Plenair verslag
Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 12 november 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting2:41 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Voordewind
Aanwezig zijn 121 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Azmani, Bashir, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Ypma en Yücel,
en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
Begroting Defensie
Begroting Defensie
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 (34000-X).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Geachte collega's, ondanks het feit dat het gisteravond laat is geworden, gaan wij nu toch op tijd beginnen.
Een hartelijk welkom aan de minister van Defensie. We beginnen vandaag met de Defensiebegroting 2015. De heer Van Dijk van de SP heeft als eerste het woord in de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, goedemorgen. We stonden hier een paar uur geleden ook, vanwege een ander debat. Door de laatste informatie heb ik mijn tekst in allerijl nog even moeten bijwerken. We gaan met goede moed verder.
De Defensiebegroting was jarenlang een B-begroting: die speelde nauwelijks een rol in het politieke debat. Tegenwoordig is dat anders. Defensie staat in het middelpunt van de belangstelling, allereerst door de conflicten rond Europa, in Oekraïne, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Defensie doet mee aan maar liefst achttien missies. Daarnaast zijn er de zogenaamde "hoofdpijndossiers": verouderde ICT, giftige stoffen, roestige helikopters en natuurlijk de JSF. Daardoor is de minister veel in beeld. Ik twijfel aan de woorden van de heer Vuijk van vorige week, die alle media-aandacht voor de minister vooral zag als het bewijs dat zij zo goed bezig is.
De problemen worden namelijk niet minder. Dat roept de vraag op of het ministerie wel goed functioneert. Ik noem een aantal onderwerpen. Het gebrek aan draagvlak voor het beleid. Veel personeel heeft geen vertrouwen in de minister. De oorzaak: veel bezuinigen, maar niet minder taken. Dat knelt. Verder is er de falende zorg voor de militairen op een missie. Kijk naar Mali: niet alleen problemen met water en toiletvoorzieningen, maar ook een gebrek aan veiligheid. Ook is er sprake van onzekerheid veroorzaakt door het uitbesteden van taken, bijvoorbeeld bij de catering. Het personeel heeft dan het gevoel dat er met hen wordt gesold. Ook is er de loonachterstand voor het personeel en zijn er de lange onderhandelingen over een nieuwe cao. Er is het falende aankoopbeleid, zoals bij de aanschaf van de NH90-helikopter, die door roest en slijtage veel wegheeft van een "vliegende Fyra". Dat geldt ook voor de JSF. De vaste kenmerken: stijgende kosten, vertragingen en technische mankementen. Nu is er weer het bericht dat de Amerikaanse ingebruikname wordt uitgesteld. Is dat juist? Zo ja, hoeveel extra tijd is daarmee gemoeid? We hebben ook begrepen dat de modernisering van kernwapens van start is gegaan, zowel voor de F-16 als voor de JSF. Dit laatste is ondanks mijn motie om geen kernwapens aan de JSF te hangen. Is dit juist? Zijn Nederlandse militairen hierbij betrokken? Ook is er het ICT-fiasco, met grote problemen voor de digitale infrastructuur. Hierbij werden zelfs vier leidinggevenden op non-actief gezet vanwege verstoorde verhoudingen. Hoe lang moeten wij wachten tot deze problemen ook gevolgen gaan hebben voor de missies, en dus voor de veiligheid van het personeel?
Last but not least: de militairen die ziek zijn geworden vanwege de kankerverwekkende stoffen PX-10 en chroom-6. Dit dossier is nog niet ten einde. Ik heb nog drie vragen naar aanleiding van gisteravond. Betreft de coulanceregeling ook mensen die zijn getroffen door PX-10? En hoe zit het met betrekking tot het online zetten van stukken met de Archiefwet? Welke plicht heeft Defensie als het gaat om het bewaren van stukken? De minister zei — en dat was rond een uur of twee 's nachts — dat zij in gesprek zou gaan met de leider van de taskforce. Wat is precies de inzet van dit gesprek? Zij zei gisteren dat zij geen moties nodig had voor deze zaak. Wat bedoelde zij daarmee?
De lijst met hoofdpijndossiers is niet gering. Hoe kijkt de minister daar zelf naar? Vindt zij dat zij voldoende in control is? Ondanks deze waslijst aan problemen wil de regering het ambitieniveau verhogen. Het moet toch niet gekker worden! Zou het niet beter zijn om eerst de bestaande problemen op orde te brengen? De ambities zijn namelijk nu al te groot voor deze krijgsmacht. De politieke wensen enerzijds en de praktijk op de werkvloer anderzijds lopen steeds verder uit elkaar. Het gevolg is dat militairen structureel worden overvraagd. Breng de ambities en de capaciteiten van de krijgsmacht nu eens bij elkaar. Houd op met roofbouw plegen op het personeel omdat je per se aan een missie wilt meedoen.
Die missies zijn er namelijk volop. Kijk naar de nieuwe missie in Afghanistan die gisteren is besproken. Kijk naar de missie in Irak tegen IS, met als doel: vernietiging van IS. Aldus Obama. Hoe realistisch is dat? Volgens diverse berichten worden slechts schamele resultaten bereikt. Het is zelfs de vraag of de operaties geen averechts effect hebben. De oorlog in Afghanistan, waar miljarden aan zijn besteed zonder vruchtbaar resultaat, moet toch tot nadenken stemmen. Waar is de reflectie?
Door de missies komen er veel nieuwe veteranen. Is de voor- en nazorg voor hen goed geregeld? Functioneert de Veteranenwet naar behoren? Zijn alle Algemene Maatregelen van Bestuur in werking gesteld of moeten er nog zaken worden uitgewerkt? Wordt tegemoetgekomen aan de wens om militairen bij ontslag niet alleen lichamelijk maar ook psychisch te onderzoeken? Die suggestie werd onlangs gedaan in de Volkskrant.
Dan kom ik op de pijnlijke affaire rond klokkenluider Fred Spijkers. Deze duurt al jaren. Kan de minister reageren op het artikel van hoogleraar Leo Huberts in Trouw van 10 september? Ik citeer: "Dertig jaar speelt dit nu. U bent de veertiende minister die met dit dossier te maken heeft. Spijkers is fysiek gesloopt, nog immer beroofd van alles wat hoort bij een normale rechtspositie, met alle consequenties van dien. Het zou de minister sieren wanneer zij een poging zou wagen een doorbraak te bewerkstelligen." Ik krijg hierop graag een reactie.
Dan kom ik op een andere zaak. Klopt het dat brigadegeneraal Spijk vanaf 1 april 2013 voor een aantal maanden zowel de functie van voorzitter van de adviescommissie bezwaarschriften had als die van persoonlijk adviseur van de minister? Is het waar dat deze combinatie van functies wettelijk verboden is? Ik kreeg dit bericht van een klokkenluider.
Het militaire instrument moet een verlengstuk zijn van de politiek in plaats van andersom, zeg ik vrij naar Von Clausewitz. Daarom moeten we alert zijn op de krachten die inzetten op meer bewapening. De motie van collega Van der Staaij zet helaas de deur open naar het verder opschroeven van de ambities. De regering spreekt al van een trendbreuk. Die moeten we vermijden. We kunnen beter op zoek gaan naar een haalbaar ambitieniveau, zoals de robuuste stabilisatiemacht in het rapport van Clingendael. Dat is al moeilijk genoeg, maar wel reëel en passend bij ons land. Het voorkomt dat we steeds ja zeggen tegen nieuwe wensen en belangrijker: het voorkomt dat we meedoen aan uitzichtloze oorlogen.
De heer Knops (CDA):
Vorige week vroeg de heer Van Dijk aan, ik meen, de heer Vuijk op welke planeet hij leefde. Het antwoord is niet echt gekomen, maar ik ga ervan uit dat het de planeet aarde is. Ik vraag me echter werkelijk af op welke planeet de heer Van Dijk leeft als hij het heeft over het ambitieniveau. Kan de heer Van Dijk reflecteren op hetgeen er in de afgelopen maanden, in het afgelopen halfjaar — laten we het beperkt houden — in de wereld is gebeurd? Welke gevolgen moet dit hebben voor de ambities van onze Nederlandse defensie-inspanningen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de heer Knops naar mijn betoog had geluisterd, had hij het gehoord. Ik ben begonnen met te zeggen dat Defensie in het middelpunt van de belangstelling staat, vanwege de conflicten rond Europa, in Oekraïne, het Midden-Oosten en in Noord-Afrika. Daar gebeurt van alles. De SP maakt bij elke nieuwe missie een afweging. Is zij proportioneel? Is zij legitiem? Is zij effectief? De heer Knops weet heel goed hoe wij daarin zitten. Bepaalde missies kunnen wij steunen, maar andere missies kunnen wij beslist niet steunen, zoals die in Irak, Afghanistan en Mali.
De heer Knops (CDA):
De heer Van Dijk kan beter ophouden met dit antwoord. Dit is namelijk nog geen begin van een fatsoenlijk antwoord op mijn vraag. Ik ga even terug naar het verkiezingsprogramma van de SP, waar zij de verkiezingen mee inging. SP wilde ruim 2 miljard afhalen van Defensie. Hoe is dat te matchen met de opmerking dat Defensie in de belangstelling staat? Dat weten we, maar welke politieke consequentie trekt de heer Van Dijk hieruit? Is de Socialistische Partij, die de NAVO ooit een verderfelijke organisatie heeft genoemd maar deze uiteindelijk erkend heeft, bereid om te erkennen dat het standpunt dat zij tot voor kort huldigde, namelijk om fors te bezuinigen op Defensie, heel gevaarlijk is?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet gekker worden. Mijnheer Knops trekt hier een heel grote broek aan, maar het was niet de SP, het was het CDA, het was minister Hans Hillen die de allergrootste bezuiniging op Defensie aller tijden heeft uitgevoerd. 1 miljard euro in Rutte I en hij verwijt nu de SP dat wij zo veel zouden doen bij Defensie. Het was het CDA dat die enorme bezuiniging inzette, mijnheer Knops, en daardoor is het personeel nu buitengewoon bezorgd en ziet het personeel nu de knellende praktijk van enerzijds meer ambities en anderzijds snoeiharde bezuinigingen onder leiding van het CDA. Dus ga mij nou niet vertellen wat de SP allemaal verkeerd doet. U hebt in de regering gekozen voor de huidige praktijk, de knellende praktijk van steeds meer oorlog voeren met steeds minder geld.
De heer Knops (CDA):
Ik zal straks in mijn eigen termijn uitgebreid terugkomen op de aantijgingen van de heer Van Dijk op dit punt, maar daar gaat het nu niet om. De heer Van Dijk stond vooraan te applaudisseren elke keer als er bezuinigd werd en heeft ook bijgedragen aan het klimaat waarin een beeld ontstond dat investeren in Defensie niet nodig is. Dus ik spreek de heer Van Dijk als lid van de SP-fractie hierop aan. Het zou hem sieren als hij antwoord geeft op mijn vraag hoe hij hier vandaag kan verantwoorden dat op dit moment 2 miljard bezuinigd moet worden op Defensie. Hoe is dat te matchen met de veiligheidssituatie in de wereld zoals we die op dit moment kennen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Knops baseert zich op verouderde informatie. Als hij de tegenbegroting van de SP 2015 had gelezen dan had hij gezien dat wij de investering van 50 miljoen in Defensie volgend jaar weliswaar ongedaan maken maar dat we verder het beleid ongewijzigd laten. De vraag die wel terecht is, is wat de SP met de krijgsmacht wil. Ik heb daar vaak opinieartikelen over geschreven. De kern van het betoog van de SP is dat wij niet kunnen en hoeven te voldoen aan dat hoogste ambitieniveau van veelzijdige inzetbaarheid, waarbij je steeds op alle niveaus bijvoorbeeld de duurste straaljagers moet kopen om maar voorop te kunnen lopen in de internationale gemeenschap. Nee, wij stellen voor om een ambitieniveau te kiezen dat past bij het formaat van Nederland. Instituut Clingendael heeft er zeer goede adviezen over gemaakt. Dat heeft gezegd dat je als Nederland niet veelzijdig inzetbaar behoeft te zijn maar dat je ook kunt kiezen voor een robuuste stabilisatiemacht. Dan kun je die bezuinigingen die het CDA heeft geïnitieerd, ook echt zinvol invullen. Dan krijg je een krijgsmacht die met dat kleinere budget ook echt goed kan functioneren, maar nu knelt de zaak omdat de minister met steun van het CDA aan al die missies wil blijven meedoen, wat spanningen oproept.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn kwaden in de wereld die heel groot zijn en die bestreden moeten worden, bijvoorbeeld het kwaad in de vorm van ISIS. Ik kan mij voorstellen dat als je voor de heel lastige vraag staat of je al dan niet moet ingrijpen in bijvoorbeeld Irak, je van oordeel bent dat ingrijpen wellicht slechter is dan niet-ingrijpen. Die afweging kun je maken. Wat ik niet begrijp van wat de heer Van Dijk zegt in reactie op de motie-Van der Staaij cum suis, is dat voor hem niet eens de vraag of er al dan niet ingegrepen moet worden aan de orde is maar dat hij zelfs niet in staat wil zijn om te kúnnen ingrijpen; hij zegt eigenlijk: ik wil niet doorgroeien gezien het kwaad in de wereld en ik wil geen stappen zetten om in staat te zijn om weerstand te bieden tegen dat kwaad.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet zeggen dat ik de laatste tijd echt verbijsterd ben over de opstelling van de ChristenUnie in het debat over het meedoen aan missies. Mijnheer Segers staat werkelijk als eerste voorop om te zeggen: we moeten bombarderen en we moeten meedoen want dit is allemaal verschrikkelijk. Laten we geen wedstrijdje doen wie hier het verschrikkelijke leed dat er nu is in Irak en Syrië het ergste vindt, want daarover zijn we het onmiddellijk eens; het is verschrikkelijk. De heer Segers weet ook dat als er genocide op bepaalde bevolkingsgroepen dreigt, de SP een ingrijpen kan legitimeren. Dat doen we ook al, maar het gaat hier over deelname aan een langjarige missie onder leiding van de Verenigde Staten met als einddoel vernietiging van Islamitische Staat. U bent een heel intelligente man, mijnheer Segers. Het gaat echter niet lukken om de Islamitische Staat te vernietigen. We raken dan verstrikt in een moeras. In 2003 zijn wij al in een moeras verstrikt geraakt door de inval in Irak door de Amerikanen. Vergeet ook de oorlog in Afghanistan niet. Die heeft per saldo helaas weinig opgeleverd. Bent u bereid om dat te erkennen, mijnheer Segers?
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dijk heeft mijn vraag niet goed gehoord. Ik wil namelijk helemaal geen discussie voeren over de vraag of we al dan niet moeten ingrijpen. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat we in een bepaalde situatie niet moeten ingrijpen, omdat het inderdaad een moeras is. Dat is een legitieme afweging. Ik spreek de heer Van Dijk aan op het feit dat hij zegt dat hij niet wil kunnen ingrijpen. Zijn reactie op de motie-Van der Staaij c.s. is: wij moeten niet doorgroeien; het is een slechte motie. Dat zegt hij bij voorbaat. Als je te maken krijgt met een situatie zoals die van de yezidi's op de berg Sinjar of de Koerden in Kobani, die als ratten in de val zitten, kun je dan ingrijpen? Dat is de vraag. De SP zegt echter dat zij niet wil dat Defensie doorgroeit, dat zij zich geen rekenschap geeft van de wereld waarin we leven en het groeiende kwaad en geweld daarin en dat zij zelfs niet wil kunnen ingrijpen. Dat zegt de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is echt volstrekte onzin. De SP kiest voor een robuuste stabilisatiemacht. Dat is zeker haalbaar met het budget dat de minister op dit moment tot haar beschikking heeft. Met die robuuste stabilisatiemacht kun je nog altijd meedoen aan missies. De heer Segers wekte zojuist de suggestie dat de SP niet wil of niet wil kunnen meedoen aan missies. Dat is echt onzin. Ik werp dat verre van me. Ik wil wel meedoen aan missies die effectief zijn. Om die vraag moet het gaan.
De voorzitter:
Ik zie de heer Segers weglopen, maar hij mag nog een afrondende opmerking maken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal heel kort zijn. De heer Van Dijk weet toch wat de verkenningen in 2010 hebben opgeleverd? Hij weet toch wat de analyses toen al waren? Daarna is er inderdaad een desastreuze bezuiniging overheen gegaan, waar CDA en VVD de verantwoordelijkheid voor hebben genomen. Maar die analyses met betrekking tot de situatie in de wereld en de krijgsmacht die wij nodig hebben, liggen er toch? Het geeft dan toch geen pas om te zeggen dat het allemaal een tandje minder kan?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die verkenningen ken ik heel goed. Wij hebben onze voorstellen daar ook op gebaseerd. Ik werp de suggestie dat de SP de krijgsmacht wil afschaffen of tot een tandeloze tijger wil maken, dan ook verre van me. Dat is echt niet waar. Ook met de plannen van de SP blijven we in het bezit van een krijgsmacht die kan opereren. We hoeven alleen niet meer op alle niveaus, te allen tijde, langdurig mee te doen aan allerlei missies. Het zou de heer Segers sieren als hij zou erkennen dat het huidige beleid van Defensie knelt. Hij kan wel zeggen dat we meer moeten investeren, maar dat gaat hem ook niet lukken. Sterker nog, hij was als gedoogpartner verantwoordelijk voor de 100 miljoen extra die nu naar Defensie gaat, maar laten we eerlijk zijn: dat is een druppel op een gloeiende plaat. De bezuinigingen gaan gewoon door. In 2018 geven we per saldo nog minder uit aan Defensie dan nu.
De voorzitter:
U hebt nog één minuut om uw betoog af te ronden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor alle duidelijkheid: de SP pleit inderdaad niet voor die investeringen. Tegen de mensen die heel hard roepen dat Defensie meer moet doen en dat daar meer geld naartoe moet, zeg ik echter wel dat zij dat op dit moment niet waarmaken.
De heer Knops (CDA):
Ik probeer te doorgronden wat de heer Van Dijk allemaal zei; dat is nog niet ingedaald. Het eerste wat hij zei, is dat de SP de plannen van het kabinet met het bijbehorende budget steunt. Dat is interessant. De SP gaat de begroting van Defensie dus niet amenderen en gaat niet weer honderden miljoenen weghalen zoals in de SP-plannen staat. Als er morgen verkiezingen zouden zijn — dat zou zomaar kunnen — zou de SP daarvoor dan een verkiezingsprogramma opstellen dat in lijn is met wat het kabinet nu voorstaat? Kunnen we dan de onzalige bezuinigingen die de SP telkens weer opvoert om de zaak kloppend te maken, tot het verleden laten behoren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De onzalige bezuinigingen zijn gedaan door het CDA. Daarover waren wij het net eens. Die bezuinigingen zijn in de praktijk uitgevoerd. De heer Knops suggereerde dat de SP het defensiebeleid van dit kabinet steunt. Dat is niet juist. Ik wil juist dat wij naar een realistisch ambitieniveau teruggaan. Tot slot heb ik gezegd dat wij in onze tegenbegroting het bedrag van 50 miljoen dat erbij komt voor 2015, er weer afhalen.
De voorzitter:
We vervallen een beetje in herhaling. De antwoorden zijn hetzelfde. Als u nog een aanvullende vraag hebt, mag u die stellen, maar anders gaan wij verder.
De heer Knops (CDA):
Ik probeer duidelijk te krijgen of de SP-fractie zal instemmen met de begroting die het kabinet heeft voorgelegd, exclusief dat bedrag van 50 miljoen. Dat zou namelijk een groot verschil zijn met de plannen die in het verkiezingsprogramma van de SP staan. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is heel simpel: zit zijn fractie op de financiële lijn van het kabinet, of zal zijn fractie tegen de begroting stemmen omdat het SP-uitgangspunt is dat zij 2 miljard minder wil uitgeven dan het kabinet?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nogmaals, wij zijn het niet eens met dat extra bedrag van 50 miljoen voor Defensie. Of dat ertoe leidt dat wij tegen de begroting van Defensie zullen stemmen, is nu nog niet aan de orde. Het zou heel goed kunnen. De stemmingen zullen plaatsvinden in de laatste week voor het kerstreces, dus we hebben nog even de tijd om daar als fractie een besluit over te nemen.
De voorzitter:
De stemmingen zijn op 27 november, zo krijg ik ingefluisterd. Zo lang hebt u dus ook weer niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is ook zo. Dat komt door Brussel.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Enkele jaren geleden was de SP nog tegen een lidmaatschap van de NAVO. Op dit moment is de SP positief over de NAVO. Er is ook actieve waardering voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Het is altijd plezierig als de Kamer daarin kan samenwerken. Hoe kijkt de heer Van Dijk naar de conclusies die getrokken zijn op basis van de in Wales gemaakte afspraken? De SP is positief over de NAVO. Zij vindt het van belang dat we de artikelen 4 en 5 hebben. Hoe ziet de heer Van Dijk dit nu? Dat is van belang voor de visie. Nogmaals: ik heb waardering voor een voortschrijdend inzicht — zo zou ik het bijna zeggen — van de SP hierin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er worden mij nu allerlei woorden in de mond gelegd. Ik zou zeggen: lees nog eens even rustig op de vernieuwde SP-website na hoe de SP precies denkt over de NAVO. Wij zeggen dat de NAVO hervormd moet worden. Daar doen wij allerlei constructieve voorstellen voor. Verder moet mevrouw Eijsink nog even preciseren welke conclusie van de NAVO-top in Wales zij precies bedoelt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb de website bekeken. Die ziet er prachtig uit en is ook inhoudelijk heel goed. De hervorming van de NAVO is door verschillende partijen in hun programma opgenomen, dus in dat gedachtegoed kunnen wij elkaar tegemoetkomen. Wat ik probeerde aan te geven — dat weet de heer Van Dijk zelf eigenlijk ook wel — is dat de Amerikanen 70% van het hele NAVO-budget dragen. Wat is de lijn van de SP in de discussie over de vraag hoe wij als NAVO gezamenlijk kunnen optreden? Dat is namelijk onze kracht: het bondgenootschappelijk verdrag dat wij hebben. Hoe kijkt de heer Van Dijk daarnaar? Het gaat niet altijd alleen om de middelen; het gaat ook om de visie die erachter zit en het langetermijndenken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor de visie en het langetermijndenken verwijs ik nogmaals naar de website van de SP. Daarop staan onze voorstellen om de NAVO duurzaam te hervormen. Mevrouw Eijsink vroeg naar het budget. Dat is een interessante vraag. Er zou een oude afspraak zijn om 2% van het bnp uit te geven aan defensie. Het is een heel interessante vraag of de Partij van de Arbeid het daarmee eens is. Als wij dat namelijk zouden doen, moeten er heel wat amendementen op de begroting worden ingediend, want daar voldoet de begroting nu absoluut niet aan. Ik zou ook willen zeggen dat het geen verstandige doelstelling is om krampachtig vast te houden aan een verouderde norm van 2%, afkomstig uit de tijd van de Koude Oorlog. We hebben net de val van de Muur herdacht. Ik zou dus zeggen: zet de schaarse middelen verstandig in en houd niet vast aan een norm van 2%. Dat lijkt me ook helemaal niet passen bij het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Wie dat leest, ziet dat er fors wordt bezuinigd op Defensie.
De voorzitter:
Dat waren uw afrondende woorden. Die leiden nog tot een laatste reactie van mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is natuurlijk wel heel gemakkelijk van de heer Van Dijk. Je kunt heel lang debatteren over de 2%-norm. Griekenland voldoet aan de 2%-norm. Dat wil niemand eigenlijk weten. Daarmee wordt eigenlijk al aangegeven hoe de Partij van de Arbeid in die 2%-norm zit. We kunnen daar een heel verhaal over houden. Daar ging de vraag echter niet over. Nogmaals, in het parlement van de NAVO, in de NAVO Assemblee, is de SP daar uitgesproken over. Het gaat niet alleen maar over middelen, het gaat ook over de visie op lange termijn en over de nodige samenwerking. Het gaat ook over de vraag of de SP bereid is om over de soevereiniteitsdiscussie te spreken. Daar heb ik het over.
De voorzitter:
Dat is helder. Daarop krijgt u nog een antwoord van de heer Van Dijk. Daarna is de heer Van Dijk klaar met zijn inbreng.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een goede vraag. Wij zijn een groot voorstander van samenwerking met landen. Dat doen we ook al. Ik noem Duitsland, België en Engeland. Als dingen slimmer kunnen worden georganiseerd, moeten we dat vooral doen. Soevereiniteit is natuurlijk een gevoelig punt. Wij vinden wel dat de inzet van militairen bij missies altijd een afweging moet zijn in dit parlement. Ik merk dat bij de regering de behoefte bestaat om dat soevereiniteitsbegrip op te rekken, zodat er bijvoorbeeld gemakkelijker vanuit Europa besloten kan worden over de inzet van Nederlandse militairen. Daar moet je uiterst zorgvuldig mee omgaan.
De voorzitter:
Dat doen we ook met de tijd. Ik bedank de heer Van Dijk voor zijn bijdrage en geef het woord aan de heer Vuijk van de VVD-fractie.
De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Het werd gisteravond laat. De minister weet echter niet dat een aantal leden van de vaste commissie voor Defensie daar drie weken geleden al behoorlijk mee geoefend heeft. Ik heb toen namelijk samen met de collega's Van Dijk en Hachchi 's nachts om 03.00 uur in Mali onder de Afrikaanse sterrennacht mee wachtgelopen. Wij weten dus wel wat nachtbraken is.
De waaromvraag is vanochtend al even aan de orde gekomen in het betoog van collega van Dijk. Ook voor de VVD is dat een belangrijke vraag. Waarom is een goede defensie noodzakelijk? Waarom staan wij daarover zo scherp met elkaar te debatteren? Het gaat om het beschermen van onze belangen en om het handhaven van de internationale rechtsorde. De vraag is natuurlijk: waarom is daar geweld voor nodig? Bij het beantwoorden van die vraag lopen wij wat uit de pas met de SP. Daar is geweld voor nodig, omdat sommigen in deze wereld geweld niet schuwen om onze levenswijze te bedreigen.
Wij zien dat de Europese grenzen in brand staan. De Russische beer roert zich met special forces in Oekraïne en met roekeloos vliegende bommenwerpers boven Europa. De 298 inzittenden van vlucht MH17 werden slachtoffer van een conflict aan de grenzen van Europa. Moordende jihadisten houden met zware wapens huis in Irak en Syrië. Ze staan bij de Turkse grens. Afgereisde extremisten die terugkeren, vormen een gevaar voor ons land. We zagen vorig jaar gewapende groepen die probeerden een vrijstaat te creëren in Mali. Er komen over de Middellands Zee enorme vluchtelingenstromen naar Europa toe. Piraten gijzelen tot op de dag van vandaag zeelui voor de kust van Somalië. We zien China opkomen als regionale macht en met wapengekletter de buren onder druk zetten.
Daar komt nog een vraag achter vandaan. Waarom bedreigen zij ons dan met geweld? Defensie is belangrijk, omdat wij hechten aan onze felbevochten vrijheid en omdat wij met hard werken welvaart hebben opgebouwd. Wij hebben de welvaart en de vrijheid om eigen keuzes te maken, om onze talenten te kunnen waarmaken en om ons vrij te uiten, om te zeggen wat we denken en voelen. Dat is belangrijk. Die vrijheid is waardevol voor ons. Daarom is defensie voor ons zo belangrijk. Onze krijgsmacht is een van de instrumenten van buitenlands beleid. Het hebben van een sterke krijgsmacht werkt afschrikwekkend en is wat ons betreft de beste garantie om hem niet te hoeven gebruiken. Effectief optreden is hard nodig wanneer het misgaat en onze belangen op het spel staan, zoals we de afgelopen maanden hebben kunnen zien. De aanslag op MH17 en de opmars van IS in Irak en Syrië hebben het draagvlak voor Defensie onder de bevolking en in de politiek vergroot. Anderzijds toont dit aan dat we nooit zullen kunnen voorspellen op welke strijd wij ons met onze krijgsmacht moeten voorbereiden.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Bontes een vraag over.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zijn allemaal grote woorden van de VVD-woordvoerder, de heer Vuijk, maar onder de VVD en deze VVD-minister gaat de sloop van de krijgsmacht gewoon door, ondanks de dreiging van ISIS, de oorlog met ISIS en de dreiging van de Russen. Kort geleden heb ik een motie ingediend waarin werd opgeroepen tot het investeren van 5 miljard in Defensie om de slagkracht van Defensie te vergroten. Waarom heeft de heer Vuijk ons toen niet gesteund?
De heer Vuijk (VVD):
De hoogte van de defensie-uitgaven komt ook in de context van andere uitgaven binnen onze overheid tot stand. We hebben gezien dat meer zaken om financiële middelen vragen. We moeten deze vraag zien in de context van de financiële crisis die ons land sinds 2008 teistert. Daardoor zijn enorme uitgaven, enorme bezuinigingen en enorme ombuigingen nodig geweest. Daaraan heeft ook Defensie een steentje bijgedragen. Ik denk dat het aan dit kabinet te danken is dat er nu sprake is van een trendbreuk. Het is geen grote trendbreuk, maar het is een trendbreuk. De enorme bezuinigingen zijn gestopt en we hebben de weg omhoog ingeslagen. Dat heeft dit kabinet gedaan, dus met steun van de PvdA, maar ook met steun van D66, de ChristenUnie en de SGP. Dat is een beweging omhoog. Waarom geen 5 miljard? Omdat 5 miljard ver buiten de begrotingsruimte ligt die überhaupt beschikbaar is voor het verhogen van de uitgaven van welk departement dan ook. Ik denk dat u daar uw verklaring hebt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De afspraak met de NAVO is gewoon dat 2% van het bnp wordt geïnvesteerd in Defensie. Daar waar het gaat om ontwikkelingshulp en meer geld voor asielzoekers, geeft de heer Vuijk met zijn VVD wel thuis. Nu het om Defensie gaat, geeft hij niet thuis. We komen gewoon onze afspraken niet na. Mijn conclusie is dat Defensie zeer weinig aan de VVD heeft. Dat is zo en dat zal voorlopig ook wel zo blijven.
De heer Vuijk (VVD):
De afspraak met de NAVO is een ongeschreven afspraak die echter toch in Wales is bevestigd. Daarin staat de lidstaten zich weer gaan richten op die 2%. Dat wil echter niet zeggen dat die 2% in één keer gehaald zou moeten worden. Dat is in het geheel niet afgesproken. In de stukken kunt u lezen dat die 2% iets is waarop je je moet richten. Er wordt in dat verband over "a decade" gesproken, over meer dan tien jaar. Wij zullen in dit huis met elkaar moeten bespreken hoeveel waarde wij daaraan hechten. Om van het ene op het andere jaar bij motie te zeggen dat we 5 miljard bijplussen, past echter niet in mijn beeld van de realiteit.
De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag die dan wel gerechtvaardigd is, is: wat is de inzet voor komend jaar en op welke termijn moet die 2% dan bereikt worden? Laten we vooruitkijken. We kunnen eindeloos terugkijken naar bezuinigingen in het verleden, maar dat lijkt mij niet vruchtbaar. Als wij zeggen dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen binnen het NAVO-verband, op welke manier zal daar wat de VVD-fractie betreft dan invulling aan worden gegeven?
De heer Vuijk (VVD):
Eerst hadden we een begroting met een bezuinigingsopgave en nu zien we er een plus op komen. De trend is dus al gezet; we hebben een ombuiging gemaakt. Dat is sowieso al een politieke prestatie van formaat die in deze coalitie, met steun van de constructieve drie, waarvan uw fractie deel uitmaakt, breed is ingezet. Ik denk dat die beweging op een goede manier is versterkt door de aangenomen motie-Van der Staaij, die een begrip begint te worden. Daarmee zitten wij nog niet op die 2%. Dat is zo, maar het gat met die 2% is zo groot dat wij dat niet hier op deze plek even dicht kunnen roeien. Ik denk dat de motie-Van der Staaij een uitstekende invalshoek bevat om het komend jaar te bekijken hoe je die ruimte verder kunt zoeken en vinden en hoe we het daarover met elkaar eens gaan zijn. Ik ben het ermee eens dat het geen zin heeft om als enige partij in deze Kamer grote woorden te roepen dat we 5 miljard gaan opplussen. We zullen dat echt samen moeten doen met de PvdA en samen met u. Ongetwijfeld zullen we bij het CDA ook weer voor steun aankloppen dat we dit samen moeten doen. Dit gaat om zulke grote bedragen, dat gaan we niet op een ochtend regelen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer Vuijk eens dat dit om zo veel miljarden gaat dat het niet realistisch is om dat op heel korte termijn te bereiken. De heer Vuijk heeft de handen vrij als het gaat om het bepalen van de inzet van de VVD-fractie. De minister heeft te maken met andere ministers en met het coalitiespel. Hier staat de vertegenwoordiger van de VVD-fractie die wel kan zeggen dat zijn ambitie is om er volgend jaar dit bij te doen en in deze termijn toch naar die 2% te groeien. Wat zijn dan heel concreet de stappen die de VVD-fractie wil zetten, op korte termijn en op lange termijn, om waar te maken wat wij in Wales hebben beloofd?
De heer Vuijk (VVD):
Het is niet aan mij om hier op die manier met concrete bedragen te strooien. Wat u van mij wel kunt krijgen, is de opmerking dat wij mee zullen duwen om de opwaartse druk op de defensie-uitgaven vast te houden. Er komt een nieuwe internationale veiligheidsstrategie. Die zal handvatten geven voor de manier waarop wij naar onze buitenwereld kijken. Vinden wij daar de handvatten om nog eens goed naar de ambitie van Defensie te kijken? Ongetwijfeld zal dat ertoe leiden dat er iets bij moet. In die zin verschil ik zeer van mening met de heer Van Dijk, die zegt dat de ambitie van de krijgsmacht naar beneden moet, zodat die binnen het budget past. Wij zeggen nu, kijkend naar de veiligheidsdreiging, dat het wel eens zo kan zijn dat je tot de omgekeerde conclusie komt, dat die ambitie misschien zelfs wel omhoog moet en dat je er wat middelen bij zou moeten hebben.
Ik denk dat het zaak is om het komende jaar samen op te trekken, echt coalitiebreed, samen met de PvdA en met de constructieve drie, waarbij het CDA zo mogelijk ook aanhaakt, om te kijken waar die ruimte zit. Ik kan nu al voorspellen dat dat niet makkelijk zal zijn, want er zijn heel veel departementen die zuchten onder zware hervormingen en die zullen proberen een vinger te krijgen achter het beetje economische groei dat wij op dit moment kennen en de ruimte die dat mogelijkerwijs zal geven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik word erg benieuwd naar de concrete inzet van de ChristenUnie straks, maar dat gaan we horen. Er komt blijkbaar een getal. Ik heb wat moeite met de woorden van de heer Vuijk dat de ambitie en het geld wat omhoog moeten en dat andere ministeries het ook moeilijk hebben. Volgens mij hebben we in de motie uitgesproken dat de ambitie leidend moet zijn. We zullen in het voorjaar ongetwijfeld zien dat die ambitie groot is, helaas, gezien de onveiligheidsproblematiek in de wereld. Staat de VVD dan ook voor haar woorden en zegt zij dan ook: het zal moeilijk zijn, maar we zijn er niet met 25, 50 of 100 miljoen, het zal waarschijnlijk om grote klappen gaan en we gaan ons uiterste best doen om het budget te leveren om die ambitie ook te realiseren?
De heer Vuijk (VVD):
Ik ga mij hier niet laten verleiden tot het noemen van bedragen, want dat zal een enorme ballast met zich meeslepen in de discussie in het komende halfjaar. Dan moeten wij die discussie met elkaar voeren en moeten wij eruit zien te komen. U vindt mij wel aan uw zijde als u zegt dat er sprake is van opwaartse druk, want in tegenstelling tot de discussie die de heer Van Dijk net voerde, is de inzet van de krijgsmacht en het beantwoorden van veiligheidsdreigingen geen vrije beleidskeuze. Het is niet zo dat de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken vrijblijvend kan zeggen: dit doen we wel, dat doen we niet. Veiligheidsdreigingen komen op je af. De tegenstander kiest jou, je kiest niet zelf je tegenstander, die ruimte heb je niet. Daarom vinden wij een goede krijgsmacht zo belangrijk. Dat zal wat mij betreft dominant zijn in de discussie hoeveel middelen wij nodig hebben. Dat zal altijd een groeipad over de jaren zijn en gaat niet in één keer. Daarbij zal wat mij betreft een decade, zoals het door de NAVO wordt genoemd, dus een tienjaarsperiode leidend moeten zijn.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Realistisch moeten we altijd zijn. Het probleem was in het verleden dat we altijd erg realistisch waren en zeiden: we zouden wel willen maar we kunnen niet. Een trendbreuk betekent ook dat we echt van een andere kant gaan redeneren en zeggen: dit moet en we moeten ervoor zorgen dat de financiën die daarbij horen geregeld worden. Het zij zo dat daar dan weer realistische paden bij komen, maar de vraag is dan wel of de VVD niet gelijk realistisch wordt en zegt: we hebben 50 miljoen, dus meer kan helaas niet. Nee, we zouden eigenlijk X moeten doen en dat moeten we zien te realiseren.
De heer Vuijk (VVD):
Ik denkt niet dat het juist is om uit te gaan van een specifiek bedrag. Dat kan niet het uitgangspunt zijn, want dan wordt het een kwestie van "geld zoekt een doel". Daar zijn we niet voor. Waar wij voor zijn is dat er een goede veiligheidsanalyse komt van wat wij moeten doen. In die veiligheidsanalyse moeten we echt goed naar de buitenwereld kijken en alle dreigingen oppakken, de geopolitieke dreiging maar ook de regionale dreiging om de grenzen van Europa heen. Dat is heel belangrijk. Daar moet de ambitie van de krijgsmacht bij passen. Daar moeten we de discussie over voeren. De VVD is wel zo realistisch om te zeggen dat je samen moet optrekken. Het kan ook niet anders. Anders kom je niet bij een coalitie terecht. Je moet een breed draagvlak hebben, zeker voor dit soort belangrijke vraagstukken. Er is niet alleen draagvlak nodig voor missies. Er is ook draagvlak nodig als het gaat om geld. De heer Dijkgraaf vindt de VVD aan zijn zijde als het gaat om opwaartse druk. Er is immers sprake van een gewijzigde veiligheidssituatie, met al het gedoe om ons heen. Ik gaf daarnet een bloemlezinkje van de zaken zoals ik ze zie. Dat is voor wat mij betreft wel reden om over onze krijgsmacht te zeggen dat er wel een plus bij kan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Vuijk maakt deel uit van de grootste regeringspartij, de VVD, maar hij staat hier te verkondigen: het is niet aan mij om met concrete bedragen te komen. Ik snap daar echt helemaal niets van. Wat wil de heer Vuijk nu? Nu is er een bezuiniging van zowat anderhalf miljard, die wordt verzacht met 50 miljoen. Die verlichting van 50 miljoen is minder dan een druppel op een gloeiende plaat.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waar staat de heer Vuijk nu eigenlijk voor?
De voorzitter:
Waar staat u?
De heer Vuijk (VVD):
Ik heb net in antwoord op de eerste interruptie van de heer Bontes al aangegeven dat we, als we praten over dergelijk grote bedragen, even goed moeten bekijken waar we vandaan komen en wat de context is. De context is 2008, de grootste crisis van de afgelopen 100 jaar, waar we in zijn gedoken en waar we nu, zes jaar later, heel langzaam uitkomen. Defensie heeft daar haar steentje aan bijgedragen. De trendbreuk is in wezen al ingezet met het kabinet-Rutte II. Dit kabinet bezuinigt ruim 16 miljard, maar Defensie is ontzien. Die is op nul gehouden. Daargelaten dat de minister nog een moeilijke opgave had om uitgaven nog steeds binnen de financiële kaders te zetten, omdat er nog iets bijkwam. Hier hebben we vorig jaar al eindeloos over gediscussieerd.
Nu hebben we een trendbreuk bereikt. We gaan naar boven. Dat is wat mij betreft al voldoende. Als mij wordt gevraagd waar ik sta, zeg ik: daar! We hebben de trend gebroken en we gaan omhoog.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Vuijk wil zich niet wagen aan concrete bedragen. Hij durft dat kennelijk niet of hij mag dat niet. Wij hebben echter ook een motie ingediend om via een meerjarenplan te komen tot die NAVO-norm van 2%. In die motie wordt verzocht om geleidelijk aan met een stappenplan te komen en dat uit te laten werken. Maar die motie is ook niet gesteund door de VVD. Waarom niet?
De heer Vuijk (VVD):
Wij konden ons niet vinden in het pad en de concreetheid van dat pad, omdat wij niet zagen dat daarvoor voldoende steun was. Wij kunnen ons wel vinden in de motie-Van der Staaij waarin eigenlijk hetzelfde staat, maar die het nog niet zo hard vastbindt. Dat zou de heer Bontes ook een plezier moeten doen. In die motie wordt verzocht om de ambitie in overeenstemming te brengen met wat we om ons heen zien en om te zoeken naar financiële middelen. Ik vind dat een heel goede motie. Volgens mij gaat het hier om dezelfde richting. We zijn het eens over de richting; we moeten omhoog. We zijn het alleen nog niets eens over de exacte bedragen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Vuijk sprak, zeker aan het begin van zijn betoog, heel mooie woorden over vrijheid en veiligheid. Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. Maar die mooie woorden van de VVD-fractie heb ik in de afgelopen debatten steeds gehoord. Dan heb ik het over de debatten over de vele probleemdossiers die deze minister voor zich ziet. Gaan wij vandaag in ieder geval van de VVD horen dat er toch wel iets meer realisme in gaat komen? Gaan wij van de VVD horen dat zij ook vindt dat er problemen zijn en dat er niet weggekeken kan worden?
De heer Vuijk (VVD):
Ja, daar kom ik nog op terug in mijn tekst. Ik stel voor dat mevrouw Hachchi deze interruptie een paar minuten aanhoudt. Daarna kan zij mij nog even onderbreken en dan gaan we deze discussie met elkaar voeren.
De voorzitter:
U komt dus nog terug, mevrouw Hachchi. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even doorgaan op de interrupties van met name de collega's van de SGP en de ChristenUnie. Zij hijgen in de nek van de heer Vuijk. Zij vinden dat hij niet voldoende doet en dat er meer geld naar Defensie moet, omdat er meer capaciteit moet komen. Ik wil graag aan de andere kant hangen. De heer Vuijk zegt steeds dat we die tegenstanders niet zelf kiezen, dus dat we ons daartegen moeten wapenen. Maar is dat wel zo? Kijk eens naar de afgelopen tien jaar, naar de oorlog in Irak in 2003. Kwam die oorlog nou van buiten of kwam die van onze bondgenoten? Was die oorlog effectief? Ik heb het over de oorlog in Irak die in 2003 begonnen is door de Amerikanen.
De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp dat de heer Van Dijk die discussie op deze manier wil voeren, maar blijft staan dat de strijd ons kiest. Wij kiezen niet de strijd. Het is geen vrije beleidskeuze. Je kunt niet bij alles zeggen, en dat maakt dit departement zo anders dan de andere departementen, dat er sprake is van een vrije beleidskeuze. Je hebt die vrijheid niet. Laten we een ander voorbeeld pakken, dat misschien iets minder beladen is en waarover wij ook al hebben gesproken: Mali. Mali dreigde onder de voet te worden gelopen. De beslissing om daar militair op te treden, moest in dagen worden genomen, misschien wel in uren. Ik heb er niet bij gezeten toen dat in Parijs gebeurde, maar het was duidelijk dat, als er niet was ingegrepen, Mali een vrijstaat zou zijn geworden voor terrorisme. Dat zou rechtstreekse gevolgen hebben voor ons land. Op het moment dat terroristen daar kunnen worden opgeleid, vrijuit kunnen trainen en hun oefeningen kunnen doen, gaan wij daar ook in Europa last van krijgen. Omdat wij dat niet willen, heb je geen vrije keus en moet je optreden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik erken direct dat er op dit moment veel spanningen zijn in de wereld. Kijk naar afgelopen zomer. Maar is de heer Vuijk bereid om eerlijk te reflecteren op de oorlogen die de afgelopen tien jaar zijn gevoerd, mede op initiatief van de bondgenoten van Nederland? Kijk naar de oorlog in Irak. Kijk naar de oorlog in Afghanistan. Wat zijn daar de resultaten van? Zijn die oorlogen grote successen geworden of zijn de problemen alleen maar groter geworden? Zoals oud-minister Timmermans zei: IS is als een veelkoppige draak. Je hakt er één kop vanaf en er komen er weer vijf terug. Waren die oorlogen nu succesvol?
De heer Vuijk (VVD):
Een kort antwoord. Ik pak het laatste element er even uit, de opmerking van oud-minister Timmermans dat IS een veelkoppige draak is. De vraag is wat er gebeurt als je niets doet. Je kunt je afvragen of het zin heeft als je wel wat doet. Die vraag kunnen wij ons altijd stellen maar we zullen het antwoord nooit weten. Dat is onmogelijk. Je kunt dat niet weten. Je kunt echter niet wegkijken. Ik herinner mij nog een debat in de Kamer waarbij minister Timmermans Kamerbreed werd aangesproken op het feit dat we niet in het kamertje zaten waar werd gesproken over die missie. Dat brengt emotie met zich. In dit geval ging het om een bevolkingsgroep die op een berg zat en grote problemen had. De vraag is dan niet meer aan de orde wat dit uiteindelijk gaat opleveren, welk resultaat. Je moet iets doen. Je moet die mensen helpen. Je kunt niet wegkijken. Dat punt speelt hier. De inzet van de krijgsmacht is in de meeste gevallen geen vrije beleidskeuze. Je moet acteren. De vijand zoekt jou uit en niet andersom.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. De heer Van Dijk heeft twee interrupties gehad. We moeten nu echt door, want anders wordt het veel te laat.
De heer Vuijk (VVD):
De jacht op schaarse grondstoffen leidt wereldwijd tot nieuwe politieke dynamiek waaraan ons land zich niet kan onttrekken. Meer dan ooit is de wereld onzeker, onvoorspelbaar en gevaarlijk. De ene keer betreft het onze handelsbelangen in de vorm van piraterij, dan weer extremistisch religieus geïnspireerd terrorisme of onze eigen mensen die gevaar lopen of onrecht wordt aangedaan. Een bijzondere dreiging gaat dan uit van onbeheersbare immigratiestromen vanuit een door regionale conflicten verscheurd Noord-Afrika. We hebben door middel van interrupties uitgebreid gediscussieerd over de waaromvraag. Waarom is dit belangrijk? Wat mij betreft is de VVD-conclusie dat de dreiging ons uitzoekt en niet andersom. Het is niet aan de minister om in een vrije keus te kiezen en de ambitie naar beneden bij te stellen alsof wij daar zelf helemaal over gaan. Dat is gewoon niet zo.
Ik stap over naar de opmerking van mevrouw Hachchi. Het kabinet is nu twee jaar onderweg. We zijn halverwege. Er is veel gebeurd. Defensie staat volop in de belangstelling — de heer Van Dijk wees daar al op — maar soms in negatieve zin als gevolg van incidenten. Ik denk dat dit de opmerking is waar mevrouw Hachchi op doelde. Een lange reeks van zaken speelt hierbij een rol. We praten over ICT, de NH90 en de reservedelenproblemen bij de CV90. Ik wijs op de aanloopproblemen met de F-35 waar de pers iedere keer op doelt. We praten op personeelsgebied over verf en schoonmaakmiddelen. Zo is er een reeks van zaken. Mevrouw Hachchi vroeg hoe de VVD daartegenaan kijkt. Dat is heel simpel. Als je de kast leegruimt, als je de bezem hanteert en begint te vegen, als je de trap van boven schoonveegt, vallen er zaken uit. Dat is wat hier gebeurt. Er vallen zaken uit de kast. Er worden problemen aangepakt. Deze minister pakt problemen aan en probeert ze op te lossen. Als je op deze manier de boel opruimt, worden er dingen zichtbaar. Dat is het realisme dat de VVD in deze discussies probeert te laten zien. Daar is niets aan te doen, maar je moet door; je hebt geen keus. ICT-problemen? je moet door. Ik heb met u daarover gediscussieerd en u vroeg aan mij hoe ik daartegenaan kijk. Ik zei toen: kun je je nu andere maatregelen voorstellen dan de maatregelen die genomen zijn? Ik kan ze in ieder geval niet bedenken. De top is vervangen en de minister heeft capabele mensen aangesteld. Problemen zijn geanalyseerd. Dat was een van de grote discussiepunten met de Algemene Rekenkamer, die zei: Defensie gaat altijd gemakkelijk over tot maatregelen, zonder de analysefase. Nu is er tijd genomen voor de analysefase. De top is vervangen en er is een pakket aan maatregelen vastgesteld. Er ligt een visie, zelfs in een mooie glossy zoals wij hebben kunnen zien. De minister marcheert vooruit, om in militaire termen te spreken. Wij zien haar daadkrachtig optreden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het is goed dat de VVD-fractie bij deze begrotingsbehandeling ook al die probleemdossiers opsomt die de minister van Defensie voor zich heeft. Maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat deze minister twee jaar aan het vegen is en dat er nu allerlei problemen voorbij komen. Dat is volgens mij niet helemaal de juiste voorstelling van zaken. Er zijn heel veel projecten, neem de ICT bijvoorbeeld, waarin de minister wel meteen doorpakt, maar zelf verrast wordt door de problemen die zich voordoen. Als de Kamer daarover met de minister debatteert, waarbij de minister aangeeft dat zij niet "in control" is, is het ook terecht dat de Kamer er verder bovenop gaat zitten. Vervolgens blijkt dat de minister nog steeds geen plan van aanpak heeft. Kortom, dit is een voorbeeld van de verschillende probleemdossiers waarover de VVD-fractie niet helemaal de juiste voorstelling van zaken geeft, als zij zegt: deze minister is zodanig aan het opruimen, dat daardoor al die problemen voorbijkomen.
De heer Vuijk (VVD):
Dit is een mooi perspectief, in de trant van "hoe kijk je daartegenaan?" Wij zien een minister die de rommel aan het opruimen is. Wij zijn nu twee jaar onderweg. Dit probleem kwam in januari aan het licht. Toen was de minister ruim een jaar onderweg. Zij blijft vegen en er zijn problemen die niet het gevolg zijn van het beleid van deze minister, maar die hun oorsprong vinden in beleid van bewindslieden hiervoor, nog weer daarvoor en nog verder terug. Volgens mij is de kiem voor de problemen al meer dan tien jaar geleden gelegd. Zij worden nu opgelost en in mijn beleving gebeurt dat adequaat. Ik vind de ICT-problematiek wel een mooi voorbeeld. Ik heb daar zelf over gezegd dat ik zie dat er een analyse is geweest en dat de minister hard heeft ingegrepen. Zij heeft de Kamer proactief geïnformeerd. Het was niet zo dat wij het in de krant lazen; de minister stuurde een brief. Vervolgens hebben wij een analyse gezien. Er zijn maatregelen genomen en die worden nu gewoon uitgerold. Ik heb ook gezegd dat ik buitengewoon veel waardering heb voor de manier waarop juist dit probleem wordt aangepakt. ICT is de backbone van de organisatie. De hele organisatie draait daarop.
Tegelijkertijd gaat alles gewoon door. Er worden zware missies uitgevoerd en de reorganisatie gaat gewoon door. Bezuinigingsopgaven worden gerealiseerd en het financieel beheer wordt verbeterd. Dat laatste gaat gestaag, aldus de Rekenkamer. Je kunt het beeld neerzetten dat het allemaal hel vervelend en rot is, maar daarnaast kun je ook zeggen: kijk er eens even naar, hoe gaat het nu eigenlijk? In die zin zijn wij het volgens mij met elkaar eens. Wij marcheren vooruit. De minister is bezig om hier grip op te krijgen. Wij kunnen hier dan wel een detaildiscussie voeren over de vraag wat "in control" precies betekent, maar uit ervaring weet ik hoe een organisatie eruit ziet die niet "in control" is. Dat is niet wat ik hier zie. Ik zie een organisatie die gewoon haar werk doet.
Mevrouw Hachchi (D66):
Deze minister is ook verantwoordelijk voor alles wat haar voorgangers hebben meegemaakt en hebben gedaan. Laten wij dat als uitgangspunt nemen. Ik vind het goed dat ook de VVD-fractie erkent dat die problemen er zijn. Ik mag toch hopen dat ook de heer Vuijk begrijpt dat dit problemen zijn die niet door de grote schoonmaak waarmee deze minister begon uiteindelijk op tafel zijn gekomen? Wat ik veel belangrijker vind, is dat ik de VVD-fractie aan mijn zijde vind om in de tweede periode van deze minister, als het kabinet er nog twee jaar zit, ervoor te zorgen dat er nu ook echt voortgang geboekt gaat worden op die dossiers. Ik heb de term "prestatieafspraken" gebruikt. De heer Vuijk mag een ander woord gebruiken, maar de Kamer moet deze minister nu echt aan de afspraken kunnen gaan houden en haar daarop kunnen afrekenen.
De heer Vuijk (VVD):
De woordkeus van mevrouw Hachchi is in die zin bijzonder dat die mij wat afleidt van wat ik eigenlijk wilde zeggen. Ik denk niet dat mevrouw Hachchi ons aan haar zijde vindt, maar dat wij mevrouw Hachchi aan onze zijde vinden, omdat wij het eens zijn over de richting waarin wij moeten lopen, namelijk vooruit; de problemen moeten worden opgelost. In het ICT-debat hebben wij heel specifiek gekeken naar de oplossingsrichtingen die de minister kiest en de analyse die daaronder ligt. Daarover heb ik geen discussie gehoord. Kennelijk zijn we het daarover eens. We zijn het eens over de richting. We zijn het eens over de manier waarop deze problemen moeten worden aangepakt. Het enige waarover we nog van mening verschillen is het tempo en heel specifiek de vraag wanneer het plan van aanpak komt. Ik ben ervan overtuigd dat er in het eerste kwartaal gewoon een vinklijst ligt. Aan de hand daarvan kunnen we zeggen: goh, dat zijn de stappen die de minister gaat zetten. Ik maak me daarover dus geen zorgen. Ik heb daarom ook mijn vertrouwen uitgesproken in de lijn waarlangs deze route loopt. Dat betekent dus eigenlijk dat wij mevrouw Hachchi aan onze zijde vinden. Ik kijk daarbij eerder ook nog naar de PvdA, die boven op dit dossier zit. Zij en mevrouw Hachchi zien zichzelf als de probleemeigenaren. Zij identificeren zich er bijna mee. Zij zeggen: dit moet echt opgelost worden. Laat ik zeggen: we vinden elkaar. Dat lijkt mij een betere omschrijving; we vinden elkaar.
De voorzitter:
Dat is een mooie conclusie. De heer Vuijk vervolgt zijn betoog.
De heer Vuijk (VVD):
Dit waren de incidenten waardoor het ministerie soms in de belangstelling staat. Er is echter ook een andere kant. Die kant wil ik ook graag belichten. Volgens mij is het juist ook aan de VVD om dat te doen. Ik hoef alleen maar te wijzen op de mooie repatriëring van de slachtoffers van MH17 en de wijze waarop deze slachtoffers hun waardigheid terugkregen door de prachtige procedure en ceremonie die daarvoor door de militairen was georganiseerd. Afgelopen zaterdag was ik in Eindhoven om dat met eigen ogen te zien. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat indrukwekkend vind. Ik vind dat we dankbaar moeten zijn dat er mensen zijn die dit kunnen en die dit voor ons doen.
Het draagvlak voor Defensie neemt in die zin toe. Ook klinkt er breed de roep om Defensie in te zetten. In een interruptie kwam al even de strijd tegen ISIS langs. In dat verband stonden woordvoerders van bijna alle fracties in de Kamer hier aan de interruptiemicrofoon om minister Timmermans te vragen waarom we toch niet in dat kamertje zaten om ten strijde te trekken. Daarbij horen ook financiële middelen. Wat dat betreft ben ik het eens met de woorden van de ChristenUnie en de SGP van zojuist. Op dat vlak staan we tegenover de heer Van Dijk, die zegt dat we de defensiemacht kleiner moeten maken omdat die arme militairen overbelast zijn. Dat laatste deel ik niet.
Waar komen we vandaan? Volgens mij is het goed om daarover een paar woorden te zeggen. In 2012 spraken we met elkaar over het regeerakkoord. We spraken over orde op zaken stellen. We spraken over de vraag hoe de uitgaven van Defensie binnen de kaders van de begroting gebracht konden worden. We spraken over de vraag hoe we een besluit over de opvolger van de F-16 zouden nemen. Dat is allemaal gedaan. In 2013 ging het over de inhoud en over de nota In het belang van Nederland. Het kabinet hakte de knoop door en koos de F-35 als de opvolger van de F-16. Men heeft dus niet stilgezeten. Samen met de bevriende oppositie werd het Joint Support Ship toch in de vaart genomen, werden kazernes in Assen en Rotterdam opgehouden en werd het 45ste bataljon in stand gehouden.
En nu is het 2014. We beoordelen vandaag de begroting voor 2015. Daarin staat voor 8 miljard aan uitgaven opgenomen en staat 300 miljoen voor ontvangsten. Netto wordt er 7,6 miljard uitgegeven. Dat komt neer op 1,2% van het bnp. In een interruptiedebat hadden we het zojuist over de afspraak binnen de NAVO. Daar zitten we dus nogal wat vanaf. Wat vindt de VVD daar nu van? Uit de begroting blijkt dat Defensie gestaag werkt aan een betere financiële onderbouwing van die begroting. Dat vindt mijn fractie al een heel belangrijk punt, want die onderbouwing is jaren niet goed geweest. De Rekenkamer oordeelt dat we de goede kant op marcheren. Dat is winst. We gaan verder, maar we zijn er nog niet. We zoeken naar die trendbreuk, na jaren van bezuinigingen, en naar de invulling van die trendbreuk. We zoeken naar structureel meer geld. We moeten het voortzettingsvermogen herstellen. Dat is de belofte voor de toekomst. Daarmee gaan we aan de slag. Ik heb gezien dat die extra 100 miljoen is belegd met heel concrete maatregelen die precies pinpointen op dit probleem. Dat is volgens mij interessant. Ik vraag de minister daarop nog te reflecteren en dat nog eens goed te benadrukken. Wat doen we daar nu eigenlijk precies? Hoe helpt dat nu het voortzettingsvermogen te versterken? Het voorbeeld op dit vlak dat bij mijn fractie toch wel stevig is aangekomen, is dat van de Patriotmissie, die moest worden beëindigd omdat het voortzettingsvermogen tekort bleek te schieten. Ik denk dat ik nu mevrouw Hachchi een plezier doe door een knelpunt te benoemen. Ik vond het de minister sieren dat zij dat zonder omwegen en klip-en-klaar zei. Ze zei gewoon: het materieel is afgedraaid en het personeel is afgedraaid. Daar moeten we wat aan doen.
Collega Bosman sprak in het wetgevingsoverleg Personeel over onze mannen en vrouwen, die het op zich op dit moment best zwaar hebben. Ze moeten onder extreme omstandigheden missies uitvoeren, ze staan onder grote uitzenddruk en ze zijn overbelast door het aantal missies. Dan wordt ook nog een keer hun loyaliteit op de proef gesteld door de reorganisaties. De heer Bosman vertelde dat hij aanwezig mocht zijn bij de herdenking van de Slag om de Schelde. Hij sprak van een vergeten slag binnen de militaire historie van Nederland. Een slag die grote impact heeft gehad op zeer veel militairen, maar ook op zeer veel burgers. Het was een zeer succesvolle operatie. Bosman vertelde dat hij bij die herdenking de veteraan Joseph Spicer, een 89-jarige oud-commando, ontmoette. Hij was erbij toen op Uncle Beach bij Vlissingen die operatie werd uitgevoerd; hij was toen 19 jaar. Hij had de keuze om thuis te blijven of om iets te gaan doen. Hij zag onrecht in de wereld en was bereid zich daarvoor met al zijn macht in te zetten.
Wij mogen ons tot op de dag van vandaag gelukkig prijzen dat er toen heel veel mensen waren die er net zo over dachten. Ik zie die inzet ook bij de Nederlandse mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Op onze vele werkbezoeken aan marine, landmacht, luchtmacht, cyber, Afghanistan, Turkije en Mali hebben wij gemotiveerde en professionele mensen gezien, mensen die ondanks decennia van reorganisaties en te lage inzetbaarheid als gevolg van opeenvolgende veranderingen toch in staat zijn om effectief op te treden. Want laat er geen twijfel over zijn dat onze krijgsmacht echt nog wel een deuk in een pak boter kan trappen. Mannen en vrouwen die verder gaan waar anderen stoppen. Het Nobelcomité heeft in 1988 de mannen en vrouwen die gediend hebben tijdens VN-operaties, de Nobelprijs voor vredesoperaties toegekend. Een unieke, zeer terechte erkenning voor hun werk onder vaak moeilijke omstandigheden. Wat ons betreft geldt die erkenning nog steeds, tot op de dag van vandaag.
Reservisten worden een steeds belangrijker deel van de organisatie. Het is daarom van groot belang dat de reservistenorganisatie op het hoogste niveau kan meepraten en gehoord kan worden. Niet praten óver reservisten, maar mét reservisten. De VVD krijgt graag herbevestigd dat er geen belemmeringen zijn om de kansen van reservisten waar in de organisatie dan ook te bespreken. De druk op het personeelsbestand ten aanzien van de inzet is juist op te lossen door reservisten.
Voorzitter, ik kijk even naar u voor mijn tijd.
De voorzitter:
U hebt nog drie minuten.
De heer Vuijk (VVD):
Om ervoor te zorgen dat Defensie kan blijven doen wat nodig is, moet de organisatie verbeterd worden. Al jaren is er kritiek op het beheer van Defensie. De weg naar boven is ingezet, maar op meerdere vlakken kunnen er nog verbeteringen worden doorgevoerd. Ik noem de manier waarop het geld wordt uitgegeven en in kaart wordt gebracht. Life cycle costing geeft vanaf 2017 een beter inzicht in de investeringskosten en de daarbij behorende exploitatiekosten van wapensystemen. Maar Defensie heeft hierbij nog een lange weg af te leggen. De Algemene Rekenkamer oordeelde vorig jaar dat een financiële onderbouwing van "In het belang van Nederland" de beste financiële benadering bood, uitgaande van de op dat moment beschikbare gegevens over de gepresenteerde keuzes. Dit jaar zegt de Rekenkamer dat deze begroting laat zien dat Defensie gestaag werkt aan een betere financiële onderbouwing van de begroting. Ik denk dat dat de goede weg is. Ook hier geldt: de goede richting is ingeslagen, maar er moet nog wel wat gebeuren. Kan de minister aangeven hoe dit proces loopt en in hoeverre zij er ook van overtuigd is dat in 2017 de financiële situatie daadwerkelijk is hersteld?
Mijn laatste onderwerpje is weerbarstig: de investeringsquote. Dat is het deel van de Defensie-uitgaven dat wordt geïnvesteerd in nieuw materieel. Die quote moet op termijn naar ruim 20. Dat is een NAVO-afspraak die in Wales is herbevestigd als onderdeel van de 2%-discussie. Om dat te realiseren wordt de Defensie Materieel Organisatie versterkt. Deze organisatie voert investeringsprojecten uit. Maar het probleem is, als ik het goed heb begrepen, onderinvestering door te weinig uitvoeringscapaciteit. Gelukkig gaan door de ongelimiteerde eindejaarsmarge de middelen niet verloren voor Defensie, maar toch moet die quote omhoog. Denkt de minister dat dit daadwerkelijk gaat lukken? Ik begrijp dat er voldoende budget is, maar dat het zaak is die middelen voldoende belegd te krijgen in projecten. Zoals de Rekenkamer stelt, is dit een weerbarstige materie. Misschien kan de minister aangeven, waarom het nu wel gaat lukken.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Vuijk slaat graag een brug tussen hem en de coalitiegenoot, de PvdA-fractie. Dat wilde ik hem ook laten doen op het onderwerp van de private beveiligers. De heer Vuijk is overtuigd voorstander van gewapende private beveiligers, terwijl zijn collega van de PvdA de regering heeft verzocht om daarvan af te zien. Volgens mij heeft de heer Vuijk gezegd dat dit een malle vertoning is, maar misschien heb ik zijn woorden niet goed verstaan. Ik zie hem knikken, dus hij heeft dat gezegd. Wat gaat de heer Vuijk doen? Heeft hij hierover bijvoorbeeld al met zijn collega van de PvdA of met de minister gesproken? Wat is de volgende stap van de heer Vuijk?
De heer Vuijk (VVD):
Ik heb met vele mensen hierover gesproken. Het ligt bij vele ministeries. Het is terecht dat mevrouw Hachchi dit nog eens even als punt pakt. Ik vind het persoonlijk een heel vervelend onderwerp omdat het hierbij domweg niet lukt om de Kamer op één lijn te krijgen terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is. Het is echter wel zo — daarmee kom ik terug op dat realisme, dat onlangs als verwijt werd gebruikt, maar dat ik zelf zie als iets goeds — dat ik, wanneer ik de Kamer rondkijk, principiële bezwaren zie bij de PvdA. Daar lopen we echt uit elkaar. Die principiële bezwaren gaan over het antwoord op de vraag waar de zwaardmacht van de krijgsmacht precies ligt en moet liggen. De PvdA zegt dat we met private beveiligers een lijn overschrijden. Het is geen onderdeel van het regeerakkoord, dus het hoeft niet per se via de coalitie. Als ik dan kijk of het ook anders kan, dan loop ik aan tegen het CDA, dat een andere motivering heeft: als u private beveiligers neerzet, kunt u bezuinigen en raken we misschien wel weer een compagnie of zelfs een bataljon mariniers kwijt. Er is een brede waaier aan redenen waarom we in deze Kamer niet op één lijn kunnen komen. Dank voor het compliment. Ik blijf die brug zoeken. Zodra ik een mogelijkheid zie en ook een meerderheid in de Kamer zie om dit wel gerealiseerd te krijgen, dan zal ik dat niet nalaten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik begrijp dat de heer Vuijk zijn best zal blijven doen, maar uit zijn antwoord kunnen we concluderen dat er in deze kabinetsperiode in ieder geval geen private beveiligers gaan komen.
De heer Vuijk (VVD):
Dat is de conclusie van mevrouw Hachchi. Ik wil die uit overtuiging niet overnemen, maar misschien is het wel een heel realistische.
De heer Knops (CDA):
Ik heb met genoegen geluisterd naar de heer Vuijk. Ik heb zijn hele betoog afgewacht zodat ik het integraal kan beschouwen. Een van de belangrijkste verkiezingsbeloften was "niet doorschuiven maar aanpakken". Als ik de ambities van de heer Vuijk en de VVD-fractie hoor, vooral in aanloop naar de verkiezingen, dan word ik altijd heel enthousiast. Dan denk ik: dat is een verhaal waar ook ik achter zou kunnen staan. Tenminste, als het gaat om Defensie; een disclaimer. Telkens daarna — we hebben daar zelf ook ervaring mee — gaat het toch anders. Ik heb het nu over deze periode. De heer Vuijk heeft voldoende spreektijd, wat het voordeel van een grote partij is, en kan zijn hele visie uiteenzetten. Maar als hij dan interrupties krijgt op het punt wat hij concreet gaat doen om de afspraken in Wales realistisch en concreet in te vullen, dan wordt het in een keer heel wazig. Ik vraag de heer Vuijk om op dat punt echt het VVD-standpunt eens neer te zetten en ook de consequentie eraan te verbinden wat dat in de praktijk moet gaan betekenen.
De voorzitter:
We hebben die vraag eerder gehad, maar kort nog een keer de heer Vuijk.
De heer Vuijk (VVD):
Ik herken de emotie die de heer Knops daaronder legt. Als ik naar het VVD-standpunt over Defensie kijk, word ik ook altijd heel enthousiast. Dat kan ik ook niet onderdrukken, zoals u aan mij kunt zien. Maar vervolgens hebben we in de eerste plaats te maken met een verkiezingsuitslag en in de tweede plaats met coalitieonderhandelingen waarbij we toch dingen samen moeten doen. Daarbij blijken zaken ineens een stuk ingewikkelder te liggen en dan moeten we toch samen door één deur. De heer Knops zei dat de helderheid — misschien gebruik ik het verkeerde woord — van het standpunt weg is. Dat is ook zo, maar volgens mij kan er over de inzet van de VVD op het punt van Defensie geen onduidelijkheid bestaan. Ook onze fractievoorzitter roept al zeker twee jaar dat de Defensie-uitgaven echt omhoog moeten. Wij laten dat ook horen en zeggen dat ook. Ik zeg het hier ook gewoon. Het enige waar ik mij niet over wil uitlaten is of dat 5 miljard moet zijn, zoals de heer Bontes vroeg. Dat lijkt mij niet, want die bedragen zijn zo groot dat ik de ruimte daarvoor niet zie. Die ruimte is er de facto niet en dan doet mijn overtuiging er weinig toe. In het antwoord op de vraag of dat 250 miljoen moet zijn, zoals in de tegenbegroting van het CDA staat, of 100 miljoen, zoals de coalitie voor elkaar heeft gekregen, zie je het verschil tussen waar we een politieke meerderheid voor kunnen vinden en dat wat het CDA als partij kan roepen. Die ruimte heb ik inderdaad niet.
De heer Knops (CDA):
Het is waar dat bij de VVD op alle fronten duidelijke signalen worden afgegeven, of het nu de achterban is of zelfs de fractieleider die de motie Van der Staaij heeft ondertekend. Maar telkens als er geleverd moet worden, is het zowel bij de minister als bij de woordvoerders van de VVD-fractie grijs wat de klok slaat. Er komt geen duidelijkheid. Ik stel vast dat alle beloften die worden gedaan, niet worden nagekomen. Dit is niet de eerste keer dat dit gebeurt; het gebeurde al een aantal keren achtereen. Het gaat zelfs zo ver dat mevrouw Dupuis, VVD-senator in de Eerste Kamer, heeft gezegd: als dit zo doorgaat, overweeg ik tegen de begroting Defensie te stemmen. Er is op dit punt bijna sprake van een opstand. De heer Bontes probeert die nog een beetje aan te wakkeren. Ik daag de heer Vuijk uit om uit zijn hart te spreken en te zeggen wat naar zijn mening nodig is voor de toekomst van de krijgsmacht.
De heer Vuijk (VVD):
Ik herken het beeld niet dat de heer Knops nu schetst. Dat is de andere kant van het spectrum. Voor de VVD is het helder en wij zijn daarover duidelijk geweest in coalitieverband. Eerst de nullijn in de onderhandelingen met de PvdA. Vervolgens hebben wij er samen met de PvdA en de constructieve oppositie vorig jaar 100 miljoen bijgeplust en dit jaar komt er weer 100 miljoen bij. Daar zit op dit moment de politieke ruimte in dit huis. Daar is al weer een doorkijkje naar de toekomst bijgekomen. Wij hoeven niet te wachten tot volgend jaar. Wij zeggen nu al: als er financiële ruimte is, zullen wij kijken wat wij daarmee kunnen doen. Dat gesprek start vandaag, as we speak. Volgens mij is dat een geweldige helderheid waarover wij niet ingewikkeld hoeven te doen. Het standpunt van de heer Knops is ook duidelijk. Dus wij zullen ook zeker nog een keer bij hem koffie komen drinken om te vragen waar wij zijn steun kunnen vinden. Volgens mij marcheren wij vooruit, bijna Kamerbreed, kan ik wel zeggen.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het neerhalen van vlucht MH17 was in meer dan een opzicht een eyeopener hoe de wreedheid en rechteloosheid en de gevolgen van een crisis aan de rand van Europa, onschuldige mannen, vrouwen en kinderen hebben getroffen. Een van de nabestaanden zei afgelopen zaterdag tegen mij: wij krijgen onze zoon er niet mee terug, maar pak degene die hiervoor verantwoordelijk is, in het belang van ons geloof in rechtvaardigheid.
De instabiliteit aan de grenzen van Europa raakt ons ineens direct in het hart. Het systeem van collectieve veiligheid schudt op zijn grondvesten. De Russische beer is los. Poetin heeft op 25 oktober in Sotsji gepreludeerd op nieuwe nucleaire opties. De vliegtuigen komen richting Europa, de schepen varen voor onze kust. Dit is een voorbeeld van militair machtsvertoon; de Koude Oorlog is terug. NAVO-bondgenoten, maar ook wij voelen ons bedreigd. Na de Koude Oorlog zou er vrede komen, nietwaar?
In het Midden-Oosten rommelt het. Het is een kruitvat van sektarisch geweld, terrorisme en proxyoorlogen. Het strijdtoneel in Irak en Syrië trekt recordaantallen jihadisten als een magneet aan. Europa is omgeven door een gordel van instabiliteit en wereldwijd zijn de spanningen toegenomen, ook tussen grootmachten. De geopolitiek is terug, en hoe!
Het CDA staat voor een zelfbewust Nederland, verbonden met Europa. Nederland heeft verantwoordelijkheid te nemen als betrouwbaar bondgenoot en als zestiende economie ter wereld. Onze Defensie staat voor de weerbaarheid van onze samenleving, voor de verdediging van onze vrijheid en welvaart, van onze democratie en rechtsstaat. Die zwaardmacht is nodig, hier in Nederland, maar ook ver weg.
Het CDA kiest voor de toekomst van onze kinderen en voor de lange termijn boven de korte termijn. Defensie is een verzekeringspolis voor veiligheid op langere termijn. Als wij niet investeren in die veiligheid, dreigen wij onderverzekerd te raken. Laat ik het maar meteen bekennen: ook mijn fractie heeft daarvoor verantwoordelijkheid gedragen. In 2010 is er 635 miljoen euro netto bezuinigd door een kabinet waarvan het CDA deel uit maakte. Ik kan mij nog heel goed de stemming over dit voornemen tijdens ons congres herinneren. Er was een resolutie ingediend. Wij hebben daarvoor gestreden en wij hebben het net niet gehaald, want een meerderheid van het congres was van mening dat de financiële crisis noopte tot bezuiniging. Het goede nieuws is dat we het afgelopen weekend weer een CDA-congres hadden, waarin bij acclamatie werd ingestemd met een oproep voor meer geld voor Defensie. Dat is een teken aan de wand; ik hoop dat dit ook bij de andere partijen zal gebeuren.
De onveiligheid zou het Westen wakker moeten schudden. Het is de vraag of Nederland met dit kabinet wakker wordt. Zelfs nadat Rusland de Krim had ingenomen, riep oud-minister Timmermans: er mag geen euro naar Defensie; dat zou niet zijn uit te leggen aan de belastingbetaler. Minister Hennis hield vol dat er eenheid van kabinetsbeleid was en was in de aanloop naar de begrotingsbesprekingen onzichtbaar. Het gezicht van de PvdA moest worden gered en het was premier Rutte geen ruzie waard. Er kwam dus een slap compromis: 100 miljoen, verpakt als "extra geld" en "een trendbreuk". Wat blijkt nu? De defensie-uitgaven blijven dalen, zowel in reële termen als in termen van het percentage van het bbp. Ze bevinden zich op een historisch dieptepunt en ze zijn nog lager dan in 1938, in de tijd van het gebroken geweertje.
We verkwanselen onze vrijheid, zo verklaarde een heel oude D-Day-veteraan deze zomer. Hij zei: wij kwamen Europa te hulp, want onze westerse waarden stonden op het spel; wij kwamen in groten getale en veel van onze kameraden hebben hun leven gegeven voor de vrijheid van Europa; als ik terugkijk naar hoe Europa in de afgelopen decennia wel heeft geprofiteerd van de zwaarbevochten vrijheid maar daar zelf veel te weinig aan heeft bijgedragen, dan vraag ik me af of het dat allemaal waard is geweest. Als een veteraan zoiets zegt, raakt hij een gevoelige snaar. Ik denk dat deze man gelijk heeft. Nee, dat weet ik zeker. Waar hebben wij in Nederland in de afgelopen jaren over gepraat als het om defensie ging? Over hoeveel eraf kan, over wat het doet met de plaatjes van het CPB. Tot aan de laatste nota "In het belang van Nederland" — ik noem die ook wel "In het belang van het kabinet" — waar we heel lang op hebben moeten wachten, ging het vooral om het belang van de schatkist. Er werd bepaald hoeveel geld het mag kosten; daarna werd er een verhaal bij bedacht. Dat is ook nu weer. Een Kamermeerderheid wil het ambitieniveau verhogen, en dus meer geld. Het kabinet schuift de uitvoering van de motie-Van der Staaij voor zich uit en benadrukt dat de budgettaire ruimte beperkt is. Dit is toch geen daadkrachtig beleid? Het is alle ellende achter de horizon kieperen, zelfs die van dit kabinet. Het verhoudt zich in geen opzicht tot de afspraken die de ministers op de NAVO-top in Wales hebben gemaakt om in tien jaar te groeien naar 2% van het bruto nationaal product.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar zat ik even op te wachten, op die 2%. Ik heb namelijk even zitten rekenen. In de CDA-tegenbegroting wordt 250 miljoen in Defensie geïnvesteerd. Dank daarvoor, want dat is mooi, en mooier dan 100 miljoen. Als je dat in de komende jaren doorzet — dus nu 250 miljoen, 500 miljoen in 2016, 750 miljoen in 2017 en zo door — waar kom je qua norm dan in 2113 op uit? Ik vraag dat aan de heer Knops, maar ik zal het antwoord zelf geven: op 0,7% van het nationale inkomen. Is dat de ambitie van het CDA, na dit heel mooie verhaal?
De heer Knops (CDA):
Ik ben de laatste die de rekensom van de heer Dijkgraaf in twijfel zal trekken. Ik kan dit niet zo snel narekenen, maar ik geloof hem op zijn woord. Ik dank hem voor de complimenten; volgens mij kunnen we elkaar op dit punt vinden. Het is echter de afspraak om naar die 2% toe te groeien. De heer Dijkgraaf zou daar ook gevoelig voor moeten zijn. En voor degenen die zeggen dat het niet alleen maar om het geld gaat: of het nu 1,9% is of 2%, dat vind ik helemaal niet zo spannend. Het gaat mij om de beweging die wordt ingezet. Je zou er elk jaar 500 miljoen bovenop moeten doen om bij dat bedrag te komen. Wij doen daar de helft van, boven op wat het kabinet doet. Wij zitten dus totaal op die 350 miljoen. Dat is nog niet het bedrag dat we moeten hebben, maar het is in ieder geval een stap in de goede richting. Wij doen dat voor de komende drie jaar. Het kabinet doet voor het komende jaar 50 miljoen en structureel voor de komende drie jaar 100 miljoen. Dat is zeker te weinig. Laten we die weg dus opgaan en serieus werken aan het invullen van die ambitie van Wales. Wij zijn daarvoor. Wij steunen dat, wij hebben dat gedekt. Daarvoor hebben wij andere keuzen moeten maken dan het kabinet; wij hebben er ook dingen voor moeten laten. Ons is het dit waard. En wat betreft de sommetjes over wat dit oplevert in 2100-zoveel: ik denk dat we moeten blijven investeren in veiligheid en niet moeten vragen wat die ons kost, maar wat die ons waard is.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Met de investering van het CDA stijgt het percentage even tot een maximum van 1,3. Hoger komt het niet; daarna gaat het naar beneden, omdat de economie sneller groeit dan wat er voor Defensie bij komt. Terecht maakt het CDA dit punt; wij zijn het erover eens dat we naar die 2% toe zullen moeten. Maar daarbij hoort een financieel plaatje dat op zijn minst in de buurt komt van die 2% en dat gebeurt in de verste verte niet. Je zult echt jaar op jaar heel grote bedragen moeten investeren; niet 500 miljoen in één jaar, maar in het jaar erop weer een dik miljard en daarna meer dan 1,5 miljard. Is het CDA bereid om dat te doen? Als het CDA straks, bijvoorbeeld na de Eerste Kamerverkiezingen — het zou kunnen — aan de onderhandelingstafel zit, gaat het dan voor die bedragen? Of zegt het CDA: ach, 250 miljoen is halverwege? Is het compromis dan 100 miljoen? Staat het CDA er dan voor het eerst sinds de afgelopen 80 jaar voor om dit echt te realiseren?
De heer Knops (CDA):
Laat ik één ding zeggen: onze partij heeft altijd voor een sterke defensie gestaan. Ik heb al gezegd dat we in 2010 iets gedaan hebben waar ik mijn excuses voor aanbied. Het was niet goed. Het was een verkeerde beweging en die moeten we herstellen. Dat doen we ook met deze tegenbegroting. Het is een beetje vreemd dat de heer Dijkgraaf mij uitdaagt over die 250 miljoen terwijl hij zelf heeft ingestemd met een derde daarvan. Het zou mooi zijn als hij op dat bedrag uitkomt en dat we elkaar daarin weten te vinden. Dit is overigens geen oppositietaal. Als wij ooit, in 2100 of eerder, in een kabinet zitten, zullen we dit ook zeggen. Dit is geen verhaaltje van makkelijk oppositie voeren. Dit is juist een heel moeilijk verhaal. We vragen van mensen in dit land om een bijdrage te leveren aan iets collectiefs, dat ze niet naar zichzelf kunnen terugrekenen. Dat maakt het zo moeilijk. Daarom was het de afgelopen jaren ook zo gemakkelijk, ook door het CPB-model, om te bezuinigen op Defensie. Ik geef de heer Dijkgraaf graag de hand om samen toe te werken naar die 2%. Of we dat halen en of we 1 miljard erbij realiseren, heeft ook te maken met een soort absorptievermogen. Kan de krijgsmacht dat aan? Je kunt er geld induwen, maar als dat niet leidt tot meer voortzettingsvermogen en meer gevechtskracht, is dat niet verstandig. Laten we ons in dat opzicht niet helemaal vastpinnen op die 2%. Met het tijdpad van het kabinet kom je echter niet verder dan 1,1%, 1,2% of 1,3%, en dan haal je het in de verste verte niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een tikje wrang dat de inspanningen voor meer budget voor Defensie worden afgedaan als een fooi, zeker ook gezien het gedrag van de CDA-fractie in het verleden. Daar biedt de heer Knops zijn excuses voor aan. Oud-bewindspersoon Hillen heeft ook heel stevige taal gesproken, terwijl hij juist de verantwoordelijkheid daarvoor droeg. Het is een tikje wrang, maar dat terzijde. Laten we vooruitkijken. De CDA-fractie zegt nu: dat nooit weer. Als het congres bij acclamatie, op Noord-Koreaanse wijze, zegt dat er geld bij moet, is dit dan een breekpunt voor de CDA-fractie bij onderhandelingen over een nieuw kabinet? Deze zullen wellicht plaatsvinden in 2100, maar zo mogelijk, deo volente, daarvoor.
De heer Knops (CDA):
Ik moet zeggen dat het woord "breekpunt" allerlei associaties bij mij oproept over de afgelopen tijd. Ik heb gemerkt dat er in deze Kamer — misschien met uitzondering van de heer Van Dijk, die zojuist nog niet tot dit inzicht kwam — een breed gedragen gevoel is dat er meer nodig is dan op dit moment gebeurt. Dat is heel belangrijk en ik ben daar heel blij mee. Dan hoeft een partij die ooit bij de onderhandelingen aan tafel zal zitten, niet te zeggen dat dit voor haar een breekpunt is. Iedereen vindt het namelijk belangrijk. Het gaat dan alleen nog maar over de vraag hoeveel je dan wilt doen. Ik wil dus niet spreken in termen van een breekpunt. Het is voor ons een ontzettend belangrijk punt. Het gaat over onze basisbehoefte, namelijk leven in een veilige wereld. Als lid van de NAVO hebben wij daarin een verantwoordelijkheid. Dan moet je er dus ook in investeren. Daar hoort dit gewoon bij.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Het is duidelijk dat de fractie van de ChristenUnie hierop heeft ingezet in haar verkiezingsprogramma en in de onderhandelingen daarna. Die beweging delen wij dus. Het is wel de vraag wat de woorden van de CDA-fractie nu waard zijn, gezien haar gedrag in het verleden en de keuzes die toen zijn gemaakt. De heer Knops vindt de term "breekpunt" lastig, want dan heeft hij associaties met, ik meen, 2010. Laat ik het dan persoonlijker maken. Kan hij persoonlijk meemaken dat bij komende onderhandelingen waarbij de CDA-fractie aanschuift, het budget gelijk blijft of dat er bezuinigd wordt op Defensie?
De heer Knops (CDA):
De vraag is of ik kan meemaken dat er bezuinigd wordt op Defensie? Dat vraagt u? Nee.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Knops is een echte CDA'er, want als ik hem goed beluister, zegt hij eigenlijk: met de kennis van nu had het CDA het allemaal anders gedaan. Hij gaat heel ver. Hij biedt namelijk ook zijn excuses aan. Maar daar wil ik het niet over hebben. Ik wil het hebben over het extra geld dat het CDA zegt uit te trekken voor Defensie. Hoe wordt dat betaald? Ik lees dat het CDA nog een jaar langer wil doorgaan met de nullijn voor agenten en leraren. Die hebben al vijf jaar geen salarisverhoging gehad. Het CDA doet daar een jaar bij. Het is een andere keuze, maar dat mag. Defensie krijgt er van het kabinet ieder jaar geld bij. Het CDA maakt het geld echter vrij vanuit niet-structurele budgetten. Er komt 160 miljoen uit het Toekomstfonds, 150 miljoen uit het fonds voor ontwikkelingssamenwerking en 160 miljoen uit de sectorplannen. Dat is allemaal eenmalig geld. Daar kan Defensie toch niet op rekenen?
De heer Knops (CDA):
We hebben dat voor de komende drie jaar gewoon gedekt. Ik verwijs naar onze alternatieve begroting die is doorgerekend door het CPB. Wat u zei over de nullijn voor ambtenaren is niet juist. We hebben gezegd dat als de overheid niet kleiner wordt, dit uiteindelijk leidt tot de nullijn. Als je uitgaat van de loonsombenadering, houdt dat in dat als er straks minder ambtenaren zijn, er ook ruimte is voor loonsverhoging voor de rijksoverheid in brede zin. Ten aanzien van Defensie geldt, zoals ik ook al in het wetgevingsoverleg personeel heb aangegeven, dat er wat ons betreft juist gerepareerd moet worden, dat de Wul volledig gecompenseerd moet worden en dat de pakketvergelijking er eindelijk eens moet komen. De eerste inzet van de minister rondom de arbeidsvoorwaarden is inmiddels geweest. Dat is overigens een proces dat wij in deze Kamer niet gaan bespreken. Maar even ter correctie: het is gedekt, we gaan niet uit van de nullijn en als het gaat om Defensie willen we juist extra investeren in personeel.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het budget waar het CDA het geld vandaan haalt, is eenmalig geld. Voor mij is dus niet duidelijk of dit nu een structurele oplossing is die het CDA met dit kostenplaatje naar voren schuift. Dat geldt ook waar het gaat om de keuzes die het CDA maakt. Uw collega Omtzigt heeft bijvoorbeeld al voor 2016 135 miljoen geclaimd om ouderen een voordeel in de vermogensbelasting terug te geven, zonder dat dit echter gedekt is. Gratis geld bestaat niet. Het is ontzettend belangrijk dat ook de CDA-fractie dat inziet. Zomaar geld weggeven kan, maar dan zijn het loze beloftes die ook de heer Knops doet richting Defensie.
De heer Knops (CDA):
Ik geloof helemaal niet in gratis geld, dus wat dat betreft zijn we het heel snel eens. Nogmaals, onze alternatieve begroting is volstrekt gedekt en doorgerekend door het CPB, inderdaad voor een termijn voor drie jaar, hetgeen overigens ook voor dit kabinet geldt. Ik heb niet de dekking voor 2100 al geregeld. Waar ik deze politieke uitspraak doe — dat geldt eveneens voor de uitspraken die ik zojuist heb gedaan in reactie op de heer Dijkgraaf en de heer Segers — zal mevrouw Hachchi merken dat de opstelling van de CDA-fractie op dit punt consistent is richting de toekomst. We willen namelijk investeren in Defensie en er niet op bezuinigen. Dat hebben we al gedekt voor de eerste drie jaar.
Mijn fractie wil daden zien. Reparatie is dringend nodig, wederopbouw zelfs. Dat begint bij een belangrijk conservatief uitgangspunt: het goede behouden. Dan hebben we het over materieel en personeel. Materieel dat in de uitverkoop staat en personeel dat onderbetaald en ondergewaardeerd wordt. Die 100 miljoen is een begin. Het is niet eens een trendbreuk, het is minder minder. Het is niet voldoende om pleisters te plakken, zoals in het ICT-drama en de helikopterproblematiek. Daarnaast versterkt het kabinet de capaciteiten voor stabilisatiemissies. De vraag is even of dit het antwoord van het kabinet is op de crisis in Oekraïne en het Midden-Oosten. Is dat aan het kabinet voorbijgegaan? Waarom ontbreekt de nationale veiligheid? Terrorismedreiging in Nederland is namelijk zeer significant.
Met die 100 miljoen minder minder blijft het piepen en kraken. De krijgsmacht is verminderd inzetbaar en het voortzettingsvermogen is beperkt, evenals het vermogen om meerdere missies te doen. Er is gewoon te diep gesneden in dienstverlening en ondersteuning maar ook in logistiek, genie, gevechtssteun, voorraden, munitie en reservedelen. Wat is het antwoord, ook vandaag van veel partijen in de Kamer? We stellen onze koplampen zodanig laag af dat we ons wel druk maken over allerlei details, de JSF en vastgoed — we hadden gisteren ook een debat en ik wil dat geen detail noemen maar het ging wel op detailniveau op een gegeven moment — en we vergeten te spreken over de echt belangrijke zaken die op dit moment in de wereld spelen. Onze fractie zou graag zien dat we over Defensie spreken als een effectiviteitsorganisatie in plaats van telkens terug te vallen op termen als meer met minder.
Op personeelsbeleid zijn er grote knelpunten. Een groot aantal van 400 heeft het personeel aangegeven en de minister lost er maar een paar op. De arbeidsvoorwaarden zijn achtergebleven en het budget voor missies rammelt ook. Het is structureel te laag. 130 miljoen en het is op. Dus de nieuwe missies worden uit de middelen van 2019 betaald. Dit kan niet. Dit moet gerepareerd worden en er moet geïnvesteerd worden.
Het ijs is dun, riep de minister als het gaat om Defensie. Dat is een understatement want Defensie zakt er doorheen. Het CDA wil alsnog een visie van het kabinet. Wij roepen de minister op: pak het rapport Verkenningen uit 2010. Dat is nog steeds hartstikke relevant. De instabiliteit en fundamentele onzekerheid over de ontwikkeling van de veiligheidssituatie zijn alleen maar toegenomen. Wat ons betreft — ik zeg dat ook tegen de heer Van Dijk — blijft het streven gericht op een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Tot die tijd moeten wat ons betreft geen onomkeerbare stappen worden gezet. Dus geen tanks, artillerie, CV90's en mijnenjagers in de uitverkoop. De vraag is dan ook waarom de minister mijn motie op dat punt prematuur heeft genoemd. Waarom kiest zij niet voor een no-regretbenadering tot de nieuwe visie die zij de SGP en andere partijen heeft toegezegd, er is?
Er moet ook een deltaplan voor het personeel worden ontwikkeld. Er moet een echte pakketvergelijking komen om recht te doen aan de bijzondere positie van de militair. Het moet een aanzienlijke verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor Defensiepersoneel zijn, zodat de onmetelijke inzet van alle militairen ook gewaardeerd wordt. Mijn fractie heeft 250 miljoen extra uitgetrokken — dat bedrag komt dus bovenop de begroting die het kabinet gepresenteerd heeft — plus nog eens 60 miljoen vanuit het BIV. Het CDA is van mening dat dit de belangrijkste begrotingsbehandeling is sinds 9/11. De wereld staat in brand. Wij moeten het hebben over de echt belangrijke zaken. Ik hoop dat ook een aantal andere collega's hier straks over zal spreken. De basis ligt er in de vorm van de motie-Van der Staaij en de motie-Kuiper, die in de Eerste Kamer is ingediend. En wat doet het kabinet? Het schuift zaken door, zet ze weg in notities en pakt ze niet aan. Ik zou graag zien dat alle mooie woorden van de VVD-fractie en de minister, worden omgezet in daden en dat niet gevlucht wordt in gemakkelijke oplossingen als: "we gaan eerst in Europa samenwerken" of "we moeten er eerst maar voor zorgen dat de zaken op orde komen en daarna zal er wel meer geld zijn". Zo werkt het niet. Ten aanzien van Wales wil ik graag dat de minister op korte termijn concreet en ondubbelzinnig aangeeft welke stappen zij wil zetten om tot die 2% te komen.
Militairen hebben een "perfect storm" over zich heen gekregen. Denk aan zaken als megabezuinigingen, reorganisaties, continue baanonzekerheid en gebroken beloften. Het vertrouwen in de Defensietop en de minister is klein — dat heeft daar natuurlijk mee te maken — en de onvrede is groot. Toch blijven militairen loyaal dienen en vechten voor onze vrijheid. Het zijn onze helden.
Nederland is de afgelopen zomer wakker geworden. Een grote meerderheid van de bevolking steunt meer inspanningen voor Defensie. Ik zou zeggen: nu het kabinet nog. Nederland staat op een kruispunt. De instabiliteit neemt toe; het Defensiebudget neemt nog steeds af. Doordat het kabinet stil blijft zitten, wordt de krijgsmacht kleiner en worden de problemen groter. De vraag is dus: blijven we zo doormodderen — de heer Vuijk impliceert dat het de schuld van de PvdA is dat er onder dit kabinet niet meer gebeurt — of gaan we echt invulling geven aan de trendbreuk en het Defensiebudget op het niveau brengen dat past bij de ambities van Nederland? Dan kunnen wij zeggen, ook tegen de D-dayveteranen, dat wij wel schatplichtig zijn en wel onze inspanningen leveren om te zorgen voor onze eigen vrijheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb zelden zo'n hilarisch pleidooi gehoord. Eerst houdt de heer Knops een pleidooi om zo snel mogelijk terug te keren naar de jaren vijftig, naar de Koude Oorlog, omdat de Russen eraan komen. Vervolgens lanceert de heer Knops een harde aanval op het beleid van dit kabinet op het gebied van Defensie. Het piept en het kraakt. Het is allemaal veroorzaakt door het CDA. En wat hoorden we een paar weken geleden bij Nieuwsuur? We hoorden dat de minister het moeilijk heeft en dat zij er maar een staatssecretaris bij moet krijgen. Dan zou volgens het CDA een oplossing bereikt zijn. Gaat het CDA nu ook een motie indienen waarin wordt voorgesteld om de minister een staatssecretaris te geven? En is daarmee het probleem opgelost volgens de heer Knops?
De heer Knops (CDA):
Ik weet eigenlijk niet of ik deze vraag moet beantwoorden. Gezien het feit dat de heer Van Dijk mijn betoog hilarisch noemt en totaal ontkent dat er een probleem is in deze wereld, geef ik daar geen antwoord op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een zwaktebod! Ik ontken helemaal niets. Ik heb in mijn betoog verteld hoe de zaken ervoor staan en hoe je daar verstandig mee om kunt gaan. Nu bent u aan de beurt. Het is nu uw termijn. Het is volstrekt ongeloofwaardig dat u het kabinet nu aanvalt. Moet u nagaan, ik sta hier als SP-lid bijna het kabinet te verdedigen; het moet niet gekker worden! Het moet echter gezegd worden: het CDA voert nu een harde aanval uit op dit kabinet omdat Defensie piept en kraakt, maar dat is juist veroorzaakt door het CDA, door oud-minister Hillen, die de hardste bezuinigingen op Defensie ooit heeft ingezet. Is de heer Knops bereid om dat te erkennen?
De heer Knops (CDA):
Ik vraag mij af bij welk debat de heer Van Dijk gezeten heeft. Ik ben hierover volstrekt helder geweest. De heer Van Dijk probeert een samenvatting van mijn betoog te geven, maar focust daarbij op de toevoeging van een staatssecretaris, terwijl dat punt het minst belangrijke is van waar het hier om gaat. Dat punt is het minst belangrijk.
Wij hebben inderdaad verantwoordelijkheid gedragen voor die bezuinigingen. Ik zeg u echter het volgende: als uw plannen zouden worden uitgevoerd, zouden wij helemaal geen krijgsmacht meer over hebben; dan zouden wij slechts een Leger des Heils hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Leuk bedacht, maar ...
De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Knops duikt weg voor de vraag over de staatssecretaris. Blijkbaar wil hij daar niet meer aan herinnerd worden. Hij heeft geroepen dat de minister van Defensie een staatssecretaris nodig heeft. Ik zeg tegen hem: voeg de daad bij het woord dan! Dient hij hierover een motie in, ja of nee?
De heer Knops (CDA):
De heer Van Dijk begon zijn interruptie met de zin dat ik een hilarische inbreng had. Dat is natuurlijk belachelijk. Ik wil best antwoord geven op de vraag over de staatssecretaris, maar die moet de heer Van Dijk niet koppelen aan een serieus betoog over iets wat heel belangrijk is voor ons land, ook voor de heer Van Dijk en zijn achterban: de veiligheid in dit land en in de wereld. Hij spreekt hier erg onverantwoordelijk over. Het is goed dat dit in alle openheid gebeurt, maar daar neem ik afstand van. Ik wil de vraag van de heer Van Dijk over de staatssecretaris best beantwoorden. Ja, dat idee hebben wij geopperd; dat hebben wij overigens al eerder gedaan. Wij hebben aangegeven dat de druk op Defensie nog nooit zo groot is geweest, dat we nog nooit zo veel missies hebben gehad, dat het voor de minister ook fysiek zwaar is, met reizen, debatten enzovoorts. Het is gewoon geen verstandige keuze. Dat is overigens ook erkend door oud-minister Hillen. Hij heeft gezegd dat het onverstandig was om die keuze te maken. Daaraan hebben wij gerefereerd. Dat hebben we opnieuw opgebracht. De heer Van Dijk vraagt of ik daarover een motie indien. Dat zie ik nog wel. We zijn nu bezig met de eerste termijn van het debat. Ik blijf echter bij dat standpunt. Ik zie de heer Van Dijk nu kijken. Het is gewoon heel simpel: we zijn nu bezig met de eerste termijn. Ik heb een hele berg moties. Het hangt af van de hoeveelheid tijd die ik nog in tweede termijn zal hebben. Het is voor ons niet het belangrijkste punt, zeker niet na het betoog dat ik zojuist gehouden heb, maar mijn standpunt daarover is volstrekt helder.
De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee dingen. Ik wil allereerst reageren op een opmerking van de heer Knops over beeldvorming, over zaken waarover ik gesproken zou hebben. Daarna wil ik graag een interruptie plaatsen.
De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken. Dat is dan echt omdat u beledigd bent. U kunt zeggen waar het over gaat, maar er is geen ruimte voor discussie daarover. Of u kunt ervoor kiezen om een vraag te stellen.
De heer Vuijk (VVD):
Ik ben niet beledigd.
De voorzitter:
Stel dan gewoon uw vraag!
De heer Vuijk (VVD):
De VVD wordt in haar wensen niet echt belemmerd door de PvdA. Dat beeld werd geschetst door de heer Knops. Ik heb een vraag voor de heer Knops. Hij vraagt om visie. Hij zegt dat we op dit moment alleen over geld praten. Zijn partij praat over 250 miljoen, de VVD praat over 100 miljoen. We hebben net de mooie rekensom van de heer Dijkgraaf gehoord. Bij beide bedragen kom je tot in de eeuwigheid niet aan die NAVO-norm van 2%. Volgens mij zijn wij het dus volstrekt eens over de richting, over het feit dat we onze inspanningen moeten vergroten. Er is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd dat we als Europa meer zullen moeten leveren. Ik kreeg de indruk dat de heer Knops daar wat badinerend over deed. Hij sprak over internationale samenwerking als lapmiddel.
De voorzitter:
Uw vraag!
De heer Vuijk (VVD):
Hoe kijkt de CDA-fractie nu echt aan tegen internationale samenwerking? Vindt zij dat een instrument waarmee Europa haar slagkracht kan vergroten en waarmee wij onze Nederlandse bijdrage een goede plek kunnen geven?
De heer Knops (CDA):
Ik wil eerst reageren op het eerste deel van de interruptie van de heer Vuijk. Blijkbaar heb ik toch een gevoelige snaar geraakt. Hij ziet zich genoodzaakt om het punt recht te zetten dat de PvdA de VVD in het kabinet zou belemmeren. Als dat niet het geval zou zijn, wat de heer Vuijk nu zegt, dan wil ik hem alsnog vragen waarom er dan niet geleverd wordt. Maar goed, daar komen we zo wel even op terug.
De heer Vuijk heeft een vraag gesteld over de internationale samenwerking. Ik heb daarover het volgende gezegd. Oud-minister Timmermans gebruikte als argument: laten we eerst maar eens gaan samenwerken in Europa voordat we de discussie over meer geld voor Defensie gaan voeren. Ik vind dat een verkeerde volgorde. Wij zijn voor meer samenwerking, voor coalitions of the willing, voor de initiatieven die de minister en haar ambtsvoorganger hebben ingezet. Dat heb ik een- en andermaal verkondigd. Maar als die samenwerking gebruikt wordt als een excuus om niet te investeren in defensie, dan vindt men mij op zijn pad.
De voorzitter:
Mijnheer Vuijk, een korte vraag graag.
De heer Vuijk (VVD):
Ik kan me voorstellen dat het CDA het in dit geval met de coalitie en met de constructieve drie partijen eens is en vindt dat wij met internationale samenwerking een goede weg zijn ingeslagen. Er zijn talloze voorbeelden waarbij dat ongelooflijk goed gaat.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Vuijk (VVD):
Ik kan me dus voorstellen dat de heer Knops hier kan zeggen: ik ben het ermee eens; als u maar niet het argument van bezuinigen gebruikt.
De heer Knops (CDA):
Dat is altijd onze lijn geweest. Wij hebben dat in alle debatten gezegd. Mijn ambitie zou zijn om, als het gaat om defensie, ooit nog een keer ook bij die club van u te horen. Ik word een paar keer uitgedaagd. Volgens mij kunnen deze plannen prima samengaan met een aantal andere plannen van de zogenaamde constructieve oppositie. Wellicht vinden wij elkaar op dat punt.
De voorzitter:
Ik bedank de heer Knops voor zijn bijdrage. Het woord is aan mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. De val van de Berlijnse Muur 25 jaar geleden heeft de wereld voor altijd veranderd. Met moed en passie en strevend naar vrede, vrijheid, eenheid, democratie en welzijn overwonnen de mensen de deling. Afgelopen zondag keken we terug en herinnerden we ons weer dat vrede in Europa geen vanzelfsprekendheid is. Europa moet meer dan ooit zijn verantwoordelijkheid voor vrede en veiligheid laten gelden. De PvdA heeft aandacht voor onveiligheid nabij Europa en bevordering van de internationale rechtsorde hoog in het vaandel. Dat moeten we blijven benadrukken, gekoppeld aan preventie, ontwikkelingssamenwerking, diplomatieke inzet en security sector reform.
We weten dat de internationale veiligheidssituatie complex is. Op Prinsjesdag is al bekendgemaakt dat er een einde komt aan twee decennia bezuinigen op de begroting van Defensie. De aanleiding daarvoor waren de veranderde internationale verhoudingen, zoals de oorlog in Oekraïne, het geweld van Islamitische Staat in Syrië en Irak. Voor het eerst kreeg Defensie er structureel 100 miljoen euro bij. De PvdA is daar blij mee. Dat is goed voor de krijgsmacht, maar ook voor de geïntegreerde benadering, zoals de minister afgelopen vrijdag in haar brief heeft laten weten.
Het kabinet is van oordeel dat de verdere ontwikkeling van de krijgsmacht moet berusten op een stabiel meerjarig perspectief dat op brede politieke steun kan rekenen. De balans tussen gevechtseenheden, ondersteunende bedrijfsvoering en staven moet daarbij gewaarborgd blijven. Dat is terecht.
Zowel binnen de NAVO als binnen de EU speelt op dit moment een discussie over de militaire planningsprocessen, de capaciteiten, personeel en vooral ook materieel. Het is van belang om ons ook zelf de vraag te stellen op welke wijze wij die samenwerking nog verder gestalte kunnen geven. Op welke wijze kunnen we de stabiliteit nog meer dienen? We hebben de afgelopen jaren veel gesproken over "wat doet Brussel?", want wij zien "Brussel" als de NAVO en de EU, maar het is natuurlijk van belang dat wij ons als lidstaat elke keer zelf realiseren hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik zou de minister het volgende willen voorleggen. Zou die stabiliteit gediend kunnen zijn met wat ik maar even "meerjarige Defensieplannen" noem? Voor een groot deel is immers bekend wat de mogelijke vraag aan de krijgsmacht zal zijn. Die vraag berust immers op de internationale veiligheidsstrategie en op de nota Toekomst van de krijgsmacht. De recente ontwikkelingen hebben ons allemaal doen beseffen dat de bijdrage van de krijgsmacht aan de nationale en internationale veiligheid niet naar beneden bijgesteld kan worden.
Daarnaast willen we internationaal veel meer samenwerken. Die samenwerking komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. We maken afspraken, we gaan langdurige verplichtingen aan en we gaan langdurige inspanningsverplichtingen aan. Internationale samenwerking levert iets op, zowel in diplomatieke zin en in netwerken als binnen de krijgsmacht. Dat is echter niet gratis. Voor niets komt alleen de zon op. Of zoals de minister gisteravond zei: af en toe kijken we naar de zon, terwijl het regent binnen Defensie. Ook daar schijnt echter de zon op het punt van internationale samenwerking.
De afgelopen maanden heb ik vaak gehoord: mag er alsjeblieft rust in de organisatie van de krijgsmacht komen? Ik vraag de minister of het niet goed zou zijn om op nationaal niveau eens te kijken naar ons eigen planningsproces. Daar haal ik meteen de brief over internationale militaire samenwerking bij. Ik geef als voorbeeld onze samenwerking met de Belgen. De Belgen hebben inmiddels een nieuwe regering, met een nieuwe minister van Defensie. Ik moet eerlijk zeggen dat de brief over internationale samenwerking een opsomming is van rijp en groen en mij een beetje tegenvalt. Met de Belgen werken we natuurlijk al heel lang samen in BeNeSam. Dat is prima, maar de Belgen bezuinigen ongeveer 200 miljoen op hun defensie; dat staat in de nieuwe coalitieovereenkomsten. Daarnaast hebben ze nog een miljardenbezuiniging staan, waarbij — voor zover mijn kennis en mijn informatie gaan — ook de defensie niet zal worden ontzien. Ik noem ook even de Duitsers. Er was nog even een mogelijke samenwerking met de Duitse onderzeedienst. Het is niet zo dat die samenwerking niet doorgaat omdat de Duitsers die samenwerking niet zouden willen, zo heb ik van de minister begrepen. De harmonisering van plannen voor aanschaf hiervan is echter geen optie gebleken, want we hebben alle investeringsplanningen. Daardoor sluit het allemaal niet op elkaar aan.
Als we willen dat de NAVO gaat samenwerken binnen planningsprocessen en dat we samen wapensystemen aankopen — dat zeggen veel partijen in deze Kamer, met mijn partij voorop — zullen we moeten bekijken of we op nationaal niveau kunnen komen tot een zeker plan hiervoor. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren. Ook Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft hier afgelopen week in Rome het een en ander over gezegd. Ik verwijs ook naar het conferentiepaper van Clingendael en Defensie "Defence Cooperation in Clusters; Identifying the Next Steps" en ik vraag de minister om daarop te reageren. Wij hebben dat rapport, dat ook hierover gaat, ontvangen. De minister kent dat rapport vast. Hoe kijken we nu verder op nationaal niveau? Hoe kunnen we bruggen slaan naar elkaar, tussen partijen, tussen doelstellingen, tussen visie en lange termijn? Dan nog even over de internationale militaire samenwerking. De Partij van de Arbeid is al heel lang voor Europese samenwerking. Dat kan, maar die moet wel op een reële manier gebeuren. In die zin ben ik het volledig met de heer Knops en anderen eens dat het een zaak is van investeren, niet vooruitlopen en niet vooraf incasseren maar wel reëel blijven. Kijkend naar het paper van de minister van afgelopen vrijdag kan het nog wel iets gestructureerder. Er staan veel opsommingen in maar wat is nu in de tijdsplanning van belang? Wat is nu de planning op dit punt? Daar kom ik niet zo veel verder mee.
Van belang is natuurlijk ook wat Defensie kan, wat er rijdt, vliegt en vaart en hoeveel personeel er voorhanden is om werkzaamheden te doen voor de inzetbaarheidsdoelstellingen. We kunnen veel willen maar mensen zijn de ruggengraat van de organisatie en mensen moeten het werk doen. Afgelopen maandag heb ik de minister gevraagd om eens wat duidelijker te maken wat missies doen met de werkvloer. De minister zei dat er gaten vallen. Dat kunnen we ons wel voorstellen. We hebben hierover zojuist, om 11.00 uur, een brief gekregen. Ik vind het erg jammer dat we een brief krijgen terwijl we een debat houden over wat van belang is. Zonde, ik kan daar nu niet voldoende op reageren en ik kan nu niet de personele consequenties helemaal doorzien nadat ik de brief even snel heb kunnen screenen. Ik vraag de minister om in eerste termijn het resterende deel aan te geven. Ik lees nu even voor: circa 20% van de uit te zenden militairen is afkomstig uit andere defensieonderdelen en er is af en toe een spagaat. Dat kan ik me voorstellen, maar wat betekent dat nu feitelijk voor de werkvloer? We spreken vaak over de onmogelijkheden die wij de krijgsmacht aandoen. Dan vind ik het ook een verantwoordelijkheid van de minister om ons dat duidelijk te maken. Anders kunnen we daarin geen stappen zetten.
De heer Vuijk (VVD):
Mevrouw Eijsink gaat hier in sneltreinvaart doorheen, ik kon niet snel genoeg naar de microfoon springen. Ik heb nog een vraag over de internationale samenwerking. Mevrouw Eijsink, u bent in Rome geweest, waar u hebt gesproken over die internationale samenwerking. Hoe optimistisch bent u nu over de voortgang op dat punt? We zien parlementen die echt heel ver uit elkaar liggen qua cultuur en in de wijze waarop ze over die samenwerking spreken. We zien, zoals u net aanhaalde met investeringsplannen, regeringen die elkaar maar moeilijk kunnen vinden. Het enige wat wij echt goed zien werken, is de operationele samenwerking door militairen onder elkaar. Hoe optimistisch bent u nu dat dit ook binnen afzienbare tijd echt resultaten gaat opleveren?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is afhankelijk van de vraag of "afzienbare tijd" gedefinieerd kan worden in termen van tien of van vijftien jaar. Ik denk dat wij het daar dan toch over hebben. Ik zit hier elfenhalf jaar. In die afzienbare tijd heb ik toch al grote verschillen mogen zien, want in 2007 werd de PvdA weggehoond toen we het over Europese defensiesamenwerking hadden, terwijl iedereen het in 2014 heel normaal vindt om daarover te spreken. Daar ben ik ongelofelijk blij mee, dus zeven jaar is al redelijk afzienbaar.
Ben ik optimistisch? Daar zitten twee kanten aan. Er is een kant waar de minister, de regering, aan moet werken en er is natuurlijk een deel waar het parlement aan moet werken. De heer Vuijk verwijst terecht naar de bijeenkomst over het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid van vorige week in Rome. Daar hebben we onder andere met de Hoge Vertegenwoordiger over Oekraïne gesproken. We moeten oppassen dat het geen papierwerk wordt waarover de parlementen heel veel met elkaar praten maar vervolgens niets aan elkaar beloven en niets presteren. De heer Vuijk was er de vorige keer bij. Nederland is hierin actief. Dat is goed. Ik zou de minister graag — dat heb ik met uw voorganger afgesproken, voorzitter — de draft-conclusies willen aanbieden van het papier dat we als delegatie hebben ingeleverd, namelijk concreet zijn op de inzet van EU-Battlegroups. Wat moet er gebeuren in de souvereiniteitsdiscussie? Durven we boven onszelf uit te stijgen? Durven we te benoemen? Durven we met elkaar het gesprek aan te gaan, financieel, materieel maar vooral ook over onze procedures? Durven we als Nederland te zeggen: er is nu inzet nodig, kan dat binnen vijf tot tien dagen met de battlegroups? Kan dat met onze eigen regelgeving? De Duitsers hebben bijvoorbeeld een andere regelgeving. Daar is men ook aan het nadenken. Voorzitter, als u het mij toestaat wil ik dit graag aan de minister aanbieden.
De voorzitter:
Ik zal aan de Kamerbewaarder vragen of hij het aan de minister wil geven.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De collega's zeggen dat zij dit afgelopen maandag in de mail hebben aangetroffen. Uiteraard zal ik niets aan de minister geven wat de collega's niet kennen.
De voorzitter:
De heer Vuijk, uw tweede vraag.
De heer Vuijk (VVD):
De tweede vraag vloeit eigenlijk automatisch voort uit de eerste. Ik zoom in op de rol van parlementen. Nu zien dat aan de battlegroups een politieke dimensie wordt toegevoegd en dat daarbij wordt gekeken op het niveau van bewindspersonen. Ziet u nu ook, met Rome voor ogen, een beeld dat in de gereedstellingsoefeningen van de battlegroup ook een rol voor nationale parlementen is weggelegd om met elkaar te oefenen hoe je in de besluitvormingstrajecten tot inzet kunt komen? Hoe kun je daarbij tot harmonisatie komen? Ziet u daar perspectief?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik denk dat het een heel goed voorstel is, dat de minister trouwens de afgelopen keer al heeft gedaan toen we samen met de Zweden en de Britten in een battlegroup zaten. Het zou voor parlementen ongelofelijk zinnig zijn om daar met elkaar over te spreken. Daaraan zou ik de NATO Response Force (NRF) willen koppelen. Daar speelt hetzelfde. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft inmiddels aangegeven dat zij ook de secretaris-generaal van de NAVO zal uitnodigen voor het debat op 18 november met de ministers van Defensie. Ik denk dat dit een uitstekend initiatief is. Er zijn 22 lidstaten van de EU en van de NAVO die elkaar overlappen. We hebben het natuurlijk wel over dezelfde capaciteiten, maar de heer Vuijk heeft een uitstekend plan. Het zou ook voor ons goed zijn, net zoals het bezoek aan de Division Schnelle Kräfte. Laten we hiervoor met zijn allen het initiatief nemen. De commissie gaat binnenkort naar Berlijn. Kortom, we zijn actief. Het kan actiever, maar de eerste stappen zijn gezet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Eijsink noemt heel kort het soevereiniteitsvraagstuk en stelt dan de retorische vraag: zijn wij bereid om boven onszelf uit te stijgen? Ik ben benieuwd naar haar visie over de soevereiniteit, de inzet van het Nederlandse leger, de Nederlandse mannen en vrouwen in de krijgsmacht en het parlementaire besluit dat daarvoor nodig is. Moet dat hier blijven? Of betekent boven jezelf uitstijgen dat je dat uit handen geeft?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een discussie. In mijn fractie en in mijn partij is dat ook een discussie. Maar we realiseren ons steeds meer dat we in het kader van Europese defensiesamenwerking steeds meer modulair gaan samenwerken. Dat doen we nu onder andere in Mali. Volgende week zal hier plenair een en ander afgesproken worden over de missie naar Afghanistan. Mogelijk zal hier een meerderheid voor zijn. We gaan steeds meer modulair werken, dus we geven steeds meer stukjes van de puzzel die nodig is voor een actie op dat moment. Ik realiseer mij terdege dat er eerst zal worden geoefend. We beginnen bij die mensen. De militairen doen het werk. Die sturen we uit. Zij trainen samen en zullen samen opwerken. Kortom, zij bereiden zich samen voor. Stel dat het parlement vervolgens zegt dat het niet akkoord gaat. Ieder kan daar zijn politieke redenen voor hebben. Maar als we met zijn allen dezelfde mening hebben en als daar in de Kamer een breed draagvlak voor is, dan zullen we daarover moeten spreken. Binnen mijn fractie en binnen mijn partij wordt daarover gesproken. De discussies die we in februari 2014 met de minister hierover gevoerd hebben, zijn ook stimulerend voor ons als Kamer, want …
De voorzitter:
Ik probeer u een beetje kort te houden.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
U probeert mijn enthousiasme …
De voorzitter:
U bent zeer enthousiast, maar we hebben niet zo veel tijd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik een concrete casus voorleggen, waarin het heel spannend was. Het gaat om het al dan niet ingrijpen in Syrië. Het gaat niet zozeer om de strijd die nu in Irak wordt gevoerd tegen ISIS. Het gaat om de burgeroorlog die destijds woedde in Syrië. Een jaar geleden stond een aantal grote landen binnen de NAVO klaar om in te grijpen. Er was een rode lijn gepasseerd, terwijl hier heel breed het idee leefde: dat moeten we niet doen; dan maken we het erger dan het nu al is. Stel dat dat gevoelen hier leeft, maar dat we als gevolg van een meerderheid binnen de NAVO of binnen de EU worden overruled en dat Nederlandse mannen en vrouwen naar een gebied worden gestuurd, terwijl het Nederlandse parlement dat helemaal niet ziet zitten. Is dat een denkbaar scenario?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee.
De heer Knops (CDA):
Laat ik eerst een compliment geven aan mevrouw Eijsink. Zij is een hardgrondig voorvechtster van internationale samenwerking. Zij praat daar niet alleen over, maar handelt daar ook naar, zowel in EU- als in NAVO-verband. In dat kader en naar aanleiding van haar eigen inbreng, waarin zij de Belgische regering aanhaalde, vraag ik mevrouw Eijsink of zij met mij van mening is dat, als je in Europees verband wilt samenwerken — wij staan daarvoor, net zoals mevrouw Eijsink — je dan ook, net zoals al die afzonderlijke landen, zult moeten investeren.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja.
De heer Knops (CDA):
Ik voel mij bijna een soort ambtenaar van de burgerlijke stand.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer korte antwoorden te geven om tijd te winnen.
De voorzitter:
Ik ben heel blij met een kort antwoord. Misschien hebt u nog een korte vraag, mijnheer Knops?
De heer Knops (CDA):
Ik begrijp het. Ik ben even van mijn à propos, voorzitter.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat ik dat voor elkaar krijg, mijnheer Knops! Make my day.
De heer Knops (CDA):
We doen nu minder en minder in Nederland. We zijn niet aan het investeren. Maar dit betekent dat mevrouw Eijsink met mij van mening is dat zowel voor België als voor Nederland het volgende geldt. Als je van mening bent dat je in Europees verband wilt samenwerken, dan moet je ook investeren in defensie in plaats van erop bezuinigen. Je kunt immers ook niet carpoolen zonder auto.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank voor de complimenten van de heer Knops, maar ik verschil hardgrondig met hem van mening als hij zegt dat we minder en minder investeren. Er is 100 miljoen bij gekomen. We kunnen elkaar allemaal om de oren slaan, met alle bezuinigingen. Dat is net al een paar keer gebeurd. We kunnen excuses aanbieden voor besluiten die genomen zijn. Denk aan de bezuinigingen van 635 miljoen, maar ook aan de 400 miljoen die binnen Defensie zoek was. We kunnen van alles tegen elkaar zeggen. We kunnen hier beloften doen. De wereld verandert af en toe. Wat blijft staan en daar vinden de heer Knops en ik elkaar, is onze passie en gedrevenheid voor de krijgsmacht, daar waar dat kan, daar waar dat mogelijk is, daar waar wij dat politiek met zijn allen kunnen neerzetten. Er zijn mogelijkheden en daar vinden wij elkaar.
De voorzitter:
En het antwoord op de vraag of u ook vindt dat er moet worden geïnvesteerd ...
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Daar begon ik mee. Dat was het antwoord. Er is 100 miljoen geïnvesteerd. Daar kunnen wij allerlei kwalificaties aan geven, maar wij zitten in deze regering, in Rutte II. De PvdA investeert. We hebben nooit beloften gedaan, maar wij leveren wel. Dat hebben wij in 2007 gedaan, met het CDA en de ChristenUnie. Toen hebben wij gezorgd voor de Bos- en Van Geel-gelden. We doen geen beloften vooraf, maar we leveren wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer de lijn van de PvdA te achterhalen. De PvdA wilde flink bezuinigen op Defensie in het verkiezingsprogramma. Er was een motie-Van der Staaij om het ambitieniveau juist naar boven te halen en te gaan investeren. Ik heb het toch goed dat de PvdA die motie niet steunt en dat de PvdA in die zin niet hoort bij het rechtse kamp dat al de hele ochtend pleit voor meer geld voor Defensie? Mevrouw Eijsink houdt het hoofd toch koel? Zij doet toch niet mee aan die oorlogsretoriek?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het hoofd koel houden, lijkt me altijd goed, ook hier. In de Miljoenennota en in de brief van de minister hierover op Prinsjesdag staat loud en clear dat het ambitieniveau in verband met de internationale ontwikkelingen afgelopen zomer, in verband met de internationale ontwikkelingen breed, in verband met de NAVO-top zal worden bezien. Dat was al toegezegd aan de Kamer. Dat was en is niet nieuw. Dat lag er al. De motie-Van der Staaij was heel erg gericht op de krijgsmacht. Daar kun je heel veel lof voor geven maar ik kijk nu ook even naar mijn collega's van Onderwijs en Sociale Zaken. Die hadden ook wel een motie willen indienen en vooruit willen lopen op allerlei mogelijkheden en meer geld. Wij hebben echter de afspraak gemaakt dat wij dat niet doen. Dat is ook niet nodig omdat deze regering, waar de PvdA deel van uitmaakt, dat in de Miljoenennota en in de brief die de Kamer op Prinsjesdag heeft ontvangen gelukkig al loud en clear heeft neergezet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wat is nu het standpunt van de PvdA? Er wordt eigenlijk al voorgesorteerd op de onderhandelingen na de verkiezingen van Provinciale Staten. De collega's van rechts willen de investeringen in defensie zo snel mogelijk verhogen. Waar staat mevrouw Eijsink dan? Staat zij zeer terecht op de lijn: ho, dan zijn er ook nog wel andere terreinen waar geld naar toe kan, zoals onderwijs en zorg? Daar zijn wij het zeer mee eens. Of draait zij nu richting de rechtse partijen die meer geld naar defensie willen sturen omdat er veel te lang is bezuinigd op defensie?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Draaien lijkt mij niet zo geweldig. Ik wijs even op de brief van de regering hierover van vorige week. Ik ben verbaasd dat daar selectief uit wordt geshopt. In de brief wordt gesproken over een geïntegreerde benadering. Het gaat over ontwikkelingssamenwerking en diplomatieke samenwerking. Daar gaat de brief over, naar aanleiding van de motie-Van der Staaij. De inhoud van de brief stond al in de Miljoenennota maar is herhaald in de brief, met een procesafspraak. Dat is prima. Daar wachten wij op. Wij staan als PvdA voor de drie D's. We hebben het vanochtend slechts over één van die drie D's gehad, namelijk defensie, maar daarnaast wijs ik op diplomacy en ontwikkelingssamenwerking. Het gaat om een geïntegreerde benadering. Die staat de PvdA al jaren voor als bij missies en ontwikkelingssamenwerking. Die verkwanselen wij niet, want die is van groot belang en van grote waarde voor de PvdA.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voordat mevrouw Eijsink werd geïnterrumpeerd door vele collega's had zij het over personeel. Daar sprak zij heel warme woorden over, maar tegelijkertijd uitte zij stevige taal richting de minister. Ik kan haar helemaal volgen op dat punt. Ik zie dan het sociale gezicht van de PvdA weer terugkomen. Op één punt heb ik dat sociale gezicht echter gemist, namelijk toen het over de tolken ging. Mijn collega Sjoerdsma heeft zich ingezet voor een betere bescherming van de tolken die zich voor Nederland hebben ingezet. Ik vraag mij af waar het sociale gezicht van de PvdA toen was.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat sociale gezicht van de PvdA is nooit weggeweest. Wij spreken niet altijd plenair over de mensen die zo zijn betrokken bij Defensie, in dit geval de tolken. Dat weet mevrouw Hachchi als geen ander. Er is in debatten en in AO's veel over gesproken door de PvdA. Door de jaren heen hebben wij daar vragen over gesteld, met veel andere partijen, maar een aantal partijen stond er niet voor open. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om de gemeenschappelijkheid. Van belang is, dat er regelingen zijn die voldoen aan wat wij van belang vinden voor de situatie waarin onze tolken hun werk doen. Daar heeft de minister op geantwoord in het debat dat wij hebben gevoerd. Dat was niet alleen plenair, want dat vond ik ook heel erg voor de bühne, zeg ik maar even. Wij kunnen mensen heel vaak helpen door op de achtergrond van betekenis te zijn. Dat is ook een mogelijkheid, en dat doet de Partij van de Arbeid al tijden.
Mevrouw Hachchi (D66):
Mevrouw Eijsink kan verwijzen naar de vele gesprekken, de vele debatten en de vele woorden die hierover gewisseld zijn, maar het gaat uiteindelijk om wat de PvdA-fractie doet. Er is over de tolken gesproken en er is verwezen naar de bestaande regeling, maar de Kamer heeft juist de opmerking gemaakt dat die regeling beter en anders moet, omdat mensen in de gaten kunnen vallen die ertussen liggen. De motie die mijn fractie heeft ingediend, was bedoeld om ervoor te zorgen dat de tolken die voor Nederland hebben gewerkt, beter worden beschermd. Ik hoop toch echt dat mevrouw Eijsink met een beter antwoord komt dan te verwijzen naar de vele gesprekken en de vele debatten die de afgelopen jaren in dit huis zijn gevoerd.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee, ik kom niet met een beter antwoord. Wij hebben toen ook gezegd dat het om maatwerk gaan. Een tolk die uit Kunduz komt, heeft mogelijk een andere behoefte aan ondersteuning dan een tolk die uit Tarin Kowt komt of die voor ons in Derawut heeft gewerkt, of nu voor ons in Mali werkt. Het zijn volstrekt andere situaties. Wij zullen per missie, per gebied en per gelegenheid moeten bezien wat de behoefte is en wat de vragen zijn van tolken zelf. Mevrouw Hachchi mag van alles over die gesprekken zeggen, maar die achtergrondgesprekken zijn voor mij door de jaren heen van groot belang geweest, om gevoel te krijgen en om "beeld en geluid" te krijgen, in defensietermen. Wat wil iemand? Wat heeft iemand nodig met een gezin, met een familie? Waar komt iemand vandaan? Wij hebben toen gezegd dat maatwerk nodig is, want de behoefte van de ene persoon is niet de behoefte van de andere persoon. Wij willen geen generieke regeling, want de tijd heeft uitgewezen dat dit niet werkbaar is en dat je dan juist niet voor mensen opkomt. Men heeft een eigen behoefte. Daar waar de minister hieraan tegemoet kan komen, moet zij dat zeker doen, met volledige steun van de Partij van de Arbeid, al door de jaren heen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mevrouw Eijsink spreekt veel en bevlogen over de internationale samenwerking, maar ik krijg een beetje de indruk dat wij hiermee een Europees leger ingerommeld worden. Als er veel meer geld naar defensie gaat en wij aan de NAVO-norm voldoen, kunnen wij toch zelfstandig blijven opereren? Graag krijg ik daarop een reactie.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik moet hier even over nadenken. Iedere keer als ik de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren hoor, krijg ik toch even het beeld van een voormalig lid van de PVV, dat kunt u mij niet kwalijk nemen. De PVV wilde niets met defensie en wilde alleen de Koninklijke Marechaussee. Ik kan dat beeld nog niet helemaal scheiden als ik dit soort vragen van de heer Bontes krijg. Het is van belang dat wij zelf een goede krijgsmacht hebben, in een goede samenwerking. De Partij van de Arbeid heeft altijd gezegd: civiel als het kan, militair als het moet. Wat daarvoor nodig is, daar staan wij voor. En ja, wij werken al jaren samen. Denk aan Afghanistan: 42 landen werkten daar samen. Nederland nam een deel van de puzzel voor zijn rekening toen wij in Regional Command South zaten. Elk land leverde een puzzelstukje; niemand kan het meer alleen doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het zeer zwak om in mijn geval terug te vallen op "u hebt toch in de PVV gezeten". De PVV leverde toen gedoogsteun en zat helemaal niet in de regering. De PVV leverde geen minister of staatssecretaris, maar gedoogsteun. Ik vind het zwak om daarop terug te vallen. De kern van de vraag is dit. Mevrouw Eijsink heeft het over investeren in de krijgsmacht. Dat gebeurt allemaal niet. Er komt 50 miljoen bij, maar de bezuinigingen zijn 1,4 miljard. Wat vindt mevrouw Eijsink daar nu van? Gaat zij nu echt investeren in de krijgsmacht en wat gaat zij dan concreet doen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Rutte II: 100 miljoen erbij. U kunt er van alles over zeggen, maar er kwam 100 miljoen bij. Dat is niet gelukt in Rutte I, waar de heer Bontes, als voormalig lid van de PVV, zelf steun aan verleende. Er is toen dramatisch bezuinigd, te weten 1,1 miljard. Dat is waar wij nu mee bezig zijn; dat moet allemaal worden opgelost. Dat is waar deze minister uitwerking aan geeft. Ik herhaal: In Rutte II 100 miljoen erbij. Geen beloftes vooraf, wel geld erbij.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is complete onzin. U bezuinigt gewoon 1,4 miljard op defensie en verlicht dat met 50 miljoen. Uw verhaal klopt niet.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wij hebben het over verschillende begrotingen. Wij behandelen de begroting voor 2015. Ik weet niet waar de heer Bontes het vandaan haalt dat wij 1,5 miljard bezuinigen. Er is 100 miljoen bijgekomen.
De voorzitter:
Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Het is echter wel lastig als er op deze manier een vraag wordt gesteld. U verbreedde het tot een veel langere periode. Het is dan niet heel vreemd dat er dan ook een vraag komt over een langere periode. Het lijkt me echter verstandig dat we het hierbij houden. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Zoals mevrouw Hachchi al zei, was ik gekomen bij de personeelinzetbaarheidsdoelstelling. Ik kom daar graag op terug, maar ik hoor ook graag het antwoord van de minister op de vragen over de gaten die vallen bij missies.
Ik kom op de arbeidsvoorwaarden. De Kamer heeft daarover een brief gekregen. Begrijp ik daaruit goed dat we het toch wel over de bijzondere positie van de militairen hebben? Ik heb die term niet kunnen vinden in de brief, maar ik hecht daar zeer aan, want de bijzondere positie van de militairen is onder andere gelinkt aan het werk van onze veteranen, onze militairen. Al die voorwaarden hebben die positie bijvoorbeeld in de Veteranenwet neergezet.
Mijn volgende punt gaat over de veteranen. De minister heeft gezegd dat de beleidsdoorlichting pas in 2017 zal komen. Ik heb in het wetgevingsoverleg over personeel gezegd dat ik daarmee niet akkoord ga. Ik zeg dat nogmaals tegen de minister. Hetzelfde geldt voor het onderzoek van de beleidsimplementatie SPEER. Ook die evaluatie moet naar voren worden gehaald, want de Kamer heeft er recht op om dit verder te onderzoeken.
Ik wil nog een opmerking over de veteranen maken. De uitwerking van de artikelen moet nog komen. Ik verneem graag van de minister op welke wijze en in welk overleg met veteranenorganisaties dit zal plaatsvinden en op welke wijze ook de Kamer daarbij betrokken zal zijn. Ik zeg daarom nogmaals dat de beleidsdoorlichting niet kan worden doorgeschoven naar 2017. In 2011 is door zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer de Veteranenwet besproken en daarna aangenomen. Het kan niet zo zijn dat we pas vijf jaar na dato beginnen met een doorlichting. De minister zou de doelstellingen van die doorlichting mogelijk kunnen bezien, maar het is wel van belang om die mee te nemen.
Mijn volgende opmerking gaat over …, hoe zal ik het noemen? "Je gaat het pas zien als je het doorhebt." "We willen wel, maar we kunnen ze niet vinden." "We kiezen voor kwaliteit, dus geen excuustruusen alsjeblieft." Anno 2014 is er bij diversiteit scepsis te over. Voor het rendement van diversiteit geldt: niet omdat het moet, maar omdat het werkt. Daarvoor geldt: niet omdat het moet, maar omdat het nodig is. Welke coach speelt er immers een wedstrijd met elf linksbenige spitsen? Diversiteit is net voetbal. Johan Cruijff zei ooit: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Het is een opdracht voor de minister om dat weer in beeld te brengen. Rutte I liet het niet toe om daarover te spreken. Ik vraag de minister hiernaar. Ik heb dat tijdens het wetgevingsoverleg ook gedaan. Het is daar niet geheel uit de verf gekomen om daarop nog eens te reageren.
Mijn laatste opmerking gaat over de Council Europese Raad, naar aanleiding van het debat van gisteravond. Ik wil de minister een reactie vragen op het rapport European Council Conclusions. Dat gaat over de vraag wat we nu al bewerkstelligd hebben naar aanleiding van de Europese Raad van december 2013. Waar staan we op dit moment als het gaat om de Raad van volgend jaar? Het gaat immers snel.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wil mevrouw Eijsink nog een vraag stellen over de Joint Strike Fighter, de F-35. Een van de eisen van de Partij van de Arbeid daarbij is dat het budget, dus die 4,5 miljard, ook echt het budget is. Sterker nog, er zijn woorden gebruik als "er moet een hek omheen". Dat is dus het geld waarmee dit project moet worden gefinancierd. Uit recente informatie en ook uit het recente rapport van de Rekenkamer blijkt dat het projectbudget moet worden opgehoogd. Het gaat om een prijsbijstelling, maar daarover is in ieder geval duidelijk dat het geld van het ministerie van Financiën hiervoor niet voldoende is. Er moet dus geld op de begroting van Defensie worden gevonden en het budget gaat dus omhoog. We hebben het daarbij alleen al voor dit jaar over 107,6 miljoen. Wellicht komt daar in de komende jaren meer geld bij. Gaat mevrouw Eijsink daarmee akkoord?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nee.
Mevrouw Hachchi (D66):
Helder. Wat betekent dat dan?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is heel duidelijk. Dat hebben we vorig jaar ook besproken. Ik meen dat velen die nu hier aanwezig zijn, daar ook bij waren. Ja, er staat een hek om het budget.
De voorzitter:
Mijnheer Segers.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vraag mevrouw Eijsink wat dat betekent. Betekent dit dat de Partij van de Arbeid hier een streep trekt en vast blijft houden aan die 4,5 miljard, zodat het geld dat alleen al dit jaar nodig is voor de prijsbijstelling niet uit de defensiebegroting zal komen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja. Ik heb, dat weet u ook wel, echt wel meer tekst op dit punt, maar dit debat gaan we nog voeren. Daar komen we dus nog op. Maar u neemt deel aan dit debat, dus ik ben niet te beroerd om op uw vragen met ja of nee te antwoorden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel goed om dit te markeren. Uiteraard gaan we het debat nog voeren. Ik weet nog heel goed dat de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid zei: als aan onze eisen niet wordt voldaan, gaat het feest niet door. "Het feest" is in dit geval de JSF. Zoals mevrouw Hachchi ook al zegt: als de kosten hoger worden — dat was een van uw eisen — gaat het feest niet door. Is dat juist?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
We hebben natuurlijk ieder jaar te maken met inflatiecorrecties en prijsbijstellingen. Dat moet zich binnen dat budget dat nu door de Kamer is geaccordeerd, afspelen. Aan dat budget van 4,5 miljard zijn veel voorwaarden gesteld, zoals uitsplitsingen. We kunnen nu even gemakkelijk zeggen dat het om 4,5 miljard gaat, maar er zijn steeds prijsbijstellingen geweest. We hebben jaren gehad waarin het meeviel, waarop iedereen gelijk riep dat we er meer konden aanschaffen. Er zullen nog jaren komen waarin het tegenvalt, waarna wordt geroepen dat er minder moeten worden aangeschaft. Dat zal over de jaren heen bezien moeten worden. Het mag duidelijk zijn dat het bedrag vaststaat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder. Maar de deal was: 4,5 miljard en 37 toestellen. Als nu blijkt dat door prijsstijgingen, vertragingen en gebreken het toestel duurder wordt en je geen 37, maar 36 of minder toestellen kunt kopen, gaat het feest dan niet door wat de PvdA betreft? Kunt u dat bevestigen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit is een als-danvraag. Ik heb net al heel veel bevestigd en we gaan hier nog heel uitvoerig over spreken. Ik ontwijk geen enkele vraag, maar deze vraag komt nog aan de orde in dat debat.
De voorzitter:
Dat AO wordt op 11 december gehouden. Dan wordt daar uitgebreid over gesproken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net warme woorden gehoord over Defensie en het personeel van Defensie, waarvoor dank, want het waren woorden naar mijn hart. Ik hoorde ook warme woorden over investeren in defensie. Dan is er nog wel een spanning tussen materieel en personeel. Sommige Kamerleden willen uitgebreid meewinkelen, waarbij een vliegdekschip en tanks werden genoemd. Deelt de PvdA de mening van de ChristenUnie-fractie dat bij de prioriteiten heel nadrukkelijk en indringend naar het personeel moet worden gekeken? Wat van het personeel is gevraagd, was heel veel. In dat licht is het personeel heel nadrukkelijk aan de beurt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben het volmondig eens met de heer Segers. Ik heb dat punt vorige week in het wetgevingsoverleg zelf ingebracht door er een motie over in te dienen. Want ik denk dat er, als het gaat om de verschillende staven, geestelijke verzorging, opvang en training, een paar handjes bij moeten. Noem het maar gewoon bloedarmoede in de organisatie. Willen we dat het personeel zijn werk kan doen — mevrouw Günal-Gezer komt daar straks nog op — dan betekent dat dat op sommige plekken misschien net iets te veel is bezuinigd. Dat wil niet zeggen dat er tientallen mensen bij moeten komen, maar er zijn plekken waarvan we met z'n allen weten, iets wat we ook tijdens werkbezoeken hebben gehoord, dat er een paar handjes bij moeten komen. De werkvloer vraagt niet om honderden miljoenen of miljarden erbij, de werkvloer vraagt op dit moment om rust en om alsjeblieft een paar handjes erbij. Of het nu gaat om de verwerver, om veteranenopvang ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
... om degene die functioneringsgesprekken voert ...
De voorzitter:
Ik begrijp dat uw collega er zo op terugkomt, dus ik houd u een beetje kort.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan ook heel kort zijn: ik ben blij dat deze vraag met meer dan alleen ja is beantwoord. Mevrouw Eijsink markeert inderdaad heldere prioriteiten. De ChristenUnie-fractie deelt die prioriteiten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Die prioriteiten hebben wij vorige week gemarkeerd. Fijn dat ik dat bij deze gelegenheid mag herhalen.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Günar-Gezer wil ik de vergadering heel kort schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Als woordvoerder defensiematerieel neem ik in dit debat heel graag het onderdeel materieel voor mijn rekening. De Partij van de Arbeid-fractie vindt voldoende materieel, goed materieel en betrouwbaar materieel van cruciaal belang voor het voortzettingsvermogen en de operationele inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Het materieel staat uiteraard niet op zichzelf: het moet ten dienste staan van de mannen en de vrouwen van de krijgsmacht om te kunnen oefenen en trainen, wat een belangrijke voorwaarde is voor de operationele inzetbaarheid van de militairen. Nog belangrijker is dat voldoende goed en betrouwbaar materieel de militairen in staat moet stellen om hun werk, dat vaak in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden wordt gedaan, zo veilig mogelijk en met zo min mogelijk risico's uit te voeren. Wat mijn fractie betreft, moeten de Nederlandse militairen altijd kunnen rekenen op het beste materieel, zowel dicht bij huis als ver daarvandaan.
Ondanks alle goede voornemens en ambities van de afgelopen jaren lukt het de Defensieorganisatie nog niet om op het gebied van materieel orde op zaken te stellen. Zo functioneert de verwervingsketen niet zoals dat zou moeten. Er zijn problemen binnen de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en het Defensie Materieel Proces (DMP), de investeringsnorm wordt al jaren niet gehaald, er is sprake van onderuitputting van het investeringsbudget en er zijn problemen met de reserveonderdelen. Dat heeft directe gevolgen voor de operationele inzetbaarheid van personeel en materieel. Ook in de begroting voor het jaar 2015 worden allerlei ambities uitgesproken waarvan op dit moment nog niet voldoende helder is hoe men die allemaal wil gaan bereiken.
Om de inzetbaarheid, het voortzettingsvermogen en daarmee de slagkracht van de krijgsmacht te verbeteren is het van groot belang dat de verwervingsketen goed functioneert. Daarom heeft de PvdA-fractie tijdens het wetgevingsoverleg over materieel, dat op 3 november jl. plaatsvond, met klem de aandacht van de minister gevraagd voor de problemen bij DMO, voor de knelpunten bij DMP en voor het al jaren niet behalen van de investeringsquote van 20% voor materiële investeringen. Mijn fractie is blij met de toezegging van de minister dat de nieuwe DMO alle steun van haar krijgt om met nieuw elan concrete resultaten te bereiken. Vanaf deze plek roep ik de minister op om daar vaart in te brengen. Ik zie uit naar de toegezegde brief over het verbeteringstraject van DMO.
Wat ons betreft, is die vaart echt nodig voor de evaluatie van het DMP. Het is goed dat de minister de vaste Kamercommissie voor Defensie direct erbij wil betrekken, maar mijn fractie vindt het van belang dat ook het bedrijfsleven daarbij betrokken raakt. Tijdens het wetgevingsoverleg werd niet helemaal duidelijk hoe de betrokkenheid van de defensie-industrie en het bedrijfsleven wordt ingevuld bij de evaluatie van het DMP. Ik vraag daarom nogmaals aan de minister of zij concreet kan aangeven hoe het bedrijfsleven en de defensie-industrie betrokken worden bij de evaluatie van het DMP.
Ook een aantal andere collega's hebben al iets gezegd over de investeringsquote. Voor de kwaliteit en de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht, ook voor de lange termijn, zijn voldoende investeringen van groot belang. Defensie hanteert een richtsnoer van 20% als quote voor de investeringen. Het is mijn fractie een doorn in het oog dat het de Defensieorganisatie sinds 2009, dus de laatste vijf jaar, niet lukt om deze vastgestelde norm te halen. Het halen van deze norm is van belang om de krijgsmacht voor de lange termijn te kunnen voorzien van voldoende en kwalitatief hoogwaardig materieel. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we hierover uitvoerig met de minister gesproken. Ik dank de minister voor haar toezegging om in volgende begrotingen een toelichting te geven op de berekening van de investeringsquote. Mijn fractie houdt echter zorgen op dit punt. Wij hebben weliswaar voldoende geld om in projecten te investeren, maar het lukt nog steeds niet om dat geld uit te geven. Daardoor worden verplichtingen uitgesteld. Natuurlijk zijn wij blij dat er een onbeperkte eindejaarsmarge is afgesproken met het ministerie van Financiën. Dat is heel belangrijk, want daardoor ontstaat er wat meer flexibiliteit aan het einde van het jaar, maar het geld is niet bedoeld om steeds weer door te schuiven naar een volgend jaar. Dat is zeker niet de bedoeling. Dat geld moet tijdig worden geïnvesteerd in keiharde concrete projecten. Dat is niet alleen belangrijk voor het personeel van Defensie, maar ook voor de Nederlandse economie. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.
Is de minister optimistisch over het herstel van de investeringsquote? Is er voldoende budget voor zowel de investeringen als de materiële gereedheid? Wat zijn de gevolgen voor de inzet van de onderuitputting van de investeringen? Ik ga ervan uit dat de ambtenaren van Defensie meeschrijven. Wat doet Defensie om het huidige materieel beter inzetbaar te maken? Is Defensie in staat om het bedrag van 100 miljoen aan te wenden voor verbetering van de slagkracht? Ik roep de minister nogmaals met klem op om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat de beoogde investeringen ook werkelijk worden gedaan. Welke kansen ziet de minister hiervoor? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Ik ga verder met de toepassing van Europese Richtlijn 81 en het compensatiebeleid. De Europese richtlijn die voor een open Europese defensiemarkt met een gelijk speelveld voor alle landen moet zorgen, blijkt nog niet te brengen wat men ervan had verwacht. Het is merkwaardig dat de lidstaten niet of nauwelijks van elkaar weten of zij Richtlijn 81 naleven, terwijl transparantie een van de beginselen is van Europees aanbesteden.
Om de toepassing van de uitzonderingsregel van artikel 3.4.6 terug te dringen, zoals de Europese Commissie dat wil, is volstrekte transparantie noodzakelijk, ook van grotere landen. Anders wordt het voor de landen met een kleine groep systeemleveranciers en een grote groep toeleveranciers bestaande uit met name het midden- en kleinbedrijf, onmogelijk om op de Europese markt te concurreren. Ik benadruk dat mijn fractie van mening is dat systeemleveranties in Nederland zeker niet alleen beperkt moeten blijven tot grote bedrijven zoals Damen en Thales waar wij zeker trots op zijn. Daarnaast is er ook een aantal kleine, maar groeiende en zeer innovatieve mkb-bedrijven in Nederland zoals Microflown Avisa, Van Halteren Metaal, RE-liON dat direct zaken doet met diverse ministeries van Defensie in andere landen. Wat mijn fractie betreft wordt hen geen recht gedaan als het kabinet hen niet als systeemleverancier ziet. Ik hoor graag of de minister dit met ons deelt.
Deelt de minister de mening dat Richtlijn 81 in de praktijk nauwelijks effect heeft in de grotere Europese landen? Hoe zal zij zich er samen met haar collega van Economische Zaken voor inspannen om de toegang van de Nederlandse defensie-industrie tot de Europese markt te verbeteren?
Als wij over de krijgsmacht spreken, is de bescherming van het personeel en materieel een belangrijk punt voor mijn fractie. Daarom vraag ik de aandacht van de minister voor dit punt. In de begroting wordt op verschillende plaatsen over bescherming gesproken. Dit loopt door allerlei projecten heen en het betreft zowel personeel als materieel. Ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is. Bij bescherming gaat het vaak om leven en gewond zijn, soms zeer ernstig, en soms helaas nog veel erger. Daarom koppel ik deze vraag ook niet direct aan een concreet project of aan een concreet incident. Ik weet dat de minister een helder standpunt heeft, namelijk dat zij wil gaan voor de beste kwaliteit. Gezien het belang van dit onderwerp vindt mijn fractie het goed om, los van alle concrete projecten, een integrale visie van de minister te krijgen op de wijze waarop dit operationeel wordt gemaakt. Welke prioriteit geeft de minister aan bescherming? Op welke wijze wordt duidelijk gemaakt dat alles op alles wordt gezet om leed zo veel mogelijk te voorkomen? Welke aanpak wordt daarbij gehanteerd? Wordt bijvoorbeeld optimaal gebruikgemaakt van innovatieve ontwikkelingen? Worden operationele ervaringen uitgewisseld met de landen waarmee we samenwerken? Ik denk bijvoorbeeld aan de Amerikanen, de Duitsers, de Noren, de Belgen en de Denen. Kortom: welke beschermingsfilosofie hanteert de minister voor het belang van mensen en spullen?
Dan kom ik kort op de helikoptercapaciteit.
De voorzitter:
U bent over uw tijd heen en de tijd loopt nu door.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik zal heel snel zijn. Ik wil alleen maar benadrukken dat ik heel blij ben met de toezegging van de minister dat zij in de uitwerking van de motie-Van der Staaij een integrale visie op de helikoptercapaciteit zal meenemen.
Als laatste kom ik op cyber defence. Ik weet dat ik hiermee mijn tijd voor de tweede termijn gebruik. Cyber defence is een heel interessante en mooie ontwikkeling. Nederland loopt hierin echt voorop. Ik zal er niet heel veel omheen vertellen, maar digitale aanvallen vormen voor heel veel landen, ook voor Nederland, een dreiging. Daarom zijn we ook blij met de oprichting van het cyber commando. Ik ben bij de officiële oprichting geweest op 25 september. Ik was zeer onder de indruk van wat er in korte tijd al bereikt is. Mijn complimenten hiervoor aan de minister en aan de organisatie. Ik ben nieuwsgierig naar de ontwikkelingen sinds de oprichting. Hoe gaat het nu? Kan de minister wat meer vertellen over de ontwikkelingen en de huidige stand van zaken? Kan zij aangeven hoe zij de Kamer in de komende periode hierover zal informeren? Dat was het wat mijn eerste termijn betreft, voorzitter.
Mevrouw Hachchi (D66):
Tussen de twee coalitiepartijen, de VVD en de Partij van de Arbeid, lukt het niet altijd om bruggen te slaan. Op het terrein van Defensie is de Onderzeedienst daar een voorbeeld van. De PvdA heeft in haar verkiezingsprogramma heel duidelijke taal gebezigd, namelijk dat de Onderzeedienst weg moet. De minister en de VVD-fractie zeggen echter dat de Onderzeedienst vernieuwd wordt. Wat vindt mevrouw Günal-Gezer daarvan?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik snap dat mevrouw Hachchi van de fractie van D66 deze vraag stelt. Zij heeft gelijk. Er stond inderdaad in ons verkiezingsprogramma dat we afscheid wilden nemen van de Onderzeedienst. De wereld staat echter gelukkig niet stil. Sinds het verschijnen van dat verkiezingsprogramma is er heel veel gebeurd. Dat weet mevrouw Hachchi ook. We maken deel uit van deze mooie coalitie, die ook staat voor Defensie. Deze coalitie heeft hart voor Defensie, zowel voor het personeel als voor het materieel. Mevrouw Hachchi weet dat vorig jaar de nota In het belang van Nederland is verschenen. Daarin staat ook een heel duidelijke visie over de onderzeeboten. Volgens mij weet mevrouw Hachchi ook dat we de motie van de heer Knops hebben gesteund. Hiermee hebben we duidelijk aangegeven dat we staan voor onze Onderzeedienst.
Mevrouw Hachchi (D66):
De PvdA schrijft dus in haar verkiezingsprogramma heel gemakkelijk op dat de Onderzeedienst weg kan, maar vervolgens komt ze tot het inzicht dat dit niet kan. Begrijp ik dat goed? Als er zo gemakkelijk met standpunten wordt omgegaan, houd ik mijn hart vast voor de andere punten die in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staan. Kan mevrouw Günal-Gezer dit uitleggen?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Zoals iedere andere politieke partij schrijven wij allerlei voornemens, ideeën en ambities in ons verkiezingsprogramma, voorafgaand aan de verkiezingen. Na de verkiezingen ontstaat altijd een andere realiteit. Dan ga je met andere partijen bekijken hoe je tot een betrouwbaar en krachtig bestuur kunt komen om dit land verder te brengen. In dat proces kijk je naar een aantal zaken. Het is ook een kwestie van voortschrijdend inzicht. We hebben net van meerdere collega's gehoord hoezeer de wereld de afgelopen paar jaar veranderd is. Dat brengt ons ook tot het inzicht dat je bereid moet zijn om je voornemens van een aantal jaren geleden ter discussie te stellen en erover na te denken.
De heer Knops (CDA):
Voortschrijdend inzicht, dat horen we graag, zeker bij de PvdA-fractie. Dit verhaal horend in reactie op de vraag van mevrouw Hachchi, is mijn vraag of mevrouw Günal-Gezer andere keuzes zou maken en niet meer 1,5 miljard zou gaan ombuigen als er nu een nieuw verkiezingsprogramma van de PvdA zou worden geschreven.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik ga niet vooruitlopen op een nieuw verkiezingsprogramma van de PvdA, Gelukkig zijn er heleboel andere mensen die zich daarover buigen. Overigens moet ik op dit punt collega Van Dijk bijvallen. Collega Knops van het CDA heeft het over een ombuiging van 1,5 miljard die het PvdA als voornemen had. Als er een partij in dit parlement is die zich kampioen bezuinigen op Defensie kan noemen, dan is dat het CDA wel. De heer Knops heeft zelf aangegeven dat zijn partij 635 miljoen netto in 2010 op Defensie heeft bezuinigd. Hoe kan het zijn dat zo'n partij mijn partij gaat verwijten dat ze geen hart voor Defensie heeft en wil bezuinigen?
De heer Knops (CDA):
Ik heb niet gezegd dat u geen hart voor Defensie hebt. Overigens, ik zou toch maar werk gaan maken van dat verkiezingsprogramma, want het kan zo gebeuren. Dus misschien hebt u dan alvast wat zaken op een rijtje, wat niet onverstandig is. In de tijd dat het CDA 635 miljoen bezuinigde in dat kabinet wilde de PvdA zowat 2 miljard bezuinigen. U kunt mij natuurlijk van alles verwijten en de vraag niet beantwoorden, maar het zou mooi zijn als u aangeeft vanuit uw eigen betrokkenheid bij Defensie en met de kennis van vandaag, twee jaar later, of zo'n programma dat de PvdA toen heeft opgesteld, weer op tafel ligt als er morgen verkiezingen zouden zijn of dat er dan een ander programma komt.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik kan de heer Knops geruststellen. Zowel ik als mijn collega Eijsink en alle andere collega's denken volop mee over ons verkiezingsprogramma, zoals u dat ook doet over uw eigen verkiezingsprogramma. Zoals mijn collega die zo-even voor mij onze visie op Defensie en onze voornemens heeft uiteengezet, heb ik dat in mijn betoog ook gedaan.
De heer De Roon (PVV):
Ik krijg toch nog niet voldoende gerustheid in mijn hart over de plannen van de PvdA rond de Onderzeedienst. In uw verkiezingsprogamma bracht u die Onderzeedienst gewoon tot zinken. U hebt zo-even gezegd: de wereld is veranderd, we zitten nu in een mooie coalitie met de VVD en nu denken we er dus anders over en willen we die Onderzeedienst wel drijvende houden. Maar wat gebeurt er nou als u straks niet meer in de coalitie zit met de VVD maar met andere partijen die misschien ook niet zo gehecht zijn aan die Onderzeedienst? Gaat u zich dan keihard sterk maken voor die Onderzeedienst of brengt u die dan opnieuw tot zinken?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik ben trots op mijn partij die niet alleen maar kijkt naar het verleden en het heden maar die vooral ook kijkt naar de toekomst. Zoals mijn collega zo-even heel duidelijk heeft aangegeven, zit die toekomst voor een heel groot deel in verdere Europese en internationale samenwerking. Zij heeft ook heel duidelijk uiteengezet dat als je verdere stappen wilt zetten in die samenwerking, je ook iets in te brengen moet hebben. Gezien het feit dat onze Onderzeedienst echt een belangrijke nichecapaciteit heeft, staan we daar achter en blijven we daar ook achter staan.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de PVV voor zijn bijdrage.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Defensie moet weer zichtbaar worden, niet alleen op de rijksbegroting maar ook in onze straten. We hebben al eerder gepleit voor het verjagen van de jihadisten uit de publieke ruimte en voor de terugkeer van onze militairen in de publieke ruimte, maar dit kabinet zegt dat onze militairen onzichtbaar moeten zijn in die publieke ruimte en dat ze hun uniformen niet aan mogen als ze op straat lopen of in het openbaar vervoer zitten. Wij vinden dat een verkeerde keuze. Het enige wat nu zichtbaar is, zijn de vele hoofdpijndossiers bij Defensie. Daarnaast zit er nog een gapend gat tussen de ambitie van het kabinet en de beschikbare middelen.
Een bijkomend probleem is dat het kabinet gretig de vingers aflikt als er ergens in de woestijn weer een bodemloze put zichtbaar wordt die schreeuwt om de zuurverdiende euro's van de Nederlandse belastingbetaler. Ik doel daarmee natuurlijk op ontwikkelingsprogramma's die rechtsstaat en democratie moeten brengen in landen in de derde wereld. Volgens de PVV staat het uitvoeren van die programma's gelijk aan het trekken aan een dood paard. Dat is uiterst zorgelijk. Met alle missies in de Sahara, in donker Afrika en diep in Azië sloopt het kabinet onze defensiekracht tegen de meer militair vaardige tegenstanders. We kunnen wel aardig vechten tegen de taliban en de jihadisten in Mali, maar hoe zit het als we moeten optreden tegen tegenstanders die militair vaardiger zijn, zoals Rusland? We hopen natuurlijk dat dit nooit nodig zal zijn, maar zijn we erop voorbereid? Ik denk het niet. Er stond vanmorgen een uitgebreid artikel in Trouw over dit onderwerp. Ik zou het eigenlijk helemaal willen citeren, zo goed vond ik het. In dat artikel wordt uitvoerig uit de doeken gedaan dat onze defensieorganisatie op dit moment niet in staat is om adequaat op te treden tegen militair vaardige tegenstanders. Ik verwijs daar maar naar.
Het kabinet investeert liever in Malinese, Afghaanse en Zuid-Sudanese militairen dan in de mannen en vrouwen van onze eigen krijgsmacht. Er worden bakken vol geld en maakbaarheidsidealen naar de woestijn verscheept, terwijl onze militairen in de kou blijven staan. Al meer dan 600 dagen zit het defensiepersoneel zonder cao. Er is sprake van een AOW-gat dat maar niet wordt gedicht. Het defensiepersoneel zit door inflatie en fiscale maatregelen van het kabinet niet op de nullijn, zoals vaak wordt gezegd, maar het verdient fors minder. In de begroting voor 2015 wordt vooral ingezet op operationele capaciteiten, terwijl het naar mijn mening juist keihard nodig is om te investeren in het personeel. De forse uitstroom moet een halt worden toegeroepen. Ook zou de minister iets moeten willen doen aan het bedroevend lage vertrouwen van het personeel in de Defensieleiding. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet investeringen in materieel en missies verkozen heeft boven investeringen in het personeel. Waarom wordt hiervoor gekozen? Waarom wordt er bijvoorbeeld geïnvesteerd in Bushmasters en niet in het belangrijkste kapitaal van Defensie, het personeel? Dat het personeel het belangrijkste kapitaal van Defensie is, zijn overigens niet mijn woorden; dat heeft de minister in het verleden zelf gezegd. Waarom wil zij daar nu niet adequaat in investeren? De minister moet, net als wij allemaal, keuzes maken, gelet op de beperkte geldmiddelen die er zijn. Ik ben van mening dat je in een organisatie die er beroerd voorstaat, altijd moet beginnen met het personeel. Als de minister het personeel niet mee heeft, kan ze straks nog zulke mooie JSF's hebben staan, maar als zij geen piloten heeft om ermee te vliegen, heeft zij eigenlijk helemaal niets.
Dan kom ik op de uitzendbescherming van het personeel dat op missie wordt gestuurd. Die was al heel beroerd bij de uitzending van de Patriotmissie naar Turkije. Nu doemt dat probleem weer op bij de inzet van F-16's tegen de Islamitische Staat, want van de mensen die daar de boel moeten beveiligen en van de technici lijkt de uitzendbescherming ook niet op orde te zijn. Ik vraag de minister om dit toch heel snel op te lossen, zodat het personeel weer met enthousiasme zijn werk kan doen.
Er is nog een ander probleem bij de F-16's: het is moeizaam om hiervoor piloten te vinden. Uit de CBS-cijfers die gisteren zijn verschenen, blijkt dat het probleem om de jeugd te interesseren voor het beroep van piloot zich niet alleen voordoet bij de krijgsmacht, maar ook bij de civiele luchtvaart. De KLM kampt met precies hetzelfde probleem. Ik stel voor dat de minister niet gaat proberen om dit probleem in haar eentje op te lossen, maar dat zij samen met de civiele luchtvaart gaat optrekken om de jeugd weer te enthousiasmeren voor het beroep van piloot. Dan hebben wij daar zowel militair als civiel profijt van.
Een ander punt op het gebied van personeel is de kwestie van de ebola in Mali. Wij hebben het daar al kort even over gehad. Gisteren spraken wij met de minister over de missie in Mali. Ook minister Koenders van Buitenlandse Zaken was daarbij. Hij was heel enthousiast over hetgeen Mali allemaal doet om de verspreiding van ebola tegen te gaan. Volgens hem hoefden wij ons dus echt geen zorgen te maken. Vandaag blijkt echter dat er toch weer een verpleegster in Mali is besmet met ebola. Zojuist verscheen op de site van The Associated Press het bericht dat er in Mali twee doden zijn gevallen door ebola. Ik haal dit aan omdat ik de minister met deze gegevens in de hand nogmaals hard met haar neus op de feiten wil drukken en haar wil wijzen op haar verantwoordelijkheid voor het welzijn van ons personeel, niet alleen ons militair personeel in Gao, in het noorden van Mali, maar ook het personeel in Bamako. De gevallen waar ik net naar heb verwezen, doen zich namelijk voor in Bamako. Ik vraag haar om daar bovenop te zitten en er vooral voor te zorgen dat er straks geen militairen met ebola naar Nederland terugkomen.
Beschikt Nederland door deelname aan een twintigtal missies in het buitenland nog wel over de juiste middelen om het Nederlandse grondgebied te verdedigen en de burgerbevolking te beschermen? Uit recente analyses blijkt dat de burgerluchtvaart ernstig gevaar loopt vanwege Russische militaire vliegtuigen — ik noem ze provocateurs — die zonder geactiveerde transponders vliegen. Die transponders moeten wel geactiveerd zijn, wil men in de civiele luchtvaart die militaire toestellen goed kunnen zijn. De Russen zetten die dingen dus uit. Dan ontstaan er heel gevaarlijke situaties. Die zijn ook in de media beschreven. Het ergste incident was eerder dit jaar, toen een Russische straaljager bijna tegen een Deense Boeing 737 aanvloog.
Het probleem beperkt zich overigens niet alleen tot de luchtvaart. Eerder dit jaar voeren Russische marineschepen op de Noordzee voor onze kust. En wat bleek: we hadden eigenlijk geen schepen om die Russen in te gaten te houden. We hadden ook geen vliegtuigen en helikopters om na te gaan wat die Russen daar uitvoerden. Uiteindelijk werd er een kustwachthelikopter gestuurd om te kijken wat die Russen daar precies deden. Het is natuurlijk een slechte zaak dat we op die manier een laatste noodgreep moeten doen. Maar je kunt nog een stap verder gaan: je kunt ook nog proberen om er civiele helikopters op af te sturen. Dit is toch niet de goede manier?
Ik wijs er dus op dat onze defensieorganisatie blijkbaar moeite heeft om Russische vliegtuigen goed in de gaten te houden, om daar straaljagers op af te sturen, en dat zij ook moeite heeft om Russische schepen in de gaten te houden.
De heer Knops (CDA):
De heer De Roon houdt een betoog over Rusland dat ik zeer onderschrijf. Dat geldt ook voor de zorgen die hij op tafel legt. Het is een terecht punt dat ik zelf ook al in mijn inbreng heb aangehaald. Ik noem ook de speech van Poetin in Sotsji en de recente berichten. Wat zou de consequentie van dit probleem moeten zijn? Daar hoor ik de heer De Roon niet over. Hij benoemt het probleem, maar wat zou in zijn visie de oplossing moeten zijn? Hoe kunnen we dit het beste counteren?
De heer De Roon (PVV):
Volgens mij heb ik dat al min of meer aangegeven in het eerste deel van mijn betoog. Ik zal het nog even expliciet benoemen. We moeten natuurlijk ophouden met die rare militaire missies in die zandbank in Afrika, in donker Afrika en in Afghanistan. Dat kost alleen maar een heleboel geld. Die missies zijn helemaal niet nodig. Daarmee besparen we op de uitzendkosten, de additionele middelen zoals de minister die noemt. Dat zijn de extra kosten die je dan moet maken. Maar we besparen ook op personeel en materieel. Dat materieel slijt immers niet als je het niet uitzendt naar dit soort gebieden. Dan heb je dus wat meer geld om te investeren in de defensieorganisatie. Dan kun je dat geld besteden aan zaken die in mijn ogen, en volgens mij ook in de ogen van de heer Knops, belangrijker zijn. Ik moet er meteen bij zeggen dat ik natuurlijk niet het idee kan volgen van andere partijen die zeggen: gooi even 5 miljard extra naar Defensie. Dat geld is er gewoon niet. Dat gaat dus niet lukken.
De heer Knops (CDA):
Ik deel de visie van de heer De Roon op de bedreiging die van buiten Nederland op ons afkomt. De partij van de heer De Roon heeft inderdaad geen extra geld gereserveerd voor Defensie. Hij maakt echter een andere keuze. Hij zegt dat we niet meer mee moeten doen aan die missies ver weg. Is hij niet met me eens dat die missies ver weg er ook toe bijdragen dat het gevaar dat daar aan de orde is, ons niet bereikt? Is hij het met mee eens dat het heel vreemd zou zijn om te wachten tot het gevaar hier is in plaats van dat we het ter plekke al aanpakken?
De heer De Roon (PVV):
Laten we de missie die we nu in Mali uitvoeren, als voorbeeld nemen. Ik heb alle respect voor de manier waarop onze militairen zich daar inzetten. Die missie ziet er goed uit maar die was, wat de PVV betreft, helemaal niet nodig. De jihadisten die daar het risico vormen, zijn al flink aangepakt door de Franse strijdkrachten in hun operatie Serval. Ze worden nu nog steeds aangepakt in hun operatie Barkhane. Het is dus helemaal niet nodig dat daar Nederlandse militairen zitten om de jihadisten aan te pakken. Wij hebben tijdens ons bezoek begrepen dat dat ook niet hun hoofdtaak is. Het is niet hun hoofddoel om die jihadisten daar aan te pakken. Wat Mali verder betreft: mijn standpunt is dat wij daar helemaal geen stabilisatiemissie hoeven uit te voeren. Wat mij betreft, zoeken ze het maar uit in Mali. Dat het in Mali mis is gegaan, is de schuld van de regering in Bamako. De mensen in Bamako hebben voor die wantoestand gezorgd. Laat hen het dus maar oplossen. Als zij het niet kunnen oplossen, zullen we vanzelf zien dat er een scheuring ontstaat en dat er een onafhankelijk Noord-Mali ontstaat. Ik heb daar geen moeite mee. Als in dat onafhankelijke Noord-Mali de jihadisten niet in voldoende mate worden aangepakt — dat zeg ik tegen de heer Knops — zullen we de volgende stap zien van Algerije, want Algerije zal niet dulden dat de jihadisten daar een basis kunnen uitbouwen. Laat de buurman Algerije het dan dus verder maar oplossen. Wij hoeven niet vooraan te staan in Mali.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer De Roon sprak tot twee of drie keer toe over "zandbak" en "donker Afrika". Dat klinkt mij wat denigrerend in de oren. Ik begrijp de betekenis en de relevantie van het predicaat "donker" in dit opzicht eigenlijk niet.
De heer De Roon (PVV):
Ik versta uw woorden niet goed. Kunt u de vraag herhalen?
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer De Roon sprak tot twee, drie keer toe in mijn oren nogal denigrerend over "donker Afrika" en "een zandbak". Dat gaat over Noord-Afrika en de mensen die daar wonen, waar wij volgens hem niets te zoeken hebben. Mij ontgaat de betekenis en de relevantie van het predicaat "donker".
De heer De Roon (PVV):
De betekenis van het predicaat "donker Afrika" is het Sub-Sahara-gebied. Daar doel ik op. U mag het ook "Sub-Sahara-gebied" noemen en ook "Sahara-gebied"; dat is allemaal prima. Ik gebruik de term die ik mooi vind. Als u andere termen wilt gebruiken, zou ik zeggen: doe dat dan vooral. Daar heb ik geen bezwaar tegen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Waarom het bij mij haakte, is dat er een relatie is tussen "wij hebben daar niets te zoeken", het enigszins denigrerende gebruik van dat woord en de kleur. Dat vond ik curieus en dat stuitte mij enigszins tegen de borst. Als die term inderdaad vervangen zou kunnen worden door "Sub-Sahara Afrika", zou dat wat mij betreft dus heel mooi zijn.
De heer De Roon (PVV):
Er zit helemaal geen denigrerende bedoeling achter; laat ik dat dan voor de duidelijkheid zeggen. Ik begrijp trouwens niet waarom u dat denkt, maar u voelt dat blijkbaar zo. Ik voel dat niet. Volgens mij worden we het daarover niet eens, maar we zijn het er wel over eens dat het niet denigrerend moet zijn. Zo is het ook niet door mij bedoeld.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer De Roon (PVV):
Nederland neemt deel aan twintig internationale missies, maar naast onze militairen die daar zitten, zijn ook Nederlandse ex-militairen actief in sommige van die conflictgebieden. Zo vecht een welbekende ex-militair zij aan zij met terreurgroepering Al-Nusra. Wat de PVV betreft, mag Defensie nooit en te nimmer een vooropleidingstraject worden voor jihadisten. Daarom vraag ik de minister in de eerste plaats om ons opheldering te geven over het aantal ex-militairen die als jihadist meevechten in Syrië, Irak, Jemen of een van de andere jihadistische trekpleisters. Eerder, in december 2013, werd uit antwoorden op PVV-vragen al bekend dat toen drie ex-militairen als jihadist in Syrië of elders vochten, maar dat was nog voordat die grote tsunami van jihadisten naar het Midden-Oosten pas echt op gang kwam. Ik wil dus graag een update. Welke maatregelen wil de minister nemen om te voorkomen dat de kwaadwillenden de Defensieorganisatie gebruiken als een soort LOI-cursus militaire basisvaardigheden? Om de minister de goede richting op te helpen: kan zij misschien nog eens kijken naar het eerdere PVV-voorstel dat er geen Defensiepersoneel zou moeten worden aangesteld met een dubbele nationaliteit? Infiltratie, radicalisering en problemen omtrent de dubbele nationaliteit kunnen met een dergelijke maatregel immers goeddeels worden voorkomen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Tot slot verwijs ik heel kort naar de recente opiniepeiling onder islamitische jongeren over hoe zij de jihadisten nu beschouwen. Daaruit blijkt dat 90% van de Turkse jongeren vindt dat de strijders die het opnemen tegen Assad, helden zijn. Zou dat percentage anders liggen bij de jonge militairen met een Turks paspoort die in onze Defensieorganisatie aanwezig zijn? Op die vraag zou ik graag antwoord willen krijgen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. De wereld is aan het veranderen. Aan de grenzen van Europa zijn verschillende conflicten opgelaaid, in Oekraïne zien wij een geopolitieke confrontatie tussen Oost en West, ondertussen zijn we verwikkeld in een bloedige strijd tegen Islamitische Staat en er heerst onrust en chaos in Noord-Afrika.
Europa wordt steeds meer met de neus op de feiten gedrukt. Wij moeten als Europeanen een grotere rol gaan spelen voor onze eigen veiligheid. In deze veranderende wereldorde staat de minister van Defensie voor de uitdaging om met al haar partners een passend antwoord te bieden.
D66 weet dat deze minister werk maakt van Europese samenwerking. Daar is mijn fractie blij mee. Maar het lijkt er toch op dat de vele kwesties die binnenlands spelen afleiden van die belangrijke taak. Twee jaar staat de minister nu aan het roer. Bij een begrotingsbehandeling hoort dus ook een tussenbalans. Bij haar aantreden toonde de minister daadkracht, in ieder geval in woorden, want zij beloofde een grote schoonmaak, zij beloofde schoon schip te maken en korte metten te maken met financiële lijken uit de kast. Ondanks die beloften stapelen de hoofdpijndossiers zich op. De collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. 60% van het personeel heeft geen vertrouwen, het personeel zit al ruim 600 dagen zonder cao, er zijn tekorten aan technisch en gespecialiseerd personeel, er is een ICT-chaos, er staat een leegstaande kazerne in Utrecht, er zijn snel roestende NH90's, alle wapensystemen kampen met tekorten aan munitie en reservedelen, we hebben te maken met beperkte operationele gereedheid en voortzettingsvermogen en met uitblijvende investeringen en recentelijk kwam daar nog het dossier giftige verf bij.
Het wordt tijd dat de eerder gedane beloftes worden waargemaakt. Dat is waar het D66 om gaat. De minister heeft het me eerder horen zeggen bij de debatten die we tot nu toe hebben gehad: het is naast de financiële trendbreuk tijd voor een trendbreuk in de aanpak van de problemen die voorliggen.
De operationele en materiële gereedheid, de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen staan zwaar onder druk. Ik vraag de minister of zij met een plan van aanpak kan komen hoe zij die operationele gereedheid en inzetbaarheid op orde gaat brengen. Ik vraag haar om daarin ook expliciet een prioritering op te nemen, want die is hard nodig.
Ook het punt van investeringen wil ik er graag uitlichten, want jaar op jaar wordt van de investeringen afgeboekt omdat er lucht in zit, aldus de minister van Financiën. In 2013 en 2014 samen gaat het om 1,1 miljard. Tijdens het wetgevingsoverleg Materieel van vorige week zei de minister dat de investeringsquote voor 2014 verder zal dalen. Toch zie ik in de begroting weer een stijgende investeringsquote. Kan de minister nog eens precies toelichten hoe zij het plaatje van die investeringsquote voor 2015 en verder gaat realiseren en kan zij aangeven hoeveel procent van de investeringsverplichtingen voor 2015 al is ingevuld?
D66 kiest onverkort voor Europese defensiesamenwerking. Ja, onze stip op de horizon is een Europese krijgsmacht. Europa geeft bijna even veel uit aan defensie als China en Rusland samen, maar we spelen veel minder klaar. Europa heeft elf verschillende leveranciers van fregatten, de Verenigde Staten één, en Europa is 1,5 miljard per jaar kwijt om munitie te certificeren omdat er geen gemeenschappelijke certificering is. Bijna de helft van de Nederlanders is positief over meer Europese defensiesamenwerking.
We kunnen daar alleen komen als we kiezen voor taakspecialisatie binnen Europa, als we kiezen voor EU Battlegroups in plaats van bij te dragen aan tal van andere interventiemachten, als we kiezen voor Europees materieel in een Europese defensiemarkt, als we kiezen voor deelname aan Europese missies in plaats van overal een beetje bij te dragen en als we ervoor kiezen om state-of-the-art materieel binnen Europa te houden. Ik zal daar meteen een voorbeeld van geven, waarover ik een vraag aan de minister heb, namelijk de Franse Mistrals die naar Rusland gaan. Is dit geen kans voor pooling and sharing in Europa? Is de minister bereid om met haar Franse collega's en andere collega's in overleg te treden over de vraag hoe het voorbeeld dat ik net aanhaalde, via pooling and sharing behouden kan blijven voor Europa?
In de brief van de minister naar aanleiding van de motie van collega van der Staaij van de SGP staat dat het kabinet in het voorjaar van 2015 terugkomt bij de Kamer. Ik vat het even kort samen. Met deze minister aan het roer, vertrouw ik erop dat zij er in ieder geval voor zorgt dat het punt van de Europese defensiesamenwerking heel duidelijk terugkomt in de stukken. Ik daag de minister uit om met nieuwe voorstellen te komen, andere voorstellen dan die we tot nu toe hebben gehoord. Ik kijk reikhalzend uit naar die vervolgbrief.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is goed.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat er een heel breed draagvlak is voor Europese samenwerking en voor pooling and sharing. Ik denk dat iedereen daarvoor is. De principiële, springende vraag hierbij is natuurlijk: moet het finale besluit over de inzet van troepen een beslissing zijn van het Nederlandse parlement of zou er in het ideaal van de D66-fractie sprake moeten zijn van soevereiniteitsoverdracht en zou dat dan een supranationaal besluit moeten zijn?
Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn eerste reactie is als volgt. Over de term "soevereiniteit", die ook collega Segers in dit huis bezigt, heeft de AIV iets heel interessants gezegd, namelijk dat het bij soevereiniteit anno nu — eigenlijk heeft de AIV dit al in 2012 gezegd — gaat om het feit dat je in het internationale speelveld invloed hebt. Dat is de nieuwe soevereiniteit. Zeker als we kijken naar de krijgsmacht en naar de uitdagingen in de wereld, want de krijgsmacht is slechts een instrument, zien we dat het ontzettend belangrijk is dat Europa hier gaat optreden. Dat betekent dat Europese defensiesamenwerking belangrijker wordt. Maar dan zal de politiek, de parlementen en de regeringen, boter bij de vis moeten leveren — ik noem maar even deze metafoor — om ook op dat vlak die afhankelijkheid met elkaar aan te gaan. Ik heb niet de illusie dat het in één keer met 28 landen gebeurt, maar we kunnen al wel met onze partnerlanden afspraken maken. Dat heeft zeker impact op het gebied van de besluitvorming over het wel of niet steunen van een missie en de wijze waarop je dat op een internationaler niveau gaat brengen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat is die invloed waard als de grote vraag, namelijk of je je mannen en vrouwen naar een oorlogsgebied stuurt, niet meer een besluit van Nederland is? Wat is je invloed dan waard? Ik leg aan mevrouw Hachchi dezelfde casus voor als die ik aan mevrouw Eijsink voorlegde. Ik wijs op het scenario in het geval van Syrië, waarbij de indringende vraag speelde of we moeten ingrijpen of niet. In Nederland was er een breed draagvlak voor een ontkennend antwoord, namelijk: dat moeten we niet doen. Dat terwijl belangrijke Europese spelers en internationale spelers de neiging hadden om wel in te grijpen. Is het in dat scenario voorstelbaar dat wij dat besluit dan overdragen aan een ander orgaan, aan een hoger orgaan? Is het voorstelbaar dat het besluit niet hier wordt genomen en dat Nederlandse mannen en vrouwen een oorlog in worden gestuurd waar de meerderheid van het Nederlandse parlement niet in gelooft?
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik hoorde collega Segers heel goed. Zoals hij het brengt, lijkt het erop dat je dat absoluut niet zou moeten willen. Als je die verregaande samenwerking aangaat en je als politiek die afhankelijkheid aangaat en met elkaar afspraken hebt gemaakt, dan heb je het ook over het buitenlands beleid en over de vraag welke dreigingen er worden gezien en wat voor soort missies samen zullen worden gedaan. Dat soort afspraken zorgen ervoor dat je als land niet hoeft in te stemmen met een missie waar je helemaal niets in ziet. Dat is hoe je het moet aanlopen, zeg ik tegen de heer Segers. Als ik hem goed beluister, bemerk ik toch een soort nationaal gevoel: je eigen Nederlandse mannen en vrouwen; daar moet je zelf over blijven gaan. Daarbij denk ik ook altijd aan het voorbeeld van de militairen zelf. Ik vraag de heer Segers om zich voor te stellen …
De voorzitter:
Nee, u gaat geen vraag stellen, mevrouw Hachchi. Dat moet u maar doen als de heer Segers staat waar u nu staat. U hebt een heel uitgebreid antwoord gegeven op zijn vraag.
Mevrouw Hachchi (D66):
Als de heer Segers behoefte heeft aan meer toelichting, dan ben ik bereid om het toe te lichten.
De voorzitter:
Ik vraag u om het hierbij te laten, mevrouw Hachchi. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Hachchi (D66):
Oké, voorzitter.
Ik ben aanbeland bij de Joint Strike Fighter, de F-35. Het budget voor de JSF wordt verhoogd, terwijl voorheen altijd werd gezegd: 4,5 miljard en geen cent meer. Maar als ik de PvdA-fractie goed heb beluisterd, gaat dat budget niet verder opgehoogd worden. Ik wil hierop graag een reactie van de minister hebben. Waar hebben wij het over? Uit de stukken blijkt dat het gaat om ruim 100 miljoen euro. Het betreft een prijsbijstelling, die wordt gebracht als iets wat normaal is. Een prijsbijstelling is normaal, maar de vraag die dit oproept, is hoe deze betaald gaat worden. Het ministerie van Financiën zal daarin moeten bijdragen. Ik lees in de stukken dat Defensie aangeeft dat de bijdragen van Financiën niet voldoende zal zijn en dat het geld dus ergens anders vandaan moet komen. Ik begrijp uit de woorden van de PvdA dat het in ieder geval niet uit de Defensiebegroting betaald wordt. Als de minister ons hier in deze Kamer helderheid over kan geven, dan heel graag.
Naast het budget heeft de Partij van de Arbeid nog veel meer eisen ten aanzien van de JSF op tafel gelegd. Een daarvan is de inzetbaarheid, dat wil zeggen het aantal toestellen dat straks operationeel beschikbaar is. De Rekenkamer zegt dat de inzetbaarheidsdoelstelling van vier Joint Strike Fighters permanent in de lucht niet gehaald zal worden. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik denk dat ook de PvdA-fractie dit wil horen.
In deze wereld, waarin de veiligheidsdreigingen snel veranderen, is het tijd voor een trendbreuk: meer Europese defensiesamenwerking en een krijgsmacht waarin de gereedheid, de inzetbaarheid en de investeringen op orde komen. D66 ziet graag dat de minister daarmee aan de slag gaat.
Gezien de tijd zal ik het hierbij laten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Eerst even omdat mevrouw Hachchi mijn naam noemde: ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Voor iedereen die meeluistert, is het misschien wel van belang om te weten dat het desbetreffende debat op een ander moment zal plaatsvinden. Iedereen mag hier vragen stellen, maar er moet niet worden gedacht dat niemand anders hierover vragen heeft.
De voorzitter:
Ik heb al aangegeven dat het algemeen overleg op 11 december plaatsvindt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, want anders zou er verwarring kunnen ontstaan. Ik ben zeer wel in staat om mijn eigen vragen te stellen, maar ik waardeer het ook zeer dat mevrouw Hachchi af en toe denkt voor mij te mogen spreken.
De voorzitter:
Stelt u dan nu uw vraag over de begroting.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mevrouw Hachchi begon haar inleiding met een heleboel aanmerkingen op en negatieve opmerkingen over de krijgsmacht: niet op orde, niet genoeg, niet op tijd, geen kwaliteit et cetera. Voor een deel klopt natuurlijk feitelijk wat wij samen door de tijd heen hier hebben besproken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Ook de D66-fractie heeft meegediscussieerd over de inzet bij missies en heeft de afgelopen jaren met diverse missies ingestemd. Is mevrouw Hachchi er dan wel van overtuigd dat onze militairen die worden uitgestuurd, voldoende getraind zijn? En dat aspecten als kwaliteit, tijd en munitie op orde zijn?
Mevrouw Hachchi (D66):
Laat ik eerst zeggen dat de D66-fractie vertrouwt op de professionaliteit van de mensen bij defensie. Ik heb het dan over de militairen die zich hier nationaal inzetten, maar ook degenen die zich internationaal inzetten, overal in de wereld. Waar ik zorgen over heb, en volgens mij de PvdA-fractie ook, is de informatie over de operationele gereedheid die de Kamer van de minister krijgt. Wij hebben die informatie nodig om inzicht te hebben in de vraag of Defensie gereed is, zodat de Kamer, als er discussies zijn over toekomstige missies, precies weet wat zij zou kunnen. Die informatie is niet gereed en het is ontzettend belangrijk dat op dit punt zo snel mogelijk orde op zaken wordt gesteld. Volgens mij heb ik dat punt ook in de inbreng van mevrouw Eijsink teruggehoord. Ik blijf erbij dat wij op dit moment met een missie instemmen en dan vertrouwen op de inzet van de militairen en op het kabinet, dat in debatten uitlegt hoe het een en ander gaat regelen. De Kamer blijft dit ook volgen; we gaan ook op werkbezoek. Ik blijf erbij dat ik naar de situatie wil waarin ik hier in het parlement als woordvoerder Defensie binnen mijn eigen fractie, klip-en-klaar kan zeggen wat Defensie kan en wat het niet kan. Op dit moment moeten wij het doen met een operationele gereedstelling die heel veel problemen laat zien.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een duidelijk antwoord. Ik heb dit mijn eerste termijn ook ingebracht, evenals in het wetgevingsoverleg. Het is goed om van mevrouw Hachchi te horen wat er wel goed gaat. Ik weet niet welke beeldvorming D66 wel of niet zou willen, maar ik begrijp dat mevrouw Hachchi zegt dat de missies positief verlopen; er zijn geen risico's en alles wat nodig is, wordt gedaan. Professionaliteit ten top als het om missies gaat. Dat is even goed voor de duidelijkheid van de gedachtewisseling in dit debat.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat wat ver als mevrouw Eijsink mij hier vastzet op de opmerking dat er geen risico's zijn en dat er helemaal niets fout gaat bij die missies. Ik controleer de minister en ook bij specifieke missies heb ik daar vragen over. Die stel ik dan aan de minister. Daar zit ik dan zelf bovenop, om in die termen te spreken. Ik blijf er wel bij dat ik in elk debat ook de positieve dingen benoem en altijd waardering uitspreek voor de professionaliteit van de militairen, recentelijk nog met betrekking tot de missie in Mali, waarbij wij het zelf hebben kunnen zien.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het luisteren naar de fractieleider van D66, de heer Pechtold, vind ik altijd heel wonderlijk. Hij heeft bakken kritiek op het kabinet, maar in feite is het gewoon zelfkritiek, want D66 zit gewoon op de achterbank bij het kabinet. Nu hoor ik dat ook weer. SGP, ChristenUnie, VVD en D66 zeggen dat het ambitieniveau omhoog moet. Dat is de motie-Van der Staaij. Er moet meer geld naar Defensie. Is mevrouw Hachchi nu zo'n slechte onderhandelaar, of zijn het gewoon praatjes voor de bühne?
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Dijk koppelt twee dingen. Enerzijds is er de kritiek over zaken die niet op orde zijn binnen Defensie. Daarin vind ik de heer Van Dijk aan mijn zijde. Dit zijn vragen die terecht worden gesteld en er zijn terecht zorgen. We zijn niet voor niets kritisch. Die boodschap is volgens mij ook helder overgekomen bij de minister. Anderzijds is het ontzettend belangrijk dat het kabinet helderheid geeft over de vraag wat er voor Defensie nodig is, kijkend naar de dreigingen om ons heen. Het is ook ontzettend belangrijk dat we in dit huis, aan de hand van de voorstellen, met elkaar kunnen spreken over de vraag of Defensie de juiste koert vaart, en of er meer geld bij moet of niet. Ik heb zelf in mijn inbreng heel duidelijk naar voren gebracht dat we, wat D66 betreft, echt verder moeten gaan in die Europese defensiesamenwerking, ook tot op het niveau van takenspecialisatie. Dat zal ik blijven doen. De koppeling die de heer Van Dijk maakt tussen enerzijds kritisch zijn en anderzijds overeenkomsten met het kabinet vinden, maak ik niet. Dat zijn heel duidelijk twee verschillende punten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het niet erg, want ik heb een andere kijk op Defensie. Ik constateer echter dat er vier partijen, gedoogpartners en een coalitiepartij zijn die zeggen dat er meer geld moet komen voor Defensie en dat het ambitieniveau omhoog moet. Heeft de PvdA nu zo geweldig onderhandeld, of zijn het gewoon praatjes en is mevrouw Hachchi eigenlijk ook best tevreden met het huidige beleid, waarbij er 50 miljoen bijkomt in plaats van honderden miljoenen, zoals andere partijen willen?
Mevrouw Hachchi (D66):
De keuzes die D66 maakt en de visie die D66 heeft, heb ik uitvoerig uiteengezet. De afspraken die gemaakt zijn met de andere partijen, zijn helder. Ik snap niet zo goed waar de heer Van Dijk naartoe wil met zijn vraag.
De voorzitter:
Daar laten we het bij. Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor zover we nog niet wakker waren, werden we dat afgelopen zomer wel. We leven in een onzekere wereld. In die wereld is er kwaad. Al in 2010 concludeerde het rapport Verkenningen 2010 dat bezuinigingen op Defensie wegens die toenemende onzekerheid zeer onverstandig zijn. Dat was nog voor de Arabische Lente, voor de opkomst van ISIS en voor de oplopende spanningen aan de oostgrens van Europa. Het is geen groot geheim dat de fractie van de ChristenUnie wil investeren in Defensie.
Dat is gelukt, met enig succes. Er komt structureel meer budget voor Defensie. De Koning sprak in zijn troonrede terecht over een trendbreuk. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is het nu dan ook tijd om door te pakken. Voor mijn fractie was het belangrijk dat er daarbij extra aandacht komt voor het personeel. Die aandacht komt er. Er wordt gekeken naar het thuisfront. Hoe kan dat beter worden bediend? Er wordt bekeken hoe de grootste dissatisfiers, de grootste irritaties bij militairen kunnen worden aangepakt. De nullijn is van tafel.
De grote vraag is echter, waar dit kabinet naartoe wil en waar de minister naartoe wil. Zo is mijn fractie benieuwd hoe de trendbreuk doorwerkt in het ambitieniveau van Defensie. Kunnen we nu slechts de gaten dichten die zijn ontstaan, of is er sprake van meer? Als we de notitie "In het belang van Nederland" als ijkpunt nemen, ben ik vooral benieuwd naar wat dit doet met het voortzettingsvermogen en de mogelijkheden om grotere missies gedurende een langere tijd te draaien. Ook de Algemene Rekenkamer constateert dat er sinds het uitkomen van de notitie nogal wat veranderingen zijn geweest. Daarom vraag ik de minister, eigenlijk tezamen met de Algemene Rekenkamer, of een herijking van die notitie niet wenselijk is.
Dat brengt me bij de NAVO-norm, waarover deze ochtend al veel is gesproken. Wanneer gesproken wordt over het budget van Defensie, wordt daar altijd aan gerefereerd: 2% bnp. Nederland voldoet al heel lang niet aan die norm. Al jaren mikken we op onze veiligheidsverzekering die we bij de Verenigde Staten hebben lopen, maar die verzekering loopt af en heeft haar langste tijd gehad. Tijdens de NAVO-top in Wales van begin september is in een gemeenschappelijke verklaring afgesproken dat de bondgenoten concrete stappen zullen ondernemen om in de richting van die 2% te groeien en eveneens toe te werken naar een investeringsquotum van 20. Vrome woorden zijn soms heel mooi, maar ze moeten wel gevolgd worden door daden. Ik zie daarom uit naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij, die vandaag al veel is langsgekomen. Maar ik neem aan dat de minister bereid is om nu al aan te geven, wat haar ambitie op dit punt is. Zullen de mooie woorden van de NAVO-top worden gevolgd door daden?
De heer Knops (CDA):
Eigenlijk wil ik dit mooie betoog niet onderbreken. Maar naar aanleiding van de uitvoering van de motie-Van der Staaij en de brief van de minister heb ik toch nog een vraag. Wat was uw eerste reactie toen u die brief las?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat het een goed en grondig traject wordt.
De heer Knops (CDA):
Ofte wel: er staat heel veel in, maar we weten nog niet waar we aan toe zijn. Zo heb ik de brief gelezen. Ik vraag dit ook, omdat een van de onthullingen van NRC Handelsblad, ook van uw kant, was dat in dat constructieve overleg met die oppositiepartijen die dan toch soms ook coalitiepartijen zijn — ik zit daar niet bij, dus ik moet het uit de krant vernemen — de minister achter de feiten aan leek te lopen. Kunt u dat eens nader duiden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging over gesprekken die we een jaar geleden hebben gevoerd, gesprekken die inmiddels zijn afgerond. Er zijn besluiten genomen en er is toen voor het eerst wat geld bijgekomen, in vergelijking met de begroting op Prinsjesdag. Wat nu voor ons ligt, is een goed en grondig traject. Dat hebben we hard nodig. Daarbij is het heel lastig om te bepalen wat de inzet is, een vraag die ik achter de interruptiemicrofoon ook heb gesteld aan de heer Vuijk. Onze inzet is dat we verder willen investeren. Er mag geen sprake zijn van een eenmalig oplevinkje, er moet worden doorgegroeid. Tegelijkertijd heeft de heer Dijkgraaf al uitgerekend hoe veel geld erbij moet als we die 2% willen halen: dat is ontzettend veel geld. Voor die heel reële, ingewikkelde opgave staan we. We willen inderdaad trouw blijven aan de aan onze bondgenoten gedane belofte — daar zijn we al heel lang niet meer trouw aan, maar we willen dat dat verandert en dat we in ieder geval die kant op groeien — en ik denk dat we dit traject nodig hebben om uiteindelijk, bijvoorbeeld volgend jaar bij de onderhandelingen over de begroting voor het daaropvolgende jaar, concreet te worden over de bedragen in dat traject.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Segers (ChristenUnie):
De draconische bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben als neveneffect gehad dat de noodzaak voor meer intensieve samenwerking binnen de EU-landen groter is geworden. Dat is overigens geheel conform het D66-verkiezingsprogramma: een half miljard bezuinigen op Defensie en tegelijkertijd pleiten voor een Europees leger. Maar dat is niet helemaal de kant die mijn fractie op wil. Toch wordt deze discussie de komende tijd voor Defensie steeds belangrijker. Mijn fractie ziet absoluut de toegevoegde waarde van intensievere samenwerking, in het bijzonder binnen de Benelux en andere gelijkgestemde landen. Ik weet niet waar ik een punt moet zetten, voorzitter, maar ...
De voorzitter:
Als dit een punt is, geef ik het woord aan de heer Bontes.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is goed.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor nu ook de ChristenUnie praten over de NAVO-norm. Ik begrijp nog steeds het volgende niet. Er is een motie ingediend met het dictum: "Verzoekt de regering, recht te doen aan deze afspraak en de Kamer zo snel mogelijk een stappenplan te sturen, waarin deze stijging van het defensiebudget naar 2% van het bnp wordt onderbouwd." Dat was een heel concrete motie van de heer Van der Staaij. Waarom heeft de ChristenUnie daar nou eigenlijk tegen gestemd?
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Bontes etaleert zijn politieke nederlaag wel heel uitvoerig. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. De motie-Van der Staaij c.s. is aangenomen. In die motie staat: wij houden vast aan de NAVO-norm, waar wij naartoe willen groeien. Er zijn beloftes gedaan waaraan wij willen vasthouden. Er komt onderzoek naar de stappen die moeten worden gezet. Dat traject wordt ingezet, dus ik zou zeggen: laten we elkaar de hand geven.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Segers van de ChristenUnie heeft allerlei praatjes, maar als het gaat om concreet iets doen, dan geeft de ChristenUnie niet thuis.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is echt grote onzin. Als er één partij is die geleverd heeft, dan is het de ChristenUnie wel, samen met de SGP. In ons verkiezingsprogramma deden we de belofte dat er extra geld naar Defensie gaat. Daarna hebben we geleverd, twee jaar lang. Ik ga u niet uw PVV-verleden inwrijven, maar als er partijen zijn die geleverd hebben, dan zijn het SGP en ChristenUnie wel.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Segers deed het heel snel — er kwamen heel wat woorden voorbij — maar hij adresseerde iets over D66 …
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.
Mevrouw Hachchi (D66):
In een rustig tempo, denk ik dan.
De voorzitter:
Als er nog wat over gezegd moet worden, is het misschien handig dat u daarna uw vraag stelt.
Mevrouw Hachchi (D66):
Nou, voorzitter, ik wil de heer Segers toch de volgende vraag stellen, ook vanwege het feit dat het om de Europese defensiesamenwerking gaat. Voor D66 staat de Europese slagkracht voorop. Dat die samenwerking uiteindelijk ook efficiëntie met zich brengt, is hartstikke mooi meegenomen, maar zij is geen schaamlap voor bezuinigingen. Dat wilde ik toch nog heel even zeggen naar aanleiding van wat ik dacht te hebben gehoord in de inbreng van de heer Segers.
De voorzitter:
Met alle respect, u hebt het gezegd, dus dat is mooi in uw voordeel, maar dit is geen interruptie. Dit is een opmerking die u hoort te maken als u achter het spreekgestoelte staat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij was het een heel korte, maar heel adequate samenvatting van het D66-verkiezingsprogramma op het punt van Defensie: een half miljard bezuinigen en een Europees leger. Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.
Dit is dus niet de richting die de ChristenUnie-fractie op wil, maar dat neemt niet weg dat ook bij die samenwerking, waarin wij wel degelijk heil zien en waarvan wij degelijk de toegevoegde waarde zien, de soevereiniteitsvraag speelt. Die speelde bijvoorbeeld vorig jaar bij het European Air Transport Command, waarbij Nederlandse luchttransportcapaciteit beschikbaar werd gesteld voor de Franse missie in Mali, terwijl er van een artikel 100-procedure geen sprake was. Deze minister streeft zelfs naar een geheel geïntegreerde luchttransportcapaciteit. Mijn fractie vraagt de minister bij deze samenwerking met een subsidiariteitstoets te komen met als vraag waar onze soevereiniteit eindigt en totale integratie begint. Oftewel: waar eindigt onze zeggenschap en begint de droom van D66?
Vorig jaar diende ik een motie in waarin de regering werd verzocht, geen genoegen te nemen met materiaal van mindere kwaliteit als de directe veiligheid van onze militairen in het geding is. Concreet noemden wij daarbij de uniformen omdat militairen en vakbonden hun zorgen daarover hadden geuit. Defensie zou bijvoorbeeld kiezen voor uniformen van Chinese makelij, die minder bescherming zouden bieden dan uniformen van Nederlandse bodem. Helaas stemden de coalitiepartijen tegen die motie. Maar in maart werd ik blij verrast toen de minister alsnog besloot om de Nederlandse, kwalitatief betere uniformen aan te schaffen. Ik doe het niet om alsnog mijn gelijk te halen, maar ik vraag de minister wel om nadere uitleg. Is de minister het met de ChristenUnie-fractie eens dat als het gaat om materieel dat extra bescherming biedt aan onze manschappen, Defensie altijd voor het beste materiaal moet gaan?
Ik kom te spreken over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MIVD. Een van de belangrijkste lessen na de toenmalige politieke steun aan de inval in Irak was dat Nederland niet alleen kan leunen op de inlichtingendiensten van bondgenoten. De commissie-Dessens concludeerde in 2006 dat het cruciaal was om een eigenstandige informatiepositie te hebben. Daarvoor moest er wel, zo concludeerde de commissie, flink geïnvesteerd worden in de MIVD. Onder minister Van Middelkoop is daarmee een begin gemaakt, maar daar kwam weer een einde aan met de bezuiniging van Rutte I. De MIVD moest flink inleveren. Van de inmiddels ingezette trendbreuk profiteerde ook de MIVD mee, maar het minimumniveau dat is voorgesteld door de commissie-Dessens wordt nog niet gehaald. Dit, terwijl de behoefte aan een eigenstandige informatiepositie van de militaire inlichtingendiensten alleen maar is toegenomen gezien de onzekerheid in de wereld en gezien de missies waar wij aan deelnemen. De bezuinigingen op de AIVD zijn inmiddels geheel of grotendeels teruggedraaid. Wat ons betreft is dat terecht. Het is echter cruciaal dat hetzelfde gebeurt met de MIVD. Is de minister bereid om aan te geven, bijvoorbeeld in de vorm van een notitie, hoeveel investeringen noodzakelijk zijn om terug te groeien naar het niveau dat werd voorgesteld door Dessens en hoe het kabinet voornemens is om dit aan te pakken?
In Zweden wordt onderzoek gedaan — dat is een heel interessant onderzoek — naar nut, noodzaak, kosten en baten van herinvoering van de dienstplicht. Is de minister bereid om te zijner tijd dat onderzoek naar de Kamer te sturen, dat van commentaar te voorzien en daarbij aan te geven in hoeverre dat onderzoek relevant is voor ons land? Of is de minister zelfs bereid om daarnaar zelfstandig onderzoek te doen en daarbij wellicht samen met collega-ministers ook het idee van een sociale dienstplicht te betrekken?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de heer Segers graag de vraag stellen die ik ook aan de heer Vuijk stelde. Ik kreeg geen antwoord van hem, maar ongetwijfeld wel van de heer Segers. De heer Segers is een van de grootste voorvechters van meer geld voor Defensie en van meer klaarstaan voor alle conflicten in de wereld. Is de heer Segers ook bereid om te reflecteren op de afgelopen tien jaar en de oorlogen die het Westen is begonnen in Afghanistan, maar vooral in Irak in 2003? Welke gevolgen heeft die voor de huidige situatie daar? Was de oorlog die de Verenigde Staten in 2003 in Irak zijn begonnen een groot succes?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het simpele antwoord daarop is: nee, die was geen groot succes. De kaalslag in de aanwezigheid van christelijke minderheden in Irak is bijvoorbeeld desastreus. De uitkomst is dus rampzalig. Dat konden we echter in 2003 niet weten. Dat konden we niet inschatten. In mijn interruptie op de heer Van Dijk gaf ik al aan dat deze besluiten de ingewikkeldste zijn die een politicus moet nemen. Ik heb respect voor de andere afweging die de SP-fractie maakt, bijvoorbeeld als het gaat om Irak. Soms kun je het met ingrijpen erger maken dan door niet in te grijpen. Achteraf gezien zou je dat kunnen zeggen over Irak. Het is niet beter geworden, maar erger. Als er echter sprake is van vluchtelingen, als yezidi's op een berg bij Sinjar zitten, als Koerden in het nauw zitten in Kobani, als christenen verdreven worden uit Mosul, kun je op een gegeven moment ook zeggen dat niet ingrijpen veel erger is dan wel ingrijpen, met alle risico's van dien. Dan moet je wel kunnen ingrijpen. Dat was mijn reactie op de opmerking van de SP-fractie. Dan moet je ook een krijgsmacht hebben die daartoe in staat is. Je kunt die afweging per keer maken — dat is heel ingewikkeld — maar je kunt haar alleen maken als je een krijgsmacht hebt die op orde is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Segers geeft een eerlijk antwoord en dat siert hem. Hij zegt dat de oorlog in 2003 in Irak geen succes was. De oorlog heeft de zaak misschien zelfs erger gemaakt. Het enige wat ik tegen hem wil zeggen, is: denk goed na voordat je opnieuw in een uitzichtloos verhaal belandt. Ik wil hiermee overigens niet het leed waarvan daar sprake is, veronachtzamen. Dat doe ik zeker niet. Als het echt nodig is, moet je ingrijpen. De missie waar Nederland nu aan meedoet, onder leiding van Obama, kan echter opnieuw zo'n uitzichtloze missie worden. Ik zal de heer Segers dan over zoveel jaar wel weer dezelfde vraag stellen, maar hij kan die ook voor zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan daar heel kort over zijn. De doelstellingen in 2003 van "nation building" en het brengen van democratie waren zeer hooggestemd. Je kunt zeggen dat die doelstellingen niet behaald zijn. De doelstellingen zijn nu veel prozaïscher en staan veel dichter bij de reële situatie. Het gaat alleen maar over het stoppen van het kwaad. Er zijn mensen die bereid zijn om massa-executies en onthoofdingen uit te voeren. Ze zijn in staat tot de verschrikkelijkste dingen, waarmee ze, dramatisch genoeg, mensen uit onze samenleving aantrekken. We hebben dus te maken met een ingrijpend kwaad. Het enige wat je wilt en kunt doen, is het stoppen van het kwaad, hoewel dat misschien tijdelijk is. We praten niet eens over het bouwen van een democratie en de hooggestemde idealen die we ooit hadden, maar soms moet je wel iets doen. Het is een morele plicht. Als mensen op het punt staan om afgemaakt te worden, moet je ingrijpen. Daarom heeft mijn fractie gezegd dat nu nietsdoen in Irak veel erger is dan iets doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Segers liet het woord "dienstplicht" vallen. Steunt hij onze initiatiefnota over de dienstplicht die wij hebben ingediend?
De heer Segers (ChristenUnie):
Oei, nu komen alle moties en initiatiefnota's van uw fractie en ons stemgedrag daarover voorbij. Ik heb gevraagd om eens te bekijken wat er in Zweden gebeurt. Dat is interessant. Ik vond het zo interessant dat ik de minister heb gevraagd om minimaal de uitkomsten ervan op te vragen en te bekijken of we er iets mee kunnen. Kunnen we ervan leren? Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat ik ook zie dat dienstplicht heel veel voordelen heeft. Ik denk aan samenhang tussen hoog- en laagopgeleiden en mensen van verschillende culturen die samenwerken en iets doen voor de samenleving. Daar zit veel goeds in. Alleen, het moet onderzocht worden en ik ben nog niet toe aan een standpunt daarover.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij hebben een goed onderbouwd stuk ingediend en ik hoop dat de heer Segers daar kennis van wil nemen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie tegen die tijd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard zal ik daar kennis van nemen.
De heer Vuijk (VVD):
Ik heb nog een vraag over de MIVD. U hebt aangekondigd iets voor de MIVD te willen. Hebt u nu concrete aanwijzingen dat de MIVD tekortschiet of over te weinig middelen beschikt? U vraagt de minister om een visienotitie. Waarop baseert u die wens?
De heer Segers (ChristenUnie):
Die wens baseer ik op het onderzoek dat al in 2006 is uitgevoerd door de commissie-Dessens. Dat gaf aan: we hebben de fout gemaakt door te leunen op andere inlichtingendiensten en we moeten onze eigen informatiepositie hebben, want die is niet op orde. Dat was toen de analyse en die analyse is alleen maar dringender geworden gezien de situatie in de wereld en gezien het aantal missies waar we aan deelnemen; dat aantal is toegenomen. Die noodzaak is dus veel dringender geworden. Vandaar mijn vraag aan de minister om nog eens naar de aanbevelingen van de commissie-Dessens te kijken en mijn vraag hoe we de MIVD in zo'n positie kunnen krijgen dat we nooit meer in een situatie zoals destijds in Irak terechtkomen.
De heer Vuijk (VVD):
Dan is het natuurlijk wel de vraag of die conclusie uit het onderzoek van 2006 versterkt wordt door de gewijzigde situatie in de wereld en of daar aanwijzingen voor zijn. Ik suggereer u slechts om bij de minister de vraag neer te leggen of er aanwijzingen zijn dat de MIVD daarin tekortschiet of tekortkomt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is misschien een heilzame voorvraag die we aan de minister kunnen doorspelen, namelijk of de aanbevelingen van Dessens nog wel kloppen en nog steeds relevant zijn en of die investering nog steeds nodig is. Ik heb ook de vergelijking getrokken met de AIVD. Die diensten werken steeds nauwer samen. We hebben heel ruimhartig 25 miljoen extra aan het budget van de AIVD toegevoegd. We moeten ook zo naar de MIVD kijken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het rapport-Dessens is natuurlijk niet blijven liggen in de Kamer. De conclusies van dat rapport zijn besproken in de Kamer en zijn ook met name bij de missie in Afghanistan betrokken. Er zijn toen tientallen, zo niet honderden mensen bij de MIVD extra voor de missie in Afghanistan ingezet.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
In dat perspectief zou ik van de heer Segers willen weten hoe hij daarnaar kijkt. Het gaat er natuurlijk om wat je per missie nodig hebt. De samenwerking tussen AIVD en MIVD is juist ook vanuit Dessens verder vormgegeven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, en dan is het vreemd dat de ene dienst er veel meer geld bij krijgt vergeleken met de andere dienst, dat vooropgesteld. Bovendien heeft er een bezuiniging plaatsgevonden. Ten tijde van het eerste kabinet-Rutte heeft er een bezuiniging plaatsgevonden die ook is neergeslagen bij de MIVD. Dus er zijn daar arbeidsplaatsen verdwenen. Dat vindt dan plaats in een situatie waarin we aan veel missies deelnemen en er veel onzekerheid is in de wereld. Vandaar dat ik de minister vraag of we niet eens heel secuur moeten nagaan wat de MIVD nodig heeft om dat te doen wat Dessens destijds al zei dat we moesten doen.
De voorzitter:
Nog een korte aanvullende vraag, dus geen betoog.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, voorzitter, maar ik heb nog niet zo heel veel interrupties gepleegd.
Ik begrijp heel goed wat de heer Segers zegt maar zou het niet goed zijn om de minister te vragen om missiespecifiek te bezien wat er de afgelopen jaren is gedaan? Bij alle evaluaties heeft de Kamer natuurlijk zelf ook gekeken naar de positie van de MIVD. Dus de vraag van de heer Segers vind ik wat "groot". Wellicht zou ik er een aanvulling op mogen plegen door te vragen om per missie te bezien wat er door de jaren heen gebeurd is. Dat maakt het voor ons als Kamer interessant. De MIVD heeft een huishoudbudget. Daarnaast gaan we op missie en dan moet de MIVD af en toe bijgeplust worden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe specifieker de vraag, hoe interessanter natuurlijk, maar ook hoe precairder, want we hebben het wel over inlichtingendiensten. Dus als we dat per missie gaan bekijken en dat helemaal gaan uitspinnen, zou dat weleens ingewikkeld kunnen worden. Daar waar de minister die vraag kan beantwoorden, zou ik haar daartoe ook willen aanmoedigen. Het is prima om in te zoomen op die missies en om na te gaan of we destijds hebben kunnen doen wat we moesten doen en of er meer nodig is en, zo ja, hoe we dat kunnen realiseren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de collega's danken voor de vele positieve woorden die gesproken zijn over de motie-Van der Staaij. De heer Van der Staaij is nu twee jaar weg bij Defensie maar het lijkt wel alsof hij er nog steeds aanwezig is, en dat is een goede zaak, want als voormalig tankcommandant heeft hij er ook verstand heeft. Ik ben blij met die positieve woorden, juist vanwege de inhoud. Het is immers belangrijk dat er oog is voor het belang van Defensie in een breder verband, zij het nog niet helemaal bij iedereen.
Ik moest eigenlijk terugdenken aan het debat dat wij twee jaar geleden voerden. Het kabinet was toen net aangetreden en minister Hennis was net minister geworden. We hadden het over de begroting voor 2013. In dat debat heb ik tegen de Kamer — dat was niet tegen alle collega's, maar helaas wel tegen veel van hen — gezegd: als ik het zo beluister, lijkt het wel alsof de wereldvrede is uitgebroken. Ik zei: "lijkt het wel", want het was natuurlijk niet zo. Het Midden-Oosten was een bron van onvrede. Piraten belaagden onze schepen. Het was allemaal gigantisch. De problematiek in Israël was er toen ook al. In de perceptie van mensen was het echter niet zo: het was allemaal ver weg. Onze militairen deden goed werk, maar dat was allemaal wel ver van ons. In die tijd, twee jaar geleden, sloot dit kabinet nieuwe bezuinigen op Defensie niet uit. Het was er niet voor, maar het sloot ze ook niet uit. Ik herinner mij nog dat mevrouw Hachchi daar vragen over stelde. Zij zei dat dit toch niet betekende dat sprake was van een resultaatverplichting. Zij voegde daaraan toe: we kunnen immers in een situatie terechtkomen waarin het nodig is. De kwestie rondom Griekenland speelde toen een rol. Er waren allerlei bezuinigen nodig. Het was een compleet andere tijd. Dat verontrust mij, want wat zeggen wij volgend jaar?
Het enige wat in de tussentijd is gebeurd, is dat Poetin de Krim is binnengevallen en dat vlucht MH17 neergestort is. Je zag in de maatschappij, vooral na die laatste trieste gebeurtenis, dat het landde. Mijn dochter van 18, die toen overigens 17 was, zei: pa, ik begrijp nu eindelijk uw verhalen over de Koude Oorlog. Daarvoor was het: pa vertelt van vroeger. Dat mag heel af en toe, als het niet te lang is. Nu was het echter ineens dichtbij. Men zag dat het machtige Rusland vlak bij ons ligt, dat Oekraïne dichtbij is en dat onze mensen in dat vliegtuig daar zijn neergestort en omgekomen. Dat verontrust mij eigenlijk. Volgens mij moeten wij op het gebied van Defensie namelijk een consistente redenering volgen waarom wij moeten investeren in Defensie en waarom wij slagkracht en daadkracht nodig hebben. De heer Segers zal dat zeker beamen; misschien doen andere woordvoerders dat ook. Wij weten dat er in een nieuwe hemel en op een nieuwe aarde vrede en gerechtigheid zullen zijn. Tot die tijd zullen er echter onvrede en oorlog zijn, zal er opgetreden moeten worden en hebben wij een sterke Defensie nodig.
Als ik dat leg op hetgeen het kabinet op dit moment doet, ben ik blij dat de brief er ligt. Ik ben er eigenlijk ook wel blij mee dat er geen tabelletje bij zit, waarin staat hoeveel we gaan investeren in Defensie. Ik wil eigenlijk hogere bedragen dan het kabinet nu kan leveren. De bedragen in de tabel zouden voor mij gegarandeerd te laag zijn. We hebben daar allerlei discussies met collega's over gevoerd. De 100 miljoen die er nu bijkomt — ik ben daar dankbaar voor — is te weinig. De 100 miljoen die wij in het herfstakkoord geregeld hadden — wij hebben bij elkaar nu 210 miljoen extra — is te weinig. De 250 miljoen van het CDA is te weinig. Als je het goed zou willen doen en naar die 2%-norm in 25 jaar tijd zou gaan, zou je er elk jaar 556 miljoen, cumulatief, bij moeten doen. Dan heb je het in een kabinetsperiode dus over 2,2 miljard. Dat zijn bedragen waar wij niet aan durven denken, nog los van het absorptievermogen en de vraag of je dat wel zou kunnen doen op dit moment. Ik denk van niet. Ik denk echter wel dat we, hoe de situatie in de buitenwereld zich ook ontwikkelt en wat de perceptie in de maatschappij ook is, die discussie keihard met elkaar moeten aangaan. Misschien ebt het wel weer weg, maar juist dan zullen we er moeten staan, elkaar scherp moeten houden en ervoor moeten zorgen dat we doorgaan. Daarom stel ik de minister een concrete vraag. Als die ambitie er in het voorjaar ligt, gaan wij die discussie dan ook serieus aan, niet vanuit het budget, maar vanuit het ambitieniveau? Dat staat niet alleen in de motie, maar ook in de brief. Geldt dat dan ook als wij in rustiger vaarwater komen?
De heer Knops (CDA):
De heer Dijkgraaf had een heel mooie opening. Hij zei dat de vrede niet is uitgebroken. In dat licht verbaast zijn reactie op de kabinetsbrief naar aanleiding van de motie-Van der Staaij mij wel een beetje. In die brief staat eigenlijk: wij gaan het uitzoeken, wij gaan ernaar kijken en wij komen er nog op terug. Er liggen echter al verkenningen; collega Segers refereerde daar ook aan. Die verkenningen zijn een zeer doorwrocht stuk, dat helaas nooit uitvoerig in de Kamer is besproken door de val van het kabinet. Is de heer Dijkgraaf niet, net als ik, van mening dat het allemaal veel te lang duurt en dat wij het niet kunnen hebben om nog maanden te wachten? Het is toch duidelijk waar wij naartoe moeten? De heer Dijkgraaf is daar toch ook volstrekt duidelijk in geweest de afgelopen tijd?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat mij betreft zou het misschien sneller kunnen, maar ik steun die lijn toch wel. Er is sinds de verkenningen best wat veranderd. We gaan anders met de zaken om. We nemen ze gelukkig serieuzer. Ik heb begrepen dat er een update van die verkenningen komt. Er hoeft geen compleet nieuw pakket te komen, maar er kan worden voortgebouwd op wat er ligt. Wij kunnen dat actualiseren en er een budget aan koppelen. Dus hoe eerder hoe beter, maar het is op zich een traject waarvan ik zeg dat het een begaanbare route is.
De heer Knops (CDA):
Ik zou bijna willen zeggen: dit klink al als semi-coalitiepraat. De Verkenningen of de conclusies van die Verkenningen zijn niet veranderd, want die wijzen al op een instabiele en onveilige wereld, maar wat vooral veranderd is, is het draagvlak voor Defensie. Ik ben dat met de heer Dijkgraaf eens. Ik zie graag uit naar zijn steun als wij voorstellen doen om dit allemaal sneller te laten verlopen. Wij zullen voorstellen om niet te lang te wachten, maar om zo snel mogelijk de woorden ook in daden om te zetten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat praktisch uitvoerbaar is in snelheid, zullen we zeker serieus bekijken. We horen daar natuurlijk graag eerst de minister over. Dat zal de heer Knops beamen. Zo ken ik hem wel als goed Kamerlid. We zullen dan kijken waar we op dat moment staan.
Ik heb nog een aantal concrete punten. Wij hebben over de besteding van die 100 miljoen gezegd dat dat geld naar de slagkracht van Defensie moet. Kan de minister bevestigen dat dit ook echt gebeurt, dat het geld niet in bureaucratie verdwijnt? Het is al weinig, er is gesproken over een druppel op een gloeiende plaat, maar die druppel moet dan wel goed terechtkomen, zodat die lokaal tot afkoeling leidt.
Een volgend punt is het personeelsbeleid. Kan de minister aangeven of er voldoende middelen zijn om een goede cao af te kunnen sluiten? We hebben jarenlang een loonstop gehad. Die is er nu gelukkig af. Er zijn nog andere problemen rondom de Wul en andere secundaire arbeidsvoorwaarden. Denkt de minister met de beschikbare middelen met een goed resultaat te kunnen komen?
Ik was heel dankbaar voor het voortschrijdend inzicht van mevrouw Günal-Gezer over de onderzeeboten. Als de wereld verandert, moet je je niet per se ophangen aan dingen die je ooit opgeschreven hebt. Dat is volgens mij een prachtig principe. Ik denk dat onze onderzeeboten hard nodig zijn. Ze worden ook goed ingezet. Ik wil van de minister weten of daarbij de ambitie leidend is. We hebben er nu vier, maar we hebben maar een budget voor de vervanging van drie onderzeeboten. Dan komen we er dus eentje tekort. Die vierslag werkt heel goed: één in operatie, één in voorbereiding, één in training en één in onderhoud. Ik zal de minister nu niet vragen of er vier onderzeeboten komen, maar ik vraag wel om in de verkenningen naar aanleiding van de motie van de heer Knops de inhoud leidend te laten zijn, en niet sec het budget.
Ik wil ook nog iets horen over het defensiemateriaal dat in de uitverkoop is. Zou dat niet kunnen worden heroverwogen, gegeven de nieuwe ontwikkelingen, ook internationaal, en gegeven het feit dat het voorjaar eraan komt, waarin er wellicht iets zal gebeuren? Ik noem onze oosterburen. De Duitse regeringspartijen hebben gezegd dat ze meer tanks en pantserwagens nodig hebben. Die behoefte ontstaat vanwege de opmars van IS maar ook vanwege de crisis in Oekraïne. Hoe ziet de minister dit? Heeft Nederland zijn tanks dan niet te snel opgeruimd. Wat betekent dat voor het andere materieel dat nu in de uitverkoop is.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over ICT. Dat gaat echter niet over de gebruikelijke ICT waar we al heel veel debatten over voeren. Dat zal ik de minister besparen, daar hebben we andere plekken voor. Ik heb het over de ICT in het veld. Misschien moet ik het gewoon communicatie noemen. Ik heb begrepen dat als militairen het veld ingaan en moeten samenwerken met politie en brandweer, die communicatie nogal eens uiterst moeizaam is omdat de communicatieapparatuur van het leger niet aansluit op de communicatieapparatuur van politie en brandweer. Het leger moet dan apparatuur van de politie krijgen om te kunnen communiceren. Volgens mij is dat niet goed voor de inzetbaarheid.
Het mag duidelijk zijn dat de SGP een sterke defensie wil. Nu doorpakken is hard nodig. Veiligheid is, wat ons betreft, echt een kerntaak van de overheid. Daar moet je niet op willen bezuinigen. Daarin moet je investeren.
De heer Vuijk (VVD):
Ik heb een korte vraag. De heer Dijkgraaf schetst zojuist de immense bedragen die nodig zijn om die 2% te halen en de geweldige opgave die daarachter zit. Dat is een lastige. Wat ons betreft, zou je eigenlijk moeten zeggen: is dat percentage — en het bedrag dat erbij hoort — nu wel zo heilig? Griekenland voldoet bijvoorbeeld wel aan die 2%-norm, maar wij zien Griekenland nooit deelnemen aan internationale missies. Griekenland levert dus eigenlijk niet. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf aan tegen dat spanningsveld?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik een mooie vraag. Dat percentage interesseert me eigenlijk helemaal niets. Misschien is het wel 3 of 4%, misschien is het 1,8%. Ik vind dat het vanuit de inhoud beredeneerd moet worden. Anders krijgen we weer de situatie dat we ons ophangen aan een mechanisme. Dan groeit de economie en krijgen we er ineens 300 miljoen bij. Dan denken ze: waar moeten we dat nu weer aan besteden, want we hebben al zo veel? En dan denken ze vervolgens: laten we het daar maar aan besteden, want anders is het weg. De inhoud moet leidend zijn. Vandaar dat ik de procedure goed vind: eerst naar de inhoud kijken. Daar hoort een budget bij. Als algemene norm zou je echter wel kunnen zeggen dat we "in de buurt van die 2%" internationaal met elkaar hebben afgesproken.
De heer Vuijk (VVD):
Wij komen vanuit de jaren tachtig, toen het 3% was. Het was ooit dus veel meer. Als ik het goed begrijp, zijn wij het er in ieder geval over eens dat de richting opwaarts zal zijn en dat daaraan waarschijnlijk niet valt te ontkomen. Ik had graag iets meer gehoord — maar waarschijnlijk schiet de tijd nu tekort — over hoe u die andere manieren van kijken ziet. Je kunt internationaal meer samenwerken, je kunt veel meer automatiseren en je kunt de productiviteit van de krijgsmacht nog verder opschroeven. Er zijn dus ook andere manieren, maar wellicht komen we daar op een ander moment op terug.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij moet je dat via al die routes doen. Wij zijn helemaal niet tegen internationale samenwerking, mits je hier in het parlement zeggenschap houdt. Dat is best spannend, maar we doen internationaal natuurlijk al heel veel samen. Je moet ook altijd efficiënt zijn, maar dat laat onverlet dat, gelet op onze ambitie in verband met de onveiligheid in de wereld, het budget fors omhoog moet.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. "Als je in het huidige klimaat van internationale spanning niet meer dan een fooi voor de krijgsmacht uit de onderhandelingen in het kabinet weet te slepen, dan doe je het gewoon niet goed." Dat is geen citaat van mij, maar van VVD-prominent Robin Linschoten. Hij gaf hiermee flink af op het functioneren van zijn eigen minister van Defensie. Dat is terechte kritiek. De wereld staat in brand, maar minister Hennis krijgt in dit kabinet helemaal niets voor elkaar. De komende vijf jaar gaat er gewoon 1,4 miljard minder naar de krijgsmacht. Het lijkt erop dat deze minister helemaal niet méér geld wil. Tijdens een politiek café zou zij hebben gezegd dat er helemaal geen miljarden bij hoeven te komen, omdat Defensie dat niet zou kunnen verwerken. Dat is een onbegrijpelijke opmerking. Militairen hebben zo natuurlijk helemaal niets aan hun minister.
Het kabinet van de VVD en de PvdA voert een gevaarlijk en onverantwoord bezuinigingsbeleid uit. Toekomstige ambities worden weer op de lange baan geschoven. Ook het CDA komt slechts met miljoenen over de brug, terwijl miljarden nodig zijn. Om maar te zwijgen over de PVV, die Defensie kapot bezuinigt.
Rusland en ISIS kunnen zich geen grotere bondgenoot wensen. Het is pijnlijk om te zien dat er nog steeds geen einde is gekomen aan de naïeve en pacifistische wensdromen in Nederland. Mijn fractie wil net als 43% van de Nederlandse bevolking dat het Defensiebudget wordt verhoogd met ruim 5 miljard euro. Door betere keuzes te maken, kan dit ook financieel worden gedekt. Waarom doorgaan met de heilloze miljardensubsidies voor ontwikkelingssamenwerking, de EU en windmolens als onze krijgsmacht piept en kraakt? Waarom betaalt het kabinet braaf een naheffing van 642 miljoen euro aan Brussel, maar bezuinigt het op de nationale veiligheid? Met de weigering van dit kabinet om ook in de nabije toekomst te voldoen aan de NAVO-norm, laten we onze bondgenoten in de steek. Dat is een schande. Waarom komt de minister niet met een stappenplan voor een budgetverhoging, zoals mijn fractie al in meerdere moties heeft voorgesteld?
Mijn fractie staat voor een soevereine krijgsmacht. Er moet een einde komen aan de salamitactiek om de Nederlandse defensie stapje voor stapje te integreren in een Europees leger. Zo moet onze Luchtmobiele Brigade niet onder Duits maar onder Nederlands bevel staan.
De Russische agressie en expansiedrang vereist meer westerse slagkracht. Uitstekende wapensystemen, zoals tanks, pantserhouwitsers of mijnenjagers, moeten voor Defensie worden behouden.
Ook stelt mijn fractie voor om onze bestelde drones te gaan bewapenen. Hier is de minister geen principieel tegenstander van. Wij zijn benieuwd of een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder de VVD, dit met haar eens is.
De gebrekkige helikoptercapaciteit, met name op de voormalige Nederlandse Antillen, is al jaren een groot probleem. Ik heb daarom een amendement ingediend om hiervoor meer middelen vrij te krijgen.
Mijn fractie wil ten slotte een lans breken voor ons oudste krijgsmachtdeel, de Koninklijke Marine. In tegenspraak tot onze zeevarende traditie is het aantal Nederlandse marineschepen sinds de jaren negentig gehalveerd. Steeds vaker hebben de zeestrijdkrachten moeite aan hun verplichtingen te voldoen. Zo waren er eerder geen schepen beschikbaar om Russische fregatten voor de Nederlandse kust te volgen. Het roer moet daarom om. Nederland moet zijn vloot fors versterken. Wij zouden graag zien dat een meerjarenplan wordt gemaakt voor de verwerving van een vliegkampschip of helikoptercarrier.
Dit is helemaal geen gekke gedachte. Een land als Spanje, met een vergelijkbaar defensiebudget, heeft een paar jaar geleden hetzelfde gedaan. Met een dergelijk schip wordt de slagkracht van de Nederlandse marine enorm verbeterd Want, om af te sluiten met de woorden van Theodore Roosevelt, een sterke marine is geen provocatie tot oorlog maar de beste garantie voor vrede.
Voorzitter. Omdat ik morgenavond aanwezig moet zijn bij het debat over de MH17 kan ik de tweede termijn van deze begrotingsbehandeling helaas niet bijwonen. Daarom verzoek ik u om bij hoge uitzondering mijn moties in de eerste termijn te mogen indienen.
De voorzitter:
Artikel 66 van het Reglement van Orde stelt dat het indienen van een motie gebeurt in de tweede termijn van een debat, tenzij een meerderheid van de Kamer toestemming verleent om dat in eerste termijn te doen. Ik verzoek de leden dan ook om expliciet aan te geven of zij de heer Bontes in de gelegenheid willen stellen om een motie in te dienen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sta morgenavond voor dezelfde afweging als collega Bontes. Ik heb in dit geval geen enkel bezwaar tegen het indienen van een motie in de eerste termijn.
De heer Knops (CDA):
Iedereen moet keuzes maken, maar ik zou willen vasthouden aan de orde van het debat en dit in tweede termijn willen doen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik vind dat wij ervoor moeten waken dat dit vaker gaat gebeuren, maar ik zou hier wel een uitzondering willen maken voor collega Bontes, gezien zijn verplichtingen morgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen bezwaar.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Knops. Ik maak bezwaar. Dit is al eens eerder voorgekomen, maar toen werd met collega's gedeeld waar het over gaat. Nu weten wij niet wat de heer Bontes gaat doen, dus in die zin zou dat handig zijn geweest. Dat geef ik maar even mee als geste.
De voorzitter:
Dat moet u buiten dit ordedebat doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat weet ik. Ik wil dit even meegeven, want het klinkt hard, maar het is eerder voorgekomen, dus het is fijn als collega's dat weten. Ook de minister moet gelegenheid hebben, maar er kunnen uitzonderingssituaties zijn. Nu volg ik de eerdere opmerkingen en maak ik bezwaar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Hachchi, dus bij wijze van uitzondering verleen ik toestemming.
De heer Vuijk (VVD):
Geen steun.
De voorzitter:
Daarmee stel ik vast dat een meerderheid van de Kamer uw voorstel niet wil volgen en dat u daarmee niet de kans hebt om nu moties in te dienen. Wellicht ziet u dan toch gelegenheid om dat in de tweede termijn te doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom met moties om de slagkracht van Defensie te vergroten. Die kans wordt mij ontnomen door een procedure. Waar zijn wij nu mee bezig?
De voorzitter:
Vanmorgen was er een vergadering van de commissie voor de Werkwijze. Daar praten we met elkaar over de procedure in de Kamer. Ik stel voor dat u de volgende keer bij de commissie voor de Werkwijze meldt dat u deze procedure, die in het Reglement van Orde is vastgelegd — het is dus niet zomaar een procedure — wilt bespreken. Ik wil het hier graag bij laten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb er alles aan gedaan. Ik heb ook een verzoek ingediend om het MH17-debat een uurtje later plaats te laten vinden. Daar hoor je verder niets meer van. Dat kan allemaal niet. En nu wordt mij het recht ontnomen om moties in te dienen.
De voorzitter:
U hebt absoluut het recht om moties in te dienen in tweede termijn, zoals dat is vastgelegd in het Reglement van Orde. Dank u wel, mijnheer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het spijt mij dat het zo in zijn werk gaat omwille van procedures. Ik vind het echt belachelijk.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Ojik. Hij is de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil mij graag verontschuldigen tegenover mijn collega's voor het feit dat ik het debat helaas voor een belangrijk deel heb moeten missen vanwege andere verplichtingen.
Aanvankelijk zette ik de titel "Halverwege Hennis" boven mijn bijdrage voor vandaag. Ik weet, mevrouw de voorzitter, dat u liever niet hebt dat wij bewindspersonen bij hun naam noemen, maar het allitereert zo mooi. Ik heb het dus toch maar gezegd.
Het is tijd om een tussenbalans op te maken. Er zijn twee jaren voorbij en dit kabinet heeft maximaal nog twee jaar te gaan. De minister wordt regelmatig geplaagd door affaires en reageert misschien niet altijd even adequaat. Sommige collega's zien daar een aanleiding in om te pleiten voor een extra staatssecretaris. Ik denk niet dat dit iets oplost. Ook toen er wel een staatssecretaris van Defensie was — wij herinneren ons dat allemaal nog goed — was het ministerie bepaald niet altijd incidentenvrij. Mijn fractie wil het liever met de minister hebben over haar visie, of nog liever over het gebrek daaraan. In haar nota In het belang van Nederland geeft de minister aan alles te willen blijven doen, alleen dan een beetje minder, omdat er nu eenmaal minder geld is. Dat kun je toch geen visie noemen? De minister stelt dat de strategische doelen die zijn geformuleerd in de nota In het belang van Nederland, nog steeds valide zijn. De Algemene Rekenkamer zet daar vraagtekens bij. De Rekenkamer zet vraagtekens bij de robuustheid van de keuzes en afwegingen die zijn gemaakt op basis van de nota die ik zojuist noemde. Ik ben benieuwd wat de reactie van de minister hierop is.
In de visie van GroenLinks moet de Nederlandse krijgsmacht zich binnen het kader van een geïntegreerde aanpak, behalve op onze eigen veiligheid, vooral richten op conflictbeheersing, vredesbewaring en burgerbescherming. Verregaande internationale samenwerking en taakspecialisatie binnen de EU en de NAVO kunnen ervoor zorgen dat we onze eigen veiligheid kunnen dienen en dat we ons tegelijkertijd kunnen specialiseren in datgene waar we goed in zijn of goed in zouden moeten willen worden: crisisbestrijding, state-building, dus staatsvorming, en burgerbescherming. De inzet van de Karel Doorman om de ebola-epidemie te bestrijden is hier een goed voorbeeld van. Je moet niet alles een beetje doen. Je kunt beter weinig doen en dan goed en lang. Dat is de belangrijkste les die we leren in Afghanistan, in Mali en op al die andere plekken waar Nederland in vredesmissies actief is, althans zo zie ik het. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.
De tweede les die ik zou willen trekken, gaat over de 3D-benadering. Militairen lossen geen conflicten op; dat moeten diplomaten doen, zei de Commandant der Strijdkrachten onlangs nog in een van de briefings aan de Kamer. Dat zijn wijze woorden. We zijn het allemaal met hem eens, maar in de praktijk van onze missies wordt de militaire component vaak razendsnel ingevuld en blijft de politieke kant in nevelen gehuld. Zie het campagneplan van de VS en hun bondgenoten in Irak. Zie de ingewikkelde structuren in Mali. Zie de onduidelijke samenhang tussen politiek en militair in Afghanistan. Op OS, de derde D, wordt ondertussen alleen maar bezuinigd. Ik zal deze punten uiteraard ook inbrengen bij de begrotingsbehandelingen met de collega's van deze minister, maar ook voor deze minister is het van belang dat datgene wat zij bij Defensie doet, op een zo goed mogelijke manier is ingebed in die andere twee D's, al is het maar omwille van de effectiviteit. Daarom heb ik de beslissing om op dit moment extra geld in defensie te investeren eerder het verkeerde signaal op het verkeerde moment genoemd. Als de spanningen met Rusland oplopen, hebben wij geen nieuwe bewapeningswedloop nodig, maar moeten wij alles uit de kast halen om middels diplomatie de spanning te verminderen.
Vorig jaar vroeg ik aandacht voor de snelle ontwikkeling van drones, killerrobots en cyber warfare. De minister doet er nogal ingewikkeld over. Zij erkent de ethische vragen, maar wil geen moratorium op killerrobots. In de Kamer zegt de minister, geen plannen te hebben om bewapende robots aan te schaffen of te ontwikkelen. Maar voor onze NAVO-bondgenoten, zo las ik in de Militaire Spectator, organiseert het ministerie een conferentie hierover. Daar worden wel conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat de krijgsmacht in 2030 nog niet volledig gerobotiseerd zal zijn. Nou, dat was een opluchting! De ontwikkelingen op dit gebied gaan razendsnel. De juridische kaders blijven achter, net als de informatievoorziening aan de Kamer. Dat is niet wenselijk, en ik vraag de minister om een brief, waarin zij uiteenzet hoe het kabinet denkt om te gaan met de razendsnelle ontwikkelingen op dit gebied, welke plannen er zijn, of eventueel niet zijn, en hoe Nederland zich opstelt binnen de internationale organisaties waar over deze robotisering wordt gesproken.
De heer Vuijk (VVD):
Vorig jaar hebben wij hier uitgebreid over gesproken. Daarna hebben wij er het hele jaar door ook nog wel dingen over gezegd. Ik kan de heer Van Ojik nu niet zomaar weg laten gaan zonder daarover een vraag te stellen. Robotisering is een trend. De beweging naar automatisering en onbemande systemen zien wij duidelijk aankomen. In het afgelopen jaar hebben wij daar met elkaar over gesproken en duidelijk is geworden dat de inzet van geautomatiseerde systemen, bewapend of onbewapend, aan dezelfde regels is onderworpen als welke andere militaire inzet dan ook. Er is gewoon een mandaat voor nodig. Het valt gewoon onder het militaire oorlogsrecht. Hoe kijkt de heer Van Ojik daartegenaan? Waarom maakt hij zich hier zorgen over?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn zorg ligt op het gebied van wat je de anonimisering van de oorlogvoering zou kunnen noemen. Dat zie je bij de discussie over drones. Die gaat geleidelijk aan in de richting van bewapende drones. Dat doen we nu nog niet en dus zeggen we dat we het er nu nog niet over hoeven te hebben. Hetzelfde speelt bij robotisering. Ik snap best dat je zegt dat dit onder dezelfde regels valt als andere vormen van oorlogvoering, maar het is niet voor niets dat de speciaal rapporteur van de VN heeft gepleit voor een moratorium, om eerst de discussie over de robotisering heel zorgvuldig te kunnen voeren. Wij hebben daar inderdaad vorig jaar ook over gesproken. Het kabinet is daar geen voorstander van, zo heb ik vorig jaar begrepen, maar het kabinet zou wel de zorgen overbrengen in het internationaal overleg. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. Ik ben heel benieuwd, net als de heer Vuijk vermoed ik, tot welke conclusies de discussies leiden die kennelijk wel plaatsvinden bij defensie en in NAVO-verband over de mate en het tempo waarin wij op die ladder van robotisering verdergaan.
De heer Vuijk (VVD):
Dan rest mij eigenlijk maar één vraag. Die robotisering is op zichzelf genomen geen probleem, maar u zet een streep in het zand waar het gewapend wordt. Begrijp ik dat zo goed? Zegt u dus dat automatisering als mogelijkheid om de productiviteit en de effectiviteit te verhogen kan — vol gas, de goede richting — maar dat er bij bewapening een streep in het zand staat?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat zou je kunnen zeggen, maar mijn angst zit hem voor al op het punt dat er een hellend vlak gaat ontstaan. Ik kan alle collega's aanraden om het verslag van die conferentie in de Militaire Spectator te lezen. De heer Vuijk heeft dat al gedaan, als ik hem zo hoor. Het is heel interessant. Daarin staat heel concreet wat NAVO-bondgenoten en Nederland vinden wat wel gerobotiseerd zou kunnen worden en wat niet. Het is heel verleidelijk om eruit te gaan voorlezen, maar dat doe ik niet, want ik weet dat u haast hebt, voorzitter. Ik kan het artikel bij iedereen zeer aanbevelen. Mijn zorg is dat de scheidslijn tussen het militair inzetten van robots — vandaar de term "killerrobots" — en andere vormen van robotisering niet altijd goed is te trekken.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer van de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot kwart voor drie en daarna gaan wij over tot de beëdiging van een nieuwe collega.
De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.
Beëdiging van de heer Van Helvert
Beëdiging van de heer Van Helvert
Aan de orde is de beëdiging van de heer Van Helvert.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer M.J.F. van Helvert te Susteren. De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer M.J.F. van Helvert te Susteren terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
De heer Van Helvert is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de Griffier, hem binnen te leiden.
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Nadat de heer Van Helvert door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.
De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw lidmaatschap van deze Kamer. Mag ik u als eerste en voordat u de presentielijst tekent, feliciteren? Hartelijk gefeliciteerd. Dan verzoek ik u om de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen.
(Applaus vanaf de publieke tribune)
De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor dat wij zo eerst de regeling van werkzaamheden doen en dat wij daarna overgaan tot het feliciteren van onze nieuwe collega, maar natuurlijk wordt er een uitzondering gemaakt voor de fractievoorzitter van zijn fractie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de onderdelen Personeel en Materieel van de begroting van Defensie voor 2015 en over de aangehouden motie-Van Gerven (34000-XIII, nr. 57).
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in het Presidium het lid Keijzer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Voorts heb ik op verzoek van de CDA-fractie een aantal benoemingen in commissies gedaan, te weten:
- in de tijdelijke commissie Evaluatie WPE het lid De Rouwe tot lid.
- in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Bruins Slot tot lid in plaats van het lid Van Toorenburg;
- in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Geurts tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Toorenburg;
- in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van Helvert tot lid in plaats van het lid De Rouwe.
Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29683, nr. 180) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2014Z19975; 33750-VIII-118; 2014Z14258; 31293-211; 2014Z19868; 2014Z19839; 31209-167; 29984-531; 33750-XII-98; 33750-A-95; 30175-195; 31209-165; 29323-91; 32043-228; 33931-7; 32043-227; 32043-226; 32043-225; 32043-223; 32043-224; 32043-221; 32043-219; 32043-215; 25424-253; 25424-250; 32620-136; 32620-131; 29689-515; 32620-115; 32620-130; 29248-265; 30111-73; 27926-231; 32847-121; 34035-58; 22112-1915; 21501-07-1180; 21501-07-1176; 29984-492; 25847-126; 29984-488; 33546-15; 29984-567; 29984-525; 22026-465; 21501-33-508; 29984-565; 22589-320; 32404-76; 29984-535; 29984-526; 19637-1912; 19637-1902; 24077-333; 29452-180; 32761-73; 29544-560; 24587-604; 32740-19; 2014Z18099; 30806-26; 29279-210; 29911-94; 33542-15; 32143-8; 29279-211; 25074-188; 21501-32-810; 22112-1922; 22112-1921; 21501-32-811; 21501-32-809; 28625-219; 21501-32-813; 31125-43; 2014Z17427; 31125-42; 31125-39; 31125-40; 31125-41; 29838-74; 29838-72; 29838-71; 33894-4; 34000-XVI-29; 29538-167; 33983-14; 31839-415; 2014Z19484; 24170-149; 29538-158; 31516-7; 27830-128; 27830-137; 27830-132; 27830-136; 27830-135; 32623-138; 32623-136; 33763-57; 33763-58; 27830-134; 32820-121; 33858-29; 32623-139; 29544-557; 25883-244; 22112-1882; 2014Z19187; 28286-750; 2014Z19201; 32127-202; 32623-140; 33149-26; 33149-27; 33149-25; 31765-89; 33149-24; 33149-23; 31996-72; 32402-66; 33149-22; 33149-21; 33149-14; 33149-13; 32793-53; 25657-94; 33149-9; 33149-10; 33149-12; 33149-11; 33934-9; 33625-130; 29854-29; 2014Z19107; 2014Z18936; 34000-X-11; 2014Z17867; 30991-12;34000-V-8;34000-V-7; 34000-V-9; 33946-8; 29854-30; 34000-VII-6; 34000-B-7; 2014Z18268; 33258-30; 32336-32; 28286-768; 30597-464; 29911-93; 29911-92; 29911-84; 29911-91; 2014Z17722; 2014Z19182; 32847-127; 19637-1903; 19637-1904; 19637-1879; 19637-1900; 19637-1880; 19637-1869; 19637-1882; 19637-1894; 19637-1887; 19637-1895; 19637-1893; 19637-1891; 19637-1892; 32317-247; 19637-1873; 19637-1876; 19637-1875; 19637-1868; 29861-36; 2014Z17974; 2014Z18532; 2014Z18533; 2014Z18019; 2014Z18004; 2014Z17932; 2014Z17840; 33447-7; 30952-161.
Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO DigiD, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 november, met als eerste spreker mevrouw Gesthuizen van de SP;
- het VAO MINUSMA Mali, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 november, met als eerste spreker mevrouw Hachchi van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Op de regeling staat nog een verzoek voor een rappel, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft de vragen vanmorgen beantwoord. Dat rappel vervalt dus.
Ik wil een ander verzoek doen. Morgen hebben wij een debat over de naheffing van de Europese Unie. Uit de stukken blijkt dat de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel op 17 oktober een brief aan de Nederlandse regering heeft geschreven waarin zij die naheffing precies uitlegt. Wij zouden die brief graag ontvangen voor de regeling van werkzaamheden van morgen, dus voor morgenochtend 11.00 uur, zodat wij die kunnen bestuderen en weten wat daarin stond. Dan hebben wij de kennis van de Nederlandse regering die zij toen had. Ook zouden wij graag het kwaliteitsrapport over de Nederlandse statistieken dat het CBS heeft ingeleverd bij Eurostat, voor morgenochtend 11.00 uur ontvangen, evenals alle andere kwaliteitsrapporten die Nederland openbaar kan maken. De Nederlandse bijdrage hangt namelijk ook af van andere landen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.
De heer Bashir (SP):
Wij steunen het verzoek van de heer Omtzigt. Het zou heel fijn zijn als de stukken op tijd binnenkwamen. Dan kunnen wij ze goed bij het debat betrekken.
De heer Koolmees (D66):
Steun.
De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV-fractie steunt dit verzoek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun. Ook wij zijn niet voor te late toezeggingen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan het verzoek om informatie openbaar te maken op zichzelf wel steunen, maar ik hecht wel aan de onafhankelijkheid van bijvoorbeeld het CBS. Ik merkte dat de heer Omtzigt daarin vanochtend een vrij bijzondere positie innam en de standpunten van het CBS ook politiek ter discussie stelde.
De voorzitter:
Dat is iets voor het debat van morgen, mijnheer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar dat is wel belangrijk. Wij vragen hier om informatie, vanuit de grondrechten die wij als Kamer hebben. Ik hecht ook erg aan de onafhankelijke positie van statistici, want als politici zich daarmee gaan bemoeien, gaat het helemaal mis. Ik steun het verzoek dus wel, maar wel met deze aantekening.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De heer Harbers (VVD):
Ik steun het verzoek, maar heb dezelfde kanttekening als de heer Nijboer. Wat mij betreft gaat de regering ook in op de vraag wat wel en niet openbaar gemaakt mag worden vanuit het oogpunt van statistische onafhankelijkheid.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is nu aan de heer Bashir.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Afgelopen donderdag heb ik een brief gevraagd over een strop van 500 miljoen euro die voor de fiscus dreigt. Het ging om een stimuleringsmaatregel tussen 2009 en 2013, waarbij beleggers meer geld van de fiscus konden terugkrijgen dan zij inlegden. De Kamer heeft daarover gisteren een brief gekregen. Die brief leidt tot veel vragen. Wij hebben er gisteravond ook vragen over gesteld. Vandaag opende NRC met de kop "Wiebes informeert Kamer onvolledig over schepen". Ik word zelf nooit blij van zo'n kop en ik denk dat de staatssecretaris er ook niet blij van wordt.
De voorzitter:
Uw verzoek?
De heer Bashir (SP):
Mede namens de heer Omtzigt van de CDA-fractie verzoek ik de staatssecretaris om nog voor het debat van vanavond met een uitgebreide brief te komen, waarin hij ingaat op het artikel van NRC van vandaag, maar ook op de vragen die wij eerder in het debat hebben gesteld. Hier is heel veel onduidelijkheid. Er moet opheldering komen.
De voorzitter:
Uw verzoek is helder.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zo'n beetje 5 miljoen huishoudens krijgen een naheffing omdat zij onterecht geld hebben gehad. Nu lijkt het alsof een aantal grote bedrijven in Nederland ook onterecht geld heeft gehad. Ik neem aan dat er voor die bedrijven ook een naheffing komt. Wij steunen het verzoek van de heer Bashir.
De heer Koolmees (D66):
Ook steun voor het verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris zal vanavond zelf wel op die vragen ingaan, maar het lijkt mij goed als er een brief komt waarin dit duidelijk wordt uitgelegd. Ook wij steunen dus het verzoek.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik hoor dat er wel heel grote woorden worden gebruikt, maar laat de staatssecretaris die brief dan maar schrijven. Steun voor het verzoek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij goed dat hier een brief over komt.
De voorzitter:
Het debat staat vanavond om 20.30 uur gepland. Zal ik vragen of de brief om 19.30 uur hier binnen kan zijn, zodat u nog tijd hebt om die te bestuderen voor aanvang van het debat?
De heer Bashir (SP):
Graag, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zal ik dat verzoek toevoegen aan het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, dat ik sowieso al ging doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Er is een kleine ramp gebeurd, voorzitter. Twee ministers hebben schriftelijke vragen niet beantwoord. Zou u daar iets aan kunnen doen?
De voorzitter:
U kunt rappelleren. Ga uw gang.
De heer Schouw (D66):
Dan richt ik een rappel aan de minister van Economische Zaken en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat over de controle op Europese subsidies.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Schouw (D66):
Fijn.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf. Hij heeft twee verzoeken. Hij doet ze een voor een.
De heer De Graaf (PVV):
Het uitkeringstoerisme uit Oost-Europa moet stoppen. Dat heeft mijn fractie al vaak betoogd in de Kamer. Nu krijgen we daarvoor steun uit onverwachte hoek, namelijk van het EU-Hof. Dat heeft uitgesproken dat er geen bijstand hoeft te worden verleend aan een werkloze Roemeense. Die uitspraak ondersteunt onze stelling helemaal. Daarover voer ik graag een plenair debat in de Kamer. Ik wil dit graag bespreken en de regering zover krijgen dat zij al het uitkeringstoerisme gaat stoppen.
De voorzitter:
De heer De Graaf vraagt om steun voor het houden van een plenair debat over een uitspraak van het EU-Hof over bijstand voor werkloze Roemenen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn fractie ontvangt graag een heldere brief van de regering waarin zij precies aangeeft tot hoever deze uitspraak gaat, wanneer de Nederlandse regering verplicht is om te zorgen voor een uitkering en wanneer zij dat niet is. Dat moet een heel gedetailleerde brief zijn. Men mag daarvoor best twee weken de tijd nemen, want dit luistert juridisch heel nauw. Na ommekomst van die brief zullen we besluiten of we een debat willen of niet.
De voorzitter:
U steunt op dit moment het verzoek om een debat niet, maar wel vraagt u om een uitgebreide brief.
De heer Ulenbelt (SP):
Maandelijks spreken we met de minister over Europese aangelegenheden. Bij die bijeenkomsten heb ik de PVV nog nooit gezien. Ik steun dit verzoek om een debat dus niet. Tijdens dat AO over Europese aangelegenheden kunnen we dit prima bespreken.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik geef wel steun aan het debat.
De heer Kerstens (PvdA):
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief. Ik sluit mij graag aan bij de uitnodiging van de heer Ulenbelt aan de heer De Graaf om ons een keer te verblijden met zijn komst als we met de minister van Sociale Zaken spreken over arbeidsmigratie.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun voor het debat, wel voor de brief. We moeten eerst even bekijken wat er in de brief staat. Dan kunnen we bepalen wat het vervolg zal zijn. Dit onderwerp bij de AO's betrekken, lijkt mij overigens een uitstekend idee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een debat ook niet. Het verzoek om een brief steun ik wel. Op die manier kunnen we dit inderdaad bij een AO betrekken.
De heer Koolmees (D66):
Ook namens D66 steun voor de brief, geen steun voor het debat.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit mij aan bij de heer Koolmees.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt onvoldoende steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is breed gevoelde steun voor het voorstel van de heer Omtzigt om een brief van de regering te vragen met daarin een duidelijke en gedetailleerde uitleg, en om dit onderwerp daarna bij een AO te betrekken.
De heer De Graaf (PVV):
Zeker, dank u wel. En in de conclusie hoort natuurlijk ook nog: regelmatig twee slapende Kamerleden bij de algemeen overleggen.
Ik kom bij mijn volgende verzoek.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
U hebt nog een tweede verzoek.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat gaat natuurlijk over de gisteren gepubliceerde resultaten van het onderzoek van Motivaction. Daarin kunnen we lezen dat 80% van de Turkse Nederlanders geweld tegen niet-gelovigen en anders gelovigen te rechtvaardigen vindt. Het gaat hierbij dus om Turkse Nederlanders, die dus hier in Nederland wonen. Daarvan hebben we er een half miljoen. 400.000 Turkse Nederlanders vinden dat geweld dus gerechtvaardigd. 87% vindt Islamitische Staatgangers helden. Dat zijn schrikbarende cijfers. Minister Asscher heeft deze ochtend een vlucht naar voren proberen te nemen door zijn schoenen uit te trekken in een moskee in IJmuiden. Daar vroeg hij: joh, jij toch niet?
De voorzitter:
Wat is uw verzoek?
De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik kom bij het verzoek, voorzitter. Hij vroeg: jij toch niet en jij toch niet? Nee, díé mensen natuurlijk net niet.
De voorzitter:
U wilt een debat voeren?
De heer De Graaf (PVV):
Hij wil een nieuw onderzoek. We gaan echter niet verder naar een nieuw onderzoek, want dan komt de maakbare samenleving natuurlijk wel heel dichtbij. Als je maar doorgaat met onderzoeken, dan krijg je vanzelf …
De voorzitter:
Wat wilt u dan wel, mijnheer De Graaf?
De heer De Graaf (PVV):
Ik wil een debat met de Kamer.
De voorzitter:
Over de opvattingen van Turkse jongeren?
De heer De Graaf (PVV):
Juist, over dit verhaal van Motivaction waaruit blijkt dat we 400.000 Turken in Nederland hebben die geweld tegen ongelovigen en anders gelovigen steunen.
De voorzitter:
Ik leg uw verzoek om steun voor een debat over de opvattingen van Turkse jongeren over IS voor aan de Kamer.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het is werkelijk ongelooflijk dat de heer De Graaf hier staat te vragen om dit debat, terwijl dat debat nu bezig is ...
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik zit in dat debat!
De voorzitter:
Nee, mijnheer De Graaf.
De heer Anne Mulder (VVD):
Wat doet u hier? Ga naar dat debat, in plaats van hier nog een debat aan te vragen.
De voorzitter:
Geen steun is mijn conclusie.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De heer De Graaf is echt op de verkeerde plek. Als hij nu heel snel de zaal uitloopt en naar dat AO gaat, kan hij zijn hele inhoudelijke verhaal kwijt aan de minister. Dat AO is de plek waar het moet gebeuren.
De voorzitter:
Opnieuw concludeer ik: geen steun.
De heer Koolmees (D66):
De heer Van Weyenberg zit op dit moment namens de D66-fractie over dit onderwerp te praten, dus geen steun.
De heer Monasch (PvdA):
Ik zag de heer De Graaf zelfs net al de minister bevragen over dit onderwerp. Het debat is al begonnen, dus laten we zo snel mogelijk stoppen, dan kan het debat daar verdergaan in aanwezigheid van de heer De Graaf.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij moet mijnheer De Graaf nu zo snel mogelijk naar dat AO gaan om daar zijjn vervolgvragen te stellen.
De heer Ulenbelt (SP):
Mijn collega Karabulut is nu mede over dit onderwerp aan het woord. Ik zou, als ik de heer De Graaf was, inpakken en wegwezen en daar het debat voeren. Dus geen steun.
De heer Klaver (GroenLinks):
Misschien heb ik het gemist, maar als ik het goed heb begrepen, is er een debat over aan de gang.
De voorzitter:
Maar het verzoek is om daarover ook een plenair debat te houden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is daar een debat aan de gang. De heer De Graaf kan daar zijn inbreng hebben. Als er twijfel over is of daar een debat is, kan er wellicht een brief komen van minister Asscher om aan te geven of hij daadwerkelijk in dat debat aanwezig is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen doet een beetje gemeen tegen de heer De Graaf, dus ik wil iets aardigs zeggen. Een goede tip, als je graag wilt dat mensen zien wat je zegt in een debat: we hebben livestreams, dan kun je gewoon twitteren ...
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand! Geen steun dus voor een plenair debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, geen steun voor een plenair debat. Maar het zou wel het overwegen waard zijn om dat voortaan te twitteren.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het onderzoek is inderdaad de moeite van een debat waard. Het is een goede zaak om dat te bespreken. Maar dat doen we in het AO dat op dit moment gaande is. Geen steun voor een plenair debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit onderzoek is — die mening van de heer De Graaf deel ik — zeer verontrustend, ook al is het vrij beperkt in omvang. Ik zou daarom wel een officiële reactie van de regering willen hebben, niet alleen in een debat, maar ook in een brief. Na ommekomst van die brief kunnen we dan kijken hoe we daarmee verder gaan en in welk debat. Want ik vind het ook een beetje raar om een debat te vragen over een uitspraak van de minister over een onderzoek. Laat hem eerst eens heel rustig en heel gedetailleerd aangeven of hij de conclusies uit dat onderzoek al of niet deelt en of hij het onderzoek representatief acht. Want daar wordt het wel een keer tijd voor.
De voorzitter:
U wilt een apart debat.
Ik kijk even naar mijnheer Klaver: de brief waarom hij vroeg was toch schertsend bedoeld, neem ik aan? Dat deel van het stenogram hoef ik dus niet door te geleiden naar het kabinet?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat hebt u helemaal juist, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het verzoek van de heer Omtzigt was serieus bedoeld. Ik constateer, mijnheer De Graaf, dat u niet de steun van een meerderheid hebt voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp. Er ligt wel een verzoek van de heer Omtzigt om een "uitlegbrief". Ik stel voor dat ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleid naar het kabinet.
De heer De Graaf (PVV):
En ik stel voor dat ik nog een korte reactie geef. Ik heb het geteld: ik ben elf keer aangesproken. Natuurlijk was het hilarisch om dat op de publieke tribune te vernemen. Ik was de eerste spreker in het debat waar het over ging, waarbij ik zeer kritisch op de minister was. Ik vind het ongelooflijk getuigen van wegkijken. Ik zeg ook tegen de mensen op de publieke tribune: de mensen die uw land weggeven, zitten daar. Dat is de partij Eén Pot Nat. Maar daar zit de PVV, die úw normen en waarden verdedigt.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf!
De heer De Graaf (PVV):
De PVV verdedigt uw normen en waarden.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, het is gebruikelijk dat we hier als Kamerleden met elkaar debatteren. Ik zeg altijd tegen de mensen op de publieke tribune dat ze mogen kijken, maar dat ze niet mee mogen doen in het debat. Dat werkt twee kanten op. Maar u hebt zeer het recht om te reageren op de dingen die tegen u zijn gezegd door uw collega's. Dan moet u ook naar hen reageren en niet naar de mensen op de publieke tribune.
De heer De Graaf (PVV):
Oké. Volgens mij ben ik duidelijk geweest: ik was de eerste spreker in dat debat. Dus ik snap de flauwheid wel, maar u snapt niet de ernst van uw wegkijken, van uw multiculgedrag, van de vaart waarmee u Nederland weggeeft. U moet zich helemaal kapot schamen. Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vorige week heeft de staatssecretaris van VWS de belofte gedaan dat elk kind in de jeugdzorg na 1 januari bij dezelfde jeugdzorginstelling kan blijven. Hij beloofde dus continuïteit van zorg. We zijn nog geen week verder of de berichten overvallen ons dat allerlei jeugdzorgaanbieders aangeven dat ze dat niet kunnen garanderen. Gisteren bij Nieuwsuur zei een bestuurder: wij verwachten meer dan 100 mensen te moeten ontslaan en zullen dan locaties moeten sluiten; kinderen verliezen hun zorgverlener of moeten verhuizen, wat een enorme impact heeft. De SP wil daarover graag debatteren. Vanochtend is in de commissie gezegd dat dit dan maar op 11 december moet, maar dat is acht dagen voor het kerstreces. Dan zijn we echt te laat. Wij willen graag met spoed een debat hierover.
De voorzitter:
Daarmee zegt u een debat te willen dat snel ingepland moet worden.
Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad.
De voorzitter:
Het verzoek is om een debat te houden en dat zo spoedig mogelijk in te plannen op onze volle agenda.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Kinderen die nu gebruikmaken van zorg moeten zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Zij moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat heb ik ook gevraagd aan de staatssecretaris tijdens ons laatste debat. Ik was even bang dat mevrouw Siderius niet wist dat we vanochtend al hebben besloten dat we dit onderwerp bespreken in het eerstvolgende AO. Daarover hebben we een besluit genomen in de procedurevergadering. Het lijkt mij niet dat we daar nu van moeten afwijken. Geen steun voor het debat. Ik wil het onderwerp bespreken tijdens het volgende AO.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Geen steun voor een debat, maar wel steun voor een brief met een reactie van de staatssecretaris als die gevraagd wordt.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u bedoelt dat u die brief wilt hebben.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Een brief maakt nu geen deel uit van het verzoek van mevrouw Siderius, vandaar dat ik het zo formuleer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij ook goed om een brief te vragen aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat over twee weken een AO staat ingepland. Die brief kan daarbij betrokken worden.
De heer Bisschop (SGP):
De hele operatie wordt nauwlettend gevolgd en er wordt regelmatig over gerapporteerd. Dit soort berichten, met alle respect voor de zorg die eruit spreekt, is toch een beetje voorspelbaar. Ik zou het gewoon in de reguliere planning willen inbedden. Het is prima als dat gebeurt in een AO over twee weken. Als er behoefte is aan een brief, heb ik daar ook geen bezwaar tegen, maar ik steun het niet om overhaast een extra debat in te plannen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De onzekerheid die overal naar voren komt, is inderdaad zorgelijk. Ik steun een brief en stel voor om die bijvoorbeeld aankomende dinsdag naar de Kamer te laten komen. Mocht het inderdaad zo alarmerend zijn en mocht de staatssecretaris dat niet kunnen ontkennen, dan kunnen we het algemeen overleg misschien naar voren halen.
De voorzitter:
De brief moet er dan dinsdag voor 12.00 uur zijn.
De heer Elias (VVD):
Onze woordvoerder zit op dit moment een algemeen overleg voor, dus die kan hier niet zijn. Ik sluit mij daarom kortheidshalve aan bij wat de collega van de Partij van de Arbeid heeft gezegd. Ik wil er verder op wijzen dat het wel erg lastig wordt als we in procedurevergaderingen iets afspreken en we dat vervolgens bij de regeling enkele uren later weer overrulen. Volgens mij moeten we daar geen gewoonte van maken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bruins Slot.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel behoefte aan een verduidelijkende brief die hier dinsdagochtend voor 12.00 uur moet zijn. Naar aanleiding van de inhoud van die brief kunt u besluiten of het kan wachten tot het algemeen overleg of dat u alsnog een plenair debat wilt aanvragen.
Mevrouw Siderius (SP):
We spelen met vuur. Kinderen gaan tussen wal en schip vallen. Een brief vragen is "leuk", en de SP steunt dat zeker. Ik wil die brief graag dinsdag ontvangen zodat we het AO naar voren kunnen halen als de situatie verontrustend is, maar dat zal die situatie ook zijn. Wij vinden het jammer dat de urgentie enigszins ontbreekt.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Wat doet u met het algemene punt dat we hier bij de regeling niet iedere keer dingen moeten bespreken die in een procedurevergadering al zijn vastgesteld?
De voorzitter:
Op dit moment niets.
Het woord is aan mevrouw Eijsink, als voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik doe hierbij het verzoek voor een plenaire afronding in één termijn van het algemeen overleg Nederlandse bijdrage NAVO-missie Afghanistan.
De voorzitter:
Dat wordt ingepland op de agenda van volgende week.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Berndsen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het spijt me dat ik hier met dit verzoek moet staan. Ik heb gisteren geprobeerd om via een e-mailprocedure het wetgevingsoverleg Politie dat aanstaande maandag wordt gehouden, te verlengen, omdat wij inmiddels vijf belangrijke rapporten hebben ontvangen. Die e-mailprocedure heeft er niet toe geleid dat deze verlenging tot stand is gekomen, waardoor wij nog steeds maar zeven minuten spreektijd hebben. Ik vind dat echt te gering voor een dergelijk omvangrijk pakket belangrijke documenten. Vandaar mijn verzoek voor een debat.
De voorzitter:
Dit is een verzoek tot het houden van een plenair debat over de problemen met betrekking tot de reorganisatie van de Nationale Politie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat mijn partij ongewild verantwoordelijk is geweest voor het niet-honoreren van dat verzoek. Dat zet ik bij dezen graag recht. Wij hebben niet gereageerd en daardoor is die conclusie getrokken. Wij gaan akkoord met de verlenging van dit WGO, met de spreektijd die is voorgesteld.
De voorzitter:
Zal ik in het kader van praktisch zijn vaststellen dat het hiermee is afgerond?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als mijn verzoek daarmee is gehonoreerd, heb ik geen behoefte aan een extra debat.
De voorzitter:
Mij wordt ingefluisterd dat dit het geval is. Ik zal dit doorgeleiden naar de griffier van de commissie. Dit komt helemaal voor de bakker.
Het woord is aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ten eerste mijn speciale groeten aan mijn mede-Limburgers op de publieke tribune. Dat mag ook wel een keer worden gezegd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, mag ik u verzoeken uw debatverzoek te doen?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat ga ik doen, voorzitter.
Nadat de leaserijders en de zzp'ers met hun fiscale voordelen door de politiek in bescherming zijn genomen, dreigt er nu een heel grote groep tussen wal en schip te vallen: de alleenstaanden. Die mensen staan immers alleen. Uit het PwC-onderzoek dat vandaag in Het Financieele Dagblad staat, blijkt de marginale belastingdruk voor alleenstaanden gigantisch veel hoger uit te pakken dan die voor tweeverdieners. Op voorstel van de SGP heeft de commissie-Van Dijkhuizen onderzoek gedaan naar onder andere leefvormneutrale belastingheffing. Daar is dit verder van verwijderd dan ooit. Het doet afbreuk aan de solidariteitsgedachte die we in Nederland hebben. Daarom verzoek ik om een debat te voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën, wat mij betreft na het kerstreces, over de maatschappelijke gevolgen van de inkomenspolitiek. Ik benadruk dat dit debat is bedoeld als een constructieve bijdrage aan het nadenken over een evenwichtige samenleving, niet als een of andere stunt om een wig te drijven tussen de coalitiepartijen.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb veel begrip voor het verzoek van de heer Van Vliet. We hebben nog wel de begroting van SZW staan, waarin de inkomensgevolgen worden besproken. We hebben echter ook nog de aangekondigde belastingherziening. In januari organiseert de commissie voor Financiën een rondetafelgesprek over de toekomst van het belastingstelsel. D66 is ook groot voorstander van leefvormneutraal beleid. Ik stel voor om dit daarbij te betrekken.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens de VVD-fractie hoort dit onderwerp thuis bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kan allemaal nog voor de kerst.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben bij de behandeling van het Belastingplan de vraag gesteld of dit meerjarig kon worden uitgerekend. De regering zei toen: dat kunnen we niet. Het Financieele Dagblad blijkt daar nu wel toe in staat. Ik vraag de regering daarom of deze cijfers van Het Financieele Dagblad kloppen. Ik vind dit namelijk heel interessante berekeningen; de heer Van Vliet heeft daar gelijk in. Het zou goed zijn om dit dan bij de begroting van Sociale Zaken te betrekken. Ik vraag u nu iets uitzonderlijks, voorzitter. De heer Van Vliet vraagt om een debat. Het is mogelijk dat hij op een gegeven moment geen spreektijd meer heeft, omdat hij een eenmansfractie vormt. Ik vraag u om hem bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken nog twee minuten extra spreektijd te geven, zodat hij hier dan fatsoenlijk op kan ingaan.
De voorzitter:
Ik ga eerst het rijtje af.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is op alle punten een zeer constructief voorstel van de heer Omtzigt. Ik steun dat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij inderdaad goed om een brief over deze cijfers te vragen, die weer kan worden betrokken bij de begroting van SZW. Dat is voor de korte termijn. Ik hoorde de heer Van Vliet ook vragen stellen voor de wat langere termijn, namelijk in het kader van de herziening van het belastingstelsel. Het lijkt me goed om dit mee te laten lopen in de grote discussie die we nog gaan krijgen, te beginnen met het rondetafelgesprek in januari. Daarvoor kunnen we de onderzoekers zelf uitnodigen.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u geen steun geeft aan dit verzoek.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik kan het heel kort verwoorden: ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Schouten.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het verzoek van de heer Van Vliet betreft zowel de minister van Sociale Zaken als de staatssecretaris van Financiën. Dat verzoek steun ik graag. Dat laat onverlet dat we er bij de begrotingsbehandeling van SZW over kunnen praten. De heer Omtzigt heeft om een brief gevraagd. Dat lijkt me heel verstandig, maar ik steun ook het verzoek om hierover binnenkort of in januari een debat te houden.
De heer Bashir (SP):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
We steunen het verzoek inhoudelijk. Het is een belangrijk onderwerp. Qua procedure sluit ik me echter aan bij mevrouw Schouten. Dat lijkt me de efficiëntste manier om het te bespreken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Ik heb wel geconstateerd dat veel mensen er behoefte aan hebben om over dit onderwerp te spreken, maar de voorkeur gaat ernaar uit om dit bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling te doen. Er zijn ook enkele andere voorstellen gedaan, die u verder kunt bespreken in de procedurevergadering.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het voorstel voor een brief ondersteun ik graag. Ik hoop dat we die kunnen krijgen voor de begrotingsbehandeling van SZW. Ik dank collega Omtzigt hartelijk voor zijn collegiale voorstel, maar volgens mij heb ik nog 35 minuten spreektijd, dus dat komt helemaal goed. Ik kan erin knallen, mijnheer Omtzigt, dat beloof ik u.
De voorzitter:
Misschien wil de heer Omtzigt dan wel wat van uw spreektijd hebben. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik leg de leden iets voor. De heer Knops heeft gevraagd of hij onaangekondigd een extra verzoek kan doen bij de regeling, dat te maken heeft met een ernstige actualiteit. Ik wil hem graag de gelegenheid geven om dit verzoek te doen. Het woord is aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Dank voor deze gelegenheid. Zojuist is bekend geworden dat Rusland Oekraïne is binnengevallen met tanks en artilleriestukken. De NAVO heeft dit bevestigd. Ik krijg graag een kabinetsreactie hierop voor de tweede termijn van de begrotingsbehandeling van Defensie. Deze gaat morgen verder. Er is dan geen extra debat nodig, want we kunnen dit daarbij betrekken. De ernst van de zaak rechtvaardigt volgens mij dat er een kabinetsreactie op komt.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering zodat we onze nieuwe collega de heer Van Helvert kunnen feliciteren. Ik verzoek hem om hier vooraan plaats te nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Bosma
Verantwoorde groei melkveehouderij
Verantwoorde groei melkveehouderij
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Voor dit debat hebben zich tien sprekers namens de Kamer aangemeld. Een van hen staat al te trappelen van ongeduld bij de interruptiemicrofoon. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom: fijn dat u er weer bent, mevrouw de staatssecretaris. We gaan de behandeling van dit wetsvoorstel, dus de eerste én de tweede termijn, vandaag echt afronden. Daar hebben we een paar uurtjes voor. Tussendoor moet ook een dinerpauze plaatsvinden. Voor vanavond staat nog een ander belangrijk onderwerp op de agenda, namelijk het Belastingplan. Dat heeft ook zeer grote repercussies voor het Koninkrijk. Tijd is dus een belangrijk element vandaag.
De heer Geurts (CDA):
Het is zeker zo dat tijd een belangrijk element is. Ik wil daarom het amendement op stuk nr. 18, over het aan de rechtsopvolgers overdragen van de fosfaatreferentie bij bedrijfsovername of samenvoeging, intrekken. Ik heb een ander amendement ingediend dat daarvoor als het ware in de plaats komt. Dat amendement gaat over voortzetting door een landbouwer met wie bloed- of aanverwantschap tot in de derde graad bestaat.
De voorzitter:
Het amendement-Geurts (stuk nr. 18) is ingetrokken.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Nederland heeft enkele kenmerken die zijn internationale imago in sterke mate bepalen. Verrassend vaak zijn dat landschappelijke kenmerken zoals rivieren, tulpen en molens. De koe, met name de Friese koe, hoort daar ook bij. Het is niet vreemd dat de koe het hier goed doet: het Nederlandse klimaat is uitermate geschikt voor de koe en Nederland beschikt over veel grasland van goede kwaliteit. In de nattere veenweidegebieden zijn er bovendien nauwelijks andere landbouwkundige opties dan veehouderij.
Een halve eeuw geleden keek ik naar een boerin in een grupstal. Zij zat met een emmer onder de koe zat. De mestsleuf fascineerde mij enorm. 's Winters had je alle tijd om de pakweg 40 koeien te leren kennen, van Geertje 14 tot Nellie 17. Inmiddels zijn we vele loop- en ligboxstallen verder, heeft niet alleen de melk- maar ook de mestschuifrobot zijn intrede gedaan en kost het moeite om Geertje 57 en Nellie 78 te onderscheiden van de rest. Een groot deel van de melkveehouderijen was tot voor kort echter nog steeds relatief kleinschalig, althans zich goed verhoudend tot het landschap. Veel kennis en technologie is door de jaren heen ook succesvol ingezet in ontwikkelingslanden. In Kenia hebben de met Friese koeien gekruiste lokale zeboes veel boeren aan extra inkomen en veel mensen aan extra voedingswaarde geholpen. We hebben echter ook te maken gehad met melkplassen en boterbergen. Die werden uiteindelijk te lijf gegaan door de productie op Europees niveau te beperken. Dit systeem werkte goed. Bovendien was er altijd nog een interventiemechanisme wanneer het uit de hand dreigde te lopen met de prijs.
Nu zijn we in een nieuwe fase terechtgekomen. De melkquotering wordt afgeschaft. Naar het zich laat aanzien, zal de hoeveelheid koeien, en daarmee de melkproductie, groeien. Hier wordt al enkele jaren op geanticipeerd. Het valt samen met een fase van schaalvergroting, een afname van het aantal melkveehouders naar 17.000 op dit moment en een afname van de weidegang van bijna volledig rond de eeuwwisseling naar gemiddeld 70% nu. In Brabant is het zelfs 54%. Het aantal melkkoeien en jongvee groeide in 2013 al met 4,6% ten opzichte van 2012. Nu zitten we op dik anderhalf miljoen koeien, met gemiddeld 90 koeien per bedrijf, tegen 65 koeien per bedrijf in het jaar 2000. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er minder koeienhouders zijn. Het areaal grasland en voedergewassen daalde echter iets in 2013. Overal worden nu grote stallen gebouwd. Boetes voor de overschrijding van het quotum worden voor lief genomen omdat de gedachte is dat deze de komende jaren worden terugverdiend. Kan, met het loslaten van de quotering, de melkveehouderij ongelimiteerd groeien? Ja, zegt de staatssecretaris. Dat is ook de conclusie van de door het LEI uitgevoerde ex-ante-evaluatie. Letterlijk staat er: "Het wetsvoorstel zet nagenoeg geen rem op de groei van de melkveehouderij". Kan, met het loslaten van de quotering, de melkveehouderij ongelimiteerd groeien? Nee, zeggen zeer veel anderen, onder wie de sector zelf en mijn fractie. Nee, zegt ook de Friese gedeputeerde Kramer namens de drie noordelijke provincies. Hij vraagt het parlement om eisen te stellen aan de groei. Meer koeien houden mag als een bedrijf voldoende grond heeft om de mest af te zetten. In het zuiden, waar grond schaars is, is dat een probleem; in het noorden is dat geen probleem. Friesland, Groningen en Drenthe willen voorkomen dat kleinbehuisde bedrijven in het zuiden het aantal koeien toch opdrijven en de mest elders in het land verwerken. In de gemeente Landerd bij Oss is bijvoorbeeld net een vergunningaanvraag voor een uitbreiding naar 900 koeien gedaan.
Wij moeten vandaag een aantal zaken regelen om ervoor te zorgen dat de melkveehouderij in Nederland een sector blijft om trots op te zijn. Wat mijn fractie betreft, gaat het daarbij met name om twee zaken: grondgebondenheid en weidegang. Grondgebondenheid is door de staatssecretaris spontaan van een geheel nieuwe definitie voorzien. Bij haar is grondgebondenheid de som van mest op je eigen land plus geëxporteerde mest plus verwerkte mest. Met een dergelijke definitie is de meest intensieve vorm van varkenshouderij ook grondgebonden. Zolang de Duitsers het maar binnenlaten en de vergisters groot genoeg zijn.
Als ik ergens problemen mee heb, dan is het met de vloeibaarheid van definities. Destijds met de geurwet en de overlast die daarbij aan de orde was, zijn op een gegeven moment onze neuzen ook allemaal slechter geworden, want we konden meer odeurunits aan zonder overlast. Het originele begrip "grondgebondenheid" heeft betrekking op het feit dat het dier grotendeels eet wat de naburige velden aan gras en andere voeders opbrengen. De mest van het dier komt dan weer op diezelfde weilanden of akkers terecht ten behoeve van het groeien van gras en voedergewassen. Omdat je in het proces melk produceert en afvoert, is de aanvoer van ander ruw- en krachtvoer ter compensatie logisch. Heb je daardoor een overschot, dan kan naburig akkerland geschikt zijn om die extra mest op te nemen. In de Meststoffenwet hebben we dat via een amendement van SP en SGP netjes geregeld, zodat boeren met een overschot binnen een straal van 20 km van het bedrijf kunnen afzetten, en niet nodeloos het land door hoeven te reizen op zoek naar een verwerkingsinstallatie.
De staatssecretaris stelt nu echter geen grens aan de mestexport en de mestverwerking. Volgens haar definitie is 100% verwerking ook grondgebonden. Hoe is zij hiertoe gekomen? Welke onverlaat heeft haar dit beroerde advies gegeven? Ik vind het ook helemaal niet passen bij deze staatssecretaris om zich dit soort dingen te laten aanleunen. Ik krijg bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag — ik zeg altijd memorie van antwoord, maar dat is Eerste Kamertaal — de indruk dat er ook sprake is van wat denkfouten op het ministerie. Op pagina 4 staat bijvoorbeeld. "Bij volledige grondgebondenheid van melkveebedrijven is er geen rundveemest beschikbaar voor de akker- en tuinbouw waardoor deze sectoren aangewezen zijn op varkensmest of kunstmeststoffen. De productie van stikstofkunstmest kost energie, de productie van fosfaatkunstmest gaat ten koste van steeds schaarser wordende fosfaatreserves in de wereld. Het gebruik van rundveemest op akker- en tuinbouwbedrijven draagt positief bij aan het terugdringen van het gebruik van kunstmest en aan het in stand houden van het organische stofgehalte van de bodem."
Naar mijn mening worden hier twee zaken over het hoofd gezien. Er wordt namelijk nog maar 8 kg kunstmestfosfaat per hectare toegediend in Nederland. Het was in 2000 nog 31 kg en we hebben het nu over 8 kg. Er is dus nauwelijks sprake van een verder drukkend effect, want kunstmestfosfaat wordt nog maar amper gebruikt. Wat denkt de staatssecretaris bovendien van voeders uit Brazilië? Ik heb hier nog een keer een heel Romarioverhaal staan houden. Denkt zij dat soja en dergelijke zonder fosfaatkunstmest worden verbouwd? Een aanzienlijk deel van onze dierlijke mest is in feite vermomde kunstmest. Ik weet niet wie deze passage in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, maar hij of zij heeft bij mij in ieder geval geen college gelopen.
Wij willen het volgende voorstellen. In rundveehouderijen wordt minimaal de helft van de mest afgezet op grond in eigen gebruik, terwijl maximaal de andere helft wordt afgezet op grond die, analoog aan de Meststoffenwet, binnen een straal van 20 km afstand ligt. Dit is variant 1 in een studie van het CLM en biedt nota bene nog ruimte aan 50.000 koeien. Eventueel valt er te praten over een overgangsregeling voor melkveehouders die nu een te groot overschot hebben. Ook kan tijdelijk die 20 km-grens opgerekt worden, maar het einddoel moet, wat ons betreft, fiftyfifty zijn. Koeienmest verdwijnt, wat ons betreft, niet in de vergister, verdwijnt niet over de grens en verdwijnt ook niet, zoals veel varkensmest, in het zwarte gat dat fraude heet. Dat is voor ons grondgebondenheid.
Voor een groot deel van de melkveehouders zal dit trouwens geen problemen opleveren. De huidige melkveesector is 90% grondgebonden volgens de werkelijke definitie. Dat is natuurlijk vele malen hoger dan in de varkens- en pluimveesector, maar het gaat dalen als we ongebreidelde groei toelaten. De ex ante evaluatie van het LEI geeft het zelf aan. Melkveehouders kiezen bij uitbreiding van de productie op het bedrijf hoofdzakelijk voor de optie mestverwerking in plaats van de optie grond. Grond is duur en niet overal voldoende beschikbaar om een toename van de fosfaatproductie bij uitbreiding van de productie te kunnen compenseren. Dit zal kunnen leiden tot mestfraude, net zoals we die in de varkenssector zien. Mestverwerking is niet rendabel te krijgen. De vraag is ook of er voldoende capaciteit is. Daar hebben LTO en CUMELA onderzoek naar gedaan. De staatssecretaris gaf in de beantwoording aan dat zij de Kamer op zeer korte termijn zou informeren over mestverwerkingspercentages en verwerkingscapaciteit. Is die informatie er al? Zo ja, waarom hebben we die dan nog niet? Kunnen we die informatie heel erg snel krijgen?
Zoals het wetsvoorstel er nu bij ligt, is de kans reëel dat we al in 2015 door het toegestane fosfaatplafond van 85 miljoen kilo gaan. Daarmee zijn we terug bij de Europese Commissie en komen we in een dierrechtendiscussie terecht. Dat willen wij helemaal niet. Wat heeft de staatssecretaris precies moeten beloven aan de Europese Commissie om de derogatie te verkrijgen? Wat is de consequentie als we bijvoorbeeld volgend jaar al door die 58 miljoen kilo heen breken? Gaat dat ten koste van het varkens- en kippenplafond? Zijn dat communicerende vaten? Wat zijn de plannen van de staatssecretaris als deze situatie zich al heel snel voordoet en hoe gaat zij de Kamer daarbij betrekken?
Mijn fractie neemt er intussen zeker nota van dat er vorderingen zijn gemaakt op het gebied van samenstelling van voer en veemanagement, maar gemiddeld zit er in 2013 toch weer meer fosfaat in het voer dan in 2012. Vorderingen via het voerspoor moeten wat ons betreft benut worden om sneller in de richting van de Nitraatrichtlijn te komen. We hebben immers nog 60 kilo te gaan. Veel zandgronden zitten nog altijd boordevol nutriënten. De uitspoeling gaat nog jaren door en de waterkwaliteit is op veel plaatsen nog bijzonder slecht. Met alle respect voor een sector die mij zeer dierbaar is: voer wordt duurder naarmate het schaarser wordt. Ook landbouwgrond is in Nederland duur, evenals arbeid. De sector heeft al Europese subsidie nodig en straks komt ook de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. Hoeveel ontwikkelruimte is er straks überhaupt als de collega van deze staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu het grootste deel nodig blijkt te hebben voor infra? Hoe haalt de staatssecretaris überhaupt de beloofde 10 kiloton ammoniakemissie als wij naar een verdubbeling van het aantal koeien zouden gaan? Dat is allemaal onmogelijk en ook volstrekt onwenselijk. Laat de zaken niet open, maar stel hier vandaag grenzen.
Ik kom op de weidegang. De buiten grazende koe is een icoon van het platteland, maar niet alleen dat. De aanwezigheid van koeien creëert zinvolle diversiteit, omdat niet het hele veld uniform en op dezelfde tijd wordt gemaaid en bemest. Dit is van een niet te onderschatten belang voor vogels en insecten, maar ook voor het bodemleven. In vijftien jaar zijn we van bijna volledige beweiding gezakt naar 70%. In mei, in de aanloop naar de Europese verkiezingen, heb ik, toen ik in Twente was — in uw Twente, staatssecretaris! — tussen Denekamp en Nijverdal meer borden gezien met het hoofd van Annie Schreijer-Pierik gezien dan weilanden met koeien. Ik heb dat grapje al eens gemaakt; het is dus een beetje uitgemolken.
De ex-ante-evaluatie van het LEI stelt dat het wetsvoorstel geen effect heeft op de mate van beweiding. Verschillende wetenschappelijke rapporten laten zien hoeveel voordelen weidegang biedt. De Wageningen Universiteit concludeert dat weidegang onder vrijwel alle omstandigheden de boer economische voordelen biedt. De totale emissie van broeikasgassen is in bijna alle gevallen met weidegang gunstiger, aldus CLM. Op stal laten staan kan voorts leiden tot 25% meer ammoniakemissie dan bij weidegang. Weidegang leidt tot minder sterfte, minder uierproblemen, minder vruchtbaarheidsproblemen en minder pootproblemen bij koeien, aldus dierenartsen en ook de Animal Science Group van Wageningen UR. Ook een grote meerderheid van de boeren ziet de koe liever in de wei. Toegegeven: er is een Weideconvenant. Voor melk uit de wei wordt een halve en binnenkort een volle cent per liter meer betaald, maar hoe sympathiek dit ook is, een convenant biedt niet voldoende garantie. We hebben meer convenanten, ook buiten de landbouwsector, en ik heb er in mijn jaren in het parlement al veel op tragische wijze zien sneuvelen. Ze zijn ook te afhankelijk van wie ergens de scepter zwaait.
Met wetgeving kan een ondergrens worden gesteld die voor de houders niet tot onoverkomelijke bezwaren hoeft te leiden. De staatssecretaris wil een aangenomen motie van GroenLinks, de SP en de PvdD over weidegang voor alle koeien niet uitvoeren. Daar moeten wij het nu met de staatssecretaris over hebben. Een motie niet uitvoeren is nogal wat. Ik hoor dus graag de bezwaren van de staatssecretaris. De zaak bij de sector neerleggen is wat de SP betreft geen optie, want er is in dezen geen sector. De verschillen tussen klein, middelgroot en groot zijn aanzienlijk en waar de een zonder enig probleem 100% weidegang pleegt, is 30% van de melkveehouders daarvan afgestapt.
Ik heb twee amendementen, een om de weidegang die de Kamer wenst simpelweg te regelen in de wet en een tweede, die meer een terugvaloptie is, een kapstokbepaling die regelt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld over weidegang, bijvoorbeeld als blijkt dat het percentage weidegang toch achteruitloopt. In dat geval hoeft er niet een hele nieuwe wet te worden opgetuigd. Graag een reactie.
De staatssecretaris heeft op het laatste moment een wijziging van haar wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd die de zaak nog vager maakt dan die eigenlijk al was. Dat is wat ons betreft het inbouwen van een escape. Wij willen dit hier vandaag graag regelen. De sector wil dat ook graag en ik denk ook dat we er cijfermatig uit moeten komen, met zoals ik al zei ruimte voor een overgangsregeling voor een bepaalde periode. De ontsnap-AMvB zal iedereen achterlaten met een kater en de drie verantwoordelijke gedeputeerden in Noord-Nederland hebben daar per brief al blijk van gegeven. Een soort eindbod van onze kant zou nog kunnen zijn om te besluiten dat de AMvB er bijvoorbeeld per 1 april komt en met terugwerkende kracht vanaf 1 januari in werking treedt, terwijl we de tijd daartussen benutten om zo goed mogelijk de zaken cijfermatig in te vullen. Nu kiezen we tussen overschotten van 0, 40, 50, 80 of 100 kilo fosfaat per hectare. Misschien is het straks nuttig om elkaar dan toch nog eens goed in de poppetjes van de ogen te kijken. Wat ons betreft is het ongeveer nul en niet de andere getallen die ik net noemde, maar we gaan graag hierover nog het gesprek aan.
We hebben een amendement liggen waarin we stellen dat de mogelijkheden tot mestverwerkingoverdracht van het melkveefosfaatoverschot en export pas in werking treden als een AMvB die dit nader invult door de Kamer is goedgekeurd en dat we niet pas nadat het kalf verdronken is beginnen met nadere maatregelen.
Ik begon met de tulpen en de molens. Er is nog iets van lang geleden, maar van groot belang voor de BV Nederland, waar de staatssecretaris het ook graag over heeft: de oude meesters. Over de hele wereld schuifelen mensen dag in, dag uit gefascineerd langs hun schilderijen. Een van hen had zelf een fascinatie voor koeien. Hij had hier vandaag graag gestaan. Het gaat dan niet om zomaar koeien, nee, om koeien die buiten lopen. Moge Paulus Potter voor de staatssecretaris de inspiratiebron zijn bij dit debat en ook daarna!
De voorzitter:
Dan nu een half uurtje Esther Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik durf niet te beloven dat het bij een half uur blijft!
Het gewone is ons zo gewoon dat we niet meer zien hoe vreemd het is. Het debat van vandaag gaat over de groei van de melkveehouderij. De aandacht die er is voor dierenwelzijn gaat vooral over de vraag of we koeien straks nog buiten kunnen zien lopen.
Ik hecht eraan om te schetsen wat het precies betekent om melk te produceren van koeien voor mensen. Dat gaat namelijk niet vanzelf. Iedereen die zegt zo trots te zijn op de sector zou er goed aan doen om ook eerlijk te vertellen dat er grote morele bezwaren zijn tegen de productie van melk. Niet alleen in Nederland, maar we hebben het nu over de Nederlandse melkveestapel.
Melk komt namelijk niet uit de hemel vallen. We kunnen niet met een glaasje onder een kraan gaan staan en die opendraaien, waarna er melk in het glaasje komt. Er zijn dieren voor nodig, koeien, stieren. Het begint vaak met een stier, ergens in een dichte stal, die sperma moet produceren. Dat gaat niet vanzelf. Er is een nepkoe, de stier wordt er op de een of andere manier op gekregen, u kunt zelf allemaal de beelden wel bedenken die daarbij horen. De bedoeling is dat er sperma uit de stier komt. Dat sperma wordt geïnsemineerd, zoals we dat eufemistisch noemen, in vrouwelijke koeien, op het moment dat ze vijftien maanden oud zijn. Ik hoor dat de heer Dijkgraaf goed aandacht heeft voor een schets van deze situatie en vooral voor de morele problemen die er in de melkveesector spelen.
Een mensenarm, meestal van een man, gaat tot de schouder in de koe. De koe is negen maanden lang drachtig. Dan wordt haar kalf geboren. Koeien zijn zoogdieren. Dat is handig, want we willen die melk graag hebben. We geven de koe vervolgens niet de gelegenheid om voor haar pas geboren kalf te zorgen, om het te likken en om de melk die ze gaat produceren aan haar kalf te geven. Het kalf wordt in verreweg de meeste gevallen heel kort na de geboorte weggehaald, opgetild en in een kruiwagen gelegd. Terwijl we de moederkoe horen loeien tijdens het zoeken naar haar kalf, horen we het kalf luid roepen naar zijn moeder. Als je kijkt naar het oogwit van dat kalf, kun je zien dat het kalf ernstig gestrest is. Wetenschappers hebben ons erop gewezen dat je aan het ooglid kunt zien dat een dier gestrest is. Iedereen die even simpel nadenkt over de natuurlijke behoefte van zoogdieren en de natuurlijke behoefte van een kalf om bij zijn moeder te zijn, kan zich, ook zonder die wetenschappelijke aanwijzing en zonder het bewijs dat dat dier gestrest is, indenken dat hier niets van deugt.
Zo krijgen we melk. De melk die de koe gaat produceren en die bedoeld is voor haar kalf, tappen we af. Over de welzijnseffecten daarvan kom ik later te spreken. Dit hele systeem draait er dus om dat je weerloze dieren drachtig maakt en dat je het jong dat ze werpen, bij ze wegrukt. Dat is ernstig. Dat is een moreel probleem.
Op de maandagavond voorafgaand aan dit debat, heeft TROS Radar beelden laten zien van de organisatie Eyes on Animals. Wat opviel is dat wat de sector heel normaal vindt en wat standaardpraktijk is, in strijd is met het morele gevoel van heel erg veel mensen in ons land. Ik zou bijna durven te zeggen dat dit geldt voor iedereen, behalve voor de mensen wier gevoel misschien wat minder goed ontwikkeld is of die geen hart hebben.
De staatssecretaris reageerde in het vragenuur van deze week niet zo best op deze kwestie. Ik kan mij voorstellen dat zij ook geschrokken is. Ik wil graag van haar weten of zij erkent dat het een moreel probleem is of dat het in elk geval als moreel problematisch wordt ervaren door burgers in deze samenleving. Wat doet zij daarmee? Ik kan haar voorspellen dat dit probleem zich niet laat "wegcommuniceren". Trots zijn op onze melkveehouders en benadrukken dat de consument wel een eerlijke prijs moet betalen, zijn geen oplossingen voor het groeiende besef dat we dieren niet alles kunnen aandoen wat we handig en normaal vinden. Ik kan mij voorstellen dat de sector zichzelf deze vragen niet stelt. Beroepsdeformatie hoort er immers bij. De staatssecretaris mag echter niet met de ogen van de sector naar dit probleem kijken, want dan komt ze in grote problemen. Als je door de ogen van de sector naar de bestaande situatie kijkt, dan kijk je met oogkleppen. We hebben nou juist volksvertegenwoordigers en bestuurders om daarboven te gaan staan en eerlijk te erkennen dat er problemen zijn die misschien niet morgen opgelost kunnen worden, maar die wel onze eerlijke aandacht verdienen. Dat wilde ik bij aanvang van dit debat meegeven aan de staatssecretaris
De Nederlandse melkveehouderij telt zo'n anderhalf miljoen melkkoeien. Gemiddeld geeft een koe inmiddels 27 liter melk per dag, met pieken tot 50 à 60 liter. De uitzending van TROS Radar heeft duidelijk gemaakt dat er heel wat welzijnsproblemen zijn. Het belangrijkste probleem is wat mij betreft het laten baren van kalfjes die je vervolgens weghaalt. Dat is een fundamenteel probleem. Daarnaast is er helaas nog veel meer aan de hand. Huidige ligboxstallen zijn vaak te klein en bevatten buizen waardoor koeien gedwongen worden om bepaalde beperkte houdingen aan te nemen. We zagen koeien met een gebogen nekhouding, omdat een buis verhinderde dat ze hun nekken konden strekken tijdens het eten. We zagen koeien in te kleine ligboxen, wier ruggen vergroeid waren omdat ze tijdens het liggen een onnatuurlijke houding moesten aannemen. Het onderzoek toont aan dat er geen sprake is van uitzonderingen; het is standaardpraktijk. In de Nederlandse melkvee-industrie stikt het van koeien die lijden onder ruggengraatvervormingen, huidschade en schaafwonden. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij het met mij eens is dat dit een welzijnsprobleem is. Als dit zo is, ben ik benieuwd waarom zij dit probleem wil laten toenemen met deze wet. Het lijkt mij lastig om dit soort problemen aan te pakken als je de melkveestapel laat groeien.
80% van de koeien heeft last van hoefproblemen.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb met stijgende verbazing naar de inbreng van mevrouw Ouwehand zitten luisteren, zeker naar het eerste deel, waarin zij beeldend probeerde om de Kamer de bloemetjes en bijtjes bij te brengen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was niet bedoeling.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat mevrouw Ouwehand te ver gaat door deze beelden te projecteren, alsof er in de melkveehouderij allemaal problemen zijn. Die beelden geven geen werkelijk beeld van wat er in Nederland gebeurt. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand dat ook herkent en erkent. In de beelden op televisie waren ook koeien te zien die in de wachtruimte voor de melkrobot wachtten. Er werd gezegd dat ze zo gehuisvest waren. Dat is eens een keer een moment het geval, maar het is geen reëel beeld. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden bedenken. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand haar terminologie en haar beeldvorming over de melkveehouderij iets gaat dimmen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was ik niet van plan. Ik herinner mij een wetsvoorstel van een collega-Kamerlid van het CDA van een aantal jaren geleden over een verbod op seks met dieren. Daar waren wij erg voor. Ik heb toen aandacht gevraagd voor andere manieren waarop wij de seksuele integriteit en de eigenwaarde van dieren aantasten. Wil de heer Geurts, of het CDA, hier beweren dat de melk die verkocht wordt in onze supermarkten niet afkomstig is van koeien die wij hebben geïnsemineerd met gewonnen sperma? Misschien vindt de heer Geurts het gemakkelijker om het zo aan te horen, waarbij ik niet probeer te schetsen hoe dat gaat. Het kalf dat vervolgens wordt geworpen, wordt weggehaald bij de moeder, zodat de melk naar supermarkt kan. Ik hoor graag een onderbouwde tegenwerping tegen deze situatie, waarbij het CDA dan aangeeft hoe men denkt dat de melk wordt geproduceerd. Waar zitten de feitelijke onjuistheden in mijn schets?
De voorzitter:
U moet antwoord geven op de vraag van de heer Geurts, maar niet de heer Geurts gaan uitlokken.
De heer Geurts (CDA):
Het gaat om de manier waarop mevrouw Ouwehand hier een beeld schetst van de melkveehouderij in Nederland. Het beeld dat zij schetst is gewoon niet correct. In haar betoog zegt zij dat het kalf wordt weggehaald, maar zij geeft niet aan dat het kalf keurig voeding krijgt op het moment dat het is weggehaald. Het is echt geen dierenkwelling, zoals mevrouw Ouwehand probeert te schetsen. Ik probeer aan mevrouw Ouwehand aan te geven dat het beeld dat zij probeert te schetsen, niet de werkelijkheid is zoals in Nederland de melkveehouderij haar dieren houdt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb niet beweerd dat de kalfjes, zodra ze bij de moeder zijn weggehaald, vervolgens niets meer te eten krijgen. Dat verzint de heer Geurts er zelf bij. Ik heb alleen benoemd wat er gebeurt. Er wordt een kalf geworpen. De moeder heeft de behoefte om voor het dier te zorgen. Dat is ook goed voor het dier. Het kalf heeft behoefte aan de moeder. Dat is geen hogere wiskunde, dat is gewoon hoe de natuurlijke behoefte van zoogdieren in elkaar zit. Ik heb dit hier uitgesproken en ik kan mij voorstellen dat het pijnlijk is om zulke waarheden te horen, als je alleen maar in eufemismen over sectoren praat. Ik zou dat graag willen doorbreken. Het CDA is daar nog niet helemaal aan toe, begrijp ik.
De voorzitter:
Dank u wel. U continueert.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
80% van de koeien heeft elk jaar last van hoefproblemen In plaats van een aanpak om te zorgen voor een juiste ondergrond om die problemen te voorkomen — ik noem weidegang en stro — slijten koeien en kalfjes hun leven op gladde betonnen roostervloeren. Die veroorzaken kreupelheid. Ook de grootte van de uiers, waardoor de koeien abnormaal moeten lopen, leidt tot pootproblemen en kreupelheid.
Initiatieven om het welzijn van de koeien te verbeteren worden overgelaten aan enkele ambitieuze boeren, die zich aanmelden voor een subsidieregeling op het gebied van huisvesting en welzijn van melkkoeien. Maar dat is dus maar marginaal. Gelet op het wetsvoorstel dat hier voorligt en dat de sector verder zal laten groeien, wil ik van de staatssecretaris weten of zij de welzijnsproblemen zoals de kreupelheid erkent. Vindt zij dat een probleem en hoe denkt zij dat te kunnen aanpakken, als dit wetsvoorstel de groei alleen maar verder zal stimuleren?
Voorzitter. Het ophogen van de melkproductie is rampzalig voor de gezondheid van de koe. We weten nu al dat koeien letterlijk interen op hun eigen lichaamsreserves en lichaamsvet afbreken om de hoge melkproductie vol te houden. Onderzoek toont aan dat dit een indicatie is van uithongering. Dit letterlijk zichzelf opeten door de koe leidt tot stofwisselingsziektes, kreupelheid en uierontstekingen, maar ook tot een negatieve energiebalans bij de individuele koe. Het ophogen van de melkproductie leidt ook tot een ziekte die bekendstaat als melkkoorts. Meer dan 60% van het Nederlandse melkvee heeft hier jaarlijks onder te lijden. Wat gebeurt er? Na het kalveren heeft de moederkoe extra calcium nodig om biestmelk te produceren. Het lichaam van een moederkoe produceert niet genoeg calcium om aan de hoge melkproductie te voldoen. Er ontstaat dus een onnatuurlijk hoge behoefte aan calcium bij de moederkoe. Om daaraan te kunnen voldoen, haalt het lichaam het vereiste calcium uit de botten en uit het spierweefsel van de koe, waardoor de melkkoorts veroorzaakt wordt. Dat kan zo uit de hand lopen dat er zo veel calcium uit de spieren wordt weggehaald dat het de moederkoe niet meer lukt om te lopen en dat zij letterlijk dood neervalt. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat een probleem vindt. Als dat zo is, welke aanpak heeft zij dan, met dit wetsvoorstel in de hand, waarmee het aantal koeien en de druk op de melkproductie verder wordt vergroot?
In de melkveehouderij worden voorts vruchtbaarheidshormonen gebruikt om ervoor te zorgen dat een koe, die geworpen heeft en daarna niet tijdig herstelt, toch zo snel mogelijk weer drachtig kan worden gemaakt. Hoe gaat de staatssecretaris dat aanpakken? Dan het punt van de kalfjes die direct na de geboorte bij hun moeder worden weggehaald. Dat hoeft niet. Er zijn een paar boeren in Nederland die, onder andere in een pilotproject van Louis Bolk, ermee experimenten om het kalf langer bij de moederkoe te laten blijven. We zien dat dit verstandig is, omdat de kalfjes ernstig lijden als ze zo snel worden weggehaald. Ze ondervinden daar ernstige stress van en gedragsstoornissen. Het Louis Bolk Instituut is bezig met onderzoek naar het houden van kalfjes bij hun moeder na de geboorte. De staatssecretaris zei gisteren in het vragenuur: die pilots lopen. Ik wil van haar weten of ze die pilots ook belangrijk genoeg vindt om ervoor te zorgen dat ze daadwerkelijk een kans hebben. Louis Bolk krijgt niet heel veel subsidie van de overheid voor dat onderzoek. Het is nog maar de vraag of deze pilots kunnen worden voortgezet, of er financiering is geregeld. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Volgens de Transportwet mogen dieren die gewond, zwak of ziek zijn en niet op eigen kracht pijnloos of zonder hulp kunnen bewegen, niet op transport worden gezet en moeten ze uit hun lijden worden verlost. In Nederland lijkt het gangbare praktijk dat ook deze dieren op transport worden gezet naar het slachthuis of vervoerd naar veemarkten, waar ze verder worden verhandeld, waarna ze alsnog naar een slachthuis in Nederland of in het buitenland gaan. We hebben beelden gezien van zieke, zwakke en wrakke koeien, die noodgedwongen op transport werden gezet. De conclusie zou kunnen zijn dat de NVWA en particuliere veeartsen te gewend zijn geraakt aan de slechte conditie waarin de huidige melkkoeien verkeren. Het lijkt erop dat er op den duur gewenning of afstomping plaatsvindt bij een deel van de dierenartsen die lange tijd werkzaam zijn in de industrie. Ze verliezen het vermogen om het verschil te zien tussen een gezonde en een ernstig zieke koe. Wat vroeger een abnormale, slechte conditie was, is tegenwoordig de norm geworden en dat leidt tot onnodig lijden. Vindt de staatssecretaris dat zorgelijk? Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de NVWA inspecteur-generaal Harry Paul dat er in de sector sprake is van afwezigheid van ethisch besef? Wat zal haar aanpak zijn?
Voor de Partij voor de Dieren is de allereerste en belangrijkste conclusie dat dit wetsvoorstel en de koers die de staatssecretaris kiest, botsen met de morele opvattingen in de samenleving over dierenwelzijn, maar ook met de door haar zelf uitgesproken ambities om het welzijn van dieren te verbeteren. Er zijn meer botsingen, met de natuur bijvoorbeeld, waarvoor de staatssecretaris ook een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Zij wil ons doen geloven dat ze er alles aan doet, de natuur in Nederland te helpen herstellen. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich daar dan toe? Hoe is dat gegaan op het ministerie? Mochten de mensen die verstand hebben van de natuurbeschermingsregels misschien ook kritiek uiten op de voorspelde groei van de melkveestapel en dus de mest? Ons land bezwijkt namelijk al onder het mestoverschot, dat niet alleen wordt geproduceerd door de 1,6 miljoen koeien, maar ook door de 12 miljoen varkens, die wij meestal niet zien doordat zij weggestopt zitten in dichte stallen, en door de 97 miljoen kippen en kalkoenen in Nederland. Samen produceren deze dieren 71 miljoen ton mest per jaar. Dat is misschien moeilijk voor te stellen, maar dan heb je het dus over 4.000 kilo mest per Nederlander, als je ook alle baby's meetelt. Anders gezegd, achter ieder pak melk staan vier pakken stront.
Wij hebben het bij een eerder debat al gewisseld: Als je de Nederlandse mestproductie zou uitrijden over de gemeente Den Haag, waar wij op dit moment zitten, komt die tot het middel van de gemiddelde Nederlander. Wij hadden in dat debat ook dezelfde voorzitter. Ik herinner mij nog dat wij toen dachten: de staatssecretaris en ik zouden het dan moeilijk hebben, want wij zijn klein en het komt dus wel iets hoger dan tot ons middel, maar de heer Smaling zou ons dan wel kunnen redden, want hij is een lange man. Maar dit wetsvoorstel, dat de beperking van de melkproductie loslaat en dus ook de groei van de mesthoop niet zal inperken, dreigt zelfs de heer Smaling in gevaar te brengen! De vraag is wie ons dan nog gaat redden!
Het klinkt allemaal al een beetje ingewikkeld en niet zo welriekend, maar het grootste probleem van al die mest wordt veroorzaakt in de natuur. Meststoffen zijn verzurend, zijn funest voor onze biodiversiteit en maken planten en bomen vatbaar voor ziekte, stormschade en droogte. Heide en open duinen vergrassen, wat vervolgens miljoenen aan natuurbeheer kost om die bijzondere natuur toch te behouden. Hoe gaat de staatssecretaris haar natuurambities realiseren als deze wet wordt aangenomen?
Door de focus op alleen maar meer, meer en nog eens meer is ook ons platteland steeds meer in het teken van de hoogproductieve melkveehouderij gaan staan. Kruidenrijke graslanden en weilanden met paardenbloemen zien wij nauwelijks meer. Terwijl steeds meer koeien uit de wei zijn verdwenen, zijn de weiden veranderd in monoculturen Engels raaigras, strak gemaaid. Dat is een groot drama voor de weidevogels, waarvoor ook deze staatssecretaris doelstellingen heeft, want wat gebeurt er? De jongen van de weidevogels kunnen zich, wanneer zij uit het ei komen, niet meer verstoppen in het gras. Dat is namelijk veel te vroeg en veel te kort gemaaid. Door het gebrek aan insecten op het platteland is er bovendien ook niets meer te eten voor ze. Het CDA was er laatst trots op dat agrariërs de stoffeerders van het landschap zijn. Ja, agrariërs zijn de stoffeerders van het landschap, maar de natuur heeft geen steriel tapijt nodig en de mens heeft geen stoffeerders nodig, maar natuur die ons de diensten levert die wij gratis krijgen en die wij niet kunnen vervangen.
Het wrange is dat de natuur niet alleen groot slachtoffer is van het grote mestoverschot, maar ook nog eens wordt ingezet om ervan af te komen. Ook midden in kwetsbare natuurgebieden liggen akkers en weilanden die nog steeds volop worden bemest. Het lijkt mij van belang dat de staatssecretaris in de wet regelt dat voor Natura 2000-gebieden en andere natuurgebieden de plaatsingsruimte en de overschotruimte voor fosfaat op nul worden gezet. De staatssecretaris heeft een stap in die richting gezet door eerder te zeggen dat natuurgebieden niet meetellen voor de derogatie, maar als zij de natuurgebieden echt wil beschermen, haalt zij ook de mest daaruit. Graag krijg ik een toezegging op dat punt.
De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag die ik misschien pas helemaal aan het eind moet stellen, maar ik zat een beetje te popelen. Mevrouw Ouwehand zegt: het wetsvoorstel is helemaal niks, maar ja, het is iets, een klein beetje. Is het voor de Partij voor de Dieren ook een overweging om dadelijk tegen het wetsvoorstel te stemmen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Wij steunen dit wetsvoorstel niet, tenzij de staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat dit toch een goed idee is. Ik acht die kans echter nihil.
De heer Schouw (D66):
Ik begrijp wat mevrouw Ouwehand zegt, maar wij staan een beetje met onze rug tegen de muur. Wij moeten iets doen. Wat wij nu hebben, stelt nog niet veel voor, maar zouden wij die stap toch niet zetten? Dan hebben wij tenminste iets!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik voel daar niet zo veel voor, omdat ook het Planbureau voor de Leefomgeving ons erop heeft gewezen dat er de neiging bestaat om natuur- en milieunormen te versoepelen op het moment dat de spanning in de sector echt oploopt. Het is niet voor het eerst dat de Kamer met de rug tegen de muur is gezet. Dit is de tweede keer dat staatssecretaris Dijksma met een wetsvoorstel komt waarover we eigenlijk met z'n allen zeggen: nou, gelet op alle internationale verplichtingen en de doelstellingen die we willen bereiken, zijn we er niet zo voor. De staatssecretaris heeft met de AMvB voor de vlucht naar voren gekozen. Door de aanpak van het kabinet worden we echter dus eigenlijk gedwongen om in te stemmen met een wetsvoorstel, terwijl we onvoldoende ruimte hebben om dit in het bredere kader van de andere ambities, doelstellingen én verplichtingen van de staatssecretaris te plaatsen. Ik heb wel een aantal amendementen. Als die aangenomen zouden worden, zouden die de wet aanzienlijk beter maken en zou mijn fractie zomaar eens positief kunnen zijn over het wetsvoorstel. Het is echter aan de staatssecretaris en de Kamer om die amendementen dan ook echt aan te nemen, anders komen we van de regen in de drup.
De voorzitter:
Helder. U continueert.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De route van de mestverwerking, die de staatssecretaris kiest, heeft ongelooflijk veel nadelen. Ze botst op die route niet alleen met de morele opvattingen in de samenleving over dierenwelzijn, ze botst niet alleen met haar eigen natuurambities, maar ze botst op die route ook met duurzaamheid en volksgezondheid. Bij duurzame landbouw staat het sluiten van kringlopen centraal. Dat bereik je natuurlijk niet door mest te verbranden, zoals we nu doen met kippenmest, of door mest te exporteren. Mestvergisting en mestverwerking houden de niet-duurzame praktijk in stand van het importeren van tonnen veevoer, waardoor in andere landen steeds meer natuur en biodiversiteit verloren gaan, om nog maar te zwijgen over het verlies aan kostbaar voedsel.
Mestvergisting en mestverwerking hebben ook nog grote gevolgen voor de omwonenden van zulke installaties. Die gevolgen zijn er niet alleen doordat zo'n installatie tientallen tonnen mest vereist, die aangevoerd moeten worden over de vaak smalle wegen op het platteland. Dat levert dus een veiligheidsrisico op. Een ander gevolg is dat de rustige woonomgeving eraan gaat. Maar er zijn ook letterlijk gezondheidsklachten. Die kunnen we hier niet onder het tapijt moffelen. Het gaat daarbij om stankoverlast, hoofdpijn en misselijkheid. Gemeenten en provincies reageren vaak veel te laks op deze klachten. De veiligheid van de omgeving is verre van gegarandeerd, want het explosiegevaar is groot. Dat hebben we al gemerkt. De dampen die kunnen ontsnappen uit zo'n installatie vormen een groot gevaar. Bij een incident met een mestverwerkingsinstallatie moest al eens een hele woonwijk in Coevorden worden geëvacueerd. De mensen daar hebben nog steeds last. Daarbij heb ik nog niet eens het verlies van de waarde van de huizen genoemd. Dit is wel de realiteit. Dit wetsvoorstel zet nog veel harder in op mestverwerking. Op het platteland poppen mestverwerkers als paddenstoelen op en de omwonenden hebben dat maar te accepteren. Vindt de staatssecretaris dat rechtvaardig?
Mestvergisting, dat vaak wordt ingezet als opmaat naar verwerking, is bovendien verre van economisch rendabel. Het LEI heeft al berekend dat deze installaties nooit zonder subsidie zullen kunnen. Ik kijk hierbij even naar de woordvoerster van de VVD. Vindt zij dat een verstandig plan? We hebben het daarbij niet over een paar euro subsidie, maar over €3.000 subsidie per dag. Want het afhankelijk maken van ons land van de bio-industrie voor warmte en stroom, wordt gesubsidieerd uit het potje voor groene energie. Ik vind dat onverstandig. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er bij co-vergisting van mest bovendien grote hoeveelheden fosfaat worden toegevoegd aan de toch al fosfaatrijke mest? Die fosfaten zijn afkomstig van gewassen en resten die mee worden vergist. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het fosfaatoverschot van Nederland daardoor alleen nog maar groter wordt? Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2011 4 miljoen kilo stikstof en 3 miljoen kilo fosfaat via cosubstraat aan dierlijke mest zijn toegevoegd. Dat is nogal contraproductief, zou ik zeggen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
Hoe staat het verder met de aanscherping van de handhaving van co-vergisters en de producten die daarvoor worden gebruikt? We hebben eerder grote fraude op dit vlak geconstateerd, zodanig zelfs dat er door die fraude grote risico's voor het milieu en de volksgezondheid ontstonden. De handhaving zou worden aangescherpt. De lijst van toegestane bijproducten zou nog eens goed tegen het licht worden gehouden. Hoe staat het daarmee? Is het echt verstandig om in een wetsvoorstel de mogelijkheid voor honderd procent mestverwerking in te zetten voor groei van de melkveestapel, gelet op die situatie die nog niet eens is opgelost?
Misschien botst de staatssecretaris met dit wetsvoorstel minder met de belangen van de cowboys, maar ze botst wel met de belangen van de boeren en de gezinsbedrijven. "Melkveehouderij EU draait negatief" kopte het dagblad Boerderij gisteren. Dat is niet zo raar als je kijkt naar de enorme overproductie van melk in de EU. 25% zou winstgevend zijn, ook als de toeslagen worden meegeteld, maar de overige 75% is verlieslijdend. Dat deze bedrijven veelal toch kunnen doorboeren, komt doordat de kostprijs wordt berekend op basis van volledige beloning van de door het gezin geleverde arbeid en dat gebeurt in de praktijk natuurlijk niet. Een verdere groei van de melkplas die dit wetsvoorstel mogelijk zal maken, zal de economische situatie van juist dit soort gezinsbedrijven verder uithollen. Het maakt het ook des te moeilijker om de miljardensubsidies die de melkveehouderij jaarlijks krijgt, uiteindelijk af te schaffen. Ik houd de staatssecretaris voor dat deze wet juist de gezinsbedrijven in de kou zal laten staan. Is dat haar bedoeling? Zo niet, dan hoor ik graag een uitgebreide onderbouwing hoe zij denkt de positie van de gezinsbedrijven te kunnen beschermen tegen de belangen van de cowboys.
De context van dit wetsvoorstel is dat de melkveehouderij zich steeds meer aan het transformeren is tot een bio-industrie die vergelijkbaar is met de varkens- en kippenhouderij. De dieren blijven permanent binnen, het voer komt niet van eigen land en de mest gaat niet op eigen land. Van een ecologische kringloop is al geen sprake meer, van een extreme belasting van dier, milieu en omwonende burgers helaas wel. Dit proces is in sommige melkveegebieden al behoorlijk onderweg. Die gebieden zijn verontrust over de invoering van deze wet. Dat geldt ook allemaal voor grondgebonden melkveehouderijen die op grote afstand van het bedrijf grond hebben aangekocht om op te nemen in de mestboekhouding. Grond wordt wel gebruikt om mest op kwijt te kunnen, maar niet om de koeien weidegang te bieden. In de schriftelijke behandeling van deze wet heb ik gevraagd naar de hoeveelheid melkveehouders die grond heeft aangekocht om mest op af te kunnen zetten, waar de koeien met geen mogelijkheid kunnen weiden, bijvoorbeeld omdat de grond te ver van het bedrijf ligt. Ik kreeg daarop geen antwoord van de staatssecretaris, wat ik zorgelijk vind, want ze houdt wel vol dat dit wetsvoorstel grondgebondenheid en weidegang stimuleert. Ik krijg graag alsnog een reactie op dit punt.
Ik kom toe aan het wetsvoorstel zelf. Er is grote verbazing bij vriend en vijand over de aanpak van de staatssecretaris. In het interruptiedebatje met de heer Schouw kwam het zojuist al aan de orde: het is ook niet de eerste keer dat we hier met z'n allen zeggen dat we niet heel erg tevreden zijn. Ik ben oprecht verbaasd dat de staatssecretaris een wet naar de Kamer heeft gestuurd waar zelfs LTO Nederland bezorgd over is. Was het haar niet duidelijk wat de zorgen van de sector waren? Waarom heeft ze deze keuze gemaakt? Hoe ziet zij de analyse dat zelfs LTO Nederland vindt dat we, als we geen koppeling met grondgebondenheid maken, het risico lopen dat we dat aspect verliezen? LTO Nederland zegt het niet zo letterlijk, maar we weten toch dat het gaat om bedrijven die echt alleen maar uit zijn op winst en die ook de middelen hebben om heel grote stallen neer te zetten? Ze zullen zich niets aantrekken van de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt dat we het fosfaatplafond niet mogen overschrijden, dat de mesthoop niet mag groeien omdat, als dat wel gebeurt, alle bedrijven met terugwerkende kracht met een mestoverschot komen te zitten dat ze niet op het land mogen uitrijden.
De staatssecretaris weet het: de Partij voor de Dieren is helemaal geen voorstander van derogatie, dat is de dispensatie die Nederland heeft gekregen om meer mest uit te rijden op het land dan vanuit milieunormen verantwoord is. Maar het is wel wat we ondernemers hebben verteld. Als dit wetsvoorstel geen borg heeft om die te behouden — zo'n borg heeft het wetsvoorstel op dit moment niet — dan vraag ik me af welke belangenafweging de staatssecretaris dan heeft gemaakt. Zelfs LTO Nederland steekt voorzichtig de vinger op. Het durft nog niet ver genoeg te gaan, omdat de sector en ik denk ook de staatssecretaris op twee paarden willen wedden. Groei moet altijd mogelijk blijven — dat is een soort dogma waarvan we maar niet af willen — en gezinsbedrijven zijn belangrijk. Dat kan niet. Groei kan niet voor deze sector, omdat we het fosfaatplafond al bijna bereikt hebben. De mesthoop mag niet nog groter. Dat is waarop het neerkomt. Doe je dat wel, dan raak je je dispensatie kwijt waarop iedereen nu rekent. Ik snap daarom niet dat de staatssecretaris daarin niet eerlijk is en met argumenten — deze Kamer deelt haar zorgen over de gezinsbedrijven — zegt hoe het moet gebeuren. Groei van bedrijven is wel mogelijk — als de ene boer stopt, kan de ander gebruik maken van de hier geschetste mogelijkheden — maar voor de sector als geheel is geen ruimte meer. Ik snap het niet.
Het probleem is ook niet van gisteren op vandaag ontstaan. De staatssecretaris weet allang dat een verdere groei van de melkveehouderij in ons land niet houdbaar is en ook dat in april volgend jaar alle laatste remmen op deze groei opgeheven zullen worden. Ik heb de bezwaren van de sector al genoemd. Als laatste noem ik twee oud-ministers, nota bene van CDA- en VVD-huize. Zo roept oud-minister Veerman er zelfs toe op om de wet zo aan te passen dat ongebreidelde grondloze groei die de melkveehouderij bedreigt, wordt gestopt. Waarom volgt de staatssecretaris dat advies niet op? Zij loopt op alle fronten achter de feiten aan. Het wetsvoorstel baseerde zich op de groeivoorspelling dat er in 2020 in een scenario met melkveerechten 1.470.000 melkkoeien zijn en in een scenario zonder melkveerechten 1,6 miljoen. De staatssecretaris vond het verschil tussen beide scenario's te klein om melkveerechten in te voeren, maar op 1 april van dit jaar waren er volgens het CBS al 1.570.000 melkkoeien. Experts zeggen dat de 1,6 miljoen koeien die voor 2020 voorspeld waren, dus nu al bijna werkelijkheid zijn geworden. De voor 2020 voorspelde dieraantallen zijn dus al vijfenhalf jaar eerder bereikt. Als je die groeicijfers doortrekt naar de toekomst, komen we op 1,8 miljoen melkkoeien in 2020. De kans is dus reëel dat er veel meer melk en dus veel meer mest op ons afkomt dan nu wordt aangenomen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de staatssecretaris daarvoor kiest, gelet op alle risico's die daaraan verbonden zijn.
We zijn al jaren gewaarschuwd dat een nog verdere groei van de veestapel in ons land niet mogelijk is. In de Balans van de Leefomgeving wordt gewaarschuwd dat de seinen voor natuur en waterkwaliteit op rood staan en dat een hoge uitstoot van ammoniak duur is. Ook andere adviseurs deden een duit in het zakje. In 2010 bijvoorbeeld deed Capgemini op verzoek van het toenmalige kabinet onderzoek naar de gevolgen van een groei van de veestapel. Capgemini kwam tot de conclusie dat de overheid moet ingrijpen. Door een verdere toename van dieren wordt er meer ammoniak uitgestoten. Dat is ongunstig voor de natuur, onder andere voor de Natura 2000-gebieden. In het rapport werd de overheid geadviseerd om in te grijpen. Er werd geadviseerd om voor varkens en pluimvee het stelsel van dierrechten in stand te laten en om voor melkkoeien een systeem van dierrechten op te tuigen op basis van het melkquotum of van het aantal dieren. Er moet dan ook een keuze worden gemaakt wat het referentiemoment gaat worden, zo adviseerden de onderzoekers.
Met die waarschuwingen is echter niets gedaan. Er werden geen grenzen gesteld en er werden geen waarschuwingen afgegeven aan de sector, dus groeide de sector door. Dat gebeurde in snel tempo: vanaf 2007 jaarlijks met 2%. Vanaf 2012 ging het echt hard. Boeren anticipeerden op het vervallen van de melkquota door steeds meer jong vee aan te houden op het bedrijf. In 2013 is de melkproductie daardoor met 6% gestegen. Nu die groei met alle negatieve gevolgen van dien een feit is, wordt de fosfaatproductie in het jaar 2013 als referentie genomen. Dan loop je dus achter de feiten aan en los je de problemen niet op die je zelf gecreëerd hebt. Met de nota van wijziging die de Kamer heeft gekregen, wil de staatssecretaris kennelijk dat de Kamer een wetsvoorstel aanneemt waaruit op geen enkele wijze duidelijk wordt hoe ze deze problemen gaat aanpakken.
Ik kom te spreken over de amendementen. De Kamer is het grosso modo wel eens. Dat is niet voor het eerst, want zo'n debat hadden we over de Programmatische Aanpak Stikstof ook. Niemand was blij met de wet, maar hij moest er toch door. Het deugt niet. Hoewel we van de coalitiepartijen nog geen amendementen hebben gezien, weten zij dat ook. We — in elk geval een deel van de Kamer — zoeken gezamenlijk naar een manier om de grondgebondenheid van de sector te behouden en wellicht zelfs te versterken om ongebreidelde groei te voorkomen. Ook de sector is daarnaar op zoek. De manieren die de verschillende fracties hebben aangedragen, lopen erg uiteen. Zo hebben we van de sector gehoord dat hij het liefst heeft dat er per hectare in het bezit van het bedrijf maximaal 100 kg fosfaat mag worden verwerkt. Volgens de ChristenUnie zou 50 kg beter zijn. Dat is in mijn optiek ook het geval, maar zijn we er dan?
Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft deze varianten namelijk doorgerekend. We zijn niet blij met de uitkomsten van beide opties, want die zijn niet mals. De door het bedrijfsleven voorgestelde variant van maximaal 100 kilo fosfaat per hectare boven de grondgebruiksnorm biedt ruimte voor een groei van de melk- en daarmee van de mestproductie van circa 90%. Het lagere plafond van maximaal 50 kilo per hectare, volgens het amendement van de ChristenUnie, geeft de melkveehouderij nog altijd de ruimte om met bijna 40% te groeien. Het bestaande fosfaatplafond dat de regering met de omringende landen en met Brussel heeft afgesproken, namelijk om het recht van alle koeienboeren in ons land te behouden om meer mest uit te rijden en daarmee dus meer te vervuilen dan andere landen, is 84,9 miljoen kilo fosfaat. Dat is een ongelooflijke hoeveelheid. Ik hoor graag dat de staatssecretaris in haar reactie op de amendementen bevestigt dat dit amendement van de ChristenUnie een groei mogelijk maakt naar 116,3 miljoen kilo fosfaat. Een en ander betekent dat we, met die groei, niet kunnen voldoen aan de afspraak die met Europa is gemaakt om de maximale mestproductie van de gehele Nederlandse veehouderij op dat niveau te houden, en dat er dus melkvee- of fosfaatrechten zullen moeten worden ingevoerd als dit plan werkelijkheid wordt. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel groei er mogelijk is met de 100 kilo per hectare die de sector zelf voorstelt? Wanneer schieten we dan door het fosfaatplafond heen?
Kan de staatssecretaris verder bevestigen dat de consequentie van het overschrijden van het fosfaatplafond is dat alle Nederlandse melkveehouders hun derogatie zullen verliezen? Dat wil zeggen dat de boeren die op dit moment op hun bedrijf geen fosfaatoverschot hebben omdat zij alle mest op hun grond kwijt kunnen, opeens allemaal een deel van hun mest moeten laten verwerken of een hoop grond moeten bijkopen. Wat zijn de kosten daarvan voor een gemiddelde boer met, zeg, 60 koeien ergens in het Groene Hart? Ik hoop dat de staatssecretaris dit soort cijfers paraat heeft. Op basis van die vragen zal de Kamer namelijk haar besluiten moeten nemen. En voor wie is die groei nu zo absoluut nodig? Waarom zou het gerechtvaardigd zijn om de toekomst van alle boeren in gevaar te brengen voor een enkele grote cowboy?
De staatssecretaris vertrouwt erop dat de convenanten en afspraken die zij met de sector heeft gemaakt, voldoende zullen zijn om dit soort scenario's af te wenden. Ik betwijfel dat ten zeerste. Dat is niet omdat ik denk dat de meeste melkveehouders in Nederland erop uit zijn om koeien uit de wei te halen en om heel groot te groeien. 85% van de boeren wil dat namelijk helemaal niet, en ik snap dat heel goed. Er zitten echter ondernemers tussen die gewoon voor de winst gaan. Zij zien dat de Europese Unie een vrijhandelsverdrag heeft met Canada, dat deze bezig is met een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten en dat de vraag in China naar zuivelproducten hard groeit en wordt bevorderd. Ik zou denken dat daar iemand tussen zou kunnen zitten die gewoon wil produceren voor de wereldmarkt en geen boodschap heeft aan convenanten, weidepremies en fosfaatplafonds, en zich ook niet verplicht voelt om de belangen van de 85% gezinsbedrijven te beschermen. Welke borg heeft de staatssecretaris tegen dit effect? We hebben dit nog niet kunnen vinden in de wet. De vlucht naar voren met de AMvB biedt geen garanties. Het lijkt mij onverantwoord om het wetsvoorstel aan te nemen.
Ik zie dat de VVD het wat ongemakkelijk heeft met het feit dat ik zo veel vragen heb over deze wet, maar ik kom nu bij de oplossingen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik voel mij nu aangesproken door mevrouw Ouwehand. Ik wijs u erop dat zij zich heeft ingeschreven voor een spreektijd van 30 minuten en dat zij nu bijna drie kwartier heeft gesproken. Dat is natuurlijk haar volste recht, maar ik had dat graag ook in de planning gezien. Ik verzoek u om dit straks niet ten koste te laten gaan van mijn interrupties van de staatssecretaris.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima!
De voorzitter:
Ik zou het waarderen als mevrouw Ouwehand aan de afrondende sferen gaat geraken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat snap ik allemaal wel, maar ik hecht hieraan. Ik heb de afgelopen dagen met journalisten over het landbouwdossier gesproken. Zij vonden het allemaal heel technisch. Dit is nu precies wat er mis is met de politiek in Nederland. Het moet gaan om het bredere verhaal. Nu moet je keuzes maken waarbij je weet dat er verschillende doelstellingen zijn, waarvan je er vijf moet halen terwijl je het allemaal wilt. Je kunt dit soort problemen niet oplossen met individuele wetten of door de Kamer met de rug tegen de muur te zetten ...
De voorzitter:
Kunt u misschien wat puntiger formuleren, zodat we toch in de richting van een einde gaan?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik snap uw bezwaar, maar in de landbouw gaat er ongelooflijk veel mis. De oplossingen die tot nu toe door de voorgangers van deze staatssecretaris zijn aangedragen, hebben niet gewerkt. Nu staan we hier vandaag, op woensdag 12 november …
De voorzitter:
Ik weet welke datum het is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… op het punt om weer hetzelfde te doen. Het lijkt mij van belang om achter onze oren te krabben.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een punt van orde. Wij hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat je je inschrijft voor een bepaalde tijd en dat je je daaraan houdt. Mevrouw Ouwehand had zich voor zes uur kunnen inschrijven. Dan had de Kamer, het Presidium en de mensen die daarachter zitten, daar rekening mee kunnen houden. Nu confronteert mevrouw Ouwehand ons met een veel langere inbreng. Dat mag. Het is niet verboden, maar het is verre van fraai. Ik zou het dus zeer waarderen als ze tot een afronding kan komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als mijn enige zonde is dat ik in plaats van de door mij ingeschatte 30 minuten, toch 50 minuten nodig blijk te hebben voor mijn inbreng over dit wetsvoorstel, gaat het nog aardig. Ik begrijp de opmerkingen van mijn collega's. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat dit juist de collega's zijn die er belang aan hechten om niet te lang stil te staan bij de nadelen van het aannemen van dit wetsvoorstel voor vooral de ondernemers.
De voorzitter:
Ook de voorzitter houdt oog op de tijd vandaag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De collega's hebben gelijk. Ik heb 30 minuten aangevraagd, maar ik praat langer. Gelukkig is het in dit huis de regel dat voor wetgeving alle tijd wordt uitgetrokken die een Kamerlid nodig heeft.
De voorzitter:
Zeker, maar het begint een beetje op een filibuster te lijken. Ik zie dat u nog een enorme stapel papier te gaan hebt, met heel veel paperclips. Het lijkt er dus op alsof het een heel lange zitting gaat worden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, u hebt niet goed opgelet. Hier ligt ook een hele stapel papier. Ik heb die papieren niet allemaal voorgelezen. Als u daar prijs op stelt, wil ik dat wel alsnog doen. Dat was echter niet mijn plan. Ik spreek langer dan ik heb aangevraagd. Het ongemak is groot. Dat is eigenlijk altijd …
De voorzitter:
U spreekt zeker langer. We hebben die tijd niet ingepland. Kunt u puntig afronden? Ik stel voor dat u dat in twee of drie minuten doet en dat u om halfvijf klaar bent met uw inleiding.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik beloof niks, want dan heb ik straks weer zeurders aan de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Maar we gaan het wel samen proberen. Halfvijf moet lukken. Give it a try.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het stapeltje dat ik al gehad heb, is veel dikker dan het stapeltje dat nog moet.
Voorzitter. Ik heb oplossingen. Dat is goed nieuws. Maak verdere grondloze groei onmogelijk. Dat kan door de optie van verdere groei met mestverwerking, of het nu 100% of minder wordt, simpelweg uit het wetsvoorstel te verwijderen. De Partij voor de Dieren heeft hiervoor een amendement ingediend. Als dat gesteund wordt, kan het misschien nog wat worden. We zetten de melkveehouderij daarmee niet op slot, hoewel dat graag en hard wordt geroepen. Individuele bedrijven kunnen namelijk, als ze dat willen, nog groeien door extra grond aan te kopen. Het is wel een wettelijke waarborg van het fosfaatplafond, een slot op extra mestproductie. Dat lijkt ons erg verstandig. We hebben al meer mest dan ons land aankan. We voldoen niet aan de Europese afspraken. Als we hierop een slot zetten, waardoor de mesthoop niet verder groeit, bevorderen we ook het op regionale schaal sluiten van de nutriëntenkringlopen door mest af te zetten bij akkerbouwers in de buurt van het bedrijf. Dat zou goed aansluiten bij de ambities van de staatssecretaris en van het grootste deel van de sector. Ik hoop dan ook op een positief advies van de staatssecretaris op het voorstel.
Daarmee hebben we er echter nog niet voor gezorgd dat koeien de wei in kunnen. Ik ben blij met het amendement van de heer Smaling en de heer Schouw. Hiermee wordt een wettelijke basis gecreëerd voor verplichte weidegang. Ik mag meetekenen bij de indiening ervan. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal omarmen.
De voorgestelde weidegang is echter in zichzelf helaas onvoldoende om het grondgebonden karakter van de melkveesector te waarborgen. De melkveesector wordt steeds intensiever. Hierdoor gaat de relatie met de grond verloren. Bovendien wordt steeds meer uit het oog verloren dat het dier een levend wezen is met bewustzijn en gevoel. Dit is overigens geen nieuw probleem. Al in 1990 stelde CDA-minister Braks in zijn structuurnota landbouw een oplossing voor voor dit probleem. Hij wilde het grondgebonden karakter van het houden van graasvee handhaven en versterken en zocht naar een manier om te voorkomen dat de relatie tussen het gebruikte areaal en het aantal dieren losser werd door de aanwending van meer aangekocht voer. Dat heeft immers negatieve consequenties voor het milieu en voor de biodiversiteit elders. Braks stelde voor om een norm in te voeren voor het maximumaantal graasdieren per hectare cultuurgrond. Hij noemde dit: graasdiereenheden. "De verdere concentratie van de grondgebonden veehouderij zal door de graasdiernorm worden afgeremd, terwijl tegelijkertijd de spreiding van deze veehouderij-activiteit zal worden bevorderd. Gedacht wordt aan een orde van grootte van ten hoogste drie melkkoeien per hectare, met dien verstande dat de graasdiernormen zullen worden afgestemd op de normen van het mest- en ammoniakbeleid." Zo schreef Braks. De invoering van die norm is toen niet doorgegaan en de Partij voor de Dieren is van mening dat de tijd rijp is om dat nu wel te doen. De melkveehouderij verliest steeds meer haar extensieve en grondgebonden karakter, en de toegenomen melkproductie per koe heeft grote negatieve gevolgen voor de gezondheid en het welzijn van de koe. Wij moeten dus voorkomen dat een beperking van het aantal dieren ervoor zorgt dat de productie per dier dan weer wordt opgevoerd. De graasdiernorm, zoals voorgesteld door Braks, leidt tot een koppeling van onder andere melkvee aan het grondoppervlak. Door de voedselbehoefte van de koe als uitgangspunt te nemen in plaats van de hoeveelheid fosfaat, wordt bovendien aangesloten bij de breed gedragen wens van een grondgebonden melkveehouderij. Door invoering van een maximumaantal graasdiereenheden per hectare worden dus twee doelen bereikt. De melkveehouderij blijft grondgebonden en het dierenwelzijn wordt geborgd, in elk geval op het punt van de productienorm en de weidegang. Het wettelijk vastleggen van de graasdiernorm is in lijn met de intrinsieke waarde van het dier, die sinds 2009 in de Wet dieren herkend wordt.
Ik vraag de staatssecretaris om het plan van Braks, dat wij hebben omgezet in een amendement, te omarmen. Drie graasdiereenheden per hectare komt overeen met ongeveer 0,65 graasdiereenheden jongvee en 2,35 graasdiereenheden melkvee. Dat is ongeveer 14.000 liter melk per hectare. Voor de meeste melkveehouders is dat al de realiteit. Zij zullen dus niet beperkt worden door dit voorstel. Sterker nog, zij zullen er voordeel van ondervinden, omdat de ratrace naar verdere schaalvergroting om maar te kunnen blijven concurreren, hierdoor wordt afgeremd. De melkveehouders die nu boven de norm zitten, krijgen in ons voorstel twee jaar de tijd om die melkproductie af te stemmen op de grondpositie. Het CLM heeft deze optie uitgewerkt in zijn rapport waarin opties worden verkend om de melkveehouderij grondgebonden te houden. Het amendement doet datgene wat de staatssecretaris zegt te willen, namelijk het voorkomen van ongebreidelde groei, het vasthouden van het grondgebonden karakter en het bevorderen van dierenwelzijn. Ik hoop van harte op haar steun.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Graus. Graag kort en puntig.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik wil niet de dupe worden. Ik zit als in een botsautootje te kijken. Ik heb nog niks gezegd door het lange betoog. Mevrouw Ouwehand zit hier langer te kletsen dan de tijd waarvoor zij zich inschrijft. Daar wil ik de dupe niet van worden.
Mevrouw Ouwehand houdt een heel verhaal over grondgebondenheid. Wie gaat dat controleren? Hoe wordt dat gecontroleerd en gehandhaafd? De NVWA en de dierenpolitie hebben nu al hun handen vol aan de honderdduizenden meldingen van dierenleed. Daar hebben zij helemaal geen mensen voor.
Er zijn nu kleine gezins- en familiebedrijven. Ik dacht dat mevrouw Ouwehand daar ook voorstander van was. Die bedrijven hebben 100 koeien of zelfs meer op 20 ha staan. Die koeien worden altijd naar buiten gelaten. En dadelijk zijn er mensen met 1.000 hectare en honderden koeien die nooit het daglicht zien. Dat werkt mevrouw Ouwehand mede in de hand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, wij hebben een amendement ingediend om juist die situatie te voorkomen. Er is het amendement van SP en D66 voor weidegang. Er is het voorstel om een maximum te verbinden aan het aantal koeien per hectare, gekoppeld aan het voer dat zo'n grasland kan leveren om te voorkomen dat de productie per dier wordt opgevoerd. De handhaving lijkt mij geen probleem, maar ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Verder ben ik het met de heer Graus eens dat de handhaving van de dierenwelzijnswet in Nederland sowieso tekortschiet. Ik steun hem altijd in zijn streven om daar meer budget voor vrij te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze wet heeft heel veel problemen. Die zouden gerepareerd kunnen worden als wij de amendementen die de Kamer heeft ingediend, goed bekijken op hun gevolgen voor dieren, natuur en milieu en gezinsbedrijven. Ik hoop dat de staatssecretaris dat in alle eerlijkheid zal doen. Ik wijs haar erop dat bij ontwikkelingssamenwerking altijd stevig wordt gehamerd op coherentie van beleid. Dat is een heel erg lelijke term die wel iets belangrijks zegt. Het is niet verstandig om met de ene hand iets goeds te willen doen, terwijl de andere hand dat allemaal weer ongedaan maakt. Op ons eigen platteland is dat belangrijke gegeven kennelijk vergeten. De minister van Infrastructuur en Milieu probeert ons grond- en oppervlaktewater schoon te maken, waarbij de vervuiling met meststoffen het moeilijkste punt blijkt te zijn. En wij staan nu op het punt om een mestwet aan te nemen die deze ambities verder zal doorkruisen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de bewindslieden van Infrastructuur en Milieu heeft gevraagd om hun oordeel over dit wetsvoorstel. Zouden wij die reactie in haar beantwoording kunnen vernemen?
De voorzitter:
U had 40 minuten, maar de tijd is omgevlogen. Ik vond het nog aan de korte kant, moet ik zeggen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De heer Smaling sprak over "onze Annie", onze gewaardeerde CDA-Europarlementariër Annie Schreijer-Pierik. Ik hecht eraan om te zeggen dat de koeien achter Annie stonden.
Wij spreken vandaag over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en de regels ten behoeve van een verantwoorde groei. Met het vervallen van de melkquotering ontstaan mogelijkheden voor groei van de melkveehouderij, de zuivelketen en de bijbehorende werkgelegenheid. Nederland is gezien zijn klimaat en rijke weiden heel geschikt voor melkvee. Het CDA vindt dat melkveehouders en de keten van groot belang zijn voor de Nederlandse economie, maatschappij en natuur. Laten wij vandaag met elkaar de sector de erkenning geven voor wat die doet voor Nederland. De sector verdient geld voor Nederland, draagt bij aan ons cultuurlandschap en is een van de belangrijkste onderhouders van het landschap.
Het familiebedrijf dat zowel de bezittingen als de waarde wil doorgeven aan de volgende generatie past bij de ambitie van het CDA voor een meer duurzame economie. Betaalbaar en duurzaam geproduceerd voedsel is van levensbelang voor iedereen. Wij moeten er niet aan denken dat wij straks afhankelijk zouden zijn van voedsel uit instabiele landen. Onze melkveehouderij is daarom van strategisch belang. Het CDA is mede daarom trots op onze agrarische sector. In de wereld gelden Nederlandse agrarische ondernemers als voorbeeld vanwege hun aandacht voor kwaliteit, duurzaamheid, innovatie en efficiëntie.
Laten wij bij de behandeling van deze wet goed beseffen dat vergaande besluiten grote gevolgen hebben voor onze boerengezinnen. Laten wij geen wet maken die de familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig in hun bedrijfsvoering treft. Diverse burgers, maar ook vele politieke partijen lijken de redenen voor schaalvergroting en intensivering niet te begrijpen of niet te willen begrijpen. Zo'n beetje elke week worden hier in deze vergaderzaal moties aangenomen die ingrijpen op de bedrijfsvoering van ondernemers. De schaalvergroting, de verdere intensivering van de land- en tuinbouw, is regelmatig een antwoord van ondernemers om aan deze moties te kunnen voldoen en om daling van marges tegen te gaan.
Dan kom ik bij het punt "koe in de wei". Het CDA heeft bij het besluit tot afschaffing van het melkquotum aangegeven dat de melkveehouderij op een tweesprong komt te staan: grondgebonden blijven of industrialiseren. Het CDA heeft toen maar ook nu de voorkeur voor een zekere grondgebondenheid uitgesproken. Wij willen het grondgebonden karakter en daarmee de kringloop dier-mest-bodem-voer behouden. Betekent dat voor het CDA dat alle koeien dan ook verplicht buiten moeten lopen? Nee, er is geen onderzoek dat klip en klaar uitwijst dat dit voor dierenwelzijn of diergezondheid beter is. In de huidige comfortabele stallen kunnen koeien probleemloos het jaar rond opgestald worden.
Een meerderheid van de Kamer wil dat alle koeien buiten lopen. De motie-Klaver geeft dat aan. Ik hoor dan ook graag hoe er omgegaan zal worden met degenen die hier niet aan kunnen voldoen, ongeveer een kwart van de Nederlandse melkveehouders. Graag hoor ik daar ook de staatssecretaris over. Het CDA vindt ook dat weidegang bij ons Nederlands landschap hoort. Wij weten dat de burger dat op prijs stelt. Het vanuit de overheid verplicht stellen, gaat ons echter te ver. Wat ons betreft, wordt stimulatie weidegang overgelaten aan de zuivelketen. Op het moment dat de politiek zich daarmee gaat bemoeien, is het hek van de dam en is de extra betaling voor bijvoorbeeld weidemelk voorbij.
Ik verwijs nog maar eens naar onze initiatiefnota "Een eerlijke boterham", waarin ik pleit voor goede afspraken in de keten, waardoor duurzaamheid wordt beloond. Het CDA ondersteunt de initiatieven in de sector die verder gaan dan de wettelijke eis op het gebied van duurzaamheid, zoals de duurzame zuivelketen. Ondernemers die investeren in ecologische, economisch en sociaal verantwoorde duurzaamheid, onder meer op het vlak van volks- en diergezondheid, dierenwelzijn, landschappelijke inpassing en beperking milieudruk, verdienen de ruimte. Het CDA wil dat een eventuele groei van de melkveehouderij evenwichtig en verantwoord plaatsvindt en is daarbij voor behoud van een grondgebonden melkveehouderij. Maar dat betekent niet dat alle grond in eigendom moet zijn. Duurzaam gebruik van grond met andere eigenaren is in de ogen van het CDA heel goed mogelijk. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij hiervoor ruimte gaat bieden. Hoe denkt de staatssecretaris de grondmobiliteit te kunnen verhogen?
Ik kom nu toe aan de nota van wijziging, de CDA-amendementen en eventuele moties. Diverse signalen wijzen op dreigende overschrijding van het sectorale en nationale fosfaatplafond. De grootste zorg die het CDA daarbij heeft, is dat er met de oorspronkelijke wet op korte termijn productierechten zouden kunnen komen. Het CDA wil geen productierechten. We hadden als CDA een amendement in voorbereiding dat dit zou moeten voorkomen. Echter, het kabinet is vorige week met een nota van wijziging gekomen. Deze nota van wijziging maakt het mogelijk om het grondgebonden karakter van de melkveehouderij te behouden en eventueel te versterken. Daarbij wordt de kans op invoering van productierechten een stukje kleiner. Dat maakt ons CDA-amendement op dit punt overbodig.
De Algemene Maatregel van Bestuur maakt het mogelijk om goed te kijken naar de mate van begrenzing van mestverwerking. Het maakt het mogelijk dat publieke en private regelgeving elkaar versterken. Wat het CDA-betreft wordt dit zo snel mogelijk na aanname van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer ingevuld. We hebben daar ook een vraag over. Is de staatssecretaris bereid, een brief met daarin de lijn van invulling, de Algemene Maatregel van Bestuur, de systematiek en de bijbehorende getallen, voor behandeling van de voorliggende wet in de Eerste Kamer, aan de Tweede Kamer te sturen?
Het CDA stelt ook voor, een commissie van wijze mannen en vrouwen in te stellen die namens de overheid en het bedrijfsleven uit de zuivelketen het kabinet en de Kamer over de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur gaat adviseren. Deze commissie kan in kaart brengen wat de mogelijkheden zijn om een begrenzing vorm te geven en welke knelgevallen er zijn bij een eventuele aanvullende begrenzing. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij bereid is, een dergelijke commissie in het leven te roepen en in kaart te brengen wat de knelgevallen zijn.
De heer Schouw (D66):
Ik heb nog wel een paar suggesties voor CDA'ers die in deze commissie van wijze mannen zitting zouden kunnen nemen. Ik zeg "mannen", want het zullen wel weer mannen zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is nou precies het probleem.
De heer Schouw (D66):
Die mannen hebben laatst nog een mooi ingezonden stuk geschreven voor een landelijk dagblad.
Ik weet dat de heer Geurts een specialist is en ik zou daarom graag van hem horen hoe het CDA het punt van de grondgebondenheid ziet. Ik vraag dat, omdat we de staatssecretaris ook een beetje richting moeten geven. Moet een melkveehouder die zijn bedrijf uitbreidt, bijvoorbeeld zorgen voor extra grond? Moet die extra grond altijd binnen een straal van 20 of 30 kilometer rond het bestaande bedrijf worden gevonden? Ik hoor graag een paar vuistregels.
De heer Geurts (CDA):
Ik kan een heel lang antwoord geven, maar ik kan ook proberen om mijn antwoord te comprimeren. Ik denk dat de voorzitter dat laatste op prijs stelt. Er zijn meerdere manieren om grondgebondenheid vorm te geven. Ik heb net aangegeven dat grondgebondenheid niet hoeft te betekenen dat die melkveehouder die grond ook in eigendom heeft. Hij kan bijvoorbeeld ook gaan samenwerken met een akkerbouwer.
In het tweede deel van zijn interruptie vraagt de heer Schouw of die grond op korte of op lange afstand van het bedrijf moet liggen. Ik zou het op dit moment niet willen beknellen door te zeggen dat het binnen 10 of 20 kilometer of op korte afstand van het bedrijf vormgegeven moet worden. Dat is helemaal niet noodzakelijk wat het CDA betreft.
De heer Schouw (D66):
Dit is toch een beetje de angel in het debat. Ik stel vast dat het CDA de staatssecretaris zelf eigenlijk geen richting wil meegeven. Maar de heer Geurts vraagt wel om tabellen en grafieken voor de behandeling in de Eerste Kamer. Of verstond ik dat verkeerd en vraagt hij om een concrete invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur, een AMvB die er moet zijn op het moment dat de Eerste Kamer de wet behandelt?
De heer Geurts (CDA):
Met het eerste deel van de reactie van D66 ben ik het uiteraard niet eens. Ik probeer in korte bewoordingen aan te geven in welke richting wij als CDA denken om de grondgebondenheid vorm te geven. Ik heb al in mijn bijdrage aangegeven dat er altijd een relatie moet zijn tussen dier, mest, bodem en voer. We kunnen hier wel proberen te bedenken hoe we dat vorm zouden kunnen geven, maar die denkkracht en die ideeën laat ik graag aan de sector over.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf!
De heer Geurts (CDA):
Ik was nog niet klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Zo klonk het wel.
De heer Geurts (CDA):
Nou ja, …
De voorzitter:
Vooruit, maak het even af dan.
De heer Geurts (CDA):
Door uw interruptie ben ik het tweede punt van de heer Schouw kwijt.
De voorzitter:
Dat maakt niet uit. De heer Schouw komt ons wel even helpen.
De heer Schouw (D66):
De heer Geurts maakte een interessante opmerking door te zeggen: ik stel het op prijs dat de staatssecretaris voor de behandeling in de Eerste Kamer iets met tabellen en grafieken levert.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb aangegeven dat wij van de staatssecretaris graag een brief ontvangen met daarin de lijn van invulling. Zo meteen, bij de afronding van mijn betoog, kom ik nog op het waarom. Wij vinden dat er niet te lang onduidelijkheid boven de markt moet blijven hangen. Ik heb begrepen dat dit wetsvoorstel halverwege december in de Eerste Kamer behandeld wordt. Ik kan me voorstellen dat deze wet ook in de Eerste Kamer veel vragen oproept. Hier hebben we immers eveneens gemerkt dat er veel vragen over het wetsvoorstel zijn; ook bij onze schriftelijke inbreng hebben we dat gezien. Ik zou het op prijs stellen dat er voor die behandeling wat meer richting wordt gegeven aan de definitieve invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een simpele korte vraag over de timing van het hele verhaal met betrekking tot de invulling van de AMvB. Is de heer Geurts het met mij eens dat sowieso snel duidelijkheid nodig is, ook als het in de Eerste Kamer opschuift? Is hij het dus met mij eens dat wij het niet sec moeten koppelen aan de behandeling in de Eerste Kamer — misschien is die pas volgend jaar, al hoop ik van niet — maar dat wij eigenlijk in ieder geval voor 1 januari duidelijkheid moeten hebben over de invulling van de AMvB?
De heer Geurts (CDA):
Ik ben het zeker met de heer Dijkgraaf eens dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid moeten hebben. De kennis die ik nu heb, is dat het wetsvoorstel halverwege december in de Eerste Kamer behandeld zou worden. Wij willen graag daarvóór in een brief richting krijgen met betrekking tot de wijze waarop de AMvB ingevuld gaat worden. Als het opschuift, zal de staatssecretaris moeten aangeven of wij dit wetsvoorstel wel voor 1 januari door de Eerste en Tweede Kamer heen moeten hebben. Dit deel van de vraag van de heer Dijkgraaf geleid ik daarom ook graag aan de staatssecretaris door. Ik heb begrepen dat er, als wij dat niet doen, op 2 januari gewoon een briefje uit Brussel komt met de mededeling: u bent de derogatie kwijt; ik schets het maar even. Dit deel van de vraag geleid ik echter graag door naar de staatssecretaris.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan stel ik nog een vraag over de commissie van wijze vrouwen en misschien een paar mannen. Wat zal de status van die commissie precies zijn? Is het een soort adviescommissie of is het een commissie waarvan de heer Geurts vindt dat die met een voorstel moet komen dat in principe gevolgd zou moeten worden? Hoe ziet de heer Geurts dat?
De heer Geurts (CDA):
Het gaat me om een adviesfunctie, zoals ik heb aangegeven. Deze mensen moeten, met de kennis die zij hebben, gewoon advies kunnen geven aan de staatssecretaris en aan ons. De staatssecretaris gaat uiteraard over de invulling van de commissie, zo zeg ik in de richting van de heer Schouw; ik heb helemaal geen poppetjes in mijn hoofd. Aan welke knop je ook draait, het betekent altijd dat iemand ergens een probleem heeft. Ik wil graag in kaart gebracht zien hoe groot het probleem is. Wij krijgen allerlei getallen — de heer Dijkgraaf heeft die waarschijnlijk ook gekregen — met informatie over wat het betekent als je bijvoorbeeld van 100 naar 50 of lager dan 50 gaat. Duizenden boeren kunnen getroffen worden. Wij beschikken al over het CLM-rapport, met een schets die ook her en der duidelijkheid geeft. Ik zou graag een overall beeld willen hebben dat duidelijk maakt wat het betekent welk getal wij waar neerzetten. Die commissie kan dat aan ons en aan de staatssecretaris c.q. het kabinet geven.
Voorzitter. De Kamer heeft vele vragen gesteld naar aanleiding van het voorstel van wet tot wijziging van de meststoffenwet. Helaas heb ik moeten vaststellen dat de beantwoording soms summier was; laat ik het netjes zeggen. Op heel concrete vragen rond knelgevallen die onze fractie heeft gesteld, kwamen geen duidelijke antwoorden. Dit is voor mij een bijzonder punt van aandacht. Mogelijk kan de staatssecretaris deze opmerking zwaar laten wegen bij het omarmen van het CDA-voorstel om een commissie van wijze mannen en vrouwen in te stellen voor het adviseren van het kabinet en de Kamer bij het nader invullen van de maat en de begrenzing.
Het CDA heeft drie amendementen. Twee zijn er al ingediend; een derde zit nog in de lijn, en ik weet niet of het daar vandaag nog uit komt. Dat ligt grotendeels aan ons; Bureau Wetgeving moet hiervan niet de schuld krijgen.
Het eerste amendement gaat over het overdraagbaar maken van de fosfaatreferentie bij bedrijfsovername. In de ogen van het CDA is de wet hierin te beperkend voor zover dit alleen kan bij erfopvolging of bij overdracht van bloed- en aanverwanten in de eerste graad. Wij kozen voor het overdragen van de melkveefosfaatreferentie aan rechtsopvolgers; dat is heel breed. Echter, juridisch advies wees ons op mogelijke staatssteungevolgen. Die discussie willen wij absoluut niet. Daarom hebben wij een gewijzigd amendement ingediend, waarmee de eerste graad wordt verruimd tot de derde graad, zodat wel neven of nichten het familiebedrijf kunnen overnemen.
Het tweede amendement gaat over het vaststellen van de fosfaatreferentie op 1 november 2014. De wet gaat nu uit van 2013, en in de nota van wijziging is hieraan toegevoegd dat landbouwers de mogelijkheid krijgen om herberekening aan te vragen als een bedrijfsoverdracht tussen 1 januari 2013 en 1 november 2014 heeft plaatsgevonden. Laten wij het niet ingewikkelder maken, maar kiezen voor een eenduidige vaststeldatum, wat de CDA-fractie betreft 1 november 2014. Dit voorkomt bovendien een aantal knelgevallen evenals juridische procedures, zo schat mijn fractie in.
Ik rond af. De CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris om na het aannemen van de wet zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan de melkveehouders wat hun melkveefosfaatreferentie wordt. Hoe gaat de staatssecretaris daar concreet invulling aan geven? Het CDA roept de staatssecretaris verder op om niet stil te blijven zitten; de praktijk roept om meer ruimte voor evenwichtsbemesting. Op dit moment halen we meer mineralen uit de grond dan er worden ingebracht. Het vervangen van kunstmest door kunstmestvervangers verdient nog meer prioriteit.
Ik zei in het in het begin al: laten we geen wet maken die de familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig in hun bedrijfsvoering treft. Graag hoor ik van de staatssecretaris de toezegging dat familiebedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhogingen krijgen door deze wet noch door de komende invulling van de AMvB. Laten we als politiek de boeren serieus nemen en uitspreken dat wij hen in staat willen stellen om te gaan voor een fatsoenlijke boterham plus marge.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks. Nee, ik zie dat er eerst nog een vraag is van mevrouw Ouwehand. Puntig, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vindt u het ongemakkelijk, voorzitter, dat de Partij voor de Dieren zo veel heeft in te brengen?
Ik zou graag van de CDA-fractie willen weten hoe zij haar verantwoordelijkheid weegt voor het behouden van de derogatie en dus het niet-overschrijden van het fosfaatplafond, en daarmee ook voor de positie van alle veehouders in Nederland. Hoe weegt de CDA-fractie haar verantwoordelijkheid als zij instemt met dit wetsvoorstel, als die borging er niet inzit?
De heer Geurts (CDA):
Dat is een heel brede vraag, waarop een heel breed antwoord mogelijk is, maar ik zal proberen om het iets te comprimeren. Ik heb in mijn betoog al duidelijk gemaakt dat wij blij zijn met de nota van wijziging over de komst van een AMvB. Zoals ik al zei, geeft die AMvB de mogelijkheid om de extreme gevallen die zouden kunnen ontstaan door het oorspronkelijke wetsvoorstel, af te vlakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar was ik al een beetje bang voor. Dit is niet voor het eerst; er zijn al zo ongelofelijk veel wetten en beleidskaders aangenomen die er iedere keer voor zorgen dat de sector verder in de problemen komt. De oplossing is dan altijd een vlucht vooruit. Die AMvB wordt later nog ingevuld. Ik zou graag willen weten wat dan leidend is voor het CDA. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA instemt met een wet die ervoor zou kunnen zorgen dat we de derogatie gaan verliezen terwijl het CDA hier dan schande staat te spreken dat we de derogatie hebben verloren? Ik ken u namelijk een beetje, mijnheer Geurts, en u gaat dat doen.
De heer Geurts (CDA):
Die laatste opmerking vind ik iets negatiever, terwijl mevrouw Ouwehand toch zo positief begonnen was toen zij over een aantal CDA'ers uit het verleden zei dat die toch wel goede ideeën hadden. Ik ben bang dat zij zo meteen zelfs met een motie komt waarin zij daar melding van doet. Maar goed, dat wachten wij even af.
Zoals ik zojuist al zei, is de combinatie van dier, mest, bodem en voer voor het CDA heel belangrijk. Daar wil ik het graag bij houden.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver. Het duurt even; u mag naar voren komen, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het kabinet staat op het punt een historische vergissing te begaan. Het wetsvoorstel is een frontale aanval op de kringloopeconomie. Dit zouden zomaar mijn eigen woorden kunnen zijn, maar dat zijn het niet. Het zijn de woorden van twee oudgedienden, hoewel ik ze met dat woord eigenlijk tekortdoe. Het zijn de woorden van twee belangrijke mannen in de politieke geschiedenis van dit land en in het politieke heden. De ene man heeft de toekomst voor ons hoger onderwijs geschetst; de andere is nog steeds heel erg belangrijk voor de inrichting van ons bankenstelsel. Misschien worden deze mannen ook wel heel erg belangrijk als het gaat om de inrichting van de veeteelt. Ik heb het over twee CDA'ers, Herman Wijffels en Cees Veerman. Zij stelden dit nog niet zo lang geleden. De beide heren waarschuwen dat de melkveehouderij door deze wet de varkens- en pluimveehouderij achternagaat, de trend van megastallen.
Zij zijn niet de enigen die zich zorgen maken. Veel belangenorganisaties, wetenschapsorganisaties, milieuorganisaties en niet te vergeten de bewonersorganisaties zijn zeer kritisch over het voorliggende wetsvoorstel. Ook mijn partij kijkt hier kritisch naar. Met deze wet bestaat het risico dat de melkveehouderij gaat groeien, en niet op een duurzame manier. De vraag is of duurzame groei in deze sector überhaupt mogelijk is. Dit heeft grote gevolgen voor het milieu, de natuur en het welzijn van de dieren.
De reden voor dit wetsvoorstel is de opheffing van de Europese melkquotering in 2015. Hierdoor ontstaat een vrijmarkt op het gebied van zuivel, met alle negatieve gevolgen van dien. Het wetsvoorstel als reactie op de opheffing van de melkquota maakt geen eind aan het groeiende mestoverschot in Nederland en de daling van de weidegang van koeien. Dat is een gemiste kans. Vorige week donderdag werden wij tevens nog verrast met een nota van wijziging op deze wet. Mijn fractie vindt het vreemd dat daags voor de behandeling dit wetsvoorstel nog zo'n belangrijke wijziging wordt voorgesteld. Daarnaast is de wijziging nog met wat onduidelijkheid omgeven, als ik het voorzichtig mag stellen. De staatssecretaris onderschrijft het belang van het grondgebonden karakter, maar wil dat nog niet wettelijk verankeren. GroenLinks wil graag inhoudelijk ingaan op twee pijnpunten van het wetsvoorstel, namelijk het ontbreken van de grondgebondenheid en het ontbreken van ambities voor de weidegang.
Ten eerste ga ik in op het ontbreken van grondgebondenheid. De staatssecretaris stelt voor om uitbreiding van bedrijven in de melkveehouderij te verbieden, tenzij de ondernemer voldoende grond heeft om de extra mest te verwerken of de gelegenheid heeft om extra mest elders te laten verwerken. Hoewel grondgebondenheid wordt genoemd als leidraad voor de groeiende melkveehouderij, zet de staatssecretaris met het laatste criterium de deur wagenwijd open voor industriële mestverwerking. Boeren die erin slagen om hun mestproductie door andere bedrijven te laten verwerken, staat het vrij om hun bedrijven onbeperkt te laten groeien. Zo is er geen grens aan mestverwerking, waardoor het toegestane fosfaatplafond binnenkort al dreigt te worden overschreden. Met de nota van wijziging heeft de staatssecretaris een haakje in de wet gemaakt waarmee alsnog via AMvB nadere regels kunnen worden gesteld, zoals grondgebondenheid. Wanneer gaat de staatssecretaris middels AMvB ingrijpen? Waarom is gekozen voor deze Algemene Maatregel van Bestuur? Dat is toch lagere wetgeving, ook al zijn er amendementen die pleiten voor een zware voorhang. Waarom is dit niet gewoon in de wet geregeld? Welke criteria hanteert de staatssecretaris?
Ik vind dat belangrijke vragen om te kunnen constateren of die "mogelijkheid in de toekomst" niet gewoon een zoethoudertje is en of dit haakje ook echt tanden krijgt; en snel, wat mij betreft. Erkent de staatssecretaris dat het mestoverschot nog altijd een groot probleem is in Nederland? Kan zij daarnaast ingaan op de beweringen van Wijffels en Veerman dat mestverwerking leidt tot hogere fraudedruk op de mestmarkt? Nu lijkt het winstgevend om met fosfaat en mest te frauderen. Kan de staatssecretaris aangeven of het huidige boetebedrag per overschrijding opweegt tegen de mogelijke winst van de overtreding? Wij willen natuurlijk dat opgelegde boetes ook effectief zijn.
Ten tweede ontbreken dus ambities voor weidegang. Het ontbreken van een rem op uitbreiding van melkveebedrijven zal bovendien leiden tot het opstallen van koeien. In 2013 was nog bij 80% van de melkveebedrijven sprake van weidegang, maar dit percentage is aan het afnemen. Het aantal koeien in de wei daalt nog harder. In 1997 kwam 92% van de koeien buiten. In 2013 was dit nog maar 70%. Verwacht wordt zelfs dat dit in 2016 verder gaat dalen, naar een kleine 60%. Koeien moeten kunnen grazen. Opstallen gaat in tegen natuurlijke behoeften en vergroot de kans op dierziekten, zoals ziekten aan de hoeven. GroenLinks verstaat onder "weidegang" dat koeien minstens 120 dagen per jaar, zes uur per dag in de wei kunnen staan. De koeien moeten daarnaast voldoende ruimte hebben om te grazen.
GroenLinks vindt wel dat de zuivelindustrie een compliment verdient. Zuivelfabrieken geven steeds vaker weidegangpremies. Bovendien is mede door de zuivelsector een convenant voor weidegang afgesproken. Echter, met deze inspanningen kunnen wij niet verhinderen dat er steeds minder koeien in de wei staan. Daarom moet de overheid ook haar verantwoordelijkheid nemen. De Kamer is helder. Om deze reden heeft zij namelijk vorige week een motie aangenomen van GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren. Die werd onder andere ook gesteund door de PvdA, waarvoor nogmaals mijn dank, en andere partijen, waaronder de PVV en D66. Ik ben blij dat deze motie werd gesteund. Het was dan ook een heel heldere uitspraak, namelijk dat koeien in de wei horen. Ik was daarom lichtelijk verbaasd dat de staatssecretaris maandag liet weten dat zij de motie niet uit wenst te voeren. De reden daarvoor was wat mager. Het zou namelijk grote schade aanbrengen aan het kleine gedeelte van de sector dat niet aan weidegang doet. Wat mij betreft wordt hiermee gekozen voor de achterlopers, en niet voor de koplopers. Ook mijn fractie beseft terdege dat 100% weidegang, waar de motie om verzoekt, niet van vandaag op morgen te realiseren is. Als ik die indruk bij de staatssecretaris heb gewekt, moet ik die wegnemen. Wel zullen er melkveebedrijven zijn die veranderingen moeten doorvoeren. Ik wens met deze motie een perspectief, een transitiepad, van de staatssecretaris. Op welke termijn kunnen we die 100% weidegang verwachten? Welke overgangstermijn wordt gehanteerd? Welke problemen ziet de staatssecretaris voor zich? Welke keuzes legt zij daarmee terug bij de Kamer? Nog belangrijker, welke stappen gaan we zetten om uiteindelijk tot die 100% weidegang te komen?
Waarom is dit zo belangrijk? Ik gaf het al aan: er worden goede stappen gezet door de sector. Dat wil ik erkennen. We kunnen het echter niet alleen aan de markt overlaten. De overheid zal ook zelf moeten optreden. Ik snap heel goed dat dit niet met alleen een simpele motie geregeld is. Ik wil echter van deze staatssecretaris niet horen dat het niet kan en ook niet hoe onmogelijk het is, want ik snap zelf ook wel dat het moeilijk is. Ik wil van haar dat zij zich gaat inspannen om het mogelijk te maken, en van haar een realistisch pad zien voor de manier waarop we daartoe komen.
Ik vond het ironisch dat het antwoord op mijn aangenomen motie in dezelfde brief stond als die waarin werd ingegaan op de motie van de heer Dijkgraaf. We hadden vorige week namelijk een zelfde soort akkefietje. Akkefietje is een groot woord, maar ik weet er geen beter woord voor. Ik hoor dat de staatssecretaris zich bijna niet kan inhouden.
De voorzitter:
Dat doet ze toch.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er is eerder een motie over stromest ingediend door de SGP. Daar was mijn fractie tegen. De staatssecretaris weigerde om die motie uit te voeren. Op zo'n moment is het voor mij niet meer relevant wat ik inhoudelijk van een motie vind. Als een meerderheid van de Kamer iets vindt, vind ik dat de staatssecretaris het moet uitvoeren. Ik heb de tweede motie van de heer Dijkgraaf dus vol overtuiging gesteund. Daarin verzocht hij dat de eerste motie wordt uitgevoerd. In de brief van de staatssecretaris, waarin zij wel inging op de twee moties van de heer Dijkgraaf, werd mijn motie opzij gezet. Betekent dat dus dat ik, zoals de heer Dijkgraaf deed, een motie moet indienen die verzoekt om de uitvoering van mijn eerste motie? Ik hoop dan dat de mensen die tegen mijn motie waren wel de motie steunen die om uitvoering verzoekt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of we hier een gewoonte van gaan maken. Gaan we eerst van aangenomen moties zeggen dat we ze niet gaan uitvoeren? Er moet dan immers nog een motie worden aangenomen die verzoekt om de eerste aangenomen motie uit te voeren. Dat lijkt mij een beetje een rare gang van zaken. Ik hoop dus dat de staatssecretaris gewoon de toezegging kan doen dat ze alsnog de aangenomen motie gaat uitvoeren.
Ik wil nog stilstaan bij het economisch belang van de sector. In de begrotingsbehandeling van enkele weken geleden sprak ik al over de toegevoegde waarde van de intensievelandbouwsector. Mijn pleidooi was dat deze sector een zeer gering aandeel heeft als je de maatschappelijke kosten met de baten vergelijkt. Voor de melkveehouderij zijn eveneens kosten-batenanalyses gemaakt, door Milieudefensie. Er is berekend dat de maatschappelijke kosten van de verwachte groei van de melkveehouderij groter zijn dan de toegevoegde waarde. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op deze beweringen van Milieudefensie.
Ik kom aan het slot van mijn betoog, want ik houd me aan de tijd. Mijn fractie is niet positief over het voorliggende wetsvoorstel. Voor een goede balans tussen landbouw, natuur en dierenwelzijn zijn strengere richtlijnen van de overheid nodig. Het is van essentieel belang om voor grondgebondenheid te zorgen en om weidegang van koeien te garanderen. Er is een aantal amendementen waarmee de indieners dit wetsvoorstel willen wijzigen en verbeteren. Sommige daarvan ondertekent mijn fractie mede, andere zal zij steunen. Ik kijk erg uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Zoals het er nu uitziet, is die na de dinerpauze. Het woord is nu aan de heer Schouw van de fractie van D66.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Nederland heeft een melkveesector om trots op te zijn. De D66-fractie wil dat graag zo houden. Wij zijn trots op onze melkkoeien en op de ondernemers die er hard voor werken. De situatie gaat echter veranderen. Daarom spreken we vandaag over een wetsvoorstel. De melkquotering vervalt en er kan een risico bestaan dat de melkveestapel ongebreideld groeit. Stel dat ik de staatssecretaris tegengekomen was hedenmiddag en wij hadden gesproken over koeienflats, dan zou zij tegen mij hebben gezegd: mijnheer Schouw, u overdrijft met die koeienflats. Dan zou ik tegen haar hebben gezegd: ik leg het toch even bij u neer om u te prikkelen om die groei in goede banen te leiden.
We zitten met het wetsvoorstel eigenlijk voor een unieke situatie. In het algemeen komt de agrarische sector stampvoetend naar deze Kamer voor een versoepeling van de regels. Nu vragen ze echter unaniem om een aanscherping van die regels. Dat is uniek en te waarderen in deze sector. Dat geldt niet alleen voor de agrarische sector maar ook voor de organisaties die opkomen voor natuur, dierenwelzijn en milieu. Die hanteren eigenlijk dezelfde lijn. Het huidige wetsvoorstel is te weinig normerend. De norm is open en organiseert geen voorschriften voor grondgebondenheid; dat is eigenlijk een sleutelbegrip in dit hele dossier.
Naast die grondgebondenheid is voor mijn fractie ook een belangrijk criterium dat we in de loop van de jaren veel meer rekening zijn gaan houden met het natuurlijk gedrag van dieren. Dat stellen we veel meer centraal in de dierhouderij. In het geval van de melkveehouderij betekent dat: zoveel mogelijk weidegang en probeer zoveel mogelijk het grondgebonden karakter mee te geven. Het streven van de D66-fractie is dat de melkveehouderij op een maatschappelijk verantwoorde en ecologisch verantwoorde wijze kan blijven groeien. Dat moet een beheerste en beperkte groei zijn, maar niettemin een groei. De nadruk moet hierbij liggen op grondgebonden groei waarbij er een natuurlijke balans bestaat tussen het boerenbedrijf en zijn omgeving. Ongebreidelde groei die niet in overeenstemming is met wat de omgeving aankan, is in de visie van mijn fractie onverantwoord en dus ongewenst.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel is listig opgesteld. De titel Verantwoorde groei melkveehouderij is alsof een fabrikant van suikerhoudende snoepjes op de verpakking zegt: gezond snoep. Ik vind het een beetje misleidend. Waaruit blijkt, in dit wetsvoorstel, dat die groei verantwoord is? Mijn fractie heeft dat niet kunnen vinden. Is het niet veel beter en duidelijker als de staatssecretaris had gezegd: het gaat om het wetsvoorstel "beheerste groei melkveehouderij" of "beperkte groei melkveehouderij". Dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een goed punt van de heer Schouw. Ik heb een amendement ingediend om het woord "verantwoord" uit de titel te schrappen want we moeten nog maar zien of het verantwoord is en wij vinden het onverstandig om vooruit te lopen op de zaken. Deze wet zou dan "groei melkveehouderij" heten. Zou D66 daarmee in kunnen stemmen?
De heer Schouw (D66):
Ik zag dat mevrouw Ouwehand het amendement had ingediend en daaraan in haar spreektijd nog geen aandacht had besteed. Ik dacht: ik breng het even op, dan zetten we ook dat punt in het zonnetje. Ik denk dat ik daarin geslaagd ben. Misschien heb ik nog wel meer verrassingen voor mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moedig de heer Schouw aan om dit voort te zetten, want ik merk dat iedereen dat erg leuk vindt.
De heer Schouw (D66):
Het brengt mij een beetje van mijn à propos als ik avances heb met mevrouw Ouwehand. Zo voelt dat in elk geval. Mevrouw Ouwehand zegt dat zij dat ook zo voelt.
Volgens de D66-fractie leidt het huidige wetsvoorstel niet tot een verantwoorde groei van de melkveehouderij. De mogelijkheid in het wetsvoorstel van 100% mestverwerking leidt ertoe dat individuele melkbedrijven zich kunnen ontwikkelen in een richting die wij niet wenselijk vinden. Er kunnen meer intensievemelkveehouderijbedrijven ontstaan doordat bedrijven kunnen groeien zonder grond als gevolg van die mogelijkheid van 100% mestverwerking. Dat wordt ook nog eens bevestigd in de ex ante-evaluatie van het LEI. Dat staat op pagina 16. Mijn fractie vindt dat niet goed.
Voordat ik op de nota van wijziging kom, wil ik eerst een ander punt met de staatssecretaris wisselen. Dat gaat ook over taal. Niet alleen de titel "verantwoorde groei" vind ik misleidend, maar ook de woorden over de actiegerichte aanpak. Dat is een soort Opsteltiaans manier van doen. Bij een actiegerichte aanpak denk je dat er iets gaat gebeuren. Ik heb dat ook een hele tijd gedacht: er gaat iets gebeuren, er moet actiegerichte aanpak met de sector komen. Ik heb geprobeerd te bekijken waaruit die actie bestaat, waarop die actie is gericht en hoe die aanpak er precies uitziet. Dat is toch echt een grote onbekende. Ik heb deze staatssecretaris hoog en trouwens ook de heer Opstelten, maar ik verwacht wel dat het kabinet met heel concrete dingen komt als het over een actiegerichte aanpak spreekt. Zou de staatssecretaris mij nog eens willen meenemen in de precieze aanpak en de precieze acties: welk, wat, wanneer en met welk resultaat?
De nota van wijziging is een heel mooie way out om een heel netelig politiek debat naar een ander moment en naar een andere plaats te verleggen. Snel werd duidelijk dat de sector, het maatschappelijk middenveld en een groot deel van de Kamer grote moeite hadden met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Een wijziging lag dan ook voor de hand. Tot teleurstelling van de D66-fractie voldeed de wijziging niet aan de verwachting. Op 6 november kwam de mogelijkheid van een Algemene Maatregel van Bestuur om grondgebondenheid mogelijk te maken. Die mogelijke Algemene Maatregel van Bestuur is nog niet ingevuld. Mijn fractie vroeg hier vorige week nog om een brief, maar er werd nul komma nul verheldering geboden. Het moet de komende weken maar worden uitgewerkt. Dat vind ik toch een probleem. Er zitten eigenlijk twee problemen aan.
Het eerste probleem is een staatsrechtelijk punt. Een Algemene Maatregel van Bestuur is bedoeld voor technische kwesties die eigenlijk politiek-neutraal zijn. Een Algemene Maatregel van Bestuur is niet bedoeld om de hete politieke aardappel weg te schuiven in lagere regelgeving. De Raad van State heeft hierover niet kunnen adviseren, omdat hij dit punt nooit zo heeft meegekregen in het wetsvoorstel. Wil de staatssecretaris nog even daarop reflecteren? Ik weet zeker dat ook de Eerste Kamer daarvan een probleem zal maken.
Het tweede probleem is dat, zoals ik net al bij de interruptie zei, dat de Kamer met het wetsvoorstel een beetje met de rug tegen de muur wordt gezet door de staatssecretaris, want het is slikken of stikken. Wij moeten dan maar zien hoe het dadelijk verder gaat met de Algemene Maatregel van Bestuur. Een veel chiquere oplossing is dat wij na de eerste termijn de behandeling van het wetsvoorstel aanhouden totdat we binnen een paar weken zicht hebben gekregen op die Algemene Maatregel van Bestuur. Zo kan de Kamer een volwaardige en serieuze rol spelen en een eindopvatting hebben over het hele wetsvoorstel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vond het een heel mooi betoog tot nu toe, maar ik ben het op dit punt niet helemaal eens met de heer Schouw. Weliswaar staan in een Algemene Maatregel van Bestuur vaak heel technische dingen, maar die zijn vaak ook heel gevoelig. Stel dat wij de systematiek in deze wet zouden regelen, maar het getal van het overschot aan fosfaat niet. Dat is juist het kenmerkende. Dat zou wel in een AMvB passen, dus is het wel staatsrechtelijk ongebruikelijk zoals de heer Schouw zegt?
De heer Schouw (D66):
Ik had gehoopt op deze interruptie en we hebben die niet geoefend. In een Algemene Maatregel van Bestuur regel je technische kwesties op hoofdlijnen. Een technische kwestie is bijvoorbeeld een bepaald volume fosfaat: is het 50 of 60, zijn het procenten of zijn het kilogrammen? In de wet leg je de hoofdfiguur vast. Ik constateer, hopelijk met de heer Dijkgraaf, dat we eigenlijk niets zien van de hoofdlijn van het vastleggen van de grondgebondenheid in de wet. Alles is open. Het is veel te ruim gedefinieerd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar kan ik de heer Schouw wel weer in volgen. Immers, met die Algemene Maatregel van Bestuur kun je qua timing, want het kan over tien jaar pas plaatsvinden, qua inhoud en qua systematiek alle kanten op. Dit debat is ook bedoeld om daar meer duiding aan te geven. Het zou kunnen leiden tot een amendement of een nieuwe nota van wijziging, maar of dat verstandig is of niet, laat ik even aan de staatssecretaris. Die discussie moeten wij in ieder geval hier voeren, zodat de hoofdlijnen duidelijk zijn.
De heer Schouw (D66):
Zeker, dat is ook de inzet van mijn fractie. Vandaar dat wij samen met de SP een aantal amendementen hebben opgesteld. Gelukkig zijn er nog meer amendementen. Ik denk echter dat deze Kamer, laat ik het een beetje populistisch zeggen, geen knip voor de neus waard is als wij niets zouden doen met de amendementen of eventueel wat moties, om zo invulling en richting te geven aan de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarmee zouden wij onze rol als Tweede Kamer weggeven.
Ik heb nog een paar vragen. Mijn fractie voelt zich met de rug tegen de muur gezet door deze procedure. Waarom heeft de staatssecretaris dit wetsvoorstel niet veel eerder naar de Kamer gebracht? Waarom heeft zij niet veel eerder gewerkt aan de invulling? Deze wet was toch geen overval? Dit was toch bekend en dit moest toch gebeuren? Ik zeg het een beetje uitdagend, maar het is óf luiheid geweest óf slimmigheid. Het is een van de twee. Ik geef de staatssecretaris de ruimte om aan te geven waarom dit nu gebeurt.
Dan heb ik nog een paar concrete vragen. Hoe wordt de grondgebondenheid in de ogen van deze staatssecretaris gegarandeerd in het voorstel? Hoe wordt weidegang concreet gestimuleerd? Wanneer zal de fosfaatreferentie voor 2013 worden vastgesteld en vastgelegd, want dat is ook nog niet gebeurd? Welke systematiek zal gehanteerd worden in de uitvoering van dit voorstel: gaan wij het hebben over kilogrammen of percentages? Ook dat is voor mijn fractie niet helder. Dan kom ik bij de mestfraude. Wij kunnen mooi praten over mestverwerking en van alles en nog wat. Wij hebben het hier eerder ook over gehad. Wij weten dat ongeveer 40% van de mest in Brabant illegaal wordt verwerkt. Er zit dus veel fraude op dit dossier en de staatssecretaris weet dat. Zij heeft daarover 1.000 beloftes gedaan, maar ik heb nog nul resultaat gezien van al die beloftes. Kan de staatssecretaris ons daarin meenemen?
Tot slot kom ik nog tot het volgende. Ik heb even nagedacht over het voorstel van de heer Geurts voor een commissie van wijzen. Het is een leuk voorstel, maar ik vind het een brevet van onvermogen in de richting van de staatssecretaris en haar ambtenaren. Zij moet dit zelf kunnen; wij hebben daarvoor geen commissie van wijzen nodig.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Logischerwijs zijn er ook dingen mis in onze dierhouderij, maar ik wil toch even vermeld hebben, hier en in de Handelingen, dat ons land de beste boeren van de wereld heeft en dat zij dat ook blijven. Zij lopen nog steeds voorop, wat er ook allemaal mis is. Dat moeten wij niet vergeten. Wij hebben het beste gras; zelfs de zuurgraad van het gras is helemaal in orde. Wij hebben de beste koeien. Ik zou ook veel dingen anders willen zien, maar wij zitten nu eenmaal in deze situatie. Wij zullen veel moeten doen en de rest zal tientallen jaren duren. Maar wij kunnen niet wereldwijd vraag en aanbod bepalen, want dat bepaalt de bio-industrie. En laten wij daarin eerlijk zijn: het zijn niet de boeren die dat gewild hebben. Ik kwam vroeger bij boer Hupperetz in Mechelen in Zuid-Limburg, vlakbij waar ik woon. Ik ging 's nachts naar bevallingen toe en ik heb daar als kind geholpen met het trekken aan de kalfjes. Dat gebeurde allemaal en ik ben daarbij geweest. Die man kon met zijn gezin met vier kinderen leven van een paar koeien. Dat is nu niet meer zo. De koeien hadden nog allemaal een naam. Ik kende alle namen. In die tijd leven we niet meer, al zou ik daar graag naar terug willen. Het vraag en aanbod wordt wereldwijd bepaald en dat moeten we niet op het bordje van de boeren leggen.
Ik heb via een motie die unaniem is gesteund — door de hele Kamer, alle partijen — gevraagd om een beter verdienmodel voor boeren, en ook voor tuinders en vissers. Maar zeker ook voor de boeren, om wie het nu gaat. Ik heb naderhand ook gevraagd om de retailers aan te pakken, want daar blijft het meeste hangen. Die pakken het meeste geld af. De boeren verrichten het werk en wij leggen de boeren dierenwelzijnsnormen op. Ik doe daar ook aan mee, zeg ik heel eerlijk. Daar moet alleen wel geld voor naar de boeren gaan, ten koste van de rijke, machtige en vaak monopolistische retailers. Dat moeten we ook nooit vergeten.
Ik wil voorts ook nog vermeld hebben, voor het geval er boeren mochten kijken — meestal kijken naar dit soort debatten helaas maar een paar mensen en een paardenhoofd — dat de PVV als enige partij heeft geageerd tegen een grote nekslag: Natura 2000. Dat kunnen ze in de Handelingen zien. Ik ageer namens de Partij voor de Vrijheid al acht jaar lang tegen Natura 2000. Helaas was er toen geen meerderheid voor. Dat is er allemaal doorheen gedrukt, ook door de strot van onze jongens. Alleen wij zijn ertegen geweest. Dat wil ik toch even gezegd hebben, want dat is de grootste nekslag waar we het over hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voordat dit weer een wedstrijdje wordt in wie de grootste vriend van de boeren is, heb ik een vraag aan de heer Graus. Je kunt hier in een motie zeggen dat je niet zo houdt van Natura 2000 en dat die zou moeten worden afgeschaft. Dat kan. Dat mag je opvatting zijn als partij, maar dat betekent niet dat die internationale verplichting die Nederland is aangegaan ook echt vervalt. Je kunt wel zeggen dat je ertegen bent, maar het helpt de boeren niet effectief. Het zou wel eerlijk zijn als de PVV dat toegeeft, want stel je voor dat mensen geloven dat je zo'n wet zomaar kunt uitgummen. Dat zou toch vervelend zijn.
De heer Graus (PVV):
We kunnen alles. We kunnen schapen klonen en we landen op de maan. We kunnen alles. Als de Kamer het had gewild, hadden we alles kunnen doen. Dan hadden we een dikke neus kunnen maken naar Brussel en kunnen zeggen: bekijk het maar, het zijn onze boeren, onze tuinders en vissers, jullie kunnen allemaal de boom in en we gaan gewoon verder op de manier waarop we dat altijd hebben gedaan. Ik ben wel voor natuur, zeker. Maar daar horen koeien ook bij. Van mij mogen koeien onbeperkt baggeren en urineren, ook langs water en weet ik wat allemaal. Daar hebben we eeuwenlang geen last van gehad. Het is allemaal onzin, door bureaucraten bedachte onzin, en daar ben ik inderdaad heel fel op tegen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het enige dat ik graag wil, is dat de heer Graus hier toegeeft — misschien denkt de PVV daar anders over — dat we hier in een rechtsstaat leven met internationale verplichtingen. Het is volstrekt legitiem dat de PVV zegt dat zij geen natuurregels wil, niet in Nederland, niet in Europa en niet wereldwijd. Dat maakt niet uit. Je moet er echter wel eerlijk over zijn dat alleen maar tegen boeren zeggen dat die Natura 2000-regels je niet bevallen en dat je daar tegen bent, niet betekent dat ze ervan verlost kunnen worden. Sterker nog, ze komen in grote problemen als we ons daar niet aan houden. De internationale rechtspraak zal Nederland dan terugfluiten en dan heb je de boeren van de regen in de drup geholpen. Het zou fijn zijn als de heer Graus daar eerlijk over is.
De heer Graus (PVV):
Dat ben ik eerlijk over, maar we hadden er als land dwars voor kunnen gaan liggen. Dat hadden we gewoon kunnen doen. Ik erger me dood, ook op televisie, aan die Europeanen die dan zeggen dat we niet zonder Europa kunnen. Dat is onzin. Wij zijn niet tegen vrijhandelsverdragen. Kijk naar Zwitserland. Zwitserland lapt alles aan zijn laars en lacht ons uit. Dat had het beste vrijhandelsverdrag met China, als eerste. Ze maken echt een dikke vinger, zou ik bijna willen zeggen, naar de Europese Unie en naar Brussel en ze hebben het wel het beste voor elkaar. Dat hadden wij ook kunnen zijn. Het kan! Het gebeurt! Kijk nu naar Zwitserland! Wat gaat u nu zeggen dat het niet kan, mevrouw Ouwehand? We kunnen alles!
De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand. De heer Graus gaat verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag het beeld corrigeren dat ik zo'n Europeaan zou zijn die zegt dat we niet zonder Europa kunnen. Dat is niet waar.
De heer Graus (PVV):
Ik verwees er alleen naar dat ook die mensen bestaan en daar erger ik me aan.
De voorzitter:
De heer Graus continueert.
De heer Graus (PVV):
We moeten handelen vanuit waar we nu staan en ik ga proberen om dat te doen. Er moet vlug duidelijkheid komen. Dat vraag ik de staatssecretaris. Daar zullen we ook nooit voor gaan liggen. Er moet vlug duidelijkheid komen. Laat heel duidelijk zijn dat wij bij de PVV handelen vanuit het perspectief van gezins- en familiebedrijven. Die zijn voor ons het belangrijkste dat er is. Ik ben bang dat die dadelijk met name een nekslag gaan krijgen van deze Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Kan de staatssecretaris die zorg bij mij wegnemen?
In principe zouden wij best voor een spoedige inwerkingtreding van het wetsvoorstel kunnen gaan, met een paar amendementen waarvan ik denk dat ze wel worden aangenomen. Ik heb er ook twee meegetekend.
Wat ik ook heb proberen te doen, voorafgaand aan deze wet, is bevorderen dat we fosfaten winnen uit dierlijke ontlasting en urine en die moeten opslaan. Gelukkig is mijn motie daarover aangenomen. Mest moet niet worden gezien als een afvalstof. Ook dit krijgen we namelijk door Brussel opgelegd. Mest is een van de mooiste en beste grondstoffen die er bestaat. We moeten juist eens wat gaan doen met die fosfaten. Ik heb de staatssecretaris in een gelukkig door de Kamer gesteunde motie al eens gevraagd om een fosfaatbank in het leven te roepen — dat krijg je als alles wordt geëxtraheerd — zodat we niet meer afhankelijk zijn van de laatste exporterende fosfaatlijn naar Marokko en van China. Dit laatste land heeft gezegd: we gaan het alleen voor het eigen volk gebruiken. Nou, als PVV'er moest ik eens "eigen volk eerst" zeggen … De Chinezen doen het wel, en gelijk hebben ze. En dan heb ik het niet eens gezegd. Het is trouwens ook: eigen boeren eerst. Zo is het gewoon. Fosfaat wordt steeds schaarser. Het verdwijnt nu in de bodem of het wordt verbrand. Deze wet sluit mooi aan, of zou mooi kunnen aansluiten, bij niet alleen onze fosfaatmotie maar ook de eveneens aangenomen motie-Graus over het aanmerken van ontlasting van landbouwhuisdieren als zeer waardevolle grondstof.
Wij proberen en willen ook nog iets anders, en daarop krijg ik ook graag een reactie van de staatssecretaris. Wij horen van veel melkveehouders dat ze ongeveer 80 koeien nodig hebben om goed te kunnen overleven met hun gezin, om er goed van te kunnen leven. Er zijn nog heel wat boeren die fors minder dieren hebben. Wij willen die mensen in staat stellen om gemakkelijker te groeien van bijvoorbeeld 50 naar 80 koeien, om zo een fatsoenlijke boterham te verdienen. Ik heb gedeeltelijk gepleit voor de grondgebondenheid; ik kom daar dadelijk op terug. Ik dien ook samen met mannenbroeder Dijkgraaf van de SGP een amendement daarover in, of dat is al gebeurd. Wij vragen ons af of, als in de wet het maximumaantal kilo's fosfaat per hectare wordt opgenomen, de melkveestapel nog fors kan groeien zonder weidegang. Ik liet dat al merken in het interruptiedebatje dat ik net voerde. Het kan straks namelijk zomaar gebeuren dat iemand die 1.000 hectare grond heeft en de koeien nooit, maar dan ook nooit, in de wei zet, straks wel honderden koeien kan houden. Ik had net nog een boertje uit Venlo aan de telefoon. Dat was terwijl u een sanitaire stop moest maken, mijnheer de voorzitter. Die duurde trouwens langer dan drie minuten. Hebt u misschien iets verkeerds gegeten, voorzitter? "Zalm!" wordt er geroepen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nou, bedankt voor uw bijdrage!
De heer Graus (PVV):
Hij zei zelf: ik ben een relatief kleine boer, maar ik laat mijn koeien al jarenlang in de wei, en dat gebeurt al generaties lang, zonder dat het wordt opgelegd. Zo'n man wordt hier straks misschien zelfs de dupe van. Dat kan toch niet? Daarop wil ik een reactie van de staatssecretaris krijgen. Er moet toch een stimulans komen voor die mensen die dat al tientallen jaren doen en die dat, ook nu, uit zichzelf doen? Die mensen hoef je niets bij wet op te leggen. Het gebeurt al. Zorg ervoor dat die mensen meer stimulans krijgen. Mogelijk kan de staatssecretaris ook met de retailers gaan praten, want die mogen er ook best eens wat aan doen. Ook de consumenten mogen er wel wat meer op letten. We zijn er allemaal verantwoordelijk voor.
Het werd naar ik meen ook door mevrouw Ouwehand aangehaald: de groei van de melkveehouderij moet worden gebonden aan de norm van drie graasdiereenheden per hectare. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie daarop. Dit wordt ook door organisaties gevraagd. Hoe staat de staatssecretaris daarin? Het gaat dan ook om de bepaling dat melkvee minstens 120 dagen per jaar minimaal zes uur per dag weidegang krijgt. Ik weet dat er boeren zijn die nu al meer geven en meer doen voor hun koeien. Degenen die dat niet doen, hebben daarvoor zeker een stimulans nodig.
Ik zal even vlug door de rest heen gaan. Ter aanpassing van de wet om maximaal 100 kilo fosfaatoverschot per hectare te krijgen, heb ik samen met de mannenbroeder van de Staatkundig Gereformeerde Partij, professor Dijkgraaf — wij noemen hem onderling gewoon Eppie, hoor, maar "professor Dijkgraaf" klinkt mooier — een amendement ingediend. Ik hoop zeker op steun van de Kamer. We hebben gekozen voor een begrenzing van 80 kilogram fosfaat per hectare, omdat daarmee wordt aangesloten op de voorstellen vanuit de sector zelf en omdat melkveehouders zo ook voldoende ruimte houden om hun mest af te zetten aan bijvoorbeeld de akkerbouw en zo verder. Degene die er interesse in heeft, kan het amendement rustig even lezen.
Het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt heeft zich ingezet voor de bedrijfsoverdracht. Die heeft ook onze speciale aandacht. Ik zal hier samen met de heer Geurts van het CDA een motie over indienen om ervoor te zorgen dat de activiteiten tot en met de derde graad kunnen worden voortgezet. Ik geef toe dat dit allemaal heel technisch is, maar degenen die hiernaar luisteren, weten wat we bedoelen. Ik ben van mening dat de staatssecretaris een voorbeeld kan nemen aan Ierland. Namens de voorzitter ben ik naar Ierland uitgezonden om een interparlementaire conferentie bij te wonen. Het viel mij op dat de Ieren de bedrijfsoverdracht aan jonge boeren veel beter hebben geregeld dan de Nederlanders. Het werd ook vaak aangehaald dat wij Ierland als voorbeeld moesten nemen. Wellicht kan de staatssecretaris daar stage lopen. Ik heb mooie boeren gezien, zo zeg ik haar. Het is geen straf om daar tussen die stoere Ierse jongens te vertoeven. Ik zie het al helemaal voor me: Sharon zoekt jonge boer. Daar kunnen we nog een mooi programma van maken.
De voorzitter:
Gaat u het dan presenteren?
De heer Graus (PVV):
Nee, dat zal ze zelf moeten doen. We lachen erom, maar in Nederland is minder dan 4% van de boeren jonger dan 35 jaar. Dat ligt in Ierland anders, ook omdat ze daar heel actief mee bezig zijn geweest. 75% van de boeren boven 35 jaar heeft hier geen bedrijfsopvolging. Ook daarmee zijn ze in Ierland veel verder. Om die reden haal ik dit aan. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop een reactie kan geven en misschien het Ierse model kan volgen. Het wiel is immers al uitgevonden.
Graag hoor ik ook van de staatssecretaris wat er gaat gebeuren met de grondprijs als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Die zou zomaar kunnen stijgen, maar ook zomaar kunnen dalen. Wellicht kunnen de staatssecretaris en haar deskundigen er meer over zeggen. Hoe oordeelt de staatssecretaris over de conclusies in het LEI-rapport? Ik las bijvoorbeeld dat zandbedrijven niet zullen groeien, omdat zij vaak maar één arbeidskracht hebben en het niet lonend zou zijn om uit te breiden. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven? In hoeverre is het WUR-rapport nog relevant?
De staatssecretaris zal nog uitgebreid terugkomen op de Algemene Maatregel van Bestuur. Anderen zijn daar al op ingegaan, maar volgens mij is de vraag nog niet gesteld wanneer de Kamer exact wordt geïnformeerd en wanneer de staatssecretaris voornemens is om deze AMvB in te vullen en in te passen. Wellicht kan zij dat expliciet vermelden.
Ik kan aan de afronding beginnen, want ik zie dat mijn tijd er bijna op zit. Ik wil de staatssecretaris vragen om een knelgevallenregeling. Ik had zojuist een boer in de buurt van Venlo aan de telefoon. In Brabant en Limburg ligt het wat betreft grond vaak toch iets anders dan in Groningen en Friesland. Heel veel boeren, ook in Brabant en Limburg, anticiperen op mogelijke scenario's. Komt er een knelgevallenregeling? Wat gaat de staatssecretaris doen voor mensen die al een bepaalde weg zijn ingeslagen? Gaan de kleine gezins- en/of familiebedrijven niet juist voor de bijl? Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Werkt deze wet schaalvergroting niet juist in de hand ten koste van deze kleine gezins- en familiebedrijven? Wij hebben het idee dat in deze wet wat dat betreft veel wordt gedefinieerd, maar weinig wordt gerealiseerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik wil nog even ingaan op de weidegang. Wij hebben de motie hierover gesteund, maar sommige dieren willen gewoon niet naar buiten. Ik ben erop tegen dat in de wet wordt vastgelegd dat dieren de wei in moeten niet alleen bij koude maar ook als de zon schijnt en er onvoldoende beschutting is. Dat vind ik dierenmishandeling. Daar krijg ik ook graag een reactie op.
De voorzitter:
Uw tijd is voorbij.
De heer Graus (PVV):
Ja, dat weet ik, maar ik ga er misschien tien seconden overheen. Mevrouw Ouwehand had zojuist twintig minuten extra. Ik ben dus nog heel netjes.
De voorzitter:
Eerst de heer Geurts nog even voor een vraag.
De heer Geurts (CDA):
Het is terecht dat de PVV-fractie voor de motie van de heer Klaver heeft gestemd, waarin wordt uitgesproken dat alle koeien de wei in moeten. De heer Graus sprak zojuist over knelgevallen, maar hij weet net zo goed als ik dat een aantal boeren hun koeien op stal hebben staan. Hoe gaat de PVV-fractie met deze knelgevallen om?
De heer Graus (PVV):
Dat is precies wat ik vraag. Ik heb ook gezegd dat wij de eerste motie niet en de tweede wel hebben gesteund. Wij wilden dat signaal heel duidelijk afgeven. Uit de stukken die wij krijgen had ik ook begrepen dat 90% het gewoon kan realiseren. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat bestaat al. Daarom vraag ik de staatssecretaris ook of er een regeling bestaat voor de anderen. Want wij willen het, de regering wil het en de zuivelproducenten willen het. Iedereen wil dus meer weidegang. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Maak het dan ook mogelijk voor de mensen die het niet kunnen. Dat heeft ook vaak te maken — die boeren ken ik ook — met Natura 2000, wat de heer Geurts mede mogelijk heeft gemaakt. Met alle respect.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):
Ik ken dus een boer in de buurt van Roermond die niet naar de overkant mag met zijn koeien vanwege de grenzen van Natura 2000. Kijk, en daar zijn wij weer tegen. Met alle respect, hoor. Wij zijn niet degenen geweest die al die restricties aan boeren hebben willen opleggen.
De heer Geurts (CDA):
De heer Graus geeft wel een mooi antwoord, maar hij gaat niet diep in op mijn vraag. Daarom kom ik er in een tweede interruptie op terug. De heer Graus pleit ook heel vaak voor een goede marge voor de boeren, maar een verplichte weidegang maakt dat een stuk minder aantrekkelijk. Het wordt steeds moeilijker om een goede marge te halen, want boeren die hun koeien buiten hebben lopen, krijgen een extra toeslag. Als koeien binnen staan, krijgen boeren die niet. De heer Graus wil dat alle koeien naar buiten gaan. Dan is ook de extra toeslag weg voor degene die de koeien buiten heeft lopen. Hoe gaat de heer Graus dat knelgeval oplossen?
De heer Graus (PVV):
Het ging om het mógelijk maken van weidegang voor alle koeien. Ik heb zonet gezegd, voordat de heer Geurts opstond, dat ik zelf ook dieren heb. Dierenfreaks en activisten met geitenwollen sokken zeggen dan dat die dieren los moeten kunnen rennen en huppelen, maar die dieren willen dat niet. Met alle respect, maar ik heb zelfs parkieten waarvoor dat geldt. Eentje komt wel uit zijn kooi, maar de andere zit de hele dag in zijn botsautootje te kijken, en als ik hem eruit pak vliegt hij linea recta terug naar zijn kooi, die 24 uur per dag openstaat. En zo zijn er ook koeien. Daarom heb ik ook gezegd dat je dieren niet zomaar de wei in kunt gooien bij koude of als de zon schijnt, om ze aan hun lot over te laten. Ik heb zelfs gepleit voor een nationale boomplantdag bij de boeren, zodat de koeien meer beschutting hebben. Dat is ook een voorstel van de PVV, dus wij komen echt wel met oplossingen.
Om een antwoord te geven op de vraag van de heer Geurts: haal die marge er maar vanaf. Geef die mensen er een goede premie voor. Want de premie die ze nu krijgen, stelt helemaal niks voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders, ...
De heer Graus (PVV):
Daar hoeven de boeren het niet voor te doen.
De voorzitter:
… het woord is aan u.
De heer Graus (PVV):
En ik vraag juist een goede premie voor boeren die de koeien naar buiten doen.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de heer Graus de staatssecretaris twee of drie keer horen vragen om een knelgevallenregeling. Nu heeft de heer Graus tijdens een korte schorsing een boer gesproken. Ik heb de afgelopen week ook een aantal boeren gesproken. Hoe moet ik het amendement dat de heer Graus heeft ingediend om de grondgebondenheid te verankeren, plaatsen in bijvoorbeeld Brabant of Limburg, waar toch een heel aantal boeren dit niet kan realiseren? Gaat het amendement ook voor die groep boeren gelden? Of vraagt de heer Graus de staatssecretaris juist om een knelgevallenregeling voor die groep?
De heer Graus (PVV):
Ja, precies. Dat is mijn vraag. Ik spreek natuurlijk meerdere boeren. Ik had het misschien niet eens moeten zeggen, maar dat is typisch mijn Limburgse enthousiasme. Limburgers gooien er altijd alles uit. Ik had dat misschien beter niet kunnen zeggen, maar ik heb achter in het hoekje even gebeld met een boer. Dat noemde ik omdat ik het gewoon fijn vond om dat even met jullie te delen. Ook alle andere boeren die ik heb gesproken in Limburg en Brabant komen vaak echt vast te zitten door die regeling. Daarom heb ik gevraagd om een knelgevallenregeling. Dat heb ik specifiek voor die mensen gedaan. Dat was inderdaad mijn vraag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nu hebben we wel de vinger op de zere plek. De heer Graus dient samen met collega's een amendement in om 100 kilogram fosfaatoverproductie via grondgebondenheid te verankeren.
De heer Graus (PVV):
80.
Mevrouw Lodders (VVD):
80 zelfs, nog erger. Dan lopen de boeren in Brabant en Limburg mogelijkerwijs tegen problemen aan. Voor hen vraagt de heer Graus om een knelgevallenregeling. Als we dit echter verankeren in de wet — de heer Graus is daar als mede-indiener van het amendement medeverantwoordelijk voor — gaat dat natuurlijk wel gelden voor alle boeren, ook voor de boeren in de zuidelijke provincies.
De heer Graus (PVV):
Nu gaat het allemaal te snel, want ik heb heel veel vragen gesteld. Mevrouw Lodders kan haar hoofd schudden tot ze een ons weegt, maar er komt dadelijk een eerste termijn van de staatssecretaris, waarin zij iets gaat zeggen. Daarop zullen professor Dijkgraaf en ondergetekende misschien zelfs het amendement intrekken. Ik moet eerlijk zeggen dat we 80 hebben genomen, maar dat ik persoonlijk niet eens moeite heb om daar 100 van te maken. Maar ook dan blijven er knelgevallen en daar heb ik naar gevraagd.
De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar de vertegenwoordiger van de SGP. Sommige mensen noemen hem "Eppie", zoals ik begrijp, maar ik spreek toch liever van professor Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben benieuwd hoe dit nu weer in de Handelingen terechtkomt. Ik denk dat er nog wel enige slagen overheen gaan.
De voorzitter:
Dat wilt u niet weten!
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank collega Graus voor zijn vriendelijke woorden. Wat ik aan collega Graus altijd waardeer, is zijn grote hart. Dat spreekt in alles, ook als hij ongelijk heeft. Ook voor de melkveesector heeft hij een groot hart. Dat vind ik mooi. Van de melkveesector wordt altijd het beeld geschetst van een industrie: vlees, melk en geld verdienen. Als ik de sector inga, ontmoet ik in negen van de tien gevallen echter gewoon mensen die hart voor hun dieren hebben. Zij proberen alles goed te organiseren, maar zitten vaak ook knel in een concurrerende markt: de prijs is te laag en er komt ook nog veel regelgeving op ze af. Wij moeten de sector volgens mij niet dwarszitten, maar helpen, zodat de mensen in de sector echt boer kunnen zijn. Boer zijn is immers geen baan; boer zijn is een manier van leven.
In die zin beoordeelden wij ook het wetsvoorstel dat wij ontvingen. Ik was daar wel enigszins verbaasd over. Daarom heb ik als titel voor mijn bijdrage "geen slot, maar wel een extra begrenzing" gekozen. Geen slot, omdat wij de sector niet op slot moeten zetten, want dat is niet goed. Zeker jonge bedrijven moeten kunnen groeien en ook bedrijven die daar brood in zien. Je zou dan kunnen zeggen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel dat er voor de nota van wijziging lag, prima was. Wij vonden het echter wel erg ruim, zeker als je bekijkt welke problemen daarmee verbonden zijn. Daarom ontstond ook bij ons de roep om begrenzing. Er ontstonden bijna Kamerbreed allerlei amendementen en dat is eigenlijk best apart. Mijn fractie heeft ook een amendement ingediend. Al die amendementen hadden een verschillende inkleuring en gebruikten verschillende technieken, maar met uitzondering van de fractie van mevrouw Lodders hebben eigenlijk alle fracties amendementen ingediend waardoor er begrenzing zou komen. Mevrouw Lodders zal dadelijk de afweging van haar fractie toelichten, want zij heeft daar volgens haar een goed verhaal bij.
Volgens mij is er een heel sterk verhaal voor begrenzing. Wij zijn sowieso voor grondgebondenheid. De vraag is of je die al dan niet moet borgen. Wij vinden dat wij op een punt zijn gekomen dat je het niet zomaar kunt laten gaan en dat je het linksom of rechtsom moet borgen. Als je kijkt naar de regionale en landelijke mestoverschotten, naar de mestmarkt en het mestbeleid dat onder druk staat, zou je dan niet toch een begrenzing moeten hebben? Je kunt vinden wat je wilt van het imago van de sector op de lange termijn, maar de maatschappij vraagt voor een deel om weidegang. Ik ben niet voor 100%, maar voor zo veel mogelijk. Ik vind bovendien dat weidegang beloond en gestimuleerd moet worden, maar die moet niet naar 100% gaan of verplicht worden. De maatschappij vraagt daar echter wel om en wij moeten ervoor zorgen dat deze sectoren blijven landen in de maatschappij. Ook bij het kringloopperspectief past de grondgebondenheid. De heer Smaling heeft daar mooie dingen over gezegd. Wij trekken bij dit soort dossiers dan ook vaak samen op. Het is vanuit al die perspectieven volgens mij verstandig om te zeggen: grenzeloze groei kan niet!
Het wetsvoorstel lag voor, zonder nota van wijziging. In een flits kreeg ik toen een ondeugende gedachte, die de staatssecretaris straks ongetwijfeld gaat wegnemen en ik nu eigenlijk zelf al wegneem. Ik zal die gedachte maar opbiechten, mijnheer de voorzitter. Ik dacht: de staatssecretaris wil eigenlijk stiekem dierrechten. Want wat is de redenering? Als je onbegrensde groei hebt, schiet je in no time door het fosfaatplafond en daar hebben wij dan binnen een paar maanden, een jaar of anderhalf jaar een discussie over. Dan moeten wij wat, iets snels, en dan krijgen wij dierrechten. De heer Smaling en anderen hebben daar al op gewezen. Ik dacht: misschien is dit wel de verborgen agenda van de staatssecretaris. Na die flits herinnerde ik mij echter hoe stellig en met overtuiging de staatssecretaris zei dat ze dat niet wilde. Volgens mij is dat nog steeds zo. Zij bevestigt het hierbij en ik had ook niet anders verwacht. Ik was eigenlijk wel blij met die nota van wijziging. Als wij door het fosfaatplafond heen gaan, dan moeten wij wat. Als je er dan nog eens zo'n duur instrument bovenop legt, bovenop alle regelingen die wij al hebben, dan gaat het af van het geld dat die bedrijven moeten investeren, juist in duurzaamheid en in het sluiten van de kringloop. Waar zijn wij dan precies mee bezig?
Dan is er ook nog het intrekken van de derogatie. Je kunt van mening verschillen over Brussel, maar wij vinden dat men te strak in de leer is. Dat merken wij bij landen die problemen hebben. Wij vragen mensen in de sector weleens of je wel grenzen moet stellen, of je dat risico wilt lopen. 99 van de 100 keer is het antwoord: nee, dat risico willen wij niet lopen. Misschien gaat het zonder ook wel goed, maar men wil het risico niet lopen, want dan is er een gigantisch probleem. Het is niet voor niks dat juist de sector een oproep heeft gedaan om aan te scherpen. Ideale oplossingen zijn er niet, maar alles afwegende pleiten ook wij voor een extra beperking. Daarom hebben wij samen met collega Schouw een amendement ingediend, gericht op 80 kilo per hectare. In de fractie hebben wij er lang over gediscussieerd. Je kunt het niet met een schaartje knippen. Je kunt niet bewijzen dat het 80, 85, 75 of iets anders moet zijn. Dat signaal hebben wij neergelegd. Als anderen zich daarbij aansluiten, is het mooi. Als anderen andere dingen kiezen … Ik wil alleen maar zeggen: wij hechten aan een begrenzing, maar niet sec aan het instrument, mits het maar niet te beperkend is, want dergelijke voorstellen liggen er helaas ook. Daarmee zou de sector op slot worden gezet, terwijl mijn titel is: wel begrenzing, maar niet op slot.
Toen de AMvB kwam, waren wij blij dat de staatssecretaris het ook zag. Maar vervolgens kwamen er bij mij wel vragen op. Wij willen snel duidelijkheid. Is het mogelijk om dit jaar een invulling van die AMvB te zien? Ik hoor ook graag welke kant de staatssecretaris op denkt. Ik denk aan de hoogte van de begrenzing. Gezonde bedrijfsontwikkeling moet mogelijk zijn. Als je voor 50 kilo kiest — zo'n amendement ligt ook voor — of voor 100% weidegang, dan zet je volgens mij de boel volstrekt op slot. Er zal een aantal bedrijven zijn dat dan nog wat kan, maar wat mij betreft gaat het dan echt te ver op slot. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
De derde lijn is die van de systematiek. De staatssecretaris ziet een maximaal percentage van de fosfaatruimte als optie. Zij geeft dat als voorbeeld. De later gearriveerde brief is breed van opzet. Sluit de staatssecretaris geen uitvoeringsvorm uit?
Er is daarnet gezegd dat de Kamer geen knip voor de neus waard zou zijn als dit niet via een motie of amendement sec wordt ingevuld, maar dat is volgens mij niet echt nodig. Wij moeten in ieder geval inhoudelijke duiding geven. Wat mij betreft hoeft dat niet per se met een motie of amendement. Het moet wel duidelijk worden welke kant wij opgaan. Waarom zeg ik dat? Omdat ik begrepen heb dat die Algemene Maatregel van Bestuur nog met een voorhang langskomt. Wij worden daar dus nog bij betrokken, wij kunnen daar wat van vinden en wij kunnen vervolgens die AMvB amenderen. De Kamer wordt ook in die fase betrokken bij de besluitvorming.
De heer Schouw (D66):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Een gezamenlijk amendement lukt volgens mij niet, maar ik hecht er belang aan om zo snel mogelijk politieke duidelijkheid te geven, ook aan de mensen die nu op de publieke tribune zitten. Het zou dan toch wel helpen — ik vraag de heer Dijkgraaf om met mij mee te denken — als wij gezamenlijk in een motie vastleggen wat de koers van deze staatssecretaris in de uitwerking moet zijn. Anders wordt het toch een beetje cherrypicking. Die zegt dit, die zegt dat, die zegt zus, die zegt zo. Dat laat de sector in onzekerheid en dat vind ik onverstandig.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Over de snelheid ben ik het met de heer Schouw eens. Daarvoor is echter niet per se noodzakelijk dat wij alles vastleggen in een motie. Het ligt er maar helemaal aan wat wij precies opschrijven. Ik hecht er ook aan dat het in overleg met de sector en met de natuur- en milieuorganisaties plaatsvindt en dat alle partijen bij de invulling van die AMvB betrokken zijn, zodat alle dingen meegenomen worden. Als wij het heel strak gaan invullen, kunnen wij het net zo goed via een amendement doen.
De heer Schouw (D66):
Wij moeten het invullen zoals wij het moeten invullen. Wij zijn geen techneuten die hier op de kilogram nauwkeurig in een motie kunnen bepalen wat er moet gebeuren, maar wij moeten in zijn algemeenheid een richting aangeven. Ik denk dat de heer Dijkgraaf en ik het daarover eens zijn. De heer Dijkgraaf zegt dat de staatssecretaris nu met iedereen gaat overleggen, maar had de staatssecretaris dat eigenlijk al niet moeten doen, zodat wij vandaag het afrondende debat zouden kunnen voeren?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als in de motie bijvoorbeeld zou staan dat het instrument een maximaal overschot per hectare is zonder invulling van de kilo's, zou ik daarmee kunnen leven. Als er in de motie zou staan dat je niet alleen je eigen grond maar ook grond van anderen, die je huurt, kunt betrekken bij de berekening en dat daarvoor een praktische oplossing moet worden gevonden, zou ik daar ook mee kunnen leven. Als wij het heel specifiek gaan vastleggen, kunnen wij het net zo goed via een amendement doen.
De tweede vraag van de heer Schouw is of de staatssecretaris niet moet overleggen met de sector. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris heel veel overlegt met de Kamer, met de sector en in Brussel. Tussendoor schijnt ze af en toe ook te slapen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd waarom de heer Dijkgraaf het niet nu in de wet wil regelen. Hij zegt dat, als je dat nu gaat uitzoeken, het via een amendement moet. Ik denk dat dat het verstandigst is. Wij stemmen hier immers over een wet die nogal wat gevolgen kan hebben. De berekeningen voor wat het ene scenario of het andere scenario betekent voor de kans dat wij het fosfaatplafond gaan overschrijden, zijn toch gewoon bekend? Ik begrijp niet waarom de heer Dijkgraaf er niet voor kiest om nu zekerheid te bieden aan de ondernemers, voor een goede behandeling hier en voor een goede afweging van de scenario's en dat in een AMvB wil schuiven.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het leidt er volgens mij toe dat wij grote kans hebben dat geen van de belangrijke amendementen het haalt en dat wij eindigen met een wet zonder begrenzing. Als je de route van mevrouw Ouwehand volgt, moet je die AMvB eruit slopen. Ik heb zo'n amendement overigens nog niet gezien. Dat kan, maar dan eindig je met de AMvB uit de wet, terwijl geen van de belangrijke amendementen wordt aangenomen omdat wij allemaal iets anders willen. Dan heb je geen begrenzing. Dan kom ik terug bij het begin van mijn betoog dat er vele redenen zijn, die wij overigens voor een deel ook delen, om een begrenzing in te stellen. Ik denk dat dit de koninklijke route is naar een door de sector gedragen begrenzing, waar een meerderheid voor kan zijn in de Kamer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is de SGP het niet met de Partij voor de Dieren eens dat de AMvB een vluchtroute is en dat het eerdere wetsvoorstel en de eerdere behandeling in de Kamer, waarbij goed wordt gekeken naar de verschillende scenario's, een betere route was geweest? De SGP is een relatief kleine partij en weet ook dat de behandeling van zo'n AMvB, een goed overleg daarover en het bijsturen van wat er voorligt, moeilijker zijn dan nu bij de wet. Omdat ook de SGP hecht aan duidelijkheid voor de ondernemers, vraag ik of de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat dit een kunstgreep is die voorkomen had kunnen worden en dus een minpunt voor de staatssecretaris.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zo zie ik dat niet. Achteraf rijd ik nooit een deuk in mijn auto, dat is waar. Achteraf doe je alles goed. Waarom zou je die deuk erin rijden? Dat doe je niet, dan had je wel even uitgekeken. Volgens mij is dit geen deuk in de staatssecretaris. Je kunt niet alles voorzien. Wij staan waar wij staan en wij moeten vooruit en zien dat wij een meerderheid krijgen voor een goed voorstel.
Ik ga het redden binnen de minuten die ik nog heb. Wij houden niet op bij kadastrale grenzen. De vraag is dus wat je meetelt en wat niet. Wij zouden wel willen dat afspraken met akkerbouwers meetellen. Zelfs Milieudefensie rekent deze afzet in de omgeving toe aan de grondgebonden melkveehouderij. In het kader van dit wetsvoorstel en de aanvullende begrenzing is het daarom een cruciale vraag welke mestafzet melkveehouders mee mogen rekenen bij hun fosfaatruimte. Wij zouden graag zien dat de grens breder getrokken wordt en daarom zullen wij hierover een amendement indienen. De ChristenUnie is met mevrouw Dik-Faber de eerste ondertekenaar van dit amendement. Verder staan er — de volgorde weet ik niet precies — de handtekeningen onder van de heer Geurts namens het CDA en ondergetekende namens de SGP.
Wij zijn tegen verplichte weidegang. Daarmee ondergraaf je het huidige verdienmodel. Je krijgt duikgedrag van ondernemers die niet langer gemotiveerd zijn om dat te doen. Verder betekent het een hoge controlelast voor de overheid. Veel beter is het om die sector gewoon te stimuleren op de weg die ze nu op aan het gaan is.
Wij zijn niet tevreden over de voorgestelde beperking van de overdracht, namelijk alleen overdracht in de eerste graad. De heer Graus heeft er al het nodige over gezegd. Als je bijvoorbeeld een bedrijf overneemt van een oom of tante, dan zou je onder de huidige wet een probleem hebben. Daarom steunen wij het amendement van de heer Geurts dat regelt dat het in theorie tot in de derde graad kan.
Voorzitter, een laatste vraag. Ik ken ondernemers die in de loop van 2013 een bedrijf hebben overgenomen en behoorlijk hun hoofd kunnen stoten bij een mogelijke begrenzing omdat ze een lage melkveefosfaatreferentie hebben. Het probleem is dat ze bijvoorbeeld eind 2013 al wel koeien in de stal hadden staan, maar dat de stal de rest van het jaar leegstond. Bij het bepalen van de fosfaatreferentie wordt namelijk gerekend met het aantal koeien dat gemiddeld over een jaar aanwezig was. Wordt dit in een nota van wijziging rechtgezet of is daarvoor meer nodig? De SGP wil absoluut geen slot op bedrijven, maar we vinden wel dat er een extra begrenzing moet zijn met ruimte voor regionale kringloop.
De voorzitter:
We hebben voor de dinerpauze nog drie sprekers te gaan. Mevrouw Lodders krijgt van hen als eerste het woord. Zij heeft haar spreektijd al teruggebracht van 20 naar 15 minuten in eerste termijn. Dat stellen we zeer op prijs. We krijgen namelijk een beetje een tijdsprobleem vanavond, omdat we ook het Belastingplan nog moeten doen. Vannacht is het kwart voor twee geworden en dat willen we vanavond graag voorkomen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. 's Werelds modernste zuivelfabriek draait niet zonder jou! Dat is de uitnodiging van het Nederlandse familiebedrijf A-ware Food Group en zuivelcoöperatie Fonterra aan enthousiaste Noord-Nederlandse mannen en vrouwen om de mouwen op te stropen om in Heerenveen de lekkerste kaas en de beste ingrediënten van Nederland te produceren. In deze fabrieken liggen er kansen voor operators, meewerkend teamleiders, laboranten, planners, warehousemedewerkers en technische medewerkers, maar niet alleen voor hen want ook diegenen die het vak willen leren, zijn uitgenodigd om te solliciteren. Zuivelconcern FrieslandCampina heeft plannen om zijn fabriek in Bedum uit te breiden. Het bedrijf wil zijn productiecapaciteit vergroten, omdat in 2015 het melkquotum komt te vervallen. FrieslandCampina heeft Bedum aangewezen als strategische locatie. Het concern werkt de uitbreidingsmogelijkheden nu verder uit en het gemeentebestuur van Bedum en de provincie zijn blij met de uitbreidingsplannen omdat deze leiden tot extra banen.
Morgen opent koningin Maxima de groenste kaasmakerij ter wereld. CONO Kaasmakers heeft deze stap gezet, omdat het al meer dan honderd jaar zuinig is op de polder, de koeien en de veehouders. Verantwoord produceren zit dit bedrijf dus in de genen. Dit bedrijf draagt bij aan een mooie en gezonde toekomst voor mens en dier in de Beemsterpolder. Het nieuwe gebouw is genomineerd voor de prijs voor het duurzaamste gebouw ter wereld. Dit waren een aantal voorbeelden van bedrijven, maar bovenal voorbeelden van de inzet van ondernemers, boeren, die zeven dagen per week, 24 uur per dag bezig zijn met hun bedrijf. Deze boeren hebben geanticipeerd op de afschaffing van het melkquotum. Per 1 april aanstaande vervalt het Europese melkquotum en het Nederlandse bedrijfsleven heeft gelukkig niet stilgezeten.
Iedereen zal het hopelijk met mij eens zijn dat deze ontwikkelingen en deze ondernemers een positieve impuls geven aan de Nederlandse economie. Het gaat om ondernemers die zorgen voor werkgelegenheid, om ondernemers die, zoals bij de zojuist genoemde voorbeelden, veel mensen uitzicht op een baan bieden. De Nederlandse veehouderij is als sector nu al goed voor ruim 45.000 directe banen. In omvang beslaat deze sector ongeveer een zesde van de voedingsmiddelenindustrie van Nederland en daarmee is de sector groter dan bijvoorbeeld de farmaceutische en de auto-industrie.
Wij spreken vandaag over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Ik heb zojuist een aantal ontwikkelingen geschetst. Met de vandaag voorliggende wet, zeker met de door een aantal partijen gewenste aanscherpingen, worden deze ontwikkelingen geremd. Dat is toch eigenlijk bizar. Wij hebben allemaal de mond vol van werkgelegenheid en nieuwe banen. Gaat een bedrijf failliet waar veel banen verloren gaan, dan wordt er een spoeddebat aangevraagd. Maar vandaag spreken wij over de inperking van een belangrijke sector in dit land.
De VVD-fractie zit niet op deze wet te wachten. In Europa hebben wij met elkaar afgesproken dat het melkquotum met ingang van 1 april 2015 zal komen te vervallen. Dat biedt kansen voor de sector en de verwerkende industrie om binnen de bestaande kaders te groeien. Kan de staatssecretaris het internationale perspectief van de melkveehouderij schetsen? Welke ontwikkelingen zijn er in andere landen, en hoe reageren andere landen op het afschaffen van het melkquotum? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de bereidheid van ruim de helft van de ondernemers om te investeren in het verder ontwikkelen van hun bedrijf? Hoe ziet zij deze bereidheid in het licht van de nu gestelde aanvullende voorwaarden? Wat zijn de te verwachten ontwikkelingen als grondgebondenheid een onderdeel van deze wet wordt?
Tegelijkertijd is deze wet het antwoord van de staatssecretaris op de Nitraatrichtlijn. De wet is een aanvulling op de verplichte mestverwerking en de invoering van dierenrechten voor de intensieve sectoren om derogatie vanuit Brussel te verkrijgen. Derogatie is een ruimere toepassing van dierlijke mest. Deze wet, en daarmee het stelsel van de verantwoorde groei, beoogt bij te dragen aan de doelen die gesteld worden in de Nitraatrichtlijn. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: dat is een rigide richtlijn, die te weinig rekening houdt met de praktijk; andere collega's zijn hierop ook al ingegaan. Ik vraag ook in dit debat weer: welke stappen heeft de staatssecretaris de afgelopen maanden gezet om in Brussel het gesprek aan te gaan over deze rigide richtlijn, conform de motie-Lodders?
In de reactie van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar de Nitraatrichtlijn en het derogatiebesluit. Dat begrijp ik, maar dat is de Brusselse werkelijkheid. Het doel van deze motie is iets anders, namelijk meer ruimte bieden aan Nederlandse ondernemers voor een invulling die past bij het Nederlandse ondernemerschap: efficiënt, innovatief en hoogproductief. Met de nieuwe Eurocommissaris en de ambitie om ook in Brussel de regeldruk te verlagen, liggen hier kansen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
Deze wet gaat over verantwoorde groei én over de derogatie. Dat is tegelijk de spagaat waarvoor mijn fractie staat: het is een wet die de groei van de melkveehouderij beperkt, maar tegelijkertijd een voorwaarde vormt voor het behoud van de derogatie.
Ik stel eerst een aantal vragen over de wet en vervolgens over de verruiming die door een aantal partijen is voorgesteld; daarna kom ik tot een afronding.
De voorzitter:
De heer Schouw wil eerst nog even een opmerking maken.
De heer Schouw (D66):
Ik interrumpeer voordat mevrouw Lodders aan haar vragen begint. Ik begrijp dat de VVD-fractie deze wet eigenlijk helemaal niet wil. Liefst zou zij geen wet hebben. Gaat dan niet gebeuren wat door de heer Dijkgraaf zo exact geformuleerd is: groei van de melkveestapel dwars door het fosfaatplafond, waarna de staatssecretaris de door de VVD ook zo gehate dierenrechten van stal moet halen? Gaat dat dan niet gebeuren?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk het niet. Ik kom daar overigens in mijn betoog op terug. Laten wij sec naar deze wet kijken. Zowel de grondgebondenheid als de verplichte mestverwerking sturen niet op fosfaat.
De heer Schouw (D66):
Het is fijn dat mevrouw Lodders dat zegt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. De VVD-fractie zegt: dit kabinet komt met een wet die wij overbodig vinden. Wij kunnen het prima zonder wet doen, zegt de VVD-fractie, wij kunnen zonder beperkingen; laat maar groeien die boel. Prima. Maar dan is het gevolg toch dat je door je fosfaatplafond stijgt, met alle consequenties van dien? Hoe weegt de VVD-fractie de gevolgen daarvan? Die zijn immers nog veel en veel erger dan deze in mijn ogen voor de sector nog zeer gematigde wet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is zeer de vraag. In de Kamer hebben wij eerder uitgebreid gedebatteerd over de Nitraatrichtlijn. Daar komt het fosfaatplafond vandaan. In mijn betoog zal ik bij een aantal van mijn vragen terugkomen op de richting die de VVD wil opgaan. Een van de richtingen is deze: zet in op het voerspoor en op het managementspoor. Daar is grote winst te behalen, dat heeft ook de heer Schouw afgelopen week bij het rondetafelgesprek gehoord, meer winst zelfs dan met deze wet, die stuurt op grondgebondenheid en mestverwerking. Dat stuurt immers niet op de hoogte van het fosfaatniveau of de hoeveelheid fosfaat.
De voorzitter:
U continueert uw betoog.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb nog een aantal andere voorstellen, dus ik kom hier zeker op terug.
De wet …
De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft haar betoog al vervolgd. Dan moet u maar eerder bij de microfoon gaan staan, mijnheer Geurts.
Mevrouw Lodders (VVD):
De wet gaat uit van fosfaatproductie en 2013 is gekozen als referentiejaar voor het bepalen van het fosfaatoverschot op een bedrijf. Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor deze datum? Ligt een recenter moment niet meer voor de hand? Ondernemers hebben ook dit jaar geanticipeerd op de afschaffing van het melkquotum. Ze zijn vaak jaren bezig met bouwplannen, het vergunningentraject, en de aanwas van jongvee. Hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met knelgevallen? Enkele collega's hebben hier al vragen over gesteld, waar ik mij kortheidshalve bij aansluit.
Eerder is aangegeven dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) de fosfaatproductie per bedrijf zou communiceren. Inmiddels is 2014 bijna voorbij, maar zijn bedrijven nog niet over die productie geïnformeerd, zo heb ik begrepen. Waarom zijn deze gegevens niet gecommuniceerd, vooruitlopend op de wetsbehandeling? Er wordt terecht verantwoordelijkheid bij de sector gelegd om de fosfaatproductie binnen de perken en beneden het plafond te houden. Communiceer dan ook tijdig de informatie op basis waarvan er gewerkt kan worden en op basis waarvan men verantwoordelijkheid kan nemen, bijvoorbeeld op het voerspoor.
Kan de staatssecretaris uitgebreid toelichten waarom er in dit wetsvoorstel gekozen is om de nadruk te leggen op mestverwerking en grondgebonden groei, dus de combinatie van beide? Zowel mestverwerking als grondgebonden groei stuurt namelijk niet op fosfaatproductie. Zou het niet voor de hand liggen om te sturen op fosfaten, als deze het probleem zijn? Zoals ik zojuist al aangaf, is in het voerspoor en in het managementspoor grote winst te behalen. Waarom heeft het kabinet deze keuze gemaakt en niet veel meer ingezet op innovatie en het stimuleren van het terugdringen van fosfaat in bijvoorbeeld veevoer? Hoe staat het met de innovatieve ontwikkelingen, bijvoorbeeld concentraat uit mest, fosfaat uit mest? De heer Graus zit helaas niet in de zaal, maar ook hij is hier een warm pleitbezorger van. Ik hoor al jaren dat we in Brussel bezig zijn om stappen te zetten, maar de resultaten blijven uit, terwijl hier juist zo veel kansen liggen en Nederland op dit punt een voorbeeld kan zijn voor de rest van de wereld.
Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in een van zijn rapporten — we hebben er inmiddels heel veel gehad — aangegeven dat het vertrouwen heeft dat het fosfaatplafond niet direct wordt overschreden. Des te meer reden om in te zetten op het voerspoor. Dit zou een aantrekkelijke route moeten zijn voor alle partijen in de Kamer, omdat de kringloop er een belangrijk onderdeel van is. Ik doel uiteraard alleen op de partijen die de veehouderij als onderdeel van de Nederlandse economie willen zien. Immers, als je het doel hebt om de veehouderij uit Nederland te verbannen of in te laten krimpen, zal ook het voerspoor geen uitkomst bieden.
Er zijn diverse initiatieven met betrekking tot de Kringloopwijzer. Hoe staat het met de pilot? Klopt het dat er nog steeds tegenstrijdigheden in de kringloop zitten? Zo ja, kan de staatssecretaris aangeven waar deze zitten? Heeft de overheid een rol in het wegnemen van deze tegenstrijdigheden? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Is de staatssecretaris bereid om een taskforce dan wel een begeleidingsgroep te starten om met name tegenstrijdigheden in beeld te brengen en het project een extra impuls te geven?
De wet gaat uit van de mogelijkheid tot verplichte mestverwerking. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris binnenkort de mestverwerkingspercentages voor 2015 zal vaststellen. Kan zij al iets zeggen over deze percentages? Kan zij, zoals toegezegd, ingaan op de verwerkingscapaciteit? Ik hoor graag van de staatssecretaris waar de belemmeringen en de tekortkomingen van mestverwerking zitten. In de praktijk krijg ik nog steeds signalen dat ondernemers mestverwerking willen starten, maar tegen lange vergunningsprocedures aanlopen. We hebben hierover eerder gesproken, bij de behandeling van de mestwet. Kan de staatssecretaris de actuele stand van zaken geven? Kan zij ingaan op de stappen die afgelopen jaar op dit dossier zijn gezet? Wat kan zij de komende periode nog doen om de mestverwerking goed te laten slagen? Ik stel deze vragen omdat het wetsvoorstel uitgaat van mestverwerking. Dan moeten overheden natuurlijk wel over de brug komen met vergunningen.
Er zijn al verschillende vragen gesteld over de bedrijfsoverdracht. De fosfaatreferentie is alleen bij erfopvolging of bij overname in de eerste graad overdraagbaar. In alle andere gevallen verdwijnt deze referentie. Met name jonge boeren die graag een melkveebedrijf willen beginnen en thuis geen boerderij hebben, kiezen er soms voor om jaren bij een boer te werken. In sommige gevallen gaan zij zelfs een maatschap aan. Op die manier worden jonge boeren in de gelegenheid gesteld om toch op een bepaald moment een bedrijf over te nemen. Dat is een ontwikkeling waarvoor wij onze ogen niet moeten sluiten. Met de naam van het project van de NAJK, Boer zoekt Boer, wordt dat ook nog eens bevestigd. Deze jonge boeren komen bij bedrijfsovernames voor extra kosten te staan die boeren in een gezinssituatie niet hebben. Op deze manier wordt het bijna onmogelijk gemaakt om een bestaand bedrijf over te nemen. Waarom is voor deze categorie jonge boeren geen uitzondering gemaakt? Iedere jonge boer die deze stap wil zetten, zou over dezelfde mogelijkheden moeten kunnen beschikken als iemand die vanuit erfopvolging of vanuit de eerste graad deze stap wil zetten. Ik pleit nadrukkelijk niet voor een mogelijkheid om fosfaatreferentie te gaan verhandelen, maar in geval van een bedrijfsovername door de jongere generatie dient deze mogelijkheid er eigenlijk wel te zijn.
Ik kom bij de grondgebonden groei. In het wetsvoorstel wordt onvoldoende duidelijk gemaakt welke grond onderdeel van het bedrijf uitmaakt, op basis waarvan de fosfaatproductie wordt toebedeeld. Kan de staatssecretaris daarop een uitgebreide toelichting geven? Wordt bijvoorbeeld dezelfde omschrijving binnen de mestwet gehanteerd? Betekent dit dat de mestafzet op gronden binnen een straal van 20 kilometer onderdeel uitmaakt van deze ruimte? Geldt dat bijvoorbeeld ook voor de Vogelaar-variant, voor boer-tot-boerafzet? Graag krijg ik een uitgebreide toelichting, omdat dit ook in de praktijk veel vragen oproept.
De staatssecretaris geeft aan dat zij voorstander is van grondgebonden groei. In het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft de staatssecretaris niet gekozen voor een bepaalde verplichting van grondgebonden groei. Ik trek daaruit de conclusie dat de staatssecretaris dit via andere wegen zou willen stimuleren. Kan zij dat toelichten? Mijn fractie kan deze lijn overigens zeer steunen. Je kunt grondgebonden groei op verschillende manieren stimuleren en je kunt er op verschillende manieren voorwaarden aan stellen. Er zijn bijvoorbeeld verschillende provincies die in hun ruimtelijk beleid voorwaarden stellen die passen bij de maatschappelijke wens of de beschikbare ruimte. Mijn fractie ziet het als onwenselijk om in een wet een bepaalde verplichting van grondgebondenheid te verankeren; ik verwijs ook naar het kleine interruptiedebatje dat ik met de heer Graus had over knelgevallen in provincies als Brabant en Limburg.
Ook de sector heeft gevraagd om grondgebonden groei in de wet te verankeren. Het gebeurt niet vaak dat de sector om extra regelgeving vraagt en ik ben hierover dan ook zeer verbaasd. Het argument is dat men angst heeft voor imagoschade. Zoals u weet, is angst een slechte raadgever. Gezien onze ruimtelijke procedures, verschillende wetgeving, maar ook gewoon vanwege het simpele feit dat een koe een herkauwer is en afhankelijk is van gras en mais in het rantsoen, zal deze sector altijd grondgebonden blijven. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag ook kunnen lezen dat 90% van de sector ook grondgebonden is. Ik vind het jammer dat de sector de handschoen niet zelf heeft opgepakt. Als er één sector is die onderwerpen kan agenderen, dan is het wel de melkveehouderij: 98% van de bedrijven is via de zuivelcoöperatie of de melkfabriek aangesloten bij de Nederlandse Zuivel Organisatie (NZO). Op dit moment worden al vele voorwaarden aan de sector gesteld en vanaf volgend jaar zullen dat alleen maar meer voorwaarden zijn. Het is prima als men dat in de sector onderling afspreekt, maar daarvoor heeft de sector geen overheid en geen regelmachine nodig.
Er zijn verschillende amendementen ingediend over de mate waarin grondgebondenheid verankerd kan worden. De staatssecretaris heeft met de nota van wijziging aangegeven dat zij naar de grondgebondenheid gaat kijken en dat zij in overleg met de sector tot een invulling zal komen. Wat is de inzet van de staatssecretaris in dezen? Kan zij ingaan op de verschillende maten die zijn voorgesteld? Ik doel op de 50 kilogram fosfaat, de 80 kilogram en de 100 kilogram. Zijn er ook andere mogelijkheden om te sturen? Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?
Ik ga afronden. Vandaag staan wij op een kruispunt. Waar gaat het naartoe met de melkveehouderij in Nederland? Gaan wij linksaf en doen wij een stap terug in de tijd? Stellen wij na het afschaffen van het melkquotum nationale eisen aan de ontwikkeling van deze sector, met het risico dat een deel van de bedrijven de deuren zal moeten sluiten, met banenverlies als gevolg? Of gaan we rechtsaf en geven we de sector de ruimte om op een verantwoorde manier binnen bestaande regels en kaders te groeien? De VVD kiest voor dat laatste: voor verantwoorde groei van de melkveehouderij en voor de groei van een sector die een kwalitatief hoogwaardig product produceert. Daarbij zijn kennis, innovatie en duurzaamheid kernbegrippen, vertrouwt de overheid ondernemers en geeft zij hun de ruimte om te groeien.
De voorzitter:
Perfect op tijd; u had nog twee seconden over.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders heeft heel veel interessante dingen gezegd. Met een heel aantal dingen ben ik het eens. Van één ding wil ik verduidelijking. Er wordt gesproken over een dreigende overschrijding van het sectorale en het nationale fosfaatplafond. Mevrouw Lodders gaf aan dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Heeft zij daar een cijfermatige onderbouwing van, of is het een gevoel?
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heb ik niet uitgesproken dat het niet zo'n vaart loopt. Ik heb verwezen naar de Nitraatrichtlijn. Daarin is het nationale fosfaatplafond vastgelegd. Volgens mij verschillen we daarop niet van inzet. We hebben er als het gaat om een mestwet uitgebreid over gesproken. Dat is dus het ene spoor.
Bij het sturen op fosfaat, moeten we niet op grondgebondenheid dan wel mestverwerking sturen; dan moeten we daadwerkelijk op fosfaat sturen. Dat kan middels het voerspoor en het managementspoor. Dat hebben we vorige week nadrukkelijk kunnen horen van een spreker die zelfs was uitgenodigd op voordracht van het CDA. Daar ligt de winst volgens mijn fractie.
De heer Geurts (CDA):
Ik maak me toch wat zorgen. Het CDA wil geen dierrechten. Ik neem aan dat de VVD dat ook niet wil. Ik heb mevrouw Lodders in haar bijdrage gehoord. Betekent het dat zij de wet niet wil, en een AMvB zeker niet? Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat heeft de heer Geurts goed begrepen. Nogmaals, wij willen geen dierrechten. Die zouden er ook bij de intensieve veehouderij af moeten. Echter, in zijn voorstel stuurt de heer Geurts, net als in de wet, niet op het fosfaatgehalte en niet op de aanpak van het fosfaat. Hij stuurt op een inkrimping, een beperking, van de sector. Ik verwijs nogmaals graag naar het rondetafelgesprek en ook naar een heel aantal andere deskundigen die wij hebben gesproken in de buitenwacht. Bij het voerspoor en het managementspoor is de grootste winst te behalen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand voor de dinerpauze?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was heel verbaasd over de aanpak van de staatssecretaris, juist omdat de sector zelf zegt dat het hem niet zo verstandig lijkt. Ik vroeg me af: wat is dat, want zo ken ik de staatssecretaris helemaal niet? Nu begint het me te dagen: de VVD-fractie, met 41 zetels, heeft een enigszins verantwoorde wet al die tijd geblokkeerd. Wie heeft dan precies het oor van de VVD-fractie? Deze fractie zegt zelfs over de zorgen van LTO — dat zijn de grote jongens — alleen maar: nou, dat zijn bange jongens ...
De voorzitter:
Het is helder. Mevrouw Lodders ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus naar wie luistert de VVD-fractie bij haar inbreng voor deze wet?
Mevrouw Lodders (VVD):
Mij is eigenlijk niet helemaal helder wat de vraag van mevrouw Ouwehand is. De VVD bepaalt haar inbreng op basis van wat wij lezen in de wet. Ook hebben we een aantal principes en uitgangspunten. Als het gaat om ondernemers en economie hechten wij heel veel waarde aan de ontwikkeling van een sector in plaats van inkrimping. Die afweging maken we. Ik heb aangegeven dat ik het heel jammer vind dat de sector niet zelf de handschoen oppakt, want als het ergens kan, is dat binnen de melkveehouderijsector. Wij zijn geen uitvoeringsorganisatie van LTO. De VVD-fractie legt haar oor te luisteren. Dat doen we bij LTO, bij andere organisaties en bij individuele boeren; dat doen we bij iedereen. We maken uiteindelijk zelf onze mind daarin op.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het ook niet altijd eens met LTO. Ik zie dat zij bij dit onderwerp wel de zorgen heeft maar nog niet de eindconclusie durft te trekken. LTO zegt echter wel degelijk: gelet op de bestaande milieuregels en de gevaren die voor alle bedrijven ontstaan, moeten we de groei van de grote jongens die zich niet aan het convenant willen houden op de een of andere manier beperken. Ik vraag me dus werkelijk af of de VVD de paar grote cowboys die megastallen neerzetten bepalend laat zijn in haar beleid. Of zegt de VVD over de zorgen die LTO in de Kamer heeft neergelegd letterlijk: jullie zijn niet goed bij je hoofd?
Mevrouw Lodders (VVD):
De termen die mevrouw Ouwehand gebruikt, zijn zeker niet door mij uitgesproken. Ik herhaal of deel die ook niet. De VVD-fractie maakt haar eigen afweging. Dat doen niet de grote cowboys. De VVD hecht veel waarde aan regionale invulling. Dat kan met een aanpak met provincies en het ruimtelijk kader, maar het kan ook met een aanpak met de NZO, de zuivelorganisatie; 98% van de boeren is via de coöperatie lid van de NZO. Als het ergens geregeld kan worden, dan is het wel binnen de sector zelf.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heb ik het nu goed gehoord? Stemt de VVD-fractie tegen de wet, tegen de AMvB, en zet zij de derogatie op het spel? Was dat wat ik zojuist hoorde?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dan heeft mevrouw Dik-Faber niet goed geluisterd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd wat de VVD dan wel wil. Volgens mij is de wens tot behoud van de derogatie wat ons bindt. Ik vraag mij af wat de reden is voor het niet volgen van de adviezen uit de sector om een begrenzing in de wet te leggen. Alom klinkt de roep dat het imago van onze melkveehouderij zwaar onder druk komt te staan als we het wetsvoorstel zoals het er nu ligt zonder begrenzing aannemen. De VVD wil die toch niet onder druk zetten?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb aangegeven in mijn inbreng dat angst een heel slechte raadgever is. Daar moet je nooit beleid op formuleren. Ik denk dat de sector zeer positief in de markt staat en zeer positief is wat betreft de producten die hij levert via de boer en de supermarkt. Waar kunnen we het allemaal niet verkrijgen? Laat je niet leiden door angst maar heb visie op waar je naartoe wilt. Wereldwijd spelen we een toonaangevende positie en een toonaangevende rol, enerzijds in de export van producten en anderzijds in de kennis die we kunnen exporteren. Daar wil mijn fractie graag ruimte aan bieden, evenals aan de vele banen, de werkgelegenheid, enzovoort. Ik vind het jammer dat er partijen zijn die dat op het spel zetten met dit wetsvoorstel en met voorstellen tot scherpe aanpassingen daarvan.
De voorzitter:
De heer Schouw krijgt het woord voor de laatste interruptie voor de dinerpauze.
De heer Schouw (D66):
Ik complimenteer mevrouw Lodders met haar dualistische houding ten opzichte van het kabinet. Het is fantastisch om vijftien minuten te gebruiken om het wetsvoorstel finaal af te schieten. Mevrouw Lodders zegt ook: van de VVD had het niet gehoeven. Ik verwed er echter tien flessen van de beste wijn op dat de handen van de VVD-fractie volgende week gewoon omhoog gaan, voor het wetsvoorstel. Kan mevrouw Lodders twee argumenten noemen waarom de VVD toch gewoon braafjes gaat instemmen met dit wetsvoorstel, die voor diezelfde VVD-fractie eigenlijk niet hoeft?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat heb ik aangegeven in het begin van mijn betoog. Ik heb enerzijds gezegd dat het wetsvoorstel voor de VVD niet hoeft. Het melkquotum wordt afgeschaft per 1 april aanstaande. Ondernemers hebben daarop geanticipeerd en dat gaan we met dit wetsvoorstel inkrimpen. Tegelijkertijd zie ik het probleem van de derogatie. Dat is de spagaat waarmee wij te maken hebben. Dat is ons veel waard. Daarover hebben we eerder in deze Kamer, in het kader van de mestwet en de dierrechten dezelfde discussie gevoerd. Het ligt zeer zwaar in mijn fractie. Op het moment dat dit wetsvoorstel met allerlei amendementen verscherpt wordt en daarmee een forse inkrimping van de sector wordt bewerkstelligd, zal ik mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel niet te steunen. Het hangt dus ook zeer af van de wijze waarop andere partijen in deze Kamer omgaan met het debat en de amendementen die voorliggen.
De heer Schouw (D66):
Mijn moeder zou zeggen: mevrouw Lodders wil van twee walletjes eten. Zij wil hetzelfde kalf twee keer verkopen. Begrijp ik goed dat mevrouw Lodders eerst zegt "we vinden het eigenlijk niet nodig" en drie zinnen daarna zegt "we gaan de derogatie niet in gevaar brengen en juist dit wetsvoorstel is een instrument om daar wat aan te doen"? Het is van tweeën een. Je kunt niet zeggen "het is niet nodig" en drie zinnen later zeggen "ja, maar je hebt toch een instrument nodig". Nogmaals de vraag: wat is het nu?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben dat zeer oneens met de heer Schouw. We hebben een Europees melkquotum dat per 1 april aanstaande vervalt. Wij stellen nationaal regels zodat de groei niet ongebreideld kan zijn. Daarvoor bestaat brede steun in deze Kamer. Mijn fractie steunt dat niet. Mijn fractie komt er hier gewoon open en eerlijk voor uit dat dit wat haar betreft niet hoeft. We hebben eerder het debat gevoerd over de mestwet, over de derogatie, over het verkrijgen van meer derogatie en de gevolgen daarvan voor de intensieve sectoren. Ik heb ze niet voor niets genoemd in een bijzin. Dat ligt zwaar op de maag. Deze wet is het antwoord op de derogatie.
De heer Smaling (SP):
Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Lodders het geen probleem vindt als er 2,5 miljoen koeien bij komen, als het hele land op een gegeven moment vol staat met mestvergisters, als we de voeders ik weet niet waar vandaan moeten aanslepen? Heeft zij geen gevoel bij het feit dat dat het landschap in het buitengebied zal verwoesten?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik herken dat beeld niet en ik ben er ook niet bang voor. Wij hebben heel veel regels in dit land, niet alleen voor de ruimtelijke ordening, maar ook voor het milieu. Die worden keer op keer zwaarder, mede op initiatief van partijen zoals de SP. Er zijn dus heel veel grenzen in dit land. We hebben de Natuurbeschermingswet. We hebben Natura 2000-gebieden, die enige beperking en in sommige gevallen forse beperkingen voor de veehouderij betekenen. Dat waanbeeld zal dus niet ontstaan. Daarnaast is er een fosfaatplafond. Individuele ondernemers zijn bezig daarop te sturen. Mijn nadrukkelijke verzoek aan de staatssecretaris is om ook eens te kijken naar het voerspoor. In de sector is men daarmee bezig. Had er niet meer stimulans in deze wet moeten zitten om juist dat te stimuleren? Nogmaals, daar zit de winst.
De heer Smaling (SP):
Dus mevrouw Lodders zegt dat dit alles in die zin zelfregulerend is dat de sector niet eindeloos door zal blijven groeien. Moet ik dat zo zien?
Mevrouw Lodders (VVD):
Er zal een bepaalde mate van groei zijn, maar binnen de bestaande kaders, binnen de kernbegrippen waarmee ik mijn betoog heb beëindigd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn fractie heeft een benaming voor de opstelling van mevrouw Lodders. Dat noemen wij een PvdA'tje doen. Je blaast hoog van de toren dat het allemaal schandalig is: het is niet nodig en we zullen er nooit mee instemmen. Vervolgens stem je er echter gewoon mee in en volg je het kabinet, want dan zijn de vage antwoorden van een minister of een staatssecretaris toch voldoende.
Mevrouw Lodders zei net iets opvallends: er zijn verschillende amendementen en als die worden aangenomen, dan zal de VVD zeker tegenstemmen. Over welke amendementen spreken wij dan?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het gaat bijvoorbeeld over het amendement, waarop ik straks graag de reactie van de staatssecretaris hoor, om een grens te stellen van 50 kilogram fosfaatoverschot per hectare. Wij hebben in de rondetafelgesprekken en van de sector duidelijk gehoord dat het echt tot problemen leidt, als wij dat daadwerkelijk doen. Dan zetten wij de sector op slot. Wij weten dan zeker dat een groot aantal bedrijven de deuren kan sluiten en dat dit ten koste gaat van werkgelegenheid, een onderwerp waarvan ook de fractie van de heer Klaver in de Kamer vaak de mond vol heeft.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is er één. Er zijn nog meer amendementen, bijvoorbeeld om de weidegang nog verder te bevorderen. Kunnen die wel op instemming van de VVD rekenen of wordt ook daarop een soort veto gelegd?
Mevrouw Lodders (VVD):
Zoals de heer Klaver weet, hebben wij zijn motie over verplichte weidegang niet gesteund. Die motie, met meerdere indieners, werd breed gesteund. Wij zullen dat nu ook niet doen, want dat is onverantwoord, temeer omdat de sector dit zelf oppakt. Laten wij die ondernemers eens wat meer vertrouwen geven in plaats van alles hier binnen deze muren vast te leggen en te regelen.
De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie. Zij is wat later komen aanschuiven. Het is fijn dat u er bent. Misschien hebt u niet meegekregen dat ik iedereen heb verzocht om een puntige bijdrage te leveren. Als dat nog niet het geval is, doe ik dat bij dezen, want wij gaan richting de dinerpauze.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Mijn excuses dat ik wat later aanschoof vanwege andere debatten, onder andere over euthanasie.
Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij een aantal melkveehouders in het mooie Utrechtse veenweidegebied. Aan de keukentafel hebben wij het natuurlijk gehad over deze melkveewet en over de wijze waarop je grondgebondenheid beter kunt verankeren. Wij hebben ook gesproken over bedrijfsopvolging, de regeling voor jonge landbouwers, emissiearme stallen, natuurbeschermingswetvergunningen en de regeltjes uit Den Haag en Brussel. Uit dat gesprek is mij vooral bijgebleven dat deze vier boeren, jong en oud, vooral behoefte hebben aan duidelijkheid en aan regels die niet over een paar jaar weer worden veranderd. Zij willen gewoon vooruit boeren met een duidelijk perspectief. Het is aan ons om aan hen dat perspectief te geven.
Als het aan de fractie van de ChristenUnie ligt, is dat ook een eerlijk perspectief. Het gaat om een perspectief met oog voor de groeiwensen van gezinsbedrijven, waarbij wij ook realistisch moeten zijn en moeten concluderen dat er grenzen zitten aan de groeimogelijkheden van de sector als geheel. Het gaat om een perspectief dat ruimte biedt aan jonge boeren om het bedrijf van hun ouders of van derden over te nemen, maar waarmee ook recht wordt gedaan aan de maatschappelijke wens van de grondgebonden melkveehouderij. Die wens ondersteunt mijn fractie van harte. Die wens, of misschien beter gezegd hartenkreet, om de melkveehouderij in Nederland grondgebonden te houden, wordt breed in deze Kamer en daarbuiten gedeeld. Ook vanuit de sector klinkt de roep in dit huis heel duidelijk door, al verschillen wij van mening over de wijze waarop dit geborgd kan worden. Dat is en blijft een gemeenschappelijke deler. Tijdens het algemeen overleg over het mestbeleid op 26 maart is deze boodschap ook duidelijk aan de staatssecretaris meegegeven. Het kan haar dan ook niet verbazen dat het voorliggende wetsvoorstel op veel kritiek kan rekenen. Waarom heeft de staatssecretaris in haar wetsvoorstel, naast het doel van het voldoen aan de derogatievoorwaarden, niet ook het doel van grondgebonden groei overgenomen? Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zeer teleurgesteld is over de wijze waarop het proces rond dit wetsvoorstel is verlopen. De staatssecretaris heeft gekozen voor een technische invulling van de wet, waarbij het enige doel lijkt te zijn om uitvoering te geven aan één zinnetje uit de derogatiebeschikking. Dat zinnetje luidt ongeveer dat de Nederlandse autoriteiten ervoor moeten zorgen dat vanaf januari 2015 een passend deel van de mestoverschotten uit de zuivelsector wordt verwerkt. Door hierop te focussen, doet de inhoud van het wetsvoorstel zijn naam geen eer aan.
De afschaffing van de melkquota op 1 april 2015 en de lessen die wij hebben kunnen leren vanuit de intensieve veehouderij, vragen om een duidelijke visie. Een visie op de toekomst van de melkveehouderij. Een visie waarin grondgebondenheid en het sluiten van kringlopen een duidelijke plek krijgen. De sector heeft in december 2013 een goede aanzet voor een dergelijke visie gegeven. Mijn fractie had verwacht dat de staatssecretaris dit voorstel zou omarmen en samen met de sector zou werken aan een visie voor de grondgebonden melkveehouderij. Het liep anders. Zonder de sector echt te consulteren, heeft de staatssecretaris haar eigen plan getrokken. Nu zitten wij in een patstelling en niemand lijkt echt als winnaar uit de bus te komen. De sector kiest voor een bepaalde mate van grondgebondenheid. De staatssecretaris kiest echter voor een oplossing waarbij mestoverschotten in de melkveehouderij grotendeels via mestverwerking kunnen worden verwerkt. In de Kamer is er grote verdeeldheid over de wijze waarop grondgebondenheid moet worden verankerd en ondertussen wordt de druk opgevoerd. Voor 1 januari 2015 moeten wij Brussel immers laten weten op welke wijze wij de mestoverschotten in de melkveehouderij gaan oplossen.
De fractie van de ChristenUnie heeft geprobeerd om deze patstelling te doorbreken door enerzijds oog te hebben voor de gezinsbedrijven die willen doorgroeien, en daarvoor ook nog ruimte hebben, en anderzijds door een norm te stellen voor grondgebondenheid. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend. In 2015 mogen de meeste melkveehouders gemiddeld 85 kilo fosfaat per hectare op hun grond aanwenden. Met ons amendement zouden zij hier bovenop een overschot van maximaal 50 kilo per hectare mogen hebben. Dit betekent dat melkveehouders ongeveer twee derde van hun mestproductie op eigen grond moeten kunnen plaatsen. Voor de meeste melkveehouders is deze norm prima te halen. Voor een relatief kleine groep kan deze norm inderdaad knellend zijn. Ik denk dan aan managementmaatregelen die het mogelijk maken om te sturen op fosfaatefficiëntie. Ik zie ook mogelijkheden om de norm minder knellend te maken, bijvoorbeeld door de mestplaatsingsruimte van melkveehouders bij derden te laten meetellen bij de fosfaatruimte van het eigen bedrijf. De melkveehouders hebben deze grond weliswaar niet in eigendom, maar er is wel sprake van duurzaam gebruik door er mest te plaatsen en er ruwvoer vandaan te halen. Dit past prima in de regionale kringloopgedachte. Door deze regionale mestplaatsingsruimte uit de sfeer van de mestverwerking te halen, zorgen wij ervoor dat bedrijven eerder geneigd zijn om mest regionaal af te zetten op landbouwgrond en worden zij tegelijkertijd minder beperkt in hun groeimogelijkheden. Ik heb hiervoor een amendement opgesteld, samen met de SGP en het CDA. Het doel moet in ieder geval zijn om de groei van de melkveehouderij die überhaupt nog mogelijk is, want wij zitten al dicht tegen het fosfaatproductieplafond aan, op een verantwoorde wijze te laten plaatsvinden.
Ik wijs hierbij ook nog even op de definitie van grondgebondenheid die de staatssecretaris in het algemeen overleg over het mestbeleid van 26 maart hanteerde, namelijk dat grondgebondenheid betekent dat alle mest die op het eigen bedrijf geproduceerd wordt, ook op het eigen bedrijf gebruikt wordt. Dit betekent in concreto een overschot van nul kilo per hectare. Een dergelijke definitie van grondgebondenheid zou betekenen dat bedrijven die reeds geanticipeerd hebben op de afschaffing van de melkquota door extra koeien te kopen en kalfjes aan te houden nu snel in de problemen komen. Het voorstel vanuit de sector, maximaal een overschot van 100 kilo per hectare, zorgt er echter voor dat er aardig wat niet-grondgebonden groei via mestverwerking mogelijk is. Beide routes vindt mijn fractie onwenselijk en onbevredigend. Daarom heeft de fractie van de ChristenUnie gekozen voor een middenweg met een ambitieuze stip op de horizon.
De staatssecretaris heeft echter gekozen voor het kopen van tijd. Met de route van de Algemene Maatregel van Bestuur, zoals gepresenteerd in de nota van wijziging, schuift zij de discussie over grondgebondenheid voor zich uit en houdt zij melkveehouders in onzekerheid over hun groeimogelijkheden. Voor mijn fractie is de route via een AMvB zoals de staatssecretaris die voor ogen heeft, niet voldoende. De huidige wettekst laat zelfs nog in het midden of die AMvB er überhaupt komt. Zonder heldere normen in de wet, is de wet leeg. De AMvB is slechts een vlucht van de staatssecretaris om uit de impasse van beide coalitiepartijen te komen.
Er zijn nog twee andere punten die mijn fractie graag wil inbrengen. Het eerste is dat we het alleen maar lijken te hebben over de melkveehouders met een fosfaatoverschot. Er zijn echter ook melkveehouders die nog plaatsingsruimte hebben op hun eigen bedrijven. Deze boeren zouden we eigenlijk moeten belonen. Om te voorkomen dat ze straks de dupe worden van het overschrijden van het nationale fosfaatproductieplafond wil mijn fractie ruimte houden voor deze extensieve bedrijven die goede stappen hebben gezet op het gebied van grondgebondenheid. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris op dit punt? Is het mogelijk om fosfaatproductieruimte te reserveren voor melkveebedrijven die nog plaatsingsruimte op hun eigen bedrijf hebben? We overwegen een motie op dit punt.
Tot slot wil ik nog niets zeggen over de actiegerichte aanpak. Dat is het tweede punt. Mijn fractie is sterk voorstander van een verdere verduurzaming van de zuivelketen. Er worden stappen gezet, maar het mag allemaal nog wat ambitieuzer. Ik hoop dan ook dat het amendement met een norm voor grondgebondenheid de sector prikkelt om zelf ook met private maatregelen aan de slag te gaan. Ik noem bijvoorbeeld het voerspoor en de weidegang. Dat zijn maatregelen die volgens mijn fractie aan de private sector overgelaten moeten worden, maar waarbij de overheid wel kan stimuleren.
Ik heb nog een laatste zin, voorzitter. Dan ben ik ruim binnen mijn tijd gebleven.
De voorzitter:
Complimenten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop van harte dat de staatssecretaris de signalen uit de Kamer en de sector oppakt en inziet dat een goede verankering van het begrip "grondgebondenheid" noodzakelijk is. Wat mijn fractie betreft doen we dat in deze wet en niet in een onduidelijke AMvB, waarvan het echt nog maar de vraag is wat de inhoud is, wanneer die zal komen en zelfs of die er zal komen. Laat dat duidelijk zijn.
De heer Geurts (CDA):
Ik kreeg een brief van een accountant. Ik citeer een zin: Op basis van de CBS-cijfers 2013 zijn er in Nederland 2.400 melkveebedrijven die nu al intensiever zijn dan de norm van 50 kilogram fosfaatoverschot per hectare. Een ander citaat uit de brief: Het verschil van 100 naar 50 kilogram betekent dat 30.000 hectare meer grond nodig is voor de melkveehouderij op basis van de juridische titel waarmee de grond bij RVO geregistreerd kan worden. Wat is de reactie van de fractie van de ChristenUnie richting die 2.400 melkveelbedrijven die met haar amendement een probleem hebben?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De afgelopen weken heb ik veel gesprekken gevoerd, met melkveehouders, LTO Nederland, de NZO, de NMV en de milieuorganisaties. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het amendement van de ChristenUnie een heel werkbare route biedt. Natuurlijk zullen er bedrijven zijn die op korte termijn in de knel komen. Die bedrijven wil ik helpen. Daarom heb ik met de fracties van het CDA en de SGP een amendement ingediend om te bekijken of de grond die bedrijven niet in eigendom hebben, maar wel gebruiken ook betrokken kan worden in het voorstel. Laten we echter ook de managementmaatregelen niet vergeten. Als we de norm heel hoog leggen, stimuleren we de bedrijven niet om met fosfaatefficiëntie aan de slag te gaan. Dat is wat ik ook wil realiseren.
De heer Geurts (CDA):
Ik dank de ChristenUnie ervoor dat we kunnen samenwerken aan een amendement, maar daar gaan we niet alle 2.400 melkveehouders mee redden op dit punt. De concrete vraag is nogmaals wat mevrouw Dik voor hen gaat betekenen. Die melkveehouders komen nu in de knel te zitten, met het amendement van 50 kilogram dat zij voorstelt. Dat is geen kleine groep. Het zijn duizenden melkveehoudersgezinnen die gewoon een probleem hebben. Ik heb gezegd dat ik graag een commissie van wijze mannen en vrouwen wil die ons en het kabinet informeert en adviseert wat nu gedaan moet worden. Kan dat op de steun van de ChristenUnie rekenen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben altijd voorstander van commissies met wijze mensen. Dat zal ik zeker steunen. Ik wil nog wel even terugkomen op die bedrijven. Het zijn er veel. Ik weet inderdaad niet — ik kan het niet beloven — of ze allemaal geholpen zijn met het amendement dat wij gezamenlijk indienen en of ze nog mogelijkheden hebben op het gebied van het voerspoor en andere managementmaatregelen. Laten we gewoon bekijken waar de knelpunten zitten en welke overgangsmaatregelen mogelijk zijn. Ik zie veel liever een visie en een stip op de horizon waar ik samen met de CDA-fractie naartoe wil werken dan dat we nu heel hoge normeringen neerleggen en de grote jongens niet beteugelen, want dan komt dat gezinsbedrijf, waar we samen voor staan, ook in de knel, en dat willen we niet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nu vraag ik toch wat extra duidelijkheid aan de fractie van de ChristenUnie. Aan de ene kant wil ze de 50 kilogram fosfaatoverschot in de wet verankeren. Daarmee legt de fractie een hoge norm vast in de wet. Tijdens het rondetafelgesprek hebben we gehoord dat dit tot problemen leidt. De heer Geurts heeft zojuist een aantal citaten aan u voorgelegd. Tegelijkertijd werkt u aan een ander amendement, om de grondgebondenheid zo ruim mogelijk te maken. Ik zou haast zeggen: steun daarvoor. Als er al iets moet worden geregeld, maak het dan zo ruim mogelijk. Het is echter van tweeën één. U verhoogt de lat, en misschien is dat veel duidelijker voor de ondernemers. Eigenlijk zegt u daarmee impliciet: doet u de deur op slot.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de steun van de VVD-fractie voor ons amendement over het sluiten van regionale kringlopen. We hebben twee amendementen ingediend die volgens mij elkaar niet in de weg zitten maar, integendeel, elkaar versterken. Het ene amendement biedt een heel duidelijke begrenzing, waardoor bedrijven worden gestimuleerd om de grondgebondenheid aan te houden en waardoor allerlei duurzame initiatieven vanuit de private sector overeind kunnen blijven. De sector vreest dat die initiatieven door het te hoog leggen van de lat onder druk komen te staan. Het andere amendement betreft de regionale kringloop. Ze sluiten elkaar niet uit maar vullen elkaar perfect aan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ze vullen elkaar alleen in bepaalde zin aan. Aan de ene kant legt u de lat erg hoog. Voor een aantal bedrijven is dat te hoog. Die zullen de deuren dus moeten sluiten als uw amendement onderdeel van de wet wordt. Aan de andere kant zorgt u voor een verruiming. Welke kant wilt u nu op? Wilt u daadwerkelijk sturen op fosfaat? Of wilt u … Ja, wat wilt u eigenlijk?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil sturen op regionale kringlopen. Dat wil de sector volgens mij ook. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we een visie voor de sector hebben, dat we de private duurzame initiatieven die er zijn, ondersteunen met beleid vanuit de Kamer. Ik noem als voorbeeld de weidegang. Er zijn private initiatieven. Als we volgen wat de VVD-fractie wil — die wil de wet trouwens helemaal niet — oftewel een heel open wet, zonder enige begrenzing, dan komen juist dit soort mooie initiatieven, waarom de Nederlandse melkveehouderij wereldwijd, tot in Japan en China, wordt geroemd, onder druk te staan. Dat wil ik gewoon niet.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik snap wel dat boeren hun koeien binnenhouden. Als ik van alle collega's hoor hoeveel boeren zij spreken, hebben die boeren simpelweg geen tijd meer om de koeien naar de wei te brengen en uit de wei te halen omdat ze constant van gedachten moeten wisselen met Kamerleden, ook met mij.
De Partij van de Arbeid ziet de toekomst in een agrarische sector die niet alleen hoogproductief en efficiënt is, maar ook hoge standaarden heeft wat betreft dierenwelzijn, een agrarische sector die het dier ruimte geeft om diereigen gedrag, zoals grazen, te vertonen. We zien een agrarische sector voor ons die zich gesteund weet door de samenleving omdat hij geen gezondheidsrisico oplevert voor de omwonenden, een agrarische sector die milieugrenzen respecteert in plaats van opzoekt en overschrijdt. Een duurzame agrarische sector, dat is waar we met zijn allen naartoe moeten. We zijn trots op onze staatssecretaris, die met kleine stapjes tegelijk het ideaal dichterbij brengt. Daarvoor krijgt ze onze volle steun. We zijn ook trots op de boeren die de toekomst van hun bedrijf zien in duurzaamheid. Ze zijn er; ik weet dat. Ik heb hen bezocht, evenals veel van mijn collega's dat hebben gedaan. Ik ben trots op die boeren, want het vergt lef, doorzettingsvermogen en visie. Ze gaan niet voor de korte termijn, maar ze willen investeren voor later. Ik ben ook trots op de maatschappelijke organisaties die misstanden aan de kaak stellen, die agenderen en daarna constructief meedenken over oplossingen. Zij zijn een cruciale schakel bij de nodige veranderingen. We hebben ze allemaal nodig.
De voorzitter:
De heer Klaver stond al even klaar.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil mevrouw Dikkers dezelfde vraag stellen als die ik aan collega Leenders bij de Landbouwbegroting heb gesteld. Is dit een vrije kwestie binnen het kabinet?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, dit is een vrije kwestie binnen het kabinet, maar wij hebben een woord voor dit soort vrije kwesties of eigenlijk meer voor de vraag van de heer Klaver. Wij noemen dat "een groenlinksje doen": heel veel rumoer maken, moraal en dergelijke, maar uiteindelijk heel weinig binnenhalen. Het is dus een vrije kwestie, maar we willen er wel graag met zijn allen uitkomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel helder. Dan hebben wij onze mores en de PvdA ook. Dan is het een vrije kwestie, maar uiteindelijk wilt u er toch heel graag met de VVD uitkomen …
Mevrouw Dikkers (PvdA):
En met u ook, hoor!
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan benut u niet de ruimte die er wellicht in de Kamer is om een veel diervriendelijker en milieuvriendelijker alternatief te vinden.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij vinden elkaar daar wel, hoop ik.
De heer Smaling (SP):
Mevrouw Dikkers was bezig om iedereen te complimenteren, ook de staatssecretaris. Dat is altijd leuk en ik heb ook heel veel respect voor de staatssecretaris, maar mevrouw Dikkers had het over de kleine stapjes van de staatssecretaris in de goede richting. Daar vind ik dit wetsvoorstel niet bepaald een voorbeeld van. Mevrouw Dikkers vindt dat blijkbaar wel, maar waar zit hem dat in?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat zit eigenlijk in de rest van mijn tekst.
De voorzitter:
Dan gaan we daarnaar luisteren.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij willen geen wet die ruimte laat voor 100% verwerking van mest. Dat staat toekomstscenario's zoals ik zojuist schetste in de weg. De PvdA wil geen plofkoe, geen melkplas en zeker geen mestberg. De optie om 100% te verwerken, geeft een doemscenario van dichte stallen, koeien die niet kunnen grazen en een veel te grote druk op de mestmarkt.
Het familiebedrijf kun je op deze wijze ook wel op je buik schrijven. De melkveesector dreigt de kant uit te gaan van grote spelers, die we nu ook in de pluimvee- en de varkenssector kennen. Dat willen wij niet. Wij willen geen onnodige druk leggen op de mestmarkt, een markt die wij vooral kennen van schandalen en fraude. De nota van wijziging die wij van de staatssecretaris hebben mogen ontvangen, geeft wat ruimte. Die ruimte willen wij nader invullen. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Smaling.
Wij willen de optie van 100% verwerking wel uit de wet hebben en wij verwachten dit dan ook terug te zien in de AMvB. Wij willen een grondgebonden sector die geen mest produceert die zij niet op enige wijze in de kringloop kan omzetten. Als er al verwerking is, is dat een zeer beperkt percentage. Wij accepteren met moeite een beperkt percentage.
Wij begrijpen wel dat een verwerkingspercentage nodig zal blijven. Wij willen de sector ook niet onnodig op slot zetten, maar wij willen ook een beperking en grondgebondenheid kunnen verankeren.
Ik begrijp dat de staatssecretaris van plan is om de Algemene Maatregel van Bestuur uitgebreid met de Kamer te bespreken. Dat is prima, maar dan moeten we natuurlijk wel een zware voorhangprocedure hebben en geen voorhang zoals die nu in de wet staat. Dan kunnen wij alleen nog maar ja of nee zeggen en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Wij zullen een amendement voorbereiden om de voorhang in ieder geval zwaarder te maken.
In de toelichting op de aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur — de brief van gisteren — lezen we dat de staatssecretaris de ruimte wil om met een breed gedragen AMvB te komen en daarbij de hele sector te consulteren. Daar heb ik wel wat vragen over. Het kan wel, maar er ligt een voorstel van de sector. Er liggen rapporten van CLM, van het LEI, van het Planbureau. Wat verwacht de staatssecretaris nu nog van de consultatie? Mijn moeder is zo'n beetje de enige die nog niet gezegd heeft wat zij van deze wet vindt, maar verder heb ik toch wel heel erg veel mensen hierover gesproken.
Wij zijn ook heel erg benieuwd naar de snelheid. Die moet er goed ingehouden worden. Dat snappen wij allemaal. Wij snappen ook dat vanwege de derogatie de wet erdoor moest. Daar willen wij ook een bijdrage aan leveren, maar wij zijn natuurlijk wel heel benieuwd naar de invulling van de AMvB. Wanneer kunnen wij die verwachten?
Wij hebben uit alle stukken begrepen dat het fosfaatplafond medio volgend jaar al wordt bereikt. In het hypothetische geval dat dit inderdaad het geval is, heb je een wet die erop moet toezien dat het niet ongebreideld groeit. Als het toch ongebreideld groeit, gaat het op enig moment knellen en, zo ja, waar gaat het dan op enig moment knellen? De provincies die alle vergunningen moeten verlenen voor uitbreiding hebben geen zicht op wie waar hoeveel fosfaat gaat produceren. Als het op enig moment knelt, hoe gaat dat er dan uitzien? Krijgen we dan alsnog die rechten? Ik krijg hier graag wat meer inzicht in.
Ik ben er ook benieuwd naar welke grond de boer mag meetellen. Tel ik jarenlange afspraken met akkerbouwers mee, leengronden of alleen de bij de RVO geregistreerde percelen? Als dat laatste het geval is, hoe stimuleer je dan de regionale kringlopen? Andere collega's spraken daar ook al over en het is ook voor de PvdA heel belangrijk. Ik heb veel liever dat de mest die door koeien wordt geproduceerd, gewoon lokaal in de kringloop terugkomt.
Ik kom op de weidegang. Van de lobbyisten van Campina horen we dat er een prijskaartje hangt aan de weidegang van koeien. Dat snap ik wel, maar het irriteert me ook, moet ik eerlijk zeggen. De consument heeft namelijk heel lang gedacht dat koeien gewoon in de wei liepen. Dat is ook niet zo gek, want als je een pak melk koopt, zie je daarop een heel blij kijkende koe op een mals grasveldje. Je ziet niet een koe in een stal die niet buiten komt. Om dan vervolgens te zeggen dat de consument er niet voor wil betalen omdat het duurder is, vind ik de wereld op zijn kop. Neem dat de consument eens kwalijk. De sector geeft nu opgeld voor melk die uit de wei komt. Dat is goed, maar zorg dan ook voor een andere verpakking voor melk die niet uit de wei komt maar uit de stal. Vertel daarop eerlijk: dit is melk van een koe die niet mag grazen. Dan ben je duidelijk en kun je de consument vertellen hoe het zit.
Ik ben opgegroeid in Deventer. In de zomer stonden de koeien daar met de poten in de IJssel voor verkoeling. Dat vond ik altijd ontzettend mooi. Het is een fijn beeld dat ik graag meeneem. De koeien willen graag naar buiten, maar dan moeten ze wel uit de voeten kunnen, of uit de hoeven kunnen, met het Nederlandse klimaat. En als je je koeien weidt op je eigen perceel, op je huiskavel, is de stal een uitstekende beschutting voor de koeien als het te warm, te droog, te koud of te winderig is, of als ze gewoon even zin hebben om naar binnen te gaan. Maar als ze een eindje verderop staan, kan dat natuurlijk niet. We hebben in de Kamer al eens moties gehad die heel dwingend waren over beschutting in weilanden. Zo dwingend zouden wij niet willen zijn, maar we willen graag weten wat de visie van de staatssecretaris hierop is. Is de staatssecretaris hierover in gesprek met de sector? Als je namelijk weidegang stimuleert maar geen beschutting hebt voor de dieren, heb je er nog niet veel aan.
Ik snap ook dat de weidegang niet op stel en sprong kan en dat sommige bedrijfssystemen er nu nog niet aan toe zijn, maar ik zou wel willen dat we er in de toekomst naartoe gaan. Niet vandaag en niet morgen, maar een periode van pakweg tien jaar lijkt mij redelijk. Ons beeld is een toekomstgerichte zuivelsector waarin koeien in de wei staan, een veehouder grondgebonden is met zijn bedrijf, en wij met zijn allen kunnen zien waar het product vandaan komt.
De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Klaver, die zo te zien niet de enige is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dat laatste punt van mevrouw Dikkers. Zij heeft een motie over de weidegang gesteund en als ik haar goed heb begrepen, zegt zij nu dat de staatssecretaris daaraan ook uitvoering moet geven, …
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Uiteraard.
De heer Klaver (GroenLinks):
… door te schetsen waar wij naartoe gaan. Zij noemt een periode van tien jaar, maar ik geloof dat zij de staatssecretaris wel wat ruimte laat om dat in te vullen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Elf.
De heer Klaver (GroenLinks):
Prima.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij zeggen inderdaad niet: het moet tien jaar zijn. Wij vragen de staatssecretaris echter wel om daar eens naar te kijken.
De heer Smaling (SP):
Voor mij is nog wel een beetje de vraag hoe de PvdA het wetsvoorstel apprecieert. Ik krijg daar nog niet echt hoogte van. Er wordt verwezen naar de AMvB, maar ik krijg ook de indruk dat mevrouw Dikkers zo aan die AMvB hangt dat zij het wetsvoorstel eigenlijk niks vindt. Zie ik dat goed?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het wetsvoorstel dat er nu ligt, moet straks handen en voeten krijgen in de AMvB. Ik vind het dus prima. Of wij dat in een wet of in een AMvB regelen, maakt mij niet zo bar veel uit, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik wil heel graag dat het geregeld is, dat het grondgebonden is, dat het geen 100%-verwerking betreft en dat we in de toekomst ook weidegang mogelijk blijven maken. Als we dat in een AMvB regelen, is dat prima.
De heer Smaling (SP):
Zegt mevrouw Dikkers nu eigenlijk niet dat het een heel bleek wetsvoorstel is, dat alles openlaat? Pakt zij de reddingsboei in de vorm van de AMvB en is dat haar solidariteit naar de staatssecretaris toe? Want dat is, als ik het verhaal hoor, toch een beetje …
Mevrouw Dikkers (PvdA):
O, mijn solidariteit naar de staatssecretaris …
De voorzitter:
De heer Smaling heeft het woord.
De heer Smaling (SP):
In mijn ogen is de appreciatie van het wetsvoorstel door mevrouw Dikkers: het is helemaal niks, maar gelukkig is er in de afgelopen dagen een escape verzonnen waardoor we er toch een mouw aan kunnen passen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mijn solidariteit met de staatssecretaris gaat op vele fronten veel verder dan wat we nu met de melkveewet afspreken. Ik vind het dus prima dat we het op deze wijze regelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd of de PvdA-fractie ons amendement gaat steunen over de mestplaatsing op grond die niet in eigendom is maar die wel de regionale kringlopen sluit omdat hij vaak in de nabijheid van bedrijven gelegen is.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb dat punt zonet ook gemaakt. Ik vind dit interessant en ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop, want ik kan niet helemaal overzien wat we ons daarmee op de hals halen. Daar hoor ik graag een reactie op. Wij staan daar welwillend tegenover.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de fractie van de Partij van de Arbeid hier inderdaad al over spreken. Ik hoop dat dit uitmondt in een positief signaal.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dikkers. Tot zover de termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand, ik hanteer een maximum van vijf interrupties. Het spijt mij. Ik schors voor de dinerpauze …
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, daar bent u niet toe bevoegd bij de behandeling van een wetsvoorstel, neem ik aan.
De voorzitter:
Jawel. Dat staat in artikel 57 van het Reglement van Orde.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar gaat u dus gewoon van gebruikmaken?
De voorzitter:
Ja, bij dezen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U zegt: wij gaan eten.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik ook al laten weten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil voor de Handelingen opmerken dat ik dit niet fair vind. De laatste regeringspartij is nu aan het woord. Ik had graag willen vragen wat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt van …
De voorzitter:
Nee, dat gaan wij niet doen. U gaat geen vraag stellen. Ik heb van tevoren gezegd …
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik mag dus geen vraag stellen bij de behandeling van dit wetsvoorstel dat grote gevolgen heeft voor de sector en waar de twee regeringsfracties over gaan besluiten.
De voorzitter:
Nee, na de dinerpauze bent u de eerste! Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, u ook bedankt!
De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Schouw een opmerking over de orde heeft.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik begrijp uw laatste opmerking. Ik wil eigenlijk voorkomen dat wij dadelijk bij de beantwoording en de verdere behandeling te veel van dit soort opmerkingen krijgen. Mijn fractie schat in dat wij in elk geval nog drie uur nodig hebben voor de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn en voor de tweede termijn. Voorzitter, wilt u daar in het vergaderschema rekening mee houden? Dat is mijn opmerking over de orde.
De voorzitter:
Ja, de Kamer heeft dat gedaan in al haar wijsheid tijdens de regeling van werkzaamheden. Zij heeft geëist dat het Belastingplan vandaag wordt besproken en dit wetsvoorstel ook. Wij moeten dus beide wetsvoorstellen behandelen. U hebt gelijk, mijnheer Schouw. Het gaat om wetgeving, dus u hebt net zo veel spreektijd als u zelf wilt. Over het Belastingplan moeten wij echter morgen al stemmen. De staatssecretaris heeft mij bovendien voor het begin van dit debat nog eens op het hart gedrukt dat wij dit debat in zijn geheel moeten afronden, dus zowel de eerste als de tweede termijn. Daarna volgt de behandeling van het Belastingplan, want wij moeten daar morgen over stemmen. De minister van Financiën komt naar de Kamer evenals alle financiële woordvoerders. Als u een voorstel hebt, hoor ik dat graag van u.
De heer Schouw (D66):
Gezien het feit dat die twee wetsvoorstellen behandeld moeten worden, stel ik voor dat wij hoffelijk zijn jegens onze collega's van Financiën en hun duidelijk maken dat dit debat waarschijnlijk op zijn vroegst pas om 22.30 uur of 23.00 uur zal eindigen.
De voorzitter:
Dat zullen wij de financiële woordvoerders zeker duidelijk maken. Ik hoop dat wij het debat om 22.30 uur kunnen afronden. Mijnheer Smaling, wilt u nog iets bijdragen aan de feestvreugde?
De heer Smaling (SP):
Ik wil de woorden van de heer Schouw ondersteunen. Ik ben bang dat of het een of het ander zal moeten wijken.
De voorzitter:
Nee, allebei die debatten moeten echt plaatsvinden. De financiële woordvoerders moeten hun slaapzakje maar nemen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Namens de financiële woordvoerders dank ik u voor de waarschuwing.
De voorzitter:
Maar morgen gezond op! Nu is het toch bijna 19.00 uur geworden. Na de dinerpauze luisteren wij naar de eerste termijn van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.45 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft haar antwoord opgedeeld in zeven blokjes, die overigens niet zo uitgebreid zullen zijn als bij de begrotingsbehandeling. Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar betoog per blokje te voltooien. Aan het eind van elk blokje geef ik de leden dan de gelegenheid om hun vragen te stellen. Ik vraag de staatssecretaris om ons een overzicht te geven van haar blokjes.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. In mijn eerste blok zal ik iets zeggen over het doel van het wetsvoorstel, maar ook ingaan op een aantal soms kritische vragen over het tot nu toe gevolgde proces rondom het wetsvoorstel. Hoe zijn wij ertoe gekomen? Waarom is er een nota van wijziging voorgesteld? Hoe stel ik mij de route voor die wij vervolgens kunnen bewandelen?
Het tweede blok gaat over het thema van de grondgebondenheid. Het derde blok gaat over weidegang. Het vierde blok gaat over de ontwikkeling van de sector. Het vijfde blok betreft technische zaken. Het zesde blok bevat reacties op vragen over aanpalende onderwerpen. In het zevende blok wil ik een oordeel vellen over de voorliggende amendementen.
De voorzitter:
Er is meegeschreven met de staatssecretaris, dus wij hebben de blokjes voor ons. Ik geef de staatssecretaris het woord voor haar beantwoording.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Wij staan inderdaad op een belangrijk moment in de geschiedenis van de melkveehouderij. Dit is natuurlijk niet het enige bepalende moment — in de afgelopen jaren is er al veel gebeurd — maar met het vervallen van de melkquotering in april 2015 ontstaat er ruimte voor groei van de melkveehouderij. Groei kan, maar het is geen ongebreidelde groei. Het is groei die moet plaatsvinden binnen milieurandvoorwaarden. Voor mest volgen die milieurandvoorwaarden rechtstreeks uit de Nitraatrichtlijn. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, draagt bij aan de doelen van die richtlijn. Vandaar dat er ook een verbinding is met het door de leden al genoemde onderwerp van derogatie. Melkveehouders bij wie de fosfaatproductie groeit, moeten zorgen voor afzet op eigen grond, mestverwerking of een combinatie van beide. Hiermee wordt geborgd dat de groei van de mestproductie niet leidt tot extra druk op de doelen van de Nitraatrichtlijn. Dat is ook een van de redenen waarom dit wetsvoorstel zo belangrijk is. Om derogatie te krijgen, hebben wij namelijk aan de Europese Commissie beloofd dat wij daar zorg voor zullen dragen. Dit wetsvoorstel doet dat ook. Het wetsvoorstel doet daarmee precies wat het moet doen, niet meer en niet minder. Sommige leden hebben daar hun oordeel over gegeven. Het wetsvoorstel maakt groei mogelijk binnen de randvoorwaarden van het mestbeleid.
Vervolgens heeft het kabinet steeds in brieven aan de Kamer vanaf het begin duidelijk gemaakt dat twee thema's daarbij voor ons van groot belang zijn. Het eerste thema is dat van de grondgebondenheid. Ik zal daarop straks uitgebreid ingaan. Het tweede thema is het stimuleren van weidegang. Ik zal straks zeggen hoe het precies met de snelheid van dit wetsvoorstel zit. Dat was een vraag van het lid Schouw.
Een aantal leden heeft gevraagd waarom ik er niet vanaf het begin voor heb gekozen om de grondgebondenheid te regelen in het wetsvoorstel. Anderen — en soms waren dat ook dezelfde leden — hebben gezegd: waarom doe je dat niet ook voor weidegang? Het kabinet heeft van begin af aan gezegd op beide thema's stappen te willen zetten in overleg met zowel de sector als de natuur- en milieuorganisaties. Wij denken namelijk dat de melkveesector een sector is die deze verantwoordelijkheid zelf kan oppakken. Dat heeft de sector de afgelopen jaren laten zien en verschillende leden hebben de sector daarvoor geprezen.
Toen ik vorig jaar, in december 2013, naar aanleiding van de ex ante beleidsevaluatie mestverwerking een brief naar de Kamer heb gestuurd, waarbij ik heb aangekondigd dat ik een start zou maken met het wetsvoorstel, heeft het kabinet onmiddellijk vastgelegd dat wij samen met de genoemde partijen wilden komen tot een actiegerichte aanpak. De heer Schouw vraagt wat ik daarbij in gedachten had. Dat vind ik een faire vraag. Ik moet immers vaststellen dat het nog niet gelukt is om op het punt van de grondgebondenheid met de sector tot die actiegerichte aanpak te komen. Ik zal straks uitleggen dat men uiteindelijk heeft gezegd het toch via de wet te willen borgen.
Toen wij in december 2013, bijna een jaar geleden, met de contouren kwamen van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, kwam de sector zelf ook met voorstellen. Die voorstellen gingen heel ver. Men zei daarbij: "uitbreiding van de melkveesector kan alleen maar plaatsvinden als deze grondgebonden is en eigenlijk willen wij onze leden daaraan houden". Men heeft toen een verhoging van het percentage weidegang als ambitie neergezet. Ik zou graag zien dat wij daartoe komen. Ik zal daarover straks het een en ander zeggen in reactie op de motie-Klaver.
Heel mooi is dat in het model dat bijvoorbeeld Campina heeft gekozen, als uitgangspunt in de financiën voor de financiering van weidegang is vastgelegd dat de intensieve melkveehouders meebetalen aan extensieve groei. Er moet, zo zeg ik met mevrouw Lodders, ruimte zijn voor het voerspoor. Dat is van groot belang, want daar kun je als het ware ontwikkelingsruimte verdienen, waardoor je de sector een extra mogelijkheid biedt. Ook de kringloopwijzer is toen vanuit de sector ingevoerd. Er waren op dat moment dus heel veel ideeën door de sector naar buiten gebracht, waarbij men de handschoen oppakte. Men wilde niet door de overheid gedwongen worden om zich te houden aan het fosfaatproductieplafond en men wilde geen dierrechten. Ik ook niet, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. De sector heeft op dat moment vastgesteld dat hij de verantwoordelijkheid moest nemen.
Ik denk — en dat is mijn inzet — dat het goed is als wij met een gedragen voorstel de grondgebondenheid maar ook de weidegang in dit land op de een of andere manier een extra stimulans geven. Het is niet waar dat er geen overleg met de sector is geweest. Dat is echt het geval geweest. Wel heeft de sector zelf vastgelegd dat hij op het punt van de grondgebondenheid toch liever ziet dat er een wettelijke verankering komt. Volgens mij wordt dat door veel Kamerleden gesteund. Toen dat duidelijk werd en toen helder werd dat het niet makkelijk zou zijn om alleen via de actiegerichte aanpak de grondgebondenheid te kunnen afspreken, leek het mij fair, ook in de richting van de Kamer, om de mogelijkheid te bieden om het wettelijk te verankeren. Wij zullen het er straks nog uitgebreid over hebben, maar ik vind dat je dat op een verstandige manier moet doen.
Als ik vanavond zeker wist dat het het verstandigst zou zijn om te kiezen voor een maximale hoeveelheid kilogram fosfaat per hectare en als ik wist dat het bijvoorbeeld 80, 50 of toch 100 zou moeten zijn, dan zou ik dat misschien hier nu hebben kunnen voorstellen. En 100 kilogram per hectare is dus een voorstel van een deel van de sector. Als we het buiten de wet om konden afspreken met de sector, zouden we wat meer tijd hebben. Omdat dat niet kan en de Kamer heeft uitgesproken dat zij het op de een of andere manier wettelijk wil, zou ik er voor willen pleiten om het op een verstandige manier te doen. "Verstandig" betekent in mijn ogen dat we snel duidelijkheid bieden.
Ik ben bereid om de Kamer hierover voor het kerstreces een brief te doen toekomen. De heer Geurts vroeg of het mogelijk was om die brief nog voor de behandeling in de Eerste Kamer te sturen. Dat valt bijna samen en dat zou dus moeten lukken. In die brief zal ik aangeven wat in mijn ogen een verstandige invulling zou kunnen zijn van die AMvB. Nog los van de verantwoordelijkheid die ik hier zelf voor voel, als je hiervoor een commissie zou optuigen, dan is dat toch ook wel een beetje strijdig met wat de heer Geurts heeft voorgesteld. Ik ben het ermee eens dat er duidelijkheid moet komen. Ik wil ook voldoen aan die wens en daarom ben ik bereid om de Kamer die brief toe te sturen.
Ik denk niet dat het verstandig is om het via de route van een commissie te doen. Dat laat onverlet dat ik een open proces, en dus niet een proces achter gesloten deuren, van belang vind, want dan moet iedereen laten zien waar hij staat. We kunnen dan ook zien dat er verschillen van mening zijn in de sector over de vraag wat wijsheid is. Dat men daar verschillend over denkt, proef ik wel. We kunnen dan ten slotte ook zien wat andere maatschappelijke organisaties bijdragen. Uiteindelijk kan de Kamer via de voorhang bepalen of zij mijn invulling van de AMvB de juiste vindt.
De heer Schouw vroeg waarom ik het wetsvoorstel niet eerder naar de Kamer heb gestuurd. Ik zei al dat wij een jaar geleden, op basis van de afspraken die we in het kader van de derogatie hebben gemaakt, hebben aangegeven dat wij een start zouden maken met het wetsvoorstel. Vervolgens hebben we in een periode van nog geen zes maanden het voorstel voorbereid. We hebben verder wel degelijk de sector en maatschappelijke organisaties geconsulteerd. Het is door de ministerraad behandeld. Het is ter advisering aan de Raad van State voorgelegd. Die had overigens geen enkele inhoudelijke of redactionele opmerking. Het voorstel is in juli aan de Kamer aangeboden. Op 10 oktober hebben we het verslag ontvangen en zes dagen later kreeg de Kamer mijn antwoord.
De heer Graus vroeg mij te reageren op de stelling dat de wet veel definieert maar weinig realiseert. Ik ben het met die stelling niet eens. Het mestbeleid heeft in de afgelopen decennia bijgedragen aan de verbetering van de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater, aan doelen op het terrein van geur en stank en aan de vermindering van de uitstoot van ammoniak en fijnstof. Dat proces is in het midden van de jaren negentig van de vorige eeuw gestart. De fosfaatproductie is in de afgelopen twintig jaar met circa 38% afgenomen, terwijl de plaatsingsruimte in diezelfde periode met ruim 140% is afgenomen. Dat zijn indrukwekkende cijfers, waarvoor we in de eerste plaats de sector een compliment moeten maken.
Tegelijkertijd weten we allemaal dat dit succes ook mogelijk is gemaakt door de Meststoffenwet. Die wet heeft ook wel een beetje geholpen. Het voorliggende voorstel beoogt de mestwet verder te ondersteunen. Ik ben er dus echt van overtuigd, en het PBL steunt mij daarin, dat het wetsvoorstel doet wat het moet doen, namelijk voorkomen dat de toename van de mestproductie leidt tot extra druk op het stelsel van gebruiksnormen en daarmee tot een te grote milieudruk.
Het is een belangrijke voorwaarde van de heer Geurts dat dit wetsvoorstel bedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhoging in de maag splitst. Ik zeg het maar huiselijk. Dat kan ik hem toezeggen. Dat kan ik toezeggen, want alleen bedrijven die door uitbreiding een groter fosfaatoverschot krijgen dan zij in 2013 hadden, krijgen op basis van deze wet met aanvullende voorwaarden te maken. Dat is wel relevant.
De heer Klaver vroeg of ik wilde erkennen dat het mestoverschot nog steeds een probleem is. Ja, anders hadden we immers geen Meststoffenwet nodig. Deze wet regelt zowel het gebruik als de afzet van dierlijke mest. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, draagt daaraan bij. Het mestoverschot is een probleem als de afzet ervan niet geregeld is en dat is precies wat dit wetsvoorstel wel beoogt te regelen. De mestverwerkingsplicht beoogt te regelen dat mest die niet geplaatst kan worden buiten de Nederlandse landbouw wordt gebracht. De boeren moeten dus verantwoorden op welke wijze zij hun eigen mest opruimen.
De heer Schouw vroeg waaruit blijkt dat de groei verantwoord is. Dit zou een semantische discussie kunnen zijn, maar ik denk dat hij er ook een politiek oordeel aan koppelde. Is "verantwoord" wel een juiste titel? Zou je niet beter kunnen spreken van een "beheerste" of een "beperkte" groei? Zoals gezegd, gaat het woord "verantwoord" in de titel van deze wet over de druk van de groei van de melkveehouderij op het stelsel van gebruiksnormen op bedrijfsniveau. Dat betekent dat je kunt groeien, maar dat je daarvoor wel moet voldoen aan voorwaarden. Alleen als je daaraan voldoet, kun je groeien. Op die manier is het bedoeld.
Dan wil ik overgaan naar het blok over grondgebondenheid. Voor veel Kamerleden is dat een belangrijk onderwerp. Ik hoop dat ik in dit blok nog veel meer vragen kan beantwoorden die zijn gesteld over dat thema.
De heer Schouw (D66):
Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over het feit dat de Kamer met de rug tegen de muur staat dan wel het pistool op de borst heeft. Mijn stelling is dat de staatssecretaris te laat in de benen is gekomen om inhoud te geven aan het wetsvoorstel. Ik wil weten wat er rond de zomer is gebeurd in het overleg met alle betrokkenen. Heeft men rond de zomer pas ontdekt dat het actiegerichte actieplan eigenlijk niets betekende en dat we iets moesten doen met grondgebondenheid?
Staatssecretaris Dijksma:
Het is heel lastig om dit aan één specifiek moment te koppelen. Ik heb zelf ook wel geprobeerd om de hele film terug te draaien om te bezien hoe het gegaan is. Ik heb gepoogd de Kamer daar een kleine inkijk in te bieden. Ik denk dat we vanaf het begin heel helder hebben gecommuniceerd, zowel naar de Kamer als naar alle andere betrokkenen, wat er in het wetsvoorstel zou staan, namelijk: je mag groeien maar of je hebt genoeg grond of je hebt een combinatie van grond en mestverwerking of je hebt de route van de mestverwerking. Wat er nu aan de hand is, is dat die laatste route ter discussie is komen te staan. Dat betekent dat zowel vanuit de sector als vanuit de Kamer breed vraagtekens worden gezet bij het idee dat dit een gewenste route is. De Kamer moet echter wel begrijpen dat op zichzelf dit wetsvoorstel wel degelijk de grondgebondenheid ondersteunt. Ik zal daar zo meteen nog uitleg over geven.
Wat er dus volgens mij aan de hand is, is dat alles afwegende de sector uiteindelijk de grondgebondenheid graag via de wet geregeld wil zien, al heeft men bij de weidegang een ander oordeel. We hebben ook te maken met het feit dat ik dacht dat ik het met de sector zelf zou kunnen regelen, maar dat ik op een gegeven moment merkte dat dat niet lukte.
De heer Schouw (D66):
Ik houd het heel overzichtelijk. Het kabinet verwijt deze Kamer deze wet te laat te behandelen. Ik verwijt eigenlijk het kabinet dat het niet op tijd heeft gereageerd en ingegrepen. Ik wil gewoon snappen wat er gebeurd is. Was er een heilig vertrouwen in dat polderoverleg en werd gedacht dat ze er wel uit zouden komen? Heeft de staatssecretaris zitten slapen? Wat is er nou fout gegaan? Er is toch iets fout gegaan!
Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Om te beginnen zou ik het wel op prijs stellen als u mij niet in de mond legde dat ik uw Kamer zou verwijten dat zij dit wetsvoorstel laat behandelen. Ik ben ontzettend blij dat ik vandaag in de gelegenheid ben om dit wetsvoorstel met u te mogen bespreken. Dat is mijn houding en geen enkele andere.
Ik leg duidelijk een voorstel neer waarbij grondgebondenheid belangrijk is. Ik zal zo meteen in mijn volgende blok ook uitdragen waarom ik denk dat dit ook in het wetsvoorstel zit; dat is namelijk de basis. Vervolgens hoor ik van alle kanten: wij willen het actiegerichte programma liever niet via de actie, maar via de wet laten verlopen. Daarom bied ik u die mogelijkheid, maar nu zegt u tegen mij: ik sta met een mes op mijn borst! Ik probeer u juist de ruimte te bieden, ook met de nota van wijziging, om exact dat te voorkomen.
De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris twee toezeggingen doen. Daarover heb ik een verhelderende vraag. De eerste toezegging ging over een brief die ik gevraagd had over de invulling van de AMvB et cetera. De staatssecretaris heeft gezegd dat die rond de kerst naar de Tweede Kamer komt, maar ik heb heel expliciet gevraagd of die voor de behandeling in de Eerste Kamer kon worden verstuurd. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja.
De heer Geurts (CDA):
Dan heb ik die concreet.
De tweede toezegging was dat familiebedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhogingen krijgen. Kan de staatssecretaris nog eens herhalen wat zij daar precies op zei?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zei: als je niet wilt groeien, dan heb je geen last van dit wetsvoorstel. Makkelijker dan dat kan ik het niet zeggen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom zij denkt, binnen een paar weken wel duidelijkheid te kunnen krijgen en met een gedragen voorstel te kunnen komen. Tot nu toe is dat namelijk niet gelukt. Wat is er nu nieuw waardoor dat wel gaat lukken?
Staatssecretaris Dijksma:
Misschien kunt u daarin vandaag met elkaar en met mij weer een stap in zetten. In aanloop naar dit debat hebt u van verschillende kanten laten zien waar u staat. Tegelijkertijd is het van groot belang dat wij niet alleen met de sector zelf, maar ook met natuur- en milieuorganisaties bekijken wat ons te doen staat om grondgebondenheid in de wet te borgen, wetend dat de Kamer dat graag wil. Ik snap dat er uiteindelijk altijd wel iemand zal zijn die iets liever net iets anders had gewild, met welk voorstel je ook komt. U hebt een voorhang bij de AMvB. Dat betekent dat u er met elkaar over spreekt en stemt. Uiteindelijk zult u bij de behandeling bepalen hoe die eruitziet. Ik zal u een voorstel doen en u zult als Kamer uiteindelijk vastleggen of u die inhoud goed vindt. Dat lijkt mij democratisch gezien de beste route die wij kunnen volgen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is een gezamenlijk belang dat het proces wel snel gaat, ook tegenover de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zou namelijk ook kunnen zeggen: wij willen eerst wel weten wat er in de AMvB staat voordat wij die hier behandelen. Ik zeg niet dat de Eerste Kamer dat zal zeggen, maar het zou kunnen. Mijn belangrijkste vraag is of de staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris kan inschatten of dit echt een begaanbare route is, zodat zij ons niet half december moet berichten dat het haar spijt en dat zij het echt geprobeerd heeft, maar dat het niet gelukt is.
Staatssecretaris Dijksma:
Daarvoor zal ik mijn best doen, maar het alternatief is dat u het hier vanavond zelf bepaalt. Dat is wat voorligt. U moet zelf afwegen wat u verstandig vindt. Er zijn hier mensen die vinden dat er een maximumaantal kilogram fosfaat per hectare moet komen. U hebt zelf over 80 kilogram gesproken. Uw collega naast u heeft een amendement ingediend dat vraagt om een maximum van 50 kilogram; dat is een aardig verschil. De sector heeft bij aanvang, althans voor een deel, gezegd dat het 100 kilogram fosfaat per hectare moet zijn. Iedereen weet nu dat wij toch wel snel met een voorstel zullen moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat dit zal leiden tot iets meer snelheid in het mogelijk maken van een besluit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer erachter te komen waarom wij het niet bij deze wetsbehandeling kunnen regelen; ik weet niet goed waarom niet. Is het de staatssecretaris niet duidelijk op welke manier ze enerzijds de grondgebondenheid kan borgen en ze anderzijds kan borgen dat we het fosfaatplafond niet doorschieten? Zit daar de moeilijkheid in, namelijk dat die scenario's niet helder zijn? Of zit de moeilijkheid erin dat er verschillende voorstellen zijn en dat de staatssecretaris niet weet welke op steun kunnen rekenen?
Staatssecretaris Dijksma:
Over het fosfaatplafond zal ik straks nog apart spreken. Dat is er en daar ga ik de sector aan houden. Dat weet de sector, en de Kamer trouwens ook, want ik heb dat vanaf het begin gezegd. Op het moment dat de sector erdoorheen gaat, moeten we op een of andere wijze met productiebeperkende maatregelen komen, zoals het zo eufemistisch mogelijk heet. Dat zijn de ook bij mij niet bepaald geliefde dierrechten. Dat gaan we dus voorkomen. Dat is een verantwoordelijkheid die een volwassen sector in de eerste plaats zelf moet oppakken. Dit wetsvoorstel kan bijdragen aan het ondersteunen van die verantwoordelijkheid. De Kamer geeft aan dat nog verdergaand te willen doen door grondgebondenheid niet maatschappelijk af te spreken. Zij heeft een voorkeur — dat is heel duidelijk — voor een wettelijke route. Dat kan, maar dan zullen we wel met elkaar moeten bepalen wat wijsheid is.
CLM heeft bijvoorbeeld maar liefst negen opties doorgerekend. Er blijven er drie over waarvan zij zegt: die doen misschien ongeveer wel wat je zou kunnen verwachten, maar geen van alle zijn ze interessant wat betreft de mineralenkant van het verhaal. Daar heeft CLM dus nog kritiek op. Het is dus niet zo heel eenvoudig om een voorstel te doen dat ook voor de toekomst verstandig is. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer Schouw. Hij zei dat je groei moet toestaan en gebruikte het woord beheerst. Daarmee bied je perspectief. Volgens mij is een Kamermeerderheid daar voor. Tegelijkertijd moet je het wel zo doen dat het de grondgebondenheid echt versterkt. Als je dat niet doet via de wet, waarom zou je dan een voorstel tot wijziging van de wet indienen? Dan kun je het immers net zo goed op een andere manier regelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris — ik heb het haar eerder horen zeggen, hoor — dat het een verantwoordelijkheid van de sector is dat we niet door het fosfaatplafond gaan. Zij heeft dus kennelijk de keuze gemaakt om het zo te laten en het niet in de wet te borgen, terwijl ze misschien wel weet hoe dat moet. Vat ik het zo goed samen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar het zou op termijn kunnen dreigen. De sector heeft daar een heel grote invloed op. Alleen al het voerspoor kan, zoals mevrouw Lodders aangaf, een enorme bijdrage leveren aan het naar beneden brengen van de hoeveelheid fosfaatuitstoot. Als men die verantwoordelijkheid uiteindelijk niet neemt, is er — dat is helemaal geen geheim — altijd een stok achter de deur. Die heb ik vanaf mijn aantreden geformuleerd; op dat punt kan de Kamer mijn consistentie als het ware proeven. Het is niet mijn route, maar hij is er wel. Dat betekent een wetswijziging en die ligt dan bij de Kamer voor. Zij moet daar dan ja of nee tegen zeggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er ligt nu een wet voor die de derogatie veiligstelt; een vrij technische aanvliegroute van de staatssecretaris. Waarom heeft zij er niet voor gekozen om de grondgebondenheid — die is voor haar, de Kamer en de sector belangrijk — nu al in de wet te verankeren? We zijn hier al maanden over in gesprek; waarom niet dat tweeledige doel in de wet?
Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Dik-Faber zegt het niet, maar sommige Kamerleden zeggen: waarom regel je ook de weidegang niet in de wet? Mevrouw Dik-Faber zegt dan net als ik dat je tot heel goede resultaten kunt komen als je dit maatschappelijk organiseert, zeker met deze uiterst goed georganiseerde sector. Mijn inzet is steeds geweest om het op het punt van de grondgebondenheid exact zo te doen. Op het moment dat de partner met wie je dat wilt afspreken echter zegt: ik heb liever dat jullie het voor mij regelen in de politiek, is dat ook voor mij een gegeven.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laat ik nog eens even tot me doordringen.
Er ligt een prachtig amendement van de ChristenUnie, waar partijen zich omheen zouden kunnen verenigen. Natuur- en milieuorganisaties vinden het amendement vrij acceptabel. In gesprekken met boeren zeggen zij dat ze er goed mee uit de voeten kunnen. Zegt de staatssecretaris nu dat zij het aan de Kamer laat? Of staat zij nu toch voor de route van de AMvB? Het is immers uiterst onzeker of die er gaat komen. Ik zit even te zoeken waar de staatssecretaris naartoe wil. Als het die eerste route is, dan hoop ik natuurlijk op heel warme woorden van de staatssecretaris straks zodat de Kamer ons amendement kan aannemen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan zou ik geen nota van wijziging hebben gemaakt. Dat snapt mevrouw Dik-Faber. Als ik zou denken "er komt vast ergens een amendement waarmee ik kan instemmen" waarom zou ik dan de mogelijkheid creëren om er toch nog eens goed over na te denken met elkaar? En dat doe ik. Mevrouw Dik-Faber zegt: milieuorganisaties steunen mij, de boeren steunen mij. Dat is echter maar de vraag. Uit de praktijk zal moeten blijken of dat echt zo is.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom graag even terug op de reactie van de staatssecretaris op het betoog van de heer Geurts. Zij gaf aan dat ondernemers die niet groeien, geen last hebben van deze wet. Volgens mij heb ik dat goed gehoord. We zien dat jaar op jaar de fosfaatruimte beperkt wordt. In hoeverre geldt die uitspraak in de toekomst voor ondernemers die niet willen groeien maar wel geconfronteerd worden met aanpassing van de fosfaatruimte?
Staatssecretaris Dijksma:
Waar doelt u nu op? Doelt u op de verwerkingspercentages mest?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, op de fosfaatruimte. De normen worden ieder jaar naar beneden bijgesteld. Ik doel op de fosfaatruimte, de ruimte voor wat er op de grond uitgereden kan worden. Als ondernemers niet willen groeien en de fosfaatruimte wordt beperkt, dan kan het theoretisch gebeuren dat zo'n boer te weinig grond voor mestverwerking heeft. De staatssecretaris zegt: ondernemers die niet willen groeien, hebben geen last van deze wet. De staatssecretaris mag hierop ook in tweede termijn terugkomen. Hoe zit het met dat evenwicht in relatie tot de fosfaatruimte?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal er sowieso nog in tweede termijn op terugkomen want ik moet even checken of ik mevrouw Lodders goed begrijp. Uit hoofde van de afspraken die we hebben vastgelegd in het vijfde actieprogramma, dat hier ook voor heeft gelegen, moet Nederland voldoen aan de derogatie en de Nitraatrichtlijn. Daaruit vloeit vanzelf voort dat de mestverwerkingspercentages omhoog gaan. Dat geldt voor de sector als geheel. Dat betekent ook een inspanning voor alle boeren. Nu ligt de vraag voor: wat doe je als je meer wilt groeien dan je aan grond hebt? Daar gaat het over. Daarvan zeg ik: als je voldoende grond hebt, raakt het voorstel je niet. Groei vindt namelijk alleen maar plaats als je te weinig grond hebt voor het afzetten van mest. Dan moet je extra grond verwerven of huren. Dat zou mijn antwoord nu zijn. Als mevrouw Lodders het anders bedoelt, dan kom ik daar gewoon in tweede termijn op terug. Het is een wetsvoorstel dus ik wil precies zijn.
De voorzitter:
Ik sta niet nog een interruptie toe. We gaan gewoon verder.
Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris moet weten waar zij op terug moet komen. Ik bedoel de situatie waarin de fosfaatnorm naar beneden bijgesteld wordt en een ondernemer niet groeit.
Staatssecretaris Dijksma:
Daar kom ik op terug.
De heer Graus (PVV):
Ik wil ook duidelijkheid hebben. Ik ben er in een interruptiedebatje over begonnen en ook toen ik er als spreker stond. Het kan straks gebeuren dat iemand die 1.000 hectare grond heeft, onbeperkt kan groeien. "Onbeperkt" wil ik eigenlijk niet zeggen. Iemand kan in elk geval heel fors groeien. Daarmee zijn er echter helemaal geen garanties dat hij zijn dieren in de wei gooit. Een klein boertje dat zijn koeien al tientallen jaren in de wei zet, zou dan echter niet kunnen groeien van 15 naar 80. Ik vind dat oneerlijk. Bovendien is het totaal niet te controleren.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een van de redenen dat de motie over de weidegang, die door uw fractie gesteund is, op problemen stuit. Als onze diensten zouden moeten controleren of alle koeien in de wei staan, dan zou dat echt een hele opgave worden. U hebt er gelijk in dat het hebben van grond voor een agrariër niet per definitie betekent dat de koeien buiten staan. Dat is absoluut zo. Dat is echter niet zomaar op te lossen. Het is daarom nodig om samen met de sector weidegang verregaand te stimuleren. Daarover wil ik in het derde blok graag iets zeggen. Het grondgebonden zijn als zodanig geeft geen absolute zekerheid dat er weidegang plaatsvindt. Daarin hebt u gewoon gelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Schouw, er komt nog een blokje grondgebondenheid en weidegang.
De heer Schouw (D66):
Zeker, voorzitter, maar de staatssecretaris zei iets wat dit debat misschien kan bespoedigen. Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Dik-Faber over de amendementen zei de staatssecretaris dat zij aan die amendementen nu eigenlijk geen behoefte heeft — zo heb ik dat tenminste verstaan — omdat zij anders niet met een nota van wijziging was gekomen. Zegt de staatssecretaris hiermee: beste Kamer, u hebt al die amendementen ingediend en we gaan er dadelijk nog over spreken, maar ik zal er negatief over adviseren?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar niet omdat een van die amendementen niet de uitkomst kan zijn van het proces dat uiteindelijk tot die AMvB leidt. Ik wil ze niet om inhoudelijke redenen op voorhand afwijzen. U wilt grondgebondenheid een plek geven in de wet. Een AMvB kan ook langs de Raad van State, wat een aantal voordelen heeft. De Eerste Kamer kan er ook over meepraten, zodat zij niet alleen maar aan het eind ja of nee tegen de wet hoeft te zeggen. Als wij dat via een AMvB doen, kunt u daar met mij op terugkomen. Dat geeft net iets meer ruimte om dat op een verstandige manier te doen. De heer Schouw heeft zelf vastgesteld dat er een verschil van opvatting is, ook in de Kamer — dat begrijp en accepteer ik ook — over de vraag waarvoor je kiest als je grondgebondenheid wilt versterken. Kies je dan voor bijvoorbeeld 50, 80 of 100 kilogram? Als u wilt dat we die grondgebondenheid versterken, vind ik dat wij dat moeten doen in een proces waarin wij met de organisaties en vervolgens via een voorhang met u eruit komen. Dat betekent in mijn ogen niet dat er een AMvB kán komen, maar dat die er zál komen. Ik kan hier heel goed zien hoe groot de behoefte daaraan is.
De heer Schouw (D66):
Dit raakt toch aan het functioneren van de Kamer. De Kamer heeft het recht om wetswijzigingen in te dienen in de vorm van amendementen. Daarover hebben wij het en daarom zijn wij hier bij elkaar. Het kabinet zegt dat al die wetswijzigingen van al die Kamerleden fantastisch zijn, maar dat het die niet zal uitvoeren. De staatssecretaris weet toch net zo goed als ik dat de rechten van de Kamer bij een Algemene Maatregel van Bestuur van een andere orde en een ander niveau zijn dan de rechten van de Kamer bij de behandeling van een wet?
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, u gaat zelf over uw keuzes. Het is een voorstel en aan het eind van de dag bepaalt u of u dat verstandig vindt of niet. Ik ben er niet op uit om u daarin te beperken. Ik zou dat ook echt niet durven, want daarvoor heb ik hier te lang rondgelopen. Ik zeg alleen dat ik het niet wijs vind om vanavond of binnen twee dagen te beslissen wat het meest verstandige is om grondgebondenheid vast te leggen in de wet. Vervolgens stel ik voor om dat te doen bij AMvB. Die AMvB heeft een voorhang. Ik heb de heer Geurts net toegezegd om de Kamer zo mogelijk voor het kerstreces een voorstel te doen voor de hoofdlijnen van de AMvB. Dan kan ik voor het kerstreces hierover een debat voeren met de Kamer. U hebt elk moment van de dag de gelegenheid om te zeggen hoe u het wilt. Zo zie ik het voor mij. Als u dat niet wilt, als u vanavond gewoon wilt vastleggen dat het 50 kilogram moet worden — er ligt een amendement — dan moet de Kamer dat besluiten. Het zou mij echter een lief ding waard zijn als wij een andere route zouden kunnen lopen. Ik leg dat aan u voor en u bepaalt of u dat wel of niet wilt. Volgens mij werkt democratie zo.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die grondgebondenheid raakt wat mijn fractie en vele andere betreft, echt de kern van de wet. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat, als wij dit nu niet direct in een wet regelen, wij het hart van de wet missen en hier eigenlijk een lege wet met elkaar vaststellen?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat ben ik echt niet met u eens. Ook in de wet zit natuurlijk heel duidelijk de keuze voor grondgebondenheid. Die keuze is er omdat, bijvoorbeeld op het moment dat mensen genoeg grond hebben en hun bedrijf willen laten groeien, de wet hen letterlijk geen strobreed in de weg legt. Vervolgens zijn er keuzes om dat eventueel te combineren met mestverwerking. Ook in de toekomst zal dat zo moeten blijven omdat, als een bedrijf alleen maar via de grond zou kunnen groeien — wat ook niet uw voorstel is — er een onevenredig grote druk op de grondprijs komt. Dat zou ook de akkerbouw raken en daarmee de landbouw bijna in zijn totaliteit. Als u hier met elkaar zegt de optie van 100% mestverwerking niet te willen, maar u bent het, althans in mijn ogen, nog niet eens over wat u dan precies wilt vastleggen over die grondgebondenheid, is de vraag wat de norm moet zijn en of het per se die norm moet zijn. Of kun je kiezen voor een percentage grond en een percentage verwerking, want dat zijn ook nog opties? Ik stel u voor om met een voorstel te komen dat u hier met mij bespreekt, en u bespreekt die AMvB in een voorhangprocedure. Ook de Eerste Kamer kan over die voorhang spreken en hoeft dus niet alleen maar ja of nee te zeggen tegen een wetsvoorstel waarin de Tweede Kamer al heeft vastgelegd hoe het precies zit. Voor de Eerste Kamer is dat misschien juist wel aantrekkelijk. Wij zouden het dan op die manier kunnen vastleggen. En als wij de hoofdlijnen voor het kerstreces bij u hebben, is die duidelijkheid er in zekere zin natuurlijk ook.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft wel een andere interpretatie van de wet dan ik. De route van grondgebondenheid staat gewoon wagenwijd open in de wet. Moet ik nu geloven dat binnen een paar weken geregeld is wat in de afgelopen maanden niet gelukt is? Hoeveel vertrouwen kan ik daar nog in hebben? Wij zijn in gesprek geweest met veel partijen, met een klein team, met weinig menskracht. Tijdens de afgelopen weken of maanden had de staatssecretaris met haar ministerie er toch voor kunnen zorgen dat er vanavond een voorstel lag? Waar ligt het aan dat dit niet is gelukt? Waarom is het de afgelopen maanden niet gelukt en zou het de komende twee of drie weken ineens wel lukken?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik bestrijd dat u met een voorstel komt dat iedereen geweldig vindt. Wij hebben daarover echt een verschil van opvatting. Dat is niet omdat ik denk dat er nooit een moment zou kunnen komen dat dit zo ervaren wordt, maar ik heb dat niet nu al gezien. Mevrouw Dik-Faber weet dat de sector zelf ook met een ander voorstel is gekomen. Dat zal zij toch ook hebben gezien? Ik begrijp dat zij haar nek uitsteekt door een keuze te maken. Dat is zonder meer te prijzen en daar wil ik ook helemaal niets aan afdoen. Ik moet echter de bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen. Als u wilt dat ik grondgebondenheid in de wet ga regelen, is het zaak dat dit voorstel niet alleen een breed draagvlak krijgt, maar dat ik het ook kan uitleggen. Het voordeel van deze route is dat de Kamer daar gewoon over meepraat. Mevrouw Dik-Faber zit daar dus gewoon bij. Als dat haar niet bevalt, of als zij haar voorstel beter vindt, zal de aanhang die dat voorstel nu steunt er dan ongetwijfeld net zo goed zijn.
De heer Smaling (SP):
Ik heb veel respect voor de staatssecretaris en ik heb vaak goede debatten met haar gevoerd. Zij is inhoudelijk sterk, maar als ik eerlijk ben, is hier toch sprake van een vrij behoorlijke uitglijder. Wij komen nog over grondgebondenheid te praten, maar mij is nog steeds niet duidelijk wat precies de definitie daarvan is voor de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris er niet goed aan doen de nieuwe commissaris te bellen, te zeggen dat het iets later wordt, de wet in te trekken en met een goed nieuw voorstel te komen? De Kamer kan daar dan op een adequate manier naar kijken. Door nu al te zeggen dat geen enkel amendement omarmd zal worden, heeft de heer Schouw ervoor gezorgd dat er een versnelling in dit debat is ontstaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik jammer, want ik ben nog lang niet toegekomen aan het beoordelen van de amendementen. Er zijn amendementen op vele onderwerpen ingediend. Ik heb helemaal niet nu al gezegd dat ik al die amendementen op voorhand ontraad. Wat betreft de vraag of het 50 of 80 kilogram moet worden, klopt het. Daar wil ik ook geen doekjes om winden, want dat zou flauw zijn. Mijn voorstel is om dat punt niet vanavond te bespreken. Dat staat nog los van de vraag of je niet ook nog in ogenschouw zou moeten nemen dat je misschien nog voor een iets andere systematiek zou kunnen kiezen. Ik moet nog beginnen aan het blok grondgebondenheid. Als de heer Smaling mij nu al verwijt dat ik de vragen daarover niet beantwoord, ga ik heel erg mijn best doen om dat ruimschoots goed te maken.
De heer Smaling (SP):
Daar vertrouw ik op, dus dat wacht ik even af. Maar nogmaals het verzoek om de Commissaris te bellen. Ik weet niet wie het nu is, maar het was Potočnik neem ik aan.
Staatssecretaris Dijksma:
Phil Hogan.
De heer Smaling (SP):
Vloeit er nu echt bloed als wij een paar maanden later zijn met een goed wetsvoorstel? Het zou ook voor de staatssecretaris een leukere legacy zijn als zij alleen maar met goede wetsvoorstellen is doorgekomen en er gaat nu een zwart schaap ontstaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is tweeledig. Ja, het wetsvoorstel moet door. Dat heeft gewoon te maken met onze afspraken met betrekking tot derogatie. Dat werd net "een zinnetje" genoemd, maar het is wel een heel belangrijk zinnetje en we hebben het beloofd. Ik zeg erbij, ten aanzien van het gemak waarmee denkt dat derogatie is binnengehaald, dat het echt een heel grote strijd is geweest. We kunnen zien aan de landen om ons heen die nog steeds hun best doen om het voor elkaar te krijgen en die het niet is gelukt, dat we ons echt hier niet kunnen veroorloven om daar te gemakkelijk in te zijn. Als ik dat had gedacht, zou ik ook die andere route gekozen hebben. Dat is echter niet zo. We moeten dus nu op dit punt iets leveren. Dat vind ik ook niet leuk, maar het is wel de realiteit. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat niet het risico ontstaat dat de sector derogatie verliest en daarmee voor honderden miljoenen, want dat zal het betekenen, letterlijk het schip ingaat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het punt met een AMvB, ten opzichte van een wetsvoorstel zoals dat hier voorligt, is wel dat die niet geamendeerd kan worden. Je kunt dus geen amendementen indienen als Kamerlid en in die zin raakt het het recht van de Kamer, want dit wetsvoorstel kunnen we wel amenderen en de AMvB die er straks ligt niet. Nu is daar een oplossing voor, namelijk dat de staatssecretaris zegt dat zij wel altijd de Kamermeerderheid volgt bij de uiteindelijke AMvB en dat zij dus bereid is om die te wijzigen als een meerderheid van de Kamer dat wil.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat lijkt mij evident. Om die reden is de route van het sturen van een brief, zoals de heer Geurts voorstelde, waarin een voorstel wordt gedaan waarvan de Kamer vervolgens zegt of zij dat wel of niet goed vindt van belang. Ik zal volgen wat een meerderheid van de Kamer op dit punt als invulling van de AMvB voorlegt. Dat lijkt mij fair. Anders zou de heer Dijkgraaf gelijk hebben en dat is niet mijn bedoeling. Het is niet mijn bedoeling om dit onderwerp niet ordentelijk met de Kamer te bespreken. Ik wil de politieke uitkomst van haar vergadering accepteren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij deze staatssecretaris — dat is overigens haar goed recht — is het niet per definitie zo dat zij de Kamermeerderheid volgt, zoals verschillende collega's al hebben gemerkt. Dat is haar goed recht, maar dan moet het in dit geval goed worden vastgelegd. We moeten straks niet krijgen dat we een AMvB voorgelegd krijgen waar we slechts voor of tegen kunnen stemmen en dat dat de deal is. Als we het op de voorgestelde manier kunnen doen, zouden we die weg in kunnen gaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt me een faire afspraak. Overigens gaat wat de heer Dijkgraaf zegt over moties. Daarbij is dat een mogelijkheid. Ik probeer overigens om daar echt niet te vaak gebruik van de maken — dat wil ik in uw midden zeggen — en ze altijd in hun geest uit te voeren. Op dit punt vind ik, ook gezien de druk die er vanuit uw allen wordt gevoeld om dit met elkaar te doen, dat het niet anders kan dan dat ik toezeg dat de uitkomst van de meerderheid van deze Kamer de uitkomst is. Dat is niet alleen goed voor mij maar ook voor de sector. Dan weten we namelijk allemaal waar we aan toe zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou dan een soort parlementaire jurisprudentie opleveren. Collega's hebben hun bezwaren al kenbaar gemaakt; daar sluit ik mij bij aan. Heeft de staatssecretaris geïnformeerd bij de Europese Commissie of het een mogelijkheid is? Als ik haar goed duid, schat zij in dat de Europese Commissie er niet zo enthousiast over zal zijn als wij om meer ruimte vragen om deze wet goed te kunnen behandelen en afronden. Heeft zij zo'n soort vraag al gesteld en, indien ja, wat was het antwoord daarop?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb geen formeel verzoek voorgelegd. Ik zal uitleggen waarom niet. De signalen die wij hebben ontvangen zijn eerder andersom. Men is echt goed aan het opletten wat er hier gebeurt. De Commissie voelt ook de druk van sommige andere lidstaten, die zien dat Nederland wel derogatie heeft gekregen maar zij nog niet. Ik kan niet ingaan op gesprekken tussen mijn en hun dg's of op onderlinge gesprekken met de Commissie. Geloof me maar dat het echt menens is. Anders zou ik hier nu echt niet op deze manier staan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de staatssecretaris wel geloven, maar ik vind de route die we, als het aan haar ligt, vanavond afspreken ook niet ideaal. We nemen een lege wet aan met de belofte van een AMvB en een invulling en met de toezegging dat de uitspraken van de Kamer daadwerkelijk gevolgd gaan worden. Het lijkt mij niet dat de Europese Commissie daar nou laaiend enthousiast over is. Er liggen twee niet-ideale oplossingen voor. Of we doorlopen dit wetstraject fatsoenlijk en vragen aan de Europese Commissie om begrip daarvoor; dat is niet helemaal ideaal, want we hadden dat nu moeten regelen. Of we kiezen voor het traject met AMvB, maar dat is ook niet ideaal. Volgens mij moeten wij van beide scenario's weten of ze kunnen en wat de voor- en nadelen zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Het is helemaal geen lege wet. Dat zegt u omdat er iets niet in zit waarvan u wilt dat het erin zit. Voor de Commissie is dat echter niet relevant. Voor de Commissie is het relevant of wij met deze wet voldoen aan de Nitraatrichtlijn. De schoonheid van dit alles is dat ook het PBL onafhankelijk vaststelt dat we daaraan voldoen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt: als een meerderheid van de Kamer iets vindt, dan ga ik dat natuurlijk doen. We hebben in de afgelopen week al twee keer een situatie meegemaakt waarin dat niet het geval was. Het zou in ieder geval de normaalste zaak van de wereld moeten zijn dat de staatssecretaris een wens van de meerderheid van de Kamer uitvoert. Ik heb een probleem met de route die de staatssecretaris voorstelt; daar waren we in het blokje blijven steken.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat was het eerste blokje.Ja, in het eerste blokje.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het probleem met de route is dat een AMvB niet amendeerbaar is door de Kamer. Natuurlijk kan een meerderheid zeggen dat zij het wel of niet wil hebben; daarom heb je politieke invloed. Vervolgens is het dus niet amendeerbaar. De Kamer kan dus niet meepraten en geen wijzigingen aanbrengen. De wet is misschien niet leeg, maar een heel belangrijke wens van een groot aantal partijen in de Kamer wordt daarmee heel moeilijk realiseerbaar. Eigenlijk verword je daarmee tot een soort Eerste Kamer: je kunt ja of nee zeggen.
Staatssecretaris Dijksma:
Zo zie ik dat niet voor me. Ik denk ook dat het goed is om met de Kamer vast te stellen — desnoods doe ik dat in tweede termijn — hoe die route dan precies verloopt en wat je precies kunt inbrengen bij een AMvB. Ik heb net mijn woord gegeven. Ik ben ook echt van plan om dat te houden. De Kamer krijgt de gelegenheid om op basis van een hoofdlijnennotitie voorafgaand aan de AMvB te zeggen of zij de invulling een goed idee vindt of niet. Haar wens zal ik uitvoeren. Dat heb ik net vastgelegd. Ik denk dat het van belang is dat dat hier zo gezegd wordt door mij; daar kan de Kamer mij immers aan houden.
De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris doet het voorkomen alsof het heel bijzonder is dat zij de wil van de meerderheid van de Kamer wil uitvoeren. De Tweede Kamer beschikt over een voortreffelijk Bureau Wetgeving. Dat heeft ons zojuist nog een keer uitgelegd hoe het inderdaad werkt met een Algemene Maatregel van Bestuur. Een heel belangrijk punt voor veel partijen in deze Kamer moet bij AMvB geregeld worden. Die kan straks niet geamendeerd worden. Natuurlijk zijn er allerlei wegen, zoals een hoofdlijnenbrief waarop we inspraak kunnen hebben, maar als puntje bij paaltje komt, is het recht van de Kamer niet zo sterk als bij de behandeling van een wet. Daarom vind ik het echt een relevante vraag of de staatssecretaris in Europa heeft gekeken of bereid is om te kijken of er iets meer ruimte is. Het gebeurt op heel veel terreinen dat Europa eerst zegt "we doen het niet" maar uiteindelijk toch overstag gaat om een lidstaat iets meer ruimte te geven. Het gaat niet om afstel, maar om een klein beetje uitstel. Dat zou wellicht de hele behandeling van dit wetsvoorstel, ook de positie van de Kamer, ten goede komen.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, we voeren al een jaar lang discussie over de derogatie en over hoe precair het is geweest om die überhaupt voor elkaar te krijgen. Een deel van de Kamer heeft ook nog tegen mij gezegd: pf, dat had allemaal wel beter geregeld kunnen worden. Inmiddels zien we dat het tamelijk uniek is dat Nederland deze derogatie heeft. Er zijn afspraken gemaakt. Die staan op papier. Zoals ik in de brief aan de Kamer aangaf, is er maar heel weinig nodig voor de Commissie. Zij hoeft geen infractieprocedure te beginnen. Er is maar één stemming in het Nitraatcomité nodig. De Commissie heeft in dezen niet alleen met mij als speler te maken. Dan zou de veronderstelling van de heer Klaver misschien nog ergens ruimte kunnen krijgen. We zijn echter ook afhankelijk van al die andere lidstaten. Deze beslissen mee — zo is nu eenmaal de systematiek — over de vraag of het allemaal goed loopt of niet. Die druk is hoog. Als ik dat niet zo zou ervaren, zou ik hier niet zo staan.
Ik begin met mijn …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik vind het lastig, maar dit blokje ging over het proces en daar is veel discussie over, dus daarom geef ik u de mogelijkheid om nog een vraag te stellen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank, voorzitter. In Europa werkt het altijd zo: de Commissie en de lidstaten oefenen druk uit op een andere lidstaat. Dat gebeurt ook bij het Stabiliteits- en Groeipact, voortdurend. Ook daarbij wordt op het laatste moment altijd de ruimte gevonden voor lidstaten om toch tot een ordentelijke implementatie te komen. Ik vind dit heel belangrijk, en daarom blijf ik hier ook bij stilstaan. Volgens mij geeft de voorzitter daarom ook de ruimte op dit punt. Het gaat wel over de positie van de Kamer en de ruimte en inspraak die zij heeft op een belangrijk wetsvoorstel. De staatssecretaris probeert het nu met een AMvB vooruit te schuiven. Op dat moment heeft de Kamer echter een veel minder sterke positie om haar wensen kenbaar te maken. Daar heb ik bezwaar tegen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik respecteer dat. Het zal uiteindelijk de afweging van de Kamer moeten zijn. Mijn voorstel is helder, ook mijn voorstel om tegemoet te komen aan de vraag van de Kamer om maximale inspraak. De Kamer zal moeten afwegen of zij dat voldoende vindt of niet. Ik ga niet terug naar de Commissie om om uitstel te vragen. Dat zeg ik tegen de Kamer. Daar moet ik eerlijk en helder in zijn. Ik heb niet ergens in een achterzak nog ruimte die ik zou kunnen benutten. Die heb ik niet. Ik kan dat dus niet doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met het blokje "grondgebondenheid".
Staatssecretaris Dijksma:
De wet regelt dus dat uitbreiding van de melkveehouderij plaatsvindt binnen de milieurandvoorwaarden. Het is dus geen lege wet. Om de milieudoelen van de Nitraatrichtlijn te realiseren, is grondgebondenheid dus geen voorwaarde. Dat wil echter niet zeggen dat dat geen gewenste ontwikkeling is. Dat is het wel. Dat hebben we net ook vastgesteld. Ik zet daar dus ook op in. We hebben dat ook al aangegeven in de brief die we in december 2013 aan de Kamer hebben gestuurd. Dat hebben we sindsdien bij iedere gelegenheid gedaan. Ik deel op dit punt dus ook de ambities van een groot deel van de Kamer. Ik wil grondgebondenheid en weidegang stimuleren. Dat zijn kenmerkende eigenschappen van de melkveehouderij. De Kamer heeft daar volstrekt gelijk in. En ja, die moeten voor de toekomst worden behouden en versterkt. Dit is ook de ambitie van de sector. Dat is het mooie ervan. Daarom is het goed om gezamenlijk tot een gedragen aanpak te komen. Dan zullen we ook zien wat we publiek kunnen regelen — de Kamer heeft helder gemaakt dat ze de grondgebondenheid publiek wil regelen — en wat privaat eventueel kan. Er zijn daarnaast nog enkele zaken genoemd waarin nog heel veel mogelijkheden zitten, zoals het voerspoor, waarop ik zo nog terugkom.
Ik zal dus voor grondgebondenheid nadere regels vastleggen in een AMvB. Daarmee wordt de route om uitbreiding via 100% mestverwerking te organiseren, afgesloten. Dat is de consequentie ervan. Ik vind het van belang dat de grondgebondenheid in de volle breedte van de sector wordt bevorderd. Dan kunnen we ook zien of er bijvoorbeeld nog noodzaak is om onderscheid te maken tussen intensieve en extensieve bedrijven. Daarmee maakt een dergelijke AMvB enerzijds volledig grondloze groei onmogelijk en verplicht hij anderzijds niet tot volledig grondgebonden groei. Je hebt namelijk ten minste wel wat mogelijkheden voor mestverwerking nodig, zoals we met een aantal woordvoerders hebben vastgesteld. Ik denk dat we in dat proces met elkaar ook moeten zorgen voor een goede wetenschappelijke basis. Dat lijkt me toch ook van belang als je zo'n besluit neemt. Liever dus geen commissie van wijzen, zo zeg ik tegen de heer Geurts, maar snel samen met de Kamer aan de slag.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de kosten voor de boeren als zij met grond moeten uitbreiden. Het uitbreiden met grond betekent dat grond in gebruik moet zijn bij het bedrijf. Dat kan via koop, huur of pacht. Daar horen nu eenmaal verschillende prijzen bij en om die reden kan ik die vraag niet zomaar beantwoorden. Bovendien heeft deze ontwikkeling een apart effect op de prijs. Volgens PBL brengt het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, geen verhoging maar zelfs een lichte daling van de grondprijzen met zich mee. Dat kan echter veranderen zodra de Kamer de grondgebondenheid steviger verankert.
De leden Lodders, Dijkgraaf en Geurts hebben gevraagd welke grond onderdeel uitmaakt van het bedrijf, op basis waarvan de fosfaatproductie wordt toebedeeld. Voor de vaststelling van de fosfaatruimte gaat het om grond die in het kader van een normale bedrijfsvoering bij het bedrijf in gebruik is. Dat betekent in de praktijk dat er sprake moet zijn van een geldige juridische titel. Dat kan eigendom zijn, maar ook, zoals gezegd, pacht of huur. Van belang daarbij is dat een ondernemer een beschikkingsmacht over de grond moet hebben. Het verhogen van de grondmobiliteit is een opgave voor de sector en dat kan bijvoorbeeld gebeuren door het stimuleren van ruilverkaveling.
Ik ga nu over op het volgende blokje.
De voorzitter:
Voordat u overgaat naar de weidegang, zijn er toch nog een paar vragen over de grondgebondenheid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens de staatssecretaris had ik gevraagd naar de grond die is gekocht en naar de kosten daarvan. Mijn vraag was echter hoeveel melkveehouders grond hebben gekocht om mest op af te zetten, maar waarop de koeien met geen mogelijkheid kunnen weiden. Zoals de staatssecretaris grondgebondenheid interpreteert, lijkt het erop dat het wel goed is als je maar grond hebt. Als de grond echter in Drenthe ligt en je bedrijf in Noord-Holland, kunnen de koeien uit Noord-Holland niet op de grond in Drenthe weiden. Dat was mijn vraag.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt en dat is omdat het in de mestverwerking niet per saldo relevant is waar die grond is, als je je mest erop kunt afzetten. Ik probeer te betogen, ook in antwoord op de vraag van de heer Graus, dat het zijn van grondgebonden niet betekent dat je je koeien ook buiten laat lopen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar voor de ambitie om de koeien juist wel in de wei te laten, moeten we deze gegevens toch hebben. Wat zijn de effecten van grondgebondenheid en van het feit dat je grond mag meetellen als die niet in de buurt van je eigen bedrijf ligt? Op dergelijke effecten moeten wij toch kunnen anticiperen. Hoeveel melkveehouders hebben grond gekocht ver weg van hun eigen bedrijf? Heeft de staatssecretaris daar inzicht in? Dat kunnen we dus niet zien als een kans voor koeien om de wei in te gaan.
Staatssecretaris Dijksma:
U kent de monitor van het CBS naar de weidegang. Wij monitoren niet op voorhand op individueel bedrijfsniveau. Dat is bijna niet te doen. Wel hebben we PBL gevraagd om een inschatting te maken van de route die gebruikt zal worden en de mogelijke effecten daarvan op bijvoorbeeld het fosfaatplafond. Ook hebben wij gevraagd of de wet binnen de milieurandvoorwaarden doet wat hij moet doen en wat dat betekent voor de grondprijs. Dat zit allemaal in de evaluatie van PBL. Dat zijn de gegevens die ik heb en die de Kamer ook heeft.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in eerste termijn ook een vraag gesteld over de grondgebonden groei, namelijk of de staatssecretaris een uitgebreide toelichting wil geven op de omschrijving. Die vind ik namelijk wat beperkt. Ik had ook gevraagd of dezelfde omschrijving wordt gehanteerd als in de Meststoffenwet en, zo ja, of dit betekent dat de grond voor de mestafzet — de Vogelaarvariant — binnen een straal van 20 kilometer wordt meegerekend in de grondgebondenheid. Maar wordt daarmee het fosfaatoverschot ook berekend?
Staatssecretaris Dijksma:
We gebruiken dezelfde definitie als in de Meststoffenwet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan concludeer ik dat die breder is dan in de eerste opmerking van de staatssecretaris over de geldige juridische titel. Want wat als een boer bij een buurman 5 of 10 kilometer verderop zijn ruwvoer verbouwt en dat daar ook afneemt? Mag die grond meegenomen worden in de plaatsingsruimte?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat denk ik wel, maar daarop kom ik in tweede termijn terug, want dat is een gedetailleerde vraag.
De heer Smaling (SP):
Wat is nu in de ogen van de staatssecretaris de definitie van grondgebondenheid? In een eerdere brief zag ik dat dit een combinatie is van wat je op je eigen land of bij akkerbouwers in de buurt kunt afzetten, plus mestverwerking.
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat is niet waar. Grondgebondenheid is de mest die je kwijt kunt op je eigen grond of op grond die je huurt of pacht. Daarnaast bestaat ook de mogelijkheid van mestverwerking. Die is niet per definitie grondgebonden, maar het is wel een oplossing die het mogelijk maakt dat wij voldoen aan de Nitraatrichtlijn. Het is dus niet mijn bedoeling om te zeggen dat mestverwerking ook grondgebonden is; ik hoorde de heer Smaling dat ook zeggen in zijn termijn. Het is wel een mogelijkheid die een agrariër heeft om te voldoen aan de milieurandvoorwaarden die we stellen. Het is op zichzelf een goede mogelijkheid, zij het dat de heer Smaling niet wil dat dit de enige mogelijkheid voor groei is.
De heer Smaling (SP):
Maar waar begint dan het begrip "grondgebondenheid", en waar houdt het precies op? Is een melkveehouder met 1.000 koeien die zijn voer overal vandaan haalt, die een klein huiskaveltje heeft dat hij net een beetje kan bemesten en die de rest bij een mestvergister moet afzetten, ook grondgebonden? Kijk, één plus negen is tien, en negen plus één is ook tien. Maar is het in beide gevallen grondgebondenheid?
Staatssecretaris Dijksma:
Het lastige hierbij is het volgende. Ik heb natuurlijk in de afgelopen dagen op internet en elders ook de discussie over dit onderwerp gevolgd: wat is nu de definitie? Ik werk met de definitie die we in deze wet en in de Meststoffenwet gebruiken. Dat is niet per definitie de definitie die de heer Smaling hier naar voren haalt. Die begrippen worden nu eenmaal weleens door elkaar gehaald. Er zijn ook mensen die zeggen: bij grondgebonden hoort ook dat je je koeien buiten laat lopen. Die definitie wordt dus door heel verschillende partijen heel verschillend gebruikt. Dat zie ik mét de heer Smaling; dat stel ik ook vast. Wij gebruiken echter de definitie die in deze wet staat.
De heer Smaling (SP):
Mag ik nog één …
De voorzitter:
Nou, liever niet, want we zitten echt met de tijd.
De heer Smaling (SP):
Ik vind het een fundamenteel probleem dat een wet zo aan een woord hangt dat voor verschillende mensen een verschillende betekenis heeft.
Staatssecretaris Dijksma:
Zolang dat voor ons maar niet zo is. Dat lijkt mij uiteindelijk het meest relevant.
De heer Geurts (CDA):
Zolang een koe niet vliegt, is zij in mijn ogen grondgebonden.
De voorzitter:
Nou ja …
De heer Geurts (CDA):
Ja, dat is waar. Het duurde even, maar hij kwam aan.
In de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie gevraagd om een overzicht van wat de diverse provincies doen rondom grondgebondenheid. Wij hebben het iets anders geformuleerd, maar daar komt het op neer. Welke eisen worden er gesteld aan de melkveehouderij in de diverse provincies? Ik weet dat een aantal provincies het gedaan heeft, of doet. Die provincies stellen aan voederwinning eisen rondom ruimtelijke ordening. Dat is ook een vorm van grondgebondenheid waaraan zij eisen stellen. Hoe gaat de staatssecretaris dat meenemen bij de invulling van de AMvB?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is bij uitstek iets waarover ik zou willen nadenken en spreken. Op zichzelf vind ik het namelijk heel mooi dat provincies dit doen, maar per provincies zijn de mogelijkheden verschillend. Ik weet dat men in het noorden heel stevig georganiseerd is om de groei zo grondgebonden te laten zijn als maar mogelijk is. Dat juich ik zeer toe. Als wij dat bijvoorbeeld met bijdragen vanuit POP zouden kunnen ondersteunen vanuit de provincies, zou ik dat ook nog toejuichen. Ik weet echter niet of het goed is om dat voor het hele land hetzelfde te organiseren, omdat dat in de praktijk niet altijd mogelijk zal zijn. Dat is exact de kern van waartegen we aanlopen bij zo'n vraagstuk.
De heer Geurts (CDA):
Mijn conclusie was ook dat zo'n invulling van de AMvB in de diverse provincies een heel andere uitwerking kan hebben. In de schriftelijke bijdrage schreef de staatssecretaris dat ze dit niet in beeld had. Daar moest ik het dan maar mee doen. Ik verwacht dat dit nu ook in beeld gebracht wordt en dat het betrokken wordt bij de invulling van de AMvB.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal in ieder geval bekijken of ik dat in beeld kan brengen. Vervolgens zal ik de Kamer laten weten wat op dat vlak wel of niet mogelijk is. Laten wij het zo afspreken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp de staatssecretaris niet zo goed. Ze wist dat het punt van de grondgebondenheid moeilijk lag in de Kamer en dat de Kamer daar ook verdeeld over was. Nu komt ze met een wetsvoorstel waar de grondgebondenheid een rol in speelt, maar tegelijkertijd moet ze nog nadenken over de wijze waarop grondgebondenheid er moet komen uit te zien. Waarom is dat niet in de afgelopen maanden gebeurd?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is zo, omdat ik een andere route voor ogen had, namelijk die van afspraken met de sector hierover. Daar ben ik ook mee begonnen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder. Ik snap dat de staatssecretaris een andere route heeft gekozen. Daarom staan wij hier en voeren wij een debat hierover. Ik kan niet goed begrijpen waarom de staatssecretaris hierover niet in overleg is getreden met de Kamer. Wij hebben het hier over wetgeving. De sector is daarbij belangrijk, maar ook het parlement. Dit punt ligt hier heel verdeeld. Het is precies de bottleneck van dit wetsvoorstel en de staatssecretaris vindt het belangrijk dat die wet per 1 januari in werking treedt. Het parlement is daar de afgelopen tijd helemaal niet in meegenomen, waardoor wij nu in allerlei definitiekwesties terechtkomen. De staatssecretaris zegt al dat wij het vanavond niet gaan oplossen en dat het dus per AMvB zal gebeuren. Een deel van de Kamer — ik ook — heeft daar een probleem mee, omdat de positie van de Kamer daardoor minder sterk wordt.
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb in december vorig jaar al exact de route die nu in het wetsvoorstel zit, aan de Kamer gestuurd. Het was dus geen verrassing. In juli heeft de Kamer het wetsvoorstel ontvangen. Ik zie en neem waar dat de Kamer inderdaad niet wil dat het wetsvoorstel alleen doet wat het moet doen om aan de Nitraatrichtlijn te voldoen, en dat de andere sporen, de grondgebondenheid en weidegang, via een maatschappelijke overeenkomst worden geregeld. Ik begrijp dat de Kamer die andere sporen deels — dit geldt volgens mij met name voor de grondgebondenheid — ook in de wet wil. Ik had dus inderdaad een andere route voor ogen, waarop ik met de sector andere afspraken zou hebben kunnen maken. Als men had gewild, had men die misschien ook nog algemeen verbindend kunnen verklaren. Ik stel echter vast dat een meerderheid van de Kamer en de sector zelf die route niet wensen. Men wil het hier geregeld hebben. Ik zou ook kunnen zeggen: dat wil ik niet. Maar dat zeg ik niet eens. Ik zeg: als dat zo is, laten wij het dan verstandig doen en laten wij een route kiezen waarop wij met een voorstel kunnen komen dat breed gedragen wordt. Zo is het gegaan. Ik kan er niet meer van maken dan dat.
De heer Schouw (D66):
Ik ga even in op de route en de routekaart. Er zijn natuurlijk meer wegen die naar Rome leiden. Ik ben eigenlijk bang dat de staatssecretaris de Kamer dadelijk in december voor een fait accompli stelt en zegt: dit is de route die ik heb bedacht met de sector; zo gaan wij het doen. Is de staatssecretaris ook bereid om met verschillende opties over de inrichting van de grondgebondenheid te komen? Dan valt er nog wat te kiezen. Dan kunnen wij nog ergens over praten.
Staatssecretaris Dijksma:
Nu wordt het lastig om te begrijpen wat de Kamer wil. Eerst vraagt de Kamer, ook de heer Schouw: waarom kiest u nu niet alvast, want dan kunnen we het gewoon regelen. Ik zeg dat wij moeten bekijken wat een verstandig voorstel is en dat ik dat dan hier neerleg. Vervolgens kan de Kamer ook zeggen dat ze het geen verstandig voorstel vindt en dat ze liever iets anders wil. Dan volg ik de Kamer uiteraard. Als ik met meerdere opties zou komen — dat kan — zou dat impliceren dat het voorstel pas helder wordt, als de Kamer heeft gestemd. Dat is sowieso zo, maar in dit geval is dat dan geen kabinetsvoorstel. Dan zou ik moeten zeggen: 50 kan, 80 kan. Mijnheer Schouw, in hoeverre zijn wij op dat moment verder dan nu?
De heer Schouw (D66):
Dat is precies mijn punt. Deze staatssecretaris zegt dat het moeilijk en ingewikkeld is, dat zij met de sector moet overleggen, dat zij moet kijken wat kan. Met andere woorden, er is no best way. De kritiek van de staatssecretaris op de Kamer is nu dat wij kiezen voor single options. Wij zouden allemaal een eigen ding hebben en dat is volgens de staatssecretaris niet goed. Daarom leg ik het terug bij de staatssecretaris. Als het dan kennelijk zo complex is — ik ga even met de staatssecretaris mee — kom dan ook met twee of drie opties en zet ons dadelijk voor het kerstreces niet voor het blok.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste is sowieso niet mijn bedoeling. Ik wil de Kamer niet voor het blok zetten, want de leden bepalen hier uiteindelijk met elkaar hoe zij het willen hebben. Daar zitten de leden zelf bij. Mij lijkt het wijs om met een voorstel te komen. Als de Kamer dan zegt dat het niet goed is of toch anders moet, dan doen wij dat. Als de Kamer vraagt om de betekenis van de verschillende opties beredeneerd te krijgen, als de Kamer mij vraagt waarom ik voor een bepaalde optie kies, dan kan dat zeker in een brief gebeuren. Dan krijgt de Kamer perspectief op wat verschillende varianten betekenen. Ik begrijp wat de heer Schouw wil. Misschien kan ik proberen om hem in deze zin tegemoet te komen. Ik kan de mogelijkheden in beeld brengen, ook de mogelijkheden die hier naar voren zijn gebracht. Wellicht zijn er nog andere. Wat betekenen ze precies? Waarom zou ik alles afwegende na overleg een bepaald voorstel doen? De Kamer heeft dan de ruimte om daar nog iets van te zeggen. Is dat een verstandige weg?
De heer Schouw (D66):
Ik vroeg om opties en de staatssecretaris zegt dat zij met beredeneerde varianten komt. Dat lijkt mij uitstekend.
Staatssecretaris Dijksma:
Maar ik zal er wel bij zeggen welke ik verstandig vind. Dat is dan wel weer mijn recht, toch?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sluit aan op mijn vraag over het proces als geheel. Wat zal leidend zijn? Heeft de staatssecretaris zelf ideeën over de manier waarop je de derogatie veilig kunt stellen, over de manier waarop je grondgebondenheid goed kunt regelen? Wordt dat leidend of wordt leidend de vraag waar draagvlak voor is? Op het punt van de derogatie lijkt mij dat erg ingewikkeld. Op het punt van de grondgebondenheid is dat ook het geval als de staatssecretaris van de Kamer hoort dat wij willen dat dit geregeld wordt. Hoe moeten wij dit zien? Welke voorstellen krijgen wij? Worden het beredeneerde voorstellen waarin de staatssecretaris zegt: zo kan het? Of wordt het een compromis waar draagvlak voor gevonden zou kunnen worden?
Staatssecretaris Dijksma:
De derogatie stelt u veilig als u het wetsvoorstel aanneemt. Simpeler dan dat is het niet. Dat die derogatie veiliggesteld wordt, is ook voor de sector van heel, heel groot belang. Vervolgens wilt u meer regelen in het wetsvoorstel. Ook op het punt van de grondgebondenheid wilt u een nadere invulling. De route van 100% mestverwerking wilt u afsluiten, en de grondgebondenheid wilt u versterken. Ik heb tegen de heer Schouw gezegd dat je heel duidelijk kunt laten zien op welke wijze je dit zou kunnen doen en wat de effecten daarvan zijn. Natuurlijk zal ik ook — dat lijkt mij helder — zoeken naar een gedragen voorstel. Met "gedragen" bedoel ik uiteraard gedragen in de Kamer, maar ook bij de betrokken organisaties, dus agrariërs en maatschappelijke organisaties die hierbij een rol spelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het niet met de staatssecretaris eens dat de derogatie veilig is als deze wet wordt aangenomen. Ik ben erg benieuwd hoe de Europese Commissie en het Nitraatcomité hierover oordelen. Er wordt op dit moment nog uitgegaan van 100% mestverwerking. Wij voelen aankomen dat die 100%-optie eruit gaat, maar dan nog: voor 90% of 80% hebben wij de capaciteit nog helemaal niet geregeld. Dat zeg ik nog los van de vraag of dat wenselijk is. Zullen de Europese Commissie en het Nitraatcomité akkoord gaan met een op papier beschreven situatie — wij hebben geen mestoverschot omdat alle mest wordt verwerkt — terwijl wij in de praktijk weten dat die capaciteit helemaal niet gegarandeerd is?
Staatssecretaris Dijksma:
Er wordt nu een karikatuur van de wet en van de werkelijkheid gemaakt. De wet zegt dat uit het in aanmerking komen voor derogatie voortvloeit dat je als melkveehouder, als je groeit, er iets voor moet doen. Wij hebben een referentieniveau van 2013. Dat is dus niet meer beïnvloedbaar. De wet zegt: je moet of grond hebben, extra grond dus, of je kiest voor mestverwerking en dan moet die capaciteit er zijn, of je kiest voor een combinatie. Als die grond er niet is, kun je niet uitbreiden. Dat vloeit voort uit de wet. Daarmee heeft het PBL niet voor niets vastgesteld dat de wet op dat terrein doet wat nodig is. Dat rapport ligt hier. Dat hebt u allemaal kunnen lezen. U kunt van alles over de wet zeggen en dat vind ik jammer, maar u kunt niet zeggen dat de wet niet voldoet aan datgene wat de Commissie wil, namelijk voldoen aan de nitraatrichtlijn. Het gebeurt alleen via een route die u niet aanstaat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben zojuist ook even met onze Brusselse contacten gesproken over de ruimte die er in Europa is. Er wordt heel duidelijk gesteld dat je geen uitstel krijgt. Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Als de staatssecretaris echter de ruimte zou gebruiken tot 1 januari 2015 om te komen tot een breed gedragen wetsvoorstel, een nieuw wetsvoorstel of een nota van wijziging, en zij kan de Commissie aantonen dat dit kan rekenen op een meerderheid in de Staten-Generaal maar dat dit alleen nog niet is aangenomen, geeft de Commissie volgens onze inlichtingen die ruimte wel. Het moet dan immers alleen nog door het parlement geloodst worden. Kan dat wellicht de escape geven om te komen tot een breed gedragen voorstel?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, het enige signaal dat ik kan geven, is het signaal dat u met elkaar kunt afgeven, namelijk dat u het voorstel aanneemt. Het moet ook nog door de Eerste Kamer. Als de Tweede Kamer überhaupt mogelijk maakt dat het naar de Eerste Kamer gaat, zal het nog lastig zijn om het daar op tijd behandeld te krijgen. Wij hebben afspraken gemaakt en daar wil ik mij aan houden. Er wordt steeds gezegd dat er een breed gedragen opvatting is. Er is de breed gedragen opvatting dat deze route van grondgebondenheid een nadere plek in de wet moet krijgen, maar ik weet nu nog niet hoe breed die opvatting is als die zich concreet moet vertalen tot een specifiek voorstel. Dat weet de heer Klaver net zo goed als ik. Als hij dat wel weet, is dat mooi, maar ik weet het nog niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, en daar komt precies de kritiek van de Kamer vandaan. Ik probeer een handreiking te doen naar de staatssecretaris. Als er een wijzigingsvoorstel zou komen op deze wet dat op steun kan rekenen in de Staten-Generaal, geeft dat de Commissie de ruimte om te zeggen: er ligt een voorstel dat weliswaar nog niet is aangenomen, maar dat wij voldoende vinden, zodat op deze manier is voldaan aan de afspraak die wij hebben gemaakt met de lidstaat Nederland. Dat zou een mogelijkheid zijn om ervoor te zorgen dat de Kamer straks niet per AMvB zaken moet doen met deze staatssecretaris, maar dat wij het gewoon in een wetsbehandeling kunnen regelen, waar alles bij elkaar wordt behandeld. Ik vraag de staatssecretaris of zij dit als optie wil bekijken.
Staatssecretaris Dijksma:
Als de meerderheid van de Tweede Kamer een bepaald standpunt heeft, weet ik toch niet of de Eerste Kamer het ook een goede wet vindt? Dat weet je niet van tevoren. Ik begrijp waar de heer Klaver heen wil, maar ik kan die garantie niet anders geven dan nadat ik heb laten zien dat het wetsvoorstel is aangenomen.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij het thema van de weidegang. De heer Klaver — wij zullen nog wel even met elkaar in gesprek blijven — heeft gevraagd op welke termijn wij 100% weidegang kunnen verwachten en welke problemen er zijn. In reactie op de motie-Klaver heb ik gezegd dat een doelstelling van 100% weidegang niet haalbaar is vanwege de grote economische gevolgen en de gevolgen voor de continuïteit voor een deel van de bedrijven. Wij zien nu dat 70% van de koeien op bedrijven staan met weidegang. De overige bedrijven weiden nu dus niet. Een deel daarvan kan ook niet weiden, omdat zij een zogeheten huiskavelprobleem hebben. Een ander deel weidt om andere redenen niet. Bij die laatste groep zit dus de mogelijkheid om de weidegang te stimuleren en weer omhoog te brengen. Ik wil dus ook graag bevorderen dat er meer weidegang plaatsvindt.
Ik stel mij voor dat wij in het gesprek met de duurzame zuivelketen nagaan hoe we het percentage weidegang omhoog kunnen krijgen. Dat percentage lijkt zich nu te stabiliseren. Tegen de heer Klaver zeg ik dan ook dat het vooral logisch is om onze aandacht te richten op de bedrijven die wel kunnen weiden maar het nu nog niet doen. Als de heer Klaver zegt "ze moeten het allemaal doen", dan betekent dat per saldo dat hij tegen bedrijven die het nu niet doen en de ruimte daarvoor ook niet hebben, zegt: u moet sluiten. Dat is de consequentie van 100% weidegang. Ik heb gezegd dat ik die consequentie niet wil dragen. Ik ben het wel met hem eens dat er meer kan. Zeker! Daar ben ik het zeer mee eens. De weidegang wordt dus in die zin gestimuleerd dat de basis van het wetsvoorstel eruit bestaat dat je geen strobreed in de weg wordt gelegd als je voldoende grond voor groei hebt. Het is dus niet zo dat een bedrijf dat grond heeft, per se weidt, maar het is wel een voorwaarde, want als je die grond niet hebt, dan kun je natuurlijk ook niet aan weidegang doen.
De heer Graus stelde mij een vraag die ik eigenlijk al beantwoord heb, namelijk of er meer koeien in de wei zouden staan als de maximale hoeveelheid fosfaat per hectare in de wet wordt opgenomen. Dat is dus niet zo. Het antwoord op de vraag of een ondernemer zijn koeien kan weiden, hangt immers niet af van de grens voor de hoeveelheid fosfaat per hectare, maar van de beschikbaarheid van voldoende grond.
De heer Graus heeft ook gevraagd om een reactie op de stelling dat melkvee 120 dagen per jaar en 6 uur per dag in de wei zou moeten lopen. Hij sprak in dat verband over een rapport over weidegang. De duurzame zuivelketen maakt sinds 2012 een jaarrapportage over de weidegang. Daar wordt onder volledige weidegang inderdaad dit aantal dagen en uren verstaan. Ook het CBS hanteert die definitie.
De heer Graus heeft mij gevraagd of het een goed idee is om boeren te stimuleren die al jaren koeien weiden. Is het niet beter om met de retailers te gaan praten? Net als de heer Graus heb ik heel veel waardering voor boeren die, zolang zij boer zijn, hun koeien weiden. Ik weet ook dat deze ondernemers veel voldoening beleven aan de koe in de wei. Die stimulans komt ook vanuit de zuivelsector. Vanaf 1 januari aanstaande betalen alle zuivelfabrieken een toeslag op de melkprijs. In de meeste gevallen zal het daarbij gaan om ongeveer €0.01 per kilogram. Gelukkig biedt elke retailer inmiddels weidemelk aan. De stap die op dit moment wordt gezet, is dat er een verbreding komt van het weidemelklogo naar het bredere assortiment van zuivelproducten.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
De staatssecretaris doet goede pogingen om de weidegang te stimuleren. Ik steun dat ook zeker. Als je als consument niet weet dat koeien normaal gesproken niet in de wei lopen, vind ik het vervelend dat de bewijslast juist bij de andere kant ligt. Het zou natuurlijk standaard moeten zijn dat koeien geweid worden. Dat was een aantal jaar geleden ook gewoon zo. Ik zou een logo met "deze koeien staan niet in de wei" veel leuker vinden dan een logo met "deze koeien staan wél in de wei".
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Schouw heeft ons, geloof ik, nog maar twee weken geleden gevraagd iets te doen om van die enorme hoeveelheid logo's in ons land af te komen. Ik begrijp wat u zegt, maar het lijkt mij dus niet zo verstandig om iets te doen wat die hoeveelheid logo's alleen maar groter maakt. Als je adverteert met grazende koeien, dan is het wel verstandig dat je dat ook doet.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat geadverteerd moet worden met wat er daadwerkelijk achter de schermen gebeurt. Ik ga nog broeden op een wijze waarop we dat inzichtelijker kunnen maken dan wij nu doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor de reactie op de motie. Zij zegt "dat kan niet", maar zij bedoelt dat zij er geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, omdat er gevolgen aan zitten. Ik vraag haar om als volgt uitvoering te geven aan deze motie. Compartimenteer en geef aan wat je kunt doen. Wat zijn de consequenties als je van 70% naar 80% gaat? Wat gebeurt er als je van 80% naar 85% wilt of naar 90% en 100%? Geef per cohort ongeveer aan wat de consequenties zijn. Hoeveel bedrijven zouden dan moeten sluiten? Wat voor economische waarde is daarmee gemoeid? Moet je bedrijven uitkopen? Zo kan de Kamer uiteindelijk beoordelen wat zij gewenst vindt en wat niet om te komen tot die 100%. Ik denk dat de indieners van de motie er misschien nog wel anders over denken. Ik zou dus heel graag willen dat de staatssecretaris schetst hoe het eruit ziet, binnen hoeveel jaar het kan en wat de consequenties zijn. Vervolgens kan de Kamer een debat voeren over de vraag welke consequenties zij wel voor haar rekening wil nemen en welke niet.
Staatssecretaris Dijksma:
Voor zover het kan, zal ik bezien wat je kunt doen om te laten zien wat er wel en niet mogelijk is. Ik zeg u echter ook dat alle leden hier veel gesproken hebben over het verdienmodel. Als je dit onderdeel van het verhaal, het een wettelijke basis geeft en er een verplichting van maakt, zul je zien dat het verdienmodel als eerste ter discussie wordt gesteld. Nu heeft het nog meerwaarde, ook voor de zuivelbedrijven, om als het ware extra te betalen. Ook dat zou ik dan dus in beeld willen brengen. Er zit namelijk ook een voordeel aan de maatschappelijke route. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het percentage weer omhoog zou moeten. Gelukkig is het gestabiliseerd, dus de sector doet ook wat, zoals de heer Klaver zelf al zei. Maar het heeft inderdaad consequenties, ook al zou het over twintig jaar zijn. De grondprijs zal vermoedelijk eerder hoger dan lager worden, zeker met een sterkere grondgebondenheid. Bedrijven die nu die grond niet hebben, gaan gewoon dicht. Ik vind dat u dat met elkaar moet weten, dus ik zal dat ook opschrijven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij dat de staatssecretaris het in ieder geval wil opschrijven. Ik wil haar nog wel attenderen op één punt. Zij heeft het over wat wel en kan, maar uiteindelijk kan alles. De vraag is alleen welke keuze je wilt maken en voor welke consequenties je verantwoordelijk wilt zijn. In de wijze waarop zij hierover spreekt, doet de staatssecretaris het voorkomen alsof het onmogelijk zou zijn. Nee, het is best mogelijk, maar misschien moeten er dan wel heel veel bedrijven sluiten of heeft het enorme consequenties voor individuen en voor de economie. De vraag is of je die keuze wilt dragen. Ik hoop dat de staatssecretaris er ook in die termen over wil schrijven naar de Kamer. Alles is mogelijk.
Staatssecretaris Dijksma:
Maar er zijn ook nog rechters in dit land die dan afwegen of hetgeen je doet aan het sluiten van bedrijven, proportioneel is en of je daartoe recht hebt. In een ander dossier nemen we een periode van tien jaar en hebben we een enorme zak geld in de achterzak, maar zelfs daar zien we dat het niet zo eenvoudig is om zomaar stappen te zetten. In de motie zat geen tijdsgrens. Er stond ook niet "meer koeien in de wei". Dan zou ze namelijk niet door mij zijn ontraden. Er stond "alle koeien". Ik heb gezegd dat dat zulke grote consequenties heeft dat ik daar inderdaad geen verantwoordelijkheid voor neem. Dat klopt. Ik zou wel kunnen proberen om het te doen, maar ik weet zeker dat die route snel zal stuiten op de rechter. Maar zo goed en zo kwaad als het kan, zal ik het voor de Kamer in beeld brengen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Klaver … Pardon, ik bedoel natuurlijk "de heer Klaver". De heer Klaver wil nog weten voor wanneer. Ik stel die vraag dus even namens hem.
Ik aarzel een beetje om mijn eigen vraag te stellen, want ik heb ook een amendement op dit punt ingediend, maar de staatssecretaris begint zowel bij het blokje over de grondgebondenheid als bij het blokje over de weidegang niet over mijn punt. Daarom wil ik haar nu toch vragen om er in algemene zin op te reageren. Ik doel op de introductie van graasdiereenheden. Voormalig minister Braks vond dat al een goede oplossing. Het is destijds niet doorgegaan omdat de fosfaatproblemen en de zorgen over het teruglopen van de weidegangen niet zo groot waren. Nu zou het echter een goed instrument kunnen zijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dat dus niet zo'n goed instrument. Als mevrouw Ouwehand dat goed vindt, zal ik hier uitgebreider op ingaan bij de behandeling van de amendementen. Dit instrument is eigenlijk een voorloper van dierrechten, zou je kunnen zeggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris komt met een AMvB. Er komen opties en denkrichtingen. De Kamer heeft een wens uitgesproken over grondgebondenheid. De Kamer is met de staatssecretaris op zoek naar mogelijkheden om weidegang zo veel mogelijk te stimuleren. Het lijkt mij wel gepast als de staatssecretaris nu ook duidelijk maakt wat zij vindt van dit instrument, dat nota bene door een CDA-minister is voorgesteld.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste is niet per se een garantie dat ik het ook moet doen, toch? Als mevrouw Ouwehand wil dat ik nu reageer, moet ik het amendement erbij halen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de staatssecretaris echt op basis van het amendement wil discussiëren, doen wij het zo direct, maar ik wil ook ruimte om over het idee op zich te praten en niet alleen maar een beoordeling van sec mijn amendement. Daarom stel ik mijn vraag nu.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga ook een inhoudelijke beoordeling geven waarom ik dit geen goed idee vind. Ik zal er één ding over zeggen. Dit heeft onder meer te maken met het feit dat de ruimte voor het voerspoor, waarmee de sector ruimte kan verdienen om als het ware te ontwikkelen, er in deze situatie niet is, omdat je sec stuurt op eenheden van dieren per hectare. Dat is eigenlijk precies het afsluiten van de innovatie die de sector mijns inziens nodig heeft. Dat is een eerste reactie. Ik ga er zo meteen nog wat uitgebreider op in, als mevrouw Ouwehand dat goed vindt.
De heer Smaling heeft gevraagd of de melkveehouderij ongelimiteerd kan groeien na het vervallen van de melkquotering. Nee, dat kan niet met deze wet. Dat is ook precies mijn bezwaar tegen ... Er is in uw huis veel gezegd over deze wet, ook voordat ik er iets over kon zeggen. De suggestie dat dit tot ongelimiteerde groei zou leiden, is niet juist. Het wetsvoorstel regelt de groei immers binnen de milieurandvoorwaarden. Wij hebben bovendien een nationaal fosfaatproductieplafond van 172,9 miljoen kilogram. Dat ligt ook vast in de derogatie die wij met de Commissie hebben afgesproken voor 2014-2017. De sectoren hebben onderling een afspraak gemaakt om het plafond op het feitelijke niveau van 2002 te houden. Daar houd ik ze ook aan. Als dat plafond wordt overschreden, zijn inderdaad productiebegrenzende maatregelen en dierrechten aan de orde. Ik zeg met de Kamer dat ik dat niet wil. Wij moeten dus voorkomen dat het zo ver komt, maar daaraan kan de sector zelf ook een belangrijke bijdrage leveren. Wij kunnen dit niet alleen maar met de wet in de hand doen. De sector zal het ook zelf moeten doen.
De heer Graus heeft mij gevraagd om een reactie op de conclusie van het LEI dat zandbedrijven niet gaan groeien. Het LEI heeft in de ex-anteanalyse naar het wetsvoorstel een drietal typen bedrijven doorgerekend: grote bedrijven, bedrijven die dieren opstallen en gezinsbedrijven op zand. Het LEI heeft gezegd te verwachten dat de gezinsbedrijven op zand inderdaad niet zullen groeien na het afschaffen van de melkquotering, omdat de voor deze uitbreiding benodigde arbeid te duur is. Ook heeft het LEI uitgesproken dat andere bedrijfstypen op zandgrond na het afschaffen van de melkquotering wel kunnen gaan groeien.
Mevrouw Ouwehand heeft in een aantal beelden geschetst hoe het zit met de hoeveelheid mest. Zij was daarin vrij beeldend; laat ik het zo maar zeggen. De Meststoffenwet regelt nou juist dat mest op een verantwoorde wijze wordt gebruikt, met het stelsel van gebruiksnormen, en afgezet, met het stelsel van verplichte mestverwerking. Dit moet om binnen de milieurandvoorwaarden te kunnen produceren. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, draagt daaraan bij door melkveehouders te verplichten om de afzet van hun extra mest, als zij hun bedrijf uitbreiden, op verantwoorde wijze te regelen. Zoals gezegd onderschrijft het PBL dat het wetsvoorstel dit doet.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de verschillende normen voor het fosfaatoverschot per hectare, of dat nou 50 kilogram — ze verwees naar het amendement van mevrouw Dik — of 100 kilogram is. Zij vroeg of daarmee ook het mestproductieplafond wordt overschreden. Zij refereerde aan een onderzoek van het Centrum voor Landbouw en Milieu dat is uitgevoerd in opdracht van de stichting Natuur & Milieu. CLM heeft een aantal scenario's doorgerekend, namelijk een grens van 40, 50, 80, 100 en 150 kilogram fosfaatoverschot per hectare. CLM heeft uitgerekend hoeveel koeien, en dus hoeveel mest, er in theorie binnen deze grenzen passen. CLM heeft dus niet geconcludeerd dat die koeien en die mest er ook echt komen. Of er sprake zal zijn van een overschrijding van het fosfaatplafond wordt niet bepaald door de grenzen voor een fosfaatoverschot per hectare die mevrouw Ouwehand genoemd heeft, maar door de fosfaatproductie. Die is gewoon beïnvloedbaar, onder andere via het — daar is het weer — voerspoor.
Een aantal leden heeft mij gevraagd om te reageren op een artikel in de krant. Volgens mij is het niet verstandig om op de verschillende artikelen in kranten te reageren. Wel wil ik zeggen dat de suggestie dat deze wet de industrialisatie van de melkveehouderij bevordert niet juist is. Met het wetsvoorstel wordt immers geregeld dat ondernemers die groeien de extra fosfaat die daarvan het gevolg is verantwoord moeten aanwenden op hun grond, of dat ze die moeten verwerken. Als er een uitbreiding plaatsvindt, moet dat dus altijd binnen de milieurandvoorwaarden worden gedaan. In de toelichting heb ik steeds aangeven dat het kabinet van plan was en is om met de melkveehouderijsector een bijdrage te leveren aan het realiseren van een verdere grondgebondenheid en aan het vergroten van de weidegang. Zoals gezegd biedt de nota van wijziging de mogelijkheid om dat als het gaat om de grondgebondenheid via een AMvB te doen.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom ik geen uitzondering heb opgenomen voor jonge boeren. Dat ging met name om de kwestie van bedrijfsoverdracht. Naar mijn smaak ligt daarvoor een goed amendement van de heer Geurts, waarover ik zo verder iets zal zeggen. We hebben er bewust voor gekozen om de mogelijkheden voor overdracht van de referentie te beperken, want een referentie is geen beloning. Het is een erkenning dat een bedrijf in 2013 niet over voldoende grond beschikte om de hoeveelheid geproduceerde mest op te kunnen plaatsen. Dit wordt geaccepteerd, maar het moet natuurlijk niet worden aangemoedigd door de melkveefosfaatreferentie breed overdraagbaar te maken. De heer Geurts sprak er al over in zijn eigen bijdrage: er zijn potentieel echt gevaren dat je staatssteunrisico's in het leven roept als je overdraagbare rechten creëert. De referentie mag namelijk geen marktwaarde krijgen. Die risico's moet je dus voorkomen. Ongerechtvaardigde staatssteun kan ertoe leiden dat Nederland wordt gedwongen om de marktwaarde van de ontvangers te vorderen. Dat zou echt een zeer ongewenste situatie zijn. We erkennen wel dat er bijzondere situaties zijn. Die kun je regelen zonder de steunrisico's die op de loer liggen al te dichtbij te halen. Dat is het geval bij overdracht binnen een familie en bij erfopvolging. Veel jonge boeren zullen daarmee geholpen zijn. Ik denk dat het amendement van het lid Geurts die mogelijkheden nog verder verruimt. Ik zal zo op dat amendement ingaan, maar dit lijkt mij op zichzelf goed. Ik hoop dat het tegemoetkomt aan de wens om jonge boeren echt te steunen, die breed leeft in de Kamer. Die wens leeft namelijk ook bij mij.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd: hoe stimuleer je kringlopen? De KringloopWijzer is een managementinstrument dat door de zuivelsector en de wetenschappers gezamenlijk wordt ontwikkeld. Die levert veel kennis op voor ondernemers over het mineralenmanagement. Een ondernemer kan de kennis uit de KringloopWijzer gebruiken om de bedrijfsvoering te verbeteren. Dat levert ook veel winst op.
Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd om het internationaal perspectief te schetsen. We hebben allemaal kunnen vaststellen dat Nederland een vooraanstaand zuivelland is. Dat geldt niet alleen voor het kennisniveau van onze ondernemers en de technische en economische prestaties, maar ook voor onze hoogstaande zuivelindustrie. Daar staat tegenover dat de kosten in Nederland voor bijvoorbeeld grond en arbeid relatief hoog zijn. We zien dat naast Nederland in met name het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Frankrijk en Duitsland de melkproductie toeneemt. Dat zijn typische melkveeregio's. Ook zien we dat in die landen de melkproductie al voor het einde van de melkquotering is gaan groeien. Dat hebben we ook in de discussie over de superheffing gezien. De groei van de melkproductie hebben we in de afgelopen tijd gezien en die zullen we ook in het komende jaar nog zien.
Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd hoe ik beoordeel dat ruim de helft van de melkveehouders bereid is om te investeren in hun bedrijf en hoe ik dat beoordeel in het licht van eventuele aanvullende voorwaarden die volgen uit de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik denk dat het goed is dat een grote groep ondernemers de bereidheid heeft om in de verdere ontwikkeling van het bedrijf te investeren. Met de aanvullende voorwaarden die zouden volgen uit de Algemene Maatregel van Bestuur, wordt naar mijn visie beoogd om een deel van de groei van bedrijven met melkvee op basis van grond te laten plaatsvinden. Daarin zal dus geïnvesteerd moeten worden. Dat zal wel wat betekenen; dat is geen gratis vraag. Dat is volstrekt helder en dat zal iedereen zich ook realiseren. Overigens is mestverwerking ook niet gratis, zo zeg ik er vast maar bij.
Ik kom op de technische kwesties.
De voorzitter:
De heer Schouw wil nog een vraag stellen over het vorige blokje.
De heer Schouw (D66):
Zeker. Dit is het slot van het blokje ontwikkelingen. We hebben het over processen en allemaal ingewikkelde dingen. Ik zat even te denken. We hebben grosso modo 1,5 miljoen melkkoeien. Als zich een groei zou voordoen tot 2 miljoen melkkoeien in de komende vijf jaar en als dat zou passen binnen de formules die bedacht zijn en gaan worden, zegt de staatssecretaris dan "dat klinkt mij als muziek in de oren" of zegt zij "met de kennis die ik heb, lijkt mij dat wel een heel grote groei en uitbreiding van de melkveestapel"?
Staatssecretaris Dijksma:
Daar hebben we gelukkig gewoon onderzoek naar laten doen. Uit onderzoek van PBL, dacht ik, blijkt dat er naar verwachting in 2020 iets van 20% meer melkproductie kan zijn met 9% meer koeien en 0% extra groei van het fosfaat. Dat is een ideaalmodel. De heer Schouw sprak van een beheerste groei. Dat is wat uit de onderzoeken naar voren komt. Een deel van die groei heeft, denk ik. feitelijk al plaatsgevonden. Anticiperend op het afschaffen van de melkquota blijkt dat een deel van de groei, waarvan de heer Schouw denkt dat die misschien nog komt, er feitelijk al is geweest. Het fosfaatplafond zal er uiteindelijk voor zorgen dat die groei beheerst blijft.
De heer Schouw (D66):
Om het praktisch te houden, merk ik het volgende op. Als in de modellen wordt uitgegaan van een groei van 10%, dan kom je op 1,65 miljoen melkkoeien in 2020. Is dat de maat waarvan de staatssecretaris zegt: als we dat bereiken, dan is dat prima voor mij, maar als volgend jaar uit de cijfers blijkt dat we daar snel overheen gaan, dan moeten we echt nog eens een keer kijken naar onze wetgeving want dan doen wij iets niet goed?
Staatssecretaris Dijksma:
In die zin is de set afspraken die al eerder zijn gemaakt heel bepalend. Op het moment dat het fosfaatplafond voor de sector in beeld komt, komt er een vrij onverbiddelijke grens waarop we niet zitten te wachten, namelijk die van de dierrechten. Dan beperk je als het ware het aantal dieren vanzelf. Dat willen wij niet, dus de groei zal beheerst moeten zijn. Dat kunnen wij met dit wetsvoorstel ondersteunen. U wilt dat verdergaand ondersteunen en dat kan. Uiteindelijk zal ook het voerspoor daarin nog ruimte kunnen bieden, want daarmee verlaag je eventueel je fosfaatproductie. Die ruimte is echter niet onbeperkt. Daar hebt u volstrekt gelijk in.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil nog iets zeggen over de fosfaatreferentie en de overdracht bij bedrijfsovername. De staatssecretaris is deels ingegaan op het amendement-Geurts. Dat is een sympathiek amendement, maar mijn vraag ging over iets anders. Het amendement gaat over de overdracht van de eerste graad tot en met de derde graad. Mijn vraag was met name gericht op het NAJK-project Boer zoekt boer. Jonge boeren hebben zelf geen bedrijf en gaan bijvoorbeeld in maatschap met een boer die geen opvolger heeft. Het is gek dat die jonge boeren op een andere manier worden behandeld dan boeren die in een gezinssituatie een bedrijf kunnen overnemen. Kan de staatssecretaris nog eens daarop ingaan?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik vrees dat het probleem daarbij is dat je die referenties toch een zekere verwaarding meegeeft. Je zult op een gegeven moment gedwongen kunnen worden tot terugvorderen, omdat het wordt gezien als onterechte steun. Dan zijn die groepen boeren nog veel verder van huis.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het lastig om dat op deze manier te beoordelen. Stel dat zo'n jonge ondernemer bij wijze van spreken tien jaar in maatschap zit met de boer van wie hij het bedrijf kan overnemen. Ik vind dat een ongelijke situatie ten opzichte van de gezinssituatie. Ik vraag de staatssecretaris om in tweede termijn aanvullend daarop in te gaan om te zien of er mogelijkheden zijn. Wij kennen allemaal de cijfers. Een groot aantal boeren heeft geen bedrijfsopvolger. Volgens mij moeten wij zuinig zijn op dit soort projecten.
Staatssecretaris Dijksma:
Met dat laatste ben ik het eens. Het is heel belangrijk om heel veel ruimte te creëren voor opvolgers. Dat is ook de reden waarom wij binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de eerste en in de tweede pijler veel doen voor jonge boeren en hun bedrijfsopvolging. Ik zal in tweede termijn hierop terugkomen, maar wel precies blijven. Zodra iets de geur krijgt van een verwaarding, van iets wat verhandelbaar wordt, kom je heel snel bij de grens van staatssteun uit. Ik kan het risico niet lopen, en u ook niet, dat we dan moeten terugvorderen. Ik kom er in tweede termijn op terug, maar wij moeten wel beseffen dat dergelijke gevaren op de loer liggen.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom ik niet op mestproductie stuur als dat het probleem is. Doel van het mestbeleid is het verbeteren van de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater door het gebruik van meststoffen te reguleren en een verantwoorde afzet van het nationale mestoverschot te borgen. Het wetsvoorstel draagt bij aan dit doel doordat bedrijven worden verplicht, de extra mestproductie op eigen grond af te zetten of bijvoorbeeld te laten verwerken. Sturing op fosfaatproductie is niet noodzakelijk, tenzij het fosfaatproductieplafond wordt overschreden dat met de Commissie is overeengekomen. Er kan door de ondernemers zelf worden gestuurd op hun fosfaatproductieplafond. Mijn dringende oproep — ik denk met u — is om dat vooral te doen.
De heer Dijkgraaf vroeg hoe wordt omgegaan met boeren die in de loop van 2013 hun stal hebben gevuld. Hij vroeg dat in verband met het vaststellen van de melkveefosfaatreferentie. Die wordt inderdaad berekend op basis van gegevens van het bedrijf over heel 2013. Dat betekent dat bij uitbreiding van het bedrijf in dat jaar die uitbreiding evenredig wordt meegenomen. Die systematiek wordt door de nota van wijziging niet aangepast. De nota van wijziging maakt het wel mogelijk om een herberekening aan te vragen als door bedrijfsoverdrachten tussen 1 januari 2013 en 1 november 2014 ten onrechte een te lage of te hoge referentie wordt vastgesteld. Ik denk dat het de heer Dijkgraaf daarbij gaat om een te lage referentie. Fosfaatreferenties voor melkvee van overgenomen bedrijven worden anders immers niet benut.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd wat ik het afgelopen jaar heb gedaan om de vergunningen voor de mestverwerking te versnellen.
De voorzitter:
Aan het einde van dit blokje kunt u interrumperen, mijnheer Dijkgraaf.
Staatssecretaris Dijksma:
In Nederland is voldoende capaciteit om in 2014 te voldoen aan de plicht die aan de sector is opgelegd. Wij hebben een werkgroep waarin provincies, gemeenten, waterschappen en de sector zitting hebben. Wij werken daarin ook aan een versnelling van de vergunningverlening. De landelijke inventarisatie mestverwerkingscapaciteit van Bureau Mest Afzet laat zien dat er een gestage groei is van de mestverwerkingscapaciteit in Nederland. Ook voor 2015 zijn er voldoende initiatieven in de financierings- en bouwfase.
Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden er zijn om bedrijven met plaatsingsruimte te belonen. Is het bijvoorbeeld mogelijk om plaatsingsruimte te reserveren? Bedrijven die plaatsingsruimte over hebben, kunnen meer mest plaatsen dan wordt geproduceerd. Zij kunnen hun productie dan ook uitbreiden omdat zij voldoende grond "in huis hebben" om hun mest op af te zetten. Daarvoor hoeft men dus niet te reserveren.
Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom er is gekozen voor het referentiejaar 2013. Er is voor dat jaar gekozen omdat die gegevens niet meer te beïnvloeden zijn door melkveebedrijven. Voorkomen moet worden dat door kunstgrepen aanspraak wordt gemaakt op een te hoge fosfaatreferentie voor melkvee. Wij hebben net al met elkaar vastgesteld dat er groei heeft plaatsgevonden. Wij kunnen dat ook zien aan de hoogte van de superheffing. Als je nu zou kiezen voor 2014, waarvoor de heer Geurts pleit, zou die groei niet nader worden gereguleerd. Voor die groei zou, bij gebrek aan grond, immers een fosfaatreferentie voor melkvee worden afgegeven als 2014 het referentiejaar zou zijn. Daarnaast zijn de cijfers waarnaar wordt gevraagd in het amendement en die voor uitvoering noodzakelijk zijn, niet op een termijn beschikbaar die invoering van het stelsel op korte termijn mogelijk maakt. Ik loop daarmee even vooruit op het amendement, maar ik zal daar zo nog uitgebreider op ingaan. Je hebt tijd nodig om dat allemaal te verwerken en dat lukt niet met een referentiedatum van 1 november van dit jaar.
De heer Graus vroeg of melkveehouders 80 koeien moeten hebben om te renderen. De gemiddelde omvang van een Nederlands melkveebedrijf is 80 melkkoeien. LEI-gegevens over de financiële resultaten geven aan dat de Nederlandse melkveehouders voldoende inkomen kunnen genereren. Omvang is daarbij uiteraard een economische factor, maar met een beperkt percentage vreemd vermogen is er ook voor een klein melkveebedrijf voldoende perspectief.
Dit is het einde van het blokje.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, mag ik u uitnodigen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Hoe wist u dat? U weet ook alles. Het gaat even over die referentie. De staatssecretaris zegt: neem het gemiddelde over het jaar. Wij hebben daar problemen mee. Als je bijvoorbeeld in december 2013 de stal vol hebt, terwijl deze de rest van het jaar leeg was omdat je nog met de stal bezig was, krijg je een heel raar gemiddelde. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat ze zegt: wij hebben daarvoor gekozen en ik wil dat niet wijzigen. Dan ligt er het amendement van de heer Geurts en dat is dan de oplossing, want hij kiest één dag. De staatssecretaris zegt daarvan dat dit niet uit te voeren is. Is er geen oplossing te verzinnen voor dat probleem?
Staatssecretaris Dijksma:
Die oplossing heb ik niet zo in de achterzak. Wel is er de mogelijkheid om, zoals ik net al heb vastgesteld, daarover het een en ander te zeggen als je denkt dat je referentie niet op orde is. Verder dan dat, heb ik nu geen oplossing.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zou helpen als de peildatum in elk geval zo dicht mogelijk bij nu ligt. Ik vind het ook eigenlijk een vreemd principe om achteraf de groei te gaan reguleren. De wet gaat in en dan wordt er met terugwerkende kracht gereguleerd. Het zou dan toch veel logischer zijn om een datum te nemen die uitvoerbaar is en die zo dicht mogelijk bij de invoeringsdatum van de wet ligt?
Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik ga zo in op het amendement. Ik probeer daarbij uit te leggen dat ook die datum niet uitvoerbaar is als we de wet op tijd in willen laten gaan, zoals ik net heb betoogd. Wat ik als tegemoetkoming aan uw punt heb neergezet, is dat de nota van wijziging het mogelijk maakt om een herberekening te vragen als door bedrijfsoverdrachten tussen 1 januari en 1 november 2014 ten onrechte een te lage referentie wordt vastgesteld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over het reserveren van fosfaatruimte. Wat ik heel veel zie, is dat boeren hebben geïnvesteerd in stallen en kalfjes aanhouden, maar dat er nog even is gewacht met grondaankoop. De situatie waar ik afgelopen week mee werd geconfronteerd — dat was nieuw voor mij — is dat mensen in het kader van bedrijfsopvolging wel land gekocht hebben, maar nog niet met de stal aan de slag zijn gegaan. Die hebben dus gewoon extra fosfaatruimte. Waar zij nu bang voor zijn, is dat het fosfaatproductieplafond is bereikt door allerlei groei van bedrijven en dat zij, als zij eindelijk zover zijn om het bedrijf over te doen aan kinderen en kleinkinderen, geen extra kalfjes meer kunnen kopen — ze hebben wel de grond, maar er kunnen geen kalfjes komen — omdat het productieplafond is bereikt. Is het nu een heel theoretische situatie die ik hier schets? Die werd namelijk wel als reëel naar voren gebracht. Dat bracht mij dus op het idee om een klein stukje van die fosfaatruimte te reserveren voor dit type bedrijven, die eigenlijk heel keurig volgens grondgebondenheid hebben gehandeld.
Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem van het wetsvoorstel is dat wij niet sturen op het fosfaatproductieplafond op individueel bedrijfsniveau. Wat je moet doen, is de mest afzetten die je produceert. Je hebt of genoeg grond, of je doet dat deels met mestverwerking. De sector heeft natuurlijk zelf wel invloed op die mogelijkheden, door er ook met het voerspoor en goed management voor te zorgen dat er gewerkt wordt onder het fosfaatplafond. Of dat plafond snel dichterbij komt, is wel afhankelijk van de manier waarop men omgaat met de mogelijkheden die men heeft. Daar heeft men invloed op. Op zichzelf laat de berekening van het PBL zien dat het echt heel goed mogelijk is om met het wetsvoorstel zoals we dat nu hebben onder het fosfaatplafond te blijven. Dat is ook voor de boeren die mevrouw Dik noemt en zij tegenkomt van heel groot belang, volgens mij.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, het is van groot belang dat we sowieso met elkaar onder dat fosfaatplafond blijven. Dan blijft er ook ruimte voor de boeren die ik zojuist noemde, die in die situatie zitten. Het lijkt mij echter toch wel een theoretische situatie die misschien geen theorie blijft, maar zich echt kan gaan voordoen. We hebben immers het afgelopen jaar juist gezien dat het plafond veel sneller in beeld is gekomen dan we met elkaar hadden gedacht. Dan worden toch de boeren die eigenlijk helemaal volgens het boekje handelen en heel veel investeren in grond een beetje gestraft door boeren die dat niet hebben gedaan. De staatssecretaris zegt nu heel duidelijk dat de verantwoordelijkheid bij de sector ligt en dat zij er op dit moment niet zo veel mee kan. Zouden we echter niet toch moeten zoeken naar mogelijkheden? Het zou mij gewoon heel erg spijten als maatregelen die we hier treffen, afspraken die we maken met de sector, uiteindelijk ten koste gaan van die jonge boeren en bedrijfsoverdracht.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp dat, maar dit is precies een onderwerp waarvan ik denk dat daar afspraken over moeten worden gemaakt in zo'n — ik durf het bijna niet te zeggen — actiegerichte aanpak met de sector zelf. Het is lastig om daar het wetsvoorstel op in te richten. Dit zijn wel zaken waarbij het ook gaat om onderlinge solidariteit. Het is niet iets wat je alleen maar bij wet kunt afdwingen. Dat moet ook de sector als geheel gewoon op zich nemen. Ik hoop dat wij samen kunnen zeggen: doe dat. Ik ben van harte bereid om ook mede namens u dat gesprek aan te gaan, om zo'n soort voorbeeld aan te geven, maar men zal daarin dus ook zelf keuzes met elkaar moeten maken.
De heer Geurts (CDA):
Ik kom even terug op het 1 november-amendement van de heer Geurts. De staatssecretaris gaf net aan dat de nota van wijziging de mogelijkheid bevat voor een overnemende partij om bij de overheid aan te geven dat zij een ander getal heeft vanwege een bedrijfsovername. Dat is slechts een oplossing voor een deel van de problemen. Er zijn ook bedrijven die gewoon in de knel komen; mevrouw Dik-Faber gaf het net al aan. Deze bedrijven hebben hun zaken volgens de wet gedaan. Ik wil het o-woord in dit verband eigenlijk niet gebruiken, maar ik ga het toch doen. Het klinkt als onteigening als de staatssecretaris met terugwerkende kracht gaat reguleren. Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt. Ik geef haar op een briefje dat, als het hier geen probleem wordt, het dat wel in de Eerste Kamer wordt. Er is namelijk sprake van reguleren met een onteigening in zich. Is de staatssecretaris niet bang voor alle juridische procedures die op dit punt gevoerd gaan worden?
Staatssecretaris Dijksma:
Er is geen sprake van onteigening. Men wordt geacht om zijn mest verantwoord af te zetten, op grond of via mestverwerking. Dat is dus geen onteigening. Dat betekent dat je iets moet doen voor groei.
De heer Geurts (CDA):
Dan begrijpen we elkaar nog niet helemaal. De staatssecretaris neemt 2013 als melkveefosfaatreferentie. Tussen 2013 en 1 november van dit jaar is er heel wat veranderd in de wereld, ook binnen de melkveehouderij. Desondanks voert de staatssecretaris toch een vorm van regulering in, terwijl de ondernemer tot 1 november gewoon volgens de wet heeft gehandeld. Zij gaat met terugwerkende kracht zeggen: dat hebt u niet goed gedaan en dus ga ik een lagere of hogere melkveefosfaatreferentie vaststellen. Dat gaat toch niet goed?
Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben vanaf december vorig jaar al naar iedereen die het wilde weten, ook de sector zelf, gecommuniceerd dat dat het referentiejaar zou zijn. De heer Geurts zou gelijk hebben als dat vandaag voor het eerst bekend werd. Maar dat is niet zo. Iedereen wist dat we dat jaar zouden nemen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een vraag gesteld over het communiceren van die referentiewaarden. Komt de staatssecretaris daar in een ander blokje op terug?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het nog wel ergens terugkomt, maar ik kan het ook nu zeggen. Het punt is dat van belang is hoe de wet eruitziet. Het staat klaar. Op het moment dat de Kamer de wet aanneemt, kunnen we dat publiceren; RVO kan dat doen. Dan kunnen mensen het ook meteen zien. Ik deel dus de urgentie om het snel bekend te maken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is heel fijn, maar volgens mij hebben we eerder gehoord dat zodra de referentiewaarden 2013 duidelijk zouden zijn, die op voorhand naar de sector gecommuniceerd zouden worden. Ik denk dat dat noodzakelijk was geweest — dat is echter achteraf geredeneerd — zodat mensen hadden geweten waar ze aan toe zijn. Dat is eigenlijk een gemiste kans. Ik ben blij met de toezegging dat het zo snel mogelijk gebeurt. Ik ga er ook van uit dat RVO dat zal en kan doen. Het is wel jammer, temeer omdat de verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de sector zelf ligt. Daarbij refereer ik ook aan het vorige interruptiedebatje.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat begrijp ik. Op het moment dat RVO iets communiceert, moet die daaraan gehouden kunnen worden. Op het moment dat niet zeker is hoe de wet eruitziet, inclusief het referentiejaar, is het wel lastig omdat je dan onder voorbehoud communiceert. Ik vind dat ook vervelend; ik begrijp dus het punt. Dat is het dilemma waarmee je dan te maken hebt. Ik ben het echter met mevrouw Lodders eens dat het belangrijk is om snel duidelijkheid te bieden.
Dan ga ik door naar het blok overig.
Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet om in Brussel te ageren tegen de Nitraatrichtlijn? Mevrouw Lodders heeft dat gevraagd. Ik ben met meerdere collega's uit verschillende lidstaten in gesprek om te komen tot een evaluatie en een aanpassing van de Nitraatrichtlijn. Dat is nodig om überhaupt iets te kunnen veranderen, want daar heb je een meerderheid voor nodig, die er niet zomaar is. Ik heb nut en noodzaak ook besproken in gesprekken met de vorige Commissaris. Ook op ambtelijk niveau hebben we dit soort gesprekken gehad. Ik wil overigens het risico uitsluiten dat we van de regen in de drup komen. Het risico van versoepeling van de Nitraatrichtlijn is dat doelen uit andere richtlijnen leidend worden voor de landbouw. Ik denk dan aan de Kaderrichtlijn Water. Daardoor wordt de opgave voor de landbouw zeer waarschijnlijk groter dan nu onder de Nitraatrichtlijn. Ik zal ook in het kader van het Nederlandse voorzitterschap aandacht voor dit onderwerp vragen, maar daar kom ik op een ander moment graag op terug.
De heer Klaver heeft vragen gesteld over het boetebedrag. Hij vroeg of dat opweegt tegen de mogelijke winst van een overtreding. De boete bij overschrijding bedraagt €11 per kilogram fosfaat. Dat wordt dan ongeveer €450 per koe. Dat is ook toegelicht in de nota naar aanleiding van het verslag. Dit levert een kostprijsverhoging op van tussen de €0,05 en €0,06 per liter melk. Dat is fors. Het boetebedrag is dus een prikkel om ondernemers ervan te weerhouden de regels te overtreden.
Ik blader even. Ik probeer zo veel mogelijk zaken over te slaan die ik elders al heb beantwoord. De heer Smaling heeft gevraagd naar de PAS en de ontwikkelingsruimte voor de melkveehouderij. 9% in dieraantallen is meegenomen in de ontwikkelingsruimte voor de PAS. In combinatie met een hogere productiviteit komt dat overeen met ongeveer 20% groei van de melkproductie.
Mevrouw Ouwehand heeft een heel aantal vragen gesteld over co-vergisting. De techniek van co-vergisting zorgt voor een menging van dierlijke mest en cosubstraten. Hiermee worden inderdaad nutriënten aan mest toegevoegd, maar door de koppeling van vergisting en verwerking kan mest wel worden verwerkt. De hoeveelheid mineralen die via export wordt afgevoerd, blijkt ongeveer even groot als de hoeveelheid die via cosubstraten wordt aangevoerd. Dat blijkt overigens ook uit het rapport dat mevrouw Ouwehand citeerde.
Hebben de mensen van natuurorganisaties ook bijgedragen aan het wetsvoorstel? Het belangrijke is juist dat met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de extra fosfaatproductie niet in de Nederlandse landbouw terechtkomt dan wel terechtkomt op grond binnen de gebruiksnormen en dus binnen de milieuvoorwaarden. Bij de voorbereiding zijn alle betrokken belangen meegewogen. Overigens heb ik ook met natuur- en milieuorganisaties gesproken.
Mevrouw Ouwehand vroeg of ik wil toezeggen dat de plaatsingsruimte voor fosfaat op nul komt in Natura 2000-gebieden. Dat is niet nodig, want het stelsel van de gebruiksnormen bepaalt hoeveel mest op milieuverantwoorde wijze kan worden aangewend. Over besmetting van natuurgrond sluiten boeren en terreinbeheerders beheerovereenkomsten, waarin terreinbeheerders kunnen bepalen dat minder mest wordt aangewend.
Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar een stand van zaken rond co-vergisters en de lijst van toegelaten stoffen. Zoals bekend vormde eerder onderzoek van de NVWA de aanleiding om het gebruik van de G-lijststoffen niet meer toe te staan tenzij de bedrijven gecertificeerd zijn. Ik heb op 10 juni hierover een brief aan de Kamer gestuurd. Op dit moment vindt er op verzoek van de Kamer onderzoek naar biovergisting plaats. De Kamer krijgt de uitkomst van dit onderzoek begin 2015.
Mevrouw Ouwehand vroeg naar de problemen rond mestverwerkingsinstallaties. Ze wees op de gevaren voor gezondheid en milieu. Mestverwerkingsinstallaties worden conform de geijkte vergunningsprocedures in Nederland beoordeeld. Dus ook daarvoor hebben we een hele set aan regelgeving.
Ik heb het al gehad over de capaciteit van de mestverwerking.
Mevrouw Ouwehand vroeg ook hoe ik aan de slag ga met de vruchtbaarheidshormonenproblematiek. Op 27 maart jl. heb ik de Kamer een reactie gegeven op het rapport Hormoongebruik in de vee-industrie. Het toepassen van vruchtbaarheidshormonen dient een individuele behandelmethode te zijn als sluitstuk in de bedrijfsvoering en een goede verzorging. Het uitgangspunt is dat dierenartsen en veehouders samen verantwoordelijk zijn voor het verantwoord en zorgvuldig gebruik. Deze middelen moeten ook zorgvuldig worden voorgeschreven en toegepast. Ik heb de KNMvD gevraagd, te analyseren of dat ook inderdaad zorgvuldig gebeurt en of het welzijn en de gezondheid van de dieren hierbij geborgd zijn.
Mevrouw Ouwehand heeft, deels in herhaling van het mondelinge vragenuur gisteren, meerdere vragen gesteld over het welzijn van koeien. Zij heeft bijvoorbeeld gesproken over ligboxen. Natuurlijk zijn te kleine ligboxen een welzijnsprobleem. Als dit probleem zich al voordoet, is dat met name in oudere stallen die werden gebouwd toen de Nederlandse koeien veelal nog kleiner waren. Bij ver- en nieuwbouw van stallen kiezen melkveehouders voor aanzienlijk ruimere ligboxen. De groei van de melkveehouderij leidt dus niet per se tot vergroting van het probleem. In de Wet dieren worden regels gesteld ten aanzien van het dierenwelzijn en die regelgeving blijft bestaan.
De heer Graus wilde mij om allerlei goede redenen op stage naar Ierland sturen. Ik vind het uitstekend om van elkaar leren. Dat kunnen we ook zeker van de Ieren. De heer Graus sprak over een Iers model. Ik weet niet of hij dat letterlijk of figuurlijk bedoelde, maar gezien mijn drukke agenda is een stage wat veel van mij gevraagd. Uiteraard zullen wij goed kijken naar wat er in Ierland allemaal te zien is.
Mevrouw Ouwehand heeft gesproken over het calciumprobleem, de kalfziekte. Dat is inderdaad een van de vaakst voorkomende stofwisselingsproblemen bij melkvee. De overgang van droogstand naar lactatie gaat gepaard met een plotselinge stijging van de calciumbehoefte. De koe kan haar spiercontrole verliezen bij een te laag calciumgehalte. Dat kan echter worden opgelost door extra calcium toe te dienen. Dat hangt samen met goed management en een goede verzorging van de koe tijdens het afkalven. Nu wordt steeds gesuggereerd dat er een verband is tussen dit wetsvoorstel en het optreden van melkziekte bij melkkoeien.
Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd naar de pilots van het Louis Bolk Instituut. Ik wijs op wat ik hierover tijdens het vragenuur heb gezegd, anders doen wij het debat een keer over. Ik ben uitgebreid ingegaan op die suggesties.
Wat betreft het transport van wrak vee meld ik dat de NVWA controleert op de gezondheidstoestand — en ook ingrijpt — van melkkoeien die voor de slacht worden aangeboden. Ik vind het belangrijk dat de inspecteur reflecteert op ontwikkelingen en dilemma's en daarover actief naar buiten treedt. Ik weet niet of hij tijdens het interview specifiek naar dit voorbeeld verwees, maar ook daarop heb ik de Kamer schriftelijk een uitgebreide reactie gegeven. Als de inspecteur-generaal kritiek heeft op de sector, hoe mooi die ook is — ik ondersteun dat — moet die kritiek ook gehoord kunnen worden. Dat is primair mijn houding hiertegenover.
Mevrouw Lodders vraagt hoe het staat met de pilot KringloopWijzer en of er nog tegenstrijdigheden zijn. Op dit moment doen ruim 40 bedrijven hieraan mee. Zij laten binnen de pilot geborgd zien dat zij een hogere opbrengst van gewassen realiseren. Zij krijgen daarom ook meer ruimte om meer mest te gebruiken. Begin 2015 wordt de pilot opnieuw opengesteld en dan kunnen de huidige en nieuwe deelnemers toetreden.
Gevraagd is hoe ik omga met de knelgevallen. Er worden geen knelgevallen verwacht die niet kunnen worden opgelost door het verwerken van mest of door het in gebruik nemen van extra grond. Dat is iets anders, want daarbij speelt de discussie over het referentiejaar. Op voorhand wordt echter niet verwacht dat het onmogelijk is voor agrariërs om die mest via de grond of via mestverwerking als het ware voor hun rekening te nemen. Ik zoek dus naar wat er wordt bedoeld, maar het wetsvoorstel houdt op zichzelf natuurlijk rekening met de opties die er zijn.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar de beschutting voor koeien tegen het klimaat. Zij vraagt mij op een visie op de beschutting van dieren. De Wet dieren, en niet de Meststoffenwet, is voor deze discussie de juiste basis. Daarin staat: als een dier niet in een gebouw wordt gehouden, moet er bescherming worden geboden tegen slechte weersomstandigheden, gezondheidsrisico's en zo nodig roofdieren. Daarmee is het bieden van beschutting in gevallen waarin dieren bijvoorbeeld te lang in de zon zouden staan, al een verplichting voor alle houders van dieren.
Dit is het einde van het blok.
De heer Graus (PVV):
Het feit dat ik het over een Iers model had, een voorbeeldmodel, en de staatssecretaris zich daar mooie Ierse jongens bij voorstelt, zegt meer over de staatssecretaris dan over mij. Ik bedoelde echt het Ierse voorbeeld …
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ook, hoor!
De heer Graus (PVV):
… dus dat was wishful thinking! Nee, ik maakte een grapje over mooie Ierse jongens, maar ik doelde op het Ierse model. Toen ik namens het Nederlandse parlement in Ierland was, heb ik echt gezien dat ze daar heel mooie actieprogramma's hebben met overgangsregelingen, bijvoorbeeld ter stimulering van jonge boeren. Dat meen ik serieus; dat is mogelijk. En ik begrijp ook dat de staatssecretaris het niet zelf gaat doen, maar mogelijk kan een van haar ambtenaren zich eens verdiepen in het Ierse model. Dat is een kleine moeite, denk ik.
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris ontkent dat er knelgevallen zijn? Mevrouw Lodders en ik hebben het daarover gehad. Er zijn wel degelijk knelgevallen. Ik heb het gehad over Brabantse boeren en Limburgse boeren die niet, zoals de boeren in Groningen en Friesland, altijd over genoeg grond beschikken, maar wel bereid zijn om de dieren naar buiten te laten gaan. Vaak beschikken zij echter niet over de benodigde hectares. Dat zijn wel knelgevallen, en daarvoor vroeg ik om een regeling. Als de staatssecretaris hiervan niet op de hoogte is, ben ik best bereid om bij haar ambtenaren wat boeren aan te dragen die onder de knelgevallen vallen.
Staatssecretaris Dijksma:
Dit wetsvoorstel maakt het nu juist mogelijk om, als je niet voldoende grond hebt, eventueel via mestverwerking te kunnen groeien. De heer Graus heeft omstandig verklaard dat hij een bijdrage wilde leveren aan het amendement dat door de heer Dijkgraaf en hemzelf wordt ingediend. Dat betekent dat de heer Graus feitelijk zelf de mogelijkheid beperkt om het via mestverwerking te doen, met name daar waar boeren geen grond hebben. Het is opmerkelijk dat hij dan nu vraagt wat ik wil doen voor knelgevallen. Ik zou namelijk denken dat hij, gezien zijn eigen amendement, accepteert dat die er zijn en desalniettemin een stevigere grondgebondenheid noodzakelijk acht.
De heer Graus (PVV):
Ik heb overlegd met de heer Dijkgraaf, de hoofdindiener. In een interruptiedebatje met mevrouw Lodders heb ik ook gezegd dat ik er zelf geen moeite mee had gehad als het van 80 naar 100 zou zijn gegaan. Maar dan nog zijn er knelgevallen. Die blijven bestaan. Daarom heb ik gezegd: de zuivelproducenten willen het, de Kamer wil het en de staatssecretaris wil het, maar dan moet er wel een regeling komen voor die paar mensen die in de knel komen. Dat heb ik gevraagd.
Staatssecretaris Dijksma:
Maar het punt is juist dat we hier de hele avond debatteren over het feit dat een belangrijk deel van de Kamer vindt dat je vooral grondgebonden moet groeien. Dat is ook een boodschap aan de veehouders die geen grond hebben. Dat is gewoon de consequentie van wat de woordvoerders hier vanavond zeggen. Ik heb omstandig uitgelegd dat het voorliggende wetsvoorstel ruimte biedt via mestverwerking, maar eigenlijk beoogt het amendement dat mede door de heer Graus ingediend is, dat deze optie beperkt wordt. Dat is een politieke en maatschappelijke keuze, maar die heeft de heer Graus hiermee wel gemaakt. Dan kun je niet zeggen: ja, maar als dat ertoe leidt dat een boer die geen grond heeft, niet meer kan groeien, wil ik daarvoor een uitzondering. Dan moet de heer Graus gewoon het wetsvoorstel steunen dat nu voorligt.
De heer Graus (PVV):
Ik heb het niet alleen gehad over boeren die geen grond hebben. Als je koeien houdt, moet je grond hebben, maar er zijn boeren die misschien niet voldoende kunnen groeien om te kunnen overleven met hun gezin omdat ze straks volgens de wet niet voldoende grond hebben. Daar gaat het mij om. Ik wil een voorbeeld geven. Ik was ook voor een afbouw van de nertsfokkerij en de pelsdierhouderij. Dat standpunt heeft de PVV zelfs aan een meerderheid geholpen. Toen heeft met name de PVV gevraagd om een compensatie voor die mensen. Wij willen dit wel, maar er moet wel een soort afbouwregeling komen. Daar hebben wij toen om gevraagd en dat doe ik nu gewoon weer.
Staatssecretaris Dijksma:
Het nu voorliggende wetsvoorstel biedt boeren die niet voldoende grond hebben omdat ze bijvoorbeeld in het zuiden van het land wonen, de ruimte om eventueel ook via mestverwerking nog een stukje te groeien. Behalve mevrouw Lodders zeggen eigenlijk alle woordvoerders van de andere fracties in de Kamer dat zij dit niet willen. Zij willen het niet. Ik reken dus op consistentie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit gaat met name over dit punt. De staatssecretaris en ik zijn het volgens mij zeer eens over de beantwoording van de vragen van de heer Graus zojuist. Ik heb in een interruptiedebatje met mevrouw Dik-Faber en ook in mijn eigen bijdrage aandacht gevraagd voor knelgevallen, want die zijn er straks in Brabant en Limburg. Tegen de heer Graus zeg ik ook dat bedrijven in Brabant …
De voorzitter:
U moet een vraag stellen aan de staatssecretaris.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, dat weet ik, maar dit gaat om hetzelfde punt. We zetten de bedrijven die wel grond hebben, maar niet aan de eis van uitbreiding van grond kunnen voldoen, op slot. Wat zegt de staatssecretaris tegen dat soort bedrijven? En dan het punt van de …
De voorzitter:
Dit is een ingewikkelde vraag. Ik geef even het woord aan de staatssecretaris om hier antwoord op te geven.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg dan dat dit de consequentie is van het afsnijden van de route van mestverwerking.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daar zijn wij het over eens. Dan moeten wij met elkaar constateren dat er straks daadwerkelijk een heel aantal bedrijven zal zijn dat al grond heeft, maar dat niet helemaal grondgebonden kan zijn en zich dus niet verder kan ontwikkelen. Dat is een heel zorgelijk. Dat wil ik toch nog een keer opmerken.
Mijn andere punt gaat over de tegenstrijdigheden in de KringloopWijzer. De staatssecretaris ging daar eigenlijk overheen. De pilot wordt uitgebreid op 1 januari 2015. Ik heb daar waardering voor, want ik denk dat dit hét instrument kan zijn of in ieder geval een van de instrumenten. Ik krijg signalen uit de praktijk dat er nog steeds tegenstrijdigheden in zitten. Kan de staatssecretaris toezeggen om daar de aandacht op te vestigen middels een begeleidingsgroep, taskforce of iets dergelijks? Ik weet niet hoe wij dat precies moeten inrichten, maar wij moeten die pilot een verdere boost geven en ervoor zorgen dat er geen tegenstrijdigheden in zitten.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij goed, want dit is een heel kansrijke pilot. Als er in de praktijk problemen zijn, moeten wij die bekijken. Ik heb die signalen zelf niet op die wijze ontvangen, maar ik wil daar zeker naar kijken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had de staatssecretaris gevraagd om dit wetsvoorstel dat de groei van de melkveehouderij mogelijk moet maken, te plaatsen binnen haar andere beleidsterreinen, haar verantwoordelijkheden, ambities en verplichtingen op het gebied van natuur en milieu. Mijn vraag gaat over dierenwelzijn. De staatssecretaris zegt dat melkkoorts niet zo veel te maken heeft met deze wet. Als 60% van de Nederlandse melkkoeien last daarvan heeft en de veestapel met 100.000 koeien groeit, heeft de staatssecretaris er dus 60.000 problemen bij. De Kamer gaat haar immers houden aan haar ambities op het gebied van dierenwelzijn. Ik ben dus een beetje teleurgesteld in de beantwoording. De staatssecretaris heeft wat feitelijke dingen gezegd over de problemen die ik heb opgeworpen. Hoe kan zij haar dierenwelzijnsagenda vormgeven als ze het aantal dieren laat groeien?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat mag niet afhankelijk zijn van de hoeveelheid dieren. Dat is precies mijn punt. Als er eisen zijn in verband met dierenwelzijn, is het helder dat die niet minder of anders worden als er meer dieren komen. Het is van groot belang dat de huidige dierenwelzijnsregelgeving zo blijft en daar zal ik iedereen aan houden. De regelgeving verandert niet met deze wet. Wij voeren verder wel nog debatten over bijvoorbeeld situaties betreffende transport en andere zaken. Die zullen wij gewoon voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat de staatssecretaris nu niet wil onderkennen dat ze het moeilijker zal krijgen. Hoe meer dieren er zijn en hoe meer investeringen er in het kader van deze wet misschien worden gedaan, hoe lastiger de staatssecretaris het gaat krijgen om de maatregelen aan te scherpen. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat haar ambitie voor dierenwelzijn is: we handhaven wat we hebben en we versoepelen de regelgeving in elk geval niet. Ik verwacht meer actie van een staatssecretaris die dierenwelzijn belangrijk vindt, op het moment dat zij groen licht geeft voor uitbreiding van het aantal dieren.
Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk moeten wij twee dingen goed in de gaten houden. Deze wet doet ten eerste wat zij doen moet als het gaat om groei met milieurandvoorwaarden. Dat wordt door het PBL bevestigd. Een onafhankelijke partij zegt dat. Daarnaast hebben wij de huidige wetgeving op het terrein van dierenwelzijn geborgd. Vervolgens hebben wij met de kalversector en de melkveehouderij in het kader van en met geld van het gemeenschappelijk landbouwbeleid mogelijkheden om verdergaande verhoging van dierenwelzijn en verduurzaming vorm te geven. Daar hebben wij gisteren uitgebreid over gedebatteerd. Die gesprekken lopen op dit moment. Ook op dit punt zijn wij dus gewoon aan de slag.
Ik kom op de amendementen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de indieners per amendement een vraag kunnen stellen. Het lijkt mij niet praktisch om dit ook in een blokje te doen.
Staatssecretaris Dijksma:
Goed. Ik zeg erbij dat er ook amendementen zijn ingediend terwijl ik hier stond …
De voorzitter:
U kunt alleen reageren op wat er is. Er zijn inderdaad nog nieuwe amendementen ingediend. Bovendien zijn er volgens mij nog amendementen onder constructie.
Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het. Dat moet dan maar in tweede termijn; het is niet anders.
Ik begin met het amendement-Ouwehand/Thieme op stuk nr. 8. Met dit amendement wordt de mogelijkheid geschrapt dat melkveebedrijven uitbreiden zonder dat zij voldoende land tot hun beschikking hebben om de extra mest op een verantwoorde wijze kwijt te kunnen. Ik wil dit amendement ontraden, want hiermee wordt de mogelijkheid voor bedrijven met melkvee om te groeien op basis van mestverwerking uit het wetsvoorstel geschrapt. Bedrijven kunnen hierdoor alleen nog maar groeien als zij extra grond in gebruik nemen of bij afzet op basis van een regionale mestafzetovereenkomst. Wij hebben geen verschil van mening over het belang van grondgebondenheid. Ik wil die ook versterken. In het begin van mijn bijdrage hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Dit amendement heeft echter vergaande economische en financiële gevolgen. Het zal ook leiden tot een verhoging van de grondprijs.
Dan het amendement van de leden Dijkgraaf en Graus op stuk nr. 9. De bedoeling hiervan is het garanderen van een bepaalde mate van grondgebondenheid. De indieners kiezen voor een grens bij een fosfaatoverschot van 80 kilo per hectare. Ik wil een ander proces voorstellen. Om die reden wil ik vanavond geen keuze maken voor een amendement als dit. Ik ontraad het dan ook. Ik denk dat de heer Dijkgraaf mij begrijpt.
Op stuk nr. 16 ligt een amendement-Dik-Faber voor dat ertoe strekt een begrenzing van 50 kilo per hectare in te stellen. Vanzelfsprekend geef ik hierover hetzelfde oordeel als over het amendement op stuk nr. 9. Ik hoop dat ook mevrouw Dik-Faber mij de ruimte wil geven om met een voorstel te komen.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 20 van het lid Geurts. Ik heb er inhoudelijk al het een en ander over gezegd. Het amendement regelt dat de melkveefosfaatreferentie niet wordt gebaseerd op kalenderjaar 2013, maar op de eerste tien maanden van 2014. Het is inderdaad de bedoeling geweest om gegevens te gebruiken die niet meer beïnvloedbaar zijn door melkveebedrijven. Daarmee willen wij voorkomen dat door kunstgrepen aanspraak kan worden gemaakt op een te hoge melkveefosfaatreferentie. Maar er waren ook nog andere redenen om gegevens uit het jaar 2013 te kiezen. Als zou worden gekozen voor het jaar 2014, zou de groei die het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden niet nader gereguleerd kunnen worden. Dat is precies wat de heer Geurts beoogt. Vanuit mijn rol om de sector binnen de milieurandvoorwaarden te houden en om te voorkomen dat wij te snel naar het fosfaatplafond schieten, wat u ook niet wilt, zou ik dat een verkeerd signaal vinden. De cijfers die voor uitvoering noodzakelijk zijn, zijn niet op een termijn beschikbaar die invoering van het stelsel op korte termijn mogelijk maakt. Dat is praktisch een groot probleem. Ook om die reden ontraad ik het amendement. De wet moet immers op tijd ingaan.
De heer Geurts (CDA):
Ik geef de staatssecretaris mee wat wij enige tijd geleden met elkaar gewisseld hebben. Het kabinet heeft dit al bekendgemaakt in 2013. Door het invoeren van de AMvB en het aanpassen van het mestverwerkingspercentage — ik ga ervan uit dat zulks gaat gebeuren — heb je een nieuwe omstandigheid in die casus. Dan kun je niet zeggen dat je 2013 kunt hanteren. Dat moet even heel goed uitgezocht worden. Ik begrijp de praktische omstandigheden rond 1 november, maar het voorkomt in mijn ogen ongelooflijk veel juridische procedures.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet daar nog even naar kijken. Ik begrijp wat de heer Geurts zegt. Dat neemt niet weg dat ik het amendement in deze vorm niet kan steunen. Ik begrijp dat ik nog goed moet kijken naar een aantal zaken. Dat zeg ik de heer Geurts toe. Misschien kan dat aanleiding zijn om het amendement in te trekken, maar dat is wellicht heel brutaal.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25 van het lid Geurts, waarin hij de bloed- en aanverwanten in eerste graad uitbreidt naar de tweede en derde graad. Kort en goed: het amendement vergroot de kring aan wie de melkveefosfaatreferentie kan worden overgedragen, maar niet zodanig dat er een handel in melkveefosfaatreferenties kan ontstaan en dat er daarmee staatssteunrisico's worden gelopen. Ik heb het niet zelf bedacht. Dat is jammer, want het is een goed voorstel. Ik laat het oordeel dan ook graag over aan de Kamer.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 27 van de leden Smaling en Schouw ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Met dit amendement wordt weidegang als voorwaarde verbonden aan de groei van melkveebedrijven. Daarnaast verplicht het amendement bedrijven om 50% van de mestproductie van melkvee op eigen grond te plaatsen. Ik heb een aantal bezwaren tegen dit amendement. Weidegang draagt niet bij aan de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. Ik heb al gezegd dat er veel goede redenen zijn om weidegang te bevorderen. Dat moet gebeuren en ik ben bereid om daar met de sector afspraken over te maken, maar dat past niet in dit wettelijke kader. Ik wil weidegang versterken, graag zelfs, maar dan wel via een andere weg. Het amendement heeft verstrekkende gevolgen voor individuele melkveehouders, vooral die bedrijven die niet aan de norm voor weidegang voldoen. Volgens het amendement mogen deze bedrijven de facto van vandaag op morgen niet meer mest produceren. De verplichting om 50% van de melkveefosfaatproductie op eigen grond te plaatsen, dwingt ondernemers om mest toe te dienen op eigen grond, ook als zij die eigen grond niet hebben. De overige 50% moet binnen twintig kilometer worden afgezet, ook als deze afzetruimte er niet is. Deze verplichting verhoogt de druk op de mestmarkt en dat probeer ik met het wetsvoorstel te voorkomen. Om die reden moet ik het amendement ontraden.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 28 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14 van de leden Smaling, Schouw en Ouwehand.
De voorzitter:
Ook amendement 12. Amendement 12 werd amendement 14 en toen amendement 28.
Staatssecretaris Dijksma:
Het amendement verbindt eveneens weidegang als voorwaarde aan de uitbreiding van melkveehouders en het beoogt nadere regels te stellen ter waarborging van voldoende schaduw voor melkvee tijdens het weiden. Als je dat via de wet regelt, grijpt dat dus heel diep in in de bedrijfsvoering. Het heeft verstrekkende gevolgen. Op dit moment voldoet 30% van de melkveehouders niet aan de voorwaarden uit het amendement. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling van de indieners is, want het zou betekenen dat die 30% eigenlijk vanaf 1 januari aanstaande niet meer aan de wet voldoet als de Kamer de wet en dit amendement aanneemt. Het heeft dus grote gevolgen voor de ondernemers. Tegen de heer Schouw, die zelf over beheerste groei heeft gesproken, zou ik willen zeggen: hiermee bereikt u het volstrekt tegenovergestelde van wat u beoogt. Hier komt geen groei van, maar forse krimp. Ik zie de heer Schouw verbaasd kijken, maar misschien moet hij het gewoon eventjes op zich laten inwerken.
De voorzitter:
Ontraden?
Staatssecretaris Dijksma:
Ontraden!
Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 30 van de leden Ouwehand en Thieme en het begrip "graasdiereenheid", een idee van de heer Braks. Mevrouw Ouwehand vindt dat de heer Braks heel goede ideeën heeft en dat die dus ook ingevoerd moeten worden. Het amendement heeft tot doel een mate van grondgebondenheid te garanderen. Het amendement komt erop neer dat de melkproductie per hectare wordt genormeerd. Als de melkproductie hoger is dan drie graasdiereenheden, wordt een bedrijf verplicht om meer grond te kopen. Dat komt ongeveer overeen met 40 kilogram fosfaat per hectare. Het amendement stuurt overigens ook niet op de nationale fosfaatproductie. Mevrouw Ouwehand zei dat de wet daar niet op stuurde, maar dat geldt dus ook voor haar amendement. Het is verder jammer dat het amendement ook niet stuurt op voermaatregelen. De mogelijkheid om daar voor de sector nog kansen te verdienen, wordt met dit amendement eigenlijk de pas afgesneden. Ik vind dat echt jammer en daarom vind ik het geen goed voorstel. Ik moet het amendement dan ook helaas ontraden.
De voorzitter:
U hebt het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme overgeslagen.
Staatssecretaris Dijksma:
Mijn excuses, blijkbaar heb ik een klein probleem met de volgorde.
Het amendement regelt dat het woord "verantwoord" vervalt uit de citeertitel van de wet. Het wetsvoorstel verbindt voorwaarden aan de groei van de melkveehouderij na het vervallen van de melkquotering. Deze voorwaarden borgen nu juist een verantwoorde groei. Ik vind het zelf een semantische discussie en alleen al daarom zou ik de titel niet veranderen. Ik wil de Kamer dan ook niet adviseren om het amendement aan te nemen, maar ik zeg er maar eerlijk bij dat ik het ook weer geen halszaak vind. Ik zou het zelf niet verzonnen hebben.
De voorzitter:
Het is dus oordeel Kamer.
Staatssecretaris Dijksma:
Nou, voorzitter, ik zou de aanneming ontraden.
Ik zie dat er wat gemord wordt in de zaal. Blijkbaar vindt men mij wat al te streng, maar ik mag toch zeker mijn eigen titels verdedigen? Als de Kamer het anders wil, dan hoor ik het wel. That's life. Het is niet een amendement waarvan ik steil achterover val.
De voorzitter:
Dan nu het amendement op stuk nr. 31.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter, dat amendement wil ik ook ontraden. Dit amendement regelt dat er bij AMvB regels moeten worden gesteld over weidegang. Ik heb zojuist gezegd dat ik de weidegang heel graag wil bevorderen, zeker samen met de sector. Ik wil dat niet doen via wettelijke borging, maar via de route die we al hebben afgesproken, namelijk maatschappelijk. Het grote voordeel daarvan is, en daar spreek ik de indiener ook op aan, dat het verdienmodel een extra kans krijgt. Zodra je iets wettelijk vastlegt, voelt de zuivelindustrie geen enkele prikkel meer om er extra voor te betalen. Dat moet de indiener zich echt realiseren, want ik denk dat dit een ongewenst neveneffect is voor boeren.
De voorzitter:
En wat is dan uw oordeel over het amendement?
Staatssecretaris Dijksma:
Ontraden.
Dan kom ik nu te spreken over het amendement op stuk nr. 34 van mevrouw Dik-Faber. Dit amendement verruimt de definitie van fosfaatruimte zodanig dat daar ook fosfaat onder wordt verstaan die wordt overgedragen aan een andere landbouwer. De definitie van fosfaatruimte is nou juist een sleutelbegrip in de meststoffenbegrip en zeer relevant voor het onderhavige voorstel, maar niet alleen daarvoor, ook voor het stelsel van verplichte mestverwerking. Dat laatste is ook voor de andere sectoren nu al van kracht.
De afbakening aan wie welke grond toebehoort, is van groot belang, met name voor de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het stelsel. Dat geldt eveneens voor een helder begrip van fosfaatruimte. Ik verwacht dat het oprekken van het begrip "fosfaatruimte" met kilogrammen fosfaat die niet zijn toe te rekenen aan de grond waarover de landbouwer beschikt, veel problemen zal opleveren voor de controle op de meststoffenregeling. Ik merk op dat regionale mestverwerkingsovereenkomsten al een manier zijn om te voldoen aan de verwerkingsplicht. Het amendement is dus ook niet nodig om datgene te bereiken wat de indieners beschrijven. Ik moet het dan ook echt ontraden.
Met het amendement op stuk nr. 35 van het lid Smaling c.s., ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 33, ben ik aangekomen bij het laatste amendement dat ik nu van advies kan voorzien. Met dit amendement wordt beoogd om de regering te dwingen bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere eisen te stellen aan de mestverwerkingsmogelijkheden. De Meststoffenwet geeft al een definitie van mestverwerking. Het stelsel van mestverwerking functioneert al voor alle sectoren en is, waar nodig, ook al uitgewerkt met regelgeving. Er is geen noodzaak voor de Algemene Maatregel van Bestuur die het amendement wil voorschrijven. In het wetsvoorstel is wat betreft de mestverwerking aangesloten bij de algemene mestverwerkingsplicht zoals van toepassing op alle sectoren. Het is wenselijk om voor alle sectoren dezelfde mestverwerkingsregels te hanteren en de melkveehouderij op dit punt niet zwaarder te reguleren. Zwaardere regels voor de melkveehouderij zouden voor die sector ook hogere uitvoeringslasten en administratieve lasten met zich meebrengen, omdat men dan eigenlijk rekening moet houden met twee mestverwerkingsstelsels.
Een zeer ongewenst effect van het amendement is dat het mestverwerking afhankelijk stelt van de Algemene Maatregel van Bestuur die het voorschrijft. Met andere woorden, zolang de AMvB er niet is, mag een melkveebedrijf dat van verwerking afhankelijk is, niet produceren. Deze bedrijven worden dus hard geraakt indien het voorstel op 1 januari aanstaande in werking zou treden. Ook om die reden ontraad ik het amendement, want zo'n Algemene Maatregel van Bestuur zal, nog los van hoe je ernaar kijkt, dan nog niet beschikbaar zijn. Dat levert dus echt in de praktijk grote problemen op.
Voorzitter, dat was mijn bijdrage.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb een klein procedureel vraagje aan de staatssecretaris. De staatssecretaris gaat nog een aantal dingen uitzoeken in verband met mijn amendement over 1 november. Wanneer zouden wij de uitslag daarvan kunnen krijgen? Ik ga er even van uit dat wij volgende week dinsdag zullen stemmen over dit wetsvoorstel.
Staatssecretaris Dijksma:
Voor de stemming.
De heer Geurts (CDA):
Ja, maar dan ruim, want dan kunnen wij het amendement eventueel nog aanpassen. Kan ik ervan uitgaan dat ik de reactie maandagmiddag om 12.00 uur heb?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, zeg ik met een schuine blik naar de mensen die dat mede mogelijk maken. Maar het antwoord is ja.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.
Ik doe het volgende voorstel. Gezien het feit dat het al na 22.30 uur is en wij de behandeling van het Belastingplan vanavond nog moeten afmaken, stel ik voor dat wij de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel morgenochtend om 10.15 uur doen. Dan haal ik een ander onderwerp van de agenda af; met pijn in het hart, moet ik zeggen. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van een lid van de Kamer voor wie het morgen de laatste dag is voordat zij met zwangerschapsverlof gaat. Ik heb alles in het werk gesteld om dit initiatiefwetsvoorstel wel te kunnen behandelen, maar ik denk dat ik het de medewerkers van de Kamer niet kan aandoen dat wij het vandaag nog later maken dan wij nu al doen met elkaar. Zo wil ik het gaan doen. Zo kunnen wij er ook voor zorgen dat wij dinsdag wel over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij kunnen stemmen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp uw voorstel, maar ik vind het echt heel akelig voor mevrouw Voortman. Het is haar wetsvoorstel en dit is haar laatste week voor zij met zwangerschapsverlof gaat. Die behandeling gaat nu morgen niet door omdat wij het niet goed gepland hebben. Zijn er niet nog andere mogelijkheden? Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Zouden wij dit bijvoorbeeld dinsdag weer kunnen oppakken, of morgen later op de dag?
De voorzitter:
Nee, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Zoals ik ook vorige week tijdens de regeling van werkzaamheden met de leden heb gedeeld, heb ik alles geprobeerd en alle mogelijkheden bekeken. Normaal, dat bent u ook gewend, vinden we altijd wel een mogelijkheid, maar soms is de rek er uiteindelijk uit. Volgende week staan er drie begrotingsbehandelingen gepland. Een daarvan is de begroting van VWS, wat een grote begroting is, waarbij het om heel veel geld gaat. Ook het debat over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg en de afhandeling van de artikel 100-brief staan gepland. Er is dus echt geen ruimte. Als die er wel was, zou ik deze termijn naar volgende week verschuiven. Dit los van het feit dat de Kamer tot drie keer toe plenair heeft uitgesproken dat ze volgende week dinsdag over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij wil stemmen. Ik vind het echt ook heel erg vervelend voor mevrouw Voortman, maar aan de andere kant stond wel alleen de eerste termijn van dat initiatiefvoorstel gepland. Ik moet een afweging maken en dan kan ik niet alleen naar het individuele belang van één Kamerlid kijken; ik moet dan ook naar het algemeen belang van de medewerkers van de Kamer kijken. Ik kom daarom, niet lichtvaardig, tot dit besluit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat u aangeeft dat het een moeilijk besluit was. Ook ik betreur het, temeer ook omdat mijn fractie heeft aangegeven dit wetsvoorstel niet per se nog te hoeven behandelen. Ik had graag gezien dat het op een ander moment kon worden voortgezet, zodat het initiatief van mevrouw Voortman en de heer Schouw gewoon morgenochtend behandeld had kunnen worden.
De voorzitter:
Het enige alternatief is dat we nu doorgaan, maar ik vind het niet verantwoord om dat van de medewerkers van de Kamer te vragen.
De heer Schouw (D66):
Ik ben een beetje belanghebbende en dus bescheiden, maar volgens mij maakt het niet zo gek veel uit of wij op dinsdag of op donderdag stemmen over deze wet, omdat het toch pas de week daarop bij de Eerste Kamer ligt. Dus qua tijd maakt het niet uit. Een optie is nog om deze termijn bijvoorbeeld volgende week woensdagochtend om negen uur te houden.
De voorzitter:
Met alle respect, maar dat besluit kan ik op dit moment niet nemen, want dat moet ik echt voorleggen aan het Presidium en dat kan ik nu niet meer bijeenroepen. Ik word geconfronteerd met deze situatie en ik moet als Voorzitter ook mijn verantwoordelijkheid nemen voor de organisatie. Ik herhaal dat ik dit besluit echt niet lichtvaardig heb genomen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is inderdaad uw verantwoordelijkheid. Ik vind het wel heel erg spijtig voor onze collega. We zijn blij dat wij de wet kunnen behandelen, maar we zouden liever zien dat dat op een ander moment kon om haar niet in de wielen te rijden. Maar als het zo is, moet het maar.
De heer Smaling (SP):
Met het argument om nu te stoppen in het belang van de medewerkers, ga ik helemaal akkoord. Maar ik vraag wel om een creatieve oplossing om de behandeling voort te zetten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik begrijp de overweging om nu te stoppen, maar het is wel heel spijtig voor collega Voortman.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zit volgens mij niets anders op. Dus steun voor uw voorstel, voorzitter.
De heer Geurts (CDA):
Steun voor het voorstel. Ik vraag via u, voorzitter, wel aan de staatssecretaris om voordat we met de tweede termijn beginnen, schriftelijk te reageren op de amendementen waar ze nog niet op gereageerd heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders zegt dat zij ook steun geeft aan het voorstel. Dank u wel daarvoor. Ik heb het al een paar keer gezegd, maar ook ik vind het heel erg spijtig dat we dit niet nog konden regelen voor mevrouw Voortman.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering nu tot kwart voor elf en daarna gaan we verder met het Belastingplan.
De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.45 uur geschorst.
Belastingplan 2015
Belastingplan 2015
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 11 november 2014.)
De voorzitter:
De staatssecretaris zal nu in eerste termijn reageren op de opmerkingen die de Kamerleden hebben gemaakt en de vragen die zij hebben gesteld. Ik heb begrepen dat zijn antwoord is opgebouwd uit een aantal blokjes. Staatssecretaris, iedereen zou het waarderen als u die blokjes, niet te snel pratend, even kon opnoemen, zodat wij kunnen meeschrijven. Ga uw gang!
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, dank. Wat een markant vergadertijdstip! Hoe mensen ook over de politiek denken, aan het aantal gewerkte uren per capita ligt het niet!
U vroeg mij naar de blokjes. Ik wil het even hebben over de bijbetaling. Daarna komen wij op de werkkostenregeling en vervolgens op afval. De dga komt langs, de btw komt langs, vervolgens ga ik in op het partnerbegrip en daarna op de afdrachtvermindering in het onderwijs. Daarna dacht ik een aantal andere onderwerpen mee te nemen bij de behandeling van de amendementen.
Ik begin maar met de bijbetalingen over 2014. Veel mensen zullen bij de definitieve aanslag over 2014 minder terugkrijgen van de Belastingdienst dan zij verwachten of zullen meer moeten bijbetalen dan zij verwachten. Veel woordvoerders hebben in hun betoog benadrukt dat zij dat betreuren. Hier staat degene die dat ook nog allemaal moet uitvoeren en ook ik kan niet anders zeggen dan dat dit voor heel veel mensen buitengewoon vervelend is. Wij moeten mensen hiermee confronteren en dat is vervelend. Je bent een trouwe belastingbetaler, je hebt in het hoofd hoeveel je over 2014 grosso modo terugkrijgt en dan komt het bericht en blijkt het een paar tientjes of een paar honderd euro minder te zijn. Dat is op zijn best irritant, maar voor sommige mensen is het gewoon een financiële tegenslag.
De precieze uitwerking van de afbouw van de heffingskorting werd pas scherp in de zomer van 2013. Toen konden die veranderingen niet meer allemaal door de Belastingdienst verwerkt worden. Dat zien wij op twee plekken. Ten eerste konden ze niet meer goed verwerkt worden in de loonbelastingtabellen. Dat gaat dan over de bijzondere beloningen: over de vakantietoeslag, de dertiende maand en de bonus, maar er zijn er meer. Ten tweede kon het niet goed verwerkt worden in de voorlopige aanslag. Dan gaat het vooral over de algemene heffingskorting. Dit raakt dus mensen met en zonder voorlopige aanslag, die bijvoorbeeld bijzondere beloningen hebben, maar ook mensen met meerdere inkomensbronnen, zoals veel ouderen. Dit is met name vervelend omdat de belastingbetaler hier niets aan kan doen, hier geen enkele invloed op heeft en hier geen schuld aan heeft. Het is trouwens ook niet de schuld van de Belastingdienst, want de Belastingdienst wil niets liever dan ruim op tijd weten wat de politiek besluit, wat de politiek precies uitgevoerd wil zien om de belastingbetalers op een normale manier te kunnen bejegenen.
Als er zoiets speelt, moet je dat niet bagatelliseren. Dat weten wij allemaal. Je moet eerlijk vertellen wat er aan de hand is, waardoor dat komt en wat de effecten zijn. Die eerlijkheid mogen de burgers van hun overheid verwachten. Het gaat echter verder. De verantwoordelijkheid van de overheid, dus ook van de Belastingdienst, dus ook van mij en misschien dus ook wel van de Kamer, is ook om het niet te overdrijven, om geen mensen bang te maken en om ook helder te maken wat er níét aan de hand is. Wij moeten alles op alles zetten om de hinder te beperken, maar tegelijkertijd moeten wij ons best doen om verkeerde beelden en beangstigende misvattingen weg te nemen. Daar heeft de belastingbetaler namelijk ook recht op. Wij moeten eerlijk zijn over wat er wel aan de hand is, maar niemand de stuipen op het lijf jagen over dingen die niet aan de hand zijn.
Het is goed om even een paar punten te markeren die hier niet aan de hand zijn. Dat is belangrijk omdat er beelden leven die mensen ongeruster maken dan zij misschien zouden moeten zijn. Ten eerste is dit geen naheffing. Een naheffing is een heel akelig ding. Een naheffing is iets wat je krijgt als je iets gedaan hebt wat niet mag of iets niet gedaan hebt wat wel moet. Daar zitten boetes aan vast enzovoorts. Veel mensen denken bij een naheffing ook aan een soort aparte ronde van ophalen door de Belastingdienst. We krijgen de definitieve aanslag over 2014 en iemand denkt dan: krijg ik nog een brief en moet ik nog allemaal extra geld betalen? Het gaat hier echter om de reguliere aanslag van 2014, waarbij veel mensen — niet iedereen — minder terugkrijgen dan ze verwachten, of meer moeten bijbetalen dan ze verwachten. Er is geen aparte ronde en er is geen naheffing.
Ten tweede is het geen extra belasting. Het is niet zo dat de overheid een tekort heeft en dacht: laten we iedereen eens een naheffing sturen. Dat is niet aan de hand! De Belastingdienst kon het niet op tijd verwerken, en heeft dus noodgedwongen — het was niet de bedoeling — tijdens het jaar te weinig ingehouden, waardoor het restant na 2014 moet worden bijbetaald. Als de Belastingdienst het wel op tijd had kunnen verwerken en het wel allemaal in de systemen was gekomen, zou de belastingbetaler evenveel belasting hebben betaald, alleen met een andere timing. Er wordt dus geen extra belasting geheven; het is geen lastenverzwaring.
Het derde punt dat ik belangrijk vind, is dat het niet specifiek landt bij de laagstbetaalden. Sterker nog, bij hen landt het niet, want tot €20.000 speelt het niet. Of nou, het speelt een beetje, in die zin dat mensen meer terugkrijgen dan ze verwachten, omdat het effect van het niet verwerken van de heffingskorting andersom werkt. De laagstbetaalden merken er niets van, of ze krijgen meer terug. Bij hen landt het dus niet. Bij de mensen tot modaal, met een reguliere vakantietoeslag en eventueel een 13de maand, gaat het om tientjes. Voor 85% van de ouderen gaat het om minder dan €100 extra. Dat is nog steeds niet mooi, maar het is niet zo dat het bij de laagstbetaalden een beroep doet op de restanten van hun portemonnee.
Als laatste is belangrijk dat het geen unicum is. Het is niet nieuw. Ongeveer ieder jaar kunnen er dingen door de Belastingdienst niet helemaal in de schijven of in de tabellen worden verwerkt. De heer Omtzigt zei het vrij beeldend. Als in de tabel bijzondere beloningen een bijzondere beloning hoog is, "loop je uit de schijf". Dat heeft zich altijd voorgedaan en is altijd zo geweest. Het is dit jaar erger dan anders, maar het is geen nieuw fenomeen. Een derde van de mensen met een voorlopige aanslag moet ieder jaar bijbetalen. Gemiddeld is die bijbetaling €1.000. Er is dus niet iets geheel nieuws in ons belastingsysteem gebeurd. Wel is het te betreuren dat we meer dan we hadden bedacht en meer dan het ontwerp was mensen moeten laten bijbetalen of ze minder kunnen geven.
Voor de allergrootste groep mensen zal de hogere aanslag meelopen in het reguliere proces. Op 1 maart wordt duidelijk om welk bedrag het gaat. Vanaf dat moment hebben deze mensen een maand of vier en dan moet het betaald zijn. Voor de meeste mensen met een reguliere loonsituatie, een vakantietoeslag, een 13de maand enzovoort, gaat het om een nabetaling die in de meeste gevallen maximaal 1% van het netto inkomen is.
Niet iedereen zal echter in de grootste groep zitten. Er zijn natuurlijk altijd andere groepen. Er zijn zelfs drie speciale groepen, die ik zo zal noemen. Deze mensen vragen even bijzondere aandacht, want daar is iets mee. Zij kunnen het net iets minder gemakkelijk betalen, op de een of andere manier. Waarom weet ik nu niet, maar die mensen weten dat wel. Heel in het algemeen hoeft dat natuurlijk geen probleem te zijn, want de Belastingdienst heeft een heel arsenaal aan heel goede en laagdrempelige faciliteiten voor mensen die hun aanslag even niet kunnen betalen. Als er een organisatie is in Nederland die goed is in betalingsregelingen, is het de Belastingdienst.
Al die regelingen hebben drie kenmerken. Het eerste kenmerk is dat al die regelingen handmatig zijn en dat ze maatwerk zijn, aan de telefoon. Het tweede kenmerk is dat ze dus niet uitvoerbaar zijn voor grote groepen. De meest gebruikte betalingsregeling heeft een dikke 100.000 klanten per jaar; dat is het. Je kunt nagaan wat er voor grotere groepen zou gebeuren. Het derde kenmerk is dat er over die betalingsregelingen op de een of andere manier invorderingsrente moet worden betaald.
Als grote hoeveelheden belastingplichtigen gebruik gaan maken van die reguliere regelingen, dan staat het snel stil. Ik zal twee voorbeelden noemen. We hebben aan het begin van dit jaar, als gevolg van de maatregel van één bankrekeningnummer, de Belastingtelefoon wekenlang gek gekregen met 180.000 extra bellers. Wat zou er gebeuren als we een significant deel van die 5 miljoen mensen ineens aan de telefoon zouden krijgen? Hier maak ik me dus al een halfjaar zorgen over, want dan gaat er iets mis. Als 180.000 mensen voldoende is om de Belastingtelefoon te ontregelen, dan moeten we niet veel van die 5 miljoen aan de telefoon gaan krijgen. Eén van de betalingsregelingen heeft een capaciteit van 25.000 gevallen per jaar, een andere 100.000. Dat zijn geen getallen waarmee we overweg kunnen. Vanaf vorig voorjaar is daarom gezocht naar een soort te automatiseren regeling, die niet al dat handwerk vergt en die beheersbaar is voor de Belastingdienst. Die regeling is niet echt gevonden. Ik heb daarom een ander voorstel. Dat is een regeling die eenvoudig, weinig fijnzinnig en wat grofmazig is, maar naar mijn mening wel nodig is. We kunnen niet vertrouwen op de gewone afbetalingsregelingen voor deze mensen.
Die regeling is de volgende. Ik ben van plan om de betalingstermijn te verlengen. Die betalingstermijn is nu zes weken. Die betalingstermijn kunnen we met vier maanden verlengen, boven op die zes weken. Gedurende die periode wordt er dan geen invorderingsrente berekend. Dat geldt dan niet alleen voor deze gevallen en evenmin voor de gevallen waarin het een extra bedrag betreft, maar het geldt voor iedereen en voor het hele bedrag. Daarmee vangen we drie vliegen in één klap. Allereerst: geen druk meer op de bestaande regelingen. Deze regeling is voor veel personen in de groepen die ik straks zal langslopen aantrekkelijker. Deze regeling heeft dus geen aanzuigende werking. De Belastingtelefoon wordt niet platgebeld en er is niet een hoop maatwerk nodig. Het tweede is dat er uitstel komt voor wie dat nodig heeft. Dat is dan niet ter beoordeling aan mij, maar aan de mensen zelf. Verder wordt er gedurende die periode geen invorderingsrente in rekening gebracht.
Welke drie groepen zijn hiermee geholpen? De eerste groep zijn de mensen die eigenlijk in die grote groep vallen. In veel gevallen gaat het om 1% of, met bonussen of overwerk, een paar procent van het inkomen. Het is echter niet aan mij om te bepalen of mensen in de problemen komen. Dat kan gebeuren. Mensen kunnen zeggen: ik heb daarop niet gerekend. Die mensen krijgen zonder invorderingsrente dan vier extra maanden boven op de vier die zij al hadden, wat een nette manier is om deze groep meer ruimte te geven om het bedrag waarop zij niet gerekend hadden, toch te voldoen. Dan is er een aparte groep mensen die nooit aangifte hoefde te doen, maar als gevolg hiervan een oproep krijgen om dat wel te doen omdat het uit elkaar loopt en er toch ineens een nabetaling nodig is. Die mensen zijn misschien helemaal niet zo bekend met het aangifteproces en moeten een nieuwe handeling verrichten. Ook voor die mensen is er meer tijd en ook die mensen hoeven geen invorderingsrente te betalen. De derde groep zijn de mensen die misschien ook al zonder dat dit gebeurd was tot de exoten behoren qua hoge bijbetalingsbedragen. Dat zijn de mensen waar de reguliere betalingsregeling voor bedoeld is. Zij moeten gewoon nog de Belastingtelefoon kunnen bellen om het te regelen.
Dit is een oplossing waarmee iets wordt gedaan voor mensen die ergens niet op gerekend hebben, op een manier waarmee de Belastingdienst niet plat gaat. Is het ideaal? Mochten leden de neiging hebben om naar de interruptiemicrofoon te rennen om mij te vragen of dit ideaal is, dan zal ik het antwoord nu alvast geven: nee, het is niet ideaal. Er zijn namelijk dingen waarin de regelingen nog niet voorzien. Er wordt bijvoorbeeld geen invorderingsrente geheven. De tweede groep die pas later een oproep tot aangifte krijgt, doet nog later daadwerkelijk aangifte en krijgt nog weer later de aanslag. Ze hebben dan een langere periode om te betalen. Die mensen hoeven geen invorderingsrente te betalen. Ik heb echter niet kunnen voorkomen dat zij belastingrente moeten betalen. Nu betalen zij de verschuldigde belasting ook later. Men kan zeggen: ze hebben er een soort voordeel van dat in die rente zit. Die mensen hebben daar echter niet om gevraagd, dus ik had dat liever niet gehad. De maandenlange zoektocht naar de mogelijkheid om ook de belastingrente kwijt te schelden, heeft echter niets opgeleverd. Dus vind ik het ideaal? Nee. Is het iets? Ja. Komen we mensen die een tegenvaller hebben met iets tegemoet? Ja, dat wel, en we voorkomen dat de Belastingdienst plat gaat.
Toen deze hele problematiek zich dit voorjaar bij mij aandiende, werd duidelijk dat de communicatie met de belastingplichtigen centraal zou staan. Dat is cruciaal. Ik heb al even verklapt dat ik op het volgens mijzelf briljante idee kwam om voor de zomer een grote brief naar iedereen te sturen. Ik ben blij dat ik mij vanaf nu in gewaardeerd gezelschap bevind, want ook de heer Groot heeft dat gedacht. Voordat de heer Groot in de Kamer kwam, was ik zijn lezer. Ik heb dus een bijzondere bewondering voor de heer Groot. Als hij dat ook denkt, dan voel ik mij minder dom.
Het is prettig om bij de Belastingdienst mensen aan te treffen die van een bepaald onderwerp, bijvoorbeeld communicatie met belangplichtigen, gewoon tien tot honderd keer zo veel weten als jijzelf en die heel geduldig kunnen uitleggen waarom dit een heel slecht idee is. Dat is gebeurd in mijn geval. Ik heb een stuurgroep gevraagd om zich hierover te ontfermen. Die heeft een hele communicatiekalender gemaakt en is op basis van de ervaringen tot de conclusie gekomen dat het op deurmatmomenten moest, dus geen losse brieven. Losse brieven hebben twee effecten. Ze worden weggegooid of ze leiden tot ongerustheid en tot vele telefoontjes aan de Belastingdienst. Daarna voelt iemand zich toch niet echt bevredigd, want de Belastingdienst kan op dat moment niets voor hem of haar doen. Er is een heel communicatieteam bij de Belastingdienst. Ook heeft een gerenommeerd marketingadviesbureau met testpanels gewerkt en allerlei varianten van communicatie uitgeprobeerd op mensen. Daar komen dan dingen uit die de mensen van de Belastingdienst op zich wel weten, maar die toch goed zijn getest. Een brief werkt niet. Een tekst moet heel toegankelijk en heel beknopt zijn. Naarmate die groter wordt, wordt die minder gelezen. Het optimum zit bij een paar zinnen, waarin dan één getal mag voorkomen en geen techniek, dus geen verhalen over heffingskortingen en dat soort zaken. Voor mij was deze les toch een herontdekking van het feit dat de meeste Nederlanders heel wat leukers en nuttigers te doen hebben dan zich te verdiepen in de afbouw van de heffingskortingen. Omdat ik tot voor kort ook zelf tot die groep hoorde en ik misschien die brief ook niet gelezen zou hebben, denk ik: deze mensen hebben gelijk. Mijn antwoord op de vraag van de heer Groot is dan ook dat ik hier volledig achter sta. Dat worden heel beknopte, heel puntige tekstjes met één getal, precies het optimum dat uit de tests is gebleken. Dat is de manier om in dit soort gevallen met belastingplichtigen te communiceren. Ik zou ook zelf zeker gevoeliger daarvoor zijn geweest dan voor die brief, maar mijn oprisping was natuurlijk ook een andere. Dit is en blijft voor heel veel belastingbetalers op zijn minst irritant. Ik kan dat niet helemaal wegnemen en oplossen, maar een van de lessen die wij daarvan leren, is dat wij dit soort ingewikkelde dingen actief moeten bestrijden en dat wij moeten proberen het belastingstelsel eenvoudig te houden.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of wij het voor 2015 wel goed hebben geregeld. Voor 2015 is dit verwerkt in de tabellen en in de voorlopige aanslag. Dat betekent dat dit zich in deze mate niet meer zal voordoen. Alle makken die al in het systeem zaten, blijven echter. Het sluit nooit helemaal aan als je de getallen weer verandert en je kunt altijd uit de schalen lopen. Daarom zit er altijd een verschil tussen wat er uiteindelijk uitkomt en wat je van tevoren denkt, maar deze omissie is voor 2015 hersteld.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uitleg, ook over de wegen die bewandeld zijn. Ik snap heel goed dat het treffen van een individuele betalingsregeling voor 5 miljoen mensen geen optie is. Dat is helder. Ik heb toch nog even twee vragen. De eerste vraag gaat over het feit dat de invorderingsrente vier maanden wordt opgeschoven, maar dat je wel de belastingrente dient te betalen. Als ik het me goed herinner, is de belastingrente op dit moment 4%, want die zou je ook op een spaarrekening krijgen. Ik ken echter even geen spaarrekeningen waar je 4% rente op krijgt. Is er niet een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat deze groep, zoals door meerdere leden van de Kamer al is gevraagd, in zijn geheel in die vier maanden geen rente betaalt?
De tweede vraag gaat over de groep die in zijn geheel geen aangifte verwacht. Dat is groep twee van de drie groepen die de staatssecretaris in kaart bracht. Voor die groep is het natuurlijk het beste — prettig is niet het goede woord — als men tijdig op de hoogte wordt gesteld. Kan de staatssecretaris voor deze groep een tijdpad schetsen waarin wordt aangegeven wanneer men aangifte moet doen en wanneer de rentepercentages ingaan? Mensen die altijd aangifte doen, weten dat de deadline 1 april is, maar wat gebeurt er als je 75 jaar bent en je jarenlang geen aangifte hebt gedaan omdat dat niet nodig was omdat de loon- en inkomstenbelasting van je pensioen rond liepen? Wat gebeurt er met die specifieke groep, die misschien wel vrij groot is, en hoe wordt die groep geïnformeerd?
Staatssecretaris Wiebes:
Als wij die groep er van tevoren uit konden pikken en van te voren konden identificeren, hoorde die groep niet meer tot groep twee. Dan bestond die groep niet. Die groep bestaat alleen maar doordat wij het niet van tevoren weten en pas achteraf merken dat deze groep eigenlijk aangifte zou moeten doen. Die groep is dus niet van tevoren vindbaar, want anders had die ook niet bestaan. In de tijd gezien, maar dat is moeilijk te zeggen en het is ook niet helemaal zeker, zou ik verwachten dat de Belastingdienst met de afhandeling, maar dat is een schatting, en ik ben daar liever open over dan dat ik daar spastisch over ga doen … Stel dat je in augustus een uitnodiging tot aangifte zou kunnen doen, dan ligt de aangifte er misschien in oktober. Hoelang de Belastingdienst nodig heeft om te reageren, is niet voorgeschreven. Maar als dat januari is, heeft iemand daarna nog vier maanden om te betalen. Dat is echter wel een periode waarover belastingrente loopt. Wij hebben geen kans gezien om die belastingrente omlaag te brengen.
De heer Bashir (SP):
Ik hoor veel uitleg, ook veel uitleg over de paden die zijn bewandeld om eventueel acties te ondernemen. Ik mis echter het belangrijkste, namelijk reflectie. Ik mis reflectie van de staatssecretaris en het ministerie van Financiën op wat hier nu geleerd is en hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen.
Staatssecretaris Wiebes:
Reflectie is er zeker, maar de belangrijkste les is hier wel dat wij echt moeten oppassen met ingewikkelde capriolen in het belastingstelsel. Dit is echt niet de schuld van de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft niets liever dan heel duidelijke en heel specifieke marsorders van de politiek, die liefst ook niet al te veel afwijken van het jaar ervoor. De belastingbetaler is hier ook bepaald niet schuldig aan. Dit is op zijn best irritant, maar op zijn slechts is dit een financieel probleem. Wij moeten het niet zo ingewikkeld maken, want deze dingen zijn niet moedwillig door iemand veroorzaakt. Op het moment dat hierover werd besloten, lag het niet in de rede dat het niet meer verwerkt kon worden, maar dat is wel gebeurd. Dat betekent dat wij ons moeten beheersen bij het complex maken van het belastingstelsel.
De heer Bashir (SP):
Volgens mij heeft het helemaal niets te maken met het complex maken van het belastingstelsel. Het heeft te maken met het nemen van de tijd om iets goed uit te voeren. Als je alles op het laatste moment wilt doen, heb je de tijd niet om te kijken of alles uitgevoerd kan worden. Als je op het laatste moment nog grote wijzigingen doorvoert, kun je die niet in de systemen van de Belastingdienst doorvoeren. Dat is volgens mij de les die wij moeten leren. Niemand is voor complexiteit, iedereen wil een eenvoudig belastingsysteem. Maar met complexiteit heeft dit niets te maken.
Staatssecretaris Wiebes:
De kern zit er nu juist in dat de Belastingdienst had aangegeven — misschien dat we het op een bepaald abstractieniveau dan toch eens zijn — negen maanden nodig te hebben voor dit soort veranderingen. Die negen maanden leken er ook te zijn, maar de uitwerking van de motie en de hele juridische complicatie daarachter duurde langer dan we dachten. Ik ben trouwens in het laatste Belastingplan wel meer dingen tegengekomen waarvan we ooit dachten dat ze simpel waren en waarvan we nu ontdekken dat dat niet zo is. Dat was hier ook het geval. Toen was er nog maar een halfjaar over. Die negen maanden die de Belastingdienst nodig had, en duidelijk had gemaakt nodig te hebben, waren er dus niet meer. Dat we tijd moeten nemen om dit soort dingen te kunnen verwerken, is dus precies de kern van de zaak. Maar dan ook precies.
De voorzitter:
Ik kijk even, want ik denk dat de heer Omtzigt zijn tweede vraag wil stellen van zijn eerste interruptie.
De heer Omtzigt (CDA):
Daarover overlegde ik inderdaad met de heer Koolmees, die ook verstand heeft van belastingen.
De voorzitter:
Iedereen hier heeft hier toch verstand van belastingen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar ook van de precieze praktijk, want daar ging het hier over. Wij doen altijd hoogtheoretische exercities. Ik probeer even heel duidelijk tot de kern te komen wat betreft het half miljoen mensen dat de afgelopen jaren geen aangifte heeft gedaan. De staatssecretaris noemt nu data in augustus. Krijgen deze mensen niet in februari of maart een uitnodiging tot aangifte, gebeurt dat pas in de zomer? Mijn tweede vraag is of met die belastingrente van 4% nog iets te doen is. Of is daar helemaal niets mee te doen?
Staatssecretaris Wiebes:
Wat betreft die belastingrente, is dat precies wat je zou zeggen: doe die omlaag, zonder een groep uit, zonder een periode uit of laat die later ingaan. Alle capriolen zijn gemaakt, alle wegen zijn bewandeld. Daar is voor de zomer al naar gekeken. Ik moet tot de conclusie komen dat dat er niet inzit. Als de heer Omtzigt heel precies wil weten waar dat dan op zit, is dat een veel langer verhaal. Daar moeten we even voor naar de backoffice schakelen. Dit is wel vrij goed uitgezocht. Iedereen ziet deze oplossing. Iedereen die erover nadenkt, vraagt zich af of echt rente in rekening moet worden gebracht aan mensen die pas later worden geconfronteerd worden met het feit dat ze iets moeten bijbetalen terwijl ze dat eerder niet wisten. Dat is niet lekker. Deze gedachte is dus heel voor de hand liggend. De route is uitgezocht, maar we zien het niet.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koolmees toch nog een vraag heeft. Gaat dat over het schema?
De heer Koolmees (D66):
Ja, voorzitter. Ik had dezelfde vraag als de heer Omtzigt over dat schema. De mensen die normaal geen aangifte doen, krijgen natuurlijk wel gewoon een vooringevulde aangifte op 1 maart als ze alsnog moeten bijbetalen. Loopt die groep niet voor een groot deel mee in die vooringevulde aangifte en, zo nee, waarom wordt er dan verwezen naar augustus? Zouden die mensen niet ook gewoon in maart of april aangifte moeten doen?
Staatssecretaris Wiebes:
Voordat ik nu uit het hoofd nog verder ga improviseren over een kalendertje: misschien dat de leden nog wel een tweede termijn zullen veroorzaken. Dan kunnen we het daarin meenemen. Dan hebben zij gelijk een prikkel om dat te doen en dan komt het antwoord op deze vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik geloof mijn oren niet. Ik lees dat het om een half miljoen mensen gaat die geen aangifte deden en dat ook niet hoefden te doen. Die worden er nu ineens mee geconfronteerd dat ze aangifte moeten doen. Dat is al erg genoeg. Dat is eigenlijk al schandalig en dan worden ze ook nog om de oren geslagen met een rente van de Belastingdienst. Oké, laten we de tweede termijn afwachten. Dit is echt onacceptabel.
Staatssecretaris Wiebes:
Aangifte doen voor de belastingen, daar vind ik het woord "schandalig" niet bij passen. Maar dat is misschien een kwestie van maatvoering of persoonlijke voorkeur.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is niet alleen schandalig. Het feit dat u 6 miljoen mensen confronteert met een naheffing is schandalig. Dat is schandalig! U kunt praten als Brugman en u kunt zeggen "we wisten het niet", "het is niet onze fout" en noem maar op, maar de mensen hebben niet te weinig belasting betaald. Door dit systeem in oktober pas in te voeren — de staatssecretaris wist dat het onuitvoerbaar was voor de Belastingdienst — is gewoon geblunderd, door dit kabinet en door de coalitiepartijen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik blijf erbij dat het schandalig is en dat een mea culpa, een excuus, op zijn plaats is. De staatssecretaris doet het nu net voorkomen alsof het niet zijn schuld is, niet de schuld van de politiek, niet de schuld van de Belastingdienst. Kortom, niemand heeft schuld, maar de mensen moeten blij zijn dat ze geen boeterente krijgen. Dat is de houding van deze staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb mijzelf in het rijtje niet genoemd, maar ik heb gezegd dat het niet de schuld is van de belastingbetaler en ook niet de schuld van de Belastingdienst. Er is een politieke keuze gemaakt voor een bepaald systeem op een moment dat niet vastgesteld kon worden dat dat niet ingevoerd kon worden. Dat valt dan tegen. Er zijn trouwens wel vaker dingen die tegenvallen in de implementatie. Dat is altijd betreurenswaardig. Ik kies daar andere woorden voor dan de heer Van Dijck, maar ik heb hem goed gehoord.
De heer Koolmees vroeg of we het niet op een andere manier hadden moeten doen, of we het niet op een andere manier in de tabel bijzondere beloningen hadden moeten opnemen door daar zulke getallen voor te kiezen dat er niet te weinig wordt ingehouden maar te veel. Achteraf bezien denk ik dat dat ook had gekund. Dan hadden we een debat gevoerd in de trant van "joh, al die mensen hebben iedere maand te veel belasting betaald, dat krijgen ze nu terug". Er is niet voor gekozen. Misschien was het zelfs verstandiger geweest. Ik kan het niet beoordelen. Dat was wel een optie, maar het was geen optie om het zo te doen dat het precies klopte. Je hebt het dus of naar de ene of naar de andere kant fout.
Mijn antwoorden in tweede termijn houdt de Kamer dus nog tegoed; dat heb ik net toegezegd.
Ik wil het hierbij laten als het gaat om de bijbetalingen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog een vraag over dit onderwerp. Mijn vragen net gingen over de techniek. Ik nodig de staatssecretaris uit om, nadat hij gereflecteerd heeft op de vraag of hij excuses dient aan te bieden, de vraag te beantwoorden of dat gedaan wordt, niet door hem als persoon maar als instituut. Hoe kijkt hij met terugwerkende kracht aan tegen de motie-Zijlstra/Samsom? Was dat een verstandige en uitvoerbare motie? Of was zij onverstandig en onuitvoerbaar?
Staatssecretaris Wiebes:
Op het moment dat de motie werd ingediend moet het kabinet in de begrijpelijke veronderstelling hebben verkeerd dat zij uitvoerbaar was, omdat er geen tekenen waren dat zij niet uitvoerbaar was. Het tijdpad voor de invoering was negen maanden. De complicaties waren toen nog niet bekend. Er was ruim voldoende tijd om dit te doen. Gaandeweg bleek deze motie toch meer open einden te bevatten in de techniek dan aanvankelijk gedacht. Het is ook niet zo dat de motie zo veel techniek behoort te bevatten. Er bleek echter meer techniek achter te zitten. Toen kwam er zelfs een juridische vraag op ten aanzien van de keuzes die gemaakt moesten worden. Vervolgens was er onvoldoende tijd. Dat lag echter niet in de rede van de motie.
De heer Omtzigt (CDA):
En mijn eerste vraag?
De voorzitter:
Misschien is het handiger om één vraag per keer te stellen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet dat er nog een vraag was naar de excuses. Die kan ik ook beantwoorden. Misschien moet ik gewoon doorgaan als er geen interrupties zijn. Als de Belastingdienst een fout maakt, moet hij die fout ten eerste herkennen. Hij moet weten dat die fout is gemaakt. Vervolgens moet hij die fout erkennen. De fout moet ruiterlijk worden toegegeven; het komt ook op de site te staan. De fouten die de Belastingdienst maakt moeten bekend zijn aan alle Nederlanders, maar vooral aan mensen die het betreft, de belastingbetalers, en aan de media. Er is een fout gemaakt; het is niet vreemd dat er een fout is gemaakt. Het is alleen betreurenswaardig, maar niet vreemd, want belastingdiensten maken fouten. Die fout moet vervolgens worden hersteld. Daarvan moet worden geleerd. Iemand die daaronder lijdt, krijgt op de een of andere manier een excuusbrief met uitleg hoe dat dan hersteld zal worden. Dat is de normale procedure.
In dit geval is er geen sprake van een fout van de Belastingdienst. Bij democratische besluiten van de volksvertegenwoordiging passen geen excuses. Wat hier past, is dat wij alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat mensen er zo min mogelijk last van hebben. Het blijft vervelend voor de belastingbetaler. We hebben oplossingen kunnen bedenken die het minder vervelend maken, maar die het niet wegwerken. Het blijft dus vervelend. Dat is het gevolg van iets wat niet meer bleek te kunnen. Er is niet iemand aan te wijzen van wie je kunt zeggen: die heeft het fout gedaan. Het is echter wel ongelukkig. En het is irritant. Dat moet duidelijk zijn. Het is echter niet zoals we net hebben geïnstitutionaliseerd: als de Belastingdienst een fout maakt, dan volgt een excuusbrief met uitleg enzovoort. Zo'n geval is dit niet. Daarom past het hier niet om hiervan een excuusgeval te maken. Nu is het een geval waarvan je zegt: we moeten er maximaal voor zorgen dat de hinder zo klein mogelijk blijft. Dat is, denk ik, wat hier aan de orde is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op de werkkostenregeling. Dat is in die zin een vrolijk agendapunt dat het hierbij dan toch gaat om een echte vereenvoudiging. De administratievelastenbesparing bedraagt 90 miljoen. Dat is significant. Dat is een echte besparing. De verleiding bestaat dan altijd om toch allerlei afzonderlijke regelingen opnieuw in het leven te houden. Dat geldt van feesten tot fietsen. Bij iedereen bestaat dan de neiging om te zeggen: was dit niet een heel nuttige afzonderlijke regeling? We doen dit allemaal omdat we de indruk hebben dat er dan voor bedrijven — dit is immers een regeling voor bedrijven — iets extra's komt, bijvoorbeeld een extra regeling voor de fiets. Het budget blijft echter gelijk. Alle aparte regelingen gaan ten koste van de vrije ruimte. Het creëert dus geen extra ruimte maar beperkt alleen de keuzevrijheid. Met een afzonderlijke regeling geef je de bedrijven dus niks. Integendeel, je pakt daarmee juist iets af. Daarom zijn bedrijven die hiervan gebruikmaken en de Belastingdienst, die het moet uitvoeren, gebaat bij een regeling die zo min mogelijk aparte subregelingen kent en die zo veel mogelijk in die vrije ruimte stopt. Zo kunnen bedrijven zo veel mogelijk zelf hun keuzes maken binnen de randvoorwaarden, wordt het voor iedereen makkelijker en realiseren we de administratievelastenverlichting.
Het was mevrouw Schouten die de vorige keer zelfs iets van triomfantelijkheid had. Ze beschreef het heel geestig als een soort nationaal erfgoed: naast de cacaoblikken van Droste en de spruitjes met de ramen dicht hadden we dan de werkkostenregeling als een klein stukje Hollands glorie. Ze zei: daar nemen we dan afscheid van, inclusief onze kleine twistjes erover. Maar iemand anders fronste toen wat. Die heeft hier namelijk ervaring in. We hebben in ons midden een ervaren oud-inspecteur, mevrouw Neppérus. Ik zag haar denken: dat moet ik dan nog zien. Het is namelijk niet de eerste keer dat we dachten: "We zijn eruit, dit is het! Het is gek dat we daar twintig jaar geleden niet op zijn gekomen, maar vanaf nu komt het goed!" Mevrouw Neppérus weet dat we altijd weer kleine dingetjes ontdekken en ze heeft dus gevraagd of we de regeling op een passende manier willen evalueren, wetend — de rest van de zaal weet het nog niet, maar mevrouw Neppérus weet het al wel — dat we dan weer iets ontdekken wat net niet klopt en net een beetje schuurt. Het antwoord is natuurlijk: ja. Ze heeft ook gevraagd naar de communicatie, want ook daarmee heeft ze ongetwijfeld ervaring. Er komt dus een internetportaal voor de WKR. Even in jargon: dat is niet business-to-consumer maar business-to-business, dus voor bedrijven. Er komt een nieuwsbrief voor de werkgevers. Voor financiële dienstverleners, dus voor tussenpersoonachtigen, is er een voorlichting van start gegaan. Dat gebeurt allemaal om ervoor te zorgen dat het zo dicht mogelijk komt bij de aha-erlebnis van mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geen vraag, maar wel een opmerking voor de Handelingen. Ik had niet de illusie dat we nu voor altijd verlost zijn van discussies over de werkkostenregeling. Het gaat om een klein beetje minder discussie over bijvoorbeeld de tablet, de fiets of de elektrische fiets, al hadden we die dit jaar nog niet. Ik verwacht dat dat misschien wel iets minder wordt. Daarop moest ik gewoon even omschakelen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan ook voor de Handelingen: deze verwachting deel ik met mevrouw Schouten.
Er zijn amendementen ingediend. Ik kom daarop terug bij de behandeling van de amendementen.
En dan wordt het tijd voor afval. Ik zie de afvalkoning van de Kamer, de heer Dijkgraaf, nu opstaan. Bij de afvalstoffenheffing gaat het natuurlijk om de export. In het wetgevingsoverleg hebben wij daar een discussie over gehad. De heer Dijkgraaf, mevrouw Schouten, de heer Bashir en mevrouw Neppérus hebben allen te kennen gegeven, daar iets mee te willen. De heren in dit vierkoppige gezelschap hebben daar zelfs amendementen voor ingediend. Ik geef eerlijk toe dat ik zeker niet meteen enthousiast was. Misschien is enthousiasme nog steeds wat overdreven voor mijn gemoedstoestand nu, maar ik was het zeker niet meteen. Ik vond de noodzaak niet overtuigend aangetoond en ik voorzag moeilijkheden in de uitvoering. Ik heb nog een tijdje plezierig met de heer Dijkgraaf wat modelmatige heerlijkheden uitgewisseld en toen mijn humeur daardoor wat verbeterde, besefte ik dat de brede wens in deze Kamer helder was. Ik weet niet of ik voor eenieder spreek, maar de wens in deze Kamer is helder: geen risico op grootschalige export en geen langjarige contracten die gebruikmaken van capaciteiten elders terwijl er in Nederland capaciteit is. De Kamer wil dat niet. De Kamer wil het level playing field bewaken. Ik ben natuurlijk ook van het level playing field, dus het humeur klaarde op.
De heer Dijkgraaf heeft heel veel moeite en denkwerk in de amendementen gestoken. Zoals het er nu voorstaat, is de uitvoering haalbaar door af te rekenen op vergunningenniveau en niet op ladingniveau. Dat is echter een beetje grofmazig. Het verdient geen prijs, maar het kan. De voorbereiding vergt tijd en zal dus niet van de ene op de andere dag klaar zijn. Dan hebben we het over het ontwerp van het heffingsproces, het inregelen en de vormgeving van de gegevensuitwisseling met de Inspectie Leefomgeving en Transport. Kortom, we moeten het even in elkaar zetten, want we moeten een nieuwe belasting ontwerpen.
Dan komt de Europeesrechtelijke toets. Binnen Financiën wordt niet gedacht dat dit een dealbreaker is, maar het gaat wel om serieuzere dingen dan we in het begin dachten. Het gaat over het vrije verkeer van goederen en er mag geen fiscale discriminatie plaatsvinden. Dat moet even goed geregeld worden. Met de kennis van nu denk ik dat we als streefdatum 1 juli kunnen aanhouden. Echter, als je dingen uitzoekt, kun je dingen tegenkomen en ik hoop dat daar begrip voor bestaat. De wens van de Kamer is om het snel te doen en ik wil mij wel binden aan die ferme streefdatum van 1 juli. Ik zal tijdig waarschuwen als die datum niet gehaald wordt en als we eerder klaar zijn, zijn we eerder klaar.
Het geheel vraagt wat uitvoeringskosten, waarover ik in het begin van de bespreking van de amendementen nog een serieus en zelfs dreigend woord wilde spreken. Het is echter uitvoerbaar.
Mevrouw Schouten vreest dat al het afval de grens over gaat als wij het uitstellen. Daar moeten we even een onderscheid maken. Het kan zijn dat in die tijd spotmarketvolume de grens over gaat, maar het is erg onverstandig om langjarige contracten af te sluiten met de dreiging van een exportheffing. Als deze exportheffing in de toekomst een belangrijke invloed heeft op de sturing van de exportstromen, zal zij dat ook hebben op de langjarige contracten in de periode daarvoor. Om mijn geloofwaardigheid te vergroten, wijs ik graag naar onze modelleerder de heer Dijkgraaf, die door lichaamstaal zijn mening kenbaar zal maken. Ik zie de heer Dijkgraaf overigens heftig ja knikken. Daarmee is naar mijn mening de terechte zorg van mevrouw Schouten weggenomen, afhankelijk natuurlijk van de stemming over het amendement.
De heer Bashir (SP):
Voor amendementen vraagt de SP-fractie om technische ondersteuning van het ministerie van Financiën. Dat hebben we in dit geval ook gedaan, waarvoor heel veel dank. Er is heel hard gewerkt bij het ministerie van Financiën. We hebben ook gevraagd wanneer het amendement zou kunnen ingaan om een en ander uitvoerbaar te houden. Ons is gezegd dat dit 1 januari 2015 is. Die datum hebben we ook in het amendement verwerkt. Nu hoor ik van de staatssecretaris dat het 1 juli 2015 zou kunnen zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de heer Bashir in zijn amendement 2016 heeft opgeschreven.
De heer Bashir (SP):
Juist.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is nogal een uitzoekwerk, omdat de manier van belastingheffing langzaam is geëvolueerd. 2016 is zonder meer haalbaar dus het zou een verstandige datum kunnen zijn, maar ik hoor hier in de Kamer haast. Ik heb geprobeerd een datum te zoeken die als streefdatum realistisch is maar wel tegemoetkomt aan die haast. Dan is mijn inschatting 1 juli, waarbij het opvalt dat de amendementen alleen op dat punt van elkaar verschillen. Ik heb mij echter in het noemen van deze datum en in de zoektocht naar de snelste datum toch gericht naar de strenge gezichten die ik de vorige keer in het wetgevingsoverleg zag, en ook hier. Daaruit sprak de ferme wens om dit snel te regelen en daar probeer ik dan natuurlijk …
De heer Bashir (SP):
Ik maak daar toch bezwaar tegen. Wij hebben het ministerie van Financiën ook gevraagd om de eerst mogelijke datum te kiezen. Aan ons is toen 1 januari 2016 gecommuniceerd. Dat hebben we ook in het amendement gezet. Nu blijkt er iets anders te kunnen en dat vind ik geen goede manier van werken. Als wij iets vragen, hoort de staatssecretaris de informatie die hij heeft met ons te delen en niet slechts met een paar fracties in de Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet hoe dat is gegaan. Oorspronkelijk was het een jaar; dat weet ik wel. Mijn eigen voorstel was om er een jaar mee te wachten. Hoe dit dus precies is gelopen, weet ik niet, maar het moet in elk geval een troost zijn voor de heer Bashir dat het amendement waarin gesproken wordt over een halfjaar eerder er ook ligt, en de amendementen verder identiek zijn. Er bestaat dus geen verschil van opvatting over de inrichting. Ik weet even niet hoe dit is gelopen, maar verder zijn de amendementen dus identiek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Bashir vecht als een leeuw voor zijn amendement en dat siert hem. Volgens mij is het voortschrijdend inzicht, …
Staatssecretaris Wiebes:
Dat zou kunnen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
… want eerst kon het hele amendement niet, met de export. Toen kwam de ene datum en daarna de andere datum. Zo gebeurt het nu eenmaal in dit soort processen. Ik kan goed leven met 1 juli 2015, want volgens mij gaan er dan inderdaad hooguit een paar vrachtjes op de spotmarket, maar gaat het niet om langetermijncontracten. Daar ging het ons om. Als de staatssecretaris die inzet dus wil plegen, is dat prima.
Staatssecretaris Wiebes:
Bon.
De heer Groot, mevrouw Neppérus en de heer Koolmees hebben ook gevraagd naar een overgangsregeling voor voorraden. Als je daar iets voor regelt, liggen precedentwerking en afbakeningsproblemen permanent op de loer. Dat zijn scherpschutters die ons steeds in het vizier houden. Wat ik niet weet, weet ik niet. Daar komen we vanzelf achter, maar op zichzelf is het uitvoerbaar omdat het om een beperkt aantal partijen gaat. Het gaat om voorraden die wel aan de inrichting zijn aangeboden maar tijdelijk buiten het terrein liggen opgeslagen. Ik hoop maar dat dit een voldoende eenduidige definitie zal blijken te zijn. Dan zou dat uitvoerbaar zijn, maar het uitzonderen daarvan zou wel eenmalig 5 miljoen aan dekking vragen. Daarmee moet dus rekening worden gehouden. Ik hoop maar dat de eenduidigheid die we er nu in zien daadwerkelijk zal blijven bestaan, gezien de brede wens in deze Kamer om die uitzondering te maken.
Zuiveringsslib dat wordt bijgemengd in een afvalverbrandingsinstallatie wordt belast. In een aparte installatie wordt het niet belast. Dat is een heel rare situatie. Ik zie wel dat het wenselijk zou zijn om hier iets aan te doen. Het is de vraag of dat kan. Daarover is, meen ik, ook een amendement ingediend. Ik zou het volgende willen afspreken. Als de wens bestaat om daar via een amendement op een of andere manier een haakje voor aan te brengen, kunnen we serieus onderzoeken of en op welke manier dit qua staatssteun door de beugel kan. Zodra we daar een oplossing voor hebben, kunnen we iets dergelijks bij Koninklijk Besluit in werking laten treden. De dekking daarvan blijft beperkt tot 1 miljoen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
In het laatste amendement dat net voor de behandeling is ingediend, staat inderdaad het haakje dat eerst in Brussel gecheckt moet worden op staatssteun en dat het dan bij Koninklijk Besluit gaat. Wij moeten immers geen probleem met allerlei procedures veroorzaken.
Staatssecretaris Wiebes:
Het is een beetje gek om nu de administratie bij te gaan werken, zeker omdat bekend is dat ik daar buitengewoon slecht in ben. Juist daarom vraag ik naar het nummer van dat amendement.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 51.
Staatssecretaris Wiebes:
Check! Ja, briljant! Kijk, het is helder. Mooi.
De vraag naar biomassa lijkt op de vorige vraag. De vraag naar biomassa is ook weer een heel goede vraag. Biomassa staat op het terrein van een afvalverbrandingsinstallatie en zou dus onder de heffing vallen. Elke keer als iemand met zo'n uitzondering komt, denk je: o jee, daar gaan we weer; straks hebben wij een hele boom met uitzonderingen. Maar dit is, op zichzelf beoordeeld, een heel goede vraag. Grappig genoeg is die gemakkelijker te beantwoorden dan de vraag over het zuiveringsslib. Bij dat zuiveringsslib komen verschillende stromen bij elkaar in één installatie, hetgeen betekent dat je dingen moet gaan uitzonderen op stroomniveau. De biomassa-installatie is een aparte installatie. Dan kun je op installatieniveau aan de slag en loop je niet tegen het probleem van de staatssteun aan. Dit is dus eenvoudiger en derhalve makkelijker mogelijk met minder mitsen en maren. Wij komen dit dus, denk ik, in de amendementen tegen.
Nu kom ik op dga en het gebruikelijke loon. Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de bewijslast. Het gaat hier over het vaststellen van het loon door de inspecteur, tussen de inspecteur en de dga. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik bewijslastproblematiek niet helemaal begrijp. Er zijn verdenkingen, maar volgens mij hebben wij niet zo'n groot probleem. De bewijslast volgt immers de natuurlijke verdeling. Je zou alleen al op basis van game theory kunnen uitmaken hoe de bewijslast moet liggen. Als de inspecteur vindt dat het loon omhoog moet, dan heeft hij de bewijslast. Andersom werkt niet, want dan wordt er niets bewezen. Als de inhoudingsplichtige vindt dat het loon omlaag moet, is de inhoudingsplichtige aan zet, want andersom werkt het niet. De bewijslastverdeling is dus volkomen natuurlijk en logisch, want andersom werkt het niet.
De verdeling van de bewijslast verandert niet, maar het subject van het bewijs wel. Wij hadden als basis voor bewijs alleen een soortgelijke dienstbetrekking, maar voor gevallen waarin dat niet voldoet — en alleen in die gevallen — hebben wij nu ook de meest vergelijkbare dienstbetrekking als basis. Dit is bedoeld om een hiaat op te vullen en niet om fundamenteel aan de bewijslast te morrelen. Dat is ook echt niet de bedoeling.
Het amendement van mevrouw Neppérus op stuk nr. 46 vult de bewijslast scherper in. Dat is goed, want dat maakt dingen transparant. Dit betekent dat "iets bewijzen" ook is "iets bewijzen tegenover de dga". En dat is wat je zou willen. Het moet niet een schimmig iets zijn, in de trant van: ik vind iets, maar ik vertel niet waarom. De invulling daarvan vind ik goed, maar die heeft niet te maken met een bedoelde of dreigende omdraaiing van iets.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of er ook een interactie is met het bijtellingspercentage. Hij vroeg of de dga, als hij van een bijtelling van 25% naar een bijtelling van 4% gaat, meer loon moet uitbetalen. In het algemeen vinden dga's meer loon uitbetalen niet prettig. Maar in dit geval is dat nou net wel prettig. Hij betaalt zich immers meer loon uit, omdat de mix verandert. Het hele belastbare loon bestaat immers uit een stukje bijtelling en uit een stukje loon, maar de mix verandert. Hij betaalt dus meer loon uit en minder bijtelling, maar hij betaalt precies evenveel belasting. En wie wil er nu niet precies evenveel belasting betalen, maar wel een hoger loon krijgen? De groene prikkels vliegen hier door de zaal! Ik meen dat dit mijn inbreng was over de dga, natuurlijk naast datgene wat in de stukken is afgedaan.
Ik kom op de btw op digitale kranten. Mevrouw Schouten en de heren Omtzigt en Groot vragen of wij de Belgische oplossing niet zouden moeten omarmen. De Belgische oplossing is: daar waar het een exacte kopie is, is het eigenlijk een krant en mag je gebruikmaken van het btw-tarief voor reguliere kranten. Ik heb het gevoel dat er nu iets heel grappigs gebeurt in de zaal.
De voorzitter:
Ach, het is laat op de avond. Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Wij moeten hier snel een eind aan maken, want het wordt …
Het staat spijkerhard in de Europese btw-richtlijn. Het is geformuleerd op een manier waar je niet omheen kunt. Dit kan niet. Het is totaal achterhaald, om niet te zeggen idioot. Dit is echt idioot. Het zou gewoon moeten kunnen: het is overduidelijk hetzelfde product. En toch staat knetterhard in de Europese btw-richtlijn dat dit niet kan. Landen die het toch doen, krijgen dus ook een procedure aan hun broek. Twee landen hebben dat al, maar ook voor de Belgen zal het niet lang meer duren. Ik vind het dermate raar, dat ik toch heb overwogen of Nederland hier geen serieus agendapunt van moet maken tijdens het eigen voorzitterschap. Wij moeten proberen om hier doorheen te breken. De specialisten die hiermee bezig zijn geweest, zijn er vrij sterk van overtuigd dat de landen die het gewoon toch aan het doen zijn, er uiteindelijk geen succes mee zullen behalen. En dan moeten wij het dus op een andere manier agenderen. Enige verontwaardiging helpt altijd om tot actie te komen. Over deze opties ben ik dus aan het nadenken. Of het uiteindelijk verstandig is, moet nog even worden bekeken. Je moet wel bekijken of je er een punt mee kunt maken. Je moet met partijen gaan praten, met name met de Duitsers en de Fransen, om te zien of je er ook wat mee kunt bereiken. Dat is mijn reactie op de zorg die ik verder erg goed begrijp.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mooi dat de staatssecretaris in ieder geval inziet dat het idioot is dat wij voor hetzelfde product twee verschillende btw-tarieven moeten hanteren. De praktijk is nu echter wel dat België de regels op een eigen manier heeft geïnterpreteerd en ze zo gaat toepassen. Is Nederland niet het braafste jongetje van de klas door nu te zeggen: wij gaan de discussie aan, wij gaan eens kijken of er een meerderheid is? Andere landen doen het gewoon.
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, andere landen, het zijn er twee of inmiddels drie. Die twee hebben al een procedure aan de broek. De hechte overtuiging van de juristen op dit terrein is dat België hetzelfde lot beschoren is. Dit is niet de route.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
België heeft geen wetswijziging doorgevoerd, terwijl Duitsland en Frankrijk dat wel hebben gedaan. Daarom hebben beide landen een procedure aan de broek. Als wij er inhoudelijk van overtuigd zijn dat dit raar is, dan is het goed om het formele spoor te volgen, waarvan de staatssecretaris vermoedelijk denkt dat het een reële kans van slagen heeft. Anders zou hij er niet aan beginnen. Kunnen wij daarnaast de regels niet nu al interpreteren zoals België het doet? Wij moeten die kans niet laten lopen en de kranten niet op achterstand zetten ten opzichte van andere landen die het gewoon proberen.
Staatssecretaris Wiebes:
Mevrouw Schouten spreekt van andere landen die het proberen, maar daarbij gaat het dus niet om grote aantallen. Het is niet zo dat de rest van de klas met propjes aan het gooien is en dat wij ons huiswerk zitten te maken. Nee, het is eerder andersom. Er zijn nu drie propjesgooiers en twee daarvan staan al op de gang. Ik heb altijd een zekere sympathie voor dit soort ongehoorzaamheid als iets echt idioot is. Eerlijk gezegd verrast het mij wat dat mevrouw Schouten ook tot de ondeugende flank behoort Als zij minder braaf is dan ik, zou mij dat bijna doen twijfelen. Laat ik het zo zeggen: wij zijn hier nog niet over uitgedacht. De stellige indruk van de mensen die er echt veel van weten, is dat het een idiote route zou zijn om dit zo te proberen en dat het tot niets zal leiden. Er wordt wel serieus over nagedacht of wij dit tijdens het Nederlandse voorzitterschap kunnen uitventen. Er is geen discussie over dat het idioot is.
De heer Groot (PvdA):
Zou het de Nederlandse agenda niet juist kracht bijzetten als wij de Belgische route volgen? Is het erg om een keer inbreukprocedure aan je broek te krijgen? Als je nu de Belgische route volgt, zet dat alleen nog maar meer extra druk op de Europese agenda.
Staatssecretaris Wiebes:
Afhankelijk van de breedte van de oproepen tot ongehoorzaamheid in deze Kamer, ben ik altijd bereid om weer met de collega's in het kabinet te gaan spreken. Als iets idioots is, moet je af en toe iets ondeugends doen. Het officiële standpunt is nu dat Nederland dit in kansloze situaties niet doet. Naarmate er meer verontwaardigde mensen opstaan, ga ik met meer collega's hierover spreken. Het is een worsteling, want de mensen die er echt verstand van hebben, zeggen: no way.
Ik ga door naar het volgende onderwerp, het partnerbegrip in opvangsituaties. Ook daar zit iets vreemds. Mevrouw Neppérus, mevrouw Schouten en de heren Omtzigt, Groot en Koolmees hebben er allemaal aandacht voor gevraagd. Het gaat over mensen in de opvangsituatie, twee volwassenen, waarvan ten minste één een kind heeft. Zij worden daarom fiscaal partner voor de toeslagen. Die situatie doet misschien technisch recht aan het veronderstelde schaalvoordeel in het huishouden, maar emotioneel wordt het woord "partner" niet helemaal gehonoreerd zoals veel mensen dat begrip zullen opvatten. Ik heb al toegezegd in gesprek te gaan met die federatie. Als wij daar iets op verzinnen, zal ik een brief toesturen.
Misschien moeten wij een mogelijk misverstand wegwerken. Dat partnerbegrip kan alleen maar met twee volwassenen op dat adres. Als het er drie zijn, bestaat er niet een soort driepartnerschap, maar er wordt ook niet door de fiscus bekeken wie bij elkaar hoort en wie niet. Het gaat dus alleen maar om opvangsituaties met precies twee volwassenen. Als je aan het gemiddelde blijf-van-mijn-lijfhuis denkt, zou dat een zo zeldzame situatie kunnen zijn, dat het om een beperkt aantal gevallen gaat, waar je via een andere weg, al is het maar formalistisch, iets mee kunt. Daarom is het juist goed om met die federatie te gaan spreken. Dan kunnen wij horen waar het over gaat. Het probleem zou wel eens veel kleiner kunnen zijn dan wij denken. Sommige dingen die heel klein zijn, lossen zich ineens op doordat iemand voor die kleine situaties iets slims bedenkt. Zo wil ik het doen.
De voorzitter:
Laat u de Kamer ook weten wat de uitkomst van dat gesprek is?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik heb eerder in het wetgevingsoverleg toegezegd te gaan praten en daarover een brief toe te sturen. Ik wil daaraan koppelen dat er op een of andere manier een assessment moet zijn van het aantal mensen waar het om gaat. Dat zou wel eens erg kunnen meevallen.
Dan kom ik bij de afdrachtvermindering onderwijs. Mevrouw Schouten heeft daarbij een zekere oproep gedaan tot fiscale ongehoorzaamheid. De Belastingdienst bepaalt niet wat de voorwaarden zijn en ook niet of iets onderwijs is. De Belastingdienst bepaalt ook niet of het gaat om een afgeronde opleiding of om een module. Het is feitelijk juist dat de goede voornemens over een leven lang leren door het kabinet vliegen: ja, ook modulair en ook in kleine stukjes. Het is allemaal waar wat mevrouw Schouten zegt, maar hier staat, en dat is een interpretatie die de rechter er meerdere malen aan heeft gegeven, dat het moet gaan om een hele opleiding. Zo heeft de rechter de wet telkenmale gelezen.
OCW bepaalt of iets een opleiding is en de Belastingdienst heeft niks anders te doen dan op die drie knopjes te drukken en te kijken wat er uitkomt. De Belastingdienst heeft ook geen mogelijkheden om hier op de een of andere manier van af te wijken: coulance aan de een is ongelijkheid tegenover de ander. De Belastingdienst is een organisatie die uitvoerend is en gewoon de wet uit moet voeren. Ze kan niet eigenstandig zeggen: "Nou ja, de wet. Hier moet het anders." Dat is niet wat de Belastingdienst doet. Dat is maar goed ook, want daardoor halen we achterstallige belastingopbrengsten op bij mensen die geprobeerd hebben om de belasting te ontduiken en gaan boeven via de FIOD de gevangenis in.
In dit geval betekent het ook dat je niet kunt zeggen: voor dit groepje en voor deze gevallen lees ik de wet anders dan de rechter die leest. We hebben daar niet zo veel mogelijkheden voor. We moeten misschien zeggen dat het achteraf gezien geen groot succes is geweest, maar de regeling bestaat dan ook niet meer. Dat is dan weer de heilzame werking van de democratie. Maar afwijken van wat de rechter telkens bevestigt, kan niet. De Belastingdienst heeft elke keer weer gelijk gekregen in rechtszaken. Heeft de Belastingdienst gelijk gekregen? Nee, het bleek dat de Belastingdienst niet van de wet is afgeweken en gewoon haar wettelijke taak heeft uitgevoerd. Dat is op zichzelf te prijzen, want anders ontstaan er willekeur, persoonlijke voorkeuren en, uiteindelijk, kliekjes en rare dingen.
Er zijn een heleboel amendementen ingediend en dat heeft bij mij tot een worsteling geleid. Toen wij aan het wetgevingsoverleg begonnen, wist ik natuurlijk wel dat er amendementen zouden komen. Maar de spirit van vereenvoudiging zat er toen bij ons allemaal goed in. Iedereen, de Kamer maar ik ook, had zich voorgenomen om het eenvoudig te houden. We zouden het "dun houden". Het plan zou dun zijn. We zeiden allemaal: dan maar niet voor alles een uitzondering; we houden het eenvoudig. De stapel is desondanks best significant.
Wat zich elk jaar voordoet, doet zich daardoor ook dit jaar weer voor. Nu moet ik er echter mee leven en heb ik er de pijn van. Het doet mij namelijk pijn dat wij, op één uitzondering na, systematisch bezig zijn om taken toe te voegen aan de Belastingdienst. Wat doen we dan? Bij de dekking denken we na over het fiscale effect. De Belastingdienst haalt belastingopbrengsten binnen en dan lekt er belastingopbrengst weg die elders moet worden gehaald en dat dekken we dan. Tot nu toe hebben wij ons niet bekommerd om de uitvoeringslasten. Dat is uniek, want overal elders doen we dat bij het Rijk wel. Als het Agentschap NL een extra taak krijgt, dan moeten ook de uitvoeringslasten van die extra taak worden gedekt. Als de Autoriteit Consument & Markt een extra taak krijgt, dan komt er geld bij. Dat is hoe wij werken. Dat is ook logisch, want iemand die een taak neerlegt bij de overheid, besteedt geld en dat moet gedekt worden. We doen dat alleen bij de Belastingdienst niet.
De Belastingdienst heeft een historie van extra taakjes die uit de lucht regenen, zonder dat iemand zich zorgen maakt over de dekking. Ik doe dat niet, maar de Kamer ook niet. Ik dwing de Kamer daar ook niet toe. Dat heb ik nu ook niet gedaan. Ik had dat wel moeten doen. Ik had misschien tijdens het eerste wetgevingsoverleg of van tevoren in een ferme brief moeten zeggen: we moeten andere spelregels afspreken. Als we geld uitgeven, moeten we dat dekken en moeten we dat niet niet-dekken. Een extra taak is een besteding. Een en ander betekent dat wij de Belastingdienst ondermijnen als wij die uitvoeringskosten niet van een dekking voorzien.
Ik zou dan ook graag in overleg — maar daarvoor moet ik eerst maar eens een ordentelijke brief produceren — bezien hoe wij dat volgend jaar anders moeten doen. Er zitten kleine dingen bij, waarvan je je kunt afvragen: moeten wij nu naar €50.000 dekking op zoek? Misschien moeten wij het elkaar in deze zaal van de democratie niet aandoen om het steeds over zulke uitvoeringskosten te hebben. Daarvoor moet dus misschien iets worden bedacht; dat weet ik zo niet. Maar uiteindelijk moeten wij in amendementen de uitvoeringskosten meenemen. En voor alle uitvoeringskosten die er liggen, afhankelijk van welke amendementen worden aangenomen, moet ik er nu op de een of andere manier voor zorgen dat de Belastingdienst niet nog verder wordt uitgehold. Dat is mijn dilemma.
Daarvoor is het nu te laat, want dan confronteer ik de Kamer met spelregels die ik haar niet heb verteld, die wij dus niet hebben afgesproken en die dan ook parlementair onredelijk zouden zijn. Maar het moet wel een keer. Ik moet mezelf nu dus de opdracht geven om op de een of andere manier dekking voor de uitvoeringslasten van de aan te nemen amendementen te regelen, maar wij moeten dit in de toekomst anders doen. Daarover wil ik graag in overleg en daarop ga ik ook iets verzinnen, want ik denk dat het moet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Op zich is dit wel een innovatief plan van de staatssecretaris, dat een rem kan zetten op ondoordachte plannen; of misschien nog niet eens op ondoordachte plannen, want als ze ondoordacht zijn, weet je het niet. Maar op plannen waarvan wij het met elkaar weten, zet het wel een rem. Wat voor tijdpad heeft de staatssecretaris daarvoor in gedachten?
Staatssecretaris Wiebes:
Wat bedoelt u met "daarvoor"?
De heer Dijkgraaf (SGP):
De brief.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat weet ik nog niet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Krijgen wij daar dan een brief over?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Nee, ik ga er even over nadenken en prik dan een goede datum voor een brief. Het is een beetje de vraag: wanneer heb je een idee bedacht dat je nu nog niet hebt bedacht? Dat is niet te voorspellen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou die brief graag behandelen. Ik zie ook wel bezwaren. Stel, je hebt een amendement dat leidt tot een derving in inkomsten en tot uitvoeringslasten. Dan moet je voortaan dus aan twee kanten gaan dekken. Dat is voor de Kamer best ingewikkeld, zeker als het om kleinere bedragen gaat. Maar ik neem aan dat de staatssecretaris in zijn brief ook ingaat op dat soort aspecten en dat wij daarover een open discussie kunnen hebben.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zie het probleem, ja.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind het nobel dat de staatssecretaris voor zijn dienst gaat staan, want ik denk inderdaad dat wij soms wel veel van die dienst gevraagd hebben. Wordt dit ook de nieuwe beleidslijn voor alle kabinetsplannen of het weer goed rechtzetten van kabinetsplannen? Ik noem bijvoorbeeld een naheffing die nogal wat werk gaat opleveren. Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat dan zelf dekken? Krijgen wij daar dan ook inzicht in?
Staatssecretaris Wiebes:
Waar het gaat om de kabinetsplannen, heb ik dit probleem al aangekaart. Er is ook een hele commissie mee bezig, al sinds mei, geloof ik. Deze commissie denkt opnieuw na over de hele financieringssystematiek. Dit staat overigens ook in de Brede agenda voor de Belastingdienst. Het is immers gek dat wij voor organisaties zoals de Autoriteit Consument & Markt of Agentschap NL niet alleen een modelmatige voorstelling hebben van wat iets kost, maar ook afspraken hebben gemaakt voor de wijze waarop dat wordt gedekt. Uitgerekend voor de Belastingdienst hebben wij dat niet. Dat komt natuurlijk omdat het beleidsgeld niet uitgaat maar inkomt, waardoor je met twee verschillende stromen zit. Dat compliceert het. Maar het past ons eigenlijk gewoon niet om een zo belangrijke organisatie als de Belastingdienst niet te onderwerpen aan een normale financieringssystematiek. Ik heb dus advies gevraagd aan een ambtelijke commissie, de commissie-De Jong zoals die in de wandelgangen heet. Deze commissie is echt aan het nadenken en met mij in gesprek over de vraag hoe wij dit kunnen regelen. Want wij doen dit te slordig. Wij doen het te slordig.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De uitgavekant van Financiën is niet zo heel erg groot. Als wij het willen dekken binnen Financiën, moeten wij het bijna weer dekken binnen de Belastingdienst. Dat wordt een beetje raar. Betekent dit dat wij voortaan ook over de begrotingen heen amendementen moeten gaan dekken in het kader van de uitvoeringskosten?
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik dat met een vraagteken erachter naar mij toe trekken als een van de dingen waarop ik in zo'n brief in zou kunnen gaan. Ik zie wel dat de begroting van de Belastingdienst en de begroting van Financiën niet zo verschillend zijn. Ik zie verder trouwens ook dat het helemaal niet raar is om over beleidsterreinen heen amendementen in te dienen. Het moet echter niet een rare boel worden, want we bevinden ons hier niet in een wildwesttafereel. Het moet ordentelijk gaan, want het gaat om een serieuze dienst. Het moet niet afhankelijk zijn van grabbeltonnerij. Ik heb de oplossing nog niet, maar ik weet dat ik zonder oplossing niet kan leven, omdat dit de Belastingdienst en de financiering van de Belastingdienst gewoon geen recht doet.
De heer Groot (PvdA):
Het is een heel interessant en begrijpelijk idee als je kijkt naar de geschiedenis van de laatste jaren. Maar hoe wil de staatssecretaris de verdenking wegnemen dat straks elk amendement weggewimpeld kan worden met het argument van uitvoeringskosten? Hoe houden we er zicht op dat dat een juiste weergave is?
Staatssecretaris Wiebes:
Het is natuurlijk van alle tijden — dat moet de heer Groot juist aanspreken — dat ideeën die geld kosten, gedekt moeten worden. Het is een onomstotelijk feit dat uitvoeringskosten kosten zijn. Het moet niet alleen een flauw dingetje worden. Het moet niet zo zijn dat door de onmogelijkheid om die dekking te regelen, alle ideeën van de Kamer stuklopen. Het moet een ordentelijke democratische afweging blijven, maar uiteraard moeten dingen die geld kosten ook gedekt worden.
De heer Groot (PvdA):
Misschien begrijpt de staatssecretaris mijn vraag niet goed. Wij hebben geen inzicht in de uitvoeringskosten; dat heeft alleen de staatssecretaris. Dat kan tot gevolg hebben dat amendementen die het kabinet misschien onwelgevallig zijn, worden weggewimpeld met het argument van uitvoeringskosten, terwijl die in werkelijkheid misschien een stuk lager liggen. Daar kun je altijd verschillend over denken.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat probleem zou zich voor diegenen die niet geneigd zijn om het ministerie van Financiën te vertrouwen, allang hebben kunnen voordoen in de afgelopen 50 jaar. Men had al kunnen zeggen: kloppen al die bedragen wel; als deze schijf dit en die dat, klopt het dan wel dat dat zo veel kost? Bij dit Belastingplan is ook al verschillende keren gevraagd: wat kost het om …? We moeten ervan uitgaan dat er een integer en hoog kwalitatief ambtenarenapparaat zit dat daar de antwoorden op vindt. Dus die manipulatie zou nu ook al kunnen plaatsvinden. Ik denk echter dat dat niet gebeurt. In een van de amendementen is echter daadwerkelijk rekening gehouden met uitvoeringslasten en die kwamen zo hoog uit dat we ons helemaal wild schrokken en zijn gaan zoeken naar een andere manier van uitvoeren, waardoor de uitvoering van het amendement op een lager bedrag uitkwam. De opdracht blijft natuurlijk wel om te zoeken naar verbetering.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik kan mij op zich goed voorstellen dat je zegt: neem nou toch ook eens echt bij je uitwerking en besluitvorming dat punt van die uitvoerbaarheid mee. Daar hebben we ook een brief over gehad. In de voorfase bij wetsvoorstellen heb je een uitvoeringstoets. Dat zou je dus met amendementen opeens helemaal niet hebben. Het lijkt mij dan ook goed om daar de komende maanden over na te denken en daaraan te gaan werken. Heeft de staatssecretaris er ook een soort planning bij in gedachten?
De voorzitter:
Volgens mij is die vraag zojuist al beantwoord.
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik even nadenken over wanneer ik een idee dat ik nog niet heb bedacht, heb bedacht. De commissie heeft ook een bepaald tijdspad en misschien moeten we dat meer samen nemen.
De voorzitter:
De portee van deze vraag is volgens mij dat de Kamer wel ruim de tijd wil hebben in het voorjaar om daar met u over van gedachten te wisselen. De tijd gaat altijd sneller dan wij denken.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb een positieve grondhouding, om de vroegere premier Lubbers te citeren, maar ik zeg er wel bij dat het goed is om erover te praten en juist over het belang van uitvoering, kan ik ook nog als oud-inspecteur zeggen. We moeten dat echter wel op een gedegen manier kunnen doen. Ik wacht nu even af wanneer er een eerste stuk komt. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar hard aan gaat werken.
Staatssecretaris Wiebes:
Omdat dit vermoedelijk invloed gaat hebben op de spelregels, kunnen die beter lang van tevoren bekend zijn. Een iemand in ons midden heeft ons al gewaarschuwd. Dat was de heer Bashir. Hij zei dat we voldoende tijd voor dingen moeten nemen. Ik zal dan ook proberen om ruim van tevoren met een soort idee te komen over waar we mee zouden kunnen werken.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb ook nog een suggestie voor die brief. Een fiscale wetswijziging levert vaak geld op, maar aan de uitvoeringskant kost die geld aan de uitgavenkant van de begroting. Je hebt de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, die voor ons vaak toch een probleem vormt. Zou er ook enige flexibiliteit mogelijk zijn in de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, waarbij je als iets geld oplevert, een deel van dat geld al kunt gebruiken voor de uitvoering? Volgens mij hebben wij hier dan per saldo heel veel, omdat je dan bijvoorbeeld een lastenverlichting kunt realiseren en ook de uitvoering kunt dichten. Kan de staatssecretaris dat meenemen in de brief?
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, dat idee heb ik in onderzoek gegeven, maar wel onder de strikte voorwaarde van mijn buurman dat ik hierover niet met u zou praten.
(Hilariteit)
Staatssecretaris Wiebes:
Dus dat doe ik ook niet!
De heer Koolmees (D66):
Kunnen wij dit deel van het verslag opsturen naar de minister van Financiën?
Maar dit is natuurlijk een serieus punt, …
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het ook een serieus punt.
De heer Koolmees (D66):
… want de heer Dijkgraaf en ik hebben een amendement dat 7 miljoen zou opleveren en de eerste jaren een half miljoen aan uitvoeringslasten met zich mee zou brengen. Dan zit je toch weer te zoeken naar een half miljoen, terwijl dit wel 7 miljoen oplevert voor de schatkist.
Staatssecretaris Wiebes:
Het pleidooi is wat mij betreft overbodig. Ik vind dit een serieus punt en begrijp het volledig. Ik vind ook dat dit een nogal baanbrekende suggestie is. Ik wil ook niet … Laat ik het idee eerst uitwerken.
De heer Klaver (GroenLinks):
De gretigheid waarmee alle woordvoerders naar voren komen, laat zien dat we allemaal denken: o jee, wat gebeurt er nu? Ook mijn grondhouding tegenover het voorstel van de staatssecretaris is heel positief.
Ik heb wel een punt. Ik ben bang dat als je hierop een uitvoeringstoets wilt doen, wij straks in juni al onze amendementen voor het Belastingplan zouden moeten indienen. Ik ben wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit voor zich ziet. Ook vandaag komen er nog amendementen binnen. Hoe zorgen wij ervoor dat die flexibiliteit, die de Kamer nu heeft, gewaarborgd blijft?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, helder. Alleen al deze week is deze vraag knetterhard naar boven gekomen. Ik had natuurlijk de ambitie om nog veel meer uitvoeringslasten berekend te hebben dan wij uiteindelijk berekend hebben. Dit is een goede vraag. Precisie is waarschijnlijk de vijand van een antwoord, als het om zo'n korte tijdspanne gaat, maar wij nemen de vraag mee in de brief.
De heer Klaver (GroenLinks):
Prima. Volgens mij was dit het rondje "wat kan ik de staatssecretaris nog meegeven voor de brief". Helder.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik neem aan dat de staatssecretaris namens het hele kabinet spreekt. Dan is het eigenlijk een suf idee. Natuurlijk is het verstandig om de uitvoerbaarheid inzichtelijk te houden, maar als de uitvoeringskosten een spelregel worden, krijgen wij te maken met heel wat andere ministeries, waarbij wij als Kamer ook voorstellen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan subsidies bij het ministerie van Economische Zaken, waar de uitvoeringskosten op dat moment niet bij staan en waar wij dus vergelijkbare problemen creëren. Dan bouwen wij in feite een nieuwe kabinetsbrede regel om dit inhoud te geven. Gaat de staatssecretaris dit dan ook kabinetsbreed invullen, waarbij wij voor al onze voorstellen ook een vertaling krijgen naar de uitvoeringskosten voor het betrokken ministerie? Dat is in dit geval het ministerie van Financiën, waaronder de Belastingdienst valt.
Staatssecretaris Wiebes:
Als wij het kabinetsbreed doen, moet de Belastingdienst zich aan de rest aanpassen en niet andersom. Als je een subsidieregeling bij EZ bespreekt, wordt daarover gemiddeld genomen nagedacht inclusief de uitvoeringslasten. Zo hoort dat ook.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee, dat is niet helemaal waar. Alleen naderhand, bij de begrotingsbehandeling, wordt aangegeven welk deel uit uitvoeringskosten zou bestaan. Dat kunt u natuurlijk wel van tevoren aangeven, maar dat lijkt mij een andere discussie.
Staatssecretaris Wiebes:
De enige geldstroom waarvan je geen uitvoeringslast kunt aftrekken, is de inkomende stroom belastinginkomsten. Daar zijn wij heel zuinig op en daar moet iedereen met zijn vingers van afblijven, dus ook de Belastingdienst. Maar dat is de uitzondering.
De heer Bashir (SP):
Ik was ondertussen benieuwd naar de uitvoeringskosten van dit idee van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Tot nu toe was dit allemaal liefdewerk oud papier.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op de vraag die ik zojuist had, als u het mij toestaat, voorzitter. De staatssecretaris neemt mee wat dit betekent voor de flexibiliteit van de Kamer en het indienen van amendementen. Het raakt evenwel aan een fundamenteel recht van de Kamer, namelijk het recht op amendement. Dat is een fundamenteel recht. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarmee omgaat. Hoe zorgt hij ervoor dat de beperkingen die hij wil opleggen of waarover hij nadenkt — laat ik het positief formuleren — niet het recht op amendement van de Kamer verder inperkt?
Staatssecretaris Wiebes:
Laten we het alsjeblieft niet zo ver laten komen dat hier democratische rechten worden beperkt. Er is echter wel de gewoonte om bij amendementen een dekking te verschaffen; dat tast het budgetrecht van de Kamer niet aan. Dan helpt het alleen maar als die dekking ook de kosten dekt. Het is niet anders dan een bredere interpretatie van een spelregel. Dat is een spelregel die al bestaat, waartegen de Kamer ook zou kunnen zondigen. Dat zegt het budgetrecht ook. Die spelregel is heel waardevol in dit land. Laten we die goed toepassen in plaats van net niet goed toepassen. Dat is het enige voorstel dat ik doe. Ik ben het volledig eens met de heer Klaver dat we hier geen democratische obstructies moeten opwerpen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris op dat punt helder is. Dat gevaar zit er echter wel in als we de spelregels strakker maken en strakker met elkaar afspreken. In dat kader ben ik benieuwd of de staatssecretaris bereid is om, wanneer hij met voorstellen komt in het voorjaar, waarover wij vervolgens het gesprek met elkaar aangaan, de Raad van State hiernaar te laten kijken. Die kan aangeven wat de implicaties zijn voor het budgetrecht van de Kamer. De staatssecretaris lacht nu, maar ik ben serieus.
Staatssecretaris Wiebes:
Als we dreigen aan democratische rechten te komen, dan is zo'n route te volgen. Er is echter nog geen letter van die brief bekend. Laat ik eerst het idee uitwerken. In de dialoog met de Kamer moeten we dan zien welke gevaren er al dan niet zijn en wat wij daaraan moeten doen. Dat lijkt mij de route.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit overvalt mij ook heel erg. Ik deel de mening van de heer Klaver dat dit aan twee fundamentele rechten van de Kamer raakt: het budgetrecht en het recht van amendering. Dat zou niet zo zijn als we de afgelopen twintig jaar niet elk jaar gezondigd hadden tegen de regel dat het Belastingplan alleen wijzigingen van tarieven bevat en de fiscale verzamelwet in het voorjaar het beleid bevat dat geïmplementeerd moet worden. Dan zijn er termijnen, dan komen we ook niet in de knel met de uitvoering, als de amendementen niet al te ingewikkeld zijn. Als het in het najaar gebeurt, dan staat de Kamer altijd met 5-0 op achterstand. Ik zeg dat terwijl ik dit jaar eigenlijk maar één, heel klein, amendement heb ingediend, tegen mijn gewoonte in. Het komt dit jaar dus niet van mij. Ik veroorloof mij dan ook te zeggen dat ik in die brief het hele traject gezien wil hebben, inclusief de uitvoeringslasten van de vaak talrijke nota's van wijzigingen die wij hier van de kant van de regering te verwerken krijgen. Als we alleen gaan berekenen wat wijzigingen van de Kamer doen, maar niet wat wijzigingen van de regering doen, meten we een klein beetje met twee maten. Ik zie met vertrouwen uit naar die brief in februari. Ik hoop dat de staatssecretaris die even langs de Raad van State wil sturen. Misschien kan die ook wel langs u worden gestuurd, voorzitter. U bent ook een beetje de hoeder van onze grondrechten.
De voorzitter:
De Kamer kan dat ook zelf doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Anders kan de Kamer het zelf doen. Dit raakt aan een heel fundamentele discussie die ik echt niet zie zitten om 00.10 uur.
De voorzitter:
Dat hoeft ook niet, want de staatssecretaris heeft gezegd dat hij nog gaat nadenken over de inhoud van de brief en dat we daarover nog komen te discussiëren.
Staatssecretaris Wiebes:
Als ik de heer Omtzigt nog gerust mag stellen: ik heb net uitgelegd dat ik juist in den brede de financieringssystematiek van de Belastingdienst op het oog heb, uitdrukkelijk ook met betrekking tot de voorstellen van het kabinet. Financiering is financiering, en het maakt de Belastingdienst uiteindelijk niet uit van wie het voorstel komt. Zodra het wetgeving is, moet het worden uitgevoerd. Zodra het uitgevoerd wordt, zijn er kosten. Zodra er kosten zijn, moeten die worden gedekt.
Ik kom bij de amendementen. Omdat er over een heleboel onderwerpen al is gesproken, zal ik dat snel doen. Ik heb altijd zelf het gevoel dat ik dan sommige leden onrecht doe, gezien de geweldige hoeveelheid werk die zij hebben gedaan. In dit verband noem ik de vindingrijkheid van de heer Bashir, die een groot aantal zeer goed uitgewerkte amendementen heeft ingediend die ook nog onderling dekkend zijn. Het is dan weer vers twee hoe dat democratisch precies moet leiden tot een complete dekking, maar het is een uitgekiend stelsel van onderling dekkende dingen. Tegelijkertijd wil ik de heer Omtzigt juist bedanken voor zijn terughoudendheid. Inderdaad, hij zei het zelf al. Beide complimenten zijn welgemeend. Wij gaan nu proberen om er snel doorheen te gaan.
Over de fietsregeling heb ik in alle eerlijkheid alles gezegd ...
De voorzitter:
Hebt u het nu over een amendement?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik zal de nummers noemen.
De fietsregeling is door twee leden in een amendement verwerkt, te weten het amendement op stuk nr. 13 van de heer Klaver en het amendement op stuk nr. 30 van de heer Bashir. Deze amendementen liggen in elkaars verlengde. Ik moet ze ontraden om redenen die ik in het wetgevingsoverleg vrij uitvoerig aan de orde heb laten komen.
Het vroegere amendement op stuk nr. 15, het huidige amendement op stuk nr. 49, van de heer Dijkgraaf, gaat over de exportheffing. In dat amendement is zeer veel onderzoek en discussie gaan zitten. Ik heb net al gezegd dat het in deze vorm uitvoerbaar is. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer. Het heeft in deze vorm het hele traject afgelegd.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. In dit kader trek ik het amendement op stuk nr. 40 in.
De voorzitter:
Het amendement-Bashir (stuk nr. 40) is ingetrokken.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Bashir neemt een voorschot op de discussie over het stelsel met het amendement op stuk nr. 24 over de miljonairsbelasting en het amendement op stuk nr. 36 over de aftopping van de hypotheekrenteaftrek. Ik neem kennis van de opvattingen van de SP en ik neem aan dat er nog meer opvattingen van de SP komen. De heer Bashir heeft uitdrukkelijk gezegd, te willen meedoen in de hele exercitie rond het stelsel. Ik heb hem daartoe ook uitdrukkelijk uitgenodigd. Wij zullen het daarover hebben. Dat betekent wel automatisch dat ik deze amendementen moet ontraden, al was het alleen al om procedurele redenen. Ik vind dat wij dat eerst breder gesondeerd moeten hebben. Daarna heb ik een prototype beloofd. Wat mij betreft, is dat de procedure. Als wij er allemaal dingen doorheen gaan fietsen, wordt het alsnog heel rommelig. Daarom ontraad ik deze twee amendementen van de heer Bashir.
Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Bashir gaat over het gedeeltelijk terugdraaien van de verhoging van de afbouwgrens van de arbeidskorting. Het is duidelijk dat het kabinet daarin andere keuzes heeft gemaakt. Dit zou ten koste gaan van de middengroepen. Deze beweging was uitdrukkelijk bedoeld om die middengroepen tegemoet te komen. Daarom ontraad ik dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Bashir gaat over de vrijstelling van erfbelasting voor nettopensioenregelingen en nettolijfrenten. Dit ontraad ik echt, want hiermee wordt een oudedagsvoorziening uitgekleed. "Nettolijfrenten" klinkt als een soort deftigheidje, maar dit is de inmiddels iets versoberde pensioenvoorziening van veel Nederlanders die hiervoor de omkeerregel geheel mochten toepassen. Deze arrangementen hoorden daarbij. Wij moeten niet op die manier gaan hakken in een, hoewel versoberde, voortzetting van een oudedagsvoorziening. Ik ontraad dit amendement.
De heer Bashir (SP):
Dit is niet wat de staatssecretaris zegt. Dit is de mogelijkheid om nettopensioen en nettolijfrente belastingvrij te kunnen erven. Dat is wat anders dan de versobering van het pensioen van mensen die meer dan €100.000 verdienen. Dat zij dat verdienen, daarover verschillen wij van mening, maar dit amendement gaat erover dat zij dat pensioenpotje ook nog eens belastingvrij kunnen erven. Dat vinden wij onrechtvaardig.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dit gaat om een onderdeel van de oudedagsvoorziening, namelijk het nabestaandenpensioen, en om dat op een andere en zwaardere manier te belasten. Dat is niet in lijn met de rest van de pensioenvoorzieningen. Dit is natuurlijk een broertje van de pensioenen die in de Pensioenwet in de tweede pijler zitten; daarop is het geënt, het heeft dezelfde voorzieningen. Om het nabestaandenpensioen niet op een andere manier te belasten, moet het op deze manier worden geregeld. Het is niets anders dan het inrichten van de oudedagsvoorziening volgens de voorstellen die het kabinet eerder heeft gedaan, op een logische en consistente manier binnen het pensioenveld.
De heer Bashir (SP):
Ik heb hier een punt van gemaakt tijdens het wetgevingsoverleg, maar ook tijdens mijn inbreng. De staatssecretaris had dit namelijk niet in de toelichting van het Belastingplan opgenomen. Nu zegt de staatssecretaris dat het om nabestaandenpensioen gaat, terwijl dat gewoon niet juist is. In de wetstekst staat vermeld dat het om het nettopensioen en de nettolijfrente gaat en niet om het nabestaandenpensioen.
Staatssecretaris Wiebes:
In het nettopensioen zit een nabestaandencomponent. Maar dit is even een opzoekvraag.
De voorzitter:
U kunt daar dan in tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat doe ik.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 27 van de heer Klaver. In dit amendement wordt voorgesteld de verruiming van de vrijstelling van de zelfopwekking te dekken via een verhoging van de energiebelastingtarieven in plaats van een stapsgewijze verlaging van de belastingvermindering. Het Fuchs-arrest is een arrest waarvan de burger profiteert. Het kabinet probeert de lasten neer te leggen waar de vruchten zijn. Dit voorstel legt de lasten vooral bij bedrijven neer; het belangrijkste deel hiervan komt op deze manier bij bedrijven terecht. Het kabinet heeft niet voor die verschuiving gekozen en om die reden moet ik dit ontraden.
Ik kom bij het terugdraaien van de accijnsverhoging op diesel en lpg. Dat is een veelbesproken onderwerp. Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Bashir moet ik dan ook ontraden om redenen die ik eerder heb toegelicht.
Achter het amendement op stuk nr. 32 van de heer Bashir over de verhoging van de derde en vierde schijf in de energiebelasting zit enig vernuft, want dit is de dekking van het amendement op stuk nr. 31. Dat denk ik tenminste als ik de heer Bashir in zijn vernuftig stelsel volg. Een lastenverzwaring op deze manier willen wij niet en daarom moet ik dit amendement ontraden.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 34 waarin wordt voorgesteld het zuiveringsslib vrij te stellen. Dit amendement is volgens mij inmiddels vervangen.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 51 geworden.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan doe ik dit amendement weg. Wij komen het dan later weer tegen.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 35, over uitbreiding van het bonusverbod bij staatssteun. Dat is een vreemde eend in de bijt, want dat heeft eigenlijk niks met het Belastingplan te maken. Desondanks laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.
Het amendement op nr. 37 van de heer Bashir betreft verlaging van het tarief van de eerste schijf voor de loon- en inkomstenbelasting. Ook het kabinet heeft iets aan de eerste schijf gedaan, in die zin dat de geplande verhoging van de eerste schijf grotendeels ongedaan is gemaakt. Niet helemaal, maar wel bijna helemaal. Dit wijkt af van de keuzes die het kabinet heeft gemaakt en daarom moet ik het amendement ontraden.
Het amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 38 betreft de dekking binnen de kansspelbelasting van de verlaging van de vrijstelling voor prijzen. De wens van mevrouw Schouten was heel helder. Zij wil een hygiënische dekking binnen het domein en heeft haar principe hierover ferm naar voren gebracht. Ik respecteer dat. Dit kan op deze manier. Ik wil het oordeel aan de Kamer overlaten.
Het amendement-Bashir op stuk nr. 39 gaat over het terugdraaien van het afschaffen van de ouderentoeslag in box 3. Dat is elders in zijn stelsel gedekt. Het kabinet heeft ervoor gekozen om aan te sluiten bij de eerdere keuzes die zijn gemaakt in het kader van de huishoudentoeslag. Die lastenverdeling is hier nagebootst, op een andere manier. Van die keuze wil ik niet afwijken. Daarom moet ik dit amendement ontraden.
De heer Bashir heeft op stuk nr. 41 een amendement ingediend over de importheffing in de afvalstoffenbelasting. Dat gaat uit van de introductie van een importheffing in de afvalstoffenbelasting, waar wij net een exportheffing hebben geïntroduceerd of althans besproken. Het is mij gewoon niet duidelijk welk probleem hiermee wordt opgelost. De grootste importstroom komt uit Engeland. Dat is nu een keurig level playing field. Een Engelse ton afval kan zonder heffing in Engeland en zonder heffing in Nederland worden verwerkt. Daar introduceren we dan een mechanisme om het level playing field actief te verstoren. Ik zie daar geen reden voor en ontraad dit amendement.
Mevrouw Schouten heeft zich in haar amendement op stuk nr. 42 op een wel heel vernuftige manier over de postcoderoos gebogen. Het is ook duidelijk dat als je de WKR niet hebt, er een andere bliksemafleider komt om jaarlijks je aandacht op te richten. Dat zal nu de postcoderoos zijn. Mevrouw Schouten heeft een mechanisme bedacht waarin het bij de postcoderoos niet meer om het midden gaat. De installatie mag aan de zijkant van de roos staan. Dat is ingenieus, maar het doet tegelijkertijd afbreuk aan het nabijheidsbeginsel. Het kan in dit systeem zo zijn dat je naast de installatie woont, maar dat je doordat de roos acentrisch is geworden niet meer in de roos hoort en dus van de naast jou gesitueerde installatie geen gebruik meer mag maken. Het is ook — dat horen we uit EZ-kringen — een oplossing voor een mij niet verder bekend probleem. Het komt ook niet uit gesprekken met de sector. Ik kan dingen gemist hebben en misschien heeft mevrouw Schouten weer andere contacten dan de ministeries van Financiën en EZ, maar wij herkennen dit niet als een probleem dat nu moet worden opgelost. We zien wel dat het in strijd is met het nabijheidsbeginsel dat in het SER-energieakkoord is vastgelegd. Ik moet het amendement daarom ontraden, ondanks het mathematische vernuft dat erin verwerkt is.
Ik kom nu op het amendement over de gebruikelijkloonregeling en dienstbetrekking. Dat amendement gaat eigenlijk over het terugdraaien van de mogelijkheid voor de inspecteur om niet een soortgelijke, maar een meest vergelijkbare dienstbetrekking als voorbeeld te nemen. De heer Omtzigt kiest er hier eigenlijk voor om de lacune te laten voortbestaan en dat ontraad ik. Dat is het amendement op stuk nr. 43.
Dan kom ik bij het gelijktrekken van de bubbeltaks. Er is tenminste iemand die een eind maakt aan de discriminatie van de bubbel. Dat is de heer Klein. Ik wil hem een tegenvraag stellen. Is hij er zeker van dat hij de branche hiermee überhaupt een dienst bewijst? Dat hoeft niet. We hoeven hier geen diensten te bewijzen. Het gaat in de politiek niet in de eerste plaats om belangen, maar om idealen en het publiek belang. Mocht de heer Klein denken dat hij hiermee de branche een dienst bewijst, dan zou ik hem willen suggereren om daar nog wat research in te steken. Overigens laat ik het oordeel over dit amendement op stuk nr. 44 aan de Kamer.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik heb inderdaad research gedaan. Om die reden is nr. 44 ook vervangen door nr. 54, juist om het door de staatssecretaris terecht geschetste probleem te ondervangen. Vanuit de branche wordt natuurlijk gedacht: we hebben in het verleden al een stijging gehad; dat is oneerlijk geweest. Om te voorkomen dat daar nog een stijging bovenop zou komen, terwijl de stijging per 1 januari 2017 teniet zou worden gedaan, is daar een creatieve oplossing voor gevonden middels het amendement op stuk nr. 54. Er wordt twee jaar voor een dekking gezorgd, waarna het weer in het oude systeem vervalt. Daarmee is het budgettair neutraal.
Staatssecretaris Wiebes:
Mag ik dat amendement dan in tweede termijn meenemen? Dan zal ik nogmaals naar de bubbels kijken.
De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig.
De heer Groot (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag over de bubbeltaks. Is de staatssecretaris van oordeel dat dit wel een vereenvoudiging betekent?
Staatssecretaris Wiebes:
Zal ik dat meenemen in de beantwoording? Ik begrijp dat de zoektocht naar verminderde uitvoeringslasten voor de Belastingdienst nu toch echt is gestart.
De heer Bashir heeft een amendement ingediend op stuk nr. 45 dat ziet op de verhoging van het verbrandtarief in de afvalstoffenbelasting. Hij stelt voor om de storttarieven en de verbrandingstarieven verder te verhogen. Dat geeft een dekking voor andere voorstellen die ik overigens heb ontraden. Asymmetrisch aan de bubbelwijn worden hier juist twee tarieven geïntroduceerd. Dat maakt het in dit vakgebied wel complexer. Ik moet het daarom ontraden.
Het amendement op stuk nr. 47 met de indieners Klaver, Schouten, Bashir en Koolmees verlaagt het energiebelastingtarief voor lokaal opgewekte energie en bevordert de investeringszekerheid. Dit gaat over het oprekken van de termijn naar vijftien jaar. Misschien zijn we daarmee zelfs wel bezig met een reparatieactie. Ik geloof dat "oordeel Kamer" het meest positief is, maar ik omarm dit amendement. Dat is een warme aanbeveling.
De voorzitter:
U kunt het ook overnemen.
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik het feestje aan de Kamer laten. Dan is de reparatie door de Kamer gedaan, maar wel in een omarmende wijze van mijn kant.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor dit feestje zonder bubbels. Het is inderdaad een reparatie, want daarmee wordt gewoon een foutje rechtgezet waarmee we een hele sector in de problemen zouden brengen. Ik ben blij met het oordeel.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben ook blij met het amendement.
De heer Groot heeft het amendement op stuk nr. 48 ingediend, over een overgangsregeling voor de voorraden. Hij had dit ook aangekondigd in het wetgevingsoverleg. Ik zie geen andere indiener op het amendement staan dan de heer Groot.
De voorzitter:
Mevrouw Neppérus heeft meegetekend.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat heb ik gemist. Ik wil haar niet tekortdoen. Ik begin opnieuw met de motie op stuk nr. 48 van de heer Groot en mevrouw Neppérus. De 5 miljoen wordt daarin gedekt met een tijdelijke verhoging van 65 cent. Nou, ja, goed. Ik weet niet of zo'n hobbeltje een prijs moet krijgen, maar ik zie het achterliggende belang en de politieke wens. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Het is aan de Kamer om de afweging te maken.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 50, over de concernregeling voor stichtingen. Ook dit is zo'n amendement waaraan veel aandacht is besteed door de heer Dijkgraaf. De heer Koolmees heeft zich daar ook voor ingezet. In de huidige vorm kan dit. Dit is er zo een die oorspronkelijk miljoenen zou kosten, maar nu op een betaalbaardere manier is vormgegeven. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.
Ik kom op het amendement van de heer Dijkgraaf, de heer Koolmees en mevrouw Neppérus, op stuk nr. 51, over de vrijstelling van zuiveringsslib. Het is even de vraag of dit kan. Als er een inwerkingtreding bij Koninklijk Besluit is, dan biedt dat de gelegenheid om het toch wel serieuze risico van ongeoorloofde staatssteun te onderzoeken. Ik wil afspreken dat we daarmee aan de slag gaan en dat we laten weten wat daaruit komt. Als het kan, komen we tot een Koninklijk Besluit, geheel langs de lijnen van het amendement. Als het niet kan, treden we daarover in overleg en melden we waar dat dan aan ligt.
De voorzitter:
Ik zie de heer Dijkgraaf instemmend knikken. Dat is dan vastgelegd in de Handelingen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik laat met die bijsluiter erbij het oordeel over het amendement op stuk nr. 51 aan de Kamer.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op het amendement op stuk nr. 52, over het van de afvalstoffenbelasting uitzonderen van biomassa. Langs de lijnen van het eerdere betoog laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.
Dit was het amendement op stuk nr. 52. Ik heb begrepen dat er ook een amendement op stuk nr. 54 bestaat. Vermoedelijk is er dus ook een amendement op stuk nr. 53, dat ik dan niet heb. Ik wil het onbekende amendement op stuk nr. 53, het amendement op stuk nr. 54 en het amendement van de heer Bashir op een later moment bespreken.
De voorzitter:
Nr. 53 is geen amendement, maar een brief die u aan de Kamer hebt verstuurd.
Staatssecretaris Wiebes:
Ach, je blijft ook maar brieven sturen! Oké. Mooi zo.
De voorzitter:
Ik stel vast dat u het amendement op stuk nr. 46, van mevrouw Neppérus, over de bewijslastverdeling gebruikelijkloonregeling nog niet hebt beoordeeld.
Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, welk nummer?
De voorzitter:
46.
Staatssecretaris Wiebes:
46! Dat is wonderlijk. Ik heb dat amendement ook niet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u ook dit amendement …
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat doen we later.
De voorzitter:
… in tweede termijn beoordeelt.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Ik zie welk amendement het is. Ik weet waarover het gaat. Heel vreemd dat ik het niet heb. Dat houdt u tegoed.
De voorzitter:
Dat kan gebeuren. Dat overkomt de beste. Het lijkt me verstandig dat u er dan even goed naar kijkt voordat u het beoordeelt.
Volgens mij is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de staatssecretaris, aan zijn beantwoording in eerste termijn. De heer Dijkgraaf loopt nog naar de microfoon. Hebt u nog een vraag?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil een punt van orde maken. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn "oordeel Kamer" op mijn drie amendementen. Mijn vragen zijn beantwoord. Daarmee is mijn tweede termijn leeg. Dat stelt mij in staat om te voldoen aan de andere afspraken in mijn agenda voor deze dag.
De voorzitter:
Dat is wel een heel stoute opmerking!
Ik stel de Kamer voor om heel kort even te schorsen voordat we beginnen aan de tweede termijn. Er zijn namelijk nog een aantal leden die wel behoefte aan een tweede termijn hebben.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan beginnen met de tweede termijn. Eerder heeft de heer Dijkgraaf aangegeven dat hij de vergadering zou verlaten. Ook de heer Klaver heeft aangegeven niet langer aanwezig te zijn, maar blij te zijn met alle antwoorden die hij tot nu toe heeft gekregen.
Termijn inbreng
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris snel door de vragen en de amendementen van de Kamer is gegaan, waardoor we ook vrij snel door de plenaire afronding van het Belastingplan gaan. Wel is een aantal vragen van mij blijven liggen. Ik zal ze even langslopen en ik denk dat het antwoord op alle vragen bevestigend is, anders had de staatssecretaris er anders op geantwoord. Ik heb gevraagd of het klopt dat de lasten op arbeid in 2015 niet omlaag gaan, omdat de eerste schijf met 500 miljoen wordt verhoogd. Ook de arbeidskorting wordt met 500 miljoen verhoogd. Per saldo is er dus niets gebeurd. Wij hadden een amendement ingediend, maar de staatssecretaris heeft dat ontraden. Het kabinet wil de lasten op arbeid verlagen, maar in werkelijkheid gebeurt er dus niets.
Ik heb ook gevraagd wat er gebeurt met de winstbelasting voor multinationals. Ik heb daar geen antwoord op gekregen en ik neem aan dat er niets mee gebeurt.
Ik heb gewezen op de ouderen die vanaf 2016 meer belasting gaan betalen, met name ouderen met een laag inkomen en een klein spaarpotje. Mijn vraag was waarom wel de ouderen worden getroffen en niet de miljonairs en de multimiljonairs. Daar heeft de staatssecretaris ook geen antwoord op gegeven. In het wetgevingsoverleg maar ook in eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de vermogensongelijkheid die in Nederland relatief groter is dan in andere landen in Europa. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet de tijd neemt om daar wat langer op te reflecteren, want het is een probleem dat ook in de samenleving leeft. Als de staatssecretaris van Financiën daar helemaal niet op in wil gaan, is dat zonde van zijn positie en zonde van het feit dat wij deze discussie niet in de Kamer kunnen voeren. Ik heb twee moties hierover voorbereid, die het kabinet een richting kunnen aangeven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, zo snel als mogelijk met voorstellen te komen om werkelijk genoten rendement op vermogen te belasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (34002).
De heer Bashir (SP):
Ik heb zo min mogelijk overwegingen om tijd te besparen en om iedereen dat zelf te laten invullen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat diverse belastingen al progressief zijn;
spreekt uit dat de toekomstige belasting op vermogen en/of vermogenswinsten ook progressief moet zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (34002).
De heer Bashir (SP):
Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris niet is ingegaan op diverse brieven die hij deze week naar de Kamer heeft gestuurd. Deze brieven gaan over een belangrijk onderwerp, namelijk een mogelijke strop van 500 miljoen voor de fiscus in verband met de tijdelijke aftrek om de economie te stimuleren. Deze aftrek is tussen 2009 en 2013 ingevoerd. Wij vinden het jammer dat de staatssecretaris eerst zegt dat er geen signalen zijn, maar vervolgens spreekt over conclusies die hij niet kan trekken. Op deze manier creëert hij een mist rond die 500 miljoen. Dat kan twee dingen betekenen. Het kan betekenen dat de staatssecretaris de Kamer gewoon niet wil informeren over wat er aan de hand is, maar het kan ook betekenen dat hij niet weet wat er aan de hand is bij de fiscus. Als de kranten zeggen dat zij de beschikking hebben over gegevens waaruit iets anders blijkt, roept dat bij ons veel vragen op. Die vragen zullen we de staatssecretaris heel snel doen toekomen, want dit kan een grote strop betekenen. Als de staatssecretaris zegt dat het niet om 500 miljoen gaat, kan het net zo goed om meer dan 500 miljoen gaan. Zoals ik het begrepen heb, is die 500 miljoen een lage schatting. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris zich snel laat informeren, als hij dat nog niet heeft gedaan. Dan zullen we hem onze vragen doen toekomen, zodat hij ze kan beantwoorden.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ga eerst in op het punt van de naheffingen. Ik heb de staatssecretaris, net als collega's, gevraagd om een stukje coulance in te bouwen. Ik ben blij met de vier maanden die hij heeft aangekondigd, want dat stukje coulance is nodig.
Mijn volgende punt betreft de dga en de bewijslast, en mijn amendement daarover. Ik wacht maar even af. De staatssecretaris heeft wel iets gezegd bij de beantwoording van de vragen, maar niet apart bij de amendementen. Ik proefde daar iets positiefs in, maar ik wil de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn even afwachten.
Ik kom bij de werkkostenregeling. Ik ben blij met de positieve reactie op mijn verzoek om een evaluatie. Ik heb gisteravond laat eens zitten bedenken wat je je bij de oude regeling allemaal kon voorstellen aan problemen. Ze zijn gelukkig nooit allemaal verschenen, want je kon er veel bedenken, maar dat zal vast ook bij de nieuwe regeling het geval zijn. Ik blijf nog worstelen met het punt van de werkplek. Hoe gaat dat werken in de toekomst? Net als het parkeren is dit een lastig punt. Hoe gaat dat werken? Kunnen we veel verschillen verwachten met de huidige situatie?
Ik ga nu in op het punt van de energiebelasting voor bepaalde sectoren. Er komt een gesprek met minister Kamp. Het gaat om het gebruik van energie, maar natuurlijk ook om de kosten die eraan zijn verbonden. Die moeten dus ook een rol spelen. Zijn er wellicht nog andere sectoren die hier last van kunnen hebben?
Ik kom te spreken over export en afval. We hebben allemaal kunnen profiteren van het proefschrift van de heer Dijkgraaf. Het lijkt mij goed om ook te kijken naar wat het land uit gaat, dus we zullen het amendement steunen.
Vanavond kwam de brief over de investeringen en de mogelijke strop. Ik begrijp dat er een onderzoek loopt, en dan moet je altijd zo min mogelijk zeggen totdat je de zaken echt richting FIOD, Openbaar Ministerie of inspecteur hebt, anders kun je de zaak alleen beschadigen. Hoe goed ik mij ook kan voorstellen dat mensen meer willen weten, ik wacht liever. Alles wat eerder gebeurt, kan alleen maar problemen geven.
Tot slot ga ik in op het weekendbezoek. Ik heb daar vragen over gesteld en de heer Omtzigt heeft dat ook gedaan. Ik heb daarbij aangedrongen op een stukje regelgeving voor de toekomst, maar ook op een stukje souplesse en coulance naar eerdere jaren. Ik proef nu heel helder dat bij het weekendbezoek van gehandicapten het vermogen en het inkomen van het kind geen rol spelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, die op dit late tijdstip gegeven worden. Na 23.00 uur regelen wij in deze Kamer de ene kant, dus de inkomsten van de overheid voor het jaar 2015, opdat we de rest van het jaar kunnen spreken over de plannen waarmee het geld uitgegeven wordt. En dat doen we hier met zeer veel passie.
Het is goed dat de Kamer zich realiseert dat het Belastingplandebat, ook al zijn wij het niet helemaal met dit Belastingplan eens, een heel belangrijk debat is over de vraag hoe we zaken goed moeten regelen. We hebben gezien dat dit zeer nare gevolgen kan hebben als het misgaat.
Ik heb nog een ander punt vooraf. Ook om 24.00 uur 's nachts kan de staatssecretaris hier nog een klein bommetje laten ontploffen over het feit dat wij uitvoeringskosten en dergelijke willen hebben. Daar gaan wij rustig naar kijken in februari. Ik zag collega Koolmees al blij kijken, omdat hij nu eindelijk tussen de inkomsten- en uitgavenkant kon gaan schuiven. Dat is zijn langjarige droom. Hij zegt dat het maar heel beperkt kan. Nou, dat FES-bruggetje van de fractie van de heer Koolmees begon ooit ook heel beperkt. Hier zitten nog wat haken en ogen aan, ook wat betreft de grondrechten. Wij gaan daar dus heel voorzichtig mee om.
Ik ben geschrokken van het eerlijke verhaal van de staatssecretaris over de naheffingen. Het probleem blijkt opnieuw veel groter dan bekend was. Er komt ook nog een renteaspect bij kijken en dat is een behoorlijk hoge rente. Weliswaar gaat de invorderingsrente niet door, maar de belastingrente van 4% gaat op 1 juli natuurlijk gewoon lopen. Kan de staatssecretaris in een brief uiteenzetten waarom er geen oplossing is voor de belastingrente en welke opties overwogen zijn? Ik ben erg benieuwd naar het tijdpad van de aangiftebrief, de aangifte, de aanslag en de betaling, waar de staatssecretaris in zijn tweede termijn nog op zal terugkomen. Dit mag overigens ook schriftelijk, want dit kan bij het volgende VAO afgehandeld worden. Dit luistert echter heel nauw voor mensen die ooit een belastingaanslag gaan ontvangen. Als die aanslag komt terwijl de rente al loopt, hebben wij helemaal wat! Wat voor verschil maakt die belastingrente immers uit over dit bedrag? Dit lokt volgens mij alleen maar een enorm aantal bezwaarschriften en beroepschriften uit van mensen die zeggen dat het een fout is die niet door de belastingplichtige is gemaakt. Graag krijg ik dus helderheid over het tijdpad.
Nu ga ik in op de autobelasting. Het CDA vindt het onrechtvaardig dat de belastingvoordelen voor auto's die op elektriciteit rijden, deels naar auto's gaan die in de praktijk helemaal niet op elektriciteit rijden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na meer dan 6 miljard euro belastingkortingen voor zuinige en semi-elektrische auto's, plug-in hybrides nog steeds forse belastingsubsidies krijgen;
constaterende dat dit ook geldt voor die plug-in hybrides die altijd op benzine en nooit op elektriciteit rijden;
constaterende dat deze plug-in hybrides die alleen op benzine rijden vervuilender zijn dan een gewone middenklasser;
van mening dat een semi-elektrische auto alleen een belastingvoordeel dient te krijgen indien er ook regelmatig elektrisch mee wordt gereden en dat er anders geen korting dient te zijn op het standaard bijtellingstarief van 25%;
verzoekt de regering, voor of in de Autobrief 2.0 een concreet voorstel op te nemen waarbij semi-elektrische auto's hun bijtellingsvoordeel verliezen, indien zij in essentie als benzinevoertuig gebruikt worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (34002).
De heer Omtzigt (CDA):
Bij de energiebelasting krijgen wij de som niet helemaal rond. Wij willen graag weten op welke wijze er alsnog met de mineralogische industrie kan worden omgegaan. Dit ligt heel lastig. Het kwam voor in de schriftelijke antwoorden. Ik zou niet voor een uitzondering voor die sector zijn, als zij niet ook zou bestaan in de ons omliggende landen en dat leidt tot een echt zeer ongelijk speelveld. Kan de staatssecretaris hier in aanloop naar de Fiscale verzamelwet op terugkomen?
De maatregel betreffende het gebruikelijk loon blijft vervelend. In tegenstelling tot de staatssecretaris ben ik wel van mening dat de bewijslast voor dga's onredelijk wordt verzwaard. Dat staat ook duidelijk uitgelegd in mijn amendement. Ik acht het amendement van mevrouw Neppérus op stuk nr. 46 sympathiek, met name het deel over de concernbepaling. Voor de zwaardere bewijslast lost haar amendement echter niets op. De dga krijgt wel meer informatie van de inspecteur, maar hij blijft nog steeds zitten met een even zware bewijslast waar hij niet aan kan voldoen. Het risico bestaat nog steeds dat daardoor het gebruikelijk loon juist te hoog wordt vastgesteld, maar de dga weet nu wel beter waarom.
Ik heb nog een ander punt over gebruikelijk loon. Ik las zojuist in de Nieuwsbrief Loonheffingen — dat was de interruptie die ik maar heb laten gaan, voorzitter, omdat wij al verder waren — de mededeling van de Belastingdienst over het opzeggen van afspraken. Ik vermoedde dit al naar aanleiding van het WGO. De afspraken over het gebruikelijk loon worden opgezegd, maar bij verhoging met 75/70 mag de afspraak nog steeds worden toegepast, tenzij de inspecteur meedeelt dat de afspraak niet meer geldt. Dit is een absurde gang van zaken. Normaal is de Belastingdienst altijd aan afspraken gebonden, tenzij de feiten en omstandigheden zijn gewijzigd of er een voorbehoud voor wetswijziging is gemaakt. Dit jaar kan de inspecteur echter zonder reden onder zijn afspraken uitkomen, zelfs als de dga de 75/70-regel heeft toegepast. Kan de staatssecretaris aangeven of dit klopt? Is hij bereid toe te zeggen dat inspecteurs bij toepassing van de 75/70-regel alleen onder bestaande afspraken uit kunnen komen bij gewijzigde feiten en omstandigheden?
Ik kom op de werkkostenregeling. In de brief beschrijft de staatssecretaris meerdere situaties, maar wij komen niet tot de kern van het probleem. Het gaat niet om werknemers die parkeerkosten maken, het gaat om het ter beschikking stellen van een parkeerplaats aan een werknemer. De staatssecretaris schrijft dat het onbelast ter beschikking stellen van een parkeerplaats op de werkplek op nihil wordt gesteld, maar buiten de werkplek worden de kosten gewaardeerd op basis van de factuur. Betekent dit dat er geen sprake is van loon als de werkgever geen kosten maakt voor de parkeerplaats buiten de werkplek? Hoe moeten de kosten worden gewaardeerd als de werkgever een ruimte inclusief parkeergelegenheid huurt, bijvoorbeeld een pand op een industrieterrein, zonder dat apart betaald moet worden voor die parkeergelegenheid? Ik kan tientallen voorbeelden geven, maar het lijkt in het gebruikelijke verkeer gewoon handig om de nihilwaardering toe te passen als het gaat om een parkeerplek bij de werkplek en niet strikt genomen op het terrein van de werkgever zelf.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkkostenregeling leidt tot geheel nieuwe regels als het gaat om parkeren bij de werkplek;
constaterende dat deze regels er in sommige gevallen toe leiden dat parkeren bij de werkplek leidt tot de heffing van loonbelasting;
overwegende dat het ongewenst is dat werkgevers hun personeel wel onbelast een parkeerplek op de werkplek ter beschikking kunnen stellen, maar niet bij de werkplek;
verzoekt de regering, de nihilwaardering voor parkeren op de werkplek tevens te laten gelden voor het ter beschikking stellen van een parkeerplek bij de werkplek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (34002).
De heer Omtzigt (CDA):
De voorzitter kijkt mij vragend aan. Als de Tweede Kamer arboverantwoordelijk zou zijn voor de parkeergarage onder het Plein, dan mag het onder de werkkostenregeling, maar dat is niet het geval. De Tweede Kamer huurt parkeerplekken en moet gaan bijhouden wie wanneer waar parkeert. Dit in het kader van administratievelastenverlichting. De Tweede Kamer lost het altijd op uit belastingmiddelen, maar dit gebeurt bij zeer veel werkgevers. Zij hebben namelijk geen complete controle over hun parkeerplaatsen. Dat is onwenselijk. Bij de ondersteuning van de indiening van de motie zag ik dat alle leden hun hand opstaken. Ik hoop dat die steun er ook is bij de stemmingen morgen.
Ik kom op de dga en het thuiswerken. Bij de antwoorden merkte ik al op dat ik mijn vraag waarschijnlijk niet helemaal duidelijk gesteld had. De thuiswerkplek is uitgezonderd van de arboverplichting. Een aantal dga's werkt gewoon alleen vanuit huis. Dan gaat het dus niet meer om de verstrekking van een arboarts door de werkgever, maar om alle benodigdheden voor een werkplek: computer, printer, bureau, telefoon en wat je maar nodig hebt voor het beroep dat je uitoefent. De nihilwaardering daarvoor is gekoppeld aan de arboverantwoordelijkheid van de werkgever en dus gaat het mis bij deze dga's die vanuit huis werken. Wil de staatssecretaris hierop specifiek ingaan, zodat wij niet straks een probleem krijgen met dga's van relatief kleine ondernemingen?
Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Neppérus rond de nette regeling voor het weekendbezoek en ook de nette nadere beantwoording, die ons zeer gerustgesteld heeft. Wij hopen ook op enige souplesse voor de achter ons liggende jaren.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging rond de opvanghuizen. Wij krijgen signalen uit de praktijk van situaties met drie of meer mensen. Volgens mij heeft dat te maken met artikel 3, lid 2e van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir). Als een van de mensen een kind heeft, wordt de toeslagpartner op grond daarvan willekeurig toegewezen. Het gaat dan om de toeslagpartner in de Toeslagenwet. Daar is vanaf 1 januari een eenouderkop aan gekoppeld. Dan gaan er grote dingen mis. Als je met z'n veertigen op een adres woont, word je in koppels van twee gezet. De Belastingdienst kan en moet dat willekeurig doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat mensen die, vaak in noodsituaties, in een opvanghuis opgenomen worden na bijvoorbeeld mishandeling door de partner, niet door de Belastingdienst een willekeurige medebewoner als toeslagpartner voor de belasting en sociale zekerheid toegewezen dienen te krijgen;
verzoekt de regering, voor 1 januari 2015 maatregelen te nemen zodat alleenstaanden en alleenstaande ouders, inclusief mensen die formeel nog getrouwd zijn, geen toeslagpartner krijgen toegewezen indien zij in een opvanghuis verblijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (34002).
De heer Omtzigt (CDA):
Het is een niet-theoretische situatie dat deze mensen dan drie of vier toeslagpartners in één jaar hebben. De uitvoeringsbelasting en de emotionele belasting daarvan zal ik u besparen.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat ik iets korter kan zijn, mede gelet op het uur. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden. Ik zie nog twee beoordelingen van amendementen tegemoet: het amendement over de bubbeltaks en het amendement van mevrouw Neppérus. Ik dank de voorzitter voor haar uithoudingsvermogen op zo'n lange avond.
Ook dank voor de welwillende reactie op de overgangsregeling bij de afvalstoffenbelasting. Ik zag de staatssecretaris even bedenkelijk kijken, omdat een tarief niet op ronde getallen uitkwam. De overgangsregeling zal ook enig werk vergen van de Belastingdienst. Tegelijkertijd is het echter een groot goed dat er geen belastingheffing met terugwerkende kracht plaatsvindt. Wellicht is het een troost dat dit gedurende één jaar van kracht is en dat die afvalstoffenbelasting dan gewoon op dertien ton voortgezet kan worden. Wij spreken over een tijdelijk probleem, maar het is belangrijk dat het probleem voor de afvalbedrijven is opgelost.
Met betrekking tot de naheffing ben ik nog steeds niet helemaal overtuigd door het betoog van de staatssecretaris. Ik ben intussen wel overtuigd dat de staatssecretaris er goed over heeft nagedacht. Dat geeft weer hoop. Wij zien steeds weer hoe belangrijk het is dat de communicatie over belastingmaatregelen naar de burger heel goed is, vooral als zich tegenvallers of onvoorziene ontwikkelingen voordoen, Ik begrijp dat dit de volledige aandacht en toewijding van de staatssecretaris heeft. Laten wij ervan uitgaan dat dit in de toekomst steeds beter gaat. Het zou nog beter zijn als deze problemen zich niet meer voordoen.
Het Belastingplan 2015 zet een eerste stap op weg naar lage lasten op arbeid en bescheiden stappen naar vereenvoudiging. Bij die agenda hoort echter ook een harde opstelling tegen belastingontwijking. Ik heb daarvoor een motie opgesteld, die ik in eerste termijn al had aangekondigd. Die is iets langer dan de moties van de heer Bashir. Ik dien de motie mede namens de heer Bashir in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige termijn van de conserverende aanslag die in het geval van emigratie wordt opgelegd aan de aanmerkelijkbelanghouder ziet op een periode van tien jaar;
overwegende dat deze tienjaarstermijn onvoldoende afschrikwekkend blijkt om fiscaal gedreven emigratie van besloten vennootschappen tegen te gaan;
voorts overwegende dat er nog andere manieren zijn om de conserverende aanslag bij fiscaal gedreven emigratie te ontgaan, zoals uitkering van minder dan 90% van de winstreserves of het tussenschuiven van een jurisdictie zonder dividendbelasting zoals Malta;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze en met welk effect belastingontwijking door fiscaal gedreven emigratie kan worden tegengegaan door aanscherping van artikel 25 van de Invorderingswet en opname van een bepaling in hoofdstuk III van de Wet Vpb analoog aan artikel 7.5, lid 7, van de Wet IB;
verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover uiterlijk te informeren in het voorjaar van 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (34002).
De heer Groot (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage en voor de aardige woorden in mijn richting.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris noemde het vervelend, ongelukkig en irritant, maar excuses zijn niet op zijn plaats. Omdat de politiek, lees de coalitie, een besluit nam dat achteraf onuitvoerbaar bleek, had het kabinet, had deze staatssecretaris dat moeten voorkomen, want nu zitten 6 miljoen mensen met de gebakken peren. Nu moeten 6 miljoen mensen van de staatssecretaris blij zijn met het gebaar dat ze geen rente hoeven te betalen over die naheffing. Het moet niet gekker worden! Excuses van de staatssecretaris aan de samenleving voor al dit geblunder zijn wel degelijk op hun plaats. Excuses aan die 6 miljoen belastingbetalers die buiten hun schuld een naheffing krijgen, zijn ook op hun plaats. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inkomensafhankelijke belastingkortingen uit het Belastingplan 2014 niet op tijd konden worden verwerkt in de loonbelastingtabellen en de voorlopige aanslagen;
constaterende dat 6 miljoen Nederlandse burgers in 2015 hiervan de dupe dreigen te worden en geheel buiten hun schuld naheffingen van de Belastingdienst krijgen;
overwegende dat deze blunder volledig is toe te schrijven aan het kabinetsbeleid;
overwegende dat goedwillende burgers hiervan niet de rekening gepresenteerd mogen krijgen;
verzoekt de regering, af te zien van die naheffingen en het zo ontstane gat te dichten door het niet betalen van de Brusselse naheffing van 642 miljoen euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (34002).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze motie is keurig gedekt!
Ook zijn er excuses op zijn plaats vanwege al die pomphouders in de grensstreek die failliet dreigen te gaan en vanwege die 8.000 banen die verloren zijn gegaan. Vandaar de volgende motie.
De heer Bashir (SP):
Ik ben benieuwd naar de wettelijke basis onder de vorige motie. De naheffing is een gevolg van wat er in de wet staat. De staatssecretaris voert ook alleen maar de wet uit. Wat wil de heer Van Dijck? Wil hij dat de staatssecretaris de wet negeert, de wet niet uitvoert? Kan hij uitleggen wat u wilt?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris kan wel zeggen dat dit een grote blunder was en dat we het niet hadden moeten doen, maar het was sowieso een slecht plan om die algemene heffingskorting inkomensafhankelijk te maken. Het was al helemaal een slecht plan omdat het onuitvoerbaar bleek. Hij kan dan niet de rekening zomaar neerleggen bij 6 miljoen mensen door te zeggen: "Wij krijgen nog €300 van je. Sorry, het is onze fout, maar de rekening ligt bij jou als belastingbetaler." Dat kan niet. Tegelijkertijd kan dit kabinet wel 642 miljoen overmaken aan Brussel! Ik kan het niet uitleggen, maar misschien kan de heer Bashir dat wel.
De heer Bashir (SP):
Over de wijze waarop deze naheffing wordt opgelegd, ben ik het helemaal met de PVV-fractie eens. Ik vind dat ook een heel slechte zaak. De wijze waarop dat gebeurt, is ondoordacht. De regering had hiervoor de tijd moeten nemen, maar het staat nu eenmaal in de wet en de staatssecretaris voert de wet uit. Als ik de motie van de PVV goed begrijp, moet ik concluderen dat de PVV de wet niet meer belangrijk vindt. Ze dient een motie in met als boodschap "voer de wet maar niet uit en we zien wel waar het schip strandt". Ik vind dat een heel slechte zaak en daarom verzoek ik de PVV-fractie om dit soort dingen in een amendement te regelen. Daarmee kun je namelijk de wet wijzigen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV regelt het op de manier waarop de PVV het regelt. Dat de heer Bashir met twintig amendementen komt die morgen allemaal verworpen worden, moet hij lekker zelf weten. Wij hebben een motie ingediend, omdat wij het schandalig vinden dat zes miljoen mensen een naheffing krijgen als gevolg van geblunder van deze staatsecretaris en deze coalitie.
Voorzitter. De aanpak van de pomphouders is ook zo'n farce. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de accijnsverhogingen op brandstof, alcohol en tabak desastreus uitpakken voor de grensregio's en de werkgelegenheid;
constaterende dat het kabinet voornemens is om op 1 januari 2015 de accijnzen op tabak verder te verhogen en de accijnzen op brandstof te indexeren;
verzoekt de regering, hiervan af te zien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (34002).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook zijn excuses op zijn plaats aan de leaserijders, die de afgelopen week door elkaar geschud zijn met drie verschillende plannen en die uiteindelijk, in 2016, meer bijtelling moeten betalen.
Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is de bijtelling op leaseauto's fors te verhogen;
overwegende dat dit een aanslag is op de portemonnee van werkenden met een auto van de zaak;
van mening dat dit zeer onwenselijk is;
verzoekt de regering, de bijtelling voor mensen met een leaseauto niet te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (34002).
De heer Groot (PvdA):
De motie van de heer Van Dijck klopt niet, lijkt mij, want de bestaande leaserijders merken niets van dat tussenjaar 2016. De bestaande leasecontracten worden gewoon voor vijf jaar gerespecteerd. Het gaat om mensen die een nieuwe auto kopen, en die kunnen een andere auto kopen. Dat is op deze manier toch niet goed verwoord in de motie?
De heer Tony van Dijck (PVV):
In 2016 gaan de tarieven voor bijtelling omhoog. Iedereen die op dat moment een auto koopt, iedereen die de auto die hij had wil vervangen door eenzelfde nieuwe auto, gaat meer belasting betalen. Dat is slecht. Dat is een lastenverhoging. De heer Groot doet het steeds voorkomen alsof dit kabinet de lasten op arbeid verlaagt, maar dit is een verhoging van de lasten op arbeid.
De heer Groot (PvdA):
Dat klopt in zoverre niet dat het gaat om een budgetneutraal voorstel. De lasten stijgen dus niet en ze dalen niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De bijtellingstarieven gaan voor iedereen omhoog, behalve voor de elektrische auto. Dus gaan ze voor iedereen omhoog en dus gaat iedereen meer betalen.
Voorzitter. Ook zijn excuses op zijn plaats aan de 200.000 werklozen die er dankzij dit kabinet in de afgelopen twee jaar zijn bijgekomen.
Ook zijn excuses op zijn plaats aan de ouderen die hun geld, hun pensioen en hun zorg mogen inleveren, aan de studenten die hun studiebeurs verliezen, aan de 1,4 miljoen huizenbezitters wier huizen onder water staan en aan de huurders die hun huur niet meer kunnen betalen.
Tienvoudige excuses zijn dus op zijn plaats. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de belastingen in 2015 weer worden verhoogd;
overwegende dat de collectieve lastendruk de afgelopen jaren hard is gestegen, waardoor de koopkracht ernstig is uitgehold;
overwegende dat meer consumptie en binnenlandse bestedingen noodzakelijk zijn om de economische groei te bevorderen;
verzoekt de regering, de belastingen en accijnzen te verlagen en de dekking hiervoor te zoeken in de mega-uitgaven aan ontwikkelingshulp, Europese Unie, asiel en immigratie en subsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (34002).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Keurig gedekt.
De voorzitter:
De heer Bashir heeft nog een vraag, over deze laatste motie naar ik aanneem.
De heer Bashir (SP):
Nee, voorzitter, ik wilde nog een punt maken over de inbreng van de PVV-fractie in de eerste termijn. Toen heeft de heer Van Dijck heel hoog van de toren staan blazen over de lasten die de PVV zou verlagen. Wij hebben dus even de tijd genomen om te bekijken hoe het werkelijk zit. Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV erbij gepakt. Daarin staat dat de lasten bij de PVV met 3,25 miljard euro worden verlaagd. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar het programma van de SP, zie je dat daarin de lasten worden verlaagd met 10,25 miljard. Mijn vraag aan de PVV is dan ook de volgende. De PVV heeft het de hele tijd over lastenverlaging, maar zij maakt het zelfs niet waar in haar verkiezingsprogramma. De PVV komt niet met amendementen, maar komt nu met een paar waardeloze flutmoties die iets van de regering vragen terwijl het Belastingplan per 1 januari ingaat. Waarover heeft de heer Van Dijck het dus als hij het over "lastenverlaging" heeft?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik het over lastenverlaging heb, heb ik het over verlaging van de lasten, dat lijkt me duidelijk. Ik snap de frustratie van de heer Bashir. Hij levert tien amendementen in. Hij zit daar weken op te studeren en uiteindelijk, morgen, gaan ze allemaal door de papierversnipperaar. Ik snap het wel. Maar kom er niet mee aan dat wij niet de lasten verlichten, want wij maken keuzes die de heer Bashir niet maakt. De heer Bashir heeft geen lastenverlichting, hij heeft lastenverschuiving. De heer Bashir is de Robin Hood van dit parlement. Hij pakt de miljonairs, hij pakt al die mensen en hij deelt het uit onder de armen. Dat is geen lastenverlichting, maar een lastenverschuiving. Wij maken keuzes, zoals ik gisteren al heb gezegd. Wij kiezen ervoor om 800 miljoen aan asielgeld niet te besteden aan asielzoekers, maar aan ouderen. Dat is ook lastenverlichting. De heer Bashir kiest voor ontwikkelingshulp, meer ontwikkelingshulp en de rijken pakken. Wij zeggen: de belasting moet omlaag voor iedereen.
De heer Bashir (SP):
Kamerleden zijn medewetgever. Wij hebben ons werk gedaan en wij hebben geen tien en geen twintig amendementen ingediend, maar veertien stuks. Die komen in stemming en we zullen zien welke aangenomen wordt en welke niet, maar wij hebben ons werk gedaan. De woordvoerder van de PVV is echter helemaal niet ingegaan op mijn punt. Hij heeft het erover dat de PVV lastenverlichting wil, maar zij verlaagt de lasten met 3 miljard. Dat staat gewoon in Keuzes in kaart van het Centraal Planbureau. De SP verlaagt de lasten echter met 10 miljard. Dat is het drievoudige. Kom dan ook niet aan met het verhaal dat wij de lasten zouden verhogen. Nee, de SP verlaagt de lasten drie keer zo veel als de PVV. Als de heer Van Dijck het over lastenverlichting heeft, moet hij ook komen met een goede dekking en goede amendementen. Dat doet hij niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij verlagen inderdaad de lasten in ons verkiezingsprogramma, maar wij doen het op een verantwoorde manier. Wij zorgen ook voor economische groei en voor werkgelegenheid en wij zorgen ervoor dat de huizenprijzen niet dalen. Die zaken doet de SP allemaal niet. De SP zorgt niet voor economische groei, maar voor meer werkloosheid en een nog ellendigere woningmarkt dan we nu al hebben. Dat zijn keuzes. Maar wij verlagen de lasten, dat heeft de heer Bashir goed gezien.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik heb een iets andere toon dan de heer Van Dijck. Ik dank de staatssecretaris voor de vele antwoorden, mondeling en schriftelijk. Ik wil nog een paar punten kort bespreken. De naheffing is inderdaad een dure en irritante les van een ingewikkeld fiscaal stelsel. Ik ben tevreden met de coulanceregeling die de staatssecretaris aanbiedt. De belastingrente is inderdaad een graat in de keel, maar ik zie ook wel allerlei uitvoeringsproblemen als dat geregeld moet worden.
Ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld over mensen die geen aangifte hebben gedaan en hoe dat nu wordt geregeld. Dat antwoord hebben we nog tegoed. Ik ben daar zeer benieuwd naar.
Dan de werkkostenregeling. Mevrouw Neppérus had het over de brede evaluatie en over onder andere de werkplekken. Ik heb gisteren ook gevraagd naar de fiets en de heer Omtzigt sprak over het parkeren. Ik neem aan dat het een brede evaluatie wordt over de effecten van de werkkostenregeling op dit soort brede onderdelen van de huidige fiscale vergoedingen, zowel qua lasten als qua uitvoering. Graag een bevestiging daarvan.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om te gaan praten met de partners in de opvang. Ik hoop dat dat heel snel tot een resultaat leidt.
Dan de btw op de kranten. Ik heb gisteren tegen de heer Groot gezegd dat ik het wel eens ben met de beweging en dat het inderdaad onzinnig is om aparte btw-tarieven voor de kranten te hanteren, net als bij de snijbloemen en het caviavoer. Ik wil het echter breder zien als het gaat om digitale media, want anders krijg je weer discussies over een ongelijk speelveld tussen kranten en andere modernere nieuwsvoorzieningen. Daarom het verzoek of dat, als het wordt aangekaart, kan worden meegenomen.
De heer Omtzigt heeft net een motie ingediend over de hybrides. Ik vind dat een sympathieke motie, ook omdat in de brief van vandaag staat: als blijkt dat plug-ins vooral conventioneel blijven rijden, wil ik onderzoeken hoe dan wel een bijdrage geleverd kan worden aan vermindering van de CO2-uitstoot. Ik vraag mij dan wel af: hoe dan; wordt er dan steviger gelet op de uitvoering of op een goed gebruik van de hybrides? Graag daar iets meer inkleuring in. Ik vind de motie van de heer Omtzigt echter heel sympathiek.
De antwoorden op de vragen over de afdrachtvermindering onderwijs zijn helder. Wat ik een overtuigend argument van de staatssecretaris vond, was dat de rechter tot nu toe steeds heeft bevestigd dat de regeling correct is uitgevoerd en dat de wet gewoon is nageleefd. Waar ik wel mee zit, is dat er uit een aantal sectoren signalen komen dat het niet helder is gecommuniceerd. In die bepaalde sectoren is heel veel gebruik gemaakt van deze regeling en daar wordt ook heel veel teruggevorderd. Heeft de staatssecretaris een idee hoe dit komt, waardoor dit wordt veroorzaakt? Ik denk dat mevrouw Schouten daar ook heel veel interesse in heeft.
Tot slot kom ik bij het punt van de heer Omtzigt over de brief over de nieuwe spelregels. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens dat dit gaat over het budgetrecht van de Kamer en dat je daar heel serieus naar moet kijken. Juist ook de scheiding tussen inkomsten en uitgaven is een belangrijk goed in onze budgettaire spelregels. Ik ben het dus ook met de heer Omtzigt eens dat je daarmee heel prudent moet omgaan. Tegelijkertijd zie ik dit als een ruimte om het budgetrecht, het initiatiefrecht van de Kamer vorm te geven: niet al te uitbundig en wel binnen grenzen, maar het is een mogelijkheid. De heer Omtzigt maakte een beetje een sneer naar het FES-bruggetje. Dat heeft D66 inderdaad uitgevonden, maar het CDA heeft daarvan heel graag heel vaak gebruikgemaakt! De heer Omtzigt bevestigt dat overigens, hoor ik.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris op dit nachtelijke uur voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij het beeld van mij had dat ik heel braaf ben. Dat klopt ook, maar ik vrees dat dit beeld na vanavond een klein beetje is bijgesteld. Dat zou ik erg betreuren. Ik hoop dus dat de staatssecretaris zijn beeld niet heeft hoeven te wijzigen, hoewel hij dat na de indiening van mijn motie misschien toch weer zal doen. Dat zullen wij zo zien.
Over de naheffing is al veel gezegd. Ik heb gisteren gevraagd om met coulance om te gaan met deze groep. Ik zie de beperkingen die er zijn. Ik zie ook dat de staatssecretaris zijn best heeft gedaan om een redelijke regeling te maken. Het is allemaal niet fraai, maar binnen de kaders die er waren, is gezocht naar de meest mogelijke optie. Ik denk dus dat dit de manier moet zijn waarop het gaat, al is in alle opzichten een dure les voor de toekomst dat wij hiernaar veel beter moeten kijken. Ik hoop dat de staatssecretaris dit ook teruggeeft aan de Kamer, als wij onmogelijke eisen stellen. Daartoe heeft hij vanavond al een beetje een poging gedaan.
Ik dank de staatssecretaris voor de reactie op de amendementen over de kansspelbelasting en de biomassa, die hij aan het oordeel van de Kamer overlaat.
Ik wil de staatssecretaris graag een keer inwijden in de problematiek rond de postcoderoos, maar misschien kan de heer Groot dat ook een keer doen. Hij was namelijk degene die deze problematiek bij het wetgevingsoverleg als eerste weer aankaartte. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de heer Groot met veel sympathie naar mijn amendement zal kijken, want dit was tenslotte het punt dat hij zelf opwierp. Dat wachten wij nog maar even af.
Ten aanzien van de digitale kranten bekroop mij vanavond een beetje het gevoel "if it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, it probably is a duck". Dat is het probleem bij dit onderwerp. Het is gewoon een krant, alleen op een andere beelddrager. Onlangs heeft het Europese Hof van Justitie een uitspraak gedaan die inhoudt dat het type drager niet bepalend mag zijn voor het onderscheid dat gemaakt wordt in de toepassing van het tarief. Dat had betrekking op boeken, naar ik meen. Misschien kan de staatssecretaris dat ook meenemen in zijn strijd richting Europa om dit gelijk te trekken. Omdat ik eigenlijk vind dat het een beetje te lang gaat duren, heb ik gemeend hierover toch een motie op te moeten stellen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er momenteel verschillende btw-tarieven worden gehanteerd voor papieren en identieke digitale kranten;
overwegende dat het Belgische ministerie van Financiën op basis van een grondige juridische analyse een protocol heeft opgesteld om de btw-toepassing op kranten te verduidelijken;
verzoekt de regering, conform de gekozen route in België een protocol op te stellen opdat digitale PDF-kranten onder het lage btw-tarief kunnen vallen, en de dekking hiervoor te zoeken in het amendement dat is ingediend op stuk nr. 49,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (34002).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze motie is mede ondertekend door de heer Dijkgraaf omdat hij degene is die de motie betaalt.
Ik dank de staatssecretaris dat hij in gesprek gaat met onder andere de Federatie Opvang over de problematiek van de toeslagen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Het probleem heeft niet zozeer betrekking op het feit dat er dan twee mensen in huis wonen. Volgens mij is het cruciale punt dat er een kind aanwezig is. Dan worden er meerdere toeslagpartners bij gezocht, om het oneerbiedig te zeggen. Deze problematiek is er niet alleen in opvanghuizen maar ook in huizen waar tienermoeders worden opgevangen, bijvoorbeeld. Daar speelt dat ook. Ik zal dan ook zeker met de motie van de heer Omtzigt instemmen. Ik hoor graag wanneer de staatssecretaris meer duidelijkheid kan geven in de brief die hij op dit punt heeft toegezegd.
Ik kom op het punt van de afdrachtvermindering onderwijs. Ik snap dat de staatssecretaris niet tegen de wet in kan gaan. Ik ga hem dat ook niet vragen. Ik vind het echter wel ontzettend toevallig dat er juist in de transportsector zoveel fout is gegaan op dat punt. Dat moet toch ergens gecommuniceerd zijn? De heer Koolmees had het daar al over. In elk geval is niet duidelijk geworden dat dit niet in aanmerking zou komen voor de afdrachtregeling. Ik vind het bijzonder dat het juist bij zo'n sector terecht is gekomen. Kan de staatssecretaris achterhalen wat daar mis is gegaan? Als het zo op één sector neerslaat, dan moet daar een groter probleem achterliggen. Die bedrijven hebben dat niet zomaar vanzelf op deze manier geïnterpreteerd. Misschien heeft de staatssecretaris daar meer inzicht in. Ik hoop dat dan ook te horen.
Voorzitter, tot zover mijn betoog. Ik dank u, maar ook degenen die nog aanwezig zijn op de publieke tribune op dit tijdstip. Misschien kijken er ook nog wat mensen mee. Het is diep in de nacht en ik ben blij dat er nog enkele mensen met ons meeleven.
De voorzitter:
Lang leve Debat Gemist. Langs die weg kunnen mensen morgenochtend ook kijken.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de reactie op de vragen die zowel schriftelijk als mondeling in de eerste termijn gesteld zijn. Ik streef naar een evenwichtig beleid voor alle generaties; geen generatieconflicten maar een verbindend perspectief. Het afschaffen van de ouderenkorting en de ouderentoeslag zijn niet evenwichtig of verbindend als dat niet op de een of andere manier wordt gecompenseerd. De argumenten van de staatssecretaris zijn grotendeels gebaseerd op het IBO-rapport uit 2013 getiteld Inkomen en vermogen van ouderen. Over het interpreteren van die cijfers van de groep van de gepensioneerden, die als homogene groep wordt weggezet, verschillen de meningen. Wat mij betreft blijft dat, zeker gelet op het tijdstip in deze nacht, op een ander moment onderwerp van discussie. Uiteindelijk praten wij nog over de verhogingen voor 2016. Daar moeten we nog eens even goed naar kijken.
Op zich is het vereenvoudigen van het belastingstelsel waartoe dit hele Belastingplan een aanzet is, een na te streven doel. Daarom beschouw ik het Belastingplan 2015 als een opstap naar een beter belastingstelsel. Hopelijk kunnen een aantal van de in 2016 aangekondigde maatregelen dan wel herzien worden.
Ondertussen heb ik in dit plan al voor zeker één vereenvoudiging gepleit. Ik doel op de bubbeltax. Ik stel voor om een en ander gelijk te trekken met de stille wijn. Er was even onduidelijkheid over hoe dat zou gaan met de financiering. Op dat punt zit in de amendementen ook een verschil. Je wilt niet hebben dat naast de maatregelen die in 2012 zijn genomen, waarvoor een dekking is gevonden in het verhogen van de stille wijn, er nog een tweede verhoging wordt doorgevoerd die er tot in lengte van jaren overheen gaat. Dat is niet verstandig. Het gaat in feite om het naar voren halen van het gelijktrekken van de twee wijnsoorten, als ik het zo mag uitdrukken. Vandaar dat dat scherper staat in het amendement op stuk nr. 44, inmiddels het nader gewijzigd amendement op stuk nr. 60, waardoor in 2017 de verhoging op de stille wijn ongedaan wordt gemaakt.
Ik had gisteren in mijn eerste termijn een amendement aangekondigd om de erfbelasting te verlagen in verband met de vrijstelling van een woning en dat te dekken met een verlaging van de giftdrempel en daarmee de vermindering van de mogelijkheden tot giftenaftrek. Dat amendement is helaas ergens in het hele traject de afgelopen dag verdwenen. Ik zal nog even kijken wat we daarmee doen. Tussen het BP en het Bureau Wetgeving is daarover een spanningsveld ontstaan. Het is echter niet in het belang van de zaak om nu zomaar iets in de Kamer te droppen wat vervolgens in een diep moeras belandt. Ik zal er nog eens even goed over nadenken of we dat doen voor de stemmingen, want de staatssecretaris kan er natuurlijk absoluut niet op reageren.
Tot slot leg ik een motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel belastingmaatregelen erop gericht zijn om het werken lonender te maken;
overwegende dat gepensioneerden niet werkenden zijn en het niet de bedoeling kan zijn hen te stimuleren om wel aan het werk te gaan of te blijven werken;
verzoekt de regering, bij de herziening van het belastingstelsel een mogelijk negatief inkomenseffect bij gepensioneerden te vermijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (34002).
De staatssecretaris heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben om zijn antwoord voor te bereiden. Hij vroeg om een halfuur, maar na enig onderhandelen zijn we op 20 minuten uitgekomen. Dat betekent dat we om 2.00 uur verder gaan.
De vergadering wordt van 01.38 uur tot 02.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van enkele openstaande vragen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik ga de vragen langs en aan het eind kom ik op de overgebleven amendementen en de moties. Ik zal proberen dat snel te doen.
De heer Bashir had het over de lasten op arbeid, de winstbelasting van multinationals, de ouderen en de vermogensongelijkheid. Ik denk dat hij dat als een statement deed, om toch nog even duidelijk te maken dat hij op een aantal punten van opvatting verschilt met het kabinet. Ook om twee uur 's nachts durf ik die waarneming wel met hem te delen. Wij moeten daar nu dan ook niet op ingaan, want dat is overal uitgebreid gedocumenteerd.
Wel wil ik zijn punt over de strop eruit halen, want dat was een serieuze vraag. Ik heb zelfs een krant zien langskomen die stelt dat daarover onvolledig is gecommuniceerd. Dat is ook zo, want het is de policy om over lopende onderzoeken helemaal niets te zeggen. Waarom niet? Omdat informatie over een onderzoek, het onderzoek serieus schaadt. Het is ook zo dat je, op het moment dat je nog niet tot conclusies bent gekomen, of misschien aanwijzingen hebt maar verder geen bewijs, daarmee een hele sector op een bepaalde manier in de etalage zet. Wat de pers mag, mogen de Belastingdienst en de overheid echter niet. De overheid komt pas tot conclusies op het moment dat je daarvoor een onderbouwing hebt en je je huiswerk hebt gedaan. Voor die tijd worden er geen conclusies getrokken. Je kunt over zo'n onderzoek dus niks melden.
De heer Bashir heeft echter, met het publiek belang voor ogen, wel zorgen over een strop. Ik wil daar toch wel iets over zeggen, want in de media is er inmiddels wel enig gerucht van een onderzoek en de sector weet dat ook. Het onderzoek is nog in volle gang; niet één case is afgerond. Er is dus daadwerkelijk nog geen judgement te geven van wat er aan de hand is. Een strop van deze omvang is echter erg onwaarschijnlijk en wel om twee redenen die ik hier toch even wil aangeven.
Ten eerste is er de suggestie dat er een strop komt door het samenvallen van regelingen die op een of andere manier tegen elkaar inwerken. Er is berekend dat dit een strop van 500 miljoen zou kunnen betekenen. Die berekening wordt door de specialisten van de Belastingdienst niet onderschreven. Zij komen in de verste verte niet op deze strop. Het tweede waarvoor het woord "strop" wordt gebruikt, is als aanduiding voor het mogelijk onterecht genoten fiscaal voordeel. Er kan echter nooit als gevolg van een handhavingsactie een strop ontstaan door een onterecht genoten fiscaal voordeel. Een handhavingsactie is er juist voor bedoeld om het mogelijkerwijs, eventueel, wie weet, onterecht genoten fiscaal voordeel terug te halen. Mocht er dus al ooit, een wie weet, nog volstrekt niet vast te stellen financiële strop als gevolg van misbruik hebben gegloord, dan is het toch de handhaving die daaraan juist een eind moet maken. Ik onderschrijf dus niet dat hier bevindingen zouden zijn die wijzen in de richting van iets wat afgerond is. Ik onderschrijf ook niet dat er aanleidingen zijn om te denken dat er in deze orde van grootte een strop zal ontstaan.
De heer Bashir (SP):
Ik word een beetje duizelig van de antwoorden van de staatssecretaris. Hij zegt dat er geen strop dreigt omdat het niet om een strop gaat. Het is namelijk oneigenlijk gebruik en geen strop en dat moet via handhaving worden aangepakt. Het gaat dan wellicht om 500 miljoen oneigenlijk gebruik.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, sorry.
De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris creëert in de brieven waarover wij het hebben veel mist. Hij haalde de tonnageregeling erbij en nu heeft hij het over die strop en over het feit of dat wel of niet een strop is. Wij willen weten wat er aan de hand is, wat de fiscus aan het doen is, wanneer het onderzoek klaar is en wat de sancties zijn. Wij vragen gewoon om geïnformeerd te worden.
Staatssecretaris Wiebes:
Over lopende onderzoeken kun je dit soort gegevens niet geven. Dan is het onderzoek ten einde, dood, klaar. Dat kan niet. Dat gebeurt niet bij politieonderzoeken en dat doet ook de FIOD niet. Wat hoogst kwalijk is, is dat de krant blijkbaar — dat is slim van de krant, maar hoogst kwalijk in het algemeen — interne documenten van de Belastingdienst heeft. Dan kan de hele branche wel gewaarschuwd zijn voor dingen. Het is juist belangrijk dat je in de tijd waarin er onderzoek plaatsvindt en je aanwijzingen hebt dat er misschien wel of misschien niet iets aan de hand is, gewoon in alle rust je werk kunt doen zonder dat daar dingen over bekend zijn. Anders mislukt dat onderzoek. Dat is niet goed. Zo moeten we niet rechercheren. Dat moet zo niet. Ik moet dat niet weten, de Kamer moet dat niet weten en de samenleving moet dat niet weten. Het onderzoek moet gedaan worden. Dat is de taak van een Belastingdienst. Die moet onafhankelijk kijken wat er aan de hand is. Dat is zijn wettelijke taak. Dat moet hij verdomd goed doen en dat moet niet op straat liggen. De heer Bashir noemt dat nu "mist". Die ontvang ik dan graag. Dat is dan bedoelde mist. Het is beleid om dat zo te doen. Niet alleen van de Belastingdienst, maar ook van andere onderzoeksorganen.
Ik denk dat de heer Bashir zegt dat er sprake is van belastingontwijking voor 500 miljoen. Nee, dat zeg ik allemaal niet. Ik zeg dat de Belastingdienst de berekeningen die gemaakt zijn over tegen elkaar in werkende regelingen waardoor dat legaal zou zijn, maar niet legitiem, niet onderschrijft. Verder zeg ik dat er ook niet op een of andere manier duidelijk is dat er hier onterecht, dus echt illegitiem, gebruik is gemaakt van fiscale regelingen, dat we dat nu weten en dat het niet meer terug te halen is, waardoor er op een andere manier een strop ontstaat. Dat staat niet vast. Dat is op dit moment niet waarschijnlijk, niet aannemelijk. Het is niet ergens op gebaseerd. Dat is mijn, hopelijk geruststellende, opmerking in de richting van de heer Bashir. Hij heeft er overigens volkomen gelijk in dat ik er niet heel veel meer over kan zeggen.
De voorzitter:
De heer Bashir, tot slot. Kort graag.
De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zegt letterlijk dat hij het niet hoeft te weten, maar deze staatssecretaris is de baas van de Belastingdienst. Hij is politiek verantwoordelijk voor de Belastingdienst, dus ik ga ervan uit dat hij hier alles over weet. Over de bedragen zegt de krant dat uit interne documenten van de fiscus blijkt dat het anders zit. Als dat anders zit, zou ik graag willen weten hoe anders het zit. Als de staatssecretaris die gegevens niet wil leveren, zullen we even kijken of we die op een andere manier kunnen krijgen. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris ontkent dat die documenten bestaan en dat die getallen daarin worden genoemd.
Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn geen documenten bij de Belastingdienst die op ook maar een of andere manier iets presenteren wat in de richting van een onderzoek gaat dat zelfs maar deels is afgerond. Dat is niet het geval. Er zit niets in de afrondende fase. Er is niet één case die bij dit vermeende onderzoek betrokken zou kunnen zijn die is afgerond. Die is er niet. Dat staat ook nergens. Dat is niet het geval.
Waarom ik het ook niet moet weten, is omdat het over individuele gevallen kan gaan. Het staat in de Belastingwet dat ik me daar niet mee moet bemoeien. Ook dat is een groot goed. De staatssecretaris van Financiën moet met een grote boog om individuele belastingplichtigen heen lopen, daar niet van weten en zich er vooral niet mee bemoeien. Hij moet er met zijn tengels van afblijven. Dat staat in de wet en het is uitstekend dat dat erin staat. Dat moeten we niet hebben. Dat wordt klef, dat wordt verkeerd en dat wordt gevaarlijk. Nederland is een land waarin de staatssecretaris van Financiën met zijn vingers afblijft van elke individuele belastingplichtige en dat is fantastisch.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt heeft gevraagd om een tijdlijn, en in diens kielzog de heer Koolmees ook. Dat is de tijdlijn voor onze groep twee. Groep twee bestaat uit bijzondere gevallen. De grote groep heeft geen last van situaties waarin rente moet worden berekend. Ik beschrijf hier dus nu een groep die niet de grote groep is. Laten we niet doen alsof straks heel Nederland ineens rente moet gaan betalen, want dat is niet zo. Er is een groep waarbij je dat later merkt. De VIA heeft inderdaad gegevens. Die worden per 1 maart beschikbaar, maar de Belastingdienst heeft op dat moment geen mogelijkheden en geen capaciteit om te zeggen: we doen alvast aangifte voor die meneer of mevrouw die geen aangifte doet. De Belastingdienst is dan dus vol in de meest kritieke fase van de workload. In april, mei moeten al die dingen worden verwerkt. De Belastingdienst komt er dan aan toe om bij wijze van spreken een en ander uit de bak te trekken en te zien wat nog de noodzakelijke uitnodigingen voor aangifte zijn. Die kunnen dan op zijn vroegst in vanaf september 2015 in dit proces worden opgenomen; mijn schatting was zojuist augustus, september. Dat is niet te versnellen. Dat valt ook precies samen met de piekbelasting van de Belastingdienst. Degene die uitgenodigd wordt om aangifte te doen, gaat dan zijn aangifte doen. De Belastingdienst heeft dan nog tijd om dat te verwerken. Dat kan zo'n drie maanden duren. Dat betekent dat de aanslag kan worden opgelegd in januari 2016. Terugrekenend vanaf januari 2016 tot 1 juli wordt er dan rente berekend.
Laten we even een voorbeeld nemen. Vaak zijn dit natuurlijk geen gevallen met geweldig fluctuerende inkomsten en heel veel overwerkuren. Het zijn vaak de reguliere gevallen die nooit aangifte hebben gedaan. Het kan gaan om mensen die maximaal vakantiegeld en een dertiende maand hebben. Iemand moet dan over die acht maanden rente betalen over €300; dat is €8. Dat had ik liever vermeden. Niet alleen omdat we iemand €8 in rekening brengen voor iets wat hij niet zelf heeft veroorzaakt, maar ook omdat het een heel hoge irritatiewaarde heeft. Ik heb echter geen mogelijkheden gezien in de afgelopen maanden om dit te voorkomen. De renteaanpassing staat in de wet en is begroot. Aanpassen kost groot, maar dan ook echt groot geld.
De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris gaat nu uit van 4% rente over acht maanden. Dat is de belastingrente die van 1 juli tot 1 maart wordt betaald. De vrijstelling van de invorderingsrente is vier maanden. Ik neem dus aan dat de invorderingsrente in dit geval ook nog gaat lopen. Klopt dat?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, want het uitstel geldt vanaf het moment van de definitieve aanslag. Dat gaat dus niet lopen.
De heer Omtzigt (CDA):
In dit geval heb je dus alleen te maken met acht …
Staatssecretaris Wiebes:
Ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is dus geen enkele wijze denkbaar om deze groep van naar schatting een half miljoen — dat kan afwijken naar beide kanten — eerder dan in augustus, september te informeren?
Staatssecretaris Wiebes:
We hebben geen manier gevonden. Het gaat mogelijkerwijs niet om een grote groep en ook niet om heel hoge bedragen. De irritatiewaarde hiervan is groot. Er is actief gezocht naar een manier om hieraan iets te kunnen doen, maar die is, zo zeg ik in alle eerlijkheid, niet gevonden. We hebben de maatregelen genomen die we konden nemen. Bij de rest pas ik.
Ik vervolg mijn betoog. De heer Omtzigt vraagt of we de mineralogische sector willen vrijstellen van de energiebelasting. Volgens mij hebben we op een vraag van mevrouw Neppérus gezegd dat we de energiebelasting willen volgen en willen kijken of we hier iets raars gebeurt. Misschien moeten we in dat kader gaan kijken of er rare dingen gebeuren. We kunnen nu niet even de mineralogische sector vrijstellen van energiebelasting.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik begrijp dat er nu niet zomaar iets kan gebeuren. Het ging mij om het volgen van de belastingen in die sectoren. Ook zijn er extreme kostenverhogingen. Ik vraag om daarop terug te komen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat heb ik toegezegd. Dat is heel nuttig. Dat is precies wat wij moeten doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het zou inderdaad heel fijn zijn als wij daar binnen een paar maanden zorgvuldig op terugkomen, want het gaat inderdaad niet lukken voor 1 januari.
Bij het vorige punt had ik nog de vraag uitstaan of we heel precies een brief kunnen krijgen — dat hoeft niet voor de stemmingen morgen — waarin staat waarom die belastingrente niet op nul kan worden gesteld. Dat gaat in mijn beleving een heel grote irritatiefactor vormen. Zoals de staatssecretaris net terecht opmerkte, gaat het misschien om relatief kleine bedragen, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het tot grote aantallen bezwaren en beroepschriften gaat leiden, dat mensen zeggen: ja, ik kon het niet weten, kom op! Dat kan ook nog een zeer grote belasting gaan worden. Kan de staatssecretaris daar op een nader moment voor het einde van het jaar enig licht over laten schijnen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik erken hier volledig, met de heer Omtzigt, dat heel kleine bedragen tot heel grote irritaties kunnen leiden. Het gaat dan niet om het bedrag, maar om een zeker gevoel van onrechtvaardigheid. Ik erken dat die irritatie groot kan zijn. Ik stel voor dat ik de regeling die ik net heb beschreven, met alles wat daaraan vastzit, ook de communicatie, even op papier zet en dat dat binnen niet al te lange tijd naar de Kamer komt, zodat er een helder overzicht is van de manier waarop het hier vanaf nu mee verdergaat en wat de arrangementen zijn. Dan neem ik daarbij het punt van de heer Omtzigt over de onwrikbaarheid van de 4% mee. Dat doe ik. Ik zet het even op papier. Dan hebben we alles bij elkaar, met de voordelen en nadelen, en dan weten we ook allemaal de beperkingen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op de gebruikelijkloonregeling. De heer Omtzigt ziet een zekere asymmetrie. Hij zegt: de inspecteur kan zomaar die afspraken opzeggen. Het is een feit dat, als het de Staten-Generaal behaagt om de wet te wijzigen, inderdaad de inspecteur afspraken niet alleen kan opzeggen maar in sommige gevallen ook moet opzeggen, maar wel meeverend met het volume. Door de formule 75/70 bewegen de afspraken die er zijn mee met de wetswijziging, in de geest van de oude afspraken. Ze blijven dus in de geest van wat het was en passen zich aan aan de nieuwe wet. Uiteraard kunnen er andere afspraken worden gemaakt als de feiten en omstandigheden wijzigen, net zoals dat in enig ander jaar het geval is. Dat is logisch, want afspraken hangen af van feiten en omstandigheden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus ik krijg hier de garantie dat er alleen van wordt afgeweken als de feiten en omstandigheden wijzigen en dat er niet van wordt afgeweken enkel op initiatief van de inspecteur als de belastingplichtige die 75/70-fictie wil toepassen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Hij veert mee. En als de feiten en omstandigheden wijzigen, dan kan niet alleen de inspecteur maar ook de dga, in zijn eigen belang, zeggen: ho, ho, die afspraken zijn achterhaald.
De heer Omtzigt heeft een complicatie aangedragen over de dga die zijn werkplek thuis heeft. Het is best een prestatie om deze complicatie in het plenaire debat na 02.00 uur naar voren te brengen! Als de thuiswerkplek de werkplek is, dan is dat de werkplek en dan gelden daarvoor dezelfde regels.
Ik kom op het partnerbegrip. Niet alleen ik maar ook de specialisten op dit terrein vinden het verbazingwekkend om te horen dat in de praktijk sprake van zou zijn dat bij meer dan twee volwassenen in één huis op een willekeurige manier, en dan zogezegd aangejaagd door de Belastingdienst, tot partnervorming wordt overgegaan. Dat is dan een soort escortbureau. Dat strookt naar de indrukken van degenen die hiermee bezig zijn, volstrekt niet met de wet. Mijn voorstel is dat ik deze waarneming meeneem in het gesprek. Als dit niet zou kloppen, als dit zou berusten op een verkeerde interpretatie van het geheel, dan moeten we dat op die manier bestrijden. Wellicht zijn er voor die "tweetjes" dan ook nog oplossingen te vinden. Ik neem dit dus gewoon mee als een waarneming uit de praktijk.
De heer Koolmees wil natuurlijk breder naar de btw op de media kijken. Dat is vanzelfsprekend. Niet alleen is het verschil tussen een digitale krant en een niet-digitale krant mistig, maar je kunt je zelfs afvragen: wat noem je een krant? Zo kunnen we doorgaan. Dat snap ik dus.
Wat betreft de communicatie rond de afdrachtvermindering onderwijs, zou het donkerbruine vermoeden kunnen zijn dat het niet aan de communicatie vanuit OCW of vanuit de Belastingdienst ligt, maar dat al dan niet onbedoeld intermediairs hier een rol hebben gespeeld die wij achteraf moeten beoordelen als niet bevorderlijk voor de gang van zaken en ook niet bevorderlijk voor de sector waarom het hier gaat. Dat zou kunnen. Daar zijn zelfs signalen van. Het kan altijd gebeuren, maar het is wel ontzettend vervelend. Het betekent echter niet dat de wet een mogelijkheid biedt om daar wat aan te doen.
Ik neem de suggesties van mevrouw Schouten over onder andere het Hof van Justitie uiteraard mee in de overwegingen, waarna ik overga tot behandeling van de resterende amendementen en moties.
De heer Bashir heeft inderdaad een punt als hij zegt dat het hier strikt genomen en formeel niet over het nabestaandenpensioen gaat, maar over het pensioen van de nabestaanden. De bestaande standaardarrangementen van lijfrente en pensioen — de tweede en derde pijler — zijn van toepassing verklaard op deze nieuwe pensioenvorm. De versobering is weliswaar een versobering, maar niet in deze mate. Er worden niet nog meer faciliteiten geschrapt met deze versobering. Dit staat haaks op het net afgesloten wetgevingstraject over de nettolijfrente. De inkt is nog nat en de volgende versobering wordt door de heer Bashir al voorgesteld. Technisch gezien was zijn punt juist, namelijk dat het niet om de nabestaandenpensioenen gaat.
Wat mij bevalt aan het amendement op stuk nr. 46 van mevrouw Neppérus is dat zij de inspecteur verleidt tot meer motivering van zijn beslissing. Dat is nuttig, want er is toch een zekere asymmetrie. De dga weet weliswaar meer over zijn eigen beroepsgroep, maar de inspecteur heeft meer overzicht over eventuele referentie. Het is dus nuttig. De uitbreiding in de richting van de verbonden lichamen wordt hier teruggedraaid, maar doorgerekend komt dat niet op een budgettaire derving waarmee zou zijn geborgd dat de werking hiervan nog hetzelfde is. Materieel gezien, maakt dat geen verschil. Zelf vind ik het amendement op het punt van de motivatie van de inspecteur een verbetering en ik zou het oordeel daarover dan ook aan de Kamer willen laten.
De heer Groot (PvdA):
Ondanks het late uur wil ik hierover toch een vraag stellen. Ik ga ermee akkoord dat de bewijslast evenwichtiger wordt, maar in de memorie van toelichting lees ik dat de uitbreiding van de verbonden lichamen naar het niveau van de deelnemingsvrijstelling van 5% er ook toe strekt om belastingadviseurs, accountants, advocaten, architecten en medisch specialisten onder de gebruikelijkloonregeling te laten vallen. Neemt de reikwijdte van de toets op het gebruikelijk loon door dit amendement niet weer heel sterk af?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat heb ik ook gecheckt. Nee, dat doet hij niet. Zou dat wel het geval zijn, dan hadden we budgettaire derving gezien. Via een andere route van de meest vergelijkbare dienstbetrekking kun je alle referentie die de heer Groot zojuist noemde ook binnen de groepen van de professionals nog steeds aanhalen. Dat is zelfs expliciet aan mij bevestigd.
De heer Groot (PvdA):
Bij de technische briefing is al aangegeven dat voor deze maatregelen voor het oprekken van de reikwijdte van het gebruikelijk loon geen budgettaire opbrengsten waren ingeboekt. Als je het inperkt, kost het ook geen budgettaire opbrengsten. Maar het heeft wel degelijk reële effecten als je de reikwijdte van de regeling verbreedt. Het stond er niet voor niets in. Nu krimp je die reikwijdte in en dat zal naar mijn mening betekenen dat die groepen — belastingadviseurs, accountants en advocaten — weer buiten deze regeling vallen als ze een aandeel hebben in de vennootschap van minder dan een derde maar bijvoorbeeld 10%. Dat komt bij maatschappen heel vaak voor.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, want de inspecteur heeft de mogelijkheid om een meest vergelijkbare dienstbetrekking te kiezen die helemaal niet binnen het verbonden lichaam hoeft te zitten. Eigenlijk is de sterkere regel, namelijk de referentie die buiten de onderneming kan worden gezocht, het sterkere instrument. Het sterkere instrument heeft mevrouw Neppérus gehandhaafd. Daarmee is dit amendement materieel gelijkwaardig aan het voorstel, met dien verstande dat de inspecteur meer uit te leggen heeft.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Groot.
De heer Groot (PvdA):
Dat betekent dat de verdunning van die eis van een derde naar 5% er eigenlijk helemaal voor niets in stond. Is dat de stelling die de staatssecretaris betrekt? Had die er net zo goed niet in kunnen staan?
Staatssecretaris Wiebes:
Niet om de materiële voordelen te behalen. Ik kan mij voorstellen dat het de inspecteur gemakkelijker wordt gemaakt naarmate hij een grotere beschikking heeft over feitenmateriaal of iets dergelijks. Ik heb daar geen ervaringscijfers van. Feit is dat materieel gezien de vergelijking die je wilt maken, nog steeds gemaakt kan worden langs het begrip "meest vergelijkbare dienstbetrekking". Mogelijkerwijs hebben we het de Belastingdienst nog gemakkelijker willen maken, zonder zijn mogelijkheden materieel te vergroten. Daarop brengt mevrouw Neppérus met dit amendement een beperking aan.
Het amendement op stuk nr. 60 gaat over alcohol. Juist, de bubbels! Ook dat heeft een hele geschiedenis. Dat amendement begon zijn leven als 44, daarna werd het 54 en nu is het 60. Dat is eigenlijk de carrière van 50PLUS, hè?
De voorzitter:
Het is een 50PLUS-amendement, ja.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, de snelle vergrijzing van de samenleving zit helemaal in deze geschiedenis. Oordeel Kamer, zou ik zeggen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Met het gevaar dat we ook 60PLUS gaan doen … Onze intentie is uiteraard logisch. In feite realiseren we de verlaging van de mousserende wijnen, de bubbels, en trekken we die naar voren, van 2017 naar 1 januari 2015. Dat wordt in de tussentijd opgevangen door de stille wijn. Dat is eigenlijk de intentie. Nu krijg ik weer andere informatie, dus ik moet even goed overleggen met de technici hoe we dit precies moeten regelen. Wij hebben namelijk alleen een doelstelling, en daar zijn mensen van Bureau Wetgeving mee bezig en uiteraard mensen van het belastingteam. Ik hoop daarover uiteraard voor de stemmingen uitsluitsel te geven, want wij zijn het er gewoon over eens. Ik dank de staatssecretaris voor het oordeel.
De voorzitter:
Het oordeel dat de minister, nee, de staatsecretaris heeft gegeven — over snelle carrières gesproken — gaat over dit amendement. Als u het aanpast, kunt u er niet een-op-een van uitgaan dat dit oordeel hetzelfde blijft. Maar goed, u hebt tot aan de stemmingen het recht om een amendement te wijzigen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee, dat is logisch, maar ik zal dat moeten kortsluiten met de collega's.
Staatssecretaris Wiebes:
Bon.
Ik kom bij het gewijzigd amendement van de heer Bashir op stuk nr. 55, waarin de tarieven van storten en verbranden worden aangepast. Mijn opvattingen daarover zijn analoog aan die over het eerdere amendement op stuk nr. 45. Ik moet dit amendement dus ontraden om dezelfde reden.
Er zijn moties ingediend. De motie op stuk nr. 56 van de heer Bashir gaat over het werkelijk genoten rendement op vermogen. De motie op nr. 57 van de heer Bashir gaat over de progressieve belasting op vermogen. Dat zijn zaken die precies voorliggen als vraag voor het onderzoek. Dit gaat over de aankondiging van het kabinet om onderzoek te doen naar een rechtvaardiger vermogensrendementsheffing. Dat onderzoek is nog niet afgerond en daarop moet ik ook niet vooruitlopen. Dan doe ik ongeveer alle andere fracties onrecht aan, omdat we daarover allerlei afspraken hebben gemaakt. Deze moties moet ik dan ook ontraden.
Nu ga ik in op de motie-Omtzigt op stuk nr. 58. Ik geloof dat de heer Koolmees daar veel sympathie voor had. De sympathie aan mijn kant betreft vooral de doelstellingen, maar niet het verzoek aan de regering. Hier wordt immers automatisch vooruitgelopen op een oplossing, maar die wordt aan de kant van de overheid gezocht. Een liberaal in intentie zoals de heer Koolmees moet volgens mij de oplossing niet aan de kant van de overheid gaan zoeken voordat een onderzoek überhaupt is afgerond. Dit moet in de bijtellingsvoordelen. Misschien kan de branche ook zelf iets doen. Dat is nu precies het onderwerp van gesprek. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik wil eerst afwachten wat er gedaan kan worden, want je weet maar nooit. Misschien zijn er maatschappelijke vraagstukken waaraan de overheid niets hoeft te doen, maar waaraan anderen iets moeten doen. Wij gaan dit zien, maar dit wil ik afwachten.
De voorzitter:
Dus u ontraadt deze motie?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik ontraad de motie op stuk nr. 58.
Nu kom ik op de motie-Omtzigt op stuk nr. 59 over de werkkostenregeling en de nihilwaardering. De zorg van de heer Omtzigt is dat de parkeerplaats op de werkplek anders wordt behandeld dan de parkeerplek die de werknemer op een of andere plek ter beschikking heeft. De heer Omtzigt zou die plekken graag gelijkgesteld zien. De logische gang van zaken is natuurlijk: zo veel mogelijk in de vrije ruimte doen, maar dan is de keuzemogelijkheid te groot. Dat was ook het begin van mijn betoog van vandaag. Het liefst wil je alle parkeerplek in de vrije ruimte, ook die op de werkplek. However, die zijn niet te monetariseren. Want hoeveel kost bijvoorbeeld de kelder in relatie tot de verdiepingen? Dat is moeilijk te zeggen. Daar moet je dan op de een of andere manier een soort transfer price of een marktwaarde voor gaan vaststellen. Dat wordt allemaal erg ingewikkeld. Alleen om die praktische reden hebben wij de parkeerplaats op de werkplek een nihilwaardering gegeven. In principe wil je echter alles in de vrije ruimte. Als je dit nu per se wilt gelijkschakelen, zou je die plek moeten monetariseren en in de vrije ruimte doen. Dat is precies de tegenovergestelde beweging van de degene die hier wordt voorgesteld.
Ik ben wel gevoelig voor geharrewar. Het moet echt niet zo zijn dat een werkgever moet gaan uitzoeken wie wanneer waar parkeert. Zo zit het natuurlijk niet. Er is een fictieve werkgever, gevestigd aan het Plein, die misschien wel een contingent plekken in een garage huurt. Die krijgt daar een keer per jaar een rekening voor van een ton. Dat gaat uit de vrije ruimte en er hoeft dus nooit onderzocht te worden wie wanneer parkeert. De Belastingdienst is geen parkeerpolitie. De werkgever is dat ook niet.
De heer Omtzigt (CDA):
De vraag of de Belastingdienst geen parkeerpolitie is vanwege allerlei gegevens, moeten wij een andere keer behandelen. De staatssecretaris vergeet hier één punt, namelijk dat hij het wel moet bijhouden. Voor leaseauto's mag hij het doen, want voor leaseauto's mag hij de parkeerkosten voor zijn rekening nemen. Dat geeft de staatssecretaris in zijn antwoord aan. Als de werknemer met zijn eigen auto komt, mag hij het niet. Die fictieve werkgever aan het Plein die volgens mij geen leaseauto's heeft — maar dat terzijde — wordt geconfronteerd met het feit dat hij moet bijhouden hoeveel van de parkeerplekken dagelijks gebruikt worden door een leaseauto en hoeveel plekken door een eigen auto. Dit levert uitvoeringstechnisch allerlei problemen op. Straks moet je uitzoeken of een huurcontract voor een kantoor met parkeerplek opgesplitst kan worden in de prijs voor het kantoor en de prijs voor de parkeerplek. Want als dat kan, kun je er een waarde aan geven en anders niet. Waarom wil de staatssecretaris nu niet gewoon een simpele regeling: als de parkeerplek bij het werk is, past die op de nihilwaardering; is die er niet, dan past die daar niet. Dit levert een uitvoeringstechnisch drama op voor heel veel werkgevers.
Staatssecretaris Wiebes:
Zo wordt dat niet ingeschat. Als een bepaald type auto recht heeft op die plek en een ander type niet, dan geldt dit alleen maar voor de auto's die er recht op hebben. Dan heb je ook geen sores met de auto's die daar geen recht op hebben, want die moeten dan hun eigen parkeerplek regelen. De inschatting is niet dat dit tot een probleem leidt. De inschatting is wel dat de vrije ruimte kleiner moet worden, als je dit soort dingen in een afzonderlijke regeling gaat doen. De keuzeruimte van de ondernemers wordt dan kleiner. Dat willen wij niet. We hebben wel gezegd dat wij de werkkostenregeling gaan volgen en evalueren. Als deze of andere problemen zich voordoen … Het probleem dat zich straks zal voordoen, kennen wij nog niet. Dat gaan wij ontdekken. Dit soort dingen moet uit de evaluatie blijken. Wij moeten deze details rond parkeerplekken niet in het einddebat gaan uitwerken. Wij nemen ons voor om hierover in de evaluatie krachtig te rapporteren en tot een conclusie te komen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Het lijkt mij zeer nuttig om hierover te rapporteren bij de evaluatie. Wat zou het kosten om hiervoor iets aparts te doen? Waar hebben wij het dan ongeveer over?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kijk even veelbetekenend de kant van mijn ambtenaren op. Ik zal het antwoord straks geven.
De voorzitter:
Ik constateer dat u de motie op stuk nr. 59 ontraadt.
Staatssecretaris Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 61 over mensen in een opvanghuis. Die motie loopt wel erg vooruit op het gesprek. In die zin vind ik haar nogal vreemd. Wij hebben met elkaar gezegd dat het probleem misschien kleiner is dan wij denken. Wij gaan het onderzoeken. Wij gaan op grond van de signalen met de markt het gesprek aan om te kijken of wij praktische oplossingen kunnen verzinnen. Laten wij niet per se zeggen dat de overheid grote maatregelen moet treffen. Misschien lost het zich op, misschien is het ook maar heel klein. Ik ontraad de motie op stuk nr. 61. Ik ga in gesprek en rapporteer daarover aan de Kamer.
Ik kom op de motie op stuk nr. 62 van de heren Groot en Bashir. Die motie roept mij op te onderzoeken op welke wijze en met welk effect belastingontwijking door fiscaal gedreven emigratie kan worden tegengegaan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zie de logica van een dergelijk onderzoek.
De heer Van Dijck heeft moties voorgesteld op de stukken nrs. 63 tot en met 66. Ik ontraad die vier moties.
Op stuk nr. 67 hebben mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf een motie voorgesteld over de digitale kranten. Het signaal uit de Kamer vind ik heel serieus. Aangezien het aansluit bij mijn eigen gevoel van wat logisch en wat niet logisch is, wil ik het heel serieus nemen, maar ik ga niet zomaar zeggen: doet u dit maar. Ik zeg evenmin het tegenovergestelde. Ik vraag de indieners van de motie om de motie aan te houden en mij in de gelegenheid te stellen om heel precies op dit punt een technische appreciatie te maken en die in het kabinet met mijn collega's te bespreken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor dit gebaar. Kan hij aangeven wanneer hij daarover duidelijkheid kan geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Niet precies. Kijk, wij zitten nu middenin het Belastingplanproces. In de ambtenarenloge zitten allemaal mensen die drie nachten niet geslapen hebben. Ik vraag om enige coulance. Wij gaan geen tijdrekken, wij gaan er gewoon mee aan de gang. Ik bespreek het in het kabinet en ik kom erop terug op een redelijke termijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kunnen wij er dan voor het eind van het jaar een brief of iets dergelijks over krijgen? Is dat een redelijke termijn?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij een logische deadline.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (34002, nr. 67) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom dan bij de motie van de heer Klein op stuk nr. 68. Hij zegt: wat er ook met de rest van Nederland gebeurt, de gepensioneerden mogen nooit geraakt worden. Dat is een prachtig voornemen. In de stelselbrief staat dat wij juist proberen om inkomenseffecten te vermijden. Qua intentie snap ik de heer Klein volledig, maar ik moet de motie toch ontraden. Het noemen van de ene bevolkingsgroep betekent expliciet andere bevolkingsgroepen niet noemen. Alle bevolkingsgroepen zijn mij even lief.
De nihilwaardering of de vrijstelling van het parkeren vanuit de werkplek maar niet op de werkplek kost twintig miljoen. Dat kun je dekken door bijvoorbeeld de vrije ruimte te benutten.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de behandeling van het Belastingplan 2015. Ik dank u allen hartelijk voor het geduld dat u hebt gehad voordat wij aan de beantwoording door de regering in eerste termijn konden beginnen en voor de goede sfeer waarin wij dit debat zo diep in de nacht hebben kunnen voeren. Wij stemmen morgen aan het einde van de middag over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Ik wens u een veilige thuisreis en een korte maar goede nachtrust.
Sluiting
Sluiting 02.41 uur.