Plenair verslag
Tweede Kamer, 19e vergadering
Dinsdag 4 november 2014
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting23:42 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Verhoeven
Vragen van het lid Verhoeven aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Meer doden door CO-gas uit cv-ketel".
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat bij de installatie van cv-ketels te veel fouten worden gemaakt. Het aantal installatiefouten neemt ook nog eens toe. Het gevolg is: meer doden en gewonden vanwege verstikking door koolstofmonoxide. Er zijn 10 doden en meer dan 100 gewonden per jaar. Dat is onaanvaardbaar, maar het is ook onnodig. Iedereen is het erover eens dat deze trend gebroken moet worden. Tot nu toe probeerde de regering dat door het aantal oude geisers terug te dringen, want die waren de grootste veroorzakers van het gevaar. Volgens de onderzoeksraad ging dit terugdringen van het aantal oude geisers overigens niet snel genoeg. Nu blijkt echter dat ook de veel modernere cv-ketels mensen in gevaar brengen. Sterker nog, in 2013 werd driekwart van de gevallen veroorzaakt door een modernere cv-ketel.
Ik heb drie vragen aan de minister voor Wonen. Wat vindt hij van de kritiek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op de te trage aanpak door dit kabinet? Waarom gaat het aanpakken en het terugdringen van de geisers zo langzaam? En hoe gaat de minister het installatieprobleem van de modernere cv-ketels nu wél daadkrachtig en snel aanpakken?
Minister Blok:
Voorzitter. Evenals de heer Verhoeven en iedereen die de aflevering van gisteren heeft gezien of de radio-uitzendingen heeft gehoord, ben ik natuurlijk zeer aangedaan door wat we daar zagen. Ieder slachtoffer door koolmonoxide is er een te veel. Dat is ook de reden waarom mijn ambtsvoorgangers en ikzelf een uitgebreide handreiking hebben gemaakt voor professionele verhuurders, dus Aedes en andere verhuurders, om de open verbrandingstoestellen uit te faseren, of dat nu geisers zijn of oude types verwarmingsketel. Zo'n verbrandingstoestel is overigens niet altijd onveilig, maar het kan onveilig zijn bij een onjuiste toepassing. Dat programma ligt behoorlijk op schema. Het wordt bovendien gestimuleerd door het pakket aan energiebesparingsmaatregelen dat we in het leven hebben geroepen en dat zich natuurlijk vaak richt op die installaties.
De heer Verhoeven vraagt hoe ik aankijk tegen de opmerkingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid doet op dit moment een onderzoek naar deze problematiek en dat is ook goed, gezien de ernst ervan. De onderzoeksraad zal begin 2015 met een rapport komen. Ik ben vast voornemens om op grond van dat rapport te bekijken welke aanvullende maatregelen er nodig zijn, bijvoorbeeld rond modernere toestellen, het punt waar de heer Verhoeven op wijst. Ik zal dus komend voorjaar met dat rapport bij de Kamer terugkomen om te schetsen welke aanvullende maatregelen nuttig en uitvoerbaar zijn.
De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt dat er al het een en ander gebeurt en dat is natuurlijk waar. Dat is ook goed. Ik ben blij om te horen dat het programma van uitfaseren op schema ligt. En ik ben vooral blij om de minister te horen zeggen dat hij dit probleem serieus neemt. Wel verwacht ik dan van de minister een echt serieuze aanpak. Het is logisch dat hij het rapport in 2015 wil afwachten en daarop zijn belangrijkste maatregelen wil baseren. Dat snap ik, maar ik heb nog wel een aantal vragen over de onderliggende oorzaak. Niet alleen zegt de onderzoeksraad dat koolstofmonoxide een onderschat probleem is; de brandweer zegt dat installateur een vrij beroep is met relatief weinig eisen. Niet-vakbekwame beunhazen zouden hierdoor vrij spel hebben. De brandweer wil daarom dat de minister eisen stelt aan de kwaliteit van installateurs, naast een verbod op oude geisers. Dat laatste punt hebben we genoemd. D66 wil geen inperking van ondernemersvrijheid, maar wel veiligheid en volksgezondheid, dus een scherpere controle op misstanden. Is de minister het eens met dat evenwicht? Wat gaat hij doen om vakmanschap te stimuleren en controle te verscherpen zonder ondernemerschap in te perken?
Minister Blok:
De heer Verhoeven heeft gelijk als hij zegt dat ik het serieus neem en er uitgebreid op terugkom als het onderzoeksrapport er is. Dan kom ik op de opmerking van de brandweer en de branchevereniging over de vakbekwaamheid. Dat is nou typisch een van de punten waarvoor ik dat onderzoeksrapport nodig heb. In het algemeen onderstreep ik de stelling dat het verstandig is om een vakbekwame installateur in de arm te nemen. Een wettelijke verplichting is dan nogal een stap. Ik heb het onderzoeksrapport nodig om te bekijken of dat een proportionele stap is. Ik sluit dat dus niet uit, maar dan wil ik wel echt zien dat dit een juiste en handhaafbare maatregel is.
De heer Verhoeven (D66):
We dreigen nu te vervallen in een technisch debat over een onderzoek en maatregelen vanuit het ministerie. Maar als ik een cv-ketel zou laten installeren, dan zou ik eigenlijk maar één ding willen weten. Is deze installateur erkend? Is hij een vakman? Zorgt hij ervoor dat mijn huis veilig is? Daarbij is er op een gegeven moment ook een rol voor de overheid. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij het onderzoek afwacht, maar dan wil ik toch nog een paar dingen weten. Wat gaat de minister doen om op korte termijn duidelijkheid te verschaffen aan mensen die een installateur over de vloer krijgen? Wat gaat de minister doen met maatregelen die hij bij wijze van spreken morgen al kan inzetten of kan intensiveren om ervoor te zorgen dat er in de tussentijd — we hebben het immers over een halfjaar — niet nog meer slachtoffers vallen? Dat zijn de belangrijkste vragen als je vanuit de mensen thuis redeneert. Hoe weet je dat je een installateur in huis hebt die ervoor zorgt dat jouw veiligheid niet in gevaar komt?
Minister Blok:
Omdat ik het belang van een erkende installateur erken, ondersteunt het ministerie financieel een keurmerk langs de KOMO-systematiek waarmee de branchevereniging UNETO aan de slag is. Zoals ik net al aangaf, adviseer ik, ook nu er geen sprake is van een wettelijke verplichting, particulieren die hun installatie laten onderhouden om dat sowieso regelmatig te laten doen en om dat door een vakbekwaam persoon te laten doen.
De heer Smaling (SP):
De uitzending van de EO is ook aanleiding om een van de vele goede ideeën van mijn voorganger Paulus Jansen af te stoffen. Hij heeft ooit voorgesteld om een apk in te voeren voor woninginstallaties. Als je dat slim doet, hoeft dat niets te kosten, want je kunt daardoor bezuinigen op energie- en verzekeringskosten. De helft van de woningen ziet nooit een onderhoudsmonteur, of dat nu een beunhaas is of een erkende monteur. Is de minister bereid om op pilotbasis met zo'n apk voor woninginstallaties aan de gang te gaan?
Minister Blok:
Er bestaat natuurlijk een apk voor degenen die dat willen. Heel veel mensen in Nederland hebben een onderhoudscontract. Dat is ook verstandig, vind ik. Een pilot kan daar niet veel aan toevoegen, denk ik. De heer Jansen heeft in het verleden gepleit voor een verplichte keuring voor iedere woningeigenaar. Dat is echt heel ingrijpend. Er zijn 7,5 miljoen huishoudens in Nederland. Die moeten dan jaarlijks verplicht de kosten maken voor zo'n installatie. Dat vind ik echt heel ingrijpend. Ook hiervoor geldt dat ik eerst het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wil hebben. Dit voorstel gaat echter echt nog een stap verder dan waar de heer Verhoeven heen wees.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Pieter Heerma
Vragen van het lid Pieter Heerma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Basisscholen dreigen met lege klassen tegen flexwet".
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Eind vorige week verscheen in de kranten van de Persdienst een artikel waarin staat dat basisscholen in actie komen tegen de Wet werk en zekerheid. Zij dreigen met het naar huis sturen van hele schoolklassen. Scholen stellen dat zij in grote problemen komen omdat zij invalkrachten al heel snel in vaste dienst moeten nemen, maar dat niet aankunnen.
Het onderwijs staat niet alleen in de kritiek op en de zorgen over deze wet. Bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid in de Tweede Kamer is hier al zeer uitgebreid over gesproken en is breed de zorg geuit dat de wet mogelijk op het terrein van de ketenregeling flexcontracten na twee jaar omgekeerde en negatieve effecten zou kunnen hebben. Bij de behandeling van de wet in de Eerste Kamer zijn verschillende partijen zelfs specifiek teruggekomen op de zorgen die er bestaan over de vervanging in het onderwijs als gevolg van ziekte. De kritiek blijft aanhouden. Ook vorige week tijdens de hoorzitting over jeugdwerkloosheid hebben verschillende deelnemers hun zorgen geuit over deze ketenbepaling. Vanochtend deed hoogleraar Paul de Beer dat nog in Het Financieele Dagblad. Ook vanuit het onderwijsveld blijven er vragen komen.
Mijn eerste vraag aan de minister is dus of hij aanleiding ziet om extra maatregelen te nemen met betrekking tot de aanpassing van de ketenregeling of zelfs om die aan te passen als gevolg van de aanhoudende zorgen. Ik wil ook graag van de minister weten wat hij gaat doen als na 1 juli 2015 wel degelijk blijkt dat de zorgen hierover terecht zijn en dat er averechtse effecten optreden.
Specifiek over het onderwijsveld wil ik het volgende weten. De PO-Raad heeft gepleit voor een uitzondering van de ketenregeling voor het primair onderwijs. Wil de minister dit overwegen? De PO-Raad en de scholen stellen dat bestaande flexpools en interne flexibiliteit niet voldoende soelaas bieden. Deelt de minister die inschatting? Is de minister van mening dat hij voldoende invulling heeft gegeven aan de toezeggingen, die ook in de Eerste Kamer zijn gedaan, om met het onderwijs in gesprek te treden? Dat wordt aan de andere kant in ieder geval niet zo ervaren, want de brief die de minister deze zomer aan de Kamer stuurde, wordt door de PO-Raad zowel qua inhoud als qua toon gehekeld. Wat gaat de minister doen om alsnog serieus in gesprek te gaan met het onderwijsveld over de problemen die worden ervaren en de mogelijke oplossingen daarvoor?
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de heer Heerma voor zijn vragen. Ik heb een maand terug met een grote groep, over het algemeen jonge, onderwijzers uit het basisonderwijs, het middelbaar onderwijs en het mbo gesproken, juist over de onderwerpen werkdruk, werkstress en flexibiliteit in het onderwijs. Tijdens dat gesprek bleek maar weer dat jonge onderwijzers er eigenlijk nauwelijks tussen komen. Ze gaan van tijdelijk contract naar tijdelijk contract. Ik ben van mening dat invalkrachten in het onderwijs, net als andere werknemers in andere sectoren, behoefte hebben aan zekerheid over werk en inkomen. Daarom moet ook voor deze mensen gelden dat ze na zes contracten of na vier jaar moeten weten waar ze aan toe zijn.
Natuurlijk is het ook zo dat er sprake van ziekte kan zijn en dat er dan vervanging moet worden geregeld. Scholen kunnen in dat geval gebruikmaken van interne flexibiliteit. Dat gebeurt heel veel. Ze kunnen gebruikmaken van vervangingspools, waarbij mensen in dienst zijn die op afroep iemand kunnen vervangen. Dat gebeurt ook in veel steden en op veel scholen. Verder kunnen ze gebruikmaken van oproepcontracten en uitzendkrachten. In de Wet werk en zekerheid is juist ruimte gehouden om voor specifieke werkzaamheden zoals het invallen, langer gebruik te maken van oproepcontracten. Er zijn natuurlijk scholen die nog niet zo'n vervangingspool hebben. We willen hen helpen om daar wel gebruik van te gaan maken. In het sectorplan voor het primair onderwijs wordt dus voorzien in de mogelijkheid om dat soort vervangingspools, ook op regionaal niveau, op te zetten. Met andere woorden: ik ben van mening dat scholen zelf, als zij hun energie op de goede manier inzetten, na 1 juli 2015 prima kunnen voorzien in de vraag vanwege vervanging bij ziekte. Ik hoop dat de scholen in Friesland die in november gaan oefenen, zoals de scholenkoepel immers aankondigde, ook gebruikmaken van de experimenten en het sectorplan. Dan is er geen basis om nu andere maatregelen te treffen voor het onderwijs. Het gesprek met het primair onderwijs gaat door. Aanstaande vrijdag komen vertegenwoordigers van het primair onderwijs naar mijn ministerie. Ik blijf doorgaan met die gesprekken, want ik begrijp heel goed er onzekerheid is vanwege de nieuwe wet die heel veel dingen gaat veranderen. Mensen zijn bezorgd. Ik wil heel graag helpen en ervoor zorgen dat de scholen op een goede manier met die nieuwe wet kunnen omgaan.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Graag wil ik toch nog een antwoord op een van mijn eerste vragen. In den brede worden er nog steeds signalen afgegeven dat deze wet weleens averechts effecten kan hebben op het onderdeel van de ketenbepaling. Vanochtend stond daarover een stuk in Het Financieele Dagblad van hoogleraar Paul de Beer. Bij de hoorzitting over de jeugdwerkloosheid vorige week waarschuwden diverse deelnemers ervoor dat de wet een omgekeerd effect heeft. Er komen namelijk niet meer vaste contracten, maar er ontstaan meer en nieuwe vormen van flex. Mensen krijgen daardoor juist minder snel een vast contract. Ik hoor dus graag van de minister wat hij na 1 juli 2015 gaat doen als deze zorgen, die zo breed worden geuit, bewaarheid zullen worden.
Specifiek over het onderwijs zegt de minister dat hij permanent in overleg is. Onder verwijzing naar de flexpools en de interne flexibiliteit zegt hij dat er al mogelijkheden zijn. Het probleem is echter dat de scholen en de PO-Raad aangeven dat de mogelijkheden van flexpools en interne flexibiliteit nu ook al bestaan. Dat is niet iets nieuws en het biedt dan ook geen soelaas voor de vervanging bij ziekte. Deelt de minister de mening dat die mogelijkheden er nu al zijn? Ziet hij dat de scholen knelpunten ervaren en dat de bestaande mogelijkheden dus niet voldoen als de wet ingaat? Is de minister voornemens om daar tijdens het gesprek met de PO-Raad nog meer recht aan te doen, ook gegeven de negatieve waardering van de brief van de minister afgelopen zomer?
Minister Asscher:
Mijn eerste punt is dat wij in het Kamerdebat uitgebreid hebben stilgestaan bij hetgeen je verwacht van een strengere ketenbepaling. Wat verwacht je van de bepaling dat mensen na twee jaar eigenlijk recht krijgen op een vast contract, tenzij anders afgesproken in de cao? Juist omdat daar zorgen over bestaan, is het amendement van de heer Van Weyenberg van D66 en mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD aangenomen om op dit punt versneld te gaan evalueren. Al na twee jaar, dus twee jaar na 1 juli 2015, zullen wij bekijken wat de wet in de praktijk heeft betekend. Ik ben van mening dat de wet ervoor moet zorgen dat mensen sneller zekerheid krijgen. Soms zal dat betekenen dat ze ergens anders moeten gaan werken en soms zullen ze meer zekerheid over werk en inkomen krijgen. Dat moet in de praktijk gaan blijken. Ik begrijp heel goed dat er onzekerheid is en zorgen zijn over een nieuwe wet die dingen verandert. De zorgen die deze week geuit zijn, zijn echter niet nieuw. Die zijn ook uitgebreid besproken in de Kamer en daarom hebben wij de wet, met steun van het CDA, aangenomen met het amendement als onderdeel daarvan.
Mijn tweede punt is het volgende. Zeker, er zijn nu al allerlei mogelijkheden om opvang te bieden; die worden door scholen echter te weinig benut. Er is flexibiliteit nodig als iemand ziek is. Ik wil de scholen graag helpen. Er zijn goede voorbeelden in het land. Via het sectorplan voor het primair onderwijs is er geld beschikbaar om bijvoorbeeld mensen bij een vervangingspool in dienst te nemen. Dan kunnen zij, op oproep, bij een school iemand vervangen voor een dag, voor een week, of voor hoelang de juf of meester ziek is. Het is echter niet zo dat deze wet als zodanig voor de onderwijssector niet uitvoerbaar is. De wet zal invalkrachten eerder zekerheid bieden en dat willen we ook. Het is immers ook vreemd dat mensen er jaar in, jaar uit drie maanden uitgaan in de zomer en daarna gewoon weer op dezelfde school beginnen. Onder de huidige wetgeving kan dat. Vanaf 1 juli 2015 krijgen die mensen een vaste baan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb, los van het amendement, nog een vraag. Er was afgesproken dat de minister vanaf dag één de vinger aan de pols zou houden om na te gaan waar het eventueel misgaat. De minister zegt vooral dat er zo veel kan, maar van mensen uit het onderwijs — zij doen dit elke dag — horen wij dat je, zelfs met vervangingspools en alle andere instrumenten waar de minister terecht op wijst, bij een echte piek toch nat gaat en geen leraar voor de klas hebt. Dat baart mij zorgen. Wil de minister in de gesprekken die deze week al zullen plaatsvinden, niet alleen uitleggen wat er allemaal mogelijk is, maar ook luisteren naar die zorgen? Die worden immers geuit door schoolbesturen die al gebruikmaken van de pools, maar toch zeggen dat ze zullen vastlopen. Volgens mij moeten wij dat allemaal niet willen, want dan staat er gewoon niemand voor de klas.
Minister Asscher:
Zeker. Ik beschouw de heer Van Weyenberg echter ook als een bondgenoot. Als wij het onderwijs belangrijk vinden, is het ook belangrijk dat mensen die in het onderwijs willen werken, zekerheid krijgen, gezien worden als professionals en gewaardeerd worden om hun vak. Niet voor niets hebben CNV Onderwijs en de Algemene Onderwijsbond geschreven dat zij zich totaal niet herkennen in de brief van hun werkgevers. Je moet daar niet tussen willen komen. Als werkgevers en werknemers een discussie voeren, moet de overheid daar niet tussen willen komen. Wij gaan het gesprek graag aan, maar wij moeten niet schooldirecteuren bang maken voor de nieuwe wet. Er zijn wel degelijk oplossingen voor. De scholen die geen lid zijn van een koepel of die niet aangesloten zijn bij een vervangingspool, wil ik graag helpen om dat alsnog te doen, zodat zij ervoor kunnen zorgen dat er altijd een bevoegde leraar voor de klas staat, zonder dat alle risico's voor rekening van de werknemer, de onderwijzer, komen.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Kooiman
Vragen van het lid Kooiman aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het (niet) aankondigen van inspectiebezoeken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Twee jaar geleden stond ik hier namens de SP-fractie ook al met vragen over onaangekondigde inspectiebezoeken aan jeugdgevangenissen. De aanleiding destijds was het geplande inspectiebezoek van drie dagen lang aan jeugdgevangenis Den Hey-Acker. Dit bezoek was al zes weken van tevoren aangekondigd. De inrichting zelf had gemotiveerde medewerkers gevonden en gedetineerden die iets positiefs konden vertellen. Diezelfde medewerkers kregen ook nog eens een instructie op papier: dit mag je wel en dit mag je niet zeggen. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat het instructielijstje weg moest. Dan houden wij echter nog steeds twee punten over, namelijk dat de inspectiebezoeken altijd aangekondigd worden en dat de gesprekspartners voor de inspectie vaak zorgvuldig worden uitgekozen door de inrichting zelf.
Helaas sta ik hier vandaag weer, zoals vaker gebeurt bij dit onderwerp. Afgelopen weekend berichtte het Algemeen Dagblad namelijk weer over het effect van deze geplande, aangekondigde inspectiebezoeken. Twintig ex-werknemers en ex-gedetineerden uitten hun zorgen over wantoestanden in diverse gevangenissen. Zij gaven bijvoorbeeld aan dat het buiten het zicht van de inspectie erg smerig is, dat er schimmel op muren en vloeren staat en dat er schimmel in bijvoorbeeld het eten zit. In een andere gevangenis zouden de mondige collega's niet mogen spreken en zouden gedetineerden worden omgekocht met een Mars of een pakje sigaretten. In weer een andere gevangenis zouden er zelfs telefoons worden binnengesmokkeld door groepsleiders, iets wat echt niet mag en verboden is. Of deze signalen allemaal waar zijn, weet ik niet. Ik ben Kamerlid, geen detective; dat wil ik ook helemaal niet zijn. Maar als ik deze signalen hoor, baren zij mij wel zorgen. Er is één instantie die dit hoort te onderzoeken, en wel de inspectie. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag aan deze staatssecretaris. Ik zou graag willen dat de inspectie vaker onaangekondigd de jeugdgevangenissen bezoekt. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor het beantwoorden van deze vraag.
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Kooiman voor de vraag die zij stelt. Veel mensen zullen afgelopen zaterdag toen zij het Algemeen Dagblad lazen hebben gedacht: wat is hier in vredesnaam allemaal aan de hand in jeugdgevangenissen?
Toen ik de beelden zag van een wasautomaat met daaroverheen gedrapeerde kleren, dacht ik dat die de beelden van een gemiddelde studentenwoning niet te boven gaan, maar dat terzijde, als ik bedenk hoe het er in het verleden weleens in een studentenwoning uitzag, zoals ik uit eigen ervaring weet.
Laat ik vaststellen dat de foto's die in het Algemeen Dagblad zichtbaar waren niet recent maar twee jaar oud zijn. Mevrouw Kooiman heeft gelijk. Er kunnen ook onaangekondigde controles plaatsvinden in De Hartelborgt. Dat is daar in juli jl. gebeurd en toen was alles prima in orde. De beelden die men in het Algemeen Dagblad heeft gezien, hebben geleid tot sluiting van een bepaalde afdeling in De Hartelborgt. In juli jl. was daar een onaangekondigde controle. Toen was alles wel in orde en zag alles er goed uit, dus we hebben een beetje een vertekend beeld te zien gekregen. U hoort mij niet zeggen dat het Algemeen Dagblad met een broodje-aapverhaal is gekomen, maar wel dat de beelden wel van heel lang geleden waren en dat zij vervolgens wel hebben geleid tot een reactie in de richting van deze justitiële jeugdinrichting.
Mevrouw Kooiman heeft mij gevraagd om meer onaangekondigde controles. Die doen we al wel. Ik ben, zoals ik ook het afgelopen weekend al heb laten weten, zeer bereid om te kijken of het aantal onaangekondigde controles bij justitiële jeugdinrichtingen omhoog kan en wellicht ook de frequentie. Die controles kun je niet altijd doen. Daar gaan we wel naar kijken, want het is natuurlijk onwenselijk dat deze situatie er zou zijn.
Mevrouw Kooiman gebruikt terecht het woord "zouden" in reactie op het bericht over telefoons die zouden zijn meegenomen in Het Keerpunt door leden van het personeel. Ik heb ook gezien dat een ex-gedetineerde dat ook zegt. Het lijkt me belangrijk te constateren dat we altijd wel waarheid en geruchten van elkaar moeten onderscheiden en dat de mensen die in justitiële jeugdinrichtingen gedetineerd zijn nu niet altijd bekend staan om hun optimale betrouwbaarheid als het gaat om waarheidsvinding en dat soort zaken. Dat laat onverlet dat we natuurlijk dat soort signalen wel serieus nemen, maar ten aanzien van Het Keerpunt heb ik geen enkele informatie dat het gemelde incident met telefoons heeft plaatsgevonden. Daar neem ik dus afstand van.
Nogmaals, de beelden zijn van anderhalf jaar geleden, in juli jl. heeft een onaangekondigde controle plaatsgevonden bij De Hartelborgt waarbij alles goed was en ik spreek de bereidheid uit om te bekijken of de frequentie en het aantal van de onaangekondigde controles omhoog kunnen, uiteraard wel in afstemming met de directies van de justitiële jeugdinrichtingen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat hij er zelf ook tegenaan loopt dat we te maken hebben met beelden die misschien wel verouderd zijn en met geruchten. Ook de staatssecretaris is geen detective. Ik ben met name ook blij dat hij aangeeft dat het aantal onaangekondigde inspectiebezoeken omhoog mag. Ik ben natuurlijk heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat mogelijk gaat doen.
Ik heb nog een ander punt van zorg, want vaak heeft de inspectie gesprekken met zorgvuldig geselecteerde mensen op een afdeling waar het wel goed gaat. De staatssecretaris zal het herkennen. Ik krijg zelf ook als ik op werkbezoek ga altijd de beste groep te zien en de beste medewerkers te spreken. Dat is terecht, want daar is een inrichting vaak trots op. Maar je zou misschien net die groep willen zien waar het niet zo goed gaat of medewerkers willen spreken die net wat kritischer zijn. Dat gun ik ook de inspectie. Als we dan toch met toezeggingen bezig zijn, krijg ik daarop ook graag een toezegging van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Teeven:
Allereerst gun ik directieleden van justitiële jeugdinrichtingen altijd kritische medewerkers, vooral kritische medewerkers die zaken die niet juist zijn, intern aan de orde stellen. Wat ik ze iets minder gun, zijn kritische medewerkers die het niet intern doen, maar wel extern. Op voorhand heb ik niet zo heel erg veel met mensen die meteen extern gaan. Ik denk dat je de zaken eerst in je eigen bedrijf bespreekbaar moet maken, maar dat terzijde. Ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat het heel belangrijk is dat inspecties een waarheidsgetrouw beeld krijgen. Soms gaat dat goed met aangekondigde controles. Daarvan zijn heel goede voorbeelden. We zullen ook onaangekondigde controles nodig hebben. Die vinden al plaats. Nogmaals, we zullen bekijken of de frequentie omhoog moet.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dan kan ik enkel concluderen dat ik erg tevreden ben met de toezegging dat er meer onaangekondigde inspectiebezoeken zullen plaatsvinden. Ik hoop van harte dat de inspectie ook medewerkers te spreken krijgt die kritisch zijn en groepen te zien zal krijgen waar het mogelijk net niet lekker gaat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen ik de beelden zag, vond ik eigenlijk dat het personeel zijn eigen falen had gefilmd. De jongeren zitten niet voor niets in een jeugdinrichting. Je zou toch mogen verwachten dat ze daar worden opgevoed en dat dit dus niet kan gebeuren. Nog belangrijker vind ik echter dat de colleges van toezicht goed gepositioneerd zijn. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij in gesprek gaat met de commissies van toezicht? Misschien is hij dat al. Die commissies zijn er namelijk wekelijks en zouden de oren en de ogen van de ouders van de kinderen moeten zijn, zodat iedere keer in beeld is wat er aan de hand is in een jeugdinrichting.
Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Van Toorenburg heeft hier een punt. Gisteren bestonden de commissies van toezicht in het gevangeniswezen 200 jaar. Dat was gistermorgen ook een mooie gelegenheid om tijdens de koffie te spreken met een aantal leden van de klankbordgroep voor de commissies van toezicht. Mevrouw Van Toorenburg heeft zeker een punt. Ik zal dit ook meenemen. Als er iemand veel in een justitiële jeugdinrichting komt, is het desbetreffende lid van de commissie van toezicht dan wel de maandcommissaris die gedurende een maand steeds aanwezig is. Juist zij zouden heel objectief kunnen vaststellen dat het een smeerboel is in een justitiële jeugdinrichting. Als je de verslagen van de commissie van toezicht van De Hartelborgt leest, moet je constateren dat dit de afgelopen anderhalf jaar niet het geval was. De beelden die we zagen, die dateren van anderhalf of twee jaar geleden, vind ik schokkend waar ze het eten betreffen. De beelden van de wasmachine en de was die er overheen hangt, vind ik wat minder schokkend. Ik heb al gezegd wat ik daarvan vind. Juist zij zouden in staat zijn om dat te moeten kunnen zien. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het belangrijk is dat de commissies van toezicht hier scherp op zijn. Op die manier kunnen we ook voorkomen dat de justitiële jeugdinrichtingen iedere keer in een onnodig vervelend daglicht worden gesteld. Dat doet de bereidheid van bijvoorbeeld rechters om mensen naar een justitiële jeugdinrichting te sturen, geen goed. Iedere keer dat ik in een justitiële jeugdinrichting ben, ook die ene keer dat ik ergens onaangekondigd langs ben geweest, moet ik constateren dat het er best knap uitziet. Ik heb toen niet elke kamer van binnen bekeken, maar wel ongeveer 80%. Ik heb er toen echt even tijd aan besteed.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Eerder is, na meldingen van misstanden in De Rooyse Wissel, gekeken of er eventueel een angstcultuur was, dus of personeel en eventueel gedetineerden niet durfden aan te geven wat er misging. We hebben dat toen niet kunnen concluderen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of ondernemingsraden of individuele personeelsleden direct contact kunnen opnemen met de inspectie. Overigens geeft de wijze waarop het in de krant staat, met oude foto's, een verkeerd beeld. In hoeverre kan de inspectie daarover vervolgens contact opnemen met de instelling, ook om te voorkomen dat het in de krant komt voordat de instelling zelf in actie kan komen?
Staatssecretaris Teeven:
Nogmaals, ik zou het op prijs stellen als personeelsleden een zodanig open werkverhouding hebben met hun eigen directie dat ze het lef en de skills hebben om het zelf bij de directie aan de orde te stellen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Ik weet uit ervaringen van de afgelopen jaren dat er ook personeelsleden zijn die het via de inspectie aan de orde hebben gesteld. Die mogelijkheid is er natuurlijk altijd. Er komt ook informatie binnen bij de inspectie. Soms zijn dat anonieme meldingen van zaken die al dan niet gebeurd zijn. Die worden nagetrokken door de inspecties. Ik zou het het beste vinden als dat, zoals dat gebeurt in een gezond bedrijf, gewoon rechtstreeks wordt besproken met de directie. Volgens mij kan dat ook bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. De mogelijkheid langs de lijn van de inspectie is er natuurlijk ook.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden. Ook de volgende vragen worden, omdat de minister afwezig is, aan u gesteld.
Vragen Oskam
Vragen van het lid Oskam aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Geheim politierapport: paspoortfraude door Oost-Europese criminelen".
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Gisteren kwam via RTL Nieuws een intern rapport van de politie naar buiten. Het blijkt dat het in een aantal Oost-Europese landen zeer eenvoudig is om van identiteit te wisselen. Voor €15 heeft een Roemeen of een Bulgaar een nieuwe identiteit. De risico's voor Nederland zijn groot. Het is voor Oost-Europeanen die in Nederland wonen, een koud kunstje om in hun geboorteland van identiteit te wisselen, terug te keren naar Nederland en zich hier opnieuw in te schrijven. Een Roemeen die zich onder verschillende namen inschrijft, kan vaker bijstand of een huurtoeslag ontvangen. Hij kan ook meerdere creditcards aanvragen of leningen afsluiten. Dat is probleem één: misbruik van sociale voorzieningen en verspilling van belastinggeld.
Het tweede probleem is dat criminele Oost-Europeanen zich kunnen onttrekken aan politie en justitie. Wij hebben de afgelopen twee jaar gezien dat in Nederland Oost-Europese bendes, bijvoorbeeld zakkenrollersbendes en inbrekers, actief zijn. Door van identiteit te wisselen blijven zij hier in Nederland buiten schot van politie en justitie. Bij een aanhouding op straat controleert de politie alleen de naam, maar niet het buitenlandse persoonsnummer van betrokkene. Het is voor de politie niet duidelijk dat iemand van naam is veranderd.
Probleem drie is dat ongewenst verklaarde vreemdelingen gewoon kunnen terugkeren in Nederland door een nieuwe identiteit aan te vragen in het land waar zij vandaan komen. Oost-Europeanen die strafbare feiten in Nederland plegen en ongewenst worden verklaard, kunnen door middel van een simpele administratieve handeling gewoon verder gaan met hun criminele activiteiten.
Voor het CDA staat voorop dat de regering deze risico's moet tegengaan. De overheid moet misbruik van sociale voorzieningen tegengaan, criminelen oppakken en ongewenst verklaarde vreemdelingen het land uitzetten. Zeker na de grootschalige Bulgarenfraude dacht het CDA dat de problematiek van buitenlanders die hier misbruik maken van sociale voorzieningen, voor de regering wel duidelijk was, maar daar kunnen wij dus vraagtekens bij zetten.
Ik stel de staatssecretaris een aantal vragen. Wat is de status van het politierapport? Behoort dit niet gedeeld te worden met overheidsdiensten in de vreemdelingenketen en met afdelingen burgerzaken van de gemeenten? Het gaat om een ernstige zaak met maar liefst 50.000 personen die misbruik zouden kunnen maken van die identiteitswissel. Is de regering het met het CDA eens dat deze informatie gedeeld moet worden met de Tweede Kamer? Waarom is dat niet eerder gebeurd? Het rapport dateert al van april 2014. Ik ga ervan uit dat er inmiddels een analyse is gemaakt van de groep van 50.000 vreemdelingen. Kan de staatssecretaris een inschatting maken van de omvang van de fraude die mogelijk is gepleegd? Hoeveel personen onttrekken zich aan politie- en justitieonderzoeken? Hoeveel personen zijn tot ongewenst vreemdeling verklaard?
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Oskam voor zijn vragen. Laat helder zijn dat het voor het kabinet een zeer aangelegen punt is om fraude tegen te gaan. Dat was al zo en dat is zeker niet minder geworden naar aanleiding van de problemen rondom de toeslagen. Fraudebestrijding staat hoog op de agenda. Eind 2013 zijn de eerste signalen vanuit het buitenland binnengekomen dat er mogelijk sprake is van unieke personen die gebruikmaken van meerdere identiteiten. Die signalen had Duitsland ook. Dat heeft ertoe geleid dat het Nationaal Vreemdelingen Informatieknooppunt (NVIK) van de politie met de signalen aan de slag is gegaan. In een eerste zoekslag, waarin een aantal bestanden is geraadpleegd, heeft dat geleid tot mogelijk — het is terecht dat de heer Oskam dat woord gebruikt — 50.000 wisselingen van identiteit. Het gaat dan niet om zaken die allemaal fraude inhouden. Het kan gaan om tweelingen, het kan gaan om een administratieve vastlegging van asielzoekers, het kan gaan om een legale naamswijziging, het kan gaan om kinderen met vergelijkbare namen. Bij die 50.000 mogelijke wisselingen gaat het dus in lang niet alle gevallen om criminaliteit.
Mogelijk zou er sprake kunnen zijn van het gebruik door één persoon van meerdere identiteiten, maar dat was op dat moment niet duidelijk. Dat heeft geleid tot het overleg binnen de diensten van de vreemdelingenpolitie. Dat onderzoek is druk gaande. De vaststellingen zijn druk gaande. Wat je dan onder andere moet doen — en daarom ben ik er blij mee dat naast de heer Oskam van het CDA ook verontrusting bestond in de burelen van de D66-fractie — is bestanden aan elkaar koppelen die verschillende doelbindingen hebben en die je daarom normaal gesproken niet aan elkaar koppelt. Ik noem de Basisvoorziening Vreemdelingen en de Basisregistratie Personen. Als je in beide bestanden dactyloscopische gegevens opneemt en die koppeling tot stand brengt, zou dat een manier kunnen zijn om in een heel vroeg stadium fraude te onderkennen. Zoals bekend voeren wij in de Tweede Kamer, zeker met het oog op het tegengaan van fraude, al veel langer een uitgebreide discussie over de vraag welke bestanden met verschillende doelbindingen aan elkaar kunnen worden gekoppeld. Ik ben blij met de verontrusting die er bij meerdere fracties bestaat, want dat schept voor mij en de minister van Binnenlandse Zaken de mogelijkheid om te bezien of het aan elkaar koppelen van bestanden met verschillende doelbindingen toch zinvol kan zijn voor de bestrijding van fraude, zeker als het gaat om het tegengaan van dit soort identiteitswissel. Dit schept dus de mogelijkheid om dat te gaan doen, en daar ben ik de heer Oskam dankbaar voor.
De heer Oskam (CDA):
Het is maar gedeeltelijk een antwoord op mijn vragen. De staatssecretaris heeft gezegd: voor een deel is het geen probleem en zijn er goede redenen voor dat iemand zich met een andere identiteit inschrijft. De Kamer wil natuurlijk weten hoe het zit in de gevallen waarin het fout gaat. Is er al onderzoek gedaan? Wordt er onderzoek gedaan? Wanneer kan de Kamer daarover worden geïnformeerd?
Een ander punt dat er bij de fraudebestrijding bij komt, is dat we al in het verleden met de staatssecretaris hebben gesproken over een zogenaamd inreisverbod voor Europese migranten die frauderen met de sociale zekerheid in Nederland. Daar was de staatssecretaris toen best enthousiast over. Hij heeft toen gezegd dat hij het zou inbrengen bij zijn collega's in de EU-vergadering. Mijn vraag is wat daarmee gebeurd is.
Staatssecretaris Teeven:
Zoals de heer Oskam weet, hebben een aantal landen — Duitsland, Oostenrijk, Groot-Brittannië en Nederland — een gezamenlijke brief geschreven aan de Europese Commissie om aandacht te vragen voor dit probleem. Gevraagd is daarin ook of er, in gevallen van misbruik van sociale voorzieningen door EU-onderdanen, gekeken kan worden naar een re-entryverbod, zodat mensen het land waarin ze fraude hebben gepleegd, niet opnieuw mogen binnentreden.
De heer Oskam heeft ook nog gevraagd wat de status is van dit politierapport. Het is een intern rapport dat voor intern gebruik noodzakelijk was. De recherches waren ook nog niet helemaal klaar. Van een aantal van de aanbevelingen die er moesten komen, was nog niet duidelijk of ze feitelijk uitvoerbaar waren. Dat geldt onder meer voor het koppelen van systemen en het opnemen van een buitenlands persoonsnummer in de Basisregistratie Personen. Dat zijn heel concrete aanbevelingen die in dit rapport worden gedaan. De heer Oskam vroeg wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Het voornemen bestaat dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik de Kamer binnen zes weken, kort voor het kerstreces, kunnen informeren of de aanbevelingen uit dit rapport moeten worden overgenomen, welke systemen er aan elkaar gekoppeld zouden moeten worden om zo weinig mogelijk omissies over te laten, en of er ook een mogelijkheid bestaat om een buitenlands persoonsnummer dat op een buitenlands paspoort staat, op te nemen in de Basisregistratie Personen. Die mogelijkheden worden op dit moment bezien. Eigenlijk heeft het systeem goed gefunctioneerd. We zijn bezig met het herkennen van fraudesignalen. Dit was herkend. Er wordt nu gekeken hoe ertegen moet worden opgetreden en we zullen de Kamer voor het eind van het jaar daarover informeren.
De heer Oskam (CDA):
Tot slot nog even het EU-perspectief. Vrij verkeer van personen in de EU kan alleen maar plaatsvinden als er heldere afspraken zijn over de registratie van EU-burgers. Welke samenwerking vindt binnen de EU plaats om identiteitsfraude tegen te gaan? Welke afspraken zijn er tussen Nederland en de andere landen die in dit interne politierapport staan?
Staatssecretaris Teeven:
Er staan geen landen in het interne politierapport, er staan alleen systemen in. De afspraak die we binnen de Europese Unie hebben gemaakt, is om de systemen in het kader van het vreemdelingenverkeer, het Visa Information System (VIS), mogelijk te koppelen aan de Basisregistratie Personen. Als je de biometrische kenmerken daadwerkelijk substantieel aan elkaar koppelt, dan schept dat de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat iemand slechts één keer een burgerservicenummer krijgt uitgereikt. Ik begrijp dat er zorgen in de Kamer bestaan, ook bij andere fracties. Als het mogelijk is om systemen met een verschillende doelbinding aan elkaar te koppelen om fraude tegen te gaan, dan ben ik bijzonder blij als dat de uitkomst is van het debat vandaag.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zo ver zijn wij helaas nog niet. Het verbaast mij toch altijd weer dat we ons altijd zo focussen op de voordelen van alle open grenzen en snel met alle landen in zee willen gaan, maar vervolgens pas achteraf constateren dat het misschien wel heel lastig werken is met al die verschillende systemen om mensen te registreren. Voordat we dadelijk het kind met het badwater weggooien en voordat de staatssecretaris meent dat hij van de Kamer toestemming heeft om alle systemen aan elkaar te koppelen, zou ik graag een toezegging van hem willen. Hij heeft een paar keer gezegd dat er wordt gekeken naar de mogelijkheid om het nummer van het buitenlands paspoort van deze mensen op te nemen in de Basisregistratie Personen. Ik wil graag de toezegging dat hij niet eerst de mogelijkheid bekijkt om allerlei systemen aan elkaar te koppelen waarin bijvoorbeeld ook biometrische gegevens staan, maar dat hij eerst kijkt naar maatregelen die de privacy het minst schenden.
Staatssecretaris Teeven:
Het kabinet heeft al met de Kamer gewisseld dat het voordelen ziet van het uitgebreid vastleggen van de identificerende gegevens in buitenlandse reisdocumenten. Een van de aanbevelingen uit dit interne politierapport is nu juist om de persoonsnummers in buitenlandse paspoorten vast te leggen in de Basisregistratie Personen. Als je een burgerservicenummer krijgt, dat je bijvoorbeeld moet gebruiken om een uitkering aan te vragen, dan kun je dat niet een tweede maal aanvragen. Dat is echter niet alles dekkend. Je moet ook biometrische kenmerken hebben, want daarmee heb je 100% garantie dat iemand niet met een verschillend paspoort een verschillend burgerservicenummer in Nederland aanvraagt. Natuurlijk moet je dat stap voor stap doen. Als het voldoende is om het mindere te doen, dan stop je. Is dat niet voldoende, dan zet je de volgende stap naar de mogelijkheid van het koppelen van systemen. De minister van Binnenlandse Zaken en ik hopen de Kamer voor de kerst te informeren over de plannen om deze fraude tegen te gaan.
De heer Schouw (D66):
Ik vind dat de reactie van de staatssecretaris getuigt van een ontluisterende naïviteit. Wij hebben hier een keihard rapport van 7 april 2014. Het ligt dus al een halfjaar in de la. In het rapport staat dat de wijze waarop in Nederland de identiteit wordt gecontroleerd en geregistreerd niet afdoende is. Wanneer heeft de staatssecretaris hierover voor het eerst gesproken met zijn collega van Binnenlandse Zaken? Waarom is er toen niet onmiddellijk actie ondernomen richting alle afdelingen burgerzaken in het land om heel snel en adequaat te controleren, als er mensen kwamen voor nieuwe inschrijvingen? Daar heb je geen protocollen en koppelingen van databases voor nodig. Dat is gewoon handelen op basis van een rapport. Waarom is dat niet gebeurd?
Staatssecretaris Teeven:
De heer Oskam heeft mij al gevraagd naar de status van dit rapport. Het rapport is opgemaakt op 7 april 2014. Je moet dan kijken of de zaken die daarin geconstateerd zijn daadwerkelijk hebben geleid tot fraude. Er waren signalen. RTL Nieuws sprak over 50.000 hits, maar die hadden niet allemaal te maken met fraude. Je neemt een steekproef en je bekijkt in hoeveel zaken daadwerkelijk fraude is geconstateerd. Daar werd druk aan gewerkt en er zou een rapportage komen. Helaas is dat uitgelekt. Ook hiervoor geldt dat het beter is dat rapporten niet uitlekken, maar dat ze op een gegeven moment het stadium bereiken dat de Kamer daarover kan worden geïnformeerd.
Ik moet zeggen dat de reactie van de heer Schouw ook een beetje naïef is. Het kabinet heeft veelvuldig met de Kamer en zeker met de fractie van D66 gesproken over biometrische kenmerken en over het aan elkaar koppelen van systemen. Wat is er makkelijker, als je een biometrisch kenmerk opneemt in een bepaald paspoort en iemand al een burgerservicenummer heeft, dan te zeggen: er komt nu iemand met een ander identiteitsdocument en met een andere naam, maar het is toch echt degene aan wie wij al eens eerder een uitkering hebben verstrekt? Dat is beter dan houtje-touwtje 403 gemeenten gaan informeren dat als iemand met een buitenlands paspoort komt, men moet kijken — de vraag is hoe je dat dan moet zien — of die persoon onder een andere naam ooit een uitkering heeft gekregen. Het kabinet moet er natuurlijk wel voor zorgen dat de beschikbare systemen optimaal worden gebruikt om fraude tegen te gaan. Ik ben blij met de verontrusting van de D66-fractie, want die schept mogelijkheden voor het kabinet.
De voorzitter:
U geeft heel veel antwoorden, maar volgens mij was de vraag of u hierover contact hebt gehad met uw collega van Binnenlandse Zaken.
Staatssecretaris Teeven:
Zeker, ik heb contact gehad met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het ging om een intern politierapport en wij waren nog niet zo ver om de Kamer te informeren.
De heer Bosma (PVV):
De staatssecretaris heeft contact gehad met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zou bijna vragen of hij ook opgenomen heeft. Dit is natuurlijk een zeer ernstige zaak. De staatssecretaris komt met allemaal biometrische toestanden aan, maar dat is natuurlijk niet waar het om gaat. Het is duidelijk dat het kabinet of individuele bewindspersonen al heel lang wisten dat de zaak niet deugde en dat wisten wij niet. De staatssecretaris zegt dat er een rapport is "uitgelekt". Het mooie is dat we morgen de begroting van Binnenlandse Zaken bespreken en dan kunnen we het er uitgebreid over hebben, want die Gemeentelijke Basisadministratie valt onder Binnenlandse Zaken. Is het mogelijk dat we een mooi feitenrelaas krijgen? Dan maken we aan alle vragen, die net ook gesteld zijn door collega Schouw, een einde. Wat wist de minister en wanneer wist hij dat? Welke actie is ondernomen? Wanneer kwamen de eerste signalen binnen? Kunnen we dat krijgen en kan dat voor we morgen beginnen aan de besprekingen over de begroting Binnenlandse Zaken?
Staatssecretaris Teeven:
Het is denk ik goed om te zeggen dat de status van dat politierapport "intern" was. De heer Oskam vroeg er al naar. De minister van Binnenlandse Zaken en ik zijn gisteravond op de hoogte geraakt van het bestaan van dit rapport. Daar is op zich niks mis mee, want naar aanleiding van de problemen rond de toeslagenfraude hebben we in deze zaal afgesproken dat we ervoor zouden zorgen dat we fraudesignalen zouden gaan herkennen. Daarom is dit onderzoekje ook gestart door de politie. Nu wordt er een signaal herkend. Daar gaat het kabinet mee aan de gang. Ik heb net toegezegd dat het kabinet de Kamer voor de kerst zal informeren over hoe we hieraan gevolg zullen geven. Dat kan dus betekenen dat er systemen die nu niet gekoppeld zijn, in de toekomst wel gekoppeld zullen worden, of dat we gegevens, die nu niet worden vastgelegd, in de toekomst wel zullen vastleggen om die fraude te voorkomen. De Kamer is dus niet te laat geïnformeerd, want de Kamer kón niet eerder worden geïnformeerd.
De heer Bosma (PVV):
We krijgen met de kerst blijkbaar post van de staatssecretaris. Dat duurt me iets te lang. Sint-juttemis duurt me ook veel te lang. Ik wil het gewoon snel weten. Morgen bespreken we de begroting van Binnenlandse Zaken. Dit gaat daar een hot item worden. Heel veel partijen willen dan echt het naadje van de kous weten. Mijn verzoek aan de staatssecretaris, nogmaals, is om morgen voor we de begroting van Binnenlandse Zaken bespreken … Hoe laat gaan we dat doen, voorzitter?
De voorzitter:
Morgen om 10.15 uur.
De heer Bosma (PVV):
Dat wordt hard werken voor de ambtenaren — dat geef ik toe — maar er werken topmensen op het departement. Is de staatssecretaris, wellicht in samenspraak met zijn collega van Binnenlandse Zaken, bereid om ons een feitenrelaas te sturen? Als zijn antwoord nee blijft, kondig ik nu alvast aan dat ik bij de regeling van werkzaamheden ga vragen om een dergelijk feitenrelaas, want we willen echt weten wanneer het kabinet het wist en waarom het al die tijd niets gedaan heeft.
Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij heb ik op de laatste vraag al antwoord gegeven. Het kabinet wist het gisteren en heeft het vandaag besproken. Dat heb je vaak met interne politierapporten waar men nog mee bezig is en waar men duidelijkheid over tracht te krijgen. Je kunt alleen een feitenrelaas geven van zaken als je dat ook daadwerkelijk binnen de gestelde termijn kunt doen. De geachte afgevaardigde vraagt of dat morgen voor 10.00 uur kan. Dat is feitelijk onmogelijk, dus het kabinet kan dat ook niet leveren.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Het is niet toegestaan om vanaf de publieke tribune deel te nemen aan het debat. Alleen Kamerleden mogen dat in dit gebouw. We gaan door met de regeling van werkzaamheden. Omdat we wat vroeg zijn, schors ik de vergadering vijf minuten, zodat iedereen aanwezig kan zijn bij de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Tongeren (34000-XIII, nr. 41) en de aangehouden motie-Siderius (33983, nr. 9).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2 van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:
33037, nr. 105; 24515, nr. 264; 31936, nr. 207; 33750-A, nr. 79; 33930-XIII, nr. 11; 33930-XIII, nr. 12; 33930-XIII, nr. 13; 31839, nr. 396; 31839, nr. 395; 31936, nr. 210; 28694, nr. 123; 33930, nr. 14; 21501-33, nr. 475; 33612, nr. 24; 26956, nr. 186.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Na vaststelling van de agenda voor deze week bleek dat er door diverse leden van de Kamer heel ruim is ingeschreven voor spreektijden bij de behandeling van de Wet studievoorschot hoger onderwijs. Om die reden voel ik mij genoodzaakt, het debat dat voor hedenavond gepland staat over giftige stoffen bij Defensie van de agenda af te halen. Ik zal het aan de plenaire agenda van volgende week toevoegen, omdat ik mij realiseer dat de Kamer gevraagd heeft om heel spoedige agendering.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De oplossing die u nu kiest, is een mogelijkheid. Een andere oplossing is dat u de eerste termijn over het leenstelsel morgen voortzet. Dat is ook een optie.
De voorzitter:
De Wet studievoorschot hoger onderwijs behandelen we al op twee verschillende momenten. Het is niet gebruikelijk — daarom stel ik het ook niet voor — om de behandeling van een ingewikkeld wetsvoorstel in de eerste termijn te schorsen om een ander debat te houden. Dat is mijn overweging.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het komt wel vaker voor dat debatten de volgende dag worden voortgezet. Dat is niet uitzonderlijk. Bovendien heb ik het Defensiedebat van vanavond 22.00 uur voorbereid. Het is een belangrijk debat. Dat wordt nu zomaar eventjes van tafel gehaald.
De voorzitter:
Wat is uw voorstel?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Om de eerste termijn van de behandeling van de Wet studievoorschot om 22.00 uur af te breken en dan het Defensiedebat te voeren.
De voorzitter:
Dat zal ik dan voorleggen aan de Kamer. Het verzoek van de heer Van Dijk is om het debat over giftige stoffen vanavond op de agenda te laten staan en om 22.00 uur het debat over de Wet studievoorschot hoger onderwijs daarvoor te onderbreken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou dat voorstel willen steunen. Volgens mij is de behandeling van de wet over het leenstelsel er niet bij gebaat als we die vanavond proberen af te ronden.
De heer Van Meenen (D66):
Het voorstel is wat merkwaardig, omdat juist de heer Van Dijk degene is die maar liefst drie uur spreektijd vraagt. En nu zegt hij dat om die reden het debat geschorst moet worden. Daar kan mijn fractie niet in meegaan.
De heer Bosman (VVD):
We hebben begrip voor het feit dat we het debat over de chroomverf moeten verschuiven. Wilt u het dan wel op zo kort mogelijke termijn inplannen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat het voor het debat beter is als we de eerste termijn helemaal kunnen afmaken. Ik geef dus geen steun aan het voorstel.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Geen steun voor het voorstel.
De heer Knops (CDA):
De CDA-fractie steunt het voorstel van de heer Van Dijk.
De heer Beertema (PVV):
Steun voor het voorstel van Van Dijk.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Steun voor het voorstel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt het voorstel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik heb uw voorstel in stemming gebracht. Er is geen meerderheid die uw voorstel steunt. Daarmee zullen we het doen op de manier die ik zojuist aan de Kamer heb voorgesteld. Het debat gaat voor deze week van de agenda. Ik zal het voor volgende week opnieuw inplannen.
Dan stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Wijkverpleging, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 oktober, met als eerste spreker mevrouw Agema van de PVV;
- het VAO IGZ, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 30 oktober, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
- het VSO over het advies-Corbey inzake dubbeltelling biobrandstoffen, ILUC-akkoord en toezeggingen biobrandstoffenbeleid (32813, nr. 95), met als eerste spreker mevrouw Van Veldhoven van D66.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik weet dat u voor serieuze inspanningen staat om deze week de agenda rond te krijgen. Toch wil ik vragen of het VAO over de wijkverpleging deze week kan plaatsvinden. Het gaat over de inkoop van zorg voor volgend jaar. Het zou goed zijn als wij daar volgende week dinsdag over kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ik ga me daarvoor inspannen. Dank voor uw zorg daarover in mijn richting.
Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Afgelopen week kwam een belangrijk rapport naar buiten. In tegenstelling tot wat eerder door verschillende opeenvolgende kabinetten werd aangenomen, liet de ACVZ ons weten dat vluchtelingen niet of nauwelijks frauderen bij gezinshereniging. Omdat wij in dit land jarenlang te maken hebben gehad met een sterk aangescherpt beleid en de Kinderombudsman ons al eerder heeft gewezen op de risico's waardoor kinderen jarenlang onterecht niet met hun ouders herenigd konden worden, wil ik graag een debat aanvragen over dit belangrijke rapport met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen verzoekt om steun voor het houden van een debat over het ACVZ-rapport over gezinshereniging.
De heer Fritsma (PVV):
In commissieverband is al afgesproken om een AO over partner- en gezinsmigratie te houden. Daar is mee gewacht in afwachting van het rapport waar mevrouw Gesthuizen op doelt. Wij kunnen een reactie van het kabinet vragen en dan snel dat AO inplannen. In dat licht geef ik geen steun voor dit verzoek.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zijn zulke schrijnende situaties — dat zie je als je de verhalen van de kinderen leest — dat wij hier snel over moeten spreken. De ACVZ heeft hier terecht een duidelijk rapport over geschreven. Graag wil ik eerst een reactie krijgen van het kabinet op het rapport en dan een plenair debat houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De agenda's van algemene overleggen worden vaak zo vol dat zo'n rapport ondergesneeuwd raakt. Dus ik steun het verzoek. Ik kan mij ook aansluiten bij het verzoek van de heer Voordewind om een kabinetsreactie.
De heer Azmani (VVD):
Het is gebruikelijk dat er een beleidsreactie komt wanneer de staatssecretaris de ACVZ vraagt om hier nader naar te kijken in opdracht van de Kamer. In die zin wachten wij wat mij betreft eerst de beleidsreactie af. Op de Kameragenda staan zo veel debatten dat ik mij kan voorstellen dat wij het best in de commissie kunnen bekijken wat de beste gelegenheid is. Ik geef geen steun voor een debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil ook graag een beleidsreactie. Dan kunnen wij morgen in de procedurevergadering even bekijken wanneer wij dit in een algemeen overleg kunnen bespreken. Dat lijkt mij sneller te kunnen dan in een plenaire vergadering.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp. Er is wel behoefte om daar in commissieverband snel over te spreken, ook aan de hand van een kabinetsreactie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt. Ik heb nog één heel korte opmerking. Helaas loopt de heer Azmani nu net weg, maar ik neem aan dat zijn collega's hem het volgende nog zullen meedelen. De ACVZ brengt niet altijd gevraagd advies uit maar ook ongevraagd. Als er dan toch een kabinetsreactie komt, wil ik u vragen om het kabinet ook te vragen of de Kamer op de hoogte kan worden gesteld van een mij ter ore gekomen stevige tik op de vingers vanuit Europa ten aanzien van het gezinsherenigingsbeleid. Ik begrijp dat drie rondes gebruikelijk zijn wanneer een lidstaat in gebreke wordt gesteld, met hoor en wederhoor. Ik heb begrepen dat Nederland hiervoor in laatste instantie op de vingers is getikt. Ik hoor graag van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie of dat klopt en, zo ja, wat hij gaat doen om het beleid zo snel mogelijk in overeenstemming met de Europese regels te brengen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.
Terwijl hij hiernaartoe loopt, wijs ik de Kamer erop dat de heer Bosma zojuist in het vragenuur heeft gezegd dat hij nog een punt wil toevoegen aan de regeling van werkzaamheden. Dat houdt verband met de behandeling van begroting van BZK morgenochtend; dus dat heb ik toegestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Vorige week bereikte ons het nieuws dat 6 miljoen Nederlanders een naheffing van dit kabinet tegemoet kunnen zien. Dat is een grof schandaal. Burgers die te goeder trouw hun belastingen betalen, worden nu buiten hun schuld aangeslagen door de Belastingdienst. Door een nivelleringsfeestje van het kabinet krijgen deze burgers nu de rekening, die kan oplopen tot meer dan €300. De PVV wil dan ook snel een debat om dit vreselijke gevolg van kabinetsbeleid van tafel te krijgen.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de belastingnaheffing voor miljoenen Nederlanders.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Het is een terecht punt van zorg, die naheffing. Maar we hebben er gisteren bij de behandeling van het Belastingplan al in ruime mate over gesproken. Dat zal volgende week ook gebeuren, neem ik aan, bij de plenaire afronding van het Belastingplan. Ik schat dat hierover gesproken wordt op twee dagen. Geen steun dus voor een apart debat.
De heer Groot (PvdA):
Daar sluit ik me volledig bij aan. We hebben het er gisteren uitvoerig over gehad en we gaan het er volgende week nog een keer uitvoerig over hebben, zo neem ik aan. Het is dus een beetje te veel van het goede.
De heer Omtzigt (CDA):
We hebben er gisteren over gesproken, maar het probleem is nog niet opgelost. Er moeten nog oplossingen worden aangedragen. De CDA-fractie heeft er dus geen bezwaar tegen om hierover nog een keer te praten met de staatssecretaris.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb gisteren tien uur naast de heer Van Dijck gezeten en over dit onderwerp gesproken. Volgende week doen we dat weer, dus geen steun.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We komen er nog over te spreken, namelijk bij de plenaire afronding. Dan worden er ook nog vragen beantwoord die wij gisteren hebben gesteld tijdens het WGO. Dat lijkt mij een goede en ook de snelste manier om dit te behandelen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het naheffingssysteem levert extra problemen op voor gepensioneerden, die een hogere naheffing krijgen dan anderen. Ik denk dan ook dat het verstandig is om dit goed te bespreken. Volgende week hebben we een plenaire afronding. Ik zou het verzoek graag steunen maar gelet op het feit dat dit volgende week al geagendeerd staat, denk ik dat we dit punt mee kunnen nemen bij de plenaire afronding.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun omdat we er volgende week al over spreken. Dat lijkt mij snel genoeg.
De heer Bashir (SP):
Wat de SP-fractie betreft moeten we hierover snel spreken. Dat kan bij de behandeling van het Belastingplan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik geloof niet dat ik de heer Van Dijck aan een dertigledendebat kan helpen vandaag, maar ik steun wel zijn verzoek.
De voorzitter:
Uw conclusie klopt, er is geen steun van de Kamer voor het houden van een debat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij is er sprake van een vergissing. Dit punt is niet geagendeerd bij het Belastingplan. Dit is het gevolg van maatregelen van het beleid van vorig jaar. Ik snap dat de destructieve drie en de coalitie proberen om het weg te moffelen in het Belastingplan om vervolgens urenlang over leaseauto's te gaan praten, maar feit is dat 6 miljoen mensen worden aangeslagen voor 800 miljoen euro. Dat komt doordat vorig jaar in het Belastingplan fouten zijn gemaakt. Ik snap niet dat de coalitie dit probeert weg te moffelen onder het mom van "foutje, bedankt, we hebben het er niet meer over".
De heer Groot (PvdA):
Ik wil afstand nemen van dat "wegmoffelen". Het is mede de Partij van de Arbeid geweest die dit onderwerp aanhangig heeft gemaakt en er ook vragen over heeft gesteld. Nogmaals, hierover hebben we gisteren gedebatteerd en volgende week doen we dat opnieuw.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is kenmerkend. De heer Groot heb ik er gisteren niet over gehoord. Hij hield wijselijk zijn mond toen dit werd besproken. Dankzij het nivelleringsfeestje van de PvdA en de VVD worden mensen nu geconfronteerd — 6 miljoen mensen, mijnheer Groot! — met een dikke naheffing.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijck.
Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag werden wij opgeschrikt door het bericht dat scholen hun vmbo-afdeling zouden afstoten of sluiten om wit te kunnen blijven. Ik vind dat een zeer zorgwekkend bericht, niet alleen in het licht van integratie, maar zeker ook in het licht van het bieden van kansen aan jonge mensen. Vandaar dat ik twee dingen wil vragen. Ten eerste een uitgebreide reactie van ministerie hierop, inclusief de feiten: wat zijn de ontwikkelingen op dit gebied? Hoe kijkt de minister aan tegen dit fenomeen, mede in het licht van kansen voor jongeren? Ten tweede vraag ik daarover een debat.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het sluiten van vmbo-afdelingen om wit te blijven.
De heer Beertema (PVV):
Steun voor de brief en voor het debat.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik steun het verzoek om een brief. Eigenlijk wil ik het debat veel sneller. Ik stel aan de heer Van Meenen voor om aan het ministerie te vragen om de door hem gevraagde brief al donderdagochtend bij ons te doen komen, zodat we die brief kunnen betrekken bij het debat dat we donderdag zullen voeren. Anders is het zover weg. Ik vind het onderwerp te belangrijk om het zo lang te laten duren. Ik wil hier heel snel over praten. Ik deel de zorg van de heer Van Meenen. Het gaat om gelijke kansen voor jongeren.
De voorzitter:
Het gaat dan om donderdag om 9.00 uur, neem ik aan. Om 10.15 uur begint immers de begrotingsbehandeling.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat mevrouw Jadnanansing zegt, lijkt me uitstekend. En anders is er ook nog de optie om een algemeen overleg over dit belangrijke onderwerp te organiseren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sluit me graag aan bij het verzoek van mevrouw Jadnanansing om de brief hier voor 9.00 uur te hebben.
De heer Rog (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Van Meenen.
Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor het verzoek van mevrouw Jadnanansing.
De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek van de heer Van Meenen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als we het gaan afwisselen, dan sluit ik me weer aan bij het verzoek van de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat anders dan de begrotingsbehandeling deze week, waar het aan de orde zou kunnen komen. Dat is dan aanstaande donderdag.
De heer Van Meenen (D66):
Het is prima als de brief er voor die tijd is. Het is wel jammer, omdat we bij de begrotingsbehandeling ook nog wel een paar andere dingen hebben te bespreken. Maar goed, wat moet dat moet. We zullen het er zeker over hebben. Ik zie uit naar dat debat.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal eraan toevoegen dat de leden het in verband met de voorbereiding zeer op prijs stellen als het mogelijk is om die brief eerder dan donderdag om 9.00 uur naar de Kamer te sturen.
Het woord is aan de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Na de Bulgaarse toeslagen- en uitkeringenfraude zien we nu mogelijk dezelfde problemen met Roemenen. De politie maakte in een rapport melding van 50.000 gevallen van waarschijnlijke identiteitsfraude, waardoor toeslagen en uitkeringen onbeperkt kunnen worden aangevraagd. De zojuist gegeven antwoorden van het kabinet waren minimaal. Daarom wil mijn fractie opheldering, evenals een debat met de minister van V en J en de staatssecretaris van Financiën, voorafgegaan door een brief.
De voorzitter:
Wie kan ik het woord geven over dit verzoek tot het voeren van een debat?
De heer Taverne (VVD):
Zoals de heer Van Klaveren net al opmerkte, hebben we zojuist de staatssecretaris van Justitie namens de minister van Justitie hier al antwoorden op horen geven. Ik heb zelf inmiddels schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Morgen hebben we de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat lijkt me een goed moment om dit ter sprake te brengen. Geen steun dus.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik was van plan om het morgen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken op te pakken, maar als het daar niet voldoende kan worden beantwoord omdat we weer geen gegevens hebben en dit verzoek opnieuw wordt ingediend in de regeling van werkzaamheden, dan steun ik het alsnog.
De voorzitter:
Op dit moment steunt u het dus niet.
De heer Bosma (PVV):
Ik steun dit verzoek niet, want we bespreken dit morgen uitgebreid bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.
De heer Recourt (PvdA):
Een deel heeft met de begroting van Binnenlandse Zaken te maken, maar er zit ook een Justitiedeel aan. Wat dit laatste betreft verwijs ik naar het debat over strafrechtelijke onderwerpen dat we donderdag voeren met de minister van Justitie. Dan kunnen we dit onderwerp aan de orde stellen.
De voorzitter:
Ook geen steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij collega Van Toorenburg: nu geen steun, maar het kan later terugkomen en dan moeten we het er alsnog over hebben.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun het verzoek om een brief. Laten we vervolgens bekijken hoe het in het debat kan worden behandeld. En anders komen we er daarna op terug.
De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt op dit moment niet de steun van de Kamer voor het voeren van een debat hierover.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan wachten we de brief af.
De voorzitter:
Dat is goed. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag twee moties toevoegen aan de stemmingslijst van zo meteen. Het zijn moties naar aanleiding van de behandeling van het Belastingplan gisteren. Daarin wordt de regering gevraagd om voor de plenaire behandeling een nota van wijziging in te dienen teneinde de ouderentoeslag in box 3 te handhaven omdat de ouderen anders te veel worden geraakt, alsook om ervoor te zorgen dat vrouwen in de vrouwenopvang niet worden geraakt. Het verzoek is om daar zo over te stemmen.
De voorzitter:
Het gaat om de moties op de stukken nrs. 19 en 20 (34002). Omdat u het verzoek op deze manier doet, moet ik het voorleggen aan de Kamer. Ik heb de steun van de meerderheid van de Kamer nodig. Ik zie instemmend geknik bij de VVD en bij de Partij van de Arbeid. Daarmee is er een meerderheid. Ik zal dus de moties toevoegen aan de stemmingslijst, mijnheer Omtzigt.
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Gisteren liet de premier in De Telegraaf optekenen dat hij zich ergert aan de "onzin over de zorg" die wordt geuit in de media en door politieke partijen. Ik zou de premier daarover graag wat vragen willen stellen. Daarom vraag ik een debat aan met de premier en de staatssecretaris van VWS, waarin ik in ieder geval graag het bericht van vandaag wil meenemen waarin twee tachtigers spreken over de barbaarse toestanden waarin hun 80-jarige vrouwen moeten leven. De titel erboven luidt: "Soms loopt urine langs haar enkels".
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit zijn twee verschillende verzoeken. Ik had mijzelf aangemeld om mondelinge vragen te stellen aan de premier over het weglachen van zorgen van mensen in Nederland. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Agema om de minister naar de Tweede Kamer te vragen om over dat onderwerp te debatteren. In verband met het andere onderwerp staat er al een dertigledendebat over de kwaliteit van verpleeghuizen op de lijst. Het lijkt mij goed om dat zo snel mogelijk te agenderen.
De voorzitter:
Het is moeilijk, mevrouw Agema, want beide dingen zijn in één verzoek vervat. Bent u dus bereid om uw verzoek aan te passen?
Mevrouw Agema (PVV):
Prima, voorzitter. Ik zou niet willen dat het op een andere manier ineens …
De voorzitter:
Oké. Dan wordt het een verzoek om een debat met de minister-president over zijn uitspraken over onzinverhalen in de zorg. Ik teken op dat het CDA dat verzoek steunt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit lijkt mij een zeer relevant verzoek. Wij steunen dat ook. Wat betreft de berichtgeving van vanochtend in het Algemeen Dagblad zou ik wel graag van het ministerie willen vernemen hoe lang het al op de hoogte is van deze problemen. Want volgens mij is de inspectie al langer betrokken bij deze instelling.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor een premier die de zorgen van mensen op deze manier betitelt, heeft GroenLinks natuurlijk geen goed woord over. Wij steunen dus het verzoek van mevrouw Agema.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat artikel van vanochtend in het Algemeen Dagblad was heel pijnlijk. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Keijzer dat er al een volwaardig debat, en dus niet een dertigledendebat, op de lijst staat over de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen. Die moet echt omhoog, dus het lijkt mij goed dat wij daarover debatteren. Over het andere verzoek van mevrouw Agema, over de uitspraken van de minister-president, …
De voorzitter:
Maar dat verzoek heeft zij laten vallen.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee …
De voorzitter:
Nee, sorry.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij niet. En volgens mij hebben we binnenkort een begrotingsbehandeling en hebben we diverse debatten staan. Daar kunnen dit soort uitspraken prima bij worden betrokken. Dus geen steun voor beide verzoeken.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind het heel goed dat de minister-president afstand neemt van allerlei angstverhalen over de zorg die verspreid worden. Dat doen wij als VVD zelf ook in de debatten. Een apart debat hierover is dus wat ons betreft niet nodig.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De fractie van D66 sluit zich aan bij de woorden van het CDA en de PvdA. Geen steun dus.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie maakt zich ook zorgen over de kwaliteit van verpleeghuizen. Wij willen graag het debat daarover voeren, maar dat debat is al gepland. En het lijkt mij inderdaad goed als mevrouw Agema haar opmerkingen over de uitspraken van de premier bij de begrotingsbehandeling betrekt.
De voorzitter:
Geen steun dus.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat de uitspraken van de premier geen nieuws bevatten ten opzichte van het debat bij de Algemene Beschouwingen. Wij hebben dus geen behoefte aan een nieuw debat hierover. De zorgen over de zorg die er verder zijn en die in de berichtgeving naar voren kwamen, kunnen we betrekken bij de begrotingsbehandeling en bij het al aangevraagde debat over de kwaliteit van verpleeghuizen. Geen steun dus voor een nieuw debat.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Het zal helaas niet helpen, maar toch: steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt nog een tweede opmerking?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, een punt van orde. Ik hoorde zonet een van de collega's zeggen dat ik mevrouw Agema niet steun in haar verzoek om een debat met de minister-president. Ik steun haar daarin wel. Ik vind het echt bijna onbetamelijk om de zorgen op zo'n manier weg te lachen.
De voorzitter:
Dat hebt u gezegd en wij hebben dat ook zo genoteerd. Dat betekent dat u geen steun hebt van een meerderheid voor het houden van een debat met de premier over zijn uitspraken, mevrouw Agema. U hebt wel de steun van ten minste 30 leden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt. Helaas kan het dan pas in het nieuwe jaar gepland worden. Tegen die tijd is het bouwwerk van de ouderenzorg al ruimschoots in elkaar gedonderd, als ik dat zo kan voorzien. Dan hebben we tegen die tijd een goed gesprek met de minister-president over de uitspraken die hij nu heeft gedaan over deze "onzin".
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk maakte net de opmerking dat het debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen wel omhoog mag. Dat steun ik zeer. Dat debat is een jaar geleden aangevraagd. Het lijkt mij zeer van belang dat we dit onderwerp nog voor het eind van dit jaar behandelen.
De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de heer Van Dijk zei: de kwaliteit in verpleeghuizen moet omhoog. Ik weet echter zeker dat hij het ermee eens is dat ook dit debat hoger op de lijst moet komen te staan. Ik ga heel erg mijn best doen om dit debat zo snel mogelijk in te plannen, maar …
Mevrouw Agema (PVV):
Direct na het zomerreces heeft een Kamermeerderheid gevraagd of dit behandeld kon worden voor de behandeling van de Wlz. Dat was wel een meerderheid, voorzitter, dus ik zie het echt graag spoedig op de agenda verschijnen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Misschien is het een idee om de minister-president uit te nodigen bij het debat dat al gepland staat. Ik kijk even naar mevrouw Agema, want die heeft dit aangevraagd.
De voorzitter:
In plaats van bij het dertigledendebat? Lossen we dat dan op deze manier op, mevrouw Agema, of wilt u beide verzoeken handhaven?
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, het dertigledendebat wordt wat mij betreft gewoon op de lijst gezet, zoals u zojuist al hebt geconcludeerd. Mevrouw Keijzer doet nu een nieuw voorstel. Ik vind het prima om bij het debat dat we nog te goed hadden de minister-president te vragen, maar daar heb je dan ook weer een meerderheid voor nodig. Dan heb je een nieuw ordevoorstel, en dat is niet aan mij.
De voorzitter:
Zo is dat. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Daarin is de wens van sommige leden opgenomen om de premier ook uit te nodigen bij het debat over de kwaliteit in de verpleeghuiszorg. We laten het even bij het kabinet liggen. Het dertigledendebat dat is aangevraagd, komt op de lijst met een spreektijd van drie minuten per fractie.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een punt van orde. Ik was net niet snel genoeg, maar bij het vorige agendapunt zei u: ik kijk naar de VVD en de PvdA en zie instemmend geknik, en daarmee stel ik vast dat et cetera. Nu was dat bij het op de agenda zetten van een motie, maar ik vind dat geen manier om hier meerder- of minderheden vast te stellen. Soms zit de coalitie ook gewoon te knikkebollen en dan weet ik ook niet precies wat zij bedoelt. Ik zou het dus toch graag uitgesproken willen hebben.
De voorzitter:
Omdat u er niet bij was, mijnheer Pechtold, zal ik even voordoen hoe er geknikt werd. Het was dus iets meer dan knikkebollen. Ik ben het met u eens. Normaal doe ik dat ook nooit. Maar het ging hier om het toevoegen van twee moties. Formeel moet ik daar toestemming voor vragen en dit was de snelste oplossing. Inmiddels was het sneller geweest als ik had gevraagd of mensen naar de microfoon konden komen. Dank dat u dat nu even hebt gedaan.
De heer Pechtold (D66):
Dank u, voorzitter. Vervelend dat u me over het hoofd zag, want ik zat daar gewoon op de eerste rij.
De voorzitter:
Ik dacht dat u zelf zei dat u er niet op tijd bij was. Daar reageerde ik op, niet omdat ik u niet gezien had natuurlijk.
Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dit weekend verscheen het vijfjaarlijkse syntheserapport van het internationale klimaatpanel, het IPCC. Dat is altijd een belangrijke gebeurtenis. De conclusie van dat rapport is in één zin samen te vatten: de bestaande internationale en nationale afspraken over klimaatbeleid zijn onvoldoende om de internationale overeengekomen doelstelling van maximaal 2°C opwarming van de aarde te halen. De vraag is: wat gaan wij daaraan doen? Welke conclusies trekken wij als Kamer? En, misschien net zo belangrijk, welke conclusies trekt het kabinet? Ik heb het dan niet over nieuw onderzoek, want onderzoek is ruimschoots voorhanden. Ik heb het over de politieke weging van de conclusies van het internationale klimaatpanel. Zijn we met ons regeerakkoord, energieakkoord en wat er verder allemaal nog gebeurt op de goede weg? Of moet er een tandje bij? En als er wat bij moet, wanneer dan? Hoe snel dan? Wat dan? Wat kost het? Wat levert het ons op? Daarom wil ik graag een debat over dit rapport met het kabinet, de minister-president en zo veel mogelijk verantwoordelijke bewindslieden.
De voorzitter:
Het gaat om een verzoek om steun voor het houden van een hoofdlijnendebat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het zeer eens met de noodzaak van een debat en de vraag die de heer Van Ojik opwerpt. Nu wil het geval dat wij begin april van dit jaar een dertigledendebat hierover hebben aangevraagd. Ik heb toen een debat aangevraagd over het vijfde rapport van het IPCC. Ik weet nog dat de meerderheid dat toen niet wilde steunen. De Partij van de Arbeid heeft destijds gezegd: we bespreken het in een AO. Ik stel voor om, gecombineerd met het verzoek van GroenLinks, het geagendeerde dertigledendebat te upgraden naar een normaal debat en dat de Partij van de Arbeid daar vandaag haar steun voor uitspreekt. Andere partijen mogen dat natuurlijk ook doen.
De voorzitter:
Ik leg uw opmerking als volgt uit, mevrouw Ouwehand. Mocht het naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Ojik een meerderheidsdebat worden, dan bent u bereid om het zojuist genoemde dertigledendebat daaraan toe te voegen.
De heer Pechtold (D66):
Het gaat om een belangrijk onderwerp. De heer Van Ojik nodigt in zijn verzoek eigenlijk de minister-president, de minister van Algemene Zaken, uit. Daarmee daagt hij de andere fractievoorzitters ook uit om dit debat te voeren. Ik zie het verzoek zo. Als dat de bedoeling ervan is, zal ik de handschoen opnemen.
De voorzitter:
U steunt dus het verzoek om een debat.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil er ten eerste op wijzen dat wij twee of drie weken terug met de minister-president uitgebreid van gedachten hebben gewisseld over het energie- en klimaatpakket. Dat is dus al gebeurd. Ten tweede vind ik dat mevrouw Ouwehand een punt heeft: er staat al een debat gepland over het IPCC-rapport. Ik denk dat het verzoek van de heer Van Ojik daarbij heel goed kan worden ondergebracht.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om dit debat te voeren. Als de twee verzoeken in elkaar kunnen worden geschoven, is dat alleen maar winst, denk ik, ook met het oog op de agenda. Ik zal zelf ook deelnemen aan het debat.
De heer Roemer (SP):
Steun voor het verzoek.
De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Van Ojik doet nu net alsof hij ontdekt heeft dat er een klimaatprobleem is, maar we hebben inderdaad twee weken geleden nog over dezelfde problematiek gesproken. De minister-president was daar toen ook bij. We investeren 18 miljard in duurzame energie tijdens deze kabinetsperiode. Over twee weken spreken we in een wetgevingsoverleg over dit onderwerp. Het lijkt mij dus onnodig om hier op fractievoorzittersniveau nog een keer met elkaar over te spreken.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u het verzoek om een debat niet steunt. Dezelfde conclusie trek ik uit de opmerking die de woordvoerder van de VVD daar eerder over maakte.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA vindt dit een belangrijk onderwerp. De collega's van de Partij voor de Dieren hebben inderdaad al eerder een debat hierover aangevraagd. Wij steunen dit verzoek. Het lijkt ons ook prima om dat debat met de fractievoorzitters te voeren en om dus ook de minister-president hierbij uit te nodigen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het voeren van een debat. U hebt wel voldoende steun voor een dertigledendebat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik kunnen vaststellen. Het staat iedereen uiteraard vrij om het verzoek om een debat wel of niet te steunen, maar het moet mij van het hart dat ik het flauw vind dat dit wordt verpakt in de boodschap dat ik nu pas ontdekt zou hebben dat er een klimaatprobleem is en dat ik daarom een debat aanvraag. Gelukkig ziet een aantal fractievoorzitters in de Kamer met mij het belang in van het voeren van een debat op hoofdlijnen, waarbij er verbindingen worden gelegd tussen de portefeuilles van de verschillende bewindslieden van dit kabinet. Dat lijkt mij een volstrekt normaal verzoek, juist voor iemand van een partij die het klimaatprobleem misschien wel eerder dan de partij van de heer Vos hier geagendeerd heeft. Ik vind dat dus flauw en kinderachtig, maar het staat iedereen uiteraard vrij om zijn eigen motivatie te geven om dit debat niet te steunen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma van de PVV.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ergens in dit gebouw zit de heer Schouw te knikken, want ik spreek deze woorden ook namens hem. Tijdens het vragenuur hadden wij het al over de identiteitswisselingen. Dat is een zeer ernstige zaak. Het gaat wellicht om 50.000 gevallen. Ik zal dit nu niet nader toelichten. Er is sprake van een rapport dat dit aan het licht brengt. Ons wordt verteld dat dit rapport al een halfjaar in een la ligt. Ik zou daar graag meer over willen weten, want morgen vindt de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken plaats en dan zal dit aan de orde komen. Ik zou dolgraag een feitenrelaas krijgen, een tijdlijn van alles wat er gedaan is op dit onderwerp, zowel ambtelijk — dus door de ministeries — als op politiek niveau. Ik krijg dus graag een feitenrelaas, een tijdlijn, met het oog op de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken van morgen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun, want communicatie is een zorgpunt. Daardoor worden wij iedere keer weer verrast.
De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de fractie van de ChristenUnie steun ik dit verzoek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben reuzebenieuwd naar de feiten, dus alle steun.
De heer Taverne (VVD):
Als het doenlijk is dat wij dit voor morgen naar de Kamer krijgen, dan wel. Anders stel ik mij zo voor dat wij daar tijdens het debat over kunnen spreken en dat er gaande het debat informatie beschikbaar kan komen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil graag een zorgvuldig relaas, ook als die brief snel of, zoals dat hier populair heet, met stoom en kokend water gestuurd wordt. Ik wil gewoon een zorgvuldig relaas.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De heer Bosma kijkt mij wel niet aan, maar ik steun zijn verzoek.
De heer Bosma (PVV):
Als dat de prijs is, ben ik bereid om u even aan te kijken.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Bosma (PVV):
Dank u wel. U weet toch dat de begrotingsbehandeling morgenochtend zal plaatsvinden?
De voorzitter:
Jazeker. Dat hebt u aan het begin van uw verzoek ook gezegd. Wij willen die brief graag voor aanvang van het debat ontvangen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Begroting VWS (onderdeel Sport en Bewegen)
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2015,
te weten:
- de motie-Van Nispen over schoolzwemmen voor ieder kind (34000-XVI, nr. 9);
- de motie-Van Nispen over een onderzoeksprogramma zwemvaardigheid (34000-XVI, nr. 10);
- de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over vereenvoudigen van de regeling voor vrijwilligersvergoedingen (34000-XVI, nr. 12);
- de motie-Bruins Slot over onderzoek naar het verdwijnen van kleine sportverenigingen (34000-XVI, nr. 13).
(Zie wetgevingsoverleg van 27 oktober 2014.)
De voorzitter:
De motie-Bruins Slot (34000-XVI, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kleine sportverenigingen vaak hechte gemeenschappen zijn die een belangrijke rol spelen in de leefbaarheid van krimpregio's, maar dat onbekend is wat deze bijdrage precies is;
constaterende dat het aantal sportverenigingen in Nederland al jarenlang daalt, maar dat het onduidelijk is in hoeverre het hierbij om kleine sportverenigingen gaat en welke gevolgen dit heeft voor de leefbaarheid van krimpregio's;
constaterende dat hierin een rol weggelegd is zowel voor de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;
verzoekt de regering, onderzoek uit te laten voeren naar het belang van sportverenigingen voor de leefbaarheid in krimpkernen en daarbij ook mee te nemen de oorzaak en de omvang van het verdwijnen van kleine sportverenigingen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28, was nr. 13 (34000-XVI).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Nispen (34000-XVI, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen (34000-XVI, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra (34000-XVI, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot (34000-XVI, nr. 28, was nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen brief Integriteitsregels Tweede Kamer
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over integriteitsregels in de Tweede Kamer (33924).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform de voorstellen van het Presidium te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Kinderopvang
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kinderopvang,
te weten:
- de motie-Siderius c.s. over een ontwikkelrecht voor kinderen (31322, nr. 255);
- de motie-Siderius over onderzoek naar de terugvordering van kinderopvangtoeslag (31322, nr. 256);
- de motie-Van Weyenberg over geen onomkeerbare stappen zetten (31322, nr. 257);
- de motie-Van Weyenberg c.s. over een vervolgadvies van de SER (31322, nr. 258);
- de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg over vertegenwoordiging van de sector en de wetenschap in het BKK (31322, nr. 259).
(Zie vergadering van 28 november 2014.)
In stemming komt de motie-Siderius c.s. (31322, nr. 255).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Siderius (31322, nr. 256).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg (31322, nr. 257).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (31322, nr. 258).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg (31322, nr. 259).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties HSL-Zuid/Fyra
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO HSL-Zuid/Fyra,
te weten:
- de motie-De Rouwe over een commissie van wijzen (22026, nr. 468);
- de motie-De Rouwe over de "geld terug bij vertraging"-regeling voor Intercity Direct (22026, nr. 469);
- de motie-Van Veldhoven over herbeoordeling van het openkapplan (22026, nr. 470);
- de motie-De Boer/Hoogland over de geluidsoverlast in Lansingerland (22026, nr. 471);
- de motie-De Boer c.s. over de dienstregeling Amsterdam-Brussel (22026, nr. 472).
(Zie vergadering van 29 oktober 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (22026, nr. 470) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-De Boer/Hoogland (22026, nr. 471) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bewoners in Lansingerland al vijf jaar wachten op maatregelen om de geluidsoverlast langs de hsl aan te pakken;
overwegende dat al tijdens de bouw concreet en meermalen is toegezegd dat overlast vanwege geluid zou worden aangepakt;
overwegende dat er langs het tracé meer geluid op de gevel van woningen langs de hsl zal zijn dan eerder berekend en dan is toegestaan;
verzoekt de regering om uiterlijk voor 1 juni 2015 in overleg met de gemeente en omwonenden een oplossing klaar te hebben voor dit probleem in een zorgvuldig participatieproces waarin een onafhankelijke blik geborgd is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 473, was nr. 471 (22026).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-De Rouwe (22026, nr. 468).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Rouwe (22026, nr. 469).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-De Boer/Hoogland (22026, nr. 473, was nr. 471).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Boer c.s. (22026, nr. 472).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Begroting Wonen en Rijksdienst
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2015,
te weten:
- de motie-Karabulut/Jasper van Dijk over uitbesteding bij Defensie voorkomen (34000-XVIII, nr. 6);
- de motie-Karabulut over in 2015 afzien van huurverhoging (34000-XVIII, nr. 7);
- de motie-Van der Linde/Monasch over een transformatieregister (34000-XVIII, nr. 8);
- de motie-Knops over niet verhogen van de verhuurderheffing in 2015 (34000-XVIII, nr. 10);
- de motie-Knops over evalueren van de btw-verlaging (34000-XVIII, nr. 11);
- de motie-Monasch/Van der Linde over vrijstelling van de verhuurderheffing voor verhuurders van betaalbare nieuwbouw (34000-XVIII, nr. 12);
- de motie-Fritsma over geen voorrang voor toegelaten asielzoekers (34000-XVIII, nr. 13);
- de motie-Fritsma over laten vervallen van de boeterente bij oversluiten (34000-XVIII, nr. 14);
- de motie-Verhoeven over de werking van het inkoopstelsel (34000-XVIII, nr. 15);
- de motie-Schouten/Knops over ook corporaties in krimpregio's van de vrijstelling laten profiteren (34000-XVIII, nr. 16);
- de motie-Voortman over energiebesparing voor sociale huurwoningen (34000-XVIII, nr. 18).
(Zie vergadering van 29 oktober 2014.)
De voorzitter:
De motie-Knops (34000-XVIII, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Knops en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20, was nr. 10 (34000-XVIII).
De voorzitter:
De motie-Van der Linde/Monasch (34000-XVIII, nr. 8) en de motie-Monasch (34000-XVIII, nr. 12) zijn in die zin gewijzigd tot één motie dat de nieuwe motie luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de komende jaren de vraag naar huurwoningen zal toenemen;
overwegende dat de wachtlijsten in veel plaatsen nu al lang zijn;
overwegende dat deze vraag deels kan worden opgevangen door de herbestemming van zorgvastgoed en transformatie van kantoren;
overwegende dat het bouwen van woningen tot de eerste aftoppingsgrens van de huurtoeslag zonder onrendabele top nauwelijks mogelijk is;
overwegende dat de behoefte aan nieuwe betaalbare huurwoningen groot is en versterkt wordt door de invoering van de passendheidstoets;
overwegende dat moet kunnen worden ingespeeld op nieuwe woonconcepten en woonwensen van potentiële huurders, alsook via nieuw te vormen corporaties en coöperaties van bewoners in het landelijk en stedelijk gebied;
voorts overwegende dat door het stimuleren van deze transformatie en nieuwbouw van betaalbare sociale huurwoningen de bouwsector door het hele land een belangrijke impuls kan krijgen;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk met een voorstel te komen waarin onderstaande voorstellen zijn doorgerekend, de consequenties voor stedelijke en landelijke gebieden inzichtelijk zijn gemaakt en is aangegeven hoe ze juridisch kunnen worden vormgegeven, opdat een wetsvoorstel ingediend kan worden om:
1. voor de omzetting van kantoren en zorgvastgoed naar woningen, gerealiseerd in de komende vijf jaar, het mogelijk te maken deze woningen gedurende 30 jaar uit te sluiten van woningwaarderingsstelsel, huurtoeslag en verhuurdersheffing; ze in dat geval voor toegelaten instellingen aan te merken als "niet-DAEB", maar in deze situatie de overige bepalingen van huurbescherming onverkort te laten gelden;
2. op korte termijn vrijstelling of heffingsvermindering van de verhuurderheffing te verlenen voor een periode van vijf jaar aan verhuurders van te bouwen zeer energiezuinige nieuwbouwwoningen met een huurprijs die gedurende de economische levensduur van 30 jaar niet boven de eerste aftoppingsgrens uitkomt en deze vrijstelling of vermindering te beperken tot de netto-toename van het aantal sociale huurwoningen (nieuwbouw minus sloop) van de verhuurder,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19, was nr. 8 (34000-XVIII).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
Mevrouw Schouten verzoekt om eerst te stemmen over haar motie op stuk nr. 16, alvorens te stemmen over de overige moties.
In stemming komt de motie-Schouten/Knops (34000-XVIII, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut/Jasper van Dijk (34000-XVIII, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (34000-XVIII, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Linde/Monasch (34000-XVIII, nr.19, was nr. 8 en nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Knops/Karabulut (34000-XVIII, nr. 20, was nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Knops (34000-XVIII, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma (34000-XVIII, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma (34000-XVIII, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Verhoeven (34000-XVIII, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Voortman (34000-XVIII, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wet raadgevend referendum
Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw tot wijziging van de Wet raadgevend referendum, houdende opneming van een opkomstdrempel en een horizonbepaling (33934).
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
De voorzitter:
Mag ik de initiatiefnemers verzoeken om de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Daartoe ben ik, samen met mijn mede-indieners mevrouw Voortman en de heer Schouw, gaarne bereid.
De voorzitter:
Ik wens u daarmee heel veel succes.
Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Milieu
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2015,
te weten:
- de motie-Smaling/De Rouwe over het onderhoud van de infrastructuur (34000-XII, nr. 19);
- de motie-Smaling/De Boer over afschaffen van overbodige eisen van de CCR (34000-XII, nr. 20);
- de motie-Smaling over het takenpakket van de ILT (34000-XII, nr. 21);
- de motie-Visser/Hoogland over de handhaving in verband met de rode kruisen boven de weg (34000-XII, nr. 22);
- de motie-Remco Dijkstra/Jan Vos over de bijmengverplichting voor biobrandstoffen (34000-XII, nr. 23);
- de motie-De Rouwe/Visser over de knelpunten in de sectoren transport en logistiek (34000-XII, nr. 25);
- de motie-De Rouwe/Elias over geen hogere tarieven voor vliegen boven Duits grondgebied (34000-XII, nr. 26);
- de motie-De Rouwe c.s. over Single European Sky als topprioriteit (34000-XII, nr. 27);
- de motie-De Rouwe over gebiedsontwikkeling voor aansluiting op vitale transportroutes (34000-XII, nr. 28);
- de motie-Agnes Mulder/Cegerek over gebruik van microplastics in cosmetica (34000-XII, nr. 29);
- de motie-Cegerek c.s. over een loket circulaire economie (34000-XII, nr. 30);
- de motie-Cegerek/Van Veldhoven over mensen met luchtwegaandoeningen (34000-XII, nr. 31);
- de motie-Cegerek c.s. over inruilen van tweetaktscooters voor elektrische scooters (34000-XII, nr. 32);
- de motie-Madlener over een prioriteitenlijst met de meest onveilige provinciale wegen (34000-XII, nr. 33);
- de motie-Madlener over een bouwstop voor windturbines (34000-XII, nr. 34);
- de motie-Van Veldhoven c.s. over een transitie naar zero emissie busvervoer (34000-XII, nr. 35);
- de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over aanvullend budget voor onderhoud van wegen (34000-XII, nr. 36);
- de motie-Van Veldhoven over de CO2-prestatieladder (34000-XII, nr. 37);
- de motie-Van Veldhoven c.s. over een "smart city"-agenda (34000-XII, nr. 38);
- de motie-Dik-Faber c.s. over de baten van hogere doelstellingen (34000-XII, nr. 39);
- de motie-Dik-Faber c.s. over het vasthouden aan ten minste 40% CO2-reductie (34000-XII, nr. 40);
- de motie-Dik-Faber over het realiseren van de doelstelling van VANG (34000-XII, nr. 41);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over een langetermijnvisie op duurzame mobiliteit (34000-XII, nr. 42);
- de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over de doelstellingen uit het energieakkoord (34000-XII, nr. 43);
- de motie-Van Tongeren/Ouwehand over het verlagen van de maximumsnelheid in stadscentra (34000-XII, nr. 44);
- de motie-Bisschop c.s. over tachograafkaarten (34000-XII, nr. 45);
- de motie-Ouwehand c.s. over duurzaamheid in het onderwijs (34000-XII, nr. 46);
- de motie-Ouwehand c.s. over de Kaderrichtlijn Mariene Strategie (34000-XII, nr. 47);
- de motie-Van Klaveren over verlaging van de boetes voor te snel rijden buiten de bebouwde kom (34000-XII, nr. 48).
(Zie vergadering van 30 oktober 2014.)
De voorzitter:
De motie-Smaling/De Rouwe (34000-XII, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de Algemene Rekenkamer de financiële consequenties van de instandhouding van het hoofdwegennet onvoldoende zichtbaar zijn bij de besluitvorming;
overwegende dat de Kamer goed in staat gesteld moet worden een afweging te maken tussen aanleg en instandhouding;
overwegende dat risico's vanwege de kwaliteit van het hoofdwegennet en de doelmatigheid van de instandhouding, niet voldoende in beeld zijn;
verzoekt de regering, jaarlijks bij de begroting van I en M in beeld te brengen wat de voortgang, aard en omvang is van het onderhoud van de infrastructuur van Nederland;
verzoekt de regering tevens, de stand van zaken aan de Kamer te melden ten aanzien van de resultaten en voortgang van de geplande efficiencyverbeteringen en versoberingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50, was nr. 19 (34000-XII).
De motie-Dik-Faber (34000-XII, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er voor gemeenten een doelstelling ligt om 75% van het huishoudelijk afval te scheiden in 2020;
overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving met betrekking tot het programma Van Afval Naar Grondstof (VANG) heeft geconcludeerd dat:
- de kwantitatieve doelen voor afval ambitieus zijn;
- de instrumenten hier nog onvoldoende bij aansluiten;
- niet of nauwelijks gebruik wordt gemaakt van financiële instrumenten;
- er geen sanctie is als gemeenten hun doelen niet realiseren;
verzoekt de regering, te onderzoeken of er een financiële prikkel kan komen voor gemeenten om de doelstelling van VANG te realiseren en daarbij rekening te houden met stedelijkheidsklasse,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51, was nr. 41 (34000-XII).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling/De Rouwe (34000-XII, nr. 50, was nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling/De Boer (34000-XII, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling (34000-XII, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Visser/Hoogland (34000-XII, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Jan Vos (34000-XII, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Rouwe/Visser (34000-XII, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Rouwe/Elias (34000-XII, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Rouwe c.s. (34000-XII, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Rouwe (34000-XII, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Cegerek (34000-XII, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Cegerek c.s. (34000-XII, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Cegerek/Van Veldhoven (34000-XII, nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Cegerek c.s. (34000-XII, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Madlener (34000-XII, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Madlener (34000-XII, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (34000-XII, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/De Rouwe (34000-XII, nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven (34000-XII, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (34000-XII, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34000-XII, nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (34000-XII, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (34000-XII, nr. 51, was nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (34000-XII, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (34000-XII, nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Ouwehand (34000-XII, nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (34000-XII, nr. 45).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (34000-XII, nr. 46).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (34000-XII, nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000-XII, nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De laatste motie hebben wij niet gesteund. Wij zien dat graag terug in de Handelingen. Nu mijn motie op stuk nr. 46 is aangenomen, zou ik graag een brief ontvangen waarin het kabinet uiteenzet hoe het die motie gaat uitvoeren.
Met uw toestemming nog het volgende. Bij de stemming onder punt 7 over de begroting van Wonen en Rijksdienst leek het even alsof wij voor de motie op stuk nr. 8 waren. Dat was misschien omdat wij onze handen omhoogstaken, maar we zijn toch echt tegen. Dank u wel.
De voorzitter:
In verband met het eerste deel van uw verzoek zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
En ja, het kan zomaar gebeuren dat, als een fractie de handen opsteekt, ik zeg dat die fractie dan voor is, maar het staat opgenomen in de Handelingen dat dit niet het geval was bij de motie die u genoemd hebt punt 7 van de stemmingslijst.
Stemmingen moties Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (onderdeel Landbouw en Natuur),
te weten:
- de motie-Thieme over het aan retailers opleggen van een bewijslast (33400-XIII, nr. 109);
- de motie-Van Gerven over redden van het Noord-Hollands landschap (34000-XIII, nr. 57);
- de motie-Van Gerven over het beheer van ottertunnels (34000-XIII, nr. 58);
- de motie-Van Gerven over de verbindingszones van de ehs (34000-XIII, nr. 59);
- de motie-Lodders over het experiment "Regels wieden" (34000-XIII, nr. 60);
- de motie-Geurts c.s. over ondersteuning van de land- en tuinbouwexport (34000-XIII, nr. 61);
- de motie-Geurts/Dijkgraaf over het herstellen van de markt bij ernstige dierziekten (34000-XIII, nr. 62);
- de motie-Geurts/Dijkgraaf over de agenda van de top over dierenwelzijn (34000-XIII, nr. 63);
- de motie-Geurts over besteding van de interne begrotingsreserves (34000-XIII, nr. 64);
- de motie-Leenders over een visie op voedsel (34000-XIII, nr. 65);
- de motie-Jacobi over traditioneel werkende herders (34000-XIII, nr. 66);
- de motie-Graus over de rechten van niet gehouden dieren (34000-XIII, nr. 67);
- de motie-Graus over vergroten van de pakkans van dierenbeulen (34000-XIII, nr. 68);
- de motie-Graus/Dijkgraaf over opnemen van de buizerd en arend in de valkerijakte (34000-XIII, nr. 70);
- de motie-Graus/Dijkgraaf over niet rigide toepassen van EU-richtlijnen (34000-XIII, nr. 71);
- de motie-Graus c.s. over extraheren van zeer schaarse fosfaten (34000-XIII, nr. 72);
- de motie-Van Veldhoven/Schouw over een eenduidig keurmerk (34000-XIII, nr. 73);
- de motie-Van Veldhoven/Geurts over teeltoptimalisatie van eiwitgewassen (34000-XIII, nr. 74);
- de motie-Van Veldhoven/Lodders over de financiering van groen onderwijs (34000-XIII, nr. 75);
- de motie-Van Veldhoven/Jacobi over nationale parken nieuwe stijl (34000-XIII, nr. 76);
- de motie-Dik-Faber/Klaver over het tegengaan van voedselverspilling (34000-XIII, nr. 77);
- de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven over 100% verantwoorde soja in de varkens- en pluimveehouderij (34000-XIII, nr. 78);
- de motie-Klaver c.s. over weidegang voor alle Nederlandse koeien (34000-XIII, nr. 80);
- de motie-Klaver over de Marker Wadden (34000-XIII, nr. 81);
- de motie-Dijkgraaf c.s. over uitvoering van de motie stromest (34000-XIII, nr. 82);
- de motie-Thieme over vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie (34000-XIII, nr. 83);
- de motie-Thieme over een einddatum voor het couperen van biggenstaartjes (34000-XIII, nr. 84);
- de motie-Thieme over het principe dat het houderijsysteem is aangepast aan het dier (34000-XIII, nr. 85);
- de motie-Thieme over houtwallen in weilanden (34000-XIII, nr. 86);
- de motie-Thieme over openstellen van het Kroondomein Het Loo (34000-XIII, nr. 87);
- de motie-Thieme over Het Loo als een afschotvrije zone voor wilde zwijnen (34000-XIII, nr. 88);
- de motie-Ouwehand over ongedaan maken van de bezuinigingen op het natuurbudget (34000-XIII, nr. 89);
- de motie-Ouwehand over een heffing op stikstofproductie (34000-XIII, nr. 90);
- de motie-Van Klaveren over bejaagbare ganzensoorten (34000-XIII, nr. 92).
(Zie vergadering van 30 oktober 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (34000-XIII, nrs. 57 en 58) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar moties (34000-XIII, nrs. 73 en 76) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 90) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Geurts (34000-XIII, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat diverse sectoren hard worden geraakt door de Russische boycot;
verzoekt de regering, uiterlijk eerste kwartaal 2015 met een uitgewerkt voorstel te komen om de land- en tuinbouwexport te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93, was nr. 61 (34000-XIII).
De motie-Graus (34000-XIII, nr. 72) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, zich blijvend en maximaal in te spannen hoe we primaire levensbehoeften als zeer schaarse fosfaten kunnen extraheren, scheiden en opslaan uit dierlijke afvalstoffen en voor de inzet van concentraten als kunstmestvervanger en de Kamer zo spoedig mogelijk over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94, was nr. 72 (34000-XIII).
De motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (34000-XIII, nr. 78) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat is afgesproken dat in 2015 100% van de aangekochte soja die in Nederland als veevoer wordt gebruikt, verantwoord geproduceerd moet zijn;
overwegende dat volgens de veevoersector de doelstelling slechts voor een derde wordt gehaald;
overwegende dat de melkveehouderij er wel in geslaagd is om de doelstelling binnen bereik te halen, maar dat de varkens- en pluimveehouderij achterblijven;
spreekt uit dat ook van de varkens- en pluimveehouderij mag worden verwacht dat zij de gemaakte afspraken nakomen;
verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de varkens- en pluimveehouderij en deze sectoren indringend te wijzen op hun verantwoordelijkheid om de doelstelling van 100% verantwoorde soja op korte termijn te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95, was nr. 78 (34000-XIII).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (34000-XIII, nr. 59).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Lodders (34000-XIII, nr. 60).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts c.s. (34000-XIII, nr. 93, was nr. 61).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (34000-XIII, nr. 62).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (34000-XIII, nr. 63).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Geurts (34000-XIII, nr. 64).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Leenders (34000-XIII, nr. 65).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jacobi (34000-XIII, nr. 66).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Graus (34000-XIII, nr. 67).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (34000-XIII, nr. 68).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (34000-XIII, nr. 70).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Graus/Dijkgraaf (34000-XIII, nr. 71).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Graus c.s. (34000-XIII, nr. 94, was nr. 72).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66 en GroenLinks voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Graus (PVV):
Nu mijn motie op stuk nr. 70 is aangenomen, zou ik van de staatssecretaris graag een brief ontvangen waarin staat hoe zij deze gaat uitvoeren. Zij mag de motie op stuk nr. 72 daarin ook meenemen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de staatssecretaris van Economische Zaken.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Geurts (34000-XIII, nr. 74).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Lodders (34000-XIII, nr. 75).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Klaver (34000-XIII, nr. 77).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (34000-XIII, nr. 95, was nr. 78).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.
Wij brengen de motie opnieuw in stemming.
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen. De stemmen staken opnieuw. Ik kan dus geen uitslag vaststellen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb even overlegd met collega Van Veldhoven. Wij wensen de motie aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar gewijzigde motie (34000-XIII, nr. 95, was nr. 78) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee is de hoofdelijke stemming voor nu komen te vervallen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34000-XIII, nr. 80).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver (34000-XIII, nr. 81).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dijkgraaf c.s. (34000-XIII, nr. 82).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De motie stromest vraagt om uitvoering van een eerdere motie. Ik krijg graag uiterlijk maandag een brief van de staatssecretaris waarin zij aangeeft hoe zij de motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Thieme (34000-XIII, nr. 83).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (34000-XIII, nr. 84).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nu mijn motie over het afknippen van biggenstaartjes in de bio-industrie is aangenomen, hoor ik graag hoe het kabinet de motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Thieme (34000-XIII, nr. 85).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (34000-XIII, nr. 86).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (34000-XIII, nr. 87).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (34000-XIII, nr. 88).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (33400-XIII, nr. 109).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (34000-XIII, nr. 89).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34000-XIII, nr. 92).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,
te weten:
- de motie-Pechtold c.s. over opschorten van gedwongen uitzettingen naar ebolagebieden (19637, nr. 1905);
- de motie-Voordewind/Gesthuizen over het niet uitzetten van uitgeprocedeerde vreemdelingen met een medische indicatie (19637, nr. 1906);
- de motie-Voordewind c.s. over het tegengaan van stateloosheid (19637, nr. 1908);
- de motie-Fritsma over het stoppen van de asielstroom (19637, nr. 1909);
- de motie-Fritsma over aanscherping van de glijdende schaal (19637, nr. 1911).
(Zie vergadering van 30 oktober 2014.)
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (19637, nr. 1905).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Gesthuizen (19637, nr. 1906).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1908).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1909).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1911).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Begroting Economische Zaken
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (onderdeel Economie en Innovatie),
te weten:
- de motie-Van Tongeren over geen innovatiesubsidies voor de winning van schaliegas (34000-XIII, nr. 41).
(Zie vergadering van 16 oktober 2014.)
De voorzitter:
De motie-Van Tongeren (34000-XIII, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een mogelijkheid is om innovatiesubsidies te weigeren indien zij een inbreuk maken op de economische, ecologische of sociale dimensie van duurzaamheid;
constaterende dat er innovatiegeld van de Topsector Energie is uitgekeerd om de toekomstige winning van schaliegas te bevorderen;
verzoekt de regering, geen innovatiesubsidies meer beschikbaar te stellen die de winning van schaliegas of ander conventioneel gas bevorderen, zolang er een moratorium op de winning hiervan geldt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96, was nr. 41 (34000-XIII).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren (34000-XIII, nr. 96, was nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Invoeringswet Jeugdwet
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Invoeringswet Jeugdwet,
te weten:
- de motie-Siderius over voorkomen dat de behandeling van kinderen wordt gestaakt (33983, nr. 9).
(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)
In stemming komt de motie-Siderius (33983, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Belastingplan
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Belastingplan,
te weten:
- de motie-Omtzigt over handhaving van de ouderentoeslag (34002, nr. 19);
- de motie-Omtzigt/Schouten over het aanmerken als toeslagpartner (34002, nr. 20).
(Zie wetgevingsoverleg van 3 november 2014.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (34002, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt/Schouten (34002, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven
Geneesmiddelenbeleid
Geneesmiddelenbeleid
Aan de orde is het VAO Geneesmiddelenbeleid (AO d.d. 02/10).
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Tecfidera identiek is aan het al lang op de markt zijnde dimethylfumaraat, dat gebruikt wordt voor de behandeling van psoriasis en multiple sclerose;
constaterende dat Biogen Tecfidera voor een maatschappelijk onaanvaardbaar hoge prijs als merkpreparaat op de markt heeft gebracht;
van mening dat dergelijke praktijken leiden tot een ongewenste stijging in de zorgkosten;
verzoekt de regering, te voorkomen dat uitsluitend Tecfidera voorgeschreven kan worden voor de behandeling van psoriasis en multiple sclerose,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 300 (29477).
Mevrouw Leijten (SP):
Met MS bedoel ik multiple sclerose. Excuses, voorzitter, ik kwam even niet meer uit mijn woorden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat medicijnen en/of grondstoffen voor medicijnen opnieuw geregistreerd kunnen worden wanneer blijkt dat zij ook werkzaam zijn bij een andere aandoening, ook als zij inmiddels generiek zijn geworden;
constaterende dat door de registratie voor de nieuwe aandoening het medicijn en/of de grondstof weer als spécialité op de markt komt;
constaterende dat dit vaak gepaard gaat met een exorbitante stijging van de prijs;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat farmaceuten reeds werkzame en mogelijk uit patent zijnde medicijnen en/of grondstoffen opnieuw tegen een hoge prijs in de markt zetten, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 301 (29477).
Mevrouw Leijten (SP):
Dan mijn derde motie:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel vervalste geneesmiddelen in omloop zijn en dat de helft van de via internet verkrijgbare medicijnen vervalst is;
van mening dat ook de patiëntveiligheid via internetverstrekking gewaarborgd moet zijn;
verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat er een meldpunt komt waarbij mensen met vervalste geneesmiddelen zich kunnen melden, alsmede een concrete aanpak van opsporing en vervolging van de verstrekkers van deze geneesmiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 302 (29477).
De heer Rutte (VVD):
Het lijkt alsof de eerste twee moties op elkaar lijken. De ene gaat over dat middel, dimethylsulfaat. De andere gaat over generieke middelen die opnieuw geregistreerd worden. Dimethylsulfaat is naar mijn weten voor geen enkele aandoening officieel geregistreerd. Klopt dat volgens mevrouw Leijten of is het wel geregistreerd?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik in de eerste motie vraag, is om mogelijk te maken dat voor MS via de richtlijnen niet alleen Tecfidera voorgeschreven kan worden. Ik heb daar inderdaad naar gekeken. Het klopt. Omdat dit middel nu geregistreerd is voor deze aandoening, staat in de richtlijn dat dit het enige middel is dat wordt voorgeschreven. Om daaraan te ontsnappen heb ik in het dictum gevraagd om mogelijk te maken dat dat niet het enige middel meer is. Vervolgens kun je bekijken welke andere middelen of grondstoffen werken en hoe je die op een veilige en verantwoorde manier voorgeschreven kunt krijgen. Dat is de ontsnapping die ik heb gekozen, juist omdat dit soort ingewikkelde dingen eraan zitten. Ik denk dat we via deze weg de minister niet met een onmogelijke opdracht opzadelen.
De heer Rutte (VVD):
Dan klopt het dus dat het twee verschillende dingen zijn. De tweede motie gaat over generieke middelen. Die zijn dus wel degelijk geregistreerd, maar kunnen in een andere verschijningsvorm worden geherregistreerd. In het geval van Tecfidera gaat het over een middel dat nergens voor geregistreerd was, maar wel werd voorgeschreven in een bepaalde vorm. Daardoor is men nu misschien beperkt tot dat ene middel dat duur is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat bekeken moet worden of de beperking tot dat ene middel verruimd kan worden, ook in de richtlijnen. De tweede motie gaat over meerdere voorbeelden van herregistratie van een al werkzaam medicijn en/of grondstof voor een nieuwe aandoening.
De voorzitter:
Ik was net vergeten de minister van harte welkom te heten. Fijn dat u er bent!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb de volgende motie:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat advies van apothekers, zoals het eerste uitgiftegesprek, deel uitmaakt van het eigen risico en daarmee vaak voor rekening van de patiënt komt;
overwegende dat met goed toegankelijke informatievoorziening door apothekers, bijvoorbeeld door uitgiftegesprekken of periodieke medicijnchecks, therapietrouw bevorderd wordt;
van mening dat informatievoorziening over en begeleiding bij het gebruik van geneesmiddelen zonder drempels toegankelijk moeten zijn;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke taken van de apotheker uitgesloten kunnen worden van het eigen risico en de Kamer daarover voor de zomer van 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 303 (29477).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Deze motie beoogt dat we de adviserende rol van de apotheker versterken en de apotheker minder bekijken als iemand die slechts een doosje over de toonbank schuift. Dan heb ik nog een opmerking over de nieuwe Europese Commissie. Daarover hebben we ook in het algemeen overleg gediscussieerd. Dat ging over de rol en de positie van het geneesmiddelenbeleid. Aanvankelijk zou dat ondergebracht worden bij de DG Industrie, maar is uiteindelijk ondergebracht bij de DG Volksgezondheid. Een meerderheid van de Kamer heeft daarop ook aangedrongen bij de minister. De minister heeft gezegd dat zij daarmee ook in Europa aan de slag zou gaan. Ik ben blij dat dat inmiddels is gebeurd, want het beleid over geneesmiddelen hoort thuis bij Volksgezondheid en niet bij Industrie.
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in met als uitgangspunt transparantie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de eerste pilotfase omtrent financiële prijsarrangementen binnenkort ten einde loopt en daarna de eerste jaarlijkse terugbetaling aan zorgverzekeraars wordt uitgevoerd;
constaterende dat de Duitse Krankenkassen bij wet verplicht zijn de financiële prijsarrangementen openbaar te maken en dat dit leidt tot transparantie, lagere prijzen én goede beschikbaarheid van geneesmiddelen;
van mening dat de Tweede Kamer moet kunnen controleren of financiële prijsarrangementen het patiëntenbelang dienen en dat deze transparantie opweegt tegen een eventueel lagere korting;
verzoekt de regering, transparantie als expliciet uitgangspunt te nemen bij de definitieve uitwerking van financiële prijsarrangementen na afronding van de eerste pilotfase, en de Kamer schriftelijk te informeren over de uitwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 304 (29477).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de prijs die een zorgverzekeraar daadwerkelijk betaalt voor een extramuraal geneesmiddel afwijkt van de prijs op de taxelijst;
constaterende dat de prijs die sommige zorgverzekeraars daadwerkelijk betalen voor een extramuraal geneesmiddel, afwijkt van de prijs die voor de patiënt zichtbaar is en geldt voor de aftrek van zijn eigen risico;
van mening dat alleen de prijs die een zorgverzekeraar daadwerkelijk betaalt voor een extramuraal geneesmiddel moet gelden voor het eigen risico van de patiënt;
van mening dat inzicht in de daadwerkelijk door zorgverzekeraars betaalde prijs voor een extramuraal geneesmiddel voor patiënten noodzakelijk is zodat zij niet onnodig veel aan eigen risico betalen en voor artsen om doelmatig te kunnen voorschrijven;
verzoekt de regering, met zorgverzekeraars afspraken te maken over het inzichtelijk maken van de daadwerkelijk betaalde prijs voor een extramuraal geneesmiddel en het op begrijpelijke wijze presenteren van deze prijzen aan patiënt én behandelend arts,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 305 (29477).
Er zijn zes moties ingediend, die op dit moment nog worden rondgedeeld. De minister heeft de moties nog niet. Ik schors de vergadering vijf minuten, zodat de minister de moties kan verzamelen en er even naar kan kijken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. De motie-Leijten op stuk nr. 300 verzoekt het kabinet te voorkomen dat uitsluitend Tecfidera voorgeschreven kan worden voor de behandeling van psoriasis en multiple … — ik verspreek mij — MS. Ik heb hetzelfde; het is aanstekelijk! Kan ik de motie zo begrijpen dat dimethylfumaraat — ik hoop dat ik dat goed zeg, want ik moet andermans handschrift lezen — ook voor psoriasis vergoed moet worden? Als dat de bedoeling van de motie is, dan sta ik ervoor open om dat te bekijken. Het gaat over bijlage 2 waarschijnlijk. Althans, dat denken wij.
Mevrouw Leijten (SP):
De grondstof dimethylfumaraat — dat lukt dan wel — helpt bij huidaandoeningen, maar dat is daar niet voor geregistreerd, voor zover ik weet. Tecfidera is praktisch hetzelfde middel, althans wat die grondstof betreft. En dat staat nu in de richtlijnen uitsluitend voor MS voorgeschreven. Wat wij voorstellen, is om te voorkomen dat dit middel uitsluitend bij deze twee aandoeningen wordt voorgeschreven. We verzoeken de minister om een onderzoek te doen, dan kan zij bekijken hoe ze dat doet.
De voorzitter:
U zou een bredere toepassing van het middel willen hebben.
Minister Schippers:
Ik laat het oordeel aan de Kamer. Nee, ik oordeel positief. Ik laat het … eh.
De voorzitter:
Ondersteuning van beleid. Oordeel Kamer.
Minister Schippers:
Goh, het gaat een beetje lastig vandaag.
In de motie-Leijten op stuk nr. 301 wordt verzocht te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat farmaceuten reeds werkzame, mogelijk uit patent zijnde medicijnen en/of grondstoffen opnieuw tegen hoge prijs in de markt zetten. Die motie wil ik uitvoeren. Ik zal met de partijen hierover in gesprek gaan. Ik zie haar als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie-Leijten op stuk nr. 302 wordt verzocht om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat er een meldpunt komt en een plan van aanpak. De inspectie heeft sinds kort een Landelijk Meldpunt Zorg. Bij dit meldpunt kan ook melding gemaakt worden van vervalsingen. De inspectie heeft al een Bureau Opsporing en Boetes (BOB), dat partijen concreet kan aanpakken. Dus volgens mij is deze motie al uitgevoerd.
De voorzitter:
Wat zou dan uw oordeel zijn?
Minister Schippers:
Zij is dus overbodig.
De voorzitter:
Overbodig. Dan ontraadt u haar dus.
Mevrouw Leijten (SP):
Over de motie op stuk nr. 301 zegt de minister: ik ga haar uitvoeren. Die hoeft dan niet in stemming te komen. Die kan dan vervallen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten (29477, nr. 301) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 302. Het is prima als het Landelijk Meldpunt Zorg van de inspectie ook specifiek gebruikt kan worden voor het melden van valse geneesmiddelen. Dan is dat gedeelte van het verzoek al ingewilligd. Maar ik hoor vaak dat, als er dan gemeld wordt, het moeilijk is of dat er geen opvolging aan wordt gegeven. Ik wil de motie best aanhouden als de minister ons kan informeren over de vraag hoe vaak er wordt gemeld dat er vervalste geneesmiddelen in omloop zijn en wat er dan aan opsporing en vervolging wordt gedaan. Naar aanleiding van dat overzicht kan ik dan bekijken of ik de motie in stemming moet brengen dan wel kan laten vervallen.
De voorzitter:
De vraag aan de minister is of zij bereid is om die informatie aan de Kamer te doen toekomen.
Minister Schippers:
Dat lijkt mij een heel goed voorstel.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (29477, nr. 302) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schippers:
De motie-Voortman op stuk nr. 303 wil ik ontraden, omdat een heleboel dingen, die heel belangrijk zijn, vallen onder het eigen risico. Ik vind dit gesprek voor de eerste uitgifte ontzettend belangrijk. Wij gaan de weg op waarbij wij willen dat apothekers van doosjesschuivers zorgverleners worden, maar dat betekent niet dat die zorgverlenende taken niet onder het eigen risico gaan vallen. De beweging die mevrouw Voortman voorstaat, sta ik ook voor, maar voor mij is het gevolg daarvan niet dat het niet onder het eigen risico zou moeten vallen. Een heleboel zorgverlening valt immers wel onder het eigen risico. Ik vind het ook heel moeilijk af te bakenen. Ik ontraad deze motie dus.
In de motie op stuk nr. 304 van de heer Kuzu en mevrouw Voortman wordt de regering verzocht om transparantie als expliciet uitgangspunt te nemen bij de definitieve uitwerking van financiële prijsarrangementen na afronding van de eerste pilotfase en de Kamer schriftelijk te informeren over de uitwerking. De pilotfase is nog niet afgelopen. We zijn al wel een jaar bezig maar die fase duurt nog wel even. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, mits ik het zo kan lezen dat het een uitgangspunt, en dus geen voorwaarde, is. Als het een voorwaarde is, dan kunnen we net zo goed met prijsbeleid stoppen, want dan weten we dat het niet werkt. We moeten echter een maximale inzet hebben om die transparantie als uitgangspunt te hanteren.
De voorzitter:
Ik vraag aan de eerste indiener, de heer Kuzu, of het inderdaad zo mag worden geïnterpreteerd.
De heer Kuzu (PvdA):
In de motie staat: "expliciet uitgangspunt".
De voorzitter:
Dan bent u het volgens mij met elkaar eens.
Minister Schippers:
Ik ben het er ook mee eens. Ik wilde het zeker weten door het hier toch nog even te toetsen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 304 aan de Kamer.
In de laatste motie, op stuk nr. 305, wordt de regering verzocht om met zorgverzekeraars afspraken te maken over het inzichtelijk maken van de daadwerkelijk betaalde prijs voor een extramuraal geneesmiddel en het op begrijpelijke wijze presenteren van deze prijzen aan patiënt én behandelend arts. Met de daadwerkelijke prijs wordt al rekening gehouden bij het belasten van het eigen risico. Die prijzen zijn dan ook inzichtelijk. Dat is al zo. Maar bij een deel van de prijzen is dat niet het geval. Aan het openbaar maken van die categorie uitonderhandelde prijzen zijn grote nadelen verbonden. Het eerste nadeel is dat het duurder wordt, doordat er minder lage prijzen tot stand komen als openbare Nederlandse prijzen worden meegenomen in het referentieprijssysteem in het buitenland, waaraan Nederland hartstochtelijk meedoet omdat Nederland ook de prijzen in het buitenland als uitgangspunt neemt. Het tweede nadeel is dat het openbaar maken van de daadwerkelijk gedeclareerde prijzen zorgverzekeraars minder actief maakt, om het maar even netjes te zeggen. Waarom zouden ze lagere prijzen uitonderhandelen voor hun verzekerden als die prijzen ook voor andere verzekeraars gaan gelden? Het is juist de bedoeling dat ze elkaar scherp houden en de inkoopkosten zo laag mogelijk houden. Dat zorgt voor de prijsdynamiek in het systeem. Ik vind dit een motie die de essentie van het systeem raakt. Daarom ontraad ik haar.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu heeft daarover een vraag.
De heer Kuzu (PvdA):
Vindt de minister dat transparantie altijd leidt tot een hogere prijs?
Minister Schippers:
In deze markt zitten we daar vrij snel op. We moeten daarin niet te veel meegaan. Als je echter alles publiek maakt, dan zijn de voordelen die je heb bedongen weg.
De heer Kuzu (PvdA):
Dat brengt mij op een vervolgvraag. Achmea hanteert het zogenaamde pakjesmodel en berekent daarvoor een gemiddelde prijs. Als je als patiënt een lagere dan de gemiddelde prijs verbruikt, betaal je eigenlijk de gemiddelde prijs aan eigen risico. Je betaalt dan altijd een hogere prijs. Is dat in de ogen van de minister eerlijk? Zouden we niet als uitgangspunt de patiënt moeten nemen? We moeten dan niet een stelseldiscussie voeren. Daarover wil ik het niet hebben. Het gaat mij specifiek op dit punt om transparantie voor de patiënt.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Minister Schippers:
De hele zorg is zo opgebouwd. Als je werkt met een gemiddelde prijs, dan betaalt iemand die daar iets onder zit, iets meer en heeft iemand die daarboven zit, een voordeel. Dat is bij een dbc-prijs ook zo. Een dbc-prijs is de gemiddelde prijs van een diagnose-behandelcombinatie. Dus als ik met iets simpels binnenkom, dan betaal ik eigenlijk meer dan iemand die met iets heel complex binnenkomt. Die dbc-prijs is namelijk een gemiddelde prijs. Daar zitten allerlei argumenten achter. Bij de dbc's zijn die weer net anders dan bij datgene waarover we het nu hebben. Uiteindelijk gaat het er bij mij ook om dat we de farmaceutische zorg betaalbaar houden. Dan moeten we de prikkels ook zo maximaal maken dat het ons iets oplevert. Ik zou het echt jammer vinden om dat eruit te halen. Dit systeem levert ons veel op. Laten we eerlijk zijn: door het succesvolle farmaciebeleid hoeven we veel minder uit het pakket te halen dan we ooit hadden afgesproken bij de formatie. Als we dit soort voordelen eruit gaan halen, dan heeft dat wel een prijsopdrijvend effect, waardoor het in the end gewoon minder oplevert. Ik ontraad deze motie dus echt, omdat het anders voor ons allemaal duurder wordt.
De voorzitter:
Het is altijd heel verleidelijk om aan een VAO nog een heel debat vast te knopen …
Minister Schippers:
Dat hebben we ook al gevoerd.
De voorzitter:
… maar er is nog een lang debat vanavond en, inderdaad, u hebt vast al een lang debat gevoerd. Ik wil het hier daarom toch maar bij laten.
Er zijn zes moties ingediend. De minister heeft ook een brief toegezegd over het afhandelen van klachten bij het meldpunt. Kan de minister misschien nog aangeven op welke termijn zij die brief aan de Kamer kan doen toekomen?
Minister Schippers:
Dit jaar. Het klachtenmeldpunt is heel nieuw. Ik weet niet wat ik te melden heb. We kunnen echter in ieder geval bekijken wat er is binnengekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dit jaar komt er dus een brief. Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Wet studievoorschot hoger onderwijs
Wet studievoorschot hoger onderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de introductie van een nieuw stelsel van studiefinanciering in het hoger onderwijs en de uitvoering van een toekomstgerichte onderwijsagenda voor het hoger onderwijs (Wet studievoorschot hoger onderwijs) (34035).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs van harte welkom. Zij zal vandaag vooral luisteren, want we doen vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ook zij zullen zich beperken tot luisteren. Wie dat niet zullen doen, zijn de leden, die ik natuurlijk ook van harte welkom heet. Zij mogen bij wetgevingsdebatten zelf aangeven hoelang zij willen spreken. Ik heb de tijden doorgekregen. We hebben zojuist afgesproken dat zij elkaar vragen mogen stellen, maar dat zij zich daarbij zullen beperken tot het stellen van een korte, verduidelijkende vraag en eventueel een vervolgvraag.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Zelfs de minister erkent dat door het afschaffen van de basisbeurs ieder jaar opnieuw 2.700 jongeren zullen afzien van een studie in het hoger onderwijs. Na vijf jaar zijn dat evenveel studenten als er nu studeren aan de TU in Delft. Hoe anders zou hun leven eruit hebben gezien als GroenLinks en VVD hun monsterverbond niet hadden gesloten? Als Pieter Duisenberg zijn kameraad Jesse Klaver niet had uitgenodigd in zijn achtertuin? Want daar, met de terrasverwarmer lekker hoog en een goed glas wijn in de hand, sloten deze heren hun monsterverbond. Pieter zorgde voor de levenslange schuld voor alle toekomstige studenten en Jesse zorgde voor extra nivellering, waardoor de lasten voor gewone gezinnen nog hoger worden. Zo ontstond deze links-liberale uitruilcoalitie. Samen wisten deze heren het slechtste van hun beide werelden bij elkaar te brengen.
Het CDA is tegen. Waarom? Omdat dit leenstelsel zorgt voor meer schulden en minder studenten. Het leenstelsel is slecht voor studenten, slecht voor hun ouders en slecht voor onze kenniseconomie. Het leenstelsel is feitelijk niets anders dan het afschaffen van de basisbeurs. Studenten van de toekomst zullen hun leven lang lenen. Zij betalen straks praktisch tot hun pensioen een extra studiebelasting van 4%. En anders dan de minister in de media stelt, zal met de opbrengst niet 1 miljard euro geïnvesteerd gaan worden in het hoger onderwijs. Structureel levert de afschaffing van de basisbeurs 800 miljoen euro op. Maar wie denkt dat dit geld ten goede komt aan het hoger onderwijs, komt bedrogen uit. VVD en D66 zeggen: er mag geen geld voor onderwijs uitgegeven worden aan inkomensondersteuning voor studenten. Zij gebruiken echter de eerste 100 miljoen euro van de opbrengst wel voor inkomensondersteuning van ouders, omwille van het nivelleringsfeestje van PvdA en GroenLinks. De volgende 100 miljoen gaat naar flankerend beleid en pas de overgebleven 75% van de opbrengst, dus 600 miljoen euro, wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog stelt dat VVD en D66 zeggen dat er geen overheidsgeld naar inkomensondersteuning van studenten zou moeten gaan. Is hij het met mij eens dat er na invoering van het sociaal leenstelsel nog steeds 2 miljard naar studiefinanciering gaat?
De heer Rog (CDA):
Daar ben ik het mee eens.
Er is dus sprake van niet 1 miljard, niet 800 miljoen maar slechts 600 miljoen euro structurele investering in het hoger onderwijs. Althans, als dat geld er straks nog wel is. Onze minister ontpopt zich namelijk als een fanatieke campaigner, die geen gelegenheid onbenut laat om jongeren te wijzen op de mogelijkheid om zich in de schulden te steken. Zeer gunstige voorwaarden! Nu maar 0,8% rente! En de rente blijft in de toekomst zeer laag! De minister schreeuwt het bijna van de daken.
De heer Duisenberg (VVD):
Even voor de duidelijkheid. Kan de heer Rog aangeven welke getallen hij noemt? Structureel? Welk jaartal is dat? Hoeveel is dat in 2024/2025?
De heer Rog (CDA):
Dat is precies het punt.
De heer Duisenberg (VVD):
Dan heb ik het over de investeringen, de grootte en het macrobedrag.
De heer Rog (CDA):
Ja, het punt van de heer Duisenberg is duidelijk. Het is waar, en de minister heeft het de koning zelfs laten zeggen, dat het oploopt tot 1 miljard euro. Maar het frame dat wordt neergezet, is dat er 1 miljard euro wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Zelfs op de VVD-website lees ik precies dat verhaal: 1 miljard euro voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat is niet juist. Helaas. Het loopt inderdaad tijdelijk op, maar daarna wordt het structureel een lager bedrag. Er wordt 800 miljoen bezuinigd op de basisbeurs en er wordt slechts 600 miljoen euro geïnvesteerd in het hoger onderwijs.
Ik gaf aan dat de minister zich erop laat voorstaan dat de leenvoorwaarden zo gunstig zijn in dit leenstelsel. In de schriftelijke behandeling heeft zij meer dan tien keer het rentepercentage over de afgelopen tien jaar geroepen: 2,4%, en over het afgelopen jaar 0,81%. Oude tijden herleven. De pr-afdeling van de DSB Bank zou er nog wat van hebben kunnen opsteken. Toen hadden we Leen van Frisia. Nu hebben we leen van Jet.
Met de huidige basisbeurs krijgen thuiswonende studenten in vier jaar tijd een basisbeurs van in totaal €4.800, en als ze uitwonend zijn in totaal €13.400. We weten dus precies waar we aan toe zijn. Met het basisbeursstelsel ben je als student de pineut als je te lang studeert of te hoge schulden maakt, want die moet je terugbetalen. Met het leenstelsel ben je eigenlijk gek als je niet maximaal leent. Dat zal ik straks aantonen. Voorzichtigheid wordt met het leenstelsel ontmoedigd. Hoge schulden maken wordt aangemoedigd. Spaarzame, ijverige studenten krijgen een snelstudeerboete en trage, maximaal lenende studenten krijgen een langstudeerbonus.
De heer Van Meenen (D66):
Een snelstudeerboete? Kan de heer Rog dat uitleggen?
De heer Rog (CDA):
Dat wilde ik precies gaan doen. Als de heer Van Meenen het goed vindt, ga ik een paar voorbeelden geven. Die zal ik nog larderen met een document. Laten we dus eens kijken naar een paar voorbeelden. We nemen eerst het voorbeeld van Pieter. Pieter is een ijverige student uit Rotterdam. Hij heeft vijf jaar gestudeerd en na vijf jaar heeft hij — het is een voorbeeld — een schuld ter hoogte van de oude basisbeurs: €15.000. Na zijn studie verdient hij — het is een voorbeeld — een modaal salaris en betaalt hij iedere cent terug, inclusief de rente. Nu kijken we naar een ander voorbeeld van weer een geheel denkbeeldige student. Laten we hem Jesse noemen. Hij studeert in Tilburg, daarna in Amsterdam en doet zeven jaar over zijn studie. In dit voorbeeld leent deze student, anders dan in de situatie waarop dit geval mogelijk kan lijken, het bedrag dat maximaal mogelijk is in het leenstelsel, namelijk €90.000. Kan de minister bevestigen dat het maandbedrag dat deze student aflost gelijk is aan dat van Pieter? En vindt zij dit redelijk en proportioneel? Kan de minister bevestigen dat in het laatste voorbeeld deze student zelfs meer krijgt kwijtgescholden dan de huidige basisbeurs? Kan zij bevestigen dat de overheid en daarmee dus de belastingbetaler eigenlijk beter af zou zijn met het voortbestaan van de huidige basisbeurs? Is de minister het met het CDA eens dat een hogere rentestand, anders dan zij heeft geantwoord in de schriftelijke ronde, wel degelijk invloed heeft op de hoogte van de totale schuld? Kan zij bevestigen dat bij een rentepercentage van 4 in plaats van 2,5 nog meer uitstaande schuld plus rente zal worden kwijtgescholden?
De campagne van minister Bussemaker om te lenen tegen zeer lage tarieven zal, zoals de CDA-fractie vreest, succesvoller blijken te zijn dan in de doorrekeningen is voorspeld. Gratis geld van de overheid, ook als je het niet nodig hebt! Neem nu een maximale studielening en zet je geld op een spaarrekening want een groot deel van je lening, inclusief de rente, wordt je later kwijtgescholden! Met vriendelijke groeten, Jet Bussemaker.
De aanname dat studenten gemiddeld €21.000 lenen, getuigt van weinig realiteitszin en — eerlijk gezegd — van een miskenning van de intellectuele vermogens van studenten. Studenten zijn niet gek. Zij zullen een rationele keuze maken en maximaal gaan lenen, precies zoals er nu gepropageerd wordt. De Staat als pinautomaat! Het leenstelsel is een bonusstelsel voor maximale studieschuld en daarmee is het leenstelsel ook een tikkende tijdbom onder onze staatsschuld.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat zijn grote verhalen van een partij die niets doet aan het hoger onderwijs en die juist de studenten die straks moeten kunnen rekenen op goed hoger onderwijs, in de steek laat. Maar laat ik een vraag stellen over het kwakkelende betoog dat de heer Rog hier houdt. Hoeveel studenten lenen volgens de heer Rog nu al? Hij veronderstelt immers dat iedereen maximaal gaat lenen met dit nieuwe stelsel. Hoe verhoudt zich dat tot het huidige stelsel?
De heer Rog (CDA):
Mijn punt is dat het door de aard van het bedachte stelsel aantrekkelijker wordt voor studenten om hoge schulden aan te gaan. Door de voorwaarden in dat stelsel zullen dus meer studenten verleid worden tot het aangaan van hogere schulden. Zij hebben immers de vaste zekerheid dat hun een heel groot deel van de studieschuld zal worden kwijtgescholden. Dit stelsel zal dus slechts zeer beperkt extra geld voor hoger onderwijs gaan opleveren. Dat is mijn punt.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen. Een jaar geleden riep de heer Rog dat studenten massaal zullen afzien van studeren. Vanochtend kwebbelde hij in De Telegraaf over het feit dat studenten massaal gaan lenen en dat er gratis geld is. Wat is het nou?
De heer Rog (CDA):
Dat heb ik net gezegd en daar zal ik straks bij een ander punt van mijn betoog nog verder op ingaan. Dit is het slechtste van twee werelden. Enerzijds zijn er studenten met leenangst die zullen afzien van een studie. Ik vind dat erg. Anderzijds zijn er studenten die een slimme, rationele keuze maken en die niet €20.000 of €30.000 lenen, maar de volle mep. Bij vier jaar studeren is dat al een studieschuld van €50.000. Bij vijf jaar studeren, de gemiddelde studieduur, is het een bedrag van €65.000. In het systeem dat deze leenstelselcoalitie heeft gemaakt is er geen enkele prikkel voor de studenten die het aandurven om meer te gaan lenen. Dat maakt dat dit stelsel uiteindelijk door zijn hoeven zal zakken.
De heer Van Meenen (D66):
Het is ontroerend dat de heer Rog zich zorgen maakt over de houdbaarheid van het stelsel. Is hij het met mij eens dat hij toch een beetje een dubbele boodschap verkondigt? Aan de ene kant zaait hij zelf samen met een aantal collega's, in het bijzonder van de SP, voortdurend leenangst. Aan de andere kant is zijn boodschap dat je nog nooit zo veel gratis geld hebt kunnen krijgen. Het is toch van tweeën één? Ofwel is dit een stelsel dat in de ogen van de heer Rog uitnodigt tot lenen tegen buitengewoon gunstige voorwaarden, ofwel is het een stelsel waar je je hele leven lang onder gebukt gaat. Het kan niet allebei waar zijn. Welke van de twee is het, mijnheer Rog?
De heer Rog (CDA):
Ik zal nu één keer dezelfde vraag twee keer beantwoorden. Ik heb gezegd dat uit vele onderzoeken blijkt dat juist de groep eerstegeneratiestudenten en de mbo'ers de stap naar het hoger onderwijs niet zullen maken als gevolg van leenangst. Dat is de eerste categorie. Daarbij gaat het ieder jaar weer om 2.700 studenten. De minister heeft dit bevestigd in de beantwoording van de vragen. De tweede categorie bestaat uit mensen die een studie aanvangen en een schuld aangaan. Zij hebben in dit systeem feitelijk geen enkele prikkel ... Nee, ik zeg het anders: zij worden bijna uitgedaagd om een maximale lening aan te gaan, omdat zij dan de zekerheid hebben dat hun een groot deel van die schuld kwijtgescholden zal worden. Ik heb het plan niet gemaakt; de heer Van Meenen ook niet. Ik geef alleen aan dat dit leenstelsel buitengewoon veel risico's in zich bergt voor de staatsschuld en uiteindelijk dus voor de belastingbetaler. Het zal naar alle waarschijnlijkheid ook een veel beperktere opbrengst leveren voor de kwaliteitsslag in het hoger onderwijs die wij met elkaar willen.
De heer Van Meenen (D66):
Waar de heer Rog vandaan haalt dat ik het voorstel niet gemaakt heb, weet ik niet. Blijkbaar moet het frame zijn dat dit plan in de achtertuin van de heer Duisenberg bedacht is. Deze twee heren hadden echter nog een vuiltje weg te poetsen. Dat hebben zij keurig gedaan, waardoor dit prachtige plan tot stand kon komen.
Ik heb nog een vraag aan de heer Rog. Voor een partij die 450 miljoen wil bezuinigen op het hoger onderwijs — de heer Mohandis heeft dit ook al gezegd — is dit best stevige taal. Zo kennen wij de heer Rog ook. Hij is al een hele tijd bezig om met name die leenangst te propageren.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Meenen (D66):
Is de heer Rog het met mij eens dat het, als dit voorstel is aangenomen, ook zijn taak is om de studenten die een lening zouden krijgen, juist te wijzen op de andere kant van zijn verhaal? Daarmee bedoel ik dat het lenen onder buitengewoon gunstige voorwaarden kan plaatsvinden en er in dit stelsel dus geen enkele reden is om af te zien van een studie.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij is het mijn taak als volksvertegenwoordiger om voor of tegen wetten te stemmen en de regering kritisch te volgen. Dat doe ik hier. Daar houd ik het graag bij.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen nog een derde keer wil interrumperen, maar ik geef het woord aan de heer Klaver voor een interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Niemand zal nu nog een derde keer durven interrumperen, voorzitter.
Wij voeren vandaag een belangrijk debat dat volgens mij ook lang gaat duren. Wij zullen elkaars standpunten bestrijden, maar volgens mij moeten wij ook onze zegeningen tellen en nagaan waar wij elkaar misschien kunnen naderen. De heer Rog en ik hebben regelmatig tegenover elkaar gestaan met betrekking tot de leenangst. Er is inderdaad een groep jongeren die bang zijn om te lenen. Ik heb de woorden van de heer Rog, zowel die in dit debat als die in De Telegraaf van vanochtend, goed beluisterd en gelezen. Volgens mij zegt hij eigenlijk: het is gratis geld; de voorwaarden waartegen je kunt lenen zijn zo sociaal, dat de Staat het risico loopt. Zegt de heer Rog dan nu eigenlijk tegen de mensen met leenangst — die angst is er terecht bij heel veel mensen — dat zij zich daaroverheen moeten zetten omdat de voorwaarden waartegen zij kunnen lenen, zo gunstig zijn, dat zij daarmee eigenlijk nooit in de problemen komen?
De heer Rog (CDA):
Ik denk dat de heer Klaver mij niet goed begrijpt. Ik zeg niet dat dit sociaal is. Ik zeg dat het onverantwoord is. Dit systeem heeft een prikkel in zich om meer te lenen dan goed voor je is. Ik ben benieuwd wat economen als de heer Piketty daarvan zouden vinden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat die vraag morgen wordt gesteld aan de heer Piketty; dan zullen wij het antwoord vanzelf horen. De heer Rog gaat echter een klein beetje voorbij aan de vraag die ik stelde en dat is zonde. Mijn vraag was heel eenvoudig. De heer Rog probeert van vele walletjes te eten met de kritiek die hij levert.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik verzoek de mensen op de publieke tribune, zich te onthouden van uitingen van goed- of afkeuring over dingen die in de zaal gezegd worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hoop dat wij in relatieve rust het debat kunnen hervatten. Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om het debat vooral te blijven volgen, want ik snap dat ze heel betrokken zijn bij wat hier wordt besproken. Daar heb ik alle begrip voor, maar dit is een lang debat en als het wordt onderbroken door verstoringen op de publieke tribune, moet ik helaas weer overgaan tot het schorsen van de vergadering. Als dat weer moet, zal ik mensen vragen om de publieke tribune te verlaten. Ik wil niet dat dat nodig is, dus ik hoop dat het niet zal gebeuren.
Volgens mij was de heer Rog aan het antwoorden. Nee, hij was klaar met zijn antwoord. De heer Klaver heeft nog een tweede vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rog probeert van verschillende walletjes te eten in de kritiek die hij heeft. Dat is natuurlijk prima, maar bij een wetsbehandeling moeten we wel scherp zijn. Ik wil dit echt even scherp krijgen bij de heer Rog. Hij geeft aan dat er een groot risico ligt bij de Staat. Dat betekent dat het risico van de leningen niet bij studenten ligt, maar bij de Staat. Daarom noemen we het een sociaal leenstelsel. Er is een groep studenten met leenangst. Dat kan ik me heel goed voorstellen, want het is ook eng om een lening aan te gaan, ook voor een investering als een studie. Zegt de heer Rog nu eigenlijk dat het studievoorschot dat er nu ligt, onder zulke goede voorwaarden is vormgegeven dat er voor de individuele student geen risico ligt, bijvoorbeeld als hij een slechtere baan krijgt dan hij had verwacht of als de schuld wat hoger is dan hij had gepland? Dat kan de heer Rog dan toch gewoon helder toegeven? Anders moet hij zijn kritiek staken.
De heer Rog (CDA):
Nee, dat is niet waar. Er is wel degelijk een risico. Het kan grote consequenties hebben om een hoge schuld aan te gaan en die de rest van je leven mee te nemen. Ik zal daar verderop in mijn betoog nader op ingaan. Het herbergt niet alleen risico's voor de persoon die de hoge schulden aangaat, maar mogelijk ook voor de partner die hij later krijgt. Kortom, er zijn vele potentiële slachtoffers van dit stelsel. Niet in de laatste plaats is dat het hoger onderwijs, waarin mogelijk veel minder geld zal worden geïnvesteerd. Ook is er het risico voor de belastingbetaler, die uiteindelijk voor de rekening zal opdraaien.
Voorzitter. Ik overhandig u graag een berekening met de niets verhullende titel De Staat als pinautomaat. Ik verzoek u, die berekening toe te voegen aan de Handelingen en haar onder de leden te verspreiden. Ik krijg hierop heel graag een reactie in de termijn van de minister. Ik heb hier een aantal berekeningen van de gevolgen van dit stelsel en de kwijtschelding.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat de leden er een kopie van krijgen. Ook de minister krijgt natuurlijk een kopie, zodat zij er in haar termijn op kan reageren.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ken de notitie natuurlijk nog niet, maar ik vraag me af of er ook een doorrekening in staat van de effecten van de bezuiniging die het CDA wil doorvoeren op het hoger onderwijs. Laat ik een andere vraag stellen. Is de heer Rog met D66 van mening dat het wel degelijk nodig is dat er wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs?
De heer Rog (CDA):
Zeer zeker. Volgens mij heb ik hier vorig jaar samen met de heer Van Meenen en de heer Klaver gestaan toen de minister met haar eerste plan voor het leenstelsel kwam. Toen hebben we samen gezegd dat we werk zouden maken van een alternatief voor het leenstelsel en de langstudeerboete. Ik ben daartoe ook graag bereid. Ik heb toen ook gezegd dat dit moest gebeuren in overleg met studenten, hogescholen en universiteiten. Ik moet constateren dat er nu een vierpartijenuitruilakkoord ligt waarbij studenten, hogescholen en universiteiten niet betrokken zijn. Dat was wel de uitdrukkelijke wens van het CDA.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog ontwijkt het antwoord. Zijn partij bezuinigt 450 miljoen op het hoger onderwijs. Het is nog geen begin van het antwoord op de vraag of hij het met deze door hem verafschuwde gelegenheidscoalitie eens is dat het bijvoorbeeld gezien de stijgende studentenaantallen — er zijn vier keer meer studenten gekomen in twintig jaar — hard nodig is dat we gaan investeren in kwaliteit, in extra docenten, in betere begeleiding et cetera.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij delen we dat er een aantal ambities zijn in het hoger onderwijs. We delen ook de wens dat daarin extra geïnvesteerd wordt. We zijn het alleen niet eens over de vorm waarin het gebeurt. Het CDA heeft in zijn eigen verkiezingsprogramma een aantal doorrekeningen gemaakt, die verband houden met een prikkel om juist sneller te studeren in plaats van hoge schulden aan te gaan en met het beperken van het reisrecht. Dat gaat dus ook om een bijdrage van studenten zelf, maar niet om een stelsel dat enerzijds aan de voorkant leidt tot leenangst en anderzijds een heel groot risico meebrengt voor de staatsschuld.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is heel goed voor dit debat dat het CDA bevestigt dat het hard bezuinigt op onderwijs, dat het geld weghaalt en niet terugpompt. De partij heeft dat lekker verstopt in de doorberekening van het CPB, Keuzes in Kaart. Daaruit blijkt dat het CDA massaal geld weghaalt bij het hoger onderwijs en dat het niet herinvesteert. Het CDA doet ook zo luchtig over de ov-kaart, die ik belangrijk vind voor de toegankelijkheid en die we uitbreiden voor minderjarige mbo'ers. En wat doet het CDA? Het haalt geld weg en laat al die thuiswonende studenten in de steek. Leg eens uit: waar haalt het CDA het geld vandaan, om hoeveel gaat het en hoe gaat het verder in het hoger onderwijs?
De heer Rog (CDA):
Ik zal daar kort op reageren. Punt één: in Keuzes in Kaart staat nul euro aan bezuiniging op het onderwijs. Die 400 miljoen euro is dus niet aan de orde. Punt twee: de ov-kaart. De grap is dat wij inderdaad staan voor een ombuiging, een verschuiving, van dat geld. Dat is bijna een-op-een hetzelfde als in het regeerakkoord staat. De heer Mohandis doet nu opeens alsof dit het meest verschrikkelijke is dat ooit bedacht had kunnen worden. Ik begrijp er dus helemaal niets meer van.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat doet de heer Rog slim: alles wat hij verschuift, telt hij bij elkaar op en trekt hij af. Dan kom je inderdaad op nul uit. Maar ik heb het over het hoger onderwijs. Daar haalt hij geld weg. Hij onderschrijft de noodzaak om te investeren, maar wat zijn zijn herinvesteringen? Hoeveel euro gaat er bij het CDA terug naar het hoger onderwijs? De heer Rog bagatelliseert wat wij in het akkoord hebben besloten over de ov-kaart. Hij zegt: het regeerakkoord is leidend voor dit onderwerp. Maar het akkoord dat er nu ligt, is gedragen door vier partijen. Daarin blijft de ov-kaart volwaardig bestaan. Sterker nog, hij wordt uitgebreid voor minderjarige mbo'ers. En wat doet de heer Rog? Hij breekt hem af.
De heer Rog (CDA):
De heer Mohandis zegt iets dat heel erg waar is. We moeten het vandaag hebben over het wetsvoorstel dat er ligt. Dat wetsvoorstel, zo heb ik net aangetoond, zal de investeringsambitie die deze vierpartijencoalitie heeft bij lange na niet waarmaken. Dat is het feit dat ik hier blootleg.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rog heeft gelijk. We debatteren vandaag niet over het verkiezingsprogramma van het CDA; gelukkig niet. We debatteren over een wetsvoorstel. De heer Rog heeft er grote woorden over, vindt het tamelijk asociaal wat hier gebeurt ...
De heer Rog (CDA):
Dat heb ik niet gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
... en dat er wordt bezuinigd. Dan zijn de volgende vragen aan de heer Rog gerechtvaardigd. Klopt het dat het CDA in zijn verkiezingsprogramma bezuinigt op de ov-kaart, zo'n 400 miljoen? Klopt het ook dat het CDA bezuinigt op het hoger onderwijs door een vorm van langstudeerboete in te voeren, waardoor de uiteindelijke bezuiniging op het hoger onderwijs oploopt tot 700 miljoen of 800 miljoen? Klopt dat?
De heer Rog (CDA):
De heer Klaver voelt kennelijk de behoefte om nog een keer te zeggen wat ik zelf net ook heb gezegd. Het is inderdaad waar dat ook het CDA een aantal ombuigingen in het verkiezingsprogramma heeft staan; ombuigingen, net zoals u doet. Wij bespreken hier vandaag uw programma, dat in een wetstekst is vastgelegd. Ik concludeer dat uw uitwerking, uw ombuigingen … Sorry, voorzitter. Ik concludeer dat de ombuigingen van de heer Klaver uiteindelijk het effect hebben dat wij helemaal niet toekomen aan die potentiële investeringen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rog ontwijkt de vraag volledig. Als je heel veel kritiek hebt op anderen, moet je wel je eigen zaakjes op orde hebben. Dat is waar ik hier om vraag. Het CDA bezuinigt zo'n 700, 800 miljoen op het hoger onderwijs via die ov-kaart, via die langstudeermaatregel. Dat geld komt niet terug, want het saldo is nul. Er wordt niet geïnvesteerd in het onderwijs. Waar is de student nou slechter af?
De heer Rog (CDA):
Het gaat om ombuigingen die op een slimme manier worden uitgewerkt. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om daar met het kabinet over te spreken, maar ik moet concluderen dat het kabinet andere keuzes heeft gemaakt.
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Rog spreekt van slimme ombuigingen. Als je gigantisch gaat ombuigen, is het interessant om te spreken van "slimme ombuigingen". Hoe slim zijn de ombuigingen van de heer Rog? Kan hij aangeven wat die ombuigingen hebben betekend voor Keuzes in Kaart? Wat hebben ze betekend voor de doorrekening door het CPB ten opzichte van de doorberekening van andere programma's?
De heer Rog (CDA):
Dit is de laatste keer dat ik over een ander voorstel spreek dan dit wetsvoorstel. Het antwoord is dat er een positief saldo was. Het percentage is mij eerlijk gezegd ontschoten. Het CPB zegt dus: wat het CDA doet, dat zijn slimme maatregelen die uiteindelijk meer opleveren.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de heer Rog voor dit antwoord, maar misschien kan het iets preciezer. Kan hij aangeven of hij in Keuzes in Kaart het slechtste programma had, het op een na slechtste programma of het op twee na slechtste programma?
De heer Rog (CDA):
Dat weet ik niet. Ik vind het eerlijk gezegd to the point als wij het nu gaan hebben over het wetsvoorstel en de consequenties ervan. Ik vraag de heer Duisenberg om eens naar het overzicht te kijken. Dan zal hij zien dat er bij de meeste inkomensgroepen uiteindelijk veel meer van de hoge schuld wordt kwijtgescholden. In veel gevallen zal het de Staat meer kosten dan het huidige basisbeursstelsel. Dat is waar wij het vandaag met elkaar over moeten hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Het is opvallend dat de heer Rog weg wil van dit onderwerp. Wij praten hier over een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om tot één miljard in het onderwijs te bezuinigen …
De heer Rog (CDA):
Ja, dat klopt precies: bezuinigen op studenten.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u zei: bezuinigen.
De heer Van Meenen (D66):
Investeren, neem mij niet kwalijk. Ik was al bij mijn volgende zin, waarin het woord "bezuinigen" wel voorkomt. Het CDA schaart zich hiermee in de categorie partijen als de PVV en de SP, die ontzettend tegen iets zijn, namelijk tegen investeren in onderwijs. De heer Rog spreekt van een leenstelselcoalitie, maar ik heb het over een anti-onderwijscoalitie. Er wordt fors bezuinigd. De SP bezuinigt een miljard, het CDA bezuinigt een miljard, de PVV bezuinigt 1,9 miljard …
De voorzitter:
U moet een vraag gaan stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het heel oneigenlijk dat het CDA het daar niet over wil hebben. Ik begrijp het gewoon niet. Misschien kan de heer Rog mij uitleggen waarom hij feitelijk weigert om het over zijn eigen voorstellen voor het hoger onderwijs te hebben.
De heer Rog (CDA):
Twee dingen. Ten eerste wordt er met het CDA-verkiezingsprogramma nul euro bezuinigd. Ten opzichte van de laatste begroting hebben wij nul ombuigingen in het onderwijs gedaan. De heer Van Meenen moet hier geen praatjes gaan verkopen alsof wij extra bezuinigen. Dat is niet aan de orde.
Ten tweede: het is vandaag het feestje van PvdA, D66, VVD en GroenLinks. Deze partijen hebben een wetsvoorstel in elkaar geklust. Ik denk dat de heer Van Meenen het mij niet kwalijk zal nemen dat ik dat wetsvoorstel kritisch bejegen. Misschien wil hij het er doorheen drammen zonder erover te willen discussiëren. Het lijkt mij van belang dat we de kwetsbaarheden daarvan goed onder ogen zien, en dat het in ieder geval in de Eerste Kamer — ik ben blij dat we die nog hebben — nog een keer kritisch wordt bekeken.
De heer Van Meenen (D66):
Het punt van de nul euro is al afdoende behandeld. Als het over het hoger onderwijs gaat, is er wel degelijk sprake van een bezuiniging. Ik wil toch tegen de heer Rog zeggen dat kritiek op dit wetsvoorstel natuurlijk wel mag, maar die kritiek moet dan wel altijd in het licht geplaatst worden van het eigen verhaal van een partij. Als er geen enkel alternatief tegenover staat, als er integendeel bezuinigd wordt op het hoger onderwijs, dan lijkt me dat toch van belang voor hen die hier hun oordeel bepalen aan de hand van onze inbreng.
De heer Rog (CDA):
Ik ga zo verder. Ik zeg alleen nog even dat wij inderdaad ombuigingen hadden. Hier is ook sprake van ombuigingen, maar deze raken de student en uiteindelijk ook de belastingbetaler, terwijl onze ombuigingen volgens mij verstandiger zijn. Daar kunnen we ook goede dingen mee doen. Ik had graag een andere volgorde gezien. Eerst weten op welke wijze we het hoger onderwijs willen verbeteren — en dat doen we dan in overleg met studenten, hogescholen, universiteiten — vervolgens daar een plan bij bedenken, nagaan hoeveel kosten het met zich brengt, wat voor investeringen we nodig hebben, en daar dan de middelen bij zoeken. Dat lijkt mij een fatsoenlijke en verstandige volgorde. Ik moet concluderen dat deze leenstelselcoalitie een andere keuze maakt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Staat u mij toe om deze flagrante onzin van de heer Van Meenen even recht te zetten. Er worden allerlei insinuaties gedaan, ook over de SP.
De voorzitter:
Wilt u een persoonlijk feit maken?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er wordt hier gezegd dat de SP ...
De voorzitter:
Als het een persoonlijk feit is, kan ik het toestaan, en anders kunt u reageren in uw inbreng.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil een vraag stellen aan de heer Rog. Is de heer Rog het met mij eens dat het totale onzin is dat hij en ik tegen onderwijs zouden zijn en dat D66 hier probeert te verbloemen dat ze een mes in de rug van studenten steken?
De heer Rog (CDA):
Ik ben het met de heer Van Dijk van harte eens dat de heer Van Meenen zich er wel erg makkelijk vanaf maakt. Dat is eigenlijk een partij als de zijne onwaardig.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik zie u met het uitgedeelde staatje bij de interruptiemicrofoon staan. U wilt over dat staatje een vraag stellen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Als een collega de moeite doet om in Excel allerlei berekeningen te maken, dan vind ik dat ik daar serieus naar moet kijken. Dat heb ik ook gedaan. Het enige wat ik kan opmaken uit wat de heer Rog de hele tijd betoogt, is dat er meer wordt kwijtgescholden als je een hogere schuld hebt, bijvoorbeeld als je het minimumloon verdient, of één of anderhalf keer modaal. Dan hebben we het, zeg maar, over de docent waar de heer Rog over spreekt. Vindt hij dat het wetsvoorstel aan kracht zou winnen als die kwijtschelding eruit zou gaan?
De heer Rog (CDA):
Het CDA is tegen het leenstelsel. Wat ik hier vandaag doe, is aangeven dat dit leenstelsel ook niet deugt. Ik had graag gewild — dat heb ik hier ook vaker betoogd, voorheen nog samen met de heer Klaver — dat we eerst op zoek gingen naar draagvlak. We moeten weten wat we willen en daar dan het geld bij zoeken. Ik constateer dat dat niet gebeurd is. Dit leenstelsel ligt hier nu voor en ik denk dat het onverantwoord is als we het invoeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zoveel was helder. Ik probeer serieus in te gaan op de argumenten die de heer Rog heeft. Hij heeft — en dat meen ik oprecht — de moeite genomen om allerlei berekeningen te maken. Daar heb ik ontzettend veel waardering voor. Dat is belangrijk voor een wetsbehandeling zoals degene waar wij hier nu mee bezig zijn. De vraag is dan echter wel wat de consequentie is van deze cijferreeksen. Met wat logisch nadenken hadden we er ook achter kunnen komen, maar met wat de heer Rog heeft gemaakt, wordt het nog inzichtelijker. Welke politieke consequentie wordt daaruit getrokken? Als de heer Rog zegt dat de kwijtschelding veel groter is als je een grote schuld hebt — hij laat dat ook zien, bijvoorbeeld bij iemand die anderhalf keer modaal verdient — is dan het pleidooi van de heer Rog dat dit wetsvoorstel beter zou zijn als we de kwijtschelding eruit zouden halen? Daar kan hij toch gewoon antwoord op geven? Hij zegt als algemeen antwoord dat hij tegen dit wetsvoorstel is. Dat weet ik nu wel. Ik wil graag weten wat zijn reeksen betekenen voor de politieke opstelling van het CDA.
De heer Rog (CDA):
Die is heel eenvoudig: dit wetsvoorstel moet naar de prullenbak.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het spijt me. Ik weet wat de heer Rog vindt van het wetsvoorstel en dat hij meent dat het naar de prullenbak zou moeten. Hij komt met een doorrekening. Die deelt hij aan ons uit. Daar heeft hij de moeite toe genomen. Ik stel daarover de inhoudelijke vraag wat dit betekent voor zijn opstelling. Vindt hij dat de kwijtschelding eruit zou moeten? Wat is daarop zijn antwoord, ja of nee? Ik vind het vervelend dat ik het zo moet vragen, maar moet het eruit of niet?
De heer Rog (CDA):
Ik ken de heer Klaver als een uitstekend debater, die natuurlijk de hele tijd door zal gaan om te bekijken in hoeverre hij een partij die tegen dit wetsvoorstel is, in zijn hokje kan krijgen. Dat is niet de situatie. Ik vind dit een waardeloos wetsvoorstel! Ik heb dus helemaal geen behoefte om daarop in te gaan, ook niet als de heer Klaver naar aanleiding van de opmerkingen van Piketty straks een andere berekening maakt. Ik leg hier alleen bloot — dat is mijn controlerende taak als parlementariër — dat het wetsvoorstel niet deugt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rog (CDA):
Ik wilde eens kijken naar het buitenland. In Groot-Brittannië hebben wij een scenario zoals wij dat straks in Nederland ook gaan krijgen. Daar is het collegegeld 9.000 pond, en een lening. Dat is ongeveer hetzelfde bedrag als het bedrag dat studenten hier straks maximaal kunnen lenen. In Groot-Brittannië blijkt nu dat 45% van de leningen niet wordt afgelost. Het stelsel kost daar meer dan het oplevert. Houdt de minister rekening met een dergelijk scenario?
In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat zij in dat geval eigenlijk nog niet zo goed weet hoe zij moet gaan handelen. Dat is een heel eerlijk antwoord, maar het is ook verontrustend. Het kan dus zijn dat er minder in het hoger onderwijs geïnvesteerd wordt dan nu met de basisbeurs, maar wanneer de investeringsagenda is vastgesteld, is er geen een-op-eenrelatie meer tussen de opbrengst van het leenstelsel en die investeringsagenda, zo lezen wij in de stukken. Door wie zal die extra staatsschuld straks dan betaald moeten worden? Ik geef u mijn educated guess: door gewone gezinnen, door de middengroepen, door de belastingdruk weer verder op te voeren. Dankzij het leenstelsel zal staatssecretaris Wiebes straks ook nog komen met een studieschuldennaheffing.
De minister claimt op basis van CPB-berekeningen dat er van iedere euro die de overheid aan studenten leent, ruim 86 cent wordt terugbetaald. Volgens mij heb ik net aangetoond dat wij wel erg naïef zijn als wij hiervan blijven uitgaan. Calculerend gedrag van toekomstige studenten zou ernstig worden onderschat als wij van dit gemiddelde blijven uitgaan. Kan de minister aangeven hoeveel lager de aflosquote zou zijn als bijvoorbeeld de helft van de studenten een maximale studieschuld zou gaan opbouwen? Kan zij ook aangeven tot welke hoogte de gemiddelde schuld moet oplopen voordat het leenstelsel voor de overheid, de belastingbetaler, zelfs duurder uitpakt dan het huidige basisbeursstelsel? Is de minister bereid om het CPB nog voor de wetsbehandeling in de Eerste Kamer nader onderzoek te laten verrichten naar het potentiële leengedrag van studenten? Dat moet dan wel een onderzoek zijn waarbij studenten of toekomstige studenten in kennis gesteld zijn van de exacte leenvoorwaarden, inclusief de terugbetalingsvoorwaarden en de kwijtscheldingsvoorwaarden bij een studieduur van vier, vijf, zes en zeven jaar en een schuld van €5.000 tot €9.000. Daarbij moet rekening worden gehouden met de verschillende toekomstige inkomensscenario's.
Ik neem even een slokje water. Misschien is dit een goed moment om te zeggen dat ik ongeveer op de helft ben, voorzitter. Drie uur gaan wij dus niet halen.
De minister claimt dat een hogere rente dan de vijfjaarsrente van 2,5% waarmee zij rekent, geen effect gaat hebben op de aflossing. Zij schrijft letterlijk dat de aflosquote niet wijzigt bij rentewijzingen, maar is zij het niet met mij eens dat rentewijzingen alleen geen effect hebben op dat deel van de schulden waarover aflossing plaatsvindt? En is zij het met mij eens dat bij studieschulden die geheel niet of slechts gedeeltelijk worden afgelost, een rentestijging wel degelijk een negatief effect heeft op de aflosquote en dus op de ontwikkeling van de staatsschuld?
Schulden maken is in de optiek van het CDA niet normaal en kan zelfs leiden tot maatschappelijke ontwrichting. Dat hebben wij gezien met de bankencrisis, met de schuldencrisis, die ook in de Verenigde Staten in hoge mate verband hield met de studieschulden. De grote private schuldenberg kost de samenleving nu al in Nederland alleen ieder jaar 11 miljard euro. Minister Asscher doet zijn uiterste best om jong en oud ervan te overtuigen geen hoge schulden aan te gaan, scholen geven voorlichting aan kinderen over de risico's van het aangaan van leningen en wat doet deze minister? Zij lijkt niets geleerd te hebben van de recente geschiedenis. Nog nauwelijks bekomen van de schuldencrisis stort zij met hulp van D66 en GroenLinks ons land in een studieschuldencrisis. Het CDA is van mening dat schulden maken moet worden ontmoedigd in plaats te worden aangemoedigd. Daarom pleiten wij ervoor, net als Nibud en andere organisaties, dat de leenstelselschuld komt te vallen onder de BKR-registratie.
De minister heeft bij meerdere gelegenheden aangegeven dat zij het niet erg vindt dat juist mbo'ers straks niet gaan doorstuderen als het leenstelsel een feit is. Het CDA vindt dat wel erg. Wij vinden het erg als jongeren om financiële redenen, uit leenangst niet aan een studie in het hoger onderwijs gaan beginnen en door financiële onzekerheid hun talenten niet verder gaan ontwikkelen. Uit alle onderzoeken blijkt dat het juist deze groepen zijn — eerstegeneratiestudenten, mbo'ers — die niet gaan studeren en waar de grootste uitval zal plaatsvinden. Ook zal er minder doorstroom zijn van bachelor naar master. Ik kreeg nog een brief van een moeder die schreef dat zij nu afziet van haar masteropleiding terwijl zij daar volgend jaar aan zou kunnen beginnen, gewoon omdat zij die schuld niet wil opbouwen.
Ik kom bij de bètaboete. In de afgelopen jaren hebben we in het bedrijfsleven en in het onderwijs alles in het werk gesteld om techniek weer aantrekkelijk te maken, met het Techniekpark, het Platform Bèta Techniek enzovoorts. Met dit leenstelsel zal ook die ambitie er een worden van woorden, maar niet van daden. Naast het leenstelsel komt er dus voor meerjarige masters een bètaboete, want ook dat extra jaar wordt niet door deze leenstelselcoalitie gecompenseerd. Dat betekent nog meer schulden, terwijl dit vaak juist de studies zijn waarin een bijbaantje onmogelijk is door de zware studielast.
Studenten met een functiebeperking zijn dubbel de klos, niet alleen vanwege de beperking waarmee zij hebben moeten leren leven, maar ook nog eens vanwege de extra kosten die zij kwijt zullen zijn aan studeren. Net als andere studenten moeten zij voortaan een fiks bedrag lenen om te kunnen studeren. Het enige wat dit kabinet deze studenten gunt, is een eenmalige kwijtschelding, een bedrag van €1.200, alleen als zij in de diplomatermijn afstuderen. Dat vindt het CDA wel een heel beperkte tegemoetkoming, als je bedenkt dat uitwonende studenten alleen al door de afschaffing van de basisbeurs €3.350 extra moeten lenen. Bovendien hebben deze studenten minder mogelijkheden om hun schuld klein te houden door bij te verdienen. Ook door andere maatregelen van dit kabinet moeten mensen met een functiebeperking al veel geld inleveren.
Ik heb het al vaker gezegd, ook in de interrupties. Ik stond hier vorig jaar samen met D66 en GroenLinks aan de interruptiemicrofoons. Wij wilden betrokkenheid van studenten bij het zoeken naar een alternatief voor de onzalige plannen van het kabinet. Helaas bleken ook D66 en GroenLinks toen wel, maar later niet meer geïnteresseerd in de opvattingen van studenten. Studenten zijn niet betrokken geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Waarom heeft de leenstelselcoalitie niet eerst gekeken naar welke kwaliteitsimpuls nodig was, daarna overlegd met studenten, hogescholen en universiteiten, gekeken naar welk bedrag passend was en daarna gekeken naar waar dat geld vandaan zou moeten komen?
Nu pronkt de minister met het feit dat universiteiten de komende twee jaar 200 miljoen euro gaan investeren in het onderwijs, maar is zij het met het CDA eens dat dit geld sowieso bestemd was voor hoger onderwijs? Waarom heeft zij daar de universiteiten niet al eerder op aangesproken? Is de minister niet bang dat de universiteiten en hogescholen straks weer hoge buffers gaan aanleggen, omdat volstrekt onzeker is dat de beoogde opbrengst van het leenstelsel daadwerkelijk behaald wordt? Het leenstelsel heeft als doel om te investeren in de kwaliteit van onze Nederlandse trots, namelijk onze kenniseconomie, maar de helft van de hbo-studenten zegt door het leenstelsel niet verder te gaan studeren. Kan de minister zeggen hoe zij dit rijmt met de breed gedragen wens om onze kenniseconomie verder te versterken en zelfs om tot de mondiale top vijf door te dringen?
Zeker als studenten zich diep in de schulden moeten steken om te kunnen studeren, hoort de kwaliteit van het hoger onderwijs van onberispelijk niveau te zijn. Op dit moment is dat niet overal het geval. Toch zullen studenten die komend jaar aan een bachelor- of masteropleiding beginnen, zich diep in de schulden moeten steken, zonder de garantie dat de kwaliteit van het onderwijs beter wordt. Uitwonende studenten zullen een extra schuld opbouwen van meer dan €13.000. De onderwijskwaliteit zal, bij gebrek aan substantiële opbrengsten, dan nog nauwelijks verbeterd zijn. Is de minister het met het CDA eens dat een voucher van €2.000 eigenlijk nog geen begin is van een redelijke compensatie? Hoe reageert de minister op het advies van de Raad van State om deze voucher al direct na de studie te mogen inzetten, en niet pas vijf jaar daarna?
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog heeft het over het advies van de Raad van State. Is hij het met mij eens dat de Raad van State ook stelt dat de investering eigenlijk onvoldoende is en dat er eigenlijk nog veel meer geld voor het hoger onderwijs nodig is?
De heer Rog (CDA):
Dat heb ik ook gelezen. Ik wil de heer Van Meenen dan ook graag uitdagen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen en te zoeken naar een goed alternatief waarvan de opbrengst wél zeker is en dat veel draagvlak heeft, ook onder studenten, hogescholen en universiteiten.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan slechts constateren dat dat in ieder geval niet het alternatief is dat door het CDA wordt aangedragen. De heer Rog shopt nu wat selectief in het advies van de Raad van State. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat het ook volgens de Raad van State dus dringend noodzakelijk is dat er wordt geïnvesteerd. Is de heer Rog het met mij eens dat het dus goed is dat een Kamermeerderheid dat ook wil doen?
De heer Rog (CDA):
Met het eerste deel van wat de heer Van Meenen zegt, ben ik het eens. Volgens mij hebben we Kamerbreed de aanbevelingen van de commissie-Veerman omarmd. Het tweede deel van de veronderstelling van de heer Van Meenen, namelijk dat dit plan daarvoor een uitstekend middel zou zijn, betwijfel ik niet alleen, maar heb ik, naar ik meen, zojuist ook met cijfers en met feitenmateriaal onderuitgehaald. Ik zou dus graag zoeken naar een andere oplossing.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Rog (CDA):
Afgelopen weekend werd duidelijk dat het Landelijk Studenten Rechtsbureau studenten medische hulpverlening heeft opgeroepen om een schadeclaim in te dienen als hun opleiding tekortschiet bij het voorzien in de juiste stageplekken of in een BIG-registratie. Wat vindt de minister nu van deze ontwikkeling? Meent zij dat deze eerste stap op weg naar privatisering van het hoger onderwijs ook een juridische claimcultuur kan uitlokken? Hoe reageert de minister op de kritiek van de Raad van State op het instemmingsrecht op de begroting, dat D66 in het wetsvoorstel heeft kunnen inbrengen? Zijn er geen andere, betere mogelijkheden om studenten te betrekken bij het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs?
Het leenstelsel is slecht voor studenten, slecht voor onze kenniseconomie, maar ook slecht voor ouders. Nu al wordt er door veel studenten een extra beroep gedaan op hun ouders. De regering gaat uit van de onjuiste vooronderstelling dat voor het levensonderhoud en de studiekosten een bedrag van €830 per maand volstaat. Zoals ook blijkt uit berekeningen van het Nibud, bedragen die kosten ongeveer €1.100 per maand. Dus hoesten nu al veel ouders die extra €300 uit eigen zak op. Waarom meent de minister dat ouders in staat zullen zijn om bovenop alle lastenverzwaringen van het kabinet — ik noem accijnsverhogingen en naheffingen voor gewone gezinnen met een middeninkomen — ook nog eens €100 per maand netto extra ouderlijke bijdrage te kunnen betalen? Ouders zullen in de toekomst nog bezig zijn met het aflossen van hun eigen studieschuld wanneer zij een extra bijdrage mogen betalen aan hun studerende kinderen. Nu al heeft 20% van alle jongeren tussen de 18 en 24 jaar een betalingsachterstand op zijn schuld. Ouders zijn tot 21 jaar onderhoudsplichtig en tot 27 jaar gedeeltelijk financieel verantwoordelijk voor hun kinderen. Waarom zijn ouders dan totaal niet betrokken geweest bij de totstandkoming van deze wet?
De leenstelselcoalitie redeneert dat geld van de onderwijsbegroting niet naar inkomensondersteuning van studenten moet gaan, maar naar de kwaliteit van onderwijs. Waarom kiezen deze partijen er dan wel voor om 1 miljard euro van de onderwijsbegroting over te maken naar de NS ten behoeve van de ov-kaart? Studenten krijgen geen financiële ondersteuning, de NS wel. Heeft de leenstelselcoalitie hierover gesproken met studentenorganisaties? En komt het door het haastige invoeringstraject dat de ov-kaart voor minderjarige mbo'ers pas een jaar na invoering van het leenstelsel beschikbaar komt, of is dit een bewuste politieke keuze?
De heer Klaver (GroenLinks):
Is de heer Rog dus tegen de ov-studentenkaart?
De heer Rog (CDA):
Ik heb gezegd dat ik het een vreemde redenering vind dat de coalitie wel bezuinigt op studenten en niet op de NS en dat het in diezelfde redenering misschien zelfs logischer zou zijn om op de studentenkaart te bezuinigen dan op het levensonderhoud van studenten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de heer Rog dus goed beluister, geeft hij aan dat die studentenkaart wat hem betreft weg zou kunnen. Hij zou het een betere bezuiniging vinden als we die niet meer aan studenten gaven. Heb ik dat goed begrepen? Ik hoor nu graag een helder antwoord. De heer Rog wil eigenlijk niet dat de ov-studentenkaart nog langer blijft bestaan.
De heer Rog (CDA):
Ik heb al een antwoord gegeven op deze vraag. Ik heb aangegeven wat er in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is hetzelfde als wat er in het regeerakkoord stond, namelijk een beperkte inperking van het ov-studentenrecht. Ik denk dat dat een eerlijker verhaal is dan dit leenstelsel.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog heeft aan de leenstelselcoalitie — ik vind dat een geuzennaam — gevraagd waarom zij ervoor gekozen heeft om te blijven investeren in de ov-kaart. Dat is omdat wij geluisterd hebben naar de studenten. Die hebben namelijk aangegeven dat zij buitengewoon veel belang hechten aan de ov-jaarkaart.
De heer Rog (CDA):
Ik moet concluderen dat dat goed luisteren van de heer Van Meenen dan wel selectief is geweest, want volgens mij zit de tribune hier vol met woeste studenten. Op 14 november staat het Malieveld daar ook vol mee. Die studenten zijn niet zo ontzettend blij met dit leenstelsel. De heer Van Meenen is misschien begonnen met goed luisteren, maar hij had misschien zijn oren wat langer open moeten houden.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is ook door deze partijen bekeken in het kader van de kwaliteit van onderwijs. Die kwaliteit van onderwijs is gebaat bij een mobiele student. In die zin past dat bezwaar van de studenten helemaal in de lijn van hoe wij kijken naar wat hier nodig is, namelijk investeren in de toekomst van studenten en goed onderwijs.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik kom op mijn punt over het buitenland. Er bestaat een groot risico dat Nederlandse studenten die emigreren en niet terugkeren naar Nederland niet terugbetalen. Een nog groter risico … Ik zie dat ik veel losmaak in de Kamer.
De voorzitter:
Ik probeer net duidelijk te maken aan de heer Klein dat het misschien handig is als de heer Rog dit blokje even afmaakt. De heer Rog is nu echter zelf gestopt, dus ik geef het woord maar aan de heer Klein.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik dacht dat er nog een reactie kwam op de interruptie van de heer Van Meenen. Ik kon de redenering even niet volgen die ging over bezuinigen op de NS of bezuinigen op de ov-kaart. Als je de ov-kaart nu gewoon laat bestaan — dat hebben we al eerder bepleit en dat is ook een goed idee — bezuinig je toch niet op studenten? Als je op de NS zou bezuinigen, pak je het toch ook weer terug? Dat betekent namelijk dat de kaartjes duurder worden en wij uiteindelijk allemaal weer de rekening gepresenteerd krijgen. De heer Rog hanteert een soort drogredenering. Het is een leuk idee: door te bezuinigen op de NS houd je in feite ook de ov-jaarkaart goed. Dus je kunt beter de ov-jaarkaart houden, want dan bezuinig je niet op studenten en ben je de beste dingen aan het doen.
De heer Rog (CDA):
Ik zal een kort antwoord geven. Ik heb willen blootleggen dat de leenstelselcoalitiepartijen een wat bijzondere redenering hanteren, want ze zeggen: geld voor onderwijs moet naar onderwijs, daarom bezuinigen wij op studenten en pakken wij hun basisbeurs af. Als dat de redenering is en als dat zo logisch is, waarom blijven de leenstelselcoalitiepartijen dan investeren in de Nederlandse Spoorwegen maar pakken ze wel geld af van studenten? Dat is mijn punt geweest.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Over bijzondere redeneringen gesproken! Het idee van de ov-jaarkaart is om studenten extra geld over te laten houden voor andere activiteiten. Een ov-jaarkaart is juist heel belangrijk voor je studie, bijvoorbeeld om je stageplek te kunnen bereiken, om in andere steden te kunnen studeren. Kortom, het is juist in het belang van de student om een ov-jaarkaart te hebben, zodat hij zijn studie goed kan doen. Dan heb ik het nog niet eens over de hele problematiek rond studenten die thuis wonen en die zo makkelijker naar hun universiteit of hogeschool kunnen.
De heer Rog (CDA):
Ik erken met de heer Klein de waarde van die ov-kaart. Dat heeft hij keurig samengevat.
Voorzitter. Er bestaat een groot risico dat Nederlandse studenten die emigreren en niet terugkeren naar Nederland, de lening niet terugbetalen. Wij voorzien een nog groter risico bij studenten uit bijvoorbeeld Roemenië of Bulgarije, die gelijkgesteld moeten worden aan de Nederlandse studenten. Die mogen dus aanspraak maken op het leenstelsel. Zij kunnen straks moeilijker toegang krijgen tot onze toeslagen, maar een maximale lening van €1.100 per maand zou een aantrekkelijk alternatief zijn voor het opdrogen van de geldstromen. De minister zegt: ach, dat loopt allemaal wel los. Het CDA denkt: dat is een naïeve houding. Natuurlijk zullen buitenlandse studenten naar Nederland komen als zij hier gratis geld kunnen "lenen". Natuurlijk leidt dit leenstelsel ook internationaal tot calculerend gedrag. Natuurlijk zullen de Nederlandse belastingbetalers hier uiteindelijk de dupe van worden, net als bij de toeslagenfraude. Kan de minister nog een keer specifiek aangeven hoeveel geld zij verwacht dat buitenlandse studenten die terugkeren naar het land van herkomst gaan aflossen? En hoeveel geld verwacht zij dat Nederlandse studenten of buitenlandse studenten die emigreren, oftewel uit Nederland weggaan, gaan aflossen?
Ik heb nog een vraag. Stel: een afgestudeerde met een studieschuld van €65.000, trouwt met iemand die niet gestudeerd heeft en het huwelijk strandt na drie jaar. Hoeveel schuld houdt deze persoon dan over? Hoeveel schuld wordt er dan overgedragen aan zijn ex-partner? En in hoeverre is er volgens de minister in deze situatie sprake van profijtbeginsel? Ik geef nog een voorbeeld van een dramatische wending die het leven kan nemen. Een afgestudeerde gaat failliet of komt in de schuldsanering terecht. Wat gebeurt er met zijn studieschuld?
Met het leenstelsel lopen we als samenleving grote risico's. Ja, de basisbeurs kost ook geld. Maar eigenlijk is dat een écht voorschot. Een student krijgt nu een beurs en later betaalt hij die via de belastingen weer terug. Sterker nog, later betaalt hij via die belastingen ook terug voor mensen die straks, in dit stelsel, misschien niet gaan studeren.
Ik ga afronden. Het is volstrekt onduidelijk óf en, zo ja, in welke mate voorliggend wetsvoorstel ten positieve kan bijdragen aan de kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs. Daar was juist alles mee begonnen. We weten wél zeker dat aanname van dit wetsvoorstel majeure problemen genereert voor veel studenten, hun ouders en de belastingbetalers. De ondertitel van het leenstelsel had eigenlijk moeten zijn: meer schulden en minder studenten. Ook de samenvatting had kort kunnen zijn: zelfs in de berekeningen van de minister komt er 17 miljard euro extra staatsschuld, zijn er ieder jaar 2.700 studenten minder en heeft wie wel gaat studeren later €21.000 schuld. Dit zeg ik dus alleen op basis van wat de minister schrijft, want vermoedelijk zullen de gevolgen veel ernstiger zijn, zoals ik net heb betoogd. Hoe hoger immers de schuld en hoe langer jongeren studeren, des te meer geld zal de Nederlandse overheid hun kwijtschelden. Dat is dus een beloning voor het aangaan van zo hoog mogelijke schulden. Studenten die weinig schulden maken en snel aflossen betalen de volle mep. Het leenstelsel garandeert een Leven Lang Lenen, maar dan een lening met heel vreemde prikkels. Spaarzame, ijverige studenten krijgen een snelstudeerboete en trage, maximaal lenende studenten krijgen een langstudeerbonus.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar de spreektijd van de heer Rog. Hij had zich voor 180 minuten ingeschreven.
De voorzitter:
Dat was al 45 minuten geworden en hij heeft nu 26 minuten gebruikt, zie ik op de klok.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vroeg me af waarom de heer Rog zich voor 180 minuten had ingeschreven, maar er nu maar 26 vol maakt.
De heer Rog (CDA):
De heer Klaver heeft de behandeling voor deze week erdoor gedrukt. Ik heb voor de zekerheid voor een lange spreektijd ingeschreven. Ik gebruik de tijd die nodig is voor een goede, kwalitatieve behandeling. Als dit is wat de heer Klaver in dit debat heeft in te brengen, ben ik zeer benieuwd naar zijn eigen bijdrage.
De voorzitter:
Hebt u misschien nog een inhoudelijke vraag, mijnheer Klaver?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde alleen zeggen dat het de heer Rog siert dat hij alleen gebruik maakt van de tijd die hij nodig heeft. Ik was echter benieuwd naar het grote verschil. Mensen zouden misschien kunnen denken dat hij wilde proberen het een en ander te filibusteren, maar daar heeft hij dan toch niet voor gekozen.
De heer Rog (CDA):
Dat is niet de situatie!
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat hij aangeeft dat hij voor de inhoud gaat. Dat waardeer ik.
De heer Rog (CDA):
Als u dat niet overal liep te twitteren, dan was dat ook helemaal niet een dingetje geworden.
De voorzitter:
Mijnheer Rog, u praat door de heer Klaver heen. Ik vind het altijd vervelend om de microfoon uit te zetten, maar luistert u dan wel even naar de vraag.
De heer Rog (CDA):
U hebt gelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ga uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voordat de heer Rog mij in de rede viel, wilde ik hem complimenteren. Ik ben juist heel blij dat hij alleen gebruikmaakt van de tijd die er is. Eén feitelijke correctie: ik heb vanmiddag even getwitterd omdat heel veel mensen zich afvroegen waar ik was, maar ik heb nooit getwitterd dat de heer Rog aan het filibusteren is of wat dan ook. Dat zou ik nooit doen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat zou niemand denken!
Als het aan de heer Rog ligt, komt er leenangst. Als het aan de heer Rog ligt, zal er maximaal worden geleend. We hebben het allemaal gehoord. Het was een redelijk voorspelbaar verhaal. Ik vraag aan de heer Rog het volgende. Hij is zeer kritisch over het wetsvoorstel. Het zou zomaar kunnen gebeuren — je weet het nooit — dat er binnen afzienbare tijd, laten we zeggen binnen een paar jaar of eerder, verkiezingen komen en er een nieuw kabinet ontstaat. Mogen we het CDA er dan aan houden dat het een voorstel zal doen om dit weer in te trekken?
De heer Rog (CDA):
Ik kan in ieder geval het volgende zeggen. Voordat dit wetsvoorstel door alle Kamers heen komt, zal het CDA zich in ieder geval ontzettend sterk maken voor een alternatief voor dit voorstel. Ik kan echt niet in de toekomst kijken, maar ik heb er goede hoop op dat ook in ons komende verkiezingsprogramma het leenstelsel niet als ons hoogste doel staat.
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Ik beschouw het antwoord van de heer Rog als een nee. Hij zegt nu eigenlijk klip-en-klaar: het is een slecht voorstel in mijn ogen, maar we zullen het aanvaarden. En daar mogen de studenten het dan mee doen.
De heer Rog (CDA):
Nee. We zijn tegen dit voorstel. Ik zal me er ook krachtig tegen blijven verzetten. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom de heer Van Meenen nu ineens in een toekomstige coalitie — ik begrijp dat D66 nogal hongerig is om te regeren — toch met mij wil zoeken naar een alternatief. Dan zeg ik: had daar van tevoren even over nagedacht. Ik heb mij hier in ieder geval altijd beschikbaar gehouden om in gesprek te gaan over een alternatief.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de heer Rog voor zijn betoog en voor het feit dat hij binnen de door hem aangegeven tijd is gebleven. We kennen het CDA, vooral de laatste tijd, als een partij die begint te draaien als er een verkiezing op komst is. Dat weten we allemaal. Dat is in Utrecht gebeurd, toen het CDA draaide rond de langstudeerboete. Het CDA wilde die graag, maar met een breed gebaar van de fractievoorzitter op een studentenmarkt heeft het CDA dat plan losgelaten. Dat was de eerste draai. De tweede draai was bij de tegenbegroting op de begroting voor 2015. Toen dacht ik: nu komen alle voorstellen van het CDA. Van de 2,4 miljard aan hervormingen waar het CDA tegen gestemd had, heeft het toen echter een groot deel toch gebruikt in de eigen begroting. Dat is heel vreemd. Dat was de tweede draai. Wil de heer Rog mij alsjeblieft uitnodigen bij de derde draai die het CDA gaat maken, namelijk wat betreft het studievoorschot? Ik ben daar erg graag bij en drink dan graag een biertje met de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Dat was een mooi retorisch betoog van de heer Duisenberg, die er allerlei dingen bij haalt die vandaag helemaal niet aan de orde zijn. Misschien is het wel goed om even terug te komen op die langstudeermaatregel. Dat was een beleidsvoornemen dat in de kern veel beter was dan dit leenstelsel. Misschien is het dan ook goed om hier te zeggen dat het de overhaaste invoering door staatssecretaris Zijlstra was die maakte dat daartegen veel maatschappelijk verzet is gekomen. De heer Duisenberg kan het CDA verwijten dat het CDA wél luistert naar het maatschappelijk verzet. Maar liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Die boodschap wil ik de leenstelselcoalitiepartijen vandaag meegeven. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
De heer Duisenberg (VVD):
Het is de heer Buma van het CDA die in Utrecht, in zijn allereerste onderwijsdebat, heeft gezegd: in de afgelopen dagen hebben we de keuze gemaakt dat we van die boete af willen. Dat was vlak voor de verkiezingen. Is het niet erg vreemd dat dat vlak voor de verkiezingen was? Met de geur van de verkiezingen in de neus dacht het CDA: we laten die maatregel maar lekker gaan.
De heer Rog (CDA):
Ik voel mij niet uitgedaagd om hierop te reageren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik ten eerste zeggen dat ik blij ben dat het CDA gedraaid is. Want dat het gedraaid is, lijkt mij evident. In het kabinet-Rutte I heeft het CDA immers zelf zijn handtekening gezet onder de invoering van een leenstelsel in de masterfase. Laten we eens terugkijken op de situatie in Utrecht en op het debat dat hier daarna, in de zomer van 2012, is gevoerd. Heeft het CDA dan niet met terugwerkende kracht spijt van het laten vallen van de langstudeermaatregel, nu het het leenstelsel ervoor heeft teruggekregen?
De heer Rog (CDA):
Dat waren twee vragen. De eerste vraag was: zijn wij gedraaid? Nee, wij zijn niet gedraaid. Het CDA is altijd tegen een leenstelsel geweest, ook in de masterfase. Maar zoals mevrouw Schouten weet, is dit een meerpartijendemocratie. Een standpunt dat je in je verkiezingsprogramma opneemt, kan daarin niet altijd coûte que coûte gehandhaafd blijven. Wij hebben toen in dat kabinet een, in mijn ogen nog steeds, beter alternatief geaccepteerd dan dit leenstelsel, waaronder ook de masterfase. Dat was echter niet het plan van het CDA. Dat was niet ons verhaal. Ik kan bijvoorbeeld ook tegen de heer Duisenberg zeggen dat hij nu voor nivellering is terwijl hij daar voor de verkiezingen tegen was, maar zo gaan die dingen in een meerpartijendemocratie.
Mevrouw Schouten had nog een tweede punt, en dat betrof …
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Of het CDA uiteindelijk niet ontzettend veel spijt heeft dat het de langstudeermaatregel in verkiezingstijd overboord heeft gegooid, omdat toen al de conclusie kon zijn dat het er een leenstelsel voor terug zou krijgen.
De heer Rog (CDA):
Ja, maar mevrouw Schouten en ik hebben ons altijd verzet tegen dat leenstelsel. Het is niet wat wij wilden. Ik ben ook verbaasd dat het er door een partij als GroenLinks ineens wel komt. Dat is toch een partij waar het verzet in de eigen achterban sterk leeft. Ik had dat niet verwacht. Mevrouw Schouten kan mij onmogelijk verwijten dat wij een plan van tafel hebben geveegd met een onzorgvuldig invoeringstraject, dat in uitwerking veel haken en ogen had en waartegen maatschappelijk verzet was, waarnaar wij overigens wel geluisterd hebben. Ik denk dat we daar blij mee mogen zijn, en ik weet zeker dat ook de studenten daar zeer blij mee zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat onzorgvuldige invoeringstraject, daar was het CDA zelf bij. Sterker nog, het was een kabinet van het CDA. Wij hebben altijd gezegd: laten we de langstudeermaatregel houden, want je weet wat je er anders voor terugkrijgt. Ik denk dat het CDA toen een keuze heeft gemaakt waarvan straks heel veel studenten de wrange vruchten zullen plukken.
De heer Rog (CDA):
Dit is een beetje een bijzondere redenering, waar ik niet op inga. Als je tegen iets bent wat slecht is, … Het is een beetje een burgemeester-in-oorlogstijdredenering. Ik ga daar niet in mee. Ik voer hier politiek op basis van de wetten die voorliggen. Die beoordelen we, en ik begrijp niet dat deze wet er komt. Ik heb aangetoond dat deze wet veel slechte kanten heeft, die nog onvoldoende doorgerekend zijn. Die heb ik laten zien. Ik denk dat mevrouw Schouten heel blij mag zijn dat ik hier schouder aan schouder sta met haar en dat ik er alles aan zal doen om dit leenstelsel van tafel te krijgen.
De heer Mohandis (PvdA):
Aansluitend op wat collega Schouten heeft gezegd, is het relevant om stil te staan bij het feit dat het CDA eerst een sociaal leenstelsel wilde in de masterfase en toen weer niet. Het CDA wilde een langstudeerboete. Daarna was het: dat is toch niet handig in verkiezingstijd. Politici horen hun woorden na te komen. Zij horen verantwoordelijkheid te nemen en te staan voor beleid. De heer Rog neemt hier vier partijen de maat omdat zij doen wat zij al jaren bepleiten in hun verkiezingsprogramma's. Het grote verschil is dat studenten weten wat ze hebben aan partijen die doen wat ze hebben beloofd en niet weten wat ze hebben aan partijen die van alles beloven en iets anders doen.
De heer Rog (CDA):
Het moet niet gekker worden. Ik neem het de Partij van de Arbeid niet kwalijk dat zij iets in haar verkiezingsprogramma heeft staan en dat ook uitvoert. Ik denk daar alleen anders over. Als controleur van de regering beschouw ik dit wetsvoorstel kritisch. De heer Mohandis zal het toch met mij eens zijn dat dit mijn taak is als volksvertegenwoordiger? En als de Partij van de Arbeid hier iets gaat zeggen over draaien en het niet nakomen van verkiezingsbeloften, dan laat ik het hier maar even bij. Ik wil het namelijk wel graag bij het wetsvoorstel houden.
De heer Mohandis (PvdA):
Eigenlijk bevestigt u dat het CDA van alles vond, maar uiteindelijk op nul staat. U vindt alle maatregelen slecht en stopt iets in een doorrekening, maar per saldo weten studenten niet waar ze aan toe zijn als ze op het CDA stemmen. U belooft van alles, maar u komt niks na. Ik doe precies wat er in het verkiezingsprogramma staat. Ik neem mijn verantwoordelijkheid om het hoger onderwijs beter te maken. Nu u nog.
De heer Rog (CDA):
Er is mij geen vraag gesteld. Als de heer Mohandis het op deze persoonlijke manier doet, verwijs ik maar eventjes naar de politieke peilingen. Dan kan hij zien hoe enthousiast mensen zijn over dit beleid van de Partij van de Arbeid. Het spijt me zeer.
De voorzitter:
Ik kijk even rond in de zaal en naar de klok. We kunnen gaan dineren of we kunnen doorgaan met de bijdrage van de heer Van Dijk. Ik zie dat hij ontzettend veel zin heeft om zijn bijdrage te leveren. Hij staat al bijna op het spreekgestoelte. Ik zie dat daar geen grote bezwaren tegen zijn, dus het woord is aan hem. Na zijn inbreng zullen we schorsen voor de dinerpauze.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Zal ik het gewoon lekker kort houden? We spreken over het leenstelsel. Dit debat moest en zou deze week plaatsvinden, want de studieschuldencoalitie heeft haast. Vorige week werd er nul begrip getoond voor partijen die wat meer tijd vroegen, ook al kregen we afgelopen donderdag nog een nader verslag. Het mocht niet baten. Deze schuldencoalitie walst er rucksichtslos overheen. Daarom staan we hier vandaag. Ik heb net als collega Rog een ruime spreektijd aangevraagd. Ik zeg niet dat ik die helemaal ga gebruiken, maar ik laat me niet opjagen. Ik begreep ook dat een van de voorlichters van de minister even fijntjes aan de pers heeft gemeld hoeveel spreektijd CDA en SP hadden. Dat is nog eens een zinvol tijdverdrijf, niet waar? Lekker de pers bellen, want er valt wat te spinnen!
Het is de vraag wat het nut is van dit debat. Ik zal straks voorstellen doen om de wet aan te passen, maar is er bereidheid om daarnaar te luisteren? Is dit een echt debat of is het een verplicht nummertje omdat het nu eenmaal moet? Staat de schuldencoalitie open voor alternatieven of is de deur op slot? Ik hoor het graag.
De wet is een deal tussen vier partijen. Ze willen alle vier af van de basisbeurs, ooit bedoeld om studeren toegankelijk te maken. De partijen menen dat jongeren zich voor een opleiding in de schulden mogen steken. Een opleiding is voor hen net zoiets als een auto of een iPhone. Je koopt 'm zelf, dus dan mag je 'm ook zelf betalen. Maar onderwijs is juist geen privébezit. Het is iets waarbij de hele samenleving baat heeft. Iedereen profiteert van hoger opgeleiden, ook de zoon van de bakker. Daarom betalen we er allemaal aan mee. Als je later meer gaat verdienen dankzij je opleiding betaal je wat meer belasting. Zo doen we het al jaren; het is een goed systeem.
Alle partijen van de schuldencoalitie hadden hun eisen, maar die zijn niet allemaal ingewilligd. De grootste draai is gemaakt door GroenLinks. Voor hen was een leenstelsel alleen acceptabel als het collegegeld fors omlaag zou gaan. Ik herinner me het Eerste Kamerlid Ganzevoort nog dat een jaartje geleden in het journaal was. Het collegegeld moet omlaag, anders doen we niet mee! Er is niets van terechtgekomen. Lees ook de column van Thijs den Otter. "Bram van Ojik en Jesse Klaver (…) luisteren liever naar Jet Bussemaker dan naar hun eigen partij. Dat doen ze nu dus ook. Het is veel eenvoudiger om 'niets meer te kunnen doen' als je voor een horde boze studenten staat, dan wanneer je (…) nog met argumenten aan de slag kunt. Zoveel dedain is er op dit vlak blijkbaar voor de kiezer. Of zou het angst zijn?" Het mag niet baten. De partijtop van GroenLinks is dolblij met de wet. Dat daar beloftes voor worden gebroken, maakt niet uit. Dat de leden boos zijn, maakt niet uit. Dat jongeren van GroenLinks op 14 november gaan protesteren, maakt niet uit. Dat GroenLinks eigenlijk voor een studietaks is, maakt niet. Wat boeit het! GroenLinks is aan de macht. "Een ideeënpartij die macht wil" was altijd het credo. Helaas had de partij andere ideeën. Maar het mag allemaal; niemand kan GroenLinks verbieden om te draaien. Het is alleen wel laf als de partij haar leden daarover niet aan het woord laat. Waarom wordt er geen ledenraadpleging georganiseerd? Het gaat om een ingrijpend voorstel. Wat let de partij om haar eigen draai voor te leggen aan de achterban? Wees een vent en organiseer een referendum! Ik betaal de drankjes.
Door het wegvallen van de basisbeurs wordt studeren minder toegankelijk. Studeren wordt immers duurder.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het aanbod de heer Van Dijk met betrekking tot die drankjes klinkt wel heel aantrekkelijk, maar …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat dacht ik ook. Dus we hebben een deal?
De heer Klaver (GroenLinks):
… ik wil de volgende vraag stellen. Ik waardeer het altijd zeer als er wordt geciteerd uit werk of optredens van parlementariërs van GroenLinks, maar ik verzoek de heer Van Dijk daar wel volledig in te zijn. Blijkbaar heeft hij goed gekeken naar wat wij allemaal vinden en vonden. Er ligt nu een nieuw stelsel voor. Kan hij zeggen welke zaken daaruit voor GroenLinks belangrijk zijn? Een van de voorwaarden die wij hebben gesteld, heeft betrekking op collegegeld, maar kan de heer Van Dijk ook ingaan op de andere zaken?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik weet niet meer welke dat waren. Ik weet dat het collegegeld omlaag moest en dat GroenLinks dat niet heeft waargemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is waar. Ik neem de heer Van Dijk totaal niet kwalijk dat hij die zaken niet meer weet. Ik snap dat hij niet alles kan onthouden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het wordt wel wat veel dan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben eerder gezien dat de SP niet alle cijfers op orde had. Ik kan echter vertellen waar het om ging. Wij wilden heel graag dat de ov-jaarkaart bleef bestaan. Als ik het voorstel goed heb bekeken — maar ik zal het voor de zekerheid aan de minister vragen — is dat het geval. Sterker nog: deze voorziening wordt uitgebreid naar de mbo'ers. Mijn vraag is nu al: kan de heer Van Dijk dat zo dadelijk bevestigen? Een ander voorstel dat we hebben gedaan, was om de aanvullende beurs te verhogen met €100. De laatste keer dat ik het heb gecheckt, gebeurde dat ook. Verder hebben we voorgesteld om geld te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Er wordt nog wat gesoebat over de bedragen, maar er gaan honderden miljoenen extra naar de kwaliteit van het hoger onderwijs. Kan de heer Van Dijk bevestigen dat hij al deze zaken heeft gelezen in het wetsvoorstel? En kan hij ook zeggen dat dit punten zijn die voor GroenLinks belangrijk waren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan ik.
Studeren wordt duurder, zeker voor studenten uit de middengroepen die geen recht hebben op een aanvullende beurs. Maar ook studenten die recht hebben op een aanvullende beurs verliezen hun basisbeurs. Dat is alsnog een mooie aanvulling op de interruptie van de heer Klaver: de aanvullende beurs gaat omhoog, maar de basisbeurs vliegt eruit en dan ga je er per saldo dus €880 op achteruit. Iedereen die roept dat de toegankelijkheid gewaarborgd blijft, kletst dus uit zijn nek. Toch zeggen deze partijen het, inclusief de minister. Er zijn talloze onderzoeken gedaan. Mogelijk ziet één op de tien jongeren af van een studie. Volgens SEO, een ander bureau, gaat het zelfs om een ruim een kwart van de jongeren. Dat is kennisvernietiging. Jongeren worden kansen ontnomen en er wordt een onnodige financiële drempel opgeworpen. Het is onvoorstelbaar dat de Partij van de Arbeid daarin meegaat. Ik noemde al eerder jongeren die afzien van een studie als ze nog meer moeten gaan lenen. De heer Mohandis spreekt graag over zijn eigen loopbaan en over de wijze waarop hij is opgeklommen. Dat is hartstikke goed. Maar, mijnheer Mohandis, dat was mét een basisbeurs. Die pakt u af van de huidige jongeren. Veel mensen hebben al niet zo veel geld, dat weet u heel goed. Er wordt namelijk flink bezuinigd op de zorg en op andere zaken. Voor ouders met een lager inkomen is een hoge studieschuld niet aantrekkelijk. Ouders spelen vaak een grote rol bij de keuze voor een vervolgopleiding. Zij zullen zeggen: jongen, ga jij maar werken in plaats van studeren, want studeren is duur en bovendien zit je dan jarenlang vast aan een schuld.
De heer Mohandis (PvdA):
De heer Van Dijk houdt dit betoog al twee jaar als wij hierover debatteren, niet alleen hier, maar ook buiten de Kamer. Hij spreekt over een groep en neemt mij daarbij als voorbeeld, maar er zijn ook heel veel andere jongeren behorend tot een lagere sociaal-economische klasse. De heer Van Dijk weet dat deze studenten vaker thuis wonen dan op kamers. Wat merkt deze groep van dit stelsel?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat heb ik net gezegd. Er zijn allerlei onderzoeken daarover aan de hand van uitspraken van jongeren en ouders. Lees bijvoorbeeld ook Trouw van vandaag. In die krant staat een verhaal van een moeder die zegt: als de basisbeurs wegvalt, gaan wij het gewoon niet doen; in dat geval had ik zelf ook niet gestudeerd en voor mijn kinderen wordt het een levensgroot probleem, want de kosten komen bij mij terecht. De heer Mohandis legt de kosten dus bij de ouders neer.
De heer Mohandis (PvdA):
Kan de heer Van Dijk iets preciezer antwoorden? Nu ontwijkt hij mijn vraag namelijk. De heer Van Dijk koppelt het wegvallen van de basisbeurs aan de jongeren behorend tot de groep met lagere inkomens. Deze jongeren krijgen een aanvullende beurs, als gift. Sterker nog, als je behoort tot de groep met lagere inkomens, gaat het bedrag van de aanvullende beurs omhoog met €100. Weet de heer Van Dijk hoe hoog de basisbeurs voor een thuiswonende is? Die is €97. De heer Van Dijk heeft het specifiek over deze groep, maar deze mensen merken hier heel weinig van. Ik ben ervan overtuigd dat alle jongeren die gemotiveerd zijn en willen studeren, met dit stelsel ook gaan studeren. Wij investeren juist zodat zij kunnen rekenen op goed hoger onderwijs. Wat investeert de SP? Niks; de SP bezuinigt. Ze haalt geld weg.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste is onjuist. De heer Mohandis baseert zich op oude informatie. Als je de tegenbegroting leest, zie je dat de SP investeert in onderwijs. Daarvoor hield de heer Mohandis een onzinbetoog. Hij riep steeds: wij verhogen de aanvullende beurs. Mijnheer Mohandis, elke keer als u dat zegt, moet u erbij zeggen dat u eerst de basisbeurs weghaalt — €280 voor uitwonende studenten — en dan de aanvullende beurs verhoogt. Per saldo is het verlies €180. Tegen dat bedrag kijken jongeren en ouders huizenhoog op. Een op de vijf mbo'ers zegt: laat maar, dan maar niet studeren. En dat is precies wat de minister wil. In een opiniestuk in NRC Handelsblad heeft ze immers geschreven dat mbo'ers niet moeten opklimmen en niet verder moeten studeren, maar dat zij moeten gaan werken.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben benieuwd wat de heer Van Dijk zou zeggen tegen die moeder, die denkt: de basisbeurs vervalt en nu gaat mijn kind niet meer studeren. Wat zou de heer Van Dijk dan zeggen? Optie 1: u hebt groot gelijk; dit is een asociaal schuldenstelsel; uw kind zit zijn hele leven vast aan zware schulden en zal nauwelijks meer een korst brood kunnen kopen. Optie 2: uw kind moet vooral wel gaan studeren, want het kan tegen buitengewoon gunstige voorwaarden lenen, et cetera. Voor welke van die twee opties zou de heer Van Dijk kiezen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als een moeder tegen mij zou zeggen dat zij vanwege het leenstelsel niet weet wat zij moet doen, zou ik zeggen: stem bij de eerstvolgende verkiezingen in ieder geval niet op D66, want die partij heeft allemaal praatjes over onderwijs, maar als puntje bij paaltje komt pakt zij studenten en hun ouders genadeloos.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Dijk is al een halfjaar bezig om precies dit te bewerkstelligen. Het is een soort selffulfilling prophecy. Als iedereen naar de heer Van Dijk zou luisteren, zou er niemand meer gaan studeren. Dan zou ik ook niet meer gaan studeren en denken: dan kan ik de rest van mijn leven wel weggooien, want dan zal ik mijn leven lang gebukt gaan onder hoge schulden. Dat is het beeld dat de heer Van Dijk neerzet, maar dat is niet het beeld dat wij met dit voorstel beogen. Ik denk ook dat het beeld van de heer Van Dijk niet klopt.
Mijn vraag aan de heer Van Dijk is heel concreet: wat zegt de SP tegen de jongere die van het mbo komt en die uit een gezin komt met een laag inkomen, waarin studeren niet vanzelfsprekend is? Moet die jongere wel of niet gaan studeren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zeg ik: het is ontzettend vervelend dat deze studieschuldcoalitie mbo-jongeren zo hard treft. Juist de mbo-jongeren, die het inderdaad niet zo breed hebben, worden immers zo hard getroffen. De aanvullende beurs gaat weliswaar iets omhoog, maar de basisbeurs wordt weggenomen, mijnheer Van Meenen. Een op de vijf mbo'ers ziet af van een studie. Daarom zeg ik tegen die jongeren: kom op 14 november naar het Malieveld, want dan vegen wij dit akelige plan van tafel, als de Eerste Kamer het verwerpt.
De heer Duisenberg (VVD):
Als je de heer Van Dijk hoort, krijg je bijna medelijden met jongeren die mogen studeren, die dat talent hebben en die dat kunnen, terwijl zij in feite natuurlijk enorm gelukkig zijn dat zij dat kunnen doen in Nederland. In september spraken wij over het studievoorschot. De heer Van Dijk gaf toen de volgende reactie. Studenten worden opgejaagd om te kiezen voor een makkelijke studie, voor een magnetronmaaltijd: snel en smakeloos. Ik vraag hem nu wat hij tegen deze studenten gaat zeggen. Welke studies gaat hij hun adviseren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een mooi citaat, waarvoor dank. Ik zou die studenten adviseren om op 14 november te gaan demonstreren tegen dit onzalige plan. De langstudeerboete is uiteindelijk ook van tafel gegaan. Het is buitengewoon spijtig dat ook ondernemerspartij VVD hieraan meewerkt, zodat juist de wat zwaardere bètastudies zeer onaantrekkelijk worden. Vraag het aan mevrouw Dezentjé, uw partijgenoot. Zij is er ook niet gelukkig mee. Juist de bètastudies aan de technische universiteiten worden minder aantrekkelijk dankzij de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was welke smakeloze studies de heer Van Dijk de jongeren gaat adviseren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga hun helemaal niets adviseren. Jongeren moeten zelf weten wat zij willen studeren. De heer Duisenberg moet nagaan wat het effect is van zijn wetsvoorstel. Een student calculeert. Hij vraagt zich af: zal ik een lange diepgaande studie in Delft doen, of een korte makkelijkere studie ergens anders, waarbij ik minder schulden maak? Het feit dat het financiële aspect gaat meespelen, is zeer spijtig. Het gaat niet meer om de inhoud, maar om de financiën.
Ouders zullen zeggen: ga maar werken in plaats van studeren, want studeren is duur en je zit jarenlang vast aan die schuld; je weet ook niet hoe het gaat met de rentes, dus denk er eens goed over na. De rentes zullen overigens verhoogd worden door een nieuwe rentemaatstaf. Eén procentpunt meer rente tikt flink aan. Wie bijvoorbeeld €20.000 schuld heeft en 35 jaar lang aflost, moet zo'n €3.500 aan rente extra betalen; dat bedrag is hoger dan één jaar basisbeurs, aldus het Hoger Onderwijs Persbureau. En dan zegt de minister ook nog eens tegen mbo'ers: je hoeft niet verder te studeren; ga toch lekker werken. Schaamteloos! Niet voor niets zegt de minister dat studenten met een leenstelsel bewuster zullen kiezen. Dat kan zeker het geval zijn, maar dat is dus op grond van een financiële overweging en niet van een inhoudelijke afweging. Dan is het duidelijk dat jongeren met rijke ouders makkelijker kiezen. Hun ouders springen wel bij. Voor jongeren met arme ouders speelt dit argument een grotere rol. Ze zullen mogelijk kiezen voor een makkelijke studie, kiezen helemaal geen studie of gaan meer werken, wat ten koste gaat van hun studie. De uitkomst is: minder studenten. Dat zou nog weleens het onderliggende doel kunnen zijn van deze wet. Het wordt niet hardop gezegd, maar het is wel een gedachte. Er zijn te veel studenten; laten we een drempel opwerpen en studeren duurder maken. Dat is niet fair tegenover arme gezinnen. Verhoog dan de inhoudelijke eisen. Nu ziet maar liefst een op de vijf mbo'ers af van een hogere opleiding. Bedankt Partij van de Arbeid, tot zover de verheffing.
Dan is er de strijdigheid van deze wet met enkele verdragen, te weten het EU-handvest en een VN-verdrag waarin staat dat hoger onderwijs geleidelijk kosteloos moet worden. Me dunkt dat het verdrag niet wordt nageleefd, want met het leenstelsel wordt een opleiding alleen maar duurder. Daarnaast is er natuurlijk nog het collegegeld, dat alleen maar hoger wordt. De minister handelt dus in strijd met dit verdrag; graag een reactie.
Het stelsel gaat in vanaf september volgend jaar. Dat betekent dat alle huidige scholieren de pineut zijn. Voor hen is er geen basisbeurs meer. Ook de huidige bachelorstudenten hebben een probleem. Zij krijgen te maken met een lening als ze een master willen doen. Zij wisten dat echter niet toen ze begonnen aan hun studie. De regels worden dus veranderd tijdens het spel. Dat is onbehoorlijk bestuur. Het is onbegrijpelijk dat D66 daarin meegaat. Ik vind de affiches op internet prachtig: "Schulden ja, onderwijs nee, D66". U zou die studenten moeten ontzien, mijnheer Van Meenen. Ik heb hiertoe een amendement ingediend.
De studieschuldenberg zal enorm toenemen. Nu al is het de grootste schuldenberg na de hypotheekschulden. Hij bedraagt nu pakweg 12 miljard euro. Met hoeveel zal hij toenemen? Hoeveel studenten zullen niet in staat zijn om na 35 jaar hun schuld af te betalen? Heeft de regering daar rekening mee gehouden toen het voorstel werd gemaakt? Dat gaat namelijk weer ten koste van investeringsplannen. Waarom kijkt de minister niet beter naar het buitenland? Daar komen studenten om in de schulden. De heer Rog noemde al het Verenigd Koninkrijk, met 9.000 pond. Dit geldt ook voor de Verenigde Staten en Australië, waar het zelfs een groeiend effect heeft op de ongelijkheid. De minister roept telkens dat de schulden van individuele studenten wel meevallen. Het zou gaan om €21.000, maar dat is een gemiddelde. Zoals de minister weet, bestaat er op de wereld gemiddeld ook geen armoede. Veel studenten maken hogere schulden, bijvoorbeeld omdat ze een langere opleiding volgen, bijvoorbeeld een bètaopleiding of geneeskunde. Professor Hoekstra uit Delft heeft laten zien dat een schuld van €40.000 helemaal niet zo gek is.
Over het geld dat vrijkomt zijn nogal wat berekeningen in omloop. De regering liet de koning zeggen dat het gaat om 1 miljard, maar in de wet gaat het over 620 miljoen. Heeft de minister de koning wel de waarheid verteld? Misschien wordt het nog wel veel minder. Kijk eens naar de berekening die ScienceGuide op 13 oktober maakte. Het volgende scenario wordt geschetst. Er wordt nu al 200 miljoen bezuinigd op het hoger onderwijs, aldus de heer Thom de Graaf. Als ook de korting op de ov-kaart niet doorgaat, houd je 400 miljoen over: 270 miljoen voor het hbo en 135 miljoen voor universiteiten in 2025. Dat is wel heel schamel. Is het plan dan nog steeds wel zo goed? Ik zou zeggen: denk er nog eens over na. Ik krijg graag een reactie op deze berekening.
Ik kom bij de 200 miljoen die nog op de ov-kaart moet worden gekort. Dat kan bijvoorbeeld als studenten buiten de spits gaan reizen en collegetijden worden versoepeld. Ik vind het een gotspe dat de NS bepaalt hoe laat studenten college krijgen. Hoe staat het met deze onderhandelingen? Wat gebeurt er als er geen deal komt? Dat mbo'ers een ov-kaart krijgen is goed nieuws, dat was een langgekoesterde wens. Het is wel jammer dat het pas vanaf 2017 is; waarom niet ook vanaf 2015? Is het juist dat het wordt betaald uit het mbo-budget? Ten koste waarvan gaat het dan? Het gaat om 30 miljoen euro. Waarom is dat niet uit het leenstelsel betaald?
Dan is er de 200 miljoen van het hoger onderwijs zelf; dat is ook heel merkwaardig. Universiteiten en hogescholen hebben ineens 200 miljoen beschikbaar dankzij dit voorstel. Waarom ging dit geld niet überhaupt naar onderwijs? Blijkbaar hebben ze het op hun rekening staan. Ik hoor ook berichten dat het kan tegenvallen, omdat het per instelling verschilt. Graag ontvang ik een update.
Dan heb ik de vraag wat er met het geld gaat gebeuren. OCW schrijft op de website onder andere: "extra beloning voor goede wetenschappers die college geven". Wat wordt hiermee bedoeld? Is dit prestatieloon? Heeft de PvdA dat punt ook al ingeleverd? Dat zou weer een overwinning voor de VVD zijn. Graag ontvang ik een toelichting.
Er staat ook: "Studenten krijgen een belangrijke stem bij de bestemming van het geld voor het hoger onderwijs. Dit geldt ook voor de universiteiten en de hogescholen". Dat is heel goed, want daarmee kan een almachtig bestuur worden gecorrigeerd. Overigens gaat het om instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dat kan nog weleens lastig worden, want wat zijn die hoofdlijnen precies? Graag krijg ik een toelichting.
Enfin, het instemmingsrecht is mooi. De minister wilde hier aanvankelijk niets van weten. Zo veel invloed van de medezeggenschap was maar niets, herinner ik me nog. Het bestuur moet soeverein kunnen besturen en de medezeggenschap moest vooral op de achterbank blijven zitten. Blijkbaar is die redenering nu verlaten. Is dat een concessie, of is de minister van mening veranderd? Dat laatste zou mooi zijn. De vraag is wel of de minister dit ook voor het basisonderwijs, voor het voortgezet onderwijs en voor het mbo kan regelen. Daarvoor geldt immers hetzelfde. Graag ontvang ik een reactie.
Deze wet legt een grondslag voor prestatieafspraken. Daar was ik altijd al sceptisch over, omdat het neerkomt op rendementsafspraken en diplomabonussen; hoe meer studenten afstuderen, hoe meer geld voor de instellingen. Dat is pervers en dat was D66 altijd met mij eens. Blijkbaar vindt D66 het ineens wel prima. Waarom is dat? Waarom wacht u niet eerst de evaluatie van de lopende prestatieafspraken af, mijnheer Van Meenen?
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u mag een vraag stellen, maar u mag geen antwoord geven op deze vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag was retorisch.
De voorzitter:
Het gaat altijd andersom, mijnheer Van Meenen. U staat straks daar waar de heer Van Dijk nu staat. Dan kunt u die vraag beantwoorden. U mag natuurlijk wel een vraag stellen aan de heer Van Dijk.
De heer Van Meenen (D66):
Kent de heer Van Dijk mij als iemand die gewoon zijn woord houdt? Dan mag hij dus vermoeden dat de insteek van D66 is dat rendementsafspraken nooit onderdeel zullen zijn van prestatieafspraken. Ik moet het als een vraag formuleren, maar de heer Van Dijk begrijpt wat ik bedoel.
De voorzitter:
U moet die vraag eigenlijk gewoon beantwoorden als u daar staat, mijnheer Van Meenen. In alle eerlijkheid: u hebt al zo veel vragen gesteld. Ik wil u niet beperken, maar het zou fijn zijn als we een beetje kunnen samenwerken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de heer Van Meenen even bijvallen.
De voorzitter:
Misschien kunt u die vraag gewoon nog een keer stellen aan de heer Van Meenen, want het zou zo leuk zijn als hij ook geïnterrumpeerd wordt als hij daar straks staat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hij heeft mij nog helemaal niet vaak geïnterrumpeerd; de heer Rog misschien, maar mij nog niet.
De voorzitter:
De heer Van Meenen ziet af van zijn vraag. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik was bezig met het blokje over prestatieafspraken. D66 en de SP hebben altijd uitstekend samengewerkt: "weg met die rendementsafspraken". Toch staat D66 in dit voorstel voor een leenstelsel. Hoe kan dat? Is dat niet een voorbeeld van overhaast beleid, zeker als je de evaluatie niet eerst afwacht? Is het goed zo, voorzitter?
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar een mooie vraag over stellen, voorzitter?
De voorzitter:
U mag van mij vragen stellen, maar ik probeer u op te roepen om de vragen die u gesteld worden later te beantwoorden.
De heer Van Meenen (D66):
Is de heer Van Dijk het met mij eens dat er in het wetsvoorstel geen sprake is van rendementsafspraken, maar van kwaliteitsafspraken? En is de heer Van Dijk het met mij eens dat kwaliteit echt iets heel anders is dan rendement?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is natuurlijk wel een beetje slap. Het is gewoon een nieuwe term. Zoals het leenstelsel ineens studievoorschot heet, heten prestatieafspraken ineens kwaliteitsafspraken. Hoezee, nu zijn we ervoor! Nee, zo werkt het niet bij mij, en ik hoop ook niet bij u, mijnheer Van Meenen. Trap er niet in!
De Raad van State heeft forse kritiek op de wet. Ten eerste is het de vraag of het leenstelsel de kwaliteit van het hoger onderwijs verbetert. Ten tweede staat het afschaffen van het basisbeurs op gespannen voet met de toegankelijkheid. Ten derde worden de middengroepen relatief zwaar geraakt. Ten vierde zou er een overgangsregeling moeten komen voor zittende studenten: zeg maar het onbehoorlijk bestuur.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijk is bewindspersoonwaardig nu hij zo met blokjes werkt. Ik kom even terug op die prestatiebekostiging. Daar zijn wij ook altijd kritisch over geweest. Er zit een haakje in de wet voor kwaliteitsafspraken. De heer Van Dijk en ik zijn vaak samen opgetrokken als het ging over de bekostiging van het hoger onderwijs en van het mbo. Wij wilden afspraken maken over de bekostiging op basis van de student-docentratio. Vaak werd dat weggewimpeld. Dat zou niet kunnen, want er zat geen haakje in de wet. Het haakje dat nu in dit wetsvoorstel staat, kan gebruikt worden om de huidige prestatieafspraken voort te zetten, maar ook om tot andere kwaliteitsafspraken te komen, bijvoorbeeld om tot bekostiging te komen op basis van de student-docentratio. Dat is een belangrijke wens van de SP maar ook van mijn partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is altijd het verhaal geweest. De minister haalt het ook graag aan. Ik ben er inderdaad voor. Hoe intensiever het onderwijs, hoe beter. Het punt is dat het en-en is. Het is enerzijds dit en anderzijds die rendementsafspraken, bijvoorbeeld: 80% van de studenten moet binnen drie jaar afstuderen! Dat is een rendementsafspraak. Die staat nu ook in die contracten, mijnheer Klaver. In de grondslag van deze wet is nog helemaal niks uitgewerkt; dat komt allemaal nog. Ik zeg tegen de heren Klaver en Van Meenen: pas nou op dat je je niet committeert aan die rendementsafspraken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben ontzettend veel afspraken met elkaar gemaakt, maar niet over een commitment aan de voorliggende rendementsafspraken. Daar moeten wij volstrekt helder over zijn. De heer Van Dijk weet heel erg goed wat er in die wet zit. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. Het is fijn als dat in dit debat duidelijk is. Er zit een haakje in waarmee je nog meer rendementsafspraken kunt maken. Maar je kunt er ook tot bekostiging op basis van student-docentratio mee komen. In 2017 lopen de prestatieafspraken af. Dan is het: nieuwe rondes, nieuwe kansen. Ik hoop dat de heer Van Dijk zich dan net zo bewindspersoonwaardig opstelt als hij vandaag in dit debat doet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank.
Op pag. 37 van de memorie van toelichting staat: wij willen via een Algemene Maatregel van Bestuur een grondslag voor prestatieafspraken leggen. Dat staat in deze wet. Ik hoop dat wij er in 2017 een goed debat over kunnen voeren, maar in deze wet wordt een grondslag voor prestatieafspraken gelegd. En daar ben ik niet gelukkig mee.
Volgens de Raad van State is ook niet bewezen dat het persoonlijke profijt van een studie groter is dan het maatschappelijke profijt. Dat is een fundamenteel punt, omdat de voorstanders dit altijd roepen. Niet alle hogeropgeleiden gaan dik verdienen. Denk aan de verpleegkundige of de tweedegraadsleraar. Niet alle hogeropgeleiden zijn verzekerd van een baan. Kortom, waarom is de gefundeerde kritiek van de Raad van State in de wind geslagen? Hebben de vier partijen hier ook naar gekeken of volgen zij blindelings de antwoorden van de minister?
Voor de mensen die het nog niet wisten: de SP is geen voorstander van deze wet. Voor het geval de wet er toch mocht komen, heb ik een aantal amendementen ingediend die zijn bedoeld om de schade zo veel mogelijk te beperken. Ik noem het amendement op stuk nr. 19, waarmee de huidige bachelorstudent wordt ontzien. ik noem het amendement op stuk nr. 20, waarmee studenten met een meerjarige master worden ontzien voor de extra jaren die de master duurt. Ik noem het amendement op stuk nr. 21, waarmee studenten in bijzondere omstandigheden recht hebben op een jaar langer studeren, bijvoorbeeld wanneer ze langdurig ziek zijn geweest of een functiebeperking hebben. Ook studenten die een bestuursfunctie bekleden of die topsport beoefenen, kunnen een jaar vrijgesteld worden van het leenstelsel. Ik heb ook een amendement ingediend op stuk nr. 26. Daarmee wordt de titel van de wet veranderd in een titel die duidelijk maakt wat deze wet doet: studenten in de schulden steken. Het amendement verandert de naam van de wet in Wet schuldenstelsel studenten hoger onderwijs. Dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn. Ik neem aan dat dit breed wordt ondersteund, want het is niets dan de waarheid.
Voorts heb ik een amendement om te bewerkstelligen dat studenten die door loting later aan de studie van hun voorkeur beginnen, geen leenstelsel krijgen en ik heb een amendement waarmee studenten die geconfronteerd worden met een schakelprogramma vrijgesteld worden van het leenstelsel. Tot slot heb ik een amendement waarmee het leenstelsel alleen voor de masterfase zou gelden. Ook dat heeft absoluut niet mijn voorkeur, maar dit wetsvoorstel wordt ons nu voorgelegd en ik ben in de gelegenheid om amendementen in te dienen. Je doet wat je kunt om de schade te beperken.
Het leenstelsel creëert nog een ander probleem. De minister vindt het al een tijdje prima dat opleidingen na verloop van tijd studiepunten kunnen laten vervallen. Ik vind dat zeer onwenselijk. Met een leenstelsel wordt het extra pijnlijk. Stel je hebt veel geleend en na een tijd vervallen je studiepunten, om wat voor reden dan ook. Gevolg: hoge schuld, maar geen studiepunten. Is de minister bereid om hiermee te stoppen?
De minister schreef van de week een column op haar website. Daar staat een opmerkelijke passage in. Ik citeer: "We kunnen alles bij het oude laten en de basisbeurs handhaven, zoals sommige oppositiepartijen bepleiten. Oppositiepartijen die ook geen enkel reëel alternatief bieden om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat is een keuze, hun keuze, maar het is niet de mijne. Ik kies ervoor om de studiefinanciering te hervormen, zonder de verworvenheden van de basisbeurs teniet te doen, want de basisbeurs heeft haar werk gedaan. Het hoger onderwijs is toegankelijk voor iedereen die wil en kan, en dat blijft zo."
Aldus de minister. Hier staan ten minste twee grove onwaarheden in. Op straat noem je dat leugens. Ten eerste: hoezo bieden oppositiepartijen geen enkel reëel alternatief om te investeren? Kijk dan naar onze tegenbegroting! Wij investeren in 2015 per saldo 450 miljoen euro in onderwijs. We verhogen de aanvullende beurs. De minister investeert 620 miljoen in 2025, dus zeg niet dat er geen alternatieven zijn!
De tweede onwaarheid.
De voorzitter:
Over de eerste heeft de heer Van Meenen een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk verwijst naar de tegenbegroting die we in de loop van de Algemene Politieke Beschouwingen mochten ontvangen, en waar inderdaad een plus voor onderwijs in staat. De heer Van Dijk vergeet daar echter bij te zeggen dat voordat het zover is, zo ongeveer alle spaarrekeningen in Nederland geplunderd moeten worden. Dat is namelijk de basis voor alle mooie maatregelen die de SP wil nemen. Is hij dat met mij eens?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik denk dat de heer Van Meenen een oud verkiezingsprogramma van D66 heeft gelezen, want dit komt mij niet bekend voor. De SP heeft een zeer degelijke tegenbegroting met een goede financiële onderbouwing. Daarmee maken we Nederland eerlijker en socialer.
De heer Van Meenen (D66):
Misschien kan de heer Van Dijk dan toch even aangeven wat de bron van al die inkomsten is. Hoe kom je nu van 1,9 miljard op onderwijs bezuinigen en een deel teruggeven, waardoor we uitkomen op min 1 miljard, naar plus 450 miljoen? Hoe bekostigt de SP dat?
De heer Jasper van Dijk (SP):
We nemen een hele set aan maatregelen.
De heer Van Meenen (D66):
Noemt u er eens drie!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo! Twee dan. Ik kan u in algemene zin zeggen dat wij iets doen aan de vermogensrendementsheffing, dat wij iets doen bij Defensie en dat wij iets doen tegen bureaucratie. Ik zou zeggen: lees op SP.nl de tegenbegroting van de SP. Daar ziet u buitengewoon degelijke voorstellen staan, waar inderdaad uitkomt dat de SP bovenop het regeerakkoord nog eens 450 miljoen in onderwijs investeert. Ik zou zeggen: omarm het, mijnheer Van Meenen!
De heer Mohandis (PvdA):
Collega Van Dijk beticht indirect de minister van leugens. Het is voor zijn rekening om dat zo te verwoorden. We moeten het ook oneens kunnen zijn in een debat. Dat lijkt mij veel eerlijker om het debat op die manier met elkaar te voeren. Dat gesteld hebbende: de heer Van Dijk is ook niet helemaal eerlijk over zijn eigen verkiezingsprogramma en de doorrekeningen. Hij graait — de onbeperkte kredietkaart van de SP — hier een beetje weg en daar een beetje weg. Hij zegt dat hij geld weghaalt uit de bureaucratie. Waarom herinvesteert hij dat dan niet helemaal in het onderwijs, zoals de meeste programma's doen? Ik heb de heer Rog de maat genomen, maar hij doet wel wat terug voor het hoger onderwijs, terwijl de heer Van Dijk het gewoon weghaalt!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat is ook weer een onwaarheid. Ik kijk even naar onze tegenbegroting. De SP investeert per saldo 700 miljoen bruto in onderwijs. Wij besparen 250 miljoen. 700 min 250 betekent 450 miljoen extra voor onderwijs, mijnheer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een leuke SP-rekensom; zo ken ik ze nou eenmaal. Het gaat erom dat ze voortborduren op de huidige begroting. Daarvoor heb je een tegenbegroting, om voort te bouwen op wat wij nu doen. Die keuze heeft de SP echter niet gemaakt! U bezuinigt in uw oorspronkelijke verkiezingsprogramma netto nog steeds op onderwijs. Daar moet u niet omheen draaien. Per saldo bezuinigt de SP op onderwijs. U zegt elke keer "nee", maar goed, dan zijn wij het oneens met elkaar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis had deze dag wat beter moeten voorbereiden, want hij heeft interrupties uit 2012 uit de kast gehaald. De tijden zijn veranderd. Wij hebben een tegenbegroting en wij investeren in onderwijs, terwijl u studenten met hoge schulden opzadelt. Dat is de realiteit.
Voorzitter. Wij waren bij de tweede onwaarheid gekomen. Het gaat om de volgende zin. De minister schrijft: "Ik kies ervoor om de studiefinanciering te hervormen, zonder de verworvenheden van de basisbeurs teniet te doen." Wat is dat voor holle retoriek? Zij schaft de basisbeurs gewoon af. Niets hervorming, niets instandhouding van de verworvenheden, gewoon afschaffen! Basta, finito. Er staat ook nog op zalvende toon achter: "Want de basisbeurs heeft zijn werk gedaan." Heeft zijn werk gedaan? Zijn er genoeg jongeren geëmancipeerd? Kun je nu gewoon weer een drempel invoeren? Is het wel mooi geweest met die verheffing? Wat is dit voor logica van likmevestje? Je hebt een voorziening, die is succesvol en die schaf je vervolgens af! Waarom kunnen jongeren uit lage inkomenscategorieën ineens zonder basisbeurs? Waarom hebben zij geen last van torenhoge schulden? Leg mij dat eens uit!
Dan staat er ook nog dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft. Dat is nog maar zeer de vraag; anders zou de minister het ook niet gaan monitoren, of wel? Natuurlijk moet je openstaan voor alternatieven in de politiek, ook voor de studiefinanciering, mits dat een verbetering oplevert uiteraard. Waarom kijkt de regering niet naar het voorstel van Aleid Truijens in de Volkskrant van 9 augustus? Zij vraagt zich af waarom studeren in één afgeronde periode zou moeten. Laat studenten kiezen wanneer zij hun vakken willen volgen! Als je de verhouding tussen wat de overheid betaalt en wat de student zelf bijdraagt aan collegegeld per studie gelijk houdt, maakt het niet uit of je vier, acht of twaalf jaar studeert. De minister wil iets vergelijkbaars met het deeltijdonderwijs, maar daaraan zitten wel haken en ogen. In dat voorstel krijgen deeltijdstudenten vouchers van €1.250 en het collegegeld wordt vrijgegeven. Het risico is levensgroot dat die collegegelden de pan uit rijzen, net als nu gebeurt met de tweede studie. Die kant moeten wij niet op.
Je kunt ook kijken naar een studieloon, zodat studenten veel meer tijd krijgen om zich aan hun studie te wijden. Natuurlijk moet je daar een financieel plan bij maken, maar dat kun je onderzoeken. Wij zijn graag bereid om mee te denken. Ik las vandaag in de Volkskrant dat op het D66-congres zelfs een motie voor een basisinkomen is aangenomen. Het verschil tussen een basisinkomen en een basisbeurs is maar klein, dus ik ben heel benieuwd naar de uitvoering van die motie. Misschien komen de heer Van Meenen en ik ooit weer bij elkaar. Je kunt ook kijken naar verhoging van de aanvullende beurs, zoals wij in ons programma ook doen. Oftewel, wees wat creatiever in plaats van botweg de basisbeurs af te schaffen, zodat wij teruggaan naar de negentiende eeuw onder het motto "wie rijk is, mag slim zijn".
Nu is bovendien sprake van een haastklus. Scholieren die nu eindexamen doen, mogen per september volgend jaar gaan lenen. Veel leerlingen weten van niets. Het is een botte maatregel, een haastklus die koud op je dak valt.
En dan nog iets over de naam. Eerst heette dit plan een "sociaal leenstelsel". Blijkbaar vond de minister dat niet zo slim. Daar zit wat in, want het is allesbehalve sociaal. Toen kwam ineens de naam "studievoorschot" naar boven. Wie heeft in vredesnaam deze onnozele naam bedacht? Wees dan wat creatiever en noem het een "studienekschot"! Ik heb een amendement gemaakt om de naam van de wet te veranderen in "Wet schuldenstelsel", zoals ik net al zei.
Voorzitter. Ik ben er bijna.
Studenten zijn niet blij met deze wet. Zij gaan op vrijdag 14 november protesteren, vanaf 12.00 uur op het Malieveld. Dat is vóór de behandeling in de Eerste Kamer. Die wordt altijd geroemd om haar onafhankelijkheid. In de Tweede Kamer hebben partijen zich gecommitteerd. In de Eerste Kamer ga ik uit van onafhankelijke geesten, die vaak voortkomen uit de wetenschap en die waarde hechten aan toegankelijk onderwijs. De wet is dus allerminst bezegeld. De minister moet nog een belangrijke horde nemen, net als met de langstudeerboete. Die werd ook ingetrokken na breed protest. Daarom roep ik iedereen op om op 14 november naar het Malieveld te komen. Kijk op de website www.stophetleenstelsel.nl voor alle info. Dank u wel!
Dat valt toch mee, voorzitter, of niet?
De voorzitter:
Dat valt reuze mee.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hebt u al trek?
De voorzitter:
Ik heb trek. Ik had al aangekondigd dat voor degenen die dat ook hebben en ook voor degenen die dat niet hebben, we nu gaan schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot halfacht.
De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.36 uur geschorst.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De Solar Challenge was voor mij in vorige debatten over het studievoorschot hét inspirerende voorbeeld. De technische universiteiten van Delft, Eindhoven en Twente doen eraan mee. Met een solarauto wordt aan een langeafstandsrally meegedaan, en wordt er gewonnen. Het is alweer bijna een jaar geleden dat we in deze zaal spraken over het eerste voorstel van de minister. In het afgelopen jaar heeft de minister met vier constructieve, ambitieuze partijen gewerkt aan het studievoorschot. De studenten van de Solar Challenge zaten ook niet stil. Ze wonnen weer een Challenge, dit keer in Zuid-Afrika. Ze raceten door Californië en ze werden genomineerd voor een innovation award. Gelukkig zijn er buiten deze zaal studenten bezig met vooruitgang, niet met vasthouden aan wat nu is. Want in deze tijd van snelle verandering, maatschappelijke uitdaging en globalisering geldt meer dan ooit dat dé manier om kwijt te raken wat we hebben, het vasthouden aan wat we hebben is. Ambitie, ondernemerschap, creativiteit, lef, wilskracht: dat is wat nodig is in deze tijd.
Deze week ontvangen wij Thomas Piketty in de Kamer. Je kunt het eens of oneens zijn met de gedachten van deze mijnheer over verdeling, maar de belangrijkste factor in zijn theorie is groei. De economische groei die Nederland en Europa in de afgelopen decennia hebben gekend en die zo vanzelfsprekend leek, is niet meer. Er is sprake van een lage groei voor de lange termijn, van een wereld waarin op globaal niveau wordt geconcurreerd en waarbij geldt: the winner takes all. Er is sprake van een wereld met razendsnelle noodzakelijke ontwikkelingen op het gebied van energie, grondstoffen, duurzaamheid, medische technologie, biotechnologie, 3D-technologie en big data. Er is sprake van een wereldbevolking die groeit naar 9 miljard mensen. Als Nederland in deze wereld zo succesvol wil blijven als het was, dan vereist dit ook in de toekomst studenten die tot de top van de wereld behoren. Alle grenzen moeten zij voorbij. Daarom is ambitie nodig. Nu moeten we stappen zetten voor toekomstige generaties. Daar staat de VVD voor. Niet doorschuiven, maar aanpakken! We moeten veranderen en oude zekerheden loslaten om nieuwe zekerheden te bereiken. Want de kern is dat dé manier om kwijt te raken wat we hebben, het vasthouden aan wat we hebben is.
Het studievoorschot is een hoofdstuk in een groter verhaal over ambitie met hoger onderwijs. Met het rapport van de commissie-Veerman uit 2010 kregen we een helder beeld van waar ons hoger onderwijs staat en welke stappen nodig zijn. De boodschap van Veerman was: ons onderwijs is goed, maar niet goed genoeg. Er is een dynamiek nodig die leidt tot een hoger niveau en een gedifferentieerd onderwijslandschap. En er zijn investeringen nodig.
De VVD heeft de agenda van Veerman opgepakt en omgezet in daden. De studiebijsluiter en matchingactiviteiten moeten verplicht worden gesteld om te komen tot een betere studiekeuze. Excellentie en honoursprogramma's moeten worden gestimuleerd. Ik noem ook university colleges, brede bachelors, associate degrees, een driejarige bachelor voor vwo'ers in het hbo, een aanscherping van de kwaliteitsborging, opleidingscommissies en verhoging van het aantal contacturen tussen studenten en hun docenten. Over het laatste hadden we het zojuist nog. Ik noem verder het aanjagen van profilering en differentiatie tussen de hogescholen en de universiteiten via bindende prestatieafspraken.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg is al een tijdje bezig over de Solar Challenge en allerlei initiatieven die al zijn genomen om het hoger onderwijs te verbeteren. Is hij het echter met mij eens als ik zeg dat al die successen hebben plaatsgevonden terwijl wij een basisbeurs hadden?
De heer Duisenberg (VVD):
Die successen worden nu behaald, en daar wil ik er juist zo veel meer van. Want er is zo veel meer nodig, mijnheer Rog. Die stap willen wij zetten. Wij willen daarin investeren.
De heer Rog (CDA):
Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het dan een zeer negatief effect van het leenstelsel is dat daardoor straks grote aantallen bachelorstudenten niet gaat doorstuderen voor een master? Misschien gaat het daarbij wel om 45% van de bachelorstudenten. Wat betekent dat voor onze kenniseconomie en voor al die mooie projecten waar de heer Duisenberg kennelijk zo van gediend is?
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Rog kiest zijn cijfers weer selectief en ik volg die cijfers helemaal niet. Ik ben het dus niet met die cijfers eens. Wat ik hier vooral wil zeggen, is dat het rapport-Veerman, dat de heer Rog ook aanhaalde in zijn betoog, in heel heldere bewoordingen stelt dat we juist nu moeten doorpakken op dit soort differentiatieactiviteiten op onderwijsprogramma's en op het maken van verschil. In het rapport staat ook dat we moeten investeren. Die stappen moeten we nu maken. Dat is naar de toekomst toegaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Duisenberg. Gaat u verder.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb een vraag gesteld over de ...
De voorzitter:
Misschien kunt u het zo meteen nog een keertje proberen. Dat lijkt me een goed plan.
De heer Rog (CDA):
Maar, voorzitter, ...
De voorzitter:
Mijnheer Rog, ook bij u stonden er heel veel mensen en elke keer zei ik: twee vragen en dan gaat de mijnheer weer even verder. In dit geval gaat het om de heer Duisenberg. De heer Beertema is hem nu alleen voor, dus ik geef eerst de heer Beertema het woord.
De heer Beertema (PVV):
Ik moet toch een beetje lachen om deze inleiding, hoor. Ik bedoel: Piketty wordt er zelfs bijgehaald. Wat een hype! En dan de wereld: 9 miljard mensen en alle grenzen voorbij. Ja, "alle grenzen voorbij"; waren onze grenzen maar dicht! Dan hadden we een veel minder groot probleem met de kwaliteit van het onderwijs. U zegt dat we alle oude zekerheden moeten loslaten en nieuwe zekerheden moeten omarmen. Ik heb het idee dat u bijna een Jehova's getuige bent geworden. De vraag is natuurlijk hoe u tegenover het feit staat dat er in de lagere inkomensklasse heel veel talent verloren gaat. Mijn CDA-collega benoemde dat ook al. Er zijn onderzoeken waar u als wetenschapper ook niet onderuit komt. Zegt u daar nou iets over, in plaats van over Piketty en over de wereld en grenzeloze zekerheden en weet ik veel.
De heer Duisenberg (VVD):
Er is zorg over de toegankelijkheid en over studenten die niet zouden kiezen voor het hoger onderwijs. Die zorg deel ik niet. Dat antwoord mag u niet aanstaan, maar die zorg deel ik niet. Ik wil investeren in de toekomst van ons hoger onderwijs en ik wil een studievoorschotstelsel dat er juist voor zorgt dat ons onderwijs toegankelijk is. Ik denk dat wij dat nu hebben. Er wordt één rapport aangehaald, dat overigens foutief is. Er is echter een meter aan rapporten ingediend die heel andere signalen geven. Ik deel dus uw zorg niet. Ik denk dat dit stelsel ervoor gaat zorgen dat de toegankelijkheid gewaarborgd is. Dat is ook een randvoorwaarde voor ons.
De heer Beertema (PVV):
Ik waardeer op zich dat u als VVD'er mijn zorg niet deelt. U wilt investeren in onderwijs. Wij willen investeren in mensen. U redeneert vanuit een heel ander wereldbeeld. Dat begrijp ik ook wel van een neoliberaal. U ontkent echter de uitkomsten van meerdere onderzoeken die erop wijzen dat er leenaversie en leenangst is. Zeg dan gewoon: ik heb geen boodschap aan die mensen; ik doe het voor mijn eigen mensen, die hoog in die middenklasse en andere inkomensgroepen zitten. Die mensen komen er toch wel. Zeg dat dan!
De heer Duisenberg (VVD):
Integendeel, ik geef me heel goed rekenschap van wat er in al die onderzoeken staat. Daarom hebben we het stelsel ook zo in elkaar gezet dat die leenangst onterecht is. Het kan dat er leenangst is gezaaid door allerlei boodschappen en politieke opportuniteiten. Dat kan in deze fase. Deze rapporten en hoe we het stelsel in elkaar hebben gezet, geven echter echt geen reden tot zorg.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, gaat u verder met uw betoog.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, mag ik op een feitelijke onjuistheid wijzen? De heer Klaver kreeg ook drie interrupties van u.
De voorzitter:
Die kreeg hij één keer. Kom op!
De heer Beertema (PVV):
Dit is mijn eerste interruptie in dit debat, voorzitter!
De voorzitter:
Dat is inderdaad zo, maar ...
De heer Beertema (PVV):
Dat kan u bevallen of niet, maar het is wel zo. Mag ik u daar even aan herinneren? Mag ik nog één vraag stellen? Laat maar.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, gaat u verder.
De heer Duisenberg (VVD):
De VVD staat ervoor om kwaliteit niet alleen met de mond te belijden, maar ook te doen. Deze brede, ambitieuze beweging wordt gelukkig met vele anderen ingezet, zowel in het onderwijsveld als in de politiek. Vele anderen, maar niet iedereen. Verandering betekent immers onzekerheid en daar gaan mensen verschillend mee om. Ook tegen hen die meer moeite hebben met deze beweging wil ik echter zeggen: doe mee; we doen het samen voor een betere toekomst! Want dé manier om kwijt te raken wat we hebben, is vast te houden aan wat we hebben. Het studievoorschot is een onderdeel van deze brede ambitie. De VVD wil investeren in hoger onderwijs, dat tot de top van de wereld behoort, en wil onderwijsgeld doelmatig uitgeven, aan onderwijs en niet aan levensonderhoud. Door de basisbeurs om te zetten in een studievoorschot maken we structureel middelen vrij om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dit bedrag loopt, inclusief de ov-kaart, die behouden blijft, op tot maximaal 1 miljard euro in 2024. Daarmee gaat het budget voor hoger onderwijs met 20% omhoog. We kunnen dan investeren in bijvoorbeeld betere leraren, kleinere groepen, excellentieprogramma's en technische faciliteiten. Het is een ongekende impuls voor de onderwijskwaliteit, de onderwijsmentaliteit en het onderwijsbewustzijn.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg roemt de investeringsagenda die gekoppeld is aan het leenstelsel. We weten inmiddels allemaal dat het niet 1 miljard is, maar structureel 600 miljoen. Het CDA heeft net een berekening onder de leden verspreid waaruit blijkt dat we bij hogere leenbedragen, waartoe studenten worden aangespoord en die ook zeer rendabel zijn, helemaal niet aan dat investeringsbedrag komen. Waar is de financieel solide VVD?
De heer Duisenberg (VVD):
We investeren oplopend tot een bedrag van maximaal 1 miljard. Dat is in 2024. Als we bij het structurele bedrag dat u noemt, 600 miljoen, de ov-kaart, 200 miljoen, optellen, kom je op 800 miljoen. Dat structurele bedrag dat u héél graag citeert, is in 2065, geloof ik. De komende 10, 20 jaar zit je met veel hogere bedragen dan het bedrag dat u hier heel graag tentoonspreidt. Het gaat in ieder geval om 1 miljard in 2024. Dan wil ik iets zeggen over uw staatje. We hebben een stelsel in elkaar gezet, het studievoorschot, waarin allerlei scenario's zijn berekend. Daarin is ook rekening gehouden met mensen die niet terugbetalen. Dat is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Ik geloof in deze investering en denk dat dit een enorme stap voorwaarts is voor ons onderwijs.
De heer Rog (CDA):
Ik denk dat de heer Duisenberg nog niet goed naar de berekeningen heeft gekeken. Het punt is juist dat we geen geld overhouden óm te investeren in het hoger onderwijs. Ik zou het op prijs stellen als de heer Duisenberg daar eens op zou reageren. Of iemand nu één keer modaal verdient, het gemiddelde inkomen van een hbo'er, of anderhalf keer modaal, het gemiddelde inkomen van een wo'er, de staat is uiteindelijk de klos. Ik herinner de heer Duisenberg er nog maar even aan dat dat de belastingbetaler is.
De heer Duisenberg (VVD):
We hebben een stelsel in elkaar gezet waarbij de ambitie is om overheidsgeld niet uit te geven aan levensonderhoud, maar aan onderwijs. Daaraan hebben we een stelsel gekoppeld, het studievoorschotstelsel, dat ervoor zorgt dat studeren voor iedereen toegankelijk is en dat iedereen een bewuste afweging gaat maken: een bewuste studiekeuze en een bewuste financiële afweging. Dat stelsel is in zijn geheel doorgerekend. Vele scenario's zijn doorgerekend. Dat komt neer op een bedrag van 1 miljard euro in 2024; structureel 800 miljoen euro inclusief de ov-kaart. Daar houd ik me aan en daar zet ik me voor in.
De heer Bisschop (SGP):
Regelmatig wordt de invoering van het leenstelsel gerechtvaardigd met investeringen in het hoger onderwijs. Of het nu 600 miljoen is, 1 miljard of 1,2 miljard, hoe weet u dat u daar genoeg aan hebt?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk dat 1 miljard, dus 20% boven op de huidige begroting, dermate substantieel is dat we een enorme stap maken.
De heer Bisschop (SGP):
Dat valt niet te ontkennen. Dat is een stap, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe weet de heer Duisenberg dat hij daaraan genoeg heeft? De onderliggende vraag is, zoals hij uiteraard feilloos in de gaten heeft, de volgende. Hij gaat uit van het budget dat op deze manier wordt vrijgespeeld. Dat wordt geïnvesteerd. Hij gaat niet uit van een kritische analyse in de zin van: welke richting gaat het op, wat hebben wij nodig om die doelen te bereiken en waar staat die stip op de horizon? Pas dan kun je het budget bepalen dat je daar extra voor nodig hebt. Met andere woorden, het heeft iets van het paard achter de wagen spannen. Klopt dat?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, dat klopt niet, alhoewel daar verschillende analyses over zijn. De commissie-Veerman heeft destijds in haar rapport al grote bedragen genoemd aan de hand van voorbeelden van andere landen. Dat gaf een indicatie. Daarnaast zie je in verkiezingsprogramma's verschillende bedragen geïnvesteerd worden. Het Centraal Planbureau rekent daar scenario's op door. Daarmee krijg je een gevoel van aan wat voor bedragen je kunt denken en wat de impact daarvan kan zijn. Nogmaals, 1 miljard is substantieel. Daarmee kun je echt toe werken naar betere leraren, kleinere groepen, intensiever onderwijs en excellentieprogramma's. Dan kun je echt een klap maken voor het Nederlandse onderwijs.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor de jaren 2015-2017 is er nog geen geld beschikbaar vanuit het studievoorschot. Daarom hebben de hogescholen en universiteiten aangegeven zelf 200 miljoen te zullen investeren. Vandaag hebben wij antwoorden gekregen op schriftelijke vragen over de onderwijsakkoorden. Daarin zegt de minister, na wat de hogescholen en de VSNU hebben gezegd: dat wordt betaald uit de reserves van de hogescholen en universiteiten. Alleen, die reserves verschillen enorm per instelling. Kortom, het kan voorkomen dat je de komende jaren bij de ene instelling of universiteit wel kwaliteitsinvesteringen krijgt en bij de andere niet. Wat vindt de heer Duisenberg daarvan?
De heer Duisenberg (VVD):
De universiteiten en hogescholen hebben zich collectief gecommitteerd aan deze investeringen. Ik heb mij laten informeren en begrepen dat het is gebeurd in ruggespraak met hun leden. Dus dan ga ik ervan uit dat men aan dat commitment kan voldoen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat geldt op sectorniveau, maar de instellingen zelf geven aan dat het per instelling enorm zal verschillen omdat het afhangt van de reserves. Met andere woorden: een student die volgend jaar gaat studeren aan een bepaalde universiteit of op een hbo-opleiding, weet niet of die instelling die kwaliteitsimpuls zal krijgen, terwijl hij zelf wel gaat betalen voor het leenstelsel. Daar kan de heer Duisenberg toch geen genoegen mee nemen? Dit was een cruciaal onderdeel van het akkoord dat hij heeft gesloten met GroenLinks en D66.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat onderdeel was dat we hebben geprobeerd om meer investeringen naar voren te trekken. We hebben toen afgesproken dat de universiteiten en hogescholen zelf zouden voorinvesteren met het oog op het geld dat ze later zouden kunnen krijgen. Ook al is de vermogenspositie vandaag verschillend, het uitzicht op meer inkomsten in de toekomst geldt voor alle instellingen. Met dat uitzicht kunnen ze, denk ik, ook vandaag allemaal aan dat commitment voldoen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik had het over het studievoorschot, de beweging die we maken en de miljard euro die we gaan investeren. Ik zeg het nog maar een keer. Studenten ontvangen hierdoor minder basisbeurs. Alles bij elkaar opgeteld voor je hele studie is dat €13.000 als je uitwonend bent en €5.000 als je thuiswonend bent. Daarvoor in de plaats creëren we een uiterst vriendelijke leenfaciliteit en investeren we al het geld in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het studievoorschot faciliteert dat iedereen die wil studeren, kan studeren. Studeren is investeren in jezelf. Investeren in jezelf loont. Iemand met een hbo-diploma verdient anderhalf tot tweemaal zoveel als iemand die geen hoger onderwijs heeft genoten. Een investering in een studie betaalt zich dubbel en dwars terug. Van een goed opgeleide bevolking profiteren we allemaal. Daarom blijft de overheid ook in het nieuwe stelsel het overgrote deel van de studie betalen. Voor studenten betekent het studievoorschot wel een verandering: het geld van de basisbeurs gaat voortaan naar je onderwijs en niet naar je levensonderhoud. Die verandering geeft onzekerheid, zeker in het begin en als informatie nog gebrekkig en door tegenstanders uit politieke opportuniteit veelal gekleurd is. De vraag die wordt gesteld …
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand wil heel graag een vraag stellen, inderdaad.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel benieuwd of de VVD het erg vindt dat jongeren zullen afzien van een studie als gevolg van het afschaffen van de basisbeurs en het inruilen van een goed systeem voor een leenstelsel.
De heer Duisenberg (VVD):
De VVD is vooral blij dat de studiekeuze een bewuste keuze is. De VVD maakt zich er geen zorgen over dat studenten van een studie zullen afzien om financiële redenen. Het stelsel zit namelijk zo in elkaar dat ze er niet van hoeven af te zien om financiële redenen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de VVD het erg vindt. Alles wijst er namelijk op dat dat wel degelijk gaat gebeuren. Laat ik aardig zijn en voor het gemak aannemen dat de VVD het wel erg vindt, dat het ook de VVD raakt. Je hebt hersens en talenten, maar misschien groei je op in een omgeving waarin studeren niet normaal wordt gevonden. Het verhaal dat de VVD hier vanavond in Den Haag houdt, namelijk dat het goed is als je in jezelf investeert en toch gaat investeren, komt niet terecht bij die jongere. Die gaat dus niet studeren, want hij heeft toevallig de heer Duisenberg niet gehoord, laat staan dat hij door zijn verhaal overtuigd zou zijn. Hoe gaan we dat dan regelen voor die jongere? Ik ga er even van uit dat de VVD het erg vindt als mensen afzien van een studie terwijl ze wel zouden kunnen studeren. Dat is toch zo?
De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals, de VVD wil dat de keuze een bewuste keuze is. En dan vraagt mevrouw Ouwehand: hoe gaan we het voor die jongere regelen dat hij die keuze gaat maken? Zo interpreteer ik dat. Het is heel belangrijk dat de informatie over de studie heel goed is en dat leerlingen op de middelbare school, dus al heel vroeg, worden geïnformeerd over de mogelijkheden van studies. Daarom heeft de VVD zich ook zo ingezet voor de studiebijsluiter, waarin heel goed wordt aangegeven wat het arbeidsmarktperspectief is, wat je van de studie kunt verwachten et cetera. Die informatie maakt bewust, en een bewuste keuze is een goede zaak.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En als dat nu niet werkt?
De voorzitter:
Nou ja, dat ik dit toesta is een vergissing. Het is geen precedent, zoals de heer Bisschop roept. Een korte vraag: als dat nu niet gebeurt? Nu is de vraag al gesteld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat als het nou niet werkt? Want het lijkt wel een beetje op wensdenken. Je maakt een bijsluiter en dan snapt iedereen het belang van studeren, en ook dat het niet erg is om een lening aan te gaan. Dus dan ga je het toch maar doen, ook al zegt je hele omgeving: je bent niet goed bij je hoofd als je jezelf in de schulden steekt; ga gewoon lekker werken!
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, maar dat is een alsvraag die ik niet zie. Mevrouw Ouwehand zou eens bij mij aan tafel moeten zitten en de reactie van mijn zoon moeten horen als hij brieven krijgt van de minister: dit weet toch iedereen al? Je verwacht natuurlijk ook een stukje eigen verantwoordelijkheid van leerlingen om een beetje op te letten als ze voorlichting krijgen, bijvoorbeeld bij het verplichte vak lob.
De heer Bisschop (SGP):
Straks moeten die banen die zijn beloofd, er natuurlijk wel zijn. Maar dat even terzijde.
De heer Duisenberg (VVD):
En als ze er niet zijn, hebben we een heel sociaal studie …
De voorzitter:
Ik heb het woord gegeven aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoorde weer een financieel argument voorbijkomen. Jongeren die een hbo- of een wo-opleiding hebben, gaan tot anderhalf keer modaal verdienen. Dat is dan een rechtvaardiging voor het aangaan van een studieschuld. Ik vraag mij echter in gemoede af, zeker nu dit uit de mond van een VVD'er komt, hoe zich dat dan verhoudt tot ons progressieve belastingstelsel. Die anderhalfmodaalverdiener of die dubbelmodaalverdiener betaalt toch al veel meer? Die betaalt datgene wat in hem of haar is geïnvesteerd toch al terug door de hogere belastingschijf? Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen hebben van de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Deze VVD'er wil een zo laag mogelijke belastingdruk, maar studeren is investeren in jezelf. Daarover hebben we het hier vandaag. Het is investeren in een studie, zowel door de overheid — dat is het grootste deel — als door de student zelf, en de student zelf wordt daarvan later alleen maar beter.
De heer Bisschop (SGP):
De heer Duisenberg scheert langs het punt heen. Mijn stelling is: door het leenstelsel op deze wijze in te voeren, onder handhaving van het progressieve belastingstelsel zoals wij dat kennen en waarmee iedereen vertrouwd is, pakt de VVD op termijn de student dubbel, die zo veel investeert in zichzelf en in wie ook de overheid investeert. Dat is mijn stelling. Ik zou het knap vinden als de heer Duisenberg die kan ontkrachten, maar daartoe daag ik hem graag uit.
De heer Duisenberg (VVD):
Geld dat ik uitgaf aan de student voor levensonderhoud, ga ik uitgeven voor beter onderwijs en betere kansen. Ik denk dat het daaraan beter besteed is dan aan levensonderhoud.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel knap hoe de heer Duisenberg om alle vragen heen zeilt, want de heer Bisschop stelde een heel goede vraag: waarom de hoger opgeleiden dubbel laten betalen? Maar goed.
Ik wil nog even terug naar de vraag of het erg is als er minder studenten komen. Ik zou daarover best een discussie willen voeren op inhoudelijke gronden. De minister zegt echter ook in haar column: de basisbeurs heeft zijn werk nu wel gedaan, het aantal studenten is in de afgelopen decennia enorm gegroeid en het is een groot succes, dus misschien moet het aantal studenten gewoon wat kleiner worden. Is dat niet gewoon de agenda van de VVD? Daar hoeft de heer Duisenberg zich helemaal niet voor te schamen. Is het niet prima als er minder studenten gaan komen dankzij dit leenstelsel?
De heer Duisenberg (VVD):
Mijnheer Van Dijk, ik weet niet waar u vandaan komt, maar …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Amsterdam.
De heer Duisenberg (VVD):
Amsterdam, ja, dat … Nou ja, oké. In deze wereld kom je het verst met goed onderwijs en met kennis. Wat mij betreft halen wij dus met zo veel mogelijk jongeren een zo hoog mogelijk niveau, maar wel een topniveau dat in de wereld aanslaat. Daarom wil ik deze investeringen ook doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De voorstanders zeggen steeds: het leenstelsel is nodig om jongeren bewuster te laten kiezen. Daar kan ik me ook nog best iets bij voorstellen. Je stelt ergens een hoge prijs voor vast en dan gaan mensen nadenken: heb ik dat ervoor over? Dat is de redenering van de heer Duisenberg. Dat kan echter tot gevolg hebben dat een bepaalde categorie van jongeren denkt: dan ga ik niet meer studeren; als de overheid dat niet meer voor mij regelt, ga ik wel werken. Nu vraag ik de heer Duisenberg om de volgende vraag eerlijk te beantwoorden. Vindt u dat erg? Volgens mij vindt u dat namelijk helemaal niet erg. Wees daar dan eerlijk over.
De heer Duisenberg (VVD):
Een positief effect van het leenstelsel is dat studenten bewust kiezen en bewust studeren. Dat is een positief effect ervan. We praten hier over een beweging van €5.000 voor een thuiswonende student en €13.000 voor een uitwonende student. Als een student op basis daarvan besluit niet te gaan studeren, dan hoop ik dat dat een bewuste keuze is, maar dan is het de keuze van die student. Ik denk dat het niet gaat gebeuren. Die student gaat gewoon een studie kiezen. Hij gaat zich goed laten informeren. Hij gaat goed nadenken en praten met mensen in zijn omgeving. Hij gaat gewoon die keuze voor een studie maken. Dat zou ik die student adviseren, en ik hoop dat de heer Van Dijk dat ook zou doen.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg zegt dat we studenten goed van informatie gaan voorzien en dat ze dan een bewuste keuze maken. We weten uit de beantwoording van de vragen van de minister dat 2.700 studenten zullen afzien van een studie. Is de heer Duisenberg dat met mij eens en betreurt hij dat feit?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb die prognoses gelezen. Er zijn verschillende schattingen. Ik zou aan de heer Rog willen vragen hoeveel studenten er per jaar uitvallen omdat ze stoppen. Dat aantal is daar namelijk echt een veelvoud van.
De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u een vraag beantwoordt en niet dat u er nog een stelt. Dat hebt u zojuist kunnen doen.
De heer Duisenberg (VVD):
Het was een beetje een retorische vraag. Er is gerekend met een bepaald percentage op basis van verschillende studies. Internationale studies zeggen dat het een tijdelijk effect heeft en dat het zich daarna weer herstelt. Uiteindelijk heeft het CPB een punt gekozen en daar komt het getal uit dat de heer Rog noemt. Ik vind de uitval in het onderwijs een veel groter probleem. Dat is namelijk een veelvoud van het getal dat hij noemt. De uitval is een veel groter probleem en heeft weer te maken met bewuste studiekeuze. Daar zou de heer Rog het over moeten hebben.
De heer Rog (CDA):
Uit dit antwoord blijkt wel dat het de VVD dus eigenlijk niet lijkt te interesseren dat 2.700 studenten afzien van een studie. Daarnaast hebben we inderdaad die calculerende student. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat een calculerende student er baat bij heeft als hij een zo hoog mogelijke studieschuld opbouwt?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga uit van een bewuste studiekeuze en denk dat mensen bewust nadenken over de vraag wat ze daarvoor nodig hebben en wat ze daarvoor gaat lenen. Ik ben het dus niet eens met de heer Rog. Aan de keukentafels in Nederland zal die afweging echt anders worden gemaakt. Als het bij de heer Rog anders gaat, wil ik graag eens bij hem langskomen om daarover te praten. Bij ons thuis wordt die keuze in ieder geval niet zo gemaakt.
De vraag die gesteld wordt, is of met de toename van de eigen bijdrage aan levensonderhoud van €13.000 en €5.000 de toegankelijkheid in het geding komt. Laat me helder zijn. De toegankelijkheid voor alle studenten is een basisvoorwaarde voor de VVD. Iedereen die gemotiveerd is, kan studeren door de studentvriendelijke voorwaarden van het studievoorschot, zoals een lange aflostermijn waardoor de lasten laag zijn. Het risico op geen baan of een lager dan verwacht inkomen wordt opgevangen door de overheid doordat aflossen beneden het minimuminkomen niet hoeft en de restschuld na 35 jaar wordt kwijtgescholden. Zo veel rendement en zulk laag risico: dit is de beste persoonlijke businesscase die ik ooit in mijn leven heb gezien. Niet voor niets heeft de Nederlandse Vereniging van Banken bepaald dat de wegingsfactor van een studielening bij een hypotheekaanvraag na invoering van het studievoorschot bijna halveert van 0,75% naar 0,45%. Ook dat is goed nieuws.
De VVD zet zich al jaren in voor een betere aansluiting van studies op de arbeidsmarkt. Ook daar draagt het studievoorschot volgens mij aan bij. Pretstudies zijn in niemands belang. Een student gaat meer investeren in zijn of haar opleiding en zal daardoor langer stilstaan bij de kansen op de arbeidsmarkt die de studie biedt. De student zal ook meer waar gaan eisen voor zijn of haar geld. Dat eist van hogescholen en universiteiten dan zij goed onderwijs en betere studievoorlichting bieden. Daarom is het studievoorschot niet alleen een financiële investering. Het is ook een ongekende impuls voor de onderwijskwaliteit, de onderwijsmentaliteit en het onderwijsbewustzijn. Er zijn op het gebied van de studievoorlichting grote stappen gezet met de invoering van de studiebijsluiter, de verplichte matching en kennismakingsactiviteiten. Welke concrete stappen worden er echter nog gezet om het vak lob, loopbaanoriëntatie en -begeleiding, structureel van consistente kwaliteit te laten zijn? Met drie kinderen in het middelbaar onderwijs ben ik een ervaringsdeskundige en geloof mij: er is op dit punt nog een wereld te winnen.
Voor zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel, wordt het makkelijker als gevolg van het wetsvoorstel studievoorschot. Als de hoogte van het salaris wisselt, kunnen zij dit direct verwerkt zien in een aangepaste aflossing. Ook dat is aansluiten bij de arbeidsmarkt van vandaag en de toekomst.
De VVD is er verheugd over dat de vrijgekomen middelen worden gekoppeld aan ambities en kwaliteitsafspraken met de instellingen. Daarnaast is de VVD verheugd over de impuls die in dit wetsvoorstel wordt gegeven aan een leven lang leren en vraagfinanciering. Als gevolg van dit wetsvoorstel wordt een apart collegegeldkrediet ingevoerd voor mensen die na hun 30ste willen studeren. Dat is een langgekoesterde wens van de VVD. Bovendien krijgen studenten uit de eerste vier lichtingen studievouchers. Dat is een hergeboorte van de aloude leerrechten van, toen nog staatssecretaris van Onderwijs, Mark Rutte. Deze vouchers kunnen afgestudeerden na vijf jaar werken inzetten bij bekostigde en private opleidingen. Cumulatief is dit een impuls van zo'n 600 miljoen euro in de markt voor een leven lang leren.
Ik wil de minister nog wel vragen naar de termijn van invoering van het collegegeldkrediet. DUO laat weten dat dit pas haalbaar is in 2017, maar dat dit wellicht eerder kan in een half geautomatiseerde omgeving. Is de minister het er met de VVD over eens dat we op het gebied van een leven lang leren ambitieus moeten zijn en niet tot 2017 moeten wachten met de invoering? De VVD wil onderzoeken wat nodig is om het collegegeldkrediet in 2015 te implementeren in een half geautomatiseerde omgeving. Kan de minister hierop reageren? Ook wil ik aandacht vragen voor de toepasbaarheid van het collegegeldkrediet op modules van opleidingen en dus niet alleen op hele opleidingen.
Ik kom tot een afronding. Mijn oudste zoon, de oudste van mijn drie kinderen, doet dit jaar eindexamen. Voor 1 mei 2015 moet hij zich inschrijven. Hij moet deelnemen aan matchingsactiviteiten en in september 2015 starten met een studie. Hij zal geen basisbeurs ontvangen, maar hij kan werken of lenen via het studievoorschot. Ook hij zal oude zekerheden moeten loslaten om verder te komen. Deze hele beweging, deze ambitie voor het hoger onderwijs in Nederland, deze kans voor iedere student om tot het uiterste van hemzelf te kunnen gaan, is in het voordeel van deze studenten en hun generatie. Ik denk ook nog aan een andere groep. Het gaat om een groep die ik ontmoette bij een bezoek aan een basisschool in Hoogeveen, net voor de zomer van dit jaar 2014.
De voorzitter:
Wilt u nu al uw vraag stellen, mijnheer Van Dijk?
De heer Duisenberg (VVD):
Mag ik eerst mijn verhaal afmaken?
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat het beter is als u dit even afmaakt.
De heer Duisenberg (VVD):
Net voor de zomer ging ik op bezoek bij openbare basisschool De Goudvink in Hoogeveen. Groep 7 en 8 hadden samen met het lokale bedrijfsleven een project om de 3D-printer te leren kennen. Toen ik de reis naar Hoogeveen maakte, was mijn verwachting dat ik twee klassen zou zien kijken naar de manier waarop een 3D-printer werkte. Toen ik het klaslokaal binnenkwam, vielen de schellen echter van mijn ogen. De kinderen waren de printer zelf in elkaar aan het zetten. Ze werkten in drie teams aan aparte onderdelen. De leraren stonden aan de kant en faciliteerden, maar ze lieten de kinderen vooral vrij hun gang gaan. De constructiehandleidingen werden gelezen op het computerscherm in de klas. Ik keek even mee over de schouder van een jongen uit groep 8 en zag dat het Engelse handleidingen met complexe technische termen waren. Toen ik vroeg hoe hij alles kon lezen, was zijn antwoord meteen: ach, Google Translate!
Een paar uur later werkte de printer. De kinderen hadden ook al plannen voor daarna. Ze wilden namelijk een eigen webshop opzetten om de 3D-prints te gaan verkopen. Dit waren de kinderen van groep 7 en 8 van openbare basisschool De Goudvink. Ik realiseerde mij dat volwassenen vaak de belemmerende factor zijn. Zij staan creativiteit, ondernemerschap en ambitie in de weg. Kinderen en studenten kunnen zo veel meer en moeten de ruimte krijgen om alle grenzen voorbij te gaan.
Over tien jaar, in 2024, zijn de leerlingen uit groep 8 van De Goudvink de class of 2024 aan hun hogeschool of universiteit. In 2024 hebben wij door het studievoorschot inmiddels 1 miljard per jaar toegevoegd aan de begroting voor hoger onderwijs, voor die groep dus. Die groep moet alle ruimte en uitdaging krijgen die wij kunnen bieden. Die groep moeten wij het beste onderwijs bieden. Die groep moeten wij het beste onderwijs ter wereld ter beschikking stellen: kleine groepen, de beste docenten, online-mogelijkheden, topfaciliteiten, internationale kansen en bovendien moeten onderwijs, bedrijfsleven en samenleving zijn verweven. Die groep moet zich grenzeloos kunnen ontwikkelen: internationale oriëntatie, ondernemend, analytisch, nieuwsgierig, creatief, samenwerkend en open. Die groep behoort tot de wereldtop en gaat alle grenzen voorbij. Die groep wint de solar challenge, de waterstofchallenge of welke challenge dan ook in 2024. Daar doe ik het voor en daar doet de VVD het voor: voor de studenten van nu, voor de studenten van morgen, voor de class of 2024, voor de toekomst van Nederland.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, dank voor uw geduld.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo'n vlammend betoog hadden wij toch niet willen missen! Het is natuurlijk prachtig als de groepen 7 en 8 van nu later mooie opleidingen afmaken, maar er is een probleem. De heer Duisenberg zei het al: soms zitten de grote mensen in de weg. Soms zit ook de politiek in de weg om de dromen van die kinderen waar te maken. Daar hebben wij het vandaag over, want dit wetsvoorstel is een voorbeeld van zo'n belemmering. Ik heb de heer Duisenberg al eerder gevraagd wat hij wil doen met de ambitieuze bètastudenten. Deze studenten, die techniekstudies doen in Delft, Eindhoven en Enschede, passen helemaal in het VVD-profiel, maar worden extra hard gepakt omdat hun master langer duurt. Ik heb de heer Duisenberg daar eerder naar gevraagd en toen zei hij: dat is waar; daar gaan wij nog een verkenning naar doen. Wat is er van die verkenning terechtgekomen? Hoe gaat hij de bètastudenten tegemoetkomen?
De heer Duisenberg (VVD):
Die verkenning is gedaan. Ik heb de resultaten daarvan gelezen. De heer Van Dijk heeft die ook kunnen lezen. De resultaten van die verkenning bevestigen dat het gaat om een inhoudelijke afweging en een bewuste keuze, die ook die bètastudenten maken. Ook zij kijken naar hun perspectief en inhoudelijke motivatie. Dat is hun voornaamste drijfveer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wás het maar een inhoudelijke afweging! Dat is nu juist het hele punt. Door dit schuldenstelsel maakt u er een financiële afweging van. Er zijn gewoon mensen die uit een gezin komen dat niet zo veel geld heeft. Dan zeggen ouders mogelijk: zo'n bètastudie is zwaar en duurt langer, dus die levert hogere schulden op; doe maar iets anders. Dat is toch doodzonde? Dat is toch niet goed voor het VVD-verhaal over de kenniseconomie? Hiermee loopt u talenten mis. U hebt niets te bieden aan de bètastudenten, waar u zo dol op bent. Het hele verhaal over de Solar Challenge ging over hen. U zult hen echter mislopen door dit stelsel. Het zou u sieren als u dat erkende.
De heer Duisenberg (VVD):
Wij maken deze beweging juist om te kunnen investeren in onderwijs en in dit soort kansen, kansen zoals solar challenges. Ik heb gesproken over excellentieprogramma's en dat soort zaken. Dat zijn bij uitstek de solar challenges of waterstofchallenges van de toekomst.
Ik ga nog in op de afweging van de studenten. Eén jaar basisbeurs is voor een thuis wonende student €1.000 en voor een uitwonende student €3.000. Dat is de afweging die de student zal maken, ook voor zijn masterstudie. Op basis daarvan zal hij zeggen: als ik met die meerkosten een masterstudie op technisch vlak kan doen, ga ik zeker die technische studie doen.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg spreekt over investeren in het hoger onderwijs.
De heer Duisenberg (VVD):
Daar heeft het CDA het inderdaad niet over.
De heer Rog (CDA):
Misschien moeten wij de heer Duisenberg maar even laten uitrazen, voorzitter. Dat heeft hij kennelijk nodig.
De voorzitter:
Nee hoor. U werd onderbroken, maar u hebt het woord. Ik heb de microfoon van de heer Duisenberg uitgezet.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg spreekt over investeren in het hoger onderwijs. Wat gebeurt er als die investeringsruimte er niet komt, als meer studenten dan de leenstelselcoalitie en het kabinet verwachten een hogere lening aangaan omdat de voorwaarden zo gunstig zijn? Het kabinet weet dat nog niet en heeft daar dus nog niet op geantwoord. Ik vraag de heer Duisenberg wat zijn antwoord zou zijn. Betekent dit dat er minder geld komt voor investeringen in het hoger onderwijs of dat de belasting verder omhooggaat?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik vind het een als-danvraag. Wat gebeurt er dan? Er zijn scenario's gemaakt. Die zijn overigens zeer conservatief, zo is mij al voorgerekend door het Centraal Planbureau. Ik ga er dus van uit dat dat bedrag er zeker zal komen. De scenario's lopen tot 2065. Daar zit dus veel onzekerheid in — dat weet de heer Rog net zo goed als ik — maar die onzekerheid kan zowel veranderingen naar boven als naar beneden betreffen. Dat zal dus van tijd tot tijd moeten worden bekeken. Daar zijn we allemaal bij.
De heer Rog (CDA):
Het is duidelijk dat ook de VVD dus nog geen antwoord heeft op de vraag of, als zich dit voordoet, de belastingen omhoog moeten of dat er minder moet worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Ik vraag de heer Duisenberg daarom of hij het met het CDA eens is over het volgende. Wij moeten het CPB of een andere club nader onderzoek laten doen naar de effecten van de vrij besteedbare inkomsten die kunnen worden geïnvesteerd in hoger onderwijs, als de doelgroep precies weet wat de leenvoorwaarden zijn, inclusief de kwijtscheldingsvoorwaarde. Het maakt namelijk niet zo veel uit voor studenten of zij €30.000, €40.000 of €80.000 schuld hebben. Ik vraag de heer Duisenberg of hij dit verzoek van mij zal steunen.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoor dit verzoek nu voor het eerst. Als ik het zo hoor, denk ik dat ik het niet zal steunen. Er zijn heel veel onderzoeken vooraf gedaan, dus bij het construeren van het studievoorschot. Daarnaast zal de implementatie gemonitord worden. Het studievoorschot zelf zal van jaar tot jaar worden gemonitord. Dat zal van jaar tot jaar meer inzicht geven in de ontwikkeling van de bedragen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ken de VVD als een partij die graag wil dat iedereen in het leven de keuzen kan maken die hij zelf wil maken. De heer Duisenberg had het over de kinderen uit Hoogeveen die straks misschien in Delft gaan studeren. Stel dat er onder die kinderen uit Hoogeveen iemand is met een functiebeperking die heel veel talent heeft om in Delft te gaan studeren. Studenten met een functiebeperking moeten vaak noodgedwongen langer studeren. Ik ken de VVD als een partij die altijd is opgekomen voor deze groep. Door dit stelsel gaan deze studenten echter veel meer betalen dan de gemiddelde student, terwijl hun ambities niet minder zijn. Is de heer Duisenberg met mij van mening dat we deze studenten tegemoet moeten komen en dat we ze, als zij noodgedwongen uitwonend zijn omdat Hoogeveen niet naast Delft ligt, moeten compenseren voor de extra kosten die ze dan moeten maken?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik vind het belangrijk dat iedereen die wil studeren, dat ook kan, ook als hij een functiebeperking heeft. Daarom bevat het voorstel voor het studievoorschot ook een tegemoetkoming. Daarnaast is er keuzevrijheid om te kiezen voor een universiteit die extra dingen kan doen als het gaat om een profileringsfonds of om de locatie. Dat soort keuzen kun je natuurlijk ook nog maken. Ik denk dus dat er al een aantal zaken wordt gedaan om deze studenten tegemoet te komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Duisenberg nu eigenlijk zeggen dat we dit probleem neerleggen op het bordje van de universiteiten. Dat vind ik niet fair. Wij voeren hier met elkaar een stelsel in. Ik zeg "wij", maar wat mij betreft doen we dat niet. Een meerderheid in de Tweede Kamer wil het echter wel. Als er dan een probleem is voor iemand met een functiebeperking, zeggen we dat hij maar naar het profileringsfonds moet kijken. Dat is toch onze verantwoordelijkheid? Wij maken die keuze hier toch? We kunnen dit toch niet bij de universiteiten neerleggen? Moeten we de studenten niet gewoon compenseren, net zoals nu het geval is, door ze één jaar een uitwonendenbeurs te geven indien ze uitwonend zijn?
De heer Duisenberg (VVD):
Er zit een stuk compensatie in het voorstel, want er zit een kwijtschelding in. We leggen het dus niet in zijn geheel bij de universiteiten neer. We nemen het wel degelijk voor onze rekening in dit stelsel.
De voorzitter:
Ik had de indruk dat de heer Beertema nog een vraag wilde stellen, maar ik zie dat hij daarvan afziet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dit debat is een formaliteit genoemd, een rituele dans, omdat een wetsvoorstel nou eenmaal door de Kamer moet. De deal was al rond. De VVD, en verder GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 — voormalige onderwijspartijen — hebben met minister Bussemaker beklonken dat een Leven Lang Leren voortaan een leven lang lenen zal betekenen. Dat dit meebrengt dat veel jongeren, juist uit de minder gegoede milieus, zullen afzien van een studie lijken ze ofwel op de koop toe te nemen ofwel niet zo heel erg te vinden.
Ik denk niet dat het alleen maar een formaliteit is. We voeren vaker debatten waarbij de meerderheid al zegt: dit komt erdoor. Die debatten lopen eigenlijk niet; iedereen doet een beetje zijn zegje, er gebeurt niets, er zijn geen interrupties. Maar ik zie de felheid waarmee de tegenstanders van dit wetsvoorstel worden aangepakt. Ook kreeg het wetsvoorstel voortdurend naamsveranderingen. Leenstelsel viel toch niet helemaal lekker; nu heet het een studievoorschot. Dan denk ik: nou, de voorstanders voelen zich er toch niet heel gemakkelijk bij. Dat biedt dus hoop voor de behandeling in de Eerste Kamer. Tegen iedereen die heeft geprotesteerd zeg ik: ga er vooral mee door, want het heeft effect.
Er is veel te zeggen over het wetsvoorstel. We hebben de afgelopen periode allerlei bezwaren tot ons kunnen nemen. Wat mij betreft gaat dit debat over fundamentele waarden. Onderwijs is een van de meest fundamentele bouwstenen van een beschaafde samenleving. Wat de Partij voor de Dieren betreft, gaat het daarbij om goed onderwijs, niet om een rendementssysteem waarin je toekomstige bijdrage aan de economie steeds bepalender wordt. De discussie gaat dus ook over de vraag wat kwaliteit dan precies is. Wat mijn partij betreft zal een instrumenteel ingericht onderwijssysteem — daar pleit de VVD voor, hoewel zij dat niet zo letterlijk benoemt — nooit de kwaliteit halen die de andere partijen die dit wetsvoorstel steunen misschien wel belangrijk vinden.
Toegang tot onderwijs voor iedereen, ruimte om jezelf te ontwikkelen, ruimte om te ontdekken waar je goed in bent, waar je talenten liggen, waar je hart ligt, daarbij een verkeerde inschatting mogen maken en de ruimte hebben om die te herstellen; dat zijn kernwaarden voor een onderwijssysteem dat de kwaliteit heeft waar de Partij voor de Dieren belang aan hecht, en ik dacht D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks ook. Het is voor jezelf fijn als je die ruimte krijgt, maar een onderwijssysteem dat die ruimte biedt, heeft ook grote waarde in zichzelf. Iedereen in dit land, ongeacht zijn afkomst, kan studeren, gewoon omdat je daar de hersens voor hebt en niet toevallig omdat je vader advocaat of Kamerlid is. Dat is een verworvenheid waarvan het belang nauwelijks kan worden overschat. Het gaat om het beginsel van gelijkheid, dat we wat de Partij voor de Dieren betreft hebben te verdedigen tot we erbij neervallen. Het gaat om gelijke kansen voor iedereen, ook als je de dochter bent van een bouwvakker. Dat is een ideaal waarmee we volgens mij nog niet klaar waren in Nederland; het was nog helemaal niet af. Er zijn nog steeds sociaal-economische verschillen tussen mensen in dit land, die grote invloed hebben op de reële kansen van jongeren. Daarover hoeven we elkaar toch niet voor de gek te houden?
De Partij voor de Dieren vindt dat we verder moeten werken aan het realiseren van het ideaal van gelijke kansen voor iedereen, in plaats van het, om te draaien en de toegankelijkheid van het onderwijs waarop we in dit land zo trots waren sluipenderwijs weer af te breken, wat nu dreigt te gebeuren. Want als je opgroeit in een omgeving waarin doorleren niet vanzelfsprekend wordt gevonden, kun je wel wat aanmoediging gebruiken, bijvoorbeeld in de vorm van een basisbeurs, oftewel een voorziening voor jouw ontwikkeling en voor de samenleving als geheel. Dan heb je er niet zo veel aan als iemand in Den Haag zegt dat je gewoon lekker zelf in je kracht moet gaan staan, dat je een bijsluiter moet lezen of dat je een businesscase had moeten maken voor jezelf. Dat fundamentele bezwaar, namelijk dat dit leenstelsel de toegankelijkheid van het onderwijs bedreigt, reëel, in de echte wereld, is een van de twee belangrijkste bezwaren tegen het wetsvoorstel.
De heer Van Meenen (D66):
De aanmoediging van de Partij voor de Dieren begrijp ik wel. Daarbij noemt mevrouw Ouwehand de basisbeurs. Is nou juist niet het probleem dat de basisbeurs aan iedereen verstrekt wordt? Deze gelijkheid, die inhoudt dat de basisbeurs ook gaat naar mensen die hem niet nodig hebben, is een van de dingen die we oplossen. Is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat juist de aanvullende beurs eigenlijk een veel betere aanmoediging is en dat het dus een goed idee is om die met ruim €100 te verhogen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik vind die basisbeurs geen probleem. Het is waar dat er een groep jongeren is die die beurs niet per se nodig heeft, maar dat nemen wij op de koop toe. Het hele idee dat de overheid je uitnodigt om te investeren in je studie, het hele idee dat je erop kunt vertrouwen dat die faciliteit er voor jou is en dat je onafhankelijk kunt zijn en de ruimte krijgt om jezelf te ontwikkelen en om er niet zo hard bij te hoeven werken dat je niet meer aan studeren toekomt, vinden wij een belangrijk beginsel voor een onderwijssysteem waarin wij kwaliteit ook echt kwaliteit kunnen noemen. Het is geen kwestie van iets instrumenteels: je stopt dit erin en je krijgt dat eruit en dat is handig voor onze economie.
De heer Van Meenen (D66):
Voor de goede orde, zo zit D66 er ook niet in. Dat heeft mevrouw Ouwehand goed gezien. Ik denk niet dat wij het eens gaan worden, maar ik doe toch nog één poging. Is niet het allergrootste belang voor studenten dat zij inderdaad echt een goede opleiding krijgen? Is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat dat onder hoge druk staat als het aantal studenten in de afgelopen decennia verviervoudigd is en de middelen daarvoor vrijwel gelijk gebleven zijn?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, wij vinden elkaar in de uitdaging om de kwaliteit van het onderwijs op peil te houden en daarin te investeren. Maar de Partij voor de Dieren gelooft er niet in dat je een onderwijssysteem kwalitatief in orde kunt noemen als je de toegankelijkheid inperkt en als je zo snijdt in de ruimte die studenten hebben om zich binnen de studie te ontwikkelen. Zij moeten de ruimte hebben om ook eens een fout te maken, om ook eens een verkeerde inschatting te maken. Als je die ruimte niet biedt, verwordt het tot een instrumenteel systeem, waarin je inderdaad met een businesscase-achtig model moet bedenken wat je gaat doen en wat je er later mee gaat verdienen.
Het andere belangrijke fundamentele bezwaar leen ik van Rob Wijnberg. Het is niet zo heel aardig voor 17-jarigen, dus ik citeer hem, zodat we hem de schuld kunnen geven: "Geld lenen, je kunt er niet vroeg genoeg mee beginnen. Bijvoorbeeld als je net 18 bent, je brein nog een kleine zes jaar onderontwikkeld is en je langetermijnplanning ongeveer zo ver strekt als die van een eendagsvlieg. Laten we deze brave burgers in de dop, die zichzelf over een jaar of tien ook al massaal in de schulden zullen steken voor een dak boven hun hoofd, alvast maar wennen aan het idee: de komende 30 jaar zal je leven in het teken staan van het afbetalen van je verleden. Niet dat je daar met je puberbrein de implicaties al van doorgrondt, bovendien zul je wel moeten als je straks nog enige kans wil maken op de arbeidsmarkt."
Dat is het andere fundamentele probleem: dat je moet gaan lenen. Ook daar zien wij gelukkig wel dat de partijen die dit willen steunen en de minister zich er niet zo gemakkelijk onder voelen. Zij hebben daarvoor bedacht om het "leenangst" te noemen. Leenangst? Oei, dat moet je niet hebben! Juist wel, zegt de Partij voor de Dieren. Het is gezond verstand om jezelf niet in de schulden te willen steken. Ik weet niet hoe de aanwezigen zijn opgevoed, maar ik kreeg dat mee. Ik ben geconditioneerd om niet te denken: tjonge, een studieschuld van €15.000, dat lijkt mij een goede gedachte. Ik ben geconditioneerd om zo'n optie niet als een goede investering in mezelf te zien. Laten wij dat gezonde verstand dat lenen niet verstandig is en dat je dat zo veel mogelijk moet zien te vermijden, alsjeblieft niet bij jongeren, die onze toekomst vormen, weghalen. Het gaat om het principe dat je je leven niet nog voordat het goed en wel begonnen is, al gepaard moet laten gaan met het opbouwen van schuld en dat je volksvertegenwoordigers je nog vertellen dat dat verstandig is ook.
De Partij voor de Dieren gaat hier niet in mee. Als het niet vanavond of morgen gebeurt, hopen wij dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel van tafel zal vegen.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Een belangrijk punt in dit wetsvoorstel is voor de onafhankelijke fractie 50PLUS/Klein het onderdeel "een leven lang leren". Studeren eindigt niet na je reguliere studie. Je leven lang leren kan beginnen op je 30ste, je 40ste, je 50ste. Het gaat om de mogelijkheid om op het moment dat je het in je ontwikkeling of je carrière passend vindt, een studie te beginnen. Zo'n mogelijkheid vindt mijn fractie van groot belang. Nog niet zo lang geleden dachten we na het volgen van een opleiding dat het carrièrepad zich vanzelf ontrolde, misschien met een enkele cursus ernaast of erbij, maar een volledig nieuwe studie beginnen met de blik op een heel ander carrièreperspectief was eerder weggelegd voor idealisten dan werkelijke noodzaak. Die opvatting is achterhaald. Flexibiliteit in de arbeidsmarkt, snel veranderende werkprocessen en bijzonder snel ontwikkelende informatietechnologie maken het noodzakelijk om continu bij te leren. Soms is dat heel substantieel door het volgen van een studie. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid constateerde dat in het recente advies Naar een lerende economie, en de commissie-Rinnooy Kan zet in haar adviesrapport Flexibel hoger onderwijs voor volwassenen duidelijk uiteen, waarom de deelname van volwassenen aan het hogere onderwijs in Nederland een impuls nodig heeft.
De regering komt in dit wetsvoorstel met een aantal voorstellen op het vlak van leven lang leren. De voorgestelde collegekredietgeldregeling wordt voor een aantal typen studenten uitgebreid. In het meest noodzakelijke geval kan er tot maximaal vijf maal de hoogte van het wettelijk collegegeld geleend worden, althans als het collegegeld ook daadwerkelijk zo hoog is. Met het "leven lang leren"-krediet wordt een financiële drempel weggenomen die de toegang tot het hoger onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs in de weg kan staan. Immers, deze studenten hebben geen recht op een ov-jaarkaart of een tegemoetkoming in de kosten van levensonderhoud. Deze studenten kunnen met dit krediet ook profiteren van een aantrekkelijke rente en een terugbetalingsregeling. Kortom, het is een goed voorstel om het leven lang leren te stimuleren met het collegegeldkrediet.
De minister zegt echter dat je dit maar mag doen tot je 55ste. Tot dan mag je gebruikmaken van de regeling en daarna niet meer. De reden die daarvoor aangegeven wordt, is dat er rekening gehouden moet worden met een realistische terugbetaaltermijn van vijftien jaar. Ik snap niet dat je ergens een grens moet trekken, want hoe verhoudt deze leeftijdsgrens zich met de toekomst, waarin hoe langer hoe meer 65-jarigen blijven werken en wíllen blijven werken, misschien wel tot hun 68ste, tot hun 70ste of langer? Het kabinet komt hiervoor zelf met voorstellen! Door de gestelde leeftijdsgrens wordt een grote groep mensen buitenspel gezet. Bovendien: denkt de minister dat het denken en de maatschappelijke inzet van mensen, bijvoorbeeld in de vorm van vrijwilligerswerk, boven de 70 jaar stopt? Zouden mensen boven de 70 jaar het niet meer terug kunnen betalen? Of laat ik het anders formuleren: waarom zouden we mensen die ook na hun 55ste nog willen studeren, buitenspel zetten? Ook op hoge leeftijd moeten mensen de mogelijkheid hebben om nog een studie te volgen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid om de leeftijdsgrens voor het "leven lang leren"-krediet te laten vervallen? Of is zij minimaal bereid om de grens op te rekken? Ik stel voor dat zij dat doet tot minimaal de leeftijd van 60 jaar. Op deze leeftijd is een terugbetalingstermijn van vijftien jaar heel goed mogelijk. Nu wordt er net gedaan of je na je 70ste in een groot zwart gat valt. Niets is minder waar. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop.
Dan nog over het studievoorschot. In de eerdere discussies hierover, toen we het nog over het sociale leenstelsel hadden, heb ik gezegd dat een stelsel aan drie eisen moet voldoen. Het moet niet ten koste gaan van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, het moet uitgaan van het behoud van de ov-jaarkaart voor studenten en het moet ingaan op de vraag hoe het vrijkomende geld kan leiden tot beter onderwijs, meer studenten, meer contacturen en meer begeleiding. Zonder deelname en commitment aan de achterkamertjespolitiek die we eerder gezien hebben, beoordelen wij dit voorstel onafhankelijk, net zoals de Eerste Kamer dat straks ook zal doen.
Het voorstel over het nieuwe stelsel van studiefinanciering met studievoorschot is gericht op de kwaliteitsverhoging van het hoger onderwijs. Onze zorg is dat onduidelijk is waar dat geld voor de kwaliteitsimpuls precies voor gebruikt zal worden. Die onduidelijkheid is in de afgelopen periode door de afspraken in de kwaliteitsagenda, de investeringsagenda en in het overleg in de HO-tour weggenomen. We zien de resultaten met belangstelling tegemoet. Het resultaat van de maatregelen geeft ook aan welke mogelijkheden de studerenden van morgen hebben, want zij zullen gaan profiteren van de kwaliteitsimpuls die we gaan opzetten. Hoe staat het echter met de mogelijkheden voor de huidige studenten om te profiteren van die kwaliteitsimpuls? Daarvoor komt nu het op zichzelf redelijke voorstel van de vouchers. In onze schriftelijke inbreng heb ik aangegeven dat die voucher, die ook op latere leeftijd ingezet kan worden, juist niet gekoppeld moet zijn aan een bedrag van €2.000 voor de betaling van collegegeld, omdat bij latere benutting de waarde gedaald kan zijn. De minister antwoordde hierop dat de regeling omtrent de vouchers nog haar beslag zal krijgen in een nader op te stellen AMvB en dat het waardebehoud van de vouchers daarbij een belangrijk aandachtspunt zal zijn. Graag ziet mijn fractie een wat concretere toezegging van de minister dat een waardedaling van de voucher ook daadwerkelijk gecompenseerd zal worden in die AMvB of op andere wijze. Kan de minister dat toezeggen?
Mijn fractie is tevreden dat de ov-jaarkaart blijft en straks ook beschikbaar komt voor alle mbo-studenten. De kaart is van veel belang voor studie en stage en voor oplossingen in het kader van studentenhuisvesting. Wel vindt de regering het belangrijk dat ook de doelmatigheid van de ov-jaarkaart bekeken wordt. Zij is van mening dat de bestaande voorziening in de toekomst beter benut kan worden. Een in het leven te roepen taskforce zal daarom in samenwerking met de onderwijsinstellingen, studenten en decentrale overheden bekijken hoe de onderwijstijden beter over de dag kunnen worden gespreid. Onderwijsinstellingen kunnen hun huisvesting zo beter benutten en de spitsdrukte in het openbaar vervoer kan zo ontlast worden. Wij hebben wel vraagtekens bij het realiteitsgehalte van die gedachte. Welke tekenen of signalen heeft de minister ontvangen dat deze taskforce succes gaat boeken?
In de memorie van toelichting komt de minister niet echt met een begrijpelijke bezuiniging op de kosten van die kaart. Het huidige contract kost de regering 770 miljoen en bij ongewijzigd beleid kost de kaart in 2018 890 miljoen. In 2020 hoopt de regering op een kostenplaatje van 850 miljoen uit te komen. Is de minister bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over de gemaakte vorderingen in het terugbrengen van de kosten van de ov-jaarkaart? Op deze manier kunnen wij als Kamer een vinger aan de pols houden en er ook zeker van zijn dat er daadwerkelijk geld beschikbaar komt voor de nodige kwaliteitsimpulsen in het hoger onderwijs.
De instroom in het hoger onderwijs is volgens mij afdoende gegarandeerd en onderbouwd in de uitvoerige rapportages en de uitgebreide beantwoording in de nota naar aanleiding van het nader verslag. In 1983 — dat vind ik wel een aardig beeld — lag het aantal studenten in het hoger onderwijs op zo'n 120.000 personen. Bij de invoering van de huidige basisbeurs was er veel bezwaar, omdat die de toegankelijkheid van en naar het hoger onderwijs zou verslechteren. Maar wat zien wij? Heden ten dage is het aantal vijf keer zo hoog. Hoe je het ook wendt of keert, ook in het nieuwe stelsel wordt naar mijn mening geen barrière opgeworpen. Voor een zeer beperkt deel van de mogelijk toekomstige studenten speelt leenangst misschien een rol, maar is het realistisch om die angst om een studie aan te gaan, alleen aan dit voorstel te wijten? Is het niet zo dat studenten ook nu al kunnen lenen? Is het niet zo dat de aanvullende beurs voor de lagere inkomens blijft en, sterker nog, zelfs wordt verhoogd?
De samenleving blijft staan voor een goed onderwijs dat ons veel geld kost. Het volgen van een studie wordt en blijft volkomen terecht gesubsidieerd, met zo'n €6.000 per student per jaar. Mijn fractie ziet in dit nieuwe studiefinancieringsstelsel een goede aansluiting bij de maatschappelijke inzet om een beroep te doen op de eigen verantwoordelijkheid om te investeren in je toekomst en voor je levensonderhoud in de studietijd te lenen. Toch kunnen de geleende maximale bedragen flink oplopen, zoals wij in alle voorstellen gezien hebben, in sommige gevallen tot €70.000 à €90.000 na een aantal jaren studeren. Wij zouden graag nog wat meer inzicht krijgen in de leenrealiteit. Hoeveel wordt er daadwerkelijk maximaal geleend door hoeveel studenten? Kan de minister dat inzicht geven? Er wordt van alles aangenomen, maar op deze manier kan de regering ook inzichtelijk maken dat de maximale leencapaciteit maar zelden voorkomt en dat dergelijke hoge bedragen eerder papieren exercities dan daadwerkelijk aangegane schulden zijn, zeker in vergelijking met het leenbedrag van studenten van nu, dat een hogere aflossingsverplichting ten opzichte van het voorstel kent.
Ik ga afronden. Het wetsvoorstel biedt volgens mij een goede basis voor een versterking van Nederland als kennisland en onze kenniseconomie, door goed onderwijs te bieden aan jongeren en aan reeds jaren werkenden, in het kader van levenslang leren. Dat is ook in het belang van volgende generaties. Op de diverse kanttekeningen en vragen wacht ik graag de reactie van de minister in eerste termijn af.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank de heer Klein voor zijn betoog. Aan het begin van zijn betoog vroeg hij naar de waardevastheid van de vouchers. Kan hij nader duiden tegen welke achtergrond hij die vraag stelt en aan welk soort waardevastheid hij denkt bij deze vouchers?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Als je de voucher in een periode van vijf tot tien jaar kunt inzetten, sluit ik niet uit dat het collegegeld in die periode fors verhoogd zal worden of überhaupt zal worden. Dat is de tendens van de afgelopen jaren. Stel, op dit moment ga je uit van een waarde van de voucher van €2.000, maar over een paar jaar blijkt het collegegeld bijvoorbeeld €2.200 te zijn. Het is raar dat je op dat moment in feite die €200 moet bijpassen. Het criterium moet eigenlijk zijn: hoe hoog is het collegegeld over pakweg tien jaar? Dat is waardevast.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat is een helder antwoord. Het gaat dus over een jaar collegegeld. Is de heer Klein het met de vraag die ik heb gesteld over de mogelijkheid om in modules te werken? Dat wil zeggen dat het niet altijd om een heel jaar en een hele opleiding hoeft te gaan, maar dat het ook om modules van opleidingen kan gaan.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dank voor deze vraag. In de beperkte tijd die ik heb genomen, maar 10 minuten in plaats van 180, kon ik niet op alles ingaan. Ik vind het vraagstuk dat de heer Duisenberg naar voren brengt heel sterk. Het hoort er zeker bij. Het is van belang dat je die vouchers niet alleen via het regulier onderwijs, maar ook via het privaat onderwijs kunt inzetten. Het is ook heel belangrijk om mensen van 30, 40, 50 en 60 mogelijkheden te bieden om zich verder te ontwikkelen in het leven lang leren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens de heer Van Meenen had ik 168 uur voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Het waren er uiteindelijk 120. Daar wilde ik toch nog even een puntje van gemaakt hebben. In de avonduren dat ik dit wetsvoorstel aan het voorbereiden was, moest ik onwillekeurig terugdenken aan de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Mijn conclusie was dat het geen schoonheidsprijs verdient; laat ik het maar een beetje eufemistisch stellen. De student is al langere tijd speelbal geweest van de politiek. Eerst was er in 2010 het kabinet-Rutte I, dat een leenstelsel in de masterfase wilde invoeren. Het kabinet viel en het wetsvoorstel werd niet behandeld. In de zomer van 2012 speelde de verkiezingsretoriek op en werd de student gepaaid met het afschaffen van de langstudeermaatregel. In het najaar van 2012 kondigde het kabinet-Rutte/Samsom weer een leenstelsel in de bachelor- en masterfase aan. In december 2013 lag er weer een voorstel waarbij een knip werd gemaakt in het invoeren van een leenstelsel in de bachelor- en de masterfase. In de zomer van 2014 bereikte de coalitie een akkoord met GroenLinks en D66 over de invoering van een leenstelsel, weer in de bachelor- en de masterfase. Wij zijn hier allemaal bij dit proces geweest, dus ik zal niet een partij of wie dan ook in het bijzonder aanwijzen. Studenten moeten langjarige keuzen maken op het moment dat zij met een studie aanvangen. De wispelturigheid van de politiek heeft ze dat de afgelopen jaren niet makkelijk gemaakt.
Nu ligt er een wetsvoorstel studievoorschot of, zoals ik het liever noem, het studieschuldenstelsel. Er is duidelijkheid, maar moeten wij daar blij mee zijn? Mijn antwoord is "nee". Het wetsvoorstel legt de rekening bij de studenten neer, zadelt ze op met hoge schulden, maakt het hoger onderwijs minder toegankelijk, vooral voor minder draagkrachtige studenten, en de kwaliteitsimpuls die ervoor in de plaats moet komen, is nog een groot vraagteken. In het afgelopen weekend zei deze minister dat de basisbeurs niet meer van deze tijd is. Is het werkelijk niet meer van deze tijd om gelijke toegang tot het hoger onderwijs voor iedereen mogelijk te maken? Is het niet meer van deze tijd om schulden zo veel mogelijk te voorkomen? Is het niet meer van deze tijd dat we als samenleving investeren in de toekomst van onze jongeren? Dit wetsvoorstel legt een hypotheek op de toekomst van onze jongeren. Mijn fractie weigert zich daarbij neer te leggen.
Ik zal inhoudelijk ingaan op een aantal thema's waarop wij kritiek hebben. In de eerste plaats noem ik het schuldenaspect. Ik zei al dat schulden de norm gaan worden. Het IMF waarschuwde onlangs dat de Nederlandse schulden per huishouden tot de hoogste in de eurozone behoren. Dat levert een bedreiging op voor onze economie en consumptie. Minister Dijsselbloem, de minister van Financiën, onderschreef het pleidooi om private schulden af te bouwen. Op de woningmarkt was er terecht een grote urgentie om de hypotheekschulden te verlagen. Maar dit wetsvoorstel zorgt er vervolgens voor dat de studieschuld, na de hypotheken, de grootste particuliere schuldenberg wordt, aldus het BKR. Het totaal aan uitstaande studieleningen in 2018 wordt geschat op 18 miljard euro. Het is toch onverantwoord om de Nederlandse schulden via dit wetsvoorstel nóg verder te verhogen en de economische kwetsbaarheid van jongeren en gezinnen te vergroten?
De minister doet erg luchtig over de schulden. De financiële verplichtingen vallen volgens haar mee. Ook is er volgens haar een soepele terugbetalingsregeling. De minister doet er alles aan om de leenangst te voorkomen, maar inmiddels is ze als ruimhartige bankier kredieten aan het verstrekken. De overheid is straks de grootste particuliere kredietbank na de hypotheekverstrekkers. In het buitenland zijn er inmiddels ervaringen opgedaan met de gevolgen van de hoge studieschulden. Zo wordt in Amerika de noodklok geluid over de grote schuldenlast die oud-studenten lang blijft achtervolgen. In Engeland gaat de overheid een deel van de studieschulden afschrijven. Maar in Nederland voeren we het leenstelsel gewoon in.
De gevolgen van de studieschulden zullen straks vooral merkbaar zijn voor de starters op de woning- en arbeidsmarkt. De minister meldt dat de wegingsfactor van studieschulden bij het verkrijgen van een hypotheek wordt verlaagd. Dat lijkt goed nieuws, maar de algehele schuld wordt groter. Wanneer de rente ook nog stijgt, gaat dit een grotere rol spelen bij de hypotheekverstrekking. Dan heb je niet zo veel aan een lagere wegingsfactor en kom je al met al minder snel in aanmerking voor een hypotheek. Erkent de minister dit?
De lange terugbetaaltermijn lijkt erg sociaal, maar feitelijk betaal je straks je studie nog af als je eigen kinderen al gaan studeren. Nog belangrijker is dat mensen die niet in staat zijn om snel hun studieschuld af te lossen, zullen worden benadeeld vanwege de langere termijn waarbinnen ze ook de rente moeten betalen over de lening. De politieagent en de verpleegster zullen dus benadeeld worden ten opzichte van de advocaat en de burgemeester. Die laatsten zijn wel in staat om hun schuld sneller af te betalen en zullen niet met die hoge rentekosten te maken krijgen. Ik noem dat niet sociaal; ik noem dat oneerlijk.
Een ander probleem van het nieuwe studieschuldenstelsel ligt op het vlak van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Die toegankelijkheid wordt aangetast. Studenten zullen sneller af gaan zien van het volgen van een hbo-opleiding na een mbo-opleiding. Studenten zullen uit financiële overwegingen eerder de afweging maken om niet die master te volgen. Is dat het allemaal waard? Door de basisbeurs lag een studie voor iedereen binnen bereik. Die beurs stond voor een goede toekomst, ongeacht je afkomst. Mijn fractie vreest dat dit voorstel ertoe leidt dat er weer meer sprake zal zijn van een tweedeling tussen enerzijds jongeren die uit een omgeving komen waarin investeren in jezelf en studeren wél vanzelfsprekend zijn, en anderzijds jongeren die uit een omgeving komen waarin die vanzelfsprekendheid ontbreekt. Die prijs is hoog, te hoog.
De heer Van Meenen (D66):
De ChristenUnie heeft meegewerkt aan diverse akkoorden. Is mevrouw Schouten het met mij eens dat eigenlijk elk van die akkoorden ertoe leidde dat er in plaats van een generieke, een algemene verstrekking veel meer maatwerk wordt geleverd? Op die manier komt het schaarse geld in dit land meer terecht bij degenen die het echt nodig hebben. Hoe verhoudt zich dat volgens mevrouw Schouten tot een generieke verstrekking als de basisbeurs, die iedereen krijgt, dus ook zij die zo'n beurs niet nodig hebben?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze leuke retorische truc heb ik al eerder gehoord, tijdens een interruptie. D66 en de andere partijen uit de leenstelselcoalitie zeggen: het wordt nu eerlijker, want we gaan het geld, via de aanvullende beurs, gerichter inzetten voor degenen die het geld het meeste nodig hebben. Die hogere aanvullende beurs is €100 en er wordt eerst bijna €300 van afgenomen. Dat is toch niet eerlijker? Dat is een benadeling van bijna €200 van de student uit die groep. De heer Van Meenen kan dus wel net doen alsof dit eerlijker wordt, maar feitelijk krijgt die student, die misschien geen ouders heeft die kunnen bijdragen, uiteindelijk toch de rekening gepresenteerd.
De heer Van Meenen (D66):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was hoe de ChristenUnie kijkt naar generieke verstrekkingen. Is dat niet in hoge mate het verspillen van geld, terwijl je dat ook beter kunt besteden? Zo ken ik de ChristenUnie in ieder geval uit andere akkoorden. Daar voeg ik aan toe, in reactie op wat mevrouw Schouten op mijn eerste vraag antwoordde, dat er naast die hogere aanvullende beurs ook sprake is van een socialer leenstelsel. Er is namelijk al een leenstelsel. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil eerst aansluiten op de eerste vraag van de heer Van Meenen. Weet hij misschien nog wat er bijvoorbeeld met de kinderbijslag gebeurde in dit kabinet en wat wij hebben geregeld in dat akkoord, namelijk dat de kinderbijslag voor iedereen in stand blijft? Het is dus niet zo dat wij tegen generieke regelingen zijn. Sterker nog, we hebben voorkomen dat een aantal van die generieke regelingen de nek is omgedraaid, wat dit kabinet van plan was. De eerste constatering klopt dus feitelijk niet. Wat betreft de tweede constatering van de heer Van Meenen: het leenstelsel kan wel sociaal zijn, maar ik heb net aangegeven dat een student die minder mogelijkheden heeft om die lening snel terug te betalen, altijd nog in het nadeel zal zijn ten opzichte van de student die dat wel kan, omdat die rentekosten gewoon doorlopen.
De heer Duisenberg (VVD):
Wat is volgens mevrouw Schouten het effect op de bijdrage van een thuiswonende student in het eigen levensonderhoud als hij geen basisbeurs meer krijgt?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal begrijp.
De voorzitter:
Dat zie ik aan u. Kan de heer Duisenberg proberen de vraag anders te formuleren?
De heer Duisenberg (VVD):
Welk bedrag scheelt het, in totaal over de hele studie, aan basisbeurs bij een thuiswonende student, in de ogen van mevrouw Schouten?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is zo'n €100 per maand, €1.200 per jaar. Afhankelijk van hoelang de student over die studie doet en hoelang hij thuis blijft wonen, zal de heer Duisenberg dat moeten uitrekenen voor de totale studieperiode. Dat is de prijs.
De heer Duisenberg (VVD):
Het bedrag per maand of per jaar reken ik goed.
De voorzitter:
Een tien met een griffel!
De heer Duisenberg (VVD):
De student krijgt een basisbeurs alleen voor het nominale gedeelte van de studie. Daarom scheelt het €5.000, want het is vier jaar maal die €1.200 en een beetje. Het scheelt de student dus €5.000. Mevrouw Schouten heeft een heel betoog dat gaat over een tweedeling in de maatschappij en over minder bedeelde studenten et cetera. Ik wil haar vragen mij nogmaals uit te leggen waarom er opeens zo'n armageddon gaat plaatsvinden als die student over een hele studie €5.000 meer in het eigen levensonderhoud gaat betalen. Die €5.000 wordt geïnvesteerd in het onderwijs van die student. Waarom is dat zo'n ongelooflijk drama? Kan zij mij dat nog een keer uitleggen? Ik kan er namelijk echt niet bij.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is niet mijn eigen constatering. Ik constateer dat er zo'n 2.700 studenten niet gaan studeren door dit stelsel. De heer Duisenberg begon over zijn eigen kinderen. Ik vind het echt fantastisch dat hij een goed gesprek heeft met zijn kinderen en goed kan laten zien wat de gevolgen zijn en wat de afwegingen zijn. Uit mijn directe omgeving ken ik echter ook voorbeelden van jongeren die die omgeving niet hebben. Daar zijn de ouders al helemaal niet gemotiveerd om die jongeren te stimuleren om te gaan studeren. Die jongeren hebben ambities, maar schrikken van het idee dat ze alles moeten gaan lenen. Misschien komt dat niet voor in de wereld van de heer Duisenberg maar wel in de samenleving. Uit het feit dat studenten afzien van een studie of vervolgstudie, concludeer ik dat dat de realiteit is in een aantal gezinnen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In dit debat bent u mijn bondgenoot. Dat bevalt heel goed, maar ik wil u iets vragen over momenten waarop de ChristenUnie een iets andere plek innam. Ik doel op die andere akkoorden, waar de heer Van Meenen al naar verwees. Als je dit kabinet vergelijkt met een busje, dan rijdt het nog steeds dankzij D66, ChristenUnie en SGP. Maar bij dit leenstelsel zei de ChristenUnie heel terecht: hier doen wij even niet aan mee, wij stappen even uit. Vervolgens stapte de heer Klaver erin. Daardoor kon het busje weer doorrijden. Het werd wel een heel gammel busje daardoor, maar dat even terzijde. U zit nu even in het wachthokje, maar mag straks weer instappen. Doet u dat dan met een grote glimlach of is uw houding dan misschien iets anders door wat hier gebeurt?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zitten niet in het kabinet. Elke dag passeren hier voorstellen waar wij niet mee kunnen instemmen. Wij hebben afspraken gemaakt over een aantal zaken die budgettaire consequenties hadden voor de begroting. Dit voorstel heeft voor de begroting an sich geen budgettaire consequenties, omdat het geld van de ene groep wordt weggenomen en bij de andere groep erbij wordt gestopt in de begroting. Ik zou willen dat ik alle onzalige plannen van het kabinet zou kunnen stoppen, maar als andere partijen in de Kamer het kabinet wel kunnen steunen op dit soort zaken, dan telt hier altijd nog dat 76 zetels de doorslag geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helemaal waar. Dat is een heel correcte beschrijving van het proces, maar het kan invloed hebben. Ik weet dat uw fractievoorzitter niet blij is met dit voorstel. U bent er ook niet blij mee. U zit ook vaak samen met die andere partijen aan tafel. Als het om medische en ethische kwesties gaat, kan uw partij heel principieel zijn. Ik heb het over weigerambtenaren en de acceptatieplicht in het onderwijs. Heel terecht maakt de ChristenUnie daar een groot punt van. Met dit leenstelsel bent u ook helemaal niet blij. Heeft dat nou geen enkele invloed? Zegt u: sometimes you win, sometimes you lose? Of zegt u: ik ben hier toch wel een beetje door geraakt; wij moeten nog eens even goed bekijken hoe wij verder onderhandelen op andere punten?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Dijk gaf net het voorbeeld van de weigerambtenaren, of de gewetensbezwaarde ambtenaren zoals wij hen noemen. Daarbij deed een meerderheid in de Kamer niet — laat ik het zo zeggen — wat wij graag zagen. Dat illustreert dat hier elke dag dat soort voorstellen langskomen. Wij hebben een afweging gemaakt om op een aantal onderwerpen het kabinet te helpen de plannen ten goede bij te stellen. Dat is uiteindelijk onze motivatie. De plannen die er zijn, moeten bijgesteld worden. Anders kunnen wij er niet mee instemmen. Op een aantal onderdelen is dat gelukt. Met pijn in mijn hart zeg ik dat het op dit onderdeel niet is gelukt, bijvoorbeeld omdat de heer Klaver zijn steun ging verlenen aan dit wetsvoorstel. Dan kunnen wij ook niet heel veel meer doen dan zien dat een meerderheid in de Kamer dit wetsvoorstel wel wil. Als het echter aan mij had gelegen, was het niet doorgegaan. Daar is mijn hele betoog op gebaseerd.
Ik had het net over de jongeren die afzien van een studie. Dan hebben we het nog niet eens over diegenen die een meerjarige master willen volgen. Stel: je bent een bètastudent, met een intensieve studie, weinig tijd voor een bijbaan, met een meerjarige master en met ouders die modaal verdienen. Je studieschuld gaat boven de €40.000 uitkomen. Kortom, je denkt wel drie keer na voordat je aan zo'n intensieve studie begint, een bestuursfunctie overweegt of vrijwilligerswerk gaat doen. Ambitie wordt duur betaald. Het risico is aanwezig dat studenten gaan afzien van een dergelijke, veeleisende studie, terwijl we deze studenten juist zo hard nodig hebben. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat studenten die een meerjarige master afronden, een jaar lening ter hoogte van de huidige basisbeurs terugbetaald krijgen. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement.
Een andere kwetsbare groep wordt, op zijn zachtst gezegd, ook niet ontzien in dit wetsvoorstel: studenten met een functiebeperking of een chronische ziekte. De minister erkent in de tweede schriftelijke ronde dat het voorzieningenniveau voor deze studenten omlaaggaat met dit wetsvoorstel. Allereerst krijgen zij met een forse studieschuld te maken, die moet worden afbetaald. Zij krijgen als compensatie voor studievertraging een tegemoetkoming van €1.200. Dit bedrag is gebaseerd op het huidige bedrag van de basisbeurs voor thuiswonenden. Ik had het hier net met de heer Duisenberg al even over. Studenten met een handicap of chronische ziekte die uitwonend zijn en langer over hun studie doen, bouwen dus een nog hogere schuld op dan de studenten zonder functiebeperking. Ik noem dat weinig sociaal. Tegen GroenLinks wil ik dan ook zeggen dat ik niet snap waarom zij hiermee ingestemd heeft. Wij hebben hier diverse wetten behandeld waarbij GroenLinks zelf met voorbeelden kwam van uitwonende studenten met meervoudige beperkingen. GroenLinks stelde hen als voorbeeld van hoe zij het graag zouden zien. GroenLinks wilde dat studenten zich konden ontwikkelen op de manier die zij zelf wilden, of ze nou een functiebeperking hebben of niet. Ik begrijp werkelijk niet dat GroenLinks akkoord gaat met het bedrag van €1.200, terwijl het nu zo'n €3.300 is. Ik hoop oprecht dat GroenLinks het amendement dat wij hebben ingediend zal steunen om ook die uitwonende studenten met een functiebeperking een jaar extra te compenseren.
Ik vraag de minister ook in hoeverre bij deze groep studenten het profijtbeginsel geldt. Daarbij vraag ik aandacht voor studenten die vanwege hun beperking geen diploma kunnen halen binnen de diplomatermijn. Onder het huidige regime kan een student, op grond van de WSF, ook na verlenging van de diplomatermijn de prestatiebeurs laten omzetten in een gift, als het niet lukt om de studie af te ronden. Is de minister bereid om ook in het nieuwe wetsvoorstel deze studenten ruimhartig te compenseren en het niet aan de universiteiten over te laten, zoals de suggestie van onder anderen de heer Duisenberg was?
De aanvullende beurs wordt verhoogd. Ik had het er net al even over met de heer Van Meenen. Je denkt: dat is goed nieuws voor studenten met minder draagkrachtige ouders. Maar hier worden studenten helaas blij gemaakt met een dode mus. De boodschap is: je krijgt extra geld, maar we schaffen wel de basisbeurs af. Dat is voor uitwonende studenten: plus €100 min €272, dus per saldo min €172, per maand. Is dat het cadeau van deze coalitie aan studenten met minder draagkrachtige ouders?
Het wetsvoorstel leidt er voorts toe dat studenten die nu een bachelor volgen, straks in de master alsnog met het leenstelsel te maken krijgen. De Raad van State legt ook de vinger bij deze situatie. De spelregels worden tijdens het spel gewijzigd. Bij de invoering van de langstudeermaatregel was dit nu juist het grootste verzetspunt van veel partijen in de Kamer, ook van partijen die nu deze leenstelselcoalitie vormen. Nu kan het echter kennelijk wel en moeten studenten hun studieloopbaan tussentijds gaan wijzigen. Waarom zijn de bestaande cohortstudenten niet uitgezonderd van het leenstelsel? Hoe rechtvaardig vindt de minister het dat studenten die hun studie zorgvuldig hebben gepland, met de nieuwe, dure situatie worden geconfronteerd?
Het wetsvoorstel is bedoeld om een forse investering in het hoger onderwijs bij elkaar te krijgen. Ooit was de opbrengst van het leenstelsel volgens de regering 1 miljard euro. Dit werd afgelopen jaar zelfs nog uitgesproken in de troonrede. Inmiddels is de opbrengst naar beneden bijgesteld: 620 miljoen. De vervolgvraag is: wat blijft er in de komende jaren van dit bedrag nog over? Ook de Raad van State zet hier forse vraagtekens bij.
De heer Duisenberg (VVD):
Hoe komt mevrouw Schouten erbij dat de opbrengst naar beneden is bijgesteld? Die is helemaal niet bijgesteld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is mijn wedervraag aan de heer Duisenberg: hoe kwam hij erbij dat in de troonrede 1 miljard moest worden genoemd?
De heer Duisenberg (VVD):
Het antwoord daarop is: lees tabel 11 in de memorie van toelichting even. Daarin staat precies uitgelegd waar dat bedrag vandaan komt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is de conclusie nog steeds dat de investering 620 miljoen is en niet 1 miljard.
De antwoorden op de schriftelijke vragen over de onderwijsakkoorden die enkele uren geleden zijn verstuurd, geven ook het beeld van een moeras onder het financiële plaatje. Instellingen zullen in de komende jaren hun reserves inzetten voor de onderwijskwaliteit, zo lezen we. Tegelijkertijd verschillen de vermogensposities van instellingen sterk. Kortom, als student loont het straks dus om uit te zoeken welke instelling de beste vermogenspositie heeft. Misschien krijgt jouw instelling namelijk helemaal geen kwaliteitsimpuls, terwijl dat wel is voorgeschoteld bij de invoering van het leenstelsel. Kan de minister ons een overzicht geven van de instellingen, zowel hbo-instellingen als universiteiten, die volgend jaar wel voldoende middelen zullen hebben om een kwaliteitsimpuls te geven, waarbij ook is aangegeven om hoeveel het dan gaat, en van de instellingen die die middelen niet hebben? Dan hebben we die duidelijkheid meteen al aan de aankomende studenten gegeven.
In de beantwoording staat ook dat het ministerie van OCW tot en met 2017 incidentele middelen inzet — het gaat om 135 miljoen — om de teruggang in bekostiging als gevolg van het regeerakkoord te beperken. Er wordt dus onderkend dat het regeerakkoord een teruggang in de bekostiging kende. Dat noemen we dan maar winst. Er is dus sprake van incidentele middelen om een bezuiniging te beperken. Hoeveel extra geld komt er nu eigenlijk bij? En waar komen deze middelen vandaan?
Richting 2020 zullen de studentenaantallen bovendien stijgen. Er zou dus nog fors extra geld bij moeten voor een extra kwaliteitsimpuls. Onderkent de minister dat? We hebben ook bij het groene onderwijs gezien dat dat niet vanzelfsprekend is. Ook daar stegen de studentenaantallen en de hele Kamer moest eraan te pas komen om ervoor te zorgen dat er geld bijgeplust werd. Ik heb er dus nog wel wat zorgen over, zo zeg ik tegen de minister.
De minister verkoopt het wetsvoorstel door te stellen dat studenten extra investeren in de toekomst. Feitelijk investeren de studenten in de eerstvolgende jaren echter niet in hun eigen toekomst maar in de studies vanaf 2020. De student betaalt dus nu voor kwaliteitsverbetering die pas vele jaren later zal plaatsvinden. Deze studenten krijgen een voucher van €2.000. Dit staat bij lange na niet in verhouding tot de belofte dat wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs.
Ik kom bij de ov-kaart. Laat ik bij dit onderwerp met een positief punt beginnen: het is goed dat er een ov-kaart voor mbo-studenten komt. Mijn fractie heeft hier allang voor gepleit. Over de financiële dekking van de ov-plannen heb ik echter zorgen. De minister begint over de financiële meevallers die optreden als studenten uit de spits worden geweerd. De Vereniging Hogescholen wijst echter op de onwenselijkheid van het van bovenaf aansturen van reisgedrag en roosters van wo en hbo. De minister rekent bovendien bij voorbaat op een opbrengst van 200 miljoen, maar is dit bedrag niet op drijfzand gebaseerd? Waar moet het geld vandaan komen als de 200 miljoen niet gehaald wordt, bijvoorbeeld omdat het onhaalbaar is voor de onderwijsorganisaties en de stageorganisaties? Rekent de minister zich niet te rijk door dit al mee te nemen in de langjarige kwaliteitsinvesteringen? En wat gaat er gebeuren als de opbrengst van 200 miljoen niet gehaald wordt? Gaat het dan weer af van het bedrag voor de kwaliteitsimpuls?
Tot slot ga ik in op de vreemde eend in dit wetsvoorstel, te weten de kwaliteitsbekostiging. De ChristenUnie heeft grote moeite met het wettelijk vastleggen van de kwaliteitsbekostiging in dit wetsvoorstel. Ook de Raad van State levert hierop forse kritiek. Ik heb dan ook een amendement ingediend om dit onderdeel uit de wet te schrappen. Want wat is het nut van de evaluatie van de prestatieafspraken in 2017 als de regering de wettelijke grondslag nu al vastlegt? Waarom wordt gekozen voor lagere regelgeving op zo'n essentieel onderwerp? Het gaat om een fundamentele wijziging van het bekostigingssysteem. Het is opmerkelijk dat de minister dit argument opzijschuift door te stellen dat prestatiebekostiging aanvullend is op de huidige bekostiging. Het artikel in het wetsvoorstel wordt toch integraal onderdeel van de bekostigingssystematiek? Hoe gaat het kabinet om met toekomstige extra investeringen in het hoger onderwijs? Zullen deze verdeeld worden via de reguliere bekostiging of via de prestatiebekostiging?
Een andere vraag is waarom de prestatiebekostiging zo essentieel is voor de regering terwijl tegelijkertijd wordt gehamerd op versterking van de medezeggenschap en het meepraten en meebeslissen door studenten en docenten over de strategie en het beleid van een instelling. Waarom is het dan nodig om ook nog een reviewcommissie op afstand van de politiek te laten besluiten over het krijgen van extra bekostiging?
De kwaliteitsbekostiging schuurt volgens ons ook met artikel 23 van de Grondwet, waarin is bepaald dat gelijke onderwijsinstellingen gelijk bekostigd worden. Wij zijn van mening dat het opnemen van dit wetsartikel de deur openzet voor een verdere uitholling van dit Grondwetsprincipe. Daar is een heel krachtige rechtvaardiging voor nodig, een rechtvaardiging die volgens ons dus ontbreekt. Vandaar ook ons amendement. In 2012 heb ik samen met de heer Dijkgraaf een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de prestatiebekostiging geen doorgang zou vinden, vanwege de vrijheid van de instellingen, en om ervoor te zorgen dat niet de reviewcommissie zou gaan besluiten over de verdeling van de middelen. Deze motie is toen ondersteund door D66. Die partij was ervoor. Ik ben dus ook benieuwd waarom D66 nu wel akkoord kan gaan met zo'n fundamentele wijziging van de bekostiging van ons onderwijs, maar dat zal ik straks aan de heer Van Meenen vragen.
Ik rond af. De minister vond de basisbeurs niet van deze tijd, maar heeft een stelsel dat gebaseerd is op schulden dan de toekomst? Uit de grond van mijn hart zeg ik: ik hoop van niet. Niet voor al die jongeren die alsnog afzien van een studie. Niet voor de jongeren die straks met een schuld de arbeidsmarkt en de woningmarkt gaan betreden. En niet voor hun ouders, die zullen proberen om financieel bij te springen waar mogelijk. Het gaat om de toekomst van onze jongeren, maar daarmee ook om de samenleving als geheel. Doe dit niet.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik dank mevrouw Schouten voor haar betoog. We hadden eerder al een discussie over de context van leerlingen waardoor ze niet zouden gaan kiezen voor een studie. Ik weet dat mevrouw Schouten tegen dit wetsvoorstel is, maar ik wil toch graag samen met haar constructief denken. Zo zit zij ook in elkaar. Wat moet er in de ogen van mevrouw Schouten gebeuren aan de voorlichting en aan de context van de kinderen om ervoor te zorgen dat zij een goede afweging kunnen gaan maken? Welke concrete dingen zouden er moeten gebeuren?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb helemaal niets tegen voorlichting. Het lijkt mij bijzonder goed als er goede voorlichting wordt gegeven. Ik weet wel dat het voor veel jongeren op de leeftijd waarop ze moeten kiezen, dus 17 of 18 jaar, nog niet zo helder is hoe hun leven eruit gaat zien. Er zijn ook veel jongeren die denken een weloverwogen keuze te hebben gemaakt en zich helemaal suf hebben laten voorlichten, maar er na een of twee jaar studie toch achter komen dat dit niet de opleiding van hun keuze is. Zij lopen daarin vast, om wat voor reden dan ook. Die jongeren zadelen wij straks ook op met een grotere schuld, doordat zij nog langer zullen moeten lenen voordat zij terechtkomen op de opleiding die zij graag willen. Ik geloof niet dat voorlichting dat hele probleem kan wegnemen, maar ik ben ook niet tegen voorlichting.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik vroeg naar oplossingen, maar ik kreeg nog een keer het probleem te horen. Welke oplossingen ziet mevrouw Schouten? Ik begrijp dat zij geen oplossingen heeft. Het moet gewoon blijven zoals het is. Dan blijft het slecht en blijft het een probleem.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar ik ben niet degene die het wetsvoorstel heeft ingediend. Dit wetsvoorstel komt vanuit het kabinet en de coalitie, aangevuld met enkele andere partijen. Zij creëren het probleem. Moet ik dan de oplossing gaan zoeken? Ik denk dat de heer Duisenberg van tevoren had moeten nadenken welke problemen hieruit voort zouden kunnen komen. Hoe goed we jongeren ook willen voorlichten, we brengen hen toch in een situatie waarin zij met een extra lening zullen worden opgezadeld omdat zij er na een jaar achter komen dat zij nog niet hun hele wereld konden overzien.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. We spreken over een stelselwijziging, niet over zomaar een wetswijziging. Het gaat om het afschaffen van de studiefinanciering, die sinds 1986 heeft gezorgd voor de sociale mobiliteit van generaties jongeren uit de lagere inkomensgroepen. Dat zijn de groepen die het in het leven niet cadeau krijgen. Mevrouw Carola Schouten zei daar net een paar mooie dingen over. Dat zijn groepen die decennialang politiek onderdak vonden bij de Partij van de Arbeid toen dat nog een sociaaldemocratische partij was die dacht vanuit het verheffingsideaal. Maar de Partij van de Arbeid heeft willens en wetens afscheid genomen van dat verheffingsideaal.
Het is niet meer van deze tijd. Dat zegt de minister in Wakker Nederland op zondag. De minister en de partijen die met die kabinet collaboreren, wijzigen een heel stelsel omdat het niet meer van deze tijd is. Zo wordt het beargumenteerd. Wat betekent dat? Waarom is het niet meer van deze tijd? Op GeenStijl, een van mijn favoriete blogs, juist ook vanwege de reacties die je daar altijd leest, las ik enkele mooie reacties op deze voor mij volstrekt inhoudsloze uitspraak. AOW is niet meer van deze tijd. Wachtgeld is niet meer van deze tijd. Pensioen is niet meer van deze tijd. Non-profit in de zorg is niet meer van deze tijd. Het zegt allemaal niets, behalve dat al deze uitspraken passen in een vaag neoliberaal wereldbeeld waarin elke burger zichzelf helpt en vooral niet meer mag rekenen op de overheid, op de grotere verbanden waarin hij is ingebed en op solidariteit. Als de minister zegt dat studiefinanciering niet meer bij deze tijd past, zegt zij eigenlijk dat zij, de PvdA en de overheid vinden dat de emancipatie van de lagere inkomensgroepen voltooid is, en voor zover dat niet het geval is deze mensen zichzelf maar moeten emanciperen.
Ik heb weleens tegen deze minister gezegd dat de ooit zo trotse socialistische haan van onder andere de VARA met dit kabinet is veranderd in een kale kip die meekakelt met de neoliberalen van GroenLinks en D66. De partij die te pas en te onpas solidariteit predikt met mensen in achterstandssituaties overal ter wereld, en die daar zo geharnast in zit dat ze een migratiepolitiek in het leven heeft geroepen die grote delen van ons land, ook het onderwijs, ontwricht, die solidair is met vreemdelingen, gelukzoekers en met authentieke en niet authentieke asielzoekers, laat nu weten aan de kiezers die traditioneel bij haar horen — Nederlanders in achterstandssituaties en in de lage inkomensgroepen — "bildung? Doe het zelf maar". En als je dat niet kunt, omdat je nu eenmaal niet in een zogenaamd talige omgeving bent geboren — want dat is het — of omdat je niet kosmopolitisch bent, maar lower class of lower middle class, dan koop je je maar in in de middenklasse via het leenstelsel.
Het evangelie van de neoliberale zelfredzaamheid van D66, VVD, GroenLinks en nu ook van de PvdA is niet besteed aan die kiezer. Het is om die reden dat veel PvdA-kiezers zijn uitgeweken naar onder andere de Partij voor de Vrijheid. Deze stelselwijziging is wat ons betreft tekenend voor het politieke cynisme waarmee de PvdA een partij geworden is die nog maar een raison d'être lijkt te hebben, namelijk het zich vastklampen aan regeringsmacht. Aan de ene kant zien we een partijleider die een beeld naar buiten brengt dat de PvdA een activistische partij is, die zich veel gelegen laat liggen aan de man en de vrouw in de straat. Aan de andere kant smeden partijen hier in Den Haag, samen met de kosmopolitische wereldburgers van D66 en van GroenLinks, een neoliberale kongsi waarin gesteld wordt dat de emancipatie is voltooid. De PvdA is geen van tweeën. Zij is geen actiepartij voor de man en de vrouw in de lagere inkomensgroepen, want dat zijn de PVV en de SP. De PvdA is ook geen echte neoliberale partij zoals de VVD en D66. Aan het eind van de dag is de PvdA alleen nog maar een cynische machtspartij die dit kabinet wil pleasen met een leenstelsel voor studenten om er zelf iets voor terug te krijgen, maar wat eigenlijk? Wat is de politieke uitruil? De minister gaat het ons vast niet vertellen. Ik volsta met de constatering dat deze minister en deze PvdA niet meer van deze tijd zijn en dat hetzelfde in een steeds hoger tempo geldt voor het hele kabinet.
Ik heb inhoudelijke redenen om dat te zeggen. Voor de PVV-kiezer is het immers helemaal niet vanzelfsprekend dat kinderen doorleren. Het is duur en er moet worden geïnvesteerd in een langdurig studieproject met een onzekere afloop; dat stuit op bezwaren. Ouders met weinig draagkracht zijn vaker tegenstander van een studielening. Het argument dat je met een hogeronderwijsdiploma meer verdient, gaat allang niet meer op. Denk daarbij aan de inkomens in de zorg en in het onderwijs. Onder onze kiezers heerst inderdaad leenaversie. De elitaire wereldburgers van D66, GroenLinks en de VVD kunnen zich haast geen voorstelling maken van de zorgen van mensen die de eindjes aan elkaar moeten knopen en die daarom bang zijn om leningen aan te gaan die hen jarenlang achtervolgen. Zij zijn bang om jarenlang, bijvoorbeeld gedurende 35 jaar, aan een lening vast te zitten om bijvoorbeeld onderwijzer te worden, iemand die op zijn 45ste jaar bij een volledige weektaak zo'n €2.150 netto thuisbrengt en die drie schoolgaande kinderen heeft. Dit is een principiële breuk met het verleden.
In de Monitor beleidsmaatregelen, nota bene van de minister zelf, wordt letterlijk gesteld: het belangrijkste motief om niet te lenen heeft met name te maken met de weerstand tegen het maken van schulden. Zowel in het hbo als in het wetenschappelijk onderwijs is het percentage studenten dat om die reden afziet van een studielening, gestegen. 84% van de hbo-studenten en 86% van de wo-studenten die niet lenen, geven als motief aan geen grote schulden te willen maken. Er is nu al sprake van een taaie schuldproblematiek onder de jeugd. Steeds meer jongeren tussen de 18 en 25 jaar doen nu al een aanvraag voor schuldhulpverlening. In 2007 was dat 7% en in 2012 was het 11%. Dat is veel. Ouders met weinig draagkracht zijn vaker tegenstander van een studielening. Veel studenten zullen ervoor kiezen geen hoger onderwijs te gaan volgen, zo wordt geconstateerd in het gezamenlijk onderzoek van de ministeries van Binnenlandse Zaken en Onderwijs. Een op de tien studenten gaat niet studeren. De helft van de hbo-studenten gaat geen master volgen. Drie van de tien doorstromers vanuit het hbo of mbo zien af van verder hoger onderwijs. De aanpassingen die door de inbreng van GroenLinks en D66 tot stand zijn gekomen, maken op zijn best of op zijn mooist de wet iets minder grimmig. Zo kunnen studerende kinderen van ouders die beneden modaal verdienen, beschikken over een hogere aanvullende beurs dan de huidige, zoals al is gememoreerd. Bovendien wordt de bijverdiengrens geschrapt en krijgen studenten met een functiebeperking een nieuwe tegemoetkomingsregeling. Wat ons betreft zijn dit doekjes voor het bloeden van de sociaaldemocratie. Het is het plakken van een pleister op het lijk van de verheffing.
Aan het eind van de dag zal blijken dat de middenklasse het toch weer het zwaarst te verduren krijgt. Mensen uit de lagere middenklasse komen straks net niet in aanmerking voor bepaalde toeslagen, voor extra vergoedingen en voor een aanvullende beurs, want ouders in de middenklasse verdienen daar net te veel voor. De middenklasse betaalt straks de hoogste rekening. Er is niet alleen sprake van klassenverraad, maar van middenklasseverraad. "Middenklasseverraad" is door dit dossier een nieuw woord in het politieke woordenboek van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. En daar sta je dan; ooit was je een verheffingspartij.
Deze wet wordt in overgrote haast door de coalitie en de collaborerende oppositiepartijen doorgedrukt. Waarom dat zo is, kan ik niet duiden. De vaste commissie voor OCW was altijd een collegiale Kamercommissie waarin rekening werd gehouden met elkaar, ondanks de enorme politieke verschillen. Ik heb dat altijd erg gewaardeerd. De minister, de coalitie, D66 en GroenLinks hebben echter hun politieke spierballen laten rollen om deze wetsbehandeling per se nu, in de week van behandeling van de begroting van OCW, te agenderen. Dat was ronduit onnodig, want de Eerste Kamer kan deze wet toch pas behandelen na het kerstreces. Dit was onnodig en daarmee schofferend voor de Kamercommissie en erger nog, voor het politieke proces. Bovendien loopt de minister in haar brief aan de scholieren wat mij betreft op ongepaste wijze vooruit op de inwerkingtreding van deze wet.
Voor de goede orde zeg ik tegen iedereen dat de wet nog niet is aangenomen en dat er nog amendementen en moties zullen worden ingediend. Bovendien moet de Eerste Kamer de wet nog behandelen. Wij, de Eerste en Tweede Kamer, doen ertoe. Dat geef ik de minister, de coalitie en de steunende partijen mee. Het parlementaire proces doet ertoe, of wij dat nu leuk vinden of niet. Ik geef dat juist ook heel nadrukkelijk mee aan de woordvoerders van de coalitie, die op basis van een meerderheid aan zetels een debat blokkeren, bijvoorbeeld het AO Veiligheid. Daar mag gewoon niet over gesproken worden. Zij bepalen in de procedurevergaderingen door bestuurlijk machtsvertoon de agenda. Dat is slecht voor de sfeer. Hoe dan ook, ik stel vast dat er geen collegiaal model meer is. De "testosteronrush" — ik noem het maar even zo — lijkt het soms over te nemen van de ratio en zorgt er ook voor dat het in de commissie ruikt naar oorlog.
Na dit kabinet komt er ook nog een politiek leven en dat kan eerder komen dan menigeen in de commissie hoopt. Voor het leven na dit kabinet is dit bepaald niet goed. Wij vroegen om een beetje uitstel. Een beetje uitstel! Dat zou het wetgevingstraject niet in de weg gestaan hebben. Bovendien zouden de scholieren dan nog op tijd worden geïnformeerd. Het kon echter allemaal niet.
Ik kijk ook even nadrukkelijk naar de steeds legere publieke tribune, naar de protesterende studenten. Ik steun hen natuurlijk van harte in hun protest. Tegelijkertijd wil ik hun een vraag stellen. Vertrouw mij, voorzitter, het is een retorische vraag; ik verwacht er nu dan ook geen antwoord op. Die vraag luidt: wat doen jullie hier? Uit de statistieken blijkt dat de meesten van jullie hebben gestemd op een coalitiepartij of op een van de collaborerende partijen die het kabinet net aan in leven houden. Kunnen jullie niet lezen? In de verkiezingsprogramma's van deze partijen staat niets anders dan dat zij het leenstelsel willen introduceren. Hier zitten zij, jullie gekozen volksvertegenwoordigers, die kennelijk alles behalve jullie geluid vertegenwoordigen. Voor de VVD is zo'n technocratisch verhaal over het te verwachten rendement van de onderwijsgelden helemaal niet zo gek. Dat heb ik ook gezegd tegen de heer Duisenberg. Het past ideologisch ook bij de VVD. Vanuit de solidariteitsgedachte is het wat mij betreft echter onverkoopbaar dat de PvdA mede-indiener is. Het lid Klaver, nota bene ex-voorzitter van het bestuur van DWARS — dat is die GroenLinks-jeugd, zal ik maar zeggen — doet ook mee. Hij weet het beter dan zijn kiezers. D66, de partij die zich altijd zo nadrukkelijk manifesteert als dé onderwijspartij, staat ook achter het akkoord. Beste studenten, jullie stemgedrag, de verstandigen onder jullie niet te na gesproken — dat is die enkele PVV-stemmer daar op de tribune — is uitgemond in een meerderheid van stemmen voor dit wetsvoorstel, dat wij vandaag bespreken.
De overgrote haast om dit wetsvoorstel te behandelen ruikt toch enigszins naar paniek. Aan oppositie, studenten en andere betrokkenen wordt zo min mogelijk tijd gegeven om de grote problemen die deze wet met zich brengt, aan te kaarten. De minister moet en zal deze wet op haar cv schrijven. Dat wordt er wat mij betreft niet mooier op. Wij noteerden al het opheffen van de urennorm in het mbo, het terugbrengen van de urennorm in het vo en het afschaffen van de Cito-toets als objectief matchingsinstrument in het basisonderwijs. Daar komt nu het leenstelsel bij. Wij hechten er overigens aan om deze wet te blijven noemen bij de naam die de lading het beste dekt. Studenten gaan leningen aan, die hen een groot deel van hun werkzame leven zullen achtervolgen. De minister heeft met orwelliaanse newspeak de term "leenstelsel" omgekat naar de positief klinkende term "studievoorschot", maar daar trappen wij niet in.
Een voordeel dat de minister noemde in WNL Op Zondag, begreep ik goed, als ik het tenminste goed gehoord heb. Als ik het verkeerd gehoord heb, hoor ik dat graag van de minister in haar termijn. Volgens mij zei ze: het hoger onderwijs wordt met het leenstelsel minder druk en dat komt goed uit, want de massaliteit van het hoger onderwijs komt de kwaliteit niet ten goede. Wij van de PVV zien de groei van het studentenaantal als een enorm succes van het onderwijs, maar de minister ziet die groei kennelijk alleen als een probleem. Het aantal leraren, zo zegt zij, is niet meegegroeid met het aantal studenten. Zij probeert de groei van het aantal studenten in het hoger onderwijs terug te brengen door het opwerpen van een financiële drempel. Ik kan de uitspraak van de minister niet anders duiden. Waarom doet zij anders deze uitspraak in de context van het leenstelsel? Volgens mij wordt zij op haar wenken bediend: het hoger onderwijs wordt minder toegankelijk doordat er een verschil wordt gemaakt in draagkracht. Rijke ouders ondervinden nauwelijks problemen door het leenstelsel, terwijl mensen met lage inkomens worden veroordeeld tot opleidingen op hooguit mbo-4-niveau.
Het meest cynische wat ik de minister in dit verband heb horen zeggen, is dat mbo-4 prachtig eindonderwijs is. Inderdaad, daarin heeft de minister het grootste gelijk van de wereld: mbo-4 is prachtig eindonderwijs voor iedereen, maar dat geldt dan ook voor de zoon of dochter van de advocaat of de minister. De toegang tot het hoger onderwijs mogen wij voor al die mbo'ers die het talent en de ambitie hebben om door te stromen, niet afsluiten op basis van het inkomen. Dat is slecht voor de studenten en voor de toekomst van het land, want al dat talent hebben we ontzettend hard nodig.
Dit zou uiteraard niet ons voorstel zijn geweest, want voor ons is de emancipatie nog lang niet voltooid. Het wetgevingstraject is echter onomkeerbaar. Dat is inmiddels wel duidelijk gemaakt. Dit debat had wat mij betreft ook als hamerstuk afgedaan kunnen worden. Dat neemt niet weg dat wij nog vijf vragen hebben. De eerste vraag: erkent de minister dat bezwaren over leenaversie in dit wetsvoorstel geen gestalte hebben gekregen? De minister probeert nergens om de angst en de knelpunten weg te nemen. De tweede vraag: is de minister het met ons eens dat dit voorstel lenen juist stimuleert en dus in tegenspraak is met wat de overheid voorheen verkondigde? Dat was namelijk de boodschap aan onze jongeren dat het niet goed is om te lenen en schulden te maken.
De derde vraag: lees en zie ik het goed dat de minister eigenlijk zoekende is naar minder studenten in het hoger onderwijs en daarom dus aan de knoppen van de toegankelijkheid draait met dit voorstel? De vierde vraag: erkent zij dat het wetsvoorstel onvoorziene gevolgen zou kunnen hebben voor de kenniseconomie, omdat kostbaar talent straks niet of in ieder geval minder tot bloei komt? De laatste vraag: houdt de minister er rekening mee dat het nog maar de vraag is of de Eerste Kamerfractie van D66 zal instemmen met het leenstelsel? Ik zeg dat omdat daar een senator zit die in zijn vrije tijd voorzitter is van de HBO-raad, of misschien is het andersom. Hem was er alles aan gelegen om dit wetsvoorstel niet aan te nemen. Hij had daar zeer legitieme redenen voor, die wij zeer waardeerden en die hij indringend heeft uitgedragen. Wij gaan in ieder geval ervan uit dat deze senator, die tenslotte niet de eerste de beste is, in staat is om de D66-fractie daar tot het juiste inzicht te brengen en tegen dit wetsvoorstel te laten stemmen. Dat brengt zijn geloofwaardigheid en zijn positie als voorzitter van de HBO-raad tenslotte met zich mee. Dat kan nog heel spannend worden.
Afsluitend zeg ik dat wij in het verleden in ons eigen verkiezingsprogramma met pijn in het hart afstand hebben gedaan van de basisbeurs in de masterfase. Ook wij moesten toen moeilijke keuzen maken om in die harde crisis onze financiële paragraaf rond te krijgen. Wij vonden dat toen te verdedigen, omdat studenten die een hbo-studie of een wo-bachelor achter de rug hebben wat ons betreft in staat moeten worden geacht om een weloverwogen lening aan te gaan voor de laatste stap, de laatste fase in het wetenschappelijk onderwijs. Bij de eerste stap zit de pijn. De eerste stap naar het hoger onderwijs, die naar de bachelorfase, moet wat ons betreft nooit en te nimmer worden bemoeilijkt, zeker niet door financiële drempels. Ik zeg dit omdat juist het hbo van oudsher een ware emancipatiemotor is, die toegankelijk moet blijven voor alle studenten uit alle inkomensgroepen. Daar mogen financiële drempels zeker geen rol spelen. De PVV is en blijft daarom tegenstander van dit wetsvoorstel.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb mijn PVV-bingokaart weer bijna vol. Het is blijkbaar toch een goed wetsvoorstel in die zin dat zelfs de heer Beertema er niet in geslaagd is om het op een negatieve manier aan de islam te verbinden. Mijn vraag is …
De heer Beertema (PVV):
Ja, komt er een vraag, voorzitter?
De heer Van Meenen (D66):
Ja. De vraag is …
De heer Beertema (PVV):
Of was dit een deel van de inbreng van de heer Van Meenen, …?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat was even …
De heer Beertema (PVV):
… dat bashen van de PVV?
De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u mag zo antwoorden. De heer Van Meenen mag …
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar misschien is het goed als u als voorzitter deze opponent van D66 verzoekt om zijn vraag te stellen. Zou dat misschien een idee zijn, voorzitter?
De voorzitter:
U was mij voor, mijnheer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
O, kijk aan!
De voorzitter:
U was mij voor. Ik zou het niet voor het eerst hebben gedaan, maar u bent mij al voor geweest.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij had ik zelfs al "mijn vraag is …" gezegd.
Is de heer Beertema het met D66 eens dat het dringend noodzakelijk is, ook gezien de enorm groeiende studentenaantallen van de afgelopen decennia, dat er wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs?
De heer Beertema (PVV):
Als daar middelen voor zijn, vind ik dat we daarin moeten investeren. Tegelijkertijd bezuinigen wij in het eigen programma op onderwijs. Ik weet namelijk wat mijnheer D66 heel slim wilde gaan zeggen; laat ik deze mijnheer ook eens voor zijn. Dat klopt. Wij kunnen ook bezuinigen, zo zeg ik tegen D66, omdat die enorme hoeveelheid geld — ik geloof 36 miljard op jaarbasis — alleen maar meer wordt als het aan D66 ligt. D66 en ook de VVD zullen dan later staan te kraaien dat de kwaliteit zo ongelooflijk is toegenomen. Die kwaliteit neemt niet toe. In twintig jaar tijd is het budget verdubbeld. Het onderwijs is er niet beter op geworden, dat weet de heer Van Meenen net zo goed als ik. Het onderwijs is er niet beter op geworden, want we hebben een probleem met de kwaliteit van de docenten. We hebben heel andere problemen. We hebben problemen met de massa-immigratie. Ik noem het maar even om de heer Van Meenen gerust te stellen. Dat werkt ontwrichtend in het onderwijs. De heer Van Meenen wil het niet horen vanuit zijn Leidse hofje, maar in het land zijn er scholen die wanhopig worden door de toestroom van asielzoekers. Dat staat in de kranten; misschien leest de heer Van Meenen die ook. Er zijn dus tal van problemen die de kwaliteit onder druk zetten. Extra zakken geld gaan naar consulenten, adviseurs en allerlei bureaus in de marge van het onderwijs.
Leo Prick schreef het in NRC, niet onze favoriete krant, mooi op: "De laatste jaren is veel extra geld naar onderwijs gegaan, maar leraren en scholen merken daar maar weinig van. De extra gelden gaan vooral naar de talloze instanties die het onderwijs controleren, adviseren, begeleiden, bombarderen met leerplannen en toetsen en waarmee ze de scholen opzadelen met extra werk. Nergens gaat zo'n groot deel van de onderwijsgelden naar het circus om het onderwijs heen als in Nederland. Met hun lobby's en hun politieke verwevenheid bepalen die instanties het onderwijsbeleid". Ik ken dat circus heel goed. Opvallend is dat 90% van de mensen die erin werkzaam zijn D66 stemmen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat moeten we natuurlijk vooral zo houden ...
De heer Beertema (PVV):
Maar ze maken het onderwijs niet beter.
De heer Van Meenen (D66):
Het is jammer dat de heer Beertema de laatste zin van het artikel niet voorleest, waarin staat dat het stelsel een zegen voor de student is, maar dat is iets anders.
De heer Beertema heeft een uitgebreid antwoord gegeven, althans, een poging tot een antwoord. Mijn vraag was of de heer Beertema vindt dat er geïnvesteerd moet worden. Ik vat het antwoord maar kort samen als "nee". Sterker nog, in zijn programma bezuinigt de heer Beertema 1,9 miljard op onderwijs. In de doorrekening van het Centraal Planbureau leidt dat tot grotere klassen et cetera.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Meenen (D66):
Ik doe nog één poging en vraag het nog één keer. Is de heer Beertema het met mij eens dat het gezien de enorme stijging van het aantal studenten aan de universiteiten en hogescholen — het zijn er vier keer zo veel als twintig jaar geleden — tijd wordt dat we hun tegemoetkomen met beter onderwijs?
De heer Beertema (PVV):
Dat is de mantra van beter onderwijs, die nooit verder gespecificeerd wordt. Ik voorspel nu dat al het kwaliteitsgeld van de heer Van Meenen verdwijnt in de diepe zakken van alle consultants en van alle bureaus; van het circus rond het onderwijs. Het gaat naar spannende architectenbureaus die spannende gebouwen neerzetten, onder andere dat roc in Leiden. Dat is dan wel geen universiteit, maar het is volkomen nutteloze, uitdagende architectuur die echt overtollige miljoenen kost. Wij pleiten voor sober onderwijs. Dat kan best in wat grotere klassen, want er is geen enkele correlatie tussen beter onderwijs en kleinere klassen, tenzij je teruggaat naar een klassengemiddelde van zestien. Dat kunnen we nooit bereiken, want dat kunnen we gewoon niet bekostigen. Dus ook dat verhaal gaat niet op. Voor de volledigheid: de heer Van Meenen had het over de laatste zin van het artikel. Hij moet niet denken dat zijn geheugen nog zo goed is, want de laatste zin luidt: "Volop werk dus aan de onderwijswinkel, maar geen bijdrage aan de kwaliteit van het onderwijs en nog minder aan de arbeidsvreugde van de mensen die in de scholen het feitelijke werk doen". Dat is de laatste zin van dit artikel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij met de bijdrage van de heer Beertema, het is ongelooflijk. Ik moest even door het PVV-getetter heen luisteren, maar toen hoorde ik iets heel belangrijks, namelijk een wijziging van het beleid. Toen de heer Beertema en ik in 2010 net in de Kamer zaten, had hij altijd kritiek op de Lissabondoelstelling dat 50% van de beroepsbevolking hoger opgeleid moest zijn. Daarvan moesten we af. Is de heer Beertema daarvan teruggekomen?
De heer Beertema (PVV):
Ik kom eerst terug op het PVV-getetter. Ik probeer te bedenken wat dat precies kan zijn. De PVV pleit ervoor om de verheffing in stand te houden en om de overheid solidair te laten zijn met de laagste inkomensgroepen. Als dat het getetter is waar de heer Klaver op doelt, begrijp ik nog minder van hem dan ik al deed.
De voorzitter:
En het antwoord op de vraag?
De heer Beertema (PVV):
Het antwoord op de vraag over de Lissabondoelstelling? Die vraag was gewoon weer zo'n slimmigheidje van een ijdele politicus die denkt: ik zal eens eventjes wat laten zien. We hebben het vaker gehad over de Lissabondoelstelling; dat is een hopeloze doelstelling geweest. 50% hoger opgeleiden in de beroepsbevolking van 20-jarigen tot 45-jarigen of iets dergelijks, heeft tot ongelooflijk perverse prikkels geleid. Natuurlijk moeten we daarvan af! Ik heb vaak gezegd: zeg die doelstelling alsjeblieft vaarwel. Gelukkig heeft de minister dat gedaan. Ze heeft nooit willen toegeven dat dit gebeurd is omdat wij daar als eerste kritiek op hadden, want dat kan natuurlijk niet. Net zoals de heer Duisenberg deed; ik wil nog iets zeggen over het intermezzo dat ik met hem had. Hij zei dat hij, dat de VVD verantwoordelijk was voor het ophogen van de contacturen in het hoger onderwijs, maar dat is onzin. Het is een PVV-motie geweest. Maar dat even ter zijde.
Wat was uw vraag ook alweer, mijnheer Klaver? Het was iets over Europa.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Meenen had het over de bingokaarten. Ik had nog niet heel veel over Europa gehoord. Mijn vraag was serieus. Juist die Lissabondoelstelling heeft onder andere gezorgd voor de emancipatie van al die groepen waar de heer Beertema het over heeft. Ik ben daar heel blij mee en ik hoop dat dat doorgaat. Daar moeten wij ons met z'n allen voor inspannen. Ik vraag de heer Beertema of hij is teruggekomen op wat hij eerder heeft gezegd. Dat is ook heel belangrijk in dit parlement. Wij moeten met elkaar scherp hebben waar wij stonden, waar wij staan en waar wij in de toekomst naartoe zullen gaan. Vandaar mijn vraag. Ik ben blij dat de heer Beertema er opheldering over heeft gegeven. Ik ben blij dat hij toch eigenlijk toegeeft dat er misschien wel iets goeds uit Europa is gekomen. Wat een winst.
De heer Beertema (PVV):
Dank u voor deze wijze les.
De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage, mijnheer Beertema. Voordat wij verdergaan met de bijdrage van de heer Mohandis, wil ik even vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.46 uur geschorst.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik wil dat ons hoger onderwijs behoort tot de wereldtop. Ik wil aantrekkelijk, hoogwaardig onderwijs, waarin elke student gezien wordt. Ik wil dat iedere student zich kan ontwikkelen in een prettige leeromgeving met persoonlijk contact met docenten. Als we deze wensen willen realiseren, dan is er meer nodig dan wij nu doen. Met studentenaantallen die tot mijn trots de afgelopen jaren flink zijn gestegen, zijn investeringen noodzakelijk in het hoger onderwijs.
Het studievoorschot zorgt ervoor dat toekomstige generaties studenten kunnen rekenen op kwalitatief goed hoger onderwijs en een waardevol diploma. Dit voorstel, het studievoorschot, zorgt ervoor dat we een bedrag oplopend tot 1 miljard kunnen investeren in kleinere colleges, meer contacturen en de beste docenten. Daarmee doen we een historische investering in de kwaliteit van het onderwijs waar elke student van gaat profiteren. Daarmee is het studievoorschot een belangrijke en noodzakelijke maatregel, een maatregel waarover al sinds de invoering van de basisbeurs, toen ik voor het eerst leerde lopen, wordt gesproken. Tijdens mijn hele leven is er dus veel gesproken, gedebatteerd en gedemonstreerd om te komen tot een rechtvaardige verdeling van de middelen bedoeld voor onderwijs. Er hebben zich nogal wat commissies gebogen — ik noem de commissie-Hermans in 1997 en de commissie-Vermeend in 2003 — over een andere en in mijn ogen eerlijkere verdeling van inkomensondersteuning en over meer investeringen in kwaliteit. Ook is er breed gekeken naar de noodzakelijke investeringen en zijn er veel aanbevelingen gedaan.
Na veel praten over allerlei stelsels staan we nu aan de wieg van een belangrijke wijziging in het hoger onderwijs. In verkiezingsprogramma's hebben diverse partijen zich eerder uitgesproken over andere stelsels zoals de langstudeerboete in allerlei varianten. Het CDA, de Partij voor de Vrijheid spraken zich samen met de VVD al eerder uit voor een leenstelsel in de masterfase. Ook partijen die het studievoorschot steunen, hebben dit gewoon in hun verkiezingsprogramma's staan. Nu is het moment gekomen dat de Kamer spreekt over het wetsvoorstel.
Ik zei het al eerder: de stijging van de studentenaantallen in de afgelopen decennia vraagt steeds meer van het hoger onderwijs. Die aantallen gingen van minder dan 150.000 studenten een paar decennia geleden naar meer dan 650.000 studenten nu.
De heer Rog (CDA):
Stond in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid ook dat studenten die een schuld van €80.000 opbouwen, maandelijks even veel afbetalen als studenten die een schuld van bijvoorbeeld €13.000 of €20.000 afbetalen?
De heer Mohandis (PvdA):
In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid pleiten wij al sinds 2010 voor een sociaal leenstelsel en dat is mooi terechtgekomen in het voorstel met een prachtige sociale aflossystematiek. Dat heb ik bepleit. Daar sta ik voor. En dat staat nu in dit voorstel.
De heer Rog (CDA):
Is de heer Mohandis het met mij eens dat, wanneer die aflossystematiek echt gaat werken en studenten zullen zien dat het loont om maximaal te lenen — ik kijk bijvoorbeeld naar één keer modaal, €80.000 schuld — de kwijtgescholden schuld hoger is dan de oorspronkelijke lening?
De heer Mohandis (PvdA):
Dat is een typisch indianenverhaal van het CDA. Twee derde van de huidige studenten leent! De meesten van hen lenen gelukkig bewust voor een studie. Twee derde doet dat al! Volgens mij heeft de heer Duisenberg ook mooi uitgerekend dat het wegvallen van de basisbeurs voor thuiswonenden een bedrag van ongeveer €5.000 betekent en voor een uitwonende nominale duur €12.500. U veronderstelt dat met dit stelsel iedereen maximaal gaat lenen. Dat is nu niet het geval en ik ben ervan overtuigd dat dit ook straks met dit stelsel niet het geval zal zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil doorgaan op de zin die de heer Mohandis daarnet als laatste uitsprak, namelijk dat het aantal studenten enorm is toegenomen. Hij is daar zo trots op, want dat is de afgelopen jaren bereikt. De minister is daar ook trots op. Zij schrijft zelfs: "De basisbeurs heeft zijn werk gedaan, als motor voor emancipatie en toegankelijkheid." Het is toch heel merkwaardig om dan te besluiten om die af te schaffen? "Hij was heel succesvol, dus wij schaffen hem af!" Wat is dat voor rare redenering?
De heer Mohandis (PvdA):
Dit voorstel omvat heel veel sociale elementen. Daarom kan het op mijn steun rekenen. Wij hebben in dit voorstel geregeld dat juist die studenten uit groepen met lagere inkomens een verhoogde aanvullende beurs krijgen. Die houden zij als gift. Wij houden ook de ov-kaart overeind. Alle studenten die straks gaan lenen, betalen maximaal 4% en gemiddeld 1% van hun inkomen terug. Kortom, dat is een stelsel dat ik kan dragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U geeft totaal geen antwoord op mijn vraag. Ga eens in op het volgende punt! De minister zegt: de basisbeurs heeft zijn werk gedaan, het is klaar, wij hebben nu genoeg studenten en moeten nu toe naar minder studenten, dus werpen een drempel op. Dat is de achterliggende gedachte. Gaat u daarin mee?
De heer Mohandis (PvdA):
Nee.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan moet …
De voorzitter:
Dit was een heel helder antwoord, mijnheer Van Dijk. U vroeg wat en kreeg een heel helder antwoord. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag ligt wel een beetje in dezelfde hoek, want ik zou willen weten of de Partij van de Arbeid het erg vindt dat er minder jongeren gaan studeren als het leenstelsel in plaats van de basisbeurs wordt ingevoerd.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb de vraag niet helemaal begrepen, als ik heel eerlijk ben. Excuses.
De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Ouwehand of zij haar vraag opnieuw wil formuleren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal mijn vraag opnieuw formuleren. Het CPB heeft ons voorspeld dat er jongeren zullen afzien van een studie als het leenstelsel wordt ingevoerd. Mijn vraag is: vindt de Partij van de Arbeid dat erg?
De heer Mohandis (PvdA):
Als studenten gemotiveerd zijn en graag willen studeren, vind ik dat erg, maar het rapport laat zien dat bijna iedereen die gemotiveerd is, met dit stelsel, wat mij betreft, gaat studeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus het antwoord is: als dat zou gebeuren, is het erg, maar wij geloven niet dat het gebeurt.
De heer Mohandis (PvdA):
Er zijn heel veel onderzoeken gedaan. Wij kunnen er één onderzoek uit pakken en dat doet u, maar ik ben ervan overtuigd dat met alle waarborgen die wij met elkaar in dit voorstel hebben geregeld, alle studenten die gemotiveerd zijn en willen studeren, ook zullen gaan studeren.
De heer Rog (CDA):
Dit is dus echt wel een heel raar verhaal. De heer Mohandis negeert dus gewoon de cijfers die ook blijken uit de beantwoording van de minister, die eerlijk toegeeft, en daarvoor heb ik waardering: het is een waardeloos wetsvoorstel, maar wij sturen het wel naar de Kamer, en hierdoor gaan 2.700 mensen niet studeren. De heer Mohandis zegt: maar iedereen die wil, kan het wel. Dat is niet waar.
De heer Mohandis (PvdA):
Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat met dit voorstel iedereen die gemotiveerd is en wil studeren, ook gaat studeren. Ik hoor u niet over het aantal studenten dat voortijdig zijn studie staakt in het eerste jaar, terwijl dat om veel grotere aantallen gaat. Ik geloof dat dit voorstel voor alle gemotiveerde studenten een prikkel met zich meebrengt om een weloverwogen keuze te maken.
De heer Rog (CDA):
Laat ik in ieder geval gezegd hebben dat de leenstelselcoalitiepartijen hun frame helder op orde hebben en allemaal dezelfde afleidingsmanoeuvres houden. Het punt dat uit onderzoek blijkt dat 2.700 jongeren, met name kwetsbare jongeren uit het mbo, eerstegeneratiestudenten, niet zullen gaan studeren, wordt hier echter ontkend en fact-free van tafel geveegd. Dat is mijn conclusie.
De heer Mohandis (PvdA):
Het onderzoek waarnaar de heer Rog verwijst, is gedaan zonder dat wij wisten dat het voorstel eruit zou zien zoals het er nu uitziet: met behoud van de volwaardige ov-kaart, die het CDA afpakt, en met een verhoging van de aanvullende beurs. Ik ben er intrinsiek van overtuigd — ik kijk u recht aan — dat elke gemotiveerde student die wil studeren, kan studeren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten wij dan de stelling eens omdraaien. Beweert de heer Mohandis hier nu dat de 2.700 studenten die afhaken, nooit gemotiveerd zijn geweest om deze studie te gaan doen?
De heer Mohandis (PvdA):
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb zelfs gezegd dat ik het oprecht jammer zou vinden als zij af zouden haken terwijl zij heel gemotiveerd zijn. Wij hebben ook afgesproken dat wij goed naar de instroomeffecten van dit voorstel moeten kijken. Wij kijken naar het bestaande onderzoek in Nederland en naar het internationale onderzoek. Sommige andere stelsels hebben bijna geen sociaal element in zich, maar het voorliggende voorstel heeft dat wel. Ik ben ervan overtuigd dat dit een weloverwogen voorstel is en dat je goed moet bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat iedereen die gemotiveerd is, gaat studeren. Ik ben ervan overtuigd dat dit voorstel voldoende is om dat te realiseren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er lopen hier meningen en feiten door elkaar heen. De feiten zijn dat er rond de 2.700 studenten afzien van een studie. De heer Mohandis zegt dat hij ervan overtuigd is dat een gemotiveerde student niet afhaakt. Kan de heer Mohandis hardmaken dat zijn overtuiging klopt?
De heer Mohandis (PvdA):
Nogmaals, het gaat om een belangrijke wijziging van het studiefinancieringsstelsel. Wij hebben tijdens de onderhandelingen goed gesproken over de toegankelijkheid. We hebben bekeken wat er nodig is om bijvoorbeeld jongeren die behoren tot de lagere sociaal-economische groepen te voorzien van bijvoorbeeld een hogere aanvullende beurs en de ov-kaart. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen die alles uit zichzelf wil halen, gaat studeren. Maar ik heb in een eerder debat hier ook gezegd dat niemand een glazen bol heeft waarmee hij in de toekomst kan kijken. In alle landen zie je de eerste jaren een klein instroomeffect. Maar in al die landen waar een sociaal leenstelsel is ingevoerd met veel minder sociale elementen, zie je ook dat de instroom uiteindelijk weer terugkomt op een normaal niveau en zelfs gaat stijgen, ook uit lagere sociaal-economische groepen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies, niemand heeft een glazen bol. Die onderzoeken verschillen dus allemaal en we moeten zien wat ervan terechtkomt. De heer Mohandis verwijst naar andere landen. Er zijn natuurlijk ook verschillen met die andere landen, want elk land doet het op zijn eigen manier. Is de heer Mohandis dan zo eerlijk om te erkennen dat hij het ook niet weet en dat er mogelijk een structureel effect is dat jongeren niet meer gaan studeren? Is hij dan zo eerlijk om hier te zeggen: ja, dat moeten we bijhouden en zo nodig herstellen als dat langdurige effect er is?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat je het sowieso in de gaten moet houden. Je gaat een belangrijke wijziging tegemoet en dan moet je goed kijken naar het effect op de instroom. Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn op dit punt, maar ik ben ervan overtuigd dat dit voorstel ervoor zorgt dat iedereen die wil studeren ook gaat studeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk de ene retoriek tegenover de andere. U bent ervan overtuigd dat dit een fantastische wet is. Het zou wat zijn als u daar niet van overtuigd was. Trouwens, dan zouden we vandaag een mooie dag hebben. Het gaat er nu om of u zo eerlijk bent om te erkennen dat het mogelijk negatieve effecten heeft. Mogelijk ziet een op de vijf mbo'ers af van een hogere opleiding als gevolg van dit voorstel, terwijl zij wel de talenten hebben. Dat zou u heel spijtig vinden, denk ik. Waarom zegt u dan niet "als dat gebeurt, dan moeten we er heel goed naar kijken en dan gaan we dat mogelijk herstellen" in plaats van in uw loopgraaf te blijven zitten en alleen maar te zeggen: dit is fantastisch, we gaan het zo doen?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik benadruk dat wij dit doen om maximaal te investeren in volwaardig hoger onderwijs, ook voor toekomstige generaties. Laat ik dat vooropstellen. En ja, ik heb al eerder gezegd dat je goed zult moeten kijken naar de instroomeffecten. Dat hebben wij ook gedaan toen we tot dit akkoord kwamen. Ik heb het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau goed gelezen. Daarin werd uitgegaan van de aanname dat de studiefinanciering wordt afgeschaft, zonder verhoogde aanvullende beurs en zonder ov-kaart. Het is een kwalitatief onderzoek. U weet ook dat niet 100% van de mbo'ers doorstudeert. Dat is nu ook niet het geval. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen die gemotiveerd is gaat studeren, ook die mbo'ers en ook die havisten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik zei al dat de toename om extra geld, om investeringen vraagt om zo de kwaliteit van het hoger onderwijs te verbeteren. Met dit voorstel wordt het mogelijk om fors te investeren. Uitdagender onderwijs in kleinere klassen. Betere docenten die het beste halen uit studenten. Meer begeleiding en niet het gevoel hebben een nummertje te zijn tijdens je studie. Het bevorderen van internationale studiekansen van studenten, een heel actueel thema op dit moment. Zo kan ik doorgaan met het noemen van kwaliteitsverbeteringen. Er zijn volop ideeën over waar de investeringen nodig zijn. De noodzaak van investeringen wordt door studenten en docenten onderschreven. Niemand twijfelt daaraan. Het studievoorschot komt tegemoet aan deze breed gevoelde noodzaak.
Voor ons staat de toegankelijkheid voorop. Iedere gemotiveerde student moet het maximale uit zijn of haar talent kunnen halen. Om studenten ook in de toekomst kwalitatief goed onderwijs te bieden, zijn investeringen nodig. Hierover zijn dan ook goede afspraken gemaakt. Daardoor kan iedere gemotiveerde student studeren. Studenten met ouders die een modaal inkomen of minder verdienen, krijgen een hogere aanvullende beurs. De ov-kaart blijft. Verder gaat een langgekoesterde wens van de Partij van de Arbeid in vervulling: alle minderjarige mbo'ers krijgen een volwaardige ov-kaart. Zo verbreden we de toegankelijkheid voor honderdduizenden minderjarige mbo'ers. Zij kunnen straks gebruikmaken van een echte ov-kaart. Ik heb, toen ik voorzitter was van de Jonge Socialisten, gestreden voor de ov-kaart voor minderjarige mbo'ers. Deze lange strijd betaalt zich uit. Ik kijk bijzonder uit naar het moment waarop al die minderjarige mbo'ers hun ov-kaart in handen krijgen.
Ik kom uit een omgeving waarin studeren niet vanzelfsprekend was. Veel van de jongeren met wie ik ben opgegroeid, kwamen niet eens aan de poort van het hoger onderwijs. Zij maakten met moeite het vmbo af en moesten zwoegen om in de buurt van een startkwalificatie te komen. Als ze al gingen studeren, staakten ze voortijdig hun studie, om allerlei redenen. Daarom ben ik mij als geen ander bewust van het belang van een tijdige voorbereiding op een volgende stap van jongeren in het voortgezet onderwijs. Achterstanden in het onderwijs worden eerder opgebouwd. Daar zal ik me altijd tegen blijven verzetten. Niet de stap van de havo of het mbo naar het hbo, of de stap van het vwo naar de universiteit is het grote probleem. Al veel eerder gaat het mis, namelijk bij de overstap van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs. Elk talent moet maximaal tot zijn recht komen. Toen ik begon op het vmbo, heb ik gehoord hoe er werd gesproken over doorstuderen. Doorstuderen leek altijd iets voor later. Jongeren kregen vaak het gevoel aangepraat dat het nog maar de vraag was of ze als vmbo'ers op basisniveau in het hoger onderwijs zouden eindigen. Dat is niet de boodschap die je in het onderwijs aan jongeren hoort te geven. We horen hun het verhaal te vertellen dat ze alles uit zichzelf moeten halen. We horen hun te vertellen hoe ze hun studie tot een succes kunnen maken.
Hoe zorgen we er nu voor dat deze succesvolle overstap van voortgezet onderwijs naar een vervolgopleiding wordt gemaakt? Laten we breken met de cultuur waarin wordt gezegd: haal eerst maar je vmbo-diploma en daarna zien we wel verder. Dit waren de woorden van een oud-docent van mij. Volgens mij zit hier het probleem. Nee, beter gezegd, volgens mij zit hier de kans om in ons onderwijs jongeren voor te bereiden op de mogelijkheid van een vervolgopleiding. Jongeren moeten ertoe gestimuleerd worden om die vervolgopleiding te gaan volgen. Ze moeten geïnspireerd worden om door te zetten en hun kansen te pakken.
In mijn onderwijsloopbaan heeft specifiek één persoon een belangrijke rol gespeeld, namelijk mijn vader. Hij heeft me altijd persoonlijk geïnspireerd om door te zetten. Hij hielp me niet met mijn huiswerk, want dat konden mijn ouders niet. Hij gaf me echter wel de morele steun die je als kind nodig hebt. Dit jaar ging mijn vader voor het eerst mee naar de viering van Prinsjesdag. Dat was voor hem een bijzondere ervaring. Hij keek zijn ogen uit. Hij zei me op de terugweg: zie je wel, als je niet had gestudeerd, had je zoiets moois als dit bezoek aan de viering van Prinsjesdag nooit kunnen teruggeven. Hij zei: zo'n mooie dag voelde voor mij als een beloning voor de veertig jaar die ik in een melkfabriek heb gestaan. Dit verhaal toont voor mij aan waarin ons onderwijs sterk hoort te zijn. Het onderwijs moet jongeren kansen bieden en ervoor zorgen dat ze uitzicht houden op een mooi diploma.
Mijn vader heeft me verder altijd gezegd: blijf alleen doorstuderen als je gemotiveerd bent. Hij is er, net als ik, stellig van overtuigd dat je niet alleen moet gaan studeren omdat je dan een basisbeurs krijgt. Dat mag niet doorslaggevend zijn. Studeren is niet iets wat je even doet of probeert. Je grijpt je kans om te studeren met beide handen aan en haalt alles uit de kast om te slagen. Die mentaliteit zie ik wel bij studenten, maar nog te weinig. Onze studiecultuur kan en moet beter en veel ambitieuzer worden dan nu. Zo sprak ik laatst een student in Gouda die de matchingsgesprekken ervoer als een verrijking. Hij stelde: ik word op tijd meegenomen in wat ik kan verwachten tijdens de studie. Hij zei: ik word uitgedaagd. Die verantwoordelijkheid ligt bij de school, bij de opleiding, maar zeker ook bij de student.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor een aantal interessante dingen. Meneer Mohandis en ik komen uit dezelfde stad. Zijn vader werkte in een melkfabriek, ik neem aan die aan de Gouwe.
De heer Mohandis (PvdA):
Hij werkt inmiddels in Rotterdam.
De heer Beertema (PVV):
Ja, de fabriek is inmiddels over de kop. Daar heb ik echter ook gewerkt. Ik studeerde toen en ik was aan het kazen keren. Dat was ongetwijfeld met de vader van de heer Mohandis. Hadden we dat geweten! Hoe dan ook, die motiverende vader van de heer Mohandis, die motiverende moeder van mij of, nog een ander belangrijk rolmodel dat de heer Mohandis noemt, die ene leraar kosten toch niks? De kwaliteit van het onderwijs zit in dat soort inspirerende voorbeelden. Over hoe al dat vrijgespeelde geld geïnvesteerd moet worden in de kwaliteit van onderwijs, horen we echter steeds andere verhalen. De heer Mohandis zegt: ik kan een eindeloze lijst opnoemen. Ik hoor iets over internationalisering. Dat zal mij een zorg zijn. Daar wordt het onderwijs niet beter van. Zal ik zeggen wie daar beter van worden? Dat zijn de consultants die dat gaan regelen. De heer Mohandis noemt nog een aantal dingen, maar hoe wordt het onderwijs daar nou beter van? Ik zie dat niet.
De heer Mohandis (PvdA):
Het begint in ieder geval bij beter onderwijs. Dat onderschrijven alle studenten en alle instellingen. Nogmaals, mijnheer Beertema, ik kom op heel veel instellingen. Alleen al wat betreft de ratio leraar en student hebt u zelf net in een debatje aangegeven dat de klassen kleiner maken een kwaliteitsverbetering is. Dat hebt u net gezegd. U hebt in ieder geval gezegd: het moet veel kleiner om die kwaliteit te realiseren. Als u wilt realiseren dat een gemiddelde klas in het hoger onderwijs van 22 naar 15 studenten gaat, kost dat bakken met geld. Je zult dus iets moeten doen om in ieder geval een stap te zetten naar investeren. U kunt tegen mij zeggen dat ik niet investeer. Ik investeer echter wel. Daarom sta ik hier. Ik sta hier iets te verdedigen wat er uiteindelijk toe gaat leiden dat er meer wordt geïnvesteerd. Dat zie ik u niet doen.
De heer Beertema (PVV):
Als ik nu zeg dat kwalitatief onderwijs het best gegeven kan worden in sobere scholen, waar professionele leerkrachten de ruimte krijgen om hun ding te doen, zonder dat al die managers en consultants in hun nek hijgen, dan kost dat allemaal geen geld. Ik vraag me dus nog steeds af waar die kwaliteitsimpuls van u naartoe gaat. Het woord "kwaliteit" wordt zo'n leeg begrip, net als "duurzaamheid". Nu is het weer "kwaliteit van onderwijs". Wat is dat dan? Ik hoor het u niet uitleggen.
De heer Mohandis (PvdA):
Eerder in mijn betoog heb ik duidelijk aangegeven wat de Partij van de Arbeid ziet als een belangrijke kwaliteitsverbetering in het hoger onderwijs. Dat zijn de kleinere klassen, intensief onderwijs, de beste leraren, persoonlijke begeleiding, persoonlijk contact, niet het gevoel hebben "een nummertje te zijn", zoals ik zelf meemaakte in het hoger onderwijs. Voor al deze zaken zul je geld moeten vrijmaken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een mooi persoonlijk verhaal. De heer Mohandis en ik zijn allebei blij met de ov-kaart voor mbo'ers. Hartstikke goed. Het is echter spijtig dat die mbo'ers nu het hele land door kunnen reizen, maar dan bij een hbo komen waar ze te horen krijgen: betalen! Laat dan maar zitten, denken ze dan, vanwege het voorstel dat we vandaag bespreken. Is de heer Mohandis bereid om te erkennen dat in dit wetsvoorstel nog een andere afweging speelt, namelijk dat er heel veel studenten zijn bijgekomen en dat er een financiële drempel moet worden opgeworpen, zodat studenten beter gaan nadenken of ze überhaupt willen studeren en dus op financiële gronden mogelijk afzien van een studie? Dat speelt mee in deze wet. Is de heer Mohandis bereid om dat te erkennen?
De heer Mohandis (PvdA):
Wil de heer Van Dijk nou dat ik ga zeggen dat we dit doen om gemotiveerde studenten niet te laten studeren? Ik zou als sociaaldemocraat geen knip voor de neus waard zijn als ik een voorstel in die richting en met die motivatie zou ondersteunen. Zal ik de heer Van Dijk eens vertellen waarom we dit doen? Hij gaf zojuist in zijn inleiding aan dat hij al een tijd streed voor die ov-kaart voor minderjarige mbo'ers. Strijden alleen levert niets op. Dat levert geen ov-kaart op. Je zult ervoor moeten gaan zitten en moeten gaan bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat het hoger onderwijs en dat onderwijs in het mbo beter wordt. Dan regel je een kaart. Dat moet je dan ook met elkaar besluiten, met z'n vieren. Ik ben ervan overtuigd dat hier iets goeds ligt voor alle gemotiveerde studenten, ook in het hoger onderwijs. U zegt dat ik hun de pas afsnijdt, maar zij houden hun ov-kaart, ook in het hoger onderwijs. Dat weet u ook. Zij houden hun hogere aanvullende beurs, als hun ouders het niet hebben. Ik heb echter ook in mijn betoog gezegd dat er veel meer nodig is om jongeren uit dit soort milieus te stimuleren. Als u denkt dat het alleen maar een financiële tegemoetkoming is, weet u niet hoe het is voor de jongeren in deze milieus om keuzes te maken, jongeren die een omgeving hebben die ze van huis uit niet ondersteunt, waarin de studiecultuur van huis uit niet vanzelfsprekend is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een fantastisch antwoord, maar het ging weer niet echt in op mijn vraag. Heeft de basisbeurs zijn beste tijd gehad, in die zin dat de emancipatie wel klaar is, dat er inmiddels genoeg jongeren studeren en dat er nu ook een financiële drempel mee moet gaan spelen bij jongeren? Er wordt dan vaak bij gezegd dat ze dan bewuster gaan kiezen en dus mogelijk ook afzien van een studie vanwege de kosten. Vindt u dat aanvaardbaar? Gaat u nu eens in op dat punt.
De heer Mohandis (PvdA):
Wat belangrijk is om voorop te stellen, is dat de studie-uitval in het eerste jaar gigantisch is. Daar hoor ik de heer Van Dijk heel weinig over. Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat het heel belangrijk is dat je bewust kiest voor je studie en die kans met twee handen aangrijpt. Zijn we dan klaar met de emancipatiestrijd in het onderwijs? Nee, want de grootste groep jongeren die blijft hangen in achterstand, komt niet verder dan een startkwalificatie, mbo niveau 2. Dat is hoe achterstand zich ontwikkelt. Dat heeft ook te maken met de omgeving waarin je opgroeit. En nee, we doen dit juist voor al die studenten die gemotiveerd zijn. We willen het hoger onderwijs ook voor toekomstige generaties kwalitatief hoogwaardig houden. Niets doen is namelijk geen optie. Ik hoor de heer Van Dijk er ook niet over hoe we gaan investeren in het hoger onderwijs om ook die toekomstige generaties te bedienen. Daar hoor ik de heer Van Dijk niet over.
Voorzitter. Voor elke potentiële student geldt wat mij betreft: weet waar je aan begint en doe het met overtuiging. Als je gemotiveerd bent, ga er dan voor. Dat loont, want iemand die hoger opgeleid is, verdient daarna gemiddeld anderhalf tot twee keer zo veel als iemand die bijvoorbeeld niet gestudeerd heeft. Het is de beste investering die je kunt doen. Laat je niet gek maken, zou ik al die ambitieuze scholieren en mbo-studenten willen zeggen. Als je wilt studeren, maak dan je ambities waar.
Veel studenten gaan daarbij nu al een lening aan. Twee derde van de huidige studenten leent nu al. Tijdens de hoorzitting is er door het Nibud terecht gewezen op het belang van bewust lenen en van goede voorlichting, maar er is ook gewezen op rekentools die aangeven wat je lening betekent als je straks gaat werken. Ik denk dat dit van groot belang is om angst weg te nemen en indianenverhalen voor te zijn en onderuit te halen. Voorlichting is dan ook van groot belang, zowel bij toekomstige studenten als bij hun ouders. Het voorlichten is een beetje begonnen, maar dat mag wat ons betreft actief op alle middelbare scholen. Jongeren hebben terecht behoefte aan duidelijkheid. Ik roep de minister dan ook op om alle zeilen bij te zetten. Nu de wet op brede steun in de Kamer kan rekenen, is het zaak om alle vormen van communicatie te stroomlijnen. Iedere toekomstige student moet goed en feitelijk geïnformeerd worden over wat er komen gaat. Wij hebben vernomen dat toekomstige studenten zijn aangeschreven door de minister. Geldt dit voor alle potentiële studenten?
Wij zien dat ook andere organisaties actief bezig zijn met communiceren. Dat vind ik heel goed, maar hoe zorgt de minister voor eenduidige communicatie? Scholieren die ik spreek, willen de juiste informatie en dus niet de indianenverhalen, die rondgaan. Zo spreek ik veel jongeren over dit voorstel die er iets van hebben gehoord, maar echt duidelijk is het nog niet altijd. In deze gesprekken is er bijvoorbeeld weinig kennis over het behoud van de aanvullende beurs en de ov-kaart, die behouden blijft. Een spookverhaal dat rondgaat, ook in bijvoorbeeld mijn eigen familie, is dat de basisbeurs voor mbo'ers wordt afgeschaft. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit extra onder de aandacht wordt gebracht? Ik onderschrijf het gevoel van onder meer de studentenvakbonden dat het feitelijk voorlichten een boost moet krijgen. Deelt de minister dat gevoel met mij?
Het aflossysteem is socialer dan het huidige. Je mag langer aflossen: maximaal 35 jaar. Hierdoor dalen de lasten voor afgestudeerden. Je bent een kleiner deel van je inkomen kwijt als je straks gaat terugbetalen. Je lost maximaal 4% van je maandinkomen af, met een gemiddelde van 1%, terwijl het maximum in het huidige stelsel, waar ikzelf ook mee te maken heb, 12% is. Daarnaast lossen afgestudeerden meestal 1% af tegen de huidige 12%. Het is belangrijk om dat nog eens te onderstrepen. Daarnaast ben ik blij met de toezegging die de minister deed in haar schriftelijke beantwoording over de mogelijkheden om flexibel aflossen nu echt een keer goed te regelen. In het huidige systeem is dat niet goed geregeld. Dat kan en moet beter.
Als wij niks doen aan het huidige systeem van studiefinanciering, dan geven wij straks evenveel geld uit aan studiefinanciering als aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Politici horen hun verantwoordelijkheid te nemen. Er zijn vier partijen die dat doen. Zij maken het hoger onderwijs zo klaar voor de toekomst. Vier partijen willen investeren in de kwaliteit van het onderwijs en tegelijkertijd de toegankelijkheid overeind houden. Vier partijen dragen samen zorg voor het beste hoger onderwijs, dat iedere gemotiveerde student in staat stelt om het beste uit zichzelf te halen. Ik gok dat het geen verrassing is, maar dit wetsvoorstel voldoet aan de wensen van mijn fractie en kan op haar volle steun rekenen. Ik wens de minister, haar departement en uitvoeringsorganisatie DUO in mijn eerste termijn al alle wijsheid en succes. Laten wij het hoger onderwijs met z'n allen klaarmaken voor toekomstige generaties, zodat ook zij kunnen rekenen op kwalitatief hoger onderwijs.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik doe nog één poging. Ik ga eventjes mee met de heer Mohandis, want dat wij tegenover elkaar staan, is wel helder. Wij gaan het voorstel invoeren zoals hij dat wil. Het gaat er komen. Dan weten we allebei niet wat de effecten zijn: het kan heel mooi uitpakken, maar het kan ook heel slecht uitpakken. De onderzoeken liggen er. Ik vraag echt op een redelijke manier: is de heer Mohandis bereid om te zeggen dat ook hij niet precies weet wat de effecten zijn en dat we er nog eens heel goed naar gaan kijken als het heel slecht zou uitpakken?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat ik niet met 15.000% garantie kan zeggen dat er nul gebeurt. We hebben dit voorstel echter gemaakt op basis van onderzoek dat er ligt in Nederland. We hebben daarbij ook gekeken naar stelsels in andere landen. Daar zijn de instroomeffecten minimaal in de eerste jaren. Het gewenningseffect ontstaat er na een paar jaar en elke gemotiveerde student die wil studeren, kan studeren. Ik heb ook al eerder gezegd: we gaan de invoering van dit proces zorgvuldig monitoren. Daar zijn we allebei bij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat we gaan monitoren is prachtig. Ik zie al uit naar de rapporten en de debatten daarover. We kunnen echter doorgaan tot we een ons wegen met het tegenover elkaar leggen van onderzoeken: de onderzoeken van Mohandis, waarin staat dat het allemaal prachtig gaat, en onderzoeken van Van Dijk en Rog, waarin staat dat het niet prachtig gaat worden en dat veel mensen zullen afzien van een studie. Die meningen staan tegenover elkaar. Dan is de vraag: wat gaan we dan doen? Laten we het daarbij? Of is de heer Mohandis zo eerlijk om te zeggen: ik weet het ook niet, maar als het zo negatief uitpakt, dan moeten we de gelijke toegang, een punt dat de Partij van de Arbeid zo aanspreekt, in stand houden? De heer Mohandis weet het nu niet. Dan is het toch heel reëel om te zeggen: de PvdA staat voor toegankelijkheid, en als de toegankelijkheid wordt aangetast, dan moeten we dat repareren? Waarom durft de heer Mohandis dat niet te zeggen?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben ervan overtuigd dat hier een goed voorstel ligt, dat de toegankelijkheid borgt. Daar wil ik het echt bij houden, want anders lijkt het of ik dit voorstel niet steun. Ik steun het echter voor de volle 100%.
De heer Rog (CDA):
We hebben de wereld van de overtuigingen van de heer Mohandis, waarmee hij ons nu al een halfuur bezighoudt, en we hebben de wereld van de feiten. Eén van de feiten is dat uit de onderzoeken blijkt dat 2.700 jongeren zullen afzien van een studie in het hoger onderwijs. De minister erkent dit ook eerlijk. De heer Mohandis had het ook over het buitenland. Ik hoor graag van hem hoe hij aankijkt tegen de situatie in Groot-Brittannië. Daar is een collegegeldleenstelsel van een bedrag ter hoogte van ongeveer wat hier de maximale schuld is. Kan de heer Mohandis mij uitleggen hoe het komt dat daar 45% van de studenten de schuld niet kan inlossen, terwijl we hier straks te maken krijgen met een situatie waarin maar 13% van de schulden niet wordt ingelost?
De heer Mohandis (PvdA):
Het is een mooie interruptie van de heer Rog, maar het is wel appels met peren vergelijken. Het leenstelsel, of hoe hij het ook noemt, in Groot-Brittannië heeft er namelijk voor gezorgd dat de collegegelden fors zijn verhoogd. Ze zijn fors verhoogd, en dat zou de heer Rog misschien ook niet uitsluiten bij het bekijken van zijn eigen doorrekeningen. Maar dat terzijde. Bij ons is het anders. Als je de basisbeurs weghaalt, gaat het in een nominale studieperiode om €4.800, en afgerond €13.000 als je uitwonend bent. Dat is niet te vergelijken met wat in Groot-Brittannië is gebeurd. Zover gaan we niet. Wel interessant om te zien is dat in Groot-Brittannië de instroomeffecten, ook voor de lagere sociaal-economische klassen, na een paar jaar gewoon weer recht zijn getrokken. Ook dat is belangrijk om te concluderen. De heer Rog heeft het ook steeds over 9.000 pond of euro daar en vergelijkt dat met het maximale hier. De heer Rog veronderstelt dat met dit stelsel iedereen maximaal gaat lenen. Ik kan hem van die illusie afhelpen. Twee derde leent nu al gemiddeld en niet maximaal. Ik ben ervan overtuigd dat de studenten die gaan lenen, vooral het bedrag lenen dat nu wegvalt of het op een andere manier invullen.
De heer Rog (CDA):
Daar gaan we weer: de heer Mohandis is er weer van overtuigd dat "twee derde van de studenten" dit en "een derde van de studenten" dat … Als de werkelijkheid echter is dat studenten uiteindelijk geen dubbeltje meer hoeven terug te betalen voor €30.000 meer schuld, minacht of onderschat hij dan de intellectuele capaciteiten van deze calculerende jongeren, of denkt hij dan dat er misschien wel wat in zit dat er weleens wat mensen uiteindelijk die hogere schuld aan zouden durven te gaan?
De heer Mohandis (PvdA):
Collega Rog gaat er in dit hele debat, en ook in De Telegraaf van vanochtend, van uit dat iedereen maximaal gaat lenen en niet gaat terugbetalen. In welke werkelijkheid leeft hij? Als hij kijkt naar ons huidige stelsel en naar wat we precies doen in dit voorstel, ziet hij dat het verhaal dat hij houdt van geen kant klopt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toch nog één keer over het punt van de toegankelijkheid. Ik hoor de heer Mohandis zeggen dat hij ervan overtuigd is dat dit wetsvoorstel die toegankelijkheid borgt. De minister gaat echter zelf monitoren. Ook onderschrijft zij de prognose van het CPB dat 2.700 jongeren per jaar af zullen zien van een studie. De PvdA-fractie zegt ervan overtuigd te zijn dat de toegankelijkheid is geborgd. Zet zij dan ook geen enkele piketpaal neer waardoor de minister zou kunnen weten dat zij een probleem heeft met de PvdA-fractie als de monitoring zus of zo uitvalt, omdat de PvdA-fractie dat niet pikt?
De heer Mohandis (PvdA):
Wij zijn er allebei bij op het moment dat die monitoring naar de Kamer komt. Laten we dan scherp kijken naar wat daarin gebeurt. Nogmaals, wij hebben gekeken naar die toegankelijkheid en ik ken de rapporten waarover mevrouw Ouwehand het heeft. Er zijn ook heel veel rapporten die laten zien dat middelbare scholieren zich niet laten afschrikken. Natuurlijk, een basisbeurs willen we allemaal, maar de meeste studenten zeggen tegen mij: ik laat me niet afschrikken; ik ga ervoor; ik pak dit met twee handen aan want ik weet wat het is om te gaan studeren. We zijn er dus bij als die effecten ontstaan, maar ik ben ervan overtuigd dat hier een voorstel ligt dat ervoor zorgt dat elke gemotiveerde student gaat studeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die studenten ken ik ook, gelukkig. Heel veel jongeren gaan studeren, ook al is de basisbeurs niet iets om slapend rijk van te worden. Toch heb ik er niet zo veel vertrouwen in als de Partij van de Arbeid nu niet alvast wil zeggen: voor ons staat die toegankelijkheid als een huis en als bewaarheid wordt wat het CPB zegt, vinden we dat heel erg; wij willen dus dat de minister toezegt dat dit niet gaat gebeuren en anders is het einde oefening. Zoiets. Dat is toch een redelijke vraag om te stellen aan een partij die hier zegt te geloven dat alles goed gaat, door een partij die zegt: wij hebben er niet zoveel vertrouwen in? Als we de zorg delen dat de toegankelijkheid eraan zou kunnen gaan, moet de heer Mohandis toch mijn kant op komen?
De heer Mohandis (PvdA):
Dat de toegankelijkheid eraan zou kunnen gaan? Als mevrouw Ouwehand het zo stelt, zijn wij het niet met elkaar eens. Wij zijn het er wel over eens dat we de instroom goed moeten monitoren. Daarin spelen we allebei een rol als de monitoring naar de Kamer komt. Mevrouw Ouwehand kan ervan uitgaan dat ik sta voor die toegankelijkheid, anders had ik hier mijn handtekening niet onder gezet.
De heer Beertema (PVV):
De heer Mohandis kiest zijn woorden wel steeds heel zorgvuldig. Hij zegt dat elke gemotiveerde student kan gaan studeren. Maar elke gemotiveerde student kón al gaan studeren en zal dat ook blijven doen, en als hij klaar is stemt hij gewoon VVD of D66. Hoe zit het nu? De Partij van de Arbeid had juist die sociaaldemocratische erfenis. De Theo Thijssens kwamen uit die erfenis. Die zorgden ervoor dat juist de leerlingen die niet zo overtuigd en gemotiveerd waren, zoals ik, een vervelend ettertje dat eigenlijk veel liever op een Puchie rondscheurde en niet naar school ging, toch die goede docent tegenkwamen. Wat betekent de PvdA nu nog voor die leerlingen? Of zegt de heer Mohandis dat de PvdA eigenlijk is opgeschoven in de richting van D66 en GroenLinks en geen sociaaldemocratisch verhaal meer heeft voor die leerlingen? Klopt dat? Zeg ik dat zo goed?
De heer Mohandis (PvdA):
Nee, dat zegt de heer Beertema niet goed. Ik ben het volledig met hem oneens dat wij jongeren die een kans willen pakken, die kans ontnemen. Sterker nog, dit voorstel maakt het ook voor toekomstige generaties mogelijk om die kansen te blijven pakken. Het zorgt ervoor dat er nog goed hoger onderwijs is, waarin je kunt rekenen op die goede docent en op intensief onderwijs. Daar sta ik voor als PvdA'er. Ik roep dit niet pas nu. Ik sta al een jaar of zes, zeven voor dit voorstel. Of eigenlijk iets langer, sinds ik actief ben bij de Jonge Socialisten. Ik heb het altijd gevonden. Ik heb daar altijd voor gestaan en nu verdedig ik het.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb helemaal niet het gevoel dat u dat verdedigt, want het gaat mij juist om de jongens en meisjes die helemaal niet zo gemotiveerd zijn maar die wel heel talentvol zijn en die zo'n studie uiteindelijk ook tot een goed einde zouden kunnen brengen. Zij zijn echt afhankelijk van een partij die zorgt voor een overheid die net eventjes dat laatste zetje geeft. U ontkent gewoon dat die kinderen omdat zij niet gemotiveerd zijn toch naar de bank gaan om een studielening aan te vragen. Dat is toch niet zo? U laat ze gewoon in de steek. Dat is aan het einde van dag toch gewoon het verhaal.
De heer Mohandis (PvdA):
Absoluut niet. Dat zou ook haaks op mijn inbreng van zojuist staan. Mijnheer Beertema, bij elke interruptie die u pleegt, probeer ik u gewoon goed tegemoet te komen. Ik kan ook zeggen dat als het aan uw partij had gelegen, ik hier nooit dit verhaal had kunnen houden. U hebt het altijd over massa-immigratie en problemen in het onderwijs. Laten we elkaar gewoon recht in de ogen kijken. U kunt ervan uitgaan dat ik als sociaaldemocraat sta voor een eerlijke verdeling van de beurs en voor een rechtvaardige verdeling van inkomen; zeker! Met dit voorstel zetten we de basisbeurs die voor iedereen gold, beter in voor hen die kunnen blijven rekenen op toekomstig hoger onderwijs. Als ik naar uw programma kijk, zie ik dat u geld weghaalt en dat u zegt dat het niet nodig is, maar dat is niet mijn politiek.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Bij alle goede bedoelingen blijft er vandaag toch een ietwat opmerkelijk voorstel op de parlementaire operatietafel liggen. Met dit voorstel wil het kabinet de kwaliteit van het onderwijs verbeteren door studenten schulden te laten maken. Laten we wel wezen: bij kwaliteit denkt de gemiddelde burger nou niet direct aan schulden maken.
Het werkelijke raadsel zit 'm wat ons betreft in de ambitie van de regering met betrekking tot die kwaliteit. De regering wil het beste onderwijs dat er wereldwijd te krijgen is, maar naar onze beleving zit er in dit voorstel geen duidelijke stip aan de horizon die richting en koers geeft aan die ambitie. Het lijkt een beetje op een tocht van een slaapwandelaar die de Pietersberg op sukkelt en in de illusie verkeert dat hij de hoogste top ter wereld gaat bereiken. Vast wel. Naar ons idee zet het wetsvoorstel geen stappen die de indruk geven dat we echt op pad zijn naar de top van een reuzengebergte. De consequentie van de wijze waarop de kwaliteitsuitdaging in dit voorstel wordt benaderd, is niet zozeer vanuit de inhoud — wat heb je nodig? — maar vanuit de financiële ruimte die gecreëerd zou kunnen worden. Dan begin je aan de andere kant van de route die je zou moeten bewandelen.
De SGP heeft twee basale vragen bij dit voorstel. Ten eerste: is dit voorstel eerlijk? Ten tweede: wat levert het voorstel op? Laat ik beginnen met de vraag of het voorstel eerlijk is. De SGP heeft eerder aangegeven niet principieel tegen een sociaal leenstelsel te zijn. Het terugbetalen van een studiebeurs is volgens ons niet per definitie oneerlijk. De SGP heeft serieus willen kijken naar een leenstelsel voor de masterfase. Dat voorstel zou de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor alle studenten maximaal in stand houden. Het zou de eigen bijdrage van de student aan zijn studie verhogen en het zou meer prikkels creëren om een goede studiekeuze te maken na de bachelor. De SGP vindt het daarom jammer dat de regering dit pad heeft verlaten en het voorstel heeft ingetrokken, en dat er nu een verstrekkend plan op ons bord ligt om een leenstelsel voor de hele studie in te voeren. Dat is naar het oordeel van de SGP niet de goede route.
Het voorgestelde leidt tot een cultuuromslag in het hoger onderwijs en in de samenleving. Momenteel komt een derde van de studenten er zonder studieschuld van af. Dat zal in de toekomst niet langer gaan. Met dit voorstel moet ook een sober levende, hardwerkende student — en dat is niet per se en per definitie alleen een calvinistische student — al gauw rekening houden met een schuld van €10.000. De SGP vindt dat de regering extra aandacht dient te hebben voor deze studenten. Het zou een mooi signaal zijn als studenten die maximaal een jaar vertraging hebben opgelopen, een tegemoetkoming krijgen, een soort studiebonus. De SGP denkt daarbij aan kwijtschelding van een jaar collegegeld. De overheid geeft daarmee het signaal af dat zij het maken van schulden wil beperken. Bovendien worden bepaalde prestatieafspraken die nu met instellingen worden gemaakt, met alle perverse prikkels die daarmee gepaard kunnen gaan, overbodig c.q. verliezen die hun urgentie. Ik hoor graag wat de regering van mijn amendement op dit punt denkt.
Het wetsvoorstel komt volgens de regering voort uit een rechtvaardigheidsgevoel. Ik moet zeggen dat ik het hartverwarmend vind dat er mensen zijn die dit gevoel nog steeds hebben, die daarover beschikken, het koesteren en kunnen inzetten. Het is daarbij dan wel de bedoeling dat het inzetten van het rechtvaardigheidsgevoel niet selectief uitpakt. De SGP constateert helaas dat het voorstel op dat punt enigszins mankgaat. Studenten uit een gezin van modaalverdieners worden gekoesterd wanneer zij er door de studiefinanciering in slagen een topinkomen te gaan verdienen. Zij hebben namelijk een lagere basislening nodig, omdat zij tijdens hun studie een gift krijgen van maar liefst €365 per maand. Kan de regering uitleggen waarom dat eerlijk is? Zou het vanuit de filosofie van het wetsvoorstel niet rechtvaardig zijn dat afgestudeerden vanaf een bepaalde inkomensgrens in ieder geval een deel van hun aanvullende beurs terugbetalen? Daarmee wordt dan juist onderstreept dat de aanvullende beurs heeft gewerkt en wordt het draagvlak van de aanvullende beurs versterkt.
Bij de invoering van dit leenstelsel maken wij ons niet de grootste zorgen over de hogere of de lagere inkomens — de ene groep kan het wel opbrengen en de andere wordt voldoende ondersteund — maar over de middeninkomens. De SGP constateert dat die in de hoek zitten waar de klappen vallen. Studenten uit een gezin met een inkomen van €30.000 krijgen per maand €100 extra, terwijl van ouders met een inkomen van €46.000 wordt verwacht dat zij €100 per maand extra betalen. Hoe is het uit te leggen dat middeninkomens zomaar geacht worden met hetzelfde inkomen per maand €100 extra te dragen? Waarom wordt niet ten minste logischerwijze de inkomensgrens aangepast, nu de verwachte ouderlijke bijdrage flink stijgt? Het kan in een redelijk systeem niet zo zijn dat van ouders met een inkomen van €46.0000 nog steeds verwacht wordt dat zij de volledige bijdrage zelf betalen, terwijl elders de maximale bijdrage met €100 per maand is gestegen.
De SGP verneemt graag van de regering waarom zij bij de hervorming van de studiefinanciering de veronderstelde ouderlijke bijdrage laat bestaan. De regering benoemt herhaaldelijk dat ouders niet verplicht zijn om de bijdrage te betalen. Uit onderzoek blijkt dat de gemiddelde ouderlijke bijdrage bovendien ver onder de veronderstelde bijdrage ligt. De koppeling tussen de veronderstelde ouderlijke bijdrage en de hoogte van de aanvullende beurs doet de geloofwaardigheid van het systeem geen goed. Terwijl de ene student kan rekenen op een aanvullende beurs van €365, krijgen veel studiegenoten nauwelijks een derde van dit veronderstelde bedrag van hun ouders. Zijn dit niet voldoende redenen om deze vreemde vooronderstelling uit de wet te halen? Let wel: ik pleit er niet voor dat ouders geen verantwoordelijkheid voor de studie van hun kinderen zouden moeten nemen, ook in financieel opzicht. Dat moeten ze vooral optimaal en maximaal blijven doen. Als het echter om een rekenkundige benadering gaat, is het een wat merkwaardige koppeling.
De aansluiting tussen studiefinanciering en kinderbijslag is gebrekkig. Studenten die nog geen 18 jaar zijn, hebben bij aanvang van hun studie nog geen recht op studiefinanciering. Dat kan bij aanvang van de studie meteen tot financiële problemen leiden. Graag herinnert de SGP de minister aan de toezegging van de regering om hiervoor een oplossing te vinden. Wij hebben dit al een keer eerder aan de orde gesteld. Ondersteunt de minister voorstellen die dit regelen? Een belangrijke voorwaarde is wel dat ouders en studenten niet dubbel gepakt worden. Op basis van de huidige wetten stopt de kinderbijslag en kunnen studenten vanaf het volgende kwartaal de basisbeurs krijgen die normaliter in een gift wordt omgezet. Het leenstelsel mag er niet toe leiden dat de studenten hun gift verliezen en hun ouders de kinderbijslag. Als kinderen al op hun 17de gaan studeren, zouden ouders en kinderen samen zo'n €1.000 minder krijgen dan in het geval van de reguliere student. Vindt de minister ook dat alle ouders even lang kinderbijslag toekomt?
Een andere vraag is wat het voorstel oplevert. Het hoger onderwijs zit bomvol uitdagingen. Door de massale instroom staat de basiskwaliteit onder druk. Bovendien is de neiging nog steeds sterk om een gelijkheidsdeken over het onderwijs te spreiden waardoor voor alle studenten hetzelfde aanbod geldt. Helaas worden in het wetsvoorstel geen antwoorden op deze uitdagingen gegeven. Het blijft een beetje schimmig hoe de regering dan de kwaliteit van het onderwijs wil verbeteren. Er worden wel opmerkingen gemaakt en in de interrupties zijn wel lijnen aangeduid, maar het patroon, de plattegrond, de koers ontbreekt. De regering kiest er opnieuw voor om niet met wettelijke maatregelen te komen, maar de uitwerking door te schuiven naar nog te sluiten prestatiecontracten. Dat is wel een glibberig pad en ook een gemiste kans, naar ons oordeel. Het hoger onderwijs heeft behoefte aan duidelijke maatregelen die de druk op het hoger onderwijs verlagen en ruimte bieden voor studenten die meer in hun mars hebben, zonder dat meteen hogere collegegelden gevraagd worden.
De heer Van Meenen (D66):
Het laatste wat de heer Bisschop zei, verbaast mij toch enigszins. Het lijkt er immers op dat hij ervoor pleit dat vanuit Den Haag bepaald wordt hoe de verbetering van de onderwijskwaliteit op een instelling eruit moet zien en dat die bij voorkeur op alle instellingen dezelfde is. Is dat werkelijk wat de heer Bisschop bedoelt?
De heer Bisschop (SGP):
Nee. Ik dank de heer Van Meenen voor die vraag. Die is verhelderend. Ik bedoel niet dat vanuit Den Haag bepaald zou moeten worden waar het naartoe moet, maar de instellingen zullen op zijn minst zelf een beeld moeten hebben van hoeveel zij nodig denken te hebben om maatregelen te kunnen nemen waarmee zij de gegroeide stroom studenten adequaat kunnen bedienen, zodat de kwaliteit omhooggaat. Die uitdaging zou vooraf moeten gaan aan de bepaling van de hoogte van het budget dat daaraan hangt.
De heer Van Meenen (D66):
Pleit de heer Bisschop dan voor een soort declaratiesysteem in de trant van: op deze universiteit hebben wij deze plannen en daar hebben wij zo veel geld voor nodig? Zo kan de financiering van het onderwijs toch ook niet werken, lijkt mij. Ik probeer de heer Bisschop zover te krijgen dat hij het als een positief punt opvat dat er nu eens niet vanuit Den Haag exact wordt voorgeschreven hoe die kwaliteitsverbetering eruit zou moeten zien, maar dat het aan de instellingen, met versterkte medezeggenschap, wordt overgelaten om dat te bepalen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp uw punt. Wat ik bedoel te betogen, is dat het besluitvormingstraject precies andersom had moeten lopen. Je begint met de vraag wat de behoefte is. Daar heb je de instellingen voor nodig. Vervolgens bepaal je welke budgetten daaraan hangen. Daarop baseer je je plan en de maatregelen die je voorstelt.
Daarbij merk ik op dat wij nu de maatregelen uit de sector zelf halen. Het rapport van de commissie-Veerman, Differentiëren in drievoud, is vandaag gepasseerd. Eén zin daaruit is nadrukkelijk over het hoofd gezien. Die luidt als volgt. "De ambities voor de toekomst kunnen niet gerealiseerd worden in een context van bezuinigingen. Substantiële investeringen zijn absoluut noodzakelijk om de positie — van het Nederlandse hoger onderwijs, zo voeg ik voor de duidelijkheid toe — in de internationale concurrentiestrijd te behouden en te versterken." Ik meen dat dit op pagina 11 of 12 van het rapport staat, zo zeg ik tegen de heer Duisenberg, die in het rapport zit te bladeren.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, wilt u een vraag stellen?
De heer Bisschop (SGP):
Het staat er echt in, hoor. Ik heb het al gecheckt.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, als u een vraag wilt stellen, kunt u naar de microfoon komen, maar u beiden gaat niet even tussendoor buiten de microfoon om met elkaar kletsen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat kunnen wij wel doen, maar dan komt het niet in de Handelingen. Dat zou jammer zijn.
De voorzitter:
Ja. Het is dan ook moeilijk te volgen voor de mensen die niet bij dit debat aanwezig zijn.
De heer Duisenberg (VVD):
Uit dat citaat blijkt toch juist dat die ambitie volgens de commissie-Veerman alleen maar mogelijk is als er substantieel geïnvesteerd wordt? Ik begrijp uw betoog niet, want u lijkt te zeggen dat dit citaat in tegenspraak is met hetgeen wij voorstellen, terwijl het dat juist bevestigt. Wij willen immers die investeringen doen.
De heer Bisschop (SGP):
Jaja, dat is waar. Het gaat mij alleen om de zin die daaraan voorafgaat. Ik weet niet of de heer Duisenberg die ook heeft gemarkeerd, maar die luidt als volgt: "De ambities voor de toekomst kunnen niet gerealiseerd worden in een context van bezuinigingen". Dat is precies wat hier gebeurt. In een context van bezuinigingen binnen de sector spelen we geld vrij en dat benutten we voor het realiseren van onze ambities. Het gaat om een substantiële uitbreiding van middelen; dat is wat de commissie-Veerman betoogt.
De heer Duisenberg (VVD):
Er wordt niet bezuinigd. Geld wordt op een andere manier ingezet binnen de sector. In plaats van naar levensonderhoud gaat het geld naar onderwijs. Heeft de heer Bisschop ook de passage daarna gelezen? "De commissie sluit niet uit dat het geld binnen het hoger onderwijs anders moet worden ingezet, of dat de verhouding tussen de publieke en private bedragen verschuift". Dat staat op bladzijde 59.
De heer Bisschop (SGP):
Dat citaat is mij ook bekend, maar er staat ook "een substantiële uitbreiding van middelen". Daarvan is geen sprake.
Voorzitter. De SGP ziet het hoger onderwijs als een drietrapsraket, als ik dat beeld even mag gebruiken. Allereerst dient voor alle studenten een toegankelijke bachelor beschikbaar te zijn. Voor de master is vervolgens een scherpere toelating wenselijk. Een academische meesterproef dient vooral in de master en niet in de bachelor te gebeuren. Als derde laag is meer ondersteuning en beschikbaarheid van meerjarige masters nodig. Het wetsvoorstel zou daartoe kunnen worden aangegrepen. De SGP noemt bijvoorbeeld een goede financiële ondersteuning van meerjarige topmasters; collega's hebben er al op doorgevraagd. Waarom wordt dit niet geregeld? Waarom wordt het collegegeld voor de tweede studie niet verlaagd? Als we dan toch toe willen werken naar een kenniseconomie, die we een vergezicht of een stip op de horizon kunnen noemen, hebben we toch een traject nodig om dat te bereiken? Tweede studies zouden een traject kunnen vormen om dat te bereiken. Door het leenstelsel stijgt de bijdrage van studenten aan de studie zo sterk dat het niet langer nodig is om extra drempels voor de studie te laten bestaan. Graag verneemt de SGP de reactie van de regering op dit punt.
Instellingen in het hoger onderwijs moeten op een stabiele en toereikende bekostiging kunnen rekenen. Juist voor de kwaliteit van onderwijs en onderzoek is dat van fundamenteel belang. De afgelopen jaren hebben we gezien dat politieke wensen grillig kunnen zijn. Wanneer instellingen voor hun basisbekostiging daarvan afhankelijk worden, brengt dat de kwaliteit op langere termijn in gevaar. De SGP heeft in lijn met het advies van de Raad van State een amendement ingediend dat de basisbekostiging duidelijk onderscheidt van de aanvullende bekostiging. Momenteel staat in het voorstel namelijk dat de aanvullende bekostiging onderdeel is van de basisbekostiging. De SGP vindt het onderscheid dat in het mbo is gekozen, veel duidelijker. Wil de minister dit nog eens serieus bekijken?
Tot slot. Als de SGP de kosten en baten van dit voorstel afweegt, blijven onder de streep vooralsnog rode cijfers over. De regering neemt wel een voorschot op het gemiddelde inkomen van studenten later, als ze groot zijn om het even zo te zeggen, maar als het om de invulling van kwaliteit gaat, schuift ze de plannen juist op de langere baan. Het blijft dus lastig om studenten uit te leggen of en hoe zij waar voor hun geld krijgen. Dat is naar ons idee, om het oorspronkelijke beeld weer op te pakken, een lastige manier van reizen. Zoals ik in het begin zei, lijkt het een beetje op slaapwandelend de Sint-Pietersberg op gaan, in de veronderstelling dat dat wel de hoogste top ter wereld zal zijn. Of leidt de leenstelselcoalitie ons met dit voorstel wel naar hogere toppen? We weten het eigenlijk niet. De SGP hoopt dat er naar aanleiding van dit debat in elk geval aanmerkelijke verbeteringen en verduidelijkingen zullen worden aangebracht, zodat zowel de plattegrond als de reisroute en het reisdoel duidelijker worden.
Voorzitter. Ik dank u zeer voor de gelegenheid het woord te mogen voeren.
De voorzitter:
En ik dank u zeer voor uw bijdrage, mijnheer Bisschop.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met wat paniek die vanmiddag is ontstaan bij studentenorganisaties op Twitter. Het was bijna trending: de hashtag was "waar is Jesse nu?" Voor iedereen die het zich afvroeg: hier is Jesse. Ik hoop dat ik daarmee iedereen heb kunnen geruststellen.
Ik vind het tot nu toe een mooi debat. Het is een inhoudelijk debat en een stevig debat. De verschillen tussen voor- en tegenstanders zijn helder. Eén ding moet mij wel van het hart: volgens mij kunnen zelfs de tegenstanders van wat er nu ligt niet zeggen dat het stelsel dat er was, deugde en dat het goed was; dat het huidige stelsel het verdedigen waard is. Als ik kijk naar de toegankelijkheid, dan constateer ik dat er in het huidige stelsel al grote problemen zijn. De jongeren in het hoger onderwijs zijn heel vaak de jongeren uit de hogere sociaal-economische klassen. Het stelsel dat wij hadden, was niet perfect. Hetzelfde geldt voor de rechtvaardigheid. Wij gaven vooraf aan iedereen een basisbeurs, omdat wij dachten: er zullen vast mensen zijn die dat nodig hebben, want anders gaan ze niet studeren. Dat is eigenlijk heel erg ongericht je geld uitgeven. Nu gaan wij dat achteraf corrigeren door een heel sociale manier van terugbetalen. Wij zorgen ervoor dat de toegankelijkheid en de rechtvaardigheid in het stelsel beter worden.
Ik heb een aantal mensen horen spreken over bildung, vooral de heer Van Dijk. Verder noem ik het prachtige betoog van mevrouw Ouwehand. Wij mogen haar niet zo vaak in ons midden hebben, maar haar bijdrage smaakt naar meer. Ook dat is de afgelopen jaren alleen maar minder geworden. Rendement heeft voorop gestaan en daarmee vraag ik mij af waarom er partijen zijn die de huidige status quo verdedigen. Ik snap het niet en mijn partij doet dit dan ook niet. Wij zijn altijd helder geweest. Wij willen een verandering van het studiefinancieringsstelsel. Ik ben blij dat het studievoorschot zoals wij dat vandaag bespreken, daarvan het resultaat is.
Het was een lang proces, waarin vier partijen de wens hadden om het huidige studiefinancieringsstelsel te herzien. Wij vonden het tijd worden dat het stelsel anders zou worden ingericht. De behoefte om het stelsel te veranderen, is niet geheel nieuw in deze Kamer. Een paar jaar geleden nog waren er enkele partijen, waaronder het CDA — dat nu vooroploopt in de oppositie — die ook graag het huidige stelsel wilden herzien. Toen wilde men een langstudeermaatregel invoeren. Ik zie nu sommige mensen denken: de langstudeermaatregel was beter bekend als de langstudeerboete. Wij vonden dit toen geen goed plan, omdat je daarmee studenten een onevenredig hoge boete zou opleggen, als zij om welke reden dan ook studievertraging opliepen. GroenLinks wil een stelsel waarbij je, als je veel profijt hebt van je studie en dus goed verdient, een deel bijdraagt aan de kosten van je studie. Dat vinden wij eerlijk en sociaal.
De heer Rog (CDA):
De langstudeermaatregel was inderdaad een prikkel om langstuderen te ontmoedigen en de opbrengsten daarvan te gebruiken voor gelijke kansen bij de instroom in het hoger onderwijs. Wat de leenstelselcoalitie doet, is een soort bonus creëren, om maar veel geld te lenen en langstuderen mogelijk te maken. De partijleider van GroenLinks heeft zojuist in De Telegraaf gezegd dat het Rijk inderdaad heel veel geld kwijt kan zijn aan studenten die veel lenen en lang over hun studie doen. Hij noemt dit het sociale van het stelsel. Ik vind daar niets sociaals aan, maar hij wel. Voor de staatskas kan dat inderdaad een probleem worden, zo zegt de heer Van Ojik. Inderdaad, de heer Duisenberg van de VVD heeft niet opgelet, maar dan had hij maar geen akkoord met GroenLinks moeten sluiten. Dit is dus kennelijk wat GroenLinks wil. Kan de heer Klaver hier erkennen dat het door hem komt dat wij zitten met een stelsel waarin hoge schulden maken gaat lonen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was een heel lange inleiding — ik schrok een beetje — voor gelukkig een heel eenvoudige vraag. Wij hebben gewerkt aan het studievoorschot. U noemde het eerder het leenstelsel. Sommigen noemen het een sociaal leenstelsel. Er zit een sociaal element in. Dat sociale element betekent dat het risico bij de overheid ligt. Laat ik het dicht bij mezelf houden. Een goede vriend van mij is gepromoveerd in de theoretische natuurkunde; een bètastudie. Hij heeft daar lang over gedaan en hij heeft een forse studieschuld opgebouwd. Als hij bij een technologiebedrijf was gaan werken, had hij bakken met geld kunnen verdienen. Hij heeft vol overtuiging gekozen voor het onderwijs. Hij zit nu in een LB-schaal. Hij is blij met wat wij nu voorstellen, omdat hij dan namelijk minder moet aflossen. Dat drukt minder op zijn vrij besteedbaar inkomen. Als hij uiteindelijk over zijn hele loopbaan niet voldoende gaat verdienen, dan hoeft hij niet de hele studieschuld die hij heeft opgebouwd, terug te betalen. Dat is de rechtvaardigheid die in dit stelsel zit en daar staan alle partijen achter. Dat maakt het een heel goed stelsel. Het achteraf regelen van de rechtvaardigheid — misschien spreekt dat de heer Rog niet aan — is veel efficiënter omgaan met je overheidsmiddelen, en dat zou de heer Rog wel moeten aanspreken.
De heer Rog (CDA):
Ik moet uit dit betoog begrijpen dat de VVD uiteindelijk op de knieën gedwongen is en dat deze partij de solide staatsfinanciën — het huishoudboekje op orde — heeft moeten inleveren onder die terrasverwarmer, samen met u aan een wijntje, omwille van het akkoord waarmee u net aan in de Eerste Kamer een meerderheid heeft.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer het serieus te nemen, maar wat een onzin! De heer Rog ziet de samenwerking die tussen deze vier partijen is ontstaan als een soort concurrentiestrijd waarin wij hebben gekaart en waarin de een meer heeft gekregen dan de ander. Zo werkt het niet. Wij hebben geprobeerd om met elkaar naar een totaalplaatje, een compleet stelsel toe te werken dat deugt. Dat bespreken wij vandaag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In reactie op datgene wat de heer Van Ojik in De Telegraaf zegt, wordt gesuggereerd dat het wetsvoorstel op dit punt, de lange terugbetaalperiode, moet worden aangepast. Stel dat dat gebeurt. Is de heer Klaver dan nog steeds zo enthousiast over het wetsvoorstel?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb geen enkele aanleiding om op dit punt het voorstel aan te passen. Ik zag dat dat in De Telegraaf werd gesuggereerd, maar ik kon niet zien aan wie die uitspraak werd toegedicht. Laat ik hier helder zijn: wat mij betreft is dit niet nodig.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt mij evident, want de heer Klaver heeft het voorstel zelf opgesteld. Een wijzigingsvoorstel zal dus niet uit zijn koker komen. Stel dat dit punt al dan niet op korte termijn wordt aangepast. Is de heer Klaver bereid om nu al het statement af te geven dat hij dat niet accepteert?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer De Telegraaf als de best gelezen krant van Nederland — ik wilde even "kwaliteitskrant" zeggen — en ik waardeer de journalist van deze krant, die hier altijd trouw op de tribune zit om ons te volgen, zeker op dit dossier. Vermoedelijk is hij al aan het tikken. In het genoemde artikel zijn uitspraken opgetekend waarin gesuggereerd wordt dat er iets aangepast zou moeten worden. Dat is volgens mij niet aan de orde, dus daar kan ik niet op ingaan.
Wij vinden dat een stelselwijziging gepaard moet gaan met maatregelen die de toegankelijkheid van het onderwijs behouden en eigenlijk nog verbeteren. Iedereen die wil studeren moet kunnen studeren. Daarnaast wil GroenLinks dat de kosten die bespaard worden, worden geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs. Ik denk dat er nu een voorstel ligt dat aan die eisen voldoet. Ik loop een aantal punten langs.
Ik begin met die toegankelijkheid. Onze eerste wens of eigenlijk eis was de verhoging van de aanvullende beurs. Wij hebben een mooi resultaat geboekt: de aanvullende beurs blijft bestaan en wordt opgehoogd met €100 per maand tot een maximum van €365. Zo blijft het onderwijs toegankelijk voor kinderen uit gezinnen met een lager inkomen. Voor alle duidelijkheid: de aanvullende beurs blijft een gift. Het afgelopen jaar zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de invloed van het studievoorschot op de toegankelijkheid. De onderzoeken laten zien dat er geringe effecten zijn op de instroom en doorstroom van studenten. Er is zojuist een heel debat gevoerd over de cijfers van het CPB waaruit zou blijken dat er jaarlijks 2.700 studenten minder zouden instromen. Ik vind dat een interessant cijfer. Het CPB heeft onderzoek gedaan op basis van literatuurstudies om te bekijken wat het effect is van de verhoging van de eigen betalingen in het hoger onderwijs op de instroom. Als je de eigen betaling met €1.000 verhoogt, heeft dat 0,6% effect op de instroom. Daaruit komt het cijfer van die 2.700 studenten per jaar. Ik ga dat niet bestrijden. Dat lijkt mij onzinnig.
Waar wij het wel over moeten hebben, is de betekenis van het cijfer. Dat is de politieke vraag. Wij moeten hier niet de modellen en de rekenkunstjes van de rekenmeesters van Nederland overdoen, nee, wij moeten de politieke vraag stellen en beantwoorden. Waar komen deze 2.700 studenten vandaan? Zijn het mensen die anders later in de studie zouden uitvallen? Zijn het mensen die tijdelijk uitvallen en later weer terugkomen? Als ik kijk naar de manier waarop de studie van het CPB is gedaan, dan zie ik dat er is vergeleken met stelsels die veel minder sociaal zijn dan het hier voorgestelde stelsel. Dat geeft mij het vertrouwen dat de effecten op de instroom veel minder heftig zullen zijn dan soms wordt voorspeld. Maar goed, we moeten dit met elkaar in de gaten blijven houden. We kunnen immers niet in een glazen bol kijken. Het gaat hier over gedragseffecten en daarom is het belangrijk om die effecten te blijven meten. Ik wil daarom aan de minister vragen of zij bereid is om vaker dan nu het geval is naar de effecten te willen kijken, zodat we daarover kunnen oordelen. Wil zij daar om de vier jaar naar kijken? Ik wil haar ook meegeven dat we moeten oppassen dat we niet te snel met een oordeel klaarstaan over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Na één jaar is dat nog onmogelijk te bepalen. Ik vraag de minister dan ook met klem of zij dit wetsvoorstel wel de tijd wil geven om te laten zien dat het werkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar hadden we inderdaad net ook al een debatje over met de Partij van de Arbeid. Daarin viel mij op dat de heer Mohandis daar heel erg afgemeten over was, in de trant van: dit is het en hier moeten we het mee doen. Monitoren is prima, maar monitoren levert slechts cijfers, die we dan op tafel hebben liggen. De vraag is natuurlijk wat je daarmee doet. We hebben allemaal scenario's, positief en negatief. Is het als je dit steunt niet reëel en verantwoordelijk om te zeggen: het zou zomaar mis kunnen lopen en dan moeten we heel goed kijken of we reparatiemaatregelen moeten nemen? Deelt de heer Klaver die mening?
De heer Klaver (GroenLinks):
Waar ik om vraag, is om naar de cijfers te kijken en om dat goed in de gaten te houden en te monitoren. Als resultaten beschikbaar komen, volgt daarop ongetwijfeld een debat en moet je maatregelen nemen op basis van de resultaten die er dan zijn. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies, maar het postieve van dit antwoord ten opzichte van het antwoord dat ik net kreeg, is dat u de mogelijkheid openhoudt dat het negatief uitpakt. Die scenario's zijn er. We kunnen allerlei scenario's tegenover elkaar leggen, inclusief de negatieve van de 2.700 studenten. Het bevalt mij wel dat de heer Klaver eerlijk zegt: het zou ook slecht uit kunnen pakken en ook GroenLinks staat voor gelijke toegang en emancipatie. Er zit een groot risico aan dit wetsvoorstel.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijk pakt nu iets meer ruimte dan ik hier volgens mij geef. Ik heb vertrouwen in het voorstel dat hier ligt. Ik denk dat het voldoende sociale componenten heeft om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid van dit stelsel gewaarborgd blijft. Als we ook nog stappen kunnen zetten straks met elkaar om de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs kunnen verbeteren, dan denk ik dat daarmee de toegankelijkheid van het hoger onderwijs nog beter wordt. Als echter straks blijkt dat de dingen niet goed gaan, dan kijk je daar natuurlijk naar. Dat is een open deur. Dan doen we met alle wetgeving die hier voorbijkomt. Ik weet dus eigenlijk niet waarom de heer Van Dijk daar zo blij mee is. Dat zou de basishouding moeten zijn tegenover alles wat we hier doen. Laat helder zijn dat ik er alle vertrouwen in heb dat hier een prima stelsel ligt dat toekomstbestendig is.
Ik wil het hebben over de sociale leenvoorwaarden. De versoepeling van de terugbetaling is een belangrijk onderdeel van het studievoorschot. Er liggen nu sociale terugbetalingsvoorwaarden op tafel. Zo hoef je alleen terug te betalen als je kunt terugbetalen. Dit betekent dat studenten gemiddeld 1% van hun inkomen zullen besteden aan het terugbetalen van het voorschot. Het zal nooit meer zijn dan 4%. Je hoeft pas terug te betalen vanaf het wettelijk minimumloon. GroenLinks vindt het namelijk belangrijk dat het lenen voor je studie je later niet gaat belemmeren. We zijn dan ook verheugd met de berichten vanuit de bankensector over de invloed die dit heeft op de hypotheekverstrekking. Kan de minister de afspraken met de bancaire sector met betrekking tot de hypotheekverstrekking nog wat nader toelichten?
Tevens wil GroenLinks de aansluiting tussen de kinderbijslag en de studiefinanciering aanstippen. Op dit moment is het zo dat studenten die op 1 juli nog geen 18 jaar zijn, pas vanaf oktober studiefinanciering ontvangen en straks het studievoorschot. Dit zorgt ervoor dat veel studenten in de financiële problemen zouden kunnen komen, doordat ze in september geen ov-studentenkaart en geen studievoorschot ontvangen. Ik heb samen met de collega's van de PvdA, de VVD en D66 een amendement ingediend dat aan deze situatie een einde moet maken.
Dan de ov-studentenkaart. In tegenstelling tot sommige partijen die eigenlijk zeggen dat de ov-studentenkaart vooral een kostenpost is, ben ik heel erg blij dat deze kaart blijft bestaan. Wij vinden namelijk dat studenten kosteloos moeten kunnen reizen voor hun studie en hun stage. Als je differentiatie in het onderwijs en de profilering van instellingen belangrijk vindt, en dat wordt volgens mij breed gedeeld, dan moet je er ook voor zorgen dat studenten zich makkelijk kunnen verplaatsen en dat ze kunnen kiezen waar ze gaan studeren. Daarnaast is een belangrijke wens van GroenLinks in vervulling gegaan. Vanaf 2017 krijgen 150.000 minderjarige mbo-studenten eindelijk een studenten-ov-kaart. Dit betekent dat zij vrij kunnen kiezen waar zij gaan studeren en waar zij stage gaan lopen, zonder daarbij de financiële afweging te hoeven maken. GroenLinks heeft hierover nog één aanvullende vraag aan de minister. Wat zijn de huidige afspraken met de taskforce? Is er al een concrete planning wanneer de uitkomsten met de Kamer worden gedeeld?
Ik ga nu in op de onderwijsinvesteringen. In het akkoord hebben wij besloten dat de gelden die worden bespaard door het nieuwe akkoord, ten goede komen aan de kwaliteit van het onderwijs. De commissie-Veerman — door alle partijen, maar ook door studentenbonden omarmd — gaf in eerdere rapporten aan dat er investeringen in het hoger onderwijs nodig zijn. Met dit akkoord investeren wij een tot 1 miljard oplopend bedrag in het hoger onderwijs. Voordat wij daarover weer een debat krijgen: ik zeg bewust "oplopend", want structureel staat er inderdaad een ander bedrag voor. Dit is een forse investering. Met dit geld kunnen wij samen met onderwijsinstellingen ervoor zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd in meer contacturen, opleiding van docenten, betere en intensievere begeleiding en alles wat wij verder nog belangrijk vinden en waarover wij nog debat zullen hebben.
GroenLinks vraagt de minister om zich maximaal in te zetten voor goede voorlichting aan studenten. Er ligt een goed en helder wetsvoorstel. Dat moet dus ook duidelijk en helder gecommuniceerd kunnen worden. Ons komt ter ore dat er bij studenten, in de media en soms ook bij ouders nogal spookverhalen leven over wat er gaat gebeuren, verhalen over enorme studieschulden die straks niet meer terug te betalen zijn. Daarom vraag ik de minister om in de volle breedte voor te lichten. Wil zij daarbij extra letten op mensen die volgend jaar willen gaan studeren, maar nu niet zijn ingeschreven bij een school, mbo, hbo of universiteit? Deze personen bevinden zich vaak onder de radar. Daarom wil GroenLinks dat de minister deze groep extra aandacht geeft.
Ook vraag ik de minister om extra controle en inzet te plegen op de transformatie bij DUO. Deze stelselwijziging vraagt heel veel van deze uitvoeringsorganisatie. Kan de minister verzekeren dat DUO deze transitie aankan en op tijd klaar is voor de stelselwijziging?
GroenLinks kijkt uit naar de reactie van de minister en naar de verdere behandeling van het wetsvoorstel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Klaver is heel blij met deze wet en dat is zijn goed recht. Hij heeft er een hoop werk aan besteed onder die terrasverwarmer. Mogelijk heeft dat nog eens resultaat. Tegelijkertijd is er een flinke discussie binnen zijn eigen partij. Wij hebben een mooie column van de heer Den Otter kunnen lezen. Hij schrijft: Jesse Klaver luistert liever naar Jet Bussemaker dan naar zijn eigen partij. Er zijn discussies geweest, maar die zijn eigenlijk allemaal overruled met "wij gaan dit zo doen". Prima, maar waar is nou dat democratische gehalte van GroenLinks, mijnheer Klaver? Ik heb u dat al eerder gevraagd. Toen wimpelde u het een beetje af door te zeggen dat dit een zaak van het partijbestuur is, maar waarom gaat u niet pal staan voor die zaak? Waarom zegt u niet: "Ja, natuurlijk leggen wij dit democratisch voor aan onze eigen leden! Daarvoor zal ik, Jesse Klaver, mij persoonlijk inzetten!"
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het altijd interessant als ik van de SP vragen krijg over partijdemocratie. Ik heb al eerder aangegeven dat het partijbestuur inderdaad gaat over de vraag of over een bepaald onderwerp een referendum komt of niet. Daar laat ik dit graag liggen. Ik heb ook al gezegd dat gewoon in ons verkiezingsprogramma staat dat wij hiervoor zijn. Met wat wij nu doen, geven wij uitvoering aan het verkiezingsprogramma. Hebben wij dat tot op de letter uitgevoerd? Nee! Ik kijk even naar de heer Duisenberg; wij hadden wel wat meningsverschillen weg te werken. Ik kijk ook even naar de heer Mohandis en de heer Van Meenen. Uiteindelijk probeer je er samen uit te komen. Dan zullen er ook accentverschillen ten opzichte van je verkiezingsprogramma, omdat je niet alles weet te realiseren, maar uiteindelijk is dit een uitvoering van wat in het verkiezingsprogramma stond.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een slap procedureel antwoord! "Het stond in ons verkiezingsprogramma." Who cares? Ga er nou voor staan, mijnheer Klaver! U houdt toch van het debat? U staat altijd voor uw standpunten! Dat doet u altijd prima, maar nu duikt u weg door te zeggen dat dit een zaak van het partijbestuur is. Waar bent u bang voor? U bent echt een beetje laf. Dat valt mij zwaar tegen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit zware woorden van de heer Van Dijk, maar het is laat op de avond. Laat ik ze dus luchtig opvatten. Ik heb de heer Van Dijk goed beluisterd. Hij zei zojuist: het staat in uw verkiezingsprogramma, maar who cares? Ik weet niet hoe het binnen de SP gaat, maar bij ons wordt een verkiezingsprogramma vastgesteld door het congres. Aan de uitspraak van het congres hecht ik waarde. Sorry, mijnheer Van Dijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben oprecht verbaasd dat het blokje studenten met een functiebeperking niet voorbij is gekomen. Ik doel op mijn amendement en ik heb een vraag. Hoe staat de heer Klaver er tegenover dat uitwonende studenten met een functiebeperking er straks fors op achteruitgaan?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat mevrouw Schouten hierop komt. Ik kijk net in mijn tekst; het is een omissie van mijn kant. Ik had er ook een vraag over aan de minister. Ik gebruik deze interruptie om die nog snel te stellen. Ik ben blij dat er in het wetsvoorstel in ieder geval een kwijtschelding voor deze groep zit. Die zal echter niet voldoende zijn, omdat er ook nog maatwerkproblemen kunnen zijn. Mijn vraag aan de minister is op welke wijze de profileringsfondsen kunnen bijdragen aan het leveren van dat maatwerk. Profileringsfondsen gaan niet alleen over de top, over bestuurders en topsporters, maar ook over deze groep.
Als ik het amendement van mevrouw Schouten goed voor ogen heb, beoogt het een uitbreiding van de kwijtscheldingsregeling. Volgens mij is die niet direct nodig, want er zit al een kwijtschelding in en daarmee is er een terechte correctie voor deze groep. Er zal verder maatwerk moeten worden geleverd, maar ik wacht graag de antwoorden van de minister op dit punt af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb zo'n gevoel dat er in de leenstelselcoalitie al overleg over is geweest dat we dit in een profileringsfonds moeten oplossen. Ik kreeg namelijk al eerder antwoord van een van uw collega-partijen. Ik vind het serieus onverantwoord als er niet meer geld bij komt voor dat profileringsgeld. Je kunt dit probleem niet op het bord van de universiteiten neergooien. Dat doet de heer Klaver nu, terwijl GroenLinks altijd heeft geroepen uitwonende studenten met een functiebeperking heel graag diezelfde mogelijkheden te willen geven. Onderkent de heer Klaver net als de minister dat het voorzieningenniveau voor deze groep studenten achteruitgaat? Zo ja, is hij bereid om dat niet op het bord van de universiteiten neer te gooien, maar boter bij de vis te doen en ervoor te zorgen dat er voldoende geld is om deze groep volledig te compenseren?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb aangegeven dat er een compensatie in het wetsvoorstel zit. Mevrouw Schouten geeft aan dat die compensatie volgens haar niet voldoende is en dat zij die daarom graag wil verhogen. Ik denk dat de compensatie in het wetsvoorstel voldoende is, maar dat er nog meer ruimte moet zijn voor maatwerk. Ik vraag welke rol de profileringsfondsen daarin kunnen spelen en ben benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Wij zullen morgen ook daarover het debat met de minister hebben. Dan kan ik mijn mind opmaken over hoe wij verder hiermee omgaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gedurende het debat is er wat discussie ontstaan: welke verwachtingen kun je hebben van de effecten? Dat weet je natuurlijk nooit. Er zijn altijd verwachtingen van effecten, maar er liggen rapporten en de minister zegt ook dat jongeren zullen afzien van een studie. Ik vraag mij af hoe GroenLinks aankijkt tegen de beoordeling daarvan door de "grote jongens", de VVD en de Partij van de Arbeid; D66 moet nog komen. Die deden daar eigenlijk heel luchtig over. Ik hoorde in de bijdrage van GroenLinks toch meer serieuze zorgen. De Partij van de Arbeid wil bijvoorbeeld geen mijlpalen slaan: als dit het effect is voor de toegankelijkheid, dan moeten er maatregelen komen; dat is dan voor ons acceptabel. Mijn vraag is wat GroenLinks daarvan vindt, want dan sta je straks alleen. En zou het niet verstandig zijn, gelet op die enorme discussie over de effecten, om een ex-ante-evaluatie te vragen van deze wet voordat de Eerste Kamer die aanneemt?
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat vond ik van de bijdragen van de vorige sprekers? Ik heb genoten van de zeer ambitieuze bijdrage die de heer Duisenberg leverde en ik was ontroerd door de bijdrage van de heer Mohandis. Ik heb hen niet zo beluisterd begrepen dat zij de resultaten bagatelliseerden, maar dat zij er heel rationeel naar keken. Dat heb ik ook geprobeerd te doen. Misschien verschillen onze tonen wat — gelukkig maar — maar ik maak mij geen zorgen over de wijze waarop zij naar die cijfers kijken.
Wat betreft nog een evaluatie vooraf, merk ik op dat er heel veel onderzoek ligt. Uiteindelijk gaat het om de politieke waardering daarvan. Ik heb geprobeerd mijn politieke waardering en mijn interpretatie daarvan zo helder mogelijk uit te spreken, zoals ook mijn collega's hebben gedaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, maar er is wel een verschil in interpretatie van de cijfers. De VVD gelooft niet echt in wat het CPB zegt en als ik de heer Mohandis goed heb beluisterd, doet de Partij van de Arbeid dat ook niet echt. Met name bij de Partij van de Arbeid zegt men, net als bij GroenLinks: we vinden het wel heel belangrijk dat die toegankelijkheid gewaarborgd is. Men zegt ook: en trouwens, ik geloof dat die toegankelijkheid met deze wet ook daadwerkelijk gewaarborgd is. Daarover is discussie.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een simpele vraag. Als je waarde hecht aan het overeind houden van die toegankelijkheid, zou het dan niet goed zijn om ietsje beter te laten uitzoeken wat precies de effecten zullen zijn van deze wet? Het is helemaal niet zo raar als er een ex-ante-evaluatie wordt gedaan. Dat doen we wel vaker bij een tikkie omstreden wetsvoorstellen. Waarom zou je zo'n evaluatie niet willen als je zeker wilt weten dat die toegankelijkheid er niet aan gaat?
De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat mevrouw Ouwehand op zoek is naar een zekerheid die niet te geven is. Er ligt een enorme stapel rapporten over dit onderwerp. De vraag is wat een nieuw onderzoek op dit punt zal toevoegen. Zal het meer zekerheid opleveren over de gevolgen voor de toegankelijkheid? Het zijn altijd gedragseffecten. Ik heb al geprobeerd te zeggen dat ik de resultaten van de onderzoeken die gedaan zijn, helemaal niet wil bestrijden. Het gaat er wel om hoe je ze interpreteert. Kijk je naar wat er is meegenomen en niet is meegenomen? Ik vind dat we echt voldoende handvatten hebben voor het nemen van een besluit in de Kamer. Er is tijdens dit debat heel vaak gezegd dat de invoering misschien onzorgvuldig zou zijn en dat er nog meer onderzoek zou moeten worden gedaan. Daarover heb ik me verwonderd, als ik dat nog kwijt mag, voorzitter. Er liggen bergen onderzoeksrapporten. We kunnen nog jaren doorgaan met het doen van onderzoek. Misschien kom je daarmee kleine stapjes verder. Maar in de politiek gaat het uiteindelijk over de vraag wat je doet met de voorliggende feiten en welke keuzes je maakt op grond daarvan. Wat kun je politiek dragen? Mijn fractie heeft hierin een keuze gemaakt. Ik heb de bijdragen van andere fracties beluisterd. Daaruit concludeer ik dat zij ook een keuze hebben gemaakt.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Jammer dat het nog geen twaalf uur is, want dan kom ik pas echt tot leven. Maar vooruit.
D66 staat voor onderwijs. Ik heb mijn hele leven voor onderwijs, voor heel goed onderwijs gestaan. Dus staat mijn partij voor investeren in onderwijs. Dat hebben we eerder met de 650 miljoen bij het herfstakkoord gezien. Vandaag spreken we over het studievoorschot, een onderwerp waarover al jaren wordt gesproken. In de afgelopen weken werd daarover nog iets intensiever gesproken dan daarvoor. Zoals bekend is, is het studievoorschot ook een onderdeel van ons verkiezingsprogramma. D66 is voorstander van een sociaal leenstelsel, maar wel onder een paar heel belangrijke voorwaarden. In de eerste plaats moeten de opbrengsten terugvloeien naar het onderwijs en in de tweede plaats moet de toegankelijkheid overeind blijven. Mijn fractie is ervan overtuigd dat er nu een pakket maatregelen op tafel ligt dat daarvoor staat.
Ik kom eerst op die investeringen. Er wordt tot een miljard meer geïnvesteerd in onderwijs, in hoger onderwijs. Dat leidt tot een enorme impuls in het hoger onderwijs. Op dit moment wordt ongeveer 3 miljard voor studiefinanciering uitgegeven en 4 miljard voor het onderwijs zelf. Dat zal 2 miljard euro voor studiefinanciering worden — dat is nog steeds een substantieel bedrag — en voor het hoger onderwijs zelf gaan we van 4 miljard euro naar 5 miljard euro. Dit is een enorme investering, die zeer nodig is. Want het hoger onderwijs heeft behoefte aan meer docenten, betere faciliteiten, kleinere klassen en een betere studiebegeleiding. Het laatste is nodig om bijvoorbeeld die uitval te voorkomen waarover al eerder tijdens dit debat is gesproken. Dit is eigenlijk een veel groter probleem dan de vermeende uitval van studenten door de invoering van dit nieuwe stelsel, iets waarop we ongetwijfeld later zullen terugkomen. Het hoger onderwijs heeft ook behoefte aan bildung; ik noem dat woord hier ook maar. Waar is de universiteit waar dat plaatsvindt? Welnu, die komt weer terug.
Deze investering in kwaliteit is dus keihard nodig. Het aantal studenten is in de afgelopen decennia verviervoudigd, maar het bedrag dat beschikbaar is om deze studenten onderwijs te geven is absoluut niet verviervoudigd. Dat bedrag is globaal hetzelfde gebleven. Dat kan niet anders betekenen dan dat de kwaliteit van het onderwijs met veel touwtjes en plakband op niveau is gebleven, maar dat als we zo doorgaan, we het echt gaan verliezen. Dat is niet alleen slecht voor de individuele student, maar dat is ook heel slecht voor de toekomst van dit land en dus voor ons allemaal. Daarom is het zo belangrijk dat we investeren. Er komt dus een einde aan werkcolleges die uit armoede door medestudenten worden gegeven, aan één studieadviseur op 1.000 studenten en aan één docent die twintig afstudeerscripties begeleidt. Sommige andere woordvoerders in deze zaal vinden die zaken allemaal prima, maar D66 niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het valt mij altijd op dat D66 en de heer Van Meenen altijd als eerste vooraan staan, bij elk algemeen overleg, maar hier is de heer Van Meenen ineens de allerlaatste spreker. Zou hij er soms wat minder zin in hebben? Dat horen wij ongetwijfeld nog. Maar nu wil ik het even hebben over het succes van het aantal studenten dat er is gekomen. Dat zegt de minister ook in haar column: "De basisbeurs heeft zijn werk gedaan". Vindt hij dat geen rare redenering: de basisbeurs was een groot succes, dus wij schaffen hem af?
De heer Van Meenen (D66):
De opzet van de studiefinanciering is in de afgelopen jaren talloze keren gewijzigd. Bij elke wijziging is daar massaal tegen geprotesteerd, omdat het zou betekenen dat het aantal studenten zou teruglopen. Daar is deze keer geen uitzondering op. Wat deze keer anders maakt, is dat het nu echt de hoogste tijd wordt om van elke euro die wij voor onderwijs beschikbaar hebben, heel zorgvuldig te bekijken waar die het beste besteed is. Ook in het belang van de studenten zeg ik dat elke euro het beste besteed is aan heel goed onderwijs. Dan moet het ergens vandaan komen. In dit geval is dat van de basisbeurs.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het een heel raar antwoord. De basisbeurs is de afgelopen decennia veranderd. Dat klopt, maar de kern is dat de minister het volgende zegt. Hij heeft zijn tijd gehad. Het is klaar. Het is een succes, wij hebben meer studenten gekregen. Nu is het klaar, dus wij schaffen hem af. Dat is toch een rare redenering?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga niet over de woorden die de minister kiest. Ik ga over mijn eigen woorden en ik zeg: het is tijd om te investeren in hoger onderwijs, een miljard extra. Daar staat mijn partij voor. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Daar kies ik voor. Dat doe ik alleen in de zekerheid dat de toegankelijkheid van het onderwijs gewaarborgd blijft. Wellicht had de basisbeurs daar in het verleden nog een functie in, maar in het stelsel zoals wij dat nu kiezen, is die toegankelijkheid gewaarborgd.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Jammer, mijnheer Van Dijk. Geen vervolgvraag.
Voorzitter. Waarom is die toegankelijkheid gewaarborgd? Welnu, de terugbetaaltermijn wordt aanzienlijk verlengd, waardoor het maandbedrag veel lager wordt. De terugbetaaldrempel verschuift bovendien van 84% van het minimuminkomen naar 100% van het minimuminkomen. Dat is een aanzienlijke verbetering en ook een sociale maatregel. In plaats van dat je tot maximaal 12% van het inkomen boven bijstandsniveau zou moeten gaan terugbetalen, zoals het nu nog is, gaan wij in het nieuwe stelsel naar maximaal 4% boven het minimumloon en gemiddeld 1%. Dat maakt dit pakket een stuk socialer dan het huidige. Daarom kan mijn fractie daar vol voor staan. Zij is ervan overtuigd dat de effecten op de toegankelijkheid marginaal zullen zijn, als ze er al zullen zijn. Wellicht zijn ze zelfs positief. Ik zie ook de berekeningen die op een en ander zouden kunnen wijzen, maar het is erg mathematisch. Als wiskundige zeg ik: hoedt u voor het interpreteren van cijfers en extrapolaties. Maar ook wij zullen onze ogen openhouden voor de effecten.
Ten derde, de ov-jaarkaart blijft behouden. Dat is een belangrijk element.
De heer Rog (CDA):
D66 gaat de ogen openhouden. Dat is goed nieuws. Wat gaat D66 doen als blijkt dat er minder geld overblijft om te investeren in het hoger onderwijs? Er zijn grosso modo een paar mogelijkheden. Een daarvan is minder geld investeren, want er is dan minder geld. Een andere is dat compenseren door de belastingen weer eens wat te verhogen. Wat heeft de voorkeur van D66?
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is glashelder hoeveel geld wij gaan investeren. Ik zie dus helemaal niet het scenario waarin "we" minder gaan investeren in onderwijs. Ja, misschien wel als het CDA weer in het kabinet zit. Dat zou kunnen. Dan zullen wij dat wel weer handelen als het zover is. Vanuit dit stelsel is er echter geen enkele reden om te vermoeden dat wij iets anders gaan investeren in het hoger onderwijs dan wat in dit voorstel staat. Dat loopt dus op tot een miljard.
De heer Rog (CDA):
Maar de heer Van Meenen heeft net aangegeven dat wij het allemaal goed moeten monitoren, omdat onduidelijk is of dat geld daadwerkelijk overblijft voor die investeringen. Dat heeft de heer Van Ojik ook in De Telegraaf gezegd. Het zou zomaar kunnen dat wij zo veel geld gaan kwijtschelden dat er uiteindelijk geld tekortkomt. Als meer geld dan nu is ingeboekt wordt uitgegeven aan kwijtschelding van schulden, dan blijft er minder geld over voor investeringen in het hoger onderwijs.
De heer Van Meenen (D66):
Voordat we in dit stelsel aan kwijtschelding toekomen, zijn we halverwege de jaren vijftig van deze eeuw. Het zal namelijk pas aan het eind van dit model blijken. Tegen die tijd zijn er al vele kabinetten met D66 erin geweest en is dit misschien allemaal niet meer nodig omdat we ook op andere manieren nog hebben willen investeren. We hebben het dan over ongeveer 2055. Dan pas zou dit aan de orde kunnen komen. Ik weet niet of de heer Rog weet hoe de wereld er dan uitziet, maar ik in ieder geval niet.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
De ov-jaarkaart blijft behouden, zoals ik zei. Dat is een heel goede zaak. Het is in het belang van het onderwijs, in het belang van de student en in het belang van de flexibiliteit van de student. Het is ook van belang — ik roep het nog maar eens een keer — in het kader van de profilering van zowel hogescholen als universiteiten. Juist die profilering zal ertoe leiden dat hogescholen en universiteiten meer dan nu van elkaar zullen gaan verschillen. Dan is het voor studenten van groot belang dat ze keuzes kunnen maken, wellicht dat ze kunnen kiezen voor een studie die ze op meerdere plekken kunnen volgen. We denken echter ook aan stages, coschappen en noem het allemaal maar op. Het is dus van groot belang, en minstens zo belangrijk voor het mbo. Daarom is mijn fractie zeer verheugd met het feit dat ook minderjarige mbo'ers een ov-jaarkaart krijgen.
Ik richt mij kort nog tot de scholieren en studenten die op de publieke tribune zitten — dat zijn er niet zo heel veel meer — en die meekijken. Wellicht zit iedereen inmiddels aan de buis gekluisterd; ik sluit dat niet uit. Ik begrijp best dat het geen fijn nieuws is als je een basisbeurs verwacht en die er niet komt. Ik benadruk echter dat dat geld niet verdwijnt. Dat geld wordt juist in hen geïnvesteerd, in een goede opleiding. Het is de overtuiging van de D66-fractie dat de student er het meest bij gebaat is dat hij een buitengewoon waardevol diploma krijgt, waarmee hij zowel in ons land als internationaal heel goed aan het werk komt. Dat is het grootste belang, zowel voor de student als voor ons land.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook aan D66 stel ik mijn vraag nog eens. Ik ga er voor het gemak van uit dat ook D66 de toegankelijkheid van het onderwijs belangrijk vindt. O, ik hoor dat de SP daarvan niet zo overtuigd is. Maar dan doe ik het for the sake of the argument. Laten we als gezamenlijk punt nemen dat we zo goed mogelijk willen weten wat de effecten van deze wet zullen zijn. Zo raar is het toch niet om een ex-ante-evaluatie uit te voeren bij zo'n ingrijpende stelselwijziging waarbij zo veel voorspellingen in twijfel worden getrokken, bijvoorbeeld over wat er precies gaat gebeuren met de investeringen en over de vraag of studenten wel of niet zullen afhaken? Zou D66 daarvoor voelen, in het kader van de zorgvuldigheid?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, en wel omdat het al zeer uitvoerig is gebeurd. Ik heb op mijn bureau een enorme stapel onderzoeken liggen. Het probleem met deze onderzoeken is dat geen ervan exact kan voorspellen wat de toekomst zal zijn. Op een aantal punten wil ik het ook niet eens voorspellen. Ik wil op dit moment niet exact weten wat de investeringen zijn. Ik wil dat overlaten aan de instellingen en aan de studenten, die op dit punt ook instemmingsrecht krijgen. Ik heb geen enkele behoefte om er van tevoren naar te kijken. Wel ben ik zeer bereid om vanaf het moment van invoering heel goed te kijken naar de effecten. Het lijkt me een stuk zinvoller om naar de werkelijkheid te kijken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat verbaast me dan toch. Als D66 nog iets van haar onderwijshart zou willen laten voelen bij dit onderwerp, dan zou ze zo'n stelselwijziging toch niet aangaan zonder haar uiterste best te doen om goed van tevoren te weten wat de effecten zullen zijn? Natuurlijk, het zijn verwachtingen van effecten. Je kunt dat nooit als harde waarheid presenteren. Maar een ex-ante-evaluatie van de effecten van een wet is helemaal geen raar instrument. Dan kunnen ook alle onderzoeken die er liggen, worden meegenomen en hebben we een iets scherper beeld. Dat moet voor een onderwijspartij toch het minste zijn voordat ze een stelselwijziging doorvoert?
De heer Van Meenen (D66):
Het feit dat ik geen ex-ante-evaluatie wil, zegt niets over mijn onderwijshart. Dat klopt hier van binnen heel hard. Dat geldt ook voor mijn partij. Ik zie die relatie dus helemaal niet. Ik zeg wel dit, en dat doe ik ook even als wiskundeleraar: het is buitengewoon lastig om gedrag te voorspellen. Het is heel makkelijk om een tabelletje of een grafiekje te maken. Dat ziet er allemaal heel strak en snel uit. Juist vanuit die rol zeg ik echter tegen mevrouw Ouwehand: hoed u voor dit soort rapporten. Die kosten heel veel geld. We hebben er een hele stapel van liggen. We hebben er ook zeer zorgvuldig naar gekeken. Ik kijk echter liever gewoon naar de werkelijkheid. Die werkelijkheid is bovendien nog beïnvloedbaar. Als wij studenten zeer goed voorlichten en hen wijzen op de effecten van dit stelsel en op het juist buitengewoon sociale aspect van de lening, ben ik ervan overtuigd dat echt iedere student zal kiezen voor een studie. Daar zal ik aan het eind ook nog iets over zeggen. Het is dus beïnvloedbaar, op elk moment, ook door de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een heel lang betoog onder het motto "wishful thinking", maar nu mijn vraag. De heer Van Meenen en ik zijn altijd kritisch geweest over prestatieafspraken. We hebben daarover mooie moties ingediend. Onder prestatieafspraken valt een heel pakket aan dingen; dat weet ik. Die gaan ook over meer leraren en meer contacturen, maar het zijn ook rendementsafspraken. Het zijn namelijk al deze dingen. Het valt mij wel op, en een beetje tegen, dat de heer Van Meenen zich heeft laten piepelen omdat de minister die rendementsafspraken er ook in heeft gefietst. Het staat helemaal los van het leenstelsel, maar in een artikel staat: en we leggen een grondslag voor prestatiebekostiging in tweeduizendzoveel, in ieder geval nog na de evaluatie. Wat is er gebeurd, mijnheer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan de heer Van Dijk volledig geruststellen. Net zoals hiervoor, in al die tijd dat ik in de Kamer mocht zijn, ben ik een faliekant tegenstander van rendementsafspraken. Die staan ook niet in dit wetsvoorstel. Als die er wel in hadden gestaan, had ik hier niet gestaan. Wat er wel in staat, is een basis voor kwaliteitsafspraken. Ik ben niet tegen afspraken over de kwaliteit. Daar zou ook de SP niet tegen moeten zijn, want er wordt hier voortdurend mee geschermd dat niet duidelijk is waar het geld terechtkomt. Daar mogen we best wat richtinggevende afspraken over maken, bijvoorbeeld over kleinere klassen, betere begeleiding of meer docenten. Dat is wat ik beoog. Het kan best zijn dat er in deze gelegenheidscoalitie andere ideeën bestaan, maar meer dan deze ene zin staat er niet: het is een basis voor kwaliteitsafspraken. Het debat over de vraag wat die kwaliteitsafspraken zullen zijn, zullen we nog met elkaar voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Dat laatste is natuurlijk cruciaal: wat dan die afspraken zijn, dat zullen we nog zien.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus u hebt zich laten piepelen, …
De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
… want de minister heeft daar heel andere ideeën over dan u en ik. En dan is het niet erg verstandig om dat nog voor de evaluatie even vast te timmeren. De Raad van State zegt dat ook. Dat wordt dan allemaal wel in een Algemene Maatregel van Bestuur gedaan, maar het wordt met deze wet geregeld. Laat ik het zo zeggen. Zullen we nu al, bij deze behandeling, afspreken dat er geen rendementsafspraken met deze wet worden meegenomen? Dat zou sterk zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Zoals de heer Van Dijk weet, heb ik samen met hem nog een motie boven de markt hangen waarin precies dit staat. Dat is niet in deze wet geregeld, want ik vind het ook belangrijk dat er kwaliteitsafspraken komen. Dat staat hier, en niets meer dan dat. Op het moment dat wij toekomen aan de vraag wat die afspraken dan inhouden, zal de heer Van Dijk mij altijd aan zijn zijde vinden bij de introductie of de herintroductie van rendementsafspraken. De heer Van Dijk heeft opvattingen over wat de minister daar precies van vindt, maar ook dat zullen we tegen die tijd zien. De minister heeft echter in dit wetsvoorstel niets meer opgeschreven dan wat mij die ruimte laat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had dezelfde vraag aan de heer Van Meenen, omdat ik ook verwees naar een motie die de heer Dijkgraaf en ik op dit punt hebben ingediend.
De heer Van Meenen (D66):
Kunt u nog even herhalen welke dat is?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is de motie waarin de regering wordt verzocht om af te zien van de instelling van een reviewcommissie en van prestatiebekostiging. De Raad van State constateert met ons dat hier nu wel de basis wordt gelegd voor die prestatiebekostiging. Het zijn misschien geen rendementsafspraken, maar het is wel bekostiging op basis van kwaliteitsafspraken. Dat werd ook in onze motie geconstateerd. De regering werd verzocht om daarvan af te zien. Nu wordt wel de wettelijke basis gelegd voor iets waarover het experiment nog loopt en waarvan wij de uitkomst nog niet weten. Dat is toch juridisch ontzettend gammel en ook inhoudelijk niet wenselijk?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben geen jurist. Ik ben maar een eenvoudig wiskundige, maar ik weet wel wat ik afgesproken heb, namelijk een basis voor kwaliteitsafspraken. Ik weet ook dat mijn fractie met de introductie van dit stelsel een investering in kwaliteit beoogt. Dan is het niet gek om daarover ook afspraken te maken. Dat is dus gebeurd; niet meer en niet minder dan dat. Ik zie daarin geen probleem. Ik begrijp best dat er nog een moment komt waarop we daaraan een invulling geven. Ik heb dat zonet ook tegen de heer Van Dijk gezegd. Dan zal ook mevrouw Schouten mij aan haar zijde vinden als het erom gaat dat in die kwaliteitsafspraken geen rendementsafspraken worden gemaakt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben ook geen jurist, maar de Raad van State barst van de juristen, en die constateren dat wat nu gebeurt juridisch erg dubieus is. Onderschrijft de heer Van Meenen dat de Raad van State dat stelt? Dat is één. Ten twee het volgende. Misschien zijn wij wel van goede wil, maar als die experimenten in 2017 geëvalueerd worden, kan de situatie in deze Kamer compleet anders zijn. Dan kunnen wij ons verzetten tot wij een ons wegen, maar dan is nu al de basis gelegd voor dit soort afspraken in de wet. Dan zijn we er zelf nu gewoon verantwoordelijk voor. Onderkent de heer Van Meenen dat?
De heer Van Meenen (D66):
Op zich erken ik dat. Als hier in 2017 een andere samenstelling is, dan kan dat gebeuren, maar dan kan ook op dat moment die wettelijke basis gelegd worden. Ik zie helemaal niet in wat het probleem is met het feit dat die nu al gelegd wordt. Nogmaals, ik verzet mij niet tegen het feit dat er met instellingen afspraken over de kwaliteit gemaakt worden; integendeel.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft op een deel van haar vraag, namelijk over de Raad van State, geen antwoord gekregen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zal best. Mag ik dan ook nog even terugkomen op alle vragen van mij die niet beantwoord zijn? Staat u mij dat toe? Nee, dit is flauw.
De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg alleen of de heer Van Meenen met mij onderkent dat de Raad van State dit juridisch wel vindt rammelen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof u meteen als u zegt dat zij dat zeggen. Het zijn juristen. Ik sta hier alleen voor wat wij met elkaar hebben afgesproken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zitten ook heel veel juristen bij D66 die er waarde aan hechten dat dit zorgvuldig gebeurt, hoor. D66 hecht ook heel veel waarde aan Europa en aan internationale verantwoordelijkheid. Hoe kijkt de heer Van Meenen nou naar de discussie over de verdragen en het EU-handvest waarin staat dat het hoger onderwijs geleidelijk kosteloos moet worden?
De heer Van Meenen (D66):
Daar heeft de minister uitgebreid op geantwoord en daar heb ik echt niets aan toe te voegen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat kan niet.
De heer Van Meenen (D66):
Dat kan wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, de heer Van Meenen duikt nu.
De heer Van Meenen (D66):
Helemaal niet. De minister is uitgebreid …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat boeit niet …
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u vraagt of de heer Van Meenen wat meer uitbreiding kan geven over zijn antwoorden. Dat gaat hij nu doen en dan krijgt u daarna weer het woord. Ga uw gang, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik heb er niets aan toe te voegen. Ook dit is een fijnzinnig juridisch spel over de vraag of dat nu wel of niet strijdig is. De conclusie van het kabinet is dat dat niet het geval is, en dat is ook mijn conclusie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is wel heel makkelijk, mijnheer Van Meenen. In het verdrag staat gewoon dat het hoger onderwijs geleidelijk kosteloos moet worden. We praten vandaag over een wet waardoor het hoger onderwijs duurder wordt, en dan hebben we het nog niet eens over het collegegeld. Wilt u dat verdrag nou naast u neerleggen of zegt u dat we uiteindelijk naar dat doel moeten toewerken?
De heer Van Meenen (D66):
Het zou mij een lief ding waard zijn als alles in dit land gratis werd. Als het aan de SP ligt, zal dat wellicht ook ooit gebeuren. Ik denk dat het niet kan. Ik sta hier voor onderwijs dat in ieder geval goed en toegankelijk is. Het is overigens nog steeds zo dat het gros van de investeringen in het onderwijs door de overheid wordt gedaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou niet voor dit voorstel kiezen, als ik er niet van overtuigd was dat dit de beste keuze was, omdat het een enorme impuls voor de kwaliteit van het onderwijs is, namelijk 1 miljard op een begroting ruim 4 miljard. Dat is bijna 20% meer voor docenten, studenten en studiebegeleiding. Bovendien kunnen studenten dankzij dit voorstel meebeslissen over de vraag waar dat geld naartoe gaat en waar het echt nodig is. Dat verschilt namelijk per hogeschool en universiteit. Het gaat niet alleen over deze kwaliteitsimpuls, maar om de hele begroting op hoofdlijnen. Overigens deden ISO en LSVb in het verleden exact hetzelfde voorstel om dat te realiseren. De studenten krijgen op deze manier echte inspraak over de keuze tussen meer docenten of betere huisvesting, tussen meer studiebegeleiders en minder overhead. Dat is een heel mooie stap vooruit, want studenten en docenten weten bij uitstek waar dat geld nodig is.
Ik sla wat onderwerpen over omdat die in de interrupties aan de orde zijn gekomen. De studentenbonden en een aantal van mijn collega's vrezen dus voor de toegankelijkheid, maar zoals gezegd, zou D66 niet akkoord zijn gegaan als de toegankelijkheid op de tocht zou staan. Daarom zijn er ook een aantal stevige randvoorwaarden, die overigens maar ten dele in de onderzoeken naar voren zijn gekomen. Sommige zijn zelfs helemaal niet aan de orde geweest. Ik doel bijvoorbeeld op het verhogen van de aanvullende beurs, juist om tegemoet te komen aan studenten uit gezinnen die elk dubbeltje moeten omdraaien. Voor elke €5.000 die je voor je studie leent, zul je maximaal €18 per maand terugbetalen. Dat is volgens mij een overzichtelijk bedrag voor een hoger opgeleide. Bovendien, hoe beter je opgeleid bent, hoe makkelijker je dat ook zult kunnen terugbetalen. Dat is de kern van dit voorstel. Wij willen betere, nog waardevollere diploma's realiseren. Daarvoor zijn al die maatregelen nodig. Verder maakt de zekerheid dat je het, wanneer je het niet terug kunt betalen, ook niet hoeft terug te betalen, het nieuwe systeem socialer dan het huidige.
Ik ben ervan overtuigd dat dit een goede keuze voor het onderwijs is. Het is een geweldige impuls die het onderwijs enorm zal verbeteren. Het blijft echter belangrijk om de effecten in de gaten te houden en daarom is een goede monitoring essentieel. Ik heb daar net al even iets over gezegd. Ik denk bijvoorbeeld aan het monitoren van de doorstroom vanuit het mbo, de instroom in meerjarige masters en de toegankelijkheid voor studenten met een beperking. Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen die de heer Klaver eerder stelde.
Wij willen graag het pleidooi van de studentenorganisaties LSVb, ISO en LKVV steunen om goede monitoring op toegankelijkheid, voorlichting en investering te plegen. In de geest van het instemmingsrecht van studenten is het geven van een prominente rol in de monitoring aan een student-lid essentieel. Is de minister bereid om deze aspecten van monitoring mee te nemen en studenten daar ook een rol in te geven?
Ik heb al eerder gezegd dat een goede voorlichting aan de aankomende studenten cruciaal is. Zij moeten goed zicht hebben op wat dit voor hen betekent: hoeveel moeten zij in de toekomst betalen, wat zijn de voorwaarden, wanneer krijgen zij een aanvullende beurs en wat betekent dit voor studenten met een beperking? Kan de minister aangeven wat zij exact aan voorlichting gaat doen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen?
Ten slotte doe ik vanuit het diepst van mijn hart een oproep aan de toekomstige student: ga studeren, want dat is de beste investering in jezelf die je kunt doen!
De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen heeft een stuk van zijn betoog overgeslagen. Misschien heb ik daardoor gemist welk amendement hij van plan is in te dienen over het bindend studieadvies. Ik heb hier altijd samen met de heer Van Meenen gestreden tegen het bindend studieadvies in het tweede studiejaar of later. Ik krijg de indruk dat het met een leenstelsel voor studenten extra van belang is dat zij niet in het tweede jaar de laan uitgestuurd kunnen worden, terwijl zij al zo'n hoge schuld opgebouwd hebben.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Rog heeft goed gezien dat dit er nog niet is. Dit laat onverlet dat mijn strijd tegen het bindend studieadvies in hogere studiejaren onverminderd doorgaat. Ik hoop de heer Rog daarbij aan mijn zijde te treffen.
De heer Rog (CDA):
Dat zal zeker het geval zijn. Wij hebben net gelezen dat GroenLinks — de vertegenwoordigers van die fractie zijn alweer weg — alles binnengehaald heeft in de onderhandelingen over het leenstelsel. Dit was een belangrijk punt voor D66. Heeft de heer Van Meenen dit niet binnengehaald of is hij vergeten het in te brengen?
De heer Van Meenen (D66):
Geen van beide. Ik vind dat dit geen directe relatie heeft met dit voorstel. Dit voorstel gaat over investeren in onderwijs, de kwaliteit van onderwijs, betere begeleiding et cetera. Ik had het hele onderwijs erbij kunnen halen in deze onderhandeling. Dat heb ik niet bij elk aspect gedaan, want er moeten ook nog een paar dingetjes overblijven om oppositie te voeren, vindt u niet, mijnheer Rog?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had deze vraag in mijn termijn eigenlijk al gesteld. Ik vond het interessant dat op uw congres dit weekend een motie is aangenomen om eens goed onderzoek te doen naar een basisinkomen in plaats van een basisbeurs. Durft de heer Van Meenen hier een bespiegeling aan te wijden en durft hij te zeggen dat in de ideale wereld van D66 een basisinkomen een mogelijkheid zou zijn, ook voor studenten?
De heer Van Meenen (D66):
Daaraan ga ik geen enkele bespiegeling wijden. Het was een schitterend congres. De volgende keer nodig ik de heer Van Dijk van harte uit om mee te komen. Wij zullen ongetwijfeld nog nadenken over de consequenties van deze motie, maar dat ga ik niet doen. Ik ben op dit moment slechts een eenvoudige onderwijswoordvoerder, die een wetsvoorstel over het studievoorschot behandelt. Ik ben niet van plan om nu met de heer Van Dijk het hele congres van D66 door te nemen; dat doe ik graag bij een andere gelegenheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoef ook beslist niet het hele congres van D66 door te nemen — stel je voor! — maar ik vind dat de heer Van Meenen op dit punt wel heel erg wegduikt en kortaf is. Zijn partij spreekt over een basisinkomen; dat doet zij al decennia. Daarover staat een mooi artikel in de Volkskrant. Nu zegt de heer Van Meenen: ja, dat is iets anders. Ik stel de vraag natuurlijk niet voor niets.
De heer Van Meenen (D66):
Als de heer Van Dijk met mij een debat wil voeren over een basisinkomen, zullen wij daarvoor een andere gelegenheid moeten vinden. Dat ga ik nu gewoon niet doen.
De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun bijdragen en voor de enthousiaste wijze waarop zij het debat met elkaar zijn aangegaan.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de minister een verzoek doen. Er zijn veel amendementen ingediend. Wij weten niet precies hoeveel, maar het zijn er ongeveer 25. Dit debat wordt morgenavond voortgezet. Het zou voor de voortgang van het debat heel erg helpen als de minister zou proberen om schriftelijk te reageren op de amendementen, of in ieder geval op een deel van de amendementen. Minister, u hoeft daarover nu niets te zeggen. Het is een verzoek dat ik u namens de Kamer meegeef.
Sluiting
Sluiting 23.42 uur.