Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 30 oktober 2014

Aanvang

10:40 uur
Sluiting

0:50 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet en de Wet personenvervoer 2000 in verband met een tweede tranche van uitvoeringsmaatregelen van het kabinetsstandpunt "Spoor in beweging", waaronder regels inzake bijzondere spoorwegen en vereenvoudiging van het vergunningenregime hoofdspoorwegen, en in verband met de invoering van een verblijfsverbod voor voorzieningen openbaar vervoer (33904);
het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Reparatiewet BZK 2014) (33951);
het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 1 augustus 1989 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake het recht dat van toepassing is op erfopvolging (33854).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2015 (34000-XII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 29 oktober 2014.)

De voorzitter:
Ik heet beide bewindspersonen van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Milieu en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Er zijn veertien deelnemers aan de bespreking van de begroting. U hebt zich gisteren netjes gedragen en niet heel veel geïnterrumpeerd. Ik stel voor dat ik ook vandaag weer gebruik ga maken van — ik dacht — artikel 55 van het Reglement van Orde en dat ik opnieuw interrupties ga toestaan. Ik laat het even de vrije hand en dan zullen we zien of het erg uit de hand loopt. Desnoods, als het heel lang gaat duren, zal ik tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen, maar dat hoort u dan nog van mij. Tot zover de inleidende mededelingen.

Ik geef het woord aan de minister. Hebt u er zin in? Bent u er klaar voor?

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik ben er helemaal klaar voor. Ik wil beginnen met de leden van de Kamer te bedanken voor de gestelde vragen. Voordat de staatssecretaris en ik op de vragen ingaan, wil ik kort iets zeggen over de context van deze begroting. Daarna zal ik per thema ingaan op de gestelde vragen. Voor de helderheid doe ik dat in drie blokken. In een blokje over bereikbaarheid zal ik het hebben over aanleg, over Beter Benutten en over innovatie. Dan zullen in een blokje over water ook de vaarwegen aan de orde komen. In een blokje over ruimte zullen de SVIR en de Omgevingswet aan de orde komen. Dan sluit ik af met antwoorden op een aantal losse gestelde vragen.

Allereerst wil ik iets zeggen over de context van de begroting. Als minister van Infrastructuur en Milieu kijk ik naar de fysieke randvoorwaarden voor de ontwikkeling van Nederland, voor onze welvaart, voor onze veiligheid en voor onze leefomgeving. Infrastructuur maakt altijd iets mogelijk, zoals bereikbaarheid, waterveiligheid of ruimtelijke en economische ontwikkeling. Als je Nederland vergelijkt met andere landen staan we er heel goed voor. Mevrouw Visser refereerde er gisteren ook aan: volgens het World Economic Forum is onze infrastructuur letterlijk van wereldklasse. Dat willen we ook zo houden. Daarnaast zijn er een aantal ontwikkelingen te zien. We zien dat stedelijke regio's in ons land blijven groeien, dus ook de mobiliteit in en rond deze regio's. En die stedelijke regio's vinden we in de laagst gelegen, meest kwetsbare delen van onze delta, die bovendien te maken hebben met zeespiegelrijzing. Dat betekent dat we druk op onze fysieke infrastructuur hebben en ook dat we er de komende jaren in moeten blijven investeren, heel gericht op de plekken waar dat nodig is. We richten ons vizier niet alleen op de nabije toekomst, maar ook op de verdere toekomst, zodat we ook over 50 tot 100 jaar welvarend en veilig kunnen leven met een infrastructuur en een leefomgeving van wereldklasse. De begroting van I en M voor 2015 richt zich daarom op twee doelen: het versterken van onze huidige infrastructuur en leefomgeving en het verkennen van de toekomst. We zetten nu al in op ontwikkelingen die ons morgen en overmorgen een voorsprong geven.

De heer Smaling refereerde aan "The Turtles" en ik bedank hem voor de cd. Ik dacht dat de SP ook was voor "delen is het nieuwe hebben", dus de volgende keer volstaat een link naar Spotify om het punt te maken. Hij vroeg in dit verband naar de samenhang, naar een smakelijke I en M-caipirinha. Volgens mij is het combineren van infrastructuur en leefomgeving nu juist die smakelijke I en M-caipirinha waar hij om vraagt. De I en M-begroting biedt een meervoudig perspectief en doet dat ook zorgvuldig. Als we het bijvoorbeeld hebben over minder regels of meer snelheid, dan is dat geen doel op zich, maar is dat juist bedoeld om de creativiteit in de samenleving ruim baan te geven en mogelijkheden te bieden. Ik denk dus eerder aan "a room without a roof" uit het liedje "Happy" van Pharrell Williams, omdat uiteindelijk het wegnemen van belemmeringen ons lucht biedt en ook de maatschappij lucht biedt.

Dan kom ik op het eerste thema: bereikbaarheid.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft eerst nog een vraag. U moet 'm wel zingen, hoor!

De heer Smaling (SP):
Ik wil de inleiding van de minister inderdaad even beetpakken. Als ik zo naar haar luister, denk ik: perfect verhaal. Maar in de eerste paar zinnen hoor ik het woord infrastructuur heel vaak. Die is ook belangrijk, maar mijn punt is dat ruimtelijke ordening het hoofddoel moet zijn en dat de infrastructuur daar onderdeel van uitmaakt. Bij de minister is het andersom. De ruimtelijke ordening gaat bij haar decentraal en zij wil daarbij de burgers mobiliseren. Daar heb ik ook niets op tegen: maak het bestemmingsplan maar flexibeler; daar gaan we het te zijner tijd nog over hebben. De ruimtelijke ordening moet echter op nationaal niveau duidelijk belegd zijn en infrastructuur moet daar een onderdeel van zijn, niet andersom. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie het als gelijkgeschakelde activiteiten. Ik zeg altijd dat infrastructuur de ruggengraat van onze economie is. Als je niet van A naar B kunt komen, kun je ook economisch gezien heel weinig bereiken. Ruimtelijke ordening is heel belangrijk om de infrastructuur en de economische activiteit een goede inbedding te kunnen geven. Daarom heb ik drie blokjes in mijn bijdrage: één over bereikbaarheid en infrastructuur, één over ruimte en de derde gaat over water. De heer Smaling kan dus zien dat ik ze gelijk schakel en gelijke aandacht geef. Het is allemaal met elkaar verbonden. Volgens mij vraagt de heer Smaling ook wat de samenhang is. De samenhang is zo veel mooier geworden sinds we de vroegere ministeries van Verkeer en Waterstaat en Ruimtelijke Ordening gecombineerd hebben. Daardoor denken we in onze besluitvorming nu veel integraler en veel meer in samenhang.

De heer Smaling (SP):
Dat wil ik graag geloven, maar dan wil ik dat ook kúnnen geloven. Ik geef een voorbeeld. We moeten inderdaad van A naar B kunnen komen, maar als ik van Zaltbommel naar Den Bosch rijd, kom ik liever niet door een soort veredelde Kalverstraat. Het is een keuze op nationaal niveau om zichtlocaties langs snelwegen te ontmoedigen. Zelfs DTZ Zadelhoff, een van de grote bouwers en niet gauw te betrappen op SP-sympathieën, zegt dat autosnelweglocaties geen toekomst hebben. Je kunt er niet komen met het openbaar vervoer, je kunt er geen wandelingetje maken en er is geen horeca. Je krijgt er omgekeerde dingen van: tussen Amersfoort en Barneveld wordt station Hoevelaken pas aangelegd als alle bedrijven er al staan. Als minister van Ruimtelijke Ordening kan deze minister ook zeggen dat zij gaat ontmoedigen dat langs de snelweg kantoren worden gebouwd, als onderdeel van het ruimtelijkeordeningsbeleid. Maar dat doet zij niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik doe dat niet, omdat ik het daar niet op alle punten mee eens ben. Ik vind dat je sommige activiteiten in stedelijk gebied moet doen. Die moet je goed ontsluiten met het ov en de auto. Andere activiteiten kunnen prima met de auto ontsloten worden. Bij bijvoorbeeld de Zuidas, waar we het verkeer én de kantoren ontwikkelen, kijken we ook naar de mogelijkheid om de ontsluiting op meerdere manieren te doen. Maar er zijn ook plekken die je niet in het stedelijk gebied wilt hebben. Denk aan grote detailhandel, de IKEA's bijvoorbeeld, waar je voornamelijk met de auto komt om je spullen te kunnen halen. Het verschilt dus gewoon per onderwerp of activiteit of je ervoor kiest om dat wel of niet aan een snelweglocatie te doen.

Dan kom ik op het thema bereikbaarheid. Ook daarvoor geldt dat de combinatie van versterken enerzijds en het verkennen van de toekomst anderzijds ingezet wordt. Met de doorstroming op de weg is het de afgelopen jaren heel erg goed gegaan. We zitten inmiddels — ik zeg dit met enige trots — op het fileniveau van 1998, terwijl er wel veel meer auto's zijn gaan rijden in de afgelopen tijd. Dat is te danken aan een combinatie van maatregelen. De aanleg van nieuwe rijstroken heeft daar groot effect op gehad; dat heeft de grootste impact gehad. Maar ook de economische crisis heeft impact gehad. De investeringen die de afgelopen jaren zijn gedaan, waren hard nodig en hebben effect gehad.

In de meest recente cijfers zien we tegelijkertijd dat die dalende trend in de filecijfers voorbij is. Daarmee volgen de cijfers de aantrekkende economie en de verwachtingen van onze mobiliteit op de langere termijn. De heer Smaling vroeg: hoe staat het nou eigenlijk met de ontwikkeling van het autoverkeer? Dat is in de afgelopen jaren steeds toegenomen, van 63,3 naar 65 miljard afgelegde kilometers in de afgelopen vijf jaar. Ook KiM heeft toekomstonderzoek voor ons uitgevoerd. Het geeft aan dat, zonder aanvullende maatregelen, de drukte op de weg tot 2017 met 1% per jaar zal groeien. Dat is precies de reden waarom het kabinet de afgelopen jaren is blijven investeren in het wegennet en dat ook de komende jaren zal blijven doen.

Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Madlener. Hij vroeg naar mijn ambities bij het bestrijden van files. Komend jaar investeren we 2,3 miljard euro in wegen en 2,4 miljard euro in spoor. Dat leverde een behoorlijke discussie op in de Kamer. De verdeling is ongeveer gelijk en dat is al heel wat jaren zo. Dit jaar gaat er net iets meer naar spoor. De verdeling hangt heel vaak af van projecten, van timing en processen. Als er net een paar grote stations opgeleverd worden, zit het aan de ene kant wat hoger. Als er echter net wat grote wegen opgeleverd worden, zit het aan de andere kant wat hoger. Op de lange termijn, vanaf het verleden tot aan de toekomsttermijn van 2015 tot 2028, is de verdeling per jaar dat er 43% naar wegen gaat en 35% naar spoor. Dat is het gemiddelde dat overal in zit. Het kan dus echter in het ene jaar bij het een wat hoger liggen en het andere jaar bij het ander.

We hebben het echter nog steeds over totaal 5,9 miljard euro die we per jaar investeren. Dat is een heel groot bedrag, waarmee we bovendien veertien jaar vooruit werken. Natuurlijk is dat bedrag minder dan we willen. We weten allemaal dat er een bezuiniging heeft plaatsgevonden. Ik ben de eerste om dat toe te geven en ik heb dat ook al vaak gezegd. Maar het beeld dat de pot van I en M leeg is, klopt dus echt niet.

De heer De Rouwe (CDA):
Nee, maar het beeld dat die pot leeggehaald is, klopt dus wel. Er zit inderdaad nog wat in. Als we echter eerlijk zijn, is dat oud geld, dat gespaard is door voorgaande kabinetten. Dit kabinet, Rutte II, heeft één ding aan de pot veranderd: het heeft er geld uitgehaald voor andere dingen dan de aanleg van spoor, binnenvaart en wegen. Legt deze minister zich neer bij het opkomende filespook dat door iedereen weer voorspeld wordt? Het komt er weer aan, de komende jaren, de komende maanden, eigenlijk al vanaf deze week en vanaf de afgelopen maand. Want voor het eerst stijgen de files weer. Legt deze minister zich daar bij neer of gaat zij die cijfers verslaan? Gaat zij die files meer te lijf dan met de huidige, bestaande, afgesproken programma's van voorgaande kabinetten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In Rutte I is er zo'n 500 miljoen per jaar bijgekomen. Dat bedrag is er in Rutte II ongeveer weer afgegaan. Die discussie hebben we al vaak gehad, dus daar hoef ik niet ontkennend op te antwoorden. Vervolgens wordt gezegd dat ik toch nog een hele opgave heb en wordt mij gevraagd hoe ik daarmee wil omgaan en of ik dat filespook ga verslaan. Ik wil dat filespook verslaan. Dat is het betoog dat ik hier houd. De potten zijn niet leeg. Er is evenveel geld als er in het verleden was en toen zijn we er ook in geslaagd om de filedruk enorm omlaag te brengen. Er staan een paar heel interessante wegtrajecten op de agenda, die ook gaan helpen het filespook te bestrijden. Daar zal ik zo nog dieper op ingaan. Daarnaast voeg ik ook weer nieuwe projecten toe, die niet door voorgangers ingebracht zijn. Ook die staan op de agenda. Ik ga die strijd dus graag aan. Ik denk ook dat we slim genoeg zijn om het tij te kunnen keren. Daar zal ik me ook volledig voor inzetten. De heer De Rouwe hoeft zich daar dus geen zorgen over te maken. De heer De Rouwe vroeg gisteren of er nog wel wat te doen was op het ministerie. Er is echter genoeg te doen. Er is veel te doen. Er zijn veel projecten die eraan komen en we hebben veel uitdagingen.

De heer De Rouwe (CDA):
Er is genoeg te doen en er is genoeg uit te voeren. Alle plannen liggen vast tot 2023. Ik begrijp dat, maar dat betekent ook dat er geen geld meer is voor nieuwe projecten die wel degelijk nodig zijn. De files die nu en de komende maanden en jaren weer toenemen, worden niet bestreden met de plannen die thans voorliggen. De bureaus die dat doorrekenen en het KiM geven dat aan. Ook de ANWB waarschuwt daarvoor. Deze minister is laconiek in haar reactie door te zeggen dat zij rustig doorgaat. Zij vergeet dat er al files zijn aangekondigd met het huidige beleid. Het CDA heeft daarom maar een duidelijke vraag aan de minister: gaan de voorspelde files door omdat het kabinet erbij staat en ernaar kijkt? Of worden de files echt bestreden en tegengegaan? Gaat deze minister de voorspelde files tegenhouden, meer investeren en de wegen slimmer benutten? Ze heeft onze steun om alles uit de kast te halen. De nu al aangekondigde cijfers zijn gebaseerd op de huidige plannen en onder deze minister zullen de files steeds verder toenemen. Zij laat echt een lege portemonnee en bomvolle wegen achter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Allereerst klopt het beeld niet dat de portemonnee leeg is. Elk jaar staat er zo ongeveer 5,9 miljard aan investeringen in infrastructuur in ons fonds. Dat blijft ook zo. De projecten die we al voor een geruime tijd hebben ingepland, hadden we ook niet kunnen uitvoeren. We hadden ook ieder jaar een stukje daarvan kunnen doen. We hebben dat echter bewust voor een lange tijd ingepland, zodat onze economie een boost krijgt. Op die manier weten partijen, die willen investeren en die het werk moeten doen, dat de overheid staat voor zekerheid en de komende jaren investeert in infrastructuur. Daarmee ondersteunt de overheid de economie. Er is dan ook geen verschil tussen het nu voor langere tijd inplannen van projecten of het per jaar in schijfjes doen en daarmee doen alsof er iedere keer nieuw beleid is. Dit is gewoon gedegen beleid met gedegen onderliggende projecten. We gaan op de korte termijn leveren en we gaan op de lange termijn leveren. Die projecten zullen de files ook oplossen. De komende jaren zullen er ongetwijfeld weer files en daaruit voortkomende vraagstukken te zien zijn, maar ook daarvoor zullen we weer oplossingen vinden. Soms gebeurt dat door anders te investeren, soms zal dat zijn door Beter Benutten-projecten. Nogmaals, ik doe hier zeker niet laconiek over want het is een belangrijk onderdeel van mijn werk. Ik heb er echter vertrouwen in dat we dat goed kunnen doen. Volgend jaar leveren wij 237 kilometer aan rijstroken op. Dat is ongeveer net zo veel als het afgelopen jaar. De trajecten die volgend jaar opgeleverd worden, zijn bijvoorbeeld de A4 Midden-Delfland, tussen Delft en Schiedam, de A15 Maasvlakte-Vaanplein en de A50 bij Ewijk. Alleen al in deze kabinetsperiode, een korte periode dus, komt er in totaal 800 kilometer aan rijstroken bij. Dit gaat dus een oplossing leveren, ook voor de toename van de files.

Ik hak ook knopen door over nieuwe projecten. Ik beslis over de Blankenburgtunnel, de A13/A16 bij Rotterdam, de Ring Utrecht en de verlenging van de A15 in het oosten van het land, van Nijmegen naar Zevenaar. Verder speelt volgend jaar het ontwerptracébesluit voor de Amsterdamse Zuidas, de voorkeursbeslissing over A58 Eindhoven-Tilburg en de N65 bij Vught. Al deze projecten zijn structurele oplossingen voor structurele knelpunten. Het zijn ook nog eens echt grote, complexe projecten die niet op basis van de voorgangers gerealiseerd zijn, maar waarover in deze periode wordt besloten. Ik zeg dat nog maar een keer helder tegen de heer De Rouwe. Daar zitten dus, in antwoord op de vraag van de heer Madlener, heel wat trajecten in de regio Rotterdam bij. Ik noemde de A13/A16 en de Blankenburgtunnel al. De heer Madlener maakte ook de opmerking dat ik vooral wegen openstel waarover mijn voorganger heeft besloten. Ik heb dat nog eens bekeken, maar van de 800 kilometer die in deze kabinetsperiode wordt opengesteld, heb ik zelf over 450 kilometer knopen doorgehakt en mijn voorganger over 350 kilometer. Er gebeurt wat dat betreft dus veel en er gebeurt ook veel nieuws in deze kabinetsperiode.

De heer Madlener (PVV):
De minister hakt knopen door, maar dan wel van projecten die door haar voorganger zijn geïnitieerd. Nu duren die projecten lang en het is natuurlijk ook goed dat deze doorgang vinden en versnellen, maar het woord "versnellen" lijkt wel geschrapt te zijn uit het vocabulaire van de minister. Wij moeten toch vaststellen dat de VVD verantwoordelijk is voor een grote greep uit het MIRT, te weten 6,4 miljard. Dat heeft geleid tot een plaatje op de website van het ministerie van Infrastructuur, namelijk een plaatje van het aantal vertraagde projecten. Ik heb dat plaatje hier bij mij. Dat liegt er niet om. Je ziet dat de VVD in deze kabinetsperiodes vooral projecten vertraagt en er geld uithaalt, waarbij ze ook nog het autorijden enorm duur heeft gemaakt. Dus u bent toch een beetje de minister van het duurder maken van de auto, van het zien van de automobilist als melkkoe en van het vertragen van projecten. Wilt u vandaag nog een lijstje naar de Kamer sturen met het aantal projecten dat u gaat versnellen, naar voren gaat halen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb zo-even al tegen de heer Madlener gezegd dat er juist in deze kabinetsperioden tot een heleboel projecten besloten is, dus niet door de voorgangers. De voorgangers hebben ook heel goed werk gedaan. Ik ben altijd ook heel tevreden over degenen die hiervoor het ministerie bestierden. Heel belangrijk was bijvoorbeeld het project voor de verbreding van de wegen, waardoor we heel snel een aantal knelpunten konden oplossen. Ik noem de aanleg van extra rijstroken. Voor een deel is dat aan de voorgangers te danken en voor een deel heb ik dat zelf gedaan. Ik sprak zo-even al over de 450 km die ikzelf heb gerealiseerd en de 350 km die mijn voorgangers hebben gerealiseerd. Verder noem ik de projecten rond de Blankenburgtunnel, de A13, de A16 en de A15 in het oosten van het land. Dat zijn allemaal projecten waar ik met u in deze Kamer over gediscussieerd heb en waar ik met u de besluiten over neem in deze kabinetsperiode en die in Rutte I op de agenda stonden. Dus ik leg naast mij neer dat dit alleen maar het werk van mijn voorgangers is geweest. Op ons ministerie zeg ik altijd: wij openen het werk van de voorgangers en de opvolgers openen weer onze werkzaamheden. Dat is nu eenmaal zo bij langetermijninfrastructuur, maar het is niet zo dat er in deze periode niets besloten is. Sterker nog, het zijn eigenlijk veel grotere en complexere projecten die nu op de agenda staan, dan dat van de verbreding van de wegen, omdat het aanleggen van nieuwe schakels een heel complexe activiteit is.

Verder heeft de heer Madlener gezegd dat ik een aantal projecten zou vertragen. Dat heb ik inderdaad ook gedaan. Over de reden daarvan hebben we ook uitgebreid gesproken bij de behandeling van de vorige begroting. Omdat er een bezuiniging had plaatsgevonden op het infrafonds waren er twee keuzes: of we gingen projecten schrappen of we zetten ze verder in de tijd. Ik heb toen aan uw Kamer meegedeeld ervoor te kiezen een aantal projecten verder in de tijd te zetten, omdat we anders de economie geen goed zouden doen. Doordat we het verder in de tijd zetten, hebben we ook het infrafonds tot 2028 verder belegd dan ikzelf ook wenselijk zou vinden. Dat neemt niet weg dat die projecten op de agenda staan, sommige voor een jaar later, sommige voor twee jaar of drie jaar later. Dat geeft de regio's, de aannemers en de ontwikkelaars die er werk voor krijgen, wel de zekerheid dat wij als Rijk zullen blijven investeren in onze infrastructuur. Dus wat dat betreft heb ik van het kwaad het beste gemaakt en ervoor gezorgd dat wij niet gingen schrappen maar dat we een aantal projecten wat later in de tijd gingen doen.

Soms versnellen we ook. Onlangs hebben we hier in de Kamer een discussie gehad over de vraag of de noordelijke ringweg boven Utrecht niet versneld zou kunnen worden. Dan doe ik dat, maar dat kan alleen maar als een ander project vertraagt. Versnellen kun je namelijk alleen maar kosteloos als je extra geld krijgt en anders moet je het doen ten koste van vertragingen die elders plaatsvinden. Wij blijven actueel ieder jaar volgen waar we kunnen versnellen en waar het langzamer kan, maar het heeft alle aandacht.

De heer Madlener (PVV):
Veel woorden, maar de minister erkent dus dat zij de minister is geweest die heel veel projecten vertraagd heeft. Het staatje staat op de site van haar eigen ministerie. Zij is ook de minister die het autorijden duurder heeft gemaakt. Dus concludeer ik dat deze VVD-minister verantwoordelijk is voor het duurder maken van het autorijden en het vertragen van projecten. De automobilist betaalt dus meer en krijgt minder, terwijl de files onderhand toenemen. Ik vraag de minister toch om daarover na te denken en de Kamer vandaag nog een lijstje met versnellingen te sturen. Er zijn heel veel werkloze bouwvakkers die dolgraag die wegen willen aanleggen. Het is ook goed voor de Nederlandse economie en voor de automobilist. Daar de files weer toenemen, wordt het tijd dat de minister gaat versnellen in plaats van vertragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken het frame dat de heer Madlener wil neerleggen richting de partij. Ik sta hier namens het kabinet. Nogmaals, de investeringen die we doen zijn ook gelijk aan de investeringen zoals in de jaren daarvoor. Had ik graag meer gewild? Ja, ik had graag meer gewild. We hadden een stijging gepland bij Rutte I en die is er bij Rutte II weer uitgegaan. Het is echter niet zo dat de automobilist er qua investeringen nu in een keer heel veel bekaaider van af is gekomen. Ik houd mij nu maar even bij mijn eigen onderwerp; de discussie over fiscaliteiten is volgens mij deze week elders in de Kamer gevoerd. Maar nogmaals, wij als kabinet zijn er voor de automobilist. Wij willen dit niet per se voor de automobilist, maar vooral omdat infrastructuur de ruggengraat van onze economie is. Alle aanlegprojecten die ik net noemde, zijn ook goed voor de werkgelegenheid. Het is belangrijk om ook dat in het oog te houden. Als ik uitga van de cijfers van het Economisch Instituut voor de Bouw, leveren de huidige investeringen ook bijna 40.000 banen op in de komende jaren. Als ik de heer Madlener was, zou ik ook blij zijn dat wij daarmee zo actief aan de slag zijn. En als hij ergens nog een pot met goud heeft gevonden waarmee ik het kan versnellen, houd ik mij altijd aanbevolen voor het amendement dat daarbij hoort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het altijd wel verbazend als partijen of bewindspersonen in de Kamer zeggen dat zij voor dé automobilist zijn. Wij zijn toch gewoon voor bereikbaarheid? Dat is toch belangrijk en niet de techniek waarmee, maar het effect ervan? Dus die ronkende taal van "ik ben er voor de automobilist" … Volgens mij moet het gaan om het effect. Mensen willen ergens naartoe kunnen. Dat is belangrijk en daar moeten wij voor zorgen.

PVV en CDA hebben natuurlijk gelijk dat er minder geld in het Infrastructuurfonds zit. Zij geven daaraan kwalificaties die ik er niet aan zou geven, maar ze hebben wel gewoon gelijk. Vervolgens is de vraag hoe je slim omgaat met het resterende geld. Dan zie ik hier een minister die zich op de borst klopt omdat zij over 450 kilometer de knoop heeft doorgehakt, terwijl de Rekenkamer zegt dat er grote risico's aan zitten. De minister heeft namelijk in haar berekeningen of er voldoende geld voor onderhoud is, een fout gemaakt van 700 miljoen. Het tekort is zelfs gestegen van 300 miljoen naar 400 miljoen eind 2013. Mijn vraag aan de minister is dus hoe het kan dat zij met 700 miljoen tekort heeft gerekend in het begin. Het tekort was in 2011 300 miljoen en is eind 2013 toegenomen tot 400 miljoen. Hoe kan dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom daar straks graag op terug. Het staat twee of drie bladzijden verderop in mijn betoog. Daarom is het handiger om het totaalbeeld voor de gehele Kamer te schetsen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Prima.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Veldhoven heeft dat antwoord van mij tegoed. Ik ging ervan uit dat niet alleen zij, maar ook andere Kamerleden hierover willen discussiëren.

Mevrouw Visser stelde een vraag over het onderliggende wegennet. Ook de PVV vroeg daarnaar en kondigde zelfs een amendement aan. Nu hebben wij in Nederland heel heldere afspraken over verantwoordelijkheden. Het Rijk gaat over de rijkswegen, de provincies gaan over de provinciale wegen en de gemeenten gaan over de gemeentelijke wegen. Natuurlijk zit ik ook ieder jaar in het MIRT-overleg met de provincies en een aantal grote gemeenten om tafel om te bekijken welke specifieke knelpunten er zijn. Wij doen dat ook voortdurend in het programma Beter Benutten. In goed overleg kan dit betekenen dat het Rijk meebetaalt aan projecten in de regio en dat de provincies meebetalen aan landelijke wegen. Men heeft ook altijd in de MIRT-boeken kunnen zien dat die kruisbestuiving ook plaatsvindt. Dat gebeurt op basis van een grondige analyse van de knelpunten en de mogelijke oplossingen. In dat opzicht weten wij elkaar dus te versterken op het moment dat dit nodig is en er de mogelijkheid ook toe is. Wij zouden soms namelijk meer willen dan er kan. Daarnaast is er ook nog een pot voor regionale en lokale projecten, de reg/lok pot.

Als de vraag zou zijn of ik nu nog een apart fonds wil creëren voor provinciale wegen en daar 200 miljoen in wil stoppen, dit in reactie op het amendement van de heer Madlener, dan wil ik dat niet. Wij werken al zo vanuit de huidige verdeling. De reden is dat ik niet zomaar een pot wil maken waaraan geen analyse ten grondslag ligt. De reden is dat de provincies en de gemeenten ook zelf budgetten hebben voor infrastructuur. Ik vind ook dat zij die in eerste instantie moeten inzetten. Het maken van een rijkspot maakt lui. De reden is ook dat ik niet positief ben gestemd over de dekking ervan, want die gaat ten koste van de pot waaruit wij vervuilde bodem en terreinen moeten saneren. Dat moeten wij ook gewoon doen. De dekking ervan vind ik dus onwenselijk. Met andere woorden: als de heer Madlener aandacht vraagt voor de knelpunten op het gebied van provinciale wegen, dan zeg ik dat wij daarover altijd met de provincies in gesprek zijn. Wij hebben onze verantwoordelijkheden en zij hebben hun verantwoordelijkheden, maar wij proberen elkaar wel te versterken. Als wordt gevraagd of ik een deel van het rijksgeld wil overhevelen naar de provincies, is mijn antwoord nee en zeker niet gezien de opmerking zojuist dat ik te weinig geld uitgeef aan de wegen op nationaal niveau. Dan zou ik zeker niet nog iets extra willen weggeven via dit amendement.

De heer Madlener (PVV):
De minister zegt net op mijn interruptie: ik wil wel, maar ik heb geen pot met goud. Ik kom met een amendement waarmee geld vrij te maken is om heel veel te doen voor de bereikbaarheid in Nederland en dan zegt ze: ik wil het niet. Ik weet nog een pot met goud, namelijk die cheque uit Brussel, die 642 miljoen. Misschien is het wel aardig om dat eens te bespreken in het kabinet. Ik wijs erop dat de automobilist fors meer is gaan betalen. De automobilist is de melkkoe van de VVD geworden, maar als het gaat om extra geld voor wegen, zegt deze partij: ho maar. Ik wijs er ook op dat investeren in wegen goed is voor de economie. Het is goed voor al die werkloze bouwvakkers die dolgraag aan die wegen willen gaan werken. Wat de minister doet, is het vertragen. Ze laat de automobilist meer betalen, maar over de aanleg van wegen en een impuls voor de economie zegt ze: ik betaal het liever aan Brussel. Ik vind dat echt verkeerd beleid. Ik begrijp niet dat haar partij, de VVD, dit allemaal steunt.

De voorzitter:
De minister staat hier namens het kabinet en niet namens een partij, zeg ik erbij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als kabinetslid zeg ik dan ook maar: ik hoor dat verschillende partijen onderling een politiek frame proberen op te leggen. Daar doe ik maar even niets mee. Ik blijf erbij dat ik flink investeer en dat ik dat ook de komende jaren blijf doen. Dat doe ik omdat het van belang is om de infrastructuur goed te onderhouden en goed aan te leggen, ook om de economie te stimuleren.

De heer Madlener (PVV):
Politiek frame? Het is de politieke realiteit! Ik heb niets gezegd dat niet klopt. Er is met mijn amendement extra geld voor de provinciale wegen. Dat doet enorm veel voor de bereikbaarheid en voor de veiligheid, zeg ik erbij. De minister laat dat gewoon liggen; ze gaat het amendement kennelijk ontraden. Er is een cheque uit Brussel gekomen. Die hoeven we, zoals Engeland doet, niet te betalen. Maar het kabinet zegt: laten we het maar lekker betalen. Ik constateer dat de automobilist goed is als melkkoe voor dit kabinet. De boetes zijn verhoogd, de accijnzen zijn verhoogd! Waar is het kabinet mee bezig als het gaat om de bereikbaarheid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, wij investeren net zo veel als voorgaande jaren. We zullen ook de komende jaren dezelfde soort bedragen investeren. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook graag een verhoging had gewild, maar tijdens de bezuiniging moesten alle ministeries inleveren, waaronder dit ministerie. Als we met z'n allen vinden dat we niet 11 miljard rente op de staatsschuld moeten betalen omdat dat zondegeld is, moeten we ook met z'n allen een duit in het zakje doen. Er kan dan niet één ministerie uitgezonderd worden, waardoor de andere het allemaal moeten doen. De heer Madlener haalt geld uit een pot die elders voor bedoeld is. Het lijkt wel of hij een pot met goud gevonden heeft, maar hij heeft gewoon een potje modder, want dat geld is al bedoeld voor het bodembeleid.

Mevrouw Visser vroeg of we bij de aanleg goed rekening houden met het goederenvervoer. Ze vroeg naar een helder afwegingskader van het economisch belang van de goederensector. Natuurlijk is dat economisch belang altijd onderdeel van de afweging, bijvoorbeeld in een MKBA of een kosteneffectiviteitstoets. Juist als onderdeel van die integrale benadering heb ik twee studies naar goederencorridors laten starten als onderdeel van de nieuwe MIRT-onderzoeken. Zo kunnen we daar de komende jaren specifieker op inspelen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil nog terugkomen op het vorige punt over de aansluiting van het hoofdwegennetwerk op het onderliggend wegennetwerk. Los van het amendement van de PVV voor extra geld, vragen wij er wel aandacht voor. Het merendeel van het aantal kilometers wordt op het onderliggend wegennetwerk gereden, provinciaal en gemeentelijk. Er is een pot genaamd BDU van 2 miljard per jaar die we decentraal besteden en er zijn programma's als Beter Benutten. Er is dus geld beschikbaar. Wij vragen aan de minister om niet zozeer vanuit het Rijk een pot met geld aanvullend beschikbaar te stellen en te zeggen: gaat u zich maar inschrijven. Ik herken namelijk het gedrag dat de minister beschrijft. Wij zeggen: zet het geld dat al beschikbaar is effectief in. Als daarbij knelpunten ontstaan, zorg er dan voor dat de decentrale overheden over de brug komen en ze daartoe worden uitgedaagd, juist als we in het hoofdwegennetwerk investeren. Het zou zo zonde zijn als we wel de snelwegen aanleggen en je vervolgens na de afrit niet kunt doorrijden door allerlei stoplichten en rotondes.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Visser heeft helemaal gelijk. Ik dacht dat ik daar wat over had gezegd, maar ik zal proberen om dat nog wat uitgebreider te doen. Wij houden rekening met elkaar. Het MIRT maakt dat steeds belangrijker. We doen het niet alleen op het gebied van de wegen, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van economische activiteiten of bouwlocaties. We proberen die hele integrale slag te maken. Het heeft weinig zin om in de hoofdweg te investeren als je vervolgens op het onderliggende wegennet vast komt te zitten en vice versa. Een voorbeeld is de ring rondom Utrecht. We pakken de hele ring aan, dus de A27 maar ook de noordelijke route boven Utrecht. Dat is een provinciale weg. Je doet het dus echt samen, omdat de verkeersbeweging ook gezamenlijk wordt ervaren. Er zijn meer projecten waarbij we dat doen, ook in het kader van Beter Benutten. Soms ontstaat een file niet zozeer omdat er te veel verkeer is op een rijksweg, maar omdat er een slechte afslag is bij een gemeente, die zorgt voor terugslag op de rijksweg. Dan bespreek je met elkaar wat je zou kunnen doen om die afslag te verplaatsen, te veranderen of te verbeteren. Het komt mij dus bekend voor en wij werken er ook aan. We vinden het belangrijk om het totaalplaatje te zien. Ik heb de Kamer vorig jaar september bijvoorbeeld een uitgebreide nota gestuurd over alle plannen die we in de Rotterdamse regio hebben, inclusief de effecten die die plannen hebben op het onderliggende wegennet, omdat daarover veel vragen waren.

Voorzitter. Ik kom te spreken over beheer en onderhoud, waarover veel fracties vragen hebben gesteld naar aanleiding van het Rekenkamerrapport. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar dat ik me de punten ook erg aantrek. Ik ben namelijk de eerste geweest die hiervoor is gaan staan. Ik heb het budget in 2011 meteen met 3,8 miljard verhoogd, ten koste van aanleg. Dat is voor politici altijd een lastige keuze, want het is leuker om iets nieuws te doen dan je geld te stoppen in beheer en onderhoud. Juist omdat ik dat zo ongelooflijk belangrijk vind, heb ik daarvoor gekozen. Daarnaast heb ik voor 1 miljard aan versoberingen en efficiencyvergrotingen doorgevoerd. Bij de laatste bezuinigingen heb ik de Kamer medegedeeld dat ik niet op beheer en onderhoud wilde korten. Daarmee konden we de tekorten na 2020 helemaal dekken. Tot 2020 kon dat niet helemaal, omdat ik anders weer moest schrappen in aan te leggen projecten, die natuurlijk al waren belegd. Die keuze wilde ik juist niet maken. Hetzelfde gold voor mijn keuze om bij de bezuinigingen te vertragen in plaats van te schrappen en datzelfde gold ook voor beheer en onderhoud.

Ik was me er dus van bewust dat tot 2020 niet al het gewenste geld aanwezig is. Eerder was het helemaal niet aanwezig. Als er ergens een vertraging in een project zat, losten we dat op met geld dat over was. Ik was me er dus van bewust, maar ik heb er ook bewust voor gekozen om een versobering in te zetten op het beheer- en onderhoudsprogramma. Ik ben van mening dat enige krapte ook gezond is. Het belangrijkste is echter dat we kunnen inspelen op noodgevallen. Als er à la minute iets aan onderhoud moet gebeuren, doen we dat ook gewoon.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik hoor de hele tijd de term "bewust". Dat is interessant, want de Rekenkamer heeft berekend dat er tot 2020 een gat is van 700 miljoen. Was de minister zich hiervan bewust en, zo ja, waarom heeft zij dat niet gemeld aan de Kamer toen zij die dappere poging deed om alles opnieuw na te rekenen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij verschillen met de Rekenkamer van mening over de hoogte van het bedrag. Ik heb op dit moment de precieze cijfers niet voorhanden, maar uit de beantwoording van de rapportage van de Rekenkamer blijkt dat het om ongeveer 300 miljoen gaat. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar naar mijn mening heb ik de Kamer in algemene zin al meegedeeld hoe ik wil omgaan met achterstanden in beheer en onderhoud. Tot 2020 gaan wij met versobering en krapte aan de slag en na 2020 zullen wij die volledig inboeken. Tot 2028 hebben wij ruim 7 miljard beschikbaar voor beheer en onderhoud. Rijkswaterstaat houdt de staat van de weg continu in de gaten.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat was de vraag niet.

De voorzitter:
Maar de minister mag even uitpraten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom nog op de vraag terug. Niet alleen in financiële zin hebben we het in de gaten, omdat we 7 miljard hebben, maar ook in praktische zin, omdat we de staat van de weg continu in de gaten houden. We doen dat in vakken van 100 meter. In antwoord op de vraag van mevrouw Visser kan ik melden dat je soms de snelheid op zo'n vlak kort moet verlagen voor een spoedreparatie. Dat zijn die 71 locaties. Volgens de Rekenkamer is het beschikbare budget nog niet helemaal aan de goede jaren toebedeeld. Dat is mij bekend, maar het is niet in één keer op te lossen. Tot en met 2016 is dat wel gebeurd en ik zal het in de begroting voor de jaren daarna door middel van "schuiven" opnieuw doen. Per jaar zal dat een goede plek worden gegeven.

Een ander punt van de Rekenkamer is dat de Kamer niet genoeg overzicht heeft om haar controlerende taak uit te voeren. Mevrouw Van Veldhoven heeft om meer informatie daarover gevraagd. In het wetgevingsoverleg heb ik aangeboden, een technische briefing daarover te organiseren en heb ik toegezegd de gevraagde overzichtstabel toe te voegen aan de begrotingsinformatie over beheer en onderhoud. Daarmee wordt in één oogopslag duidelijk hoe het zit met alle B&O-budgetten en de "schuiven" die wij over de jaren maken.

De heer De Rouwe (CDA):
Weet de minister mijn vraag nog?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. De heer De Rouwe vroeg of aan de Kamer was gemeld dat tot 2020 niet alle beheer- en onderhoudsbudgetten bekend zijn. Ik heb aangegeven dat ik de precieze formulering niet weet, maar dat wel in algemene zin aan de Kamer is meegedeeld dat wij ze na 2020 volledig ingeboekt hebben en tot 2020 met versobering en krapte zouden gaan werken. Ik heb ook gezegd, daarop graag in tweede termijn terug te komen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dit vind ik dus exemplarisch. De minister weet niet hoe het gemeld is en komt er in de tweede termijn op terug. Dat is echt exemplarisch voor deze minister, die op zichzelf een dappere poging heeft gedaan om te kijken hoe het zit, maar die niet in control is. Laten we er geen woordspelletje van maken of het nu 700 miljoen is 300 miljoen. Het gaat om honderden miljoenen die deze minister bij haar second opinion heeft gemist. Om die reden vraagt het CDA of deze minister op dit onderwerp in control is. De Rekenkamer is daar heel helder over: het ministerie is niet in control, heeft de kosten niet goed ingeschat en heeft het probleem ook nog niet opgelost. Bovendien ziet de Rekenkamer alle aangekondigde efficiencymaatregelen en besparingen niet terug in een begroting. Trekt deze minister zich dat aan of blijft zij laconiek zeggen dat zij niet weet hoe zij het geformuleerd heeft en dat zij er nog wel eens op terugkomt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daardoor gebruikte ik het woord "bewust", omdat de heer De Rouwe vroeg of ik dat over het hoofd had gezien. Toen het vraagstuk voorlag, zagen wij dat niet voldoende beheer en onderhoud was ingeraamd. Als oplossing hebben wij gekozen om dat volledig te doen na 2020, want dan hebben wij de vrije ruimte. Voor 2020 willen wij daaraan deels door versobering en deels door oplossingen per jaar invulling geven.

De heer De Rouwe vraagt aan mij hoe ik dit precies aan de Kamer heb gemeld. Dat weet ik niet, maar dat geef ik graag. Ik was mij ervan bewust, dus ik voel mij hierover in control. De Rekenkamer doet goed werk en vraagt mij of ik het beleid goed genoeg invul. De Rekenkamer wijst ons op bepaalde punten: minister, u zegt dat u aan versobering doet; hier zien wij dat u het goed doet, maar daar moet u het beter doen. Al die punten nemen wij ons ter harte. De Rekenkamer doet dit op heel veel onderwerpen. Als wij het er niet mee eens zijn, dan geven wij in onze beantwoording aan dat wij er anders tegen aankijken. Als wij het er wel mee eens zijn, dan nemen wij het over. De Kamer heeft onlangs het rapport gekregen. Er staat precies in hoe wij op al die verschillende onderwerpen oordelen. Ik heb absoluut geen paniek dat wij nu een heel groot beheer- en onderhoudsprobleem hebben. Ik zie dat wij het over een aantal jaren nog beter in de boeken moeten zetten. Ik neem het mij ter harte dat ik de Kamer daar meer inzicht in moet geven, zoals ik daarnet al zei in reactie op een vraag van mevrouw Van Veldhoven. Wij zullen die technische briefing doen, wij zullen die overzichtstabel toevoegen, zodat de Kamer altijd haar controlerende en toetsende rol kan waarmaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb twee vragen aan de minister, maar eerst geef ik een stukje toelichting. Van die 700 miljoen waar de heer De Rouwe het over heeft, is voor 300 miljoen een oplossing gevonden en voor 400 miljoen, dus bijna een half miljard, is er gewoon nog steeds een gat. Dat schrijft de Rekenkamer in zijn rapport. Er is een gat van een half miljard. De minister heeft dat niet heel erg helder op haar netvlies, en dat verbaast mij. Maakt de minister zich zorgen om dat halve miljard? Heeft zij bewust de areaalgroei niet meegenomen in de oplopende onderhoudskosten? Als je meer wegen aanlegt, weet je toch ook dat je meer moet onderhouden? Dat laat je toch niet bewust buiten beschouwing?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dat heb ik ook zeker niet bewust gedaan. Wij hebben in het afgelopen jaar nog reparaties aangebracht op de areaaluitbreiding. Daar heb ik uitgebreid discussie over gehad. Wij moeten er altijd voor zorgen dat er, als wij nieuwe projecten starten, een life cycle moet zijn. Als je een project start, moet je ook meteen nadenken over het beheer en onderhoud in de jaren die daarop volgen. Dat doen wij vanaf dat moment dus ook voor alle projecten. In het verleden was dat niet voor alle projecten gebeurd. Daarom hebben wij het begin vorig jaar voor een aantal projecten extra gedaan. Het is een proces waarbij je al zoekende vindt bij welke projecten het wel en bij welke projecten het niet goed was gedaan. Ik heb het gevoel dat wij dat nu allemaal in beeld hebben. Met de laatste slag hebben wij de achterstallige areaalgroei die wij niet geraamd hadden, nu meegenomen. Alle komende projecten kennen de life cycle. Daar zullen wij op moeten blijven sturen.

Die 400 miljoen zijn we niet kwijt. De Rekenkamer zegt alleen dat het bedrag nog niet goed in de begroting is toegedeeld. Ik geef aan dat dit ook niet in één keer op te lossen is. Voor de komende jaren tot 2016 hebben wij het gedaan. Voor de begrotingen van de jaren daarna zullen wij dat ook doen. Ik zal de Kamer alle inzicht geven met de overzichtstabel en de briefing daarover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik blijf horen: ik ben me overal van bewust, maar toch heb ik een gat van bijna een half miljard waar ik gewoon nog geen geld voor heb. Daarom heb ik in mijn termijn aan de minister gevraagd: breng de financiën op orde en ga bekijken welke projecten je moet temporiseren. Dan kan de minister niet alleen stoer zeggen dat zij weer 450 kilometer weg heeft aangelegd, maar ook dat zij de financiën weer echt op orde heeft gebracht. Dat wil zij wel. Zij heeft maatregelen genomen, maar zij laat een gat van een half miljard liggen. Waarom niet de hele boel nog een keer goed tegen het licht houden? Minister, breng het op orde. U bent al een heel eind. Zet die laatste stap met dat halve miljard. Zorg dat u dat goed onder controle krijgt. Zorg dat u in het debat in de Kamer weet waar dat halve miljard vandaan komt en hoe u dat gaat oplossen, en kom dan bij ons terug.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik doe dat jaarlijks door te kijken welke projecten vertraging oplopen en welke bedragen wij er vervolgens bij beheer en onderhoud in kunnen stoppen. Dat geldt voor de periode tot 2020. Vanaf 2020 is het geraamd. Ik doe het nu al tot en met 2016, maar je kunt niet voor 2017, 2018, 2019 en 2020 al zien wat er vertraagd raakt, tenzij je het natuurlijk bewust gaat vertragen. In zo'n periode zijn er altijd projecten die uitlopen. Het is dus veel verstandiger om dat jaarlijks te doen. Ik kijk nu vooruit. In de begroting voor 2016 is het ingeboekt. Ik zal dat de jaren daarna in elke begroting weer doen om ervoor te zorgen dat we doen wat we moeten doen. Tegelijkertijd spelen natuurlijk ook de versoberingsacties. Verder ben ik een voorstander van enige krapte in een infrafonds. Het is altijd zonde als je in een infrafonds "onderplant" en daarom moet je altijd zorgen voor enige krapte.

Nogmaals, we moeten nog 400 miljoen een plek geven. Het is overigens volgens ons een kleiner bedrag, namelijk 300 miljoen. Deze 300 miljoen moet je afzetten tegen het totale budget van 5,9 miljard per jaar. Bovendien vertragen er sowieso soms wat projecten en daardoor kan het volgens mij goed een plek krijgen.

Dat is de planning, maar wat gebeurt er feitelijk? Stel dat er wat in de buitenwereld gebeurt, stel bijvoorbeeld dat er een brug kapot gaat of dat er een gat in de weg valt, dan zullen we op dat moment altijd onmiddellijk het onderhoud gaan doen. Het is dus niet zo dat we het dan moeten laten liggen. In de praktijk zal het dus ook geen probleem zijn.

Nogmaals, geef mij de mogelijkheid en de tijd om het de Kamer te laten zien in een briefing en in een overzichtstabel. De Rekenkamer heeft haar rol te spelen en zij zei dan ook terecht: ik wil alles al ingepland zien. Wij zeggen echter: we houden vast aan een zekere krapte en we zorgen ervoor dat we spontaan kunnen inspelen op vertragingen. Met andere woorden: geef mij de mogelijkheid om dat inzichtelijk te maken, zodat de Kamer haar rol hierbij kan invullen. Ik zou het jammer vinden om projecten te moeten vertragen als dat projecten zijn die uiteindelijk niet in de vertraging gaan en er projecten zijn die wel spontaan alsnog in de vertraging gaan. Als ik dat zou doen, zouden we namelijk over een paar jaar misschien wel 400 miljoen overhebben die we niet weg kunnen zetten.

De heer Smaling (SP):
In mijn ogen schuift de minister een belangrijk advies van een hoog college van Staat terzijde. Het gaat niet om niks. Dit is een groot bedrag en dat laat ook wel zien dat er een behoorlijke disbalans is ontstaan tussen aanleg en beheer en onderhoud. De minister geeft ook eerlijk toe dat zij liever iets aanlegt dan dat zij onderhoud pleegt. Dat is heel eerlijk, maar volgens mij is nu het moment gekomen om bij te buigen. Nu is het het moment om bijvoorbeeld de verbreding van de A27 iets naar achter te schuiven. Tot 2017 — dat is al bijna zover — is er volgens het KiM nog groei in de automobiliteit. Als de minister dat zou doen, kan zij nu versneld inzetten op onderhoud en beheer. Dat lijkt mij een heel logische conclusie, gezien het rapport van de Rekenkamer. Ik snap niet waarom de hakken in het zand gaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik negeer het rapport van de Rekenkamer absoluut niet. Ik heb al aangegeven dat ik er blij mee ben. Zoals de heer Smaling heeft kunnen zien, nemen we ook bijna alle aanbevelingen van de Rekenkamer over. Op een aantal punten denken we wel dat inzicht te hebben. Dat geven we ook aan en vervolgens reageert de Rekenkamer daar weer op. Ik negeer nooit rapporten van dergelijke instanties, integendeel: ik probeer daar goed inhoudelijk op te reageren.

De heer Smaling zegt dat ik liever aanleg doe dan beheer en onderhoud. Ik denk dat ik duidelijk heb kunnen maken dat ik degene ben die die 3,8 miljard heeft gevrijwaard van bezuinigingen. Verder heb ik de areaaluitbreiding het afgelopen jaar geregeld. Hij kan dus met eigen ogen zien hoeveel belang ik hecht aan beheer en onderhoud.

Het gaat om 300 miljoen en dat is inderdaad een substantieel bedrag. Verder moet je dat wel afzetten tegen de 5,9 miljard die we per jaar besteden en moet je je realiseren dat die 300 miljoen over een aantal jaren wordt verdeeld. Dat bedrag is daardoor in mijn ogen inpasbaar. Ik zal het ook inpassen, want dat is mijn rol en mijn taak. Ik heb ten slotte ook al aangegeven dat ik de Kamer volledig inzichtelijk zal maken hoe ik dat ga doen.

De heer Smaling (SP):
Ik zie nog steeds dezelfde reflex bij de minister en haar enthousiasme over wat er allemaal nog aangelegd moet worden. Ik wil echter echt weten wat zij op korte termijn gaat doen om die disbalans tussen aanleg en beheer en onderhoud te slechten. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat ik toch iemand zie met de flexibiliteit van de deur van een bankkluis, en dat vind ik jammer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan op mijn kop gaan staan, maar misschien is het beter om nog een keer te zeggen dat ik nu juist heel veel geld heb uitgetrokken voor beheer en onderhoud om die disbalans te verkleinen. De reden daarvoor is dat ik echt geloof dat beheer en onderhoud ongelooflijk belangrijk zijn. Je kunt wel nieuwe wegen aanleggen, maar als je daardoor op de rest van de wegen niet meer kunt rijden, heb je een probleem. Het Nederlandse wegennet is natuurlijk wel een van de beste wegennetwerken in de wereld. Zie wat het World Economic Forum hierover zegt. Tegelijkertijd is ons wegennet heel druk bereden. Wij zijn heel erg afhankelijk van het goed functioneren van bruggen, sluisjes en dergelijke zaken. Als er in de praktijk iets is, duiken wij er meteen op. Wij zijn in het verleden niet in staat geweest om tot 2020 het volledige bedrag voor beheer en onderhoud in te boeken. Dat had gekund; dat is een keuze. Dan schrap je projecten. Daarvoor heb ik niet gekozen. Ik heb de Kamer ook duidelijk gemaakt dat ik daar niet voor gekozen heb, maar dat ik ervoor kies om dat laatste, onzekere bedrag op te vangen op het moment dat zich vertragingen voordoen. Ik denk dat ik daarmee een heel goed model heb. Anders hebben wij hier een eindeloze discussie over wat wij wel en niet gaan schrappen, terwijl er uiteindelijk altijd projecten zijn die in de loop der tijd uitlopen; de Kamer mijn begroting.

De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord, mijnheer De Rouwe, maar omdat ik in een goede bui ben, krijgt u bij dezen nog even het woord, als het in één vraag kan.

De heer De Rouwe (CDA):
Dit begint echt een casinominister te worden die gokt op meevallers. In interviews geeft zij ook aan dat zij hoopt en verwacht dat er in de toekomst weer geld bij komt. Zij hoopt ook dat er meevallers komen. Zij zegt hier nu iets heel vreemds: in de praktijk zullen zich geen problemen voordoen. Mag ik de minister wijzen op een kaartje van de Algemene Rekenkamer met 70 locaties waar een snelheidsbeperking is geweest en waar nog steeds snelheidsbeperkingen zijn? Dat komt doordat er niet opgetreden wordt, doordat er te weinig geld is. Waarom houdt de minister steeds die laconieke houding aan, waarbij ze wel zal zien wat er gebeurt? Wat is dit voor minister? Sta nou op, zorg er nou voor dat het op orde is, minister! Er is geen misverstand over het feit dat u hebt bekeken of er achterstallig onderhoud is. Er is alleen hier en bij de Rekenkamer een groot vraagteken of u het goed hebt gedaan. Het antwoord is nee! U bent niet in control.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb net het voorbeeld van de vakken genoemd. Elk jaar doen wij controles op de wegen en elk jaar is er ergens een stuk weg dat verouderd is of dat aangepakt moet worden. Dat doet Rijkswaterstaat ook. Wij voeren controles uit en houden de weg continu in de gaten. Dat geldt ook voor het spoor. Ik heb het nu toevallig over de weg, maar het spoor en de vaarwegen vallen hier natuurlijk net zo hard onder. Bij de weg controleren wij in vakken van 100 meter. Uiteindelijk zal er in de loop der jaren altijd ergens een stuk asfalt versleten zijn, want of je het nu wel of niet in je begroting raamt, slijtage komt gewoon voor. Als er slijtage aan wegen, bruggen, vaarwegen en dergelijke is, moet er opnieuw gerepareerd worden. Dat doet Rijkswaterstaat dan ook. Dat betekent dat je soms op zo'n wegvak van 100 meter even kort de snelheid moet verlagen om een spoedreparatie uit te voeren. Die snelheid verlagen wij in het kader van de veiligheid van de wegmedewerkers. U hebt kunnen zien welke ellende het oplevert als wij die snelheid niet verlagen. Die 71 locaties zijn er inderdaad, maar die zijn gewoon het gevolg van het dagelijks onderhoud. Je kunt niet zeggen dat je nooit meer hoeft te onderhouden als je alles gepland hebt! Daar gaat het niet om. De discussie hier gaat over de vraag of je die laatste 300 miljoen — of 400 miljoen, als je daarover van mening wilt verschillen — voor de toekomst volledig wilt inplannen. Of doe je het op basis van tegenvallers en meevallers en zorg je ervoor dat er ieder jaar een sluitende begroting is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik allereerst constateren dat wij ervoor moeten zorgen dat wij die technische briefing en alle informatie van de minister hebben voordat wij met elkaar het MIRT-debat ingaan, want wij hebben het hier wel over een begroting. Wij moeten dit dus goed op orde hebben.

De minister zegt in haar reacties steeds dat zij alles onder controle heeft en dat zij alles opgelost heeft, maar het rapport van de Rekenkamer zegt dat het alleen maar erger wordt en dat de minister het helemaal niet onder controle heeft. De Rekenkamer schrijft letterlijk: "(…) blijkens de ontwerpbegroting 2015 van het Infrastructuurfonds (…) is dit tekort voor de periode 2014-2020 zelfs toegenomen van 240 miljoen vorig jaar tot meer dan 400 miljoen. Ook het achterstallig onderhoud, dat blijkens ons onderzoek de afgelopen jaren verder is toegenomen, moet worden aangepakt." De minister heeft het niet onder controle! Wat gaat zij doen om het wel onder controle te brengen en om het echt op te lossen? Zoals zij zelf zegt, is het een keuze. Kiest de minister er echt voor om de problemen met het onderhoud structureel op te lossen? Of kiest zij toch liever voor die hobbybruggen voor de achterban?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou helemaal niet in termen als "hobbybrug voor de achterban" willen praten. Het gaat ook over spoor en over vaarwegen. Het gaat over al onze budgetten. Heb ik alles onder controle? Ik heb net aangegeven dat ik elk jaar weer blij ben met rapporten van de Rekenkamer op alle onderwerpen, want de Rekenkamer bekijkt gewoon of wat wij bedacht hebben, in de praktijk ook zo is uitgepakt. Ook sturen wij ieder keer weer bij als de Rekenkamer dingen constateert die wij niet gezien of niet gedaan hebben. U kunt ook in het rapport van de Rekenkamer lezen dat wij op een aantal punten hebben gezegd dat we die de volgende keer verbeteren, anders doen. U hoort mij dat dus ook niet zeggen. Maar u hoort mij ook niet zeggen dat ik out of control ben. Die vraag leeft in de Kamer. Wij wisten dat we niet tot 2020 alle gewenste beheer- en onderhoudsbudgetten ingepland hadden. Dat konden we ook niet doen. We hadden er geen budget voor, of we moesten gaan schrappen. Ik heb daar niet voor gekozen. Ik heb ervoor gekozen om vanaf 2020 te gaan schrappen in vrij aanlegbudget. En ik heb ervoor gekozen om tot 2020 zo veel mogelijk in te plannen aan beheer- en onderhoudsbudget en om daarnaast te versoberen en enige krapte te realiseren. De discussie gaat nu vooral over de krapte. Mag je die wel of niet hebben op een begroting? Tot 2016 staat het er volledig in. Van 2016 tot 2020 zal ik ervoor zorgen dat het ieder jaar ingeboekt wordt.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het Rekenkamerrapport. De minister geeft in haar reactie aan dat sinds 2012 nieuwe investeringsbesluiten worden genomen op basis van kostenramingen, waarbij de life cycle costs worden meegenomen. Dat klinkt goed. Daarna staat er een zin waarvan ik de minister wil vragen om die toe te lichten: "Eind 2014 zal één integraal lcc-kader beschikbaar zijn voor alle fasen." Wat bedoelt de minister met "fasen"? Worden alle besluiten die zijn genomen vóór 2012 ook in de systematiek van de life cycle costs meegenomen? Volgens mij is het belangrijk dat dit gebeurt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik net al zei, bekijken we nu niet alleen wat het kost om projecten aan te leggen maar ook wat het kost om ze in de toekomst te beheren en te onderhouden. Dat gebeurt eigenlijk al steeds meer door de DBFM-contracten die we hebben, waarin je vaak met de aannemers een onderhoudsregime afspreekt. Een tijdje terug heb ik bekeken in welke oude projecten nog geen areaaluitbreiding zat of beheer- en onderhoudslasten, en hoe we die erbij kunnen ramen. Na de 3,8 miljard hebben we vorig jaar nog een extra areaaluitbreiding voor budget voor beheer en onderhoud ingebracht. Daarmee hebben we de projecten van voor 2012 in beeld.

De heer Madlener (PVV):
Files kosten veel geld en de filedruk neemt toe. Het Rekenkamerrapport laat zien dat zo'n 6% van die files veroorzaakt worden door de reparaties van de minister. Zij zal toch iets moeten doen om ervoor te zorgen dat die spoedreparaties niet meer nodig zijn. Zij moet daar goed onderhoud voor plegen. De minister zegt hier: ik pleeg niet goed onderhoud; ik ga dat onderhoud uitstellen en wat krapte veroorzaken. Dat veroorzaakt echter wel extra files. Ik wil een afspraak met de minister maken dat zij garandeert aan de Kamer en aan alle automobilisten dat het aantal files door spoedreparaties omlaag gaat. De minister moet haar financiën dus op orde krijgen. Mijn vraag aan de minister is: gaat u ervoor zorgen dat het achterstallig onderhoud niet meer zal plaatsvinden, dat de spoedreparaties zullen afnemen en dat u uw eigen zaakjes op orde heeft?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij monitoren ieder jaar hoeveel vertraging of files wij veroorzaken door ons eigen onderhoud. Vroeger was dat veel hoger. Nu is het al jarenlang 6%, omdat Rijkswaterstaat er alles aan doet om het verkeer zo goed mogelijk door te geleiden op het moment dat we onderhoud plegen. Onderhoud is gewoon een dagelijkse activiteit. Wij moeten het hele jaar door onze spullen onderhouden. Het is dus niet 6% als gevolg van spoedreparaties. Nee, het is 6% filevorming als gevolg van het onderhoud aan de weg. Dat onderhoud doen we juist om de weg goed te houden voor de gebruiker. Zouden we geen onderhoud doen, dan zou de gebruiker veel meer problemen ervaren. Het gaat dus niet om 6% spoedreparaties. Het gaat gewoon om 6% filevorming als gevolg van onderhoud aan de weg. Dat onderhoud aan de weg, aan de brug of aan wat dan ook, moeten we gewoon blijven doen.

De heer Madlener (PVV):
Is de minister het met mij eens dat het aantal spoedreparaties zal stijgen als je iets minder goed onderhoud pleegt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

De heer Madlener (PVV):
Het is dus logisch dat als het aantal spoedreparaties stijgt, het aantal files als gevolg van die reparaties ook zal stijgen. Dat is precies het punt dat ik wil maken. De minister boekt te weinig geld in voor onderhoud. Daardoor stijgt het aantal noodreparaties. Dat geeft ook kans op ongelukken en onveiligheid en kost ook weer veel geld door al die files. Mijn vraag is dus, nogmaals: wanneer zorgt de minister ervoor dat het onderhoud op orde is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het er helemaal mee eens dat je, als je te weinig onderhoud doet, uiteindelijk reparaties krijgt die niet nodig zijn of dat je misschien ernstigere problemen krijgt. Maar ik probeer aan te geven dat beheer en onderhoud mij juist heel erg aan het hart gaan. Dat heb ik al heel veel keren gezegd. Ik heb er heel veel geld voor vrijgemaakt. Ik heb er niet alles voor vrij kunnen maken wat wenselijk was, omdat wij dan moesten gaan schrappen in projecten die al lopen of toegezegd zijn. Dat zijn de projecten tot 2020, hè. Dat zijn allemaal projecten die nu al in uitvoering zijn. Moeten wij dan een stuk spoor dat wij wilden verbeteren, nu on hold zetten? Of moeten wij dan een stuk weg dat wij al her en der hebben toegezegd, on hold zetten? In zo'n heel groot budget zit altijd flexibiliteit als er projecten vertragen.

Tot 2016 heb ik het beheer en onderhoud ingepland. Dan is het probleem er ook niet. Natuurlijk hebben wij altijd problemen met onderhoud, maar die doen zich altijd voor, of je het nou gepland hebt of niet. Gaten in de weg of bruggen die mankementen krijgen, kunnen altijd voorkomen. Wij hebben dat ingepland. Ook de komende jaren zal ik zorgen dat de dingen waarvan de Rekenkamer nu zegt dat ik ze eigenlijk wel zou moeten doen, jaarlijks gebeuren. De discussie die wij nu voeren, is of je dat van tevoren gaat doen, dus of je daar nu alvast 300 miljoen voor gaat beleggen, of dat je dat in de loop der jaren doet op het moment dat zich tegenvallers voordoen in de planning van projecten. Ik kies voor dat laatste. Daar kies ik bewust voor, want dan hoeven wij niet iets te schrappen wat deze of gene graag zou willen omdat er ergens anders een project vertraagt.

Als een Kamermeerderheid wil dat ik dat wel nu al volledig inplan, dan betekent dat dat ik daarvoor iets moet gaan schrappen. Dat kan ook. Ik maak die keuze niet. Ik wil heel graag met de Kamer die discussie aangaan, maar laten wij dan ook de diepte ingaan zodat iedereen kan zien hoe dat dan werkt. Dan krijgen we een technische briefing over het systeem en inzicht in de overzichtstabel. Ik heb die overzichtstabel toegezegd voor de volgende begroting. Dat heb ik bij het vorige wetgevingsoverleg gedaan. Mevrouw Van Veldhoven vraagt nu of het voor het MIRT-overleg kan. Dat weet ik nu niet. Dat kan ik niet beantwoorden. Op de vraag hoe snel je zoiets kunt doen, moet ik in tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de zorgen die collega's uitten over de onderhoudsbudgetten, die ook in het rapport van de Rekenkamer naar voren zijn gebracht. Ik wil nu inzoomen op iets wat hiermee te maken heeft, namelijk de mensen die het onderhoud uitvoeren. Wij zijn onlangs opgeschrikt door een dodelijk ongeval. Dat vinden wij allemaal natuurlijk verschrikkelijk. In het verleden heeft de ChristenUnie al aandacht gevraagd voor het tijdstip waarop de wegwerkzaamheden worden uitgevoerd. Als ik het mij goed herinner, zou er een werkgroep aan de slag gaan om te bekijken wat een goed tijdstip is om werkzaamheden uit te voeren. Mij bereiken op dit moment signalen dat er te snel wordt gegrepen naar nachtwerk. Kan de minister toelichten hoe dat in de praktijk gaat? Dat automatisme zou ik heel graag willen doorbreken. Daar was die werkgroep ook voor bedoeld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind het ook vreselijk wat er gebeurd is. Ik vind het ook echt vreselijk als mensen kruizen en afzettingen op de weg negeren en daar te snel rijden en gevaarlijk gedrag vertonen. Afgelopen keer betrof het een ongeval met een vrachtauto en een wegmedewerker. Dat soort dingen is heel erg naar. Het zijn onze mensen of het zijn mensen die wij inhuren, maar dan zijn het nog steeds onze mensen die aan de weg werken. Er wordt altijd gekeken hoe je dat zo veilig en goed mogelijk kunt doen. Daarom hebben wij tijdens onderhoud ook vertragingen. Een deel van de Kamer zegt nu: wij moeten geen files hebben als gevolg van wegonderhoud. Maar dat hoort nu eenmaal bij veiligheid. Die discussie over werken overdag of 's nachts hebben wij ook in de Kamer gevoerd. Ik heb naar aanleiding van de bezuinigingen gezegd: ik verplaats een deel van de werkzaamheden naar de dag, omdat dat goedkoper is dan nachtwerk. Daarvan is weer gezegd: u mag niet meer hinder veroorzaken. Overdag werken veroorzaakt natuurlijk meer hinder dan werken in de nacht. Wij kiezen altijd een beetje voor een mix. Sommige dingen wil je echt 's nachts doen omdat het anders grote opstoppingen veroorzaakt op het wegennetwerk of op het spoor. Andere activiteiten kun je ook goed tijdens de dag doen. Door daar continu gesprekken over te hebben proberen wij dat zo goed mogelijk vorm te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herken dat werkzaamheden overdag voor meer overlast voor het verkeer zorgen. Dat is overduidelijk. Mij bereiken echter signalen dat er door Rijkswaterstaat toch vrij automatisch gekozen wordt voor nachtwerk. Dat is een vrij eenvoudige oplossing om zo min mogelijk hinder voor het verkeer te veroorzaken. Dat begrijp ik ook wel. Maar dat automatisme wil ik nu wel graag in het debat inbrengen. De minister zegt dat het iedere keer een afweging is. Dat is niet conform de signalen die ik krijg. Zou de minister haar licht misschien nog eens willen opsteken bij Rijkswaterstaat, om te bekijken of die processen inderdaad zorgvuldig verlopen en of er iedere keer zorgvuldig wordt gekeken of er voor dat project op die locatie voor nachtwerk of dagwerk gekozen moet worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet dat het een afweging is, maar ik kan hierover nog een keer extra met mijn staf overleggen. Ik weet dat het een afweging is, omdat we vanwege bezuinigingen juist ook vaker overdag werken. Uiteindelijk hebben we ook als principe dat je niet meer dan zoveel procent hinder wilt veroorzaken. Die 6% is daar mede op gebaseerd. Dat betekent dat je per project moet bekijken wat het effect zal zijn. Als je op de A10 bezig bent, zijn de effecten natuurlijk totaal anders dan op een ander type weg. Zo wordt er gekeken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik doe in dit huis al geruime tijd begrotingsbehandelingen. Het is voor mij een heel nieuwe figuur dat de minister een begroting neerlegt waar een gat in zit. Als wij, als Tweede Kamer, onszelf serieus nemen, vind ik eigenlijk dat wij geen begroting kunnen accepteren waar een gat in zit. Ik zou de minister willen oproepen om toch die pijnlijke keuze te maken. Het gat zit er, omdat de minister niet wil kiezen tussen de verschillende dingen waarmee ze het kan dekken. Daarom heb ik een voorstel: stel bijvoorbeeld óf de Blankenburgtunnel óf de verbreding van de A27 bij Amelisweerd uit. Die hebben allebei alleen een positieve MKBA bij hoge economische groei, die we op dit moment niet hebben. Het Centraal Planbureau heeft van die plekken ook voorgesteld om het met twee jaar uit te stellen. Dan kan deze minister een gewone, normale, sluitende begroting aan de Kamer voorleggen. En op het moment dat mocht blijken dat er een sluitende MKBA is voor deze projecten, kan zij dan die projecten aanleggen. De minister kan ze niet allebei uitvoeren. Dit is de regering die het huishoudboekje op orde ging brengen. Doe dat dan ook.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Allereerst sluit de begroting. Hij sluit gewoon tot en met 2016. De Kamer besluit daar jaarlijks over. Ik zou haar geen begroting met een gat durven te presenteren. Hij sluit. Hij sluit niet tot 2020 en daarover zegt de Rekenkamer: doe dat nou wel. Daar hebben we nu discussie over. Ik heb de Kamer de afgelopen jaren echter geen begroting gepresenteerd met een gat erin. Mevrouw Van Tongeren stelt nu voor om de MKBA als uitgangspunt te nemen voor de projecten die we moeten gaan schrappen. Zij noemt toevallig de Blankenburgtunnel en de ring om Utrecht, omdat zij daar misschien niet de allergrootste fan van is. Als we de MKBA echter als leidraad gaan nemen, dan zou ik moeten beginnen met het uitstellen van alle spoorprojecten, die wat betreft de MKBA zwaar onder de 1 zitten. Dat wil ik niet doen, want ik vind die spoorprojecten ook heel belangrijk. Ik vind wél alles belangrijk: spoor en weg. We moeten in Nederland nou eenmaal op verschillende modaliteiten kunnen bewegen. Dit is een klein prikkeltje terug met betrekking tot de twee projecten die mevrouw Van Tongeren noemde. Als de MKBA leidend zou zijn, kom je op een heel andere afweging in het fonds. Ik probeer juist die afweging niet te hoeven maken, maar het jaarlijks op een goede manier te dekken, zonder dat ofwel het spoor ofwel de weg daar onnodig pijn van moet ondervinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de positie van de minister. Alle Kamerleden zijn er twee tot drie keer op teruggekomen en de minister blijft hetzelfde zeggen. Is een spoedreparatie, waar de minister voor wil kiezen, echter niet veel duurder? Technisch heeft de minister gelijk: voor dit jaar is de begroting sluitend. Maar bij infra, wat toch de ruggengraat van de economie was, kun je niet van jaar tot jaar kijken. Dat zijn projecten die voor veel jaren van belang zijn. Het punt is dat je, als je het gewone onderhoud niet inplant, spoedreparaties krijgt. Die zijn veel duurder. Het probleem wordt dan niet alleen verschoven, maar het wordt ook nog vergroot.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil hier toch een misverstand wegnemen. Ik kies niet voor spoedreparaties, maar heb gewoon een beheer- en onderhoudsprogramma. Voor dit jaar, volgend jaar, het jaar erop; dat beheer- en onderhoudsprogramma is er en dat is gedekt. Het is alleen nog niet gedekt voor 2017, 2018 en 2019. Dat zal ik uiteindelijk binnen het infrafonds doen. Ik zal u geen begroting met een gat leveren. Ik zal dat ook gewoon de komende jaren realiseren doordat de andere projecten vertragen en ik dan dat budget kan inzetten. Zo hebben we tot 2011 altijd gewerkt. We hebben er hier nu een enorme discussie over, maar zo is er altijd gewerkt tot 2011. Ik heb ervoor gekozen om dat niet meer te doen. De Rekenkamer zegt: dat is goed; u hebt het gedekt na 2020, maar zou het beter tot die tijd ook kunnen doen. Ik heb ervoor gekozen het grootste deel in te plannen, maar dat laatste stukje nog op de oude manier te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister kan nu wel zeggen dat we altijd zo gewerkt hebben, maar dat maakt het nog niet verstandig. Ik ben blij dat deze minister het wel wil aanpakken. Mijn verzoek is om dan ook het laatste stukje aan te pakken. Ik hoor in de tweede termijn of ze inderdaad de technische briefing en de stukken nog voor het WGO MIRT kan leveren, zodat we dan kunnen discussiëren over de vraag hoe de begroting ook voor 2015 op orde komt. Ik ben blij dat de minister de keuze aan de Kamer laat of we wel of niet willen schrappen, want dat legt ook een deel van de verantwoordelijkheid bij de partijen hier neer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor 2015 is de begroting op orde. Dat zei ik al eerder. Het gaat om de latere jaren. Ik zal inderdaad kijken of ik die technische briefing en de overzichtstabel al eerder kan leveren. Dan wil ik andersom ook graag dat de Kamer echt openstaat voor de discussie of dat het verstandigste is om te doen. Ik begrijp best de reactie van mevrouw Van Veldhoven, omdat een orgaan zegt dat ik nog meer zou moeten beleggen. Tegelijkertijd wil ik graag dat de Kamer ook kijkt naar de argumenten en wat het betekent voor het geheel en of de Kamer het dan nog steeds zo wil doen. Over het al dan niet schrappen van projecten kunt u elke MIRT-vergadering weer oordelen. Volgens mij is de Kamer daarbij altijd al aan zet.

De voorzitter:
Ik stel vast dat we een behoorlijk blok interrupties hebben gehad. We zijn nog maar in het eerste blokje, "bereikbaarheid". We hebben nog een aantal blokjes te gaan en mogen ook nog naar de staatssecretaris luisteren. Tussendoor moet ik nog schorsen voor de lunch. We hebben nog een regeling van werkzaamheden. Dus als zowel de Kamer als de minister en de staatssecretaris het puntig kunnen houden, zou ik dat waarderen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat doe ik graag. Ik denk dat we hiermee het lastigste gehad hebben, dus we kunnen het over de andere onderwerpen ook puntiger hebben. Ik wil nog een laatste opmerking maken over beheer en onderhoud. De heer Smaling vroeg naar het afnemende budget van Rijkswaterstaat en of dat er ook mee te maken had. Dat staat er echter los van, omdat beheer en onderhoud vanuit het infrafonds betaald wordt. Rijkswaterstaat moet gewoon bezuinigen, net als alle andere overheidsonderdelen. Het zal zijn werk met minder fte's moeten doen. Er werd ook nog gevraagd naar de consequenties voor de kennis. We proberen de komende jaren juist in te zetten op het behoud van kennis. We gaan dus meer inhoudelijk werven en minder "managerial". Ik zal het in het Nederlands zeggen: we gaan minder werven op management en iets meer op inhoudelijke kennis.

Dan ga ik over naar het blokje "Beter Benutten".

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, is het echt nodig? Gaat uw gang, kort en puntig.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat zal ik doen. Een vraag is niet beantwoord. De Rekenkamer is namelijk ook heel kritisch geweest over de efficiency-opbrengsten. Er was aan de Kamer beloofd dat er 600 miljoen opgehaald zou worden. De Rekenkamer zegt dat het niet duidelijk is of die doelstellingen gehaald worden. Zowel in mijn termijn als in mijn interruptie heb ik gevraagd hoe het daarmee staat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is onze verplichting om die versobering in te gaan vullen. Dat zullen we ook moeten doen. Je probeert altijd te bedenken hoe je dat het beste kunt vormgeven. Als we dat met de gedachte maatregelen niet halen, zullen we andere maatregelen moeten verzinnen om dat te realiseren. We zullen dat echter moeten doen en moeten waarmaken. Ik geef graag inzicht in hoe ver we daarmee zijn en wat we nog meer aan maatregelen plannen om dat bedrag te gaan halen.

De heer De Rouwe (CDA):
Natuurlijk is de minister verplicht om dat te doen. Sterker nog, zij heeft dat ook beloofd. De vraag, ook bij deze begroting, is gewoon: haalt zij dat? Hoeveel van die 600 miljoen is binnengehaald? Hoeveel ligt er nog op de plank? Dat is gisteren gevraagd, maar het is niet in de schriftelijke beantwoording teruggekomen. Ook in deze beantwoording komt het niet terug, dus kennelijk ligt het gevoelig. Ik stel dan ook voor om vandaag een overzicht over die 600 miljoen naar de Kamer te sturen, waaruit duidelijk wordt wat is binnengehaald, wat er kennelijk niet is gelukt en wat er nog moet gebeuren. Hierover zijn meerdere vragen gesteld, maar er komt geen antwoord, behalve het bekende antwoord: "ik kom er later op terug". Wij nemen daar geen genoegen mee.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het ligt niet gevoelig. Ik heb dan gisteren niet goed geluisterd, want ik heb die vraag niet op mijn netvlies staan. Ik zal hierop in de tweede termijn mondeling antwoorden. Dat scheelt weer een schriftelijke reactie.

Ik kom nu bij Beter Benutten. Het versterken doe ik ook door het wegennetwerk zo goed mogelijk te benutten. Wij investeren heel veel in infrastructuur, maar wij willen die infrastructuur natuurlijk ook goed benutten. Wij pakken met slimme gebiedsgerichte maatregelen in dat programma heel concrete knelpunten aan in de verschillende stedelijke regio's. Soms helpt het verplaatsen van een afslag, zoals ik net al zei, om zo opstoppingen op regionale of lokale wegen op te lossen. Soms maken 1.000 auto's per dag het verschil tussen een file of geen file. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij de Algerabrug in Krimpen aan den IJssel. Met een aantal simpele, lokale oplossingen konden de files daar blijvend worden opgelost. Dat is een mooi voorbeeld van de manier waarop Beter Benutten werkt.

Het komende jaar verwacht ik de definitieve resultaten van het programma. Deze zullen goed worden geëvalueerd op kosteneffectiviteit, zeg ik in een reactie op mevrouw Visser. Op basis van de eerste 10% van de maatregelen weten wij dat Nederlandse automobilisten bij elkaar ruim 3 miljoen keer de spits mijden. Dat zijn 13.500 mensen per dag. Dit zorgt voor een flinke verlichting in de spits. Soms heb je maar een heel kleine verschuiving nodig om op bepaalde knelpunten de piek uit de spitsdrukte te halen. Beter Benutten is voor mij dan ook een manier van kijken naar onze mobiliteit. Wij zijn een klein, druk land, waarin wij keihard werken aan infrastructuur. Maar de vraag hoe wij deze gebruiken, op een niveau van wereldklasse, vind ik net zo belangrijk. Dat is de reden waarom ik dit voorjaar met de twaalf betrokken regio's afspraken heb gemaakt over een vervolgprogramma. Gezamenlijk investeren Rijk en regio totaal 800 miljoen euro in de Beter Benutten-aanpak. Dat is ongeveer 1% van het totale budget dat wij in het Infrafonds beschikbaar hebben voor aanleg, beheer en onderhoud. De gezamenlijke ambitie is om de reistijd in de spits met 20% te verminderen in de specifieke regio's die meedoen. In veel drukke stedelijke gebieden is dat het verschil tussen dagelijkse files of geen files meer. Ik zet daarbij in op fysieke maatregelen, maar ook op in-car technologie en de ontwikkeling van multimodale reisinformatie. Daarmee probeer ik, naast de infrastructurele maatregelen die wij al nemen, ook het leven van de gebruikers van onze infrastructuur te vergemakkelijken en de files te verminderen.

Mevrouw Visser vroeg ook naar gedragsbeïnvloeding. Mijn insteek is dat de overheid niet zomaar iets voorschrijft. Ik geloof er niet in dat de overheid kan zeggen: "gij zult voortaan van uw auto overstappen naar het openbaar vervoer". De afgelopen jaren heeft dat niet gewerkt en dat zal ook de komende jaren niet werken. Ik geloof wel dat je in plaats van straffen kunt belonen en op een positief manier kunt verlokken. Zo boeken wij heel positieve resultaten met het schuiven tussen de modaliteiten. Dat gebeurt niet omdat de overheid het zegt, maar omdat de overheid het voor jou aantrekkelijk maakt. Dat is de weg die ik wil volgen.

Ik kom bij de nieuwe technieken, zoals ITS en de zelfsturende auto. Dat is ook een belangrijk onderdeel.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil even kort interrumperen naar aanleiding van de beantwoording van de minister. De minister geeft aan volgend jaar te komen met de evaluatie van het eerste deel van Beter Benutten, met name als het gaat om kosteneffectieve maatregelen. Wij lezen in de begroting, maar ook in de MIRT-systematiek die de minister toepast, dat er wordt vooruitgelopen op het hele gedachtegoed van Beter Benutten en de wijze waarop dat uitgewerkt moet worden. Wij hebben gesteld ons eerst de evaluatie te laten zien om te kijken wat werkt, omdat het voor ons anders nog meer een black box gaat worden. Waarop worden de infrastructurele projecten nu wel of niet beoordeeld? Waardoor vinden ze wel of geen voortgang? Dat kan het hoofdwegennetwerk zijn, maar ook het onderliggende wegennetwerk. Wij zouden dus graag die evaluatie willen zien, ook omdat wij constateren dat de doelstellingen die waren beoogd, nog niet zijn behaald. De vraag is dus: wat is de voortgang, waar staan wij nu, wat is nu effectief en hoe gaan wij ermee verder? Verder ben ik blij met de beantwoording door de minister van de vragen rondom gedragsbeïnvloeding.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan hier kort over zijn. In het nieuwe regeerakkoord hebben we gekozen voor Beter Benutten fase 2. Daarvoor zijn ook middelen vrijgemaakt en die zijn ook gevoteerd in de begroting. Er is dus sprake van een fase 2. Met de regio's wordt daarvoor nu al een en ander verkend, omdat je dan niet eindeloos wilt wachten. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat de Kamer graag wil zien hoe fase 1 er uitziet. Wij doen ook op dit moment de verkenning met welke projecten je het beste effect bereikt ten opzichte van de euro's die je er in stopt. U koppelde het aan uw veronderstelling dat de doelstelling niet gehaald zou worden. Welnu, ik verwacht dat die doelstelling wel gehaald zal worden. Dat neemt niet weg dat een aantal van die projecten — het is ook de eerste keer dat we zoiets doen — gewoon iets meer tijd vergen. Dat betekent dat we pas in 2015 de projecten afgerond hebben en daarmee ook volledig inzicht in de resultaten hebben. Misschien kan ik in het kader van het MIRT nog iets zeggen over wat we tussentijds al zouden kunnen laten zien, zodat de Kamer al eerder een beeld krijgt van de effectiviteit van diverse soorten projecten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik lees in de publieksrapportage Wegennet dat er een flinke toename van de files is vanwege ongevallen die veroorzaakt worden door het rijden van 130 km/u en meer rijstroken. De toename is tussen 2010 en 2013 van 9% naar 16%. Dat is bijna 80% meer files vanwege ongevallen. De minister vertelt ons dat Beter Benutten goed werkt, maar hoe reageert zij dan op deze cijfers uit die publieksrapportage?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet niet wat het programma Beter Benutten met de ongevallen te maken heeft …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zijn die extra rijstroken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De extra rijstroken en de extra wegen betreffen een apart programma en dus niet Beter Benutten. Beter Benutten gaat over de vraag hoe je je bestaande weginfrastructuur zodanig kunt gebruiken dat niet iedereen bijvoorbeeld op hetzelfde moment op de weg zit als dat niet per se nodig is, waardoor je bijvoorbeeld de wegen niet behoeft aan te passen voor één uur spitsverkeer. Met andere woorden: hoe ga je partijen die op de weg zitten verlokken om iets anders te doen zonder er als rijksoverheid sturend in op te treden? Daar hebben we een diversiteit aan programma's voor. Bijvoorbeeld in de Rotterdamse havens hebben medewerkers elektrische brommers gekregen, zodat de vrachtauto's heen en weer kunnen en de medewerkers zich op een ander pad verplaatsen. Ik weet ook dat er ongevallen zijn op de wegen en dat er nu relatief meer wegen zijn met 130 km/u, maar dat heeft niet zozeer te maken met de snelheidsverhoging als wel met het feit dat er nu meer wegen zijn met 130 km/u die nu meetellen in de ongevalsmetingen. Dus ik denk dat u een paar dingen doorelkaar haalt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan toch graag een reactie van de minister op de verdubbeling van het aantal files ten gevolge van ongevallen. In de publieksrapportage van Rijkswaterstaat over het wegennet wordt vermeld dat in vier jaar tijd sprake is van een stijging van 9% naar 16%. Dat is bijna een verdubbeling van het aantal ongevallen en die ongevallen veroorzaken weer extra files. Het ligt dus wel degelijk aan het gebruik van meer rijstroken en aan het rijden van 130 km/u. Dus als de minister effectief de files wil bestrijden, moet zij kijken naar de oorzaken. Dit is de eigen rapportage van het ministerie. Ik wil er dus wel graag een reactie op en dus iets anders dan dat er in Rotterdam met elektrische brommers gereden wordt. Dat laatste juich ik op zichzelf enorm toe, maar dat vermindert het aantal ongevallen dat files veroorzaakt niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik was aan het zoeken wat u bedoelde. U bedoelt dus dat u ook in Beter Benutten oplossingen wil zien voor de ongevallen, terwijl wij het eigenlijk in een ander programma hebben ondergebracht. Dat is de reden waarom ik denk dat we langs elkaar heen praten.

Er zijn grotere delen waarop 130 km/u mag worden gereden. We monitoren ook of 130 km/u extra ongevallen veroorzaakt. Daar hebben we geen enkel bewijs voor. Daarover heb ik ook steeds gecommuniceerd met de Kamer. De ongevallen die gebeuren zullen wel steeds vaker op een 130 km/u-weg plaatsvinden omdat er meer 130 km/u-wegen zijn.

Hetzelfde geldt voor het feit dat er meer spitsstroken zijn. Daar zien wij wel een verbinding tussen spitsstrook en meer ongevallen, omdat er snelheidsverschillen ontstaan. Dat is iets waarop wij sturen. Hoe richt je dat zo goed mogelijk in, hoe zorg je ervoor dat je de dynamische snelheden goed toont boven de wegdelen? Dat is dus even een antwoord op de rapportage. Ik leid uit de vraag af dat mevrouw Van Tongeren oké zegt, maar vraagt of ik met Beter Benutten ook nog iets aan ongevallen doe. Dat doen wij eigenlijk in het kader van een ander programma, waarbij wij elk ongeval analyseren en bekijken hoe wij de veiligheid op dat stuk weg kunnen verbeteren of gedrag van gebruikers op dat stuk weg kunnen veranderen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog even op hetzelfde punt over de verontrustende cijfers en de toename van het aantal files, gerelateerd aan ongevallen. De minister zegt dat zij dit inderdaad bij de spitsstroken ziet gebeuren en dat zij daarop maatregelen wil nemen. Wat is haar ambitie? Hoe ver moet het terug? Moet het terug naar die 9% en hoe zorgen wij er met elkaar voor dat wij niet alleen maar de intentie uitspreken, maar ook controleren of de maatregelen voldoende werken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Onze ambitie is sky-high. Wij willen geen ongevallen en niet alleen vanwege het feit dat ze files veroorzaken, maar vooral ook omdat ze verkeersgewonden of -doden teweegbrengen. Elk ongeval op onze wegen wordt geanalyseerd. Er wordt gekeken wat het gevolg is, voor zover je dat kunt achterhalen. Je kunt dat namelijk niet bij elk ongeval zien. Er wordt ook altijd gekeken of verbeteringen of aanpassingen moeten plaatsvinden aan het wegdeel of aan de bewegwijzering. Er wordt ook altijd gekeken of het een gevolg is van vreemd gedrag van bepaalde gebruikers en wat wij daaraan zouden kunnen doen. Elk ongeval wordt dus bekeken. Onze ambitie is dus heel hoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is toch een vrij algemeen antwoord. Natuurlijk is de ambitie hoog. Dat moet ook. Iedereen in de Kamer vindt dat elk ongeval er één te veel is. We zullen ze ook nooit allemaal kunnen voorkomen. Wij zien nu een stijging. Mijn vraag aan de minister is tot welk soort maatregelen zij bereid is, gerelateerd aan de vraag hoe laag het aantal files als gevolg van ongevallen moet worden. De wisseling van de ene snelheid naar de andere snelheid is ook iets waardoor heel veel automobilisten in verwarring raken en echt niet meer weten hoe hard zij mogen rijden. Vervolgens gaan zij op de rem staan en krijg je daardoor ongelukken. Ik heb dat al eerder aan de kaak gesteld. Wat is de minister bereid om te doen en hoe kunnen wij haar daarop afrekenen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer kan mij op twee punten afrekenen. Het eerste punt is de filedruk. Die is gewoon onderdeel van waarop de Kamer mij stuurt. In dit land hebben wij de afspraak dat files op de weg niet meer dan anderhalf keer de reistijd mogen zijn. Er zijn percentages afgesproken over files als gevolg van onderhoud aan de weg. Die percentages zijn er gewoon. Als er activiteiten zijn die die percentages bedreigen, moet ik mij daaraan houden. De filedruk ligt dus vast, die is anderhalf keer de reistijd. De 6% ligt ook vast. Het tweede punt is het aantal verkeersdoden en verkeersgewonden. Ook daar stuurt de Kamer mij op. Ook daarover zijn ambities vastgelegd. Ik kom daarover nog te spreken naar aanleiding van vragen vanuit de Kamer. Er zijn dus twee instrumenten waarmee de Kamer mij hierop volledig kan sturen. Het vaststellen van een nieuw percentage bij ongevallen lijkt mij dan ook niet wenselijk.

Beter Benutten slaat een brug tussen de twee doelen die ik net schetste, aan de ene kant versterken en aan de andere kant verkennen. Van het vervolgprogramma reserveer ik uit het budget 10% voor de ontwikkeling van intelligente transportsystemen. Ik wil dat Nederland een voortrekkersrol speelt bij de mobiliteit van de toekomst.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik al mijn visie op verkeer en vervoer in 2050 kan vastleggen. Ik kan mij de vraag natuurlijk voorstellen, maar de essentie van de huidige ontwikkelingen is juist dat je niet vandaag kunt voorspellen, maar dat je wel kunt verkennen. Dat onderwerp breng ik hier ook steeds terug. Dat doen wij ook. Partijen als PBL, KiM en Rli worden ook ingehuurd om die verkenningen te doen. Die hebben zij ook. Die maken zij niet alleen op hoe verkeer en vervoer eruitzien, maar ook nog in combinatie met bijvoorbeeld de stedelijke ontwikkeling. Die inzichten neem ik graag mee als wij nog komen te spreken over bijvoorbeeld de verlenging van het Infrafonds en het Deltafonds, omdat je uiteindelijk op basis van dat soort inzichten investeringskeuzes maakt. ITS, oftewel zelfrijdende auto's, kan klinken als sciencefiction, maar het is de realiteit van vandaag. We zitten in een gigantische ontwikkeling. Autofabrikanten leveren nu al auto's die automatisch inparkeren, die afremmen om een botsing te voorkomen, die kunnen ingrijpen als je achter het stuur in slaap valt — dat is goed voor de vrachtwagenchauffeurs — of die automatisch afstand houden op de snelweg. Die auto's rollen nu al van de assemblageband. Ze beïnvloeden steeds meer de manier waarop we rijden. De ontwikkelingen gaan dus heel snel. In de komende tien jaar wordt 60% van de Nederlandse auto's met elkaar of met onlinediensten verbonden. Over twintig jaar geldt dat voor alle auto's in Nederland. Ik geloof dat al die innovatieve technieken grote en positieve gevolgen hebben voor de doorstroming, voor de verkeersveiligheid en voor de luchtkwaliteit.

Ze bieden ook enorme kansen voor nieuwe verdienmodellen voor het bedrijfsleven. Daarom wil ik heel graag dat Nederland een proeftuin wordt voor die innovatieve technieken. Ze moeten op onze wegen op grote schaal getest kunnen worden. Denk aan de proef van TNO rond de Tweede Maasvlakte met vrachtauto's die in een treintje rijden, waardoor ze op een evenwichtige manier en in een beter tempo kunnen rijden, of aan een proef met zelfrijdende auto's rond Ede-Wageningen. In antwoord op de vraag van mevrouw Visser zeg ik toe dat de Kamer begin volgend jaar een voorstel ontvangt om deze en andere proeven juridisch mogelijk te maken. Mevrouw Visser vroeg ook wat het betekent voor investeringen. Dat is nog moeilijk te zeggen. Er zijn heel veel scenario's voor. Ik volg de ontwikkelingen op de voet. Zij kan zien dat ik er warm voorstander van ben.

Ik wil overgaan op het tweede thema, water.

De voorzitter:
Dat is heel mooi. Voordat u dat doet, memoreer ik dat deze commissie op 17 november een wetgevingsoverleg heeft over water. Daarvoor is maar liefst zes uur uitgetrokken. Kunnen we het dus ook bij dit thema een beetje beknopt houden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste vraag over de bereikbaarheid. Het regeringsdoel is dat er 200.000 elektrische auto's rijden in 2020. De minister is er voor de automobilist en zij wil graag het rijden van 130 km/u bevorderen. Ik heb een voorstel gedaan om bij trajectcontroles waar het mogelijk is elektrische auto's harder te laten rijden, of in elk geval te onderzoeken of dat een mogelijkheid is. Ik heb daar van de minister nog geen reactie op gekregen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wilde daar later op ingaan bij de overige vragen, waarbij ik alle initiatieven van de Kamer wilde behandelen. Maar ik wil er nu wel antwoord op geven. Mevrouw Van Tongeren heeft twee vragen gesteld over elektrisch rijden. Zij vroeg naar het bevorderen van het autodelen, elektrisch vervoer en stadsdistributie. Naar het autodelen kijk ik met een aantal partners van het SER-energieakkoord. Ik hoop dat dit jaar de green deal zero emissie stadsdistributie kan worden getekend. In het huidige actieplan voor elektrisch rijden van EZ wordt gewerkt aan 200.000 elektrische auto's op de weg in 2020. Het zijn er nu 42.000. Dat plan loopt volgend jaar af. EZ is bezig met een nieuw actieplan met hetzelfde doel.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar een proef met 130 km/u op de A2. Dat is mijn beleidsterrein. Ik zei vorige keer al dat ik het een sympathiek voorstel vind. Dat zal ik nu herhalen. Ik wil het verkennen. Dat is dus een toezegging. Ik probeer me voor te stellen hoe het er in de praktijk uitziet. Ik zeg eerlijk dat ik wel een aantal knelpunten zie. Hierbij gaat het ook weer om een wisseling van snelheden. Het moet wel verkeersveilig kunnen gebeuren. Het zal de knelpunten rond de luchtkwaliteit en de natuur oplossen, maar bijvoorbeeld niet die van de verkeersveiligheid of van het geluid. Het geluid van auto's komt vooral van de banden. Elektrische auto's maken net zo veel lawaai als een gewone auto. Ook hoop ik niet dat we hier dan weer een discussie moeten voeren over nog meer onduidelijkheid over de bebording als gevolg van verschillende bordjes. Maar ik vind het een interessante gedachte. Ik breng de voor- en nadelen in kaart en kom in de Kamer terug met een antwoord op de vraag of ik het wel of niet wenselijk vind. Uiteindelijk is mijn opzet dat er op zo veel mogelijk locaties 130 km/u gereden kan worden. Het doel is 70% van de rijkswegen. Over een aantal jaar zullen de meeste knelpunten die er nu nog op die trajecten zijn op het gebied van lucht, geluid en natuur, zijn opgelost. Daardoor is het voor iedereen geldig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging van de minister. Het melden aan automobilisten zal op dit moment helaas meevallen, want er zijn maar 5.000 echte full-electric auto's in Nederland. Dat zijn auto's die zeker geen luchtverontreiniging veroorzaken als ze op de A2 rijden. Ik kijk met enthousiasme uit naar de verkenning van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik ga over naar het water. Ik had natuurlijk graag van alles verteld over het prachtige nieuwe Deltaplan, want ook dat is een van de grote nieuwe beleidsthema's van dit ministerie, zo zeg ik tot degenen die dachten dat we waren uitgeregeerd. Als onze infrastructuur klaar moet zijn voor de toekomst, geldt dat natuurlijk helemaal voor het water: droge voeten, voldoende zoetwater en een waterbestendige inrichting zijn essentieel voor de toekomst van ons land. Maar goed, we spreken hierover inderdaad nog uitvoerig tijdens ons wetgevingsoverleg op 17 november. Dan wordt ook de begroting van het Deltafonds behandeld.

Ik zal een vraag van mevrouw Dik-Faber hierover al beantwoorden. Haar voorstel was om het te verlengen tot 2036. Ik vermoed dat er vóór het wetgevingsoverleg een brief van de minister van Financiën zal zijn over dit onderwerp. Laat ik meteen iets zeggen over de verlenging van het infrastructuurfonds en het Deltafonds die een aantal Kamerleden hebben gesuggereerd. Natuurlijk ben ik blij als fondsen worden verlengd, maar het zal niet mijn doel zijn om alles meteen te beleggen. Daarvoor heb ik twee redenen. Ten eerste kun je geld van 2028 en verder niet nu uitgeven; dergelijke kasschuiven zijn helemaal niet mogelijk. Ten tweede moet je, zoals ik altijd heb gezegd, ook ervoor zorgen dat er voor je opvolgers nog wat te doen is. Ik zou heel populair worden als ik nog meer projecten deed, maar dat is uiteindelijk niet goed voor degenen die hierna komen en misschien weer met andere vraagstukken te maken hebben. Als het zou gebeuren, wil ik dat vooral vanuit de gedachte dat je daarmee stabiliteit uitstraalt ten opzichte van investeerders, pps-projecten en de markt, omdat dat je als overheid van plan bent om meerjarig te investeren. In principe is dit een keuze voor een nieuw kabinet. Elke keer als er een nieuw kabinet komt, heeft het de keuze om het infrastructuurfonds en het Deltafonds te verlengen. Omdat dit kabinet er wat langer zit, hebben de minister van Financiën en ik afgesproken om volgend jaar met elkaar eens de mogelijkheden te verkennen. Ik zeg bij voorbaat dat ik vind dat er goede spelregels bij horen. Ik kom er t.z.t. bij de Kamer op terug.

De voorzitter:
Was dit uw hele blokje over water, minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dit was het Deltafonds en ik ga nu over tot de vaarwegen.

De voorzitter:
We maken even het water af en dan doen we een interruptierondje. Dit is een korter blokje.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er zijn veel vragen gesteld over de vaarwegen. Ook daar wil ik meer vervoer mogelijk maken. Dat betekent dat het onderhoud op orde moet zijn, dat geïnvesteerd wordt, dat vaarwegen zo goed mogelijk worden benut en dat ik goed wil kijken naar de regels in de sector.

Aan het adres van de heer Bisschop merk ik op dat er op dit moment zeker geen nieuwe bezuinigingen op beheer en onderhoud worden gepland. Hij heeft gevraagd of ik dit bij voorbaat wil uitzonderen, maar dat kan ik niet. Uiteraard kan ik de toekomst niet voorspellen, maar er staan in ieder geval geen nieuwe bezuinigingen in de planning.

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren merk ik op het vervoer over water te willen blijven stimuleren om daarmee alle mogelijkheden voor vervoer in ons land te benutten. Om die reden zal ik volgend jaar 0,9 miljard investeren in het vaarwegennet.

Volgend jaar wordt het nieuwe Máximakanaal langs Den Bosch geopend en komt er een vierde sluiskolk in de Maas bij Ternaaien bij. Volgend jaar beginnen we ook met het verruimen van de vaarweg Eemshaven-Noordzee. De heer De Rouwe vroeg naar het aantal ligplaatsen, maar net voor de zomer heb ik de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van het amendement hierover. Eind volgend jaar hebben we 68 ligplaatsen voor de beroepsvaart toegevoegd en daarmee zijn enkele belangrijke knelpunten opgelost. Daarnaast heb ik besloten dat in 2015 ook twaalf ligplaatsen bij Hansweert worden aangelegd. In de periode tot 2020 zijn grotere ligplaatsprojecten bij Lobith, Haaften, op de Merwede, de Beneden-Lek en de Boven-IJssel voorzien. Er zitten er dus heel veel in de planning.

Volgend jaar hak ik ook de knoop door over de zeetoegang IJmond, de zeesluis IJmuiden en de nieuwe sluis bij Terneuzen. De onderhandelingen met Vlaanderen over de laatste zijn bijna voltooid en ik hoop volgend jaar de beslissing te nemen. De vaarwegen maken ook onderdeel uit van het programma Beter Benutten. Ook hier wil ik dat we de infrastructuur zo goed mogelijk gebruiken. De heer Bisschop zei dat de provincies in de lead waren bij Beter benutten, maar dat is niet het geval. Het gaat hierbij altijd om het Rijk met of een provinciaal of een gemeentelijk vertegenwoordiger en iemand van het bedrijfsleven. Het Rijk beslist en de Kamer ziet uiteindelijk de programma's. De heer Bisschop noemde een paar regio's waar dit volgens hem nog niet op gang kwam, maar bijvoorbeeld in Brabant worden dagelijks 600 vrachtautoritten vervangen door de binnenvaart. De knelpunten op de Zuid-Willemsvaart zijn aangepakt. Ik heb een deal gemaakt met de regio Twente, waar bedrijven 350 vrachtautoritten naar de binnenvaart hebben verplaatst. De kanalen in Twente worden verdiept. Het aantal van 350 vrachtautoritten dat van de weg gaat, zal verder groeien naar 900 per dag. Bedrijven als Heinz, Bavaria en Mars zijn al deels overgestapt van de weg naar de binnenvaart. Dat heeft een enorme impact. Alle partijen zijn er blij mee.

Daarbij zet ik ook in op optimale informatie voor de beroepsvaart en het wegverkeer over open- en sluittijden van bruggen. Dat zorgt voor een veel betere doorstroming op het water. De heer Bisschop vroeg naar de onbetrouwbare wachttijden. Die zijn er op twee plekken, namelijk bij Delden en Hengelo. Inderdaad zijn er bij het uitproberen van het nieuwe planningssysteem problemen ontstaan en die hadden te maken met een pendeldienst tussen twee sluizen. Om wachttijden te voorkomen, heeft Rijkswaterstaat extra bediening ingezet en gaan wij in gesprek met de sector om betere reisinformatie te verstrekken.

Mevrouw Dik vroeg naar de bediening van sluizen en bruggen. De versobering wordt dit jaar ingeregeld en is vanaf 1 januari 2015 van kracht. In Twente en in de Kop van Overijssel zijn we er nog niet helemaal uit, maar worden de regimes nog in overleg met de regio verder uitgewerkt.

De personele taakstelling kan ik niet ongedaan maken of terugdraaien, want dan moet ik het ergens anders halen. In Twente wordt getest met een planningstool die de sluisplanning kan optimaliseren, zoals ik al zei in reactie op de opmerking van de heer Bisschop.

Rijkswaterstaat is bovendien met de provincie en de decentrale overheden in gesprek over de bediening van de bruggen en de sluizen op de lange termijn. Als de provincie bereid is een bijdrage te leveren, zoals Limburg en Noord-Brabant, ben ik daar natuurlijk heel blij mee.

De heer De Rouwe vroeg naar de agenda van de CCR, de Centrale Rijnvaartcommissie en het terugdringen van de regels. Op het gebied van technische regels staan op dit moment geen onderwerpen op de agenda. Er zijn afspraken gemaakt tussen de CCR en de Europese Commissie over de ontwikkeling van een eenduidige technische standaard als basis voor CCR- en Europese regelgeving. Om dat goed te kunnen doen, worden er nu geen nieuwe regels gemaakt. In goed overleg met de commissie wordt hierop één uitzondering gemaakt. De CCR is bezig met regelgeving voor het gebruik van lng als brandstof. Dat vind ik een belangrijke en goede ontwikkeling. Nu is het varen op lng alleen met een ontheffing toegestaan, maar straks wordt het makkelijker voor een ondernemer om zijn schip te laten varen. Ik verwacht die regels in 2015. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven hoe het met specifieke kleinere regels van de CCR zit.

De heer Smaling heeft gevraagd naar de inzet op veiligheid en duurzaamheid van binnenvaartschepen. Ik vind het heel belangrijk om de binnenvaart concurrerend te houden. Nieuwe eisen moeten wel uitvoerbaar zijn. Daar zet ik mij voor in, bijvoorbeeld bij de heroverweging van de meest knellende nieuwbouweisen van de CCR.

Door de VVD zijn schriftelijke vragen gesteld over de subsidieregeling kennismakingsstages zeevaart. Met deze regeling subsidieert het ministerie 50% van de kosten die reders maken om jongeren geïnteresseerd te maken in zeevaart. Dat is belangrijk, want wij hebben voldoende gekwalificeerde mensen nodig. De lopende regeling is succesvol. Ik zeg hierbij toe dat de subsidieregeling de komende drie jaar, van 2015 tot 2017, wordt verlengd.

Tot zover het blokje "water". Ik heb het heel snel gedaan.

De voorzitter:
Dat hebben wij gewaardeerd. Wij hebben meegeschreven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Fijn.

De voorzitter:
De heer De Rouwe heeft een vraag.

De heer De Rouwe (CDA):
U hebt nog altijd de knop in handen, voorzitter. Ik hou u een beetje te vriend.

De voorzitter:
U moet wel opletten.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat blijf ik doen. Ik vraag ook aan de minister of zij wil blijven opletten. Net voor het blokje "water" ging het nog even over het Infrafonds. De minister wil met minister Dijsselbloem bekijken hoe zij daarmee moet omgaan. In hoeverre moet je vooruitplannen? Het CDA erkent dat je bij infra echt vooruit moet kijken, maar de grote vraag is hoever je dat moet doen. Voor je het weet, regeer je over je graf heen of geef je geld van je kleinkinderen uit. Wij hebben recent de oproep van de heer Samsom gezien. Hij wil tot 2040 verlengen. Wij weten hoe hij in het verleden met het geld is omgegaan: eerst verlengen en dan het geld er uithalen voor andere projecten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Rouwe (CDA):
Mijn vraag is: is de minister bereid om spelregels op te stellen en zichzelf daaraan te houden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat heb ik daarnet letterlijk gezegd. Als wij dit al gaan doen, dan moet je het geld niet bij voorbaat gaan uitgeven. Anders laat je voor je opvolgers — ik weet niet of dat tot en met hun kleinkinderen gaat — weinig speelruimte over. Ik heb gezegd dat daar spelregels bij horen. Ik heb ze de vorige keer zelf opgesteld. Naar aanleiding van een bezuiniging is er een motie van de Kamer gekomen: leg ze maar even opzij, want je kunt beter voor je uit schuiven dan schrappen. Dat heb ik gedaan. Voor een volgende actie is het belangrijk om die spelregels gewoon weer boven tafel te halen en in te zetten. Het is van belang dat je dingen kunt laten zien. Het Deltaplan gaat tot 2050. Mensen vragen wel eens of ik maar tot 2028 geld heb. Ja, formeel is dat zo, want het Deltafonds loopt maar tot 2028, maar ik ga ervan uit dat het iedere keer een verlenging zal krijgen. Immers, wij hebben met elkaar afgesproken dat wij het Deltaplan gaan uitvoeren. Ik verwacht ook niet dat wij opeens gaan ophouden met investeren in spoor, wegen of vaarwegen. Die verlenging zal plaatsvinden. Soms kan het verstandig zijn om voor de langere termijn te laten zien dat je ervoor gaat als Rijk, maar dat moet wel met heel duidelijke spelregels. Je moet ook op nieuwe problemen flexibel kunnen inspelen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat zijn allemaal goede woorden, die ik onderstreep, maar laten wij gewoon even kijken naar het MIRT, onze planning voor het bouwen van wegen, spoorwegen en binnenvaart. Dit kabinet heeft tot 2028 vrijwel alles ingevuld. Er is amper speelruimte. Hoe geloofwaardig is dit mooie betoog dan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij verschillen onze uitgangspunten niet. Ik heb uitgelegd waarom het in de afgelopen periode is gebeurd. Er waren projecten toegezegd. Daarna is er een bezuinigingsronde gekomen. De keuze was: schrappen of uitstellen? Vervolgens is er met de Kamer breed gekozen voor uitstellen. Er is een motie ingediend om de spelregels eenmalig los te laten. Ik denk dat dat goed was voor de economie op dat moment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even inzoomen op het Deltafonds. De ChristenUnie is er een warm pleitbezorger van. Heb ik de minister goed begrepen dat zij zegt dat zij respect heeft voor de speelruimte van opvolgers, maar dat zij vanuit het uitgangspunt van investeringszekerheid en langetermijninvesteringen die moeten worden gedaan, het Deltafonds een horizon geeft die verder reikt dan 2028? Natuurlijk gaan wij verder. Wij hebben 2036 genoemd. Is dat de inhoud van de brief die wij dan tegemoet kunnen zien voor het wetgevingsoverleg over water?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat weet ik niet, want de Kamer heeft de minister van Financiën om een brief gevraagd.

Nogmaals, iedereen zegt hier "niet over je graf heen regeren". Alle begrotingen van het Rijk lopen maar vier jaar vooruit. Alleen bij ons loopt de begroting veel verder vooruit. Dat is belangrijk, want het gaat om langetermijninvesteringen en die moet je natuurlijk voor de lange termijn kunnen plannen. Als we elke vier jaar moeten besluiten of we wel of geen geld overhebben voor beheer en onderhoud, een weg of het spoor, dan hebben we uiteindelijk een probleem. Dat is waarom we met die langetermijnplanningen werken.

Elk kabinet heeft er overigens tot nu toe voor gekozen om de fondsen te verlengen, omdat we geloven in die investeringsperiodes. Ik vind het symbolisch om die periode in dit geval te verlengen tot 2050 of 2100 om maar te laten zien dat we dit voor de eeuwigheid doen. Als de Kamer straks het Deltaplan aanneemt, een plan dat geldt tot 2015, dan kan ik me niet voorstellen dat de verantwoordelijkheid niet meer na 2028 gevoeld zou worden. De vraag of het nu verlengd wordt of over een of twee jaar, is daardoor niet zo heel interessant.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het meer dan symbolisch. Het is in onze ogen heel belangrijk dat we nu duidelijk maken dat het Deltafonds verlengd gaat worden, juist vanwege de langetermijninvesteringen. Ik ben heel blij met de woorden van de minister, want ik zie die als een toezegging. Ook al ziet de minister het als een symbolische stap, voor mijn fractie is het een heel belangrijke stap, juist vanwege onze waterveiligheid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik geloof dat mevrouw Dik-Faber een beetje met mijn woorden aan de haal gaat als zij er een toezegging van maakt! Ik ben natuurlijk niet degene die in zijn eentje kan bepalen dat we het geld van de toekomst op mijn portefeuille zullen uitgeven. Het is aan de Kamer om dat besluit te nemen. Het kabinet doet straks een voorstel en ik heb al gezegd dat de heer Dijsselboem en ik in 2015 zullen bezien of we de fondsen eerder zullen verlengen omdat het noodzakelijk is bepaalde investeringen alvast te kunnen doen of dat we kiezen voor de traditionele manier en het overlaten aan het volgende kabinet. Meer dan dat kan ik er nu niet over zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga even terug naar het Infrastructuurfonds en het Deltafonds. Als het niet zo serieus zou zijn, is het bijna grappig wat de minister zegt. Zij zegt namelijk eigenlijk: willen alle ministers na mij zich alstublieft aan de spelregels houden. Ze zei ook "ik heb die spelregels zelf maar één keer gebroken", maar één keer is wel genoeg om al het geld tot 2028 uit te geven. Tussen de regels door zegt ze over het Deltafonds dat ze het precies hetzelfde gaat doen. Ze gaat immers volgend jaar met minister Dijsselbloem bekijken of we toch niet moeten verlengen omdat we toch nog wat geld moeten uitgeven. Wat moet er in die spelregels komen te staan om te voorkomen dat alle toekomstige ministers hetzelfde gaan doen als deze minister en het geld gewoon uitgeven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mag ik mevrouw Van Veldhoven eraan herinneren dat ik die spelregels zelf heb opgesteld? Er waren geen spelregels en ik heb zelf voorgesteld om, nu we hebben gekozen voor een verlenging tot 2028, drie achtste daarvan uit te geven en vijf achtste door mijn opvolgers te laten uitgeven. Dat is mijn eigen spelregel. De Kamer heeft vervolgens in het debat over de bezuinigingen een motie ingediend waarin staat: we willen liever dat u verlengt, de projecten naar achteren schuift, de periode na 2013 benut, dan dat u projecten schrapt. Op basis van die motie zijn de spelregels aangepast. Mevrouw Van Veldhoeven zegt "de minister breekt haar eigen spelregels" en dan zeg ik op mijn beurt "de Kamer heeft mij gedwongen dat te doen". Dat staat overigens los van het feit dat ik het op dat moment een verstandig besluit vond.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan me dat debat nog heel levendig herinneren en ik herinner me inderdaad ook dat de minister het wel een verstandig besluit vond. Zij liet het zich dus welgevallen dat zij van haar eigen spelregels werd afgebracht. Daarom mijn vraag: wat zit er in die nieuwe set spelregels van de minister dat waarborgt dat dit straks niet nog eens gebeurt? Als die waarborg er niet in zit, dan hebben die spelregels natuurlijk helemaal geen zin. Dan is het een rijtje spelregels met als boodschap: daar hoeft u zich alleen aan te houden als u daar zin in hebt. De opportuniteit van de dag regeert dan gewoon.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zou dan de opportuniteit van de Kamer zijn. Die beslist immers altijd of ze wel of niet van zo'n spelregel wil afwijken. Ik heb eenzelfde soort spelregels in gedachten, want het is op zichzelf goed om af te spreken hoeveel jaren vooruit je geld mag uitgeven. Volgend jaar ga ik daarover in gesprek met mijn collega Dijsselbloem en misschien heeft hij wel heel andere spelregels in gedachten. Ik stel voor dat we wachten op dat gesprek, voordat we fondsen die niet verlengd zijn, gaan verdelen, en spelregels gaan opstellen, ook al is er nog niet verlengd.

De voorzitter:
Ik wil naar het blokje "Ruimte", maar eerst de heer Smaling nog even.

De heer Smaling (SP):
Nog even over de binnenvaart. Ik hoor met genoegen dat allerlei acties zijn ingezet, waarmee de minister toch wel enige liefde toont voor deze vorm van goederenvervoer. Ik heb bij deze minister altijd het idee dat binnenvaart het lelijke jonge eendje is van de verschillende vervoersmodaliteiten. Ik krijg daar graag nog een reactie op. Kan de minister er in 2015 voor zorgen dat het eisenpakket van de Rijncommissie op het gebied van verduurzaming en veiligheid wordt ingekrompen of van tafel gaat? Ik zeg niet dat alle schepen hartstikke schoon zijn, maar per eenheid vervoerd product is de binnenvaart een heel duurzame sector.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mijn liefde voor de binnenvaart is groot. Dat weet de heer Smaling. We hebben het er veel over in de Kamer. De liefde van de andere Kamerleden voor de binnenvaart is dus ook groot. De heer Smaling hoeft mij daar verder dus niet naar te vragen. Wat betreft de eisen en de regels van de CCR heb ik regelmatig in de Kamer discussie over wat mijn inzet is en hoe ik probeer om het zo uitvoerbaar, praktisch en kosteneffectief mogelijk te houden. Nederland is niet de enige die besluit. Dat gebeurt in een verband. Dat is ook in een regeling vastgelegd, waardoor Nederland geen alleenrecht heeft. Ik kan dus niet hier alleen een duurzaamheidspakket veranderen. Maar de heer Smaling kent mijn inzet en in de schriftelijke beantwoording staat per regel beschreven wat wij op dit moment doen.

De heer Smaling (SP):
Ik wil toch eigenlijk wel wat meer ambitie zien. We zijn het benedenstroomse land van het hele stroomgebied van de Rijn en daarmee ook het belangrijkste land. Er valt echt wel wat af te dingen. De sector heeft het heel zwaar. Dat weet de minister ook. Dit is wel het moment om de kosten die de sector moet maken, te beperken of weg te halen. Ik vraag de minister: doe dat nu of in het begrotingsjaar 2015. Kan zij dat toezeggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mijn ambitie is groot. Daarom hebben wij nu, tijdens ons voorzitterschap van de CCR in 2014 en 2015, deze regelgeving het allerhoogst op de agenda staan. Het is ons ook al gelukt om een aantal dingen die gepland stonden voor 2015, eruit te krijgen of te vertragen. Dat staat allemaal in de beantwoording van schriftelijke vragen. Het gaat over ruitjes en andere zaken. Wat dat betreft is er dus ambitie.

De voorzitter:
Dank u wel. 17 november is er een wetgevingsoverleg. We komen toe aan het blokje "Ruimte" en dan nog wat losse vragen. Ik streef ernaar om hierna te schorsen voor de lunch. Het zou mooi zijn als dat lukt. Dan kunnen we daarna weldoorvoed luisteren naar de staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de bedieningstijden van de sluizen.

De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord. Maar als u het heel kort kunt doen, in ten hoogste tien woorden, dan bij dezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat scheelt mij een motie, voorzitter.

Ik hoor dat de minister nog in overleg is met de regio over de bedieningstijden van sluizen en bruggen in de kop van Overijssel en Twente. De regio heeft er 1,5 miljoen voor nodig. Wil de minister alles op alles zetten om er in het overleg met de regio uit te komen, zodat we toch hopelijk een kleine verruiming van de openingstijden krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb gezegd dat we in overleg zijn. Ik zou het op prijs stellen als regio's bijdragen doen, net zoals Brabant en Limburg dat gedaan hebben. Ik begrijp van mevrouw Dik dat de regio's nog op zoek zijn naar 1,5 miljoen. Ik wacht dat graag af. Ik blijf met hen zoeken naar de beste manier om er invulling aan te geven.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar het blokje "Ruimte".

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Hoogland daagde mij uit. Hij wil een mooier Nederland achterlaten. Ik wil net als de heer Hoogland ook graag een mooier Nederland achterlaten. Soms is het Rijk daarvoor aan zet, soms de provincie, soms de gemeente. Het is dus niet alleen het Rijk. In mijn ogen heeft de centralisatiegedachte in het verleden juist geleid tot eenvormigheid van Vinex-wijken of lelijke bedrijfsterreinen of eindeloze kantoorlocaties langs de weg. Mijn beleid is nu juist om gemeenten en provincies vaker de lead te geven in de ontwikkeling van gebieden. Daarmee geef je ook burgers de kans om veel actiever bezig te zijn met de ontwikkeling van hun omgeving.

Dat geldt niet voor een aantal onderwerpen. Ik heb die ook benoemd als de nationale belangen in de SVIR. Die zijn zo grensoverschrijdend, zo beeldbepalend dat ze typisch van de staat moeten zijn. De heer Hoogland vraagt het volgende. De Structuurvisie infrastructuur en Ruimte is misschien wel mooi, maar is dat niet alleen een sturingsfilosofie? Wat is precies de inhoud? Waar moet ik warm voor lopen? Zo begrijp ik zijn pleidooi. Het is zo dat de SVIR veelal een sturingsfilosofie geeft, maar de ambitie uit de SVIR zit in allerlei onderliggende nota's en grote projecten. Ik noem RAAM, de schaalsprong van Almere of SMASH, Amsterdam-Schiphol-Haarlemmermeer. Een van de nationale belangen is het behoud van erfgoed. Die zit bijvoorbeeld in de nota over visie erfgoed en ruimte bij OCW. Ik noem ook de visies op het gebied van energie, die weer bij EZ zitten. De SVIR geeft dus aan wat de nationale hoofdbelangen zijn, maar de inhoudelijke plannen, waardoor je gestimuleerd en geïnspireerd wordt, zitten vervolgens in de onderliggende nota's. Soms zijn die er al en soms zijn ze nog in de maak, zoals de Structuurvisie Ondergrond. Dat zit dus allemaal in die programma's.

De heer Hoogland daagt mij uit tot een debat. Ik ga graag met hem in debat over die inhoud. Ik blijf daar graag over spreken, want dat is voor mij het begin van elke ordening en elke ontwikkeling. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van de Omgevingswet. Eerst spreek je met elkaar over wat je wilt bereiken en vervolgens ga je kijken naar de vorm. Een structuurvisie is vaak de vorm om iets vast te leggen, maar niet het wat-en-waaromstuk. Ik kom natuurlijk ook nog met een nationale omgevingsvisie. Dat biedt de heer Hoogland ook kansen. Als je de Omgevingswet gaat vaststellen, krijg je een soort opvolger van de SVIR in de vorm van een nationale omgevingsvisie. Volgens mij komen er dus genoeg mogelijkheden voor ons om het debat inhoudelijk te gaan voeren.

Mevrouw Visser vroeg naar natuurcompensatie in relatie tot de Omgevingswet. Zij vroeg of het Duitse puntensysteem bruikbaar zou zijn. Er zijn inderdaad verschillende beschermingsregimes. Voor een deel komt dat door de aard van de bescherming. Soms gaat het om een dier- of plantensoort en soms om een bodemtype als hoogveen. Ik heb dit allemaal wel even moeten opzoeken, want het betreft natuurlijk de portefeuille van mijn collega mevrouw Dijksma. Voor de bescherming van Natura 2000-gebieden geldt bijvoorbeeld het Europese beschermingsregime, en daarin zit vrij weinig vrijheid om te compenseren. Bij compensatie vanuit Natura 2000 is het puntensysteem dus minder bruikbaar, omdat de regels je verplichten om exact de natuurwaarden te herstellen die je verliest. Het ministerie van EZ heeft over het Duitse puntensysteem vorig jaar een rapport van het Groenfonds aan de Kamer gestuurd. Het puntensysteem kan helpen om heel eenduidig en objectief alternatieven te vergelijken op hun effecten en de compensatie vast te stellen. Voor compensatie door nationale regelgeving, zoals de ehs, kan dit mogelijk ook leiden tot meer flexibiliteit, omdat je eenzelfde aantal punten compenseert. Dat hoeft niet exact dezelfde natuur te zijn. Binnen projecten bij provincies en binnen het Deltaprogramma wordt nu dus verkend of dit puntensysteem goed zou kunnen werken, omdat dit dan ook nationale projecten zijn.

Over de wijze van integratie van de Natuurbeschermingswet in de Omgevingswet komen we later nog te spreken. Mevrouw Visser had zorgen over de vraag of de instrumenten in beide wel hetzelfde zouden zijn. Dat is zo, want het uitgangspunt is dat in beide wetten dezelfde instrumenten worden toegepast zodat de Natuurbeschermingswet straks goed kan opgaan in de Omgevingswet.

Gaan uitgaven voor mitigatie ten koste van het Infrafonds? Wel als het gaat om een wettelijke verplichting. Als je dus een stuk spoor of een stuk weg aanlegt en je daarmee natuurgebied raakt, dan zit daar een wettelijke verplichting op en gaat het ten koste van het Infrafonds. Het is niet zo als het gaat om extra wensen. Dan wordt er ofwel meegekoppeld of op een andere manier in voorzien, behalve in sommige gevallen, als een onderdeel van de onderhandelingen om iets erdoor te krijgen uiteindelijk noodzakelijk is. Dat heb ik ook weleens gezegd bij het MIRT.

De heer Hoogland vroeg ook om de uitwerking van de nationale belangen naar aanleiding van de Monitor Infrastructuur en Ruimte van dit jaar. Hij verwees ook naar een aantal doelen die niet zijn gehaald. De cijfers hiervoor zijn echter voor een groot deel gebaseerd op metingen uit 2012, en de SVIR is nog net uit 2011. Er staat bijvoorbeeld in dat er nog veel kantoorlocaties zijn langs snelwegen. Die zijn natuurlijk al lang voor die tijd aangelegd, dus het is niet zo dat de doelen van de SVIR nu al meteen meetbaar zijn. We hebben het PBL echter gevraagd om op die onderdelen te gaan meten: begin bij een nulmeting en blijf dat iedere twee jaar doen. Ik denk dat dit belangrijk is, zodat we daar in de toekomst wel goed op kunnen meten. Sommige punten van de SVIR konden ze al wel meten, andere punten waren nog min of meer oud beleid. We blijven er wel bovenop zitten en we kunnen er als Kamer over discussiëren. Op basis daarvan zie ik nu geen reden om extra doelen toe te voegen, maar dat was de discussie ook niet echt, geloof ik. Het ging er vooral om of we dingen misten die we straks bij de omgevingsvisie nog een plek moeten geven.

Verder vroeg de heer Hoogland naar een actieve rol in het sturen op leegstand. Het Rijk is op dit moment betrokken bij leegstandproblematiek rond winkels, kantoren, woningen en boerderijen. In het laatste AO Ruimte heb ik al geschetst wat het Rijk daar concreet in doet. Wil je die leegstand goed aanpakken, dan moeten ook de lokale en regionale overheden en de marktpartijen goed samenwerken. Ik zie dat dit gebeurt. Samen met bewoners en lokale organisaties zijn er heel veel initiatieven. Tegelijkertijd zijn er ook nog veel problemen en vraagstukken. Volgens mij — ik heb het gezien, maar weet het niet uit mijn hoofd — stond ook in de schriftelijke beantwoording welke specifieke dingen er gedaan worden. Anders moet ik de Kamer verwijzen naar de brief die ik voor het laatste AO Ruimte heb gestuurd. Daar heb ik concreet, per maatregel en per probleem, aangegeven wat wij daar als Rijk doen.

Dan was er nog een aantal andere vragen. Ik verlaat het blokje "ruimte".

De voorzitter:
De heer Madlener heeft nog een "ruimte-vraag".

De heer Madlener (PVV):
De minister zegt dat zij Nederland mooier wil achterlaten dan het nu is. Ik wil eraan herinneren dat de minister bezig is om Nederland helemaal vol te bouwen met windmolens. Mensen hebben daar last van. Er is een rapport verschenen waarin staat dat 80.000 huishoudens vermogensschade hebben. Hun huis daalt in waarde omdat er een windmolen is geplaatst binnen een straal van 2 kilometer. Dat is ook een "ruimte-vraag". De gemeente Emmen heeft zichzelf windmolenvrij verklaard en dat stuit dan weer op grote bezwaren van deze minister, want de gemeente moet die windmolens plaatsen. Er gaat heel veel druk vanuit. Nederland moet vol windmolens worden gezet. Ik vraag de minister hoeveel van die 80.000 huizen die schade van de windmolens vergoed hebben gekregen. En wat vindt de minister van de rol van de gemeente? Moet een gemeente niet het recht hebben om een windmolen te weigeren of een windmolen op de grens van een andere gemeente te weigeren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het regelen van infrastructuur voor duurzame energie is een nationaal belang en dat is niet voor niets. We hebben nationaal een opgave. We willen dat met zo veel mogelijk draagvlak doen, dus we hebben de provincies gevraagd om gebieden aan te wijzen waar windmolens geplaatst zouden kunnen worden. De provincies hebben die gebieden aangegeven en die staan in de structuurvisie Windenergie op Land. Uiteindelijk hebben provincies daar een doorzettingsmacht en kunnen gemeentes niet eenzijdig zeggen dat zij een nationaal en provinciaal belang terzijde schuiven. Je hoopt dat dat niet op deze manier moet, maar in goed overleg kan plaatsvinden. Dat zal niet altijd het geval zijn. Er zal altijd wel iemand, of een grotere groep mensen, zijn die bezwaar maakt. De vraag over de 80.000 woningen en de schade heb ik schriftelijk beantwoord. Als er aantoonbaar schade is, bestaan er mogelijkheden in het kader van planschade. Er kan een vergoeding gevraagd worden aan het bestuursorgaan, mits dat onderbouwd wordt. Dat staat allemaal in de schriftelijke beantwoording. De minister van EZ heeft gereageerd op de kwestie van de gemeente Emmen, ook naar de gemeente toe. De details van zijn reactie ken ik niet. Het komt erop neer dat de gemeente dat niet zomaar eenzijdig kan doen.

De heer Madlener (PVV):
80.000 woningen met schade door windmolens. Ik vermoed zomaar dat een heel klein percentage van de schade vergoed is, misschien minder dan 1%, want het is in de praktijk natuurlijk heel moeilijk voor mensen om de gang naar de rechter te maken om de schade vergoed te krijgen. Ik vraag de minister toch uit te zoeken hoeveel mensen die schade vergoed hebben gekregen. Hoeveel mensen zijn naar de rechter gegaan? Het kan toch niet zo zijn dat al die Nederlanders, die niks te zeggen hebben over die windmolens — dat heeft u al erkend — wel met de schade blijven zitten? Ik vraag nogmaals wat u gaat doen om de schade van die mensen te vergoeden. Bent u bereid tot een bouwstop van al die vreselijke windmolens op land? Waarom geeft u de gemeenten niet meer rol in de beslissing om een windmolen wel of niet te plaatsen? Het draagvlak vindt u belangrijk, maar in de praktijk zegt u: het is nationaal belang en de mensen bekijken het maar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij is er onlangs in deze Kamer een algemeen overleg of een debat geweest — misschien was het zelfs een plenair debat — over windenergie. Dat was met mijn collega van Economische Zaken. Misschien is daar dezelfde inbreng geweest, maar misschien ook niet. Dat kan ik niet inschatten. Ik herhaal hier: het is een nationaal belang dat wij een bepaald percentage duurzame energie realiseren. En aangezien wij in Nederland nou eenmaal geen woest stromende rivieren hebben die hoog van de bergen komen en waar we een dam in kunnen zetten en snel klaar zijn, zijn wij aangewezen op windenergie. Dat proberen we met zo veel mogelijk draagvlak te doen door de provincies daarvoor de gebieden aan te laten wijzen. Provincies doen dat zo veel mogelijk in overleg met de gemeenten. Zowel de gemeenten als de provincies hebben besturen die democratisch gekozen zijn. Mensen kunnen dus langs die weg hun bezwaren vooraf inbrengen. Ze kunnen vervolgens, als er toch door die provincies en gemeenten keuzes gemaakt worden die ze niet leuk vinden, hun bezwaren nog achteraf inbrengen bij de bestuursrechter. Ik weet, met de heer Madlener, zeker dat we hier niet iedereen blij mee kunnen maken. Sommige mensen vinden windmolens mooi. Anderen vinden ze vreselijk. Maar er is dus een weg om bezwaar te maken en daar wil ik de heer Madlener op wijzen.

De heer De Rouwe vraagt hoe het staat met de ambitie in reactie op zijn motie over het aantal verkeersgewonden. Daar was ik gebleven, voordat we naar de windmolens teruggingen. Ik heb de Kamer in april van dit jaar, naar aanleiding van de motie, gemeld dat ik vasthoud aan de doelstellingen met betrekking tot het aantal verkeersdoden en ernstige gewonden in 2020. Eind dit jaar brengt de SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, een rapport uit over mogelijke aanvullende maatregelen die nodig zijn. Die zijn nu dus niet te lezen in de begroting, omdat het rapport van de SWOV aan het eind van het jaar gaat komen. Volgend jaar verkent de SWOV ook de haalbaarheid van de doelstelling. Die discussie hebben wij ook weleens met elkaar. Hoever wil je gaan? Mag je uiteindelijk bijvoorbeeld niet meer op de fiets, omdat je dan gevaar loopt? En wat heeft dat dan weer voor nadelige elementen? Op basis van het onderzoek waar de SWOV aan het eind van het jaar mee komt en de haalbare maatregelen, zal ik in overleg met de overheden en de partners aan de slag gaan en bekijken of we die aanvullende maatregelen kunnen financieren en of we de doelen gaan halen. Mocht aanvullende financiering nodig zijn, dan zal ik dat op dat moment bekijken en zal ik de Kamer betrekken bij de discussie over de haalbaarheid daarvan. Mocht ik concluderen dat het me, zelfs met aanvullende maatregelen, niet gaat lukken, dan ga ik hier de discussie aan. Dat is echter nu niet aan de orde, want ik heb de motie goed gehoord en de motie was breed gedragen in de Kamer. Voor mij staat nu de doelstelling met betrekking tot het aantal verkeersdoden en verkeersgewonden overeind. Ik heb nu een traject ingezet om die te gaan halen door met de SWOV alvast naar aanvullende maatregelen te kijken.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik vind dat een betere tekst dan in de schriftelijke beantwoording. Daar lezen we steeds woorden als "vooralsnog". Daar moet echt een streep doorheen. De Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Er is van beide kanten toen uitgesproken dat we allemaal vonden dat het moet kunnen. Met deze woorden denk ik dat de motie fier overeind staat en dat het dus beleid is. Ik heb ook nog een vraag over verkeersveiligheid: zijn er op dit moment nog nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot het alcoholslot? Dat ligt nu stil bij het CBR, door allemaal juridische vragen. Misschien zijn die vragen terecht, misschien ook niet. Dat kunnen we niet beoordelen. Noodzakelijk is en blijft het echter wel dat we juist op het punt alcohol in het verkeer glas- en glashelder blijven en alles uit de kast halen om te voorkomen dat mensen met alcohol op achter het stuur gaan zitten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb nog niet van nieuwe ontwikkelingen gehoord. Als er nieuwe ontwikkelingen van groot genoeg belang zijn, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil dit moment nog weer aangrijpen om beide ministers te vragen om zo snel mogelijk met duidelijkheid te komen, want die is er op dit moment niet. Veel Kamerleden krijgen denk ik mailtjes van mensen met vragen over hoe het nu zit. Dat is misschien best wel terecht. We zitten in een impasse en daar moeten we uit. Ik zou dit moment willen aangrijpen om dat opnieuw te onderstrepen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor ons is dat net zo van belang, omdat ik wil dat mensen die met veel te veel alcohol de weg opgaan, een passende straf krijgen. Er is niets zo vervelend als dat je dat even in de wachtstand moet doen. Het is echter helemaal vervelend als iedereen die al een straf heeft, vraagt: dan hoef ik zeker ook niet meer? Ik zeg dan: ja, dat moet u wel. Wij zijn ermee bezig en wij kijken hoe we dit vorm kunnen geven op een manier die juridisch houdbaar is. Zodra wij daarvoor een oplossing hebben, komen wij ermee terug.

Mevrouw Van Tongeren heeft vragen gesteld over elektrisch rijden. Ik heb die inmiddels ook beantwoord, dus dat scheelt weer.

De heer Madlener heeft vragen gesteld over het snelhedenbeleid. Zo vroeg hij of 130 km/u de ambitie is. De vorige keer was dat bij de PVV nog 140 km/u, dus de fractie is nu 10 km/u gezakt. Dit is inderdaad mijn ambitie. Wij hebben als uitgangspunt dat de maximale snelheid in Nederland 130 km/u is, mits het niet kan. Ik zeg ook altijd: harder als het kan, zacht als het moet. Dat is het uitgangspunt. De Kamer weet ook dat het uiteindelijk op 70% van de snelwegen zo zal worden uitgerold.

Mevrouw Visser vroeg naar de snelheid op de A2 en de A13. Zij vroeg of er op de A2 niet wat meer tempo gemaakt kan worden op verschillende stukjes weg. Op de A13 kom ik daarna nog even terug. Op verschillende delen van de A2 wordt nog niet voldaan aan een of meerdere randvoorwaarden rondom natuur, lucht of geluid. Rijkswaterstaat toetst dat jaarlijks. Op het moment dat daar wel aan wordt voldaan, kan de snelheid op zo'n stukje weg omhoog. Ik zal nauwkeurig in de gaten houden wanneer het mogelijk is om het een te laten worden. Qua luchtkwaliteit zie je dat de hoeveelheid uitstoot van auto's de afgelopen jaren bijzonder hard is afgenomen. Soms gaat het echter bijvoorbeeld om een heel bijzonder stukje natuur waar een stikstofprobleem speelt. Een auto levert daar misschien nauwelijks een extra bijdrage aan, maar conform de regels kun je daar dan niet veel kanten op. Andersom zou je kunnen zeggen: wat moet je dan doen? Als er een boerderij in het gebied ligt, moet je die dan uitkopen? Of kun je een scherm plaatsen? Bij stikstof werken schermen echter niet. Uitkopen zou kunnen, maar de vraag is hoever je wilt gaan om die snelheid op alle punten te kunnen realiseren. Voor het bestaande netwerk hebben wij daarover afspraken met de Kamer. Ik doe het gewoon op het moment dat het kan en dus nog niet als het niet kan.

De begrijpelijkheid van de snelheden op de weg is ook een vraag van mevrouw Visser. In het voorjaar heb ik daarover een plan naar de Kamer gestuurd. Ik werk daaraan op vier manieren: met nieuwe hectometerbordjes, door middel van goede communicatie, door de snelheden zo veel mogelijk gelijk te trekken en door nieuwe in-car diensten, zodat de automobilisten via apps en andere diensten zo duidelijk mogelijk worden geïnformeerd over de geldende limiet. Op de A13 bij Overschie heb ik in februari uit voorzorg de maximumsnelheid vanwege de luchtkwaliteit verlaagd. Een aantal panden zit zo dicht tegen de weg aan, dat het niet paste. In de berekeningen was ervan uitgegaan dat de A4 Midden-Delfland al in werking zou zijn en daarmee een ontlasting zou geven op dit traject. Dat was echter nog niet het geval en daardoor speelde dit issue op het gebied van de luchtkwaliteit. En omdat ik altijd zeg: harder als het kan, zacht als het moet, heb ik de snelheid daar ook verlaagd. Ik vind dat, als ik harder ga rijden als het kan, ik ook de andere kant moet waarmaken en dus zachter moet rijden als het niet kan. Ik heb de snelheid daar dus verlaagd. De uitspraak van de Raad van State gisteren ging niet over de snelheid, maar over de vraag of je de geluidsruimte van SWUNG wel of niet mocht gebruiken. Wij hebben daarin gelijk gekregen. De rechter heeft gezegd dat wij deze geluidsruimte structureel mogen gebruiken. Ik zeg dat ook maar even naar aanleiding van het debat van gisteren. Ik ben blij met die uitspraak, maar het verandert nog even niets aan de situatie van de 100 km/u en 80 km/u. Eind volgend jaar is de A4 Delft-Schiedam geopend en wordt het verkeer verspreid over deze weg en de A13. Dan zal ik opnieuw bekijken of de snelheid in dat gebied omhoog kan.

De heer Smaling stelde een vraag over risicobeleid. Er zijn inderdaad verschillende manieren om naar risico's te kijken en daarmee om te gaan. Wij hebben dat ook uiteengezet in de nota over het bewust omgaan met risico's, die onlangs aan de Kamer is gestuurd. Daarin staan de algemene uitgangspunten maar ook een blik op maatwerk. Zo moet je onderscheid maken tussen individuele groepsrisico's en de wijze waarop je stuurt. Bij een waterramp zijn de effecten natuurlijk vele malen groter en verstrekkender dan bij een ramp die alleen maar een aantal individuen raakt. Maatschappelijke ontwrichting telt bijvoorbeeld ook mee. In die nota staat precies per vraag beantwoord hoe om te gaan met een bepaald type risico en waarom er verschil is tussen het een en het ander. Volgens mij staat er ook nog iets over in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, namelijk de snelheden. Het is goed dat de minister rechtzet dat de krantenkop van gisteren rondom de A13 iets anders veronderstelde dan de inhoud van het bericht. Zij geeft zelf aan welke stappen er gezet zijn. Er wordt ook met partijen samengewerkt om te proberen de wirwar van borden begrijpelijker te maken voor mensen. Op dit moment begrijpt 40% van de mensen de borden en dus 60% van de mensen niet. Handhaving is ontzettend belangrijk, maar als mensen de borden niet begrijpen is dat een beetje lastig. Dus welke ambitie heeft de minister wat betreft die begrijpelijkheid, met die vier maatregelen die worden genomen, om dat percentage de komende jaren fors te verhogen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind het altijd moeilijk om percentages te noemen, want ik weet niet hoe snel zoiets gaat. We hebben dit net ingevoerd en de hectometerbordjes zijn we nu nog aan het invoeren. Ik las ook in een onderzoek dat 8% van de mensen nog steeds denkt dat 100 km/u de maximumsnelheid is, terwijl die is ingevoerd in 1988. Ik ben geen gedragsdeskundige maar het geeft in ieder geval wel aan dat het best complex is om mensen goed voor te lichten over dit thema. Ik vind het huidige percentage inderdaad veel te laag. Iedere keer als we het hierover hebben, ben ik weer blij, want dan hoop ik daarmee ook weer wat meer bereikt te hebben. Dat in Nederland 130 km/u het uitgangspunt is tenzij er een bordje van 120 km/u of 100 km/u staat, daarvan is mijn vraag aan mevrouw Visser: wat wilt u van mij horen? 50%, 60% of 70%? Dat maakt het heel complex. Ik denk dat zij mij gewoon over een halfjaar weer moet vragen hoe het ermee staat en mij daarover dan aan de tand moet voelen.

Mevrouw Visser (VVD):
Het gaat er volgens mij om dat we de ambitie uitspreken dat het van belang is dat mensen weten welke snelheden er zijn en dat ze daar ook duidelijke voorlichting over krijgen. Of dat nu via de in-cartechnologie of via allerlei maatschappelijke organisaties gebeurt, het gaat de VVD-fractie erom dat de minister die ambitie omarmt om te voorkomen dat mensen terwijl ze denken zich aan de maximumsnelheid te houden, onnodig boetes oplopen of te langzaam rijden. Dan komt ook het voorbeeld van die A2 in beeld. De minister geeft aan dat er naar gekeken wordt. Volgens mij is dat nu precies de snelweg waar al die frustratie, irritatie en onbegrip bij elkaar komen. Ik zou de minister willen vragen of zij ten aanzien van een aantal van dit soort knelpunten wellicht in de publieksrapportage de Kamer nader wil informeren over de voortgang wat betreft de snelheden en de stappen die gezet moeten worden om de snelheid daadwerkelijk naar 130 km/u te laten gaan, wat hoognodig is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zeg ik toe.

De heer Smaling (SP):
Met betrekking tot de risico-inschatting moet ik zeggen dat ik het gat nog wel erg groot vind. In de Deltabeslissingen die er aan komen, zit heel veel wat wij ondersteunen. Het gaat bivoorbeeld echter wel uit van een enorm gebied van de Rijn bij Lobith. Bij Varik moet nog een nevengeul gegraven worden, waarover ook twijfels zijn of dat nodig is. Dat is dus echt een risico richting nul. Bij de veehouderij is het risico hoog en dat wordt helemaal niet verkleind. We hebben de Q-koorts gehad. Die is misschien minder ontwrichtend geweest voor mensen in Zuid-Holland maar in Noord-Brabant heeft die geleid tot 25 doden en vele chronisch zieken. Dus waar is die balans dan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zou nogmaals willen verwijzen naar de nota over het bewust omgaan met risico's, omdat we anders hier een heel lange diepgaande theoretische discussie gaan krijgen. Er is in ons land al jaren een verschil in risico's. Vroeger was er het risico dat het water over de dijk kwam. Nu is het een risico dat betrekking heeft op de overlijdenskans. Als je een tunnel inrijdt, heb je veel minder kans om te overlijden dan wanneer je een tunnel uitrijdt; de meters erna is je overlijdenskans ineens stukken hoger. Met legionella is het op een gegeven moment, soms ook naar aanleiding van politieke debatten, zo ver gegaan dat wij nu voor voetbalclubs en andere organisaties een heel uitgebreid stelsel van spelregels hebben over wat zij allemaal moeten doen. Daarbij zijn de risico's heel erg klein gemaakt terwijl de kans dat het zich voordoet, eigenlijk ook vrij klein is. In de loop der jaren is een historisch patroon van verschillende risicobenaderingen gegroeid. Naar aanleiding van de discussie in de Eerste Kamer is gezegd dat wij eens moesten bekijken hoe wij bewust kunnen omgaan met risico's en welke vragen gesteld kunnen worden om die goed in kaart te brengen. De staatssecretaris heeft daarover onlangs in de Eerste Kamer bij de behandeling van het basisnet nog lang over gediscussieerd. In de nota staan algemene uitgangspunten, ook de blik op maatwerk en hoe je het onderscheid maakt tussen individueel risico en groepsrisico. Hoeveel moet je doen om doden te voorkomen, welke maatregelen zijn kosteneffectief? Je beantwoordt dit per vraagstuk en daarom zijn er verschillen. Ik ken het vraagstuk van de dieren alleen op afstand, maar ik denk dat ook daarbij dit soort afwegingen zijn gemaakt. Uiteindelijk moet je met zo'n nota in de hand kijken of het een beetje uitlegbaar is.

De heer Smaling (SP):
De minister wil geen theoretische discussie, maar volgens mij staan wij hier een keer per jaar om dit soort inhoudelijke discussies te voeren. Ik vind dat dus een beetje jammer. Aan alleen maar verwijzen naar een nota heeft het publiek niet zoveel. Ik bedoel dat mensen die in Boxtel en omgeving wonen, zich wel afvragen waarom er miljarden naar het Deltaprogramma gaan en zij helemaal niets merken van verdere voorzorg ten aanzien van een volgende zoönose.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Smaling (SP):
De burgemeesters van Haaren en Boxtel zeggen niet of die er komt, maar wanneer die er komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wilde het wat korter houden gezien de tijdsdruk die ik voelde. Het is absoluut niet zo dat ik niet dieper theoretisch met de heer Smaling hierop zou willen ingaan. Het verschil tussen het voorbeeld dat hij noemt en een waterongeval is dat er 9 miljoen mensen wonen in de dieper gelegen gebieden in de Randstad. Als het misgaat met de dijken of de duinen in de Randstad en zich een ellendige situatie zou voordoen, dan hebben wij te maken met enorm grote hoeveelheid mensen van wie je een groot aantal moeilijk kunt evacueren. Onze inschatting is — en dat is dan nog positief — dat je maar zo'n 15% van de mensen kunt evacueren. De effecten zijn gewoon heel groot. Als je niet geëvacueerd bent, betekent dat niet automatisch dat je er niet meer bent. Men kan zich echter de ellende een beetje voorstellen. 70% van ons bruto nationaal product wordt verdiend in de lager gelegen gebieden. Op het moment dat er een waterramp is, gaat het water niet erin en eruit, maar staat het er heel lang. Dan is alles kapot en is de economie voor jaren ontwricht. Kijk naar een stad als New Orleans. Na tien jaar is het nog ellendig daar. Wat dat betreft moet je goed nadenken welke ramp zich misschien minder vaak voordoet, maar die je wel koste wat kost wilt voorkomen omdat de maatschappelijke ontwrichting ontzettend groot is als die zich voordoet. Daarin kun je best wat meer investeren. In andere rampen investeren wij ook, want wij hebben een risicobeleid op alle terreinen. Die rampen komen misschien iets vaker voor, maar het gevolg ervan is vaak wat kleiner. Ik wil hier nu geen vergelijking maken tussen zoönose en waterrampen, maar als men mij vraagt waarop dit soort verschillen gebaseerd zijn, dan zijn dit een beetje de spelregels die erachter zitten. Het gaat om risico en effect.

De heer Hoogland heeft nog een amendement ingediend om eenmalig €500.000 vrij te maken voor wandelnet en fietsplatforms. Ik ken zijn voorliefde voor wandelen en fietsen. Ik weet dat wij ook nog moeten reageren op de nota. Wij moeten dat echter samen doen met andere ministeries. De reactie komt er dus echt aan. Ik wil ook met enthousiasme op de nota gaan reageren. Ik ben alleen niet zo heel erg enthousiast over het amendement. Ik heb daar een paar redenen voor. I en M gaat niet over de landelijke wandel- en fietsroutes. Er zijn natuurlijk wel raakvlakken met werkzaamheden van I en M, bijvoorbeeld waar rijkswegen of spoorwegen en fiets- en wandelpaden elkaar kruisen. Dat is echter iets anders dan de routes die je vooral vanuit een recreatief aspect bekijkt. Dat is bij mijn collega van EZ belegd.

Er is nog iets anders waardoor ik ook wat minder enthousiast ben. De financiering gaat over de financiering van organisaties, van het wandelnet en van fietsplatforms, terwijl ik er voorstander van ben om projecten te financieren als je al financiert. Dus niet de instandhouding van organisaties, geen fte's, maar projecten. Verder ben ik er niet zo blij mee vanwege de dekking vanuit ruimtelijke ordening omdat wij die ook voor andere elementen nodig hebben. Als er al een raakvlak is met de werkzaamheden van I en M, bij de kruising van rijkswegen, spoorwegen en fiets- en wandelpaden, en als u er een meerderheid voor kunt krijgen, doe het dan uit het budget voor ontsnippering. Daarin past het namelijk veel logischer en daarin zit ook nog wat ruimte. Er is nog iets waardoor ik wat minder enthousiast ben. Het amendement betreft de financiering van organisaties, van het Wandelnet en het Fietsplatform. Ik ben er voorstander van om, als je al subsidieert, projecten te subsidiëren, dus niet de instandhouding van organisaties; geen fte's, maar projecten.

Verder ben ik niet zo blij met de dekking vanuit ruimtelijke ordening, omdat we die voor andere elementen nodig hebben. Er zou een raakvlak kunnen zijn met de werkzaamheden van I en M, door de kruising van rijkswegen, spoorwegen en fiets- en wandelpaden. Als de indieners een meerderheid kunnen krijgen in de Kamer, zou ik zeggen: doe het dan uit het budget voor ontsnippering. Daar past het veel logischer in en daarin hebben we nog wat ruimte.

Om deze redenen reageer ik er in eerste instantie niet positief op. Ik hoor graag van de heer Hoogland of hij het wat meer via projecten en met een andere dekking wil doen.

De voorzitter:
Dit ging over het amendement op stuk nr. 8, vermeld ik nog even.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, er waren twee amendementen, van de heer Madlener en de heer Hoogland, en daarop heb ik meteen gereageerd.

Ik rond af. Ik begon met de opmerking dat beleid op het gebied van infrastructuur, water en ruimte altijd iets mogelijk moet maken, zoals vervoer, economische activiteiten, veiligheid of welvaart. Dat moet allemaal ook nog eens in een leefomgeving van goede kwaliteit gebeuren. De begroting van I en M voor 2015 maakt werk van de leefomgeving, zowel van die van vandaag als die van morgen. Daarbij richten we onze blik ook op overmorgen. We kunnen de toekomst niet voorspellen, maar het is wel onze taak om haar te verkennen. De aanleg van nieuwe infrastructuur, het programma Beter Benutten, maar ook het werken aan een nieuw deltaplan en de invoering van de Omgevingswet lenen zich daar wat mij betreft uitstekend voor. Ik kijk ernaar uit om ook in het komend jaar met de Kamer te werken aan concrete resultaten en aan een land dat klaar is voor de toekomst.

De heer De Rouwe (CDA):
Mijn punt over de Afsluitdijk is blijven liggen. Ik heb gisteren de toename van storingen aangekaart. Die zijn schering en inslag en komen steeds vaker voor. Ik wil voorkomen dat hij letterlijk een afsluitdijk wordt. Kan de minister ingaan op de vragen die ik daarover gesteld heb en de zorgen die ik heb geuit?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Afsluitdijk is inmiddels 75 jaar oud, of nog iets ouder. Wij weten ook dat hij hoognodig toe is aan vervanging. Daarom is zowel in het investeringsprogramma als in beheer en onderhoud opgenomen wat er de komende jaren voor de Afsluitdijk moet gebeuren. Het staat vanaf een bepaald moment ingepland, inclusief in de toekomst al dan niet een grotere sluis bij Kornwerderzand. In de tussentijd kan zich inderdaad nog een storing voordoen. Wij hopen natuurlijk van niet en zitten er ook bovenop om daaraan te doen wat we kunnen. Maar het is dus niet zo dat we de Afsluitdijk niet in de smiezen hebben. Het plan ligt er en het onderhoud is er. We kunnen alleen niet alles voorkomen.

De heer De Rouwe (CDA):
Het CDA pleit er echt voor om dit eventueel naar voren te halen. We zien een toename van het aantal storingen, de afgelopen weken ook weer. Het staat nu in de planning voor, uit mijn hoofd, 2017. Wel is er de komende tijd lopend onderhoud. Ik vraag de minister echt om verscherpt toezicht en om het zo nodig naar voren te halen, want even omrijden lukt daar gewoon niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is heel helder. Voor ons is het ook een ongelooflijk belangrijke verbinding. De heer De Rouwe moet wel in de gaten houden dat partijen in de regio nog bezig zijn om gelden te vinden voor een inpassing die zij graag willen hebben. Ik weet dus niet of naar voren trekken voor hen überhaupt wenselijk is. Daarnaast kun je iets alleen naar voren trekken als je iets anders naar achteren schuift. Als een meerderheid van de Kamer dit vindt — dat heb ik nog niet gehoord — zou er een ander project naar achteren moeten. Die discussie kunnen we volgens mij goed voeren bij de behandeling van het MIRT over twee weken.

De heer Hoogland (PvdA):
Omdat de minister erom vroeg: wij komen op het fietsgebeuren terug bij de behandeling van het MIRT.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dat is fijn, een pak van mijn hart. Ik dank de minister tot zover. Ik schors voor de lunch. Daarna is er eerst een regeling van werkzaamheden en dan is het woord aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw tot wijziging van de Wet raadgevend referendum, houdende opneming van een opkomstdrempel en een horizonbepaling (33934).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de leden De Boer en Van Veldhoven hun motie (29984, nr. 543) hebben ingetrokken.

Op verzoek van de leden Van Meenen en Jasper van Dijk stel ik voor, hun motie (33750-VIII, nr. 35) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34000-XVI-15; 30234-116; 30234-115; 30234-114; 30234-113; 21501-34-235; 2014Z18534; 33118-17; 21501-07-1164; 32623-137; 30872-165; 28694-126; 30872-164; 33750-XIII-127; 29984-518; 29984-527; 24077-321; 24077-320; 24077-319; 2014Z15040; 24077-315; 24077-316; 24077-314; 32850-6; 34000-IV-8; 34000-IV-6; 34000-IV-5; 34000-H-4; 31568-140; 33750-IV-48; 2014Z14276; 2014Z17830; 2014Z17950; 2014Z17825; 27925-520; 2014Z17377; 2014Z17117; 28345-125; 28286-619; 28345-127; 29544-559; 34000-4; 29544-558; 29544-556; 33566-70; 34000-IV-7; 29544-553; 29544-550; 29544-551; 29544-549; 33818-59; 29544-545; 29544-540; 29544-544; 21501-03-78; 26234-157; 26234-162; 21501-07-1172; 21501-07-1175; 31066-217; 25087-77; 31066-204; 23530-104; 33625-126; 32034-5; 32681-12; 31521-82; 31521-81; 2014Z09564; 31521-80; 31521-79; 31521-78; 31521-77; 31521-76; 31521-75; 34000-XII-5; 32404-75; 33750-XII-89; 33750-XII-93; 23645-573; 23645-576; 23645-575; 23645-577; 23645-571; 23645-572; 23645-579; 23645-580; 30952-159; 29383-225; 21501-20-914; 2014Z18035; 32637-150; 31311-139; 32820-122; 22831-102; 22831-101; 2014Z13974; 2014Z13973; 34000-IX-9; 26956-199; 31409-68; 2014Z17948; 31936-228; 29689-554; 29521-255; 29521-247; 29984-533; 29984-530; 2014Z14857; 21501-02-1415; 19637-1899; 22112-1899; 22112-1868; 22112-1900; 33450-25; 32813-94; 22112-1889; 21501-08-527; 33997-17; 33997-16; 34000-XII-4; 31015-105; 33750-XVI-109; 28638-116; 19637-1897; 29517-87; 24095-372; 32761-70; 2014Z17438; 24077-322; 2014Z16896; 2014Z16459; 33997-20; 29248-275; 22112-1920; 32761-72; 32043-229; 33891-172; 2014Z17361; 29477-295; 29407-195; 29521-256; 29521-257; 34000-X-7; 29984-536; 33997-21; 33972-9; 33972-28; 2014Z17167; 26991-431; 31289-179.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 mei 2007 te Nairobi tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake het opruimen van wrakken (Trb. 2008, 115) (34057);
het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies op het terrein van volksgezondheid en samenleving (Wet op de Raad voor volksgezondheid en samenleving) (34040);
het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de introductie van een nieuw stelsel van studiefinanciering in het hoger onderwijs en de uitvoering van een toekomstgerichte onderwijsagenda voor het hoger onderwijs (Wet studievoorschot hoger onderwijs) (34035).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Mijn fractie verzoekt om behandeling van de Wet studievoorschot hoger onderwijs in de aankomende week, dus de week van 3 november.

De voorzitter:
Als daarom wordt gevraagd, heb ik daarvoor wel de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.

De heer Mohandis (PvdA):
Die meerderheid is er; steun voor het voorstel van de heer Duisenberg.

De heer Rog (CDA):
De wet inzake het leenstelsel is een belangrijke, grote wet. Volgende week behandelen wij ook de begroting van OCW. Ik doe namens mijn fractie het verzoek om deze wetsbehandeling niet volgende week, maar in de week daarop te laten plaatsvinden. Ik vind dat wij onze controlerende taak en onze wetgevende taak serieus moeten nemen. Dat betekent voldoende aandacht voor de begrotingsbehandeling, maar uitdrukkelijk ook voor deze grote wet.

De heer Van Meenen (D66):
Het is van groot belang voor studenten dat er duidelijkheid komt, dus ik steun het voorstel van de heer Duisenberg.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoorde de PvdA al heel triomfantelijk zeggen dat er een meerderheid is. Ik hecht er toch aan om te zeggen dat wij niet akkoord gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Behandeling volgende week is absoluut niet nodig, ook niet voor het wetstraject. Ik vind het respectloos, vooral ten opzichte van kleine partijen, om zo'n snelle behandeling af te dwingen. Ik vraag de partijen die dat wel willen, ernstig om hierin minder haast te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind ook dat we het een kleine partij als de SP niet kunnen aandoen om de behandeling zo snel te hebben! Een week later zou dus goed zijn.

(Hilariteit)

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het voorstel van de heer Rog om het minimaal een week uit te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij kan het wetsvoorstel buiten de Kamer niet op een meerderheid bij de bevolking rekenen. Het lijkt me geen reclame voor de wet als die er ook nog eens zo snel wordt doorgedrukt, dus ik uit mijn steun voor behandeling op een moment dat dat zorgvuldig kan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik verleen steun aan het verzoek om het volgende week te behandelen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben buitengewoon geschokt doordat de coalitie, maar ook D66 en GroenLinks, zich uiten voor behandeling van deze wet volgende week. We hebben het de afgelopen periode meegemaakt dat de Wmo en de Wet langdurige zorg, allerlei wetten, door de Kamer heen zijn geramd. Toen stonden wij schouder aan schouder met andere partijen, zoals GroenLinks, om dat te voorkomen. Nu is er een begrotingsbehandeling aan de orde. Ik vind dat dit niet kan. Ik vraag u daarom om een hoofdelijke stemming over mijn voorstel om het niet volgende week, maar pas op een later moment te doen. Ik doe één tussenvoorstel, juist voor de kleine fracties en de fracties met één woordvoerder. Kennelijk heeft deze leenstelselcoalitie heel veel haast en wil zij op 11 november over dit wetsvoorstel stemmen. Mijn tussenvoorstel is om hierover op maandag 10 november een WGO te houden.

De voorzitter:
Omdat dit een minder vergaand voorstel is, zal ik het aan de Kamer voorleggen voordat wij tot hoofdelijke stemming over het andere voorstel overgaan. Wel moet ik eraan toevoegen dat wij in principe hebben afgesproken om geen WGO's te houden op 10 november, omdat op die dag de nationale herdenking plaatsvindt van de vliegramp met de MH17. Het kan wel, maar ik vind het wel gepast om dit vooraf aan de Kamer mee te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Voordat u de rest van de Kamer het woord geeft, zou ik graag een reactie van de heer Rog krijgen op wat u zojuist naar voren bracht.

De heer Rog (CDA):
Het betekent dat ik mijn suggestie voor een WGO op maandag intrek en alsnog het verzoek doe om het wetsvoorstel over het leenstelsel in de week na de volgende week te behandelen en daarover nu hoofdelijk te stemmen.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Ik heb wel een pragmatisch voorstel. We moeten nog een paar zaken in de regeling van werkzaamheden behandelen. Vindt u het goed, mijnheer Rog — ik kijk naar u als aanvrager — dat wij de hoofdelijke stemming over dit onderwerp aan het einde van de regeling houden? Er is namelijk nog een persconferentie gaande van de commissie die het parlementaire onderzoek heeft gedaan. Er zijn nog een paar aanvragen in de regeling. Zo heeft men de tijd om hiernaartoe te komen. Zo doen wij het. Ik houd het voorstel dus even aan en wij komen er aan het einde van de regeling op terug.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 29 oktober, met als eerste spreker de heer Schouw van D66.

Mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Die heeft instructies gekregen om, wanneer u dit zou zeggen, naar voren te lopen en u vriendelijk te verzoeken om dit nog voor hedenmiddag te agenderen. Wellicht overvalt dit verzoek u, hoewel ik me dat niet kan voorstellen.

De voorzitter:
In dit gebouw hebben de muren oren, mijnheer Schouw! Die oren hebben ook monden, want die fluisterden het al. We gaan dit doen, wellicht aan het begin van de avond. Het VAO zal in ieder geval vandaag nog gehouden worden, zodat wij er dinsdag over kunnen stemmen. Dat was de reden waarom het vandaag nog moest.

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

het VSO over de conceptregeling Kwaliteitsafspraken mbo 2015 (31524, nr. 215), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66, die blijft zitten.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb samen met mijn collega's Van Tongeren en Bruins Slot op 20 augustus schriftelijke vragen gesteld over het bericht dat lijkschouwers misdrijven missen door een gebrekkige opleiding. Wij hebben op 12 september een uitstelbericht ontvangen, maar om zeker te weten dat deze vragen niet worden vergeten, verzoek ik u een rappel door te geleiden naar de diverse ministeries die hierbij betrokken zijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek zo snel mogelijk de vragen te beantwoorden.

U hebt nog een tweede verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Te weinig geld om de kwaliteit van de rechtspraak te waarborgen, zo kopte de NRC vandaag. Dat is ook een conclusie van de visitatiecommissie van de rechterlijke organisatie. De rek is er volledig uit, zegt ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Er is meer geld nodig om de kwaliteit van de rechtspraak te kunnen waarborgen. Dit is echt heel zorgelijk. We moeten zuinig zijn op onze rechterlijke macht. Er is alle reden om hierover een debat te voeren met de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Het gaat om een verzoek tot het houden van een debat. Ik geef daarover als eerste het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Geen steun. Het kan uitstekend bij de behandeling van de begroting.

De heer Recourt (PvdA):
Vooralsnog geen steun. Ik wil graag een brief van het kabinet over dit rapport.

De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Helder heeft volledig gelijk dat dit bij uitstek een punt is dat je bij de begroting kunt meenemen. Daar praten we binnenkort over. Ik vind het wel een goed idee als wij een reactie van het kabinet op het rapport krijgen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat die kabinetsreactie er voor de begrotingsbehandeling moet zijn.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat lijkt mij heel praktisch.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie heeft meer dan zestien onderwerpen voor de begrotingsbehandeling. Dit is een heel belangrijk onderwerp, dat daar niet in mag ondersneeuwen. Er moet zeker een apart debat over worden gevoerd. Vanzelfsprekend steun ik de vraag om een brief.

De heer Van Nispen (SP):
Jammer dat er onvoldoende steun is om over dit belangrijke onderwerp een apart debat te voeren. Wij moeten het dus bij de begroting aan de orde stellen. Ik wil die brief wel ruim voor de begrotingsbehandeling in de week van 25, 26 en 27 november ontvangen. Het mag niet een dag van tevoren.

De voorzitter:
Dan vragen wij het kabinet om een reactie op het rapport uiterlijk 22 november aan de Kamer te sturen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zou graag een rappel doen op twee sets schriftelijke vragen, gesteld op 7 oktober, eentje voor de staatssecretaris en eentje voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De ene set vragen betreft AOW in het buitenland, de andere gegevensuitwisseling en privacybescherming. Ik vraag of beide sets vragen uiterlijk dinsdag om 12.00 uur beantwoord kunnen worden. Dit met het oog op AO's die woensdag worden gehouden.

De voorzitter:
Ook dit gedeelte van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

De persconferentie van de enquêtecommissie Woningcorporaties is nog bezig. Het gaat om een persconferentie van de Kamer over een onderzoek van de Kamer. De hele commissie moet daarbij aanwezig zijn. Ik stel voor om de vergadering om 14.20 uur te hervatten met de gevraagde hoofdelijke stemming.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.30 uur geschorst.

Stemmingen

Ordevoorstel van het lid Rog

Aan de orde is de stemming in verband met het voorstel van het lid Rog (CDA) om de behandeling van de Wet studievoorschot hoger onderwijs zo spoedig mogelijk, maar niet volgende week, op de agenda te plaatsen.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen.

De heer Rog heeft om hoofdelijke stemming verzocht. Ik verzoek de leden, zo stil mogelijk te zijn, zodat wij dit zo snel mogelijk gedaan kunnen hebben, maar wel zorgvuldig.

In stemming komt het voorstel van het lid Rog.

Vóór stemmen de leden: Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Ulenbelt, Voordewind, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dik-Faber, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Leijten, Madlener, Agnes Mulder, Van Nispen, Oskam, Ouwehand, Van Raak, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe en Segers.

Tegen stemmen de leden: Servaes, Sjoerdsma, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Vermeij, Visser, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Klaver, Koolmees, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Samsom en Schouw.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 48 tegen 83 stemmen is verworpen.

De heer Duisenberg heeft eerder in de regeling van werkzaamheden voorgesteld om het debat volgende week op de agenda te plaatsen. Omdat een meerderheid zich achter dit voorstel heeft geschaard, stel ik voor om het zo te doen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2015 (34000-XII).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen die zijn gesteld, en natuurlijk de heer Smaling voor de cd van The Turtles. Wat de heer Smaling niet weet, is dat ik 17 jaar lang een schildpad heb gehad. Ze heette Charlotte en ze was niet alleen bedachtzaam, maar vooral ook vasthoudend. Dat vond ik een zeer aimabele eigenschap in een schildpad en daarom spaar ik ook schildpadden. Dus dank voor dit rake cadeau, laat ik het zo zeggen. De heer Smaling zei er als motto bij: snelheid inruilen voor bedachtzaamheid. Ik denk dat een deel van de hier aanwezige leden weet dat ik eindeloos zeg dat ik zorgvuldigheid boven tempo prefereer, de Kamer heeft mij alweer helemaal in haar handen.

Voordat ik begin met antwoorden, wil ik kort iets zeggen over mijn inzet voor het komende jaar, want we bespreken hier de begroting van 2015. Ik wil graag verdergaan met wat ik ingezet heb. Ik wil verder met stevige onderhandelingen voor een nieuw, krachtig, mondiaal klimaatakkoord. Ik wil verder aan de slag met de modernisering van het milieubeleid. We hebben ook een breed fundament gelegd voor de toekomst van het spoor, met de Lange Termijn Spooragenda en de nieuwe spoorconcessies. We hebben knopen doorgehakt voor de verdere groei van onze luchtvaart, met het nieuwe normen- en handhavingsstelsel en het Luchthavenbesluit Lelystad.

Duurzame innovatie en groene groei staan centraal. Daarmee maken we namelijk nieuwe werkgelegenheid mogelijk. Dat wil ik samen doen met andere partijen, want dat kunnen we niet alleen. Ik wil dat samen doen met partijen die dezelfde ambitie hebben: een sterk, welvarend en duurzaam Nederland. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage en voor haar steun voor mijn ambities. En ja, er zijn verschillen in hoe we die ambities willen bereiken, maar centraal staat onze gemeenschappelijke ambitie: welvaart en veiligheid voor alle Nederlanders. Ik wil een maatschappij met een overheid die meedoet, die niet oplegt, maar actief meedenkt.

Ik zal de gestelde vragen beantwoorden in vier blokken. Ik begin met klimaat, mondiaal, Europees en nationaal; daarna milieu, luchtvaart en openbaar vervoer.

Ik begin met het klimaat. De wetenschap is duidelijk: het klimaat verandert en wij kunnen daar iets aan doen. Daarom zetten wij in op het beperken van de CO₂-uitstoot en maken we ons weerbaar tegen de gevolgen van klimaatverandering. Dat doen we op een manier die kansen biedt aan ondernemers voor innovatie en groene groei. Klimaatbeleid stimuleert slimme groene investeringen, creëert daarmee banen en bevordert zo de Nederlandse innovaties die ook buiten de landsgrenzen kunnen worden ingezet. Klimaatactie waarborgt onze welvaart en veilige leefomgeving voor de huidige en toekomstige generaties.

Nederlandse bedrijven zijn daar al volop mee bezig. Denk aan onze wereldvermaarde waterkennis of het feit dat wij trendsetter zijn in de recyclingtechnieken en voorloper op het gebied van klimaatbestendig maken van landbouw. Dat is van essentieel belang om op langere termijn de voedselzekerheid in veel landen te verbeteren, en voedselzekerheid is een groot mondiaal vraagstuk. Die manier van denken en doen — dynamisch, ondernemend en innoverend — wil ik uitdragen tot op mondiaal niveau, zowel op het gebied van mitigatie als op het gebied van adaptatie.

Van de klimaattop in New York via Lima zijn wij op weg naar een wereldwijd klimaatakkoord in Parijs in 2015. Dat doen wij samen met bedrijven; daarop kom ik zo meteen nog even terug voor mevrouw Mulder, die heel nadrukkelijk naar de rol van bedrijven vroeg. Wij doen dat ook samen met overheden en maatschappelijke organisaties: nationaal met het energieakkoord, Europees, en mondiaal. Een veilige, schone en sociaal rechtvaardige wereld moet ons streven zijn. Ik heb de overtuiging dat wij de morele plicht hebben om landen te helpen die kwetsbaar zijn.

Tijdens de klimaattop in New York heb ik gezien dat grote landen met veel CO₂-uitstoot, maar ook veel opkomende economieën bereid zijn om actie te ondernemen. Uw rapporteur heeft dat ook aan uw Kamer gemeld. Landen als de Verenigde Staten, China en India, maar ook kleine, minder welvarende landen als Vietnam en Colombia tonen ambitie en zetten los van Parijs in op duurzame energie en energiebesparing. Landen willen naar vermogen bijdragen. Zij moeten die ruimte krijgen. Die flexibiliteit is wat mij betreft een van de belangrijkste pijlers van het nieuwe klimaatakkoord. Belangrijk is wel dat die flexibiliteit niet ten koste gaat van de ambitie. Deelname aan het akkoord is wat mij betreft ook niet vrijblijvend. Samenwerking tussen en met bedrijven, overheden en maatschappelijke organisaties is daarbij essentieel. In Nederland brengen wij dat al in praktijk, maar mondiaal moet het ook die kant op. Wij moeten ervoor zorgen dat groene groei in de hele wereld de norm wordt. Dat internationale, mondiale klimaatakkoord is daarvoor een belangrijk fundament.

Daarmee kom ik bij mevrouw Mulder. Ik vind het belangrijk dat bedrijven een stem krijgen in Parijs, en niet alleen bedrijven, maar ook steden. Ik deel met het CDA het belang van een actieve deelname van bedrijven in het klimaatdebat, ook in Parijs en in Lima. Dat doen wij hier in Nederland ook. Wij zijn voor een top in Parijs waarvan de steden en bedrijven onderdeel uitmaken, waarbij zij niet aan de zijlijn staan. Eigenlijk zag je die stappen op de recentste klimaattop al gezet worden. Waar Doha en Warschau nog echt van de overheden waren, wordt die stap nu gezet. Op mijn initiatief vindt er een gesprek plaats met Peru en Frankrijk, Lima en Parijs, om in de formele onderhandelingen een bijeenkomst te organiseren met staten, bedrijven en lokale en regionale overheden. Er is namelijk niet alleen een groeiend besef bij de staten; ook meer en meer grote bedrijven spreken hun ambities uit. Ik denk dat bedrijven en steden ook onderdeel zullen moeten zijn van de oplossing: hoe komen wij straks mondiaal tot de doelen die wij gezamenlijk willen bereiken? Het New Climate Economy Report van Calderón laat ook zien dat werken aan economische groei en werken aan CO₂-arme en klimaatbestendige groei heel goed samengaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Super om te horen dat de staatssecretaris dit zo oppakt! Dat is precies hoe het CDA het graag ziet. De staatssecretaris noemt heel expliciet de grote bedrijven, de multinationals, maar het gaat ons juist om de beweging van onderop. Het CDA pleit er dus zeer voor om ook het mkb daar een stem te geven. Hoe wil de staatssecretaris dat gaan doen?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is wat ik zo aangenaam vind aan mevrouw Mulder! Die denkt: dit is de stap die wij zetten, dus ik denk alvast na over de volgende stap. Het is belangrijk om in het mondiale speelveld eerst de bedrijven te zien die heel groot zijn. Dan worden ze ook herkend als bedrijven. Tot op de dag van vandaag zijn bedrijven of steden überhaupt nog niet aan boord. Ik vind het belangrijk dat het eerst de voorlopers zijn. Mij maakt het eigenlijk niet uit of het een groot of klein bedrijf is. Wij zijn in Nederland verder met dat denken. Europees zien we al dat het wel degelijk met kleinere bedrijven gaat. Uiteindelijk zal dat ook mondiaal moeten gebeuren, maar we moeten een goede eerste stap zetten en laten zien dat het bedrijven zijn. Dus ja, de stap van mevrouw Mulder komt erachteraan, maar dat zetten we wel in de tijd weg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een heel concreet voorbeeld dat wij recent hebben gezien, was GreenFox. Het ministerie kent het bedrijf volgens mij ook. Dit bedrijf zet mensen van de sociale werkplaats in om lichtarmaturen te vervangen en daarin energiebesparende lampen te plaatsen. Het is eenvoudig werk dat goed te doen is voor mensen die toch moeite hebben om een baan te vinden. Als dergelijke bedrijven meegaan en de toon kunnen zetten, zou de staatssecretaris het CDA heel blij maken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik maak graag ook het CDA blij. Ik wil dat de organisaties van Lima en Parijs in het formele gedeelte die bedrijven en steden daadwerkelijk omarmen. U vindt mij aan uw zijde om ook die bedrijven uiteindelijk op de vloer te krijgen.

Vorige week heeft minister-president Rutte samen met zijn collega-regeringsleiders besluiten genomen over de hoofdlijnen van het Europese klimaat- en energiebeleid voor de periode 2020-2030. Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe ik naar die uitkomsten keek. Ik kan uitstekend leven met de uitkomsten en met de geformuleerde doelstellingen. Zeker als ik kijk naar de weg die wij gaan naar Lima, denk ik dat wij met dit bod vanuit Europa daar aan de onderhandelingstafel kunnen komen.

Mevrouw Ouwehand, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber hebben alle drie daar vragen over gesteld. Met het akkoord dat de regeringsleiders hebben gesloten, liggen wij op koers naar een reductie van 80% tot 95% in 2050. Dat is ook het doel dat wij onszelf hebben gesteld. Ten minste 40% CO₂-reductie is een grote stap. Wij behoren tot de landen die dat als eerste hebben voorgesteld. Ik weet dat er mensen in deze zaal zijn die sportmetaforen lastig vinden, maar het is essentieel dat de kopgroep het peloton bij zich houdt. Als het om klimaatbeleid gaat, moet iedereen over de finishlijn komen. Europa zal als één front aanschuiven in Parijs.

De voorzitter:
Een aantal wielrenliefhebbers heeft daar vragen over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klimaatverandering trekt zich niets aan van kopgroepen of van pelotons, maar gaat gewoon door. Ik deel de mooie woorden en de ambitie van deze staatssecretaris, maar er is geen uitwerking. Ik heb een vraag gesteld over Trends and projections in Europe 2014. Nederland is het enige land dat alle drie de indicatoren niet op groen heeft staan. Bij geen enkel ander Europees land is dat het geval. Als wij de kopgroep niet moeten vormen, vindt de staatssecretaris het dan wel goed dat Nederland helemaal achteraan in het peloton hangt?

Staatssecretaris Mansveld:
Nederland hangt niet helemaal achteraan in het peloton. Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat onze ambitie aanslaat. Er zijn onderzoeken die afhankelijk van hoe dat geïnterpreteerd wordt, laten zien dat wij inderdaad nog een ambitie en een uitdaging te gaan hebben. Ik heb het over de inzet voor de internationale onderhandelingen: minimaal 40% en als men mondiaal verder wil gaan, is daarvoor ook steun vanuit Europa. Ik vind het ambitieus. Ik ben ontzettend blij dat Oost-Europese landen zich hebben aangesloten bij deze ambitie. Aan het begin hebben wij best nog onze zorgen daarover gehad, kijkend naar het geheel. Ik deel de mening dat wij achteraan hangen absoluut niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is opzienbarend. De staatssecretaris betwist dus de officiële cijfers van het European Environment Agency. In de schriftelijke beantwoording wordt nog gezegd: we halen inderdaad een heleboel dingen niet, maar ik ben optimistisch. De staatssecretaris zegt dat er enorm veel nieuw beleid is gekomen sinds 2014. Zij heeft ook onvoldoendes gekregen van de eigen planbureaus. Dus nogmaals: ik begrijp dat wij er jammer genoeg niet voor pleiten om in Europa bij de kopgroep te horen. We hangen echter achteraan in het peloton. Welke maatregelen gaat deze staatssecretaris nemen om er in elk geval voor te zorgen dat we ergens midden in het peloton uitkomen?

Staatssecretaris Mansveld:
U kent het SER-akkoord. U kent de afspraken die we daarover gemaakt hebben. Ik weet dat GroenLinks vindt dat de ambitie beter kan en het niet voldoende is, en dat zij daar haar oordeel over heeft. Als ik zie wat wij als Nederland neerzetten, welke ambities wij tonen en welke stappen wij maken, zijn we goed op weg. Ja, er zijn partijen die denken dat het ambitieuzer kan. Mijn mening blijft dat vooraanlopen belangrijk is, maar we moeten er wel voor zorgen dat iedereen over de finish gaat. Als Nederland of Europa alleen winnen we de wedstrijd niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris doelde op mij met die sportmetaforen, waar sommigen in de Kamer niet zo van houden. Een wedstrijd is alleen maar eerlijk als iedereen weet dat hij meedoet. Het is ook geen wedstrijd tussen landen. In de wedstrijd gaat het erom dat we de aarde leefbaar houden voor de toekomstige generaties die daar nu nog helemaal geen invloed op hebben. Ik maak er bezwaar tegen, omdat de staatssecretaris hiermee de politieke en de wetenschappelijke discussie op een hoop gooit. Ik wil daarover graag helderheid van haar krijgen. Ik denk namelijk dat het debat daarmee niet is gediend. Wetenschappers hebben in aanloop naar deze onderhandelingen laten weten dat zij onderbouwd kunnen aantonen dat 55% broeikasgasreductie in 2030 nodig is om binnen het bereik van de 2%-doelstelling te blijven. Betwist de staatssecretaris die cijfers?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik waardeer de wetenschap bijzonder. Het prettige van wetenschappers is namelijk dat ze zonder last of ruggenspraak proberen om gegevens te interpreteren. Wat je ook ziet in de wetenschap is dat niet iedereen het altijd met elkaar eens is. We zijn dan ook heel blij dat zo veel wetenschappers het wel eens zijn over wat de toekomst gaat brengen. Ik twijfel niet aan wetenschappers, maar ik vind wel dat je de onderzoeken van wetenschappers altijd in een goed kader moet plaatsen en je je moet afvragen hoe daar door andere wetenschappers naar wordt gekeken. Het gaat niet om goed of fout, we moeten de goede kant op. Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand precies zegt waar het om gaat. Iedereen moet meedoen. Dat is het allerbelangrijkste. Uiteindelijk gaat het namelijk niet om landen maar om bedrijven, steden en om u en mij. Uiteindelijk moeten wij daaraan ook individueel bijdrages leveren.

Mevrouw Ouwehand vindt dat ik politiek en wetenschap op één hoop gooi. De combinatie van politiek en wetenschap is een uitdaging; ze kunnen niet zonder elkaar. De politiek heeft de wetenschap nodig en de wetenschap wordt volgens mij enorm geprikkeld door de politiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou toch graag nog een poging doen om het goed te scheiden. Er zijn aanbevelingen van wetenschappers, maar de vraag is of de staatssecretaris die betwist en, zo ja, hoe zij dat onderbouwt. Ja, het zou mooi zijn als we allemaal meedoen, maar uiteindelijk zijn het politieke keuzes. Betwist de staatssecretaris de aanbevelingen die door de wetenschappers zijn gedaan? Kan zij ook erkennen dat het klimaatbeleid zoals dat in Europa is afgesproken, een politieke keuze is geweest? En dat het niet is gebaseerd op gefundeerde wetenschappelijke rapporten, die de koers ondersteunen dat 55% goed is voor het behalen van de 2%-doelstelling?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik betwist geen enkel rapport van een wetenschapper. Ik ben geen wetenschapper. Ik vind het belangrijk dat juist wetenschappers die discussie op het gebied van kennis onderling aangaan. Mevrouw Ouwehand vindt dat het 55% moet zijn. Onze doelstelling is een CO₂-reductie van 80% tot 95% in 2050. Onderzoek toont aan dat we met 40% in 2030 op het goede pad zitten naar het doel voor 2050. Daarmee wil ik niet zeggen dat ander onderzoek niet goed is — ik zei al dat ik geen wetenschapper ben — maar ik weet ook dat die 40% goed is op weg naar het doel voor 2050.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de wedstrijd moet iedereen meedoen, maar als ik kijk naar de gemaakte afspraken, lijkt het er niet op dat wij de Oost-Europese landen hebben geprikkeld om hun achterstand in te halen. Het lijkt erop dat wij de doelen hebben afgezwakt. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:
De Kamer kent mijn inzet. Mijn inzet is minimaal 40% en daar is niets aan afgezwakt. Het is de Kamer bekend dat ik gesprekken heb gevoerd. Zo hebben wij onder andere de Poolse minister hier op bezoek gehad. Als je kijkt naar de verschillende landen, zie je dat ieder land in een eigen fase van ontwikkeling zit en kijkt welke doelen haalbaar zijn. Ik had niet voorzien dat Polen uiteindelijk akkoord zou gaan met minimaal 40%. Ik ben er dan ook blij mee dat dit is gebeurd. Polen zit in een andere economische ontwikkeling dan Nederland. Er is daar nog veel winst te behalen. De Kamer weet hoeveel kolencentrales daar staan. De Kamer weet ook wat de stand van zaken is wat betreft de energie-efficiëntie in Oost-Europese landen. Ik denk dat de Oost-Europese landen in ieder geval overtuigd zijn van het belang van minimaal 40%. Voor die landen zijn enkele randvoorwaarden gecreëerd om daaraan mee te kunnen doen. Ik heb net al iets gezegd over de morele plicht. Ik vind dat, op het moment dat 28 landen een handtekening zetten, zij allemaal moeten gaan voor datzelfde doel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die minimaal 40% is er gekomen, maar wij hadden ook nog twee andere doelstellingen. Die doelstellingen zijn wel degelijk afgezwakt. Mevrouw Ouwehand refereerde ook al even aan die rapporten. Misschien gaan wij het wel halen met minimaal 40%, maar dan moet wel echt alles meezitten. Als ik nu zie dat wij met ongewijzigd beleid uitkomen op 32%, is dan nog vol te houden dat 40% echt ambitieus is? Hebben de klimaatwetenschappers dan toch niet een klein beetje gelijk?

Staatssecretaris Mansveld:
In de afgelopen 30 jaar klimaat- en milieubeleid hebben de ingenieurs het tot op heden altijd gewonnen van de boekhouders. Ik hoop en verwacht dat de innovatie op alle gebieden zo doorgaat dat die wedstrijd ook gewonnen blijft worden door de ingenieurs en dat wij onze doelen halen. Sterker nog, ik hoop dat wij over een aantal jaren kunnen zeggen dat wij het ruim hebben gehaald, net als het doel voor 2020.

De heer Smaling (SP):
Ik heb twee weken geleden een motie ingediend die ook is aangenomen. In de motie wordt de staatssecretaris opgeroepen om tegen collega's in de Europese Milieuraad te zeggen dat een aantal grote bedrijven in Nederland eigenlijk verder wil gaan dan de regering. Ik ben benieuwd wat zij daarvan vonden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben zelf niet naar de Milieuraad geweest. Een van de topambtenaren van het departement heeft dat waargenomen. Ik spreek regelmatig met bedrijven. Ik vind het belangrijk dat bedrijven ook koplopers hebben. De heer Smaling doelt op de groep die daadwerkelijk een heel hoge ambitie heeft en die een en ander ook op papier heeft gezet. In het spel van de bedrijven zie je echter ook dat er een achterhoede is. Ik ben er trots op dat er bedrijven zijn die de kopgroep willen vormen. Die bedrijven weten dat ook van mij. Ik vind het ook belangrijk dat ik met BUSINESSEUROPE, eigenlijk de VNO-NCW van Europa, in gesprek blijf aangezien zij een lagere ambitie voor CO₂hadden. Ook daar zie je een kopgroep en een peloton. Ik zal zeer actief in gesprek blijven met de bedrijven. Wij hebben ook bijeenkomsten met de Green Growth Group, met de vooruitstrevende landen, laat ik het zo noemen, en het bedrijfsleven uit die landen. Ik heb net al aangegeven hoe belangrijk ik het bedrijfsleven vind.

De heer Smaling (SP):
Ja, prima, maar de bedoeling van die motie was dat die andere 27 landen kennis konden nemen van het feit dat het bedrijfsleven hier deels ambitieuzer is dan de regering. Is dat ook overgekomen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, dat is zeker bekend bij alle partijen uit de Green Growth Group. Zij hebben over het algemeen allemaal een ambitieus bedrijfsleven. Het belang is dat dit bedrijfsleven ons, en het liefst ook mijn, bondgenoot is. Dus ja, er is ambitieus bedrijfsleven, zelfs in Oost-Europa.

Ik kom bij het lokale klimaatbeleid. Ik heb een aantal vragen via de schriftelijke ronde afgedaan, maar ik wil er toch nog een paar dingen over zeggen. De lokale klimaatagenda is eigenlijk een goed voorbeeld van waar het uiteindelijk moet gebeuren, namelijk in de regio, in de buurt en in de stad. Mevrouw Mulder heeft daar een aantal vragen over gesteld, net zoals mevrouw Dik-Faber naar ik meen. Ik vind het belangrijk dat er decentrale energieopwekking is. Wordt informatie voldoende doorgegeven? Hoe krijgen we de best practices voor het voetlicht? Kennis delen is cruciaal, zeker op dat niveau. We moeten niet allemaal opnieuw het wiel uitvinden. Ik denk dat mevrouw Mulder die woorden ook gebruikte.

Binnen het netwerk van de lokale klimaatagenda wordt op verschillende manieren informatie gedeeld. Het gaat wat mij betreft niet alleen om steden of dorpen, maar ook om de provincie. Je ziet immers vaak dat provinciaal bestuur ook regionaal een rol speelt. Op verschillende manieren wordt die informatie gedeeld. Die is ook voor iedereen toegankelijk. Er is een digitaal platform waarop bijna 1.000 klimaatmedewerkers informatie uitwisselen. Ook hebben we natuurlijk het programma Duurzaam doen, de publiekscampagne rondom duurzaamheid. Veel ngo's en burgerinitiatieven zijn op internet actief met het verspreiden van kennis. Ik loop nu vooruit op wat ik straks ga zeggen of al in mijn schriftelijke beantwoording heb genoemd. Begin 2015 brengen we de gezamenlijke opbrengsten van de lokale klimaatagenda naar de Kamer toe. Ik heb deze week de laatste klimaatambassadeurs benoemd. De brieven daarvoor heb ik gisteravond laat nog getekend. We zijn het netwerk dus opnieuw aan het neerzetten, met nieuwe bestuurders. Er heeft op gemeentelijk niveau een bestuurderswisseling plaatsgevonden. De informatie, inclusief de knelpuntenanalyse waarnaar mevrouw Mulder heeft gevraagd, komt dus begin 2015 naar de Kamer toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je klimaatbeleid voert, moet je ook weten of het effect heeft. Gisteravond las ik tot mijn stomme verbazing in NRC Handelsblad dat deze regering het kleine beetje geld dat nodig is om te meten hoe het daadwerkelijk zit met de broeikasgasuitstoot in Nederland, stop gaat zetten. Dat is een ongelofelijke stap achteruit. Nederland was oorspronkelijk initiatiefnemer van dit programma. Duitsland en Frankrijk breiden hun meetpunten uit. In Amerika heeft NASA nu bijvoorbeeld foto's gemaakt van de hoeveelheid methaanuitstoot. Die moet je niet alleen berekenen, maar die moet je ook kunnen controleren met een meting. GroenLinks heeft dus een amendement gemaakt om daarvoor een ton uit te trekken. Daarmee is dit meetprogramma al gered. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat deze staatssecretaris niet meer wil weten hoeveel broeikasgassen wij in Nederland werkelijk uitstoten.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Van Tongeren heeft het over het artikel in NRC Handelsblad. Wij zien het belang van een goede monitoring van broeikasgasemissies. In verdragen is ook internationaal vastgelegd dat alle landen moeten rapporteren wat de uitstoot is. Met rekenmodellen bepalen we de uitstoot van broeikasgas en de mogelijke gevolgen daarvan voor het klimaat. De meetgegevens van het ECN en andere meetinstituten kunnen bijdragen aan de ijking van die rekenmodellen. Ze zijn echter niet nodig voor de verplichting om te rapporteren over de broeikasgasemissies. Dat we deze metingen in de praktijk wel belangrijk vinden, blijkt uit het feit dat we het KNMI geld hebben gegeven om de locatie in Cabauw in ieder geval tot 2015 open te houden. Het KNMI gaat nu in gesprek met de instituten die gebruikmaken van de betreffende meetmast, zodat er een financieringsmodel komt waarbij de instituten de kosten moeten gaan dragen voor het gebruik van die mast. Daar is het KNMI op dit moment mee bezig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is toch te gek voor woorden dat wij, als klimaatverandering een van de grootste problemen is — de staatssecretaris erkent dat — en Nederland initiatiefnemer geweest is om dat te meten, met een boekhoudersmentaliteit gaan zeggen: dat moeten ze zelf maar ergens op de begroting vinden; wij berekenen wel hoeveel CO₂-uitstoot en methaanuitstoot er is, maar wij willen dat niet meer ijken. Met een ton zijn ze er! We hadden het zonet over ambitie en ambitiewaarmerken. Als er één land zou moeten zeggen "Wij gaan dat ijken met metingen", zou dat Nederland moeten zijn. Ik sla zelden zo'n toon aan bij deze staatssecretaris, maar ik vind het onbegrijpelijk en bijna een belediging voor alle mensen in Nederland die zo hard bezig zijn met klimaatstraatinitiatieven en met andere acties om te zeggen: we willen eigenlijk liever niet weten hoe het in werkelijkheid staat met de uitstoot; we kunnen dat ook wel berekenen. Nou, we hebben op andere vlakken gezien hoe fijn dat gaat met berekenen. Amerika dacht het ook wel te kunnen berekenen. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld het rapport van NASA gezien waaruit blijkt dat dat daar absoluut niet lukt. Ik roep de staatssecretaris echt op om die ton hier gewoon voor uit te trekken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb net het belang aangegeven van berekenen versus meetpunten. Ik denk dat we een goed signaal afgeven door dit op deze manier in ieder geval te financieren via die instituten. Ik vind het namelijk ook belangrijk dat de partijen die er gebruik van maken er zelf iets van vinden. Dat wacht ik ook af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb ook een opmerking op dit punt. Ik heb begrepen dat er een bijdrage van twee ton per jaar nodig is om die metingen goed te kunnen doen en dat het ECN heeft gezegd: als de bijdrage van de Nederlandse overheid, van de regering ophoudt, houden we ermee op. Klopt dat bericht in het NRC dan niet? Of heeft de staatssecretaris andere garanties dat die metingen wel op niveau kunnen blijven?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb het antwoord niet. U stelt de vraag blijkbaar aan het ECN. Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik wil het met alle plezier voor u navragen, maar ik heb daar nu geen antwoord op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit verontrust me wel. Tijdens het interruptiedebatje met mevrouw Van Tongeren zei de staatssecretaris zojuist immers wel dat het klopt dat we dit niet meer zomaar gaan financieren. Ik mag aannemen dat ze de gevolgen kent van haar beleid. Ook ik had een amendement ingediend. Ik stel voor dat we op deze vraag bij de behandeling van de amendementen nog een reactie op krijgen en dat de ambtenaren de staatssecretaris hierover nog even informeren. Dit is immers belangrijk. Ik kan me voorstellen dat deze staatssecretaris ook wel weet hoe het gaat in het ammoniakbeleid en welke discussies daar nu spelen, omdat de metingen enorm blijken af te wijken van de berekeningen. Dat hele beleid wordt onderuit getrokken. Dat zou je met klimaat niet moeten willen, denk ik.

Staatssecretaris Mansveld:
Als het om metingen van ammoniak gaat of om deze monitoring van broeikasgassen, denk ik dat er appels met peren vergeleken worden. Ik heb niet gesproken over het ECN. Ik heb gezegd dat we het KNMI gevraagd hebben om in gesprek te gaan en het geld hebben gegeven om het in ieder geval vooralsnog in stand te houden.

Via de steden kom ik bij het milieu en de vraag van mevrouw Cegerek. Met name in de steden valt die milieuwinst te boeken. 70% van de CO₂-uitstoot komt wereldwijd voor de rekening van steden. Steden zijn daarin dus deel van het probleem, maar meteen ook een groot deel van de oplossing. Wereldwijd groeien steden en zo ook in Nederland. De komende vijftien jaar groeien die met 650.000 mensen. Dat betekent dat schone lucht, geluid et cetera onder druk komt te staan. Een grote uitdaging is om de steden gezond, veilig en krachtig te houden. Als we het over geluid en over lucht hebben, vind ik het daarom belangrijk dat we met gemeenten, bewoners, bedrijven en maatschappelijke organisaties aan de slag gaan en dat we daarmee economisch sterke steden krijgen en nieuwe banen kunnen creëren. Ik kom zo nog even terug op die steden.

Wat betreft het milieubeleid suggereerde de heer Dijkstra van de VVD dat het klassieke milieubeleid af was. Ik denk dat de wijze waarop je milieubeleid voert, verandert, maar dat milieubeleid nooit "af" is. De klassieke wijze is inderdaad veranderd. Ik noem dat "de methode met de zweep": normen stellen en de zweep erover als ze niet gehaald worden. Wat we doen, is bedrijven en de samenleving betrekken bij het oplossen van de problemen. Het bedrijfsleven innoveert. Ik vind dat de overheid een actieve en moderne rol moet spelen, waarbij zij eerst ruimte aan de samenleving en bedrijven geeft om zelf kansen te benutten. Partijen moeten de ruimte krijgen om te innoveren. Het gaat om het handhaven van normen, maar die moeten niet tot doel worden verheven. We moeten ons richten op de achterliggende ambities voor een gezond, veilig en duurzaam land.

Vervolgens suggereert de heer Dijkstra dat we betuttelen. Ik heb al eerder tegen de heer Dijkstra gezegd: er is geen Nederlander die van betutteling houdt. Het staat iedereen vrij om te doen wat hij wil. In grote auto's rijden, anders eten. Het staat de heer Dijkstra volledig vrij om in een Range Rover elke dag een Whopper te eten. Of dat verstandig is, is een tweede. Maar het gaat mij erom dat mensen ideeën aangereikt krijgen om duurzaam te kunnen handelen, om perspectief te bieden, kennis te geven en handvatten te geven. Mensen maken daarin hun eigen keuzes. De site duurzaamdoen.nl geeft een overzicht van dat soort initiatieven. Ik denk dat de heer Dijkstra en ik hiermee uitgepraat zijn over de betutteling.

Luchtkwaliteit is belangrijk. Mevrouw Cegerek vroeg of ik iets kon doen aan de vervuilende scooters. Zij gaf als suggestie een inruilactie voor een elektrische scooter, voor zowel bedrijven als particulieren. Het lijkt me helder dat de snor- en bromfietsen een plek hebben in het vervoersysteem. Er zijn heel veel mensen die er dagelijks gebruik van maken. Er is echter ook maatschappelijke weerstand. Dat is niet alleen het gevolg van de aantasting van de luchtkwaliteit. Stank en geluidsoverlast spelen hierin ook een rol. Ik ben het met mevrouw Cegerek eens dat e-scooters minder geluidsoverlast, luchtverontreiniging en stank veroorzaken. Ik zie verschillende goede voorbeelden van gemeenten die de aanschaf hiervan stimuleren. Ik wil een integrale aanpak van dit probleem, waarbij het Rijk de krachten bundelt met de gemeenten. Dat vind ik belangrijk, want de problematiek is over het algemeen lokaal. Het past ook in ons huidige milieubeleid. Dan bekijken we hoe we die slimme en gezonde stad vormgeven. Ik ben eventueel bereid om de mogelijkheden te verkennen om de aanschaf van e-scooters door particulieren te stimuleren en om fiscaal voordelige investeringen via de MIA/Vamil voor bedrijven onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar emissievrije bussen. Zij vroeg mij in overleg te gaan met vervoerders, producenten, gemeenten en provincies om zo snel mogelijk en zo breed mogelijk over te gaan op emissievrije bussen.
Schone lucht is een van de beleidsprioriteiten. We merken dat het met name in de steden nog best ingewikkeld is om een aantal problemen op te lossen. Ik ben ook blij met de samenwerking met de stichting Zero Emissie Busvervoer. Daar werk ik samen met al die partijen die mevrouw Van Veldhoven noemde. Zo snel mogelijk emissievrije bussen in de steden, dat klinkt natuurlijk geweldig. Ik zal het overleg waar mevrouw Van Veldhoven om vraagt voeren in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, in het NSL-overleg. Daarin zitten vrijwel alle gemeenten. Groningen zag ik ook staan; die zitten niet in dat overleg. Ik zal zorgen dat die gemeenten daar in ieder geval bij elkaar komen. Het verduurzamen van de brandstoffen draagt ook bij aan de luchtkwaliteit. Dit pak ik weer op bij het verhaal over de duurzame brandstoffenmix van de energieakkoordcommissie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben natuurlijk heel blij met deze warme woorden van de staatssecretaris. Ik zou het prettig vinden als zij zich niet beperkt tot de partijen die nu in het NSL zitten, maar op dit punt breed de vraag uitzet wie hier aan mee wil werken, want het moet openstaan voor alle steden en gemeenten die hier graag aan mee zouden willen werken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik noemde Groningen al. Ik zag dat die hier stond en die zit niet in het NSL-overleg. Ik zal een weg vinden om te kijken hoe dat gaat. Er zal nog wel een aantal praktische zaken achter weg komen. Hoe lopen concessies, et cetera. We moeten dat even goed bekijken en ik zeg u toe dat we daarin uiteindelijk een serieuze stap gaan maken.

De heer Smaling heeft gevraagd of ik lokale ambities voor luchtkwaliteit ruim baan wil geven. Het is belangrijk dat iedereen inderdaad ruim baan krijgt en steun waar mogelijk. Die steun bied ik door te zorgen voor uitwisseling van kennis en door te zorgen voor goede lokale informatie over luchtkwaliteit. Zo heb ik besloten te investeren in een roetmeetnet. De heer Smaling weet dat en mevrouw Dik-Faber weet dat zeker. Dat roetmeetnet is een toevoeging aan het bestaande meetnet, specifiek gericht op roet. Ik ben in gesprek met gemeenten om te bekijken hoe we komen tot permanente verbetering van die luchtkwaliteit. Ik heb net al aangegeven dat ik dat in NSL-verband doe. We zien dat met name de hardnekkige problemen in een aantal grote steden zitten. Het is niet eenvoudig om die op te lossen. Daar is dus bronbeleid voor nodig.

De vraag over de milieuzones is beantwoord in de schriftelijke ronde. De heer De Rouwe vroeg daarnaar. Sommige steden willen milieuzones instellen. Ik heb gezegd dat dit op zich altijd tijdelijk moet zijn, omdat je een probleem wilt oplossen. Ik heb ook aan de gemeenten gevraagd of het zo uniform mogelijk kan. Uiteindelijk gaat de gemeenteraad van een stad erover. In Utrecht was ook heel goed te zien hoe hij het besluit heeft genomen en hij al die componenten wilde vormgeven.

Mevrouw Van Veldhoven sprak net over zero emmissie stadsdistributie. Ik start proeven met gemeenten in het kader van een slimme en een gezonde stad. Het is eigenlijk een zwaluwstaart. We bekijken hoe we er met elkaar voor kunnen zorgen dat we die gezonde leefomgeving krijgen; gezondheid, een woord dat belangrijk is voor mevrouw Van Veldhoven. Zij moet bedenken dat ik bekijk hoe we het testen van een gezondheidsrisico-indicator, het betrekken van burgers bij het meten van de luchtkwaliteit via sensoren, gedragsverandering en meer van dat soort componenten bij elkaar kunnen brengen. Er is niet meer één knop waarop je kunt drukken zodat de leefomgeving gezond is.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik sla aan op de milieuzones. Hoe begrijpelijk ze soms ook zijn: in Utrecht slaan ze er echt mee door. We zien dat de maatregel om personenauto's toe te laten niet effectief is. We zien dat dankzij de fiscale maatregelen — op zich heel goed — de oldtimers allang de grenzen zijn overgegaan. Utrecht wil toch coûte que coûte doorgaan, als enige in dit land, met een regeling om bepaalde auto's te weren. Ik wil de staatssecretaris om een oordeel vragen. Is dit nou doelmatig en effectief? Maakt ze haar rol niet net iets te klein als zij zegt dat ze er niet over gaat? De staatssecretaris moet haar ambtenaren immers wel aan het werk zetten om het zoveelste nieuwe verkeersbord te ontwerpen.

Staatssecretaris Mansveld:
Gelukkig ga ik niet over verkeersborden; dat doet de minister. We hebben een aantal steden met een aantal grote problemen over. Die problemen moeten opgelost worden. We moeten gewoon aan normen voldoen. Ik heb altijd gezegd: de norm is niet het doel, maar uiteindelijk is dat wel de richtlijn waaraan we minimaal moeten voldoen. De norm is daarbij een middel om te komen tot ambitieus beleid en een gezonde omgeving. Een aantal steden heeft nagedacht over een milieuzone. Ik heb altijd, ook in de Kamer in de algemene overleggen gezegd dat een milieuzone wat mij betreft tijdelijk is. Als het goed is voeren we immers bronbeleid voor auto's, gaan we elektrisch rijden, veranderen we gedrag van mensen en gaat het anders op het gebied van mobiliteit en op andere fronten. De gemeenten hebben tot doel om de hotspots en de problemen die er zijn in hun gemeenten op te lossen. Daar nemen ze maatregelen voor.

Ik vind zo'n breed pakket aan maatregelen, dat verdergaat dan alleen een milieuzone, heel goed. Ik weet dat in Utrecht elektrisch gevaren wordt voor het foerageren van de horeca. Ik weet dat er kleine elektrische vrachtauto's zijn die bij de grenzen de stad ingaan om bedrijven te bedienen. In Utrecht is het een heel pakket, een combinatie. Als het een breed gedragen plan is in een stad om de problemen op te lossen, vind ik niet dat mensen daarin doorslaan. Ik vind het wel belangrijk om in het NSL, waar ik de steden tegenkom, te bespreken of maatregelen zo tijdelijk kunnen zijn dat ze straks door bronbeleid niet meer nodig zijn, omdat er bijvoorbeeld alleen nog maar schone auto's zijn.

De heer De Rouwe (CDA):
Maar in Utrecht creëren we nu een eiland. Het heeft als enige stad in dit land een verbod voor bepaalde auto's. Dat is toch niet doelmatig? Dan slaan we toch gewoon door? Dit is toch precies waarvan de staatssecretaris terecht zegt dat het, in mijn woorden, wel een beetje normaal moet blijven? Ik heb alle begrip en respect voor de maatregelen die Utrecht moet nemen. Ze nemen er veel heel goede, maar dit is nou een maatregel die iedereen in Nederland aangaat. Utrecht isoleert zich met een verbod voor bepaalde auto's. Dat is nodeloos ingewikkeld en niet doelmatig. Ik zou het graag even van de minister willen horen. Gaan we nou echt opnieuw een nieuw bord voor heel Nederland ontwerpen, alleen voor Utrecht?

Staatssecretaris Mansveld:
Er zullen ook partijen zijn die zeggen dat een gemeenteraad die achter plannen staat om snel een schone stad te krijgen, een koploper is.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik haak hierop aan. De staatssecretaris geeft aan dat het een tijdelijke maatregel moet zijn, maar we maken in dezen wel iets structureels mogelijk. Wij zien dat de minister in het kader van Beter Benutten bijvoorbeeld bezig is met een parkeerapp, vooral voor de G-4, om ervoor te zorgen dat iedereen zo snel mogelijk de stad inkomt en vervolgens zo snel mogelijk kan parkeren. Dat scheelt heel veel zoekverkeer. Laten we ervoor zorgen dat gemeenten hun wegwerkzaamheden doorgeven aan allerlei organisaties, met open data, zodat er geen zoekverkeer meer is en de tomtom je goed door de stad kan leiden. Laten we de markt dus bevragen en innovaties doen, in plaats van te schieten in structurele verbodsmaatregelen voor iets wat een tijdelijke oplossing is. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit verzoek? Zij zegt zelf al dat het tijdelijk is, dat zij allerlei zaken ziet en dat zij bezig is met bronbeleid. Is het dan niet veel beter om niet de kant te kiezen van een structureel verbod met een verkeersbord? Dat past niet in wat ik tot op heden heb gehoord over bronbeleid, het mogelijk maken van innovaties en de tijdelijke maatregel.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben geen bestuurder van Utrecht. Dat is misschien goed, misschien jammer. Ik zie dat Utrecht een aantal doelen wil realiseren en daarvoor een zeer breed pakket neerzet. Utrecht bekijkt allerlei mogelijkheden. Ik heb net al het elektrisch vervoer over water genoemd. Dat is een innovatie, net zoals de kleine elektrische vrachtwagentjes. Utrecht brengt al die zaken bij elkaar om de problematiek in die stad op te lossen. Ik vind het krachtig dat een stadsbestuur daarvoor een breed palet neerzet en een aantal stappen zet. Zoals ik al zei — ik herhaal mezelf, voorzitter — vind ik het belangrijk dat milieuzones tijdelijk zijn. Als we het bronbeleid goed inrichten en als de innovaties uiteindelijk in de breedte goed zijn, kan een milieuzone niet anders dan tijdelijk zijn, simpelweg omdat de doelen daarmee worden gehaald.

Mevrouw Visser (VVD):
Naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris zeg ik het volgende. Begin volgend jaar krijgen we de resultaten van Beter Benutten. Misschien kunnen we er zelfs voor het MIRT-overleg al iets over horen. Ik ga ook niet over Utrecht; Utrecht gaat over zijn eigen beleid en ambities daarin. Wij gaan hier echter wel over het NSL, alsmede over de mogelijkheden en middelen die we daarvoor beschikbaar stellen. Als we zien dat er tal van maatregelen worden genomen om de doelstellingen te behalen, is het de vraag of we met een verbodsbepaling via een verkeersbord de doelstelling bereiken of dat we er heel veel dingen mee overhoop halen. Ik zie dat er in Utrecht bij Hoog Catharijne hard wordt gewerkt met allerlei generatoren die heel veel uitstoot hebben. Daarover gaat de gemeente, maar zij is niet van om die aan te pakken. Wel vraagt zij in Den Haag om een verkeersbord, waarmee we structureel heel veel mensen belasten. Ik hoef de staatssecretaris niet te wijzen op de berichten in de Telegraaf over gehandicapten die de stad niet meer in kunnen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan mezelf herhalen. Zoals ik al zei, denk ik dat het verkeersbord in de tweede termijn nog wel voorbijkomt. Vanuit de milieukant blijf ik de steden op deze manier benaderen. Ik weet dat ook andere steden nadenken over milieuzones.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, uw vraag van net was gericht aan de minister. Dat was mij even ontgaan.

De heer De Rouwe (CDA):
Precies. De staatssecretaris verwijst de hele tijd naar de minister. Het is wat rommelig, een beetje à la Utrecht, om dit allemaal te spreiden.

De voorzitter:
U wilt een verbodsbord!

De heer De Rouwe (CDA):
Precies, en dat hoor ik het liefste van de minister. Als zij een toezegging kan doen, is het opgelost.

De voorzitter:
We gaan even kijken of de minister daarop wil reageren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer De Rouwe wil juist geen verbodsbord, voorzitter. Ik herinner hem eraan dat het een verzoek van de Kamer is geweest om een nationaal regime te maken voor de milieuzones. Ik heb toen zelf gezegd dat ik daar niet voor was en dat ik ervoor ben dat gemeenten op een andere manier proberen om oplossingen voor de vraagstukken te verzinnen, veel meer aan de bronkant dan aan de verbodskant. Het meest vergaande wat ik wil doen, is ervoor zorgen dat er één nationaal bord komt, zodat er straks niet in elke gemeente een ander bord staat. Het is aan de gemeenten zelf om een regime te maken. Dat kunnen ze allang. Ook voor vrachtwagens mogen ze milieuzones creëren. In het verleden heb ik de Kamer gezegd dat ik niet verder zou gaan dan het creëren van een algemeen bord, ook voor de vrachtauto's. Het lijkt me goed om niet in elke gemeente een andere bebording te krijgen. De invulling van de milieuzones en het kiezen daarvoor is aan de gemeenten, wat ik er ook van moge vinden. De Kamer kent mijn mening erover. Ik kan hier niet in treden.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik steun die lijn, want die is logisch en doelmatig. Het gaat hier echter niet om een algemeen verbod voor vrachtverkeer, maar voor personenverkeer. In de beantwoording lees ik dat het ministerie hierin een faciliterende rol speelt. Ik roep de minister echt op om hier een streep door te zetten en geen medewerking te verlenen aan Utrecht tot een lokaal eilandverbod voor personenwagens, temeer daar dit niet doelmatig is. Dat moeten wij toch met zijn allen hier erkennen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer heeft mij destijds opgeroepen om zo'n bord te maken. Juist omdat men niet wilde dat er allerlei borden voor zouden komen, moest er een op zijn minst nationaal bord voor worden gecreëerd. Wij kunnen dat natuurlijk altijd terugtrekken als een meerderheid van dezelfde Kamer mij nu vraagt om dat niet meer te doen. Het is echter andersom geweest en ik verwijs daarvoor naar de debatten uit het verleden.

De heer De Rouwe (CDA):
Een punt van orde. Het lijkt mij goed als wij daarover opnieuw een uitspraak van de Kamer vragen. Ik ken het debat ook. Ik zie de uitkomst, ik zie dat Utrecht hiermee de verkeerde kant opgaat en dat het niet doelmatig is.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil het aankondigen.

De voorzitter:
Maar dat kunt u gewoon in tweede termijn doen. U hebt ook een motie aangekondigd.

De heer De Rouwe (CDA):
Daar hebt u gelijk in.

De heer Smaling (SP):
In hoeverre gaat de staatssecretaris steden bijstaan om de zaken beter op orde te krijgen? Ik wijs in dit verband op het meetnet. De vorige week zag ik op het Keizer Karelplein in Nijmegen een meetopstelling, die wel een ton moet hebben gekost door al die apparatuur. Verderop in de stad staat er nog een. Zijn er mogelijkheden om dat meetnet te verfijnen?

Ik noem hierbij ook de 's-Gravendijkwal in Rotterdam, of vindt de staatssecretaris die niet haar verantwoordelijkheid? Het zou zo mooi zijn om in navolging van de verdrinkingsapp bijvoorbeeld een roetapp te ontwikkelen, waarmee je zelf kunt beoordelen hoeveel risico je loopt.

Staatssecretaris Mansveld:
Wij zien de ontwikkeling van apps over de luchtkwaliteit in je directe omgeving. Uit een onderzoek van het RIVM blijkt dat wat gemeten wordt, overeenkomt met wat door al die apps berekend wordt. Ik vind dat een belangrijke ontwikkeling. We zien in een aantal steden nog problemen. Die zijn locatiegebonden en specifiek voor een binnenstad. Om die reden heb ik het NSL met twee jaar verlengd. De heer Smaling noemde de 's-Gravendijkwal in Rotterdam. Dit zijn heel specifieke locaties die om maatwerkoplossingen vragen. Wij blijven in gesprek met de in totaal zeven gemeenten om die hotspots, die problemen op te lossen. Wij kijken wat zij daarin van elkaar kunnen overnemen.

Wij kijken dus in een vrij hechte omgeving en ik probeer dat vanuit het rijksbeleid te faciliteren. Bronbeleid blijft verreweg het belangrijkst. Veel problemen zullen worden opgelost als er straks emissieloze auto's rondrijden. In die zin sta ik de gemeenten bij. Er zijn ook middelen in het NSL voor beschikbaar. Over het meetnet, de 's-Gravendijkwal of specifieke locaties kan ik echter geen generieke opmerkingen maken. Het is heel belangrijk om met de betreffende gemeente te kijken wat wij kunnen en wat zij zelf moeten doen en hoe wij een combinatie van middelen krijgen om overal onder de norm te komen. Als er één oplossing zou zijn geweest, was het waarschijnlijk al gebeurd.

De heer Smaling (SP):
Het klinkt goed, maar ik kan mij voorstellen dat je je middelen met zo'n landelijke "vieze top tien" wat soepeler ter beschikking stelt.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb zojuist al aangegeven dat er zeven steden overbleven, een soort "vieze top zeven". Maar zo wil ik het niet noemen, want het is goed dat er op al die andere plekken schone lucht is. Ons doel moet zijn om de problemen in die steden ook op te lossen.

De voorzitter:
Prima! Kunnen we al een beetje naar de tweede termijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik schiet op, voorzitter. Een aantal fracties heeft gesproken over de circulaire economie. Afval bestaat straks niet meer; alles is grondstof. Dat is het doel. Veel van onze afval- en milieuwetgeving komt uit Brussel, is lang bekend en goed gefundeerd. Het is belangrijk dat wij Europees invulling geven aan die overgang van afval naar grondstof, en toewerken naar een gelijk speelveld in Europa en eenduidige regelgeving en gebruik van termen. Ik heb al een aantal keren met de Kamer gesproken over de manier waarop wij het gaan doen met wetgeving, handhaving en kwalificatie van stoffen. Wij zijn koploper en merken dat wij als eerste tegen problemen aanlopen. Eigenlijk mogen wij er dus wel trots op zijn dat wij een aantal problemen hebben. Ik heb het programma Van Afval Naar Grondstof gepresenteerd. Er zit een aantal doelen in, bijvoorbeeld halvering van de hoeveelheid afval, een betere scheiding van huishoudelijk afval en het wegnemen van belemmeringen. Nederland moet hotspot worden van de circulaire economie. Daarmee is eigenlijk gelijk mijn antwoord geformuleerd op de vraag van mevrouw Cegerek of ik samen met mijn collega van EZ Nederland koploper wil maken. Ja, dat is onze ambitie. Daarom werk ik naast het programma Van Afval Naar Grondstof samen met ngo's en andere maatschappelijke organisaties in een coalitie aan die transitie naar een meer circulaire economie. Ik heb de Kamer over die coalitie geïnformeerd in mijn brief van 16 juni jongstleden.

Mevrouw Cegerek vroeg om een systeem waarin wij hergebruik van grondstoffen en producten kunnen maximaliseren en waardevernietiging kunnen minimaliseren. Dat loont, dat geeft meer banen. Er is innovatie en minder verspilling. Ik ken het onderzoek waarin al die constateringen werden gedaan. Met een circulaire economie kunnen wij 7 miljard euro per jaar verdienen en komen er meer dan 50.000 nieuwe banen. In elk AO wordt duidelijk hoe ik gesteund word door de ambitie van mijn parlement. Zo zeg ik het in het buitenland.

Ik dank mevrouw Dik-Faber voor het tienpuntenplan. Ik las het en herkende veel punten waarvoor wij al ambities hebben. Alle punten komen ergens in het beleidsprogramma aan de orde. Op een aantal punten zie ik het tienpuntenplan als ondersteuning van beleid. Op andere punten vinden wij elkaar nog niet helemaal, bijvoorbeeld inzake statiegeld. Daar hebben wij al een aantal discussies over gevoerd. In de volgende voorgangsrapportage VANG kom ik hierop terug. Daarmee wil ik recht doen aan het plan van mevrouw Dik-Faber.

De heer Dijkstra en mevrouw Cegerek vroegen naar de strenge implementatie van regelgeving die de circulaire economie frustreert. Ik vind het belangrijk dat wij belemmeringen wegnemen. Er is binnen VANG in de afgelopen zomer gestart met een loket ruimte in regels voor groene groei. In dit loket bevorder ik actief dat knelpunten door het bedrijfsleven gemeld worden. Wat zijn de knelpunten voor lokale klimaatagenda's? Mijn ambitie is dat alle belemmeringen die dit jaar worden gemeld, in 2015 worden opgepakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zal de staatssecretaris dan ook specifiek ingaan op het rapport over de haalbaarheid van een grondstoffenlabel? Daarin wordt een aantal aanbevelingen gedaan. Komt de staatssecretaris daar begin 2015 op terug?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat wil ik met alle plezier meenemen in de voortgangsrapportage VANG. Ik weet niet wanneer die gepland staat, maar ik vind het prettig om alle vragen in dit samenhangende, reguliere voortgangsrapportage mee te nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Dijkstra zei dat wij kansen voor groene groei en duurzaamheid laten liggen. Hij vraagt zich af hoe wij Nederland aantrekkelijk houden om te investeren, in combinatie met die schone en gezonde leefomgeving. De heer Dijkstra wees daarbij ook op de concurrentiekracht. Dat doen wij nou precies door ruim te baan te geven aan die innovatieve bedrijven die werk maken van een groene en circulaire economie en door te laten zien dat wij koploper willen zijn.

De heer Dijkstra sprak ook over het belang van biobrandstoffen voor de circulaire economie. Daarbij hoort een investeringsperspectief voor bedrijven. Eerder heb ik met de Tweede Kamer van gedachten gewisseld over de versnelling en de verduurzaming van biobrandstofbijmenging. Met deze ambitie in het achterhoofd waardeer ik de uitspraken van de heer Dijkstra bijzonder.

De heer Smaling heeft gevraagd naar veiligheid en risico's. Bij milieubeleid past het om zorgvuldig om te springen met de veiligheid van onze leefomgeving. Succesvol veiligheids- en risicobeleid moet gebaseerd zijn op samenwerking. De primaire verantwoordelijkheid voor veiligheid ligt bij de bedrijven. De overheid moet niet alleen handhaven en optreden, maar ook optrekken met die partijen. De echte veiligheid moet in het bedrijf zelf worden gecreëerd en daarom moeten we dus goed samenwerken.

De heer Smaling gaf zelf aan dat we werken met safety deals om te bekijken of we op die manier initiatieven van het bedrijfsleven en overheden kunnen bevorderen die de veiligheidsprestaties van chemische bedrijven verhogen en die daarmee bijdragen aan het verhogen van de omgevingsveiligheid. De combinatie van transparante samenwerking op het punt van veiligheid zorgt in de chemische sector ook voor export en werkgelegenheid. Zo gaat men bijvoorbeeld in de luchtvaartbranche, waar veiligheid hoog in het vaandel staat, heel open en transparant met veiligheid om.

Er zijn inderdaad verschillende manieren om naar risico's te kijken en om met risico's om te gaan. De minister heeft al een aantal punten genoemd in relatie tot water. We hebben de nota Bewust omgaan met Veiligheid deze zomer naar de Kamer gezonden, een nota waarin algemene uitgangspunten worden genoemd die gelden voor alle I en M-veiligheidsvraagstukken. Ik vind het belangrijk dat we dat hebben gedaan. Het was overigens op initiatief van de Eerste Kamer. De Kamer heeft dit debat eigenlijk voor een deel al gevoerd, maar ik vind het belangrijk dat we kijken naar hoe methodieken in elkaar worden geschoven.

Als je kijkt naar de tien vragen die uit het onderzoek van de WRR zijn gekomen, dan zie je wat er in het geding is en welke afwegingen er moeten worden gemaakt. Het gaat dan over de interventie en de uitvoering. Ik vind het belangrijk dat we veiligheid in dit rapport naar een hoger niveau hebben getild en zaken, zeker binnen het ministerie van I en M, ook beter met elkaar in verbinding kunnen brengen.

Als ik dan naar veiligheid kijk, kom ik ook even op de drugsdumpingen die door mevrouw Cegerek en de heer Dijkstra zijn genoemd. Tijdens het debat kwam volgens mij nog het bericht op internet binnen dat in Berkel-Enschot, in de buurt van Tilburg, weer drugsafval was gevonden dat was gedumpt. Het is slecht voor het milieu. Het is gevaarlijk voor de mensen die het vinden en het is gewoon onwenselijk. Als de rijksoverheid echter geld beschikbaar zou stellen voor het opruimen van drugsafval, verdwijnt de prikkel om de daders op te sporen en verantwoordelijk te stellen voor de schade die daaruit voortvloeit. Opsporing en vervolging zijn in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de politie, het Openbaar Ministerie, de gemeente en de provincie. Maar nogmaals, ik ben het met mevrouw Cegerek en de heer Dijkstra eens dat het een groeiend maatschappelijk probleem is dat aandacht verdient.

Voorzitter, ik kom nu toe aan mijn derde en op een na laatste blok, namelijk luchtvaart.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het bedrijfsleven heeft beloofd om de hoeveelheid microplastics per 1 januari 2015 met 80% te reduceren. Dat percentage wordt echter gewoon niet gehaald. Het bedrijfsleven komt, met andere woorden, haar belofte niet na en dat vinden wij een kwalijke zaak, want als je iets belooft dan moet je het ook doen. Afspraak is afspraak. Natuurlijk zijn ze op de goede weg, maar wij zouden graag zien dat men wat meer actie onderneemt. Misschien moeten we toch maar bindende afspraken maken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het belangrijk dat we microplastics uitbannen. Daar zijn wij het helemaal over eens. We zijn het ook eens over de wijze waarop dat moet gebeuren. De grote industrie wil dit ook. Daarom hebben ze 80% gehaald. Ik denk dat het belangrijk is dat daarna ook de kleinere bedrijven, de overige 20%, het oppakken. U zegt "niet gehaald". Is dat een jaartalverschil tussen 2016 en 2017?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, als ik daar direct op mag reageren. Op pagina 50 staat: in 2017 heeft 80% van de leden van de NCW geen plastic microbeads meer in haar producten. Dat zou echter al in 2015 zo zijn. Als dit een vergissing is in de datum, dan kan de staatssecretaris ons nog heel blij maken, maar zo staat het niet in de antwoorden.

Staatssecretaris Mansveld:
Het is heel simpel, ik check de data even. De ambitie ligt er, laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over de richtlijn Ecodesign. De staatssecretaris heeft die vraag schriftelijk beantwoord, alleen begrijp ik nog niet precies uit haar beantwoording wat de inzet exact is. Wat mij betreft, wordt de richtlijn Ecodesign binnen Europa nog veel verder aangescherpt, zodat we echt gaan toewerken naar minder wegwerpproducten en veel meer producten die gerepareerd kunnen worden en aan het eind van hun levenscyclus gerecycled.

Staatssecretaris Mansveld:
In de schriftelijke beantwoording geef ik aan dat we inzetten op meer aandacht voor preventie en op integratie van de richtlijn Ecodesign hierin. Ik kijk hoe die omarmd wordt door bedrijven en hoe we daar in Europa mee omgaan. Ik vind het belangrijk dat alle middelen gebruikt worden om te komen waar we moeten komen. De richtlijn Ecodesign is voor mij een middel tot een doel en dat doel noemde u zelf net al.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou het nog iets meer smart willen, want we hebben een richtlijn Ecodesign. Is de staatssecretaris met de ChristenUnie van mening dat we moeten bezien waar die verder aangescherpt kan worden, zodat we wellicht sneller het doel bereiken dat we beiden zo graag willen bereiken?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben met alle plezier bereid om te kijken hoe we kunnen aanscherpen en hoe dat zo effectief mogelijk gebeurt. Ik zei het al: een heleboel dingen waar wij het over hebben, zijn middelen. Voor mij is de vraag hoe, met welke middelen, we het snelst het doel halen. Naar die aanscherping wil ik dus kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris zei eerder in haar betoog dat er onderzoeken zijn waaruit blijkt dat we op de goede weg zijn wat betreft klimaat en energie. Ik heb even zitten zoeken, maar ik kan alleen onderzoeken vinden waaruit blijkt dat we dat niet zijn. Ook in de schriftelijke beantwoording wordt dat door de staatssecretaris en de minister bevestigd. Kunnen de onderzoeken waaruit blijkt dat we de doelen wel gaan halen, naar de Kamer worden gestuurd?

Staatssecretaris Mansveld:
Die onderzoeken zijn recent naar de Kamer gegaan. Ik praat over de onderzoeken van ECN en PBL. Die laten zien dat we op de goede weg zijn om onze doelstelling op lange termijn te halen. Daar verwees ik simpelweg naar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zou ik graag bij een kopje koffie met de staatssecretaris hun conclusies nog eens doornemen, want daarin staat nu juist dat we het met het staande beleid niet gaan halen. Om daarmee te onderbouwen dat we het wel halen, gaat ver. Ik houd ook van optimisme, maar dat is wel heel erg optimistisch.

Staatssecretaris Mansveld:
Die uitnodiging neem ik van harte aan.

De heer Smaling (SP):
Is met het blokje veiligheid ook de Inspectie Leefomgeving en Transport behandeld, of komt de staatssecretaris daar nog op?

Staatssecretaris Mansveld:
De Inspectie Leefomgeving en Transport? Ik weet niet op welke vraag u doelt.

De heer Smaling (SP):
Ik zie het budget van de ILT achteruitgaan en het takenpakket vooruit. Dat bevreemdt mij. Ik vraag me af of de ILT wel aankan waar ze voor is opgericht.

Staatssecretaris Mansveld:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de luchtvaart.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom bij mijn derde blok, luchtvaart. Het belang van de luchtvaart in Nederland kan niet genoeg onderstreept worden. Het uitgebreide netwerk aan verbindingen is van groot belang voor onze economie. Luchthaven Schiphol is samen met alle partijen die op de luchthaven actief zijn, een heel belangrijke banenmotor. We scoren internationaal goed als het om luchtvaart gaat, maar onze sterke positie is geen gegeven, en we krijgen die positie niet cadeau.

De luchtvaartsector heeft veel toegevoegde waarde. Wat ik doe vanuit mijn rol is de positie van de Nederlandse luchtvaartsector versterken door de juiste randvoorwaarden te scheppen. Dat houdt bijvoorbeeld in het scheppen van ruimte in de lucht, op de grond, bijvoorbeeld op Lelystad en op Airport Eindhoven. Hierdoor kan de sector zich ontwikkelen. De Kamer weet dat we bezig zijn met een plan om de benodigde ruimte te scheppen om Schiphol te laten groeien. Lelystad is daar een onderdeel van, maar ook het nieuwe normen- en handhavingsstelsel is daarop toegespitst.

Ik wil nadrukkelijk zeggen dat bij het verlenen van die ruimte de belangen van de bewoners in de omgeving niet uit beeld raken. Sterker nog, met het nieuwe normen- en handhavingsstelsel en de overlegorganen, die beide stevig verankerd zijn in mijn beleid, is verzekerd dat er bij de vooruitgang ook altijd rekening gehouden wordt met de overlast.

Er is één specifieke vraag over luchtvaart gesteld door de heer De Rouwe, over de tolheffing in Duitsland. Afgelopen dinsdag stonden berichten in de media over extra heffingen in de luchtvaart door Duitsland. Ik wil de gelegde link met het woord "tolheffing" hier ontkrachten, want uit de contacten van mijn ministerie met onze Duitse collega's blijkt dat van een verkapte extra heffing, zoals werd gesuggereerd in de media, geen sprake is. Duitsland heeft wel plannen om de reguliere heffingen voor luchtverkeersleiding te verhogen. Een kostenverhoging in welke vorm dan ook is onwenselijk en niet in lijn met de Europese doelstelling om tot één Europees luchtruim te komen. Daarover heeft de heer De Rouwe ook al iets gezegd. Wij zijn groot voorstander van de zogenaamde Single European Sky. De kosten moeten daarom zo laag mogelijk gehouden worden. Bovendien verwacht de Commissie met name van grote landen een substantiële bijdrage in het beheersen van de kosten.

De Europese Commissie en de lidstaten spreken op dit moment over de plannen van alle lidstaten om de kosten voor luchtverkeersleiding te beperken. Besluitvorming hierover tussen de Commissie en de lidstaten heeft nog niet plaatsgevonden en is in de aankomende maanden voorzien. Ik zie erop toe dat bij de ambtelijke bespreking in Brussel over Single European Sky het onderwerp kostenbeheersing hoog op de agenda blijft staan. Ik zal zelf ook op korte termijn mijn Duitse collega hierop aanspreken. Wij spannen ons in om die kosten te beheersen. Dat is in het belang van de luchtreiziger en in het belang van Single European Sky. Er zal nog een oordeel komen over de plannen van Duitsland, zowel door andere lidstaten als door de Commissie. Dit staat ook op de rol.

De heer De Rouwe (CDA):
Tol of niet, het komt op precies hetzelfde neer. Er staat in de Duitse plannen een forse verhoging voor de kosten van het luchtruim. Ik heb gehoord dat dit 30% is; dat betekent tientallen miljoenen voor Nederland. Kent de staatssecretaris deze plannen of heeft zij daarvan voor het eerst gehoord toen zij dinsdag een van de ochtendkranten opensloeg? Ik zie de rol van Europa wel, maar ik vraag de staatssecretaris toch om zo spoedig mogelijk contact te hebben met haar Duitse collega en de Kamer te informeren over de uitkomst daarvan, want dit is onacceptabel. Wij praten in Nederland altijd over kleine dingetjes, en die zijn belangrijk, daaraan wil ik niks afdoen, maar dit zijn echt fnuikende zaken voor onze luchtvaartsector. Als elk land maar lukraak tientallen procenten gaat verhogen, maken wij de luchtvaartsector, die zo belangrijk is voor Nederland, kapot. Ik zou graag zien dat dit een veel hogere prioriteit krijgt dan nu wordt gemeld, namelijk alleen maar bespreken in Europa.

Staatssecretaris Mansveld:
Lukraak verhogen gaat niet. Het is heel simpel: alle landen leveren plannen in en de Europese Commissie en alle lidstaten kijken daarnaar. Dit is het plan van Duitsland. Zoals ik al zei, zal ik mijn collega hierop op korte termijn aanspreken. Als het goed is, zie ik mijn collega ook op korte termijn. In dat gesprek neem ik dit zeker mee. De noodzaak tot kostenbeheersing is er. Wij zullen als lidstaten naar de plannen kijken; u hebt mijn mening inmiddels gehoord. Ook de Europese Commissie zal ernaar kijken. De plannen waren bekend in Nederland, net zoals alle andere plannen voor het luchtruim. Die liggen op één stapel. Het plan van Duitsland ziet er zeker niet aantrekkelijk uit.

De heer De Rouwe (CDA):
Maar kende de staatssecretaris deze plannen al, of las zij die voor het eerst afgelopen dinsdag in de ochtendkrant? En kan zij de Kamer direct informeren over de uitkomsten van haar gesprek met Duitsland? Ik zou heel graag willen dat wij hier bovenop zitten.

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik al zei: de plannen waren bekend, net als alle andere plannen. Dit zit namelijk in een proces waarin ieder land zijn plannen indient. Dit is het Duitse plan. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de ontwikkeling en ik zal aangeven hoe met de plannen en dus ook het Duitse plan wordt omgegaan.

Ik kom nu bij openbaar vervoer en spoor.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, wij hebben u net gehoord.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat kan wat mij betreft niet vaak genoeg, maar ik begrijp dat u daarin orde probeert te scheppen. Ik dacht dat er nog een heel blokje luchtvaart kwam, maar dit was het.

De voorzitter:
Nee, we waren lekker klaar. We waren door naar het volgende onderwerp en dachten dat u ook klaar was.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil toch nog heel graag een onderwerp aan de staatssecretaris voorleggen.

De voorzitter:
Kan dat heel kort? We moeten nu echt naar het spoor.

De heer De Rouwe (CDA):
Het gaat om de zorgelijke ontwikkelingen rondom KLM. Het gaat niet over de reorganisatie, maar over KLM als homecarrier van de mainport Schiphol. KLM staat onder druk. Ze schrijft gelukkig zwarte cijfers, maar heeft op dit moment een zware last aan haar Franse broer of zus. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke rol het kabinet op dit moment vervult. KLM is van strategisch belang voor al onze verbindingen in de wereld. Zonder KLM geen mainport, geen Schiphol en andersom. Heeft dit onderwerp de aandacht? Is of gaat het kabinet in gesprek met KLM, juist vanwege onze distributiefunctie, juist omdat wij over de hele wereld bereikbaar zijn door KLM?

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Rouwe spreekt ware woorden over de KLM. Iedereen hier kent het blauwe bloed. Dan bedoel ik niet het royaltybloed, maar het KLM-bloed. De KLM is van essentieel belang voor wat wij willen op Schiphol, namelijk uitbreiding vanwege de hubfunctie van de KLM. Ik sta in nauw contact met de KLM en heb ook met de nieuwe CEO regelmatig contact. De KLM is belangrijk voor de mainport Schiphol, voor de economie van Nederland en voor de werkgelegenheid. Zonder de KLM als homecarrier wordt de hubfunctie niet ingevuld. De CEO van de KLM heeft gisteren aangegeven hoe hij kijkt naar de ontwikkeling van de KLM, welk vertrouwen hij daarin heeft en hoe hij dat gaat aanpakken. Daarover sta ik in nauw contact met de KLM. Ik vind het belangrijk dat de overheid de randvoorwaarden schept, zodat Schiphol en de KLM kunnen groeien en hun ambities kunnen waarmaken. Dat geldt eigenlijk voor de brede luchtvaart. Schiphol en de LVNL zijn belangrijke randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat die werkgelegenheid er is. Zonder hubfunctie hebben we een luchthaven met een vrij smal achterland. De heer De Rouwe kent mijn geloof in de luchtvaart, in de uitbreiding en in de groei van deze sector. Uit de laatste cijfers blijkt nog steeds dat er groei is en dat de uitbreiding van Schiphol nodig is. Ik heb daar geloof in en ook in de visie van de KLM. Uit de woorden van de CEO van gisteren begrijp ik dat hij ook vertrouwen heeft in de toekomst, maar dat het niet gemakkelijk zal worden. Ze krijgen het niet cadeau, zo heb ik eerder gezegd.

De heer De Rouwe (CDA):
Prima woorden, een prima richting. Ik waardeer het dat dit hier zo wordt uitgesproken. Volgens mij hebben wij eind november weer een algemeen overleg luchtvaart. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn naar aanleiding van gesprekken, kan de staatssecretaris dan een schriftelijke update sturen, zodat wij eventueel daarover verder kunnen spreken op 21 november?

Staatssecretaris Mansveld:
De KLM is een private organisatie die gaat over haar eigen ontwikkeling, haar eigen visie en haar eigen groei. Ik vind dat het niet aan mij is om daarover te rapporteren. Ik vind het belangrijk dat de CEO, zoals hij gisteren heeft gedaan, aangeeft waar de KLM heen gaat. Als er voor het AO ontwikkelingen zijn, kan ik mij wel voorstellen dat de Kamer daar vragen over stelt. Die zal ik dan beantwoorden naar mijn beste vermogen en in alle warme contacten die ik met de KLM heb.

De voorzitter:
Met het oog op uw agenda, mijnheer De Rouwe, zeg ik dat het AO niet op 21 november is, maar op de 26ste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet dat u door wilt naar het blokje spoor, maar ik heb een bruggetje. Heeft de staatssecretaris de berichten gezien dat er steeds meer internationale nachttreinen verdwijnen? Wat is haar reactie daarop? Is zij bereid om in Europees verband te bekijken of wij in elk geval die manier van vervoer kunnen handhaven om te voorkomen dat er onnodig wordt gevlogen in Europa?

Staatssecretaris Mansveld:
Er is een nachttrein verdwenen en daarover is een groot artikel verschenen. Het is geliberaliseerd vervoer. Eigenlijk is die trein niet weg, maar is er een overstap gecreëerd. Wat ik al zei: het is een markt, geliberaliseerd vervoer. Soms wil je je met dingen bemoeien, maar ik vind het belangrijk om met collega's te bekijken of alle verbindingen zijn zoals ze behoren te zijn. Het is namelijk niet alleen een markt, maar ook een voorziening die we met zijn allen willen hebben. Een aantal lijnen hebben een bekende naam, en daar heeft men compassie mee. Ik vind het echter niet direct binnen mijn verantwoordelijkheid liggen. Wel ligt het binnen mijn verantwoordelijkheid om te bekijken hoe het hele concept van spoor vanuit Nederland ook de grens over loopt. In het regeerakkoord is sprake van "grensoverschrijdend spoor". Dat is weliswaar op een iets andere manier bedoeld, maar als ik dat ruim interpreteer, kan ik het daar ook met mijn collega's over hebben. Ik ben binnenkort in het VK. Dan praat ik over de treinverbindingen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed antwoord, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de staatssecretaris ons regelmatig informeren over de ontwikkelingen en eventuele uitkomsten van gesprekken? Ik ben blij dat zij het in elk geval wil aankaarten, maar ik zou ook graag op de hoogte willen blijven.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een beetje lastig. Het is namelijk een geliberaliseerde markt. Uiteindelijk maken bedrijven hun eigen keuzes. Zodra ze die kenbaar maken, vinden we daar iets van. Ik vind het ingewikkeld om de Kamer proactief op de hoogte te stellen. De Kamer wordt al vaker op de hoogte gesteld door reizigersorganisaties of de bedrijven zelf. Ik draag het spoor een warm hart toe. Ik vind het belangrijk om met collega's in de breedte naar het spoor te kijken. Het direct informeren van de Kamer daarover vind ik echter niet direct op mijn weg liggen.

Daarmee ben ik aanbeland bij het spoor. Daar is veel gebeurd. We werken aan de uitbreiding van het spoor tussen Schiphol en Lelystad. Daar worden acht stations gebouwd, drie worden er volgend jaar opgeleverd. Het is een aantrekkelijk product voor reiziger en goederenvervoerder, verlader. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Voor mij blijft alles wat op het spoor rijdt prioriteit nummer één. De reiziger staat op een, twee, drie en de verlader komt daar bij.

Mevrouw Van Veldhoven heeft mij gevraagd om samen met de vervoerders te kijken naar mogelijkheden om plekken te reserveren in treinen voor mensen die slecht ter been zijn. Ik vind het gewoon een heel erg goed idee. Ik ga met de treinvervoerders in overleg en kan al vertellen dat de NS heeft aangegeven hieraan graag mee te werken. Zo zie je maar, dit is iets waarvan ik mij afvraag waarom we dat nog niet eerder hebben gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat dacht ik ook. Ik ben dus heel blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Misschien kan zij ons aangeven wanneer zij daarop terug kan komen. Ik hoop namelijk dat dit heel snel geïmplementeerd kan worden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, voorzitter, ik …

De heer Hoogland (PvdA):
Mag ik nog één kleine vraag toevoegen. Is de staatssecretaris ook bereid om daarin de positie van zwangere vrouwen mee te nemen? Die hebben namelijk zo nu en dan hetzelfde probleem.

Staatssecretaris Mansveld:
Daartoe ben ik bereid. De reden dat ik daar ja op zeg, is dat ik een halfjaar geleden in Brazilië was. Daar werd ik met een aantal mensen in een busje vervoerd. Op een gegeven moment kwamen we naast een bus te staan met daarop een plaatje van iemand die slecht ter been was, iemand met een kruk, maar ook van een hoogzwangere vrouw. Toen dacht ik: ja, dat kan ook; dat kan zomaar op het plaatje erbij. Ik neem dit allemaal mee en laat de Kamer weten hoe daarop gereageerd wordt door alle vervoerders.

Daarmee kom ik toch een beetje op het punt van de uniformiteit en harmonisatie en van deur tot deur reizen. Ik vind het wel prettig als de communicatie een beetje geharmoniseerd wordt, want tien verschillende stickertjes is wel een beetje veel. Ik durf niet te beginnen over de poortjes, maar harmonisatie is een doel.

Dan kom ik bij netwerk Nederland, deur tot deur. Ik heb het al gezegd: eerst beter, dan meer. Ik denk dat wij met het spoor op de goede weg zijn. De heer Smaling heeft gevraagd waar de balans tussen aanleg, beheer, vervanging en onderhoud ligt. Ik vind adequaat beheer, onderhoud en adequate vervanging de basis voor een goed functionerend spoornetwerk. Dat vertaalt zich ook in de budgetten. De Kamer weet dat ik in de bezuinigingsronde niet heb bezuinigd op onderhoud van beheer en spoor.

De heer De Rouwe vroeg of er weleens tegenvallers zijn bij het spooronderhoud. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat gekeken wordt naar de financiële reeks voor beheer, onderhoud en de vervanging van spoor. De heer De Rouwe heeft ook gevraagd of er een verband is tussen de gebeurtenissen in Tilburg en Weesp. Het betreft hier werkzaamheden die losstaan van elkaar en verschillend van aard zijn. Bij Weesp kon een enorm viaduct niet worden ingepast, iets wat binnen 48 uur werd opgelost. Er is echt met man en macht gewerkt om dat voor elkaar te krijgen en daar hebben mensen last van. We wonen in een dichtbevolkt land. Als zoiets niet lukt en er een stuk brug moet worden bijgeschaafd, vind ik dat dit binnen 48 uur relatief snel is gegaan. Want ik zeg nu heel luchtigjes "bijgeschaafd worden", maar ik weet dat daar met man en macht aan gewerkt moet worden. Ik vind het wel belangrijk dat we steeds weer bekijken hoe zoiets kan gebeuren. Als er zoiets gebeurt, heeft dat namelijk een enorme invloed op ons netwerk en op de reiziger. Er wordt bekeken hoe het gaat met de communicatie, ook in Tilburg. Kan die sneller? Kan die beter? De communicatie wordt geanalyseerd om er weer lessen uit te trekken voor de toekomst. De incidenten, de gebeurtenissen, hangen echter niet met elkaar samen.

Ik ga nu in op het klachtenloket van de heer Hoogland. Ik heb al eerder, ook in het AO, met de Kamer gedeeld hoe de reiziger in het openbaar vervoer wordt gepositioneerd en hoe dat bijvoorbeeld in de luchtvaart gaat. Ik ondersteun het betoog van de heer Hoogland. Het is gewoon heel belangrijk dat een reiziger op een eenvoudige manier een klacht kan indienen op één centrale plek. Van een procedure om geld terug te krijgen, maken over het algemeen veel mensen gebruik. Zo'n procedure moet wel goed lopen. Als een reiziger een klacht heeft, waarover dan ook, moet die klacht landen. Daarom verleng ik niet alleen de subsidie van het ov-loket, maar bekijk ik ook of de herkenbaarheid en de zorgvuldige afhandeling van klachten van de reiziger verder kunnen worden verbeterd. Ook zal ik voorstellen om de klachten en de afhandeling daarvan vast periodiek op de agenda van het NOVB te zetten. Daar zitten de mensen namelijk aan tafel om het erover te hebben, inclusief de consumentenorganisaties. Ik ben het met de heer Hoogland eens dat we hierin een stap moeten zetten en vooruit moeten. Zo wordt dit op de juiste plaats besproken. Op die manier wordt er ook al over gerapporteerd aan de Kamer.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Er is één vraag die nog rest, en die ik in eerste termijn ook te berde heb gebracht. Er bestaat al een geschillencommissie. De staatssecretaris vertelt nu wat zij van plan is met het ov-loket. Waarom laten we een geschillencommissie bestaan, waarbij mensen €27,50 moeten betalen om een klacht in te dienen, als dat bij het ov-loket gratis kan? Het ov-loket gaat ook adviseren aan de bazen in het openbaar vervoer.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal het gehele pakket meenemen om te bekijken hoe zaken in samenhang functioneren. Ik denk dat het toegankelijker is voor de reiziger als het eenduidiger is. Ik zal het begrip "geschillencommissie" en hoe dit nu is georganiseerd, in dit vraagstuk meenemen.

Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de Valleilijn. Zij heeft daarover eerder ook een motie ingediend. Volgens haar gaat die spoorlijn aan zijn eigen succes ten onder. Mensen staan soms op het perron te wachten. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief over het onderzoek naar de kwartierdienst en de doortrekking van de Valleilijn, bespreek ik de uitkomst met de regio. Het uitgangspunt is om het geconstateerde knelpunt in de spits zo kosteneffectief mogelijk op te lossen. Het spitsprobleem is er. Sterker nog, mensen van mijn ministerie zijn bewust goed gaan bekijken wat daar nu eigenlijk gebeurt. Ze zijn ter plekke geweest en hebben gezien dat het echt een spitsprobleem is. Ik zal de Kamer voor het MIRT-overleg van 24 november aanstaande informeren over de uitkomsten van mijn overleg met de regio.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom even naar voren om de staatssecretaris te bedanken voor de toezegging die zij doet. Ik ben heel blij dat het overleg met de regio gevoerd wordt. Ik heb vanuit de regio begrepen dat men in ieder geval het gevoelen had dat het overleg de laatste tijd wat stroever verliep of er zelfs niet was. Dat weet ik niet, maar in ieder geval wordt het overleg nu duidelijk wel gevoerd. De staatssecretaris gaat ons daarover informeren. Dat geeft ons ook de tijd om te kijken naar het voorliggende amendement. Voor ons is het heel belangrijk dat er een oplossing komt voor de gesignaleerde knelpunten.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Rouwe heeft gevraagd naar de spoorlijn Groningen-Bremen en noemde dat Harlingen-Hamburg. Ik vond dat een heel nieuwe invalshoek. Als je van deur tot deur gaat, zou je er zomaar zo naar kunnen kijken. Ik heb de regio toegezegd, daar waar mogelijk te assisteren in contacten, regionaal grensoverschrijdend, dus met de Länder aan de andere kant. Ik zal in overleg met mijn Duitse federale collega ook de betrokken bestuurders bij dat traject meenemen om te bekijken hoe steun en medewerking plaats kunnen vinden vanuit de federale overheid. Het kan soms zomaar zijn dat bijvoorbeeld ondersteuning van een convenant daarin voldoende kan zijn. Ik probeer de contacten zowel regionaal grensoverschrijdend als met Berlijn te coördineren. Dat doe ik voor Limburg en ook voor Noord-Nederland om de Harlingen-Hamburg-lijn te ondersteunen.

De voorzitter:
Waarom niet Harlingen-Vladivostok, denk ik dan.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat verrast mij!

Staatssecretaris Mansveld:
Dat verrast mij ook.

Ik rond mijn inbreng af. Het belangrijkste wat ik wil zeggen, is dat de fundamenten zijn gelegd. Nu gaan we echt aan het werk. Daarbij heb ik iedereen nodig: de Kamer, bedrijven, burgers en andere bestuurders. Ik denk dat een ambitieus klimaatbeleid, duurzame initiatieven, economische groene groei, comfortabel ov van deur tot deur en internationaal georiënteerde luchtvaart die ruimte krijgt om te groeien bij elkaar kunnen komen om te zorgen dat we in een land wonen waar iedere Nederlander prettig, veilig en gezond kan leven. Ik kijk uit naar de samenwerking in 2015.

De voorzitter:
Ik laat even een dramatische stilte vallen. U hebt nog een tweede termijn, mevrouw Van Veldhoven, maar gaat uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kijk ook zeer uit naar de samenwerking op al deze punten met de staatssecretaris. Mijn vraag wil ik toch graag nu stellen, want hierna hebben wij een EZ-begroting. In de beantwoording van de EZ-begroting werd deze staatssecretaris genoemd. Ik wil aan haar wat duidelijkheid vragen. Misschien wil ze dat nakijken voor de tweede termijn, vandaar dat ik het nu meld. Het gaat om de vraag over het keurmerk. Dan schrijft de staatssecretaris van Economische Zaken: "De staatssecretaris van I&M laat momenteel onderzoeken hoe consumenten keurmerken daadwerkelijk gebruiken" en "of zij daarbij belemmeringen ervaren. De ACM onderzoekt de komende maanden de ervaringen." Ik wil de staatssecretaris vragen of zij de Kamer kan informeren over wat precies de onderzoeksvraag is van dat onderzoek van de ACM en wanneer de ACM verwacht dat te hebben afgerond. Dan kan ik dat betrekken bij de begrotingsbehandeling die hierna plaatsvindt.

Staatssecretaris Mansveld:
Het antwoord daarop is: ja, daar kijk ik naar.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil de verhalen van de beide dames bewindspersonen aan elkaar koppelen. We hebben net minister Schultz horen zeggen dat ze modaliteiten beter wil benutten. Zij gelooft meer in belonen dan in straffen. We herinneren ons allemaal de proef dat automobilisten zelfs geld kregen als ze de spits meden. Maar nu gaat haar collega, de staatssecretaris van het ov, de automobilist die de trein neemt in de spits, bestraffen met een spitsheffing! Dat spreekt elkaar natuurlijk tegen. Dit kabinet verleidt de automobilisten om het ov te nemen om zo de filedruk te verminderen. Waarom krijgt deze treinreiziger in de spits vervolgens een heffing aan zijn broek van de andere dame?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben altijd blij als iemand dame tegen me zegt.

Als ik het woord "spitsheffing" hoor, denk ik dat de heer Madlener doelt op tariefdifferentiatie en de mogelijkheid die in de concessie bestaat. Er is een motie van de Kamer geweest, volgens mij onder leiding van D66, waarin gezegd werd dat er eerst een paar problemen opgelost moesten worden voor er naar tariefdifferentiatie gekeken kon worden. Daar heb ik ja op geantwoord. Dus of er daadwerkelijk een hoger tarief in de spits komt, hangt van een aantal factoren af die in de motie zijn genoemd. Daarnaast is dat nog helemaal niet zeker. Er is een onderzoek geweest, waaruit blijkt dat de prijsprikkel effect heeft. De mate waarin die effect heeft, moet nog verder onderzocht worden. Die onderzoeken zal de NS uiteindelijk doen. Het is een beetje "als, dan, als, dan". Ik ben het niet helemaal eens met de stelling dat ik overga tot spitsheffing.

De heer Madlener (PVV):
De staatssecretaris introduceert echter de mogelijkheid tot een spitsheffing. Ik weet dat er wensen zijn om dat wel degelijk op die manier te doen: mensen de trein weer uit jagen, terug de auto in. Nou vind ik dat prima, want hoe meer mensen met de auto gaan, hoe beter het is voor onze staatsfinanciën. Dat weet de staatssecretaris ook. Maar die file in de spits is natuurlijk een probleem. De staatssecretaris zegt dat zij het eigenlijk ook onwenselijk vindt als die spitsheffing voor treinreizigers er zou komen. Kan ik daarom met haar afspreken dat zij ervoor zal zorgen dat die spitsheffing die ik net bedoelde, er niet komt?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat de heer Madlener mij niet helemaal goed begrepen heeft, want ik vind die spitsheffing, die tariefdifferentiatie, helemaal niet onwenselijk. De vraag is echter of eerst de in de motie aangegeven zaken worden opgelost. Ook wordt er onderzoek gedaan door de Nederlandse Spoorwegen om te bekijken hoe tariefdifferentiatie in zijn werk zou moeten gaan. Betekent dat een hoger tarief in de spits en, zo ja, hoeveel? Of betekent dat dan een lager tarief in het dal? Die weg zijn we aan het gaan. Helaas kan ik die afspraak met de heer Madlener dus niet maken.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. We gaan eerst luisteren naar de heer Smaling van de fractie van de SP. Hij heeft nog zeven minuten over voor deze termijn.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindslieden voor de levendige en goede beantwoording. Al sinds ik haar ken, heb ik met de minister gemeen dat wij ruimtelijke ordening erg interessant vinden, maar er niet in slagen er op dezelfde manier over te praten. Ik vind de essentie van het ministerie van I en M dat je je in de ruimtelijk kwaliteit verdiept. Plek A moet ruimtelijke kwaliteit hebben en plek B moet ook ruimtelijke kwaliteit hebben. En hoe je van A naar B komt, moet natuurlijk ook goed gaan. De hoofdzaak bij de minister is echter: hoe kom ik van A naar B? De hoofdzaak bij mij is: heeft A ruimtelijke kwaliteit en heeft B ruimtelijke kwaliteit? Of je dan van A naar B moet, is vraag twee. Als dat op een goede manier kan, dan graag. Maar bij I en M heeft infrastructuur hoofdletters, milieu de tussenletters en ruimtelijke ordening de kleine letters. Ik wil dat graag anders zien. Daar hoeven we niet nu uit te komen. We hebben binnenkort ook nog een tweede termijn "ruimte" en we hebben ook nog een Omgevingswet voor de boeg. Maar ik wil niet dat die Omgevingswet alleen maar gaat over de instrumenten en alleen maar gaat over het bij elkaar vegen van een Wet ruimtelijke ordening, een Wabo, een Tracéwet en dergelijke.

Daarom wil ik graag van de minister horen of zij nog ambities heeft op het gebied van grondpolitiek. We hebben nu te maken met een grondprijs die gekoppeld is aan een huizenprijs. We zien dat in een paar jaar tijd de huizenprijs ongeveer 20% is gedaald. De grondprijs is dat niet. Omdat wij een systeem hebben van residuele waardebepaling, kunnen bouwers in gebieden waar de boel weer een beetje aantrekt, toch niet bouwen. Het verschil tussen die twee is immers te klein om de kosten te dekken. En dat moet toch gebeuren, want we hebben Meerstad, we hebben Leidsche Rijn, we hebben Vathorst, we hebben Zuidbroek in Apeldoorn en je kunt nog een end doorgaan met bouwlocaties waar niks of weinig gebeurt. Dat moet toch veel nadrukkelijker een onderdeel zijn van waar I en M zich mee bezighoudt. Dus hierbij nog een uitnodiging aan de minister om er toch nog wat van te vinden.

En dan wil ik het nog even hebben over schildpad Charlotte. De staatssecretaris heeft het niet over Vliegveld Lelystad gehad. Ik heb het heel even gememoreerd. We hebben het natuurlijk uitonderhandeld, laat ik dat gewoon toegeven. Maar omdat zij toch wat blessuretijd heeft ingebracht, omdat de Commissie voor de m.e.r. nog het een en ander moet doen, wil ik toch Charlotte hier even naar voren brengen. Toen Charlotte nog leefde, besloot zij misschien soms 's ochtends om van de ene kant naar de andere kant van de Kamer te lopen en zij was dan van plan daar 's avonds aan te komen. Ik kan mij echter voorstellen dat zij dan toch halverwege besloot om alsnog een andere kant op te gaan. De staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel. Ik heb nog drie moties. Een motie gaat over het wegennet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens de Algemene Rekenkamer de financiële consequenties van de instandhouding van het hoofdwegennet onvoldoende zichtbaar zijn bij de besluitvorming;

overwegende dat de Kamer goed in staat gesteld moet worden een afweging te maken tussen aanleg en instandhouding;

overwegende dat risico's vanwege de kwaliteit van het hoofdwegennet en de doelmatigheid van de instandhouding niet voldoende in beeld zijn;

verzoekt de regering, jaarlijks bij de begroting van Infrastructuur en Milieu in beeld te brengen wat de voortgang, aard en omvang is van het achterstallig onderhoud van de infrastructuur van Nederland;

verzoekt de regering tevens, de stand van zaken aan de Kamer te melden ten aanzien van de resultaten en voortgang van de geplande efficiencyverbeteringen en versoberingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34000-XII).

De heer Smaling (SP):
De tekstuele schoonheid is van mijn collega, Sander de Rouwe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de binnenvaart per eenheid vervoerd product de meest duurzame en veilige is in de goederenvervoersector;

overwegende dat met name het kleinere binnenvaartschip, maar ook de grotere schepen heel veel last hebben van de vele bouweisen die worden opgelegd door de Centrale Commissie voor de Rijnvaart (CCR);

verzoekt de regering, in 2015 in overleg met de sector een speerpunt te maken van het afschaffen van overbodige eisen door de CCR, bijvoorbeeld ten aanzien van kranen, geluid, de reling, lichtdoorlatendheid, et cetera en de collega's van de andere parlementen en bewindspersonen van de aangesloten landen bij de CCR hiervan onverkort in kennis te stellen met het nadrukkelijke verzoek zich bij dit streven aan te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34000-XII).

De voorzitter:
Met de tekstuele schoonheid van de heer De Rouwe bedoelt u dat de heer Rouwe mede-indiener is?

De heer Smaling (SP):
Ja, hij is mede-indiener van de motie. Ook de tekstuele schoonheid van de tweede motie is van mijn mede-indienster.

De heer Smaling (SP):
Mijn laatste motie gaat over de Inspectie Leefomgeving en Transport. De minister of de staatssecretaris zou daar sowieso nog even op terugkomen, maar dat kan dan ook aan de hand van deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het takenpakket van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) een stijgende lijn laat zien;

constaterende dat het budget van ILT een dalende lijn laat zien;

overwegende dat de regering denkt dit te kunnen opvangen middels efficiencyverbeteringen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in het rapport over de NVWA juist constateerde dat er ten onrechte werd uitgegaan van veronderstelde efficiencywinst;

verzoekt de regering, vanaf 2016 helder inzicht te verschaffen in hoe het budget en het op adequate wijze uitvoeren van de taken van ILT zich tot elkaar verhouden en te onderbouwen hoe de efficiencywinst daadwerkelijk behaald gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34000-XII).

De heer Smaling (SP):
Deze motie was wat rommelig van tekst, maar dat komt doordat ik deze zelf heb geschreven.

De voorzitter:
Blijven oefenen, zou ik zeggen.

Het woord is aan mevrouw Visser van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk begin, wil ik beide bewindspersonen danken voor hun beantwoording, maar ook de ambtelijke ondersteuning die volgens mij gisteravond hard heeft gewerkt om ons van antwoorden te kunnen voorzien. Daarvoor mag ook wel gecomplimenteerd worden. Dus dank daarvoor.

Naar aanleiding van de beantwoording constateren wij dat de minister een flink aantal toezeggingen heeft gedaan als het gaat om beter inzicht in de publieksrapportage wat betreft de snelheidsverhoging en wat daarin mogelijk is. Veder heeft zij toegezegd om ons nog voor het komende MIRT-overleg beter te informeren over de voortgang van Beter Benutten, zodat wij daar meer gevoel bij krijgen.

Rest ons nog een aantal punten waarvoor wij aandacht willen vragen. Zo hebben wij in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de transport- en goederensector. Vorig jaar hebben wij daarvoor ook nadrukkelijk een pleidooi gehouden. Wij hebben de minister gecomplimenteerd en aangegeven dat wij blij zijn met een aantal van de genomen initiatieven als het gaat om beter en integraal toezicht op de sector. Wij hebben echter ook gevraagd hoe je de sector, die van zo veel toegevoegde waarde is voor Nederland — want zonder transport staat alles stil — meer een positie kunt geven, ook in allerlei afwegingen die in de toekomst gemaakt moeten worden als het gaat om inzet en investeringen. De minister gaf in haar beantwoording aan dat er twee corridorstudies lopen. De heer De Rouwe zal hier straks op ingaan met een motie die hij samen met mij zal indienen. Wij vragen meer aandacht voor het volgende: wat is nu de opgave van de transport- en goederensector, wat zijn de mogelijkheden en wat zou dat kunnen betekenen voor de toekomst?

Dan zou ik nog iets willen opmerken naar aanleiding van de discussie rond het rapport van de Algemene Rekenkamer. We hebben onlangs een WGO gehad. De heer Hoogland en ik hebben toen met z'n tweeën mogen zitten in een zaal vol met ambtenaren, wat een bijzondere ervaring was. Het ging toen vooral over deze discussie en bij die gelegenheid hebben we de minister en de staatssecretaris gevraagd om ons meer inzicht te geven in beheer en onderhoud, niet alleen bij wegen maar ook bij spoor en vaarwegen. Er is net een inhoudelijke discussie geweest over de wegen. De minister en de staatssecretaris hebben in het WGO gezegd bereid te zijn met de Kamer verder te praten over welk inzicht de Kamer nog meer nodig heeft om te kunnen toetsen en voldoende te kunnen sturen. Naar aanleiding van de discussie van zo-even zou ik beide bewindspersonen willen vragen wanneer we het totaaloverzicht met betrekking tot de beheer- en ouderhoudsopgaven krijgen, zodat we kunnen beoordelen wat er op dat terrein nog noodzakelijk is. Er werd net gesproken over het voorjaar. Kunnen de bewindspersonen aangeven of dit haalbaar is voor alle drie de modaliteiten?

Verkeersveiligheid is een belangrijk onderwerp. Drie weken geleden hebben we er een algemeen overleg over gehad. De afgelopen week maar ook gisterenavond bij de Zeeburgertunnel, hebben we helaas moeten constateren dat een wegwerker is aangereden omdat automobilisten het rode kruis hebben genegeerd. We hebben het vaker gehad over de verkeershufteraanpak. De heer De Rouwe, mevrouw Kuiken en ikzelf hebben er ook meerdere malen aandacht voor gevraagd. Het negeren van rode kruizen is onderdeel van die aanpak. Juist naar aanleiding van de incidenten de afgelopen periode, vragen wij er nadrukkelijk nog eens aandacht voor. Dit gedrag is ons echt een doorn in het oog en wat ons betreft moet er keihard op worden gehandhaafd. In dat kader dien ik een motie in die is meeondertekend door de heer Hoogland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rode kruisen boven de weg vaak genegeerd worden;

constaterende dat dit recentelijk heeft geleid tot aanrijdingen met soms dodelijk afloop;

overwegende dat de veiligheid van wegwerkers van groot belang is;

verzoekt de regering om, in overleg tussen de ministers van Infrastructuur en Milieu en van Veiligheid en Justitie, aan te geven hoe de handhaving van de rode kruisen boven de weg geïntensiveerd kan worden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor januari aanstaande hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris begon haar toespraak met een Range Rover; er zijn mij wel eens mindere dingen toegewenst en een Whopper op zijn tijd moet inderdaad best kunnen, zeker eentje waarbij de burger koning is. Iedereen is namelijk heel goed in staat eigen keuzes te maken. Dat was ook de rode lijn van mijn verhaal.

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat we de tijd van het klassieke milieubeleid in de zin van handhaving en het opstellen van regels, nu wel gehad hebben, dat het ook redelijk af is en dat het een continue uitdaging is om in de samenleving met elkaar te zoeken naar een nieuwe balans, waarbij we mensen en bedrijven de ruimte geven zonder dat we betuttelen of te veel aan gedragsbeïnvloeding doen. Ik ga de staatssecretaris daar het komend jaar strak aan houden.

Dan kom ik op een tweetal moties. De eerste noem ik "investeringszekerheid biobrandstoffen".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bijmengverplichting voor biobrandstoffen slechts bekend is voor 2015;

constaterende dat de Nederlandse biobrandstoffensector de benodigde kennis, kunde en infrastructuur in huis heeft om aan de bestaande en toekomstige bijmengverplichtingen te voldoen;

overwegende dat een helder groeipad tot en met 2020 juist investeringszekerheid zal geven;

verzoekt de regering om de bijmengverplichting voor biobrandstoffen voor de jaren tot en met 2020 vast te stellen, uitgaande van een einddoel van 10% in 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34000-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We weten allemaal dat het dossier biobrandstoffen kansen maar ook bedreigingen heeft. De kansen zitten vooral in de tweede generatie, de bedreigingen voor de duurzaamheid vooral in de eerste generatie. Vindt de heer Dijkstra ook dat het, als we dit verder ophogen en dus een verder perspectief bieden, echt moet gaan om de tweede generatie, en we niet nog extra capaciteit voor de eerste generatie moeten bijbouwen? Het is één ding om te benutten wat er is, maar we moeten niet gaan bijbouwen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat dit een separate discussie is, die we in de Kamer zeker moeten voeren. Ik wil alleen niet continu wachten op Europa, met zijn ILUC-factoren. Sinds ik in de Kamer actief ben, ruim twee jaar, zijn we daar al mee bezig. Ik heb het teruggezocht: het speelt al vanaf 2007 of 2009. Als we maar blijven wachten en iedere keer geen zekerheid kunnen geven, schiet het niet op. Daarom zeg ik: het einddoel is duidelijk, laten we dan ook de tussenstappen voor 2016, 2017, 2018 en 2019 invullen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U continueert uw betoog, mijnheer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom op mijn tweede punt, de grondstoffen. We zien een trend. Er is grondstoffenschaarste. Sommige grondstoffen zijn niet meer verkrijgbaar, of er zijn minder substituten voor. Tegelijkertijd neemt de wereldbevolking toe. We groeien van 7 miljard naar 9 miljard mensen. Er komt dus meer druk op de natuurlijke hulpbronnen. Daarnaast zien we allerlei tendensen dat landen protectionistisch worden. We weten dat er een concentratie is van aanbieders. China heeft op de een of andere manier 99% van de strategische grondstoffen, of beheerst die. Denk ook aan de invloed die dit land heeft op de London Metal Exchange; daarmee kan het aan de knoppen draaien. Daarom heb ik iets in gedachten waarin de makelaarsfunctie centraal staat, juist uit geopolitieke overwegingen en vanwege het internationale karakter. De overheid is toch vaak nodig, zeker in de rest van de wereld, om deuren te openen en om een aantal actiepunten te verzilveren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schaarse grondstoffen belangrijk zijn voor onze (maak)industrie, en daarmee voor onze economie en werkgelegenheid;

constaterende dat grondstoffenschaarste fysiek, economisch en geopolitiek van aard is;

overwegende dat met name het midden- en kleinbedrijf niet altijd de capaciteit heeft om hier voldoende op in te spelen;

verzoekt de regering om in lijn met de Grondstoffennotitie (32852, nr. 1) werk te maken van de makelaarsfunctie voor bedrijven bij het verkrijgen en hergebruik van grondstoffen;

verzoekt de regering tevens om de Kamer voor 2015 te informeren over de wijze waarop hieraan vorm wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34000-XII).

De voorzitter:
Bedankt voor uw enthousiasme, mevrouw Van Tongeren. Hebt u nog wat mede te delen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Dijkstra over de motie over de biobrandstoffen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD zegt altijd dat er geen kop moet komen op Europees beleid en dat we gewoon het Europese beleid moeten volgen. In dit geval hoor ik dat hierop een uitzondering wordt gemaakt, omdat er investeringszekerheid zou moeten zijn. Als wij straks in Europa besluiten dat er een tweedegeneratiebiobrandstof moet zijn, zorgt het voorstel van de heer Dijkstra voor een kop op Europese regelgeving maar geeft het geen investeringszekerheid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zie dat anders. 10% is het einddoel, ook in Europa, in 2020. Daarop koersen we nu. Wij vinden het bieden van investeringszekerheid geen kop op beleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag betreft de laatste motie, die gaat over de makelaarsfunctie met betrekking tot grondstoffen. Dat was een van de aanbevelingen in het rapport Haalbaarheid Grondstoffenlabel. We hebben net een toezegging gekregen van de staatssecretaris dat zij de Kamer begin 2015 laat weten of …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vindt de heer Dijkstra dat niet voldoende? Wil hij het echt naar voren halen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb niets met een grondstoffenlabel. Ik heb al eerder tot twee keer toe mijn afschuw daarover uitgesproken vanwege de administratieve lasten. Ik refereer aan een grondstoffennotitie, een Kamerstuk, waarvan het nummer in de motie wordt genoemd.

Voorzitter. Tot slot dank ik de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wens ze alvast een heel gezond en voorspoedig 2015.

De voorzitter:
Misschien ook alvast prettige kerstdagen? Het woord is aan de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Als het goed is, zie ik de bewindspersonen dit jaar nog wel, dus de groeten komen nog. Dat is niet onaardig bedoeld, maar anders schept het een precedent en staat het zo bot als ik dan niets zeg.

Ik wil opnieuw mijn dank en waardering uitspreken voor de bewindspersonen. Ik heb hun in eerste termijn ook al behoorlijk wat complimenten gegeven. Ik heb gesproken over de degelijkheid en heb gezegd dat ze tegen een stootje kunnen. Ik heb daar een aantal constructieve personeelsvoorstellen bij gedaan, maar daar is nog niet op gereageerd. Ik heb ook nog geen reactie ontvangen van de minister-president. Desalniettemin heeft dit alles een serieuze ondertoon. Wij vinden echt dat er bij I en M te veel bezuinigd is. Er kan inderdaad bezuinigd worden. Dat is ook in onze voorstellen naar voren gekomen. Maar als we te veel bezuinigen, gaan we daar de komende jaren last van krijgen op de weg. De debatten hierover worden vervolgd.

Voor dit moment wil ik mijn dank uitspreken voor de dingen die zijn toegezegd. Ik denk even aan de oppepper voor ons luchtvaartbeleid. In de beantwoording werden ook goede woorden gesproken over de bruine vloot. Minister Schultz wil daar opnieuw naar kijken. Ik weet dat het geen makkelijk dossier is. Dat geldt voor alle spelers die daarbij aanwezig zijn. Het is goed dat daar opnieuw naar gekeken wordt. Zo is er een heel aantal zaken die goed zijn.

Ik wil graag een viertal moties indienen. Het gaat om zaken waar, wat het CDA en ook andere partijen betreft, echt een tandje bij moet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sectoren die transport en logistiek verzorgen essentieel zijn voor de Nederlandse economie;

overwegende dat bij een aantrekkende economie de faciliteiten voor transport en logistiek toereikend moeten zijn;

verzoekt de regering, medio 2015 in beeld te brengen wat de knelpunten in de logistieke sector en de transportsector zijn bij verschillende groeiscenario's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Duitsland overweegt de tarieven voor het vliegen boven Duits grondgebied aanzienlijk te verhogen;

overwegende dat dat in het kader van kostenbeperking en Europese samenwerking ongewenst is;

verzoekt de regering, er bij de Duitse regering nadrukkelijk op aan te dringen de voorgestane verhoging niet door te voeren en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit oogpunt van milieukosten, kostenbeheersing en tijdwinst het wenselijk is om tot één Europees luchtruim te komen;

verzoekt de regering, Single European Sky topprioriteit te maken, nu en in het kader van het voorzitterschap Europese Unie in 2016, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe, Van Tongeren en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese grensoverschrijdende vitale transportroutes (TEN-T) essentieel zijn voor Nederland;

overwegende dat de fijnmazige aansluiting van de periferie op de TEN-T-routes gemist wordt;

verzoekt de regering, met een actieve agenda te komen in het kader van gebiedsontwikkeling op regionaal niveau, zodat aansluiting gevonden kan worden bij het achterland en de TEN-T-routes;

verzoekt de regering voorts, de decentrale overheden daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34000-XII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording en de beantwoording in eerste termijn. Er is een heel aantal toezeggingen gedaan. Zo gaat zij begin 2015 meer informatie aan de Kamer geven over de lokale klimaatagenda en komt er een knelpuntenanalyse naar de Tweede Kamer. Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat het bedrijfsleven, dat vooroploopt op het gebied van duurzaamheid, actief wordt betrokken bij de klimaattoppen in Lima en in Parijs. Wij vinden dat een heel belangrijke zaak. Het is goed dat de staatssecretaris zich daar zo voor inzet. Zij heeft ook toegezegd dat zij de aanbevelingen in het rapport Haalbaarheid Grondstoffenlabel naar de Kamer stuurt. Daar zijn wij ook dankbaar voor. Daarnaast heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij serieus zal kijken naar de ondersteuning van de pilots van De Groene Zaak met het bedrijfsleven.

We hebben het ook gehad over microplastics. Wij krijgen in tweede termijn nog een antwoord van de staatssecretaris. Vooruitlopend daarop zal ik toch alvast een motie indienen. Het kan zijn dat die straks overbodig is, maar misschien is dat ook niet zo. Dat wacht ik maar even af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de cosmeticabranche begin 2013 heeft aangegeven dat 80% van haar leden het gebruik van microplastics in 1,5 jaar tijd zou uitfaseren;

constaterende dat de staatssecretaris in haar brief aan de Tweede Kamer de doelstelling van 80% reductie in 2015 loslaat, door deze te vertragen naar 1 januari 2017;

verzoekt de regering om met de cosmeticabranche voor de hele branche duidelijke bindende afspraken te maken om het gebruik van microplastics in cosmetica tot nul te reduceren en de sector te verleiden om dit voor 2017 te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34000-XII).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en de toezeggingen. Er zijn wat ons betreft nog een paar onderwerpen open gebleven. Daarom wil ik nog een paar moties indienen. De eerste gaat over de circulaire economie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een circulaire economie grote milieuvoordelen oplevert, ons minder afhankelijk maakt van grondstoffen en zorgt voor banen;

constaterende dat er weliswaar stappen worden gezet naar een circulaire economie, maar dat de samenhang nog ontbreekt;

verzoekt de regering om binnen een halfjaar de Kamer te informeren over het beleid omtrent circulaire economie, waarbij in ieder geval de volgende punten aan de orde komen:

overzicht van de huidige stand van zaken;
concrete voorstellen om meer verbinding tussen milieu en ondernemerschap te realiseren;
concrete voorstellen voor meer samenwerking tussen onderwijs, onderzoek en ondernemingen;

verzoekt de regering tevens, een loket circulaire economie te realiseren waar ondernemers terechtkunnen met vragen en voor ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34000-XII).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Dan dien ik nog een motie in die te maken heeft met smogalarm.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ruim een miljoen Nederlanders zijn met luchtwegaandoeningen;

overwegende dat deze kwetsbare groepen snel hinder ondervinden wanneer de luchtverontreiniging toeneemt;

constaterende dat er daarom in onder andere België, het Verenigd Koninkrijk en in de provincie Limburg reeds een smogalarm wordt afgegeven bij meer dan 70 microgram fijnstof in de lucht;

constaterende dat in de overige provincies van Nederland pas een smogalarm wordt afgegeven als er meer dan 200 microgram fijnstof in de lucht zit;

verzoekt de regering, het smogalarm zodanig vorm te geven dat mensen met luchtwegaandoeningen echt tijdig gewaarschuwd worden en daarbij zoveel mogelijk aansluiting te zoeken bij de ons omringende landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34000-XII).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Cegerek weet vast dat er niet heel veel smog is in Nederland, alleen op bepaalde dagen. In haar motie spreekt zij over aansluiting bij de omliggende landen. In hoeverre is België dan haar voorbeeld? Wat gaat zij doen met betrekking tot snelheidsverlagingen? Daar verlagen ze de snelheid op het moment dat er smog is. Mevrouw Cegerek heeft geen oplossing. Zij wil de grens omlaag trekken, maar dat betekent niets voor die mensen, behalve dat ze dan weten dat ze misschien beter even niet naar buiten kunnen gaan, terwijl ze alle apps en dergelijke daarvoor al hebben. Wat betekent dit voor het verkeer en het vervoer in Nederland?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het verbaast me niet dat de VVD meteen naar het belang van de automobilist kijkt. Voor de Partij van de Arbeid staat de gezondheid van de mensen boven de belangen van de automobilisten. Met deze motie willen wij het aantal microgram omlaaghalen, zodat longpatiënten vroegtijdig geïnformeerd worden. Zo kunnen mensen rekening houden met hun dagindeling of met medicatie. Het gaat ons erom, de mensen vroegtijdig te kunnen informeren.

Ik heb nog een motie. Het is mijn laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tweetaktscooters zorgen voor veel luchtvervuiling, terwijl deze scooters pas vanaf 2017 in EU-verband langzaam worden uitgefaseerd;

constaterende dat er via de Milieu-investeringsaftrek (MIA) en de Willekeurige afschrijving milieu-investeringen (Vamil) mogelijkheden zijn voor ondernemers om voordelig een elektrische scooter aan te schaffen;

constaterende dat de mogelijkheden van de MIA en Vamil niet volledig worden benut en er tevens geen nationale prikkel is voor particulieren om een tweetaktscooter om te ruilen voor een elektrische scooter;

verzoekt de regering om mogelijkheden te benutten om ondernemers via onder andere voorlichting actiever te wijzen op de mogelijkheden om via de MIA en Vamil een elektrische scooter aan te schaffen;

verzoekt de regering tevens om te zoeken naar mogelijkheden om particulieren te stimuleren tweetaktscooters in te laten ruilen voor elektrische scooters en met concrete voorstellen te komen bij de Voorjaarsnota 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek, Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34000-XII).

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Om met goed nieuws te kunnen eindigen, begin ik met het punt waar wij het meest kritisch over zijn en dat is toch de verkeersveiligheid. Ik heb hier in eerste termijn aardig wat woorden aan gewijd. Mijn conclusie op basis van de antwoorden van de minister is dat er veel activiteiten zijn, maar dat die nog niet genoeg resultaten opleveren, want wij hebben vastgesteld dat nog steeds veel fietsers kwetsbaar zijn in het verkeer. Graag een reflectie hierop van de minister. Moeten wij wel doorgaan met die inspanningen als die niet zo heel veel opleveren? Ik schets een perspectief. Op het spoor is in 2012 helaas een persoon om het leven gekomen. Daarna hebben wij de keuze gemaakt om 110 à 120 miljoen euro uit te geven aan meer veiligheid op het spoor. Dat is flink veel geld. Als ik dit afzet tegen wat in het verkeer gaande is, ben ik benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Ik kan vrolijk eindigen. Wat goed gaat, is dat er overleg is over de Valleilijn. Hartstikke goed, overleg lijkt mij beter dan dat er 42 miljoen euro heen gaat. Het is een reëel probleem voor reizigers in de spits.

Ik ben benieuwd of de minister haar aanbod om snel verder te spreken over beheer en onderhoud ten aanzien van het wegverkeer in zoverre kan vormgeven dat zij een technische briefing hierover kan regelen voor het notaoverleg over het MIRT over een aantal weken.

Wij zijn ook blij dat er een omgevingsvisie volgt. Dank voor de omarming van het belang van ruimtelijke ordening. Dat heeft de minister duidelijk gedaan en het is zaak om dat nu ook inhoud te geven. Een voorschotje dat ik hierop alvast wil nemen, is het plan over de nationale parken dat wij samen met D66 in de EZ-commissie hebben gepresenteerd. Dat is een mooi voorbeeld van iets wat je zou kunnen opnemen — ik zeg het voorzichtig — in een omgevingsvisie.

Het is goed dat de positie van het klachtenloket wordt herzien en dat daarbij ook wordt gekeken naar de geschillencommissie met als doel een echt goede onafhankelijke klachtpositie van reizigers.

Ik eindig met de vaststelling dat het initiatief van D66 voor schone bussen op onze sympathie kan rekenen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik begin met positief nieuws, wellicht zelfs met een compliment. Ik rijd nogal eens vanuit België naar Nederland. Dan zie ik dat er in Nederland goed aan de weg wordt gewerkt. De mensen kunnen dat snel. Er worden fantastische wegen aangelegd. Dat is mede het resultaat van inspanningen van mijn partij, samen met de VVD en het CDA. Ik ben er trots op dat wij zo'n goed wegenstelsel kunnen bouwen en ik ben ook trots op al die mensen die aan de weg werken, soms onder gevaarlijke omstandigheden. Aan dat laatste moeten wij iets doen.

Helaas is die samenwerking verleden tijd. Inmiddels heeft de VVD voor verkeerde vrienden gekozen. Alle Nederlanders die een auto bezitten zijn nu zwaar de klos. De accijnzen, de boetes en belasting zijn omhoog gegaan en de uitgaven aan wegen zijn weer gezakt. Zo betaalt Nederland inmiddels de hoogste prijs voor zijn automobiliteit. Mijn partij, de PVV, wil natuurlijk lagere belastingen en betere, veilige wegen. Ik doe een poging om dat tij toch te keren, met een motie met het verzoek om de provinciale wegen aan te pakken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel provinciale wegen te smal en te onveilig zijn;

verzoekt de regering, in samenwerking met de provincies een prioriteitenlijst op te stellen met de meest onveilige provinciale wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34000-XII).

De heer Madlener (PVV):
Wij hebben een amendement ingediend waarmee 200 miljoen wordt vrijgemaakt, zodat de minister op pad kan en alle provincies kan bezoeken om daar met geld in de zak te helpen om dit realiseren.

Ik wil het ook hebben over de ruimtelijke ordening in Nederland. Minister Schultz heeft net gezegd dat ze Nederland mooier wil achterlaten. Het tegendeel is natuurlijk het geval. Nederland wordt volgebouwd met afschuwelijke windmolens. Dat leidt tot schade en tot overlast. Onze mooie landschappen en zelfs onze stranden en al onze mooie dorpen gaan eraan. Daar wil ik wat aan doen. Ik dien daarvoor een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er inmiddels bij ruim 80.000 woningen binnen een straal van 2 kilometer een windturbine is geplaatst;

constaterende dat er veel schade is door waardedaling en overlast van windturbines;

verzoekt de regering, een onmiddellijke bouwstop af te kondigen voor windturbines en alle schade te vergoeden of de windmolens af te breken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34000-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank allereerst de minister en de staatssecretaris heel hartelijk voor hun antwoorden in eerste termijn en natuurlijk ook voor de toezeggingen, bijvoorbeeld op het punt van de priority seating. Ik ben heel blij dat we dat met elkaar gaan regelen. Dank daarvoor.

Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een transitie naar zero emissie busvervoer een belangrijke bijdrage kan leveren aan een gezondere en schonere lucht, en innovatie en werkgelegenheid kan bevorderen;

overwegende dat de ambitie van de openbaarvervoerssector om de gehele busvloot van 5.000 stuks in 2026 op zero emissie te krijgen breed wordt ondersteund, en dat in de periode 2016-2020 een belangrijk aandeel van de Nederlandse bussen vervangen zal worden;

overwegende dat dit kansen biedt, mits er een optimale samenwerking tussen overheden, bedrijfsleven en vervoerders tot stand kan worden gebracht;

verzoekt de regering:

met lokale en regionale overheden, het openbaar vervoer en met betrokkenheid van het bedrijfsleven, een uitrol- en investeringsagenda uit te werken, waarin knelpunten in regelgeving en praktijk onderzocht en opgelost worden;
daarbij ook te bespreken hoe een investeringsfonds (gefinancierd door rijksoverheid, regionale overheden, bedrijfsleven en de EU gezamenlijk) kan worden ingericht om de uitrol financieel mogelijk te maken;
ervoor te zorgen dat eventuele voorstellen die hieruit voortvloeien waar passend ook kunnen worden opgenomen in het actieplan duurzame brandstoffenmix dat in het kader van het SER-energieakkoord wordt voorbereid;
de Kamer voor de zomer 2015 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Dik-Faber, Van Tongeren, Smaling en De Rouwe.

Zij krijgt nr. 35 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer in zijn rapport "Instandhouding hoofdwegennet" aangeeft dat er te weinig budget is voor onderhoud van wegen in de periode tot 2020 en dat achterstallig onderhoud dringende aandacht vraagt;

overwegende dat voldoende budget voor onderhoud van wegen een prioriteit is en noodzakelijk is;

verzoekt de regering, in kaart te brengen hoeveel aanvullend budget nodig is voor onderhoud van wegen in de periode tot 2028;

verzoekt de regering tevens, voor het algemeen overleg MIRT in het voorjaar van 2015 een overzicht te geven hoe zij de middelen voor wegonderhoud gaat aanvullen, bijvoorbeeld door het uitroltempo van nieuwe wegenprojecten tot 2028 opnieuw tegen het licht te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groene ondernemers, die met innovatieve technieken op CO₂-uitstoot en water- en grondstoffengebruik besparen, bij aanbesteden en inkopen vaak op achterstand staan, omdat hieraan niet de juiste waarde kan worden toegekend;

overwegende dat de overheid in haar aanbestedingsbeleid de volledige prijs van verschillende aanbiedingen met elkaar zou moeten kunnen vergelijken;

verzoekt de regering om de bestaande CO₂-prestatieladder hiertoe door te (laten) ontwikkelen, zodat bedrijven geprikkeld worden om steeds te blijven innoveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34000-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn volgende motie gaat over steden en gemeenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juist steden en gemeenten met daadkracht, voortvarendheid en innovatie werk maken van duurzaamheid en aanpassing aan de gevolgen van klimaatverandering;

overwegende dat de Lokale Klimaatagenda eind 2014 afloopt, en hier nog geen opvolger voor is;

van mening dat met name in de steden de noodzaak om op het gebied van onder andere energie, mobiliteit, waterbeheer, afval en ruimtelijke ordening dingen slimmer en schoner aan te pakken alleen maar zal groeien, en dat innovatie daarbij een belangrijke rol kan spelen;

verzoekt de regering, met lokale ambassadeurs een gezamenlijke smart city agenda op te stellen en daarbij ook voor experimenteerruimte te zorgen, waar overheidsregels duurzaamheidsdoelen in de weg staan;

verzoekt de regering tevens, deze agenda in de eerste helft van 2015 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34000-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ten slotte het volgende. De hele middag heeft de heer Elias al geïnteresseerd zitten kijken naar dit ding dat ik nu in mijn hand heb en dat vanmiddag op mijn bureau lag. Speciaal voor de heer Elias zal ik het even toelichten. Dit is een USB-stick met een bijzondere vorm. Het staat vol met allerlei voorstellen van kinderen die hebben deelgenomen aan de Kids Climate Conference. Mevrouw Ouwehand refereerde er gisteren ook al eventjes aan. Het is heel belangrijk dat kinderen meedenken over de oplossingen van de milieuproblemen van deze tijd, want uiteindelijk staan we hier allemaal voor hen. Het is uiteindelijk hun wereld waarover we het hebben. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris horen wat zij vindt van al die ideeën die door kinderen worden aangedragen. Ik vraag haar of zij deze kinderen daarover een brief kan sturen. Misschien wil ze ze zelfs wel uitnodigen op haar ministerie om met hen in debat te gaan. Ik weet zeker dat ik dit verzoek mede doe namens mevrouw Ouwehand. Ik zie haar op dit moment ja knikken. Daarom bied ik deze USB-stick aan de staatssecretaris aan. Op die manier kan zij het allemaal nalezen.

De voorzitter:
Mooi. Dit stickje maakt geen onderdeel uit van de beraadslagingen, nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Zij beantwoordden ze ofwel zojuist in het debat, ofwel schriftelijk. In het bijzonder dank ik de staatssecretaris voor haar positieve reactie op mijn tienpuntenplan voor een circulaire economie. Zij gaat daarop nog schriftelijk reageren. Uiteraard zie ik daar met heel veel belangstelling naar uit.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om een klein misverstandje uit de weg te ruimen. Ik heb gezegd dat de bedieningstijden van de bruggen en sluizen in Twente en de Kop van Overijssel verruimd zouden moeten worden. Daarvoor is geen 1.5 miljoen nodig, want dat geld is al beschikbaar gesteld door de regio. Ik hoop dat de minister samen met de regio met die 1,5 miljoen tot een goede oplossing kan komen.

Ik kom op de moties die ik wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ECN en het PBL de impact van de EU-doelen voor het Klimaat- en energiepakket 2030 op Nederland hebben berekend, maar dat hierin met name de kosten en nauwelijks de baten van hogere doelen worden meegenomen;

overwegende dat uit het impact assessment van de Europese Commissie blijkt dat een hoger besparingsdoel grote macro-economische voordelen heeft, waaronder een daling van de gasprijs, een toename van het bnp en een toename van het aantal banen;

overwegende dat meer hernieuwbare energie, meer energiebesparing en minder uitstoot onder meer kunnen leiden tot economische voordelen, minder energieafhankelijkheid, en verbetering van de luchtkwaliteit en volksgezondheid;

overwegende dat feitelijke informatie over de baten van hogere doelstellingen kan bijdragen aan de internationale klimaatonderhandelingen;

verzoekt de regering, aanvullend onderzoek te doen naar de baten van hogere doelstellingen voor energie en klimaat, bijvoorbeeld op het gebied van economische voordelen en verbetering van luchtkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Van Tongeren, Ouwehand en Smaling.

Zij krijgt nr. 39 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wij een mondiale verantwoordelijkheid hebben om de opwarming van de aarde te beperken en dat een reductie van ten minste 40% CO₂-uitstoot daarbij verstandig is;

overwegende dat de inzet van de EU voor de klimaatonderhandelingen de mogelijkheid openhoudt voor een lager doel dan 40% als landen buiten Europa niet meegaan in deze ambitie;

verzoekt de regering, namens Nederland ervoor te pleiten dat de EU, ongeacht de uitkomst van de wereldwijde onderhandelingen over een nieuw mondiaal klimaatverdrag, voor Europa zelf vasthoudt aan ten minste 40% CO₂-reductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor gemeenten een doelstelling ligt om 75% van het huishoudelijk afval te scheiden in 2020;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving met betrekking tot het programma Van Afval Naar Grondstof (VANG) heeft geconcludeerd dat:

de kwantitatieve doelen voor afval ambitieus zijn;
de instrumenten hier nog onvoldoende bij aansluiten;
niet of nauwelijks gebruik wordt gemaakt van financiële instrumenten;
er geen sanctie is als gemeenten hun doelen niet realiseren;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er een financiële prikkel kan komen voor gemeenten om de doelstelling van VANG te realiseren, bijvoorbeeld een bonus-malussysteem rekening houdend met factoren als stedelijkheidsklasse,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingen zoals de opkomst van de e-bike, elektrificatie van het autoverkeer, zelfsturende auto's, fietssnelwegen, telewerken en de vergrijzing gevolgen hebben voor de vervoersvraag, wegbenutting en de milieudruk en geluidsoverlast van het wegverkeer;

overwegende dat investeringen in weginfrastructuur worden gedaan voor tientallen jaren;

verzoekt de regering, een langetermijnvisie te maken op duurzame mobiliteit en daarbij ook de afspraken uit het energieakkoord te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34000-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In mijn laatste seconden wil ik de staatssecretaris en de minister van harte succes en plezier wensen bij de uitvoering van hun werkzaamheden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn vraag gaat over de Dutch Cycling Embassy. Kan een van de bewindslieden bevestigen dat de financiering daarvoor nu rond is?

Ik wil verder twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering zich in het energieakkoord verbonden heeft aan de doelstellingen de CO₂-uitstoot van het verkeer in 2030 met 17% te verminderen ten opzichte van 1990 en in 2050 met 60%;

overwegende dat de Nationale Energieverkenning 2014 zegt dat we dat met het huidige beleid niet gaan halen;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren hoe zij de doelstellingen wil bereiken, welke maatregelen zij daarvoor neemt en wat de bijdrage van de afzonderlijke maatregelen is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34000-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat de meeste ernstige ongelukken tussen auto's en voetgangers en fietsers plaatsvinden binnen de bebouwde kom;

overwegende dat de verkeersveiligheid en de lucht- en geluidskwaliteit verbeteren bij een snelheidsverlaging;

verzoekt de regering om met de VNG in overleg te treden om voor drukke delen van stadscentra de maximumsnelheid te verlagen naar 30 kilometer per uur, voorstellen te doen hoe deze maximumsnelheid ook daadwerkelijk kan worden gehandhaafd en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34000-XII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen hartelijk danken voor de wederom adequate beantwoording en de reactie op allerlei punten. Ik betrek daarin ook graag hun medewerkers die vanmorgen te 06.37 uur erin geslaagd waren om ons een heel pakket aan schriftelijke antwoorden te doen toekomen.

Ik heb een drietal punten waar ik nog even de aandacht van de minister voor wil vragen. Ik heb gesproken over de link tussen de stimulering van de binnenvaart in relatie tot het wegverkeer. De minister heeft ons verzekerd dat voorzieningen in bepaalde provincies die ons zorgen baarden, volgens haar volledig op stoom zijn. Dat schuurt een beetje qua informatie. Mag ik hieruit concluderen dat de minister op dit moment een activerend beleid niet noodzakelijk acht, omdat de dingen lopen zoals ze verwacht worden te lopen? Dit is het eerste punt.

Het tweede punt heeft betrekking op de energiebesparende maatregelen in relatie tot investeringen in windenergie. In de schriftelijke beantwoording staat een prachtige illustratie van juist het probleem van energiebesparingen: er zijn verschillende fondsen. Valt niet te overwegen om, in plaats van zo veel miljarden te investeren in windenergie, meer te investeren in beter gecoördineerde energiebeperkende maatregelen? Die vraag wil ik graag beantwoord zien.

Ik sluit af met het derde punt, te weten de te dure tachograafkaarten. Ik heb de beantwoording uiteraard gezien, maar ik wil graag een motie indienen. Ik verzoek de minister om die te beschouwen als een steun in de rug, een ondersteuning van haar beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat transporteurs beduidend meer dan de kostprijs moeten betalen voor de verplichte tachograafkaarten;

overwegende dat het bij een dergelijke verplichte kaart redelijk is om de kostprijs te berekenen, mede omdat het monopolie van Kiwa als de uitgevende instantie goedkopere alternatieven uitsluit;

voorts overwegende dat in andere Europese landen de prijs van deze kaarten substantieel lager ligt;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de tachograafkaarten zo veel mogelijk op kostprijsniveau worden verkocht en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Dik-Faber, De Rouwe en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34000-XII).

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te mogen voeren.

De voorzitter:
Wij waren er ook heel blij mee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Klaveren … Herstel, hoe kan ik mevrouw Ouwehand nu toch over het hoofd zien, het beste paard van stal, zou ik bijna zeggen? U hebt nog drie minuten, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou wat zijn, voorzitter, als ik mijn plaats zou afstaan aan de heer Van Klaveren; ik dacht het niet!

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en hun ambtenaren voor de beantwoording. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vraag die ons mede door kinderen is gesteld: zou milieu niet een vak op school moeten worden? De staatssecretaris heeft geantwoord dat zij het belang daarvan zeker ziet. Ik dien de volgende motie in, gelet op het verdrag voor duurzaam onderwijs dat we voor het reces getekend hebben met jongerenorganisaties. Hiermee wil ik een steuntje in de rug geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duurzaamheid in het onderwijs een basisvoorwaarde is om succesvol te kunnen werken aan een leefbare planeet en een groene economie voor nu, later, hier en daar;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe duurzame ontwikkeling op integrale wijze in het Nederlandse onderwijs gefaciliteerd zou kunnen worden, gebruik makend van de reeds aanwezige kennis binnen de onderwijssector en in het buitenland, en met een voorstel hierover naar de Kamer te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Cegerek, Van Tongeren, Van Veldhoven, Smaling, Krol en Klein.

Zij krijgt nr. 46 (34000-XII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden op de vragen over de microplastics, de plastic soep in zee. We dienen de volgende motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris in de uitwerking van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie werkt aan aanvullende maatregelen om de aanwezigheid van plastic in zee terug te dringen, de zogenaamde plastic soep;

constaterende dat het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) recentelijk heeft geïnventariseerd via welke bronnen op het land microplastics in zee terechtkomen;

verzoekt de regering, de door het RIVM aangewezen bronnen mee te nemen in de uitwerking van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Veldhoven, Van Tongeren en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34000-XII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij in overleg is met het ministerie van Financiën over vergroening van het belastingstelsel. We hopen dat de staatssecretaris het eens is met de uitspraken van de heer Wijffels, namelijk dat de manier waarop we nu de centjes verzamelen voor onze staatskas, in vergaande mate zijn gebaseerd op de wegwerpeconomie en overuitputting van de aarde en dat dit dus nooit een houdbare grondslag kan zijn, en dat zij de belasting van grondstoffen actief wil bepleiten.

Ik voorspel de staatssecretaris dat wij nog terugkomen op de motie over het uit de schappen halen van Roundup. Ik ben het namelijk niet eens met haar analyse dat deze niet uitgevoerd zou kunnen worden.

De staatssecretaris heeft gezegd dat we een ambitieus klimaatbeleid hebben in Europa. Ik denk niet dat dit waar is. De waarschuwing van wetenschappers dat we hoger hadden moeten inzetten, moeten we serieus nemen. Het kabinet loopt een behoorlijk risico op onverantwoorde opwarming van de aarde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het RIVM-rapport staan heel veel verschillende bronnen van waaruit de microplastics voort kunnen komen. Over een daarvan heb ik specifieke vragen gesteld aan de staatssecretaris. Het afval dat van autobanden komt, heb ik als voorbeeld genoemd. Vervolgens betrekt mevrouw Ouwehand dat op de Mariene Strategie. Ik mis even de slag hoe de Partij voor de Dieren dat precies voor zich ziet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris heeft gezegd er in het kader van de Mariene Strategie mee aan de slag te gaan. De inventarisatie van het RIVM bevat een hele lijst met bronnen van plastics die via het land in zee terecht kunnen komen. Ik heb haar gevraagd om dat lijstje te hanteren om te kijken waar we wat kunnen doen. Als een bepaalde bron niet aangepakt kan worden, moet de staatssecretaris dat zeggen. Maar laten we vasthouden aan al die bronnen. Zij heeft zelf gezegd dat haar beleidsinstrument de Mariene Strategie is. Ik sluit dus aan bij de route die zij zelf kiest.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren het woord geef, zeg ik tegen de bewindspersonen dat ik graag van hen verneem of zij nog wat bedenktijd nodig hebben. We zitten immers maar op 29 moties. Zij kunnen ze natuurlijk ook allemaal "oordeel Kamer" geven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien één korte motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verkeersboetes de afgelopen jaren met 66% zijn gestegen;

constaterende dat verkeersboetes in Nederland het hoogste zijn van heel West-Europa en meer dan twee keer zo hoog als in ons omringende landen;

overwegende dat de hoge verkeersboetes niet bijdragen aan de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering, in te zetten op verlaging van boetes voor te snel rijden buiten de bebouwde kom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34000-XII).

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben een kwartier bedenktijd nodig.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de bewindspersonen hoe we het gaan doen, per persoon of per motie. Beginnen we met de minister? Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Excuses dat ik wat later was, ik had de bel niet gehoord. Zo intensief waren wij aan het overleggen over onze moties.

Voordat ik op de moties en het overgebleven amendement inga, beantwoord ik heel kort nog wat algemene vragen. De woordvoerder van de SP-fractie vroeg mij naar mijn visie op ruimtelijke ordening en vroeg zich af of mijn liefde voor infrastructuur en ro even groot was. Ik heb hem tijdens het debat al geprobeerd dit te vertellen. Hij zei dat hij nu geen antwoord wilde, maar een volgende keer. Toen wilde hij toch weer wel een antwoord. Nogmaals, ook ik geloof in het belang van kwaliteit, op gebied A of op gebied B. Soms wordt dat op nationaal niveau vormgegeven. Denk aan het Zuidasproject. Soms wordt het op lokaal niveau vormgegeven. Ik wil me van rijkswege niet bemoeien met de kwaliteit van al die Rabobankpandjes die we overal in de gemeenten tegenkomen, hoewel ik daar wel een mening over heb. Gelukkig kunnen we daar met elkaar over debatteren bij de grondbeleidsdiscussie die we binnenkort zullen hebben, bij de behandeling van de Omgevingswet en bij de behandeling van de omgevingsvisie. Er zijn 123 bladzijden vragen gesteld over de Omgevingswet. Volgens mij kunnen wij onze lol dus nog op om een en ander verder te verdiepen.

De VVD-fractie heeft gevraagd of het haalbaar is om voor het voorjaar inzicht te geven in het beheer- en onderhoudsvraagstuk. Daar zijn ook een paar moties over. Ik kom er zo dus ook op terug. Voor het MIRT is het mogelijk om de technische briefing te doen en ook om de overzichtstabel al te geven. Het kan dus nog sneller, maar dan gaat het alleen om wegen, vaarwegen en water. Voor het spoor moet het namelijk nog in het model gezet worden. Het totale plaatje zullen we voor het voorjaar hebben, zoals de Kamer gevraagd heeft.

De Kamer heeft ook nog het antwoord tegoed op de vraag wanneer de Kamer gemeld is hoe de beheer- en onderhoudsproblematiek aangepakt zou worden. In 2012 heb ik de Kamer bij de begrotingsbehandeling voor het eerst geïnformeerd over de oplossing. Ieder jaar informeren we de Kamer in de bijlage van het infrafonds over de voortgang van de versobering van beheer en onderhoud. Bij de begroting van 2014 heb ik de Kamer nog geïnformeerd over de onzekerheid in de ramingen voor beheer en onderhoud en de areaalgroei. Datgene wat de Rekenkamer meldt, is dus niet nieuw. Een paar weken geleden in het wetgevingsoverleg hebben we het daar natuurlijk ook over gehad. Dat is het wat betreft de formele meldingen.

De heer De Rouwe heeft gevraagd hoe het is gesteld met de versoberingen en of deze op orde zijn. Tot en met 2013 is over de drie RWS-netwerken van de te realiseren 1,64 miljard een bedrag van 386 miljoen, oftewel bijna 24% gerealiseerd. Ten opzichte van de ingroei van de besparing die is ingeboekt in de begroting, loopt de realisatie op schema. Tot en met 2020 verwacht ik bij het hoofdwegennet ongeveer 395 miljoen aan versobering te realiseren en bij hoofdvaarwegen ongeveer 100 miljoen. Dat heb ik in de bijlage bij de begroting van 2015 gemeld. Uiteraard zal ik die feitelijke besparingen blijven monitoren en de Kamer daarover blijven informeren.

Dan ga ik nu over tot de moties en de amendementen. Nee, ik heb nog twee openstaande vragen. De PvdA-fractie vroeg of wij wel genoeg doen op het gebied van verkeersveiligheid. Ik ga daar graag een andere keer wat dieper op in, maar we doen op het gebied van verkeersveiligheid heel veel voor fietsers. Tegelijkertijd zien we echter dat het aantal verkeersgewonden onder de fietsers en het aantal eenzijdige ongevallen stijgen. We zien ook dat er een enorme toename is van het gebruik van fietsen onder ouderen, vooral van de e-bikes. Daar hangt een en ander ook mee samen. We zetten op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau initiatieven op om de trend te keren en mensen in ieder geval te leren hoe ze zo veilig mogelijk kunnen fietsen.

De laatste vraag die ik nog open heb staan, is van de woordvoerder van de SGP. Hij zei tegen mij: met betrekking tot de link met de binnenvaart en het programma Beter Benutten zegt u iets over de provincies, terwijl ik zelf andere informatie heb. Ik zat dus met spanning te wachten of de heer Bisschop met andere informatie zou komen, maar dat deed hij niet. Ik kan alleen namens mijzelf spreken: ik houd in de gaten dat de binnenvaart in het programma Beter Benutten echt een rol heeft. Dat zal in de ene regio echter meer soelaas bieden dan in de andere. De regio die ik noemde, waar de heer Bisschop andere informatie over had, is daar ook actief mee bezig. Mocht de heer Bisschop mij ooit nog eens willen voorzien van de informatie die hij daarover heeft, dan sta ik daarvoor open.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 19 van de heer Smaling en de heer De Rouwe. In die motie wordt gevraagd naar de financiële consequenties van de instandhouding van het hoofdwegennet. De indieners citeren daarbij de Algemene Rekenkamer en verzoeken de regering om jaarlijks bij de begroting in beeld te brengen wat de voortgang, de aard en de omvang zijn van het achterstallig onderhoud, zoals zij dat noemen. Zij verzoeken de regering tevens om de Kamer de stand van zaken te melden ten aanzien van de resultaten en de voortgang van de geplande efficiencyverbeteringen. Zoals ik zojuist heb gezegd, maak ik gaarne inzichtelijk wat de stand van zaken is. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer. Als ik de motie zo mag lezen, is het een oproep om de Tweede Kamer van meer informatie over beheer en onderhoud te voorzien. Ik maak daarbij wel één opmerking. In de motie staat dat het gaat om de aard en de omvang van het achterstallig onderhoud. Het zal echter gaan om de aard en de omvang van het onderhoud, want daar rapporteren wij natuurlijk over. Ik heb het al eerder toegezegd, maar als de Kamer een briefing voor het MIRT-overleg wil, moet zij ons daar wel voor uitnodigen en ons ook de mogelijkheid geven om met zo'n tabel te komen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Rouwe. Ik stel voor dat er één vraag per motie wordt gesteld, het liefst door de eerste indiener. De heer De Rouwe is de tweede indiener, maar …

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben begrepen dat hij de motie heeft geschreven.

De voorzitter:
Ja, hij is de auteur, dus ik geef hem het woord. Ik stel in ieder geval voor om één vraag per motie te stellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat is prima.

De Rekenkamer heeft ook geschreven dat het stelsel heel anders zou moeten worden. Het zou moeten gaan in de richting van een baten-lastenstelsel. Wij hebben dat niet zo in de motie opgeschreven. Wij hebben dat wel overwogen, want wij hadden ook een motie kunnen indienen met het algemene verzoek om alle adviezen over te nemen. Het hoeft niet nu, maar zou de minister daar later nog een keer een uitgebreide reactie op willen geven? Zou zij kunnen zeggen wat dit inhoudt? Het is volgens mij nog wel een hele operatie, met allerlei plussen en minnen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie dat los van deze motie; die gaat echt ergens anders over. We spreken hierover ook weer met elkaar in het MIRT-overleg over twee weken. We kunnen dat dan aan de orde laten komen. Er staan heel veel adviezen in, waaronder het advies om het stelsel om te vormen tot een baten-lastenstelsel. Ik ga daar graag een keer op in.

In de motie op stuk nr. 20 van de heer Smaling en mevrouw De Boer wordt verzocht om een speerpunt te maken van het afschaffen van de overbodige eisen van de CCR. Ik ga die eisen verder niet noemen, want die staan in de motie. Dit is precies waar ik op inzet in de CCR. We hebben in 2014 bereikt dat deze regels uitgesteld worden. In de tussentijd gaan we ze opnieuw onderzoeken met als doel om beter uitvoerbare alternatieven te ontwikkelen en onzinnige regels te schrappen. Het onderzoek loopt. Dat doe ik uiteraard in nauw contact met andere landen. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van mijn beleid.

De voorzitter:
Laat u de motie daarmee aan het oordeel van de Kamer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid. Dat verschilt toch van "oordeel Kamer"?

De voorzitter:
Tja, daarover bestaat binnen het kabinet enige discussie. Daar wil ik niet in treden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan houd ik het bij "oordeel Kamer".

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" is prima; strik erom, we zijn eruit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamerleden hebben in ieder geval gehoord hoe ik erover denk. Soms zeg ik dat ik het oordeel over een motie aan de Kamer laat terwijl ik het zelf niets vind, maar deze keer vind ik het wel wat. Dan moeten de Kamerleden nog goed luisteren ook.

In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Smaling de regering om vanaf 2016 helder inzicht te verschaffen in de wijze waarop het budget en het takenpakket van de ILT zich tot elkaar verhouden, en te onderbouwen op welke wijze efficiencywinst behaald gaat worden. Deze motie ontraad ik. Volgens mij zijn over die kwalificatie geen verschillende interpretaties mogelijk. De reden is dat wij over dit soort zaken al rapporteren, zowel in de begroting als in de jaarverslagen. Via de reguliere processen kan de Kamer daarop sturen. Ik wil dus geen extra rapportage doen.

De heer Smaling (SP):
In de motie wordt wel een probleem aangestipt dat zich heeft voorgedaan bij de NVWA, een parallelle inspectie. Ik wil de minister behoeden voor een soortgelijk rapport van de Rekenkamer over de ILT.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik spreek persoonlijk met onze inspecteur-generaal over de taken en fte's en over vragen als waarop het meest zou moeten worden ingezet en waarop minder zou moeten worden ingezet. Soms worden wij in Europees verband gedwongen om veel controles uit te voeren op een gebied waarop wij dat weinig willen doen, terwijl wij meer controles zouden willen uitvoeren op een gebied waarvoor wij dat heel belangrijk vinden. Ik zit er zelf dus dicht op. Ik kijk ook nauwkeurig mee om te zien of het haalbaar is en of het lukt. Ik kan dus zien waar de krapte zit; daarvoor moeten wij met elkaar naar andere oplossingen zoeken. Ik blijf daar zelf nauwkeurig naar kijken. Ik hoor het pleidooi van de heer Smaling om daarover niet te gemakkelijk te denken.

In de motie op stuk nr. 22 vragen de leden Visser en Hoogland om de handhaving van de rode kruizen boven de weg te intensiveren. Ik vind die motie terecht, want het negeren van het rode kruis is voor mij absoluut niet acceptabel. Voor Rijkswaterstaat is de veiligheid van de wegwerkers, de weginspecteurs, de hulpverleners en de weggebruikers prioriteit nummer één. Dat verwacht je ook van de weggebruikers. Er gebeurt al heel veel om naleving door de weggebruikers te bevorderen. Op korte termijn gaan wij na hoe wij die verder kunnen bevorderen door bijvoorbeeld publiekscampagnes, maar uiteindelijk is effectieve handhaving ook heel belangrijk. De politie is hier al mee bezig, maar ik onderschrijf de geuite zorg en zal het verzoek dan ook doorgeleiden naar de minister van V en J. Hij gaat over de handhaving; ik zal mijn kant van de zaak oppakken.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over deze motie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is "ondersteuning beleid", of "oordeel Kamer". Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, met een positieve connotatie. Ik ga toch nog eens bij u in de leer, mijnheer de voorzitter, want kennelijk zijn er verschillende regimes. Tot nu toe kwam ik weg met een verschil tussen "ondersteuning beleid" en "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Die tijd is geweest!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 25 verzoeken de leden De Rouwe en Visser de regering om medio 2015 in beeld te brengen wat de knelpunten zijn in de logistieke sector en de transportsector bij verschillende groeiscenario's. Ik heb geworsteld met deze motie. Aan de ene kant denk ik: wij doen heel veel. Zo zijn er MIRT-onderzoeken voor de goederencorridors, het mobiliteitsbeleid van het KiM waarin wij dit soort zaken in beeld brengen, het Werkprogramma zeehavens, samenwerking in de topsector Logistiek en regelmatig overleg met het bedrijfsleven. In feite is de motie dus overbodig. Aan de andere kant kan ik ook zeggen dat de motie ondersteuning van het beleid is, want wij hebben het in beeld, met verschillende scenario's; het KiM kent immers verschillende scenario's. Als de indieners willen dat er een nieuw project moet worden gemaakt, dan wil ik de motie ontraden. Als de indieners ermee akkoord gaan dat ik van mening ben dat ik het eigenlijk al doe en dat ik de motie als ondersteuning van het beleid beschouw, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Vereist dit een toelichting van de heer De Rouwe? Het gaat immers inmiddels over een stukje exegese. De minister komt immers met een als-danconstructie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga ervan uit dat als ik dat zeg, de indieners vervolgens duidelijkheid verschaffen.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Rouwe knikken. Wat betekent dat? Nu moet ik lichaamstaal gaan interpreteren. Dat is iets te veel gevraagd.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik volg de eerste invulling van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben allerlei rapportages. Het is dus in beeld. Ik zorg er ook voor dat dat de komende jaren in beeld blijft. Daarmee zie ik de motie op stuk nr. 25 als ondersteuning van het beleid en kom ik niet met een aparte rapportage.

De voorzitter:
Dan wordt het oordeel aan de Kamer gelaten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie-De Rouwe c.s. op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht, met een actieve agenda te komen in het kader van de gebiedsontwikkeling op regionaal niveau, zodat aansluiting gevonden kan worden bij het achterland en de TEN-T-routes. Gebiedsontwikkeling gekoppeld aan TEN-T-corridors in onze belangrijkste achterlandverbindingen is inderdaad van groot belang, overigens niet alleen in de periferie maar ook rond de mainports en de inland terminals. Ik neem dit samen met de regio's dan ook graag mee in de goederencorridorstudies, maar ik wil het wel beperken tot de twee corridorstudies waar we nu mee begonnen zijn. Dat zijn immers de allergrootste en de meest kansrijke. Ik wil dat dus nog niet voor het hele land gaan doen. Als die kansrijke goed lopen, zullen we dat uiteindelijk ook op andere plekken gaan doen. Waar we het nu op de MIRT-tafel gelegd hebben, voldoe ik graag aan de vraag om verdere gebiedsontwikkeling die de heer De Rouwe heeft voorgelegd. Ik zal het even netjes afbakenen. Mits beperkt tot de twee corridorstudies, laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 28 over aan de Kamer. Zo niet, dan ontraad ik de motie. Anders zouden we ook regionale studies moeten gaan doen, terwijl we daar nog niet bezig zijn met die corridors.

De heer De Rouwe (CDA):
Er zijn op dit moment toch maar twee corridors? Als we daarbij aansluiten. vind ik het prima. De gedachte erachter is dat er niet alleen aandacht is voor die grote lijnen, maar dat nationale en regionale overheden ook aandacht hebben voor de mogelijkheid om daar goed op aan te sluiten. Ik probeer dat ook in Brussel op de agenda te krijgen. Als we dat bedoelen, dan is het goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben nu de twee grootste corridors uitgezocht. Er zijn wel meer corridors, maar deze zijn het meest kansrijk, het meest gebruikt. Je kunt ook veel kleinere corridors benoemen die ook een grensoverschrijdende functie hebben. Die hebben we nu niet, maar het zou best kunnen dat we daar in de toekomst ook nader onderzoek voor doen. We concentreren ons dus op de twee corridors. Ik zie dat de heer De Rouwe dat met me eens is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik merk nog even op dat het over de motie op stuk nr. 28 gaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 33 van de heer Madlener wordt de regering verzocht om in samenwerking met de provincies een prioriteitenlijst op te stellen met de meest onveilige provinciale wegen. Ik ontraad deze motie, omdat het wegnemen van de verkeersveiligheidsproblemen op de provinciale wegen een verantwoordelijkheid van de provincies is. Ik wil daar niet in treden. Zij maken ook zelf die lijsten. Die zijn er dus ook al. Ik ben wel altijd met de provincies in overleg over de manier waarop we elkaar kunnen versterken en steunen. De regering heeft niet de behoefte om ook nog zo'n prioriteitenlijst te gaan opstellen. De provincies moeten dat gewoon zelf doen. Ik ontraad dus de motie.

De volgende motie van de heer Madlener gaat over windmolens. Ik ontraad ook deze motie. Ik vind een bouwstop onverantwoord. We hebben net in de structuurvisie Wind op land gebieden aangewezen waar die windmolens van 6.000 megawatt moeten komen. Een bouwstop of een minimale afstand doet geen recht aan de lokale initiatieven. Daarbij is soms sprake van een nauwe betrokkenheid van bewoners, maar soms hebben bewoners ook een grote afkeer van die windmolens. Dan vinden zij die windmolens afschuwelijk. De realisatie van windmolens is gewoon aan regels gebonden. Er zijn dus al regels ten aanzien van de externe veiligheid, geluidoverlast en slagschaduw. Dat zit er allemaal al in. Een verbouwverbod is daarom, wat mij betreft, overbodig en ongewenst. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 34.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie van mevrouw Van Veldhoven en de heer De Rouwe gaat ook over het beheer- en onderhoudsbudget.

De voorzitter:
Dat is nr. 18.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 18. Daarin wordt de regering verzocht, de Kamer te informeren hoeveel aanvullend budget nodig is voor onderhoud van wegen tot het jaar 2028 en aan te geven of, bijvoorbeeld door projecten opnieuw tegen het licht te houden, de middelen kunnen worden aangevuld. Er vallen mij twee dingen op. Het gaat hier alleen over de wegen, terwijl het rapport van de Rekenkamer over alle beheer en onderhoud gaat. Misschien is dat per ongeluk, misschien bewust. Het gaat ook over de periode tot en met 2028, terwijl de Algemene Rekenkamer het vraagstuk vooral tot 2020 ziet. Maar nogmaals, ik onderschrijf de prioriteit voor het onderhoud van de wegen en de noodzaak van voldoende middelen. Ik heb ook aangegeven dat er wat mij betreft voldoende budget beschikbaar is voor beheer en onderhoud en dat er dus geen gat is, maar dat wij het alleen niet in alle jaren al hebben gereserveerd en gelabeld. Ik heb ook aangegeven dat ik daar graag op terugkom. Ik weet ook dat er een risicoreservering is voor de toekomst. Dus er is geen gat, zeg ik naar aanleiding van de vraag hoeveel aanvullend budget er nodig is. Ik zou zelf niet willen kiezen voor het herprioriteren van aanlegprojecten. Dat heb ik al gezegd in de Kamer. Ik kan deze motie ontraden, maar ik weet niet of dat nu heel veel zin heeft. Aangezien ik toch heb toegezegd een briefing te houden en een overzicht te geven, wil ik het oordeel aan uw Kamer laten of u hierover alsnog meer informatie wilt dan wat ik al heb toegezegd of dat u eerst eens even het MIRT-overleg afwacht.

De voorzitter:
Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 18.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Naar aanleiding daarvan kunnen wij altijd zien of wij nog een stap verder gaan zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De risico's die de Algemene Rekenkamer signaleert, gingen vooral over kwaliteit en efficiënt onderhoud van de hoofdwegen. Daarom heb ik dit hierop in het bijzonder gericht. Ik wil verder niet raken aan de verdelingen die bijvoorbeeld in het MIRT zijn afgesproken tussen spoorwegen en vaarwegen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 24 waarin wordt gevraagd een langetermijnvisie te maken op duurzame mobiliteit. Ik ontraad die motie, zoals ik daarnet ook al heb gezegd. Ik vind een visie op duurzame mobiliteit op dit moment niet gewenst omdat er al heel goede afspraken zijn gemaakt in het energieakkoord, ook over die duurzame mobiliteit. Er zit ook een visie achter wat wij gaan doen en hoe wij daartoe willen komen.

De voorzitter:
Heb ik het oordeel van u gehoord?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, kort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het energieakkoord heeft een beperkte scope in tijd. De ontwikkelingen op het gebied van mobiliteit gaan heel snel, dat weet de minister ook, bijvoorbeeld het elektrisch rijden of het automatisch rijden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is het dan niet toch verstandig om verder te kijken dan het energieakkoord en wel de afspraken daaruit mee te nemen, maar ook voor de langere termijn een visie te ontwikkelen …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
… zodat we daarop de investeringen kunnen afstemmen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik stem mijn investeringen altijd af op de maatschappelijke behoeften. Als bepaalde stromen enorm groeien, dan kijken we ook of we daaraan ondersteuning kunnen geven. Dat hebben we bijvoorbeeld een tijd geleden ook gedaan met de elektrische auto's en het maken van een laadinfrastructuur. Zo doen we dat met de opkomst van zelfsturende auto's en met e-bikes zijn we hier al een tijd mee bezig. Dus op al die elementen die u hier noemt, spelen we eigenlijk al in. Ik had al gezegd in antwoord op mevrouw Van Tongeren dat het maken van een langetermijnvisie op iets terwijl je nog niet precies weet wat er allemaal nog meer op de markt gaat komen niet zo heel erg zinvol is. Dus echt veel verder kijken dan die periode is gewoon lastig.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ontraad dus daarmee de motie. Ik voel de hete adem van de voorzitter in mijn nek.

De voorzitter:
Des te beter!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26. Daarin stelt mevrouw Van Tongeren samen met mevrouw Ouwehand voor om met de VNG te overleggen om in stadscentra de maximumsnelheid naar 30 km/u te brengen. Ik heb al aangegeven dat ik de aanname niet deel dat 50 km/u binnen de bebouwde kom onveiliger is dan 30 km/u. Binnen de bebouwde kom heb je erftoegangswegen waar je misschien 30 km/u toepast, maar gebiedsontsluitingswegen zijn juist weer voor de doorstroming belangrijk om 50 km/u te rijden. Gemeenten zijn zelf wegbeheerder. Ik wil niet hun verantwoordelijkheid overnemen. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister is het toch met mij eens dat een aanrijding bij 50 km/u vaak dodelijk is, terwijl die bij 30 km/u te overleven is, vaak ook zonder zwaar letsel? De minister zal de opvatting met ons delen dat het wenselijk is om de maximumsnelheid in steden zo ver mogelijk terug te brengen. Het is toch geen probleem om te overleggen met de VNG of dit een oplossing kan zijn? Er staat niet "de hele bebouwde kom". Het geldt alleen voor drukke delen van de binnenstad. Het zou goed zijn om daar wel naar te kijken. We willen immers met zijn allen het aantal dodelijke slachtoffers terugbrengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In heel drukke delen van de binnenstad, waar bijvoorbeeld veel verkeer kruist, kiezen gemeenten er vaak zelf voor om een 30 kilometerzone in te stellen. Terwijl je in andere gebieden, waar het echt gaat om doorstroming, zoals bij ringwegen die je vaak hebt langs de singels, juist een 50 km/u-regime geldt. Daar is bijvoorbeeld ook veel meer ruimte voor goed gescheiden fietspaden en goede oversteekpaden. Ik wil geen discussie aangaan over de vraag of je nou erger of minder erg gewond raakt bij 30 km/u of bij 50 km/u. Ten eerste vind ik dat gemeenten de vrijheid moeten hebben om zelf hun snelheidsregime te bepalen. Ten tweede vind ik dat er differentiatie moet kunnen zijn tussen gebieden waar het nodig is en gebieden waar het niet nodig is. Daarom maak ik ook onderscheid en ontraad ik de motie. Ik wil niet daarover in gesprek gaan met de VNG.

Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 45, over tachograafkaarten. Die motie is ook ondertekend door mevrouw Dik-Faber, de heer De Rouwe en de heer Madlener. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over, met een positieve annotatie. Zoals ik in mijn schriftelijke antwoord heb aangegeven, is de ILT in overleg met Kiwa over de mogelijkheden om de tarieven aan te passen. Het rijksbeleid is om daarbij zo veel mogelijk kostendekkende tarieven te hanteren. Op dit moment zitten ze op sommige onderdelen eronder. Op andere onderdelen zitten ze erboven. Er is een contract voor acht jaar, dus ik kan het niet afdwingen. Maar de ILT zal in ieder geval met Kiwa in gesprek gaan om te bekijken of hierin een betere verhouding kan worden gerealiseerd. Misschien gaat het elders weer wat omhoog om die schuif goed te maken.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
U bent niet een van de ondertekenaars van deze motie, mijnheer Hoogland, maar vooruit, heel kort dan.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vind het een heel sympathieke motie. Is het niet aardig om ook te kijken naar de tarieven van andere leges of vergunningen die worden verstrekt? Dat is dan wel zo eerlijk. Dat is misschien beter dan één eruit te lichten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er wordt gevraagd om de Kamer nader hierover te informeren. Ik kan mij voorstellen dat het aan de Kamer wordt meegedeeld als er een prijsverlaging uit voort zou komen die ten koste gaat van een van de andere onderdelen, waar dan een prijsverhoging plaatsvindt. Dan kan de Kamer op basis daarvan haar mening geven, zij het achteraf, want dat is natuurlijk een andere rol.

De laatste motie is de motie-Van Klaveren op stuk nr. 48. De heer Van Klaveren vindt dat de verkeersboetes in Nederland te hoog zijn in vergelijking met andere landen. In de motie wordt de regering verzocht in te zetten op verlaging van boetes voor te snel rijden buiten de bebouwde kom. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van V en J. De heer De Rouwe vroeg of er wel genoeg te doen was. Ik vind dat we juist heel veel te doen hebben. Ik weet niet of de heer De Rouwe zich kan herinneren dat we twee ministeries hebben samengevoegd. De staatssecretaris en ik hebben het dus extra druk, terwijl onze voorgangers vroeger met de helft van de taken bezig waren. Ik heb begrepen dat sommigen denken dat ik inmiddels wel kan gaan, maar wij blijven voorlopig nog even. Ik zou deze vraag ook graag willen beantwoorden, zeg ik tegen de heer Van Klaveren, maar dit onderwerp hoort echt bij de minister van V en J. Ik ontraad deze motie, omdat ik er niet over kan oordelen. Dan moet de heer Van Klaveren dit maar nog een keer inbrengen bij de begroting van V en J.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen te beantwoorden. Daarna ga ik in op de moties en de amendementen.

Ik begin met de inbreng van de SP-fractie inzake Lelystad. Ik ben daar inderdaad niet op ingegaan. U kent mijn visie, zeg ik tegen de woordvoerder van de SP. U refereerde aan mijn overleden schildpad en zei dat die er een hele dag over deed om in de kamer van A naar B te komen. Die schildpad liep echter heel hard en kon wel honderd per dag door de kamer lopen. Die beesten gaan echt sneller dan u denkt. Ze kwam uit waar ze uit wilde komen en dat waardeerde ik aan mijn schildpad. Dat ga ik met Lelystad ook doen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dik-Faber over de Europese richtlijn Ecodesign. Mijn inzet is om de scope te verbreden van alleen energieaspecten naar grondstoffen-, water- en bodemgebruik. Verder wil ik de scope verbreden van impact in de productiefase naar impact in de hele life cycle van producten, dus ook assemblage, transport, gebruik, ontdoening en recyclebaarheid. Verder wil ik de vorm aanpassen: van verbieden van wat ongewenst is naar stimuleren van wat gewenst is.

In antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven van D66 merk ik op dat het klopt dat de ACM voornemens is om onderzoek te doen naar de ervaringen van consumenten en andere belanghebbenden met keurmerken. Dit onderzoek vindt niet in mijn opdracht plaats, maar is een eigen initiatief van de ACM. Ik kan mevrouw Van Veldhoven dus niet berichten over de exacte onderzoeksvraag en het moment van rapportage. Niettemin ben ik, met haar, geïnteresseerd in de uitkomsten. Waar mogelijk zal ik die betrekken bij mijn beleid.

Dan kom ik op de Dutch cycling. Er is blijkbaar een continu misverstand. Ik heb deze week een toezegging gedaan in de schriftelijke antwoorden. Het geld is beschikbaar.

De motie-Remco Dijkstra/Jan Vos op stuk nr. 23 gaat over de verplichte bijmenging van biobrandstoffen. Ik begrijp het doel van deze motie en ik kan deze ondersteunen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 24, waarin wordt verwezen naar de Grondstoffennotitie. Mijn beleid is gericht op een transitie naar een circulaire economie. Daarvoor heb ik het programma Van Afval naar Grondstof, VANG, opgezet, waarin ik samen met mijn collega van Economische Zaken, het bedrijfsleven, kennisinstellingen en andere betrokkenen een breed pakket aan activiteiten onderneem. De Grondstoffennotitie is een gezamenlijk initiatief van mijn ministerie, Economische Zaken en BZ. Deze vormt inderdaad de basis voor het onderzoek naar materialen in de Nederlandse economie. Het rapport van dit onderzoek is onlangs aan de Kamer aangeboden. De inzichten hieruit worden samen met het bedrijfsleven nader uitgewerkt.

Wat betreft de makelaarsfunctie ondersteun ik het pleidooi voor krachtenbundeling zeer. Ik onderzoek samen met het bedrijfsleven, kennisinstellingen en medeoverheden de mogelijkheden voor de oprichting van een publiekprivaat platform op het gebied van afvalbeheer en recycling. Een dergelijk platform kan zich desgewenst laten verbreden om Nederlandse kennis en kunde op het gebied van grondstoffen aan de man te brengen in het buitenland. Ik kan u over de voortgang van het creëren van de makelaarsfunctie informeren in de voortgangsrapportage over VANG die ik de Kamer begin 2015 zal sturen. De motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid en het oordeel laat ik aan de Kamer over.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een mooi antwoord. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat zij daarbij de samenwerking met de brancheorganisaties zal betrekken, juist gericht op het mkb, dat de middelen voor grondstoffenschaarste niet heeft, kan ik deze motie intrekken.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Remco Dijkstra (34000-XII, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het versnellen van de circulaire economie is door minister Kamp in het leven geroepen. Het zou goed zijn als zij met haar platform daar nauw bij aansluit, want anders creëren wij weer heel veel verschillende platformpjes en ontstaat er alsnog versnippering. Het zou zonde zijn van dit goede initiatief.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat klinkt mij als muziek in de oren, want inderdaad, ook in Europa zie je dat soms ontstaan. Belangrijk is dat je juist aanhaakt bij wat gaande is en dat je instanties die al bestaan dingen laat doen. Het antwoord daarop is dus ook ja.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 26. Zoals in mijn eerste termijn aangegeven acht ik het zeer onwenselijk dat de kosten van de luchtvaart stijgen. Ik heb al gezegd dat ik mijn Duitse collega zal aanspreken en de Tweede Kamer hierover nader zal informeren. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat haar aan het oordeel van de Kamer over.

Mijn inzet is om Single European Sky zo snel mogelijk te implementeren. Ik zie dat als een van de topprioriteiten voor de Europese luchtvaart en zal waar mogelijk het EU-voorzitterschap aanwenden hiervoor. Ondersteuning beleid, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat betreft de motie op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan de motie op stuk nr. 29, over de cosmeticabranche. We hebben het al uitgebreid gehad over de microplastics. Ook deze motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik laat haar dus over aan het oordeel van de Kamer.

De indieners van de motie op stuk nr. 30 willen een loket circulaire economie. Over de voortgang van alle acties zal ik begin 2015 rapporteren. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat haar over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 31 gaat over smogalarm. In Nederland wordt er een waarschuwing gegeven voor ernstige smog door fijnstof bij 200 microgram per kubieke meter. In het buitenland gebeurt dat al bij lagere niveaus. Belangrijk is voor astmatici en longpatiënten dat ze op de locatie waar ze zijn, weten wat de fijnstofniveaus zijn, zodat ze daar rekening mee kunnen houden. Ik heb advies gevraagd aan het RIVM over een eventuele aanpassing van het smogwaarschuwingssysteem. Het RIVM bekijkt dat in samenhang met het voorstel voor aanpassing van de app voor de luchtkwaliteit. De analyses van de benadering in het buitenland — daar wordt inderdaad anders met smog omgegaan — worden daarbij meegenomen. Ik verwacht dat advies in het voorjaar van 2015. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 32 betreft tweetactscooters. Prima motie. Ondersteuning van beleid. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 35. Ik heb al gezegd waarom ik zero-emissiebussen belangrijk vind. Er zijn twee redenen om positief te reageren op deze motie. Elke zero-emissiebus die gaat rijden, draagt bij aan de luchtkwaliteit en de gezondheid. Slimme en gezonde stad is een beleidsprioriteit. Bovendien zie ik graag dat het Nederlandse bedrijfsleven een voorsprong opbouwt, concreet, doordat we hiermee zo voortvarend aan de slag gaan. Voor mij is dit een schoolvoorbeeld voor de groene groeiagenda, dus oordeel Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 37, over de CO₂-prestatieladder. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid, tenminste als ik de motie zo mag lezen dat I en M wordt gevraagd om in contact te treden met SKAO, de instrumentbeheerder van de CO₂-prestatieladder. De prestatieladder is een succesvol instrument dat ik ook graag buiten grond-, weg- en waterbouw ingezet zie, bijvoorbeeld bij ICT. Doorontwikkeling van die ladder is wat mij betreft aan de instrumentbeheerder. Ik zal samen met het bedrijfsleven, SKAO en True Price zoeken naar een goede manier om dit te verwezenlijken en de Kamer in de loop van 2015 informeren. Ondersteuning van beleid, oordeel Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zo mag de staatssecretaris de motie zeker interpreteren. Na deze toezegging kan ik het amendement dat ik hierover had gemaakt, intrekken, want ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: ik ga dat doen. Dan is dit specifieke amendement, dat een stukje financiering op de begroting daarvoor alloceert, niet meer nodig.

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga nu naar de motie op stuk nr. 38 over de gezamenlijke smart city agenda. De minister van BZK is bezig met de agenda stad. Ik heb al gezegd dat ik doorga met de lokale klimaatagenda. Die stopt niet, die zet ik voort en daar bericht ik de Kamer ook over. Wat de toevoegingen betreft van mevrouw Van Veldhoven: ik kijk waar dat het beste op zijn plek is. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Oordeel Kamer dus.

In de motie op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht om aanvullend onderzoek te doen. Hier heb ik al schriftelijk op gereageerd. Hogere doelen zijn op dit moment niet aan de orde. Mijn inzet is nu gericht op het mondiale klimaatoverleg. Ik zie geen aanleiding om verdere studies uit te zetten. Ik wil nu gewoon aan de slag. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De studies die er al liggen, richten zich vooral op de kosten en minder op de baten. In de optiek van de ChristenUnie kan het juist heel behulpzaam zijn bij het maken van mondiale afspraken dat er goede informatie is, niet alleen over de kosten maar ook over de baten van duurzame energie, transitie, CO₂, et cetera.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar geen winst in zie. Ik wil nu gewoon aan de slag en ik blijf bij mijn oordeel: ik ontraad deze motie.

Ik ben het van harte eens met de motie op stuk nr. 40. Graag zelfs. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 41. Ik zal nog dit jaar het uitvoeringsprogramma huishoudelijke afval naar de Kamer sturen. De uitvoeringsagenda is onderdeel van het VANG-programma en is sterk gericht op de vermindering van de hoeveelheid huishoudelijk restafval. In 2015 is daarvoor reeds 1 miljoen euro gereserveerd. Met dit bedrag gaan gemeenten bijvoorbeeld het afval meer gescheiden inzamelen. Ik noem de afvalketens luiers, drankenkartons, matrassen en gft. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Wat de motie op stuk nr. 43 betreft: ik ben samen met de partners van het energieakkoord aan de slag om de doelstellingen op het terrein van verkeer en vervoer te halen. Hiervoor is via het energieakkoord een traject en een monitoringstraject afgesproken. Ik wil die procedure graag gebruiken. Ik ontraad daarom de motie.

In de motie op stuk nr. 46 wordt gevraagd, te onderzoeken hoe duurzame ontwikkeling op integrale wijze in het Nederlandse onderwijs gefaciliteerd zou kunnen worden. Ik zie ook deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 47 wordt gevraagd om de door de RIVM aangewezen bronnen mee te nemen in de uitwerking van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Uiteraard nemen wij dit RIVM-onderzoek daarin mee. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 10 lijkt mij overbodig. Ik heb reeds besloten om die subsidie te verlenen.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Mansveld:
Wat kan ik doen met een overbodig amendement? Het is gebeurd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, hebt u daar een mening over?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat ik al bij de Griffie had gemeld dat dit amendement in reactie op de toezegging van de staatssecretaris ingetrokken kan worden. Bij dezen zeg ik dat nogmaals voor de Handelingen. Ik trek het amendement in omdat ik een helder antwoord van de staatssecretaris heb gekregen. The Dutch Cycling Embassy lives.

De voorzitter:
Het amendement-Van Tongeren/Dik-Faber (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Staatssecretaris Mansveld:
In het amendement op stuk nr. 11 wordt gevraagd om meer budget vrij te maken voor het onderdeel van het VANG-programma dat gericht is op het verminderen van de hoeveelheid huishoudelijk restafval die verbrand wordt. Het uitvoeringsprogramma wordt door de gemeenten en I en M samen uitgevoerd en gaat in 2015 van start. Hiervoor is in 2015 reeds 1 miljoen euro gereserveerd. In het uitvoeringsprogramma gaan gemeenten meer gescheiden inzamelen. Ik heb net al aangegeven dat dit geldt voor de afvalketens luiers, drankkartons, matrassen en gft. De gemeenten gaan de resultaten onderling benchmarken. De gemeenten staan achter dit programma. Zij willen dit graag versnellen. Extra budget zoals voorgesteld in het amendement betekent dat wij de actie sneller en intensiever kunnen inzetten. Hoewel ik de voorgestelde intensivering van het VANG-programma sympathiek vind, moet ik het amendement toch ontraden. Dat ligt niet aan de bestemming maar wel aan de voorgestelde dekking. Het is namelijk niet mogelijk om 1 miljoen te besparen door het vertragen van de voor 2015 geplande AKOE-maatregelen. Allereerst betreft dat budget, zoals aangegeven in de aangehaalde begrotingsvraag, slechts een deel van de gereserveerde 10 miljoen. Daarnaast staat dit programma op het realisatieartikel van de begroting en zijn alle maatregelen voor 2015 al aanbesteed. Het vertragen van de uitvoering van deze maatregelen zal eerder tot extra kosten leiden dan tot besparingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in mijn oren geknoopt dat de intentie zeer wenselijk is. Die leidt tot versnelling van de doelen die we allemaal willen realiseren. Het probleem is de dekking. Daar wil ik mee aan de slag gaan. Ik zal met een gewijzigd amendement komen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber gaat haar amendement op stuk nr. 11 wijzigen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Tongeren en dat op stuk nr. 18 van mevrouw Ouwehand. Die gaan over het KNMI, over de meetinstallatie voor broeikasgassen. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand maken zich zorgen over de continuïteit van de meting van broeikasgassen met de mast in Cabauw. Ik vind die metingen ook belangrijk. Ze zijn zinvol voor het verbeteren van onze kennis over de aard en omvang van broeikassen. De metingen zijn echter niet nodig voor het rapporteren over de Nederlandse emissies zoals in klimaatverdragen is afgesproken. Ik heb het KNMI en via hem betrokken instituten als ECN gevraagd om de problematiek in kaart te brengen en een businessplan te maken voor de duurzame exploitatie van de meetmast en de metingen. Ik verwacht dit plan voor het einde van het jaar. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Eerst wil ik het plan zien. Daarom wil ik nu geen aanvullende rijksbijdrage toezeggen. Ik ontraad beide amendementen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat op zo'n grote begroting een ton niet te vinden is. Beide instituten kampen met geldgebrek. Het KNMI heeft nu de hand over het hart gestreken en gezegd: dan in financieren wij het wel in 's hemelsnaam. Aan een weggestemd amendement heb ik echter ook niets, dus ik houd het aan tot de voorjaarsnota. Ik hoop heel erg dat er een oplossing komt die er niet toe leidt dat deze nuttige instituten elders belangrijk onderzoek moeten schrappen.

De voorzitter:
Een amendement gaat mee met het wetsvoorstel, wordt mij gesouffleerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik schijn hem in te moeten trekken. Sorry.

De voorzitter:
Het amendement-Van Tongeren (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Mevrouw Ouwehand, gaat u hetzelfde doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Ik vind dat de staatssecretaris iets heel raars zegt. Ze zegt dat ze niet vooruit gaat lopen op het programma waar ze om heeft gevraagd, maar ze stopt wel de sinds 1992 mede door het Rijk betaalde metingen van broeikasgassen. Ik stel voor om, als ze al een plan vraagt, in elk geval de financiering in stand te houden. Dan kunnen we volgend jaar kijken of het verstandig is om die te stoppen.

Staatssecretaris Mansveld:
Voor zover ik weet, is de financiering geregeld tot en met 2015. Ik zie dat iemand ja knikt, dus dat is geregeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarom vroeg ik in eerste termijn of de staatssecretaris kan bevestigen dat het bericht in NRC dat de financiering voor volgend jaar wordt stopgezet, klopt. Ik zou dat graag zeker weten voordat we gaan stemmen over het amendement. De staatssecretaris zegt dat ze iemand ja ziet knikken, maar ik zou er graag nog een briefje over krijgen of een duidelijke bevestiging dat de financiering voor volgend jaar staat.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat kan.

De voorzitter:
Er knikt nog iemand ja. Heel goed.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
In principe steunen wij het ook om vast te houden aan de CO₂-metingen. Ik begrijp dat de metingen in 2015 nog worden uitgevoerd en dat daar nog financiering voor is. We zouden graag zien dat de staatssecretaris bij de volgende begroting op zoek gaat naar financiering om die alsnog in stand te kunnen houden.

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik zei, wachten we de plannen af en is 2015 geregeld. Mocht dat anders zijn, laat ik dat de Kamer dat schriftelijk weten.

Het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 15 is ingetrokken, meen ik. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 16 van de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Er wordt al op verschillende plekken samenwerking gezocht tussen mitigatie, adaptatie en de ruimtelijke waardecreatie. Om lokaal werk te kunnen maken van klimaatbestendig en waterrobuust inrichten, wordt een zeer beperkte stimulerende bijdrage gegeven aan pilots en voorbeeldprojecten. Dit betreft het Stimuleringsprogramma Ruimtelijke Adapatie. De dekking in de komende jaren komt uit de begroting voor ruimtelijke ontwikkeling en het Deltafonds. Vanuit artikel 19 — dat betreft klimaatmitigatie — wordt de lokale klimaatagenda betaald. De Lokale Klimaatagenda wordt niet gestopt. Momenteel wordt gewerkt aan de follow-up. Binnenkort worden klimaatambassadeurs benoemd. Ik heb dat al in de eerste termijn gemeld. Voor het voortzetten van de Lokale Klimaatagenda is deze schuif dus niet nodig.

Een van de onderwerpen waarop het netwerk van de Lokale Klimaatagenda zich richt, is de verbinding tussen adaptatie en mitigatie. Voor de voorgestelde dekking geldt dat dit met name consequenties heeft voor de bestuurlijk vastgelegde afspraken met provincies en gemeenten. Verder kunnen de afspraken over de sanering van vervuilde terreinen niet worden nagekomen. Dit heeft ook consequenties voor de nu te maken afspraken over bodembeleid voor de periode van 2016 tot 2020. Kortom, de aandacht en samenwerking rond dit onderwerp staan. Een budgetschuif is daarom niet nodig en wordt afgeraden.

Het amendement op stuk nr. 17 gaat over drugsdumpingen. Ik heb al gezegd dat ik het ongenoegen over het dumpen van drugsafval begrijp. Dit loopt de spuigaten uit en het is inderdaad ook slecht voor het milieu. Bovendien is het gevaarlijk voor degenen die het afval vinden en is het onwenselijk. Dat heb ik al gezegd. Ik vind het amendement op zich sympathiek. Maar we zouden, door bij te springen bij het opruimen, wel een verkeerd signaal afgeven. De overheid kan het niet accepteren om de vuilnisman van criminelen te worden. In plaats daarvan moeten criminelen worden aangepakt. Het probleem moet bij de wortel worden aangepakt. Er moet dus een betere handhaving komen van het verbod op illegale stort. Als de daders worden gevonden, dan zijn de kosten voor het opruimen te verhalen. Als de opsporing faalt en het niet lukt om de kosten te verhalen, wil dat nog niet zeggen dat I en M of zelfs Veiligheid en Justitie direct aanspreekbaar zijn. Het probleem moet ten principale lokaal worden opgelost. Als de Kamer niettemin binnen de begroting van I en M geld voor de kosten van het opruimen van dit gedumpte afval wil realloceren, dan is het evenwel zuiverder om daarvoor een instrument te creëren binnen artikel 21 over duurzaamheid. Daar valt de afvalwetgeving onder. Ik ontraad daarom het amendement.

Mevrouw Dik-Faber heb ik al gezegd wat ik ga doen in het kader van de Valleilijn. Ik heb ook gezegd wanneer ik haar daarover informeer. Het amendement hierover, op stuk nr. 12, sluit daar niet op aan zoals het nu is geformuleerd. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we erdoorheen. Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag gesteld over de kinderen die naar de kinderklimaatconferentie zijn geweest. Ik weet zeker dat de staatssecretaris de bedoeling had om op die vraag nog even te antwoorden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja. Eigenlijk is het antwoord op die vraag ja. Ik zal de kinderen uitnodigen. Ik zal ook mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren en mevrouw Van Veldhoven uitnodigen om bij die bijeenkomst aanwezig te zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het amendement over de Valleilijn. Ik weet dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de regio. Ik hoor graag de uitkomsten van dat gesprek. Laten we zoeken naar een goede oplossing. Dan ben ik bereid om te bekijken waar het amendement moet worden aangepast.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Cegerek gaat ook nog een korte vraag stellen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op het amendement over dumping van drugsafval. De staatssecretaris deed het voorstel om dit onder artikel 21 over duurzaamheid te laten vallen. Wij willen het amendement graag in die zin wijzigen.

De voorzitter:
Goed, van het amendement op stuk nr. 17 komt dus een gewijzigde versie.

Mevrouw de minister wil ook nog iets zeggen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb nog niet gereageerd op het amendement van de heer Madlener. Ik heb daarop al wel direct in de eerste termijn gereageerd, want toen lag het al op tafel. Ik heb er echter nog niet formeel op gereageerd. Ik weet niet of dat een probleem is. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik het amendement ontraad. Dat herhaal ik nu.

De voorzitter:
Dat amendement is nu formeel ook ontraden. De heer Madlener is nu teleurgesteld, want hij had gehoopt dat de minister hem op de valreep nog even blij zou maken, maar dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindspersonen. Het is een hele zit geweest. In de week van 26 november gaan we stemmen over deze begrotingen, over de amendementen en over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 29/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie — ik moet er na al die jaren nog steeds over nadenken — van harte welkom. Ook de leden die dadelijk het woord gaan voeren, heet ik welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Pechtold, die ongetwijfeld zijn collega Schouw vervangt.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. U zei het al, ik sta hier namens mijn collega Schouw.

Ebola is een vreselijke ziekte die de wereld in zijn greep houdt. Mijn fractie zegt daarom: neem geen onnodige risico's en stuur niemand gedwongen terug naar landen waar men vecht tegen ebola. We weten namelijk niet hoe dit virus zich zal ontwikkelen en we weten niet of mensen in staat zijn om zichzelf te beschermen. Mijn fractie wil dat risico niet lopen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verschillende landen het dodelijke ebolavirus uitgebroken is;

overwegende dat bijvoorbeeld EU-lidstaat België om deze reden een tijdelijke opschorting van gedwongen uitzettingen naar deze landen aangekondigd heeft;

verzoekt de regering, gedwongen uitzettingen naar ebolagebieden tijdelijk op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Gesthuizen, Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1905 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen. Een gaat over ebola en twee gaan over de naturalisatie van de mensen die nog geen verblijfstatus in Nederland hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooral Liberia, Guinee en Sierra Leone kampen met de uitbraak van ebola en dat er daarom een negatief reisadvies is uitgegeven voor Nederlandse reizigers;

overwegende dat deze landen kampen met instabiliteit, dat de gezondheidszorg grotendeels in beslag wordt genomen door de ebola-uitbraak en dat adequate gezondheidszorg daardoor onvoldoende gegarandeerd is;

verzoekt de regering, uitgeprocedeerde vreemdelingen met een medische indicatie die afhankelijk zijn van (ziekenhuis)zorg tot nader order niet uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1906 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De tweede motie gaat over naturaliseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van de voormalige asielzoekers, die via het generaal pardon een vergunning hebben verkregen, er slechts 5.960 van de 27.000 zijn genaturaliseerd en dat over enkele jaren ook de kinderpardonners zich willen laten naturaliseren;

verzoekt de regering, voor deze categorie het regime voor het aannemen van bewijsnood te versoepelen, in ieder geval wanneer er in het land van herkomst sprake is van:

een onveilige situatie voor de groep in kwestie;
een gebrekkige administratie;
autoriteiten die niet — of onvoldoende — meewerken;

verzoekt de regering bovendien, te inventariseren op welke wijze de groep die via de regeling langdurig in Nederland verblijvende kinderen is toegelaten, niet met dezelfde obstakels te kampen krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1907 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook kinderen die in Nederland zijn geboren, en via het generaal pardon een vergunning hebben verkregen, niet kunnen naturaliseren en daardoor formeel stateloos zijn;

overwegende dat artikel 7, lid 1, van het Kinderrechtenverdrag voorschrijft dat kinderen bij geboorte recht hebben op een nationaliteit en dat Nederland onder meer volgens het Verdrag tot beperking der staatloosheid uit 1961 de verantwoordelijkheid heeft stateloosheid tegen te gaan;

verzoekt de regering, deze groep kinderen niet tegen te werpen dat de ouders geen paspoort en/of geboorteakte uit het land van herkomst hebben overlegd, zodat deze kinderen succesvol kunnen naturaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1908 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik beperk me tot het indienen van de volgende drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op dit moment een extreem hoge asielinstroom kent;

overwegende dat de Nederlandse samenleving hierdoor ernstig wordt ontwricht;

verzoekt de regering om zorg te dragen voor het stoppen van de asielinstroom

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1909 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkloosheid onder Nederlandse hoogopgeleiden de afgelopen jaren is verdubbeld;

overwegende dat het in verband met verdringing op de arbeidsmarkt niet logisch is om buitenlandse hoogopgeleiden uitsluitend op grond van de hoogte van hun salaris verblijfsrecht als kennismigrant te geven;

verzoekt de regering om bij de kennismigrantenregeling een schaarstecriterium te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1910 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de zogenaamde glijdende schaal zal worden aangescherpt zodat meer criminele vreemdelingen kunnen worden uitgezet;

verzoekt de regering om de aanscherping van de glijdende schaal daadwerkelijk te verwezenlijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1911 (19637).

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal omwille van de tijd proberen om direct te antwoorden.

Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad waarin we duidelijk met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Ik ben het volledig eens met wat de heer Pechtold opmerkte over de ziekte ebola. Het is een zeer ernstige ziekte waaraan we ook mondiaal veel aandacht moeten besteden. In het algemeen overleg van gisteren heb ik dan ook aangegeven dat ingeval een medische behandeling in de drie landen Guinee, Sierra Leone en Liberia noodzakelijk is, we zullen bezien of die daar kan worden gegeven. Dat staat natuurlijk onder druk gezien de druk op de gezondheidszorg in die drie landen. Daarom heb ik ook gezegd dat we een individuele beoordeling zullen maken maar wel een terughoudend beleid zullen voeren met betrekking tot mensen die behandeling nodig hebben.

Dat is anders voor mensen die geen medische behandeling nodig hebben. Het kabinet is van oordeel dat mensen zich daar kunnen beschermen. Ik moet de motie die de heer Pechtold heeft ingediend dan ook ontraden, want daarmee zegt hij in feite dat er helemaal geen gedwongen terugkeer plaatsvindt naar de drie landen. We hebben hierover gisteren uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat dit naar het oordeel van het kabinet helemaal niet nodig is. Nogmaals, met betrekking tot mensen die een medische behandeling nodig hebben in die landen, zullen we nauwlettend in de gaten houden of de behandeling daar, gezien de druk op de medische voorzieningen, wel te verkrijgen is. Zo niet, zullen we de uitzetting opschorten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1906 van de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen waarin de regering wordt verzocht, uitgeprocedeerde vreemdelingen met een medische indicatie die afhankelijk zijn van ziekenhuiszorg, tot nader order niet uit te zetten. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Deze motie is wel specifieker verwoord. De groep van personen is ook ingekaderd. Daarover hebben we gisteren ook uitgebreid gesproken. We zullen individueel toetsen. Dat betekent niet in zijn algemeenheid dat we nooit mensen zullen uitzetten op dit moment, maar dat we van geval tot geval zullen bekijken of ziekenhuiszorg mogelijk is. Indien niet, zullen we uitzetting opschorten. Ik moet ook deze motie dus ontraden.

In de motie van de heer Voordewind en anderen op stuk nr. 1907 wordt de regering verzocht te "inventariseren op welke wijze de groep die via de regeling langdurig in Nederland verblijvende kinderen is toegelaten, niet met dezelfde obstakels te kampen krijgen". Het is wat prematuur om dat nu al te doen ten aanzien van de kinderen met betrekking tot het kinderpardon. In het eerste deel van het dictum wordt de regering verzocht, voor deze categorie het regime voor het aannemen van bewijsnood te versoepelen. We hebben met elkaar afgesproken in het algemeen overleg — daarover was brede overeenstemming — dat het kabinet niet alleen zal komen met een evaluatie over de 940 afwijzingen, maar dat het kabinet ook zal bekijken welke voorwaarden daaraan moeten worden verbonden. Binnen twee à drie weken kom ik hierover met een brief aan het parlement. Ik denk dat de motie te vroeg is ingediend, aangezien het voorstel van het kabinet nog moet komen en de evaluatie nog moet plaatsvinden. We zullen dat zo snel mogelijk doen, zoals we gisteren hebben besproken, namelijk binnen drie, vier maanden. Wellicht is dit voor de heer Voordewind aanleiding om zijn motie aan te houden, in ieder geval totdat het kabinet de brief heeft gestuurd die ik gisteren in het algemeen overleg heb toegezegd, waarin staat wat de evaluatie inhoudt en binnen welke termijn die is afgerond. Nog beter is het om de motie aan te houden totdat de evaluatie is afgerond.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel als de heer Voordewind deze motie toch in stemming brengt?

Staatssecretaris Teeven:
Als hij deze motie in stemming brengt, moet ik haar ontraden vanwege het tweede deel van het dictum. Wellicht kan de motie worden gewijzigd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal de motie voorlopig aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1907) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. In de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1908 wordt de regering verzocht, deze groep kinderen niet tegen te werpen dat de ouders geen paspoort en/of geboorteakte uit het land van herkomst hebben overlegd, zodat deze kinderen succesvol kunnen naturaliseren. Dit gaat over de Ranov-regeling, waarover we hebben gediscussieerd. De motie is in feite overbodig. Een hier te lande geboren kind heeft een Nederlandse geboorteakte en op die manier voldoet het kind automatisch aan de voorwaarde van de geboorteakte. Als iemand statenloos is, dan is er eenvoudigweg geen enkele staat die aan die persoon een paspoort kan afgeven. Een hier te lande geboren kind dat statenloos is, naturaliseert met de ouder mee terwijl het een Nederlandse geboorteakte heeft en geen buitenlands paspoort hoeft te hebben. Mijn vraag aan de indiener is welk probleem we met deze motie oplossen. In deze vorm is de motie naar het oordeel van het kabinet overbodig.

In de motie-Fritsma op stuk nr. 1909 wordt de regering verzocht, zorg te dragen voor het stoppen van de asielinstroom. Over dat onderwerp spreken de fractie van de Partij voor de Vrijheid en het kabinet zo ongeveer elk overleg met elkaar. Ik heb in het algemeen overleg erop gewezen dat het kabinet de asielinstroom slechts zeer ten dele kan beïnvloeden, zeker wat betreft de asielinstroom van Syriërs die naar Nederland komen. Deze motie moet ik daarom ontraden.

De motie-Fritsma op stuk nr. 1910 verbaast mij enigszins, want daarin wordt de regering verzocht om het schaarstecriterium te hanteren. Ik heb gisteren in het goede algemeen overleg de toezegging gedaan om met de collega's van Onderwijs en Economische Zaken overleg te voeren over de vraag in welke bevolkingsgroepen dit zou kunnen spelen en de Kamer daarover te berichten. Ik heb de indruk gekregen dat de heer Fritsma het daarover met mij eens was, hoewel ik het schaarstecriterium heb afgewezen. Ik zou in ieder geval overleg plegen. Wellicht kan de heer Fritsma dat overleg en de rapportage van het kabinet daarover afwachten en tot dat moment zijn motie aanhouden. Dat is mijn voorstel.

De heer Fritsma (PVV):
Als de staatssecretaris niet bij voorbaat uitsluit dat er een schaarstecriterium komt, dan ben ik bereid om de motie aan te houden en het gesprek van de staatssecretaris met de minister van Economische Zaken af te wachten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal de Kamer erover informeren wat dat oplevert en waar dat speelt. De heer Fritsma gaat uit van een aantal overwegingen en constateringen. Ik zal nagaan of die daadwerkelijk spelen. Zo niet, dan komt het schaarstecriterium er wat het kabinet betreft niet. Dan kan de motie altijd nog in stemming komen. Het lijkt mij een goede uitgangspositie dat ik eerst de Kamer erover informeer wat het overleg oplevert.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris sluit niet bij voorbaat uit dat er zo'n criterium komt, dus dan houd ik de motie bij dezen aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Fritsma stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1910) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
In de laatste motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 1911, wordt de regering verzocht de aanscherping van de glijdende schaal daadwerkelijk te verwezenlijken. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat de bestaande glijdende schaal nog beter kan functioneren en dat een aanscherping op dit moment wel een hoge symbolische waarde heeft, maar weinig feitelijke waarde. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Over de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1908 hebt u gezegd dat deze overbodig is. Zegt u daarmee dat het oordeel over deze motie aan de Kamer is?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, ik dacht dat dit wellicht de indiener aanleiding gaf om deze motie in te trekken. Ik zat nog even te wachten op een reactie van de indiener.

De voorzitter:
De indiener blijft zitten, dus vooralsnog is deze reactie er niet, maar we hebben toch een oordeel nodig. O, hij komt in beweging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mijn gegevens is het zo dat als de ouders niet genaturaliseerd zijn, de kinderen ook niet mee kunnen naturaliseren met de ouders, als ze hier geboren zijn. Vandaar de motie.

Staatssecretaris Teeven:
Dan zal ik de motie, zoals deze er nu ligt, moeten ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1908 wordt ontraden. De heer Fritsma heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 1910.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, een korte vraag. Ik wil alleen even weten op welke termijn de Kamer het verslag kan verwachten van het gesprek dat de staatssecretaris gaat voeren.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal proberen om de Kamer voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie te informeren over het gesprek dat ik met de collega's van Economische Zaken en Onderwijs voer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer. We stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (34000-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 28 oktober 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom, evenals de deelnemers aan het debat. We beginnen enkele uren later dan we van plan waren. Daarom heb ik zojuist overlegd met de woordvoerders. We hebben afgesproken om het op de volgende manier te doen. De staatssecretaris heeft drie blokken in haar antwoord. We doen de interrupties aan het einde van een blok, twee interrupties per blok per fractie, het liefst in tweeën. Zo gaan we het proberen te doen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Mag ik misschien beginnen met het danken van de leden voor hun inbreng? We zijn nu zo'n twee jaar met dit kabinet onderweg. Vandaag verdedig ik mijn tweede eigen begroting als staatssecretaris van Economische Zaken. De eerste begroting die ik in dit huis mocht verdedigen, was eigenlijk nog van het vorige kabinet.

Het is altijd een goed moment om stil te staan bij wat er is gebeurd en wat er moet gebeuren. We maken, zo gezegd, de balans op. Landbouw en natuur zijn allebei onderwerpen die dicht bij mij zijn komen te staan. Dat kan ik inmiddels wel zeggen. Je hoort weleens dat het twee uitersten zijn. Ik vind dat jammer. Juist in het zoeken van de balans vinden we ruimte voor echte doorbraken. De ontwikkelingen binnen de natuur en binnen de agrarische sector raken aan dezelfde vraagstukken en uitdagingen. Daarom is het zaak deze verbinding en versterking zo veel mogelijk te blijven zoeken, door soms moeilijke beslissingen te nemen op dossiers die soms al jarenlang liggen en voor veel discussie zorgen. Maar alleen dan werken we naar een oplossing en naar doorbraken toe.

De wereld heeft met een aantal crises te maken die een grote impact hebben. Conflicthaarden in het Midden-Oosten, maar ook ebola, ontwrichten het leven van miljoenen mensen. Dat zet ook de realisatie van onze wereldwijde opgave op het gebied van voedselzekerheid en duurzame groei onder druk. In deze tijd van verandering en transitie zullen wij ons moeten blijven richten op de implementatie van de doelen die wij ons wereldwijd hebben gesteld. Om in 2050 9 miljard mensen te kunnen voeden, staan we voor de uitdaging de productiviteit zo te verhogen en het grondstoffengebruik zodanig terug te brengen dat tegelijkertijd wordt voldaan aan de hogere vraag naar voedsel, de kwaliteit van de leefomgeving wordt verbeterd en de natuurlijke grondstoffen behouden blijven. Er is een verdere omslag nodig waarbij de kwaliteit en de duurzaamheid steeds meer vooropstaan. De ontwikkelingen van de agrarische sector en de natuur raken aan dezelfde vraagstukken en uitdagingen. Het is dus van belang dat we deze agenda, de transitie naar verduurzaming en kwaliteit, opstellen in zowel mondiaal als Europees verband en deze in Nederland verder versterken en ondersteunen.

Via deze drie blokken, de mondiale transitie, de Europese transitie en de nationale transitie, zal ik de concrete vragen beantwoorden. Ik begin met de mondiale transitie. De afgelopen twee jaar heb ik in het opstellen van de internationale agenda over de transitie in mondiaal verband flinke stappen gezet, met onder andere de lancering van een wereldwijde alliantie voor meer voedselzekerheid door het gebruik van klimaatslimme landbouw. De lancering van de Global Alliance for Climate-Smart Agriculture afgelopen september is een belangrijke stap om 500 miljoen van de kleinste boeren te ondersteunen in het realiseren van klimaatslimme landbouw. Het gaat om landbouwsystemen die zijn aangepast aan de natuurlijke omstandigheden en die de biodiversiteit van het gebied gebruiken en behouden. Nederland speelt hierin een belangrijke rol. Als uitvloeisel van de in juni in Nederland gehouden Global Oceans Action Summit for Food Security and Blue Growth zal eind januari een Global Action Network for Food Security and Blue Growth worden opgericht om miljoenen visserijgemeenschappen te ondersteunen in het realiseren van duurzame visserij, met het oog op behoud en duurzaam gebruik van visserijbestanden, biodiversiteit en natuurlijke habitats.

Ik kom bij het thema "voedsel". Ik deel de analyse van de heer De Liefde dat geopolitieke belangen op het gebied van voedsel steeds belangrijker worden. Door de wereldwijd toenemende vraag naar voedsel en de eveneens toenemende schaarste aan natuurlijke hulpbronnen zal dit belang blijven toenemen. Landen zullen in de toekomst nog meer belang hebben bij een efficiënte en productieve landbouwsector. Bovendien zullen open grenzen en het tegengaan van protectionisme belangrijk blijven. Dankzij de kennis en innovatiekracht van zijn bedrijfsleven is Nederland een gewaardeerd partner bij de behandeling van vraagstukken met betrekking tot de ontwikkeling van duurzame landbouw en voedselproductie. In mijn internationale beleid zet ik mij er steeds voor in om mondiale vraagstukken met de inzet van Nederlandse kennis en kunde te adresseren. Ik sta er dus positief tegenover, zeg ik tegen de heer De Liefde, om de geopolitieke dimensie van voedsel nadrukkelijker bij mijn internationale agenda te betrekken. Ook op dit terrein liggen er kansen voor een mondiaal opererende agrosector.

De vragen waar het eten op ons bord vandaan komt en hoe dat wordt geproduceerd, zijn volop onderwerp van debat. Dat debat mag van mij nog intensiever worden gevoerd, zowel in ons land als daarbuiten. Daar moeten de overheid en de politiek zich ook volop in mengen. Het WRR-rapport is daarbij zeer welkom. De knelpunten in de productie en consumptie van ons voedsel komen er duidelijk in naar voren. Het rapport gaat over het veiligstellen van voldoende gezond, veilig en duurzaam voedsel voor ons in Nederland en voor de wereldbevolking, die maar blijft groeien. Aan oplossingen voor deze dilemma's, die de WRR scherp schetst, werken minister Schippers en ik, samen met onze collega's in het kabinet, dag in, dag uit. De samenvatting die de heer De Liefde geeft over het ondersneeuwen van andere dan economische belangen, herken ik niet. Met een aantal opmerkingen die hij, bijna als een liberale verzuchting, heeft gemaakt, kan ik wel een eindje meegaan.

Bij de totstandkoming van het voedselbeleid zoek ik de samenwerking met alle relevante partners, waarbij de verschillende belangen zorgvuldig moeten worden afgewogen. De overheid kan dit uiteraard niet alleen. Solide oplossingen vergen de inzet van heel veel partijen: onderzoekers, bedrijfsleven, consumenten en politiek. Meerdere leden, onder wie de heer Leenders, hebben gevraagd om een reactie naar aanleiding van het WRR-rapport. Zoals toegezegd door de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer, zal het kabinet begin volgend jaar een samenhangende visie over voedsel aan de Kamer sturen. Daarin zal ook worden ingegaan, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, op de vraag op welke wijze de betrokken ministeries nog meer samen kunnen optrekken. Dan kom ik bij mijn tweede blok: de Europese transitie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met het tweede blok, geef ik het woord aan mevrouw Thieme voor een interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zei dat zij begin volgend jaar haar voedselvisie aan de Kamer zal sturen. Zij gaf aan dat zij daarin zal ingaan op de vraag hoe je interdepartementaal beter met dit vraagstuk kunt omgaan. In mijn termijn had ik haar gevraagd om met name in te gaan op de vraag hoe wij een transitie kunnen bewerkstelligen naar het eten van minder dierlijke eiwitten en meer plantaardig voedsel. Zal de staatssecretaris daar inderdaad op ingaan in haar voedselvisie?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar wil ik eigenlijk vanavond al op ingaan, in een volgend blok. Niet alleen mevrouw Thieme maar ook een aantal andere leden heeft namelijk gevraagd welke bijdrage Nederland zelf zou kunnen leveren aan die transitie, bijvoorbeeld door het produceren van meer soja. Mevrouw Thieme heeft gezien dat een deel van de beantwoording schriftelijk heeft plaatsgevonden. In een volgend blok zou ik hierop ook mondeling nog willen ingaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan zal ik mijn interruptie binnen dit blok nu op een ander punt richten. Wij hebben inderdaad een verantwoordelijkheid tegenover de rest van de wereld, niet alleen voor ons consumptiepatroon, maar ook voor onze productie. Als wij kijken naar de mondiale voedselvraagstukken, zien wij dat wij zo veel landbouwgrond innemen voor onze eigen, westerse productie, dat heel veel mensen in de landen waar bijvoorbeeld gewassen voor veevoer worden verbouwd, niet meer hun eigen gewassen kunnen telen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Dijksma:
Zoals u weet, heeft het kabinet afspraken gemaakt met de diverse sectoren over duurzaam grondstoffengebruik. Dat gaat ook over veevoer. Wij zijn ook voornemens om de sector aan die afspraken te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben vandaag in Trouw kunnen lezen dat de veehouderij de verduurzaming van het veevoer, met name soja, blokkeert. Dat is de mening van een aantal deelnemers van het rondetafelgesprek over verduurzaming van soja. Er wordt ook gezegd dat de doelstellingen die in die vrijwillige ronde tafel zijn vastgesteld, niet worden gehaald, dat volgens de criteria nog maar een kwart van alle soja duurzaam is. Kunnen wij het dan nog wel langer overlaten aan de sector en het bedrijfsleven om tot zo'n vrijwillige verduurzaming van veevoer te komen?

Staatssecretaris Dijksma:
In datzelfde, overigens uitstekende, artikel stond ook al verwoord wat ik mede namens minister Ploumen in de richting van de sector heb mogen inbrengen. Die boodschap was helder. We hebben afspraken gemaakt. Die zijn misschien niet in de wet vastgelegd, maar die zijn ook niet vrijblijvend. Daar willen we de sector aan houden.

De heer De Liefde (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om voedsel op de geopolitieke agenda te zetten. Ik ga ervan uit dat dit door alle kabinetsleden zal worden gedaan, dat dit dus ook geldt voor de minister voor Buitenlandse Handel. Ik kijk uit naar effectief beleid van de landbouwraden in onze vele ambassades. Mijn vraag gaat over de woorden van de staatssecretaris over het WRR-rapport en de uitvoering van de motie van de Eerste Kamer over een samenhangende visie op voedsel. Een visie op voedsel kan heel mooi zijn, maar mijn ervaring in dit huis is vaak dat een visie vergelijkbaar is met een Europees groenboek, dat leidt tot nieuwe wetten, nieuwe ambtenaren en meer regels. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat haar visie leidt tot nieuwe en zwaardere wetten, meer ambtenaren en meer administratieve lasten?

Staatssecretaris Dijksma:
Over dat laatste hebben we ook in het regeerakkoord duidelijke afspraken gemaakt. We willen eerder minder ambtenaren. De gevolgen daarvan merk ik overigens elke dag opnieuw, want we zullen met steeds minder mensen steeds meer vragen van de Kamer moeten beantwoorden. Maar dat terzijde. Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer De Liefde deze vraag stelt. Het is niet mijn intentie om met allerlei zware vormen van wetgeving te komen. Ik denk wel dat het belangrijk is om de samenhang van waar we mee bezig zijn, te laten zien. Ik denk dat het ook belangrijk is om een stip op de horizon te plaatsen, wellicht ook in antwoord op zijn eigen vraag. Wat vraagt die geopolitieke, veranderende wereld van ons? Dat is het type vraagstukken dat je in zo'n reactie natuurlijk heel goed een plek zou kunnen geven.

De heer De Liefde (VVD):
Met dat laatste ben ik het eens. Daar kijk ik naar uit. De staatssecretaris gebruikt het woord "intentie". Dat klinkt positief, maar het wordt daarmee niet uitgesloten. Ik vind het vooral van belang dat we met elkaar kijken hoe we dingen slimmer kunnen doen, zonder automatisch die vertaalslag te gaan maken naar meer wetgeving, een voedselfonds en een onafhankelijk instituut. Dat stelt de WRR ook allemaal voor. Mag ik de staatssecretaris zo verstaan dat die zaken er in principe niet komen, tenzij zij gemotiveerd kan aangeven dat dat een missing link is in ons bestaande beleid? Zet zij eigenlijk gewoon in op het verfijnen van wat we nu al hebben, en niet op het creëren van iets nieuws?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil niet te ver vooruitlopen op het rapport. Dat zou dat rapport ook onrecht doen. Ik ben er niet op uit om op zoek te gaan naar nieuwe instituties. Laat ik het zo maar zeggen. Ik heb zelf niet de indruk dat we daarmee het beste antwoord geven op de vraagstukken van deze tijd. Ik gebruikte het woord "intentie" bewust, want ik vind dat je jezelf nooit helemaal zo op slot moet zetten dat je niets zou kunnen voorstellen. We denken even aan de voedselverspilling. Op dat gebied is wel een aantal acties nodig, maar dan gaat het eerder om bijvoorbeeld het wegruimen van regelgeving dan om het verzinnen van nieuwe regelgeving. Ik kan dus niet beloven dat ik helemaal niets met regelgeving doe, maar de intentie die de heer De Liefde hier uitspreekt, kan ik heel goed volgen. Zoals gezegd, daar hadden we immers ook met elkaar duidelijke afspraken over gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft geconstateerd dat het voedselbeleid versnipperd is over verschillende ministeries en dat de samenwerking lastig is. We hebben een pleidooi gehouden voor een minister van Voedsel in het volgende kabinet. Ik kan best goed begrijpen dat de staatssecretaris daar nu niet op ingaat, maar zij gaf aan te kijken naar goede samenwerking tussen ministeries. Ik vond het een klein beetje een open deur. Ik vond het ook wat oppervlakkig, omdat ik ervan uitga dat de samenwerking tussen ministeries gewoon goed hoort te zijn. Toch zien wij in de praktijk dat die niet altijd optimaal is, bijvoorbeeld bij de NVWA. Zou de staatssecretaris kunnen toelichten hoe zij de samenwerking toch wil verbeteren, nu wij nog even op die minister van Voedsel moeten wachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Of er een minister van Voedsel komt, is echt aan de partijen die in 2017 een volgend kabinet zullen gaan formeren. We hebben vaker gezien dat er themaministers kwamen. We hebben overigens ook gezien dat die dan na verloop van tijd weer van het toneel verdwenen. Het is echt niet aan mij om daar nu uitspraken over te doen. Persoonlijk vind ik overigens niet dat dit soort suggesties per definitie een oplossing is voor problemen waar je tegenaan loopt.

Wat de tweede vraag van mevrouw Dik-Faber betreft, ik vind dat de samenwerking tussen mijn departement en dat van VWS, zeker richting de NVWA heel goed is. Ik spreek wel uit mijn ervaring, dus ik kan niet helemaal overzien hoe dat in het verleden was, maar die samenwerking is op dit moment echt heel goed. Ik sluit niet uit dat we in de samenwerking rondom het vraagstuk van voedsel gewoon nog winst kunnen pakken. Welke dat is? Als ik dat al had geweten, had ik die ook al aan de Kamer voorgesteld. Mevrouw Dik-Faber heeft mij gevraagd om hier verder over na te denken. Ik vind het van een open houding getuigen om te zeggen dat ik dat best wil doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik stel voor dat we hier verder over spreken bij het debat over het WRR-rapport, want ook in dat rapport wordt nadrukkelijk aangegeven dat we echt toe zouden moeten naar een integraal voedselbeleid. Ook de WRR geeft aan dat het gewoon ingewikkeld is met verschillende ministeries. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij de problemen niet ziet bij de NVWA. Ik zie die problemen eerlijk gezegd toch wel. Daarover gaan wij verder spreken bij het WRR-rapport. Dan spreken we elkaar nader.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zie ernaar uit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk ook heel erg uit naar dat debat en ik vind het ook goed dat de staatssecretaris zegt dat zij niet te ver vooruit wil lopen in de antwoorden die zij nu geeft, want dat zou geen recht doen aan het rapport. De concrete vraag die ik aan haar heb, is wanneer zij verwacht dat er een kabinetsreactie ligt, zodat wij niet, zoals bij het vorige WRR-rapport, pas over een jaar het debat met elkaar voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat lijkt mij niet. Volgens mij is de gedachte dat die reactie na de jaarwisseling bij de Kamer zou zijn. Wij hebben wel even nodig om een aantal zaken goed met elkaar te bediscussiëren. Het WRR-rapport vraagt ook wel om een doorwrochte beantwoording, maar het is niet mijn bedoeling om die pas over een jaar bij de Kamer te hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel helder. Wij hebben ook altijd aangegeven dat wij graag willen dat er een goede reactie komt. Na het kerstreces, in januari lijkt mij een prima termijn waarop wij als Kamer die brief tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:
Ja, in die combinatie: na het kerstreces, maar wel in januari. Ik heb het genoteerd.

Staatssecretaris Dijksma:
Het zou twee weken later kunnen zijn, maar in het vroege voorjaar.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik dacht: ik zal het maar even herhalen, want er zitten twaalf maanden in een jaar en januari is nummer één.

De heer Klaver (GroenLinks):
Exact! Heel goed voorgerekend, voorzitter! Ik ben blij dat u dit verduidelijkt, want de staatssecretaris zei dat de brief in januari komt. Ik hecht daar ook aan, want het voorjaar is wel heel ruim, dus laten we het gewoon houden bij na het kerstreces, in januari. We zullen niet kniezen over een weekje meer of minder, maar januari is een mooie deadline. Dat is prettig voor het kabinet en voor de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
We doen ons best, maar ik kan niet helemaal garanderen dat dat helemaal precies zo lukt. Nogmaals, u vraagt om een doorwrochte analyse. We hebben ook vastgesteld dat hierbij naar ik meen wel vijf departementen hun rol zullen hebben. Het zijn niet een of twee ministeries die hierbij betrokken zullen zijn, dus het moet wel goed zijn. Als het niet lukt in januari, dan stuur ik u een brief en dan weet u dat ook. Dat is dan denk ik de fair deal.

De voorzitter:
Dank u voor deze toezegging.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, via u aan de staatssecretaris de vraag over de sojatransitie, waar zij net over sprak. Laten wij dit dan ook hier maar gelijk behandelen. De staatssecretaris weet net als ik dat Nederland gigantisch vooruitloopt op de rest van de wereld. We hebben een heel vooruitstrevend programma neergelegd. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat zij de sectoren aan hun beloften zal houden. Gaat zij dan ook eerst het gesprek aan over de vraag waarom het op dit moment nog niet helemaal gehaald is?

Staatssecretaris Dijksma:
Vanzelfsprekend. Dat lijkt mij altijd heel verstandig.

De heer Geurts (CDA):
Daar ben ik blij mee. De staatssecretaris was er net heel helder over. Ik zie het af en toe ook in de brieven terug, maar het is wel een beetje een dreigement. Ook in dit kader werd er een dreigement geuit richting de sector, zo van: ik ga u aan de afspraken houden. Maar als de staatssecretaris eerst een gesprek aangaat, dan kan zij dit toch niet zomaar zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Als we in dit land mensen niet meer aan hun eigen beloften mogen houden en dat in een gesprek als inzet kiezen, weet ik eerlijk gezegd niet zo goed waar die gesprekken dan nog toe leiden. Stel dat ik zeg dat het mij niet uitmaakt, of dat ik zeg: we doen het zoals u het wilt. Dan is dat gesprek ook niet nodig. Ik vind dat het van belang is dat we duidelijk maken waar we staan. Vervolgens is het goed om het gesprek aan te gaan, om de argumenten te horen en na te gaan waarom zaken niet goed lopen, en om samen te bekijken hoe we verder kunnen gaan. Maar laat ik wel helder zijn: wij investeren vanuit onze kant ook in het voortgangsverhaal bij dit dossier. Wij willen dus zelf bijdragen aan de stappen. Dan vragen wij ook van de andere kant dat er het een en ander gebeurt. Dat lijkt mij logisch.

De voorzitter:
Gaat u verder met blok 2.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de Europese transitie. In Europees verband wil ik kijken waar de mogelijkheden liggen om verdere noodzakelijke acties te ondernemen om de transitie naar kwaliteit en duurzaamheid mogelijk te maken. In 2016 is Nederland roulerend voorzitter van de EU. Dit biedt kansen waar het gaat om grote onderwerpen op het terrein van landbouw en natuur. De voorbereidingen voor het voorzitterschap zijn in volle gang. In 2015 worden de voorbereidingen van verschillende evaluaties op Europees niveau opgepakt. Het gaat daarbij naar verwachting om de eerste evaluaties van de implementatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het gemeenschappelijk visserijbeleid. Nederland zal het voorzitterschap ook aangrijpen om het debat te voeren over de fitness check, de evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn, die de basis vormt voor Natura 2000. Ik zal hierover een internationale conferentie organiseren.

Een belangrijk punt daarbij is dat we op zoek zijn naar een meer dynamische benadering in het natuurbeleid. Soms zijn de richtlijnen zo strak dat ze een aantal ontwikkelingen in de weg staan. Ik noem het Grevelingenmeer als voorbeeld. Met een andere aanpak kunnen we misschien wel meer natuurwinst behalen en tegelijkertijd ruimte creëren voor bijvoorbeeld recreatie en andere maatschappelijke functies, conform het regeerakkoord. We moeten ons daarbij richten op het op orde brengen van de ecologische condities op systeemniveau. Dat betekent dat er, naast aandacht voor bescherming van soorten, ook aandacht moet zijn voor de bescherming van systemen. Die omslag moeten we in Nederland maar ook in Europa maken.

In december organiseer ik met Duitsland en Denemarken een trilaterale dierenwelzijnsconferentie in Nederland. Met die landen zijn we het in belangrijke mate eens over het niveau van dierenwelzijn, waarbij het gaat om zaken als het verkorten van de transportduur voor vee en het verminderen van ingrepen bij landbouwhuisdieren. Die onderwerpen willen we graag op de Europese agenda krijgen. We willen komen tot een gezamenlijke Europese welzijnsstrategie om het hoge dierenwelzijnsniveau dat wij in Nederland hebben voor landbouwhuisdieren, zijn weerslag te laten krijgen in de rest van Europa. Hiermee kan ook een gelijker speelveld worden gerealiseerd.

Nederland loopt voorop als het gaat om dierenwelzijn. We stellen terecht veel eisen aan onze boeren. Zij voldoen vaak ook goed aan die eisen. De sector neemt verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn. Zo zijn er afspraken met de Dierenbescherming over het stoppen met het knippen van de staartjes van biggen. Maar we willen ook dat de positie ten opzichte van de andere boeren in Europa gelijkwaardig is, want anders wordt op lange termijn onze exportpositie aangetast. Ik onderschrijf — mevrouw Lodders vroeg hier ook naar — dat een goede handhaving van bestaande regels binnen de gehele Europese Unie van groot belang is, vooral voor een gelijk speelveld.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd of ik dierproeven tot prioriteit wil maken in het trilaterale overleg. Er staat een groot aantal dierenwelzijnsonderwerpen op de agenda. Ik zal het verminderen van dierproeven voor dit overleg of misschien een volgend overleg zeker agenderen. Ik heb hier aangegeven dat ik niet begrijp dat de Europese Commissie "met opgezette veren" Nederland hierover te lijf gaat, waar het gaat om een formaliteit bij het implementeren van een richtlijn, en dat terwijl Nederland op dit dossier gewoon vooroploopt. Ik wil de Kamer danken voor de brede steun voor mijn opvattingen daarover. Die heb ik op verschillende momenten gekregen, van de heer Graus, mevrouw Ouwehand en anderen.

Er is een nieuwe Europese Commissie en een nieuwe commissaris voor landbouw, die zich zal buigen over nieuwe voorstellen op het punt van dierenwelzijn. Juist daarom is het een goed moment om dierenwelzijn hoog op de Europese agenda te zetten.

Als gevolg van de Russische boycotmaatregelen zijn verschillende Nederlandse agrarische bedrijven zwaar getroffen. Naast de Europese crisismaatregelen zet het hele kabinet zich in voor het herstel en voor het openen van nieuwe markten. Zo heb ik recentelijk de export van pootaardappelen naar Rusland veiliggesteld. Ook is deze maand een certificaat afgegeven voor de export van fokrunderen naar Kenia. Op korte termijn hoop ik nieuwe markttoegang voor appels en peren te realiseren in onder andere Mexico, alsmede markttoegang voor paprika's in China. Inmiddels kan ik de Kamer melden dat de export van peren naar China, waarover overeenstemming is bereikt, officieel van start is gegaan. De exportwaarde wordt geschat op 10 miljoen euro voor de komende jaren.

Deze boycot heeft echter laten zien dat de markt en het verdienmodel voor verschillende sectoren, waaronder de tuinbouw en de varkenssector, zwaar onder druk staan. Ik neem nadrukkelijk afstand van het beeld dat de heer Geurts heeft geschetst van de maatregelen die ik heb genomen naar aanleiding van de Russische boycot. De feiten zeggen genoeg en weerleggen dit beeld. Voordat de Europese Commissie de noodverordening had vastgesteld, had ik al een voorziening getroffen voor de Nederlandse ondernemers. Nadat op 30 augustus de Europese verordening was gepubliceerd, heb ik op 3 september de nationale regeling vastgesteld. Daarover had inmiddels afstemming met de sector plaatsgevonden. Op verzoek van de sector was er zelfs nog een herberekening gemaakt. Ik weet ook niet waar de heer Geurts het beeld vandaan haalt dat de telers een advocaat en een notaris nodig hadden. Zoals gezegd, heb ik voorafgaand aan publicatie overleg gehad met de sector. De sector heeft mij in ieder geval geen signaal in die richting gegeven. Dat kan uiteraard ook niet, want de sector kent deze regelgeving, omdat zij daar tijdens eerdere crises al mee bekend was. De nationale regelgeving is, zoals gebruikelijk, voorzien van een heldere en goed leesbare toelichting. Bovendien is bij de RVO direct een speciaal ondernemersloket geopend naar aanleiding van de Russische sancties. Hier was en is nog steeds uitgebreide informatie te vinden over alle maatregelen, zeker ook over de interventiemaatregelen voor groente en fruit. Ook telefonisch is de RVO steeds bereikbaar geweest voor vragen over de regeling. Ik kan u melden dat daar goed gebruik van is gemaakt. Dan begrijp ik niet wat de heer Geurts nog meer wil.

Ondertussen heb ik mij hard gemaakt en blijf ik mij hard maken voor hogere steunbedragen en voor het wegnemen van het verschil tussen leden en niet-leden van producentenorganisaties. Ook de suggestie dat er door onduidelijkheid weinig gebruik is gemaakt van de interventieregelingen, werp ik verre van mij. Ook op dit punt geven de feiten een duidelijk ander beeld. Er is door de telers juist veel gemeld. Voor de eerste Europese maatregel en voor het noodfonds zijn er 300 meldingen geweest. Die hebben toen geleid tot een claim van 2,3 miljoen euro. Bijna de helft van de telers heeft zich uiteindelijk teruggetrokken. Redenen daarvan zijn onder andere dat telers besloten, hun producten toch via de markt af te zetten, omdat daar hogere prijzen werden betaald. Terugtrekkingen waren er ook vanwege een te hoog opgegeven aantal hectaren of omdat de kwaliteit van aangeboden producten niet meer voldeed aan de gestelde eisen.

Voor de tweede maatregel vanuit Europa was het aantal meldingen nog hoger, namelijk 600. Onder het tweede noodfonds is het aantal intrekkingen aanzienlijk minder. Dat was eind september zo ongeveer 70. De regelgeving is niet noemenswaardig gewijzigd. Daaraan kan het dus niet hebben gelegen. Ik heb de Kamer op 24 oktober gemeld dat onder het eerste noodfonds totaal 1,34 miljoen euro ten goede komt aan de Nederlandse telers. De heer Graus vroeg daarnaar.

De heer Geurts heeft in zijn inbreng in dit kader ook gesproken over de verzekeringspremies. De betaling van de subsidie voor de brede weerverzekeringspremie is op verzoek van de sector al zo veel mogelijk vervroegd en vindt nu in de tweede helft van december plaats. Dat is pakweg zes weken, anderhalve maand, nadat de premie is betaald. Nog eerder uitbetalen kan niet, omdat er een controle moet plaatsvinden voorafgaand aan het betalen van de subsidie. Een nog eerdere betaling zou, gezien de capaciteit die we beschikbaar hebben, ten koste gaan van een tijdige betaling van de bedrijfstoeslagregeling voor agrariërs. Daar hebben we met uw Kamer strikte afspraken over.

Dan kom ik bij het thema van de regionale eiwitteelt. De heer Schouw heeft gevraagd naar investeringen in duurzaam veevoer en regionale eiwitteelt. Hij was niet de enige. Ik ondersteun de inzet op veredeling van eiwithoudende gewassen, zodat zij onder Europese productieomstandigheden concurrerend kunnen worden geteeld. Op dit moment brengt sojateelt in Nederland nog erg weinig op. In 2013 was het areaal volgens het CBS beperkt tot 33 hectaren. In de veredeling wordt gewerkt aan rassen die rond 2020 in Nederland een goede opbrengst zouden kunnen en moeten hebben. Ik zeg de Kamer toe dat ik graag wil meedenken over de vraag hoe we de teelt van eiwithoudende gewassen meer rendabel kunnen maken, want daar zit het grootste knelpunt.

Met de provincies heb ik afgesproken dat binnen de plattelandsontwikkelingsprogramma's meer dan 45 miljoen euro per jaar gaat naar het versterken van innovatie, verduurzaming en concurrentiekracht van de landbouw. Deze innovatiemaatregelen kunnen ook heel goed benut worden voor duurzaam veevoer en de ontwikkeling van regionale eiwitteelt. Wat ik niet doe, is de oproep van mevrouw Lodders ondersteunen om de teelt van soja op te nemen als vergroeningsmaatregel. We hebben dat debat eerder gevoerd. We hebben namelijk de WUR laten kijken naar gewassen die echt bijdragen aan vergroening. In de studie van de WUR scoorde soja te laag op biodiversiteit, milieu, klimaat en landschap. Om die reden hebben we soja niet opgenomen bij de gewassen die als Ecological Focus Area (EFA), mogen tellen. Die keuze hebben we gemaakt om greenwashing te voorkomen. Ik wil wel graag tegemoetkomen aan het verzoek van mevrouw Lodders, maar via de andere route in het GLB.

Dan de visserij. Ook de visserijsectoren zetten de transitie in naar verduurzaming. Mevrouw Ouwehand refereerde aan mijn inzet voor het IJsselmeer. Ze vroeg naar mijn verdere inzet. Ook voor de Noordzee worden grote stappen gezet met de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid, de invoering van de aanlandplicht en de recente aanwijzing van beschermde gebieden zoals de Doggersbank. Het wegnemen van overcapaciteit op Europese schaal blijkt een heel moeilijke opgave te zijn. Jarenlange ervaring in Europa leert dat verplichte sanering geen oplossing biedt. Het is erg kostbaar, maar levert onvoldoende resultaat op. Het terugdringen van de overcapaciteit moet plaatsvinden via goed management van de vangstmogelijkheden en ook een goed toezicht daarop. Het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid richt zich ook op een verdere verduurzaming van de visserij binnen de Europese Unie. Nederland maakt bij de beperking van de middelen uit het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij ook de nadrukkelijke keuze om via innovatiesubsidies en de investeringen van visserijondernemers zelf meer selectieve en brandstofbesparende vistechnieken te ontwikkelen en zo de visserij te verduurzamen. Conform het EU-beleid zie ik erop toe dat subsidies in Nederland niet leiden tot vergroting van de capaciteit of aantasting van de draagkracht van het ecosysteem.

De heer De Liefde heeft gevraagd hoe Nederland scoort in vergelijking met andere landen wat betreft duurzame visserij en de investeringen daarin. Hoewel er geen gegevens bestaan op basis waarvan een vergelijking tussen lidstaten over de mate van duurzaamheid in de visserij gemaakt kan worden, is wel duidelijk dat Nederland vooroploopt op het gebied van innovaties in de visserijsector. De pulskor is daar een goed voorbeeld van.

Dit is het einde van mijn tweede blok, voorzitter.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb in mijn bijdrage gesproken over CO₂-bedwelming bij slachtvarkens. Daar zijn beelden van uit Nederland, met gillende en naar adem happende varkens oftewel groot dierenleed. Nu moeten we wachten op onderzoek waaruit blijkt of dat inderdaad ook door wetenschappers binnen de Europese voedsel- en warenautoriteit wordt erkend. Dan gaan we vervolgens de hele Europese molen in van het mogelijk veranderen van de richtlijnen rondom slachtmethodes. Vindt de staatssecretaris dat voortvarend genoeg om aan dit grootschalige dierenleed een einde te maken?

Staatssecretaris Dijksma:
Zoals ook in de schriftelijke beantwoording staat, is er in elk geval op 12 en 13 november aanstaande een wetenschappelijke bijeenkomst van de EFSA. Daar zal ook recent onderzoek naar het bedwelmen van varkens met CO₂ of andere gassen geagendeerd worden. Dat gesprek biedt misschien aanknopingspunten om dit verder met elkaar te bediscussiëren, of niet. Dat debat willen wij afwachten. Ik vind het nu gewoon te ver gaan om alvast vooruit te lopen op wat dat eventueel voor betekenis zou kunnen hebben. Ik begrijp dat mevrouw Thieme dat wel doet. Dat snap ik ook, maar ik wil het via het deze route doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik moet me altijd een beetje inhouden om er niet geërgerd over te worden dat de staatssecretaris net doet alsof dit voor het eerst ter sprake komt, alsof we daarom vooral niet te ver voor muziek uit moeten lopen. Dit is een discussie van al twintig jaar. We zien dat de slachthuizen in Nederland nu massaal overstappen op die CO₂-bedwelming, omdat het simpelweg goedkoper is. Ik zou graag eens van de staatssecretaris — dat mis ik in dit debat en ook in andere debatten — een standpunt willen horen over het feit dat daarvoor wordt gekozen, terwijl er wetenschappelijk gezien een betere methode is: het individueel elektrisch bedwelmen van de varkens. Waarom neemt ze geen standpunt in hierover? Waarom stelt ze dat telkens weer uit?

Staatssecretaris Dijksma:
Voor die twintig jaar ben ik in elk geval niet verantwoordelijk, wil ik maar even vaststellen. Zeker als het gaat om allerlei zaken die op dit moment rond de slacht spelen, hebben we nu onze handen vol aan het handhaven van de bestaande regelgeving. We zetten daar bijvoorbeeld ook de acties van de NVWA heel gericht op in. Denk daarbij aan het voorkomen van fecale bezoedeling en een aantal andere zaken. Het is soms ook gewoon een kwestie van stuk voor stuk de onderwerpen beetpakken en ermee aan de slag gaan. Het is inderdaad niet zo dat ik gisteren alles wat mevrouw Thieme eergisteren geregeld had willen hebben voor elkaar had. Soms zal het ook niet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vraag om een standpunt.

Staatssecretaris Dijksma:
En ik geef aan op welke wijze ik dat standpunt wil voorbereiden.

De heer Geurts (CDA):
Ik kom even terug op de Russische boycot en de woorden die de staatssecretaris daar, met name in mijn richting, over sprak. Ik heb in mijn eerste termijn het beeld geschetst in gesproken woord van wat hier buiten de zaal, gewoon op straat, beleefd is: de staatssecretaris, het kabinet, gaat de tuinders, de telers, helpen. De praktijk is dat van de 125 miljoen amper 1 miljoen naar Nederland komt en het kabinet ook nog de Belgische route van 7 ton nodig heeft om tot dit bedrag te komen. Ik ben niet de enige die vindt dat de telers veel meer geholpen zouden moeten worden, dat er prijsherstel zou moeten komen in de sector. Ik heb hier een brief van de gemeente Tholen, die hetzelfde vraagt aan de fractievoorzitters vandaag.

De voorzitter:
Ja, maar wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag is hoe zij ervoor gaat zorgen dat er prijsherstel komt voor de getroffen sectoren. Daar was dat fonds toch voor bedoeld?

Staatssecretaris Dijksma:
Het feit dat sommige telers zich terugtrokken, heeft soms juist met prijsherstel te maken. Dat heb ik in mijn inleiding ook betoogd. Het feit dat de heer Geurts stelselmatig dat uitgangspunt negeert in de wijze waarop hij het beleid van het kabinet bejegent, stelt mij gewoon teleur. Daarmee lijkt het erop dat hij het vooral nodig heeft om heel grote woorden te gebruiken om zijn politieke punt te maken, terwijl we misschien beter gezamenlijk onze energie zouden kunnen stoppen in de transitie die de tuinbouwsector al jarenlang nodig heeft, een transitie waarover ik moet vaststellen dat die pas in de huidige kabinetsperiode voor het eerst serieus wordt besproken.

De heer Geurts (CDA):
Ja, wat moet je daar nu mee? Horende doof en ziende blind, moet ik maar constateren. Maar goed, ik heb al een keer een handreiking gedaan tijdens een AO. Laat ik dat hier ook proberen te doen. Wanneer komt de staatssecretaris werkelijk met een werkkapitaal? Hoever is het met een crisiskartel?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook daarover weet de heer Geurts dat er volop inzet is. Hij hoeft maar mee te kijken naar mijn bijdrage in de Landbouwraad om te weten dat dat crisiskartel door Nederland zelfs met speciale voorbeelden bij de Europese Commissie is bepleit. Ik heb de Kamer ook gemeld dat dat is gedaan in telefoongesprekken die ik heb gevoerd met de voormalige Commissaris en in gesprekken die ik zal hebben met de nieuwe Commissaris. De heer Geurts doet nu net alsof hij als het ware als enige op de bres staat voor die telers, om zich heen kijkt en constateert dat hij alleen staat. Maar met zijn wijze van optreden, en de wijze waarop hij eigenlijk hier het beleid neerzet, verwijt hij ons zaken terwijl dat niet klopt. Hij maakt daarmee die afstand zelf, bewust of onbewust, groter. Dat vind ik heel jammer, want het gaat erom dat onze telers een zware tijd doormaken; daarvoor hoeven we elkaar geen mietje te noemen want dat is gewoon zo. We moeten actie ondernemen en dat doen we ook. De heer Geurts weet echter ook dat de sector de klap die zij nu krijgt zelfs zonder de Russische boycot ook voor een deel zou krijgen. Ik wil daarom ook het gesprek aangaan over de vraag hoe we onze sector in de toekomst weerbaar maken, om te voorkomen dat tomatentelers tomaten telen terwijl zij van tevoren niet weten wie later hun afnemers zijn. Dat is ook een probleem waarmee we te maken hebben. Laten we dat samen oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over het uitvoeren van een aangenomen motie. De staatssecretaris is aan de slag gegaan met de aangenomen motie voor een Europees moratorium op neonicotinoïde, waaronder imidacloprid. Dat leverde onvoldoende op. Toen heeft de Kamer gezegd: dan doen we het nationaal. De Kamer heeft bij die motie ook duidelijk gemaakt dat daarvoor een uitvoeringsroute mocht worden gekozen die geen juridische claims oplevert. Toen is er nog een studie verschenen waaruit opnieuw bleek dat er aanwijzingen zijn dat de risico's van dit middel te groot zijn. Ik wil met de staatssecretaris doornemen waar precies het probleem is. Ik wil haar vragen of zij kan bevestigen dat de reguliere procedure, die wij haar vragen op te starten, geen juridische claims oplevert terwijl die loopt. Kan zij ook bevestigen dat daarvoor nodig is dat er aanwijzingen zijn dat er niet langer wordt voldaan aan de toetsingscriteria, omdat er namelijk risico's zijn voor dieren, natuur en milieu? Kan zij bevestigen dat die aanwijzingen wel degelijk deze zomer in het tijdschrift Nature zijn gepubliceerd? Daar blijkt dat er een correlatie bestaat tussen het gebruik van dit gif, de concentraties ervan in het oppervlaktewater en de sterfte onder boerenlandvogels.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil hierop heel precies antwoorden. Ik heb dat overigens ook al schriftelijk in de richting van mevrouw Ouwehand gedaan. Ik deed dat niet alleen in de brief, maar ook weer bij de beantwoording van de vragen. Wij hebben onderzocht wat nu de mogelijkheden zijn voor enerzijds een noodprocedure, en anderzijds het opstarten van de reguliere procedure. Ik heb ook in de brief van 27 oktober toegelicht dat die reguliere procedure pas kan worden opgestart als er gerede twijfels zijn dat niet meer wordt voldaan aan de toelatingsvoorwaarden van een gewasbeschermingsmiddel. Het Ctgb heeft mij nu juist, ook op basis van die studie, een rapport, een analyse doen toekomen waarin men zegt: er is misschien wel een correlatie, maar er is geen causaal verband.

Als ik die procedure zou opstarten, zou ik daarmee dus om te beginnen mijn eigen organisatie als het ware overrulen. Mevrouw Ouwehand zegt dat er maatregelen zijn genomen, maar dat die niet helpen. Dat is niet helemaal waar, want het onderzoek dat heeft plaatsgevonden, gaat tot 2010. Dat betekent dat de recente maatregelen, waarmee ook de uitspoeling van het middel in oppervlaktewater sterk wordt teruggedrongen, daar niet in konden worden meegenomen. Ik heb daarom gevraagd om de meetgegevens van nu versneld in handen te krijgen om te bezien of ik daarmee kan vaststellen wat mevrouw Ouwehand zegt. Zij zegt namelijk: je hebt wel van alles gedaan, maar het werkt niet. Dat moeten we dan dus bezien en op papier hebben. Op basis daarvan kunnen we dan beoordelen of we met die nieuwe gegevens opnieuw een vraag kunnen neerleggen bij het Ctgb. Je ziet nu dat er zelfs al procedures komen op het moment dat we met elkaar en Europees vaststellen dat zaken veranderd moeten worden rondom de neonicotinoïden. Daar wordt dan vanuit de industrie vaak juridisch tegen in het geweer gegaan. Je moet het daarom wel heel zeker weten. Dat is eigenlijk wat ik steeds in de Kamer betoogd heb. Ik heb het echt van alle kanten bekeken, maar zo zie ik de route en een andere zie ik niet. Een andere route namelijk misschien als een boemerang terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik het toch niet. Het klopt dat de staatssecretaris nu maatregelen neemt. Dat is waardevolle informatie, want we moeten dat bewijs inderdaad verder uitbouwen. Dus dank voor die inzet. De vraag blijft echter of de staatssecretaris hier tegen de Kamer zegt dat alleen het opstarten van een reguliere procedure al het risico in zich heeft van juridische claims. Volgens mijn informatie is dat niet zo. Zegt zij nu tegen de Kamer dat een in Nature gepubliceerde studie, waarin een correlatie is aangetoond tussen het gebruik van dit gif en de risico's die dat heeft, niet gezien mag worden als een aanwijzing dat er risico's zijn? Wat moeten we dan hebben dat als een aanwijzing zou kunnen gelden?

Staatssecretaris Dijksma:
Hierbij moet ik mij toch echt verlaten op het advies van het Ctgb. Dat zegt dat er een causaal verband moet worden aangetoond en dat gaat verder dan een correlatie. Het is voor mij dan van belang dat ik zo'n advies serieus neem, want als ik dat niet zou doen en daarin zou gaan shoppen, dan heb ik echt een probleem. U weet dat andersom — dat hebben we bij metam-natrium gezien — het advies van het Ctgb mij een handelingsperspectief kan bieden om een stap te kunnen zetten. Als ik dat handelingsperspectief niet heb, moet ik die stap niet zetten en het advies niet negeren. Om die reden heb ik juist gedacht: laten we kijken of we die meetgegevens van nu versneld in handen kunnen krijgen. Dat kan ook voor het Ctgb een aanleiding zijn om er opnieuw naar te kijken. Op basis daarvan kunnen we dan bezien wat er wel en niet moet gebeuren. Ik ben namelijk wel met u verontrust over het onderzoek in Nature.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mag ik nog een verhelderende vraag stellen? Dit is belangrijk, want het gaat over het uitvoeren van een motie.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er ook nog een apart AO over dit onderwerp komt. Misschien is dat dan de plek om dit uit te discussiëren. Dan kunnen we ons nu tot de hoofdlijnen van het debat beperken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, met alle respect, maar ik heb een feitelijke vraag over de uitvoering van een motie. Ik vind echt dat u de Kamer de ruimte moet geven om erachter te komen wat de precieze reden is dat die motie niet is uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik geef de Kamer die ruimte, want er komt nog een debat en een AO. Daar is volop ruimte voor discussie. Dit is echter een hoofdlijnendebat en daarom ga ik nu het woord geven aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Serieus? Ik wil nog maar één vraag stellen over het verschil tussen een reguliere …

De voorzitter:
Het zou dan de derde keer worden dat uw fractie een derde vraag krijgt. Het is dus niet zo dat ik niet ruimhartig ben, maar er is ook voor mij af en toe een grens. Ik geef daarom nu het woord aan mevrouw Lodders. Daarna kom ik bij u, mijnheer Graus. Mevrouw Lodders stond er eerder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil toch opmerken dat u te weinig ruimte laat aan de Kamer om met het kabinet te discussiëren over het uitvoeren van een uitspraak van de Kamer.

De voorzitter:
Ik heb u gehoord, maar ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil graag even met de staatssecretaris teruggaan naar het onderwerp welzijnsstrategie. Ik ben heel blij met de woorden van de staatssecretaris. Ik vertaal die maar even als zijnde een nuancering van wat ik in het interview heb gelezen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat vooral wordt ingezet op een gelijkwaardig niveau binnen Europa als het gaat om welzijnseisen. Het is eerder geprobeerd, dit onderwerp is al vaker geagendeerd. Welke strategie ziet de staatssecretaris voor zich om dit te bewerkstelligen? Wat zijn de gevolgen als dit niet op korte termijn lukt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb in het interview zelfs letterlijk gezegd dat het belangrijk is dat de rest van Europa een been bijtrekt. De beleving dat er verschil zou zijn, heb ik zelf niet. Maar goed, dat is misschien voor de goede verstaander. De strategie is als volgt. Neem de varkenssector. Om te beginnen zijn de Duitsers en de Denen voor onze concurrentiepositie van groot belang. Als wij het met elkaar eens zijn over bijvoorbeeld stappen op het terrein van castratie van biggen — Nederland is daarin al heel ver — is het van groot belang dat zij dezelfde route bewandelen. En dat willen ze ook graag. Zij zijn ook zeer geïnteresseerd in de praktische oplossingen die onze sector inmiddels heeft gevonden voor bijvoorbeeld het probleem, even heel praktisch, van de berengeur. Wij hebben hierover heel fantastische conferenties met elkaar, ook op ambtelijk niveau. De strategie is om met die drie landen een gemeenschappelijke agenda te ontwikkelen en daarmee vervolgens naar de rest van de Europese lidstaten te gaan, de Oost-Europese maar ook de Zuid-Europese, en naar de Commissie om deze zaken omgezet te krijgen in Europese regelgeving. Dat zou voor de Nederlandse agenda niet zo veel betekenen, maar voor de agenda van veel andere landen wel. U hebt zelf vaak, terecht, gehamerd op een gelijk speelveld. Dat kunnen we op deze wijze voor een belangrijk deel proberen te realiseren.

Mevrouw Lodders (VVD):
De nuancering zit voor mijn fractie vooral in de zin die ik heb gelezen in het interview dat ook de Nederlandse boer er nog niet is. Nogmaals, ik ben blij met de inzet om te komen tot een gelijk speelveld. Ik mis in de aanpak met name nog de handhaving van bestaande regelgeving. Daar lopen we immers ook tegenaan. Misschien kan de staatssecretaris daar nog nader op ingaan. Welke instrumenten heeft zij? Wat kan zij doen om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie handhavend kan optreden?

Staatssecretaris Dijksma:
Twee dingen. We hebben een aantal zaken al wel afgekondigd maar nog niet gerealiseerd. Dat bedoelde ik met: we zijn er zelf ook nog niet. Wat de handhaving betreft: het begint met meer bewustzijn. Ik geef het voorbeeld van de import van eieren uit Oekraïne. Nederland was de enige lidstaat die daartegen bezwaar heeft gemaakt. Het gaat misschien niet zozeer om de hoeveelheid — dat viel in dit geval gelukkig heel erg mee — maar wel om het principe. Dat moet op Europees niveau doordringen bij de mensen. Daarnaast willen we ten aanzien van een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld veetransporten, een stap zetten, al was het maar om een begin te maken met handhaving maar ook om het aantal uren te beperken. Dat is al lang een Nederlands standpunt dat we graag gerealiseerd willen zien. Dat kan het beste als je dat in Europees verband doet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even terugkomen op imidacloprid. Het gaat hierbij niet om een noodprocedure. Er wordt gevraagd om een reguliere procedure waarin de producent alle kans krijgt om zijn eigen onderzoek aan te dragen. In zo'n reguliere procedure wordt eigenlijk de vraag beantwoord of er een causaal verband is. Waarom is het dan nodig om nog voor de start van zo'n reguliere procedure een causaal verband aan te tonen? Correlatie is toch voldoende reden om zo'n procedure te starten om te bezien of er inderdaad sprake is van een causaal verband?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat heeft te maken met de wijze waarop de verordening functioneert. In principe gaan we er in Europa, en dus ook in Nederland, van uit dat middelen zijn toegestaan pas nadat ze zijn beoordeeld op veiligheid, milieu et cetera. Je moet gerede twijfel hebben — dat vraagt om meer dan een correlatie, namelijk om een causaal verband — om succesvol opnieuw een procedure op te starten. Om die reden heb ik het Ctgb gevraagd om de Nature-studie te beoordelen. Ik heb dat ook aan EFSA gevraagd. We zijn dus overal de boer opgegaan. EFSA zei: we doen dat nu nog niet, want we zijn nog bezig met de herbeoordeling van imidacloprid; we pakken niet meteen daarop vooruitlopend deze studie erbij. Dat heb ik de Kamer eerder schriftelijk gemeld. Het verhaal van het Ctgb is bekend. Om een reguliere procedure te kunnen opstarten en om meer in handen te hebben dan een correlatie, moet je zelf gegevens verzamelen om een causaal verband hard te kunnen maken. Dat doe je niet zomaar. Om die reden heb ik gevraagd of we de meetgegevens versneld in handen kunnen krijgen om te zien of de uitspoeling nog steeds zo stevig is. Dat kan een aanleiding zijn om Europees te zeggen: wacht eens even; u hebt maatregelen genomen, maar eigenlijk werken die niet zo zoals dat zou moeten. Het is niet zo dat ik de motie niet wil uitvoeren, maar als we het doen zoals het in de motie wordt gevraagd, moeten we het pleit winnen. Je moet dan niet stranden in de opstartfase. Dat leg ik de Kamer voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris zegt dat EFSA bezig is met een herbeoordeling, maar ook EFSA zal zich aan dezelfde verordening moeten houden. Hoe kan het dan zo zijn dat EFSA wel aan de gang kan met een herbeoordeling en dat wij niet in de reguliere procedure eenzelfde soort herbeoordeling zouden kunnen uitvoeren om tot de conclusie te kunnen komen of er een causaal verband is? Het is voor mij een beetje raar dat je eerst moet hebben aangetoond dat het middel heel giftig is voordat je mag beoordelen of het te giftig is om te gebruiken. Dat is toch inherent strijdig?

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien kan ik het duidelijk maken aan de hand van een maatregel die we op een ander terrein wel konden nemen. Dat kwam omdat ons eigen Ctgb samen met anderen kon aantonen dat het nodig was om een zekere afstandsnorm te introduceren in het kader van de veiligheid voor de mensen. Dan heb je een document liggen op basis waarvan je een nadere stap kunt zetten. Ik moet zorgen dat ik binnen de verordening de stappen zet die uiteindelijk tot resultaat zullen leiden. Mijn voorstel is om versneld gegevens te verzamelen. Ik zal die met de Kamer delen — er moet geen geheimzinnigheid zijn — waarna we op basis daarvan kunnen bezien wat strategisch een volgende stap is. Als het nodig is om nog een keer helemaal precies op een rijtje te zetten hoe het zit met die verordeningen en toelatingen — die zijn ontzettend ingewikkeld — dan stuur ik de Kamer dat vanzelfsprekend toe.

De voorzitter:
Misschien is het heel verstandig om dat te doen voor het AO van 4 december, zodat de Kamer daar verder over kan praten op basis van die brief en andere stukken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is fijn als de staatssecretaris dat duidelijk op papier wil zetten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik ben gekomen bij blok drie, over de randvoorwaarden voor de nationale transitie. Ook in Nederland is het voortzetten van de transitie naar een meer duurzame productie noodzakelijk. De agrosector heeft deze transitie zelf opgepakt. Met de varkenssector is het gesprek geopend om een transitie naar een vitale, duurzame en economisch rendabele varkenshouderij te realiseren. Dierenwelzijn en een nieuw marktmodel zijn belangrijke elementen van het recept naar duurzaam varkensvlees. In het kader van de implementatie van het hervormde GLB voer ik overleg met de kalvenhouderij over de transitie naar een duurzame kalvenhouderij, waarbij diergezondheid, dierenwelzijn en vermindering van het antibioticagebruik centraal staan. De tuinbouwsector heeft aangegeven dat marktgerichte initiatieven, het realiseren van meer toegevoegde waarde en een versterking van de afzetstructuur cruciaal zijn voor versterking van de sector. Ik faciliteer dit met onder andere de openstelling per 1 januari aanstaande van de Garantstelling Marktintroductie Innovaties, waarmee bedrijven die een systeeminnovatie in de markt willen zetten een extra duwtje de goede richting op krijgen.

Mijn inzet in de komende periode is om deze veranderingen in Nederland te versterken en te ondersteunen, bijvoorbeeld door innovaties bij de invoering van de aanlandplicht aan te jagen en door te bevorderen dat ondernemers in de visserijsector zich aanpassen aan de veranderende economische omstandigheden en de eisen die de samenleving stelt. Ik heb de Kamer recentelijk geïnformeerd over de nieuwe afspraken die zijn gemaakt met verschillende visserijsectoren en natuurorganisaties over de overgang naar duurzame mosselvisserij, garnalenvisserij en IJsselmeervisserij.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe ik de verduurzaming als onderdeel van economische ontwikkelingen in de land- en tuinbouwsector zie. Met haar zeg ik dat Nederland een wereldspeler is op het terrein van de land- en tuinbouw. De Nederlandse agrofoodsector staat internationaal hoog aangeschreven en levert een belangrijke bijdrage aan de economie. Deze sector is ook een belangrijke bron van innovatie. In mijn visie kan de Nederlandse agrosector een belangrijke gidsfunctie vervullen.

Volgens mevrouw Thieme zijn de maatschappelijke kosten aanzienlijk hoger dan de bijdrage van de landbouw aan de economie. De heer Klaver heeft daar ook over gesproken. Het zal niet zo zijn dat altijd alle kosten die worden gemaakt, worden verdisconteerd in de prijs. Dat geldt volgens mij voor bijna geen enkel product. Dat zou er in theorie toe kunnen leiden dat een item als vlees voor sommige mensen ook niet meer betaalbaar zou zijn. Vanuit mijn politieke achtergrond vind ik daar op een andere wijze ook wel wat van.

Dat verdisconteren in de prijs kunnen we niet alleen maar in Nederland regelen, want dat zou de deur openzetten voor vleesproducten uit andere landen, die het wellicht minder nauw nemen met de verduurzaming van de sector dan Nederland. Ook moeten we kijken naar de bijdrage van het hele agrofoodcomplex aan de nationale welvaart. Daarbij kijken we niet alleen naar de primaire sector, maar ook naar de handel, de voedingsmiddelenindustrie en de logistiek. Die bijdrage beloopt in totaal 9%. De schakels van die agrofoodketen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Deze dragen ook bij aan die sterke positie van Nederland als tweede agro-exporteur ter wereld. Het is niet vanzelfsprekend dat we die positie behouden. Om die reden zet het kabinet in op het versterken van het concurrentievermogen en verduurzaming van de Nederlandse economie, waaronder de landbouw en de voedselvoorziening.

De heer Geurts heeft gevraagd wat ik voor de Nederlandse land- en tuinbouw ga ondernemen. We ondernemen al heel veel voor de Nederlandse landbouw. Om te beginnen staat er ongeveer 600 miljoen op de EZ-begroting — exclusief de middelen voor onderwijs en natuur — om de concurrentiekracht en de duurzaamheid van de land- en tuinbouwsector te vergroten. Daarnaast kunnen boeren en tuinders gebruikmaken van een groot aantal fiscale faciliteiten, die jaarlijks oplopen tot meer dan 2 miljard. De ondernemers ontvangen elk jaar ook bijna 900 miljoen euro aan GLB-steun van de Europese Unie. Daarnaast werken we aan het versterken van de concurrentiekracht, bijvoorbeeld door het slechten van handelsbelemmeringen bij de toegang tot belangrijke exportmarkten. De land- en tuinbouw heeft vaak een vooraanstaande rol bij handelsmissies. Je ziet dat nu weer in China, waar minister Ploumen ook met onder andere de agrofoodsector op stap is. Meer dan voorheen zal het kabinet een aantal van deze missies leiden. Dat zal ik voor een deel ook zelf doen.

In de Europese Unie hebben we net een heel grote herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid achter de rug, waarbij wij een eerste stap hebben gezet in de goede richting, namelijk naar vergroening. Mijn inzet is om duurzame groei van de Nederlandse land- en tuinbouw en een versterking van onze exportpositie te bereiken. Ik denk dat het voor de Nederlandse voedselproductie van groot belang is om onverminderd in te zetten op een kwalitatief hoogwaardige en duurzame productie.

De heer Schouw heeft daarvoor een aantal randvoorwaarden aangegeven. Ik zou die bij dezen graag willen onderschrijven. Het kabinet streeft naar een circulaire economie en naar open en transparante markten, waarbij de marktmacht evenwichtig over de keten is verdeeld. Voor mijn beleid voor dierenwelzijn ga ik zo veel mogelijk uit van het natuurlijke gedrag van dieren en de intrinsieke waarde van het dier. Conform het regeerakkoord omarmt het kabinet de aanpak van het bedrijfsleven in de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch, waarmee de noodzakelijke transitie op een integrale wijze wordt vormgegeven.

Mevrouw Thieme zei dat de focus alleen gericht is op export en intensivering. Dat herken ik niet. Het gaat ook om het stimuleren van een krachtige economische sector die duurzaam produceert binnen de randvoorwaarden van veilig voedsel, dierenwelzijn en milieu. We moeten alle stappen die daarin zijn gezet, onder ogen zien.

Het kabinet kiest daarbij — ik kan het niet helpen —een andere benadering dan de heer Van Gerven. De discussie over de toekomst van de veehouderij mag zich niet verengen tot alleen maar een discussie over het aantal dieren in de stal. Het gaat, wat mij betreft, echt om een complexere en veelzijdige problematiek. Alleen een integrale aanpak kan een antwoord geven op de maatschappelijke vraagstukken die in de veehouderij aan de orde zijn. Het gaat hierbij om een veehouderij waarbij de volksgezondheid geborgd is, door onder andere zorgvuldig en minimaal gebruik van antibiotica, door het verbeteren van diergezondheidsmanagement, waarbij het welzijn van dieren centraal staat, en door duurzaam geproduceerde grondstoffen. Ze kwamen al even langs. Energie moet natuurlijk ook niet alleen worden gebruikt, maar ook worden verduurzaamd, waarbij het gebruik ervan wordt verminderd. De emissies naar het milieu moeten verregaand worden verminderd, zodat we ook voldoen aan Europese milieudoelen. De overlast voor de omgeving en de samenleving moet tot een minimum beperkt zijn. Hierin vinden we elkaar.

De agrosector staat dus wereldwijd voor de uitdaging om hieraan invulling te geven. De heer Dijkgraaf vroeg of de route die ik schets, de juiste is als we deze stip op de horizon willen bereiken. Ik denk het wel. Hij heeft ook iets gezegd over de wijze waarop de Kamer in gezamenlijkheid tot die route komt. Ik herken natuurlijk wel dat het niet altijd voorspelbaar is hoe de Kamer aan het einde van de dag besluit. Dat is overigens niet nieuw, zeg ik er maar ter relativering bij. Van mijn kant probeer ik in ieder geval zo veel mogelijk het draagvlak in de Kamer op te zoeken. U zult dat niet altijd op elk punt individueel waarderen, op het ene onderwerp misschien meer dan op het andere. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Dat is wel mijn inzet. Dat wil ik toch gezegd hebben. De unieke combinatie van een sterke kennis en infrastructuur en innovatief ondernemerschap in de sector bieden de mogelijkheid om al die problemen waarvoor we staan en die we willen oplossen in gezamenlijkheid het hoofd te bieden. Die stip op de horizon wordt daarmee ook niet vooraf door mij bepaald. Dat doen we in gezamenlijkheid met de betrokken partijen. De ondernemers doen het namelijk. Op die manier moeten we het doen.

Onderdeel van de integrale kabinetsaanpak is het beperken van de groei, als dat uit het oogpunt van volksgezondheid, milieu, natuur en de kwaliteit van de leefomgeving of het landschap nodig is. Subsidieregelingen zijn gericht op deze verduurzaming van de sector en niet op megastallen, zoals de heer Van Gerven zei. Op basis van het advies van de Gezondheidsraad vindt het kabinet het gewenst dat er vanuit het oogpunt van de volksgezondheid beperkingen kunnen worden gesteld aan het aantal dieren in bepaalde gebieden of aan de intensiteit van de veehouderij in bepaalde gebieden. Het kabinet kan daar overigens op dit moment geen norm aan stellen. Tegen die achtergrond is het kabinet van mening dat een ongebreidelde groei van de veehouderij niet meer mogelijk is in Nederland. We moeten gewoon rekening houden met de mensen en de omgeving, maar ook met de regionale verschillen. Die zijn echt heel groot. Op sommige plekken is meer ruimte dan elders. We moeten vaststellen dat de omvang van de veehouderij, de omvang van de stallen en het aantal dieren in een gebied samenhangen met datgene waar de lokale omgeving en het omgevingsbeleid zich op richten. Dat vraagt om maatwerk. Zoals de Kamer weet, hebben wij een wetsvoorstel in voorbereiding. Wij hebben dat voorstel opengesteld voor internetconsultatie. Dat doen we niet altijd, maar bij dit wetsvoorstel wel, juist omdat we in het voorstadium graag met iedereen die daar een mening over heeft en die daar mogelijk kritiek op heeft, willen discussiëren. Dat betekent ook dat ik opensta voor verdere verbeteringen van dit conceptwetsvoorstel, zeker als die aangedragen worden door bijvoorbeeld medeoverheden en anderen. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

Dan kom ik op de PAS. Ik vind het van het grootste belang dat die er zo snel mogelijk komt, zodat de vergunningverlening weer los kan komen. De suggestie van de heer Geurts om de PAS sneller in te voeren vind ik niet realistisch. Ik vind ook dat die eigenlijk een beetje onrecht doet aan de grote inzet van alle partijen die bij de PAS betrokken zijn. Zorgvuldigheid is in dit proces essentieel om de PAS te doen slagen, niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst. Als we heel eerlijk zijn, moeten we zeggen dat deze discussie al jarenlang speelt, eigenlijk al sinds de periode van voormalig minister Veerman. De heer Trojan heeft in 2008 in het advies van de commissie waarover hij de leiding had, overtuigend een koers uitgezet. Met de Programmatische Aanpak Stikstof volg ik die koers; het is niet meer en ook niet minder. Er is ook geen alternatief voorhanden. Het vraagt nu dus om doorzettingsvermogen, bestuurlijke en politieke stuurmanskunst, vertrouwen en moed. De PAS kan er komen als we samen een stap willen zetten. De titel van het persbericht van het PBL over de PAS geeft die situatie goed weer. Die luidt namelijk: "Stikstofaanpak goed voor natuur en economie, mits overheid en sectoren alle zeilen bijzetten." Dat lijkt mij een heel goede opdracht.

Ik zit er dus bovenop om een PAS te ontwikkelen die zo snel mogelijk de vergunningverlening in met name de landbouw weer mogelijk maakt. Het is een uitermate complex proces, waarin ook hoge eisen worden gesteld aan de juridische houdbaarheid. We kunnen daarin echt geen steken laten vallen; dat kost nu eenmaal tijd. Samen met de betrokken bestuursorganen werken we toe naar een terinzagelegging en een gelijktijdige voorhang van het ontwerpprogramma aanpak stikstof bij beide Kamers in december van dit jaar. Zoals ik deze week in mijn brief heb geschreven, leidt het besluit van de Tweede Kamer om de ontwerpbesluiten grenswaarden en emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren in samenhang met de voorhangprocedure van het ontwerpprogramma aanpak stikstof te behandelen, tot vertraging. Hierdoor zal ook de vergunningverlening op basis van de PAS vertraging oplopen. Om aan te sluiten bij de verwachtingen en helderheid te kunnen bieden aan alle betrokken partners, zoals de provincies, het bedrijfsleven en het Rijk, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om tegen de Kamer te zeggen dat het van belang is om vertraging te voorkomen en nu door te pakken.

Ik kom op innovatie en regeldruk. De heer Leenders heeft mij gevraagd om iets te zeggen over de mogelijkheden die ik zie om innovatie voor het mkb te bevorderen. Voor het mkb is het inspelen op technologische ontwikkelingen inderdaad van cruciaal belang. Daarom worden aan het mkb diverse mogelijkheden geboden om nieuwe technologieën in te voeren. Binnen de topsectoren Agri & food en Tuinbouw en uitgangsmaterialen zijn hiervoor veel mogelijkheden. Zo is bijvoorbeeld de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren opengesteld. Die gaat specifiek over het stimuleren van innovatie in het mkb. Ook hebben wij speciaal voor het mkb bij DLO en TNO vouchers beschikbaar gesteld om ontwikkelde kennis sneller beschikbaar te krijgen voor het mkb. Het mkb participeert ook in verschillende pps-voorstellen die met DLO en TNO worden uitgevoerd. Daarnaast is dit jaar in de call voor toegepast onderzoek specifiek het mkb opgeroepen. Ten slotte hebben wij ook nog het Small Business Innovation Research Programma opengesteld; dit is specifiek gericht op de verduurzaming van de voedselproductie.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik bereid ben om overbodige regels in kaart te laten brengen in samenwerking met de sector en de decentrale overheden, naar het door haar gegeven voorbeeld van Platform31. Zij zei dat wet- en regelgeving innovatie kunnen uitlokken, maar dat regels ook belemmerend kunnen werken voor innovatie of duurzaam handelen. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Het is dus belangrijk om inzicht te hebben in de belemmeringen waar innovatieve ondernemers tegen aanlopen. Via programma's voor de vermindering van regeldruk en de "green deal"-aanpak werkt het kabinet hieraan. Ik zeg hier in alle openheid tegen mevrouw Lodders dat ik altijd bereid ben om naar nieuwe initiatieven te kijken. Ik sta daarvoor open. Ik vind dat ook goed. Ik denk dat het ook kan. De heer Schouw zei: het gaat er niet om dat wij per se van iets af willen. Ik sta er volstrekt voor open om toch eens door de regelgeving heen te kijken.

Dan kom ik bij een ander innovatief project: de Marker Wadden. Ik vind dat net als de heer Klaver een heel goed voorbeeld van het realiseren van nieuwe natuur met een substantiële private bijdrage. Het is een ambitieus en innovatief project, zowel qua resultaat als qua manier van realiseren. EZ heeft een bijdrage beschikbaar gesteld, net als I en M. Beide ministeries hebben 15 miljoen ter beschikking gesteld. De Postcodeloterij heeft aan Natuurmonumenten eenzelfde bedrag beschikbaar gesteld en de provincie Flevoland en Natuurmonumenten hebben samen ook nog eens 5 miljoen beschikbaar gesteld. Daarmee is nu in ieder geval een bedrag van 50 miljoen beschikbaar en kan gestart worden met de realisatie van het waardevolle project. Natuurmonumenten zoekt als initiatiefnemer echter extra financiën om de gehele eerste fase te kunnen realiseren. Daarvoor is onder andere met steun van het departement van Economische Zaken een Europese LIFE-subsidie aangevraagd. Dat is dus één ding.

De heer Klaver heeft voorts gevraagd of het project de Marker Wadden toegang zou kunnen krijgen tot het topsectorenbeleid of de TKI-toeslag. Het goede nieuws is dat het project de Marker Wadden is opgenomen in het Innovatiecontract 2014-2015 van de topsector Water. De bijdrage van de Postcodeloterij kan daarbij dan als een private bijdrage worden aangemerkt. In de huidige TKI-toeslagregeling tellen ook private bijdragen afkomstig van ANBI's tot ten hoogste 8 miljoen euro per topsector mee voor het verkrijgen van een toeslag. Die TKI-toeslag dient onder meer voor het vergroten van het publiek-private onderzoek. Een algemene voorwaarde in de TKI-toeslagregeling is dat de toeslag kan worden verdiend indien de private bijdragen worden besteed aan onderzoek bij onderzoeksinstellingen zoals de TO2-instituten en universiteiten. Voor zover de private bijdrage wordt besteed aan onderzoek, bijvoorbeeld voor de toepassing van nieuwe waterbouwkundige technieken, kan het project de Marker Wadden dus in aanmerking komen voor een TKI-toeslag. Dat was een uitgebreid antwoord op een belangrijke vraag.

Dan kom ik bij het onderwerp genetische modificatie. Daar heeft de heer De Liefde over gesproken. Genetische modificatie bij planten wordt gebruikt om tot een versnelde en gerichte veredeling van plantenrassen met de gewenste eigenschappen te komen. De techniek van het genetisch modificeren van planten kan zodoende bijdragen aan mondiale voedselzekerheid en verduurzaming van de landbouw. Daarom streeft het kabinet naar het op een verantwoorde wijze benutten van de kansen, zoals gesteld in de kabinetsbrief inzake biotechnologie van 4 april. Dit komt ook tot uitdrukking in het "ja, mits"-beleid dat het kabinet hanteert voor genetische modificatie bij planten. Dat betekent concreet dat handelingen met genetisch gemodificeerde planten toegestaan kunnen worden als uit een zorgvuldige wetenschappelijke risicobeoordeling blijkt dat eventuele risico's voor mens, dier en milieu verwaarloosbaar klein zijn.

Nu valt er wel het een en ander over te zeggen, want de maatschappelijke discussie is inderdaad groot. Recentelijk stond er in de Volkskrant een interessant hoofdredactioneel commentaar. Daarin stond: sommigen onder ons — ik noem geen nadere partijen — moeten een beetje van hun blokkade af. Daar zou ik ook iets over willen zeggen, want daar hoort wel een antwoord op terug te komen. Biotechnologiebedrijven hebben met de techniek van genetische modificatie een belangrijke sleutel in handen om tot innovaties te komen. De heer De Liefde refereerde daar in zijn inbreng ook aan. Daarbij is het echter wel cruciaal dat deze innovaties ook worden benut voor verduurzaming, voedselzekerheid en consumentenvoordelen. Als hieraan wordt voldaan, kan dit positief bijdragen aan de maatschappelijke acceptatie van dergelijke technieken.

Er zijn twee redenen waarom ik denk dat dit tot nu toe niet voldoende geslaagd is. Je ziet dat biotechnologiebedrijven tot dusverre vooral herbicidetolerante gewassen hebben ontwikkeld. Daar is op zichzelf niets mis mee — dat moet ik overigens met een slag om de arm zeggen — indien deze herbicidetolerante gewassen volgens de goede landbouwpraktijken worden geteeld. Maar je mag ook verwachten dat biotechnologiebedrijven veel meer dan nu ggo-gewassen ontwikkelen met meer expliciete en overduidelijke voordelen op het terrein van duurzaamheid, voedselzekerheid en consumentenvoordelen. Kijk maar naar rijst met een verhoogd gehalte vitamine A, droogtetolerante gewassen of een fytoftoraresistente aardappel. Zulke voorbeelden zijn er wel, maar ze zijn echt heel spaarzaam. Daarmee zijn ook veel kansen, ook om de hearts en de minds van mensen te winnen gewoon volstrekt onbenut gelaten.

Iets anders speelt hier volgens mij in de discussie doorheen, waarover wij het in deze hele Kamer helemaal eens zijn. Dat is dat het echt zorgelijk is dat de wereldvoedselvoorziening door allerlei oorzaken in handen dreigt te komen van een steeds minder aantal grote bedrijven, met mogelijk onwenselijke gevolgen daarvan voor innovatie in de plantveredeling, bijvoorbeeld dat er onvoldoende toegang is tot plantaardig materiaal. Een continue innovatie in die plantenveredeling met als resultaat grote diversiteit in het aanbod van plantenrassen en keuzevrijheid is van groot belang en dient juist vele doelen, bijvoorbeeld voor de landbouwproductiviteit of voor de voedselzekerheid.

Van groot belang is dus dat de industrie zich veel sterker richt op deze maatschappelijke opgave, maar ook op maatschappelijk draagvlak. Het is dus gemakkelijk om tegen sommige groepen te zeggen "je moet uit je loopgraaf komen", maar ik denk dat we terug mogen zeggen, ook tegen de industrie: jullie maken het mensen ook wel heel gemakkelijk om in die loopgraaf te blijven zitten. Ik zou graag ook op die manier het debat willen voeren, want ik denk dat als we een andere strategie zouden kiezen, we ook een heel ander soort discussie zouden voeren, misschien om te beginnen in uw Kamer. Dat zou best aardig zijn.

Dan kom ik bij de bestrijding van de dierziekten. De heer Geurts stelt dat Nederland niet goed is voorbereid op de omgang met vaccinatie voor het leven. De overheid en de sector hebben juist gezamenlijk besloten om in te zetten op het toepassen van noodvaccinatie bij de uitbraak van klassieke varkenspest en mond- en klauwzeer, om tegemoet te komen aan de maatschappelijke wens om minder dieren te ruimen bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten.

Dit beleid is ook doorvertaald in de afspraken over de financiering van de bestrijding van dierziekten zoals die zijn opgenomen in het convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten. Nederland loopt hiermee voorop in Europa.

Op 4 juni heb ik uw Kamer een brief gestuurd, ongetwijfeld naar aanleiding van vragen van de heer Geurts, waarbij in mijn visie heb uiteengezet rondom de inzet van de noodvaccinatie tegen varkenspest en mond- en klauwzeer en waarin ik heb aangegeven welke acties er nog nodig zijn om een strategie ook succesvol te implementeren en wie daarvoor precies op welk moment aan de lat staat. Mijn inzet is er onder andere op gericht om de oorzaken achter de afzetproblematiek aan te pakken.

Dat betekent dat ik me richt op het versoepelen of het wegnemen van bestaande beperkingen voor vaccinatie en voor de handel in vlees en zuivel van gevaccineerde dieren in de EU-regelgeving, maar ook in de internationale standaarden van de Wereldorganisatie voor diergezondheid.

Daarnaast zet ik me er ook voor in om de toepassingsmogelijkheden van vaccinatie afdoende te borgen binnen de nieuwe Europese diergezondheidswetgeving die op dit moment wordt opgesteld. Het spreekt voor zich dat het bedrijfsleven zelf ook een grote rol kan en moet spelen bij het uitrollen van het vaccinatiebeleid, want het nationaal en internationaal in de markt zetten van producten is uiteindelijk natuurlijk ook een taak voor de sector zelf.

De heer Geurts heeft gevraagd of ik bereid ben te voorzien in een marktmechanisme bij uitbraken en of ik hierover met de sector wil overleggen. Ten aanzien van het afdekken van mogelijke gevolgschade door afwaardering van producten van gevaccineerde dieren ben ik steeds zeer helder geweest en dat blijf ik ook. Uitgangspunt is de algemene beleidslijn vanuit de overheid om gevolgschade niet te vergoeden. Gevolgschade wordt gezien als een bedrijfsrisico en komt daarmee voor rekening van de ondernemer, maar het staat ondernemers in de keten wel vrij om onderlinge regelingen te treffen om schade bijvoorbeeld collectief op te vangen. De overheid kan dergelijke sectorinitiatieven in bepaalde gevallen ook faciliteren. Die handreiking heb ik meermaals gedaan en die staat nog steeds.

Dan kom ik bij de natuurvisie. De Rijksnatuurvisie is goed ontvangen. Velen willen meewerken aan een natuur die midden in de samenleving staat. Samen met de provincies kom ik met een maatschappelijke uitvoeringsagenda. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer binnenkort verder daarover zal informeren. Deze agenda wordt voor een belangrijk deel gevuld door initiatieven uit de samenleving, zoals het initiatief van Vewin om de drinkwaterwinning en het natuurbeheer verder te bundelen en het initiatief om in Nederland 200.000 hectare subsidievrije natuur te realiseren.

De heer Van Gerven heeft de stelling neergelegd dat natuurbescherming wordt ingeruild voor vrijblijvende participatie. Ik kan hem verzekeren dat de natuurvisie heel ver af staat van deze stelling. De zienswijze van economie en ecologie als tegengestelde belangen heeft de agenda van de afgelopen jaren heel sterk gedomineerd, maar in de natuurvisie slaan we juist een andere weg in, door economische en ecologische waarden te combineren en niet langer alleen als een tegenstelling te zien. Natuurlijk is er soms een tegenstelling. Dat zal ik absoluut niet wegpoetsen. In mijn beleid heb ik er dagelijks mee te maken, maar het gaat er ook om dat je bereid bent om soms die belangen als gelijk te zien en om de kansen te zien die dat biedt. De overheid staat natuurlijk voor een goede bescherming, maar zij staat daar niet alleen voor. Er is dus ook een rol voor burgers en bedrijven zelf. Zij willen zich in toenemende mate inzetten voor een sterke natuur. Die energie kan en mag je niet langer negeren. Een duurzame toekomst kan dan ook alleen met actieve betrokkenheid van deze burgers en bedrijven worden gerealiseerd. Die betrokkenheid is volop aanwezig.

Ik kom bij het thema van de nationale parken. Mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven hebben aangegeven dat zij een impuls willen geven aan de nationale parken. Zij hebben dat geframed in de sfeer van het aanjagen van de regionale economie en een blikvanger voor buitenlandse toeristen. Afgelopen jaar is de motie-Jacobi/Geurts aangenomen en uitgevoerd. In dat kader zal ik het Instituut voor Natuureducatie en Duurzaamheid (IVN) vanaf 2015 met 1 miljoen per jaar ondersteunen. Hiermee worden educatieve activiteiten in de nationale parken ondersteund.

Tegen mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven wil ik zeggen dat ik positief sta tegenover de ontwikkeling van nationale parken nieuwe stijl, die bijdragen aan zowel economie als ecologie, die zijn genesteld in de streek en die beroemd zijn in het buitenland. Maar ik wil er wel een paar dingen bij zeggen. Ik wil samen met de provincies bekijken hoe we een strakke regie kunnen voeren en hoe we kunnen doen aan de zogenaamde nationale branding. Daar is volgens mij de inzet van mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven vooral op gericht. We gaan het wel samen doen. Mijn stelling is namelijk dat je, als je van nationale parken houdt, daar niet per se institutionele veranderingen voor nodig hebt, maar dat je met liefde en aandacht vanuit de betrokken overheden een heel eind komt. Daar gaat het om: we doen het samen.

We hoeven dus ook niets te wijzigen in de structuur zoals we die nu kennen. De invulling hiervan ligt bij de provincies, evenals de uitvoering. Ik ben al verantwoordelijk — dat blijf ik wat mij betreft ook — voor het aanwijzen van de nationale parken. Ik ben bereid om binnen het budget van de natuurvisie te kijken naar een dergelijk idee. Als het mij lukt om uit onderuitputting of elders iets te vinden, heb ik dat liever. Maar ik ben bereid om hierover het gesprek aan te gaan aan een zogenaamde natuurtafel. Het gaat daarbij om een overleg of gesprek waarbij het Rijk, de provincies, de vertegenwoordigers van de terreinbeherende organisaties maar ook de recreatieve sector samen aan tafel zitten. Wij gaan niet de structuur wijzigen, want dan gaat er energie zitten in iets wat er al is. Laten wij in plaats daarvan bekijken hoe we die branding beter op touw kunnen zetten. Ik zeg erbij: er zijn nu twintig nationale parken. Als je echt voor de kwaliteit gaat — volgens mij is dat ook uw inzet, maar dat krijg ik dan graag bevestigd — worden het er waarschijnlijk eerder minder dan meer. Dat moeten wij ook met elkaar onder ogen zien. Wij gaan dan echt voor groots en meeslepend, even in mijn termen. Dat zullen ze niet alle twintig zijn. Dat moeten wij de mensen wel vertellen, want anders gaan wij niet een echte beweging in gang zetten. Dat zou mijn voorstel zijn.

Dan kom ik op de schaapskuddes. Die liggen mevrouw Jacobi na aan het hart, dat hebben wij wel kunnen vaststellen. Ik zou willen zeggen: alles is liefde, nietwaar mevrouw Jacobi? U hebt een voorstel gedaan waarbij er middelen beschikbaar komen voor de financiering van de traditionele gescheperde schaapskuddes, met oude rassen, die zijn aangesloten bij een gilde in oprichting. Het geval wil dat ik al eerder, op basis van uw amendement, via allerlei routes geld heb vrijgemaakt. Ook heb ik overleg gevoerd met betrokken partijen. Men moet nu werken aan het praktijknetwerk, dat voor alle kuddes toegankelijk is. Ik moest ook vaststellen dat het draagvlak voor dat voorstel in zijn totaliteit niet helemaal aanwezig was. Ik heb overigens niet de illusie dat het draagvlak om heel goed samen te werken er ooit komt.

Schuttelaar & Partners is verantwoordelijk gesteld voor de uitvoering van dit hele fenomeen. Ik ben bereid om met Schuttelaar in gesprek te gaan om te bezien of wij nu een voorstel te pakken hebben dat voldoet aan de bedoelingen van mevrouw Jacobi. Kennelijk is dat nog niet het geval, maar binnen het bestaande budget, dat dankzij haar al is gereserveerd, gaan wij een poging wagen om een deel ervan als het ware met een scherpere bestemming naar de gescheperde traditionele kuddes te krijgen. Dat is een inspanningsverplichting, want wij hebben daarover natuurlijk al afspraken gemaakt. Het is belangrijk om te proberen het draagvlak zo breed mogelijk te krijgen. Ik zeg erbij dat ik bij de implementatie van het nieuwe GLB de mogelijkheid zal bieden om voor grazers in natuurgebieden gebruik te maken van een regeling waarvoor in totaal ook 1,1 miljoen beschikbaar is. Niet iedereen schijnt dat al op het netvlies te hebben, dus daarom moet het hier even worden gezegd. Ook de schaapskuddes kunnen hiervan gebruikmaken. Ook via die kant komt er het een en ander binnen.

Dan kom ik nu op het verdienmodel. Duurzaamheid is te verwaarden. Om economisch duurzaam te kunnen blijven produceren, is het nodig dat een product zich voldoende onderscheidt in de ogen van de consument en meerwaarde biedt. Het is ook nodig dat de achtereenvolgende schakels — de primaire producent, de verwerker, de retail, de catering en de horeca — met elkaar samenwerken. Die samenwerking moet leiden tot een gegarandeerd duurzaam product. Mevrouw Lodders gaf voorbeelden van initiatieven uit het bedrijfsleven. Die initiatieven laten zien dat de sector ook zelf de transitie inzet naar de verdere verduurzaming, waaronder dierenwelzijn. In eerste instantie worden die concepten vaak ontwikkeld voor de binnenlandse markt, maar er ontstaan nu ook steeds meer mogelijkheden voor export van duurzame kwaliteitsproducten. In Duitsland, bijvoorbeeld neemt de vraag naar duurzaam, biologisch geproduceerd vlees toe.

De Partij voor de Dieren pleit voor het invoeren van een eerlijkeprijsbewijs voor tussenhandelaren, supermarkten en andere retailers voor landbouwproducten. Via dat eerlijkeprijsbewijs moet blijken dat de inkoopprijs voldoende is om de productiekosten van boeren te dekken, inclusief de kosten voor de duurzaamheid. Ik vind het belangrijk om hierbij onderscheid te maken tussen de rol van de overheid en die van het bedrijfsleven. Het ontwikkelen van nieuwe verdienmodellen is primair een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, maar wij zullen dit vanuit de overheid natuurlijk wel zo veel mogelijk willen ondersteunen.

Ook de heer Geurts heeft gevraagd naar mijn inzet. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ik doe dat kort, want de Kamer kent ze wel. Wij faciliteren de pilot gedragscode eerlijke handelspraktijken. De Autoriteit Consument en Markt voert op dit moment een onderzoek uit naar de prijsvorming in de keten. Het rapport wordt nog dit jaar aan de Kamer aangeboden, voorzien van een reactie. Sinds een jaar hebben wij de voedselprijzenmonitor van LEI Wageningen UR. Men houdt op maandbasis bij hoe de voedselprijzen zich in de verschillende schakels van de keten ontwikkelen. Het Europees Gemeenschappelijk Landbouwbeleid versterkt natuurlijk ook de positie van de primaire producent. Wat dat betreft, is het bedrijfsleven aan zet. Het is echter ook van belang — misschien kunnen we dat eveneens met elkaar vaststellen — dat de consument niet alleen met zijn hart kiest voor duurzame producten, maar ook met zijn portemonnee, als hij aan de kassa staat. Geld weghalen bij de retail, zoals de heer Graus suggereert, lijkt mij niet de weg om naar een beter verdienmodel te komen. Zijn motie, waarin hij vraagt om middelen te verschuiven naar de boeren, is overigens ook niet aangenomen, zeg ik daar maar bij. Ik vrees dat ik hiermee iets uitgelokt heb, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, de heer Graus zegt dat het gaat om een motie die juist unaniem is aangenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, wacht even. De motie waar de heer Graus op doelt, is de motie waarin hij vraagt om de ontwikkeling van een verdienmodel te ondersteunen. Hij heeft echter ook een motie ingediend — en daar had ik het nu over — om geld van de retail weg te schuiven in de richting van de boer, en die is niet aangenomen. Daar had ik het over.

De voorzitter:
Dank voor de verduidelijking.

Staatssecretaris Dijksma:
Die eerste motie is me op geen enkel moment ontgaan, daar kan de heer Graus van verzekerd zijn. Ik was het er ook mee eens. Dat ben ik nog steeds, dus dat was een goede motie. Ik zei ook dat daar wel iets voor nodig is, en niet alleen maar van onze kant. Dat moeten ook de consumenten zich ter harte nemen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik bereid ben om het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor duurzame voedselproductie, gericht op zelfvoorziening en een eerlijke margeverdeling. Ik denk dat duurzame voedselproductie al een belangrijk onderwerp is tijdens de Landbouwraden, die wij elke maand hebben. De zelfvoorzieningszekerheid op het gebied van voedsel is opgenomen in het EU-Verdrag. De Unie is de afgelopen jaren voor de meest belangrijke landbouwproducten meer dan zelfvoorzienend geworden. De eerlijke margeverdeling in de keten bespreken we regelmatig, onder andere in het High Level Forum for a Better Functioning of the Food Supply Chain. Dat is een adviserend orgaan van de Europese Commissie. De vorige Europese Commissie heeft aangekondigd dat ze een mededeling wil doen over de verduurzaming van voedselsystemen. Met het oog daarop heb ik met staatssecretaris Mansveld eind vorig jaar een brief aan de Europese Commissie gestuurd met een aantal Nederlandse wensen. Wij komen hierover uitgebreid te spreken in het algemeen overleg van 9 december aanstaande. Op dat moment bespreek ik dat heel graag verder met de Kamer. Uiteraard spreekt de Kamer daar ook in mee.

Dan kom ik bij het punt van de voedselverspilling. Ik dank mevrouw Dik-Faber voor de initiatiefnota. Ik zal die nota voorzien van een schriftelijke reactie, zoals mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd. Ik zal haar nota ook betrekken bij de voorbereiding van de internationale conferentie over voedselverspilling die we medio volgend jaar in Nederland organiseren. Dat lijkt mij een heel goed idee. Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar het streven om tot minder voedselverspilling te komen. De doelstelling in het voorstel van de EU is gericht op de periode 2017 tot en met 2025. We hebben bij brief van 5 september jongstleden bevestigd dat wij voorstander zijn van een doelstelling op voedselverspilling. Ik zal mij ook blijven inspannen voor een ambitieuze vermindering van de voedselverspilling.

Ik wil afsluiten met commentaar op de amendementen die de Kamer heeft voorgesteld. Er zijn ongetwijfeld veel andere zaken die de Kamer nog wil bespreken.

De voorzitter:
Ik ga voorstellen om het anders te doen. Het laatste blok was meer dan een blok ineen. De leden hebben niet veel geïnterrumpeerd. Ik ga de leden nu om de beurt het woord geven. Er zijn genoeg vragen over. Dan gaan we daarna de amendementen doen. Dat lijkt me verstandig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wilde even reageren op wat de staatssecretaris heeft gezegd over de nationale parken. Ik ben het helemaal met haar eens dat we dat samen met de provincies moeten doen. Ik wil wel waken voor het streven om de parken eerlijk te verdelen, zodat iedere provincie een park zou moeten krijgen. Ik deel heel erg met de staatssecretaris de ambitie om niet alleen aan te wijzen, maar vooral ook met elkaar streng te selecteren. Het moet gaan om die parken die echt iconen zijn, waar we het bedrijfsleven goed bij kunnen betrekken en die echt aantrekkelijk zijn voor de internationale en nationale toeristen. Als de staatssecretaris dat van plan is, vind ik het effect belangrijker dan de structuur. Kan zij dat nog even bevestigen?

Staatssecretaris Dijksma:
Inhoud is hier een leidend thema, en gaat boven dit soort kwesties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar ben ik blij mee. Ik interpreteer "inhoud" als dat zij echt gaat selecteren op die iconische natuur. Dan zullen het er inderdaad wat minder zijn dan twintig. Dat kan ik me helemaal voorstellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het dan weer goed om te horen dat mevrouw Van Veldhoven dat bevestigt. We zijn het eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag reageren op het eerste stuk van het derde blok, namelijk dat over de toonaangevendheid van de agrosector en met name de veehouderij. De staatssecretaris zet in op intensivering, grootschaligheid en productiviteit, en vooral op export. Dat heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in zijn rapport ook vastgesteld. Ik heb één vraag voor de staatssecretaris: is het inkomen van de boer er al die tijd op vooruitgegaan met de inzet op meer export, meer intensivering en meer grootschaligheid?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Dat is ook precies de reden waarom ik bijvoorbeeld met de varkenssector ben gaan praten op basis van zijn plan Recept voor Duurzaam Varkensvlees over een transitie van de sector. We zien dat er in Nederland meer ruimte moet komen voor duurzame productie, met een hogere kwaliteit. Dat zal wellicht gevolgen hebben voor de kwantiteit, voor het aantal bedrijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt nee. Sterker nog, zou ik willen toevoegen, de helft van de boeren leeft onder de armoedegrens. Als die intensivering en grootschaligheid hebben dus niets opgeleverd, behalve dat er zes boeren per dag moeten stoppen met hun bedrijf. Dat is dus geen voordeel. Dan kijken we naar andere voordelen. Heeft het dierenwelzijn opgeleverd? Nee, er zijn hoogproductieve melkkoeien die tot op het bot worden uitgemolken. Heeft deze verdere intensivering dan voordelen voor het milieu gehad? Nee, en het beleid zorgt er ook niet voor dat het beter wordt. Het ammoniakbeleid is niet effectief, zegt de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is het goed voor onze volksgezondheid, vraag ik dan aan de staatssecretaris. Is dat dan de reden waarom we door zouden moeten gaan met die grootschaligheid? Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan nee.

Staatssecretaris Dijksma:
Wat ik nu zo jammer vind, mevrouw Thieme, is dat u altijd zo'n karikatuur maakt van de sector. We zijn op een heleboel punten bezig met de sector, zoals ten aanzien van de verhoogde standaarden voor dierenwelzijn en de noodzaak tot verduurzaming. Ik merk dat dat soms lastig is. U hebt zelf gesproken over het begrip "transitiepijn". Ik wil hier benadrukken dat daar gewoon sprake van is. Ook als we doen wat u voorstelt, zal dat betekenen dat er een heleboel boeren in dit land geen boterham meer hebben in de toekomst. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo sterk dat u nu zelf met dat voorstel en dat voorbeeld komt. Als u het morgen voor het zeggen hebt, zal dat voor sector grote consequenties hebben. Laten we elkaar daar nu niet de maat op nemen. Laten we kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Daar kun je ongetwijfeld vanuit verschillende politieke achtergronden verschillend naar kijken, maar doen alsof hier in Nederland met al dit soort thema's maar een beetje een loopje wordt genomen, doet echt onrecht aan de grote veranderingen die we in de sector zien. Het is niet voor niets dat Nederland een conferentie organiseert over dierenwelzijn en dat de Duitsers en de Denen naar ons kijken om te zien wat wij hier allemaal doen. Dat moet je gewoon niet wegpoetsen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is van groot belang dat hier even iets wordt rechtgezet. Wat ik nu net allemaal heb opgesomd, namelijk de vraag of er voordelen zijn voor dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en het inkomen van de boer, zijn niet mijn conclusies. Ik maak geen karikatuur. Die zaken komen letterlijk uit het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Als die dat zegt, heeft de staatssecretaris daar wat mee te doen in plaats van dat ze het wegzet als: dat is maar een mening van mevrouw Thieme.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg helemaal niet dat dat maar een mening is van u. Wat ik u zeg, is dat al die vraagstukken, ook die waar de Wetenschappelijker Raad voor het Regeringsbeleid mee aankomt, natuurlijk al lang in discussie zijn en dat we op die terreinen ook stappen zetten. Dan mag u vinden dat het niet snel genoeg gaat, maar wat u niet mag doen, is permanent het beeld schetsen dat de Nederlandse agrosector ergens onderaan in de rij bungelt voor wat betreft duurzaamheid en dierenwelzijn. Dat is namelijk gewoon niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zojuist waren we getuige van wat ik een stukje "biefstuksocialisme" noem. De staatssecretaris zei dat als we vergroeningsmaatregelen zouden nemen waardoor bijvoorbeeld vlees duurder zou worden, de groepen met de lagere inkomens daardoor in de problemen kunnen komen. Volgens mij los je dat op via inkomenspolitiek, bijvoorbeeld via de inkomstenbelasting.

De staatssecretaris vroeg zich ook af wat je doet met importproducten als je de kosten in Nederland zou internaliseren. Als we dit via de fiscaliteit zouden regelen, dus door die producten te belasten, zou dat toch ook gelden voor importproducten? Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma:
Er zijn volgens mij zelfs landen die zo'n gebaar hebben willen maken. Ik moet er in de tweede termijn even op terugkomen welke landen dat waren. Ik dacht dat het Denemarken was. Volgens mij hebben ze er daar op het laatste moment weer van afgezien, omdat men voorzag dat het misschien toch minder effectief was dan men het zich had voorgesteld. Het is dus niet zo dat je geen enkele vorm van kosten die de samenleving als geheel voor haar rekening moet nemen, kunt verdisconteren. Mijn probleem, en volgens mij dat van ons allemaal, is echter dat die kosten in het huidige verdienmodel om te beginnen uiteindelijk vaak alleen maar voor rekening komen van de primaire producent, dus van de agrariër. Als de consument vervolgens wordt gevraagd om ook een bijdrage te leveren, wordt het echter heel snel lastig. In theoretische zin heb ik gezegd dat als je alle kosten van een bepaald product helemaal zou willen versleutelen, dat product wellicht onbetaalbaar zou worden. Dat geldt overigens niet alleen voor vlees, maar ook voor bijna elk ander product. Nou ja, ik zeg nogmaals dat je met vergroeningsmaatregelen, ook fiscale, natuurlijk kunt duwen, trekken en bepaalde bewegingen op gang kunt brengen. In mijn bijdrage ging ik echter even in op de wat bredere oproep van de heer Klaver. Daarvoor wilde ik inderdaad het waarschuwende vingertje wel heel eventjes tevoorschijn halen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris is erg gefocust op wat onmogelijk is bij vergroeningsmaatregelen. Is zij bereid om in kaart te brengen op welke manier het wél mogelijk is om de kosten te internaliseren, dus onder andere door fiscale vergroeningsmaatregelen? Welke beleidsopties bestaan er daarvoor? Wil zij dat onderzoeken? Dat kan heel nuttig zijn voor de debatten die wij nog met elkaar zullen voeren, maar ook voor de gesprekken die gaan over een nieuw belastingstelsel. Zo'n onderzoek zou veel nieuwe informatie kunnen opleveren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dat de heer Klaver dat toch echt moet vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat hij mij dat niet kwalijk neemt. Volgens mij spreekt hij de staatssecretaris van Financiën met enige regelmaat, ook over de wijzigingen in het belastingstelsel. Ik begrijp dat de heer Klaver mij in dat debat ook graag een rol wil geven. Ik dank hem voor het vertrouwen. Toch verwijs ik hem hiervoor vriendelijk naar de staatssecretaris van Financiën.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of zij een aangenomen motie over stromest gaat uitvoeren. Die motie is aangenomen in juli van dit jaar. Wij leven nu eind oktober. Het is opvallend dat in de schriftelijke beantwoording hierover wel allerlei stellingen worden ingenomen door de staatssecretaris, maar dat zij daaruit geen conclusie trekt. Zij schrijft niet of zij die motie nu wel of niet gaat uitvoeren. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is dus of zij nu eindelijk die motie gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem bij deze motie is dat de Kamer mij daarmee voor een ongelooflijk dilemma heeft geplaatst. Het volgende is namelijk het geval; dit is ook te lezen in de schriftelijke antwoorden. In de eerste plaats zal er misschien eerst een definitiekwestie een rol spelen. Welke groepen of sectoren vallen hieronder? Belangrijker is, in de tweede plaats, dat op het moment dat ik deze motie uitvoer, de systematiek van de wet mij vraagt om, waar bepaalde percentages mest bij deze bedrijven niet meer worden verwerkt, elders als het ware op te plussen, bijvoorbeeld bij de varkenshouders of bij andere sectoren. Het sommetje moet namelijk wel kloppen en ik kan niet doen alsof de wet niet bestaat.

We hebben het goed geregeld voor de komende jaren, want er is een amendement ingediend, waardoor er vanaf 2015 een voorziening is getroffen, ook voor bedrijven met stromest. Dat is ook gebaseerd op het stalconcept van de stromest. Deze motie is sowieso al laat gekomen. De percentages waren al vastgesteld. Dat zal een aanzienlijke extra belasting meebrengen voor diegenen die die ontheffing niet krijgen, want die moeten als het ware dat deel dan extra verwerken. Het zou eventueel ook nog kunnen betekenen dat mensen die stromest hebben, maar al wel een vervangende overeenkomst hadden afgesloten en daar dus ook iets voor hebben gedaan, gerechtvaardigd een claim zouden kunnen indienen bij de overheid, omdat ze dat dan eigenlijk niet hadden hoeven te doen. Dat is een risico dat u mij dan laat lopen en dat ik eigenlijk liever niet neem. Ik vind het heel vervelend, want ik wil u graag tegemoetkomen, maar ik merk op dat — ook gezien het tijdstip waarop we de discussie gevoerd hebben en de consequenties daarvan — de prijs voor het uitvoeren van deze motie voor een aantal van de mensen in de veehouderij hoog zal zijn. Ik vind dat u die prijs eigenlijk niet van hen moet vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is opvallend dat de staatssecretaris opnieuw niet zegt of ze de motie nu wel of niet uit zal voeren. Ze somt een aantal nadelen op, maar ze zegt niet: ik ga de motie niet uitvoeren. Wat zij feitelijk zegt, is dat de percentages voor andere sectoren dan omhoog moeten, maar dat is onjuist. Dat staat helemaal niet in artikel 33c van de Meststoffenwet. Daarin staat dat de percentages van tevoren worden vastgesteld en dat rekening wordt gehouden met de verwachte productie van dierlijke meststoffen in Nederland en de beschikbare landbouwgrond. Door uitvoering van deze motie veranderen beide niet en dus hoeven die percentages ook niet te veranderen. Het principe dat de staatssecretaris schetst, staat nergens in de wet. Opvallend is ook dat dit argument ook niet in de schriftelijke beantwoording stond. Dit is dus ineens weer een nieuw argument. En dan die schadeclaims. Eerlijk gezegd, de hele sector — schapen, geiten, vleesvee — rekent er al op en heeft nog niets gedaan, omdat zij wacht op de uitvoering van deze motie. Dus nogmaals, de hoofdvraag is — ik wil daar echt een antwoord op — of de staatssecretaris die motie nu gaat uitvoeren, ja of nee.

Staatssecretaris Dijksma:
In uw motie wordt niet alleen over vleesvee gerept, maar wordt ook de suggestie gedaan dat het om kalveren gaat. Die onduidelijkheid moet sowieso worden weggenomen, want alleen al om die reden heeft de motie grote consequenties. Verder geef ik aan dat ik het niet verstandig vind, alles afwegende, om de motie uit te voeren. U zegt dat nergens staat dat dit de systematiek is, maar als we van tevoren verwerkingspercentages afspreken, kunnen we niet opeens een deel mest zomaar ergens laten verdwijnen. Dat lijkt mij gezien mijn verantwoordelijkheid niet verstandig. Daarnaast is het zo en dat weet u ook, dat het vanaf 2015 goed geregeld is. Wat u mij vraagt, is eigenlijk om dit te doen en ik vind dat u dat van mij niet moet vragen. Het heeft consequenties als ik deze motie uitvoer en ik vind dat u daar dan ook voor moet gaan staan en niet moet doen alsof die consequenties er niet zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter. Ik kan in ieder geval al wat helderheid geven — die helderheid is er overigens al maanden — door te zeggen dat kalveren niet onder deze motie vallen. De motie begint ook met "gehoord de beraadslaging" en gehoord de beraadslaging is dat glashelder. De staatssecretaris weet dat ook, want we hebben daar uitvoerig over gewisseld, ambtelijk, bilateraal. Dat is gewoon nooit de bedoeling geweest. Ik zeg hier, zodat het ook in de Handelingen staat: kalveren vallen hier niet onder, want dat zou inderdaad een probleem zijn. De staatssecretaris …

De voorzitter:
Dit was al uw derde vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nog één zin, mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het niet verstandig is om de motie uit te voeren. De Kamer heeft echter gezegd dat dat wel verstandig is. Ik ben er eerlijk gezegd niet meer in geïnteresseerd of de staatssecretaris het verstandig vindt of niet, maar ik wil weten of ze de motie uitvoert, ja of nee. Dat heb ik nog steeds niet gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:
Als u het dan zo wilt horen: ik vind de motie zoals u die hebt ingediend niet goed en ik zal haar dan ook niet uitvoeren. U zegt dat er geen onduidelijkheid over is en dat we daar contact over hebben gehad. Dat klopt. We hebben overigens ook contact gehad over alle problemen die ik voorzag met deze motie. Als we dan er dan toch open over zijn, moeten we dat ook maar over alles zijn. Al de argumenten die ik u heb genoemd, kent u ook. Ik heb ook steeds gezegd dat u mij in de problemen brengt en dat is niet omdat ik geen sympathie heb voor het hele fenomeen stromest, want dat heb ik wel, want het is een hartstikke waardevolle nutriëntrijke mest. Dankzij u doen we ook al iets voor de sector. Vanaf volgend jaar is het gewoon wettelijk geregeld. Maar vervolgens is er een motie gekomen, in een lopend jaar. Eerst heeft iedereen verwerkingspercentages gekregen en vervolgens wordt opeens gesuggereerd dat het misschien toch niet hoeft. Die communicerende vaten zitten wel in de hele systematiek van de wet. Als u mij vraagt om te doen alsof ze er niet zijn …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik heb u drie kansen gegeven. U hebt gelukkig nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma:
… dan betekent dat dus dat ik als het ware een deel van de mest in het land laat verdwijnen. Als ik de motie zou moeten uitvoeren, zonder kalveren naar ik begrijp — ik wist dat informeel, maar dat hebt u nu ook bevestigd — dan zal dat leiden tot een aanpassing van de verwerkingspercentages voor de andere sectoren. Op die manier kan ik uw motie uitvoeren, maar de prijs daarvoor is hoog.

De heer Graus (PVV):
Ik was helaas iets later in de zaal, dus ik heb niet kunnen deelnemen aan het gesprek met u, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat we het voortaan anders moeten doen. We hebben zelfs een file achter de interruptiemicrofoon. Als Kamer moeten we wel het goede voorbeeld geven. We moeten per direct mogen interrumperen. Het debat wordt anders oersaai voor de mensen thuis. Ik krijg ook reacties dat mensen wegzappen omdat het niet om aan te horen is. Er is geen dynamiek meer in het debat en dat vind ik jammer. We moeten de politiek dichter bij de mensen brengen en dat gaat zo niet lukken.

Ik wil mannenbroeder Dijkgraaf bijvallen, want ik heb het spul mede ondertekend. Daarin stond "vleeskalveren". De heer Dijkgraaf heeft dat eruit gehaald, daarvan ben ik getuige geweest. De staatssecretaris zei zojuist dat ze viel over het woordje "vleeskalveren". Dat is eruit gehaald. Zonder dat woord wilde ze de motie wel uitvoeren, vandaar dat ik vraag om de motie alsnog uit te voeren. Het woord is er echt uitgehaald, daarvan ben ik getuige.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hebt u toch de rest van mijn argumenten gemist. Als het alleen over een woord zou gaan, waren de heer Dijkgraaf en ik er echt allang uitgekomen. Daarvoor hadden we geen publiek debat nodig gehad, daarvan ben ik overtuigd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een totaal ander onderwerp. Ik wil graag met de staatssecretaris teruggaan naar de PAS. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er wellicht vertraging wordt opgelopen. Er is geen alternatief. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris voor de kwaliteit in plaats van de kwantiteit gaat. In de eerste termijn zijn er vragen gesteld door de SGP. Die zijn ook nader gepreciseerd. De staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat er op basis van een keten van berekeningen een doorrekening plaatsvindt of een bredere review. Wanneer kan de Kamer een en ander tegemoet zien? Ook hebben we een quickscan ontvangen. Daarin zijn grafieken vanaf 2005 opgenomen. Kunnen we te zijner tijd de grafieken vanaf 1990 ontvangen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste gaan we ergens vandaan halen. Dat moet te doen zijn, dus dat doen we. Op de review kom ik in tweede termijn terug. Ik weet de beoogde datum daarvoor niet precies. Los daarvan, het is inderdaad belangrijk om voortgang te maken met de PAS. Het moet ook goed zijn, dat hebben we ook afgesproken. Verder hebben we gezegd dat we de balans gaan opmaken met elkaar. Dat zullen we dus ook doen in dit huis.

Mevrouw Lodders (VVD):
Die afspraken hebben we inderdaad gemaakt. Als het besluit wordt voorgehangen in de Kamer, kunnen we naar aanleiding van het debat over de wetswijziging de balans opmaken. Maar nogmaals, aan een lege huls of een kwantitatief gevulde PAS hebben we helemaal niets. De PAS moet kwalitatief goed zijn. We willen immers de ondernemers de vergunningverlening laten realiseren. Ik wacht de tweede termijn af.

Staatssecretaris Dijksma:
Met het uitgangspunt ben ik het eens. Het is belangrijk dat de PAS gaat doen wat hij moet doen. Ik wil wel vaststellen dat we zonder de PAS geen vlottrekking van de vergunningverlening hebben. Dan hebben we immers niets.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toezeggingen over de nota voedselverspilling. Zij zal komen met een schriftelijke reactie. De staatssecretaris heeft tot mijn verrassing gezegd dat zij dit punt zal betrekken bij een conferentie volgend jaar die hier wordt georganiseerd. Ik maak me toch nog wel een beetje zorgen over voedselverspilling. Als we kijken naar de trend, zijn we sinds 2009 nog niet heel veel verder gekomen. We hebben in de Kamer een afspraak gemaakt om de ambitie hoog te houden: in 2015 20%. Waarschijnlijk zal pas eind 2016 duidelijk worden of we de doelstelling van 2015 gehaald hebben. Wanneer is het moment voor de staatssecretaris om in actie te komen en te bekijken of zij met het bedrijfsleven een tandje erbij moet doen? Is dat volgend jaar al of wacht zij toch tot eind 2016? Of wacht zij misschien zelfs Europese doelstellingen af? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het met u eens — u hebt een niet-aflatende inzet daarop — dat we sowieso een tandje erbij moeten doen op dit thema. Ik verwacht dat bijvoorbeeld de internationale conferentie die we begin volgend jaar organiseren daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren. Wat u in uw bijdrage terecht zei, was dat het van groot belang is dat het bedrijfsleven zelf meer inzage biedt in de werkelijke verspilling. Nu moeten we die op basis van afvalreststromen beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat we op basis van die conferentie weer nieuwe ideeën opdoen en dat we helemaal niet hoeven te wachten tot eind 2016. Ik kan mij het ongemak voorstellen dat u voelt. We hebben samen steeds vastgesteld dat het best lastig zal zijn om de doelstelling te halen. Het is zeker niet zo dat we nu allemaal maar op onze lauweren kunnen rusten. Dat zult u ook nooit toestaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker niet. Ik blijf erbovenop zitten en weet dat de staatssecretaris dat ook doet. Het is goed om te horen dat we niet tot eind 2016 gaan wachten, maar dat we ook kijken wat er volgend jaar uit de conferentie naar voren komt. Hoe verhouden de Nederlandse doelstellingen zich tot de Europese doelstellingen? Europa pleit voor 30% in 2025. Dat is toch nog wel heel ver weg. Blijven we wel onze Nederlandse koers vasthouden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat moet kunnen. Tegelijk moeten we Europa aansporen tot grote ambitie. Dat moet hand in hand gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben vandaag mogen lezen dat de ministeries van Sociale Zaken, Defensie, Buitenlandse Zaken, en Infrastructuur en Milieu een Meat Free Monday gaan introduceren voor de ambtenaren. Dat doen ze vanwege dierenwelzijn en duurzaamheid en "om een steentje bij te dragen", zo citeer ik de hoogste ambtenaar van een van de ministeries. Gek genoeg stonden in dat rijtje niet het ministerie van Volksgezondheid en het ministerie van deze staatssecretaris, dat gaat over voedsel. Gaan we vanavond horen dat de Meat Free Monday ook op het ministerie van Economische Zaken zal worden ingevoerd?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet op voorhand te zeggen. Ik kan wel zeggen dat op ons departement biologisch eten wordt geserveerd. Daarmee lopen wij weer een stap voor op wat anderen doen. Dat lijkt mij op zichzelf een heel prima voorstel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Net was er een interruptiedebatje met mevrouw Dik-Faber over voedselverspilling. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat we bij voedselverspilling zeker moeten kijken naar de vleesconsumptie. Er is heel veel graan nodig voor 1 kilo vlees, namelijk 7 kilo. Het lijkt mij juist ook een zaak van het ministerie van Economische Zaken om daarin een voorbeeld te stellen, aangezien de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen in eerste termijn heeft gezegd dat het kabinetsstandpunt is dat we moeten kijken hoe we de vleesconsumptie kunnen verminderen. Zo'n stap lijkt mij dan echt iets voor het ministerie van Economische Zaken. Nogmaals vraag ik of de staatssecretaris daartoe bereid is.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik zal er in tweede termijn nader op ingaan. Daarvoor is nog wel even ruggenspraak nodig met een aantal van mijn mensen. Dan kom ik erop terug.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris vertelde in haar verhaal dat ik met het woord "megastal" op de proppen kwam, maar dat is geen uitvinding van de heer Van Gerven. Als je boven 300 NGE zit — om die term er nog maar eens in te gooien — gaat het om een megastal. Ik wil het over een gigastal hebben waarover geen enkele discussie is: de gigastal in Grubbenvorst, met meer dan 1 miljoen kippen en 35.000 varkens. Is dat een voorbeeld van duurzame productie?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is een lastige vraag. Dat hangt ervan af met welke kwalificaties je dat beoordeelt. Dat maakt dit debat veel complexer dan alleen maar het aantal dieren dat zich in zo'n stal bevindt. Dat heeft ook te maken met de welzijnsstandaarden in zo'n stal, de wijze van houden en de milieuproblematiek. Wordt deze goed of adequaat ondervangen?

Ik zie ook dat er veel maatschappelijke onrust is over dit soort initiatieven. Ik vind wel dat ondernemers zich daar ook rekenschap van moeten geven. Er is staande wet- en regelgeving en door de provincies wordt getoetst of initiatieven daar wel of niet aan voldoen. Je kunt dat niet zomaar met een beweging vanuit Den Haag doorkruisen, ook al heb je daar misschien een opvatting over.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris verschuilt zich achter wet- en regelgeving, maar daar gaat het niet om. De vraag is of de staatssecretaris dat initiatief een ongewenste ontwikkeling vindt, ook met het oog op duurzaamheid. Er wordt al jaren tegen geprocedeerd, en hopelijk gaat dat nog wel even door. Je kunt wel zeggen dat je door management heel veel kunt doen aan dierenwelzijn. Dan wordt het aspect dat het heel veel dieren zijn, minder zwaarwegend. De voorganger van deze staatssecretaris, Bleker, zei dat we dat niet moeten willen en dat we het op een of andere manier moeten zien tegen te houden. Is de staatssecretaris bereid om over Grubbenvorst te zeggen dat dit niet binnen de huidige wet- en regelgeving kan of dat deze moet worden aangepast om te voorkomen dat dit doorgaat, omdat het geen vorm van duurzame productie is zoals zij voorstaat?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, u haalt een paar dingen door elkaar. Aan de ene kant vraagt u of ik het gewenst vind. Aan de andere kant vraagt u of ik het duurzaam vindt of niet. Daar zit nu precies het probleem. Misschien is het maatschappelijk gezien niet de beste reclame voor de industrie. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Dat is waar. Je kunt je afvragen of men met een dergelijk initiatief een bijdrage levert aan het draagvlak voor deze hele sector. Tegelijkertijd kun je daarmee niet vaststellen dat het niet duurzaam is. Sterker nog, bij dit soort zaken zie je vaak dat men daar juist heel erg op inzet. Wij zijn bezig met wet- en regelgeving, zoals ik hier ook heb besproken. Deze heeft vooral een relatie met de volksgezondheid. De vraag is of grote concentraties dieraantallen in bepaalde gebieden ook een eigen verankering moeten hebben in de afwegingen die lokaal gemaakt worden. In die zin kijken wij daar al naar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeerde het antwoord nog even te verwerken. Ik had een vraag over de Marker Wadden. De uitleg die de staatssecretaris gaf over hoe de TKI-regeling in elkaar zit, is juist, volgens mij, maar dat steekt wel. De staatssecretaris zei dat Natuurmonumenten en de Postcodeloterij, die 15 miljoen beschikbaar hebben gesteld, ervoor in aanmerking komen. Het probleem is dat het geld via een kennisinstelling aangewend moet worden. Dat geld zou eigenlijk besteed moeten worden aan de implementatie van al die kennis die al is ontwikkeld. In de praktijk wordt die kennis daar verder ontwikkeld. Daar is niet per se een kennisinstelling of een rapport voor nodig. De concrete vraag is of de staatssecretaris wil bekijken of het mogelijk is om de gelden uit die regeling aan te wenden voor de verdere ontwikkeling van het gebied.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik wel een lastige vraag. Zoals bekend is de TKI-regeling in handen van minister Kamp. Hij heeft er al een aantal heel indringende debatten over gevoerd met de Kamer. Ik voel mij niet vrij om vanavond eigenhandig zijn regeling te gaan wijzigen. Dat lijkt mij ook niet verstandig. De discussie over hoe de TKI-regeling functioneert, zou u met de minister moeten voeren. Door het aan te merken als onderwerp binnen de topsector water en door te proberen samen die LIFE-subsidie voor elkaar te boksen, blijven we via onze kanalen wel zoeken naar ondersteunende, aanvullende financiering, maar die hebben we niet zomaar voor elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geef de staatssecretaris graag ongelijk, maar dat kan ik nu niet doen. Ze heeft namelijk gelijk als ze zegt dat het onverstandig en ook niet mogelijk is om nu aan die regeling te tornen. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag haar of zij in ieder geval wil onderzoeken of het mogelijk is. Daar spreek ik deze staatssecretaris op aan, niet de minister van de Economische Zaken. Het gaat echt over die Marker Wadden. Kan de staatssecretaris hierover in overleg treden met de minister van Economische Zaken, vanuit haar verantwoordelijkheid voor natuur en daarmee ook voor de Marker Wadden? Kan zij bekijken of het bijvoorbeeld mogelijk is om deze regeling aan te passen? Dat is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is, weliswaar met heel veel charme gesteld, toch dezelfde vraag, namelijk: wil ik, al dan niet in overleg met de minister, die regeling wijzigen? Ik vind dat u daarover het debat moet voeren met de minister zelf. Ik zeg toe dat als ik gelegenheid zie, zoals met die LIFE-subsidie — misschien komen er nog andere gelegenheden langs — om mee te blijven werken en te denken aan verregaande funding voor de Marker Wadden, ik dat zeker zal doen, omdat het onderwerp mij ook na aan het hart ligt. Ik vind het een fantastisch project. Ik weet overigens dat de minister dat ook vindt. Het is wat ons betreft een Icoonproject. Ik ga het vanavond echter niet toezeggen. Ik kan namelijk niet overzien wat ik u dan toezeg. Dat vind ik ook naar de minister toe niet fair.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap dat de staatssecretaris nu niet kan toezeggen dat die regeling wordt aangepast. Het enige wat ik haar vraag is of zij in ieder geval wil onderzoeken of het mogelijk is.

Staatssecretaris Dijksma:
Als u dat wilt, vind ik dat u daarover het debat met de minister moet voeren. Ik weet dat u dat zeker zult doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kom graag even terug op de kwestie van de keurmerken. De keurmerken zijn bedoeld om de consument te helpen om een goede keuze te maken, vanuit gezondheidsperspectief of vanuit het perspectief van milieu, mvo en dat soort zaken. Er zijn er heel veel. Mijn collega heeft voorgesteld om te bekijken of we er één keurmerk van kunnen maken. In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat de staatssecretaris van I en M op dit moment een onderzoek laat uitvoeren. Voor deze begrotingsbehandeling had ik een begrotingsbehandeling met de staatssecretaris van I en M. Ik heb haar gevraagd wat de onderzoeksvraag is van de ACM. Ze wist dat niet precies te vertellen, omdat het een onderzoek van de ACM zelf is. Zij wist ook niet te vertellen wanneer dat onderzoek ongeveer klaar is. Daarom weet ik niet of het antwoord dat deze staatssecretaris heeft gegeven, überhaupt een antwoord is. Wil de staatssecretaris onderzoeken of dat ACM-onderzoek ook echt ingaat op het combineren van die verschillende keurmerken tot één helder keurmerk en of dat een beter gebruik van dat keurmerk tot gevolg kan hebben dan het woud dat er nu is? Wil zij dus onderzoeken of de versimpeling die mijn collega heeft voorgesteld, een oplossing zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
En of dat onderdeel van het onderzoek is? Daar gaat het namelijk om. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris van I en M en ik u dat gezamenlijk schriftelijk laten weten. We zullen daar vermoedelijk met de ACM over moeten spreken. Dat kunnen we doen.

Ik kan ook zeggen wat ik in ieder geval niet wil doen, namelijk de NVWA een keurmerk laten ontwikkelen, zoals uw collega voorstelde. Dat lijkt me echt een oneigenlijke route. Ik doe graag een beetje aan verwachtingenmanagement. Een keurmerk is in handen van een private onderneming. Ik snap heel goed wat u zegt over dat woud aan keurmerken. Ik denk dat het ook waar is dat de consument soms door de bomen het bos niet meer ziet. Het is echter niet aan de overheid om de rol die een keurmerk heeft, over te nemen. Dat zou een grote verantwoordelijkheid voor de NVWA met zich meebrengen, ook in de handhaving. Die capaciteit hebben we ook niet. Dat staat nog los van mijn idee dat het principieel ook niet goed is om het op die manier te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank voor de toezegging van de staatssecretaris op het eerste punt. Dan kom ik op het punt van het woud. Het is ook moeilijk om aan een van de bomen te vragen: wilt u ervoor zorgen dat het bos verandert? Je hoeft de keurmerken niet over te nemen, maar een stukje regie op de verdere integratie van keurmerken, die natuurlijk door de sectoren zelf gedragen moet worden, is wel de enige manier om een einde te maken aan het woud. Ik dank de staatssecretaris dus voor de toezegging en ik vraag haar of zij wel bereid is om te bekijken hoe zij een bijdrage kan leveren aan het verminderen van het woud aan keurmerken.

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk blijft ook dat de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Er is nu druk aan het ontstaan. Recentelijk is er bijvoorbeeld een interessant boek verschenen van Teun van de Keuken, dat onder andere over dit onderwerp gaat. Bovendien spreken we er in de politiek ook over. Dat geeft druk. Ik ben ook zeker bereid om dit te bespreken in de gesprekken die ik met het bedrijfsleven voer. Het is echter niet zo dat wij de regie kunnen pakken over iets waar wij niet over gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik probeer heel snel een korte laatste vraag te stellen. Kan de staatssecretaris concreet toezeggen dat zij die partijen bij elkaar zal roepen op haar ministerie voor een overleg met als gespreksonderwerp: kunnen we gaan kappen of snoeien in dit woud aan keurmerken en samen tot iets komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook hiervoor geldt dat ik niet op voorhand zeker weet of ik dat als eerste moet doen, of staatssecretaris Mansveld. Ik vind dat we wel eerst de uitkomst van het rapport moeten afwachten. Ik wil nu niet op voorhand een dergelijke toezegging doen, omdat ik gewoon niet weet waar het dan eindigt. Het schept misschien verwachtingen, ook bij de Kamer, die ik niet zomaar kan waarmaken. Ik vind het dus goed dat we hierover discussie voeren. Ik ben bereid om, samen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de Kamer een brief te sturen met informatie over de vraag hoe het onderzoek eruitziet en om daarop terug te komen in de Kamer. Dat vind ik allemaal prima. Ik denk dat we wel een beetje voorzichtig moeten zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een vraag over de nationale parken en het initiatief van D66 en de Partij van de Arbeid. Dat kan ertoe leiden dat er A-parken en B-parken ontstaan. Er wordt immers een onderscheid gemaakt tussen grote nationale parken die zouden moeten worden opgeplust of die extra zouden moeten worden omarmd, beschermd of "gebranded", of hoe je het ook wilt noemen, en kleine nationale parken. Wat betekent dit nu concreet voor — ik geef een paar voorbeelden van nationale parken — het Dwingelderveld, de Duinen van Texel, De Sallandse Heuvelrug en Zuid-Kennemerland? Die parken hebben een oppervlakte van minder dan 5.000 hectare en zouden daar mogelijk niet voor in aanmerking komen. Betekent dat dan niet dat die parken van de kaart verdwijnen?

Staatssecretaris Dijksma:
Laat ik daar niet op vooruitlopen door nu op concrete voorbeelden in te gaan. Ik heb een voorzichtige opening gemaakt naar het voorstel van de leden van de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid. Ik vind het de moeite waard om samen met de provincies de route te verkennen om de nationale parken beter voor het voetlicht te kunnen brengen. Een van de eindconclusies daarvan zal ongetwijfeld inderdaad zijn dat ze misschien niet allemaal blijven zoals ze nu zijn. Welke consequenties dat heeft, wil ik nu juist met de provincies, de recreatie- en toerismesector en de terreinbeherende organisaties bespreken. Ik wil daar vanavond tijdens dit debat in de Kamer niet op vooruitlopen.

De heer Van Gerven (SP):
Met uw permissie, voorzitter, stel ik nog een vraag.

Ik heb de discussie niet aangezwengeld. In alle eerlijkheid zeg ik dat de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid die hebben aangezwengeld. Het is terecht en prima dat zij dat hebben gedaan. Hoe gaan we nu verder met de nationale parken? Dat is een belangrijke kwestie. Mijn punt is echter: wat doen we dan met parken die kleiner zijn qua omvang? Als wij die weggeven doordat zij als gevolg van de nieuwe wetgeving minder bescherming krijgen, wat betekent dat dan voor de mensen die bijvoorbeeld in de buurt van het Dwingelderveld wonen?

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat we hier uitgebreid op terug zullen komen. Ik kan u deze vraag wel toestaan, maar ...

De heer Van Gerven (SP):
Ik ga over mijn eigen vraag. Natuurlijk gaat die discussie verder bij de behandeling van de Natuurwet enzovoorts. Het punt is dat er een cesuur wordt gemaakt tussen die twintig nationale parken. De SP wil niet dat de kleinere parken dan als het ware het loodje leggen.

De voorzitter:
Dat is een concrete vraag: zorgt de staatssecretaris ervoor dat er ook oog is voor de kleine parken?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, volgens mij is het voorstel er niet op gericht om de wetgeving te veranderen. Met alle respect zeg ik dat de wetgeving niet de status van nationaal park met zich brengt. De bescherming komt niet voort uit het feit dat een gebied nationaal park wordt, maar heeft een andere basis. Daar moeten wij gewoon uitgebreid met elkaar over spreken. Ik zal niet zomaar samen met de provincies een voorstel doen en dan denken dat de Kamer het op voorhand allemaal goedvindt. Het lijkt mij goed om dat met de Kamer te bespreken. De heer Van Gerven heeft natuurlijk gelijk dat de Kamer dit niet op een achternamiddag even kan afstempelen: goed, laten we het maar doen, we zien wel hoe het eindigt. Dat toen we toch met elkaar?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Van Veldhoven omwille van de scherpte van het debat, want ik heb een ander punt.

De voorzitter:
Volgens mij moet dat debat in de tweede termijn gevoerd worden door de heer Van Gerven en mevrouw Van Veldhoven. Dat gaan wij niet via de staatssecretaris doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Prima. Voorafgaand aan mijn interruptie wil ik graag het volgende punt maken. Ik denk dat wij er volgende keer goed over moeten nadenken in hoeverre wij bewindslieden toestaan om blokjes te maken met wel meer dan vijf onderwerpen per blokje, want dat komt de scherpte ...

De voorzitter:
Daarom geef ik u ook het woord. Zo heb ik het ook afgesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies. Maar het lijkt me niet handig.

Ik kom te spreken over de bandsnelheid in slachthuizen. Er worden in de slachthuizen per uur 650 varkens aan de lopende band geslacht. Dat betekent dat er per varken 5 seconden beschikbaar zijn om te kijken of het dier dood is en of het dier misschien besmet is, ofwel gezwellen of ziektes heeft, ofwel bezoedeld is met poep. Dan krijg ik een antwoord van de staatssecretaris dat verlaging van de bandsnelheid geen doel op zich is. Zij zegt voorts dat de NVWA scherper gaat bekijken hoe het allemaal gaat. Maar we kunnen toch gewoon met elkaar vaststellen, net zoals ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft vastgesteld, dat we dit niet zouden moeten willen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg ook niet dat het een doel op zich is, maar het kan wel een uitkomst zijn. Dat is volgens mij recentelijk ook een paar keer gebeurd in een aantal onderzoeken die de NVWA gedaan heeft in de kalversector. Het verlagen van de bandsnelheid moet gebeuren op het moment dat het niet meer mogelijk is om goed te keuren en toezicht te houden. Het is niet een vooropgezet doel, maar het kan wel degelijk de uitkomst zijn als er problemen zijn. Dat staat ook in dat antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Begrijp ik goed dat de NVWA nu gaat kijken naar die bandsnelheid met betrekking tot die 650 varkens per uur? Zo ja, wanneer kan de Kamer dan vervolgens de conclusies tegemoet zien of de bandsnelheid verlaagd gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma:
De regels voor de bandsnelheid zijn gewoon dat er voldoende toezicht en tijd moeten zijn om hygiënisch te slachten en te keuren. Recentelijk is de kalversector onder de loep genomen. Een soortgelijk project voor varkensslachthuizen is nu in voorbereiding. Ik weet niet precies wanneer men denkt dat dit project is afgerond. Ik kan daar in tweede termijn op terugkomen. Daar vraagt mevrouw Thieme immers feitelijk naar. Dat kan ik nu niet zeggen, want ik weet niet of dat bijvoorbeeld weken of maanden zal duren. Ik weet op voorhand ook niet of daar één algemene conclusie uit te trekken zal zijn. Op het moment dat het te snel gaat, er niet goed gekeurd kan worden en de hygiëne bijvoorbeeld in het geding is, grijpt de NVWA in en moet die snelheid dus omlaag. Daar gaat het om. Dat moeten we wel zien.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Geurts de gelegenheid geef om te interrumperen, wil ik vragen of de mensen achterin iets zachter willen zijn. Ik kan de gesprekken hier volgen. En dat kan nooit de bedoeling zijn, mijnheer De Liefde! Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om te horen wat u zegt.

De heer Geurts (CDA):
Het gesprek dat ik hoorde, was overigens wel interessant.

Ik wil even terugkomen op de PAS. De staatssecretaris heeft daar ongeveer anderhalf uur geleden over gesproken. Ik heb in eerste termijn letterlijk gezegd: de programmatische aanpak stikstof komt moeizaam van de grond en wordt maand na maand uitgesteld. Wanneer kunnen wij het totale programma in de Kamer verwachten? De eerste zin was een constatering. Dat is helemaal geen verwijt naar wie dan ook. Dat wil ik even duidelijk stellen. We hebben vanmorgen in de procedurevergadering besloten om het schriftelijk overleg te starten. De staatssecretaris ontvangt volgende vrijdag de vragen. Wanneer komt het totale programma nou naar de Kamer?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zijn nu met een juridische check van de gebiedsanalyses bezig. Op basis daarvan willen we zien of het programma zoals we ons dat straks voorstellen, ook rijp is om naar de Kamer te worden gezonden. Daar zal veel van afhangen. Ik denk dat de Kamer nog een paar weken geduld moet hebben. Dan weten we zeker of het gaat lukken of dat er nog een kink in de kabel zit. Ik ben blij om te horen dat het geen verwijt was. De heer Geurts was een beetje in de "handschoenen uit"-modus tijdens zijn inbreng. Misschien heb ik dat soms ook wat te veel opgevat als kritiek, terwijl het gewoon een feitelijke constatering was. Ik ben het met hem eens dat het heel belangrijk is dat we snel naar de Kamer komen. Dat probeer ik ook, maar het moet ook goed zijn. Anders gaan we natuurlijk de bietenbrug op. De provincies en het ministerie zijn echt bezig om het goed voor elkaar te krijgen.

De heer Geurts (CDA):
Deze handschoen, of werkhandschoen op dit moment, pak ik op. Ik heb toch nog even een vraag. Ik meen dat er volgende week een bestuurlijk overleg plaatsvindt. Dat heb ik tenminste ergens in de brief gelezen. Kan de staatssecretaris ons vlak daarna een tijdpad geven? Wij willen graag weten hoe het gaat lopen. Volgens mij hebben wij die helderheid gewoon in het veld nodig.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat denk ik ook. Ik weet niet of het volgende week is, maar in ieder geval medio november, zeg ik uit mijn hoofd. Het lijkt mij heel goed dat ik na afloop van dat overleg uw Kamer op de hoogte houd en aangeef wat de vooruitzichten zijn, et cetera. Dat zal ik graag doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Nog twee dingen. Als het gaat om nationale parken hebben wij een amendement ingediend. Wij hebben mede op grond van wat de staatssecretaris zei in de toelichting alles wat maar enige …

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat de amendementen straks nog apart behandelen, dus dan is het misschien handig dat u uw vraag daar stelt, want dan heeft zij ook haar appreciatie daarop gegeven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat kan ook. Ik wilde hier zeggen, en dat had ook kort gekund, dat wij bij de toelichting alles wat er maar naar zou kunnen rieken dat wij iets aan de wet zouden willen pulken eruit hebben gelaten, zodat daar geen misverstand over kan bestaan.

De voorzitter:
Dat is in ieder geval genoteerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het andere punt dat ik wil noemen, zijn de SNL-subsidies voor schaapskuddes. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat een heel aantal provincies niet of soms maar deels de SNL openstelt of een andere regeling heeft. Wil de staatssecretaris met de provincies in overleg treden om daar in ieder geval eenduidigheid in te kunnen krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik wel lastig, want we hebben dit echt gedecentraliseerd. Ik vind echt dat we op een gegeven moment een keer moeten ophouden om alles via deze band weer die kant op te regelen. Dus ik zou eerder zeggen: u weet de weg naar de gedeputeerden met elkaar allemaal goed te vinden. Gebruik dan ook zelf die route. Ik zal heus hier en daar als ik gedeputeerden zie er wel eens iets over zeggen, maar ik vind het niet mijn rol om hen nu weer te dwingen tot eenduidigheid, daar waar we dit gewoon gedecentraliseerd hebben. Dat is hun keuze.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
He gaat mij erom dat als dit soort mogelijkheden er zijn — SNL-subsidies, veel meer keuze heb je niet — die dan ook gebruikt worden. Ik vind het meer een soort moreel appel. Natuurlijk zal ik het doen, maar ik vind dat het Rijk hier ook wel wat van mag vinden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet ook niet of het beeld dat u schetst helemaal klopt. Ten tweede zegt u dat je niet meer keuze hebt. Dat is niet waar, want we hebben alleen al binnen het GLB ook voor schapen die grazen in natuurgebieden gewoon een voorziening van 1,1 miljoen euro. Dus ook daar is ruimte om financiering vandaan te halen. Vervolgens hebben we ook nog het illustere amendement-Jacobi, in welk kader ik nog bezig ben om het onmogelijke straks misschien een beetje mogelijk te maken. Nogmaals, als inspanningsverplichting, ik weet niet of het gaat lukken, maar ik wil mijn best doen om met de vrienden van Schuttelaar te praten over de vraag of een bepaald deel van dat bedrag nu niet toch naar zo'n gilde zou kunnen. Ik weet op een gegeven moment ook niet helemaal meer wat ik nog meer moet doen. Ik vond dit eigenlijk al best heel veel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik vind dat de staatssecretaris wel een heel positief beeld schetst over de graaspremies en de SNL.

De voorzitter:
Een interruptie is een vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Maar voor deze heel specifieke situatie, waarvoor ik vandaag in de eerste termijn een oproep heb gedaan, blijken er veel hobbels in te zitten. In die provincies waar die subsidie niet is opengesteld, is dit een extra knelpunt. Dat lijkt me toch uiteindelijk niet de bedoeling van de manier waarop wij het hebben geregeld.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar bijvoorbeeld bij het gesprek, waar ik nog steeds herinneringen aan bewaar, met alle vertegenwoordigers van wat voor schaapskuddes in het land je ook maar kunt bedenken, zat ook een vertegenwoordiger namens de gedeputeerden. Dat geeft al aan dat ook zij het belang van de kuddes inzien. De heer Munniksma, die daar vertegenwoordigd was, zei dat hij misschien niet kon praten namens het IPO maar wel dingen kon doorgeven. Dus die rol pakt de provincie ook. Laten we die daar dan ook laten en vaststellen dat de druk om het goede te doen voor deze prachtige historische groepen gescheperde kuddes optimaal is, mede dankzij u.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik probeer nog even een motie te voorkomen in de tweede termijn. Het gaat over een prijsmodel, de ACM, de beleidsregels. We zijn er op zich blij mee dat die er zijn. Tegelijkertijd zegt de ACM dat zij ook voor de agronutriketen eigenlijk tekortschieten, althans behoefte te hebben aan meer duiding vanuit de politiek. Is de staatssecretaris bereid om er nog eens goed naar te kijken of voor die agronutriketen een aanscherping mogelijk is, zodat investeringen in milieu en dierenwelzijn kunnen worden terugverdiend?

Staatssecretaris Dijksma:
Om te beginnen wil ik heel graag een motie van het lid Dijkgraaf voorkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is de andere motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar als de heer Dijkgraaf moties indient, zijn het vaak moties met een zekere lading. Daar moeten we niet te veel van hebben, want dan krijgen we slapeloze nachten.

Op zichzelf wil ik het gesprek aangaan, maar het zal wel lastig zijn, omdat de ACM net op basis van het verzoek van de Kamer met die aangescherpte beleidsregels is gekomen. De heer Dijkgraaf zegt dat de ACM aan de Kamer heeft laten weten dat men misschien wel behoefte heeft aan meer guidance. Ik wil dat ook graag van de ACM zelf vernemen. Daarmee open je al het gesprek. Ik zal bezien wat dat eventueel oplevert en of er nog ruimte is. Daar zal ik ook schriftelijk verslag van doen. Ik wil graag op die wijze bekijken wat we nog kunnen doen.

De voorzitter:
De ACM is de Autoriteit Consument & Markt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, de Autoriteit Consument & Markt. Excuses, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zullen het signaal dat wij hebben ontvangen — volgens mij is dat een publiek signaal — aan de staatssecretaris doen toekomen, zodat we dezelfde informatie hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat lijkt mij een goede afspraak. Daarmee is de motie voorkomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Pfiew, dat scheelt.

De voorzitter:
Dat scheelt weer een uurtje.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter, allereerst bied ik u mijn excuses aan voor mijn luide stem in een gesprek buiten de microfoon om. Dat was niet netjes.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de visserij in Nederland een van de meest duurzame sectoren van Europa vindt, maar dat ze niet kon aangeven hoe duurzaam de rest van Europa is, aangezien daar geen cijfers over zijn. De vaststelling dat de visserij in Nederland dan het meest duurzaam is terwijl we niet weten waartegen we dat moeten afzetten, wekte bij ons wel wat bevreemding. Is de staatssecretaris bereid om die cijfers wel beschikbaar te krijgen? Dan kunnen we zien wat landen als Italië, Frankrijk en Spanje, die veel innovatiesubsidie krijgen om hun sector te verduurzamen, met die subsidie doen en of dat effect heeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar moet ik echt even op terugkomen in tweede termijn. Ik zal u uitleggen waarom. Het zou zomaar een heel omvangrijk onderzoek kunnen zijn. Dat vraagt ook om openheid van zaken door lidstaten over gegevens waarvan ik niet op voorhand weet of die zomaar beschikbaar zijn. Als die gegevens beschikbaar zijn, zouden ze wellicht door — ik gok maar even — IMARES bijvoorbeeld in een soort vergelijking kunnen worden omgezet. Maar als gegevens niet beschikbaar zijn, is het bijna een onmogelijke opdracht. Ik weet het gewoon niet, dus ik stel voor dat ik hierop terugkom.

De voorzitter:
U komt er dus in tweede termijn op terug. Dan zou u nog de amendementen appreciëren.

Staatssecretaris Dijksma:
Graag. De heer Van Gerven wordt niet blij van mij vanavond. Ik waarschuw hem alvast. Hij kijkt teleurgesteld.

Met het amendement op stuk nr. 13 beoogt de heer Van Gerven €360.000 te reserveren om de stichting Zorg om boer en tuinder voor een periode van drie jaar te financieren. Het advies is: ontraden. De werkzaamheden van de ZOB zijn in het verleden via het project Kans en de opvolger van dit project, Boerenkans, gefinancierd door EZ. Het project Boerenkans is in het voorjaar van 2010 gestart en is in 2013 afgerond. Daarmee kwam er ook een einde aan de financiering van de stichting ZOB door de rijksoverheid. We hebben steeds gezegd dat de markt en de belangenorganisaties dit zelf moeten oppakken. Er is geen reden om de agrosector op dit punt een bijzondere behandeling te geven. Tijdens eerder aangehaalde expertbijeenkomsten is wel gesproken over mogelijke samenwerkingsverbanden tussen landbouworganisaties, gemeenten en erfbetreders. In tal van regio's wordt er ook samengewerkt. Deze partijen vervullen dan een sleutelfunctie in de preventie en in het bestrijden van menselijk leed. Dat laatste is absoluut aan de orde; daar is geen twijfel over. Ook ik heb veel waardering voor de vrijwilligers, maar ik zie niet in dat wij iets handhaven waarvan wij steeds hebben gezegd dat we het met recht en rede gaan afbouwen en dat het moet worden overgenomen door anderen.

Ik kom op het amendement-Van Gerven op stuk nr. 47. Daarmee wordt beoogd de LID een extra bedrag van €350.000 te geven ten behoeve van vijf extra inspecteurs. Wij hebben daar recentelijk in het debat over gesproken. De bijdrage van EZ aan de LID is opgelopen van 0,3 miljoen in 2011 naar 1,6 miljoen jaarlijks nu. Dat is een forse stijging. V en J heeft een onderzoeksbureau de opdracht gegeven om te kijken naar de capaciteitsproblemen bij de LID. Kan de samenwerking tussen betrokken partijen efficiënter? Kunnen de knelpunten structureel worden opgelost? Volgens mij heeft de minister ook toegezegd dat hij eventueel iets in deze richting zou willen doen vanuit zijn begroting. Alleen al om die reden zou ik willen zeggen: wat wij door de vrienden van V en J kunnen laten financieren op dit terrein, moeten wij toch niet uit onze begroting financieren? Gezien ook de toezeggingen van minister Opstelten zou ik dit amendement willen ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Minister Opstelten van V en J heeft al drie mensen toegezegd. Wij willen er gewoon vijf bij. Het een bijt het andere niet, volgens mij. Is de staatssecretaris bereid om dat in dankbaarheid te aanvaarden, evenals dat toch wel erg mooie amendement van de SP-fractie?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, gezien wat ik zojuist heb aangegeven. Onze bijdrage is al substantieel verhoogd, van 0,3 miljoen in 2011 naar 1,6 miljoen in 2015. Dat is een forse toename. V en J gaat ook iets doen. Ik zou dus eigenlijk tegen u willen zeggen: tel uw zegeningen.

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 48 over de dierproefvrije alternatieven moet ik ook ontraden. De rijksoverheid is bezig met alternatieven. Ik heb in een brief aan de Kamer geschreven dat wij een denktank hebben ingesteld voor aanvullende financiering van alternatieven voor dierproeven. De denktank staat onder regie van de directeur van ZonMw. Deze denktank gaat de mogelijkheden onderzoeken. De zoveelste ophoging van het budget door de rijksoverheid vind ik op dit moment voorbarig. Het is ook een verkeerd signaal.

Ik moet apart een opmerking maken over de dekking. De heer Van Gerven zoekt dekking voor dit amendement in de interne begrotingsreserves van agro. Het lijkt wel een soort feestpot: elk jaar is die weer aan de beurt. Die dekking draagt hij ook aan voor het amendement op stuk nr. 52. Daar kom ik zo meteen nog over te spreken: de 50 miljoen voor de NVWA. Ik zal maar verduidelijken dat er geen ruimte zit in de agroreserves. Het inzetten hiervan voor amendementen is onmogelijk. Op het agroterrein zijn er vier interne begrotingsreserves, te weten de reserve landbouw, de reserve visserij, de reserve borgstellingsfaciliteit en de reserve apurement. Het zijn allemaal reserves met een specifiek doel. Die worden aangelegd omdat het uitgavenpatroon van het specifieke doel een onvoorspelbaar verloop kent. De reserves zijn voor een deel ook belegd met concrete juridische verplichtingen. Het deel dat nog niet is belegd, is bestemd voor de schadevergoedingen en eventuele financiële correcties vanuit de EU.

Met name op het punt van het apurement en de borgstellingsfaciliteit wil ik een aantal extra argumenten geven. Het apurement wordt gebruikt voor de financiële dekking van de correctiebedragen die door de EU worden opgelegd. Die kunnen zeer hoog zijn. Op 20 december 2013 heb ik de Kamer geïnformeerd over een tweetal correcties die de Commissie heeft toegepast op ingediende declaraties bij landbouwfondsen. Dat ging toen om 35,2 miljoen. De borgstellingsfaciliteit dient als borg voor aan banken afgegeven garantstellingen. Uit deze faciliteit worden ook ingediende verliesdeclaraties betaald. De conclusie is, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven: wanneer u nu een greep uit de kas doet, zal dat in een later stadium onherroepelijk tot een tekort leiden. Dat vind ik echt onverantwoord, want ik moet mijn huishoudboekje structureel op orde brengen. Ik ontraad dus het amendement, niet alleen op een inhoudelijke grond, maar ook op een financiële grond. Dat geldt ook voor het amendement van de heer Van Gerven op stuk nr. 53, over de NVWA. Heb ik ze dan allemaal gehad?

De voorzitter:
Wij hebben ook nog het amendement-Van Gerven en Thieme op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Dijksma:
Die heb ik hier niet bij de hand, maar die gaat ook over het ophogen van het bedrag.

De voorzitter:
Nr. 52 was oorspronkelijk nr. 49. Het was eerst nr. 49 en is nr. 52 geworden.

Staatssecretaris Dijksma:
Die heb ik nu even niet, excuus daarvoor.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag over het amendement op stuk nr. 48.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag betreft de dekking. Ik benoem de fondsen. De staatssecretaris heeft ze alle vier genoemd. Ik kom toch even terug op het apurement, want de Dijs, om hem zo maar te noemen, vond dat een prachtige dekking. Ik heb met de huidige minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, een tijdje mogen samenwerken in verband met de Nertsenwet. Toen hadden wij het apurement als dekkingsvorm bedacht. Dat apurement wordt elk jaar groter. Daar kan best wat vanaf, denken wij. De staatssecretaris schetst een dramatisch toekomstbeeld, als zou het helemaal misgaan als wij daar enkele miljoenen uithalen. Kan zij dat staven met cijfermateriaal aan de hand van de ontwikkeling van de afgelopen jaren?

Staatssecretaris Dijksma:
Twee dingen. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd van zaken die in het verleden op ons afkwamen. Er zijn ook nog wat zaken rondom GMO die op ons af kúnnen komen. Laten we daar helder over zijn. Toen de Dijs nog Dijsselbloem heette, zal hij ongetwijfeld hebben gedacht dat dit een aantrekkelijke dekking was, maar ik kan u ervan verzekeren dat hij, nu Dijsselbloem de Dijs is geworden, daar echt heel anders over denkt. En dat is maar goed ook, want anders zouden er in het huishoudboekje van Nederland enorme gaten vallen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb begrepen dat de heer Dijsselbloem of minister D. toch nog wat moeite heeft ...

Staatssecretaris Dijksma:
Het wordt alleen maar erger! Ik had hier ook niet zo op in moeten gaan, ik merk het al. Excuus.

De heer Van Gerven (SP):
Onze minister van Financiën, dat lijkt mij een mooie neutrale formulering, heeft toch moeite met de rekeningen die vanuit Brussel komen. Laat ik het zo formuleren. Ik waag te betwijfelen dat we dat nu als vanzelfsprekend moeten aannemen. Bovendien heb je een reserve voor bijvoorbeeld honderd risico's, maar niet al die risico's doen zich tegelijkertijd voor. Ik denk dus dat er best nog wel ruimte is.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, het is eerder andersom. Soms zijn de risico's die we lopen echt groter dan de pot die we reserveren. Ik begrijp dat u dit graag wilt relativeren, maar het is echt niet zo en dat moeten we ook niet doen.

De voorzitter:
Dan is er nog één amendement.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb inmiddels ook het amendement op stuk nr. 52 voorliggen. Misschien doe ik ze dan toch in één keer, als u dat goed vindt, voorzitter. Dit amendement betreft ook een eenmalig kwaliteitsimpuls. De dekking wordt wederom gevonden in de begrotingsreserves. Alleen al vanwege de dekking is dit niet wenselijk. Wij zijn bezig, de werkzaamheden van de NVWA te verbeteren en doen samen met VWS zelf ook een forse bijdrage. Ook dankzij het bedrijfsleven komt er nog 10 miljoen onze kant op. Het lijkt mij een belangrijke stap, maar meer had ik niet.

Het laatste amendement is dat op stuk nr. 51 van de leden Van Veldhoven en Jacobi.

De voorzitter:
Dat is inmiddels nummer 56 geworden, zeg ik voor de Handelingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Heel goed, voorzitter. Ik heb het net al gezegd: ik ondersteun de ontwikkeling van de parken nieuwe stijl, die zowel bijdragen aan economie als ecologie, die genesteld zijn in de streek en beroemd in het buitenland. Het lijkt mij goed om hiermee aan de slag te gaan, maar wel onder de voorwaarden die ik genoemd heb in mijn bijdrage. Dat betekent dat we niet met institutionele discussies beginnen of met discussies over wijzigingen van de wet, want dat lijkt mij niet noodzakelijk. Het betekent ook dat ik na overleg met de belanghebbenden terugkom naar de Kamer om te bezien wat voor model we met elkaar willen voorstellen. In die situatie zou ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer willen overlaten.

Dit was mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik heeft nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het amendement niet ingediend, maar ik heb wel een heel belangrijke vraag. Ik doel op het amendement van de PvdA en D66. Ik hoor dat een aantal provincies hard aan de slag is gegaan met de nationale parken. Die vragen zich nu af wat het Rijk gaat doen. Ze zijn ermee bezig, ze hebben ze op de kaart gezet en ze hebben gekeken hoe ze ze een impuls kunnen geven. Worden in de uitvoering van dit amendement in elk geval de provincies in die acties gerespecteerd, zodat we die niet gaan overrulen of, erger nog, teniet gaan doen? Daarover wil ik heel graag een expliciete toezegging, want dat helpt mij om te besluiten hoe mijn fractie over dit amendement moet gaan stemmen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij goed om dit samen met de provincies op te pakken en het niet als het ware tegen hen in te gaan organiseren. Ik heb ook niet begrepen van de indieners dat dat hun bedoeling is. Laten we er vooral in dit opzicht voor zorgen dat we de handen ineenslaan. Waar het volgens mij hier om gaat, is dat we allemaal de nationale parken een warm hart toedragen en dat we er misschien iets meer van onze liefde en aandacht aan kunnen besteden. Dan helpt het de provincies als we met die branding een stap zetten. We moeten het wel in overleg met hen doen. De eersten met wie ik het gesprek zal aangaan, zijn ook de provincies. Ik hoop dat dat mevrouw Dik in elk geval geruststelt. Ik zou niet willen dat we daarover met elkaar over straat rollen en gedoe over krijgen. Dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:
Ik neem aan dat uw vraag ook over de amendementen gaat, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Die heeft ermee te maken. De staatssecretaris heeft namelijk geen antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat ze wat nader ingaat op mijn wens dat het eigenlijke kroondomein het hele jaar wordt opengesteld voor het publiek, juist nu ze in een discussie over de nationale parken zegt dat de toegankelijkheid en aantrekkelijkheid voor mensen omarmd moeten worden. Het lijkt me dat dat dan ook opengesteld moet worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb wel daar antwoord op gegeven in de schriftelijke beantwoording van vraag 62, mevrouw Thieme.

De voorzitter:
Kunt u dat antwoord nog eens heel kort samenvatten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan het wel even oplezen, als mevrouw Thieme dat wil.

De voorzitter:
Wat is de portee van het antwoord? Gaat u het doen of gaat u het niet doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is dat de vruchtgebruiker over het beheer van het landgoed gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar heb ik een vraag over. Het eigenlijke kroondomein is van de Staat en de Staat gaat over de openstelling daarvan. Enkel het jachtrecht is bij de koninklijke familie blijven liggen. Dat heeft koningin Wilhelmina indertijd bepaald. De Staat gaat dus juist over de openstelling. Daar heb ik een vraag over.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar ik zal nu niet verder gaan dan het antwoord dat ik eerder schriftelijk heb gegeven.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zal kort schorsen voor ieders gerief, waarna we gelijk doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de tweede termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Gerven. Hij heeft nog twee minuten spreektijd. Daarin kan hij zijn laatste opmerkingen in dit debat maken en eventueel moties indienen. Hij mag van mij meer tijd gebruiken, maar dat moet hij dan verder met zijn collega's in de fractie afstemmen.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Noord-Hollands Landschap in financiële problemen verkeert en de natuurgebieden als Eilandspolder en het Ilperveld gesloten dreigen te worden;

overwegende dat 8.449 vrijwilligers actief zijn voor het Noord-Hollands Landschap, die samen 311.951 uur gewerkt hebben voor natuur en landschap;

verzoekt de regering, haar waardering uit te spreken voor de vele vrijwilligers van het Noord-Hollands Landschap;

verzoekt de regering tevens, samen met de provincie Noord-Holland het Noord-Hollands Landschap te redden en beheer en behoud van openstelling van zijn natuurgebieden zoals de Eilandspolder en het Ilperveld te regelen en hierover binnen vier maanden aan de Kamer te rapporteren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maar liefst 25% van de otters jaarlijks wordt doodgereden;

verzoekt de regering, te regelen dat de ottertunnels worden beheerd, zodat deze daadwerkelijk gebruikt kunnen worden en hier binnen twee maanden over te rapporteren;

verzoekt de regering tevens, binnen vier maanden een brief aan de Kamer te sturen hoe het knelpuntenplan van Alterra ter hand genomen gaat worden en tevens te rapporteren over het aantal otters dat verdrinkt in fuiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord staat: "De ecologische hoofdstructuur wordt uitgevoerd, inclusief de verbindingszones, maar we nemen er meer tijd voor";

verzoekt de regering, in overleg met de provincies met een voorstel naar de Kamer te komen om verbindingszones alsnog te realiseren, waarbij in het bijzonder de aandacht van de regering wordt gevraagd voor provincieoverschrijdende projecten zoals verbindingszones langs de rivieren (zoals Vecht, Regge en Dinkel) waarbij ook waterdoelstellingen en klimaatbuffers gerealiseerd worden, de oost-westverbinding van de Veluwe naar Duitsland voor onder meer bossoorten als edelhert, en de natte as die natte natuurgebieden van Friesland tot Zeeland met elkaar verbindt zoals Reeuwijkse Plassen, Nieuwkoopse Plassen, Vinkeveense Plassen, Vechtplassen en randmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34000-XIII).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Uw tijd is op, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Ik vraag de staatssecretaris tot slot of zij nog wil reageren op een vorig jaar aangenomen motie over biologische landbouw en doelen. Tot slot heb ik hier nog twee mooie plaatjes voor de staatssecretaris van de Reeuwijkse Plassen.

De voorzitter:
Die kunt u direct aan de staatssecretaris geven als u langs vak-K loopt.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, mag dat? Dat is erg coulant van u, voorzitter. De vraag is of de staatssecretaris die Reeuwijkse Plassen ook in stand wil houden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders. Zij heeft twee minuten spreektijd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van een motie. Die gaat over regeldruk. Ik dien de motie in omdat het wieden van regels constant aandacht verdient en omdat regels net als onkruid nauwelijks vergaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ambitie in het regeerakkoord is opgenomen dat de regeldruk fors verminderd wordt ten behoeve van lagere kosten voor ondernemers en meer ruimte voor de samenleving;

overwegende dat er veel ideeën in de samenleving zijn om de regeldruk te verminderen en regels te vereenvoudigen ten aanzien van land- en tuinbouw en visserij;

verzoekt de regering, het experiment "Regels wieden" te starten waar belangenorganisaties, maar bovenal de individuele ondernemers, in een platform hun suggesties voor verbeteringen van overbodige regels, conflicterende regelgeving of onpraktische procedures in de land- en tuinbouw en visserij kunnen melden;

verzoekt de regering tevens, de uitkomsten en concrete suggesties van het experiment "Regels wieden" binnen een jaar met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34000-XIII).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Wij hebben een interruptiedebatje gevoerd over de welzijnsstrategie van Europa. Ik heb daarin het een en ander gedeeld en ik heb geconstateerd dat wij op dezelfde lijn zitten. Voor de VVD-fractie hier in de Tweede Kamer, maar zeker ook in Europa, zijn een gelijk speelveld en gelijke voorwaarden van cruciaal belang.

Op het punt van de Oekraïense eierbedrijven komen we graag in de komende Landbouw- en Visserijraad terug. De strategie is goed en we denken dat er wellicht meer instrumenten nodig zijn.

Dan het punt van de buitenlandse stagiaires. Ik heb daar in de beantwoording iets van teruggelezen, maar ik hoop dat de staatssecretaris de bereidheid heeft om hier met de nodige prioriteit mee aan de slag te gaan en een kop koffie te gaan drinken met haar collega op SZW.

Over het vergroenen en sojateelt het volgende. Het is een gemiste kans, maar ik ben heel blij dat de staatssecretaris in ieder geval de POP-middelen inzet. Wij gaan dat zeer nauwlettend volgen. Als het nodig is, komen we daar zeker nog een keer op terug.

Volgens mij ben ik binnen de tijd gebleven, voorzitter.

De voorzitter:
U bent bijna buiten adem, hoor ik.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Vanmorgen lazen wij tot onze verbijstering dat er volgende week geen hagelslag bij het Nationaal Schoolontbijt op tafel komt. Dat mag namelijk niet van de voedsellobbyclub foodwatch. Dat is toch de betutteling ten top! Ik citeerde in eerste termijn al Paracelsus: de dosering maakt het vergif. Ik herhaal nog maar even: hagelslag is niet slecht voor je, te veel hagelslag wel. Met het hagelslagverbod zijn we de betuttelglijbaan weer wat verder afgegleden. Veel beter was het geweest om de hagelslag wel op tafel te zetten en aan al onze basisschoolkinderen uit te leggen dat het lekker is, maar dat je er niet te veel van moet eten.

De VVD ziet, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, weinig in de voorstellen van de WRR. De reactie van Stichting Schoolontbijt op de druk van foodwatch was een vrijwillige, maar als de WRR zijn zin krijgt, dan bepaalt de overheid straks wat er op tafel komt te staan. Dat mag niet gebeuren. De politiek bepaalt niet wat iemand eet, maar schept wel de voorwaarden waarbinnen mensen bewust een keuze kunnen maken over wat zij eten. Er moet dus sprake zijn van openheid en transparantie over voedsel, en goede voorlichting, zodat mensen zelf kunnen kiezen.

Maar eerst een stapje terug. Voordat de boterham, met hagelslag of een ander beleg, op ons bord komt, moet eerst het zaadje groeien, bloeien en geoogst worden. Om ervoor te zorgen dat er voldoende voedsel van goede kwaliteit geproduceerd wordt in de toekomst, zullen we moeten blijven focussen op slimme productiemethoden. Innovatie in de agrosector is, zoals de staatssecretaris ook al erkende, meer dan ooit nodig. Ik denk aan verdere veredeling, cisgenese en genetische modificatie. Als innovatief land is het onze morele plicht om bij te dragen aan het voeden van 9 miljard mensen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De quid pro quo die de staatssecretaris voorstelde in haar eerste termijn, vul ik graag samen met haar en het bedrijfsleven in.

Tot slot mijn laatste vraag. Wij lazen ook een bericht dat er volgende week geen schoolfruit gaat worden uitgeleverd. Kan de staatssecretaris ons bijpraten over wat hier aan de hand is? Ik denk dat iedereen hier het er namelijk wel mee eens is, dat fruit gezond is, ook al eet je daar iets meer van.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse sectoren hard worden geraakt door de Russische boycot;

verzoekt de regering, uiterlijk eerste kwartaal 2015 met een uitgewerkt voorstel te komen om de land- en tuinbouwexport echt te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dierlijke sectoren bij een dierziekte-uitbraak te maken zullen hebben met sterke prijsdalingen omdat vlees van gevaccineerde dieren niet meer over de grens gewild zal zijn;

verzoekt de regering, in overleg met de dierlijke sectoren een mechanisme te ontwikkelen om de markt te herstellen bij ernstige dierziekte-uitbraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een dierenwelzijnstop wil gaan organiseren;

verzoekt de regering, de volgende onderwerpen ook op de agenda te zetten bij deze top:

omgaan met vlees van gevaccineerde dieren en de financiële gevolgen voor individuele veehouders bij dierziekte-uitbraken;
en de toelating van eieren uit derde landen in de Europese Unie met lagere dierenwelzijnseisen dan minimaal vereist in de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de besteding van interne begrotingsreserves van artikel 16 van de begroting van het ministerie van Economische Zaken beter te herleiden zouden moeten zijn;

verzoekt de regering, de besteding van interne begrotingsreserves van artikel 16 voor 2014 en volgende jaren inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34000-XIII).

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris en ik hebben op dit moment een ander beeld van de uitvoering van de "125 miljoenregeling". De staatssecretaris richt zich met name op de tuinbouw als koepel en ik praat met name over de fruitteelt. Met haar collega-staatssecretaris Mansveld ben ik recentelijk op werkbezoek geweest in het Food Valleygebied. Die afspraak is tot stand gekomen tijdens een plenair debat. Ik ga het proberen, voorzitter. Zou staatssecretaris Dijksma ook bereid zijn om samen met mij op werkbezoek te gaan, nu bij een perenteler? Dan gaan we samen de praktijk in. Staatssecretaris, neemt u deze handschoen op?

De heer Leenders (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor de complete en goede beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken het accent in zijn beleid op voedselveiligheid legt en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op goede voeding;

constaterende dat deze beleidsmatige scheiding historisch zo is gegroeid;

constaterende dat de WRR aanbevelingen doet in het rapport Naar een voedselbeleid;

constaterende dat de beleidsverantwoordelijkheid voor voedsel bij zowel het ministerie van Economische Zaken als het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ligt;

verzoekt de regering, te komen met een voedselvisie en daar het WRR- rapport Naar een voedselbeleid bij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34000-XIII).

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Wij zien uit naar het debat over de voedselvisie waarvan wij verwachten dat het vooral met heel veel liefde zal worden gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de timing van de motie. Ook ik wil graag dat het kabinet met een visie op voedsel komt, maar eigenlijk wil ik dat het kabinet eerst komt met een reactie op het rapport en dat er een debat plaatsvindt met de Kamer, zodat het kabinet kan zien hoe breed het ligt in het parlement. Vervolgens kan er dan gewerkt worden aan de voedselvisie. Aan welke timing denkt de heer Leenders met zijn motie?

De heer Leenders (PvdA):
De staatssecretaris heeft toegezegd dat de reactie in januari komt, aangevuld met de voedselvisie zoals wij die hebben verwoord in onze eerste termijn. Het leek ons voor de hand liggend om de visie van het kabinet er alvast bij te voegen, omdat we daarmee in de gelegenheid worden gesteld om snel een debat te voeren en wellicht op korte termijn al wat stappen te zetten. Gelet op het belang dat wij hechten aan de materie, lijkt ons dat een heel goede zaak.

De heer Van Gerven (SP):
Wat vindt de PvdA van het betoog van de staatssecretaris inzake de megastal in Grubbenvorst? Is zij tegen megastallen in het landelijk gebied?

De heer Leenders (PvdA):
Het debat over de megastal in Grubbenvorst gaan wij volgens mij nog voeren, binnenkort. Het staat in de planning. Ik stel voor dat we dat debat even afwachten. U weet heel goed van ons dat wij geen voorstander zijn van de manier waarop op dit moment de intensieve veehouderij gestalte krijgt. Dat heeft onder andere te maken met de effecten op de leefbaarheid en de gezondheid van de intensieve veehouderij zoals die op dit moment plaatsvindt. Dat geldt met name voor Brabant. Daar zijn wij absoluut geen voorstander van.

De heer Van Gerven (SP):
Collega Van Dekken — die moet echt bekend zijn — was en is een verklaard tegenstander van megastallen in het landelijk gebied. Als ik het mij goed herinner, heeft de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma staan dat zij tegenstander is van megastallen in het landelijk gebied. De staatssecretaris neemt daar afstand van in haar betoog over de Grubbenvorst. Daarover hebben we net gesproken. Is de Partij van de Arbeid tegen die megastal in de Grubbenvorst en wat vindt zij van het betoog van de staatssecretaris over megastallen?

De heer Leenders (PvdA):
Volgens mij was ik daar in mijn antwoord zojuist volstrekt helder over. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij geen voorstander zijn van megastallen en intensieve veehouderij zoals die op dit moment gestalte krijgen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik kom allereerst te spreken over de gescheperde schaapskuddes. Ik ben blij dat de staatssecretaris al een paar bewegingen in de goede richting heeft gedaan. Hoewel ik een toezegging in deze richting heb gekregen, wil ik toch een motie erover indienen als een stok achter de deur. Zo zit ik toch wel een beetje in elkaar. Ik hoop echt dat er daadwerkelijk goede steun voor die motie zal zijn. De heer Geurts nodigde de staatssecretaris uit voor de peren. Ik bedacht mij toen dat ik misschien maar mee moet met dat gesprek, zodat er geen misverstanden meer zullen ontstaan en het geld echt besteed kan worden aan deze groep met een bijzonder oud beroep waar we in Nederland trots op moeten zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de traditioneel gescheperde schaapskuddes bijdragen aan de cultuurhistorie en cultuurbeleving van ons land. Zij hebben hogere kosten dan de rest van de sector, maar krijgen deze niet vergoed;

overwegende dat de extra kosten van deze traditioneel gescheperde schaapskuddes niet voortkomen uit het natuurbeheer dat ze uitvoeren, maar uit de cultuurhistorische waarde en de inzet van traditionele huisdierrassen;

overwegende dat deze traditioneel werkende schaapherders een gilde hebben opgericht voor de bescherming en instandhouding van de specifieke zeldzame schapenrassen, fokkerijkennis van deze rassen, kennisuitwisseling en opleiding van de herders en productontwikkeling/fondsenwerving, maar dat zij geen geld hebben om dit voor elkaar te krijgen;

verzoekt de regering om dit gilde van de traditioneel werkende herders te steunen;

verzoekt de regering tevens om middelen te zoeken voor een bijdrage in de kosten die deze traditionele herders maken om hun cultuurhistorische waarde in stand te houden in aanvulling op de bekostiging van het natuurbeheer (SNL),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34000-XIII).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik ben de heer Graus alvast zeer erkentelijk voor zijn symbolische steun, die hij net weergaf in de vorm van een "beh!"-geluid.

Overigens is het in de motie genoemde gilde nog net niet opgericht, maar we zullen maar doen alsof dat al wel gebeurd is.

Tot slot. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij akkoord is met het amendement om iconische waarde te geven aan de nationale parken. In elk geval laat ze het oordeel over dat amendement aan de Kamer. De voorwaarde die ze eraan stelde, onderstreep ik. Het moet echt vormvrij zijn, maar het gaat mij er echt om dat we het toeristische profiel van die parken een mooie iconische waarde kunnen meegeven, zodat we er allemaal later van kunnen zeggen: ik was erbij toen de omslag in gang werd gezet!

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de (natuurlijke) rechten van "juridisch gezien niet gehouden dieren" te respecteren en de zorgplicht zoals omschreven in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de pakkans van en bewijsmateriaal tegen dierenbeulen te vergroten door deskundigen van de Faculteit voor Diergeneeskunde en de Programmamanager Dierenpolitie binnen de Nationale Politie te betrekken bij het jaarlijks op te stellen "Service Level Agreement" met het Nederlands Forensisch Instituut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34000-XIII).

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Graus gaat als een sneltrein, maar ik had nog een vraag over de eerste motie.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, de tijd loopt nog. Sorry voor dat Engelse woord dat erin zit, maar dat is een begrip dat ik moest overnemen, tussen haakjes.

De heer Klaver (GroenLinks):
Aanhalingstekens. Mijn vraag aan de heer Graus is wat hij in zijn motie bedoelt met de positie van "juridisch gezien niet gehouden dieren". Wat betekent dit verzoek aan de staatssecretaris materieel?

De heer Graus (PVV):
Dat kan ik heel kort uitleggen. Ik moest het heel snel oplezen, want ik heb maar drie minuten voor zes moties. Ik heb het over juridisch niet gehouden dieren. Die vallen ook onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, maar die zorgplicht wordt nu niet nagekomen. De staatssecretaris heeft ook gezegd waarom dat niet in alle gevallen gebeurt. Maar zo werkt het niet. De wet is er en die moeten we wel nakomen, ook al zijn het juridisch niet gehouden dieren. Ik heb het bijvoorbeeld over de dieren in de Oostvaardersplassen.

Ik ga verder met de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in samenwerking met de Faculteit voor Diergeneeskunde een module "herkenning dierenmishandeling" mogelijk te maken binnen het opleidingstraject voor dierenartsen en de huidige "taakaccenthouders Dierenwelzijn" onder de Nationale Politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bezien of naast onze eeuwenoude (natuurlijke) bejaag- en verjaagmethoden middels de valk en havik, ook de buizerd en arend kunnen worden opgenomen in het huidige opleidingsstelsel van valkerij-akte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lidstaten zelf mogen bepalen hoe ze een richtlijn van de Europese Unie uitwerken, rekening houdend met de specifieke situatie, belangen en tradities in hun eigen land;

verzoekt de regering, richtlijnen niet rigide toe te passen doch vorm en uitvoerbare middelen te kiezen die rekening houden met de nationale belangen van onze boeren, tuinders en vissermannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik schrik een beetje van de vorige motie van de heer Graus, over de roofdieren die je kunt houden voor de jacht en dus ook voor shows. Ziet de heer Graus het voor zich dat we buizerds gaan houden? Hij weet net zo goed als ik dat je roofvogels niet moet houden.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Ik heb een werkbezoek gebracht aan Wings of Change. Dat zou u ook eens moeten doen. Zij laten zien hoe die roofvogels gehouden behoren te worden, als zij gehouden worden, en niet zoals dat gaat bij heel veel mensen die shows organiseren. Dan zitten de dieren de hele dag vast op een stokje. Ze moeten gewoon kunnen vliegen. Wij zijn tegen de reguliere jacht, vooral door alle jachtincidenten. Laat dan die dieren verjagen of bejagen door roofdieren. Dat is de meest natuurlijke vorm. Daar ben ik een grote voorstander van. Dat gebeurt nu met die kleine roofvogeltjes en die kunnen geen grote prooidieren pakken. Ik vind dat die dieren ook recht op leven en eten hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Graus pleit in feite voor het opsluiten van deze grote roofvogels in hokjes, tenzij de jager zin heeft om te gaan jagen in de natuur. Dan kunnen zij even hun vleugels spreiden. Dat vind ik opzienbarend.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat is niet waar. Laten we wel wezen, ik heb ook konijntjes en hamstertjes thuis. Die zitten soms opgehokt en soms kunnen ze vrij. Ik kan ze niet altijd vrijlaten, helaas. In die zin maak ik mij ook schuldig aan dierenmishandeling. Het is nu eenmaal zo dat er dieren worden gehouden. Dat gebeurt ook met roofvogels. Ik zeg: laat die dieren vrij, laat ze natuurlijk jagen. Ik wil juist dat de dieren die al gehouden worden — want dat gebeurt al, dat gaan mevrouw Thieme en ik niet tegenhouden — gaan vliegen en jagen. Ik begrijp niet wat de Partij voor de Dieren daar tegen kan hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor dat de heer Graus heel bevlogen is en ook veel kennis van zaken heeft over roofvogels. Er zijn in Nederland ook heel wat wilde zwijnen. Die veroorzaken overlast. Er gebeuren ook behoorlijke ongelukken mee, met dodelijke afloop voor mensen. Kan de heer Graus mij vertellen welke roofvogel zo'n wild zwijn kan aanvallen?

De heer Graus (PVV):
Het is een soort dat voorkomt in bepaalde landen. U moet maar eens gaan googelen. Daarom noem ik in mijn motie ook de arend. Er zijn arenden die zelfs wolven aanvallen. Googel maar eens: jacht met arend. Dan kunt u zien dat twee tot drie arenden gewoon een wolf pakken. Maakt u zich daar dus geen zorgen over. Dat is een natuurlijke vorm van jacht. Het bestaat, alleen weten de mensen het niet, mijnheer Geurts. Ik heb liever dat roofvogels jagen dan een paar zieke idioten met een geweer en met een klein piemeltje, die thuis niets te vertellen hebben en dan op dieren gaan jagen. Ik wil gewoon de natuurlijke jacht terug. Daar kan toch niets op tegen zijn? Vaak drinken ze ook nog een neut van tevoren en dan kunnen ze helemaal niet meer richten. Dan vinden ze de volgende dag een zwijn met de hele kont kapotgeschoten. Dat dier ligt daar urenlang dood te bloeden.

De heer Geurts (CDA):
Dit valt niet mee zo, voorzitter. Ik weet niet hoe dit in het verslag gaat komen.

De voorzitter:
Als u dat niet wilt, moet u deze vraag niet meer stellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het wel heel serieus. Ik schrik namelijk wel van het antwoord van de heer Graus. Er zijn heel veel mensen die de wolf in Nederland willen hebben, maar hij heeft het over roofvogels die wolven vangen. Hoe gaan we daar dan weer mee om?

De heer Graus (PVV):
Dat gebeurde natuurlijk eeuwenlang. Het liefste heb ik het allemaal niet. Op een gegeven moment moet je echter naar second-bestsituaties kijken. Ik ben tegen de manier waarop jagers omgaan met dieren. Ik ageer daar ook veel tegen. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik probeer het iets natuurlijker te krijgen door de roofvogels die er toch al zijn en die ook al in gevangenschap leven — mevrouw Thieme is daar niet goed van op de hoogte — te laten jagen, bejagen en verjagen. Meestal is het zo dat ze één dier pakken en de rest verjagen. Zo gebeurt het al eeuwenlang. Die dieren hebben hier altijd gevlogen. Wij zijn ertussen gekomen. Wij zijn gaan zieken. Die dieren hadden alles goed voor elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich blijvend en maximaal in te spannen hoe we primaire levensbehoeften als zeer schaarse fosfaten kunnen extraheren, scheiden en opslaan uit dierlijke afvalstoffen en voor de inzet van concentraten als kunstmestvervanger en dit voor de zomer van 2015 uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34000-XIII).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en een fijne avond.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Ik hoop dat u nog even bij ons blijft.

De heer Graus (PVV):
Jazeker.

De voorzitter:
Dat is fijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat consumenten in staat gesteld moeten worden om bewuste en objectieve keuzes te maken;

overwegende dat de huidige wildgroei aan keurmerken niet bijdraagt aan het maken van bewuste en objectieve keuzes;

verzoekt de regering om uitvoering te geven aan het WRR-advies om in overleg te treden met de producenten- en consumentenorganisaties om te komen tot een eenduidig keurmerk op basis van een stoplichtensysteem, waarin diverse elementen worden gescoord, waarbij de verantwoordelijkheid voor dat keurmerk bij de sectoren belegd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa in grote mate afhankelijk is van de import uit Zuid-Amerika van onder andere soja om de sector van voldoende veevoer te kunnen voorzien;

overwegende dat de teelt van eiwitgewassen in Europa de mogelijkheid biedt om de regionale nutriëntenkringloop te sluiten en om de voetafdruk van de veevoerketen in Zuid-Amerika te verkleinen;

voorts overwegende dat concurrentiekracht van akkerbouwers kan verbeteren door de teelt van eiwitgewassen rendabel te maken en de economische positie van veehouders kan verbeteren door zekerheid over de beschikbaarheid van grondstoffen te verstevigen;

verzoekt de regering, actief in te zetten op kennisontwikkeling voor de veredeling en teeltoptimalisatie van eiwitgewassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34000-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De volgende motie die ik indien, gaat over het groene onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het groene onderwijs deel uitmaakt van de begroting van Economische Zaken, terwijl de rest van het onderwijs op de OCW-begroting staat;

constaterende dat dit voordelen en nadelen oplevert, maar dat onvoldoende duidelijk is hoe deze zich tot elkaar verhouden;

verzoekt de regering, vanuit de ministeries van EZ en OCW in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van de huidige situatie en te onderzoeken op welke wijze het onderwijs in de toekomst het best in de begroting kan worden ondergebracht;

verzoekt de regering voorts, de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren voor het zomerreces van 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34000-XIII).

De heer De Liefde (VVD):
De eerste motie van mevrouw Van Veldhoven, op stuk nr. 73, gaat over de keurmerken. In antwoord op een aantal schriftelijke vragen van vorig jaar heeft het kabinet geschreven dat het door foodwatch voorgestelde stoplichtenmodel — daar hebben wij hem weer — geen voordelen heeft ten opzichte van bestaande keurmerken, waaronder bijvoorbeeld het vinkje. Waarom wil mevrouw Van Veldhoven dan toch alle keurmerken vervangen door één overheidskeurmerk?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat de heer De Liefde het niet goed begrepen heeft, of misschien met andere dingen bezig was. Het gaat er immers niet om dat het één overheidskeurmerk moet worden; laat dat helder zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de sectoren een dergelijk keurmerk dragen, maar ook dat we gaan snoeien in dat hele woud van keurmerken, want dat maakt het ondoorzichtig. Er zijn veel keurmerken die op heel veel verschillende dingen betrekking hebben. Het ene keurmerk heeft betrekking op de vraag hoe gezond een product is. De vraag is dan: is het absoluut gezond, of is het gezond in zijn categorie? Het andere keurmerk heeft betrekking op duurzaamheid. Weer een ander keurmerk heeft betrekking op bijvoorbeeld fair trade, op de vraag of boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat maakt het voor consumenten eigenlijk heel erg ondoorzichtig om een en ander te kunnen vergelijken. Ik zou het heel goed vinden als de consument, die zelf een keuze moet maken, in staat wordt gesteld om die keuze ook echt te maken. Door te snijden in het woud aan keurmerken kunnen we het voor de consument herkenbaarder maken. Als liberalen zeggen we, volgens mij, dat dit belangrijk is, zodat mensen zelf hun keuze op een goede manier kunnen maken omdat ze goed geïnformeerd zijn. De verantwoordelijkheid kan dan ook daar liggen.

De heer De Liefde (VVD):
Met dat laatste kan bijna niemand het oneens zijn, denk ik. D66 verwijst naar het WRR-rapport, waarin het stoplichtenmodel wordt bepleit. Het kabinet antwoordt op eerdere vragen over dat stoplichtenmodel echter dat het lastig is om bijvoorbeeld een oranjekleur voor verzadigd vet af te wegen tegen een oranjekleur voor zout of natrium. Met het vinkje kan de consument snel een beter product kiezen binnen een productcategorie. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van hetgeen mevrouw Van Veldhoven op dit moment beweert. Het kabinet heeft al kritiek geuit op hetgeen hierover in het WRR-rapport staat. Mevrouw Van Veldhoven schetst het als een eenvoudige oplossing, maar dat is het niet. Waarom gaat zij zo blind achter het stoplichtenmodel staan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat het heel interessant zou kunnen zijn als je voor de verschillende aspecten kunt aangeven of een bepaald product daar goed of slecht op scoort. Het is natuurlijk niet zo dat je de vraag of een boer een eerlijke prijs voor zijn product krijgt, kunt afwegen tegen de vraag hoeveel zout erin zit. Die vergelijking geeft de consument inderdaad geen extra helderheid. Maar stel dat je wel een keurmerk zou hebben — ik heb weleens een voorstel ingediend voor een soort klavertjevier — waarbij je op verschillende aspecten scoort en je per aspect kunt aangeven of het rood, groen of oranje is. Daarmee maak je dus wel inzichtelijk dat er verschillende aspecten zijn. Dan is het aan de consument om te kiezen of hij het belangrijker vindt dat een product groen scoort op fair trade of dat het groen scoort op gezondheid. Het gaat om heldere, eenduidige informatievoorziening. Die is er nu niet door dat woud aan keurmerken. Dat moeten wij toch niet willen? Dan weet de consument uiteindelijk namelijk nog niets en kan hij niet goed geïnformeerd een keuze maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de motie over het groene onderwijs. Ook de ChristenUnie heeft daar aandacht voor gevraagd. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat er uiterlijk februari 2015 duidelijkheid komt over een structurele bekostigingssystematiek. Daar ben ik erg blij mee. Nu hoor ik echter een motie van D66 en de VVD, waarin staat dat we het nog eens even gaan onderzoeken tot aan de zomer. Ik heb de tekst van de motie nog niet, maar als ik het goed gehoord heb, wordt een aantal voor- en nadelen van de bekostiging door verschillende ministeries op een rij gezet. De fractie van D66 wil toch absoluut niet de gouden driehoek van onderwijs, overheid en bedrijfsleven ter discussie stellen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de motie worden niet de voor- en nadelen op een rij gezet, maar wordt de staatssecretaris gevraagd om die voor- en nadelen in kaart te brengen. Natuurlijk moeten de voordelen van de gouden driehoek daarbij betrokken worden. Je zou zelfs kunnen zeggen: als die gouden driehoek zo ontzettend goed werkt, waarom probeer je dat dan niet veel breder te realiseren? Alleen ingaan op een bekostigingssystematiek is niet voldoende. Het gaat mij erom dat wij goed nadenken over de vraag of wij het kunnen financieren en, zo ja, hoe wij het dan op de meest logische wijze financieren. De motie heeft betrekking op die twee aspecten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp er helemaal niets van. De gouden driehoek wordt alom geroemd. Volgens mij bestaat daar brede consensus over. Er is gezegd: we moeten niet gaan onderzoeken, we moeten niet uitstellen. Het is voor de onderwijsinstellingen heel erg belangrijk dat zij in februari duidelijkheid hebben. Ik vind het jammer dat D66 en de VVD daar nu aan gaan tornen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hopen ook dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk komt. Wij doen samen met mevrouw Dik-Faber de oproep om zo snel mogelijk met die analyse te komen. Dat lijkt me uitstekend. Volgens mij heb ik net ook heel duidelijk gezegd dat de voordelen van die gouden driehoek nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de afweging. Sterker nog, misschien moeten we dat systeem zelfs wel uitbreiden. Daar sta ik geheel voor open. Ik wil graag een helder overzicht van de voor- en de nadelen. Het gaat mij niet alleen maar om de vraag vanuit welke potjes het kan komen, maar het gaat mij ook om de vraag: hoe financieren we het het meest logisch? Dat is het onderzoek dat we aan de staatssecretaris vragen. Ik betrek graag de urgentie van mevrouw Dik-Faber in de oproep aan de staatssecretaris om snel met antwoorden te komen.

Ik wil nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nationale parken als iconen van de Nederlandse natuur kansen bieden voor ondernemers, groei en betere spreiding van toerisme en bewustwording van de natuur in Nederland;

van mening dat hiervoor een sterk merk moet worden ontwikkeld en uitgedragen;

van mening dat voor dat sterke merk dienstverlening, natuur, beleving, benutting en toegankelijkheid van nationale parken aan hoge standaarden moet voldoen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat, in overleg met de provincies, de toeristenbranche, ondernemers, terrein beherende organisaties en natuurorganisaties een sterk merk met bijbehorende standaard voor nationale parken "nieuwe stijl" wordt ontwikkeld, en aspirant-parken de mogelijkheid geboden wordt, een aanvraag voor dit label in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34000-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben veel met elkaar gediscussieerd over dit voorstel. Ik vraag de collega's om dit voorstel een kans te geven. Laten we samen met al die partijen waar het over gaat, kijken hoe we voor Nederland meer kunnen halen uit de natuur, waar we met elkaar al heel veel in investeren. Ik heb me aangesloten bij de opmerking die de staatssecretaris daarover heeft gemaakt. Ik hoop dat zij dat in serieuze overweging wil nemen.

Ik heb nog een allerlaatste vraag over apurement. Dat komt ook jaarlijks terug bij de begrotingsbehandeling van LNV. We vragen ons af wat we allemaal uit dat potje kunnen halen, maar we zouden misschien met elkaar eens moeten nadenken over de vraag of we dat potje eigenlijk nog wel nodig hebben. Dat potje is nodig omdat subsidies die zijn uitgekeerd, uiteindelijk ten onrechte uitgekeerd blijken te zijn. Dan kun je je ook afvragen of dat dan op algemene kosten van de belastingbetaler moet worden rechtgezet of dat het logischer is om te kijken of je een onterecht uitgekeerde subsidie weer terug kunt halen bij degene aan wie die ten onrechte is uitgekeerd. Mijn fractie zou dat een logische stap vinden.

Ik wil ten slotte de staatssecretaris heel hartelijk bedanken voor haar beantwoording.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de schriftelijke antwoorden en de antwoorden die zij heeft gegeven tijdens het debat. Ik wil er eentje uitlichten. Dat is haar antwoord over de structurele oplossing voor de bekostiging van het groene onderwijs. We krijgen daar in februari duidelijkheid over. Ik ben daar heel erg blij mee.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid zich tot doel heeft gesteld om de voedselverspilling in 2015 met 20% te verminderen ten opzichte van 2009 en dat de voedselverspilling in 2012 nog op hetzelfde niveau lag als in 2009;

overwegende dat pas eind 2016 duidelijk zal worden of de doelstelling van 20% minder verspilling in 2015 zal worden gehaald;

verzoekt de regering, bij de volgende update van de Monitor Voedselverspilling (met daarin cijfers over 2013) in overleg met de Alliantie Verduurzaming Voedsel met concrete maatregelen te komen om voedselverspilling tegen te gaan, indien blijkt dat geen significante verbetering is opgetreden ten opzichte van 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34000-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De motie is bedoeld om geen tijd verloren te laten gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat als steun in de rug wil zien.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is afgesproken dat in 2015 100% van de aangekochte soja die in Nederland als veevoer wordt gebruikt, verantwoord geproduceerd moet zijn;

overwegende dat volgens de veevoersector de doelstelling slechts voor een derde wordt gehaald;

overwegende dat de melkveehouderij er wel in geslaagd is om de doelstelling binnen bereik te halen, maar dat de varkens- en pluimveehouderij achterblijven;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen hoe de varkens- en pluimveehouderij kunnen worden gestimuleerd om op korte termijn ook 100% verantwoorde soja te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34000-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de economische en ecologische duurzaamheid van de Nederlandse land- en tuinbouwsector door intensivering en focus op een lage kostprijs steeds meer onder druk staat;

overwegende dat de Nederlandse veehouderij de transitie naar een meer duurzame kringloop wil inzetten en dat daarvoor ondersteunend beleid nodig is;

overwegende dat het Europese landbouwbeleid in dient te spelen op deze ontwikkelingen en moet streven naar duurzaamheid, verminderde afhankelijkheid van derde landen, een eerlijke margeverdeling in de voedselketen en een goede toekomst voor gezinsbedrijven en jonge boeren;

verzoekt de regering, in samenspraak met de agrofoodsector het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor regionalisering van de voedselproductie gericht op duurzame voedselzekerheid, die als basis kan dienen voor het Europese landbouwbeleid na 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34000-XIII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik wil ook de heer Graus bedanken voor de kennis die hij bij ons allemaal heeft vergroot over roofvogels en jagers.

Ik wil voorts nog twee punten aanstippen. Ik ben blij dat de PvdA aangeeft dat voedselbeleid, veeteelt en landbouwbeleid een vrije kwestie is in het kabinet. Dat bekent ook dat er volgens mij veel meer ruimte is gekomen voor de PvdA om te doen wat ook in haar verkiezingsprogramma staat. In het verleden zijn er helaas wel eens moties weggestemd. Ik wil er een opnieuw in stemming brengen omdat wij volgens mij iets heugelijks te vieren hebben. Hier ligt een vrije kwestie, dus laten we gebruikmaken van de meerderheden die we kunnen vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat één op de drie koeien nooit in de wei staat;

constaterende dat de rundveesector in de aanloop naar de afschaffing van de melkquota inzet op schaalvergroting;

overwegende dat koeien in de wei horen;

verzoekt de regering, regelgeving voor te bereiden of afspraken te maken om te zorgen voor weidegang voor alle Nederlandse koeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Thieme en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34000-XIII).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat zij en eigenlijk wij allemaal de Marker Wadden een warm hart toedragen en dat wij heel graag willen dat wij dat gebied realiseren. We hadden daarover een goed inhoudelijk interruptiedebat, maar ik wil toch even iets scherper krijgen wat de inzet van de staatssecretaris op dat punt gaat worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Marker Wadden binnen de topsector water aangewezen is als voorbeeld hoe via learning by doing nieuwe waterbouwkundige kennis wordt gegenereerd;

constaterende dat de criteria binnen het topsectorenbeleid zorgen dat bedrijven die willen investeren in de Marker Wadden aanspraak kunnen maken op daarvoor bestemde TKI-gelden maar dat deze niet direct ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van de Marker Wadden;

overwegende dat de Marker Wadden een innovatief natuurproject is met een grote economische waarde;

verzoekt de regering, de ontwikkelaars van de Marker Wadden te helpen bij de verdere realisatie van dit unieke project, bijvoorbeeld door te zorgen dat TKI-gelden gebruikt kunnen worden voor de ontwikkeling van de Marker Wadden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34000-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezeggingen, onder andere over het ammoniakonderzoek — mooi dat zij dat meeneemt — en ook ten aanzien van de Autoriteit Consument & Markt rond de beleidsregels.

Teleurgesteld waren wij, zoals de staatssecretaris ook zal begrijpen, dat die motie niet wordt uitgevoerd. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de aangenomen motie stromest (33037, nr. 127) op de kortst mogelijke termijn uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Dik-Faber, Geurts, Graus, Lodders, Van Klaveren en Van Vliet.

Zij krijgt nr. 82 (34000-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het was duidelijk dat de staatssecretaris de oorspronkelijke motie niet wilde. Zij had haar ontraden. Ik snap het wel dat zij die motie nu ook niet wil, maar de vraag is of dat voldoende is. Wat mij betreft is het niet voldoende. Een Kamermeerderheid zegt dat het moet gebeuren. Ik vond ook dat de argumenten waarop de staatssecretaris haar standpunt baseerde, onjuist waren.

Het belangrijkste wat de staatssecretaris zegt, is dat het percentage omhooggaat voor andere sectoren. Dat staat echt niet in de wet. Het kan een redenering zijn van het ministerie. Het kan een redenering zijn van de staatssecretaris, maar in artikel 33c staat het niet. Ook al zou het erin staan, dan is er nog artikel 38. Ik vind dat, achteraf bekeken, eigenlijk een heel vreemd artikel. In artikel 38 van de wet staat letterlijk: "Onze Minister kan ontheffing verlenen van het bij of krachtens deze wet bepaalde." Daarbij gaat het dus om van alles. Daarmee kan zij de motie uitvoeren. Ik hoop van harte dat ik straks die motie kan intrekken en dat het niet nodig is om die motie in stemming te brengen. Een meerderheid is voor die motie, dus als het moet, breng ik haar in stemming. Maar ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: pak het signaal op en voer de motie uit.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn ondersteund door het noemen van een groot aantal wetenschappelijke rapporten, waaronder die van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de toekomst van ons voedsel. Ik heb met name gewezen op de appreciatie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van de wijze waarop wij ons voedsel produceren. Ik heb gesproken over het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik heb het gehad over de speciaal VN-gezant voor mensenrechten, Olivier de Schutter, die ook zegt dat we naar een heel ander agrarisch systeem zouden moeten.

Dat heb ik gedaan omdat ik in het afgelopen anderhalf jaar regelmatig een debat met de staatssecretaris voer waarin zij in alle vriendelijkheid zegt: dat is de mening van mevrouw Thieme, maar ik sta daar anders in. Dat patroon wilde ik doorbreken. Het is belangrijk dat dit wordt doorbroken en dat er een verschil is tussen een politieke appreciatie van een bepaald probleem in de maatschappij en datgene wat op wetenschappelijke basis als een probleem wordt vastgesteld.

Ik wil duidelijk maken — dat heb ik tijdens het debat met de staatssecretaris ook geprobeerd — dat er op dit moment echt een noodklok luidt ten aanzien van de wijze waarop wij de landbouw inrichten: intensivering, grootschaligheid, gericht op productiviteit en op export. Deze situatie is onhoudbaar. Ik kan de staatssecretaris vragen wat het ons tot nu toe heeft opgeleverd. Heeft het ons inkomsten opgeleverd in termen van boereninkomen? Dat zou dan toch een belangrijke reden moeten zijn. We moeten echter met elkaar vaststellen dat het tot nu toe geen boereninkomen heeft opgeleverd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het in termen van milieuwinst, dierenwelzijnswinst, biodiversiteitswinst of volksgezondheidswinst niets heeft opgeleverd. Het is jammer dat de staatssecretaris dan zegt dat ik van de sector een karikatuur maak en dat ik de sector in die zin wegzet.

Ik vind het van belang om de staatssecretaris op te roepen om goed te kijken naar de wetenschappelijke rapporten en die ter harte te nemen. Dat heeft zij ook altijd gezegd toen zij nog Kamerlid was. Dan kunnen we met elkaar verder praten. Dan kunnen de oplossingen wellicht niet helemaal zijn zoals de Partij voor de Dieren wil, maar dan zetten we in ieder geval wel de stap die gezet moet worden naar een paradigmaverandering, een andere manier van produceren van voedsel.

Daarbij geeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid duidelijk aan dat je, ook al zou je inzetten op regionalisering en kwaliteitsverbetering, ook echt iets moet doen aan de consumptie, en dat we aan het overconsumeren zijn. We consumeren te veel dierlijke eiwitten. Dat is niet alleen slecht voor de biodiversiteit, voor het milieu en voor de dieren, maar ook — het is van belang om dat te noemen — voor de volksgezondheid. We zouden de kosten op het gebied van gezondheidszorg juist kunnen inperken als we minder eiwitten, met name dierlijke eiwitten, zouden nuttigen. Het is juist zo prachtig dat dit onderdeel, de discussie over de veehouderij, zo veel problemen tegelijk raakt: op het gebied van dierenwelzijn, volksgezondheid, milieu en klimaat. Laten wij dit serieus aanpakken. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het Planbureau voor de Leefomgeving pleiten voor een noodzakelijke afname van de vlees- en zuivelconsumptie;

constaterende dat de regering de noodzaak van een verschuiving van dierlijk naar plantaardig consumeren onderschrijft;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen voor de vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat wij toegaan naar regionalisering van ons voedsel is van groot belang, ook wegens geopolitieke redenen. Wij zijn op dit moment veel te veel afhankelijk van grondstoffen uit China en Zuid-Amerika. Het is terecht dat meerdere Kamerleden in dit debat hebben gewezen op het feit dat wij ervoor moeten zorgen dat de grondstoffen van dicht bij huis komen. Het is niet voor niets dat wij op 24 januari 2013 een motie hebben ingediend met het verzoek aan de regering om de lokale teelt van veevoedergewassen te bevorderen. Die motie is toen aangenomen, en het is dus een kwestie van goed uitvoeren van die motie. Ik verwacht daarin wat extra stappen van deze staatssecretaris.

Ik kom nu op de huidige veehouderij en het dierenleed dat daaraan gekoppeld is. De dieren worden nog steeds aangepast aan het systeem. Dat hebben wij de afgelopen tijd kunnen concluderen ten aanzien van bijvoorbeeld dikbilkoeien. Ook noem ik de ingrepen die in de veehouderij nog steeds plaatsvinden. Omdat wij zo veel varkens op een kluitje houden, moeten de staarten er vanaf worden gehaald en worden de tandjes bijgevijld. Tot voor kort werden zij ook onverdoofd gecastreerd. Dat laatste wordt gelukkig uitgefaseerd, maar het gaat zeer, zeer langzaam en heeft alleen betrekking op de binnenlandse markt, terwijl wij allemaal weten dat de varkens vooral worden geëxporteerd.

Ik ben wel blij dat de staatssecretaris ook die dierenwelzijnstop organiseert, want ik ben met haar van mening dat je er ook juist met de afnemers van het vlees over in discussie moet gaan. Ik mis in het beleid van de staatssecretaris echter het lef en de durf om een standpunt te bepalen over wat wij nu ethisch aanvaardbaar vinden en wat niet. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft heel duidelijk een soort kader geschetst waarbinnen je kunt komen tot ethische overwegingen. De staatssecretaris laat dat door middel van proefpolders vooral over aan de sector zelf. Hoe kun je nu een sector die gericht is op kostenbeperking en bulkproductie die ethische afwegingen laten maken, terwijl de maatschappij er niet bij betrokken wordt en het kabinet er geen mening over heeft? Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris duidelijk maakt dat de wijze waarop wij op dit moment zeugen aan het fokken zijn met meer tepels, zodat zij nog meer biggen kunnen produceren — tot wel 30 per jaar — niet hoort bij de verduurzaming van de veehouderij. Graag krijg ik daarover een standpunt. Ik zou graag horen wanneer zij dan voornemens is om dit naar de Kamer te sturen.

Ik heb het gehad over de staartjes van biggen, die worden gecoupeerd. Dat is in beginsel verboden, maar er is nog steeds geen einddatum vastgesteld waarop daaraan definitief een einde gaat komen. Dat wordt nu nog gedoogd via de constructie van een generieke ontheffing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verklaring van Dalfsen als ambitie heeft om het couperen van biggenstaartjes definitief te beëindigen, zonder dat er een einddatum genoemd is;

constaterende dat het couperen van biggenstaartjes in beginsel verboden is;

verzoekt de regering, een einddatum vast te stellen waarop het couperen van biggenstaartjes in Nederland beëindigd moet zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb al aangegeven dat naar mijn idee het uitgangspunt, ook van dit kabinet, is dat het dier niet moet worden aangepast aan het houderijsysteem, maar dat het houderijsysteem moet worden aangepast aan het dier. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dierenwelzijnsbeleid gebaseerd is op het uitgangspunt dat het dier zich niet moet aanpassen aan het houderijsysteem, maar dat het houderijsysteem is aangepast aan het dier;

verzoekt de regering om te komen tot een oordeel over de ethische aanvaardbaarheid van het fokken van zeugen met meer tepels, het doorfokken van melkkoeien voor een hogere melkgifte en het fokken van snelgroeiende vleeskippen en -kalkoenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zoals het beleid er nu uitziet, zullen er nog meer koeien jaar rond op stal komen te staan, omdat alle remmen op de groei van de melkveehouderij duidelijk verminderd worden. Als wij geen grondgebonden bedrijven meer hebben, kunnen de koeien niet meer de wei in, maar moeten ze op stal blijven, net als de varkens en de kippen ook al massaal op stal worden gehouden, in donkere betonnen hokken. Wij vinden het belangrijk dat weidegang blijft bestaan. We hebben geconstateerd dat de aanleg van houtwallen, dat zijn boomstroken, niet is opgenomen in het convenant weidegang. Ik heb het daar in een interruptiedebatje met de heer Graus over gehad. De heer Graus wees ook op de noodzaak om de dieren te kunnen beschermen als ze in de wei staan. Hij heeft daar ook een en ander over gezegd. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanleg van houtwallen (boomstroken) in weilanden bijdraagt aan de bescherming van gehouden dieren tegen weersomstandigheden als kou en hitte en daardoor het welzijn van dieren verhoogt;

constaterende dat de aanleg van houtwallen in weilanden bijdraagt aan het in stand houden van landschapselementen;

constaterende dat in het convenant weidegang niets is opgenomen om de aanleg van houtwallen te stimuleren;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de aanleg van houtwallen in weilanden ter bescherming van dieren gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn partij realiseert zich dat je, als je eisen stelt aan de wijze waarop je landbouw bedrijft, er ook voor moet zorgen dat de kosten die dat veroorzaakt, verdisconteerd worden in de prijs. We hebben uitvoerig gesproken over het verdienmodel van de boeren. Mijn fractie heeft voorgesteld om daar een eerlijkeprijsbewijs voor in te voeren, waardoor supermarkten verplicht worden om aan te tonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen.

Ik heb in januari vorig jaar een motie ingediend over het eerlijkeprijsbewijs. Die motie heb ik toen aangehouden. Ik meen dat nu de tijd rijp is om die motie alsnog in stemming te laten brengen. Ik verzoek de regering dan ook om de mogelijkheden te onderzoeken om retailers een bewijslast op te leggen, zodat aangetoond wordt dat de primaire producent voor de overeengekomen prijs kan produceren binnen de wettelijk gestelde of bovenwettelijk gestelde normen. Die motie is dus al ingediend en hoeft niet nog een keer ingediend te worden. Met name zal dat enorme transparantie veroorzaken in de voedselketen, iets wat de staatssecretaris volgens mij ook moet aanspreken.

Tot slot heb ik in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de jacht. We komen nog uitvoerig te spreken over het feit dat deze staatssecretaris de plezierjacht niet afschaft en zelfs uitbreidt met de mogelijkheid om te gaan jagen in natuurgebieden. Over natuurgebieden gesproken: ik vond het een interessant debat met de staatssecretaris over het invoeren van nationale parken en over de vraag hoe we die parken toegankelijk kunnen maken voor mensen om te genieten van de natuur, zeker als het heel bijzondere natuur is. Het eigenlijke kroondomein is bij uitstek een van de parels die wij hebben in Oost-Nederland. Die moeten we koesteren en er moet juist alle ruimte zijn voor mensen om daarvan te kunnen genieten, zonder dat de kogels hun om de oren vliegen en zonder dat het gebied wordt afgesloten vanwege de koninklijke jacht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de breed gedeelde wens om de natuur in Nederland aantrekkelijker en toegankelijker te maken;

constaterende dat het zogenoemde eigenlijke Kroondomein Het Loo meer dan drie maanden per jaar niet toegankelijk is voor de Nederlandse burgers;

verzoekt de regering om het eigenlijke Kroondomein Het Loo gedurende het gehele jaar open te stellen voor het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan heb ik nog een laatste motie. Rondom het kroondomein is er nauwelijks landbouw. Er zijn ook geen wegen die gevaarlijk zouden kunnen zijn voor de dieren of voor mensen die gebruikmaken van wegen. Daarom is het gebied bij uitstek geschikt om te experimenteren met een jachtvrije manier van beheer. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wilde zwijnen een beschermde en niet-bejaagbare diersoort zijn;

constaterende dat zowel grote terreinbeheerders als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer als dieren- en natuurbeschermingsorganisaties een proef met een afschotvrije zone voor wilde zwijnen toejuichen;

overwegende dat alleen zo'n proef zicht zou kunnen bieden op de natuurlijke draagkracht van de Veluwe voor wilde zwijnen;

constaterende dat het Kroondomein Het Loo een omrasterd gebied van 10.000 ha omvat waar niet wordt gejaagd op bejaagbare diersoorten en geen noodzaak geldt om te schieten op grote hoefdieren;

constaterende dat binnen het Kroondomein vrijwel geen landbouw bedreven wordt en verkeersproblemen beperkt en reguleerbaar zijn;

verzoekt de regering, er bij de Koninklijke houtvester en het Koninklijk Jachtdepartement op aan te dringen het Kroondomein aan te wijzen als proefgebied waarin wilde zwijnen niet geschoten worden voor een periode van vijf jaar, welke proef gemonitord wordt door onafhankelijke deskundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor alle antwoorden die ze heeft gegeven. Ik zou graag nog een reactie willen op de vraag die ik bij interruptie heb gesteld, namelijk of het ministerie van Economische Zaken ook bereid is om, net als de ministeries van Defensie, Sociale Zaken, I en M en Buitenlandse Zaken, te komen tot een Meat Free Monday in de kantines, om op die manier een daad te stellen en een voorbeeld te vormen van hoe je duurzaam en ook nog eens biologisch lekker kunt eten. Daarmee kan een steentje worden bijgedragen aan niet alleen dierenwelzijn, maar ook aan een gezondere en leefbaardere aarde voor iedereen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het was een beetje een vreemd debat, in een aantal opzichten. Maar daar gaan we. Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers voor de beantwoording. Die was niet helemaal naar tevredenheid van de Partij voor de Dieren, maar dat had zij al niet gedacht. Ik had al gezegd dat wij niet zo zijn van het klapvee. Ik heb een aantal moties en een nog aantal vragen.

De Partij voor de Dieren vindt dat bij warme woorden voor natuur een warm budget hoort en geen kil budget, daarom mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuur de basis is van ons bestaan en bovendien een intrinsieke waarde heeft;

constaterende dat er nog steeds 50% van het natuurbudget is wegbezuinigd ten opzichte van 2010;

constaterende dat het huidige beperkte natuurbudget niet voldoende is om ons natuurlijk kapitaal in Nederland goed te onderhouden en door te geven aan volgende generaties;

verzoekt de regering, op zoek te gaan naar voldoende aanvullende middelen om de bezuinigingen op het natuurbudget van de afgelopen jaren ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34000-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn tweede motie kan daarbij helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stikstofdepositie belastend is voor veel kwetsbare natuurgebieden;

van mening dat het, indachtig het "de vervuiler betaalt"-principe rechtvaardig en effectief is om de kosten van de stikstofbelasting neer te leggen bij de veroorzakers ervan;

verzoekt de regering, een heffing op te leggen aan de stikstofproductie in de veehouderij, en de opbrengsten daarvan ten goede te laten komen aan de natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34000-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is discussie over de aangenomen moties inzake een verbod op of het van de markt halen van neonicotinoïden, waarvan we weten dat ze schadelijk zijn voor natuur en milieu en een groot effect hebben op de bijenpopulatie. We kunnen de bij niet missen. Ik geloof dat Wageningen heeft berekend dat als de bij uitsterft, we een kostenpost van miljarden per jaar hebben in onze landbouw en dan is het maar de vraag wat we verder nog te eten hebben. We krijgen nog een brief van de staatssecretaris waarin ze uiteenzet waarom het niet mogelijk zou zijn om de reguliere procedure op de starten waar in de motie om wordt gevraagd. Ik hoop van harte dat ze haar eigen blik daarop los zal laten en niet alleen maar kijkt naar wat het Ctgb daarover zegt.

We komen hier nog over te spreken. Ik kan haar wel zeggen dat mensen er niet zo heel veel meer van begrijpen. We zien keer op keer de berichten verschijnen over de enorme schadelijkheid van deze stoffen. Ze zijn soms wel 7.000 keer sterker dan DDT, terwijl we van het gebruik van DDT al enorm veel spijt hebben gekregen. Mensen begrijpen niet dat de overheid — die is bedacht om publieke waarden te waarborgen en te beschermen — het maar niet voor elkaar krijgt om uit voorzorg de vergunning voor een middel waar zo ongelooflijk veel voor wordt gewaarschuwd, in te trekken en te zeggen: dat middel gebruiken we een poosje niet meer in de landbouw, want de risico's van gebruik ervan zijn te groot. Mensen begrijpen er niets van dat dat kennelijk niet lukt, zelfs niet als de Kamer zich ervoor uitspreekt om daarmee voorzichtiger te zijn. Wordt vervolgd.

Een ander ding waar mensen niet zo veel van begrijpen, en ik eigenlijk ook niet, is het probleem met het verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen. In de eerste termijn heb ik dat ook al gezegd. De staatssecretaris zei vlak na haar aantreden hierover dat de komst van zo'n verbod niet zo lang hoefde te duren. Zij zei ook: je moet er ook niet zo lang mee wachten, want dan denken mensen dat het verbod er niet meer komt. Ik snap echt niet dat het zo ingewikkeld moet zijn. Ik vraag daarom nogmaals waar dat verbod blijft. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer daarover een brief heeft gestuurd. Ja, die zouden we na de zomer krijgen, en het is nu bijna november.

Ook over de beloftes en de warme woorden over de strijd die we samen voeren tegen de dolfijnenslachtingen en de walvisjacht denk ik: de koning is nu in Japan, samen met de minister van Economische Zaken. Ik heb gevraagd: worden die problemen tijdens dat bezoek geadresseerd? De staatssecretaris heeft schriftelijk geantwoord. We lezen: de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord met Japan worden gevoerd door de minister van Buitenlandse Zaken bladibla, bladibla. Ik concludeer hieruit dat er tijdens het bezoek van de koning, de koningin en de minister van Economische Zaken aan Japan geen aandacht wordt besteed aan de dolfijnenslachtingen in de cove van Tajij en aan de illegale walvisjacht die Japan nog steeds probeert te handhaven. Dat kan toch niet waar zijn met deze inzet van de staatssecretaris? De mensen thuis begrijpen daar ook niks van. Zij zien beelden op televisie van de koning in Japan en denken: onze regering zou zich toch inzetten voor het beëindigen van de walvisjacht en van die dolfijnenslachtingen, dus waarom hebben ze het daar niet over? Misschien heb ik de antwoorden verkeerd gelezen, maar ik concludeer er nu uit dat deze zaken niet aan de orde komen. Ik zou dat echt een gemiste kans vinden. Ik hoor daarom graag nog een reactie op dat punt.

Ik kom tot slot op de dierproeven. We hebben een plan van aanpak van de staatssecretaris gekregen. Ik dank haar daarvoor. Ook daarover zullen we nog een apart debat voeren. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat de staatssecretaris hiermee een dossier met achterstallig onderhoud op haar bord heeft gekregen. Ik wil haar daarom ook de ruimte geven om echt in actie te komen. Maar ook dit wekt natuurlijk weer verbazing bij mensen thuis. Zij lezen dat 80% van de dierproeven die zijn uitgevoerd, misschien niet uitgevoerd had hoeven worden als we betere research vooraf hadden gedaan. Mensen lezen ook dat als er een alternatief voor een dierproef is ontwikkeld, het soms wel 30 jaar duurt voordat de toepassing van dat alternatief wordt goedgekeurd, gelet op de Europese regels. Ook dat wekt verbazing bij mensen. Hierover is eerder een motie aangenomen van de heer Heerema en mijzelf. Ik denk dat we een volgende stap kunnen zetten. Daarom dien ik over dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment de acceptatie van alternatieven voor dierproeven door Europese regels belemmerd wordt en tot wel 30 jaar kan duren;

constaterende dat de Kamer via motie-Heerema/Ouwehand (33692, nr. 34) de regering verzocht heeft een inventarisatie te maken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert en de wet- en regelgeving op die punten aan te passen zodat het voor het bedrijfsleven makkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven in plaats van dierproeven;

constaterende dat de staatssecretaris gezamenlijk met andere landen een Europese top over dierenwelzijn organiseert en heeft toegezegd hier de vermindering van dierproeven aan te kaarten;

verzoekt de regering, in te zetten op een Europees akkoord om de trajecten voor validatie van alternatieven voor dierproeven met ten minste 80% te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34000-XIII).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse boeren nog immer forse schade ondervinden als gevolg van vraat door ganzen aan landbouwgrond;

constaterende dat, hoewel de Europese Vogelrichtlijn diverse ganzensoorten als bejaagbaar beschouwt, deze soorten niet zijn opgenomen in de Nederlandse Flora- en faunawet;

verzoekt de regering:

de grauwe gans, kolgans, brandgans en Canadese gans op te nemen als bejaagbare soorten in de Nederlandse Flora- en faunawet;
tegelijkertijd de geldende schaderegeling voor boeren in stand te houden totdat de aantallen van genoemde ganzensoorten in Nederland zijn teruggebracht naar het niveau van 2005;
het huidige onderscheid tussen jaarronde en overwinterende soorten te schrappen totdat het totale aantal ganzen in Nederland is teruggebracht naar het niveau van 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34000-XIII).

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 36 moties ingediend. We schorsen daarom kort zodat de staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van EZ het woord voor een reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van de openstaande vragen. Ik wil met de leden afspreken dat er alleen wordt geïnterrumpeerd door de indiener van de motie, voor zover die een verduidelijking nodig heeft van de appreciatie van de motie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Voordat ik inga op de 36 ingediende moties, wil ik nog enkele vragen beantwoorden. Ik begin bij de heer Van Gerven, die vroeg naar een vorig jaar aangenomen motie met betrekking tot de biologische landbouw. Volgens mij is er ook een amendement. Hieraan wordt uitvoering gegeven in het kader van het topsectorenbeleid. Er is 5 miljoen voor biologisch onderzoek in de topsectoren Agro en food en Tuinbouw en uitgangsmaterialen. Dat doen we ook in overleg met Bionext. In overleg met de topsectoren wil ik een extra call voor projecten uitzetten, omdat we daarmee kunnen garanderen dat het beschikbare bedrag ook daadwerkelijk wordt opgemaakt. Dat kan een toezegging aan de heer Van Gerven zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had het misschien wat nader moeten preciseren, maar het ging om de motie op stuk nr. 42 (33770-XIII) betreffende de begroting van vorig jaar. Het dictum luidt: "verzoekt de regering, beleid te formuleren ter stimulering van de biologische sector en een ambitie te formuleren voor het aandeel biologisch". Het klopt dat er ook een amendement is aangenomen waarin wordt gevraagd om onderzoek en stimulering. Mij gaat het om het concrete doel. Wat moet het aandeel biologisch zijn over bijvoorbeeld twee à drie jaar?

Staatssecretaris Dijksma:
We zien dat dit aandeel voortdurend groeit. We zien ook heel veel kansen daarvoor. Naast het ondersteunen van onderzoek, openen we nieuwe exportmarkten voor de biologische sector. Het komend jaar gaan we als partnerland de BioVak organiseren. We hopen dat een deel van de biologische productie in Nederland beschikbaar kan komen voor de vraag in bijvoorbeeld Duitsland. Daar een specifiek percentage aan koppelen, lijkt me ingewikkeld. In de praktijk overstijgen de percentages misschien zelfs weer de daadwerkelijke verwachtingen. Je zou jezelf dus ook tekort kunnen doen door daaraan vast te houden. Op uiteenlopend vlak doen we heel veel. We hebben het ook over Europese richtlijnen voor de biologische sector. We kennen een stevige inzet. Als ik het zo mag vertalen, zijn dit een aantal zaken die we het afgelopen jaar hebben opgepakt, waarbij we de motie van het lid Van Gerven als steun in de rug ervaren.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over het begrip "apurement". Zij vraagt zich af of het potje wel nodig is. Het potje is zeker nodig, omdat een aantal procedures met de Europese Commissie nog lopen. We hebben wel een verbeterplan gemaakt om zo veel mogelijk boetes te voorkomen. Als er sprake is van een subsidie die ten onrechte is uitgekeerd, is de eerste inzet natuurlijk om die subsidie terug te vorderen. Dat is echter niet altijd mogelijk en daarom blijft het potje ook in de toekomst noodzakelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de staatssecretaris de Kamer een overzicht doen toekomen van de gevallen waarin in de afgelopen vijf jaar daadwerkelijk subsidie is teruggevorderd om te voorkomen dat het alsnog voor kosten van de belastingbetaler is?

Staatssecretaris Dijksma:
Op het punt van transparantie is volgens mij ook een motie ingediend. Ik moet straks even kijken tussen die 36. Ik wil wel waken voor het type vragen waarvoor heel veel informatie moet worden opgedoken uit het verleden, soms tot ik weet niet hoever terug, terwijl onze capaciteit niet zodanig is dat we dat allemaal voor elkaar krijgen. In een van de moties wordt om transparantie gevraagd. Laat mij daar zo eerst op reageren. Ik denk dat we ook wel iets kunnen zeggen over het aantal terugvorderingen. Soms mag dat niet van de Kamer. Ik zal zo direct ook nog iets zeggen over de schoolfruitdiscussie. Daarop heeft de Kamer zelf ook invloed, en soms oefent zij die uit. Het gebeurt dus wel degelijk, zeg ik alvast.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb alle begrip ervoor dat de staatssecretaris haar beperkte resources inzet voor beleid en dat zij wat terughoudend is in het eindeloos terugzoeken van dingen. Als we in ieder geval kunnen afspreken dat vanaf nu jaarlijks gerapporteerd wordt wat onder de kop "apurement" is teruggevorderd, dan zijn we met elkaar voor de toekomst op de goede weg.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij een goed idee.

Voorzitter. De heer De Liefde vroeg om cijfers over innovatiesubsidies in andere landen rondom de visserij. Ik ben bereid om in overleg met de Europese Commissie te treden om de cijfers die zij hierover heeft, aan de Kamer beschikbaar te stellen. Wat ik niet wil doen, is 27 lidstaten afgaan om informatie te vragen. Dat is een onmogelijke opdracht. Daarvoor geldt hetzelfde argument als ik net bij mevrouw Van Veldhoven heb gebruikt. We gaan de informatie opvragen bij de Commissie.

De heer De Liefde vroeg naar de laatste informatie over de stand van zaken met betrekking tot het schoolfruit. Met de schoolfruitleveranciers is zowel over het verleden als over de uitvoering van de nieuwe regeling uitvoerig overleg gevoerd. In het verleden zijn er knelpunten ontstaan over de niet correcte uitvoering van de regeling. Daarover is een schikking getroffen. De nieuwe regeling moet EU-conform worden uitgevoerd. We kunnen datgene wat strijdig was in de wijze waarop het in het verleden werd uitgevoerd, nu niet doorzetten. We hebben dan later weer een heel ingewikkelde discussie. Leveranciers hebben zich teruggetrokken omdat ze, als ze deze regeling EU-conform moeten uitvoeren, onvoldoende rendement zouden maken. Dat is gaande. Ik kan dat niet beïnvloeden. We moeten immers niet weer een situatie krijgen waarin de overheid problemen moet oplossen, ook financieel, voor het niet goed uitvoeren van de regeling.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd wanneer de review in het kader van de PAS naar de Kamer komt. Het duurt minstens vier maanden om de review uit te voeren. Hij moet immers ook goed zijn. Hij zal naar verwachting in maart 2015 naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Het betreft een internationale review. Die gaat om de hele keten van meten en modelleren van ammoniak. Dat hebben wij schriftelijk toegezegd in de brief naar aanleiding van de quickscan. De heer Dijkgraaf refereerde daaraan door dank te zeggen voor die toezegging.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar het punt van de welzijnsstrategie voor Europa. Zij zei dat het gelijk speelveld van belang is en dat een en ander voornamelijk voor ondernemers speelt. Zij vroeg of ik bereid ben om — in haar woorden — een kop koffie te gaan drinken met de collega's van SZW. Dat lijkt mij uitstekend en wil ik graag doen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik moet even een haakje vinden bij een gelegenheid waarbij het goed is om de Kamer te melden wat daar uitgekomen is. Dat is namelijk iets wat zij ook wel wil weten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is laat op de avond, maar voor de Handelingen maak ik nog deze opmerking. De staatssecretaris refereerde aan de welzijnseisen en ondernemers, maar dit is specifiek het punt van de buitenlandse hbo-studenten die stage lopen in Nederland. Ik weet dat we hetzelfde bedoelen, maar voor de Handelingen is het misschien goed om dat te vermelden. Dank voor de toezegging.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben heel blij dat mevrouw Lodders mij op dit uur gewoon even weer op de goede weg zet. Zij heeft volstrekt gelijk. Die kop koffie doen we dus, en daarbij wordt gesproken over dat onderwerp. Misschien worden er ook andere dingen besproken, maar daarover hoef ik de Kamer waarschijnlijk niet te berichten.

Voorzitter. De heer Klaver vroeg naar de maatschappelijke kosten en het verdisconteren daarvan in de prijs. Ook vroeg hij naar voorbeelden van andere landen. Het was inderdaad — het zat in mijn hoofd — Denemarken. Dat land heeft in 2011 een belasting op voedingsmiddelen met verzadigde vetten ingevoerd, de zogenaamde vettaks. Deze toeslag is na iets meer dan een jaar weer afgeschaft, wegens sterk negatieve economische effecten, zoals prijsstijgingen van voedsel, ontslagen in de voedingsmiddelenindustrie, et cetera. U vroeg een voorbeeld; hier hebt u een voorbeeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hartelijk dank voor het voorbeeld, dat ik al kende. Ik vroeg juist om voorbeelden waar het wel mogelijk is gebleken en niet om voorbeelden waar het allemaal niet kan, want daarover was de staatssecretaris in eerste termijn al tamelijk duidelijk. Ik zou graag een lijst horen met voorbeelden waar we wel mogelijkheden zien van wat we nog kunnen proberen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, als u in algemene zin een debat over de hervorming van de belastingen wilt voeren, moet u dat niet hier doen. Ik heb niet zo een, twee, drie een positief voorbeeld in een ander land dat ik uit mijn mouw kan schudden. Als ik dat had, zou ik dat uiteraard doen, al was het maar om de heer Klaver tegemoet te komen, maar ik ken het gewoon niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn verschillende studies gedaan in andere landen. Het heeft niet alleen te maken met fiscaliteit, maar het gaat ook om het stellen van normen. Daar gaat deze staatssecretaris wel over. Ik zou het wel interessant vinden als zij een aantal beleidsopties zou kunnen schetsen, zoals ik al eerder vroeg. Hoe zou je als rijksoverheid wat kunnen doen aan het internaliseren van de maatschappelijke kosten? Ik denk dat dit heel goed zou zijn voor de verdieping van dit debat, maar niet vandaag.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, precies. Het lijkt mij logischer om bij de reactie op het WRR-rapport te bezien of wij er iets over kunnen zeggen. Dan past het in de context. Dan kom ik daarop terug. Overigens wordt er wel het een en ander gedaan aan normstelling, maar niet alleen door mijn departement. De minister van VWS heeft een akkoord afgesloten over zoutgehaltes en is een discussie aan het voeren over suiker in voeding. Wat dat betreft zijn er wel degelijk initiatieven.

De heer Geurts vroeg of ik bereid zou zijn om samen met hem bij een perenteler op bezoek te gaan. Ja, ik ga graag met de heer Geurts op bezoek bij tuinders, waaronder een perenteler, om de problematiek van de sector te bespreken. Dat lijkt mij een uitstekend idee.

De voorzitter:
Wilt u niet meer?

De heer Geurts (CDA):
Zeker wel, voorzitter. Ik wou de staatssecretaris via u bedanken. Als ik hierover een motie had ingediend, had ik deze subiet ingetrokken. Dank.

Staatssecretaris Dijksma:
Graag gedaan. Het is toch best goed als wij elkaar weer een beetje vinden in zo'n debat?

Het volgende onderwerp is niet Meat Free Monday, zeg ik maar alvast tegen mevrouw Thieme, maar Meatless Monday. Dat is een initiatief met een gezamenlijke pilot. De betrokken departementen hebben dezelfde cateraar die daaraan meedoet. Wij hebben een eigen cateraar. Het mooie is dat er bij EZ al vele initiatieven zijn op het gebied van duurzaamheid. Het mooiste is dat deze cateraar is uitgeroepen tot degene met het meest duurzame assortiment van 2013, om even reclame te maken, omdat al het eten al zo veel mogelijk biologisch is. Bij EZ zijn er altijd vegetarische opties. Ook aan mijn ambtenaren laat ik graag keuzevrijheid als consument.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Laat duidelijk zijn dat wij ook voor keuzevrijheid staan. Ik heb begrepen dat dit ook voorop staat op de ministeries van Defensie, Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken en I en M. In navolging van de campagne van Sir Paul McCartney gaan zij voor de vegetarische optie als norm op maandag, tenzij mensen echt iets anders willen. Dat is net even het verschil. Daarmee maak je een duidelijk statement. Dat maakt dit ministerie niet. Het zegt alleen dat het biologisch is, maar biologisch vlees is net zo onduurzaam in termen van efficiënte eiwitwinning als gewoon vlees. Je kunt beter vegetarisch gaan eten. Vandaar deze vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Bij ons kun je altijd vegetarisch eten als je dat wilt, uitstekend zelfs.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat kon bij de andere ministeries ook al. Dit is meer een duidelijk statement dat de maandag in het teken van duurzaamheid en dierenwelzijn staat. Het zou zo mooi zijn als het ministerie van de staatssecretaris dit ook doet.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn departement staat elke dag in het teken van dierenwelzijn en verduurzaming.

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de bandsnelheid en de slachterijen. Die bandsnelheid wordt bijgesteld indien de slacht niet hygiënisch is. De uitrol van kleine en middelgrote slachterijen naar de grote slachterijen is bezig, zoals ik al vertelde. In de volgende voortgangsrapportage, die begin 2015 komt, wil ik de Kamer graag informeren over deze zaak. Daar komt dat dus in naar voren.

Dan wilde mevrouw Thieme graag een reactie op de misstanden in de intensieve varkenshouderij. Dan heeft zij het eigenlijk over de vraag hoever je mag gaan in het fokken of aanpassen van dieren om de productie te verhogen. Wij proberen met het beleid natuurlijk zo veel mogelijk misstanden te beëindigen en het welzijn te verbeteren. Wij hebben de beleidsbrief Dierenwelzijn, waarin ook een vermindering van de ingrepen vooropstaat. Ik heb de NVWA recentelijk ook versterkt ten behoeve van de controles, ook in de vee-industrie.

Mevrouw Thieme noemde het voorbeeld van de foklijn van runderen die aangepast wordt. Eigenlijk gaan we met die aanpassing juist terug naar de oorsprong van het dier. Door het fokken in de afgelopen jaren was het bekken steeds smaller geworden, waardoor het probleem met de keizersneden is ontstaan. Als je dat langzaam verandert, keer je terug naar de natuurlijke eigenschappen of houding van het dier. Mevrouw Thieme had hier een heel groot verhaal over en zei dat dit onverantwoord is, maar ik denk dat het juist een heel goed voorbeeld is van hoe het kan. Er zijn grenzen. Dat is zo, ook bij de voorbeelden die mevrouw Thieme noemt. Het is echter niet per se gemakkelijk om daarin met wet- of regelgeving stappen te zetten. We proberen in overleg met de bedrijven zelf daarover afspraken te maken. Ik zal zo bij de moties die mevrouw Thieme heeft ingediend, er nog het een en ander over zeggen. Het is mijn inzet om ook hierin de sector zelf de verantwoordelijkheid te laten nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris heeft er gelijk in dat de dikbilkoeien gefokt zijn op meer spiermassa, wat ten koste gaat van het bekken. Dat moet dus anders. Dat betekent ook dat de productie van de dikbilkoeien omlaag gaat, anders krijg je dat niet voor elkaar. Ik ben heel benieuwd of dat gaat lukken. De sector zegt namelijk vaak dat hij de productie in stand wil houden. Daar gaan we naar kijken.

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij per 2018 met een maatregel zal komen als dit niet lukt. Dat is die stok achter de deur. Bij de andere diersoorten die gebruikt worden voor hoge productie — denk bijvoorbeeld aan de biggenworp van de superzeugen — zie ik niet dat de staatssecretaris een stok achter de deur heeft. Ik vraag me af waarom zij dat niet doet als ze wil dat de dierhouderij in 2020 verduurzaamt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk bijvoorbeeld aan de Verklaring van Dalfsen. U zegt dat er geen einddatum is, maar de sector wil daarin wel degelijk een stap zetten. Dat staat in die sector dus ook op de agenda. Het goede nieuws is dat ik daarnaast recentelijk ook het gesprek met de sector heb geopend over zijn idee over hoe je nu verder moet met de verduurzaming van de productie. Dat betekent een verhoging van de kwaliteit. Er is ook aandacht voor dierenwelzijn en verduurzaming. Daarin heeft de sector ook het recept voor beter varkensvlees naar voren gebracht. Er zijn heel hoopvolle initiatieven. Mijn idee is om die vooral te steunen en een kans te geven. In the end zal het gevolgen hebben voor het aanbod. Een van de redenen waarom sommige sectoren het zwaar hebben, is dat er heel veel aanbod is. Daardoor krijg je een lagere prijs. Als je je aanbod kwalitatief verder verstevigt, heb je misschien minder aanbod nodig, maar kun je wel een betere prijs vragen. Dat besef leeft nu juist in de sector, dus laten we de mensen uit de sector steunen in plaats van voortdurend te zeggen dat ze het niet goed doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben heel erg blij met de opmerking van de staatssecretaris in dit debat dat je juist eerder kunt kiezen voor kwaliteit, waardoor je wellicht minder dieren houdt, maar wel een betere prijs krijgt. Dat zegt de staatssecretaris in feite. Dat hebben heel veel varkensboeren ook tegen mij gezegd: ik hoef helemaal geen duizenden varkens te hebben; als ik met een paar varkens bij wijze van spreken hetzelfde kan verdienen, heb ik dat liever. Hierin staan wij dus aan dezelfde kant.

We weten dat de sector heel vaak zijn best doet, maar soms is er een stok achter de deur nodig, zodat de mensen weten waar zij naartoe moeten werken. Van de Dierenbescherming, die betrokken is bij de verklaring van Dalfsen, heb ik begrepen dat er geen einddatum is, terwijl de intentie is om af te komen van bijvoorbeeld het couperen van staartjes. Het lijkt mij goed om een einddatum te stellen als stip aan de horizon.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal hier straks op terugkomen bij de behandeling van de moties. Mevrouw Thieme heeft hierover immers een motie ingediend. Het is een broos proces geweest om die verklaring überhaupt tot stand te brengen. Dat was niet makkelijk. Het is ook voor de sector zelf een enorme stap. Ik wil, samen met u, de sector aanmoedigen op dit terrein, in de wetenschap dat het lastig voor hen zal zijn. Als je het proces nu met een einddatum vastpint, zul je zien dat een deel van de mensen zich juist weer zal afwenden van de gemaakte afspraken. Dat effect speelt wel een rol. Ik weet niet of je dat wel moet willen. Ik wil dat in ieder geval niet.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar het verbod op wilde dieren in circussen. Dat komt er echt op korte termijn.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd naar de dolfijnenslachtingen. Daar zou geen aandacht voor zijn. Zij heeft daarover gesproken in relatie tot de reis die nu door de koning, de koningin en de minister van EZ wordt gemaakt. De dolfijnenslachtingen in Japan zijn door Nederland, overigens ook door mijzelf, zo zeg ik erbij, aangekaart op diverse internationale bijeenkomsten. Dat is bijvoorbeeld eind september gedaan door EZ bij ASCOBANS. De Nederlandse ambassadeur in Japan heeft recentelijk nog in het openbaar, via de sociale media, zijn afkeur van de dolfijnenslachtingen getoond. Ik heb dat zelf bijvoorbeeld gedaan bij een inkomend bezoek vanuit Japan. Laten wij nu dus niet doen alsof men in Japan niet weet wat wij ervan vinden, want dat hebben wij loud and clear te kennen gegeven. Het is niet zo dat men ons standpunt niet kent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan was mijn conclusie dus juist. De koning en de koningin zijn daar samen met de minister van EZ en het wordt niet aan de orde gesteld. Ik snap dat niet zo goed. Ik moet tegen de staatssecretaris zeggen: ja, Nederland heeft zich uitgesproken tegen de dolfijnenslachtingen en de staatssecretaris heeft ook inzet getoond, maar wij lijken op twee gedachten te hinken. Wij hebben voortdurend gevraagd naar de voortgang van de Nederlandse inzet om voorwaarden te verbinden aan het vrijhandelsakkoord met Japan. Minister Timmermans had beloofd dat hij de Kamer daarover zou informeren, maar dat is niet gebeurd. Onze Kamervragen over de dolfijnenslachtingen bij de Faeröereilanden zijn niet beantwoord. De brief over de uitkomsten van de vergadering van de IWC hebben wij nog niet ontvangen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat niet in verhouding tot wat de staatssecretaris zegt. Zij zegt namelijk dat zij ook van de dolfijnenslachtingen af wil. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen waarom tijdens dit werkbezoek van de koning en de minister van EZ aan Japan de walvisjacht en de dolfijnenslachtingen niet aan de orde worden gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: de Nederlandse regering heeft dit onderwerp op alle mogelijke momenten aan de orde gesteld en zal dat ook in de toekomst blijven doen. Er is echt geen misverstand over onze opvatting in dezen. Ik had beloofd dat de Kamer de brief over de IWC snel zou krijgen. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb de Kamer echt tientallen brieven gestuurd, alleen al de afgelopen dagen. Ik zie de heer Geurts knikken; hij vond het misschien wel wat veel. Ik doe mijn best. Die brief moet nu gewoon snel aan de Kamer worden gestuurd. Wees er echt van verzekerd dat ik ook in mijn eigen contacten dat onderwerp met verve — zoals u van mij gewend bent — aan de orde zal stellen. Dat kan ik gemakkelijk zeggen, want daar zit ik zelf bij. Ik vind het belangrijk dat we daar geen misverstand over laten bestaan.

Ik wil overgaan tot het geven van een oordeel over de moties. Ik zal proberen om dat staccato te doen.

In de motie op stuk nr. 57 van de heer Van Gerven wordt de regering verzocht, met de provincie Noord-Holland het Noord-Hollands Landschap te redden en het beheer, het behoud en de openstelling van natuurgebieden te regelen. Provincies pakken de acties uit het Natuurpact voortvarend op. Wij hebben echt waardering voor de inzet van de vrijwilligers bij het Noord-Hollands Landschap. De heer Van Gerven weet echter ook dat we het natuurbeleid gedecentraliseerd hebben. Hij probeert daar eigenlijk bij elk debat toch even van terug te komen. Dat wil ik niet doen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Het gevolg van het Noord-Hollands beleid is namelijk dat tot 2018 een bedrag van 1,5 miljoen wordt afgebouwd. Daarna krijgen ze helemaal geen subsidie meer om een heleboel vrijwilligers aan het werk te houden. Deze coalitie is een groot voorstander van de participatiesamenleving. Is dit nu het voorbeeld van een goede participatie van het kabinet om die participatiesamenleving in Noord-Holland overeind te houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben ook in deze begroting weer gewoon budget beschikbaar gesteld voor die vrijwilligers in het groen. We verlengen de regeling Groen en Doen. Dat was ooit een fantastisch initiatief vanuit de Kamer. Daar zijn ook middelen voor. Ik zou dus willen zeggen: met onze inzet op die participatie van vrijwilligers in het groen zit het wel snor.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, ik zie dat u hierop wilt reageren. Ik stel voor dat we hier niet weer een debat over gaan voeren. U hebt uw vraag gesteld en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Er zijn 36 moties ingediend. Als ik 36 keer twee interrupties ga toestaan, dan staat dat niet in verhouding tot het aantal interrupties dat is gepleegd in het hele debat. Ik stel voor dat de staatssecretaris gewoon doorgaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil de heer Van Gerven vragen om zijn motie op stuk nr. 58 aan te houden. Ik zal even vertellen waarom. Hij verzoekt mij om een aantal zaken te regelen met betrekking tot de otters en hij verzoekt mij om het knelpuntenplan van Alterra op te pakken. Ik ben in overleg met het departement van I en M en de provincies over het oplossen van verkeersknelpunten voor de otters. Ik ben ook bereid om de Kamer daarover een brief te sturen als we eruit zijn. De motie is heel specifiek. Daarin staat dat de regering moet regelen dat de ottertunnels worden beheerd. Het is de vraag of de regering dat per se moet regelen. Daar zou je natuurlijk ook de provincies een rol in kunnen geven. Ik heb dus problemen met de tamelijk strakke formulering van de motie, omdat ik niet helemaal precies weet of ik het exact zo ga doen. Maar ik ga wel iets doen. Daar wil ik de Kamer ook een brief over sturen. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij die brief mogen verwachten? Ik wil mijn eerste verzoek nog even duiden. Dat hoeft niet fysiek te betekenen dat de regering dat beheer doet, maar het moet wel worden geregeld. Er kunnen bijvoorbeeld afspraken met provincies of met waterschappen worden gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat ik de brief voor de zomer naar de Kamer kan sturen. Ik zeg er alvast maar bij dat dit geen klein onderwerp is.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, houdt u de motie aan of denkt u daar nog even over na?

De heer Van Gerven (SP):
We denken nog even. Volgens mij hebben we nog wel tijd.

Staatssecretaris Dijksma:
Als u de motie niet aanhoudt, moet ik die wel ontraden.

De voorzitter:
Dan schrijven we dat erbij en dan gaat de heer Van Gerven er even over nadenken.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het in het leven. Ik kan er niets aan doen.

De heer Van Gerven heeft een uitgebreide motie over verbindingszones ingediend. De regering wordt verzocht om in overleg met de provincies met een voorstel naar de Kamer te komen om verbindingszones alsnog te realiseren. U weet dat het realiseren van verbindingszones onderdeel van het natuurpact is en daarbij ook de verantwoordelijkheid voor de provincies. Ook hiervoor geldt dat ik niet via deze route de decentralisatie wil terugdraaien. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 60 van het lid Lodders over regels wieden. Dat is een mooie naam in deze context. Ik laat hierover het oordeel aan uw Kamer over. Dit past bij het beleid van het kabinet om de regeldruk te verminderen. Het is ook goed om inzicht te hebben in de knelpunten met een platformachtige aanpak als verdieping van de inventarisatie van knelpunten die wij eigenlijk al zijn gestart. Dat lijkt mij op zichzelf heel goed met een maatwerkaanpak voor agri en food. Op die manier zou ik van harte bereid zijn om deze motie uit te voeren.

De leden Geurts, Graus en Dijkgraaf hebben de motie op stuk nr. 61 ingediend met het verzoek om een uitgewerkt voorstel in te dienen om de land- en tuinbouwexport echt te ondersteunen. Ik wil deze motie ontraden, want die doet geen recht aan de huidige inzet die er al is om de sector te ondersteunen. Ik heb de Kamer eerder bij brief uitgebreid geïnformeerd over bijvoorbeeld de steunmaatregelen groente en fruit, het inzetten op het openen van nieuwe afzetmarkten. Daarmee zijn wij ook echt al begonnen. Ik ben bereid om uw Kamer regelmatig te informeren over de voortgang van mijn acties. Dus daarin wil ik de indieners van harte tegemoetkomen, maar dit suggereert toch, en in heel algemene zin, alsof er helemaal niets is gebeurd. Dat doet gewoon geen recht aan de werkelijkheid.

De heer Geurts (CDA):
Er is ook een probleem bijgekomen. Het is op dit moment vrijdag, dus het was gisteravond dat er een analyse naar buiten kwam dat heel veel lidstaten de gekoppelde steun in het gemeenschappelijk landbouwbeleid zullen behouden. Dat is een extra probleem. Dat betekent dat Nederland nog verder op achterstand komt ten opzichte van andere Europese landen. Dus ik vind het heel jammer dat deze motie dan wordt ontraden. Misschien gaat de staatssecretaris als zij dit weet — misschien weet zij het nog niet — hier iets anders over denken.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is ook maar zeer de vraag of uw conclusie juist is dat Nederland daardoor op achterstand komt. Vroeg of laat zal in Europa de ontkoppeling van steun moeten plaatsvinden. Dat weet u en dat weet ik. De vraag is nu of wij gaan wachten op het allerlaatst of gaan zorgen dat wij er klaar voor zijn, waardoor wij ook in de wereldmarkt waarop wij moeten concurreren een sterke positie krijgen en niet meer afhankelijk zijn van tamelijk ouderwetse subsidie-instrumenten. Ik denk dat die beweging in het GLB ook juist een kans is op modernisering. Het blijft dus nee, sorry.

De volgende motie van de heren Geurts en Dijkgraaf op stuk nr. 62 over het overleg met de dierlijke sectoren en het mechanisme dat moet worden ontwikkeld om de markt te herstellen moet ik ook helaas ontraden. Het uitgangspunt is helder. Het vergoeden van vervolgschade is niet aan de orde. Deze schade is net als bij andere sectoren een normaal bedrijfsrisico en moet dan dus ook voor de ondernemers komen. Ondernemers kunnen natuurlijk zelf onderlinge regelingen, zoals verzekeringen, treffen om schade collectief op te vangen.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch een iets nadere duiding, want het gaat mij toch iets te snel dat deze motie ook wordt ontraden. Productschappen zijn we kwijt, die discussie hebben we gehad. We zijn nu met producentenorganisaties bezig. Die hebben maar heel beperkte mogelijkheden voor een algemeenverbindendverklaring. Daarom toch nog een keer de oproep om er samen met de sector eens naar te kijken om dat toch iets ruimer te maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar nu gaat u naar een ander debat. U gaat namelijk het debat over het algemeen verbindend verklaren naar aanleiding van het verdwijnen van de productschappen weer met mij heropenen, terwijl de minister en ik daarover eerder hebben aangeduid — dat is ook hier in het debat teruggekomen — dat we wel heel voorzichtig moeten zijn om niet weer met een, in de termen van sommigen van u, "productschap-light" terug te komen. Nogmaals, het lijkt mij niet verstandig om een verantwoordelijkheid van de sector over te nemen die feitelijk bij de sector ligt. Ik heb wel al eerder gezegd dat wij altijd handreikingen doen om te ondersteunen. Dat blijft ook staan.

Het is niet alleen maar ellendig vandaag, zeg ik tegen de heer Geurts, want we komen bij de motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 63. Daarin wordt verzocht om een aantal extra onderwerpen op de agenda te zetten bij de dierenwelzijnstop. We hebben een uitgebreide agenda, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de Kamer graag deze onderwerpen geagendeerd wil zien, gaan we dat natuurlijk faciliteren.

Ook de motie-Geurts op stuk nr. 64 laat ik aan het oordeel van de Kamer. In die motie wordt verzocht om de besteding van de interne begrotingsreserves van artikel 16 inzichtelijk te maken. Ik heb net in reactie op mevrouw Van Veldhoven al mondeling toegezegd dat dit op zichzelf een prima idee is. De Kamer helpt ons nog een handje door ons daaraan te herinneren. Het lijkt mij goed om dat te doen.

Ik kom op de motie-Leenders op stuk nr. 65, over de voedselvisie en het WRR-rapport. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat het in mijn ogen een ondersteuning van beleid is. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

Dan komen we bij de motie-Jacobi op stuk nr. 66. Het betreft een uitgebreide tekst van mevrouw Jacobi over een gilde voor traditioneel gescheperde schaapskuddes. Ik investeer in opleiding en inkomensondersteuning via de graasdierpremie et cetera. De Kamer heeft het allemaal gehoord. Zoals gezegd, wil ik het gesprek over de toegankelijkheid van het praktijknetwerk aangaan en wil ik bekijken of we hier via de bestaande route iets voor kunnen doen. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

In de motie-Graus op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht, de natuurlijke rechten van juridisch gezien niet gehouden dieren te respecteren. Achter deze motie gaat een hele wereld schuil. Dat weet de heer Graus. De reikwijdte van deze motie is ook onbepaald. Een zorgplicht voor alle in Nederland levende dieren gaat te ver. Die is overigens ook niet uitvoerbaar. Alleen al om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie-Graus op stuk nr. 68 wordt de regering verzocht, de pakkans van en het bewijsmateriaal tegen dierenbeulen te vergroten et cetera. Daar is over gesproken met de minister van V en J tijdens het algemeen overleg Huiselijk geweld en dierenwelzijn. Experts kunnen, indien nodig, al erbij betrokken worden door het NFI. Om die reden wil ik niet verdergaan dan wat we hebben beloofd. Ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Graus wil volgens mij iets zeggen over de motie op stuk nr. 67.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, maar ik kom ook kort te spreken over de motie op stuk nr. 68. Dat overleg is er ieder jaar. Het is een kleine moeite om daar die twee deskundigen bij te betrekken. Dat is echt niet te veel gevraagd. Het is van belang, ook voor kinderen en voor vrouwen, zeg ik voor de niet-dierenvrienden onder ons. Daar kan toch bijna niemand tegen zijn. Het is een hartstikke sympathiek voorstel. Het gaat om een programmamanager voor de dierenpolitie onder de Nationale Politie en iemand van de Faculteit voor Diergeneeskunde. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet mogelijk is.

Ik kom op de motie op stuk nr. 67. We kennen een aantal — dat zijn er niet gek veel — juridisch gezien niet gehouden dieren. Daar hebben we een zorgplicht voor. Dat is vastgelegd. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris zegt: het zijn er te veel, dus we kunnen dit niet doen? Je kunt toch niet zeggen: ik heb er te veel, dus dan hoef ik er niet meer voor te zorgen. Dat vat ik niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wel. Het moet wel kunnen, maar het kan niet. De heer Graus zei net in een interruptiedebatje, ik dacht met de heer Klaver, dat hij in dezen specifiek kijkt naar de Oostvaardersplassen. Daar gaat het volgens mij mede over. Ik zei al dat er een wereld schuilgaat achter deze motie. Dat betekent dat de heer Graus daarmee ook de wijze waarop we daar aan vroeg reactief beheer doen, ter discussie stelt. Dat mag. Dat doet hij al heel lang en heel consequent op allerlei manieren. Ik heb daar al langer een aantal andere zaken tegenover gezet. Wij gaan het evalueren en die evaluatie krijgt u ook. Nogmaals, ik blijf bij mijn oordeel. Wat het erbij betrekken van die twee deskundigen betreft: ik heb niet gezegd dat experts, indien nodig, niet betrokken kunnen worden. Daarin zit volgens mij niet per se het grootste probleem.

De heer Graus (PVV):
Dit is niet te veel gevraagd. Het service level agreement is er al. Ik vraag aan de staatssecretaris om te bemiddelen, zodat de deskundige van de Faculteit Diergeneeskunde erbij komt en de programmamanager van de dierenpolitie. Die is immers aangesteld door minister Opstelten van Veiligheid en Justitie. Ik vraag alleen maar of zij erbij mogen zijn. Daar kan toch bijna niemand tegen zijn? Het kost ook helemaal niets, want zij komen toch wel bij elkaar.

De voorzitter:
Misschien kan de staatssecretaris nog even overleggen met haar collega en schriftelijk laten weten hoe haar collega hierover denkt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou ik kunnen doen, maar volgens mij heeft mijn collega daar tijdens het algemeen overleg een oordeel over gegeven. Het lijkt mij goed dat ik dat even check.

De voorzitter:
Voor de stemmingen van dinsdag krijgen wij een briefje waarin staat wat het oordeel over deze motie is. Zullen wij het zo afspraken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar ga er niet vanuit dat het opeens iets heel anders wordt.

De voorzitter:
Nee, maar wij gaan er wel van uit dat wij het briefje krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie-Graus/Helder op stuk nr. 69 is overbodig en moet daarmee worden ontraden. De motie betreft overigens ook het beleidsterrein van V en J. Er is al een module binnen het opleidingstraject voor de taakaccenthouders. Dierenartsen krijgen een dagdeel. Wij hebben hierover gesproken in het algemeen overleg over huiselijk geweld en dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):
Het klopt wat de staatssecretaris zegt: bij het AO over huiselijk geweld hebben wij het erover gehad. De minister zei dat het kabinet zich erop zou gaan beraden. Ik wil echt die stok achter de deur hebben, want de module is er nog niet. Ik heb net nog contact gehad met een coördinator van de dierenpolitie en met dierenartsen. De module is er nog niet; niet bij de Faculteit Diergeneeskunde en niet bij de dierenpolitie. Dit heeft ook te maken met huiselijk geweld tegen vrouwen en kinderen. Hier kan gewoon niemand tegen zijn. De relatie tussen huiselijk geweld en dierenmishandeling is er in 40% van de gevallen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste is zeker waar. Wij hebben met elkaar in het debat het belang onderstreept van het zien van die samenhang. Maar nogmaals, wij hebben al afspraken gemaakt met de Kamer. Er wordt aan gewerkt. Ik begrijp dat u de motie formuleert als een stok achter de deur, maar ik zou juist zeggen: heb nu even het vertrouwen dat wij dingen die wij hebben toegezegd, gewoon gaan doen.

De heer Graus (PVV):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (34000-XIII, nr. 69) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 70 wordt de regering verzocht, te bezien of naast de natuurlijke bejaag- en verjaagmethoden middels de valk en de havik, ook de buizerd en arend kunnen worden opgenomen. De mogelijkheden van schadepreventie en bestrijding worden uitgebreid in de uitvoeringsregelgeving van het wetsvoorstel natuurbescherming. Omdat de slechtvalk en de havik daarvoor niet de meest geschikte soorten zijn, biedt de wet de mogelijkheid om ook andere soorten aan te wijzen, inclusief inheemse soorten. Ik ben voornemens om van die mogelijkheid gebruik te maken. Logisch gevolg daarvan is dat dit zal worden meegenomen in de toekomstige opleiding van valkeniers. Om die reden zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 71, over het niet rigide toepassen van de richtlijnen en over het rekening houden met uitvoerbare middelen en de nationale belangen. Voor zover de richtlijnen de ruimte bieden voor nationale invulling, onderschrijf ik natuurlijk de intentie van deze motie, maar niet alle richtlijnen bieden deze ruimte. Dan heeft de lidstaat gewoon niet de bevoegdheid om bij implementatie van de richtlijn hiervan af te wijken. Vanzelfsprekend zet ik in op een implementatie van EU-regelgeving waarbij rekening wordt gehouden met de belangen van onze boeren, tuinders en vissers. Daar zijn wij ook voor. Door de erg rigide formulering van het dictum moet ik deze motie echter toch ontraden. De geest ervan begrijp ik heel goed en die steun ik ook.

Dan kom ik bij de motie-Graus op stuk nr. 72 over de fosfaten. Deze motie gaat over twee zaken, allereerst het herwinnen van fosfaat. Ik deel de ambitie die uit deze motie spreekt. We moeten echt werk maken van het hergebruik van fosfaat in mest. De ontwikkeling van de technische innovatie is in eerste instantie aan het bedrijfsleven. Men pakt dat overigens ook op. Bij de topsectoren zijn inmiddels concrete projecten ingediend en in de komende weken zijn we aan het bekijken of we die projecten financieel kunnen ondersteunen. Wat betreft het gebruik van het mineralenconcentraat moet ik het volgende zeggen. Dat gaat niet over fosfaat, maar over stikstof. We hebben de afgelopen jaren een pilot gehad met het gebruik van mineralenconcentraat. Die was succesvol. De techniek heeft zich echt goed kunnen ontwikkelen. Zoals de Kamer weet, zijn wij in Europa bezig om ook hiervoor een aparte derogatie voor elkaar te boksen, maar ik kan niet garanderen dat die er voor de zomer van 2015 is. Ik verleng nu de pilot en ben ook met de Commissie in gesprek, maar het structureel kunnen gebruiken van mineralenconcentraat als kunstmestvervanger vergt gewoon meer tijd dan tot de zomer van 2015. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
We hebben mogelijk een oplossing. Ik heb even overlegd met de mede-indieners. Als de staatssecretaris dat vraagt, halen we de zinsnede "voor de zomer van 2015" eruit en vervangen die door "zo spoedig mogelijk". Wij zijn bereid om dat te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik een goede zet. De inzet is helder. Het is ook goed dat we dit met elkaar vaststellen. Als de motie zo gewijzigd wordt, kan ik het oordeel erover overlaten aan de Kamer.

De heer Graus (PVV):
We gaan de motie wijzigen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel, zeg ik tegen de heer Graus.

Dan komen we bij de motie van de leden Van Veldhoven en Schouw op stuk nr. 73, over de hoeveelheid aan keurmerken. Ik heb daarover gezegd dat wij vanzelfsprekend aan de slag gaan. Ik heb de Kamer zelfs een brief toegezegd over de vraag hoe het onderzoek van de ASEM eruitziet. Ik wil de indieners toch vragen om deze motie aan te houden. Als zij dat niet doen, moet ik haar ontraden. We hebben namelijk te maken met een Europese en een internationale markt. We hebben ook te maken met internationale keurmerken. De staatssecretaris van I en M laat nu ook een en ander onderzoeken. Het lijkt mij niet verstandig om op dit moment via deze motie helemaal vast te leggen hoe en wat. Het lijkt mij echt beter als de indieners de motie op stuk nr. 73 aanhouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb deze motie mede ingediend namens mijn collega Schouw. Ik zal even met hem overleggen, maar ik begrijp het verzoek van de staatssecretaris. Laat ik haar en de collega's dat alvast meegeven.

De voorzitter:
Als de motie niet aangehouden wordt, wordt zij ontraden, heb ik begrepen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter. Dat is dan wel zo duidelijk.

Dan ligt er een motie, de motie op stuk nr. 74, waarin ik word verzocht om onderzoek te laten doen naar regionale eiwitteelt. Het verzoek is om actief in te zetten op kennisontwikkeling voor de veredeling en teeltoptimalisatie. Volgens mij is dat een breed gedragen wens hier in de Kamer. Ik ondersteun de inzet op veredeling, zodat eiwitgewassen concurrerend kunnen worden. Zoals ik ook aan mevrouw Lodders heb toegezegd, kunnen we de POP-middelen daarvoor inzetten. Als ik de motie ook in die geest mag uitleggen, kan ik haar overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Van Veldhoven/Lodders op stuk nr. 75 betreft het groene onderwijs. Daarmee brengen de indieners mij toch enigszins in verlegenheid. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft onze premier duidelijke taal gesproken over het groene onderwijs, dat onder verantwoordelijkheid valt van EZ. Ik citeer hem maar even. Hij zei dat het onwaarschijnlijk goed loopt. Dat is ook zo. We hebben namelijk geen structuurprobleem, we hebben een succesprobleem. We hebben veel meer leerlingen dan waar we geld voor hebben. Dat is het echte probleem. Er is wat mij betreft geen aanleiding voor onderzoek naar de verdeling van beleidsverantwoordelijkheden. Dat wil ik hier toch gezegd hebben. Wat we wel doen, en daar refereerde mevrouw Dik-Faber ook al aan, is gezamenlijk onderzoek met de collega's van OCW, over de financiële aspecten van het door EZ en door OCW bekostigde onderwijs. Dat doen we ook om te kijken hoe het precies zit en hoe het zich verhoudt tot elkaar. Dat onderzoek gaat op korte termijn van start en zal in februari 2015 gereed zijn. Dat doen we. Ik weet niet waar mevrouw Van Veldhoven precies op uit is, maar ik moet deze motie op deze wijze ontraden. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd, met het citeren van de premier erbij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zoals de staatssecretaris terecht zei, zei de premier dat het goed loopt. Dat wil niet zeggen dat het niet nog beter kan. Vandaar het verzoek om dat onderzoek te doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb mijn oordeel gegeven.

Ik kom bij de motie over de nationale parken, de motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 76. Daar is al veel over gezegd, ook over de voorwaarden. Ik wou het maar kort houden en het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.

De leden Dik-Faber en Klaver hebben een motie ingediend op stuk nr. 77. Ik heb de Kamer gezegd met een update te komen. Ik zet me ook in, samen met de alliantie, om verder aan de slag te gaan met voedselverspilling. We organiseren immers niet voor niets een internationale conferentie. Eigenlijk zou je kunnen zeggen, met een beetje goede wil, dat we al bezig zijn met het uitvoeren van de motie. Om die reden ervaar ik haar als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

De motie van de leden Dik-Faber en Van Veldhoven op stuk nr. 78 moet ik ontraden. Zoals gezegd, wil ik samen met minister Ploumen het bedrijfsleven aan de afspraak houden om voor 100% verantwoorde soja te gaan. Wij gaan er echt voor dat die afspraak wordt nagekomen. Wat in deze motie eigenlijk wordt gevraagd, is dat wij nu vanuit de overheid met een plan van aanpak komen voor de wijze waarop het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet helemaal de juiste route. Het zal daar ook zelf nu stappen moeten zetten, ook een financiële stap. Wij zijn al in beweging gekomen en gaan niet die hele verantwoordelijkheid overnemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is terecht dat de staatssecretaris dit signaleert. Ik zal kijken naar de formulering van de motie om dat misverstand in elk geval recht te zetten. Mijn vraag is wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat de sector uiteindelijk die afspraken ook nakomt. De staatssecretaris zei dat ze een gesprek gaat voeren. Dat geeft mij toch een ongemakkelijk gevoel. De vraag is waar dat gesprek dan toe gaat leiden. Er zal echt iets moeten gebeuren. Het is niet onze verantwoordelijkheid, maar we hebben wel die afspraak gemaakt. Dat is een beetje het dilemma waar ik nu mee zit.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat snap ik, maar het helpt in elk geval als u met mij uitspreekt dat de verantwoordelijkheid nu door de sector moet worden genomen. U biedt als het ware — onbedoeld hoor, begrijp ik nu — een escape om het niet meer te doen. Dat lijkt me strategisch niet zo heel verstandig. Het helpt gewoon als u met elkaar zegt: we willen de doelstelling halen. Punt. Dat zeg ik namelijk ook.

Mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts hebben op stuk nr. 79 een motie ingediend over de regionalisering van de voedselproductie. Deze motie ontraad ik. Er is een intrigerend artikel geschreven door de heer Buma over de zelfvoorzienendheid van de Nederlandse agrarische sector. Alleen een regionalisering van de voedselproductie kan echter de voedselzekerheid in de Europese Unie nooit realiseren. Dat betekent dat noch Nederland, noch de Europese Unie in de toekomst zelfvoorzienend kan worden. Dat staat ook echt op gespannen voet met de internationale afspraken over het wereldwijd realiseren van voedselzekerheid en met internationale afspraken in het kader van de WTO. Ik wil nog een laatste argument geven. Nederland moet het juist hebben van datgene wat we aan export organiseren. Ik heb hier met enige verbazing naar gekeken. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber dit standpunt al langer inneemt. Dat de CDA-fractie zich hier nu toe bekeerd heeft, om het maar even heel huiselijk te zeggen, vond ik wel een opmerkelijke wending. Interessant, maar opmerkelijk en niet verstandig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben eerlijk gezegd erg verbaasd over het feit dat de staatssecretaris deze motie ontraadt, zeker gezien haar partijpolitieke achtergrond. Wij zien een toenemende internationalisering en een toenemende focus op de kostprijs en op bulkproductie. Wij zien dat voedsel in toenemende mate wordt versleept over de wereld, wat een ecologische impact heeft die wij met elkaar eigenlijk niet zouden moeten willen en die op termijn echt niet is vol te houden. Wat mij betreft is er dus echt geen andere route dan regionalisering van de voedselproductie. Laat duidelijk zijn dat regio's nooit voor honderd procent in hun eigen voedselbehoefte zullen kunnen voorzien; uiteraard niet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Dik? U moet een verduidelijkende vraag stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou, mijn vraag is hoe de staatssecretaris, met haar partijpolitieke achtergrond, waarbij men ook instaat voor milieu, et cetera …

De voorzitter:
Ja, het is helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoe kan het nou dat de staatssecretaris dit ontraadt? Volgens mij is dat niet helemaal passend.

De voorzitter:
Ja, het is helder.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, ik ben van de Partij van de Arbeid. Het woord "arbeid" heeft voor mij een diepere betekenis. Met arbeid moet je geld verdienen. Dat betekent dus dat we de sector ook wereldwijd een kans moeten bieden om geld te verdienen. Ja, dat moet veel duurzamer gebeuren en dat moet ook tegen veel hogere standaarden gebeuren. Die inzet kiest de sector. Waarom zouden we, als we zo vooroplopen, onze agrarische sector het recht ontnemen om die prachtige producten te exporteren? In ander situaties — ik denk daarbij even aan de Russische boycot — wordt er juist gevraagd om zo veel mogelijk markten te openen, ook heel verre markten. Ik weet dus nu niet wie hier degene is die inconsistent is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil even iets rechtzetten.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Dik, dat gaan we niet doen. Ik geef het woord aan mijnheer Geurts omdat hij zo rechtstreeks wordt aangesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even iets rechtzetten. De staatssecretaris gebruikt nu woorden die ik niet heb gezegd. Ik heb dit niet gezegd!

De voorzitter:
Goed, dan is dat nu vastgelegd als een persoonlijk feit in de Handelingen. Het woord is aan de heer Geurts omdat hij zo rechtstreeks werd aangesproken.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het weer bijzonder hoe er een duiding wordt gegeven aan deze motie. In het opiniestuk in de Volkskrant — ik zal er niet uit citeren, voorzitter — staat dat we niet afhankelijk mogen worden van instabiele landen. Dat hebben we heel duidelijk gezegd. Dat hoort ook bij duurzame voedselzekerheid. Regionalisering is altijd minimaal bedoeld in Europees verband. Ik weet niet waar de staatssecretaris nu vandaan haalt dat wij plotseling tegen export zouden zijn van alle producten die in Nederland of Europa worden gemaakt. Dat is klinkklare onzin!

Staatssecretaris Dijksma:
Laten we nu even precies zijn. Ik ben helemaal niet tegen welke vorm van regionale productie dan ook. Ik wil echter ook de rol van wereldspeler van de Nederlandse sector graag een kans blijven geven. Dat betekent dat je op een gegeven moment niet voor twee dingen tegelijk kunt kiezen. Je kunt je niet tegelijk op export richten en heel erg richten op het uitgangspunt van zelfvoorziening. Als je voor het uitgangspunt van zelfvoorziening kiest, vraagt dat namelijk ook dat je keuzes maakt, bijvoorbeeld in hoe je omgaat met de intensieve veehouderij in Nederland en in de wijze waarop je de grondstoffen die nodig zijn voor het veevoer produceert. Mevrouw Thieme heeft ons die keuzes heel vaak voorgehouden. We zouden dat niet eens in Europa kunnen doen. Dat kan niet. Laat staan dat we dat alleen in Nederland zouden doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg dus nogmaals dat het op zich interessant is dat de heer Geurts die regionalisering nu tot het nieuwe adagium verheft, maar dat heeft gewoon consequenties. Daarvan moet hij dan weer niet weglopen.

De voorzitter:
U beloofde aan het begin om in staccato te reageren op de moties, staatssecretaris. Dat bent u een beetje vergeten volgens mij.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat heb ik beloofd, voorzitter, maar dit is een mooi debat. Ik begin net lekker warm te draaien.

De voorzitter:
Misschien kunt u toch terugkeren naar staccato. Dat zou ik best wel waarderen. Wij zijn toe aan de motie op stuk nr. 80.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, die is van de leden Klaver, Thieme en Van Gerven. Alle koeien in Nederland in de wei gaat denk ik niet lukken. Ik ben wel voor het verstevigen van weidegang. Ik voer het debat daarover ook graag met de Kamer bij de discussie over de melkveewet. Daarom zouden de indieners deze motie kunnen aanhouden. Ik moet echter eerlijk zeggen dat het dictum ook dan door mij zal worden ontraden. Ik kan er dus wel een mooi verhaal van maken om de pijn nog even uit te stellen, maar die pijn komt toch een keer. Ik doe dat dus maar bij dezen.

Dan komen we bij het vraagstuk rond de Marker Wadden. Daarover gaat de motie op stuk nr. 81. De strekking van deze motie is prima en die steun ik. Het huidige topsectorenbeleid biedt ruimte voor ontwikkeling van R&D. Indien het een andere ontwikkeling betreft dan R&D past het niet binnen de TKI-gelden. Voor aanpassing van de regeling verwijs ik ook naar de minister van EZ, maar ik wil het oordeel over deze motie wel graag aan de Kamer laten, omdat ik op zichzelf de motie ervaar als ondersteuning van beleid.

De motie van de heer Dijkstal op stuk nr. 82 gaat over stromest. Ik heb bijna twee pagina's aan bezwaren die ik zou kunnen voorlezen, maar dat ga ik niet doen. De kern komt erop neer — de heer Dijkgraaf bestrijdt dat — dat ik hiermee gevraagd wordt om een bepaald deel van de verwerkte mest voor dit jaar als het ware uit te gummen, uit het systeem te halen. Hij zegt dat de wet dat niet vraagt, maar dat bestrijd ik. Ik kan dan ook niet anders dan de motie ontraden. Ik heb gehoord wat de heer Dijkgraaf heeft gezegd en ik zie wie er allemaal onder de motie staan, maar ik kan nu niet ineens een ander standpunt in gaan nemen. Dat zult u wel snappen. Ik kan dus niet anders dan, met alle argumenten die ik heb, zeggen dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is jammer. In de discussie is niet naar voren gekomen dat ik zou willen dat er iets uitgegumd wordt. Ik weet ook niet wat dat betekent. Uitgummen bestaat ook niet in termen van de wet. Wat ik ontkende, is dat de wet zou verplichten om de percentages voor andere sectoren te verhogen. Dat blijf ik ook ontkennen en dat is het belangrijkste. Dat heeft niets te maken met uitgummen. Ik snap dat er dan minder mest verwerkt wordt. Dat is logisch. Dat betekent echter niet dat volgens de wet percentages van andere sectoren verhoogd zouden moeten worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dit vraagt toch om een technisch antwoord. In gevolge de Meststoffenwet moet in 2014 17 miljoen kilogram fosfaat worden verwerkt. Daaruit vloeien dan de verwerkingspercentages voort. De consequentie van deze motie is dan ook dat de verwerkingspercentages voor de overige diercategorieën moeten worden aangepast, want anders voldoen we niet aan de verplichting voor de verwerking van 17 miljoen kilogram fosfaat. We worden het vanavond echter niet eens op dit punt. Laten we dat maar vaststellen.

De voorzitter:
U hebt een technische toelichting van twee pagina's. Een aantal leden heeft er behoefte om die technische toelichting schriftelijk te krijgen. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De voorzitter:
Voor de stemmingen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat moet mogelijk zijn.

De voorzitter:
Super, dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Thieme op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om met een plan van aanpak te komen voor de vermindering van vlees- en zuivelconsumptie. Ik wil deze motie ontraden. We werken toe naar een verduurzaming van de gehele sector. We zullen hier ook in de reactie op het WRR-rapport over spreken. De wijze waarop mevrouw Thieme de motie heeft geformuleerd, kan ik niet steunen.

Dat geldt ook voor de motie-Thieme op stuk nr. 84, waarin om een einddatum wordt gevraagd bij de Verklaring van Dalfsen. Ik heb net al gezegd waarom ik deze motie wil ontraden. Dat wil ik ook als het gaat om de motie-Thieme op stuk nr. 85, waarin de regering wordt verzocht om een oordeel over de ethische aanvaardbaarheid te geven. Ik heb mijn visie op dierenwelzijn al naar de Kamer gestuurd en ik heb daarin ook stappen voorgesteld voor ingrepen en de vermindering ervan. Er wordt nu in de sector al gewerkt aan bijvoorbeeld minder snel groeiende vleesrassen. Er worden dus echt al stappen gezet. Ik wil die ook een kans geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De motie op stuk nr. 84 vraagt om een einddatum, waarop we dan echt af zijn van het couperen van biggenstaarten. Daarvan zegt de staatssecretaris dat ze dat aan de sector over wil laten. De motie op stuk nr. 85 gaat over een standpunt ten aanzien van de ingrepen bij dieren en ook daarvan zegt de staatssecretaris dat zij dat graag overlaat aan de sector. Het is duidelijk: er is in feite gewoon nog geen beleid. Dat vind ik echt wel schokkend.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is treurig dat u om twintig voor één 's nachts, en terwijl u weet welke voorstellen er de afgelopen tijd allemaal gedaan zijn — die niet bij iedereen in deze Kamer op buitengewoon groot enthousiasme konden rekenen — hier zegt dat er geen beleid is. Dat vind ik echt beneden uw peil, mevrouw Thieme. U weet welke stappen er gezet worden en dan moet u dit soort dingen niet zeggen. Dat vind ik gewoon jammer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Beneden peil ... Ik sta hier niet om ruzie te maken, maar ik sta hier om na te gaan of ik als Kamerlid de staatssecretaris kan controleren op de doelstellingen die zij heeft geformuleerd, namelijk een verduurzaming van de veehouderij. We moeten met elkaar vaststellen dat het aan de sector wordt overgelaten wanneer en hoe wordt gekomen tot een ethische afweging en tot het einde van bepaalde ingrepen waarvoor nu niets is geregeld. Dat moeten we vanavond toch kunnen vaststellen met elkaar?

Staatssecretaris Dijksma:
Bij een aantal ingrepen zijn wel data genoemd en dat moet u er dan wel even bij vertellen voor de volledigheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 86 wil ik ook ontraden. De rijksoverheid gaat niet de aanleg van houtwallen organiseren. De Oostvaardersplassen werden als voorbeeld genoemd. Daar werkt Staatsbosbeheer er actief aan. Onderzoek zal op zichzelf niet veel opleveren, denk ik. Ik hoop wel dat in het kader van agrarisch natuurbeheer op dit soort terreinen stappen worden gezet. Dus het lijkt mij goed dat het gebeurt, maar de vraag is wel op welke wijze je dat wilt doen.

De moties op stukken nrs. 87 en 88 wil ik beide ontraden. Al eerder heb ik betoogd dat de vruchtgebruiker gaat over het kroondomein, en niet het Rijk.

De motie op stuk nr. 89 gaat over budget voor natuur. Mevrouw Ouwehand verzoekt mij opnieuw om de bezuinigingen ongedaan te maken. Ook in het vorige begrotingsdebat heb ik betoogd dat we er in deze periode heel veel geld bij krijgen. Ik weet dat hiermee niet wordt goedgemaakt wat er ooit was. Dat klopt, daarover hebben we geen verschil van mening. Ik zie nu echter geen mogelijkheid om aanpassingen te doen in de begroting.

Wat de stikstofheffing betreft: ik heb al eerder aan de Kamer, ik denk langer dan een jaar geleden, vastgesteld dat ik dit geen effectief instrument vind. Mijn inzet met betrekking tot het bespreken van de stikstofuitstoot is dat ondernemers inzetten op maatregelen die leiden tot een vermindering van de stikstofemissies. Dat is al een aardige toer, maar we komen steeds verder. Laten we daarop inzetten met elkaar.

De voorzitter:
Dat betekent dat u de motie op stuk nr. 90 ook ontraadt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 89, waarin wordt verzocht om op zoek te gaan naar meer middelen voor het natuurbudget. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat dit voor 2015 niet gaat lukken. Ze kan 2015 wel benutten om voor 2016 de handen op elkaar te krijgen voor meer middelen. Zo is de motie ook bedoeld. Excuus, het stond er niet zo expliciet.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar dan nog. We hebben een meerjarenreeks afgesproken. In principe komt er in 2016 meer geld, denk ik. De reeks gaat ergens weer extra omhoog, volgens mij. Ik weet alleen niet uit mijn hoofd — u moet mij dat vergeven — of dat al het komende begrotingsjaar het geval is. Vermoedelijk is het nog een jaar later. Ik zie dat er ja wordt geknikt. U vraagt mij om daar bovenop nog extra middelen te zoeken. Als u mij dat via een motie laat beloven, zie ik zo niet dat ik dat voor elkaar krijg. We zullen wel in het kader van de natuurvisie bezien of we anderen kunnen bewegen om mee te financieren, ook privaat, in de ontwikkeling van het nieuwe natuurbeleid. We zijn dus wel op zoek naar geld, maar niet per se in de pot van de rijksbegroting.

De motie op stuk nr. 91 moet ik ontraden. Ik kan mij namelijk niet binden aan het percentage, die 80%. Vermindering, verfijning en vervanging van dierproeven neem ik echter wel zeer serieus. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om dit aan te kaarten op de top die we gaan organiseren. Ik denk dat we bij de evaluatie van de richtlijn heel goed kunnen bezien of er meer haalbaar is. We kunnen ook nagaan of we Europees een aantal zaken op een hoger plan krijgen. Al die dingen kan en wil ik doen, maar u moet mij nu niet gaan binden aan een percentage, want dat is op voorhand een schier onmogelijke opdracht, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie aan, want we voeren nog een debat over dierproeven. Ik kan wel vast tegen de staatssecretaris zeggen dat de evaluatie van de richtlijn pas over vijf jaar plaatsvindt. Dat gaat echt veel te lang duren. Hopelijk kunnen we tussen de top en dit moment misschien samen op een ander percentage komen. Voor nu houd ik de motie aan. Ik hoop dat de ambitie van de staatssecretaris kan leiden tot Europese afspraken om het toestaan van de alternatieven fors te versnellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Naar aanleiding van de motie-Heerema/Ouwehand zijn we aan de slag om waar mogelijk een aantal zaken te versnellen. Dat is niet de discussie, maar mevrouw Ouwehand gaat nu een stap verder. Ik ben blij dat zij de motie aanhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 91) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Last but not least kom ik bij de motie-Van Klaveren op stuk nr. 36. De schadevergoeding is een zaak van de provincies. Dat hebben we gedecentraliseerd. De Canadese gans is vrij bejaagbaar, maar bij de grauwe gans en de kolgans kan schadebestrijding worden toegepast. Dat gebeurt via een provinciale vrijstellingslijst. Ik zou dat niet op andere wijze willen organiseren, zoals wel wordt gevraagd in de motie. Om die reden moet ik haar ontraden.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 79 is wellicht onbedoeld in een context geplaatst waarin de indieners zich niet kunnen herkennen. Wij gaan daar verder over spreken bij het AO over voedsel en houden daarom de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voor de volledigheid meld ik dat op de stemmingslijst ook nog een amendement zal komen waarover we het vandaag niet hebben gehad. Dat betreft het amendement-Harbers/Koolmees op stuk nr. 7, dat is ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Het amendement is positief beoordeeld door de minister van Financiën. Ook is er een brief over gestuurd. Voor de stemmingen kunnen de leden die uit Parlis ophalen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Even voor de duidelijkheid. Stemmingen over de amendementen die zijn ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen vinden toch pas aan het einde van het jaar plaats?

De voorzitter:
Ik was nog niet klaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
U had het wel over de stemmingslijst.

De voorzitter:
Ja, over de stemmingslijst met amendementen.

Stemmingen over de moties vinden komende dinsdag plaats. Over de amendementen en het wetsvoorstel, dat een begroting uiteindelijk is, stemmen we eind november. Dan stemmen we over alle begrotingen met hun amendementen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar geduld aan het begin van het debat, want we begonnen iets later. Ik dank haar bovendien voor haar uitgebreide beantwoording. Ik dank de leden voor hun bijdragen.

Welterusten, jongens!

Sluiting

Sluiting 00.50 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering Donderdag 30 oktober 2014

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Begroting Infrastructuur en Milieu

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Ordevoorstel van het lid Rog

Begroting Infrastructuur en Milieu

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Vreemdelingen- en asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 30 oktober 2014