Plenair verslag
Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 29 oktober 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:17 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 117 leden der Kamer, te weten:
Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Karabulut, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Rebel, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Wonen en Rijksdienst
Begroting Wonen en Rijksdienst
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2015 (34000-XVIII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de minister voor Wonen en Rijksdienst welkom en de Kamerleden die deelnemen aan dit debat. Dit debat betreft de begroting van het ministerie voor Wonen en Rijksdienst. Wij doen vanmorgen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Alle leden hebben ingeschreven op de hoeveelheid tijd die ze voor deze begroting willen gebruiken. Ik stel voor dat we proberen om ons bij de interrupties te beperken tot een vraag en een eventuele vervolgvraag. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wonen is een grondrecht. In onze Grondwet staat dat bevordering van voldoende woongelegenheid voorwerp is van zorg der overheid. Ik ben trots op de Nederlandse volkshuisvesting. Het feit dat wij geen getto's kennen zoals de banlieues in Parijs hebben wij te danken aan slimme politiek, woningbouwverenigingen en harde werkers, aan socialisten, liberalen en christendemocraten. Ik vraag mij echter regelmatig af of deze minister hart heeft voor de sociale volkshuisvesting. Hoe zal het onze sociale volkshuisvesting en buurten vergaan als de plannen die deze coalitie heeft tot uitvoering worden gebracht? Ziet deze minister voor Wonen het ook als zijn taak om ervoor te zorgen dat er voldoende en betaalbare woningen komen in Nederland? Of gaat het hem vooral om de privatisering van de volkshuisvesting?
De markt maakt zich niet druk of ons volk goed en betaalbaar kan wonen. De gigantische economische crisis is immers begonnen met de opgeblazen huizenmarkt in de Verenigde Staten. De enorme zeepbel met rommelhypotheken knapte. Dat heeft via financiële instellingen en overheden de hele wereld in een gevarenzone van armoede, werkloosheid en economische ellende gestort. Een systeemcrisis die haar weerga niet kent en waarvan wij de afloop ook nog niet kennen. In de Blok-doctrine vallen twee zaken op: huurders mogen rekeningen betalen en moeten het liefst hun sociale huurwoning uit, en de subsidies gaan naar de villabezitters. Vindt deze minister het gerechtvaardigd dat huurders zo'n groot deel van de rekening van de crisis moeten betalen via de Blok-belasting, ook wel de verhuurdersheffing genoemd, van 1,7 miljard euro? Waarom is het gerechtvaardigd om dit aan de sociale volkshuisvesting en de huurders te onttrekken om vervolgens 40 miljard euro te betalen aan het redden van banken? Wat is de reactie van deze minister op het feit dat de woonlasten in Nederland behoren tot de hoogste van heel Europa? Welk antwoord heeft de minister op de steeds groeiende schulden en betalingsproblemen onder huishoudens met lage middeninkomens? In april hadden meer dan 100.000 consumenten moeite om hun hypotheeklasten te betalen, een groei van bijna 25% in een halfjaar tijd. Wat zijn de plannen van dit kabinet om wonen weer betaalbaar te maken voor bewoners? Welke plannen heeft de minister om te voorkomen dat steeds meer eigenaren zich radeloos tot de schuldhulpverlening wenden voor hulp?
De minister heeft met de bekende partijen een woonakkoord gesloten. Hiermee moet het zogenaamde scheefwonen tegengegaan worden, moet doorstroming op de woningmarkt worden bewerkstelligd en zouden mensen met lage inkomens die betaalbare woningen moeten krijgen. De woningmarkt moet beter gaan werken. Kan de minister vertellen hoe het nu gaat? Wat is er tot nu toe van deze doelstelling terechtgekomen?
Ik kan het volgende vertellen. De bouwproductie is ingezakt, 70.000 bouwvakkers hebben hun baan verloren, het aantal betaalbare woningen is verminderd en de lage en middeninkomens worden compleet klemgezet. Ook dit jaar moeten tienduizenden mensen vrezen voor hun baan in de bouw. Bovendien zijn betaalbare woningen simpelweg niet beschikbaar voor mensen met lage en middeninkomens. Iedere keer als ik de maatregelen lees, denk ik: wat heeft de minister toch tegen huurders? Wat hebben de woonakkoordpartijen tegen sociale volkshuisvesting? Zijn zij bang voor beschaving of snakken ze naar groeiende segregatie, verpaupering en "gettoïsering" in Nederland? Ik heb in de jaren dat ik hier rondloop — dat zijn er inmiddels heel wat — niet zo'n huurdersonvriendelijk kabinet gezien als dit kabinet. De Blok-belasting heeft tot gevolg dat huren stijgen, wonen onbetaalbaar wordt, lage en middeninkomens het gelag betalen en steeds minder woningen worden gebouwd.
Er zijn talloze voorbeelden van huurders die aan het einde van de maand na het betalen van hun woonlasten onvoldoende geld overhouden om iedere dag een warme maaltijd te kopen en te bereiden. Erkent de minister dat de huurder in zware financiële problemen verkeert? De huren zijn de afgelopen 25 jaar met 62% gestegen en onder Rutte II, de afgelopen twee jaar, met gemiddeld bijna 10%. Dat is ongekend. Voor een derde van de huurders is de huur nu al te hoog, waardoor zij onvoldoende overhouden om van te leven. Als het zo doorgaat met de voorgenomen inkomensafhankelijke huurverhogingen en de Blok-belasting, stijgt dit aantal tot boven de miljoen huurders. 1 miljoen huurders! Het aantal huisuitzettingen als gevolg van betalingsproblemen is sinds 2012 met 7.000 gestegen. Niet alleen de SP krijgt deze signalen binnen, maar ook huurdersverenigingen, de Woonbond, de VNG, de G34, de G32 en noem maar op. Wat gaat de minister doen met deze signalen?
Gisteren kregen wij een briefje dat de in het woonakkoord opgenomen huursombenadering, die volgend jaar zou ingaan en waarvoor wij een voorstel zouden krijgen, wordt uitgesteld. Ik stel voor dat wij de inkomensafhankelijke huurverhoging voor volgend jaar niet doorvoeren, maar dat wij inzetten op huurverlaging: geen huurverhoging, maar huurverlaging. Is de minister ook bereid om de verhuurdersheffing om te zetten in een investeringsverplichting, opdat er gebouwd gaat worden en bouwvakkers aan het werk kunnen?
Mij bereikten deze ochtend goede signalen dat inmiddels ook de coalitie inziet dat de Blok-belasting een rem zet op de bouw en op het inkomen van huurders. Ik ben erg benieuwd naar het voorstel dat, zo heb ik vernomen, de coalitie min of meer van de SP overneemt om de Blok-belasting om te zetten in een investeringsverplichting.
De plannen van de minister zouden moeten leiden tot doorstroming en meer betaalbare woningen voor mensen met lagere inkomens. De paradox is dat er nu juist minder betaalbare woningen komen en meer woningen zijn geliberaliseerd, dus duurder worden en onttrokken worden aan de sociale woningvoorraad. Erkent de minister dat?
De heer Verhoeven (D66):
Is de SP echt van mening dat het plan dat er lijkt te zijn van de VVD en de PvdA eigenlijk van de SP afkomstig is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zag op NOS Teletekst een bericht: corporaties zouden vrijgesteld worden van de verhuurdersheffing, want er moesten meer betaalbare woningen komen voor mensen met lage inkomens, waarmee ik het van harte eens ben. Wij hebben in september voorgesteld, ook bij motie waar de coalitiepartijen destijds tegengestemd hebben, om de verhuurdersheffing of Blok-belasting van 1,3 miljard voor volgend jaar niet door te voeren, maar om te zetten in een verplichting voor corporaties om te bouwen en om ook de huren te verlagen. Zo heb ik het opgevat.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is grappig. Volgens mij hebben wij in de Kamer het plan allemaal op een andere manier opgevat. Ik vind het leuk om in ieder geval de uitleg van mevrouw Karabulut te horen. Zij zegt dat het eigenlijk de uitvoering van een SP-plan is. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitleg van de VVD, maar het is in ieder geval duidelijk dat het plan door iedereen anders wordt gezien. Volgens mij zit daar een van de problemen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als het is zoals de minister vanochtend voor de radio zei, namelijk dat het geen budgettaire consequenties zou hebben, dan is het gewoon voor de bühne, een beetje proberen mensen te misleiden. Ik ga daar echter niet van uit. Zo ken ik de heer Monasch en de heer Van der Linde helemaal niet, maar dat gaan we zo meteen horen.
Waarom wil de minister vanaf volgend jaar meer woningen liberaliseren door de liberalisatiegrens te bevriezen? Welke uitleg geeft de minister daaraan? Dan is er ook nog het plan om de marktwaarde zwaarder mee te laten wegen in de puntentelling, wat dus consequenties heeft voor de hoogte van de huren. Dat zal tot gevolg hebben dat de huren vooral in de gebieden waar zij nu al hoog zijn, alleen maar zullen stijgen. Dat zal leiden tot segregatie. Is de minister bereid om te bekijken of de werking van de huurtoeslag kan worden uitgebreid naar lage middeninkomens? Bij mensen met zulke inkomens zie je ook gigantische betalingsproblemen optreden.
Ik roep de minister op om af te stappen van zijn doctrine. Ik roep hem op om rond te kijken: wat gebeurt er in zijn mooie land? Ik roep hem op om te luisteren naar de volkshuisvesters. Zij zeggen: wij kunnen helemaal niet meer bouwen. Ik roep hem op om te luisteren naar de huurders die zeggen: wij kunnen onze huren niet meer betalen. Ik roep de minister ook op om te kijken naar de bouwvakkers die thuis komen te zitten. Ik hoop van ganser harte dat de coalitiepartijen dat nu inderdaad ook inzien en we samen met de minister zijn plannen kunnen ombuigen, om zo van de volkshuisvesting weer volkshuisvesting te maken en te voorkomen dat er in de toekomst getto's ontstaan.
Mijn laatste punt gaat over de rijksgebouwen en de catering. Ik las vanochtend in de Volkskrant dat de minister wil afwijken van de afspraak in het regeerakkoord dat de overheid cateraars en schoonmakers in dienst zou gaan nemen. Ik las dat die afspraak niet zou gelden voor de catering bij Defensie. Voor mijn partij is dit een heel belangrijke afspraak en een van de goede afspraken in het regeerakkoord. Ik wil de minister toch vragen of hij dit bericht kan ontkrachten en of hij bereid is om zich alsnog in te zetten voor het in dienst nemen van deze groep mensen.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Er is rust op de woningmarkt. Het aantal verkopen neemt iets toe en de prijzen nemen hier en daar ook iets toe. Er komt snel duidelijkheid rond sociale huisvesting. In de sector van de vrije huur komt steeds meer vraag. Het kabinetsbeleid heeft zijn vruchten afgeworpen.
Internationale investeerders hebben ook weer belangstelling voor de Nederlandse woningmarkt. Dat is goed nieuws. Het economisch herstel in de bouw begint, na twee crises en een recessie, langzaam door te zetten. Geen bedrijfstak is echter zó vroeg zó hard en zó lang geraakt als de bouwsector. Het herstel is dan ook broos. Bouwers in het noorden en het oosten van Nederland merken er nog weinig van. Toch hebben we die bouwers hard nodig. De bouw is het vliegwiel van de economie. Wie verhuist, koopt nieuw meubilair, zoekt een nieuwe keuken uit en neemt de tuin op de schop. Wie zijn kantoor verhuist, doet dat in het groot.
De VVD ziet de woningmarkt dan ook echt als markt; een plaats waar vraag en aanbod bij elkaar komen. Wie vandaag een baan krijgt in Amsterdam, moet daar morgen een appartement kunnen huren. Wie zich morgen een koophuis kan permitteren, moet volgende week een hypotheek kunnen krijgen. Wie volgende week een huis wil laten bouwen, moet volgende maand een vergunning kunnen hebben.
De regelgeving zit ons daarbij in de weg. Talloze kantoren in grote steden staan leeg. Wie bouwt daarin de studio's waar senioren en jonge professionals willen wonen? Denk aan een klein appartement met een bijzondere woonkeuken of extra huishoudelijke diensten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wie vandaag een baan krijgt in Amsterdam, moet morgen een appartement kunnen huren. Ik vind dit een prachtige ambitie. Per wanneer wil de VVD deze ambitie gerealiseerd hebben?
De heer Van der Linde (VVD):
We kunnen geen ijzer met handen breken, maar we kunnen er wel alles aan doen om dit mogelijk te maken. Ik ga zo ons plan presenteren. De woordvoerder van de PvdA zal daar nog iets aan toevoegen. Binnen een paar jaar moeten er gewoon voldoende woningen zijn om in Amsterdam, in Utrecht en in andere grote steden de aanwas van mensen te kunnen accommoderen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een paar is twee. Ik vat dit dus zo op dat de VVD vindt dat over twee jaar de situatie zo moet zijn dat, als je vandaag een baan krijgt, je de dag erna een woning in Amsterdam moet kunnen huren. Is dat de ambitie van de VVD?
De heer Van der Linde (VVD):
Onze ambitie is om met die talloze leegstaande kantoren iets nuttigs te doen en ze om te bouwen tot studio's en appartementen voor jonge professionals en senioren. Maar wie daar nu in investeert, krijgt te maken met een woningwaarderingsstelsel en een verhuurderheffing. Dat lukt op dit moment dus niet, zeker niet in grote steden. Daar willen we wat aan doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van der Linde (VVD):
Investeerders willen investeren, bouwers willen bouwen en bewoners willen wonen. Onder slimme voorwaarden willen wij ruimte maken voor bouwen met minder regels. Ik denk daarbij in het bijzonder aan herbestemming van zakelijk vastgoed in grote steden. De deal is dan als volgt — hier komt-ie —: geen woningwaarderingsstelsel en geen verhuurderheffing, maar ook geen huurtoeslag. Je creëert dan meer aanbod in de vrije huur, waardoor er vervolgens ook meer ruimte ontstaat in de sociale huur. Dat geeft meteen ruimte voor die onderwijzeres, die verpleger en die politieagent die ook in die stad moeten wonen. Is de minister bereid, dit plan voor een opt-out uit te werken? Ik ben blij dat ik hiervoor op voorhand ook de steun van de SP heb.
Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dit inderdaad dat de verhuurderheffing, de Blok-belasting, van 1,35 miljard volgend jaar, komt te vervallen en dat de VVD met de SP zegt: corporaties, we zetten dat om in een investeringsverplichting?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zit helemaal niet te wachten op een verplichting. Ik zie investeerders die ontzettend graag hun gang willen gaan en die tegen ons zeggen: val ons niet lastig met een puntenstelsel, dan gaan wij iets moois bouwen, maar dan zorgen we er ook voor dat we geen huurtoeslag opeisen. Dat betekent extra woningen in de gebieden waar die woningen hartstikke hard nodig zijn. Dat heeft niets te maken met de bestaande verhuurderheffing.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus het plan dat de Partij van de Arbeid en de VVD vanochtend presenteerden, doet niets af aan de Blok-belasting, die leidt tot minder bouw en tot hogere huren? Ik begrijp dat dat blijft staan en daarbovenop zegt u dat die onderwijzer en die verpleger er wel mogen wonen, zonder dat daaraan kwaliteitseisen worden gesteld en zonder dat ze te maken krijgen met huurbescherming. Dat is het plan van de VVD en de Partij van de Arbeid, begrijp ik.
De heer Van der Linde (VVD):
VVD en PvdA hebben elkaar uitstekend kunnen vinden op twee dingen. Een: in grote steden is een gebrek aan woningen. Twee: bouwers in Nederland willen aan de slag. Dan ligt het toch voor de hand om gewoon te zeggen: wij zien leegstaande kantoorpanden en we gaan daarmee aan de slag? Dat is de kern van het voorstel.
De voorzitter:
Gaat u verder. Mijnheer Verhoeven heeft ook nog een vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Als de heer Van der Linde zegt dat de opbrengst van de heffing overeind blijft, dan kun je nog zo veel uitzonderingen maken voor bepaalde categorieën woningen, maar dan zal de totale opbrengst gelijk blijven en zal er voor andere categorieën woningen dus meer moeten worden betaald. Klopt dat?
De heer Van der Linde (VVD):
Voor het gedeelte over het leegstaand vastgoed is dat geen enkel probleem. Wat wij creëren is een opt-out voor vrije huur. Dat staat los van sociale huurwoningen en dus ook van de verhuurderheffing. Wij stellen alleen investeerders in de gelegenheid om daar hun gang te gaan.
De heer Verhoeven (D66):
Er is een plan dat nog vaag is, maar waarvan nu een deel een beetje duidelijk begint te worden, waarin toch echt wordt gesproken van een uitzondering op de heffing. De heer Van der Linde had het net over "geen heffing". Als je aan een bepaalde partij geen heffing vraagt, maar je wilt dat de totale heffing gelijk blijft, dan zullen andere partijen toch meer heffing moeten gaan betalen. Dat kán toch niet anders?
De heer Van der Linde (VVD):
Geen heffing, geen puntenstelsel, maar ook geen huurtoeslag. Wij creëren daar studio's die met het huidige puntenstelsel niet kunnen worden gebouwd en extra woningen in de vrijehuursector. Dat staat dus los van het systeem.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat om woningen waarvoor eerder de verhuurderheffing wel gold. Dus wel degelijk moet de huidige verhuurderheffing inclusief de gestelde opbrengst door minder woningen worden opgebracht. Dat leidt toch onherroepelijk tot een hoger tarief? Andere coöperaties moeten toch gaan betalen voor deze heffing?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het over het ombouwen van kantoren. Op kantoren zit geen verhuurderheffing. Als we daarin extra studio's maken, voegen we nieuwe woningen toe in stedelijke gebieden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het over dat deel waarvan de VVD zegt: geen heffing, dus een vrijstelling op de heffing. Dan heb je het dus over woningen waarvoor eerder wel een heffing werd gevraagd en nu niet. Minder woningen moeten dezelfde heffing opbrengen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het over de transformatie van vastgoed en dat is een nieuwe categorie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu wreekt zich een beetje dat wij dat plan niet kennen. Ik stel voor dat we eerst integraal het plan krijgen dat NU.nl en de NOS al wel hebben gekregen. Dat is één. Twee. De heer Van der Linde verschuilt zich in de interrupties achter de opmerking dat hij het over de ombouw van kantoren heeft. Uit de media heb ik begrepen dat het plan ook gaat over nieuwbouw. Daar is de heer Van der Linde het ook mee eens. Dan gaat de vlieger wel op dat geen verhuurderheffing voor nieuwbouwwoningen een verhoging voor de rest betekent. Klopt dat?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben zelden zo populair geweest in een debat. We hebben het netjes verdeeld. Ik zeg iets over de transformatie van vastgoed. Dat leg ik u netjes uit. We maken een opt-out voor investeerders. We zeggen daarbij …
De voorzitter:
Ik ga ingrijpen. U kreeg een vraag over iets anders waarover u het inderdaad niet hebt gehad in uw inbreng maar wel in de media. Het is dan ook terecht dat de leden hierover een vraag stellen. Ik wil graag dat u die vraag beantwoordt.
De heer Van der Linde (VVD):
Oké. De heer Monasch zal straks een toelichting geven, maar het gaat om een aanwas in stedelijke gebieden van sociale huurwoningen.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Linde, u kreeg een vraag over een plan dat u vanmorgen hebt gepresenteerd in de media. Ik wil graag … Nee, niet ik maar de leden willen graag dat u op die vraag antwoord geeft. Dat kunt u niet doorspelen naar een ander.
De heer Van der Linde (VVD):
Het plan bestaat uit twee onderdelen, ten eerste transformatie van vastgoed in grote steden. Dat heb ik net uitgelegd. Ten tweede willen we iets doen aan het aantal sociale huurwoningen. Dat is een logische tegenhanger, want alleen vrije huur in steden kan niet. Dat begrijpen wij ook. De heer Monasch zal daar straks een toelichting op geven. In de kern gaat het erom dat er extra sociale huurwoningen worden gebouwd. Daarop is de verhuurderheffing dan niet van toepassing. Dan praten we wel over extra aanwas. Ook daarvoor geldt dat de totale verhuurderheffing onaangetast blijft.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Van der Linde een plan in de media presenteert als een gezamenlijk plan, dan verwacht ik dat hij daarover in zijn eigen inbreng tekst en uitleg geeft. Ik hoor nu een heel klein stukje daarvan. Nogmaals, kunnen wij dat integrale plan krijgen? De heer Van der Linde zegt dat het over aanwas van sociale huurwoningen gaat. Maar coöperaties zullen dan geneigd zijn om eerder over te gaan tot sloop en vervolgens nieuwbouw. Dat leidt er immers toe dat ze geen verhuurderheffing opgelegd zullen krijgen. Met andere woorden, dat betekent toch dat de groep die nu in de bestaande reguliere woningen zit, een hogere last krijgt vanwege de verhuurderheffing? Ik noem de krimpregio's. Daar valt niet zo veel bij te bouwen, mijnheer Van der Linde. Daar worden woningen op dit moment gesloopt. Die coöperaties zijn dus ontzettend de klos in de plannen van de VVD en de PvdA. Erkent de heer Van der Linde dat?
De heer Van der Linde (VVD):
Voor de krimpgebieden gelden aparte ontheffingen voor de verhuurderheffing. Die zijn speciaal gericht op het onttrekken van woningen en het samenvoegen van woningen. De coöperaties daar worden dus geholpen. Coöperaties moeten niet gaan bijbouwen in krimpgebieden. Dat is de aanmoediging ook niet. Wij willen wel dat degene die naar Amsterdam verhuist, die mijnheer uit Maastricht die anders moet gaan pendelen, een appartement kan huren, ook als hij een laag inkomen heeft.
De heer Knops (CDA):
Het is bijzonder om te zien dat in de coalitie de heer Van der Linde blijkbaar de kaart heeft getrokken om het goede nieuws te mogen vertellen en de heer Monasch de kaart om het slechte nieuws te vertellen. Ik sluit mij aan bij de verzoeken om het plan aan de collega's te doen toekomen, want dan zijn wellicht een aantal vragen overbodig. Tenzij de quote van de heer Van der Linde op dat punt niet klopt, is de bottomline toch de volgende? Op NU.nl staat: "De maatregel met betrekking tot nieuwbouw geldt uitsluitend voor woningen tot €600 per maand." In het geval van het ombouwen is er sprake van een verbijzondering, heeft de heer Van der Linde zojuist uitgelegd. Maar dat laat toch onverlet dat de totale opbrengst van de verhuurderheffing in de ogen van de VVD gehaald gaat worden? Als je meer uitzonderingen creëert, wordt die heffing toch over minder huurwoningen verdeeld? Degenen die buiten de uitzonderingen vallen, gaan daardoor toch meer betalen?
De heer Van der Linde (VVD):
Om misverstanden weg te nemen, bij transformatie kan het ook om hogere prijzen dan €600 gaan. Het zijn twee dingen: sociale woningen en transformatie. Beantwoordt dat uw vraag?
De heer Knops (CDA):
Nee, dat was mij inmiddels wel duidelijk. Het ging mij voornamelijk om het punt dat u vooral focust op de transformatie en dat u blijkbaar met de heer Monasch hebt afgesproken dat u niks mag zeggen over dat andere punt, terwijl dat juist het punt is dat de Kamer interesseert.
De heer Van der Linde (VVD):
We hebben het vrij netjes verdeeld, meen ik. Wat mij betreft, is het twee keer goed nieuws. Het is goed nieuws voor mensen die in steden wonen en goed nieuws voor investeerders en bouwers. Ik kan daaraan weinig toevoegen. Als het dan ook nog budgettair neutraal kan, vraag ik mij af wat het probleem is. De vraag van u en mevrouw Schouten is of wij het kunnen uitwerken. Mijn voorstel is dat we het verwoorden in een of twee nette moties. We stellen u allen in staat om die tussen nu en vanavond te bekijken. Als u het een aantrekkelijk voorstel vindt, kunt u samen met mevrouw Karabulut uw naam eronder zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil het toch nog even helder krijgen. Enerzijds heb je de middeninkomens die torenhoge huren gaan krijgen om vervolgens met hun gezin zonder enige huurbescherming te gaan wonen in een kantoortje. Daar kunnen ze ook zo weer uitgejast worden. Dat is de ene kant van het VVD/PvdA-verhaal, maar mijn vraag gaat over de andere kant van het verhaal. U hebt het over de grote steden, maar daar hebben de corporaties vanwege die heffing simpelweg geen ruimte om te bouwen. Als men bouwt in de gebieden waarin een meer ontspannen woningmarkt is, krijgt men een korting op de verhuurderheffing. Daardoor mogen de mensen in de andere gebieden, bijvoorbeeld de grote steden zoals Eindhoven en noem al die regio's maar op, nog meer ophoesten. Betekent dit dan ook dat mensen met nog hogere huren geconfronteerd zullen worden en dat er juist in die andere gebieden nog minder gebouwd zal worden dan nu?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik kan het betoog van mevrouw Karabulut niet helemaal volgen. Wij doen iets wat budgettair neutraal is, wat dezelfde verhuurderheffing oplevert en wat verder niets doet aan het systeem, ook niet aan de huurbescherming. Iemand die iets huurt, valt gewoon onder de huurbescherming. Daarover hebben we het niet gehad. Het enige waarover ik het heb, zijn extra woningen op de plekken waar ze nodig zijn. Die zijn niet nodig in krimpgebieden, maar in grote steden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van der Linde moet het voorstel nog uitwerken. Ik hoop dat we dat eerder krijgen dan per motie. Eerlijk gezegd dacht ik dat dit plan al bij de journalisten lag omdat VVD en PvdA het met enthousiasme hebben gebracht, maar ze blijken het nog te moeten uitwerken. De heer Van der Linde zegt dat het budgettair neutraal moet. Dit betekent dat men zal gaan bouwen in de gebieden waar die ruimte er is. Dat zal ten koste gaan van juist de grote steden, waar men al met een gigantisch financieel probleem zit. De verhuurders zitten daar met een probleem en de huurders ook. Die worden opgezadeld met deze kosten.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zie in de grote steden een groot tekort aan woningen. Een grote stad als Amsterdam krijgt er elk jaar duizenden huurders bij. Voor hen moet iets gebeuren. Uw eigen SP-wethouder heeft een gloedvol betoog gehouden in Nieuwspoort, waarin hij heeft gezegd dat er linksom of rechtsom gebouwd moet worden. Ik steun die man. Wat is het probleem als wij onorthodoxe maatregelen willen treffen om te zorgen dat we er extra vastgoed aan toevoegen?
De heer Bisschop (SGP):
Daar zit misschien de kern van het probleem niet. Hier wreekt zich een beetje de werkwijze die VVD en PvdA gekozen hebben door een toch redelijk ingrijpend plan met veel haken en ogen via de pers naar buiten te brengen zonder daarover de collega-woordvoerders te informeren. Dat roept een vloed van vragen op, zoals de heer Van der Linde heeft gemerkt. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Als de heer Van der Linde ons uitnodigt om eventueel een motie te ondersteunen, dan lijkt het mij reëel dat de woordvoerders van de andere fracties kunnen kennisnemen van het totale plan met alle ins en outs. Mijn vraag is om dit plan voor 12.00 uur bij de woordvoerders te hebben, opdat zij daarop in tweede termijn kunnen reflecteren. Is de heer Van der Linde daartoe bereid?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil mijn best doen om samen met de heer Monasch zo snel mogelijk moties uit te werken, maar ik verwacht dat wij hier om 12.00 uur nog aan het debatteren zijn. Het wordt dus wat ingewikkeld.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag nadrukkelijk niet om de moties, want die komen wel. Ik vraag om het totale plan opdat iedere fractie een eigenstandige afweging kan maken op basis van alle ins en outs van dat plan. Die moties komen later wel. Ik vraag dus nadrukkelijk om het plan. U bent daarmee naar buiten getreden. Het lijkt mij dus geen enkel probleem om even een sms'je te sturen aan een medewerker met het verzoek dit plan rond te sturen aan alle fracties. Dat is mijn verzoek.
De heer Van der Linde (VVD):
Wij gaan ons best doen.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van der Linde (VVD):
Goed, waar was ik gebleven?
De minister kan persoonlijk een bijdrage leveren aan dit plan. In 2018 sluit de Marinekazerne in Amsterdam en op een mooiere plek kun je niet wonen, vlak bij het Centraal Station, direct aan het water en midden in de stad. Dit pareltje zit, inclusief een paar prachtige monumenten, in de portefeuille van het Rijksvastgoedbedrijf. Ligt hier niet een gouden kans om echt iets moois te maken en vele honderden vrije huurwoningen toe te voegen aan het bestand? Kijk naar Hamburg waar wij deze zomer met een aantal woordvoerders het binnenhavengebied hebben bezocht. Is de minister bereid hierover mee te denken? Dat mag natuurlijk ook eerder dan 2018.
De huizenprijzen zijn in enkele jaren met 20% gedaald. Linksom of rechtsom moeten nieuwbouwprojecten mee in die daling. Bouwers moeten 20% goedkoper gaan bouwen en 50% energiezuiniger of zij moeten zich op een andere manier onderscheiden. Dat vergt innovatie en is een uitdaging voor de bouwsector. Er is op dat gebied veel gebeurd. Gedeeltelijk vanwege de crisis en gedeeltelijk door de nieuwe ICT-mogelijkheden. Ik kijk met bewondering naar de stroomversnelling waarmee huurhuizen zeer energiezuinig worden gerenoveerd. Die stroomversnelling wordt weer op de hielen gezeten door ondernemers die pleiten voor vervangende nieuwbouw: alles duurzaam en vooral energiezuinig.
Wij gaan een woning eindelijk zien als een product met prestaties. Je spreekt nul op de meter af of een bepaalde levensduur of geluidsisolatie. Bijna alles kan prefab worden gemaakt. Gevels, daken, kant-en-klare badkamers, alles kan op een vrachtwagen worden gehesen en daarmee wordt woningbouw een Europese markt en onze bouwers zijn daar zeer competitief.
Wij kunnen hier in Den Haag dit proces ondersteunen. Niet door een benauwde normstelling met energielabels en EPC-normen — ik weet dat dit moet van Brussel — en ook niet door allerlei extra eisen aan het Bouwbesluit. Wij hebben hier onlangs nog over gesproken. Die wc van 90 cm bij 90 cm is sympathiek, maar dat zal de rolstoelgebruiker niet helpen. Wij moeten wel lokaal maatwerk mogelijk maken, eenvoud in vergunningen, modernisering van het bouwtoezicht en wat ons betreft gewoon consumentenrecht voor afnemers van bouwproducten.
De VVD blijft zich ook zorgen maken over onzinnige belemmeringen voor de bouw. Mijn collega Visser heeft vorig jaar met de heer Knops een motie ingediend die breed is gesteund in deze Kamer. De essentie van die motie is de vertraging van bouwprojecten door vleermuizen. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van die motie? Begreep ik nu goed dat spreeuwen binnenkort ook een belemmering kunnen vormen voor nieuwbouw, zoals De Telegraaf schreef?
Ten slotte. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gepleit voor een rem op nieuwbouw. Die tekst is weliswaar genuanceerd, maar het kwaad is al geschied. Een rem op bouwen jaagt de huizenprijzen weer door het plafond, schreef professor Friso de Zeeuw. Dat was ook de conclusie van de tijdelijke commissie Huizenprijzen, als ik mij goed herinner. Voelt de minister zich geholpen door het Planbureau? Vindt hij het logisch dat wij nog steeds vraag en aanbod twintig jaar vooruit plannen? Wie weet hoeveel mensen immigreren en emigreren, hoe groot gezinnen zijn in 2050 of hoeveel kinderen mijn kinderen zullen krijgen? De VVD wil een woningmarkt, met de nadruk op "markt". Laat die markt dan ook over vraag en aanbod gaan. Dat is geen taak voor het Planbureau.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de woordvoerder van de VVD het woord "huurder" niet één keer horen noemen. Ik wil toch graag een reactie van deze woordvoerder op de gigantische betalingsproblemen waarmee huurders nu zitten. Honderdduizenden huurders kunnen die te hoge huren niet meer betalen. Welke oplossing heeft hij hiervoor?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben niet over huren en corporaties begonnen, omdat wij morgen de presentatie krijgen van de parlementaire enquête. Dat is mijn eerste antwoord.
Ten tweede. Ook ik zie dat mensen het moeilijk hebben, maar ik vraag me in alle gemoede af of dat altijd komt door de huren of dat er andere oorzaken zijn. Wij hebben gisteren samen een petitie van de SP in Amsterdam in ontvangst genomen. Daar zit een meneer die vier tientjes per week te besteden heeft. Ik vind dat aangrijpend en ik voel met die man mee, maar ik vraag me wel af of dit door de huur komt of dat er andere oorzaken zijn. Misschien zit die mijnheer in de schuldsanering of heeft hij andere problemen. Dat kunnen we niet terugbrengen tot een beetje meer of minder huurverhoging.
Mevrouw Karabulut (SP):
Naast de verhalen die we gisteren hebben gekregen, zijn er bergen rapporten van heel slimme rekenaars waarin gezegd wordt dat de inkomensafhankelijke huurverhoging, die samenhangt met de Blok-belasting, ervoor zorgt dat steeds meer huurders in de knel komen. Nu al gaat het om 625.000 mensen. Als het zo doorgaat, zijn het er meer dan 1 miljoen. De huurquote, het deel dat mensen kwijt zijn aan huren, wordt namelijk steeds hoger. Het is nu al gemiddeld rond de 26%. Ik heb echter heel veel voorbeelden van mensen die bijna de helft van hun inkomen kwijt zijn aan huren. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren: "Ik weet niet of het daarmee te maken heeft"? Daar heeft het wel mee te maken.
Het voorstel voor een huursombenadering, dat ook in het woonakkoord was opgenomen, is met een jaar uitgesteld. Is de VVD bereid om ook de inkomensafhankelijke huurverhoging met een jaar uit te stellen? Is de VVD bereid om samen met ons te bekijken hoe het zit met de woonlasten en om afhankelijk van de woonlasten eventuele huurverhogingen voor te stellen?
De heer Van der Linde (VVD):
Je kunt veel zeggen over die inkomensafhankelijke huurverhoging, maar de grootste huurverhogingen komen bij de hogere inkomens terecht. Die mijnheer die vier tientjes per week over heeft, krijgt niet de maximale huurverhoging. Mevrouw Karabulut zei net terecht dat in 25 jaar tijd de huren 62% zijn gestegen. Als ik even terugreken, kom ik op 1,9% per jaar. Dat is minder dan de inflatie. Dat lijkt mij een gematigde huurstijging.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is zo pijnlijk …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
De interrupties waren in tweeën, hè?
De voorzitter:
Ja. En wat korter zou ook ontzettend fijn zijn.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter. De VVD pleit al jaren voor een kleine, slagvaardige overheid. Bij de rijksgebouwen zien we de overheid nu letterlijk kleiner worden. Doordat er minder ambtenaren zijn en doordat er efficiënter gewerkt wordt, zijn er aanzienlijk minder vierkante meters kantoorruimte nodig. De uitdaging is nu om de vrijgekomen kantoorruimte te verkopen. De minister pakt dit voortvarend aan en heeft daartoe onlangs een samenwerkingsovereenkomst gesloten met de gemeente Zwolle en met de gemeente Den Haag. De gemeenten en het Rijksvastgoedbedrijf zullen samen bekijken wat de mogelijkheden zijn voor gebieden waar rijkskantoren vrijkomen. Denk bijvoorbeeld aan het ombouwen van de Marinekazerne Amsterdam in vrije huurwoningen, waar mijn collega Van der Linde het zojuist over had. Daarmee wordt een win-winsituatie gecreëerd voor Rijk en gemeenten. Is de minister van plan om meer van dergelijke samenwerkingsovereenkomsten te sluiten? Op welke termijn? Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
Mevrouw Karabulut (SP):
De collega van de heer Moors presenteerde inderdaad zojuist het voorstel om in Amsterdam extra kantoorruimte om te zetten in woningen. Hoe ziet dat plan eruit? Hoeveel woningen moeten er gerealiseerd worden? En om welke periode en welke huur gaat het daarbij?
De heer Moors (VVD):
De details heb ik niet. De minister heeft met Den Haag en Zwolle een overeenkomst gesloten om samen te bekijken wat voor ruimtes er vrijkomen en wat daarmee gedaan zou kunnen worden. Mijn collega Van der Linde heeft die marinekazerne als voorbeeld genoemd. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar dit soort ontwikkelingen op andere plekken in dit land. Ik ben benieuwd of er mogelijkheden zijn om samen te werken met gemeenten, provincies en andere overheden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt een plan gepresenteerd dat de nood van de middeninkomens in de grote steden moet oplossen en dat moet zorgen voor betaalbare woningen. Ik vraag vervolgens: hoe ziet dat plan eruit, om hoeveel woningen gaat het? Dan is het best wel wonderlijk dat de heer Moors eigenlijk gewoon met "nul" komt. Hij noemt één voorbeeld. Laten we dan bij dat concrete voorbeeld blijven. Hoeveel woningen moeten daar binnen welke periode gerealiseerd worden? En om welke huur gaat het daarbij? Ik vraag dit juist met het oog op de middeninkomens ...
De voorzitter:
U hebt die vraag al gesteld. De heer Moors kan de vraag beantwoorden.
De heer Moors (VVD):
We zitten met rijksgebouwen die vrijkomen. Dat is het gevolg van een kleiner wordende overheid. Die gebouwen komen vrij en dat biedt kansen om die rijksgebouwen om te bouwen tot huurwoningen. Ik vraag de minister of hij daarvoor meer mogelijkheden ziet dan alleen in Zwolle en Den Haag. Dat is mijn vraag aan de minister. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord daarop.
Ik vervolg mijn betoog. Sinds 2010 is in het Programma Compacte Rijksdienst gewerkt aan een kleine en slagvaardige overheid. Doordat departementen meer samen en minder langs elkaar heen gaan werken, is niet alleen een efficiencyslag gemaakt, maar is de rijksdienst ook effectiever en flexibeler geworden.
De heer Knops (CDA):
De heer Moors spreekt heel lovende woorden over de verkleining van de rijksdienst. Ik moet zeggen dat ik daar nog heel weinig van zie. Kan hij beargumenteren hoe hij tot deze conclusie komt en hoe we dat moeten zien in het licht van het besluit van deze coalitie om schoonmakers weer in dienst te nemen? Daarmee wordt de rijksoverheid dus eigenlijk weer vergroot, met alle gevolgen van dien: een hogere lastendruk, meer lasten voor de burgers enzovoorts.
De heer Moors (VVD):
We kunnen in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk lezen dat de rijksdienst verkleind is. Daarin staat keurig hoe het zit met de aantallen fte's. Nu wordt er niet gestuurd op die aantallen maar op de kosten van de rijksdienst. Dat is immers veel relevanter. We zien dat er ook sprake is van een daling van de kosten. Wij worden jaarlijks geïnformeerd over die gegevens. Ik neem aan dat de heer Knops dat ook heeft gezien.
De heer Knops (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld. Ik heb ook gesproken over het besluit van dit kabinet om de rijksoverheid te vergroten door het in dienst nemen van schoonmakers. Nu wordt overigens ook alweer gesproken over het uitbesteden van catering. Er is geen touw meer aan vast te knopen. Kan de heer Moors toelichten hoe dat zich verhoudt tot zijn lovende woorden over de compactere rijksdienst?
De heer Moors (VVD):
Nogmaals, het gaat niet primair om het aantal fte's maar het gaat om de kosten van de rijksoverheid. Toen we spraken over de inbesteding van de rijksschoonmaakdienst, heeft de minister aangegeven dat daarbij met name wordt gekeken naar de kosten. Hij heeft gezegd dat de businesscase daarvoor sluitend is en dat de kosten niet omhoog gaan. Het is waar dat zoiets leidt tot meer ambtenaren, maar het leidt niet tot hogere kosten.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD heeft het over een businesscase. Ik zou het graag even over het regeerakkoord willen hebben. In het regeerakkoord staat dat een aantal mensen weer in dienst van de overheid wordt genomen. Vorig jaar stonden we hier ook. Toen ging het over de schoonmakers. Toen heeft deze minister tegen heug en meug uitgelegd dat hij de schoonmakers in dienst zou nemen, omdat dat in het regeerakkoord stond. En vandaag blijkt dat we bij een ander ministerie de catering — dat is een andere tak van sport — juist weer gaan uitbesteden. De cateraars treden dus uit dienst van de overheid. Kan de heer Moors uitleggen wat het beleid is van de coalitie op het gebied van inbesteden, aanbesteden, uitbesteden, in dienst nemen, uit dienst nemen, weer terug in dienst nemen? Ik begrijp er namelijk echt niets meer van.
De heer Moors (VVD):
Het besluit over de catering ligt nog bij Defensie. Dat is ook in behandeling bij de vaste commissie voor Defensie. We hebben het hier over de rijksdienst. De minister heeft vorig jaar een brief gestuurd naar de Kamer. Daarin heeft hij aangegeven dat hij anders kijkt naar de catering dan naar de schoonmaak. Het is wat complexer: je hebt daar te maken met zaken als voedselveiligheid. Bovendien heeft hij aangegeven dat de doelstelling van hetgeen er in het regeerakkoord staat, is om invulling te geven aan een verantwoordelijk opdrachtgeverschap. Dat kan ook op een andere manier dan mensen in dienst nemen, bijvoorbeeld door afspraken met dienstverleners. Dat heb ik gelezen in de brief van de minister van vorig jaar, dus dat is mijn antwoord op uw vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij begrijpt de heer Moors er net zo weinig van als ik, als ik op zijn antwoord afga. Ik wil weten of we de komende jaren wat de VVD betreft vooral mensen uit dienst van de overheid gaan halen of dat we ons aan het regeerakkoord gaan houden en er juist meer mensen ín dienst komen. Kan de heer Moors iets zeggen over het kabinetsbeleid in de komende twee jaar op dit gebied? Aan de ene kant trekken we aan het touw en aan de andere kant trekken we het touw weer terug. Het is echt niet te volgen.
De heer Moors (VVD):
Twee dingen. Ten eerste heb ik al aangegeven dat er gestuurd wordt op de kosten van de overheid. Met die blik kijken we ook naar in- en uitbestedingen. Ten tweede staat er in het regeerakkoord dat we lage loonschalen openstellen, dus bij in- en uitbestedingen wordt ook bekeken in hoeverre we daar invulling aan kunnen geven. Bij de schoonmaak bekijken we bijvoorbeeld of we mensen in dienst kunnen nemen tegen dezelfde kosten. Volgens mij is het heel simpel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betreft het openstellen van de lage loonschalen voor schoonmakers en cateraars gaat het er niet om de kosten in de hand te houden, maar om de rechtspositie van mensen te versterken. Dat is volgens mij het doel uit het regeerakkoord. Dat zal de Partij van de Arbeid vast kunnen beamen. Wat ik echter niet begrijp, zijn de plannen om de cateraars bij Defensie wel uit te besteden. Ik zou van de VVD willen horen hoe zij hier in staat.
De heer Moors (VVD):
Dat heb ik net al aangegeven. Er zijn meerdere manieren om de positie van mensen in de lagere loonschalen zeker te stellen. Dat kan ook door afspraken te maken met de dienstverleners over arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. De minister heeft aangegeven dat te gaan doen. Dus ook de doelstelling van goede arbeidsvoorwaarden voor mensen in de lagere loonschalen kan worden ingevuld bij uitbesteding.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat betekent dus dat, als het aan de VVD ligt, we twee soorten cateringmedewerkers krijgen: cateringmedewerkers die via aanbesteding in dienst worden genomen en cateringmedewerkers die gewoon, net als bijvoorbeeld onze beleidsmedewerkers, in dienst van het Rijk zijn.
De heer Moors (VVD):
Per organisatie wordt bekeken wat daar het beste werkt. Dit voorbeeld ging over Defensie. Er wordt nu gekeken wat daar de beste oplossing is, onder de voorwaarden die ik net genoemd heb. Ik zie niet in wat daar inconsistent aan is.
Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn vrijwel alle ministeries aangesloten op de rijksbrede infrastructuur bedrijfsvoering. Met de afronding van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst in 2014 is een groot deel van de bezuinigingsdoelstellingen van de kabinetten-Rutte I en II ingevuld. Ik wil de regering daarmee complimenteren. Door de overheid kleiner en goedkoper te maken ontstaat meer ruimte voor burgers en ondernemers. Een van de manieren om de efficiency van de overheid te vergroten, is meer digitalisering van dienstverlening. Vreemd genoeg wordt er echter een rem gezet op de verdere ontwikkeling hiervan. De minister heeft aangegeven dat hij de benodigde financiering voor verdere ontwikkeling van de digitale overheid opneemt in de begroting voor 2016. Waarom wil de minister een jaar vertraging in de ontwikkeling van de digitale overheid? Wat is de rol van de onlangs benoemde Nationaal Commissaris Digitale Overheid bij de verdere ontwikkeling van die digitale overheid en welke bevoegdheden heeft deze commissaris? Hoe worden de conclusies en aanbevelingen van de Tijdelijke commissie ICT betrokken bij de verdere plannen voor de digitale overheid? Is de minister bijvoorbeeld van plan bij de inrichting van de generieke digitale infrastructuur de zogenaamde suikeroomconstructies te voorkomen? Dat wil zeggen: hoe voorkomt hij dat de kosten van een programma ergens anders komen te liggen dan de baten? Wij hebben in de openbare verhoren van de Tijdelijke commissie ICT namelijk gehoord dat hierdoor perverse prikkels ontstaan.
In de Hervormingsagenda Rijksdienst lezen we dat een aantal grote zelfstandige bestuursorganen het initiatief hebben genomen gezamenlijk met een bezuinigingsprogramma te komen naar analogie van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. De initiatiefnemers zouden voorstellen uitwerken voor het wettelijk normeren van de bedrijfsvoeringsuitgaven van zbo's en deze bespreken met de minister. Kan de minister aangeven hoe ver dit initiatief inmiddels is gevorderd? Hoe gaat hij dit verder oppakken en hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang ervan?
Ook lezen we in de Hervormingsagenda Rijkdienst dat in de eerste helft van 2013 een oriëntatie- en consultatiefase zou plaatsvinden met betrekking tot de gewenste toekomstige ontwikkeling van de beleidskernen. Kan de minister aangeven wat zijn ambities zijn met betrekking tot de omvang van de beleidskernen? De VVD is voor een kleine overheid, maar vooral ook voor een kwalitatief goede overheid. Daarvoor hebben we dus ook goede mensen nodig. Dat brengt mij op de vraag of de overheid nog wel aantrekkelijk is als werkgever. Heeft de minister een goed zicht op de arbeidsvoorwaarden die het Rijk biedt in vergelijking met de markt?
Nu een initiatiefwet voor de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren inmiddels bij de Eerste Kamer ligt, zou het misschien ook goed zijn om eens te kijken naar de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden in vergelijking met de markt. Hoe is het gesteld met het imago van de ambtenaar, met het imago van de overheid als werkgever? Wordt er bijvoorbeeld ook voldoende aan talentmanagement gedaan? De OESO constateert dat Nederlandse ambtenaren weliswaar veel rouleren, maar daarbij binnen één organisatie wisselen van vakgebied. Ze zouden zich juist meer moeten toeleggen op één kennisgebied en die kennis op verschillende plaatsen moeten inzetten, lijkt mij. Kan de minister inzicht geven of het rouleren van ambtenaren op deze manier nog wel effectief en efficiënt is?
De heer Knops (CDA):
De heer Moors werpt terecht een heel aantal vragen op over de rechtspositie van ambtenaren, arbeidsvoorwaarden en dergelijke. De vraag stellen is haar al bijna beantwoorden. Zou de heer Moors die vraag zelf ook eens willen beantwoorden? Wat is zijn opvatting en die van de VVD-fractie over de vragen die hij nu aan de minister stelt?
De heer Moors (VVD):
Wanneer we een kwalitatief goede overheid willen, moeten we ook goede mensen kunnen aantrekken. We zien dat er verschillen zijn tussen arbeidsvoorwaarden in de markt en bij de overheid, zowel primair als secundair. Mijn vraag aan de minister is om te kijken of dat nog wel past, of die arbeidsvoorwaarden passen bij de doelstelling van een kwalitatief goede overheid. Ik vraag de minister om daarop te reageren.
De heer Knops (CDA):
Het is mij helder wat uw vragen aan de minister zijn. Mijn vraag aan u is hoe u daar zelf tegenaan kijkt. Hoe kijkt de VVD-fractie aan tegen de vragen die u stelde? Bent u van mening dat die arbeidsvoorwaarden verbeterd moeten worden of dat de rechtspositie moet worden veranderd? De vergelijking tussen markt en overheid gaat natuurlijk in die zin mank dat die al jaren scheef is en ook altijd anders is geweest. Bent u van mening dat deze minister daarin een aantal zaken zou moeten veranderen?
De heer Moors (VVD):
Daar waar dat knelpunten oplevert voor het vinden van kwalitatief goede mensen, vind ik dat wij moeten kijken of daar iets aan kan worden gedaan als er verschillen in arbeidsvoorwaarden zijn die daartoe leiden. Wij hebben bijvoorbeeld gezien dat bij sommige onderdelen van de overheid enorm veel externen worden ingehuurd. Ik vraag mij af of dat er bijvoorbeeld mee te maken heeft dat het moeilijk is om die mensen in dienst te krijgen. Dat zijn zaken waarop ik het antwoord niet ken. Daarom vraag ik dit aan de minister.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Moors (VVD):
Mijn vraag aan de minister is dus om deze aspecten van de overheid als werkgever eens nader te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren.
Tot slot heeft de minister aangegeven artikel 3 en artikel 6 van de begroting niet volledig te willen doorlichten. In de feitelijke vragenronde heeft de minister aangegeven dit niet te willen doen vanwege de geringe financiële impact van deze onderdelen. Maar is het niet zo dat de Kamer haar controlerende taak op het vlak van de effectiviteit van het beleid beter kan uitvoeren met een beleidsdoorlichting? Graag een reactie van de minister daarop.
De VVD wil een kleine efficiënte overheid. De regering heeft al flinke stappen gezet om de overheid kleiner en efficiënter te maken, maar we zijn er zeker nog niet. Er zijn nog veel mogelijkheden om de rijksdienst efficiënter in te richten. Naast de omvang van de overheid moeten we echter ook wel oog houden voor de kwaliteit ervan.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier in tegenstelling tot de heer Van der Linde niet met een euforisch gevoel over de stand van de woningmarkt. Dat is niet omdat ik gelijk heb gekregen toen ik vorig jaar vergelijkbare woorden uitsprak, maar omdat er wel lichtpuntjes zijn in de woningmarkt, terwijl je echt nog niet kunt zeggen dat de problemen zijn opgelost. Minister Blok zei een jaar geleden letterlijk dat hij gelukkig kon vaststellen dat er steeds meer signalen zijn dat het beter gaat. Over het pakket maatregelen voor de bouw zei de minister dat de regering juist met dit pakket, waarover we gelukkig ook de eerste positieve signalen horen, heeft laten zien hoezeer de woningmarkt en daarmee de bouwsector haar aan het hart gaat. Ten aanzien van het laatste kan ik beamen, ook na het afgelopen jaar, dat de minister daarnaar heeft gehandeld en dat hij allerlei initiatieven heeft genomen, maar dat dat nog niet heeft geleid tot een situatie waarin we de vlag kunnen uitsteken en het allemaal goed gaat. De verwachtingen die toen werden uitgesproken, zijn namelijk niet allemaal ingevuld. Ik hoor de coalitiepartners al denken: er zijn ook allemaal externe factoren op van toepassing, zoals de economische groei, die tegenviel, de situatie in de wereld. Maar ik denk dat dat te makkelijk is en dat het ook gaat om keuzes maken. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug.
Vorig jaar hebben CDA en D66 een motie ingediend waarin werd gevraagd om jaarlijks voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een rapportage aan de Kamer te sturen en om een debat te hebben over de betaalbaarheid voor de verschillende groepen woningzoekenden en dit te plaatsen tegen de achtergrond van het aantal uithuiszettingen, gedwongen verkopen, cijfers van het Nibud enzovoorts. Het gaat om alle zaken die toen aan de orde kwamen. Er zijn namelijk nog steeds zorgen over de betaalbaarheid in zowel de huursector als de koopsector. Dat is net ook al aan de orde geweest in het debat.
Ik wil de minister bedanken voor de toezending van het stuk. Het was een beetje aan de late kant, maar we hebben het wel tot ons kunnen nemen. Er zal wel degelijk een debat over plaatsvinden na deze begrotingsbehandeling. Ik vraag de minister om op een aantal punten een aanvulling te geven dan wel die punten mee te nemen in volgende rapportages, omdat het instrument — daar ben ik van overtuigd — een goed instrument kan zijn en het inzichtelijk is voor de Kamer om de voortgang te bekijken. Op een aantal punten willen we dus nog verduidelijking. Bepaalde zaken worden onvoldoende toegelicht in deze nota. Zo geeft deze nota geen helder beeld van de woonlastproblemen van diverse doelgroepen en de sterk verschillende regio's van Nederland. De heer Van der Linde had het een aantal keren over Amsterdam, maar Nederland is groter dan alleen de Randstad. Het is goed om door de oogharen heen te kijken naar de effecten van de ontwikkelingen op de woningmarkt, ook in die gebieden waar het helemaal niet goed gaat, waar het op dit moment heel slecht gaat.
Ook geeft de jaarrapportage wat ons betreft geen volledig beeld van de gevolgen van de huurstijgingen voor kwetsbare huishoudens en is er geen beeld van het tekort aan vrijkomende betaalbare woningen. De opzet van de jaarrapportage zoals die nu aan de Kamer is gepresenteerd, biedt wat ons betreft nog niet voldoende mogelijkheid om de effecten van de ontwikkelingen in wet- en regelgeving te volgen, zoals de huurverhoging, het inkomensafhankelijke huurbeleid en de verhuurderheffing. Is de minister bereid om dit alsnog aan de Kamer toe te zenden?
Als we de cijfers over de betaalbaarheid van wonen op ons laten inwerken, moeten we constateren dat die de afgelopen jaren toch wel schrikbarend zijn. In 2013 zijn bijna 7.000 huishoudens uitgezet door woningcorporaties. 80% daarvan was te wijten aan problemen met de betaalbaarheid. Dat is ontzettend veel. Dat heeft grote impact op het leven van mensen, omdat wonen zo ongeveer het laatste is waar je op gaat bezuinigen. Dat is zo basaal. Daar moet je je laatste geld aan kunnen uitgeven, ook in de sociale huursector.
In de koopsector nemen de betaalproblemen alleen maar toe bij hypotheken. Bijna 10.000 consumenten hebben een betalingsachterstand van langer dan vier maanden op een hypotheek. Het zijn grote getallen. Dat aantal nam het afgelopen jaar met 18% toe en is sinds 2011 verdubbeld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over de betalingsproblemen en de inkomensafhankelijke huren. Moet ik het betoog van de heer Knops zo opvatten dat het CDA net zoals de SP pleit voor het niet doorzetten van de inkomensafhankelijke huurverhoging volgend jaar en in plaats daarvan pleit voor een huurverlaging?
De heer Knops (CDA):
Huurverlaging lijkt mij op dit moment heel lastig. Wij hebben wel in onze tegenbegroting, onze alternatieve begroting, een dekking opgenomen om het oplopen van de verhuurderheffing te stoppen en om een investeringsprikkel — ik hoorde mevrouw Karabulut daar net ook over spreken — voor corporaties in te voeren. Dat zijn overigens plannen. Mevrouw Karabulut zei net dat het een SP-verhaal is. De heer Verhoeven vroeg terecht: van wie is het nu? Wij hebben naar aanleiding van eerdere begrotingen al aangegeven dat wat ons betreft de prikkel tot investeren vergroot zou kunnen worden en dat je dan de verhuurderheffing niet zo hoog zou hoeven laten oplopen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is fantastisch. Ik kan hier alleen maar vrolijk van worden. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Ook het CDA pleit er dus voor om de Blok-belasting om te zetten in een investeringsverplichting en daarbij de inkomensafhankelijke huren ten dele terug te draaien. Daar ben ik blij mee.
De heer Knops (CDA):
Voor zover het het nieuwe deel betreft, is die opmerking juist.
Voorzitter. Wij stellen in onze alternatieve begroting ook voor om de lasten te verlichten. De belasting moet omlaag, want dat heeft direct effect op de koopkracht. De verhuurderheffing willen we niet verder laten oplopen, maar omdraaien naar een investeringsplicht voor coöperaties. Ik begrijp dat het voor de coalitie wat lastiger is om overeenstemming te vinden over belastingplannen. Dat bleek afgelopen week weer bij het autoplan. De vraag is even: hoe gaat dit nu verder? Gaat de VVD inderdaad doorschuiven en niet aanpakken, of andersom: niet doorschuiven maar wel aanpakken? Dat is ook een vraag aan de minister.
In de begroting geeft het kabinet geen duidelijkheid over de plannen voor een nieuw huurbeleid in 2015. De huursombenadering is nog steeds niet uitgewerkt, terwijl dat in het woonakkoord wel is afgesproken. De vraag is: wanneer gaat dit gebeuren en op welke wijze, en waarom is er toch weer vertraging opgetreden?
Als het kabinet de bouw wil helpen — de minister heeft dat een- en andermaal uitgesproken — zouden de kosten op arbeid verlaagd moeten worden. Deze coalitie is hopeloos verdeeld over toekomstige belastingplannen. Dat hebben wij eerder meegemaakt. Maar het is wel bijzonder dat de VVD dit allemaal maar accepteert, want daardoor vindt de noodzakelijke lastenverlaging niet plaats en kunnen de bouw en aanverwante sectoren daarvan niet profiteren.
Sommige mensen hebben het gevoel dat het beter gaat in de bouw. De heer Van der Linde is één van hen; hij sprak daar zojuist uitgebreid over. Er is meer belangstelling en er wordt iets meer verkocht. Dat is waar. Ik ben een optimist en wil niet somberen, maar ik heb wel het gevoel dat het allemaal heel breekbaar is en dat de markt nog lang niet is hersteld. Als wij echt positief willen zijn, kan dat natuurlijk, maar het is wel goed om alle getallen op je te laten inwerken en niet elk persbericht van de NVM voor waar aan te nemen, zoals de signalen over wat er in de Randstad plaatsvindt. Ik heb het al gezegd: er zijn heel wat indicatoren die op dit moment op rood staan. Ik noem de heel lage rente, die alleen maar hoger kan worden, de beurzen die nog steeds instabiel zijn en de kans op recessie die nog steeds opdoemt. Er is helemaal geen reden om op dit moment de vlag uit te steken.
De heer Van der Linde (VVD):
De woorden van de heer Knops over de manier waarop wij in de coalitie opereren laat ik even voor wat ze zijn. Ik constateer wel dat ik in de tegenbegroting van het CDA een paar posten zie staan om de kosten op arbeid terug te dringen, maar niet voor vele miljarden. De grootste bezuiniging zit in de tweede schijf, maar al die mensen bij bouwondernemingen moeten het van de eerste schijf hebben. Daar zie ik een half miljard staan, maar dat gaat natuurlijk niet de hele Nederlandse arbeidsmarkt uit het slop trekken. Hoe ziet de heer Knops dat?
De heer Knops (CDA):
In onze alternatieve begroting hebben wij een plan voor de vlaktaks opgenomen. Dat plan zal de komende jaren verder uitgerold moeten worden. Uiteraard hopen wij op steun van de VVD op dat punt. Dat zal onze inzet zijn in de discussie die met de Kamer wordt gevoerd over de hervorming van de belastingplannen. De minister van Financiën heeft bijna een uitnodiging aan de Kamer gedaan om daarover mee te denken. Dat gaan wij zeker doen. Uiteindelijk leidt dit tot een lagere lastendruk en het rondpompen van geld. Dat zou iets moeten zijn wat de VVD zeer aanspreekt. Wij hebben de eerste aanzet daartoe in onze alternatieve begroting opgenomen. Maar het is correct: dit is nog niet de volledige dekking waar de heer Van der Linde terecht naar vraagt. Dit zal in de komende jaren verder uitgerold worden. voor het CDA is dit echt een belangrijk punt. Het stond ook in ons verkiezingsprogramma. Dat wij er in onze alternatieve begroting dekking voor hebben aangewend, betekent dat wij dit echt willen gaan uitvoeren.
Mijn pleidooi was: kijk niet alleen naar de Randstad als je het over de cijfers hebt, want in de Randstad zie je de druk al weer oplopen. Daar gebeuren dingen die tien jaar geleden op andere plekken gebeurden. Er zijn ook heel veel gebieden waar het buitengewoon kwakkelen is met de woningmarkt.
Sinds 2009 zijn ruim 7.000 bedrijven in de bouw failliet gegaan, met het verlies van alle banen die daarbij horen. Wij mogen daarbij niet achterover blijven leunen. Het kabinet heeft tot 1 juli het lage btw-tarief in stand gelaten. De vraag is: wat gaat er daarna gebeuren en wat is de verwachting van de minister als dat eindigt? Zakt de zaak daarna in of denkt de minister dat de bouwmarkt sterk genoeg is om dit te kunnen opvangen? Wordt er nog geëvalueerd? Kortom, op welk moment en op basis van welke criteria wordt bepaald of die regeling al dan niet wordt voortgezet?
Ik ga niet inhoudelijk in op de parlementaire enquête, want morgen worden de uitkomsten gepresenteerd. Maar de enquête werpt haar schaduw wel vooruit. Deze Kamer heeft er uitgebreid over gesproken en de enquête is gehouden op basis van een motie van de Kamer. Als er iets fout gaat, is de reflex in Den Haag soms dat wij er een berg regelgeving uit kiepen en dan denken dat het goed gaat. Ik wil op voorhand zeggen dat de CDA-fractie niet op die lijn wil gaan zitten, ongeacht wat er in het rapport staat. Het gaat om de mentaliteit en om een cultuurverandering. Dat kun je niet alleen in meer regels vatten. Degenen die met voorstellen aan de slag gaan, weten in ieder geval dat zij kunnen rekenen op de steun van de CDA-fractie voor minder regels.
Ik kom te spreken over de reorganisatie van de rijksdienst. Ik heb de heer Moors daarop zojuist al bevraagd. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het daar nu mee? Ik stel die vraag ook in het licht van de uitspraken van prof. Bekker die bij zijn afscheid als hoogleraar zei dat hij met lede ogen aanziet dat de afslanking van de overheid stagneert. Zijn stelling is: er kan nog steeds ongeveer 40% van de beleidskernen af. Als we dan zien waar dit kabinet nu mee bezig is — de schoonmakers worden in dienst genomen maar de medewerkers van de catering gaan eruit — dan concludeer ik dat minister Blok de zwabber hanteert, oftewel een zwabberbeleid voert. Dat zou met het schoonmaken te maken kunnen hebben, maar ik krijg graag opheldering over wat het beleid is van het kabinet op dit punt.
De heer Monasch (PvdA):
Om te beginnen dank ik het Presidium dat het dit debat voor vandaag heeft gepland zodat het niet kruist met de discussie over de uitkomsten van de enquête naar de woningcorporaties morgen. De heer Knops neemt nu echter alvast een vlucht naar voren, naar morgen. Een van de problemen met woningcorporaties en de reden dat mede op initiatief van de voorganger van de heer Knops een parlementaire enquête is begonnen, is dat er op een aantal plekken te weinig regels waren. Regels waren ook onduidelijk; men wist niet waar men aan toe was. Ik hoop dat de heer Knops met open gedachten de resultaten tegemoet wil zien. Als het advies is dat er op een aantal plekken misschien meer regels moeten komen, omdat het van belang is dat de huurder en de woningcorporatie weten waar zij aan toe zijn, en omdat dit in het belang is van de belastingbetaler die borg staat voor al die gelden, dan hoop ik dat de heer Knops zo'n state of mind heeft dat hij kiest voor meer duidelijke regels, zodat we niet nog een keer in deze toestand verzeilen.
De heer Knops (CDA):
Over dat laatste zijn de heer Monasch en ik het eens. Ik heb niet inhoudelijk kennis genomen van het rapport, maar doe mijn uitspraken meer in algemene zin. Eerlijk gezegd maakt de interruptie van de heer Monasch de waarde van mijn opmerking van zojuist alleen maar groter. Ik merk dat er altijd weer een reflex naar regels is. Juist omdat ik geen kennis heb van het rapport zeg ik in algemene zin dat dat niet de oplossing is. Als er meer regels nodig zijn, dan moeten die er natuurlijk komen, maar we moeten niet op voorhand gaan roepen dat de problemen met regels kunnen worden opgelost. Uit de verhoren bleek namelijk dat veel zaken niet zijn fout gegaan als gevolg van regels, maar omdat mensen niet de dingen deden die ze hadden moeten doen. Natuurlijk moet er voor een deel gezorgd worden voor goed toezicht. Daar zijn we ook hartstikke voor. Alleen maar meer regels en dan denken "we gaan weer heen want het is opgelost", is te simpel. Ik hoop dat de heer Monasch ook op dat punt op dezelfde lijn zit als de CDA-fractie.
De heer Monasch (PvdA):
Ik moet het dus meer zien als een soort katholieke geloofsbelijdenis? Dit zijn de uitgangspunten van het CDA maar als blijkt dat in het dagelijks leven toch wat meer regels nodig zijn — niemand is vrij van zonde — dan staat de CDA-fractie daar niet te ideologisch in, maar kiest zij voor het beschermen van huurders tegen corporaties en bestuurders die misschien een iets te grote taak voor zichzelf zien?
De heer Knops (CDA):
Ik vind het buitengewoon mooi geformuleerd door de heer Monasch: katholieke geloofsbelijdenis. Dat spreekt mij zeer aan; kippenvelmomentje. Dank daarvoor.
Voorzitter, ik rond bijna af. Op het punt van de startersleningen vraag ik de minister of hij bereid is om dat initiatief op rijksniveau voort te zetten, al dan niet in samenwerking met decentrale overheden. SVn en Bouwend Nederland hebben daartoe een oproep gedaan. Die heeft de minister waarschijnlijk ook bereikt. Ik zou het op prijs stellen als de minister daarop kon reageren. Ik zie namelijk wel mogelijkheden. De startersregeling was succesvol in de afgelopen tijd. Kunnen we daarmee doorgaan?
Mijn ervaring met de tijdelijke commissie Huizenprijzen, waarvan de heer Verhoeven als voorzitter deel uitmaakte, is dat we de afgelopen jaren in Nederland niet alleen een heel systeem hebben opgebouwd van allerlei voorzieningen rond het stimuleren van eigenwoningbezit, maar ook allerlei faciliteiten kennen rondom de huurmarkt. Dat moet mooi in balans worden gezien. Een elementje daarvan is wat onderbelicht gebleven: bouwsparen. De vaste Kamercommissie heeft in de afgelopen periode een aantal rondetafelgesprekken daarover gevoerd. Die waren buitengewoon waardevol. Ik dank de mensen die daaraan hebben deelgenomen. We hebben al eerder aangegeven dat we dit een belangrijk punt vinden. Ik ben bijzonder blij dat ik het eerste exemplaar van de initiatiefnota Bouwsparen die mijn fractie heeft gemaakt aan u mag aanbieden, voorzitter. Deze zal meteen ook beschikbaar komen voor de leden, zodat zij eveneens de beschikking hebben over die teksten. De minister krijgt uiteraard ook een exemplaar. Ik hoop dat deze nota verder in de commissie besproken en opgepakt kan worden zodat hieraan een mooi vervolg kan worden gegeven.
De voorzitter:
Ik zal de Kamerbewaarder vragen om de nota te kopiëren en rond te delen.
De heer Knops (CDA):
Dat heb ik al geregeld, voorzitter.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Wat het onderdeel Rijksdienst betreft, is de Partij van de Arbeid vooral benieuwd hoe het staat met de Hervormingsagenda Rijksdienst, een stuk met als ondertitel "dienstverlenend, slagvaardig, kostenbewust". De vraag is of wij op schema liggen. Zijn we zelf slagvaardig?
De overheid is er om mensen te ondersteunen en niet om ze tegen te werken door overbodige regelgeving of stroperige procedures. De Hervormingsagenda Rijksdienst moet dus veel meer gaan over communicatie met en dienstverlening aan mensen. Dit vraagt om een bereikbare overheid met ambtenaren die er zijn voor de mensen. Hoe wordt gemeten of mensen en bedrijven meer tevreden zijn? Waar krijgt dit een plek in het programma hervorming Rijksdienst? Wat is de stand van zaken als het gaat om betere regelgeving? De klachten zijn immers breed en divers. Hoe effectief is bijvoorbeeld Actal eigenlijk? Heeft Actal voldoende kennis, expertise en positie om verbetering aan te brengen als dat nodig is?
Een overheid dient naar de mening van de PvdA altijd het goede voorbeeld te geven. Wij zijn dan ook erg benieuwd hoe het staat met het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Hoe staat het met het aantal stageplaatsen bij de overheid?
We hebben afgesproken dat in 2017 vrouwen voor ten minste 30% vertegenwoordigd moeten zijn in topfuncties bij de overheid. Welke acties gaat de minister ondernemen om dit daadwerkelijk te bereiken?
Over 2013 blijkt dat de inhuur van externen is gestegen. Welke acties gaat de minister ondernemen om dit een halt toe te roepen?
De rijksoverheid is een grote werkgever en niet alleen in Den Haag, zeg ik nadrukkelijk. Veel mensen, verspreid over het land, zijn in dienst van de overheid. Er zijn al meerdere PvdA-moties aangenomen om werkgelegenheid bij het Rijk in de regio te behouden. Kan de minister aangeven wat tot nu toe het resultaat is?
In het systeem van checks-and-balances is ook altijd een belangrijke taak weggelegd voor adviescolleges en toezichthouders. Zij zijn immers belangrijke ogen en oren in de samenleving. Hun signalen en adviezen zijn goud waard en kunnen bijdragen aan kabinetsbeleid dat aansluit op wensen, noden en behoeften van mensen. Om die reden voelt de PvdA absoluut niet voor het afschaffen van de verplichte kabinetsreactie. Wij hebben dat recent in een wetgevingsoverleg ook al aangegeven. Wij hebben daar wel afgesproken dat de minister komt met een visie op de adviescolleges. Wij zijn erg benieuwd wanneer de minister exact komt met deze visie.
Een enorme hoeveelheid overheidsgebouwen wordt overbodig. In Den Haag alleen al gaat het om 1 miljoen m2. Er is een plan opgesteld om de overbodige gebouwen te verkopen. De PvdA heeft echter zorgen over de uitvoerbaarheid van dit plan. Overigens staat zij daarin niet alleen. Ook de Algemene Rekenkamer heeft gevraagd of de ingeboekte bezuinigingen wel worden gehaald, vooral omdat onduidelijk is of er in de markt wel vraag is naar zulke grote hoeveelheden kantoorruimte. We willen graag van de minister weten of er ook een plan B klaarligt, als objecten niet worden verkocht binnen de daarvoor gestelde termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, volgens mij over het vorige punt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies, over de positie van de medewerkers. Over het in dienst nemen van schoonmakers is inmiddels een besluit genomen. Daar is zowel GroenLinks als de PvdA natuurlijk blij mee. Nu is er echter een nieuw bericht over het cateringpersoneel bij Defensie, waar de catering wel uitbesteed zou worden. Ik wil graag weten wat de PvdA daarvan vindt.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb dat vanochtend ook gelezen. Ik ben geen woordvoerder Defensie, dus ik heb meteen onze woordvoerder Defensie gebeld. Daarover is simpelweg nog helemaal geen besluit genomen. Iedereen die zegt dat de catering bij Defensie wordt uitbesteed, loopt echt ver voor de troepen uit, om maar eens even in Defensietermen te spreken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit besluit de woordvoerder Defensie niet. Het gaat om mensen die nu in rijksdienst zijn. Mevrouw Fokke staat hier als woordvoerder Rijksdienst, dus ik neem aan dat zij een standpunt kan geven en dat zij kan zeggen: er is kennelijk nog geen voorstel en als het aan de PvdA ligt zal er ook geen voorstel komen tot het uitbesteden van de catering bij Defensie.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik verwijs hiervoor in de eerste plaats naar de brief van 11 oktober 2013. Daarin staat dat er verschillende besluiten zijn genomen. Wij zijn heel blij dat als gevolg daarvan het schoonmaakpersoneel in dienst is genomen. Die brief heeft ook een heel interessante voetnoot. Mevrouw Voortman zegt namelijk nu heel gemakkelijk dat we het vandaag over Defensie gaan hebben. Wat staat er in de voetnoot van die brief? Daarin staat: "Deze brief richt zich op het Rijk exclusief Defensie omdat Defensie een eigen rechtspositieregeling heeft voor de medewerkers en een eigen cao. Evenals de politie valt Defensie voor P-aangelegenheden niet onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst." De P van P-aangelegenheden zal hierbij voor "personeel" staan. Er ligt dus simpelweg een afspraak bij de commissie voor Defensie. De minister komt daar met een finaal besluit. Mevrouw Voortman weet hoe de Partij van de Arbeid staat in het dossier over uitbesteden.
De heer Verhoeven (D66):
Ik pak het regeerakkoord er nog maar even bij, want het gaat nu over verschillende ministeries. In het regeerakkoord staat gewoon: Door openstelling van de laagste loonschalen kunnen flexwerkers aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals schoonmakers en cateringmedewerkers, gewoon weer in dienst worden genomen. De rijksoverheid zal op dit punt het goede voorbeeld geven. "Amen", zou ik bijna zeggen. Er is hierbij dus duidelijk ook sprake van cateringmedewerkers. Het is geen geheim dat de PvdA heel blij was met deze passage in het regeerakkoord. Minister Asscher van Sociale Zaken heeft zich er voortdurend over uitgesproken hoe fantastisch die nationalisatie van deze onderdelen wel niet was. Vandaag lezen we echter dus in de Volkskrant dat Defensie cateringmedewerkers helemaal niet in dienst neemt. Nee, Defensie gaat deze medewerkers juist weer uit dienst plaatsen. Wat vindt de PvdA van dit voorstel van het kabinet?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik blijf mezelf herhalen. Er is hierover nog helemaal geen definitief besluit in de commissie voor Defensie genomen. De minister komt met een voorstel. Het is hartstikke duidelijk hoe de Partij van de Arbeid daarin staat. In het laatste algemeen overleg is minister Hennis verzocht, te bezien hoe Paresto binnen de regelgeving van het schoonmaakpersoneel kan worden opgenomen. Daarna volgt een finaal besluit. De krantenkop klopt dus gewoon niet. Daarmee loopt de heer Verhoeven nu dus ver voor de troepen uit. Hij sluit zich daar in het krantenartikel namelijk min of meer bij aan, maar het is gewoon onzin. Er is nog helemaal geen besluit over Defensie genomen. Hij moet vandaag hier gewoon eens hardop durven zeggen dat er nog helemaal geen besluit over het personeel bij Defensie is genomen. Ik vind het wel heel erg goed dat het schoonmaakpersoneel bij het Rijk weer in dienst wordt genomen. Daar ben ik heel blij mee. Ik was echter bijzonder teleurgesteld toen ik tijdens de Raming van de Tweede Kamer hetzelfde probeerde te doen en daarover een motie indiende. Ik vind namelijk dat als het Rijk het goede voorbeeld geeft, de Tweede Kamer dat ook hoort te doen. De motie was erop gericht om ook in de Tweede Kamer het schoonmaakpersoneel gewoon weer in dienst te nemen. Ik vind het heel jammer dat wij, de Tweede Kamer, dat dan niet doen. Dat vind ik ontzettend jammer, want ik vind dat mensen gewoon recht hebben op die baanzekerheid. Als het Rijk dit doet, laten wij als Tweede Kamer het dan ook doen. De heer Verhoeven kijkt me nu heel verbaasd aan, maar ik zou hem opnemen. Laten wij dit ons ook eens aantrekken en laten wij het schoonmaakpersoneel in de Tweede Kamer ook weer in vaste dienst nemen.
De voorzitter:
Dit gaat inderdaad over een motie die niet is aangenomen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal deze stoere, stevige taal van de PvdA eens proberen te vertalen naar wat serieuze daadkracht. Het gaat hierbij niet om een voornemen van de commissie voor Defensie. Nee, deze aanbesteding staat op het aanbestedingsprogramma TenderNed. Het gaat dus volgens mij wel wat verder dan een voornemen, maar goed. De PvdA krijgt twee kansen. De PvdA kan zeggen: wij gaan ervoor zorgen dat die aanbesteding van TenderNed afgaat, dat die wordt afgeblazen en niet doorgaat. Gaat de PvdA dat doen? Als het antwoord op die vraag "nee" is, kan ik niet anders concluderen dan dat de PvdA gewoon afstapt van de lijn-Asscher, en wil dat allerlei onderdelen van het Rijk weer gewoon uit de dienst van de overheid verdwijnen. Laat mevrouw Fokke dus nu wel even duidelijkheid geven. Gaat de PvdA-fractie ervoor zorgen dat die aanbesteding van TenderNed wordt gehaald? Gaat de PvdA-fractie dit voornemen van het kabinet terugdraaien?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik blijf mezelf herhalen. De heer Verhoeven kan mij een variant a, b en c voorleggen. Ik blijf zeggen: er is nog geen besluit bij Defensie genomen. Het lijkt mij meer dan duidelijk hoe de Partij van de Arbeid van oudsher in dit dossier staat, conform de lijn-Asscher. De heer Verhoeven wil dus een antwoord van mij horen dat hij allang had. Dat mag. Ik wil het met alle plezier van de wereld nog een keer herhalen. Er is gewoon nog geen besluit genomen over Defensie. Dat besluit moet nog door de commissie voor Defensie. Dat wordt niet hier vandaag genomen. Ik wil best nog een keer de voetnoot oplezen. De minister voor Wonen en Rijksdienst gaat hier niet over. Dit besluit wordt in de commissie voor Defensie genomen. Misschien had de heer Verhoeven, voordat hij hier vandaag naar binnen wandelde, even moeten overleggen met zijn fractiegenote die woordvoerder Defensie is. Dan had hij misschien een iets ander verhaal kunnen houden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik geloof dat er nog geen besluit in de vaste commissie voor Defensie is genomen, maar wij spreken hier vandaag wel over het standpunt van de Partij van de Arbeid. De minister voor Wonen en Rijksdienst zegt in de krant: het feit dat wij de catering bij Defensie willen uitbesteden, zit hem in de complexiteit van de catering, in de hoogwaardige dienstverlening et cetera. Neemt u nu vandaag afstand van deze uitspraken van de minister? Zegt de Partij van de Arbeid hier vandaag: ja, wij staan voor het cateringpersoneel, wij gaan met de SP regelen dat dat personeel in dienst komt van Defensie? Zo ja, dan kunnen we daartoe samen een voorstel indienen en is het helder voor de minister.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik wil het best nog eens herhalen: in de vaste commissie voor Defensie is nog geen besluit genomen. Een krantenkop als dat dat al besloten zou zijn, is gewoon niet waar. Ten aanzien van het overige is er op 11 oktober 2013 een heel duidelijke brief naar de Kamer gestuurd. Ik weet het niet hoor, maar misschien heeft de Kamer ook wel wat boter op haar hoofd. In die brief staat heel duidelijk waar we staan. Als gevolg daarvan is het schoonmaakpersoneel weer in dienst genomen. Daar ben ik als Partij van de Arbeid hartstikke trots op. Sterker nog: volgens mij was uw eigen partij, de SP, daar ook voor. Wat mij betreft gaan we dat als Kamer ook doen als het om schoonmaakpersoneel gaat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Fokke, ik begrijp uw opwinding wel. Natuurlijk, we hebben er jaren voor geknokt. Ik stond vooraan, samen met de schoonmakers en met uw partijgenoten. Ik ben er trots op dat we dit hebben geregeld. Maar nu moeten we het goed regelen, ook voor de cateringmedewerkers. Ik vraag vandaag om duidelijkheid. Zegt u: ja, die medewerkers moet Defensie in dienst nemen? Is dat nog steeds uw besluit als Partij van de Arbeid, ja of nee?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Heel erg duidelijk: er is op 11 oktober 2013 een meer dan duidelijke brief gekomen. Ten aanzien van het Defensiepersoneel is het besluit simpelweg nog niet genomen. U weet hoe de Partij van de Arbeid daar van oudsher in staat. U mag er dus van uitgaan dat, als het om Defensie gaat, wij elkaar als vanzelfsprekend vinden. U maakt een heel groot probleem van iets wat helemaal geen probleem is. U doet alsof wij niet duidelijk zijn, maar volgens mij is hartstikke duidelijk waar de Partij van de Arbeid staat. Dat heeft mede ten gevolge gehad dat we eindelijk in juni 2014 weer een brief kregen met als inhoud dat het schoonmaakpersoneel gewoon weer in dienst van de overheid wordt genomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik was gebleven bij de rijksgebouwen. We willen weten of de minister een plan B klaar heeft liggen. We kunnen ons voorstellen dat de overheid het goede voorbeeld geeft aan particuliere vastgoedeigenaren en structureel incourante, niet-rendabele overheidsgebouwen in het uiterste geval sloopt. Hierbij gaat het met name om kantoorgebouwen op plaatsen waar geen vraag meer is naar kantoormeters en leegstaande kazernes. Is de minister bereid, per cluster voor kansarm vastgoed een sloop- of herstructureringsplan te maken?
De kritiek van de Algemene Rekenkamer richt zich ook op het feit dat Rijk, provincies en gemeenten vastgoed afstoten, zodat zich de situatie kan voordoen waarbij verschillende overheidsinstanties van plan zijn, zich tegelijkertijd uit dezelfde stad of regio terug te trekken. Risico's op verstoring van de markt en leegstand dreigen zich dan voor te doen. Daarbij kunnen ook andere ongewenste maatschappelijke effecten optreden, zoals verloedering van panden en hun omgeving. Bovendien lopen bij leegstand veel gebouwgebonden kosten door. De Algemene Rekenkamer stelt dan ook voor dat de overheid dit beter op elkaar gaat afstemmen. De Partij van de Arbeid ondersteunt dit betoog van de Algemene Rekenkamer van harte.
Mevrouw Karabulut (SP):
Leegstandsbestrijding is ontzettend belangrijk. Ik heb een vraag over het plan dat u vandaag samen met de VVD hebt gepresenteerd, namelijk dat leegstaande kantoorgebouwen in grote steden moeten worden omgebouwd tot woningen voor mensen met middeninkomens. Hoeveel woningen moeten dat er worden? Klopt het dat de Partij van de Arbeid dat wil zonder enige huurbescherming voor gezinnen?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zal eerlijk zijn: die vraag geef ik graag door aan de heer Monasch.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is bijzonder interessant. Het wordt steeds spannender. Ik kan niet wachten totdat de heer Monasch aan het woord komt!
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is altijd goed om de spanning wat op te bouwen.
De heer Verhoeven (D66):
We raken bijna verzeild in een situatie waarbij de druk op de heer Monasch oneigenlijk groot wordt. Er zijn nu allerlei mensen van PvdA en VVD die een plan hebben ingediend en daar niets over gaan zeggen ...
De voorzitter:
Leidt dit tot een vraag?
De heer Verhoeven (D66):
... en de verwachting is nu dat de heer Monasch dit allemaal gaat uitleggen aan de Kamer.
De voorzitter:
Als dit niet leidt tot vraag ...
De heer Verhoeven (D66):
Is dat nu collegialiteit van de PvdA-fractie?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kan u zeggen dat dit de heer Monasch aangaat. Je gaat over datgene waarover je gaat. Ik ben woordvoerder Rijksdienst en de heer Monasch is woordvoerder Wonen. Dus wij gaan nog altijd over onze eigen agenda, en u niet.
De voorzitter:
De heer Monasch ziet er nog heel vrolijk uit, dus volgens mij kan hij die spanning heel goed hanteren. Gaat u verder, mevrouw Fokke.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik was aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Nou mijnheer Verhoeven, u wordt op uw wenken bediend! Ik geef het woord aan de reeds lang aangekondigde heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik mag ervan uitgaan dat je je geprezen mag voelen als mensen naar je komst uitkijken. Met die vrolijke inzet wil ik beginnen.
Voorzitter. Ons land is gezegend met veel mooie woningen, goede buurten, een uitgebreid aanbod van sociale huurwoningen en een stevig verankerd eigenwoningbezit. Dat is het beeld van Nederland in vergelijking met vele landen om ons heen. Maar wie inzoomt zag en ziet dat er in de Nederlandse volkshuisvesting — koop én huur — heel veel moest en moet gebeuren.
Dit kabinet werd bij zijn aantreden geconfronteerd met alsmaar oplopende hypotheekschulden. Huurwoningen in de vrije sector ontbraken nagenoeg. Hoge huren troffen starters en verhuizers. We hebben veel te lange wachtlijsten. We zagen dat huurders de verliezen op commerciële avonturen van coöperaties moesten betalen, dat coöperaties hun werkorganisatie met een veel te hoge overhead van bijna 1 miljard per jaar hadden opgezadeld en dat nieuwe sociale huurwoningen steeds moeilijker te betalen werden voor de doelgroep. We hadden te maken met institutionele beleggers die liever investeerden in de wapenindustrie elders dan in de Nederlandse woningmarkt. De prijs van nieuwe woningen werd door een inefficiënte bouwwereld veel te hoog. Koper en huurder betaalden de rekening, zo leerde ons de tijdelijke commissie huizenprijzen. De energieprestaties van onze woningen lagen achter bij onze doelstellingen.
In internationaal verband behoren we met de Nederlandse volkshuisvesting tot de top. Maar wie daar wilde blijven, kon in 2012 niet makkelijk langs de kant gaan staan. Wie wilde voorkomen dat onze koopmarkt een nog gevaarlijker balletje-balletjespel werd, moest ingrijpen. De winst op de verkoop van het huis van vorige generaties kopers is het verlies en de hypotheekschuld van hun kinderen. Wie wilde dat de prijs van een huurwoning niet eenzijdig wordt afgewenteld op starters en verhuizers, moest ingrijpen. Wie wilde dat wachtlijsten korter werden, moest in de grootste sociale huurmarkt van Europa ingrijpen en doorstroming bevorderen.
Mevrouw Karabulut (SP):
En toen kwam dit kabinet van PvdA en VVD met de Blok-belasting, een heffing op verhuurders, coöperaties, van 1,7 miljard euro, waardoor er niet meer geïnvesteerd en minder gebouwd wordt. Er is een hartinfarct ontstaan op de woningmarkt. Er zijn minder betaalbare woningen voor mensen met een laag inkomen. Gaat die verhuurderheffing nu van tafel? Zet de PvdA deze om in een investeringsverplichting, zoals we konden opmaken uit sommige berichten in de media vanochtend?
De heer Monasch (PvdA):
Kijk naar wat de coöperaties de afgelopen twee jaar hebben gedaan door die verhuurderheffing. Ze zijn veel efficiënter gaan werken. De overhead, die volgens Aedes-topman Calon bijna 1 miljard te hoog was, wordt nu eindelijk aangepakt. Eindelijk een trendbreuk. Er wordt zuiniger gewerkt. Men is gestopt met allerlei risicovolle avonturen. Ook dat is een succes van de verhuurderheffing. Een ander succes, dat de SP en ook ons met name moet aanspreken, is het feit dat men is gestopt met slopen om daarvoor in de plaats heel dure nieuwbouwwoningen te bouwen. De sloopplannen zijn in plaats daarvan in de kast gelegd en de woningen zijn opgeknapt en energiezuinig gemaakt. Daar zie je de zegeningen van zo'n verhuurderheffing. Er is goed werk verricht. Tegelijkertijd liggen er nog steeds nieuwbouwplannen, ondanks de economische crisis. Wij willen ervoor zorgen dat coöperaties weer gaan bouwen voor de doelgroep, dus sociale huurwoningen tot de eerste aftoppingsgrens in huurtoeslag. Dat is grofweg tot €600 per maand. Voor die woningen dienen wij ons voorstel in. Dat voorstel kun je ook gemakkelijk financieren, want het sluit aan bij wat het Centraal Planbureau heeft geadviseerd bij het regeerakkoord. Het CPB zegt: misschien moet je de verhuurderheffing niet van toepassing verklaren op nieuwbouw. Die nieuwbouw zit ook niet in de raming. We gaan ook geen belasting heffen op woningen die er nog niet zijn. De verhuurderheffing op nieuwbouwwoningen zit dus nog niet in de raming, dus als je nieuwbouw gericht inzet op de doelgroep — dat moet de SP toch aanspreken — dan hoef je geen verhuurderheffing te betalen. Dat geldt dus voor netto nieuwbouw.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de Blok-belasting, de verhuurderheffing, blijft gewoon keihard staan. Als gevolg daarvan blijven de inkomensafhankelijke huurverhogingen waarmee u de huurder laat bloeden, gewoon staan. Dit is een plannetje om huurders en Bouwend Nederland zand in de ogen te strooien. U zegt: als u in de toekomst gaat bouwen — wat men niet meer kan — dan krijgt u geen heffing opgelegd. Maar het totaalbedrag zoals ingeboekt door de minister, blijft staan. Klopt dat, ja of nee?
De heer Monasch (PvdA):
Ik geloof dat mevrouw Karabulut iets te snel van leer trekt. Luister even goed naar de plannen. We zeggen: over alles wat netto nieuwbouw is, hoeft u geen verhuurderheffing te betalen. Mevrouw Karabulut wil de nieuwbouw stimuleren …
Mevrouw Karabulut (SP):
Het blijft het bedrag zoals ingeboekt …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt een vraag gesteld. De heer Monasch probeert die te beantwoorden. Ik zou het waarderen als u hem daar de kans toe geeft. Mijnheer Monasch, ga uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, ga uw gang met uw antwoord.
De heer Monasch (PvdA):
Als mevrouw Karabulut uitkijkt naar mijn komst, zoals zij zei …
De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.
De heer Monasch (PvdA):
Goed. Onze bedoeling is de volgende. De corporaties willen we stimuleren om de nieuwbouw, waar die plaatsvindt, meer te richten op de doelgroep. Daarnaast gaan de eerder aangekondigde plannen om panden te slopen van tafel en worden die panden energiezuiniger gemaakt. Dat die plannen van tafel gaan, is buitengewoon goed. De nieuwbouw willen we stimuleren door daarop de verhuurderheffing niet van toepassing te verklaren.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat we nu toe zijn aan het hoofdprogramma. We hebben de heer Monasch de afgelopen jaren leren kennen als een architect van vage plannen voor de woningmarkt. Vandaag heeft hij er weer een aan zijn rijke repertoire toegevoegd. Ik stel daar een heel concrete vraag over. We gaan een uitzondering maken voor een aantal categorieën. Over nieuwbouw en kantoren hoeft geen verhuurderheffing meer te worden betaald, zeggen de VVD en de PvdA. De opbrengst van die heffing moet echter gelijk blijven. Dan komt het er toch op neer dat bestaande huurders in stadswijken en krimpgebieden meer moeten gaan betalen? Dan legt de PvdA met dit plan de rekening toch neer bij bestaande huurders en vertelt zij er alleen een mooi verhaal omheen? Maar de rekening voor bestaande huurders gaat toch omhoog? Dat kan toch niet anders?
De heer Monasch (PvdA):
Misschien even ter verduidelijking, maar het lijkt mij heel simpel. Die woningen zijn er nu niet en zitten niet in de ramingen. Daar wordt helemaal geen heffing over geheven, want die woningen bestaan niet. De opbrengst wordt gegarandeerd op basis van wat er in de ramingen zit. Wat daarmee verder gebeurt, is onderdeel van het Belastingplan. Er hoeft geen verhuurderheffing te worden betaald over de nieuwe plannen die er komen bovenop de bestaande voorraad, de netto-nieuwbouw van betaalbare sociale huurwoningen. Die woningen zitten niet in de ramingen. Dit is analoog aan wat het CPB ons geadviseerd heeft bij het regeerakkoord.
De heer Verhoeven (D66):
In dit plan wordt gewoon een nieuwe uitzondering gemaakt voor bepaalde groepen woningen, waarover normaal gesproken wel de verhuurderheffing had moeten worden betaald. Ik zie de heer Monasch nee schudden, maar dat is wel degelijk zo. Er wordt een uitzondering gemaakt die er nog niet was. Als de heer Monasch zegt dat er geen nieuwe uitzondering wordt gemaakt, kan hij wat mij betreft nu van het katheder weglopen, want dan is er geen plan en hoeft hij zijn inbreng niet te doen. Er wordt een nieuwe uitzondering gecreëerd. Die moet ergens van betaald worden. Wie gaat de rekening van die nieuwe uitzondering betalen? Dat zijn toch mensen in bestaande woningen op plekken waar geen nieuwbouw is en op plekken waar geen kantoren staan? Zo is het toch gewoon, mijnheer Monasch?
De heer Monasch (PvdA):
Nee, integendeel. Misschien wilt u het niet begrijpen, maar het lijkt mij vrij simpel. We hebben de ramingen gebaseerd op de bestaande woningvoorraad. Als die netto wordt uitgebreid met betaalbare sociale huurwoningen — een ander deel betreft de kantoren, maar ik richt mij even op dit onderdeel — zitten die huizen niet in de ramingen en wordt daar geen verhuurderheffing over betaald. Dat zijn ook geen inkomsten voor het Rijk op dit moment. Over die toename in de ramingen, die er dus niet is, hoeft geen verhuurderheffing te worden betaald. Duidelijker kan het niet zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dan is er ook geen sprake van een vrijstelling en dan moet de Partij van de Arbeid haar mooie woorden over die vrijstelling laten varen. Het is jammer dat we het plan waar de SGP om gevraagd had nog niet hebben, terwijl het wel bijna twaalf uur is. Ik heb namelijk een vraag over een ander aspect: de huurrechten. Ik begrijp uit de berichtgeving op NU.nl dat er een aantal huurrechten komen te vervallen, bijvoorbeeld het recht op huurtoeslag. Kan de heer Monasch toelichten hoe dat zit?
De heer Monasch (PvdA):
Toch nog even over het eerste punt, de vrijstelling geldt voor de nieuwbouw. Die inkomsten zijn helemaal niet geraamd. Het is een vrijstelling voor iets nieuws. Het heeft dus geen enkel effect op de woningen die op dit moment onder de verhuurderheffing vallen. Kijk daarvoor ook naar het advies van het CPB. Dit plan is volledig in lijn met dat advies.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is er dus geen sprake van een vrijstelling.
De heer Monasch (PvdA):
Natuurlijk wel!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op mijn vraag over de huurrechten zou ik echter ook graag antwoord willen hebben. Wil de Partij van de Arbeid met deze vorm van wonen huurrechten gaan uithollen?
De heer Monasch (PvdA):
Dan is er wel sprake van vrijstelling, want als de woningen waren gebouwd zonder ons voorstel, moest er wel een verhuurderheffing worden betaald. Dan had het Rijk dus meer inkomsten gekregen dan op dit moment zijn geraamd. Snapt u?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de huurrechten.
De heer Monasch (PvdA):
Dat was het tweede deel van de vraag en ik ga daar graag op in. Wij hebben op dit moment met name in de grootstedelijke gebieden te maken met veel te veel lange wachtlijsten. Die worden op een aantal plaatsen helaas nog steeds langer. Dat proces is al tien of twintig jaar gaande en dat is een van de structurele problemen van de woningmarkt. Ik kan wel zeggen dat er voor sommige partijen misschien wel een prikkel is op schaarste. Wij willen dat die wachtlijsten worden opgeruimd. Wij willen dat jonge mensen, starters, zzp'ers de ruimte krijgen in de stad, dat daar een plek voor hen is. Wij zeggen dat kantoren en zorgvastgoed in met name dat soort gebieden moeten worden getransformeerd en sneller moeten worden omgezet. Die discussie blijft zich maar voortslepen, maar als je die ruimte omzet naar studio's of appartementen en aanbiedt voor dat deel, is er sprake van een uitbreiding en hoef je geen verhuurderheffing te betalen.
Daarbij komt dat de bewoners die de woonruimte zullen betrekken, dat zijn vaak jongeren die nog geen gezin hebben en die wel wat meer willen betalen als zij maar in de stad kunnen wonen, niet onder het woningwaarderingsstelsel maar wel onder de normale huurrechtbescherming vallen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geteld en ik heb het woord "stad" wel tien keer gehoord. Dat heeft een reden, want het plan dat de heer Monasch nu presenteert, betekent dat in gebieden waar sprake is van stagnatie of krimp van het aantal bewoners, geen kans is op het wegstrepen van de verhuurdersheffing. Kan de heer Monasch uitleggen aan een corporatie bijvoorbeeld in Friesland, waar geen extra woningbouw nodig is, kan profiteren van dit mooie plannetje van de heer Monasch? Dat kan die corporatie niet. Met andere woorden, er ontstaat een tweedeling tussen de corporaties die nog wel ruimte hebben voor nieuwbouw en de corporaties die dat niet meer hebben. En daar wordt de rekening neergelegd.
De heer Monasch (PvdA):
Wat wil het toeval? Ik heb hierover vorige week gesproken met een directeur van een corporatie in Friesland. Hij vindt het een goed voorstel dat voor een aantal gebieden heel veel voordelen zal opleveren. Hij zei dat hij daar wellicht in een stad als Leeuwarden zeker gebruik van zal maken. Voor de rest zei hij zich met name te richten op het bestaande bezit. Hij is van een aantal sloopplannen afgestapt. Het goedkope aanbod wordt in stand gehouden en energiezuiniger gemaakt. De vraag was of wij hem daarbij kunnen helpen. Voor de rest richt deze directeur zich met name op een andere categorie en dat is het mooie van dit voorstel. Het biedt maatwerk en wie dat aanspreekt, kan het oppakken, en wie zegt: ik heb het niet nodig, maakt andere keuzes. Die maken wij echter niet hier in Den Haag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die maken wij niet hier in Den Haag omdat de situatie lokaal zo verschillend is. Dat is mijn punt. De heer Monasch presenteert een Randstadplan. Hij vergeet de regio's waar echt problemen zijn doordat het aantal huurders stagneert en afneemt. Die corporaties laat de heer Monasch in de steek.
Ik heb een ander voorstel. De heer Monasch zegt: de groep wordt uitgebreid en wij kunnen de verhuurderheffing als het ware uitsmeren over meer woningen. Is hij bereid om dit voordeel ten goede te laten komen aan alle corporaties in plaats van alleen aan de corporaties die in staat zijn om nieuw te bouwen?
De heer Monasch (PvdA):
Wat wij willen, is de wachtlijsten wegwerken. Dat is de kern van dit plan: wachtlijsten wegwerken. Ik wil graag met mevrouw Schouten over allerlei plannen doorpraten en over de vraag hoe wij de regio kunnen stimuleren. Dat doet mijn collega Albert de Vries ook over krimp. Wij doen dat bijvoorbeeld door energiebezuinigings- en stimuleringsfondsen in het leven te roepen waarvan met name ook het bezit op het platteland kan profiteren. Dit voorstel heeft als belangrijkste doelstelling om de wachtlijsten weg te werken, want die vormen een groot probleem in veel gebieden in Nederland, ook buiten de Randstad. Laten wij dat nu aanpakken, dat is de kern van ons voorstel. Ik ben altijd bereid om over alle andere plannen door te praten met de ChristenUnie.
De heer Knops (CDA):
Het is een probleem dat het plan van de heer Monasch ergens in de cloud hangt. Ik zou het willen laten dalen naar het parlement zodat wij het zwart op wit hebben.
Ten tweede. Als je dit gaat doen, kan het niet anders of het mogelijke voordeel dat bestaande huurders krijgen als de verhuurdersheffing over meer woningen wordt gespreid, namelijk dat ze minder hoeven te betalen, gaat niet door, omdat deze uitzondering wel gewaardeerd wordt. Kunt u daar eens op ingaan?
De heer Monasch (PvdA):
Het laatste werkt zo niet omdat de begrotingssystematiek niet zo werkt. Het gaat om de vraag, zeg ik nogmaals tegen de heer Knops, hoe wij ervoor kunnen zorgen — het kantorenplan is aan de orde geweest, maar laat ik me even richten op het andere voorstel — dat corporaties weer bouwen voor de doelgroep. Er is wat kritiek geweest op de jaarrapportages, maar hierin zie je twee dingen heel duidelijk. Ten eerste. Corporaties bouwden in het verleden, ook al voor de verhuurderheffing, te weinig voor hun primaire doelgroep. We willen die nieuwbouw stimuleren. Laten we ons daarvoor inzetten.
Ten tweede. Men heeft afgezien van allerlei nieuwbouwplannen en heeft plannen voor slooppanden ingetrokken. Het gaat erom dat men daar weer energiezuinig in gaat investeren. Laten we dit nu doen, omdat dit een investering is die ook zeer gericht is op woningen die door corporaties niet meer gebouwd werden. Dit waren de woningen met een — helaas een technische term voor de kijkers thuis — onrendabele top. Deze werden gebouwd met grote verliezen. De woningen werden ook vaak te groot. Dat staat ook in de rapportage. Hartstikke mooi, maar de mensen voor wie ze bedoeld waren, konden ze niet meer betalen. Laten we stimuleren dat er woningen gebouwd worden voor de mensen die het kunnen betalen. Dat is de kern van één deel van dit plan.
De heer Knops (CDA):
We praten een beetje langs elkaar heen. De heer Monasch benadrukt namelijk telkens de positieve effecten van het plan. Ik ontken ook niet dat die er ongetwijfeld zijn. Het gaat er echter om, om dan alles op tafel te leggen. Ik blijf met een punt zitten. Na alle interrupties heb ik nog geen duidelijkheid over de vraag welke gevolgen dit voorstel heeft voor de groep die nu onder de vigerende verhuurderheffing valt en niet tot de uitzonderingscategorie behoort. Naar mijn idee kan het niet anders dan dat deze groep uiteindelijk minder voordeel krijgt omdat de heer Monasch dit voordeel toerekent aan een nieuwe categorie.
De heer Monasch (PvdA):
Die heeft dat niet, omdat het om een netto toename gaat. De groep die op dit moment de verhuurderheffing moet betalen, blijft dezelfde. We breiden deze uit, dus is er geen enkel afwenteleffect op de groep die op dit moment in de bestaande voorraad woont. Dan zou ik hier ook niet staan om dit voorstel te verdedigen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u bent in dit rondje al geweest. Ik neem aan dat u een nieuwe vraag over ditzelfde punt hebt? Ik sta deze nog toe. Daarna gaan we verder.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als we willen dat corporaties betaalbare woningen bouwen, moet die verhuurderheffing eraf. Dat is één. Twee, wat betekenen uw plannen concreet voor de huurders en voor de inkomensafhankelijke huren? Gaan zij daar ook wat van merken?
De heer Monasch (PvdA):
Er zullen dan, en dat moet mevrouw Karabulut volgens mij buitengewoon aanspreken, weer woningen gebouwd worden voor met name de primaire doelgroep, de groep die valt onder de eerste aftoppingsgrens van de huurtoeslag, met de lagere inkomens. Voor deze groep zullen weer betaalbare sociale huurwoningen worden gebouwd. Ik meen dat wij op veel plekken lokaal samen zijn opgetrokken tegen het feit dat corporaties corporatiewoningen sloopten en daar te dure huurwoningen voor terugzetten. Met dit voorstel prikkel je fiscaal de bouw van betaalbare sociale huurwoningen. Laten die tegenwoordig ook nog eens heel energieneutraal zijn. Dat is twee keer winst voor de huurder.
Mevrouw Karabulut (SP):
De investeringsruimte blijft gekort worden door dit kabinet, met de Blok-belasting. Daar doet de heer Monasch niks aan. We komen nog wel nader te spreken over het hele riedeltje. Het blijkt nu ook weer dat het gewoon lucht is. Mijn vraag is concreet en ik zal hem nog concreter maken: gaat de heer Monasch mijn voorstel steunen om de inkomensafhankelijke huurverhoging voor volgend jaar niet door te voeren, gezien de huidige precaire situatie van huurders en hun inkomens en gezien het feit dat minister Blok de huursombenadering, het voorstel dat de heer Monasch zo prijst, ook met een jaar heeft uitgesteld?
De heer Monasch (PvdA):
Mevrouw Karabulut doelt op een deel van het debat dat ik nu maar even naar voren trek. Dat gaat over de betaalbaarheid. Dat is een terechte zorg. Die zorg wordt breed gedeeld, niet alleen door huurders, maar ook door mensen met een laag of middeninkomen die in een koopwoning zitten. Wij vinden zelf dat de jaarrapportage daar onvoldoende inzicht in geeft. Je kunt er wel achter komen hoe het zit met de betaalbaarheid, maar we willen daar een verduidelijking in hebben. In de procedurevergadering gisteren hebben we het al gehad over de vraag hoe we verdergaan met het rapport.
De lage inkomens worden in grote mate gecompenseerd door de huurtoeslag. Dit kabinet heeft honderden miljoenen extra voor de huurtoeslag uitgetrokken en heeft voor het tweede jaar op rij niet bezuinigd op de huurtoeslag. Vorig jaar is er 100 miljoen bijgekomen, en dit jaar 30 miljoen. Andere kabinetten, bijvoorbeeld Rutte I, hebben bezuinigd op de huurtoeslag. Dat doen wij niet, dus dat gaat goed daar. Vervolgens moet je naar de rest van de inkomensontwikkeling kijken. De cijfers van Sociale Zaken staan niet in de jaarrapportage, maar daaruit blijkt dat de groep boven de huurtoeslaggrens, tot €33.000, door het huurbeleid een koopkrachtontwikkeling heeft van -0,25%. Dat is buitengewoon weinig. De groep daarboven willen we bewust wat meer huur opleggen. Dat is het beleid van de woonakkoordpartijen. Daar is het koopkrachteffect -0,5%. Dat zijn kleine percentages. Ik wil echter met u meegaan. Van verschillende collega's, ook de indieners van de motie-Verhoeven/Knops, heb ik begrepen dat we hier op een ander moment nog over doordebatteren. Laat er dan meer helderheid bestaan. Op basis van deze cijfers zien we echter dat er een ruime compensatie is door de huurtoeslag. Sociale Zaken geeft aan dat voor de twee andere inkomensgroepen de koopkrachteffecten beperkt blijven tot 0,25% en 0,5%. Op basis van die cijfers ziet het er heel rustig uit.
De voorzitter:
Ik denk dat u uw vraag wilt herhalen, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ik krijg gewoon geen antwoord. Hier hebben huurders helemaal niks aan. Huurders vragen zich echt af wat er aan de hand is met de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Ik geef u een derde interruptie, dus ik hoor graag uw vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Monasch geeft mij een heel lang antwoord. Staat u mij dan toe …
De voorzitter:
Ik sta u toe dat u uw vraag herhaalt, maar dat moet u dan wel kort doen en u moet niet een heel betoog houden. Anders ga ik door naar de heer Verhoeven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Gezegd wordt, in feite: nee, huurders, u wordt opgezadeld met de inkomensafhankelijke huren …
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
… en wij gaan helemaal niks doen aan huurverlaging voor volgend jaar.
De voorzitter:
Meneer Monasch, is dat wat u gezegd hebt?
Mevrouw Karabulut (SP):
Die bijstandsmoeder moet bijna €30 per maand inleveren.
De voorzitter:
Meneer Monasch, is dat wat u gezegd hebt?
Mevrouw Karabulut (SP):
Accepteert u dat, meneer Monasch?
De heer Monasch (PvdA):
Ik dacht niet dat ik dat gezegd had. Ik denk weleens: waar zou mevrouw Karabulut zijn zonder de Partij van de Arbeid? Tegelijkertijd wordt er helaas niet geluisterd. Ik zeg juist dat er voor die lage inkomens door dit kabinetsbeleid eerst al 425 miljoen extra voor de huurtoeslag is uitgetrokken. Dat zie je ook aan de cijfers en de protesten in het land. Vorig jaar is een bezuiniging niet doorgegaan, omdat er meer beroep gedaan werd op de huurtoeslag. Er is zelfs 100 miljoen bijgekomen. Dit jaar is er weer 30 miljoen bijgekomen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Monasch (PvdA):
Mevrouw Karabulut moet gewoon de cijfers hebben, in plaats van een vooringenomen verhaal te houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Verhoeven, ga uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de heer Monasch de huurders een rad voor ogen draait. Daarom wil ik hem een versimpeling van zijn voorstel geven om hem te laten antwoorden over de consequentie voor huurders. Volgens mij is het als volgt. We zijn met z'n allen uit eten geweest en vervolgens moet er een rekening worden betaald. VVD en PvdA zeggen dan: een aantal van die mensen hoeft niet mee te betalen aan de rekening. Vervolgens beweert de heer Monasch dat de betaling die door de anderen gedaan moet worden, niet omhooggaat. Dat is toch goochelarij? Dat is toch totaal onmogelijk? Waarom geeft de heer Monasch niet toe dat er sprake is van een verschuiving van het probleem en dat bepaalde groepen meer moeten gaan betalen dan ze zouden moeten doen als deze uitzondering niet gemaakt zou worden? Daar kunnen we toch gewoon eerlijk over zijn? Dan weet iedereen wat de echte consequenties van de plannen zijn en draaien we mensen geen rad voor ogen. Dan stellen we zaken niet mooier voor dan ze zijn. Dat zou ik waarderen. Dan weet ik tenminste wat de echte contouren van dit plan zijn.
De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag helder. Meneer Monasch, kunt u proberen iets korter te antwoorden?
De heer Monasch (PvdA):
Dit is natuurlijk een beetje vreemd. Eerst wordt gevraagd om dat plan te krijgen. Vervolgens is er al de conclusie dat ik huurders een rad voor ogen draai. Een van de twee kan niet waar zijn. Laten we beginnen met dat even vast te stellen. Dan wil ik zeggen dat het gaat om sociale huurwoningen die helemaal niet meer gebouwd worden. Corporaties bouwen die woningen niet, dus er komen al jaren en jaren geen nieuwe sociale huurwoningen bij. Dat is al lang gaande. Kijkt u naar de Sectorbeelden, leest u de rapportages. Corporaties stoten dat bezit af. Ons voorstel is erop gericht om voor dat deel weer betaalbare sociale huurwoningen te bouwen voor groepen met lage inkomens. Dat moet toch een doel zijn dat u aanspreekt?
De heer Verhoeven (D66):
Stel dat we met z'n allen een rekening hebben en dat een deel van de mensen die rekening niet behoeft mee te betalen. Dan gaat het bedrag voor de rest toch omhoog? Dat is toch de consequentie van uw plan? Dus u zegt: er is ineens gratis bier en er is ineens geld uit de lucht komen vallen en dat besteden we nu aan nieuwbouwwoningen? Volgens mij is dat gewoon onmogelijk.
De heer Monasch (PvdA):
Dat geld zit niet in de ramingen. Dus geven wij voor de toekomst een financiële vrijstelling voor twee categorieën woningen die gebouwd worden om wat te doen aan de wachtlijsten, om jonge mensen een kans te geven. Naar ik altijd heb begrepen, is het ook voor D66 een van de belangrijkste doelstellingen om wachtlijsten weg te werken en de stad weer open te stellen voor mensen die jong zijn, die een eigen bedrijf willen beginnen en die nog geen gezin hebben, zodat ze een plek hebben in de stad.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het wreekt zich nog steeds dat wij die plannen nog niet precies kennen. In de media heb ik gelezen dat de verhuurderheffing voor een periode van vijf jaar niet betaald zou moeten worden. Klopt dat?
Elke corporatie zal aan langetermijninvestering moeten doen. Er wordt nu gezegd: voor de komende paar jaar hoeft het niet, maar later komt u wel aan de lat te staan. Hoe gaat de heer Monasch dan garanderen dat die woningen er zullen komen?
De heer Monasch (PvdA):
Dat zou inderdaad geen goed voorstel zijn. Het is ook niet ons voorstel. Ons voorstel is om het te garanderen voor de economische levensduur van die woningen. We nemen op dit moment tal van tijdelijke maatregelen om de vastgelopen woningmarkt in beweging te krijgen. U hebt er zelf ook een voorstel over gedaan met betrekking tot tijdelijke huurcontracten. Een ander voorstel, waarin we samen hebben opgetrokken, is om de inkomensgrens voor sociale huurwoningen omhoog te trekken om mensen meer kans te geven op een woning. In dit geval zeggen we tegen corporaties: als u investeert in woningen in deze categorie, zullen deze gedurende hun economische levensduur uitgezonderd worden van de verhuurderheffing. Mevrouw Schouten zou anders terecht een punt hebben. Als je dat maar voor vijf jaar doet en dan de rekening krijgt, zou je verkeerd bezig zijn. Het gaat dus om langdurige economische zekerheid.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik bedank de heer Monasch voor de uitleg, want het was nogal onduidelijk. Als wij zeggen dat het alleen voor de eerstkomende vijf jaar is, bestaat dan niet het risico dat er een enorme sloopprikkel van uitgaat, omdat al die corporaties denken: als ik nu als een dolle ga slopen en nieuwbouw realiseer, dan ben ik straks voor heel jaren van die verhuurdersheffing af? Hoe gaat de heer Monasch voorkomen dat wij straks een enorme sloopprikkel krijgen, met alle gevolgen van dien, bijvoorbeeld op plekken waar dat geen zin heeft? Ik zal mezelf niet herhalen en zeggen welke gebieden dat zijn, maar dat risico bestaat wel.
De heer Monasch (PvdA):
Dat risico zou bestaan als we niet heel precies hadden aangegeven dat het hierbij om nettonieuwbouw gaat. Het is dus geen prikkel om te slopen om vervolgens tot nieuwbouw over te gaan. Dat zou een heel verkeerde prikkel zijn. Het gaat dus om de toevoeging aan de bestaande woningvoorraad. Daarom hoeft mevrouw Schouten zich ook geen zorgen te maken over krimpgebieden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dat het ondanks de toezegde inspanningen niet gelukt is om het plan voor 12.00 uur bij de woordvoerders te krijgen. Toen ik zojuist mijn plek verliet, had ik tenminste nog geen mailtje met het plan ontvangen. Kan de heer Monasch aangeven waarom dat plan niet op korte termijn kan worden verspreid? Wat is het probleem? Is hij het met me eens dat de verspreiding van dat plan echt noodzakelijk is, omdat de verwarring alleen maar groter wordt? Misschien is het een briljant plan, maar …
De voorzitter:
De vraag is helder. Mijnheer Monasch, kan dat plan nog komen?
De heer Monasch (PvdA):
Ja, en dat zal er ook zeker komen. Ik stond rond de klok van 12.00 uur hier met de heer Bisschop en andere collega's te debatteren. Dat doe ik met veel plezier, maar het is bij ons wel gebruikelijk dat als er een stuk uitgaat, de woordvoerders er eerst nog even naar kijken. Ik zeg toe dat de collega's dat stuk ruimschoots voor het begin van de tweede termijn krijgen. Het is natuurlijk allemaal uitgewerkt. Het staat in werkdocumenten. We zullen het naar de collega's sturen, maar ik wil het als woordvoerder graag nog even zien voordat ik het naar de collega's stuur.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. U ziet dat ik even met stomheid geslagen ben.
De voorzitter:
Ja, ik wilde u al gaan helpen.
De heer Bisschop (SGP):
De coalitie treedt via de pers met een plan naar buiten en moet vervolgens nog hevige inspanningen verrichten om collega-woordvoerders te informeren. Voorzitter. Neemt u mij niet kwalijk dat ik dit niet helemaal begrijp.
De voorzitter:
Ik neem u dat niet kwalijk
De heer Bisschop (SGP):
Fijn, dank u wel. Ik hoop dat de heer Monasch dat ook niet doet.
De heer Monasch (PvdA):
Misschien kan ik de heer Bisschop toch een beetje helpen. Wij komen met twee heel gerichte voorstellen. Wij leggen die voorstellen voor aan het kabinet. Dat is hier een heel gebruikelijke gang van zaken. Ik ben blij dat de collega's zo veel interesse hebben in de verdere uitwerking van die voorstellen. Dus in plaats van dat ik de reactie van de minister afwacht, zeg ik de heer Bisschop toe: weet u wat, in plaats van het alleen maar in de bijdrage neer te leggen, zorgen wij ervoor dat u die voorstellen ruimschoots voor de tweede termijn keurig in uw mailbox krijgt. En ik wil ze ook nog wel persoonlijk komen overhandigen bij u aan het bureau. Dan drinken we er nog samen een kop koffie over en kunnen we doorspreken.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon gaan, maar ik had al gezegd dat we na dit rondje vragen verder zouden gaan. De heer Monasch vervolgt zijn betoog.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dacht u een dienst te bewijzen door een deel van mijn bijdrage in de beantwoording van vragen te doen. Ik zal even kijken waar ik gebleven ben.
De aanpak van de huurmarkt moest dus op heel veel punten beter. Een voorbeeld daarvan is het optrekken van de inkomensgrens voor sociale huurwoningen. We hopen dat die maatregel zal ingaan bij de inwerkingtreding van de novelle. Te veel mensen vielen tussen wal en schip: ze waren te arm voor een koopwoning en te rijk voor een sociale huurwoning. Daar maken we in deze novelle een einde aan, ook weer voor een periode van vijf jaar, door het geven van een tijdelijke stimulans waardoor mensen een goede woning kunnen krijgen.
Het huurbeleid wordt ook eerlijker en beter door een nieuw woningwaarderingsstelsel dat wordt gekoppeld aan de huursombenadering, waarbij de grondslag van de huurrekening voor eenieder gelijk blijft. Nu kan de prijs van exact dezelfde huurwoningen verschillen doordat de huur van vrijkomende woningen honderden euro's per maand hoger wordt. We beknotten mede om die reden de huurharmonisatie omdat de huren van vrijkomende huurwoningen al met meer dan 20% stijgen. Daaraan moeten grenzen worden gesteld. Zo voorkom je dat mensen niet meer willen of kunnen verhuizen en dat starters en verhuizers het kind van de rekening zijn. Zo maak je huren eerlijker en beter, want wij staan ook aan de kant van de mensen die een woning zoeken, niet alleen van de mensen die al een woning hebben. Door deze benadering dragen we bij aan onze doelstelling van het werken aan een ongedeelde stad, aan het voorkomen van segregatie. Zonder begrenzing van de huurharmonisatie worden populaire buurten niet meer toegankelijk voor iedereen. Vandaar het belang van deze benadering voor de PvdA. We kunnen leven met het voorstel van het kabinet om de invoering van de huursombenadering in 2016 te laten ingaan, zodat corporaties en huurders niet in één jaar worden opgezadeld met twee complexe veranderingen. Zij vroegen daar ook al om. Wij zien het nadere voorstel van het kabinet komend voorjaar met belangstelling tegemoet.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Monasch spreekt, wederom in vage bewoordingen, over het begrenzen van de huurstijging. Kan hij mij vertellen op welke wijze en tot op welke hoogte de huren zouden worden begrensd, bijvoorbeeld volgend jaar?
De heer Monasch (PvdA):
De huursombenadering gaat ervan uit dat de totale huursom gemaximeerd wordt in een bepaald percentage. Dat percentage kun je uitrekenen op basis van het huidige huurbeleid, dus dat wordt het maximum, inclusief de huurharmonisatie. Nu zien wij dat er een woning vrijkomt die in één keer met 20 of 25% wordt opgetrokken. Dat willen wij niet meer. Dat wordt onderdeel van de huurharmonisatie, dus vrijkomende woningen en het huurbeleid voor de bestaande woningen komen in één pakket, huursom inclusief huurharmonisatie. Daardoor kun je dus zorgen dat er meer overeenkomst is tussen de kwaliteit en de prijs van de woning voor elke huurder, maar zorg je er ook voor dat de vrijkomende woningen niet in één keer met een prijsexplosie te maken krijgen en dat die woningen ook niet meer toegankelijk zijn voor lage inkomensgroepen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Blijft staan dat de huurexplosie, de inkomensafhankelijke huurverhoging, volgend jaar gewoon doorgaat vanwege de Blok-belasting. Ten tweede wordt de huursombenadering waar de heer Monasch het over heeft en waarmee hij de hoogst haalbare huurverhoging wil dempen een jaar uitgesteld. Is dat voor de heer Monasch dan een reden om de inkomensafhankelijke huurverhoging ook met een jaar uit te stellen, te meer omdat hij inderdaad nog met een ander voorstel komt waardoor in de gewilde gebieden de huur alleen nog maar meer omhoog gaat?
De heer Monasch (PvdA):
Dat laatste is niet juist, kijk alleen maar naar het Financieele Dagblad van gisteren, waarin beleggers, marktpartijen klagen over dit woningwaarderingsstelsel. Ze vinden dat de huren in tal van populaire steden veel meer kunnen stijgen. Dus het is gewoon niet juist wat mevrouw Karabulut zegt. Mevrouw Karabulut, ik denk dat uw wethouder Paulus Jansen, onze oud-collega, buitengewoon blij is met dit nieuwe woningwaarderingsstelsel. Zo niet, vraagt u het maar na. U ziet uit de berekeningen dat dit heel gunstig uitpakt voor een populaire stad als Utrecht, zodat ook daar studenten, mensen met een lager inkomen, in aanmerking blijven komen voor een betaalbare sociale huurwoning.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij doet het weer!
De heer Monasch (PvdA):
Er waren zo veel vragen. Ik ga in op de vraag over het woningwaarderingsstelsel en ik geef daar antwoord op.
De voorzitter:
Ik had ook de indruk dat de vraag daarover ging.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, mijn vraag was: nu de huursombenadering, door de heer Monasch genoemd, met een jaar wordt uitgesteld, is dat dan voor hem aanleiding om de inkomensafhankelijke huurverhoging voor volgend jaar ook met een jaar uit te stellen?
De voorzitter:
Deze is duidelijk.
De heer Monasch (PvdA):
Ja, dat is duidelijk. We hebben gewoon met elkaar afgesproken dat er een verhuurderheffing is en dat er inkomsten zijn uit huurbeleid. De verhuurderheffing leidt tot een prikkel om anders te werken bij corporaties. Wij zorgen ervoor dat volgend jaar de inkomensafhankelijke huurverhoging doorgaat, dat de doorstroming wordt gestimuleerd en dat het huurtoeslagbudget ruim op orde blijft, zodat lange inkomens worden gecompenseerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Monasch (PvdA):
De nieuwe woningen willen we ook stimuleren door de transformatie van kantoren en zorgvastgoed. Mijn collega van de VVD sprak daar ook al over. Vaak betreft het een groep mensen in de steden, jongeren, zelfstandigen, die er net aankomen, die daar graag willen wonen maar die geen behoefte hebben aan een grote woning. "Werken doe ik wel in het café, ik ontmoet mensen wel ergens anders". We zien ze overal in het park zitten, in de coffee companies, daar wordt gewerkt, daar ontmoet je elkaar. En wie gaat er nu alleen thuis zitten? Juist de buitenruimte is een belangrijke plek. De nabijheid van die buitenruimte is voor heel veel woningzoekenden van groot belang. Daarom steun ik het voorstel om weer, alle hens aan dek, de wachtlijsten aan te pakken om de transformatie van kantoren en zorgvastgoed te stimuleren. Daar doen we ook voorstellen voor.
Het kabinet werkt sinds dit jaar aan een verstedelijkingsagenda. Tegelijkertijd zie je alleen maar op het platteland krimp. Mensen trekken weg uit het dorp naar de stad. Mijn collega Albert de Vries diende hier al eerder een initiatiefnota over in. Ook onze wijken staan er in Nederland op veel plaatsen nog goed voor. Op veel plaatsen gaat het veel beter dan een aantal jaren geleden. Van gettovorming is, zeker in vergelijking met het buitenland, nog geen sprake. Maar met de toenemende verstedelijking enerzijds en de krimp anderzijds lijkt het kabinet te doen alsof het allemaal vanzelf tot stand is gekomen. Er is geïnvesteerd in stedelijke vernieuwing. Daarom staan we er op dit punt nog goed voor, maar krimpproblemen lossen zichzelf niet op, zonder dat wij daar met elkaar verantwoordelijkheid voor nemen. Daarvoor zijn de problemen van plattelandsgemeenten en de bewoners, vaak particuliere woningbezitters, te groot. De Partij van de Arbeid vraagt het kabinet om te onderzoeken in welke mate een stads- en dorpsontwikkelingsfonds een bijdrage kan leveren aan deze nationale opgave ten aanzien van de herstructurering van steden en de toekomst van het platteland en zijn krimpproblematiek. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Ik sla een aantal bladzijden over. Die gingen over de betaalbaarheid. Daar ben ik uitvoerig op ingegaan. Ik zou nogmaals willen vragen — dat is gisteren in de procedurevergadering ook aan de orde geweest — om het voorstel inzake de jaarrapportage en de inkomensgevolgen, het deel waar de motie-Verhoeven/Knops om vroeg, op een later tijdstip met elkaar door te voeren, zo snel als de Kamer dat zou willen. Het heeft onze steun.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik hoorde de heer Monasch pleiten voor een stads- of streekontwikkelingsfonds of iets dergelijks voor de krimpgebieden. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Wat wordt daaruit gefinancierd? En nog belangrijker is de vraag hoe we dat gaan vullen.
De heer Monasch (PvdA):
Daarom vraag ik ook om een onderzoek daarnaar. In het debat inzake de evaluatie van de verhuurderheffing is dat ook aan de orde geweest. Ook aan de overkant is het aan de orde geweest. Nu het kabinet werkt aan de verstedelijkingsagenda, ziet het steeds meer dat die krimpproblematiek niet vanzelf wordt opgelost. Daarvoor hebben we ook al middelen vrijgemaakt in het kader van de verhuurderheffing. Daarom vragen wij of we dit niet moeten zien als een nationale opgave en of een stads- en dorpsontwikkelingsfonds in dit kader niet een geschikt instrument kan zijn, zoals het dat alweer enige tijd geleden ook is geweest. We willen hier een onderzoek naar. Onze vraag is of het kabinet het niet nodig vindt om met zo'n vehikel te gaan werken. Wij wachten de reactie van de minister af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat de heer Monasch voorstelt, suggereert dat hij daar zelf wel oren naar heeft. Hij geeft aan dat het aan de overkant, bij de behandeling in de Eerste Kamer, ook aan de orde is geweest. Wil de heer Monasch dat het fonds er gaat komen? Ik ben er wel geïnteresseerd in, maar dan wil ik ook graag weten waar hij het geld vandaan gaat halen en hoe we dat gaan organiseren. Ik heb er namelijk een bijzondere interesse voor.
De heer Monasch (PvdA):
Wie weet kunnen we samen in tweede termijn een voorstel doen, want het zou mij buitengewoon aanspreken. Ik denk dat dit geen geheim is. Het stond immers in het verkiezingsprogramma en in de initiatiefnota. Wij willen het terug laten komen bij de evaluatie van de verhuurderheffing. Laten we het eerst ontwikkelen. Dan zal ook de vraag aan de orde komen hoe we dat gaan vullen. Daar gaan we nu verder aan werken. Die problematiek is er. Het kabinet heeft zelf die verstedelijkingsagenda neergezet, maar tegelijkertijd is er de grote opgave rond de krimp. Wij vinden dat het kabinet eerst moet aangeven of we met bestaande middelen iets daaraan kunnen doen of dat we het met elkaar moeten zien als een nationale opgave. Dat doen we voor een klein deel al met het verdelen van de gelden uit de verhuurderheffing. Moeten we dit doorzetten? Daar wil ik graag een reactie van het kabinet op. Vervolgens kunnen we misschien in tweede termijn bekijken hoe we het kabinet daartoe kunnen stimuleren.
Voorzitter. Morgen verschijnt het rapport van de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties. Helaas lopen een aantal trajecten hier in de Kamer door elkaar heen. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen om morgen eerst de resultaten met elkaar te bekijken en vervolgens wel versneld door te gaan met de wetsbehandeling die al gaande is. Er staan een aantal zaken in het wetsvoorstel die ik hier nog een keer voor het voetlicht zou willen brengen.
Een heel belangrijke doelstelling is dat er een einde komt aan de grootschaligheid. Corporaties kunnen niet meer door het hele land werken. Er komt veel meer democratische invloed van het lokaal bestuur omdat corporaties bindende prestatieafspraken moeten maken met gemeenten. Huurders krijgen meer rechten, onder meer door het voorstel rond de wooncorporatie. De inkomensgrens voor sociale huurwoningen gaat omhoog; ik had het er al eerder over. Wij begrenzen commerciële avonturen van corporaties. Via een markttoets geven wij pensioenfondsen en beleggers meer kansen om te investeren in de Nederlandse woningmarkt. Wij kijken in alle openheid uit — gelukkig ook met de heer Knops — naar de adviezen van de parlementaire enquêtecommissie. Wat de Partij van de Arbeid betreft is er alle ruimte om die adviezen te betrekken bij het wetgevingsproces.
Er is één punt waarop wij wel vooruit willen lopen. Met deze novelle wordt geprobeerd om een einde te maken aan de grootschaligheid van de corporaties en om hun taakgebied geografisch af te bakenen. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat in corporatieland fusie zich op fusie heeft gestapeld. Grootschaligheid werd de norm. Wij vragen de minister om tot de invoering van de novelle geen fusies meer toe te staan, tenzij er een absolute financiële noodzaak is om die beslissing te nemen. Wil de minister tot die tijd zijn bevoegdheid gebruiken om fusies niet toe te staan, maar te wachten op de invoering van de novelle?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag mij af, gehoord het betoog van de heer Monasch en van zijn collega van de coalitiepartner, wat de huurder voor de Partij van de Arbeid nog betekent. Welke positie heeft de huurder in het geheel, op het gebied van de volkshuisvesting bijvoorbeeld?
De heer Monasch (PvdA):
Ik geloof dat ik zojuist een rij voorstellen hebben genoemd die rechtstreeks uit het SP-verkiezingsprogramma zijn gekomen: een einde aan de grootschaligheid, meer invloed van gemeenten op corporaties, verhoging van de sociale inkomensgrens, geen commerciële avonturen van corporaties die betaald worden door de huurders. Ik weet niet hoe mooier de SP het kan krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Was het maar waar. Ik geloof wel oprecht dat de heer Monasch zijn best doet, hoor. Echt waar. Ik geloof ook dat hij het doet voorkomen alsof hij woningen niet liberaliseert, maar dat uiteindelijk toch doet.
De voorzitter:
Maar wat is uw vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
De huurder heeft helemaal geen rol, in die hele novelle niet. Erkent de heer Monasch dat en vindt hij dat de huurder over belangrijke besluiten van corporaties instemmingsrecht zou moeten krijgen?
De heer Monasch (PvdA):
Ik noem tal van maatregelen op die buitengewoon gunstig zijn, ook voor de kiezers van de SP. Ik noem een einde aan de grootschaligheid; dat is waar huurders vanaf willen. Bij grootschaligheid heb je helemaal geen invloed. Dan heb je te maken met managers ergens ver weg, niet bij jou in de stad. Juist wanneer wij teruggaan naar de menselijke maat, kunnen wij meer invloed organiseren. Zo werkt de Partij van de Arbeid: een einde aan de grootschaligheid, zodat je meer invloed geeft aan de huurders en meer invloed aan de lokale democratie, waar ook de huurders in vertegenwoordigd zijn. Er komen meer mogelijkheden voor huurders om een sociale huurwoning te krijgen. Het zijn één-op-één voorstellen te gunste van de huurder.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan reken ik op gepassioneerde steun van de Partij van de Arbeid voor ons voorstel om het initiatiefrecht voor huurders alsnog door te voeren. Ik heb een vraag over de positie van de huurders. Ik zou het belangrijk vinden dat de bescherming van huurdersrechten behouden blijft. Het plan van de PvdA en de VVD gaat voor een deel over het ombouwen van bestaande kantoren. Daardoor vervallen diverse huurdersrechten, zoals de huurtoeslag en de huurprijsbescherming. Hoe zit dat?
De heer Monasch (PvdA):
Met GroenLinks willen wij dat er doorstroming komt in de stad. Als wij op de huidige weg doorgaan, gaat ons dat niet lukken. Wij zijn nu 20 à 30 jaar bezig, maar de wachtlijsten blijven maar bestaan. Er worden veel maatregelen genomen om gegarandeerde mogelijkheden te geven aan investeerders en beleggers voor de komende vijf jaar. Mede naar aanleiding van het voorstel van mevrouw Schouten over tijdelijk huurcontracten hebben wij gezegd: het huurrecht is de norm. Dat is ook door het kabinet bevestigd. Wij moeten het aandurven om naast de woningzoekende te staan en meer mogelijkheden te onderzoeken en te creëren. Laat de beleggers maar komen en laten zij maar aangeven wat er gaat gebeuren. Wij hebben dat nodig om meer doorstroming te organiseren op de Nederlandse woningmarkt. Wij moeten aan de kant van de woningzoekenden staan. Het gaat om een beperkt deel en wij durven dat wel aan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
ik vat dit op als "ja wij willen, als het gaat om woningzoekenden, de huurrechten inperken". Dat zou ik heel jammer vinden. Dan creëer je wel degelijk een verschil tussen de huidige huurder en de woningzoekende die een toekomstige huurder kan zijn. Dan krijg je dus insiders en outsiders. Dit lijkt heel erg op de discussie over de arbeidsmarkt. Daar zijn we juist op teruggekomen. De PvdA zou dan toch niet moeten willen dat de rechten van nieuwe huurders worden ingeperkt?
De heer Monasch (PvdA):
U slaat de spijker op de kop. We hebben nu te maken met een woningmarkt die gekenmerkt wordt door insiders en outsiders, zowel wat betreft de prijs van een huurwoning als ten aanzien van de vraag of iemand überhaupt een woning kan krijgen. We zien dat die Nederlandse huurmarkt, die gelukkig een grote socialehuurwoningcomponent kent, nog steeds op slot zit. Er wordt te weinig gebouwd. Wij willen dat woningzoekenden eerder aan de beurt komen. Dan is de afweging: tien jaar op een wachtlijst staan voordat je de stad in mag, terwijl je in de tussentijd jezelf maar moet redden, of als jongere de ruimte krijgen om een tijdelijk huurcontract aan te gaan voor vijf jaar, bijvoorbeeld conform het voorstel van de ChristenUnie, dat wij steunen. Dan heeft iemand een woning. Als hij na vijf jaar meer gaat verdienen, dan moet hij op zoek gaan naar een koopwoning of een woning in de vrijehuursector. We doen er ook alles aan om dat te stimuleren. Als dat niet lukt, dan heeft iemand in ieder geval huurpunten opgebouwd. Daarmee kan hij kijken wanneer hij volgens het wachtlijstsysteem aan de beurt is. Dat heb ik liever dan tegen iemand zeggen: tien jaar buiten de stad blijven want er is geen woning voor je.
Uit de beantwoording van de vragen — voor de kijkers thuis: we hebben heel veel vragen gesteld en die zijn schriftelijk beantwoord — is niet helemaal duidelijk geworden wat het kabinet gaat doen met de ondersteuning van de LSA, het Landelijk Samenwerkingsverbond Achterstandswijken. Het kabinet bepleit een participatiesamenleving, met actieve buurtbewoners. We hebben ook een initiatiefnota daarover ingediend, rondom buurtrechten. Er sijpelt een bericht door dat bezuinigd wordt op het LSA. Is dat waar? Als dat waar is, waarom wordt daar dan voor gekozen? Heeft het kabinet bij nader inzien geen twijfels over zo'n eventuele beslissing?
Er is herstel gaande op de woningmarkt. Een van de mooie berichten tussen alle persberichten is dat de omzet in de bouwwinkels toeneemt. Er worden weer meer gordijnen en meubels gekocht. Tegen de heer Knops zeg ik: ja, het is een voorzichtig herstel, maar waar we nu staan is vele malen beter dan waar we twee jaar geleden stonden. Het aantal transacties neemt toe en als iemand de NVM een te propagandistische organisatie vindt — die term viel hier — dan kan ik verwijzen naar de transacties bij het kadaster. Die nemen met tienduizenden per maand toe. Dat is een gunstige ontwikkeling.
Het herstel is echter broos. Het consumentenvertrouwen waar een deel van dit herstel op gebaseerd is, is ook broos. Toch kiest het kabinet ervoor om twee maatregelen tegelijkertijd, de vrijstelling op de schenkbelasting en de starterslening, tegelijkertijd te beëindigen. Kan de minister in zijn termijn nog eens erop ingaan of dat op dit moment een wijze beslissing is? Is het niet beter om te kijken — ik zeg eerlijk dat ik er op dit moment geen budget voor heb, maar ik wil wel graag met elkaar de discussie voeren — of de starterslening nog enige tijd verlengd kan worden? Het is een moeilijke afweging, want we willen het herstel niet in de knop breken. Ik hoor graag een nadere beschouwing van de minister op dit punt.
We hebben onlangs een prachtig boek gekregen van Thomas van Belzen, journalist van Cobouw. Menig woordvoerder hier in de zaal is al eens door hem bevraagd. Hij heeft een boek geschreven met de titel Duurzaamheidsoorlog. Daarin schetst hij een tamelijk ontluisterend beeld van bouwend Nederland — dat bedoel ik breed; ik bedoel niet de organisatie zelf — dat zich probeert te verzetten tegen de verbetering van energieprestaties van woningen. Herkent de minister het beeld dat in dat boek geschetst wordt? Wordt hij in zijn beleid ook voortdurend lastig gevallen door conservatieve krachten uit de bouw die hem proberen tegen te houden in het energiezuinig en energieneutraal maken van de woningvoorraad in Nederland? Ik hoor hierop graag een reactie.
Een en ander geldt ook voor de herijking van het bouwtoezicht. Wij wilden de leges in gemeenten beperken maar we horen steeds vaker berichten over dure ingenieurs en dure adviesbureaus die die taken overnemen. Bewoners en bouwers raken daarmee van de regen in de drup. Eerst moesten zij leges betalen, nu moeten zij hoge prijzen betalen aan ingenieurs en adviesbureaus. Ik hoor graag het oordeel van de minister daarover. Wat wordt er gedaan om van allerlei vernieuwingstechnieken in de bouw, onder andere voor verduurzaming, open sources te maken zodat mensen van tevoren weten waar zij aan toe zijn, in plaats van achteraf geconfronteerd te worden met allerlei regelgeving en technieken waaraan zij hadden moeten voldoen?
Er zijn nog steeds te veel faalkosten in de bouw. De heer Verhoeven heeft daar als voorzitter van de tijdelijke commissie Huizenprijzen het nodige over gezegd in zijn rapportage. In welke mate kunnen wij de verzekeraars hierbij een rol laten spelen, zodat er een tucht van de verzekeraar is om de faalkosten terug te dringen?
Met die Friese corporatiedirecteur had ik het ook over de verduurzaming van de energievoorraad. Dat is een van de speerpunten van zijn beleid. Hij vertelde waar hij tegen aanliep en waar ik hem in Den Haag enorm mee zou kunnen helpen. Hij zei het volgende. Kon ik die laatste sprong in de verduurzaming van mijn voorraad maar samen doen met marktpartijen. Ik kan uit mijn eigen middelen het energielabel C opkrikken naar B, maar ik heb geen geld voor die laatste stap; dat is te duur. Wel heb ik zat marktpartijen, producenten van zonnepanelen, die die investeringen met mij willen doen. Die leggen ze aan en onderhouden ze. Met de verrekening van de energielasten is dat voor hen een aantrekkelijk project, maar dat mag ik niet, aldus die corporatiedirecteur.
Dat hoor ik ook van andere corporatiedirecteuren, bijvoorbeeld in Deventer. Ik heb daar in een AO al eens aandacht voor gevraagd. We zetten zonnepanelen op het dak, maar het is heel moeilijk om dat verrekenen met de huurders; er zijn allemaal problemen bij Economische Zaken. Kan de minister aangeven waar die barrières nog zitten en wat het kabinet eraan doet om die barrières weg te nemen?
Ik rond af. Veel mensen die over de bouwcijfers en over de verkoopcijfers praten, zeggen: het is nog niet zoals vroeger, het is nog niet zoals voor de crisis. Laat ik die mensen uit de droom helpen: het wordt ook niet meer zoals vroeger. Het is precies de bedoeling van dit beleid dat het niet meer zoals vroeger wordt. Huizenbezitters moeten zich niet weer in torenhoge hypotheekschulden steken. Lange wachtlijsten in de huursector moeten niet meer normaal zijn. Het wordt niet meer zoals vroeger. Het is niet meer normaal dat woningen worden gebouwd die niet energiezuinig zijn. Woningen moeten 100% energieneutraal worden. Dat is de toekomst. Voor wie blijft steken in het verleden en zegt dat het vroeger beter was, heb ik een trieste boodschap: u moet innoveren, u moet veranderen. Als u een huis koopt, moet u netjes aflossen. Als u wilt bouwen, moet u met innovatieve concepten komen. Daarom wordt 2015 wat de Partij van de Arbeid betreft een beslissend jaar voor dit kabinet om de woningmarkt te hervormen, met nieuwe wetgeving voor een beter en eerlijker huurbeleid, voor meer bouw en voor het wegwerken van de wachtlijsten. 2015 is ook een jaar waarin het kabinet, beter dan in zijn huidige jaarrapportage, zich rekenschap moet geven van zijn beleid en waarin het de wijsheid moet hebben om waar nodig bij te sturen, zeker wanneer het de betaalbaarheid voor en de koopkracht van huurders betreft.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer zijn de wachtlijsten voor de sociale woningbouw weggewerkt, volgend jaar bijvoorbeeld? Hoeveel nieuwe woningen zijn er voor mensen met de laagste inkomens?
De heer Monasch (PvdA):
Ik heb hier een kopie van Keuzes in Kaart 2013-2017, de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Daarin zegt het CPB over de keuzes die de SP maakt dat de wachtlijsten nog langer zullen worden. Die keuze maken wij niet.
De voorzitter:
Maar de vraag?
De heer Monasch (PvdA):
Ik kan geen precies antwoord geven hoeveel minder wachtlijsten er zullen zijn, maar met onze maatregelen doen wij er alles aan om aan de kant te gaan staan van woningzoekenden, zodat er meer woningen worden gebouwd en er meer ruimte komt voor mensen in steden en dorpen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Monasch zegt dat hij een einde gaat maken aan de wachtlijsten. Dan is mijn vraag toch heel terecht: wanneer dan en hoeveel volgend jaar? Wij zien een andere realiteit. De realiteit is namelijk dat de huren hoger worden, dat mensen alleen maar langer moeten wachten en dat er minder woningen komen. Dat gebeurt er tot nu toe. Wat zal er volgend jaar concreet aan betaalbare woningen worden gebouwd?
De heer Monasch (PvdA):
Deze debatten dienen er ook toe om het verschil in politieke keuzes aan te geven. De politieke keuze van de SP in haar verkiezingsprogramma, doorgerekend door het CPB, is om de wachtlijsten langer te maken. Dat is niet onze keuze. Wij nemen tal van maatregelen om de wachtlijsten terug te dringen. Een voorbeeld is: geen verhuurderheffing meer op nieuwe sociale huurwoningen. Een ander voorbeeld is het voorstel van de ChristenUnie om te werken met tijdelijke huurcontracten voor jongeren. Zo zijn er tal van voorstellen, bijvoorbeeld het aanleggen van een register om in de vrije huursector te bouwen door beleggers met de garantie dat het bezit in de vrije huursector blijft. Dat zijn allemaal maatregelen die inmiddels ook door de SP-wethouder in Amsterdam worden bepleit en die we nemen om de wachtlijsten terug te dringen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik hierop nog even reageren?
De voorzitter:
Nee, dat mag niet, want u stelt de vraag en mijnheer Monasch mag antwoord geven. In uw termijn mag u reageren. Het woord is aan de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de heer Verhoeven, die net deel 2 van dit debat aankondigde met de mededeling: eindelijk gaat het hoofdprogramma beginnen. Ik dank hem voor die aardige woorden. Mijn fractie is weleens negatiever door zijn fractie becommentarieerd. Ik moet hem een tikje teleurstellen, want de beide vaste woordvoerders op dit wonderschone dossier zijn helaas vandaag elders. De geachte afgevaardigden en de minister zullen het dus met mij moeten doen. De heer Fritsma zal gelukkig wel weer bij de tweede termijn zijn.
Ik wilde zeggen dat we op het gebied van Wonen en Rijksdienst zouden kunnen terugkijken op een jaar vol zaken die zijn bereikt. Maar helaas is dat laatste niet het geval. Wij bogen ons over een aantal trieste wapenfeiten waarmee het kabinet het leven van zowel de huurders als de kopers van woningen zuur heeft gemaakt.
Ik begin bij de huurmarkt. De inkomensafhankelijke huurverhogingen, waarmee woningcorporaties de verhuurdersheffing betalen — of eigenlijk geldt dat zij die heffing daarmee móéten betalen — heeft honderdduizenden huurders van woningen het leven zuur gemaakt. Het Planbureau voor de Leefomgeving berekende afgelopen zomer dat meer dan 500.000 huishoudens, voornamelijk huurders, maandelijks meer kwijt zijn aan woonlasten dan eigenlijk verantwoord is. De Woonbond berekende eerder al dat maar liefst 700.000 huurders financiële problemen hebben. Dat zijn schokkende bevindingen die duidelijk maken dat de lastenverzwaringen voor huurders onverantwoord zijn. De PVV heeft met haar verkiezingsprogramma, en de doorberekening daarvan duidelijk gemaakt dat het niet nodig is om huurders zo te pakken, als je het geld maar weghaalt bij de linkse hobby's zoals de totaal zinloze ontwikkelingshulp, de massa-immigratie, de staatsomroep, de windmolens, de kunstsubsidies en de Brusselse bureaucraten, inclusief de laatste naheffing. Erkent de minister nu dat deze weg gevolgd had moeten worden en dat het een vergissing is geweest om huurders financieel uit te knijpen? Ik hoor graag een reactie en de toezegging om gemaakte fouten te herstellen.
Op de koopmarkt is de sloopkogel van het kabinet en de nep-oppositie niet minder hard aangekomen. Die kogel ging dwars door de hypotheekrenteaftrek heen, die juist eerder voor de VVD stond "als een huis". Als je van het breken van verkiezingsbeloften je hobby maakt, kan aantasting van de hypotheekrenteaftrek natuurlijk niet uitblijven.
Huizenbezitters zijn vermogens kwijtgeraakt. Omdat ze dat verlies willen compenseren door extra te sparen of extra af te lossen, is de consumptie sterk afgenomen en de economie stil komen te staan. Erger dan dit kun je de samenleving nauwelijks aandoen. Met het afpakken van vermogens van huizenbezitters en daarmee het lamleggen van de economie, heeft het kabinet twee vliegen in één klap geslagen om Nederlanders het leven moeilijk te maken. Is dat echt wat het kabinet wil? Ik krijg dit graag opgehelderd. Voor het geval de minister van plan is om met jubelverhalen te komen over het vermeende herstel van de koopmarkt, verwijst de PVV hem graag naar de 1,4 miljoen huishoudens waarvan de woning nog altijd fors onder water staat. Het laatste nieuws over de koopmarkt is ook niet florissant. Ik noem het aftoppen van de prijzen en het in het derde kwartaal toch weer terugvallen van de vraag.
Het is tijd om de woningbezitters eens te helpen. Voor hen zijn het immers zware tijden. Daarbij moeten we ook nog eens kijken naar het spekken van de banken met de veel te hoge hypotheekrentes. Dat is iets dat nodig moet worden veranderd. De PVV roept het kabinet op om huiseigenaren te helpen door de hoge boetes bij het oversluiten van hypotheken te laten vervallen. Zo verdwijnt een hoge drempel om over te stappen naar een gunstiger hypotheek en kunnen huiseigenaren eindelijk eens profiteren van de lage rentes. Zij hebben de banken al genoeg gespekt met het betalen van veel te hoge rentes, terwijl banken zelf vrijwel gratis geld kunnen krijgen. Het laten vervallen van boetes op het oversluiten van de hypotheek is kortom wel het minste wat het kabinet kan doen om de pijn van veel huiseigenaren te verzachten. Ik hoor dus graag een toezegging op dit punt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Bosma is een allround woordvoerder. Ik wil hem uitnodigen om eens bij de commissie voor Financiën langs te komen. Daar hebben we deze kwestie namelijk al aan de orde gehad bij de Financiële Beschouwingen. Ik heb daar dezelfde vraag gesteld aan de minister van Financiën. Ik heb gevraagd of hij met de banken wil gaan overleggen en met hen wil bekijken of die boeterente inderdaad kan worden verlaagd of zelfs het liefst tijdelijk helemaal kan worden uitgeschakeld, zodat mensen wat aan hun restschulden kunnen doen. Dat heeft de minister toegezegd: hij gaat daarover met de banken in gesprek. Dus ik neem aan dat dit een bevestiging is van de toezeggingen die het kabinet al heeft gedaan.
De heer Bosma (PVV):
Daar zijn wij heel blij mee. Wij hopen dat dat gesprek een uiterst gunstige uitkomst krijgt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan denk ik dat daarmee het antwoord al is gegeven. Wel nodig ik de heer Bosma nog steeds uit om een keer bij de vaste commissie voor Financiën langs te komen.
De heer Bosma (PVV):
Dat lijkt me heel gezellig. Maar ik probeer mijn carrière niet te snel omhoog te laten gaan. Dat ik vandaag hier mag zijn, is al een tijdelijk hoogtepunt in mijn carrière. Dat ik dan misschien ook nog bij de vaste commissie voor Financiën mag komen, voert misschien te ver. Maar ik dank mevrouw Schouten voor de uitnodiging.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Bosma (PVV):
Ondertussen zorgt het kabinet voor nog veel meer ellende op de woningmarkt. Het immigratiebeleid van het kabinet zorgt er namelijk voor dat dit jaar twee keer zo veel asielzoekers naar Nederland komen als vorig jaar het geval was. Het laatste nieuws van vandaag is dat het aantal asielzoekers inmiddels is geëxplodeerd tot 3.000 per maand, onder wie asielterroristen, oorlogsmisdadigers en mensen die claimen Syriërs te zijn, maar het niet zijn, waaronder Palestijnen. Omdat die mensen bijna allemaal op een verblijfsvergunning worden getrakteerd en dus hier gehuisvest moeten worden, zijn de socialehuurwoningen op. De gemeenten luidden hierover zeer terecht al de noodklok. Doordat de toegelaten asielzoekers allemaal met voorrang een huurwoning krijgen toegewezen, hebben andere woningzoekenden het nakijken. Nederlanders die al jarenlang op de wachtlijst staan en wanhopig op zoek zijn naar een geschikte huurwoning moeten nu nog veel langer wachten. De PVV eist dat aan deze absurde en oneerlijke situatie snel een einde komt. Kan de minister toezeggen dat het bij voorrang huisvesten van asielzoekers per onmiddellijk tot het verleden behoort? Het sluiten van de grenzen waarvoor de Partij voor de Vrijheid steeds pleit, lost ook dit probleem natuurlijk op. Wie je niet toelaat, hoef je immers ook niet te huisvesten. Ingeval de minister voor het beantwoorden van deze vraag naar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wil verwijzen, is dat niet terecht. De massa-immigratie zorgt er immers voor dat ook het beleidsterrein van deze minister helemaal spaak loopt. Dus ook deze minister moet hierover een mening hebben. Dat kan dan bijna geen andere zijn dan het erkennen van de noodzaak van een veel strenger asielbeleid. Graag de toezegging om hier met het hele kabinet op aan te sturen.
Wat het huisvesten van asielzoekers betreft die inmiddels helaas al zijn toegelaten, heeft de PvdA-fractie al een suggestie gedaan. Collega Monasch informeerde middels Kamervragen namelijk naar de stand van zaken betreffende het door particulieren opvangen van asielzoekers. Een stap in de goede richting. Ik neem aan dat alle PvdA'ers ook het goede voorbeeld willen geven, door de reeds toegelaten asielzoekers zelf in huis op te nemen. Dat helpt om Henk en Ingrid niet het slachtoffer te laten zijn van de asieltsunami en van de oneerlijke voorrangsbehandeling van asielzoekers bij de toewijzing van huurwoningen. In Berlijn gebeurt dit al op vrijwillige basis. Heel veel progressieve mensen daar nemen asielzoekers op. Het zou goed zijn als dit voorbeeld wordt gevolgd. Zo komt de rekening van de massa-immigratie te liggen waar die thuishoort, namelijk bij de mensen die er enthousiast over zijn.
Natuurlijk is er nog veel meer te bespreken op het gebied van wonen, waarbij ik met name denk aan de disfunctionerende woningcorporaties, waarvan veel bestuurders aan schaamteloze zelfverrijking doen en hebben gedaan. Deze corporaties zijn verantwoordelijk voor een hoop problemen waarvan heel veel huurders het slachtoffer zijn geworden. Gelukkig ontvangt de Kamer morgen de rapportage van de parlementaire enquêtecommissie daarover. De Partij voor de Vrijheid hoopt dat aan de hand daarvan gewerkt kan worden aan verbeteringen. We kijken uit naar een manier om dit fors aan te pakken. De Maserati-cultuur, die al uit de verhoren naar voren kwam, moet absoluut vandaag ten einde komen. Er moet sprake zijn van een mentaliteits- en cultuurverandering. We hopen dat het uitbrengen van het rapport van die commissie morgen daarin een eerste stap zal zijn.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik ben altijd aardig tegen de heer Bosma, maar met het hoogtepunt van deze vergadering bedoelde ik niet de bijdrage van de PVV, maar het duo-optreden van de heren Van de Linde en Monasch, waarbij de heer Monasch optrad als een soort moderne Hans Klok, met de heer Van de Linde als zijn lieftallige assistent. Het leek wel alsof de Partij van de Arbeid en de VVD met elkaar in de kroeg zaten. Toen ze de rekening kregen, zei de VVD: wij betalen even niet mee. Volgens de heer Monasch hoefde de PvdA toch niet extra te betalen. Dat was de goocheltruc die we vandaag hebben gehoord. De plannen die door de PvdA en de VVD zijn gepresenteerd — althans, ze zijn op een aantal websites gezet en hier toegelicht — zijn dusdanig vaag dat ik er een aantal vragen over stel aan de minister.
Is de minister bereid om dit plan door te rekenen op een aantal gevolgen? Ik wil van de minister weten of er een waterbedeffect is. Is er sprake van een verschuiving van de verhuurderheffing naar andere categorieën dan de nieuwbouwwoningen en de kantoren? Zou een gevolg kunnen zijn dat er minder onderhoud gepleegd wordt en dat in bestaande wijken en bestaande stadsgebieden minder investeringen gedaan worden? Immers, daar wordt de korting niet gegeven. Vreest de minister dat er een perverse sloopprikkel uit zal gaan van deze plannen omdat het slopen en opnieuw bouwen van huizen aantrekkelijker wordt dan het hergebruiken van huizen? Ik krijg graag een doorrekening op een aantal van dit soort aspecten.
Vandaag hadden we de vage en vreemde plannen van de VVD en de Partij van de Arbeid. Morgen krijgen we het rapport van de enquêtecommissie. Verder komt er een nieuwe corporatiewet aan. Het wordt sowieso al een hete herfst op de huurmarkt. Daarom wil ik vandaag vooral zaken over de rijksdienst en de koopsector aan de bewindspersoon voorleggen.
Bij de aanbestedingen door de overheid gaat een hele hoop mis. Er is veel geruzie en gedoe over TenderNed. Gemeenten houden zich maar mondjesmaat aan de Aanbestedingswet. Er is een onderzoek naar fraude bij Ordina. Er zijn vele missers bij ICT-opdrachten. De Commissie van Aanbestedingsexperts helpt weliswaar als laagdrempelige scheidsrechter — de minister van EZ heeft meer slagkracht beloofd — maar we moeten ook fouten voorkomen. Van de 60 miljard die de overheid jaarlijks inkoopt, komt 10 miljard van het Rijk. Daarvoor is deze minister verantwoordelijk. Op basis van alle voorvallen is onze vraag wat de precieze rol van de minister is op dit moment. Waakt hij actief over eerlijke en open aanbestedingen op alle ministeries? D66 wil eigenlijk dat de minister voor Rijksdienst ook de minister voor Aanbestedingen wordt, zoals de minister van EZ bijvoorbeeld alle administratieve lasten van de ministeries bewaakt. Ik krijg graag een reactie op dit voorstel.
Ik heb ook vragen over de toegang voor het mkb en het duurzaam en innovatief aanbesteden. We hebben dat in de Aanbestedingswet geregeld, maar de praktijk is toch vooral dat er voornamelijk door gemeenten heel gestapeld en heel gedetailleerd wordt aanbesteed, waardoor vrij weinig ruimte is voor innovatieve oplossingen. Wat doet de minister aan dit probleem?
Natuurlijk heb ik een vraag over TenderNed: de uitbesteding van de catering door Defensie. De catering wordt uitbesteed, terwijl de schoonmakers vorig jaar juist zijn inbesteed. Ik noemde het al een zwabberkoers. Wat is precies het beleid? Wat kunnen we de komende maanden op dit gebied verwachten?
Het ziekteverzuim is bij het Rijk veel hoger dan gemiddeld. Het gemiddelde is 7 dagen in Nederland tegen 9,4 dagen bij het Rijk. Het Rijk is dus een werkgever met veel ziekteverzuim. De minister heeft in antwoord op vragen van D66 gezegd dat hij 35 miljoen denkt te kunnen besparen door het ziekteverzuim actief aan te pakken. Hoe snel verwacht hij dit te kunnen realiseren?
Ik kom te spreken over de woningmarkt. Ik dank de minister voor de jaarrapportage, in navolging van de commissie huizenprijzen, waarover ook de heer Knops net al sprak. Het is goed dat die er is. We gaan er later over spreken, maar ik heb drie aandachtspunten bij de huidige rapportage. Is het mogelijk om een scherper regionaal beeld van de cijfers te geven? Is het mogelijk om inzicht te geven in de gevolgen van alle beleidswijzigingen die worden doorgevoerd? Kan de minister meer zeggen over de betaalbaarheid voor verschillende doelgroepen?
Ik besteed aandacht aan twee meer urgente en concrete punten op de woningmarkt. Allereerst de restschulden. We kunnen voorzichtig spreken van herstelbewegingen op de woningmarkt. Er zijn inderdaad positieve cijfers, maar restschulden blijven een groot probleem, niet alleen voor de huishoudens met betalingsproblemen of mensen die gevangen zitten in hun huis, maar ook voor de totale doorstroming op de woningmarkt. Er zijn bijvoorbeeld mensen die een nieuwe gezinssituatie krijgen of die een nieuwe baan hebben. Zij zouden dolgraag willen verhuizen, maar doen dat niet vanwege de restschuld. Het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting ontwikkelt op dit moment samen met private partijen een initiatief voor zogenaamde doorstroomleningen via regionale revolverende fondsen. Dat is eigenlijk heel vergelijkbaar met de aanpak van de startersleningen, maar dan alleen voor het deel van de restschuld. Zo denken zij in drie jaar tijd 10.000 huishoudens met een huis onder water maar met een goed financieel perspectief, toch een woonstap te kunnen laten zetten. Is de minister bereid dit plan eenmalig financieel te ondersteunen om het ook werkelijk van de grond te krijgen? D66 ziet daarvoor mogelijkheden in het ziekteverzuim bij het Rijk. Als daar een aantal succesmaatregelen worden ingezet waardoor het ziekteverzuim omlaag gaat, kun je geld vrijspelen om dit plan mogelijk te maken. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit verzoek.
Sleutelgeld mag niet worden gevraagd, maar veel verhuurders doen het toch. Zij vragen een paar maanden huur voordat de huurder in het huis trekt. Het loont, want om geld te krijgen, moet de huurder naar de rechter en dat is natuurlijk een hoogdrempelige stap. Alleen als de huurder die stap zet, kan hij zijn geld terugkrijgen. Een boete komt er niet, want die kan alleen worden opgelegd als dit probleem zo omvangrijk is dat de ACM wil optreden. Wil de minister dit probleem in kaart brengen zodat wij de omvang kennen en kunnen bepalen of de ACM hier iets mee kan? Overigens staat ACM voor de Autoriteit Consument en Markt, de organisatie die opkomt voor de belangen van consumenten. Voorzitter, u wist dit natuurlijk al, maar dat geldt misschien niet voor iedereen hier. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat het mogelijk wordt het geld terug te vragen via de Huurcommissie in plaats van de stap naar de rechter? Dat is een veel laagdrempeliger stap om huurdersbescherming mogelijk te maken.
Tot slot kom ik op duurzaam bouwen. Wij zijn in Prêt-à-Loger geweest. Dit is een prachtig project om rijtjeshuizen een tweede schil te geven. De minister kent het. Door die schil wordt de energierekening teruggebracht tot nul euro. Iedereen heeft het over de verduurzaming van de bebouwde omgeving. De Stroomversnelling doet dit ook. Iedereen spreekt altijd over een win-winsituatie. Waarom komen dit soort projecten niet grootschalig van de grond? Er zijn 1,4 miljoen rijtjeshuizen in Nederland. Waarom lukt het ons niet ervoor te zorgen dat rijtjeshuizen en andere woningen op veel grotere schaal worden verduurzaamd met als terugverdienmoment natuurlijk die lagere energierekening? Wat kan de minister doen om dit vastzittende patroon te doorbreken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling komt op een bijzonder moment, want eigenlijk komen heel veel grote discussies na dit moment. Morgen wordt het rapport gepresenteerd van de commissie die onderzoek heeft gedaan naar de woningcorporaties. Wij krijgen de behandeling van de novelle nog. Het woningwaarderingsstelsel komt ook nog aan de orde. Heel veel zaken die de woningmarkt echt raken, zullen wij dus misschien op een later moment behandelen. Dat is goed.
Als ik naar de overall situatie op de woningmarkt kijk, dan zie ik wat lichtpuntjes op de koopmarkt. Die lijkt wat aan te trekken. Het is wel regionaal bepaald. In de grote de steden neemt de vraag erg toe, ontstaat er schaarste en gaan de prijzen omhoog, maar aan de andere kant zijn er gebieden waar hiervan helemaal geen sprake is. Wij hebben er zojuist ook al over gesproken. Dat zijn bijvoorbeeld de regio's waar krimp of stagnatie aan de orde is. Juist op die plekken moeten wij alert zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat de woningmarkt in beweging blijft, want dat is voor iedereen goed, ook in het kader van de arbeidsmarkt.
Er is een maatregel getroffen, de starterslening, die zo succesvol is dat de pot bijna leeg is. Nu klinkt van diverse kanten de vraag of de regeling kan worden verlengd. Ik vind dat lastig in te schatten, want ik moet dan ook weten welke effecten dit zal hebben op de huidige marktsituatie met bijvoorbeeld de lage rente. Laat ik de vraag omdraaien. Welke gevolgen heeft het voor de verstrekking van financiering aan starters als deze starterslening er niet meer is? Kan de minister dit inzichtelijk maken? Dan kunnen wij goed overwegen hoe wij hiermee moeten omgaan. Dat het herstel moet komen van de starters, onderkent de minister natuurlijk ook.
Ik moet helaas constateren dat het kabinet een tweeledig beleid voert voor de koopmarkt. Ik doel dan met name op het leenstelsel.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp het punt dat mevrouw Schouten maakt over de starterslening. Tegelijkertijd hebben we echter afgesproken dat de "loan to value"-ratio — dat is wat je dus mag lenen — teruggaat naar 100%. Is dat niet de wereld op zijn kop? We laten de gemeenten nu immers kredieten verlenen, terwijl wij tegen de banken zeggen: gij zult geen kredieten verlenen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij was die situatie vorig jaar ook al zo. Toen heeft de VVD van harte ingestemd met de starterslening. Ik zie dus niet in waarom dat nu opeens anders is. Het gaat mij er niet zozeer om dat er extreme hypotheken verstrekt gaan worden; daar zijn we ook tegen. Wij hebben zelf nota bene de aanzet gegeven voor de hervorming op de woningmarkt. Ik geloof niet dat het de VVD was die dat heeft gedaan, maar dat terzijde. Dit was een van de redenen voor ons om ook echt hervormingen door te voeren. Ik denk alleen wel dat we, met het broze herstel dat er nu is, moeten oppassen dat dit niet de andere kant opgaat, doordat een aantal maatregelen nu wegvalt. Nogmaals, ik zeg niet op voorhand dat de starterslening moet blijven. Ik wil alleen wel inzicht hebben in de gevolgen van het wegvallen van die maatregel, zodat we een goede afweging kunnen maken en een goede beslissing kunnen nemen over de wijze waarop we daar verder mee omgaan.
De heer Van der Linde (VVD):
We zijn het erover eens dat de starterslening ongelofelijk effectief is geweest en de bouwsector enorm heeft geholpen. Investeringen zijn hierdoor naar voren getrokken. Mijn vraag is alleen: maakt mevrouw Schouten zich zorgen over hoe dit in de toekomst moet? Ik hoor sommige partijen al praten over een "loan to value"-ratio die naar beneden moet, naar 80%. Misschien kan mevrouw Schouten daarop reageren? Daarbij komt dan ook het idee van het bouwsparen van de heer Knops in beeld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu worden wel heel veel discussies bij elkaar getrokken. Met betrekking tot de "loan to value"-ratio hebben wij met elkaar een pad afgesproken. Dat lijkt mij een goed pad. Ik heb niet over 80% gesproken. Anderen mogen daar dan wel over spreken, maar wij hebben met elkaar een pad afgesproken. Ik kijk met heel veel interesse naar initiatieven als het bouwsparen, omdat het mij een goede aanvulling lijkt op hetgeen er is. Ik heb alleen een specifieke vraag over de starterslening gesteld: welk effect heeft het wegvallen daarvan straks op de hypotheekverstrekking en kan dat het broze herstel nog aantasten, vooral in regio's waar nog niet veel doorstroming plaatsvindt?
Ik sprak over het leenstelsel. Het kabinet gaat nu stimuleren dat studenten schulden gaan maken, met alle gevolgen van dien voor de woningmarkt; studenten komen straks met een hoge schuld op de woningmarkt. De banken hebben laten weten dat zij het studievoorschot, zoals dat volgens mij nu heet, anders zullen wegen, maar dat wil niet zeggen dat de schuld daarmee weg is. Tegelijkertijd nemen we maatregelen op de woningmarkt om de schuld te verkleinen. Kan de minister, op basis van zijn verantwoordelijkheid voor de woningmarkt, inzichtelijk maken welke risico's de invoering van het leenstelsel heeft, bijvoorbeeld voor de woningmarkt over een aantal jaren? Ik ontvang daar graag een reactie op.
Ik kom op de huren. Ik ben er blij mee dat wij bij het begrotingsakkoord de bezuiniging van 31 miljoen op de huurtoeslag die dit kabinet had ingepland, hebben weten terug te draaien. Dat brengt mij echter wel bij het punt dat de huurtoeslag een soort jojo lijkt als gevolg van beleid dat elders wordt gemaakt. Als wij een ander besluit nemen over bijvoorbeeld de financiering van de langdurige zorg of over de tegemoetkoming in de kosten daarvan, heeft dat effect op de huurtoeslag en moet de minister daar gelijk weer rekening mee houden binnen de huurtoeslag. Die systematiek klopt niet. Ik hoor graag van de minister zijn perceptie daarvan. Ik hoor ook graag dat hij ervoor kan zorgen dat we dit soort discussies niet jaar na jaar na jaar moeten voeren, omdat we elders fiscale maatregelen nemen die effect hebben op de huurtoeslag. Hoe denkt de minister dit te voorkomen? Deelt hij mijn mening hierover?
Ik wil graag weten wat de gevolgen zijn van de plannen van de VVD en de PvdA. Zij hebben zelf niet om een doorrekening gevraagd. Ik wil met name weten of er in de gebieden waar helemaal geen sprake is van nieuwbouw, de krimpgebieden dus, een tweedeling zal ontstaan tussen de corporaties. Wat vindt de minister hiervan? Kan hij cijfermatig aantonen wat de gevolgen zullen zijn? Dat hoor ik graag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wellicht kunnen we ook een schriftelijke reactie van de minister krijgen zodra het stuk van de heer Monasch ons heeft bereikt.
Mijn vraag gaat over de huurverhogingen. Het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft dat het woonakkoord, waar mevrouw Schouten ook haar handtekening onder heeft gezet, lichtpuntjes brengt op de koopmarkt, maar niet noodzakelijkerwijs rooskleurig is voor alle huurders. Dat is nog zacht uitgedrukt. Deelt mevrouw Schouten mijn mening dat we de inkomensafhankelijke huurverhoging voor volgend jaar moeten uitstellen, net als de huursombenadering die de minister al een jaar heeft uitgesteld?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Aan de inkomensafhankelijke huurverhoging zit een aantal effecten waarmee mijn fractie kan instemmen. Mensen met hogere inkomens, die niet noodzakelijkerwijs in een huurwoning zouden moeten zitten, gaan namelijk ook meer betalen. Zo komt er meer ruimte voor degenen voor wie het echt bedoeld is. De VVD en de PvdA maken allemaal plannen voor een groter aanbod en dat is prima, maar ik denk dat een deel ook te verklaren is door de onvoldoende doorstroming op de huurmarkt. Met de inkomensafhankelijke huurverhoging hebben we dit willen realiseren. Daarbij hebben we ook de behoorlijk scherpe kanten van de huurverhoging eraf weten te halen. 6,5% was namelijk wel heel fors boven de inflatie voor de bovenste groep. Dat percentage hebben we naar beneden gekregen.
Tegelijkertijd moet je daar voldoende huurtoeslag tegenover hebben staan. Dat was ook altijd het tweeledige aan deze plannen. Dan maak ik me zorgen over de begerige blikken naar de huurtoeslag, als er op andere departementen maatregelen worden genomen die de inkomenspositie van, onder anderen, huurders raken. Dat is mijn punt. Ik denk dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn. Om dit systeem goed te laten werken, moet je ook voldoende huurtoeslag hebben. Daar heb ik wel zorgen over en die heb ik net geuit naar de minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als je bij schaarste van betaalbare woningen nog meer schaarste gaat creëren, wordt de prijs alleen maar opgedreven. Het probleem wordt dan groter. Uit datzelfde rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt juist dat de mensen met de laagste inkomens, die de huurtoeslag ontvangen, meer in de knel komen vanwege die inkomensafhankelijke huurverhoging. Dat is bijna een verviervoudiging ten opzichte van 2002. Daar kan de ChristenUnie, los van de huurtoeslag, toch niet de ogen voor sluiten? Is mevrouw Schouten het met mij eens dat we op zijn minst, alvorens de inkomensafhankelijke huurverhoging volgend jaar door te zetten, zouden moeten kijken hoe het precies zit en dat we de plannen nu even "on hold" zouden moeten zetten? Of zegt mevrouw Schouten: we denderen gewoon voort en dat er armoede en uitsluiting onder huurders bestaat, is dan maar zo.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste zeker niet. Ik lees ook, met pijn in het hart, in de jaarrapportage over de huurmarkt van de minister zelf dat er vele oorzaken zijn van die armoede. Dat heeft niet alleen met de huren te maken, maar ook met het afnemende inkomen. Er zijn heel veel omstandigheden waardoor de prijs is toegenomen, bijvoorbeeld doordat de kwaliteit van de woning is toegenomen. Daar krijgen we nog een hele discussie over in het kader van de WWS. Er is niet één oorzaak. Ik constateer echter wel dat we, waar er een knelpunt ontstaat, er zeker niet voor moeten zorgen dat het probleem vergroot wordt, omdat we voor die groep de huurtoeslag dan weer gaan verminderen. Dat dreigde wel te gebeuren bij dit kabinet. Wij hebben er echt voor geknokt dat dat de komende drie jaar niet zal gebeuren. Ik vrees echter wel voor andere maatregelen die dat effect weer zouden kunnen hebben. Mevrouw Karabulut mag erop rekenen dat wij de minister daarop zullen blijven bevragen.
Voorzitter. Ik kom nog op een paar kleine, wat meer technische puntjes. Voor het revolverend fonds voor de energiebesparing is door de PvdA al aandacht gevraagd bij het debat over de begroting EZ, maar ik constateer dat het nog niet zo hard loopt met dat fonds. Dat vind ik jammer, want dat hadden we met een doel opgezet. Kan de minister aangeven wat de oorzaken zijn dat het zo slecht gaat met dat energiebesparingsfonds? Ligt dat inderdaad aan de hoge rente? Ligt dat inderdaad aan de papierwinkel die ermee gemoeid is? De belangrijkste vraag is echter hoe we ervoor kunnen zorgen dat het wél een succes wordt.
Ik heb nog een vraag over de "Nul op de meter" en de hypotheken. Er is een convenant getekend. Daar zijn we blij om. Vorig jaar hebben we met de PvdA hierover een motie ingediend om ervoor te zorgen dat het ook bij hypotheken mogelijk wordt "Nul op de meter" mee te financieren. Kan de minister aangeven wanneer die hypotheekproducten daadwerkelijk aangeboden gaan worden door de banken? Want een convenant is mooi, maar dat moet natuurlijk in de werkelijkheid gerealiseerd gaan worden.
Ik rond af. We krijgen nog veel discussies, onder andere over de novelle. Ik kan hier vast melden dat wij daar best kritisch op zijn. Een punt wil ik er vast uitlichten, waarin ik ook weer de dubbelheid van het beleid wil aantonen richting het kabinet. Ik wil vragen of de minister in wil gaan op het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Daar hebben corporaties met het Rijk een opgave gekregen om voor een groot bedrag, 125 miljoen, in niet-DAEB te investeren. Nu de novelle er ligt, wordt dat vrijwel onmogelijk. Hoe kan een minister het een stimuleren of vragen en het ander ontmoedigen op hetzelfde moment? Misschien kan hij daar nu al wat inzicht in geven, want het lijkt mij erg dubbel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De inspiratie lijkt zoek in de begroting van Wonen en Rijksdienst voor 2015. De uitdagingen van deze tijd worden niet of nauwelijks aangepakt. De wachtlijsten voor de sociale huur zijn nog steeds zeer lang. De voorraad sociale huurwoningen neemt juist af. Uit de recent uitgekomen Nationale Energieverkenning blijkt dat we de doelen voor het energiezuiniger maken van sociale huurwoningen niet gaan halen in het huidige tempo. Wat doet dit kabinet aan deze problemen die met name door de door hem ingevoerde verhuurderheffing zijn veroorzaakt? Nagenoeg niets! In plaats van integraal te hervormen met bijvoorbeeld de partijen achter Wonen 4.0 voert de minister een afbraakbeleid voor de huursector.
Het aantal betaalbare sociale huurwoningen in Nederland blijft dalen als gevolg van het verkapte liberaliseringsbeleid. Veel sociale huurwoningen worden geliberaliseerd, terwijl de wachtlijsten voor deze woningen langer en langer worden. Hoe is de minister voornemens om dit probleem aan te pakken? Hoe staat hij bijvoorbeeld tegenover het optrekken van de liberalisatiegrens? De Kamer heeft daar verschillende opties voor laten berekenen bij de behandeling van het WWS, waaruit blijkt dat hiermee de sociale voorraad op peil blijft en de verdiencapaciteit voor het betalen van de verhuurderheffing zou toenemen. Kan de minister daarop ingaan?
GroenLinks is tegen de invoering van die enorme verhuurderheffing, omdat die ten koste gaat van de noodzakelijke investeringen in de sociale huur, zoals meer goedkope sociale huurwoningen en het energiezuiniger maken van bestaande sociale huurwoningen. Nu onder andere door de verhuurderheffing de investeringen van woningcorporaties uitblijven en de voorraad sociale huurwoningen daalt, zal echter ook de te verwachten opbrengst van de verhuurderheffing gaan dalen. Hoe wil de minister deze daling in opbrengsten gaan dekken? Mijn fractie zou graag de garantie krijgen dat dit niet zal worden gedekt uit een versnelde verhoging van de verhuurderheffing, want op die manier tuimelen wij dan in sneltreinvaart in een vicieuze cirkel die de huursector uiteindelijk totaal zal uitbenen. Graag een reactie hierop.
De heer Van der Linde (VVD):
Nu pak ik toch even de tegenbegroting van GroenLinks erbij. Waar staat dan die 1,7 of 1,4 miljard van de verhuurderheffing?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die hebben wij in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma opgenomen.
De heer Van der Linde (VVD):
Jawel maar er is een tegenbegroting voor 2015 gemaakt. Daar zie ik 100 miljoen voor groen wonen en bouwen, maar ik zie niets over de verhuurderheffing.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het moge duidelijk zijn dat wij altijd heel kritisch zijn geweest. Het punt is natuurlijk wel dat dit kabinet bezuiniging op bezuiniging stapelt en dat het dan soms moeilijk is om alles in die ene begroting op te nemen. Wij zijn en blijven kritisch over die enorme verhuurderheffing.
Wij moeten af van onze afhankelijkheid van olie uit het Midden-Oosten en gas uit Rusland en wij moeten toe naar groene energie. Het besparen van energie is echter zo mogelijk nog belangrijker dan het omschakelen naar groen.
De voorzitter:
De heer Monasch, op het vorige punt nog, denk ik?
De heer Monasch (PvdA):
Inderdaad, op het vorige punt. Om te beginnen — voor de geschiedschrijving — heeft GroenLinks in wat de een het Lenteakkoord en de ander het Kunduzakkoord noemt ingestemd met de eerste tranche van de verhuurderheffing. Die zat gewoon in de begroting die GroenLinks steunde.
Ten tweede, mevrouw Voortman zegt dat er minder wordt geïnvesteerd door corporaties. Er wordt nog steeds heel veel op nieuwbouwwoningen ingezet. Dat staat ook in deze jaarrapportage, veel meer dan wij twee jaar geleden dachten. Dus dat is goed nieuws. Maar het beste nieuws is misschien wel, ook voor GroenLinks — ik zou toch wel van mevrouw Voortman willen horen hoe zij daar tegenaan kijkt — dat juist de investeringen in de energiebesparing enorm zijn toegenomen, veel meer dan werd verwacht. Daar is sprake van een toename in het afgelopen jaar van plus 48%, bovenop wat men aanvankelijk had verwacht. Dat is toch fantastisch nieuws? Er wordt toch al geïnvesteerd door corporaties?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is ook goed nieuws maar daarmee gaan wij alsnog niet de doelen uit het energieakkoord halen. De heer Monasch haalde net zelf al een Friese corporatiedirecteur aan die aangaf dat hij extra steun nodig heeft voor het verduurzamen van zijn voorraad. Dat zal wel nodig zijn om echt helemaal af te komen van de labels E, F en G.
De heer Monasch (PvdA):
Ik begrijp dat ontevredenheid soms tot een modus wordt hier in dit huis, maar in 2013 is er 30% meer geïnvesteerd in energiebesparing, in 2014 wordt dit naar verwachting 48%. Dat is toch fantastisch nieuws? Hoe veel meer kun je van corporaties verwachten? Men heeft gewoon de steven verlegd en men heeft besloten minder te gaan slopen en meer te gaan investeren in de bestaande voorraad. Die wordt dus veel energiezuiniger.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kabinet heeft een energieakkoord gesloten. Met de investeringen die nu worden gedaan, worden die doelen al niet gehaald. Dan neem ik toch aan dat ook de PvdA dat energieakkoord belangrijk vindt en daarom zegt dat deze inspanningen niet genoeg zijn en dat wij er dus als Kamer zelf voor moeten zorgen dat er meer geïnvesteerd zal worden in verduurzaming. Ik verkeerde in de veronderstelling dat ook de heer Monasch dat een belangrijk punt vond. Ik dacht dat af te leiden uit zijn bijdrage, maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.
Door het terugbrengen van ons energieverbruik realiseren wij nog sneller en goedkoper energieonafhankelijkheid en het terugbrengen van vervuiling. Het energiezuiniger maken van woningen zou daarom een absolute prioriteit moeten zijn, maar dit kabinet investeert te weinig in zowel groene energie als in energiebesparing. De prestatieafspraken uit het energieakkoord worden niet gehaald en het enige wat het kabinet daarover te zeggen heeft, is wel waar, maar het doet vervolgens niets. Volgens de Europese richtlijn moet nieuwbouw vanaf 2020 bijna energieneutraal zijn. De minister verhoogt weliswaar de isolatie-eis maar schijnt op wat schimmige wijze de eisen om aan die EPC-eis te komen te hebben versoepeld, volgens het blad Bouwformatie. Wat is hiervan waar? Gaan wij als land nog wel voldoen aan de EU-richtlijn voor energieneutrale nieuwbouw per 2020? Wat gaat de minister doen om te zorgen dat de afspraak uit het energieakkoord wordt gehaald om gemiddeld energielabel A voor alle woningen in 2030 te realiseren? Is de minister bereid om verplichtende maatregelen te nemen om de energieprestatie van woningen met de slechte labels E, F en G te verbeteren?
Subsidieregelingen worden misbruikt of worden door de minister zelf beperkt. De verhuurderheffing nekt de investeringen die corporaties doen in hun woningen. Is de minister bereid om, nu de verhuurderheffing kennelijk steeds meer ter discussie staat, in ieder geval de mogelijkheid te onderzoeken of investeren in energiebesparing voor sociale huurwoningen toegevoegd kan worden aan de Regeling vermindering verhuurderheffing?
GroenLinks is nog altijd teleurgesteld dat het kabinet in 2011 het wetsvoorstel voor het initiatiefrecht voor de huurder heeft ingetrokken. Dit voorstel voorzag in een belangrijke verbetering van de positie van huurders die zelf initiatieven willen nemen om hun woningomgeving te verbeteren. De argumentatie van het kabinet was destijds mager en bovendien tegenstrijdig met de uitspraken van het kabinet. Maar gelukkig zit er nu een ander kabinet. Is deze minister bereid om het wetsvoorstel inzake initiatiefrecht voor de huurder uit de kast te halen en weer in stemming te brengen?
Als het gaat om zeggenschap, zou de minister de functie van het LSA, de vereniging van actieve bewoners, toch moeten waarderen? De heer Monasch begon daar ook over. Wij horen echter van het LSA dat het, na onlangs al gekort te zijn, volgend jaar opnieuw moet inleveren en dat daarna de subsidie misschien wel helemaal vervalt. Wat klopt hiervan? Klopt het dat de minister nu juist op actieve bewonersparticipatie bezuinigt?
Ik rond af. Wij verwachten ambitie en actie van de minister om de desastreuze gevolgen van de verhuurderheffing te beperken, de voorraad goedkope sociale huurwoningen veilig te stellen, de afspraken in het energieakkoord alsnog na te komen en de zeggenschap van bewoners te vergroten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Er is vanmorgen al vaker gerefereerd aan een voorzichtig herstel van de woningmarkt, ook al lijkt dat wel uiterst kwetsbaar en fragiel te zijn. Daar kunnen we brede beschouwingen over houden. Die gelegenheid komt in de komende weken nog wel. Ik wil mij in onze bijdrage richten op een aantal concrete zaken.
Allereerst zijn de financiële steuntjes in de rug voor de bouw- en woningmarkt nu geen overbodige luxe. De verlenging van het lage btw-tarief is dus goed nieuws. De SGP vindt dat de regering binnen de kaders van de begroting verder moet zoeken naar slimme combinaties, bijvoorbeeld om de financiering van startersleningen mogelijk te blijven maken. Met een relatief gering budget kunnen startersleningen mooie resultaten voor de bouw- en woningmarkt opleveren. Wil de minister verkennen in hoeverre financiering via bijvoorbeeld het Energiebesparingsfonds mogelijk is? Het zou mooi zijn als we met die combinatie zowel starters als energiebesparing vooruit kunnen helpen. Dezelfde vraag geldt voor grote monumenten, zoals monumentale kerken. Wil de minister dergelijke combinaties onderzoeken?
Over het Energiebesparingsfonds gesproken: het aankondigen van een plan blijkt soms gemakkelijker dan de uitvoering ervan. In de media hebben we herhaaldelijk kunnen horen dat er een Energiebesparingsfonds is of komt. Het bevreemdt de SGP helaas niet dat er nauwelijks van dit fonds gebruik wordt gemaakt. Wie op zoek gaat naar het Energiebesparingsfonds, moet allereerst moeite doen om iets te vinden. Via Google kom je met de term "energiebesparingsfonds" in ieder geval niet snel op de juiste sites terecht. Je krijgt bijna de indruk dat het niet de bedoeling is dat burgers de voordeur vinden, maar dat is natuurlijk een volkomen misvatting. Ook lijken banken nog niet goed bekend ermee te zijn. Zij lijken ook niet genegen te zijn om de mogelijkheden te benutten. Welke mogelijkheden ziet de minister concreet om de bekendheid en het gebruik van het Energiebesparingsfonds te verbeteren, behalve een slimme combinatie met bijvoorbeeld de financiering van startersleningen te regelen? Hoe staat het met het fonds voor verhuurders?
De SGP heeft een rode loper voor de bouw uitgerold waarmee stroperige procedures en hinderlijke regels opgeruimd kunnen worden. Dat is helaas nodig. Er valt op dit gebied nog genoeg te klussen. Graag verneemt de SGP welke mogelijkheden de minister ziet om onnodig uitstel en verlenging van vergunningsprocedures aan te pakken, zonder dat we hoeven te wachten op een Omgevingswet in 2017. Die termijn zou wel erg lang zijn. Overigens: is de verplichting om traphekjes te installeren in bedrijven waar nooit kinderen komen, nu eindelijk al eens opgeruimd?
Ondersteuning van mantelzorgers is voor de SGP een belangrijk speerpunt. De overheid roept op tot meer mantelzorg en langer zelfstandig wonen. In de praktijk wordt dat echter nogal eens ontmoedigd door praktische belemmeringen van diezelfde overheid of een andere overheidslaag. Graag ontvang ik een reactie op de volgende knelpunten.
Het Netwerk Notarissen heeft op basis van eigen onderzoek geconstateerd dat gemeenten vaak onvoldoende meewerken als burgers een mantelzorgwoning willen creëren. Denk aan de situatie waarin een vergunning voor het splitsen van een woning moet worden aangevraagd, of een afzonderlijk huisnummer moet worden gecreëerd. De minister heeft een reactie aangekondigd en de regering heeft bij de Wet langdurige zorg toegezegd deze problemen te zullen onderzoeken. Hoe staat het met dat onderzoek en met de oplossing?
Een tweede punt op het terrein van mantelzorgondersteuning is het volgende. De huurders die momenteel een AWBZ-indicatie hebben, kunnen de extra huurverhoging ontlopen. Dat geldt echter niet voor huurders die geen gebruik maken van hun recht op langdurige zorg en bijvoorbeeld op basis van Wmo, Zorgverzekering en mantelzorg thuis wonen. Zij ervaren dat als oneerlijk, omdat zij juist doen wat de regering graag wil, namelijk kiezen voor een goedkopere in plaats van duurdere vorm van zorg. Wil de regering eens kritisch naar deze situatie kijken en onderzoeken of een eerlijker oplossing mogelijk is?
De SGP maakt zich zorgen over de mogelijkheden van afgestudeerden om de financiering van hun woning rond te krijgen. Het is natuurlijk mooi dat de berekening van de maandlasten in positieve zin is bijgesteld, maar dat laat onveranderd dat de gemiddelde schuld en de maandlasten van veel studenten flink zullen stijgen. Een belangrijke vraag is of banken officieel van de studieschuld op de hoogte moeten zijn. In hoeverre klopt de suggestie dat studieschulden bij Bureau Kredietregistratie vermeld gaan worden? Hoe voorkomt de regering dat afgestudeerden met verdergaande beperkingen van de financieringsmogelijkheden te maken krijgen? Wij zouden het op prijs stellen om daar een reactie van de minister op te krijgen.
Wat de grootse plannen van de beide coalitiepartijen betreft: wij zien met spanning de schriftelijke dan wel digitale versie daarvan tegemoet. Wij zullen daar zo mogelijk — ik onderstreep: zo mogelijk — in de tweede termijn op terugkomen.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. 50PLUS/Baay-Timmerman wil haar bijdrage beginnen met enkele woorden van waardering voor de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik begin met wonen. Wij zien in deze begroting lichtpuntjes. Ik noem de verlenging van de tijdelijke verlaging van het btw-tarief bij verbouwing en renovatie. Ik noem de aanzet tot tegemoetkoming voor mensen met restschulden of dubbele hypotheeklasten. Verder noem ik de nieuwe vormen van tijdelijke huurcontracten, bijvoorbeeld voor jongeren en starters. Het terugbrengen van het corporatiestelsel naar de kerntaak vinden wij qua uitgangspunt ook een stap in de goede richting. Dat geldt in principe ook voor het woningwaarderingsstelsel. De aanpak van huisjesmelkerij juichen wij toe. Dat zijn allemaal maatregelen die steun kunnen geven aan het prille herstel van de woningmarkt. Wat zou het in dat licht goed zijn geweest als de voorzichtig herstellende woningmarkt ook geholpen was met een voorstel van 50PLUS/Baay-Timmerman dat tot eind dit jaar geldt, namelijk de verruimde schenkingsvrijstelling. Het zou fijn zijn als die nog wat langer zou kunnen voortduren. Ik heb daarover meer voorstellen gehoord. Ik zou het prettig vinden als de minister zei waarom hij daartoe geen aanleiding ziet.
De punten over de mantelzorg die door de SGP naar voren zijn gebracht, spreken mij zeer aan. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. 50PLUS is minder te spreken over de aanpak tot nu toe van de toenemende vraag naar passende ouderenhuisvesting. Na veel trekken en duwen is er nu eindelijk een Transitieagenda Langer zelfstandig wonen waarover wij in deze Kamer nog uitvoerig komen te spreken. Dat is een eerste stap. Ik geef een enkel schot voor de boeg. Ja, het gaat om een regionale en lokale opgave, maar deze ontstaat, afgezien van de vergrijzing en de wens om langer zelfstandig te blijven wonen, zeker door gericht landelijk overheidsbeleid. Ik doel op de grootschalige extramuralisering. Deze vraagt ons inziens om een uitgebreidere en beter gecoördineerde rijksinspanning om tijdig te helpen voorzien in voldoende geschikte huisvesting voor ouderen. Is de minister bereid om heldere en toetsbare doelen te formuleren voor seniorenhuisvesting en beschut wonen?
Zojuist sprak ik mijn waardering uit voor de verlenging van de maatregel laag btw-tarief. 50PLUS vindt dat het kabinet zich met goede voorlichting, communicatie en ondersteuning op vergelijkbare wijze hard moet maken voor het levensloopbestendig maken van woningen. Nu zijn daarvoor naar onze mening onvoldoende faciliteiten beschikbaar. Bewoners hebben op dit punt zeker een eigen verantwoordelijkheid, maar er is toch ook wel wat meer nodig. Is het kabinet bereid om het levensloopbestendig maken van woningen actief aan te jagen? De behoefte daaraan is heel groot. Mensen vinden vaak niet of niet goed de weg, of het ontbreekt hen aan middelen. Tot 2021 gaat het om jaarlijks 45.000 woningen. Die woningen moeten worden gebouwd en/of aangepast of gericht worden toegewezen. Dat vraagt om goede rijkscoördinatie in overleg met de stakeholders. Is het kabinet bereid om zich hiervoor extra in te zetten? Is de minister bereid om meer in te zetten op de bekendheid van de mogelijkheden in het belang hiervan, bijvoorbeeld door middel van een gerichte publiekscampagne?
50PLUS vraagt het kabinet ook om het voor woningcorporaties goed mogelijk te maken om appartementen in voormalige verzorgingstehuizen aan te bieden tegen een betaalbare huurprijs. Nu zijn de mogelijkheden te beperkt, vooral door de verhuurdersheffing. Aan verloederende, half leegstaande verzorgingstehuizen hebben we niets. Deze woonvoorzieningen zouden toegankelijk moeten blijven tegen een redelijke huur die ook opgebracht kan worden door minder draagkrachtige ouderen. Uit een onderzoek van Bureau Ouderenzorg bleek dat de bijkomende kosten bovenop de appartementshuur kunnen oplopen tot ruim €1.200. Dat is onacceptabel. Gaat het kabinet daar iets aan doen? Zo ja, wat?
Ik kom bij een meer algemeen zorgpunt voor de 50PLUS-fractie: de betaalbaarheid van wonen. Zeer onlangs verscheen een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving met een niet mis te verstane conclusie: de financiële positie van huishoudens op de woningmarkt is de afgelopen tien jaar aanzienlijk verslechterd en dat geldt vooral voor huurders, waaronder ook veel ouderen.
De heer Monasch (PvdA):
Ik kom even terug op het punt van de servicekosten. Ik heb het onderzoek ook gelezen en dat baart ook ons grote zorgen. De heer Krol stelt terecht een vraag daarover aan de minister. Heeft hij zelf ook voorstellen om daarvoor maatregelen te nemen? Het zijn private afspraken, maar de bedragen die ouderen moeten betalen lijken inderdaad buitensporig. Ik ben benieuwd of er van de kant van de heer Krol voorstellen zijn om daaraan iets te doen.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik ben blij dat de VVD deze zorg deelt. We moeten allen op zoek naar middelen om die kosten terug te brengen.
De heer Monasch (PvdA):
Daar ben ik blij om, maar mijn vraag is of de heer Krol een aantal concrete voorstellen heeft op dit punt. Nogmaals, het zijn vaak private afspraken. Zit daar veel onredelijkheid in? Wat kunnen wij met elkaar vanuit Den Haag hieraan doen? Dat is mijn vraag namens de PvdA-fractie in reactie op de constatering van de heer Krol van de torenhoge servicekosten.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik zou willen — ik neem aan dat de VVD dat met mij eens is — dat ik een pasklare oplossing had, maar die heb ik niet. Ik zou wel meer inzicht willen hebben in hoe het kan dat die kosten zo torenhoog zijn. Dat kan niet in verhouding staan tot de werkelijke huurprijs van het appartement zelf.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Dank u.
De oorzaken die het Planbureau voor de Leefomgeving benoemt, zijn veelzeggend. Afgezien van de economische crisis speelt ook het woonbeleid hierbij een belangrijke rol. Het wordt denkbaar genoemd dat de recente jaarlijkse huurverhogingen boven op de inflatie de druppel zullen zijn die de emmer doet overlopen voor heel veel huurders, vooral voor die huurders die net niet of niet meer in aanmerking komen voor huurtoeslag. Het aantal huurders met betaalrisico is tussen 2002 en 2012 verdubbeld tot 13%. Dat zal doorgaan als je de huren in twee jaar tijd met 9% laat stijgen. De verhuurderheffing, of moeten we zeggen "huurdersbelasting", mist helaas haar desastreuze uitwerking niet. Dit kabinet moet meer werk gaan maken van het betaalbaar houden van huren. Kan het kabinet dieper ingaan op dit vraagstuk? Wij horen ook graag hoe het kabinet gaat voorkomen dat huren in de nu al dure steden nog eens extra gaan stijgen door het nieuwe woningwaarderingsstelsel. De Woonbond wijst hierop. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe gaat het kabinet handen en voeten aan het daadwerkelijk streven naar huurmatiging? Met de Woonbond, de koepel van woningcorporaties Aedes, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de 4 grote steden en de 32 middelgrote steden vragen wij het kabinet beter in beeld te brengen wat nu precies de gevolgen zijn van de overheidsmaatregelen voor de woningmarkt.
Ik heb nog een enkele kanttekening bij het beleid voor de Rijksdienst. Wij hebben waardering voor de inspanning om extra banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Kan het kabinet toezeggen dat wordt gestreefd naar het zo veel mogelijk in dienst houden van ouderen? Herintredende ouderen zouden daarnaast meer kansen moeten krijgen bij de rijksoverheid. Wil het kabinet zich hiervoor inzetten?
Het kabinet moet verder op de weg naar een Rijksdienst die kostenbewust, slagvaardig en dienstverlenend is. De overheid krimpt in en stoot kantoorruimte af. 50PLUS vraagt het kabinet bij herbestemming ook actief te kijken of het afgestoten rijksvastgoed kan bijdragen aan het oplossen van de toenemende vraag naar nieuwe vormen van ouderenhuisvesting. Is het kabinet bereid, met gemeenten te bekijken of hiervoor mogelijkheden liggen?
Tot slot heb ik nog een ideetje, een losse gedachte en misschien een tip voor onszelf als Tweede Kamer. Is het denkbaar dat een van de leegstaande of leegkomende rijksgebouwen in de buurt van dit Kamergebouw geschikt wordt gemaakt om te dienen als appartementencomplex voor Kamerleden en medewerkers, die nu immers een hoge vergoeding krijgen voor verblijfskosten? Dat zou zeker nuttig zijn, gezien de steeds vaker voorkomende heel late Kamerdebatten. Het idee is niet nieuw. Het zou een soort Logement nieuwe stijl kunnen worden en het zou kunnen bijdragen aan het terugdringen van woon-werkverkeer. Kan worden nagegaan of dit een kosteneffectieve oplossing zou kunnen zijn, vooral voor Kamerleden en medewerkers die ver buiten de regio Den Haag wonen? Ik zie dat het idee meteen aanspreekt.
De heer Knops (CDA):
Ik ben altijd voor ideeën. Ik heb jarenlang op slaapzalen geslapen. Doelt de heer Krol op individuele kamers of worden het groepsaccommodaties?
De voorzitter:
De heer Knops is er al aan gewend!
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Laat ik daar heel kort over zijn. Ik houd van besparingen en ik zou het leuk vinden als op die onkosten van Kamerleden aanzienlijk bespaard zou kunnen worden. Maar om daarvoor op een slaapzaal te moeten liggen? Nee, dat lijkt mij minder prettig.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Met deze vrolijke noot is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor de lunch tot 14.00 uur. Wij zetten de behandeling van deze begroting vanavond voort na de dinerpauze.
De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.01 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Hoogland tot lid in plaats van het lid Kuiken en het lid Cegerek tot lid in plaats van het lid Dikkers.
Voorts benoem ik het lid Nijboer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hoogland en het lid Dikkers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Cegerek.
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel Sport en Bewegen van de begroting VWS voor 2015 en over de brief van het Presidium over integriteitsregels in de Tweede Kamer (33924, nr. 15).
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het Voorstel van wet van het lid Van der Steur tot het stellen van regels omtrent de registratie en de bevordering van de kwaliteit van mediators (Wet registermediator) (33722);
- het Voorstel van wet van het lid Van der Steur tot wijziging van Boek 3 en Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering alsmede enkele andere wetten in verband met de bevordering van het gebruik van mediation (Wet bevordering van mediation in het burgerlijk recht) (33723);
- het Voorstel van wet van het lid Van der Steur tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en de Algemene wet inzake rijksbelastingen ter bevordering van het gebruik van mediation in het bestuursrecht (Wet bevordering van mediation in het bestuursrecht) (33727);
- het Voorstel van wet van de leden Gesthuizen en Van Oosten tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van acquisitiefraude door het doen van misleidende mededelingen jegens diegenen die handelen in de uitoefening van hun beroep, bedrijf of organisatie en wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van acquisitiefraude (33712);
- het Voorstel van wet van de leden Voortman en Schouw houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen in verband met het aansluiten van zelfstandige bestuursorganen op de rijksinfrastructuur en enkele technische aanpassingen (33912);
- het wetsvoorstel Aanpassing van het sanctiemechanisme voor decentrale overheden van de Wet houdbare overheidsfinanciën (33961);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met het registreren van leerlingen met een ontwikkelingsperspectief in het basisregister onderwijs (33971).
Ik stel ten slotte voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Belastingdienst, naar aanleiding van het AO van 8 oktober jongstleden, met als eerste spreker het lid Van Vliet van de fractie-Van Vliet.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Vermeij, die een verzoek wil doen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee sets vragen ingediend over problemen rond de afkoop van kleine pensioenen. Eén set heb ik ingediend op 22 juli. Ik heb daarover reeds gerappelleerd. De andere set diende ik in op 10 september. Het gaat om veel problemen bij veel mensen. Wij hebben nog geen antwoorden ontvangen. Ik zou die antwoorden graag willen ontvangen voor ons algemeen overleg volgende week op 5 november.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Het is toch niet waar dat de Europese Commissie de tamelijk slappe begrotingsplannen van Frankrijk en Italië gaat accepteren en het die landen toestaat om opnieuw de norm van 3% niet te halen? Dat kan althans worden afgeleid uit de verklaring van gisteren van Eurocommissaris Katainen. Dat zou echt neerkomen op het meten met twee maten. Wij zien hier de geloofwaardigheid van het Stabiliteits- en Groeipact op het spel staan. Daarom wil mijn fractie een debat met de minister van Financiën, voorafgegaan door een brief waarin hij laat weten of dat bericht klopt, wat nu het beoordelingskader van de Europese Commissie precies is en of hier sprake is van uitzonderlijke omstandigheden voor deze landen. Verder moet in die brief staan of hij de beoordeling van de Commissie deelt en nadere ingrepen gaat eisen van beide landen.
De heer Harbers (VVD):
De heer Van Hijum begon zijn stelling met de woorden: "het is toch niet waar". Als ik het nieuws goed begrijp, is het ook gewoon niet waar. Het enige wat er is gebeurd, is dat de conceptbegrotingen niet zijn teruggestuurd. Dat betekent echter niet dat de Commissie die begrotingen heeft goedgekeurd. Wij weten dat dit proces in november speelt. Wij zien dus geen reden om dit debat te voeren. Ik steun het verzoek om zo'n debat dus niet. Vragen om een brief waarin de minister van Financiën nog een keer vertelt dat dit niet waar is, kan natuurlijk altijd.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik verzet mij nooit tegen het verzoek om een brief. Ik vind dit wel een opmerkelijk verzoek. De Kamer heeft zelf afgedwongen dat de Europese Commissie onafhankelijk is en heeft gesteld dat politieke inmenging tussendoor ongewenst is. Ik steun het verzoek om dit debat dus niet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zouden het verzoek om het debat zeker steunen als het waar zou zijn, maar dat weten we allemaal niet. Laten we die brief laten komen. Als daaruit blijkt dat het waar is, gaan we een debatverzoek van de heer Van Hijum volgende week ongetwijfeld steunen. Steun dus voor de brief en op dit moment geen steun voor een debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor de brief en op basis daarvan bekijken we later hoe we verder gaan.
De heer Ulenbelt (SP):
De SP heeft geen bezwaar tegen dit debat.
De voorzitter:
Heeft geen bezwaar tegen dit debat?
De heer Ulenbelt (SP):
Legt u dit maar als steun uit.
De voorzitter:
Dat noemen wij steun.
Toch geen meerderheid, mijnheer Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA):
Nee, voorzitter. Ik begrijp dat er nog onzekerheid is over de vraag of sprake is van een goedkeurende beoordeling. Een bang vermoeden lijkt mij ook al een verkeerd signaal. Maar laten we de brief daarover inderdaad afwachten ...
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Van Hijum (CDA):
... en laten we met elkaar heel scherp opletten, want de Raad van Ministers zal hierover een oordeel vellen.
De voorzitter:
Helder. We gaan om een brief vragen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Gisteren bleek in het programma Opgelicht opnieuw dat er een probleem is met het systeem DigiD, dat zeer kwetsbaar is, ditmaal omdat twaalf gemeenten de beveiliging van hun eigen website zo slecht op orde hebben dat de gegevens van bijna een miljoen DigiD-gebruikers in twaalf of meer gemeenten zomaar op straat hadden kunnen liggen, met alle gevolgen van dien. Want dat betekent dat iemand anders zomaar toeslagen op jouw naam kan aanvragen, met allerlei nare gevolgen. Wij willen graag een debat met de verantwoordelijke minister voor zowel de gemeenten als DigiD, namelijk die van Binnenlandse Zaken.
De voorzitter:
En Koninkrijksrelaties.
De heer Verhoeven (D66):
En koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Die krijgt u er gratis bij. U vraagt om een debat; we gaan kijken of daarvoor een meerderheid bestaat.
De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt dit debat. Maar als het sneller kan in een algemeen overleg is dat ook een mogelijkheid.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb hierover gisteren vragen gesteld. De heer Verhoeven wordt op zijn wenken bediend: over minder dan twee weken hebben we een AO waarin dit kan worden besproken.
De voorzitter:
En dus?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Geen steun voor een debat, maar wel de vraag of de vragen vóór het AO beantwoord kunnen worden door de minister.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Steun voor een debat. Het kan natuurlijk niet dat op deze manier met onze gegevens wordt omgegaan.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Ik heb de uitzending van gisteren gezien. Wat daarin te zien was, is zorgwekkend. Ik heb aangegeven dat ik in de procedurevergadering morgen een brief wil gaan vragen aan de minister. Die kan dan wat mij betreft betrokken worden bij het AO op 11 november, dus over minder dan twee weken. Geen steun voor een debat.
De voorzitter:
Geen steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun beide verzoeken.
De voorzitter:
Dat betekent dat er geen meerderheid is, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Toch ben ik wel blij, want dat AO op 11 november gaan we heel graag benutten. Zou het wel mogelijk zijn om een brief te vragen aan de minister, zoals de VVD voorstelde? Misschien kunnen we in de commissie nog schriftelijk behandelen welke vragen we willen stellen. Als dat niet kan, dan heb ik er nu in ieder geval drie. Die zal ik nu alvast stellen, als een soort voorzet voor meer vragen op een later moment. Ik zie dat u dat een goed idee vindt, voorzitter. Waarom is het lek pas zo laat gemeld? Waarom wisten de twaalf gemeenten niet van het lek in hun organisatie af? Is het lek al dicht? Verdere vragen lopen wat mij betreft via de vaste commissie, waarna we op 11 november meer duidelijkheid krijgen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over deze kwestie.
De voorzitter:
U moet zelf via de vaste commissie regelen dat om de beantwoording van de vragen wordt verzocht.
De heer Verhoeven (D66):
Ja.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Gisteren hoorden we alarmerende berichten over mogelijke massaontslagen bij KLM. Vanochtend werden die berichten ontkend door de directie. Het lijkt me een debat waard, dus daarom doe ik het verzoek daartoe. Maar er zullen ongetwijfeld collega's zijn die vragen om een brief. Daarin zou ik me prima kunnen vinden.
De voorzitter:
Tot zover, dan zijn we er eigenlijk wel. Als ik nog een klein vraagje mag stellen: met wie zou u dat debat willen voeren?
De heer Ulenbelt (SP):
Met de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken.
De voorzitter:
Met twee ministers dus.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is niet onze gewoonte om debatten te voeren over berichten die dan weer worden ingetrokken, maar steun voor de brief.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor de brief. Deze onrust gaat heel veel mensen aan, dus ik kan me goed voorstellen dat we hierover absolute duidelijkheid moeten hebben.
De voorzitter:
Maar geen steun voor een debat, begrijp ik?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun voor een debat, nee.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wel of geen massaontslag? Het laatste nieuws is: gelukkig geen massaontslag. Dat is voorlopig het goede nieuws. Maar steun voor de brief, niet voor het debat.
De voorzitter:
Dat lijkt me helder.
De heer Van Veen (VVD):
Nieuws dat weer wordt ingetrokken omdat het niet waar is. Daar hoeven we geen brief over en ook geen debat.
De voorzitter:
Geen brief, geen debat.
De heer Verhoeven (D66):
Wel, zoals de heer Ulenbelt zelf al zei, een brief en op basis daarvan mogelijk een debat. Dus steun voor het verzoek om een brief.
De voorzitter:
Steun voor de brief.
De heer Verhoeven (D66):
Ja.
De voorzitter:
Nou, dat is toch ook mooi?
De heer Madlener (PVV):
Ook de PVV kan een brief steunen. Maar er is zo veel aan de hand dat een debat wat ons betreft alvast kan worden ingepland.
De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u hebt geen meerderheid.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar ik heb een brief, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, die brief gaan we voor u regelen. Daarom zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Die brief hebt u dus in de pocket.
Het woord is wederom aan de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik doe dit verzoek namens mijn collega Siderius. Het gaat om een rappel inzake onbeantwoorde vragen aan de staatssecretaris van VWS over een illegale actiegroep die kinderen verstopt voor de jeugdzorg. Deze vragen zijn op 1 oktober ingezonden. Aanstaande maandag is er een debat dat hiermee verband houdt. Het verzoek is dan ook dat deze vragen nog voor het weekend worden beantwoord, zodat ze in dat debat aan de orde kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel voor dit rappel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
HSL-Zuid/Fyra
HSL-Zuid/Fyra
Aan de orde is het VAO HSL-Zuid/Fyra (AO d.d. 11/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er weer bent. Er zijn vijf deelnemers aan dit korte VAO, van wie er vier zullen spreken. De eerste spreker is de heer De Rouwe van de fractie van het CDA. Hij heeft net als iedereen twee minuten spreektijd.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft twee moties naar aanleiding van het debat over de opvolger van de Fyra en over de overlast van de hsl.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sinds het in gebruik nemen van het hsl-spoor er discussie en twijfel bestaat over de mate van (geluid)hinder;
constaterende dat verschillende partijen zich beroepen op verschillende rapporten en toezeggingen uit het verleden;
verzoekt de regering om een commissie van wijzen in te stellen die een onafhankelijk bindend advies uitbrengt ten aanzien van deze problematiek;
verzoekt de regering tevens om aan bedoelde commissie de opdracht te geven in beeld te brengen wat de feitelijke overlast is, wat over mitigatie is gezegd, wat redelijkerwijs een voor alle partijen goede oplossing is en welke (nieuwe) technieken daarbij mogelijk zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 468 (22026).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de reizigers mogen vertrouwen op punctuele nakoming door de vervoerders op het spoor van vertrek- en aankomsttijden;
overwegende dat dat zeker geldt voor de trajecten van de Intercity Direct vanwege de toeslag;
overwegende dat bij de overgang van de Fyra naar de Intercity Direct een gelijk service- en kwaliteitsniveau is toegezegd;
overwegende dat er behoefte is om een "prikkel" in te bouwen om deze punctualiteit na te komen;
verzoekt de regering om de "geld terug bij vertraging"-regeling ten aanzien van de Intercity Direct niet te wijzigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 469 (22026).
U zult het hier nog missen, mijnheer De Rouwe.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We gaan de heer De Rouwe allemaal missen.
Bij het AO hebben we het gehad over de hogesnelheidslijn, die maar heel traag op gang komt. D66 is blij met de toezegging van de staatssecretaris om de "geld terug bij vertraging"-regeling niet te versoberen zolang de trein nog zo vaak vertraagd is.
Ook hebben we het gehad over geluids- en trillingsoverlast langs hsl-trajecten, want daar liggen omwonenden letterlijk en figuurlijk wakker van, bijvoorbeeld in Lansingerland. De staatssecretaris kent de situatie daar heel goed. Betrokken partijen hebben een voorstel gemaakt, een openkapplan, maar dat is door de staatssecretaris afgeserveerd vanwege te veel risico's en overlast. Niemand is natuurlijk voor ondoelmatige maatregelen, maar de wijze waarop met dit burgerinitiatief is omgegaan, is niet het schoolvoorbeeld van hoe je daarmee moet omgaan. Feitelijke onjuistheden zijn niet gecorrigeerd. Er werd niet gereageerd op verzoeken om commentaar. Is er door het ministerie meegedacht over de wijze waarop de problemen die misschien nog in het plan zaten, zouden kunnen worden aangepakt? Ik denk dat dit heel belangrijk is voor het draagvlak in de regio. Bovendien geven de indieners van het plan aan dat een aantal genoemde knelpunten niet kloppen, zoals het elektrocutiegevaar et cetera. Misschien kan de staatssecretaris nu toezeggen dat zij er samen met de indieners nog eens even goed naar kijkt. Voor de zekerheid dien ik een korte motie in, die ik weer intrek als de staatssecretaris een heldere toezegging doet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door een aantal partijen een openkapplan tegen hsl-overlast in Lansingerland is ingediend, maar dat dit door de staatssecretaris negatief is beoordeeld;
overwegende dat er nog een aantal vraagtekens over deze beoordeling zijn;
verzoekt de regering, samen met de indieners van dit plan nogmaals te kijken naar de beoordeling, hoe knelpunten in het plan eventueel kunnen worden beperkt of opgelost, en de Kamer hierover voor maart 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 470 (22026).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nogmaals, ik hoop vooral dat we er met de staatssecretaris uit kunnen komen en dat we de mensen het gevoel geven dat hun burgerinitiatief heel serieus is genomen.
Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ook de VVD kan zich bij de laatste hartenkreet aansluiten. Onze motie is iets anders, maar we bedoelen allemaal hetzelfde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bewoners in Lansingerland al vijf jaar wachten op maatregelen om de geluidsoverlast langs de hsl aan te pakken;
overwegende dat al tijdens de bouw concreet en meermalen is toegezegd dat overlast vanwege geluid zou worden aangepakt;
overwegende dat er langs het tracé meer geluid op de gevel van woningen langs de hsl zal zijn dan eerder is berekend en is toegestaan;
verzoekt de regering om uiterlijk voor 1 april 2015 in overleg met de gemeente en omwonenden voor dit probleem een oplossing klaar te hebben en in bestuurlijke afspraken vast te leggen, in een zorgvuldig participatieproces, waarin een onafhankelijke blik geborgd is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 471 (22026).
Mevrouw De Boer (VVD):
Ten overvloede merk ik op dat er natuurlijk verschillende opties moeten worden bekeken, zoals een open kap en misschien ook hogere geluidsschermen.
Mijn tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de loop van 2015 zestien treinen per dag gaan rijden tussen Amsterdam en Brussel;
constaterende dat er in 2015 en 2017 evaluaties plaats gaan vinden van het aanbod van dit materieel op de hsl, wat zou kunnen leiden tot wijzigingen in de dienstregeling;
overwegende dat andere aanbieders van internationaal hogesnelheidsvervoer geen businesscase kunnen bouwen zolang niet zeker is hoe de dienstregeling van de NS eruit gaat zien;
verzoekt de regering om de NS duidelijkheid te laten geven voor 1 december a.s. over wanneer in 2015 er zestien treinen gaan rijden tussen Amsterdam en Brussel;
verzoekt de regering tevens om voor 1 juni 2015 een voorstel te doen over het definitieve ingroeipad van nieuwe treindiensten in de jaren erna,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Veldhoven en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 472 (22026).
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. In tegenstelling tot de andere sprekers dien ik geen motie in, maar stel ik slechts een vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid om in gesprek te gaan met de besturen van de gemeenten die langs de hsl liggen, om op bestuurlijk niveau te overleggen en afspraken te maken over het mitigeren van de geluidsproblemen langs het spoor?
De voorzitter:
De heer Hoogland was de laatste spreker namens de Kamer. Ik schors de vergadering twee minuten, opdat de staatssecretaris even kan nadenken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik ga de moties af. De vraag van mevrouw Van Veldhoven beantwoord ik voordat ik een oordeel geef over haar motie. Ik sluit af met de vraag van de heer Hoogland.
De eerste motie van de heer De Rouwe, op stuk nr. 468, betreft zijn voorstel voor een commissie van wijzen. We hebben daar kort over gesproken in het AO. Het is belangrijk dat er een grondige inschatting wordt gemaakt van de problematiek. Ook de bijbehorende overwegingen over maatregelen zijn van groot belang. Er is een langlopend en nauwgezet proces gevolgd met TNO, waarbij de toekomstige overschrijdingen in kaart zijn gebracht. We zijn dicht bij concrete resultaten. Zoals gezegd, wordt voor de besluitvorming nu een transparant participatieproces opgezet met de bewoners. Dat vind ik erg belangrijk, omdat daar een groot deel van de onrust zit. Ik wil in dat proces samen met de partijen tot een gedragen maatregelenpakket komen. Ik heb al gezegd dat een commissie van wijzen daarin geen aanvullende rol kan spelen. Ik denk eerder dat dat vertragend werkt voor zover de inhoudelijke probleemanalyse wordt overgedaan. Ik ben echter wel voornemens om het participatieproces te laten voorzitten door een gezaghebbend en onafhankelijk voorzitter, een buitenstaander die door de partijen als onafhankelijk en gezaghebbend wordt ervaren, om op die manier koers te kunnen houden richting de afspraak die ik wil maken in de loop van 2015. Ik ontraad deze motie dan ook.
De heer De Rouwe (CDA):
Over het doel zijn we het, denk ik, allemaal eens. De vraag is: langs welke weg? De staatssecretaris wijst de weg van een commissie van wijzen af onder het mom van "het zou weleens te lang kunnen duren". Dan ben ik wel heel benieuwd naar de route en met name naar het tijdpad dat de staatssecretaris hier nu voorlegt. Ik vind het redelijk om van haar te horen of dat tijdpad in haar plan zit, zodat we het kunnen wegen met elkaar.
Staatssecretaris Mansveld:
Het AO is alweer een tijdje geleden, dus is het goed om de dingen te herhalen die ik toen heb gezegd. Ik ben voornemens om in 2015 tot die oplossing te komen. Ik heb gezegd dat ik in de eerste maanden van 2015 het participatieproces wil laten lopen. Ik wil daaraan geen deadline stellen — daar kom ik zo op terug bij de motie van de VVD — omdat ik denk dat dat niet goed is. Ik vind het wel belangrijk dat het proces uiterlijk voor de zomer is afgerond, het liefst eerder. Ik wil ook een onafhankelijk voorzitter, zodat de partijen, namelijk de bewoners, de gemeenten en anderen, het participatieproces ervaren als een proces dat onafhankelijk wordt voorgezeten.
De tweede motie van de heer De Rouwe, op stuk nr. 469, gaat over een "geld terug bij vertraging"-regeling. Ik heb aangegeven dat ik de huidige regeling voor de IC Direct tot en met 2016 zal handhaven. Daarnaast zijn reizigers gebaat bij eenduidigheid van regelingen. Dat is belangrijk. Dat is ook mijn argument om een en ander uiteindelijk in elkaar te schuiven. Ik heb gezegd dat ik het tot en met 2016 handhaaf en dan bekijk wat de stand van zaken is. Het is niet mijn intentie om het permanent te laten zijn of om het niet te versoberen. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter, ik heb even een punt van orde. Ik wil graag weten waarom net geen tweede interruptie kon worden geplaatst. Volgens mij hebben we hierover niets afgesproken. Het is wel een punt …
De voorzitter:
Nee. Ik dacht: ik houd het even kort en puntig. Is dat een antwoord?
De heer De Rouwe (CDA):
Niet het goede antwoord, maar ik respecteer u ook, dus dan ga ik bij de tweede motie een vraag stellen.
De voorzitter:
In Friesland is het nog strenger. Dat weet u.
De heer De Rouwe (CDA):
Dat wil ik ook graag veranderen.
De voorzitter:
Dan krijgt u ook meteen lijfstraf. Wilt u nog iets over de tweede motie vragen? Dat zou ik zeker nog doen.
De heer De Rouwe (CDA):
Het punt is dat na het fiasco met de Fyra beloofd is dat er een gelijkwaardig aanbod zou komen. Nu hebben we de Intercity Direct. Die is weliswaar niet hetzelfde, maar er moet nu wel een toeslag worden betaald. Die toeslag, die nadelig is voor de reiziger, blijft wel in stand, maar het voordelige uit het verleden, datgene waarvan werd beloofd dat het gelijkwaardig zou zijn, namelijk ook een goede serviceregeling wat betreft "geld terug", wordt door de staatssecretaris en de NS geschrapt. Waarom stapt de staatssecretaris af van de belofte van een gelijkwaardig aanbod aan de reiziger, juist nadat de Fyra zo'n fiasco is geweest?
Staatssecretaris Mansveld:
Het betreft hier de "geld terug bij vertraging"-regeling. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat die regeling wordt geharmoniseerd, dat er niet allerlei verschillende regelingen zijn. Ook bij de tarieven proberen we een soort harmonisatie in te brengen om te voorkomen dat dingen versnipperen. Ik heb gehoord de Kamer toen gezegd: ik begrijp dat u wilt dat deze regeling nog in stand blijft totdat ze zo is verbeterd dat vertragingen en dergelijke niet meer aan de orde zijn. Dat is het punt dat ik heb willen maken en dat ik ook gemaakt heb. Vandaar dat de huidige regeling tot 2016 in stand blijft. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 469.
Mevrouw Van Veldhoven vraagt of ik wel voldoende heb nagedacht over het plan voor de open kap en wat de vraagtekens in die beoordeling zijn. Zij diende hierbij een motie in op stuk nr. 470. Op 28 februari heb ik de Kamer mijn oordeel laten weten. Er zijn wat mij betreft geen vraagtekens in die beoordeling. De stichting Lansingerland heeft naar aanleiding van die beoordeling aangegeven nog opmerkingen te hebben. In mei is er uitgebreid overleg gevoerd tussen het departement en de stichting Lansingerland. Dat ging met name over de inschatting van de risico's. Dit heeft niet geleid tot een ander oordeel over het plan. Ik acht het dan ook niet zinvol dit plan zo uit te gaan rollen. Het lijkt me een herhaling van zetten om dat plan nogmaals te beoordelen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het zeer heb gewaardeerd dat de betrokken bewoners dat plan zelf hebben opgesteld. Dat plan heb ik ook serieus laten beoordelen, zoals ik net al zei. De stichting Lansingerland was teleurgesteld over mijn oordeel. Ik denk dat het een herhaling van zetten is. Tegelijkertijd gaan we een participatieproces in, met de bewoners en ook met de stichting Lansingerland, die daarbij betrokken is. Ik kan het plan niet een-op-een reproduceren, maar ik kan mij voorstellen dat er wellicht onderdelen van het plan zijn die ingebracht kunnen worden in die oplossingsrichting in dat denken. Op dat moment heeft de stichting Lansingerland ook de vloer en kan ze haar gedachten over de oplossing volledig in het participatietraject neerzetten. Dus het opnieuw beoordelen van dit plan zou een herhaling van zetten zijn. Tegelijkertijd wil ik de stichting Lansingerland alle ruimte geven om in het participatietraject delen of het hele plan, waarvan ik denk dat het wellicht niet verstandig is, of hun visie daarop, daarin mee te nemen. Dat sta ik wel voor. In die zin ontraad ik de motie, maar denk ik dat ik wel antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zou ik de staatssecretaris mogen vragen of zij in lijn met de gedragscode ook van plan is om de stichting Lansingerland in dat participatieproces technische ondersteuning vanuit haar ministerie te geven? Dan kunnen die elementen die zij graag zou willen inbrengen, ook zo uitgewerkt worden dat het tot een gedragen plan kan komen. Dat is natuurlijk een van de punten waar het om hangt bij de Code Publieksparticipatie Sneller & Beter. Je wilt het niet voor alles doen, maar wel daar waar het gaat om serieuze plannen en het met elkaar vinden van een gedragen oplossing. Ik hoor dat de staatssecretaris dat wil. Is zij ook bereid de ondersteuning te bieden om dat mogelijk te maken?
Staatssecretaris Mansveld:
Een aantal dingen wordt hier bij elkaar gebracht. Ik denk dat het belangrijk is dat gekeken wordt naar een breed gedragen oplossing. Het is voor mij niet een proces om toe te werken naar het plan voor de open kap, want er zijn meerdere gemeenten en meerdere plekken. Wat betreft technische ondersteuning vanuit mijn departement het volgende. Als het om techniek gaat, kom je bij ingenieursbureaus en ProRail terecht. Ik wil best toezeggen om gesprekken aan te gaan met stichting Lansingerland, ProRail en het betrokken ingenieursbureau over wat wel en niet mogelijk is. Voor mij, maar ook voor de bewoners, is techniek op dat niveau ingewikkeld. Dus ja, als er dingen in het participatieproces worden bedacht waar technische ondersteuning voor nodig is om in te schatten of ze wel of geen oplossing zijn, heb ik er geen probleem mee. Onderzoek is weer heel iets anders. Mij gaat het erom te komen tot een brede oplossing en niet per se tot de open kap. Ik ontraad de motie maar ik hoop wel dat ik de vraag van mevrouw Van Veldhoven hiermee beantwoord heb.
De voorzitter:
Dat hoop ik ook. We gaan door naar de motie op stuk nr. 471.
Staatssecretaris Mansveld:
De motie op stuk nr. 471 van mevrouw De Boer vraagt de regering om uiterlijk voor 1 april 2015 in overleg met de gemeenten en omwonenden een oplossing klaar te hebben. Ik heb zo-even al aangegeven hoe ik kijk naar de oplossingen voor Lansingerland. Ik denk dat het niet verstandig is om hiervoor een datum te stellen. Ik heb net aangegeven: voor de zomer. Ik vind het belangrijk dat we tot een oplossing komen. Dat gebeurt wat mij betreft aan de hand van een participatieproject met bewoners en gemeenten en waar ook ProRail en technische bedrijven bij betrokken zullen zijn. Ik heb er dan ook erg veel moeite mee om er een datum en een deadline aan te verbinden. Ik denk dat ook mevrouw De Boer weet dat ik dat sowieso ingewikkeld vind, omdat het vaak onnodige druk op een proces legt. Ik wil dat het zorgvuldig gebeurt. Ook wil ik dat er een onafhankelijk voorzitter bij betrokken is. Die zorgvuldigheid is wat mij betreft leidend. Als de deadline van 1 april in de motie blijft staan, ontraad ik die. Als die deadline er alsnog uit wordt gehaald, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 472 van mevrouw De Boer, mevrouw Van Veldhoven en de heer De Rouwe. De ingroei van het alternatieve aanbod bestaat uit twee componenten: nieuwe treindiensten en nieuw materieel. Afspraken hierover zijn zo concreet mogelijk en de fasering van de treindiensten blijft conform de planning die ik heb aangegeven in mijn brief van 27 september over dat alternatieve aanbod. In de nieuwe vervoerconcessie was een aantal verbindingen als streven neergezet omdat er mogelijke gebeurtenissen zijn die buiten de invloedssfeer van de NS liggen, waardoor de NS niet aan die eisen kan voldoen. Ik zal de tekst in de concessie zo aanpassen dat het een resultaatverplichting wordt, tenzij er voor de NS sprake is van overmacht. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.
De heer Hoogland heeft een vraag gesteld over de bestuurders. Dit heb ik toegezegd en het is ook in gang gezet. In het participatieproces gaat het niet alleen om de bewoners maar ook om de gemeente, en bekijk ik de mogelijke geluidsmaatregelen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag over de moties. We gaan in de richting van de begroting van Infrastructuur en Milieu.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Begroting Infrastructuur en Milieu
Begroting Infrastructuur en Milieu
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2015 (34000-XII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen die dit debat op de publieke tribune of op een andere manier proberen om te volgen. Maar vooral, ook al doe ik het als laatste, heet ik de woordvoerders welkom.
Vandaag hebben zich zestien leden gemeld die het woord willen voeren. Dat zijn er best wel wat. Ik stel voor dat ik in eerste termijn maximaal zes interrupties toesta. Er mag dus zes keer een vraag en een vervolgvraag worden gesteld, want anders denk ik dat we hier vanavond laat nog mee bezig zijn. In plaats daarvan wilde ik vanavond ook nog de begroting van Wonen en Rijksdienst afmaken.
Het woord is als eerste aan de heer Smaling. Op mijn lijst stond dat iemand anders als eerste het woord zou voeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Hebt u zes interrupties per partij voorgesteld of zes interrupties per woordvoerder?
De voorzitter:
Per woordvoerder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zijn er dus partijen die twaalf interrupties hebben. Ik stel voor dat we zes interrupties per partij toestaan.
De voorzitter:
Zes interrupties is ruim voor een partij. Als ik het aantal interrupties niet beperk, is het niet noodzakelijkerwijze zo dat de kleinste partijen het kleinste aantal interrupties hebben. Het is een richtgetal. Als ik merk dat iets een springend punt is en een woordvoerder per se nog een zevende interruptie nodig heeft, dan zal ik die wellicht toestaan. Door het te beperken tot zes interrupties, wil ik alleen voorkomen dat er interrupties zijn waarbij mensen even willen laten zien wat voor slimme opmerkingen ze nog kunnen maken. Dat kost immers tijd. Zes interrupties is echt ruim. Daar wil ik het bij laten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar ik wil toch geen precedent scheppen. Ik wil niet dat een partij, als er twee woordvoerders zijn, twee keer zo veel interrupties zou mogen plaatsen. Het lijkt mij een heel stuk eerlijker om een beperkt aantal interrupties per partij toe te staan. Dan mag je zelf kiezen of je met drie woordvoerders komt of met één.
De voorzitter:
Maar de kans dat ik het aantal interrupties nu zal uitbreiden is nihil. Dat meen ik serieus. Als we een heel lang punt van orde hebben, zal ik het aantal interrupties nog verder moeten beperken. Laten we nou maar beginnen. Dan bekijken we wel of er een probleem ontstaat.
Er staan meerdere leden bij de interruptiemicrofoon, maar kom op! Er zijn zes interrupties toegestaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen het feit dat u probeert om het debat te structureren. Ik heb er ook geen bezwaar tegen dat we met elkaar nadenken over de hoeveelheid interrupties. Ik vind zes ook een heel redelijk aantal. Maar ik wil wel de oproep van GroenLinks ondersteunen dat het dan in principe moet gaan over zes interrupties per partij. Dat geldt voor alle partijen, ook de coalitiepartijen. Als er een springend punt is, doen we er nog eentje bij. Laten we daar met elkaar flexibel in zijn, maar anders wordt het een oproep om hier met vier woordvoerders te komen. Dan kan ik ook één minuut aan twee collega's geven en dan hebben we in één keer achttien interrupties. Daar gaat het debat niet sneller van.
De voorzitter:
Laten we nu niet een discussie hebben over een probleem dat nog niet bestaat. Laten we gewoon beginnen en bekijken waar het oneerlijk zal zijn. Dan hebben we het daar met elkaar over. Ik doe dit op basis van mijn ervaring. De partijen die hier met meer mensen zitten, zijn doorgaans niet de partijen die de meeste interrupties plegen. Ik beloof u, met de hand op mijn hart, dat ik zo eerlijk mogelijk zal beginnen. Geef mij nou het vertrouwen dat ik dat kan. Als het niet lukt, gaan we opnieuw met elkaar in discussie.
Ik wil graag het woord geven aan de heer Smaling. Hij heeft gezegd dat hij ongeveer twaalf minuten nodig heeft voor zijn eerste termijn.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wil nog even kwijt dat u dit probleem zelf hebt gecreëerd. Hier zitten partijen met één woordvoerder en partijen met twee woordvoerders. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat u hier een regel …
De voorzitter:
Het enige probleem wat ik heb gecreëerd, is dat ik vaak heel erg ruimhartig ben met interrupties. Een interruptie is een recht dat ik u kan geven. Ik doe dat nu op deze manier. Ik heb ook toegezegd dat we, als er iets heel raars ontstaat, daar gewoon even met elkaar naar zullen kijken. Ik vind het echt ontzettend zonde van de tijd dat we hier nu alweer vijf minuten praten over een probleem dat er echt niet is. Ik geef het woord aan de heer Smaling. Mijnheer Smaling, ga uw gang.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Een debat als dit is een mooi moment om de bewindslieden en de staf van I en M te complimenteren met al het harde werk. We gaan af en toe rollebollend over straat — dat is natuurlijk normaal in deze arena — maar doorgaans gebeurt dat in goede harmonie. Wat mij betreft dus vandaag geen flauwe infragrappen als "de minister is de weg kwijt en de staatssecretaris het spoor bijster", maar een poging tot inhoud.
Ik begin met een rondje verkeer. Eerst gaan we even vliegen. De staatssecretaris neemt nog wat tijd voor Lelystad Airport, omdat de Commissie voor de m.e.r. nog een oordeel moet geven over de effecten op de natuur. Eerder hebben we er natuurlijk uitvoerig over gediscussieerd, laat dat duidelijk zijn, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen om nog eens heel goed naar de werkelijke groeicijfers van Schiphol te kijken. En doe dat dan niet vanaf 2009, maar kijk naar de enorme bandbreedte in de geschatte werkgelegenheidseffecten, kijk naar de reële kans op aanvaringen met vogels, naar de schade aan de grondexploitaties in Zeewolde en Almere, naar de overlast bij Dronten, naar de nadeelcompensatie voor de boeren. Wees wijs en stel het uit, is het dringende advies van de SP-fractie.
Bij de wegen ligt de nadruk te veel op aanleg, terwijl de automobiliteit afvlakt, en te weinig op beheer, onderhoud en vervanging. Daarbij is er een kernpunt, zo zeg ik tegen de minister, waar de Rekenkamer ook duidelijk over is. De Kamer moet de afweging tussen wat er aan aanleg wordt uitgegeven en die andere zaken goed kunnen maken en dat is op dit moment niet helemaal het geval. Graag hoor ik van de minister of zij erkent dat de automobiliteit afvlakt. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat wij deze zaken in balans brengen? Verder valt de daling van het budget van Rijkswaterstaat in de komende jaren op. Suggereert dit dat beheer en onderhoud nog verder naar beneden worden bijgesteld, of zijn de deskundigen gewoon op?
Voor de treinen is het een beetje het omgekeerde verhaal. Daarbij is er juist weinig aanleg en veel onderhoud. Op zich is dat goed, maar ProRail heeft zijn aannemers niet goed in de hand, waardoor het nu een beetje doorslaat. Reizigers gaan denken dat er ieder weekend werkzaamheden zijn. Afgelopen week zat je, als je van Deventer naar Roosendaal moest — wie moest dat niet — twee keer in de bus, tussen Zutphen en Dieren en daarna ook weer tussen Den Bosch en Breda. Dit beeld dreigt een eigen leven te gaan leiden, waardoor we de mensen de trein niet in krijgen. Dus hierbij is de vraag ook: waar is de balans tussen aanleg enerzijds en beheer, onderhoud en vervanging anderzijds?
Ik kom op het water. Het vervoer van goederen over water komt er uiterst bekaaid vanaf. In plaats van dat de nadruk op beheer en onderhoud ligt, wordt hierbij ingezet op veiligheid en duurzaamheid van binnenvaartschepen. Is dat wel de juiste prioriteit, als je bedenkt dat er bijvoorbeeld te weinig goede aanlegsteigers zijn en dat de brug- en sluisbediening op afstand vaak ernstig te wensen overlaat? Wat is er zo onveilig aan de binnenvaart? Hoeveel doden vallen er per jaar? Ik bespeur bij de minister te weinig affiniteit met deze sector. Ik vind dat heel erg jammer. Het zijn toch al moeilijke tijden voor de schippers. Doordat er nu allerlei, niet de meest relevante, eisen worden opgelegd, is het voor veel schepen een enkele reis naar de sloop. Het hoort juist zo ontzettend bij Nederland, rivieren en kanalen die gevuld zijn met binnenvaartschepen. Wat is mooier dan in de trein van Utrecht naar Den Bosch te reizen en de rivieren over te steken? Wat een goed gevoel krijg je als je dat hele Hollandsch Diep overgaat en je daar al die schepen ziet! Het is Nederlands en het is iets om trots op te zijn.
Fietsen en wandelen heeft altijd weinig aandacht van de regering, tenminste op beleidsniveau. Daarom heeft de SP met de broeders en zusters van de Partij van de Arbeid en het CDA een initiatiefnota geschreven die zich op fietsen en wandelen richt, die wij binnenkort zullen lanceren. De presentatie daarvan is binnenkort, doe ik als mededeling.
Ik kom op de leefomgeving. Daarbij stip ik twee punten aan. De luchtkwaliteit is weliswaar beter dan voorheen, maar er zijn toch een aantal stevige obstakels. Het is goed dat er vanaf 2015 een duidelijke PM2,5-fijnstofnorm is, maar het probleem is dat de gekozen grenswaarde in de praktijk al wordt gehaald en een verhoogd risico op longkanker en hart- en vaatziekten onder deze norm al optreedt. Je schiet dus helemaal je doel voorbij. Dat is een opmerking; tegelijkertijd is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij dat ook vindt. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij in Europees verband zal pleiten voor een ambitieuzere en een realistische aanscherping van de norm, maar ze heeft ook gezegd dat dit wel even gaat duren. Zo zitten wij dus met een norm die twee keer zo slap is als in, nota bene, de Verenigde Staten met al die slurpers. Met name op lokaal niveau zien we dat gemeenten vooruitstrevende normen van luchtkwaliteit willen hanteren. Ik was vorige week in Nijmegen, waar men graag grote stappen wil zetten. Utrecht en Eindhoven hebben ook planen op dat punt. De lokale ambitie moet ruim baan krijgen en vanuit de landelijke overheid worden gesteund. Wil de staatssecretaris dat doen, ook financieel?
Ik heb het afgelopen jaar tweemaal vragen gesteld over de smerigste straat van Rotterdam, de 's-Gravendijkwal. Dat is echt een heel smerige straat, met zo'n bak waar de auto's allemaal uit de Maastunnel komen. Ik krijg echter een wat vervelende antwoord op mijn vragen, namelijk dat het Rijk er niet over gaat. Hoe kunnen wij deze kloof overbruggen?
Ten slotte op dit punt een concreet verzoek met betrekking tot asbest. Wij hebben dit altijd een erg belangrijk onderwerp gevonden. In woonwijken in de gemeente Hof van Twente, waar ook de Eternit Fabrieken stonden, ligt nog een forse asbestsaneringsopgave. Uit de opgestelde budgetraming asbestproblematiek Overijssel na 2015 blijkt dat deze opgave gefaseerd kan worden uitgevoerd. Er wordt daarin voorgesteld om in de periode 2015-2019 wijken te saneren waar de kans op overschrijding van de normen van asbestblootstelling boven de 55% ligt. Voor deze sanering is 38 miljoen euro nodig. De financiële dekking hiervan is weliswaar ambtelijk vastgelegd, maar nog niet bestuurlijk geregeld. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit geld ook echt aan deze problemen wordt besteed?
Ik kom te spreken over zaken als risico, veiligheid en handhaving. Het werkterrein van Infrastructuur en Milieu heeft veel te maken met zaken waar ongelukken van kunnen komen. De kunst is natuurlijk om die zo veel mogelijk te voorkomen. Een interessant fenomeen dat daarbij aan de orde is, is het begrip "risico". Je kunt "risico" zien als het product van het beteugelen van gevaar en het verminderen van kwetsbaarheid, als je het risico tenminste wilt verlagen. Het aardige is dat daar op allerlei beleidsterreinen heel verschillend mee wordt omgegaan. Neem waterveiligheid. Die is straks gebaseerd op een debiet van de Rijn bij Lobith van maar liefst 18.000 m3 per seconde. Dat is nog nooit vertoond, dan staat in Duitsland de zaak ook redelijk onder water. De werken aan rivieren en dijken zijn zodanig dat het gevaar daarmee sterk wordt beperkt, door het systeem van dijkringen en door het bewustzijn te vergroten, evacuatieplaatsen te creëren, en de app van de minister, die zij heeft gelanceerd bij Humberto Tan. Dat zijn allemaal goede zaken. Je verlaagt heel erg het risico, maar dat heeft ook een prijskaartje.
Als je verder kijkt, bijvoorbeeld naar aardbevingen, zie je dat we de winning op peil houden, omdat dat economisch zou moeten. Dan beteugel je dus niet het gevaar, maar verlaag je alleen de kwetsbaarheid door preventief woningen te versterken dan wel te slopen en te herbouwen. Dat is dus al een gradatie lager wat betreft risicobeleid dan wat er gebeurt bij de waterveiligheid. Bij het transport van gevaarlijke stoffen heb je te maken met de Wet basisnet. Op zich is dat heel goed; je ontziet een groot deel van de bevolking, maar je hebt een pechgroep, die toch nog woont aan het spoor waarover die gevaarlijke stoffen vervoerd moeten worden. Dat is dus weer een andere manier van kijken naar risico's. Een ander voorbeeld is fijnstof. Het is leuk om een norm te hebben, maar als die verder geen dienst doet om de gewenste gezondheidseffecten te bereiken, heb je het risico niet wezenlijk verkleind.
De andere kant van het spectrum betreft zoönose. Om de paar jaar duikt er een dierziekte op die soms op de mens overslaat, bijvoorbeeld Q-koorts. Het aantal varkens en kippen ligt nog aan de ketting, maar met de opheffing van de melkquotering binnenkort komen er al wel meer koeien. Het gevaar wordt dus eerder groter dan kleiner, en de kwetsbaarheid wordt niet verkleind zolang niet wetenschappelijk bewezen is dat je beter niet te dicht bij een megastal kunt wonen.
Oordeel: de risicoverlaging bij zoönose is praktisch nihil. Dat is dus heel anders dan de risicobeoordeling bij waterveiligheid. Dit is een enorme uitdaging. Er is een bandbreedte tussen "gij zult niet verdrinken", volledige voorzorg, en "gij zult best weleens Q-koorts kunnen krijgen". Moeten we hier niet mee aan de gang? Volstaat de Methodiek Nationale Risicobeoordeling of moeten we een slag maken, zodat het ook voor de bevolking helderder is hoe we omgaan met risico en hoe we risico berekenen?
Ik kom te spreken over toezicht en handhaving. In debatten zeggen wij vaak tegen de bewindslieden dat er meer toezicht en handhaving moet komen. De bewindslieden zeggen dat dan ook vaak toe. Dat zijn dan weer extra taken voor de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). De kernvraag aan de minister is of dat zo is; of er inderdaad en stijgende lijn zit in het takenpakket van de ILT. Hoe kan het dan dat het budget van de ILT de komende jaren afneemt, van 114 miljoen dit jaar naar 102 miljoen in 2018? Hoe verhoudt dit zich tot de keuze van de ILT om vooraf bedrijven te bellen of het schikt om te komen controleren en tot het werken op basis van vertrouwen? Dat werken op basis van vertrouwen vind ik wel een kernpunt. Het klinkt heel goed, en ik ben er op zich ook niet op tegen, maar je moet het wel verdienen. Als je als bedrijf nooit wat hebt, kun je wat mij betreft een no-claimstempel krijgen, maar een vertrouwensbasis moet wel gewettigd zijn. Waarom zouden wij na Odfjell weer vertrouwen krijgen? De afgelopen week was er nog een brand bij Kampen. Die was niet bewust aangestoken, maar er kwam wel blauwzuurgas bij vrij. Wij hebben Chemie-Pack gehad, wij hebben Shell gehad, wij hebben in Moerdijk pas nog roetuitstoot bij ATM gehad. Ik noem verder vleesschandalen, mestfraude, het niet houden aan cabotageregels, rijexamens onterecht afgeven, slecht functioneren van ProRail, klooien met stookolie op zee en als klap op de vuurpijl ook nog de reactor in Petten: geen ongeluk, maar wel een zeer belabberde veiligheidscultuur, nota bene in een kernreactor! Moeten wij dan uitgaan van vertrouwen? Daar zit de bevolking volgens mij niet op te wachten. Voor solide toezicht en handhaving betaalt elke burger graag belasting, maar dan wel voor een toezichthouder en handhaver die niet alleen blaft, maar ook bijt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Smaling noemt achter elkaar wat voorbeelden van bedrijven waar het niet goed gaat, maar het zou de SP sieren als zij ook de andere kant liet zien en aandacht had voor het merendeel van de bedrijven waar het wel goed gaat. Wij vinden het als CDA niet kunnen om bedrijven op deze manier weg te zetten. Natuurlijk moet de veiligheid vooropstaan. Dat weten de bedrijven die het goed doen ook. Maak het dan ook echt mogelijk dat op basis van vertrouwen — high trust, high penalty — wordt omgegaan met mens en milieu. Daar doen wij het allemaal voor.
De heer Smaling (SP):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Mulder eens. Ik zei ook al dat je bedrijven die het vertrouwen verdienen, ook een no-claimstempel kunt geven. De staatssecretaris wil safetydeals gaan invoeren. Dat vinden wij een prima experiment, maar er zit wel een patroon in de ongelukken. Dat komt niet altijd door nalatigheid, maar de bevolking heeft gewoon behoefte aan een zekere mate van toezicht en handhaving. Als het idee ontstaat dat dit aan het verslappen is en als vertrouwen de boventoon voert, waardoor freeriders de kans krijgen om daarvan misbruik te maken, moet je hier heel voorzichtig mee zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Smaling (SP):
Ik ben al een heel eind, al zeg ik het zelf.
Mijn fractie is op zoek naar het grote plaatje bij I en M. Besluiten om een snelweg te verbreden of om de Commissie voor de m.e.r. haar basisfinanciering af te pakken, is niet zo moeilijk, maar de bestaansgrond van I en M moet complex en uitdagend zijn. Dat is de maatschappij namelijk ook. Dit ministerie is tot stand gekomen door een fusie tussen delen van VROM en Verkeer en Waterstaat. Ik had hoge verwachtingen van een toename van de samenhang in de keuzes over de inrichting van stad en land die je op nationaal niveau maakt, maar op nationaal niveau zie ik een versnipperd landschap, letterlijk en figuurlijk. Ik zie een Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte met dertien nationale belangen die weinig samenhang vertonen. Ik zie een net verschenen Monitor Infrastructuur en Ruimte met onder andere de volgende conclusies: de quality of life is goed — ik weet niet waarom het in het Engels is — er zijn extra arbeidsplaatsen terechtgekomen op autosnelweglocaties, de waterkwaliteit is slecht, het aandeel hernieuwbare energie blijft achter bij de Europese doelstelling, natuurgebieden zijn onvoldoende met elkaar verbonden, gemeenten passen de ladder voor duurzame verstedelijking nog amper toe en het aantal verkeersdoden is sinds 2000 met de helft afgenomen. Dat zijn allemaal appels, peren, tomaten en frambozen, maar ik wil een echte I en M-caipirinha die meteen goed smaakt. Die proef ik nog niet.
Ik zie ook vooral dat alles sneller moet. De vergunningverlening, de bezwaarprocedures, het tracébesluit, het autorijden zelf: alles moet sneller en eenvoudiger. Daar is op zich niks mis mee, maar waar is de substantie? Wat gaan wij doen aan het grondbeleid? Huizenprijzen zijn met 20% gedaald, maar de grondprijs blijft hetzelfde doordat veel gemeenten niet afwaarderen. Zo kan een bouwer niet bouwen! Wat gaan wij doen aan structurele leegstand van winkels, kantoren, bedrijventerreinen en woningbouwlocaties? Hoe voorkomen wij dat winkeliers de deuren moeten sluiten doordat megaoutletcentra en weidewinkels kannibaliseren? Dit zijn kwesties die wij niet alleen maar aan decentrale overheden kunnen overlaten. Wat gaat de minister doen zodat ruimtelijke ordening weer iets wordt waar wij in Nederland trots op zijn?
Ik zat te denken wat ik de bewindslieden naast al die vragen nog kan meegeven voor 2015. Ik kom dan toch weer bij die snelheid waarvan het beleid zo doordesemd is. Ik zou de bewindslieden graag in overweging geven om die snelheid een jaar lang in te ruilen voor bedachtzaamheid, zorgvuldigheid en een zoektocht naar samenhang en kwaliteit. "Snel" en "kwaliteit van leven" zijn niet altijd hetzelfde. "Snel" moet straks niet de maat der dingen worden bij de Omgevingswet. Sneller is niet altijd beter. Om dat goed tussen de oren te krijgen, heb ik een beroep gedaan op dieren die snelheid ook niet al te hoog in het vaandel hebben en kom ik als vanzelf uit bij The Turtles, met hun klassieker Happy Together. "So hap-py togeth-errr", weet u wel? Laat zowel de naam van die band als het nummer in 2015 een bron van inspiratie zijn voor zowel de bewindslieden als de commissie voor I en M. Daarom heb ik hier twee Turtles-cd's voor twee bewindslieden.
(De heer Smaling overhandigt de cd's aan de bewindspersonen.)
De voorzitter:
Staat op die cd's uw uitvoering of de uitvoering van The Turtles zelf?
De heer Smaling (SP):
Ik wilde hier eerst een heel refrein zingen, maar dat is mij afgeraden. Ik heb wel eens gezongen voor de minister in de Eerste Kamer maar dat onttrekt zich wat meer aan het zicht van iedereen.
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik geef alvast aan dat ik in ieder geval niet zal zingen. De heer Smaling gaf al niet hoog op van zijn zangkwaliteiten, maar de mijne zijn nog slechter dus daar kunt u zich gelukkig mee prijzen. We spreken vandaag over de begroting van I en M. Wij stappen allen dagelijks in de auto, op de fiets, in de trein, tram en bus om naar ons werk of onze familie te gaan of om te gaan sporten of recreëren. De slogan "zonder transport staat alles stil" kunnen veel ondernemers in Nederland beamen. Zij hebben goederen te vervoeren en winkels moeten bevoorraad worden. Transport en infrastructuur zijn een onlosmakelijk onderdeel van ons dagelijks leven, een manier om Nederland welvarender en vrijer te maken. Nederland is daarin tot op heden goed geslaagd. Nederland is het 64ste land ter wereld wat betreft de bevolkingsomvang maar heeft de grootste haven van de Westerse wereld. Schiphol is de zeventiende luchthaven van de wereld. Ook andere landen erkennen dat onze infrastructuur op orde is. China investeert in Nederland; we staan op nummer zes in de lijst van handelspartners van China. Amerikanen investeren eveneens in Nederland. Zij doen dat omdat Nederland qua prestaties goed scoort op het World Economic Forum. Dat is mede het gevolg van de kwaliteit van onze infrastructuur.
Dat is geen reden om achterover te leunen. Het is een reden om ambitieus te blijven. In het afgelopen jaar is door het kabinet financieel orde op zaken gesteld om Nederland in de toekomst economisch sterk en gezond te maken. De begroting van I en M heeft daaraan een bijdrage moeten leveren. We hebben wel eens gezegd: een barre maatregel in een barre tijd. Ondanks de barre maatregelen wordt er evenwel voortgang gemaakt. We zijn druk bezig met het op orde krijgen van Nederland, ook qua infrastructuur. Dat zien we terug in de resultaten. De files zijn afgenomen. Bij en binnen alle stedelijke regio's wordt er geïnvesteerd in wegen en in spoor om de file top 50 te verminderen. Ik merk het zelf ook. Ik woon in Zaanstad en tot voor kort stond ik elke ochtend in de file die ook steeds als eerste genoemd werd op de radio: bij de Coentunnel. Inmiddels zijn de eerste en tweede Coentunnel open, is de westelijke randweg geopend en is de A5 geopend. Dat merk ik ook direct want ik kan in één keer doorrijden. Niet alleen ik ben blij, maar ook mijn medebewoners uit Noord-Holland en de ondernemers uit het westelijk havengebied hebben hiervan voordeel. Ook de Amsterdammers zijn blij want al het verkeer rondom Amsterdam wordt ontlast. Als ik door de Coentunnel ben gereden, kom ik langs de A4 en de A44. Daaraan wordt gewerkt bij Leiden en Noordwijk. Er zijn verbredingen en het verkeer kan doorrijden. Rondom Den Haag is nog werk aan de winkel: de Rotterdamsebaan.
Er wordt echter aan gewerkt. In het boek MIRT staat helaas geen nummering, maar ik kan wel zeggen dat het heel dik is. Daarin staat dat de door mij genoemde wegen projecten zijn waaraan het komende jaar gewerkt gaat worden: de A13, de A16, de Blankenburgtunnel. Dat zijn allemaal manieren om Nederland weer bereikbaar te maken en ervoor te zorgen dat een stad als Rotterdam het Coentunnelgeluk dat ik heb mogen ervaren in de afgelopen periode, ook mag ervaren. Rotterdam zal straks niet meer bekend zijn vanwege de filelijstjes maar gewoon om de redenen waar de stad altijd om bekend stond: hard werken, handel en banen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij gunnen natuurlijk iedereen het Coentunnelgeluk van mevrouw Visser, maar ik wil dat toch een klein beetje in perspectief plaatsen. Zij is vast bekend met het rapport van de Algemene Rekenkamer over het feit dat, doordat dit kabinet te weinig geld steekt in onderhoud van wegen, we in 2012 en 2013 op 71 locaties snelheidsbeperkingen hadden als gevolg van onvoldoende onderhoud. Vindt de VVD net als D66 dat we binnen het MIRT eerst ervoor moeten zorgen dat er genoeg geld is voor onderhoud en dat we daarna aan nieuwe hobbybruggen voor de achterban moeten werken?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik moet mevrouw Van Veldhoven misschien even helpen. Dit kabinet heeft net het vorige kabinet, Rutte I, juist ervoor gezorgd dat de onderhoudsopgave in beeld is gebracht en dat er vervolgens maatregelen zijn genomen. Beheer en onderhoud is een kerntaak van de overheid, of het nu gaat om spoor of om wegen. Dat hoort er gewoon bij.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is natuurlijk heel mooi dat je het in kaart brengt, maar het is nog mooier als je er iets mee doet. Mevrouw Visser zegt dat het een kerntaak is. Daar ben ik blij mee, maar de Rekenkamer heeft gesignaleerd dat er nog steeds te weinig geld is voor onderhoud. Wij moeten ervoor zorgen dat dat geld er nu komt. Vindt mevrouw Visser ook dat het MIRT-projectenboek nog een keer tegen het licht moet worden gehouden, dat wij eerst het geld voor onderhoud veilig moeten stellen en dat wij daarna moeten kijken in welk tempo we al die projecten kunnen realiseren? Zonder dat onderhoud, zo laat het rapport van de Rekenkamer zien, hebben we alleen maar vertragingen. Dat zou het Coentunnelgeluk van mevrouw Visser weleens kunnen verstoren. Dat zou ik natuurlijk niet op mijn geweten willen hebben.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ben heel blij dat mevrouw Van Veldhoven zo met mij meedenkt als het gaat om het Coentunnelgeluk.
Het beheer en onderhoud moet gewoon op orde zijn. In 2009 is geconstateerd dat er in het onderhoud een tekort van 4,8 miljard was. Het kabinet-Rutte I heeft daarvoor verantwoordelijkheid genomen en heeft gezocht naar een oplossing, deels via een vrije investeringsruimte en deels door ervoor te zorgen dat Rijkswaterstaat een aantal efficiencymaatregelen neemt. Als de Algemene Rekenkamer nu constateert dat daar meer voor nodig is, dan gaan wij dat debat aan. We gaan dat debat ook aan bij het MIRT. Dat geldt wat ons betreft ook voor het spoor en de vaarwegen, maar wij zeggen daarmee niet dat er dan geen ruimte meer is voor nieuwe projecten. Volgens mij is D66 als liberale partij er ook voor om ondernemers de ruimte te geven. Als wij willen dat zij hun winkels kunnen bevoorraden, dan moeten we ervoor zorgen dat er wegen kunnen worden aangelegd zodat die winkels bereikbaar zijn en bevoorraad kunnen worden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik keek even op bij het Coentunnelgeluk. De VVD-fractie heeft het energieakkoord gesteund, waarin het een en ander staat over vervoer en verkeer. Hoe beoordeelt de VVD-fractie nu de uitvoering daarvan? Ik hoorde wel een aantal pleidooien voor de wegwerkzaamheden om de files terug te dringen, maar worden in de optiek van de VVD met het huidige maatregelenpakket ook de doelen uit het energieakkoord gehaald?
Mevrouw Visser (VVD):
Er wordt gewerkt aan de uitwerking van het energieakkoord, ook als het gaat om de pijler mobiliteit. De vraag is welke voorstellen er komen. Er staan heel veel voorstellen in op het gebied van mobiliteit en transport. Die zitten deels op fiscaliteit, deels op stadsdistributie, op allerlei vlakken. Tot op heden is er nog geen concreet voorstel aan de Kamer voorgelegd, dus ik wacht dat rustig af.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is jammer dat de VVD rustig afwacht, want er is een enorme urgentie om deze doelen te halen. Volgens mij is de VVD dat met mij eens. Ook in het regeerakkoord staat dat we zo veel mogelijk op schone energie willen draaien in 2050 en onder een temperatuurstijging van 2 graden willen blijven. Vervoer is een van de grote vervuilers en uitstoters in Nederland. Rustig afwachten kan niet, als we onze doelen willen halen. De Nederlandse planbureaus en ook Europa zeggen dat we die doelen niet halen. Ik neem aan dat het antwoord van de VVD toch meer is dan rustig afwachten.
Mevrouw Visser (VVD):
In het SER-energieakkoord hebben partijen zich met elkaar verbonden en gezegd dat ze aan een aantal zaken gaan werken. Zij hebben die aangekondigd in het SER-energieakkoord. Daarin hebben zij ook aangekondigd met voorstellen te komen. Ik heb nog geen voorstellen gezien van die partijen op al die vlakken die zij daarin zelf hebben genoemd. Blijkbaar pleit mevrouw Van Tongeren er nu voor om het hele energieakkoord maar terzijde te schuiven, ondanks dat er zo veel partijen aan hebben gewerkt. Blijkbaar vindt mevrouw Van Tongeren dat wij hier in de Kamer zelf al allerlei voorstellen moeten gaan uitwerken. Volgens mij is er voor een andere weg gekozen. Er is tegen partijen gezegd: ga met elkaar praten, maak afspraken over een aantal ambities en kom met voorstellen. Ik wacht die voorstellen af. Ik denk wel dat ik met mevrouw Van Tongeren van mening zal verschillen over de verwachtingen hierbij. Ik geloof er niet in dat de overheid bepaalt hoe dit moet gebeuren. Ik geloof erin dat je met elkaar ambitieuze doelstellingen afspreekt, maar dat uiteindelijk de markt, het bedrijfsleven zelf met de oplossingen zal komen. Tesla zal zelf zijn oplossingen gaan vinden; die kunnen wij niet hier in dit huis met elkaar bedenken.
De heer Madlener (PVV):
De VVD probeert nu het beeld op te roepen dat het goed gaat met de automobilisten in Nederland. Zij komt echter alleen maar met plannen die nog zijn gerealiseerd in de tijd dat mijn partij, de PVV, samen met het CDA die plannen heeft gesteund. De VVD van dit moment laat de automobilisten namelijk keihard barsten. Ik zal eens wat zaken opnoemen waarmee de VVD in de laatste jaren gekomen is. Zij is gekomen met accijnsverhogingen, waardoor Nederlandse automobilisten het meest betalen in Europa. De leaserijders worden nu keihard gepakt door de VVD. Het Infrafonds is leeggehaald. De VVD heeft er 6,4 miljard uitgehaald. De verlaging van de motorrijtuigenbelasting is geschrapt door de VVD. Ik had eerder verwacht dat de VVD-woordvoerster haar excuses zou aanbieden aan de automobilisten in Nederland. Ik had verwacht dat zij zou zeggen: de VVD laat jullie keihard vallen en behandelt jullie als melkkoe. Gaat mevrouw Visser dus haar excuses aanbieden aan de automobilisten van Nederland, in plaats van hier een soort wervend verhaal over de VVD te houden?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor de PVV nu het een en ander herhalen van wat zij vorig jaar al heeft ingebracht. Ik kan misschien ook wel de bijdrage van mijn voorganger op dit dossier herhalen. De PVV had hier zelf ook verantwoordelijkheid kunnen nemen. Zij had ervoor kunnen zorgen dat de infrastructuur in Nederland verder op orde zou worden gebracht. Dat had zij kunnen doen door gewoon aan tafel te blijven zitten en ervoor te zorgen dat we eruit waren gekomen in het Catshuis. Daarvoor heeft de PVV niet gekozen. De VVD heeft wel verantwoordelijkheid genomen. De VVD heeft gezegd: wij gaan Nederland op orde brengen. Daarvoor zijn een aantal pijnlijke maatregelen nodig, op allerlei vlakken. Via de voorzitter wil ik de heer Madlener daarom vragen …
De voorzitter:
Nee, als u aan de interruptiemicrofoon staat, stelt u vragen, mevrouw Visser. U staat nu echter op het spreekgestoelte. Daar beantwoordt u vragen. U kunt straks weer vragen stellen. Ik heb uw antwoord gehoord. De heer Madlener wil nog een vraag stellen.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik was nog bezig met het formuleren van mijn antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
U ging volgens mij een vraag stellen, maar dat heb ik voorkomen. Mijnheer Madlener, gaat u uw gang.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben blij dat een woordvoerster van de VVD niet ontkent dat de maatregelen die ik zojuist noemde, zijn genomen met steun van de VVD. Het zijn allemaal maatregelen waarmee de automobilist keihard wordt gepakt. Laat mevrouw Visser dus nu niet net doen alsof ze het zo goed voorheeft met de Nederlandse automobilist. Zij laat ze vallen. Nederlandse automobilisten betalen het meest van alle automobilisten in Europa. Dat maakt de VVD alleen maar erger. Ik vraag dus nogmaals of mevrouw Visser de automobilisten haar excuses wil aanbieden. Ik vraag haar om niet net te doen alsof de VVD nog een autopartij is.
Mevrouw Visser (VVD):
Het is jammer dat de PVV zelf nu niet met alternatieven is gekomen, want dan hadden we die gewoon met elkaar kunnen beoordelen. Ik constateer dat de PVV tot op heden overal tegen stemt en geen enkele verantwoordelijkheid neemt. Wij zien dat wij te veel geld uitgeven. Wij zien dat de zorgkosten en de kosten voor de sociale zekerheid stijgen. Wij zien dat wij met elkaar ongeveer 260 miljard uitgeven. Daarvan wordt ruim 160 miljard aan zorg en sociale zekerheid uitgegeven. Wij zien ook dat de PVV op geen enkele manier bereid is om op dat vlak stappen te zetten en daarvoor een aantal zaken te gaan regelen. Sorry, maar dan is het voor de PVV wel heel makkelijk praten en is het wel heel makkelijk om andere partijen verwijten te maken. De PVV neemt echter geen verantwoordelijkheid. Zij had die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Natuurlijk, infrastructuur is ontzettend belangrijk. Wij doen projecten en daarmee gaan wij door. Wij geven jaarlijks nog steeds 10 miljard uit voor het Infrafonds en voor infrastructuur. Daarmee maken we Nederland bereikbaar en veiliger. Dat is belangrijk, juist voor alle inwoners en alle automobilisten waar de heer Madlener en ik voor opkomen.
Er is nog heel veel te doen voor de bereikbaarheid van Nederland. Ik zei zojuist al dat wij daarover verder zullen spreken bij de bespreking van het MIRT en van alle onderwerpen die daarbij horen. De minister heeft zelf echter in een aantal interviews ook al gezegd dat de mobiliteit in de toekomst erg zal veranderen. Er zijn diverse ontwikkelingen die ons leven en het autorijden aangenamer zullen maken. De ontwikkeling van de zelfsturende auto, het intelligent transport system (its), gaat heel erg snel. Ik wil me niet aan een einddatum wagen, maar TNO meldde eerder deze maand dat het nog vijf jaar zal duren voordat er een zelfsturende vrachtwagen op de markt komt. Dat is misschien iets te enthousiast, maar wij zien wel dat auto's steeds slimmer en schoner worden. Ik nodig eenieder uit om in Helmond te gaan zien wat er allemaal mogelijk is op dit punt. Tesla is inmiddels na een update 90% zelfsturend, tomtom werkt samen met VW aan een zelfsturende auto, dus het gaat gewoon heel erg snel. Er zijn kansen.
Deze ontwikkeling biedt volop kansen om het asfalt beter, slimmer, sneller en veiliger te benutten, inclusief een aantal aanzienlijke maatschappelijke kostenbesparingen door vermindering van het aantal verkeersongevallen. In een ideale situatie zou dat jaarlijks ongeveer 13 miljard kunnen besparen op de maatschappelijke kosten. Reistijd kan worden omgezet in werktijd, kortom allemaal voordelen. Dit gecombineerd met schonere productieprocessen van auto's en meer economische groei kan ervoor zorgen dat we slimmere wegen hebben, die beter kunnen worden benut. Dit eindbeeld is er nog niet, maar het komt er wel aan. Juist in de tussentijd is er heel veel mogelijk. We zien dat er hard aan wordt gewerkt. Of dat nu de parkeerapps zijn die je in de grootste vier steden rondleiden of andere ontwikkelingen, zoals de navigatiesystemen.
Wat ons betreft moet de overheid hierop anticiperen. Want in een dichtbevolkt land als Nederland kunnen wij daarin koploper zijn. De VVD heeft daar bij de vorige begrotingsbehandeling al aandacht voor gevraagd. We zijn blij dat hiermee aan de slag wordt gegaan. Dat vraagt wat ons betreft niet om grootschalige subsidies en ook niet om een overheid die allerlei technieken voorschrijft, maar om een overheid die duidelijke ambities en doelstellingen formuleert en vooral ruimte geeft voor nieuwe mogelijkheden, gericht op groei en kansen. Wetgeving, regels en beleid moeten sneller geëvalueerd en eventueel aangepast worden. Wij vragen wat daarbij nog mogelijk is en wat daarvoor concreet wordt ingezet.
Al deze ontwikkelingen betekenen ook wat voor het openbaar vervoer. We zien dat er dagelijks 1 miljoen ov-reizigers en 8 miljoen automobilisten zijn. Verder zien we dat de rijksoverheid aan beide evenveel uitgeeft. Nog zonder een waardeoordeel te geven, is onze conclusie wel dat het openbaar vervoer nu inefficiënt is georganiseerd. Wij zien dan ook dat de markt steeds meer met doelmatige oplossingen komt. Het openbaar vervoer zal dan ook in de toekomst steeds meer concurrentie krijgen van deze private initiatieven, die mogelijk worden door de technologische ontwikkelingen. Vraag en aanbod van mobiel Nederland gaan dan ook veranderen van product naar dienst. De discussie over de auto versus het openbaar vervoer vervaagt daarmee steeds meer. In de toekomst, als we gaan werken met slimme auto's en slimme wegen, zal juist het openbaar vervoer meer belang krijgen bij een goed wegennetwerk. Wat betekenen deze ontwikkelingen voor de investeringsopgaven en voor andere partijen die een groot belang hebben in ov en wegennetwerk, dus de provincies en de gemeenten? Dat betekent niet dat er geen ov moet zijn, maar wel dat het anders georganiseerd zou moeten gaan worden.
De heer Madlener (PVV):
We hebben het gehoord: 1 miljoen ov-reizigers en 8 miljoen automobilisten. Voor zover ik mij kan herinneren, hebben we nu voor het eerst een begroting waarin meer geld naar het spoor dan naar wegen gaat. Maar het is toch de regering van de VVD? Wat vindt mevrouw Visser ervan dat ze 8 miljoen automobilisten in de steek laat en meer geld aan het spoor geeft dan aan de weg?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is onze regering, dus ook van de heer Madlener. Deze MIRT-verdeling is niet nieuw. Jaarlijks wordt dezelfde verdeling toegepast. Wij vragen wel aandacht voor die verdeling, juist als het gaat om de toekomst. Als je ziet dat het belang van wegen toeneemt, juist vanwege de technologische ontwikkelingen, dan moet je die discussie gaan starten. Als je ziet dat de opgave juist op het onderliggende wegennetwerk zal gaan liggen, dan moet je de discussie gaan starten.
De heer Madlener (PVV):
We zijn hier bezig met de begroting voor volgend jaar. Het is de VVD die de meeste stemmen in deze regering heeft. Nu hoor ik dat de VVD terecht de vraag stelt hoe het kan dat er meer geld naar het spoor dan naar de weg gaat. Ik steun mevrouw Visser in het stellen van die vraag. Ik vraag haar daarom met voorstellen te komen: wat gaat zij daaraan doen? Het is haar regering, haar partij steunt deze regering, dus zij kan met amendementen komen. Ik verwacht nu van haar een amendement om die verdeling te wijzigen en meer geld aan wegen uit te geven en minder aan het spoor.
Mevrouw Visser (VVD):
Deze discussie gaan we hebben bij het MIRT. Ik zal het de heer Madlener straks vragen als hij zijn betoog houdt, maar tot op heden heb ik geen voorstel gezien van de PVV over het beperken van de spooruitgaven, ook niet in de tijd dat u het kabinet gedoogde, zoals dat heet. Wat ons betreft kijken we naar een efficiëntere besteding van de gelden. Bij het jaarverslag hebben we aandacht gevraagd voor de gelden die naar provincies en gemeenten gaan via de brede doeluitkering. Wij hebben gezegd dat die efficiënter besteed moeten worden. Een groot deel gaat naar het ov. Wij zijn dus bereid om die discussie te voeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er wordt hier zowel door de PVV als de VVD beweerd dat er meer geld naar het spoor gaat dan naar de auto, maar het ligt er maar net aan wat je meetelt. Stel dat alle externe kosten worden meegenomen, dus ook de zorgkosten, de ziekenhuiskosten, het gemiste werk en alle milieukosten. Wij leven in Nederland zo'n twee tot negen maanden minder lang vanwege vervuiling van de auto, niet vanwege vervuiling door de trein. Ik wil mijn collega van de VVD uitnodigen om eens naar die kosten te kijken voordat wij het MIRT debat houden. Daarvoor is nog even tijd. Is de VVD-woordvoerder het met mij eens dat in Nederland eigenlijk de automobilist gesubsidieerd wordt als we alle kosten op een rijtje zetten?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ken het rapport. Ik roep mevrouw Van Tongeren op om te kijken naar het CPB-onderzoek dat in samenwerking met het KiM is uitgevoerd. Daarin zijn de uitgaven qua reizigerskilometer voor zowel de auto als trein, bus, tram en metro vergeleken. Voor de auto zijn de uitgaven voor de reiziger €0,22 en voor de overheid €0,04. Voor de trein zijn de uitgaven voor de reiziger €0,08 en voor de overheid €0,16. Inderdaad zijn volgens het rapport de externe kosten van mobiliteit 20 miljard voor de automobilist. Daarvan betreft 13 miljard verkeersveiligheid. Als we dan pleiten voor slimmere auto's en slimmere wegen, zou mevrouw Van Tongeren mij juist moeten steunen. Daarin investeren betekent immers dat je die kosten naar beneden kunt krijgen. Des te meer reden om hierin te investeren. Ik verwacht dan ook dat mevrouw Van Tongeren mijn pleidooi zal steunen en zal pleiten voor meer investeringen in wegen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zijn wel voor asfalt maar dan vooral van de rode soort. Misschien valt het voorstel van GroenLinks om volledig elektrische auto's 120 km/u te laten rijden op de A2 wel in goede aarde bij de VVD. Het punt dat ik maakte, is dat niet alle kosten worden meegenomen. Een gedeelte van de kosten wordt gewoon op de maatschappij afgewenteld: de vervuilingskosten, de CO2-kosten, de beperking van de levensduur van mensen, de gevolgen van verkeersongelukken et cetera. Dat type kosten zit er niet in. Stel dat blijkt dat de automobilist meer gesubsidieerd wordt als we echt alle kosten op een rijtje zetten, steunt de VVD het GroenLinks-voorstel dan om vooral ook in goed, snel en efficiënt openbaar vervoer te investeren?
Mevrouw Visser (VVD):
Er wordt heel veel geïnvesteerd in het openbaar vervoer, waarvan wij zeggen dat het beter en efficiënter kan. Mijn collega Betty de Boer heeft hierover de afgelopen periode meermalen met u van gedachten gewisseld. Ik zei het net al, van die externe kosten van 20 miljard voor de automobilist betreft een groot deel de verkeersveiligheid: 13 miljard. Wij moeten ervoor zorgen dat die kosten naar beneden gaan. Daarvoor zijn heel veel mogelijkheden, waaronder ITS en zelfsturende auto's. Ik ga ervan uit dat u mij hierin steunt. Als u dan kijkt naar de vraag wat efficiënter is en u ziet wat we uitgeven aan die 8 miljoen automobilisten iedere dag, dan valt de kosten-batenverhouding heel anders uit. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Tongeren ons gaat steunen bij het aanleggen van meer snelwegen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie was niet van plan om te bezuinigen op het Infrastructuurfonds; zie ons verkiezingsprogramma. De VVD heeft dat in de coalitie met de PvdA wel gedaan. De afgelopen jaren is het autogebruik niet gestegen maar stabiel gebleven en in sommige delen van het land afgenomen, terwijl overal het fietsgebruik toeneemt, net als het ov-gebruik. Vindt de VVD dan dat de goede prioriteiten worden gesteld?
Mevrouw Visser (VVD):
Kijken we naar het ov-gebruik. Dagelijks 1 miljoen. Automobilisten? Dagelijks 8 miljoen. Ik ben niet tegen het ov, maar we moeten constateren dat het geen vervanging is van de auto. Het heeft te maken met de reistijd. Voor 90% van alle verplaatsingen in de spits is het ov geen goed alternatief omdat de reisduur twee keer zo lang is. Als we 10% van de mensen de auto uit zouden krijgen, zou de spoorcapaciteit verdubbeld moeten worden. Als we zouden willen dat er tien nieuwe ov-reizigers bij komen, dan stappen er maar nul tot drie uit de auto. De overige reizigers hebben hiervoor de auto niet eens gebruikt. Zij komen juist van de fiets. Ik weet dat het beeld heel vaak wordt opgeroepen dat mensen niet meer geïnteresseerd zouden zijn in een auto, maar gisteren bleek dat steeds meer ouderen juist een auto willen hebben en uit onderzoek van het KiM blijkt dat jongeren juist wel een auto willen bezitten. Wij zien daarom alleen maar meer mogelijkheden voor de auto. Daarnaast zien we dat het ons door de nieuwe technologische ontwikkelingen alleen maar makkelijker wordt gemaakt om met de auto te reizen. Dat zal dus ook toenemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb andere onderzoeken gezien dan de VVD-fractie. Ik zie een stabiliteit in het autogebruik en zelfs een lichte afname. Juist in de Randstad kan het ov een heel goed alternatief zijn vanwege de bevolkingsdichtheid. In de regio's is dat minder het geval. Daar is veel landelijk gebied. Bussen rijden niet altijd, treinen zijn er niet tot ieder dorp. Zouden we bij infrastructuurprojecten niet veel meer prioriteit moeten leggen in de regio's, waar zo veel behoefte is aan extra investeringen? Ik zie dat dit kabinet investeert in heel grote projecten rondom de grote steden die bizar veel geld kosten, terwijl de investeringen in de regio daarvan min of meer de dupe zijn. We hebben hierover moties ingediend om misschien een klein deel af te romen vanuit de grote steden en dat over te hevelen naar de regio. De VVD heeft die niet gesteund, terwijl juist in de regio het ov geen alternatief is. Ik krijg daar graag een reactie op.
Mevrouw Visser (VVD):
Ov moet goed en doelmatig zijn. U zei zelf ook al dat het juist in de stedelijke regio's economisch gezien een absolute meerwaarde heeft. In de andere regio's is dat minder het geval. Je ziet dat het autogebruik daar alleen maar toeneemt omdat mensen die vrijheid willen hebben. In onze omgang met infrastructurele projecten kijken we juist altijd naar de maatschappelijke kosten en baten en naar de economische effecten. U kunt de VVD op één ding aanspreken: we gaan altijd goed om met de vraag wat de economische effecten zijn en kijken daar altijd goed naar. Daaraan wil ik vasthouden. Als blijkt dat infrastructurele projecten slecht scoren wat betreft de economische meerwaarde, snap ik uw oproep dat er meer geïnvesteerd moet worden in de regio. Alleen, er wordt ook veel geïnvesteerd in de regio. Pak maar eens het MIRT-boek erbij. Kijk maar wat er in Oost-Nederland wordt geïnvesteerd. Kijk maar wat er in Noord-Nederland wordt geïnvesteerd. Het is niet zo dat er niet wordt geïnvesteerd. Ik zie echter ook het belang van de Rotterdamse haven, het belang rondom Utrecht, het belang rondom Den Haag. We moeten daar ook in blijven investeren. Ik geloof niet in die verschuiving.
Voorzitter. Wat ons betreft, moeten de inspanningen van de overheid zich niet richten op een verschuiving en op dingen die mensen uit de auto halen ten behoeve van andere vormen van mobiliteit, maar moeten die zich erop richten dat we het mensen makkelijk maken om van A naar B te komen met nieuwe ontwikkelingen. De overheid moet dus niet dicteren hoe de mens zich moet gaan verplaatsen. Maar als we sommige pagina's uit de begroting lezen, lijkt het soms die kant op te gaan. Zo lezen we dat er een gedragsverandering moet komen door minder en andere vormen van mobiliteit en dat bronbeleid het meest effectieve middel is. We lezen echter ook dat als die ontwikkeling achterblijft, er extra zal moeten worden ingezet op gedragsbeïnvloeding en dat er bereidheid is om met aanvullende regels en wetten af te dwingen dat er schoner en stiller geproduceerd wordt. Wij horen graag van beide bewindspersonen hoe we deze uitspraken moeten beoordelen, gelet op andere teksten in de begroting waarin staat dat het erom gaat dat mensen makkelijk van A naar B komen.
We hebben een goede infrastructuur in Nederland. Die moet worden uitgebreid en die moeten we innovatiever gaan benutten. Volgens ons zijn die mogelijkheden er. De overheden en het bedrijfsleven investeren gezamenlijk 1,8 miljard in het programma Beter Benutten. De VVD staat achter het doel van dit programma: files verminderen, bestaande infrastructuur beter benutten, betere afstemming, meer integraliteit, meer innovatieve oplossingen. Wat ons betreft, is dat een standaardwerkwijze — niemand kan daarop tegen zijn — die eigenlijk geen extra geld zou moeten kosten, maar die juist geld zou moeten opleveren. Door de brij van initiatieven loopt het programma echter het gevaar om te verzanden in de ditjes en de datjes. Wij willen voorkomen dat het grootste deel van het budget opgaat aan bestuurlijke afstemming. Wij vragen om de resultaten van het programma snel door middel van een evaluatie kenbaar te maken, zodat duidelijk wordt wat de kosteneffectieve maatregelen zijn en zodat ook veel duidelijker wordt dat in de besluitvorming over infrastructurele projecten een "Beter Benutten"-eis wordt ingebracht. Wij zijn namelijk bezig met allerlei programma's en er wordt in de afwegingen rekening mee gehouden, maar wij kunnen niet beoordelen op welke manier dat gebeurt. Het maakt nogal uit hoe dat uitpakt.
In een van de interrupties gaf ik het al aan: we hebben het hoofdwegennetwerk, maar juist in de verhouding tot het onderliggende wegennetwerk, de provinciale en de gemeentelijke wegen, zit wat ons betreft nog een opgave. We moeten die verbindingen duidelijker met elkaar in samenhang brengen. Daarin moeten we investeren. Beter Benutten kan er heel goed aan bijdragen dat die verbinding er nadrukkelijk komt.
Ik kom, ter afronding, nog op een aantal andere zaken. Als je met de auto via de A4 van Zaanstad naar Den Haag gaat, dan zie je heel veel verkeersborden waarmee de aan te houden snelheid wordt aangegeven. Soms mag je wat sneller, soms moet je wat langzamer. Vorige week is een onderzoek verschenen waaruit bleek dat 60% van de Nederlanders de borden nog steeds niet snapt. Wij roepen de minister en haar collega van V en J op om de automobilisten hier een beetje mee te helpen, teneinde te voorkomen dat zij onnodig boetes oplopen doordat zij niet meer begrijpen wat de toegestane snelheid is. Er wordt aan gewerkt: er zijn borden geplaatst en Rijkswaterstaat werkt samen met de ANWB. Welke initiatieven heeft de minister om nog meer inzicht te geven, om nog meer duidelijkheid te bieden, en er zo voor te zorgen dat men geen onnodige boetes krijgt? Wat is het ambitieniveau van de minister in dezen?
De A2: ik rijd er niet dagelijks, maar wel wekelijks, en velen met mij. Het is de Polderbaan aller snelwegen. Heel veel mensen begrijpen niet waarom je, op hetzelfde tijdstip, aan de ene kant van de weg 100 km/u mag rijden en aan de andere kant van de weg 130 km/u. Wat moet er nog gebeuren om op deze weg eindelijk gewoon een maximumsnelheid van 130 km/u te bewerkstelligen?
Vandaag heeft de Raad van State een uitspraak gedaan over de A13 bij Rotterdam. De minister is gedeeltelijk in het gelijk gesteld. Ook in deze kwestie vragen wij wat er nog nodig is en wat dit betekent voor de snelheid op de A13.
De minister heeft hard gewerkt aan de nieuwe Omgevingswet. Mijn collega, de heer Veldman, zal daarover in de komende periode inhoudelijk met de minister van gedachten wisselen. Op een ander departement wordt echter gewerkt aan de Natuurwet. Inhoudelijk zit daar een verbinding tussen. Een vraagstuk dat beide departement raakt, betreft de natuurgebieden. We zien daarin verschillende beschermingsregimes, met verschillende vrijheden en verschillende termen, zoals "compensatie", "mitigatie" en "inpassing". Dat betekent juridisch nogal wat als het gaat om de samenhang tussen deze maatregelen en elementen. De vraag is wat dit de komende periode betekent voor de Omgevingswet als er aan de ene kant via de Omgevingswet wordt gewerkt aan het gemakkelijker mogelijk maken van dingen terwijl er aan de andere kant wordt gewerkt aan de instrumenten en de invulling van de Natuurwet. Hoe gaan die twee zaken op elkaar aansluiten om ervoor te zorgen dat dingen in Nederland uiteindelijk eenvoudiger kunnen worden bewerkstelligd? De vraag is dan ook of we juist in een land als Nederland, met heel veel ambities voor de economie en het wonen, dat ook nog eens dichtbevolkt is, niet op een gemakkelijke manier kunnen werken met natuurcompensatie, namelijk door te werken met een puntensysteem. Kan de minister daarop een reactie geven?
Sinds 2010 wordt er wat de inpassingen van de infrastructurele maatregelen en projecten betreft gewerkt met een sober en doelmatig regime. Daarbij wordt de stelregel gehandhaafd dat behalve de wettelijke regelingen andere maatregelen niet voor rekening van de begroting van I en M zijn. Onze vraag is of hetzelfde geldt voor natuurcompensatie, mitigatie of hoe je het ook maar mag noemen. Geldt daarvoor hetzelfde regime? Zo nee, zou daar niet hetzelfde regime voor moeten gelden? Dan wordt dit soort maatregelen niet uit de I en M-begroting bekostigd.
Ik rond af. Bij de vorige begroting heeft mijn collega Betty de Boer nadrukkelijk stilgestaan bij de positie van het goederenvervoer. Wij blijven daar ook aandacht voor vragen. Wij zien dat er stappen zijn gezet en dat er een integraal toezichtsysteem gaat komen. Dat juichen we alleen maar toe. Kan er, zo vraag ik beide bewindspersonen, in de toekomst een wat duidelijker afwegingskader komen voor het belang en de positie van het goederenvervoer? Wat zijn de economische belangen van de goederensector? Wat betekenen die? Hoe zijn die afgewogen in de verschillende zaken?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag over de uitspraak van de Raad van State vandaag over de snelheid van 80 km/u op de A13. Hoever mag je gaan met een snelheidsverhoging? Er is gezegd dat je die 1,5 dB geluid mag gebruiken als een en ander fluctueert. Het is een werkruimte. Ziet de VVD de structurele verhoging van de snelheid als een fluctuatie? Zo ja, wanneer fluctueert deze dan weer naar beneden?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik snap de vraag van mevrouw Van Veldhoven niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, gaat uw gang. Dit telt dan als uw eerste vraag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is techniek. Voor een nieuwe woordvoerder is het misschien niet zo gemakkelijk om dat meteen mee te nemen. Het gaat over de maximale hoeveelheid geluid die geproduceerd mag worden op een bepaalde snelweg. De afgelopen jaren hebben we bepaald dat het plafond gehandhaafd wordt, maar dat er een werkruimte is van 1,5 dB. Afhankelijk daarvan kun je bepalen of je wel of niet harder kunt rijden op een bepaalde weg.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ken de methodiek, maar wat is uw vraag?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uitstekend. Dat wilde ik even zeker weten. De minister heeft gezegd dat ze de snelheid graag wil verhogen. De rechtbank heeft haar toen teruggefloten. De Raad van State zegt dat het mag als het om een fluctuatie gaat. Dan vraag ik dus aan de VVD of het structureel verhogen van die maximumsnelheid een fluctuatie is. Oftewel: is dat tijdelijk? Als het fluctueert, mag het even omhoog, maar dan moet het daarna ook weer naar beneden.
De voorzitter:
Ik denk dat het woord "tijdelijk" de vraag wel duidelijk maakt.
Mevrouw Visser (VVD):
Dan zal het aan mij liggen. Ik ben bekend met de methodiek wat betreft SWUNG en de tijdelijke ruimte voor geluid. Ik snap de vraag van mevrouw Van Veldhoven echter echt niet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het tijdelijk is, moet het ook een keer naar beneden. Als je de snelheid op deze weg wilt verhogen, wil je dat niet tijdelijk doen. Dan gaat de geluidsbelasting dus structureel omhoog. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat je de geluidsbelasting in die werkruimte maar tijdelijk mag verhogen? Als het maar tijdelijk mag binnen die werkruimte, hoe gaat de VVD er dan voor zorgen dat de geluidsbelasting weer naar beneden gaat?
Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven heeft de uitspraak van de Raad van State voor zich liggen, ik niet. Volgens mij heeft de rechtbank gezegd dat die tijdelijke ruimte niet gebruikt mag worden voor een structurele maatregel maar heeft de Raad van State dit anders beoordeeld. Hij geeft juist wel die ruimte. Daarmee is er een ander juridisch regime ontstaan en kan het dus. De minister zal deze maatregel ook wel bestudeerd hebben. De VVD heeft altijd gezegd dat de snelheid waar het kan verhoogd moet worden. De Raad van State heeft vandaag geoordeeld dat dit wat het geluid betreft mag. Dit is in tegenspraak met hetgeen de rechtbank eerder heeft aangegeven over het geluid. Dan is de vraag wat het dan betekent.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de behandeling is heel duidelijk gezegd dat het gaat om tijdelijke maatregelen, wegwerkzaamheden en dergelijke. Dan moet je dus ook zorgen dat je geluidswerende maatregelen neemt. Mijn vraag aan de VVD is heel kort: vindt ze ook dat je maatregelen moet nemen om de geluidsoverlast structureel weer naar beneden te brengen als je de snelheid structureel hebt verhoogd?
Mevrouw Visser (VVD):
Dat is de afspraak, dus daar is ook altijd op die manier aan gewerkt.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb heel goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Visser. Elke keer dacht ik: hij komt eraan. Hij kwam echter niet. Heb ik de VVD nu nul keer gehoord over de toename van de files in dit land?
Mevrouw Visser (VVD):
U hebt mij niet horen zeggen dat de files zijn toegenomen. Ik heb geconstateerd dat er heel veel is gedaan en dat de files zijn afgenomen. En inderdaad, de files beginnen weer toe te nemen.
De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, daar is hij dan voor u.
De heer De Rouwe (CDA):
Daar is hij dan eindelijk, met de constatering dat de files de afgelopen jaren zijn afgenomen, toen het economisch minder ging, en dat ze nu toe gaan nemen. Dit is de begroting voor 2015. Met alle respect: kunnen wij van de VVD iets verwachten nu de files gewoon toenemen? Gisteren was er 300 kilometer file in Nederland; ongekend! Er waren geen blaadjes, er was geen regen of wat dan ook. De afgelopen maanden zijn de files 2,3% toegenomen. Het komend jaar zullen de files weer toenemen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer De Rouwe (CDA):
Mijn vraag zit hem ook in de verbazing. Wat kan de automobilist nog verwachten van de VVD, als we even niet terugkijken op mooie plaatjes, maar vooruitkijken middels de begroting van 2015?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Visser (VVD):
Het is niet zo dat de files alleen maar door de economische crisis zijn afgenomen. Ook de heer De Rouwe heeft zelf de afgelopen periode meerdere malen alle rapporten kunnen lezen en moet ook gewoon constateren en toegeven dat het niet alleen daardoor komt. Het komt juist ook door die wegverbredingen, die aanleg van extra rijstroken. Ik noemde zelf al de Coentunnel en de A5. Richting de toekomst geldt juist dat we in het MIRT al die projecten hebben opgenomen, rondom Utrecht, rondom Rotterdam, om de filedruk te verminderen. Of dat voldoende zal zijn, weten we niet. We weten dat we in een File Top 50 met al deze maatregelen in het MIRT een groot gedeelte uit de File Top 50 hebben weten te halen. Er zal waarschijnlijk meer voor nodig zijn. Dat betekent dat we moeten zorgen dat die MIRT-koek voor de wegen groter gaat worden. Op dit moment is die financiële ruimte er niet. Dat weet de heer De Rouwe ook.
De heer Madlener (PVV):
Vindt mevrouw Visser van de VVD dat dit kabinet de automobilist als een melkkoe behandelt?
Mevrouw Visser (VVD):
Dit is, geloof ik, die vierde opmerking van de heer Madlener met dezelfde strekking. Wat is de vraag van de heer Madlener?
De voorzitter:
Dit gaan we niet de hele tijd doen. U hebt het net drie keer gedaan bij mevrouw Van Veldhoven. Als u niet wilt antwoorden op de vraag van de heer Madlener, moet u dat gewoon zeggen, maar u moet niet een tegenvraag stellen.
De heer Madlener (PVV):
Volgens mij heeft mevrouw Visser mijn vraag niet begrepen, dus ik wil hem herhalen. Vindt mevrouw Visser van de VVD dat dit kabinet de automobilist als een melkkoe behandelt?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil allereerst terugkomen op uw opmerking, voorzitter, want ik begreep oprecht de vraag van mevrouw Van Veldhoven niet. Ik wil voorkomen dat ik een antwoord geef waarvan mevrouw Van Veldhoven vervolgens zegt dat het geen antwoord op haar vraag is.
Dan zal ik reageren op de heer Madlener van de PVV. Ik heb aangegeven dat ook de begroting van I en M een bijdrage heeft moeten leveren om Nederland op orde te brengen. Daar zit een aantal maatregelen in die de VVD niet fijn vindt. Dat betekent ook dat de automobilist daaraan moet bijdragen. Maar niet alleen de automobilist moet dat doen, alle Nederlanders in dit land moeten dat. Dat betekent dat we moeten bekijken wat er nodig is om Nederland beter te maken in de toekomst, om Nederland financieel gezonder te maken. Daar moeten we eerst ruimte voor creëren. Dat doen we nu met een aantal maatregelen om er juist voor te zorgen dat we richting de toekomst in die begroting ook ruimte krijgen voor infrastructuur zodat we daarin meer kunnen investeren.
De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag was simpel. Vindt u dat dit kabinet de automobilist als een melkkoe behandelt? Het ingewikkelde antwoord dat ik daarop krijg, is toch een beetje een "ja". Dat bespeur ik althans in uw antwoord. Waarom gaat u dan door met het verhogen van de accijnzen? Waarom komt u nu met die leasebelasting op de proppen? Waarom haalt u het infrastructuurfonds leeg? Waarom verhoogt u de boetes voor de automobilist? Waarom gaat u als VVD daarmee akkoord en waarom laat u de automobilist zo in de kou staan?
Mevrouw Visser (VVD):
De leasebelasting is afgelopen maandag uitvoerig besproken, waarbij u het standpunt van de VVD-fractie daarover heeft kunnen vernemen. We nemen een aantal pijnlijke maatregelen en dat doen we voor de toekomst. Dat doen we om er juist voor te zorgen dat we geen hypotheek op de toekomst nemen en dat we Nederland in de toekomst economisch beter en gezonder kunnen maken. Daar horen een aantal pijnlijke maatregelen bij. Van de 260 miljard die de Nederlandse overheid uitgeeft, gaat het merendeel naar de zorg en de sociale zekerheid. Dus willen we met elkaar die ruimte creëren, dan zullen we daar vooral ook de oplossing moeten gaan vinden.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik maak echt bezwaar tegen de argumentatie van de VVD dat die 4 miljard die uit het MIRT, uit het infrafonds is gehaald, bedoeld is geweest voor de economie. Dat was namelijk wisselgeld richting de PvdA met betrekking tot de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie. Al dat geld is naar Sociale Zaken gegaan voor sociale projecten en heeft dus niets bijgedragen aan het terugbrengen van de schulden. Waar kan de automobilist nu op rekenen als het gaat om die broodnodige investeringen in niet alleen de wegen, maar ook het ov en de binnenvaart? Ik hoorde mevrouw Visser zeggen dat de koek van het MIRT groter moet worden. Levert de VVD ook boter bij de vis?
Mevrouw Visser (VVD):
De heer De Rouwe heeft de begroting gewoon kunnen lezen. Ik heb net al gezegd dat daar de komende periode, het komende jaar, helaas geen ruimte voor is. Ik heb gezegd wat wij wel allemaal doen. De heer De Rouwe heeft de neiging om het voor te stellen alsof er niets meer wordt geïnvesteerd in infrastructuur in Nederland, maar wij investeren daar jaarlijks nog 10 miljard in. We staan samen voor de opgave om Nederland beter en gezonder te maken en sterker uit de crisis te laten komen. Daar zijn wij nu mee bezig. Daar hoort een aantal maatregelen bij. We zien gelukkig weer wat lichtpuntjes ontstaan. Mogelijk geven die, ook op de kortere termijn, ruimte om juist iets te gaan doen aan de files en de infrastructuur in Nederland.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik stel een laatste vraag. Als het aan het CDA ligt, gaan we dit debat herhalen bij de behandeling van het MIRT, al was het alleen al omdat ik de heer Samsom hoorde roepen: laten we maar geld bij onze kleinkinderen weghalen om het nu te gebruiken voor de wegen en laten we het MIRT maar verlengen tot 2040. Waar staat de VVD in die discussie? Wil zij nog meer geld uit toekomstige begrotingen halen om nu gaten, bijvoorbeeld bij Sociale Zaken, te dichten?
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD heeft al eerder gezegd dat er wat haar betreft geen kasschuiven uit 2041 virtueel naar voren worden gehaald. Als je iets wilt, moet je dat in het hier en nu doen. Daar is het komende jaar geen ruimte voor. Ik ken het standpunt van de heer De Rouwe. Ik wil wel zeggen dat het CDA altijd hoog van de toren blaast met betrekking tot infrastructuur, maar dat het in zijn eigen verkiezingsprogramma een lastenverhoging op dat gebied heeft staan. Die lastenverhoging heeft betrekking op de mrb. Het gaat om een bedrag van 0,5 miljard. Hierdoor zou er ook worden bezuinigd op het ov en de wegen. Blijkbaar is het CDA van mening veranderd. Ik vraag mij af met welk CDA ik nu te maken heb. Ik zie een CDA dat op dit punt ...
De voorzitter:
Maar die vraag kunt u stellen als de heer De Rouwe achter de microfoon staat.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik word nu wel uitgedaagd, dus ik wil daar toch graag kort op reageren.
De voorzitter:
Nee, ik geef u niet het woord hiervoor, mijnheer De Rouwe. U wordt straks opnieuw uitgedaagd. U kunt zich erop verheugen dat dit zo meteen gaat gebeuren. Na een interruptie worden vragen beantwoord. Ik zeg er elke keer iets van als mevrouw Visser als geïnterrumpeerde toch weer een vraag stelt. Ik zeg het nu opnieuw tegen haar: u moet dat niet doen. Zo werkt het niet in het debat. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Tongeren voor een interruptie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde mevrouw Visser abusievelijk zeggen dat er 8 miljoen auto's tegelijkertijd op de weg zijn. Er zijn in Nederland 8 miljoen auto's, waarvan er gemiddeld 1 miljoen tegelijkertijd op de weg zijn. Als je kosten vergelijkt, moet je dus kijken naar 8 miljoen auto's en 17 miljoen Nederlanders en het op die wijze verdelen, of naar het aantal mensen dat tegelijkertijd op de weg is. De NS alleen vervoert al 900.000 reizigers. Er zitten dus zeker een miljoen reizigers in het openbaar vervoer versus een miljoen auto's. Ik stel dus nogmaals de vraag: als uit de rekensommen blijkt dat er, als je echt alles meetelt, inderdaad veel meer gemeenschapsgeld gaat naar automobilisten dan naar reizigers in het openbaar vervoer, is de VVD het dan met GroenLinks eens dat het echt loont om meer te investeren in goed openbaar vervoer?
Mevrouw Visser (VVD):
Allereerst maak ik een kleine opmerking. Ik heb niet gezegd "tegelijkertijd", want als iedereen tegelijkertijd in de auto zou zitten, die 8 miljoen dus, en als de ov-reizigers allemaal tegelijkertijd in het ov zouden zitten, zou heel Nederland vaststaan en zouden we dus een probleem hebben. Dat geldt ook voor het openbaar vervoer. Dat kan dus helemaal niet. Ik heb dat ook helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd: dagelijks. Dat wil ik wel gezegd hebben.
Mijn antwoord is dat mevrouw Van Tongeren de cijfers op haar manier interpreteert. Ik weet dat GroenLinks graag allerlei zaken erbij wil plussen als het gaat om de automobilist. Mijn antwoord is dus "nee", want ik heb een andere interpretatie van de cijfers. Mevrouw Van Tongeren haalt een rapport aan, haalt daar een aantal cijfers uit en presenteert die als de waarheid. Ik zet daar iets anders tegenover. Wij verschillen hierover gewoon van mening.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er werden net cijfers aangehaald die nu inderdaad niet blijken te kloppen. Het is of 1 miljoen ov-reizigers versus 1 miljoen auto's, of 17 miljoen Nederlanders versus 8 miljoen auto's. Daar kan niet in geshopt worden. Als de VVD eerlijk zegt dat het haar niet uitmaakt wat de kosten zijn omdat zij gewoon de autopartij is en er harder gereden moet worden, begrijp ik dat. Als de VVD echter zegt dat wij, de externe kosten meegeteld, met z'n allen meer uitgeven aan het openbaar vervoer, protesteer ik daar sterk tegen. Ik nodig mevrouw Visser uit om samen nog eens naar de cijfers te kijken; dat kan ook best bij een kopje koffie. Dan zullen wij tot de conclusie komen — dat staat ook als eindconclusie in het rapport — dat de auto voor hetzelfde aantal kilometers twee keer zoveel externe kosten veroorzaakt als het openbaar vervoer. Dat is mevrouw Visser toch met mij eens?
Mevrouw Visser (VVD):
Nee, want mevrouw Van Tongeren geeft weer haar eigen interpretatie en trekt weer haar eigen conclusies. Zij stelt een aantal zaken die ik gewoon niet heb gezegd. Zij mag haar eigen interpretatie geven, maar ik heb niet gezegd dat ze tegelijkertijd onderweg zijn. Ik heb duidelijk aangegeven wat de maatschappelijke kosten zijn. Ik heb die zelfs genoemd. Ik heb dus helemaal niets ontkend. Mevrouw Van Tongeren geeft er echter een andere interpretatie aan. Ik haal een ander onderzoek aan, waar zij zelf helemaal niet op ingaat. Dat verbaast mij. Ik geef aan dat het openbaar vervoer belangrijk is in stedelijke gebieden, maar dat ook de auto nog steeds ontzettend belangrijk is. Juist daarom moeten wij investeren in nieuwe mogelijkheden en nieuwe wegen. Infrastructuur blijft belangrijk, wegen blijven belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen van A naar B kunnen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De afgelopen jaren zijn de boetes voor te snel rijden op de snelweg met 66% gestegen. Ze zijn inmiddels bijna twee keer zo hoog als die in de ons omringende landen. Deelt mevrouw Visser de visie van mijn fractie dat de boetes voor te snel rijden op de snelweg omlaag moeten?
Mevrouw Visser (VVD):
De verhoging van de boetes is een uitwerking van een maatregel die al in 2010 is genomen. Die werkt nu nog steeds door. Dat is dus niet het afgelopen jaar beleid geworden, dat is al sinds de vorige kabinetsperiode zo. Wij hebben met elkaar een stelsel met boetes. Als je de fout ingaat, krijg je een boete, helaas; dat "helaas" zeg ik er maar direct bij, als ik voor mijzelf spreek. Die boetes zijn inderdaad hoog.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel simpel. De boetes zijn in de afgelopen jaren 66% gestegen. Ze zijn inmiddels twee keer zo hoog als in de ons omringende landen. Vindt de VVD ook dat de automobilist kei- en keihard gepakt wordt door die absurd hoge boetes? Vindt de VVD ook dat dit boetes omlaag moeten?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb zojuist al aangegeven dat ze hoog zijn en ik ken de vergelijking met de Europese landen. De VVD heeft altijd gezegd dat verkeersboetes moeten worden ingezet op plekken waar de verkeersveiligheid in het geding is. Het is niet voor niets dat de verkeershufters eindelijk ook eens worden aangepakt. Juist daar waar sprake is van verkeersonveilige situaties, waar mensen zich echt misdragen in het verkeer, moet dat keihard worden aangepakt. Ik neem aan dat de heer Van Klaveren dat met mij eens is. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet meer door die rode kruizen rijden. Dat leidt gewoon tot ongelukken. Je zou die boetes hoger moeten maken in plaats van de boetes voor die kleinere overtredingen die wel eens lager gemaakt kunnen worden. Die verschuiving vindt nu plaats. Die zal verder plaatsvinden in het kader van de verkeershuftersaanpak.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De VVD pleit voor milieubeleid dat zich richt op het wegnemen van vervuiling. Dat doen we bijvoorbeeld door eisen te stellen aan de industrie, aan de scheepvaart en aan auto's. We voorkomen daarmee uitstoot. We voorkomen vervuiling. We werken aan vermindering van verbruik. Op die manier komen er minder schadelijke stoffen in de lucht, in de bodem en in ons water. Dat noemen we bronbeleid, en dat werkt.
De feiten spreken ook voor zich. Nederland wordt steeds schoner. Het gaat beter met ons milieu. Het verkeer en vervoer worden schoner, het water in de Rijn is nu al zo schoon dat er zalm in zwemt. Dat is fantastisch! Ruim driekwart van ons afval wordt tegenwoordig weer opnieuw gebruikt. Dat zijn positieve ontwikkelingen.
Er is één actueel maatschappelijk probleem dat ik wel wil adresseren: het dumpen van drugsafval in de natuur. Dat veroorzaakt grote schade en dat heeft grote gevolgen voor het milieu. De daders worden vrijwel nooit gepakt. We sporen die drugscriminelen zelden op en kunnen daarom ook maar zelden de schade verhalen. Dat moet echt anders. Daarom zullen we samen met de Partij van de Arbeid een amendement indienen om de aanpak van drugsafval sterk te verbeteren. Zo maken we Nederland weer een stukje veiliger.
Terug naar het milieu. Ons milieu is gebaat bij een goed ondernemersklimaat. We willen ondernemers dan ook de ruimte geven om banen te creëren. De VVD wil een levendig, welvarend en schoon land waar je met plezier woont en werkt, en niet een ecologisch, leeg en duurzaam verantwoord land waar niets meer mag of niets meer kan. Belangrijke voorwaarde hiervoor is wel dat Nederland geen strengere milieunormen gaat hanteren dan de rest van Europa. Dat is iets wat we ons in dit huis, in de Tweede Kamer, iedere dag moeten blijven realiseren. Wij hebben die ondernemers echt broodnodig als het gaat om het ondernemen en om het verbeteren van de leefomgeving. Als we steeds meer en strengere regels aan die ondernemers opleggen dan de regels die aan de concurrent in het buitenland worden opgelegd, dan is het milieu er niet alleen niet bij gebaat maar dan beschadigen we ook de kansen en mogelijkheden voor ondernemerschap en de kansen voor economische groei.
Naast gelijke regels voor alle Europese ondernemers is er ook ruimte nodig om te blijven ontwikkelen. Het gaat om ruimte en om vereenvoudiging van de regelgeving. Daarvoor zijn een anticiperende overheid en zo min mogelijk bemoeizucht nodig. Een mooi voorbeeld is de Omgevingswet. Dat is een wet die hard nodig is en die ervoor zorgt dat de toetsing eenvoudiger en klantgerichter wordt. Daardoor kan er sneller begonnen worden met grote structurele infraprojecten en woningbouw en kunnen die ook sneller gerealiseerd worden.
Een voorbeeld is de verbreding en doortrekking van de A15. Daar zijn nu honderden vergunningen voor nodig. Een ander bijzonder voorbeeld is de Tweede Maasvlakte met een milieueffectrapportage die vele telefoonboeken besloeg. Maar ook de verbouwing van een bedrijfspand kan veel simpeler. In de nieuwe Omgevingswet worden vijftien oude wetten in een nieuwe wet gevat. Dat betekent een enorme vooruitgang. Dan kom ik op de vraag of het milieubeleid in ons land af is. Ja, vindt onze fractie, in klassieke zin zeker. Want op het gebied van wetgeving zijn wij er eigenlijk al en gaat het meer om de uitvoering. Maar de toekomstige balans tussen mensen, milieu en economie — planet, people, profit — blijft een precair evenwicht, waarbij het steeds balanceren is tussen de verschillende risico's.
Enerzijds zie ik dan het veel te ver doorslaan van milieumaatregelen die niet leiden tot een daadwerkelijke verbetering van ons leefmilieu. Sterker nog, ik zie maatregelen die alleen maar lastendruk en belemmeringen met zich meebrengen. Anderzijds zie ik ook een risico, met name in het verbeteren van de wereld via gedragsbeïnvloeding. Echte liberalen krijgen daar jeuk van en geloven er niet in. Neem bijvoorbeeld de brief Modernisering Milieubeleid en specifiek de overheidssite duurzaamdoen.nl. Die staat echt vol betuttelende maatregelen, zoals het advies om meer plantaardig te eten. Vandaag nog hadden wij het over Meatless Monday. Alsjeblieft, hoe verzin je het! Minder vlees consumeren. Mogen we alsjeblieft? Je auto moet je voortaan delen en mag je niet meer op straat wassen. Je verwarming moet een graadje lager, je moet je gereedschap aan elkaar gaan uitlenen en je trui moet je naar de kleermaker brengen. Ga zo maar door. Ik vind het overbodig en ik krijg er jeuk van.
De voorzitter:
Dit lokt een reactie uit van de heer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Ik vind het toch wel jammer, want dit is weer van die rabiate rechtse VVD-taal waarvan we enige tijd geleden nog verstoken waren toen we ministers hadden als Winsemius en Nijpels. Is dit land voor de heer Dijkstra nu een land van 17 miljoen ikken of is er sprake van een samenleving waarin je ook een gemeenschappelijke taak hebt om te zorgen dat het milieu schoon is en dat je voor het aanleggen van een snelweg door open land zoals de A15, vergunningen nodig hebt? Hoe zit de VVD daarin? Ik ben bang dat het anders een Thatcherachtig verhaal wordt: there is no such thing like a society.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als het gaat om milieubeleid en economie — planet, people, profit — moet er een balans zijn. Die balans is in Nederland helaas te vaak doorgeslagen richting milieu, zodat er niets meer kan. Als we onze boterham niet kunnen verdienen, hebben we ook geen centjes over om ons leefmilieu te verbeteren. Ik pleit ervoor dat milieu en economie dezelfde kanten van de medaille zijn. Ze bijten elkaar niet, ze kunnen elkaar ook versterken.
De heer Smaling (SP):
U gaat op de rem staan. We proberen uit een crisis te komen. Je komt meestal uit een crisis door gericht te investeren. Het energieakkoord is daar ook een duidelijk voorbeeld van. Waarom gaat de VVD nu op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening heel duidelijk op de rem staan, terwijl we het er in hoge mate over eens zijn dat we door de crisis heen moeten investeren en dat we daarna een schoner milieu en een welvarender land hebben?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD staat absoluut niet op de rem als het gaat om milieubeleid. We zijn absoluut voor innovatie en vooruitgang, maar waar ik nee tegen zeg en op de rem trap, is op het gebied van gedragsverandering. Waarom moeten wij vrije mensen op die manier gaan beïnvloeden wat ze wel of niet mogen doen? Daarmee heb ik grote moeite als liberaal.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij begon de heer Dijkstra zijn betoog redelijk trots met de woorden dat we driekwart van het afval recyclen. Dat is niet aan de orde, dat is een Europese ambitie en als we daaraan gaan werken, is die situatie er pas in 2030. Om dat te bereiken, moeten we toch iets doen op het gebied van gedragsbeïnvloeding, zonder verantwoordelijkheid van mensen over te nemen? Het laatste kan uiteraard niet, maar je zult toch beleid moeten ontwikkelen om gedrag van bedrijven en consumenten te veranderen? Dat is toch onvermijdelijk?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat gedrag beïnvloeden we al voor een groot deel, dat moet ik wel erkennen. Maar de huidige wet- en regelgeving is voldoende. U zegt dat wij het niet halen. Ik heb hier de recyclerates in heel Europa en voor Nederland. Voor huishoudelijk afval en bedrijfsafval zitten wij op heel goede percentages. We zijn koploper in Europa. Dat is wat in ieder AO wordt gedeeld. Dus u kunt niet beweren dat mijn feiten niet kloppen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor huishoudelijk afval gaan we in 2015 naar 65% en in 2020 hopelijk naar 75%, maar we hebben nog een lange weg te gaan. De Europese doelstellingen zijn vanuit mijn perspectief niet zo heel ambitieus, maar ook daarvoor willen we dit realiseren. Daar zullen we met elkaar stappen voor moeten zetten. Als de VVD toch met enige trots zegt dat we al het een en ander hebben bereikt, dan kan zij toch niet ontkennen dat er sprake is van gedragsbeïnvloeding? Waarom zegt de VVD dat met trots, terwijl er nog heel veel moet gebeuren? Ik vind het een heel tegenstrijdig betoog. Ik kan het niet goed rijmen met elkaar.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is niet tegenstrijdig, integendeel. Mevrouw Dik-Faber noemde net de cijfers voor huishoudelijk afval, maar wat betreft bedrijfsafval zitten we al zwaar boven de 80%. Dat zijn de cijfers. Gedragsbeïnvloeding is iets waar liberalen echt jeuk van krijgen. Dat is niet nodig. De overheid beïnvloedt al op veel te veel manieren het gedrag. Daar wil ik echt vanaf, want ik wil dat de vrije keuze van mensen wordt gerespecteerd. Er bestaat niet zoiets als modelburgers die allemaal maar in een plaatje passen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is de VVD tegen gedragsbeïnvloeding of strategieën of beleid om gedrag op welke manier dan ook te sturen? Komt het standpunt van de VVD daarop neer?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Ouwehand heeft niet goed geluisterd. We doen al heel veel aan gedragsbeïnvloeding. Maar ik zeg wel "ho" als het gaat om milieubeleid en nieuwe eisen. Dan noem ik een paar van die belachelijke voorbeelden. De Tweede Kamer gaat niet bepalen wanneer je wel of geen vlees eet. Ik krijg daar echt kriebels van. Ik vind dat eng. Dan ga je heel ver. Dan grijp je in op individuele keuzes van mensen. Ik acht mensen en bedrijven heel goed in staat om zelf die keuzes te maken. Daar hebben ze de Tweede Kamer echt niet bij nodig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer erachter te komen waar de VVD moeite mee heeft. Heeft zij er moeite mee dat individuen op enigerlei wijze worden gestuurd in hun gedrag? Ik zou hier best een tweede interruptie aan willen wagen, want op de eerste vraag kreeg ik geen duidelijk antwoord. Zit daar nou het probleem, dat mensen überhaupt, linksom of rechtsom, hard of zacht worden gestuurd in de manier waarop ze zich gedragen? Is dat voor de VVD fundamenteel? Of zit het probleem ergens anders?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als we het hebben over fundamentele waarden: ik ben liberaal. Waarom ben ik liberaal? Omdat ik eigen keuzes belangrijk vind. Tegelijkertijd pleit ik voor eigen verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat we vanuit Den Haag moeten voorschrijven wat wel of niet goed is voor mensen. Ik wil dat mensen en bedrijven in het land zelf die keuzes kunnen maken. Ik noem een voorbeeld. Misschien komt een collega zo meteen te spreken over microplastics. Er werd gedreigd met een wettelijk verbod, maar wat zien we nu? Bedrijven nemen zelf hun verantwoordelijkheid. Mijn pleidooi is dat hiervoor de overheid helemaal niet nodig is. Milieu en duurzaamheid zitten echt in jezelf. Heb vertrouwen in de mensen. Heb vertrouwen in de vrijheid van eigen keuzes en de verantwoordelijkheid die men zelf neemt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is jammer dat de heer Dijkstra het milieubeleid van het eigen kabinet afkraakt. Ik zou bijna zeggen dat het een beetje klinkt als verkiezingsretoriek, maar zover zijn we nog niet.
Mijn vraag gaat over het bronbeleid waar de heer Dijkstra zelf over sprak. Drugsafval is een heel belangrijk probleem. We zien dat het kabinet bezig is met het verbieden van een bepaalde grondstof en dat we daardoor meer afval krijgen. Is dat dan het bronbeleid waar de heer Dijkstra naar op zoek is?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik probeer de vraag goed te begrijpen, maar ik wil niet vervallen in datgene wat we net hadden. Wij zijn voor bronbeleid, in die zin dat je bij de bron, dus bij de productie, schadelijke stoffen die mogelijk in het milieu kunnen komen, wegneemt, bijvoorbeeld in de scheepvaart, in de chemie en in de industrie. De productie van drugs is zwaar illegaal. Volgens mij is daarbij ook geen sprake van bronbeleid. Ik pleit er absoluut niet voor om dat vrij te geven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er zou sprake moeten zijn van bronbeleid, want als je drugsproductie voorkomt, hoef je daarna niet de rotzooi daarvan op te ruimen. Uw collega's bij Justitie zijn bezig om een bepaalde stof te verbieden. In de antwoorden die dit najaar zijn gegeven op vragen van de SP, geeft het kabinet toe: we zijn stof a aan het verbieden; daardoor wordt er nu waarschijnlijk meer gebruikgemaakt van stof b en dat geeft meer rotzooi. Is dat dan het bronbeleid dat de VVD voorstaat?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als collega's zeggen dat bepaalde stoffen niet op de markt horen te zijn omdat ze negatieve effecten hebben, dan ben ik daarvoor. Ik ben geen specialist in drugsbeleid. Misschien is mevrouw Van Veldhoven dat wel. Ik kan ook niet beoordelen of de ene stof beter is dan de andere stof. Ik kan het alleen maar analoog aan milieubeleid, aan roet en dat soort dingen meten. Ik heb geen ervaring op het gebied van ecstasy. Die wil ik ook niet hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer erachter te komen wat de VVD zo vervelend vindt aan het sturen van gedrag van mensen. De heer Dijkstra geeft er niet heel helder antwoord op, maar tussen de regels door hoor ik hem zeggen: als de overheid het doet, vinden we het niet leuk, maar als het bedrijfsleven het doet, hebben we er geen moeite mee. Is dat ongeveer waar het op neerkomt?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen wat de overheid doet en wat het bedrijfsleven doet. Als het bedrijfsleven mooie verpakkingen maakt en marketing toepast op zijn producten: prima. Maar ik heb er moeite mee als de overheid zegt: je moet minder vlees consumeren, want de CO2-footprint is zo groot. Dan denk ik: houd eens op, dat is je eigen keuze. Of: je moet nu voortaan de verwarming een graadje lager zetten. Om dat mogelijk te maken hebben we nota bene een website in het leven geroepen. Of: het is heel verstandig om je gereedschap aan elkaar uit te lenen, want je gebruikt het toch niet 24 uur per dag. Ik denk dan dus: houd eens op, daar gaan we echt wel zelf over. Mensen weten dondersgoed wat wel of niet relevant is. Daar heb je echt geen overheid bij nodig. Sterker nog, daar heb je niet eens wetgeving voor nodig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan komt het er dus op neer dat de VVD het volgende zegt. Er zijn mensen die als enige doel hebben om samen zo veel mogelijk geld te verdienen. Zo'n collectief noemen we vaak een bedrijf en dat is prima; het is een gerechtvaardigd doel. Zij mogen alle middelen die hun ter beschikking staan gebruiken om het gedrag van mensen te sturen, met marketing, met reclame-uitingen en beïnvloeding. Dat vindt de VVD prima. Maar een groep mensen die bij elkaar is gekomen, gekozen door het volk, met de taak om de publieke waarden te borgen, zoals het behoud van natuur en milieu voor de volgende generaties, mag geen gebruik maken van dat soort instrumenten. Dat zijn overigens vrijblijvende instrumenten. Het bedrijfsleven dwingt immers nog steeds niemand om een Big Mac te eten, gelukkig.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De overheid zou dat soort technieken uit marketing, reclame, of veel voorzichtiger, gedragsbeïnvloeding, niet mogen gebruiken. Dat is dus waar het op neerkomt wat de VVD betreft?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ga niet in op alle punten die mevrouw Ouwehand noemt; dat geeft te veel haakjes. Ik zeg: het is wat de VVD betreft "nee" tegen verdere gedragsbeïnvloeding, omdat bedrijven en consumenten heel goed weten wat verantwoord is en wat niet. Laat ze alsjeblieft zelf die keuzes maken. Ik wil niet dat mevrouw Ouwehand gaat bepalen dat we op maandag geen vlees mogen eten. Vervolgens de dinsdag en dan is het nog niet voldoende, en woensdag mag het ook niet. Dan denk ik: wanneer eet je dan je ribeye? Want die is ook best lekker.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou het wel fijn vinden als mevrouw Ouwehand een paar van dat soort maatregelen mocht nemen van de VVD, maar mijn vraag gaat over ondernemerschap. Vroeger was de VVD de partij voor het ondernemerschap. Hoor ik de heer Dijkstra nu goed? Vindt de VVD het eigenlijk maar linkse onzin als ondernemers deelinitiatieven starten, bijvoorbeeld autodelen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat hoort mevrouw Van Tongeren mij niet zeggen. Als ondernemers een gat in de markt zien en als daar klanten voor zijn: prima.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat was dan net dat rare betoog dat er geen ondernemers mogen zijn die aanmoedigen dat gereedschap gedeeld wordt, dat auto's gedeeld worden of die andere van dat soort dingen doen? De heer Dijkstra weet het misschien niet, maar MyWheels is oorspronkelijk gewoon door de overheid opgericht om burgers aan te moedigen om meer auto's te delen, onder andere om de lucht schoner te krijgen. Is de VVD er nou voor of tegen dat er meer van dat soort deelinitiatieven komen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben erop tegen dat de overheid dit soort initiatieven neemt. Als het bedrijfsleven dat doet en er kansen in ziet: prima. Maar de overheid moet echt terughoudend zijn met gedragsbeïnvloeding. Wat ons betreft is het "nee" voor dit soort verdere betutteling via websites en dergelijke. Dat zijn adviezen waarop mensen echt niet zitten te wachten. Sterker nog, ik vind het hartstikke zonde van het belastinggeld dat we daaraan besteden.
Voorzitter. De vrije keuze van mensen moet gerespecteerd worden. De modelburger bestaat niet. Ieder individu maakt zijn eigen keuzes; laat de overheid zich daar alsjeblieft niet mee bemoeien. We hebben het daar net in een paar interrupties over gehad. Individuen kunnen ook het verschil maken. Laat ik die 20-jarige student noemen: Boyan Slat. Misschien kent u de naam? Op een duikavontuur in Griekenland zag hij allemaal rommel in de zee. Hij dacht: daar ga ik wat aan doen, ik wil die plasticsoep opruimen, dat is mijn idee. Hij bedenkt een oplossing, gebruikt fundraising en maakt enthousiasme los: hartstikke leuk. Dan noem ik Elon Musk, een uitvinder, ingenieur en ondernemer, die elektrisch rijden voor het eerst met vormgeving liet samenkomen in de Tesla. We zien dat Toyota als eerste de elektrische auto naar Nederland brengt, Tesla hem vervolgens sexy maakt en Volkswagen morgen de massa op zich neemt. Ik noem ook al die Nederlandse ondernemers die dagelijks bezig zijn om hernieuwbare grondstoffen in te zetten in hun producten en in hun ontwerpen. We barsten in Nederland echt van het creatieve talent dat duurzaamheid weet te verbinden en te combineren met een verdienmodel. Daar gaat het om en daarvoor is geen subsidie nodig. Daar is ook geen sturende overheid voor nodig, die is eerder een hindermacht. Geef deze mensen de ruimte en geef ze een stimulans. Dat laatste wil ik graag.
We hebben ook gezien hoe het mis kan gaan, in het geval van de Europese Verordening betreffende de overbrenging van afvalstoffen. U weet er alles van, voorzitter, en ik ook. Dat liep bijna verkeerd, niet zozeer door de regelgeving zelf, maar door de strikte implementatie in Nederland. Ik heb hier al eerder over gesproken met de staatssecretaris. Ik roep haar nogmaals op, vanaf dit katheter, om die problemen op te lossen en te vereenvoudigen en om stappen voorwaarts te zetten, zodat de recyclingsector ook verder naam kan krijgen en wij die niet verder frustreren.
Ik kom te spreken over geopolitiek en de schaarser wordende grondstoffen. In de tweede termijn wil mijn fractie een voorstel doen om de circulaire economie te bevorderen. Daarbij past een faciliterende rol van de overheid. Die kan ook internationaal deuren openen die anders gesloten blijven. Dan gaat het om grondstoffen en de leveringszekerheid. Die leveringszekerheid kan verbeterd worden. Juist vanuit het mkb is daar vraag naar. Ik heb een soort makelaarsfunctie in gedachten, waarbij de overheid in samenwerking met brancheorganisaties echt het verschil kan maken.
In die circulaire economie liggen kansen, maar ik waak voor de maakbaarheid vanuit Den Haag of Brussel. De meeste zaken uit mijn portefeuille milieu die uit Brussel komen, zijn wel goed, want ze zorgen voor een gelijk speelveld. Echter, ook hier dreigt te worden doorgeslagen, bijvoorbeeld in de nieuwe voorstellen die er liggen. Denk aan het kennisinstituut voor de circulaire economie of de voorstellen voor schone lucht in Europa. Deze laten alleen de bedrijfslasten stijgen. Wat is daar de milieuwinst?
Milieumaatregelen schieten echt hun doel voorbij als je bijvoorbeeld de auto's schoner wilt maken, maar 1 gram CO2-reductie voor personenauto's al leidt tot een kostentoename van 100 miljoen euro. Zijn we dan op de goede manier bezig? Ondertussen laten we kansen voor groene groei en voor duurzaamheid liggen. Denk aan het jarenlange idealistische geleuter en gezeur in Brussel over biobrandstoffen, de Fuel Quality Directive, de Renewable Energy Directive en de ILUC-eisen.
Ik wil een voorstel doen om werk te maken van meer innovatie en meer investeringszekerheid betreffende biobrandstoffen. Dat kan namelijk een grote bijdrage leveren aan ons aandeel duurzame energie zonder dat dit subsidiegeld kost. De kernvraag is hoe we Nederland aantrekkelijk houden om te investeren, in combinatie met een schone en gezonde leefomgeving. Hoe houden we onze concurrentiekracht op niveau? Dan helpt het als je nadenkt over ondernemerschap, want dat biedt kans voor de economie én het milieu. Beide zijn, inderdaad, dezelfde kant van de medaille; ze versterken elkaar.
Voor de VVD is het duidelijk: echte duurzaamheid kan toe met minder overheid. Sterker nog, echte duurzaamheid komt door een kleinere overheid, waarbij je meer ruimte laat aan de mensen die zich willen ontwikkelen. Echte duurzaamheid zit namelijk in die mensen en die bedrijven zelf. De overheid bepaalt daarbij de doelen, maar laat de middelen om die doelen te behalen vrij. De overheid stimuleert innovatie, maar zorg tegelijkertijd voor een gelijk internationaal speelveld en streeft naar een versterking van onze concurrentiekracht. De VVD wil dat milieu en economie veel meer in balans komen. In de regelgeving en in de uitwerking kunnen wij echt het verschil maken. De VVD wil investeringen in Nederland. Dat is goed voor banen, goed voor het verdienvermogen van de bv Nederland en goed voor onze leefomgeving.
De heer Smaling (SP):
De heer Dijkstra heeft het over "milieu en economie beter in balans". Ik krijg echter de indruk dat hij geen milieu wil, maar slechts economie. Ik zie helemaal geen balans; ik zie gewoon niks op het gebied van milieu. Helemaal niks. Hij wil geen kleine overheid, maar liever helemaal geen overheid. Wat wil hij eigenlijk? Kijk hoeveel miljarden fijnstof kost op jaarbasis. Kijk wat het Longfonds allemaal aan studies heeft gedaan die daarop wijzen. Toch beweert de heer Dijkstra hier met droge ogen — ik denk tenminste dat ze droog zijn; ik kan het niet goed zien — dat er gewoon helemaal geen taken meer liggen op milieugebied. Ik snap er niets van. Ik sta er echt van te kijken.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Op klassiek milieugebied, de klassieke wetgeving betreffende lucht, bodem en water, voeren we al de wetten uit die we hebben. Ik mag geen tegenvraag stellen, maar hoeveel wetten zijn er hier wel niet gepasseerd op milieugebied? Er zijn vrijwel geen nieuwe wetten meer nodig; het zijn allemaal uitvoeringszaken. Het klassieke milieubeleid is af, wat de VVD betreft. Nu zitten we dus in een nieuwe fase. De vraag is wat we gaan doen. De heer Smaling was bij het AO over de modernisering van het milieubeleid. Ik heb me daar stevig tegen verzet, vooral omdat de gedragsbeïnvloeding daar weer zo sterk bij zat. We moeten ons afvragen wat we in de toekomst met ons milieubeleid willen. De VVD zegt dat de huidige normen voldoende zijn. Laten we zo veel mogelijk aansluiten bij Europa, zonder nationale koppen. Het gaat goed in Nederland. Laten we vooral belemmeringen en regels opruimen, zodat we ondernemers de ruimte kunnen geven om te werken aan nieuwe, schone producten waar we allemaal baat bij hebben.
De heer Smaling (SP):
Ik vind het zo jammer dat milieubeleid voor u alleen maar een kostenpost is, terwijl de baten voor het oprapen liggen als wij die strengere fijnstof- en roetnormen implementeren. Dat is aangetoond! Ik snap niet waarom u niet de stap kunt maken om de baten op hetzelfde niveau te appreciëren als de kosten, die er natuurlijk ook zijn. Waarom doet u dat niet?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die baten appreciëren wij absoluut. Wij gaan ieder weekend ergens in het bos wandelen. Ik heb u verteld over de zalm in de Rijn, bij mij om de hoek in Maurik. Daar zijn zelfs speciale trappen voor en daar zwemmen die beesten nu ook echt. Dan kun je toch niet zeggen dat het heel slecht gaat met het milieubeleid? Wij genieten er iedere dag van, maar het moet wel in balans zijn. In Nederland — misschien ook wel in Europa, maar vooral in Nederland — zijn wij soms doorgeslagen omwille van geitenwollensokkengekkies die zeggen dat het allemaal nog strenger moet en dat het allemaal hel en verdoemenis is. Ik wil aantonen dat dat niet het geval is en dat het heel goed samen kan gaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Dijkstra zegt een heel aantal dingen die ik niet begrijp, maar ik wil toch graag mijn best doen om zijn gedachtegang te volgen. Ik ga toch een poging wagen, want ik wil hem echt begrijpen. Dan kunnen wij misschien een goed debat voeren. Bedrijven zouden er dus samen met burgers voor moeten zorgen dat de aarde leefbaar blijft; ik schets even het grote plaatje. Het ene bedrijf wil heel graag goedkope grondstoffen, bijvoorbeeld palmolie of soja voor zijn veevoer, en besluit om die stoffen gewoon lekker te halen uit de landen waar nog oerbossen zijn en om die oerbossen te kappen. Het andere bedrijf heeft wel in de gaten dat dit misschien niet zo'n goed idee is, omdat wij die bossen nodig hebben voor voldoende zuurstof op de aarde. Hoe verloopt de strijd tussen die twee bedrijven dan? Het ene bedrijf is op zoek naar goedkope grondstoffen en hakt al die bossen weg. Is er in de optiek van de VVD dan wel een ander bedrijf dat dit tegenhoudt? Hoe gaat dit werken?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hier wreekt zich het wereldbeeld van mevrouw Ouwehand, die denkt dat alle bedrijven maar slecht zijn. Ik wijs erop dat dit niet het geval is. Zij noemt bossen en palmolie. Dat doet mij meteen denken aan Unilever, een groot bedrijf dat grote winsten weet te maken en tegelijkertijd verantwoord bezig is. Van dat soort bedrijven zijn er tientallen in Nederland, in Europa en in de wereld. Er is dus helemaal geen tegenstelling tussen milieu en economie. Ze kunnen heel goed hand in hand gaan, maar daarvoor moeten wij wel de belemmeringen opruimen. Zolang wij alleen maar nieuwe regels bedenken, schiet het natuurlijk niet op.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had eigenlijk willen doorvragen hoe dat dan zou gaan werken, maar ik moet concluderen dat de VVD gelooft in de reclamepraatjes van Unilever. Om over gedragsverandering te spreken! De VVD loopt gewoon blind achter de marketingpraat van bedrijven aan. Er bestaat helemaal geen duurzame palmolie! Unilever is verantwoordelijk voor het verlies van kostbaar oerbos in landen die dat niet meer kunnen missen. Ik stel dus voor dat de VVD zich iets beter verdiept in de milieudruk van onder andere Nederlandse bedrijven, ook Unilever, en dan nog eens terugkomt naar dit debat.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik deel die conclusie absoluut niet. Ik zie dat grote en kleine bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen. Daarover ben ik positief. Ik vind dat wij dat moeten stimuleren.
De heer Madlener (PVV):
De VVD ontpopt zich toch wel een beetje als de windmolenpartij van Nederland en steekt miljarden belastinggeld in al die rotdingen, die helemaal niet op wind draaien, maar op subsidie. Mensen hebben er heel veel last van en ondervinden er schade door. Inmiddels zijn er al 80.000 woningen in Nederland die door die windmolens in waarde zijn gedaald. Er is in augustus een rapport verschenen dat dit heel mooi in kaart heeft gebracht. Mocht u het niet kennen, dan kan ik het u straks geven. Gaat de VVD door met Nederland volplaatsen met windmolens, waardoor zo veel mensen schade hebben? Bent u met ons van mening dat het onacceptabel is dat inmiddels al 80.000 gezinnen schade lijden door die rotwindmolens? Wat gaat u daaraan doen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Twee antwoorden. Ten eerste heeft de heer Madlener vorige week bij de begrotingsbehandeling van EZ een kans gemist. Dat is procedureel een beetje flauw, maar in dat debat zijn windmolens wel uitgebreid aan bod gekomen. Het onderwerp leefomgeving hoort wel in dit debat thuis. Natuurlijk moet er voldoende en toereikend vergoed worden voor schade aan de leefomgeving, want het is nogal wat als er zo'n molen naast je huis staat en als daardoor de waarde van je huis omlaaggaat of als je daardoor wakker ligt. Daar zijn regelingen voor.
De heer Madlener (PVV):
Mensen hebben duizenden euro's schade maar het verhalen van die schade blijkt heel moeilijk te zijn. Ik vraag de woordvoerder van de VVD daarom toch: wat gaat u doen voor de mensen die nu al schade hebben en bent u bereid om akkoord te gaan met een onmiddellijke bouwstop voor windmolens die binnen een straal van 2 kilometer van woningen staan? Die schade gaat maar door. De VVD wil nog iets van 1.300 windmolens plaatsen in de komende jaren, wat miljarden kost. Steunt de heer Dijkstra het voorstel dat ik misschien ga doen om een bouwstop voor windmolens in de buurt van woningen af te kondigen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zeg de heer Madlener toe dat ik serieus kijk naar elk voorstel, dus ook naar het voorstel dat hij gaat doen over de leefomgeving van mensen die schade ondervinden van windmolens. Ik kan niet toezeggen wat er gebeurt, maar ik wil er wel serieus naar kijken.
De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een algemeen beeld van deze begroting. Het is volgens mij de zevende of achtste keer dat ik de stukken mocht doorlezen. Naar mijn mening stond er dit keer veel herhaling in; stukken komen vaak terug, overigens wel behoorlijk goed over het algemeen. Ik hoor de heer Elias er doorheen spreken, maar dat geeft helemaal niks. Iedereen moet zijn moment hebben.
De voorzitter:
Dat kwam niet in de Handelingen, maar nu wel. Gaat u dus vooral door.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik zie ook een begroting waarin in de afgelopen jaren heel forse gaten geschoten zijn wat betreft de infra. We stellen vast dat er met een megabezuiniging van 8 miljard euro op infrastructuur eigenlijk heel weinig werk is voor deze twee capabele bewindspersonen. Het geld dat er nog is, is in lengte van jaren bestemd, dus gewoon al uitgegeven. Ik heb gelezen dat we tot 2023 al het geld al hebben belegd en hebben uitgegeven aan spoorlijnen, wegen en noem maar op. Tot overmaat van ramp blijft de minister van I en M twijfelen over de vraag of zij het aantal verkeersgewonden wil terugdringen van 20.000 naar 10.000. De bewindspersonen hebben misschien wel eens jaloers gekeken naar de minister van Defensie. Dat departement kreeg er immers dit jaar voor het eerst geld bij. Toen ontstond bovendien direct de discussie of er misschien nog een bewindspersoon bij moet komen, en terecht. Er is daar immers heel veel te doen. De inhoudelijke kwaliteit van beide bewindspersonen verdient slechts lof. Het zijn degelijke bestuurders en ze kunnen tegen een stootje, maar ze zitten feitelijk wel zonder werk. Zou het niet verstandig zijn dat een van beide bewindspersonen versterking gaat bieden aan Defensie nu deze begroting zo leeg en stil is geworden? Ik hoor graag een reactie van de minister-president op dit personeelsvoorstel. Voorzitter, u wilt wat zeggen? Ga uw gang.
De voorzitter:
Nee, ik heb me bedacht. Ga vooral verder.
De heer De Rouwe (CDA):
Wat jammer. Ik was zo benieuwd, omdat ik u uit de tent had gelokt. Maar u geleidt dit verzoek toch wel door naar de minister-president?
De voorzitter:
Nu u dit zo vraagt, zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de minister-president.
De heer De Rouwe (CDA):
Dank voor deze toezegging.
Ik spreek complimenten uit aan minister Schultz. Zij heeft in 2011 terecht gezegd: ik ga nog eens goed en kritisch kijken naar onderhoud. Voorgangers hebben dat ook gedaan. Toch heb ik nog even een kritisch puntje. De inzet was goed, maar als er vervolgens uitkomt dat deze minister 700 miljoen over het hoofd heeft gezien en niet heeft meegenomen, dan vraag je je toch af: hoe kan dit? Hoe is het mogelijk om 700 miljoen over het hoofd te zien op het punt van beheer en onderhoud? Kennelijk is dat niet naar boven gekomen. Als voorzitter weet u als geen ander dat er in de afgelopen week heftigere debatten zijn gevoerd over het bedrag van 642 miljoen, het bedrag dat Dijsselbloem en Rutte over het hoofd hebben gezien in Brussel. Wat is hier aan de hand? Hoe kan dit over het hoofd gezien zijn? Is het onwil? Is het onkunde? Of deugt de analyse van de Rekenkamer gewoon niet? Wat is eigenlijk de stand van zaken wat betreft de versobering sinds 2011, toen deze minister zelf het tekort ook zag, althans een deel daarvan? Hoeveel van de 600 miljoen aan aangekondigde versobering of efficiency heeft inmiddels plaatsgevonden en hoeveel ligt er nog op de plank? Hoe zien de risico's er eigenlijk uit na 2020? Dat is niet onderzocht. Komt hier ook een onderzoek naar of is dit nog maar het begin? Hoe staat het met de spoorlijnen en met de binnenvaart? Zitten hier misschien ook onverwachte tegenvallers tussen?
Het CDA pleit ervoor dat er een hernieuwde en volledig aangepaste en transparante meerjarenplanning komt. Wij willen graag periodiek een beter en scherper beeld hebben van de kosten van de achterstand in onderhoud. Daar hoort wat ons betreft mogelijk ook een Kameruitspraak bij. We zien het ook terug in de praktijk. Het CDA heeft recent diverse malen vragen gesteld over de Velsertunnel, waarop wij later terugkomen. Afgelopen week zag ik het ook op de weg waarop ik rijd, de Afsluitdijk. Daar was twee keer weer een verstoring. In antwoord op de Kamervragen zegt de minister dat het wel meevalt. Ik heb grote vraagtekens of ook het onderhoud bij de Afsluitdijk wel goed in beeld is. Het aantal verstoringen neemt daar echt toe en even omrijden kan niet.
Ik kom bij de vraag of Nederland voorbereid is op zijn toekomst, met name in Europa. Wat ons betreft, is het heel goed dat Europa bezig is een aantal vitale transportroutes heel scherp in kaart te brengen. Ik noem dat supersnelwegen of superspoorwegen. In Europa noemen ze dat TEN-T; alleen snapt niemand dat. Op zich is het heel goed om dat in kaart te brengen, maar wat is nu de inzet om hierop in te spelen? Komt onder die supersnelwegen of -vaarwegen straks bijvoorbeeld ook de sluis van IJmuiden of Kornwerderzand? Die staan er nu niet op, maar wat het CDA betreft zouden ze daaronder moeten komen. Is de minister bereid om met een agenda te komen om de aansluiting op de TEN-T-voorzieningen te faciliteren? De haarvaten zijn nodig om de aders goed te vullen. Komt er een beleid om bijvoorbeeld in het kader van de gebiedsagenda's en de regio's de komende tijd elkaar de vraag te stellen: hoe zorgen we ervoor dat de achterlandverbindingen van TEN-T goed geborgd zijn? Graag krijg ik een reactie van de minister.
Waar Europa er goed in is om op de weg, de spoorlijnen en het water goede corridors aan te brengen, laat het dat volstrekt liggen in de luchtvaart. Waar Europa de grenzen op de grond heeft opgeheven, bestaan ze gek genoeg nog wel in de lucht. Elk land heeft zijn eigen luchtruim en daarbij behorende heffingen. Elke keer moeten wij omvliegen in Nederland, Italië en Duitsland. We moeten in Europa zo'n 40 kilometer per vlucht onnodig omvliegen. Opheffen die handel, zegt het CDA. Omvliegen in de lucht, kerosine verspillen, elkaar belasten; het is heel slecht voor het milieu en ook heel slecht voor de economie, voor onze portemonnee. Na de tol op de weg zien wij dat Duitsland komt met een heel verkapte tolheffing in de lucht, met heel forse verhogingen van de heffingen. Wij hebben in dit land heel vaak debatten over Lelystad en allemaal Hollandse zaken als het gaat om de luchtvaart, maar wanneer worden wij allemaal eens wakker? Nederland moet de concurrentie aangaan, niet met Lelystad, niet met Eindhoven, maar met Dubai, met de wereld. Ik zou heel graag een actieve houding van deze staatssecretaris zien. Die tol moet van de baan, bij de een op de weg en bij de ander in de lucht. Sinds wanneer kent de staatssecretaris deze plannen? Wat heeft zij gedaan? Is zij met het CDA van mening dat dit volstrekt onacceptabel is en dat het ook nog een gigantische kettingreactie teweeg kan brengen? Als Duitsland de heffingen verhoogt met 30%, wat gebeurt er dan straks als Italië het doet, als Polen het doet en noem het allemaal maar op? Het is een heel slechte koers.
Het CDA wil graag zien dat als Nederland straks voorzitter is van de EU, de Single European Sky topprioriteit wordt. Het wordt echt tijd dat wij knopen doorhakken. Graag krijg ik een reactie van het kabinet.
Het CDA wil ook heel graag stilstaan bij de binnenvaart. Het is een heel belangrijke en schone sector, die hopelijk weer goede boterhammen gaat verdienen en die ons milieu veel minder belast. Hoe staat het met de onnodige regelgeving — de Kamer heeft daar vaak over gesproken — niet vanuit Europa, maar vanuit de CCR? Dat is een samenwerkingsverband van binnenvaartlanden. Wat staat er de komende tijd op de agenda? Wat is de Nederlandse agenda? Wat het CDA betreft, is er maar één agenda: zorg ervoor dat de binnenvaart vitaal blijft en dat er niet meer, maar minder regels komen.
Het CDA blijft ook consequent aandacht vragen voor de ligplaatsen. Ligplaatsen zijn voor onze binnenvaartschippers van heel groot belang. Ze hebben te maken met juridische procedures rond vaartijden. Dat is begrijpelijk en terecht. Ze hebben echter vaak ook gezinnen: kinderen die even naar school moeten, de boodschappen die gedaan moeten worden of een eenvoudig bezoek aan de huisarts. Het is voor binnenvaartondernemers van groot belang dat er voldoende ligplaatsen zijn. Ik hoorde onlangs weer uit de sector de kritiek dat er te weinig plaatsen zijn. Ik vraag de minister om ons bij te praten over deze problematiek. Daarnaast vraag ik haar om met de sector en misschien wel provincies en gemeenten om tafel te gaan zitten om de knelpunten op te lossen.
Hoe staat het met de perikelen rond de bruine vloot? Ons bereiken geluiden dat Denemarken keer op keer moeilijk blijft doen en onze zeilchartervaart de hele tijd in de weg zit. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.
Mijn volgende punt is het spoor. Het CDA heeft zorgen over een aantal recente gebeurtenissen. Ik doel op Weesp, maar ook op Tilburg waar een deel van een perron instortte. Is hier sprake van een aaneenschakeling of zijn dit losstaande zaken? Wat is hier precies aan de hand?
Hoe staat het op dit moment met de aansturing van ProRail? Zijn alle functies al bezet? Draait ProRail weer? Wat zijn de eerste resultaten? Daar is immers ook wel wat gebeurd de afgelopen tijd.
Ik wil ook nog graag ingaan op de spoorontwikkeling Groningen-Bremen, of misschien, als je het breder trekt, Harlingen-Hamburg. Wat doen we op deze corridor? Ik zie daar een aantal goede ontwikkelingen vanuit Groningen. Is dit al aangekaart in Berlijn? In Berlijn worden immers de besluiten genomen over de investeringen hierin. Dat gebeurt niet in de deelstaat helaas. Dat zou ik graag willen. Is de staatssecretaris of de minister al in Berlijn geweest om dit aan te kaarten en, zo ja, wat zijn daar de resultaten van?
Het CDA is altijd warm en groot pleitbezorger van de fiets. Daarom is mijn vraag wat de stand van zaken is rond de Green Deal Fiets. Het CDA heeft daar twee jaar geleden een motie over ingediend, om de fiets beter te benutten. Hoe staat het met de doelstellingen? Worden die gehaald en, zo ja, hoe en wanneer? Het CDA vond en vindt de berichten die het ontving over Dutch Cycling Embassy onacceptabel. Dat is een goed privaat-publiek samenwerkingsverband waarin wij met zijn allen onze fietskennis, onze expertise, in de wereld vermarkten en promoten. We ontvingen wisselende berichten. Gisteren zou de Dutch Cycling Embassy nog dicht gaan en failliet, maar vannacht is kennelijk de portemonnee getrokken door het ministerie. Klopt dat en, zo ja, hoe groot is het bedrag dat naar dit goede initiatief gaat? Waarom is er zo veel onrust over, terwijl dit zo'n ongelooflijke kans is?
Ik wil ook vragen — dat is een beetje een zijpaadje — hoe het nu staat in Utrecht. Ik zie inspanningen om daar tot een milieuzone te komen voor personenauto's. Wat het CDA betreft, is dat echt gedoemd om te mislukken. Ik snap de problematiek van de luchtkwaliteit wel, maar sinds de invoering van de nieuwe oldtimerregeling zie je dat al die stinkende diesels in no time over de grens zijn gegaan omdat ze onaantrekkelijker zijn geworden. Tegelijkertijd wil Utrecht lokaal een nationale regel invoeren, namelijk in bepaalde straten bepaalde auto's niet toestaan. Wat het CDA-betreft schiet dat zijn doel voorbij. De maatregel is ondoelmatig en heeft geen effect. Ik vraag de minister of staatssecretaris — ik weet niet precies wie erover gaat — om toch eens te kijken of het niet handig is om hier gewoon nee tegen te zeggen.
Ik rond af met de verkeersveiligheid. Er is hier vandaag veel gesproken over geld, maar ik wil het ook hebben over het immateriële effect. Het CDA heeft vorig jaar een motie ingediend met het verzoek om het aantal gewonden in het verkeer fors terug te brengen en ik zie dat de minister daarover blijft twijfelen. Die motie is aangenomen en moet wat ons betreft uitgevoerd worden. Op dat punt is de begroting echt te weinig, te dun. Daarmee halen we de doelstelling niet die we willen halen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA hecht aan de toekomst van onze kinderen. Daarom kiezen wij voor de lange termijn boven de korte termijn. Wij vinden dat de overheid inwoners en bedrijven moet stimuleren om zelf zaken op te pakken, zodat er ruimte is voor creativiteit en innovatie. De vraag is of alle mogelijkheden voldoende worden benut, met name lokaal. Worden de goede voorbeelden voldoende doorgegeven? Het doel van de lokale klimaatagenda is immers om lokale initiatieven en mogelijkheden beter te benutten. Vorig jaar tijdens de behandeling van deze begroting heeft het CDA er ook voor gepleit om klimaat, energie en duurzaamheid op lokaal niveau te stimuleren. Het CDA heeft dat voor de zomer concreet gemaakt door een notitie te maken over het belang van decentrale energieopwekking. Wij krijgen daar heel veel positieve reacties op uit de samenleving. Volgens het CDA is het voor het slagen van de transitie naar een duurzamere samenleving essentieel dat er draagvlak is van onderop. De beweging van onderop is ook duidelijk gebleken tijdens de klimaatbijeenkomst in New York een paar weken geleden.
Tijdens de behandeling van de I en M-begroting vorig jaar heeft de staatssecretaris de CDA-fractie toegezegd te bekijken hoe knellende regelgeving werkt, dit in de lokale klimaatagenda mee te nemen, daarover te rapporteren en te bekijken of wij op dit vlak meters konden maken. Wij hebben die rapportage nog steeds niet gezien en zijn heel erg benieuwd naar de uitkomsten. Dit gaat uiteindelijk namelijk bijdragen aan verbeteringen en aan het draagvlak van onderop. In hoeverre wordt de lokale klimaatagenda geëvalueerd? Hij loopt van 2011 tot 2014, maar weten wij nu al wat goed werkt en wat beter kan? Wij krijgen nog te veel vragen uit het veld waaruit blijkt dat mensen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn. Er is een aantal sites waar andere woordvoerders ook al naar verwezen, maar de vraag is of dit afdoende is. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
Het probleem van plastics in ons milieu heeft de afgelopen jaren een steeds grotere vlucht genomen. Met name de microplastics moeten de wereld uit. Wij hebben voor het reces samen met de PvdA-fractie een motie ingediend om microplastics in cosmetica tot nul te reduceren. Deze motie is gelukkig aangenomen. Wij vinden het goed om te lezen dat de staatssecretaris de motie ook gaat uitvoeren. De drie trajecten van de staatssecretaris ondersteunt het CDA van harte. Wij vragen ons wel af waarom voor het terugdringen van microplastics in cosmetica de datum van 2017 staat, terwijl Nederlandse bedrijven vorig jaar al hebben toegezegd om in anderhalf jaar 80% minder microplastics te gebruiken. Moeten wij nu vaststellen dat afspraken aan het verschuiven zijn of hoe werkt het? Graag krijg ik hierop een antwoord. Het CDA zou daar niet voor zijn.
Het CDA is content met de studie naar de prioritaire aanpak van microplastics van het RIVM. Het is goed dat dit wordt onderzocht. Het is ook belangrijk dat wij zien dat er nog vervolgstudies moeten worden gedaan. Dit probleem is immers nog maar net in beeld. Wij staan aan het begin van een belangrijke ontwikkeling om microplastics uit ons milieu te krijgen.
Wij weten ook dat voor de aanpak van microplastics de aanpak van zwerfvuil belangrijk is. Een mooi initiatief van een van onze inwoners is het maken van een zwerfie. Deze inwoner toont aan dat je zelf het verschil kunt maken. Wij hebben veel lokale helden die zwerfvuil oppakken en tegengaan, en wij hebben er nog meer nodig. Hoe kan de staatssecretaris deze mensen zichtbaar voor de buitenwereld in het zonnetje zetten, zodat anderen het goede voorbeeld gaan volgen? Ja inderdaad, voor de VVD: wij gaan voor gedragsbeïnvloeding.
Dat het niet altijd eenvoudig is om microplastics aan te pakken blijkt bijvoorbeeld bij microplastics uit bandenslijtage. De staatssecretaris gaat ongetwijfeld in gesprek met de branche om te bekijken hoe de branche daar wat aan kan doen. Wij willen heel graag over de resultaten van deze gesprekken worden geïnformeerd, want microplastics moeten bij de bron worden aangepakt zodat onze inwoners niet extra hoeven te betalen bij de waterzuivering. Dat is wat er eventueel aan de andere kant zou moeten gebeuren en dat willen wij voorkomen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor iets over zwerfvuil en zwerfafval. Mevrouw Mulder had het over zwerfies. Er zijn mensen die blikjes en flesjes die op straat liggen oprapen. Die wil zij in het zonnetje zetten. Heb ik dat nou goed gehoord?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is mooi dat de heer Dijkstra het herhaalt, want zo kunnen heel veel mensen in het land nog een keer horen hoe belangrijk het is dat dit wordt gedaan. Er zijn inderdaad mensen die het niet alleen oppakken, maar die vervolgens ook hun camera pakken en er een zwerfie van maken.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Vindt mevrouw Mulder dat niet heel erg symboolpolitiek? Zou het CDA niet juist moeten pleiten voor normaal fatsoen? Het CDA was toch de partij van fatsoen? Afval gooi je niet op straat maar in de prullenbak. Dat moet zij stimuleren. Zij moet niet stimuleren dat mensen een foto maken van een blikje bier ergens in een natuurgebied. Zij moet de mensen aanpakken die die dingen op straat gooien. Dat is toch veel verstandiger?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een valse tegenstelling van de heer Dijkstra. Wij moeten natuurlijk en-en doen. Volgens ons begrijpt de heer Dijkstra dat heel goed.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat de VVD met een amendement komt waarin staat dat iedereen die in de supermarkt iets in een wegwerpverpakking heeft gekocht een handhaver achter zich aan krijgt die een bekeuring kan uitdelen als die verpakking niet netjes in de prullenbak wordt gegooid.
Met mevrouw Mulder deel ik het enthousiasme voor de mensen die zwerfafval oprapen op straat. Ik draag die in mijn hart, ook de mensen die zwerfies twitteren — je kunt zelfs zwerfie-bingo spelen — om bewustwording te kweken voor het probleem van het zwerfafval. Ik juich toe dat deze mensen dit doen. Tegelijkertijd denk ik dat het geen mensen zijn die niets te doen hadden en op zoek waren naar een hobby omdat zij zich verveelden. Deze mensen maken zich gewoon zorgen over het milieu. Is het CDA bereid om het kabinet vergaand aan te moedigen om het bronbeleid door te voeren? Ik denk bijvoorbeeld aan de gratis plastic tasjes waar wij vanaf moeten. Ook denk ik aan het verplichten van bedrijven om geen wegwerpcultuur te hanteren als het om hun verpakkingen gaat. Is het CDA bereid om daar vergaand in mee te denken en het kabinet onder druk te zetten om op dit punt maatregelen te treffen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het belangrijk dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Het aanpakken van het probleem bij de bron vinden wij belangrijk. Dat geldt ook voor het probleem van de microplastics. Alleen is het de vraag of wij dat direct moeten doen met een gebod of verbod, dan wel dat wij de mensen eerst de kans en het vertrouwen moeten geven om het op een andere manier te doen. Dat is de aanpak van het CDA. Daarmee willen wij voor toekomstige generaties een schoon en mooi klimaat houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In de afgelopen jaren hebben wij al geprobeerd om te werken op basis van vertrouwen. Mevrouw Mulder uit namens het CDA zorgen over de vervuiling van ons water met microplastics. Dat vind ik een goed punt. Wij moeten daar echt voor oppassen. Het zijn niet alleen maar de kleine, al bestaande microplastics die als kleine plastic bolletjes in het water terechtkomen, maar ook de gratis plastic tasjes die rondzwerven, in de rivier terechtkomen en daar vervolgens afbreken tot microplastics. Wij hebben al geprobeerd om tegen de mensen te zeggen dat zij hun eigen boodschappentas moeten meenemen en om de bedrijven wat vrijblijvende dingen te laten doen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is of het CDA bereid is om samen met mij tegen het kabinet te zeggen dat wij constateren dat er te veel zwerfafval in het milieu is en dat wij dit probleem bij de bron moeten aanpakken, bijvoorbeeld via een verbod op gratis plastic tasjes.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Je kijkt ook kritisch naar je eigen winkelgedrag. Soms neem je in de supermarkt een doosje mee en dat neem je de volgende keer weer mee terug. Als je dat doosje niet meer nodig hebt, zet je het weer terug, zodat iemand anders het kan gebruiken. Zo kun je het ook met plastic tassen doen, al was het alleen maar om extra kosten voor de aanschaf van een nieuwe plastic tas te vermijden. Ik vind het echter een afweging van de mensen zelf en van de samenleving om daar op een goede manier mee om te gaan. De bewustwording moet een stuk beter. Vooral op het vlak van de microplastics staan wij nog aan het begin van deze ontwikkeling. Daarom zijn wij er hopelijk vroeg bij om dit probleem zo veel mogelijk in te perken en in te dammen. Wat ons betreft gaat het in eerste instantie altijd in overleg met het bedrijfsleven, dus ook de genoemde 80% reductie in anderhalf jaar. Mocht blijken dat die 80% bij lange na niet wordt gehaald, dan zullen wij nadenken over andere maatregelen. Op dat punt vindt men ons aan zijn zijde. Wij kiezen echter altijd eerst voor de vrijwillige manier, want wij hebben vertrouwen in het bedrijfsleven. Daar werken ook mensen die met hart en ziel naar hun werk gaan en die de zorg voor het milieu in het hart dragen.
Volgend jaar wordt er in Parijs over klimaatveranderingen en het Verdrag van Parijs gesproken. Wij vinden het belangrijk dat de bedrijven die vooroplopen op het gebied van duurzaamheid daar een belangrijke stem krijgen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris een frame gaat creëren waarbinnen deze bedrijven hun inzet om klimaatveranderingen tegen te gaan kunnen inbrengen. Onze vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dat zal bewerkstelligen. Wij willen echt dat bedrijven op die klimaattop een prominente plek krijgen.
In de mededeling van de Commissie over een circulaire economie wordt over een grondstoffenpaspoort gesproken. Zoals de staatssecretaris weet, wil het CDA graag regeldruk voorkomen. Tegelijkertijd willen we onze kritische grondstoffen veiligstellen. Hoe pakt de staatssecretaris dit met het bedrijfsleven op? Wat doet de staatssecretaris met de aanbeveling in het rapport Haalbaarheid Grondstoffenlabel? Is de staatssecretaris hierover in gesprek met de Groene Zaak en wat zijn de vorderingen? Is de staatssecretaris bereid om de drie pilots die de Groene Zaak momenteel opzet met het bedrijfsleven, te ondersteunen?
Mijn laatste punt gaat over de verbrandingsbelasting. Het CDA zet vraagtekens bij het milieuvoordeel van deze maatregel, omdat kosten doorberekend zullen worden aan inwoners. Onze vraag is of de staatssecretaris de verbrandingsbelasting ziet als een milieumaatregel. Wat is het milieuvoordeel dan? Hoe wordt dit gemonitord en hoe wordt gemonitord dat er niet meer afval wordt geëxporteerd? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
De heer Smaling (SP):
Ik heb genoten van het verhaal van mevrouw Mulder. Ik moest echter wel even terugdenken aan de periode net voor de Europese verkiezingen. Toen had het CDA ook een lijstje van zaken die Europa niet meer zou moeten doen. Daar stonden onder andere op de nitraatrichtlijn en de luchtkwaliteitsrichtlijn. De heer Buma moest toen in een programma uitleggen waarom dat zo was. Als ik nu het microplasticverhaal hoor — als mevrouw Mulder een mooie motie maakt, zetten wij onze naam daar van harte onder — en kijk naar de Europese eisen van de richtlijnen die ik net noemde, dan past het eigenlijk niet dat zij dat niet wil.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben voor de herfstvakantie een motie ingediend, die volgens mij ook is gesteund door de SP. Die motie heeft het ook gehaald. Daarin werd aan de staatssecretaris gevraagd om in het circulaire beleid te kijken hoe je dit aan de bron kunt voorkomen. Anders komt het namelijk gewoon op het bordje van de belastingbetaler te liggen. De heer Smaling weet ook, daar heeft mijn fractievoorzitter meerdere keren aan gerefereerd, dat wij de lasten voor bedrijven en inwoners niet willen verhogen. Daarom moet je bij de bron voorkomen dat die lasten gaan ontstaan. Daar hebben we dan ook voor gepleit.
De heer Smaling (SP):
Wat ik bedoel is dat dit microplasticverhaal, dat mij erg aanspreekt, zich heel slecht verhoudt tot het niet willen voldoen aan de nitraatrichtlijn en de luchtkwaliteitsrichtlijn. Dat zijn ook milieuzaken. Als ik mevrouw Mulder zo hoor, dan zou dat haar net zo aan het hart moeten gaan als de microplastics. Ik zie daar dus een gat tussen. Ik wil graag dat zij dat dicht.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Smaling vindt dat daar een gat tussen zit, maar wij vinden dit een heel belangrijk punt. We zeggen dan ook: dat moet je op deze manier oplossen. Bij de begroting voor Landbouw wordt ook uitgebreid over deze punten gediscussieerd. Misschien kan hij dan eens kijken of zijn fractie daar nog veranderingen tot stand kan brengen. Wij vinden in ieder geval dat je die microplastics bij de bron aan moet pakken en daar gaan we dan ook voor.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Is het CDA nou voor of tegen een grondstoffenlabel?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zouden graag zien dat wij onze kritische grondstoffen in de toekomst nog steeds voorradig hebben. Maar aan een grondstoffenlabel zitten heel veel administratieve lasten vast. Daar is het CDA niet naar op zoek en de VVD volgens mij ook niet. Wij vragen daarom aan de minister hoe zij dat gaat bewerkstelligen. In het rapport dat ik net noemde en waar ik de staatssecretaris een aantal vragen over heb gesteld, staat dat nu wordt gewerkt aan pilots met het bedrijfsleven. Dan is de vraag of dat wordt gesteund door het ministerie. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat er samen met het bedrijfsleven naar praktische oplossingen wordt gekeken en dat onze kritische grondstoffen op een goede manier worden geborgd. Daar staat het CDA voor.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben blij met deze nuance. Ik vraag het CDA om echt uit te kijken voor extra administratieve lasten. Ik begrijp echter dat het alleen maar gaat om een paar schaarse grondstoffen en dat mevrouw Mulder de uitslag van een pilot wil hebben. Dat zou dan voldoende zijn. Verder dient zij wat mij betreft ook niet te gaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben dat rapport gelezen en we zijn heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar verder mee omgaat. Het rapport is recent, in juni, verschenen. We hebben dat ook nog niet eerder kunnen bespreken in de Kamer. In het rapport wordt ook gepleit voor een netwerkfunctie van de overheid. Dat is een rol die wij ook graag zouden zien. Op al die aanbevelingen willen wij graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe wil zij hiermee omgaan? Wij zijn absoluut niet voor heel veel regeldruk en regellast. Tegelijkertijd willen wij onze kritische grondstoffen veiligstellen, zodat het ons niet kan overkomen dat de China's van deze wereld het heel goed doen en wij ze straks niet meer hebben. Dat is niet de lijn van het CDA.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met de circulaire economie. Die is voor de PvdA de economie van de toekomst. Niet alle initiatieven zullen een daverend succes zijn maar dat kan ook niet met een bedrijfstak die in opkomst is. Er zijn tal van mooie voorbeelden. Hier ligt een grote kans voor Nederland op een groene economie, op groen werk en op groene banen. Nederland moet wat ons betreft koploper zijn in het hergebruik van grondstoffen en de kansen benutten die de circulaire economie biedt voor groene banen en groen ondernemerschap.
Er gebeurt van alles op dit gebied. We zien dagelijks mooie voorbeelden voorbijkomen. Laat ik vandaag een positief voorbeeld noemen met betrekking tot auto's. De carrosserie van de Jaguar XJ bestaat voor de helft uit gerecycled aluminium. Vorige week heb ik in Eindhoven de Dutch Design Week (DDW) bezocht. Daar heb ik ook heel mooie voorbeelden gezien, onder andere van een bedrijf dat gymschoenen maakt die, nadat ze zijn afgedragen, in de tuin kunnen worden begraven. Daarna beginnen ze een tweede leven als bloemtapijt. In de biologisch afbreekbare zolen zitten zaadjes gewerkt. Op de DDW zag ik ook een Arnhems bedrijf dat kleding verkoopt waar statiegeld op zit. De ene ondernemer wil er vanaf en de andere ziet er kansen in. Ook het bedrijf tomtoy, tomorrow today, dat zich presenteert als het slimste onlinewarenhuis van Nederland, is een mooi voorbeeld van een Nederlands bedrijf dat als groene ondernemer aan de slag is gegaan. Die ontwikkeling juicht mijn fractie natuurlijk van harte toe.
Er is dus ontzettend veel nodig en mogelijk. Maar hoewel de staatssecretaris altijd terecht heel enthousiast met dit dossier bezig is, hebben wij als Kamer toch het gevoel dat we te weinig zicht hebben op wat er gebeurt en vooral wat de overheid kan doen of laten om deze ontwikkeling nog sneller te laten verlopen. Dat is jammer. Veel producten kunnen worden hergebruikt, gerepareerd of als grondstof voor een nieuw product dienen. TNO beschreef die kansen vorig jaar in een rapport in opdracht van het ministerie van EZ. Dat concludeerde dat de bedrijfstak in potentie 54.000 banen en een omzet van 7 miljard kan realiseren. Deze getallen zijn de moeite waard. Daarom vraagt mijn fractie de regering om eens op een rijtje te zetten wat er zoal gebeurt en vooral wat de overheid kan doen met betrekking tot dit dossier. Dit soort initiatieven kan en moet een blijvend succes zijn. Ik weet dat er veel gebeurt, maar het is onderdeel van verschillende beleidsterreinen. Het milieu is wat ons betreft geen hindernis voor de economie maar juist een kans voor de economie.
Ik verwacht dat de staatssecretaris er met de minister van EZ voor gaat zorgen dat Nederland in deze innovatie voorop gaat lopen. Daarvoor zijn er bij het Rijk financiële middelen. Zo zijn de mkb-kredieten nog lang niet op. Dat geld kan heel goed worden besteed aan kredieten voor ondernemers met goede plannen op dit terrein. Ik stel voor om een deel van de innovatiebudgetten specifiek voor de circulaire economie te besteden. Hierover hebben we bij de behandeling van de begroting voor Economische Zaken een motie ingediend. Zij is aangehouden, omdat we er iets in willen wijzigen, maar het voorstel van de PvdA ligt er. Zo doen we ook recht aan de inspanningen van al die mensen die trouw hun afval gescheiden inzamelen. De bereidheid van mensen om dat te doen is groot in Nederland. Veel huishoudens hebben drie containers voor de deur, voor restafval, gft en papier. Bij supermarkten zien we afvalbakken voor het apart inzamelen van glas, kleding en soms plastic. Aan de bereidheid van mensen ligt het niet. Eerder heb ik aangegeven dat we bovendien een mooi VANG-beleid hebben. Daarin zijn we koploper. Burgers zien dat ook terug in de dagelijkse praktijk.
Nu is het tijd om de volgende stap echt te zetten en de cirkel te sluiten. Het levert ons een nieuwe bedrijfstak en banen op, het brengt ons prachtige nieuwe producten, het spaart grondstoffen en is goed voor de natuur. Ik merkte tijdens de Dutch Design Week dat groene ondernemers behoefte hebben aan meer ondersteuning om hun producten te kunnen vermarkten. Zij willen kennis en kunde op kunnen doen en hebben meer marketing nodig voor hun specifiek groene verhaal of product. Wat mijn fractie betreft moet er meer werk gemaakt worden van groen ondernemerschap en groene banen. Daarom vraagt ze om een overzicht, zodat ze aan de hand daarvan kan nagaan wat er beter kan, al heeft zij nu al een concreet voorstel. Zij wil een actief loket voor circulaire economie, zichtbaar voor ondernemers. Ondernemers kunnen er terecht met vragen over mogelijkheden tot ondersteuning. Ondernemers die willen, maar de weg niet weten, kunnen hier terecht. Mochten de wetten en regels een belemmering zijn voor het hergebruik, dan kunnen ondernemers hun ervaringen hier melden. Misschien kunnen we op zo'n manier naar oplossingen zoeken. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik weet dat de Partij van de Arbeid zeer hecht aan de circulaire economie. Mevrouw Cegerek en ik hebben daartoe ook regelmatig initiatieven kunnen nemen. Eén initiatief dat de fractie van D66 heeft genomen in de context van de vaste commissie voor Economische Zaken is dat tot de circulaire-economieversneller. Er is toen een soort platform opgericht dat mevrouw Cegerek ongetwijfeld kent. Moet ik haar vraag aan de staatssecretaris zo interpreteren dat de staatssecretaris zou moeten nagaan hoe de activiteiten van het departement van Milieu en van Economische Zaken optimaal met elkaar te verbinden in het platform?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ja, het moet een verbintenis zijn tussen milieu en economie, waarbij de ondernemers direct terecht kunnen met hun vragen. Ook moet het mogelijke oplossingen aandragen voor zaken waarmee zij te maken krijgen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan delen we deze ambitie. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris vanuit haar portefeuille kan bijdragen aan de versterking van het bestaande initiatief.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik ga verder met De Gezonde Stad. De gezondheid van mensen staat centraal in het gemoderniseerde milieubeleid van het kabinet. Dat is een goed idee, maar we willen op een aantal punten concrete acties zien. Zo willen we bijvoorbeeld in versneld tempo af van vervuilende scooters. Ondernemers, zoals pizzabezorgers en makelaars op scooters, en particulieren zouden hun vervuilende scooter moeten kunnen inruilen voor een elektrische. We denken daarbij in eerste instantie aan de meest vervuilende scooter, de tweetaktscooter. Momenteel kunnen ondernemers hun scooters al via de MIA en de Vamil-regeling voordelig inruilen voor een elektrische, maar deze mogelijkheden worden onvoldoende benut. De staatssecretaris zou verder goed moeten nadenken over een manier om particulieren zo ver te krijgen dat zij hun oude scooters inruilen voor een elektrische. Hierover overweegt mijn fractie een motie in te dienen.
De PvdA wil het huidige smogalarm aanpassen. Dat gaat pas af bij een grens van 200 µg/m3. Dan is er sprake van enorm vieze lucht. Gelukkig bereiken we die grens in Nederland zelden. Ook als we ruim onder die grens zitten, zijn er al serieuze klachten, met name van longpatiënten. Andere landen, zoals België en het Verenigd Koninkrijk, leggen de grens daarom een stuk lager. Mijn fractie stelt voor om die grens ook te verlagen. Hoe laag die precies moet worden, is telkens een lastige afweging. We willen wel een grens die mensen met luchtwegproblemen actief waarschuwt. We zien dus de goede voorbeelden bij onze Belgische buren. Misschien kunnen we daarop aansluiten. Op dat punt willen we, samen met D66, een voorstel neerleggen. Het is namelijk een directe vorm van bewustwording aan alle Nederlanders. Onze lucht wordt steeds schoner, maar helaas is hij nog lang niet schoon genoeg.
Ik wil ook aandacht voor open data en milieubeleid. De Partij van de Arbeid wil meer aandacht voor open data. Via open data kun je inzichtelijk maken waarin we investeren en welke milieueffecten we daadwerkelijk behalen. Waarom bepaalde mensen in bepaalde wijken korter leven, is nog een vraag die niet voldoende aandacht krijgt. Daarom willen we middels open data gegevens over milieueffecten voor iedereen toegankelijk maken.
Ik heb nog één punt, en dat is drugsafval. Dumping van drugsafval is een groot probleem. Het komt veel voor in de Brabantse regio. Dat afval wordt in de natuur gedumpt. De hiermee gepaard gaande kosten drukken onevenredig zwaar op gemeenten waar dit veel voorkomt. Op dit punt komen wij met een amendement.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan deze woordvoerder. Ik weet dat zij niet de woordvoerder is op het gebied van energie en klimaat. Ik heb echter een vrij algemene vraag, dus ik hoop toch een antwoord te kunnen krijgen. Vrij recentelijk zijn de Europese klimaatonderhandelingen afgerond. De inzet voor Parijs is bekend. Er zijn afspraken gemaakt over 40% CO2-reductie. Dat wordt de inzet. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft samen met de fractie van de VVD een motie ingediend waarin ook sprake is van die 40%, maar dan als een "ten minste". Daarbij werd gesteld: eigenlijk zouden we nog wel meer willen als de rest van de wereld met ons meedoet. Nu zien we het omgekeerde: 40%, maar het kan ook weleens minder worden omdat de rest van de wereld niet met ons meedoet. Hoe staat de Partij van de Arbeid daar nu in?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Over die doelstellingen hebben we al een discussie gevoerd. We hopen die doelstellingen te kunnen behalen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat hoop ik uiteraard ook, maar houdt de Partij van de Arbeid vast aan die 40%? Zegt ze nu: ik sta nog voor de motie met die 40% als minimum, los van wat de rest van de wereld doet, althans als de rest van de wereld meer wil, dan doen wij dat ook? Zegt ze: we houden vast aan die 40%, ook als de rest van de wereld een tandje minder wil? Staat die 40% voor de Partij van de Arbeid?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik vind dat we daar heel ambitieus in moeten zijn en dat we aan die doelstellingen moeten vasthouden.
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil vandaag een aantal thema's bespreken, waaronder ruimtelijke ontwikkeling, de positie van de reizigers in het openbaar vervoer en verkeersveiligheid.
Voor een mooi Nederland, waarin mensen prettig wonen, is een overheid nodig die in staat is om te sturen op basis van de kennis die ze in huis heeft en op basis van ideeën over hoe Nederland er over 20 of 30 jaar uit moet zien. De eerste vraag die dan moet worden beantwoord, is: wat is een mooi Nederland? Dat is geen procesvraag. Dat is een inhoudelijke vraag. Een mooi Nederland is wat de PvdA betreft een land waar waarde meer is dan een cijfer dat uit een maatschappelijke kosten-batenanalyse rolt. De vraag "wat is een mooi Nederland, waarin mensen prettig wonen" is een vraag die de rijksoverheid dwingt om na te denken over het wenselijke in plaats van over … het haalbare. Precies, laten we dat ervan maken, zoals me wordt gesuggereerd. Het was even niet duidelijk in de tekst. Dan wordt om wenselijke grenzen gevraagd en leiden natuurlijke grenzen niet tot afgrijselijke bedrijventerreinen op ongelukkige plekken in het landschap en leidt de inrichting van het openbaar vervoer via de zogenaamde marktwerking niet tot tramlijnen die stoppen op plaatsen waar de concessiegrens ligt in plaats van op plekken waar de reiziger heen wil. Voor een mooi Nederland met een intelligente overheid is het juist van belang dat de betrokkenheid van mensen, bedrijven, wetenschap en techneuten de zuurstof vormt voor haar werk, niet alleen door hen met elkaar te verbinden — dat is proces — maar juist ook door zich door hen te laten inspireren en die inspiratie als brandstof te laten dienen om anderen in beweging te krijgen.
Ik geloof dat die werkwijze zowel binnen het ministerie als in de maatschappij een zucht van verlichting teweeg zal brengen. Hij verandert de rol van de overheid van die van een procesmanager die afrekent op basis van een papieren werkelijkheid, in die van een waardegedreven en betrokken bestuur. Deregulering, efficiencyslagen, procesbewaking, marktwerking: ze dienen maar één doel, namelijk een kleine, efficiënte overheid die weinig weet en weinig kan maar wel systeemverantwoordelijk is. Daarmee worden de procesindicatoren verheven tot doelstellingen en is het proces de output van de rijksoverheid.
Grote projecten dienen te starten met een probleemanalyse, uitmondend in een heldere probleemstelling. Nut-en-noodzaakdiscussies op basis van een brede variëteit aan ideeën en invalshoeken komen besluitvorming ten goede. Hierbij zijn prikkelende nota's, doordrenkt van inhoudelijke keuzes, onontbeerlijk.
De heer Smaling (SP):
Tja, Duco, ... Ik bedoel: voorzitter. Wat is dit nu allemaal voor managerstaal? We staan hier politiek te bedrijven en ik kan je helemaal niet volgen. Geef eens iets meer … Laat het bloed eens door de aderen stromen en geef even kort weer wat je wilt, met Nederland voor ogen. Waar wil je naartoe? Ik ben je kwijt, al voor je hapering.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik had deze interruptie van iedereen verwacht, behalve van de heer Smaling. Want als er één partij redelijk dicht bij de PvdA staat op het gebied van ruimtelijke ordening en de rol van de rijksoverheid, dan is dat de SP. Ook GroenLinks misschien wel. Het gaat erom dat de rijksoverheid weer keuzes maakt, dus dat bijvoorbeeld zo'n structuurvisie niet alleen dertien procesindicatoren bevat, maar dat wij hier met elkaar gaan debatteren over de vraag wat een mooi Nederland is. Dat gaat over meer dan alleen het over de schutting van gemeenten en provincies gooien van verantwoordelijkheden. Het gaat er ook om dat we hier keuzes maken. Wat vinden we belangrijk? Ik noem bijvoorbeeld de as SAAL of de verbinding tussen Schiphol en Amsterdam. Dat doet de rijksoverheid op dit moment niet. Dat is wat ik wil, maar daar kom ik in mijn verhaal ook nog op.
De heer Smaling (SP):
Nu begint het een beetje te leven, hoor, met die voorbeelden. Dat wij dicht bij elkaar proberen te staan, is al sinds 1994 zo. Ik hoop ook dat dit de goede kant op gaat. Het wordt nu een beetje levendiger, maar ik dacht: hier is een manager aan het woord en ik zit bij een congres in plaats van een politiek debat. Ik hoop dat de toon vanaf nu ook voor mij begrijpelijk zal zijn.
De heer Hoogland (PvdA):
Of de toon begrijpelijk is, is een interessante vraag. Ik hoop dat de inhoud begrijpelijk is en dat de toon u aanspreekt. Ik ga van beide uit.
Strakker sturen, processen managen, een kerndepartement met een flexibele schil, samen naar innovatieve oplossingen, kennis delen met andere overheden, zelfregulering: dat zijn de teksten die wij nu lezen. Die klinken allemaal modern, maar zeggen niks over de inhoud. Ik ga hier zo lang op door, omdat de uitkomsten van de ontwikkelingen die ik nu schets, en waar wij het niet mee eens zijn, uitmonden in documenten zoals de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte.
Ruimtelijke ordening in Nederland gaat iedereen aan. Daaraan doe je geen recht door alleen een sturingsfilosofie neer te leggen. Daarom wil ik weer inhoudelijke sturing, en die vraag ik dan ook van de minister. Kan zij niet een aantal doelstellingen toevoegen aan wat er nu in de structuurvisie staat? Ik geef een voorbeeld. Er zijn de laatste tijd veel arbeidsplaatsen gekomen op autosnelweglocaties en niet op plekken waar ook een trein komt, dus op de multimodale plekken, bijvoorbeeld op treinstations. Dat is wel iets wat de PvdA inhoudelijk zou willen. Daarover kunnen we in debat gaan als we hier weer over de inhoud praten, maar niet zolang de indicatoren alleen maar gaan over processen. Is de minister bereid om zulk soort doelstellingen op te nemen in de rijksstructuurvisie die er nu ligt? Als zij dat doet, zullen wij haar kritisch volgen maar haar zeker ook aanmoedigen.
Een ander voorbeeld is dat de autobereikbaarheid in de noordvleugel van de Randstad beter is dan die in de zuidvleugel. Dat is een reden om te sturen op ontsluiting. Door daarop te sturen wordt leven in Nederland aangenamer, kunnen we natuur en milieu ontzien bij gewenste ontwikkelingen en kunnen we ondernemerschap stimuleren.
Ik geef nog een voorbeeld, over de werkgelegenheidsontwikkeling in relatie tot infrastructuur. Zijn er bijvoorbeeld verbindingen die bijdragen aan kwetsbare regio's? In de krimpnota van mijn collega Albert de Vries heeft de PvdA-fractie een aantal voorstellen gedaan om krimp in Nederland weer op de agenda te krijgen. Wij kunnen ons voorstellen dat ook deze voorstellen deel uitmaken van het debat over ruimtelijke ordening in Nederland. Misschien staan er ook zaken in de nota die hier wat minder goed in passen, maar daar kunnen we het dan over hebben.
Ook vragen we de minister om actiever te sturen op leegstand. Grote bedrijven laten bijvoorbeeld, zoals recentelijk in Utrecht, zomaar even 40.000 m2 achter om 200 meter te verhuizen. Wij moeten hier een keuze maken. Is dat aan de markt of is dit tegen het publiek belang in en willen wij daar iets aan doen? Volgens de PvdA moet dat laatste gebeuren. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop. Kortom, is zij bereid om een actiever beleid te voeren op het vlak van ruimtelijke ordening en om daar meer op te gaan sturen?
Nu kom ik op het openbaar vervoer. Een van de ontwikkelingen die ook past in deregulering en marktwerking is dat het Nederlandse openbaar vervoer op dit moment een markt is, gedreven door een Europese en Nederlandse drang om deze dienstverlening ten behoeve van meer efficiency door anderen te laten uitvoeren. Dit heeft geleid tot de situatie waarin wij nu zitten. Die situatie is helemaal niet zo dramatisch als je naar de prestaties van de vervoerders onderling kijkt, want die worden netjes afgerekend op — ik noem ze maar weer — de indicatoren. Er ontstaat echter een probleem als je het openbaar vervoer als een publieke dienst ziet; en dat doen wij. Het is belangrijk dat een bus in Limburg aansluit op de intercity uit de Randstad. Als je het zo bekijkt, blijkt het ov helemaal niet zo'n markt te zijn. Nee, dan is het juist een publieke dienst die vraagt om sturing vanuit de overheid. Wij sturen op dit moment bijvoorbeeld te weinig op de sociale veiligheid, de publieke taak van de vervoerders.
Daarnaast is het lastig om klachten in te dienen. Als je een probleem hebt met de vervoerder waarmee je reist, is het bijna onmogelijk om een klacht in te dienen. Je kunt een aantal dingen doen. Je kunt bijvoorbeeld naar de vervoerder zelf gaan, maar dat is ongeveer hetzelfde als aan de kalkoen vragen wat wij met kerst gaan eten. Verder kun je aankloppen bij de Geschillencommissie Openbaar Vervoer. Daar moet je €27,50 betalen om de klacht in te dienen. Dat is wel marktwerking, maar niet op de manier die wij willen. Met een klacht kun je bovendien naar het OV loket. Dat krijgt zo'n 5.000 klachten, rijp en groen, per jaar binnen, maar het OV loket heeft geen echte ombudsmanpositie om zich door te zetten en dingen voor elkaar te krijgen. Is de staatssecretaris bereid om daar iets aan te doen?
Tot slot kom ik op de verkeersveiligheid. Als je kijkt naar het aantal doden, gaat het de goede kant op in Nederland, maar het gaat minder goed als je kijkt naar het aantal gewonden. De heer De Rouwe heeft al gevraagd hoe de bewindspersonen omgaan met de gestelde doelstellingen. Ik heb nog een aanvullend punt. Op dit moment sterven per jaar 184 kwetsbare verkeersdeelnemers, 184 fietsers. Dat zijn er te veel. De daling van het aantal verkeersdoden in Nederland heeft vooral plaatsgevonden bij automobilisten en minder bij mensen die kwetsbare verkeersdeelnemer zijn. Zijn de bewindspersonen bereid om een verkeersveiligheidstop te organiseren waarbij rekening wordt gehouden met fietsers?
Op dit vlak is er een aantal innovatieve ideeën, bijvoorbeeld de onzichtbare helm. Dat is een best wel modieuze kraag die je omdoet. Zodra je als fietser een aanrijding hebt, klapt die kraag uit. Dat betekent dat je een inflatable kap over je hoofd krijgt, een soort airbag. Toen ik dit op YouTube zag, dacht ik: dit is een manier om fietsen in Nederland veiliger te maken. Als je daarmee op de auto terechtkomt, heb je in ieder geval een doekje op je hoofd. Het enige nadeel zou kunnen zijn dat de PVV er in het kader van de kopvoddentaks een belasting op heft. Als wij daar echter even niet van uitgaan, is dit soort oplossingen echt de moeite waard. Daar kunnen wij levens mee redden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de PvdA, afgezien van het modieuze aspect, nu echt dat je het verkeersslachtoffer, dus de zwakkere verkeersdeelnemer, zo met een pantser moet omhullen zodat hij een aanrijding overleeft? Zou je niet veel beter het voorstel van GroenLinks kunnen volgen, dat ook door het SWOV onderbouwd wordt, namelijk om de snelheid in de drukke delen van de binnenstad te verlagen tot 30 km/u? Een aanrijding bij 30 km/u overleef je in de meeste gevallen. Bij een aanrijding bij 50 km/u is de kans op zwaar letsel of een dodelijk ongeluk groot. Kun je niet beter de dader aanpakken in plaats van het slachtoffer meer inpakken?
De heer Hoogland (PvdA):
Ik had twee onderdelen op dit punt. Ten tweede wilde ik ingaan op de innovaties op het gebied van airbags aan de buitenkant van auto's. De auto is namelijk ook aan te passen. Op dit moment zijn er ontwikkelingen waardoor bij een aanrijding een airbag aan de voorruit van de auto verschijnt. TNO heeft die ontwikkelingen onderzocht. Daardoor kan letsel worden voorkomen. Dat is een voorbeeld waar men naar kan kijken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is wel een antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik ga er dus van uit dat de PvdA het voorstel van GroenLinks niet steunt. Recentelijk waren wij samen op werkbezoek in New York. Die stad in het grootste autoland ter wereld heeft de snelheid in de stad verlaagd naar 40 km/u, precies met deze redenering. De heer Hoogland spreekt over hypermoderne auto's, maar moet je er ook aan denken dat er 8 miljoen auto's rondrijden in Nederland. Misschien zullen er 10.000 per jaar dit nieuwe snufje hebben. Het duurt dus een jaar of vijftien voordat de fietser en de wandelaar veilig zijn. Is het niet veel sneller om gemeenten die dat willen, te ondersteunen en aan te moedigen om in de drukste delen van de binnenstad gewoon naar 30 km/u te gaan? Dan kunnen wij allemaal levend thuiskomen.
De heer Hoogland (PvdA):
Het is bekend dat mevrouw Van Tongeren hier een voorstander van is. Wij niet. Laat ik er gewoon duidelijk over zijn. Ik had de vraag inderdaad niet helemaal beantwoord. Lokaal maatwerk is nodig. Op plekken waar het volgens de gemeente moet gebeuren, kan een 30 kilometerzone worden ingesteld. Op andere plekken rijden wij 50 km/u.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De fractievoorzitter van de PvdA kondigde vorige maand aan dat hij het Infrastructuurfonds tot 2040 wil verlengen. Het geld dat hierdoor vrijkomt, zou hij nu alvast willen uitgeven. De minister van Financiën, van dezelfde partij, zei vorige maand: "Er is geen ruimte op de begroting voor extra investeringen in infrastructuur. Daarbij ligt onze infrastructuur er ook prima bij en bereiken onze uitgaven daaraan dit jaar al een recordniveau." Ik vraag de heer Hoogland wat zijn partij nu eigenlijk vindt. Moeten wij dit doen of moeten wij dit niet doen?
De heer Hoogland (PvdA):
Wij vinden dat wij daar eens naar moeten kijken. Dat debat moeten wij voeren bij het debat over het MIRT over twee weken. Een aantal jaren geleden is de verlenging van het MIRT toegepast. Ook de heer Koolmees van de partij van mevrouw Van Veldhoven heeft erop gehint dat er mogelijkheden zijn om dat MIRT te verlengen. Hoe dat kan, daarover wil ik graag het debat aangaan. Het moet natuurlijk wel verantwoord gebeuren. Als je uitgaven naar voren kunt halen, dan is dat goed. Zo veel ruimte is er nu niet meer in, maar dit soort dingen moet je zorgvuldig doen. Dat ga ik niet nu met één pennenstreek regelen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan was het wel verstandig geweest als uw fractievoorzitter dat niet met één pennenstreek in de krant had gezet. Als het ministerie van Financiën zegt dat er geen geld is voor extra investeringen in infrastructuur, dan is dat toch ook voor de partij van de heer Hoogland een heel helder signaal dat dat nu niet opportuun is?
De heer Hoogland (PvdA):
Als minister van Financiën moet je twee dingen kunnen: nee zeggen en ja zeggen op de vraag of je net nee zei. Het is logisch dat de minister dit zegt. Verder deel ik het enthousiasme van mevrouw Van Veldhoven over de opmerkingen van onze fractievoorzitter in de krant, dat wij echt moeten gaan kijken naar een verlenging van het MIRT.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
En minister Dijsselbloem zei nee.
De heer Hoogland (PvdA):
Ja.
De heer De Rouwe (CDA):
Ik vond het ook wel een interessant voorstel van de heer Samsom. Het MIRT is een tijdje geleden verlengd van 2021 naar 2028, onder andere door het CDA. Vervolgens graaide de heer Samsom er een kwart miljard per jaar uit voor sociale zaken. Kan de PvdA hier duidelijk zijn? Stel dat wij verlengen tot 2040. Zien wij dan volgend jaar Samsom opnieuw voor andere doeleinden een graai in deze vleespotten doen?
De heer Hoogland (PvdA):
Ik zie de woede in het gezicht van de heer De Rouwe hierover, maar ik kan hier niets garanderen. Als iemand dat moet weten, dan is dat de heer De Rouwe zelf. Toen het lenteakkoord werd gesloten, ging er volgens mij ongeveer 2,5 miljard uit het Infrafonds. Dat kan altijd gebeuren in politieke onderhandelingen. Dat weet de heer De Rouwe.
De heer De Rouwe (CDA):
Dus de heer Hoogland stelt hier vast dat de PvdA dit enkel en alleen roept om vervolgens weer een ordinaire graai in het Infrafonds te doen ten behoeve van andere projecten of subsidies. Het mag van mij … Of eigenlijk: het mag van mij niet. Het gaat erom dat de heer Hoogland er eerlijk en duidelijk over moet zijn. Dan weten wij dat het misschien een goed idee is, maar met een heel slechte bedoeling, die Nederland dus niet vooruit helpt. Kan de PvdA garanderen dat bij verlenging het geld ook echt beschikbaar blijft voor spoorlijnen, wegen en binnenvaart?
De heer Hoogland (PvdA):
Het is wel grappig: als je in deze zaal een antwoord geeft dat iemand niet verwacht, dan is de tweede vraag nog steeds in lijn met de eerste, maar de vraag klopt dan niet meer met het antwoord. Ik was al duidelijk: nee, dat kan ik niet garanderen. Volgens mij had de heer De Rouwe zijn antwoord al gehad. Hij wilde blijkbaar nog even het punt maken dat het ordinair graaien zou zijn. Dat laat ik voor zijn rekening. Volgens mij moeten wij verder met dit debat. Tot zover mijn termijn.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het worden moeilijke tijden voor de automobilist. Het wordt tijd voor verkiezingen, zou ik zeggen. De automobilist wordt keihard gepakt door dit kabinet. Was de VVD vroeger nog een partij die pretendeerde het goed voor te hebben met de automobilist, tegenwoordig schaart zij zich bij de graaiers die de automobilist als melkkoe behandelen. Ik heb daarvan al wat voorbeelden genoemd. De forensentaks kwam van VVD-huize; gelukkig is die gesneuveld. Daarna werden de accijnzen snel verhoogd. De geplande belastingverlaging voor automobilisten is geschrapt door de VVD. En enkele dagen geleden kwam de VVD bij monde van minister Schultz met de leasetaks.
De VVD is dus al jaren bezig om de automobilist verder uit te kleden. Mijn partij, de PVV, blijft wel opkomen voor de automobilist. Automobilisten zijn gewoon hard werkende Nederlanders die naar hun werk gaan, mensen die een dagje naar de Efteling gaan of hun schoonmoeder bezoeken. Dan moet je niet gestraft worden. Nederland betaalt de hoogste kosten voor automobiliteit van heel Europa. Dat moet ons toch te denken geven. Daar hebben wij last van. De hele economie heeft daar last van. Maar de VVD vindt het allemaal prima en die verhoogt nog eens even lekker de accijnzen.
Ook met de infrastructuur gaat het niet goed. De VVD en dit kabinet hebben 6,4 miljard uit het Infrastructuurfonds gehaald. De files nemen inmiddels toe. Dit is dus het toppunt van dom beleid, dat Nederland nog langer in de crisis houdt. Het resultaat zien wij om ons heen: Nederland is nog steeds in crisis en komt er maar niet uit. Hoe zou dat toch komen? Brussel blijft maar extra rekeningen sturen, en daar zegt Dijsselbloem kennelijk geen nee tegen.
Ook de Duitse plannen voor tol, in de lucht en op de weg, zullen weer tot meer kosten voor de Nederlanders leiden. Minister Schultz zou er wat aan doen, maar dat is kennelijk niet gelukt. Ook Rutte lukt het kennelijk niet om iets te bereiken in Europa. Op de Duitse tolplannen, die Nederlanders geld gaan kosten, krijg ik graag een reactie.
Vandaag bespreken wij de begroting voor infrastructuur. Waar komt uitgerekend een VVD-minister mee aan? Zij komt met een begroting waarin voor het eerst meer geld naar het spoor gaat dan naar wegen. Daarover wil ik toch graag opheldering. Waarom gaat de VVD hiermee akkoord, terwijl de files inmiddels weer toenemen? Waarom laat de VVD de automobilist en de transportsector zo keihard vallen? De files zijn de afgelopen vier maanden met 2,3% toegenomen volgens de ANWB. Het verkeer op de snelwegen in de regio's Rotterdam, Eindhoven en Utrecht staat weer volop vast. Met name de regio Rotterdam, waar ik zelf vandaan kom, is zeer filegevoelig. Eén ongeluk rond de Van Brienenoordbrug is genoeg om een compleet verkeersinfarct te veroorzaken. Daarvan hebben wij onlangs weer de voorbeelden kunnen zien. De hele regio stond vast. De PVV wil graag weten wat de regering hieraan gaat doen. Het geld wordt weggehaald en er worden wat oude plannen, eigenlijk van Eurlings al, uitgevoerd, maar ik mis bij de minister en bij dit kabinet de ambitie.
Over het verlengen van het Meerjarenprogramma Infrastructuur hebben wij zo-even al een debatje gevoerd. Ik ben daar zeer sceptisch over. Waarom zou je dat verlengen? Wij willen juist versnellen in plaats van vertragen. De PVV wil nu investeren en niet in 2040. Haal bouwprojecten naar voren in plaats van ze uit te stellen. Investeren in infrastructuur betekent minder files, maar ook meer banen. Die hebben wij nu nodig. De PVV wil daarbij dat de bouwprojecten aan Nederlandse bedrijven met Nederlandse werknemers worden gegund. Geen Polen en Roemenen die onze wegen aanleggen maar Nederlandse bouwvakkers. Kijk naar de A2-tunnel. Daar zijn massa's Portugezen aan het werk, met alle problemen van dien. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat er door slim aanbesteden meer Nederlandse bouwvakkers de kans krijgen om aan de Nederlandse wegen te bouwen? Wil de minister zich daar hard voor maken? Zijn al die buitenlandse bouwvakkers eigenlijk wel goedkoper? De Nederlandse bouwvakkers zitten daardoor namelijk wel zonder werk, en dat kost de bouwsector ongelooflijk veel geld.
Vervolgens kom ik op de onduidelijkheid over de snelheid op de wegen, overdag 100 km/u, 's avond 120, dan weer 130 en dan weer 80. De PVV wil eenduidigheid op de snelwegen. Eigenlijk willen wij dat op alle snelwegen in Nederland 130 mag worden gereden. Dat zou het doel van deze minister moeten zijn. Ik vraag het kabinet om daarop een reactie te geven. Is de minister bereid om 130 het uitgangspunt te laten zijn en om te bekijken waar wegen moeten worden aangepast om dat te bereiken?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steunt de PVV het voorstel van GroenLinks om in elk geval te beginnen met elektrische auto's 130 km/u te laten rijden? Dat kan namelijk binnen de huidige eisen aan de luchtkwaliteit.
De heer Madlener (PVV):
130 km/u moet natuurlijk gelden voor alle personenauto's, ook elektrische. Dat is prima. Ik vind alleen niet dat we die elektrische auto's met massa's belastinggeld moeten subsidiëren. Elektrische auto's zijn nog zeer duur. Het is gewoon een kwestie van tijd. Ze zullen ooit wel betaalbaar worden, maar dwing dat niet af met al die onzinnige milieusubsidies van u. Laat de markt haar werk doen, dan wordt het over tien jaar misschien leuk om een elektrische auto te rijden. Iedere elektrische auto die nu rondrijdt, echter, kost de belastingbetaler handenvol geld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij wordt het Belastingplan op een ander moment behandeld. Mijn vraag is helder beantwoord: de PVV steunt een mogelijk experiment om elektrische auto's 130 km/u te laten rijden op snelwegen waar trajectcontrole is. Dat is fijn om te horen.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil dat iedere auto 130 km/u mag rijden, niet alleen elektrische auto's. Ik begrijp echter inmiddels dat dat het plan is van GroenLinks: elektrische auto's mogen 130 km/u rijden en andere auto's niet. Dat plan steunen wij uiteraard niet.
Voorzitter. De PVV wil niet alleen meer wegen aanleggen, maar ook de wegen beter onderhouden. We willen de minister dan ook herinneren aan de oproep van Bouwend Nederland vorig jaar. Die organisatie luidde de noodklok over het onderhoud van de wegen in Nederland. De Algemene Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat er tot 2020 0,5 miljard te weinig beschikbaar is voor het onderhoud van de wegen. Een half miljard! Wat gaat de regering daaraan doen? Ook het onderhoud van viaducten en bruggen heeft hiermee te maken. Ook daar gaat het om de veiligheid. Wat gaat de regering doen aan het achterstallige onderhoud? Is daar voldoende geld voor gereserveerd?
De heer Smaling (SP):
De PVV is echt een autopartij. De SP heeft niets tegen auto's; mensen die rond willen rijden, moeten dat kunnen doen. Waarom is er bij de PVV echter zo'n enorme disbalans tussen de auto en het spoor? Wat heeft de PVV tegen de trein? Is het dat je daar misschien tegenover een Marokkaan moet zitten of zo? De trein heeft toch ook nut?
De voorzitter:
Nou, nou, nou, nou, nou.
De heer Madlener (PVV):
De PVV heeft natuurlijk niets tegen de trein; de trein is prima. Sterker nog, ik heb een voorstel ingediend om de prijs van treinkaartjes in de spits niet te verhogen. Je moet immers niet de mensen de trein uit jagen. We moeten echter wel reëel zijn, en Nederlanders leggen verreweg de meeste afstand af in de auto. De meeste linkse partijen, ook de SP, pesten altijd maar weer de automobilist en jagen hem op kosten. Maar feit is dat ieder treinkaartje gesubsidieerd wordt, terwijl iedere kilometer die mensen afleggen in hun auto dik geld oplevert. Laten we niet de auto pesten, laten we gewoon zorgen dat het betaalbaar blijft om auto te rijden en laten we ook de trein gewoon laten rijden.
De heer Smaling (SP):
Ik noteer de laatste jaren juist dat deze minister vrij veel geld in wegen steekt. Ik noem de Blankenburgertunnel en het verbreden van de A27. Er gaat dus al heel veel geld naar wegen, maar ik begrijp dat het voor de PVV nog lang niet genoeg is.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb net gezegd dat het tegenovergestelde het geval is. Er gaat momenteel meer geld naar het spoor dan naar de weg, terwijl de weg misschien wel acht keer zo veel vervoerswaarde heeft voor de meeste Nederlanders. Er is nu dus een disbalans, want de automobilist betaalt een veel te hoge prijs voor zijn mobiliteit en er gaat veel te veel geld via de begroting naar het spoor. En dat terwijl de NS prestaties levert die zwaar achterblijven. Natuurlijk moet er goed openbaar vervoer zijn en ook veilig openbaar vervoer, gezien die Marokkanen die de heer Smaling zojuist aanhaalde. Maar de automobilist moet je niet op kosten jagen en dat doet het kabinet wel.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Madlener (PVV):
Ik kom te spreken over de provinciale wegen. Ook daar ligt een enorm probleem. De PVV wil dat de provinciale wegen worden aangepakt. Het zijn gevaarlijke wegen. Het zijn vaak eenbaanswegen. Daar moeten ambulances over kunnen rijden en er rijden zelfs tractoren over. Zowel op het gebied van verkeersveiligheid als op het gebied van doorstroming is daar veel winst te behalen. Ik heb dan ook een amendement ingediend om geld vrij te maken, zodat de minister alle provincies langs kan gaan, niet met lege handen maar met geld, om te bekijken waar de provinciale wegen verbeterd kunnen worden. Is de minister bereid om dat rondje te maken? Er komen Provinciale Statenverkiezingen aan. Ik weet zeker dat iedere provincie wel een provinciale weg heeft die moet worden opgewaardeerd. Dat is goed voor de doorstroming en de veiligheid. Ik hoop dat de minister positief oordeelt over mijn amendement dat daar maar liefst ruim 200 miljoen in de komende vijf jaar voor vrijmaakt.
Dan de windmolens. Het plan om Nederland vol te bouwen met al die vreselijke windmolens, is natuurlijk verschrikkelijk. Het kost miljarden en het lokale draagvlak ontbreekt, maar dit kabinet, inclusief de VVD, gaat maar door met overal windmolens bouwen, draagvlak of niet. Het maakt niet uit wat het kost, want de belastingbetaler betaalt. Miljarden en miljarden gaan er straks naar die windmolens, want ze draaien op subsidie. Het is goed als iedereen dat beseft. Windturbines worden overal maar neergezet, vlak bij huizen. De burger zit met de problemen. Kijk naar de gemeente Emmen; die had zich windturbinevrij verklaard, maar de minister is meteen in de pen gesprongen en heeft ervoor gezorgd dat dit niet meer kan. Het lijkt wel alsof het een soort dwang moet worden om overal maar windmolens te plaatsen. Het lijkt alsof de burger er niets meer over te vertellen heeft, zelfs de lokale gemeenteraad niet. Je moet er natuurlijk niet vreemd van opkijken dat de PvdA daarvoor bij de gemeenteraadsverkiezingen wordt afgestraft, want de mensen in de regio zitten met de schade. Zij zien hun omgeving ontsierd worden door die vreselijke windturbines.
De schade aan huizen is ook niet gering, zoals ik net al tegen de VVD-woordvoerder zei. Inmiddels zijn 80.000 woningen in Nederland in waarde gedaald doordat er een windmolen in de buurt is geplaatst. Die schade wordt over het algemeen niet vergoed. Mensen hebben wel recht op planschadevergoeding, maar het is heel lastig om je recht te halen. Wij vinden dat iedereen die schade heeft door windmolens, gecompenseerd moet worden. Wij willen ook een onmiddellijke bouwstop voor windmolens in een straal van 2 kilometer, omdat is aangetoond dat dit flinke schade veroorzaakt. De prijs van de woningen daalt met maar liefst 2,3% als er op 2 kilometer afstand een windmolen gebouwd wordt. Die schade moet worden vergoed. Ik vraag de minister om te reageren op het feit dat inmiddels 80.000 woningen die schade hebben geleden. Het is onacceptabel dat honderdduizenden gezinnen en ondernemers met die schade blijven zitten. Ik vraag om een bouwstop en ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is het bekende riedeltje van de PVV tegen windmolens. Ik wil graag een serieus antwoord van de PVV-fractie. Hoe gaan wij in 2050 onze economie draaiend houden als wij niet de overstap naar duurzame energie maken, waarbij ook windmolens een grote plek hebben? Dat is toch onvermijdelijk? Wat is het antwoord van de PVV daarop?
De heer Madlener (PVV):
Dit zou meer thuishoren in het energiedebat. Ik ben geen woordvoerder op dat gebied, maar u kent het standpunt van de PVV. Ik zou liever een of twee kerncentrales in Nederland plaatsen dan al die duizenden windmolens die zo veel overlast veroorzaken. Wij willen dus liever kernenergie dan windmolens, maar op dit moment in ieder geval geen windmolens, omdat daardoor gewoon schade geleden wordt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Madlener wil liever kernenergie, maar verwacht hij dat daar geen protest tegen zal zijn? Hebben mensen liever een kerncentrale in hun achtertuin dan een windmolen op enige afstand? Dat levert toch ook enorm veel protesten op? Bewoners in Noord-Nederland worden nu geconfronteerd met de opslag van kernafval, waarschijnlijk in de lege koepels die daar in de bodem zitten. Dat is toch ook niet wat de PVV wil? Als je niet voor windmolens, maar voor kernenergie kiest, dan levert dat op een ander vlak toch ook weer weerstand op? Volgens mij kan dit nooit de oplossing zijn.
De heer Madlener (PVV):
Daar moet natuurlijk ook draagvlak voor zijn, maar ik denk dat er aardig wat draagvlak is op de plek waar nu al een kerncentrale staat. Ik weet dat daar draagvlak is. Daar is ook kennis in huis. Dat zou dus een mogelijkheid kunnen zijn. Ik zeg niet dat het moet gebeuren, maar het is een oplossing die wenselijker is dan heel Nederland vol windmolens bouwen. Daarvan wordt niemand gelukkig.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoorde de PVV-woordvoerder aan het begin van zijn inbreng spreken over de hoge lasten voor automobilisten, zeker op het gebied van brandstof. Ik ben het helemaal met hem eens dat dit aangepakt moet worden. Maar waarom stemde de PVV dan tegen een motie van onze fractie om de btw op brandstof te verlagen van 21% naar 15%? Dat helpt automobilisten!
De heer Madlener (PVV):
Ik ben bang dat het in de dekking zat. Ik ken de standpunten van uw nieuwe partij en die zitten gelukkig wel in de lijn van onze standpunten. Wij willen ook belastingverlaging, maar de dekking moet natuurlijk wel kloppen. Als je het gaat dekken door de sociale zekerheid af te schaffen, vinden wij dat niet oké.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De dekking was heel correct. Die is ook doorgerekend door het Centraal Planbureau. Ik vind het overigens wel grappig dat de heer Madlener aangeeft dat hij liever kiest voor linkse hobby's dan voor het steunen van de automobilist.
De heer Madlener (PVV):
Ik ga er maar niet verder op in. Wij willen lagere lasten, maar we willen niet zo ver gaan dat we daarvoor de sociale zekerheid en de pensioensector helemaal om zeep helpen. De keuze daarvoor maken wij dus niet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. D66 wil slimme en schone keuzes maken, en wil dat we verstandig omgaan met het geld voor de toekomst. Dat betekent dat we geld bewaren voor toekomstige innovaties, zoals voor de zelfrijdende auto — de minister zat daar al eens in — en voor intelligente transportsystemen, lichtgevende wegen of wegen die je auto automatisch opladen. We willen dus niet nu al die infrastructuurgeldpot helemaal uitputten, zoals de VVD wil, of zelfs gaan tot 2040, zoals de PvdA voor lijkt te staan. We willen straks immers niet aan handen en voeten gebonden zijn als de zelfrijdende auto straks wellicht minder asfalt vraagt, maar meer technische investeringen. We willen ook niet met lege handen staan als er gaten en scheuren in onze wegen vallen. Er is te weinig geld voor onderhoud, stelt de Rekenkamer. Dat verdient onze directe aandacht, want dat betekent onveiligheid en vertraging.
Hobbybruggen voor de achterban binnentikken scoort natuurlijk beter dan geld voor onderhoud reserveren. Toch moeten we dat wel echt doen. Verstandig is het namelijk niet. Kuilen, scheuren, slechte wegmarkering en kapotte verlichting zorgen voor ongelukken en files. In plaats van 130 te rijden, sta je vaker stil door wegwerkzaamheden, aldus de Rekenkamer. Het gaat om onverstandig beheer van de wegen en onverstandig beheer van de financiën. Duitsland is hiervoor inmiddels zelfs gewaarschuwd door het IMF. Zo ver wil D66 het niet laten komen: geen Duitse toestanden. We vragen dus aan de minister of ze orde op zaken gaat stellen en of zij de laatste gaten die er nog zijn in de financiën gaat dichten. Is ze in dat licht bereid om de lijst van infrastructuurprojecten tot 2028 opnieuw tegen het licht te houden, en te bekijken waar het nodig is om projecten verder te temporiseren om de financiën op orde te brengen?
Het openbaar vervoer moet voor iedereen toegankelijk zijn. Dat betekent dat je ook een zitplaats moet kunnen krijgen als je minder goed ter been bent. D66 wil deze mensen graag een steuntje in de rug geven, zodat de trein voor hen ook een gemakkelijke keuze wordt. In trams en bussen kennen we de stickertjes bij bepaalde stoelen allemaal. Mensen die wat minder goed ter been zijn, kunnen hierop aanspraak maken. In onze treinen zijn die stickertjes er nog niet, terwijl je die in heel veel landen om ons heen wel hebt. Kan de staatssecretaris met de vervoerders bekijken of het de mensen die het moeilijk vinden om om een zitplaats te vragen iets gemakkelijker gemaakt kan worden? Zo kunnen zij net zo gemakkelijk met het openbaar vervoer gaan.
Het klimaat verandert. Om die verandering te beperken, stelde de Europese Raad de Europese klimaatdoelen voor 2030 vast. Deze weerspiegelen helaas een gebrek aan vertrouwen in de ambities van andere landen. Er werd al even aan gerefereerd. Het mag nu zelfs lager uitkomen dan 40%. Laten we hopen op ons ongelijk in Parijs volgend jaar. Ik ben rapporteur van de Kamer en ik kan zeggen: de top in New York gaf daar aanleiding toe, net als tot ambitieuzere doelstellingen. Maar wat we ook gaan doen: we zullen ons waarschijnlijk wel moeten voorbereiden op enige klimaatverandering.
Zoals men gewend is, heeft D66 daarbij speciale aandacht voor de steden. De stad is een testplaats waarin nieuwe ideeën, nieuwe uitdagingen en nieuwe kansen bijeenkomen, zoals in het geval van wateroverlast en daarop aangepaste architectuur. Dat kan ook een mooi exportproduct zijn; kijk naar de internationale aandacht voor het waterplein in Rotterdam. De minister heeft eerder een nieuwe coalitie van slimme en gezonde steden aangekondigd. Mijn vraag is: hoe staat het hiermee? Met welke steden is zij in gesprek? Worden bijvoorbeeld de ervaringen en lessen uit het Rotterdam Climate Inititiative, Duurzaam Almere en Amsterdam Smart City meegenomen? Ik bedenk me nu overigens dat het ook de staatssecretaris kan zijn geweest die deze coalitie heeft aangekondigd.
Als steden de broedplaatsen van de toekomst zijn en als het de regering ernst is met de nieuwe agenda, kunnen we natuurlijk niet zonder lokale ambassadeurs van die nieuwe agenda. Lokaal moet het uiteindelijk immers gebeuren. D66 ziet dus graag dat zij benoemd worden. Is de staatssecretaris bereid om met die lokale ambassadeurs een gezamenlijke smartcity-agenda op te stellen, inclusief experimenteerruimte als overheidsregels steden die verder willen gaan met duurzame, schone en slimme oplossingen in de weg zitten?
D66 doet ook graag een heel concrete handreiking om het leefklimaat in steden te verbeteren en daarmee kansen te creëren voor innovatie en werkgelegenheid. Door te kiezen voor schone bussen in de steden maken we de lucht schoner en gezonder. Ik ga vaak op de fiets naar de Kamer en af en toe sta ik bij het stoplicht naast zo'n ronkende bus, vol in die uitlaatgassen, en dan denk ik: is dit nu gezond? Als we in Nederland gezamenlijk de keuze maken om als we nieuwe bussen kopen, bussen te kopen zonder uitstoot dan ontstaat er een schaalvoordeel waardoor die schone bussen ook goedkoper geproduceerd kunnen worden. Door koploper te worden in Europa geven we onze bedrijven ook de kans om voorop te lopen op de Europese markt. Daarom roept D66, lokaal en landelijk, de staatssecretaris op — ik heb hier een stukje, dat ik haar zo wil overhandigen — om in overleg te gaan met vervoerders, producenten, gemeenten en provincies om het mogelijk te maken om zo snel mogelijk over te stappen op emissievrije bussen, zonder uitstoot van CO2, roet en andere uitlaatgassen, voor gezondere steden, schonere lucht en meer banen.
Het NSL, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, stopt, maar zou wel op projectbasis een doorstart kunnen krijgen, namelijk door heel gericht de nog bestaande problemen aan te pakken. Dat is bijvoorbeeld het geval in de steden waar de Europese normen nog steeds niet worden gehaald. Amsterdam en Rotterdam zijn daar voorbeelden van. Juist in die steden zijn er wethouders die graag met de staatssecretaris hierover in de slag willen.
Voorzitter, ik wil graag via u een notitie aanbieden aan de staatssecretaris. Ik verzoek u ook om deze toe te voegen aan de Handelingen, zodat die verder kan worden nagelezen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel fijn, dank u wel. Ik geloof dat er een vraag is op dit punt van mevrouw Visser, voorziter. Ik verzoek u om de tijd voor mij stop te zetten, zodat ik zo mijn allerlaatste puntje zo nog even kan maken.
De voorzitter:
Ja, natuurlijk. De klok van de griffier is overigens leidend.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uitstekend. Dan komt het allemaal goed.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Veldhoven pleiten voor een top en allerlei overleg. Wat belet al die wethouders, ook van D66-huize, om dit gewoon met elkaar in te vullen en te kijken wat ze in hun eigen stad kunnen doen? Welk probleem wil ze nu oplossen? Met welke oplossing komt ze nu precies? Wat stelt ze voor?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben een landelijke aanpak voor luchtkwaliteit. Het is best lastig om landelijk goede maatregelen te bedenken die lokaal echt effect hebben. Er is een goede traditie van samenwerking tussen de landelijke overheid en de steden. Het is voor elk van die steden lastig om heel die regie op zich te nemen, want dat kost heel veel tijd van zo'n drukbezette wethouder. Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris de regie op zich zou nemen en namens en met die wethouders uit al die steden en ook met de sector gaat kijken hoe ze dit, met de instrumenten die ze zelf heeft op haar eigen begroting, met elkaar mogelijk kunnen maken. Daarbij kunnen ook onderdelen van de manier waarop we concessies met elkaar behandelen een rol spelen. Ik leg het graag bij de staatssecretaris neer om dat op te lossen. Zonder regie op één plek komen we echter nooit tot een schaalvoordeel. Dat is nodig om die kosten omlaag te brengen en om kansen te creëren voor innovatie en werkgelegenheid.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ben even op zoek, want ik ken D66 als een partij die altijd pleit voor minder bestuurlijke drukte. Zij heeft zelfs geclaimd dat je daardoor allerlei miljardenbezuinigingen kunt doorvoeren. Wij hebben een nationaal programma voor schone lucht. Dat loopt al lange tijd. Er is heel veel overleg geweest. Er wordt ook heel veel gedaan. Als ik kijk naar de begroting van I en M en de begroting van BZK, kom ik tot heel veel clubs die gemeenten ondersteunen en adviseren om allerlei dingen te doen. Dat is heel veel bestuurlijke drukte. Wij hebben een heel duidelijke Aanbestedingswet, die mensen de mogelijkheid geeft om aan te besteden. Ik heb zelf een verleden als bestuurder. Mijn ervaring is dat, als je dit soort dingen wilt, je het gewoon kunt ondernemen. Daarom snap ik dit voorstel niet, juist van D66. Die partij pleit altijd voor minder bestuurlijke drukte en voor ondernemerschap. Waarom stelt D66 een regielaag voor boven op een aantal programma's die wij hebben lopen, boven op al die clubs die wij binnen gemeenteland hebben, waar je je vergaderweek zeer goed mee kunt vullen? Wat is precies het concrete voorstel van D66?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Visser maakt, ik denk niet geheel per ongeluk, een beetje een karikatuur van dit voorstel, alsof het om allerlei clubs zou gaan. Ik neem aan dat zij ook niet wil voorstellen om bestuurlijke drukte in de vorm van de staatssecretaris op te heffen. Het gaat erom dat de staatssecretaris haar rol als staatssecretaris van Milieu serieus neemt en al die wethouders bij elkaar brengt die zeggen dat ze hier graag mee aan de slag willen, om ervoor te zorgen dat wij niet op allerlei plekken in Nederland in allerlei bestuurlijke drukte van regionale samenwerkingsverbanden opnieuw het wiel moeten uitvinden. Het kan efficiënter als wij daar met elkaar één uitrolstrategie voor neerzetten. Dat is helder voor het bedrijfsleven. Het geeft het bedrijfsleven een duidelijke kijk op waar wij naartoe gaan. Ik deel de mening van de VVD dat wij dit soort dingen licht moeten houden, licht moeten maken. Het gaat er vooral om lokale initiatieven te enabelen. Dat is de inzet van dit initiatief. Ik wil geen structurele overlegclub. Maak mogelijk wat die lokale wethouders graag willen, waardoor zij bijdragen aan onze nationale doelstellingen. Ik hoop natuurlijk op de steun van de VVD-fractie om kansen te bieden aan ondernemers op dit punt.
De heer Smaling (SP):
Mevrouw Van Veldhoven vindt ons zeker aan haar zijde, maar hoe voorkom je dat dit soort initiatieven zich beperkt tot een hip, hoogopgeleid D66-clubje en krijg je ook mensen mee uit de wat mindere wijken in een stad die misschien een andere achtergrond hebben en bij wie dit soort initiatieven misschien niet zozeer voor in de hersenpan liggen? Hoe zou je dat kunnen aanpakken?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De bus rijdt voor iedereen. Dat is mijn belangrijkste antwoord daarop. Het gaat erom dat een aantal wethouders in de steden daarmee aan de slag gaat, om het juist voor iedereen mogelijk te maken, zodat juist de mensen die niet elke dag in hun dikke airconditioned auto ergens heen rijden, maar die op de fiets gaan, die wandelen, die naar hun werk en naar school lopen met hun kinderen, dat in schone lucht kunnen doen. Dat geldt voor alle wijken. Ik heb een aantal D66-wethouders in het land hiertoe bereid gevonden. Zij zeiden: wij willen dit ook graag; dit sluit aan bij wat wij in onze stad willen realiseren. Dat doen ze met allerlei collega-wethouders van andere partijen in zo'n stad. Het gaat erom dat wij dit met elkaar mogelijk maken, om te voorkomen dat men overal in het land opnieuw het wiel moet uitvinden. Het is in het belang van alle Nederlanders, overal.
De heer Smaling (SP):
Over die bussen zijn wij het helemaal eens. Daar is geen verschil van inzicht over. Maar bij innovaties als het waterplein, die hartstikke leuk zijn, dringt zich de vraag op hoe je daarvoor wat breder interesse kunt wekken van de mensen, met name in een grote stad. Dan heb ik het over de hele bevolking en niet alleen over de vooroplopers, die daar vanwege hun achtergrond of hun positie in de maatschappij toch al graag bij betrokken zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt mij bij uitstek een aandachtspunt voor de wethouders in de stad. Zij moeten laten zien dat zij er voor iedereen zijn. Ik heb dat waterplein genoemd als een voorbeeld van hoe je van een uitdaging ook een kans kunt maken. Zelfs als wij onder de 2°C blijven, zal dat effecten hebben op het weer, op ons klimaat. Dan krijgen wij dus klimaatverandering. Wij kunnen die alleen als een risico zien, maar wij kunnen die ook als een kans zien voor innovatieve ondernemers. Wij kunnen daar als Nederland waterland misschien ook een exportpositie in opbouwen. In die context heb ik het waterplein genoemd. Er zijn nog veel meer mooie voorbeelden te noemen. En natuurlijk moet een wethouder ervoor zorgen dat hij er voor iedereen in zijn stad is. Ten slotte nog een kort puntje. Met emissievrije bussen kunnen wij een belangrijke stap zetten, maar daarmee zijn wij er niet. Wij zouden nog veel meer innovatieve ondernemers moeten hebben die besparen op CO2-uitstoot en grondstoffengebruik, maar zulke innovatieve ondernemers staan nog steeds op achterstand. Door de kosten van hun duurzame investeringen krijgen zij bij aanbestedingen niet de waarde die zij verdienen. D66 wil dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft met haar inkoopmacht door hier bij het inkopen en aanbesteden beter op te selecteren. Bedrijven die slimmer en schoner werken, moeten in het voordeel zijn. Dat prikkelt hen om te blijven innoveren en zuiniger te worden en dat is goed voor de concurrentiekracht op de internationale markt. Is de staatssecretaris bereid om de inmiddels bekende CO2-prestatieladder verder door te ontwikkelen, zodat bij publieke inkopen de echte prijs inclusief grondstoffenverbruik gehanteerd kan worden?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De kleding die ik vandaag draag, is gemaakt van gerecyclede petflessen. Men herkent de kleding wellicht nog van Prinsjesdag. Door de dreigende afschaffing van het statiegeld zal pet slechts laagwaardig worden gerecycled of, erger nog, vaker bij het zwerfafval belanden. Wanneer zegt de staatssecretaris tegen de frisdrankenlobby dat het nu genoeg is en kiest zij als een echte held voor statiegeld? Ziet de staatssecretaris kansen voor het milieu door in het afvalbeleid een onderscheid te maken tussen laagwaardige en hoogwaardige recycling?
In de afgelopen jaren is in het afvalbeleid veel gewerkt met convenanten, de zogenaamde Green Deals. Er is echter nog te weinig voortgang om te komen tot een echt afvalvrije economie, terwijl wij dat toch allemaal graag willen. Ook de staatssecretaris erkent dat er te weinig voortgang is. Zo worden in de meeste winkels nog steeds wegwerptasjes uitgedeeld. De ChristenUnie wil nu echt werk maken van de circulaire economie. Voorzitter, via u zou ik graag een tienpuntenplan aan de staatssecretaris overhandigen. Ik hoop dat dit plan deel kan uitmaken van de beraadslaging. Graag zie ik een reactie op dit plan van de staatssecretaris tegemoet.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het bijzonder in de grote steden is er nog een grote slag te maken op het vlak van recycling. Wij kennen allemaal het programma Van Afval Naar Grondstof, ofwel VANG. Met dit programma worden gemeenten, inwoners en producenten ondersteund, maar volgens de gemeenten is het budget van 1 miljoen per jaar voor dit programma onvoldoende om de ambitie van 75% afvalscheiding in 2020 te halen. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het programma nog onvoldoende is. Daarom heb ik een amendement ingediend waarin voor VANG extra geld wordt vrijgemaakt.
Vorig jaar is de door mij ingediende motie over producentenverantwoordelijkheid aangenomen. Dat betreft bijvoorbeeld het terugnemen van matrassen door de producenten. Ik vraag de staatssecretaris waar de uitwerking van deze motie blijft. Wij leven in een tijd waarin de mensen steeds weer nieuwe apparaten kopen. Repareren is vaak niet rendabel. Op die manier putten wij de aarde uit, want er moeten steeds nieuwe grondstoffen aangeboord worden. Is de staatssecretaris bereid om een heffing op het gebruik van nieuwe grondstoffen te onderzoeken en zich daar in Europees verband hard voor te maken?
Het is tegenwoordig heel normaal om producten te maken die speciaal bedoeld zijn om weg te gooien. Is de staatssecretaris bereid om het gebruik van dergelijke wegwerpproducten te ontmoedigen?
Wat doet de staatssecretaris om het gebruik van onnodige verpakkingen terug te dringen? Wil de staatssecretaris zich in Europa inzetten voor aanscherping van de richtlijn ecodesign?
De ChristenUnie is erg teleurgesteld over het resultaat van de klimaattop. Het is vooral politiek handjeklap geworden. In plaats van te bekijken hoe Oost-Europese landen hun achterstand kunnen inhalen, zijn de gezamenlijke doelen afgezwakt. Het CO2-reductiedoel is weliswaar verhoogd naar 40% in 2030, maar dit is te weinig om het einddoel van 80% tot 95% reductie in 2050 te halen. In 2030 zitten wij al op twee derde van de termijn, terwijl wij qua doelstelling hooguit op de helft zijn; de moeilijkste helft moet dan nog komen. Bovendien komt de EU bij ongewijzigd beleid al tot 32%, dus de vraag is of de keuze voor 40% wel zo ambitieus is. Die 40% is ook nog eens voorwaardelijk, want nu al zegt de EU haar doelen te verlagen als de VS en China niet meedoen. Wij geven nu dus al toe in de onderhandelingen. De ChristenUnie vindt dat geen krachtig signaal.
Dan de doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Deze zijn slechts 27% voor de hele EU en ze binden individuele landen niet. Dat biedt geen enkele garantie dat we die doelen gaan halen, want niemand is aanspreekbaar. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Ik zou willen dat deze staatssecretaris en de premier net zo verontwaardigd zijn over het behaalde resultaat op de klimaattop als over de onverwachte naheffing die nu dreigt vanuit de Europese Commissie. Is de staatssecretaris bereid om alsnog een onderzoek te doen naar de kosten en de baten van een hogere doelstelling voor besparing, duurzame energie en minder CO2?
Dan kom ik op het punt van klimaatadaptatie. Hoe zijn wij in Nederland voorbereid op klimaatverandering? Er komt een nationale adaptatiestrategie, maar waarom is deze pas in 2017 klaar? Dit jaar loopt de Lokale Klimaatagenda 2011-2014 af. De begroting is niet duidelijk over het vervolg. Komt er een vervolg? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle gemeenten voor 2017 lokale risico- en kwetsbaarheidsanalyses uitvoeren en een lokaal klimaatadaptatieplan maken? Volgens de ChristenUnie is hiervoor te weinig geld in de begroting opgenomen. Ook op dit punt heb ik een amendement ingediend.
Mijn fractie pleit ervoor om de looptijd van het Deltafonds te verlengen tot 2036, zodat we voor waterveiligheid verder vooruit kunnen programmeren. Ik weet dat minister Dijsselbloem heeft toegezegd hierover een brief naar de Tweede Kamer te sturen voordat deze vergadering zou plaatsvinden, maar ik heb die brief nog niet gezien. Ik krijg hier graag een reactie op van de staatssecretaris.
De ChristenUnie vraagt van deze minister een langetermijnvisie op duurzame mobiliteit. Wat ons betreft moet daarin zeker aandacht zijn voor de fiets. Het autogebruik in Nederland is stabiel en daalt zelfs fors onder 40-minners. Het fietsgebruik groeit mede door de e-bike, inmiddels al 10% van alle kilometers. Hier liggen veel kansen, maar qua fietsbeleid wordt Nederland ingehaald door andere landen. Intussen staat de Dutch Cycling Embassy op omvallen. Samen met de fractie van GroenLinks hebben we op dit punt een amendement ingediend, maar nu kwamen vlak voor deze vergadering, berichten tot mij dat het waarschijnlijk toch opgelost is. Ik hoor graag of die berichten correct zijn. Als dat zo is, zou ons amendement overbodig zijn. Dat zou natuurlijk prima zijn, maar anders dienen we het zeker nog in.
De ChristenUnie vraagt in het programma Beter Benutten meer aandacht voor de kansen van de binnenvaart. Waarom is hier nauwelijks aandacht voor in het pakket voor Brabant, Gelderland, Limburg en Noord-Nederland? Kan de minister dit nog bijsturen? De bezuiniging op de bedieningstijden van bruggen en sluizen pakt in Twente en de kop van Overijssel slecht uit. Er is sprake van lange wachttijden en dat is slecht voor de betrouwbaarheid en het imago van de binnenvaart. Is de minister bereid om nog dit jaar een alternatief plan met de regio te maken, bijvoorbeeld door te werken met gezamenlijke pools van bedienend personeel, zodat de openingstijden weer verruimd kunnen worden? Ik heb begrepen dat de regio hiervoor 1,5 miljoen heeft gereserveerd.
Andere fracties hebben het punt ook naar voren gebracht en ik kan er daarom heel kort over zijn: het wegenonderhoud. We hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien en ook de ChristenUnie is van mening dat we echt prioriteit moeten geven aan wegenonderhoud. Natuurlijk, extra asfalt is ook nodig, maar er moet echt meer focus komen op wegenonderhoud. Ik krijg hier graag een reactie op.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb een vraag over een vorig punt. Volgens mij is het onderdeel ov van mevrouw Dik-Faber al voorbij, maar ik zag een amendement langskomen over de Valleilijn. Is dat correct?
De voorzitter:
Ik hoor u zeggen dat u hier nog op komt?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat wilde ik inderdaad net gaan noemen.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik zie net het tienpuntenplan Van Afval Naar Grondstof van de ChristenUnie. We hebben binnenkort een VAO over afval en statiegeld. De Partij van de Arbeid heeft in het debat al aangekondigd met aanvullende afspraken te zullen komen en met een motie voor een verbod op gratis plastic tasjes. Ik vraag mij nu dan ook af wat de bedoeling van dit plan van de ChristenUnie is, want ik kan het niet helemaal plaatsen bij dit debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is de behandeling van de begroting voor Infrastructuur en Milieu. Het plan dat we hebben ingediend, heeft alles te maken met de milieukant. Wij vinden een focus op milieu ontzettend belangrijk, omdat het ook gaat over Gods schepping en de zorg voor deze wereldbol. Mede daarom willen we toe naar een circulaire economie, weg van de lineaire economie, waarin we grondstoffen gebruiken en producten maken en die vervolgens via het lineaire model aan het eind van het gebruiksproces weggooien en weer opnieuw beginnen met nieuwe grondstoffen uit de aarde te halen. Dat zal een circulair proces moeten worden. Op de nota die wij hebben overhandigd, krijgen wij graag een reactie van de staatssecretaris. De nota bevat een tienstappenplan waarmee we die circulaire economie dichterbij kunnen brengen. Het valt mij op dat er breed in de Kamer behoefte bestaat om toe te werken naar een circulaire economie. Wellicht is het mijn ongeduld. Ik vind dat wij te weinig doen en hoop dat deze tien punten bijdragen aan het versnellen van dat proces.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer de lijn van de ChristenUnie inzake mobiliteit helder te krijgen. In het interruptiedebatje van zojuist gaf mevrouw Dik-Faber aan dat er meer naar de regio moet. Vervolgens hoor ik haar ervoor pleiten dat we met zijn allen op de fiets gaan. Juist in de genoemde regio's, waarin minder mensen wonen, is het lastiger om alles op de fiets te gaan doen. Ook hoor ik haar zeggen dat we alles voor de binnenvaart moeten doen. Wat is dus het ChristenUnie-beleid inzake mobiliteit? Gaat het mevrouw Dik-Faber er alleen om dat er in de eigen regio een aantal investeringen wordt gedaan? Ik hoor haar ook zeggen dat er meer geld naar onderhoud moet. Waar pleit de ChristenUnie nu voor als het gaat om mobiliteit? Waar ligt de focus en waar moet het geld naartoe? Welke keuze wordt daarin gemaakt?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor de ChristenUnie is mobiliteit een groot goed. Ik denk dat we die opvatting delen met de fractie van de VVD. Anders dan de VVD-fractie heeft de ChristenUnie in haar verkiezingsprogramma echter niet bezuinigd op het Infrastructuurfonds. Vanwege de bezuinigingen moeten we scherp prioriteren. Wij maken andere keuzes en hebben andere prioriteiten dan de fractie van de VVD. Heel veel grote projecten in de Randstad worden nu opgepakt. Dat is ook nodig. Er zal in de Randstad het een en ander moeten gebeuren op het gebied van bereikbaarheid. Ik zie echter dat de nood in de regio ook erg groot is. Daarom heb ik voorstellen gedaan om te komen tot aanbestedingsvoordelen en om extra geld over te hevelen naar die regio's. Dat is belangrijk voor de bereikbaarheid en de werkgelegenheid daar. Dat voorstel werd helaas niet gesteund. Ook de fiets vinden wij zeer belangrijk. In het interruptiedebatje met de VVD heb ik aangegeven dat de groei van de automobiliteit wat afvlakt. Het vervoer per Het fiets neemt een grote vlucht, ook door de ontwikkeling van de e-bike. Die ontwikkeling willen wij heel graag faciliteren. Er gebeurt ook al het een en ander, bijvoorbeeld de aanleg van fietssnelwegen. Het is voor ons dus een totaalpakket om Nederland mobiel en goed bereikbaar te houden.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer het toch even helder te krijgen. Ik krijg namelijk verschillende signalen. Mevrouw Dik-Faber gaf net aan dat zij onderhoud ontzettend belangrijk vindt en dat er dus meer geld naar onderhoud moet. Ik ben blij te constateren dat zij infrastructuur zo belangrijk vindt en ervoor pleit om meer geld beschikbaar te stellen als blijkt dat er meer onderhoud aan wegen, spoor of wat dan ook nodig is. Ze geeft aan dat het én om fietsen gaat én om wegen én om onderhoud én om regionale wegen. Ik constateer dus dat de ChristenUnie binnenkort steun gaat zoeken om het MIRT de komende periode meer te laten zijn dan wat het nu is. De ChristenUnie pleit blijkbaar voor en-en-en en vindt dat er overal in geïnvesteerd moet worden. Vat ik het zo goed samen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het was niet het idee van de ChristenUnie om te bezuinigen op het Infrastructuurfonds. Nogmaals, dat was wel het idee van de VVD-fractie en haar coalitiegenoot. Daar kan ik verder niets aan doen. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat zij wil investeren in mobiliteit in Nederland. Ook als je over wat ruimere middelen beschikt, zul je moeten prioriteren. Geld is altijd een schaars goed. Wij willen goed bekijken waar het meeste nodig is. Daarvoor kijk ik naar de regio's, naar investeringen in het ov, naar de fiets, naar de binnenvaart. Ik heb echt het idee dat we met een investering in de binnenvaart investeringen op asfalt, die relatief duurder zijn, kunnen voorkomen.
Dan kom ik bij mijn laatste punt, de Valleilijn. Ik denk dat de heer Hoogland daarvoor naar de interruptiemicrofoon liep. De ChristenUnie wil graag dat er een oplossing komt voor de Valleilijn, die aan zijn eigen succes ten onder lijkt te gaan. Mensen blijven nu op het perron staan. Eerder dit jaar is daarover een motie van de ChristenUnie aangenomen. Wij vragen de staatssecretaris om in overleg te treden met de regio en in de geest van de motie tot een oplossing te komen.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb zelden dat ik van binnen echt een beetje boos word over wat er gebeurt, maar het lijkt wel alsof de ChristenUnie en de SGP hier om de gunst van de kiezer in Barneveld vechten door 43 miljoen euro te willen investeren in de Kippenlijn. In de hemel reiken de bomen inderdaad tot grote hoogten, maar hier op aarde niet. Waarom investeert mevrouw Dik-Faber ineens 43 miljoen euro in deze lijn, terwijl over een deel daarvan al elk kwartier een trein rijdt en slechts over een klein deel niet. Ik vind dit echt onbegrijpelijk!
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan alleen maar constateren dat ook de Partij van de Arbeid de motie van de ChristenUnie heeft gesteund. Er moet een oplossing komen. Ik ben best bereid om na te gaan of we iets aan de financiën kunnen doen. De regio heeft 23 miljoen op de plank liggen om hieraan bij te dragen. De nood is namelijk hoog. Voor mij is het geen oplossing om mensen daar op het perron achter te laten.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik vind dit echt een staaltje belangenbehartiging van de eigen achterban. Daar heb ik een heel slecht gevoel bij. Het is voor het eerst dat in de voorstellen van mevrouw Dik-Faber een dekking zit. Ik heb bijna het gevoel dat zij dit voorstel doet omdat het toch niet haalbaar is, want wanneer zij het heeft over toegang voor gehandicapten, wifi in de trein en toiletten, heeft zij geen dekking. Nu ineens haalt zij alles uit de kast voor een kwartierdienst op een plek waar ook nog eens een bus rijdt. Ik vraag mij echt af hoe zij bij dit waanzinnige plan komt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De fractie van de Partij van de Arbeid moet toch een beetje beter opletten, want waar wij over diverse onderwerpen spreken, komt mijn fractie altijd wel degelijk met een dekking, ook in dit geval. Ik ben bereid om naar financieel slimme oplossingen te zoeken. Voor mij is het geen oplossing om de reiziger niet alleen in Barneveld, maar ook in Ede op het perron achter te laten, zoals ik al zei. Ik wijs er bovendien nogmaals graag op dat het niet voor niets is dat de PvdA deze motie heeft gesteund. Dit is namelijk van belang voor de brede regio van Amersfoort tot Arnhem.
De heer Hoogland (PvdA):
Ik moet bezwaar maken. Dat was een onderzoeksmotie.
De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven, mijnheer Hoogland! Mevrouw Dik was nog bezig met haar antwoord.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan een punt gaan zetten. Dit dient niet alleen de bewoners van Barneveld. Die zijn voor ons uiteraard erg belangrijk, maar hetzelfde geldt voor de bewoners van Arnhem, Utrecht, Woerden en Ede.
De voorzitter:
Ik hoorde dat u een punt ging zetten. Ik citeer u.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hen willen wij allemaal bedienen. Punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begreep dat u aan het einde van uw betoog was.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks heeft het eigen beleid van deze regering naast de begroting en de doelen in het regeerakkoord gelegd. Daarbij heeft zij vooral naar het energieakkoord gekeken en naar het regeringsdoel om onder een temperatuurstijging met twee graden te blijven. De conclusie van GroenLinks is dat die doelen met het ingezette beleid niet worden behaald. Overigens is dit niet alleen de conclusie van GroenLinks. Verschillende onderzoeken van planbureaus laten zien dat er een tandje bij moet.
Alle te nemen besluiten op het gebied van verkeer en vervoer en van milieu, waarover de begroting die wij nu behandelen gaat, moeten volgens GroenLinks in een visie over de toekomst passen. Daarin moet dus worden terug geredeneerd vanuit 2050 naar nu. Investeringen in infrastructuur zijn er voor de langere termijn. Kunnen deze bewindspersonen met een vervoer- en verkeervisie 2050 komen, zodat er kan worden nagegaan wat onze vervoersbehoeften zijn, hoe snel de ontwikkeling van zelfsturende auto's gaat, hoe het elektrisch vervoer zich ontwikkelt en hoe snel de klimaatontwikkelingen gaan? Ook naar steden moet worden gekeken, want meer en meer mensen trekken daarnaartoe, in de hele wereld, dus ook in Nederland. Die steden moeten wat GroenLinks betreft leefbaar blijven, aantrekkelijk voor mensen, voor het innovatieklimaat, voor onderwijs en voor mensen die een stapje omhoog willen in de maatschappij. Steden zijn voor hen bij uitstek het mechanisme.
Sommigen van ons zijn op werkbezoek naar New York geweest. Dat vertelde ik al. Als er één autostad is, dan is dat New York wel. Nu heeft deze stad besloten om vanwege de veiligheid naar veertig kilometer per uur in de binnenstad te gaan. Ik vraag ook deze bewindspersonen om serieus te kijken naar het GroenLinks-voorstel om samen met de VNG te bekijken of dat voor Nederland ook niet veel verkeersdoden en -gewonden zou kunnen schelen. Voor de SP: ik zal het niet zingen, maar "if it can happen over there, it can happen anywhere, New York, New York".
De minister schrijft: betere verbindingen en een schone omgeving. Dat is een mooi doel, maar een doel dat niet is te realiseren zonder een radicale keuze voor een leefbare samenleving. Die keuze wordt wat ons betreft niet voldoende gemaakt. De buitenlucht is minder vuil dan vroeger, maar nog steeds niet op het niveau dat we in Europa hebben afgesproken. Dat kost mensen maanden van hun leven. Ik vraag de staatssecretaris en de minister: klopt dat?
Ik kom op de geluidsoverlast. Er wonen nog steeds 300.000 mensen in Nederland op een geluidsbelaste locatie: voor misschien 200 of 300 van hen gaat het om windmolens, voor de rest om wegen en luchtverkeer. Ik vraag de staatssecretaris en de minister of dat niet een van de dingen is waarop snel moet worden ingegrepen.
Ik kom op het klimaatbeleid. Ik kan me bij een aantal collega's aansluiten die hebben gezegd dat je niet met het klimaat kunt onderhandelen en dat je niet kunt zeggen: eigenlijk moeten we het wel oplossen, maar als andere landen niet meedoen, gaan wij het ook niet doen. Daar is geen kasschuif mogelijk. Daar is geen convenant mogelijk. De klimaatverandering komt op ons af. Daar kunnen we bang voor zijn, of we kunnen haar omarmen als kans voor onze kids op de TU's, voor de mensen in het mbo die werk zoeken en voor ons bedrijfsleven. GroenLinks is er namelijk helemaal voor dat het groene bedrijfsleven veel geld verdient.
Ik kom op het klimaatbeleid. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op het rapport van de European Environment Agency, waarin staat dat Nederland het enige land in de hele EU is dat op de drie hoofdindicatoren — dat zijn: zuiniger omgaan met energie, schone energie en CO2-doelen — geen enkele keer groen scoort. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? En als er dan toch wordt gereageerd, wil ik in één moeite door ook graag een reactie horen op de Global Green Economy Index, een onderzoek over het verschil in imago en de werkelijke prestatie. De VVD gelooft in het imago, de pr-praatjes. In de imagolijst staat Nederland op de vijfde plek van schoonste landen. Als je kijkt naar de werkelijke prestaties, zoals in het onderzoek is gedaan, dan zie je Nederland op de eenentwintigste plaats. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: zouden we onze identiteit niet op dezelfde plek als ons imago willen hebben?
Ik kom op verkeer en vervoer. In de interruptiedebatjes heb ik er al het een en ander over gezegd, maar graag krijg ik nog een reactie van de minister op het voorstel van GroenLinks om in ieder geval te gaan onderzoeken of het mogelijk is om elektrische auto's op wegdelen met trajectcontrole 130 km/u of, als de minister dat liever wil, 120 km/u te laten rijden. Ik krijg ook graag een reactie op het voorstel tot het voorkomen van doden en zwaargewonden door een mogelijke verlaging van de maximumsnelheid in de drukste delen van de binnensteden.
GroenLinks is verder een ongelooflijk voorstander van het zo snel mogelijk elektrisch krijgen van ook het vrachtvervoer, vooral binnen steden. Ze is dat ook van doorvervoer, het op plekken aan de randen van de stad overslaan van goederen, die vervolgens geluidloos en uitstootloos worden doorvervoerd binnen de stad. Wat vinden de bewindspersonen daarvan? Zouden we dat niet wat meer kunnen stimuleren?
Verder is vervoer over water waar dat schoon kan, een fantastische oplossing. Mijn collega van de SP had het daar ook over. Wat GroenLinks betreft, verdient dat idee meer aandacht van de bewindspersonen. Ik weet dat ze ernaar kijken, maar dat zou meer kunnen.
Ik kom op het opladen en het auto delen. In tegenstelling tot de VVD is GroenLinks wel eerlijk over gedragsbeïnvloeding. We doen dat op alle beleidsterreinen. We doen dat zelfs als we onze kinderen opvoeden. Ik neem aan dat de heer Dijkstra thuis ook aan gedragsbeïnvloeding doet. Als we een samenleving willen die voor iedereen leefbaar en gezond is en waarin we ook gewoon rond kunnen komen, dan is het nodig dat de overheid ons gedrag beïnvloedt. We doen dat elke dag, met alle belastingen. Ik krijg dus graag van deze bewindspersonen een antwoord op de vraag: hoe gaan we het auto delen en het elektrisch vervoer bevorderen? Een motie van de VVD over elektrisch vervoer die samen met GroenLinks werd ingediend, is een plan geworden voor 200.000 elektrische auto's in 2020. In het huidige tempo gaan we dat zeker niet halen. Vandaar de vraag: hoe gaan we ervoor zorgen dat deze afspraken, die door de regering zelf zijn gemaakt, wel gehaald zullen worden?
Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog, voorzitter. Mijn collega van de ChristenUnie heeft reeds gesproken over het amendement over de Dutch Cycling Embassy, dat wij gisteravond op Twitter bekendgemaakt hebben. Ik ben heel blij dat ook de bewindspersonen Twitter lezen, want ik las in een persbericht van de Dutch Cycling Embassy dat er blijkbaar ruimte gevonden is voor deze sector op de begroting. Is dat niet zo, dan dienen wij alsnog dat amendement in.
Het leven van mensen van nu en van de toekomst moet komen voor het belang van bedrijven en voor het belang van doorstroming van auto's. Met het klimaat valt niet te onderhandelen; daar is geen kasschuif of convenant mee mogelijk. Dus, bewindspersonen op I en M, wees niet bang voor de toekomst en probeer niet te blijven vasthouden aan het fossiele verleden, maar omarm die toekomst. Dit zal de eeuw van de duurzaamheid worden. Zorg ervoor dat je voor Nederland al die kansen volledig uitnut.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks maakt een interessante vergelijking tussen het opvoeden van je kinderen thuis, het meegeven van bepaalde regels en waarden, en de rol van de overheid. Ik ken GroenLinks als een liberale partij. Mijn vraag is dan ook: waar begint dat? Maar vooral: waar eindigt dat? Hoever moet je daarin gaan?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks is een progressieve, linkse en groene partij. GroenLinks vindt het geen enkel probleem om mensen aan te moedigen in bepaald gedrag. Ik gaf het voorbeeld van het 130 km/u laten rijden van elektrische auto's. Dat is een klein worteltje voor mensen die erover twijfelen of zij een elektrische auto zullen aanschaffen, in plaats van te zeggen dat alle auto's op een bepaald moment elektrisch moeten zijn. Dus ja, je kunt soms eerst met bewustwording beginnen. Dan kun je een kleine fiscale aanmoediging toepassen, zoals de VVD die bijvoorbeeld steunt voor het eigenwoningbezit. Daar zit een heel grote fiscale aanmoediging onder. Dat is gedragsbeïnvloeding, en die lijn loopt door tot het strafrecht, waarin wij samen met de VVD volledig zijn voor het: gij zult niet doden.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik schrik van dit antwoord. Ik hoor daarin "progressief", "links" en "groen". Dat mag allemaal, maar het woord "liberaal" hoor ik niet. Ik had GroenLinks ook ingeschat als een liberale partij, die het individu en de rechten van het individu hoog heeft staan, maar mevrouw Van Tongeren noemt het niet eens. Ik schrik daarvan. Hoe zit het nou? Hoe liberaal is GroenLinks?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat jammer dat de heer Dijkstra op dit moment van de avond moet schrikken. GroenLinks is een partij die continu opkomt voor rechtsstatelijkheid. Ik nodig de heer Dijkstra uit om bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie te komen zitten. Dan zal hij mij hier uitgebreid over horen uitweiden. Ik heb het hele spectrum geschetst van dingen die je keihard moet verbieden tot en met dingen waarvoor je eerst bewustwording moet creëren, en alles daartussen. Die hele set maatregelen is volgens GroenLinks te gebruiken. De VVD doet het eigenlijk ook, hoewel de heer Dijkstra vandaag heeft gezegd dat hij niet doet aan gedragsbeïnvloeding.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot een viertal punten, zonder grootse inleidingen enzovoorts. Ik wil het hebben over de binnenvaart, transporteurs, bestemmingsplannen en energiebesparing.
Ik begin met de binnenvaart. Zoals bekend is de SGP warm voorstander van vervoer over water. Dat is schoon en zuinig en het ontlast onze volle asfaltwegen. Nog steeds is hierop heel veel winst te behalen. Dat is ook hard nodig, want zodra de economie aantrekt, loopt het op de weg vast. We hebben begrepen dat Rijkswaterstaat nog een deel van de geplande versoberingen moet invullen, maar we weten nog niet op welke manier. Kan de minister toezeggen dat er binnen deze regeringsperiode geen nieuwe bezuinigingen zullen neerdalen die het vervoer over water raken? Het voorgaande klemt temeer nu we zien hoe kleine bezuinigingen leiden tot grote nadelen. Ik noem slechts de aangepaste bedieningstijden in Twente en de kop van Overijssel, die veel wachttijden voor de scheepvaart opleveren. De binnenvaart kan geen lading naar water trekken als hij geen betrouwbare vervoersdienst kan garanderen. Ziet de minister de consequenties van deze tweeslachtige houding?
De SGP vraagt om het terugdraaien van de deze zomer genomen beslissing over inkrimping van de bediening op het Twentekanaal en in de Kop van Overijssel. De SGP vraagt, een deal met de provincie en de betrokken stedendriehoek te sluiten, waarin een toekomstvast bedieningsregime wordt afgesproken. De provincie is bereid om een deel van de bediening te financieren, zo heeft zij aangegeven, en verder om combinaties te maken tussen bedienend personeel van Rijk en decentrale overheden. Ligt de oplossing hier eigenlijk niet voor het grijpen? Het primaat voor de besteding van de middelen van Beter Benutten heeft de minister bij de provincies gelegd. In Overijssel is dat goed gelukt met een extra impuls. Zoals collega Dik ook al heeft aangegeven, wordt de boot in Brabant echter letterlijk afgehouden. Ook in Gelderland, de corridor oost, Limburg en Noord-Nederland liggen er volop kansen voor de binnenvaart om het wegennet in relatie tot vervoersbewegingen van en naar de Randstad flink te ontlasten. Is de minister bereid om de provincies tot een actieve houding en toekenning ter zake aan te zetten? Wij hebben een motie hierover voorbereid, maar wij gaan er eigenlijk vanuit dat dit overbodige moeite is geweest.
Ten tweede ga ik in op de transporteurs. EVO heeft erop gewezen dat transporteurs veel te veel betalen voor de verplichte tachograafkaarten. Bij een dergelijke verplichte kaart is het redelijk om de kostprijs te berekenen. Monopolist Kiwa legt er echter 25% bovenop. In andere landen is de prijs van de kaarten soms zelfs de helft lager. Kiwa geeft nota bene zelf aan dat het met deze hogere prijs andere producten subsidieert. Dat lijkt ons niet de gewenste situatie. Wil de minister zich ervoor inzetten dat deze kaarten gewoon op het fatsoenlijke kostprijsniveau worden verkocht? Ook hierover hebben wij een motie voorbereid, maar geheel overbodig, zoals wij ons realiseerden.
Ten derde ga ik in op de bestemmingsplannen. Sinds 2012 moeten de gemeenten bij bestemmingsplannen verplicht de Ladder voor duurzame verstedelijking toepassen. Gemeenten lopen in de praktijk tegen problemen aan. Er is geen overgangsrecht, waardoor verschillende plannen al bij de Raad van State gestrand zijn en nog meer plannen dreigen te stranden. Bij bestemmingsplannen is er sprake van langdurige processen. Je kunt het roer niet zomaar eventjes omgooien. Daarbij stelt de Raad van State zich streng op, terwijl overheden toch de ruimte voor hun eigen afwegingen moeten houden. Herkent de minister dit probleem? Is zij bereid om in overleg met de VNG te bekijken of hier een mouw aan gepast kan worden, zo nodig via aanpassing van de regelgeving? Wij willen namelijk voorkomen dat bouwprojecten onnodig vertraging oplopen.
Tot slot kom ik op de energiebesparing. Er is veel discussie over de miljarden euro's aan subsidies voor windmolenparken. Het is elke keer weer een genoegen om collega Madlener helemaal los te horen gaan, hem een gloedvol betoog te horen houden en vervolgens de reacties van de collega's daarop te horen. Dat is elke keer weer genieten; puur theater. Nu ben ik geen voorstander van theater, zoals men zal begrijpen, maar dit hoort toch wel een beetje bij de politiek. Het is immers goed om elkaar scherp te houden. Wij moeten ons realiseren dat het CO2-emissiehandelssysteem voor een waterbedeffect zorgt. Voor dat punt willen wij aandacht vragen. Dit betekent niet dat je niet moet investeren in duurzame energie, maar wel dat je verder moet kijken. De SGP vindt het van belang dat het CO2-emissiehandelssysteem een belangrijk sturend instrument wordt. Wij vinden dat er meer ingezet moet worden op energiebesparing en wat ons betreft mag het een tandje minder op het vlak van de windmolenparken. Wij missen echter een beetje daadkracht op het gebied van de energiebesparing. De aanpak is nogal versnipperd over verschillende ministeries, waaronder het ministerie van I en M. Er wordt veel meer geld gestoken in windmolens dan in energiebesparing en de energiebesparingsfondsen die er zijn, lopen ook nog niet echt. Dat moet anders. Deelt de staatssecretaris deze analyse? Wat gaat zij eraan doen om hiervoor krachtdadig een ander beleid op poten te zetten? Wij zien haar antwoord vol vertrouwen tegemoet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is een onderzoek geweest onder de achterban van de SGP. Daaruit kwam naar voren dat die graag zou zien dat er bij de SGP-fractie meer focus komt op het gebied van duurzaamheid. Ik merk dat de laatste tijd ook aan het stemgedrag van de SGP. Daar ben ik heel blij mee. Vandaag behandelen wij de begroting voor het ministerie van Infrastructuur en Milieu, maar ik heb de heer Bisschop niets horen zeggen over het onderwerp "milieu". Gezien de recente uitspraken van de achterban, had ik dat eerlijk gezegd wel verwacht. Wat zijn de gedachten van de SGP op het gebied van milieu? Staat de SGP ook voor die circulaire economie, waar ik daarstraks zo'n warm pleidooi voor heb gehouden?
De heer Bisschop (SGP):
Dat ik hier geen gloedvol betoog over milieu heb gehouden, heeft juist daarmee te maken dat wij in de aanloop naar de behandeling van deze begroting uitvoerig hebben laten zien dat de achterban van de SGP en ook de fractie van de SGP nadrukkelijk oog hebben voor milieu. Met een betoog over het milieu zouden wij ons hier vooral op de schouder moeten gaan kloppen in de trant van "kijk eens hoe goed wij al niet waren". Daar houden wij niet zo van. Laat ik het zo samenvatten: de SGP deelt ten volle de visie op het milieu die mevrouw Dik heeft verwoord. Het milieu is ons toevertrouwd. Wij hebben het te beheren als rentmeester. Wij hebben roofbouw tegen te gaan. Wij hebben ervoor te zorgen dat wij het zo goed en gaaf mogelijk doorgeven aan ons nageslacht. Over de werkwijze om daartoe te komen zal de SGP misschien af en toe verschillen van de ChristenUnie, maar over de doelstelling, de ambitie, verschillen wij nadrukkelijk niet. Er is dus veel herkenning, zeker.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou de SGP-fractie heel graag willen uitnodigen om niet alleen in stemgedrag te laten zien waar de SGP voor staat, maar om daar ook in betogen en in debatten wat meer woorden aan te geven. Dit waren warme woorden. Ik hoop dat de SGP-fractie ons zal steunen als wij tot voorstellen komen op basis van de nota die wij hebben ingediend.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de SGP geldt in de eerste plaats: geen woorden maar daden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er is een roep om meer aandacht voor milieu binnen de achterban van de SGP. Wij zien de voorzichtige invloed van een ruimere stem voor vrouwen in die partij, zo kunnen wij concluderen. Of misschien is dat helemaal niet waar. Het is in elk geval goed nieuws.
Het slechte nieuws is: there is no planet B. Wij hebben één aarde en daar zullen wij het mee moeten doen.
De heer Bisschop (SGP):
De eerste opmerking van mevrouw Ouwehand maakt mij uitermate nieuwsgierig. Het onderzoek dat zij noemt, heb ik gemist. Kan zij mij nader informeren? Vrouwen hadden overigens altijd al invloed in de SGP, maar gewoon zoals dat in SGP-kringen gebruikelijk is: aan de keukentafel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oei. Ik weet niet of dit een goede reclame is voor uw partij, maar goed, daar mag iedereen zelf over beslissen.
There is no planet B. Dat is het slechte nieuws. Wij hebben maar één aarde en daar zullen wij het mee moeten doen. Het goede nieuws is dat dat ook kan, maar dan moeten wij er wel een beetje aan werken. De grootste uitdaging van onze generatie is het leefbaar houden van de aarde, gewoon omdat het heel onverstandig zou zijn om de basis van ons eigen bestaan te verwoesten, terwijl er geen andere basis uit de hemel zal komen vallen. Dit stond overigens al in mijn tekst voordat ik het SGP-grapje maakte. Er komt niks uit de hemel vallen als onze aarde verwoest is en wij onze natuurlijke voorraden definitief hebben uitgeput. De aarde leefbaar houden is ook een goed idee omdat het een heel redelijk en bovendien liberaal principe is om met je eigen vrijheid om te leven zoals je wilt, niet de vrijheid van anderen vergaand te beknotten.
Als wij vervolgens naar dit kabinet kijken, dan zien wij dat het goed misgaat. Voor de grootste uitdaging waar onze generatie voor staat, is een staatssecretaris aangesteld. En dat is niet hoe het moet. Milieu zou minstens op het niveau van een minister moeten liggen. De Partij voor de Dieren vindt zelfs dat zo'n milieuminister de status moet krijgen van die van de minister van Financiën. Alle plannen moeten langs die minister. Als ze niet passen binnen de kaders die wij nou eenmaal moeten respecteren omdat het anders niet goed gaat met onze basis, met onze aarde, dan gaat het plan niet door.
In zo'n constructie zou het helemaal niet aan de orde zijn dat de verbreding van een snelweg bij Amelisweerd, tegen adviezen van de planbureaus in, gewoon wordt doorgedrukt. Zo'n milieuminister zou zeggen: gaan wij niet doen.
Dan zou zo'n plannetje voor een ringweg rond Groningen, waar veel scholen in de buurt liggen en waar kinderen dus ziek worden, überhaupt niet op tafel komen. Een milieuminister zou zeggen: nee hoor, kinderen die op scholen vlak langs de snelweg zitten, staan bloot aan fijnstofconcentraties die gelijkstaan aan het passief meeroken van zeventien sigaretten per dag; slecht plan, houdt u maar op, naar de prullenbak daarmee. Daar zouden wij heen moeten. De Partij voor de Dieren vindt het droevig om te constateren dat dit binnen een coalitie waarvan de Partij van de Arbeid deel uitmaakt, niet aan de orde is.
Wij gaan naar het belangrijkste punt dat op het bordje van de staatssecretaris ligt, de verantwoordelijkheid voor goed klimaatbeleid. Ik weet wel dat zij te maken heeft met een Kamer die niet bereid is om in meerderheid klimaatdoelen te steunen die horen bij de internationaal afgesproken deal om de opwarming van de aarde binnen 2°C te houden. Een opwarming met 2°C is al best vervelend. Als de aarde 2°C warmer wordt, is het al een hele klus om ons op tijd aan te passen aan de veranderingen die dat met zich meebrengt in onze leefomgeving, zodat wij niet wegdrijven met z'n allen. Wij gaan zelfs dat echter niet halen met de doelen die nu voorliggen. De staatssecretaris weet toch wat er nodig is voor de 2°C-klimaatdoelstelling? Waarom horen wij haar, met die cijfers in de hand, niet het debat aangaan in deze Kamer? Ik weet dat de VVD tegenstribbelt, maar serieus, de argumenten waarmee die partij komt zijn zo verschrikkelijk goedkoop, zo makkelijk en met zo veel schuim op de mond dat een staatssecretaris, zelfs een staatssecretaris van Milieu, met de cijfers in de hand toch een dieper deukje in het pakje boter van de Kamer zou moeten kunnen slaan. Zij zou kunnen zeggen: ja, ik weet dat u er anders over denkt, geachte coalitiepartner, maar dit is nu eenmaal wat nodig is voor de 2°C-doelstelling, en trouwens, daaraan heeft de Kamer zich ook gecommitteerd.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn interruptie doe ik zonder schuim op de mond, kan ik verklappen. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren weet toch wat de CO2-uitstoot van Nederland en van Europa in de wereld is? Ik heb hier het schema dat dat laat zien. Voert mevrouw Ouwehand niet eigenlijk een soort achterhoedegevecht, nadat wij als Europa onze inzet hebben bepaald?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk, ik ben geen klimaatwetenschapper. Maar er zijn knappe koppen die zich met elkaar buigen over dit grote probleem. Zij komen tot een breed gedragen consensus; laat ik me voorzichtig uitdrukken, want anders gaat de heer Dijkstra weer zeggen dat er één wetenschapper is die het er niet mee eens is. Die consensus luidt dat de manier waarop wij nu in vooral de westerse landen onze economie hebben ingericht en de uitstoot die deze met zich meebrengt, ervoor zorgen dat wij een groot risico lopen dat de aarde een aantal graden opwarmt. Daarbij gaat het ook om Nederlands gedrag dat effect heeft in landen elders Deze wetenschappers hebben berekend welke doelstellingen je zou moeten nastreven om de broeikasgassen terug te dringen. Wij komen nog niet in de buurt daarvan, in Nederland niet, op Europees niveau niet en wereldwijd niet. Als wij erin geloven dat het belangrijk is om de 2°C-doelstelling, waar wij allemaal achter staan, te halen, zullen wij meer moeten doen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is wel een achterhoedegevecht. Ik vind het mooi dat mevrouw Ouwehand passie voor dit onderwerp voelt en dat zij dit het grootste probleem van de wereld vindt. Maar wanneer begint zij dan een Partij voor de Dieren in Beijing of in New Delhi? Volgens mij moet zij daar zijn, want daar vindt de uitstoot de komende decennia plaats. Daar moet je zijn als je daadwerkelijk wat aan het klimaatprobleem wilt doen, niet hier in een zaal van de Tweede Kamer. Als Europa hebben wij vorige week onze inzet bepaald, en die is behoorlijk ambitieus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was het maar zo'n feestje. Ten eerste heb ik geen stemrecht in Beijing, laat staan passief. Ten tweede heeft Nederland een enorme ecologische voetafdruk. Het zou prachtig zijn als het anders was, maar dat is helaas niet de realiteit. Wij behoren tot de landen die het meest drukken op de leefbaarheid van de wereld, voor mensen die daar niet om gevraagd hebben. Dan hebben wij het nog niet eens gehad over toekomstige generaties, die moeten zien te dealen met de opgewarmde aarde en alle effecten die dit met zich zal meebrengen. Die effecten zullen er ook zijn voor bedrijven waarvoor de VVD graag wil opkomen, de boeren en de tuinders, die de gevolgen van klimaatverandering uiteindelijk ook hier aan den lijve zullen ervaren.
Voorzitter. Ik vind dus dat de staatssecretaris meer haar best kan en moet doen. Ik las vanmorgen in Trouw dat zij goed scoort op het onderwerp spoor en dat zij aardig op stoom ligt. Ik zou dus denken dat we de komende twee jaar een staatssecretaris te zien krijgen die vlamt op het punt van klimaat en milieu. Er liggen hiertoe al wat steuntjes in haar rug, waaraan ik haar graag herinner. De Kamer heeft gezegd dat teerzandolie uit Canada zo milieuvervuilend is dat we moeten kijken of we enthousiasme kunnen genereren voor een Europees importverbod. Er is een motie op dat punt aangenomen. De staatssecretaris zegt echter: nou, dat ga ik niet proberen, want daar krijg ik toch geen medestanders voor. Kijk, dat vind ik dus niet "op stoom zijn". Dus misschien wil de staatssecretaris opnieuw kijken naar deze motie. Kan zij ook de Kamer informeren over het vrijhandelsverdrag met Canada en wat dat zou betekenen voor de import van teerzandolie?
De staatssecretaris heeft onderkend dat het eten van vlees een van de meest milieubelastende onderdelen is van ons voedselpatroon. Zij heeft een website gelanceerd en uitgesproken dat het een goed idee zou zijn als we wat minder vlees aten. We hebben het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ontvangen. De Kamer gaat daar nog over debatteren. Gisteren tijdens de landbouwbegroting ging het er alvast een beetje over. Op welke wijze wordt de staatssecretaris van Milieu betrokken bij de kabinetsreactie op dat rapport? Misschien moeten we de staatssecretaris ook uitnodigen bij dat debat, dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Zou zij echter alvast een bespiegeling kunnen geven op de aanbeveling die in dat rapport wordt gedaan om wel degelijk in te zetten op beleid waarmee je gedrag van mensen in positieve zin kunt sturen? Zonder ze wat dan ook op te leggen, zeg ik daar voor de duidelijkheid nog even bij in de richting van de VVD, die dat best wel weet, maar het voortdurend als een leuke retorische truc de zaal in wil gooien.
De Kamercommissie ontving gisteren een petitie van de Kids Climate Conference, een klimaatconferentie van Nederlandse en Vlaamse kinderen. Zij hebben twaalf ideeën voor een beter en schoner milieu aan ons gepresenteerd. Een daarvan sprak mij in het bijzonder aan, namelijk het idee dat milieu een vak moet worden op de middelbare school. Het geval wil dat jongerenorganisaties de Kamer ook een verdrag voor duurzaam onderwijs hebben aangeboden. Een meerderheid van de Kamer heeft dat verdrag getekend. Gezien dat verdrag en de aanbeveling van de Kids Climate Conference vraag ik mij af of de staatssecretaris van Milieu daar een positieve rol in kan spelen.
In het licht van dingen die lopen waaraan de staatssecretaris een bijdrage kan leveren, kom ik te spreken over de discussie over de herziening van het belastingstelsel. Het Rathenau Instituut wijst er in een nieuwe publicatie op dat we minimale duurzaamheidseisen moeten stellen aan kritische grondstoffen en dat de circulaire economie staat of valt met het economisch haalbaar maken van de recycling van grondstoffen. Dat kan alleen, of in ieder geval het beste, door grondstoffen simpelweg zwaarder te belasten. Ziet de staatssecretaris een rol voor zichzelf weggelegd waarin zij meepraat met de staatssecretaris van Financiën en meedenkt over dit soort wijzigingen van ons belastingstelsel, zodat dat daadwerkelijk vergroent?
Dan de plastic soep. We hebben een debat gevoerd over afval en grondstoffen. De Partij van de Arbeid heeft een motie aangekondigd die ziet op een verbod op gratis plastic tasjes. Een dergelijke motie zal mijn fractie van harte ondersteunen. In een interruptiedebatje met mevrouw Mulder van het CDA ging het zojuist al even over de "zwerfies". Het debat over dit onderwerp loopt dus nog. We komen erop terug, maar ik wil nu alvast aan de staatssecretaris een vraag stellen over microplastics. Zij heeft daar inzet op en het is hartstikke mooi dat grote bedrijven zich committeren aan het uitfaseren van het gebruik van microplastics. Wat gaat de staatssecretaris echter doen met bedrijven die niet van plan zijn om op dit punt te bewegen? En hoe gaat zij andere bronnen van de plastic soep aanpakken? In het interruptiedebatje zojuist kwam al aan de orde dat ook grotere plastics die in het milieu terechtkomen uiteindelijk verworden tot microplastics.
Ook op mijn laatste punt kan de staatssecretaris meer doen dan zij tot nu toe liet zien. De Kamer heeft een aantal moties aangenomen die gaan over het aanpakken van giftige stoffen buiten de landbouw. Dit betreft landbouwgif dat gewoon te koop is in het tuincentrum. We hebben daar een discussie over lopen, zowel met de staatssecretaris van Landbouw en Natuur als met deze staatssecretaris, de staatssecretaris van Milieu. Ik kan haar vertellen dat zij internationaal geprezen wordt om het feit dat de Nederlandse regering Roundup uit de schappen gaat halen voor particulieren. Er gaan op internet petities rond waarin wordt gezegd: "Wauw, die Nederlandse regering zeg! Dit moet jouw regering ook doen. Vraag jouw regering om hetzelfde te doen met dat gevaarlijke Roundup, dat gevaarlijke glyfosaat." De Kamer heeft de staatssecretaris inderdaad gevraagd om dit uit de schappen te halen, want het wordt verkocht alsof het suikerwater is terwijl het kankerverwekkend en hormoonverstorend is. Maar wat heeft de staatssecretaris gedaan? Zij zegt: "Het blijft beschikbaar in de winkels. Consumenten moeten alleen opletten dat zij het niet op de tegels gooien, maar als zij het op de plantjes gooien, vind ik dat niet zo heel erg." Die discussie blijft maar lopen. De Europese regels staan weliswaar niet toe dat je met een noodmaatregel komt, maar wel dat je een procedure opstart waarin je zegt: "Het middel is op de Europese markt toegelaten, maar wij zien zo veel risico's dat wij voornemens zijn om het van de markt te halen. Daarom starten wij een procedure met hoor en wederhoor, zodat wij het kunnen verbieden als blijkt dat er geen juridische onmogelijkheden zijn." Dat heeft de staatssecretaris tot nu toe nog niet willen doen. Zij blijft bij het halfslachtige "wel verkopen, maar niet op je tegels gieten". Ik heb daarover vragen qua handhaving en ik ben het met haar oneens dat dit van Europa niet zou mogen. Ik dring er daarom op aan om de motie alsnog uit te voeren. Dan kan ik tegen al die mensen op internet zeggen: "Ja, inderdaad, in Nederland gaat het van de markt! Spoor je regering aan om hetzelfde te doen!" Zo helpen wij het milieu wereldwijd. Dan is zelfs de VVD nog een beetje blij.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland moet weer rijden. Een heel groot deel van werkend Nederland staat elke dag in de file. De filezwaarte nam vorig kwartaal toe met een astronomische 21%. Ook volgend jaar zal de filedruk weer toenemen. De automobilist is bovendien al veel te lang gezien als melkkoe, die lastenverzwaring op lastenverzwaring krijgt. Er moet een einde komen aan deze anti-autocultuur. Wij hebben nota bene een VVD-premier die de accijnzen en de btw verhoogt, een VVD-staatssecretaris die het rijden in leaseauto's onbetaalbaar wil maken en een VVD-minister op Infrastructuur die de komende jaren 6,4 miljard op het Infrastructuurfonds bezuinigt.
Nederland kent een anti-autocultuur. Zo is het bijvoorbeeld bizar dat spitsstroken niet altijd open zijn. Het asfalt ligt er, maar niemand mag er overheen rijden. Snelwegen die verboden zijn voor auto's, welke linkse clown verzint zoiets? Ondertussen worden automobilisten om het minste of geringste beboet of bekeurd alsof het criminelen zijn. Nederland kent de hoogste verkeersboetes van heel West-Europa, twee keer zo hoog als in de omringende landen. De VVD vindt dat prachtig, hoorden wij vanmiddag.
Mijn fractie is er helemaal klaar mee. Nederland moet weer rijden. Mijn fractie heeft een tienpuntenplan om Nederland eindelijk weer in beweging te krijgen. Dit kabinet moet de spitsstroken altijd opengooien en geen miljarden bezuinigen op het Infrastructuurfonds, maar investeren in meer en bredere wegen. Men moet stoppen met de automobilist als melkkoe te gebruiken en men moet de accijnzen en btw op brandstof verlagen. Bouw de motorrijtuigenbelasting en de bpm af en halveer de absurd hoge boetes voor snelheidsovertredingen buiten de bebouwde kom.
Er is ook dekking voor. Begin met de 3,5 miljard die men nu, in 2015 alleen al, wil gebruiken voor de SDE+. Investeren in infrastructuur en opkomen voor de automobilist is een keuze, zeg ik onder andere tegen de fractie van de VVD.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgenochtend gaan wij verder, eerst met de beantwoording van de minister en de staatssecretaris en dan met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.36 uur geschorst.
Voorzitter: Elias
Begroting Wonen en Rijksdienst
Begroting Wonen en Rijksdienst
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2015 (34000-XVIII).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Wonen en Rijksdienst op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Ik heet de minister ten tweeden male vandaag van harte welkom in ons midden voor zijn beantwoording.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Blok:
Voorzitter.
De voorzitter:
Dit is wel heel snel. Ik zie mijnheer Verhoeven van D66 bij de microfoon voor een interruptie. Mijnheer Verhoeven, ik denk dat u hiermee de records wel breekt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het tegenvalt, want het is geen interruptie. Het is een punt van orde.
De voorzitter:
Dat gaat altijd voor, als het een echt punt van orde is.
De heer Verhoeven (D66):
Het is een echt punt van orde. Vanochtend hebben we groots in alle media een voorstel van PvdA en VVD gezien. Vervolgens hebben we hierover gedebatteerd en bleef er nog heel veel onduidelijkheid over. De heren van de PvdA en de VVD beloofden om een plan te presenteren en dat aan de collega-woordvoerders te geven. Dat is gebeurd; zij zijn een aantal woordvoerders afgegaan. Toen bleek het alleen opeens een heel klein plan te zijn: één A4'tje, zonder één getal erin. We hebben het echter over een plan dat de wachtlijsten moet wegwerken, dat de doorstroming op gang moet brengen, dat de nieuwbouw moet aanjagen en dat de hele woningmarkt weer nieuw leven zou moeten inblazen. Dat is althans datgene wat beloofd is. Ik vraag me dan af: gaat het over 100 miljoen of 500 miljoen? Wij zouden graag, voordat de tweede termijn van de Kamer begint, de financiële onderbouwing van beide partijen krijgen. Anders weten we totaal niet waarover we eigenlijk praten. Dat is dus mijn verzoek, als een punt van orde.
De voorzitter:
De minister kan daar niet zo veel op zeggen; dat kunnen hooguit de collegae doen die worden aangesproken. Misschien is het handig om hen meteen aan het woord te laten, of willen anderen eerst nog iets zeggen?
De heer Fritsma (PVV):
Ik steun het verzoek, want die duidelijkheid is gewenst. Het verbaast me overigens dat de partijen van het woonakkoord kennelijk niet meer samen optrekken. Maar goed, daar kunnen we het misschien later over hebben. Ik ontvang graag een onderbouwing en zie graag dat het plan aan alle woordvoerders wordt voorgelegd.
De voorzitter:
Ik neem aan dat alle anderen die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan in gelijke bewoordingen hetzelfde gaan zeggen. Dat kunnen we dus overslaan. De vraag aan de vertegenwoordigers van de genoemde partijen is om er al dan niet iets op terug te zeggen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik vraag mij in gemoede af of dit echt een punt van orde is. Wij stellen een structuurmaatregel voor. Dat is iets wat de markt moet oppakken. Je kunt dan wel gaan rekenen, maar ik zie niet zo erg waarom. Ik ben er meer voor dat de minister eerst zijn zienswijze geeft en dat wij dan na de eerste termijn even bekijken of er nadere stappen gewenst zijn. Maar dat wordt een inhoudelijk debat over cijfers die wij niet hebben, omdat de markt het moet gaan oppikken.
De voorzitter:
Ik heb het beschouwd als een punt van orde omdat het een verzoek is aan enkele Kamerleden om iets wat zij kennelijk vanochtend hebben aangekondigd — ik was er niet bij — nader te preciseren.
De heer Monasch (PvdA):
We zijn zelfs verder gegaan dan het verzoek van vanochtend. We hebben er een handelingsperspectief bij geleverd, namelijk twee moties. Daarin geven we aan hoe we het graag georganiseerd zouden zien. Het ministerie zal daar verder een initiatief in nemen. Dit is wat de Kamer vandaag van ons krijgt: een helder plan op papier, met twee moties die wij willen indienen. Dat zijn wat ons betreft de twee voorstellen. Onze inbreng op die twee punten is de kern van het voorstel.
De voorzitter:
Dit is het, en daar moeten ze het dus mee doen. Zullen we het daarbij laten? Nou, heel kort dan, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Moeten wij dan constateren dat de grote woorden van vanochtend, namelijk dat er investeringsruimte zou komen, dat de stagnatie op de woningmarkt doorbroken zou worden, dat er betaalbare huurwoningen gebouwd zouden worden en dat de wachtlijsten weggewerkt zouden worden allemaal loze woorden waren? Worden we hier afgewimpeld met twee vage moties?
De voorzitter:
U stelt een vraag. U praat tegen mij, dus ik zal er maar antwoord op geven. Daar moet u het voorlopig mee doen. Misschien kunt u er in tweede termijn nog iets over zeggen en iets van vinden. Het lijkt me niet iets om nu dieper op in te gaan. Ik wil graag de minister het woord geven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter?
De voorzitter:
Nee, ik was helder, ik stel voor dat de minister het woord neemt en dat u er in tweede termijn eventueel iets over zegt.
De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt me prima om de minister het woord te geven. Ik heb ook zelf voorgesteld om daar eerst naar te luisteren, maar het is in mijn ogen te gek voor woorden dat als je met zo'n grote structuurmaatregel ...
De voorzitter:
Sorry, nu gaat u dat inhoudelijke debat voeren.
De heer Verhoeven (D66):
… en er dan geen enkel getal bij wil leveren. Dat is eigenlijk een schoffering van de Kamer …
De voorzitter:
U moet niet doorpraten.
De heer Verhoeven (D66):
… en dat vind ik ernstig. En u ook. U zou dat ook ernstig moeten vinden, voorzitter. Er wordt hier een A4'tje …
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, nu moet u even goed luisteren. Ik ga hier over de orde. Ik heb gezegd dat u uw punt uitvoerig hebt kunnen maken. Dat is nu gebeurd. U praat gewoon door me heen als ik probeer om de orde handhaven. Dat moet u niet doen. Daarmee bent u in elk geval bij mij aan het verkeerde adres. Ik geef het woord aan de minister. U kunt daar in tweede termijn van alles van vinden. U mag er zo fel tegen van leer trekken als u maar wilt. Daar zal ik u alle ruimte voor geven, althans binnen de tijd die daar nog voor staat. Ik geef nu echter het woord aan de minister.
Minister Blok:
Voorzitter, dank u wel. Hoewel dit debat een beetje tumultueus is begonnen, had ik me voorgenomen om te beginnen met de constatering dat ik in de inbrengen toch een aantal overeenkomsten hoorde. Velen hebben geconstateerd dat er op de woningmarkt en in de bouwwereld toch echt bewegingen de goede kant op aan het ontstaan zijn. Ik wilde ook constateren dat we het het afgelopen jaar natuurlijk vaak over dingen oneens zijn geweest, maar dat we soms ook wetgeving unaniem met elkaar hebben kunnen aannemen. Ik denk aan de Leegstandswet en aan de aanpak van huisjesmelkerij. We zijn met de woonakkoordpartijen heel goed opgetrokken bij grote hervormingen. Ik denk dat iedereen zich nog kan herinneren dat er nog al wat somberaars waren die op dat moment riepen: het wordt niets en het zal ook nooit wat worden. Gelukkig kunnen we constateren dat we, doordat we toch met een aantal partijen goede zaken hebben kunnen doen, wel duidelijkheid hebben kunnen creëren. Naast de algemene ontwikkeling van de lage rente, heeft dat zeker bijgedragen aan het herstel dat we nu gelukkig beginnen te zien in de woningmarkt en in de bouwwereld. We zijn nog niet waar we moeten zijn, maar het beweegt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de minister toch direct de vraag stellen welke boogde effecten van de maatregelen, zoals de doorstroming, de bouwproductie en de bouwvakkers aan het werk, hij dan ziet. Welk effect heeft zijn woonakkoord nu gehad de afgelopen periode?
Minister Blok:
We hebben maanden gehad waarin het aantal verkooptransacties tussen de 30% en 40% hoger lag dan in het jaar ervoor. Achter die verkooptransacties gaan de banen van de behanger, de stoffeerder, het installatiebedrijf en het verhuisbedrijf schuil. Ook als we politiek van mening verschillen, moeten we toch met elkaar constateren dat er een goede ontwikkeling is? Wat betreft de hoogte van de hypotheekschulden: mevrouw Karabulut en ik verschillen met elkaar van mening over de precieze aanpak van de koopwoningmarkt. Maar wij kunnen toch met elkaar constateren dat het goed is dat er nu weer een cultuur is ontstaan waarin mensen ook aflossen en een zo hoog mogelijke schuld niet meer het doel is? Wat betreft de interesse van investeerders om weer eens te investeren in de Nederlandse woningmarkt: wij hebben jaren gehad waarin de grote Nederlandse pensioenfondsen enthousiast investeerden in huurwoningen in heel verre landen. Inmiddels zijn ze weer hartstikke geïnteresseerd om te investeren in Nederland. Ze zijn niet alleen geïnteresseerd, ik heb inmiddels mooie panden mogen openen, bijvoorbeeld verbouwde kantoorpanden waar nu mooie appartementen in zitten. Ik ben recentelijk naar een grote vastgoedbeurs in München gegaan, waar ik echt werd bestormd door grote nette buitenlandse beleggers die heel graag wilden investeren in Nederlandse huurwoningen. Dat is goed voor de Nederlandse economie. Als buitenlandse beleggers zeggen dat zij in ons land willen investeren, dan betekent dat toch dat Nederlandse bouwvakkers daar werk door krijgen? Ook als wij politiek van mening verschillen, kunnen wij daar toch met z'n allen gelukkig over zijn? Het is niet zo dat wij klaar zijn, maar die ontwikkelingen zijn wel goed.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Er zijn heel kleine lichtpuntjes, maar het woonakkoord beoogde weer meer betaalbare woningen te krijgen voor mensen met lage inkomens en de doorstroming en bouwproductie op gang te brengen. Wat die bouwproductie betreft: 70.000 mensen hebben hun baan verloren. Als het zo doorgaat verliezen komend jaar nog eens 10.000 bouwvakkers hun baan. Als wij kijken naar de betaalbaarheid, dan zien wij dat meer dan een miljoen eigenaar-bewoners hun hypotheeklasten niet kunnen meer betalen. Excuses, ik bedoel: meer dan 100.000 mensen. Dat is al erg genoeg. Als wij kijken naar de huren, dan zien wij een huurstijging van meer dan 9% in twee jaar tijd. 725.000 mensen kunnen na aftrek van hun woonlasten, hun vaste lasten — eten et cetera — niet meer betalen. Dat kan de minister toch niet als beoogd effect van het woonakkoord beschouwen? Dan moet hij toch ook constateren dat daar een gigantisch probleem ligt?
Minister Blok:
Het eerste punt dat mevrouw Karabulut noemde, is de doorstroming. Het aantal transacties ligt tussen de 30% en 40% hoger dan een jaar geleden. Dat is gigantisch! Dat is toch doorstroom? Ik heb van mevrouw Karabulut en anderen veel vragen gekregen over de betaalbaarheid en terecht. De heer Verhoeven en anderen hebben veel vragen gesteld over het restschuldprobleem. Dat is ook een belangrijk onderwerp. Daar zal ik ook op ingaan. Ik heb ook gezegd: wij zijn niet klaar. Maar wij staan er toch echt beter voor dan een jaar geleden.
In de andere belangrijke poot die vandaag aan de orde is, de rijksdienst, zijn heel belangrijke stappen gemaakt. Soms zijn die heel zichtbaar, bijvoorbeeld omdat ik een advertentie moet plaatsen omdat er een aantal kantoorpanden leeg zijn gekomen en beschikbaar zijn voor een andere bestemming. Soms zijn ze wat minder zichtbaar, omdat wij het aantal datacentra van de overheid terugbrengen van 68 tot 4. Ook op dat gebied hebben wij belangrijke slagen kunnen maken. Ik zal de beantwoording indelen aan de hand van de vragen gesteld over de woningmarkt met betrekking tot de huur, vervolgens de koop, vervolgens de bouw en de energiebesparing. Daarna behandel ik het blok rijksdienst.
De voorzitter:
Ik stel de collegae uit efficiencyoverwegingen het volgende voor. U kunt interrumperen zo veel u wilt. Nou, dat is misschien een beetje te. Ik stel voor om die blokjes eventjes af te wachten en iedere keer aan het end van een blokje te interrumperen. Ik stel vast dat u zich daarin kunt vinden.
Minister Blok:
Er is op de woningmarkt al heel veel in beweging gezet. Ik vind het van belang om niet voortdurend met beleidswijzigingen te komen, maar ik vind ook niet dat er helemaal niks meer moet gebeuren, omdat er terreinen zijn waarop wij het leven nog net een tandje makkelijker kunnen maken. Zo kom ik op de huurwoningmarkt het komend jaar, in eendrachtige samenwerking met de ChristenUnie, naar ik aanneem, met een wetsvoorstel om tijdelijke huurcontracten mogelijk te gaan maken voor een deel van de huurmarkt om daarmee doorstroming te bevorderen. Ik heb net een Algemene Maatregel van Bestuur bij de Kamer voorgehangen om het woningwaarderingsstelsel te vereenvoudigen en deels te baseren op de WOZ-waarde. Zoals de Kamer weet, trappel ik van ambitie om de wijziging van de Woningwet met de Kamer te behandelen nadat morgen de uitslag van de parlementaire enquêtecommissie bekend geworden is.
Ik kom nu bij de gestelde vragen en de gedane voorstellen. Een onderwerp dat vandaag in het debat veel aandacht trok, betreft het plan van de heer Van der Linde en de heer Monasch. Dat plan is inderdaad beknopt — inmiddels heb ik van hen een A4'tje gekregen waarop enkele getallen staan: 30 jaar en €600 — maar ik kan er wel een richting, een ambitie uit destilleren, die ik kan delen. De ene poot is erop gericht om een impuls te geven aan het ombouwen van leegstaande kantoren voor huisvesting op locaties die zeer geschikt zijn voor huisvesting. Ik neem aan dat het ook kan gaan om leegstaande ziekenhuizen of verpleeghuizen, in ieder geval gebouwen die hun oude functie niet meer hebben. Wij hebben al een impuls gecreëerd voor de ombouw naar sociale huur via een vermindering van de verhuurdersheffing. Ik lees het plan zo dat er ook een impuls voor de vrije huur moet worden gecreëerd via het mogelijk maken van regelvrije verbouw.
De andere poot van het plan richt zich op het volgende. De woningcorporaties hebben de laatste jaren vooral duurdere woningen gebouwd, zelfs gemiddeld boven de liberalisatiegrens, terwijl wij constateren dat er veel vraag is naar betaalbare woningen. Daarom vragen de heren Van der Linde en Monasch zich af of het niet mogelijk is om voor die categorie woningen een vrijstelling of een verlichting van de verhuurdersheffing te introduceren, voor zover het echt gaat om betaalbare en bovendien energiezuinige nieuwbouwwoningen. Dat heeft natuurlijk een aantal consequenties. Ik begrijp dan ook de vragen die gesteld werden door de heer Verhoeven, mevrouw Schouten en de heer Bisschop. Over die vragen — kan het een waterbedeffect hebben?; kan het effect hebben op krimpregio's? — wil ik mij serieus buigen. Natuurlijk ben ik altijd gebonden aan budgettaire neutraliteit. Ik vind het de moeite waard om die berekeningen te maken en die met de Kamer te delen. Dan moeten wij inderdaad wel de randvoorwaarden goed met elkaar verkennen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hoor ik de minister zeggen dat hij de consequenties van de een uurtje geleden gepresenteerde voorstellen eerst wil doorrekenen voordat hij zich daarover een oordeel kan vormen?
Minister Blok:
Het lijkt mij logisch dat wij de consequenties doorrekenen. Ik gaf al aan dat ik de gekozen richting sympathiek vind, maar dat ik eerst de precieze consequenties wil doorrekenen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op welke termijn zullen die doorrekeningen er zijn? Wij hebben zelfs al conceptmoties gekregen van de genoemde heren, maar als ik de minister goed begrijp, kunnen wij over die moties helemaal niet stemmen omdat wij de consequenties van de plannen niet goed in kaart hebben. Kan de minister daar iets meer duidelijkheid over geven?
Minister Blok:
Mevrouw Schouten moet zelf afwegen of zij over moties kan stemmen. Ik denk dat de berekeningen er pas begin volgend jaar zullen zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Als er dan toch enige tijd besteed wordt aan het financieel doorakkeren van dit plan, is het misschien goed om ook even naar de juridische complicaties te kijken. Het plan zou kunnen leiden tot aanpassingen in een wetsvoorstel. Het zou eveneens kunnen betekenen dat de Raad van State daar in een advies kanttekeningen bij plaatst. Ik stel voor om ook dat traject erbij te betrekken.
Minister Blok:
Het plan heeft zeker niet alleen financiële consequenties. Ik noemde al de gevolgen voor de krimpgebieden en het waterbedeffect. Die zaken zal ik meenemen. Ik stel een tweeslag voor: eerst brengen wij een en ander in kaart en vervolgens kunnen wij met die kennis een stap in de richting van wetgeving maken. De Raad van State komt dan vanzelf in beeld.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij ook voorstellen dat er in de fase van de verkenning alvast over nagedacht wordt in hoeverre dat noodzakelijk is en wat wij op dit punt kunnen verwachten, zodat het vervolgtraject helder en duidelijk in beeld is. Dat betekent naar mijn idee wel — ik vraag mij af of de minister dat deelt — dat zal worden aanbevolen om de beide moties aan te houden.
Minister Blok:
Ik ken die moties nog niet. Zodra ik ze zie, zal ik er een advies over geven.
Mevrouw Karabulut heeft niet alleen in een interruptie, maar ook in haar betoog veel vragen gesteld over het aanbod en de betaalbaarheid van sociale huurwoningen. Laat ik vooropstellen dat ik het een heel groot goed vind van de Nederlandse volkshuisvesting dat er een groot aanbod is van kwalitatief zeer goede sociale huurwoningen. Ik vind het ook echt mijn taak — dat staat inderdaad ook in de Grondwet — om ervoor te zorgen dat dat zo blijft. Ik ben echter niet van mening dat die taak om te zorgen dat dat zo blijft, betekent dat er niets moet gebeuren, want er is wel degelijk heel veel mis op de huurmarkt. Die zit namelijk verstopt, die zit heel ernstig verstopt. Terwijl Nederland aan de ene kant de grootste voorraad sociale huurwoningen, althans procentsgewijs, ter wereld heeft, hebben we aan de andere kant in een aantal grote steden te maken met heel lange wachttijden. Dan doen we dus echt iets niet goed.
We weten ook wat we het niet goed doen, omdat van die voorraad sociale huurwoningen, zo'n 2,5 miljoen, er zo'n 700.000 worden bewoond door mensen met een inkomen waarmee ze, als ze zich vandaag zouden melden voor een sociale huurwoning, geen toewijzing zouden krijgen. Er zou dan gezegd worden: u hebt voldoende inkomen om uzelf te redden op de woningmarkt. Als we deze mensen, in ieder geval voor een deel, in beweging zouden kunnen krijgen om plaats te maken voor mensen aan het begin van hun loopbaan en voor mensen met een beperkt inkomen, dan krijgen we die huurmarkt in beweging en dan zorgen we ervoor dat ook de startende agent of de verpleegkundige die in het centrum van Amsterdam wil wonen, omdat hij daar in de buurt werkt, daar een reële kans op heeft. Dat is nu niet zo. Als we niet bereid zijn om dat probleem aan te pakken, dan blijft de situatie zoals die is. Dat kan ik als minister niet accepteren en dat is ook de reden voor bijvoorbeeld de maatregel van de inkomensafhankelijke huurverhoging.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, volgens mij zouden we de blokjes afwachten. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut stelt eigenlijk opnieuw voor om geen heffing toe te passen maar een investeringsverplichting. Ik heb eerder al gezegd dat dat een onuitvoerbare regeling is, omdat je nooit zult weten welk deel van de investeringen het gevolg is van die verplichting en welk deel toch al gepland was. Daarnaast werken we op grond van de begrotingsregels ook nooit met inverdieneffecten. Dat is dus echt een onuitvoerbaar voorstel.
Mevrouw Voortman vroeg wat betreft de heffing of eventuele mindere opbrengsten door minder investeringen gedekt gaan worden door een versnelde verhoging van de heffing. Ik herken eerlijk gezegd niet zo erg het probleem dat met deze vraag wordt gesuggereerd. We hebben in de wet inzake de heffing de percentages voor de komende jaren opgenomen, uitgaande van een reële raming van de wijze waarop de huurmarkt zich de komende jaren zal ontwikkelen. Ik heb ook de onderzoeksrapporten die daarbij hoorden met de Kamer gedeeld. Ik zie dan ook eerlijk gezegd geen reden om daarover te somberen of nu ineens met aanpassingen te komen.
Dan het belangrijke punt van de betaalbaarheid. Mevrouw Karabulut ging daar nogal scherp op in. Een aantal getallen dat zij noemde, herken ik overigens niet. Ze zei dat de huren de afgelopen 25 jaar met 62% zouden zijn gestegen. Voor zover wij na kunnen gaan, is dat 33%. Verder gaf ze aan dat de woonlasten voor huurders in Nederland de hoogste van Europa zouden zijn. Ik heb de Staat van de Woningmarkt naar de Kamer gestuurd. Wij zullen die nog uitgebreid gaan bespreken, maar daar staat een internationale vergelijking in waaruit blijkt dat in zeven van de acht onderzochte Europese landen de netto huur per maand hoger is dan in Nederland. Dit allemaal even als feitencorrectie.
Dit neemt niet weg dat de huren de afgelopen jaren als gevolg van mijn beleid, inderdaad zijn gestegen. Maar onderdeel van dat beleid is ook dat de mensen met de laagste inkomens langs twee routes worden ontzien. De ene route is dat de verhoging inkomensafhankelijk is — 1,5% bovenop de inflatie voor de laagste inkomens — en de tweede route is dat het budget voor de huurtoeslag in deze regeerperiode met ruim 400 miljoen groeit. Ik heb ook koopkrachtberekeningen laten zien die aantonen dat juist de mensen aan de onderkant van het loongebouw, die ook zijn aangewezen op huurtoeslag, zeer beperkt te maken krijgen met inkomenseffecten als gevolg van deze maatregelen. De inkomenseffecten hoger in het loongebouw zijn groter, maar daarmee wordt juist beoogd de doorstroming op gang te brengen. De heer Krol, die ik inmiddels niet meer zie, dacht te zien dat de woonquote voor oudere huurders hoger zou zijn dan voor jongere huurders. Ook dat cijfer herken ik niet, maar voor alle cijfers waarvan ik nu zeg dat ik ze niet herken houd ik mij aanbevolen, indien daarvoor door mevrouw Karabulut of de heer Krol bronnen kunnen worden aangeleverd.
De voorzitter:
Even voor de beleefdheid: de heer Krol heeft zich afgemeld voor vanavond en de heer Fritsma vervangt de heer Bosma.
Minister Blok:
Maar ik neem aan dat de heer Krol via de Handelingen deze vraag alsnog tot zich zal krijgen.
Mevrouw Karabulut sprak over de gestegen betaalrisico's, die onder meer gesignaleerd worden door het Planbureau voor de Leefomgeving. Het PBL schreef een doorwrochte analyse, maar geeft ook heel nadrukkelijk aan dat de financiële problemen die zich bij een deel van de huurders voordoen — ik zeg het met zoveel woorden — niet primair het gevolg zijn van het huurbeleid, maar primair het gevolg zijn van de inkomensdaling als gevolg van de economische crisis. Daarmee verdwijnt het probleem niet, maar is het een probleem van koopkrachtbeleid en moet er dus voor worden gezorgd dat er banen komen. Ik voor mijn specifieke deel moet ervoor zorgen dat de huurtoeslag inderdaad voor deze mensen toegankelijk blijft. Dat doen we dus ook, zoals ik heb aangegeven.
Mevrouw Karabulut stelde voor om de huurtoeslag ook toe te gaan kennen aan de inkomensgroepen boven de huidige huurtoeslaggrens. Ik heb de Kamer het afgelopen jaar het onderzoek Analyses Scheefwonen toegestuurd. Daarin worden de woonquotes van mensen onder de huurtoeslaggrens en daar net boven getoond. Het interessante is dat dit laat zien dat de huurquotes van de mensen net boven de huurtoeslaggrens vergelijkbaar zijn met de huurquotes van de groep mensen daarover. Daaruit volgt dus niet dat er een reden is om de huurtoeslaggrens te verhogen, nog los van het feit dat dit een dekking vereist die ik er niet bij gekregen heb.
Mevrouw Voortman en mevrouw Karabulut vroegen naar de consequenties van de voorgenomen bevriezing van de liberalisatiegrens. In mijn brief van april heb ik aangegeven dat dit een signaal is aan de investeerders, de pensioenfondsen, waarvan ik echt graag wil dat zij in Nederland dat middenhuursegment gaan creëren en dat zij niet ingehaald zullen worden door de regulering omtrent sociale huurwoningen. Dat is dus een investeringsimpuls. Tegelijk betekent het voor de gereguleerde huursector, met name de woningcorporaties, dat die grens een aantal jaren gefixeerd is. Omdat zij zelf niet willen dat hun woningvoorraad zomaar geliberaliseerd wordt, zullen zij de huren dus over het algemeen onder die grens houden. Uit de praktijk blijkt overigens dat ze gemiddeld ver onder die grens blijven. Ik verwacht daarvan dus geen schokeffecten voor de sociale huursector, wel is het een belangrijk signaal aan investeerders om woningen te creëren in het middeldure segment van de vrije huursector.
Ook zou ik er niet voor voelen, zoals mevrouw Voortman suggereert, om de liberalisatiegrens verder op te trekken. Dat zou particuliere investeerders weer afschrikken en dat zou tot een verdere bevriezing van de huurmarkt leiden. Dan wordt de groep mensen, die op grond van de grote bescherming van de sociale huursector niet de neiging heeft om door te stromen, nog groter. Ook worden de wachtlijsten dan nog langer. Er zijn dus twee goede redenen om dat niet te doen.
De heer Krol vroeg of het opnemen van de WOZ-waarde in het woningwaarderingsstelsel niet tot hogere huren in de steden leidt. Ik heb een analyse bij de Algemene Maatregel van Bestuur gevoegd. Daarin laat ik zien dat er geen grote schokken zijn, al verschilt dit sterk per stad. In zeer gewilde gebieden zijn de huren iets omhoog gegaan, in andere gebieden iets omlaag. Dat zal ook gelden voor gebieden waar nu Donnerpunten gelden. Overigens zijn de prijzen wel binnen de toegelaten grenzen, dus binnen de wettelijke ruimte voor de jaarlijkse huurverhoging, omhoog en omlaag gegaan. Ik verwacht dus geen grote schokken. Het opnemen van de WOZ-waarde was een van de onderdelen van het plan Wonen 4.0. Dat ging eigenlijk nog veel verder, want daarin werd ervan uitgegaan dat het puntenstelsel geheel zou worden vervangen door een WOZ-waarde. Toen ik dat aankondigde, schrokken ook de partijen van Wonen 4.0 van de effecten, dus volgens mij hebben we nu een nette middenweg gevonden.
De heer Knops vroeg waarom ik heb laten weten dat de huursombenadering een jaar later wordt ingevoerd. Daarvoor zijn twee redenen. Allereerst heb ik dat gedaan omdat ik volgend jaar een cumulatie van maatregelen wil voorkomen. De wijziging van het woningwaarderingstelsel hangt nu voor met de bedoeling om die volgend jaar in te laten gaan. Verder is het mijn ambitie om volgend jaar ook de novelle op de Woningwet in te laten gaan. Aedes en anderen hebben me echter gevraagd te voorkomen dat zij in een jaar heel veel moeten doen. De tweede reden is dat de uitvoering nogal ingewikkeld is. De huursombenadering was ook onderdeel van Wonen 4.0. Zodra het echt moest worden geoperationaliseerd en er keuzes moesten worden gemaakt over de bandbreedtes, de toepassing op corporatiewoningen, sociale huurwoningen en bezit van particulieren, bleek het heel lastig om overeenstemming te bereiken. Ik kan niet garanderen dat er altijd overeenstemming is, maar wel dat ik een werkbare variant wil vinden. Dit vond ik twee goede redenen om te besluiten om nog een jaar door te gaan met de inkomensafhankelijke huurverhoging en om in die tijd de huursombenadering uit te werken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Allereerst moet mij van het hart dat ik er teleurgesteld over ben dat de minister de gigantische betalingsproblemen van huurders met andere statistieken wegwuift. Er zijn stapels rapporten, onder andere van het Nibud, waarin vermeld staat dat niet alleen lage inkomens, maar ook middeninkomens problemen hebben met het betalen van de huur. Ik mis alleen iets anders. Snapt de minister dat huurders zich afvragen wat er mis is met dit kabinet, met deze regering? Snapt hij dat zij zich afvragen of de leden ervan hen haten en zij daarom zo ontzettend gediscrimineerd en gepakt worden door dit kabinet? Enerzijds heb je hypotheekrenteaftrek, dus subsidie voor kopers van ruim 11 miljard, anderzijds moeten huurders bijna 2 miljard ophoesten om de schatkist te spekken, zodat banken kunnen worden gered. Snapt de minister dat dit als ongelijk en discriminatoir overkomt en dat een en ander in alle opzichten heel hard aankomt bij huurders?
Minister Blok:
Bij de behandeling van de maatregelen van het woonakkoord is onder meer een rapport aan de orde geweest van het Economisch Instituut voor de Bouw. Daarin zijn de effecten op de koopsector vergeleken met de effecten op de huursector. Mevrouw Karabulut wijst op de heffing in de huursector en de huurverhogingen, maar in de koopsector is er sprake van verplicht aflossen, aftrek in de hoogste schijf en een lage loan to value. Het EIB gaf in zijn rapport aan dat de effecten op de koopsector iets groter zijn dan op de huursector. Per saldo hervormt het pakket beide delen van de woningmarkt behoorlijk. Dat was ook nodig, want beide delen van de woningmarkt functioneerden gewoon niet goed. Ik realiseer mij echt dat dit mensen raakt, maar ik realiseer mij nog meer dat nietsdoen in een zo vastgelopen markt echt geen optie was. "Markt" is een veel te abstract begrip voor zo een belangrijke eerste levensbehoefte. Ik begon dan ook niet voor niets met de constatering dat er een storm van kritiek was met de strekking dat het pakket, waarmee de woonakkoordpartijen naar buiten kwamen, niets werd of zou worden. Ik ben dus blij dat we zien dat de beweging aan het terugkomen is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk, een aantal maatregelen voor kopers steunen wij ook. Mijn punt is echter dat villaeigenaars subsidie krijgen en huurders worden beboet door de Blok-belasting. Dat is niet te verdedigen. Is de minister dan op zijn minst bereid om te kijken naar een systeem waarmee huurders en kopers gelijk worden behandeld? De minister moet toch …
Minister Blok:
Als ik het EIB volg, moet ik minder in de koop doen. Ik verwijs hier maar naar een rapport dat ik niet zelf heb gemaakt. Dat is voor iedereen op te vragen. Ik ben ervan overtuigd dat het pakket echt gebalanceerd is en ook echt hard nodig was. Nogmaals, gelukkig zien we de beweging op de woningmarkt terugkomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot dan: hoe kan de minister dit met droge ogen zeggen als iedere keer weer — iedere week, bijna iedere dag — berichten naar buiten komen zoals het bericht van vorige week dat in Nederland 2,5 miljoen mensen met name in de buurten en de wijken, met name ook huurders, in armoede leven en dat de woon- en huurlasten veel te hoog zijn? Hoe kan de minister dit met droge ogen beweren? Hoe kan de minister ontkennen dat waar enerzijds de koop met miljarden wordt gesubsidieerd, anderzijds de huurder het huishoudboekje van de minister rond moet maken? Dat kan hij niet volhouden.
Minister Blok:
Nu wordt het aantal van 2,5 miljoen genoemd. Dat herken ik niet. Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst op ruim 100.000. Dat is een indrukwekkend aantal. Ik heb er ook op gewezen dat het planbureau daarbij wijst op de achteruitgang in inkomen. Ik verval in herhaling als ik er nog eens op wijs dat de steun aan zowel de huursector als de koopsector is afgebouwd, dat dat ook nodig was en dat het in beide gevallen in een zorgvuldig tempo plaatsvindt. Ik realiseer me wel dat dit mensen raakt, ja.
De heer Verhoeven (D66):
We hebben het over een megaplan van de Partij van de Arbeid en de VVD. De minister zegt dat hij een halfjaar nodig heeft om dat enorme plan om de wachtlijsten weg te werken en de nieuwbouw aan te jagen, door te rekenen. Ik dacht: het is goed om te weten waarover we praten. Ik heb om een doorrekening gevraagd maar die hebben we niet gekregen. Ik heb zelf even een basale som gemaakt om te zien waarover we het nu hebben. Als u het toestaat, voorzitter, leg ik het heel kort uit. We hebben het over 25.000 nieuwe woningen per jaar, ook in 2012. De helft daarvan zit onder de grens van €600. Dan hebben we het dus over 12.500 woningen met een waarde van €175.000. Volgens de verhuurderswet moet je per huis €667 heffing betalen. We hebben het hier dus over een plan dat, alles bij elkaar opgeteld, 8 miljoen behelst. 8 miljoen euro op een verhuurderheffing van 1,7 miljard euro. Dat is 0,5% van het totale bedrag. Vanochtend, toen ik het plan nog niet kende, was ik bezorgd en dacht daarbij aan een waterbedeffect en aan grote effecten. Mijn zorg is nu echter heel anders, namelijk dat dit plan helemaal niets voorstelt. Kan de minister aangeven of hij deze rekensom kan volgen en of hij denkt dat je voor 8 miljoen euro per jaar, in het allergunstigste rekenscenario, de wachtlijsten kunt wegwerken, de nieuwbouw kunt aanjagen en de woningmarkt kunt vlot trekken? Kan de minister daarover in ieder geval wel iets zeggen?
Minister Blok:
De rekensom dat ik een halfjaar nodig heb, kan ik niet volgen. Als ik namelijk op 29 oktober "komend voorjaar" zeg, dan is dat minder dan een halfjaar. Ik denk dat de 25.000 woningen van de heer Verhoeven de geplande nieuwbouwproductie van de woningcorporaties betreffen. Als ik de heer Monasch goed heb begrepen, dan gaat het om de nettoproductie en gaat het specifiek om energiezuinige woningen. Dat zijn typisch factoren die we zouden moeten toevoegen aan dat sommetje. Ik denk dat iedereen er belang bij heeft dat we het zorgvuldig doen. Dan kan ik de vraag over het aantal woningen en over de effecten voor de verhuursector beantwoorden.
De heer Verhoeven (D66):
Als je het netto maakt, dan wordt het nog minder, want dat moet je de woningen die je sloopt, er ook nog eens aftrekken. Dan wordt het alleen maar lager. Mijn punt is het volgende. Je kunt dit plan in al zijn ingewikkeldheid bekijken, maar je kunt ook gewoon zeggen: in 2012 zijn er zoveel woningen gebouwd, de helft daarvan zit onder de grens van €600 — dan reken ik nog gunstig — en dan kom je gewoon uit op een heel klein bedrag als effect van dit plan. Mijn vraag aan de minister is nu bijna geworden: is het nog wel zinvol om dit helemaal te gaan doorrekenen? We hebben het immers om maar 8 miljoen euro. Aedes, bijvoorbeeld, heeft vandaag gezegd: dit plan stelt helemaal niets voor. Ik moet bekennen dat ik me afvraag wat de minister vindt van een plan van 8 miljoen dat de hele woningmarkt moet vlot trekken. Bestaat zo'n plan wel?
Minister Blok:
Een plan van 8 miljoen dat de hele woningmarkt vlot gaat trekken, lijkt mij inderdaad wat ambitieus. Als het even kan, ga ik echter zo met plannen uit de Kamer om dat ik iets doorreken als ik dat kan; ik hoop dat de heer Verhoeven dat herkent. Volgens mij wordt hier gewoon serieus in het parlementaire werk bekeken of er een impuls gegeven kan worden. De bedoeling van zo'n plan lijkt mij ook om een type productie te krijgen dat er nu niet is. Daarom kun je niet zomaar de cijfers over afgelopen jaar over de duim nemen. Ik neem immers aan dat het de bedoeling is dat er een impuls wordt gegeven en dat die impuls specifiek gaat in de richting van goedkopere huurwoningen, omdat er juist zo duur is gebouwd in de afgelopen jaren. Ik vind het de moeite waard om dat te onderzoeken. Of er wel of niet een motie komt, wacht ik af. Nogmaals, ik vind het bij de gewone verhouding tussen Kamer en minister horen dat ik, als Kamerleden een serieus plan indienen en ik mogelijkheden zie om dat door te rekenen, bereid ben om dat te doen. Dan kunnen we daarna de balans opmaken: vinden we de effecten voldoende en gaan die de goede kant op?
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook benieuwd naar de berekening door de minister. Ik ben ook heel blij dat hij die wil geven, maar zou hij in die berekening dan ook de omvang van het plan heel duidelijk willen uitrekenen? Dus niet alleen de verschuiving binnen het bedrag maar ook het totale bedrag.
Minister Blok:
Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb hier een bedrag genoemd van 8 miljoen, en dan reken ik heel gunstig. Zou de minister daarop ook willen ingaan? Het spreekt voor zich dat de Kamer niet kan stemmen over moties die gaan over een plan dat nog niet is doorgerekend, maar dat is een ander probleem.
De voorzitter:
Laat staan over moties die nog niet zijn ingediend. De minister had al ja gezegd op de vraag van de heer Verhoeven, zo zeg ik nog even voor de Handelingen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister ging zonet in op mijn punt over de opbrengst van de verhuurderheffing. Ik gaf aan dat het aantal sociale huurwoningen zal afnemen door zaken als verkoop en sloop, maar de opbrengst staat wel vast. Mijn vraag was: wat gebeurt er dan met de verhuurderheffing? Neemt de heffing per woning toe, omdat het aantal woningen afneemt? Of wordt dan uiteindelijk toch geaccepteerd dat de opbrengst lager zal zijn dan wat van tevoren was geraamd?
Minister Blok:
Het tarief staat nu in de wet. De woningvoorraad is natuurlijk geraamd, maar een beetje onzeker. Ik heb niet het voornemen om opeens weer wijzigingen te gaan aanbrengen, maar dat heb ik al helder gezegd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus het bedrag per woning blijft hetzelfde, ook als de sociale woningvoorraad meer zou afnemen dan geraamd.
Minister Blok:
Het bedrag per woning hangt af van de WOZ-waarde van die woning. Ik kan niet zeggen dat die hetzelfde zal blijven, want die gaat meeademen. Maar ik heb al gezegd dat het in de wet staat die we hebben behandeld en dat ik niet het voornemen heb om die te veranderen. Ik weet niet hoe ik dat duidelijker kan zeggen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen …
Minister Blok:
Maar u wist het al.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
... maar ik kan mij wel voorstellen dat dit er in de toekomst toe leidt dat die opbrengst van 1,7 miljard niet meer gehaald gaat worden. Ik hoop dat de minister dan niet zal zeggen: we gaan het alsnog op de corporaties verhalen door een wijziging in de heffing.
Minister Blok:
Ik heb geen vraag gehoord.
De heer Fritsma (PVV):
De minister zegt zelf al dat de huurmarkt in Nederland muurvast zit. Nu is het trieste geval dat het kabinet het zelf nog veel erger maakt door tienduizenden asielzoekers tot Nederland toe te laten. Die tienduizenden asielzoekers krijgen allemaal voorrang bij het verkrijgen van een sociale huurwoning. Is de minister het ermee eens dat dit simpelweg enorm oneerlijk is ten opzichte van alle andere woningzoekenden, die vaak al jarenlang op een passende huurwoning wachten?
Minister Blok:
Even een feitelijke correctie. Het is niet zo dat asielzoekers een urgentieverklaring krijgen. Het gaat om erkende vluchtelingen, aan het eind van de procedure. Op het moment dat mensen erkend vluchteling zijn, hebben we geconstateerd dat ze terecht een beroep hebben gedaan op het Vluchtelingenverdrag en ze hier dus bescherming verdienen. Bij bescherming hoort ook woonruimte. Daarmee vallen ze, net als een aantal andere groepen, onder de urgente categorie bij het toewijzen van huurwoningen. Nu er een toename is van het aantal vluchtelingen gaat dat natuurlijk meer knellen, maar het hoort toch bij de grote goederen in Nederland dat wij mensen die erkend vluchteling zijn — daar is een strenge toetsing voor — hier veiligheid bieden en natuurlijk ook een dak boven hun hoofd.
De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet komt zelf met de prognose dat in 2015 ongeveer 30.000 toegelaten asielzoekers aan een sociale huurwoning geholpen moeten worden. Ik vraag de minister nogmaals of hij erkent dat dit ten koste gaat van heel veel andere woningzoekenden die vaak al jarenlang op een passende huurwoning wachten? Dat is toch een probleem? Als de minister erkent dat dit een probleem is, waarom pakt hij de oorzaken daarvan dan niet aan en zorgt hij er met hele kabinet voor dat er gewoon wat aan die asielinstroom gebeurt? Als die instroom stopt, krijgt de minister ook geen verstopping meer op zijn huurmarkt.
Minister Blok:
Nogmaals, het gaat om erkende vluchtelingen. Ik denk dat wij het allemaal fantastisch zouden vinden als mensen niet meer zouden hoeven te vluchten uit Syrië. Dat zou onze mooiste wens zijn. Als mensen echt moeten vrezen voor hun leven en hier als vluchteling erkend worden, vallen zij inderdaad onder de categorie urgente woningzoekenden. Dat betekent dat het probleem ietsje groter wordt in de plaatsen waar woningen schaars zijn en waar er wachtlijsten bestaan. Dat is overigens niet overal in Nederland zo, maar in een aantal plaatsen is dat zeker wel het geval. Dat is dan de prijs die wij betalen voor het feit dat wij, terecht, vinden dat mensen die voor hun leven moeten vrezen, hier gastvrijheid kunnen krijgen.
De heer Fritsma (PVV):
Dat het probleem ietsje groter wordt, is een understatement, gelet op de aantallen toegelaten asielzoekers die gehuisvest moeten worden. Natuurlijk moeten vluchtelingen geholpen worden. Waarom is de minister echter niet zo verstandig dat hij er samen met het kabinet voor zorgt dat die hulp in de eigen regio plaatsvindt? Als je de opvang in de eigen regio beter vormgeeft, hoef je hier niet al die tienduizenden mensen te huisvesten. Zorg daar dan voor!
Minister Blok:
Ik denk niet dat de behandeling van de begroting voor Wonen en Rijksdienst de juiste plek is om de opvang van vluchtelingen in de eigen regio te regelen. De constatering is nu dat de eigen regio veel opvangt. Met name Jordanië en ook Libanon ontvangen ongelooflijk veel vluchtelingen. Tegelijkertijd vragen mensen ook hier om bescherming. Als zij het recht daartoe hebben, krijgen zij dat ook, inclusief een woning.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zeg even iets tussendoor. Ik ben wel bij om te merken dat de PVV toch wel instemt met extra geld voor ontwikkelingssamenwerking voor hulp in de regio. Dat zeg ik nu even via een U-bocht.
Ik heb een vraag over het plan van de VVD en de PvdA. Er komen nog doorrekeningen. Kunnen wij volgens de minister los van die berekeningen al wel constateren dat de krimpregio's bij dit plan in het nadeel zijn ten opzichte van de gebieden waar er woningschaarste heerst? De krimpregio's kunnen immers geen netto nieuwbouw plegen. De corporaties in gebieden waar schaarste is, kunnen dit wel.
Minister Blok:
Dat gaat mij nu even te snel. Ik heb toegezegd dat wij zorgvuldig naar de effecten zullen kijken. Ik vind het dan ook een beetje jammer dat mevrouw Schouten mij verlokt tot uitspraken die ik juist zou kunnen doen op grond van een goede doorrekening.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vraag niet om getallen, maar om boerenverstand. Volgens mijn boerenverstand moet er gesloopt worden als er sprake is van krimp, omdat er dan helemaal geen vraag is naar woningen. Die corporaties zijn dus in het nadeel, omdat zij nooit netto nieuwbouw zullen gaan plegen, want dan bouwen zij voor leegstand. Dat is een constatering zonder cijfers. Die kan de minister toch ook doen?
Minister Blok:
Of er sprake is van nettonadeel, hangt erg af van het financiële effect van dit plan. Het kan ook heel goed neutraal zijn. Ik heb hiervoor echt die sommen nodig. Bij een nettonadeel ga je ervan uit dat de woningcorporaties in krimpregio's op de een of andere manier gaan betalen, maar dat weet ik nog niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat was niet mijn vraag.
De voorzitter:
Een laatste poging dan!
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gevraagd of het klopt dat zij niet van dat voordeel kunnen profiteren.
Minister Blok:
Dat is iets anders dan een nadeel, maar het woord "nadeel" heeft mevrouw Schouten ook gebruikt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik mijn vraag nog een keertje zuiver stellen. Klopt het dat de woningcorporaties in krimpgebieden niet gebruik kunnen maken van dit voordeel? Mijn conclusie zou dan zijn — en dan gebruik ik het woord "nadeel" weer — dat zij benadeeld worden ten opzichte van corporaties die dat wel kunnen. Kunnen zij dus geen gebruik maken van dat vermeende voordeel?
Minister Blok:
Voor dat deel is die kans reëel. Voor het andere deel, de ombouw van leegstaande kantoren in krimpregio's, denk ik dat er wel perspectief is. Ik denk dat het de moeite waard is om ook dat deel in kaart te brengen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen, maar zij is al uitgebreid aan bod gekomen bij dit blok.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben vooral heel druk met dit blok, zo beloof ik u.
De voorzitter:
Dan gaan wij daar bij volgende blokken nog eens goed naar kijken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat mag, voorzitter. Ik heb nog een vraag over dit plan. Deelt de minister de feiten dat in herstructureringsgebieden, waarop dit plan vooral betrekking heeft, meer woningen gesloopt worden dan er nieuw bij komen?
Minister Blok:
Ik deel niet dat dit plan specifiek betrekking zou hebben op herstructureringsgebieden. Ik kijk even naar de indieners, maar …
Mevrouw Karabulut (SP):
Wachtlijsten wegwerken en zo.
Minister Blok:
Wachtlijsten wegwerken is niet een-op-een hetzelfde als herstructureringsgebieden. Een herstructureringsgebied kan in een krimpregio liggen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik blijf bij mijn vraag of in herstructureringsgebieden meer woningen gesloopt worden dan er nieuw bij komen.
Minister Blok:
Dan is mijn antwoord nee, want ik zie die samenhang niet. Ik kijk naar de indieners en die schudden nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is onafhankelijk van de indieners. Klopt het dat in herstructureringsgebieden in zijn algemeenheid meer gesloopt wordt dan er nieuw bij gebouwd wordt?
Minister Blok:
Dat zou ik niet durven zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is wel het geval.
Minister Blok:
O, maar dan hoeft u het niet te vragen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil …
Minister Blok:
Het is wel gezellig om zo'n spelletje te doen, maar …
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister kan er een gebbetje van maken — ik ben best in voor een grapje af en toe — maar dit is gewoon een bloedserieuze vraag. Ik hoor graag een bevestiging van de minister. Ik vind het fijn om af en toe ja van de minister te horen.
Minister Blok:
Dat kan ook, mits u de juiste vragen stelt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daarom mijn tweede vraag. In welke mate kunnen corporaties rendabel bouwen onder de €600? Is dat überhaupt mogelijk?
Minister Blok:
Ik vrees dat ik daar niet zomaar ja op kan zeggen. Ik heb een onderzoek met de Kamer gedeeld over de mogelijkheden om rendabel te bouwen. Dat geeft aan dat dat mogelijk is, maar dat je niet in zijn algemeenheid kunt zeggen dat het onder de €600 lukt. Gelukkig werken corporaties ook op dit moment al heel vaak met het overhevelen van bijvoorbeeld de opbrengst van de verkoop van woningen naar hun kerntaak van sociale huisvesting. Zij dekken op die manier het verschil.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ah.
Minister Blok:
Ik kon dus niet zomaar ja zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Een uitgebreider antwoord is ook altijd welkom. In het rapport staat inderdaad dat er rendabel gebouwd kan worden als de huren tegen de liberalisatiegrens aan zitten, dus ver boven de €600 liggen.
Minister Blok:
Dat was geen vraag, dus ik hoef geen ja of nee te zeggen.
De voorzitter:
U leert elkaar wel beter kennen op deze manier.
Minister Blok:
Ik kom op het onderdeel "koop". Ik heb aangegeven dat ik het van groot belang vind om op de koopmarkt niet steeds met nieuwe voorstellen te komen, tenzij er onderdelen zijn waarvan ik echt constateer dat het klemt. Belangrijk daarbij is de restschuldproblematiek, waarop met name de heer Verhoeven inging. Voor mij is het reden geweest om in de begroting op te nemen dat de aftrekmogelijkheid van de rente over restschulden verlengd wordt van tien naar vijftien jaar. Zo geven wij mensen meer lucht om te kunnen verhuizen. Daarnaast heb ik de regeling voor dubbele hypotheekrenteaftrek voor mensen die na verhuizing hun huis nog niet hebben kunnen verkopen, permanent gemaakt.
De heer Monasch en mevrouw Schouten vroegen hoe ik de effecten inschat van het feit dat een aantal stimuleringsmaatregelen tegelijk vervalt. Wij hebben tegelijkertijd met de maatregelen van het woonakkoord stimulerende maatregelen genomen, omdat wij ons realiseren dat wij extra onrust creëren in de markt, terwijl de bouwsector het toch al moeilijk heeft. Het is dan goed om stimulansen te geven om door het dal heen te komen. Zo'n stimulans is naar zijn aard tijdelijk; hij is namelijk bedoeld om door een dal heen te komen. Daarnaast heb je natuurlijk te maken met de budgettaire effecten.
Twee regelingen werden specifiek genoemd, de starterslening en de schenkingsvrijstelling. Voor de schenkingsvrijstelling geldt dat die verruimd was, maar ze verdwijnt natuurlijk niet. Er blijft ruimte om aan kinderen onder de 40 eenmalig ruim €50.000 te schenken. Natuurlijk is het altijd plezierig om meer belastingvrij te kunnen schenken. Hierbij heeft het kabinet inderdaad een afweging gemaakt en zich de vraag gesteld of het nu echt nog nodig is om het schaarse begrotingsgeld daarvoor beschikbaar te stellen. Daarop heeft het besloten om dat nu niet te doen.
Wat betreft de startersleningen zijn er krachtige signalen dat het probleem voor starters niet het grootst is. Het grootste probleem zit bij mensen met een restschuld. Er zijn berekeningen gemaakt door onder meer de Nederlandsche Bank die laten zien dat de maandlasten voor starters twintig jaar lang niet zo laag geweest zijn, door de combinatie van lage rente en gedaalde huizenprijzen. Bij starters zit het grote probleem dus niet. Bij de inzet van schaarse middelen moet je altijd een keuze maken. Daarom heb ik me bij het opstellen van de begroting gericht op de restschuldproblematiek, namelijk met de verlenging van de aftrektermijn.
De heer Monasch vroeg me of ik een onderzoek wil doen naar een stads- en dorpsvernieuwingsfonds. In het debat in de Eerste Kamer over de verhuurderheffing, waarnaar de heer Monasch naar ik meen verwees, heb ik daarover het volgende gezegd. Voor deze kabinetsperiode is de opbrengst van de verhuurderheffing belegd. Een volgend kabinet zal zijn eigen afwegingen maken. Een mogelijke afweging is: laten wij een deel van de heffing bestemmen voor, bijvoorbeeld, een stads- en dorpsvernieuwingsfonds. Ik ben bereid om bij de evaluatie in 2016 die ik heb toegezegd, vast een verkenning te doen naar de wijze waarop na deze budgetperiode, na 2017, zo'n fonds ingevuld zou kunnen worden. Die toezegging kom ik op dat moment graag na.
De heer Verhoeven vroeg hoe ik sta tegenover het initiatief van het SVn, dat een plan heeft gepresenteerd dat ik eerlijk gezegd niet in detail ken maar wel in grote lijnen. Het gaat erom de financiering van restschulden mogelijk te maken met een aparte financieringsfaciliteit. SVn vraagt daarvoor een bijdrage van provincies en/of gemeenten, evenals een bijdrage van 10 miljoen van het Rijk. Zoals ik al heb aangegeven, neem ik de restschuldproblematiek niet alleen serieus maar kondig ik daarvoor ook een maatregel aan.
Het onderbrengen van die schulden apart van de lopende hypotheek heeft consequenties. Op dit moment moet een bank of een andere kredietverstrekker, bijvoorbeeld een verzekeraar, als onderdeel van zijn normale werk accepteren dat hij een wat groter risico loopt op de restschulden. Daar staat immers geen overwaarde tegenover. Sterker nog, het was eigenlijk heel lang gebruikelijk dat bijna iedereen startte met zo'n restschuld. Dat is dus een bewust aangegaan risico. Heel lang werden hypotheken tot 125% aangegaan. De restschuldproblematiek is wel groter geworden, maar tot 2008 was het vaak een heel bewuste keuze. Als je de mogelijkheid gaat bieden om de restschuld los te knippen van de gedekte hypotheek, creëer je voor de banken natuurlijk wel een enorme worst, die ertoe aanzet om de slechte risico's onder te brengen met een dekking van belastinggeld. Ik ken banken goed genoeg om te weten dat zij daarvan ook gebruik zullen maken. Zij zullen bij risico's waarvan zij niet zeker weten of het daarmee wel goed afloopt, suggereren: weet je wat, als je verhuist naar een ander huis, kunnen wij dat deel van de schuld veilig parkeren. Dat moeten wij goed bedenken voor wij zo'n knip gaan aanbrengen. Ik ben daarover om die reden echt gereserveerd, nog los van het feit dat ik niet zomaar 10 miljoen in de zak heb.
De heer Knops heeft een initiatiefnota gepresenteerd over bouwsparen. Hij zal begrijpen dat ik die snel heb gelezen. Naar ik begrijp, zal de Kamer deze nota nog in behandeling nemen, maar het lijkt me zuiver dat ik een eerste reactie geef. Als ik het goed begrijp, schetst de heer Knops twee opties voor bouwsparen. De ene is een spaarrekeningvorm, de andere maakt gebruik van een deel van de pensioeninleg voor het bouwsparen.
Ik heb in een eerder debat al gezegd dat de spaarrekeningvariant extra geld onttrekt aan de economie. Volgens mij is dat iets wat de economie nu beter niet kan hebben, want we willen het geld weer een beetje in beweging krijgen, nog los van het feit dat, als ik het goed begrijp, de initiatiefnota ook pleit voor een fiscale stimulans of in ieder geval een premie. Dat vraagt weer om dekking.
De pensioenvariant heeft natuurlijk gevolgen voor het pensioenstelsel. Door de doorsneepremiesystematiek zal het voor jongeren waarschijnlijk aantrekkelijk zijn om hiervan gebruik te maken. Dan kunnen zij de premie waar ze de eerste jaren wat minder rendement op maken niet in het pensioenstelsel storten maar in het eigen huis of de eigenhuisspaarrekening. Ik denk dat het goed is om dit punt serieus te bediscussiëren in het kader van het nationale pensioendebat, dat door collega Klijnsma is gestart. Er zitten namelijk best voordelen aan; ik kan de redenering volgen van de heer Knops dat mensen dan wat makkelijker eigen geld inbrengen. Het heeft echter ook gevolgen voor het pensioenstelsel. Dat deel van het plan moet gewoon goed bediscussieerd worden in die nationale pensioendialoog.
Voorzitter. Ik ga van het onderdeel "koopmarkt" naar het onderdeel "bouwen en energiebesparing".
De voorzitter:
Niet dan nadat er een enkele interruptie is geplaatst. Er is een enkeling opgesprongen, van wie de heer Verhoeven van D66 de eerste was.
De heer Verhoeven (D66):
Dit is het gevolg van datgene waarmee we hebben ingestemd, namelijk dat we aan het einde van een blokje moeten opspringen om alle woorden van de minister in één interruptie te persen. U bent echter ruimhartig, voorzitter, dus wij doen ons best.
De voorzitter:
En u mag ook blijven zitten.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, voorzitter. Dit was een inleiding die langer was dan misschien strikt noodzakelijk …
De minister heeft gereageerd op mijn voorstel om het plan van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting (SVn) betreffende de restschulden serieus te nemen. Als een van de kritiekpunten noemt hij het feit dat daarmee de banken een reden wordt gegeven om de mooie dingen zelf te doen en de wat minder aantrekkelijke dingen aan de regionale fondsen te laten. Maar de reden dat dit plan nodig is, is nu juist dat de banken op dit moment heel weinig doen, ondanks de maatregelen die er inderdaad al zijn genomen. De praktijk is dat banken heel veel van die restschulden niet willen laten meenemen in de hypotheek, waardoor mensen dus blijven zitten waar ze zitten. Als de minister de banken geen makkelijke opdracht wil geven, geef ik de minister graag een echte opdracht, namelijk: ga eens praten met die banken en doorbreek de stilstand die er is op het gebied van het herfinancieren van restschulden.
Minister Blok:
Ik heb eerder met de Kamer een analyse gedeeld van de manier waarop banken omgaan met restschulden. Ook daarin zie je een ontwikkeling. Twee jaar geleden was ik het volstrekt eens met de woorden die de heer Verhoeven vandaag spreekt. Er werden destijds namelijk nauwelijks restschulden meegefinancierd. Daar is echter wel een verbetering in opgetreden. Het verschilt overigens een beetje per bank, maar banken publiceren ook hoe zij ermee omgaan. Ik herken dus niet de observatie dat banken helemaal niets doen. Mijn zorg dat je een prikkel creëert om de slechte risico's eraf te knippen, neemt de heer Verhoeven ook in zijn interruptie niet weg. Als ik daar geen oplossing voor heb, trek ik dus een risico naar de belastingbetaler. Ook voor dit onderwerp geldt dat ik er serieus naar wil kijken, maar dan is dit dus wel een heel belangrijk onderdeel.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de minister hier serieus naar wil kijken. Ik weet dat er ook al eerder over dit idee gesproken is. Het ligt nu vrij goed uitgewerkt voor. Het lijkt mij heel goed als de minister daarover verder praat met de betrokken partijen. Kan de minister aangeven wanneer hij kan reageren op dat plan? Wanneer kan hij zijn bevindingen over de risico's openbaren, waarvan hij er nu één schetst? Wanneer kunnen wij weten wat er wél gaat gebeuren vanuit het Rijk om dit mogelijk te maken? Nogmaals, wij willen ook geen extra lucht in de woningmarkt blazen, dus een grote bijdrage van het Rijk vragen wij niet. We vragen slechts een eenmalige bijdrage om de regionale fondsen op gang te brengen.
Minister Blok:
Ik heb zelf eenmaal hierover gesproken met het SVn. In de sfeer die ik net noemde, dat ik serieus naar plannen wil kijken, ben ik bereid om nog een keer naar het nu uitgewerkte plan te kijken en de Kamer te laten weten hoe aankijk tegen het risico dat ik net schetste. Ik zal daarbij ook laten weten hoe ik nu waarneem dat door banken wordt omgegaan met de restschulden. De vraag van de heer Verhoeven was wanneer de Kamer dit tegemoet kan zien. Dat lukt dit jaar nog wel. Dit jaar duurt nog twee maanden, mijnheer Verhoeven!
De heer Verhoeven (D66):
Dat is fantastisch! Nog voor de doorrekening van de plannen van de Partij van de Arbeid weten wij in ieder geval wat wij met de restschulden kunnen. Dat is heel positief!
Minister Blok:
Met name het begin, "dat is fantastisch", vond ik heel sterk. U had ook daar kunnen stoppen.
De voorzitter:
Ik hoorde wat afkortingen langskomen. Laten wij proberen om die te vermijden. Het is leeg op de publieke tribune, maar er zijn wel degelijk een aantal mensen die ons volgen en die kennen niet al die afkortingen.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie heeft de minister in eerste termijn gevraagd om de boeterente bij het oversluiten van hypotheken te laten vervallen. Dan verdwijnt er een heel hoge drempel voor veel huiseigenaren om eindelijk te kunnen profiteren van de lagere hypotheekrentes van dit moment. Graag krijg ik van de minister de toezegging om daar zorg voor te dragen.
Minister Blok:
Die vraag is in eerste termijn inderdaad gesteld. Die is toen eigenlijk beantwoord door mevrouw Schouten. Mijn collega Dijsselbloem heeft namelijk al toegezegd dat hij daarover met de banken zal gaan praten.
De heer Fritsma (PVV):
Praten is niet genoeg, zeker praten met banken niet, want banken gaan natuurlijk niet makkelijk hun eigen inkomsten korten. Ik vraag de minister om hier zorg voor te dragen; ik vraag het niet aan de banken. Dit moet de minister als muziek in de oren klinken, want op deze manier kan eindelijk de financiële pijn van veel huiseigenaren verzacht worden. Als heel veel mensen hun hypotheek oversluiten naar een veel lagere rente, is dat niet alleen in hun voordeel, maar ook in het voordeel van het kabinet. Dan hoeft er namelijk veel minder hypotheekrenteaftrek te worden betaald. Het is dus een win-winsituatie. Nogmaals, ik krijg van de minister graag de toezegging om hier zorg voor te dragen.
Minister Blok:
De minister verstrekt geen hypotheken. Ik kan dus geen boeterente kwijtschelden. Er zit wel een belangrijke complexiteit achter deze wens. Bij zo'n hypotheek wordt een rente afgesproken van bijvoorbeeld vijf jaar. Vaak worden die hypotheken als één pakketje obligaties doorverkocht, bijvoorbeeld aan een pensioenfonds. Dat pensioenfonds krijgt ook vijf jaar rente. Als je tegen zo'n pensioenfonds zegt "ik heb de rente op de hypotheek, waarvan jullie inkomsten komen, verlaagd van de oude 4% naar 1,5%, maar jij vindt het vast niet erg als jullie gepensioneerden voortaan 1,5% krijgen", dan zeggen de gepensioneerden waarschijnlijk: "Ja, dat vinden wij wel erg!" Dat wil niet zeggen dat er helemaal niks kan. Vandaar ook dat collega Dijsselbloem heeft gezegd dat hij over dit onderwerp aan tafel gaat, maar het is geen loterij zonder nieten.
De voorzitter:
Ik geloof niet dat de heer Fritsma daarin een heel strakke toezegging ziet. Laatste keer, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Nee, die zie ik zeker niet. De minister schuift het te veel naar de banken toe. Dat is onterecht, want hij kan dit wel degelijk reguleren. Kijk naar België, waar dit al gebeurt. In België is de boeterente al zwaar begrensd. Dat kan de minister hier ook gewoon doen; liever niet begrenzen, maar helemaal laten vervallen. Nogmaals, dat is in het voordeel van de huiseigenaar en in het voordeel van het kabinet. Dat leidt dus tot een mooie situatie.
Minister Blok:
De heer Fritsma gaat niet in op mijn punt dat er ook aan iemand een rente beloofd is, bijvoorbeeld aan een pensioenfonds. Daar kun je echt niet aan voorbijgaan. Het is in België ongetwijfeld mogelijk om in een wet te zetten dat je geen boeterente mag berekenen — dat zou hier overigens ook kunnen, want je kunt heel veel in de wet zetten — maar ik garandeer dat de rente op hypotheken dan knallend omhoogvliegt, want daar zal dat risico gewoon in verdisconteerd worden. Daarvan wordt de huizenbezitter ook niet beter. Dus nogmaals, het is niet zo dat er helemaal niks mogelijk is en daarom gaat collega Dijsselbloem dan ook dat gesprek aan, maar het is niet zonder consequenties.
De heer Knops (CDA):
De heer Verhoeven zei net dat hij blij was met een toezegging voor het eind van het jaar.
Minister Blok:
Hij zei "fantastisch!".
De heer Knops (CDA):
Ik ben zo mogelijk nog blijer dan de heer Verhoeven, want ik heb een initiatiefnota voor bouwsparen ingediend en krijg al meteen een volledige reactie van de minister, waarvoor dank. Blijkbaar krijg je een snellere reactie als je meer A4'tjes inlevert, terwijl je tot volgend jaar moet wachten als je maar één A4'tje inlevert. Dat is de conclusie van dit debat. In ieder geval dank voor de reactie van de minister; wij komen hier nog over te spreken.
Mijn vraag gaat over het btw-tarief — de korting daarop loopt in principe door tot 1 juli — en de wijze waarop de minister daarmee verder wil omgaan. Hij heeft hier al eerder op gereageerd, maar op basis van welke criteria beoordeelt de minister of het beleid succesvol was? Is hij bereid om te kijken wat die effecten zijn? De veronderstelling die ten grondslag ligt aan het stoppen op 1 juli, is dat de woningmarkt tegen die tijd zo sterk is aangetrokken dat die maatregel overbodig is.
Minister Blok:
Allereerst is het fijn dat de heer Knops mijn reactie fantastisch vond.
De heer Knops (CDA):
Ik heb het niet over de inhoud gehad ...
Minister Blok:
Over de btw hebben we van de bouwsector het afgelopen jaar zeer enthousiaste reacties gekregen. Die heeft dus ook gevraagd om die verlenging. Daarbij is de realiteit natuurlijk dat het betaald moet worden. Een btw-verlaging is gewoon heel duur. We constateren dat de woningmarkt gelukkig weer in beweging is. Daarom hebben we gezegd: dan doen we het voor een halfjaar. Ook hiervoor geldt: tijdelijk is tijdelijk.
De heer Knops (CDA):
Dat begrijp ik en ik begrijp ook dat het geld kost; alle begrip daarvoor. De vraag is of hoe dan ook vaststaat dat die maatregel op 1 juli stopt, ongeacht of de markt er klaar voor is of niet. Of is de minister bereid om, als de markt er niet klaar voor is, alsnog te kijken naar een verlenging?
Minister Blok:
Nee, mijn antwoord is echt dat het stopt per 1 juli. Tijdelijk is echt tijdelijk.
De voorzitter:
U had bij dit blokje niets, mevrouw Karabulut, of toch wel?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dat zei ik niet. Ik zei: heel beperkt.
De voorzitter:
Ga uw gang, houd het kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
De bouwsector maakt zich er zorgen over dat de nieuwbouwproductie fors achterblijft. Corporaties behoorden van oudsher altijd tot de grootste producenten. Nu is mede door een aantal deskundigen het idee geopperd om in de nieuwe wet corporaties zich veel meer te laten concentreren op hun kerntaak en maar een zeer beperkt percentage, bijvoorbeeld 10, commercieel te laten verhuren. Zo kunnen zij hun zaakjes rond krijgen en ontstaat er investeringsruimte, zonder die heel ingewikkelde scheiding en bureaucratie. Mag ik daar een reactie op van de minister?
Minister Blok:
Ik ben bereid om er een korte reactie op te geven, want we gaan dat wetsvoorstel nog uitgebreid behandelen. Ik heb het plan Wonen 6.0 gelezen. Ik zal straks overigens ingaan op de consequenties voor Rotterdam-Zuid, waarnaar mevrouw Schouten vroeg. Het is niet zo dat er in mijn wetsvoorstel een verbod komt op vrijesectorbouwen. Er komt wel een belangrijke bescherming in, naar aanleiding van alle mislukte avonturen in de vrije sector die, zoals de Algemene Rekenkamer constateerde, meer dan een miljard gekost hebben. Dat was geld dat bestemd was voor huurders met een kleine beurs. Het wordt dus niet onmogelijk, maar er komt echt veel meer bescherming voor huurders. De administratieve scheiding is een Europese verplichting. Ik las in het plan dat corporaties voor de vrije sector zouden mogen bouwen voor 10% met een staatsgarantie. Dat is in strijd met de afspraken met Europa. Op dit moment mag er al geen staatsgarantie gelden wanneer er gebouwd wordt voor de vrije sector.
De voorzitter:
Ik heb me even laten adviseren. Het lijkt me verstandig om de discussie die nu eventueel gaat ontstaan, niet te laten ontstaan en die gewoon bij de behandeling van de aangekondigde wetsvoorstellen te voeren. Misschien is het handig om het dan aan de orde te stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat nu over de bouwsector en dit heeft daarmee te maken. Uiteraard zullen we de verdergaande discussie dan voeren. Maar ik was gewoon benieuwd naar de richting waarin de minister denkt. Ik heb een tweede vraag. Ook de bouwsector pleit voor meer investeringsruimte voor corporaties. Ziet de minister toch een mogelijkheid om met de sector, met de socialevolkshuisvesters en met de huurders te zoeken naar een alternatief voor een daadwerkelijke vrijstelling van een deel van de verhuurdersheffing? Dat moet dan niet gaan om, zoals vanochtend in het nieuws was, een neppe vrijstelling, maar daadwerkelijk om een omzetting van een deel van de Blok-belasting in een investeringsplicht.
Minister Blok:
Ik heb dat onderwerp aan het begin van mijn betoog uitgebreid behandeld en gezegd dat de investeringsplicht geen reëel alternatief is.
De heer Monasch (PvdA):
Ik kan de argumentatie van de minister op elk onderdeel individueel goed volgen, of het nou vrijstelling van de schenkbelasting, het stoppen met de starterslening of het niet inzetten van een eenmalige garantie van SVn voor de doorstroming is. Tegelijkertijd is het totaaleffect dat je vanaf 31 december zegt: het is mooi geweest, we stoppen met een aantal regelingen en sommige voeren we niet door. Mijn vraag betreft een deel van de zorg die ik ook in eerste termijn heb geuit. Is het niet te veel van het goede in een markt die zich herstelt maar nog steeds broos is, met een consumentenvertrouwen dat zich herstelt maar ook nog steeds broos is? Is het dan verstandig om op dit moment met al die maatregelen te stoppen? Dat is geen retorische vraag. Het is een serieuze afweging en twijfel van mijn fractie. Ik wil bekijken of wat met het totaal van de maatregelen gebeurt niet een te ruig effect kan hebben op dit moment.
Minister Blok:
Allereerst stoppen niet alle maatregelen per 1 januari. De btw — daar hebben we het net al over gehad — loopt iets langer door. De verruiming voor de restschulden loopt vijftien jaar door. Er is een heel aantal prognoses gemaakt over de woningmarkt, ook door partijen die op dat gebied een goede staat van dienst hebben. De Rabobank maakt bijvoorbeeld prognoses en die gaan uit van een aanhoudend herstel van de woningmarkt. Daarbij zijn deze maatregelen ook meegenomen. Het bureau Fitch heeft recent weer een update gemaakt over de Nederlandse woningmarkt en zegt ook te verwachten dat het herstel gewoon doorzet. Dat soort signalen neem ik heel serieus. Daar komt bij dat het ook het eigen Woononderzoek Nederland 2012, dat ik een jaar geleden in de Kamer heb gepresenteerd, aangaf dat er een soort opgehoopte vraag was, ook sterk als gevolg van de politieke onzekerheid, en dat er toch echt een grote verhuiswens is. Natuurlijk is het beëindigen van die maatregelen ingegeven door de budgettaire noodzaak. Ik vind echter dat de signalen dat het herstel echt tractie aan het krijgen is, toch voldoende zijn om deze maatregelen met vertrouwen echt tijdelijk te laten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op een vraag die schriftelijk beantwoord is, namelijk de vraag over het risico van het leenstelsel voor de toetreding tot de woningmarkt van onze jongeren straks. De minister zegt dat hij afspraken heeft gemaakt met banken en dat zij met een lagere wegingsfactor van de studieschulden zullen gaan rekenen bij hypotheekverstrekking. Een lagere wegingsfactor over een hogere schuld kan nog steeds een nadeel opleveren. Die schuld gaat straks fors omhoog, maar dat terzijde. De minister is dus niet van plan om nader naar die risico's te kijken, maar in de praktijk weten banken nu bijvoorbeeld al helemaal niet hoeveel studieschulden er officieel zijn aangegaan. Daar is helemaal geen register van. DUO heeft die gegevens wel, maar die worden niet per se verstrekt. Ook wordt bij de hypotheekverstrekking bijvoorbeeld niet goed gekeken naar wat er al is afgelost. Dat kan dus in het nadeel werken van deze jongeren. Waarom wil de minister dit soort risico's niet allemaal in kaart krijgen? Straks zijn wij namelijk weer een probleem aan het oplossen dat wij nu al hadden kunnen voorzien.
Minister Blok:
Het vraagstuk van de combinatie studielening en hypotheek is niet nieuw. Ook op dit moment melden zich vele afstudeerders die hun studielening aan het afbetalen zijn en een huis willen kopen. Op dit moment is de betalingsverplichting hoger dan onder het nieuwe, voorgestelde stelsel. Vandaar dat ik in de schriftelijke reactie inderdaad stel dat ik daar geen grote schokeffecten van verwacht. Het valt natuurlijk wel onder de zorgplicht van een hypotheekverstrekker om een opgave te vragen van die studieschuld. Dat zal degene die de hypotheek aanvraagt, ook moeten kunnen leveren. Die informatie kan geleverd worden. Het zal een grotere groep betreffen, omdat vrijwel alle studenten een beroep zullen doen op die studielening, maar de feitelijke maandlast zal lager zijn dan voor de vele studenten die nu al een studielening hebben, zonder dat dat tot grote problemen op de woningmarkt leidt. Dat alles maakt mij gerust dat dat geen schokeffecten met zich mee zal brengen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze minister is een optimistisch mens. Dat wist ik al.
Minister Blok:
Ja, dat wil ik ook zo houden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar ik vrees dat hij hier toch iets te veel optimisme aan de dag legt. De gemiddelde studieschuld gaat straks namelijk zeker met zo'n €20.000 omhoog. Dat is nogal een bedrag als je straks tot de woningmarkt wilt toetreden. Dan kun je wel een wegingsfactor van 0,75% en 0,45% afspreken, maar daarmee neemt die schuld niet per se af. Er wordt dan wel ietsje rekening mee gehouden, maar dat zal altijd nog een impact hebben op de hoogte van de hypotheekverstrekking, wellicht nog in combinatie met andere factoren die nog onzeker zijn; dat weten wij natuurlijk nooit. Waarom wil de minister daar niet nader naar kijken en zegt hij: ik geloof wel dat dat goed komt? Waar is dat optimisme op gebaseerd?
Minister Blok:
Voor de hoogte van de hypotheek is de maandlast die je kunt dragen van belang. Die maandlast gaat omlaag van 0,75% naar 0,45%. Het bedrag zal voor een aantal mensen omhooggaan, maar het gaat om de maandlast, niet om het bedrag. Het is niet zo dat er tegen iemand gezegd wordt: je mag nooit meer lenen dan €250.000. Er zal gevraagd worden: welke maandlast kun je dragen? Wanneer de looptijd lang is, zoals bij een studielening, kun je dus nog steeds een behoorlijke maandlast dragen.
De voorzitter:
U mag nog een keer een heel korte feitelijke vraag stellen, mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik geloof niet dat wij nader tot elkaar komen op dit punt.
Minister Blok:
Er komen ongetwijfeld andere punten waarbij dat wel gaat lukken.
De voorzitter:
U was toegekomen aan een nieuw hoofdstuk.
Minister Blok:
Ja. Ik kom op de vragen over bouwen en energiebesparing. Ook voor deze onderwerpen geldt dat ik het komend jaar met een aantal initiatieven zal komen, omdat er beweging moet komen in de bouwmarkt en wij de ambities op het gebied van energiebesparing zoals vastgelegd in het energieakkoord, ook waar moeten maken. Ik ben bezig met een wet private kwaliteitsborging. Ik kijk daarbij intens naar de heer Bisschop omdat ik weet hoezeer vereenvoudiging van regelgeving hem aan het hart gaat. Mijn ambitie is om die wet snel aan de Kamer voor te leggen. De consultatiefase daarvan is net afgerond.
Bij energiebesparing geldt een drieledig doel: de energiebesparing als milieumaatregel, de verbouwingen die wij daarmee lostrekken als werkgelegenheidsmaatregel, en de effecten die dat heeft op de koopkracht omdat mensen minder uitgeven aan energie. Ik zal woningeigenaren vanaf januari een indicatief energielabel toesturen op grond waarvan ze zelf op internet kunnen berekenen of dat aansluit bij de besparingsmaatregelen die ze misschien zelf al genomen hebben. Daarbij is ook de vraag belangrijk op welke manier zij de energieprestaties van hun huis kunnen verbeteren. Tegelijkertijd zullen wij er samen met gemeenten, de bouwsector en de installatiesector, die eveneens goede initiatieven heeft gepresenteerd, voor zorgen dat er een lokaal aanbod gegenereerd zal worden en dat daar ook goede publiciteit aan gegeven zal worden, om op die manier een extra impuls te geven aan de energiebesparing. Ook daarvoor hebben wij geld vrijgemaakt. Daarmee reageer ik ook op de vraag van mevrouw Schouten waarom het energiebespaarfonds nog niet zo hard loopt. Via die concrete maatregelen wil ik daar een extra impuls aan geven. Wij weten dat energiebesparing, hoezeer het ons ook aan het hart gaat, bij consumenten vaak niet bovenaan het lijstje staat. Energiebesparing is dus echt iets waar wij tegen moeten blijven duwen. Dat doen wij dan ook. Daarnaast staat nog een heel aantal maatregelen op stapel voor het komend jaar.
De heer Verhoeven sprak met veel enthousiasme over het project Prêt-à-Loger. Ik deel dat enthousiasme. Ik heb daar bijna met een brok in de keel gestaan. Een rijtjeshuis is nog Hollandser dan een molen en klompen. Ik heb jaren van mijn leven in een rijtjeshuis gewoond — wie niet, zou ik haast zeggen — en inderdaad is het een opgave om de naoorlogse voorraad energievriendelijk te maken. Voor degenen die nog niet bij het project geweest zijn: ik vind het fantastisch hoe daar met relatief beperkte middelen huizen mooier, ruimer en energiezuiniger worden gemaakt. De heer Verhoeven vraagt zich af waarom een dergelijk project nog niet grootschalig van de grond komt, ondanks het feit dat er wel goede initiatieven zijn, zoals de Stroomversnelling. Ook op dit punt ben ik optimistisch. Naast de Stroomversnelling-huur is er inmiddels ook een Stroomversnelling-koop gestart. Dat geeft nog eens aan hoe ontzettend veel ambitie er aanwezig is bij bouwers, gemeenten en ook banken om daaraan een impuls te geven. Momenteel bekijk ik met het NIB of het lukt om, bovenop de extra hypotheekruimte die wij al hebben geboden voor energiezuinige woningen, op een verantwoorde manier nog meer ruimte te geven. Ik wil de sommen eerst nog op een rij hebben, maar ik zal de Kamer daar nog dit jaar meer over laten weten.
Ik heb de initiatiefnemers van de Stroomversnelling-huur toegezegd dat ik met een wetsvoorstel zal komen dat ervoor moet zorgen dat de energielasten — of in feite de lasten van de verbouwing — door de corporatie of de verhuurder op een nette manier in rekening gebracht kunnen worden, waardoor de huurder zekerheid over de lasten heeft en de verhuurder de investering kan doen. Vandaag is dat wetsvoorstel in consultatie gegeven, waarmee ik dat deel van mijn afspraak met zo veel mogelijk spoed nakom. Na de consultatie zal het wetsvoorstel natuurlijk naar de Kamer gaan.
Mevrouw Voortman vroeg mij of ik wil overgaan tot een verplichting voor bestaande bouw om bijvoorbeeld het aantal F- en G-labels terug te dringen. Over een verplichting ben ik niet enthousiast. Dat hebben wij ook niet afgesproken in het kader van het energieakkoord, omdat de consequenties daarvan echt draconisch zijn. Ik geef het voorbeeld van een ouder echtpaar dat in een klein huisje ergens in Groningen woont. Zij wonen daar heel tevreden, maar zij willen op hun leeftijd niet meer fors investeren en zij hebben daarvoor ook niet de financiële middelen. Het is een wat ouder huisje, dus het heeft het energielabel F of G. Dat echtpaar zou dan een brief in de bus krijgen waarin staat dat zij hun woning moeten isoleren. Dat kunnen wij de mensen niet aandoen; dat is gewoon niet reëel. Ik vind dus de het verleiden, het ontzorgen, langs alle zojuist door mij geschetste routes, de juiste manier. Verplichten vind ik echter niet reëel.
Mevrouw Voortman vroeg ook of wij energiebesparing kunnen toevoegen aan de regeling voor vermindering van de verhuurdersheffing. Wij hebben ervoor gekozen, ook in de afspraken die ik met Aedes heb gemaakt, om energiebesparing te stimuleren, echter niet via de verhuurdersheffing, maar via twee andere routes. Er is 400 miljoen beschikbaar voor de stimuleringsregeling. Daar kan nu op getrokken worden om energiebesparing mogelijk te maken en daar wordt ook fors op getrokken. Daarnaast is er 75 miljoen beschikbaar voor goedkope leningen aan verhuurders, waarmee ze A++-labels kunnen realiseren. Die impuls wordt dus wel degelijk gegeven, ook voor de huursector.
De heer Van der Linden vroeg wat ik vind van de analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving van de woningbehoefte. Ik vind het horen bij een open samenleving en een goed functionerende democratie dat planbureaus en anderen op een onafhankelijke, kritische manier met voorstellen kunnen komen. Ik hoef het er niet altijd mee eens te zijn, maar ik vind het van grote waarde dat dat gebeurt.
Wat het planbureau volgens mij terecht aangeeft, is dat de woningmarktontwikkelingen zeer verschillend zullen zijn. Een aantal van u heeft daar ook over gesproken. Op dit moment zien we in ieder geval een trek naar de steden en dat niet alleen in de Randstad. Daarnaast zien we dat er als gevolg van de vergrijzing, veel minder verhuisd wordt. Oude mensen verhuizen bijna nooit, om het maar heel scherp te zeggen. Dat betekent dus ook dat de woningmarkt nooit meer wordt zoals die was. Het is daarom niet reëel — dat zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut — om steeds terug te kijken en te zeggen: er werd vroeger zo veel gebouwd. Er zijn veel te veel kantoren gebouwd en de vraag naar woningen zal echt anders zijn en niet meer zo grootschalig als die was.
Ik geloof niet in 20, 30 jaar vooruitkijken. Ik geloof eerlijk gezegd überhaupt niet in het vanuit Den Haag plannen waar hoeveel woningen gebouwd moeten worden. De woningmarkt is een zeer lokaal iets. Ik volg natuurlijk wel wat de ontwikkelingen op de woningmarkt zijn en ik doe de Kamer daar verslag van. En ik volg ook of er voldoende bouwgrond beschikbaar is, want dat was zo rond het jaar 2000 een probleem, maar er is nu eerder een teveel aan bouwgrond dan een tekort. Ik ga echter niet gedetailleerd plannen. Ik ben ook niet van de lijn dat er nergens meer gebouwd mag worden. Ik ben wel van de lijn dat hier echt realisme nodig is. Het goede nieuws is overigens dat de positie van de consument nu ook echt veel sterker is. Ik las deze week dat er in Arnhem weer mensen op luchtbedjes lagen omdat er kavels uitgegeven werden in Amsterdam. Dat zijn ontwikkelingen die een paar jaar geleden onmogelijk waren — er was toen geen kavel te krijgen — en waar mensen nu heel gelukkig van worden. Dan wordt er dus ook wel degelijk nieuw gebouwd.
Mevrouw Schouten had een vraag over Rotterdam-Zuid. Het is wel degelijk mijn ambitie om de afspraken met Rotterdam-Zuid na te komen, ook in het kader van de novelle op de Woningwet. Ik heb al aangegeven dat het helemaal niet zo is dat er geen ruimte is om vrije sector te bouwen. Ik heb ook aangegeven dat ik de huurders van sociale huurwoningen wil beschermen tegen de enorme verliezen die daar de afgelopen jaren zijn geleden in het kader van stads- en dorpsvernieuwing. Rotterdam-Zuid lijkt mij een typisch geval van stadsvernieuwing. Als de markt niet wil, en dat die kans is groot in Rotterdam-Zuid, dan moeten woningcorporaties dat op een verantwoorde manier kunnen blijven doen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag ook aangegeven dat ik voor de aandachtsgebieden — Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden — extra ruimte wil creëren. Ik neem aan dat we daar in het kader van de novelle nog verder over zullen spreken. Ik meen echter echt op een serieuze manier tegemoet te zijn gekomen aan Rotterdam-Zuid, omdat we daar — daar heeft mevrouw Schouten gelijk in — afspraken over hebben gemaakt.
De heer Bisschop heeft gevraagd naar de door notarissen gesignaleerde problemen rond mantelzorgwoningen. Die problemen hebben ermee te maken dat we het in de wetgeving nu weliswaar makkelijker hebben gemaakt om mantelzorgwoningen te kunnen bouwen, maar dat de gemeenten dan wel een splitsing van het adres moet regelen. In de praktijk is daar kennelijk onduidelijkheid over. Ik zal ervoor zorgen dat we gemeenten in het periodieke overleg over de Wet basisregistratie adressen en gebouwen (Wet BAG) zullen wijzen op de regels die daarvoor gelden. Dat houdt in dat je moet zorgen voor twee adressen. Zoals de Kamer weet ben ik onder leiding van voormalig Haags wethouder Marnix Norder en samen met collega Van Rijn een aanjaagteam transformatie ouderenhuisvesting gestart. Ik zal de heer Norder en zijn mensen vragen om aandacht te besteden aan dit probleem.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van het blok woningmarkt en wil ik overgaan naar het blok rijksdienst.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraag over duurzaam bouwen. Ik word enthousiast van dat onderwerp, maar dat is normaal, want ik ben van een partij die duurzaamheid heel hoog in het vaandel heeft staan.
De voorzitter:
Probeert u het kort te doen, al bent u nog zo enthousiast.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wilde het even met wat gewicht zeggen om mijn punt te kunnen maken. Excuus, ik verlies mijzelf soms in mijn enthousiasme. Iedereen is er overigens zo enthousiast over. Iedereen spreekt over win-win, kansen voor de bouwsector, iedereen vindt het fantastisch, maar het komt maar niet los. De minister voor Wonen met de bebouwde omgeving in zijn portefeuille en met allerlei mooie plannen voor de transformatie van kantoren et cetera moet toch iets meer willen dan het omarmen van losse projecten?
Minister Blok:
Nu doet de heer Verhoeven mij tekort. Bovenop de maatregelen die ik heb genomen, namelijk een Energiebesparingsfonds met 300 miljoen, de 400 miljoen voor woningcorporaties, kom ik het komende jaar met een energielabel voor iedere woningeigenaar. Dit is een operatie die wij nog nooit hebben uitgevoerd. Mensen krijgen allemaal een brief thuis waarin staat welke energiekwaliteit hun woning heeft. Mensen wordt gezegd dat het zeer de moeite waard is om dat nog eens te controleren, om naar de website te gaan en om te investeren in verdere besparing. We hebben met gemeenten afgesproken dat zij die informatieverstrekking lokaal gaan organiseren en daar het lokale bedrijfsleven bij betrekken, zodat de bouwsector daarmee aan de slag kan. Bouwend Nederland en UNETO zijn samen lokaal aan de slag gegaan, samen met bijvoorbeeld de Rabobank, om ervoor te zorgen dat er ook lokaal een passend aanbod is. In het kader van het energieakkoord is ook afgesproken dat zij zullen komen met een vorm van energieprestatiegarantie, zodat de consument ook weet welke besparing hij kan verwachten als hij er een bepaald bedrag in investeert. Daar wordt nu de laatste hand aan gelegd. Ik vind het dus niet juist om te zeggen dat er te weinig gebeurt.
De andere kant is dat wij hier wel enthousiast zijn, maar dat het voor consumenten echt een onderwerp is dat vaak wat lager op de prioriteitenlijst staat dan een nieuwe keuken of een nieuwe badkamer. Dat is dus iets waaraan we echt moeten trekken, maar dat zijn we ook echt aan het doen.
De heer Verhoeven (D66):
De minister wordt ook enthousiast en vertelt inderdaad veel over zijn inspanningen. Misschien heb ik hem op dat gebied tekortgedaan. Maar wat zijn de resultaten? Hoeveel woningen denkt de minister dat wij bijvoorbeeld over vijf jaar verduurzaamd hebben? Ik begrijp dat de Stroomversnelling er 60 heeft opgeleverd en Prêt-à-Loger, een prachtig project, momenteel nog maar één. Kortom: over wat voor aantallen kunnen we de komende jaren op basis van al deze inspanningen gaan praten? 1.000, 10.000, 100.000?
Minister Blok:
Ik zou de werkelijkheid geweld aandoen door nu even uit mijn mouw te schudden wat er over vijf jaar gaat gebeuren. Ik ben echter onmiddellijk bereid om de ramingen, die wij in het kader van het energieakkoord hebben opgesteld, schriftelijk aan de Kamer toe te sturen.
De heer Monasch (PvdA):
Volgens mij is het project de Stroomversnelling gericht op 110.000 huurwoningen, waarna alle informatie die is opgedaan, in een open source beschikbaar wordt gesteld voor allerlei andere bouwers. Dat is alvast één antwoord.
De maatregelen die de minister nog eens uiteenzet, zijn stuk voor stuk prima maatregelen. Zij krijgen ook onze steun. Wij krijgen echter ook signalen dat het zo moeilijk is om bij dat geld te komen. Niet alleen de consument moet eraan wennen. Voor het Energiebesparingsfonds moet je talloze documenten overleggen en de rente die je moet betalen is relatief hoog. Zijn er niet te veel obstructies, is de administratievelastendruk niet te hoog? Dat schrikt de consument al zo af dat hij denkt: laat maar, voordat ik dit allemaal voor elkaar heb, ben ik alweer aan een volgende woning toe.
Minister Blok:
Een consument die aanspraak wil maken op een lening uit het energiebespaarfonds, wordt ten eerste om informatie over zijn financiële positie gevraagd. Dat moet, want een lening moet verantwoord worden verstrekt. Ten tweede wordt gevraagd naar de investering die deze consument wil doen. Het moet immers zeker zijn dat het geld niet wordt gebruikt voor een nieuwe motor, maar voor woningisolatie. Mij lijkt dat het fonds niet buiten deze informatie kan. Dat zou onverantwoord zijn. Rente wordt geheven over een ongedekte lening, dus het is geen hypotheeklening. Als mensen iets in hun hypotheek kunnen onderbrengen, wordt er extra leencapaciteit gecreëerd, zoals ik net tegen mevrouw Schouten zei. Dat zal aantrekkelijk zijn. Heel veel mensen met een bestaande woning die nog volop gefinancierd is, hebben dat perspectief niet. Zij zouden zonder het energiebespaarfonds op persoonlijke leningen aangewezen zijn. Die zijn duur. Nu krijgen zij het alternatief van een lening waarover echt een lage rente in de orde van grootte van 3,5% wordt geheven en die ook nog aftrekbaar is. Volgens mij is dat heel concurrerend. Het punt is echt dat het voor consumenten niet "on top of mind" is. Daarbij moet de overheid mensen helpen. Het is ook heel belangrijk dat de energieprestatiegarantie er bijvoorbeeld komt, zodat mensen bij het afsluiten van een dergelijke lening, waarmee doorgaans forse bedragen zijn gemoeid, zien dat ze die gaan terugverdienen.
De heer Monasch (PvdA):
Begrijp ik, samenvattend, goed dat de minister zegt dat het energiebesparingsfonds ondanks de kritiek dermate eenvoudig werkt dat men niet te veel documenten hoeft te overleggen, dat de rente redelijk is en dat het dus op dit moment gewoon afwachten is of de consumenten doorbijten?
Minister Blok:
Nee, we moeten niet afwachten, maar de consument actief blijven benaderen. Ik zou onverantwoord handelen als ik zei dat we minder informatie gingen vragen. Dan zou ik mensen echt in de problemen brengen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister heeft mijn vraag over de minimumenergieprestatie-eisen voor nieuwbouwwoningen schriftelijk beantwoord. Die vraag heb ik gesteld naar aanleiding van het artikel in Bouwformatie, waarover de heer Verhoeven eerder mondelinge vragen heeft gesteld. De minister gaat in de schriftelijke beantwoording alleen in op wat er op welk moment besloten is. Ik heb echter begrepen dat het onderzoek in tegenstelling tot wat de minister tegen de heer Verhoeven zei, geen wetenschappelijk en onafhankelijk onderzoek was, maar juist een onderzoek dat in opdracht van de minister voor Wonen en Rijksdienst met marktpartijen is uitgevoerd. Dan is er toch geen sprake meer van onafhankelijk onderzoek?
Minister Blok:
Ik zou niet weten waarom een onderzoek waartoe een ministerie opdracht geeft niet onafhankelijk kan zijn. Dat is nogal een beschuldiging! Ik verdien er in ieder geval niets aan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit onderzoek, dat in opdracht van de minister met een marktpartij is uitgevoerd, heeft tot een versoepeling van de eisen geleid, terwijl de Kamer naar aanleiding van een motie van de heer Jansen van de SP heeft gesteld dat de eisen juist strenger moeten worden. Een dergelijke manier van werken kan toch vragen oproepen?
Minister Blok:
Volgens mij heb ik de motie van de heren Jansen en Monasch inzake de aanscherping van de EPC-normen uitgevoerd. In de schriftelijke beantwoording geef ik ook aan dat er bij de invoering van de maatregelen gewoon een voorhangprocedure is gevolgd. De Kamer heeft toen wekenlang over alle informatie beschikt en had de gelegenheid om mij te vragen naar de kwaliteit van het onderzoek en naar andere onderzoeken. Ook had zij de gelegenheid om te zeggen dat ik het allemaal niet moest doen, maar dat is niet gebeurd. Daarom is de Algemene Maatregel van Bestuur gewoon ingevoerd. Er is niets verborgen gebleven. Dat is nog steeds niet het geval, trouwens.
De voorzitter:
We blijven het proberen. EPC staat voor energieprestatiecoëfficiënt. Laten wij proberen, afkortingen te vermijden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb ze geprobeerd te vermijden, maar als ik er toch een heb gebruikt, spijt mij dat.
De voorzitter:
Dit ging over de minister.
Minister Blok:
Laat ik onmiddellijk toegeven dat dit mij spijt, hoewel ik er niet van overtuigd ben dat mensen die nu luisteren, onmiddellijk weten wat een energieprestatiecoëfficiënt is.
De voorzitter:
Het is in ieder geval altijd beter dan EPC.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je wilt inderdaad dat een debat voor iedereen goed te volgen is. Mij gaat het erom dat er na de besluitvorming een artikel in Bouwformatie is verschenen en dat de heer Verhoeven daarover vragen heeft gesteld. De minister doet voorkomen dat het allemaal heel logisch is gegaan en dat het onderzoek wetenschappelijk onderbouwd was. Daarbij kun je echter vraagtekens zetten. Juist omdat het gaat om een belangrijk onderwerp, namelijk energiebesparing, vind ik dat jammer. Ik vrees dat wij het hierover niet eens worden.
De voorzitter:
Dat gevoel had ik ook al een beetje.
Minister Blok:
Ik heb geen vraag gehoord. Er was wekenlang gelegenheid om hierover vragen te stellen.
De heer Bisschop (SGP):
Met die laatste opmerking van collega Voortman stelt ze ook elk onderzoek van elke milieuorganisatie bij voorbaat in een verdacht daglicht. Dat moeten we ons ook realiseren. Daar wilde ik het echter niet over hebben.
De voorzitter:
Vecht u dat in tweede termijn nog even verder uit, of buiten de zaal. Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Daar worden we het wel over eens, misschien. Ik kom nog even terug op het energiebesparingsfonds. Ik dank de minister voor zijn toezegging om daar meer publiciteit en bekendheid aan te geven. Ik denk dat dat heel goed is. Maar dan nog sluit ik graag aan bij de vraag van collega Monasch of we het niet te stevig hebben ingepakt en zodanig hebben opgetuigd dat het niet meer aantrekkelijk is. Ik verzoek de minister nu — anders zou ik dat in tweede termijn hebben gedaan — om ook de inrichting van de voorwaarden en procedures nog eens heel strak tegen het licht te houden en te bekijken hoe dit zo laagdrempelig mogelijk toegankelijk kan worden gemaakt voor mensen die er belangstelling voor hebben.
Minister Blok:
Ik deel de ambitie om het zo laagdrempelig mogelijk te maken. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat je bij het verstrekken van financiering — het gaat om forse bedragen — ook moet weten dat je mensen niet in de problemen brengt. Omdat er ook belastinggeld in zit, wil ik daarnaast zeker weten dat het wordt besteed aan energiebesparing. Ik ben altijd bereid om op grond van concrete suggesties, bijvoorbeeld de vraag of je de informatie niet elders kunt halen of informatie eruit kunt schrappen, er op die manier naar te kijken. Als ik er zelf naar kijk, dan kan ik niet komen op dingen die ik kan schrappen. Ik moet dus echt een voorstel hebben, bijvoorbeeld om dit of dat eruit te halen. Ik zie het gewoon niet.
De heer Bisschop (SGP):
Wij zijn bereid om suggesties aan te leveren.
Minister Blok:
Graag.
De voorzitter:
Ik hoorde dat de minister aan zijn laatste blok, over de rijksdienst, begon.
Minister Blok:
Dat klopt.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Blok:
Ook op het gebied van de rijksdienst worden echt meters gemaakt. Ik realiseer me dat dit in de beleving van een Kamerlid op een andere manier gaat, omdat er maar heel zelden wetgeving in het spel is. Bij wetgeving ben je op het scherp van de snede aan het debatteren en is het spannend of je amendement het wel of niet haalt. Het zijn heel vaak interne maatregelen. Soms hebben die wel met wetgeving te maken, maar het zijn interne maatregelen, waarover ik de Kamer uitgebreid verslag doe, bijvoorbeeld middels de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.
Maar laat ik toch een aantal grote stappen schetsen. We hadden bij het Rijk een enorm aantal datacenters, die alle hun eigen behuizing hadden. We gaan terug van 64 naar 4. Tot voor kort deden de ministeries echt alles zelf. Ik ben van buiten de rijksdienst binnengekomen en heb nog steeds weleens wat kriebels over de manier waarop ministeries naast elkaar werken, om het zo maar te zeggen. Ik hoor van alle kanten dat het een wereld van verschil is met een aantal jaren geleden. Nu is het volstrekt logisch dat de ICT wordt gedeeld en dat de inkoop wordt gecoördineerd. Zo hebben we afgesproken dat Defensie voor iedereen de auto's inkoopt omdat dat ministerie nu eenmaal toch al veel auto's inkoopt en daardoor goed weet hoe zo'n markt in elkaar zit. We hebben nu gezamenlijk één personeelsadministratiesysteem. Dat is gewoon een handig systeem. Ik herinner me nog dat ik vroeger mijn declaraties op een doorslagformuliertje invulde. Nu heeft iedereen een computerschermpje waarachter alle software werkt en kun je op één plaats alle informatie op personeelsgebied van het hele Rijk ophalen. Inmiddels zijn er ook collega's uit het buitenland komen kijken naar de manier waarop we dat in Nederland doen.
Als ik van iets meer afstand naar de Nederlandse overheid kijk, dan heb ik natuurlijk de ambitie om ervoor te zorgen dat zij tegelijkertijd efficiënt en kwalitatief heel goed is. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft in 2012 een internationale vergelijking gemaakt van de omvang en de prestaties van overheden. Het plaatste Nederland in de top zeven van westerse landen. Dat onderzoek zal worden herhaald — ik refereer hierbij ook aan de vraag van de heer Monasch — omdat ik het van groot belang vind om te blijven vergelijken hoe Nederland het doet ten opzichte van andere landen.
Ook in het personeelsbeleid maken wij de slag om zo veel mogelijk rijksbreed te werken; mevrouw Fokke vroeg daarnaar. Dat gold natuurlijk al voor de hoogste functies, dus de Algemene Bestuursdienst. Mevrouw Fokke vroeg overigens hoe het staat met de ambitie om het aantal vrouwen aan de top te verhogen. Die ligt behoorlijk op koers, dus als mevrouw Fokke in tweede termijn nog een compliment zou willen uitreiken, mag dat. Wij zijn in het afgelopen jaar gestegen met 1,8% en zitten inmiddels op 27,5%. Ik hoor nu ook enthousiasme van mevrouw Karabulut, dus dat wordt een tweede compliment.
We gaan de dienstverlening van die Algemene Bestuursdienst uitbreiden naar de zelfstandige bestuursorganen en naar de vier grote gemeenten, omdat we het van belang vinden dat de uitwisseling met medeoverheden op een goede manier plaatsvindt. We gaan vanaf 2015 ook een rijksbrede ondernemingsraad instellen, want ook dat was eigenlijk verkokerd. Ieder departement heeft zijn eigen ondernemingsraad, terwijl het logisch is om dat op één plaats te doen.
Op het gebied van vastgoed is ook voor het grote publiek zichtbaar dat de overheid aan het inkrimpen is. Dat leidt ook echt weleens tot spanningen, omdat dit betekent dat een grote werkgever lokaal inkrimpt. Daar proberen we dus heel zorgvuldig mee om te gaan. Deze inkrimping levert intern besparingen op. We zijn de vastgoedpoten die vroeger Domeinen, Rijksgebouwendienst en het Defensievastgoedbedrijf waren, aan het samenvoegen. Dat betekent concreet besparingen en vrijkomende kantoren. Mevrouw Fokke vroeg of er daarvoor een plan B is. Ik heb de Kamer een uitgebreid programma gestuurd over de manier waarop wij omgaan met die kantoren. Dat varieert van gewoon verkopen — sommige zijn heel courant — tot tijdelijk een andere bestemming geven, waarvoor vaak heel leuke mogelijkheden bestaan. Ik denk aan de gevangenis in Leeuwarden, waar creatieve ondernemingen in zitten. Ik denk ook aan de Binckhorst, waar wij een moeilijk verhuurbaar kantoorgebouw beschikbaar hebben gesteld aan ondernemers rond de dans, waar in Den Haag veel activiteit omheen is.
Wat ik niet doe, is zomaar gebouwen slopen. Ik weet dat andere vastgoedeigenaren dat fantastisch vinden, want dan komen alle kosten voor rekening van de belastingbetaler en wordt hun pand beter verhuurbaar, maar de Kamer mag van mij verwachten dat ik voor de belastingbetaler opkom. Het CBS-gebouw in Leidschendam-Voorburg heb ik bijvoorbeeld kunnen verkopen. De koper gaat het nu slopen en er woningen neerzetten. Stel je voor dat ik het zelf had gesloopt; dan had ik geen stuiver gekregen en had de markt staan applaudisseren. Als er echt geen andere oplossing is, zullen we wel slopen, maar als ik er nog een stuiver uit kan persen, doe ik dat natuurlijk.
De heer Moors vroeg of wij goed in beeld hebben of de overheid een aantrekkelijke werkgever is en hoe de arbeidsvoorwaarden zich verhouden tot die in de rest van de markt. Dat is een relevante vraag, want je wilt talent kunnen aantrekken en tegelijkertijd niet te veel betalen als je marktconform zou kunnen betalen. Ik ben dus bezig om daarnaar een onderzoek te doen. Ik ben graag bereid om de resultaten daarvan met de Kamer te delen. Dat is relevante informatie, dus die zal de Kamer van mij krijgen.
De heer Moors vroeg ook hoe het staat met de ontwikkeling van de beleidskernen. Ik heb daarover ook verslag gedaan in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Die beleidskernen zijn in de afgelopen tijd behoorlijk gekrompen, tussen 2010 en 2013 met ruim 5%. Ook dit jaar gaat die krimp verder. Op andere plaatsen doen we weleens aan personeelsuitbreiding, soms op initiatief van het kabinet; denk bijvoorbeeld aan de intensiveringen bij de Belastingdienst in het kader van de fraudebestrijding. Soms gebeurt dat op initiatief van de Kamer, die bijvoorbeeld gevraagd heeft om de buitenlandse dienst wat uit te breiden.
Ik voer nog een discussie met CDA en D66 over mijn wens om niet meer verplicht altijd een reactie te moeten schrijven op adviezen van adviescolleges, omdat ik dat ook kan doen op het moment dat ik bijvoorbeeld met een wetswijziging kom. Zeker na de bijdragen van de heren Knops en Verhoeven had ik gehoopt dat zij nog eens met hun fractiegenoten zouden spreken over de vraag of het wel logisch is om enerzijds te pleiten voor een kleine rijksdienst en anderzijds te verlangen dat de ene verdieping met ambtenaren altijd een reactie moet sturen als de andere verdieping met ambtenaren een advies heeft gestuurd. Misschien kunnen de heren Knops en Verhoeven nog eens met hun collega's praten over dat amendement. Het zou echt helpen als wij van die verplichting af kunnen.
De voorzitter:
Wij doorbreken bij wijze van hoge uitzondering even de structuur van interrupties aan het einde van een blokje, omdat de minister de heer Verhoeven rechtstreeks heeft aangesproken. Houd het kort, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
De minister vraagt hier eigenlijk om problemen door midden in zijn blokje al te praten over wat de fracties van het CDA en D66 zouden kunnen doen. Wij zullen dit zeker met onze collega's bespreken.
De voorzitter:
Mooi!
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil echter graag een korte vraag stellen over de logica van de minister. Wat is de logica van aan de ene kant schoonmakers inbesteden en aan de andere kant cateraars bij Defensie uitbesteden? Als de logica van dat verhaal mij duidelijk wordt, zal ik de minister de logica van de redenering van CDA en D66 geven.
Minister Blok:
Ik heb nog een hele verhandeling over die inbesteding. Ik wil wel gezegd hebben dat dit natuurlijk zelfstandige afwegingen zijn. Het kan niet zo zijn dat je, omdat er op de ene plaats uitbreiding van de rijksdienst plaatsvindt — dat geldt bijvoorbeeld ook bij de buitenlandse dienst — nooit meer wilt praten over efficiencymaatregelen op een andere plaats. Ik heb vorig jaar oktober en afgelopen zomer brieven gestuurd over de manier waarop ik wil omgaan met de inbestedingsafspraken. Het is altijd een politieke afweging. Welke taken doet het Rijk zelf en welke besteedt het uit? Je kunt veel meer uitbesteden. Dat kan heel extreem zijn. Je kunt bijvoorbeeld het gevangeniswezen uitbesteden. Er zijn landen die dat doen. Je kunt nog veel meer ICT uitbesteden. Wij zullen nog uitgebreid spreken over de bevindingen van de commissie-Elias in dat verband. Als je heel veel uitbesteedt, word je ook erg afhankelijk van de markt. Wij hebben heel veel juristen in dienst, maar je zou veel van hun werk kunnen uitbesteden. Die afweging zul je altijd moeten maken.
Bij inbesteden moet je ook een reële afweging maken. Kun je dat als organisatie? Wat zijn de consequenties voor de kosten? Wij hebben daar regeerakkoordafspraken over gemaakt. Hoe ga je eigenlijk om met de mensen aan de onderkant van het loongebouw? Zijn dat de mensen die je tegenkomt omdat je tot 18.30 uur hebt gewerkt en zij als schoonmaker binnenkomen en je nog even zwaait? Of zijn dat echt collega's die je ook gewoon tegenkomt in de kantine en bij het personeelsfeest? Dat is op zich namelijk ook van waarde. In verband met al die afwegingen, heb ik al aan de Kamer laten weten dat catering een specifiek bedrijfsproces is. Daarin zit een hele lijn van logistiek en van hygiënisch omgaan met voedsel. Ik vind catering daarom niet geschikt voor inbesteding. Collega Hennis zal nog uitgebreid met de Kamer spreken over haar voornemen, maar dat is in lijn met wat ik de Kamer heb laten weten. Ik heb de Kamer al laten weten dat ik mogelijkheden zie om de andere activiteiten, zoals beveiliging en schoonmaak, op een kostenefficiënte manier wel intern te kunnen doen.
De voorzitter:
Rondt de minister dit blokje hiermee af?
Minister Blok:
Dit was het punt "inbesteden". Het was nog niet het eind van het blokje "rijksdienst".
De voorzitter:
Heel goed, dan wachten wij eerst op die afronding.
Minister Blok:
De heer Moors vroeg mij hoe ik aankijk tegen de OESO-aanbeveling over de functieroulatie van ambtenaren. De heer Moors gaf aan dat de OESO zou zeggen: wel functieroulatie, maar binnen één kennisgebied. Ik denk dat je beide types nodig hebt. Je hebt mensen nodig die een brede scope hebben en die beleidsinhoudelijk of als leidinggevende in staat zijn om een aantal beleidsterreinen te overzien. Mijn directeur-generaal Wonen en Bouwen ken ik nog als directeur-generaal Telecommunicatie en Energie uit de tijd dat ik Kamerlid was. In beide rollen heb ik hem zeer gewaardeerd en waardeer ik hem nog steeds zeer. Daarnaast heb je natuurlijk ook vakspecialisten nodig. Die hebben wij nodig bij wonen, die hebben wij nodig bij belastingen, die hebben wij nodig bij ICT. Het hangt echt van de ambities en capaciteit van die persoon af. Ik zou niet heel zwart-wit willen zeggen dat het altijd binnen één kolom moet. Ik ben niet van de lijn dat het voldoende is om alleen maar procesmanagers te hebben. Die tijd hebben wij gehad. Ik ben van de lijn dat wij beide types nodig hebben. Er is overigens ook uitwisseling buiten de rijksdienst. Die algemene bestuursdienst moet ook gaan werken voor medeoverheden en zbo's.
De heer Knops vroeg hoe ik aankijk tegen de uitspraak van de heer Bekker, dat er nog 40% van de beleidskernen af kan. Ik weet niet hoe de heer Bekker op dat percentage is gekomen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Moors heb ik al gezegd dat de beleidskernen echt wel behoorlijk aan het krimpen zijn. Die tendens zet dit jaar voort. Ik neem initiatieven om dit verder mogelijk te maken, maar het betekent echt wel eens dat je keuzes moet maken. Het is niet zo dat al die mensen maar duimen zitten te draaien en dat je beleidskernen kunt laten krimpen zonder keuzes te maken.
De heer Verhoeven vroeg naar het ziekteverzuim. Ik ben het met hem eens dat het echt van groot belang is om het ziekteverzuim omlaag te krijgen. Het is de afgelopen jaren ook gedaald. De heer Verhoeven wijst er wel op dat het hoger is dan het gemiddelde op de arbeidsmarkt. Daar passen een paar verklarende kanttekeningen bij. Als je het gemiddelde op de arbeidsmarkt splitst in grote en kleinere organisaties, dan zie je dat grote organisaties een hoger ziekteverzuim hebben. Dan is het verschil dus minder. Het personeelsbestand van het Rijk is bovendien relatief oud. De heer Krol is inmiddels vertrokken, maar hij vroeg mij wat het Rijk doet voor oudere werknemers. Nou, ik ken geen werkgever die zo veel voor oudere werknemers doet als het Rijk, want wij hebben er heel veel van. En we nemen ze overigens ook nog steeds aan. Nogmaals, het blijft een heel belangrijke opgave om het ziekteverzuim terug te dringen. Ik ben graag bereid om nog eens een spa dieper te gaan. Ik wil met de Kamer delen welke maatregelen worden genomen, maar ook welke mogelijkheden er zijn om het cijfer verder te beïnvloeden. Dat doe ik wel met realisme, want het personeelsbestand zal de komende jaren waarschijnlijk nog wat vergrijzen. Het aannemen van arbeidsgehandicapten, wat zowel door de heer Verhoeven als door mij van groot belang wordt geacht, zal waarschijnlijk ook een gevolg hebben voor het ziekteverzuim. Ik vind het zo belangrijk, dat ik graag nog eens met de Kamer wil delen wat wij eraan kunnen doen.
De voorzitter:
Hoe krijgt dat delen vorm?
Minister Blok:
Dat krijgt de vorm van een brief met een analyse en voorstellen voor aanscherping van het beleid.
De voorzitter:
Wanneer kunnen wij die tegemoetzien?
Minister Blok:
Dat zal het komend voorjaar worden. Ik bedoel daar niet mee dat het een halfjaar gaat duren.
Heel graag had ik nog met de heer Krol gediscussieerd over zijn voorstel om zijn toelage te verminderen om in ruil daarvoor in stapelbedden in lege gebouwen van het Rijk te mogen slapen, maar hij is er niet. Ik hoop dat debat nog een keer met hem te kunnen voeren, maar hij zal het voorstel ongetwijfeld nog in het Presidium doen. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn antwoord in eerste termijn.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een vraag over de heel lange uitleg van de minister over het verschil tussen cateringpersoneel en schoonmakers. Cateringpersoneel doet blijkbaar heel ingewikkeld werk en schoonmakers heel simpel werk. Ik snap er helemaal niks van. In het regeerakkoord staat gewoon: schoonmaak en catering. Zo staat het er gewoon. Kan de minister in plaats van een heel lang antwoord te geven, niet beter toegeven dat de regering tot een ander oordeel is gekomen en dat zij het regeerakkoord op dit punt slechts voor de helft uitvoert, namelijk alleen voor de schoonmakers en niet meer voor het cateringpersoneel? Dan hebben wij gewoon helderheid, dan weet iedereen het en dan kunnen wij verder. Is het regeerakkoord op dit punt niet meer geldig?
Minister Blok:
In het regeerakkoord is een aantal voorbeelden genoemd en die ben ik vervolgens gaan uitwerken. Ik heb dat ook met de Kamer gedeeld. De heer Verhoeven doet mijn woorden tekort door te zeggen dat schoonmaakwerk simpeler is dan cateringwerk. Wat ik gezegd heb, is dat catering een ingewikkelde logistieke keten heeft. Je moet op een verantwoorde manier veel verschillende voedselproducten bereiden, transporteren en conserveren. Dat vraagt een type keten dat je niet zo maar binnen een niet-gespecialiseerde organisatie als het Rijk kunt organiseren. De keten voor schoonmaakwerk is eenvoudiger en daarom beter te doen. Een fles Jif bederft nu eenmaal niet zo snel als een kroket.
De voorzitter:
Is het verschil tussen een fles Jif en een kroket helder?
Minister Blok:
Jif is een afkorting, maar ik weet niet precies waarvan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als je de redenering van de minister volgt, kun je alle ambtenaren wel uitbesteden. Gewoon allemaal hup naar de markt. Ik ben zelf ambtenaar geweest. Ik weet hoe ingewikkeld dat georganiseerd kan zijn en hoe dat logistiek in elkaar steekt.
Minister Blok:
U bent in ieder geval goed vers gebleven.
Mevrouw Karabulut (SP):
In het regeerakkoord staat dat het gaat om het in dienst nemen van mensen in de laagste loonschalen. Dat is ook waar vicepremier Asscher van de Partij van de Arbeid op hamert. Begrijp ik nu goed dat de minister zegt: die afspraak breken wij open, want die geldt niet voor de cateraars? De minister wil geen stokje steken voor de dreigende uitbesteding van de catering bij Defensie.
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut brengt het alsof ik iets heel nieuws zeg. Ik heb twee keer een brief hierover gestuurd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil slechts een ja of een nee horen!
De voorzitter:
Laat u de minister even netjes uitspreken.
Minister Blok:
We hebben ook debatten hierover gevoerd, waarbij ik dezelfde argumentatie heb gebruikt. Ik weet niet meer of ik ja of nee moet zeggen op uw vraag, maar ik heb in ieder geval nu niets nieuws verteld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, erkent de minister of wil hij bevestigen dat wat betreft de catering het regeerakkoord niet wordt nageleefd? De minister zal dus niet voorkomen dat Defensie de catering uitbesteedt.
Minister Blok:
Over het algemeen is de SP heel blij als het regeerakkoord niet zou worden nageleefd. Ik kan mevrouw Karabulut niet gelukkig maken. Ik heb al tegen de heer Verhoeven gezegd dat er een aantal voorbeelden in het regeerakkoord staan. Ik heb uitgebreid met de Kamer gedeeld op welke manier ik invulling geef aan de afspraken uit het regeerakkoord. Daar is niets nieuws aan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat punt is heel belangrijk voor mijn partij, maar vooral voor de cateringmedewerkers. Het gaat om zekerheid, om fatsoen. Het gaat erom dat die medewerkers collega's worden en dat zij net zoals de andere ambtenaren zekerheid krijgen. Ik heb zelf jarenlang meegedraaid in de catering, al was dat een bijbaantje. Het is heel belangrijk dat die medewerkers onderdeel worden van het bedrijf en dat de overheid een voorbeeld stelt. Ik moet constateren dat deze minister afwijkt van het regeerakkoord en dat vicepremier Asscher daarmee instemt. Ik zal op dit punt dan ook een motie indienen.
Minister Blok:
Ik heb geen vraag gehoord.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Moors, die wij vanavond nog niet hebben gehoord.
De heer Moors (VVD):
De minister is in de schriftelijke beantwoording ingegaan op mijn vraag over de beleidsdoorlichtingen. Ik heb gevraagd waarom artikel 3 slechts deels wordt doorgelicht. Ik begrijp uit het antwoord dat een heleboel zaken die in dat artikel genoemd worden, niet worden uitgevoerd binnen het artikel Kwaliteit Rijksdienst en dat daarom een doorlichting niet echt zinvol is. In het artikel gaat het wel over ICT-beleid, hrm-beleid, inkoopbeleid en huisvestingsbeleid, maar dat wordt blijkbaar elders doorgelicht. Ik weet dat in de jaarrapportage over de bedrijfsvoering van het Rijk op de ontwikkelingen wordt ingegaan. De effectiviteit en de efficiency van het beleid wordt …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, als u wilt overleggen, doet u dat dan op de gang. Er voert hier iemand het woord.
De heer Moors (VVD):
Dank u. Wordt dat beleid dan elders doorgelicht, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandelingen van andere ministeries?
Ik heb hier nog een tweede vraag over. Kan dat artikel in de begroting voor 2016 wat duidelijker worden? Dan weten we namelijk waar dat artikel precies over gaat en wat er in de beleidsdoorlichting zal worden doorgelicht.
Minister Blok:
Het houden van een beleidsdoorlichting is een afspraak op grond van de Comptabiliteitswet, die inhoud dat ieder beleidsartikel iedere vijf jaar wordt geëvalueerd. Dat vind ik heel verstandig, want het gaat om grote belangen en veel geld. Dit artikel heet "Kwaliteit Rijksdienst", maar bevat heel verschillende uitgavenposten. Een deel is de bijdrage die we als werkgever aan de opleidingsfondsen verstrekken. Een belangrijk onderdeel zijn de uitgaven die ik doe bij al die coördinerende rollen die ik heb: inkoop, ICT, facilitaire dienstverlening etc. Ik moet gewoon uitgaven doen om bijvoorbeeld een onafhankelijk onderzoek te laten doen of een bijeenkomst te organiseren. Die uitgaven zitten daaronder. Dat is allemaal heel beleidsarm. Daarnaast zit er ook één beleidsrijke activiteit onder, namelijk de arbeidsmarktcommunicatie: hoe zorgen we dat getalenteerde mensen ook bij de overheid gaan werken. Dat evalueer ik nu. Die evaluatie zal ik delen met de Kamer.
De inhoudelijke evaluatie van al die andere activiteiten vindt inderdaad plaats in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Daarin treft u een overzicht van de projecten van het programma Compacte Rijksdienst, die al door een vorig kabinet zijn ingezet en die voor een heel belangrijk deel echt succesvol verlopen. Daarin treft u ook de voortgang van de nieuw gestarte projecten. Wij noemen die de SGO-projecten (Secretarissen-Generaal Overleg), omdat de secretarissen-generaal die projecten trekken. Ook daarvoor geldt dat ik in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk de Kamer geïnformeerd heb en zal blijven informeren over de effectiviteit van die maatregelen.
Uw suggestie om dit inderdaad heel diverse beleidsartikel een volgende keer wat scherper toe te lichten neem ik graag over.
De heer Knops (CDA):
De minister gaf net in een reactie op een aantal vragen van ons aan: als je in de Kamer zit, is het van de andere kant bekeken allemaal ingewikkeld om te zien dat er wel voortgang is. Hij noemde daarbij twee projecten in het bijzonder, de ICT en de aankoop dan wel inkoop van gezamenlijke voertuigen. Laten dat nu allebei projecten zijn waarover veel te doen is, en dat is nog een understatement. Dat lijken mij dus echt geen voorbeelden die de minister kan aanhalen om uit te leggen dat het allemaal geweldig gaat.
Ik wil de minister vragen om wat uitgebreider in te gaan op de woorden van professor Bekker. Dat is voormalig secretaris-generaal voor vernieuwing van de rijksdienst, dus niet zomaar iemand. Hij heeft van binnenuit gezien hoe het werkt en zegt gewoon dat op dit moment de problemen onvoldoende worden aangepakt door de ministers. Er zitten te veel mensen bij vergaderingen en er gebeurt te weinig aan de afslanking. Zou de minister daar eens inhoudelijk op willen reageren? Of is hij bereid om er schriftelijk op te reageren? Ik reik hem het artikel graag aan.
Minister Blok:
Allereerst een feitelijke correctie. Ik heb niet gezegd dat "de" ICT een concreet project was. Ik heb gezegd dat het verminderen van het aantal datacentra een concreet project is, dat enorm op stoom ligt en waarover de Kamer geïnformeerd is.
Ik heb het artikel van de heer Bekker gelezen. Ik mis een onderbouwing voor die 40%, maar ik kan wel laten zien dat de beleidskernen fors gekrompen zijn de afgelopen jaren en dat die krimp zich voortzet. Dat heb ik overigens ook met de Kamer gedeeld.
De heer Knops (CDA):
De minister heeft wel degelijk ook gesproken over ICT, in het verlengde van die datacentra, die hij ook heeft genoemd. Maar nu neemt de minister dus de woorden terug en is de ICT geen goed voorbeeld van wat er is bereikt onder zijn regie.
Professor Bekker maakt echt fundamentele opmerkingen. Hij zegt dat dit kabinet en deze ministers te weinig doen om de problematiek aan te pakken. De departementen kunnen kleiner. De minister zegt dat hij zich daarin niet herkent. Dat is een antwoord waar ik niet zo heel veel aan heb. Ik doe dus toch nog een poging: is de minister bereid om uitvoerig te reageren op dit artikel? Ik heb begrip voor het feit dat de minister het artikel niet kent, maar het is wel fundamenteel om er een antwoord op te krijgen van hem.
Minister Blok:
Ook dit corrigeer ik weer. Ik gaf aan dat ik het artikel gelezen heb, maar dat ik het percentage van 40 niet herken. Over de krimp van de beleidsterreinen wordt de Kamer jaarlijks geïnformeerd. Ik ben ook altijd bereid om het debat daarover aan te gaan. Soms vraag ik medewerking aan de Kamer. De beleidsafdelingen schrijven inderdaad iedere keer al die reacties op de rapporten van die adviescolleges. Dan vraag ik dus ook medewerking van de Kamer om zo'n stap te kunnen maken. Dat is dan ook fair. Tot nu toe heb ik die van de fractie van de heer Knops helaas niet gekregen.
De heer Knops (CDA):
Wat de minister nu doet, is wel heel erg makkelijk. Hij gaat niet in op mijn inhoudelijke argumenten. Als hij het artikel gelezen heeft, weet hij dat er veel meer kritiek in staat dan alleen het punt dat ik noemde. Het zou dus fair zijn om daarop in te gaan. Als dat verhaal van de adviescolleges de oplossing van het probleem van deze minister zou zijn, zouden wij snel zaken kunnen doen, maar hij weet ook dat dat niet zo is. Dan moet hij die opmerking ook niet maken.
Minister Blok:
Ik hoor geen nieuwe vraag.
De heer Knops (CDA):
Dit was een reactie op uw laatste opmerking.
Ik heb nog wel een andere vraag; dit was een blokje en daarna mag je heel veel vragen stellen. De minister redeneert als volgt: het regeerakkoord zegt dat schoonmakers in dienst moeten zijn, maar catering is zo ingewikkeld dat die uitbesteed moet worden. Daar is natuurlijk geen touw aan vast te knopen. Waar staat dit kabinet voor? Is er nu een afspraak gemaakt om dit te beperken tot de schoonmakers of wordt per casus bekeken of het efficiënt is? Dan zou de redenering ook kunnen zijn dat je schoonmaken moet uitbesteden. Daarover heeft de minister al een opvatting en dat is logisch, want dat is in het regeerakkoord afgesproken. Het is dus helemaal niet op basis van een businesscase. Er is gewoon een deal in het regeerakkoord gesloten waardoor deze VVD-minister het PvdA-beleid zit uit te voeren, wat hij nauwelijks met droge ogen kan uitleggen. Tegelijkertijd toont hij begrip voor het feit dat een complexe activiteit als catering zou moeten worden uitbesteed. Dat is niet te volgen.
Minister Blok:
De vraag die ik hoorde, was of van geval tot geval wordt beoordeeld of inbesteding wel of niet kan. Het antwoord is: ja, dat wordt van geval tot geval beoordeeld.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Knops.
De heer Knops (CDA):
Die redenering zou dus kunnen inhouden dat catering inbesteed zou kunnen worden en schoonmaak uitbesteed zou kunnen worden. Is dat correct of niet?
Minister Blok:
Nee, want die afweging heb ik gemaakt en met u gedeeld. Daarbij heb ik aangegeven waarom ik ervoor heb gekozen om voor de schoonmaak wel tot inbesteding over te gaan, maar voor de catering niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil hier ook op voortborduren. In de eerste termijn hadden wij het over de mensen die cateringwerk doen binnen het ministerie van Defensie, maar ik begrijp nu dat de minister aangeeft dat op termijn het werk van alle cateringmedewerkers zal worden uitbesteed, bijvoorbeeld ook op het ministerie van Onderwijs en het ministerie van Sociale Zaken.
Minister Blok:
De catering ís op dit moment over het algemeen uitbesteed.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het regeerakkoord stond juist dat het werk van de cateringmedewerkers ook inbesteed zou worden.
Minister Blok:
Ja, daarop heb ik aangegeven, in twee brieven en in twee debatten met de Kamer, dat wij dit voor de catering niet doen vanwege de complexiteit van de logistiek, maar dat wij dit wel doen voor de schoonmaak, de beveiliging en een deel van de koeriersdiensten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan kan ik mij aansluiten bij de fracties die zeggen dat het een heel raar argument is als je zegt dat dit vanwege de logistiek niet zou kunnen. Dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat het werk van beleidsambtenaren dan ook maar uitbesteed moet worden. Wel constateer ik dat op het moment dat die brief naar de Kamer is gestuurd, ook is besloten om afscheid te nemen van een punt uit het regeerakkoord, namelijk dat cateringmedewerkers ook volwaardige medewerkers van het Rijk zijn en dus net als beleidsmedewerkers in rijksdienst zouden moeten komen.
Minister Blok:
Dat is gewoon met de Kamer gedeeld en openbaar bedebatteerd.
De heer Verhoeven (D66):
De ministeries moeten fors bezuinigen, maar ik heb zorgelijke cijfers over de apparaatsuitgaven. Er is een stijging van 12,4 miljard in 2012 naar 12,9 miljard in 2014. Hoe verhoudt die stijging van de apparaatskosten zich tot de gewenste bezuinigingen? Kortweg, ligt de minister van overheidsverkleining en dus ook ziekteverzuimverkleining — een kleinere organisatie heeft een lager ziekteverzuim — nog wel op schema?
Minister Blok:
In de jaarrapportage bedrijfsvoering heb ik aangegeven dat er het afgelopen jaar sprake was van een aantal incidentele factoren. Ik heb er net ook een paar genoemd, bijvoorbeeld de extra inspanning bij de Belastingdienst in het kader van fraudebestrijding en een aantal wensen van de Kamer rondom de diplomatieke dienst. Er zit een incidentele post in de gronden voor het RIVM. Er zit in feite een reorganisatievoorziening bij Justitie in verband met afslanking van het gevangeniswezen. Daarin ligt dus een aantal bijzondere verklarende factoren. Erachter zitten daarnaast een aantal reëel krimpende sectoren; ik noemde net al die beleidskernen al. Voor de komende jaren krijgen de ministeries ieder jaar minder geld op hun begroting. Daarmee hebben ze niet alleen een harde taakstelling, maar krijgen ze ook gewoon minder op de rekening. Dat wordt deels ingevuld met personeel. We hebben bewust niet gekozen voor een doelstelling voor het aantal personeelsleden. Dat is in het verleden weleens gedaan, maar dat leidt tot nogal gekunstelde constructies. Daarom hebben we het financieel gedaan. Maar de ministeries krijgen dus concreet minder geld.
De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt dus eigenlijk: ik lig nu even, door een aantal bijzondere gevallen, niet op schema, maar ik ga de boel gewoon afknijpen en daardoor kan ik niet anders dan op schema eindigen. We hoeven ons er dus geen zorgen over te maken dat de overheid stiekem aan het vervetten is en dat er elk jaar allerlei uitzonderlijke uitbreidingen zijn door specifieke situaties. De minister zegt dus: ik ga er gewoon voor zorgen dat het aantal ambtenaren zal teruglopen op basis van het bedrag dat de ministeries minder krijgen, zodat de bezuinigingsopgave die het kabinet zichzelf heeft gesteld, wordt gehaald.
Minister Blok:
Daarbij heb ik twee kanttekeningen. Er is geen doelstelling voor het aantal ambtenaren, maar de taakstelling zal inderdaad voor een belangrijk deel worden ingevuld door het aantal ambtenaren. Door dit proces heen speelt natuurlijk altijd politieke besluitvorming, waarbij de Kamer soms kan aangeven dat zij een bepaalde inkrimping toch liever niet wil. Dat speelde bijvoorbeeld bij de diplomatieke dienst, ook dit jaar weer, en bij de AIVD. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar dat is een correctie die plaatsvindt op de overall-doelstelling die aan het begin is gekozen. Ik ben daarmee, nogmaals, aan het eind van mijn antwoord in eerste termijn.
De voorzitter:
Voordat wij overgaan tot de tweede termijn van de Kamer, schors ik de op verzoek van enkele leden vijf minuten om humanitaire redenen.
De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef steeds aan hoeveel tijd de sprekers nog rest. Het is dan aan henzelf om die eventueel te overschrijden. Als ze de tijd overschrijden, wordt dat in mindering gebracht op de tijd die hun collega's bij andere begrotingen hebben. Ik zie dat dit bij een enkeling tot grote opluchting leidt.
Termijn inbreng
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Huurders beboeten, villa's subsidiëren, minder overheid, meer markt: dat is samengevat de Blok-doctrine. Dat het huis in brand staat, ontgaat de minister, of het doet er niet toe. Hij steekt gewoon nog een vuurtje aan. De coalitiepartijen maken het helemaal bont. De 11 miljard aan hypotheekrenteaftrek blijft intact en bijna 2 miljard moeten de huurders ophoesten. Vanochtend werd ik verblijd met het bericht in de media dat de verhuurdersheffing — de belasting die huurders uiteindelijk moeten betalen — omgezet zou worden in een investeringsplicht. Ik ben er een beetje onpasselijk van geworden, want het blijkt een luchtballon, een plan voor de bühne. De Blok-belasting, de verhuurdersheffing, gaat door. Het hele plan moet budgetneutraal gerealiseerd worden, de huurexplosie gaat door en er komt geen betaalbare huurwoning bij. Maar gezinnen mogen van de VVD en de Partij van de Arbeid voor torenhoge huren gaan wonen in leegstaande kantoren in Amsterdam, volgens feodale principes, zonder huurprijsbescherming en zonder huurtoeslag, gewoon volgens de wetten van de markt.
Een heel klein lichtpuntje wil ik toch ook benoemen. Deze partijen erkennen nu dat er te weinig betaalbare huurwoningen zijn, dat er gebouwd moet worden en dat de verhuurderheffing een rem zet op de investeringen en daarmee op de bouw. Daar zit wat mij betreft dan ook de echte oplossing: schaf die verhuurderheffing af en zet haar om in een investeringsverplichting. Dat is bouwen, dat is werk en dat is een stop op de huurexplosie.
Voorzitter, ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet mensen in de laagste loonschalen weer in dienst wil nemen;
constaterende dat de catering bij Defensie mogelijk wordt uitbesteed;
verzoekt de regering om ook bij Defensie te voorkomen dat uitbesteding plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34000-XVIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huurprijzen in twee jaar met gemiddeld 9,2% zijn gestegen;
overwegende dat nu al 725.000 huurders na het betalen van de huur te weinig geld overhouden om van te leven;
overwegende dat onvoldoende rekening wordt gehouden met de woonlasten van huurders;
verzoekt de regering om in 2015 af te zien van de (inkomensafhankelijke) huurverhoging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34000-XVIII).
Ik zie dat de heer Moors bij de interruptiemicrofoon staat. Het knopje staat op pauze hoor, mevrouw Karabulut. Gaat uw interruptie over de laatste motie of over de motie daarvoor, mijnheer Moors?
De heer Moors (VVD):
Die gaat over de eerste motie. Mevrouw Fokke heeft vanmorgen al meermalen aangegeven dat de catering van Defensie niet onder de begroting voor Wonen en Rijksdienst valt en ook niet onder deze minister. Ik vraag me af waarom mevrouw Karabulut deze motie hier indient en niet bij de begroting van Defensie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hebt u het debat net gemist, mijnheer Moors?
De voorzitter:
Geen tegenvragen op dit tijdstip. Gewoon antwoord geven, misschien.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch lekker kort, voorzitter? Daar moet u toch blij mee zijn?
De voorzitter:
Er wordt u een vraag gesteld. Wat is het antwoord?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is mijn antwoord. Het was namelijk een onderdeel van het regeerakkoord dat de mensen in de laagste loonschalen in dienst genomen zouden worden, maar de minister voor Wonen en Rijksdienst zegt: maar voor de catering gaan wij dat niet doen. Deze minister doet het niet. De Kamer moet zich er ten minste over uitspreken als de regering het niet doet.
De heer Moors (VVD):
Dit heeft de minister in diverse AO's en brieven toegelicht. Op dat moment is daar verder niet op ingegaan. Nu ligt er iets bij een ander departement dat niet onder rijksdienst valt, maar toch dient mevrouw Karabulut hier een motie in. Ik begrijp het niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is allemaal heel technisch. Er wordt gewoon een afspraak in het regeerakkoord opengebroken, in ieder geval voor één groep medewerkers. Voor de vicepremier is dit hét sociale punt, terecht. Maar de heer Moors zegt: wij moeten dat hier niet doen, wij moeten een beetje gaan neuzelen. Nee, wanneer Defensie zou gaan uitbesteden, moeten wij regelen dat deze minister zegt: nee, wij hebben een afspraak uit het regeerakkoord; die voer ik uit; ik ga dat regelen. En anders moet de vicepremier dat doen.
De voorzitter:
Neuzelen doen wij hier natuurlijk sowieso nooit.
Mevrouw Karabulut (SP):
"Fröbelen", is dat een beter woord?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister heeft een aantal cijfers en percentages die ik noemde, in twijfel getrokken. Ik heb daarvan de bronnen. Ik zal ervoor zorgen dat ze via zijn assistent bij hem terechtkomen. Ik vind het heel pijnlijk dat de minister wegkijkt van de grote betalingsproblemen en de nood van huurders. Mijn partij zal blijven strijden om de huurexplosie te stoppen en voor betaalbare woningen. Daarom hebben wij vandaag via www.sp.nl een meldpunt geopend: huur te duur. Ik roep de huurders op om het daar te melden. Wij zullen de minister blijven achtervolgen op dit punt.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik ben de eerste termijn begonnen met een verhaal over de bouwsector en het broze herstel dat zich daar voordoet. Wij hebben het ook gehad over de vraag hoe belangrijk dat herstel is en over de vliegwielfunctie van de bouwsector voor de rest van de economie. De vraag was vervolgens wat wij structureel kunnen doen. Samen met de PvdA zijn wij met twee concrete voorstellen gekomen die de bouwsector aan serieus werk helpen en die twee serieuze problemen in het woningaanbod oplossen. Voor een van de twee wil ik een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de komende jaren in de grootstedelijke gebieden de vraag naar huurwoningen zal toenemen;
overwegende dat de wachtlijsten in veel steden nu al lang zijn;
overwegende dat deze vraag deels kan worden opgevangen door de herbestemming van zorgvastgoed en transformatie van kantoren;
overwegende dat met deze ombouw kan worden ingespeeld op nieuwe woonconcepten en woonwensen van potentiële huurders;
voorts overwegende dat door het stimuleren van deze transformatie de bouwsector een belangrijke impuls kan krijgen;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk maar uiterlijk op 1 juli 2015 te komen met een wetsvoorstel dat voor deze woningen een "transformatieregister" in het leven roept, waarmee vijf jaar lang woningen kunnen worden gebouwd die gedurende 30 jaar zijn uitgesloten van woningwaarderingsstelselpunten, huurtoeslag en verhuurderheffing, die voor toegelaten instellingen hebben te gelden als "niet-DAEB", maar waarvoor de overige bepalingen van huurbescherming onverkort gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34000-XVIII).
De heer Verhoeven (D66):
Voor mij staat de man van 4 miljoen, zijnde de helft van het plan waar wij het vandaag over hebben: de 8 miljoen die het verschil gaan maken. De man van 4 miljoen dient toch de motie in en dat is zijn goed recht, maar ik vind dat verbazingwekkend en vreemd, omdat de minister heeft gezegd een klein halfjaar nodig te hebben om dit megasuperplan van VVD en PvdA door te rekenen. Het is een beetje raar dat wij een motie moeten steunen over iets wat nog doorgerekend moet worden. Ik wil de heer Van der Linde in overweging willen geven om zijn motie een halfjaartje aan te houden. Dan kan hijzelf nog even tot bezinning komen en kunnen wij verder praten op het moment dat wij de totale plannen kunnen overzien.
De heer Van der Linde (VVD):
Dit is de kern van ons voorstel. Wij dienen dat gewoon in. De minister is meer dan welkom als hij met berekeningen komt. Overigens zeg ik wel tegen de heer Verhoeven dat het van tweeën één is: ofwel je maakt een punt van orde en vraagt om een berekening, ofwel je constateert dat het budgettair neutraal is en dat een doorrekening geen zin heeft. De heer Verhoeven heeft echter alle twee gedaan.
De heer Verhoeven (D66):
"Budgettair neutraal" wil alleen maar zeggen dat de verhuurdersheffing even hoog moet blijven na dit plan. Dit betekent dat er intern effecten zijn. Ik heb uitgerekend dat dit effecten zijn ter waarde van 8 miljoen. Het zijn minieme effecten, maar er zijn verschuivingseffecten en die gaat de minister doorrekenen. Inderdaad is dat van tweeën één. Het plafond blijft even hoog, maar de kolommen onder het plafond gaan verschuiven. Wij willen weten hoe dat zit. Ik vraag de heer Van der Linde dus nogmaals waarom hij dit plan indient, terwijl het nog moet worden doorgerekend door de minister en de Kamer dus niet weet waar voor of tegen gestemd wordt.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoop van harte dat de minister zijn wetsvoorstel vergezeld doet gaan van berekeningen. Als wij daar echter een halfjaar op moeten wachten — het gaat niet om een halfjaar, maar om drie of vier maanden — en wij moeten vervolgens weer een halfjaar wachten op een wetsvoorstel, dan hoeven wij het dus niet meer te doen. Het gaat mij om de bouwsector. Wat kunnen wij doen voor de bouwsector? Ik hoop van harte op de medewerking van de minister.
Ik ben daarmee gekomen aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
Dat zal zeer worden gewaardeerd door degenen die nog een trein moeten halen.
De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. In zijn schriftelijke beantwoording heeft hij al aangegeven dat de digitale overheid niet een jaar "on hold" wordt gezet. De digitale dienstverlening loopt immers door. Dat begrijp ik. Maar op de verdere doorontwikkeling daarvan wordt in 2015 wel een rem gezet. Dat staat ook op die manier in de begroting. Ik wacht het meer passende financieringsarrangement, de meer integrale benadering en de kosten en baten daarvan met belangstelling tegemoet. Ik verwacht die te zien in de begroting voor 2016.
Ik dank de minister voor zijn toezegging om onderzoek te doen naar de verschillen in primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden tussen markt en overheid. In de begroting van 2016 zal het beleidsartikel Kwaliteit Rijksdienst wat duidelijker worden toegelicht.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording en de snelle reactie op mijn initiatiefnota, waarover wij nog te spreken komen.
Mijn constatering ten aanzien van het in- en uitbesteden is dat ik het niet meer kan volgen na dit debat. Ik weet niet waar de VVD-minister voor staat. Ik kan mij voorstellen dat hij in de periode van zijn Kamerlidmaatschap "no way" tegen deze plannen had gezegd. Nu houdt hij echter een verhaal terwijl hij uitstraalt dat hij het zelf ook niet gelooft.
Gelet op de tijd zal ik mij verder beperken tot het indienen van enkele moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer aan de regering verzocht om jaarlijks voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een rapportage inzake de staat van de woningmarkt aan de Kamer te sturen;
overwegende dat het vanwege eventuele budgettaire gevolgen wenselijk is dat dat debat voorafgaand aan de behandeling van de begroting Wonen en Rijksdienst plaatsvindt;
verzoekt de regering om bedoelde jaarlijkse rapportage voortaan op Prinsjesdag aan de Kamer aan te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34000-XVIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verhuurderheffing jaarlijks toeneemt terwijl de mogelijkheden van corporaties om te investeren daardoor navenant afnemen;
overwegende dat het voor woningzoekenden en de bouwwereld van belang is dat er weer geïnvesteerd wordt in sociale huurwoningen;
verzoekt de regering om in 2015 de verhuurderheffing niet te verhogen ten opzichte van de heffing in 2014 en met de corporaties te komen tot plannen voor nieuwe investeringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34000-XVIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is om na 1 juli 2015 de btw-verlaging voor renovatie- en herstelwerkzaamheden aan woningen te beëindigen;
overwegende dat het wenselijk is dat de invloed van deze maatregel op het herstel van de bouwsector wordt geëvalueerd;
verzoekt de regering om de effecten van deze maatregel te evalueren en de gevolgen van het eventueel beëindigen voor 1 juni 2015 aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34000-XVIII).
U hebt geen tijd van uw collega's afgesnoept.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden. Ik ben blij dat de Hervormingsagenda Rijksdienst op koers ligt. Het is goed om te horen dat alle creativiteit wordt aangewend als het om rijksgebouwen gaat. De minister denkt nu dat hij een compliment krijgt, maar dat krijgt hij pas als hij die 30% ook inderdaad haalt. Ik ben nogal streng in de leer en ik ga daar dan ook nu nog geen compliment voor geven, aangezien hij die 30% nog niet heeft gehaald. Wat mij betreft, komt dat compliment er zeker, als de minister er werk van maakt om die 30% te halen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Fokke heeft natuurlijk ook het antwoord gehoord van deze minister over de inbesteding van de catering bij Defensie. Neemt zij daar afstand van en gaat zij voor onze motie stemmen?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik hoef niet voor die motie te stemmen. Zoals ik vanochtend al heb gezegd, is de brief van 11 oktober heel duidelijk en gaat deze minister niet over Defensie. Hoe de Partij van de Arbeid staat tegenover het in dienst nemen van cateringmedewerkers, dat hoef ik niet uit te leggen. Wij vinden namelijk ook dat zij recht hebben op zekerheid. Wij vinden dus ook dat cateringmedewerkers gewoon in dienst moeten worden genomen. De motie is in die zin dan ook volstrekt overbodig. Maar zoals ik vanochtend ook al zei, het is hier vandaag niet aan ons om een beslissing te nemen over wat er bij Defensie gebeurt. De voetnoot in de brief is heel duidelijk. Deze minister voor Wonen en Rijksdienst gaat over veel, maar niet over het personeel bij Defensie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is wederom een technische benadering. Dat mag en dat is het goed recht van mevrouw Fokke, maar dit gaat om het gedeeltelijk niet nakomen van een afspraak uit het regeerakkoord. Dan is mijn vervolgvraag of de PvdA-fractie voor de uitbesteding bij Defensie gaat liggen wanneer dat zou dreigen te gebeuren.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij is het een heel menselijk antwoord als ik zeg dat ik sta voor werknemers en dat ik sta voor zekerheid. Ik vind dat heel belangrijk. De Partij van de Arbeid zegt ook heel duidelijk dat wij vinden dat cateringmedewerkers gewoon in dienst van de overheid moeten zijn. Dat is geen technisch antwoord. Volgens mij is het niet meer dan logisch en vanzelfsprekend dat je elkaar vervolgens heel eerlijk en recht in ogen aankijkt en dat je niet doet alsof je ergens over gaat als je daar feitelijk gewoon niet over gaat. Mijn collega mevrouw Eijsink heeft mij verteld dat er bij Defensie nog geen besluit over is genomen. Dat besluit is dus nog niet genomen, maar Defensie gaat daarover. Als u mij niet op mijn blauwe ogen gelooft hoe de Partij van de Arbeid over het in dienst nemen van cateringmedewerkers denkt, dan is dat heel jammer. Ik ben het echter absoluut niet met u eens dat de passage uit het regeerakkoord niet wordt uitgevoerd. Dat is gewoon flauwekul. U loopt echt fors op de troepen vooruit. Dat mag u doen, maar dat is niet mijn stijl van debatteren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect, maar nu draaft u toch echt door. Ik denk dat u of de oren dicht heeft gedaan toen de minister aan het woord was of nu toch de realiteit dreigt te ontkennen. Ik geloof u wanneer u zegt dat u voor de medewerkers staat en voor het in dienst nemen van die medewerkers. Alleen gebeurt het wel vaker dat wat u zegt niet in de praktijk wordt gebracht. Als u uw woorden kracht bij wilt zetten en deze minister en het kabinet een opdracht mee wilt geven, dan zou ik u adviseren om toch voor die motie te stemmen. Anders is het ook een signaal. Dat is uw keuze.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het regeerakkoord is duidelijk en het standpunt van de Partij van de Arbeid op dit onderwerp is ook heel duidelijk. Ik zie uw motie echt als een ondersteuning van het beleid van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Fokke blijft herhalen dat het standpunt van de Partij van de Arbeid heel duidelijk is. Zo duidelijk is het echter niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Is de Partij van de Arbeid nou voor of tegen het in rijksdienst nemen van cateringmedewerkers?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Daar zijn wij voor. Wij vinden dat cateringmedewerkers in dienst moeten worden genomen. Dat is niets anders dan wat wij altijd hebben gezegd. In het laatste algemeen overleg naar aanleiding van de brief van 11 oktober was de Partij van de Arbeid de enige partij die een opmerking maakte over dit onderwerp. Mijn collega, de heer De Vries, die hier vanavond helaas niet aanwezig kan zijn, zei: beste minister, doe nog eens een vervolgonderzoek naar die catering, want ik ben het eigenlijk niet eens met de brief van 11 oktober. Dat zijn de feiten. De Partij van de Arbeid was de enige partij die daar in dat algemeen overleg van 11 oktober een vraag over heeft gesteld. Iedereen kan bij de interruptiemicrofoon gaan staan en de boel omdraaien, maar dit zijn wel de feiten. Toen het ging over de brief van 11 oktober, waar dit in staat en waar de minister vanavond het een en ander over heeft gezegd, was mijn collega Albert de Vries de enige die daar een opmerking over maakte. Dat zijn de feiten. Ik wil u de notulen met alle plezier doen toekomen, maar daar moeten we het vandaag wel mee doen. U moet met z'n allen de boel niet omdraaien. Daar houd ik niet zo van.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat standpunt wordt nu echter in de wind geslagen door de minister, die zegt dat hij cateringmedewerkers niet in rijksdienst wil nemen. Als de Partij van de Arbeid daar dus iets aan wil doen, zal zij de motie van mevrouw Karabulut moeten steunen. Als het zo duidelijk is dat de Partij van de Arbeid voor het in dienst nemen van cateringmedewerkers is, kan zij deze motie gewoon steunen. Als de Partij van de Arbeid zich formalistisch opstelt door te zeggen dat het om Defensiemedewerkers gaat, dan moeten we misschien maar het woord "Defensie" schrappen, want dan wordt in ieder geval duidelijk dat zij een ander standpunt heeft dan de minister voor Wonen en Rijksdienst en dat ook zij wil dat de minister terugkomt op dat standpunt.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Laten we even heel duidelijk zijn. Naar aanleiding van 11 oktober is één ding besloten, namelijk dat schoonmaakmedewerkers gewoon weer in dienst zijn genomen. Daar is voor het reces een brief over verschenen. Vervolgens heeft mijn collega Albert de Vries inderdaad in het algemeen overleg, waarin de brief van 11 oktober ter sprake kwam, gevraagd om een vervolgonderzoek over de catering. Ik weet niet wat de stand van zaken is ten aanzien van zijn verzoek om het nog eens uit te zoeken, Wij hoeven inderdaad geen keukens in bezit van de overheid. Daar gaat het niet om. Wij willen mensen zekerheid bieden. Het gaat om werknemers. Dat was de vraag die voorlag. Wat mij betreft wordt de vraag die in dat overleg is gesteld, voor zover die toen niet is uitgezocht, alsnog uitgezocht. Het standpunt van de Partij van de Arbeid in dezen is klip-en-klaar: cateringmedewerkers moeten gewoon in dienst van de overheid zijn. Ik kan het 25 keer herhalen. Dat wil ik met alle plezier doen, maar volgens mij wil de voorzitter het vanavond kort houden.
De voorzitter:
Daar ben ik inderdaad niet zo voor.
Mijnheer Verhoeven, hebt u nog een vraag die nieuw licht op de zaak kan werpen?
De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Het is een heel korte vraag. We kunnen er dus zeker van zijn dat de Partij van de Arbeid gaat voorkomen dat de cateraars uit dienst gaan bij Defensie?
Mevrouw Fokke (PvdA):
U kunt er zeker van zijn dat de Partij van de Arbeid een heel helder standpunt heeft. U kunt er ook zeker van zijn dat wat er in het regeerakkoord staat, hartstikke duidelijk is. Mijnheer Verhoeven, u kunt uw handen nu wel ten hemel slaan, maar soms valt er geen wig te drijven omdat er simpelweg geen probleem is. Dat moet je in de politiek ook accepteren.
De voorzitter:
Mevrouw Fokke vervolgt haar betoog.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik was aan het einde van mijn betoog.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, ook van de schriftelijke vragen. Ook dank ik het ambtelijke apparaat dat het daar ook vanavond weer tijd voor heeft vrijgemaakt.
Ik heb tot slot een paar opmerkingen. Ik ben blij met de toezegging om het stads- en dorpsontwikkelingsfonds te betrekken bij de evaluatie van de verhuurderheffing, zodat wij daar in 2016 over kunnen praten en dan kunnen bekijken hoe het eventueel belegd kan worden in de periode vanaf 2017.
In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gezegd dat hij nu nog niet kan ingrijpen om eventuele fusieaanvragen tussen corporaties terug te dringen. Op zich wil ik dat best geloven. Zo is immers onze verhouding tot de minister. Het punt is echter dat wij tegelijkertijd allerlei berichten van corporaties krijgen dat de inspectie al bezig is om brieven te sturen over wat men wel en wat men niet mag doen, gebaseerd op een novelle die nog niet is aangenomen en op AMvB's die nog door de Kamer moeten. Het is dus van tweeën een. Of de inspectie stopt nu met het sturen van brieven totdat de hele behandeling klaar is, of de minister zegt: oké, ik zie dat dit een duidelijk punt in de novelle is en dat wij dit met elkaar hebben afgesproken, en ik zie nu overal waar het nodig is, misschien alleen al door de stukken zo lang mogelijk op de stapel te laten liggen, af van het behandelen van voorstellen die een fusie tot doel hebben. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister. Ik heb nog één motie. Meer huurwoningen, kortere wachtlijsten en de bouw aan het werk, dat was de doelstelling vandaag. Daarvoor dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een toenemende behoefte is aan betaalbare huurwoningen;
overwegende dat de wachtlijsten in veel steden nu al lang zijn;
overwegende dat het kabinet voornemens is, de passendheidstoets in te voeren;
overwegende dat het bouwen van woningen tot de eerste aftoppingsgrens van de huurtoeslag zonder onrendabele top nauwelijks mogelijk is;
voorts overwegende dat door de stimulering van de bouw van deze woningen de bouwsector een belangrijke impuls kan krijgen;
verzoekt de regering,
- vrijstelling of heffingsvermindering van de verhuurderheffing te verlenen voor een periode van vijf jaar aan verhuurders van te bouwen zeer energiezuinige nieuwbouwwoningen met een huurprijs die gedurende de economische levensduur van 30 jaar van die woningen niet boven de eerste aftoppingsgrens uitkomt;
- deze vrijstelling te beperken tot de nettotoename van het aantal sociale woningen (nieuwbouw minus sloop) van de verhuurder, zodat de ingeboekte opbrengst uit de verhuurderheffing niet wordt aangetast;
en hiertoe zo nodig een separaat register in het leven te roepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34000-XVIII).
De heer Verhoeven (D66):
Ik vraag de heer Monasch het volgende. Ik heb een berekening gemaakt van de omvang van zijn plan, waardoor ik de indruk heb dat de heer Monasch de man van 4 miljoen is. Denkt de heer Monasch dat dit klopt of kan hij een ander getal noemen als het gaat om de opbrengst van dit plan om een lager bedrag over nieuwbouw te heffen? Ik heb het plan van de heer Monasch doorgerekend en zijn plan dus serieus genomen. Ik heb zijn gehele A4'tje gelezen. De rekensom heb ik zelf gemaakt, omdat daarop moet worden gewacht. Optimistisch rekenend heb ik 8 miljoen aan heffingskorting kunnen vinden. Wat is de reactie van de heer Monasch op die berekening?
De heer Monasch (PvdA):
Ik denk dat het vanmorgen in huize Verhoeven als volgt is gegaan. De heer Verhoeven lag in bed met de tv aan, keek op teletekst en dacht: wat een prachtig voorstel, had ik dat maar ingediend! Daarna vraagt hij de hele dag waar het plan is, zegt hij dat het niet deugt, dat er geen berekening is en maakt hij een berekening om te laten zien dat het voorstel niets voorstelt. Ik stel voor dat we ophouden met die Haagse kinnesinne! Laten we gewoon kijken naar de doelstellingen van deze moties. Deze doelstellingen spreken ook D66 aan: betaalbare huurwoningen maken voor de doelgroep en ervoor zorgen dat jonge mensen, nieuwkomers en zzp'ers in de steden meer kansen krijgen om een huis te vinden. Laat de heer Verhoeven het verkeerde been waarmee hij uit bed is gestapt, intrekken, weer fris uit bed stappen en kijken naar de inhoud van de voorstellen.
Vandaag hebben we geleerd dat de heer Verhoeven niet echt kan rekenen. Iemand die een berekening maakt zonder uit te gaan van de exploitatie van een bedrag, van de investering van een bedrag gedurende 30 jaar, wat optelt, geeft aan dat hij of niet kan rekenen, of dat het verstandig is om meer op te hoogte te zijn van wat het betekent als er geld wordt vrijgespeeld doordat een bepaalde heffing niet hoeft te worden betaald en wat de opbrengsten daarvan zijn, gecumuleerd in een periode van 30 jaar. Dan is nog de vraag of de cijfers kloppen. Dat is niet het geval.
De heer Verhoeven (D66):
De zelfingenomenheid verbaast mij oprecht voor iemand die een plan van één A4'tje indient zonder een cijfer te noemen en die vervolgens op allerlei manieren probeert, een mistgordijn op te trekken over wat er aan de hand is. Was het voor het eerst, dan zou ik zeggen: dit kan gebeuren; de heer Monasch heeft haastig een plan gemaakt. We hebben dit echter al bij de liberalisatiegrensplannen van de heer Monasch gezien. Ook hebben we dit bij het 38.000-eurogrensplan van de heer Monasch gezien. Elke keer presenteert hij met veel bombarie een plan om dat vervolgens helemaal vaag te maken en tot de conclusie te komen dat het bijna niets doet op de woningmarkt. Al die huurders denken elke keer: hèhè, de PvdA helpt ons weer, maar elke keer worden ze maanden later net zoals ik chagrijnig wakker omdat de Partij van de Arbeid weer een plan op teletekst heeft gezet. Mijnheer Monasch, u zou er niet om moeten lachen, want het is dieptriest. Ik meen dit. Ik wil weten wat die plannen van u waard zijn. Ik heb er een rekensom op los gelaten en de moeite dus wel genomen. Daarmee kom ik uit op 4 miljoen. U komt weer met een lang verhaal over 30 jaar en wat ik allemaal niet heb meegerekend. Zegt u dan gewoon wat het wel is! Wees een kerel. Ik wil best met u debatteren en waardeer u als collega, maar dit plan is lek en leeg. Het rammelt aan alle kanten. Ik vind echt dat u met een getal moet komen voordat we over deze motie stemmen. Ik neem het u echt kwalijk als u dat niet doet.
De heer Monasch (PvdA):
Dit plan is gebaseerd op een advies van het Centraal Planbureau. Laat ik de heer Verhoeven tegemoetkomen. Het Centraal Planbureau kan beter rekenen dan ik en zeker ook beter dan de heer Verhoeven. Het heeft het voorstel gedaan om als prikkel ervoor te zorgen dat die nieuwbouw mogelijk wordt gemaakt. In die lijn past dit voorstel. Pak dat nou op en ga daar gewoon achter staan. Dat is het eerste. Het tweede is dit. Ik ga natuurlijk niet op de stoel van de investeerder zitten, maar ik weet wel dat, als we zo'n vrijstelling op een heffing geven, een investeerder zal opstaan, zal gaan rekenen en zal zien dat er tal van mogelijkheden zijn. Vervolgens moet die investeerder investeren waarin hij gaat investeren. De heer Verhoeven is altijd degene die zegt: het gaat hier niet over de maakbaarheid. Ik ga niet voor iemand zeggen: u moet zoveel woningen gaan bouwen. Dit voorstel verleidt investeerders om meer te gaan investeren in betaalbare sociale huurwoningen waar ze dat nu niet doen en het verleidt investeerders die kantoren of zorgvastgoed bezitten, om woningen te transformeren in studio's waar jonge mensen op zitten te wachten in de steden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een Monaschje. Dit is gewoon weer een Monaschje. We hebben inderdaad eerder van de heer Monasch het bericht gehad dat door bevriezing van de liberalisatiegrens de huren niet verder zouden stijgen. Dat was gewoon klinkklare onzin, een leugen. Vanochtend … Of niet, mijnheer Monasch? Was dat geen leugen?
De heer Monasch (PvdA):
Ik heb het al eerder gezegd: wat zou mevrouw Karabulut vandaag zijn zonder de Partij van de Arbeid? Dat blijkt nu eens te meer. Er is een huurbrief. Die wordt uitgewerkt. De minister heeft gezegd: de voorstellen komen naar de Kamer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het was gewoon niet waar. Wat het allemaal nog veel ernstiger maakt, is dat de heer Monasch financieel-economische zaken schijnt te coördineren in zijn fractie. Vanochtend dachten heel veel huurders en verhuurders, en ook marktpartijen: o ja, ze hebben het licht gezien, want die verhuurderheffing beperkt investeringen en zorgt voor langere wachtlijsten, en nu gaan ze een korting geven. Niets is echter minder waar. Investeringsruimte is er niet. Het plan van de heer Monasch is aan alle kanten onuitvoerbaar. Hij heeft geen enkel getal. Schaamt u zich inmiddels een klein beetje, mijnheer Monasch?
De heer Monasch (PvdA):
Ik zou me meer als SP schamen. Ze roept dat er een vrijstelling moet komen van de verhuurderheffing voor de bouw van nieuwbouwwoningen en als dat plan er dan ligt, is het weer niet goed. Ik kan het niet mooier maken voor mevrouw Karabulut. Maar ik heb het al eerder gezegd: waar zou mevrouw Karabulut zijn zonder de Partij van de Arbeid? Zonder de Partij van de Arbeid heeft ze namelijk niets te klagen. Met dit voorstel wordt de bouw van betaalbare sociale huurwoningen gestimuleerd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, misschien …
De voorzitter:
Mevrouw Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik heb een laatste vervolgvraag.
De voorzitter:
Ik ga hier over de orde. Mevrouw Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik …
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sta hierop. Ik heb recht op een vervolgvraag.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut! U bent meer dan uitgebreid aan het woord geweest. Dit wordt een herhaling van zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter! Dit wordt geen herhaling van zetten.
De voorzitter:
Zou u zo vriendelijk willen zijn om …
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een nieuw punt.
De voorzitter:
… mij te laten uitspreken?
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen.
De voorzitter:
Dat kan. Ik geef het woord aan …
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen.
De voorzitter:
… mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Ik leid hier de vergadering.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat was mij wel duidelijk!
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar, voorzitter, de heer Monasch beschuldigt mij van iets …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut! Ik geef het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie! Gaat uw gang, mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou verwachten dat hier iemand zou staan die oprecht op zoek is naar draagvlak voor zijn plan. Wat ik echter tot nu toe bij de interrupties met de heer Verhoeven en mevrouw Karabulut heb gezien, is iemand die vooral heel erg aan het meppen is op serieuze vragen van deze collega's. Dat verbaast mij, want ik wil serieus naar dat plan kijken. Ik denk alleen dat het dan wel goed is als de heer Monasch op een andere wijze zijn antwoorden formuleert. Maar goed, dat is een goedbedoelde tip. Ik heb aan de minister een vraag over dit plan gesteld. Ik heb gevraagd of het ook een voordeel oplevert voor corporaties die in krimpregio's opereren. Het was wat trekken en duwen, maar de minister moest toegeven dat ze dat voordeel waarschijnlijk niet hebben. Erkent de heer Monasch dat?
De heer Monasch (PvdA):
Ik vond het nodig om aan te geven waarvoor wij staan, wat de doelstellingen zijn. Dat zijn doelstellingen die door veel partijen worden herkend. Ik had zelf niet het gevoel dat deze plannen onder anderen door uw collega van D66 serieus werden genomen. Daarom heb ik gezegd: laten we dat wel proberen te doen, want de doelstellingen zijn het meer dan waard. In dat licht moet u mijn reactie zien. Laten we even teruggaan naar de verhuurderheffing en naar wat we een jaar geleden met elkaar hebben besloten. We hebben besloten dat we de verhuurderheffing wat verhogen en het geld dat dat oplevert, geven aan onder andere de krimpgebieden. Wij, inclusief de ChristenUnie, hebben met dat besluit de solidariteit gevraagd van stedelijke gebieden op tal van plekken in Nederland om geld beschikbaar te stellen voor het slopen van woningen in krimpgebieden. Er is dus solidariteit geweest, die zelfs geld heeft gekost. In ons voorstel kost het de krimpgebieden geen geld. Het enige wat wij zeggen, is: op plekken waar nieuwbouw wordt gepleegd die niet staat ingeraamd, dus nettonieuwbouw, is er een vrijstelling van de verhuurderheffing. Dat kan, omdat het niet in de ramingen zit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal dit antwoord kort formuleren. De heer Monasch erkent dat dit voordeel niet voor bijvoorbeeld de krimpgebieden of de stagnatiegebieden zal gelden. We hebben inderdaad een aantal uitzonderingen gemaakt. Dat is een zeer beperkt aantal. Deze problematiek speelt natuurlijk in veel meer regio's en voor veel meer corporaties. Die komt de heer Monasch gewoon niet tegemoet en dat spijt mij.
De heer Monasch (PvdA):
Die zijn wij al tegemoetgekomen. Op basis van dit voorstel is in de provincie Groningen een groot aantal woningen gesloopt en daarvoor is een beperkt aantal woningen terug gebouwd. We zijn die regio's dus al tegemoetgekomen. Alleen hebben we te maken met lange wachtlijsten in stedelijke gebieden en moeten we ervoor zorgen dat daar nieuw aanbod komt.
De voorzitter:
Hebt u een nieuw punt, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou heel graag nog even heel kort een nieuwe reactie willen geven en een vraag willen stellen aan de heer Monasch, als u mij dat toestaat.
De voorzitter:
Ik zal u uitleggen waarom ik daarover zojuist zo kortaf was. U hebt vanavond zeventien keer geïnterrumpeerd. De minister is netto een halfuur aan het woord geweest en heeft daarvoor ruim één uur en drie kwartier de tijd nodig gehad door de enorme hoeveelheid interrupties. Die heb ik allemaal toegestaan. Op een gegeven ogenblik is het gewoon een keer op. Ik hoop dat u dat begrijpt. Ga uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet hier heel duidelijk maken dat ik het verschrikkelijk vind dat de Partij van de Arbeid op deze wijze opereert. De leiding van de Partij van de Arbeid, moet ik zeggen. Ik heb heel veel contact met PvdA'ers, ook met PvdA-huurders. Het zou de heer Monasch sieren als hij het eerlijke verhaal zou vertellen, namelijk ten eerste dat de verhuurderheffing blijft. Het plan moet budgetneutraal uitgevoerd worden. Ten tweede kan onder de €600 zeker in de steden niet rendabel gebouwd worden, waarmee het praktisch onmogelijk is. Ten derde heeft de heer Monasch nul cijfers, gaat de huurexplosie gewoon door en strooit hij mensen iedere keer weer zand in de ogen. Dat is zo jammer. Ik zou graag willen dat hij de mensen zegt dat dat niet zijn bedoeling is, en dat hij voortaan zijn plannen gewoon open en eerlijk presenteert.
De heer Monasch (PvdA):
Het is een wat trieste vraag, voorzitter, maar het nieuwe punt is mij volledig ontgaan. U vond het toch nodig om hiervoor weer ruimte te geven, dus ik zal er weer een keer op ingaan. Terwijl in de doorberekening van het SP-verkiezingsprogramma is geconcludeerd dat de wachtlijsten zullen toenemen met de plannen van de SP, is ons plan erop gericht om de wachtlijsten in de steden terug te dringen. Hoe? Door eigenaren van kantoren en zorgvastgoed te prikkelen om die gebouwen om te zetten in studio's en woningen voor een specifieke doelgroep die graag in de steden wil wonen en voor een groep die op zoek is naar betaalbare sociale huurwoningen, die op dit moment niet door de corporaties worden gebouwd. Dat is de doelstelling van dit plan. Dat mevrouw Karabulut over het eerste plan minder enthousiast is, kan ik mij voorstellen. Wij wel; zij niet. Wat betreft het andere plan vind ik het jammer dat de SP niet wil meedenken over het bouwen van nieuwe, betaalbare sociale huurwoningen. Daarvoor is dit plan gewoon een uitstekend voorstel.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden, maar de PVV-fractie is er niet blijer van geworden. Dit kabinet heeft zowel huurders als kopers van woningen het leven enorm zuur gemaakt. Zij zijn opgezadeld met platte en onnodige lastenverzwaringen in de vorm van huurverhogingen en van aantasting van de hypotheekrenteaftrek. De minister zei dat hij trots is op de resultaten van het woonbeleid, maar dat is gewoon misplaatste trots. Vele huurders zijn namelijk richting de financiële afgrond gejaagd, en kopers staan massaal onder water met hun huis. Dat zijn de echte resultaten van het woonbeleid, en die zijn dramatisch.
Het plannetje van beide coalitiepartijen verandert dat helaas ook niet. Het plannetje wordt ook niet verwelkomd door alle gedoogpartijen, zoals ik heb begrepen, die kennelijk schaamteloos zijn gepasseerd door de coalitiepartijen waarmee ze dachten samen te werken. Ik hoop dat dit misschien het begin van het einde van het woonbeleid kan betekenen dat tot nu toe gedragen is door vijf partijen.
Ik sluit af met het indienen van twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland op dit moment te kampen heeft met een extreem hoge asielinstroom;
overwegende dat woningzoekenden hier een te hoge prijs voor betalen omdat ze nog langer moeten wachten op een geschikte huurwoning aangezien toegelaten asielzoekers met voorrang worden gehuisvest;
van mening dat deze voorkeursbehandeling oneerlijk en ongewenst is;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat toegelaten asielzoekers geen voorrang meer krijgen bij de toewijzing van huurwoningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34000-XVIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huiseigenaren de waarde van hun woning als gevolg van de aantasting van de hypotheekrenteaftrek fors hebben zien dalen;
constaterende dat huiseigenaren op bestaande hypotheken bovendien vaak een hoge rente betalen en dat er een hoge boeterente wordt opgelegd in geval van oversluiting van de hypotheek;
van mening dat deze boeterente voor huiseigenaren een te hoge drempel vormt om van hypotheek te veranderen en te profiteren van lagere rentes waarmee de financiële pijn voor hen verlicht kan worden;
verzoekt de regering om de boeterente voor huiseigenaren bij het oversluiten van hypotheken te laten vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34000-XVIII).
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en ook voor de zeer uitgebreide schriftelijke antwoorden. Ik prijs mij gelukkig met een aantal toezeggingen: het plan van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting, het onderzoek naar sleutelgeld dat er gaat komen, het onderzoek dat de minister heeft aangekondigd om te bekijken hoe het ziekteverzuim omlaag kan en de raming van het aantal duurzame huizen dat wij in de toekomst zullen bouwen. Ik ben blij met die toezeggingen en ik dank de minister daarvoor.
Het verhaal over het in- en aanbesteden van cateraars en schoonmakers vond ik onnavolgbaar, ongeloofwaardig en onwerkelijk. Mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid maakte het nog wat erger door hier flink te gaan tetteren, terwijl ze zelf ook niet wist hoe het zat. Ze kon gewoon niet uitleggen hoe het zat. Het regeerakkoord lijkt namelijk enerzijds losgelaten, maar anderzijds leidend. Het is een ongeloofwaardig verhaal en dat is niet goed. Wij hebben hier geen vertrouwen in gekregen door de beantwoording van de minister en dat is jammer.
Nu kom ik op het plan van 8 miljoen. Wij hadden vanochtend vroeg een grote rood-blauwe proefballon en daar is vanavond een grauwe schaamlap van overgebleven. Ik ben hier vooral een beetje verdrietig over, omdat dit niet voor het eerst gebeurt. Wij hebben inderdaad ook al het plan voor de liberalisatiegrens gehad, waarbij de Partij van de Arbeid de huurder voor het lapje hield en deed alsof er een huurverlaging kwam. Dat was echter niet het geval. Wij hebben bovendien het plan gehad van de €38.000-grens, waarmee de PvdA de huurder ook voor het lapje hield, want dat was eveneens niet de gewenste, beloofde en voorgehouden verandering. Dat is niet goed voor het vertrouwen in de huurmarkt. Ik vind dit een zeer teleurstellend beleid van de Partij van de Arbeid en met name daarom ben ik zo kritisch over dit plan.
De heer Van der Linde (VVD):
Kan de heer Verhoeven heel precies aangeven waarin het plan dat er nu ligt, zich onderscheidt van het plan dat vanochtend aangeboden is aan de media? Volgens mij was dat namelijk letterlijk hetzelfde. Er is geen letter veranderd.
De heer Verhoeven (D66):
Er is geen letter veranderd, want er stond nog geen letter op papier. Laten wij dat eerst constateren. Vervolgens is er een A4'tje vol gekladderd waarop het plan nog een keer werd uitgelegd, althans de hoofdlijnen, de contouren of, zoals de minister heel vriendelijk zei, de "richtingen". Toen hebben wij gevraagd om een doorrekening van het plan om te weten waar wij het over hebben. Het was namelijk een megaplan met de aanpak van wachtlijsten en doorstroming. Ik dacht dat dit wel 100 miljoen zou kosten of misschien wel 500 miljoen. Ik dacht dat dit een enorme impact zou hebben en daar maakte ik mij zorgen over. Toen ben ik zelf gaan rekenen …
De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten. Dit hebben wij allemaal al gehoord.
De heer Verhoeven (D66):
Toen bleek het een plan van 8 miljoen, dat 0,5% van de heffing wegneemt en dus helemaal niks voorstelt.
De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben gisteren aan de media laten weten dat wij met twee heel concrete maatregelen zouden komen. Ik begrijp dat de heer Verhoeven liever een dik rapport wil hebben, maar het gaat om twee concrete maatregelen, samen te vatten in twee moties. Wat hebben wij nou gisteravond of vanochtend anders gezegd dan de heer Verhoeven nu van ons gehoord heeft?
De heer Verhoeven (D66):
Een dik rapport op zijn tijd is prima. U hebt een plan van een A4'tje gemaakt. Ik heb daar een berekening onder gelegd van een kwart A4'tje en daar is noch de PvdA noch de VVD op ingegaan. Blijkbaar willen de twee partijen die het plan hebben ingediend, het doen voorkomen alsof er grote veranderingen gaan plaatsvinden, alsof er eindelijk grote doorbraken tot stand komen. Wij weten allemaal dat dat met dit plan niet het geval is. Het is een plannetje van 8 miljoen. Het heeft dus nooit de impact zoals het gepresenteerd is. Dat mag, maar het is niet goed voor het vertrouwen in de woningmarkt en daar hebben wij nou net met z'n allen zo hard aan gewerkt. De woonakkoordpartijen hebben daar gezamenlijk aan gewerkt. Ik zie dat dat vertrouwen nu langzaam leegloopt met verraderlijke, onnavolgbare en onduidelijke plannen die uiteindelijk helemaal geen effect blijken te hebben. Dat vind ik onverstandig.
De voorzitter:
Alleen als het geen herhaling van zetten wordt, mijnheer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik constateer dat wat wij nu indienen, precies hetzelfde is als gisteravond en dat de heer Verhoeven er niet tevreden mee is.
De voorzitter:
Dat is een herhaling van zetten.
De heer Verhoeven (D66):
Ik constateer dat ik gisteravond van niks wist en dat ik nu eigenlijk nog steeds niet snap wat nou precies de bedoeling van het plan is. Ik weet alleen dat het om 8 miljoen gaat.
De heer Monasch (PvdA):
Dat is knap werk: je weet niet wat het plan betekent, maar je kunt het wel doorrekenen. Dat is een houdinirekenmethode die weinig navolging verdient, maar daar gaat het nu even niet om. Wij hebben een pakket maatregelen ingediend en aangenomen. De heer Verhoeven zegt: daar gaat niks van gebeuren. Waarschijnlijk zijn het allemaal voorstellen die de heer Verhoeven niet aanstaan en waar hij ook tegen heeft gestemd. Ik noem een voorbeeld: de verhoging van de inkomensgrens voor sociale huurwoningen, waar veel partijen voor hebben gestemd en de heer Verhoeven als een van de weinigen tegen. Die maatregel wordt ingevoerd bij de inwerkingtreding van de novelle. Zo is dat afgesproken. Ik begrijp het punt van de heer Verhoeven dus niet. Die maatregel is hier toch aangenomen? Die maatregel is toch onderdeel van de novelle? Dat gaat gewoon gebeuren.
De heer Verhoeven (D66):
Het plan over de grens van €38.000 is gepresenteerd alsof iedereen onder die grens onder de uitzondering zou vallen en dat is niet het geval. Dat weet de heer Monasch ook. Het plan van de liberalisatiegrens is gepresenteerd alsof de huren omlaag zouden gaan, terwijl alleen een technische grens is vastgesteld op €700. Nu hebben wij een plan dat ook weer grootse bewegingen op de woningmarkt belooft, die er gewoon absoluut niet kunnen komen als de omvang van het plan is wat ik berekend heb. De PvdA en de VVD hebben daar geen berekening tegenover gelegd. De plannen die de PvdA voorstelt zullen voor de PvdA best een waarde hebben, maar ze worden steeds gepresenteerd alsof ze een enorme impact hebben. Als je naar de kleine lettertjes kijkt — dat hebben wij dit keer nog eens extra kritisch gedaan, ook omdat er eerst helemaal geen lettertjes waren — dan blijkt het gewoon allemaal enorm tegen te vallen. Ik wil dat wij die zeepbel van plannen van de PvdA doorprikken, zodat wij niet een nieuwe zeepbel op de woningmarkt krijgen.
De heer Monasch (PvdA):
Wat wij vanavond vooral hebben doorgeprikt, zijn de rekenmethodes van de heer Verhoeven. Zonder dat hij een plan kent, kan hij een berekening uitvoeren. Dat is de belangrijkste conclusie vanavond. Het andere voorstel is een belangrijk punt. De sociale inkomensgrens wordt verhoogd. De heer Verhoeven was daar niet blij mee. Hij moet een beetje sportief zijn. Wees nou geen slecht verliezer. Erken gewoon dat dat wordt ingevoerd bij de novelle die wij straks gaan bespreken.
De heer Verhoeven (D66):
Het moment van invoeren kan wel kloppen, maar het gaat mij om de omvang van het plan en die is bij lange na niet zoals het eerder gezegd is. Het is een rare strategie voor een partij die graag huurders wil bedienen om steeds op korte termijn te doen alsof zij huurders tevredenstelt om ze een paar maanden later tegen de muur van PvdA-wazigheid te laten aanlopen. In navolging van mevrouw Schouten wil ik de PvdA ook een advies geven. Het gaat mij niet om de debatstijl van de heer Monasch, want ook mijn debatstijl kan weleens wat hoekig zijn. De heer Cohen, oud-burgemeester van Amsterdam en oud-lijsttrekker van de PvdA, zei altijd: probeer het eens met de waarheid. Ik zou tegen de PvdA willen zeggen: probeer het eens met de waarheid voor de huurders. Wees gewoon duidelijk over je plannen. Dan komt er misschien wat van terecht. En dan kan ik er ook op een eerlijke manier naar kijken. Dat kan ik nu niet, want de heer Monasch gooit, naast de huurders, ook mij een waas voor ogen. Dat is niet verstandig.
De voorzitter:
Omdat het uitlokking is en omdat de heer Monasch relatief weinig heeft geïnterrumpeerd, krijgt hij de gelegenheid voor een korte interruptie.
De heer Monasch (PvdA):
Ik was niet van plan te reageren, maar het lijkt mij niet zo verstandig dat de heer Verhoeven over de waarheid begint, vooral niet omdat hij net toegaf dat hij een berekening heeft uitgevoerd op een plan dat hij niet kent. Dan ben je niet met de waarheid bezig. Laten wij gewoon constateren dat de waarheid de heer Verhoeven niet aanstaat. Die waarheid is dat de inkomensgrens voor sociale huurwoningen omhooggaat. Ze staat D66 niet aan maar spreekt de meerderheid van de Tweede Kamer wel aan en spreekt ook heel veel huurders zeer aan die op dit moment geen huurwoning kunnen vinden. Dat zijn wat mij betreft de conclusies van het huurbeleid dat wij steunen.
De heer Verhoeven (D66):
Prima, maar zoals ik al zei werden drie plannen grootser voorgesteld dan ze waren. Wat dit punt betreft: als de heer Monasch denkt dat ik niet kan rekenen, kan hij dat maar op één manier bewijzen en dat is door een tegenberekening te geven, een falsificatie. Laat hij aantonen dat mijn berekening niet klopt. Ik heb hem daarvoor de hele avond de kans gegeven. Ik heb hem een aantal keren uitgedaagd. Ik heb die rekensom durven neerleggen. De VVD en de PvdA hebben dat niet gedurfd. De heer Monasch heeft de handschoen niet opgepakt. Hij heeft niet gezegd: ik weerleg de berekening van de heer Verhoeven. Hij heeft alleen geroepen dat het allemaal niet zou kloppen. Kom zelf met die som, zeg ik hem, dan kunnen we ernaar kijken. De heer Monasch durft dat niet en dat zou weleens kunnen betekenen dat ik het in dit geval bij het rechte eind heb.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Dat heb ik snel te doen, voorzitter, want ik heb ook nog een motie over aanbesteden, die ik graag voorlees. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister voor Wonen en Rijksdienst eerstverantwoordelijk is voor het rijksbrede beleid van de rijksbrede kaders op het terrein inkoop;
constaterende dat zich de afgelopen tijd verschillende incidenten hebben voorgedaan op het gebied van inkoop die raken aan de integriteit en goede besteding van belastinggeld;
overwegende dat het rijksinkoopstelsel zich in de afgelopen jaren ontwikkeld heeft maar de inrichting van het stelsel en de werking ervan voor de Kamer niet heel inzichtelijk zijn;
van mening dat de coördinerende rol van de minister voor Wonen en Rijksdienst niet scherp is en de verhouding tussen de inkoop rijksbreed en per departement niet duidelijk is;
verzoekt de regering, op korte termijn meer informatie over de werking van het inkoopstelsel rijksbreed en per departement met de Kamer te delen en voorstellen te doen voor verbetering van het stelsel, waarbij ook een aangescherpte coördinerende rol van de minister voor Wonen en Rijksdienst aan de orde komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34000-XVIII).
De heer Verhoeven (D66):
Ik schenk mijn resterende veertien seconden graag aan mijn collega's.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Ik denk dat de heer Verhoeven op zijn eigen collega's doelde.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is voor mij niet gebruikelijk om een motie over een motie in te dienen, maar nu de heer Monasch toch de motie heeft ingediend over zijn plan rond de vrijstelling van de verhuurderheffing voor de nettonieuwbouw, dien ik deze motie wel in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een vrijstelling van de verhuurderheffing voor de nettonieuwbouw van sociale huurwoningen voordelig is voor corporaties die actief zijn in markten waar nog veel vraag is naar huurwoningen;
overwegende dat corporaties in krimpregio's geen of nauwelijks nettonieuwbouw zullen plegen, waarmee zij geen voordeel van dit plan hebben;
verzoekt de regering om — indien het voorstel om nieuwbouw te stimuleren via vrijstelling van de verhuurderheffing in wetgeving wordt opgenomen — voor een model te kiezen waarbij ook corporaties in krimpregio's, waar geen nettonieuwbouw plaatsvindt bij nieuwbouw, profiteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34000-XVIII).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vraag of deze motie op de stemmingslijst vóór de motie van de heer Monasch kan worden geplaatst.
De voorzitter:
Dat wordt doorgegeven. Doorgaans wordt zo'n verzoek gehonoreerd.
De heer Monasch (PvdA):
Dit voorstel hebben wij niet tijdens het debat meegekregen. Ik wil graag weten waarover wij komende dinsdag zullen stemmen. Daarom vraag ik mevrouw Schouten aan wat voor voorstellen zij denkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die vraag kan ik beter aan de heer Monasch stellen. De heer Monasch komt met een voorstel waarvan zowel de minister als de heer Monasch onderkent dat het geen voordeel zal opleveren voor woningcorporaties die actief zijn in een markt waarin geen netto-uitbreiding van de woningvoorraad, geen nettonieuwbouw zal zijn. Dat vind ik oneerlijk. Ik ga uit van gelijke monniken, gelijke kappen, zoals ik tijdens het debat de hele tijd heb proberen te betogen. De heer Monasch is daarin niet meegegaan. Ik constateer dat zijn motie al een meerderheid in de Kamer heeft. Voor mij is het dan wel belangrijk om dit signaal eerst aan de Kamer voor te leggen, zodat ik weet hoe ik eventueel met de motie van de heer Monasch moet omgaan.
De heer Monasch (PvdA):
Het doel van de motie die is ingediend door de heer Van der Linde en mij is het terugdringen van de wachtlijsten. Mijn vraag aan mevrouw Schouten is wat het doel van haar motie is, anders dan het zich afzetten tegen een andere motie, wat overigens het goed recht van mevrouw Schouten is. Tijdens het debat heeft ze dat niet verder aan de orde gesteld. Ik wil graag weten aan wat voor maatregelen wij moeten denken. In deze motie staat bijvoorbeeld dat de maatregel gericht moet zijn op betaalbare sociale huurwoningen tot €600, dat hebben we duidelijk gemaakt, om wachtlijsten aan te pakken. Mijn vraag aan mevrouw Schoten is wat het doel is van haar motie en met wat voor maatregelen zij dat kan illustreren. Dan weten we gewoon waar we dinsdag over kunnen stemmen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn doel is dat woningcorporaties in dit opzicht gelijk worden behandeld. De heer Monasch gaat echter specifiek een voordeel creëren voor woningcorporaties die te maken hebben met wachtlijsten. Ik denk dat het vooral belangrijk is om gelijke wet- en regelgeving te maken voor gelijke woningcorporaties. Ik constateer dat in de krimpgebieden genoeg problemen zijn, ook voor de woningcorporaties, die ook best wel een voordeel zouden kunnen gebruiken. Dat regelen deze motie en dit voorstel van PvdA en VVD niet. Ik heb het al een "Randstadplan" genoemd. Ik vind het belangrijk dat het wel gebeurt. Daarom heb ik die motie ingediend.
De heer Monasch (PvdA):
Het is geen Randstadplan, want het kan van toepassing zijn op Groningen, Maastricht, Amersfoort of Eindhoven; het is maar net waar het uitkomt. Het gaat om maatwerk geven aan gebieden waar wachtlijsten zijn. Het gaat er niet zozeer om, een corporatie een voordeel te doen. Daar gaat het hier helemaal niet om, dat is niet de doelstelling van het beleid, mag ik hopen. Doelstelling van het beleid is de vraag hoe we huurders kunnen helpen. Ik wil best meedenken met mevrouw Schouten. Dat is de intentie van mijn vraag: kan zij mij aangeven, met financiële invulling, voor welk type maatregelen zij onze steun wil hebben om in dit geval krimpgebieden verder te ondersteunen? Daar staan wij hartstikke open voor, maar ik zie geen voorstel in haar motie. Daar zijn wij naar op zoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb toen de heer Monasch dit voorstel in eerste termijn presenteerde, gevraagd of we het voordeel van de woningcorporaties die deze woningen gaan aanbieden, kunnen verdelen over de andere woningcorporaties, zodat iedereen er profijt van heeft. De heer Monasch zei toen dat hij daar gerust naar wilde kijken. Ik laat de specifieke invulling aan de minister over, al dan niet in overleg met de indieners, en dan wil ik er ook nog wel naar kijken. Het uitgangspunt staat echter. Het gaat om die 30 jaar. Dat is namelijk wat de heer Monasch hier staat te betogen, ook tegen andere collega's: het voordeel is groot, want het gaat over woningen die 30 jaar lang zijn vrijgesteld van de verhuurdersheffing. Dat is me een voordeel! Dat kan de heer Monasch niet ontkennen, want dan zou hij zijn interruptie bij de heer Verhoeven een beetje verkeerd hebben ingestoken. Ik vind het een ongelijke situatie als je de ene corporatie 30 jaar lang een voordeel geeft terwijl de andere corporatie daar niet van kan meeprofiteren, omdat die nou eenmaal geen nettonieuwbouw heeft. Zo'n ongelijke situatie vind ik ongewenst. Over de invulling valt te praten, maar als er een voordeel ontstaat, moet dat gelijk worden verdeeld over de woningcorporaties in het land.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Rondt u af?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik rond af, voorzitter Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden op de vragen betreffende de stroomversnelling en de hypotheekproducten, die verwacht ik dan ook heel binnenkort, en het energiebesparingsfonds. Wat betreft de antwoorden ten aanzien van de opgave voor Rotterdam-Zuid ga ik de nota naar aanleiding van het verslag nog eens goed nakijken. Ik heb de antwoorden over corporaties die ook niet-DAEB-activiteiten mogen uitvoeren en het feit dat er meer ruimte komt echter goed gehoord. Daar zullen we op toetsen.
Tot slot het punt van het leenstelsel en het effect op de hypotheekmarkt. Ik maak mij hier grote zorgen over. Ik zal dit punt inbrengen bij de behandeling een dezer dagen van het wetsvoorstel studievoorschot. Daar zal ik met rekenvoorbeelden komen om aan te tonen dat het wél nadelig is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister geeft aan dat hij het wetsvoorstel initiatiefrecht huurders geen nieuw leven wil inblazen, omdat het voorstel de regeldruk zou verhogen. Uit de memorie van toelichting bij het voorstel echter, blijkt juist dat dit niet zo is. De minister wil het dus gewoon niet en gebruikt daarvoor een argument dat niet klopt. Ik heb daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat huurders het initiatief kunnen nemen richting de verhuurder voor verbetering van de huurwoning;
constaterende dat de regering op 11 maart 2011 het door haar ingediende wetsvoorstel initiatiefrecht huurders heeft ingetrokken;
overwegende dat dit een goed wetsvoorstel was, waardoor de positie van de huurder ten opzichte van de verhuurder beter in balans werd gebracht;
constaterende dat de regering in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel heeft aangegeven dat dit de regeldruk niet vergroot;
verzoekt de regering, het op 11 maart 2011 door haar ingetrokken wetsvoorstel initiatiefrecht huurders opnieuw in te dienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34000-XVIII).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb ook een motie over energiebesparing.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Nationale Energieverkenning 2014 wordt geconstateerd dat het in het huurconvenant 2012-2022 door woningcorporaties en de rijksoverheid afgesproken doel van gemiddeld energielabel B voor alle sociale huurwoningen per 2020 met het huidige beleid niet zal worden gehaald;
overwegende dat woningcorporaties terughoudender zijn met het investeren in energiebesparing door toedoen van de verhuurderheffing;
van mening dat het stimuleren van energiebesparing een prioriteit van de rijksoverheid dient te zijn;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om investeren in energiebesparing voor sociale huurwoningen toe te voegen aan de Regeling Vermindering Verhuurderheffing, en de Kamer bij Voorjaarsnota over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34000-XVIII).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tot slot wil ik nog twee dingen zeggen. Ik ben blij dat er in ieder geval in het komende jaar niet bezuinigd zal worden op het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners. Ik ben ook blij dat de minister heeft aangegeven dat hij het tarief voor de verhuurderheffing, als de opbrengst lager uit zou vallen als gevolg van een lager dan geraamd aantal sociale huurwoningen, niet zal aanpassen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb drie punten. Allereerst bedank ik de minister en zijn medewerkers voor de beantwoording van de vragen, ook in schriftelijke vorm. Dat was heel prettig. In de tweede plaats dank voor de toezegging om met dat energiebesparingsfonds aan de slag te gaan, zowel inhoudelijk als qua publiciteit. Dat scheelt in ieder geval de motie daarover die wij in gedachten hadden.
In de derde plaats ga ik in op het combivoorstel van de heren Van der Linde en Monasch. Daarin zitten vermoedelijk veel goede en waardevolle punten, maar een ernstig manco is dat het plan onvoldoende is doorgerekend. Ik ben blij met de toezegging van de minister om dat te willen doen. Ik ben ook blij met de toezegging om de juridische merites erbij te betrekken. Ik zou beide collega's nadrukkelijk in overweging willen geven om op grond daarvan ofwel de motie te herformuleren, zodat het kabinet het verzoek krijgt om dit te onderzoeken, ofwel de motie aan te houden totdat die gegevens bekend zijn. Zeker als dit juridisch ingebed moet worden, is de politieke basis voor de motie in de Kamer op dit moment wel erg smal. Het is niet aan mij om daarin te treden, maar ik zou het jammer vinden als een op het eerste gezicht veelbelovend initiatief om dit soort redenen afgeschoten zou worden. Misschien willen de collega's dat nog eens in overweging nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nu ontstaat de interessante figuur dat u een oproep doet aan twee Kamerleden, maar iemand anders in de vorm van de heer Verhoeven aan de interruptiemicrofoon staat om daar kennelijk antwoord op te geven.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is letterlijk coöperatie.
De heer Monasch (PvdA):
Het is goed om te horen dat ook de SGP dit een veelbelovend initiatief vindt. Wij nemen ons zijn oproep ter harte, in samenspraak met wat de minister heeft gezegd. Ik ga dit uiteraard ook even afstemmen met collega Van der Linde.
De heer Verhoeven (D66):
Het plan is inmiddels doorgerekend en het is 8 miljoen, maar even los daarvan …
De voorzitter:
Er is een eerste beweerdelijke doorrekening.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is zeer correct gezegd. De eerste staat vooralsnog. Mijn vraag aan collega Bisschop is als volgt. Hij heeft ook zijn twijfels, maar wat gaat hij doen als die motie gewoon in stemming wordt gebracht? Gaat hij die dan steunen?
De heer Bisschop (SGP):
Dan gaat de heer Bisschop zijn fractie ernstig adviseren om zich ernstig te beraden. Afhankelijk daarvan stemmen wij voor of tegen de moties.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is een ernstig antwoord.
De voorzitter:
Wij hadden niet anders van uw partij verwacht, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer. Ja, wij zijn een serieuze partij!
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn, en specifiek de heren Monasch en Bisschop voor de dank die zij overbrachten aan de ambtenaren, ik neem aan namens alle Kamerleden. In de voorbereiding van de begroting wordt er ontzettend hard gewerkt, net als op een dag als deze. Die waardering is gehoord, want ze luisteren allemaal mee. Ik waardeer het zeer dat de Kamerleden het ook uitspreken.
Ik ga eerst in op de punten van mevrouw Karabulut. Ik zal met veel belangstelling kijken naar de cijfers waar ik vraagtekens bij had. Dat ging met name over het punt van de 2,5 miljoen. Ik zal bekijken of dat leidt tot een andere inschatting van mijn kant. De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Karabulut diende zij in met haar collega Van Dijk en die betreft de catering bij Defensie. Een motie specifiek gericht op Defensie lijkt mij op haar plaats bij het debat dat de Kamer daarover nog voert met mijn collega van Defensie. Als de motie hierbij in stemming komt, moet ik haar ontraden.
In de motie op stuk nr. 7 verzoekt mevrouw Karabulut om af te zien van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Het zal haar niet verrassen dat ik ook die motie wil ontraden, omdat de inkomensafhankelijke huurverhoging — de naam zegt het al — ten doel heeft om de doorstroming te bevorderen door het scheefwonen aan te pakken. Tegelijkertijd ontzien we daarbij de mensen met de laagste inkomens. Dat is echt een essentieel onderdeel van het beleid. Daarom ontraad ik de motie.
De heer Van der Linde diende de motie op stuk nr. 8 in, over een wetsvoorstel voor kantoortransformatie, of breder dan kantoren alleen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik de richting interessant vind en ik ook echt wel kansen zie. Maar ik wil de consequenties doorrekenen en het zal budgetneutraal moeten. Ik leg de motie als volgt uit. Ik kom eerst met de doorrekening — ik zal zo nog reageren op de motie van de heer Monasch — en na ommekomst daarvan ga ik, ongetwijfeld in gesprek met de Kamer, de wetgeving die daarbij hoort vormgeven. Dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten.
De voorzitter:
Het is altijd een klein beetje riskant als een motie van een bepaalde interpretatie wordt voorzien. Dan is het misschien handig als de indieners melden of ze met die interpretatie kunnen leven, want anders blijft het hangen.
De heer Van der Linde (VVD):
Dat is op zich prima. Graag. Ik kijk nu even naar de heer Bisschop, om te zien of dat ook voldoende is om hem over de streep te trekken. Ja, ik ga door de orde van de vergadering heen.
De voorzitter:
Ik denk dat nu het antwoord "soevereiniteit in eigen kring" gaat komen.
De heer Bisschop (SGP):
In rooms-katholieke kring heet dat dan weer subsidiariteit, geloof ik. Ik vind eigenlijk dat er een compleet plaatje moet liggen, met de financiële doorrekening. Dan kan het echt een volwaardig en voldragen voorstel worden en heb je volgens mij heel goede bouwstenen in handen.
De heer Van der Linde (VVD):
Dan zal ik de uitleg die de minister eraan geeft nog opnemen in een kleine herziening van die motie. Dan praten we allemaal dezelfde taal.
De voorzitter:
Dan is op dit punt in elk geval laat op de avond zaken gedaan.
Minister Blok:
De heer Moors krijgt, met de hele Kamer, inderdaad van mij een overzicht van de verschillen in arbeidsvoorwaarden. Hij vroeg nog wat werd bedoeld met de zinsnede — die staat trouwens volgens mij in de begroting van minister Plasterk van BZK — over de bevriezing van de doorontwikkeling van de digitale overheid voor één jaar. Die gaat over nieuwe toepassingen binnen die digitale overheid. We gaan nog uitgebreid spreken over het rapport van de commissie-Elias. Daarnaast is de Nationaal Commissaris Digitale Overheid net aan de slag. Het lijkt me logisch om terwijl beide belangrijke projecten lopen geen echt nieuwe toepassingen te gaan starten. Dat betekent natuurlijk niet dat we geen ambities meer hebben. Dit jaar maken we echter even een pas op de plaats.
De motie van de heer Knops op stuk nr. 9, die hij samen met de heer Verhoeven heeft ingediend, gaat over het tijdstip waarop de Kamer de jaarlijkse rapportage over de woningmarkt krijgt. Ik wil die rapportage zo spoedig als kwalitatief verantwoord is, naar de Kamer laten komen. "Op Prinsjesdag" zou betekenen dat ik niet beschik over een aantal belangrijke gegevens. Daarom wil ik het volgende voorstellen. Ik begrijp dat de Kamer nog een apart overleg wil houden over dit verslag. Dat zou ik zelfs waarderen, want het is een belangrijk stuk. Ik zal voor dat overleg in een brief aangeven welke informatie ik wanneer heb. Het is eigenlijk een afweging tussen snelheid en kwaliteit. Ik wil dan ook voorstellen de motie aan te houden tot dat overleg en tot de indieners van mij de informatie hebben over welke informatie hoe snel beschikbaar is.
De heer Knops (CDA):
Dat lijkt mij redelijk. Kan de minister iets zeggen over de termijn waarop die brief komt?
Minister Blok:
Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer dat overleg gepland is, maar de Kamer krijgt dat natuurlijk ruim voor het overleg.
De heer Knops (CDA):
Als dat algemeen overleg binnen twee maanden plaatsvindt en de minister binnen die termijn de brief kan sturen, dan vind ik het prima en houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (34000-XVIII, nr. 9) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
In de motie-Knops op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht de verhuurdersheffing in 2015 niet te verhogen en met de corporaties te komen tot plannen voor nieuwe investeringen. Allereerst zit hier een beetje de suggestie in dat er niet meer geïnvesteerd kan worden. Dat is gelukkig niet zo. Het is een forse heffing, maar omdat er grote besparingen mogelijk zijn op de interne kosten van corporaties en er ruimte is voor huurverhogingen, is het niet zo dat er niet meer geïnvesteerd kan worden. Daarnaast is deze motie ongedekt. Ik ken het CDA als een partij die het niet zou waarderen als ik een ongedekte motie van een positief advies zou voorzien, dus ik moet haar ontraden.
De heer Knops (CDA):
Wij hebben de motie wel gedekt bij onze alternatieve begroting. Daar verwijs ik naar. Met dat argument kan de minister haar dus niet ontraden.
Minister Blok:
Ik waardeer het altijd zeer als oppositiepartijen met een tegenbegroting komen. Dat is inderdaad onderbouwd oppositie voeren. Maar ik vrees dat de tegenbegroting van het CDA met een minder mooi saldo sluit dan de begroting waar het kabinet mee komt.
De voorzitter:
Dit heet uitdaging.
De heer Knops (CDA):
Dit wordt een heel interessante discussie. Ik ken deze minister uit de tijd dat hij financieel woordvoerder was. Toen was hij daar ook zeer strak in. Wat dat betreft is hij wel consequent. Wij noemen het geen tegenbegroting maar een alternatieve begroting. Dat klinkt wat vriendelijker.
Minister Blok:
Een redelijk alternatief is het eigenlijk.
De heer Knops (CDA):
Dat wordt ook weer geassocieerd met een bepaalde partij. Ik zie de heer Verhoeven al uit de bankjes komen. Onze alternatieve begroting is door het Centraal Planbureau doorgerekend. Daarin staat een bedrag opgenomen dat deze motie dekt. Alle andere dingen horen bij de Algemene Financiële Beschouwingen thuis, maar dit is een volstrekt gedekte motie, al mag de minister daar anders over denken.
Minister Blok:
Dan zou ik hierop het klassieke Chinese spreekwoord "we agree to disagree" willen toepassen en blijf ik de motie ontraden.
In de motie-Knops op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht het effect van de btw-verlaging te evalueren en de gevolgen voor eventuele beëindiging per 1 juni 2015 aan de Kamer te rapporteren. In zijn algemeenheid sta ik positief tegenover verzoeken om onderzoek als die niet heel veel geld of ambtelijke capaciteit kosten, maar op dit punt wil ik echt niet de indruk wekken dat ik geld beschikbaar heb voor een verlenging van de btw-verlaging. Die suggestie zou ik wel wekken als ik hier nog een onderzoek naar zou gaan doen. Deze moet ik dus echt ontraden.
Mevrouw Fokke vindt dat ik eerst de 30%-doelstelling moet halen voordat ik een compliment krijg. Daar zal ik mee moeten leren leven. Zij verwees naar de vraag van de heer De Vries om nog een keer in te gaan op de mogelijkheden om catering in te besteden. Ik heb aangegeven waarom ik daar zeer kritisch over ben. Ik ben bereid om het overzicht toe te sturen aan de Kamer, maar mevrouw Fokke weet dat ik zeer kritisch ben op die mogelijkheden.
Uit het betoog van de heer Monasch begreep ik dat er signalen zijn dat de inspectie brieven stuurt die vooruitlopen op de novelle. Ik ken die signalen niet. Als die er zijn, dan ontvang ik die graag, omdat een inspectie zeer onafhankelijk moet kunnen functioneren ten opzichte van de minister — ik kijk nu even naar de heer Verhoeven, die nu wellicht op zijn bankje wil roffelen — maar ook de inspectie is gehouden aan de geldende wetgeving. Nogmaals, als er voorbeelden van zijn, ontvang ik die graag.
Mijn reactie op de motie van de heer Monasch, de motie op stuk nr. 12, is in lijn met hetgeen ik zo-even heb gezegd tegen de heer Van der Linde. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik vroeg in het voorjaar kom met een doorrekening van de effecten, maar ook met de juridische vormgeving, waarna wij met elkaar in de slag kunnen gaan over de wijze waarop dat in wetgeving kan worden vastgelegd, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Ik zag de heer Monasch ja knikken bij de interpretatie van de minister, maar ik wil het even zeker weten.
De heer Monasch (PvdA):
Ik benadruk de aardige woorden die zijn gesproken door de SGP, die dit een uitstekend initiatief vond. Ik verzoek een berekening te maken en het juridisch kader aan te geven, om vervolgens te kunnen doorpakken. Wij zullen de motie op beide punten wijzigen; de Kamer zal de gewijzigde motie tijdig ontvangen.
Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 13, van de heer Fritsma, wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat toegelaten asielzoekers geen voorrang meer krijgen bij de toewijzing van huurwoningen. Ik heb al aangegeven dat het erkennen van de vluchtelingenstatus naar mijn mening ook betekent dat mensen van passende woonruimte voorzien moeten worden. Een extra argument is dat huisvesting in een asielzoekerscentrum heel duur is. Dat is voor de Nederlandse belastingbetaler een minder verkieslijk alternatief. Ook om die reden moet ik de motie op stuk nr. 13 ontraden.
In de tweede motie van de heer Fritsma, de motie op stuk nr. 14, wordt de regering verzocht om de boeterente voor huiseigenaren bij het oversluiten van hypotheken te laten vervallen. Ik heb gezegd dat collega Dijsselbloem daarover in gesprek gaat met de banken. De scherpe formulering in de motie dat de regering de boeterente bij wet zou moeten laten vervallen, vind ik onjuist. Dat zou als consequentie hebben dat de rente op hypotheken fors omhoog zou gaan. Ook de motie op stuk nr. 14 moet ik dus ontraden.
De heer Verhoeven krijgt nog een reactie op het voorstel van SVn, het sleutelgeld, het ziekteverzuim en de ramingen van de duurzaamheidsinspanning. Ik heb hem niet helemaal gelukkig kunnen maken met mijn opmerkingen over de inbesteding. Dat wil wel eens gebeuren in het leven. Hij heeft de motie op stuk nr. 15, over de inkoop, ingediend. De heer Verhoeven verwijst naar mijn smaak terecht op het grote belang van integriteit. Inderdaad zijn er ernstige verdenkingen dat er de afgelopen tijd zaken zijn misgegaan. Hij vraagt mij om nader in te gaan op de werking van het rijksbrede inkoopstelsel, mijn rol daarin en de integriteit. De motie op stuk nr. 15 beschouw ik als ondersteuning van mijn beleid.
Mevrouw Schouten ben ik in de schriftelijke beantwoording op een aantal punten tegemoet gekomen. Zij gaat nog eens kritisch lezen of ik de krimpgebieden en Rotterdam-Zuid in de novelle voldoende ruimte bied. Daar gaan wij ongetwijfeld nog uitgebreider over spreken.
Mevrouw Schouten heeft samen met de heer Knops een motie ingediend op stuk nr. 16 die ingaat op de motie van de collega's van VVD en PvdA. Ik wil die motie graag op dezelfde manier behandelen en zeggen dat ik beloof om met dat onderzoek te zullen komen, waarin ik dan ook mee zal nemen de effecten die het heeft op krimpregio's. Vervolgens kunnen we dan kijken hoe we het hele pakket in wetgeving vast kunnen leggen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat een onderdeel van die analyse de effecten op krimpregio's zullen zijn, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De voorzitter:
Dan moeten we weer weten of mevrouw Schouten met die interpretatie kan leven, zodat er een stemadvies kan worden gegeven.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik waardeer het zeer dat de minister die effecten mee gaat nemen, maar dit is meer een politieke uitspraak, namelijk of we dit al dan niet willen. Het is voor mij van belang om te weten wat daar het politieke oordeel over is, voordat ik eventueel voor andere moties ga stemmen. Ik waardeer het gebaar van de minister om het in het onderzoek mee te nemen, maar ik moet daarvoor al weten wat het politieke oordeel is van onder andere de indieners van de motie-Monasch/Van der Linde.
Minister Blok:
Ik heb echt dat onderzoek nodig omdat het andere onderdeel van die motie, de verbouw, voor krimpregio's waarschijnlijk positieve effecten zal hebben. Ik heb in eerste termijn ook al gezegd dat ik nog niet scherp voor ogen heb of er echt een nadeel is voor krimpregio's. Vandaar dat ik het aanbod doe om de vragen die achter deze motie liggen, te beantwoorden in het onderzoek waarmee ik naar de Kamer zal komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De motie ziet specifiek op het onderdeel dat gaat over de vrijstelling van de verhuurdersheffing voor de nettonieuwbouw. Goed vertaalt, is dat eigenlijk de motie-Monasch/Van der Linde. Dat is mijn punt. Ik waardeer het zeer dat de minister het mee wil nemen in het onderzoek en dat lijkt mij ook wijs, maar ik heb eerst een politieke uitspraak nodig of het überhaupt eerlijk verdeeld wordt, mochten die effecten zo zijn. Ik ga die motie dan ook met deze interpretatie in stemming laten brengen.
Minister Blok:
Over het in stemming brengen, gaat u. Ik geef alleen aan wat ik kan leveren aan informatie.
De heer Monasch (PvdA):
Ik zou bijna een punt van orde willen inbrengen en mevrouw Schouten om een derde termijn willen laten vragen. Ik wil namelijk graag dat er een inhoudelijk voorstel ligt. Ik zit met de koppeling aan die andere motie, want dit is een andere doelstelling. De motie-Monasch/Van der Linde gaat van hetzelfde principe uit, maar het is echt niet zo dat de vrijstelling van de verhuurderheffing een integraal onderdeel is van die motie. De moties hebben dus allebei dezelfde strekking. Ik denk dat mevrouw Schouten het voor in ieder geval mijn fractie een stuk makkelijk maakt als zij zegt: voor de krimpregio's hebben we dit nodig en dat spreek ik in deze motie uit. Laat ze dit nou niet koppelen aan een heel andere doelstelling die in een andere motie is verwoord. Ik vind het jammer dat dat gebeurt. Via u, voorzitter, wil ik mevrouw Schouten ofwel vragen om een derde termijn aan te vragen, dan wel te kijken of die motie niet zo geformuleerd kan worden dat ze een positieve doelstelling heeft voor iets in de krimpgebieden.
De voorzitter:
Ik smokkel liever iets met interrupties nu, dan dat we er een derde termijn van maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Monasch heeft een doel met zijn motie en ik heb een doel met mijn motie. Dat daar verschillende opvattingen over zijn, dat lijkt mij duidelijk, want anders had ik mijn motie niet ingediend. Het is nu aan de heer Monasch om zelf te beslissen wat hij met die motie doet. Hij kan dat volgende week duidelijk maken, en vervolgens bepalen ook wij ons stemgedrag ten aanzien van de motie-Monasch/Van der Linde.
De voorzitter:
Dat gaat nu dus niet lukken.
Minister Blok:
Mevrouw Voortman heeft twee moties ingediend waarvan de eerste, op stuk nr. 17, mij vraagt om het in 2011 ingetrokken wetsvoorstel inzake het initiatiefrecht huurders opnieuw in te dienen. In de novelle, die wij nog zullen behandelen, staan belangrijke passages over de invloed van huurders, die verstevigd wordt. Ik vind het niet logisch om nu, voor de behandeling van die novelle, nog eens even een wet in te gaan dienen die ook daarover gaat. Laten we eerst die novelle ordentelijk met elkaar behandelen. Ik vraag mevrouw Voortman dus om haar motie aan te houden totdat we die novelle hebben behandeld.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is goed.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34000-XVIII, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
Haar tweede motie, op stuk nr. 18, over energiebesparing begint met de wel heel sombere constatering dat het doel van gemiddeld energielabel B niet gehaald zal worden. In het nationale energieakkoord is afgesproken dat we in 2016 gaan bekijken hoe het loopt. Het akkoord is één jaar oud. Om dan nu al zo somber te stellen "het is niks en het wordt niks", vind ik ... Nou, er is al eerder geconstateerd dat ik van nature optimistisch ben. Omdat ik dat uitgangspunt niet deel, ben ik in dit geval ook niet genegen om te gaan onderzoeken of we bovenop al die andere maatregelen die ik al genomen heb, nog allerlei andere maatregelen moeten nemen. Ik ontraad de motie dus.
Ik sluit af met de heer Bisschop. Ik waardeer het altijd als een Kamerlid aangeeft dat een motie niet nodig is vanwege mijn toezegging. Ik zal inderdaad nog een pakket maatregelen, en energie en inspiratie, gaan steken in het Energiebesparingsfonds. Over de moties hebben we net uitgebreid gedebatteerd.
Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet, in casu deze minister. Ik dank hem zeer voor zijn beantwoording en de wijze waarop die heeft plaatsgevonden. We zullen dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik stel vast dat er geen amendementen zijn ingediend.
Sluiting
Sluiting 23.17 uur.