Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 15 oktober 2014

  • Aanvang
    10:15 uur
  • Sluiting
    22:41 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 117 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Van Gerven, Geurts, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Koolmees, Krol, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Pechtold, Potters, Rebel, Recourt, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma en Yücel,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.


Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Knops, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Europese top

Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top van 23 en 24 oktober.


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat volgen. Maar ik heet natuurlijk vooral de woordvoerders in dit debat van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Buma van het CDA. Ik stel voor dat we ons bij de interrupties beperken tot twee vragen: een vraag en een eventuele vervolgvraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De top op 23 en 24 oktober is, als alles gaat zoals we mogen verwachten, de laatste onder voorzitterschap van Herman van Rompuy. Hoewel dit punt niet op de agenda staat, werpen de personele wisselingen in Brussel hun schaduw vooruit. Het duo Barroso-Van Rompuy wordt opgevolgd door het duo Juncker-Tusk. Het CDA wil beide voorzitters bedanken voor hun grote inzet voor de toekomst van Europa en daarmee ook voor die van Nederland. Ik heb begrepen dat ook de ministerraad inmiddels zijn dank heeft overgebracht aan voorzitter Van Rompuy.

Ook Commissaris Kroes zwaait bij deze Commissie af. Twee volle periodes is zij een gerespecteerd Eurocommissaris geweest. Ook zij verdient dank voor het werk dat zij heeft gedaan. De nieuwe Nederlandse Commissaris wordt Frans Timmermans. Wij wensen hem alle succes in zijn nieuwe functie. Als vicevoorzitter van de Commissie wordt hij onder meer belast met het terugdringen van regels. Daarmee kan hij het Nederlandse doel van een Europa dat kleiner is waar dat kan, dichterbij brengen. Dat betekent voor Nederland, voor het kabinet, een kans om al eerder geformuleerde wensen te realiseren ten aanzien van een Europa dat weet waar het moet terugtreden. Hoe gaat het kabinet hiermee actief aan de slag?

Ik kom op de internationale actualiteit, een onderwerp dat als laatste punt op de agenda staat. Ik kan mij zo voorstellen dat dit volgende week een belangrijk onderdeel zal zijn. De waardengemeenschap Europa wordt bedreigd. Rusland rammelt aan de oostgrens, 25 jaar na de val van de Muur, IS bedreigt Syrië, Irak en Europa vanuit het zuidoosten en aan de zuidgrens is Noord-Afrika een bron van ellende. Dit is het eerste aandachtspunt. Uit de agenda valt nog niet zo veel op te maken, maar wat is de verwachting van de premier ten aanzien van wat er op de top over deze onderwerpen zal worden uitgewisseld? We kunnen in ieder geval vaststellen dat de EU sancties heeft ingesteld tegen Rusland. Dat is een zaak van lange adem, maar inmiddels is duidelijk dat de pijn daar gevoeld zal worden. Dat betekent dus dat de sancties hun doel wat dat betreft bereiken. Natuurlijk hebben we, ook Nederland, last van tegenacties en het is dan ook nodig dat de Europese Unie de meest getroffen sectoren blijft steunen.

De strijd in het Midden-Oosten gaat Europa aan. Op dit moment springt natuurlijk de strijd in Kobani het meest acuut in het oog. We hebben hierover al uitgebreid gedebatteerd in de Kamer. Op dit moment is het vooral Amerika dat met de Arabische landen in Syrië de kastanjes uit het vuur haalt. We hebben over de inzet van het kabinet gesproken. Hoe kan Europa actief bijdragen aan het verlichten van de ellende? Hoe kan het bij voorkeur steun geven aan de acties van de Verenigde Staten in Syrië? Als het gaat om de achtertuin van Europa, kan het niet zo zijn dat Amerika het moeilijke werk doet.

Terugkijkend moeten we in zijn algemeenheid zeggen dat het buitenlands beleid van de Europese Unie onder buitenlandcommissaris Ashton niet veel potten heeft kunnen breken. Heeft de premier de indruk dat haar opvolgster Mogherini meer in haar mars heeft? Het is natuurlijk essentieel dat de nieuwe Commissie meer werk gaat maken van een Europees buitenlands beleid.

Eén strategisch groot onderwerp staat op de agenda: het energie- en klimaatpakket 2030 en de energievoorzieningszekerheid. Over de inzet van het kabinet bij de top is al eerder uitgebreid gesproken met de betrokken bewindslieden. Dat zal ik niet herhalen. Het CDA deelt de ambitie van de Europese Unie, maar wil wel dat binnen de afgesproken doelen bandbreedtes mogelijk zijn. We zien inmiddels dat het stellen van te strakke doelen — denk aan de binnenlandse doelen — al snel leidt tot politieke gevechten, zoals nu in de coalitie. Als het gaat om het bereiken van de doelen, moet je met veranderende situaties kunnen omgaan. Minstens zo belangrijk, maar niet duidelijk op de top als onderwerp aan de orde zijnde, is het verminderen van de energieafhankelijkheid van Rusland. Overweegt het kabinet om in te brengen dat ook op dat terrein wellicht Europese doelen moeten worden afgesproken? Waar halen we onze energie vandaan, los van de vraag welke energie dat is? Is het denkbaar om in Europees verband af te spreken dat we minder afhankelijk worden van Russische energie en, zo ja, hoe doen we dat?

Zojuist is een brief binnengekomen van de minister van Sociale Zaken en de minister-president over de informele top over groei en banen, die onlangs in Milaan heeft plaatsgevonden. Dank daarvoor. Het was een informele top, dus het blijft altijd enigszins schimmig wat er is gebeurd, maar ik dank het kabinet voor de weergave van wat er besproken is. Moeten we vaststellen dat dit alleen een uitwisseling van argumenten is of moeten we hier toch een agenda van Italië achter zoeken om stiekempjes wat minder op zuinigheid te zitten en wat meer op uitgaven? Wat zit er bij dit soort toppen achter?

Er zal ook een eurozonetop plaatsvinden. Een belangrijk punt wordt wat de nieuwe Commissie, maar ook de eurozone, zal doen ten aanzien van landen die zich niet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Op dit moment kijken we in de eerste plaats naar Frankrijk, dat in het beklaagdenbankje zit. Frankrijk lijkt steeds meer de regels volkomen aan zijn laars te lappen, de regels die we met zijn allen hebben afgesproken en waaraan we de zuidelijke landen heel strak hebben gehouden. Het mag niet gebeuren dat Frankrijk soepeler regels krijgt. Het gaat om de geloofwaardigheid en de houdbaarheid van het Europese europroject. Wat is de inzet van de minister-president en wat is zijn verwachting van wat er gebeurt met Frankrijk? Mogen we ervan uitgaan dat Frankrijk aan de afspraken wordt gehouden dat het moet hervormen en bezuinigen, net zoals alle andere Europese landen?

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De teerling is geworpen: team-Juncker is rond. Deze keer wordt het anders, was de boodschap. Dat was ook zo. Spitzenkandidaten, lijsttrekkersdebatten op tv, zware hoorzittingen in Brussel en de eerste Commissie, zei Timmermans, die geheel en al is geboren in het Europees Parlement. Mooi, zou ik zeggen. Daar kunnen we in Nederland nog wat van leren. De fractie van D66 is zeer benieuwd wat we kunnen verwachten. Minister Timmermans is er in elk geval klaar voor. Hij gaat dadelijk over minder regels, over grondrechten en, als het aan hem ligt, ook nog over duurzaamheid. De rechterhand van Juncker krijgt het druk: de rol van supercommissaris, vetorecht, coördinatierol. Maar hoe komt dat er nu echt uit te zien? De socialisten wilden dat veto immers helemaal niet. Het had ook niet echt een juridische basis. Dus, wat nu? Heeft Commissaris Timmermans wel of geen veto? Graag krijg ik hierop een heldere reactie.

De belangrijkste vraag is wat de nieuwe Commissie voor nieuws gaat doen. Natuurlijk gaat het over banen, economische groei, veiligheid en duurzaamheid, maar wat betekent dat concreet? Minister Timmermans sprak tijdens zijn interview bij Pauw over de laatste kans voor de geloofwaardigheid van Europa. Misschien deelt mijn fractie die mening inderdaad wel.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb toch een vraag aan de heer Pechtold. We hebben lang gewacht op wie uiteindelijk de Nederlandse Eurocommissaris werd en welke post hij zou bekleden. We hebben het kabinet daarvoor ook alle ruimte gegeven. Hoe apprecieert de heer Pechtold de post die Nederland uiteindelijk binnen heeft gekregen?

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het moeilijk te zeggen. Dat "minder regels" vertelt iedere lidstaat en iedere overheid telkens weer. Dan krijgen we mooie overzichtjes van wat ons dat oplevert en soms krijgen we zoveel overzichtjes dat de indruk ontstaat dat er geen regel meer over is. Ik moet dus nog zien wat de post gaat inhouden. Onder het vicevoorzitterschap lag bovendien in het verleden geen verdragsrechtelijke ondergrond. Het stelde dan ook niet veel voor; de vorige Europese Commissie had negen vicevoorzitters. Ik ben dus heel benieuwd hoe die functie dit keer wordt ingevuld. Ik geef het de "benefit of the doubt", een goede kans. Ik ben heel benieuwd hoe "grondrechten" gaat uitpakken en ik hoor "duurzaamheid" zweven, maar ik hoor nog niet dat dit vastligt. De heer Verheijen vraagt me dit dus iets te vroeg.

De heer Verheijen (VVD):
Natuurlijk, de Europese Commissie moet een kans krijgen en de heer Timmermans en zijn nieuwe post moeten een kans krijgen. Volgens mijn fractie past hij precies in dat Nederlandse streven, maar de heer Pechtold weet het altijd beter. Mij valt op dat er ook in dit geval slechts een paar minuten nadat de post van de heer Timmermans bekend geworden was, een persbericht uitging waarin stond dat de heer Pechtold grote vraagtekens zette bij de post die Nederland na de onderhandelingen had binnengehaald. Mijn beeld is dat helemaal niet, zeker niet na de hoorzittingen. De heer Timmermans zit binnenkort echt op een sleutelpositie en kan als Nederlandse Eurocommissaris de Nederlandse agenda waarmaken. Is het voor de heer Pechtold nu echt zo moeilijk om een appreciatie te geven of om gewoon te zeggen dat het kabinet een goed resultaat heeft geboekt? Kan de heer Pechtold niet kijken naar wat er aan positiefs is binnengehaald? Denkt hij dat hij het beter had gedaan? Was de heer Pechtold als premier met een andere post thuisgekomen? Had hij een andere inzet gehad? Ik vraag gewoon even om helderheid.

De heer Pechtold (D66):
Laten we niet op de zaken vooruitlopen. Ik werd vanochtend wakker en had een raar gevoel. Ik volgde mijn ochtendritueel en vroeg me af wat ik miste. Ik kwam erachter dat het de chocoladeletters in de krant waren of een NU.nl'tje van de heer Verheijen waarin hij iets aankondigde voor dit debat. Meestal horen we daarvan overigens niets terug. Ik ben heel helder geweest in mijn kritiek en heb Nederland enigszins opgezweept tot het bepalen van zijn strategie. De heer Verheijen en ik weten allebei dat Nederland onder deze premie had ingezet op een zware economische of financieel-economische functie. Anders was het "buitenland". Nu kunnen wij allebei objectief vaststellen dat de inzet van Nederland niet is uitgekomen. We zitten met de portefeuille "minder regels". Die is heel belangrijk, maar komt na de eerste en tweede prioriteit die Nederland niet heeft binnengehaald. Ik weet niet of deze door Nederland behaalde portefeuille daadwerkelijk de invloed in Europa heeft die we met zijn allen verwachtten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold sprak mij rechtstreeks aan.

De voorzitter:
Ja, dat deed u bij elkaar. Straks is er een nieuwe kans. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

De heer Verheijen (VVD):
Het was een jij-bak!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Pechtold zei dat deze Commissie uit het Europees Parlement geboren is. Ik kreeg een beetje de indruk dat hij daarmee bedoelde te zeggen dat dat hartstikke goed was. Nu bestaat de Commissie uit figuren waarop wel wat kritiek is geuit, om het maar voorzichtig te zeggen. Zo is in een aantal stemmingen besloten dat de nieuwe Eurocommissaris voor klimaat en energie gewoon de man werd die nog steeds verdient aan de olie-industrie. Ik ben erg benieuwd of de delegatie van D66 in Brussel dat heeft gesteund.

De heer Pechtold (D66):
Die vraag moet u aan haar stellen, want sommige van de stemmingen zijn geheim, dus daar weet ik niets van. Ik heb niet alles gehoord, maar ik weet wel dat de fractie van de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa zeer kritisch was. Zij is de op drie na grootste fractie en moet dus opboksen tegen de twee grote machtsblokken van samenwerkende christendemocraten en socialisten. Ik weet dat de fractie waarvan D66 deel uitmaakt kritiek op de Hongaar had en geloof dat zij zich nog wel achter de oren heeft gekrabd. Zij had ook kritiek op de Spanjaard met zijn contacten in de oliewereld. De bedoeling van een hoorzitting is alleen niet dat zij leidt tot het zwart-witte besluit om iemand weg te sturen of te accepteren. Er kan ook een heel duidelijke oranje kaart worden gegeven, waardoor een kandidaat de boodschap mee krijgt dat hij of zij flink aan een bepaald punt zal moeten werken om de geloofwaardigheid in de ogen van een bepaalde fractie te behouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Er was inderdaad wel kritiek, maar die verstomde langzaam. Er waren ook signalen van handjeklap tussen de twee grootste fracties. Ik ben wel benieuwd naar hoe D66 die samenstelling duidt. We kennen D66 namelijk als een partij die altijd zegt dat we Europa nodig hebben voor het milieu. De Partij voor de Dieren ziet dat iets anders, vanwege de blinde groeistrategie van Europa. Dat Europese milieubeleid is niet veel meer dan het wegwassen van de ergste kantjes daarvan. Als D66 deze Commissie met zo veel vreugde omarmt, vraag ik me af hoe het het toekomstige klimaatbeleid van Europa voor zich ziet.

De heer Pechtold (D66):
Ik kom daar nog aan toe. Het zal mevrouw Ouwehand plezieren dat ik dadelijk zal aangeven dat de doelstelling van de Commissie, die door Nederland niet wordt onderschreven, voor ons wel een punt is waarop we Europa moeten volgen en waarvoor we de ambitie hoger moeten maken. Maar ik ben het eens met mevrouw Ouwehand dat dit verre van ideaal is. Mijn stelling is dat Europa ons dadelijk nog democratisch inhaalt omdat Commissarissen in het openbaar worden gehoord, terwijl bewindslieden hier hooguit worden gehoord in een prachtige zaal in Huis ten Bosch, waarvan ik overigens hoop dat die nog eens tijdelijk voor het publiek wordt opengesteld. De premier herinnert zich dat debat vast. Ik vind daar wel een verschil tussen zitten. Maar begrijp me goed, ik vind het nog verre van democratisch. 28 Commissarissen vind ik nog steeds een monstrum, en ga zo maar door. Maar de Nederlandse regering heeft het niet in haar eentje voor het zeggen, en dan moet je werken op basis van de gegeven omstandigheden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):
De voorzitter vond dit antwoord duidelijk.

Mijn stelling is dat we naar een verdragswijziging moeten. En inderdaad, mevrouw Ouwehand, we moeten naar hardere klimaatafspraken. We moeten naar een gezamenlijk buitenlands beleid, naar een nieuwe begroting en zeker naar hardere economische afspraken. Minister Dijsselbloem was vorige week bij het IMF. Hij kwam met een nieuwe groeideal. Hij sprak over ingrijpende hervormingen, over investeringen, kortom: een ambitieus plan. Maar om hoeveel geld gaat dat? Gaat het om de structuurfondsen, of om andere Europese fondsen? Krijgen landen het geld nadat ze hervormingen hebben uitgevoerd, of al op voorhand? En dit betekent toch niet een verzachting van het Stabiliteits- en Groeipact? Dat groeipact staat voor mijn fractie als een huis. Het is dus goed dat Frankrijk — dat konden we vanochtend helder lezen — stevige signalen krijgt, maar we moeten ons daar dan wel aan vasthouden. In de geannoteerde agenda spreekt het kabinet over meer structurele hervormingen. Moet ik daarbij bijvoorbeeld denken aan die 12 miljard aan verlaging van de belasting voor het bedrijfsleven, en dat zoiets meetelt, zoals Frankrijk dat wenst? Dat is namelijk niets anders dan de staatsschuld laten oplopen onder het mom van "hervormen". De premier en ik doen dit dansje wel wat vaker als het om Frankrijk gaat, en gelukkig zijn we het elke keer eens. Frankrijk probeert door de mazen heen te zwemmen. Ik zou zeggen: pas op met die 12 miljard, want voor u het weet heeft u Hans de Boer zaterdagochtend weer aan de lijn, die waarschijnlijk ook wel zo'n lastenverlaging als hervorming wil.

Nu het buitenlands beleid. Mijn kritiek op lady Ashton is bekend, maar in de afgelopen jaren lag het natuurlijk allemaal niet alleen aan haar. De stem van Europa moet helder zijn, of het nu gaat om Oekraïne, Rusland, Syrië, Irak of de hele Arabische regio. Ashton liep te vaak achter de feiten aan. Hoe gaat Mogherini dat straks doen? Zal zij de Europese diplomatieke dienst echt laten werken? Die Europese traagheid zien we nu bijvoorbeeld ook bij ebola. "Europa schiet ernstig tekort bij de bestrijding van ebola." Dat is niet mijn citaat, maar van de heer Coutinho, directeur van het Centrum infectieziektebestrijding. Ook Nederland is te passief, zo zegt hij. Kan het kabinet hierop reageren?

Nu die humanitaire top, waar we onlangs met de premier over spraken. Ik had een motie aangekondigd, waarin ik daarom vroeg. De premier antwoordde toen: die komt eraan. Constructief als ik ben, trok ik daarna mijn motie in. Maar er is geen top, zo zei staatssecretaris Teeven vervolgens. Hij voegde er echter wel aan toe: als die er zou zijn, zou ik er graag bij zijn. Daarom heb ik gisteren om een brief gevraagd. Wat lezen we nu? Nederland zal op hoog ambtelijk niveau deelnemen. Dat is niet de voortrekkersrol die Nederland moet spelen bij een humanitaire crisis. Het is ook niet in lijn met de belofte van de staatssecretaris dat hij erbij zou willen zijn. Is de premier bereid alsnog een lid van het kabinet naar die top te sturen?

De nieuwe Commissie zal een ambitieuze klimaatagenda op tafel moeten leggen. Ik hoop dat dit kabinet daaraan zal meewerken, niet over vijf jaar maar nu. Er worden op dit moment belangrijke afspraken gemaakt over het Klimaat- en Energiepakket 2030, over energievoorziening. Dat is ook cruciaal voor onze energieonafhankelijkheid van landen als Rusland. Energiebesparing is waarschijnlijk een belangrijk twistpunt. De Commissie wil 30%, het kabinet wil 25%. Waarom steunen we de Commissie niet? Is het kabinet eindelijk bereid tot het regelen van bindende doelstellingen per lidstaat? Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen bleek dit al een splijtpunt. De PvdA-fractie is eindelijk om, maar het lijkt erop dat de VVD elke keer wint in de Trêveszaal. Nederland gaat er namelijk hard in met een lagere ambitie. Waarom achteraan bungelen in plaats van vooroplopen? Noemde de leider van de PvdA dit niet onverteerbaar en onacceptabel vanwege de toekomst van onze kinderen? Het was toch ook een van Spekmans activistische speerpunten binnen de PvdA?

Ik rond af. Er is sprake van een klimaatcrisis en een geopolitieke crisis. Lagarde waarschuwt voor een nieuwe Europese recessie. Over de geloofwaardigheid van Europa citeer ik de laatste kans. Als het deze keer echt anders is, als het niet meer business as usual is, komt deze Commissie op heel korte termijn met een antwoord op deze uitdagingen. Niet straks over vier jaar, als de Commissarissen het beleid moeten verdedigen, in aanloop naar nieuwe verkiezingen. Niet over twee jaar, als Nederland voorzitter is van Europa en we wat leuke plannen moeten hebben. Ik roep op om zo snel mogelijk met die Europese plannen te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zijn mooie woorden van de heer Pechtold over ambitieus klimaatbeleid, die ik van harte ondersteun. Er is in de Kamer een motie aangenomen van mijn collega Van Tongeren en collega Dik-Faber van de ChristenUnie waar de partij van de heer Pechtold ook voor heeft gestemd. In deze motie wordt opgeroepen om bindende doelen vast te stellen voor duurzame energie. Wat vindt de minister — ik loop ook al op de zaken vooruit — wat vindt de heer Pechtold ervan dat het kabinet deze motie eigenlijk niet uitvoert?

De heer Pechtold (D66):
Dat is precies mijn verhaal. De heer Klaver herinnert mij eraan dat we daarin samen zijn opgetrokken. Mijn fractie vindt, anders dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, dat het regelen van zaken voor klimaat en energie niet lukt met 17 miljoen mensen achter de dijken. Daar heb je dit continent voor nodig. Dat betekent dat je compromissen moet sluiten. Dat betekent dat je soms concessies doet in het tempo. Ik vind het idioot dat Nederland 25% voldoende vindt en dat de PvdA dit slikt, terwijl Europa naar 30% wil. We zien het bij het energieakkoord. De doelstelling voor schone energie was eerst 16%. Het wordt nu 14% en voor je het weet, zitten we al op 13%. Dat gaat de verkeerde kant op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt erop dat alleen nog dit kabinet, de PvdA, gelooft in lagere doelstellingen. Ik meen dat Letland dit ook nog doet. Het grote Nederlandse bedrijfsleven wil ook ambitieuzere doelstellingen. Het gaat volgens mij vandaag niet alleen over een inhoudelijk verschil van mening met het kabinet, maar ook over de positie van de Kamer, namelijk over het wel of niet uitvoeren van een motie.

De heer Pechtold (D66):
Ik gun de heer Klaver de eer. Ik houd er eigenlijk niet van om een motie in te dienen om een motie uitgevoerd te krijgen. Laten we dadelijk eerst maar eens de premier aanpakken op de vraag wat hij gaat doen met een aangenomen motie. Ik vermoed dat de PvdA ons keihard zal steunen. Als dat niet lukt, mijnheer Klaver, werken wij in de tweede termijn samen.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Het is de top van erop of eronder. Ik wil graag ingaan op drie onderwerpen, te weten de nieuwe Europese Commissie, de economische situatie in Europa en het klimaat- en energiepakket. Het internationale onderdeel zullen we vanmiddag bespreken in een AO over de Raad Buitenlandse Zaken, zodat ik daarop nu vanaf deze plek niet verder zal ingaan.

Nogmaals, het is erop of eronder. De heer Pechtold zei het ook al, het is de top van de laatste kansen. Een laatste kans voor de Europese Unie om burgers te betrekken en het vertrouwen terug te winnen. Een laatste kans voor Frankrijk om te laten zien dat het echt kan hervormen. Een laatste kans om te laten zien dat we de begrotingsregels serieus nemen en we de euro niet in gevaar brengen.

Wij zijn positief over de nieuwe Commissie zoals die er nu staat. Ook een compliment voor het kabinet voor de nieuwe post van Nederland, de post van de heer Timmermans. Ook als ik kijk naar de organisatie van deze nieuwe Commissie en de nieuwe structuur die zij heeft neergezet, heb ik daar vertrouwen in. Dat is ook nodig, want de uitdaging voor die nieuwe Commissie is enorm. De uitdaging om vertrouwen terug te winnen en om de positie van Europa op economisch gebied en op het gebied van geopolitiek te versterken is enorm.

De heer Pechtold (D66):
Dan ook maar de vraag terug. De heer Verheijen kan niet anders, hij moet het nu natuurlijk verdedigen, maar toen we maanden geleden spraken over de inzet was het toch ook de VVD die het, net als de heer Verheijen nu, had over economie, financiën, buitenlands beleid en buiten-Europees beleid en dat Nederland in die positie zijn Commissaris zou moeten hebben. Dat is dan toch niet gelukt?

De heer Verheijen (VVD):
De VVD had voor deze post met deze invulling, ook kijkend naar de hoorzitting en de wijze waarop die post straks kan worden ingevuld, van tevoren zeker getekend. Wij zijn er zeer tevreden mee.

De heer Pechtold (D66):
Dat is van die wijsheid achteraf waar ik nu natuurlijk helemaal niets mee kan. De heer Verheijen verwijt mij dat ik het in een persbericht zet, ik lees meestal de uitspraken van unanieme VVD'ers die in de ochtendbladen kritiek uiten over die positie. Ik wil het graag zien, maar net zoals de heer Verheijen niet aan mij kan vragen wat ik ervan vind wat Timmermans gaat doen omdat ik dat prematuur vind, vind ik zijn loftuiting voor zijn eigen premier ook iets te vroeg. Is de heer Verheijen dat met mij eens?

De heer Verheijen (VVD):
Ik ben het daar niet mee eens. De gehele Commissie, waaronder de heer Timmermans, zal die ambities nog waar moeten maken, maar ik vind de post en dat vicevoorzitterschap met echt een sleutelpositie om vertrouwen terug te winnen, om de Europese Unie kleiner te maken waar dat nodig is en belangrijker te maken waar dat nodig is en om het VK er weer bij te betrekken, echt fantastisch, waarvoor complimenten aan het kabinet.

Met de strategische agenda, de nieuwe organisatie van de Commissie en genoemde post van de heer Timmermans is mede dankzij de kritische inzet van Nederland in de afgelopen jaren, deze Commissie Nederlandser dan ooit. De Europese Unie zal de komende jaren Nederlandser worden dan ooit en dat is goed nieuws.

Is het dat dan? Nee, het zal niet gemakkelijk zijn. Het moet nog waar worden gemaakt — ik zeg dat de heer Pechtold graag na — maar ik zie een andere sfeer, een andere richting, een andere intentie. Ik denk dat die Commissie zeker op dat punt het voordeel van de twijfel verdient. We zullen de Unie de komende jaren kritisch volgen op de dingen die ze wel moet doen en de dingen die ze iets minder moet doen.

Dan kom ik te spreken over de economische situatie. In de geannoteerde agenda voor deze top zijn geen conclusies voorzien net als bij de top van Milaan. Er wordt gesproken over een "exchange of views", maar sommige views delen we nu eenmaal niet. Als er geen conclusies worden getrokken wil dat nog niet zeggen, dat er niets gebeurt. Ook na de brief van vanochtend is mijn vraag of er in Milaan een aanval is uitgevoerd op de begrotingsregels. Is daar een sfeer ontstaan dat die begrotingsregels wel wat soepeler kunnen en dat er wel anders mee omgegaan kan worden? Wij hebben daar zorgen over, maar ook over de discussie die op dit moment daarover wordt gevoerd. Het probleem is niet dat Europa te weinig investeert, zoals bij het IMF wel een beetje rondzingt. Ik zou ook zeggen tegen mevrouw Lagarde: Europa is niet het probleem. Het probleem is dat Frankrijk en sommige andere landen nog steeds weigeren te hervormen en te bezuinigen en daarmee de euro als geheel in gevaar brengen. Het bewijs dat het Franse recept niet werkt en dat het recept van Nederland, Spanje en Ierland wel werkt — dat is het recept van hervormen uit het Stabiliteits- en Groeipact — ligt inmiddels op tafel. Ook op dit punt willen we geen Frans, maar een Nederlandser Europa. Ik vraag de minister-president waarschijnlijk naar de bekende weg, maar ik vraag het toch: staat het SGP nog steeds en staat het hele bouwwerk dat we eromheen hebben gecreëerd, met het sixpack, het twopack en het begrotingspact, nog steeds recht overeind, of ziet de premier daar andere bewegingen? Het is de laatste kans, om die formulering maar weer te gebruiken, om als Europa te laten zien dat we de euro en de eurozone echt serieus nemen en dat we alle landen ook aan die afspraken houden.

De heer Pechtold (D66):
De heer Verheijen en ik zijn het eens. Samen proberen we de koers van Nederland ten aanzien van Frankrijk scherp te houden. Er is een boeteclausule voor de Fransen. Het gaat om 4 miljard. Ze hebben drie jaar uitstel gehad. Vindt de VVD-fractie ook dat Nederland heel duidelijk moet maken dat dit niet een soort papieren constructie is in de trant van "je kunt een boete krijgen", maar dat die begroting, na drie jaar uitstel en nu weer een geprognotiseerd tekort van 4,3%, gewoon terug naar Parijs moet worden gestuurd? Als Frankrijk geen betere begroting terugstuurt, moet de rekening van 4 miljard naar het Elysée worden gestuurd.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij zijn de heer Pechtold en ik het over deze strenge inzet van Nederland eens. Vandaag is volgens mij de laatste kans voor Frankrijk om de begroting in te dienen. We krijgen signalen dat de Fransen geen gewijzigde, definitieve begroting zullen indienen. Ik vind inderdaad dat daarmee het einde wel in zicht is. Ik zie ook geen ruimte in het Stabiliteits- en Groeipact. Ik krijg de indruk dat Frankrijk die nog wel ziet. Volgens mij is het SGP echter heel helder over de vraag wanneer uitzonderingsclausules mogelijk zijn. Naar mijn mening is dat voor Frankrijk gewoon niet aan de orde. De Fransen hebben twee jaar uitstel gehad. Ze hebben die niet gebruikt. Ze hebben achterovergeleund en naar boven gekeken, terwijl ze hadden moeten handelen. Wat mij betreft houdt het kabinet op dit punt dus voet bij stuk. De Commissie is nu natuurlijk eerst aan zet. Ik heb vanochtend ook de voorpagina van de Volkskrant gezien. Volgens mij geeft het kabinet de juiste signalen af. Wat de VVD betreft, is er geen ruimte meer voor Frankrijk.

De heer Pechtold (D66):
Het is heel duidelijk. In 2003 gingen Frankrijk en Duitsland samen handje lichten met de begrotingen, met alle gevolgen van dien voor de Europese economie. Dat weten we nu. Merkel zegt inmiddels: dat was een historische fout. Dat is een zwaar woord. Schäuble is heel duidelijk richting de Franse minister van Financiën: dat gaan we dus niet meemaken. Mijn vraag was: betekent het dat de begroting terug moet naar Parijs en houden we ons dan ook aan de regels die we zelf hebben afgesproken? Nederland dreigde ook een boete van een miljard te krijgen. Dat had de uiterste consequentie kunnen zijn. Moedigt de VVD het kabinet aan om aan te dringen op een boete als Frankrijk niet levert? Het gaat om 4 miljard.

De heer Verheijen (VVD):
Dat is inderdaad de ultieme consequentie. Ik weet niet of het helpt als je een boete oplegt aan een land dat heel grote tekorten heeft. Wat dat betreft, moet alle energie nu aan de voorkant zitten. Premier Valls van Frankrijk heeft zelf ook in Duitsland gezegd: dit is een laatste kans voor Frankrijk en we gaan het nu doen. We hebben echter gezien dat Frankrijk heel goed is in het aankondigen van hervormingen, maar dat het uitvoeren vervolgens achterwege blijft. Volgens mij is het nu ook wel afgelopen met dat gedrag. Ze zullen nu moeten leveren, ze zullen nu moeten laten zien hoe ze dat gaan bereiken. Ze hebben uitstel gekregen en dat vervolgens niet gebruikt. Dat kan niet, want ze brengen daarmee niet alleen zichzelf op de lange termijn in problemen, maar vooral ook de eurozone, en daarmee Nederland, onze welvaart en onze stabiliteit. Het kan dus niet, het is niet acceptabel.

Hoe schat de minister-president dat debat op dit moment in? Worden we zo dadelijk weer voor voldongen feiten geplaatst? Ziet hij ook dat Frankrijk in een fantasiewereld leeft door te denken dat er nog veel meer uitzonderingen mogelijk zijn? Volgens mij zien zij overal nog uitzonderingen. Ik zie die niet. Volgens mij zijn die echt limitatief in het Verdrag opgenomen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Ik heb nog een heel praktische vraag. Welke Commissie, welke Commissaris zal zo dadelijk het eerste besluit over deze begroting nemen? Is dat Barroso of is dat Juncker? Dat wordt nog spannend. Het is misschien wel een lakmoesproef voor de heer Moscovici uit Frankrijk om zijn eigen nalatenschap en zijn eigen land hard aan te pakken. Misschien kan de minister-president daar meer over zeggen?

De tweede zorg op economisch gebied gaat over het door Juncker aangekondigde pakket van 300 miljard aan investeringen. Met die investering is het een beetje zoals met het monster van Loch Ness: iedereen heeft het erover, sommige mensen zeggen ook dat dat pakket bestaat, maar niemand heeft het ooit gezien, niemand heeft ooit kunnen aantonen dat het bestaat. Ook wij maken ons zorgen over die 300 miljard. Niemand weet waar het vandaan komt, waar het naartoe gaat en welk probleem er nu precies mee moet worden opgelost. We hebben de afgelopen jaren ingezet op een lagere begroting. Dan kan het niet zo zijn dat we nu op een andere wijze weer allerlei nieuwe uitgaven voor de kiezen krijgen. Is het voor het kabinet helder waar die 300 miljard vandaan komt? Ik snap dat er nu gezegd wordt dat het nog niet op tafel ligt, maar "op tijd" is te laat in Europa. Volgens mij moet Nederland nu zicht krijgen op dat pakket. Wat houdt het in, waar komt het vandaan en waar denken mensen aan? Wij zien dat er gekeken wordt naar het ESM, naar de EIB, naar de ECB en naar mogelijkheden binnen de Europese begroting. Hoe kijkt het kabinet ernaar? Wat zijn op dit moment de signalen? Wat ons betreft, is het ESM echt geen begaanbare weg. Ook wat de EIB betreft, zie ik het niet. Ik zie niet hoe daar nu functioneel, met goede kredieten, dit verhaal van Juncker zou kunnen worden uitgevoerd. Ik hoor graag de mening van het kabinet daarover. Ik hoor voorts graag wat de inzet van Nederland zal zijn.

Ik wil ten slotte ingaan op het energie- en klimaatpakket. Voor zijn drie elementen in dat 2030-pakket belangrijk: de klimaatdoelen, de voorzieningszekerheid en de concurrentiekracht. De VVD is een voorstander van een ambitieus-realistische Europese aanpak op het gebied van klimaat en energie. Volgens mij is daar in de Nederlandse inzet sprake van en ligt dat ook binnen handbereik in Europa. De VVD-inzet is volgens mij helder: een bindende doelstelling van 40% Co2-reductie voor Europa. Dat moet zorgen voor innovatie, duurzame energie en besparing. Wij steunen de indicatieve doelen daarvoor. Dat kan alleen binnen het kader van een goed functionerend Emissions Trading System (ETS) en met een goede interne energiemarkt en interconnectiviteit tussen de verschillende landen op het gebied van energie.

Dat is belangrijk, maar er zijn daarnaast nog twee zaken van belang: de concurrentiekracht van Europa als geheel en daarmee dus ook het level playing field en de mondiale aanpak. Wat ons betreft, is er in het Europa van 2030 niet alleen ruimte voor die slimme onderzoekers — heel graag! — maar ook nog gewoon voor concurrerende staalbedrijven, voor de maakindustrie. Wat ons betreft, is er in 2030 heel veel ruimte in Europa voor de levering van hoogwaardige diensten, maar is er ook nog steeds ruimte voor moderne autofabrikanten, zoals die in Born. Europa kan nooit alleen leven van diensten en van innovatie. Er moet ook altijd een maakindustrie zijn. Dat kan alleen met een realistisch, nuchter klimaatbeleid. De vraag is of dat op dezelfde manier als nu kan gebeuren. Nee, we zullen moeten innoveren, we zullen moeten inwikkelen. Volgens mij zijn bedrijven in Europa daar ook toe in staat en toe bereid. Volgens mij staan ze te popelen om dat te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De VVD-fractie spreekt hier over bindende energiedoelen. Dat spreekt mij aan. Dat is ook in lijn met de motie waar collega Klaver al aan refereerde in een eerdere interruptie. Het gaat daarbij om bindende doelstellingen. In reactie op de motie spreekt de heer Kamp, in ieder geval in de Europese context, over indicatieve doelen. Ik begrijp dat de VVD-fractie inzet op bindende doelstellingen.

De heer Verheijen (VVD):
Het is goed om het even op te helderen. Ik heb zojuist letterlijk gezegd dat wij zijn voor een bindend doel van 40% CO2-reductie, Europabreed. Die andere doelen, energiebesparing en opwekking van duurzame energie, zijn wat ons betreft indicatieve doelen. Wij zijn dus voor één centraal bindend doel. Daaruit moet per land worden doorvertaald hoe het precies zit met energieopwekking en energiebesparing. Denk bijvoorbeeld aan wat wij doen in ons energieakkoord. Wij willen dus alleen op Europees gebied een bindend doel voor CO2-reductie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is het de vraag hoe de VVD-fractie vindt dat moet worden omgegaan met moties. Het kan zijn dat die motie niet helemaal gelijk liep met het VVD-verkiezingsprogramma, maar als een motie is aangenomen en aan het kabinet wordt voorgelegd dat we moeten streven naar bindende doelstellingen, dan is het de vraag of er zomaar kan worden terugonderhandeld en kan worden gezegd: ach, leg zo'n motie maar naast je neer.

De heer Verheijen (VVD):
Dat is een vraag van welhaast staatsrechtelijke aard. Ik vind het een goede zaak dat moties die worden aangenomen, altijd serieus worden genomen. Wij hebben tegen die motie gestemd. Ik vind de motie niet verstandig. Ik vind de inhoud van de motie niet goed. U zult het mij niet euvel duiden dat ik het kabinet de ruimte geef om te bekijken wat het met die motie doet. Het kabinet is niet verplicht om moties uit te voeren. Dan moet het zich wel verantwoorden in de Kamer. Dat zal vandaag ongetwijfeld gebeuren. Ik vind het verstandig dat het kabinet de afgelopen tijd een andere lijn heeft gekozen. Ik zie ook dat het daar in Europa naartoe gaat. Dat vind ik verstandig. Meerdere bindende doelstellingen vind ik niet verstandig, niet werkbaar en voor Nederland ook geen goede zaak.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, ik neem aan dat u uw collega Van Bommel vervangt, die zich eigenlijk had ingeschreven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helemaal juist, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is prima. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil ook nagaan hoe het zit met het democratisch gehalte van de VVD. Het is heel simpel: als het parlement een uitspraak doet en de motie in meerderheid wordt aangenomen, vindt de VVD dan dat die motie moet worden uitgevoerd?

De heer Verheijen (VVD):
In de kern is dat een zeer goede gewoonte, maar moties worden door het kabinet in ontvangst genomen, worden geïnterpreteerd en daar wordt op gereflecteerd in de richting van het parlement. Het kabinet is niet verplicht om een motie uit te voeren, maar het is goed dat daar vervolgens een debat over ontstaat. Stel dat het kabinet zegt dat het echt niet verstandig is, om die en die reden. Het heeft in de brief duidelijk gemaakt hoe het de motie zal uitvoeren en hoe dat past binnen de inzet van het kabinet. Daar hebben we vandaag een debat over. Nogmaals, ik steun het doel van deze specifieke motie niet. U zult het mij niet euvel duiden dat ik er niet heel rouwig om ben als er een andere uitkomst is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U zou er niet rouwig om zijn, maar het gaat hier om de zuivere democratische instelling die ik van u verwacht. De motie is glashelder, maar de regering kiest om opportunistische redenen ervoor om te zeggen: dat gaan we niet doen, we kiezen voor indicatieve doelen. Dan zou het u sieren als u zou zeggen: de motie is duidelijk, de Kamer heeft gesproken en de regering dient het na te komen. Het is namelijk een heel goed uitvoerbare motie.

De heer Verheijen (VVD):
Dit zal ongetwijfeld niet de eerste motie zijn in de parlementaire geschiedenis die wellicht niet helemaal naar de letter wordt uitgevoerd. Ik sta hier niet om het kabinet te verdedigen. Ik denk dat het goed is als dadelijk met het kabinet wordt bekeken hoe die motie is uitgevoerd. Ik heb de brief ook gelezen waarin staat: in de geest handelen we op die manier; het is goed dat het zo dadelijk wordt uitgevoerd. Nogmaals, ik sta niet achter de inhoud van die motie. Ik denk dat het voor Nederland geen goede en geen haalbare zaak is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat hier niet over de opvattingen van de heer Verheijen over het klimaatbeleid. De vraag is inderdaad van staatsrechtelijke aard. Als een meerderheid in de Kamer zich uitspreekt voor bepaald beleid en het kabinet weigert dat uit te voeren, hoe kijkt de heer Verheijen daar dan tegenaan? Dat is de vraag die nu op tafel ligt. Er is een motie aangenomen waarin heel helder wordt gevraagd om bindende doelstellingen. Er is een meerderheid in de Kamer. Gisteren zag ik dat het grote bedrijfsleven in Nederland er ook voor is. Dat zou de heer Verheijen moeten aanspreken. Hij kan nu toch niet zeggen dat het niet zo'n heel goede motie is en dat die niet hoeft te worden uitgevoerd? Zou de heer Verheijen als democraat niet naast de indieners van de motie moeten gaan staan, onder andere naast de PvdA-fractie, om ervoor te zorgen dat het kabinet de wil van de Kamer uitvoert en dus ook de motie?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Klaver verwijst naar de brief van een aantal grote bedrijven, de Groene Zaak, maar de inhoud daarvan deel ik al helemaal niet. Hij zegt dat ik altijd voor het bedrijfsleven sta, maar ik sta niet voor de inhoud van de brief. De 40-40-40-doelstelling lijkt mij zeer onverstandig. Volgens mij is dat volstrekt onrealistisch.

Dan iets over de uitvoering van de motie. Ik ben in Limburg lang wethouder geweest en ook lang gedeputeerde. Ik heb toen ook vaak moties gekregen. Wat doe je daarmee? Je kijkt naar de inhoud en de achtergrond van de motie en vervolgens verklaar je in de richting van je volksvertegenwoordiger hoe je omgaat met de motie, hoe je die uitvoert. De motie kan echter ook onderdelen bevatten die je niet van plan bent uit te voeren. Daar heb je dan een debat over. Dat hebben wij vandaag. Ik heb het idee dat het kabinet de motie op zijn manier heeft geïnterpreteerd. Er is aangegeven dat de motie zo en zo in de inzet van het kabinet past. Daarover moet dadelijk het debat met het kabinet worden gevoerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is helder waar de heer Verheijen staat als het gaat om de positie van de Tweede Kamer. We zullen er verder met het kabinet over spreken. Het is ook helder waar de heer Verheijen en de VVD staan als het gaat om het grote bedrijfsleven. Hij zet hier heel simpel Unilever, de voormalige werkgever van de minister-president, Philips en Heijmans weg als bedrijven die geen realistische kijk zouden hebben op de ontwikkeling van de economie en over wat duurzaamheid ons in economische termen zou kunnen brengen. Volgens mij is hier maar één iemand niet realistisch en dat is de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Wij hebben de laatste dagen heel veel brieven gekregen, van VNO-NCW, en van andere individuele bedrijven, ook van dit collectief. Als daarin staat dat men voorstander is van het doel van 40% CO2-reductie, 40% duurzame opwekking en 40% energiebesparing, vind ik dat niet realistisch. Ik vind dat onverstandig. Dat zou niet alleen onze concurrentiekracht enorm aantasten. Ik vind het soort hoge doelstellingen — kijk naar het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving — ook gewoon niet realistisch, niet haalbaar. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat de laatste baan in de maakindustrie uit Europa verdwijnt.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap het gedraai van de heer Verheijen wel, want hij zit natuurlijk muurvast. We gaan dadelijk nog een robbertje vechten met de PvdA over de vraag of aangenomen moties moeten worden uitgevoerd maar ik wil eerst wat dieper ingaan op het gezochte woord "indicatieve" doelen. Indicatief betekent ook dat je erbovenuit kunt komen. Ik heb zo het vermoeden dat, als het gaat om energie en duurzaamheid, wij die verwachting bij de VVD niet mogen hebben. Of is het serieus? Is het een manier om ons allemaal een beetje rustig te houden, terwijl over een aantal jaren blijkt dat we het niet hebben gehaald? Of is dat indicatieve iets waarvan de heer Verheijen zegt dat het een reëel streven is en dat daar een pakket onder moet liggen waaruit blijkt dat dat indicatieve haalbaar is?

De heer Verheijen (VVD):
Ik begrijp de vraag echt niet. We hebben in Nederland op basis van de 20-20-20-doelstelling een ambitieus, haalbaar en realistisch energieakkoord afgesproken. Daar zijn 48 partijen bij betrokken. Wij ondersteunen dat van harte. Is dat letterlijk het VVD-verkiezingsprogramma? Nee, maar het past wel in de Europese doelen. Het past ook in een akkoord met draagvlak en het is realistisch. Dat wij niet voor ambitieuze doelen zouden zijn, klopt niet. Je moet wel kijken naar de betaalbaarheid. Neem de verhoging van de energiebesparing. Stel dat de heer Pechtold zou zeggen dat Nederland wat dat betreft het beste jongetje van de klas moet zijn, met heel hoge doelen. Wij kunnen dat besluit democratisch nemen. Stel echter dat je van bijvoorbeeld 25% naar 30% gaat. Uit alle rapporten blijkt dat dit 19 miljard kost. Heb je dat er voor over? Ik denk dat dit niet verstandig is. Daar hebben wij in dit huis een debat over.

De heer Pechtold (D66):
De heer Verheijen vlucht nu weg in een voorbeeld dat hem goed uitkomt, terwijl de spanning binnen de coalitie overduidelijk is. Niet voor niks zitten hier achter mij de woordvoerders energie en duurzaamheid van VVD en PvdA. De hulptroepen zijn ingevlogen. Die kijken heel nauwkeurig of de heer Verheijen binnen het paadje loopt. Hetzelfde geldt dadelijk voor mevrouw Maij. Er wordt ook goed gekeken hoe de premier met de motie omgaat. Het is het recht van de Kamer om te controleren en te willen dat een motie wordt uitgevoerd. Ik vind dat de heer Verheijen helderder moet zijn. Hij moet niet alleen zeggen dat het indicatief is en dat we het niet moeten doen als het te veel kost. Nee, dat is een harde afspraak. Er ligt een Kamermotie die wat mij betreft gewoon uitgevoerd moet worden. De heer Verheijen zou daar steun aan moeten verlenen.

De heer Verheijen (VVD):
Er is geen touw vast te knopen aan het verhaal van de heer Pechtold. Ik begrijp niet wat hij mij uiteindelijk verwijt. Wij steunen de inzet van het kabinet, te weten een bindend doel voor CO2-reductie en daarnaast de doorvertaling op nationaal niveau in doelen voor energiebesparing en voor de opwekking van duurzame energie. Dat doen we voor het 2020-pakket. We hebben dat fantastisch gedaan met een ambitieus energieakkoord waar ik trots op ben. Je kunt het natuurlijk altijd hebben over elementen, maar dit heeft in Nederland een breed draagvlak. Dat zullen wij straks op basis van de 40% CO2-reductie in EU-breed niveau ook doen voor die doelen in Nederland.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Verheijen mocht net ook niet nogmaals interrumperen.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat als tegen mij gezegd wordt dat ik een verhaal houd waar geen touw aan vast te knopen is …

De voorzitter:
Dat vond mijnheer Verheijen ook over chocoladeletters waar u het over had. Ik zou zeggen "1-1" en geef het woord aan de heer Verheijen, die verder mag gaan met zijn betoog.

De heer Verheijen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sprak over het mondiale speelveld; de bijeenkomsten in Lima in december en later in Parijs zijn dan ook van groot belang. Ik heb een aantal vragen aan de minister-president over het energie- en klimaatpakket.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou hier graag een interruptie op plaatsen.

De voorzitter:
Dat mag u zo meteen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Hoe is het speelveld op dit moment in Europa? Ligt dit akkoord binnen handbereik, is er zicht op een akkoord en zo ja, hoe opereren op dit moment de Oost-Europese landen? We horen dat het indicatieve doel voor energiebesparing naar 30% gaat. Dat zou voor Nederland direct enorm kostbaar zijn, maar wat betekent het concreet voor Nederland als dit eruit zou komen in Europa?

Ik heb ook nog een vraag over de mondiale benadering. Europa stelt dat Europa kan bijplussen wanneer de ambities mondiaal hoger zijn dan op dit moment in Europa. Europa kan dan ook haar doelen bijstellen. Maar de vraag is wat er gebeurt als landen als China, Brazilië en India straks niet meer meedoen, als er geen mondiaal akkoord komt of als het mondiaal echt lager uitkomt. Wat doet Europa dan? Trekken wij daar conclusies uit en wordt het naar beneden bijgesteld?

Voor mijn laatste vraag sluit ik aan bij de heer Buma. Hij stelde dat er nog een heel belangrijk debat achter zit over de energievoorzieningszekerheid, over de geopolitieke factor. Wanneer komt dat debat in Europa ter tafel? Komt deze top nu op tafel of komen we daar nog een andere keer over te spreken?

De heer Pechtold (D66):
Het ging nog even over energiebeleid. Dat zit allemaal in dezelfde hoek waarover we vandaag helderheid moeten krijgen. De heer Verheijen vraagt wat ons die 30% energiebesparing kost. Is het de bedoeling om dat terug te brengen, of zegt de heer Verheijen dat dit een ambitieuze Europese norm is waarvoor wij ons gaan inzetten?

De heer Verheijen (VVD):
Nee, wij zetten ons in voor een norm op het gebied van energiebesparing van 25%. Dat zou wat ons betreft de Europese indicatieve norm moeten zijn, die realistisch doorvertaald kan worden voor Nederland. Ik ben niet op het laatste moment voor een verhoging daarvan op Europees gebied naar 30%.

De heer Pechtold (D66):
In Nederland leeft deze ambitie maatschappelijk heel breed. De heer Verheijen gaf dat net ook aan: in het energieakkoord staan allemaal ambities, die overigens allemaal naar beneden worden bijgesteld. De heer Verheijen zou hier niet een spelletje moeten spelen. Als het hem uitkomt wordt het indicatief, en als het bescheiden genoeg is en niet te veel kost, is het bindend. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vraag de heer Verheijen dan ook of hij net de premier opriep om het minder te doen, omdat dat 30% toch eigenlijk te duur is.

De heer Verheijen (VVD):
Ik speel geen spelletje tussen bindend en indicatief. Wij zijn voor een bindend CO2-doel en daarna voor indicatieve doelen voor energiebesparing en duurzame energieopwekking. De heer Pechtold stelt in wat tussenzinnetjes dat in Nederland de ambities naar beneden worden bijgesteld op basis van het energieakkoord, maar daar is volgens mij geen sprake van. Wij zijn voor een realistisch beleid. Voor mij is het geen criterium of Nederland vooroploopt, voor mij zijn de criteria: concurrentiekracht van Europa, level playing fields wereldwijd en de ambitie op het gebied van het klimaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou van de VVD willen weten wat zij bedoelt met de vraag aan het kabinet wat Europa gaat doen als straks India, China en Brazilië niet willen meedoen met het klimaatakkoord. Ik zou ook willen weten hoe groot de VVD de kans acht dat deze landen aan boord blijven als wij op Europees niveau onze ambities zo bedroevend laag vaststellen.

De heer Verheijen (VVD):
Over het ambitieniveau verschillen mevrouw Ouwehand en ik zeker van mening. Volgens mij hebben wij in Europa een doel van 40% CO2-reductie. Wij laten openingen om dit percentage naar boven bij te stellen, als er wereldwijd ambitieuzere doelen worden afgesproken. Ik verwijs naar de motie van de heer Vos en de heer Dijkstra, die daar ook op ingaan. Mijn vraag is alleen: wat nu als het de andere kant opgaat? Ik zit minder in het mondiale klimaatdebat dan u, dus op dit moment heb ik er geen zicht op wat China, India en Brazilië doen. Ik zie wel dat het debat in India heel anders verloopt; dat hebben wij recentelijk bij andere mondiale toppen gezien. India zit er echt anders in en dat is iets om op te letten. Mijn vraag is gewoon open: wat gebeurt er met Europa als die doelen mondiaal lager worden vastgesteld? Blijven wij dan op die 40% of gaan wij dat heroverwegen? Uiteindelijk gaat het ons ook om het mondiale level playing field en om de concurrentiekracht. Wij moeten ervoor zorgen dat wij in Europa werkgelegenheid behouden en ook maakindustrie nog kunnen faciliteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer het dat de heer Verheijen zo open zegt "ik zit er niet zo heel goed in, dus wij moeten het maar even zien", maar mijn stellige indruk is toch dat dit eigenlijk een opmaat van de VVD is tot "laat maar zitten, zo'n heel klimaatverdrag". Het cirkeltje komt natuurlijk wel rond. Europa is niet een van de minst vervuilende continenten van de wereld, dat weet de heer Verheijen ook. Wij zullen ambitie moeten tonen, willen wij opkomende landen kunnen meekrijgen. Als we in het cirkeltje blijven redeneren dat wij niet zo veel hoeven doen, omdat het akelig is voor ons bedrijfsleven, en vervolgens naar andere landen wijzen, in de trant van "als zij niet gaan, gaan wij ook niet", zeg je toch de facto: mwah, einde verhaal met die klimaatafspraken?

De heer Verheijen (VVD):
Wij zijn voor ambitieuze klimaatdoelen en onderschrijven de tweegradennorm. Wij moeten daar met die 40% aan gaan werken. Het moet echter wel in het mondiale plaatje passen. De industrie is mondiaal. Onze economie is mondiaal georganiseerd. Op dit moment is Europa verantwoordelijk voor 11% van de mondiale CO2-uitstoot. Het heeft geen zin dat Europa alleen heel ver vooroploopt. Dat kost ons uiteindelijk concurrentiekracht en het kost ons uiteindelijk banen. Daar is volgens mij niemand bij gebaat. Als andere landen die productie overnemen tegen slechtere voorwaarden, op een meer vervuilende manier, zeg ik de heer Leegt na: dan wordt uiteindelijk Europa armer en de wereld alsnog warmer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wordt wat op 5 december als de heer Verheijen rijmpjes gaat maken. De heer Verheijen heeft het hoogste woord als het gaat om de stijging van de kosten voor Nederland als de energiebesparingsdoelstelling van 25% naar 30% zou gaan. Over hoeveel kostenstijging hebben wij het dan, vraag ik de heer Verheijen?

De heer Verheijen (VVD):
19 miljard op Nederlands niveau als je de verhoging van 25% naar 30% één op één zou overnemen en dit ook voor Nederland bindend zou maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij hebben het dan over een stijging van 1% van de kosten. Dit heeft het PBL berekend. Dat hebben wij allemaal kunnen lezen. In hetzelfde rapport staat dat het alleen een berekening was van de kosten die worden gemaakt en niet van de baten die het oplevert. De Europese Commissie heeft dat wel gedaan. Heeft de heer Verheijen kennis genomen van het laatste rapport van de Europese Commissie, waarin ook de baten van een hogere doelstelling worden aangegeven, bijvoorbeeld de impulsen voor de bouw? Een ander voorbeeld is wat het betekent voor de energieonafhankelijkheid en het herstellen van de handelsbalansen. Dan zal hij zien dat het resultaat veel positiever is. Ik had van een ondernemerspartij als de VVD verwacht dat zij niet alleen naar de kosten zou kijken, maar ook naar de baten.

De heer Verheijen (VVD):
Als je op Europees niveau doelen met elkaar afspreekt, is het goed om die zo eenduidig mogelijk te maken. Laten wij nu gewoon op nationaal niveau bezien hoe wij dit gaan doorvertalen in onze doelen, bijvoorbeeld in een vervolg op het energieakkoord, en in onze doelen voor energiebesparing en de opwekking van duurzame energie. Voor een deel zit het ook in de innovatiekracht. Waar zit nu de beste innovatie? Hoe kun je als land nu het gemakkelijkst, het meest kosteneffectief en het meest effeciënt die doelen kunnen bereiken? Wij gaan er in Nederland zeker naar kijken hoe wij die ambitieuze doelstelling van 40% in Nederland doorvertalen. U zult daar ongetwijfeld anders in zitten dan wij, maar wij gaan die halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er zijn genoeg vragen over het belangrijke onderwerp energie. De heer Verheijen heeft nog niet gesproken over het buitenlandbeleid, hoewel de internationale situatie natuurlijk aan de orde zal komen. Is hij het met de CDA-fractie eens dat het heel goed zou zijn als deze top eindelijk eens actief steun zou geven aan het werk van de Amerikanen en de Arabische landen in Syrië?

De heer Verheijen (VVD):
Ja, ik ben voor een buitenlandbeleid van de Unie. Als je het met 28 landen apart doet, is het minder krachtig dan wanneer je het samen doet. Ik vind de Unie rond zowel de Oekraïne als het Midden-Oosten geen heldenrol vervullen. Ik denk dat dat beter kan worden gecoördineerd en dat ze in deze coalitie meer kan samenwerken. Dat wil niet zeggen dat wij op Europees niveau gaan beslissen wie waar ook militair gaat inzetten. Dat is een heel ander debat. Een krachtig signaal dat wij de Amerikaanse luchtaanvallen ook op Syrische doelen steunen, zou welkom zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik heel belangrijk want als Europa dat moet doen, dan zou de Nederlandse regering dat ook moeten doen.

De heer Verheijen (VVD):
De Nederlandse regering heeft volgens mij gezegd dat zij daarvoor begrip heeft. De VVD-fractie is op dat punt iets enthousiaster. Wij denken dat het heel belangrijk is dat Amerika dit doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hierop voortbordurend kom ik op de positie van Turkije. Het heeft moeilijk gedaan bij het toelaten van vluchtelingen uit Syrië naar Turkije en heeft soms heel makkelijk gedaan bij het doorlaten van jihadisten richting Syrië. Hoe beoordeelt de VVD-fractie de positie van Turkije, bijvoorbeeld in dit conflict en heel concreet wat betreft hulp aan de mensen in Kobani?

De heer Verheijen (VVD):
Ik vind de positie van Turkije ingewikkeld, ook wel fascinerend, maar heel complex. Ik ben zelf vorig jaar naar een van de vluchtelingenkampen in Turkije geweest. Ik heb gezien wat voor goed werk het verrichtte met het opvangen van vluchtelingen tijdens de vorige crisis in Syrië, rond Assad. Ook het aantal vluchtelingen in Turkije is enorm. In het laatste, heel kritische rapport van de EU krijgt Turkije echt complimenten op dit terrein. Ik vind het de afgelopen weken wat complexer om te zien waar Turkije echt staat en vraag mij af wanneer het ook in daden aansluit bij de coalitie. Naar aanleiding van de berichten van gisteren zullen wij in het volgende overleg over de Raad Buitenlandse Zaken de minister van Buitenlandse Zaken heel kritisch bevragen over de vermeende aanvallen van Turkije op de PKK de afgelopen dagen. Die zouden een game hanger zijn en zouden het hele conflict in die regio nog veel complexer maken. Ik vind dat ingewikkeld. Ook zullen wij vragen hoe Turkije zich op dit moment verhoudt in die coalitie en wanneer het echt mee gaat doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vragen de positie van Turkije of de keuzes die Turkije maakt niet om een veel kritischer opstelling? Het lang tegenhouden van vluchtelingen, het doorlaten van jihadisten, het nu geen ruimte geven aan de Verenigde Staten om Koerden in Kobani te hulp te komen en het bombarderen van Koerden elders kenmerken toch een dramatische positie? Welk licht werpen deze keuzes van Turkije op onze relatie met Turkije en onze onderhandelingen met Turkije over bijvoorbeeld een EU-lidmaatschap?

De heer Verheijen (VVD):
Wij moeten hierover zorgvuldig spreken. Voor kritiek op Turkije is de heer Segers bij mij vaak aan het goede adres. Op dit moment zit ik er wel wat genuanceerd in, want ik zie ook de enorme druk waaronder Turkije staat. Die druk van vluchtelingen bestaat al jaren. Die dateert niet van dit jaar, maar al van het moment dat het conflict in Syrië begon. Het land staat dus al enorm lang onder druk. Er is sprake van een complexe binnenlandse situatie. Ik ga dus niet de hele opstelling van Turkije in dit conflict veroordelen. Turkije heeft ook een lastige verhouding met met name de Koerden in Kobani, in mindere mate met die in Irak, maar met name met die in Syrië. Ik zal dit straks ook aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen bij het overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik ga hier niet Turkije veroordelen want het doet ook heel veel goed werk rond de opvang van vluchtelingen. Het doorlaten van jihadisten is echter absoluut onacceptabel. Ik zou Turkije graag willen oproepen om te stoppen met het bombarderen van de PKK en zich snel aan te sluiten bij de coalitie, in woord maar ook in daad.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Recent riep de PvdA met enig kabaal op tot CO2-reductie een bindende doelen op het gebied van duurzame energie. De Kamer nam — er is al vaker aan gerefereerd vanochtend — met steun van de PvdA een motie van GroenLinks en de ChristenUnie hierover aan. De brief over de uitvoering van de motie spreekt over indicatieve doelen en niet over bindende doelen. Daarmee legt het kabinet bij voorbaat al zijn hoofd in de schoot. Ook uit een intern document waar NRC Handelsblad gisteren melding van maakte, blijkt dat Nederland zich niet gaat inspannen voor bindende doelen voor hernieuwbare energie. Als dat klopt, waarom voert het kabinet een aangenomen Kamermotie niet uit? Met welke inzet gaat het kabinet nu precies naar de Raad?

Ik kom te spreken over Frankrijk. Je zou denken dat we binnen de eurozone onze les hebben geleerd. Tegen een enorme prijs zijn landen als Portugal, Ierland en Griekenland geholpen, en ook in die landen zelf zijn grote offers gebracht. Het is alleen tot ons aller schade als we opnieuw de hand lichten met de spelregels van de eurozone. In dat licht is het onverdraaglijk om te zien dat Frankrijk opnieuw aanstuurt op uitstel van maatregelen die het tekort moeten terugbrengen van de verwachte 4,3% nu naar de afgesproken 3%. In alle landen zijn stevige hervormingen doorgevoerd, maar in Frankrijk lijkt dat maar niet te lukken. Duldt de Nederlandse regering het meten met twee maten? Of mag ik ervan uitgaan dat het kabinet bij de bespreking van de begroting de poot stijf houdt en eist dat Frankrijk volgend jaar wel aan de begrotingsnorm voldoet?

Wat betreft Griekenland wil de minister van Financiën niet op de zaken vooruitlopen, en dat terwijl het programma over twee maanden afloopt en het IMF de Grieken dan nog niet wil loslaten. Griekenland zelf denkt weer op eigen benen te kunnen staan, maar gisteren bleek dat de financiële markten daar totaal geen vertrouwen in hebben. Mijn fractie wil eind december niet verrast worden. Graag hoor ik hoe het kabinet de situatie in Griekenland beoordeelt en wanneer er dan wel een beslissing zal worden genomen over de toekomst van dat land.

Dan kom ik op Turkije. Ook de hemeltergende situatie aan de grens van Turkije en Syrië zal door de regeringsleiders besproken worden. Het is voor de ChristenUnie-fractie onverteerbaar om te zien dat Turkije lang Koerdische vluchtelingen heeft tegengehouden, terwijl jihadisten vanuit Turkije door konden reizen naar Syrië. Het is onverteerbaar dat er door Turkije niets wordt gedaan om Kobani te redden en dat er zelfs nog geen vliegbasis beschikbaar wordt gesteld voor de Verenigde Staten, terwijl ondertussen wel Koerden van de PKK worden bestookt door Turkije. Onverteerbaar. Wat is de inzet van Nederland als het gaat op Turkije en welke druk gaat er op Turkije uitgeoefend worden? Is het kabinet bereid om zich sterk te maken voor een Syrië-top met landen als Rusland, de Golfstaten, de Europese Unie en de Verenigde Staten? We kunnen toch niet blijven toekijken hoe deze oorlog Syrië kapotmaakt en de regio met haat en geweld infecteert? Een Syrië-top zou het begin van een gesprek over het einde van de oorlog kunnen zijn. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Mijn laatste punt. De minister-president heeft herhaaldelijk gesproken over de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de Europese Unie in relatie tot de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de nationale lidstaten. Hij heeft al eerder vijf terreinen aangewezen waar de Unie zich vooral op moet richten. Is de minister-president bereid om dat debat voort te zetten? Dat is mijn vraag, maar het is ook de hoop die ik uitspreek. Dat debat moet gaan over de kerntaken van de Unie en over datgene waar de lidstaten zelf over gaan. Dan moeten we echter wel dieper gaan dan het niveau van schoolfruit en olijfolieflesjes.

Ik wil de minister-president vragen om te reageren op een idee van de Duitse oud-minister Joschka Fischer. Hij stelde voor om een Kompetenzkatalog op te stellen, een overzicht waarin in algemene termen bevoegdheden en verantwoordelijkheden worden vastgelegd van de verschillende Europese instellingen en van de nationale parlementen in de verschillende lidstaten. Ik wil het kabinet uitdagen om serieus te gaan kijken naar de optie van zo'n Kompetenzkatalog. Dat zou prima gekoppeld kunnen worden aan de vijf kerntaken die de premier al eerder heeft genoemd. In het Verdrag van Lissabon is er een voorzichtig begin mee gemaakt, die verantwoordelijkheden en beleidsterreinen enigszins te onderscheiden, maar dat is nog lang niet helder genoeg afgebakend en met subsidiariteit kunnen we vaak in de praktijk alle kanten op. Ziet de minister-president hier een uitdaging in voor zichzelf en voor de nieuwe Commissie, voor de Unie en de lidstaten, en is hij bereid om nut en noodzaak van zo'n Kompetenzkatalog te onderzoeken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben deze ochtend een brief gekregen over de werkgelegenheids-top in Milaan. Daarin schrijft de regering dat een van de middelen om werkgelegenheid aan te jagen, wordt gevormd door de ambitieuze handelsakkoorden. Daarbij hebben we het over akkoorden die op dit moment worden gesloten met de Verenigde Staten en Canada. Zij hebben onmogelijke afkortingen zoals TTIP en CETA. Ik weet dat de premier hierover heel enthousiast is. Ik vraag hem of hij ook weet dat er veel zorgen zijn over het verlagen van standaarden, over het aanklagen van landen via speciale rechtbanken en over het schimmige onderhandelingsproces. Ik heb een simpele vraag. Is de premier het met mij eens dat wij maximale transparantie moeten nastreven en dat wij ook de lidstaten hierin een stem moeten geven? Hierover is namelijk nogal wat discussie met de Europese Commissie. Ik weet echter dat de premier een democraat in hart en nieren is. Gaat hij zich inzetten voor parlementaire goedkeuring in de lidstaten?

Het IMF sloeg alarm over de eurozone. Het fonds waarschuwt voor seculiere stagnatie. De eurozone zou mogelijk zelfs in een triple-dip kunnen raken. IMF-econoom Blanchard stelt daarom voor dat rijke landen, zoals Nederland, extra investeren in publieke infrastructuren. Hierbij kun je denken aan duurzame projecten. Dat lijkt mij een goed idee. Laten we de economie op gang helpen door te investeren én de duurzaamheidsdoelstellingen uit het energieakkoord dichterbij brengen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Iedereen praat over Frankrijk, maar kijk ook eens naar Duitsland. De economie van dat land dreigt te stagneren. Dat zal ook zijn weerslag hebben op Nederland. Hoe oordeelt de regering over de terugslag in Duitsland? Wat betekent dit voor Nederland? Is de premier het ermee eens dat investeringen moeten worden gedaan om een recessie te voorkomen? Ook de minister van Financiën deed suggesties in die richting. Hij lanceerde een groeipact voor de eurozone die al werd vergeleken met de New Deal van oud-president Roosevelt. Landen met een goedlopende economie krijgen meer speling in hun begrotingsruimte en zouden bijvoorbeeld meer kunnen investeren in onderwijs. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Voor welke landen gaat dit gelden? Gaat het alleen voor Duitsland gelden, zoals de minister van Economische Zaken zei, of ook voor Nederland? Deze twee landen lijken veel op elkaar. Ik hoor graag een reactie.

Ik kom op de aanpak van de financiële crisis. Keer op keer lees ik berichten waaruit blijkt dat de financiële sector nog even opgeblazen is als voor de crisis. Ik verwijs naar de NRC van afgelopen maandag. Het was afgelopen vrijdag de somberste IMF-vergadering sinds die van 2008. Er gaapt een gat tussen de onhoudbare beloften die in de opgeblazen koersen liggen, en de echte economie die zulke hoge koersen niet of nauwelijks kan waarmaken. Een aanwezige zei: wij weten ook wel dat wat wij doen niet echt werkt, maar wij kunnen nu niet anders. Wat vindt de premier daarvan? Is het juist dat wij elkaar een beetje voor de gek houden op deze manier?

Er is een investeringsplan van 300 miljard van de voorzitter van de Europese Commissie Juncker. Dat onderwerp kwam al even voorbij. Uit het verleden weten we dat het kleinbedrijf nauwelijks toegang krijgt tot kredieten van de Europese Investeringsbank. Wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat het mkb werkelijk in aanmerking komt voor deze gelden?

Wat vindt de premier van de nieuwe Europese Commissie? Wat vindt hij van de nieuwe opzet van de commissie, waarbij er een rechterhand is en zes vicevoorzitters die de rest van de ploeg aansturen? Is dat niet wat veel van het goede?

Deelt de premier de mening dat geneesmiddelenbeleid niet onder de portefeuille Interne Markt moet vallen, maar onder Gezondheid? Een meerderheid van de Kamer is hiervoor, maar de heer Juncker denkt hier anders over. Graag hoor ik de premier bevestigen dat hij erop zal aandringen dat geneesmiddelenbeleid onder de portefeuille Gezondheid hoort te vallen en niet onder Interne Markt.

De hoorzittingen met de Eurocommissarissen zijn een groot succes. Is het een idee om ook in de Tweede Kamer hoorzittingen te houden? We zouden kunnen beginnen met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik kom op het klimaatbeleid. In de NRC kunnen we lezen dat uit een intern document blijkt dat de doelstellingen voor duurzame energie in 2030 toch niet bindend worden, ondanks een recentelijk aangenomen motie. Klopt dit bericht in de NRC? Is het juist dat het kabinet de handdoek al in de ring gooit omdat het toch geen meerderheid krijgt in Brussel? Waarom nu dat defaitisme? Hoe zit het met de Partij van de Arbeid die ik vorige week nog dreigende taal hoorde spreken in het nieuws? Wat is er over van al die stoere taal?

Hoe kijkt de premier naar het streven van de Europese Commissie naar een single legal area in het kader van het Europees Openbaar Ministerie? Wat zijn hiervan de consequenties voor de nationale bevoegdheden op het terrein van justitie? Neemt het kabinet hier net als de SP afstand van? Samenwerking is goed, maar strafrecht en opsporing zijn nationale aangelegenheden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Europa: best belangrijk en best een beetje beschamend af en toe. Op 23 oktober stemt het Europees Parlement over de benoeming van de nieuwe Europese Commissie. De Partij voor de Dieren is niet heel gelukkig met hoe die Commissie er uitziet. Van een echte democratische stemming lijkt geen sprake. De twee grootste fracties — ik kijk even naar het CDA en de PvdA — lijken alles al beklonken te hebben en omstreden kandidaten te steunen. Ja, er waren hoorzittingen en er was openlijk kritiek, maar langzaamaan werd het stiller. Woensdag gaven de Europarlementariërs die over klimaat en energie gaan, in een besloten vergadering groen licht aan Cañete. Een oliebaron, die nog steeds via een Nederlandse brievenbusfirma verdient aan de handel in olie, mag van hen Eurocommissaris voor Klimaat en Energie worden. Ik heb begrepen dat een van de D66-Europarlementariërs op Twitter heel eerlijk heeft laten weten dat hij deze benoeming steunt. Wat vindt de minister-president hiervan? Is dat een goed startpunt voor een ambitieus en onafhankelijk klimaat- en energiebeleid?

Een ander dieptepunt wat de PvdD betreft, is de nieuwe Eurocommissaris voor Milieu en Visserij, de sociaaldemocratische Vella. Die heeft met zijn nationale kabinet de illegale jacht op trekvogels in Malta oogluikend toegestaan, dus in strijd met de Europese regels. In het verleden werd hij zelfs in verband gebracht met belastingfraude. De start van een Commissie had er beter uit kunnen zien, vinden wij.

Het debat van vandaag gaat wat ons betreft vooral over de twee slachtoffers van het Europa van de blinde economische groei, het Europa van de bedrijfsbelangen, namelijk ons klimaat en een houdbare energievoorziening. Twee recente trieste wapenfeiten op het gebied van energie en klimaat kunnen misschien een winstwaarschuwing zijn. Engeland mag van de Europese Unie miljarden steken in zijn kernenergiesector en de meest vervuilende industrie krijgt het recht om gratis te blijven vervuilen; 5 miljard euro maar liefst. Wat vindt de minister-president daarvan?

Dan het klimaat- en energiepakket. Welke doelen gaat Europa zichzelf stellen voor klimaat en energie in 2030? Dat debat is technisch. Welke percentages moet je vaststellen voor de doelen van broeikasgasreductie, duurzame energie en energiebesparing? Het is belangrijk, want het verschil tussen 30% of 40% vermindering van uitstoot in 2030 maakt werkelijk het verschil. Het belang van de vermindering van broeikasgassen verdwijnt echter naar de achtergrond. Klimaatverandering als een technocratendebat, zodat het niemand van ons echt raakt en we allemaal een beetje wegdoezelen. Dat lijkt tactiek te zijn en daar houd ik niet zo van.

Ik heb even een kijkje genomen op de site van The Boston Globe. Die krant heeft een fotoblog over de ontwikkelingen in de wereld. Twee foto's vielen mij op, foto's die de kern van het klimaatprobleem wat ons betreft wel duidelijk maken. Op de ene foto zie je Nice in juli 2014. Het is warm en kinderen zoeken verkoeling bij de fonteinen in de stad; prachtig, dat gun je iedereen. Op de andere foto zie je Noord-India in september 2014: grote droogte, een drooggevallen rivierbedding en een jongetje dat misschien ook best wat verkoelend water zou willen hebben maar dat niet heeft.

Zo ziet klimaatverandering er uit. Wij in Europa hebben samen met de andere geïndustrialiseerde naties een belangrijke bijdrage aan geleverd aan verslechtering van de leefomgeving van mensen die daar niet zelf om hebben gevraagd en daar ook niet aan hebben bijgedragen. De Partij voor de Dieren vindt dat wij het recht niet hebben om de leefomgeving van anderen te verslechteren. Ik hoop dat de minister-president dat met mij eens is. Als hij daar anders over denkt, hoor ik graag een argumentatie waar we dat recht dan vandaan zouden halen. Het kan niet zo zijn dat we met een beroep op de belangen van ons bedrijfsleven veel fundamentelere waarden, namelijk een gezonde leefomgeving voor iedereen, laten beknellen. Een groot deel van de rest van de wereld wordt heet en droog, zonder verkoeling, zonder bescherming en zonder vangnet. Daarom is het debat dat nu gevoerd wordt over de vraag welke doelen Europa zich precies stelt, ook van belang voor de wereldwijde klimaatafspraken die we in 2015 in Parijs hopelijk op een ambitieus niveau willen vaststellen. Hoe groot is de kans dat opkomende landen zelf ambitie willen tonen als wij achterblijven?

Het gaat dus ook over een aangenomen motie van de Kamer die niet wordt uitgevoerd. Ik schrok wel een beetje van de VVD, die zei: nou ja, als bestuurder kijk je even naar een aangenomen motie. Is dat echt de manier waarop de VVD het hoogste orgaan van dit land zou willen beoordelen? De Partij voor de Dieren moet vaststellen dat het een slechte gewoonte van het kabinet is om aangenomen moties niet uit te voeren. Dergelijke moties liggen geregeld op het gebied van milieu. Een andere tactiek lijkt te zijn dat het kabinet denkt: ach ja, milieu, er is nog nooit een partij geweest die daar het kabinet op heeft laten vallen. Dat mag een strategie zijn het kabinet, een risicobeoordeling die het misschien weloverwogen heeft gedaan, maar ik kijk naar de Partij van de Arbeid om daar eens een eind aan te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt wel of het kabinet bang is. Het is bang dat ambitieuze klimaatdoelstellingen onze positie in de wereld aantasten. Ik had zo graag de ambitie gezien bij het kabinet, de ambitie die er wel is bij het bedrijfsleven. Gisteren nog zei het bedrijfsleven — het bedrijfsleven wordt enigszins gebagatelliseerd door de VVD, maar dat zou ik niet willen doen met Philips, Unilever, Heijmans, Ikea — dat we ambitieuzere doelstellingen nodig hebben. De bedrijven zien die niet als een bedreiging, maar als een kans voor nieuwe ontwikkelingen en voor innovatie. Ze zien strengere en hogere doelstellingen als een beloning voor de bedrijven die voorop willen lopen en als mogelijkheid om eindelijk de bedrijven te straffen die al jarenlang achteroplopen. Volgens mij zou dat de lijn van dit kabinet moeten zijn.

Helaas gebeurt dat niet, of misschien gebeurt het wel, want het klimaatbeleid lijkt al een paar weken lang een splijtzwam te zijn in het kabinet. Deze week is dat wederom bevestigd. Vorige week nog gaf PvdA-fractievoorzitter Samsom aan dat de binnenlandse energiedoelen koste wat kost gehaald moeten worden. Energiewoordvoerder Jan Vos, die vandaag gelukkig bij ons in de zaal aanwezig is, concretiseerde dat door te pleiten voor meer CO2-reductie en bindende duurzame-energiedoelen. Het lijkt er echter op dat deze harde woorden het kabinet niet van gedachten heeft doen veranderen. GroenLinks had echter niet verwacht dat de macht van de VVD zo sterk zou zijn dat een aangenomen motie van GroenLinks en de ChristenUnie niet zou worden uitgevoerd. In deze motie wordt de regering verzocht om in Europa te pleiten voor een bindende doelstelling per lidstaat voor duurzame energie. De ervaring leert namelijk dat als er geen bindende doelstellingen zijn, de doelstelling niet gehaald gaat worden. De Kamer was het daarmee eens. Uit de brief die het kabinet afgelopen maandag aan de Kamer heeft gestuurd, kunnen we maar één conclusie trekken: het kabinet wenst de motie niet uit te voeren. GroenLinks vindt dat schokkend, omdat de Kamer met de motie het kabinet een heldere en uitvoerbare opdracht heeft gegeven. Kan de minister-president een nadere toelichting geven op de reden waarom het kabinet de motie niet wenst uit te voeren? Dit is toch je reinste ondermijning van de Kamer door het kabinet, terwijl er een aangenomen motie ligt die uitvoerbaar is? Graag krijg ik daarop een duidelijke reactie van de minister-president. Eigenlijk wil ik gewoon de toezegging dat de motie alsnog wordt uitgevoerd en het kabinet in Europa gaat pleiten voor bindende doelstellingen. Voorzitter. Uit de stukken in handen van de media blijkt nogmaals dat het kabinet de aangenomen motie naast zich neerlegt. In het lobbydocument van de Permanente Vertegenwoordiging, dat in handen is gekomen van NRC Handelsblad, wordt met geen woord gerept van de reductie met ten minste 40%. Mijn vraag aan de minister-president is heel simpel: klopt deze beschuldiging van NRC Handelsblad? Zo ja, dan wordt dus aan de aangenomen motie-Vos/Dijkstra geen gehoor gegeven. Daarnaast zou er in het lobbydocument niet worden gepleit voor bindende doelstellingen. Kan de minister-president hierop antwoord geven en aan de Kamer de precieze formulering van de Nederlandse inzet kenbaar maken?

GroenLinks maakt zich zorgen over de Nederlandse inzet in Europa voor de energie- en klimaatdoelen in 2030. Nederland blijkt weer het slechtste jongetje van de klas. Het kabinet vindt het voorstel van de Europese Commissie veel te snel gaan en pleit voor lagere energiedoelstellingen dan de Europese Commissie voorstelt. Alleen Nederland, Kroatië en Letland lijken zich te verzetten, de overige landen vinden het doel om 30% energie te besparen geen enkel probleem. Voor zover ik nu kan terugzien in de gelekte documenten van de Commissie, mag de 30%-doelstelling volgens Duitsland best bindend zijn, terwijl het kabinet in de toegestuurde brief als reden opgeeft dat het huidige voorstel van de Europese Commissie te duur zou zijn. De argumentatie is echter mager. Er wordt namelijk verwezen naar het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving en het Energieonderzoek Centrum, waarin alleen rekening wordt gehouden met de kosten, niet met de baten. Dit geven de rapporteurs zelf duidelijk toe, maar het kabinet laat dit in zijn brief achterwege. De Europese Commissie komt in een impactassessment tot grote economische voordelen. De studie wijst uit dat inzetten op een hoog energiebesparingsdoel tot een toename van banen en het bbp leidt. Het zou ook een grote daling van de energie-import meebrengen en ervoor zorgen dat we daadwerkelijk onafhankelijker van gas en olie uit Rusland worden.

Ik vraag de minister-president of er inderdaad geen rekening is gehouden met de opbrengsten van deze doelstelling. Het lijkt ons namelijk vreemd dat alleen Nederland dit bezwaar ziet en dat dit voor de overige landen geen belemmering is. Is hier nog tijdens de informele energieraad over gesproken? Zo ja, wat was daarvan de uitkomst?

Ik rond af. GroenLinks vreest dat we met de huidige inzet de langetermijndoelstellingen niet halen. Verschillende maatschappelijke organisaties en onderzoeksbureaus geven ook aan dat we de 2°C-doelstelling misschien niet halen. Ik wil van dit kabinet meer ambitie zien. Ik wil dat dit kabinet niet kiest voor de achterlopers, maar voor de koplopers, dus voor die bedrijven en partijen die zien dat strenge klimaatdoelstellingen in de toekomst enorme kansen bieden.

De voorzitter:
De heer Beertema van de PVV ziet af van zijn spreektijd in deze termijn. Dan is het woord aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Europa krijgt weer energie. Dat is nodig, want hoewel de crisis langzaam, te langzaam in kracht afneemt, is onze gezamenlijke opgave nog lang niet geklaard. Die opgave is werken aan banen voor mensen, banen voor de jeugd van Europa, waarvan in sommige landen meer dan de helft thuis zit, zonder werk. Er moet worden gewerkt aan banen voor bouwvakkers en anderen in Europa die getroffen worden door de financiële crisis en de bubbels in de huizenmarkt. Ook moet er worden gewerkt aan banen voor mensen die het slachtoffer zijn geworden van de financiële crisis zonder daarmee zelf ook maar iets te maken te hebben gehad. Een baan, een inkomen, eerlijk werk, een eerlijk inkomen geven een mens en zijn of haar gezin zekerheid over een goed bestaan, waardering en een rol in de maatschappij. Daarom is de Partij van de Arbeid blij dat de nieuwe Commissie van meer groei en banen haar eerste prioriteit heeft gemaakt. Zij zal hier bovenop blijven zitten om ervoor te zorgen dat de nieuwe Commissie deze belofte ook nakomt en vraagt de premier om dit ook als prioriteit vast te houden. Laat hij ervoor zorgen dat het werkprogramma van de nieuwe Commissie goed aansluit bij de strategische agenda van de Raad.

Dit brengt mij op de Europese economie, die nog steeds een punt van zorg is. Het IMF waarschuwde de afgelopen week in de World Economic Outlook voor een periode van lage groei en lage inflatie. Delen van Europa krijgen zelfs te maken met een periode van deflatie. In landen met veel schulden, waaronder Nederland, is deflatie een probleem, want zij maakt de schulden duurder. We moeten er dus alles aan doen om de Europese economie aan te slingeren. Landen waar ruimte is voor investering, moeten meer gaan investeren in hun economie. Landen die nog niet aan alle begrotingseisen van het Stabiliteits- en Groeipact voldoen, maar tegelijkertijd wel veel doen om het langetermijngroeivermogen van de economie te herstellen, moeten de tijd krijgen om te voldoen aan de Europese eisen binnen het SGP. Zo kunnen zij én de economie structureel aan de praat krijgen én in de richting van gezonden overheidsfinanciën gaan. Zo gaat dat overigens ook in het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Verheijen (VVD):
Even een test, voor de zekerheid. Als de sociaaldemocratische leiders in Europa bij elkaar komen, komen daar altijd wat wollige teksten uit, over tijd krijgen, hervormingen en dat soort zaken. Hoe staat mevrouw Maij ten opzichte van Frankrijk? Is zij bereid om Frankrijk extra tijd te geven? Hoor ik haar zeggen dat zij bereid is om Frankrijk nog extra ruimte te bieden, of zijn we streng in de leer en houden we ons aan de gemaakte afspraken?

Mevrouw Maij (PvdA):
"Wollige teksten". Dat is natuurlijk wel geestig uit de mond van de heer Verheijen, na diens inbreng van zojuist. Ik denk dat er voor zoiets voor Frankrijk in het Stabiliteits- en Groeipact ruimte is, maar dat dit wel binnen het Stabiliteits- en Groeipact moet plaatsvinden. Om ervoor te zorgen dat de Commissie beoordeelt of dat goed gaat en daarover met het land in debat gaat, hebben we nu juist dat sixpack, twopack enzovoort aangenomen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb die vraag ook aan de minister-president gesteld: welke ruimte ziet hij? Ik zit hier anders in dan mevrouw Maij. Ik zie die ruimte namelijk niet. Dit is limitatief opgenomen in het Stabiliteits- en Groeipact: plotselinge schokken, natuurrampen. Nou, je kunt van Frankrijk veel zeggen, maar niet dat het een grote natuurramp is. Ik zit hier dus anders in. Volgens mij is die ruimte er níét. We zijn het hier dus niet geheel over eens. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister-president zo dadelijk, en naar waar hij die ruimte ziet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dan denk ik dat het duidelijk is om even te stellen dat Nederland die ruimte ook heeft gehad en dat Nederland ook geen natuurramp over zich heen had gekregen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we streven naar wat er in het Stabiliteits- en Groeipact staat, maar wel binnen de bestaande afspraken. En ja, dat zal ook voor Frankrijk moeten gelden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit even te zoeken naar wat mevrouw Maij bedoelt. Er is ruimte in het Stabiliteits- en Groeipact, maar Frankrijk heeft alle ruimte gehad en heeft keer op keer niet geleverd. Komt er niet een moment waarop andere landen moeten zeggen: en nu leveren, in plaats van alleen maar nemen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij hebben we in het sixpack en in het twopack allemaal afgesproken dat de Commissie met de betrokken landen aan de slag gaat en ook met die landen zal moeten afspreken dat ze moeten leveren. Ik heb gezien dat er een new growth deal is, en dat er wordt gezocht naar oplossingen: oplossingen voor groei en ook om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Ik denk dat dat heel belangrijk is; voor Nederland, maar ook voor Frankrijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan daarop alleen maar zeggen dat ik het levensgevaarlijk vind als vanuit Nederland, een van de weinige landen die nog wel hechten aan de afspraken, het signaal naar Frankrijk zou gaan dat Nederland met Frankrijk mee gaat zoeken naar hoe het meer ruimte binnen het Stabiliteits- en Groeipact kan krijgen. Ik roep de Partij van de Arbeid dan ook op om niet dat te doen, maar een te zijn met de andere Nederlandse partijen, Frankrijk gewoon aan de afspraken te houden en het een keer écht te laten hervormen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb helemaal niet gezegd dat ik met een Fransman om de tafel ga zitten om te zoeken naar oplossingen. Ik heb aangegeven dat het juist de rol van de Commissie is om daarnaar te kijken, en dat in het Stabiliteits- en Groeipact die ruimte ook bestaat. Wij als Nederland hebben die ook gebruikt, en de heer Buma weet dat ook.

De heer Pechtold (D66):
Economisch gezien houdt de PvdA hier echt een levensgevaarlijk verhaal. Dat past wel een beetje in haar traditie: elke keer onduidelijkheid scheppen over heel heldere regels. Terugonderhandelen, dat past ook zo prima bij de PvdA. Er is een heel duidelijk pakket Europese afspraken. Als het de PvdA ernst is dat werkgelegenheid nu het allerbelangrijkste voor Europa is — er staan in Nederland 600.000 mensen aan de kant! — dan kunnen we die Fransen niet keer op keer, onder leiding van socialisten, onze economie in gevaar laten brengen. Hollande wil de pensioenleeftijd weer omlaag brengen. Er is een ecotaks aangekondigd, maar die is weer van tafel. Keer op keer belooft Frankrijk, maar levert het niet. De vergelijking met Nederland gaat niet op. Dit is ook een vraag aan mevrouw Maij. Nederland heeft hervormd. Nederland heeft zich aan de afspraken gehouden. Nederland heeft ervoor gezorgd dat het de data haalde. Frankrijk heeft drie jaar de tijd gehad. Wat mij betreft is het: stop!

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ben blij dat ook de heer Pechtold stelt dat Nederland heeft hervormd en heeft geleverd. De minister van Financiën is van sociaaldemocratische kleur en stelt zich daar hard op in. Hij is ook voorzitter van de eurogroep. Hij heeft duidelijk aangegeven wat zijn inzet is. Nogmaals, het is in dit geval duidelijk Frankrijk en de Commissie om in een gesprek tot een pact te komen, waarbij het gaat om groei, werkgelegenheid én gezonde overheidsfinanciën.

De heer Pechtold (D66):
Hoe kan een Nederlandse sociaaldemocraat zich in de luren laat leggen door Fransen gesteund door Italianen? Dat soort landen heeft ons in gevaar gebracht. Dat soort landen haalt de Europese economie onderuit. Ik ben een groot voorstander van Europa, maar als mevrouw Maij en ik samen vinden dat werkgelegenheid op dit continent een van de grootste uitdagingen is, moeten we die Fransen niet keer op keer laten wegkomen met mooie praatjes. Er wordt in dat Elysée van alles beloofd. Er wordt weer een regering vervangen. Maar het enige wat niet verandert, is dat alle afspraken voor hun papier zijn en nooit realiteit. Ik roep mevrouw Maij op om inderdaad eens een keer te kijken naar minister Dijsselbloem, voorzitter van de eurogroep. Laten we hem steunen. Laten we Frankrijk de duimschroeven aandraaien en laten we het Elysée heel duidelijk laten weten dat het niet iets is wat alleen Frankrijk aangaat, maar de hele Europese economie en daarmee ook Nederland. Als mevrouw Maij dit signaal zo vaag blijft afgeven, is zij ervoor verantwoordelijk dat Nederlandse banen op de tocht blijven staan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat was een heleboel. Om te beginnen was de crisis een bankencrisis. Het was niet een crisis van een enkel land in Europa. U hebt dus net even fout aangegeven wat de aanleiding ervoor was. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat we de inzet van onze eigen sociaaldemocratische minister steunen. Ik begrijp dat u opgewonden raakt, maar u bent niet helemaal scherp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wordt hier misschien een onderscheid gemaakt tussen bindende spelregels en indicatieve spelregels?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is het Stabiliteits- en Groeipact vrij scherp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies. Welk signaal geeft de PvdA-fractie vandaag dan af? Die vraag wordt nu in verschillende toonaarden en met verschillende woorden gesteld. Is het signaal: ja, we hebben spelregels, maar ach, we zijn er ook weleens van afgeweken; we hebben ook wat meer tijd gekregen? Het is toch niet meer vijf voor twaalf voor Frankrijk, maar vijf over twaalf? Dan moet je toch een ander signaal afgeven dan het signaal dat nu achter het katheder wordt afgegeven?

Mevrouw Maij (PvdA):
Het is nu dertien minuten voor twaalf. De extra tijd die we kregen, was voor ons ook niet een afwijking van de regels. Het was binnen de regels en zoals, ik net al zei, ook binnen het Stabiliteits- en Groeipact. Het is goed als Frankrijk gaat hervormen. Het is goed als Frankrijk ook de overheidsfinanciën op orde krijgt. Dat willen wij ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik schiet mevrouw Maij even te hulp, want we schieten niets op met al die rechtse spierballentaal.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ging best goed hoor, maar dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke goed. Ik ga u nu verder helpen. U had helemaal gelijk toen u zei dat de crisis van rechts kwam en niet van links. Die suggestie wordt nu namelijk een beetje gewekt. Frankrijk moet zo snel mogelijk kapotbezuinigd worden en als Frankrijk het niet doet, wordt er gedreigd met een boete. Ik denk overigens niet dat die ooit wordt uitgedeeld. Ik vraag u wat u vindt van deze observatie in de Volkskrant: De politieke kosten zouden hoog zijn. Een groter cadeau voor Marine Le Pen is niet denkbaar. De toch al flink toenemende euroscepsis zou verder worden aangewakkerd. Het vertrouwen in de gehele eurozone zou worden ondermijnd.

Bent u het ermee eens dat dit niet zo verstandig zou zijn?

Mevrouw Maij (PvdA):
Als het vertrouwen in de eurozone wordt ondermijnd? Dat lijkt me niet verstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik bedoel: als je zo'n boete uitdeelt aan Frankrijk, vanwege de consequenties. Zelfs de heer Verheijen zei dat hij ook niet precies weet wat zo'n boete oplevert en of deze de zaak verbetert. Ook hij twijfelt er dus aan. Bent u het er ook mee eens dat zo'n boete de zaak eerder zou verergeren?

Mevrouw Maij (PvdA):
Die opmerking van de heer Verheijen wil ik wel ondersteunen. Tegelijkertijd denk ik nog steeds dat we hiermee op de zaken vooruitlopen. Volgens mij is er op dit moment nog steeds geen definitieve vorm voor wat Frankrijk gaat doen. Frankrijk gaat hierover in gesprek met de Commissie. Daar zullen we eerst even op moeten wachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een prachtig formeel antwoord. Zo kennen we u, mevrouw Maij, maar het gaat nu even over uw politieke stellingname. De heren van rechts zeggen: Frankrijk moet doen wat wij willen en anders moet het maar een boete krijgen! Bent u het met mij eens dat zo'n boete heel riskant is en gevaarlijk zou kunnen zijn voor de ontwikkelingen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij citeerde u zo-even de heer Verheijen van rechts die zei dat het wel meeviel met die boete en dat hij ook niet helemaal zeker wist of dat wel handig was. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we eerst kijken naar de mogelijkheden binnen het Stabiliteits- en Groeipact en dat we dan de volgende stap gaan zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even scherp krijgen wat de PvdA nu precies wil. De laatste weken wordt een activistische politiek bedreven. Daar ben ik heel erg voor maar wat stelt dat nu precies voor en hoe hard is dat? Wil de PvdA aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact of wil ze dat de regels die er al zijn, flexibel gehanteerd worden binnen de huidige mogelijkheden?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat lijkt mij een prima idee. Volgens mij heb ik dat al een keer of vier, vijf maar wellicht niet altijd in exact dezelfde bewoordingen gezegd en bepleit. Binnen het Stabiliteits- en Groeipact is er ruimte. Die ruimte hebben wij als Nederland ook gekregen. Ik denk dat we daar ook goed naar moeten kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus geen aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact en dus ook niet op een andere manier kijken naar de 3%-norm, maar gewoon binnen de huidige regels die er zijn, kijken welke ruimte we kunnen bieden aan landen die meer tijd nodig hebben. Helder.

Mevrouw Maij (PvdA):
Maar landen moeten wel hervormen.

Voorzitter. De financiële sector moet weer gaan werken voor de economie en de samenleving. Banken moeten weer gaan werken om de Nederlandse en Europese economie vooruit te helpen en te versterken en niet vooral zichzelf te versterken. Dat betekent dat een bank in eerste instantie zelf opdraait voor de kosten als die dreigt om te vallen. Dat hebben we geregeld in de bankenunie. Dat betekent dat banken weer moeten gaan investeren in onze economie. De haperende en pruttelende kredietverlening moet weer aan de praat worden gebracht. Hierbij gaat het helpen dat eind oktober voor de financiële sector de resultaten bekend worden gemaakt van de Europese bankendoorlichting. Dit haalt onzekerheid uit de markt en zal ertoe moeten leiden dat er meer investeringen komen door en in banken.

Ik zei het al, Europa krijgt weer energie. De PvdA blijft er scherp op toezien dat de Nederlandse regering de Europese politici, de banken, de bedrijven en andere Europese landen die energie nu omzetten in daden voor meer groei en meer werk. Werkgelegenheid is onze eerste maar niet de enige prioriteit. Europa is zo veel meer dan de markt. Europa verbindt mensen over het gehele continent door een gedeelde zet aan Europese normen en waarden. In Europa geloven we in vrijheid, in godsdienstvrijheid, in democratie, gelijkheid, emancipatie en bescherming van onze fundamentele burgerrechten. Overal in Europa hebben volkeren en samenlevingen gedurende eeuwen, hoewel niet gelijktijdig, eenzelfde ontwikkeling doorgemaakt van onderdrukking van velen door een elite van weinigen naar een democratie van en voor allen. Die ontwikkeling, die gezamenlijke ervaring moeten we koesteren. Daarom ben ik verheugd dat de Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris, mits door het Europees Parlement en de Raad goedgekeurd in de komende weken, niet alleen de rechterhand van Juncker gaat worden maar ook de bewaker zal zijn van de Europese burgerrechten. En dat is nodig, want we zien in Europa nog steeds dat sommige conservatievelingen terugvallen op oud gedrag: vrouwen discrimineren, emancipatie tegenwerken. Ook zien we in sommige landen dat fundamentele vrijheden zoals persvrijheid en godsdienstvrijheid, onder druk komen te staan. Als er iemand in staat is om dit soort gedrag aan de kaak te stellen en op te komen voor de burgerrechten in Europa, dan is dat Frans Timmermans. De PvdA hoopt dan ook van harte dat het Europees Parlement en de Raad zullen instemmen met zijn verantwoordelijkheid om toe te zien op die Europese burgerrechten. Wij zullen de Commissaris die hiervoor verantwoordelijk wordt, steunen als hij opkomt voor burgerrechten die in het geding zijn en hem kritisch aanspreken wanneer onvoldoende wordt opgetreden. Wat is de inzet van de regering ten aanzien van deze prioriteit die toch ook een onderdeel is van de strategische agenda?

Tot slot kom ik te spreken over de inzet van het kabinet voor het klimaat- en energiebeleid 2030. Mijn fractie is voorstander van een ambitieus klimaatbeleid. Wij hebben daarbij gepleit voor minstens 40% CO2-reductie. We moeten daarbij verder kijken dan de EU alleen. Uiteindelijk hebben we voor een ambitieus klimaatbeleid ook de VS, China, India en Rusland nodig. Mijn fractie staat op het standpunt dat de drievoudige doelstelling noodzakelijk is en dat deze vervolgens moet worden vertaald naar de individuele lidstaten. In de brief van minister Kamp lees ik dat de motie van Van Tongeren en Dik-Faber over duurzame energie ondersteuning van beleid is en inzet van het kabinet in de Europese onderhandelingen. Er was daar al enig debat over onder mijn collega's. Ik zou graag de bevestiging van de premier krijgen dat dit ondersteuning van beleid en inzet van het kabinet in de Europese onderhandelingen is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Maij spreekt zeer eloquent, maar ook wel wat mild over de brief die het kabinet heeft gestuurd. De motie was zeer helder: het gaat om bindende doelstellingen. Dat was ook het springende punt in het debat. Het woord "bindend" komt op geen enkele wijze terug in de brief van het kabinet. Ook de heer Verheijen zegt met zijn uitleg van de brief die het kabinet heeft gestuurd eigenlijk: ga lekker de boom in met je motie! Die motie is wel gesteund door de PvdA. Wat gaat de PvdA eraan doen om ervoor te zorgen dat de motie wel wordt uitgevoerd door het kabinet?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb zojuist een vraag aan de premier gesteld. We hebben de motie gesteund. Dat is duidelijk. Mijn collega Jan Vos, die hier in de zaal zit, heeft dat ook al meerdere malen gezegd. Als de motie gezien wordt als ondersteuning van beleid, ben ik benieuwd hoe de premier daarmee aan de slag gaat in de Europese context.

De heer Klaver (GroenLinks):
Betekent dit — ik wil gewoon graag die specifieke woorden van mevrouw Maij horen — dat de PvdA er nog steeds achter staat dat er een bindende doelstelling voor duurzame energie moet komen en dat het kabinet zich daar ook voor moet inspannen? Wil mevrouw Maij ook van de minister-president de woorden "bindende doelstellingen voor duurzame energie" horen, en niet een of andere vage formulering, waar de minister-president zo in kan uitblinken?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij zijn voor bindende doelstellingen voor duurzame energie. Daarom hebben wij de motie ook gesteund.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is heldere taal. Het moeten bindende doelstellingen zijn, in de geest van de motie. De heer Vos heeft daar al eerder — ik geloof in februari van dit jaar — een motie over ingediend. De fractievoorzitter van de PvdA heeft heldere woorden over het energieakkoord gesproken. Het gaat om bindende, ambitieuze doelstellingen. Ik kan dan de woorden uw collega Vos niet helemaal plaatsen. Hij heeft namelijk gezegd dat een doelstelling van 27% duurzame energie niet realistisch is en dat het, als men elders in Europa, in Oost-Europese landen, niet meegaat in die bindende doelstellingen, toch geen zin heeft als Nederland met opgeheven vingertje komt zeggen dat het toch moet. Oftewel, voordat het debat is begonnen, voordat de discussie in de Raad is begonnen, heeft collega Vos al het hoofd in de schoot gelegd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Mijn collega zit fier rechtop. Ik keek zojuist even naar hem en hij zei dat hij dit niet gezegd heeft. Ik zag de heer Segers zojuist van een blaadje citeren, maar misschien heeft de heer Vos het toch op een andere manier bedoeld. De heer Segers kan dit nagaan in de Handelingen van de debatten waarin de heer Vos hierover gesproken heeft. Ik denk dat dit geldt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan kunnen we dus vaststellen dat de steun die de PvdA-fractie voor de motie heeft uitgesproken, overeind staat en dat de PvdA het kabinet ook houdt aan die bindende doelstellingen als inzet voor de besprekingen in de Raad.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat heb ik zojuist aan de premier gevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Maij begon met de zin: Europa krijgt weer energie. Ik zou zeggen: wanneer krijgt de PvdA weer energie? Het stuk in NRC Handelsblad is buitengewoon teleurstellend, maar ik begrijp nu dat die krant dat allemaal verkeerd heeft begrepen en dat we vandaag een rectificatie gaan krijgen. We wachten het af. De heer Vos zou het nooit zo bedoeld hebben en de PvdA staat nog steeds pal achter de motie: bindende doelen. Neemt mevrouw Maij dan ook afstand van de brief van het kabinet? Daarin wordt geschreven over indicatieve doelen en dat zijn nu juist geen bindende doelen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb het volgens mij net duidelijk aangegeven. Mijn fractie heeft voor de betreffende motie gestemd. Wat ons betreft, is dat de inzet van de regering in de Europese onderhandelingen. Ik heb ook aan de premier gevraagd of dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Maij moet kiezen. Zij kan niet zeggen dat de regering op 13 oktober een mooie brief heeft geschreven en daarnaast zeggen dat haar fractie achter de motie staat. In de brief staat namelijk: de meerderheid gaat voor indicatieve doelen, dus wij ook. De motie en de brief verschillen van elkaar. Staat de PvdA-fractie nu achter de motie of achter de brief en de indicatieve doelen? Geef ons eens wat helderheid!

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij heeft mijn fractie voor de motie gestemd. Dat is dus glashelder.

De heer Pechtold (D66):
Het is dus bindend? Ik vind het altijd prettig dat als iemand zegt "ik ben het ermee eens", hij of zij dan dat woord herhaalt. Dan gaan we naar de energiebesparing. De Commissie wil 30% en nu zegt het kabinet: nee, 25% is voldoende. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan?

Mevrouw Maij (PvdA):
Daar gaat het volgende stukje van mijn inbreng over. Misschien kan ik dat eerst even voorlezen?

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand ook een vraag wil stellen. Of wil zij ook even wachten totdat het stukje is voorgelezen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bang dat dit straks in tweede termijn allemaal weer met een sisser afloopt. We doen ons werk als Kamerlid allemaal op onze eigen manier. Als ik een brief van het kabinet zou lezen waarin feitelijk wordt gezegd dat men het met die aangenomen motie zo net nog niet weet, dan zou ik niet alleen aan het kabinet vragen of even kan worden bevestigd dat de motie echt wordt uitgevoerd, maar dan zou ik er ook bij zeggen: want, anders … Daar ben ik een beetje naar op zoek. Zijn mevrouw Maij en haar fractie bereid om consequenties te verbinden aan het feit dat het kabinet de vrijheid neemt om een aangenomen motie heel anders uit te leggen dan de Kamer bedoeld heeft? Zegt zij: je kunt hoog springen, laag springen, op je kop gaan staan, het maakt allemaal niet uit, maar dit is wat we wilden, dat gaat u doen en anders zijn de rapen gaar?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil eerst graag het antwoord van de premier horen. Dan kan ik natuurlijk de volgende stap zetten. Mevrouw Ouwehand gaat uit van een antwoord en trekt daaruit een conclusie. Dat kan. Ik ben nog niet zo ver. Ik wil eerst graag horen wat de premier erover zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat mag natuurlijk, maar ik vind het niet zo'n heel sterk optreden vanuit de Kamer. Wij zijn hier wel de belangrijkste factor. De minister-president is een aardige meneer, maar wij zijn hier de baas.

Minister Rutte:
Medewetgever!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de minister-president "medewetgever" zeggen. Daar heeft hij gelijk in. Ik zal het vriendelijk formuleren: ik wil mevrouw Maij graag aanmoedigen om een iets krachtiger positie in te nemen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat was, geen vraag maar een oproep.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie vindt het belangrijk om niet alleen te sturen op CO2-doelstellingen. Zij vindt wel dat al die doelen op het gebied van duurzame energie en energie-efficiency op elkaar afgestemd moeten worden op de meest kosteneffectieve manier. Mijn fractie heeft de signalen gehoord dat een meerderheid in de Europese Commissie inmiddels voor een energie-efficiencydoel van 25% naar 30% is. Ook anderen hebben daarover gesproken. Als dat zo is, dan verheugt het ons dat Europa toch meer ambitie toont. Wij verwachten dat het kabinet zich daarbij aansluit conform de inzet waarom wij hebben gevraagd. Toon ambitie en zorg dat Europa verdergaat! Dat betekent wel dat er ook goed gekeken moet worden naar bijvoorbeeld een hoger CO2-doel, zodat die doelstellingen weer goed op elkaar gaan aansluiten. Ik hoor graag een reactie van de premier op dit punt.

De heer Pechtold (D66):
Wat betekent dat nu concreet? Ik wil echt dat we elkaar goed begrijpen. De Commissie zegt dat zij een energiebesparing van 30% wil en het kabinet zegt dat het 25% wil. Hoor ik mevrouw Maij nu zeggen dat de PvdA eigenlijk ook wel naar die 30% wil, en dat dit betekent dat je dan ook het CO2-reductiedoel moet verhogen naar een percentage boven de 40? Dat is helder. Ik denk graag mee in die richting. Dan horen we dadelijk samen van het kabinet wat dat betekent. Stelt mevrouw Maij dat nu voor?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat heb ik volgens mij vrij letterlijk gezegd. Daar moet je dus ook goed naar kijken. Ik denk dat dat harstikke goed is. Als er ambities in Europa zijn, als er de ambitie is om bij de energie-efficiencydoelstelling van 25% naar 30% te gaan, dan steunen we die ambitie natuurlijk. Het betekent ook dat we ervoor moeten zorgen dat de andere doelstellingen met elkaar in verhouding zijn. Ik heb al gezegd dat de 40% CO2-reductie een minimale doelstelling is. Dat mag ook meer worden, zeker als we die verschillende doelstellingen met elkaar in balans zouden willen brengen. Dat heeft de heer Vos ook al vaker gezegd.

De heer Pechtold (D66):
Prima. Is die doelstelling dan ook wel bindend?

Mevrouw Maij (PvdA):
Die CO2-doelstelling is zeker bindend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet nu waar de PvdA voor is, geloof ik. Zij zegt namelijk: van 25% energiebesparing willen we eigenlijk naar 30%. Roept de PvdA ook het kabinet ertoe op om dat als inzet te maken voor de top die eraan komt? Of blijft het bij: dit is het standpunt van de PvdA, wat is het toch leuk?

Mevrouw Maij (PvdA):
Als de heer Klaver beter zou luisteren, zou hij weten wat ik net heb gezegd. Ik wil het nog wel een keer voorlezen: "Als dat zo is, dan verheugt het ons dat Europa toch meer ambitie toont. Wij verwachten dat het kabinet zich daarbij aansluit." Veel helderder kan het toch niet zijn?

De heer Klaver (GroenLinks):
Er valt nog wel een boom op te zetten over de vraag of het niet veel helderder kan zijn, maar ik tel mijn zegeningen. Ik begrijp het heel goed dat de PvdA zegt dat de doelstellingen waar het kabinet nu voor staat, omhoog moeten. Het gaat niet over 25% energiebesparing, maar het zou 30% moeten zijn. Daar moet dit kabinet zich voor gaan inzetten. Dat moet het standpunt zijn van het kabinet. De PvdA pleit dus voor een wijziging van het standpunt van het kabinet. Dat is helder. Top!

Mevrouw Maij (PvdA):
Als er in Europa al een grote meerderheid schijnt te zijn voor die 30%, gaan we dat zeker steunen. Dat heb ik volgens mij net ook gezegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ken mijn pappenheimers bij de Partij van de Arbeid ook wel, dus ik probeer het zo precies mogelijk te krijgen. Is de opvatting van de Partij van de Arbeid nu dat de inzet van het kabinet die naar voren komt in de brief van met de geannoteerde agenda, onvoldoende is?

Mevrouw Maij (PvdA):
Deze kennis is voor mij nieuw. Er is dus een meerderheid voor 30%. Ik denk dat het juist is om die doelstelling te steunen. Ik heb dat net aan de premier gevraagd en heb dat ook bevestigd in antwoord op de vragen die GroenLinks aan mij heeft gesteld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Je kunt niet veel verder af staan van een antwoord op mijn vraag dan mevrouw Maij nu doet. Mijn vraag was: is het inderdaad zo dat de inzet die naar voren komt in de brief die net naar de Kamer is gestuurd, onvoldoende is?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb gezegd: toon ambitie en sluit je daarbij aan.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste puntje over iets heel anders. Het gaat om iets wat staat in de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken (RAZ), want daar spreken we vandaag ook over. Het gaat over het Verenigd Koninkrijk en de opt-out en de opt-back-in-maatregelen op het gebied van politiële en justitiële samenwerking. Ik lees in de annotatie van de RAZ dat daar brede steun voor is, maar dat er nog niet de vereiste unanimiteit is. Kan de premier aangeven waar het probleem ligt bij de vereiste unanimiteit en of het gaat lukken om tot die vereiste unanimiteit te komen? Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is als het VK ook op het terrein van politiële en justitiële maatregelen met ons blijft samenwerken.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn.


Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik beantwoord de vragen aan de hand van een aantal thema's. Er zijn vragen gesteld over de nieuw aantredende Europese Commissie. Er is ook aantal vragen gesteld over het internationale beleid. Ik realiseer me dat daarover vandaag ook nog apart wordt gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn vragen gesteld over het klimaat- en energiebeleid en, ook naar aanleiding van het agendapunt Eurozone Top volgende week vrijdag, over de situatie in Frankrijk en meer algemeen over de economisch-financiële situatie in Europa. Los daarvan zijn er nog vragen gesteld over Ebola, TTIP, en het geneesmiddelenbeleid. Die pak ik in een vijfde restgroep mee.

Ik begin met de vragen over de nieuwe Europese Commissie. Het is van heel groot belang dat het Nederlandse denken over subsidiariteit daar stevig is in verankerd. Eigenlijk vormt het de kern van de portefeuille van de eerste vicepresident, Frans Timmermans. Dit is een grote prioriteit voor het kabinet. Een aantal fracties heeft gevraagd of het kabinet daar ook mee aan de slag gaat. Ik wijs erop dat wij daar al volop mee aan de slag zijn. Dit is een belangrijk punt voor deze coalitie, omdat wij van mening zijn dat Europa moet gaan over de dingen en niet over de dingetjes. Daarbij zijn ook concrete suggesties gedaan, onder andere over de Kompetenzkatalog. Dat is een discussie die ik ook zelf heb gevoerd ook met de Duitse kanselier, Angela Merkel. Dat denken leeft inderdaad in Duitsland. Er zit ook een risico aan. Als je deze kwestie heel snel in een institutionele discussie laat verzanden, loop je het risico dat het uiteindelijk niet zo effectief is. Duitsland, Nederland en andere landen zijn ervan overtuigd dat het in eerste instantie noodzaak is om te komen tot een politieke benadering. Vervolgens moeten wij bezien hoe zich dit eventueel institutioneel moet uiten, maar primair politiek. We zien het ook terug in de Strategische Agenda die in de Europese Raad is afgesproken en waarin richting wordt gegeven aan de prioriteiten voor de komende vijf jaar. We zien een en ander ook uitgewerkt in de politieke richtsnoeren van Juncker voor de volgende Commissie, met tien prioritaire beleidsterreinen, waarin subsidiariteit en proportionaliteit een grote rol spelen. Ik heb daar veel vertrouwen in. Ik zie commitment voor die modernisering en aanpassing, maar uiteraard zullen wij de Commissie moeten beoordelen op de daden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Proportionaliteit en subsidiariteit zijn altijd prachtige woorden, maar in de praktijk kun je er alle kanten mee op. Ik vraag het kabinet nog eens te kijken naar het idee van de Kompetenzkatalog. Ik zeg niet dat we tot zo'n catalogus moeten komen, maar het idee is al eerder gesuggereerd en volop bediscussieerd. Misschien kunnen we in de nieuwe periode nog eens kijken of dat ons helpt bij het elke keer rationaliseren van wie doet wat.

Minister Rutte:
Ik ken de suggestie van de Kompetenzkatalog, maar ik herhaal dat wij dat al doen. Pratend over subsidiariteit en proportionaliteit bestaan er in alle landen termen waarmee dat wordt uitgewerkt. REFIT, cutting the red tape, de Engelse term en die van de Europese Commissie. Simplification, de Franse vertaling. Kompetenzkatalog is de Duitse invulling ervan. Zo zie je dat dit idee in alle landen resoneert. De Italiaanse term ben ik nu even niet machtig, maar de Italianen hebben er vast ook een mooie term voor. Het betreft allemaal goede ideeën. Daarom is het ook mogelijk gebleken om in de Europese Raad in juni, toen wij spraken over de prioriteiten voor de komende vijf jaar — voor de eerste keer die prioritering aan te geven, voorafgaand aan de voordracht voor de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie bij het Europees Parlement. Het is dus gelukt om dit kernpunt voor Nederland, het Europa van de dingen en niet van de dingentjes, centraal op de agenda te krijgen. De gedachte van de heer Segers vind ik zeer interessant, maar de Kompetenzkatalog zou ook een meer institutionele vertaling kunnen zijn. Ik vind het wel verstandig om het Schritt für Schritt, om bij het Duits te blijven, te doen, stap voor stap. We moeten eerst zorgen voor de politieke verankering. Daarna moeten wij bezien welke institutionele verankering daar het beste bij hoort. Daar zal de Commissie een belangrijke rol in spelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het probleem met subsidiariteit is dat het een politieke inschatting en een politieke beoordeling vraagt, en dat is uiterst fluïde. Iedere keer zegt men dat het beter is wanneer iets op Europees niveau gebeurt. Vandaar dat er gesproken wordt over een sluipende bevoegdheid in de overdracht. We zijn ook met de Raad van State in gesprek die daarover zeer interessante stukken heeft geschreven. We zijn op zoek naar manieren om beter te doordenken wanneer we wie wat laten doen. Het voordeel van zo'n competency catalogue kan zijn dat je doordachter kunt aangeven waar de Unie echt over moet gaan. Als je daarvan afwijkt, vraagt dat om een heel bewuste keuze. Dat voorkomt die sluipende bevoegdheidoverdracht waar we zo'n ongemakkelijk gevoel bij hebben. Nogmaals, het hoeft er morgen niet te liggen, maar is het kabinet bereid om dit te agenderen en te bekijken in hoeverre dat ons kan helpen?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat doen wij al. Het goede nieuws is dat de Kompetenz Katalog onderdeel is van de discussie. Wij bekijken of dat een instrument is, naast andere instrumenten, om tot een meer institutionele verankering te komen van een politiek proces. Maar je moet eerst een politiek proces hebben. Als je nu gaat discussiëren over de Kompetenz Katalog, dan loopt die discussie onmiddellijk vast. Onder aanvoering van Nederland is er in Europa meer consensus. In Europa wordt met veel meer focus gewerkt en richt men zich op banen en economische welvaart; mevrouw May vroeg daar aandacht voor. Het is het Europa van gemeenschappelijk waarden, van de markt, maar ook het Europa van de gemeenschappelijk buitengrenzen. Dat Europa richt zich op de kerntaken en niet op allerlei andere zaken. In die zin, zeg ik de heer Segers, is dit onderdeel van het denken en van de rechtstreekse dialoog met Duitsland. Zonder meer.

Is er sprake van een formeel vetorecht? Nee, dat is er niet voor commissarissen; ook niet voor Frans Timmermans. U hebt wel gezien dat hij in zijn optreden in alle talen die de Unie machtig is, is ondervraagd door de voorzitters van de fracties. Hij is echt de rechterhand van de nieuwe president van de Commissie. Hij zei zelf al bij die hoorzitting dat hij niet als een sheriff door de Commissie gaat rondrennen en dat een veto een raar ding is. Als je zegt dat te hebben, dan heb je het in feite niet. Hij zal het echt moeten hebben van zijn samen optrekken met de president. Dat blijkt overigens ook wel de afgelopen dagen in een aantal discussies die ik op afstand waarneem achter de schermen bij het vormen van de nieuwe Commissie. Daar zie je Junkers en Timmermans in gezamenlijkheid acteren en een effectief duo vormen.

Er is een meer algemene vraag gesteld over positie van de vicepresidenten. In aansluiting op wat de heer Verheijen vroeg, kan ik zeggen dat wij enthousiast zijn over de nieuwe structuur van de Commissie. Die komt tegemoet aan een aantal overwegingen die Nederland op dat punt heeft gehad. De vicepresidenten krijgen een extra verantwoordelijkheid om de strategische agenda van de Europese Unie op het juiste pad te houden. Dat is uiteraard gebaseerd op de politieke prioriteiten die zijn goedgekeurd door het Europees Parlement en op basis van de strategische agenda van de Europese Raad. Daarbij wordt niets afgedaan van het initiatiefrecht en het collegiaal bestuur, maar de positie van de vicepresidenten is aanmerkelijk aangescherpt, met name die van de eerste vicepresident. Dat zal naar mijn overtuiging de komende tijd verder blijken.

Dat ten aanzien van het eerste onderwerp in de verschillende bijdragen van de zijde van de Kamer over de nieuwe Commissie, de gekozen structuur en de rol van onze commissaris Frans Timmermans daarbinnen. Als iedereen het met mij eens is dat ik op dat punt de vragen afdoende heb beantwoord, zou ik willen doorgaan met het internationaal beleid.

De heer Buma vroeg aandacht voor de sancties. Ik ben het met hem eens dat sancties uiteraard voor de lange adem zijn. Je ziet nu dat in Oost-Oekraïne heel voorzichtig stappen worden gezet in de vorm van een staakt-het-vuren en bufferzones. Helaas worden beide onvoldoende of niet nageleefd. Er is geen enkele aanleiding om de sanctiedruk te verminderen. We moeten voorkomen dat, naast de Krim, Oost-Oekraïne een bevroren conflict gaat worden. Zowel de Krim moet terug naar Oekraïne, als ook Oost-Oekraïne. Rusland moet stoppen met het verstoren van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne. Wij zetten tegelijkertijd wel de dialoog met Rusland voort. Wij streven naar een duurzame politieke oplossing van het conflict.

Dan kom ik op Syrië en de situatie daar. Ik zou het volgende in herinnering willen roepen. Soms krijg je het gevoel dat Nederland een van de allerlaatste landen was die besloten om bij te dragen aan de coalitie en dat Nederland nu een van de allerlaatste landen is die moeten besluiten om ook in Syrië actief te worden. Van de 28 lidstaten van de Europese Unie zijn er vijf militair betrokken bij het bestrijden van ISIS. Wij waren de vierde die daartoe besloten, nog voor het Verenigd Koninkrijk. Wij kwamen na het Verenigd Koninkrijk wegens de artikel 100-procedure, maar het kabinet verzond de artikel 100-brief voordat het VK tot deelname besloot. Geen van die vijf Europese landen is actief in Syrië.

Het is wel zo dat de coalitie als zodanig actief is in Syrië. De coalitie als zodanig is actief in Syrië. Europa levert nu een extra bijdrage en Nederland levert daarbij "arguably" de grootste militaire bijdrage van deze vijf Europese landen waar het betreft de inzet van de F-16's. Door de bijdrage van die vijf Europese landen heeft de coalitie als geheel, inzonderheid de VS en de Arabische staten, meer de handen vrij om ook actief te zijn aan de Syrische kant van het conflict. De vraag is dan natuurlijk, waarom Nederland daar niet actief is. Daarbij is er altijd sprake van een tweetrapsraket. Eén: is er een voldoende volkenrechtelijk mandaat? Wij hebben dat twee weken geleden uitvoerig bediscussieerd in een derde termijn. De opvatting van het kabinet is dat dit mandaat er thans niet is. Twee: als het er wel zou zijn, zou er nog steeds een volledige artikel 100-procedure moeten gelden, waarbij heel ingewikkelde vragen moeten worden beantwoord over de kwestie of Nederland militair kan en wil bijdragen aan het conflict, ook in Syrië. Daarvoor moet eerst, als stap één van die tweetrapsraket, de horde worden genomen van het volkenrechtelijk mandaat. Nogmaals, naar de opvatting van het kabinet is daarvoor onvoldoende basis.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De Europese Unie doet niet mee in Syrië. Dat is wat het CDA betreft juist het probleem. Wat de Amerikanen en de Arabische landen doen is ten behoeve van Europa. Is dit niet de top waarop Europa op zijn minst gezamenlijk steun zou moeten uitspreken voor het optreden van de coalitie in Syrië?

Minister Rutte:
Het gekke is dat het CDA naar mijn beste weten de conclusies van de commissie-Davids heeft omarmd. Mijn partij, de VVD, was daar toen voorzichtiger in. Het CDA heeft in het debat begin 2010 de conclusies van de commissie-Davids omarmd. Daar staat duidelijk in dat er voor het uitspreken van politieke steun aan militaire actie, in dit geval in Syrië, sprake moet zijn van een voldoende volkenrechtelijk mandaat. Gegeven de analyse die wij met elkaar hebben gemaakt dat er op dit moment onvoldoende volkenrechtelijk mandaat is, is er dus op dit moment geen basis om steun uit te spreken. Daarom hebben wij gezegd: wij hebben begrip voor de Amerikaanse bijdrage.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat nu om de Nederlandse positie. Voor Europa kan wel degelijk gelden — en dat zou voor Nederland toch ook moeten gelden — dat de humanitaire noodsituatie in Kobani een reden is om op zijn minst te zeggen dat wij de acties van de coalitie steunen. Is de minister-president in ieder geval daartoe bereid, om te laten zien dat Europa het serieus neemt en het niet alleen maar overlaat aan de anderen? De humanitaire situatie en de dreiging voor Europa op de agenda van de Europese top; dat is toch het minste wat wij van Europa mogen verwachten?

Minister Rutte:
Ook in de oppositie is enige consistentie noodzakelijk om de geloofwaardigheid van de eigen bijdrage groot te laten zijn, zeg ik tegen de heer Buma. Die consistentie mis ik nu bij het CDA. Dan komt natuurlijk wel de vraag aan de orde wat de EU verder doet waar het Syrië betreft. Er is ruime EU-steun voor het verlichten van humanitaire noden in Syrië. Er is op dat punt tot nu toe ruim 1 miljard toegezegd. Nederland en de EU zijn zeer betrokken bij het lenigen van de humanitaire nood. Wij steunen de gematigde oppositie. In dat kader is Nederland ook bereid om te onderzoeken hoe de gematigde oppositie nog verder kan worden ondersteund. Daarover is gisteren een brief naar de Kamer gestuurd, met opties voor steun aan de Syrische oppositie. Ik neem aan dat daarover vanmiddag in het genoemde algemeen overleg nader wordt gesproken. Wij zullen binnenkort via een factfinding-missie de behoefte in kaart brengen, waarbij zo veel mogelijk wordt samengewerkt met partners.

Op het punt van het buitenlands beleid is gevraagd naar de positie van de Hoge Vertegenwoordiger, maar misschien wil de heer Pechtold nog terugkomen op het vorige punt.

De voorzitter:
Misschien kunnen wij dit blokje buitenlands beleid eerst afmaken.

De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag gaat over Syrië en de vluchtelingentop. Ik heb daar vorige week naar gevraagd. Ik heb mijn motie ingetrokken en inmiddels hebben wij een brief van het kabinet, maar die sluit niet aan op wat wij hier bespraken. Ik wilde namelijk graag dat Nederland het voortouw nam. Vervolgens zei de minister-president dat de Duitsers dit al doen. De staatssecretaris die over vluchtelingenzaken gaat, zei bij navraag dat hij van niets wist. Als er een top is, wil ik komen, zei hij. Nu lezen wij in de brief dat wij op hoog ambtelijk niveau gaan. Mijn vraag zojuist was waarom er geen bewindspersoon gaat.

Minister Rutte:
Dat is een terechte vraag. Er is grote nood. Daarom steunt Nederland het initiatief van Duitsland, gericht op ondersteuning van de buurlanden van Syrië bij de opvang van grote aantallen Syrische vluchtelingen. Dat leidt tot een top in Berlijn over de beleidsterreinen Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Beide bewindspersonen zijn op dat moment vanwege uitgaande buitenlandse bezoeken niet beschikbaar, vandaar dat wij daar vooralsnog hoog ambtelijke worden vertegenwoordigd. Ik heb wel goed geluisterd naar opvattingen hierover uit de kring van D66. De heer Pechtold heeft dit punt persoonlijk gemaakt tijdens het debat over de artikel 100-brief. Wij zullen in het kabinet daarom opnieuw bezien wat er mogelijk is ten aanzien van een meer politieke afvaardiging. Ik kan daarvoor nu geen garanties geven omdat de twee betrokken bewindslieden allebei verhinderd zijn, maar wij zullen kijken of wij in agenda's kunnen schuiven.

De heer Pechtold (D66):
Dat zou fantastisch zijn. Dan zal ik nu niet verder aandringen. Twee Duitse ministers, van zowel Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingssamenwerking, organiseren dat en wij vinden het ook belangrijk. Er zijn partijen die zeggen dat de opvang meer in de regio moet plaatsvinden en anderen die zeggen dat wij ook als Europa meer moeten doen, maar hoe je politiek ook tegen deze vluchtelingenpolitiek aankijkt, ik vind echt dat een land als Nederland bij die top op het niveau van bewindspersonen vertegenwoordigd moet worden. Dat de minister-president niet even via zijn iPad de agenda van collega's gaat corrigeren, snap ik. Ik vraag om de uiterste inspanning. Ik kan het ook niet afwegen tegen de andere afspraken die ze nu hebben, maar het lijkt me wel iets waar Nederland echt bij moet zijn om ook te kunnen sturen.

Minister Rutte:
We gaan er een uiterste inspanning voor verrichten om daar politiek vertegenwoordigd te zijn. Misschien is er vanmiddag al nieuws over tijdens het algemeen overleg en anders zal dit er zo snel mogelijk zijn.

Ik kom op de kwestie van de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenland- en veiligheidsbeleid. Er is een aantal opmerkingen over bijvoorbeeld de positie van barones Catherine Ashton. Ik behoor niet tot de mensen die negatief over haar zijn. In de politiek worden wij allemaal de hele dag door iedereen en alles beoordeeld. Dat geldt ook voor haar positie. Het is niet makkelijk om die baan te hebben als je weet dat grote landen, zoals Duitsland en Frankrijk, het uiteindelijk heel moeilijk vinden om in het buitenlandse beleid de Europese consensus voorop te stellen, wat ten koste gaan van het zetten van accenten door deze landen op het buitenlandse beleid. Ook Nederland is daaraan nooit helemaal onschuldig. Ik zie echter wel dat zij zaken heeft bereikt. Ik vind het indrukwekkend wat zij heeft gedaan ten aanzien van Iran. Dat is echt een heel grote bijdrage door Europa in de persoon van Ashton. EDEO, de hele buitenlandse dienst van de Europese Unie, is operationeel gemaakt. Daarnaast is zij in verband met de beleidscoördinatie voorzitter van de groep van Commissarissen op de terreinen energie, handel, migratie, klimaat en milieu. Dat zal dadelijk ook gelden voor de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, Federica Mogherini. Ik denk dat zij het goed gaat doen. Wij hebben haar gesteund. Ik denk dat zij een heel goede Hoge Vertegenwoordiger, uitvoerende van het veiligheidsbeleid van de Europese Unie en vicevoorzitter van de Commissie zal blijken te zijn.

De heer Pechtold (D66):
Die hoop kunnen we uitspreken, maar ik denk dat wij anders dan bij lady Ashton — het gaat mij niet om de persoon, maar om de functie — bij deze start meteen scherp moeten zijn, zeker als de minister-president aangeeft dat dit steviger kan. Mij staat het beeld voor ogen dat Libië en Tripoli vielen en dat Cameron en toen nog Sarkozy erom vochten om daar als eerste zo snel mogelijk te zijn. Zij gunden de Hoge Vertegenwoordiger niet de eer — het gaat mijn niet om de eer, maar om de positie — om daar te zijn. Bij Egypte ging het idem dito. Zo hebben wij dat keer op keer gezien. Bij Mogherini zijn vraagtekens gezet of zij zwaar genoeg is. Kwaadwillenden denken natuurlijk dat het een onervaren iemand is en dat die grote landen weer zo zullen optreden. Wij zijn collega's en ik hoop dat de minister-president er ook op wil aandringen dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger echt een positie kan krijgen.

Minister Rutte:
Dat zal ik doen. Ik merk dat het ook daar wel in de positieve richting kruipt. Juist door conflicten als in Libië en de kwestie Syrië en vanwege ebola, waarover ik dadelijk nog zal spreken, is namelijk een gecoördineerde Europese aanpak van heel groot belang. Dan heb je deze persoon gewoon nodig. Het is niet een knop die je aan of uit kunt zetten. Het is niet: nu hebben we een Hoge Vertegenwoordiger en die doet een aantal dingen, en even later komt ons dat niet uit en gaan we het liever weer zelf doen. Je merkt ook wel dat het besef van het belang van die positie in zekere mate is toegenomen. Tot zover mijn antwoord op een aantal vragen die gesteld zijn over het internationaal beleid.

Voorzitter. Dan wil ik nu, met uw goedkeuring, overgaan naar het vraagstuk van energie en klimaat. Ik zie dat de heer Segers nog een vraag heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had een vraag gesteld over ...

Minister Rutte:
Turkije, excuus!

De heer Segers (ChristenUnie):
Turkije inderdaad ook. Goed dat de minister-president me daar nog aan herinnert. Ik had ook gevraagd naar een Syrië-top. We zien dat die hemeltergende toestand in Syrië maar doorgaat en doorgaat. Niemand neemt een initiatief. Nergens zie je ook maar een begin van hoop op een begin van het einde daar. Zou het niet goed zijn om te streven naar een Syrië-top waar je alle machten die op een of andere manier invloed hebben op het conflict daar om de tafel zou krijgen? Zou dat niet de inzet van Nederland moeten zijn?

Minister Rutte:
Dat lijkt mij geen goed voorstel. Ik zeg het maar even heel direct. Ik waardeer uw bijdrage op dat punt, maar ik vind het geen goed voorstel, omdat er te grote verschillen van opvatting zijn. Als je zo'n top organiseert, moet je wel ergens een landingsgrond zien, desnoods maar ter grootte van een groot dorp, waar de helikopter kan landen. Zelfs die zie ik niet, terwijl je in dezen zo ongeveer een hele provincie nodig hebt als landingsgrond. Zo'n top moet je alleen organiseren als er enige kans van slagen is. Op dit moment zijn de verschillen van opvatting enorm, alleen al tussen de verschillende permanente leden van de Veiligheidsraad. Vandaar dat je in dezen stapjes moet zetten. We hebben de bijdrage van de coalitie die erg belangrijk is in de strijd tegen ISIS. Daarnaast hebben we de top die in Duitsland wordt georganiseerd over het vluchtelingenvraagstuk. De bijdrage die vanuit de Europese Unie wordt gecoördineerd, optellend naar dat miljard waar het betreft bredere steun, ook voor de Syrische oppositie. We zullen het in die elementen moeten zoeken. Een grote alles samenbrengende top heeft alleen zin als die ook gaat slagen en dat zou nu niet gebeuren, is mijn opvatting.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dit niet goed. Je kunt alleen maar hopen op een oplossing als je begint met praten. Je hoeft niet alleen een top te organiseren als er een totaaloplossing op tafel ligt die door iedereen zal worden aanvaard. In Bosnië hebben we een totaal onoverzichtelijk conflict gehad dat uitzichtloos leek. Daar is men begonnen met praten en dat heeft uiteindelijk, na heel veel praten, geleid naar het Daytonakkoord. Je zult moeten beginnen met praten. Waarom niet beginnen met praten, zonder dat je direct zicht hebt op een oplossing van wat nu een uitzichtloos conflict lijkt te zijn?

Minister Rutte:
Zo'n grote top organiseer je om iets te bereiken. Zo'n top kan net de druk leveren om iedereen uiteindelijk achter een bepaalde oplossing te krijgen, maar mijn inschatting is dat zo'n top nu daar niet toe zal leiden. Zelfs het effect van het aankondigen van zo'n top, van het laten plaatsvinden van zo'n top, het gevoel bij iedereen die aan zo'n top deelneemt dat die top niet mag mislukken ... Dat is waarom je zo'n top organiseert: je bent er nog net niet uit, je moet nog de laatste 10% of 20% doen en dan krijg je de druk van de aankondiging van een top, de druk van het feit dat die plaatsvindt en dat iedereen zegt: die top mag ook niet mislukken. Zo werken ook vaak de Europese Raden. Hier zie ik dat niet slagen, want de posities zijn echt te verschillend. Dan organiseer je teleurstelling. Mij lijkt het huidige sporenbeleid een betere aanpak. Daarbij draagt Nederland bij aan alle zaken die nu spelen. Ik heb ze net geschetst: we werken mee in de coalitie, met alle discussie die we hebben over de militaire bijdrage, we werken mee binnen EU-verband en ook bilateraal, ter ondersteuning van de Syrische oppositie. Meer specifiek is er nog het vraagstuk van de Duitse top over de vluchtelingen. Dat is misschien minder groots, maar het is wel effectiever. Als zo'n top mislukt, zet je jezelf namelijk ook weer achteruit.

Dan kom ik bij het vraagstuk van klimaat en energie. De inzet van het kabinet is ten minste 40% CO2-reductie. Ten minste, we willen meer. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat er in Europa geen steun is voor meer. Mijn verwachting is dat het nu al een hele hijs zal worden, echt een hele hijs. Ik acht de kans nog steeds zeer groot dat de top volgende week donderdag en vrijdag gaat mislukken. Die top kan mislukken. Het zal een hele hij worden om overeenstemming te bereiken over 40% CO2-reductie, maar de Nederlandse inzet is duidelijk. We zouden wel meer winnen. Als je meer zou doen dan 40%, dan is het ook mogelijk om de doelstellingen ten aanzien van duurzame energie, die nu op 27% staat, en de doelstelling ten aanzien van energiebesparing, die in Nederland op 25% staat, maar waar veel Europese lidstaten naar 30% willen, te laten stijgen. Waarom hangen die drie dingen nu zo met elkaar samen? Er zijn in de eerste plaats enorme financiële consequenties. Ik kom daar zo nog op, als ik reageer op de inbreng van de heer Klaver. Als je die 25% zomaar op 30% zou zetten, zou dat heel veel geld gaan kosten. We hebben daarbij niet alleen gekeken naar de kosten, maar ook naar de opbrengsten. Daarbij hebben we het over het zogenaamde nationale kostenbegrip. Ik ga er zo nader op in.

Maar nog los van die financiële consequenties; als je hiervoor zou kiezen dan breng je daarmee het ETS-systeem om zeep. We zitten daarmee op dit moment op een prijs van ongeveer €6. We weten dat we, als we naar die 40% gaan, met een goede onderverdeling tussen ETS en non-ETS, naar een prijs kunnen gaan van zo'n €40. Die prijs heb je ook nodig om de noodzakelijke innovaties op gang te krijgen. Gelukkig wordt het niet voorgesteld, maar zou je eenzijdig besluiten om verbindend naar 30% energiebesparing te gaan, dan loop je het risico dat die prijs van €40 daalt naar een prijs van €22, dit dus nog even los van de gigantische kosten die zo'n besluit met zich mee zou brengen. Heel scherp samengevat: Nederland kiest voor minimaal 40%, maar ik ben al blij als er volgende week überhaupt een akkoord komt over 40% CO2-reductie.

Ik kom bij de motie van mevrouw Van Tongeren, die wij inderdaad ondersteuning van beleid achten. Nederland zegt: het is prima als er een Europees bindend doel komt. Natuurlijk, als er een Europees bindend doel is, is het ook logisch dat je zoiets doorvertaalt naar de lidstaten. Dan zal Nederland ook moeten leveren. Hierbij acht ik echter de kans van slagen nul. Er is geen steun voor in Europa om een Europees bindend doel van 27% duurzame energie door te vertalen naar de lidstaten. Ik zal er een pleidooi voor houden, maar het gaat niet lukken; dat verzeker ik de Kamer.

Betekent dat, dat Nederland nergens aan gehouden is? Nee, natuurlijk niet. Wij vinden dat wij ons aandeel moeten leveren. Als wij zeggen dat er een Europees doel van 27% duurzame energie is, vinden wij natuurlijk ook dat wij moeten leveren. Er is niet ergens nog een 29ste EU-lidstaat waar we dat doel op van toepassing kunnen verklaren, waardoor de andere lidstaten niets hoeven te doen. Nederland zal dus moeten leveren. Het beleid dat nu al is ingezet op het punt van duurzame energie, de doelstelling van 14% voor 2020 en van 16% voor 2023, bouwt overigens naar onze overtuiging ook op naar een range van 18% tot 23% in 2030. Dat is precies wat Nederland ongeveer zou moeten bijdragen aan een Europees doel van 27%. We komen daar dus ook uit. Nederland is er dus voor dat dit bindend is. Ik wil er een pleidooi voor houden dat dit ook nationaal bindend is, maar ik verzeker de Kamer: dat gaat niet gebeuren. Er is geen steun voor in Europa.

Laat ik dit afronden door iets te zeggen over alle doelstellingen. Ik wil echt waarschuwen voor het enthousiasme dat ik bij sommige partijen proef. Zij zeggen eigenlijk: laten we maar gewoon mee jumpen naar die 30%. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Maij hierover zei. Dat kun je alleen doen als ook de 40% omhooggaat. Als dat niet gebeurt, kun je niet schadevrij kiezen voor die 25%. Dit geldt zelfs nog even los van de gigantische kosten die dit met zich mee zou brengen, kosten die inderdaad oplopen tot 19 miljard. Dat zijn grote maatschappelijke kosten. Misschien dat mijnheer Klaver mij nog uitdaagt waarom daar dan wel ook de baten in zijn meegenomen. Bovendien breng je op die manier inderdaad het ETS om zeep, terwijl dat nu juist de belangrijkste sleutel is die we hebben.

Om dit punt helemaal af te ronden, zeg ik nog dat dit natuurlijk allemaal moet gebeuren in het kader van een wereldwijd level playing field. Dat staat ook in de brief. Je moet ervoor zorgen dat iedereen meedoet. Maar dat zal allemaal moeten blijken na Parijs. Mijn verwachting is dat China en de VS niet zullen intekenen op verbindende doelstellingen, maar ik verwacht dat ze zullen gaan pledgen. Ik vind dat prima. Ik heb twee weken geleden in New York gesprekken gehad met de Chinese vicepremier, maar ik heb ook gesproken met de Amerikanen. Ik merk dat de ambitie daar een stuk hoger ligt dan in de aanloop naar Kyoto. Het kan zelfs weleens helpen dat we niet tot wereldwijd verbindende afspraken komen maar dat we gaan kijken wat die landen gaan bijdragen aan de wereldwijde ambities. Die bijdragen kunnen op die manier weleens een stuk hoger komen te liggen dan wanneer we deze landen met de pin op de neus dwingen om in te tekenen op juridisch verplichtende zaken. Hierbij geldt echter het level playing field als een heel belangrijk element. Ik ben het overigens eens met de heer Verheijen, die zegt dat dit ook economisch van belang is. Hier komen natuurlijk ook investeringen en kansen voor ons bedrijfsleven achter weg. Ik ben het daarmee zeer eens.

Ik kom nog één keer terug op die 30%. Het is natuurlijk Oost-Europa dat hierbij in het bijzonder zal moeten leveren. Dit raakt inderdaad ook aan een ander vraagstuk, namelijk dat van de energiezekerheid. Er wordt een flinke stap gezet als in Oost-Europa de stadsverwarming een paar graden lager gaat. Iedereen weet hoe men daar het huis moet koelen, namelijk door het raam open te zetten. Men krijgt de stadverwarming namelijk gewoon op 25oC aangeleverd. Oost-Europa zal moeten leveren op die derde doelstelling, namelijk van de energiebesparing. Nederland heeft al heel veel gedaan. We lopen hierin ver voorop. We hebben allemaal wel eens op televisie dat kaarsje uit 1973 of 1974 in de vorm van een wereldbol gezien dat langzaam opbrandde. Sinds die tijd zijn we met niets anders bezig dan met energiebesparing. We kunnen nog stappen zetten. We hebben een gigantische ambitie in het energieakkoord; 100 petajoule is een gigantische opgave om überhaupt een bijdrage te leveren aan de doelstellingen op het gebied van duurzame energie. Ik zal ervoor pleiten dat het 25% blijft. Ik ga dat verliezen maar ik kan daar wel mee leven als we harde afspraken maken dat die 30% Europees niet bindend is en niet wordt doorvertaald naar de lidstaten en niet schadelijk is voor het ETS. Ik ga wel zoeken naar een coalitie in Europa om toch duidelijk te maken dat we dit soort stappen wel kunnen willen zetten met elkaar, maar dat ze heel schadelijk zijn voor de werking van het hele stelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Begrijp ik dat de premier ons kan geruststellen dat hij met de motie in de hand tegen de Europese Raad zal zeggen "Nederland pleit voor een bindende doelstelling voor duurzame energie" en dat alle berichten die anders beweren, zoals dat bericht in de NRC van gisteren over een intern document waaruit blijkt dat de premier hier niet voor zal pleiten, onjuist zijn?

Minister Rutte:
Dat is altijd het standpunt van de Nederlandse regering geweest. Als je een doelstelling ten aanzien van duurzame energie hebt, is die natuurlijk Europees bindend. De vraag is of die doelstelling vervolgens ook nationaal bindend is. Als je iets afspreekt wat Europees bindend is, vind ik het logisch dat er een nationale doorvertaling komt. Ik zal er dus voor pleiten, maar ik ga het niet halen. U zult het in de conclusies dus niet terugvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat merken we dan wel. Het gaat er nu om dat u de Kamer geruststelt. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: pleit u nu voor bindende doelstellingen. De minister-president zegt dit toe. Nogmaals de vraag: de berichten, bijvoorbeeld gisteren in de NRC, dat er een intern document is volgens welke de premier dit niet doet, gaan over anderen, niet over de minister-president, en dat geldt ook voor de brief waarin sprake is van indicatieve doelen? De minister-president gaat voor bindende doelen?

Minister Rutte:
De brief gaat over alle doelen. Het is volstrekt helder, het staat ook al maanden in de conceptconclusies van de Europese Raad, dat er een Europees bindend doel komt voor duurzame energie. Nogmaals, Nederland ligt op schema. We doen al heel veel in het kader van het energieakkoord. Dat loopt door tot 2020. Als je de dieselmotor eenmaal op gang hebt gebracht, loopt het vanzelf verder op naar de noodzakelijke percentages. Daarom staat in de brief ook — ik begreep de opwinding in de Kamer in eerste termijn niet zo goed — dat dit ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Weerspreekt de minister-president de NRC? Die vraag is nog niet beantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:
Ik ga niet reageren op allerlei krantenartikelen. Ik moet dan nagaan op welke stukken men dat gebaseerd zou kunnen hebben en welk ambtelijk concept dat dan moet zijn; het zal wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi, de minister-president draagt er zorg voor dat wat de Kamer heeft gevraagd in de aangenomen motie wordt uitgevoerd. Je zou kunnen zeggen dat het eerlijk is dat de minister-president zegt dat hij het niet gaat halen. Maar wat is dan precies de strategie? Ik proef bij het kabinet niet de vurige wens om het klimaatbeleid dat wij hier in de Kamer noodzakelijk vinden te vuur en te zwaard te verdedigen in Europa. Wat vindt de premier ervan dat hij het niet gaat halen, wat voelt hij erbij? Moet het kabinet niet meer doen? Zou het niet verstandiger zijn om de doelen die de Europese Commissie voorstelt minstens te onderschrijven om zo een krachtiger positie te hebben in dat hele veld? Ik vind het wat gelaten allemaal.

Minister Rutte:
Helemaal niet. Misschien is het verstandig om ook te kijken naar wat politiek haalbaar is. We zitten niet in ons eentje aan tafel. Ik acht de politieke kans op een akkoord over een doorvertaling van een Europees bindend doel in nationale doelen nul. Dat vertel ik u. Het heeft niet zo veel zin om daar geheimzinnig over te doen. Ik zal het pleidooi houden, maar het gaat niet gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb onderkend dat het mooi is dat de minister-president daar eerlijk over is, maar ik kan me ook voorstellen dat hij zegt: daar baal ik van; ik vind dat we meer moeten doen om ervoor te zorgen dat we toch een doorbraak bereiken. Dan denk ik — ik gok maar wat, want ik zit niet aan die tafels daar — dat het niet helpt dat als de Europese Commissie, toch al niet het meest vooruitstrevend als het gaat om klimaatbeleid, doelstellingen voorstelt voor energiebesparing, Nederland dan zegt: oei, dat vinden wij wel een beetje moeilijk; wij pleiten voor iets minder. Dat maakt je positie toch niet sterker? Dat kan de minister-president toch onderschrijven? Is hij niet bereid om daaraan wat meer te doen?

Minister Rutte:
Ik begrijp niet waar ik voor minder zou pleiten. Volgens mij voeren wij de motie-Van Tongeren uit, zoals in de brief aan de Kamer staat. Die was ondersteuning van beleid. Als je een Europees bindend doel hebt — dat is al maanden voorzien, en in Kamerdebatten altijd al — zal er een doorvertaling moeten zijn naar de lidstaten. Nederland zal het doel moeten doorvertalen. Dat is voor ons niet heel ingewikkeld, want dankzij het energieakkoord zijn we goed op weg naar onze bijdrage aan dat doel. Wat veel belangrijker en crucialer is — daarover heb ik nog niks gezegd en de Kamer gek genoeg tot nu toe ook niet — is de discussie over dat non-ETStradingsysteem. Daar zitten grote risico's in. Als dat tradingsysteem puur wordt gebaseerd op het bnp per hoofd van de bevolking en niet op wat Nederland wil, dat inzet op veel meer flexibiliteit, waarbij een klein geïndustrialiseerd land als Nederland ook van flexibiliteitsmechanismen gebruik kan maken, dan wil ik daar veel meer politiek kapitaal op inzetten bij de Europese Raad dan als een Don Quichotte als een van de zeer weinigen knokken voor nationale doelstellingen. Ik zal het doen, maar het gaat niet lukken.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president heeft een lang betoog gehouden over energie, weer in algemene prachtige bewoordingen. Maar ik heb twee heel concrete vragen gesteld. Ik vind het natuurlijk fantastisch dat de minister-president zegt dat de motie-Van Tongeren wordt uitgevoerd en dat hij daarvoor zal pleiten. Ik heb echter gevraagd of dit ook is doorgegeven aan de permanente vertegenwoordiging. Is de wijziging van het standpunt doorgegeven? Is er aangegeven dat er niet gepleit moet worden voor 40% emissiereductie, maar voor minimaal 40%? Op mijn tweede vraag wil ik ook een helder antwoord. Is ook aangegeven dat er gepleit moet worden voor bindende doelstellingen over het aandeel duurzame energie? De minister-president kan hier wel zeggen dat hij het ontzettend ondersteunt, maar is dit ook intern doorgegeven?

Minister Rutte:
Het is niet alleen doorgegeven. "Wir ziehen an einem Strang." Natuurlijk, het zou toch gek zijn dat de permanente vertegenwoordiging haar eigen ding doet? Afgelopen vrijdag heb ik nog een bilateraal gehad met de heer Van Rompuy voordat ik hem de versierselen mocht omhangen als Ridder Grootkruis. Ik kan de Kamer verzekeren dat we ook weer over deze onderwerpen hebben gesproken. Opnieuw heb ik van hem de inschatting gekregen over het halen van de 40% CO2-reductie. Ik herinner mij de top uit juni — als ik zwaar getafeld heb, word ik nogal eens badend in het zweet wakker — hoe daar Polen en andere Oost-Europese landen dwarslagen om überhaupt na te denken over een Europees CO2-doel. Het wordt nog een hele heisa om dat deze keer voor elkaar te krijgen. Voor Nederland is volstrekt helder dat we minimaal 40% willen. Wij kunnen goed leven met een verbindend Europees doel voor duurzame energie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het maar een slechte imitatie van Frans Timmermans als de minister-president zijn talenkennis probeert te etaleren. Ik heb een heel concrete vraag gesteld.

De voorzitter:
Het betekende: we trekken aan één touw.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het verwatert nu een klein beetje. Ik heb namelijk gevraagd of aan de permanente vertegenwoordiging is doorgegeven dat de inbreng in het Europese onderhandelingsproces niet alleen gaat over 40%, maar over minimaal 40%, en dat het bindende doelen moeten zijn. Is dat doorgegeven, ja of nee?

Minister Rutte:
Hiermee wordt de indruk gewekt alsof we dat niet altijd al doen. Dit is al een jaar lang de Nederlandse inzet in die discussies. Daarom is de motie-Van Tongeren ondersteuning van beleid en daarom begrijp ik de opwinding niet. Het is niet zo dat permanente vertegenwoordiging zelfstandig allerlei dingetjes doet en wij daar ineens achter komen en zeggen: ho, dat was niet de bedoeling! Ik schets wel waar ik verwacht dat dit landt. Dat wil ik toch ook wel tegen de heer Klaver zeggen. Nederland zit er niet geïsoleerd. We zijn onderdeel van een overleg tussen 28 lidstaten. Er zijn grote belangen. Oost-Europa heeft hierin grote belangen. Dat is heel angstig en zegt: je moet rekening houden met historische zaken en er moeten allerlei compensaties zijn. De kleine geïndustrialiseerde landen als Nederland hebben vaak wat betreft het ETS hun wensen. Ik wil er echt op inzetten dat er een mate van flexibiliteit in de conclusies komt. Wat er nu over staat, bevalt mij nog onvoldoende. Dat heeft later ook weer gevolgen voor de effectiviteit van het hele ETS. Dat raakt de kern van de uitvoerbaarheid van een CO2-reductiedoelstelling van 40% of zo mogelijk meer, maar dat zie ik er op dit moment niet uitkomen. De grote geïndustrialiseerde lidstaten hebben natuurlijk meer mogelijkheden om doelstellingen te halen, zeker een land als Duitsland, aangezien Oost-Duitsland heel veel mogelijkheden biedt. Daarom zit zo'n land er veel relaxter in dan Nederland of Polen, die op verschillende punten verschillende overwegingen hebben. Het is een uitermate complex speelveld. Mijn inschatting, die ik met de heer Klaver deel, is dat we blij mogen zijn als het lukt om te komen tot 40% CO2-reductie. De Nederlandse inzet is inderdaad meer. De permanente vertegenwoordiging weet dat en werkt daar ook al een jaar aan. Het is alleen niet zo dat de Nederlandse inzet de uitkomst van de top wordt.

De heer Pechtold (D66):
De minister-president moet niet doen alsof die verontwaardiging vandaag voor het eerst uit de lucht komt vallen, want de leider van de PvdA, zijn grote vriend, vond het in het licht van de volgende generatie onverteerbaar en zelfs politiek onacceptabel als we niet meer met duurzaamheid en dergelijke zouden doen.

Minister Rutte:
Die verontwaardiging ging over het energieakkoord.

De heer Pechtold (D66):
Nee, die ging over het energieakkoord, duurzaamheid en de ambitie van Nederland. De minister-president vindt die 40% goed, maar vertaalt het niet door naar bindende doelen voor landen. Hij zegt zich ervoor in te willen zetten, maar doet het niet. Hij zet in op het emissiehandelssysteem, het ETS, maar wij zien dat de ETS-prijs daalt en dat de premier van schaakbord naar dambord gaat. Is de premier bereid om te zeggen dat het ETS in de toekomst binnen marges moet gaan werken, waardoor de prijs niet alleen blijft dalen, maar er een minimum- en een maximumprijs wordt afgesproken, een bandbreedte?

Minister Rutte:
Het ETS is toch een markt? Hoe kan ik zoiets afdwingen, vraag ik aan de links-liberale doch ook wel ondernemerspartij D66. Dat kan niet. Het risico van een heiligverklaring van die 30% energiebesparing is juist dat zij vergaande effecten op het ETS heeft. Nu is de gemiddelde prijs zo'n €5 à €6, maar die moet echt naar €40. Tot die hoogte kan hij ook stijgen als de goede balans van 40-27-25 wordt behouden. Als de balans 40-27-30 wordt, halveert de ETS-prijs bijna naar verwachting van het kabinet. Dat is heel schadelijk voor het systeem, maar goed, zoals ik al zei, wordt er flink op aangedrongen dat die 5% erbij wordt gedaan. In verband met de energiezekerheid en de leveringszekerheid speelt het probleem met Rusland. Dat begrijp ik allemaal, maar als dat argument wordt aangedragen, zeg ik tegen de Oost-Europese landen dat zij dan ook moeten leveren. Die landen kunnen namelijk nog heel veel leveren, terwijl Nederland daaraan al verschrikkelijk veel heeft gedaan. Nederland gaat niet bovenop de 100 petajoule die hij al moet leveren en de verdere opbouw daarvan, naar een bijdrage aan 25%. Dat is allemaal haalbaar, maar kost echt miljarden en miljarden. Dat is niet redelijk. Bovendien heeft dat zeer negatieve effecten op het ETS en dat is misschien nog wel erger.

De heer Pechtold (D66):
We zullen hier natuurlijk vaker bij stilstaan. Volgens mij wringt het in de ogen van de Kamer dat het kabinet zich te snel neerlegt bij wat er in Europa aan ambitie wordt ingeleverd. En dat bordspel met "bindend" en "streefdoel" zit mij dwars. Als de minister-president zegt veel meer op het ETS in te zetten, verwacht ik van hem of een andere bewindspersoon een uiteenzetting van de reden waarom hij of zij verwacht dat dit systeem wel effectief is als het gaat om het behalen van diezelfde doelen zonder dat er afspraken over bandbreedtes worden gemaakt.

Minister Rutte:
Het ETS en de omgang met non-ETS-sectoren en het trainingssysteem binnen ETS hapert nu, simpelweg omdat de prijs te laag is. Daardoor hebben we ook problemen met de investeringen in windenergie in Nederland. De prijs moet dus omhoog. Dat is mogelijk als je ambitieuze CO2-doelstellingen nastreeft. De gemiddelde Europese consensus ligt lager dan in Nederland, want Nederland wil minimaal 40%. Tegelijkertijd is de gemiddelde Europese consensus over besparing hoger dan in Nederland, maar dat heeft dus negatieve effecten op het ETS en brengt enorme kosten mee. Oost-Europa wil dat, mede met het oog op de energieproblemen en de energieleveringsproblemen. Daar hangt het fruit wel het laagst. Daarom zeg ik dan tegen de Oost-Europese collega's dat zij dat zullen moeten doen. Ik kan er nu wel mee leven. Ik verwacht niet dat er volgende week bindende afspraken over energiebesparing worden gemaakt. Het zullen eerder indicatieve Europese afspraken zijn zonder enige vorm van doorvertaling. Nederland heeft die nationaal extreme ambitie neergelegd. Het Energieakkoord is extreem ambitieus. De uitspraken van Diederik Samsom, leider van de Partij van de Arbeid, gingen volgens mij daarover. Hij zei dat Nederland de doelstellingen moest halen, waarover in de rapporten van ECN en PBL vorige week is gesteld dat dit niet het geval zou zijn. Kamp en de rest van het kabinet hebben datzelfde gezegd. Dat is de ambitie van het kabinet. Allerlei onderdelen van het Energieakkoord moeten nog worden ingevuld en bijgeschaafd om de doelstellingen te halen, maar dat zij gehaald worden, is wel de verwachting van het kabinet. In 2016 kijkt het hoe ver we zijn. De uitspraak van Samsom ging volgens mij daarover, niet over de Europese doelen voor 2030. Daarover bestaat een grote mate van overeenstemming. Tot zover het energie- en klimaatbeleid. Ik kom bij het volgende vraagstuk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over het voorgaande punt, temeer omdat in de brief die wij hebben ontvangen over de uitvoering van de motie op geen enkele wijze wordt gesproken over bindende doelen. Daar wordt dus op geen enkele manier over gerept, terwijl dat wel het cruciale punt in die motie was. Mijn eerste vraag aan de minister-president: is hij in ieder geval bereid om een nieuwe brief te schrijven, waarmee de eerste van tafel gaat, of daarin te zeggen dat deze brief van tafel gaat en er een nieuwe brief komt waarin wordt uitgelegd dat het echt gaat om bindende doelen?

Mijn tweede vraag aan de minister-president gaat over wat de NRC schrijft. Volgens de NRC zou uit interne documenten blijken dat Nederland zich er in Brussel niet voor inspant om deze bindende doelen echt in de stukken te krijgen. Ik heb het nu dus niet over de uitkomst van straks, maar over de inzet van Nederland. Heeft de NRC het bij het verkeerde eind?

Minister Rutte:
Ik kan u verzekeren dat er bij zo'n vergadering van de Europese top een hele stapel ambtelijke stukken is, en de komende weken zal die nog drie à vier keer zo hoog worden. Er zijn eindeloze overleggen, hoog ambtelijk, laag ambtelijk, op allerlei niveaus. Overal liggen er stukken. U vraagt mij wat Nederland wil. Dat vertel ik u: wij willen minimaal 40%, wij willen een Europees bindend doel voor duurzame energie. Wij realiseren ons dat je, als je dat doet, daar nationaal aan gehouden bent. Ik ga geen nieuwe brief sturen. Deze brief zegt precies hoe het zit, namelijk dat wij die motie beschouwen als een volledige ondersteuning van het beleid. De brief gaat in op de drie doelstellingen. Ik kan dan ook niets meer doen dan zeggen dat we deze zullen doorvertalen, want ze zijn niet alle drie bindend; zo is de doelstelling voor energiebesparing indicatief. U vraagt mij, meer specifiek en tegen de achtergrond van die brief, of u goed heeft begrepen dat wij pleiten voor een Europees bindend doel op het gebied van duurzame energie. Het antwoord is: ja. Volgens mij zijn alle misverstanden die er hadden kunnen zijn, nu weg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, ik had van de minister-president willen horen: wat in de NRC staat, klopt absoluut niet. Hij zegt echter: ik weet het niet, ik heb een hele stapel met ambtelijke documenten, dus ik weet het niet precies. Dit is een cruciaal punt. Als zou blijken dat het kabinet niet aan zijn vertegenwoordiging in Brussel heeft doorgegeven wat de veranderingen zouden moeten zijn, of als de inzet van Nederland in Brussel anders is dan wat de minister-president hier in de Kamer daarover vertelt, heeft deze minister-president volgens mij een probleem. Ik snap dat de minister-president dit nu niet weet. In dat geval zou ik graag willen dat hij dan toch even in die stapel met ambtelijke stukken gaat kijken, zodat hij voor mij kan uitsluiten dat het klopt wat in de NRC staat.

Minister Rutte:
Nee hoor. Ik herhaal: de inzet van Nederland is minimaal 40% en een Europees bindend doel voor duurzame energie. Dat weet de vertegenwoordiging op dat moment. Die krijgt geen stukken toegestuurd; dit soort discussies voeren wij altijd gezamenlijk, zodat iedereen compleet weet wat hij moet doen, omdat die lobby's in Brussel plaatsvinden, maar ook vanuit Buitenlandse Zaken naar de verschillende BZ'en in andere landen en vanuit mijn eigen departement naar de AZ'en van andere landen. Wij doen dat dus allemaal in gezamenlijkheid. Ik ga nu interpreteren wat de NRC voor document heeft. Het is mogelijk dat het gaat om een inschatting van waar dit gaat landen. Die heb ik met u gedeeld. Mijn inschatting is dat we blij mogen zijn als we volgende week op 40% uitkomen, maar dat is nog maar de vraag. Mijn inschatting is verder dat we niet zullen komen tot nationaal bindende doelen voor duurzame energie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb hier toch wel een probleem mee. De minister-president weidt namelijk ontzettend uit, terwijl ik een heel simpele vraag stelde. De NRC stelt dat uit interne documenten van het kabinet — dus niet uit interne gesprekken, maar interne documenten — en van de permanente vertegenwoordiging blijkt dat het kabinet zich in Brussel niet zal inspannen om deze motie uit te voeren, dus niet zal pleiten voor bindende energiedoelstellingen. Ik vraag de minister-president of dat klopt. Hij zegt: dat weet ik niet; er zijn zo veel documenten. Ik vraag de minister-president nu het volgende: wil hij al die documenten nog eens doorgaan, om uit te sluiten dat dit klopt? Anders heeft de minister-president namelijk een probleem, want dan zegt hij iets anders in de Kamer dan in Brussel. Dus graag helderheid: kloppen de beweringen van de NRC op dat punt of niet?

Minister Rutte:
Ik heb zeker geen probleem, want ik heb dit afgelopen vrijdag nog besproken met de heer Van Rompuy. Volgens mij ben ik, na de Koning, de hoogste die dat kan doen. Ik heb met hem besproken wat de Nederlandse doelstellingen zijn en hoe wij hierin zitten. Dat lag precies in lijn met wat ik hier nu met u bespreek. Weet u, als een krant achter een of andere ambtelijk document komt — en ik weet ook niet op welk niveau dat document zweeft — ga ik me daar echt niet voor verantwoorden. U vraagt mij hoe het zit. Ik vertel u wat de inzet van de Nederlandse regering is. Of u vertrouwt me, of niet, maar dan hebben we een ander probleem. Zo zit het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heeft de minister-president wel een ander probleem, want als hij vrijdag met Van Rompuy precies heeft besproken wat de Nederlandse inzet zal zijn, namelijk uitvoering van die motie, dan snap ik niet dat twee van zijn bewindslieden een andersoortige brief naar de Kamer sturen. Dus dan gaat het in het kabinet niet helemaal goed. Verder zegt de minister-president: die Permanente Vertegenwoordigers sturen we geen stukken want dat gaat allemaal in overleg. Dan rijst bij mij de vraag of de Permanente Vertegenwoordigers dan de opdracht hebben om door de Kamer aangenomen moties, direct te incorporeren als zijnde het nieuwe Nederlandse beleid. Of krijgen ze wel degelijk een instructie van het kabinet? Dat laatste lijkt mij wenselijk, maar als de minister-president hier doet alsof die stukken niet verstuurd worden en hij iedereen persoonlijk even belt, vraag ik mij af of hij nog wel aan nachtrust toekomt. Dus het lijkt mij allemaal wat onwaarschijnlijk.

Minister Rutte:
Het is heel simpel: die motie is ondersteuning van beleid, dus daarvoor behoeven we geen nieuwe instructie te geven aan Brussel, want we deden het al. Tegelijkertijd schets ik u wel mijn verwachting van hoe dat politiek gaat landen de volgende week in de Europese Raad en dat ziet er minder vrolijk uit. De inzet is ieder geval conform de motie. De brief die is gestuurd door de twee bewindslieden behandelt drie doelstellingen. Daar zijn verschillende inzetten op. Op de 40% is het Europees bindend en nationaal bindend. Op duurzame energie is de verwachting dat we uitkomen op Europees bindend en niet-nationaal bindend maar dat Nederland er wel voor zal pleiten, maar dat we het niet gaan redden. Dan heb je nog de derde doelstelling waar het betreft energiebesparing. Die is Europees indicatief niet doorvertaald. Daar kan Nederland zich goed in vinden. Als er staat "de doelstellingen moeten worden doorvertaald", dan geldt dat voor de drie doelstellingen. De heer Klaver heeft specifiek gevraagd naar de doelstelling over duurzame energie in relatie tot de motie-Van Tongeren. Ik heb in antwoord daarop geschetst wat altijd onze inzet daarbij is geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de minister-president nu eens op zou houden met tijd verspillen aan zeggen wat zijn inschatting is in Europa, want daar gaan de vragen van de Kamer niet over. Mij lijkt dat er sowieso een probleem blijft bestaan. Ofwel het was klip-en-klaar dat wat de Kamer heeft gevraagd al ondersteuning van beleid was. Dat zou dan prima zijn. Dan behoef je inderdaad de Permanente Vertegenwoordigers niet extra te instrueren, maar dan blijft de minister-president wel zitten met twee bewindslieden die uiterst onhandige brieven naar de Kamer sturen. Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Dus ergens klopt er iets niet en de minister-president mag wat mij betreft zelf kiezen wat het probleem is dat hij hier uiteindelijk wil opbiechten aan de Kamer. Heeft hij nu wel of niet de Permanente Vertegenwoordigers goed geïnstrueerd of heeft hij gewoon onhandige bewindspersonen?

Minister Rutte:
We hebben één Permanente Vertegenwoordiger en die is permanent goed geïnstrueerd want die maakt ook deel uit van degenen die deze discussies voeren. Die lobby voeren we niet alleen in Brussel maar ook vanuit BZ en Algemene Zaken met de hoofdsteden en wat betreft dit dossier ook nog vanuit EZ en I en M. De brief van de twee bewindslieden betrof de drie doelstellingen. Daarin is het geaggregeerd weergegeven. Voor zover er vragen over waren, heb ik die volgens mij specifiek voor de doelstelling duurzame energie naar tevredenheid beantwoord. De brief begint met het feit dat de motie-Van Tongeren ondersteuning van beleid is. Hoe duidelijk wilt u het hebben?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb twee problemen. Het eerste is dat de premier probeert op de inhoud de motie dood te knuffelen als een soort van ondersteuning van beleid. Nou, dan was het niet zo geweest dat de ene coalitiepartij voor had gestemd en de andere coalitiepartij tegen had gestemd. Dan is er echt wat aan de hand. Mij ragfijne politiek gevoel zegt mij dat. Dat is mijn eerste probleem: niet doodknuffelen van iets waar, ook gelet op de bijdrage van de PvdA van zo-even, echt licht tussen zit. En dat licht proberen wij hier duidelijk te krijgen.

Dan het tweede probleem. Als een krant rapporteert over een intern document kan de minister-president niet zeggen dat dit soort instructies mondeling zijn. Dat zijn ze namelijk niet, dat zijn schriftelijke instructies. Ik waarschuw hem maar: als dadelijk zo'n document naar voren komt, kan hij dat niet afdoen als "dat is een ambtelijk document" of "dat zit ergens in de grote stukken". Als uit dat document blijkt dat de instructie van de twee bewindslieden niet een lobby was voor bindende, maar voor indicatieve streefgetallen, dan hebben we een probleem. Dus ik zou de minister-president richting de tweede termijn het volgende willen adviseren. Ten eerste: ga niet toedekken wat niet toe te dekken valt en ga die motie niet elke keer op die manier uitleggen, want zo is die niet uit te leggen. Ten tweede: kom misschien zelf maar even met dat document en laat ons zien wat nu precies die instructie aan de PV was.

Minister Rutte:
Ambtelijke stukken ga ik hier niet delen. De heer Pechtold spreekt over de inschatting van hoe het in de coalitie ligt. Dat is niet heel ingewikkeld. Natuurlijk, de Partij van de Arbeid en de VVD denken over tal van zaken totaal verschillend. Het goede nieuws is dat we er altijd uitkomen. Op dit punt steunt de VVD een ambitieus klimaatdoel, maar wil de Partij van de Arbeid ook dat dingen bindend zijn. Daarvan zegt de VVD: dan moet je zorgen voor een internationaal speelveld, zodat je de Europese economie niet kapot maakt. Dat is het compromis in de coalitie. Het ligt er zoals het er ligt. Dat is dus prima.

De heer Pechtold (D66):
Als het ondersteuning van beleid is, dan zou het toch raar zijn dat de VVD-fractie daartegen stemt?

Minister Rutte:
Deze motie ging heel specifiek over één aspect van die overeenstemming in de coalitie, namelijk over dat internationaal bindende doel. Voor de VVD is het aspect van het internationale level playing field ook heel belangrijk. Ook dat is onderdeel van de coalitieafspraken. Wij schaken op beide borden.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij was de minister-president aan het eind van zijn blokje over de energie. Er is een vraag over het internationale speelveld blijven liggen. Wat gebeurt er als er zowel in Lima als in Partij niet wordt gekomen tot die internationale afspraken? Ontstaat er dan een moment voor een nieuw gesprek, omdat wij ons toch zorgen over de carbon leakage, dat bedrijven dan uiteindelijk uit Europa vertrekken? Ontstaat er dan een nieuw gesprek? Wat is de inschatting van de minister-president? Als het in internationaal verband ambitieuzer is, willen we er als Europa best ook nog een stapje bij doen. Maar wat gebeurt er als dat niet zo is?

Minister Rutte:
We spreken nu over de vraag wat onze inzet is voor Lima en Parijs. Dat is dit hele pakket, inclusief het level playing field. Ik verwacht dat China en de VS niet zullen intekenen op een internationaal wereldwijd klimaatakkoord. Dan gaan we eens kijken wat zij bijdragen. Die optelsom moet dan voldoende zijn. Vervolgens moeten we ons opnieuw beraden in Nederland en in Europa over het hele complex zoals het er dan ligt, ook in relatie tot de concurrentiekracht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil echt helderheid van de premier over het stukje in de NRC. Ik ga zo dadelijk citeren. Ik wil daar dan gewoon een ontkenning van de minister-president op horen. In de krant wordt beweerd dat de motie niet wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
U hebt daar nu al drie vragen over gesteld. Ik heb zojuist nog een derde vraag over dat onderwerp toegestaan. Ik wil dat u dat nu heel snel doet. Geen inleiding meer, leg het maar voor!

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan citeer ik direct uit de NRC van gisteren. "De bewindslieden Kamp en Mansveld accepteren bij de onderhandelingen over de Europese klimaatambities dat de doelstellingen op het gebied van duurzame energie voor 2030 niet bindend worden. Ook zal het kabinet niet aandringen op het verder terugdringen van de broeikasgassen." Dat blijkt uit een intern document over de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen, dat in het bezit is van deze krant. Klopt dat?

Minister Rutte:
Beide dingen kloppen. Dat heb ik net verteld. Wat Nederland wil, is meer dan 40%. Wat Nederland wil, is dat die 27% ook wordt doorvertaald naar de lidstaten. Ik heb al gezegd dat het op beide punten mijn inschatting is dat het niet gaat lukken. Ik zal daar volgende week mijn best voor doen, maar het is, gegeven het politieke speelveld, onze inschatting dat we op beide punten echt geïsoleerd staan. De kans dat het hoger dan 40% wordt, acht ik echt nul komma nul. We zijn zo'n beetje het enige land dat dat wil, met nog een paar Scandinavische landen. Een heel klein aantal landen is voorstander van het doorvertalen van de 27% naar de lidstaten. Het gaat dus allebei niet lukken.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik ga u nu vragen ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is voor mijn fractie een heel belangrijk punt.

De voorzitter:
Dat snap ik. Daarom heb ik ook veel ruimte gegeven. U hebt opnieuw antwoord gekregen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is ook voor de Kamer een belangrijk punt. Het gaat namelijk over het wel of niet uitvoeren van een motie. De minister-president zegt zojuist: het bericht in de NRC klopt, de ministers zetten zich niet in voor die bindende doelstellingen, want we gaan het toch niet halen. Hij beweerde eerder vandaag echter nog dat het kabinet dat wel doet. Daar zit licht tussen. Daarmee geeft hij het eindelijk toe. Hij zegt in de Kamer wel dat hij dit graag wil, maar het kabinet gaat zich er in Europa niet voor inzetten, want we gaan het toch niet halen.

De voorzitter:
Zit er licht tussen?

Minister Rutte:
Er zit geen licht tussen. Men weet in Europa wat onze positie op deze onderwerpen is. Ik schets de Kamer wat mijn verwachting is van de uiteindelijke politieke mogelijkheden. Ik kan het echt niet mooier maken. Mocht nog iemand bij de Permanente Vertegenwoordiging twijfelen aan de Nederlandse inzet, zie deze uitzending! Het is volstrekt helder: minimaal 40%, Europees bindend en doorvertaald naar de lidstaten. Van deze drie dingen gaat er één ding lukken, namelijk een Europees bindend doel voor duurzame energie, en gaan er twee dingen niet lukken: meer dan 40% en een doorvertaling naar de lidstaten. Op dat laatste punt zal Nederland wel zijn verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb een korte vraag over die indicatieve doelstelling van 30%. Ik had de premier gevraagd om zich daarbij aan te sluiten. Begrijp ik het goed dat hij zegt: dat lijkt mij niet zo'n goed plan, omdat we het moeten koppelen aan die 40%, maar ik zal mij daar wel bij neerleggen; ik zal het niet blokkeren?

Minister Rutte:
Ik ga er echt een heel groot punt van maken, maar ik zal geen veto uitspreken. Ik zal er een groot punt van maken omdat ik het uiterst ongelukkig vind, om de redenen die ik net heb genoemd in het kader van het ETS en de kosten. Binnen een context waarin die 40% zou stijgen, kan ik mij er goed in vinden, want dan gaat het geheel weer in balans komen. Maar in een situatie waarin de CO2-reductie niet boven de 40% komt, vind ik het echt niet acceptabel om die 25% naar 30% te brengen. Maar goed, we gaan er geen veto over uitspreken. Aangezien het Europees indicatief is, het niet is doorvertaald en wij politiek gezien grote consensus hebben over die 25%, denk ik dat het allemaal te accepteren is, ook gelet op wat het betekent voor de Nederlandse bijdrage. Maar ik wil wel in de tekst proberen te krijgen dat het niet ten koste mag gaan van het ETS. Dat is het belangrijkste punt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dan is het helder dat Nederland het niet gaat blokkeren.

Minister Rutte:
Als mij wordt gevraagd of we op dat punt gaan vetoën, is mijn antwoord: nee, dat gaan we niet doen. Ik denk dat wij met Bulgarije de enigen zijn die tegen die 30% is. Maar nogmaals, het is indicatief en niet doorvertaald, dus de schade is tot nu toe nul.

Voorzitter. Ik wil nog een paar zaken behandelen. Ik zie dat het debat erg uitloopt. Op enig moment kan dat wel een probleem opleveren. Gaat het nog goed? Ik moet echt om 14.30 uur terug zijn.

Ik ga verder met de eurozone. Daar zitten we met de situatie in Frankrijk. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Misschien wel het belangrijkste is dat we moeten vaststellen dat het echt aan de Commissie is om iets te vinden van de situatie met de Franse begroting. Binnen twee weken moet de begroting worden teruggestuurd als er sprake is van serious noncompliance. Dat is aan de oude Commissie. Daarna volgt er in november een formele opinie. Die wordt opgesteld door de nieuwe Commissie. Dat zullen Moscovici en de Letse Commissaris en vicepresident Dombrovskis samen doen. De Commissie is hier één en ondeelbaar. U allen kent de Nederlandse positie. Wij zijn nu niet aan zet. Het is nu aan de Commissie om er iets van te vinden. Dat is niet aan de lidstaten. Nederland hecht zeer aan een strikte uitvoering van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat wordt breed in de Kamer gesteund. Dat staat overigens los van het idee dat Jeroen Dijsselbloem in Washington naar voren heeft gebracht, namelijk dat we in Europa meer structureel moeten komen tot een goede combinatie van investeringen, structurele hervormingen en het op orde brengen van de overheidsfinanciën, en dat in die driehoek de mogelijkheden liggen voor toekomstige economische groei. Dat idee heeft hij al eerder naar voren gebracht in een speech in Madrid. Dat staat los van de Franse casus.

Dan is er ook nog de kwestie genoemd van de 300 miljard van Juncker. We zullen de voorstellen moeten afwachten. Ik heb ze nog niet gezien. Ik ben het eens met de heer Verheijen, die zei: daar gaan we toch niet het ESM voor gebruiken? Nee, het ESM is bedoeld voor een crisis in het eurozonegebied, met de euro zelf en is dus niet bedoeld om onbesteed geld te steken in zo'n investeringsfonds. Maar als we willen weten wat er wel precies gaat gebeuren, zullen we echt de voorstellen van Juncker moeten afwachten. Zodra die er zijn, zullen we die ook met de Kamer bespreken.

Ik kom terug op het SGP en Frankrijk. Volgens mij zijn we het daar echt over eens. Frankrijk moet gewoon het SGP uitvoeren, maar wij zijn nu niet aan zet. Het is nu aan de Commissie.

De heer Verheijen (VVD):
Ik begrijp dat het kabinet er niet op inzet. Dat wil niet zeggen dat we er niets van vinden. Ik heb de discussie gevolgd en heb het idee dat Frankrijk nog steeds van mening is dat er veel meer ruimte in het SGP zit dan er daadwerkelijk is. Ik heb nog eens gekeken naar de voorwaarden die in het SGP staan. Onder bepaalde voorwaarden kun je uitstel krijgen. Nederland heeft daar volop gebruik van gemaakt toen het één jaar uitstel kreeg. Frankrijk heeft dat niet gedaan. Ik heb het idee dat er op dit moment geen ruimte meer in zit voor Frankrijk en dat het dus gewoon moet voldoen aan de voorwaarden en een goede begroting moet inleveren. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Minister Rutte:
Ik kan daar alleen voorzichtig op reageren. In het Stabiliteits- en Groeipact zit enige ruimte voor flexibiliteit. Dat weten we allemaal. Daar heeft Nederland inderdaad zelf ook gebruik van gemaakt toen het een jaar extra kreeg in ruil voor de effort van 6 miljard euro, een extra pakket. Dat speelde allemaal vorig jaar. Intussen zijn we gelukkig wel onder die 3% gekomen. Maar die ruimte, die flexibiliteit, is heel precies omschreven en is niet ruim. Frankrijk zit op 4,4, maar doet volgens mij in structural effort nu niet meer dan 0,25. Volgens het SGP moet je eigenlijk ongeveer 0,8 doen. Daar zit nog wel iets ruimte in, in combinatie met een aantal grote hervormingen, maar die zie ik ook nog niet zo snel. Dat feitencomplex vaststellend en kijkend naar de vraag wat dit betekent voor wat de Commissie gaat doen: daar spreek ik me liever niet over uit want dan zit ik op de stoel van de Commissaris, terwijl Nederland in belangrijke mate heeft bevorderd dat die er zou komen.

De heer Verheijen (VVD):
Dank. Ik zal de minister-president niet vragen naar een waardering van de inbreng van de PvdA op dat punt zojuist. Ik heb de minister-president wel horen zeggen dat hij Frankrijk aan een en ander wil houden, al gaat hij niet op de precieze casus in. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet met het oog op Frankrijk recht in de leer zal zijn, ook gelet op de woorden van de heer Dijsselbloem.

Minister Rutte:
Helaas, zeg ik erbij … Nee, niet helaas. Dat neutraliseer ik. Wij zijn nu ook niet aan zet. De Commissie is aan zet. "Helaas" is een ongelukkig gekozen term omdat het juist ook Nederland is die heeft aangegeven dat er een onafhankelijk commissaris moet zijn die dat beoordeelt. Ik merk erbij op dat de Eurogroep, inclusief Frankrijk, afgelopen maandag heeft bevestigd dat het SGP staat. Er is mij ook gevraagd of er in Milaan nog iets is gebleken van een aanval op de regels van het SGP. Nee, is er één aanvalletje geweest. Dat was in Ieper, vlak voor de zomer, maar die hebben we afgeslagen. De Kamer kent de conclusies. De heer Pechtold en ik hebben er nog de degens over gekruist in het vragenuur en ook later nog, maar de Nederlandse inzet is duidelijk: alle lidstaten moeten voldoen aan de SGP-doelstellingen. Daarmee heb ik ook al gezegd over het plan van Jeroen Dijsselbloem met betrekking tot de 300 miljard van Juncker en de top in Milaan.

De SP sprak in dat kader nog over Duitsland. Sprekend over de driehoek investeren, de begroting op orde brengen en hervormen: Nederland doet alle drie. Er is nog nooit zoveel geïnvesteerd als dit jaar in wegen en spoor, bijna 8 miljard. Dat is echt een absoluut record. Er is dit jaar heel veel extra geld naar het onderwijs gegaan. We geven 13 miljard meer uit dan er binnenkomt, wat ook nogal een forse investering is, al was dat niet zo bedoeld. Daarnaast wijs ik op de hervormingen, meer dan ooit in de afgelopen 30 jaar. We zijn ook bezig om de overheidsbegroting op orde te brengen. Kijk ik naar de drie zijden van de driehoek van Dijsselbloem, constateer ik dat we alle drie doen. Duitsland heeft specifiek over de investeringen gezegd dat er mogelijkheden zijn. Duitsland gaat daar heel kritisch naar kijken, in het bijzonder met het oog op de infrastructuur.

Dat brengt mij bij een aantal andere vragen, eerst die over ebola. Nederland is daar zeer actief mee bezig. Liliane Ploumen coördineert dat, maar Edith Schippers is er ook nauw bij betrokken, ook voor de Nederlandse kant. De Karel Doorman is aangeboden voor vervoer van hulpgoederen. We dragen 30,8 miljoen bij. We hebben bedden beschikbaar gesteld voor de repatriëring van vermoedelijk besmettelijke hulpverleners. Er is 180 miljoen toegezegd voor noodhulp en ontwikkelingsgeld. We zullen daar in de Europese Raad nader over spreken. Er is ook een soort kopgroep in wording binnen Europa, Duitsland, het VK, Oostenrijk en de Scandinavische landen, om op dit punt gezamenlijk op te trekken binnen Europees en VN-verband. Vandaag wordt de aanstelling aangekondigd van een speciaal gezant op het terrein van ebola. Dan zijn wij van mening dat het geneesmiddelenbeleid inderdaad hoort bij DG SANCO. Daar is het goed ondergebracht en de overgang in 2009 naar DG SANCO heeft nog steeds onze steun. Uiteindelijk is het aan de Commissie om daarover een beslissing te nemen, maar wij blijven de situatie nauwgezet volgen.

Dan zijn er vragen gesteld over een Europees openbaar ministerie. U weet dat de mogelijkheid voor het oprichten van een Europees openbaar ministerie indertijd is vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. Dat steunt Nederland. Het versterkt de Europese samenwerking en kan een effectieve bijdrage leveren aan opsporing en vervolging van fraude met EU-middelen. Het huidige voorstel van de Europese Commissie is wat Nederland betreft te centralistisch opgezet en we hebben die discussie met elkaar gevoerd. Wij staan daar vooralsnog niet met een heel grote club landen, want lang niet alle lidstaten delen onze kritiek. De onderhandelingen zijn in volle gang en de minister van Veiligheid en Justitie heeft hierin het voortouw.

Dan ten aanzien van het verdrag met Amerika over vrijhandel, en tegen die achtergrond ook het verdrag met Canada. Wij vinden het van groot belang dat er een breed gedragen akkoord komt; transparantie is daarbij essentieel. Daarom heeft het kabinet zich ingezet voor openbaarmaking van het TTIP-onderhandelingsmandaat en dat is vorige week donderdag gebeurd. De tekst van het CETA-akkoord is ook openbaar gemaakt. Het kabinet doet er heel veel aan om alle direct belanghebbenden uitvoerig te informeren en te consulteren. Het is ook van belang dat de nationale parlementen volledig in beeld zijn. Er wordt regelmatig en uitgebreid gesproken met de Kamer over TTIP. Wij zetten ons ervoor in dat na de onderhandelingen de nationale parlementen het verdrag ook nog kunnen ratificeren en wij zijn tevreden over de manier waarop investeringsbescherming, het ISDS, wat staat voor Investor-State Dispute Settlement, in CETA is opgenomen. Dat zou een goede basis bieden voor TTIP. Ik weet dat daarover in Duitsland de nodige zorgen bestaan en dat men op zoek is naar een praktische oplossing.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had specifiek gevraagd of de premier het ermee eens is dat de lidstaten bij dergelijke ingrijpende verdragen instemming zouden moeten verlenen. U zei al dat u zich daarvoor inspant. De Europese Commissie heeft een ander mening en wil zelfs naar het Europese Hof gaan om te bereiken dat de lidstaten daar vooral geen inspraak in hebben. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Rutte:
Daar zijn wij het mee oneens, dus die strijd voeren wij nu met de Commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mocht het zo zijn dat de Europese Commissie doorzet, insisteert en misschien naar het Europese Hof gaat, bent u het er dan mee eens dat wij alles op alles moeten zetten om de lidstaten daar wel instemming in te geven en niet akkoord moeten gaan met ondertekening van dat verdrag?

Minister Rutte:
Stap voor stap. Onze positie is dat nationale parlementen moeten instemmen. Die strijd voeren wij nu. Ik ga niet vooruitlopen op de als-danvraag wat we gaan doen als dat niet zou lukken. Wij zullen dan onze positie opnieuw bekijken en het parlement daarover informeren.

Dan over de opt-out en de opt-back-in voor het Verenigd Koninkrijk. Er is bijna een akkoord over een opt-back-in voor het Verenigd Koninkrijk voor de 35 JBZ-instrumenten; dat gaat over politiesamenwerking. Spanje ligt dwars. Het Spaanse bezwaar is dat het VK niet gaat meedoen aan een besluit over gegevensuitwisseling en bestrijding van misdaad en terrorisme. Het VK wil daarover pas in 2016 besluiten en daaraan voorafgaand een studie doen naar deze deelname. Wij vinden het van groot belang dat voor 1 december unaniem besloten wordt, omdat er anders een gat ontstaat in de JBZ-samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. Alle landen dringen op dit moment bij Spanje aan om het verzet op te geven en de unanimiteit mogelijk te maken door de blokkade daarop weg te halen. Ik ga niet over de Spaanse commissaris en ga over deze zaak geen commentaar geven. Het is echt aan het parlement om in hoorzittingen te beslissen of de commissaris al dan niet voldoet. Ik heb die zaak natuurlijk gevolgd, maar ik geloof dat mijn commentaar niet veel toevoegt. Ik heb geen formele positie over de aanstelling van commissarissen. Dit is een zaak tussen Commissie en Parlement. De Europese Raad gaat alleen over de voordracht van de Hoge Vertegenwoordiger en de voorzitter van de Europese Commissie. Daarmee zijn de vragen die gesteld zijn beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Als u nog openstaande vragen hebt, kunt u die ook in de tweede termijn stellen. Ik zeg dit even met een blik op de klok. Maar ik zie dat u persisteert, mijnheer Segers. Ik erken in u mijn meerdere.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u voor uw generositeit, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een nabrander op het punt van energie en de inzet op bindende afspraken. De minister-president zei dat de motie die door GroenLinks en de ChristenUnie is ingediend, ondersteuning van het beleid is. Hoe waardeert de minister-president het dan dat de grootste regeringsfractie daartegen heeft gestemd en dat beleid dus niet ondersteunt?

Minister Rutte:
Ik was niet bij die fractievergadering, maar ik interpreteer het als volgt. In de coalitie worden over tal van zaken compromissen bereikt. Op dit punt is dat heel zichtbaar. Ook de VVD is voor ambitieuze klimaatdoelen; dat was in mijn tijd al zo. Maar de VVD hecht natuurlijk ook zeer aan een level playing field. De Partij van de Arbeid is misschien voor nog ambitieuzere klimaatdoelen. Ik denk dat het compromis is, te gaan voor behoorlijk tot zeer ambitieuze klimaatdoelen in combinatie met een level playing field. Deze motie legt de nadruk op één aspect. Maar ik gis nu, want ik was niet bij de fractievergadering. Ik kan mij voorstellen dat dit een reden is geweest om niet voor die motie te stemmen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is toch wel een serieus punt. Het gaat over de inzet van het Nederlandse kabinet bij de Raad. De energiedoelstellingen vormen een belangrijk onderwerp. Het kabinet zegt dat de motie geheel in lijn is met het beleid, maar de VVD-fractie zegt: daar wijken wij vanaf. Dan heb je toch minimaal een politiek probleem?

Minister Rutte:
Nee hoor, helemaal niet. Misschien heeft de fractie wel gedacht dat de motie overbodig was. Dat kan ook nog. Waarom zouden ze een overbodige motie steunen? Ik weet het niet, ik was er niet bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij doorgaan naar de tweede termijn en dat daarin de nog openstaande vragen aan de orde komen. Ik geef in de tweede termijn als eerste het woord aan de heer Buma van het CDA.


Termijn inbreng

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. In de eerste termijn is uitgebreid gesproken over het Europese energie- en klimaatbeleid, met name aan de hand van de motie-Van Tongeren/Dik-Faber. Het CDA heeft die motie niet gesteund en ik ben dan ook verheugd dat aan het eind van dit debat zal blijken dat ook de PvdA de eerdere stellige stellingname heeft verlaten en de steun aan de motie nu heeft ingetrokken. Eigenlijk wisten wij dat voor het debat ook wel. Het is immers niet de eerste keer dat de Partij van de Arbeid voor de bühne zich ergens tegen verzet, terwijl achter de schermen allang een akkoord is bereikt. De linkerkant van de Kamer is toch iets kleiner dan sommige linkse partijen wellicht na de aanneming van deze motie hoopten.

Ik kom op Syrië. Het moet mij van het hart dat ik teleurgesteld ben in de opstelling van de premier op dit punt. Het gaat om een humanitair drama dat zich voor onze ogen in Syrië afspeelt. De premier kan zich dan niet blijven verschuilen achter Davids, achter andere landen of — zoals hij zelfs deed — achter het CDA. Het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid. Het CDA heeft daarom samen met de ChristenUnie de volgende motie opgesteld, met het verzoek om hier wel inhoudelijk naar te kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opmars van IS in Syrië een groot gevaar is voor de internationale vrede en veiligheid;

constaterende dat de regering van mening is dat er in onder meer Kobani sprake is van een humanitaire noodsituatie;

verzoekt de regering, tijdens de Europese top te pleiten voor het expliciet uitspreken van politieke steun door de Europese Unie voor het optreden van de VS en de Arabische staten in Kobani volgens het beginsel van de humanitaire interventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 915 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een extra reden voor de premier om deze motie uit te voeren, is dat hij zelf tussen neus en lippen door al zei dat zelfs de bijdrage van Nederland aan de coalitie in Irak nuttig is, omdat de coalitie dan de middelen vrij heeft voor Syrië. Dat is op zichzelf genomen een aparte redenering, maar deze laat wel zien dat de premier een hybride positie heeft ingenomen. Enerzijds acht hij de actie in Syrië in strijd met het internationaal recht, maar de andere helft van de premier gaat er prat op dat Nederland dankzij de inzet in Irak het juist mogelijk maakt dat de andere landen ingrijpen in Syrië. Kortom, steun dan die actie. Tot slot kom ik op de positie van Europa ten opzichte van Frankrijk. Wat Europa met Frankrijk gaat doen, is wel de lakmoesproef. Daarover moeten wij heel duidelijk zijn. Hebben wij in Europa nog afspraken? Is er nog een Stabiliteits- en Groeipact of gelden de afspraken alleen als je Griek, Spanjaard of Ier en christendemocraat bent, maar gelden ze vervolgens niet als je Fransman en socialist bent? Daarom dien ik mede namens de heer Pechtold de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Groei- en Stabiliteitspact scherpe afspraken bevat over het terugdringen van buitensporige begrotingstekorten teneinde de stabiliteit van de euro te waarborgen;

constaterende dat Frankrijk de afgelopen jaren reeds uitstel gekregen heeft op dit Groei- en Stabiliteitspact;

constaterende dat de nieuwe ontwerpbegroting 2015 die Frankrijk vandaag indient bij de Europese Commissie belangrijke budgettaire afspraken die het land eerder met Brussel maakte, schaadt;

verzoekt de regering om Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 916 (21501-20).

Ik geef het woord aan de heer Pechtold. Ik constateer dat hij daarvan afziet.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden en wens het kabinet succes op de Europese top volgende week. Ik hoop dat Frankrijk vandaag heeft meegeluisterd. Er is naar mijn mening een helder signaal door de Kamer en door de minister-president afgegeven. Ik hoop dat ze in Frankrijk meeluisteren en zich er deze keer wel wat van aantrekken.

Een punt van zorg is voor de VVD-fractie het investeringsbudget van 300 miljard. Het is een term die voortdurend overal opduikt. Mensen in Europa hebben het er voortdurend over. Ik vind het onvoldoende dat het kabinet zegt dat het er geen voorstellen over heeft gezien en er dus niets van vindt. Wij weten dat je in Europa vaak te laat bent als je op tijd bent. Dan is het al besloten. Dan hebben mensen al posities ingenomen. Ik roep daarom het kabinet op om hier echt in te duiken, niet om mee te onderhandelen, maar om in ieder geval wel duidelijkheid te krijgen waarover ze spreken. Gaan ze inderdaad naar de EIB kijken? Kijken ze zelfs nog eens naar de ECB? Dat is wat ons betreft ook onwenselijk. Ik zie ook niet wat voor de EIB een oplossing kan zijn. Bij ons bestaat er dus zorg. Wij roepen het kabinet op om bij die discussie aanwezig te blijven en vooral uit te stralen dat het probleem in Europa, wat Nederland betreft, echt niet het krediet is. Het probleem is dat een aantal landen nog steeds de eurozone in gijzeling houdt.

De heer Pechtold (D66):
Gaat de VVD-fractie de motie-Van Haersma Buma/Pechtold steunen?

De heer Verheijen (VVD):
Ik zal die zo dadelijk lezen. Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Ik heb net niet in detail geluisterd. Procedureel is het aan de Commissie om over de specifieke begroting een oordeel te vellen. Over de lijn, over het belang van het Stabiliteits- en Groeipact, zijn wij het helemaal eens. Ik zal de motie goed bestuderen en in mijn fractie bespreken. Daarvan kan de heer Pechtold uitgaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat de energiedoelen en de inzet van het Nederlandse kabinet bij de Raad betreft, is het merkwaardig dat het kabinet zegt dat het zich enerzijds inzet voor bindende doelstellingen maar zich anderzijds neerlegt bij een nederlaag voordat de wedstrijd is begonnen. Wij zullen in ieder geval het kabinet aan deze motie en aan deze blijvende inzet houden. Wij hopen dat de VVD-fractie het kabinet daarin ook zal steunen en niet van het kabinetsbeleid zal afwijken en ertegenin zal gaan. Het zou mooi zijn als de fractie de inzet van het eigen kabinet zou steunen.

Mijn andere punt betreft de "Kompetenzkatalog". De minister-president heeft gezegd dat die ergens op tafel ligt, dat wij het er een keer over kunnen hebben en dat wij het er al over hebben gehad. Dat was wel heel mager. Ik wil dit graag wat prominenter op de agenda hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voortdurend discussie wordt gevoerd over de verdeling van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen de Europese Unie en de lidstaten;

van mening dat het vastleggen van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen de Europese Unie en de lidstaten kan helpen om duidelijkheid te scheppen over de verdeling van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden;

verzoekt de regering, nut en noodzaak van een "Kompetenzkatalog" te onderzoeken, waarin de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de verschillende Europese instellingen en lidstaten worden vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 917 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb vier punten. Het kabinet zegt dat het goed zou zijn als Duitsland ging investeren in zijn economie, maar Nederland hoeft dat niet te doen. Ik vind dat een gek standpunt. De minister van Financiën komt met een groeipact voor Nederland. Er valt ook heel veel voor te zeggen om te investeren. Graag hoor ik nog wat op dat punt de inzet is van de minister-president.

Punt twee is de motie over duurzame energie. Het zou heel sterk zijn als de premier hier zei: alles wat in NRC stond, is niet waar en wij geven het interne document waarover gesproken wordt, aan de Kamer. Dan zouden we er helderheid over hebben dat het betoog van de premier hier juist is en dat het interne document niet klopt. Daarmee zou hij de verwarring wegnemen.

Punt drie: de geneesmiddelen moeten onder Volksgezondheid vallen en niet onder Interne Markt. Dat zou het standpunt zijn van het kabinet. Heel goed. Ik vraag ook of dat nu gedeeld wordt door een meerderheid van de lidstaten.

Tot slot reken ik op alle steun van de premier als het gaat om de parlementaire instemming met het handelsakkoord met de Verenigde Staten, maar ook dat met Canada.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het blijft een rare zaak. Het kabinet was niet van plan om in te zetten op bindende doelstellingen en legt een aangenomen motie van de Kamer in een brief zo uit dat er geen sprake is van bindende doelstellingen, en dan spreekt de minister-president hier vandaag toch alsof hij allang aan het uitvoeren was wat de Kamer hem had gevraagd. Het lijkt erop dat het kabinet heeft besloten om de Partij van de Arbeid dan maar ter wille te zijn door te zeggen: wij gaan het wel doen, in de wetenschap — dat hoorden we de minister-president zeggen — dat het toch niet uitmaakt. Nu kan dat waar zijn in het Europese debat, maar je kunt er ook zelf iets aan doen. Je hoeft niet het hoofd in de schoot te leggen. Ik heb een voorstel dat de Nederlandse positie sterker zou maken als het ook de Partij van de Arbeid menens is dat we ons best moeten doen om deze motie tot beleid te verheffen in Europa.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie in haar voorstel voor een klimaat- en energiepakket inzet op 27% hernieuwbare energie en 30% energiebesparing, te behalen in 2030;

constaterende dat de Nederlandse regering tot nu toe pleit voor lagere doelstellingen, namelijk slechts 25% hernieuwbare energie en 27% energiebesparing, waarmee de Nederlandse positie voor een ambitieuzer klimaat- en energiebeleid op andere punten niet sterker wordt;

verzoekt de regering om minimaal de voorgestelde klimaat- en energiedoelen van de Europese Commissie te steunen, of zich er in ieder geval niet tegen te verzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 918 (21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een slotopmerking. Was het maar waar dat we inzetten op ambitieuze klimaatdoelen en was het maar waar dat dit ook voor de VVD-fractie geldt! Als we de tweegradendoelstelling willen halen, is dit verre van genoeg. Al het geruzie over bindende doelstellingen en zelfs de motie die ik net heb ingediend, gaan er niet voor zorgen dat we wereldwijd de temperatuurstijging tot 2 graden gaan beperken. Daar is veel meer voor nodig. Ik hoop dat de minister-president bereid is om dat te erkennen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben vandaag weer een uiterst lenige premier gezien, die hier met acrobatenkunsten probeert aan te geven dat de motie die is ingediend door collega Van Tongeren en collega Dik-Faber toch uitgevoerd gaat worden. Ik ben daar heel blij mee. Hartelijk dank voor die toezegging, maar het voelt toch wel een beetje vreemd. Op 26 september werd er nog een brief gestuurd door de minister van Economische Zaken, waarin de motie werd ontraden en waarin er toch echt werd gezegd dat dit niet in het kabinetsbeleid past. Vervolgens komt er op 13 oktober een brief, waarin staat dat het ondersteuning van beleid is. De VVD-fractie is toch weer tegen, maar de PvdA-fractie is weer voor. Het blijft een beetje vaag, maar ik moet de minister-president het voordeel van de twijfel geven. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik de minister-president nog niet heel overtuigend vond toen hij mijn vraag beantwoordde over het artikel in de NRC, de interne documenten van het kabinet en de communicatie met de permanente vertegenwoordiging. Maar ook op dat punt wil ik hem het vertrouwen geven. Ik wil de minister-president wel het volgende in overweging geven. Als in de komende dagen duidelijk zou worden dat het kabinet zich in Brussel eigenlijk helemaal niet inzet voor het uitvoeren van deze motie, dan heeft de minister-president twee problemen. Er is dan niet alleen het probleem dat hij de wil van een meerderheid van de Kamer naast zich neerlegt, maar ook het probleem dat hij de Kamer vandaag verkeerd heeft geïnformeerd. De minister-president zegt zelf dat hij een ragfijn politiek gevoel heeft. Daardoor weet hij precies hoe de Kamer omgaat met situaties waarin de regering de Kamer verkeerd informeert.

Ik kan nog een zegening tellen, namelijk dat zowel de premier als de woordvoerster van de PvdA het hebben gehad over het belang van de energiebesparingsdoelstelling, en dat die doelstelling naar 30% zou moeten. Het werd mij weer niet helemaal duidelijk wat daarbij precies de positie van het kabinet of van de PvdA is. Om dat helemaal helder te krijgen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een meerderheid in de Europese Unie lijkt te bestaan voor een energiebesparingsdoel van 30%;

overwegende dat meer energiebesparing bijdraagt aan een lagere energierekening, energieonafhankelijkheid, werkgelegenheid en de luchtkwaliteit;

verzoekt de regering om bij de Europese Raad van 23 en 24 oktober in te stemmen met een bindend energiebesparingsdoel van 30% in 2030 en te pleiten voor bijbehorende doelstellingen voor CO2-reductie en schone energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 919 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik kan kort zijn, want we hebben een lang debat gevoerd waarin veel is geïnterrumpeerd. Het is goed dat de premier heeft gezegd dat het scheppen van banen prioriteit blijft. Dat waren we bijna vergeten. Het is ook goed dat hij heeft gezegd dat het werkprogramma van de Commissie moet aansluiten bij de strategische agenda van de Raad. Volgens mij moet dat heel duidelijk zijn om een focus te hebben in de werkzaamheden van de Europese Commissie en van de Europese Raad voor de komende periode.

We hebben het uitgebreid gehad over een ambitieus klimaatbeleid. Onze inzet blijft ten minste 40% CO2-reductie. Verder zijn er bindende doelstellingen voor duurzame energie. De premier heeft bovendien zojuist toegezegd 30% energiebesparing niet te zullen blokkeren. Mijn partij is tevreden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De premier staat al klaar om direct te reageren op de ingediende moties. Het woord is aan hem.


Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De meeste opmerkingen die zijn gemaakt, vragen niet meer om een reactie van mijn kant. Dat geldt niet voor de opmerking van de heer Verheijen over het pakket van 300 miljard. Laat ik dit iets activistischer beantwoorden. Wij volgen die discussie natuurlijk nauwgezet. Nederland maakt zich er zorgen over dat dit uit het ESM zou moeten komen. Het ESM was opgezet om de euro te redden. We weten tegelijkertijd dat er binnen het Meerjarig Financieel Kader, dus de meerjarenbegroting van de Europese Unie, nog allerlei mogelijkheden zijn om op een verstandige manier gelden te focusseren op die terreinen waar ze tot meer groei kunnen leiden. Bij het plan van Juncker over de 300 miljard is veel onduidelijk. Er zijn allerlei geruchten. Het zou via de EIB moeten, of via het ESM. Ik zeg nogmaals dat Nederland zich er echt niet in kan vinden als dit via het ESM zou moeten. We volgen dit zeer nauwgezet. Laat mijn antwoord dus niet de indruk wekken dat wij daarin niet geïnteresseerd zouden zijn. Achter de schermen proberen wij dit dus echt wel in de goede richting te sturen. Het is echter op dit moment echt nog onduidelijk waar de president van de Commissie en zijn team mee komen.

Ik kom op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 915, is van de heren Van Haersma Buma en Segers en gaat over de politieke steun. Ik verwijs naar mijn antwoord in de eerste termijn dat hierover gaat. Dit zou echt in strijd zijn met alle afspraken over wanneer er sprake kan zijn van politieke steun, afspraken die ook het CDA tot nu toe steunde. Bij politieke steun moet er sprake zijn van een volkenrechtelijk mandaat. Ik ontraad daarom deze motie.

De volgende motie, op stuk nr. 916, gaat over de begrotingsdiscipline van Frankrijk. Ik ontraad deze motie, simpelweg omdat dit nu niet aan de orde is. De Commissie is nu aan zet. In de geest past de motie precies bij wat het kabinet vindt. Ik ben het er inhoudelijk dus helemaal mee eens. Ik zou het echter toch gek vinden als de Kamer en het kabinet zich nu zouden uitspreken over zaken waarover ze het inhoudelijk eens zijn maar waarbij ze niet aan zet zijn.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 917 van de leden Segers en Van Haersma Buma, die gaat over een Kompetenzkatalog. Zoals ik al zei, hebben we ingezet op een politiek traject. Het juridische traject via de Kompetenzkatalog vraagt om een verdragswijzing, waar Nederland nu niet voor is. Maar dat neemt niet weg dat deze kwestie van groot belang zal zijn als de tweede stap wordt gezet, als we eenmaal meer duidelijkheid hebben over de precieze taakverdeling. Ik ontraad de motie omdat ze ontijdig is, maar ik ben het eens met haar strekking dat dit een belangrijk instrument kan zijn, zoals ik al in eerste termijn zei.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u alle moties eerst beoordeelt, waarna we kijken of daar nog vragen over zijn.

Minister Rutte:
In de motie op stuk nr. 918 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht, minimaal de voorgestelde klimaat- en energiedoelen van de Europese Commissie te steunen of zich er in ieder geval niet tegen te verzetten. Die motie ontraad ik, want wij zijn tegen de energiebesparingsdoelstelling van 30%, wat ik net heb uitgelegd. Maar we gaan er zoals gezegd ook geen veto over uitspreken.

Tot slot kom ik toe aan de motie op stuk. 919 van de leden Klaver en Segers, waarin de regering wordt verzocht om bij de Europese Raad van 23 en 24 oktober in te stemmen met een energiebesparingsdoel van 30% in 2030 en te pleiten voor bijbehorende doelstellingen voor CO2-reductie en schone energie. Ik kan dezelfde reactie geven als op de vorige motie: we gaan er geen veto over uitspreken, maar we menen echt dat dit zeer verstorend zal werken op het Emissions Trading Scheme. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
In de motie op stuk nr. 916 vragen de heer Pechtold en ik de regering, Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt. De premier zegt dat die motie niet tijdig is. Op zichzelf kan de Kamer zelf bepalen wanneer zij het kabinet tot iets oproept op het moment dat zij dat tijdig vindt. Ik begrijp dat ontraden daarom absoluut niet. De Kamer vindt het van groot belang en drukt dat uit met deze motie, dat Frankrijk strikt wordt gehouden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact. Het is niet onbelangrijk om dat uit te spreken, want alleen al in ons parlement wil de PvdA iets anders. Laat in ieder geval het oordeel aan de Kamer, zou ik tegen de premier willen zeggen.

Minister Rutte:
Ik zag een ANP'tje waarin werd gedaan alsof er heel veel licht zit tussen wat mevrouw Maij heeft gezegd en wat anderen in de Kamer hebben gezegd. Volgens mij heeft mevrouw Maij terecht gewezen op de flexibiliteit die binnen het SGP zit. Dat vind ik dus wat kinderachtig, maar dat laat ik verder maar aan de partijen onderling. Ik vind de motie echt ontijdig, dus daarom ontraad ik haar. Maar inhoudelijk ben ik het er helemaal mee eens. We hebben zelf gevraagd om die commissaris, die er nu is, dus laat hem nou wat doen. Als het Nederlandse parlement daar dan weer doorheen gaat fietsen door ten overvloede te zeggen dat wij willen dat Frankrijk zich aan het SGP houdt, dan zeg ik: dat weet iedereen. Ik spreek het overal uit.

De heer Pechtold (D66):
Voor mij ligt het toch wat zwaarder. Het begint mij te irriteren dat de premier iedere keer weer zo doet. Nu komt hij met een ANP'tje, waarnaar niemand verwijst. Het verhaal van mevrouw Maij was gewoon hartstikke gevaarlijk. Een liberaal die naar Europese werkgelegenheid streeft zou daarvan afstand moeten nemen en niet moeten doen alsof er niets aan de hand is. In Europa ben je altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan ben je te laat. Nu zegt de premier dat we te vroeg zijn, want het ligt nu bij de Commissie en de vraag of die Fransen zich aan de afspraken houden, is nu niet aan de orde. Mogen we dan nu van de premier zijn woord dat we dadelijk niet te laat zijn en dat we niet worden geconfronteerd met Nederlandse instemming met wederom handje lichten van de Fransen, omdat ze door de Italianen en wie weet de vrienden die de premier dadelijk gaat zien, de Spanjaarden, daarbij worden geholpen?

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat de Spaanse koning hierbij staatsrechtelijk gezien is betrokken. Meer specifiek op deze kwestie is het parlement niet nu en misschien wel helemaal niet aan zet. Het is aan de Commissie om een oordeel te vellen. Alleen als er een boete wordt opgelegd en Frankrijk gaat naar de Raad om met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid die boete te herroepen, dan komt de Raad in beeld. Maar in principe is het nu gewoon een zaak tussen de Commissie en Frankrijk.

De heer Pechtold (D66):
In principe is het nu een zaak van de Commissie. De Nederlandse bevolking, het Nederlandse kabinet en de Nederlandse Kamer hebben de afgelopen jaren ingrijpende maatregelen genomen. We hebben hervormingen moeten doorvoeren op de woningmarkt, de arbeidsmarkt en de zorg. We hebben ons moeten houden aan de afspraken. De Fransen leveren een begroting in met een tekort van 4,3%. Geen 3,2% of wat dan ook, nee, dat is een miljardentekort. De ene na de andere hervorming die ze zelf hebben afgesproken, sneuvelt daar in dat Élysée. Wil Nederland er keihard naar streven dat we, als onze invloed zo ver strekt, niet akkoord gaan met die Fransen die er weer, na drie jaar, alsnog een potje van maken? Ik moet accepteren dat de premier nu zegt dat we te vroeg zijn, maar mijn enige politieke vraag is: laat het niet zo zijn dat ik dadelijk te horen krijg dat ik te laat ben.

Minister Rutte:
Als de Commissie een oordeel geeft over Frankrijk dat naar onze opvattingen voorbijgaat aan het SGP of dat het SGP schaadt, dan zullen we dat zeggen. Of er een formeel punt komt waarop we er iets van kunnen vinden, kan ik nu niet overzien. Of de Europese Raad er in formele zin nog over te spreken komt, is nu niet te overzien. Dat hangt er sterk van af hoe de dialoog tussen de Commissie en Frankrijk verder verloopt. Er is geen twijfel over dat wij ons erover zullen uitspreken als de Commissie en Frankrijk tot opvattingen komen die wij niet kunnen dragen of die wij voorbij vinden gaan aan de grenzen van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat betreft de Kompetenzkatalog heb ik het idee dat we elkaar dicht naderen. Het is jammer dat uiteindelijk bij de stemming de wegen uiteen zouden gaan. Zou het zo kunnen zijn dat het kabinet de handschoen oppakt en zegt: bij de Staat van de Unie, waarbij we toch een document schrijven, gaan we in op dit punt; we verstaan de motie zo dat deze een aansporing is om bij de Staat van de Unie dit element mee te nemen? Zo ja, wat verandert dat aan het oordeel over de motie?

Minister Rutte:
We gaan dat doen. De motie is dan echt overbodig. We zijn het nu helemaal eens. We gaan het bij de Staat van de Unie van nader commentaar voorzien.

De voorzitter:
U hebt een toezegging, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president heeft een toezegging gedaan. In dat geval zie ik geen andere mogelijkheid dan om de motie in te trekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Segers/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 917) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is wat verwarring over de wijze waarop de minister-president zijn toezegging over de energiebesparing heeft gedaan en hoe de Partij van de Arbeid die leest. Ik vraag in mijn motie de regering expliciet om minimaal de voorgestelde doelen te steunen of om zich er niet tegen te verzetten. De Partij van de Arbeid lijkt daarin te horen, zo maakte ik zojuist op uit een opmerking van mevrouw Maij, dat de regering zich niet gaat verzetten tegen die doelen. De minister-president zegt dat we niet ons veto zullen uitspreken, maar hij ontraadt de motie wel omdat zij veel te ver gaat. Ik snap het niet.

Minister Rutte:
Hierover zijn mevrouw Maij en ik het niet eens. Dat is echt het geval. Ik begrijp dat mevrouw Maij zegt dat zij liever heeft dat die 40% stijgt. Maar ook als die 40% niet stijgt, kan de PvdA leven met 30% energiebesparing. Het kabinet vindt dat onverstandig. Wij vinden elkaar op het punt dat het kabinet op dit punt geen veto zal inbrengen in de Europese Raad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een helder signaal aan de PvdA-fractie, die ik zojuist wel hoorde zeggen dat zij het belangrijk vindt dat Nederland zich niet verzet. Dat is iets anders dan alleen maar niet je veto uitspreken. Mijn laatste vraag aan de minister-president zou nog een keer zijn: denkt hij nou zelf dat zijn positie sterker wordt door te pleiten voor de bindende doelstellingen als we niet eens bereid zijn om de doelstellingen in het voorstel van de Europese Commissie te omarmen? Gaat het niet gebeuren dat iemand aan tafel zegt: op dat punt wil je meer, maar op andere punten laat je ons zitten? Dat lijkt mij een redelijk denkbaar scenario. Toch?

Minister Rutte:
Nee, omdat ik vind dat ik zeer overtuigende argumenten heb tegen de 30%. Het is namelijk echt killing voor het ETS-systeem en het kost Nederland 19 miljard.

De heer Klaver (GroenLinks):
In voetnoot 2 op pagina 4 van de rapportage van het PBL wordt precies uitgetekend wat de kosten en de baten van het verhogen van de energiebesparingsdoelstelling zijn. Maar het gaat mij even om de motie die daarmee verband houdt. In die motie heb ik geschreven dat Nederland zou moeten instemmen met een bindend energiebesparingsdoel van 30% en zou moeten pleiten voor de bijbehorende doelstellingen voor CO2-reductie en schone energie om juist de samenhang tussen die doelstellingen in stand te laten, zodat we een goed werkend ETS-systeem hebben. Ik snap werkelijk waar niet waarom de minister-president daartegen kan zijn. Volgens mij is dit precies in lijn met hetgeen hij zojuist heeft betoogd.

Minister Rutte:
Het ECN en het PBL gaan uit van een nationaal kostenbegrip, conform de milieukostenmethodiek van de voorganger van het ministerie van I en M. Het gaat daarin om netto kosten. Dat is de resultante van kosten en baten. De opgenomen baten zijn uitgespaarde energiekosten, vermeden investeringen en de waarde van de netto met het buitenland verhandelde emissierechten. Er wordt geen rekening gehouden met vermeden luchtverontreiniging, netto-werkgelegenheidsbaten of verminderde importafhankelijkheid. Dat zou meer in de richting gaan van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Wij volgen de werkwijze en de analyse van het ECN en het PBL en komen op basis daarvan tot bedragen die oplopen tot 19 miljard. Dat zijn de kosten.

Daarnaast hebben we het probleem dat het killing is voor het ETS-systeem, zoals ik zojuist al zei. Ik ben dus heel erg tegen die 30% duurzame energie. De heer Klaver en anderen zijn daarvoor. We zijn het daar dus niet over eens. Ik zal mij daar in de Europese Raad tegen verzetten, maar ik ga daar geen veto over uitspreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is natuurlijk — en dat wordt nu helder — dat het kabinet werkgelegenheid dus blijkbaar niet ziet als relevante baten die zouden moeten worden meegenomen in de berekening. Het PBL laat die immers buiten beschouwing in zijn rapportage. In de motie die ik indien — ik vraag de minister-president om die echt nog eens zorgvuldig te lezen — wordt de regering juist gevraagd om in te stemmen met het energiebesparingsdoel van 30%, in samenhang met de andere doelstellingen. De minister-president geeft dus twee argumenten waarom mijn motie niet zou deugen. Het eerste argument, over het PBL, klopt niet, omdat niet alle baten daarbij zijn betrokken. Het tweede argument, dat het slecht zou zijn voor het ETS-systeem, gaat alleen op als je de andere doelstellingen daar niet mee in samenhang brengt. Volgens mij heeft de minister-president geen poot om op te staan om deze motie af te wijzen.

Minister Rutte:
Ik zie geen route om een energiebesparingsdoel van 30% in verband te brengen met de 40% CO2-reductie, zonder dat die omhooggaat. Het zal ertoe leiden — ik vrees dat de heer Klaver uiteindelijk zijn zin krijgt tijdens de Europese Raad van volgende week — dat er komt te staan: een indicatief Europees doel van 30% voor energiebesparing. Hij krijgt dus zijn zin en ik niet, zo is mijn politieke verwachting. We zullen hier geen veto over uitspreken. Ik ben er echter wel ongelukkig mee om redenen die ik zojuist heb geschetst. Omdat het een indicatieve Europese doelstelling is die niet wordt doorvertaald, vind ik de schade overzichtelijk. Nederland zal zijn nationale plan verder inrichten op basis van de 25%. Dat zijn de afspraken die we gemaakt hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Morgen, in de namiddag of aan het begin van de avond, wordt er gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 15.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Van Dekken en tot haar ondervoorzitter het lid Harbers.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over het bericht "Schippers zet NZa onder druk" van de lijst af te voeren.

Ik stel voor om morgen ook te stemmen over de aangehouden moties-Graus (31311, nrs. 125 tot en met 127).

Op verzoek van het lid Van Veldhoven stel ik voor om haar motie op stuk 27625, nr. 322 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31389-146;21501-32-808;21501-32-805;32201-73;28625-218;21501-32-806;21501-32-807;21501-33-502;26991-432;33910-21;22112-1909;32761-68;22112-1891;32317-243;33602-4;22112-1864;32317-244;32317-248;32317-252;32317-251;2014Z17463;32605-151;33625-119;33625-125;33750-XVII-63;32605-150;33625-124;31066-216;31066-211;31066-214;31066-202;31066-203;31066-192;17050-479;17050-465;31066-215;33979-6;2014Z17640;33529-61;33529-59;33529-60;2014Z05605;33529-58;26643-326;33750-XII-92;34000-A-6;34000-XII-6;31524-216;27565-129;27565-128;27565-126;27565-125;27565-124;33341-18;27565-122;27565-120;29398-420;29398-421;31305-210;29398-415;29398-413;29398-411;29398-410;33750-XII-70;33750-A-64;27925-521;27925-519;31289-199;31289-195;31142-47;25764-85;2014Z16713;29659-126;29659-125;27428-286;31289-177;31332-24;31332-26;2014Z13100;31289-188;31289-183;33400-VIII-158;33750-VIII-105;31289-178;22112-1876;32792-8;31289-158;31524-191;31289-164;31289-174.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen van D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik rappeleer aan onbeantwoorde schriftelijke vragen over het bericht dat het harde drugsbeleid op festivals zowel advocaten als verslavingszorginstellingen te ver gaat. Wij hebben die vragen op 29 augustus ingediend. Er is één keer uitstel verleend. Nu wordt het hoog tijd dat er antwoorden op komen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb afgelopen vrijdag een heel simpele schriftelijke vraag ingediend met het verzoek, die binnen 24 uur te beantwoorden. Dat is niet gebeurd. De vraag was of er een nieuwe instructie is gegeven aan de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel na de aangenomen motie van GroenLinks en de ChristenUnie over bindende doelen per lidstaat voor schone energie. Ik heb hieraan dinsdag gerappelleerd in de hoop dat de vraag voor vanmorgen was beantwoord. Dat is weer niet gebeurd. De vraag kan met een simpel ja of nee worden beantwoord. Ik rappeleer dus nogmaals en vraag of het antwoord in elk geval voor het herfstreces kan komen, want dan kunnen wij er nog op reageren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

U moet een beetje doorlopen, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil niet buiten adem bij het spreekgestoelte aankomen, waardoor ik niet meer uit mijn woorden kom.

Voorzitter. Ik ontvang graag voor 18.00 uur vanavond nog een brief van de minister-president waarin hij een toelichting geeft op het verschil tussen zijn uitspraken in het debat over de Europese top en het zojuist op de site van Greenpeace gepubliceerde interne document over de Europese klimaatdoelen en -afspraken. Ik vraag om deze brief, zodat ik kan beoordelen of daar licht tussen zit en, zo ja, wat wij daarmee moeten doen. Ik vraag u, voorzitter, om alvast rekening te houden met een extra regeling vanavond.

De heer Merkies (SP):
Wij steunen het voorstel van de heer Klaver.

Mevrouw Maij (PvdA):
Vanmorgen hebben wij zo'n vier uur gedebatteerd, waarvan een goede anderhalf uur over dit onderwerp. Volgens mij hebben we het echt volledig uitgekauwd, dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Er is vanmorgen inderdaad heel uitgebreid over gedebatteerd. Meestal hebben wij geen bezwaar tegen een brief, maar nodig vinden wij die nu ook weer niet.

De heer Beertema (PVV):
Daar sluiten wij ons bij aan. Geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek.

De voorzitter:
Er is steun voor het verzoek om een brief.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel fijn. Dat was mijn verzoek. Dank.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Duisenberg

Beloningsbeleid financiële ondernemingen

Beloningsbeleid financiële ondernemingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen) (33964).


Termijn inbreng

(Zie vergadering van 2 oktober 2014.)

De voorzitter:
Het is de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het woord is aan mevrouw de Vries van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De eerste termijn van dit debat hebben we al twee weken geleden gehad. Na die eerste termijn begon ik me toch wat zorgen te maken over de toezichtkosten. Zo begrijp ik dat de toezichthouder nu ook toezicht moet gaan houden op onder meer het aankoopbeleid van kunst door banken. Voorbeelden zijn vaak heel beeldend. Voorbeelden van schilderijen om bonussen te omzeilen, dragen natuurlijk niet echt bij aan het vertrouwen in de financiële sector. Ik vraag de minister of dit soort situaties ook in Nederland voorkomt.

De VVD heeft inmiddels een aantal amendementen ingediend. Samen met het CDA dienden wij een amendement over de evaluatiebepaling in. Wij vinden het belangrijk om na enige tijd te bekijken of de beoogde effecten wel zijn gerealiseerd. De VVD vindt die evaluatie op korte termijn belangrijk, want wij willen niet dat de operatie straks is geslaagd maar de patiënt is overleden. Daarom willen wij vóór 1 december 2017 een evaluatie, ook omdat in 2018 de bankenunie moet zijn geëffectueerd.

Verder hebben wij een tweetal amendementen ingediend over de vertrekvergoeding en de clawback. De VVD vindt dat falende en frauderende bankiers hard moeten worden aangepakt, maar een deel van de voorstellen voor de vertrekvergoeding en de clawbackregeling gaat daar niet over. De VVD vindt het daarom ook niet logisch om die op te nemen. Bij een vrijwillig vertrek moet er nog een vertrekvergoeding mogelijk blijven, conform de lijn in de Wet werk en zekerheid. Bij het verwijtbaar tekortschieten of het falen van de onderneming kan dit wat de VVD betreft dus nog steeds niet. Ook bij de clawbackregeling kan het gaan om goede acties, uitgevoerd door directies of het management. Succesvolle overnames, die passen binnen de langetermijnstrategie van een onderneming en die goed zijn voor het bedrijf en vaak ook voor de klanten, hoeven van ons niet te worden bestraft. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend.

De heer Merkies (SP):
Ik vraag me af hoe mevrouw De Vries dit als een bestraffing kan zien. Het gaat nu om het amendement-Tang/Irrgang. Dat ging over gevallen als dat van Rijkman Groenink, en Bennink van Numico, waarbij de topman heel veel aan een overname verdiende. Het ging daarbij om opties- en aandelenpakketten die flink veel meer waard werden. Indertijd is gezegd: laten we die vlak vóór zo'n fusie bevriezen. Ik denk dat dat een goede beslissing was. Dit is logisch, want zo kan men er geen voor- of nadeel uit verkrijgen en is dit niet afhankelijk van de individuele enorme vergoeding. Dat klinkt toch redelijk? Waar zit die bestraffing dan in?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij vinden dat dit gaat om het hard aanpakken van falende en frauderende bankiers. Er zijn zeker ook voorbeelden van succesvolle overnames en wij vinden niet dat we die op voorhand moeten bestraffen.

De heer Merkies (SP):
Als het alleen maar ging om het bestraffen van falend gedrag ... We zeggen ook niet dat we van die bonussen af willen omdat we falend gedrag willen bestraffen. Die bonussen geven een verkeerde prikkel; daarom willen we ervanaf. Eigenlijk precies hetzelfde geldt voor die fusies: je wilt niet dat er zo'n individuele prikkel voor die topmannen is, die zo'n fusie dan alleen maar willen omdat ze weten dat ze dan ongelooflijk veel meer kunnen verdienen. Het is toch logisch om een dergelijke individuele prikkel eruit te halen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen goede en verkeerde prikkels. Wij vinden dat perverse prikkels zeker moeten worden aangepakt. Daarvoor wordt ook beleid ingezet. Als het slecht uitpakt, kunnen vertrekvergoedingen en bonussen worden teruggevorderd. In eerste termijn heb ik daarover gezegd dat wij daar een groot voorstander van zijn. Het gaat dan wel om falende en frauderende bankiers. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen goede en verkeerde prikkels. Als er perverse prikkels zijn, moeten die zeker aangepakt worden. Daarvoor wordt ook beleid ingezet. Als het slecht uitpakt, kunnen ook vertrekvergoedingen en bonussen teruggevorderd worden. Daarvan heb ik in eerste termijn ook aangegeven dat we er een groot voorstander van zijn, maar dan gaat het wel om falende en frauderende bankiers. Ik denk dat je dat onderscheid heel goed moet maken. Dat willen wij als VVD in ieder geval doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw De Vries zegt dat zij alleen wanneer het gaat om falende en frauderende bankiers, de perverse prikkels wil wegnemen. Waar de heer Merkies het over heeft, is een perverse prikkel. Dat heeft niets te maken met een falende of een frauderende bankier maar met een slimme bankier die zijn bank in de etalage zet en daarmee een gigantische bonus in de vorm van waardestijging van aandelen toucheert. Dat is een slimme bankier. Mag die wat betreft mevrouw De Vries ook worden aangepakt of geldt dat alleen voor falende en frauderende bankiers?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat de PVV vindt dat elke overname slecht zou zijn voor een bedrijf. Ik deel die mening niet. Er zijn ook overnames die goed zijn voor een bedrijf en die de continuïteit van een bedrijf waarborgen en ervoor zorgen dat het spaargeld van de mensen daar veiliger staat. De PVV scheert dat alles nu over een kam en dat doen wij niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij scheren helemaal niets over een kam. Natuurlijk kunnen er overnames zijn die goed zijn voor een bedrijf. De clawbackregeling beoogt nu juist om de perverse prikkel bij de overname of de verkoop van een bedrijf weg te nemen. De regeling beoogt eigenlijk om de aandelen te bevriezen en om de waardestijging na verkoop niet te honoreren en te korten op het vaste salaris van de bestuurders. Dat is gewoon een perverse prikkel die eruit wordt gehaald. Dat heeft niets te maken met de vraag of het goed of slecht is voor een onderneming.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als er gefaald is, moeten bonunssen en vertrekvergoedingen worden teruggevorderd. In het wetsvoorstel wordt dat ook verplicht. U zegt echter op voorhand dat het niet klopt en dat het dus ook op voorhand al in mindering gebracht moet worden.

Ten aanzien van deze tweede termijn zijn wat ons betreft nog een aantal punten blijven liggen. Het eerste betreft de dochterondernemingen in het buitenland. In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat de VVD het logisch vindt dat in het buitenland gevestigde dochterondernemingen aan de daar geldende regels zouden moeten voldoen. Uit de beantwoording in eerste termijn hebben wij begrepen dat dochterondernemingen weliswaar expliciet vallen onder het bonusbeleid maar dat er een uitzondering is voor mensen die hoofdzakelijk werkzaam zijn in het buitenland en dat dit ook geldt voor de dochterondernemingen in het buitenland. Daarvoor gelden echter weer net niet de Europese regels maar geldt een andere regel die ook vastgelegd is. Wij vinden dat een ingewikkelde constructie en daarom wil de VVD de dochterondernemingen simpelweg uitsluiten van het Nederlandse bonusbeleid. De VVD zal op dit punt samen met D66 nog een amendement indienen.

Dan de publicatieverplichtingen. Het is de VVD nog steeds niet duidelijk waarom de regels in de EU-verordening kapitaalsvereisten en het Burgerlijk Wetboek voor de jaarrekening van banken, verzekeraars en beleggingsondernemingen niet voldoende zijn. De minister zegt dat het te versnipperd was en dat het zoals het nu is opgenomen, een stuk gemakkelijker is. Waarom moeten dan die publicatieverplichtingen uitgebreid worden? Het zijn toch allemaal administratieve lasten voor het bedrijfsleven? Dit raakt vooral ook de kleinere bedrijven. Het kan ook niet zo zijn dat we in het ene debat mooie woorden aan de kosten van het toezicht wijden en we vervolgens overgaan tot de orde van de dag. Nog niet zo lang geleden hebben we in deze zelfde zaal heel uitdrukkelijk gedebatteerd en aangegeven dat we de stijging van die kosten willen beperken.

Verder vindt de VVD het raar dat het beleid in deze wet niet spoort met de uitgangspunten van de Wet bankenbelasting. We stellen nu een beloningsbeleid vast voor de financiële sector, maar ook al voldoe je daaraan, dan kan het nog zo zijn dat je in het kader van de Wet bankenbelasting voor een forse extra strafbelasting komt te staan. Dat is volgens ons raar en niet uit te leggen.

Verder heb ik nog een vraag aan de minister over het amendement van de ChristenUnie. Daarin wordt voorgesteld om de perverse prikkels uit de bonussen te halen door het voor 50% niet meer te koppelen aan financiële criteria. Op zichzelf staan wij daar positief tegenover, maar wij willen nog wel weten of het correct is dat de Nederlandsche Bank op dit moment al die 50% hanteert als norm.

Tot slot. Laat helder zijn dat deze vergaande wetgeving wat de VVD betreft een uitzondering is en zeker niet zal moeten gaan gelden voor andere vrije marktsectoren in het land en dat er geen spillover moet zijn van deze wet naar andere sectoren, want beloningsbeleid is toch primair een zaak van werkgevers en werknemers in de vrije markt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 21. Zij vindt dat er bij vrijwillig vertrek van een persoon, wel een vertrekvergoeding meegegeven mag worden, in tegenstelling tot wat er nu in de wet staat. Ik lees in de brief van de minister dat de Monitoring Commissie Corporate Governance juist zelf het advies heeft gegeven om dit niet toe te staan, omdat het tot uitwijkmogelijkheden zou kunnen leiden. Waarom vindt mevrouw De Vries dat het anders zou zijn dan hetgeen die commissie zelf heeft voorgesteld?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De Wet werk en zekerheid hebben wij hier nog niet zo lang geleden met elkaar vastgesteld. Daarin hebben we een mogelijkheid gelaten om een vertrekvergoeding af te spreken. Wij zien niet echt een dringende aanleiding om daarvan af te wijken binnen dit wetsvoorstel, ook omdat hierin wel wordt geregeld dat de vertrekvergoeding teruggevorderd moet worden als blijkt dat de onderneming in de problemen komt of als achteraf blijkt dat er problemen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In alle openheid: ik twijfel een beetje over wat ik met dit amendement moet doen. Het is echt een verduidelijkende vraag. Anders wil ik deze vraag ook wel aan de minister stellen. Die commissie heeft kennelijk wel het gevaar gezien van de uitwijkmogelijkheden om toch een vertrekvergoeding of een variabele beloning te geven. Voor het bepalen van mijn standpunt over het amendement is het belangrijk om te weten waarom de VVD ervan overtuigd is dat dit niet zal gebeuren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Naast het argument dat ik zojuist heb gegeven, kan ik melden dat we ook heel nadrukkelijk hebben gekeken naar wat bijvoorbeeld de Raad van State hierover heeft gezegd. De Raad van State was heel kritisch over dit punt, omdat het treedt in de vrijheid bij het vaststellen van beloningen tussen werkgevers en werknemers. Vandaar dat wij zeggen dat wij die mogelijkheid wel willen openhouden. Tegelijkertijd willen wij handhaven dat het verplicht teruggevorderd moet worden als er achteraf een probleem blijkt te zijn.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er zijn een aantal zaken waar ik nog aandacht aan wil besteden. Het eerste punt gaat over het personeel dat niet onder een cao valt. We hebben daar de vorige keer uitgebreid over gesproken. Hier is dus geen sprake van een plafond van 20% per individu. Het is 20% voor de hele groep. Dat maakt natuurlijk enorm veel uit. De heer Nijboer heeft gezegd: je wilt niet dat het gaat om een gemiddelde over bijvoorbeeld traders en schoonmakers. Ik vond dat een slecht voorbeeld, want schoonmakers vallen juist wel onder een cao. Ook het voorbeeld van ICT'ers vond ik niet zo sterk. Ik heb al aangegeven waarom ik dat vind. Als je een goede ICT'er in dienst wilt nemen, kun je die een fors salaris bieden, maar waarom zou je daar bonussen van 100% tot 200% tegenover moeten stellen? Dat begrijp ik gewoon niet.

Het wordt nu in categorieën ingedeeld. We hebben nog steeds geen duidelijkheid over die categorieën. Zijn er al categorieën — ik noem bijvoorbeeld de traders — waarbij de bonus gemiddeld al boven de 20% zit van het vaste salaris? Als dat niet het geval is, dan verandert er überhaupt niets. Ik zou er bovendien niet voor zijn om binnen de groep traders aan bepaalde mensen heel weinig te geven opdat je aan anderen 200% kunt geven. Dat zorgt voor een vorm van concurrentie onder traders die we juist niet willen. Dan krijgen we te maken met een perverse prikkel, waar we juist vanaf wilden. Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend. Dat amendement is enigszins vergelijkbaar met het amendement van de PVV, maar is net iets minder vergaand. Ik denk dat het goed is om in ieder geval daarvoor te gaan, want volgens mij is dit een heel grote maas in de wet. De minister zegt dat het in dit wetsvoorstel niet gaat om de vaste beloningen. Aanvankelijk heeft hij zelf een haakje in dit wetsvoorstel gemaakt om wel degelijk iets over vaste beloningen te zeggen. Ergens gaat het er dus wel over, want het gaat over de beloningscultuur. We hebben eerder dit jaar het geval gehad waarbij ABN AMRO een enorme compensatie heeft gegeven van 20% salarisverhoging bij vaste salarissen. Daar is iedereen terecht boos over geweest. Laten we nu dan ook afspraken maken om daar wat aan te doen. De Raad van State is aangehaald die zei: de contactvrijheid wordt beperkt en dat zou een probleem zijn. Laten we wel vaststellen dat het gaat om collectieve afspraken en daar ben ik het mee eens. Je wilt niet in de collectieve afspraken tussen werkgevers en werknemers in het kader van de CAO gaan zitten, maar dat is wat anders dan wanneer het gaat om individuele afspraken met bestuurders en topbestuurders. Daarover kunnen wij wel degelijk afspraken maken.

Mijn amendement is in feite een vertaling van wat is afgesproken in de Code Banken, maar dan zo dat het in de wet is geregeld. Op die manier is het niet "pas toe en leg uit" waarbij men er alsnog onderuit kan. In de brief staat dat de norm van Code Banken onvoldoende effectief is waar het gaat om het samenstellen van de mediaan; daar kunnen wij niets mee. Dat is eigenlijk heel gek, want dat betekent dat de norm van Code Banken voor vaste salarissen niets zou voorstellen; dat zou dan de conclusie zijn. De vraag is toch: kan er geen toezicht op gehouden worden? Dat is in de brief besproken, maar wanneer je dat afdoet als te veel werk voor de toezichthouder, dan heb je wat dat betreft niets aan de Code Banken. Is de minister dat met mij eens?

Ten slotte kom ik op het amendement van mevrouw de Vries over het bevriezen van de optie- en aandelenpakketten van bestuurders bij fusies. De PvdA en de SP hebben daarover een aantal jaren geleden een amendement ingediend. Topmannen moeten niet van fusies kunnen profiteren, want dat levert een enorme individuele prikkel op. Kalma heeft daar goede woorden over gesproken. Hij vroeg zich af of de continuïteit van een onderneming voldoende wordt gewogen wanneer een bestuurder een groot financieel belang bij verkoop heeft. Het praktische punt is dat bestuurders als Rijkman Groenink en Bennink in het verleden bijna obsceen rijk zijn geworden, terwijl ABN AMRO door arrogance and ignorance ten onder is gegaan. Hij heeft 80 miljoen opgestreken, maar ik vind het een beetje gek om nu te praten in termen van straffen. Andersom zou het absurd zijn als wij die beloningen weer zouden toestaan.

We moeten voorkomen dat bestuurders zich in een overnameproces laten beïnvloeden door eigenbelang. Van der Steur en Van Toorenburg hebben een amendement ingediend om dat ongedaan te maken indien er geen evaluatie zou hebben plaatsgevonden. Dit is per 1 januari 2014 ingegaan en we zitten nog maar op drie kwart van het jaar. Ik zou zeggen: laat die evaluatie eerst plaatsvinden. Daar heb je tijd voor nodig. Volgens Opstelten is minimaal twee jaar nodig om te bekijken hoe het gaat. Je hebt fusies nodig om te kunnen bekijken welk gedrag is tentoongespreid. Laten we die evaluatie houden en dit er niet automatisch op een gegeven moment uithalen. Daarom heb ik een ander amendement ingediend dat het tegengestelde beoogt: het moet erin blijven, dan volgt de evaluatie en dan bespreken wij wat wij daarmee moeten doen. Dat lijkt mij een meer geëigende weg.

Mevrouw De Vries zegt dat wij alleen maar naar falende en frauderende bankiers kijken, maar ik vind dat falende bankiers überhaupt geen bankier meer moeten zijn. Frauderende bankiers moeten zelfs strafrechtelijk worden aangepakt. Het is een beetje slap om dan alleen maar de bonus weg te nemen. Ik ben bijna door mijn verhaal heen. Ik heb nog twee moties. De eerste heeft betrekking op het vergroten van de transparantie. Wij hebben het gehad over de 1.800 bankmedewerkers die een bonus krijgen van meer dan 20%.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) heeft vastgesteld dat 2% van de 90.000 bankmedewerkers in Nederland een variabele beloning ontvangt van 20% of meer van het vaste salaris;

constaterende dat de minister aangeeft momenteel niet te beschikken over cijfers op basis waarvan hij een vergelijkbare inschatting kan maken;

verzoekt de regering, een nulmeting te verrichten waarin wordt vastgesteld hoeveel bankmedewerkers op dit moment een bonus ontvangen van 20% of meer en deze te gebruiken bij de evaluatie van de wet om het verloop van dit getal te kunnen vaststellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33964).

De heer Merkies (SP):
De tweede motie heeft ook betrekking op transparantie, als het gaat om de beleggingsfondsen. Ik ben het niet helemaal eens met de minister, die zegt: als wij ze aanpakken, gaan ze naar het buitenland. Dat is wel een erg gemakkelijk verhaal, want dat zou je ook elke keer over de bonussen kunnen zeggen. Als het al zo is, zou ik aan hem willen vragen of hij dan ook strengere internationale normen gaat afspreken. Mijn motie gaat over transparantie op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering niet beschikt over data omtrent het aantal medewerkers bij beheerders van beleggingsfondsen en de manier waarop zij worden beloond;

verzoekt de regering, onderzoek te verrichten naar de beloningscultuur bij beheerders van beleggingsfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33964).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De minister erkent dat de loonkosten in de financiële sector te hoog zijn en hij pleit daarom voor een meer prudent beloningsbeleid. De minister vindt ook dat er een offer van het personeel van de genationaliseerde instellingen moet worden gevraagd. De minister vindt het ook ongewenst en maatschappelijk omstreden dat de versobering van de bonussen wordt omzeild door een verhoging van de vaste beloning. Niet alleen de minister vindt dat, maar de hele Kamer, behalve de VVD. In ieder geval vindt de hele Kamer eigenlijk dat de vaste beloningen niet excessief mogen worden verhoogd ter compensatie van het bonusplafond. Toch komt de minister niet verder dan een moreel appel. Hij zegt: het kan volgens de wet, en ik had het eigenlijk ook wel verwacht; er is dus niets aan te doen. Daar nemen wij geen genoegen mee. Het kan volgens de wet, maar deze minister is ook degene die de wet kan aanpassen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen beoogt, de bonuscultuur aan banden te leggen;

constaterende dat het mogelijk is om het bonusplafond te omzeilen door bijvoorbeeld de vaste beloningen excessief te verhogen;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om te voorkomen dat het bonusplafond wordt omzeild,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33964).

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister heeft de CEO's van ABN AMRO en SNS opgeroepen om in gesprek te gaan met de bonden om te komen tot loonmatiging. Dat was anderhalf jaar geleden. Ik vroeg het al in de eerste termijn: is dit inmiddels gebeurd? In het FD van 2 oktober heb ik gelezen dat sinds 2009 de lonen in deze sector met 12% zijn gestegen en in andere sectoren met 2%. Dat belooft niet veel goeds. De sector heeft dan weinig geleerd. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat de lonen gewoon keihard doorstijgen? Het bonusplafond kan dus worden omzeild door de vaste lonen te verhogen, maar ook door de 20%-norm, die alleen geldt op groepsniveau en niet op individueel niveau. De heer Merkies sprak hier al over. Een bonus van 100% blijft dus gewoon mogelijk als de rest maar met minder genoegen neemt. Ook dat is onwenselijk en dat heb ik, evenals de heer Merkies, geprobeerd te repareren met een amendement.

Tot slot noem ik de creatievelingen. Wij zien nu al dat de bonuslimiet in de City wordt omzeild met mooiere auto's, betere pensioenvoorzieningen en maandelijkse toeslagen in de vorm van cash en aandelen, allowances. Zo las ik bijvoorbeeld dat bij Barclays 1000 bankiers een toeslag krijgen. Bij RBS ontvingen ontvingen tien leidinggevenden 3,4 miljoen pond in aandelentoeslagen. De CEO van HSBC krijgt 32.000 pond per week bovenop zijn vaste salaris van 1,2 miljoen pond. Hoe gaat de minister dit soort gedrag voorkomen? Misschien moet de minister toch eens denken aan een duck test. If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Ook al noem je het een toeslag, een gift, een extraatje, een douceurtje, een regeling of een winstuitkering, het maakt mij niet uit. Als het ruikt als een bonus, het voelt als een bonus en het er uitziet als een bonus, dan is het een bonus. Dus geldt de 20%-limiet. Is dit het geval in dit wetsvoorstel of kunnen wij een wijziging van dit wetsvoorstel tegemoetzien?

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn soms vreemde eenden hier in de Kamer, vandaar mijn vraag. Wij hebben tijdens de eerste termijn uitgebreid over deze vraag gesproken. Wat mij betreft is het juist heel helder geworden dat alle mogelijkheden om te omzeilen, of het nu is via de schilderijen van mevrouw De Vries, via de toeslagen, via de auto's of via andere zaken, allemaal onder de variabele beloning worden geschaard. Dus wat is de heer Van Dijck nog onduidelijk?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik las in een artikel hoe creatief men daarmee in de City omging. Ik zei al dat dit gebeurt met pensioenvoorzieningen, met auto's en met toeslagen. De meest creatieve vormen worden verzonnen om maar niet onder het bonusplafond te vallen. Ik vraag mij af of dit allemaal in de variabele beloning is getackeld of dat er nog steeds, net als in de City, creatievelingen zijn die de dans kunnen ontspringen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan ben ik het een keer volledig eens met de heer Van Dijck. Ik heb diezelfde vraag in de eerste termijn gesteld. Wij moeten er echt duidelijkheid over hebben. Ik vind het dus goed als de minister nogmaals op zijn vraag ingaat of al deze ontwijkingsmogelijkheden niet worden toegestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PvdA-fractie steunt dan niet het voorkomen van de grootste ontwijkingsmogelijkheid. Dat is het plafond van 20% voor de groep. Daarover gaat namelijk ons amendement, hetzelfde amendement als dat van de SP-fractie. Dat is een van de mogelijkheden om toch nog een bonus van 100% te geven, terwijl 20% wordt beoogd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij zijn nu bij de tweede termijn van een debat dat twee weken geleden plaatsvond, dus het was weer even graven om helemaal terug te halen wat voor discussie wij ook alweer hadden gevoerd. De conclusie die ik aan het eind van mijn eerste termijn al trok, was dat dit een wetsvoorstel is dat een norm zet, dat er niets mis is met het zetten van een norm in de wet en dat dit ook kan worden gezien als een maatschappelijke norm voor wat je op dit terrein acceptabel vindt voor de bonussen in de financiële sector. Ik heb toen ook gezegd dat ik had gehoopt dat dit wetsvoorstel niet nodig was geweest. Daarop komt het wel neer. De cultuurverandering die nodig is rond het beloningsbeleid, rond het bonusbeleid, moet ook vanuit de sector zelf komen.

Ik hoor in de media wat berichten van een aantal partijen die heel stoer roepen dat wij het strengste beloningsbeleid van Europa krijgen. Uiteindelijk gaat het er mij niet om of het het strengste of het minst strenge is. Het gaat mij erom of dit de praktijk verandert. Ik denk dat dit wetsvoorstel daartoe een aanzet geeft, maar ik hoop ook dat in de financiële sector het bewustzijn wordt vergroot dat je bewust moet omgaan met je beloningsbeleid en je bonuscultuur als je een publieke zaak dient, en zo zie ik de financiële sector. Ik dank de minister voor zijn oordeel Kamer op ons amendement dat ten minste de helft van de variabele beloning moet bestaan uit niet-financiële criteria. Ik hoop dat de Kamer dit ook zo ziet. Het is immers in lijn met een aantal adviezen die de minister al eerder heeft gekregen. Ik vind het belangrijk dat we daarover een norm in deze wet opnemen.

Ik heb nog een aantal vragen met betrekking tot de amendementen van de collega's. Ten eerste het punt van de beloning die deels of geheel afwijkt van de cao. Dan moet het bonusplafond als groep gezien worden, de groepsplafondbepaling. Ik ben er nog steeds niet echt van overtuigd of we dat wel moeten willen met elkaar. In zijn brief naar aanleiding van de ingediende amendementen geeft de minister het volgende voorbeeld. Als je aan 50 personen binnen een groep van 500 personen een bonus van rond de 50% wilt geven, dan heeft de rest een lagere bonus en dat wil je niet. Dat lijkt mij nou juist de essentie van deze wet! We wilden de bonus juist op 20% maximeren. De heer Nijboer haalde in zijn termijn bijvoorbeeld de ICT'ers aan. Kan de minister mij ervan overtuigen dat er, terwijl wij een harde norm zetten, toch weer mogelijkheden moeten zijn om daarvan af te wijken? Ik zou zeggen: spreek een goede vaste beloning af en ga daar niet weer allerlei andere variabele beloningsopties bij doen. Ik hoop dat de minister er nog een keer op wil ingaan waarom hij dit cruciaal acht voor deze wet, want ik zie het nog niet.

Dan heb ik ook een vraag over het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw De Vries. Ik zei dat al tegen haar in een interruptie. Ik twijfel er oprecht over wat ik daarmee moet doen. Ik vind het aan de ene kant raar dat iemand die per se eruit moet, een vertrekvergoeding van 100% kan meekrijgen, terwijl dat niet mag als iemand vrijwillig opstapt. Ik lees dat bijvoorbeeld de Monitoring Commissie Corporate Governance heeft geadviseerd dit niet toe te staan, onder andere vanwege ontwijkingsmogelijkheden. Kan de minister daar wat meer toelichting op geven? Vindt dat ook daadwerkelijk plaats? Mevrouw De Vries zei ook: als er problemen zijn, kunnen we het terughalen. Dat lijkt mij dan alleen maar een aanmoediging om de clawback in stand te houden, maar dat even terzijde. Ik wil graag nog van de minister horen waarom hij dat risico ziet en waarin dat zit.

Ik heb ook nog een vraag over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Klaver. Hij wil graag dat in het jaarverslag de verhouding tussen de laagste en de hoogste beloning wordt gepubliceerd. Ik hoorde daarop niet direct een negatief antwoord van de minister. De minister zei alleen dat hij graag wil wachten op de richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid waar wij nu over aan het spreken zijn. Deze hele wet loopt voor op wat er in Europa gebeurt, waarom zouden we het op dit punt dan niet ook zelf kunnen regelen? Wat weerhoudt de minister ervan om dat nu gewoon in één keer goed in de wet te zetten? Dan hoeven we niet te wachten tot dat straks nog gebeurt, als er een richtlijn komt. Ik hoop dat de minister daar antwoord op kan geven.

Ik rond af. Mijn fractie steunt deze wet. Dat heb ik volgens mij in de eerste termijn ook al laten doorklinken. Ik denk dat wij met elkaar een goed debat hierover hebben gehad. Ik hoop oprecht dat de praktijk nu zo wordt dat iedereen zich bewust is van de bijzondere positie die men heeft als men bij een financiële onderneming mag werken, en dat daar ook een prudent belonings- en bonusbeleid bij hoort. Ik hoop dat dit nu echt de norm gaat worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met zijn gemeende inspanning om de excessieve bonuscultuur in de financiële sector te beteugelen. GroenLinks zal de voorliggende wet dan ook steunen. Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, vraag ik mij wel af of de ontwijkingsmogelijkheden niet te breed zijn. Het eerlijke antwoord op die vraag is dat we dat zullen moeten bezien, want in iedere wet die wij maken zullen er altijd mogelijkheden zijn om de wet te ondermijnen. Wij moeten dat goed in de gaten houden, en om dat goed te kunnen doen, is monitoring van belang. Nu doet zich echter iets vreemds voor. Ik heb een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat instellingen moeten publiceren wat het totaalbedrag is dat aan bonussen is uitgekeerd. De minister wil daar echter niet aan. Hij houdt daarbij een eerlijk gezegd naar mijn idee niet echt steekhoudend verhaal. Hij stelt dat het bonusplafond voor individuen geldt, maar de wet laat nu juist ruimte om een gemiddelde van maximaal 20% bonus voor bepaalde groepen na te streven, en om uitzonderingen te maken. Het zit hem volgens mij in die uitzonderingen. Vandaar dat het nodig is om inzicht te hebben in het totaalbedrag dat aan bonussen is uitgekeerd. Daarmee kunnen we controleren of de wet ook effectief is. Ik mag toch aannemen dat de minister ook is geïnteresseerd in de effectiviteit van de wet die nu voorligt? Of dient hij zomaar een voorstel in, zonder dat de wet goed kan worden gecontroleerd?

In het tweede amendement wordt gevraagd om publicatie in het jaarverslag van de betaling van de hoogst betaalde werknemer versus de betaling van de laagst betaalde werknemer. De minister ontraadt het amendement, maar ik heb geen inhoudelijke afwijzing van het amendement gezien. Eigenlijk zegt de minister dat hij de lijn wel steunt. Zo heb ik in ieder geval geïnterpreteerd wat ik heb gelezen. De minister zegt dat er echter in Europa op dit moment hierover een debat wordt gevoerd. Eigenlijk stelde mevrouw Schouten hierover ook al een vraag. Deze bonuswet loopt vooruit op Europa, dus waarom zouden we dat op dit specifieke punt niet ook kunnen doen? Dat geldt temeer omdat ik vraag om een vrij eenvoudige ingreep, namelijk het publiceren van die verhouding in het jaarverslag. Ik vraag dus niet iets heel ingewikkelds en ik kan me dan ook niet voorstellen hoe we daarmee zouden interfereren met de discussie die hierover in Europa wordt gevoerd.

Ik begrijp dat er in de Kamer geen steun is voor mijn amendement waarin wordt geregeld dat er een maximale verhouding van een op twintig tot stand komt tussen het salaris van de hoogst betaalde en van de laagst betaalde medewerker. Daarover kunnen de standpunten natuurlijk verschillen. Ik heb me tijdens het debat echter wel wat verbaasd over de uitspraken in dit verband van de heer Nijboer. Hij beweerde dat die verhouding van een op twintig, waar hij en zijn fractievoorzitter wel achter staan, met deze bonuswet de facto tot stand komt. Of in ieder geval vindt hij dat die verhouding daarmee dichterbij komt. Ik noem een voorbeeld. De directeur van de Rabobank verdiende in 2012 een vast salaris, dus zonder de bonus, van 1,6 miljoen. Dat is 53 keer meer dan een modaal salaris. Kan de minister misschien de heer Nijboer uit de droom helpen? Kan hij hem uitleggen dat deze wet aan deze totaal kromme verhouding niets verandert? Deze wet gaat namelijk alleen over de bonus. De wet richt zich niet op het vaste salaris. Ik heb er alle begrip voor als de PvdA mijn amendement niet wil steunen. Daarvoor zijn ook goede argumenten te noemen. Maar laat de heer Nijboer niet doen alsof de wet die nu voorligt ervoor zorgt dat de verhouding van een op twintig echt een stuk dichterbij wordt gebracht.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Klaver debatteert graag. Hij spreekt aan het einde van zijn spreektijd daarvoor vaak nog even een collega aan, zodat hij een interruptie kan verwachten. Die is hier ook op zijn plaats. Ik heb namelijk twee weken geleden in het debat gezegd dat door deze wet de miljoenenbonussen, waarmee mensen een veelvoud van hun salaris krijgen, tot het verleden gaan behoren. De verhouding waarbij de top soms echt honderd keer of tweehonderd keer meer verdient dan een gemiddelde medewerker, zal door het wetsvoorstel tot het verleden gaan behoren. Is de heer Klaver het met mij eens dat die verhouding, waarbij zestig, tachtig, honderd of tweehonderd keer het bedrag van het salaris wordt uitgekeerd, met deze wet onmogelijk wordt gemaakt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het ermee eens dat bonussen met deze wet aan banden worden gelegd. Met het amendement wil ik het punt maken dat de gewenste verhouding eigenlijk ongeveer een op twintig is. Daarom sprak ik er ook in mijn tweede termijn over. Dit is ook iets waar de PvdA zich altijd achter heeft geschaard. In het debat zei de heer Nijboer dat het door dit wetsvoorstel met de verhouding die kant opgaat. Ik stel dus dat dat volgens mij wel meevalt. Bijvoorbeeld bij de Rabobank zal de verhouding nog steeds 1 op 53 blijven. Ik vind dat nog steeds een heel groot verschil. Daaraan zal deze wet niets veranderen. Volgens mij kan de heer Nijboer het niet oneens zijn met die feitelijke constatering.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de torenhoge bonussen tot het verleden gaan behoren. Die werden mede veroorzaakt door constructies en de manier waarop die pakketten zijn samengesteld. Ik doel op optiepakketten en op het een paar jaar later wat meer uitbetalen. Op die manier werden die bonussen echt enorme hefbomen. Dat zie je trouwens ook vaak voorkomen bij fusies. Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel ertoe leidt dat het verschil tussen wat een gewone werknemer verdient en wat de top verdient, wordt verkleind.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom gaf ik ook aan dat de wet de bonuscultuur aan banden legt. Ik weet niet hoe ik me voor de heer Nijboer nog duidelijker moet uitdrukken, maar volgens mij is dat waarover we spreken. Ik refereerde echter aan het amendement dat ik heb ingediend, waarin staat dat de verhouding tussen het laagste en hoogste totale salaris maximaal een factor een op twintig mag hebben. De heer Nijboer beweerde in eerste termijn dat het wetsvoorstel ervoor zou zorgen dat dit dichter bij elkaar komt, terwijl ik aangaf dat het voorstel wel de bonussen aanpakt, maar dat het grote verschil in de totale salarissen blijft bestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben op zich niet tegen een publicatieplicht, maar als het alleen is om de verhouding van een op twintig te kunnen afdwingen, vraag ik me af of daar geen perverse prikkel vanuit gaat. Tussen het laagste en het hoogste salaris mag een verhouding van maximaal een op twintig bestaan. Een instelling zou ervoor kunnen kiezen om haar laag opgeleide personeel te ontslaan en extern in te huren, en alleen medewerkers vanaf middelmanagement in vaste dienst te nemen, zodat hun salaris de basis vormt voor de verhouding een op twintig. Is dat een perverse prikkel die de heer Klaver beoogt?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Dijck spreekt nu over een ander amendement dat ik heb ingediend en dat over publicatie in het jaarverslag gaat. Transparantie is volgens mij heel erg belangrijk. Dat geeft helderheid over de verhouding. Volgens mij speelt die discussie heel breed. Het amendement spreekt zich echter niet uit over de vraag welke hoogte wenselijk is. Ook in de wet zal hierover niets staan. Als het aan mij ligt, worden de gegevens gepubliceerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In een ander amendement is sprake van een verhouding van een op twintig. Waarom moet die verhouding gepubliceerd worden? Waarom wil de heer Klaver dat weten, als hij er verder niets mee doet? In dat geval geef ik de minister gelijk als hij zegt dat we geen administratie lasten op ons moeten nemen om gegevens te verzamelen waar we niets mee doen. De heer Klaver wil er wel degelijk iets mee, en daarom is het wellicht gevaarlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, ik wil heel graag dat het transparant wordt gemaakt, zodat er discussie gevoerd kan worden over de gewenste verhouding. Ik spreek mij hier niet over uit. Ik heb kenbaar gemaakt wat ik er zelf van vind, maar volgens mij is er ook een maatschappelijk debat over nodig. De wet normeert, wat heel goed is, ...

De voorzitter:
Een ogenblik graag, ik hoor dat de telefoon van minister Dijsselbloem afgaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb aangegeven waar ik sta, maar het lijkt me goed dat hierover discussie komt in de samenleving, omdat de wet niet alleen moet normeren, maar ook moet leiden tot een voortdurend debat in de samenleving. Ik denk dat de publicatieplicht daaraan zou kunnen bijdragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is verheugd over dit wetsvoorstel. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Er komt een einde aan de perverse bonuscultuur, die leidt tot het handelen in eigen belang, in plaats van in het algemeen belang. Het is de strengste bonuswetgeving van Europa en misschien zelfs ter wereld. Ik vond dat mevrouw Schouten een terecht punt aanhaalde toen zij zei dat we hiermee weliswaar een norm zetten, maar dat het erom gaat dat de praktijk verandert. Dat is de bedoeling van het wetsvoorstel en het zal naar de overtuiging van de PvdA-fractie ook gebeuren. In eerste termijn hebben we veel aandacht gevraagd voor ontwijkingsconstructies en -mogelijkheden. De schilders kwamen voorbij, pensioenregelingen, optiepakketten, zogenaamde role-based pay. Wie een uurtje geleden op NU.nl keek, zag dat de European Banking Authority alweer moet optreden tegen allerhande toeslagen die zijn verzonnen om onder de Europese regels uit te komen.

Dit debat heeft wel zin. De minister heeft heel stevig en stellig gezegd dat tegen ontwijkingsmogelijkheden en misbruik wordt opgetreden. Hij zal erop toezien, DNB zal erop toezien en de Kamer zal jaarlijks worden geïnformeerd of de wet is overtreden en of er ontwijking heeft plaatsgevonden. Niettemin dien ik een tweetal moties in om dit te bestendigen. De eerste ziet op de ontwijkingsmogelijkheden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige wetsvoorstel een uitzondering is opgenomen die het mogelijk maakt om een variabele beloning van 100% van de jaarlijkse vaste beloning uit te keren aan medewerkers die niet onder de cao vallen of die aanvullende afspraken hebben, mits de gemiddelde variabele beloning voor deze groep niet 20% van de jaarlijkse vaste beloning overstijgt;

overwegende dat deze uitzondering bedoeld is voor exceptionele gevallen, zoals een externe ICT-expert die wordt ingehuurd om acute ICT-problemen op te lossen;

overwegende dat alle vormen van misbruik van deze uitzondering moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering, streng op misbruik van deze uitzondering te controleren en in geval van meer dan incidenteel misbruik de uitzondering uit de wet te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33964).

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn tweede motie was ik eigenlijk voornemens in de vorm van een amendement in te dienen, maar het blijkt dat de boetehoogte in een Algemene Maatregel van Bestuur is verankerd. Die kun je niet bij amendement veranderen, dus moet ik de minister per motie oproepen om de boetes te verhogen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige wetsvoorstel de boetes voor het niet naleven van de algemene normen betreffende het beloningsbeleid slechts 1 miljoen euro bedragen;

overwegende dat deze algemene normen onderdeel zijn van de kern van het wetsvoorstel en de boetes, dit in aanmerking nemende, te laag zijn;

overwegende dat de boetes voor het schenden van de individuele normen 4 miljoen euro bedragen en dat financiële instellingen deze boetes in voorkomende gevallen wellicht voor lief nemen;

overwegende dat een ander boetesysteem wordt onderzocht voor de Wft, waarin wordt voorzien in omzetgerelateerde boetes;

verzoekt de regering, de boetes voor het niet naleven van de bepalingen in art. 1:113, 1:114, eerste en tweede lid, 1:117, eerste tot en met derde lid, 1:118, 1:119 en 1:120, eerste en tweede lid, te verhogen naar boetecategorie 3;

verzoekt de regering tevens, bij een herziening van het boetestelsel in de Wft de boetes te verhogen voor alle overtredingen van bepalingen uit deze wet, waarbij de hoogte van de omzet van de overtreder van invloed is op de hoogte van de boete,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33964).

De heer Nijboer (PvdA):
De laatste motie bestaat uit twee onderdelen. Enerzijds gaat het om het verhogen van de boetes en anderzijds om een nieuw stelsel van omzetgerelateerde boetes. Ik denk dat boetes veel meer aangrijpen en veel meer pijn zullen doen als ze gerelateerd zijn aan de omzet. Het zou goed zijn als dat ook ten aanzien van het overtreden van de bonuswetgeving zou worden toegepast.

Ik kom te spreken over de amendementen waar ik sympathiek tegenover sta. Allereerst is dat natuurlijk het eigen amendement.

De voorzitter:
Als u een ogenblik heeft, de heer Merkies heeft een vraag over het voorgaande.

De heer Merkies (SP):
Ik zat te wachten op nog een motie van de heer Nijboer. In het vorige debat heb ik namelijk gesproken over de kwestie van de vaste salarissen. We kennen het geval van ABN AMRO. Het was overigens niet alleen ABN AMRO, maar dat was het meest pregnante voorbeeld. Zij zeiden: wij krijgen minder bonussen, maar dat compenseren wij geheel met vaste salarissen. De heer Nijboer heeft zich daar ook boos over gemaakt, zeer uitgesproken in de media. Ik heb hem daarover de vorige keer bevraagd en hij zei: ja, dat klopt. Vervolgens wilde hij niks doen. Hij wilde eerst van de minister weten wat hij doet. De minister is hier met niks gekomen. De heer Nijboer zei dat als de minister nergens mee komt, hij zelf met een motie komt. Waar is die motie?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is onjuist. De minister is er in het debat zeer uitgebreid op ingegaan. Hij heeft ook stelling genomen en de Kamer toegezegd om daarover te rapporteren en daarop terug te komen. De Nederlandsche Bank zal daar ook op toezien. Het is dus niet waar dat de minister niets heeft toegezegd. Ik heb er in het debat ook op doorgevraagd.

De heer Merkies (SP):
Er stevig op toezien is dus eigenlijk niks. Wat ga je dan doen? We zien immers dat het al gebeurt. We zien al dat er enorm wordt gecompenseerd door simpelweg te zeggen: oké, dan geven we hogere vaste salarissen voor de topbestuurders. Daar hebben we het namelijk over: de topbestuurders van banken. Ik dacht dat de PvdA het met ons eens was, dat we het erover eens waren dat we daar iets aan moeten doen. Dan vraag je natuurlijk om concrete maatregelen. Verschillende fracties hebben verschillende concrete maatregelen voorgesteld, maar de PvdA-fractie laat het afweten. Zij is blijkbaar tevreden met alleen maar de toezegging van de minister dat hij erop zal toezien. Is dat alles?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. De minister heeft ook een opvatting daarover gegeven, namelijk dat er zeer prudent mee moet worden omgaan, dat hij daarover het gesprek aangaat en dat hij de Kamer rapporteert over wat ermee gebeurt. Dat is iets totaal anders dan het volledig vrijlaten en er geen opvatting over hebben, zoals ook het geval had kunnen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb over ditzelfde punt wel een motie ingediend. Ik kan me nog herinneren dat de heer Nijboer van de PvdA in de pers zei: die 20% salarisverhoging bij ABN AMRO is onwenselijk en een verkeerd signaal. De minister vindt dat. De heer Nijboer vindt dat. Iedereen vindt dat. Maar er gebeurt verder niks mee. Ik kan er dus van uitgaan dat de heer Nijboer mijn amendement steunt op dit punt of dat hij nog met een amendement komt om die delegatiebepaling, die er eerst wel in zat, terug in de wet te zetten. Met die bepaling wordt de conversie van variabel naar vast namelijk wel gereguleerd. Kan ik daarvan uitgaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben in de eerste termijn heel uitgebreid ingegaan op de bepaling die er eerst in stond. Ik heb toen gezegd dat de PvdA het Europees recht altijd hoog heeft staan, dat dit niet moet wijken, dat dit ook voor bankiers geldt en dat het dus geen begaanbare weg was. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat "vrijheid, blijheid en laat het maar gebeuren" ook niet de opvatting van de PvdA-fractie is. We hebben daar dus een opvatting over en we hebben de minister om een opvatting gevraagd. Hij zei: ik vind niet dat het volledig moet worden gecompenseerd. En: er moet prudent mee worden omgegaan, en dat zal ik ook zeggen en daarover zal ik ook rapporteren. Dat is dus een heel ander standpunt dan "vrijheid, blijheid". Ik steun uw amendement dus niet. Ik kom ook niet zelf met een amendement, omdat het tegen de Europese verdragsregels zou zijn en omdat het allemaal niet kan. Dat is mijn positie. Volgens mij was die in eerste termijn ook glashelder.

De voorzitter:
De heer Nijboer bedoelde het amendement van de PVV.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om het volgende. De heer Nijboer zegt: de minister gaat handhaven en gaat erop toezien. De minister heeft echter geen instrument om erop toe te zien, want er staat niets over in deze wet. ABN AMRO heeft de salarissen met 20% verhoogd. Dat kan, en de minister betreurt dat, net als de heer Nijboer en de hele samenleving. Het enige wat de minister kan doen, is aan ons rapporteren: ja, inderdaad, ABN AMRO heeft de salarissen met 20% verhoogd. Hij heeft echter geen instrument, geen middel om dat te blokkeren of tegen te gaan. Met zo'n delegatiebepaling kan dat wel. Met andere instrumenten zou dat ook kunnen. De heer Nijboer zegt echter: dat is niet wenselijk. Hij staat erbij en kijkt ernaar als dit gebeurt. Morgen komt ABN AMRO met het bericht: we gooien de salarissen met 50% omhoog. Wat gaat de heer Nijboer dan doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Opvattingen, Kamerdebatten, uitspraken van de minister, gesprekken van de minister met de sector, monitoring en rapportage zijn ook instrumenten die kunnen worden ingezet om een verhoging van vaste beloningen te voorkomen of te beperken. Die instrumenten worden ingezet. De PvdA-fractie steunt dat.

Ik kom op de amendementen waar ik sympathiek tegenover sta, zoals ik al zei. In de eerste plaats is dat het eigen amendement van de PvdA-fractie om het toekennen van bonussen aan leden van een raad van bestuur onmogelijk te maken zolang de Staat aandelen in het betreffende bedrijf heeft.

Ik sta eveneens sympathiek tegenover het amendement van de heer Merkies om ook het senior management erbij te betrekken.

Het amendement van de ChristenUnie over 50% niet-financiële criteria vind ik gewoon een goed amendement. We zullen dat dus steunen.

GroenLinks heeft een amendement ingediend over de publicatie van de totale bonussen. Ook dat vind ik interessant.

Het amendement van de heer Van Hijum en mevrouw De Vries over evaluatie zal de PvdA-fractie ook steunen. Ik ben namelijk altijd voorstander van evaluatie.

Ik zie dat ik nog enige tijd heb. Ik kom op mijn slotopmerkingen. We hebben het veel gehad over de cultuur in de financiële sector en over wat deze wet daarvoor kan betekenen. Er is echter meer nodig. Er moet ook werk worden gemaakt van het doorbreken van het old boys network. Mannen van middelbare leeftijd domineren nog altijd de besturen, terwijl uit onderzoek blijkt dat diversiteit in raden van bestuur en in de top van organisaties loont en rendeert. Slechts één op de twintig bankbestuurders — ik heb het over de topbanken — is vrouw, oftewel 5% van de leden van de raad van bestuur van die banken. Mijn collega Keklik Yücel maakt zich al langer sterk om dit te verbeteren. De banken hebben het zelf ondertekend. Banken hebben zelf gezegd, in overleg met het kabinet, de SER en de werkgevers: wij maken het beter en gaan voor minimaal 30% vrouwen in de top. Zij maken dat niet waar. De beloftes worden niet nagekomen, maar de overheid laat zien dat het kan: op het ministerie van Financiën zitten vrouwen in de top, in het CPB is een vrouw in de top benoemd, evenals bij de AFM. Recentelijk is Mariëtte Hamer bij de SER benoemd. Daar is onze fractie natuurlijk heel trots op. Het laat zien dat het in de financiële wereld ook kan, maar dat bankiers het nalaten en gewoon hun afspraken niet nakomen. Dat kan zo niet langer. Het bedrijfsleven claimt vaak voorop te lopen, maar loopt hier juist achteraan. Daar moet echt een einde aan komen. In 2017 wil de PvdA-fractie dit zichtbaar hebben in de diverse besturen van banken en verzekeraars. Als er geen wil is, komt er wat ons betreft een wet. Om die reden heb ik deze laatste, korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder de Wet bestuur en toezicht grote ondernemingen ernaar dienen te streven dat de zetels zowel in het bestuur als in de raad van commissarissen voor ten minste 30% bezet worden door vrouwen en voor ten minste 30% door mannen;

overwegende dat financiële instellingen wel zeggen te streven naar meer vrouwen in de top, maar dat daar in de praktijk nog te weinig van terechtkomt;

verzoekt de regering, het aantal vrouwen in de top van financiële instellingen te monitoren en rapport uit te brengen van haar bevindingen vóór december 2017, opdat maatregelen genomen kunnen worden als de afspraken niet worden nagekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33964).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als vrouw is het natuurlijk altijd de vraag hoe je moet omgaan met dit soort moties. Hoeveel vrouwelijke financieel woordvoerders zijn er bij de PvdA-fractie?

De heer Nijboer (PvdA):
Er is één financieel woordvoerder bij de PvdA-fractie en dat is een man. Ik vind het een heel terechte vraag en ik had die ook verwacht. Mevrouw Schouten kijkt naar de PvdA-fractie die een heel divers samengestelde fractie is. Ik ben er trots op dat ik er lid van ben. De helft van de fractie is vrouw en dat hebben wij in de partij ook zo afgesproken. Daar ben ik ook trots op. In het hoogste orgaan van onze democratie hebben wij een fractie die al meer dan tien jaar voor de helft uit vrouwen bestaat en die overigens nog veel meer diversiteit kent. Wij maken het in de praktijk dus echt waar. Ik zie dat op meer plekken in de samenleving. Het kan dus, maar de financiële sector laat het na.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het was een puur informatieve vraag en ik heb daar voor de rest geen mening over.

De heer Van Hijum (CDA):
Op zichzelf is de beweging waarvoor de heer Nijboer de aandacht vraagt, sympathiek en begrijpelijk, maar zit er ook een grens aan de maakbaarheidsgedachte over wat je via wet- en regelgeving kunt opleggen en bereiken? Aan alle voorbeelden die de heer Nijboer noemt, of dat nu het ministerie is of zijn eigen fractie, lag een beweging, de overtuiging ten grondslag dat het goed zou zijn om de diversiteit tot uitdrukking te laten komen in het personeelsbestand of de vertegenwoordiging. Denkt de heer Nijboer nu echt dat hij dit met een wet kan afdwingen? Zou het niet zelfs een averechts effect kunnen hebben? Doordat je een quotum moet vullen, ga je op zoek en moet je misschien ook concessies doen. Dat is toch geen beweging die je echt wilt stimuleren?

De heer Nijboer (PvdA):
Het kan met een wet; dat laat Noorwegen zien. De geschiedenis van deze afspraken is precies zoals de heer Van Hijum schetst. Het moest aan de ondernemingen zelf worden gelaten en zij moesten er intrinsiek van overtuigd zijn om het te doen. Ik ben daar een groot voorstander van, maar wat ik niet goed vind, is dat er afspraken met het kabinet, de minister van Onderwijs en Wetenschappen, de SER en met werkgevers over worden gemaakt, maar dat er vervolgens jarenlang niets gebeurt. Bij geen enkele benoeming speelt diversiteit een rol, terwijl het wel belangrijk is. Ik vind dat ook heel bijzonder aan bijvoorbeeld de toekomstvisie Toekomstgericht bankieren die gisteren werd gepubliceerd. Het moet een keer afgelopen zijn. Als je vrijwillig afspraken maakt, zijn ze niet vrijblijvend. Wij houden de sector daaraan en als de sector dat niet doet, komen we met een wet.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen in eerste termijn. Mijn fractie ondersteunt volledig de intentie van dit voorstel en de inzet van deze minister voor een beheerst beloningsbeleid zonder perverse bonusprikkels en zonder excessieve bonussen. Die zou ook onderdeel moeten zijn van een cultuur van financiële instellingen, van banken, die de dienstbaarheid aan de klant weer vooropstelt, en niet de omzet- of productgedreven verkoop van allerlei zaken. Daarvoor is het wel van belang dat er commitment is, ook van de sector. Eigenlijk heeft dat een parallel met de discussie die ik zonet met de heer Nijboer voerde. Mevrouw Schouten had het er ook over. Je kunt wel een norm opleggen, maar wordt die ook beleefd en doorleefd? Komt die van binnenuit? Wij betreuren het dat toch niet eerst is geprobeerd om via zelfregulering en via de Code Banken tot een verdere aanscherping van normen te komen. De minister heeft ook aangegeven waardoor dat komt. Er is ook gewoon een regeerakkoord. Er is een intentie om tot iets te komen, maar verdwijnt een goedheid die in een wet wordt verankerd, niet uit het hart? Dat is de vrees die wij erbij hebben. Idealiter zou dit toch het gevolg moeten zijn van een cultuurverandering en niet van een poging om het erin te hameren? Nogmaals, die weg had wel onze voorkeur gehad.

Ik heb ook een aantal kanttekeningen geplaatst bij de alleingang van Nederland. Op het level playing field, het Europese speelveld, neemt Nederland nu echt een voorhoedepositie in. Daarom is het goed om met elkaar de vinger aan de pols te houden en heb ik met mevrouw De Vries het amendement ingediend over een evaluatie in 2017. Dit kan namelijk effecten hebben op de concurrentiepositie van de Nederlandse sector. Ik vind dat we voor die consequenties een open oog moeten houden. Verschillende collega's hebben ook gesproken over een mogelijk waterbedeffect richting de verhoging van de vaste salarissen. Nogmaals, dit zijn effecten waarvoor mijn fractie nadrukkelijk oog wil houden. Ik wil daarom de volgende moties aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen strenger is dan Europese regelgeving voorschrijft;

overwegende dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat met mogelijk negatieve gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederlandse banken in Europa en het vestigingsklimaat van Nederland voor financiële ondernemingen, met alle economische gevolgen van dien;

verzoekt de regering, mogelijk negatieve gevolgen van een ongelijk speelveld in Europa voor financiële ondernemingen of het vestigingsklimaat in Nederland te monitoren en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33964).

De heer Merkies (SP):
Om te beoordelen of wij voor of tegen deze motie moeten stemmen, wil ik weten wat precies de gedachte erachter is. Ik heb hierover de vorige keer ook al iets gevraagd aan de heer Van Hijum. Het zou natuurlijk ook de consequentie kunnen hebben dat je juist tegen Europa zegt: jullie moeten wat harder lopen. Tenslotte hebben we daar plafonds van 100% of 200%. Dat is wel erg hoog. Kan dat dan ook een uitkomst zijn? Kan het ook een beoordeling zijn van het Europese plafond?

De heer Van Hijum (CDA):
Ja, dat is een heel mooie brug naar mijn tweede motie. Ik hoop dat de heer Merkies die wil afwachten, want die komt aan zijn vraag tegemoet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wettelijke beperking van de variabele beloning tot maximaal 20% van het vaste salaris veel verder gaat dan de Europese normen voor variabel belonen;

overwegende dat het gewenst is om in de bankenunie één lijn te trekken met betrekking tot beheerst beloningsbeleid;

verzoekt de regering, zich op Europees niveau in te spannen voor een aanscherping van de regels voor variabele beloningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33964).

Er is toch een vraag van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
En dan nu deel twee. Ik waardeer het dat de heer Van Hijum deze motie indient. Aan welk percentage denkt hij?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb de formulering bewust ruim gelaten, want je kunt het in percentages zoeken, maar in mijn inbreng heb ik al gezegd dat ook 20% bonus nog steeds veel is als je het koppelt aan een fout product. Het gaat dus ook om de vraag wat je precies beloont. Kun je prestatiecriteria koppelen aan langetermijndoelen, zoals de continuïteit van de onderneming en het klantbelang? Dat sluit ook aan bij het amendement van mevrouw Schouten. Ik wijs erop dat de IMF vorige week nog met een studie kwam over variabel belonen, en allerlei nieuwe aanbevelingen heeft gedaan over de manier waarop je regels zou kunnen aanscherpen en zou kunnen verankeren, ook wettelijk. Ook dat zijn zaken die misschien op Europees niveau weer zaken in beweging kunnen zetten. Ik hoop dat daar mogelijkheden voor ontstaan, zonder dat ik op voorhand wil zeggen dat het óf een percentage moet zijn óf een principe of een criterium waar je het aan koppelt. De richting die de minister inslaat met deze wet, zou een richting moeten zijn die anderen willen volgen. Dat is onze inzet.

Afgelopen week verscheen in de media het bericht dat het ministerie van Financiën in de advisering en de financiële dienstverlening nog wel veelvuldig gebruikmaakt van buitenlandse partijen, bijvoorbeeld BlackRock en JPMorgan Chase bij de verkoop van staatsdeelnemingen. Dit soort bedrijven bedient zich nog wel van riante bonussen. Dat vindt mijn fractie niet erg consequent. De minister zei dat prijs en kwaliteit niet op een andere manier te verkrijgen zijn dan door samen te werken met deze partijen, maar het is toch wel een beetje apart dat je via de achterdeur beloningspraktijken toestaat, terwijl je Nederlandse partijen in verregaande mate beperkt in hun beloningsbeleid en daarmee belemmert om concurrerend te zijn ten opzichte van die partijen. Daarom dien ik tot slot nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Financiën voor tal van adviezen en diensten een beroep doet op buitenlandse financiële instellingen die excessieve bonussen betalen;

verzoekt de regering om "beheerst beloningsbeleid" onderdeel te maken van de gunningscriteria bij het inkopen van financiële adviezen en diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33964).

De heer Van Hijum (CDA):
Deze motie laat nog wel enige ruimte om met deze partijen zaken te doen. De wereld verander je niet van het ene op het andere moment. Maar bij het inkopen van financiële adviezen en diensten moet wel op het beloningsbeleid worden gelet. Maak er een onderscheidend criterium van in de hoop dat je ook daar iets van een cultuurverandering in gang kunt zetten.

Dan echt tot slot. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie de intentie van de minister om te komen tot een aanpassing van het beloningsbeleid steunt. Ik heb wel een aantal twijfels over de effectiviteit. Hoe ver kun je gaan met nationale wetgeving en wat zullen de effecten er uiteindelijk van zijn? Zijn ze voldoende om die cultuuromslag daadwerkelijk te bewerkstelligen? Alles afwegende, zal ik mijn fractie adviseren om voor de wet te stemmen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn twee weken geleden. In mijn eerste termijn heb ik drie punten centraal gesteld, namelijk het doel van de wet, de reikwijdte van de wet en de werkingsduur van de wet. In deze tweede termijn hanteer ik dezelfde indeling.

Ik begin dus met het doel van de wet. De D66-fractie is het eens met het doel van de wet: verklein de perverse prikkels in het beloningsbeleid en bescherm de consumenten beter. Dat dit nodig is, hebben wij de afgelopen jaren te vaak gezien. Ik noem omvallende banken, woekerpolissen en derivaten. Mijn fractie is voorstander van het aanpakken van misstanden in het beloningsbeleid. Daarom steunden wij eerdere besluitvorming over beheerst beloningsbeleid, een bonusverbod voor door de Staat gesteunde ondernemingen en de richtlijn kapitaalvereisten. Het is goed dat deze regels nu worden opgenomen in de wet, maar het wetsvoorstel gaat verder dan de wetgeving in de afgelopen jaren. Met name het bonusplafond van 20% van het vaste salaris is nieuw.

Daarmee kom ik op het tweede punt: de reikwijdte van de wet. Volgens de memorie van toelichting geldt de wet voor de gehele financiële sector, maar in eerste termijn heb ik zeven uitzonderingen opgesomd van groepen of bedrijven die juist niet onder de wet vallen. Bij twee van die uitzonderingen wil ik vandaag expliciet stilstaan. Ik heb twee weken de tijd gehad om erover na te denken, maar ik ben er nog niet helemaal uit. Volgens de website van DNB hebben 46 banken een bijkantoor in Nederland. In de wet wordt een onderscheid gemaakt tussen bijkantoren van Europese en van niet-Europese financiële instellingen. Bijkantoren van Europese financiële instellingen vallen niet onder de wet, maar bijkantoren van niet-Europese banken, bijvoorbeeld Amerikaanse of Braziliaanse banken, vallen wel onder het bonusplafond. Ik formuleer mijn vraag uit de eerste termijn iets scherper: is dit juridisch houdbaar? Zijn er meer voorbeelden van wetten in Nederland die wel gelden voor Nederlandse, Amerikaanse en Koreaanse bedrijven, maar niet voor bedrijven uit andere Europese landen? Kan de minister hierop in tweede termijn een reactie geven?

De tweede uitzondering wordt gemaakt voor Nederlandse bedrijven met een groot belang in het buitenland. In de wet is een uitzondering opgenomen voor bedrijven waarvan meer dan 75% van de werknemers in het buitenland werkzaam is. Die bedrijven vallen niet onder de reikwijdte van de wet. Blijkbaar vindt de minister dat er een uitzondering moet worden gemaakt voor financiële instellingen die vooral internationaal actief zijn. Vervolgens is ervoor gekozen om een grens te hanteren van 75% van het aantal werknemers. Dat doet bij mij de vraag rijzen: waarom 75% en niet twee derde of 50,1%? Met 50,1% heeft een bedrijf immers nog steeds een meerderheid van zijn werknemers in het buitenland. Waarom is verder uitsluitend gekozen voor het aantal mensen dat voor de instelling in het buitenland werkt? Waarom is er niet gekeken naar balanstotalen, activiteiten of het aantal bijkantoren in het buitenland? Ik vraag dit, omdat de minister twee weken geleden heeft gezegd dat deze uitzondering eigenlijk maar geldt voor één bedrijf in Nederland, namelijk Aegon. Er wordt in de wet dus wel een uitzondering gemaakt voor Aegon als internationaal actief bedrijf, maar niet voor andere internationaal actieve bedrijven. Dat roept de vraag op of hier sprake is van willekeur. Kan de minister verder het gekozen percentage en de gekozen systematiek beter onderbouwen?

De heer Merkies wees er terecht op dat we de afgelopen tijd hebben gezien dat Nederlandse banken anticiperen op deze wet door de vaste salarissen te verhogen. Dat geldt vooral voor de banken die wel onder de wet vallen. De banken doen dit met het argument dat ze moeten concurreren met bedrijven waarvoor het bonusverbod niet zal gelden, maar die wel in Nederland actief zijn en dus ook op de Nederlandse arbeidsmarkt met hen concurreren.

Tegelijkertijd zien we — de heer Van Hijum zei dit zojuist terecht — dat de minister van Financiën als aandeelhouder juist ook banken als JPMorgan Chase, Lazard en Rothschild inhuurt om de verkoop van ABN, SNS en ASR te begeleiden. Dat zijn banken die niet echt bekend staan om hun prudente bonusbeleid. Voor die banken geldt de wet dus juist weer niet. De minister zegt die banken dan ook te kiezen op basis van prijs en kwaliteit. Het roept bij mijn fractie wel de vraag op hoe consistent de lijn van de minister eigenlijk is en wat er in de praktijk precies door deze wet zal veranderen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind het mooi dat ook de heer Koolmees vraagt hoe consistent dat beleid eigenlijk is. Is hij het dan ook met mij eens dat het, als je iets aan die cultuur wilt veranderen, consistent zou zijn om ook bij het aanbestedingsbeleid en de inhuur van partijen eisen te stellen aan de beloning?

De heer Koolmees (D66):
Dat ben ik met de heer Van Hijum eens. Als je zegt dat je het consistent wilt toepassen, dan moet je het ook consistent toepassen. Dat is precies de reden waarom ik mijn vraag over de reikwijdte van de wet stelde. Hoe consistent kan deze wet worden toegepast als er in Europa wetten zijn aangenomen die niet door de Nederlandse wet kunnen worden overschreven? Een van die regels in de Europese wet- en regelgeving is bijvoorbeeld dat bijkantoren van Europese banken niet onder de wet vallen.

Voorzitter, ik ben bijna door mijn spreektijd heen. Ik hoop dat ik nog even kort mijn derde punt mag maken. Krijg ik nog 30 seconden van u?

De voorzitter:
Jazeker.

De heer Koolmees (D66):
Mijn derde punt is de werkingsduur. Als de wetten die wij hebben ingevoerd, effectief zijn, verandert er de komende jaren veel in de financiële sector. Dat is goed. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het provisieverbod als gevolg van het beheerst beloningsbeleid. Daardoor zullen bonussen vooral op de lange termijn worden uitgekeerd en, à la de lijn van mevrouw Schouten, ook over niet-financiële prestaties. Dat is een goede ontwikkeling. Deze onderdelen van de wet steunt mijn fractie dan ook.

Voor de andere onderdelen van de wet geldt dat de Europese ontwikkelingen de komende jaren de overhand zullen nemen. In 2016 gaat de bankenunie echt van start en verder gaat de Europese Centrale Bank toezicht houden op alle Europese banken. Daardoor zal er veel meer dan nu sprake moeten zijn van gelijke regels in Europa. Mijn fractie heeft daarom een amendement ingediend voor een horizonbepaling in 2017. Die bepaling geldt met name voor deze onderdelen van de wet en dus niet voor het prudente beloningsbeleid en de verankering van andere onderdelen van het beloningsbeleid. Het gaat met name om de bepalingen die in strijd zijn met het Europese gelijke speelveld. Mijn fractie heeft dit amendement ingediend, omdat daardoor Nederlandse financiële instellingen op een eerlijke en gelijkmatige manier kunnen concurreren met andere Europese financiële instellingen. De minister heeft het amendement vanuit een andere invalshoek ontraden, namelijk niet zozeer met het oog op de bankenunie als wel met het oog op de werkingssfeer van de wet. Ik wil het echt koppelen aan de bankenunie. Wij gaan toch naar Europees toezicht. Het is niet meer DNB die toezicht houdt maar vooral de ECB. Daarom krijg ik nog graag een reactie op dit amendement in deze vorm.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Nijboer voor u, mijnheer Koolmees.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik stel een vraag om toelichting op het ingediende amendement. Ik begrijp dat dit in het licht van de bankenunie moet worden gezien. Op welke onderdelen van de wet wordt de horizonbepaling nu toegepast? Ik lees in de toelichting dat het gaat om de variabele beloningen en de retentievergoedingen. Dat is bijna de volledige wet.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het met de heer Van Hijum eens, evenals met de IMF-studie van vorige week, dat er in de afgelopen jaren een paar heel goede ontwikkelingen zijn geweest in het toezicht, bijvoorbeeld in het gedragstoezicht, ook in Nederland. Ook de Nederlandsche Bank krijgt daar complimenten voor. Ik ben het ook met de heer Van Hijum eens dat er in het toezicht op beloningsbeleid nog wel wat stappen gezet kunnen worden. Tegelijkertijd zie ik dat deze wet potentieel op gespannen voet staat met Europese wet- en regelgeving. Met mij ziet ook bijvoorbeeld de Raad van State dat, in een heel kritisch rapport bij dit wetsvoorstel. Zeker als wij toegaan naar een Europese bankenunie, waarbij er straks één toezichthouder is, de ECB, die toezicht zal houden op al die financiële instellingen, lijkt het mij voor de hand te liggen dat wij ook in het beloningsbeleid dezelfde regels hanteren. Ik zou er een groot voorstander van zijn dat in die regels van de ECB ook cultuur en gedrag een belangrijke rol spelen. Het is dan wel heel raar dat één land een uitzondering in de wetgeving heeft, een uitzondering die alleen voor Nederlandse banken geldt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dub over een parlementaire term voor de uitdrukking "laten wij elkaar geen mietje noemen". Zo'n term heb ik nog niet gevonden, maar ik bedoel het wel een beetje. Wij weten immers allemaal wat de Europese afspraken zijn. Die worden namelijk 100% en 200%. Het kabinet zegt: dat vinden wij zó vergaand en zó weinig substantieel dat wij 20% voorstellen. D66 heeft nu een amendement ingediend om te regelen dat we twee jaar met de wet werken, maar de wet daarna weer helemaal onderuit trekken. Wij steunen de wet dus voor twee jaar, en daarna niet meer. Met zulke wetgeving kan een parlement toch niet aankomen, terwijl wij weten wat de Europese afspraken zijn? Óf D66 vindt 200% prima en wil dat verdedigen, óf D66 steunt deze wet, zou ik zeggen. Dat zou ik een logische en consistente benadering vinden. Dit is een beetje blazen en het meel in de mond willen houden.

De heer Koolmees (D66):
Deze actie verbaast me een beetje. D66 is de afgelopen jaren een groot voorstander geweest van de Europese bankenunie evenals van het Europese gelijke speelveld. De bankenunie is er nog niet; die wordt nu opgetuigd. Het zal 2016, 2017 zijn voordat de wet echt in werking gaat en het allemaal werkt. Uit verschillende invalshoeken vinden wij allemaal dat de Europese bankenunie ook echt Europees moet zijn. Wij hebben Poolse toezichthouders op Nederlandse banken, grensoverschrijdend toezicht. Nu gaat Nederland echter een aparte wet maken met heel veel uitzonderingsmogelijkheden. Er zijn zeven uitzonderingsmogelijkheden voor bijkantoren en groepen. Die aparte wet is helemaal niet in lijn met de Europese wetgeving. Ik hoor nu de minister commentaar geven; hij mag zo meteen in zijn tweede termijn reageren, zou ik voorstellen, voorzitter. Ik ben een groot voorstander van de bankenunie, zeg ik mede tot de minister. Daarom wil ik ook dat de bankenunie een succes wordt. Het lijkt mij dus verstandig om zodra de bankenunie actief is, dit deel van de wet eruit te halen en het beloningsbeleid op Europees niveau te controleren.

De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Laat ik de heer Nijboer toch even bijvallen. Hiermee komt de heer Koolmees wel erg makkelijk weg. Wat hij in feite doet, is het hart uit deze wet halen. De 20% is immers in feite de belangrijkste norm in deze wet, en die gaat hij over twee jaar gewoon onderuithalen. Dat klopt toch?

De heer Koolmees (D66):
Het was de heer Merkies die ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Wat is uw vraag, mijnheer Merkies?

De heer Koolmees (D66):
Klopt dat, vroeg hij, voorzitter. Nee, dat klopt niet. De heer Merkies heeft zelf terecht in zijn eerste termijn opgemerkt dat slechts een heel beperkt deel van de Nederlandse bankiers door deze wet wordt geraakt. Er zijn nog zeven uitzonderingsmogelijkheden, onder meer voor alle dochterondernemingen van Nederlandse banken in het buitenland. Er zijn allerlei bijzonderheden over groepsverband en dergelijke. Er zijn uitzonderingsmogelijkheden voor bedrijven die voornamelijk internationaal actief zijn, de 75%-uitzonderingsmogelijkheid. De vraag is dus uiteindelijk of het juridisch wel houdbaar is. Daarom stelde ik ook mijn twee vragen aan de minister over de bijkantoren en over de grote belangen in het buitenland. Juist ook met het oog op de ontwikkeling van de Europese bankenunie, waar ik zo'n groot voorstander van ben, naar één gelijk speelveld in Europa.

De heer Merkies (SP):
Misschien kunnen de heer Koolmees en ik elkaar vinden op de vraag hoe effectief deze wet is. We hebben weliswaar een heel ander antwoord op die vraag, maar inderdaad, er zijn zo veel uitzonderingen dat je je kunt afvragen hoe effectief de wet is. Daarom hoop ik dat de heer Koolmees mijn motie in dezen ondersteunt. Wij willen hetzelfde weten als hij, namelijk hoeveel mensen nu nog meer hebben dan die 20%. Echter, de essentie van het amendement van de heer Koolmees is: wij halen die 20%-norm er over twee jaar uit. Dat doet de heer Koolmees met zijn horizonbepaling.

De heer Koolmees (D66):
De essentie van mijn amendement is dat het bijzonder is om in Nederland aparte wetgeving te hebben als we in Europa een Europese bankenunie oprichten, Solvency II oprichten voor de verzekeraars en ook Europees toezicht optuigen om een gelijk speelveld voor alle in Europa actieve banken te regelen. Als dat betekent dat wij in Europa de komende jaren stappen zetten — de EBA is daar vandaag weer mee begonnen — om de cultuur en het gedrag in financiële instellingen verder aan banden te leggen, is mijn fractie daar voorstander van. Zij is dat dan echter wel op basis van een gelijk speelveld en van die Europese bankenunie. Daar gaat dit amendement over. Daarom heb ik dat dus ingediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij is de kernvraag gewoon of D66 dit wetsvoorstel zal steunen, ja of nee.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga eerst zeer serieus luisteren naar het antwoord van de minister op de twee punten die ik heb neergelegd. Is het onderscheid tussen bijkantoren en een holding juridisch houdbaar? Morgen ga ik er dan over praten met mijn fractie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Stel nou dat de minister zegt dat het juridisch houdbaar is. Zo te horen is dat namelijk het doorslaggevende argument voor D66. Als juridische houdbaarheid de enige eis is, kan D66 de wet toch steunen als de minister zegt dat de wet inderdaad juridisch houdbaar is?

De heer Koolmees (D66):
Ik heb geleerd dat je nooit antwoord moet geven op als-danvragen en stel-vragen. Wij gaan er morgen in de fractie uitgebreid over praten. Ik geloof dat de stemmingen over dit wetsvoorstel morgenavond zijn. Ik ben ook benieuwd welke amendementen er worden aangenomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zijn we natuurlijk allemaal razend benieuwd naar. De kernvraag is echter of D66 het maximeren van bonussen in de financiële sector steunt. Dát is de kernvraag die voorligt. Het gaat dan niet aan om een amendement in te dienen dat eigenlijk de hele geest, kern en totale inhoud van het wetsvoorstel onderuit schoffelt. Het gaat om de vraag of de heer Koolmees de wet steunt of niet. Dat is de positie, en zo'n amendementje … Tja, dat is toch een beetje een schaamlap om niet voor de wet te hoeven stemmen.

De heer Koolmees (D66):
De kernvraag wat mij en mijn fractie betreft is of deze wet een effectief middel is om het doel te bereiken dat we willen bereiken. Daar zijn al mijn vragen op gericht. De heer Nijboer wil vooral het symboolkarakter benadrukken. Dat is zijn goed recht. Hij heeft daar de afgelopen maanden ook veelvuldig de media over opgezocht. Mijn kernvraag, zowel tevoren, in de eerste termijn als nu weer in de tweede termijn, is of de wet het doel bereikt dat de minister van Financiën voor ogen heeft. Ik heb daar grote vragen bij. Ik heb er allerlei kanttekeningen bij geplaatst. Ik wacht met veel belangstelling de beantwoording van de minister af, maar mijn vragen heb ik nog steeds.

De heer Nijboer (PvdA):
Collega Koolmees heeft goede vragen gesteld, in tweede termijn en ook in eerste termijn, over de werking en het doel van de wet. Dat is heel goed en verstandig. Hij krijgt daar ongetwijfeld in tweede termijn goede antwoorden op. Ik hoor hem nu vragen of ik niet kon stoppen na de woorden "heel goed en verstandig" …

De voorzitter:
Maar u wilt een vraag stellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

De heer Koolmees heeft goede vragen gesteld, maar in het amendement dat hij heeft ingediend, wordt eigenlijk gevraagd om de wet weer in te trekken. Ik geef de heer Koolmees daarom in overweging om dan maar gewoon dapper te zijn en tegen de wet te stemmen, als hij het niet kan dragen. Het is in de politiek namelijk wel kiezen of delen: je kunt niet aan de ene kant meestemmen met een wet en vervolgens zeggen dat we die over twee jaar weer intrekken. Dat is geen manier van wetten maken. Een partij als D66, die zo voor kwalitatief goede wetgeving staat, zou dat eigenlijk ook niet moeten willen.

De heer Koolmees (D66):
Nu haalt de heer Nijboer twee dingen door elkaar: kwalitatief goede wetgeving en wat je wilt bereiken. Ik heb heel veel vragen bij de kwaliteit van de wetgeving. Die vragen heb ik ook gesteld, destijds zowel als nu. Daarnaast heb ik in het amendement dat ik heb ingediend een heel duidelijke evaluatiebepaling opgenomen, om te achterhalen of het doel wordt bereikt. Nogmaals, daar heb ik grote vragen over. Bovendien is de evaluatie een hard moment waarop we met elkaar de afweging kunnen maken of het het goede instrument is, als we in de Europese bankenunie en het level playing field zitten, dat we op deze manier voort moeten zetten. Dat lijkt mij een heel terecht amendement.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is bekend dat de heer Koolmees erg de oren laat hangen naar Europa: wat Europa doet, moeten wij in Nederland ook doen. Ik ben dus blij dat deze minister zijn eigen weg kiest en soeverein Nederland op de kaart zet voor 20%. Chapeau! Wel kan ik een eind met de heer Koolmees mee in dat onderscheid tussen bijkantoren en dochters. Een Spaanse dochter die zich hier vestigt, mag bonussen geven tot 20%, terwijl een Spaans bijkantoor dat zich hier vestigt, bonussen mag geven tot 100%. Daaraan is iets niet goed, zou ik op het eerste gezicht zeggen. Ik ga dus wel een eind met de heer Koolmees mee in de gedachte dat die Spaanse dochteronderneming ook naar 20% moet.

De voorzitter:
Kunt u uw vraag formuleren?

De heer Koolmees (D66):
Volgens mij is de vraag aan de minister van Financiën gericht.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is de heer Koolmees het met mij eens dat zowel voor de dochters als voor de bijkantoren een maximum van 20% moet gelden zolang zij in Nederland gevestigd zijn?

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het in zoverre met de heer Van Dijk eens — dat gebeurt niet heel vaak, dus dit is een mooi moment om te markeren — dat deze wet laat zien dat de Europese wet- en regelgeving wel degelijk boven de nationale wetgeving gaat. De uitzondering in dit wetsvoorstel voor bijkantoren van Europese banken in Nederland, geeft aan dat de Europese wetgeving boven Nederlandse wetgeving gaat. In deze wetgeving wordt dus een status aparte gecreëerd voor Nederlandse financiële instellingen. Mijn vraag is of dat juridisch haalbaar is, want ik heb daar vraagtekens bij. Daarmee kom ik op mijn tweede punt, dat ik ook tegenover de heer Nijboer heb gemaakt: als wij dit in Europa met zijn allen vinden, moeten wij dit ook op Europees niveau met zijn allen regelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij kunnen op Europa gaan wachten, maar het gaat mij erom dat er een omissie in deze wet zit waardoor een Spaans bijkantoor niet 20%, maar 100% mag uitkeren. Begrijp ik het goed dat de heer Koolmees de minister vraagt om die omissie te repareren, zodat voor alle vestigingen, bijkantoren en dochters uit de hele wereld — inclusief Europa — die in Nederland gevestigd zijn, geldt dat zij op 20% moeten zitten? Nederland is namelijk soeverein in zijn bonusbeleid.

De heer Koolmees (D66):
Helaas moet ik de heer Van Dijk uit de droom helpen. Dat is niet het geval. De reden dat de minister van Financiën deze uitzonderingen heeft gemaakt, is juist dat wij Europese wet- en regelgeving hebben die belangrijker en zwaarwegender is dan deze Nederlandse wetgeving. De heer Van Dijck leeft hiermee toch in een droomwereld.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de bijdrage van de Kamer in tweede termijn gekomen.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.35 uur geschorst.


Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er is nog een aantal losse vragen gesteld en er zijn vragen gesteld naar aanleiding van mijn schriftelijke reactie op de amendementen. Ik ga niet weer op alle amendementen reageren, maar alleen op de amendementen waarover nadere vragen gesteld zijn. Ook zijn er moties nieuw ingediend. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eigenlijk zeer eens ben met de manier waarop mevrouw Schouten over dit wetsvoorstel praat. Kort samengevat: deze wet zou eigenlijk niet moeten, de wet geeft een aanzet, maar het belangrijkste moet gebeuren in de sector zelf. Zo is het maar net. Deze wet zal voor sommigen in de sector zeker aanleiding geven om op zoek te gaan naar constructies en ontwijkingsmogelijkheden et cetera. Daar zullen we dus alert op moeten zijn. Ik ben er niet naïef over, maar ik wil er ook niet cynisch over zijn. Ik geloof dat voor de mainstream, een groot deel van de Nederlandse banken inmiddels het besef, hopelijk ook gehoord dit debat, zeer aanwezig is dat een prudent beloningsbeleid echt bij de bankensector nieuwe stijl hoort. Veel meer inleiding is er voor de tweede termijn niet nodig. Dit geeft een kapstok voor verschillende thema's die zijn aangesneden.

De heer Merkies heeft gevraagd of het gemiddelde onder niet-cao-personeel nu al boven de 20% ligt, al dan niet in bepaalde categorieën. Die informatie hebben we nu niet. Het is echter waarschijnlijk dat variabele beloning, bijvoorbeeld voor internationale handelaren, bij banken vaak boven de 20% ligt, en misschien wel zeer ruim daarboven. Zeker voor zo'n groep zal het bonusplafond de zaak dus naar beneden duwen. Ook heeft de heer Merkies gevraagd of een nulmeting zinvol zou zijn, om te bekijken hoeveel bankmedewerkers nu een bonus van 20% of meer ontvangen. Dat is ook in een motie neergeslagen; misschien moet ik daarop apart terugkomen. Laat ik zeggen dat ik nu geen mogelijkheid heb om die informatie vast te stellen. Banken zijn niet verplicht om die informatie te overleggen of ter beschikking te stellen. Dat zijn ze straks natuurlijk wel, omdat de toezichthouder op basis van de wet gewoon tegen de banken kan zeggen: mag ik even zien hoe u omgaat met de wettelijke regeling en zien of u zich daaraan houdt? Die wettelijke grondslag is er nu echter niet. De NVB heeft zelf een uitspraak gedaan over het aantal bonussen. Ik kan dat niet controleren en niet via een nulmeting met terugwerkende kracht vaststellen waar we nu staan. Voor mij geldt waar we over een jaar, twee jaar en drie jaar staan.

De heer Merkies (SP):
Voor het meten van de effectiviteit van deze wet is dit natuurlijk wel van belang. Ik heb daar eerder naar gevraagd naar aanleiding van de 1.800 waarover de Nederlandse Vereniging van Banken spreekt. Zij zegt: op dit moment zijn er 1.800 bankmedewerkers die meer dan 20% krijgen. Er zitten nog heel veel uitzonderingen in de wet. Het zou dus flink omlaag kunnen gaan. Ik heb de minister ernaar gevraagd en hij zei: ik kan die 1.800 niet bevestigen. Dan is een logische vraag: hoeveel zijn het er dan wel? Hoe kunnen we anders monitoren hoe effectief deze wet is?

Minister Dijsselbloem:
Deze wet bepaalt dat er een bonusplafond komt en die wet gaan we gewoon handhaven. Ja, er zijn uitzonderingen, maar een grote meerderheid van die uitzonderingen is per definitie al zeer beperkt. Er is één uitzondering waarbij een risico bestaat, waarover we in eerste termijn ook hebben gesproken. Dat is natuurlijk de groepsnorm. Daar zit een risico in. Ik heb er met de sector over gesproken en gezegd: in alle redelijkheid vind ik dat het mogelijk zou moeten zijn om, in zeer uitzonderlijke gevallen, een hogere bonus te geven. Dat zal binnen de groep moeten worden gecompenseerd. We gaan dit nauwgezet volgen. Ik geloof dat mijn uitspraak inmiddels is neergeslagen in een motie van de heer Nijboer. Stel dat blijkt dat die uitzonderingsmogelijkheid niet zeer uitzonderlijk wordt gebruikt en er niet zeer terughoudend mee om wordt gegaan, maar juist maximaal wordt opgerekt of er anderszins misbruik van wordt gemaakt. Dan gaat die uitzonderingsmogelijkheid sneuvelen. Ik ga de sector vooralsnog serieus nemen. Het moet om een buitengewoon uitzonderlijke situatie gaan. U hebt gevraagd naar het aantal medewerkers. Alle andere uitzonderingen, gevormd door beleggingsondernemingen et cetera, zijn qua aantallen medewerkers zeer beperkt.

De heer Merkies (SP):
Worden de uitzonderingen per groep gemaakt? Als je een paar groepen hebt, is het al snel heel veel. Als je alleen een uitzondering voor bijvoorbeeld traders maakt, is dat ook al heel veel. Wat bedoelt de minister met "uitzonderlijk"? De vraag blijft hoe je de voortgang van de wet meet. Als over enige tijd net zo veel mensen meer dan 20% hebben, ervan uitgaand dat er evenveel mensen in de bankensector blijven werken, kun je in ieder geval zeggen dat het hebben van een wet geen effect heeft gehad. Ik wil weten of deze wet, met alle uitzonderingen, werkelijk hout gaat snijden.

Minister Dijsselbloem:
Het is heel ingewikkeld. Een aantal grote banken heeft vooruitlopend op deze wet het mes al zwaar in het beloningsbeleid gezet. Ik probeer in dit debat het noemen van specifieke banken zo veel mogelijk te vermijden, maar een aantal zeer grote banken heeft de hoeveelheid bonussen voor het bankpersoneel dat gewoon op de Nederlandse markt voor Nederlandse consumenten werkt, radicaal afgeschaft of teruggedrongen tot onder de norm die wij nu pas formeel met elkaar vastleggen. Hoe ver moet ik dus teruggaan voor de nulmeting? Ik zou moeten teruggaan tot het moment waarop deze wet haar schaduw nog niet vooruitwierp om vast te stellen of deze wet effect heeft. Wij stellen een wettelijk kader vast met inderdaad enkele uitzonderingen waarover goed nagedacht is. Wij hebben enige redelijkheid betracht. Het gaat mij er specifiek om, de excessieve variabele beloningen die tot ongewenste risico's in de financiële sector leiden, aan te pakken. Dat wordt met deze wet beoogd. Daarop zullen wij hem evalueren. Ik kan niet teruggaan in de tijd, want veel van de effecten hebben al plaatsgevonden, zoals ik eerder zei.

Mevrouw De Vries heeft over het amendement van mevrouw Schouten gevraagd of de Nederlandsche Bank dat criterium van 50% niet-financieel nu al hanteert. De huidige Regeling beheerst beloningsbeleid Wft 2014 bepaalt inderdaad dat de beloning moet zijn gebaseerd op financiële en niet-financiële prestatiecriteria. Er is alleen geen hard percentage vastgelegd. De Nederlandsche Bank heeft mij wel laten weten dat zij grosso modo kijkt naar enig evenwicht tussen financiële en niet-financiële criteria. Nergens is dus bepaald dat het 50% is. Dat doet mevrouw Schouten wel. Dit lijkt mij een verheldering en bestendiging van de huidige praktijk.

Ik kom op het thema Europa, de vraag of de wet juridisch houdbaar is, de bijkantoren et cetera. In de wet moet rekening worden gehouden met het Europese wettelijke kader. Dat is maximumharmonisatie. Je hebt in Europa natuurlijk allerlei manieren om te harmoniseren dan wel echt vaste Europese normen te introduceren waar je helemaal niet vanaf mag wijken. Soms is het minimumharmonisatie. Dan moet het ten minste iets zijn, maar mag je omhoog. Soms is het maximumharmonisatie en dan mag iets in ieder geval niet hoger zijn dan het een of ander, maar wel lager. Dat laatste is in dezen het geval. Europa regelt alleen maar dat de bonussen in de financiële sector in de Europese Economische Ruimte, maar laten we zeggen in Europa, maximaal 100% mogen zijn en zelfs maximaal 200% als de aandeelhouders daar expliciet, et cetera. Dat is maximaal. Een lidstaat mag lager gaan zitten. Dat doet Nederland hiermee. Is dat juridisch houdbaar? Ja. Er zitten wel beperkingen aan, bijvoorbeeld in de vorm van die bijkantoren. Als een Duitse bank in Nederland een bijkantoor opent, valt dat juridisch onder de Duitse wetgeving en heeft het geen bankvergunning van Nederland nodig. Het valt onder de bankvergunning van Duitsland. De jurisdictie, de wetgevende macht van Nederland houdt daar op. Die Duitse bank en dat bijkantoor vallen dan gewoon onder de Europese wetgeving. Voor een Amerikaanse bank met een bijkantoor in Nederland geldt niet dat we Europese wetten en normen moeten respecteren, dus die vallen wel onder de Nederlandse wet. Daar zit misschien een inhoudelijke onlogica in, maar wij moeten de Europese wetgeving op dit punt respecteren omdat het juridisch houdbaar moet zijn. Daarom zit het zo in elkaar.

De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp het punt van de minimumharmonisatie en maximumharmonisatie. Ik begrijp ook dat de wet zo tot stand is gekomen dat bijkantoren niet onder de Nederlandse wet kunnen vallen, omdat ze in het Duitse voorbeeld al vallen onder de Duitse toezichthouder en onder de Duitse, dus Europese wetgeving. Door deze Nederlandse wet heb je in Nederland verschillende werkingssferen. Nederlandse, Amerikaanse en Koreaanse banken vallen wel onder die 20%, maar alle Europese banken niet. Is er meer van die wetgeving bekend waarmee een onderscheid wordt gemaakt tussen Amerikaanse en Koreaanse versus Europese bedrijven?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat is nu ook al het geval. Het maakt uit waar je vandaan komt. Het maakt uit of je een dochteronderneming dan wel een bijkantoor bent. Nogmaals, als je in Nederland een bankvergunning hebt, val je onder de huidige Nederlandse wetgeving. Dat wordt straks voor een belangrijk deel Europese wetgeving, omdat wij bezig zijn dingen gelijk te schakelen. Sommige regelgeving is echt hard Europees bepaald en komt gewoon in de plaats van alle nationale regels. In sommige gevallen is sprake van minimum- of maximumharmonisatie en kan er op nationaal niveau nog een afwijking zijn. Is dit ingewikkeld? Ja. Is dit nieuw? Nee. Verschillende banken in Nederland — bijkantoren, dochters, hoofdkantoren, Nederlands, buitenlands, Europees of daarbuiten — worden nu ook al verschillend behandeld, afhankelijk van de juridische status van die banken. Dat is op zichzelf niet nieuw.

Ik begrijp nu dat de heer Koolmees met zijn amendement beoogt om een aantal elementen van de wet te laten vervallen. Zo hadden wij het niet gelezen. Wij hebben het zo gelezen dat er belangrijke elementen van de wet komen te vervallen, namelijk het bonusplafond en de retentievergoeding. Zijn redenering daarbij is dat over twee jaar de bankenunie echt van kracht wordt en dat wij het toch gelijk moeten trekken. Ik volg die redenering niet. Het beloningsbeleid in Europa is nu vastgesteld. Er is niet voorzien dat die regelgeving binnen twee jaar weer wordt aangepast of dat over twee jaar de mogelijkheid vervalt om zelf verder te gaan. Er is dus geen inhoudelijke logica om te zeggen: we doen dit voor twee jaar en daarna doen we het niet meer. Sterker nog, ik kan nu nog niets met zekerheid zeggen, maar ik zie al dat ook in landen om ons heen het beloningsbeleid gaat afwijken, gegeven de maximumharmonisatie. Nederland gaat daarin wel het verst; daar heeft de heer Nijboer gelijk in.

Ik zeg dat overigens zonder de vlag uit te hangen, want het is helaas nodig, maar het is wel een feit. In andere landen, bijvoorbeeld in Duitsland, wordt op een andere manier, afwijkend van de Europese bepalingen, de groep waarvoor het bonusmaximum gaat gelden breder vastgesteld dan in de Europese wetgeving staat. Dat mag. Zo zul je zien dat er verschillen tussen landen blijven bestaan. Is dat nieuw? Creëren wij nu een nieuw ongelijk speelveld? Nee, het speelveld in Europa is zeer ongelijk, want landen hebben hun eigen wet- en regelgeving en sommige landen hebben helemaal geen wet- en regelgeving op het gebied van beloningen en bonussen. Voor een zeker deel wordt het vlak getrokken: het mag in ieder geval niet meer zijn dan 100% en bij uitzondering 200%; daaronder heb je nog steeds nationale ruimte. Het ongelijke speelveld wordt minder, maar het was al heel groot en het zal blijven bestaan. Ik zie de logica er niet van om het over twee jaar te doen, als de bankenunie van kracht wordt. Dat laatste is overigens niet juist. De bankenunie start wanneer de banken uit de AQR komen. Dat is, zo zeg ik uit mijn hoofd, zondag 26 oktober. Dan publiceert de Europese toezichthouder de resultaten van de bankendoorlichting. Dat is het startschot voor het formele toezicht door de Europese Centrale Bank. Verschillende elementen worden vervolgens toegevoegd. De BRRD treedt per 2015 in werking en het SRM per 2016. Op de leverage ratio en dat soort dingen komen we weer terug in 2017. Het proces is dus bepaald niet klaar. Het is dus niet zo dat er over twee jaar een formeel startmoment is. Als er al een formeel startmoment is, is dat zeer binnenkort: deze maand. De logica van die twee jaar ontgaat mij dus. Het raakt wel degelijk een heel belangrijk deel van de wet. Ik begrijp inmiddels dat het niet alles raakt, maar wel een zeer belangrijk deel van de wet.

Met dit amendement zou de vraag gesteld moeten worden of je het dan überhaupt wel moet doen. Dan blijft immers eigenlijk nog maar één argument over: we zitten nu in een bankenunie, dus een gelijkspeelveld, dus doe nu niets meer nationaal. Dat kan je standpunt zijn, maar dan zou het logischer zijn om dit scherpere bonusplafond nu überhaupt niet te introduceren. Ik hoop niet dat de heer Koolmees tot die conclusie komt, maar dat zou inhoudelijk een consistentere redenering zijn.

De heer Koolmees (D66):
Dat er nu verschillen zijn in toezicht en in cultuur tussen banken en tussen lidstaten, hebben we gezien in de afgelopen jaren. Een van de gedachten achter de Europese bankenunie is juist om in Europa gezamenlijk toezicht te houden op de banken, die voor zo'n grote verstoring kunnen zorgen in de reële economie en een financiële crisis kunnen veroorzaken. De vraag is niet zozeer of het mag, want het is inderdaad op dit moment al zo. De vraag is meer of het wenselijk is dat als je naar zo'n Europese bankenunie gaat, met gelijke regels voor gelijke banken en met gelijk toezicht op die banken, om aparte nationale wetgeving te houden. Mijn stelling is dat dit niet het geval is. Daarmee krijg je namelijk een mank lopende bankenunie, uiteindelijk. Dat is de kern van mijn boodschap. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

De bankenunie, of althans het toezicht treedt inderdaad op 26 oktober in werking, vervolgens de BRRD en daarna het SRM. Het totale bouwwerk staat op zijn vroegst in 2016 en misschien zelfs 2017. Daarom heb ik in mijn amendement ook aangesloten op 2017. Dan zijn alle onderdelen van de bankenunie er, waarmee we hopelijk voorkomen dat de belastingbetaler weer gaat opdraaien voor slecht functionerende banken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Koolmees (D66):
Mijn vraag is of als ik het nog een keer zo helder uitleg aan de minister, hij dan toch niet bereid is om mijn gedachte mee te gaan.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Je kunt inderdaad op het standpunt staan dat we nu beginnen met de bankenunie en dat dat je dan geen nationale wetgeving meer moet hebben. Dat zou overigens betekenen dat we nu door al onze wetgeving heen moeten, van faillissementswetgeving tot vul maar in. Die is immers allemaal cruciaal voor de bankensector. Zo ver zijn we nog niet. Het single rule book voor de Europese banken is er nog lang niet. We hebben een aantal kernstukken eruit nu grosso modo geregeld en dat is voldoende om met één toezichthouder van start te gaan. Als we echt het single rule book voor de hele financiële sector willen doortrekken, wordt het veel breder en veel verder reikend.

De heer Koolmees moet zich realiseren dat we dit nu allemaal doen omdat we de perverse prikkels van exorbitante variabele beloningen willen tegengaan. Hij knikt, dus hij is het daarmee eens. Hij heeft ook gezegd dat hij dat doel steunt. Je kunt dan zeggen dat we straks onder een Europees toezicht zitten, dus dat we dan ook de risico's delen. Als het in de toekomst fout gaat dan is het niet meer ons probleem, maar delen we Europees de ellende. Zelfs dat is echter niet juist. Ik zou het overigens ook geen goede redenering vinden, want wij zijn ook Europa en ik weet dat D66 dat ook vindt. De uitwerking van die perverse beloningssystemen raakt de samenleving. Al die mensen in Nederland met woekerpolissen, die zijn het slachtoffer van die perverse beloningssystemen. Al die middenstanders die onterecht, met veel onbegrip of vul maar in, die zijn de slachtoffers.

De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, graag iets korter dan de vorige interruptie.

De heer Koolmees (D66):
Ja, maar het is een technisch ingewikkelde wet. D66 geeft daarom volle steun aan het provisieverbod, het prudente beloningsbeleid en het aanpakken van de drama's met woekerpolissen. Hier gaat het echter om het volgende. Als je naar het Europese bankentoezicht gaat, naar het gelijke speelveld voor alle banken, moet je ook werkelijk een gelijk speelveld hebben. Dit wetsvoorstel introduceert juist een ongelijk speelveld tussen Nederlandse banken, banken uit Europa die in ons land actief zijn, bijkantoren van banken uit Amerika, Korea en noem maar op.

De voorzitter:
Uw vraag was ...

De heer Koolmees (D66):
Hoe past dit in de centrale gedachte van de Europese bankenunie waar we allemaal naar streven? We zijn er nog lang niet, maar door dit wetsvoorstel ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Dijsselbloem:
Het is precies zoals de heer Koolmees zegt: we zijn er nog lang niet. Op onderdelen zullen we er waarschijnlijk ook nooit komen. Ik vind het legitiem en zelfs onze plicht om te kijken naar de aspecten waarvan wij vinden dat Europa nog niet ver genoeg doorschakelt. De heer Van Hijum vindt dat we op Europees niveau gewoon naar die 20% moeten blijven toewerken, maar op dit moment kan het nog niet. De negatieve gevolgen van de risico's die we hebben gezien, doen zich voor in Nederland. Ook in andere landen, maar dat zijn niet onze consumenten. Ik wil zekerstellen dat de werking van perverse beloningssystemen, waardoor consumenten en bedrijven worden geschaad, in de toekomst wordt voorkomen. Overigens zijn het ook vaak instellingen die met veel derivaten zijn opgezadeld. Ik zal mij zeer inzetten om in Europees verband verder te gaan, maar op korte termijn zal dat niet lukken. We hebben onlangs een zeer uitgebreid debat over dit onderwerp gevoerd met de Europese ministers van Financiën. Dit is wat we eruit hebben kunnen slepen. Er is een groot financieel centrum aan de overkant van de Noordzee waar de tegenstand tegen deze norm en deze eis al zeer groot is. Ik heb niet de illusie dat we op korte termijn de Europese norm kunnen aanscherpen. Ik vind deze norm op dit punt echt onvoldoende. Ik vind het niet verantwoord en ik vrees dat wij verder zullen moeten gaan. Het is over twee jaar niet opgelost, zeg ik tegen de heer Koolmees. Ik hoop het wel, maar ik denk het niet.

Ik denk dat ik al voldoende heb gezegd over de dochters en de bijkantoren. Er zit enige ongelijke behandeling in, maar dat komt juist voort uit de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat is op zich geen reden om het niet te doen, want nogmaals: de bulk van de activiteiten die onder het bonusplafond gaan vallen, heeft betrekking op de Nederlandse consumentenmarkt en de Nederlandse kredietverlening.

De heer Koolmees heeft specifiek gevraagd naar de afwijking die we hebben toegestaan voor een holding die in Nederland gevestigd is, maar die in de afgelopen drie van de vijf jaar meer dan 75% in het buitenland opereerde. Daarmee hebben we een uitzondering willen maken voor holdings die echt in sterke mate internationale activiteiten hebben, maar wel in Nederland zijn gevestigd. Ik wil voorkomen dat deze bedrijven zich verplaatsen naar over de grens. Ze moeten echt in sterke mate internationaal georiënteerd zijn. Daarom hebben wij de grens op 75% gesteld. Had het ook 76% kunnen zijn? Nee, het is 75%. Dat is volgens ons een goede norm om tot uitdrukking te brengen dat het in zeer sterke mate een internationale holding is. Ik wil het percentage dus niet verlagen, want daarmee zou de uitzonderlijkheid ervan worden ondermijnd.

Er zijn ook vragen gesteld over het toezicht, de mogelijkheid tot ontwijking en ontduiking et cetera. Constructies als schilderijen verkopen werden genoemd. Ik raakte even in verwarring. Werd hiermee bedoeld dat medewerkers een schilderij krijgen als bonus, of mogen zij een zelfgemaakt schilderijtje aan de bank verkopen voor veel geld? Beide zouden denkbaar zijn, maar ik hoop zeer dat de financiële instellingen in Nederland zich niet tot dit niveau verlagen. Ik praat vaak met banken en bankiers over het herstel van vertrouwen. Met dat thema zijn veel mensen in de bancaire sector zelf ook bezig. Ik neem het dus buitengewoon serieus. Men spreekt mij daar ook op aan en vraagt dan of ik eraan kan bijdragen dat het vertrouwen tussen de samenleving en de bancaire sector wordt hersteld. Die zo belangrijke beweging verhoudt zich natuurlijk niet tot allerlei constructies, ontwijkingen en schilderijtjes. Maar goed, de concrete vraag van mevrouw De Vries was of erop wordt toegezien. Doet het zich voor? Ik heb geen aanleiding om te denken dat dit aan de hand zou zijn. Ik ken er geen serieuze voorbeelden van. Wordt er straks op toegezien? Ja. Als het zich zou voordoen en het aan het licht zou komen, dan is het oordeel dat dit een evidente ontwijking is van wat we hier aan het doen zijn. De Nederlandsche Bank gaat niet de schilderijtjes tellen in de kelder van bankgebouwen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat hoop ik ook niet. De minister gaf aan dat herstel van vertrouwen belangrijk is. Ik denk daarom dat het belangrijk is om een juist beeld neer te zetten, een beeld op basis van de feiten over wat op dit punt wel en wat niet in Nederland voorkomt. Als het voorkomt, dan kan dat natuurlijk niet. Ik vraag de minister echter ook om, als er allerlei voorbeelden worden genoemd die elders plaatsvinden maar hier niet, een reëel beeld neer te zetten van wat er in Nederland wel en niet gebeurt.

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht ook niet dat dit verhaal van mij kwam. Mij werd alleen gevraagd of ik het voorbeeld herken. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit soort dingen in Nederland gebeuren. Ik zeg er nog iets bij. Er zijn soms anonieme woordvoerders uit de financiële sector die tegen kranten zeggen dat deze wet natuurlijk zal worden ontweken. Daarmee creëer je toch weer de sfeer van "daar gaan we weer". Ik roep dus iedereen in de financiële sector op om het bonusplafond gewoon te accepteren, zodra de democratische besluitvorming erover is afgerond en dat bonusplafond wet is, en zich aan de wet te houden. Zo gaat dat in de Nederlandse samenleving. Voor de zekerheid zien we er ook nog op toe.

Mevrouw De Vries heeft haar zorgen uitgesproken over de toezichtskosten. Ik heb daarover in eerste termijn al gezegd dat we het gaan inpassen in het reguliere toezicht. Zoals de Kamer zal zijn opgevallen, heb ik vandaag nog wel een nota van wijziging ingediend. Daardoor heeft de Nederlandsche Bank een nog concreter haakje in de wet. Anders gezegd: daardoor moeten de banken, de financiële instellingen die gebruik willen maken van uitzonderingen, daarover expliciet rapporteren. Dat betekent wel iets meer lasten voor de banken die daarvan gebruik willen maken. De toezichtskosten, waarover we het twee weken geleden hadden, zullen niet hierdoor toenemen.

Ik kom straks systematisch nog op alle moties, maar ik pak er nu even een paar elementen uit. De heer Nijboer heeft gezegd: als misbruik wordt gemaakt van het bonusplafond en de mogelijkheid om de bonus in uitzonderlijke gevallen daarbovenuit te tillen, dan moet de uitzondering uit de wet worden gehaald. Ik heb dat zelf in eerste termijn ook al gezegd. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik hoop dat het niet nodig zal zijn.

De heer Van Dijck heeft het gehad over Britse banken. Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde. Er zijn allerlei berichten in de media over ontwijkingsconstructies en ontduikingsconstructies. De EBA is daar actief in. Op verzoek van de Europese Commissie stelt zij een rapport daarover op. Daarbij zijn ook de nationale toezichthouders betrokken. Als daadwerkelijke ontwijkingen worden vastgesteld, zullen we gewoon optreden.

In dat verband is ook de motie van de heer Nijboer over de boetes van belang. Daar zitten twee elementen in: in de eerste plaats een verhoging van de boetes en in de tweede plaats aanpassing van de boetesystematiek. Wat betreft het eerste element: ik ben bereid om, met het oog op naleving van alle normen, in het wetsvoorstel een boete van de derde categorie te stellen, zoals de heer Nijboer beoogt. Dat kan inderdaad in een Algemene Maatregel van Bestuur. Deze is overigens net teruggekomen van de Raad van State. Ik zal mij nu buigen over het advies van de Raad van State ter zake.

Het tweede element is de systematiek van het boetestelsel en de Wft. Ik heb al aangegeven dat ik toe wil naar omzetgerelateerde boetes. Door Europese wetgeving hebben we nu allerlei verschillende systematieken, maar omzetgerelateerd is de nieuwe norm. We zullen de Wft daarop doorlopen. In de motie wordt overigens ook gevraagd om bij de doorlichting en het herzien van de systematiek van het boetestelsel de boetes ook te verhogen, across the board. Ik kan niet helemaal overzien of dat op alle punten nodig is, maar laten we eerst de systematiek doorlichten. Er komt een omzetgerelateerde systematiek en ik kom er nog op terug of dat gelijktijdig moet leiden tot een verhoging op onderdelen dan wel een verhoging over de hele breedte.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik. Er is nu voor gekozen om de hoogst beschikbare boetecategorie toe te passen, dat wil zeggen 4 miljoen. Ligt het met een omzetgerelateerde systematiek echter niet voor de hand dat je met een omzet van honderden miljoenen bij overtredingen al gauw op hogere boetes uitkomt dan thans voorgesteld?

Minister Dijsselbloem:
Dat ligt voor de hand; dat kan ik niet ontkennen. Door recente Europese wetgeving waarin voor de systematiek van omzetgerelateerde boetes is gekozen, kom je op veel hogere bedragen uit. Dat is internationaal de trend. Ik wijs in dit verband op de boetes in Amerika, waaraan die systematiek al is te zien. Je komt op heel hoge bedragen uit. Ik ben daar niet voor; ik vind dat de Amerikanen daarin doorschieten. Maar de heer Nijboer heeft er gelijk in als hij stelt dat omzetgerelateerd grosso modo zal leiden tot hogere en daarmee ook effectievere boetes. Dat is uiteindelijk de kern.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de clawback, de verplichte terugvordering. Ik weet niet zeker of ik de vraag goed heb begrepen. Bij een eerder wetsvoorstel van mijn collega van Veiligheid en Justitie hebben de SP en de PvdA een amendement ingediend waardoor de raad van commissarissen verplicht wordt om het voordeel van het optiepakket, dat in waarde toeneemt na een overname of een fusie, af te romen. Anders gezegd, de raad van commissarissen moet tevoren de waarde van het optiepakket bevriezen. Vervolgens is er een amendement ingediend om daaraan weer een einddatum te stellen, namelijk 2017. Nu zijn er twee nieuwe amendementen. Een amendement is van mevrouw De Vries, die zich afvraagt of dat altijd wel terecht is: waarom moet er gestraft worden als er goed beleid wordt gevoerd? Goed beleid kan ook een overname inhouden. Het tweede amendement is van de heer Merkies om de einddatum eruit te halen. De heer Merkies wil deze regeling dus behouden.

Het probleem is dat beide waar zijn. Wat mevrouw De Vries zegt, doet zich ook echt voor: een keurig nette overname die heel verstandig is, die keurig past in de bedrijfsstrategie en die keurig wordt uitgevoerd door de raad van bestuur. Is het dan erg dat het optiepakket daardoor in waarde toeneemt? Tegelijkertijd zijn er ook voorbeelden uit het verleden, waarin onverstandige overnames hebben plaatsgevonden, zeer gedreven door forse optiepakketten. Dat was toentertijd voor een Kamermeerderheid reden om dit amendement aan te nemen.

Alles afwegende, heb ik het amendement moeten ontraden. Ik zou er echter ook niet voor zijn om nu al de einddatum eruit te halen. Dat amendement ontraad ik dus ook. Het staat nu in de wet op initiatief van de Kamer. Laten wij evalueren of het werkt en, zo ja, hoe het werkt. Op een later moment kan besloten worden of het verlengd moet worden dan wel of het definitief uit de wet kan worden gehaald. Volgens mij is dat de verstandigste lijn. Ik hoop dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de opmerking van mevrouw Schouten hierover.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wilde dat nog even aangeven, want het was niet mijn vraag. Ik heb gevraagd naar een toelichting van de minister op het amendement van mevrouw De Vries over de vertrekvergoeding bij vrijwillig vertrek.

Minister Dijsselbloem:
Dan doe ik die meteen. Dat punt komt voort uit het advies van de Monitoring Commissie Corporate Governance. Deze commissie heeft uitgesproken dat er bij vrijwillig vertrek geen sprake van vertrekregelingen moet zijn. Dat codificeren we ook in dit wetsvoorstel. Dat wordt namelijk eigenlijk gezien als een ontwijking of een onjuiste uitvoering van wat er in de code staat. Dat is onze argumentatie om het te doen. Ik vind het een goed advies van de monitoringscommissie van de governancecode. Ik begrijp ook niet goed waarom iemand die vrijwillig een bedrijf verlaat, ook nog recht heeft op een vertrekregeling. Het komt ook nogal eens voor dat er wel degelijk een interne aanleiding was voor het vertrek, maar dat in der minne wordt gezegd: we nemen afscheid van elkaar. Betrokkene neemt dan vrijwillig afscheid en gaat, en krijgt ook nog een vertrekregeling mee. Dat is allemaal niet gewenst. Vertrekregelingen zijn er voor situaties waarin een bestuurder een onderneming verlaat buiten zijn schuld en zonder dat er iets verwijtbaars aan de hand is. Dat kan bijvoorbeeld zijn als gevolg van een reorganisatie of een fusie, waardoor er geen plek meer is voor betrokkene in de organisatie. Hij moet de organisatie dan dus gewoon verlaten omdat zijn functie is opgeheven. Deze dingen komen voor. Dan is een vertrekregeling op zijn plaats, en niet als mensen gewoon vrijwillig vertrekken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga hier ook niet pleiten voor absurde, riante vertrekregelingen. Alleen is het onderscheid voor mij een beetje diffuus. De minister geeft het zelf al aan. Er kan best een goed gesprek plaatsvinden waarna iemand toch vrijwillig vertrekt. Nu zou zich bijna de situatie kunnen voordoen dat iemand moet wachten tot hij er bijna uit geschopt wordt, bijvoorbeeld bij een reorganisatie, omdat hij dan nog een vertrekregeling zou kunnen meekrijgen. Ik vind dat onderscheid lastig te maken. Ik kan me best voorstellen dat er goede redenen zijn waarom iemand in goed overleg zegt: oké, ik vertrek. Ik vind het een beetje lastig om dan te zeggen: …

De voorzitter:
Graag uw vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
… dan hebt u geen recht op een vergoeding meer. Deelt de minister dat gevoel?

Minister Dijsselbloem:
Nee, het is eerder andersom. Het is nu evident dat je geen recht hebt op een vertrekregeling als je door de raad van commissarissen wordt ontslagen vanwege onvoldoende functioneren of nalatigheid in je verantwoordelijkheid. Dat is evident. En als je puur vrijwillig vertrekt omdat je naar een volgende functie gaat, hoeft er ook geen sprake te zijn van een vertrekregeling. Maar nu is de tussencategorie het goede gesprek. Eigenlijk functioneert iemand gewoon niet en moet hij weg, maar om schade te voorkomen, bijvoorbeeld imagoschade voor het bedrijf of betrokkene, wordt er gezegd: weet je wat, als jij nu zelf besluit dat je weggaat, doe je ons allemaal een plezier en krijg je ook nog een vertrekregeling mee. Dat is wel een vrijwillig vertrek, maar een vertrekregeling is helemaal niet bedoeld voor die situatie, want betrokkene functioneerde eigenlijk niet. Waarom moet er dan sprake zijn van een vertrekregeling? Dat is de opvatting van de monitoringscommissie en daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk dat dat een verstandige norm is.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, dit was mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Dit was in tweede instantie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Even een punt van orde: de eerste was omdat de minister aangaf dat het mijn vraag was, terwijl het mijn vraag niet was.

De voorzitter:
Nou, ga uw gang!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel!

Klopt het dat mensen die onder de cao vallen nog wel ruimte hebben voor een dergelijke vertrekregeling, en dit voorstel alleen ziet op personen die boven het cao-gedeelte zitten?

Minister Dijsselbloem:
Dat laatste is zeker waar. Hoe het nu is voor cao's, weet ik niet uit mijn hoofd, maar daarover kan ik zo een briefje aangereikt krijgen. Dit gaat over niet-cao-personeel. De bepalingen in de vertrekregeling gaan over de toplaag van ondernemingen, niet over cao-personeel. De beleidsbepalers, heet het in de wet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister houdt een heel breed verhaal over vertrekvergoedingen. Wij relateren het heel nadrukkelijk aan wat er mogelijk is in de Wet werk en zekerheid, waarin contractvrijheid een heel belangrijk element is. Waarom zou je specifiek voor deze sector een uitzondering moeten maken, gelet op het feit dat het ook al verplicht is om terug te vorderen op het moment dat er problemen zijn?

Minister Dijsselbloem:
Omdat je dan terechtkomt in de situatie waarin iemand vrijwillig is weggegaan en een vertrekregeling heeft gehad. Naderhand kan blijken dat het bedrijf in grote problemen zit of dat betrokkene verwijtbaar nalatig heeft gehandeld, waardoor er verliezen zijn geleden etc. etc. Dan kun je het terughalen, maar dan is het feit dat de vertrekregeling in eerste instantie is toegekend, begrijpelijk en terecht. Immers, betrokkene vertrok volledig vrijwillig. Maar waarom moet er, als iemand vrijwillig de onderneming verlaat, überhaupt sprake zijn van een vertrekregeling? Het is van tweeën één. Als je vrijwillig vertrekt, is het je eigen keuze en hoef je ook geen gouden handdruk mee te krijgen. Als er toch iets misgegaan is, als er een reden is waarom je weggaat, bijvoorbeeld dat je helemaal niet functioneert, dan hoef je al zeker geen gouden handdruk te krijgen. Dat lijkt mij evident.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoop niet dat dit een kabinetsstandpunt is. In de Wet werk en zekerheid is de mogelijkheid opengelaten om dit te regelen. Daar kun je van alles van vinden, daar kan deze minister van alles van vinden, maar waarom moet je iets wat wel mogelijk is volgens de Wet werk en zekerheid, hier dichtschroeien?

Minister Dijsselbloem:
Omdat wij met deze wet een aantal dingen codificeren. Een deel daarvan komt voort uit de governancecode, de Code Banken, enz. Een aantal elementen uit de wet- en regelgeving, een aantal normen brengen wij in deze wet bijeen. Dit specifieke punt betreft alleen beleidsbepalers in financiële instellingen. Wij zetten hier de norm voor wat wij prudent beloningsbeleid vinden. Prudent beloningsbeleid is niet iemand die vrijwillig weggaat, een vertrekregeling meegeven. Dat is al helemaal niet het geval als de werkelijke reden is dat betrokkene niet heeft gefunctioneerd.

De heer Merkies (SP):
Mijn vraag heeft betrekking op het vorige punt: het bevriezen van de opties in aandelenpakketten van bestuurders bij fusies. De minister ontraadt zowel het amendement van mevrouw De Vries als van mij. Wij kunnen er later over praten welke kant wij uit gaan. Wanneer komt er een evaluatie? Minister Opstelten heeft gezegd dat je het minimaal twee jaar moet bekijken voordat er een zinvolle evaluatie kan plaatsvinden. Zelf vind ik dat nog vrij kort. Immers, zo vaak vinden dergelijke fusies niet plaats, zeker niet als er ook nog sprake is van eventuele zelfverrijking. Mij is verteld dat er zelfs al in 2016 wordt geëvalueerd. Dat is niet eens twee jaar. Zou die evaluatie niet op zijn vroegst in 2017 moeten worden gehouden?

Minister Dijsselbloem:
Als het op 1 januari 2014 is ingegaan, is een evaluatie ergens in 2016 natuurlijk wel een evaluatie na twee jaar. Het lijkt mij in ieder geval belangrijk om het oog te houden op de datum van 1 juli 2017, wanneer dit komt te vervallen als gevolg van een amendement-Van der Steur/Van Toorenburg. De evaluatie moet dus voor dat moment plaatsvinden. De wetgever kan het dan definitief laten vervallen of actie ondernemen om het in leven te houden. De twee amendementen lopen daarop vooruit. Alles afwegende lijkt het mij verstandig om, ook omdat het op initiatief van de Kamer is ingebracht, op tijd voor de vervaldatum te evalueren. Op grond van de evaluatie kunnen wij dan beslissen: eruit of erin.

De heer Merkies (SP):
Dan gaan wij het er dus ergens begin 2017 nog een keer over hebben.

Minister Dijsselbloem:
Als je niks doet, vervalt het. U zult de evaluatie willen afwachten en misschien zegt u op grond van de evaluatie dat u de bepaling wilt behouden. Dan hebt u nog een halfjaar de tijd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de appreciatie van het amendement heeft de minister aangegeven dat het wel degelijk als een straf wordt ervaren, omdat het ook voor succesvolle zaken zal gelden. De minister geeft heel nadrukkelijk aan dat het iets is wat de Kamer erin heeft gezet en dat het oordeel dus ook aan de Kamer is. Als hij vindt dat het aan de Kamer is om hierover te oordelen, snap ik niet zo goed waarom hij het heeft ontraden. Waarom zegt hij niet "oordeel Kamer"?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb erop gewezen dat er casuïstiek is en dat ik begrijp waar het originele amendement vandaan is gekomen. Die casuïstiek is een tamelijk roekeloze fusie- en overnamegolf die tot heel veel economische schade heeft geleid. Ik denk dat het is voortgekomen uit de combinatie van variabele beloning en een enorme drive om maar over te nemen et cetera. Ik begrijp het dus wel, maar tegelijkertijd heeft mevrouw De Vries gelijk met haar opmerking dat er ook keurig nette, strategisch zeer verantwoorde overnames en fusies zijn. Mogen de bestuurders die die op een goede manier hebben uitgevoerd, daar dan geen voordeel van hebben? Uiteindelijk is het oordeel altijd aan de Kamer, maar als mevrouw De Vries mij om advies vraagt, dan ontraad ik het amendement.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de publicatieverplichtingen. Ik dacht dat we het daar in eerste termijn ook al over hadden gehad. Inhoudelijk sluiten de publicatieverplichtingen van deze wet aan bij de CRD IV. Het grote verschil is dat de CRD IV alleen van toepassing is op banken en beleggingsondernemingen — en dus niet op alle financiële ondernemingen — en dat het kabinet voorstelt om de hele financiële sector aan dezelfde normen te laten voldoen. Daarom hebben wij een brede wettelijke regeling gemaakt die in een keer de lappendeken aan voorschriften gelijktrekt. Dat is het grote verschil tussen wat wij in het wetsvoorstel doen en wat in de CRD IV wordt geregeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn van plan om een amendement in te dienen waarin dat wordt teruggedraaid.

Zeker de kleinere bedrijven, de bedrijven die buiten de categorieën vallen die de minister noemt, hebben aangegeven dat ze problemen hebben met al die publicatieverplichtingen, omdat het voor hen een vrij grote last is. Verder hebben ze er ook bezwaar tegen omdat het hun privacy zou aantasten. Is de minister dat met die bedrijven eens?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb volgens mij ook al in eerste termijn gezegd dat ik niet overtuigd ben van het bestaan van die problematiek. Mevrouw De Vries zou het dan ook moeten inkleuren om mij duidelijk te maken wat precies het probleem is en welk type bedrijven van welke omvang daarmee te maken zouden krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een van de problemen is de privacy. Bij kleinere bedrijven gaat het namelijk vaak om maar één persoon. Verder moeten die bedrijven daar heel veel extra dingen voor regelen, zonder dat duidelijk is wat de meerwaarde is van de uitbreiding van die groep naar de volledige financiële sector. Daar gaat het natuurlijk om, want als het geen meerwaarde heeft, kan het net zo goed geschrapt worden.

Minister Dijsselbloem:
We hebben er zeer bewust voor gekozen om het wetsvoorstel van toepassing te laten zijn op de hele financiële sector. Het probleem met de financiële sector is dat er als gevolg van het prudentieel toezicht en het opschroeven van de eisen gericht op de financiële stabiliteit van banken nieuwe financiële ondernemingen, nieuwe typen beleggingsondernemingen en nieuwe spelers ontstaan. We noemen dat schaduwbankieren. Dit kwam overigens vorige week ook aan de orde in de IMF-discussie. Die schaduwbanken zouden dan niet komen te vallen onder de eisen die wij nu verzinnen voor de bankensector.

Vorige week ging het in de discussie in Washington heel veel over de vraag of het prudentieel toezicht en de eisen niet breder moeten worden getrokken naar de financiële sector. Moeten we er niet voor zorgen dat allerlei nieuwe vormen van financiële ondernemingen daaronder komen te vallen? Dat doen we in deze wet dus op een aantal onderdelen. We doen dat precies om de reden dat we willen voorkomen dat we het straks keurig hebben geregeld voor de banken, maar dat de risico's zich vervolgens verplaatsen, zonder dat we daar zicht op hebben, zonder dat we daar toezicht op kunnen uitoefenen en zonder dat we daar regels aan kunnen stellen. Deze wet is een eerste aanzet om de onderwerpen die in deze wet worden geregeld, voor de hele financiële sector te regelen.

Ik stel voor dat we de vraag wat de publicatieverplichtingen betekenen voor relatief kleine ondernemingen meenemen in de evaluatie. Ik zie overigens niet voor me dat het daarbij om echte eenpitters zou gaan.

Mevrouw Schouten heeft een vraag gesteld over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Klaver, dat gaat over de verhouding tussen de hoogste en de laagste; de heer Klaver heeft daar natuurlijk zelf ook over gesproken.

Ik krijg net nog een aanvullende tekst over de kleine ondernemingen, het vorige punt. Die tekst helpt wel; ik ga hem dus gebruiken. In publicatieverplichtingen is proportionaliteit naar aard en omvang opgenomen. Dat betekent dat voor kleinere ondernemingen in overleg met de toezichthouder lichtere eisen kunnen gelden. De toezichthouder heeft dus enige ruimte om daarmee proportioneel om te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is ook een beetje het probleem, denk ik. De vraag wat er nu precies onder valt, leidt tot heel veel onzekerheid. Die onzekerheid is wel een probleem voor de kleinere bedrijven.

Minister Dijsselbloem:
Dan haal ik de clausule over de proportionaliteit eruit en gaat het gewoon gelden. Nee, wij proberen in alle redelijkheid de toezichthouder enige discretionaire ruimte te geven, zodat het allemaal zinvol en proportioneel is. Bij de start van deze wetgeving leidt dat aanvankelijk tot onzekerheid. Mensen willen weten: wat betekent het precies, wat wordt er van me verwacht? De toezichthouder gaat daar natuurlijk zo snel mogelijk inzicht in en helderheid over geven. Ik kan die aanvankelijke onzekerheid niet wegnemen, tenzij door deze mogelijkheid uit de wet te halen, maar dat is niet onze bedoeling.

Ik kom terug op het amendement op stuk nr. 8 van de heer Klaver, waarover mevrouw Schouten een vraag heeft gesteld. Dit amendement betreft de verhouding tussen de hoogste en laagste beloningen binnen de onderneming en heeft tot doel dat daarin inzicht wordt verschaft. In onze reactie in de brief hebben wij in het kader van de richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid dat belang op zichzelf onderschreven, daartoe mede aangemoedigd door GroenLinks en andere partijen. Waarom zouden wij dat nu niet meteen regelen? In de eerste plaats gaat deze wet daar gewoon niet over. Het amendement van de heer Klaver gaat over vaste beloningen, beloningsverhoudingen. Het wetsvoorstel gaat niet over vaste beloningen maar over perverse variabele beloningen. In de tweede plaats is het op zichzelf niet onverstandig om gewoon de onderhandelingen over die richtlijn af te wachten en om dit in de Nederlandse wet te implementeren zodra wij weten wat daaruit komt.

Het argument van mevrouw Schouten was dat deze hele wet verder gaat dan wat Europa wil. Waarom zouden we dan hiermee niet ook verder gaan? Een groot deel van deze wet gaat inderdaad verder dan de Europese regelgeving, maar die Europese regelgeving is wel afgerond. Er is besluitvorming over geweest en die ligt er nu. Nu moeten wij beslissen hoe wij daarmee omgaan. Omdat het om maximumharmonisatie gaat, kunnen wij scherper naar beneden zijn. De richtlijn waarin dit staat, de richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid, is echter voor zover ik weet nog niet afgerond. Het lijkt mij dus logisch om te wachten totdat de Europese wetgeving is uitgetrild. Als dit erin staat — daar zetten wij ons voor in — zullen wij dit ook in Nederlandse wetgeving implementeren. Het komt dus te vroeg. Ik vind dit ook niet de aanleiding. Je mag altijd een wetsvoorstel misbruiken om een ander punt ook nog te regelen. Je mag ook de normbedragen voor de kinderopvangtoeslag in deze wet opnemen, maar dat is niet helemaal eigenlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar komt-ie nu mee, riep de heer Koolmees. Ik voorzie een derde termijn waarin ik nog een aantal amendementen zal moeten indienen, misschien over vergroening of over het belasten van vermogen. Wij komen erop terug in de derde termijn. Maar laat ik nu bij dit amendement blijven. Uiteindelijk gaat de wet over bonussen. In het debat is het echter ook veelvuldig gegaan over de vraag hoe hoog de beloning in de financiële sector überhaupt is en of dat in verhouding is. Wij hebben het ook gehad over het belang van transparantie. Je zou kunnen zeggen dat het amendement dat ik heb ingediend om inzicht te geven in de verhouding tussen de meest verdienende en de minst verdienende partij in het bedrijf, juist heel goed past binnen dit wetsvoorstel.

Minister Dijsselbloem:
Dat is een politieke weging. Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel gaat over variabele beloning. Wij hebben een hele discussie gehad over de vraag of het ook zou moeten gaan over vaste beloning. Daarover zijn allerlei opvattingen de revue gepasseerd. Juridisch kiezen wij daar echter niet voor. Het voorstel gaat over excessieve variabele beloning. De heer Klaver maakt een ander politiek punt, wat op zich heel legitiem kan zijn. Hij wil de relatie tussen top en onderkant, tussen de hoogste en laagste inkomens binnen een onderneming, inzichtelijk maken. Sterker nog, hij wil daarvoor een norm introduceren met zijn andere amendement. Ik adviseer sowieso niet om dat laatste te doen. Mijn overweging over dit amendement zou zijn: wacht nu gewoon de Europese wetgeving af, want die komt er vanzelf en die gaan wij dan ook implementeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben tot op zekere hoogte wel blij met deze reactie, omdat de minister nu aangeeft dat je hiermee in ieder geval geen misbruik van deze wet maakt, maar dat het gaat over de vraag welke politieke weging je eraan meegeeft en hoe breed de reikwijdte is. Het kan dus ook een politieke keuze zijn om zo'n verdere publicatieplicht in de wet te passen.

Over de Europese wetgeving …

De voorzitter:
… hebt u zeker een vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
… heb ik in mijn bijdrage al aangegeven dat ik niet goed inzie waarom wij daarop zouden moeten wachten, omdat ook deze wet al veel verder gaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Kan de minister aangeven wanneer de richtlijn naar zijn verwachting ongeveer klaar is?

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik zo niet zeggen, maar misschien kan er nog zo'n handzaam briefje komen. Ik weet het niet precies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als wij namelijk over twee maanden weer eenzelfde discussie over dit punt voeren, is het misschien goed om dit nu al mee te nemen in de weging. Maar goed, dat is aan elke partij afzonderlijk.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet dat de richtlijn vrij ver is, in een concreet stadium. Daarom weet ik ook zeker dat dit element erin zit. Nederland steunt dat. Ik kan niet precies zeggen wanneer dit wordt afgerond en of de onderhandelingen met het Europees Parlement al begonnen zijn. Op het niveau van de Europese Raad zijn wij hiermee in ieder geval al heel ver. Als u het concreter wilt weten, probeer ik er straks nog op terug te komen.

De heer Van Dijck heeft ook een vraag over vaste beloningen gesteld. Hij wil weten of de salarissen inderdaad door blijven stijgen. Daarvan zijn verschillende beelden, is het eerlijke antwoord. Ik heb een brief geschreven over de ontwikkeling in een aantal cao's. Je ziet daarin forse versobering. Een aantal cao's staat voor meerdere jaren op nul. In de cao's zie je dus versobering. Tegelijkertijd is er een andere ontwikkeling gaande. Vele tienduizenden mensen hebben de sector verlaten; de sector is aanmerkelijk gekrompen. Het beeld daarbij is dat het gemiddelde salaris van de mensen die nog in de financiële sector werken, door de ontslaggolf en de huidige herstructurering gemiddeld genomen meer verdienen dan de grote groep van voor de crisis. Je krijgt daardoor twee beelden. Het gemiddelde salaris in de sector is gestegen. Het totaal aan salariskosten in de sector is tegelijkertijd gedaald, maar dat komt vooral ook doordat de sector is gekrompen. Cao's zijn aanmerkelijk versoberd sinds wij daarover in de Kamer spraken. Er zijn dus meerdere bewegingen gaande.

De heer Merkies stuurt ook op vaste beloning. Hij wil de mediaan uit de Code Banken opnemen in het wetsvoorstel. Zoals ik al heb gezegd, gaat dit wetsvoorstel over variabele beloning. Daarin heb ik een afwogen keuze gemaakt, mede op basis van het juridisch advies van de Raad van State. Het nut van het opnemen van de mediaan uit de Code Banken is mij ook niet duidelijk. Ondernemingen kiezen zelf de peergroup van andere ondernemingen uit en baseren daarop de mediaan. Dat is geen hard criterium waarmee een toezichthouder kan werken. De systematiek van de Code Banken is veel te beweeglijk om daarop toezicht te kunnen uitoefenen. Dan zou de overheid eerst de mediaan moeten gaan vaststellen, per bank of over de hele sector, et cetera. Dat zijn allemaal uitvoeringsvraagstukken waar ik niet eens aan toe kom, omdat deze wet ziet op perverse beloningen.

De heer Merkies (SP):
Deze wet heet "Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen". Dat is de titel van de wet. De titel is niet "Wet bonussen financiële ondernemingen". Het gaat er dus wel over. Dat blijkt ook uit het feit dat de minister zelf eerst een haakje in de wet heeft aangebracht voor de vaste beloning. Het gaat hier dus wel degelijk over. Bovendien vind ik dit geen goed argument om het niet op te nemen. Dat zou volgens mij het slechtste argument zijn. Laten we het even inhoudelijk hebben over dit voorstel. Het voorstel is gedaan door de sector zelf, in de Code Banken. De minister zegt: ja, maar eigenlijk is dit niet werkbaar, want we kunnen die mediaan helemaal niet vaststellen. Is het een loos voorstel dat in de Code Banken is gedaan? Dan stelt het in de Code Banken zelf toch ook niets voor?

Minister Dijsselbloem:
Het is geen criterium dat een toezichthouder kan handhaven, omdat de mediaan, nogmaals, wordt bepaald in een peergroup, oftewel een groep van vergelijkbare ondernemingen. Volgens de Code Banken mag een bank die daarmee wil werken de groep zelf samenstellen. Die bepaalt dan de mediaan en moet daar de salarisontwikkeling op ijken. Op die manier kan een toezichthouder natuurlijk niet werken. Mijn tweede opmerking over de wet is dat de heer Merkies gelijk heeft over de titel. Er staan elementen in over retentievergoedingen, vertrekregelingen, publicatieverplichting et cetera. Het gaat niet alleen over variabele beloning. We hebben wel een keuze gemaakt.

De heer Merkies heeft er ook gelijk in dat we die pas volledig hebben gemaakt na het advies van de Raad van State. Aanvankelijk had ik een noodrem ingebouwd. Als er sprake zou zijn geweest van een zeer grote verhoging van vaste salarissen, dan hadden we een wettelijk haakje aangebracht om daarin bij nadere regelgeving in te grijpen. Daarvan heeft de Raad van State gezegd: dat maakt het een veel groter en ingrijpender wetsvoorstel. Eigenlijk ga je dan hetzelfde doen als je al in de eerdere Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen hebt gedaan. Je verbindt dan immers de vaste salariscompensatie aan een plafond. Overigens was dat toen ook dezelfde 20%. Daarvan zegt de Raad van State: daarin kun je bij door de Staat gesteunde banken verder en in een sector die niet meer door de Staat gesteund is — daar gaan we geleidelijk weer naartoe — moet je wel heel zware argumenten hebben om het beloningsbeleid aan banden te leggen. Die zware argumenten hebben we voor excessieve beloningen met perverse prikkels, zie de bonussen. Die perverse prikkel zit echter niet in vaste beloningen, dus volgen we de Raad van State en hebben we het haakje uit de wet gehaald. Dat betreurt de heer Merkies, maar ik denk dat de argumentatie van de Raad van State zwaar moet wegen. Op dit punt, niet altijd.

De heer Merkies (SP):
Dat weeg ik ook zwaar, maar ik heb het anders gelezen. Het gaat dan namelijk ook over de gewone beloningen, dus ook die onder de cao's. Daarvan kan ik me voorstellen dat je die onderhandelingsruimte niet wil inperken, omdat je de sociale partners tenslotte niet in de weg wilt zitten. Ik heb het specifiek over bankbestuurders. Daar gaat de Code Banken over en daarover ging ook mijn vraag, waarop ik eigenlijk nog geen antwoord heb gekregen. De mediaan wordt daar vastgesteld. Dat zou betekenen dat de Monitoring Commissie Code Banken het ook niet kan monitoren. Zegt de minister dat zij ook niets kan vaststellen en dit dus eigenlijk een loze kreet is die in de Code Banken staat?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kun je ook weer niet zo stellen. Als de banken een zorgvuldig samengestelde peergroup hebben, wat ze volgens de Code Banken zelf mogen doen, en ze daar hun beloningsbeleid op ijken, dan kan dat tot een beheerst en prudent beloningsbeleid leiden. Dat kan. In die zin snap ik het advies van de Code Banken, maar het is een advies; het is niet verplicht. Het enige wat ik erover zeg, is dat het voor een publieke toezichthouder namens de overheid onmogelijk is om op basis van zo'n systematiek, waarbij banken zelf de peergroup mogen samenstellen, te controleren. De overheid moet in dat geval ook kunnen zeggen hoe de peergroup eruit ziet en zij moet een mediaan vaststellen et cetera. En doen we het per bank of voor de hele bankensector? Dat moet je dan helemaal uitwerken. De wijze waarop de Code Banken in elkaar zit, kan in ieder geval nooit de juridische toets voor publieke wetgeving doorstaan.

De voorzitter:
Hoe lang hebt u nog nodig? U moet de moties nog toelichten. Ik hoor het graag in verband met de planning.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben heel ver. Misschien kan ik zelfs meteen naar de moties gaan.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld en, naar ik meen, een amendement opgesteld over de relatie met de bankenbelasting. In de bankenbelasting is een soort boeteclausule opgenomen, overigens ook op initiatief van de Kamer. De Kamer zal goed hebben nagedacht over de introductie van een risico-opslag in de bankenbelasting. Ik zie geen aanleiding om die risico-opslag op basis van dit wetsvoorstel uit de bankenbelasting te halen. Daar ben ik niet voor. Ik stel voor, de Wet bankenbelasting te houden zoals hij is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ga ervan uit dat de Kamer inderdaad altijd heel goed nadenkt als zij wetgeving maakt. We maken nu aanvullende wetgeving over variabele beloningen. De praktijk is dat die niet aansluit bij de Wet bankenbelasting. Is het niet onredelijk dat je een strafbelasting via de Wet bankenbelasting kunt krijgen als je voldoet aan alles wat er in deze wet staat?

Minister Dijsselbloem:
De Wet beloningsbeleid sluit niet helemaal uit dat er in incidentele gevallen een hogere beloning dan een variabele beloning van 20% wordt geboden. Als er een variabele beloning van meer dan 25% wordt gegeven, wordt er op grond van die andere wet een sanctie opgelegd in de zin dat de belasting dan wordt verhoogd met 10%. Ik hoop dat iedereen zich houdt aan de 20% en dat er helemaal geen gebruik wordt gemaakt van deze zeer uitzonderlijke uitzonderingsmogelijkheid. Dan komt men ook niet aan de verhoogde bankenbelasting van 10%. Hoe dan ook, er is geen enkele juridische tegenstrijd tussen de twee wetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn vraag is niet ingegeven door het vermoeden van juridische tegenstrijdigheid, want je kunt natuurlijk alles regelen in wetgeving. De vraag was of de minister het redelijk vond.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ik vind het redelijk dat er in de bankenbelasting een element van risico zit. De aanname van de wetgever toen was dat met de verstrekking van hogere bonussen risicozoekend gedrag werd geïntroduceerd. Dat gedrag kon ontmoedigd worden door een hogere bankenbelasting. Ik begrijp dat sommige banken zich daarover zorgen gaan maken. Dat is er voor mij een indicatie van dat men voor leden van de raad van bestuur gebruik wil gaan maken van de uitzonderingsmogelijkheid om boven die 20% te gaan zitten. Ik roep hen hierbij op om daarmee buitengewoon terughoudend om te gaan. Als ze dat doen, hebben ze ook geen probleem met die extra bankenbelasting. Dit alles gezegd hebbend, pak ik de stapel moties erbij, zodat ik die systematisch van advies kan voorzien.

Op de motie op stuk nr. 28 van de heer Merkies over nulmeting ben ik al ingegaan. Ik kan geen nulmeting verrichten, omdat er geen juridische basis is om dergelijke gegevens uit te vragen. De toezichthouder heeft daartoe de mogelijkheid niet. Bovendien zou ik niet weten hoe ver ik in de tijd moet teruggaan, want een aantal banken heeft al geanticipeerd op het beleid. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 29 van de heer Merkies gaat over het verrichten van onderzoek naar de beloningscultuur onder beheerders van beleggingsfondsen. Dat zou alleen zinvol zijn als ik van plan was om in te grijpen in de beloningscultuur van beleggingsfondsen. Dat doe ik niet. Ik heb aangegeven dat het risico erg groot is dat deze fondsen de grens over trekken, omdat ze te gemakkelijk verplaatsbaar zijn. Daarom heb ik ze uitgezonderd van de wet. Ik acht een onderzoek op dit moment dan ook niet zinvol. Daarom ontraad ik de motie.

Via de motie op stuk nr. 30 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om maatregelen te treffen om te voorkomen dat het bonusplafond wordt omzeild. Op zichzelf ben ik het daarmee natuurlijk eens. Dat mag niet. Daarop zien we toe, maar uit de overwegingen kun je afleiden dat de heer Van Dijck hiermee het verhogen van vaste beloningen op een excessieve manier bedoelt. Dan zou je toch weer een plafond moeten introduceren voor de toegestane compenserende verhoging van vaste beloningen. Dat hebben we in deze wet dus niet gedaan. Ik ga ervan uit dat de sector hiermee verstandig en prudent omgaat. Mocht de heer Van Dijck bedoelen dat ik toch een maximum van 20% of lager moet introduceren voor de verhoging van vaste beloningen: ik ben dat niet van plan, waarbij ik mij mede baseer op de adviezen van de Raad van State. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 31 van de heer Nijboer gaat over de mogelijke vormen van misbruik van de groepsbepaling. Zolang de groep maar onder de 20% blijft voor niet-cao-personeel, mag je zeer uitzonderlijk boven die 20% uitkomen. Hij verzoekt de regering streng daarop te controleren en in geval van meer dan incidenteel misbruik de uitzondering uit de wet te verwijderen. Ik heb dit zelf in de eerste termijn ook al aangegeven. Wij gaan hier vrij precies op toezien. Er wordt ook jaarlijks over gerapporteerd door de toezichthouder. Als er heel veel gebruik van wordt gemaakt op een manier die echt niet bedoeld was, zal de uitzondering uit de wet verdwijnen. Als ik dat niet doe, vrees ik dat er wel een initiatief vanuit de Kamer zal komen om dat te doen. Ik heb de Kamer in het debat goed begrepen en gehoord. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 32 van de heer Nijboer, de boetemotie. Wij zullen de systematiek veranderen en waarschijnlijk zal dat leiden tot een verhoging van de boetes. Ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik ben minder enthousiast over de motie op stuk nr. 33 van de heer Nijboer. Op zichzelf is er beleid van de minister die ziet op emancipatiezaken. Zij rapporteert over de ontwikkeling van het aantal vrouwen in topposities, ook in de financiële sector. Ik ben het zeer met de heer Nijboer eens dat de resultaten tot nu toe teleurstellend zijn. Of dat moet leiden tot wetgeving, is een als-dandiscussie die met de minister moet worden gevoerd. Ik stel voor dat de heer Nijboer deze motie aanhoudt en het verder met haar opneemt. Op zichzelf is het al beleid om dit te volgen en daarover te rapporteren. Dat is eigenlijk de kern van deze motie: het is al beleid. Ik ga er niet apart op monitoren en over rapporteren. Dat doet zij in het kader van het emancipatiebeleid. In die Kamercommissie wordt de discussie ook volop gevoerd over nut en noodzaak van normen en wetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij debatteren met verschillende ministers, maar het kabinet heeft maar één beleid. Toen bleek dat de resultaten zo teleurstellend waren, heb ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap horen zeggen: waar geen wil is, komt een wet. Dat was een beetje in hetzelfde genre als wat ik hier zojuist heb gezegd. In de financiële sector, bij raden van commissarissen en in het bijzonder raden van bestuur van banken en verzekeraars, is de achterstand enorm. In die sector is dan ook een cultuuromslag nodig. Dit kan de besturen van diverse banken en verzekeraars daarbij helpen. De vraag is of het kabinet daar in het bijzonder aandacht voor wil hebben, die er nu nog niet is. Ik vraag dat aan de minister van Financiën als stelselverantwoordelijke voor het financiële stelsel.

Minister Dijsselbloem:
Mijn stelselverantwoordelijkheid ziet niet op het diversiteitsbeleid binnen de financiële sector, waarmee ik niet zeg dat het niet belangrijk is. Voor de financiële sector geldt dezelfde maatschappijbrede ambitie van het kabinet. De minister van OCW rapporteert daarover. Zij is buitengewoon ongelukkig met de resultaten. Terecht wijst de heer Nijboer op het achterblijvende aantal vrouwen in de top van financiële instellingen, dus specifiek in deze sector. Ik vind het echter niet zinvol om dit beleid nu apart per vakcommissie en per minister op te tuigen. De Kamer mag mij aanspreken op benoemingen waarvoor ik rechtstreeks verantwoordelijk ben, maar het bredere beleid staat gewoon al. Wij rapporteren maatschappijbreed over het aantal vrouwen in topposities, ook bij beursgenoteerde ondernemingen et cetera. In die zin voegt de motie niets toe. De vraag of er wetgeving moet komen, wordt in de motie ook niet beantwoord, maar is onderwerp van nader debat. Ik vind het gewoon niet zinvol om dat nu apart te doen. Het zou gewoon echt dubbel werk zijn. Ik geef de heer Nijboer in overweging om dit debat volop te voeren met het kabinet. Zo nodig kom ik erbij zitten, voor de gezelligheid. Nee, dat is flauw. Hier is de minister van Onderwijs gewoon mee bezig. Daar wordt over gerapporteerd, dus ik zie echt de toegevoegde waarde niet.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister is verantwoordelijk voor benoemingen. Daar heb ik hem zojuist ook voor geprezen. Het gaat goed, als je kijkt naar wat eraan wordt gedaan aan de overheidskant. Aan de private kant gaat het echter niet goed. Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit of de Kamer een brief krijgt van de minister van Onderwijs over dit thema of van de minister van Financiën. Wat ik wil, is dat de afspraken die zijn gemaakt door de financiële sector met het kabinet, met de SER en met werkgevers worden nagekomen. Als die niet worden nagekomen — dat staat in de motie — moet dat tot maatregelen kunnen leiden. Die zijn inderdaad nog niet precies geformuleerd, maar daar heb ik wel mijn opvattingen over te berde gebracht. Het verwondert wel een beetje …

De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen, mijnheer Nijboer. Uw punt is helder.

De heer Nijboer (PvdA):
Het verwondert wel een beetje dat als de minister van OCW zo'n stevige positie inneemt, de minister van Financiën zegt dat hij eigenlijk niet weet waarom hij zo verzeild is geraakt in dit debat. Ik zou er toch een sterke voorkeur voor hebben om ook een uitspraak te doen over de vraag of het wenselijk is dat de financiële sector daar nu echt toe over gaat, tot meer vrouwen in de top.

Minister Dijsselbloem:
Daarover is geen misverstand. Als de motie zou uitspreken dat de financiële sector eindelijk eens in beweging moet komen op dit punt, zou ik haar warm omarmen. In deze motie wordt mij echter gevraagd om naast de rapportage die de minister van OCW al breed bijhoudt, dit zelfstandig of apart ook nog eens van financiële instellingen te monitoren en daar rapporten over uit te brengen. Ik ga er niet op aftreden, maar ik zie gewoon de toegevoegde waarde niet. Als de motie toch zou worden aangenomen dan hebben we dadelijk een rapportage van de minister van OCW die breed is, knip ik daar het hoofdstuk financiële sector uit en stuur ik dat nog een keer aan de Kamer toe. De Kamer krijgt de rapportage breed van de minister van OCW. Ik kan me niet voorstellen dat we aparte wetten en regels gaan maken die alleen dit thema voor de financiële sector wettelijk zouden regelen. Als je ervoor kiest om een wettelijke norm te introduceren voor bijvoorbeeld beursgenoteerde ondernemingen — x procent vrouwen in de raad van bestuur, x procent vrouwen in de raad van commissarissen — denk ik niet dat we dat apart gaan regelen voor de financiële sector. Dan neem ik aan dat we dat over de hele linie doen. Daar zit gewoon mijn vraag of dit wel verstandig is.

De voorzitter:
De minister gaat door. Sorry, mijnheer Nijboer. Ik wil hier echt consistent zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Minister zei …

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Nijboer. Ik ben bij uw collega's net ook consistent geweest, dus dat ben ik nu ook bij u.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 34 van de heer Van Hijum. Daarin wordt de regering verzocht mogelijk negatieve gevolgen van een ongelijk speelveld en vestigingsklimaat te monitoren en de Kamer hier jaarlijks over te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De overwegingen zijn erg negatief. Tegelijkertijd sta ik hier met zelfvertrouwen en denk ik te weten dat deze wet gericht is op het nationale bankbedrijf, met uitzonderingen voor internationale activiteiten et cetera. Ik heb er dus geen bezwaar tegen. Zoals gezegd, gaat de toezichthouder er gewoon op toezien. Die zal ook jaarlijks rapporteren over wat hij daarbij aantreft. De toezichthouder heeft natuurlijk ook een heel goed zicht op de sector. Als die van mening is dat er heel grote nadelige effecten voor de sector zijn, zal die daarover rapporteren. In die zin heb ik geen bezwaar tegen het dictum van de motie. Bovendien weet ik dat de heer Van Hijum het wetsvoorstel en de intentie steunt, want dat heeft hij expliciet gezegd. Met die positieve grondhouding bekijk ik ook zijn motie.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Hijum wordt de regering verzocht om zich op Europees niveau in te spannen voor een aanscherping van de regels. Ook daarvoor geldt oordeel Kamer. Het is echt een inspanning. Ik hoop niet dat de heer Van Hijum mij elk halfjaar gaat vragen wat ik eraan heb gedaan en waarom het nog niet geregeld is. Dan moet ik meteen de verwachtingen gaan managen. We hebben hierover een heel hoogoplopende discussie gehad. Er waren echt grote meningsverschillen. Ik verwacht niet dat er de komende jaren verandering komt in dit pakket. Ik ben het wel met de heer Van Hijum eens dat het gewenst is dat iedereen in Europa naar de 20%-norm gaat. In die zin verwelkom ik de motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Dank voor het advies. Het gaat niet alleen om die 20%, maar ook om het variabel belonen en wat daaraan ten grondslag ligt. Ik heb bij de vragen van de heer Merkies verwezen naar het IMF-rapport waarin ook naar de principes wordt gekeken: waar koppel je de variabele beloning aan? Ook dat kan een onderdeel zijn dat je aanscherpt. Dan heb je het nog niet zozeer over die 20%. In die zin kan de motie iets breder worden opgevat. Ik hoop dat de minister een van die elementen inbrengt als hij hiervoor een mogelijkheid ziet.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ik heb de heer Van Hijum ook horen zeggen dat hij vindt dat we in Europa allemaal naar zo'n prudent niveau moeten gaan. Daardoor was ik wel enthousiast geworden. Maar zijn opdracht is breder en ook dat lijkt me verstandig.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Van Hijum gaat over buitenlandse financiële instellingen die door het ministerie van Financiën worden ingehuurd. Daar doet zich een dilemma voor. Het zijn buitenlandse beleggingsbanken die zeer deskundig zijn om bijvoorbeeld de verkoop van een financiële instelling te begeleiden. Dat is expertise die niet heel breed in Nederland aanwezig is. Soms is ze er wel bij een bank, maar die is dan vaak onderdeel van of belanghebbende bij het verkoopproces. Ik heb geen jurisdictie in de Verenigde Staten. Ik kan niet het interne beloningsbeleid van een aantal van deze investeringsbanken bepalen. Als ik de motie letterlijk zou uitvoeren, kan ik deze banken nooit meer inhuren. Dat is nogal een stap. Wij staan straks voor een paar heel grote privatiseringsoperaties. Sterker nog: die zijn al gaande. Daarvoor hebben wij expertise nodig die niet altijd in Nederland aanwezig is, of de partij die de expertise heeft is zelf direct of indirect belanghebbende. Dat is de situatie. Ik kan niet beloven dat ik vanaf nu geen Amerikaanse of Britse banken meer zal inhuren voor dit soort operaties. Dat vind ik te riskant.

Ik voeg daaraan toe dat er een verschil is tussen een verbod op de inzet van deze bankiers omdat zij een enorm bonusbeleid hebben, en de vraag of er excessieve perverse variabele beloningen zijn opgenomen in het contract dat het ministerie van Financiën sluit met dit type banken. Dat laatste is niet het geval. Dat zou ik ook niet goed vinden, want het zou inconsistent zijn als ik dit soort contracten zou afsluiten met banken. Wellicht is dat in het verleden het geval geweest, maar in de toekomst zal dat niet meer gebeuren. Wij zullen er dus alert op zijn dat in de afspraken die wij maken bij de inhuur van dit soort investeringsbanken, geen excessieve variabele beloningen voorkomen. Ik kan echter niet toezeggen dat ik voortaan geen enkele buitenlandse bank meer inhuur. Dat is in de huidige situatie onmogelijk.

De heer Van Hijum (CDA):
Daar heb ik enig begrip voor, maar het gaat mij om het principe. De minister heeft het wetsvoorstel verdedigd met de uitspraak dat we echt van die perverse prikkels in de variabele beloning af moeten. Hij heeft gezegd dat het niet verantwoord is om op de oude voet door te gaan, ook vanwege de risico's die overeind blijven in het financiële stelsel. Dan kun je niet tegelijkertijd vrolijk zaken blijven doen met banken die zich van deze beloningscultuur blijven bedienen en daarmee de risico's in stand houden. Dat is het principiële punt dat ik wil benadrukken. Waarom leidt het niet tot nadenken bij het ministerie? Moet je ook niet aan die banken eisen gaan stellen in de contractuele relatie die je met ze aangaat?

Minister Dijsselbloem:
Het eerste is principieel een heel mooi standpunt, maar dan zou je zeggen dat je alle buitenlandse banken, met name de Britse en Amerikaanse, voortaan geen opdrachten meer geeft vanuit het ministerie van Financiën. Dat kan, maar dat gaat heel ver. Het tweede is dat je er bij het gunnen of het opstellen van het contract of de overeenkomst en het verlenen van de opdracht heel precies op toeziet of er voor de bij de opdracht betrokken medewerkers risicovolle, excessieve variabele beloningsvormen in zitten. Als dat de portee van de motie is, dan ben ik het ermee eens. Als ik voortaan echter bij het gunnen van een opdracht als criterium stel dat de bank een beheerst beloningsbeleid moet hebben, dan kan ik nooit meer een opdracht geven aan Amerikaanse investmentbankers. De heer Van Hijum kan zeggen dat dat het principieel juiste standpunt is, maar dat zou betekenen dat we een soort isolationistische positie gaan innemen. Omdat wij vanuit Nederland namelijk niet het beloningsbeleid in Amerika kunnen bepalen, doen wij nu geen zaken meer met Amerikaanse banken. Dat is heel mooi, maar dat gaat toch echt te ver.

De heer Van Hijum (CDA):
Maar die isolationistische positie is wel mede het gevolg van deze wet. Het is een feit dat onze eigen Nederlandse banken een concurrentienadeel ondervinden ten opzichte van de Amerikaanse banken die niet aan dat plafond zijn gehouden. Als de minister zegt dat hij niet kan uitsluiten dat hij met deze banken zaken moet doen, dan heb ik daar nog wel begrip voor. Zou het echter niet goed zijn als de overheid in zijn aanbestedings- of inkoopbeleid, waarin we tal van voorwaarden opnemen over de duurzaamheid en het sociale karakter van aanbestedingen, ook de mogelijkheid opneemt om bonuspunten te verdienen als men een verantwoord bonusbeleid voert? Daarmee bevoordeel je de bedrijven die zich verantwoord gedragen en geef je ze een grotere kans op gunning van de opdracht als ze zich volgens onze standaarden gedragen. Dat zou ik toch wel een mooie beweging vinden en consistent met wat de minister wil met die wet, namelijk het bewerkstelligen van een cultuuromslag, niet alleen in Nederland maar het liefst ook breder.

Minister Dijsselbloem:
ik ben vorige week drie dagen in New York geweest en heb toen met tal van dit soort investmentbankers gesproken. Het beloningsbeleid in Nederland was daar wel onderwerp van gesprek. Laat ik de illusie wegnemen dat het uitmuntende leiderschap dat Nederland op dit dossier vertoont, impact zal hebben op de investmentbankers in New York. Dat gaat niet gebeuren. Ik kan niet doen wat in de motie wordt gevraagd. Zij is rekkelijk geformuleerd, want wat is een "beheerst beloningsbeleid"? Ik neem echter aan dat de heer Van Hijum een principieel punt wil maken. Als ik als minister zou vinden dat Nederlandse banken zich eraan moeten houden, kan ik voortaan geen buitenlandse bank meer inhuren die een heel ander beloningsbeleid voert. Het enige wat ik als opdrachtgever kan verlangen — dat zal ik ook doen; voor zover ik heb kunnen nagaan doen we dat nu ook al bij de opdrachten die op dit moment spelen — is voorkómen dat wij de Amerikaanse bank die we inhuren zullen toestaan om binnen het kader van de verleende opdracht met een riskante variabele beloning te werken. Daar kunnen wij als opdrachtgever natuurlijk grenzen aan stellen. Wij kunnen een vaste prijs afspreken en ervoor zorgen dat dat doorwerkt. Nogmaals, de heer Van Hijum kan die principiële stelling betrekken, maar dan moet hij ook accepteren dat de Nederlandse Staat bij alle financiële transacties die de komende jaren zullen worden gedaan, geen Britse, Amerikaanse of Aziatische banken meer kan inhuren. Daar zit nou net de deskundigheid, maar daar worden wel de enorme variabele beloningen betaald. Ik zie een heel grote financiële transactie op ons afkomen; daar zou ik dan een heel groot probleem hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil de heer Van Hijum bijvallen. Zijn motie is redelijk geformuleerd. Daarin staat niet: u zult geen buitenlandse banken meer inhuren. Hij doet nu zelfs de suggestie om het tot een van de onderdelen van de gunningscriteria te maken. Het Rijk maar ook de lagere overheden formuleren elke dag criteria voor gunningen. Waarom zou dit niet een onderdeel kunnen zijn dat wordt meegewogen bij de totale afweging welke bank je gaat inhuren? Dat kunnen dan nog steeds Amerikaanse of Engelse banken zijn. Maar als de een wat beter omgaat met zijn beloningsbeleid dan de ander, levert dat pluspunten op.

Minister Dijsselbloem:
Omdat ik geloof dat we elkaar niet voor de gek moeten houden. Ik huur Britse en Amerikaanse banken in omdat ze heel veel ervaring hebben met IPO's en investmentbanking. Dit type banken betaalt zeer grote, in mijn ogen, excessieve variabele beloningen. Dat feit, het gegeven dat men zo werkt in de Verenigde Staten en de City, zou dan betekenen dat de Nederlandse Staat met deze banken geen zaken meer moet doen. Dat kan. Dat is een zeer mooie principiële stellingname. Als ik in de gunningscriteria voor dit type opdracht opneem dat kandidaten een beheerst beloningsbeleid moeten hebben, dan vallen die instellingen gewoon af. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Laten wij niet principieel proberen te zijn door te zeggen dat het dan nog steeds kan. Het kan niet.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een vraag.

Minister Dijsselbloem:
Andersom kan het trouwens ook niet. De aanname is blijkbaar dat Nederlandse banken die gebonden zijn aan het beperkt variabel belonen daardoor een concurrentienadeel hebben bij het krijgen van opdrachten van Financiën. Dat is pertinente onzin. Wij selecteren gewoon op de kwaliteit die mensen hebben voor die specifieke opdracht. Dan telt hoeveel ervaring men heeft et cetera. Wij zeggen echt niet tegen een Nederlandse bank: u beloont niet variabel, dus hebben wij geen vertrouwen in het resultaat van uw werkzaamheden. Dat zou natuurlijk onzin zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij maakt de minister hetgeen wordt gevraagd groter dan het is. Vraag het gewoon! De een kan daar wat excessiever mee omgaan dan de ander en dan kunnen wij dat meenemen in de totale afweging. Ik krijg het gevoel dat de minister weg wil blijven van bij een discussie over banken die wij inhuren voor onze eigen zaken, terwijl onze Nederlandse banken aan zeer strenge voorwaarden moeten voldoen. Dat is overigens terecht. Ik heb gezegd dat ik deze wet zal steunen. Als wij het van een ander vragen, moeten wij ook naar onszelf durven kijken.

Minister Dijsselbloem:
Het verwijt dat ik weg wil blijven bij een discussie is heel vreemd, want wij voeren die discussie op dit moment. Ik wil echter niet dat in een motie iets wordt opgenomen wat ongewenste consequenties kan hebben. Ik zal straks een voorstel doen voor aanpassing van de tekst van de motie. Zoals het er nu staat, is het een gunningscriterium. Als banken geen beheerst beloningsbeleid naar Nederlandse maatstaven hebben, wordt hun de opdracht niet gegund. Dat is mijn interpretatie van de motie. Dat betekent dus dat dit type investment bankers niet meer kan worden ingehuurd door het ministerie van Financiën. Ik moet de Kamer erop wijzen dat dit de consequentie is. Als in plaats van het op te nemen als gunningscriterium wordt gezegd dat een beheerst beloningsbeleid onderdeel zal zijn van het wegingsproces bij het inkoopproces of dat het een wegingsfactor is, dan kan ik daarmee uit de voeten. Dan kun je dit wegen. Een criterium is veel absoluter. Daar moet men aan voldoen om door de selectie te komen. Dat zou vrij radicaal zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij staat het er niet zo zwart-wit als de minister zegt. De bedoeling is om dit beleid onderdeel te maken van de gunningscriteria. Er zijn meerdere criteria en het beloningsbeleid is daar een onderdeel van. Ik heb ook niet gezegd dat dit per se die 20% moet zijn. Er moet echter wel een prikkel zijn voor banken om zich verantwoorder te gedragen dan gebruikelijk was. Daar moet een bonus op staan. Dat doen wij bijvoorbeeld bij duurzaamheid ook. In aanbestedingen van opdrachten van overheden op het punt van duurzaamheid zijn prestatieladders opgenomen. Je hebt een fictief aanbestedingsvoordeel op het moment dat je goed scoort op duurzaamheid. Zoiets kunnen wij hier ook introduceren.

De voorzitter:
Er wordt een voorstel gedaan om uw motie te wijzigen. Kunt u daarop reageren?

De heer Van Hijum (CDA):
Als de minister het onderdeel van het wegingsproces wel acceptabel vindt, dan wil ik de motie wel in die zin wijzigen. Dat is wat ik bedoel. Ik zou heel graag zien dat de minister toezegt dat hij de Kamer zal informeren over de wijze waarop hij dit element een rol in het wegingsproces geeft.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben nog in de fase van het beoordelen van de motie, maar de heer Van Hijum is haar al aan het uitvoeren. Als de motie zo wordt aangepast dat het om een wegingsfactor gaat, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Ik geef daarbij tegelijkertijd aan dat het geen absolute wegingsfactor kan zijn. Dan doe je in feite de deur dicht. Gegeven de expertise en de kwaliteit die deze banken meebrengen, zouden wij onszelf daarmee in de vingers snijden. Die expertise en kwaliteit hebben niets te maken de variabele beloning, maar wel met hun ervaring op dit vlak. Nogmaals, daarmee staan Nederlandse banken wat mij betreft zeker niet op achterstand, omdat ze gebonden zijn aan een scherper beloningsbeleid. Enkele hebben deze expertise ook. Als de motie wordt gewijzigd, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat zeg ik toe. Ik zal de motie wijzigen. Ik dank de minister daarvoor en wil over dat concurrentienadeel opmerken dat volgens de banken deze beperking van het beloningsbeleid betekent dat ze minder in staat zullen zijn om die expertise aan te trekken. Ik wil dat echter verder laten rusten, want het advies van de minister is helder. Ik zal de motie aanpassen en ik hoop dat de minister de Kamer informeert over de wijze waarop hij dat in zijn beleid opneemt als de motie wordt aanvaard.

Minister Dijsselbloem:
Waarvan akte! Ik denk dat ik daarmee door alles heen ben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen we over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: De Liefde

Wet aanpassing financieel toetsingskader

Wet aanpassing financieel toetsingskader

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972).


Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 13 oktober 2014.)

De voorzitter:
Op de dag dat bekend is geworden dat de heren Onno en Albert Verlinde uit elkaar gaan, gaan wij spreken over de Wet aanpassing financieel toetsingskader. Het betreft de plenaire afronding in één termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Door de crisis, maar vooral door het rentebeleid van de Europese Centrale Bank, zijn de pensioenen jarenlang niet gecompenseerd voor prijsstijgingen. Dat raakt niet alleen gepensioneerden in de portemonnee, maar ook mensen die pensioen opbouwen. Het raakt dus oud en jong. Nu laat de regering ons weten dat het langzamerhand weer een beetje beter gaat in Nederland. Het is logisch dat dan heel veel mensen denken: o, dan komt de prijscompensatie van mijn pensioen en mijn pensioenopbouw weer in beeld. Niet dus. En het is nu niet de crisis die ervoor zorgt dat die prijscompensatie er niet komt, maar staatssecretaris Klijnsma. En het is niet voor even, maar voor vele jaren, zoals het er nu uitziet. Dat is slecht voor oud en jong.

Ondertussen is sinds de crisis het vermogen van de pensioenfondsen gestegen met zo'n 400 miljard tot 1.000 miljard. Er zijn goede rendementen behaald en pensioenfondsen zijn redelijk goed door de crisis gekomen; vele malen beter dan de banken. De wet die wij maandag in een dag hebben behandeld, stapelt zekerheid op zekerheid en voorzichtigheid op voorzichtigheid. Ik heb daarvoor het volgende beeld gebruikt: we leggen een snelweg aan met zeven vangrails langs de kant. Iedereen voelt dan aan dat dit overbodig is. Het is niet alleen overbodig, maar ook nog eens hartstikke duur. De premies die we voor pensioenen betalen, komen in buffers; niet in pensioenopbouw en niet in pensioen. Daarmee tast de staatssecretaris het vertrouwen in het pensioenstelsel nog verder aan en dat neem ik haar eigenlijk kwalijk. Na de moestuinuitglijder, waar ik het verder niet meer over wil hebben, heeft de staatssecretaris nagelaten om tot een echte oplossing te komen met de dragers van het Nederlandse pensioenstelsel, dus de vakbonden, de werkgevers en de pensioenfondsen. Zij hebben heel grote kritiek op dit voorstel en wijzen het dan ook af. Dat uitgerekend een staatssecretaris van sociaaldemocratischen huize, die het goed opheeft met de polder, niet in staat is gebleken om de afgelopen twee jaar tot overeenstemming te komen met deze partijen, en hen tegen zich in het harnas jaagt, is dus heel triest.

Er is nog een mogelijkheid om deze ramp te keren. Ik heb vier amendementen ingediend. Als we die nu eens aannemen, voorkomen we een hoop ellende. Maar ik ben ook realist, en gezien het verloop van het debat heb ik daar niet al te veel vertrouwen in. Daarom dien ik nu een "vinger-aan-de-polsmotie" in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe ftk ingrijpt op zowel de hoogte van de premie, de mogelijkheden tot indexatie als de noodzaak tot kortingen;

overwegende dat juiste informatie over de effecten van het nieuwe ftk ten opzichte van het oude ftk gewenst is voor eventuele tussentijdse bijstelling;

verzoekt de regering, jaarlijks te rapporteren over de door het nieuwe ftk veroorzaakte gemiddelde verschil in premie, indexatie en eventuele kortingen ten opzichte van het oude ftk van de vier grootste pensioenfondsen, zodat niet voor alle fondsen alles berekend hoeft te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33972).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit financiële toetsingskader beoogt alleen de toezichtskaders voor de toezichthouder op de pensioenen bij te stellen. Wij hebben bijna vijf jaar debatten achter de rug. Er zijn vele rapporten verschenen over de impact van de financiële crisis op de pensioenfondsen. Een aantal van die rapporten waren misschien politiek ingegeven, maar er waren ook zeer onafhankelijke rapporten bij. De kern daarvan was dat er wel iets moest veranderen om het stelsel toekomstbestendig te maken. Maar in zijn inbreng zegt de heer Ulenbelt: ga toch slapen, het is allemaal goed met de pensioenfondsen, wij hoeven daar helemaal niets aan te doen. Dat is toch een beetje gekke redenering als wij een enorme stapel stukken hebben liggen waarin staat dat er wel degelijk iets moet veranderen om dit stelsel robuuster te maken.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan is de vraag zeker wat ik daarvan vind. Natuurlijk moet er wat gebeuren. Dat heeft mijn partij vanaf het eerste jaar na de crisis gezegd. Onze analyse was dat door het rentebeleid van de ECB rentes kunstmatig laag werden gehouden. Daardoor moesten fondsen zich arm rekenen. Fondsen moeten zich niet rijk rekenen, maar ze werden gedwongen om zich arm te rekenen. Daardoor is er sinds het begin van de crisis 400 miljard in de fondsen gestort. Toen zat er 600 miljard in, nu zit er 1.000 miljard in. Daarom staan de fondsen er nu op papier zo voor. Ik heb een amendement ingediend. Indertijd werd de SP niet geloofd dat er iets met die rente moest gebeuren. In de afgelopen vier jaar is dat mondjesmaat gebeurd. Als wij daaraan iets gedaan hadden en als er in de jaren negentig geen greep was gedaan in de pensioenkassen, dan waren de fondsen bijna allemaal ongeschonden door de crisis gekomen. Dat mevrouw Vermeij die analyse niet deelt en allerlei professoren volgt die belangen hebben bij derivaten en dat soort dingen in die pensioenfondsenwereld, is mij niet kwalijk te nemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp de heer Ulenbelt goed. Hij wil graag de geschiedenis veranderen. Dat zouden wij allemaal wel willen. Wij zouden een heleboel oorlogen niet willen hebben gehad, maar dat is nu eenmaal zo. Ik begrijp de heer Ulenbelt heel goed. Hij wil een fictief hoge rente nemen en daarmee is de wereld weer goed. Van die 1.200 miljard waartegenover 1.400 miljard verplichtingen staan, maken wij ineens een hoop extra geld. Nee, dan hebben we de kerstboom met dat geld eraan weer in huis. Zo kennen wij de Socialistische Partij weer.

De heer Ulenbelt (SP):
Een oorlog uit het verleden kun je niet herstellen, maar gelukkig zijn hier geen doden gevallen. Gelukkig zijn het allemaal besluiten uit het verleden die alsnog, als u de politieke wil zou hebben, hersteld zouden kunnen worden om het vertrouwen in het stelsel te herstellen. Wat gebeurt er nu? Door de crisis wordt er geen prijscompensatie gegeven. Door Klijnsma gebeurt dat voor tien, vijftien jaar ook niet. Als je het stelsel onderuit wilt halen, dan moet je dat vooral doen. U bent voor dat collectieve solidaire stelsel, maar ondertussen haalt u het vertrouwen erin totaal onderuit. 75% van de jongeren gelooft al niet meer dat er, als zij aan het pensioen toe zijn, nog geld in de pot zit. Dat beeld heeft de politiek gecreëerd. Daarmee haal je het stelsel onderuit. De PvdA doet daar kennelijk gewoon aan mee. Het is jammer.

De voorzitter:
Een vriendelijk verzoek aan alle leden om zo veel mogelijk via de voorzitter te spreken. Anders wordt er heel veel in mijn schoenen geschoven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wij spreken vanavond afrondend over het wetsvoorstel voor aanpassing van het financieel toetsingskader voor de pensioenfondsen. In het ftk staan de financiële normen voor de pensioenfondsen die moeten waarborgen dat fondsen de afgesproken pensioenen kunnen uitkeren, hoe mee- en tegenvallers op een evenwichtige wijze worden toebedeeld aan alle deelnemers, hoe de verplichtingen gewaardeerd worden, welke buffereisen gelden, hoe de premie moet worden berekend en wanneer er geïndexeerd mag worden. Het bestaande ftk kent een aantal knelpunten. We hebben hier afgelopen maandag uitvoerig bij stilgestaan. Het voorliggende wetsvoorstel ziet mijn fractie dan ook als broodnodig en noodzakelijk onderhoud. Het is een wetsvoorstel dat moet zorgen voor een solide basis.

Voor de VVD-fractie is generatieneutraliteit een belangrijke voorwaarde. De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de vragen die door mijn fractie zijn gesteld en ook op de brief die de Kamer gisteravond heeft ontvangen met een toelichting op een aantal punten, is duidelijk. Dank daarvoor.

In eerste termijn heb ik vragen gesteld over de indexatie en de generatie-effecten, oftewel de overdracht van de ene naar de andere generatie. Ik ben blij met het oordeel Kamer op het amendement-Schouten c.s. waarin de regel voor inhaalindexatie wordt aangepast van een tiende deel per jaar naar een vijfde deel per jaar.

In eerste termijn hebben we gesproken over het vaststellen van de premie voor volgend jaar. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is de beleidsregel die de bijdrage aan de hersteleis van DNB voor de premievaststelling regelt, nog niet geschrapt. Collega Van Weyenberg zal mede namens mijn fractie een motie indienen om deze beleidsregel niet toe te passen bij de vaststelling van de premies voor 2015. Daarnaast ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de ontwikkeling van de premies zal worden gemonitord.

Collega Vermeij zal een motie indienen over het beleggingsbeleid. Ook deze motie kan op steun van de VVD rekenen. Het is ons inziens belangrijk dat pensioenfondsen hun strategische beleggingsbeleid in de geest van het nieuwe ftk eenmalig kunnen aanpassen.

Een ander belangrijk punt voor mijn fractie is de waardeoverdracht. Ik heb hiervan al eerder een punt gemaakt. De VVD vindt het belangrijk dat er ruimere mogelijkheden voor waardeoverdracht in de wet worden opgenomen, zeker in een arbeidsmarkt die steeds flexibeler wordt. In aansluiting op een eerder aangenomen amendement dien ik daarom samen met collega Klaver en collega Van Weyenberg een amendement in om de mogelijkheden voor waardeoverdracht te verruimen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Mevrouw Lodders geeft goed aan wat de techniek is achter deze nieuwe wet voor het ftk. De heer Ulenbelt heeft net aangegeven waarom het slecht zou zijn voor ouderen. Zou mevrouw Lodders kunnen aangeven waarom het wetsvoorstel goed voor de gepensioneerden en de ouderen zou zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Waarom is het wetsvoorstel goed voor gepensioneerden en ouderen? Ik denk dat ik alleen maar hoef te verwijzen naar de brief die gisteravond rond acht uur naar de Kamer is gestuurd. Daarin worden de plaatjes van het CPB, onze onafhankelijke rekenmeester, gepresenteerd en die laten zien dat de generatie-effecten op het moment dat we het voorgestelde ftk aannemen, neutraal zijn. Als we aan een aantal knoppen draaien, zien we dat het effect daarvan is dat de generatieneutraliteit verdwijnt en dat er geschoven wordt tussen jong en oud.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat is het punt van de generatie-effecten. We hebben natuurlijk heel veel mailtjes gehad van gepensioneerden die ons zeggen: dit voorstel is slecht voor ons. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar hebben we maandag al lange tijd bij stilgestaan. We hebben toen geconcludeerd dat het huidige ftk een aantal kwetsbaarheden kent. We hebben de afgelopen anderhalf, twee jaar heel veel mails van gepensioneerden gehad, die geconfronteerd werden met heel forse kortingen. Met dit ftk regelen we dat de kortingen worden gespreid over een periode van tien jaar en dat betekent dat er een veel stabieler pensioen ontstaat. Dat is wel degelijk een verbetering van hetgeen nu voorligt.

Ik begrijp dat 50PLUS, zoals vertegenwoordigd door de heer Klein, daarvan geen voorstander is. De heer Klein kiest er daarmee voor om de effecten te verschuiven van oud naar jong en daar kiest de VVD niet voor. Wij vinden de generatieneutraliteit ontzettend belangrijk.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Even een correctie. Misschien heeft mevrouw Lodders de inbreng van 50PLUS/Klein van afgelopen maandag niet meer helder op het netvlies, want juist die generatieneutraliteit vinden wij uitermate belangrijk. Het gaat ons om het evenwicht tussen wat je voor de jongeren wilt regelen en wat je wilt regelen voor de gepensioneerden van vandaag en de oudere werknemers. Het gaat om dat evenwicht. Daarom heb ik ook de vraag gesteld hoe wij hiermee omgaan, en die blijft staan. Er wordt generatieneutraliteit beoogd, akkoord. Maar daarbij komt uiteraard de vraag: wat schieten de mensen er op dit moment mee op?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik in herhaling verval. In het nieuwe ftk wordt gekozen voor het spreiden van de kortingen. Als er gekort moet worden, kan dat worden gespreid over een periode van tien jaar. Daarmee zal een veel stabieler pensioen ontstaan. Ook de plaatjes van het CPB tonen aan dat hierin geen generatie-effecten plaatsvinden. Om daarin een evenwicht te vinden, zullen de indexaties wel iets later moeten plaatsvinden. De kortingen van 7% à 8% die wij de afgelopen jaren hebben gekend, zullen met dit nieuwe ftk echter niet meer aan de orde zijn.

De heer Madlener (PVV):
Hierover heb ik een aanvullende vraag. De VVD doet nu net alsof dit goed voor ouderen is. De ouderen hebben natuurlijk al het meest ingeleverd van alle groepen, al jarenlang. Mevrouw Lodders moet er wel bij vertellen dat de ouderen door deze wet een veel kleinere kans op indexatie hebben en op die manier enorm veel koopkracht gaan verliezen in de komende jaren. Is de VVD bereid om ook dat verhaal te vertellen en om nog even uit te leggen waarom de VVD kiest voor opnieuw koopkrachtverlies voor ouderen?

De voorzitter:
Het verhaal van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD kiest voor een ftk, een financieel toetsingskader, waarin generatieneutraliteit geborgd is. Dat betekent dat wij kiezen voor een systematiek waarbij, als er gekort moet worden, dat over een langere periode kan plaatsvinden. Zo zullen de forse kortingen waarover wij in de afgelopen anderhalf jaar heel veel brieven hebben ontvangen, net als de heer Madlener, niet plaatsvinden. Daartegenover staat dat de indexatie ook langer zal duren. Tegelijkertijd ligt het amendement-Schouten c.s. over de inhaalindexatie voor. Daarvoor is de periode korter. Ik zeg er wel eerlijk bij dat de stap die daarmee wordt gezet, niet de allergrootste is. Het is echter wel een stapje om in ieder geval de inhaalindexatie sneller te doen plaatsvinden.

De heer Madlener (PVV):
Heel moeizaam wil de VVD-woordvoerster hier wel toegeven dat de kans op indexatie fors kleiner zal worden en dat dit koopkrachtverlies voor de ouderen zal betekenen. Er zijn al berekeningen waarin sprake is van tot wel 6% koopkrachtverlies in de komende jaren. Dat is slecht voor de economie, slecht voor de jongeren en natuurlijk slecht voor al die ouderen die al zo veel ingeleverd hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Madlener trekt mijn woorden uit hun verband. De term "fors" heb ik niet gebruikt. De kortingen worden uitgesmeerd over een langere periode. Dat betekent dat de indexatie ook langer op zich laat wachten. Op het moment dat een dekkingsgraad van 110% is bereikt, zal indexatie mogelijk zijn. Maandag hebben wij daarover de hele dag met elkaar gedebatteerd. Wij moeten echter wel realistisch zijn. Ik breng een eerlijk verhaal naar voren. Wij hebben te maken met de huidige financieel-economische situatie. Die verandert door dit ftk niet. Nogmaals, de financiële stand van zaken van pensioenfondsen wordt met dit ftk niet opgeplust of opgeleukt. Dat gebeurt alleen als de heer Madlener aan de knoppen gaat draaien, en daarmee ontstaat een ftk zonder evenwicht tussen de generaties.

Voorzitter. Dit ftk moet zorgen voor een solide basis, een stabieler pensioen, zoals ik zonet al heb aangegeven. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage zei, vormt dit wetsvoorstel broodnodig en noodzakelijk onderhoud. Wij willen geenszins terug naar de oude situatie waarin kortingen over een periode van drie jaar worden doorgevoerd.

De aanpassing van het financieel toetsingskader is de basis voor weer een volgende stap in het pensioendossier. De staatssecretaris is in haar beantwoording ingegaan op De Nationale Pensioendialoog die gestart is en die moet leiden tot een hoofdlijnennotitie over de inrichting van ons pensioenstelsel. Dit brengt mij op een volgend punt. Ik constateer dat veel van de bijeenkomsten die georganiseerd worden over de toekomst van ons stelsel overdag plaatsvinden. Omdat het belangrijk is dat de stelseldiscussie een balans is tussen jong en oud, werkenden en gepensioneerden, wil ik de staatssecretaris verzoeken om iedereen in de gelegenheid te stellen om deze bijeenkomsten te volgen, dus ook de mensen die overdag aan het werk zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij dit gaat doen.

Afsluitend: ik zal mijn fractie adviseren om in te stemmen met het voorliggend wetsvoorstel. Dit noodzakelijke onderhoud is een belangrijke stap in de grotere hervorming van ons pensioenstelsel waaraan ik zojuist refereerde.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er ligt een ontzettend belangrijk wetsvoorstel voor ons, namelijk het wetsvoorstel waarin bepaald wordt wanneer een pensioenfonds de meer dan 1.000 miljard euro die in de fondsen zit mag uitkeren en wanneer niet. Dat is belangrijk, omdat je weet dat je beloftes doet die over je over 10, 20 en soms zelfs 60 jaar nog moet nakomen. Als je iemand van 21 nu een pensioentoezegging doet, moet je hem ook op zijn 81ste nog kunnen uitbetalen. Natuurlijk zit daaraan een groot aantal onzekerheden vast. Die probeer je naar je beste vermogen te modelleren.

Daarom moeten wij ook deze wet goed bekijken. Wij hebben in Nederland het beste stelsel ter wereld, zo schreef zelfs de New York Times, doordat wij heel prudent omgaan met de verwachtingen. Een pensioenfonds dat over tien jaar €100 moet uitkeren, moet in Nederland nu al €90 plus €9 buffer oftewel €99 in kas houden. In Amerika of Engeland is dat €60 of €70. Moet u nagaan hoe prudent wij zijn! Dat doen wij heel bewust, omdat wij vinden dat je op pensioentoezeggingen moet kunnen vertrouwen. Dit kabinet maakt het echter nog moeilijker om die toezeggingen te doen. Het legt buffer op buffer op buffer.

Ik heb nog een aantal openstaande vragen; een aantal is ook in de brief van vandaag beantwoord. Laat ik allereerst zeggen dat ik de toegezegde berekeningen over de pensioenpremies, de Macro Economische Verkenning en het Belastingplan mis. De premies zouden met 4,5 miljard dalen. Ik gaf aan dat dit in de Miljoenennota en in de Macro Economische Verkenning nul was. Dat maakt nogal wat uit voor jongeren en voor het generatie-evenwicht.

Naar aanleiding van het vorige debat ben ik nog eens heel diep in de DNB-berekeningen gedoken. Dat kunt u zich goed voorstellen. Wat blijkt? De DNB-berekeningen gaan ervan uit dat de oude UFR gehandhaafd blijft. Er wordt dus helemaal geen nieuwe UFR ingevoerd. Dat scheelt 5%, zeg ik tegen de VVD en de PvdA. Voor de berekeningen worden de oude parameters gebruikt en niet de nieuwe. Ook dat scheelt een paar procent. Er wordt belegd in 50% aandelen, terwijl de Nederlansche Bank zelf van 30% uitgaat. Er vindt 40% renteafdekking plaats. Samen met het premie-effect betekent dit dat ouderen er meer dan 10% op achteruitgaan. Dat blijkt ook uit de doorrekening van de motie-Buma. Die maakt ongeveer de helft van de hervormingen ongedaan, omdat het kabinet té prudent te werk gaat, maar dan blijft nog de andere helft over. Wij komen niet aan de strengere parameters en aan het feit dat je een hogere dekkingsgraad moet hebben voordat je volledig moet indexeren. Daar staan wij als CDA achter, maar alleen al die andere dingen schelen 8%, zo blijkt uit de berekeningen van dit kabinet.

Dat betekent dat hier een zeer forse schuif tussen de generaties plaatsvindt. Ik ontvang van de staatssecretaris graag een bevestiging op elk van deze punten. Klopt het dat in de DNB-berekeningen de oude URF gebruikt wordt? Klopt het dat de oude parameters gebruikt worden? Klopt het dat er met 50% aandelen gerekend wordt, terwijl DNB zegt dat het gemiddeld 30% is? Zo ja, waarom zijn dan deze uitgangspunten gekozen voor een doorrekening van dit beleid? Tot slot: klopt het dat het premie-effect nul is? Ik snap dat DNB dit laatste niet heeft doorgerekend, omdat de memo van voor de zomer is en de verwachtingen in de zomer zijn aangepast. Ik kan mij dus voorstellen dat men destijds op andere premie-effecten rekende, maar de verschillen zijn groot.

De vraag naar Europees recht betrof niet de vraag naar EVRM-recht. Het Eerste Protocol wordt niet geraakt, zo hebben wij ook duidelijk in de memo gelezen, maar het ging om de beleidsvrijheid van de pensioenfondsen. Die wordt met dit wetsvoorstel teruggebracht tot nul. Ze mogen precies zoveel indexeren als er staat, terwijl er bij een sociale instelling enige mate van beleidsvrijheid moet zijn. Graag hoor ik of op dit punt een toets aan het Europees recht heeft plaatsgevonden of niet. Het is interessant om de nota van wijziging te zien. Die maakt het mogelijk om bij herverzekerde fondsen niet 110% te eisen, maar 101% of 102%. Als er extra gestort wordt, dan mag er ook extra geïndexeerd worden. Geldt dat ook voor de fondsen die extra indexeren voordat ze herverzekeren? Ik geef een voorbeeld. Het mijnwerkerspensioenfonds laat zich herverzekeren en de buffer wordt gebruikt voor een eenmalige extra indexatie. Mag dat ook binnen het nieuwe kader?

Ik kom toe aan het feit dat ik veel liever een reëel kader had gezien, omdat de rente historisch gezien ongelofelijk laag is en we ontzettend veel afgedekt hebben met rentederivaten. Dat lijkt me onwenselijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rente op Nederlandse staatsleningen op het laagste niveau aller tijden staat, bijvoorbeeld op 1% voor een tienjarige staatslening;

constaterende dat de pensioenfondsen tot honderden miljarden euro's zullen verliezen op hun rentederivaten bij een forse stijging van de rente;

van mening dat in een ideale wereld de reële koopkracht gegarandeerd wordt en niet de nominale waarde van een pensioen;

verzoekt de regering, een plan te ontwikkelen waarmee pensioenfondsen meer kunnen sturen op reële rendementen, minder rentederivaten hoeven aan te houden en daardoor minder risico zullen lopen bij een forse rentestijging;

verzoekt de regering tevens, dit plan binnen drie maanden aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33972).

De heer Omtzigt (CDA):
Bij een forse rentestijging zullen de verliezen die de pensioenfondsen op rentederivaten lijden meer dan het tienvoudige bedragen van de verliezen van de woningbouwcorporaties. De verliezen van de woningbouwcorporaties hebben al tot een parlementaire enquête geleid. Het lijkt mij dus onverstandig. Het oude kader heeft prima gefunctioneerd, omdat we bij een dalende rente een stuk rentederivaten hadden. Veel verder dan onder 1% raken we echter niet. Die 1% is de laagste rente die ooit op de staatsleningen genoteerd is in de 517 jaar dat historici het bijgehouden hebben. Dijsselbloem is wat dat betreft spekkoper, maar veel lager zal de rente niet worden.

Ik kom nu op mijn motie over de UFR, die ik natuurlijk impliciet al had aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt de UFR in 2015 aan te passen en een paar maanden later met een nieuw voorstel tot aanpassing te komen;

constaterende dat het CPB in zijn berekeningen uitgaat van de huidige UFR en op basis daarvan constateert dat het voorstel redelijk evenwichtig uitpakt voor de generaties;

verzoekt de regering, de huidige UFR voor pensioenfondsen te handhaven in 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33972).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden, vooral naar die op de vragen over de pensioenpremies. Het gaat om een miljardenvraagstuk, om het echte evenwicht tussen de generaties en om de reden dat deze berekeningen gemaakt zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb geluisterd naar de heer Omtzigt. Dat deed ik met name met veel interesse op het punt van de UFR-rekenrente. Ik kan mij nog herinneren, en de heer Omtzigt ongetwijfeld ook, dat er in 2012 een congres is geweest bij het CDA. G500 kreeg het CDA daarop zo ver om de rekenrente voor pensioenen te hervormen. De leden van G500 waren daar heel blij mee. In hun woorden gebeurde dit om het nog prudenter vast te stellen. De motie daarvoor is aangenomen op het CDA-congres. Hoe verhoudt die motie zich tot hetgeen de heer Omtzigt nu voorstelt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben onder de indruk van de kennis over de moties op het CDA-congres. In 2012 was de rekenrente tussen de 2% en 3%. Die is gedaald naar 1%. De rentecurve ligt veel lager, waardoor de huidige rentecurve veel prudenter is dan hij toen was. Zelfs als het CDA-voorstel over de UFR doorgaat, is die nog vele malen prudenter dan die toen al was.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het CDA heeft de gewone rekenrente niet helemaal in de hand.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, klopt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit zag echter met name op datgene wat we wel in de hand hebben, namelijk de UFR. In mijn termijn heb ik ook al aangegeven dat ik zoekende ben op dat punt. Op mijn congres is er alleen geen motie aangenomen om er nog prudenter mee om te gaan, en op die van het CDA wel. Daar zag die motie op. Wat zegt de heer Omtzigt dus tegen alle jongeren die heel hoopvol waren toen zij terugkwamen van dat congres, en die hem nu dit horen zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat ze op het komende ChristenUnie-congres van harte uitgenodigd zijn, zo te horen. Afgezien daarvan zeg ik dat wij het meest prudente toetsingskader van de hele wereld hebben. Doordat we nu voorzieningen treffen met een buffer die van 5% naar 10% gaat, terwijl je daaronder niet mag indexeren — dat wilden wij niet — moeten pensioenfondsen een extra buffer aanleggen van tussen de 50 en de 60 miljard euro voordat ze ook maar één eurocent mogen indexeren. De verwachte rendementen worden naar beneden bijgesteld, omdat er een kostenafslag plaatsvindt. Met dat voorstel hebben wij ingestemd. Dat is vorige week aangenomen. Heel veel dingen zijn dus heel veel prudenter geworden. Het is een beetje nattevingerwerk, maar in het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat het nog prudenter is dan het nu al is als er maar met ongeveer de helft van de tegenvoorstellen van het CDA wordt ingestemd. Dit schiet door. Uit eigen rekenvoorbeelden van het kabinet blijkt dat ouderen er hierdoor 8% à 10% op achteruitgaan! In het debat was dit volgens de ChristenUnie veel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Dit is een afsluiting van een lang debat, maar in mijn beleving is het ook weer geen afsluiting, want wij zullen blijven praten over het financieel toetsingskader, de pensioenen en de toekomst van ons pensioenstelsel. Ik eindig waarmee ik ben begonnen: de geschiedenis. Op mijn bureau liggen grote stapels onderzoeken van Frijns en Goudswaard. Ze zijn al genoemd. Ook liggen er pensioenakkoorden en het boek Land van kleine gebaren. Dat beschrijft de politieke geschiedenis van Nederland van de achttiende eeuw tot nu, het maatschappelijk middenveld, de fondsen en de sociale partners, van wie nog een deel op de tribune zit. Het gaat ook over het politieke bestel van ons land met veel kleine partijen die uiteindelijk een soort balans weten te behouden. Eigenlijk zijn wij met ons debat het toonbeeld van dat land van kleine gebaren en dat bestel, waarop een duidelijk stempel is gedrukt door het maatschappelijk middenveld en de sociale partners. Ik zeg nogmaals tegen de mensen die mij hebben aangesproken: wij grijpen niet in bij de pensioenfondsen, maar stellen de kaders vast aan de hand waarvan de toezichthouder de pensioenfondsen toetst. Dat is een groot goed. We doen dat met elkaar in dit huis.

De onvrede is en blijft groot. Tegen de gepensioneerden van nu zeg ik dan ook: het schokbestendiger maken van het stelsel is ook in uw belang. Ja, dat levert soms minder indexatie op, maar daar staat tegenover dat je minder gekort wordt. Dat minder korten is ook een heel groot goed, want het korten heeft tot enorm grote onrust geleid. Tegelijkertijd zeg ik tegen de jongeren van nu: het schokbestendiger maken van dit stelsel is ook in jullie belang, want alleen dan is het stevig genoeg om de woeste financiële markten te overleven. Dan alleen is het het waard om eraan deel te nemen, om risico's te nemen en om te sparen en geld opzij te leggen op een tijdstip waarop je daar zelf nog niet aan denkt, namelijk in je vroege carrière.

Ik concludeer dat we de harde kantjes van dit wetsvoorstel af hebben gehaald. Ik noem als voorbeeld de inhaalindexatie die we in grotere stappen kunnen zetten vanaf 130. Ik noem de beleidsregel die niet van toepassing is, zodat fondsen bij de vaststelling van hun premies al kunnen werken met het nieuwe stelsel. Ik noem de monitoring van de UFR. Ik weet dat niet iedereen daar blij mee is, maar desalniettemin zullen we deze discussie in dit huis blijven voeren.

In verband met de overgang van het oude naar het nieuwe beleid kom ik tot slot op het strategisch beleggingsbeleid en de renteafdekking. Over dit laatste punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pensioenfondsen in een tekort- en herstelsituatie geen risico mogen toevoegen aan hun beleggingsbeleid;

overwegende dat veel pensioenfondsen hun renterisico in meer of mindere mate hebben afgedekt;

overwegende dat renteafdekking bij een stijgende rente en inflatie tot problemen kan leiden bij de dekkingsgraden van pensioenfondsen;

van mening dat pensioenfondsen de mogelijkheid moeten hebben om bij overgang naar het nieuwe ftk hun strategisch beleggingsbeleid te herijken;

verzoekt de regering om pensioenfondsen die ten minste beschikken over het minimaal vereiste eigen vermogen de mogelijkheid te geven om hun strategisch beleggingsbeleid, in de geest van het nieuwe ftk, eenmalig aan te passen en te onderzoeken of en in welke mate renteafdekkingen in het nieuwe stelsel tot problemen kunnen leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Van Weyenberg, Dijkgraaf, Schouten, Lodders en Klaver.

Zij krijgt nr. 39 (33972).

De heer Madlener (PVV):
Wij hebben al een debat gevoerd; ik zal het niet helemaal overdoen. De PvdA noemt het een voordeel van deze wet dat tekorten worden uitgesmeerd. Dat is inderdaad een voordeel, maar de buffereisen worden verhoogd. Daardoor zullen de ouderen, de gepensioneerden heel veel indexatie missen in de komende jaren en zullen zij nog veel meer koopkracht moeten inleveren terwijl dat al jaar op jaar aan de gang is. Daarom is mijn partij tegen deze wet, die door de PvdA wordt verdedigd. Niet alleen de PVV, maar ook heel veel mensen binnen de PvdA zijn tegen deze wet en deze verslechtering van de inkomenspositie van ouderen. De heren Vermeend en Van der Ploeg hebben in een heel mooi stuk aangegeven waarom de PvdA vooral hiertegen moet zijn. Kunt u nog eens uitleggen waarom u niet naar deze twee PvdA-leden luistert? Hebt u inmiddels met hen gesproken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, ik heb wel een uitnodiging doen uitgaan, waarop een van hen, die toevallig in Nederland was, heeft gereageerd. Dat heb ik u laten weten, omdat u graag samen met mij dat gesprek met die heren zou voeren. Nogmaals, van harte uitgenodigd daarvoor. Dat zullen wij zeker doen.

Niet alleen ik, maar heel veel leden in dit huis, van welke partij dan ook, krijgen berichten van mensen die bang zijn. Ik denk overigens dat u wel recht moet doen aan de feiten. Naarmate dit debat vordert, wordt het mislopen van indexatie, het uitsmeren van indexatie en het uitsmeren van tekorten ineens een enorme berg. Ik zal dat niet ontkennen. Dat weet u; dat heb ik in het debat ook niet gedaan. Als je echter die tekorten, dat keihard naar beneden gaan van je pensioen, kunt terugbrengen van 100% naar 10%, dan is dat nogal wat voor de portemonnee van ouderen. Dat is ook het eerlijke verhaal. Wat de tekorten betreft, zou ik weleens willen zien wat het betekent voor ouderen of je op 1 januari het oude ftk of het nieuwe ftk hebt. Dat is ook het eerlijke verhaal. Ik ben daar heel open in. Het gaat in kleinere stappen naar beneden, maar het gaat ook in kleinere stappen omhoog. Dat geeft precies dat evenwicht, omdat je dat geld maar één keer mag uitgeven. Vriend en vijand zijn het er overigens over eens dat het een goed plan is. Ik heb er echt niemand over gehoord. Wat de inhaalindexatie betreft, was er een nadrukkelijke wens tot versnelling; het was te streng. Dat gaan wij doen, dus dat lijkt mij een prima evenwicht.

De heer Madlener (PVV):
Wij hebben een flink protest van de FNV gezien. Dat is toch uw traditionele achterban. Die is het kennelijk niet met u eens.

De voorzitter:
Niet die van mij! Via de voorzitter, bedoel ik.

De heer Madlener (PVV):
Sorry, voorzitter. Wij hebben hier een moestuin in ontvangst mogen nemen, omdat ouderen vrezen voor hun toekomst. Dat zijn toch heel veel PvdA-leden. In een poll in De Telegraaf geeft 73% van de ouderen aan het helemaal niet met deze wet eens te zijn. Begrijpen al die mensen het nu niet of zit mevrouw Vermeij onzin te verkondigen dat het allemaal wel meevalt?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een paar dingen daarover. Ik ben het gesprek aangegaan afgelopen maandag. Dat waren zeer interessante gesprekken, die overigens niet over deze wet gingen. Ik heb gesproken met een mevrouw die in deeltijd had gewerkt en een klein pensioen had en met een meneer die vond dat wij de AOW-leeftijd eerder hadden moeten verhogen. Daar zitten dus heel veel vragen bij die over heel andere zaken gaan. Ik neem ze allemaal serieus. Heel flink was de demonstratie ook niet, maar het waren zeer boze en betrokken burgers.

Ik ben het wel met de heer Madlener eens dat we beter moeten gaan uitleggen wat deze wet nu precies behelst, omdat er vrij snel onrust is. De feiten moeten echter ook eerlijk verteld worden. Die feiten zijn nog steeds dat we het eerlijk verdelen. Dat betekent zowel veel minder korten, wat goed is voor ouderen, als iets minder snel indexeren, wat niet goed is voor ouderen, maar wel voor jongeren. Dat lijkt mij het eerlijke verhaal.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Er was nogal wat onduidelijkheid over de effecten. Gelukkig heeft de staatssecretaris daar de Kamer gisteren een brief over gestuurd. Daaruit blijkt dat het effect van wat mevrouw Vermeij noemt als een groot winstpunt, namelijk dat een tiende wordt vervangen door een vijfde, waardoor er sneller geïndexeerd kan worden als de buffer boven de 130% is, verwaarloosbaar is. Het wordt pas interessant als je pensioenfondsen ook meer ruimte geeft, want dan kun je daar meer rekening mee houden. Uit de cijfers van het CPB blijkt dat de voorstellen zoals ze nu zijn tot 8% à 10% korting leiden voor de huidige ouderen. Waarom pleit zij er niet voor om dat systeem van een eende hier te hanteren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. De maatregelen om inhaalindexatie te versnellen, pakken generatieneutraal uit. Er is wel sprake van een kleine verschuiving, die voor sommigen zwaar telt en voor anderen wat minder. Die komt iets meer ten goede aan de ouderen. Wij kunnen daarmee instemmen. Wij kunnen daarmee leven. Als je aan andere knoppen gaat draaien, pakt die weer veel slechter uit. Dat vind ik dan weer moeilijk te beargumenteren, omdat dat evenwicht nu net zo belangrijk is. Om nu 8% tot 10% te gaan verschuiven? Kijk, het geld komt ergens vandaan. Het gaat van jong naar oud of van oud naar jong, of naar het midden. Dat maakt me niet uit. Het is niet dat er nu ineens extra middelen zijn, dus dat lijkt me niet belangrijk. Op dat punt was ik juist tevreden met de brief.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Op dat punt was ik juist wat ongelukkig met de brief. Je hebt immers te maken met een verschuiving die tot een stukje verbetering leidt. Het gaat echter feitelijk om de groep jongeren geboren na 1995, die dus 47 jaar de tijd hebben om extra te sparen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Terwijl het dus ten koste gaat van de huidige ouderen, die dat langzamer kunnen doen. Dan praten we over een effect van 4%. Vindt mevrouw Vermeij dat rechtvaardig?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, maar ik vind het wel rechtvaardig om goed te kijken naar de verdeling. Ik vind het heel erg belangrijk om het korten op pensioenen, zoals we dat de afgelopen jaren hebben gezien, zo veel mogelijk te kunnen minimaliseren.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Madlener van de PVV, die ik nu zie aankomen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We spreken vandaag over de Wet aanpassing ftk, financieel toetsingskader pensioenfondsen. Die wordt al de wet verslechtering pensioenen genoemd door een aantal PvdA-prominenten. Ik ben het in dezen met ze eens, want als dit wetsvoorstel wordt aangenomen dan zullen de ouderen er opnieuw jarenlang in koopkracht op achteruit gaan. Wat de PVV betreft hebben ouderen al veel te veel ingeleverd. Wij vinden het dan ook een kwestie van fatsoen. Ondanks alle techniek die hier besproken is, is het gewoon ook een kwestie van fatsoen om die ouderen te sparen en te zeggen dat het genoeg is geweest. Ze hebben al te veel ingeleverd, meer dan anderen. Met de aanpassing van het Witteveenkader zijn ook de jongeren enorm benadeeld door een veel lagere pensioenopbouw. Er zijn allemaal woorden gesproken over gelijke generatie-effecten. Het lijkt er echter op dat deze regering ervoor zorgt dat iedereen erop achteruitgaat in zijn pensioen. Het vertrouwen in de pensioenen is daardoor tot een historisch dieptepunt gezakt. Mijn partij heeft twee amendementen ingediend. Ik heb ook nog twee moties om er bovenop te doen. Ik hoop dat ze worden aangenomen, maar ik ga ervan uit dat het niet gebeurt, want de PvdA heeft al duidelijk gemaakt dat ze hier gewoon mee doorgaat, ondanks alle kritiek. Daarom zal ik naar verwachting een negatief stemadvies aan mijn fractie geven en zal de PVV tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik doe desondanks nog een poging met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indexatie van de pensioenen in de toekomst mogelijk moet blijven;

verzoekt de regering, de verhoging van het vereist eigen vermogen voor pensioenfondsen niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33972).

De heer Madlener (PVV):
De pensioenopbouw is enorm verlaagd en dat zou moeten leiden tot premiedaling. De verwachting is echter dat dit helemaal niet gaat gebeuren. Alleen het ABP schijnt de premie te verlagen. Mochten de premies dalen, dan willen wij dat het geld ten goede komt aan degenen die daar recht op hebben, de werknemers. Helaas heeft ongeveer 40% van de werkgevers aangegeven dat ze de premieverlaging in eigen zak steken. Dat vinden wij niet goed. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om er iets aan te doen, voor zover dat binnen haar mogelijkheden ligt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pensioen een secundaire arbeidsvoorwaarde is voor werknemers;

constaterende dat 40% van de werkgevers aangeeft een verlaging van de pensioenpremie in eigen zak te steken;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat eventuele pensioenpremieverlaging volledig ten goede zal komen aan de werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33972).

Dan is het woord nu aan de heer Van Weyenberg van Democraten '66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wat leuk dat u de naam van mijn partij eens in zijn geheel uitspreekt. Dat gebeurt niet zo vaak.

De voorzitter:
Dat zou u toch vaker moeten doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, ik weet dat u ons congres met liefde bezoekt.

We hebben maandag uitgebreid gedebatteerd over het ftk. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden die zij gaf en ook voor de antwoorden die wij daarna nog schriftelijk ontvingen. Ik wil nog specifiek stilstaan bij het feit dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze in november een brief stuurt over de gesprekken die zij voert met de verzekeraars over het leeftijdsaanpassingsmechanisme. Ik hoop op een positieve uitkomst.

Ik ben ook blij met de toezegging die zij tijdens het debat deed dat we in november de uitkomsten van de verkenning naar de verbeterde collectieve beschikbare premieregeling zullen ontvangen. Dit moet het mogelijk maken om na de pensioendatum door te gaan met beleggen, zodat een beter pensioen kan worden bereikt. Dat lijkt mij een goed streven. Eén vraag stond nog open. Deze vraag is in tweede termijn zowel door de heren Omtzigt en Klaver als door mij gesteld. Wij hebben gevraagd wanneer de Kamer het wetsvoorstel voor de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd tegemoet kan zien. De heer Omtzigt benadrukte het belang dat we dit voorstel tijdig ontvangen, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

Er ligt een wetsvoorstel voor waarvan mijn fractie vindt dat er een goede balans is getroffen. Tegenvallers mogen over langere tijd worden uitgesmeerd en dat is in het belang van de gepensioneerden die met minder abrupte kortingen worden geconfronteerd. In betere tijden worden er hogere buffers opgebouwd en een iets strenger indexatiebeleid toegepast. Dat is in het belang van de toekomstige pensioenen van de huidige werkenden en jongeren. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dit wetsvoorstel, in combinatie met de Witteveenmaatregelen, tot een premieverlaging van 11% leidt, ofwel 4,5 miljard euro, elk jaar weer.

Op een aantal punten heeft mijn fractie gevraagd om aanpassingen. Ik begin met het amendement van mevrouw Schouten c.s. Ik was blij dat de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer laat. Als het heel goed gaat en we net iets sneller de inhaalindexatie in het ongedaan maken van kortingen kunnen doen, lijkt mij dat een prima aanvulling en versterking van het wetsvoorstel.

Mevrouw Vermeij heeft zojuist een motie over het strategisch beleggingsbeleid en de derivaten ingediend. Daaronder staat ook de naam van mijn fractie. De heer Klaver heeft een aantal amendementen ingediend over de reële dekkingsgraad en de waardeoverdracht die ik met veel plezier heb medeondertekend. Zo meteen zal de heer Klaver ook nog een motie indienen over de communicatie over de reële dekkingsgraad waarvan mijn fractie medeondertekenaar zal zijn.

Ik heb zelf nog een motie die mevrouw Lodders al heeft aangekondigd. De motie gaat over de premie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een stabiele premie voor de loonkosten en de koopkracht;

overwegende het belang dat de kostendaling uit hoofde van de verlaging van de opbouwpercentages ook zichtbaar tot lagere premies leidt;

overwegende het belang van een soepele overgang naar het aangepaste ftk en dat het verbeterde ftk een evenwichtig en samenhangend pakket is en de aanscherpingen van het ftk (zoals de verhoging van het vereiste eigen vermogen) ook in 2015 gaan gelden;

overwegende dat pensioenfondsen bij het vaststellen van de premies voor 2015 rekening moeten kunnen houden met het nieuwe ftk dat vanaf 2015 zal gelden;

verzoekt de regering om DNB te vragen, na aanname van het nieuwe ftk in de Tweede Kamer, af te zien van toepassing van de bijdrage aan de hersteleis voor de premievaststelling voor het jaar 2015, aangezien dat geen onderdeel is van het nieuwe ftk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33972).

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn excuses voor het grote aantal afkortingen, maar als ik elke keer "financieel toetsingskader" had moeten uitspreken, dan zou dat vijf minuten extra hebben gekost.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Zouden Democraten 66 kunnen uitleggen hoe de 66-jarige gepensioneerde groot voordeel heeft van dit nieuwe ftk?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is met het nieuwe ftk een goede balans gevonden. Een van de belangrijke onderdelen van de balans is dat die heel abrupte kortingen, die de afgelopen jaren bijvoorbeeld in de metaalsector voorkwamen, tot het verleden behoren. Dat lijkt mij goed nieuws. Ik zeg er eerlijk bij dat we met spelregels de kassen niet ineens voller maken. Dat pensioenfondsen in zwaar weer zitten, veranderen we helaas niet door de spelregels te veranderen. Dat is ook maar goed, want dan zouden we ons rijk rekenen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Maar dat betekent dat u accepteert dat de inhaalindexaties gewoon niet plaatsvinden, terwijl er wel degelijk mogelijkheden zijn, omdat de kassen goed gevuld zijn. Dan praat ik over dekkingspercentages boven de 110.

De heer Van Weyenberg (D66):
In het debat van maandag heb ik ook gezegd dat we zelfs bij een dekkingsgraad van 110% nog absoluut niet genoeg geld in kas hebben om permanent de pensioenen te indexeren. Het is dus belangrijk dat de buffers omhooggaan. Dat vind ik ook in balans, want in slechte tijden gaan we iets minder abrupt korten. Dat lijkt mij echt goed nieuws voor gepensioneerden. Daar hoort wel bij dat we de buffers verhogen als het wat beter gaat. Nogmaals, ik ben blij met het amendement van mevrouw Schouten en anderen dat ervoor zorgt dat je, als de zon echt is doorgebroken, net wat sneller de inhaalindexatie kunt doen. Het is dus echt zoeken naar een balans. Ik weet dat de heer Klein met mij naar die juiste balans zoekt. Wat mijn fractie betreft is die nu gevonden.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Van Weyenberg neemt het altijd op voor jongeren, zegt hij. Het is niet waar. Waarom wil hij de AOW-leeftijd nog sneller verhogen? We hadden vanmiddag jongeren voor de deur staan die werkloos zijn. Zij vragen ouderen om plaats voor hen te maken. Het versneld verhogen van de AOW-leeftijd is toch gericht tegen deze jongeren die werk zoeken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie pleit al heel lang voor een verhoging van de AOW-leeftijd. De versnelde verhoging in het regeerakkoord komt toevallig exact overeen met het verkiezingsprogramma van D66. Ik constateer vooral met plezier dat zelfs het laatste verkiezingsprogramma van de SP de verhoging van de AOW-leeftijd bevatte. Weliswaar is daarin niet sprake van de verdere versnelling, zoals die nu wordt voorgesteld, maar ook tot de SP is eindelijk het belang van een hogere AOW-leeftijd doorgedrongen om onze voorzieningen in de toekomst betaalbaar te houden. En ja, daar is dit een onderdeel van.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat was natuurlijk helemaal geen antwoord op mijn vraag, maar de uitlokking van een reactie. Daar zal ik nu niet op ingaan. Hoe kun je echter in tijden van grote jeugdwerkloosheid een pleidooi gaan houden om ouderen langer op de arbeidsmarkt te houden? Daarmee ontneem je deze jongeren toch kansen? Dat u het al heel lang roept, dat weet ik. Maar u kijkt ook niet om zich heen. U bent niet bij die jongeren die werk zoeken en aan ouderen vragen om plaats te maken. Help die jongeren en trek die vraag aan de staatssecretaris in. Verhoog de AOW-leeftijd niet nog sneller. Daarmee doet u niks voor jongeren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft mijn partij met vier andere partijen in het herfstakkoord 500 miljoen euro geregeld voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid. De heer Ulenbelt zegt dat plaatsmaken door ouderen goed is voor jongeren, maar in het verleden hebben al die VUT-maatregel tot hoge kosten geleid en niet tot meer werkkansen voor jongeren. Ik weet dat de heer Ulenbelt dat bestrijdt, maar ik daag hem echt uit om mij daar dan het onderzoek van te laten zien. Al de onderzoeken die ik ken, laten zien dat die VUT ons jarenlang hoge rekeningen heeft opgeleverd en heel weinig tot geen extra werk voor jongeren. Zo simpel is het dus helaas niet, zeg ik tegen de heer Ulenbelt.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u mag nog een keer, omdat u werd uitgedaagd.

De heer Ulenbelt (SP):
Iedere jongere en iedere oudere weet dat ouderen bij grote werkloosheid langer op de arbeidsmarkt houden, de kansen voor jongeren belemmert. Dat de heer Van Weyenberg daar nu omheen draait, snap ik wel, maar dit is wel wat iedereen voelt. Dan moet hij toch het pleidooi voor het versneld verhogen van de AOW-leeftijd terughalen bij de staatssecretaris en gewoon weer met beide benen op de grond gaan staan en luisteren naar die jongeren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie zorgt graag voor baankansen voor jong en oud. Dat plaatsmaken heeft gewoon niet tot extra werk geleid. Nogmaals, ik was blij dat ook de SP in het laatste verkiezingsprogramma een verhoging van de AOW-leeftijd had opgenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap de laatste vraag van de heer Van Weyenberg van D66 zo dat hij wil dat de premie volgend jaar niet een bijdrage hoeft te leveren aan het herstel van de buffers. Maar is het de heer Van Weyenberg — ik vraag dit eigenlijk via hem aan de staatssecretaris — überhaupt wel duidelijk hoe de premie er volgend jaar uitziet? Wordt die integraal met het nieuwe ftk vastgesteld, met een nieuwe UFR en met alle nieuwe zaken, of wordt het een soort mengvorm? Is dat de heer Van Weyenberg wel duidelijk?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is in ieder geval helder dat hiermee de beleidsregel van de Nederlandsche Bank, die potentieel in de weg staat, zou verdwijnen. Ik deel met de heer Omtzigt dat het een complexe transitie wordt. Hij stelde de vraag ook eigenlijk al bijna aan de staatssecretaris. Zij kan daar volgens mij ook meer in detail op ingaan. Ik ben het echter met de heer Omtzigt eens dat zo'n overgang naar nieuwe regels altijd een beetje ingewikkeld is als je al dit jaar de premie moet vaststellen. Het belangrijkste is echter die beleidsregel van de Nederlandsche Bank. Als we die kunnen wegnemen, hebben we, denk ik, al een hele stap voorwaarts gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris, maar dan via de heer Van Weyenberg, willen vragen wat, als dit ingevoerd wordt, precies de regels zijn voor de premievaststelling. Gebeurt dat op basis van het hele nieuwe kader, wat op zich een zekere logica in zich heeft? Zou de staatssecretaris dat voor de stemmingen van morgen willen vertellen aan de Kamer? De premiebesluiten moeten namelijk al zeer binnenkort genomen worden door de pensioenfondsen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een listige manier om een aanvullende vraag te kunnen stellen.

De voorzitter:
Ik denk dat de staatssecretaris wel mee heeft geluisterd. U hoeft er dan ook niet per se op in te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is die bijdrage-aan-hersteleis ook een heel belangrijke. Ik zou mijn vraag in iets andere woorden willen stellen. Ik heb niet de indruk dat er nog andere redenen of andere belemmeringen zijn waardoor pensioenfondsen niet voldoende zouden kunnen anticiperen. Maar die vraag geef ik graag door.

Dit wetsvoorstel is — dat heb ik ook al tijdens de behandeling van maandag gezegd — noodzakelijk onderhoud binnen het bestaande pensioenstelsel. Maar zoals bekend, wil D66 dat stelsel fundamenteel hervormen. Het is niet alleen tijd voor noodzakelijk onderhoud, maar ook voor echt onderhoud, voor een verbouwing. Daarom zal de heer Dijkgraaf straks mede namens mijn fractie een motie indienen om dat ook op schrift te laten neerdalen.

Ik wil nu zelf een motie indienen over de doorsneepremie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit CPB-berekeningen blijkt dat de doorsneesystematiek ertoe leidt dat Nederlandse pensioenuitkeringen lager zijn dan ze zouden zijn geweest in een zuiver actuarieel neutrale regeling;

voorts constaterende dat doordat premie en opbouw van rechten niet op elkaar aansluiten er een rem zit op arbeidsmobiliteit, er sprake is van onbedoelde herverdeling en de mogelijkheden voor meer keuzevrijheid worden beperkt;

verzoekt de regering, in de voor het voorjaar van 2015 aangekondigde hoofdlijnennotitie over de toekomst van het pensioenstelsel, oplossingen te bieden voor de zwaktes van de huidige doorsneesystematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33972).

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zal geen verbazing wekken dat ik dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij zo'n elf uur lang met elkaar gesproken over dit nieuwe financiële toetsingskader en het is terecht dat wij daar lang en uitgebreid bij hebben stilgestaan. Voor mijn fractie heeft altijd vooropgestaan dat we moeten zoeken naar evenwichtige pensioenregels, dat wil zeggen evenwichtig over de generaties heen. Aan de ene kant moeten wij ervoor zorgen dat mensen die de pensioengerechtigde leeftijd al behaald hebben hun goede pensioen blijven krijgen en aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat de jongeren dat goede pensioen in het vooruitzicht hebben. Dan is de grote vraag natuurlijk waar dat evenwicht ligt.

Het bijzondere wil dat er na maandag best wel veel gebeurd is, misschien niet eens zozeer hier in de Kamer als wel in de wereld erbuiten. Ik noem bijvoorbeeld de rente op Nederlandse staatsobligaties die weer verder omlaag is gegaan. De beurzen hebben vandaag een heel wisselend en misschien wel wat verontrustend beeld laten zien. Dat is de situatie waarin we zitten en dan is het van het grootste belang dat wij zoeken naar stabiliteit in deze woelige tijden.

Het financiële toetsingskader biedt een deel van die stabiliteit voor ouderen door ervoor te zorgen dat er niet direct gekort gaat worden. Misschien komt het nieuwe ftk wel op een van de belangrijkste momenten, want ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat niet toch weer op 1 januari forse kortingen hadden moeten plaatsvinden. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de manier waarop die kortingen kunnen uitvallen, ook gelet op de situatie van vandaag op de financiële markten?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dat een heel goede vraag en ik zou hem graag wat preciezer willen hebben. Wat doet het huidige kader voor een willekeurig fonds — dat wij bijvoorbeeld ABP kunnen noemen — en wat doet het nieuwe kader? Onder het huidige kader staat de dekkingsgraad van het ABP vandaag op 98 procentpunt en onder het nieuwe kader op 90. Ik schat in dat het onder beide kaders moet korten. Ik zou dat graag van de staatssecretaris willen horen, want de ChristenUnie vraagt om een zeer relevante vergelijking.

De voorzitter:
U stelt nu voor de tweede keer in heel korte tijd via de spreker een vraag aan de staatssecretaris. U gaat natuurlijk over uw eigen vragen, maar ik stel voor dat u zich beperkt tot de inbreng van de spreker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil die vraag best doorgeven aan de staatssecretaris als de heer Omtzigt dat graag wil. Ik wil er ook op wijzen dat wellicht onder beide kaders een korting moet plaatsvinden, maar dan uitgesmeerd over tien jaar. Dat scheelt toch een behoorlijke slok op een borrel, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dat is het goede van dit nieuwe ftk. De keerzijde van de medaille is echter dat aan de andere kant meer voorzichtigheid moet worden ingebouwd. We hebben een discussie gevoerd over de vraag of dat evenwichtig is geweest en we hebben geconstateerd dat we toch wel erg voorzichtig met de inhaalindicatie zijn geworden. Om die reden hebben wij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de fondsen er in ieder geval goed voorstaan ten aanzien van de dekkingsgraad, dat zij al toekomstbestendig kunnen indexeren en dat er meer ruimte moet komen voor inhaalindexatie. Ik ben blij dat dit ook de instemming van de staatssecretaris heeft. Dat is een goede stap voorwaarts.

We hebben ook gesproken over de UFR. Ik heb de staatssecretaris goed verstaan en ik zal haar aan haar uitspraken houden. Zodra er meer duidelijkheid uit Europa komt over de UFR en Solvency II, kijken wij hier wat dat betekent voor onze pensioenfondsen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de Kamer op dat moment proactief zal informeren en ik hoop dat zij dit nog een keer kan bevestigen.

Over het strategisch beleggingsbeleid heb ik de motie van mevrouw Vermeij medeondertekend, omdat het belangrijk is dat er eenmalig een kans moet worden geboden om daar meer vrijheid in aan te brengen, uiteraard binnen alle kaders van risicobeheersing. We moeten ook kijken naar de betekenis hiervan met betrekking tot de derivaten.

Ik heb in het wetgevingsoverleg zelf nog een vraag gesteld over de risico-opslag bij staatsobligaties. Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat de risico-opslag beperkt is op de Europese triple-A-staatsobligaties en ook op de Nederlandse staatsobligaties, die niet overal triple-A zijn maar soms ook AA-plus of wat dan ook. Die geldt daar niet. Ik heb echter ook gevraagd waarom dit alleen beperkt is tot de Europese triple-A-obligaties. Daar heb ik in de brief niet echt een antwoord op gekregen. Er staat in een zinnetje, en ik denk dat dat het antwoord is, dat er geen sprake is van een valutarisico. Is dat inderdaad de reden waarom dit alleen beperkt is tot de Europese? Ik wil daar toch iets meer antwoord op, want dit was een expliciete vraag van mij, die niet expliciet is beantwoord in de brief. Hopelijk kan de staatssecretaris daar dus iets uitgebreider op ingaan.

Voorzitter, ik zal mijn tien minuten niet volmaken. Ik kan u alvast geruststellen. We hebben goed gedebatteerd. We hebben gezocht naar een evenwicht. Ik denk dat we, met de aanpassingen die we hebben gemaakt vanuit de Kamer, tot een stelsel zijn gekomen waarin dit evenwicht gevonden wordt. Er moet mij nog wel van het hart dat ik het proces met alle lobbyorganisaties vrij bijzonder heb gevonden. Ik zeg dat niet vaak, maar dit keer wil ik het toch graag kwijt. Aan de ene kant zijn er heel veel zorgen geuit over dit stelsel, rechtstreeks en indirect. Dat is het goede recht van deze organisaties. Maar aan de andere kant werd in bijvoorbeeld een hoorzitting op de vraag "Wat wordt het: het oude of het nieuwe ftk? Waarvoor zou u kiezen?", geantwoord: het nieuwe ftk. Dan hoop ik ook dat al die partijen die ons behoorlijk bestookt hebben — terecht, nogmaals, want dat mogen zij — straks ook ruiterlijk durven toe te geven dat het nieuwe ftk beter is voor zowel jong als oud.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat staat in een traditie van lange debatten die we in deze commissie altijd voeren over pensioenen. Afgelopen maandag hebben we van 10.00 uur 's ochtends tot 21.30 uur 's avonds gedebatteerd en vandaag ronden we het af met een derde termijn. Dat is terecht. Het laat zien dat er met veel zorgvuldigheid over dit soort belangrijke onderwerpen wordt gesproken. Ik ben ook blij dat we dit een keer niet midden in de nacht hoeven af te ronden; ik kijk nu naar de heer Omtzigt. Dat is ook al winst. Het gaat ook ergens over. Het gaat over heel veel pensioengeld en over de oude dag van heel veel mensen. Het gaat niet alleen over mensen die nu gepensioneerd zijn, maar ook over de generaties die nog gaan komen.

Mijn fractie is tevreden met het voorliggende wetsvoorstel. Zeggen wij dat dit de oplossing voor alles is? Nee, maar dat hangt niet zozeer samen met het voorstel maar met de lacunes die nog zitten in het pensioenstelsel zoals we dat nu kennen. We gaan op weg naar een grote stelselwijziging. Ik kijk echt uit naar de discussie daarover. Dit zie ik dan ook als een belangrijke tussenstap. Het ftk zoals we dat in de afgelopen dagen en eigenlijk in het afgelopen jaar hebben behandeld, zorgt in ieder geval voor wat meer stabiliteit in het stelsel, zo mag ik hopen, en voor een beter evenwicht tussen de verschillende generaties.

Mijn fractie heeft een tweetal amendementen ingediend bij deze behandeling. De staatssecretaris had daar nog wat op- en aanmerkingen bij, en vooral het advies om er in de afgelopen dagen nog wat aan te werken. Dat hebben we ook gedaan. Met één amendement ben ik in het bijzonder blij. Dat is het amendement over de waardeoverdracht. Daarmee gaat de langgekoesterde wens, niet alleen van mijn fractie maar ook van de fracties van VVD en D66, in vervulling dat de grens van zes maanden er eindelijk af gaat. Ik ben dan ook blij dat ik samen met hen het amendement mag indienen. Er zijn nu zo veel mensen die op zo veel verschillende plaatsen een potje pensioengeld hebben. Op deze manier bieden we de ruimte om dat wat meer bij elkaar te brengen. De keuze is aan de mensen en we dwingen ze nergens toe, maar ik ben heel blij dat we eruit zijn gekomen.

Het tweede amendement zorgt ervoor dat pensioenfondsen over hun reële dekkingsgraad moeten communiceren met de Nederlandsche Bank. Om goed toezicht te kunnen houden, is het voor DNB heel erg belangrijk om dat inzicht te hebben. De bank moet kunnen zien hoe reëel de ambitie van pensioenfondsen is. Wat mij betreft is dat een eerste stap. Ik zou graag zien dat het ook publiekelijk bekendgemaakt wordt. Het zal te zijner tijd aan de orde komen bij de Wet pensioencommunicatie, maar ik dien er op dit moment alvast een motie over in om de richting aan te geven. Dan hoeven wij niet achteraf de wet aan te passen of te amenderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het licht van de discussie over de toekomst van ons pensioenstelsel belangrijk is om zicht te hebben op hoe pensioenfondsen er in reële termen voor staan;

overwegende dat de stand van de reële dekkingsgraad die informatie geeft;

verzoekt de regering, in de Wet pensioencommunicatie op te nemen dat pensioenfondsen rapporteren over hun reële dekkingsgraad, bijvoorbeeld in hun jaarverslag;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Lodders, Schouten, Van Weyenberg, Dijkgraaf, Krol, Klein en Vermeij.

Zij krijgt nr. 44 (33972).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris en haar ambtenaren net als maandag voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Het voorliggende ftk zien wij niet als de oplossing voor alle problemen, maar als een heel belangrijke tussenstap om stabiliteit in het systeem te brengen en te zorgen voor een goede verhouding tussen de generaties. Daarom kan mijn fractie instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik vond het mooi dat de heer Klaver zei dat GroenLinks het wetsvoorstel zal steunen, ongeacht wat er verder uit de amendementen of de moties komt. Sorry, dit was een flauw grapje. Ik begrijp de heer Klaver goed.

Ik complimenteer de staatssecretaris met het hele, best lastige proces. Als ik de staatssecretaris goed ken, denk ik niet dat de behandeling van dit zeer technische ftk de uitkomst is van haar jeugddroom. Misschien kan zij daar straks nog wat over zeggen. Ik denk dat daar andere dingen een rol speelden. Het is best een hele kluif voor alle betrokkenen. Ik dank de ambtenaren voor de ondersteuning tijdens alle maanden dat wij bezig waren met het voorbereidende traject.

Toen de staatssecretaris mij de eerste keer vroeg hoe ik tegen het ftk aankeek, heb ik de woorden "evenwicht tussen generaties" gebruikt. Veel collega's hebben deze woorden ook gebruikt. Omdat ze zo veel gebruikt zijn, lijkt het een beetje een dooddoener. Wie zou er voor een onevenwichtige verdeling tussen generaties zijn? Dat zou heel bijzonder zijn, hoewel, er liggen voorstellen die die kant opgaan. Het ftk zou gebruikt kunnen worden om een fout uit het verleden te herstellen, dan wel richting jongeren, dan wel richting ouderen. Dat zou kunnen. Ik constateer dat de Kamer breed zegt: daar moeten wij het ftk niet voor misbruiken. Dat is goed. Wij vinden dat het ftk niet verstorend moet zijn voor ouderen of jongeren. Ik constateer dat wij na de behandeling een evenwichtig wetsvoorstel hebben.

Verschillende collega's hebben de term "noodzakelijk onderhoud" gebruikt. Zo zien wij het ook. Er komt nog een heel belangrijke discussie aan over het nieuwe pensioenstelsel. Met het oog daarop dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe ftk een noodzakelijke onderhoudsbeurt is van het huidige ftk in het kader van het huidige pensioenstelsel;

overwegende dat als gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen een nieuw pensioenstelsel nodig is;

spreekt uit dat het nieuwe ftk een tussenstap is op de weg naar een toekomstbestendig pensioenstelsel;

verzoekt de regering, in de voor het voorjaar toegezegde hoofdlijnennotitie over de toekomst van het pensioenstelsel voorstellen voor een nieuw pensioenstelsel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33972).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is wat ons betreft inderdaad een belangrijke discussie. Maandag heb ik tijdens het wetgevingsoverleg aangegeven dat we door het ftk het risico lopen dat we de discussie over het nieuwe stelsel op de lange baan schuiven. Ik proef gelukkig dat het in de Kamer anders leeft en niet alleen bij de Kamer, ook bij de staatssecretaris. Iedereen ziet de noodzaak om met elkaar serieus die discussie aan te gaan. Het is een dusdanig belangrijk item dat ik dat met een motie wil onderstrepen. We moeten echt full swing doorgaan met die discussie en die discussie zeker niet op de lange baan schuiven!

Ik sluit hiermee af, maar niet nadat ik de staatssecretaris heb gezegd dat ik dit wetsvoorstel met een positief advies zal voorleggen aan mijn fractie.

De voorzitter:
Er resteren nog twee leden van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik de heer Krol van de eerste helft van 50PLUS het woord. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS/Baay-Timmerman.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. Dit te rigide en te zwaar opgetuigde financieel toetsingskader voor pensioenfondsen biedt, alles afwegende, volgens 50PLUS te weinig perspectief voor een behoorlijk en waardevast pensioen.

De Stichting Pensioenbehoud beweert vandaag dat het wetsvoorstel eigenlijk getoetst had moeten worden aan artikel 17 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Klopt dat en, zo ja, is dit dan wel of niet gebeurd?

Met de nagenoeg ongewijzigde aanneming van deze wet ruilen wij een minder zeker pensioen in voor een pensioen dat de komende jaren zeker minder is. 50PLUS pleit voor een ruimer indexatiebeleid en een spoedige ontwikkeling van de rekenrente die de dekkingsgraad van de pensioenfondsen niet onnodig onder druk zet.

Ik dien daarom twee moties in. De ene is wat langer en de andere wat korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris in haar brief van 1 oktober 2013 heeft toegezegd, een kader te ontwikkelen dat alle indexatieambities van pensioenfondsen kan waarmaken;

overwegende dat de voorliggende aanpassing van het financieel toetsingskader deze toezegging onvoldoende gestand doet;

overwegende dat als gevolg van nieuwe indexatieregels, indexatie en inhaalindexatie van pensioenen, alsmede het terugdraaien van kortingen uit het verleden te lang worden uitgesteld;

overwegende dat jongeren én ouderen hierdoor nadeel ondervinden in hun pensioenopbouw en pensioenuitkering;

van mening dat de indexatieregels aangepast moeten worden met als randvoorwaarde dat pensioenfondsen een zo veel mogelijk "generatie-evenwichtige" invulling geven aan het indexatiebeleid;

roept de regering op, indexatie bij een dekkingsgraad van 105% mogelijk te maken, waarbij het pensioenfonds ruimte krijgt op basis van eigen prudente afweging de indexatie nader vorm te geven;

roept de regering voorts op, inhaalindexatie en compensatie van korting mogelijk te maken bij een dekkingsgraad die nodig is voor volledig indexeren (rond 130%), waarbij het pensioenfonds de ruimte krijgt op basis van eigen prudente afweging de inhaalindexatie en compensatie van korting nader vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33976).

De voorzitter:
Ik hoop dat dit de langste van de twee moties was.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Dan nu mijn tweede, gelukkig kortere, motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de UFR voor pensioenfondsen met 3,6% ruim een half procentpunt lager is dan de UFR voor verzekeraars, die op 4,2% ligt, terwijl voor verzekeraars een zekerheidsgraad van 99,5% wordt gehanteerd en voor pensioenfondsen wordt uitgegaan van 97,5%;

overwegende dat de nieuwe, in Europees perspectief onevenredig strengere UFR voor pensioenfondsen meerdere punten dekkingsgraad kost en dat, zolang de rente niet stijgt, een verdere daling van de dekkingsgraad zal optreden;

overwegende dat dit nadelige gevolgen heeft voor de pensioenopbouw, pensioenuitkeringen, en ruimte voor indexatie;

verzoekt de regering, het oorspronkelijke advies van de Commissie UFR spoedig te laten actualiseren, zodat rekening wordt gehouden met ontwikkelingen in Europa en de UFR voor pensioenfondsen meer in lijn wordt gebracht met de UFR voor Nederlandse verzekeraars;

verzoekt de regering tevens, de bestaande UFR tot dat moment in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33976).

Tot slot de tweede helft van 50PLUS, de heer Klein.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Een veel gehoorde klacht over dit ftk-voorstel is dat het slecht zou zijn voor ouderen. Dat zou betekenen dat de meerderheid van deze Kamer, als dit voorstel wordt aangenomen, tegen de ouderen zou zijn. Naar ik zonet bij de interrupties van de collega's heb begrepen, zou dat een onjuiste interpretatie zijn. Ook voor de onafhankelijke fractie 50PLUS/Klein gaat het er juist om, de balans tussen de verschillende belangen te vinden.

Kortingen zoals wij die in het verleden zagen, zullen in het vernieuwde ftk tot het verleden behoren. Het nominale pensioen wordt gegarandeerd. Dit is zeker winst ten opzichte van het oude ftk, en daarmee ook goed voor ouderen. Daarom is de indexatiegrens vanaf een dekkingsgraad van 110% een goed idee. Ook ik ben voorstander van een onderhoudsbeurt van het ftk. Wel pleit ik voor het rechtzetten van een aantal missers. Die heb ik verwoord bij de door mij ingediende amendementen. Daarop zal ik nog even terugkomen.

Eén ding is zeker, en dat is dat de pensioenen op zichzelf niet zeker zijn, zo zegt de staatssecretaris. Toch weet de staatssecretaris wél zeker dat de ene uitwerking wel evenwichtig is en de andere niet. Hiermee spreekt zij zichzelf volgens mij tegen. Hoe kan ze met zekerheid zeggen dat de plaatjes van het Centraal Planbureau werkelijk uitkomen? Heeft het CPB wel een glazen bol? Het CPB kan onmogelijk claimen dat iets werkelijk evenwichtig is. Omgekeerd kan het ook onmogelijk zeggen dat een ander voorstel onevenwichtig zou zijn. Wat wij wel kunnen zeggen, is dat het erop lijkt dat de oudere werknemers en de gepensioneerden benadeeld worden door de hogere opbouw van de buffers; dat laten de cijfers ook zien. Zeker als de buffers op peil zijn, blijken er te weinig mogelijkheden te zijn voor een beperkte inhaalindexatie, niet alleen terug maar ook in het vervolg.

Het argument dat je de euro die je vandaag uitgeeft, morgen niet meer kunt uitgeven, klopt natuurlijk. Verder komt de staatssecretaris echter niet in haar argumentatie waarom de inhaalindexatie voor extra vermogen niet ingezet mag worden als een pensioenfonds dat zelf toekomstbestendig acht. Er wordt gedaan alsof alle pensioenfondsen hetzelfde zijn, maar er zijn grote verschillen. Er zijn ook grote verschillen in dekkingen en in de wijze waarop de pensioenen zijn opgebouwd. Schoorvoetend schijnt er nu overeenstemming te zijn dat de eis van een vijfde wellicht toch eerlijker en evenwichtiger zou zijn, terwijl vóór maandag toch echt alleen een tiende eerlijk en evenwichtig was. Voortschrijdend inzicht vanuit de glazen bol?

Ik heb goede hoop dat dit voortschrijdend inzicht zich doorzet en mijn amendement daarom eerlijk en evenwichtig wordt bevonden. Met dit amendement krijgen de pensioenfondsen daadwerkelijk de vrijheid en de verantwoordelijkheid, niet alleen om te kijken of zij een tiende of een vijfde inzetten, maar ook om eventueel de gehele reserve boven de 130% in te zetten als het desbetreffende pensioenfonds dat zelf toekomstbestendig acht. Uit de berekeningen in de brief van de staatssecretaris van 14 oktober blijkt, zo heb ik ook per interruptie aangegeven, dat de hele inzet pas een negatief effect van 1,3% kan hebben voor de generaties vanaf 1995, die dus nog 47 jaar de tijd hebben om op te bouwen, en leidt tot een herstel met 4% voor de gepensioneerden van nu. Waarom geven de extra hoge buffers en de waardering van het risico van de voet niet de mogelijkheid om dit vermogen extra in te zetten? Het is in feite zekerheid op zekerheid. Het gevolg is groei bij het pensioenfonds. Dat is op zichzelf verstandig. Je kunt echter ook doorschieten. Daardoor ontstaat er niet-geïndexeerd pensioen voor deelnemers, met name voor de oudere werknemers en de gepensioneerden.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie-Van Haersma Buma. Zekerheid op zekerheid stapelt zich op tot 8% à 10% van de kosten. De oudere werknemer betaalt die in feite voor de zekerheid, omdat er minder korting is. Hoe verantwoordt de staatssecretaris de korting die daarin wordt aangegeven? Het klinkt niet evenwichtig. Het woord "evenwicht" wordt iedere keer wel genoemd als een soort mantra. Zeker als het om generatie-effecten gaat is het een mantra. Zekerheid is goed, maar naar mijn mening blijkt die zekerheid veel te duur. Wij moeten wel realistisch blijven. Door een paar simpele, doch scherpe amendementen in te dienen, heb ik geprobeerd om enkele missers recht te zetten. Ik hoop op steun van mijn collega's. Ik richt mij met die amendementen op meer vrijheid voor de pensioenfondsen en de mogelijkheid om tot een eenmalige inhaalindexatie te komen. De motie die ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen had ingediend, heb ik inmiddels ook vereenvoudigd en aangepast. Daarin vraag ik om de ruimte te geven om die eenmalige inhaalindexatie te realiseren en daaraan verder inhoud te geven.

In de vele e-mails die ik van bezorgde burgers en gepensioneerden krijg, lees ik vaak het misverstand dat er met deze wet een nieuw pensioenstelsel ingevoerd zou worden, maar daarvan is geen sprake. Daarvoor wordt nu De Nationale Pensioendialoog gevoerd. Ik vertrouw erop dat de onvolkomenheden in het pensioenstelsel in de bredere discussie zullen worden rechtgezet. Daarover zijn al diverse voorstellen en ideeën. Wij komen daar graag op terug. Het gaat om de vraag hoe je goed en evenwichtig omgaat met de premies en de individuele pensioenrechten van deelnemers, en wat de mogelijkheden in de overdracht zijn.

De heer Ulenbelt (SP):
Hoorde ik de heer Klein nu zeggen dat er door dit wetsvoorstel niet meer zal worden gekort op de pensioenen?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee. Met dit wetsvoorstel wordt de korting op de pensioenen tot een minimum beperkt, zodat je betere buffers realiseert. Wanneer die dan aan de orde zijn, worden ze over een langere periode gespreid, zodat de pijn verdeeld wordt.

De heer Ulenbelt (SP):
Heeft de heer Klein zijn achterban ook verteld dat dit betekent dat er tien jaar lang niet geïndexeerd gaat worden en dat korten zeker aan de orde kan zijn, maar dan niet in één jaar, maar verspreid over vijf jaar? Of je nou in één keer wordt gekort of vijf keer wat minder, je wordt toch geknipt en geschoren?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het gaat erom dat je naar de individuele pensioenfondsen kijkt. Het ftk geeft een totaal kader. Als een pensioenfonds door de bodem zakt doordat het te weinig geld in de pot heeft, kun je wel veel beloven, maar dat heeft dan helemaal geen zin. Je kunt er beter voor zorgen dat er een demping plaatsvindt en dat je de buffers herstelt. Je moet een herstelplan hebben, waardoor de pensioenzekerheden voor de deelnemers van morgen ook weer zeker zijn. Je kunt natuurlijk ook voor een zware premie-inhaalslag pleiten, maar dat zal de heer Ulenbelt ook niet willen.

De heer Ulenbelt (SP):
Het gaat er niet om wat ik wil, maar ik hoor een vertegenwoordiger van de partij 50PLUS accepteren dat er niet geïndexeerd wordt. Hij zegt dat er minder gekort moet worden, maar als er gekort moet worden, moet dat een paar jaar langer gebeuren. Ik dreig politiek een beetje de weg kwijt te raken met het optreden van de heer Klein. Dat probeer ik te herstellen, maar ik krijg het niet voor elkaar.

De voorzitter:
Wellicht kan de heer Klein u weer op het goede pad brengen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het is volkomen logisch. De partij 50PLUS heeft bij monde van de fractie-50PLUS/Baay-Timmerman een heel ander verhaal gehouden, want die zijn wat kortzichtiger bezig en bekijken dit niet vanuit een breder perspectief. Als onafhankelijke fractie-50PLUS/Klein vind ik dat wij juist een breder perspectief moeten creëren, waarin wij generaties verbinden. Dat betekent dat je in sommige gevallen korting zult hebben. Er wordt nu het noodzakelijke onderhoudswerk verricht aan het systeem. Dat betekent dat je van 105% naar 110% gaat, dus naar een betere buffer. Als er kortingen nodig zijn, is het belangrijk om ervoor te zorgen dat je weer op sterkte bent voor de volgende generaties, zodat je minimaal de zekerheid kunt geven van een goed pensioen. Dat willen wij natuurlijk niet op het spel zetten.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.45 uur geschorst.


Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank allereerst de Kamerleden hartelijk. Het is voorwaar een enorm traject geweest. De leden van de Kamer hebben niet alleen in drie termijnen, maar ook in technische briefings, in hoorzittingen en in allerlei verschillende bijeenkomsten met het veld en met aanverwanten enorm veel tijd geïnvesteerd in dit wetsvoorstel. Dat is ook heel belangrijk, want zorgvuldigheid is met name bij dit wetsvoorstel essentieel. Ik dank niet alleen de Kamerleden daarvoor, maar ook hun ondersteuners. Ik weet wat het ook voor hen betekent, dus bij dezen. Voordat ik namens het kabinet antwoord in derde termijn, geef ik aan hoe ik dat denk te doen. Ik heb geconstateerd dat eigenlijk alleen de heer Omtzigt vrij veel vragen heeft gesteld, ook via andere Kamerleden. Heel slim is dat. De andere leden hebben nog slechts een enkele vraag gesteld. Zij hebben vooral moties ingediend, waarop ik natuurlijk graag wil ingaan. We hebben de hele maandag over en weer gedebatteerd en ik heb schriftelijk nog een en ander aan de Kamer doen toekomen. Met uw welnemen wil ik de in derde termijn gestelde vragen nog beantwoorden. Ik probeer dat zo staccato mogelijk te doen. Daarna ga ik graag in op de moties en de amendementen. Je kunt overigens niet vaak genoeg zeggen waartoe dit ftk is ontworpen. Het gaat er bij uitstek om dat het stelsel stabieler en evenwichtiger wordt. Eigenlijk hebben alle leden daar de nadruk op gelegd. Ook de actuele ontwikkelingen op de financiële markten en van de rentestand onderstrepen maar weer dat het heel wijs is om dit ftk zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen.

Ik begin met een vraag van de heer Omtzigt die hij via mevrouw Schouten heeft gesteld. Hij luidt als volgt: wat zouden, met het oog op de recent gedaalde dekkingsgraden, de effecten in 2015 zijn als het nieuwe ftk niet wordt ingevoerd? Ja, de rente en de dekkingsgraden zijn gedaald in de recente zomermaanden, zoals naar voren werd gebracht. Het is natuurlijk heel uiteenlopend, maar de gemiddelde dekkingsgraad van Nederlandse pensioenfondsen is inmiddels gezakt tot iets onder de 105%. Ik zei het al: dat is een gemiddelde. Voor een deel van de fondsen is de actuele stand namelijk nog een stukje slechter. In het oude ftk zitten heel veel fondsen dus in de directe gevarenzone. Zij hebben een dekkingsgraad onder de 105%. Als er niet heel snel herstel plaatsvindt, is een korting direct aan de orde. Voor fondsen met weinig herstelkracht kan een korting in 2015 of 2016 echt al opportuun zijn. Het nieuwe ftk geeft fondsen meer lucht. Naar verwachting zijn in het nieuwe ftk geen kortingen aan de orde. Als die er wel zijn, dan zullen ze zeer klein in omvang zijn. Dat is meteen hetgeen wat de heer Klein volgens mij keer op keer naar voren bracht in derde termijn. Hij heeft het steeds onderstreept: dit is inderdaad het voordeel voor de oudere generatie. Het is net zozeer zo dat het evenwicht ertoe leidt dat, als het beter gaat op de financiële markten en met de rentestand, er iets minder snel geïndexeerd kan worden. Dat is de balans waarover we de hele tijd hebben gepraat. De heer Omtzigt stelde verder rechtstreeks de vraag of het klopt dat het CPB het amendement-Buma, waarvan ik heb begrepen dat het inmiddels in stemming is gebracht, volgens de oude parameters heeft doorgerekend. Het CPB-rapport bij dit wetsvoorstel bevat ook een berekening van de generatie-effecten, inclusief de nieuwe parameters. Daarin verandert het beeld van de generatie-effecten voor ouderen niet. Dat is dus gewoon evident.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe de premiecijfers van het CPB en de Miljoenennota zich tot elkaar verhouden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het ging om de parameters en de UFR. Bevat het CPB-rapport ook berekeningen op basis van de nieuwe UFR? Zo ja, dan is het een eerlijke vergelijking, want oude parameters vragen om de oude UFR en nieuwe parameters om de nieuwe UFR. Is deze vergelijking beschikbaar?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het CPB heeft het allebei gedaan. Het beeld van de generatie-effecten voor ouderen verandert niet. Het invoeren van de nieuwe UFR heeft een klein nadeel voor de ouderen, zou je kunnen zeggen. Het CPB heeft beide doorgerekend. Daaraan kun je gewoon zien dat het beeld van de generatie-effecten voor ouderen niet verandert.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris geeft hier toe dat de oude UFR gebruikt is in de vergelijking in het rapport, terwijl het de nieuwe UFR had moeten zijn. Dat is van cruciaal belang. Het scheelt vier tot vijf procentpunten, zoals de staatssecretaris naar aanleiding van de motie-Buma schrijft. Al die andere grafieken, dus de grafieken 2, 3, 4 en 5 in het rapport, zouden veel grotere uitslagen vertonen als uitgegaan was van de nieuwe UFR. Kloppen de opmerkingen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Er is in mijn brief sprake van drie grafieken. Dit ftk stuurt ongeacht de uitgangspositie naar een eerlijk evenwicht tussen generaties en dempt grote schokken. Dat is natuurlijk de meerwaarde van dit nieuwe ftk. In slechte tijden worden ouderen dus uit de wind gehouden, terwijl er in goede tijden kan worden geïndexeerd, zij het met kleinere stappen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was niet de vraag.

De voorzitter:
Ik probeer het debat zo te leiden dat we de vragen die u wilt stellen, kunt stellen. U krijgt een antwoord. Het kan zijn dat dat u niet bevalt, maar zowel voor u als voor de staatssecretaris geldt dat u over uw eigen woorden gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan heb ik een klein punt van orde. Het gaat hier niet om een interpretatievraag. Was dat het geval, dan snapte ik dat de staatssecretaris soms een andere interpretatie heeft dan ik. Daarvan was net sprake. Het gaat nu echter om een feitelijke vraag. Ik vind het prima om morgen voor de stemmingen het antwoord te krijgen of in de vergelijking van het CPB ook de nieuwe UFR zat. Is dat niet het geval, dan hoor ik graag dat die vergelijking er wel komt. Dan weten we wat het voorstel intergenerationeel precies doet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mag ik hierop antwoorden?

De voorzitter:
Ja. Laten we proberen, brieven te voorkomen. Zullen we daar met elkaar naar streven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben schriftelijke rondes achter de rug. Maandag jongstleden hebben we een heel lange sessie gehouden. Ook hebben we technische briefings gehad. Bovendien heb ik gisteren nog een uitgebreide brief gestuurd, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt. Daarin heb ik enkele zaken naar beste kunnen nog eens onderbouwd. Inmiddels heb ik begrepen dat de motie die aan de orde was en waarvoor ik die onderbouwing heb geleverd, in stemming is gebracht. Hoe dan ook, het gaat er in dit gehele debat om dat het nieuwe ftk, ongeacht de uitgangspositie, stuurt naar een eerlijk evenwicht tussen generaties. Dat blijft mijn antwoord. Dit is de essentie van wat we hier vanavond aan het doen zijn. Dat lijkt mij voldoende.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik laat even via u, voorzitter, weten dat de heer Omtzigt dat bij de doorrekening van zijn motie helemaal niet interessant vond, want hij bracht die motie afgelopen dinsdag in stemming. De brief, waarvan hij wist dat die pas later kwam, kwam dus ook pas later. Hij werpt hier een rookgordijn op met allerlei getalletjes alsof dat er nog toe zou doen. Ik vind het volstrekt irrelevant. Diezelfde heer Omtzigt van het CDA bracht afgelopen dinsdag een motie in stemming, terwijl hij wist dat wij nog een brief zouden ontvangen.

De voorzitter:
Ik hoor dat de heer Madlener een punt van orde heeft.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoorde dat de heer Omtzigt een punt van orde had. Hij vroeg om een brief voor morgen of in ieder geval om een antwoord op zijn vraag. Ik ondersteun dat verzoek. Er gaat hier heel veel techniek over tafel, met heel veel verschillende zienswijzen. De een zegt dat het goed is voor de ouderen en de ander zegt dat het niet goed is voor de ouderen. Er kijken heel veel ouderen mee. Zij hebben recht op de feiten. De heer Omtzigt vraagt hier heel terecht of een vergelijking met dezelfde parameters is gemaakt. Dat lijkt mij een heel relevante vraag. Ik vind dat daar geen mist over moet bestaan. Ik verzoek dan ook een antwoord op die vraag vóór de stemmingen. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat nu niet zomaar kan uitrekenen, maar het lijkt mij toch een heel redelijk verzoek om voor morgen een brief te ontvangen en die mist weg te nemen voor de mensen thuis.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil ook een poging doen. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Vermeij. Wij hebben gisteravond een brief ontvangen van de staatssecretaris. Mag ik de conclusie trekken dat de grafieken die daarin zijn opgenomen op de juiste manier zijn berekend met de juiste informatie, waarover wij met elkaar hebben gesproken? Wij hebben maandag een uitvoerig debat gehad en daarvoor hebben wij een hoorzitting gehad. Ik plaats er vraagtekens bij als in een derde termijn deze vragen nog worden gesteld. Ik krijg graag een bevestigend antwoord op mijn vraag over de brief.

De voorzitter:
Laten wij de staatssecretaris in de gelegenheid stellen om die vraag te beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is ja.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt. Dit zijn vragen naar aanleiding van een brief die vandaag is gekomen. Daar komt kennelijk niet het goede antwoord op. Ik voel dat ook zo, dus ik steun het verzoek om een brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is het volstrekt helder. Het rapport van het CPB is gebaseerd op de huidige UFR. Dat staat op pagina 4, bij de laatste bullet. Alle plaatjes zijn daarop gebaseerd. Los daarvan is het effect uitgerekend van de nieuwe UFR, via de brief die wij net hebben gehad. Dat effect is 5% op de dekkingsgraad en 3% op de generatieverdeling. Daarmee kun je alle kanten op rekenen. Volgens mij zijn de feiten glashelder en kun je ze vervolgens interpreteren zoals je wilt. Er kan geen behoefte zijn aan een nieuwe brief. Het is gewoon een weging van de feiten.

De heer Omtzigt (CDA):
In het rapport van het CPB staat op pagina 1 dat er rekening wordt gehouden met de nieuwe parameters, maar op pagina 4 staat iets anders. Ook in de vergelijking van de grafieken die wij gisteren hebben gekregen, wordt geen rekening gehouden met de nieuwe UFR. Dat blijkt uit de reactie op de aanpassing die het CDA wil van de UFR. Daar staat geen grafiekje onder. Het grafiekje kon niet geleverd worden, omdat de nieuwe UFR er niet in zat. Dat is wel degelijk nieuwe informatie. Om de oude situatie en de nieuwe situatie eerlijk te kunnen vergelijken, krijgen wij die grafiek graag. Anders zal ik een ordevoorstel doen om het CPB te vragen om alle versies van dit rapport te krijgen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het CPB bedacht heeft dat je een wetswijziging voorstelt met de nieuwe UFR en een doorrekening doet met de oude UFR, omdat dat dan generatieneutraler lijkt. Dat is hier aan de hand en daarover wil ik graag opheldering. Ik vraag de staatssecretaris om die opheldering morgenvroeg per brief te leveren. Anders levert het een lange reeks Kamervragen op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is natuurlijk aan de heer Omtzigt of hij Kamervragen stelt. Ik hoop wel dat de staatssecretaris zo meteen antwoord kan geven op de gestelde vraag. Overigens gaat het CPB nog altijd zelf over zijn publicaties.

De voorzitter:
Ik kijk of de staatssecretaris naar aanleiding van wat zij heeft gehoord rondom dit punt van orde kan reageren op de gemaakte opmerkingen dan wel antwoord kan geven op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb de vraag van de heer Omtzigt natuurlijk naar beste kunnen beantwoord. Het CPB-rapport bevat ook een berekening van generatie-effecten, inclusief de nieuwe parameters. Daarin verandert het beeld voor de generatie-effecten voor ouderen niet. Ik denk dat het, zeker na de hele voorgeschiedenis die we hebben in dit debat, nu niet meer opportuun is om over en weer nog brieven te schrijven.

De voorzitter:
Dat antwoord is helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat niet om de parameters, maar om de nieuwe UFR. Ik heb de staatssecretaris nog steeds niet horen zeggen dat die in het CPB-rapport zit of in de vergelijkingsgrafieken in de brief die gisterenavond kwam. De UFR is de belangrijkste verandering. Dat geeft de staatssecretaris ook toe. Daarover ligt er een motie van het CDA. Mijn vraag is of de UFR, zoals wij hebben begrepen, gewoon niet is meegenomen in de berekeningen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben net niet voor niets begonnen met een opmerking over het feit dat we zien dat de recent gedaalde dekkingsgraad ervoor zorgt dat de nieuwe herstelplansystematiek extra in het voordeel van ouderen is. Als je de nieuwe UFR mee zou nemen — dat heb ik ook gezegd — zie je een klein nadeel. Dus dat zit dan weer netjes in evenwicht. Daar ben ik ook heel helder in. Ik denk dat een extra brief op dit punt echt niets toevoegt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb toch een punt van orde. Ik krijg geen antwoord op de vraag of de UFR is meegenomen in de berekening. Dat markeer ik hier maar even. Ik zie dat er geen meerderheid is die daar ook antwoord op wil krijgen. Als die niet in de berekeningen zit, zijn de berekeningen echter geen getrouwe weergave van wat er voor dit wetsvoorstel en na dit wetsvoorstel gebeurt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, mag ik hier iets over zeggen?

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hecht aan een goede informatievoorziening aan de Kamer. Daar hecht iedereen hier aan. Ik stel vast dat het CPB er glashelder over is dat de berekeningen die er zijn, gebaseerd zijn op de huidige UFR. Dat staat op pagina 4, laatste bullet. Los daarvan heeft het in de brief een berekening opgenomen van het additionele effect van het gebruiken van de nieuwe UFR. Dat scheelt 3% voor de verdeling tussen generaties en 5% op de dekkingsgraad. Daarmee is alle informatie hier in deze Kamer.

De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris om haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ga graag verder met een volgende vraag van de heer Omtzigt, namelijk hoe de premiecijfers van het CPB en de Miljoenennota zich tot elkander verhouden. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik deze vraag al in de tweede termijn heb beantwoord maandag, maar ik wil dat volgaarne nog een keer doen. In het kort komt het op het volgende neer. De CPB-cijfers spreken van een premiedaling van 11% van 4,4 miljard. Dat is het gevolg van de nieuwe fiscale regels, de Witteveenregels, en het ftk tezamen over de periode tot 2017. De Miljoenennota gaat uit van een daling van 0,3 miljard in 2015, maar daarin zitten ook de belastingopbrengsten uit pensioenuitkeringen. De cijfers in de Miljoennota betreffen dus het fiscale beslag dat met pensioenen is gemoeid. Deze cijfers zijn dus niet met elkaar te vergelijken. Het zijn appels en peren, als je het in goed Nederlands wilt zeggen.

Een andere vraag van de heer Omtzigt is of onder het nieuwe kader, voordat een fonds overgaat tot herverzekering, de buffer kan worden gebruikt voor indexatie. De heer Omtzigt refereerde aan de mijnwerkers. Ik denk dat we hier verschillende fases moeten onderscheiden. Voordat je overgaat tot volledige verzekering van het fonds, kan het fonds slechts indexeren conform de indexatieregels. Vervolgens gaat het fonds dan over tot volledige verzekering. Dan moeten de nominale toezeggingen inclusief de tot dan toe verleende indexatie worden verzekerd. Pas dan is sprake van een volledig verzekerd fonds en gelden de regels voor een dergelijk fonds. Als er geld achterblijft dan heeft het fonds ruimte voor inkoop van indexatie, uiteraard binnen de fiscale grenzen. Bij het verdelen van het geld moet het fonds natuurlijk de belangen van alle groepen op evenwichtige wijze behartigen. Het ligt dus genuanceerd.

Dan nog een vraag van de heer Omtzigt, namelijk of er een toets van het wetsvoorstel inzake het ftk op het Europees recht heeft plaatsvonden. Ik heb daarop geantwoord in de brief van gisteren met aanvullende informatie. Ik heb daarin verduidelijkt hoe het wetsvoorstel inzake het ftk zich verhoudt tot het Europees recht. Daar wordt ook de vraag bij betrokken hoe een mogelijke beperking van de beleidsvrijheid van fondsen zich verhoudt tot Europees recht op het terrein van de verplichtstelling. Ik heb mijn juristen hiernaar laten kijken. Hun conclusie is dat de mate waarin fondsen handelingsvrijheid hebben, geen doorslaggevend criterium voor de Europese rechter is. De Raad van State heeft overigens bij de beoordeling van het wetsvoorstel ook geen aanleiding gezien om op dit punt opmerkingen te maken. Daarmee lijkt mij de vraag van de heer Omtzigt in voldoende mate beantwoord.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wanneer het wetsvoorstel inzake een versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd bij de Kamer kan gaan landen. Dat loopt, zo zei hij, synchroon met het verkiezingsprogramma van D66. Ik heb ook in de tweede termijn reeds aangekondigd dat ik er alles aan doe om wetgeving die werkelijk voor 1 januari 2015 het Staatsblad moet halen, zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen en door de Kamer heen te leiden. Omdat de versnelling van verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd op 1 januari 2016 ingaat, is dat wetsvoorstel nog niet aan de Kamer gepresenteerd. Het heeft echter mijn aandacht.

De voorzitter:
Ondanks uw aandacht, heeft de heer Van Weyenberg er nog een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is altijd fijn als een bewindspersoon aandacht heeft voor het regeerakkoord. Dat antwoord verrast mij dan ook niet. De vraag is echter wanneer het dan wel komt. De heer Omtzigt zei al — ik ben hem daarin bijgevallen — dat het belangrijk is dat mensen tijdig weten waar ze aan toe zijn. Als we het als Kamer moeten behandelen, gaat daar ook nog een paar maanden overheen. Dus ondanks de aandacht van de staatssecretaris, wil ik toch graag weten wanneer zij ongeveer verwacht het wetsvoorstel aan de Kamer te kunnen aanbieden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan daar nog niet echt een deadline voor geven, maar het staat in het regeerakkoord. De Kamer kan dit wetsvoorstel dan ook verwachten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap best dat de staatssecretaris niet kan zeggen: op 20 februari of misschien de negentiende. Ik kan me echter wel voorstellen dat de staatssecretaris een periode aan kan geven of anders zegt: vanavond kan ik het nog niet goed inschatten, maar ik zal de Kamer komende maand per brief informeren over wanneer zij het wetsvoorstel kan ontvangen. Het gaat mij erom dat we er een beeld van krijgen in welke periode we het wetsvoorstel tegemoet kunnen zien. We zullen de staatssecretaris dan echt niet op een weekje vastpinnen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat vind ik dan weer heel coulant. Ik zal proberen de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte te stellen. De ingangsdatum is 1 januari 2016, maar ook ik vind dat je netjes met burgers om moet gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met deze toezegging, maar ik wil daar nog wel iets aan toevoegen. De staatssecretaris zegt "zo snel mogelijk", maar je kunt daar als Kamer dan het beste een deadline aan koppelen. Mijn voorstel zou zijn dat we binnen een week of twee een bericht van de staatssecretaris krijgen wanneer zij met dit wetsvoorstel zal komen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal dan eerst in mijn eigen burelen moeten kijken wanneer ik de Kamer dit kan laten weten. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik het binnenkort zal laten weten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wellicht dat de staatssecretaris er straks op terug kan komen, zodat we ook weten wanneer zij hierop terug zal komen. Ik snap dat ze even moet overleggen, maar zij kan er nog even op terugkomen wanneer zij de Kamer daarover zal informeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zou betekenen dat ik een vierde termijn nodig heb, want ik zal daarvoor toch echt even een aantal dingen moeten uitzoeken. Ik heb beide leden van de Kamer nu toegezegd dat ik zeer spoedig laat weten wanneer het wetsvoorstel hier zal landen.

Mevrouw Schouten heeft mij nog een keer gevraagd, dat snap ik, om nogmaals te bevestigen dat zodra Solvency II aan de orde is in Europa en is bevallen van een UFR, ik de Kamer daarover zal informeren en zal laten zien hoe een en ander onderzocht wordt en of er gestroomlijnd kan worden. Dat heb ik toegezegd, dus dat zal ik zeker doen. Zij heeft ook gevraagd of het zinnetje in de brief van gisteren de beantwoording was van haar vraag waarom het alleen beperkt zou worden tot Europese triple-A-obligaties. Dat zinnetje was inderdaad het antwoord. Het gaat om het risico van de valuta.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of dit wetsvoorstel mijn jeugddroom was. Ik moet zeggen dat het niet mijn jeugddroom was, maar zo langzamerhand begin ik er wel steeds meer de lol van in te zien omdat het zo belangrijk is. Eigenlijk heeft de hele Kamer dat nogmaals onderstreept vanavond. Dat vind ik de meerwaarde van deze derde termijn. Toen ik jong was — dat is al heel lang geleden — heb ik niet over ftk'tjes gedroomd, maar ik kan u zeggen dat ik dat de afgelopen maanden wel eens heb gedaan. Ik loop de moties langs.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zijn alle vragen beantwoord? Ik heb er namelijk nog eentje openstaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, mevrouw Lodders had gevraagd of ik niet alleen overdag sessies wil organiseren, in het kader van de brede pensioendialoog. Volgende week is er in ieder geval ook een avondsessie. Mevrouw Lodders had wel een punt dat je niet van alle mensen kunt verwachten dat zij overdag naar zo'n dialoog komen. Bovendien is er een website. Ik merk dat daar veel gebruik van gemaakt wordt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een prachtige toezegging, maar van die ene avond was ik al op de hoogte. Ik denk echter dat het niet in verhouding staat met het aantal sessies dat overdag wordt gehouden. Ik denk dat daar meer evenwicht in moet worden aangebracht. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om daar nog eens goed naar te kijken, zodat ook werkende mensen de gelegenheid krijgen om 's avonds dit soort sessies bij te wonen. De staatssecretaris wijst verder terecht op de website. Ik kan hem iedereen aanbevelen. Ik kreeg echter signalen dat de reactie van het ministerie uitblijft. Dat komt waarschijnlijk door het grote aantal vragen en opmerkingen op de website. Dat zou nog een klein aandachtspuntje zijn, al valt het misschien buiten de orde van dit debat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima, point taken. Ik zal bekijken of we nog een avondsessie kunnen beleggen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb dit keer niet zo kunnen meelachen met de staatssecretaris. De aanbieding van de moestuin en alle onrust die er heerst, vind ik toch iets te groot om lol te hebben over dit onderwerp. Zo leuk is het niet. Ik heb een vraag in het vervolg op wat de heer Omtzigt zojuist beweerde. We hebben gezien dat de beurskoersen vandaag weer flink gedaald zijn, de rente is ook laag. Dat is slecht nieuws voor de pensioenfondsen. De heer Omtzigt zei dat de dekkingsgraad van bijvoorbeeld het ABP door het nieuwe ftk wel eens verder zou kunnen dalen. Hij noemde een huidige daling tot 99%, terwijl het nieuwe ftk betekent dat het naar 90% zou dalen. Zou dat kunnen kloppen en wat betekent dat voor het ABP?

Staatssecretaris Klijnsma:
We borgen nu het pensioenstelsel natuurlijk beter. Voor degenen die bij het ABP zijn aangesloten en reeds een pensioenuitkering genieten, zijn het natuurlijk ook gewoon zware tijden. Daar heeft de heer Madlener een punt en daar maak ik helemaal geen plezier om. Ik ging alleen in op de vraag van de heer Dijkgraaf. In heftige tijden zoals deze, is dit ftk goed nieuws voor mensen die een oudedagsvoorziening genieten, omdat er niet heel abrupt gekort wordt. Het gaat in kleinere stappen. Dat geldt ook voor fondsen die de komende tijd in onderdekking zouden kunnen komen. Ik hoop dat dit niet het geval is.

De heer Madlener (PVV):
We hopen allemaal dat het niet het geval is. De staatssecretaris erkent dus dat door de invoering van het nieuwe ftk in de huidige situatie de dekkingsgraad verder zal dalen voor de meeste fondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, ik zeg gewoon dat het nieuwe ftk, mede doordat de buffers beter op orde worden gebracht, beter borgt dat mensen niet met abrupte kortingen te maken krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als ik het wetsvoorstel goed heb gelezen en begrepen, dan rekenen wij tot en met 31 december met de oude wet. De nieuwe wet gaat immers in op 1 januari. Op 1 januari komen dan alle herstelplannen te vervallen en krijgen we een halfjaar de tijd om nieuwe herstelplannen te maken op basis van een nieuwe wet met nieuwe parameters en met een nieuwe spreidingssystematiek van tien jaar voor de kortingen. De kortingen hoeven dan niet meer abrupt, in een keer, te worden genomen. Dat heb ik toch goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, inderdaad. De vraag van de heer Madlener is of het wetsvoorstel een neerwaarts effect op de dekkingsgraad heeft. Dat is niet het geval. De UFR is namelijk geen onderdeel van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan heeft de UFR dus wel een drukkend effect van 5% op de dekkingsgraad, waardoor de verwachte rendementen naar beneden worden bijgesteld.

Een van mijn vragen heeft de staatssecretaris gemist. Op basis van precies welk kader wordt het premiebesluit voor volgend jaar genomen? De staatssecretaris heeft gezegd dat DNB van tafel is. Betekent dit dat het integraal op basis van de nieuwe wet gaat, inclusief de nieuwe UFR en de afslag op de verwachte rendementen als gevolg van de verwachte inflatie? Of is het nog op basis van de oude regels, minus de opslag? Daarover hoef ik niet vanavond duidelijkheid te krijgen, maar het zou helpen als dat binnen een week duidelijk is via een nieuw besluit. Dan weet iedereen op basis waarvan de premies worden vastgesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben in tweede termijn met elkaar gewisseld dat ik bij de Nederlandsche Bank heb gesondeerd of de premievaststelling die in het najaar gaat geschieden voor 2015, geënt zou kunnen worden op de beleidsregels die we onder het nieuwe ftk gaan hanteren. Als de Tweede Kamer instemt met dit nieuwe financiële toetsingskader, dan zou dat gestalte kunnen krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is duidelijk op het punt van de beleidsregels, maar het gaat mij er even om of dat ook onmiddellijk betekent dat de nieuwe UFR van toepassing is en de afslag van 1,5% tot 2,0% verwachte inflatie in de verwachte rendementen en in de premieberekeningen moet worden meegenomen. Gaat dat dan ook allemaal onmiddellijk in? Kies je voor het totaal nieuwe? Dat zou namelijk een zekere logica hebben. Die duidelijkheid zou ik graag krijgen, vanavond of later, zodat we precies die premiebesluiten kunnen nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat snap ik. Dat hebben we al eerder beantwoord, ook in de schriftelijke ronde. Het antwoord daarop is nee. Dat gaat op basis van de oude regels. Ik heb het vooral over wat ik net meldde.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat de moties van een oordeel voorzien.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgaarne, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 36 van de heer Ulenbelt, waarin hij de regering verzoekt om jaarlijks te rapporteren over de door het nieuwe ftk veroorzaakte gemiddelde verschillen in premie, indexatie en eventuele kortingen ten opzichte van het oude ftk. Ik wil deze motie ontraden, want de Nederlandsche Bank monitort natuurlijk al het een en ander, en dit levert geen meerwaarde op.

In de motie op stuk nr. 37 van de heer Omtzigt wordt de regering verzocht om een plan te ontwikkelen waarmee pensioenfondsen meer kunnen sturen op reële rendementen, minder rentederivaten hoeven aan te houden en daardoor minder risico zullen lopen bij een forse rentestijging. We hebben maandag met zijn allen gewisseld dat fondsen eenmalig hun hele situatie kunnen herzien, ook wat de risico's betreft. Daar blijf ik bij en ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 38 verzoekt de heer Omtzigt, de huidige UFR voor de pensioenfondsen te handhaven. Daar hebben we uitvoerig over gediscussieerd. Ik ontraad deze motie, want ik stel voor de nieuwe UFR per 1 januari 2015 in te voeren.

In hun motie op stuk nr. 39 verzoeken de leden Vermeij, Van Weyenberg, Dijkgraaf, Schouten, Lodders en Klaver om een eenmalige aanpassing en om te onderzoeken of en, zo ja, in welke mate renteafdekking in het nieuwe stelsel tot problemen kan leiden. Dat onderzoek is natuurlijk nieuw ten opzichte van wat we maandag hebben gewisseld. Ik vind dat een meerwaarde en ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 40 verzoekt de heer Madlener, de verhoging van het vereist eigen vermogen voor pensioenfondsen niet door te voeren. Het zal niemand verbazen dat ik deze motie moet ontraden, want wij willen natuurlijk dat het vereist eigen vermogen wel wordt verstevigd.

Hetzelfde geldt voor de motie-Madlener op stuk nr. 41, waarin hij de regering verzoekt, te bewerkstelligen dat een eventuele pensioenpremieverlaging volledig ten goede zal komen aan de werknemers. Dit hebben we maandag jongstleden al gewisseld. Ik heb toen gezegd dat je dit bij uitstek met zijn allen aan de cao-tafel hebt te bekijken, omdat werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid kijken naar koopkracht als de premie wordt verlaagd en er daardoor ruimte ontstaat.

De heer Madlener (PVV):
De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij het eens is met het principe dat de premieverlaging bij de werknemer terecht hoort te komen en niet door de werkgever in zijn eigen zak mag worden gestoken. De staatssecretaris is het daarmee eens. Nu heb ik een motie om te bewerkstelligen dat de staatssecretaris hiermee aan de slag kan en dat kan op heel veel manieren. Daarbij kan gedacht worden aan een voorlichtingscampagne. Zij kan ook druk uitoefenen op de onderhandelende partijen. Zij kan dus best meer doen dan niets. Heel veel werknemers zijn niet goed georganiseerd via cao's of wat dan ook. Waarom laat de staatssecretaris het oordeel over deze motie niet aan de Kamer als zij het eens is met wat ik hier vraag?

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat ik het een groot goed vind dat aan de cao-tafels zaken worden gewisseld. Ik heb ook vernomen — ik weet zeker dat dit ook voor de heer Madlener geldt — dat zowel werkgevers als werknemers de discussie hier met heel veel belangstelling volgen, juist omdat ruimte wordt gecreëerd en daarmee koopkracht kan worden bewerkstelligd. Ik ga ervan uit dat dit goed wordt gewisseld aan de cao-tafels.

De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil wijzen op het feit dat heel veel werkgevers niet van plan zijn, dit aan de werknemers te geven en dat heel veel werknemers zich niet vertegenwoordigd voelen door de vakbonden. Daarom vraag ik de staatssecretaris deze motie alsnog te omarmen en daarmee aan de slag te gaan. Zij kan voorlichting geven aan de werknemers en zeggen waar ze recht op hebben. Heel veel mensen weten helemaal niet hoeveel de premieverlaging bedraagt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Maar werknemers zijn ook niet van gisteren. Zij kijken natuurlijk ook naar de opbouw van hun loonstrook als zij ergens loonruimte moeten zien te vinden. Als blijkt dat je pensioenpremie verlaagd wordt, zie je dat loonruimte ontstaat en die zal de werknemersvertegenwoordiging ook zeker claimen. Daar ben ik helemaal niet benauwd voor.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, een korte vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Kan zij wellicht onderzoeken of de vakbond nog naarstig op zoek is naar een heel stevige cao-onderhandelaar? Volgens mij zit er een in de banken!

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal deze onderhandelaar daar promoten!

De voorzitter:
Misschien wil de heer Madlener daar zelf nog een uitspraak over doen, maar ik kijk nu even naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet even wennen aan het idee dat zojuist langskwam. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij het oordeel aan de Kamer zou laten als de heer Madlener het dictum van de motie zou veranderen en gewoon zou vragen om het belang dat premiedaling ten goede komt van werknemers onder de aandacht te brengen? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal dan naar de tekst van de motie moeten kijken — dat begrijpt de heer Van Weyenberg — maar ik denk dat wij dat met zijn allen kunnen onderstrepen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 42.

De voorzitter:
Nog één moment. Ik geloof dat de heer Madlener iets met de uitnodiging wil doen.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het een heel goede suggestie van de heer Van Weyenberg, dus ik zal mijn motie aanpassen zodat zij alsnog omarmd kan worden en "oordeel Kamer" kan krijgen.

De voorzitter:
Ik constateer een samenwerking tussen D66 en de PVV. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
O, o, dit is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daar ben ik mij zeer van bewust. Excuus.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dank daarvoor. Dat lijkt mij verstandig. Ik heb gewoon een vraag gesteld over de motie van de heer Madlener.

De voorzitter:
Ik heb uw vraag anders geïnterpreteerd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor de goede orde: ik heb de motie op stuk nr. 41 natuurlijk ontraden. Als daar een nieuwe motietekst op wordt gefourneerd, kijk ik er wederom naar.

Ik ga nu in op de motie-Van Weyenberg/Lodders op stuk nr. 42. Daarin wordt de regering verzocht om de Nederlandsche Bank te vragen om na aanname van het nieuwe ftk in de Tweede Kamer af te zien van toepassing van de bijdrage aan de hersteleis voor premievaststelling voor het jaar 2015. Daarop ben ik zonet al ingegaan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Van Weyenberg en de heer Dijkgraaf gaat over de doorsneesystematiek. We hebben aan de CPB-berekeningen gezien dat de doorsneesystematiek op onderdelen een aantal zwaktes in zich draagt. Ik vind het dus de moeite waard om in de context van de pensioendiscussie ook naar de doorsneesystematiek te kijken. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht om in de Wet pensioencommunicatie op te nemen dat pensioenfondsen rapporteren over hun reële dekkingsgraad. Ik denk dat dit heel veel inzicht biedt, ook aan alle belanghebbenden. Ik vind het dus een goed idee om het in die wetgeving mee te nemen. Dit wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer, dus ik zal bekijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan had het antwoord van de staatssecretaris toch moeten zijn dat zij met een nota van wijziging komt om deze motie uit te voeren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, ik zei niet voor niets: ik bekijk even hoe ik hiermee om kan gaan. De Kamer heeft haar inbreng voor de Wet pensioencommunicatie nu aan mij geleverd. Ik kan dus naar aanleiding daarvan en naar aanleiding van deze motie ook bekijken of ik, als ik de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer lever, met een nota van wijziging kan komen of anderszins. Ik ga me daar even over buigen.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt, tot slot.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar dan is het toch gebruik in deze Kamer dat de indieners na zo'n ruiterlijke toezegging hun motie intrekken?

De voorzitter:
Dat is over het algemeen aan de indieners, maar wellicht wil een van hen daarop ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is voor iedereen laat en zo te zien zeker voor de heer Ulenbelt, als hij deze vragen gaat stellen. Ik dank de staatssecretaris voor het oordeel over de motie. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris bekijkt op welke manier dit straks het best in de wet gevangen kan worden.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat doet u dan met die motie?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het was "oordeel Kamer" en er staan heel veel namen onder, dus die komt gewoon in stemming.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 45, van de heren Dijkgraaf en Van Weyenberg. Daarin wordt de regering verzocht om in de hoofdlijnennotitie over de toekomst van het stelsel die ik heb toegezegd, voorstellen voor een nieuw pensioenstelsel te doen. Dat doe ik met liefde, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie-Krol op stuk nr. 46 heeft een lange tekst, maar zij gaat erover dat pensioenfondsen de ruimte moeten krijgen om op basis van de eigen prudente afweging, inhaalindexatie en compensatie van korting nader vorm te geven. De heer Krol zal begrijpen dat deze motie niet strookt met het ftk en ik haar dus moet ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 47. Ik heb al toegezegd dat ik, zodra Europa van een UFR is bevallen, de Kamer daarvan in kennis zal stellen. Ik zal dan bekijken hoe een en ander met elkaar kan oplopen.

De amendementen heb ik maandag van een advies voorzien. Bepaalde amendementen zijn opnieuw ingediend naar aanleiding van de nota van wijziging. De adviezen die ik maandag bij de oorspronkelijke amendementen heb gegeven, gelden ook voor de nieuw ingediende amendementen.

Rest mij nog een reactie op het amendement van de heer Klaver op stuk nr. 26 over de waardeoverdracht. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ook ik vind dat een zesmaandentermijn in een aantal gevallen te krap kan zijn. Ik zeg er iets bij. Waardeoverdracht is een complex onderwerp; dat weten wij allemaal. De belangen van vertrekkende deelnemers, van achterblijvende deelnemers, van werkgevers en van de oude en nieuwe pensioenuitvoerders zijn in het geding. Het is lastig te overzien hoe de belangen van deze groepen worden beïnvloed door dit amendement. Immers, het geeft een ongelimiteerd recht op waardeoverdracht. Ik zou graag de ruimte krijgen om het goed te doordenken in het kader van de herziening van de waardeoverdracht. Ik laat het oordeel aan de Kamer, want ik vind het zelf ook belangrijk. Het is zo gecompliceerd, er zijn zo veel belangen mee gemoeid, dat zorgvuldigheid essentieel is.

De voorzitter:
Het amendement is omgenummerd en heeft nu stuk nr. 48.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is geen motie. Bij een motie kun je achteraf de complicaties in kaart brengen. Dit is een amendement en ik zal één complicatie weergeven. Als een pensioenpolis premievrij gemaakt is, kan de werkgever een aantal maanden wachten en weet hij dat hij daarna niet meer hoeft bij te betalen bij waardeoverdracht. Nu krijgt een werknemer tot in lengte van jaren recht op waardeoverdracht. Dat kan betekenen dat hij zich tien jaar later bij de werkgever meldt. De werkgever kan wegkijken. De verzekeraar kan zeggen: ik moet wel overdragen, maar ik ga echt niet bijbetalen. Dan wordt er dus niet bijbetaald. In het amendement is daar niet in voorzien en dus krijgen wij een serie rechtszaken. Ik sta sympathiek tegenover het amendement — dat is het probleem niet — want ik vind die zesmaandentermijn kort, maar hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit niet een aantal ongewenste uitvoeringsproblemen creëert? Ik leg deze vraag open neer. Ik wil geen vierde termijn uitlokken of zo, maar wij moeten dit vooraf tackelen en niet achteraf reparatiewetgeving nodig hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben blij met deze opmerkingen van de heer Omtzigt. Ik onderken dat er repercussies kunnen voortvloeien uit dit amendement, maar ik draag de geest ervan een warm hart toe. In de opmaat naar het wetsvoorstel zal ik proberen het amendement goed in te bedden. Het is gecompliceerd. Het is aan het kabinet om de mogelijke problemen goed in kaart te brengen en van een antwoord te voorzien. Nogmaals, ik heb getracht de geest van dit amendement mee te maken. Daarom laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een wetstekst! Je kunt over de geest van een motie praten, want bij je een motie kun je achteraf zeggen: het wordt een millimeter anders uitgevoerd. Bij een wetstekst kan dat niet. Ik doe daarom een soort creatief beroep op collega Klaver de staatssecretaris toe te staan, dit amendement via een nota van wijziging in de verzamelwet SZW te brengen. Als zij dat doet met AMvB-haken, weten we zeker dat het uitvoerbaar is. Ik doe dit verzoek, omdat ik het heel vervelend zou vinden als een amendement tot rechtszaken zou leiden, rechtszaken waarvan wij de gevolgen nu om half elf 's avonds helemaal niet kunnen overzien. Het kan dan ook gewoon op 1 januari in werking treden. Dat is belangrijk, maar we weten dan wel dat het technisch goed zit.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb goed geluisterd naar de heer Omtzigt. Hij doet een appel op collega Klaver. Ik kan ook helemaal volgen wat de heer Omtzigt zegt over het vehikel amendement. Ik ben inderdaad op zoek naar een manier om te borgen dat de wens van de Kamer wordt verankerd, zonder dat we al die gecompliceerde aangelegenheden niet goed onderkennen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit amendement leidt tot allerlei complicaties die de staatssecretaris nu niet kan overzien. Dan is het toch zeker wijsheid om het amendement te ontraden en aan te geven dat zij de intentie steunt en dat ze de consequenties gaat bekijken? Zij kan dan eventueel met een nota van wijziging komen om het te realiseren. Volgens mij is dat de koninklijke weg, want daarmee voorkomen we dat er ongelukken gebeuren. Het lijkt me overigens ook verstandig dat zij de fondsen hierover raadpleegt.

Dus, mijnheer Klaver, houd dat amendement nog even aan en maak gebruik van de toezegging van de staatssecretaris, want dan kunnen we het netjes regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, mag ik een verzoek doen aan de heer Klaver?

De voorzitter:
Dat mag u zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben nog bijna een dag tot aan de stemmingen. Volgens mij is het ook een serieus punt, want een grote meerderheid wil dat het zonder ongelukken gebeurt. Volgens mij zei de heer Omtzigt terecht dat er een haakje bij moet, bijvoorbeeld dat er per AMvB nadere regels kunnen worden gesteld aan de uitvoering. Het is wel een amendement en dat betekent dat het een-op-een de wet in gaat. De staatssecretaris kan er na de stemmingen niets meer aan veranderen. We moeten er volgens mij met andere woorden nog een poosje over nadenken en ik vraag hem dat ook te doen. De heer Klaver kennende zegt hij ja op die vraag.

De voorzitter:
Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik moet er even over nadenken, maar laat ik dat nou net hebben gedaan!

Voorzitter, we hebben nog wat tijd tot aan de stemmingen. Ik zal bekijken wat we nog moeten doen om het op een goede manier op te lossen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er wellicht nog nadere communicatie over dit amendement komt.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, ik denk dat ik aan het einde ben gekomen van mijn betoog, tenzij er nog Kamerleden zijn die vinden dat ik onvoldoende ben ingegaan op hun moties of de amendementen. Ik denk zelf dat ik ze allemaal heb becommentarieerd.

Ik bedank de Kamer zeer voor de lange sessies die we hebben gehad!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel vast dat wij aan het einde zijn gekomen van de derde termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Voordat ik de vergadering sluit, deel ik mee dat wij morgen, waarschijnlijk aan het einde van de middag, over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel zullen stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.41 uur.