Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 14 oktober 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:46 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk vooral de Kamerleden die kijken naar of deelnemen aan het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Tentamenboete keert terug".

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Hoe kan het zo zijn dat een rechtenfaculteit ingaat tegen de wet? Dit voorjaar stak de minister een stokje voor de zogenaamde tentamenboete. Rechtenstudenten in Leiden die zich tien dagen of korter van tevoren voor een tentamen inschreven, moesten maar liefst €75 lappen. De minister was daar eerder dit jaar glashelder over: dit mag niet, sterker nog, het is wettelijk verboden. Geen tentamen doen betekent dat je je vak niet haalt en dus je diploma niet krijgt. Daarom moet er geen financiële drempel zijn voor studenten om deel te nemen aan hun tentamens; geen tentamenboete dus. Maar wie schetst nu mijn verbazing? De Leidse rechtenfaculteit heeft opnieuw deze tentamenboete ingesteld, zo ook de VU in Amsterdam en de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Waar de minister eerst glashelder was, is nu de reactie: we laten het even zo en omdat er gesprekken gaande zijn, hakken we er niet op in. En, ik citeer letterlijk: we gedogen het niet, maar we gaan het ook niet tegenhouden. Maar als het niet mag, mag het toch gewoon niet? Waarom mag het dan nu opeens wel? En van hoeveel universiteiten weet de minister dat zij nu zo'n boete hanteren?

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De heer Van Meenen heeft gelijk dat volgens de wet instellingen geen eigen bijdrage van studenten mogen vragen bij te late inschrijving voor tentamens. Wat ze wel mogen doen, is stellen dat een student zich binnen een bepaalde termijn moet inschrijven voor een tentamen. Daar hebben we het dit voorjaar over gehad. Ik heb daar toen ook duidelijkheid over gegeven, mede naar aanleiding van vragen van de Kamer, onder anderen van de heer Mohandis. Toen heb ik nogmaals gezegd: bij te late inschrijving voor tentamens mogen instellingen geen eigen bijdrage vragen. Vervolgens hebben we daar wel de consequentie van gezien, namelijk dat studenten moeten wachten om een tentamen af te kunnen leggen. Wat instellingen namelijk wel mogen, als ze dat in het examenreglement vastleggen, is een deadline vaststellen tot wanneer studenten zich mogen inschrijven. Het gevolg van de bepalingen in de wet is dat studenten, als ze zich te laat inschrijven, moeten wachten tot ze een herkansing kunnen doen en daar zijn ze niet blij mee.

Wat wil nu het geval? De instellingen en de studenten zijn om de tafel gaan zitten en hebben vorige week overeenstemming bereikt. Die overeenstemming, tussen de LSVb, het ISO, de Vereniging Hogescholen en de VSNU, houdt in dat zij ermee akkoord gaan dat instellingen studenten bij te late inschrijving alsnog toe kunnen laten tot het tentamen, tegen betaling van een kleine, redelijke administratieve vergoeding van maximaal €20. Wat studenten en de instellingen op dit punt willen, is voor mij ook recente informatie. Als wij dit gaan doen, moet ik de wet daarop aanpassen. Ik wil graag eerst met de instellingen en de studenten over deze optie praten. Ik ben benieuwd hoe zij daar, vooruitlopend op de wijziging van de wet, mee willen omgaan. Daar wil ik ook graag met de Kamer over spreken en met de bijzondere instellingen. De Kamer vroeg welke dat zijn. Ze zijn al genoemd: Erasmus Universiteit, Universiteit Leiden en de VU.

De heer Van Meenen (D66):
Het is bijzonder dat de minister ook nu nog heel mild reageert op het feit dat een faculteit blijkbaar een afspraak maakt die niet in de wet gezekerd is. Ik neem toch aan dat er dan een verzoek naar de minister komt om dit toe te staan. Het kan niet zo zijn dat er boetes worden geheven voordat daar een wettelijke grondslag voor is. Er zijn in mijn ogen ook andere oplossingen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Wij hebben er navraag naar gedaan: bij mijn weten worden tentamens en de ruimtes daarvoor al gepland aan het begin van het collegejaar. Dit is een pure formaliteit waartoe instellingen studenten dwingen. Het verbaast mij dat de minister hier zo coulant op reageert. Zij is in het voorjaar volstrekt duidelijk geweest over wat niet mag. Is zij het met mij eens dat dat op dit moment niet kan worden ingevoerd, ook niet door de faculteit in Leiden, die gewoon publiekelijk stelt dat nu te gaan doen?

Minister Bussemaker:
De heer Van Meenen heeft gelijk: dat mag de Universiteit Leiden niet volgens de wet. Dus ik zal weer contact opnemen met de Universiteit Leiden, want volgens de wet mag zij geen bijdrage vragen. Dat kan betekenen dat de Universiteit Leiden dan zegt: dan laten wij niemand meer toe die zich na die bepaalde inschrijfdatum alsnog aanmeldt voor het tentamen. Dat mag de Universiteit Leiden namelijk wel doen. De vraag is of ik de studenten een dienst bewijs door daar heel strikt in te zijn. Dus nogmaals, als zij er samen uit zijn, dan ga ik de wet wijzigen. Dat duurt enige tijd. De vraag is dan wat wij gaan doen in de tijd dat de wet nog niet gewijzigd is. Gaan wij heel hard inzetten op de handhaving? Dan mag de Universiteit Leiden dus geen eigen bijdrage vragen, maar dan hebben studenten ook minder kansen om een herkansing te doen. Of ik stel vast dat de Universiteit Leiden een kleine bijdrage mag vragen. De studenten en de instellingen zijn het erover eens wat er maximaal gevraagd mag worden, namelijk een bedrag van maximaal €20. Dat kan ertoe bijdragen dat wij studenten tegemoetkomen om tentamen te kunnen doen en instellingen niet onnodig worden belast om ineens heel dure ruimtes te huren als er op het laatste moment heel veel studenten komen. Dat willen wij ook niet.

De heer Van Meenen (D66):
Er is niets dat instellingen belet om studenten niet aan een tentamen mee te laten doen, maar om ze bijvoorbeeld pas een halfjaar later tentamen te laten doen. Is de minister het met mij eens dat wij van de instellingen mogen verwachten dat zij dat ook niet doen? Hoewel zij weliswaar het recht hebben om dat nu als sanctie te gebruiken, mogen zij pas echt tot sanctiebeleid overgaan als de Kamer en de minister in het bijzonder daar toestemming voor hebben gegeven. Op basis van de huidige wet hebben zij het recht om studenten te weigeren. Dat zou mij overigens zeer tegenvallen, want ik ga er net als de minister van uit dat ook de instellingen het belang van de studenten hoog hebben. Totdat hier anders is besloten, zouden studenten echter gewoon moeten worden toegelaten tot een tentamen zonder kosten.

Minister Bussemaker:
Met dus ook de andere kant dat een instelling mag vragen aan studenten om zich een aantal weken van tevoren in te schrijven, zodat die instelling rekening kan houden met het aantal studenten dat tentamen gaat doen, zodat zij niet extra dure zalen hoeft te huren. Omdat het voor mij ook recente informatie is dat de instellingen en studenten het met elkaar eens zijn geworden, is mijn voorstel dat ik dat de Kamer in een brief laat horen en dat ik tegelijkertijd met de instellingen en studenten van gedachten wissel — dat heb ik ook nog niet kunnen doen — over de vraag hoe wij met deze situatie omgaan in de periode dat de wet nog niet is gewijzigd, vooruitlopend op het voorstel dat de studentenbonden en de instellingen doen om de wet te wijzigen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben wat verbaasd dat de laconieke houding van de minister en het nieuwe gedoogbeleid dat zij lijkt te voeren, kennelijk is ingegeven door de afspraken die studentenbonden hebben gemaakt. De minister laat zich daar bij het leenstelsel ook niets aan gelegen liggen. Is de minister het met het CDA eens dat individuele studenten, met een beroep op de wet, kunnen afzien van de betaling van deze tentamenboete?

Minister Bussemaker:
Ja, want nogmaals — ik herhaal wat ik ook in het voorjaar heb gezegd — de wet geeft geen ruimte aan instellingen om een geldelijke bijdrage te vragen voor het doen van een tentamen. Dus als een student nu naar de rechter gaat, moet de instelling die middelen zeer waarschijnlijk terugbetalen aan de student. Ik denk dat de instelling, op grond van de wet, dan wel in zijn gelijk wordt gesteld om een deadline voor de inschrijving te stellen. Dat betekent dat studenten zich wel kunnen inschrijven voor die bepaalde datum, maar niet meer daarna. Dan hebben zij nog maar één andere optie: pas een aantal maanden later herkansen of misschien nog wel later dan dat. Dat is de strikte uitleg van de wet en dat is precies zoals het nu in de wet staat. De vraag is of we de studenten daarmee een dienst bewijzen. Maar als zij samen met de instellingen aangeven dat zij het anders willen, hoe gaan we dan in de loop naar die wetswijziging met dit gegeven om? Ik ga ervan uit dat in ieder geval op instellingsniveau met studenten tot heel goede afspraken gekomen kan worden. Volgens mij zijn we het daar ook over eens.

De voorzitter:
Ik zie dat u nog iets wilt vragen, meneer Rog, maar u kunt geen tweede vraag stellen! Ik geef het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je kunt iets een eigen bijdrage noemen. Als je echter iets moet betalen om deel te kunnen nemen aan een tentamen of naar de rechter zou moeten om te voorkomen dat je die eigen bijdrage moet betalen, dan blijft het een boete. De vraag die de heer Van Meenen aan het eind stelde, is daarom heel relevant. Gaat de minister, tot het moment dat er zo'n wetswijziging komt, mocht daar al een meerderheid voor zijn, tegen de Universiteit Leiden en tegen die andere twee instellingen zeggen dat zij geen enkele sanctie mogen stellen, ook niet een van €20? Want ook al noem je het een eigen bijdrage: het is en blijft een boete.

Minister Bussemaker:
Als uw Kamer uitspreekt dat we de wet heel strikt moeten toepassen, is dat de consequentie. Maar, nogmaals, de vraag is of je daar studenten een dienst mee bewijst. Want instellingen mogen geen boete vragen, maar ze mogen wel vragen aan studenten om zich een aantal weken voor het doen van een tentamen in te schrijven. Als studenten dat doen, betalen ze geen eigen bijdrage. De instellingen zien het zo: het is een tegemoetkoming aan studenten die zich feitelijk te laat inschrijven, zodat ze toch nog mee kunnen doen met het tentamen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hadden al een studieboete door de invoering van een schuldenstelsel. We hadden al een ambitieboete door het hogere collegegeld voor excellente opleidingen en tweede studies. En nu krijgen we ook nog een tentamenboete voor mensen die zich te laat zouden inschrijven. De minister was in het voorjaar glashelder: dit mag niet, dit is verboden. Kunnen we ervan uitgaan dat de minister de universiteiten die dit doen, deze week informeert dat dit niet de bedoeling is?

Minister Bussemaker:
Als uw Kamer in zijn algemeenheid uitspreekt dat we ons houden aan de strikte lezing van de wet, zoals die nu bestaat, dan mag het niet. Maar ik constateer dat de studentenbonden daar niet blij mee zijn, omdat zij zelf zeggen: het verkleint de kansen om aan studenten die zich niet tijdig hebben ingeschreven, met een redelijke vergoeding toch de gelegenheid te bieden tentamen te doen. Want dat is wel het verschil met het voorjaar. Toen vroeg Leiden €75 en nu gaat het over bedragen van maximaal €20 voor studenten. Ik ga me hier eerst over verstaan met de bonden en de instellingen. Dan zal ik uw Kamer nog informeren, ook over de afspraak die zij vorige week in principe gemaakt hebben. En dan is het de vraag hoe we daarmee omgaan, als we vaststellen dat het wenselijk is om dit op termijn in te voeren.

De heer Mohandis (PvdA):
Wij hebben hierover inderdaad vragen gesteld in het voorjaar. De beantwoording was helder. Ik heb toen ook gesteld dat het probleem vooral zit in de wijze van aanmelden voor een tentamen. Ik heb gewezen op voorbeelden uit het land van een zodanig aanmeldsysteem dat dit probleem getackeld kan worden. Je kunt bijvoorbeeld ingeschreven staan voor een module en automatisch ook ingeschreven staan voor tentamens. Het is handig als de staatssecretaris, als zij met voorstellen komt, ook breder kijkt dan alleen naar de instellingen die een boete hanteren. Laat helder zijn dat wij haar antwoord volgen op de vraag of de boete mag. Ik begrijp dat studentenbonden daar anders tegen aankijken. Nog belangrijker is het om het systeem van aanmelden anders te organiseren. Er zijn voorbeelden, zoals in Utrecht, waar dat gebeurt.

Minister Bussemaker:
Dat neem ik graag mee, maar ik zeg er wel bij dat het voor instellingen van belang is om te weten hoeveel studenten aan een tentamen gaan meedoen. Als je namelijk iedereen automatisch voor het tentamen inschrijft, weet je nog niet of ze allemaal komen opdagen. Dan kan het voorkomen dat een instelling een paar dagen van tevoren opeens een heel dure ruimte moet gaan huren omdat zich heel veel studenten hebben ingeschreven. Dat is lastig voor de bedrijfsvoering en eerlijk gezegd ook zonde van het geld. Ik besteed dat geld liever aan de kwaliteit van onderwijs. Binnen die uitgangspunten gaan we zoeken naar een goede oplossing, waarbij we de suggestie van de heer Mohandis betrekken.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Oosenbrug

Vragen van het lid Oosenbrug aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, over privacyschending door ongevraagd verstrekken van reisgegevens aan leasemaatschappijen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. De overheid is een van de grootste verzamelaars van data en beschikt over zeer vergaande juridische mogelijkheden om gegevens te verzamelen en te combineren. Juist daarom zou de overheid extra voorzichtig en zorgvuldig met onze gegevens moeten omgaan.

Op de site van Rijkswaterstaat staat dat registratie van kentekens voor verkeersmetingen in overeenstemming is met de Wet bescherming persoonsgegevens en dat alle gegevens vertrouwelijk worden behandeld. Ik durf dat te betwijfelen. Om een groep leaserijders te bereiken, heeft Rijkswaterstaat namelijk een leasemaatschappij gevraagd om een uitnodigingsbrief door te sturen aan de leaserijder. Tot zover is er nog helemaal niets aan de hand, maar in deze brief stonden ook de locatie en het tijdstip waarop de automobilist was vastgelegd. Deze informatie is nu dus ook bij de leasemaatschappij bekend.

Onze verkeersgegevens zijn geen handelswaar. Rijkswaterstaat mag dergelijke privacygevoelige informatie niet delen met anderen. Een leasemaatschappij dient niet door de overheid op de hoogte te worden gebracht van de locatie en het tijdstip waarop een automobilist is vastgelegd. Ik vraag de staatssecretaris om deze mensen een brief te sturen waarin staat dat hun reisgegevens doorgestuurd zijn naar de leasemaatschappij. Ik vraag haar tevens om daarin excuses aan te bieden, want dit is buitenproportioneel.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Mevrouw Oosenbrug heeft goed beschreven wat er is gebeurd. Rijkswaterstaat heeft dit weekend ook gemeld dit te betreuren, en zijn excuses aangeboden. Ik sluit mij daar volledig bij aan. Dit had niet mogen gebeuren.

Mevrouw Oosenbrug noemde de site van Rijkswaterstaat. Voor dergelijke onderzoeken werkt Rijkswaterstaat samen met marktpartijen. Met het betreffende onderzoeksbureau zijn de afspraken vastgelegd. Bij vier van de vijf leasemaatschappijen is dat goed gegaan; bij een is dat inderdaad misgegaan. Dat betreur ik zeer. We zullen maatregelen nemen om dit in de toekomst te voorkomen, zodat de tekst die op de site van Rijkswaterstaat staat, daadwerkelijk klopt.

Dan het verzoek om een excuusbrief. Het volgende heeft zich voorgedaan. Ik heb net al gezegd dat ik een excuus op zijn plaats vind. Dat excuus heeft Rijkswaterstaat ook gemaakt en daar sluit ik mij bij aan, maar navraag heeft geleerd dat bij het onderzoeksbureau en de leasemaatschappij alle kentekengegevens inmiddels zijn vernietigd. Daardoor is het dus niet mogelijk om aan de desbetreffende groep een excuusbrief te sturen. Wel zouden de mensen kunnen worden benaderd die nu gaan reageren en eventueel hun e-mailadres achterlaten. Ik denk echter dat je dan verwarring en onduidelijkheid oproept. Mijn voorkeur gaat dus, gezien de situatie, uit naar dit generieke excuus. De gegevens zijn immers niet meer traceerbaar. Dat is dus wél goed gelopen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat ook zij beseft dat er zaken rond de privacy van automobilisten zijn misgegaan. Deze fouten worden ook toegegeven. Er wordt nu ingezet op het voorkomen van nieuwe fouten, waarvoor mijn dank, maar hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat Rijkswaterstaat te veel informatie blijft verstrekken? Hoe zorgt zij ervoor dat dit stopt? Ik verwacht dat de overheid gewoon het goede voorbeeld geeft als het om privacy gaat. De overheid heeft immers zeer vergaande juridische mogelijkheden om gegevens te verzamelen en te combineren. Met zulke vergaande bevoegdheden moeten wij heel voorzichtig en zorgvuldig omgaan. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het bewustzijn er komt dat ten minste twee keer goed wordt nagedacht voordat privacygevoelige gegevens door de overheid worden gedeeld?

Staatssecretaris Mansveld:
Allereerst ga ik in op de opmerking dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. De overheid, dat zijn wij allemaal. De rijksoverheid en de andere overheden moeten het goede voorbeeld geven, dat ben ik helemaal met mevrouw Oosenbrug eens. Rijkswaterstaat zal meer en meer gaan werken met het digitaal aanschrijven van gebruikers. In de aanschrijving staan niet de locatie en het tijdstip van de waarneming genoemd; die informatie zal alleen zichtbaar zijn via een versleutelde, geanonimiseerde link die wordt meegestuurd in een persoonlijke uitnodiging. Op die manier wordt er een sluis tussen gezet. Rijkswaterstaat werkt dit momenteel uit. Ik vind het belangrijk dat wij de uitwerking van Rijkswaterstaat afwachten, mede gezien het debat dat nu plaatsvindt dankzij mevrouw Oosenbrug. Die uitwerking kan met de Kamer gedeeld worden, waarna het brede debat kan plaatsvinden over de wijze waarop wij hier in de toekomst beter mee kunnen omgaan, zodat dit soort dingen kunnen worden voorkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUniefractie vraagt zich af of het College bescherming persoonsgegevens hierbij betrokken is. Klopt het dat Rijkswaterstaat geen melding heeft gedaan bij het College bescherming persoonsgegevens? Als dat zo is, zou er geen sprake zijn van een incident, maar zou er wellicht structureel iets in de organisatie van Rijkswaterstaat moeten veranderen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben er niet van op de hoogte of Rijkswaterstaat wel of niet een melding heeft gedaan. Als dat niet is gebeurd, zal ik dat de Kamer laten weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij worden regelmatig opgeschrikt door dit soort gevallen, waarbij er opeens sprake is van uitwisseling van datasets waar de gewone burger niets van weet. Is het mogelijk dat de regering een inventarisatie maakt van alle aanwezige datasets van ministeries en onderliggende bestuursorganen? In dat geval hebben de burgers in elk geval inzicht in hetgeen verzameld wordt.

Staatssecretaris Mansveld:
Er zullen inderdaad verschillende datasets zijn. Er worden ook combinaties gemaakt. Dat zal een dynamisch geheel zijn, ook als het gaat om Rijkswaterstaat. Ik vind het belangrijk dat alle datasets worden beschermd door de privacywetgeving. Omdat de datasets dynamisch zijn, lijkt het mij ingewikkeld om steeds uit te leggen of te laten zien welke combinatie van data gebruikt of gemaakt wordt. Wel vind ik het belangrijk dat de privacywetgeving bescherming biedt op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Mansveld:
Nog een aanvullende opmerking. Ik heb inmiddels het antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber gekregen. Er is melding gemaakt van dit punt bij het College bescherming persoonsgegevens.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister van Veiligheid en Justitie over de handel in veiligheidslekken en de antwoorden op eerdere schriftelijke vragen over het gebruik van omstreden spionagesoftware door de politie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Afgelopen zondag en zaterdag berichtten het radioprogramma Argos en het televisieprogramma Tegenlicht over de handel in veiligheidslekken. Voor een heleboel mensen die deze programma's hebben gevolgd, zal er een wereld open zijn gegaan. Naar aanleiding van alles wat wij in die reportages te horen hebben gekregen — wat ook mij bijzonder verontrustte — stellen wij een aantal vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Om met de deur in huis te vallen: heeft het leger zulke lekken? Heeft het leger zulke software? Dat leek men te kunnen opmaken uit de woorden van kolonel Folmer, die te zien was in Tegenlicht.

Bestaan die lekken ook bij de politie? Dat meende ik te kunnen opmaken uit de antwoorden van de minister op mijn eerdere vragen over FinFischer. Hebben andere diensten deze software? Handelt de Nederlandse overheid in dit soort lekken? Koopt of verkoopt de Nederlandse overheid dit soort lekken? Van wie dan en voor hoeveel geld? Kan de minister reageren op de uitlatingen in de media dat de Nederlandse overheid op deze manier het internet bewust onveilig houdt? Er zijn lekken geconstateerd die niet worden gedicht. De producent van de software wordt niet gewaarschuwd. De overheid gebruikt ze om te kunnen spioneren of om burgers in de gaten te kunnen houden.

In Tegenlicht kwamen diverse mensen aan het woord die zeiden dat dit legale handel is. Dit is toch wel curieus. Een hacker beweerde: als een staat mijn werk inzet om bijvoorbeeld burgers om te brengen, met doden tot gevolg, is dat niet mijn verantwoordelijkheid. Ik ben het daarmee hartgrondig oneens. Hoe ziet de minister dit? Op basis van deze redenering zou je ook wapenhandel volledig vrij kunnen geven, zowel nationaal als internationaal. Zou het wenselijk zijn om deze handel legaal te laten voortbestaan en ziet de minister mogelijkheden om dit te reguleren? Dit zou dan uiteraard internationaal moeten gebeuren. Wordt dit een onderwerp tijdens de cyberspaceconferentie volgend jaar?

Tot slot, valt dit soort software onder het Wassenaar Arrangement, omdat het waarschijnlijk om dual-use-zaken gaat?

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Gesthuizen voor de gestelde vragen. Ik wil graag de antwoorden geven op deze vragen naar aanleiding van de uitzending. Over de eerste vraag over defensie kan ik hier geen uitspraken doen, gelet op mijn verantwoordelijkheden. Ten aanzien van de diensten, de AIVD en de MIVD, worden daarover in het openbaar ook geen uitspraken gedaan. Over de politie kan ik nee zeggen. De politie valt volledig onder mijn verantwoordelijkheid. De politie beschikt hier niet over. Op de vraag of andere diensten deze software hebben, heb ik net al antwoord gegeven. Over de werkwijze van de AIVD en de MIVD doe ik, in het belang van de veiligheid, in het openbaar geen uitspraken. De politie en het OM handelen niet in deze lekken, noch kopen ze. Over de veiligheidsdiensten kan ik daarover geen uitspraken doen.

Ik denk dat ik in zijn algemeenheid kan zeggen dat wie technische kennis heeft, kwetsbaarheden in software kan ontdekken. Kennis als zodanig is van belang om software veiliger te maken en is als zodanig overdraagbaar. Dit is legaal. Producenten van software zijn daarom vaak bereid om voor die kennis te betalen. Dat is duidelijk. De verkoop van deze kennis is niet verboden, maar is juist nodig om de digitale wereld veiliger te maken. Ons Nationaal Cyber Security Centrum werkt hieraan mee. Met betrouwbare ethische hackers worden combinaties gemaakt, bijvoorbeeld via bedrijven en soms ook naar gemeenten om die verbanden te leggen.

Waar de handel in kwetsbaarheden zelf niet strafbaar is, is het treffen van voorbereiding voor het begaan van strafbare feiten dit wel. Ik wijs vanzelfsprekend — u herkent dat natuurlijk direct — naar artikel 139 van het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel.

Minister Opstelten:
Om alle vragen te beantwoorden — het waren er zeven en die moeten een antwoord krijgen; die radio-uitzending was trouwens heel wat langer ...

De voorzitter:
U had eigenlijk twee minuten voor deze antwoorden, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Gesthuizen. U kunt de andere vragen in tweede termijn meenemen.

Minister Opstelten:
Oké. Internet is per definitie internationaal.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De minister en ik vinden elkaar op dat laatste punt: internet is inderdaad per definitie internationaal. Ik ben echter wat minder te spreken over de andere uitspraken van de minister. Zo gauw het om cyber, internet, software of lekken gaat, wordt er gezegd: daar kunnen we niets over zeggen. Dat vind ik gek. Dat zou hetzelfde zijn als wanneer de minister van Defensie zou zeggen dat zij ons niet gaat vertellen hoeveel F-16's of tanks Nederland heeft. De minister slaat hier de plank volledig mis. Ik wil wél weten hoe het zit. Ik hoef niet te weten wat voor lekken het zijn en ik hoef ook niet te weten in welke software ze zitten, maar ik wil weten of de Nederlandse overheid meedoet aan deze handel.

Tot slot, want ik moet waarschijnlijk ook alweer afronden, heb ik nog één punt. De minister zegt dat dit volledig legaal is. Ik kan me daar van alles bij voorstellen als je als al dan niet ethische hacker een lek meldt aan de fabrikant van de software. Maar als je dat niet doet en je probeert er tienduizenden of honderdduizenden euro's voor te vangen op de internationale markt, dan plaats ik daar op zijn minst vraagtekens bij. Dat brengt burgers en overheden namelijk in gevaar. Ik kan me dus voorstellen dat de minister dat antwoord toch enigszins zou willen herzien.

Minister Opstelten:
Nee, dat niet. Een van de eerste punten geldt ten volle voor alles, namelijk dat we daar geen mededelingen over doen. In mijn verantwoordelijkheid voor de politie en het Openbaar Ministerie heb ik gezegd dat het antwoord niet helderder kan. Als je die kennis echter gebruikt om strafbare feiten voor te bereiden, komt het natuurlijk wel aan de orde en dan heb je ook met het strafrecht te maken, namelijk met artikel 125i uit het Wetboek van Strafvordering.

Ik wil toch nog even ingaan op het internationale aspect van het internet, want daar heeft mevrouw Gesthuizen vragen over gesteld. Ik vind dit een onderwerp dat in het brede kader van cyberspace thuishoort, en dus ook internationaal aan de orde is en blijft.

Dan nog even ten aanzien van het Wassenaar Arrangement. Ik ken verschillende Wassenaar Arrangementen, maar in dit geval kan ik zeggen dat voor bepaalde vormen van software, zoals sommige encryptiesoftware, een exportcontroleregime geldt. Kwetsbaarheden vallen in beginsel niet onder een exportcontroleregime. In die zin heb ik dit beoordeeld op de heel korte termijn dat ik daar de tijd voor kreeg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij geeft dit aanleiding tot verdere discussie. Ik krijg in ieder geval geen antwoord op mijn eerdere vragen. Ik hecht er zeer aan om daar wel over geïnformeerd te worden. Ik ben blij dat de minister zegt dat dit wel in het brede kader omtrent cyberspace past. Ik ga er dus maar van uit dat dit inderdaad een onderwerp zal zijn op de cyberspaceconferentie die Nederland volgens mij komend jaar mag gaan organiseren.

Dan kom ik bij het laatste antwoord van de minister, over het Wassenaar Arrangement. Ik bedoel uiteraard niet het Wassenaar Agreement, maar het Wassenaar Arrangement waarbij landen zich hebben gecommitteerd aan afspraken over wapenexport en dual-use goederen. Het zou mij zeer verbazen als dit er niet onder valt. Of je het nu hebt over software of over lekken in software, als zulke zaken zowel civiel als militair ingezet kunnen worden, moet je daar volgens mij wel afspraken over maken.

Minister Opstelten:
Dat was de laatste vraag die ik kreeg. Daar verschillen we dan van mening over. We blijven dat natuurlijk bekijken. In beginsel valt het niet onder het Wassenaar Arrangement.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even blijven want ook de volgende mondelinge vraag is voor u. Ook zie ik dat mevrouw Oosenbrug nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
In de veilige digitale wereld die we met z'n allen proberen te promoten, horen lekken eigenlijk helemaal niet thuis. In aansluiting daarop hebben we natuurlijk al het een en ander aan discussie gehad over de Wet computercriminaliteit III. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wanneer we dat wetsvoorstel in de Kamer kunnen verwachten, want dan kunnen we de ethische discussie daarover voortzetten. Heeft de minister daar al zicht op?

Minister Opstelten:
Mevrouw Oosenbrug vraagt naar de stand van zaken omtrent de Wet computercriminaliteit III. Dat is weer een ander onderwerp. Ik moet dat even precies nagaan, want ik heb nu niet de exacte data in mijn hoofd. Wat ons betreft komt die informatie zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Kunt u de exacte data dan op de kortst mogelijke termijn per brief naar de Kamer sturen?

Minister Opstelten:
Jazeker. Maar ik blijf hier ook voor de volgende vraag, dus misschien is het wel mogelijk om het antwoord dan al impliciet te geven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een beetje verwarrend. Als u de antwoorden deze week schriftelijk kunt toesturen, zijn wij zeer blij.

Minister Opstelten:
Daar komt het antwoord al. Ik dacht het al, maar wilde er precies in zijn: het zal rond de jaarwisseling zijn, dus eind dit jaar of begin volgend jaar. Ik heb het kerstreces echt nog even nodig om er de laatste hand aan te leggen.

De voorzitter:
Dat was een heel precies antwoord. Dank u.

De heer Van Raak (SP):
De minister wil niks zeggen over het functioneren van de geheime diensten AIVD en MIVD. Dat snap ik en daarom heb ik een vraag over de wet. Is het de AIVD en MIVD wettelijk verboden om veiligheidslekken te kopen en daarvan gebruik te maken?

Minister Opstelten:
Het antwoord daarop is "nee". Ik heb dat impliciet ook gezegd. Het is legaal om dat te doen en dat alles valt ook binnen de kaders van de wet. Het is kennis en sommige bedrijven vinden het belangrijk om te weten waar sprake is van onvolkomenheden. Dat is geld waard; het is een economisch goed. Het is dus niet verboden, maar of je er gebruik van maakt, is een tweede. Ik kan alleen zeggen dat de politie er geen gebruik van maakt.

Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de minister van Veiligheid en Justitie over het pleidooi van de voorzitter van MKB-Nederland dat de ondernemer moet kunnen vertrouwen op het handelsregister.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Vorige week was er een congres van MKB-Nederland over de aanpak van fraude. Tijdens deze bijeenkomst werd opnieuw onderstreept dat, volgens de berekeningen, het bedrijfsleven jaarlijks 3,7 miljard schade leidt ten gevolge van fraude. Dat is 10 miljoen euro per dag. Ik maak graag van dit vragenuur gebruik om aandacht te vragen voor een hartenkreet van de voorzitter van MKB-Nederland, namelijk dat het bedrijfsleven blind moet kunnen vertrouwen op de juiste gegevens uit het Handelsregister, zoals door de voorzitter net ook al is aangegeven. Daarin zitten nu echter gaten. Hoe kan dat? Het kan toch niet zo zijn dat een ondernemer door valse jaarstukken op een dwaalspoor wordt gezet en ten onrechte denkt met een keurig bedrijf te maken te hebben. Je zult er als ondernemer maar achter komen dat je ordinair bent opgelicht en dat de vogel alweer is gevlogen. Ik hoor ook heel rare voorbeelden van misleiding, zoals het inzetten van een lege bv en katvangers. In feite heb je het dan over de mogelijkheid dat een mevrouw of meneer die in de bijstand zit, directeur is van een lege bv en dat dit ook nog eens keurig zo staat geregistreerd in het Handelsregister. Dat kan niet. Kortom, de minister van Veiligheid en Justitie is coördinerend fraudeminister. Welk regie pakt hij hierin?

Minister Opstelten:
Ik dank de heer Van Oosten voor zijn vraag. Ik kan daar het volgende over zeggen. Uit de meting van mei vorig jaar blijkt dat de informatie in het Handelsregister in 97% van de gevallen correct is. Desalniettemin hebben collega Kamp en ik een aantal maatregelen in voorbereiding. Wij zijn bezig met verbeteringen met betrekking tot de Kamer van Koophandel en de Handelsregisterwet. De Kamer van Koophandel krijgt, als beheerder van het Handelsregister, als wettelijke taak het handhaven en controleren ervan. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik wil ook nog op een tweede punt wijzen. De Kamer heeft deze zomer het wetsvoorstel over het civielrechtelijk bestuursverbod ontvangen. Dit zal leiden tot een openbare lijst met vermelding van personen aan wie de rechter een onherroepelijk civielrechtelijk bestuursverbod heeft opgelegd. Ik vind het overigens wel raar dat de voorzitter van MKB-Nederland dit zegt terwijl dit de cijfers zijn. Ik zeg de Kamer toe dat ik een en ander aan de orde zal stellen in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, waarin de voorzitter van MKB-Nederland ook zitting heeft en fraudezaken eveneens aan de orde komen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dank voor de toezegging die ik van de minister heb gehoord. Natuurlijk ben ik mij bewust van de twee stappen die de minister samen met zijn collega van Economische Zaken onderneemt waar het gaat om nieuwe wetsvoorstellen die ook fraude moeten aanpakken, maar ik mis nog één aspect in de beantwoording van de minister waar ik wel aandacht voor wil vragen en dat is de mogelijkheid dat we gegevens koppelen. Dezelfde voorzitter van MKB-Nederland deed namelijk de suggestie dat je bijvoorbeeld gegevens van de Belastingdienst op een verstandige manier zou moeten kunnen koppelen met gegevens uit het handelsregister maar ook met gegevens uit de GBA. Zo zou het bijvoorbeeld voorkomen dat er 80 bv's ingeschreven staan op hetzelfde adres. Daar kan een heel verklaarbare reden voor zijn, maar ik kan mij ook voorstellen dat dan op enig moment bij iemand alarmbellen afgaan en dat er geverifieerd wordt of alles wel klopt alvorens een andere ondernemer daardoor wordt gedupeerd. Met andere woorden: welke maatregelen zou de minister ten aanzien van die koppeling nog kunnen nemen?

Minister Opstelten:
De gegevens uit het handelsregister worden gebruikt door de Belastingdienst en er vindt een terugkoppeling plaatsvindt als blijkt dat de gegevens niet juist zijn. Dit najaar ontvangt de Kamer van Koophandel van de Belastingdienst een lijst met ondernemingen die geen aangifte omzetbelasting hebben ingediend en daarom worden voorgedragen om uit het handelsregister te worden geschrapt. Eind 2014 sluiten de gegevens van de Belastingdienst en de Dienst Justis via een verbeterde voorziening aan bij de gegevens uit het handelsregister zodat er nog betere gebruiksmogelijkheden in de handhaving zijn, want uiteindelijk gaat het daarom.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het op zichzelf wel vreemd dat enerzijds MKB-Nederland pleit voor zo'n koppeling van gegevens van de Belastingdienst met de gegevens uit het handelsregister en dat anderzijds de minister zegt dat zo'n koppeling plaatsvindt. Wat mij betreft zou die koppeling op een verstandige wijze gerealiseerd moeten worden, voor zover nog niet aan de orde. Dan zou ik er later op enig moment graag van de minister over vernemen.

Minister Opstelten:
Dat zeg ik toe. Ik zeg ook toe dat ik dit in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, waar de voorzitter van MKB-Nederland ook lid van is, aan de orde zal stellen, omdat ik het ook raar vind dat we allebei verschillende gegevens hebben en kennelijk ook een verschillende registratie van de werkelijkheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA vindt natuurlijk dat fraude moet worden aangepakt. Wel wijs ik erop dat we de Kamer van Koophandel de afgelopen jaren minder financiële middelen hebben gegeven en dat dit misschien een van de effecten daarvan is. Mijn vraag is dan ook of, als we weer iets extra's vragen aan de Kamer van Koophandel, de minister dan ook wil kijken hoe dat dan gefinancierd gaat worden. Want iedere keer extra taken bij een organisatie neerleggen maar niet de portemonnee trekken, vindt de CDA-fractie niet zo chique.

Minister Opstelten:
Ik doe dit samen met mijn collega Kamp. Dit is ook een afspraak die kennelijk met de Kamer van Koophandel is gemaakt, ook in de nieuwe setting, teneinde deze taak te kunnen verrichten en dus ook middelen te verkrijgen om de handhaving ten aanzien van de juistheid van de gegevens van het handelsregister ter hand te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Schouw

Vragen van het lid Schouw aan de minister van Defensie over het bericht dat e-mailadressen van het ministerie van Defensie zijn gehackt.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. In augustus werd Nederland slachtoffer van de grootste hack in de geschiedenis. Ook het ministerie van Defensie werd aangevallen, wat natuurlijk zeer ernstig is omdat Defensie zich wereldwijd inzet voor het bestrijden van brandhaarden, voor het brengen van vrede en voor het bijdragen aan de veiligheid. Nu wisten we al uit de debatten van mei dat ICT zo ongeveer de zwakste schakel van het ministerie van Defensie is. Deze minister zei dat ze er alles aan moet doen om in control te komen. Mijn fractie is echt geschrokken van de hack. Daaruit zou je namelijk kunnen afleiden dat het ministerie van Defensie en de aanpalende organisaties op ICT-gebied zo lek zijn als een mandje.

Op papier gebeurt er ontzettend veel. Een maand geleden werd nog het Defensie Cyber Commando opgericht en ook er is een Joint Sigint Cyber Unit. Er worden tientallen miljoenen geïnvesteerd in ICT en er is bij Defensie zelfs een heuse honeypot om hackers te onderscheppen. Hoe geloofwaardig is echter die papieren werkelijkheid als je aan de andere kant ziet dat Defensie gevoelig is voor dit soort ICT-hacks?

Ik heb dan ook de volgende vragen. De eerste vraag is natuurlijk wanneer de minister dit wist. De tweede is hoe dit heeft kunnen gebeuren. De derde vraag is wie daarvoor verantwoordelijk is, en of er nog een aantal goede gesprekken met die mensen gaat plaatsvinden. De vierde vraag is wat de risico's voor de veiligheid zijn, hier in Nederland, maar met name voor de operaties in het buitenland.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Deze zomer werd inderdaad bekendgemaakt dat wereldwijd 1,2 miljard inloggegevens zijn verkregen. Het Nationaal Cyber Security Centrum heeft vervolgens van het Amerikaanse bedrijf Hold Security de beschikking gekregen over de domeinnamen en e-mailadressen met een .nl-extensie. Het gaat om ongeveer 5600 kwetsbare websites en ongeveer 1,3 miljoen e-mailadressen en inlognamen die eindigen op .nl. Er staan inderdaad ook adressen van het ministerie van Defensie op die lijst. Het gaat daarbij om ongeveer 380 e-mailadressen. Een hoeveelheid daarvan is niet meer in gebruik. Een aantal is nog valide. Het gaat dan om medewerkers die, zoals wij dat intern zeggen, contact hebben met de buitenwereld, bijvoorbeeld omdat ze zich registreren voor een congres. Ze zijn dan op een kwetsbare site geweest. Ook kan het zijn dat ze zich aanmelden voor een nieuwsbrief.

Het Defensie Computer Emergency Response Team, DefCERT, en de Beveiligingsautoriteit zijn in een heel vroeg stadium geïnformeerd door de NCSC. De dataset is vervolgens geanalyseerd. Ik herhaal dat het gaat om ongeveer 380 e-mailadressen, waarvan het merendeel niet meer in gebruik is. Omdat defensiemedewerkers sowieso heel regelmatig hun wachtwoord moeten wijzigen, is er geen gevaar geweest van ongeautoriseerde toegang tot MULAN. MULAN is het interne departementale vertrouwelijke netwerk. Op afstand dat systeem binnenkomen is niet mogelijk als je niet beschikt over nog een hoeveelheid gegevens en een bepaalde pas. Om operationele redenen ga ik daar nu niet verder op in. Het is dus niet mogelijk geweest om het systeem van Defensie binnen te komen. De digitale infrastructuur van Defensie is derhalve niet geraakt. Ik kan dus geruststellende woorden uitspreken aan het adres van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik ben blij met deze beantwoording van de minister. Je moet er natuurlijk niet aan denken dat binnen die heel gevoelige organisatie, die bezig is met de veiligheid in binnen- en buitenland, hackers zomaar direct toegang kunnen krijgen tot gevoelige informatie. Aan de andere kant heb ik het idee dat de minister een uiterste poging doet om het heel klein te maken. Het gaat om een nieuwsbrief en ze zegt dat je op afstand niet zou kunnen binnendringen in de systemen van Defensie. Ik wil toch graag van de minister weten wanneer zij voor het eerst hoorde dat het mogelijk was om binnen te dringen. Er is namelijk gewoon gehackt. Dat betrof weliswaar een beperkt aantal gevallen, maar het is gebeurd. Wanneer hoorde zij dat voor het eerst en waarom heeft ze de Kamer daar niet onmiddellijk over geïnformeerd? Daarnaast vraag ik welke garanties deze minister kan geven dat het hacken in operationele situaties niet kan voorkomen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb de precieze datum van het informeren niet op mijn netvlies staan, maar het zal in de zogenoemde dagrapporten van deze zomer hebben gezeten. Als het gaat om het hacken zeg ik dat Defensie niet gehackt is. Er zijn kwetsbare sites gehackt waarop Defensiemedewerkers inlognamen hebben gecreëerd of zich hebben geregistreerd. Dat is een groot verschil. Hackers kunnen niet zomaar toegang krijgen tot het MULAN-netwerk van Defensie. Daarvoor heb je echt een hoeveelheid van gegevens nodig, alsmede een pas; laat dat voor alles duidelijk zijn. Ik maak deze zaak helemaal niet onnodig kleiner. Dat is ook overbodig, want het gaat hier om een serieuze zaak. In het geval van Defensie kan ik echter slechts benadrukken dat de digitale infrastructuur niet is geraakt. Dat zou de heer Schouw toch goed moeten doen.

De heer Schouw (D66):
Nee. Het doet mij heel goed, zoals heel veel andere dingen mij goed doen, maar de minister moet het mij niet kwalijk nemen dat ik toch een beetje scherp probeer te zijn op wat hier is gebeurd. De minister spreekt geruststellende woorden en zegt dat het niet om de vitale infrastructuur gaat, maar eigenlijk om randapparatuur en nieuwsbrieven. Er is toch een verbinding tussen het een en het ander? Ik herhaal mijn vraag uit het vorige blokje. Kan de minister een 100%-garantie geven dat hackers geen toegang hebben tot de vitale ICT-infrastructuur van Defensie, waarvan wij met zijn allen weten dat het vooralsnog een houtje-touwtjeomgeving is? Dat heeft de Kamer in mei van dit jaar namelijk vastgesteld.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik neem de woorden houtje-touwtje niet voor mijn rekening. Die doen ook echt geen recht aan de realiteit. Natuurlijk is het het goed recht van de heer Schouw om op scherp te staan. Daar houd ik ook van. Tegelijkertijd benadruk ik nogmaals dat het hier gaat om kwetsbare websites, niet zijnde die van Defensie, waarop een e-mailadres van een defensiemedewerker is geregistreerd, bijvoorbeeld — ik gaf een voorbeeld — ten behoeve van het aanmelden voor een nieuwsbrief, ten behoeve van het aanmelden voor een congres of ten behoeve van internationale samenwerking en afspraken die je over en weer maakt. Van houtje-touwtje is geen sprake. Onze beveiliging is op orde. 100% garantie is er niet in het leven. Ik kan de heer Schouw wel één ding zeggen, namelijk dat de beveiliging ingrijpt als dat nodig is. Als er sprake is van een hack, spreekt het voor zich dat Defensie altijd een target is van buitenlandse diensten.

Mevrouw Hachchi (D66):
Begrijp ik de minister goed dat zij uitsluit dat er informatie dan wel gevoelige informatie buit is gemaakt? Mijn tweede vraag is of de minister ons een brief kan sturen voor het debat van 5 november over ICT bij Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik stuur graag brieven. Ik zou graag willen weten waaraan mevrouw Hachchi behoefte heeft en wat er in die brief zou moeten komen te staan, want volgens mij ben ik duidelijk geweest. Het gaat hier om 380 e-mailadressen. Een veelvoud daarvan is niet meer in gebruik. Andere zijn geregistreerd geweest en zijn nog steeds valide. Tegelijkertijd worden wachtwoorden met enige regelmaat gewijzigd en is er geen inbreuk geweest op de digitale infrastructuur van Defensie. Ik heb er niets meer aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even wilt blijven voor de stemmingen. Ik zie dat dit zo is; fijn dat u dat wilt!

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bashir, Roemer en Van der Staaij.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Haersma Buma (34000, nr. 9) en donderdag a.s. over de Wet verkorting duur voortgezette uitkering Appa (33946).

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Rudmer Heerema tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Linde.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Harbers tot lid in plaats van het lid Aukje de Vries en het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Taverne.

Op verzoek van het lid Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33920, nr. 10) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker de heer De Rouwe van het CDA;
• het VAO Examens in het onderwijs naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66;
• het VAO Btw bij samenwerken gemeenten naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker de heer Schouw van D66;
• het VAO Roc's die kwetsbare jongeren niet aannemen voor een beroepsopleiding naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 oktober, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dekken van de PvdA, in zijn rol van fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een tweetal aankondigingen. Wij willen nog voor het herfstreces een VAO Vervoer en beheer hoofdrailnet inzake de ontwerpconcessies plannen, inclusief de stemmingen. Dat geldt ook voor het VAO Milieuraad.

De voorzitter:
Ze zullen beide worden toegevoegd aan de agenda.

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Nu het kabinet de thuiszorg aan het slopen is, zouden wij graag voor het herfstreces nog wat willen repareren, dus hierbij alvast een vooraankondiging voor het VAO Wmo.

De voorzitter:
Ik zal er rekening mee houden in de agenda.

Het woord is aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Vorig jaar hebben wij met enkele collega's in de Kamer naar voren gebracht dat er een tilapiakwekerij verdwenen was, betaald met publiek geld: belastinggeld uit Nederland, maar ook geld uit de Europese Unie. Er is dus fraude gepleegd. Die kwekerij is nooit gevonden. Er is ook fraude gepleegd met de rest van het geld. Daarom wil ik graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Economische Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken over onterecht verstrekte subsidies.

De heer Schouw (D66):
Ik ben heel blij met dit verzoek. Een groot deel van mijn fractie heeft met rooie oortjes naar de uitzending gekeken, dus wij willen heel graag heel snel een debat.

De heer Geurts (CDA):
Ik wilde een opmerking maken dat de collega van D66 hopelijk geen rooie oortjes heeft gekregen door mij in die uitzending, maar dat even terzijde.

Zoals wij in de rondvraag voor de procedurevergadering hebben aangekondigd, willen wij graag eerst een brief van de staatssecretaris. Dan bekijken wij hoe wij daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Leenders (PvdA):
De heer Graus haalt een belangrijk punt aan. Geen steun voor een debat, wel een brief van het kabinet graag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op zich steunen wij het verzoek, maar ik vraag de heer Graus of het niet sneller gaat als wij een brief krijgen en die heel snel bij een LNV-Raad of een AO betrekken. Ik vermoed dat wij het dan sneller op de agenda hebben, maar dat laat ik even aan de heer Graus.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben altijd terughoudend met reacties op iets wat op televisie wordt gezegd. Ik vind het verstandig dat de staatssecretaris even de tijd krijgt om te reageren. Wij krijgen liever eerst een brief. Dan bekijken wij of die zo snel mogelijk kan worden ingepland, maar wij steunen het verzoek om een debat niet. Ik denk dat het veel sneller kan.

De heer Van Gerven (SP):
De SP-fractie heeft een heleboel schriftelijke vragen gesteld, ook naar aanleiding van de uitzending. Wij zouden die beantwoording snel willen krijgen, inclusief de brief die al is gevraagd. Dan bekijken wij hoe wij daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Die tilapia's komen uit de gemeente waar ik woon of ze komen er niet vandaan. Dat moeten wij onderzoeken, dus ik steun het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat en ook geen steun van 30 leden, maar wel brede steun om via een brief opheldering te vragen aan de staatssecretaris. Een aantal leden vroeg of het niet op een andere manier sneller kan worden geregeld. Dat zou dan via de procedurevergadering moeten.

De heer Graus (PVV):
Misschien kan de brief heel snel komen. Ik wil toch één ding gezegd hebben. Dat is ook voor de Handelingen belangrijk. Ik ben niet afgegaan op een televisie-uitzending, zoals werd gezegd. Vorig jaar al heb ik het gehad over de verdwenen tilapiakwekerij. Al een jaar lang kan de staatssecretaris ons geen antwoord geven, terwijl mensen zeggen: de kwekerij bestaat niet en het is gewoon fraude en bedrog. Nu, na een jaar, moet er echt duidelijkheid komen, en ook vóór de begrotingsbehandeling van LNV. Die is direct na het reces. Dan hoop ik dat dat geregeld kan worden. Dan kunnen we daar mogelijk het een en ander bij betrekken.

De voorzitter:
Dan zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief uw laatste opmerking dat de brief er dan wel moet zijn vóór de behandeling van de begroting van LNV. Die is na het reces.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus.

Het verzoek van mevrouw Gesthuizen komt te vervallen. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In het voorjaar heb ik namens de CDA-fractie gevraagd om een debat over berichten dat de metingen van stikstofdepositie op natuur veel lager zijn. Er is een uitzending van EenVandaag geweest. Er zijn ook allerlei publicaties. Ik vraag de VVD- of de PvdA-fractie — de overige fracties steunden eerder al het debatverzoek — om een meerderheidsdebat nu wel te steunen.

De voorzitter:
Het gaat om een dertigledendebat, nummer 19 op de lijst. U wilt dat dertigledendebat graag omzetten in een gewoon debat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Geen steun hiervoor. Ik wil wel graag een brief van de staatssecretaris over deze meetvormen en methoden. Direct na het reces is de begrotingsbehandeling. Ook daar kan de heer Geurts zijn zaken in debat brengen. Wat mij betreft krijgen wij eerst een brief en daarna zien we wel verder.

De voorzitter:
Die brief moet er dan voor de begrotingsbehandeling zijn, neem ik aan?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat sowieso, voorzitter.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het gaat over de onderbouwing van het hele beleid. Het is technisch heel ingewikkeld, met uitstoot en depositie en noem maar op. Volgens mij moeten we daar echt een apart debat over voeren om de diepte in te kunnen gaan met de staatssecretaris, dus steun voor dit verzoek.

De heer Schouw (D66):
Ook bij dit onderwerp hecht mijn fractie eraan om een debat te voeren met de staatssecretaris, want we zijn wel een tijdje op het verkeerde been gezet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil graag een brief van het kabinet naar aanleiding hiervan. Die kunnen we eventueel betrekken bij de begrotingsbehandeling, want die is over twee weken. Dat lijkt mij het meest effectief.

De heer Graus (PVV):
Uiteraard steun voor het verzoek van de heer Geurts. Wij behoren tot de partijen die er altijd voor gewaarschuwd hebben, dus uiteraard steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er is al een aantal zaken gevraagd. Steun voor de brief en ook steun voor het verzoek om er een debat van te maken. Het zal ook onderdeel zijn van de begrotingsbehandeling, maar steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u het verzoek steunt om het dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou hier ook graag een brief over zien. Steun voor een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Altijd goed om hierover te debatteren. Ik stel voor dat de Kamer de nieuwe Melkveewet niet aanneemt totdat we dit debat hebben gevoerd.

De heer Geurts (CDA):
Mag ik hier iets aan toevoegen, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Geurts (CDA):
Het debat hebben we binnen. De brief hebben we ook binnen. We hopen dat de staatssecretaris nu alle rapporten over ammoniak en stikstof die er nog liggen in de spelonken van het kabinet, ook gelijk meestuurt met de brief.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief uw laatste verzoek, doorsturen naar het kabinet. Het debat gaan we proberen te plannen. Nee, we gaan het niet proberen. We gaan het plannen, maar niet op korte termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vanwege de techniek van het debat, want het is echt een ingewikkeld debat, wil ik verzoeken of u een mooi voorstel voor de spreektijden wilt doen.

De voorzitter:
Ik hoor u goed. Ik neem aan dat alle woordvoerders die gaan over stikstofdepositie, het met u eens zijn. Ik kom erop terug.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week is een motie aangenomen van GroenLinks en de ChristenUnie over bindende energiedoelen. We hebben begrepen dat die nog niet vertaald is in een instructie aan de onderhandelaars in Brussel. Ik heb daar vrijdag een schriftelijke vraag over gesteld. Dat was echt maar één vraag: staat dat nu in de instructie aan onze onderhandelaars in Brussel of niet? Ik heb op spoed aangedrongen, maar ik heb helaas nog steeds geen antwoord. Morgen is het debat over de Europese top. Ik wil dus heel graag een rappel doen dat die ene vraag beantwoord wordt voor het debat morgenochtend.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Wij spraken hier twee weken geleden plenair over ISIS en de inzet van Nederlandse F-16's en trainers. Ik heb toen een motie ingediend over een humanitaire top over vluchtelingen uit de regio. De premier zei toen: "Duitsland organiseert die eind oktober over de Syrische vluchtelingen in de regio en daarmee wordt aan het verzoek van D66 voldaan." Daarop heb ik mijn motie ingetrokken. U was daarbij, voorzitter. Maar wie schetst mijn verbazing? Staatssecretaris Teeven zei vorige week: er is geen Duitse top. Daar kon hij dus ook niets over zeggen, maar als die top er wel zou zijn, dan had hij wel de ambitie om daarbij te zijn. Ik ben in verwarring, dus ik zou graag een brief met opheldering hebben van het kabinet. En ik wil die graag voor morgen, want dan hebben we een debat over de Europese Raad. Ik ben natuurlijk enigszins in verwarring, nu ik mijn motie heb ingetrokken en er dadelijk toch geen top is.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Pechtold (D66):
Dan heb ik nog een verzoek. Wij hebben vernomen dat de nieuwe regering in België het gedogen van wietbezit wil gaan afschaffen. Onze grensregio's zullen daar waarschijnlijk last van krijgen. Ik wil hier graag een brief van het kabinet over. Wat zijn de te verwachten effecten hiervan en wat wil het kabinet gaan doen in reactie op de Belgen? Gaan we weer iets met een wietpas proberen? Wat gaan we doen met de politie? Kortom: ik wil een brief hebben met onze reactie op de Belgen, graag ook voor morgen voor het debat over de Europese Raad. Dat komt toevallig ook mooi uit, want er is later deze week ook nog een algemeen overleg over wiet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Aanvullend, voorzitter. Er is eerder deze maand een informele top in Milaan geweest over werk en economie. Daar hebben wij nog niets over gehoord van het kabinet. Ik wil graag, ook voor het debat morgen, een verslag van het kabinet van wat daar is gebeurd en wat er eventueel uit die top is voortgekomen.

De voorzitter:
Dat is een derde brief, waarom we ook gaan vragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het mag zelfs in dezelfde brief.

De heer Pechtold (D66):
Als het CDA toch wiet en sociale zaken in een brief wil samenvoegen, dan komen we nog eens nader tot elkaar!

De voorzitter:
D66 zal zich niet tegen een samengevoegde brief verzetten, begrijp ik! Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en verzoeken om die brief dan voor 10.00 uur morgenochtend, of zo veel eerder als mogelijk, in bezit van de Kamer te laten zijn.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Gisteren hoorden we op de radio, op BNR, de burger Mark Rutte spreken over het cao-stelsel. Dat waren honderden pagina's "gestold wantrouwen", zo zei hij. Werkgevers en werknemers moesten maar eens op de hei gaan zitten om dat op te lossen. Naar aanleiding van dit interview wil ik graag een brief van het kabinet. Het was namelijk om twee redenen buitengewoon interessant. De eerste reden is natuurlijk staatsrechtelijk: we kennen geen scheiding tussen de burger Mark Rutte en de minister-president. Premier Balkenende zei in 2002 heel helder: je kunt niet spreken als persoon. Daarom vraag ik om een brief waarin wordt uiteenzet hoe het kabinet omgaat met de eenheid van kabinetsbeleid en de privéopvattingen van bewindslieden over politieke vraagstukken, waaronder natuurlijk ook degene die de premier gisteren aanhaalde.

Daarnaast wil ik graag dat de premier ons gaat vertellen hoe hij ervoor gaat zorgen dat het door hem bepleite proces richting cao's met meer maatwerk, keuzevrijheid en hogere lonen, door het kabinet in gang wordt gezet. Laat hij daarbij niet zeggen dat het niet aan hem is, want de politiek heeft hierbij gewoon een rol. We hebben de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst en de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten. Die brief van de minister-president zou ik graag voor morgen 12.00 uur ontvangen, ook met het oog op een eventuele regeling van werkzaamheden.

De heer Ulenbelt (SP):
De verantwoordelijkheid voor cao's ligt niet bij de minister-president, maar bij de minister van Sociale Zaken. Aan hem zou dus een brief gevraagd moeten worden. Omdat de minister-president zich nu scheidt in de burger Mark Rutte en de minister-president Rutte, zou ik willen voorstellen om twee brieven te vragen: een brief van de burger en een brief van de minister-president, die gaat over het staatsrechtelijke vraagstuk. Het vraagstuk wat er met de cao moet gebeuren, moeten we niet met de minister-president bespreken, maar met de minister van Sociale Zaken. Mijn voorstel is dus om twee brieven te vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wellicht kan het een brief zijn namens de premier en namens de minister van Sociale Zaken. Ik steun dus het verzoek van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een brief van de minister-president en van de minister van Sociale Zaken zouden wij ook zeer wenselijk vinden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Berndsen-Jansen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik heb een vooraankondiging van een VAO naar aanleiding van het AO Coffeeshopbeleid donderdagmiddag. Dat heeft een relatie met het te houden debat in de Eerste Kamer over de wijziging van de Opiumwet. Ik zou dat dus graag ook op donderdag laten plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat dit VAO een spoedeisend karakter heeft. Tegen de leden in het algemeen zeg ik dat dit betekent dat we later gaan stemmen dan op het schema staat, want dat AO is donderdag pas om 17.30 uur afgelopen. Dat heeft consequenties voor de agenda. In een herzien schema zal dit verwerkt worden.

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De toename van het aantal antisemitische incidenten is schrikbarend. De afgelopen maanden hebben we ons daarvan regelmatig op de hoogte kunnen stellen. Gisteren bleek uit een onderzoek, gepubliceerd op Jalta.nl, dat alleen al tot en met de zomermaanden van dit jaar ruwweg evenveel antisemitische voorvallen zijn gemeld als per jaar in de periode 2011-2013. "Joden moeten etnisch onderduiken." Zo wordt de situatie getypeerd. Voor de SGP zijn de cijfers reden om een debat te vragen met minister Opstelten over dit belangrijke thema. Graag ontvangen wij voor dat debat een brief met hierin het antwoord op de vraag in hoeverre deze cijfers overeenkomen met zijn gegevens. En wordt er in al die zaken ook echt vervolgd? Zijn deze cijfers aanleiding om kernachtiger en krachtiger in te grijpen in het vervolg?

De voorzitter:
We gaan alle vragen inventariseren via de commissie. Het verzoek is steun voor het houden van een debat over antisemitisme in Nederland.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor het debat en de brief en ook voor de vragen die de heer Bisschop al gesteld heeft.

De voorzitter:
Omdat het meer dan een paar vragen zijn, ga ik vragen of het via de commissie geïnventariseerd kan worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie steun voor het debat.

De heer Schouw (D66):
Ook in dit geval: eerst de feiten, dan het oordeel. Dus steun voor de brief en afhankelijk daarvan eventueel voor het debat.

De heer Van Raak (SP):
Ook steun voor de brief.

De voorzitter:
En nog geen steun voor het debat, begrijp ik daaruit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun dus voor het debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Nog geen steun voor een debat, maar wel steun voor een brief.

De heer Van der Steur (VVD):
Ook vanuit de VVD-fractie is er op dit moment nog geen steun voor een debat, wel voor een brief. Als er dan aanleiding is om een debat te voeren, zullen we het daar graag met de collega over hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Wel is er een breed gevoelde behoefte aan een brief. Ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen die in de brief beantwoord moeten worden te inventariseren. Dan kunt u later aan de hand van die brief besluiten of u opnieuw een verzoek doet tot het houden van een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij een heldere procedure. Wij ontvangen die brief wel graag voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat duurt nog een poosje. Bovendien komt de minister uit Rotterdam en wij weten dat men daar graag de handen uit de mouwen steekt.

De voorzitter:
Wellicht kan de brief er veel eerder dan dat moment zijn. Ik hoor de suggestie in uw woorden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

Mededelingen stemmingen

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag bij de stemmingen onder punt 5, over Staatsbosbeheer, de motie op stuk nr. 129 (29659) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor, zijn motie (29659, nr. 129) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Begroting Algemene Zaken en begroting van de Koning

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2015 en Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2015,

te weten:

- de motie-Van Raak over geen fiscale vrijstellingen voor leden van het Koninklijk Huis (34000-I, nr. 6);
- de motie-Pechtold/Van Toorenburg over transparantie in de verantwoording over het koningshuis (34000-I, nr. 7);
- de motie-Pechtold over transparantie over gebruik van het regeringsvliegtuig (34000-I, nr. 8);
- de motie-Van Ojik over de kostenverdeling tussen koning en rijksoverheid (34000-I, nr. 9);
- de motie-Van Raak over openbaar maken van de begrotingstukken (34000-III, nr. 5);
- de motie-Van Raak over bezuinigen op voorlichters (34000-III, nr. 6);
- de motie-Van Raak over contacten tussen prins Bernhard en de geheime diensten (34000-III, nr. 7);
- de motie-Van Ojik over inzage in voorgenomen staatsbezoeken (34000-III, nr. 8).

(Zie vergadering van 7 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Van Raak (34000-III, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (34000-III, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (34000-III, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (34000-III, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (34000-I, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold/Van Toorenburg (34000-I, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (34000-I, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Het lijkt wel of er storm in de lucht zit, dames en heren!

In stemming komt de motie-Van Ojik (34000-I, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Aanpak alternatieven doden van eendagshaantjes

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Aanpak alternatieven doden van eendagshaantjes,

te weten:

• de motie-Thieme over een verbod op het doden van eendagshaantjes (27428, nr. 289).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Thieme (27428, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Staatsbosbeheer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Staatsbosbeheer en bij het VSO Conceptconvenant met Staatsbosbeheer,

te weten:

• de motie-Dik-Faber c.s. over vervroegde evaluatie van het convenant (29659, nr. 127);
• de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven over het vervreemden van gronden (29659, nr. 128);
• de motie-Van Gerven over benutting van natuur niet ten koste van andere waarden (29659, nr. 130);
• de motie-Van Gerven over het uniformeren van regelingen en aanvragen (29659, nr. 131);
• de motie-Van Gerven over tekstaanpassing van het convenant (29659, nr. 132);
• de motie-Van Gerven over centrale coördinatie voor Dienst Landelijk Gebied (29659, nr. 133);
• de motie-Geurts c.s. over beperken van handel in hout en biomassa door Staatsbosbeheer (29659, nr. 134);
• de motie-Geurts over afbouwen van percelen buiten robuuste natuurgebieden (29659, nr. 135).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (29659, nr. 128) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29659, nr. 131) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (29659, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29659, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29659, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (29659, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (29659, nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (29659, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Veiligheidsonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Veiligheidsonderwerpen,

te weten:

• de motie-Helder over stopzetten van subsidie voor straatcoaches en buurtvaders (28684, nr. 413);
• de motie-Oskam over het maximaal besteedbare bedrag voor gedetineerden (28684, nr. 414);
• de motie-Oskam over lering trekken uit uitstapprogramma's (28684, nr. 415);
• de motie-Oskam over een recherche-eenheid tegen outlawmotorgangs (28684, nr. 416);
• de motie-Kooiman over straatcoaches vervangen door wijkagenten (28684, nr. 417).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

De voorzitter:
De motie-Helder (28684, nr. 413) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419, was nr. 413 (28684).

De motie-Oskam (28684, nr. 414) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420, was nr. 414 (28684).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. De PVV vindt dat gedetineerden in de gevangenis moeten werken, ook voor een natje en een droogje. Wij zijn principieel tegen het ontvangen van gelden van buitenaf. De motie-Oskam op stuk nr. 414 gaat van een geheel ander uitgangspunt uit, vandaar dat de PVV tegen deze motie zal stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Helder (28684, nr. 419, was nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Oskam (28684, nr. 420, was nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, Van Vliet en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Oskam (28684, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oskam (28684, nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kooiman (28684, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen brief Benoeming Nationale ombudsman

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de tijdelijke commissie Benoeming Nationale ombudsman over de profielschets en advertentietekst voor de nieuw te benoemen Nationale ombudsman (34050, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de tijdelijke commissie te besluiten en in te stemmen met de profielschets en de advertentietekst.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Invoeringswet Jeugdwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijzigingen van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Jeugdwet (Invoeringswet Jeugdwet) (33983).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Invoeringswet Jeugdwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Invoeringswet Jeugdwet,

te weten:

• de motie-Siderius over voorkomen dat de behandeling van kinderen wordt gestaakt (33983, nr. 9);
• de motie-Keijzer/Bergkamp over informatie over de transitie van de jeugdzorg (33983, nr. 10);
• de motie-Keijzer over een garantstelling voor het overgangsrecht (33983, nr. 11);
• de motie-Bergkamp/Keijzer over het inkoopproces in regio's (33983, nr. 12).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (33983, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bergkamp/Keijzer (33983, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp, Keijzer en Ypma, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 12 (33983).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Bergkamp (33983, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33983, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp c.s. (33983, nr. 13, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Kiesrecht niet-Nederlanders eilandsraadsverkiezingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33900).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De winst van het debat over het kiesrecht voor de mensen in Caribisch Nederland is de toezegging dat er een apart kiescollege komt voor de BES-eilanden. Wij trekken zo één lijn voor Nederlanders hier en daar, namelijk dat alleen Nederlanders, zij het indirect via de Staten, voor de Eerste Kamer mogen stemmen. De Grondwetswijziging die nu voorligt in de Eerste Kamer kan dus worden ingetrokken of gewijzigd om deze route mogelijk te maken. Dan is de weg vrij voor het toekennen van actief en passief kiesrecht aan niet-Nederlanders in Caribisch Nederland. Die bepaling staat echter in een andere wet. Het wetsvoorstel waarover we het nu hebben, regelt iets anders, namelijk het afnemen van het kiesrecht van meer dan 1.000 niet-Nederlanders voor de eilandsraden; zeg maar de gemeenteraden van de eilanden. En dat kan niet. Alle Nederlandse ingezetenen van ons land behoren gelijk behandeld te worden. Het is niet de bedoeling dat deze bepaling ooit in werking treedt, maar zelfs dan geldt dat het de wetgever niet past om een wet aan te nemen waarvan je niet wilt dat die in werking treedt. Om die reden zal de ChristenUnie-fractie tegen de wet stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet veiligheidsonderzoeken

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met het opnemen van een grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken alsmede enkele andere wijzigingen (33673).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet veiligheidsonderzoeken

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken,

te weten:

• de motie-Van Oosten/Recourt over monitoren van de aanwijzing van vertrouwensfuncties (33673, nr. 7).

(Zie vergadering van 8 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Van Oosten/Recourt (33673, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Voordat we verdergaan, geef ik het woord aan de heer Jan Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou graag bij de stemmingen onder punt 14, over de situatie rond aardbevingen in Groningen, mijn motie op stuk nr. 80 (33529) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Situatie aardbevingen in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de situatie met betrekking tot aardbevingen in Groningen,

te weten:

• de motie-Smaling over een aardbevingsfonds (33529, nr. 62);
• de motie-Klever over een uitkoopregeling (33529, nr. 65);
• de motie-Klever over afschaffen van de dialoogtafel (33529, nr. 66);
• de motie-Van Tongeren/Ouwehand over een fonds voor de resterende aardgasbaten (33529, nr. 67);
• de motie-Van Tongeren c.s. over preventief versterken van gebouwen overnemen van de NAM (33529, nr. 68);
• de motie-Van Veldhoven/Jan Vos over vóór 2020 uitvoeren van preventieve maatregelen (33529, nr. 70);
• de motie-Van Veldhoven/Smaling over het toezicht op de projectorganisatie (33529, nr. 71);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over ondersteuning van de onafhankelijke raadsman (33529, nr. 73);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over nul-op-de-meter als uitgangspunt (33529, nr. 74);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over informatie ten behoeve van het gewijzigde winningsplan (33529, nr. 75);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over duidelijkheid over de bouwnormen (33529, nr. 76);
• de motie-Dik-Faber c.s. over de afwikkeling van complexe schadegevallen (33529, nr. 77);
• de motie-Jan Vos over versnellen van de afhandeling van complexe schade (33529, nr. 82).

(Zie vergadering van 9 oktober 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar moties (33529, nrs. 70 en 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (33529, nr. 77) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Agnes Mulder, Jan Vos en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 83, was nr. 77 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Smaling (33529, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (33529, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (33529, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Ouwehand (33529, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Smaling (33529, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 83, was nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (33529, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Modernisering regelingen verlof en arbeidstijden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (32855).

(Zie vergadering van 9 oktober 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Weyenberg/Pia Dijkstra (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Pieter Heerma (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Ojik/Siderius (stuk nr. 25) tot het invoegen van een onderdeel PA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Siderius (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Siderius (stuk nr. 31, I) tot het invoegen van een onderdeel Sb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 31 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Siderius (stuk nr. 22, I) tot het invoegen van een onderdeel Ua.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Van Weyenberg/Pia Dijkstra (stuk nrs. 27, I en II) en het amendement-Pieter Heerma (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Modernisering regelingen verlof en arbeidstijden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden,

te weten:

• de motie-Siderius over de opname van ouderschapsverlof (32855, nr. 28);
• de motie-Siderius over dubbel ouderschapsverlof (32855, nr. 29).

(Zie vergadering van 9 oktober 2014.)

In stemming komt de motie-Siderius (32855, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (32855, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

- de motie-Van Haersma Buma over op een aantal punten aanpassen van de voorstellen voor het nieuwe financiële toetsingskader (34000, nr. 9).

(Zie vergadering van 18 september 2014.)

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (34000, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De fractie van 50PLUS/Klein heeft niet aan deze stemmingen deelgenomen.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Begroting Economische Zaken

Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (34000-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken die vandaag een passieve rol speelt in dit debat, aangezien we vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer doen. Dus we gaan luisteren naar de diverse fracties. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Gesthuizen van de fractie van de SP en zij heeft een spreektijd aangevraagd van tien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Wie naar achtergrondinformatie over deze minister van Economische Zaken zoekt, stuit op een indrukwekkende lijst: minister van VROM, minister van Defensie, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, nu minister van Economische Zaken en intussen ook nog commissaris voor de Antillen en, niet te vergeten, informateur van het huidige kabinet. Indrukwekkend. Dat ik over de drive van deze minister wel te spreken ben, mocht weer blijken uit het sterrenpanel van het Parool en het AD waar de minister het ervan afbracht met een ruime voldoende.

De voorzitter:
De minister zegt: dank u wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is gehoord; ik hoor het hem zeggen.

Dit is de tweede begroting Economische Zaken van de hand van deze minister en dit is mijn achtste behandeling van de begroting van dat departement. Dan weet je zo langzamerhand wel dat je goed moet letten op wat er in de begroting staat, maar dat je ook heel goed moet letten op wat er niet in de begroting staat. Dus daar wil ik het ook eventjes over hebben. Wat er niet in de begroting van het departement van de minister staat, maar wel in het Financieele Dagblad van vandaag, is een halvepaginagrote advertentie van ondernemers met als kop "Stop de oneerlijke concurrentie met het bedrijfsleven". Daarin staan citaten zoals "Daarmee draagt het departement actief bij aan de teloorgang van de innovatieve producten, ondernemers en banen waar onze economie het nu juist van moet hebben". Met "het departement" wordt uiteraard bedoeld het departement van Economische Zaken. Deze advertentie kan niet aan de aandacht van de minister zijn ontsnapt. Die advertentie is ook niet mals, zeker niet voor een liberale minister van een partij die bij hoog en laag bezweert dat ze er is voor de ondernemers in ons land.

En wat doet dat departement van Economische Zaken dan intussen? Dat maakt er, excusez, een bende van. Vorig jaar vroeg ik de minister bijvoorbeeld hoe die miljoenen euro's die naar het systeem TenderNed gaan, waarin aanbestedingsopdrachten worden gepubliceerd, nu eigenlijk worden gespendeerd. Motie aangenomen, de Kamer heeft een jaar gewacht op de reactie en toen die eindelijk kwam, wisten we één ding, namelijk dat we met een kluitje in het riet werden gestuurd. Ook anderen hebben geprobeerd te achterhalen waar die ruim 4 miljoen euro blijft, maar zoals in De Telegraaf te lezen stond: ze kregen de stukken, maar daarvan was zo'n 95% onleesbaar. 95% ziet er ongeveer uit zoals op het blaadje dat ik nu toon, als je een WOB-verzoek doet bij Economische Zaken.

Duidelijk is dat het systeem TenderNed dat de overheid runt, tien keer zo duur is als het systeem dat eerder werd gerund door een privaat bedrijf. Hoe kan dat? Kan dat niet wat minder? Ik heb daartoe een amendement in de maak dat ik vandaag nog zal indienen. Dat strekt ertoe om 80% van de verspilling van overheidsgeld tegen te gaan. Het mag best wat kosten, maar niet tien keer zo veel als het kostte toen een marktpartij het uitvoerde. Het amendement wil er ook voor zorgen dat er voor andere spelers op de markt — u weet wel, minister, de mkb-bedrijven die op dit moment om zeep lijken te worden geholpen door het ministerie — een eerlijk speelveld komt. Ik hoor graag wat de minister daarop heeft te zeggen.

Ik kom bij het punt van de aanbestedingen, een ander vlak waarop het maar blijft rommelen. Ondernemers zijn gelukkig met de mogelijkheden die de commissie van experts biedt, maar wijzen de minister er tevens fijntjes op dat de capaciteit van de commissie te beperkt is. Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan? Drie keer misgrijpen bij aanbestedingen en je valt om, zeggen sommige bouwbedrijven. Dat maakt de noodzaak dat alles soepel en vooral ook eerlijk verloopt bij overheidsopdrachten des te groter. Heeft de minister het nieuws gehoord over het COA, het Centraal Opvangorgaan Asielzoekers, dat bij de aanbesteding van de verbouwing van de Doggershoek tot asielzoekerscentrum nogal lijkt te blunderen en, zo ja, wat is daarop zijn reactie?

Ik kom bij het punt van franchising, dat ook het afgelopen jaar meerdere malen is besproken in de Tweede Kamer, ook met deze minister. Richting onze fractie is een kreet gekomen van het VAKcentrum die naar ik vermoed ook andere fracties hebben ontvangen. Het stuurde ons een aangepaste versie van de erecode. Die geef ik bij dezen via u, voorzitter, aan de minister met het verzoek aan hem om daarop voor of tijdens zijn eerste termijn te reageren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem het stuk in ontvangst. Dat maakt nu tevens onderdeel uit van de beraadslagingen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Gesthuizen (SP):
In deze economisch aanhoudend moeilijke tijden is het voor bedrijven natuurlijk maar al te belangrijk dat ze kunnen rekenen op betrouwbaarheid, zowel van de overheid als van andere marktpartijen. Dat brengt mij ook dit jaar weer op het punt van de kredietverstrekking. Economische Zaken blijft maar bezig met het verder verruimen van mogelijkheden om garanties te verstrekken. Het punt zit hem echter bij de banken. Wanneer wordt onze financiële wereld nu weer eens dienstbaar aan de reële economie in plaats van andersom? Dat is de vraag die ik keer op keer krijg als ik met ondernemers praat. Zij zijn de arrogante houding van banken meer dan zat. Die mensen willen dat er bij banken mensen zitten die zich bewust zijn van het feit dat er zonder de bedrijven in ons land helemaal geen banken zouden bestaan. De banken moeten geprikkeld worden door het idee dat ze het zich helemaal niet kunnen permitteren om ondernemers als klant kwijt te raken. Als dat besef er niet is, is het systeem namelijk failliet. Geld is dienstbaar aan mensen en bedrijven, en niet andersom. Graag hoor ik de reactie van de minister, met daarin een analyse van de huidige situatie. Hoe gaat het in zijn ogen nu met de kredietverstrekking? Is hij geschrokken van de cijfers van het afgelopen jaar, waaruit bleek dat het Nederlandse mkb zo'n beetje het minst vaak krediet krijgt van alle mkb-bedrijven in de Europese Unie?

Dat brengt me bij een ander groot en belangrijk thema: criminaliteit tegen het bedrijfsleven. Ik beperk me vandaag tot het thema fraude. Vele honderden miljoenen euro's schade, verlies van vertrouwen, gedupeerde ondernemers en werknemers, een dader die in 98% van de gevallen vrijuit gaat; wie dacht dat dit in Nederland niet kon: think again. Dit is de realiteit. Dat bleek afgelopen donderdag bij het symposium van MKB-Nederland en VNO-NCW, waar ook ik een paar woorden mocht spreken. De SP heeft daarom samen met de VVD een initiatiefwet geschreven, waarmee acquisitiefraude gericht tegen ondernemers wordt aangepakt. Collega Van Oosten en ondergetekende kunnen dan ook niet wachten tot wij deze wet hier in de Kamer mogen verdedigen.

Intussen pakt de SP verder door. Wij vinden dat er een nationale fraudeautoriteit moet komen. Ons plan daartoe zal in de commissie Veiligheid en Justitie worden besproken, maar een deel ligt bij Economische Zaken. Per slot gaat die fraude, zoals ik net al zei, ook en juist heel vaak ten koste van ondernemers. Het amendement dat ik indien, is bedoeld om de verspilling bij TenderNed tegen te gaan en zorgt ervoor dat er geld vrijkomt. Een bescheiden deel van dat geld mag naar de fraudehelpdesk gaan. Deze organisatie zou een voorportaal kunnen zijn van de fraudeautoriteit. Wat mij betreft, en ook wat betreft een heleboel ondernemers, zou die er absoluut moeten komen.

Tot slot kom ik op privacy en cyberveiligheid: ontzettend belangrijke thema's voor alles en iedereen in ons land en dus ook voor onze economie. Een van de belangrijkste vraagstukken op dat vlak is de regelgeving die op termijn onder andere vanuit Europa onze kant op zal komen. Over dat vraagstuk buigen ook de investeerders zich die met privacyregels van doen hebben. Ik noem in dat verband het debat over cookies, hoewel we weten dat het onderwerp breder was. Ik heb daarin gezegd dat ik het onverstandig vind van de minister om belangrijke zaken aan het veld van bedrijven, burgers en toezichthouders te laten. Dat geldt bijvoorbeeld voor het vraagstuk van de toelaatbaarheid van cookiemuren. Als je het mij vraagt, is dat een principieel vraagstuk waar de politiek over zou moeten gaan. Dat vind ik niet in de laatste plaats omdat bedrijven die zaken doen in, door of met nieuwe technologieën natuurlijk hoge kosten kunnen maken. Zij zijn gebaat bij zekerheid.

De minister wees mij destijds in een nogal kort antwoord op de alternatieven die er zijn. Je maakt bijvoorbeeld gebruik van een dienstverlener met een website die gaat over reistijden. De minister zei dat het helemaal niet erg is als je daarbij tegen een cookiemuur aanloopt, omdat je dan gewoon naar een alternatief kunt gaan. Ik zou de minister willen vragen om dat antwoord nog eens te overwegen. Hoe realistisch is het om te verwachten dat die alternatieven er altijd zijn? Bovendien is de vraag of er alternatieven zijn met andere verdienmodellen, dus zonder tracking en zonder dat je betaalt met je privacy. Dat geldt bijvoorbeeld voor lokale vervoersbedrijven, voor spoorbedrijven, of voor een bedrijf waarbij ik vastzit aan een tweejarig contract, zoals bij telecomoperators. Er zijn nog tal van andere voorbeelden. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Daarmee rond ik af.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Veen van de fractie van de VVD. Hij heeft in de eerste termijn een spreektijd van twintig minuten.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft het in de afgelopen jaren zwaar voor de kiezen gekregen. Het kabinet trad aan op het dieptepunt van de economische recessie. In dat jaar, 2012, gingen meer dan 11.000 bedrijven en particulieren over de kop. Het nieuws over ontslagen stapelde zich op en onze welvaart bleek niet langer zo vanzelfsprekend als we altijd hadden gedacht. De opdracht aan ons was simpel: de economie weer aan de praat krijgen, de koek weer groter maken en ervoor zorgen dat er weer meer banen komen, zodat we ook in de toekomst onze collectieve voorzieningen kunnen betalen.

Nu, twee jaar later, staat Nederland er beter voor. We vinden makkelijker werk, we durven weer een huis te kopen, we richten vaker een eigen zaak op en de overheid heeft het financiële lek weer boven. Onze welvaart wordt groter in plaats van kleiner en we zijn optimistischer over de toekomst. Het heeft echter grote offers gevraagd van onze samenleving, van ons allemaal. 51 miljard aan bezuinigingen hebben erin gehakt, omdat je minder bent gaan verdienen, omdat je huis onder water staat, omdat je je baan bent kwijtgeraakt, omdat je bedrijf in de problemen zit of zelfs niet meer bestaat.

Het is aan alle Nederlanders te danken dat we langzaam uit de crisis beginnen te komen. Dat verdient grote waardering. Die waardering geldt toch het meest voor onze ondernemers. Zij zijn het die, tegenwind of niet, Nederland uit de crisis hebben gesleurd. Zij zijn het die ons allemaal weer perspectief hebben geboden. Zij zijn het die de koek groter maken en zo onze collectieve voorzieningen mogelijk maken. Die waardering geldt wat mij betreft ook voor het kabinet. Door tal van hervormingen in de overheidsfinanciën, de huizenmarkt, de zorg, de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid en het onderwijs heeft het kabinet een fundament gelegd onder de groei van onze welvaart. Het heeft onze economie weer wendbaarder gemaakt, alsmede innovatiever.

Die waardering geldt ook voor de minister van Economische Zaken. Hij heeft een duidelijk doel geformuleerd: Nederland moet tot de top 5 van meest concurrerende economieën van de wereld behoren. Zijn inzet is om ons land innovatiever en wendbaarder te maken. Wat ons betreft is hij daarmee goed op stoom. Ik noem een voorbeeld: de minister schiet het mkb te hulp met extra geld om aan financiering te komen. Ik noem verder de aansluiting op de arbeidsmarkt van onze beroepsbevolking door het techniekpact tussen het bedrijfsleven, het onderwijs en de minister, het bevorderen van het innovatieve klimaat door serieus aan de slag te gaan met de agenda StartUpNL en de voortzetting van de succesvolle onderdelen van het topsectorenbeleid.

De inzet van het kabinet en onze bedrijven werpt zijn vruchten af. Eén zwaluw maakt nog geen zomer en we zien inderdaad donkere wolken over de grenzen, maar in Nederland breekt de zon langzaam door. Volgens het CPB groeide de economie in het tweede kwartaal met 0,7%. We zien bedrijven die, ondanks alle tegenwind, nog steeds doorgaan met innoveren.

De afgelopen periode heb ik een bezoek gebracht aan een aantal bedrijven in de top 100 van meest innovatieve bedrijven van de Kamer van Koophandel, bedrijven zoals Spirotech in Helmond en ORGA architect in Nijmegen, bedrijven die vooruit willen en die ook zijn doorgegaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hoor een prachtig verhaal van de VVD: het was allemaal lastig, maar het gaat nu beter en daarvoor kunnen we de ondernemers in Nederland en het kabinet bedanken. Als ik door de gemiddelde stad in Nederland fiets, zie ik daar heel veel lege winkels. Ik zie en hoor dat mensen hun baan zijn kwijtgeraakt, dat hun bedrijf over de kop is gegaan. Ik denk dat we eerder de mensen die iedere dag opstaan en gewoon naar hun werk gaan — de verplegers, de onderwijzers, de ambtenaren, de politieagenten — moeten bedanken dan de mensen die de heer Van Veen noemde. Dat zijn namelijk de mensen die toch al in een geprivilegieerde positie zitten en het goed voor elkaar hebben.

De heer Van Veen (VVD):
Ik zit te zoeken naar de vraagstelling achter dit pleidooi. Ik snap dat collega Vos erop inzoomt dat de ambtenaren het goed hebben gedaan en dat die ervoor zorgen dat de economie beter wordt. Laten we duidelijk stellen dat de VVD daar anders in zit. Het zijn de ondernemers die zijn blijven ondernemen. Dat zijn de echte banen die worden gecreëerd. Natuurlijk heeft de heer Vos gelijk als hij zegt dat het treurig is voor iedereen die zijn baan verloor, nu thuis zit te kijken en denkt: potverdorie, in 2012 had ik nog een baan. We zitten echter wel in een crisis. Die crisis komen we nu weer te boven. Ik heb de stellige overtuiging dat met de maatregelen die zijn genomen, de banen weer terugkomen, ook voor mensen die op dit moment helaas thuis op de bank zitten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal er zo meteen in mijn eigen betoog nog op ingaan, maar ik deel de analyse niet dat het allemaal zo goed gaat. Er zijn 620.000 werklozen in Nederland. Dit kabinet heeft gezegd: werk, werk, werk; we gaan er werk van maken. Nu moeten we aan de slag en ervoor zorgen dat die 620.000 werklozen weggaan. Het mooie verhaal van de heer Van deel ik niet, want volgens mij hebben Nederlanders het heel zwaar op dit moment en is de situatie niet zo blijmoedig als zijn achterban zich misschien kan voorstellen.

De heer Van Veen (VVD):
Met de redenering van de heer Vos komen wij nooit uit een recessie. Dan zullen wij altijd doem blijven denken dat het slechter kan. Het kan altijd slechter, maar wij zien dat het beter gaat. Als er 25.000 werklozen minder zijn dan een tijdje terug, dan kunnen wij zeggen dat de bodem is geraakt en dat we weer gaan stijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de VVD-collega zeggen dat ondernemers de echte banen creëren. Mijn fractievoorzitter Van Ojik heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook aan de orde gesteld of er een verschil is tussen echte banen van ondernemers en waarschijnlijk nepbanen waar de onderwijzers, de verplegers en de ambtenaren in werken. Dat is toch niet de positie van de VVD?

De heer Van Veen (VVD):
Wij hebben behoefte aan bedrijven die omzetbelasting betalen. Wij hebben behoefte aan mensen die een salaris verdienen en daarover loonbelasting betalen. Dat geld kunnen wij herinvesteren in de economie. Op het moment dat die bedrijven niet groeien of er niet meer zijn, is de overheid niet in staat om al die banen die mevrouw Van Tongeren wenst nog langer te betalen. Wij hebben het mkb, het bedrijfsleven nodig met privaat geld, met belastinggeld dat wij vervolgens in onze economie blijven herinvesteren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ziet de VVD-fractie niet dat om ondernemers te kunnen laten ondernemen het juist nodig is dat mensen scholing krijgen, dat er gezondheidszorg is, dat er rijbewijzen worden verstrekt? Ziet de VVD niet dat de een dus niet zonder de ander kan? Is de VVD het dan niet eens met de uitspraak van onze minister-president Rutte dat alle banen gelijkwaardig en nodig zijn? Er is toch geen onderscheid tussen zogenaamde echte banen en nepbanen in de sector waarvoor ook mijn partij opkomt? Dat wil de VVD hier toch niet echt hardop zeggen?

De heer Van Veen (VVD):
Ik wil het beeld wegnemen dat wij niet voor alle banen zouden zijn. Ik heb gezegd dat wij geen ambtenaren zouden hebben als mensen geen belasting betalen. Als de overheid geen inkomsten heeft, dan zal dat niet kunnen. Dat is een wisselwerking. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens, kijkend naar de economische modellen, dat op het moment dat het bedrijfsleven in Nederland het goed doet het ook goed gaat met de overheid.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Veen lijkt een soort verhaal te gaan houden dat ik eigenlijk pas donderdag had verwacht, namelijk een verhaal dat het goed gaat met Nederland en dat we heel tevreden kunnen zijn over hetgeen we allemaal hebben bereikt in de afgelopen twee jaar. Dat is namelijk het verhaal dat deze minister altijd houdt, niet geheel toevallig. Ik ben het met de heer Van Veen eens dat banen worden gecreëerd door bedrijven. Ik ben het niet met hem eens dat het goed gaat. Wat vindt de heer Van Veen er bijvoorbeeld van dat we vergeleken met andere landen weinig investeren in innovatie? Wat vindt de heer Van Veen ervan dat we weinig doorgroeiende bedrijven hebben? Zijn dat geen zorgen waar de VVD-fractie echt iets mee wil en ook echt aan gaat doen?

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik zie achter u dat ik nog maar 3 minuten en 28 seconden bezig ben. Ik had voor 20 minuten spreektijd ingeschreven en ik kom nog niet echt tot de kern van de dingen die de VVD wil doen om het nog beter te laten gaan. Ik kan hier nog wel een keertje melden dat het beter gaat. Dat is heel belangrijk, want het betekent dat het slechter is geweest. Op het moment dat het beter gaat, zou je dat positieve gevoel kunnen omzetten in positieve energie en ervoor kunnen zorgen dat meer mensen gaan geloven in een gezonde en goede toekomst.

De heer Verhoeven (D66):
Dit zou een mooie bijdrage aan een programma over zenboeddhisme kunnen zijn, maar ik wil graag over de economie praten. Positieve spirit heb ik ook, maar laten we even serieus zijn. Je kunt ook zeggen dat de heer Van Veen drieënhalve minuut heeft besteed aan zeggen hoe goed het allemaal gaat. Ik wil graag weten wat de VVD eraan gaat doen dat Nederland achter dreigt te raken op het gebied van innovatie. Ik wil graag weten wat de VVD ervan vindt dat wij weinig doorgroeiende bedrijven hebben. Als de heer Van Veen zegt dat hij daar zo dadelijk concreet op komt, is dat prima. Zo niet, dan krijg ik er nu graag een duidelijk antwoord op, want het zijn wel belangrijke onderwerpen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat ik de fractie van D66 aardig tegemoetkom met dingen die ertoe zullen bijdragen dat het weer beter gaat.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Veen (VVD):
Dank u wel.

Ik was gebleven bij de 0,7% en de voorspelling van het CPB — dat is ook positief — dat wij in 2015 een groei mogen verwachten van 1,25% en een verdere daling van de werkloosheid; ik zeg het ook hier. Met andere woorden, wij gaan vooruit. Er zal meer vertrouwen komen om iets te kopen en om te investeren. We krijgen weer meer zicht op het duurzaam aantrekken van onze welvaart, en dat zouden we met zijn allen moeten willen.

Wat dat betreft was de crisis een echte wake-upcall. De internationale concurrentie is sterker dan ooit. Wij zullen er dus harder voor moeten werken dan ooit. Niet door harder aan het gras te gaan trekken, maar door ondernemers de ruimte te geven om verder te groeien, door een stap opzij te doen als overheid. Keer op keer hoor ik dat ondernemers zich ergeren. Dat is op zich positief, want zij geven signalen af waar het beter kan. Als het gaat om ruimte voor ondernemerschap, hebben we op dit moment de 30 voorstellen die in het actieplan Ambitieus Ondernemerschap genoemd zijn, en de aangekondigde aanstelling van een speciale gezant voor startende ondernemers juichen wij toe. Daardoor zullen onze concurrentiekracht en onze aantrekkelijkheid als vestigingsplaats verder worden vergroot en kunnen we die ook benutten om hoogwaardige kennis en verkoopbare diensten en producten te gaan vermarkten.

Start-ups zijn daarbij van onschatbare waarde. De minister maakt hier inmiddels veel werk van, en terecht, want het gaat om welvaart, om kennis en om banen. De dwerg van vandaag is de reus van morgen, zeker gezien het feit dat 60% van de banengroei komt van startende bedrijven, en vooral van technische start-ups. Vorig jaar diende mijn collega Lucas haar plan in en ik zie dat het nu al vruchten begint af te werpen.

Maar het kan nog beter, het kan scherper en het kan sneller. Nederland is niet het enige land dat om de gunsten van de start-ups strijdt. De concurrentie is wereldwijd. Van Frankrijk via Canada tot Chili, iedereen vraagt de start-up ten dans. Nederland zal scherp moeten blijven. Vandaar de volgende vragen aan de minister.

Kan de minister de Kamer informeren over de mogelijkheden om de BMKB-regeling definitief open te stellen voor niet-banken? Hoe staat het met het fiscaal faciliteren van investeringen voor durfkapitaal aan start-ups? Hoe staat het met de rol van de overheid als inkoper van innovatie voor ambitieuze ondernemers? Ik heb gelezen, en dat betreur ik, dat de start-upvisa zijn vertraagd tot het eind van het jaar. Is begin 2015 nu wel haalbaar? En het lijkt een klein punt, maar dat is het niet: hoe lang duurt het nog voordat buitenlandse start-ups specifieke informatie in het Engels op internet kunnen vinden over vestiging in Nederland? De VVD is verder ook benieuwd welke andere verbeterpunten de minister ziet voor het start-upklimaat.

Ons fiscale klimaat jaagt ook onze innovatie aan. De WBSO en de RDA functioneren goed. Dat krijg ik te horen van veel ondernemers die ik spreek. Ik heb niet de indruk dat een WBSO-aanvraag ingewikkeld is. Toch kiest 75% van de bedrijven voor een extern bureau om de WBSO-aanvraag voor hen in te dienen. Dat lijkt ons zonde, want die externe bureaus pakken tussen de 10 en 15% van de koek. Van een kleine 800 miljoen zou zo theoretisch 120 miljoen verloren kunnen gaan voor onderzoek en vernieuwing. Dat kan en moet beter. Ik wil de minister vragen of hij bij het onderzoek van de integratie van de WBSO en de RDA ook wil bekijken hoe de aanvraagprocedure voor de nieuwe regeling nog laagdrempeliger kan en hoe ondernemers kunnen worden verleid om de aanvragen vervolgens ook zelf te doen.

De minister zet een breed scala aan instrumenten in om het mkb beter te financieren. Alleen al het Rijk gaat volgend jaar de 2 miljard aan garantiestellingen voorbij en dat is broodnodig. Als het klopt dat vier op de tien mkb'ers nu nul op het rekest krijgt bij de bank, dan schaadt dat onze positie als aantrekkelijk vestigingsland. Dat concludeert ook het World Economic Forum. Iedereen doet zijn uiterste best. Ook provincies en gemeenten laten zich niet onbetuigd. Veel initiatieven en, wellicht, veel versnippering. Ik wil de minister vragen te inventariseren welke lokale en provinciale initiatieven er zijn. Graag ook een inventarisatie van de effecten en de successen van de investeringsmogelijkheden voor ondernemers. Klopt het dat banken, ondanks de garantiestelling, geen krediet willen verlenen? Ziet de minister dat terug in het gebruik van de garantiestellingen?

De crisis heeft ons een ouderwetse les geleerd, namelijk de waarde van een gezonde weerstand. In een rapport van de Rabobank wordt gesteld dat de toekomst van het mkb rooskleurig is. Het komt echter in toenemende mate aan op het vermogen van bedrijven en ondernemers om continu te veranderen, bijvoorbeeld naar e-commerce. Of zij moeten kijken naar de emancipatie van de consument of de vervaging tussen consument en producent, bijvoorbeeld als de consument zelf bepaalt of hij zijn huis, auto, fiets, boot, tijd of klopboor via internet wil verhuren. Dat zijn stuk voor stuk trends die veerkracht vergen van ondernemers die de boot niet willen missen. Nederland moet daarin flexibel blijven. De VVD kijkt net als de minister uit naar de innovatieve geesten die de bestaande orde tarten en ons leiden naar revoluties.

De dollar is de afgelopen periode in waarde gestegen en dat is goed voor de Nederlandse export, zeker omdat juist de opkomende economieën in dollars willen afrekenen. Volgens het IMF zal de komende twee jaar twee derde van de wereldwijde economische groei uit die landen komen. Dat leidt tot nieuwe kansen op korte termijn en toch kan het beter. Dat zeg ik ook tegen de andere partijen in de Kamer. Ik was op werkbezoek bij Plastisol in Wanroij. Dat is een van die bedrijven uit de top 100 die ik bezocht heb. Dat bedrijf vroeg zich hardop af waarom de Oostenrijkse ambassade wel mee wilde gaan met een bezoek aan belangrijke autoriteiten in het Midden-Oosten, terwijl het Nederlandse ambassadepersoneel meldde dit volgens de regels niet te mogen doen. Dat is slecht voor ons imago en slecht voor de economie. De aangenomen motie, waarin wordt gevraagd om extra capaciteit voor diplomatie, zal wat ons betreft ook moeten leiden tot een andere attitude en een verbeterende handelspositie voor Nederlandse bedrijven. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Topsectoren zijn keuzes en als je keuzes maakt, is daar altijd discussie over. De VVD steunt het topsectorenbeleid. We willen wel graag weten welke topsectoren en welke TKI's succesvol zijn en hoe de minister ervoor gaat zorgen dat een minder presterende topsector zich verbetert dan wel aanpast. Het is namelijk zonde dat geld, beschikbaar voor innovatie in die topsectoren, onbenut blijft. In 2013 bleef 50 miljoen euro onbenut bij de TKI-toeslag en dit jaar is er nog 67 miljoen euro over van de begrote 102 miljoen euro.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor de geachte afgevaardigde van de VVD praten over de banken die bedrijven geen kredieten meer verlenen. Dat heeft hij waarschijnlijk, net als wij allemaal, uit het bedrijfsleven zelf gehoord. Hoe denkt de heer Van Veen dit te gaan oplossen? Een verzoek aan de minister zal niet gaan werken. We vragen al jaren aan de banken om hun oorspronkelijke taak, spaargeld beheren en krediet verlenen, op te pakken en ze doen het niet. Hoe denkt de heer Van Veen banken onder druk te gaan zetten?

De heer Van Veen (VVD):
Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Het is niet zo dat banken geen geld meer uitlenen; dat gebeurt wel degelijk nog. Het is alleen veel moeilijker geworden. Dat zit hem in de samenwerking tussen aan de ene kant mensen die om krediet vragen en aan de andere kant een bank die in de afgelopen periode veel verliezen heeft gemaakt en dus onaanvaardbare risico's heeft genomen op z'n portefeuille. Dat daarin een correctie optreedt, lijkt mij niet meer dan normaal, gezien de financiële crisis die we achter de rug hebben. De regering en de minister zetten een pakket aan maatregelen in om banken te helpen om weer krediet te verlenen aan bedrijven die een goed businessplan hebben en daarom ook recht hebben op krediet. Ik denk dat dat een heel goede methode is om er straks, op een moment dat de economie weer aantrekt, voor te zorgen dat ondernemers daarvan kunnen profiteren.

De heer Graus (PVV):
Maar de minister van Economische Zaken die hier aanwezig is, hoor ik heel vaak zeggen dat het allemaal begint aan te trekken, dat we uit het slop zijn geraakt en noem het allemaal maar op. En de VVD heeft het allemaal mogelijk gemaakt en alles is hosanna en hoezee. Maar de banken blijven te weinig kredieten uitgeven aan mensen die daar behoefte aan hebben, zoals aan ondernemers. Daar hebben we het vandaag over. We staan hier vandaag voor de ondernemers van Nederland. Ik vraag het nogmaals: hoe denkt de heer Van Veen dat op te lossen? Want de banken doen het gewoon niet. Ze hebben er lak aan. Zelfs de staatsbanken, die afhankelijk zijn van de Staat en aan het infuus liggen, trekken zich helemaal niets aan van wat er gezegd wordt. Sterker nog, de regering zegt: we kunnen niet meer doen, wij kunnen niet meer druk uitoefenen. Hoe denkt de heer Van Veen dit dan te gaan regelen?

De heer Van Veen (VVD):
Er worden in de begroting weer een aantal voorstellen gedaan. Er wordt 2,5 miljard extra beschikbaar gesteld voor garantiestellingen. Dat zijn allemaal stappen die ertoe leiden dat banken meer garanties hebben op het moment dat ze geld gaan uitlenen. Daar komt bij dat wij als VVD helemaal niet rouwig zouden zijn als er niet alleen naar banken wordt gekeken op het moment dat geld wordt gezocht, maar dat er ook wordt gekeken naar de private sector. Ik signaleerde die positieve trend al en die wordt ook gesignaleerd door het CPB. En ik denk dat de maatregelen die de regering en deze minister inzetten om het mogelijk te maken om vanuit de private sector geld uit te lenen aan bedrijven, stuk voor stuk maatregelen zijn die ervoor zorgen dat die positieve trend zich zal doorzetten in de loop van 2015.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben aan het begin van de zomer een brief gehad van de minister, waarin hij aangeeft wat hij allemaal gaat doen om de kredietverlening te versterken. Wij praatten daarover met veel mkb'ers. Met name kleinere bedrijven gaven bij ons aan: het is een prachtig pakket aan maatregelen, maar we vinden het allemaal zo ingewikkeld; de trajecten zijn allemaal zo formeel, ze duren zo lang en we hebben er eigenlijk niet direct baat bij. Hoe zou de VVD dat willen oplossen?

De heer Van Veen (VVD):
De perceptie bestaat dat het ingewikkeld is om aan te vragen en mevrouw Mulder vraag mij direct om een oplossing. Die oplossing heb ik zo niet, omdat het de perceptie van de ondernemers zelf is dat het te ingewikkeld is. Als de kredietverlening op de juiste wijze wordt vormgegeven met garantiestellingen vanuit de overheid, ben ik ervan overtuigd dat banken in het gesprek met die mkb'ers zullen aangeven wat de beperkingen zijn om een krediet te krijgen. Want het is natuurlijk niet zo dat iedere kredietaanvraag met een slecht plan wel tot een kredietuitgifte leidt. Dat zal het CDA ook niet willen. Er moet nog steeds heel kritisch gekeken worden naar de wijze van aanvraag van het krediet. We moeten ervoor zorgen dat banken zichzelf wat dat betreft ook niet in de problemen brengen. Er moet kritisch gekeken worden naar de kwaliteit van de aanvraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Van Veen ging niet helemaal in op mijn vraag. Die ging erover dat de mkb'ers door de bomen het bos niet meer zien. Is het misschien goed om via de Kamer van Koophandel duidelijke informatie voor de ondernemers over de verschillende mogelijkheden te kanaliseren? Want ze zien door de bomen het bos niet meer. Is de VVD-fractie dat met de CDA-fractie eens?

De heer Van Veen (VVD):
Ik weet niet of het een primaire taak van de Kamer van Koophandel is om daarop in te zetten. Ik kijk hiervoor ook naar de minister, maar als die voorziening geleverd kan worden, dan ben ik daar heel benieuwd naar.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Veen begon over de topsectoren. Hij zei: dat is keuzes maken. De VVD steunt de topsectoren, terwijl het wel een vorm is waarbij de overheid bepaalt welke bedrijven of bedrijfstakken succesvol zijn. En daarbij leidt het niet tot meer banen, blijkt uit een recente publicatie. Wordt het niet eens tijd voor de VVD om die steun aan dat topsectorenbeleid eens wat af te zwakken en te kiezen voor andere mogelijkheden om de economie te stimuleren? Dat topsectorenbeleid is toch iets van het vorige kabinet en van minister Verhagen, de voorganger van deze minister?

De heer Van Veen (VVD):
De sector komt daar eigenlijk zelf mee. We hebben het Smart Industry-rapport, waarin wordt bekeken of een en ander crosssectoraal, tussen de topsectoren, kan worden uitgewisseld, zodat ook bedrijven die niet door het topsectorenbeleid worden gesteund, de mogelijkheid krijgen om ervan te profiteren. Ik heb er alle vertrouwen in dat de sectoren zelf met die oplossing zullen komen. Het Smart Industry-rapport is wat dat betreft echt iets om met z'n allen naar uit te kijken. We kunnen dan zien hoe in dit geval FME aankijkt tegen de topsectoren en hoe die in staat is om dat crosssectoraal aan elkaar te verbinden. Dat leidt wat ons betreft tot topsectoren 1.2. Ik geloof niet dat je moet stoppen met nadenken over topsectoren. Je moet continu met het veld blijven nadenken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie een kleine doorbraak: topsectoren 1.2. Dat is toch iets anders dan de huidige topsectoren; crosssectoraal. Ziet de VVD toch in dat oude, verticale bedrijfstakken niet meer aansluiten bij de huidige dynamiek van de economie? Zegt de VVD wel dat zij de topsectoren nog even overeind houdt, maar bedoelt zij eigenlijk gewoon dat wij de topsectoren zullen moeten omvormen en veel meer zullen moeten laten aansluiten op een moderne economie, die niet meer verticaal, volgens oude vakjes georganiseerd is?

De heer Van Veen (VVD):
We zijn we nog niet zo lang met de topsectoren bezig dat we het nu alweer bij het vuil kunnen zetten. We moeten blijven nadenken over de vraag hoe wij het topsectorenbeleid nog effectiever kunnen maken. Initiatieven uit de verschillende sectoren zelf, zoals bij smart industries, zullen ons en de minister blijven uitdagen om te zoeken naar crosssectorale mogelijkheden om financiering te kunnen delen.

Voorzitter. Er blijft vanuit de TKI-toeslag geld liggen op de begroting. Dat was in 2013 zo. Dat zal in 2014 niet anders zijn. Tegelijkertijd wordt de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren (MIT) zwaar overtekend. Ik hoor zelfs dat ondernemers uit ergernis de moed opgeven om een aanvraag in te dienen, terwijl de MIT ons helpt om kennis die wij met toegepast onderzoek opdoen, om te zetten naar euro's. Juist hierop presteert Nederland in vergelijking met andere landen slecht. Ik vraag dan ook aan de minister, via een amendement, om in 2015 extra geld beschikbaar te stellen voor de MIT-regeling. De minister stelt terecht voor om die met 9 miljoen te verhogen. De VVD vraagt om daar nog eens incidenteel 20 miljoen aan toe te voegen.

De discussie over het verdwijnen van industriële banen uit Nederland roept terecht emoties op. Tegelijkertijd heeft het CBS gemeld dat de industrie juist sterker groeit dan andere sectoren van onze economie. Naast de pijnlijke offshoring van arbeidsplaatsen is er nu ook weer sprake van reshoring. In een recente brief stelt minister Asscher dat de materie vooral moeilijk is. Reshoring hoort dan ook bij deze minister en niet bij de minister van SZW. Het beeld is niet overwegend negatief. Banen die dag na dag in de industrie ontstaan, halen vaak niet de krant. De balans is negatief, maar minder negatief dan hij soms lijkt. Wij zien ook geregeld dat het lukt om zeer hoogwaardige en productieve bedrijven en dus banen naar ons land te halen. Die complimenten horen hier.

De VVD zou graag zien dat de minister reshoring betrekt bij het onderwerp vestigingsklimaat en waar mogelijk put uit de 600 miljoen voor de sectorplannen van zijn collega van SZW. Het is immers Economische Zaken dat werk maakt van onze economische kansen. Ik stel vast dat in het afgelopen jaar 193 projecten van buitenlandse investeerders zijn gestart. Dat stemt ons tevreden. Deze projecten waren goed voor een investering van 1,7 miljard in de Nederlandse economie en een recordaantal van om en nabij 8.500 banen. Ook de waardering voor het Nederlandse vestigingsklimaat is in het afgelopen jaar toegenomen. Ook dat is een compliment waard.

De VVD zou meer willen doen om de maakindustrie voor Nederland te behouden en buitenlandse bedrijven hierheen te halen. Beschikbare locaties, gekwalificeerd personeel, vergunningen, het innovatieklimaat en het fiscale klimaat zijn hierbij cruciaal. Het NFIA speelt daarin een belangrijke rol. Kijk naar de komst van het datacenter in Groningen. Als de minister vindt dat hiervoor meer geld nodig is, dan daagt de VVD hem uit om dat ook aan te geven.

Samen met het NFIA doen ook de regionale ontwikkelingsmaatschappijen op dit moment goed werk. De VVD zou graag zien dat deze partijen meer gaan samenwerken. Als de regionale ontwikkelingsmaatschappijen het goed doen, moet het ministerie aangehaakt blijven bij de ontwikkelingen op het gebied van reshoring en bedrijfsvestiging. Daar waar kansen op werkgelegenheid aanwezig zijn, moet Economische Zaken actief zijn, moeten procedures worden versneld en moeten provincies worden geholpen bij de bestemmings- en vergunningsproblematiek.

De regeldruk is als het weer: iedereen klaagt erover, maar bijna niemand lijkt te geloven dat het beter kan. In twee jaar woordvoerderschap bij VWS is mij duidelijk geworden dat in de zorg bergen regels voortkomen uit de wens om ieder risico en elke aansprakelijkheid af te dekken. Dat is de risicoloze samenleving. Ook in het bedrijfsleven gelden alleen al honderden regels om aansprakelijkheid af te dekken. De minister heeft een heldere opdracht: geen nieuwe, belastende regels en de bezem door de oude regels, waarvan wij vaak geen idee hebben dat ze überhaupt bestaan. Dat vraagt echter ook iets van ons. Wij moeten bijvoorbeeld niet direct naar de interruptiemicrofoon en de journalist rennen als er iets misgaat door botte pech of onnozelheid. Er staat veel op het spel: bedrijven kunnen door regels kopje-onder gaan, zo blijkt uit het Actalrapport. Er zijn 136 wetten en regels waaraan alleen al een ondernemer moet voldoen, waarbij de kans ook nog eens groot is dat hij er een of meer vergeet of niet kent.

Ik was bij Fluidwell in Veghel, een producent van digitale hightech flowmeters. Dit bedrijf was in de afgelopen jaren zo explosief gegroeid — ik doel op de export, of eigenlijk zelfs het hele pakket — dat door een externe partij werd gevraagd: onder welke cao vallen jullie en bij welk collectief pensioen zijn jullie aangesloten? Deze externe was de huisbank. Groeien, problematiek en, als je niet oppast, uiteindelijk bijzonder beheer: dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn van regels. Daarom maak ik mij boos over de regeldruk. Daardoor worden ondernemers onnodig hard gepakt. Het lijkt wel "stank voor dank". Juist zij zijn het immers die ons uit de crisis halen. Ik heb dat eerder ook al gezegd. Zij zijn het die lef durven te tonen, die risico's nemen en die onze welvaart scheppen.

De overheid kan de economie niet harder laten groeien, maar ze kan er wel voor zorgen dat de omstandigheden goed zijn, zoals de tuinman zijn tuin verzorgt, waardoor de bloemen en planten, de bomen en het gras kunnen groeien en bloeien. Ik stel vast dat deze minister als tuinman groene vingers heeft. Onze tuin is klaar voor de lente. Sla het McKinsey-rapport er maar op na: wereldwijd gezien staan we op plek drie wat betreft de faciliteiten voor internationale handel en op de eerste plek wat betreft economische verwevenheid, excellente kennisinstellingen, een hoogopgeleide bevolking en een subliem logistiek netwerk, zowel fysiek als in data. Dat is de vruchtbare bodem waarop ondernemers zullen blijven ondernemen in Nederland. Dat is de basis waarop ons bedrijfsleven kan vernieuwen, groeien en bloeien. Het is aan ons om aan iedereen met een goed idee, een kloppend businessplan en een ondernemende geest de ruimte te geven. Onze kracht komt niet uit de overheid, maar onze kracht schuilt in 17 miljoen hardwerkende en ondernemende Nederlanders.

De voorzitter:
Er is nog een aantal tuinierliefhebbers met detailvragen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb een vraag op hoofdlijnen. Hosanna! Ik kan het niet anders zeggen. Wat een fantastisch land hebben we toch! Tegelijkertijd concludeer ik echter dat de Europese Centrale Bank een onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat we helemaal onder aan het lijstje staan als het gaat om kredietverlening aan bedrijven. Ik concludeer, net als de heer Van Veen, dat de regelingen van Economische Zaken, de BMKB voorop, ternauwernood worden benut: twee derde van het geld blijft op de plank liggen. Doen we het dan goed?

De heer Van Veen (VVD):
Ondanks het feit dat het geld op de plank blijft liggen, staan wij op andere lijstjes klaarblijkelijk hartstikke hoog. Ik probeer aan te geven dat de in Nederland geschapen voorwaarden voor het starten van een succesvolle onderneming gewoon aanwezig zijn. Het personeel is er, de infrastructuur is er en ook de betrouwbare overheid is er. Wat wil de heer Vos nog meer? Ik begrijp dat het moeilijk is om kredieten te verstrekken, maar daarvoor hebben wij de minister. Ik meen in mijn bedrage te hebben aangegeven dat wij de minister uitdagen om het geld effectief in te zetten. Als dat niet het geval is, gaan wij zelf op zoek — dat doen wij hopelijk samen — om ervoor te zorgen dat het geld effectief wordt ingezet.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik concludeer dat het kabinet heeft gezegd dat er veel gedaan wordt aan werkgelegenheid, maar dat wij ondertussen met 620.000 werklozen zitten, dat de regelingen van het kabinet niet werken en dat uit objectief onderzoek van de Europese Centrale Bank blijkt dat wij net zo slecht en soms nog slechter dan Griekenland scoren op het vlak van het verstrekken van kredieten aan ondernemers. Ik deel dus in het geheel niet de conclusies van de heer Van Veen op dit punt. Ik vraag hem om eens over de grens te kijken, bijvoorbeeld naar het Verenigd Koninkrijk. Daar wordt wel actief iets gedaan door de overheid. Daar is onlangs de British Business Bank opgericht en die is zeer succesvol. Misschien is dat iets voor het kabinet. Deelt de heer Van Veen die mening?

De heer Van Veen (VVD):
Het is goed dat we blijven kijken naar landen om ons heen die het goed of wellicht beter doen en dat wij leren van hetgeen daar gebeurt. Ik daag iedereen uit om daar heel goede voorstellen voor te doen. Ik concludeerde echter iets anders. Het gaat niet alleen maar om het verstrekken van krediet. Het gaat ook om infrastructuur en om onze samenleving. Onze samenleving heeft een hogere werkloosheid dan zes jaar geleden, dat is absoluut waar. Ik ben er echter van overtuigd, met alle seinen die nu op groen staan, dat als de werkloosheid weer gaat dalen, wij zullen profiteren van hetgeen wij in Nederland gezamenlijk hebben geïnvesteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Van Veen snapt dat het verhaal over de tuinman mij enigszins triggerde. Ik ben benieuwd of de VVD kan uitleggen hoe zij tot haar besluitvorming komt. Iedereen is het met de VVD eens dat minder regels voor ondernemers een goede zaak is. Ik blijf even bij de metafoor van de tuin. Voor het gemak neem ik aan dat de VVD niet wil dat de volksgezondheid gevaar loopt. Soms willen ondernemers werken met stoffen die gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Wij kunnen dan twee dingen doen. Wij kunnen het desbetreffende middel van de markt halen. Het is ook mogelijk — dat zie ik de VVD heel vaak doen — dat tegen het gebruik van dat middel wordt geprotesteerd en dat vervolgens wordt besloten dat het middel beschikbaar blijft voor de tuinman, maar dan wel met 28 pagina's instructies over de wijze waarop dat middel wel en niet gebruikt mag worden, waarbij er ook nog moet worden gehandhaafd. Vindt de VVD het niet nodig, gelet op het feit dat zij altijd zegt dat wij in Nederland te veel ingewikkelde regeltjes hebben, om eens een andere keuze te maken als het gaat om dit soort activiteiten?

De heer Van Veen (VVD):
Als wij aan iedere ingewikkelde regel zouden verbinden dat wij alles maar moeten verbieden, komen wij in Nederland geen stap verder. Erg belangrijk is dat wij kennis hebben van de gevaren die producten kunnen meebrengen. Vanuit het verleden heb ik daar in mijn werk heel veel ervaring mee. Dat betekent niet dat wij die middelen meteen moeten afschaffen. Het betekent dat wij maatregelen moeten nemen in bedrijven waar mensen worden blootgesteld aan die stoffen en dat wij ervoor moeten zorgen dat persoonlijke beschermingsmiddelen en dergelijke ook daadwerkelijk worden gebruikt. Dat is niet raar, want dat gebeurt al jaren in Nederland. Bij steeds meer producten zullen wij twijfels hebben over wat zij doen met de volksgezondheid. Dit betekent echter niet dat wij al die producten maar moeten verbieden. Wel moeten wij de mensen instructies geven over het op een juiste en correcte manier omgaan met die producten. Dat hoeft helemaal niet met dikke stapels papier; het kan ook door mensen te wijzen op de gevaren die aan die producten kleven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel vast dat de VVD zelf vraagt om dit soort regels. De keuze kan ook zijn dat een bepaald middel dermate veel risico's meebrengt dat het alleen veilig gebruikt kan worden als deze regels worden gevolgd. Met die keuze ben ik het niet eens, maar het is wel de keuze van de VVD. De heer Van Veen moet dan hier niet zeggen dat er te veel regels zijn in Nederland en dat de handhaving een probleem is, zodat er dan maar inspectievakanties moeten worden ingevoerd. Laat de VVD het eerlijke verhaal vertellen: omdat de VVD niet wil erkennen dat er grenzen zijn aan het veilig gebruik van bepaalde stoffen, vraagt zij om dichtgetimmerde regels en een heel vervelende handhavingsstructuur.

De heer Van Veen (VVD):
Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand het punt gemaakt dat zij wilde maken. Het gaat ons erom dat niet elke regel automatisch moet leiden tot een verbod van een product. Dit zou betekenen dat wij straks helemaal niets meer mogen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is heel belangrijk dat ons bedrijfsleven gebruik kan blijven maken van bepaalde stoffen waarvan bekend is dat zij gevaarlijk zijn. Daar hoort bij dat wij de mensen daarover instructies geven. Dat hoeft niet vastgelegd te worden in een regel; zulke dingen staan gewoon in een MSDS-blad.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de tekst van mijn VVD-collega hoorde ik dat hij weet dat het deze week de Week van het delen is, de week van de nieuwe deeleconomie. GroenLinks heeft daarvoor een tienpuntenplan gelanceerd. Dat heeft mijn collega misschien gezien in de media. Ik hoorde een aantal aardige woorden over de deeleconomie en ben dan ook heel benieuwd of de VVD bereid is om samen met GroenLinks op te trekken om het burgers mogelijk te maken om zowel consument als producent te zijn. Het tienpuntenplan staat op internet; misschien heeft de VVD-collega het al tot zich genomen. Daarin staat bijvoorbeeld dat er een nieuwe rechtsvorm nodig is voor sociale ondernemingen die via digitale platforms werken, en dat de overheid wellicht de rol van launching customer kan oppakken. Staat de VVD in principe positief tegenover het bevorderen van die nieuwe deeleconomie?

De heer Van Veen (VVD):
Wij staan positief tegenover welke economie dan ook, zeker als die eraan bijdraagt dat Nederland innovatiever, slimmer en sneller wordt. Maar dan hoop ik ook dat de fractie van GroenLinks met ons mee wil doen bij de huren. We moeten niet allerlei verboden opleggen aan mensen, want volgens mij is verhuren of het via internet aanbieden van een kamer precies hetzelfde. Als wij elkaar dus kunnen vinden op twee gebieden, sluit ik geen enkele samenwerking uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij om dat te horen, want GroenLinks wil Airbnb bijvoorbeeld niet reguleren met verboden, maar juist met reputatiemanagement op de website. Bijvoorbeeld: vijf keer een melding op de website van buren die overlast hebben, en het adres gaat er voor een maand af. Dat bespaart een heleboel pogingen tot controle op de vloer, want we zien in Amsterdam dat dat niet werkt. Het betekent dat burgers een zakcentje bij kunnen verdienen door een logeerkamer te verhuren aan toeristen. Zo is er een trits aan voorbeelden. We hebben wat tijd tussen de eerste termijn en de tweede termijn; wellicht kunnen wij bekijken of er dingen zijn waarin GroenLinks en de VVD elkaar kunnen vinden.

De heer Van Veen (VVD):
Zoals ik al aangaf, sluiten wij wat dat betreft niets uit. Wij realiseren ons heel goed dat wij ervoor moeten zorgen dat Kamerleden niet bij het eerste het beste probleem naar de interruptiemicrofoon rennen. En dit zijn juist ontwikkelingen waarbij het risico bijzonder groot is dat bepaalde partijen wel direct naar de interruptiemicrofoon lopen op het moment dat het misgaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik neem aan dat de geachte afgevaardigde van de VVD vanochtend ook de krant heeft opengeslagen. Mag ik zijn reactie op het volgende? Hardwerkende meervalkwekers uit Brabant die door subsidies kunstmatig van de markt worden gedrukt, innoverende ondernemers die in hun voortbestaan worden bedreigd door een gratis overheidssysteem dat vele malen duurder is, en vooruitstrevende studenten die een goed lopende vergelijkingssite voor rijscholen hebben weten op te tuigen maar hun onderneming straks kunnen opdoeken omdat de overheid ook dat initiatief kopieert. Het lid ziet eruit of hij water ziet branden, voorzitter, maar het staat echt in de krant en het gaat over deze minister van Economische Zaken. Mag ik een reactie van de VVD?

De heer Van Veen (VVD):
Uiteraard mag de fractie van de SP een reactie van de VVD. Ik heb dit artikel niet gelezen, dus ik kan er ook niet op reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat jammer. Zou ik dan wel aan de geachte afgevaardigde mogen vragen of hij het volgende met mij deelt? De ondernemers houden een pleidooi voor volledige openheid en openbaarheid van zaken in dossiers waarin de overheid met de markt concurreert. Zij vragen de Kamer om de minister te gebieden om zich in een voorkomend geval echt als ondernemer te gedragen en kosten voor de marktactiviteiten in rekening te brengen in plaats van gratis initiatieven te bekostigen met belastinggeld. Gaat de VVD-fractie de ondernemers steunen die hierom vragen?

De heer Van Veen (VVD):
Ik word een beetje achterdochtig omdat het wel heel liberaal klinkt wat de SP hier zegt. Dan denk ik altijd dat er een addertje onder het gras zit, en ik weet nog niet welk dat is. Maar zoals mevrouw Gesthuizen het nu vertelt, hoor ik niets raars.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat een ontzettend slappe jij-bak als reactie! U weet gewoon niet waar het over gaat. Dat is heel jammer. Ik zal u het artikel straks doen toekomen; dan kunt u misschien alsnog reageren in tweede termijn.

De heer Van Veen (VVD):
Het is altijd mooi om mensen emotioneel te zien, maar het was inderdaad makkelijker geweest als mevrouw Gesthuizen dat artikel had gestuurd. Er zijn heel veel kranten uitgekomen vandaag, waarvan ik er veel gelezen heb. Daar zijn helaas geen vragen over; dat is altijd jammer.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou de heer Van Veen ten slotte nog de suggestie willen doen om de VVD-standpunten over aanbesteden en TenderNed van de afgelopen jaren er nog eens bij te halen. In de eerdere fases van de begrotingsbehandeling van 2012 heeft de oud-woordvoerder mevrouw Schaart zich namelijk stellig gekeerd tegen allerlei TenderNed-achtige varianten die ondernemers dwarszaten.

De heer Van Veen (VVD):
Bedankt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA staat voor een eerlijke economie waarin het midden- en kleinbedrijf absolute prioriteit krijgt. Het mkb is goed voor een heel groot deel van onze werkgelegenheid. Wij hebben de afgelopen jaren met veel mkb-ondernemers gesproken en zij ervaren een stapeling van toegenomen lastendruk. Zij zijn huiverig om nieuw personeel aan te nemen vanwege de risico's. Zij ervaren ook nog steeds een hoge regeldruk. Snel internet ontbreekt nog weleens en zij komen maar moeilijk aan krediet. In mijn bijdrage zal ik op deze punten ingaan.

Het CDA wil banen creëren door de werkgeverslasten te verlagen voor de eerste drie werknemers. Het CDA wil ook de loondoorbetaling bij ziekte voor kleine bedrijven beperken tot een jaar. In de alternatieve begroting van het CDA draaien wij de accijnsverhoging op diesel en lpg terug. Het kabinet zou toch moeten weten dat deze maatregel alleen maar geld kost in plaats van dat het geld oplevert. Mkb'ers in grens- en buitengebieden hebben het hierdoor zwaar.

Naast de hoge accijnzen beschikken zij te vaak niet over snel internet en mobiel bereik, terwijl dit zeker in deze tijd een basisvoorziening zou moeten zijn. Snel internet in buitengebieden is noodzakelijk om mee te kunnen komen met de maatregelen van het kabinet. Voorbeelden hiervan zijn zorg op afstand en de ambitie dat ondernemers en inwoners in 2017 digitaal zaken kunnen doen met de overheid. Het is dus niet alleen vervelend dat ondernemers en inwoners geen snel internet hebben, snel internet is een basisvoorziening om te kunnen voldoen aan de maatregelen van het kabinet. Wat wil het kabinet precies van de ondernemers op dit punt?

Het CDA wil dat er een snelle internetverbinding komt voor alle Nederlanders, die kan voorzien in de volgende uitdagingen: zorg op afstand, digitale onderwijsontwikkelingen, het gewoon kunnen doen van de bedrijfsvoering, de leefbaarheid van het platteland en de economische ontwikkeling in het landelijk gebied. Het CDA ziet hier een faciliterende rol voor de overheid: ga naast de inwoners staan en ondersteun ze waar nodig! Wij zien dat inwoners zich vaak verenigen in coöperaties, bijvoorbeeld op het gebied van breedband internet, energiecoöperaties en kredietunies. Onze inwoners in grens- en buitengebieden zien pinautomaten en brievenbussen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Ze kunnen bij een noodgeval met hun mobiele telefoon het alarmnummer 112 niet bereiken. Zij lijken de klos te zijn bij dit kabinet. Terwijl de samenleving om hulp roept vanwege de slechte bereikbaarheid van alarmnummer 112, kijkt het kabinet rustig toe. Een overheid die haar kerntaak serieus neemt, laat deze mensen niet aan hun lot over. In de reactie van de minister over mobiele dekking gaat hij vooral in op de kosten en minder op de baten.

De heer Verhoeven (D66):
De CDA-fractie heeft het eerst over snel internet — ik vind dat hartstikke goed — en begint daarna over brievenbussen. Is het niet een beetje het een of het ander? Als je snel internet hebt, kun je op die manier makkelijker communiceren, dat ben ik helemaal met mevrouw Mulder eens. Moeten wij dan ook nog allerlei brievenbussen overeind houden? Maakt het CDA ook keuzen of moet het allemaal en-en zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben gezien dat bij de pinautomaten zomaar op een dag een briefje kan hangen met de tekst: de pinautomaat is hier weg. Wij willen voorkomen dat het ook op die manier met brievenbussen gaat gebeuren. Wij willen graag dat PostNL in overleg gaat met lokale gemeenschappen om te spreken over de vraag hoe PostNL op een goede manier de post kan blijven verzorgen. Wij hebben dit aan het bedrijf gevraagd en het zou ermee aan de slag gaan. Het is voor het CDA van belang dat dit op een goede manier gebeurt. Het lijkt nu of het gewoon allemaal maar weggaat.

Mogelijke welvaarts- en welzijnswinst en het redden van levens zouden een prominentere plek in de discussie moeten krijgen. Inwoners krijgen hierdoor het gevoel dat de overheid tegenover hen staat in plaats van naast hen. Ook hier is er een faciliterende rol voor de overheid. Het minste wat de overheid zou kunnen doen, is de Kamer informeren over de technische mogelijkheden en de kosten van het verzorgen van een meer dan volledige mobiele dekking in Nederland. De minister geeft aan dat hij de problemen in kaart wil brengen door onderzoek te doen naar waar men buitenshuis goed, nauwelijks of niet kan bellen naar 112 met de mobiele telefoon. Het CDA wil dat de minister een stap verder gaat. Is de minister alsnog bereid om ook onderzoek te doen naar mogelijke oplossingen? Bijvoorbeeld een onderzoek naar de technische mogelijkheden en de kosten van het verzorgen van meer of volledige mobiele dekking in Nederland.

Het CDA vindt dat de minister van Economische Zaken meer druk zou moeten zetten op het verminderen van de regeldruk. De regel- en lastendruk voor ondernemers en startende bedrijven is zo groot dat helaas maar weinig zzp'ers het risico willen nemen mkb'er te worden en mensen in dienst te nemen. Volgens Actal — de VVD zei het ook al — krijgen ondernemers van kleine bedrijven te maken met minstens 136 drempels die bepalen of een wet of regel wel of niet op hen van toepassing is. De regelhulp in het Ondernemingsdossier zou hierin uitkomst kunnen bieden. Wij horen echter dat dit niet genoeg vlot. Zou de minister daar verder op in kunnen gaan en ons misschien toch perspectief willen geven?

Verder stelt het CDA dat de verschillende ministeries dezelfde druk zouden moeten voelen als onze minister van Economische Zaken en dat zij vaart zouden moeten maken met het verminderen van de regeldruk. De opgenomen doelstelling geldt voor de gehele rijksoverheid. Minister Kamp mist de doorzettingsmacht ten opzichte van collega-bewindslieden die zijn VVD-partijgenoot Zalm destijds in Balkenende II wel had. Het CDA zou graag zien dat elk ministerie verantwoordelijk wordt voor haar eigen vermindering van de regeldruk, met bijbehorende kwantitatieve doelstellingen per ministerie waarbij onze minister Kamp een coördinerende taak krijgt mét doorzettingsmacht. Op deze wijze kan de druk op de ketel worden gehouden. Kan de minister aan het CDA toezeggen dat hij dat gaat doen?

Het CDA hoort van ondernemers dat de kredietverlening aan het mkb moeizaam blijft verlopen. Collega Vos sprak er ook al over. Veel ondernemers van kleine bedrijven geven aan dat de voorgestelde maatregelen van het kabinet hen niet helpen omdat deze veel te ver af staan van de gemiddelde mkb'er. Die heeft namelijk geen tijd en kennis genoeg om zich bij allerlei initiatieven aan te sluiten. Dat geven zij bij ons aan. Meer toegankelijkheid en bekendheid zijn daarom cruciaal om kleine bedrijven te bereiken. Hoe wil de minister dit oppakken? Welke rol hebben de Kamers van Koophandel en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen daarbij volgens de minister?

Het CDA mist in de gepresenteerde maatregelen van het kabinet het nieuw leven inblazen van de tanteagaathregeling, waarbij bekenden of familie van een ondernemer kapitaal fiscaal aantrekkelijk kunnen investeren. We horen graag een reactie van de minister hierop. We roepen de minister op alsnog met een voorstel te komen. Mijn collega Eddy van Hijum en ik hebben afgelopen week een initiatiefwetsvoorstel over kredietunies naar de Tweede Kamer gezonden. We hopen natuurlijk dat dit snel kan worden behandeld, want er staan al kredietunies klaar die graag van start willen gaan om ondernemers aan krediet te helpen.

Onze motie over de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren heeft tot doel om een bijdrage te leveren aan economische structuurversterking in regio's met een hoge werkloosheid door innovatieprojecten in het mkb te stimuleren. Deze motie is voor de zomer aangenomen. Naast de provincies Limburg en Noord-Brabant gaat de minister ook afspraken maken met andere provincies. Kan de minister misschien aangeven hoe ver hij daar inmiddels mee is? We zouden voor het eind van het jaar wat horen, maar ik dacht: wie weet kan de minister hier alvast op ingaan.

De regering geeft in de begroting voor 2015 aan dat zij heeft besloten het plafond voor de Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering met ingang van 2015 te verlagen van 1 miljard naar 400 miljoen. Zou de minister kunnen aangeven wat de oorzaken zijn van het lage gebruik? Volgens de brancheorganisatie Netherlands Maritime Technology ligt een groot deel van het probleem bij de nafinanciering. Is de minister dit met de brancheorganisatie eens? Is hij bereid om te onderzoeken in hoeverre naast de voorfinanciering ook de nafinanciering zou kunnen worden betrokken in de garantieregeling? Wij meenden dat wij daarover nog apart een brief zouden ontvangen, maar we horen graag van de minister hoe hij daartegenaan kijkt.

Het CDA vraagt zich ook af wanneer de informatie over de fiscaliteit bij bedrijfsoverdrachten naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Dit zou namelijk voor de zomer van 2014 gebeuren. We zagen op een gegeven moment wel een brief van staatssecretaris Wiebes, maar die was ook vlot weer ingetrokken. Volgens onze informatie hebben wij er vorig jaar bij de begrotingsbehandeling naar gevraagd. We zouden graag zien hoe de minister daarmee om wil gaan, want wij willen graag onze bedrijven de mogelijkheid geven om goed overgedragen te kunnen worden, zodat er continuïteit is voor de lange termijn.

Het CDA heeft weinig vertrouwen in het oprichten van een toekomstfonds. Zoals het er nu uitziet, denken wij dat het alleen maar extra bureaucratie veroorzaakt en dat de toegevoegde waarde helaas verwaarloosbaar zal zijn. Het lijkt een beetje een herverpakkingstruc. Ons advies is om in te zetten op lastenverlichting. Wij hebben daarvoor eerder, bij de begroting, al allemaal alternatieve voorstellen ingeleverd.

Tot slot hoopt het CDA dat het kabinet nog meer aandacht gaat hebben voor ons mkb. Het mkb heeft de zwaarste klappen van de crisis opgevangen en het is de banenmotor van onze economie.

De voorzitter:
Perfect op tijd, alsof u het getimed hebt.

De heer Verhoeven (D66):
De CDA-fractie begon nog even over het toekomstfonds. Ik dacht dat het CDA het rentmeesterschap hoog in het vaandel had staan. Het toekomstfonds is zo ongeveer het beste symbool voor rentmeesterschap dat ik mij kan voorstellen: je zet geld opzij om in de toekomstige innovatiekracht van het land te investeren. Wat kan het CDA daar nu op tegen hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich is die gedachte wel mooi, maar de uitvoering is zo beroerd. Dat hebben wij erop tegen. Wij weten niet of de meevallers van de aardgasbaten er komen. Eigenlijk wordt de kans dat zij er zullen komen alleen maar kleiner omdat wij het Eemskanaalcluster misschien wel gaan sluiten. Daar komt dus eigenlijk niet zo veel geld vandaan. Het volgende onderdeel waarmee wij het fonds dan gaan vullen, noemen wij weliswaar een startkapitaal van 200 miljoen, maar dat wordt natuurlijk gewoon gefinancierd vanuit de begroting. Daarmee loopt ons tekort verder op. Dan hebben wij nog het Innovatiefonds MKB+ van 400 miljoen euro, maar dat kan volkomen los ook goed functioneren en hoeft niet te worden ondergebracht in iets bureaucratisch waarmee weer allerlei ambtenaren bezig gaan. Wij vragen ons echt af of dit nu toegevoegde waarde gaat bieden. Dat is ook de reden waarom wij niet zo blij zijn geworden van dit fonds. Voor de zomer was onze gedachte om voor de motie te stemmen omdat het ons een prima idee leek. Dus als de uitvoering anders kan, is er weer met ons te praten.

De heer Verhoeven (D66):
Gelukkig! Ik was al even bang dat het CDA ineens weer een koerswijziging had doorgevoerd. Het toekomstfonds is dus een goed idee, maar de uitvoering kan beter. Wij gaan daar samen naar kijken. Mag ik mevrouw Mulder nog wel vragen waarom zij voor bureaucratische organisaties zoals publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, bedrijfschappen, Kamers van Koophandel en bedrijveninvesteringszones is, als zij zo'n hekel heeft aan bureaucratie? Dat is het toppunt van bureaucratie en daar is het CDA dan weer wel voor. Ik begrijp die koers van lastenverlichting en weinig bureaucratie niet helemaal.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zoals de gewaardeerde collega van D66 misschien ook weet, zijn die organisaties er omdat er sprake is van een zeker marktfalen. Zelfs de D66-fractie zal erkennen dat er op bepaalde momenten sprake is van marktfalen. Soms heb je dan clubs nodig die onafhankelijk zijn en die gedegen hun advies geven. Wij zijn daarom blij met een organisatie als de Kamer van Koophandel. Wij vinden het inderdaad jammer dat de productschappen allemaal worden opgeheven. Het gevolg is ook nog eens dat het er voor een gedeelte gewoon op de begroting van Economische Zaken bij komt. Als de D66-fractie dat graag wilde bereiken, is dat gelukt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Werk en banen, dat is de opdracht voor de minister van Economische Zaken. 620.000 werklozen, dat is te veel. Elke werkzoekende is er een te veel. Het kabinet heeft werk tot kerntaak gemaakt. Mijn complimenten daarvoor en voor het feit dat de minister dat zo zwaar opneemt. Ook een compliment voor de eerste lichte daling van de werkloosheid. De Partij van de Arbeid wil nu echter wel boter bij de vis. Wij zijn niet tevreden over de uitvoering van de plannen van het kabinet tot nu toe. De Partij van de Arbeid wil meer werk doordat de minister van Economische Zaken het energieakkoord volgens afspraak en ook voor 100% uitvoert. Wij willen meer werk door minder bureaucratie. De minister van Economische Zaken had twee derde van alle potjes met geld voor kleine ondernemers op de plank liggen en die werden niet besteed aan werk. Wij willen meer werk doordat de minister ervoor zorgt dat Nederland niet langer onderaan de lijstjes van kredietverlening aan bedrijven bungelt bij landen als Spanje en Griekenland.

Daarnaast zijn er drie zaken die wij volgens mijn fractie per direct moeten doen. Ten eerste moeten wij goed kijken naar de veranderende geopolitieke situatie op het wereldtoneel. Wij moeten ons daartoe verhouden en er een strategie op ontwikkelen. Ten tweede moeten wij, als onderdeel van die strategie, ons enorme kapitaal in pensioenfondsen en elders tactisch en beter inzetten. Waar beleggen wij dat geld nu precies in? Daar zit nauwelijks een strategie achter, terwijl andere landen daar veel beter over nadenken. Tot slot moeten onze meest talentvolle ondernemers sneller, beter en succesvoller internationaal kunnen opschalen. Te snel en te vaak worden hun bedrijven verkocht aan Amerikanen of Israëli's in plaats van dat zij het wereldtoneel veroveren met hun vindingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de heer Vos zeggen dat de PvdA vindt dat het energieakkoord, zoals afgesproken, helemaal moet worden uitgevoerd. We hebben nog een apart debat over het onderdeel Energie van deze begroting maar de heer Vos begint er zelf over, zodat ik toch wel een beetje benieuwd ben of er nu voorstellen van de PvdA over komen. We hebben de vorige week in het vragenuur gezien dat de PvdA zich er zorgen over maakt, net als wij overigens. Ik denk dat de PvdA onder aanvoering van dé energie-expert Diederik Samsom best weet waar ze het over heeft. En de minister zei: u bent niet goed bij uw hoofd, u ziet spoken, niets aan de hand, het komt goed. Dus wat is de reactie van de PvdA? Kunnen we vandaag voorstellen verwachten?

De heer Jan Vos (PvdA):
De laatste zin zoals geciteerd door mevrouw Ouwehand heb ik van de zijde van het kabinet niet mogen vernemen, maar misschien heb ik niet goed opgelet. Overigens is het heel helder wat de PvdA wil. Zij wil namelijk wat 40 bedrijven en maatschappelijke organisaties, van Greenpeace tot Tata Steel, willen en dat is uitvoering van het energieakkoord. We gaan het hier vandaag niet over energie hebben, maar waar ik het wel over wil hebben zijn de 15.000 banen die het energieakkoord kan opleveren, en zelfs nog veel meer als we meer investeren in duurzame energie. Zoals het PBL heeft berekend, kan het dan gaan om honderdduizenden banen in Nederland. Die 15.000 banen kunnen er echter alleen komen als het kabinet zijn werk goed doet. En dat lijkt op dit moment volgens PBL en ECN niet het geval te zijn. Die conclusie deel ik. Op dit moment lijkt het kabinet een ander standpunt in te nemen, maar ik ben ervan overtuigd dat we elkaar in een goede, constructieve en harmonieuze werkverhouding de komende weken gaan vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Vos had gelijk, de minister heeft niet letterlijk gezegd tegen de PvdA-fractie: u bent niet goed bij uw hoofd, u ziet spoken. Omdat het zo slecht bij de PvdA-fractie door leek te dringen wat het kabinet zegt, leek het mij goed het even te vertalen. Ik ben heel erg benieuwd wat de eisen van de PvdA zullen zijn in de richting van het kabinet. Ik hoop ze vandaag te horen. Kom maar op, zou ik zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is duidelijk dat de PvdA met alle andere ondertekenaars van het energieakkoord in Nederland wil dat dit akkoord voor 100% wordt uitgevoerd. Het is voor ons niet acceptabel dat de getallen die in het energieakkoord zijn afgesproken, niet worden gehaald. Als halverwege de rit of zelfs aan het begin van de rit blijkt dat er meer moet worden gewerkt aan de uitvoering van het akkoord en er meer in moet worden geïnvesteerd, dan zullen we daar als eerste voor op de bühne staan en hier in de Kamer aan de bel trekken om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Dat hebben we gedaan en dat zullen we blijven doen.

De heer Graus (PVV):
Over het deel Energie van deze begroting komt nog een apart wetgevingsoverleg, maar nu het energieakkoord wordt genoemd, waar mijn collega Klever zich normaal gesproken mee bezighoudt, heb ik er toch een vraag over. Is de heer Vos ervan op de hoogte dat dit akkoord zorgt voor een enorme lastenverzwaring voor burgers en bedrijven? Lastenverzwaring betekent ook verminderde koopkracht, waardoor de ondernemers, over wie het vandaag wel gaat, dubbel worden gepakt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp absoluut niet waar u aan refereert. Het gaat mij om 15.000 banen die zouden kunnen worden gecreëerd middels het energieakkoord. Dat zijn banen voor installateurs van zonnepanelen; misschien dat er ook nog iemand uit uw achterban bij zit. Het zijn ook banen voor bouwvakkers die woningen isoleren. Het zijn ook precies die mensen voor wie de PvdA opkomt. Die banen kunnen alleen maar gerealiseerd worden als we daadwerkelijk de investeringen uitvoeren die zijn voorgenomen in het energieakkoord. Dat zijn investeringen die niet alleen gedaan worden door het kabinet maar ook door het Nederlandse bedrijfsleven. Ik denk dat het heel goed is dat we hierin gezamenlijk optrekken. U weet ook dat Den Haag in zekere zin — en dat is maar goed ook — een herverdelingsmachine is en dat we geld ophalen en weer uitgeven. Dat doen we in het belang van alle Nederlanders. De PvdA staat voorop als het gaat om het herverdelen van het geld in de richting van de mensen die het iets minder goed hebben.

De heer Graus (PVV):
Dat laatste is zeker ook hetgeen ons bindt; dat willen wij ook graag maar dat kan ook door middel van lastenverlichting, verlaging van de belastingdruk, vermindering van vennootschapsbelasting en het wegenemen van alle accijnzen die bedrijven om zeep helpen. Daar help je meer mensen mee dan op een soort tupperwaremanier 15.000 banen te creëren. Ik heb het dus over meer dan 15.000 mensen die gedupeerd raken door de lastenverzwaring als gevolg van het energieakkoord. Het gaat echt om de ondernemers. Met name de ondernemers worden nu dubbel gepakt omdat de koopkracht afneemt door dit energieakkoord. Dat kost een heleboel geld.

De voorzitter:
U hebt nog een heel WGO over energie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil er ook niet al te zeer op ingaan. Het ging mij om die banen. Als de heer Graus wil weten om welk bedrag het gaat, kan ik zeggen dat dit ongeveer €1,23 op jaarbasis is voor een gezin in Nederland. Ik geef toe: het is een lastenverzwaring, maar voor mijn achterban en die van de heer Graus is die €1,23 op te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze begroting gaat ook over innovatie. Om onder andere het energieakkoord te kunnen uitvoeren is innovatie hard nodig. De PvdA en GroenLinks zijn dat vast met elkaar eens. Wij hebben een amendement opgesteld dat oproept om wat meer geld toe te voegen aan de regeling Demonstratie Energie-Innovatie (DEI). Ik ben heel benieuwd of de PvdA daar in principe positief tegenover staat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Zowel het Planbureau voor de Leefomgeving als ECN heeft gewezen op het belang van innovatie als het gaat om duurzame energie. Daar valt nog heel veel te winnen. Wat we op dit moment op dat terrein doen, is eigenlijk nog niet genoeg. Mijn fractie zal dus alle voorstellen in die richting serieus bestuderen. Dat geldt ook voor dit voorstel. Ik ben ook erg benieuwd naar de appreciatie van het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die nieuwsgierigheid delen wij. Er komen in Nederland bijvoorbeeld vrij veel nieuwe technieken naar voren, die dan moeilijk geïmplementeerd worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het geothermieproject van de TU Delft. Ik dacht dat de PvdA daar een warm voorstander van was. Er is een hele rij van dit type projecten die van zo'n verschuiving van investeringen zou kunnen profiteren. Je hebt dan én duurzaamheid én banen. Je hebt ook een iets grotere kans om het energieakkoord te halen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het energieakkoord halen, meer werkgelegenheid creëren en een duurzame wereld: dat zijn precies de punten waar wij als sociaaldemocraten voor staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Vos net klagen over de pensioenfondsen die niet of te weinig in Nederland investeren. Nu was er een aantal weken geleden bij de VN een klimaattop. Een van de sprekers was Angelien Kemna. Dat heeft de heer Vos ongetwijfeld ook gehoord. Zij pleitte ervoor dat Nederland hogere ambities formuleert ten aanzien van het klimaat- en energiebeleid, omdat het dan voor pensioenfondsen veel aantrekkelijker wordt om te investeren in Nederland. Wat lees ik nu net in NRC Handelsblad? Overigens lees ik mijn kranten na de oekaze van mevrouw Gesthuizen nu heel snel door. De heer Vos zegt daarin zelf: "Het heeft geen zin als Nederland het vingertje omhoog houdt en zegt dat het toch moet." Dit gaat over scherpere ambities ten aanzien van het klimaat- en energiebeleid. Voorkomt de heer Vos daarmee niet juist dat pensioenfondsen gaan investeren? Zij geven namelijk aan dat zij dat graag willen, als de ambities er maar zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is niet alleen mevrouw Kemna van het ABP die pleit voor een duurzamer energiebeleid en voor hogere doelstellingen op klimaatgebied van dit kabinet en van andere regeringen wereldwijd. Ook de heer Polman heeft vandaag of gisteren nog een brief gestuurd, samen met een aantal collega's van onder andere Philips. Daarin zeggen zij dat de 27% aan duurzame energie die nu wordt afgesproken, niet genoeg is. Het moet naar 40% duurzame energie.

Het is natuurlijk fantastisch om te zien dat onze bedrijven die we mondiaal in de Dow Jones Sustainability Indices kunnen terugvinden omdat ze zo'n toonaangevende rol spelen in duurzaamheid, ons politici manen tot een grotere inzet. De PvdA heeft nu gezegd dat ze het prettig, fijn en goed vindt dat het kabinet pleit voor 40% CO₂-reductie in Europa. We vinden dat echter niet genoeg. Wij willen een hogere doelstelling. Daarbij hebben we wel gezegd dat we andere landen daarin mee moeten nemen, in Europa, maar straks ook in Lima en daarna in Parijs. Je kunt namelijk niet in je eentje de hele wereld verbeteren. In dat opzicht heeft het geen zin om in je eentje met een vingertje te wijzen en daar te gaan staan. Je moet wel goed om je heen blijven kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op meerdere fronten hoor ik de heer Vos nu dubbele boodschappen verkondigen. Aan de ene kant zegt hij dat de ambities omhoog moeten, maar dat het geen zin heeft om het vingertje omhoog te houden. Aan de andere kant zegt hij dat pensioenfondsen moeten investeren en dat ze dat zelf al heel graag willen. Wat is nou de boodschap van de PvdA? De politiek kan hier scherpere ambities neerzetten. De politiek kan ervoor zorgen dat het daardoor aantrekkelijker wordt, bijvoorbeeld voor pensioenfondsen, om te investeren in duurzame energie. De heer Vos kan in de Kamer de doorslag geven. Dat weet hij. Hij moet volgens mij gewoon hom of kuit geven.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijnheer Vos …

De voorzitter:
Dat bent u zelf.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, ik denk dat het standpunt van de PvdA heel duidelijk is. Wij willen graag een hogere ambitie dan die 40% CO₂-reductie die we nu hebben afgesproken. Daarvan afgeleid willen we graag een hogere ambitie voor duurzame energie dan de 27% die nu is afgesproken. We willen ook graag een hogere doelstelling voor energiebesparing dan de 25% die is afgesproken. We hebben het kabinet gevraagd om waar mogelijk, in Europa en op het wereldtoneel, meerderheden te krijgen en coalities te smeden om die doelstellingen te halen. Het is dus helemaal geen dubbele boodschap. Het is de boodschap: u hebt hier een minimum, daar mag u niet onder gaan, maar probeert u er alstublieft wat meer van te maken. Tegen mevrouw Kemna, mijnheer Polman en al die andere CEO's van onze bedrijven die zeggen dat wij meer ons best moeten doen in de politiek, zeg ik: "Dank u wel, fijn dat u het goede voorbeeld geeft en met ons meewerkt" — want dat doen die bedrijven echt — "en dank u wel dat u zoveel opbouwende kritiek hebt en vindt dat wij meer moeten doen dan wij nu doen". Dat is hoogst noodzakelijk voor het klimaat, maar op dit moment bovenal voor de werkgelegenheid in Nederland.

De voorzitter:
U continueert, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Kleine bedrijven worden hard geraakt door de crisis, harder dan het midden- en grootbedrijf; dit terwijl kleine bedrijven de spil vormen van onze kenniseconomie en aan de basis staan van werkgelegenheid en innovatie. Mijn collega van de VVD memoreerde het al: 60% tot 70% van de werkgelegenheid wordt daar gecreëerd. De Partij van de Arbeid vindt het onrechtvaardig dat juist bakkers, aannemers, slagers en andere ambachtslui, die zulke belangrijke diensten leveren, die werk geven aan honderdduizenden mensen, die de regionale economie stimuleren, nu worden gepakt. Zij krijgen geen bescherming tegen faillissement en zij krijgen vooral geen toegang tot kredieten. Ik heb al een paar keer gezegd dat al drie jaar op rij uit het ECB-onderzoek blijkt dat onze ondernemers de slechtste toegang tot krediet hebben in Europa. Wij zitten op het niveau van landen als Spanje en Griekenland, die er economisch veel slechter voor staan dan wij. Minister, hoe kan dat nu toch en wat gaat u ertegen doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn excuses, voorzitter, dat ik toch nog een vraag heb over het vorige punt. Ik zat te twijfelen of ik het zou vragen, omdat ik dacht dat ik bijna een helder antwoord kreeg. Het gaat mij om de klimaatambities die wij uitdragen in Europa en de vraag hoe helder die zijn. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om een bindend doel, doorvertaald naar lidstaten. Zoals de heer Vos weet, hebben we dat tot nu toe nog niet in het Europese standpunt gekregen. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan? Komt het wel goed of moet de PvdA er nog voor zorgen dat de aangenomen motie ook echt wordt vertaald in een instructie aan de Permanente Vertegenwoordiging in Europa, zodat minister Kamp en staatssecretaris Mansveld er echt voor staan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is een beetje ingewikkeld, voorzitter, dus staat u mij toe om erop in te gaan. De vraag wordt immers gesteld. Aan het begin van het jaar hebben wij een motie ingediend omdat de Partij van de Arbeid vindt dat er drie doelstellingen zijn in Europa. De eerste en belangrijkste doelstelling is om meer CO₂ te besparen. De tweede is meer duurzame energie door het bouwen van windmolens en zonnepanelen en door burgers in staat te stellen om, als ze dat willen, zonnepanelen op hun dak te leggen. De derde is meer energie besparen, zodat we minder geld uitgeven en onze mensen aan het werk helpen om woningen te renoveren, waardoor we uiteindelijk met zijn allen meer uitgeven en minder afhankelijk worden van dictators zoals Poetin.

In de motie werd gevraagd om een onderzoek van PBL en ECN naar de wijze waarop deze drie doelstellingen zich tot elkaar verhouden. Economisch gezien kunnen ze namelijk met elkaar conflicteren of interfereren. Het PBL zei samenvattend: "Luister, u moet vooral CO₂ besparen. Dat is wat u wilt en dat is de hoofddoelstelling. Vervolgens kunt u, daarvan afgeleid, een bindende doelstelling voor duurzame energie en een bindende doelstelling voor energiebesparing vaststellen." Dat is precies wat de Partij van de Arbeid wil: ten eerste ervoor zorgen dat er een CO₂-reductie tot stand komt en ten tweede ervoor zorgen dat duurzame energie en energiebesparing in de verhouding van het pakket, te weten 40-27-25, tot hun recht komen. Dat is bindend. Daarom hebben we de motie van mevrouw Van Tongeren vorige week ook gesteund.

De voorzitter:
Ik stel vast dat we hier alvast het WGO Energie doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan er ook niets aan doen! Het wordt gevraagd.

De voorzitter:
Ik sta nog één korte vraag en één kort antwoord toe, want u hebt speciaal voor dat doel een WGO belegd. Anders kunnen we nu beter stoppen. Een korte vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar een economie zonder energie bestaat niet. De heer Vos heeft zelf ook de doos van Pandora geopend door het over het energieakkoord te hebben.

De voorzitter:
Ik heb hem weer dichtgedaan!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal één korte vraag stellen. Zorgt de PvdA ervoor dat de motie die met steun van de PvdA is aangenomen, wordt uitgevoerd?

De voorzitter:
Een kort antwoord, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Op dit moment hebben wij in Nederland het energieakkoord en het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat we in 2020 14% duurzame energie realiseren. Dat is bindend. Mevrouw Van Tongeren heeft mij hier deze week drie keer zien staan om het kabinet en de minister te herinneren aan die aanspraak en aan het feit dat die bindend is. Als wij nu in de Europese Unie afspraken maken voor de periode van 2020 tot 2030, dan kunt u ervan op aan dat zolang wij het hier voor het zeggen hebben en voldoende stemmen krijgen om het voor het zeggen te hebben, ik ervoor zal zorgen dat die afspraken ook bindend worden uitgevoerd in Nederland.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik deel wat u zegt over het WGO Energie, maar ik wil alleen gezegd hebben dat de cijfers die net zijn genoemd niet kloppen: die €1,23 per gezin. Mijn collega Klever zal er de PvdA nog wel de oren over wassen tijdens het WGO.

Ik heb een vraag. De heer Vos begint over de problemen met de kredietverstrekking aan bedrijven. Dat zullen wij allemaal delen. Ik kom in mijn eerste termijn met een oplossing. Wij worden al maandenlang geboycot en gebasht. Is de heer Vos bereid, als mijn plan hem aanstaat, om het te steunen ten behoeve van de ondernemers, los van het feit dat ik een PVV'er ben?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal heel goed naar u luisteren, maar ik heb het al eerder gezegd: u hebt uzelf een beetje gediskwalificeerd met uw racistische en buitensporige opmerkingen. Ik heb geen enkele behoefte om op wat voor manier dan ook ...

De heer Graus (PVV):
Daar maak ik bezwaar tegen. Er is geen sprake geweest van een racistische opmerking.

De voorzitter:
De heer Vos is aan het woord.

De heer Graus (PVV):
Er is een vraag gesteld door mijn fractievoorzitter, maar er is geen racistische opmerking gemaakt.

De voorzitter:
De heer Vos is aan het woord en hij betoogt iets. Laat hem even zijn woorden afmaken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik was al klaar. Met "u" bedoelde ik niet u persoonlijk, want ik vind u een bijzonder amicale man. Het ging inderdaad om uw fractie en uw fractievoorzitter.

De heer Graus (PVV):
Dat hele verhaal zal helaas dadelijk bij de rechter komen te liggen. Het is dus zo erg in Nederland. Dat noemen ze de vrijheid van meningsuiting. Het gaat om het volgende. Ik dien continu sympathieke acties en moties in ten behoeve van bedrijven. Er zijn PvdA-collega's die zeggen: ik wil het wel, maar we mogen de PVV niet meer steunen. Bent u met het landsbelang bezig, met het belang van ondernemers, of bent u partijpolitiek aan het bedrijven over de rug van burgers en ondernemers? Dat wil ik gewoon weten.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid is een partij die al decennia lang, al bijna een eeuw probeert dit land vooruit te helpen en om voor alle burgers van dit land op te komen, voor alle mensen die hier wonen. De Partij van de Arbeid is een partij die graag ervoor wil zorgen dat mensen die het wat minder hebben het beter krijgen. De Partij van de Arbeid is niet een partij die stelselmatig één groep in de hoek wil zetten om daarmee zelf electoraal gewin te creëren. Dat is de reden waarom u het zo moeilijk hebt in deze Kamer bij het vinden van samenwerking.

De voorzitter:
Wij gaan nu een ander WGO doen, begrijp ik. Maar de heer Graus wordt uitgedaagd, dus hij mag een kort antwoord geven.

De heer Graus (PVV):
Met alle respect, wij benoemen enkel dingen die iedere week in Opsporing Verzocht te zien zijn. Zal ik het daarbij laten? Dan begrijpt Jan met de pet het ook. Dat mogen wij doen. Dat is de vrijheid van meningsuiting. Ik sterf nog liever dan daarmee te stoppen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u continueert, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik had het over de kleine bedrijven. Het zijn juist die kleine ondernemers, die ambachtslui die bij de sociaaldemocraten hoog in het vaandel staan: burgers van ons land die dag in, dag uit vroeg opstaan, hard werken en opwaarts mobiel zijn en die de spil zijn in onze verzorgingsstaat, omdat zij het geld verdienen dat wij daarna kunnen herverdelen en kunnen geven aan mensen die het op dat moment hard nodig hebben. Nu het minder gaat, hebben juist die kleine ondernemers onze steun nodig. Hun levenswerk staat op de tocht en wij moeten er voor hen zijn. Dit kabinet moet daarom niet afwachten, maar optreden en naast mensen gaan staan. Het is onze plicht om niemand tussen wal en schip te laten vallen. Hoe meer er wordt veranderd in onze samenleving — wij zijn de samenleving grootscheeps aan het verbouwen — hoe groter die verplichting. Dat is de houding van de Partij van de Arbeid. Dat is de houding die de Partij van de Arbeid wil zien van deze minister en van dit kabinet.

Meer werk. Meer werk voor installateurs van zonnepanelen, meer werk voor elektriciens, meer werk voor bouwvakkers die onze woning isoleren en meer werk voor mkb'ers, die de ruggengraat zijn van onze economie. Dat werk komt er als de minister het energieakkoord volgens plan en volgens afspraak voor de volle 100% uitvoert: 15.000 banen. Ten opzichte van 2008 is het aantal werkende mensen in de duurzame energiesector in Nederland met 24% gestegen naar 45.000 banen. In de rest van de economie daalde de werkgelegenheid in deze periode juist met 3%. Wij gaan dus niet akkoord met minder dan 14% duurzame energie in 2020. De minister moet aan de slag en nu gaat het er vooral om dat de plannen die wij hebben gemaakt beter worden uitgevoerd.

De Partij van de Arbeid is niet tevreden. Neem het Energiebesparingsfonds. Als een Nederlander daar €10.000 wil lenen, dan betaalt hij of zij effectief 4,4% rente voor een periode van 10 jaar, maar een hypothecaire lening kun je inmiddels afsluiten voor de helft van dat rentepercentage. Is het Energiebesparingsfonds opgezet om zo min mogelijk geld uit te lenen? Want je bent wel gek om daar geld te lenen om je huis te vergroenen en energie te besparen, als je het voor de helft bij de bank kunt krijgen. Alle banen die isolatiebedrijven, installateurs en bouwvakkers zouden kunnen hebben als het Energiebesparingsfonds dat we in deze coalitie hebben opgezet, goed werd uitgevoerd, zijn er nu niet. De Partij van de Arbeid wil meer zien van het kabinet. Zo realiseren we geen werk. Het is heel simpel: het rentepercentage moet omlaag en de waslijst aan formulieren en eisen moet veel eenvoudiger.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze oproep van de PvdA-fractie. Ik heb vorig jaar bij de behandeling van de begroting ook al ervoor gepleit om het goede voorbeeld van Overijssel te volgen. Volgens mij doen zij dit daar zo'n beetje. Het is mooi dat de PvdA-fractie daar ook alsnog voor pleit, een jaar na dato.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja … ?

De voorzitter:
U continueert.

De heer Jan Vos (PvdA):
Op veel terreinen waarop we de transitie maken naar duurzame energie geldt hetzelfde. De regeling voor opwekking van decentrale energie wordt nauwelijks gebruikt. De salderingsregeling, waarmee zonnepanelen op het dak kunnen worden geplaatst, wordt nauwelijks gebruikt. Nogmaals, het gaat niet over het WGO Economie, maar het gaat over dagbanen voor installateurs van zonnepanelen, dagbanen voor de elektricien en dagbanen voor de mkb-ondernemer die de ruggengraat is van onze economie. Dat moet anders.

Een ander voorbeeld: het mkb. We hebben het al gehad over het ECB-onderzoek. Het Rijk heeft op ons verzoek extra middelen uit de kast getrokken. Hoe kan het dat die middelen niet benut worden, minister? Kunt u dat nog een keertje uitleggen? Ik begrijp er niets van. Er is heel veel leed, bijvoorbeeld bij de detailhandel in de binnensteden. Dat kunnen we allemaal zien aan de lege winkels. Bij de BMKB-regeling, die er is om kleine ondernemers te steunen, blijft het overgrote deel van het geld gewoon op de plank liggen. De regeling is te ingewikkeld. De minister moet ervoor zorgen dat het geld wordt besteed aan de doelen die we met elkaar hebben afgesproken. Samen met de VVD doen we een voorstel om 20 miljoen euro meer uit te trekken voor een regeling die wel werkt. Ik denk dat dit een punt is waarop we de uitvoering beter kunnen organiseren. Ik vraag de minister ook om een appreciatie van de British Business Bank, een bank die in het Verenigd Koninkrijk is opgericht door de regering om kleine bedrijven te helpen. Dat initiatief kan Nederland tot voorbeeld strekken.

Ik noem nog twee punten waarop mijn fractie graag meer inzet wil zien van het kabinet. Allereerst: werk in onze steden. Jonge Nederlanders hebben soms nauwelijks toekomstperspectief. De helft heeft geen vaste baan. Bijzondere aandacht verdienen ondernemers in de economisch gedepriveerde en zwaar getroffen wijken van onze grote steden. In de Schilderswijk, in Amsterdam-West en in andere wijken moeten in nauwe samenwerking met gemeenten nieuwe programma's worden opgezet, en niet door de minister van Sociale Zaken, maar door de minister van Economische Zaken. Het nationaal actieprogramma voor Rotterdam-Zuid is een goed voorbeeld.

Vooral allochtone ondernemers en werkloze jongeren hebben het in onze steden zwaar. Daarvoor kunnen de onderuitputting uit de groeifaciliteit en andere mkb-regelingen die door de crisis niet volledig zijn benut, worden ingezet. We vragen de minister om een actieplan voor steden met grote werkloosheid. We hadden het net in heel ander verband kort over migranten in Nederland. De eerste Poolse aannemersbedrijven zijn in Den Haag inmiddels lid geworden van oer-Nederlandse koepels waar het CDA zo'n voorstander van is en D66 zo'n hekel aan heeft. Graag horen wij van de minister hoe hij de enorme toename van het aantal ondernemers dat als zzp'er staat geregistreerd, kwalificeert. Klopt het dat 50% van de jongeren die een baan heeft, geen vaste baan heeft? Hoe kan het aantal vaste banen weer groter worden gemaakt?

Het tweede punt waarop wij extra actie vragen van het kabinet, is werken in onze wereld. Ik memoreerde al de ondernemers die het heel goed doen in het buitenland. Die ondernemers lopen tegen een grens aan op het moment dat zij een kapitaalbehoefte hebben die wat groter is. Dan heb je het echt over 5, 10, 20 miljoen euro per kapitaalronde. En wat gebeurt er dan? Die bedrijven lopen in Nederland tegen een muur aan. Ze kunnen het geld niet vinden en worden dan vaak verkocht aan Amerikaanse bedrijven. Daar worden ze dan verder opgeschaald, maar de winst gaat naar de Amerikaanse aandeelhouders en niet naar de Nederlandse aandeelhouders. Nederlandse talenten gaan naar Californië omdat ze in ons land niet door de barrière heen kunnen breken. Ik noem voorbeelden zoals Incubator en Rockstart, met een succesvolle serie-entrepreneur aan het roer. Nederland heeft in de uitdagende internationale arena van de eenentwintigste eeuw economische slagkracht nodig om de sociaaldemocratische waarden zeker te kunnen stellen. We zullen er bij de begroting van Buitenlandse Handel dieper op ingaan, maar we willen ook de minister van Economische Zaken wijzen op het belang van overheden en government-to-government-participatie van dit kabinet bij strategische infrastructurele projecten, zoals in Ethiopië en Kenia, waar de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op bezoek is geweest. Duitsland en Frankrijk troeven ons in die landen af, net als veel Aziatische landen, met betere financieringsconstructies en een strategische inzet op projecten die van cruciaal belang zijn voor onze ondernemers in Aalsmeer en het Westland, maar ook op Schiphol en in de haven van Rotterdam.

Kan de minister samen met zijn collega voor Buitenlandse Handel en in samenwerking met Nederlandse belanghebbende partijen, op dit punt een strategie ontwikkelen hoe ons te verhouden tot de veranderende geopolitieke situatie? Kunnen zij concreet benoemen in welke regio's en met welke projecten het kabinet aan de slag kan om werkgelegenheid in Nederland zeker te stellen en verder te stimuleren?

Wij vragen de minister om zich rekenschap te geven van de veranderende verhoudingen in de wereld. Plutocratische staten, zoals China en Rusland, voeren een expansieve handelspolitiek, die onze belangen hard kunnen raken. Een handelsboycot met Rusland treft onze tuinders, dumping van zonnepanelen uit China treft onze installateurs en witte fosfor uit Kazachstan zorgt voor banenverlies in Zeeland.

In de begroting van Economische Zaken wordt wel gesproken over het belang van een groene biobased economy, maar de middelen daarvoor zijn minimaal. Kan de minister van de begroting van 2016 een themabegroting maken over cleantech, biobased en circulair ondernemerschap in Nederland? De minister moet maar eens gaan kijken in Duitsland hoe dat moet. Daar groeit deze sector met 10% per jaar. Onze buren zijn wereldwijd marktleider met een marktaandeel van 14%. Inmiddels werkt bijna 1,5% van de beroepsbevolking in die sector. Als onze eigen economie met 1,4% groeit en die sector in Duitsland met 10%, dan begrijpt de minister dat je je veel beter daarop kunt concentreren en daarop de focus kunt leggen. Dan ben je bezig met de economie van de toekomst. Je steunt bovendien ondernemers zoals Polman en mevrouw Kemna van APG, die juist in die sector hun investeringen willen doen. Dat komt dan allemaal mooi bij elkaar. Ik ontvang graag een appreciatie van de minister op deze zienswijze van de Partij van de Arbeid om meer werkgelegenheid in Nederland te creëren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van de bijdrage van de heer Vos. Hij rende een beetje in een cirkel. Hij begon met een heel verhaal over dat hij niet tevreden is over deze minister. Vervolgens heeft hij allemaal vragen gesteld aan de minister en heeft hij de minister ook aan een aantal dingen herinnerd. Mijn vraag aan de heer Vos is eigenlijk heel simpel: wat gaat de PvdA concreet doen als de minister niet naar de PvdA luistert? Daar heeft het heel veel schijn van. Welke concrete consequenties trekt de PvdA als de minister niet doet wat de heer Vos allemaal uiteen heeft gezet? De heer Vos gebruikt heel veel woorden, maar die hebben geen enkele consequentie, zo lijkt het.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat herken ik helemaal niet. Ik zit hier ruim twee jaar en twee jaar heb ik nu samengewerkt met de minister van Economische Zaken. Als Kamerlid heb ik die minister mogen controleren op een groot aantal terreinen. Wat mij is opgevallen, is dat het een van de meest kundige leden van het kabinet is. Hij is nota bene van een andere partij, maar ik moet hem dat toch echt nageven. Ik moet ook zeggen dat hij in het algemeen heel goed luistert, niet alleen naar mij, maar ook naar u en naar andere leden van deze Kamer, en dat hij, daar waar mogelijk, die opmerkingen meeneemt. Een enkel keertje — dat was vorige week ook het geval — lopen onze meningen dusdanig uit elkaar dat ik in de vorm van een motie graag de Kamerwens bij de minister wil neerleggen, om hem op die manier op het pad te krijgen waar ik hem graag zou willen zien. Dat is een heel natuurlijke verhouding in ons staatsbestel: de Tweede Kamer der Staten-Generaal hier en de regering aan de andere kant. Ik hoop dat we die samenwerking nog vele jaren kunnen voortzetten.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is absoluut, totaal geen enkel begin van een serieus te nemen antwoord op mijn vraag. De heer Vos eindigt nu met een soort epistel over het staatsbestel. Dat is allemaal razend interessant en hij lacht er ook nog bij. Maar ik vind het helemaal niet zo grappig. Ik wil graag van de PvdA-fractie weten wat zij gaat doen als de minister niet luistert naar de zogenaamd stoere taal van de heer Vos over het feit dat hij ontevreden is en dat hij betere resultaten wil zien, bijvoorbeeld bij de uitvoering van het energieakkoord. Daar hoop ik een andere keer uitgebreid over verder te praten. Wat zijn de consequenties die de PvdA verbindt aan het niet-halen van de doelstelling die de heer Vos zo hard naar voren heeft gebracht? Trekt de PvdA dan de stekker uit het kabinet? Trekt de PvdA dan haar steun in? Of blijft het bij een soort praatje voor de vaak dat uiteindelijk nergens toe heeft geleid? Daar lijkt het namelijk wel steeds meer op bij deze Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet niet waar u precies heen wilt en ook niet precies waar u op duidt. We hebben een aantal afspraken gemaakt op het gebied van Economische Zaken en op het gebied van energie, die ik hier in de Kamer regelmatig mag bespreken met het kabinet. Die samenwerking verloopt uitstekend. Vandaag heb ik gezegd dat ik vind dat het kabinet meer moet doen aan werkgelegenheid in Nederland. Het kabinet heeft dat tot kerntaak gemaakt, maar ik constateer dat op een aantal terreinen de uitvoering van die kerntaak niet goed verloopt. Dat is precies hoe het hoort te gaan in de verhouding tussen Kamer en kabinet. Het kabinet heeft een opdracht meegekregen van deze coalitie. Wij, u en ik gezamenlijk, controleren in de Kamer of dat goed verloopt. Als u vindt dat dat niet goed verloopt, kan dat, maar ik ben tot op heden over het algemeen zeer tevreden. Daar waar ik niet tevreden ben, maak ik dat luid en duidelijk kenbaar.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Het tweede jaar van mijn Kamerlidmaatschap heb ik meer gebruikt om extra werkbezoeken in het land af te leggen. Ik heb veel ondernemers gesproken, ik heb de regionale ontwikkelingsmaatschappijen bezocht en ook met veel bestuurders gesproken. Wat krijg je dan terug? De bekende problemen, met name bij het kleinbedrijf: kredietverlening, regeldruk, bestuurlijk-ambtelijke cultuur, bedrijfsoverdrachten en de koppeling tussen onderwijs en bedrijven. Die punten zal ik zo dus ook aan de orde stellen. Daarnaast wil ik een warm pleidooi houden voor extra ondersteuning voor de maakindustrie en de ambachtseconomie.

Het kleinbedrijf, waar mijn verhaal vandaag met name over gaat en waarover collega Jan Vos al een heel goede introductie heeft gegeven, is harder geraakt dan alle middenbedrijven en grote bedrijven. Uit het rapport van McKinsey, "Het kleinbedrijf - Grote motor van Nederland", uit de zomer van 2014, blijkt dat het kleinbedrijf extra hard geraakt is. Ik zal u de cijfers besparen; het rapport is de minister bekend. De minister zegt dat hij heel veel punten van het rapport al heeft aangepakt of zal aanpakken. Toch missen wij een aantal punten. Hoe gaat de minister de laatste punten in het rapport van McKinsey, waarvoor kant-en-klare voorstellen worden gedaan, de komende tijd aanpakken en wil hij daarop terugkomen in een rapportage?

De maakindustrie en de ambachtseconomie wil de Partij van de Arbeid robuuster en onafhankelijker maken. Tijdens de Algemene Beschouwingen hebben wij dit ook benadrukt. De stimulering van het mkb, en daarbinnen wat ons betreft in het bijzonder het kleinbedrijf, is prioriteit nummer 1. De banen liggen vooral daar. Kunnen de innovatiegelden aan de maakindustrie worden gekoppeld, zodat ondernemers die willen innoveren extra middelen kunnen krijgen om het product in Nederland te kunnen produceren? Kunnen de onbenutte middelen uit het stimuleringspakket van 2014, 125 miljoen euro, hierbij worden ingezet? We vragen de minister dit alles uit te werken in een "actieplan maakindustrie" en we vragen de minister daarbij ook aandacht te besteden aan de jeugdwerkloosheidsproblemen in de regio. Kan de minister met concrete maatregelen komen samen met zijn collega van SZW? Het ligt voor de hand de regionale kennis en kunde van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen daarbij te betrekken.

Ten behoeve van het aanjagen van groen ondernemerschap zien wij een prominente rol voor de circulaire economie in het actieplan maakindustrie. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. Wij overwegen een motie in te dienen om de circulaire economie en de maakindustrie te verbinden in een actieplan.

De maakindustrie valt voor een groot deel samen met de ambachtseconomie, maar zij is breder en veelzijdiger. Het gaat om circa 36 kleine branches. Ik had vandaag een gesprek met de heer Hans Biesheuvel van ONL. Hij noemde een aantal extra ambachtslieden, zoals dj's, app-makers en ICT'ers. Ook zij verdienen de nodige aandacht omdat zij voor veel werkgelegenheid zorgen.

Het ambacht biedt perspectief. Met de handen werken biedt kansen op een baan en goede boterham, ook in de toekomst. Geven wij echter de nodige ondersteuning daaraan? Het meester-gezelsysteem vinden wij heel belangrijk. Wij kiezen ervoor dat het techniekonderwijs in de ambachtseconomie wordt geïntroduceerd. Kansen om in de praktijk goed opgeleid te worden tot vakman of vakvrouw en tegelijkertijd het ondernemerschap onder de knie te krijgen zijn heel belangrijk. Wij moeten onze jongeren opleiden voor de banen van de toekomst en niet voor die van eergisteren. Wij moeten ondernemersvaardigheden meer aan het beroepsonderwijs toevoegen. Niet iedereen hoeft ondernemer te worden, maar wij moeten wel proberen een ondernemende houding bij onze jeugd te krijgen.

Wij hebben op 25 september een rondetafelgesprek gevoerd. Daar hebben de ambachtslieden hun verhaal kunnen doen. Diverse partijen hebben gezegd het wegvallen van het Hoofdbedrijfschap Ambachten (HBA) als een groot probleem te zien voor de toekomst van de sector. De taken die het HBA uitvoerde voor de kleine brancheorganisaties komen na 1 januari te vervallen. Kennis en expertise en de branchedata zullen niet of nauwelijks meer worden geüpdatet. Het CBS verzamelt geen data op laag brancheniveau en de branches zelf zijn te klein om een en ander zelf uit te voeren. In de praktijk moeten kleine ondernemers, zoals schoenherstellers, heel veel zaken zelf uitzoeken om een krediet te krijgen. Die kant-en-klare branche-informatie kregen ze voorheen van het HBA. Dat houdt per 1 januari op. Kan de minister garanderen dat de kleine branches alle informatie die ze moeten krijgen en die ze nodig hebben om krediet te krijgen in Nederland, ook kunnen krijgen? Wij overwegen een motie hierover.

Over bedrijfsoverdracht heb ik meerdere debatten met de minister gevoerd. Collega Mulder van het CDA heeft op dit onderwerp vaak steun gegeven. De minister heeft onze motie ook uitgevoerd. Uit de Global Entrepreneurship Monitor 2013 blijkt echter dat Nederland als gevolg van gebrek aan goed beleid en ondersteuning van ondernemers achterblijft in het aantal bedrijfsoverdrachten. Dat staat op de pagina's 32 en 33. Nederland blijft hangen op de helft van het gemiddelde aantal overdrachten in de EU. Er is wat betreft de bedrijfsoverdrachten dus nog een hele weg te gaan. Wij overwegen om een motie in te dienen waarin wordt gevraagd om voor de komende twee jaar een target te stellen, zodat de minister daaraan kan werken.

Ik zie dat ik nog een halve minuut heb. Ik kom, tot slot, op de uitlatingen van de burgemeester van Den Haag. Hij zei: de allochtone ondernemer wordt de ruggengraat van onze economie. Ik ben dat met hem eens. Ik ben van mening dat dit al het geval is in heel veel gemeentes. Het kan echter nog beter. Als ik met deze ondernemers in gesprek ga, hoor ik dat er heel veel belemmeringen zijn.

De voorzitter:
U hebt nog tien seconden.

De heer Öztürk (PvdA):
Ze ervaren dat ze er moeilijk tussen komen. Ze krijgen te veel afgewezen offertes. Er zijn extra controles. Ze ervaren discriminatie. Is de minister bereid om met deze groep mensen nog een keer aan tafel te gaan en te zoeken naar oplossingen?

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik hoorde zojuist een VVD-collega praten over een minister met groene vingers. Ik weet echter dat onze minister van Economische Zaken een motormuis is. Ik weet ook welk type motor hij heeft. Ik neem dus aan dat hij altijd zwarte vingers zal hebben. En nu kan ik de link maken: hoe staat het met de economische waarde van Zwarte Piet? Ik vroeg dat ook in het vorige debat over de begroting van Economische Zaken. Ik had het er vorig jaar al over: Zwarte Piet is niet alleen emotie en traditie, een eeuwenoude traditie, maar ook van economische waarde. Ik heb daarop nooit een fatsoenlijk antwoord gehad. Mogelijk kan de minister nog terugkomen op de economische waarde van Zwarte Piet, voor ondernemers maar zeker ook voor andere mensen.

Uit de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau blijkt dat Nederland er niet in slaagt om de economie te stimuleren. Dit komt onder andere doordat het kabinet stoïcijns blijft vasthouden aan averechts werkende accijnsverhogingen en een hoge belastingdruk. De PVV strijdt al jaren voor verlaging van de administratieve lasten en de belastingdruk en verzoekt keer op keer om de accijnsverhogingen terug te draaien, opdat er eerlijke concurrentie ontstaat met de ons omringende landen. De regering weigert te luisteren en krijgt ongelijk over de rug van hardwerkende ondernemers. Over de schrikbarende uitkomst van de geactualiseerde grenseffectentoets heb ik een separaat debat aangevraagd. Dat gaat er ook komen. Ik ga op dat onderwerp nu dus niet in. Ik zal niet het WGO "energie-ellende" gaan overdoen dat onlangs heeft plaatsgevonden. Ik ga daar nu dus verder niet op in ondanks het feit dat alleen al in Limburg ondernemers er 50 tot 100 miljoen aan consumentenbestedingen door mislopen.

Er is ook valse concurrentie. Ik heb de minister daar vaak op aangesproken. Onze bouwvakkers, vrachtwagenchauffeurs en schippers worden gewoon van de markt geveegd door busjes vol met voormalige Oostblokkers, die onze goed opgeleide vakmensen van de markt verdringen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Hoe staat het daarmee? Is de minister bereid om op te komen voor onze vakmensen en het nationale belang boven het belang van andere mensen te stellen?

Onze mainport Schiphol en de Rotterdamse haven ondervinden eveneens veel last van valse concurrentie. Zo krijgen de havens van Amsterdam en Brugge een soort verkapte staatssteun. Ik pas goed op hoe ik het zeg, maar het is wel zo. De Duitse havenlobby houdt de aansluiting van de Betuwelijn tegen en in de Zuid-Europese havens is staatssteun meer regel dan uitzondering. Dit raakt ook een sector waardoor Nederland groot is geworden: de scheepsbouw. Op dit moment geven bepaalde landen staatssteun aan minder solide scheepsbouwers. Dit leidt ertoe dat Nederlandse bedrijven honderden miljoenen aan orders mislopen. Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de minister doen? Wat is hij bereid te doen als herder van die schapen? Wederom vragen we de regering om het nationale belang boven het EU-belang te stellen.

Banken verschuilen zich achter de strengere regels sinds de door de EU veroorzaakte bankencrisis en geven kleine ondernemers en zzp'ers vrijwel geen financiële steun meer. Het gebeurt nog wel, maar in heel beperkte mate. De regering schermt weliswaar met een extra budget van 1 miljard euro voor onder meer langdurige leningen, maar daar zitten de mkb'ers, zeker de kleine ondernemers, vaak niet op te wachten. Zij hebben behoefte aan een snelle kredietverstrekking. Daarom heb ik naar mijn mening een goed idee. Ik hoor dat bijna al mijn collega's het erover gehad hebben, dus het lijkt mij stug dat zij er niet voor zouden zijn. Kredietverstrekking is voor de banken blijkbaar niet meer interessant. Zelfs onder regie van de Nederlandse regering, onder regie van de Staat, gebeurt er niets of weinig. Daarom vragen wij vriendelijk om eens te onderzoeken of het voordeel oplevert als onder regie van de ministeries van Financiën en Economische Zaken een nationale spaarbank in het leven wordt geroepen waar de Nederlanders veiliger spaargeld kunnen stallen tegen een marktconforme rente en de Staat op zijn beurt kredieten aan ondernemers kan verstrekken, wat de banken momenteel niet doen. Ik ben er vast van overtuigd dat dit meteen ook een aanjagende functie voor de banken heeft. Het dwingt de banken om hun oorspronkelijke taak, het beheren van spaargeld en het verstrekken van kredieten, weer op zich te nemen. Op dit moment zijn de banken heel arrogant en trekken zij zich niets aan van de ondernemers.

Daar komt bij dat heel veel mensen, als gevolg van alle perverse prikkels van de banken die geleid hebben tot de bankencrisis, hun geld niet meer aan een bank gunnen. Dat gegeven zou goed zijn voor de nationale spaarbank. Bovendien zou via die spaarbank, als die goed loopt, de staatsschuld voor een groot deel afgelost kunnen worden. Dat is allemaal mogelijk. De banken die daardoor in paniek raken, zullen dan moeten stoppen met alle perverse prikkels. Ik heb de minister van Financiën al voorgesteld om een bankenlabel te introduceren. Het hoogst mogelijke banklabel is dan het A-banklabel. Wij kunnen op dit punt een vergelijking maken met het label dat goede whisky's krijgen, bijvoorbeeld The Famous Grouse. Net als whisky's kun je banken voorzien van een label. De beoogde staatsspaarbank moet dan uiteraard een A-bank worden, ten behoeve van de ondernemers.

Ik zal mijn verzoek nog eens kort herhalen. Wij willen een einde maken aan de valse concurrentie vanuit de interne Europese markt. De mainport Schiphol, de Rotterdamse haven, de bouwvakkers, vrachtwagenchauffeurs en schippers moeten beschermd worden door onze minister van Economische Zaken. Ik wil daarom dat de mogelijkheden voor de oprichting van een staatsspaarbank worden onderzocht, die spaargelden beheert tegen marktconforme tarieven en die kredieten verstrekt. Graag ontvangen wij een reactie van de minister op dit sympathieke idee.

Het energieakkoord zal in het WGO worden besproken. Ik herhaal nog eens dat wij dit van tafel willen hebben. Omdat het alle burgers en bedrijven aangaat, ben ik voornemens een motie in te dienen waarin wordt opgeroepen het energieakkoord van tafel te vegen, vooral nu blijkt dat het fors meer kost dan €1,23. Het gaat om honderden en in het ergste geval zelfs om duizenden euro's. Dat zal allemaal blijken. Wetenschappers spreken al over 100 miljard.

Ik verzoek nogmaals om lagere lasten en verlaging van accijnzen, inkomstenbelasting, btw en vennootschapsbelasting. Wij moeten al deze lasten verlagen, zodat de economie weer op een goed peil komt en wij weer tot de beste economieën van Europa en misschien zelfs tot de beste drie economieën van de wereld gaan behoren.

Ik zei zo-even al dat het nationaal belang boven dat van de EU gesteld moet worden. De soevereiniteit van de Nederlandse bevolking moet gewaarborgd worden. Wij lijken soms allemaal azijnpissers, omdat wij nu eenmaal altijd kritisch moeten zijn …

De voorzitter:
Excusez le mot.

De heer Graus (PVV):
Ik kan daar geen chic woord voor bedenken, voorzitter. Ik wil specifiek VDL NedCar noemen. Dit bedrijf heeft het tegen de storm in heel goed gedaan. Wij mogen trots zijn op onze topondernemer Wim van der Leegte. Zulke mensen verdienen een standbeeld. Wim van der Leegte verschaft meer dan 10.000 mensen een baan, tegen de storm en tegen de stroming in. Altijd redt die man het. Hij heeft ons eigen NedCar, waar ik meermalen per week langs kom, gered. Op 1 januari 2013 stond de teller bij NedCar, inmiddels VDL NedCar geheten, op 1.450 arbeidsplaatsen. Vandaag, dinsdag 14 oktober 2014, telt het bedrijf 2.606 arbeidsplaatsen. Dat heeft die man gedaan en daar mogen wij trots op zijn. Nu komt het: in Borne wordt de enige volledig in Nederland geassembleerde auto gemaakt, de Mini One. Ook daar mogen wij heel trots op zijn. Daar zijn er al 100.000 van gemaakt. In Oxford worden er 200.000 gemaakt, maar wij moeten die Engelsen kunnen inhalen; dat moet lukken. De Mini One heet "Born in Borne". Dat is een leuke woordspeling. Kan de minister onderzoeken, omdat het echt onze economie en onze mensen aangaat, hoe de Nederlandse Mini meer kan worden ingezet, bijvoorbeeld als overheidsauto? Ik heb uit de vakbladen vernomen dat de Mini Countryman eraan komt, dus die kan heel goed worden ingezet als overheidsauto. Er moet een goed voorbeeld gesteld worden: eigen land, eigen volk, eigen dieren en eigen Mini's eerst. Ik wil dat onze Voorzitter van de Staten-Generaal het goede voorbeeld geeft en een Mini One made in Holland gaat aanschaffen. Dat is ook een goed idee voor alle milieuactivisten. Iedereen moet er blij mee zijn. Ik krijg graag een reactie van de Voorzitter vóór de tweede termijn van aanstaande donderdag.

De voorzitter:
Ik ben bereid, die Mini van u in ontvangst te nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Met meer ambitie naar nieuwe groei, dat is vandaag onze inzet. Naast een bijdrage aan nieuwe groei is dat ook bedoeld als een bijdrage aan de ambitie van deze minister. We leven in een wereld vol verandering, een wereld met oneindige mogelijkheden. Je zou zelfs kunnen zeggen dat we voor het eerst leven in een wereld die echt mondiaal is. Een ondernemer in Silicon Valley kan de wereld veranderen. Tegelijkertijd heeft een nieuwe autofabriek in China invloed op Nederlandse banen en zorgt onze fossiele verslaving voor klimaatvluchtelingen uit Tuvalu. Die veranderende wereld vraagt om een adequaat antwoord van Nederland, om onze mondiale concurrentiepositie te verbeteren, om onze nationale werkgelegenheid te behouden maar ook om ervoor te zorgen dat onze kinderen het beter krijgen dan wij.

Daarom lanceerde D66 deze zomer al het economisch actieplan Nieuwe Groei, om de arbeidsproductiviteit van Nederland, die achterblijft bij die van heel veel andere landen, te verhogen. Wij stonden daarbij niet alleen, want ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Het Financieele Dagblad, Volkskrantcolumnist Frank Kalshoven, de Boston Consulting Group en Hans Biesheuvel van Ondernemend Nederland kwamen met allerlei voorstellen voor nieuwe groei. Het kabinet kwam met zijn Groeibrief, maar die was nogal mager. Het was vooral een opsomming van lopende zaken. Daarom vraag ik de minister drie dingen over die Groeibrief. Wat is een Agenda Stad waard als het kabinet de leegstand niet serieus aanpakt? Hoeveel ruimte laten de oude topsectoren voor een vernieuwende wetenschapsagenda? En wat is één digitale interne markt zonder een onlineproof auteursrecht? Oftewel: hoe hard zijn alle dingen in die brief, en in hoeverre zijn het daadwerkelijk doelen van het kabinet?

Ik heb het al vaker gezegd, maar ik moet het vandaag bij de EZ-begroting natuurlijk herhalen: de zorg van onze partij is dat deze minister zich te veel beperkt tot op de winkel passen, dat deze minister zich te passief opstelt op het moment dat een actieve regie nodig is, en dat deze minister, misschien wel uit een soort realisme, zijn eigen rol onderschat. Dan krijg je de rare situatie dat andere bewindspersonen over de economie praten, terwijl deze minister oorverdovend stil blijft. Over zzp'ers bijvoorbeeld, horen we heel vaak allerlei problemen op het gebied van uitholling en schijnconstructies, terwijl de meeste zzp'ers gewoon goede en succesvolle ondernemers zijn. Onlangs sprak de minister van Financiën over kredietverlening. Daarbij redeneerde hij vooral vanuit de banken, terwijl het bij financiering van bedrijven om ondernemers gaat. Terwijl de minister van Sociale Zaken ons vorige week nog robotangst probeerde aan te praten, was de minister van Economische Zaken doodstil over de groeikansen die er juist zijn op het gebied van smart industry en industriële technologie. In een kabinet dat bang is voor verandering, vindt D66 het heel belangrijk dat de minister van Economische Zaken juist een groeiminister is, die kansen wil grijpen en die vooruit wil. Gaat de minister gedurende de tijd waarin het kabinet er nog zit, die rol op zich nemen? Dat lijkt ons heel belangrijk.

Het is bekend dat D66 vertrouwt op de kracht van mensen en op de ideeën van die mensen, ideeën die vaak niet te vatten zijn in bestaande structuren, oude sectoren of al aanwezige systemen. Ik noem Boyan Slat, die de oceanen wil verlossen van plasticafval. Of Aart van Veller en Remco Wilcke, die de markt voor groene energie op zijn kop zetten met hun start-up Vandebron. Of Maarten den Heijer van RGS, die de capaciteit van batterijen voor elektrische auto's wil vergroten. D66 wil dit soort ondernemers kansen geven door ze meer ruimte te geven, minder regels en bureaucratie, meer onderwijs en financiering, door meer beweging in de economie te brengen, eerlijke concurrentie en betere toegang tot voorzieningen te realiseren — dit geldt ook voor zzp'ers en kleine ondernemers — en door meer richting aan te geven naar duurzame oplossingen voor de uitdagingen van deze eeuw, zoals grondstoffenschaarste, vergrijzing en voedselveiligheid.

Als uitwerking van onze nieuwe groeiagenda presenteren wij vandaag een innovatieplan. Wij kiezen daarin voor vier hoofdlijnen. Ten eerste meer fundamenteel onderzoek, ten tweede modernisering van de topsectoren, ten derde het stimuleren van startups en ten vierde een update van verouderde wetten.

In principe is onderzoek de corebusiness van bedrijven en van onderzoeksinstellingen, maar de overheid speelt daarbij een cruciale rol. Brazilië investeert niet voor niets miljarden in groene technologie. België is leidend in 3D-printing, dankzij veel investeringen in universitaire startups. Angela Merkel heeft zelfs in de crisisjaren geen euro willen bezuinigen op wetenschap en daarom loopt Duitsland nu voorop en zijn zeven van de tien hightechregio's in Europa Duits. Nederland maakte andere keuzen, want volgens het Rathenau Instituut dalen wij van 0,78% van het bbp in 2012 naar 0,65% in 2018 als het gaat om de directe overheidsuitgaven aan R&D. De Lissabondoelstelling, die Nederland heeft onderschreven, zegt dat wij in 2020 1% publiek gefinancierd onderzoek zouden moeten halen. Dat is 6 miljard en wij zitten nu op 4,1 miljard. Wij hebben een gat van 1,9 miljard. De doelstelling is door Nederland onderschreven, maar blijkbaar vinden wij deze toch niet zo belangrijk. Wat is de inzet van het kabinet? Willen wij die doelstelling alsnog halen? Ook op fundamenteel onderzoek is fors gekort. Van de 6 miljard die wij in 2020 voor innovatie zouden willen zien, willen wij 0,25 miljard voor fundamenteel onderzoek zien. Dat is een verdubbeling ten opzichte van nu.

In het licht van innovatie en onderzoek spraken wij afgelopen zomer tijdens het verantwoordings-WGO over de onduidelijke definities, budgetten en geldstromen. Gisteren kregen wij een brief met een definitie van innovatie. D66 wil graag duidelijkheid over de totale overheidsuitgaven ter bevordering van innovatie. Is dit met deze definitie nu echt duidelijk? Gaat deze definitie voor alle ministeries gelden? Voor de zomer bleek dat het Rathenau Instituut en de Rekenkamer tot totaal verschillende getallen kwamen. De minister schrijft in zijn brief dat het Rathenau Instituut de juiste cijfers hanteert. Het gaat hier om 4,1 miljard. Wij halen hiermee de Lissabondoelstelling niet. Geeft de minister dit onomwonden toe? Kan het Rekenkamerrapport nu in de lade? Of zorgt de minister ervoor dat volgend jaar, als de Rekenkamer aan alle ministeries gaat vragen wat er precies wordt uitgegeven, de Rekenkamer tot dezelfde som zal komen als het Rathenau Instituut? Als dit niet het geval is, blijft het een beetje balletje-balletje met innovatiegeld en dat willen wij voorkomen.

Dan de volgende hoofdlijn, de topsectoren. Minister Bussemaker zei …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben in het FD kunnen lezen dat de fractie van D66 heeft aangegeven dat zij liever investeert in fundamenteel onderzoek dan in toegepast onderzoek. Hoeveel geld wil de D66-fractie dan echt ombuigen van fundamenteel onderzoek naar toegepast onderzoek? Het CDA ziet heel veel toepassingen, juist bij mkb'ers. Zij zouden hierdoor getroffen worden. Is dit wat D66 graag wil bereiken?

De heer Verhoeven (D66):
Wij willen bereiken dat niet meer de oude topsectoren, die door topteams worden aangestuurd, waar vaak oude voormannen van industriële bedrijfstakken zitten, die echt niet zo innovatief meer zijn, leidend zijn voor de onderzoeksvragen die worden gesteld aan universiteiten. Wij willen graag dat universiteiten meer inspelen op maatschappelijke uitdagingen. Wij willen onderzoek dat niet door bedrijven uit de oude bedrijfstakken wordt bepaald, maar dat veel meer aansluit op maatschappelijke uitdagingen. Het gaat ons om vernieuwend onderzoek in plaats van 'u vraagt, wij draaien'-onderzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is het voor D66 denkbaar dat juist meer wordt gekeken naar hoe je het mkb toelaat bij die topsectoren, waardoor je misschien ook een andere stroming zou kunnen krijgen binnen die topsectoren? Het mkb kan op die wijze daadwerkelijk voor nieuwe banen zorgen, ook met toegepast onderzoek. Ik hoor de fractie van D66 nog steeds niet zeggen of zij met een gedeelte daarvan wil stoppen ten behoeve van het fundamentele onderzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Ja. Wij zouden inderdaad graag geld verschuiven van toegepast onderzoek naar fundamenteel onderzoek. De toegang van het mkb tot de topsectoren loopt nu niet goed. Het topsectorenbeleid, de fiscale regelingen en eigenlijk het hele innovatiebeleid van dit kabinet zorgen ervoor dat de gevestigde belangen en de bestaande bedrijfstakken worden bediend en niet de nieuwe mkb-bedrijven met nieuwe ideeën, want die vinden hun weg niet in deze opgebouwde structuur.

Minister Bussemaker zei bij de opening van het academisch jaar dat onderwijs verdeeld naar sectoren niet meer van deze tijd is. Wat D66 betreft geldt dat dus ook voor het innovatiebeleid. Daarom willen wij in plaats van topsectoren liever innovatiedomeinen die gericht zijn op maatschappelijke uitdagingen mét concrete doelen daarbij. Klimaatverandering zou bijvoorbeeld een innovatiedomein kunnen zijn, met als concreet doel de opslag van groene energie. Ook de stijgende vraag naar gezondheidszorg zou een domein kunnen zijn, met als concreet doel e-health of ge-3D-printe implantaten. Dan maak je het veel concreter. Dit sluit ook beter aan op het Europese programma Horizon 2020. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Gaat hij zijn wetenschapsagenda op deze wijze inzetten?

Mijn derde punt gaat over start-ups. Het huidige innovatiebeleid is veel te veel gericht op de gevestigde belangen van het grootbedrijf. Innovatie komt vooral van het mkb. Dat zegt iedereen in deze Kamer. Iedereen praat elkaar altijd na, maar niemand verandert er wat aan. Dat zie je ook in Nederland. Blendle, Shapeways, WeTransfer, Silk en Xilloc Medical zijn allemaal mkb-bedrijven die heel erg innovatief zijn.

D66 wil de begroting op een aantal onderdelen aanpassen om deze bedrijven beter te bedienen. Allereerst willen we 25 miljoen uit de innovatiebox halen en voor een small enterprise investment scheme gebruiken. In Engeland is dat heel succesvol bij het aantrekken van particulier kapitaal voor start-ups. De VVD heeft daar eerder ook al om gevraagd in haar plan. Ik hoop dat dit nu ook op steun in de Kamer kan rekenen. Ten tweede willen wij 10 miljoen uit de TKI-toeslag halen om het in de VS zeer succesvolle Small Business Innovation Research (SBIR) program te gebruiken. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat er een amendement deze kant op komt van de VVD en de PvdA. Dat zou zeer hoopgevend zijn.

Ik was ook heel blij met de opmerkingen van de heer Vos, althans de opmerkingen die gingen over de British Business Bank. Hij stelde voor om zoiets ook in Nederland te doen. Wij denken dat dit een goed idee is. Ik hoop dat wij er samen voor kunnen zorgen dat er een soort financieringsdesk komt waardoor het mkb veel beter de weg kan vinden dan in alle bestaande regelingen en in het woud van subsidie- en garantieregelingen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Een financieringsdesk is iets heel anders dan wat ik wil. Dat is echt een D66-term. Ik wil graag dat kleine ondernemers financiële middelen kunnen krijgen: geld, equity, aandelen en vreemd vermogen. Dat zijn we toch wel met elkaar eens, hoop ik? Anders moeten we eerst met elkaar in conclaaf voordat we de minister iets kunnen voorstellen.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij bedoelt de heer Vos precies hetzelfde als wij. Alleen wil hij liever een Engelstalig woord en willen wij liever een Nederlandstalig woord. Volgens mij bedoelen we precies hetzelfde, en anders praten we net zolang totdat we hetzelfde bedoelen. Het gaat ons om een heel simpele regeling, beredeneerd vanuit de ondernemers. Alle regelingen die er vanuit de overheid zijn en waarvan ondernemers gebruik kunnen maken om aan geld te komen voor hun bedrijf, willen wij herkenbaar bij een one-stop shop krijgen. Dat noemen wij de British Business Bank-variant in Nederland. Dat zou een financieringsdesk kunnen heten. Als de heer Vos een betere term weet, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:
Een Nederlandstalige vraag van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou het moeten nalezen in de Handelingen, maar ik heb desk gehoord, en one-stop shop en British Business Bank. Ik ga er nog even over nadenken.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Vos heeft nog helemaal niets in de Handelingen kunnen lezen, want de Handelingen van dit debat zijn nu nog niet helemaal af. Ik denk dat hij het zojuist gehoord heeft. Hij zei het zelf ook letterlijk: de British Business Bank. Maar laten we niet gaan stoeien over een woord, want volgens mij willen we hetzelfde, dus laten we daar gewoon aan werken. Niet polariseren, maar stimuleren.

Dan kom ik op de modernisering van achterhaalde wetten. Zonder gelijk speelveld is innovatie niet mogelijk. Dat is echter gemakkelijker gezegd dan gedaan. Nieuwe spelers zoals Spotify, Netflix, Airbnb en Uber zetten hun markten op de kop, waardoor wetten eigenlijk achterhaald zijn geraakt en geen eerlijke concurrentie meer kunnen waarborgen. In Hamburg en Berlijn bijvoorbeeld is Uber daarom verboden. Beter is het natuurlijk om de wetgeving te moderniseren waar dat nodig is. D66 vraagt het kabinet om een moderniseringsoperatie van achterhaalde wetten. De minister mag zelf weten hoe hij dat doet. Dat kan via een ambtelijke werkgroep, een commissie of de interdepartementale rol die de minister toch al heeft binnen het kabinet. We willen wel graag dat er wat gebeurt. Ik zou bijna willen zeggen: stel je voor dat de minister van Economische Zaken de groeiminister wordt die wetgeving klaarstoomt voor de eenentwintigste eeuw! Dat moet toch een gevoel van ambitie en passie bij deze minister oproepen? Graag krijg ik hier een reactie op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat D66 nu wel aspecten van de deeleconomie omarmt. In een ander debat was de reactie dat de overheid daar helemaal niet voor nodig is, omdat de burgers dat zelf doen. Ziet D66 ook een verschil tussen kleine, sociale, lokale deelinitiatieven en de grote, Amerikaanse, commerciële en enigszins monopolistische initiatieven?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, wij zien daar wel een verschil tussen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
D66 wil minder regels. Vindt D66 het dan toch niet nodig dat de overheid erop let dat monopolisten ruimte laten voor Nederlandse deelinitiatieven? Een van de voorstellen van GroenLinks is dat erop wordt gelet dat de monopolisten, zoals Airbnb, niet de totale markt overnemen, waardoor er geen ruimte meer is voor klein, lokaal initiatief.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat wij wel ongeveer hetzelfde willen. Wij willen niet de Nederlandse bedrijven bevoordelen ten opzichte van de buitenlandse bedrijven. Wij willen ervoor zorgen dat wetten in de eenentwintigste eeuw een nieuw kader vormen, waarbinnen alle bedrijven een eerlijke kans hebben om met elkaar te concurreren en om de consument het beste te bedienen. Het gaat dan dus zowel om nieuwe bedrijven met nieuwe businessmodellen, als om bestaande bedrijven met oude businessmodellen. Dat is het idee. Het onderscheid dat mevrouw Van Tongeren daarbij maakt, is het hare. Wij willen echter niet dat er nieuwe monopolies ontstaan, want dat is vaak een teken dat een wet niet goed werkt en dat maakt de markt niet eerlijk. Ik heb een lijstje met een aantal verouderde wetten op onze website gezet. Ik kan de minister van Economische Zaken dit lijstje ook doen toekomen om hem te inspireren bij deze fraaie opdracht.

Tot slot heb ik nog drie punten. TTIP, het vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten, wordt natuurlijk steeds belangrijker. De afzetmarkt Rusland stokt. Het lijkt er echter op dat TTIP een beetje stilvalt en wordt vermalen tussen een aantal belangen. Duitsland heeft geroepen ISDS eruit te willen halen. Dat geeft de Verenigde Staten weer argumenten om de markt nog wat langer dicht te houden. Wat doet het kabinet om het tempo en de ambitie in TTIP te houden?

Mijn tweede punt gaat over op tijd betalen. Volgens de Ombudsman betaalt 57% van de gemeenten te laat, terwijl zij de factuur binnen 30 dagen moeten betalen. Zij brengen ondernemers daarmee in de problemen en zij geven niet het goede voorbeeld. Ook overtreden zij daarmee de wet. Stel je voor dat een bedrijf dat zou doen? Om ondernemers beter te laten weten waar zij aan toe zijn, is het voorstel van D66 dat de minister van Economische Zaken het betaalgedrag van gemeenten openbaar maakt. Nu is dat niet bekend, maar wij willen gewoon dat bekend wordt welke gemeente snel en welke gemeente langzaam betaalt.

De voorzitter:
U hebt nog tien seconden.

De heer Verhoeven (D66):
Is de minister daartoe bereid?

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik heb nog tien seconden.

Ik heb, tot slot, nog twee vragen over het toekomstfonds. Voor de besteding van 100 miljoen aan investeringen in onderzoek wordt een plan uitgewerkt. Wanneer krijgen wij dat? Ik kom tot mijn laatste vraag: kan de minister, gezien het belang van regionale kennis in economische clusters, toezeggen dat stedelijke en regionale innovatiefondsen worden betrokken bij de uitvoering van het toekomstfonds?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag op het punt van de betalingstermijn. De heer Graus staat daarvoor al naast mij. Hij en ik hebben hier vorig jaar ook al aandacht voor gevraagd bij de begroting. Er is een motie van onze kant aangenomen om aan de hand van een soort "naming and shaming"-lijst kenbaar te maken welke gemeenten niet aan de betalingstermijn voldoen, om zo te kunnen bepalen met welke gemeenten je wel of geen zaken meer doet. Ik vind het heel goed dat de heer Verhoeven dit nog een keer noemt. Vindt hij echter niet dat de minister gewoon moet doen wat hem eerder is gevraagd?

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk het wel. Ik wist niet dat deze vraag al door de ChristenUnie, de PVV, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, het CDA en de SGP was gesteld. Dat is hartstikke goed. Maar even in alle oprechtheid: wij hebben hier de afgelopen jaren twee keer mondelinge vragen over gesteld en er dus herhaaldelijk een punt van gemaakt. Het blijft echter een lastig punt. De minister kan eigenlijk niks. Je kunt geen boetes opleggen aan gemeenten, want dat is gewoon vestzak-broekzak. Als dit een idee is, gaan wij het gewoon op deze manier doen. Er is een brede meerderheid voor en het had allang gebeurd moeten zijn. Ik ben blij dat ik het nog een keer genoemd heb.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben daar ook blij om. Ik denk dat de eerste stap is dat het Rijk op tijd betaalt. Daarin worden ook goede vorderingen gemaakt. Op lokaal niveau valt er echter nog wel het een en ander te verbeteren. Ik ben blij dat ook de D66-fractie daarvoor haar steun uitspreekt.

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben tegenwoordig veel D66-wethouders in steden. Ik spoor hen elke keer aan om facturen op tijd te betalen. Ministeries doen het weliswaar iets beter dan gemeenten, maar elke overheid moet gewoon op tijd betalen. Punt. Het is gewoon het overtreden van de wet als dat niet gebeurt en het is een schoffering van ondernemers. En dat zou niet moeten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was benieuwd of de heer Verhoeven nog over het toekomstfonds komt te spreken. Ik wil namelijk graag weten hoe D66 aankijkt tegen de voeding van dat fonds. Samen met de collega van D66 heb ik hier gepleit voor het verminderen van de hoeveelheid aardgaswinning in Groningen. Dat betekent juist minder inkomsten. Dus wat is het nou? Over de ruggen van de Groningers heen toch aardgas blijven winnen en dat fonds vullen? Of inderdaad doen wat de onafhankelijk toezichthouder steeds adviseert, namelijk de gaskraan minstens met 40% dichtdraaien?

De heer Verhoeven (D66):
Het toekomstfonds is in onze ogen een zeer belangrijke bijdrage aan de toekomstige innovatiekracht van Nederland, maar ik zou dat nooit over de ruggen van de Groningers willen vullen. Ik vind dat ook wel weer een staaltje van tekstuele vervorming die je bijna populistisch zou kunnen noemen. De komende jaren zullen er extra aardgasbaten kunnen zijn; dat hangt van allerlei factoren af. En dat is niet over de rug van de Groningers want we hebben nu eenmaal 12 tot 15 miljard per jaar aan aardgasbaten en dus ook meevallers uit aardgasbaten die we dan in dat fonds willen stoppen om ervoor te zorgen dat we dat geld niet verjubelen. Dat is het idee. We zijn ook heel blij dat dit fonds er komt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben geen 12 tot 15 miljard als D66 er mede met GroenLinks voor zorgt dat D66 ook doet waar zij voor gepleit heeft, namelijk die kraan verder dichtdraaien. Meevallers kun je bewust begroten. Als je begroot dat je maar 1 miljard aardgasbaten hebt, heb je meevallers. Begroot je dat je 20 miljard aan aardgasbaten hebt, dan heb je consequent altijd alleen maar tegenvallers. Is het eigenlijk een spelletje begrotingstechniek? Wordt hiermee ten koste van de veiligheid van de Groningers — laat ik het dan zorgvuldiger formuleren, waarmee het wellicht een tekst is die de heer Verhoeven meer aanspreekt — niet toch een speeltje van D66 gecreëerd?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dit geen verbetering, maar het staat u vrij om het zo te formuleren. Het toekomstfonds is een versterking van de innnovatiekracht van Nederland. We zorgen ervoor dat we na jarenlang consumptieve uitgaven te hebben laten weglekken uit de begroting, nu eindelijk geld opzij zetten. Dat is inderdaad nog niet zo veel als wellicht zou kunnen, volgens de berekeningen van de Rekenkamer die we de vorige week kregen, maar we zetten nu wel eindelijk geld opzij om echt te investeren in innovatie, infrastructuur et cetera. Dat is volgens mij rentmeesterschap en echte duurzaamheid. Volgens mij is dat zelfs iets wat GroenLinks beter had kunnen bedenken dan D66, alleen hebben wij het toevallig bedacht. Het is van belang dat we er nu met z'n allen mee aan de slag gaan. Dat doen we niet over de rug van de Groningers, maar dat doen we om de ruggengraat van de economie te versterken.

De voorzitter:
Prachtig, prachtig, prachtig.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, je wordt bijna poëtisch van het toekomstfonds.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Verhoeven zei iets grappigs, namelijk dat we elkaar hier allemaal napraten. En dat klopt ook wel een beetje, maar helaas voor hem moet ik dan wel zeggen, dat hij dat ook een beetje doet. D66 heeft ook vandaag weer allerlei voorstellen gedaan om onze economie ietsje groener of ietsje minder vies te maken, maar D66 neemt geen afstand van die drang naar groei. Hoe ziet de heer Verhoeven dat? We weten dat we de draagkracht van de aarde ver overschrijden. Hoe moeten we dan die voorstellen van D66 zien? Kunnen we volgens D66 doorgaan met deze manier van groei en misschien ietsje minder schade aanbrengen aan milieu, natuur, biodiversiteit en noem maar op? Of kunnen we D66 binnenkort toch tot de partijen rekenen die niet alle andere groeiadepten zomaar napraten?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, u gaat dit niet leuk vinden en ik ga proberen het kort te houden, maar als ik over duurzaamheid praat, word ik altijd wild enthousiast. Eerst de vraag wat we aan D66 hebben gehad wat betreft duurzaamheid. Mijn collega Stientje van Veldhoven staat nr. 8 op de lijst van de meest duurzame politici en er is geen ander Kamerlid dat hoger staat op dat gebied. Dat is in ieder geval een bewijs van een duurzaam gevoel. Waar het gaat om nieuwe groei zou ik ook willen verwijzen naar onze notitie, waarbij ik mevrouw Ouwehand verzoek die te lezen. Daarin verbinden we drie voorwaarden aan groei. Ten eerste dat het geen groei is op basis van zeepbellen en nepgroei die later niets blijkt te zijn, zoals gebeurd is met allerlei financiële producten en hypotheken. Ten tweede dat er gezorgd word voor een eerlijke verdeling tussen alle mensen, zodat iedereen mee kan groeien. Ten derde dat er sprake is van groei die rekening houdt met de draagkracht van de aarde, milieu, klimaat, energieverspilling, grondstoffenuitputting en voedselveiligheid. Daar zijn wij heel duidelijk over. Wij laten ons niet neerzetten als een partij die alleen maar meer, meer, meer groei wil. We willen andere groei, nieuwe groei en duurzame groei. Ik zit dus in het kamp van mevrouw Ouwehand, samen met mevrouw Van Tongeren en nog een paar groene politici.

De voorzitter:
Graag afrondend en kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou mooi zijn als het waar was, maar ik ben bang dat D66 dan toch een soort religieus geloof heeft in het concept van groene groei. Ik vertel de heer Verhoeven dat de beschikbare grondstoffen en alle hulpbronnen die we op deze aarde hebben, op 19 augustus van dit jaar al op waren. We teren dus nu in op hulpbronnen die we niet hebben. Verdere groei kun je groen noemen, maar dat is hij niet. Ik wil de heer Verhoeven uitdagen om eens uit te rekenen of alle oplossingen die zijn partij aandraagt, en waar zij zo in gelooft, de problemen van de groei gaan oplossen. Ik denk het namelijk niet. We geloven hier dan met zijn allen in een sprookje dat niet bewaarheid wordt. Dat zou toch jammer zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Als mevrouw Ouwehand een vraag stelt en ik antwoord geef, en mevrouw Ouwehand zegt vervolgens dat zij mij niet gelooft of dat wat ik zeg niet helemaal waar is, dan kan ik haar vraag net zo goed niet beantwoorden. Dat doe ik toch. Ook al zitten we volgens mevrouw Ouwehand sinds 19 augustus allang in blessuretijd, ik ben blij dat ik in die blessuretijd nog even kan zeggen dat wij als partij oprecht bijna dagelijks voorstellen doen voor vergroening, het sparen van de aarde, energiezuinigheid en hernieuwbare energie. Sommige mensen worden er zelfs soms een beetje nerveus van, omdat we te groen zouden zijn. Ik denk dat we precies de juiste kleur groen hebben gevonden. Dat is de kleur groen die we nog jaren, nog vele decennia, nog eeuwenlang zullen vasthouden, als een partij die staat voor duurzaamheid en een wereld die ook voor volgende generaties en kinderen na ons goed blijft functioneren — en dat met een sterke economie.

De voorzitter:
Gaan we nu een lied inzetten met zijn allen? Hebt u een voorkeur? We hebben nog een paar sprekers te gaan tot de dinerpauze. De eerste daarvan is mevrouw Schouten van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze minister is een positief mens. Dat leerden wij ook dit weekend weer. Het is onmiskenbaar dat wij uit economisch moeilijke tijden komen. Veel bedrijven hebben gemerkt dat het heel zwaar is geworden om nog overeind te blijven en er is werkgelegenheid verdwenen. Eigenlijk wil ik echter met een positieve ontwikkeling beginnen. In deze tijden zijn er namelijk ook veel ondernemers opgestaan die juist nieuwe kansen hebben gezien. Een aantal sprekers voor mij doelde daar al op: er zijn initiatieven aan het ontstaan die op een heel vernieuwende manier aankijken tegen hoe je kunt ondernemen. Het woord deeleconomie viel al. Ik noem ook de sociaal ondernemers, die heel duidelijk een sociale doelstelling koppelen aan zakendoen. Ik noem ook het coöperatieve ondernemen, en bewoners die veel meer met elkaar zoeken naar manieren om hun doelstellingen te realiseren. Ik zie dat allemaal als winst en als kansen voor de nieuwe economie.

Ik zie wel in dat juist op het departement van Economische Zaken nog veel wordt gedacht vanuit bestaande kaders. Dat is natuurlijk altijd het vervelende bij innovatie: op het moment dat iets nieuw is, knellen de kaders algauw. De heer Verhoeven doelde daar ook al op. Welke mogelijkheden ziet de minister om juist kansen te bieden aan al die nieuwe initiatieven die ontstaan, die goed zijn voor de werkgelegenheid en die ook andere doelstellingen dan alleen winst maken nastreven, bijvoorbeeld bij de sociaal ondernemers? Waar denkt hij dat wet- en regelgeving op punten aangepast zou moeten worden? Is hij bereid om daar een overzicht van te geven, zodat wij het debat daarover kunnen aangaan?

We moeten natuurlijk niet de sectoren vergeten die al heel lang een bijdrage leveren aan ons bruto nationaal product, en juist ook aan de werkgelegenheid. Ik noem er een in het bijzonder. Dat is de bouw- en infrasector. Dat is geen topsector en daar ga ik vandaag ook niet voor pleiten. Ik zie echter wel in dat er juist in die sector heel veel kansen liggen voor innovatie, ook richting duurzaamheid. Toch is het best lastig voor deze bedrijven om aan te haken bij de bestaande topsectoren, waar doorgaans het geld voor innovatie zit. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat juist deze bedrijven mee kunnen in de vaart der volkeren van de innovatie, om het zo maar te zeggen? Hoe kunnen wij dat stimuleren? Tegelijkertijd zien we dat deze sector van nature te maken krijgt met diverse departementen: I en M, EZ, Wonen, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën. Is de minister bereid om toch wat integraler te bekijken of hij een regierol kan nemen, zodat de sector niet steeds te maken krijgt met nieuwe aanspreekpartners en misschien soms tegenstrijdig beleid? Wil hij een beetje de bewaker worden van de regie op deze sector?

We hadden het al over de topsectoren. Onlangs is er een rapport verschenen waaruit blijkt dat de topsectoren twee keer zo hard groeien als de gehele economie. De vraag is of dit het succes is van het topsectorenbeleid of dat het toch al winnaars waren die we hebben uitgekozen. Tegelijkertijd constateer ik dat jonge en snelgroeiende bedrijven eigenlijk weinig of geen aansluiting hebben bij de topsectoren. Ik zie wel dat de minister nu extra geld heeft uitgetrokken voor de MIT. Is dat eigenlijk geen falen, zo zou ik bijna willen vragen. Waren de topsectoren niet juist opgericht om een alliantie van kennis te zijn, waarbij iedereen kon aanhaken en waarbij juist jonge, snelgroeiende innovatieve sectoren een boost kregen doordat ze in de marge van de grote topsectoren konden meekomen? Ik hoor de minister hierop graag wat meer reflecteren. Ik constateer dat de heer Biesheuvel van Ondernemend Nederland, maar bijvoorbeeld ook de heer Volberda van de Erasmus Universiteit Rotterdam zeggen dat je eigenlijk niet kunt aangeven hoe de topsectoren precies hebben bijdragen aan het nog innovatiever worden van Nederland. Ik hoop dat de minister hieraan iets meer woorden wil wijden.

In dat verband stel ik een vraag over de WBSO. Het contractonderzoek door publieke kennisinstellingen wordt nu uit de S&O-afdrachtvermindering gehaald. Wat betekent dat precies voor de kleine ondernemingen? Die zijn misschien nog niet in staat om zelf onderzoekers in dienst te nemen, maar willen wel heel graag gebruikmaken van het onderzoek dat op universiteiten of in kennisinstellingen aanwezig is. Als deze mogelijkheid hun wordt ontnomen, krijgen zij dan juist niet moeilijker toegang tot kennis? Ik hoop dat de minister hierin iets meer inzicht kan geven.

Een punt dat jaarlijks terugkeert, ook dit keer weer, zijn de aanbestedingen. Ik heb ook een aantal werkbezoeken afgelegd. Overal kreeg ik te horen dat de nieuwe Aanbestedingswet meer als plannenschrijverij werd aangeduid. De offertekosten zijn met zo'n 34% gestegen. Wij horen vaak de klacht dat de EMVI-criteria, op basis waarvan wordt gekozen voor een bepaalde ondernemer, niet toetsbaar zijn. De EMVI-criteria zijn soms ook ontzettend gedetailleerd. Is de minister het met ons eens dat we moeten bekijken of we niet meer EMVI-criteria op hoofdlijnen kunnen stellen die ook nog toetsbaar zijn? Zo kunnen ondernemers achteraf zeggen dat het klopt dat ze erbuiten zijn gevallen, omdat een collega-ondernemer gewoon beter was op dat soort zaken. De details kunnen dan verder worden ingevuld bij de gunning.

Wij zijn voorstander van EMVI an sich. Die biedt heel veel kansen, alleen moet het dan wel goed werken. Ik zie ook dat de Commissie van Aanbestedingsexperts in de knel komt omdat er zoveel klachten komen over de praktijk dat zij het werk niet meer aankan. Zij vraagt nu om extra middelen. Dat begrijp ik, maar ik zou zeggen: zorg ervoor dat ze niet zo veel klachten krijgen. Dat zou volgens mij de eerste slag zijn, ook omdat er volgens de wet ruimte moet zijn voor een snelle, deskundige, zorgvuldige en laagdrempelige klachtenbehandeling. Wil de minister toch nog bekijken of de Commissie van Aanbestedingsexperts op dit moment voldoende middelen heeft om haar werk te doen? Wil hij tegelijkertijd ervoor zorgen dat ze misschien minder te doen krijgt? Dat zou de echte winst zijn.

Mijn laatste punt betreft de regionale economie.

De voorzitter:
U hebt nog 20 seconden, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In de "werken aan groei"-brief wordt vooral de kracht van de steden benoemd. Ik vraag de minister hoe het zit met de kracht van de regio. Ik lees daar niet zoveel over, of eigenlijk niets. Wij hebben op dit punt al verschillende moties ingediend, om de kracht van de regio's te versterken. Er komen ook verschillende banenplannen uit de regio. Ik las TwenteWerkt; dat moet de minister aanspreken. Is hij bereid om te bekijken of grensoverschrijdende arbeid beter mogelijk kan worden gemaakt en is hij bereid om aan te sluiten bij de plannen?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is een thema dat mij persoonlijk heel erg bezighoudt en het CDA natuurlijk ook al van oudsher. Wat zijn misschien nog punten die mevrouw Schouten daar nog meer over wilde maken? Ik ben daar zeer in geïnteresseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel voor die vraag, want ik had inderdaad nog wat tijd nodig!

De voorzitter:
U krijgt straf, mevrouw Mulder, u krijgt straf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit was niet afgesproken, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geloof er niets van!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor bijvoorbeeld dat roc's over de grens wel met elkaar samenwerken, maar dat er op het punt van stages en banen niets of nauwelijks iets wordt gerealiseerd, terwijl daar de kansen zitten. Ik noem de erkenning van diploma's, al vaker hier aan de orde geweest, maar ook de infrastructuur; de buslijn stopt bij de grens, bij wijze van spreken. Er zijn heel veel praktische zaken die je kunt aanpakken in een grensagenda. In Noord-Nederland is bijvoorbeeld 13% werkloosheid. In Duitsland, ernaast, over de grens, maar 3%. Hoe kunnen we die regio versterken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA denkt natuurlijk graag mee over zo'n grensagenda. Dat vinden wij ontzettend belangrijk. Wij zouden daar graag gezamenlijk in optrekken. Wij zien inderdaad in Enschede 18% werkloosheid. Dat is afschuwelijk. En, inderdaad, vlak over de grens is het 3%. Hoe kunnen we daar meer uithalen? Dat is ook een uitdaging die het CDA graag bij de minister neerlegt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is heel mooi. Dan hoop ik dat we samen, inderdaad met de minister, kunnen zoeken naar goede oplossingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog vier sprekers te gaan. Het woord is nu aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Vaak sta ik hier om deze minister ertoe op te roepen, allerlei dingen niet te doen. Vandaag wil ik deze minister graag ertoe oproepen om de deeleconomie te omarmen. Wij kennen Thuisafgehaald om je zelf gekookte maaltijd te delen met buurtgenoten, Airbnb om je logeerkamer te delen, of Peerby om spullen zoals een boormachine te lenen. Delen zorgt ervoor dat producten en grondstoffen efficiënter worden gebruikt. Mensen zijn tegelijkertijd consument en producent. De productie wordt veel meer decentraal. Mensen kunnen wat bijverdienen. Is de minister het met GroenLinks eens dat dit past bij de participatiemaatschappij die dit kabinet voorstaat?

De VVD-fractie was vandaag wat enthousiaster, maar zei eerder dat het eigenlijk niet nodig was, want er zijn al hotels en we hebben al boormachineverhuurbedrijven. D66 vroeg zich in eerdere debatten af waarom de overheid zich er überhaupt mee moest bemoeien, want delen deed de burger zelf, maar nu zie ik ook een toegenomen enthousiasme bij D66 om in elk geval naar regelgeving te kijken.

Wat GroenLinks betreft kan de overheid zich niet afzijdig houden, want bijvoorbeeld de regeldruk voor ondernemers moet omlaag. De regering zegt dat ook. De mensen in de deeleconomie wachten met smart op verlaging van de regeldruk. Je ziet bijvoorbeeld bij het decentraliseren van de energieproductie dat er ongelooflijk ingewikkelde en lastige regels zijn, waar tot nu toe maar zes energiecoöperaties doorheen komen. Zij willen dus graag die uitgestoken hand. Ook zie je dat kleine lokale en meer sociale initiatieven door grotere commerciële en vaak Amerikaanse initiatieven nu al bijna van de markt afgeduwd worden. Wij hebben de overheid dus nodig om ervoor te zorgen dat er geen monopolies komen.

GroenLinks heeft een tienstappenplan voor een duurzame deeleconomie gemaakt. Dat is al op internet te vinden, maar de bode zal het zo ook aan iedereen uitreiken. Dit plan roept er vooral toe op om ervoor te zorgen dat de markt toegankelijk blijft, dat er geen angst is voor de burger die decentraal wat bijverdient, dat de overheid netneutraliteit en open platforms blijft bewaken, dat de overheid niet in verbod en opsporing schiet, maar modern reguleert, dat er overleg komt met het verzekeringswezen, zodat er producten komen die aansluiten bij een nachtje in een Airbnb of een ritje met Uberpop, en dat er geanticipeerd wordt op verschuivingen in de arbeidsmarkt. Want gaat dit aanslaan, dan heeft dat een enorm effect. Willen we bijvoorbeeld woedende, vechtende taxichauffeurs op straat of gaan we daar verstandig op anticiperen? GroenLinks denkt ook dat het nodig is om te kijken naar een nieuwe rechtsvorm, voor de sociale deelonderneming. We hebben de coöperatieve vereniging, maar die heeft toch een heleboel problemen. Ook daar willen wij graag de overheid bij betrekken en wij zouden de overheid graag zien in de rol van "launching customer".

Ik dacht even dat de D66-fractie mij een vraag ging stellen, maar zij kletst even met de voorzitter.

(Hilariteit)

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was wat ik wilde zeggen over de duurzame deeleconomie; er wordt daar waarschijnlijk heel duurzaam gedeeld. GroenLinks wil ook graag een duurzaamheidstoets op innovatie. Mijn fractie wil graag dat innovatiebeleid zich vooral richt op verduurzaming. Er staat nu in de teksten dat het mogelijk is om projectaanvragen te weigeren, als zij een inbreuk maken op de economische, ecologische of sociale dimensie van duurzaamheid. Is dat een formaliteit of …

Wat ik naast mij hoor, stoort mij enorm. Het ziet er heel gezellig uit, maar ik hoop dat ik er wat tijd bij krijg.

De voorzitter:
Ik moest even de heer Verhoeven toespreken. Zal ik een vraag toestaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Staat u vooral een vraag toe.

De voorzitter:
Dan gaan we even luisteren naar de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Mevrouw Van Tongeren zei net dat de VVD niet enthousiast zou zijn over het met elkaar delen van goederen. Volgens mij heb ik in een debat daarover heel duidelijk aangegeven dat wij ons realiseren dat het al heel lang bestaat. Waarom zouden al deze nieuwe initiatieven ontstaan volgens GroenLinks? Wat zou de oorzaak kunnen zijn?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik een heel interessante, filosofische vraag. Ik denk dat een heleboel mensen in Nederland smachten naar een ander type ondernemer. Zij willen niet meer de grote, anonieme multinationals, maar mensen die je kent in de buurt. Er komt een omslag van een lineaire economie — ergens grondstoffen vandaan halen, produceren, consumeren en vervolgens weggooien en milieuproblemen veroorzaken — naar een kringloopeconomie, met repaircafés en waarin er wordt gedeeld. Als je je auto deelt, heb je minder auto's nodig, minder parkeerplaatsen, minder reparaties en minder luchtvervuiling. Ik denk dat een grote groep Nederlanders, daaraan wil bijdragen, door te ondernemen.

De heer Van Veen (VVD):
Dat is een filosofisch antwoord. Ik denk dat veel van deze ontwikkelingen voortkomen uit de prijs die mensen moeten betalen voor die nieuwe producten. Ik denk dat het goed zou zijn als mevrouw Van Tongeren gaat nadenken over de reden dat de prijs zo hoog is als het normaal wordt aangeboden en zo laag is als nieuwe aanbieders instappen. Ik denk dat dat de vraag is die we met elkaar voor donderdag moeten beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je kijkt naar energie op de markt, gaan mensen in coöperatieve vorm energie produceren en aanbieden, omdat zij zich zorgen maken over klimaatverandering. Het is een ongelooflijke inspanning voor een kleine groep vrijwilligers om te voldoen aan alle regels die dit ministerie voorschrijft. Dat levert geen lagere prijs op voor deze deelnemers. In veel gevallen levert het een hogere prijs op. Ik vind het juist aan te moedigen dat mensen die een boormachine hebben die ze in hun huishouden misschien maar een kwartier per jaar gebruiken, ook door andere mensen laten gebruiken. Ik zie wel een verschuiving. De bedrijven die boormachines maken en verkopen, zullen er minder verkopen als dit beleid succesvol is. Dat is iets wat mijn partij sterk nastreeft. Mijn collega van de Partij voor de Dieren zei het heel helder: dan hebben we een planeet waar we straks ook nog met z'n allen gebruik van kunnen maken. We zullen dan meer moeten delen. Maar wellicht kunnen wij tussen vandaag en donderdag nog wat overleggen op de vlakken waar we elkaar wel kunnen vinden.

Ik was aan het praten over een duurzaamheidstoets op innovatie. Ik vroeg de minister: zijn er ook projecten geweigerd vanwege deze duurzaamheidstoets? Kan een project om de winning van schaliegas te vereenvoudigen ook een innovatiesubsidie krijgen? GroenLinks zou het willen omdraaien: we moeten alleen projectaanvragen goedkeuren die een bijdrage leveren aan de economische, ecologische of sociale dimensie van duurzaamheid. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Dan wil ik mij graag aansluiten bij het punt dat de PvdA maakte over het Energiebesparingsfonds. Dat scheelt mij weer een paar minuten.

Ik wil nog een specifieke innovatie op energiegebied aan de minister voorhouden: RidgeBlade. Dat is een windmolen die horizontaal in de nok van daken ligt. Die windmolen is in Nederland op de markt, maar hij komt twee enorme hobbels tegen. De ene zijn bestemmingsplannen, waarin staat dat windenergie niet mag en dan denkt men vaak aan de staande windturbine. De tweede hobbel is de vraag: mag je ook salderen als je zo'n RidgeBlade op je dak hebt? Hoe werkt het met moderne energieopwekkende technologieën en salderen?

De Balans van de Leefomgeving onderstreept dat groene innovaties nodig zijn om in 2050 tot volledig schone energie te komen. Daardoor komt er meer bedrijvigheid en meer duurzaam werk in Nederland. Wat GroenLinks betreft moeten ontwikkelingen van alle duurzame technieken meer aandacht krijgen dan nu in het energieakkoord en in de topsector Energie. Ik hoorde daar bij meerdere woordvoerders steun voor. Innovatie bij wind op land en zee gaat op dit moment heel snel. Hoe speelt onze minister daarop in? De aansluiting van windparken op zee bijvoorbeeld mag straks maar op één manier. In de optiek van GroenLinks rem je mogelijk innovatie als je het maar op één voorgeschreven manier mag doen. Hoeveel innovaties op energieterrein produceren onze technische universiteiten? Heeft de minister enig inzicht hoeveel daarvan in Nederland daadwerkelijk de markt halen? Hoe staat het met het kennisproject geothermie op het terrein van de Technische Universiteit Delft? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Dan ben ik bijna door mijn tekst heen. Ik heb nog een laatste vraag. Ik heb deze minister al vaker gevraagd wat nu het exacte verschil is tussen ouderwetse economische groei en groene groei. Welk deel van onze economie is groen en welk deel is nog grijs? En in welk tempo groeien we toe naar groen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Het is niet zo gebruikelijk in dit debat, maar ik zou willen beginnen met de minister een compliment te maken. Ik vind dat wij een minister hebben die hard werkt voor het bedrijfsleven, voor het mkb. Ik verwijs de collega's ook naar Het Financieele Dagblad van hedenmorgen, waarin de minister heel mooi zijn visie geeft op de financiering van het mkb en de robotisering, die ook al aan de orde is geweest in dit debat. Het is een goede zaak dat dat soort thema's wordt benoemd. De minister is zelf Kamerlid geweest en begrijpt dan ook dat je in dit soort betogen vooral vragen stelt, maar ik vind het belangrijk om die hoofdlijn vast te stellen.

Wij hadden het al even over de betalingstermijnen. De heer Verhoeven begon erover. Toen kwam gelijk een aantal collega's naar de interruptiemicrofoon. De heer Verhoeven zei ook netjes dat de SGP daar aandacht voor had gevraagd. Ik wil die vraag aan de minister dan ook een-op-een onderstrepen wat de gemeenten betreft. Zou die motie niet gewoon moeten worden uitgevoerd? Maar dan hebben wij één probleem nog niet opgelost: dat van de grote bedrijven. Daar zie je immers hetzelfde. Grote bedrijven voeren de betalingstermijn op, ook boven de wettelijke termijn. Er gebeurt wat ons betreft te weinig. Daarom wil ik de minister vragen: moet de Autoriteit Consument & Markt niet ingrijpen? Wij pleiten voor een koppeling met de Mededingingswet. Zo kan de ACM haar tanden erin zetten. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks, want met name kleinere bedrijven hebben hier erg veel last van. Zij zien hun financiering onder druk komen te staan.

Wij vinden dat het mededingingsbeleid onvoldoende recht doet aan de sociale en duurzame kant van de economie. Ik geef een paar voorbeelden, allereerst een uit de garnalenvisserij. Beleidsregels voor samenwerking tussen ondernemers op het gebied van milieu en dierenwelzijn lijken in de praktijk nog weinig uit te halen. Bij de garnalenvisserij zie je dat terug. Die kreeg recentelijk geen akkoord voor een beheerplan in het kader van de MSC-certificering. Dat moet anders. Ik noem ook de puur economische bril waardoor naar producentenorganisaties in de landbouw wordt gekeken. Dat is kortzichtig. Dan krijg je een race to the bottom. Daar wordt niemand beter van. Een derde voorbeeld is het toezicht op Post.nl. Dit toezicht mag niet betekenen dat Post.nl gedwongen wordt om keihard postbodes te ontslaan, zonder fatsoenlijk financieel plan. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik hoor graag de visie van de minister daarop. Herkent hij mijn zorgen en wat gaat hij daarmee doen?

Dan kom ik op het bedrijfslevenbeleid. Analyses laten zien dat vooral grote bedrijven van het topsectorenbeleid profiteren en het mkb veel minder. Andere collega's hebben dat ook al aangegeven. Er is extra inzet nodig voor mkb-bedrijven. Veelzeggend is dat de MIT-regeling ruimschoots overtekend werd. Is de inzet van de minister om de komende jaren alle aanvragen gehonoreerd te krijgen? Helpt het extra budget dat hij daarvoor inzet?

De heer Verhoeven had ook al kritiek op het innovatiebeleid. In beleid en monitoring speelt R&D een centrale rol. De WRR is hier kritisch over. Productiviteitsgroei is belangrijker. Ook constateert de WRR dat innovatie niet primair gedreven wordt door R&D maar door kenniscirculatie. Het bedrijfslevenbeleid moet zich hierop richten. In de afgelopen jaren is het budget voor generieke fiscale stimulering van R&D echter fors toegenomen, in tegenstelling tot het budget voor samenwerking tussen onderzoek, bedrijfsleven en onderwijs. Moet deze wissel niet worden teruggezet?

Een zorgpunt is de haperende doorgroei van startende bedrijven. De loonbetalingsplicht is daarbij een punt. Daarover voeren we een discussie met de minister van Sociale Zaken. Ik ga ervan uit dat ook minister Kamp meedenkt op dit punt — ik hoor hem daar graag over — want dat is van cruciaal belang voor de positie van kleine bedrijven die willen doorgroeien.

Ik wil het in ieder geval met de minister hebben over een andere barrière: de waaier aan drempels in de regelgeving ten faveure van kleinere bedrijven. Actal constateert dat die waaier aan drempels zo groot is dat bedrijven adviseurs in de arm moeten nemen. En dan nog gaat het regelmatig fout. De tijd en het geld dat dit kost, kunnen groeiende bedrijven beter gebruiken. Zet de minister zich in voor meer eenduidige drempels?

Er is, tot slot, veel gesproken over de detailhandel. Het is goed dat de minister met de retailagenda komt. Ik wijs erop dat een oorzaak van winkelleegstand het toenemende aantal koopzondagen is. Veel kleine winkeliers leggen het af tegen grootwinkelbedrijven. De minister, de Kamer en de VNG beoogden een zorgvuldige afweging van belangen. In veel gemeenten gebeurt dit onvoldoende. Ik noem Dordrecht. De meerderheid van de winkeliers was tegen 52 koopzondagen. Toch gaat dat door. Kleine winkeliers moeten het bezuren. Zo dweilen we toch met de kraan open? Ik blijf iedereen overigens een goede zondagsrust toewensen.

De voorzitter:
Dat is perfect op tijd! U had nog één seconde over. Zoals het er nu naar uitziet, is mevrouw Ouwehand de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik voor het diner.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, zit u nu zo te lachen omdat het tafeltje zo laag moet?

De voorzitter:
Dat lijkt maar zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het interruptiedebatje met de heer Verhoeven van D66 was eigenlijk wel leuk. Interruptiedebatjes met de heer Verhoeven zijn natuurlijk altijd leuk. Het gaat mij om het thema van de groene groei en het door hem zelf geopperde idee dat we elkaar maar een beetje zitten na te praten in deze Kamer. Het zou prachtig zijn als we zouden kunnen blijven groeien maar dan zonder schade. De realiteit is helaas dat de manier waarop we onze economie hebben ingericht en de manier waarop we onze centjes verdienen, rust op overuitputting van de aarde. Het zou prachtig zijn als we met wat innovatie dat zouden kunnen ombuigen naar doorgaan zoals we gewend zijn maar dan wat minder slecht. De realiteit is helaas anders. Er zijn partijen die van de hardcorevervuiling zijn. Ik noem geen namen, maar ik zeg: VVD en CDA. Er zijn ook partijen, zoals D66, die meedenken over vermindering van de milieudruk en die waardevolle voorstellen doen om de innovatiekracht te vergroten en groene initiatieven te stimuleren. Maar, mijnheer Verhoeven, met alle respect, als we niet erkennen dat oneindige groei op een eindige planeet simpelweg onmogelijk is, dan lijkt het er toch op alsof D66 de milieudruk die we in onze economie met elkaar veroorzaken, in een innovatieve vuilniszak aan de straat zet. Zo komen we er dus niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik werd wel een beetje uitgedaagd door de collega van de Partij voor de Dieren. Ik neem afstand van haar woorden. Ik herken mij niet in dat beeld. Iets anders speelt wel: als je hier heel streng bent en de rest van de wereld blijft doorgaan met alles, dan ben je zo langzamerhand gekke Gerritje. Dat kan natuurlijk ook niet. Maar daar heeft de Partij voor de Dieren ook geen oplossing voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren gelooft in elk geval niet in sprookjes en niet in groene groei. Het zou mooi zijn als we met elkaar toegeven — ik zie inderdaad eerder D66 als een partij die bereid is om dat toe te geven dan het CDA, om het maar ietsje aardiger te formuleren dan ik zojuist deed — dat we de grenzen van de aarde al ruimschoots hebben overschreden en dat we er dus niet komen met een paar initiatieven voor meer innovatie en het iets verminderen van de milieudruk. Een manier waarop we nu ons geld verdienen, is bijvoorbeeld de export van varkensvlees en melkpoeder naar China, van kalfsvlees naar Japan en van bloembollen en rozen naar Rusland. Die kalfjes komen niet uit zichzelf hierheen; die slepen wij uit Litouwen helemaal naar Nederland, met de nodige milieudruk. Ook het voer voor de vee-industrie halen wij uit andere delen van de wereld. De voor Rusland bestemde rozen zijn door een Nederlands bedrijf gekweekt in Ethiopië, vervolgens met het vliegtuig naar Nederland gebracht en op de bloemenveiling verkocht aan Russische afnemers, waarna zij uiteindelijk per vliegtuig naar Rusland worden gevlogen. Als wij daar geen afstand van nemen, wordt het nooit wat met de groene groei-agenda.

Ik ben het eens met D66 dat wij een enigszins gek debat voeren met de minister. Deze onderwerpen zouden wij in het verleden met de minister van Economische Zaken hebben besproken, maar dat deel van ons handelsbeleid en de grote negatieve effecten daarvan heeft het kabinet belegd bij het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking of, zoals wij misschien beter kunnen zeggen, het ministerie van Hulp is Handel. Toch wijs ik de minister van Economische Zaken op zijn verantwoordelijkheid in dezen. Hij zal vast zeggen dat wij voor sommige vragen bij de staatssecretaris van Economische Zaken moeten zijn, omdat die nu eenmaal over landbouw gaat, maar ik heb hem er al eerder op gewezen dat de exportpositie waarop wij zo trots zijn — wij zijn het tweede exportland van landbouwproducten in de wereld — in Nederland zelf voor een enorme klem zorgt. Immers, welke ondernemer gaat voor? De mestvergister van de een is het einde van de camping van de ander. De lelieteelt in prachtige gebieden in Drenthe zorgt ervoor dat de mensen die daar recreëren, klagen bij de campinghouder over het gif dat over al die velden wordt gestrooid. Dat houdt hen lelijk uit de slaap, want zij maken zich zorgen over hun kinderen die daar in een tentje naast liggen. Specifiek gelet op de recreatieve waarde van Nederland, maar breder gelet op de enorme agrarische productie die wij hier blijven volhouden, vraag ik de minister of hij bereid is om eens te kijken naar de klem die ontstaat en de spanningen die in het buitengebied ontstaan. De vraag ligt immers wel degelijk voor welke ondernemer voor de andere gaat.

Ik wil leuk afsluiten. Dat kan gelukkig, want de minister gaat, dankzij een aangenomen motie of amendement van D66, sinds twee jaar over de popsector. Ik weet dat de minister aanstaande vrijdag aanwezig is bij het Amsterdam Dance Event, waar ook ik aanwezig zal zijn. Binnen de topsector cultuur is er een potje voor de popsector. Ik wil heel graag weten hoe dat geld besteed wordt. Het zou jammer zijn als wij ook daar uitgaan van "business as usual". De dancesector doet het heel goed — daar ben ik hartstikke trots op en ook de minister is daar vast trots op — maar laten wij vooral de bandjes niet vergeten. Mijn concrete vraag is hoe dat geld besteed wordt. Vorig jaar hebben wij gewisseld dat niet alleen de oude spelers daarover mogen beslissen. Ik ben benieuwd wat het antwoord van de minister nu is.

Ook heb ik de minister vorig jaar een cd'tje gegeven. Volgens mij is hem dat niet zo goed bevallen. Daarom geef ik hem nu drie nieuwe cd'tjes, zodat hij naar drie nieuwe bandjes kan luisteren. De eerste is van Mozes and the Firstborn, de tweede is van Jacco Gardner en de derde is van DeWolff. Ik denk dat hij de laatste het leukste vindt, niet per se omdat die band een dierennaam draagt. Zij werken hard en toeren in het buitenland. Ik vraag de minister om te bekijken hoe het met zulke bandjes gaat. Wordt de door ons vrijgemaakte ondersteuning — het is slechts een klein budgetje, maar toch — effectief genoeg besteed om de kansen van dit soort talentvolle en hoopgevende Nederlandse talenten goed te kunnen benutten in het buitenland? Natuurlijk ben ik ook benieuwd wat de minister van de bandjes vindt.

De voorzitter:
De bode zal de cd's in ontvangst nemen. De cd's maken geen onderdeel uit van de beraadslaging. Zij zullen overhandigd worden aan de minister. Wij hopen op een recensie van de drie cd's.

De heer Verhoeven (D66):
Allereerst mijn complimenten voor de inbreng van mevrouw Ouwehand. Ik heb nog nooit zo'n goede inbreng van de Partij voor de Dieren gehoord. Het is jammer dat mevrouw Ouwehand het niet gehaald heeft om twintig keer D66 te noemen, maar dat zij gestopt is bij achttien. Zij heeft onze inbreng over groene groei een sprookje genoemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Hoe wil de Partij voor de Dieren ervoor zorgen dat wij op een zodanige manier leven en produceren dat de aarde het wél aankan? Ik ben het helemaal eens met mevrouw Ouwehand dat deze manier niet werkt, maar wij willen daarom andere manieren. Zegt de Partij voor de Dieren dat het allemaal minder moet, dat wij minder moeten consumeren, vliegen en reizen? Moeten wij minder naar bandjes gaan, minder in de auto zitten om naar popfestivals te gaan, minder plezier maken en minder lachen? Of kan het ook op een andere manier, namelijk de manier van D66? Dat is het punt waarover wij het vandaag hebben.

De voorzitter:
Een kort, puntig antwoord als het kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Plezier maken heeft op zichzelf nog nooit het milieu belast. Als D66 dat anders ziet …

De heer Verhoeven (D66):
Pretparken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… ben ik benieuwd waar de pleziertjes van D66 dan uit bestaan! De Partij voor de Dieren zegt wel, en daar is zij tot nu toe de enige in: natuurlijk, er zijn kansen op het gebied van het verminderen van de milieudruk van de dingen die we nu al doen, maar het is niet genoeg. We zullen naar een radicale koerswijziging toe moeten, omdat de manier waarop we hier leven 3,5 aardbollen vraagt. En die zijn er niet. Als we dus niet accepteren dat we ons gedrag zullen moeten veranderen en de consumptie en de productie zullen moeten matigen die het milieu het meest belast, komen we er niet. Mijn tegenvraag zou dus zijn …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, we gaan geen tegenvraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, gaan we dat niet doen?

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jammer.

De voorzitter:
De heer Verhoeven maakt nog een afsluitende, korte opmerking.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij kunnen we elkaar beter proberen te vinden op alle voorstellen die we doen om het anders te doen dan nu, zodat het in ieder geval beter gaat. Volgens mij is het een sprookje van de Partij voor de Dieren dat zij de enige is die weet hoe we naar een veilige en toekomstbestendige aarde moeten. Daar heeft de Partij voor de Dieren niet het monopolie op. Ik zou dus tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: werk samen, duurzaam en groen, en beschimp niet een van uw beste vrienden in dit parlement op het gebied van duurzaamheid. Houd ons te vriend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, zo snel is de heer Verhoeven toch niet beledigd? Ik heb een vraag aan D66 over het verder instemmen met TTIP. Hoe gaan we de enorme milieudruk die daar weer uit voortkomt, oplossen?

De voorzitter:
Die gaan we nu niet beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar als de heer Verhoeven zegt dat de Partij voor de Dieren niet de enige is die dat weet, zeg ik: prima, maar laten we met zijn allen ook toegeven dat het zo niet langer kan.

De heer Graus (PVV):
Had ik meegedaan aan dat getwitter en aan die digitale tupperwareavonden, dan zou ik nu echt getwitterd hebben: onmogelijk; een minister wordt hier uitgemaakt voor "de kalverbeul van de Lage Landen" en hij krijgt ook nog drie cd's van de Partij voor de Dieren!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, de Partij voor de Dieren is best een aardige partij, als we maar wel ophouden met de bio-industrie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Klaveren, heeft afgezien van zijn spreektijd.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Aanstaande donderdagavond gaan wij naar zijn antwoord luisteren. Dan mag ik de vergadering opnieuw voorzitten. Oefent u dus alvast op korte, puntige interrupties, want ik zal zo mogelijk nog strenger zijn.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.13 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Bescherming tolken

Bescherming tolken

Aan de orde is het debat over de bescherming van tolken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom bij dit debat de minister van Defensie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen en vooral natuurlijk de woordvoerders in dit debat.

Ik geef in eerste termijn het woord aan de heer Sjoerdsma, de aanvrager van dit debat. Ik stel voor dat wij in eerste termijn ruimte geven voor twee interrupties per fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Deze periode met vele brandhaarden in de wereld, Irak, Afghanistan, Mali, benadrukt opnieuw dat onze krijgsmacht in het buitenland vaak alleen kan functioneren met hulp van tolken. Het succes van Nederlandse missies valt en staat met hun diensten. Tolken lopen vaak het gevaar in het veld te kunnen worden gezien als verraders. Zij vrezen bijltjesdag. Als onze mannen en vrouwen vaak al weer veilig thuis zijn, lopen zij soms nog steeds gevaar. Dat schept verantwoordelijkheid, onze verantwoordelijkheid.

Mijn fractie is al langer bezig met de brede problematiek rondom tolken. Voor de zomer stond ik hier om aandacht te vragen voor niet uitbetaalde salarissen, pesterijen, ontbrekende nazorg en andere problemen. Vanavond wil ik het specifiek hebben over de bescherming van tolken die in gevaar zijn door hun werk voor Nederlandse missies. De minister van Defensie heeft gezegd en ik citeer: mensen die in levensgevaar verkeren, omdat zij voor de Nederlandse missie hebben gewerkt, moeten op steun kunnen rekenen. Dit is haar beleid en mijn fractie staat hier volledig achter. Wat houdt die steun in als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie er in de praktijk niet over peinst om een zaak van een Afghaanse tolk in behandeling te nemen? Nota bene terwijl de minister van Buitenlandse Zaken stelt dat alle Afghanen, waaronder tolken specifiek zijn genoemd, die werken voor buitenlandse troepen een doelwit zijn van de taliban. Ik citeer: zij lopen het risico ontvoerd, bedreigd en vermoord te worden. Ik vraag de bewindspersonen wat nu het geldende beleid is. De woorden van minister Hennis of de daden van staatssecretaris Teeven? Ik krijg graag uitsluitsel.

De zaak die aanleiding was voor dit debat, betrof een Dublinclaim. Nederland wilde het asielverzoek niet in behandeling nemen en vertrouwde erop dat Noorwegen dit netjes zou afwerken. De staatssecretaris beriep zich op het interstatelijk rechtsbeginsel en stelde dat hij op basis van procedurele gronden niet naar dit dossier kon kijken. Toch lees ik in de NRC dat de minister van Defensie stelt dat deze zaak uiterst zorgvuldig is bekeken. Kan ik hieruit concluderen dat het Noorse dossier wel is bekeken door Nederland? Zo ja, hoe verhoudt dit zich tot het interstatelijk vertrouwensbeginsel? Waar is hier de eenheid van het kabinetsbeleid? Is dit nu procedureel afgedaan of is er daadwerkelijk inhoudelijk naar gekeken?

De zaak die aanleiding was voor dit debat, werd pas in Nederland bekeken na politieke en maatschappelijke steun en niet vanwege de morele verplichting om steun te bieden aan diegene die zijn leven waagde voor ons land. Mijn fractie vindt dat wij die verplichting nadrukkelijk wel hebben. Mijn fractie wil daarom de belofte van minister Hennis in beleid vastleggen om ervoor te zorgen dat er geen mazen meer zijn in het vangnet voor tolken die voor ons hebben gewerkt. Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris de zaak van één tolk inhoudelijk gaat behandelen.

Nog liever zie ik die intentie vastgelegd in beleid. Is het kabinet bereid om een regeling voor tolken in te stellen? Het gaat om een regeling waarbij individueel wordt gekeken of voormalige tolken gevaar lopen en waarbij wordt meegewogen dat zij in gevaar zijn door hun werk voor Nederland. Ik vraag het kabinet daarom om tot een beleidsmatige uitzondering te komen op Dublinclaims voor tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt. Ik vraag het kabinet om alle asielaanvragen van tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt, inhoudelijk in behandeling te nemen. Ten tweede verzoek ik het kabinet om in het beleid op te nemen dat tolken beschermingswaardig zijn onder het Vluchtelingenverdrag. Gelet op het gevaar dat deze mensen lopen, onder andere in Afghanistan, is er voldoende aanleiding om hen als groep te beschermen. Graag een reactie.

Graag hoor ik van het kabinet met één stem hoe zij onze tolken bescherming willen bieden en wat hun reactie is op mijn twee voorstellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Nederland zet zich in om de internationale rechtsorde te bevorderen. Zo staat dat in onze Grondwet. Dat doen we momenteel bijvoorbeeld in Mali en Irak. Daarbij maakt het Nederlandse leger zo nu en dan terecht gebruik van de diensten van lokale krachten, bijvoorbeeld van tolken. Wat GroenLinks betreft spreekt het voor zich dat er door Nederland goed voor deze mensen wordt gezorgd, en dat ze, indien ze door hun werkzaamheden voor het Nederlandse leger in gevaar komen in hun land van herkomst, asiel kunnen krijgen in Nederland. Het getuigt van grote persoonlijke moed om je in te zetten als ondersteuner van bijvoorbeeld het Nederlandse leger in een land als Afghanistan. Daarvoor zou je dan ook steun terug moeten krijgen van Nederland. Dat zou voor zich moeten spreken.

Blijkbaar spreekt dat toch niet altijd voor zich, want zonder pardon wees het kabinet aanvankelijk de aanvraag van een Afghaanse tolk af. De argumentatie daarbij was dat hij eerder asiel in Noorwegen aanvroeg. Nederland beroept zich op de Dublinafspraken en vond deze zaak tot voor kort blijkbaar een Noors probleem. Maar staat niet in artikel 15 van de Dublinverordening dat omwille van redenen van humanitaire aard Dublin terzijde geschoven kan worden? Waarom werd in dit geval niet de humanitaire clausule gehanteerd? Vond minister Hennis van Defensie deze gang van zaken een bevredigende oplossing, zoals bedoeld in haar brief van 2 juni 2014? Wanneer wordt er dan wel asiel toegekend op basis van de humanitaire clausule in artikel 15 van de Dublinverordening? Graag krijg ik hier een reactie op. Het lijkt er nu op dat twee bewindspersonen verschillend beleid hanteren, zoals de heer Sjoerdsma al opmerkte.

GroenLinks had gehoopt dat de regering had geleerd van Srebrenica. Daar was destijds een Bosnische technicus genaamd Rizo Mustafic voor Dutchbat werkzaam. Hij werd van de Nederlandse compound af gestuurd en zo regelrecht in de handen van Ratko Mladić geduwd. Deze situatie leert ons weer dat er nog steeds niet fatsoenlijk wordt omgegaan met mensen die door het leger lokaal worden ingehuurd. Waarom heeft Nederland niet, net als veel andere landen die het ministerie van Defensie onder elkaar heeft gezet, een fatsoenlijke asielregeling voor lokaal ingehuurde mensen die door die werkzaamheden in hun land van herkomst in gevaar komen? Waarom houden de minister en de staatssecretaris het erop dat gevallen individueel beoordeeld worden op basis van hun casuïstiek? Dat zegt toch helemaal niets?

De regering zegt in feite: vertrouw er maar op dat wij dit netjes regelen. Maar blijkbaar wordt het niet altijd netjes geregeld. Er was grote stampij van de oppositie en intern gemor van de PvdA voor nodig om de staatssecretaris ertoe te bewegen de asielaanvraag van de Afghaanse tolk opnieuw te beoordelen. GroenLinks wil daarom graag dat er een algemene fatsoenlijke regeling wordt opgetuigd voor mensen die door hun werkzaamheden voor het Nederlandse leger in hun land van herkomst gevaar lopen. Is de regering bereid een regeling op te stellen waarin dat wordt geborgd? Kan zij hierin bijvoorbeeld, net als in de Amerikaanse regeling, ruimte geven voor een beoordeling van de veiligheidsrisico's door de commandant ter plaatse? Beoordeling ter plaatse is immers veel efficiënter dan achteraf de situatie reconstrueren vanuit Nederland. Is de regering bereid om binnen de EU het voortouw te nemen om te komen tot een regeling die een asielaanvraag van mensen die voor het leger van een lidstaat hebben gewerkt en daardoor gevaar lopen in hun land van herkomst, in elke lidstaat van de EU mogelijk maakt, zodat er geen rare afschuifsituaties meer voorkomen op basis van de Dublinverordening?

De voorzitter:
Ik vraag de leden om te proberen geen namen te noemen van mensen die zich in dit debat niet kunnen verdedigen of waarover we niet kunnen praten. Ik verzoek de leden om daar terughoudend mee te zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Hebben we als Nederland een verantwoordelijkheid voor tolken, voor medewerkers die onder verantwoordelijkheid van ons ministerie van Defensie hebben gewerkt — ze zijn ingehuurd — en op grond daarvan nu gevaar lopen als zij naar hun land van herkomst zouden terugkeren? Zo ja, hoever reikt die verantwoordelijkheid? De afgelopen weken zijn wij getuige geweest van een toch tamelijk beschamend steekspel tussen departementen en tussen coalitiepartijen naar aanleiding van een individuele casus. Die casus staat echter niet centraal. Centraal staat de beleidsmatige vraag wat nu eigenlijk het beleid van dit kabinet en van deze beide bewindspersonen is ten aanzien van een groep mensen die loyaal heeft meegewerkt aan de doelstelling van defensie, maar die op grond daarvan ook gevaar loopt.

Wij hebben daarover veel vragen gesteld. Op grond van de ontvangen antwoorden, waarvoor onze dank, is het beeld wat mijn fractie betreft echter tamelijk diffuus. Wat is nu die bescherming? Wat is nu die reikwijdte? Het antwoord van de minister van Defensie in haar brief aan de Kamer luidt dat als lokaal personeel in gevaar komt omdat men voor de Nederlandse missie werkt of heeft gewerkt, men kan rekenen op steun. Dat lijkt mij een volstrekt duidelijk uitgangspunt.

Als wij echter kijken naar wat dat uitgangspunt in de praktijk betekent, bijvoorbeeld bij de ISAF-missie in Afghanistan, zien wij dat het niet helemaal helder is. Er zijn werkafspraken gemaakt tussen departementen, zo schrijft de minister. Er is een soort procedure waarbij mensen bescherming kunnen zoeken en uiteindelijk ook voor een inreisvisum in aanmerking kunnen komen. Dat is echter niet per definitie overal gebruikelijk. In dit geval is dat geregeld, maar in andere gevallen niet.

Die procedure is bovendien niet erg bekend bij de doelgroep waar het om gaat. Er is niet actief over gecommuniceerd, zo schrijft de minister zelf. Als dit je beleid is, wat stelt dat vervolgens in de praktijk dan concreet voor? En als dat beleid niet bekend is bij de doelgroep, kun je het mensen dan verwijten dat ze in tweede instantie, via de reguliere asielprocedure, die bescherming alsnog proberen te zoeken?

Ik vraag dit ook aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Kan een aanvraag op grond van het feit dat iemand zich niet veilig voelt, specifiek aanleiding zijn om de aanvraag over te nemen? De heer Sjoerdsma verwees daar ook naar: de mogelijkheid om op grond van de Dublinverdragen een uitzondering te maken en een aanvraag over te nemen. Je hoeft dat natuurlijk niet te doen, maar je kunt dat in individuele omstandigheden doen.

Mijn concrete vraag is: kan dat op basis van de situatie dat iemand heeft gewerkt voor defensie? Is dat voldoende aanleiding om het verzoek over te nemen? De staatssecretaris schrijft daarover het volgende: "Het enkele feit dat iemand een beperkte periode voor een Nederlandse missie heeft gewerkt, is onvoldoende om de verantwoordelijkheid voor de behandeling van een asielaanvraag over te nemen." Dat roept weer de vraag op wat dan wel voldoende is. Je zou die vraag eigenlijk integraal onderdeel moeten laten uitmaken van het beleid dat je op dit punt wilt voeren.

Ik krijg daarover graag meer helderheid van de staatssecretaris. Zeker nu hij, hoewel wij niet over de casus zouden spreken, in bepaalde situaties kennelijk toch een aanleiding ziet om een aanvraag over te nemen. Wat is op een gegeven moment het onderscheidende criterium om dat te doen? Heeft dat ermee te maken dat tolken in zijn algemeenheid nu zijn opgenomen op de lijst van bedreigde doelwitten? Betekent dit dat in andere, soortgelijke casussen ook dergelijke afwegingen kunnen worden verwacht? Tot zover de beleidsmatige vragen die ik hierover wilde stellen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat was natuurlijk de kwestie rond een Afghaanse tolk die eerst in Noorwegen en Duitsland asiel heeft aangevraagd en later in ons land. Omdat eerst elders voor asiel was aangeklopt, werd zijn aanvraag in Nederland in eerste instantie niet door de IND in behandeling genomen. Deze beslissing is echter later door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie herzien.

De PVV wil in het kader van het vreemdelingenbeleid liever niet inhoudelijk over individuele zaken spreken en doet dat dus ook niet in het geval van genoemde Afghaanse tolk. Op individueel niveau kennen wij de dossiers immers niet. Wij zijn afhankelijk van informatie die bijvoorbeeld via advocaten, de media en vluchtelingenorganisaties naar buiten wordt gebracht. Deze informatie is in het verleden, op zijn zachtst gezegd, vaak nogal onbetrouwbaar gebleken.

Kortom, het voeren van een feitelijk en evenwichtig debat over individuele zaken is moeilijk. Los van de individuele feiten en omstandigheden, die ik dus niet ga bespreken, heb ik wel vragen van algemene of procedurele aard. Mijn eerste algemene vraag is of het kabinet wel of niet vertrouwen heeft in het asielsysteem van Noorwegen. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wilde de tolk na een telefoontje met Noorwegen immers niet meer naar dat land terugsturen, maar op grond van het Dublinakkoord zou dat toch de normaalste zaak van de wereld moeten zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Sorry, maar ik hoor de heer Fritsma nu echt in een- en dezelfde zin zeggen dat hij geen details over een individuele zaak gaat noemen maar vervolgens noemt hij wel alle detaiis van die individuele zaak. Wat wil de heer Fritsma nou?

De heer Fritsma (PVV):
Wat ik heb genoemd, komt rechtstreeks uit de stukken van het kabinet. Dat staat los van de individuele feiten en omstandigheden die in het dossier spelen. Daar ga ik niet op in. Maar goed, als de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat betrokkene eerst asiel heeft aangevraagd in Noorwegen en Duitsland, kan ik dat natuurlijk wel herhalen. Dat is informatie die door het kabinet is gedeeld en geverifieerd. Het lijkt mij duidelijk dat dit besproken kan worden. Dat is in ieder geval niet tegengesproken.

Bij Griekenland heeft het kabinet ook steeds uitgelegd waarom daar geen Dublinclaimant naar terug wordt gestuurd. Dus ik hoor graag de uitleg ten aanzien van Noorwegen.

Ik wil ook graag vragen waarom de staatssecretaris kennelijk alleen met Noorwegen heeft gebeld. De Afghaanse tolk heeft immers ook in Duitsland asiel aangevraagd voordat hij naar Nederland ging. Dus ook Duitsland — dat is een vraag van procedurele aard, voorzitter — is eerder verantwoordelijk voor de afhandeling van de asielvaanvraag dan Nederland. Graag krijg ik een reactie hierop, want een telefoontje met Oslo kan duidelijk niet verklaren waarom het hele Dublinakkoord overboord is gegooid.

De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik ga toch eventjes proberen te kijken hoe we dit algemeen kunnen zeggen. U noemt geen naam maar u stelt wel echt heel concrete vragen over een specifieke casus. Ik vind dat lastig. Ik ben het eens met wat mevrouw Gesthuizen zei. Het is ook moeilijk te knippen. Ik probeer er ook zorgvuldig naar te kijken en ik probeer ook iedereen recht te doen in het debat maar ik vind dit wel ingewikkeld.

De heer Fritsma (PVV):
Maar, voorzitter, ik kom niet aan het individuele asielverhaal, ik raak alleen aan de procedure. Iedereen weet dat het Dublinakkoord afspraken bevat over hoe je in het algemeen om moet gaan met mensen die je wel of niet naar een bepaald land terug kunt sturen waar eerder een aanvraag is gedaan. Die procedurele kant wil ik belichten.

De voorzitter:
Van een individuele casus. Dat is mijn probleem. Ik snap wat u doet en ik waardeer uw poging om het te veralgemeniseren maar het gaat over een procedure in een individuele casus.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kom niet aan persoonlijke …

De voorzitter:
He lijkt mij niet heel erg kies om dat hier in een debat te doen. Ik zie dat u het probeert maar u snapt hoop ik wel wat mijn punt is.

De heer Fritsma (PVV):
Dan wil ik graag de algemene uitleg waarom iemand twee verschillende landen …

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, punt van orde.

De voorzitter:
Ik ben nog even met mijn punt van orde bezig en dan krijgt u de gelegenheid.

De heer Fritsma (PVV):
Dan trek ik het gewoon helemaal in het algemene. Asielzoekers komen via twee verschillende Europese landen naar Nederland. Waarom wordt dan slechts met een land gebeld om een eventuele terugzending te bespreken en niet met twee? Algemener kan ik het niet verwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn punt zou zijn geweest …

De voorzitter:
Dat punt van orde is voor mij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het punt van orde is inderdaad voor u, mevrouw de voorzitter, maar ik zou het wel raar vinden als we de heer Fritsma niet in staat zouden stellen om aan de hand van casuïstiek zijn punt over het Dublinsysteem te maken. Ik ben het inhoudelijk met hem oneens over deze zaak, maar ik zou hem graag wel die gelegenheid willen gunnen.

De voorzitter:
Volgens mij is de heer Fritsma zojuist tegemoetgekomen aan mijn bezwaar dat het heel erg over één casus lijkt te gaan. Als we het veralgemeniseren, wat hij zojuist deed, dan doen we beide. Ik denk dat we daarmee ook recht doen aan dit debat.

De heer Fritsma (PVV):
Met deze vraag heb ik het volgens mij veralgemeniseerd. Als een asielzoeker via twee verschillende Europese landen naar Nederland komt, is de staatssecretaris het er dan mee eens dat als terugzending naar het eerste land niet kan, er ook gekeken moet worden naar het tweede land? In zijn algemeenheid lijkt mij die vraag wel te beantwoorden. De draai van de staatssecretaris om de asielaanvraag alsmede het telefoontje met Oslo toch hier te behandelen, kwam pas nadat er in de Kamer heisa over de zaak was gemaakt. Dat heeft iedereen kunnen vaststellen. Daarom vraag ik de staatssecretaris, nogmaals los van individuele feiten en omstandigheden, of er met een of meerdere fracties, bijvoorbeeld met die van de PvdA, overleg is geweest over deze zaak. Zo ja, welke afspraken zijn er gemaakt? Transparantie hierover is natuurlijk wel gewenst, want het vreemdelingenbeleid is niet gebaat bij achterkamertjespolitiek. Los van de feiten en omstandigheden kan hier dus wel enig licht over worden geschenen.

Ik rond bijna af. Rond het algemeen beleid ten aanzien van tolken vindt de PVV het terecht dat Defensie een rol heeft in hun bescherming. Daarbij gaat het natuurlijk om de bescherming in de landen waarin zij werken. Nederland moet nooit verantwoordelijk zijn voor het geven van een verblijfsrecht aan tolken en hun gezinsleden. Opvang van asielzoekers moet niet in Nederland, maar altijd in de eigen regio plaatsvinden. Dat principe is en blijft voor de PVV belangrijk. Ik vraag het kabinet om die lijn te volgen. Daar kan ik het bij laten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het is erg prettig dat we vandaag kunnen debatteren met zowel de minister van Defensie als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb een korte opmerking vooraf. Dit debat bewijst maar weer dat het in sommige gevallen heel verstandig en wijs is als de Kamer zich niet al te zeer over individuele zaken uitlaat, maar dat het zeker als het gaat om immigratie- en asielbeleid, soms toch nodig is om een bepaald probleem aan de hand van casuïstiek te belichten. Ik ben de heer Sjoerdsma dan ook zeer erkentelijk voor het feit dat hij naar aanleiding van de casus van een individu, te weten een Afghaanse tolk, hier een debat heeft aangevraagd.

Tolken zetten zich vaak met gevaar voor eigen leven in om Nederland bij te staan bij missies in hun eigen land. Er is de laatste tijd veel kabaal gemaakt. Blijkbaar was dat kabaal voor het kabinet nodig om een bepaalde beslissing te nemen, namelijk om de IND een opdracht te verstrekken. Het heeft mij eerlijk gezegd nogal doen schrikken dat er zo veel publiciteit nodig is om ervoor te zorgen dat er een beslissing wordt genomen. Zijn we in ons land nou zo cynisch geworden? Zijn we zo afgestompt geraakt dat we iemand die zijn leven voor Nederland in de waagschaal stelt, bijvoorbeeld een tolk, op deze manier willen behandelen?

Geen enkele tolk die wij inschakelen in de landen waar ons leger actief is, mag op grond van die inspanning rekenen op bescherming en asiel in Nederland. Dat geldt ook niet als deze mensen door dat werk in gevaar komen of kunnen komen. Dat houdt in dat je bij wijze van spreken eerst een moordaanslag zou moeten overleven voordat je in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning. Ook moet je dan nog hard kunnen maken door wie die aanslag op jou is gepleegd, dat ze het ook echt op jou gemunt hadden en waarom dan.

In sommige andere landen ligt dat anders. Duitsland, Frankrijk, Australië, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, de Verenigde Staten en Nieuw-Zeeland hebben allemaal in meerdere of in mindere mate een regeling voor de mensen die hen lokaal in bepaalde missies bijstaan of hebben bijgestaan. Waarom kan dat niet in Nederland? Voelen wij ons dan niet verantwoordelijk voor de mensen die ons helpen? En vooral: hoe denken we als Nederland bij toekomstige missies nog tolken te kunnen vinden als bekend wordt dat je daarna gewoon voor de leeuwen zou kunnen worden gegooid en je je eigen hachje mag redden?

Gelukkig wordt de Dublinverordening nu na lang aandringen in deze casus en voor deze specifieke tolk niet meer tegengeworpen. Nederland buigt zich op dit moment over een individueel dossier. De vraag is natuurlijk wat dit betekent voor de toekomst. Ik weet dat met name de PvdA-fractie zich in de defensiecommissie bijzonder hard maakt voor ander en goed beleid als het gaat om tolken. Wat moeten wij de mensen van de militaire vakbonden, de Afghaanse tolken die ons hebben geholpen en tolken wereldwijd nu vertellen? Hoe zal Nederland in de toekomst omgaan met mensen die in gevaar zijn gekomen doordat zij Nederland hebben geholpen en die voor bescherming in Nederland aankloppen?

De staatssecretaris heeft een aantal keer aangegeven dat individuele gevallen zo vaak breed worden uitgemeten in de media. Als er echter gewoon goed beleid zou zijn — daarmee bedoel ik ook een menswaardig, humaan en rechtvaardig beleid — dan zouden dit soort excessen veel minder voorkomen en zouden er dus ook minder zaken in de media terechtkomen. Asielbeleid mag best streng zijn, maar dat moet wel gerechtvaardigd zijn. Het mag niet inhouden dat mensen worden behandeld als standaardzaken, want dat zijn ze namelijk niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. We spreken vanavond over mensen die in dienst van Nederland hun werkzaamheden verrichten, mensen die in dienst van Nederland zware, risicovolle werkzaamheden verrichten. Het is van belang dat we deze mensen goed ondersteunen. Het is van belang dat we bekijken wat de mogelijkheden ter plekke zijn, wat de situatie is en welke mogelijkheden we hebben voor het inhuren van mensen ter plekke, ook in dienst van Nederland, of het nu gaat via de Verenigde Naties, via de NAVO of via plaatselijke contracters. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Welke afspraken worden hierover gemaakt? Hoe zien die afspraken er uit? Kortom: wat is van belang? Dat is duidelijkheid vooraf; zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf.

Een uitzending op een missie is voor militairen een zware taak. Het gaat niet alleen om militairen, maar ook om mensen die via ontwikkelingssamenwerking — onze politiek adviseurs en anderen — worden meegestuurd op de missie. Het betekent werken onder moeilijke en gevaarlijke omstandigheden. Met dezelfde inzet die de PvdA de afgelopen jaren steeds heeft gehad om onder deze omstandigheden voor militairen te staan, staat zij ook voor lokaal personeel en voor de lokale ondersteuning. De positie van hen die zich inzetten ten behoeve van Nederland en in dienst van Nederland, is voor ons altijd een belangrijk punt van aandacht geweest, bij alle overleggen met betrekking tot missies door de jaren heen, op ieder moment, waar dan ook, op welk moment dan ook. Daarom is het ook van belang dat dit debat plaatsvindt. Daar hecht ik zeer aan.

Het gaat inderdaad over de werkafspraken die we hebben. Zijn die werkafspraken dan duidelijk? De ervaringen in Afghanistan — ik heb er een paar mogen meemaken — in de periode-ISAF tussen 2006 en 2010 waren, eerlijk is eerlijk, vallen en opstaan. Er waren obstakels, er waren valkuilen en ja, het was moeilijk. Af en toe was het heel erg moeilijk. Niet voor niets zijn er herstelbetalingen. De regering heeft dat laten weten; de Kamer heeft er door de jaren heen aan gewerkt. Niet voor niets is tijdens het debat in februari 2011 over ISAF gesproken over tolken en ondersteunend personeel. Gelukkig is dit niet de eerste keer dat we hierover spreken, want anders zou het wel het toppunt zijn van het negeren van lokaal personeel.

In februari 2011, zowel tijdens de hoorzitting vooraf als tijdens de gesprekken ten behoeve van de evaluatie, is gesproken over ondersteunend personeel. Toen heeft de toenmalige regering al gezegd dat zaken beter hadden gekund: vallen en opstaan. De Kamer heeft al die jaren terecht gesproken over werkafspraken. Terecht is er lering getrokken. Terecht staat het volgende in het antwoord op vraag 30: "Defensie is verantwoordelijk, binnen de beperkingen die de situatie tijdens inzet met zich meebrengt, voor een zo veilig mogelijke werkomgeving". Laat ik duidelijk zijn: natuurlijk willen we een zo veilig mogelijke werkomgeving voor de mensen die ons ter plaatse ondersteunen. Laten we echter wel realistisch blijven. Veiligheid is nu eenmaal niet inherent aan een missie. We hebben het over de bescherming van mensen in een risicovolle situatie, met de beperkingen die daartoe dienen.

Als het gaat om die bescherming hanteert het kabinet het volgende uitgangspunt: "Als lokaal personeel in gevaar komt omdat zij voor Nederlandse missies werken of hebben gewerkt, kunnen zij op steun rekenen". Dit is ook al door collega's gezegd. Ik ondersteun het van harte. Ik zou hier graag iets meer over horen van de minister van Defensie, met name als het gaat om de werkafspraken die we nu hebben. We hebben werkafspraken. De een noemt het beleid, de ander noemt het werkafspraken. Die werkafspraken zijn per missie anders. Ik kan hierbij zo verwijzen naar de uitspraken die we 21 mei jongstleden nog hebben gedaan naar aanleiding van een brief van de minister aan de Kamer van 2 februari.

Ik moet afronden, hoor ik de voorzitter zeggen. Ik wil nog een enkele vraag stellen over uitlenen en het verhuren van ondersteunend personeel. De minister heeft in haar antwoorden een aantal regelingen besproken over de arbeidsvoorwaarden rond geboden nazorg. Ik heb me altijd afgevraagd hoe die nazorg eruitziet. Dat heb ik op 21 mei ook gedaan. Hoe moet ik me dit voorstellen? Ga je dan naar een verzekering toe? Hoe werkt dat? Ik weet bijvoorbeeld dat er in Kandahar, waar 25.000 mensen waren gelegerd, professionele contacten zijn.

Ik moet afsluiten. Tot slot wil ik nog weten of er voorbeelden voorhanden zijn van personeelszorg die is verleend aan ondersteunend personeel. Kan de minister dat met de Kamer delen?

De heer Sjoerdsma (D66):
We hadden dit debat bijna niet kunnen voeren omdat de PvdA de aanvraag van dit debat in eerste instantie niet steunde. Het zou hierbij namelijk volgens de PvdA om een individuele casus gaan. Ik heb in de Handelingen nog even teruggelezen wat de PvdA-woordvoerder destijds bij de regeling van werkzaamheden zei. Ik wil mevrouw Eijsink daarover toch graag even bevragen. Ik citeer uit de Handelingen. De PvdA-woordvoerder zei: "Dat betekent dat er iets aan de hand moet zijn met de aanvraag van Ahmadzai. Het verhaal klopt niet of er zijn tegenwerpingen tegen deze mijnheer". Dat is gezegd door uw woordvoerder, mevrouw Eijsink. Ik vraag u: had hij inzage in de dossiers, waarop hij zich kon baseren? Of was dit enkel speculatie?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als de heer Sjoerdsma citeert uit de Handelingen over die regeling van werkzaamheden, dan zou ik het wel zeer op prijs stellen als hij ook het stuk zou citeren dat vóór het deel staat dat hij nu aanhaalt, namelijk zijn eigen inbreng daarbij. Daarop reageerde mijn collega namelijk. Daarbij wil ik het graag laten. In de bijdrage die de heer Sjoerdsma nu citeert, werd gereageerd op de inbreng van de heer Sjoerdsma zelf; niet meer en niet minder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik heb me op geen enkele manier uitgelaten over de individuele casus van de heer Ahmadzai, en zeker niet over de inhoud. Uw woordvoerder deed dat wel. Uw woordvoerder zei: "Dat betekent dat er iets aan de hand moet zijn met de aanvraag van Ahmadzai. Het verhaal klopt niet of er zijn tegenwerpingen tegen deze mijnheer". Dus ofwel uw woordvoerder biedt zijn excuses aan omdat hij speculeerde, ofwel er moet een onderzoek komen naar wat uw woordvoerder illegaal en illegitiem wist van deze zaak.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zeg nogmaals: het zou de heer Sjoerdsma sieren als hij de hele tekst hier zou citeren en als hij ook de tekst zou citeren die tijdens de procedurevergadering van de dag ervoor is uitgesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De heer Sjoerdsma mag zijn vraag nog vier keer stellen, maar dit is mijn antwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dit is natuurlijk geen antwoord. Ik stel mevrouw Eijsink …

De voorzitter:
Iedereen gaat over zijn eigen antwoord, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
… deze vraag terecht. Het enige wat ik van haar terugkrijg is een jij-bak. Ik wil mevrouw Eijsink echt vragen om te reflecteren op wat haar fractiegenoot heeft gezegd tijdens die regeling van werkzaamheden. Laat zij niet terugkomen met mijnheer Sjoerdsma dit en mijnheer Sjoerdsma dat. Ik heb een breed debat aangevraagd over de bescherming van tolken. De fractiegenoot van mevrouw Eijsink maakte het persoonlijk en ging inhoudelijk op een zaak in waarover hij of niets wist, of iets wist terwijl hij er niets van mocht weten. Ik krijg graag duidelijkheid van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Volgens mij worden hier nu de feiten en gegevens fors omgedraaid. Iedereen kan dit nalezen. Daarbij houd ik het heel graag.

De heer Van Hijum (CDA):
Mevrouw Eijsink heeft gesproken over het belang van beleid voor tolken. Daarbij gaat het om de bescherming van mensen die in gevaarlijke omstandigheden terecht kunnen komen door de functie die ze hebben uitgeoefend. Mij is niet helemaal helder welk beleid mevrouw Eijsink nu precies voorstaat. Zij heeft gesproken over het belang van duidelijkheid vooraf. Men moet dus weten waar men die bescherming kan zoeken. Ik heb echter ook geconstateerd dat de minister van Defensie in de antwoorden op de schriftelijke vragen eigenlijk gewoon schrijft dat die werkafspraken vooraf helemaal niet bekendgemaakt zijn. Mensen wisten dus helemaal niet waar ze terechtkonden. Is mevrouw Eijsink nu van mening dat het beschermingsbeleid voor tolken dat hier is gevoerd in het kader van de ISAF-missie, onvoldoende is geweest? Is de communicatie naar de mensen die op bescherming aanspraak zouden willen maken, onvoldoende geweest?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als ik het goed heb, verwijst de heer van Hijum naar een antwoord van de minister waarin inderdaad staat dat bepaald beleid niet onder de aandacht is gebracht.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik doel op het antwoord op vraag 13.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, vraag 13 heb ik hier voor me liggen. Dat is volgens mij iets anders dan het tolkenbeleid. Daarover gaat volgens mij de tweede vraag die de heer Van Hijum aan mij stelt. Ik wil een en ander dus even uit elkaar trekken. Aan de minister wordt gevraagd of men op de hoogte was van de werkafspraken. Van een deel van die werkafspraken was men niet op de hoogte, stelt de minister. De minister schrijft: "Ik zal onderzoeken hoe de lokale medewerkers die voor Nederland hebben gewerkt, hierover kunnen worden geïnformeerd." Dat wil ik even los van elkaar trekken. Die werkafspraken bestaan uit meer. Ook de PvdA is door de jaren heen kritisch geweest als het gaat om het uitzenden van mensen in dienst van Nederland. Dat horen we ook te zijn. Ik wil een voorbeeld geven. We hebben op 10 februari 2014 een brief van de minister gehad over de rechtspositie van en nazorg aan tolken in Mali. Daar was mijn fractie niet tevreden over. Wij hebben daar een dertigtal vragen over gesteld. Waarom? Omdat niet duidelijk was wat de rechtspositie was, wat de arbeidsvoorwaarden waren en wat de lokale omgeving betrof. In die zin heb ik net proberen aan te geven dat het scherper en beter kan en dat het goed is dat de minister daar een evaluatie van geeft. Ik heb ook benadrukt dat het in Afghanistan vallen en opstaan was. Dat gaat soms ten koste van mensen. Dat is heel ernstig. Daar horen we dan voor te staan. Dat is wat ik bedoel.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben de draad echt volkomen kwijt. Mijn vraag was volgens mij niet zo ingewikkeld. Er is namelijk in dit concrete geval, de ISAF-missie, waarbij gebruik is gemaakt van tolken, een werkwijze, een procedure afgesproken waarmee mensen die zich bedreigd voelen, een aanvraag kunnen indienen. De minister zegt: die werkwijze hebben we met elkaar zo afgesproken. Maar tegelijkertijd zegt ze in antwoord op vraag 13 dat die werkwijze eigenlijk niet bekend was, dat mensen daar niet over waren geïnformeerd. Vindt mevrouw Eijsink dan dat het beschermingsbeleid in dit geval afdoende is geweest of niet? En is het dan raar dat mensen die dat niet wisten, via de reguliere asielprocedure alsnog het recht op die bescherming willen laten gelden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het wordt misschien een beetje moeilijk te volgen voor een aantal mensen, maar dan verwijs ik naar het antwoord op vraag 7. Daar staat: "Juist omdat er geen sprake is van een collectieve regeling, is er voor gekozen om deze werkafspraken niet te beperken tot tolken. In elk afzonderlijk geval wordt bezien in hoeverre er sprake is van directe persoonlijke dreiging als gevolg van (de eerdere) werkzaamheden voor de Nederlandse missie." Er zijn mogelijkheden. Die staan ook onder vraag 7. Ik wil horen wat de minister zegt over het verder informeren over de afspraken die onder vraag 7 staan. Volgens mij komen we daar niet verder mee, totdat de minister daarop reageert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Eijsink maakt in haar inbreng onderscheid tussen werkafspraken en beleid. Tegelijkertijd gaf zij aan dat mensen die onze missies ondersteund hebben, op onze steun moeten kunnen rekenen. Als iemand, doordat hij voor onze missies gewerkt heeft, in de problemen komt, is toch het algemene uitgangspunt dat zo iemand op onze steun moet kunnen rekenen? Mevrouw Eijsink zegt dat werkafspraken kunnen variëren. Ik zou daar graag een voorbeeld van willen hebben. De ene tolk of de ene technicien kan wel op onze steun rekenen en de andere niet? Hoe zit dat nu precies? Kan mevrouw Eijsink dat uitleggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank voor deze vraag. Dat geeft mij de gelegenheid om dat uit te leggen. Ik zal een voorbeeld geven. De Kamer is enkele jaren geleden, toen de krijgsmacht aanwezig was in Tsjaad, op werkbezoek geweest. Ook daar hadden we tolken. Dat was in een volstrekt andere omgeving, onder volstrekt andere omstandigheden dan in Tarin Kowt in Uruzgan of in Chowra. Dat is een. Twee is dat het uiteraard afhankelijk is van de situatie waarin men werkzaam is, welk risico men loopt. Er zijn risicoanalyses. Uruzgan was voor Nederland heel anders dan Kunduz of, nogmaals Tsjaad. Daar moet goed naar gekeken worden. Blijft staan, punt drie, dat steun aan iedereen die dat nodig heeft, geboden moet worden. Die steun kan maatwerk zijn.

De eerste vraag van mevrouw Voortman ging over beleid of werkafspraken. Het beleid is dat er zorg en nazorg is voor ondersteunend personeel, daar waar nodig, daar waar erom gevraagd wordt. Per missie kunnen werkafspraken natuurlijk verschillen, afhankelijk van, nogmaals, onder andere de risico's, of via contracters gewerkt wordt of met wie men de werkzaamheden verricht. Die werkzaamheden kunnen heel divers zijn in missiegebieden. Ik heb ze door de jaren heen vaak mogen meemaken. Tijdens werkbezoeken van de vaste Kamercommissie van Defensie spreken wij ook met tolken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Eijsink geeft aan dat mensen van tevoren moeten weten waar ze aan toe zijn. Vervolgens geeft ze echter ook aan dat het toch nog per situatie kan verschillen. Die twee zaken kan ik niet met elkaar rijmen. Of je zegt dat we één regeling instellen, desnoods één regeling per missie, óf je zegt dat we het per geval bekijken, maar dan heb je niet de duidelijkheid die ook mevrouw Eijsink lijkt te eisen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Voortman zegt. Dat is natuurlijk ook het meest lastige. Daarom heb ik ook verschillende keren aangegeven: het is inherent aan een risicovolle situatie. Dat is een missie. Die afspraken kunnen verschillen. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik nogmaals zeggen, op basis van een klein beetje ervaring: Tsjaad was een volstrekt andere omgeving waarin mensen gevraagd werd ons te ondersteunen. Uruzgan, Tarin Kowt, was in de eerste jaren een heel andere omgeving om het werk te doen. We hebben in Baghlan gezeten, wat een heel andere situatie was. Je moet maatwerk leveren. Ik begon met het beleid. Ik noem het in ieder geval beleid, maar ik weet niet of mevrouw Voortman het ook zo noemt. Het beleid is namelijk dat we zorg hebben voor mensen die in dienst van Nederland hun werkzaamheden verrichten, of dat nu uitgezonden is vanuit Nederland of ter plekke ondersteunend. Die moeten op onze zorg kunnen rekenen en die zorg bestaat uit maatwerk. Ik kan mevrouw Voortman verschillende voorbeelden geven, maar dat zult u, voorzitter, vast niet toestaan.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kan tolken en ander ondersteunend personeel noemen, die zowel ter plaatse als in Nederland steun van Nederland gehad hebben. En dat is maar goed ook, want anders zou het beleid niet goed zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Eijsink daagde mij uit mijn eigen tekst te herlezen en te hernemen. Dat heb ik daarom maar even voor haar gedaan. Ik zal kort citeren: "Aan de ene kant hebben we een minister van Defensie die zegt dat iedereen die zich met levensgevaar heeft ingezet voor Nederlandse missies in Afghanistan op steun moet kunnen rekenen. Ze verklaart daarmee waarom er geen collectieve regeling is voor tolken, maar maatwerk. Daartegenover staat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die, steeds als het over maatwerk gaat, zegt: dat maatwerk is even niet voorhanden. Daar wil ik een debat over hebben, over die botsende beleidslijn." Nu u, mevrouw Eijsink! Wat zei uw fractiegenoot en waarom zei hij dat eigenlijk?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb daar geen enkele reactie op, want ik ken ook de uitspraken van de heer Sjoerdsma daarvoor. Dat ging wel degelijk over een individuele situatie. We hebben de dag daarvoor de procedurevergadering gehad. Die ging over een individuele situatie, die de aanleiding voor de heer Sjoerdsma was. Vervolgens heeft hij tijdens de procedurevergadering die mogelijkheid niet gekregen. Ik heb toen zelfs de letterlijke woorden gebruikt dat wij als Partij van de Arbeid graag een debat zouden steunen over tolken. Net zoals ik hier sta voor ondersteunend personeel en dat al jaren doe, heb ik op dat moment gezegd: ik ondersteun een debat met de minister van Defensie en dan kijken we verder. Dat was de ontstane situatie. Naar aanleiding daarvan heeft de heer Sjoerdsma bij de regeling vervolgens een verdere stap gedaan. Dat is aan hem. En daar laat ik het bij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die procedurevergadering herinner ik mij nog wel, want toen had mevrouw Eijsink meer fractiegenoten bij zich dan zij nu in de plenaire zaal heeft. De woordvoerder spoor en de woordvoerder wonen en ik kan nog wel eventjes doorgaan. Maar laat ik dan maar op de inhoud inzoomen, als mevrouw Eijsink geen verantwoordelijkheid wil nemen voor de uitlatingen van haar fractiegenoot. Is zij het ermee eens dat wij met een paar simpele aanpassingen de mazen in het vangnet voor tolken zouden kunnen dichten? Is zij het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat door iedereen die voor ons heeft gewerkt bij buitenlandse missies, gebruik kan worden gemaakt van de uitzondering op de Dublinverordening? Dat zou een begin zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Laat ik nou eens even mijn ongelooflijke verbazing uitspreken. Hoezo hebben we het hier alleen maar over tolken? Ik heb hier voor mij de brief van de minister van 10 februari, over de rechtspositie en de nazorg van tolken in Mali. Ik heb die brief al eerder aangehaald. De Kamer stelde 30 vragen. Ik weet welke de Partij van de Arbeid ingediend heeft, hoeveel vragen dat waren en waarover. Dat was een herhaling door de jaren heen van dezelfde vragen die van belang zijn voor regelingen. In deze vragen heeft niemand het over de Dublinverordening. Niemand! Daarnaast had de Kamer op 21 mei een algemeen overleg over Mali. Iemand lijkt hier te denken: waar gaat dit over? Maar hoezo is er sprake van standvastig opkomen voor ondersteunend personeel? Hoezo is er sprake van maatregelen voor personeel? Op 21 mei heb ik de heer Sjoerdsma niet gehoord over tolken, terwijl het ging over de rechtspositie, arbeidsvoorwaarden en werkafspraken; ik heb ze hier liggen. Toen heb ik niemand gehoord. Niemand in deze Kamer heeft ooit over de Dublinverordening gesproken of er vragen over gesteld. Ik ben dus zeer verbaasd dat de heer Sjoerdsma mij nu deze vragen stelt en ook zelf met het voorstel komt. Ik begrijp niet naar aanleiding waarvan hij dat doet. Als er debatten zijn die daarvoor aanleiding vormen, is dat bij een missie. Dan moet het bij de voortgangsrapportage. Dan moet het naar aanleiding van situaties die op dat moment voorgevallen zijn en die ook duidelijk zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp dat u graag een schouderklopje wilt hebben voor al het werk wat u hebt gedaan. Ik kan u verzekeren dat er naast uw partij nog een groot aantal andere partijen in deze Kamer is — CDA, SP, GroenLinks, ChristenUnie — die zich het lot van tolken net zo aantrekken als u doet en die daar net zo veel tijd in steken en misschien zelfs net zo veel vragen over stellen. Mijn vraag was: vindt u ook niet dat er ruimte is om het vangnet voor tolken te verbeteren, door te kijken naar de Dublinverordening, maar ook door ze te beschermen als groep in een asielprocedure? Ik ben benieuwd naar uw inhoudelijk antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Laat ik de heer Sjoerdsma een compliment geven. Ik vind het heel fijn dat nu ook D66 aangehaakt is bij deze discussie, die al jaren in de Kamer plaatsvindt. Voor eenieder is te zien wanneer die discussie is ingezet. Ik ben heel blij dat een aantal collega's al jaren hiermee bezig is. Wat betreft de vragen van de heer Sjoerdsma, wil ik terugverwijzen naar de antwoorden die er zijn. Ik ben verbaasd dat deze vraag nu zomaar uit het niets komt. Er is geen enkele aanleiding voor deze vraag. Hier zou ik het graag bij laten.

De heer Van Hijum (CDA):
Toch ben ik er, juist doordat mevrouw Eijsink zegt dat beleid zo belangrijk is, verbaasd over dat zij niet concreet in wil gaan op de vraag of de minister van Defensie in het geval van Uruzgan heeft voldaan aan de zorgplicht, maar ik heb net al geprobeerd daar opheldering over te krijgen. Mijn vraag is nu de volgende. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie schrijft aan de Kamer, en ik citeer: "Het enkele feit dat iemand een beperkte periode voor een Nederlandse missie heeft gewerkt, is onvoldoende om de verantwoordelijkheid voor de behandeling van een asielaanvraag over te nemen." Deelt mevrouw Eijsink deze stellingname van de staatssecretaris?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is echt een vraag die de heer Van Hijum aan de staatssecretaris moet stellen. Daar ga ik verder niet op in. Ik zal even reageren op de heer Van Hijum. Hij begon over zorgplicht. Die hebben we in de Kamer hoog zitten. Die moet opgevolgd worden. Hier hebben we het over beleid, over werkafspraken voor ondersteunend personeel, voor mensen in dienst van Nederland, van de krijgsmacht en voor ondersteunend personeel. Daar gaat het over. De heer Van Hijum vraagt mij verder in te gaan op situaties die ik niet ken. Hij vraagt over beleid van de staatssecretaris. Dat bespreken we hier niet. Dat heeft mijn fractie ook van tevoren aangegeven. Dat is niet het debat. Het debat gaat erover dat je aan de voorkant moet zorgen dat je mensen goed beschermt en afspraken maakt. Nogmaals, dat kan niet altijd sluitend zijn, hoe graag we dat ook willen. Ieder van ons die missies kent, weet dat het niet altijd sluitend kan zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
We bespreken hier niet de casus, maar de beleidsmatige context. Dat hebben we zeker met elkaar afgesproken. Ik heb ook naar beleidsmatige context gevraagd. Over de zorgplicht vooraf durft u niet hardop te zeggen of u vindt dat dat beleid goed en zorgvuldig is uitgevoerd in Uruzgan, waar procedures waren, maar waar er niet is gecommuniceerd over hetgeen we hier net bespraken. Maar ik vroeg u heel duidelijk om een reactie op de stellingname van de staatssecretaris, die ook beleidsmatig is, namelijk het feit dat de uitzondering op de Dublinverordening niet van stal wordt gehaald enkel en alleen omdat iemand als tolk werkzaam is geweest en zich in een gevaarlijke situatie bevindt. U kunt toch aangeven of u vindt dat die Dublinverordening in dat soort situaties een uitlaatklep kan bieden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Allereerst, de heer Van Hijum maakte een opmerking over Afghanistan, namelijk dat ik daar geen oordeel over had. Voorzitter, u zult mij niet toestaan mijn spreektekst nog een keer uit te spreken, maar ik heb letterlijk gezegd: wij hebben geleerd van valkuilen en obstakels. Wij spreken over herstelbetalingen. Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid hier al jaren heel erg kritisch op is. Dat wil ik dus even rechtzetten, want die opmerking strookt niet met zoals ik het zojuist heb ingebracht.

Dan kom ik op de Dublinverordening. Het gaat erom dat je zo goed mogelijk vooraf afspraken maakt en beleid hebt. Tegen eenieder hier die denkt dat wij waterdichte afspraken kunnen maken over ondersteunend personeel, wil ik het volgende zeggen. Wij hebben het over missies. Wij hebben het over risico's. Wij sturen militairen uit. Dan moet je dat zo goed mogelijk regelen. Nogmaals, mijn letterlijke tekst luidde: vooraf duidelijkheid en zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf. Dan spreken wij niet gelijk over een Dublinverordening. Als er binnen een periode iets gebeurt, dan zijn er situaties waarin wij mensen veel meer ondersteuning bieden door ter plekke of in Nederland maatwerk te bieden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik doe nog een laatste poging, want wij hebben het hier over beschermingsbeleid in algemene zin. Mijn simpele vraag is of het in behandeling nemen van een asielaanvraag in het alleruiterste geval een onderdeel kan zijn van dat beschermingsbeleid of niet. Daar kunt u toch met een simpel ja of nee op antwoorden?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Nu formuleert de heer Van Hijum het heel anders. Hij had het net over de Dublinverordening. Hij formuleert het nu anders, en dan zou ik verwijzen naar het antwoord van de minister hierop. Dat ondersteun ik. Dat is puur vraag 7 en dat is vraag 13. De heer Van Hijum formuleerde het zojuist anders dan in zijn eerste vraag.

De voorzitter:
Nu was het antwoord: ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even los van iedere Dublinverordening et cetera, het is mij nog niet duidelijk wat de fractie van de Partij van de Arbeid precies bedoelt met: wij willen vooraf duidelijke afspraken. Wat moet ik onder "duidelijke afspraken" verstaan? Moet ik daaronder verstaan dat mensen die tijdens missies voor ons hebben gewerkt en die in de problemen komen doordat bepaalde regels niet zijn nageleefd, op onze bescherming kunnen rekenen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het gaat erom dat missies van elkaar verschillen. We moeten kijken naar de verschillende situaties, gebieden en risico's. Kort en krachtig: iedereen die in problemen komt doordat werkafspraken niet zijn nagekomen en die risico's loopt en ondervindt, moet door ons worden gesteund. Die steun kan bestaan uit verschillende maatregelen. Het kan steun ter plekke zijn. Het kan zijn dat andere werkzaamheden worden aangeboden. Ook dat is, gelukkig, door onze militairen ter plekke vaak gedaan. Dat is maatwerk. Dat kunnen we niet allemaal van hieruit regelen. Zo zijn er door de jaren heen veel situaties geweest. We hebben meer dan tien jaar in Afghanistan gewerkt. Er is in verschillende situaties, gaandeweg en met lering uit obstakels en valkuilen, op verschillende manieren steun aan mensen geboden. Dat is maar goed ook. Ik ben daar heel blij mee. Niet alles valt in regels en beleid te vatten. Er is gelukkig maatwerk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is heel duidelijk. Voor een belangrijk deel is dat ook al een antwoord op mijn vraag, althans, het is in ieder geval een deel van het antwoord op mijn vraag. Ik stel nog een vervolgvraag: kan dat maatwerk dan ook bescherming door asielverlening inhouden, als derde optie naast hulp ter plekke en andere soorten van hulp?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is afhankelijk van de asielaanvraag. Dat kan. Dat is ook precies wat de minister in haar antwoord op vraag 7 en in de uitwerking op vraag 13 aangeeft. Dus: ja. Ik verwijs ook naar de antwoorden van de regering hierop.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan ben ik, tot slot, nog wel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid dat precies vormgegeven zou willen zien. Wat net is gezegd, is een beetje het kader. Maar hoe zou de Partij van de Arbeid dat precies vormgegeven willen zien in beleid dat aan de ene kant flexibel is — we hebben het immers over verschillende missies en over verschillende soorten missies — en dat aan de andere kant maatwerk is, toegespitst op individuele gevallen? Hoe moet ik me dat qua beleid dat we met elkaar in de Kamer afspreken, voor me zien?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het mooie van maatwerk is dat je dat van tevoren niet kunt aangeven. Als de voorzitter het mij toestaat, maar dat doet ze vast niet, kan ik mevrouw Gesthuizen zo vijf situaties schetsen uit de praktijk, die ik door de jaren heen heb mogen leren van onze militairen, tijdens missies die ik heb mogen bezoeken, of het nu Kandahar was of Tarin Kowt of Mazar-e-Sharif. Het is maatwerk. We moeten de regering juist de mogelijkheid bieden om het uit te werken. Het kan heel klein zijn, maar het kunnen ook heel grote maatregelen zijn.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Tolken en anderen die onze militairen lokaal ondersteunen, zijn van groot belang voor het welslagen van onze missies in het buitenland en, nog belangrijker, voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen in het buitenland. Het is goed dat er aandacht is voor de rol en de positie van die tolken en ander ondersteunend personeel. Ik wil hier toch een compliment maken aan mijn collega Angelien Eijsink van de Partij van de Arbeid. Als iemand de zorg en aandacht voor tolken al vroeg op de agenda heeft gezet, dan is zij dat wel. Op een zeer discrete manier was en is zij aan de slag om de zorg voor tolken op een hoger niveau te krijgen. Ook wil ik hier de ACOM en zijn oud-voorzitter Jan Kleian niet ongenoemd laten. Doordat zij achter de schermen het gesprek aangaan met politiek, ministerie en tolken wordt de nazorg voor tolken steeds beter. Dat doen zij op de achtergrond om iedereen in veiligheid zijn of haar plek te laten vinden.

We hebben helder beleid voor tolken. De minister van Defensie geeft aan dat zij ruimhartig wil omgaan met de zorg voor tolken en bij asielaanvragen wordt per individu gekeken naar de omstandigheden van elke persoon. Dat is zeer zorgvuldig en op die manier wordt iedere aanvraag van de juiste waarde voorzien. De VVD ziet dan ook niets in een collectieve regeling, die uiteindelijk toch altijd een vorm van individuele toetsing zal moeten behouden. Als het laatste het geval is, waarom dan nu iets aanpassen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij kunnen uitgebreide discussies voeren over het asielbeleid, maar nu gaat het over de manier waarop wij omgaan met defensiepersoneel. Of wij spreken over een autochtone Nederlander die als militair naar bijvoorbeeld Afghanistan gaat, of over een tolk die daarvandaan komt en voor Nederland tolkt, beiden zijn defensiemedewerker. Zou het niet van goed werkgeverschap getuigen als wij een regeling maken op grond waarvan mensen worden beschermd als zij in levensgevaar komen?

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Voortman noemt nu iets wat er al is. Er is zorg voor tolken. Er is ruimte voor maatwerk. Er is ruimte voor alle mogelijke oplossingen. Ik snap dus niet welk probleem mevrouw Voortman nu benoemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het probleem dat ik benoem — het wordt nu toch moeilijk, omdat je het soms over specifieke situaties moet hebben — is dat mensen die vrezen voor hun leven er niet van verzekerd kunnen zijn dat zij op de steun van Nederland kunnen rekenen, wat ook het welslagen van missies in gevaar zou kunnen brengen. Dat zou de heer Bosman als defensiewoordvoerder zich toch moeten aantrekken.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Voortman doet alsof er sprake is van onzorgvuldig handelen. Dat is echter de vraag. Zij kent het dossier niet en ook ik ken het dossier niet. Een aantal mensen bekijkt de dossiers nu zorgvuldig. Wij wachten rustig het resultaat daarvan af.

De voorzitter:
Ik heb de vraag van mevrouw Voortman begrepen als een algemene vraag.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Daarop zou u dus een algemeen antwoord kunnen geven, in plaats van te verwijzen naar een individuele zaak.

De heer Bosman (VVD):
Ik ken van geen enkel geval het dossier. Ik wil ook geen dossiers kennen, want wij gaan er niet over. Wij gaan niet over individuele dossiers in het algemeen. Men kan wel zeggen dat ik daar een verhaal over moet houden, maar dat is niet zo. In dat geval treden wij in een andere positie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb aangegeven dat het voor het welslagen van missies van belang kan zijn dat wij bij voorbaat bescherming bieden. Ik hoor graag van de heer Bosman of hij uit oogpunt van werkgeverschap van mening is dat wij daar duidelijkheid over moeten geven.

De heer Bosman (VVD):
Als ik kijk naar de antwoorden van de regering, stel ik vast dat Defensie heel heldere keuzes maakt en duidelijk aangeeft wat de mogelijkheden zijn. Ik snap dus niet dat mevrouw Voortman nu zegt dat dit niet het geval zou zijn. Wij moeten ervoor oppassen dat het beeld wordt gecreëerd dat die zorg er momenteel niet is. Op dit punt ben ik het absoluut oneens met mevrouw Voortman. Ik heb er het volste vertrouwen in dat Defensie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zeer zorgvuldig handelen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
U hebt al twee keer een vraag mogen stellen. Straks volgt er nog een ronde.

De staatssecretaris en de minister hebben aangegeven te willen overleggen voordat zij tot beantwoording overgaan.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
In de eerste termijn van de zijde van de regering sta ik twee interrupties per lid toe.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van de Kamer werd terecht opgemerkt dat Defensie wereldwijd Nederlandse belangen verdedigt en bijdraagt aan de internationale rechtsorde, en dat dit wereldwijde optreden van de krijgsmacht inherent een behoefte aan tolken en vertalers meebrengt. En niet alleen aan tolken en vertalers, maar ook aan ander lokaal personeel. Om ervoor te zorgen dat onze militairen en burgermedewerkers in een missiegebied zich goed kunnen redden en goed kunnen communiceren met lokale burgers, bedrijven, overheden en andere krijgsmachten, zijn tolken en vertalers simpelweg noodzakelijk.

Laat ik helder zijn: tolken die voor een Nederlandse missie hebben gewerkt en gevaar lopen, laten wij niet in de steek. Met andere woorden: zij verdienen steun. Iemand loopt echter niet per definitie gevaar wanneer hij of zij voor Nederland heeft gewerkt. Dit moet altijd goed worden onderzocht en hiervoor is een individuele benadering van belang. Het moet helder worden hoelang iemand voor Nederland heeft gewerkt, wanneer dat was, waar dat was en wat voor soort werk hij heeft verricht. De veiligheidsrisico's die dit volgens betrokkene oplevert, moeten vervolgens worden beoordeeld tegen de achtergrond van de huidige situatie in het betreffende land. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal daar zo meteen uitgebreid op ingaan, maar de individuele beoordeling is in Nederland goed geregeld. Daarnaast is er inderdaad een werkwijze opgesteld om het indienen van asielaanvragen vanuit Afghanistan te faciliteren. Deze werkwijze is aan de Kamer gemeld. Ik kom daar zo nog even op terug.

Als ik goed kijk naar alle andere regelingen waarover de Kamer eerder is geïnformeerd en waarover in dit debat ook is gesproken, wijkt Nederland met de huidige manier van werken eigenlijk niet wezenlijk af van de werkwijze die door andere landen wordt gehanteerd voor lokaal personeel en in het bijzonder voor lokale tolken en vertalers. Want of je het nu een collectieve regeling noemt of niet, het behelst altijd een individuele beoordeling. Ik wil dat graag benadrukken.

Voor alle duidelijkheid: we onderscheiden twee categorieën tolken. Dat zijn allereerst de militairen die vanuit Nederland als tolk worden uitgezonden. Dat kunnen actieve militairen zijn met specifieke talenkennis — dat spreekt voor zich — maar ook tolken die in Nederland worden geworven en een aanstelling als reservist ontvangen. De tweede categorie, waarover we het vanavond hebben, betreft lokale tolken die via een tussenpersoon worden ingehuurd. De primaire verantwoordelijkheid voor de personeelszorg van de lokale tolken ligt bij die tussenpersoon. Wel voelen wij ons medeverantwoordelijk en zien we erop toe dat de tussenpersoon zijn verantwoordelijkheden als werkgever goed, op behoorlijke wijze, invult. Zo nodig spreken we de tussenpersoon hierop ook aan. Dat is tot op heden niet voorgekomen, voor zover mij bekend.

Mevrouw Eijsink stelde heel terecht dat Defensie zorg draagt voor een veilige werkomgeving voor lokaal personeel en voor de lokale tolken en vertalers, uiteraard binnen de beperkingen die de situatie tijdens een inzet met zich meebrengt. Zij stelde zeer terecht dat met name de periode in Uruzgan een periode is geweest waarin sprake was van vallen en opstaan. We hadden toen niet de silver bullet. We beschikten over onvoldoende structuur. Defensie, maar ook BZ, is soms op heel harde wijze wakker geworden wat betreft een meer structureel beleid voor de inzet van lokaal personeel.

Ik ga nog in op de werkafspraken in de praktijk. De werkafspraken hebben als doel om het indienen van een beschermingsverzoek te faciliteren. Daarmee wordt voor een heel specifieke groep een uitzondering gemaakt op de regel dat het indienen van zo'n beschermingsverzoek vanuit het buitenland niet mogelijk is. Er is sprake van een tweetrapswerkwijze. Eerst wordt op de post in samenspraak met BZ een inschatting gemaakt van de ernst van de zaak. De zaak kan worden aangedragen door bijvoorbeeld een commandant die werkt met betrokkene, of betrokkene kan zichzelf melden. Zij zullen worden gevraagd naar nadere persoonsinformatie, een beschrijving, het liefst met een contract van de werkzaamheden, en een omschrijving van het acute gevaar waarin zij zouden verkeren als gevolg van de werkzaamheden voor Nederland. De post gaat dan met die informatie in de hand in contact treden met BZ, hier in Den Haag. BZ legt vervolgens een advies voor aan de Stuurgroep Militaire Operaties. In dit advies wordt onder andere ingegaan op de vraag of de betrokkene in acuut gevaar is als gevolg van zijn werkzaamheden voor Nederland.

Die Stuurgroep Militaire Operaties, SMO, oordeelt in gezamenlijkheid over het wel of niet doorzenden van de zaak aan de IND. In het geval van doorzending gaat de SMO in ieder geval in op de werkzaamheden van de lokale werknemer en op de dreiging tegen hem. De IND kijkt dan, aan de hand van het door de SMO aangedragen feitenpalet en de omstandigheden, natuurlijk naar het algemene toetsingskader dat voor vluchtelingschap of dreigende schending van artikel 3 EVRM is opgesteld, om te beoordelen of betrokkene in aanmerking komt voor overkomst op basis van een visum.

Indien de betrokken vreemdeling met een door BZ afgegeven visum naar Nederland kan reizen, kan vervolgens in Nederland een asielaanvraag worden ingediend. In de aanmeldprocedure vinden de gebruikelijke handelingen plaats, zoals onder meer de ondertekening van de asielaanvraag en een gehoor. In beginsel wordt de aanvraag ingewilligd, aangezien voor de aangifte van het visum eigenlijk al is geoordeeld dat er sprake is van voldoende concrete dreiging, want anders wordt het inreisvisum niet verleend.

De vraag is gesteld of dit voldoende bij iedereen bekendgesteld is. Wij hebben hierover geen flyers verspreid. Ik vind het wel een punt van aandacht. De medewerker van Defensie, een commandant ter plaatse, kan dat heel goed inschatten en zal ook niet aarzelen. Ik heb daar voorbeelden van, waarop ik nu niet kan ingaan. In mijn periode zijn er in ieder geval twee op die wijze naar Nederland gereisd. De commandant ter plaatse zal niet aarzelen als hij of zij denkt dat wij onze verantwoordelijkheid in dezen moeten nemen. Wij hebben het niet publiekelijk bekendgesteld, maar ik vind het wel een punt van aandacht. Hoe kun je dit meer structureel vormgeven, anders dan alleen je eigen personeel, de Nederlandse militairen of BZ-medewerkers ter plaatse, daarover van informatie te voorzien?

Ik heb eerder aangegeven dat ik graag bereid ben nader onderzoek daarnaar te doen. Ik zal dit ook doen en de Kamer informeren over hoe wij daaraan in andere missiegebieden meer structureel vorm gaan geven. Het risico voor betrokkenen is niet in ieder missiegebied even groot, dat is een punt waarmee ook rekening moet worden gehouden. Mevrouw Eijsink gaf dit terecht al aan.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil nog even ingaan op de bekendheid met de werkafspraak. Als ik de antwoorden op de vragen goed begrijp, is de werkafspraak voor de mensen die zich echt bedreigd voelen, eigenlijk dé manier om asiel aan te vragen en een inreisvisum te verkrijgen, als zij daar aanleiding voor zien. De bekendheid hiermee is een belangrijk onderdeel om de vraag te beantwoorden of het beschermingsbeleid in de praktijk echt iets voorstelt en of de mensen hiervan op de hoogte zijn. Kan de minister aangeven of zij vindt dat die afspraak voldoende bekend is? Ik zie wel dat het een aandachtspunt is voor de toekomst, maar het gaat om de situatie die nu aan de orde is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zoals bekend zijn we op dit moment niet in Afghanistan, maar zijn wij wel voornemens daar op korte termijn terug te keren. Er zal dan opnieuw met tolken moeten worden gewerkt. De precieze constructie heb ik nog niet op het netvlies. Deze moet de komende tijd verder vorm krijgen. Voor alle duidelijkheid, onze mensen ter plaatse zijn bekend met deze werkafspraken. De relatie tussen de tolk en onze mensen ter plaatse is buitengewoon hecht en er wordt een-op-een met elkaar samengewerkt. Heel vaak, zo niet altijd, weten onze mensen ter plaatse heel goed wat er aan de hand is met de tolk, welke risico's hij loopt en welke zorgvragen hij heeft. Zo zijn wij ook in Uruzgan en Kunduz met elkaar omgegaan. Wij zullen ook in de toekomst zo met elkaar blijven omgaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik probeer toch iets scherper te krijgen of de werkafspraak, in de situatie zoals hij was in Uruzgan, niet alleen bij de medewerkers van het departement bekend was, maar ook bij de mensen om wie het ging, de mensen die uiteindelijk misschien wel aanspraak wilden maken op bescherming. Dit lijkt mij nogal cruciaal voor de beantwoording van de vraag wat het beleid in de praktijk echt voorstelt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net aan dat er in Uruzgan echt een periode van vallen en opstaan was. De druk was hoog en er werd gewerkt conform de werkwijze van coalitiepartners. Daar hebben we wel lessen uit moeten trekken. De werkafspraken zijn in 2013 gekomen. Dat is vrij recent dus. We zijn weg uit Uruzgan, dus ik kan dergelijke werkafspraken niet meer bekendstellen aan tolken die ooit hebben gewerkt voor de Nederlandse missie. Daar komt bij dat deze tolken veelal zijn overgedragen aan de Australiërs en anderen die de taken toen hebben overgenomen. In 2013 kwam het einde van ISAF in zicht. Toen zag je dat de landen met werkafspraken kwamen, zoals wij dat hebben gedaan, of met een zogenoemde collectieve regeling, die altijd een individuele toets behelst. Pas toen het einde van ISAF in zicht kwam, is men daar verder over gaan nadenken. Dat is niet alleen het geval voor Nederland, maar ook voor de andere coalitiepartners ter plaatse. Heb ik dat toentertijd in Uruzgan bekendgesteld? Nee, want die werkafspraken zijn pas gekomen in Kunduz, in 2013. Hebben we dat in Kunduz aan alle lokale medewerkers bekendgesteld? Nee, maar onze militairen, de Nederlanders ter plaatse, waren bekend met de werkafspraken en hebben ook niet geaarzeld om conform die werkafspraken te handelen. Ik weet dat twee gevallen op die wijze Nederland zijn ingereisd.

De heer Van Hijum (CDA):
De minister geeft aan dat zij, dat Defensie, een zekere verantwoordelijkheid voelt voor die mensen, zeker als zij denken gevaar te lopen. Acht de minister het in het kader van haar algemene beleid voor de bescherming van tolken, vertalers en lokaal personeel denkbaar dat je in individuele gevallen de asielaanvraag van een andere lidstaat overneemt als dat aan de orde is?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het kabinet spreekt echt met één mond. Als het gaat om de Dublinprocedure en de vraag in welke gevallen een lidstaat de aanvraag van een andere lidstaat overneemt, dan verwijs ik de heer Van Hijum naar mijn collega van Veiligheid en Justitie, die daar zo meteen uitgebreid op in zal gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op de ontwikkeling van die werkafspraken. Als ik het goed begrijp, was de situatie in Kunduz op een gegeven moment zo dat onze mensen wisten wat de inhoud van de werkafspraken was, en dat de mensen die ingehuurd werden dat weer van onze mensen begrepen. Zou het niet veel logischer zijn als er, ook bij een nieuwe missie, vooraf duidelijkheid is, zowel voor de mensen die wij uitzenden als voor de mensen die wij inhuren? Dan heeft iedereen dezelfde informatie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker. Ik wil daar graag naar kijken. We hebben het nu in het bijzonder over ISAF omdat dat toen een heftige en indrukwekkende periode is geweest. Dat geldt niet alleen voor Afghanistan maar ook voor de wijze waarop Nederland toen zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. De druk ter plaatse was hoog. Ik ben het zeker met mevrouw Voortman eens. Dat is ook het punt dat mevrouw Eijsink in haar eerste termijn uitgebreid aan de orde heeft gesteld: voorafgaand moeten we duidelijkheid hebben. Toch hangt ook veel samen met de risico's ter plaatse. Ik heb net ook aangegeven dat iemand die voor de Nederlandse missie werkt, niet per definitie gevaar loopt. De omstandigheden verschillen nogal. De omstandigheden in Gao in Mali zijn op dit moment echt van een totaal andere orde dan de omstandigheden toentertijd in Uruzgan. Ik wil nogmaals de individuele toets benadrukken, hoe collectief je de regeling ook maakt. Iedere collectieve regeling, ook de regelingen van andere landen, behelst een individuele toets.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bij verschillende missies kan ik me nog voorstellen dat de ene situatie verschilt van de andere. Daar kan ik een eind in meegaan. Maar als twee mensen in hetzelfde gebied werken en één verkeert in levensgevaar, dan is de kans toch waarschijnlijk dat dit net zo goed voor de ander gaat gelden? Ik ben bang dat we onder het mom van maatwerk juist geen duidelijkheid geven aan mensen die dat wel nodig hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Voortman vraagt eigenlijk van mij of ik verder wil nadenken over de communicatie van de werkafspraken. Het gaat er dus niet alleen om dat we die bekendstellen bij onze medewerkers, de Nederlandse medewerkers ter plaatse, maar ook bij het lokale personeel waarmee de Nederlandse medewerkers samenwerken. Dat is wat zij aan mij vraagt. Ik heb net in antwoord op de heer Van Hijum al aangegeven dat ik graag bereid ben om te bekijken hoe we daar structureel meer handen en voeten aan kunnen geven voorafgaand aan een missie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat de minister zegt, is heel helder. Ik vraag me alleen af hoe het nu moet op het moment dat iemand niet op de hoogte is van zaken. Hoe moet het als iemand geheel op eigen kracht — zoals dat in het verleden al vaker is voorgekomen en zoals dat in de toekomst waarschijnlijk ook vaker gaat voorkomen — in Nederland verzeild raakt, zonder dat de zaak in het land door autoriteiten, een ambassadeur of een commandant, is bekeken? Hoe moet het dan, want die mensen vallen niet onder deze regeling?

Minister Hennis-Plasschaert:
Deze mensen hebben gewoon het recht om een asielaanvraag in te dienen en kenbaar te maken dat zij voor een Nederlandse missie hebben gewerkt. Mijn collega van Veiligheid en Justitie zal daar nog uitgebreid op terugkomen. Natuurlijk heeft iedereen die spontaan in Nederland verzeild raakt, het recht om een asielstatus aan te vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Helemaal spontaan zal het natuurlijk niet gaan. De minister begrijpt echter wat ik bedoel en ik begrijp haar ook. Maar dat betekent wel dat wij daarvoor dus eigenlijk geen speciaal beleid ontwikkelen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Hennis-Plasschaert:
De individuele beoordeling die daar geldt, geldt ook hier. Die werkt goed in Nederland en die is ook goed ontwikkeld in Nederland. De collega van Veiligheid en Justitie gaat daar nog uitgebreid op in.

Ik hecht eraan om nog nader in te gaan op de wijze waarop wij invulling geven aan het personeelsbeleid voor lokaal personeel, in het bijzonder de tolken en vertalers. Ik sprak net al over de werkafspraken. In de praktijk nemen wij natuurlijk ook de verantwoordelijkheid voor de personeelszorg door het ter beschikking stellen van faciliteiten op het gebied van kleding, voeding, huisvesting en medische zorg. Ik weet uit de vele voorbeelden die mij de afgelopen tijd zijn aangedragen dat, indien er sprake was van problemen bij een tolk, zoals problemen op het gebied van veiligheid, ziekte of financiën, Defensie niet heeft geaarzeld om bijzonder verlof te geven of speciale reismogelijkheden te faciliteren. Ik gaf net al aan dat er nauw wordt samengewerkt met zo'n tolk, of hij nu meereist vanuit Nederland als reservist, als militair, of ter plaatse wordt ingehuurd. Die samenwerking is nauw en de personeelszorg staat.

Ik ga nog even in op het vallen en opstaan in Uruzgan, zoals mevrouw Eijsink dat verwoordde. Zij weet net zo goed als ik dat in het begin die structurele personeelszorg er nog niet was. Naarmate de missie vorderde, kwam die bijzondere personeelszorg er echter wel en werd deze structureel ingeregeld, bijvoorbeeld door het instellen van een sociaal-medisch team voor de lokale tolken. Dat team kwam wekelijks op werkvloerniveau en maandelijks op stafniveau bijeen. Alle bijzonderheden werden daar doorgenomen. Ik noemde net al de problemen thuis, de financiële problemen en bijzonder verlof. Dat is daar allemaal besproken.

Zo werd aan een tolk die een verwonding had opgelopen tijdens een van de missies, speciaal verlengd verlof verleend tijdens het Suikerfeest. Ook is er een lokale tolk omgekomen tijdens een IED-aanslag. Men zit nu eenmaal in een militaire omgeving, waar grote risico's worden gelopen. Dat wil je niet meemaken, maar dat is wel gebeurd. De familie van de tolk is via de contractor, de tussenpersoon, speciaal bijgestaan. Over al dit soort zaken was er nauw contact tussen de taskforce Uruzgan, het departement in Den Haag, maar ook de NAVO en de tussenpersoon. Alledaagse zaken werden besproken, van legeringsproblemen tot voeding, maar ook de grootste en meest moeilijke en complexe aangelegenheden.

Ik weet niet meer wie het was, maar iemand zei in de eerste termijn dat er geen enkele zorg zou zijn. Dat is gewoon niet waar. Het is echter wel waar dat Defensie absoluut met vallen en opstaan de zaken in de steigers heeft moeten zetten. Als je nu kijkt naar Mali zie je dat er, op basis van de opgedane ervaringen, veel meer aandacht wordt besteed aan de vraag of de tolken die in Mali worden ingezet, fysiek en mentaal geschikt zijn voor het werk dat er van hen wordt verwacht. Ook is de voorbereiding op de inzet verbeterd. Op het gebied van nazorg, en dan heb ik het over de tolken die vanuit Nederland meegaan, wordt veel meer rekening gehouden met de culturele en persoonlijke achtergronden van tolken. Dat zijn allemaal zaken die wij hebben geleerd. Als het gaat om de nazorg, hebben wij ook de Raad voor Zorg en Onderzoek gevraagd daarnaar te kijken. Ik denk dat dit heel goed nieuws is. Let wel, je moet wel onderscheid maken tussen de reservist die meegaat vanuit Nederland en de lokaal ingehuurde tolk. Uiteindelijk is de nazorg weer een verantwoordelijkheid van de werkgever en dat is Defensie niet als er gewerkt wordt met een tussenpersoon. Wij kunnen die werkgever er wel op aanspreken als die zijn verantwoordelijkheden op dit punt ontloopt.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de aan mij gestelde vragen hiermee beantwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Minister Hennis zegt terecht dat tolken onze steun verdienen en dat we ze niet in de steek mogen laten. Zij wil daarvoor maatwerk en dat is denk ik terecht. Niemand pleit ook voor een collectieve regeling. Kijkend naar dat maatwerk zou toch ook minister Hennis een beetje moeten knarsetanden, want het maatwerk in Afghanistan komt jaren na de missie op gang, bevindt zich in Kabul en is nog niet gecommuniceerd. Misschien belangrijker, als mensen die voor de Nederlandse missie hebben getolkt, naar Nederland komen, vallen ze tussen wal en schip. Ik zou de minister dan ook willen vragen om wat meer te reflecteren op die mazen in dat vangnet van haar.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf zo-even al aan dat in Nederland de individuele beoordeling goed is geregeld. De collega van Veiligheid en Justitie zal er nog uitgebreid op ingaan. Het beeld dat de heer Sjoerdsma nu schetst van het tussen wal en schip vallen, herken ik gewoon niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt — laat ik daar dan maar op doorgaan want dat is feitelijk in het eenzinnige antwoordje het enige aanknopingspunt — dat de beoordeling van individuele asielaanvragen in Nederland goed geregeld is. Daar ben ik zelf ook wel van overtuigd. Zou je vanuit de steun die minister Hennis bepleit er dan niet voor moeten pleiten dat bij elke tolk die voor Nederlandse missies heeft gewerkt, inhoudelijk naar zijn of haar asielaanvraag wordt gekeken? Dat zou dan toch logisch zijn? Dat zou ervoor zorgen dat er geen mazen meer zijn in dat vangnet en dan kan individueel worden getoetst in hoeverre hij of zij recht heeft op asiel. Wat heeft deze minister daar dan op tegen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Steun kan in vele vormen vertaald worden. Dat betekent dus niet alleen maar asiel. Niet iedereen die gewerkt heeft voor een Nederlandse missie en die steun verdient, loopt gevaar voor eigen leven. Het kan ook zijn dat de persoon in kwestie veel liever bij zijn familie in eigen land blijft. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Dan zijn er weer heel andere maatwerkoplossingen mogelijk. Volgens mij hebben we dat ook aangegeven in antwoord op de schriftelijke vragen. Er is bijvoorbeeld melding gemaakt van een geval waarbij er een andere werklocatie is gezocht voor een lokale medewerker. Ook dat is maatwerk. Niet iedereen wil per se zijn land ontvluchten als hij of zij gevaar loopt, maar men wil wel steun ervaren. En dat is waar het nu om gaat.

Wat de heer Sjoerdsma nu voorstelt is om onder de Dublinprocedure een uitzondering te creëren. Ik heb als Europarlementariër zes jaar lang het Europese asiel- en migratiebeleid in mijn portefeuille gehad en heb dat met hart, ziel en zaligheid gedaan. Ik was en ben er ook een groot voorstander van. De collega van Veiligheid en Justitie gaat er zo meteen ook nog nader op in. Maar ik kan de heer Sjoerdsma wel het volgende zeggen. Als D66 nationale uitzondering op nationale uitzondering op nationale uitzondering op nationale uitzondering in dat Dublinsysteem gaat inpluggen, legt zij een bom onder het Europese asiel- en migratiebeleid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik niet het allersterkste antwoord, omdat er regelmatig gebruik wordt gemaakt van die uitzonderingsmogelijkheid en omdat verschillende landen, waaronder ook verschillende Europese landen, collectieve regelingen hebben voor tolken die nog veel verdergaan dan wat ik voorstel. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de minister het dan heeft over banen die worden geregeld. Ik vraag haar om te garanderen dat ze ten aanzien van de tolken die voor Nederland hebben gewerkt en die hier om asiel komen vragen, omdat ze zeggen gevaar te lopen, zegt: dat gaan we inhoudelijk bekijken. Punt. Dan kunnen we daarna bekijken of dat al dan niet leidt tot asiel. Dat is afhankelijk van de procedure. Wat is daar eigenlijk op tegen? Ik heb dat nog steeds niet gehoord van deze minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Omdat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie nog uitgebreid ingaat op het Dublinsysteem en de procedures die daarbij gevolgd worden. Nogmaals, ik ben zelf geen voorstander van de uitzonderingen die u bepleit, omdat u daarmee zegt dat een ander land de procedure niet zorgvuldig zou hebben doorlopen. Zo werkt het niet. Daarbij komt dat niet iedereen die claimt voor de Nederlandse missie te hebben gewerkt, ook daadwerkelijk voor die missie heeft gewerkt en dat niet iedereen die daadwerkelijk voor die missie heeft gewerkt, gevaar loopt. Dan is de uitzonderingsmogelijkheid niet van toepassing en niet nodig.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat. Laat ik eerst ingaan op een vraag die de heer Fritsma stelde, voorafgaand aan alle andere opmerkingen die ik zou willen maken. Hij vroeg mij of er door mij afspraken worden gemaakt over individuele zaken met fracties, of via leden met fracties. Ik zal die vraag in zijn algemeenheid beantwoorden. Ik kan hem verzekeren dat ik in het kader van mijn werkzaamheden als verantwoordelijke voor het vreemdelingenbeleid veelvuldig contact heb met individuele leden van fracties in deze Kamer; zeer veelvuldig, op alle werkdagen van de week en ook in het weekend. Ik kan hem daar dus positief op antwoorden. Ik heb echter geen afspraken met leden van fracties gemaakt over het al dan niet nemen van bepaalde beslissingen in individuele zaken. Die afspraken zijn niet gemaakt. Dan weet de heer Fritsma dat meteen. We hebben die onduidelijkheid meteen uit de weg geruimd en dat is dan volstrekt helder.

Ik ben blij met het debat dat wij vandaag voeren. Geheel ten onrechte lijkt de indruk te zijn ontstaan dat wij tolken die voor Nederlandse missies in conflictgebieden werken en die nu gevaar lopen in de kou zouden laten staan. Dat is niet zo. Dat beeld klopt niet. De minister en ik willen dat graag rechtzetten. Zoals de heer Van Hijum zei: het is geen beschamend steekspel, want ik zie het helemaal niet. Ten eerste is het geen steekspel. Ten tweede: als het al een steekspel zou zijn, is het niet beschamend. Het is volstrekt helder wat hier is gebeurd. Daar zit geen enkele mist in. Om met de woorden van de heer Sjoerdsma te spreken: het is volstrekt transparant.

De heer Sjoerdsma zei dat de minister het een zegt en de staatssecretaris het ander. Die indruk leek hij althans even te hebben in zijn inbreng in eerste termijn. Dat is niet zo. Als mensen die voor ons gewerkt hebben, daadwerkelijk in gevaar zijn en wij in zo'n procedure een beslissing moeten nemen, dan bieden we die mensen bescherming. Ik zeg erbij dat niet op voorhand vanzelfsprekend is dat iedereen die voor ons heeft gewerkt, als gevolg van die werkzaamheden nu ook gevaar loopt in zijn land. Dat is iets anders. Dat is een heel andere situatie. Dit geldt niet alleen voor tolken. Ik denk dat je het moet verbreden. Je praat dan ook over chauffeurs, onderhoudstechnici en schoonmakers. Kortom: de groep is veel groter dan alleen de tolken die in een ander land voor de Nederlandse krijgsmacht of overheid werken. Elke persoon heeft zijn eigen achtergrond. Ik denk dat we in dit debat ook heel goed moeten beseffen dat dit naar tijd en plaats kan verschillen. Het Kabul van 2005 is niet het Kabul van 2011, en het Kabul van 2011 is niet het Kabul van 2014. Dat is maar een voorbeeld van een plaats in de wereld waar het in de tijd heel verschillend kan zijn, bijvoorbeeld tussen 2005 en 2011. Dat heb ik zelf ondervonden.

Ook het soort werkzaamheden dat iemand heeft verricht, de zichtbaarheid bij het verrichten van die werkzaamheden en het tijdsverloop sinds het beëindigen van die al dan niet zichtbare werkzaamheden kunnen verschillen. Dat betekent dat de voorkeur van het Nederlandse kabinet steeds is uitgegaan naar een individuele aanpak. Zoals de heer Bosma in zijn inbreng al zei, is de lijn van dit kabinet en ook van eerdere kabinetten steeds geweest dat we kijken naar een individuele aanpak. Als je dat niet doet, lijkt het geven van een verblijfsvergunning tot een soort standaard secundaire arbeidsvoorwaarde te verworden voor allen die voor een Nederlandse missie gaan werken. Daarvoor is het Nederlandse immigratiestelsel niet ontwikkeld. Daarvoor bestaat op inhoudelijke gronden ook geen aanleiding. De heer Fritsma heeft daarover wat woorden gesproken tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 september. Ik weet niet of hij zich dat nog herinnert, maar toen heeft hij er bij de interruptiemicrofoon wat over gezegd. Dat ben ik met hem eens.

Binnen het huidige stelsel is de individuele beoordeling goed geborgd. Mevrouw Gesthuizen vroeg net aan de minister wat er gebeurt met mensen die zich spontaan in Nederland melden. Zij kunnen een asielverzoek indienen bij de IND. Tijdens het eerste gehoor, tijdens het nader gehoor en tijdens de hele procedure kunnen ze hun persoonlijke omstandigheden melden. Ze kunnen zeggen wat ze persoonlijk hebben ondervonden aan problemen. De IND beoordeelt dan of de aanvrager daadwerkelijk gevaar loopt en of asielbescherming moet worden geboden. We kijken dan naar de specifieke situatie en naar de aangedragen gevolgen. Als iemand werkzaamheden heeft verricht, wordt dat ook beoordeeld tegen de achtergrond van de actuele situatie in het herkomstland.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
In de media is de indruk ontstaan dat, op het moment dat er een mogelijkheid is om bijvoorbeeld met een Dublinverordening de zaak van zich af te duwen, Nederland die kans niet voorbij laat gaan. Ik zeg het toch maar even wat bot. Ik heb het dan over iemand die zich voor ons heeft ingezet en daardoor mogelijk gevaar loopt. Ik zeg "mogelijk", omdat Nederland de asielaanvraag dan natuurlijk nog niet inhoudelijk heeft beoordeeld, maar het is wel duidelijk dat degene zich voor ons heeft ingezet en daarbij mogelijk gevaar loopt. De indruk is ontstaan dat Nederland in zo'n geval toch zegt: dit is niet ons pakkie-an, want we hebben een Dublinverordening dus we zetten deze persoon toch uit naar een ander land. Is dat beeld terecht?

Staatssecretaris Teeven:
In zijn algemeenheid kan in de media, in de publieke discussie en ook in de politieke discussie in de Kamer … Soms wordt het door de media aangekaart. Soms wordt het door Kamerleden aangekaart. Dan kan in zijn algemeenheid de indruk ontstaan dat het zo is. In aansluiting op wat de minister van Defensie daarover al heeft gezegd, wijs ik er wel op dat het in zijn algemeenheid natuurlijk niet zo is dat iemand die voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, altijd meteen in Nederland asiel aanvraagt. Het kan ook zo zijn dat iemand die voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, in eerste instantie naar een ander land gaat om asiel aan te vragen. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat hij of zij pas op een veel later moment in Nederland terechtkomt. Ik betreur het beeld dat in de media is ontstaan, want het is een beeld dat naar mijn mening niet juist is. Volgens mij gaat het erom dat het feit dat iemand daadwerkelijk gevaar loopt, in combinatie met het feit dat hij of zij voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, in een individuele situatie aanleiding moet geven om iemand bescherming te bieden. Dat is het concrete verhaal. Het komt meer voor dat er beeldvorming in de media is op basis van onjuiste feiten en omstandigheden. We wisselen weleens meer uit over feitelijke omstandigheden en situaties in de asielportefeuille. Het beeld dat over het vreemdelingenrecht ontstaat in de media, is natuurlijk niet altijd het juiste beeld. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn logische vervolgvraag is wat dan wel het juiste beeld is. Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet over welk beeld mevrouw Gesthuizen het heeft. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld, omdat je dan al heel gauw in individuele zaken treedt. Dat moet je natuurlijk nooit doen, omdat dan de situatie kan ontstaan dat zo'n zaak individueel in procedure is op het moment dat wij in de plenaire zaal van de Tweede Kamer erover spreken. Dan moet je juist vermijden om te praten over feiten en omstandigheden die in de beeldvorming worden weergegeven en over de vraag of ze wel of niet juist zijn. In zo'n zaak zouden mevrouw Gesthuizen en ik de asielprocedure in zijn algemeenheid kunnen beïnvloeden. Dat moeten we nu juist niet doen. Dat wil ik juist niet doen. Juist niet!

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat gaan we niet doen, dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik wil echter wel graag helder hebben of de staatssecretaris met wat hij nu zegt eigenlijk niet erkent dat het dus van belang is dat Nederland in dit soort situaties de zaak altijd zelf bekijkt. We moeten in zulke situatie dus niet zeggen, om wat voor reden dan ook: we sturen terug, we zetten uit of we laten het aan een ander land. Hierbij gaat het om mensen die voor Nederland hebben gewerkt. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens als hij zegt dat dat niet automatisch betekent dat men asiel krijgt in Nederland. Helemaal niet; iedere zaak moet apart worden getoetst. Maar dan moet je dat ook wel doen en wel willen. Dan moet je zo'n zaak dus niet van je afschuiven. Het spijt me zeer dat dat beeld in de media is ontstaan, maar is dat ook niet een beetje uw eigen schuld, staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, nee, nee, nee, dat is helemaal niet mijn eigen schuld. Nee, helemaal niet. Ik denk altijd mee met mevrouw Gesthuizen, maar nee, het is helemaal niet mijn eigen schuld. Sterker nog, wij moeten vertrouwen hebben in de rechtsstelsels van andere staten. Dat is nou juist het mooie van Europa. In Europa hebben we met elkaar afgesproken dat we een gemeenschappelijk asielstelsel hebben en dat we proberen dit gemeenschappelijk te beoordelen. Als we dat met elkaar afspreken, moet we ook vertrouwen hebben in de rechtsstelsels van die andere landen. In dat opzicht verwijs ik naar de woorden van de vicefractievoorzitter van de Partij van de Arbeid tijdens de regeling van werkzaamheden van 25 september. Ik vond dat heel mooie woorden. We moeten dus in zo'n situatie bekijken of het land waar asiel is aangevraagd, maar dat misschien niet het land is waarvoor de aanvrager heeft gewerkt, een land is dat toch in staat is om te beoordelen of iemand gevaar loopt. Je kunt ook andersom redeneren. Stel dat iemand niet voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, maar bijvoorbeeld voor de Duitse, en hij vraagt in eerste instantie in Nederland asiel aan. Dan is het volgens mij ook de taak van de Nederlandse immigratiedienst om te beoordelen of die persoon bescherming verdient of niet. Ik zeg dit allemaal in algemene zin, zonder ook maar enig moment naar een individuele casus terug te gaan.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u dat nog even zegt.

De heer Van Hijum (CDA):
Ook de staatssecretaris zegt: we hebben een bijzondere verantwoordelijkheid voor het personeel dat voor de Nederlandse krijgsmacht heeft gewerkt.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat zeg ik niet. Ik moet de heer Van Hijum even onderbreken, want de feiten moeten juist zijn. Ik zeg dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor mensen die voor de Nederlandse overheid werken en tijdens die werkzaamheden of daarna ook gevaar lopen. Die twee dingen heb ik met elkaar in verband gebracht.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat klopt. Dat is volgens mij een terechte aanvulling. Ik wilde echter het volgende punt maken. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat in het kader van die verantwoordelijkheid in situaties waarin deze mensen gevaar lopen, Nederland toch de asielaanvraag van een ander land overneemt? Zo ja, onder welke omstandigheden zou dat dan plaatsvinden?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is dan een zeer uitzonderlijke situatie. Het is zeer uitzonderlijk als dat gebeurt als iemand een asielverzoek heeft gedaan in een land dat volgens Nederland zeer wel in staat is om zo'n asielverzoek te beoordelen. Dan is het niet gebruikelijk en zeer uitzonderlijk, dus ook geen beleid om zo'n asielaanvraag over te nemen. Daarna kijken we naar de individuele omstandigheden van het geval. Alleen in zeer uitzonderlijke situaties kunnen we zeggen: wij gaan ervan uit dat het in het andere land niet goed is gebeurd en wij vinden dat wij de zaak naar ons toe moeten trekken. Dat is echter geen beleid. Wat het beleid is, heb ik de Kamer geschreven op 18 september. Het uitgangspunt is dat we ervan uit gaan dat het andere land het goed doet. Dat is ook in de regeling van werkzaamheden van 25 september in de Kamer nog eens uitgebreid aan de orde geweest. Dat is het uitgangspunt en dat is het beleid van het kabinet.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik probeer nu echter een beetje scherp te krijgen hoe dat beleid eruitziet. De staatssecretaris schrijft de Kamer dat het enkele feit dat iemand een beperkte periode voor een Nederlandse missie heeft gewerkt, onvoldoende is om de verantwoordelijkheid over te nemen. We constateren echter nu wel dat het in sommige situaties, algemeen geformuleerd, wel gebeurt dat Nederland de verantwoordelijkheid voor een asielaanvraag overneemt. Mijn vraag is dus nu wat het beleidsmatige kader is op grond waarvan de staatssecretaris afweegt om die asielaanvraag toch over te nemen.

Staatssecretaris Teeven:
Het beleid is dat je het in het kader van Dublin overlaat aan het land van eerste binnenkomst. Dat land moet beoordelen welke bescherming nodig is. Stel dat iemand die voor de Nederlandse krijgsmacht of de Nederlandse overheid heeft gewerkt, binnenkomt in land X. Zeker als land X een Europees land is, gaan we ervan uit dat dat land dit op een verantwoorde wijze beoordeelt binnen de kaders van de Dublinverordening. Dat is het beleid. Ik hoor de heer Van Hijum zeggen dat we nu iets in "sommige" situaties hebben moeten constateren. Ik weet niet waarom hij het heeft over "sommige". Ik ken uit het nabije verleden maar één concreet voorbeeld. Daarbij gaat het om individuele omstandigheden die mij ertoe nopen om te zeggen: deze zaak trekken we naar ons toe. De wet geeft mij daartoe ook de mogelijkheid. Dat is een afwijking van het geldende beleid, in een individuele situatie.

De heer Van Hijum (CDA):
Dit is mij echt te makkelijk. We proberen hier te discussiëren over het beleidsmatige kader, het beschermingsbeleid voor tolken. De staatssecretaris zegt: reken er maar niet op dat we in individuele situaties van de Dublinmogelijkheid gebruik maken. Maar het gebeurt in de praktijk toch, dús maakt het onderdeel uit van het beleid en dús probeer ik de staatssecretaris ertoe te verleiden om aan te geven op grond van welke criteria hij van die ruimte gebruikmaakt. Ik vind echt dat hier duidelijkheid over moet komen.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Van Hijum gaat uit van een onjuiste premisse. Hij zegt dat het onderdeel uitmaakt van het beleid dat het in één geval gebeurt. Nee. Eén geval is nu juist een uitzondering op het beleid. Het beleid heb ik net geschetst. De heer Van Hijum probeert dat door te trekken en zegt dat er nog een ander soort beleid is waarbij je het naar jezelf toe trekt. Dat is geen beleid. Dat zijn individuele situaties. Over die feiten en omstandigheden in individuele situaties hebben we afgesproken dat we elkaar daar niet over informeren. Dus dat doe ik in deze situatie ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft er in beginsel vertrouwen in dat een ander land de beoordeling goed heeft gedaan. Daar wijk je niet zomaar van af. Tegelijkertijd kun je op grond van de Dublinverordening, die humanitaire clausule, toch zelf een beoordeling maken? Wat is dan een reden om dat te doen? Het kabinet heeft dat in een voorkomend geval gedaan. Er kunnen dus wel degelijk redenen zijn waarom dat kan.

Staatssecretaris Teeven:
Dat kunnen individuele feiten en omstandigheden in een individuele zaak zijn, waar ik de Kamer niet over wil informeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is dus niet toetsbaar, niet transparant. Niet voor degene die de aanvraag doet, maar ook voor ons niet. Op die manier kunnen wij niet toetsen of het naar onze mening goed gebeurt.

Staatssecretaris Teeven:
Voor degene die de aanvraag doet, is dat niet van belang. Zeker niet als de procedure nog moet beginnen, want zo'n persoon heeft er in zijn algemeenheid baat bij dat dat in die procedure wordt getoetst. Dat komt dus niet hier in de plenaire zaal maar in die individuele asielprocedure aan de orde. Met alle respect, de Kamer moet niet toetsen hoe we in individuele zaken gaan afwijken van het beleid. Dat is misschien ook precies de denkfout die de heer Van Hijum maakt. Het beleid is dat je Dublinverordening respecteert en de hoofdregel volgt. De uitzondering is gebaseerd op individuele feiten en omstandigheden.

De heer Van Hijum (CDA):
Maar toch, …

De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Van Hijum, want u bent al ruim aan het woord geweest.

De heer Van Hijum (CDA):
Als de individuele feiten en omstandigheden een rol spelen, moet je die wel kennen. Dan moet er dus ergens een toetsing zijn door de staatssecretaris of door zijn medewerkers van die individuele feiten en omstandigheden. Dan moeten er dus ook criteria zijn aan de hand waarvan die feiten en omstandigheden gewogen worden. Ik kan het niet anders zien dan dat het toch onderdeel is van de afweging of iemand bescherming verdient, en dat het daarmee ook onderdeel is van het beschermingsbeleid van het kabinet. Ik vind het echt teleurstellend dat de staatssecretaris geen inzicht wil geven in de gronden die hij hanteert bij dit soort beoordelingen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik vind het teleurstellend dat de heer Van Hijum mij niet begrijpt. Ik wil best nog een keer proberen om het uit te leggen. We moeten helder hebben dat het beleid is dat wij de stelsels van andere landen respecteren. Ik kan het niet mooier zeggen. Ik heb de regeling van werkzaamheden van 25 september goed beluisterd. Ik vind het altijd buitengewoon interessant om de regeling te volgen. Ik heb goed geluisterd naar wat daar werd gezegd. Er is gezegd dat we de stelsels van andere landen moeten respecteren. Daar is die Dublinverordening voor. Daarnaast schept de Dublinverordening de mogelijkheid om een individuele zaak aan je te trekken. Dat doe je op basis van individuele feiten en omstandigheden in dát concrete geval. Dat toets je dus als staatssecretaris. Die mogelijkheid om af te wijken van het beleid geeft de Vreemdelingenwet mij. Dat heeft nog niets te maken met de vraag of zo iemand in zijn algemeenheid bescherming verdient, want zo iemand gaat daarna een Nederlandse procedure in en dan komt die vraag aan de orde. Volgens mij moeten wij die vraag hier niet vanavond gaan beantwoorden. Die vraag, of iemand bescherming verdient, komt in die individuele zaak aan de orde.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer de staatssecretaris nu te snappen. Eerder schreef hij in antwoord op Kamervragen dat hij op procedurele gronden deze zaak door wilde schuiven naar Noorwegen. Hij beriep zich daarbij op het interstatelijk vertrouwensbeginsel, namelijk: je gaat niet in de inhoud kijken, júíst niet in de inhoud kijken. Nu zegt de staatssecretaris dat hij in dit voorkomende geval toch naar de inhoud heeft gekeken en vervolgens heeft besloten zich hier niet aan te houden. Hoe zijn deze twee zaken met elkaar te rijmen, temeer daar minister Hennis, bij het hekje van de ministerraad, heeft gezegd: wij hebben er zeer goed naar gekeken? Hoe gaat dat dan?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat we helder moeten zijn. Minister Hennis heeft volstrekt gelijk als ze half september bij het hekje zegt dat hier zeer goed naar gekeken is. Ik denk dat het volstrekt juist is. Ik ben eens met wat de minister daar gezegd heeft. Er zit op dit punt geen enkel licht tussen mij en de minister. Dat is een volstrekt helder verhaal. Wat ik aan de Kamer heb geschreven, klopt ook precies: er zijn procedurele waarborgen, daarom kan de procedure in Noorwegen worden gevoerd. Dat klopt ook precies. Maar dat betekent nog niet dat het denken van een staatssecretaris of zijn ambtenaren over een zaak stopt wanneer er informatie wordt ontvangen. Als ik zou stoppen met denken, zou de heer Sjoerdsma de eerste zijn — maar er zouden nog een aantal Kamerleden zijn — die zou zeggen: je moet toch altijd in individuele gevallen bekijken of er humaniteit aan de orde is, of er rechtvaardig wordt gehandeld, zoals mevrouw Gesthuizen het in haar termijn zei. Ik denk dat het juist ook mijn taak is om altijd te bekijken of er in een individuele zaak rechtvaardig wordt gehandeld. Op moment X kan dat leiden tot de brief die ik aan de Kamer stuur en op moment Y kan dat leiden tot een andere beslissing. Dat kan dus verschillen, zelfs in korte tijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou de staatssecretaris nooit willen adviseren te stoppen met denken. Sterker nog, ik zou hem willen aanmoedigen een beetje buiten de kaders te denken in dezen. Hij zegt dat er wel degelijk een uitzondering op de Dublinverordening mogelijk is, als we hier inhoudelijk naar zouden kijken. Dan zou er toch iets kunnen zijn waardoor Nederland misschien wel bescherming zou moeten bieden. De uitkomst van de asielprocedure zouden we af moeten wachten. Als de staatssecretaris dat zegt, waarom kijken we dan niet inhoudelijk naar alle tolken die voor Nederlandse missies hebben gewerkt? Dat zegt de staatssecretaris toch eigenlijk ook? Je kunt dan geen andere conclusie meer trekken, volgens mij.

Staatssecretaris Teeven:
Op deze vraag van meneer Sjoerdsma heeft de minister van Defensie net ook al geantwoord. Dan zou je dus voorbijgaan aan de Dublinverordening, die door de EU is afgesproken. Ik denk dat het juist niet wenselijk is dat we voor bepaalde groepen categoriaal een uitzondering gaan maken op de EU-afspraken. Welke groepen ga je dan uitsluiten? Ga je alleen tolken uitsluiten of tolken en chauffeurs? Wie ga je uitsluiten? Op welk moment ga je dat doen? Volgens mij zou dit een totale ondermijning zijn van het systeem dat we in de Dublinverordening juist met elkaar proberen te realiseren. Dan kijk ik naar de collega-woordvoerder van de heer Sjoerdsma die ik vaak tegenkom en die mij er altijd op wijst dat ik juist wel vanuit de Europese geest moet handelen. Nu zegt de heer Sjoerdsma tegen mij: laat de Europese geest maar weg en rommel maar een beetje aan. Ik denk dat we dat juist niet moeten doen.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk een best leuke comeback van de staatssecretaris, maar de waarheid is dat we hem serieus hebben gevraagd om bijvoorbeeld te kijken naar een Europees ambtsbericht. Ik wacht nog met smart op de uitwerking daarvan en het concrete resultaat. Maar hier — en daar wil de staatssecretaris overheen praten — zitten dus mazen in dat vangnet. Je kunt er apocalyptisch over praten, alsof het Europees asielsysteem zou worden opgeblazen, maar dat is natuurlijk grote onzin. Het gaat hier om de bescherming van mensen die voor ons hebben gewerkt. Ik vraag mij af: kan de staatssecretaris die uitzondering eigenlijk niet maken? Volgens mij kan dat wel, ook als ik kijk naar andere Europese lidstaten, die dat ook doen.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is te algemeen gesteld. Een aantal Kamerleden heeft er al op gewezen: in landen waar een collectieve regeling is, wordt er in de praktijk ook individueel getoetst. Ik moet ook nog even wat zeggen over die collectieve regeling en ons individueel toetsen. De wijze waarop wij dat doen, betekent juist dat we wel die zorgvuldigheid in acht nemen. Ik ben dus helemaal niet de mening toegedaan — ik deel dat ook met de minister van Defensie — dat wij mazen in het systeem hebben. Die hebben wij niet. Die hebben we er juist uitgehaald.

Meerdere sprekers hebben gesproken over een collectieve regeling, of zelfs een ruime collectieve regeling. Ik heb de heer Sjoerdsma dat overigens niet horen bepleiten. Een ruime collectieve regeling zou echter ook geen rekening houden met de soort werkzaamheden, de duur van de werkzaamheden, de reden van ontslag en eventuele andere werkzaamheden die voor andere landen zijn uitgevoerd. Een ruime collectieve regeling houdt evenmin rekening met de vraag of iemand daadwerkelijk problemen heeft ondervonden. Dat is denk ik nog het allergrootste probleem. Terwijl wij in onze individuele toetsing die werkzaamheden nou juist combineren met het concrete gevaar in die individuele zaak. Ik zou graag juist willen blijven bekijken of we maatwerk kunnen leveren. Dat is precies ook de inzet van het Nederlandse kabinet.

De heer Sjoerdsma heeft mij gevraagd of er aanleiding is om te twijfelen aan het interstatelijk vertrouwensbeginsel ten aanzien van Noorwegen. Nee, die is er totaal niet. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. De Noorse procedure voldoet volgens mij volstrekt aan alle normen die door het Vluchtelingenverdrag worden gevraagd.

De heer Sjoerdsma sprak ook nog over de veiligheidssituatie in Afghanistan, die met betrekking tot tolken is verslechterd. Ik denk dat dat klopt. De ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken laten in de afgelopen jaren, van 2012 tot en met 2014, consequent zien dat die situatie verslechtert. Dan gaat het overigens met name over Afghaanse tolken en onderhoudspersoneel die voor de ISAF-troepen hebben gewerkt. Het gaat echter ook om Afghanen in de bredere zin, die voor ngo's of voor de Verenigde Naties hebben gewerkt.

Overigens is in 2014 de situatie niet verder veranderd. In die zin is de vraag van de heer Sjoerdsma erg belangrijk, want dat betekent dat je heel goed moet kijken op welk moment een persoon vertrekt uit Afghanistan, hoe die ambtsberichten zijn en hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt in de jaren waarin iemand vertrokken is. Dat kan er namelijk bij de IND toe leiden dat een nader gehoor of een asielrelaas al dan niet als betrouwbaar wordt beoordeeld. Je moet bekijken of wat een persoon daar vertelt, klopt met de situatie van het moment van het jaar dat hij vertrok. Misschien heeft die persoon goed de krant gelezen en klopt zijn verhaal met de situatie van drie jaar later, toen de veiligheidssituatie in Kabul aanmerkelijk was verslechterd. Dat alles geldt natuurlijk in zijn algemeenheid.

Dan kom ik op de vraag of we niet verplicht zijn om op voorhand bescherming te bieden aan oud-tolken, gezien de potentiële risico's die zij lopen. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. Volgens mij moet je de risico's die zij lopen, beoordelen aan de hand van artikel 3 van het EVRM. Is er een persoonlijke vrees voor vervolging? Is er een concreet gevaar? Potentiële risico's, zonder dat ze worden geconcretiseerd in een persoonlijk asielrelaas, zijn natuurlijk niet voldoende voor een asielvergunning. Het enkele feit dat iemand stelt dat hij heeft getolkt voor Nederland, zonder dat daarbij wordt betrokken hoelang, wanneer en waar, leidt in zijn algemeenheid niet tot een asielvergunning. Daar is echt een individueel relaas voor nodig.

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd wanneer artikel 15, de humanitaire clausule in het kader van de Dublinverordening, wordt toegepast. Op grond van de discretionaire bepalingen in de Dublinverordening kan die aanvraag inhoudelijk worden behandeld. Er moet dan onder meer sprake zijn van bijzondere individuele humanitaire omstandigheden. De reden waarom een persoon bijvoorbeeld in Nederland zou moeten blijven, kan een ernstige ziekte zijn. Dat kan ook iets anders zijn. Maar als je kijkt naar artikel 15, dan zijn de werkzaamheden die in het land van herkomst zijn verricht, in beginsel geen gronden die worden meegenomen in de beoordeling van de vraag of je de zaak naar jezelf trekt.

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd: is het verstandig om een EU-brede regeling in te zetten waarbij je bescherming biedt aan mensen die werkzaamheden hebben verricht voor militaire missies? Ik zie dat overigens iets breder dan alleen maar tolkwerkzaamheden. Ik denk dat het niet verstandig is om dat op Europees niveau op te pakken, omdat Nederland ook samenwerkt met andere, niet-Europese landen. Ten eerste gaat het niet om alle Europese landen die deelnemen aan militaire missies. Soms nemen er ook landen deel die niet in Europa vallen. Ten tweede beoordeelt iedere lidstaat een asielverzoek binnen het kader dat is neergelegd in de internationale verdragen en de Europese wetgeving. In die beoordeling wordt ook meewogen dat de betreffende asielzoeker voor een missie heeft gewerkt, als hij dat kenbaar maakt.

Op de vraag van de heer Van Hijum ben ik ingegaan. Er wordt altijd gekeken of iemand naar aanleiding van zijn werkzaamheden een gegronde vrees voor vervolging heeft in zijn land van herkomst. Als die vraag bevestigend wordt beantwoord, kan er een asielstatus op grond van het Vluchtelingenverdrag worden verleend. Ik denk dat dat helder is.

De heer Fritsma heeft mij gevraagd of het kabinet de lijn wil volgen van opvang van tolken en familie in de regio in plaats van in Nederland. Zoals bekend is het kabinet een voorstander van opvang in de regio. Om die reden geven wij financiële ondersteuning aan de buurlanden van Syrië om daar vluchtelingen op te vangen. Dat laat onverlet dat het stelsel nu al zo is dat mensen ook in Nederland een asielverzoek kunnen indienen en dat wij de echte vluchteling bescherming bieden.

De heer Fritsma stelde in zijn algemeenheid de vraag waarom ik iemand concreet niet gebeld heb. Hij vroeg: waarom heeft de staatssecretaris wel met Noorwegen gebeld en niet met Duitsland? Die vraag kan ik niet beantwoorden zonder op individuele omstandigheden in te gaan. Ik kan hem om die reden niet hier in de plenaire zaal beantwoorden.

Het is belangrijk om op te merken dat ook het alsnog opstellen van een collectieve regeling voor bijvoorbeeld Afghanen die werkzaamheden hebben verricht tijdens de Uruzganmissie, niet voor de hand ligt. Die groep is divers en de missie is al geruime tijd geleden geëindigd. Gelet op het tijdsverloop, de verschillende werkzaamheden en de zichtbaarheid daarvan, is de vraag of iemand gevaar loopt nu al helemaal niet meer collectief te beantwoorden voor het verleden. Voor de toekomst zou je er nog naar kunnen kijken — de minister van Defensie heeft daarover al gesproken — maar voor het verleden is die vraag absoluut niet te beantwoorden.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is zo, want ik zie ja knikkende hoofden.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ondanks de meningsverschillen van vandaag wil ik toch een stap vooruit zetten. Ik heb de minister en de staatssecretaris opmerkelijk genoeg eigenlijk alles horen zeggen wat ook ik zeg: we moeten de tolken niet in de steek laten want ze verdienen onze steun, asielaanvragen moeten individueel worden getoetst, er is geen collectieve oplossing en er moet maximale bescherming zijn. Als het echter gaat om het dichten van de gaten in het vangnet die er nog zijn, dan draaien het kabinet en de PvdA pirouettes om mijn voorstellen heen. Daarom dien ik de volgende twee moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voortman, Gesthuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (29521).

De heer Sjoerdsma (D66):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voortman, Gesthuizen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (29521).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Sjoerdsma afdoende duidelijk heeft gemaakt wat het belang is van één regeling, waarbinnen aanvragen natuurlijk altijd individueel zullen worden getoetst. Daar is geen discussie over. Het is belangrijk om een regeling te hebben voor mensen die zich hebben ingezet voor Nederlandse missies. Dat is transparant voor de betrokkenen, getuigt van goed werkgeverschap en voorkomt dat het welslagen van een missie wordt bedreigd door onduidelijkheid.

Daarnaast heb ik er ook voor gepleit om te bekijken of er in Europees verband niet een regeling moet komen om te voorkomen dat mensen die zich hebben ingezet voor missies, heen en weer worden geschoven. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (29521).

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie kan zich vinden in het uitgangspunt van de individuele benadering, welke benadering wij altijd hebben voorgestaan en nog steeds voorstaan. Wat dat betreft zetten wij vraagtekens bij een collectieve regeling. Ik stel daartegenover dat beide bewindslieden hebben benadrukt dat er een zorgplicht is die te allen tijde serieus genomen moet worden. Zeker in een situatie waarin er een reëel gevaar is, moet daar ook een daadwerkelijke bescherming tegenover staan. Het kabinet pretendeert de zorgplicht serieus te willen nemen. Daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (29521).

De voorzitter:
De heer Fritsma ziet af van een tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vind dit een enigszins ingewikkeld debat, vooral omdat de staatssecretaris de hele tijd de indruk wekt — en eigenlijk doet de minister van Defensie hetzelfde — dat het allemaal best wel goed en op rolletjes loopt. Aan de hand van de casuïstiek kunnen wij echter constateren dat er ook wel eens iets misgaat. Om die reden heb ik de twee door de heer Sjoerdsma ingediende moties van harte ondertekend. Ik herhaal nog eens dat het voor de SP-fractie buiten kijf staat dat iedereen die zich heeft ingezet voor de Nederlandse autoriteiten en daarmee heeft bijgedragen aan de veiligheid van onze militairen — en dat mogelijk heeft gedaan met gevaar voor eigen leven, waardoor hij nu mogelijk in de problemen is gekomen en gevaar loopt in eigen land — op steun en bescherming van de Nederlandse overheid moet kunnen rekenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb goed gehoord wat de minister van Defensie heeft gezegd. Zij sprak over de Stuurgroep Militaire Operaties die bij het geheel betrokken is. Voorts heeft zij gesproken over het aanwezige toetsingskader. Haar opmerking dat steun bestaat uit vele vormen en in vele vormen geboden kan worden, was mij uit het hart gegrepen. Dat is het maatwerk dat van groot belang is in de situaties waarover wij spreken.

De minister heeft wederom herhaald dat onze werkzaamheden in Uruzgan niet de hoofprijs verdienden. Het was vallen en opstaan. Dat is door mij ingebracht en door de minister herhaald. Daarnaast stel ik vast dat de Kamer — ik spreek althans voor mijzelf — te vaak de feitelijke vraag stelt hoe het er dan wel uit moet zien. Ik verwees daar al naar in mijn bijdrage in eerste termijn. Daarom lijkt het mij goed om te bekijken of er een terugblik gegeven kan worden die vergezeld gaat van de stand van zaken nu en een vooruitblik. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (29521).

Ook de heer Bosman ziet af van zijn tweede termijn. Er wordt nog één motie rondgedeeld. Daar wachten we nog op en daarna kunnen de bewindspersonen meteen beginnen met antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zal alleen reageren op de motie-Van Hijum op stuk nr. 261 en de motie-Eijsink/Bosman op stuk nr. 262. Mijn collega van Veiligheid en Justitie zal de andere drie adresseren. Ik behandel de twee moties samen, omdat de heer Van Hijum eigenlijk vraagt om iets waar ook mevrouw Eijsink om vraagt. Hij doet dat weliswaar in andere bewoordingen, maar ik heb toch het idee dat ze in dezelfde richting gaan. De motie van mevrouw Eijsink en de heer Bosman lijkt mij duidelijk. Ik heb zelf ook wel behoefte aan die evaluatie, moet ik zeggen. Ik heb net al gesproken over vallen en opstaan en over geleerde lessen, die we nu weer toepassen in Mali. Ietwat meer structuur in die evaluatie en daarmee in de toepassing in de praktijk, lijkt mij echter op zijn plaats. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer, maar ik kan er heel goed mee leven, omdat ik vind dat het hoog tijd is voor zo'n evaluatie. Daarmee geven we structureel handen en voeten aan het beleid.

Aan de heer Van Hijum zou ik willen vragen om daarbij aan te sluiten of zijn motie even aan te houden. Wat in zijn motie wordt gevraagd, komt namelijk na de evaluatie.

De voorzitter:
De heer Van Hijum twijfelde even, maar laat zich graag uitdagen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ja, want toen ik mijn motie indiende, was er nog geen sprake van een evaluatie. In mijn motie wordt de regering verzocht om op een aantal punten meer duidelijkheid te bieden in het beleid. Dan gaat het om de communicatie over de mogelijkheden om bescherming te zoeken, maar ook om het al dan niet gebruikmaken van de Dublinroute en de vraag onder welke omstandigheden dat verantwoord wordt gevonden. Ik heb namelijk geconstateerd dat dit in de praktijk gebeurt. Als de minister kan toezeggen dat beide punten in die evaluatie aan de orde komen, dus ook het punt van de Dublinclausule, ben ik graag bereid om de motie te laten opgaan in de evaluatie. Ik wil echter wel duidelijkheid op die twee punten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom de heer Hijum heel graag tegemoet op het punt van de communicatie en het punt van meer duidelijkheid. Wat betreft de Dublinprocedure en de onduidelijkheid die volgens de heer Van Hijum bestaat, moet ik echter verwijzen naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. Dat is ook niet het punt dat ik in de evaluatie wil meenemen. Dan zou ik de motie dus helaas moeten ontraden, maar ik neem de punten van de communicatie en van meer duidelijkheid hoe dan ook mee in de evaluatie. Een deel van de motie heeft de heer Van Hijum dan dus binnen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is mooi, maar ik kom toch even terug op dat tweede punt. Het glas is nu halfvol.

De voorzitter:
Maar daarmee kunt u beter naar de staatssecretaris, begrijp ik. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat het punt van de Dublinovereenkomst of -agreement …

Minister Hennis-Plasschaert:
Verordening.

De voorzitter:
Verordening, sorry. Uw vraag daarover kunt u beter even opsparen voor de staatssecretaris.

De heer Van Hijum (CDA):
Maar komt het oordeel dan ook nog terug? Dat zou ik uiteraard graag definitief bijgesteld willen zien in een "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Ik neem aan dat we aan het einde kunnen concluderen wat het wordt. Hoe dan ook, over de communicatie is de minister positief.

Minister Hennis-Plasschaert:
Kortom, voor de motie op stuk nr. 262 geldt oordeel Kamer. Voor de motie op stuk nr. 261 geldt deels oordeel Kamer. Ik geef het woord aan mijn collega van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor de minister.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp dat de minister misschien graag de motie van mevrouw Eijsink en de heer Bosman mede had willen indienen, want ze was enthousiast over de motie. Ik ben toch benieuwd hoe zij bij oordeel Kamer is gekomen. In haar hele bijdrage heeft de minister er geen blijk van gegeven dat er met het huidige beschermingsbeleid op dit moment iets mis is. Waarom zou er dan nog een evaluatie moeten plaatsvinden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb heel duidelijk aangegeven — ik deed dit zojuist ook al — dat we in Uruzgan echt zaken in de steigers hebben moeten zetten. Wij hebben ook op harde wijze lessen moeten trekken. Die lessen hebben we ten tijde van Kunduz geïmplementeerd, maar vrij laat. Er wordt lokaal maatwerk gezocht en er wordt maatwerk via de post gezocht. Er is altijd sprake van individuele beoordeling. Ik heb wel de behoefte om, voorafgaand aan iedere militaire bijdrage, inzicht te hebben in welke afspraken welke structuur van toepassing zou kunnen zijn. Ik denk dat de evaluatie daaraan zal bijdragen. Wat hebben wij geleerd en hoe kunnen wij dat in de praktijk gaan toepassen voor alle missiegebieden? Ik wil niet alleen maar focussen op Afghanistan. Wij zitten nu in Mali en ook zitten we met onze F-16's nu elders. Er komen nog trainingsdetachementen bij in Irak. Op dit moment zijn we actief in 18 missies. Ik heb eerder al aangegeven dat niet in ieder missiegebied de risico's hetzelfde zijn en dus lopen de lokale medewerkers ook niet overal dezelfde risico's. Ik hecht er wel aan het debat nu te voeren en de kans te pakken hieraan meer invulling te geven. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het daar van harte mee eens is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar heb ik zelfs concrete voorstellen toe gedaan. Als de minister nu zegt dat zij een evaluatie van het huidige beschermingsbeleid ziet zitten, kan ik eigenlijk alleen maar constateren dat zij daarmee impliciet zegt dat niet alles op dit moment goed genoeg is geregeld.

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij is er altijd ruimte voor verbetering, om welke beleidsregel het ook gaat. Je moet je nooit afsluiten voor mogelijke verbeteringen. Ik ben van harte bereid tot die evaluatie, sterker nog, zij lijkt mij gewenst omdat wij daarmee de Kamer, maar ook betrokken medewerkers en onze eigen mensen ter plaatse, vooraf duidelijkheid kunnen bieden. Als er ruimte zit voor nog meer verbeteringen, dan graag. Hoe beter, hoe mooier.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de moties op stuk nr. 258 tot en met 262.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben blij met het voorstel van de Partij van de Arbeid-fractie, de motie van mevrouw Eijsink en de heer Bosman, omdat de evaluatie ook van belang is om te bezien hoe wij de samenwerking kunnen verbeteren tussen het departement van Defensie en het departement van Veiligheid en Justitie en tussen Defensie en de vreemdelingenketen. Dit is goed. Het is goed om nog eens de vinger te leggen op zowel de best practices die in de afgelopen jaren zijn opgebouwd als op de incidenten die er zijn geweest en te bekijken hoe wij de communicatie kunnen verbeteren. Ik zie dit als een zeer waardevolle motie.

Mevrouw Gesthuizen heeft geen motie ingediend, maar heeft wel in haar tweede termijn de behartigenswaardige opmerking gemaakt — dit doet ze overigens altijd — dat de Tweede Kamer aan de hand van de casuïstiek kon beoordelen dat iemand een steek heeft laten vallen. Volgens mij is het kabinet het hier hartgrondig mee oneens. Ik denk dat aan de hand van casuïstiek juist helemaal niet kan worden beoordeeld of iemand een steek heeft laten vallen. De heer Bosman zei al heel duidelijk in zijn eerste termijn — ook anderen hebben hierover gesproken — dat je op basis van de beperkte kennis van de feiten, niet de conclusie kunt trekken. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen wel eens — zij zei dit zowel in eerste termijn als in interruptie op mijn bijdrage in eerste termijn — dat je de conclusie kunt trekken dat de beeldvorming soms vervelend is en dat wij er dan van alles aan moeten doen om die beeldvorming juist te krijgen, voorzien van feitelijke omstandigheden. Je kunt niet zeggen: de Tweede Kamer kan aan de hand van één enkel casuïstisch geval beoordelen dat iemand steken heeft laten vallen. Dit kun je volgens mij niet concluderen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil toch een korte opmerking maken omdat ik me een beetje persoonlijk aangesproken voel. De staatssecretaris weet helemaal niet of ik dat dossier niet ken. Misschien ken ik het wel heel goed, van binnen en buiten, inclusief alles wat er in Noorwegen is gebeurd omtrent dat ene individuele geval dat we hier niet bij naam noemen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb helemaal niet over een casus gesproken. Ik heb gerefereerd aan de opmerking van mevrouw Gesthuizen in tweede termijn dat aan de hand van de casuïstiek de conclusie kan worden getrokken dat iemand steken heeft laten vallen. Volgens mij kun je die conclusie niet trekken. Dat is de enige opmerking die ik nog wilde maken. Soms is de wereld niet zoals zij lijkt te zijn.

In de motie op stuk nr. 258 van de heer Sjoerdsma c.s. wordt de regering verzocht dezelfde mate van bescherming te bieden aan tolken van huidige en toekomstige missies waartegen eenzelfde mate van dreiging bestaat. Dat is nu precies waarom we geen categoriaal beleid willen. Dat willen we niet doen. Ik kan me wel aansluiten bij de laatste zin van de motie. We bieden natuurlijk wel bescherming als er een mate van dreiging is, maar dat doen we individueel. Dat is de individuele toetsing waarover we de hele avond met elkaar in discussie zijn geweest. Om die reden moet ik de motie ontraden. De regering wil namelijk geen categoriaal beleid.

In de motie op stuk nr. 259 verzoekt de heer Sjoerdsma de regering om in beleid vast te leggen dat tolken die voor de Nederlandse missies gewerkt hebben, onder artikel 17 van de Dublinverordening vallen. Ook daar zijn we uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat je juist de hoofdregel van de Dublinverordening moet respecteren, namelijk dat het er op basis van feiten en omstandigheden in individuele gevallen toe kan leiden dat je daarvan afwijkt. Dat vraagt deze motie niet. Deze motie wil juist een soort garantie dat Nederland ten aanzien van iedereen die ooit voor de Nederlandse overheid heeft gewerkt, een zaak naar zich toetrekt. Dat wil het kabinet niet, dus ook deze motie moet ik ontraden.

In de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 260 wordt de regering verzocht om in Europees verband initiatief te nemen om te komen tot een gemeenschappelijke regeling voor de toekenning van asiel aan vluchtelingen die door toedoen van hun werkzaamheden voor legers van EU-lidstaten in hun land van herkomst gevaar lopen. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. Je kunt die vergelijking zo niet trekken. Wij werken in missies niet altijd samen met EU-landen. Sommige EU-lidstaten doen nooit of nagenoeg nooit mee aan een missie. Zo'n initiatief is dus heel ingewikkeld. Er is wel iets anders wat je kunt doen. De heer Sjoerdsma refereerde daaraan in tweede termijn en het is ook de goede suggestie waarover ik de Kamer binnenkort zal informeren naar aanleiding van de JBZ-Raad. Ook de PvdA-fractie heeft bij monde van mevrouw Maij diverse keren gevraagd om te bekijken of we kunnen komen tot gemeenschappelijke Europese ambtsberichten over de gevaarzetting in herkomstlanden. Dat kunnen ook landen zijn waar missies worden verricht. Daarin heeft de heer Sjoerdsma een punt, maar dat is wat anders dan wat mevrouw Voortman in deze motie verzoekt, dus haar motie moet ik om die reden ontraden.

De voorzitter:
U zou nog ingaan op een deel van de motie op stuk nr. 261.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, de motie op stuk nr. 261. Het verbaast me een beetje. Ik dacht dat de minister dat al zo'n beetje had gezegd. Ik heb in eerste termijn uitgebreid gedebatteerd met de heer Van Hijum over de vraag of die uitzonderingen beleid zijn of juist niet. Het beleid is de hoofdregel. Dat hebben we uitgebreid gewisseld. In individuele gevallen, op basis van feiten en omstandigheden, kun je in een zeer uitzonderlijke situatie daarvan afwijken. Die individuele omstandigheden benoem je nou juist niet. Bij discretionaire verblijfsvergunningen speelt soms hetzelfde probleem dat je het niet allemaal kunt benoemen. Als het beleid wordt, moet de overheid zich er immers ook naar gaan gedragen, terwijl je het juist per individueel geval wilt beoordelen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb in het dictum gevraagd om duidelijkheid over de situaties waarin asiel kan worden aangevraagd. In dit geval zou ik toch willen vragen om in ieder geval te verduidelijken wat het beleid op dit punt is in de evaluatie, want daar gaat het dan om. Die vraag houd ik wel staande. We hebben het immers niet alleen over individuele feiten en omstandigheden. We hebben het over tolken die gevaar lopen en de vraag of in die situatie de uitzondering in de Dublinverordening af en toe gebruikt kan worden. Laat ik er volstrekt helder over zijn: mijn fractie vindt het verdedigbaar dat je in bepaalde situaties die bevoegdheid inzet. Ik zou het niet erg vinden als dat in de evaluatie naar voren komt.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, maar dat is geen beleid. Dat is nu precies waar de wegen van de regering en de CDA-fractie scheiden. Juist in die individuele omstandigheden, bij individuele feiten, in een zeer individueel geval dat geen beleid is, kun je een afwijking hebben. Het vreemdelingenrecht ziet daar af en toe mogelijkheden voor en af en toe wordt daar ook gebruik van gemaakt, maar dat is nu juist iets wat zich niet leent voor die evaluatie die in de motie op stuk nr. 262 wordt gevraagd.

De voorzitter:
En daarmee ontraadt u de motie?

Staatssecretaris Teeven:
Als de heer Van Hijum vasthoudt aan dit punt, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Het ging om de motie op stuk nr. 261 en die wordt dus ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, komende donderdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting

Sluiting 22.46 uur.