Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 9 oktober 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:33 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Straus, Tanamal, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Ziengs,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koolmees.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 (elektronische toestemming sportvisserij) (33947).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Bevorderen flexibel werken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Hijum tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur ten einde flexibel werken te bevorderen (32889).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 maart 2014.)

De voorzitter:
Ik heet in vak-K beide initiatiefnemers en hun adviseurs, mevrouw Van den Beukel en mevrouw Dolfing, welkom. Daarnaast heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom in zijn rol van adviseur van de Kamer. Ook heet ik natuurlijk de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen welkom, net als de deelnemers aan het debat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Graag wil ik beginnen met een woord van dank aan de woordvoerders voor hun constructieve houding en hun inbreng in de eerste termijn. Het is goed om te merken dat breed gedeeld wordt dat er behoefte is aan flexibel werken, dat flexibel werken meerwaarde heeft voor zowel werkgevers als werknemers en dat een cultuuromslag noodzakelijk is. Tegelijkertijd waren er veel vragen, over de noodzaak voor wetgeving, over de grenzen en de mogelijke keerzijde van flexibel werken en over de verantwoordelijkheden van werkgevers en werknemers. Daarover gaan we vandaag graag met de Kamer in debat. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de aanleiding voor het wetsvoorstel, op de maatschappelijke trend, op de vraag waarom wij dit met wetgeving willen regelen, op het Engelse model en op de tweede nota van wijziging die eerder deze week is ingediend. Daarna zal mijn mede-indiener, Eddy van Hijum van het CDA, ingaan op de relatie met de cao-afspraken, op kleine bedrijven, op het zwaarwegend bedrijfsbelang en op de samenloop met het wetsvoorstel voor de modernisering van verlof en arbeidstijden dat vanavond behandeld wordt.

Ik ga eerst in op de aanleiding voor het wetsvoorstel. Mijn oud-collega Ineke van Gent heeft dit wetsvoorstel samen met mijn medeverdediger Eddy van Hijum ingediend. Ik heb de behandeling van dit wetsvoorstel met volle overtuiging overgenomen, omdat er voor veel mensen nog veel te verbeteren is aan de manier waarop zij werk en privé kunnen combineren. Ineke is daarvan overigens in haar huidige rol nog steeds een groot voorstander en ambassadeur. Aan de eerste termijn hielden wij, de indieners, het gevoel over dat het doel van dit wetsvoorstel breed gedeeld wordt. Ook partijen als de VVD, die op zich kritisch staan tegenover dit wetsvoorstel, deelden die analyse. Werknemers hebben behoefte aan mogelijkheden om hun werk flexibel in te delen, wat werkgevers ook veel voordelen kan bieden. De kinderen naar school brengen, zorgen voor een zieke moeder of buurvrouw, een opleiding volgen of een ander ritme nodig hebben voor een goede balans tussen werk en privé; er zijn zoveel redenen waarom goede regelingen voor de combinatie van werk en privé nodig zijn.

Flexibel werken naar tijd en plaats is een van de vele regelingen die mensen daarbij kan helpen. Die regelingen worden steeds noodzakelijker. We willen allemaal dat mensen, wanneer ze ouder en hulpbehoevender worden, langer thuis kunnen blijven wonen. Dat gebeurt ook steeds vaker. Mensen moeten daarbij wel een beroep doen op hun naasten, maar 450.000 mantelzorgers voelen zich overbelast en 71% van de mantelzorgers heeft een betaalde baan. De uren anders spreiden over de dag of de week geeft mensen daarnaast de mogelijkheid om de spits te mijden en om daarmee bij te dragen aan een vermindering van de filedruk. Deze wet past dus bij deze tijd.

Het zou ook steeds normaler moeten worden. Uit de eerste termijn leid ik af dat het idee bestaat dat flexibel werken al heel ingeburgerd is, maar is dat wel zo? Volgens cijfers van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid werkte in 2008 27% van de werknemers weleens thuis. Vier jaar later was dat percentage slechts gestegen naar 32. Het ging dan met name om mensen die werken in de ICT of de financiële dienstverlening. In de regio's rond Amsterdam, Den Haag en Utrecht was het aantal thuiswerkers het hoogst. Zo heel vanzelfsprekend is het dus nog niet in andere sectoren en in andere delen van het land. Voor ons is het dat misschien wel, en straks is het dat misschien voor onze koning en voor de medewerkers die ons ondersteunen, maar voor veel werknemers geldt nog steeds dat zij die ruimte niet krijgen of dat zij niet voelen dat zij die ruimte kunnen krijgen.

Daarom hebben de fracties van GroenLinks en het CDA de krachten gebundeld en dit wetsvoorstel ingediend. Nu is al wettelijk vastgelegd dat werknemers die het aantal arbeidsuren willen verminderen of vermeerderen daarvoor een verzoek kunnen indienen bij de werkgever. Die kan dat alleen afwijzen wegens zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. Wij willen dat graag verder uitbreiden zodat er ook een wettelijk recht komt voor het goed overwegen van het verzoek voor tijd- of plaatsonafhankelijk werken. Wij willen dat mensen maximale mogelijkheden hebben om werk en privé te combineren. Daarvoor zijn wel mogelijkheden, zoals aanpassing van de arbeidsduur en verschillende verlofregelingen. Die hebben we ook allemaal nodig. Als indieners van het wetsvoorstel zijn we van mening dat het verruimen van het verzoekrecht naar tijd- en plaatsonafhankelijk werken een goede aanvulling zou zijn. Immers, door tijd- of plaatsonafhankelijk werken, kunnen mensen hetzelfde aantal uren blijven werken en dus zonder inkomensverlies het werk combineren met bijvoorbeeld de zorg voor naasten.

Dat is ook onze reactie op de vraag van mevrouw Karabulut van de SP-fractie, die ons in eerste termijn vroeg in hoeverre het voorstel bij zal dragen aan het vergroten van de mogelijkheden om werk en privé beter te combineren, omdat noch de arbeidsduur noch de opvangmogelijkheden met ons voorstel gewijzigd worden. Ons voorstel draagt daaraan bij, omdat het niet gaat om het aantal uren dat mensen werken. Het gaat erom dat mensen met flexibel werken juist meer mogelijkheden krijgen om werk en privé te combineren zónder dat dit met zich meebrengt dat mensen daar financiële gevolgen van ondervinden, omdat ze minder uren moeten gaan werken of betaalde opvang moeten regelen.

Flexibel werken naar tijd en plaats heeft dus voordelen voor de werknemer, omdat deze werk en privé beter in balans kan brengen, maar ook voor de werkgever. De werknemer kan werken op die uren dat hij het productiefst is. Het kan kantoorruimte en reiskosten schelen en voor de maatschappij heeft het zeker ook voordelen. Een betere balans in werk en privé kan leiden tot minder ziekteverzuim, zoals mevrouw Tanamal vanochtend op de radio zei, en tot minder files, omdat mensen hun werktijden zo in kunnen richten dat ze de files kunnen mijden, of simpelweg door het werk thuis te doen.

Ik wil nu ingaan op de maatschappelijke trend en de cultuuromslag. De SP-fractie stelde de vraag over het moment van indienen van het wetsvoorstel, gezien de economische situatie. Maar of het nu economisch goed of slecht gaat, een behoefte aan een goede combinatie van werk en privé blijft bestaan. De werkloosheid is inderdaad hoger dan tijdens de indiening van dit wetsvoorstel, maar de ervaren werkdruk van mensen die een baan hebben en de druk die mensen ervaren met betrekking tot het combineren van werk en privé, zijn niet minder geworden. Integendeel, wij denken dat die juist zullen toenemen.

Verschillende fracties hebben in eerste termijn gevraagd of het wetsvoorstel niet te laat is. Is de cultuuromslag niet al gaande? Wij denken dat die cultuuromslag er zeker is, maar dat we er nog lang niet zijn. Een verdere en snellere cultuuromslag is nodig en later komen wij nog op de vragen waarom wetgeving daaraan zou kunnen bijdragen. Flexibel werken, af en toe thuiswerken of de uren flexibel indelen lijkt wel steeds vanzelfsprekender, door bedrijven die overgaan op flexibel werken of door verhalen van mensen die op die manier hun werk kunnen inrichten.

Flexibel werken staat steeds meer in de belangstelling, maar gebeurt het ook echt meer dan vroeger? Dat is de vraag. Zoals ik net al aangaf, bracht het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid afgelopen zomer een onderzoek naar buiten waaruit bleek dat flexibel werken in de afgelopen jaren helemaal niet zo veel is toegenomen. In 2012 deed slechts 32% van de werknemers dat weleens. In de jaren daarvoor was het mondjesmaat toegenomen; in 2008 was het nog 27%. Het aantal mensen dat flexibel werkt, neemt dus mondjesmaat toe. Het Kennisinstituut droeg verschillende redenen aan waarom flexibel werken nog niet hard toeneemt. Een belangrijke was dat leidinggevenden thuiswerken meer zien als een gunst voor de werknemer dan een recht voor de werknemer. Daarnaast zijn een beperkt onderling vertrouwen en een werkcultuur die flexibel werken niet of minimaal toestaat, barrières.

Er zijn dus bedrijven die het goed doen, vooral in bepaalde branches. Ik noemde eerder al de ICT en de financiële dienstverlening. Ik gaf ook eerder aan dat meer flexibel gewerkt wordt in regio's in de Randstad. Maar in andere sectoren en in andere delen van het land is er nog veel winst te behalen.

Dan ga ik nu in op de vraag: waarom wetgeving?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Mevrouw Voortman heeft het over bepaalde sectoren. Maar hoe ziet zij voor zich dat een stukadoor thuis kan werken, terwijl hij toch gewoon aan iemand anders zijn huis moet werken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zullen altijd banen zijn waarin dat moeilijk is. Een machinist moet er ook voor zorgen dat de trein op tijd is. Dat kun je niet zomaar veranderen. Maar dat is nog geen reden om in die banen waarin het wel mogelijk zou zijn, de mogelijkheid niet te bieden. In banen waarin het niet kan, heb je als werkgever natuurlijk een heel goede reden. Daar zal dit wetsvoorstel inderdaad niets aan veranderen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat snap ik, maar mevrouw Voortman geeft aan dat zij een norm wil stellen en dat zij het breder wil trekken over sectoren. Maar ik kan zo ontzettend veel beroepen opnoemen, ook als ik in mijn eigen omgeving kijk, waarin mensen aan hun werkplek verbonden zijn. Er zijn mensen die thuis willen werken, terwijl hun werkplek, datgene wat zij moeten doen en maken, op een heel andere plek is. Hoe zal dit wetsvoorstel eraan bijdragen, dit mogelijk te maken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn inderdaad mensen die iets doen of maken op een specifieke werkplek. Ik kan echter ook heel veel voorbeelden geven, waarvan op het eerste gezicht wordt gezegd dat het echt niet op een andere plek kan, terwijl er best mogelijkheden blijken te zijn als je er met een wat opener blik naar kijkt. Neem bijvoorbeeld de schoonmaakwerkzaamheden in het Kamergebouw. Nog niet zo lang geleden was het standaard dat de schoonmakers in dit gebouw 's ochtends heel vroeg hun werk deden. Nu kunnen zij rond 10 uur 's ochtends hun werk doen. Op die manier kun je wel degelijk veranderingen op gang brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik worstel een beetje met het volgende. Mevrouw Voortman en de heer Van Hijum hebben in de media gezegd dat dit wetsvoorstel welkom is omdat alle voorzieningen onder druk staan, de werkdruk toeneemt en mensen onder spanning staan. Mijn angst is dat we hiermee juist extra druk leggen op werknemers die al tijd tekort komen om werk en zorg te combineren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laat ik daar helder over zijn: van een dwang om flexibel te werken kan geen sprake zijn. Wat ons betreft gaat het om een voorstel waarmee werknemers de mogelijkheid krijgen om werk en privé beter te combineren. Het gaat dus om de werknemers die zelf deze mogelijkheid willen. Het kan nooit zo zijn dat de werkgever met dit wetsvoorstel in de hand, zegt dat iemand flexibeler moet gaan werken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe moet ik dan de opmerking van de heer Van Hijum in dit verband plaatsen? Mevrouw Voortman heeft dezelfde opmerking overigens opgenomen in de stukken. Ik zeg dit voor het geval zij de uitspraak van de heer Van Hijum niet heeft gelezen. Zij schrijft dat in heel weinig cao's afspraken zijn gemaakt over flexibel werken. Werkgevers en werknemers zeggen echter dat heel veel werknemers, 40%, nu al hun eigen begin- en eindtijden kunnen bepalen. Meer dan een kwart van de werknemers werkt al regelmatig thuis. Hoe verhouden die twee zaken zich tot het wetsvoorstel?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag is of je dat veel of weinig vindt. Ik gaf net al aan dat het percentage heel geleidelijk is toegenomen. Ik vind het nog vrij weinig. Er zijn natuurlijk grote verschillen. Er zijn werknemers voor wie het heel gewoon is om de eigen werktijden te bepalen. Als je in de ICT in Amsterdam werkt, is de kans vrij groot dat jouw werkgever het prima vindt dat je flexibel werkt. Als je echter als schoonmaker in Groningen werkt, kan het wel eens wat moeilijker zijn. Het kan voor werknemers soms ook moeilijk zijn om het onderwerp aan de orde te stellen. Die werknemers willen wij een steuntje in de rug geven met dit wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de SP en de SGP elkaar vinden, moet je altijd opletten. Soms leidt dat echter tot heel mooie dingen, zoals het initiatief voor de zondagssluitingswet. Dit is ook zo'n punt. Mevrouw Karabulut vraagt of het ook andersom kan werken. Ook de Raad van State zegt tegen de initiatiefnemers dat zij alleen het recht regelen voor de werknemer, maar dat er wellicht een soort wederkerigheid zou moeten zijn. De werknemer zou dus ook bereid moeten zijn om flexibel te werken op het moment dat de werkgever dit uitkomt. Het doel van deze wet is volgens mij cultuurverandering. Zou het effect niet kunnen zijn dat de werknemer zich enerzijds meer gerechtigd voelt om flexibiliteit te vragen, maar dat de werkgever het anderzijds ook van de werknemer kan eisen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop dat de SP en de SGP elkaar uiteindelijk ook gaan vinden wat betreft hun standpunt over deze wet. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf vraagt of het zou kunnen dat werkgevers aan hun werknemers gaan vragen om flexibeler te zijn. Dat gebeurt niet specifiek op basis van deze wet. De werkgever kan altijd aan zijn werknemers vragen om zich flexibeler op te stellen. De omstandigheden kunnen dusdanig zijn dat hij zijn werknemers vraagt om een bepaalde tijd flexibel te werken, bijvoorbeeld omdat het op economisch vlak niet goed gaat. Ik denk dat dit in de dialoog tussen werknemers en werkgevers heel normaal zou moeten zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Voortman heeft gelijk dat dit wetsvoorstel er niet direct toe leidt dat er een soort recht voor werkgevers komt om dit te vragen. Volgens mij worstelt de Kamer echter met de vraag wat er in de wet precies wordt geregeld aan rechten en wat de achterliggende bedoeling van de wet is. Die is namelijk het beter bespreekbaar maken van flexibiliteit in het belang van de werknemer, maar ook in het belang van de werkgever. Zou de indirecte werking van de wet niet kunnen zijn dat werkgevers gemakkelijker zelf die vraag stellen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou kunnen dat de dialoog tussen werkgever en werknemer meer op gang komt en dat er een cultuur ontstaat waarin ze dat van beide zijden gemakkelijker bespreekbaar kunnen maken, maar dat vloeit niet letterlijk uit deze wet voort. Daar zijn wij het, denk ik, over eens.

Waarom wetgeving? Dat was een veel gestelde vraag in eerste termijn, bijvoorbeeld door de ChristenUnie. Aangezien wij hier ons wetsvoorstel verdedigen, zeggen wij natuurlijk: ja, wij vinden dat hier wel wetgeving voor nodig is. Er bestaat nu al een verzoekrecht. Dat willen wij uitbreiden. Dit voorstel is daarmee een aanpassing van de Wet aanpassing arbeidsduur. Het is bedoeld als een stap in de goede richting. Het wetsvoorstel verandert de wereld niet op stel en sprong in die zin dat iedereen vanaf inwerkingtreding tijd- en plaatsonafhankelijk gaat werken, of dat iedereen die die wens wel heeft, deze ook gehonoreerd kan zien; laten wij daar ook eerlijk over zijn.

De wens tot flexibel werken is er. Wij willen de werknemers die dat willen, handvatten bieden om daarover een duidelijke overweging én beslissing van hun werkgever te krijgen en om het gesprek daarover op gang te brengen. Dit wetsvoorstel kan dat noodzakelijke zetje bieden, want er zijn op dit moment geen wettelijke regelingen die werknemers meer mogelijkheden tot tijd- en plaatsonafhankelijk werken geven.

Daarnaast geloven wij dat wetgeving ook belangrijk is om een maatschappelijke norm te verankeren of deze te stellen. Daar kan deze wet ook aan bijdragen. Ondanks het wettelijk recht blijft door het driekwart dwingend recht het primaat bij werkgevers en werknemers. Later zal de mede-indiener nog ingaan op de relatie tussen ons wetsvoorstel en cao's. Ik wil nog wel benadrukken dat het niet het doel van dit wetsvoorstel is om op de stoel van werknemers en werkgevers te gaan zitten. Ons wetsvoorstel regelt dat werknemers een verzoek kunnen indienen en het recht krijgen om dat verzoek serieus overwogen te zien. Als een werkgever hier niet aan kan voldoen, moet hij dat beargumenteerd aangeven. Dat recht hebben werknemers nu al wanneer het gaat om aanpassing van de arbeidsduur. Wij breiden dat recht uit tot het anders indelen van de uren en het eventueel op een andere plek werken dan bij de werkgever in het pand. Door deze wet krijgen werknemers een stok achter de deur om hun verzoek serieus overwogen te zien. Daarmee komt het gesprek tussen werkgevers en werknemers over flexibel werken meer op gang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een van onze kernvragen bij dit wetsvoorstel is: hebben wij dit nodig om dit te realiseren? Is het niet nu al een kwestie van goed werkgeverschap als een werkgever gewoon gemotiveerd antwoordt op een verzoek van een werknemer, wat dat dan ook mag zijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk is dat een kwestie van goed werkgeverschap, maar de praktijk is in sommige gevallen helaas een andere. Sommige werknemers hebben ofwel het gevoel dat werkgevers hen niet serieus nemen, ofwel het gevoel dat zij zo'n verzoek niet kunnen indienen. Dit wetsvoorstel kan dan een steuntje in de rug bieden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik probeer mij een beetje voor te stellen hoe dat dan gaat in de praktijk. Eigenlijk regelt deze wet dat je recht krijgt op een antwoord, want het is nog geen recht op flexibel of tijd- en plaatsonafhankelijk werken. Maar denkt de indiener dat, als werknemers geen antwoord krijgen, ze dan naar de rechter gaan met de vraag: ik wil een antwoord op mijn verzoek?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop dat werkgevers vanwege deze wet wel een reactie zullen geven, maar als er geen reactie komt, dan wordt het verzoek geacht te zijn gehonoreerd. Dan kan de werknemer gewoon al flexibel gaan werken volgens het verzoek dat hij heeft ingediend. Tegelijkertijd is het ook een kwestie van het gesprek op gang brengen. Wij denken dat deze wet werknemers een sterkere positie geeft om dat gesprek op gang te kunnen en durven brengen. En voor werkgevers geldt: goede werkgevers doen dit al, maar werkgevers die hier nog wat minder ver in zijn, kunnen hierin ook een steuntje zien.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb een beetje het gevoel dat wij langs verschillende randen scheren. Bij mijn vorige interruptie stelde ik een vraag over de flexibiliteit in plaats, waarop ik een antwoord kreeg over de flexibiliteit in tijd. Ik voel dat nu ook weer een beetje. Nu wordt namelijk de noodzaak van wetgeving aangegrepen, maar in 80% van de cao's of in een meerderheid van de cao's zijn al afspraken gemaakt over flexibel werken. Is dit dan niet gewoon symboolwetgeving?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De VVD-fractie heeft in eerste termijn aangegeven dat dit in 80% van de cao's al geregeld zou zijn. Mijn collega-indiener zal daar straks op ingaan, want volgens ons kloppen die cijfers niet. Voorts moet je ook altijd nog kijken of een cao op weinig of op veel mensen van toepassing is. Natuurlijk zijn er ook nog veel mensen op wie de cao niet van toepassing is. Dit is wat ons betreft dan ook absoluut geen symboolwetgeving.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Als wetgeving tot stand komt, heeft dat ook een effect. Wij zien hier wetgeving die de flexibiliteit vooral op het bordje van de werkgever legt en die een recht geeft aan de werknemer, hoe licht de indieners dat recht ook definiëren. Tegelijkertijd zien wij dat werkgevers gaan aarzelen bij het in dienst nemen van mensen vanwege de vele rechten die dat met zich meebrengt. Mevrouw Voortman spreekt over de dialoog die gaande is en over de goede relatie op de werkvloer. Is zij, net zoals de VVD-fractie, niet bang dat een teveel aan rechten als een boemerang kan terugkomen bij diegenen die deze rechten toebedeeld krijgen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de VVD erkent dat een wet ook juist effect kan hebben op de cultuur tussen werkgevers en werknemers. Dat is een van de dingen die wij met dit wetsvoorstel ook beogen. Ik betwijfel echter of dit ertoe leidt dat medewerkers te veel rechten zouden krijgen en dat dit weer tot grotere problemen zou leiden. Als dat zo zou zijn, zouden wij met z'n allen ook grote twijfels moeten hebben bij het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, aangezien dat ook de rechten van werknemers uitbreidt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is onmiskenbaar dat met deze wet wordt beoogd een signaal af te geven aan werkgevers en werknemers. Of dat slaagt, moet nog blijken. Het gaat echter ook om de tekst zoals die er staat. In artikel 4:1a van de Arbeidstijdenwet die nu geldt, staat het volgende: "De werkgever houdt, voor zover dat redelijkerwijs van hem kan worden gevergd, bij de vaststelling van het arbeidstijdpatroon van de werknemer rekening met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer buiten de arbeid, waaronder in elk geval begrepen de zorg(taken) voor kinderen, (afhankelijke) familieleden, verwanten en naasten alsmede maatschappelijke verantwoordelijkheden die door de werknemer worden gedragen." Er moet dus nu al rekening worden gehouden met het arbeidstijdenpatroon en dat betreft niet alleen de omvang van het werk, maar ook de tijden waarop dat werk plaatsvindt. Dan is in deze nieuwe wet toch alleen het toevoegen van de plaats waar gewerkt wordt nieuw?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan krijgen wij een discussie over arbeidspatronen. Er is op dit moment geen enkele regeling die regelt dat je op het punt van arbeidstijd, dus binnen dezelfde tijd, en plaats kunt variëren. Wij denken wel degelijk dat dit in de huidige wetgeving een hiaat is dat wij hiermee kunnen oplossen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zijn rechtszaken gevoerd over deze kwestie en dit artikel. Zo wilde een werknemer 50% gaan werken. De werkgever gaf aan dan wel te willen dat de werknemer elke dag een halve dag aanwezig was. Deze zaak is aan de rechter voorgelegd en deze heeft gezegd: nee, want er is sprake van flexibiliteit in arbeidstijdpatroon en er moet een zwaarwegend belang zijn om daar niet aan te voldoen. Ook in die kwestie heeft de werknemer dus gewoon gelijk gekregen en is hij tweeënhalve dag gaan werken, zonder elke dag aanwezig te zijn. Dat is een heel concrete casus, waarbij de werknemer het recht aan zijn kant had, zowel wat betreft de omvang van de functie als het moment waarop deze wordt ingevuld. Wat voegt dit wetsvoorstel in zo'n kwestie toe aan wat al bestaat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De werknemer in kwestie kon in dat geval verwijzen naar de Wet aanpassing arbeidsduur, waarin staat dat je een verzoek kunt indienen voor het vermeerderen of verminderen van het aantal arbeidsuren. Dat is dus al wel mogelijk, maar de mogelijkheid om bijvoorbeeld in plaats van vijf keer acht uur, vier keer tien uur te werken, is er nog niet. Wij passen dat met dit wetsvoorstel aan. Het voordeel daarvan voor de werknemer is dat hij die aanpassing zonder inkomensverlies kan doen. Ik denk dat er veel mensen zijn die best minder willen werken. Dit leidt echter tot inkomensverlies. Voor die werknemers kan een mogelijkheid in de wet om met dezelfde uren op andere tijden te werken toch net de lucht geven die zij nodig hebben om arbeid en zorg te combineren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ga nu in op het Engelse model. D66 informeerde in de eerste termijn naar het Engelse model ten aanzien van flexibel werken. Dit model lijkt in veel opzichten op het model van de Wet flexibel werken. Ook daar geldt dat werknemers een verzoek kunnen indienen tot aanpassing van arbeidstijden, tot een andere verdeling van de uren of tot thuiswerken. Ook daar geldt dat de werkgever beargumenteerd een besluit moet nemen over het verzoek. Het grootste verschil met de Wet flexibel werken is dat in de oorspronkelijke Engelse wet een recht op flexibel werken bestond voor mensen met zorgtaken en voor mensen met kinderen. Een werkgever kan hun verzoek niet weigeren, tenzij hij daarvoor zwaarwegende omstandigheden heeft die vallen binnen de zeven afwijzingsgronden. Werknemers zonder zorgtaak hebben wel het recht om het verzoek overwogen te zien, maar voor hen zijn de beroepsmogelijkheden minder. De Engelse wet is inmiddels uitgebreid naar alle werknemers. Voor alle werknemers geldt nu dus dat een verzoek alleen kan worden afgewezen op grond van zwaarwegende omstandigheden.

Ik kom op de tweede nota van wijziging. Naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer is begin deze week een tweede nota van wijziging rondgestuurd. Uit de eerste termijn hebben wij begrepen dat een aantal fracties bedenkingen had bij de invulling van het verzoekrecht met betrekking tot thuiswerken en bij het beargumenteren van zwaarwegend bedrijfs- en dienstbelang bij plaatsonafhankelijk werken. De leden Dijkgraaf en Tellegen hebben om die reden een amendement ingediend om plaatsonafhankelijk werken uit het wetsvoorstel te halen. Het zal niet verbazen dat wij dit amendement te ver vinden gaan. Met name over plaatsonafhankelijk werken zijn er minder afspraken in de cao's gemaakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is misschien goed om op te merken dat mevrouw Van Ark nu woordvoerder is en dat het nu het amendement-Dijkgraaf/Van Ark is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank voor deze aanvulling. Het is nu het amendement van de leden Dijkgraaf en Van Ark. Zoals ik al aangaf, zal het niet verbazen dat wij dit amendement van de leden Dijkgraaf en Van Ark te ver vinden gaan. Met name over plaatsonafhankelijk werken zijn er minder afspraken in de cao's gemaakt. Wij willen het zeker mogelijk maken en bevorderen dat ook over plaatsonafhankelijk werken het gesprek wordt gestart. Met dit voorstel krijgen mensen daarvoor een stok achter de deur. Wij begrijpen echter ook dat er bij het overwegen door werkgevers van de mogelijkheid van plaatsonafhankelijk werken meer overwegingen kunnen meespelen dan bij tijdsonafhankelijk werken. Voor ons staat voorop dat werknemers met een behoefte aan flexibel werken daartoe een verzoek moeten kunnen indienen en ervan op aan moeten kunnen dat dat verzoek serieus wordt overwogen.

Wij hebben de overdenkingen van de verschillende fracties gehoord en gezocht naar een middenweg, die wel werknemers de mogelijkheid geeft om een verzoek tot plaatsonafhankelijk werken te doen maar tegelijkertijd ook de werkgevers iets meer ruimte geeft. Daarom hebben wij besloten om het wetsvoorstel aan te passen: op een verzoek tot plaatsonafhankelijk werken moet een werkgever wel een beargumenteerd antwoord geven, maar de eis vervalt dat het verzoek alleen kan worden afgewezen op grond van zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. Daarnaast blijven de overige waarborgen wel bestaan. De werkgever is er nog steeds aan gehouden om een reactie te geven en het gesprek met de werknemer aan te gaan naar aanleiding van het verzoek. Ook geldt voor plaatsonafhankelijk werken nog steeds de waarborg dat een werkgever uiterlijk een maand voor de beoogde inwerkingtreding van het verzoek moet reageren. Anders dient het verzoek te worden gezien als gehonoreerd. Wij denken hiermee enerzijds een stok achter de deur te geven aan de werknemers die graag thuis willen werken en anderzijds toch wat meer flexibiliteit aan werkgevers te bieden. Met betrekking tot plaatsonafhankelijk werken wordt het daarmee meer een "right to ask and a duty to consider". De indieners zijn van mening dat zij daarmee een mooie middenweg hebben gevonden.

Mijn mede-indiener zal nu ingaan op een aantal andere punten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is voor de VVD-fractie een prangend punt. Ik wil hierover dus graag nog een vraag stellen aan mevrouw Voortman. Anders dan in het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, waarin meer wederkerigheid zit en waarin een betere balans zit, wordt in dit wetsvoorstel de flexibiliteit toch wel heel erg op het bordje van de werkgever gelegd, ook met deze nota van wijziging. Ook al is het nu een wat lichter regime, het feit dat er een stok achter de deur nodig zou zijn, vind ik afbreuk doen aan wat mevrouw Voortman zelf zei, namelijk: wij willen vooral een discussie op gang brengen. Is mevrouw Voortman op de hoogte van de hoeveelheid arbonormen waaraan de werkgever zich moet houden op het moment dat een werknemer thuis wil gaan werken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn mede-indiener zal ingaan op de arbonormen. Ik krijg een beetje de indruk dat mevrouw Van Ark de verschillen tussen werkgevers een beetje miskent. Er zijn veel werkgevers die het goed doen, maar er zijn nog steeds ook veel werkgevers die best wel wat extra stimulans kunnen gebruiken. Daar kan deze wet een rol in spelen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik snap dat we de discussie over flexibel werken moeten voeren en de VVD is daar een groot voorstander van. Ik zou echter meer over de balans in de discussie willen horen, want zelfs met de nota van wijziging is die zoek. Ik wijs in dit verband nog even op de discussie van zojuist over de stukadoor. Hoe ziet mevrouw Voortman zo'n verzoek van een stukadoor en wat mag de werkgever daar volgens haar op zeggen? Ik begrijp dit punt niet, ook niet na de nota van wijziging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb zojuist al aangegeven dat er altijd situaties zullen zijn waarin zo'n verzoek niet gehonoreerd kan worden. Gezien de aard van het werk lijkt het mij sowieso duidelijk dat een verzoek van een stukadoor om thuis te mogen werken niet zal worden ingewilligd. Dat kan de werkgever meteen al aangeven. Ik moet trouwens nog zien of een stukadoor een dergelijk verzoek zou doen, maar als hij dat zou doen, zal het voor iedereen evident zijn dat zo'n verzoek niet kan worden gehonoreerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan kan hij in ieder geval gemakkelijk het stuken van zijn eigen muren financieren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is toch ook weer thuiswerken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zal niet gebeuren in werkelijkheid. Mevrouw Voortman zegt dat de werknemer het recht heeft om te vragen om thuis te mogen werken en de werkgever de plicht heeft om serieus met dat verzoek om te gaan. Ik vind dat sowieso noodzakelijk in een goed werkgeverschap, ook al zou er geen enkele wet zijn. Ik was echter een beetje verbijsterd over het persbericht van gisteren met de kop Recht op thuiswerk. Is mijn beeldvorming verkeerd en is dit fout weergegeven door de pers? Hoe verhoudt zich het recht op thuiswerk zoals dat gisteren is gecommuniceerd tot de uitspraak van mevrouw Voortman van vandaag over het recht om dat te vragen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik weet even niet over welk persbericht het gaat. Wij hebben geen persbericht met die strekking naar buiten gebracht.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan is het van belang om dat misverstand uit de lucht te halen en gaat het om een persbericht van het ANP dat een eigen kop heeft gemaakt. Dan schuif ik het niet in de schoenen van de initiatiefnemers. Ik was verbaasd over de vorm waarin dit was gegoten, maar het heeft blijkbaar meer met de persweergave te maken dan met wat de initiatiefnemers gezegd hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat om de mogelijkheid om een verzoek in te dienen. Dit verzoek moet serieus bekeken worden. Zo'n verzoek is nu ook al mogelijk als je het aantal arbeidsuren wilt vermeerderen of verminderen. Het enige wat wij eraan toevoegen, is dat jouw verzoek serieus wordt overwogen als je hetzelfde aantal uren wilt werken maar binnen andere tijdsblokken of als je thuis wilt werken. Het doel is "the right to ask and the duty to consider".

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Uiteraard bedank ik de Kamer voor de vragen en opmerkingen in eerste termijn en voor de constructieve houding. Daar sluit ik mij graag bij aan. Wij hebben in eerste termijn ervaren dat de wil aanwezig is om serieus naar dit wetsvoorstel te kijken. Dat laat onverlet dat er veel kritische vragen en aandachtspunten aan de orde zijn, ook vandaag. Ik zal in mijn beantwoording met name ingaan op de vragen en opmerkingen over de cao's en de rol van de overheid daarbij, de uitzondering voor kleinere bedrijven, het aspect van de zwaarwegende bedrijfsbelangen, een aantal arboaspecten en tot slot de relatie met het wetsvoorstel modernisering verlof en arbeidstijden.

De indieners hebben ervoor gekozen om met deze wet zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij onze poldertraditie van overleg en zoeken naar draagvlak. Ik verwijs in dit verband naar het SER-advies uit 2011 met als titel De tijden van de samenleving, dat wat ons betreft leest als een ondersteuning van ons pleidooi. In het rapport wordt namelijk gesignaleerd dat in de huidige situatie de ruimte voor zorgtaken vaak wordt gezocht in deeltijdwerk of in het verminderen van het aantal gewerkte uren. De SER pleit er in zijn advies voor om arbeid naar tijd en plaats slimmer te organiseren en op basis van wederkerigheid. De SER noemt dat zelfs een vorm van sociale innovatie die bijdraagt aan de verhoging van de arbeidsparticipatie en de toekomstige welvaart en ziet daarin een stimulerende en faciliterende rol voor de overheid. In hetzelfde rapport wordt echter opgemerkt dat de overheid niet zou moeten interveniëren bij het oplossen van tijdsknelpunten.

Die balans, waarnaar al een aantal keren is verwezen, hebben wij in ons voorstel geprobeerd te bewaken. Onze wet kan in de eerste plaats worden gezien als een uitnodiging aan sociale partners om zo veel mogelijk zelf afspraken te maken over flexibel werken. Wij hebben daarbij gekozen voor het uitgangspunt van driekwart dwingend recht. Dat maakt dat de afspraken die in cao's worden gemaakt, vóór onze wet gaan. Het primaat ligt dus bij werkgevers en werknemers. Er is ruimte voor maatwerk en voor draagvlak, waarbij ten voordele maar ook ten nadele van de werknemer kan worden afgeweken. Daarom moeten we sociale partners ook vertrouwen. De wet is van toepassing in die gevallen waarin geen cao geldt.

Wij vinden als indieners die aansporing tot het maken van afspraken wel gewenst. Dat heeft collega Voortman ook al betoogd. Over de participatiesamenleving wordt namelijk al heel veel en heel lang gesproken, maar het gat dat ontstaat door het terugtreden van de overheid wordt niet vanzelfsprekend opgevangen door de samenleving. Verschillende organisaties, zoals de mantelzorgorganisatie Mezzo maar ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, hebben hiervoor gewaarschuwd. Wij zien hierin ook een rol voor de sociale partners. Zij zullen mensen actief in staat moeten stellen om arbeid en zorg te kunnen combineren. De wetgever stimuleert mensen al op tal van manieren tot meer uren werken en langer doorwerken. Met deze initiatiefwet zetten we de werknemer ook in positie om de dialoog aan te gaan met de werkgever over de afstemming van dat werk met belangrijke zorgtaken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een heel belangrijk punt, dat ik scherp wil krijgen. De heer Van Hijum zegt dat de wetgever vindt dat mensen meer en langer moeten werken. Dat zou het gangbare discours zijn. De realiteit is overigens een volstrekt andere, maar is dit voor de heer Van Hijum de motivatie om aan dit wetsvoorstel te werken en het aan de Kamer te presenteren?

De heer Van Hijum (CDA):
De vraag die vanuit de Kamer is gesteld, is of de overheid en de wetgever hierin een taak hebben, of dat je dit primair aan de sociale partners en het maatschappelijk krachtenveld zou moeten overlaten. Ik constateer alleen dat wij het als wetgever kennelijk nooit een probleem vinden om mensen te stimuleren om meer te werken en langer door te werken, maar dat er ineens geen rol voor de overheid en de wetgever zou zijn weggelegd in de dilemma's die dat oplevert in de combinatie van arbeid en zorg. De indieners willen in elk geval wel oog hebben voor dat dilemma, dat spanningsveld dat er in de realiteit ontstaat. Ook willen wij een ruimte scheppen waarbinnen mensen die problemen met elkaar kunnen bespreken en kunnen oplossen. Meer doen we eigenlijk niet met dit voorstel.

De heer Dijkgraaf stelde dat zijn fractie verwacht dat werkgevers ook uit zichzelf meer zullen gaan concurreren op arbeidsvoorwaarden om zich te onderscheiden in positieve zin, ook wat betreft de aandacht voor arbeid en zorg. Dat vinden wij natuurlijk heel goed mogelijk. Er zijn bedrijven die zich willen onderscheiden en dat, als goede werkgever, op dit moment ook al doen in de praktijk. Die bedrijven bieden al heel veel ruimte voor flexibiliteit. Laat duidelijk zijn dat wij dat zeer toejuichen. Wij vinden het echter van belang om die cultuuromslag ook in de volle breedte te stimuleren en werknemers een steuntje in de rug te geven, ook bij werkgevers die achterblijven.

Dat brengt mij op de vraag naar het aantal cao's waarin afspraken zijn gemaakt over flexibel werken, die verschillende woordvoerders hebben gesteld. Cijfers hierover zijn te vinden in de cao-rapportages van het ministerie van Sociale Zaken. Wat betreft het aspect arbeidsplaats blijkt uit de meest recente cijfers dat in 21% van de onderzochte cao's, goed voor 14% van de werknemers die onder een cao vallen, bepalingen zijn opgenomen op basis waarvan werkgever en werknemer afspraken over de arbeidsplaats kunnen maken. In die cao's bestaat in beginsel de mogelijkheid om thuis of op een andere plaats dan de reguliere arbeidsplek te werken. Het is overigens opvallend dat dit percentage lager is dan in 2009. Het neemt dus eerder af dan toe.

Dat is anders op het punt van de arbeidstijden, want op dit moment is in 71% van de onderzochte cao's afgesproken dat over de vaststelling van werkroosters in enige mate afstemming plaatsvindt tussen werkgever en individuele werknemer. Dat gaat over ongeveer 71% van de werknemers die onder een cao vallen. Daarbij zien we vooral een toename van procedurele afspraken over de invloed van werknemers op het rooster. In veel mindere mate gaat het nog om aspecten als rekening houden met persoonlijke omstandigheden en voorkeuren, dagvenster en roosterduur. Op het element overbelasting wordt in 35% van de cao's ingespeeld, ook vanuit het perspectief van mantelzorgers. Dat is goed voor 40% van de werknemers.

Op basis van die cijfers kun je de discussie met elkaar aangaan of het glas nu halfvol of halfleeg is. Onze conclusie is dat er een aanzienlijke groep werknemers is voor wie er nog geen cao-afspraken gelden over flexibel werken. Daarnaast is er nog de groep mensen die helemaal niet onder een cao valt. In Nederland vallen ruim 6 miljoen werknemers onder in totaal 700 cao's. Dat gaat om ongeveer 80% van het aantal werknemers. Dat is het percentage dat wij uit een opgave van de cao-partijen kunnen halen. Een voorzichtige schatting is dat ongeveer anderhalf miljoen werknemers niet onder de werking van een cao vallen. Kortom, er is nog een aanzienlijke groep waarvoor het wetsvoorstel in dat opzicht iets kan betekenen.

Ik zie dat mevrouw Van Ark een vraag wil stellen. Mag ik eerst nog een element aan mijn verhaal toevoegen? Dan wil ik nog verwijzen naar de meest recente "De sociale staat van Nederland". Dat is de rapportage van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit december 2013, waarin ook altijd stil wordt gestaan bij het thema arbeid en zorg. In 2013 constateert het Sociaal en Cultureel Planbureau, heel specifiek op het punt van Het Nieuwe Werken, dat alle aandacht voor Het Nieuwe Werken in de publiciteit doet vermoeden dat werknemers meer autonomie in het werk hebben gekregen. Dat valt volgens het SCP echter niet terug te zien in de cijfers. Op basis van beschikbare gegevens lijkt Het Nieuwe Werken nog niet op grote schaal te worden ingezet, zegt het SCP. Er lijkt eerder sprake van een lichte afname van de zeggenschap over de uitvoering van het werk en het werktempo. Het SCP wijst ook op de gevolgen van de decentralisaties in de zorg en op het feit dat er in Nederland al heel veel mantelzorg wordt geleverd en veel mantelzorgers zich overbelast voelen. Daar heeft mevrouw Voortman ook op gewezen. Daarbij wordt aandacht gevraagd voor de grenzen waar burgers op een gegeven moment tegenaan lopen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb een vraag om verduidelijking op dit punt. Wij hebben in de eerste termijn de vraag gesteld om hoeveel bedrijven en om hoeveel werknemers het gaat. Er is een norm in de wet. Er is een norm in het maatschappelijk debat. Er zijn afspraken in de cao's: de kaders waarbinnen werknemers en werkgevers afspraken kunnen maken. Als ik zie hoe die onderhandelingen gaan, zijn dit thema's die leven. In veel cao's wordt daarover gesproken door werkgevers en werknemers. Daarnaast zijn er de concrete resultaten van die cao-afspraken. Dat zijn de afspraken die werknemers van een bedrijf gewoon op de werkvloer met hun leidinggevende of werkgever maken. Hebben de indieners een beeld van hoeveel mensen, in absolute aantallen, gebruikmaken van de mogelijkheid om flexibel te werken, of dat nu in de cao staat of omdat ze daar zelf afspraken over hebben gemaakt. Dit is een vraag uit de eerste termijn, maar die zou ik graag bij dit punt willen betrekken.

De heer Van Hijum (CDA):
We hebben echt ons uiterste best gedaan om zo veel mogelijk concrete gegevens en aantallen te achterhalen. Op zich heeft mevrouw Van Ark natuurlijk gelijk: er kan iets in een cao staan, maar dan kun je er in de praktijk nog steeds tegenaan lopen dat je je niet gehoord voelt. Daarover hebben we heel weinig concrete informatie kunnen achterhalen, behalve de ervarings- en belevingscijfers die bijvoorbeeld uit het mobiliteitsonderzoek blijken. Mevrouw Voortman heeft daarnaar verwezen. En we maken het op uit opmerkingen dat er wel langzaam maar zeker sprake lijkt van meer aandacht voor dit onderwerp in de cao's, maar dat lang nog niet alle werknemers dat in hun concrete situatie als een verbetering ervaren. En het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt dus ook dat het nog niet in de cijfers is terug te zien.

Mevrouw Van Ark (VVD):
In dit kader is dat belangrijk om op te merken. De indieners hebben aangegeven dat het ook mogelijk is dat er geen afspraken zijn in de cao, maar dat mensen bij dat bedrijf wel afspraken kunnen maken met de werkgever. We verkeren op dit moment dus nog in onduidelijkheid over de vraag om hoeveel mensen het concreet gaat. Ik vind dat een belangrijke constatering.

De heer Van Hijum (CDA):
De redenering kun je inderdaad twee kanten op houden. Er zijn misschien bedrijven waar geen afspraken op papier staan en veel ruimte kan zijn. Het omgekeerde is ook het geval. Je kunt prachtige dingen op papier zetten, terwijl er in de praktijk weinig ruimte bestaat voor de werknemer. Daar heeft mevrouw Van Ark op zich gelijk in.

De fractie van de VVD heeft de gevolgen van het wetsvoorstel voor kleine bedrijven aangekaart. Wij zijn niet ongevoelig voor dat punt. We hebben ook aangegeven dat we de proportionaliteit van ons voorstel ook voor kleine werkgevers goed in het oog willen houden. Via een nota van wijziging hebben we daarom bedrijven met minder dan tien werknemers al van de wet uitgezonderd. Vanuit de Kamer zijn daarvoor ook goede argumenten aangevoerd. Laat ik er toch nog op wijzen dat dit betekent dat van de 1,4 miljoen bedrijven die ons land telt er 1,3 miljoen niet onder deze wet vallen. Dat komt met name door het grote aantal eenpitters en tweepersoonsbedrijven dat ons land telt. De resterende 60.000 bedrijven vallen wel onder deze wet. Die zijn samen dan wel weer goed voor 85% van het aantal banen en dus het aantal werknemers. Wij denken dat we hiermee een goede balans hebben gevonden.

Er is ook gevraagd wat de gevolgen zouden zijn van het uitzonderen van bedrijven tot 25 werknemers. Dat stelde het amendement van de VVD en SGP voor. Dat kunnen we niet precies becijferen. Ik kan wel een poging doen. In de categorie "10 tot 20 werknemers" zijn er ruim 30.000 bedrijven. In de categorie "20 tot 50 werknemers" zijn er zo'n 19.000 bedrijven. Samen zijn die categorieën volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek goed voor 1,27 miljoen banen. Als we bedrijven tot 50 werknemers zouden uitzonderen, dus die twee categorieën, zou het bereik van ons wetsvoorstel afnemen van 85% tot naar schatting 69% of 70% van alle banen en werknemers. Bij een grens van 25 werknemers, zoals het amendement voorstelt, zou dat ergens tussen die 70% en 85% zijn. Concreter kunnen we het op basis van de statistieken niet maken. Dan blijft er natuurlijk nog wel een substantieel deel over, maar wij kiezen hier als indieners vooralsnog niet voor. Wij kiezen voor de reeds bestaande uitzondering in de Wet aanpassing arbeidsduur en wij verwijzen er daarbij naar dat ook andere wetten in de sociale zekerheid uitzonderingen kennen, meestal voor bedrijven met minder dan tien werknemers, zoals in de Arbowet en bij medezeggenschapswetgeving. Echter, het is waar dat er soms wordt gekozen voor minder dan vijftien medewerkers, als het bijvoorbeeld gaat om de preventiemedewerker Arbo. Soms wordt er gekozen voor minder dan 25 medewerkers, zoals in de transitievergoeding Wet werk en zekerheid of zelfs voor minder dan 50 werknemers, als het gaat om de verplichte ondernemingsraad. Het is een kwestie van de balans zoeken. Wij denken dat we die gevonden hebben met de keuze voor minder dan tien medewerkers.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Hierachter ligt de vraag waar het wetsvoorstel over gaat. Dat gaat wat de VVD betreft over de arbeidsrelatie, het contract tussen werkgever en werknemer. Gezien het amendement, de wijziging op dit wetsvoorstel, snap ik in verklarende zin dat de indieners hebben gekozen voor minder dan tien werknemers. Omdat het echter echt over de aard van het arbeidscontract gaat, zou je beter kunnen aansluiten bij bijvoorbeeld de Wet werk en zekerheid, de pensioenen en de arboregelgeving. Daar heeft dit wetsvoorstel namelijk ook mee te maken. Daarom hebben wij de grens van 25 medewerkers voorgesteld. Ik hoor daar graag nog een reflectie op.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan mijn algemene reflectie herhalen. Als je kijkt naar de brede socialezekerheidswetgeving is de grens van tien werknemers een heel gebruikelijke. Dan gaat het om arbo en medezeggenschap, die ook gaan over de invloed van werknemers op hun arbeidsomgeving. Er zijn slechts een aantal uitzonderingen voor de grenzen van 15, 25 en 50. Ik ben graag bereid een inhoudelijke discussie te voeren over de vraag waar je dat plafond precies moet leggen, maar ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord waarom het voor bedrijven groter dan tien werknemers onoverkomelijke problemen zou opleveren om een verzoekrecht te behandelen en te beoordelen. Onder de tien kan ik me dat beter voorstellen, want dan kom je echt terecht in de kleine familie- en gezinsbedrijven waar vaak informele verhoudingen bestaan. De VVD-fractie heeft dat ook aangevoerd. Daar zal dit misschien eerder een buitenproportionele belasting kunnen opleveren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is inderdaad een kwestie van smaak. Je kunt niet wetenschappelijk bepalen of het 10, 20, 25 of 50 moet zijn. Naar het gevoel van de VVD en de SGP is 10 in ieder geval te laag en heb je bij 25 vaak te maken met verschillende afdelingen, en die afdelingen hebben natuurlijk ook weer een schaal. Wij krijgen signalen van bedrijven dat niet sec de omvang van het bedrijf doorslaggevend is, maar de onderverdeling binnen een bedrijf. Los van de technische discussie zou het weleens zo kunnen zijn dat ons stemgedrag omtrent dit wetsvoorstel afhangt van wat er met dit amendement gebeurt. Ik heb nog geen oordeel van de indieners gehoord. Zij zeggen dat zij een andere balans zien. Dat kan tot twee conclusies leiden, namelijk dat zij het amendement ontraden, of dat zij het aan het oordeel van de Kamer overlaten omdat je ook een andere balans kunt kiezen. Ik ben wel benieuwd waar de indieners op uitkomen.

De heer Van Hijum (CDA):
Omdat de heer Dijkgraaf dit zo expliciet stelt, zal ik in tweede termijn op het oordeel over dit amendement terugkomen. Ik heb betoogd dat wij bewust hebben gekozen voor tien. Wij denken daarmee een goede balans te hebben gevonden. Die grens verdedig ik hier daarom ook. Tegelijkertijd hebben we ook aangegeven dat wij niet ongevoelig zijn voor kritiek op die balans en voor argumenten op dat punt. Om die reden hebben wij ook een beweging gemaakt. Ik kom daar in tweede termijn dus nog graag even definitief op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ook nog even een vraag over dit amendement. Kan de indiener bevestigen dat de grens van 10 naar 25 uit het amendement puur betrekking heeft op de elementen die de indieners met het initiatiefwetsvoorstel toevoegen, en dat daarmee niet ook bij andere elementen uit de Wet aanpassing arbeidsduur de grens wordt verhoogd? Begrijp ik het amendement dan op dezelfde wijze als de indieners?

De heer Van Hijum (CDA):
Voor zover ik weet, wordt de grens ook doorgetrokken naar de Wet aanpassing arbeidsduur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou het waarderen als daarop kan worden ingegaan, ook door de minister en eventueel in tweede termijn. Want dan zou het amendement dus betekenen dat in een bestaande wet extra drempels worden ingevoerd. Het moge alvast helder zijn dat mijn fractie daarvan geen voorstander is.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik denk dat dit een terecht element van de discussie is en onderdeel van de afweging zou moeten zijn. Hiervoor geldt ook dat je principieel zou moeten durven bekijken wat je legitieme redenen vindt om voor een bepaalde uitzonderingsgrens te kiezen. Ik denk dat de heer Van Weyenberg terecht aanvoert dat ook het element van de bestaande wet onderdeel van de afweging is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zijn de indieners het met mij eens dat, los van hoe ze aankijken tegen de door hen voorgestelde elementen, het een bijzondere uitkomst van het debat zou zijn als een wet die bedoeld is om flexibel werken beter mogelijk te maken de drempel daartoe zou verhogen?

De heer Van Hijum (CDA):
Wij zijn er uiteraard niet om mogelijkheden te beperken, maar om ruimte te creëren.

Dan kom ik op het element van zwaarwegend bedrijfsbelang. De heer Van Weyenberg — we hoorden het al — heeft gevraagd wat daaronder verstaan moet worden. Het gaat dan om de criteria die in de wet staan op grond waarvan een verzoek tot aangepaste arbeidstijden kan worden afgewezen. Dan bedoel ik zaken zoals veiligheid, financiële of organisatorische problemen, of zaken van roostertechnische aard. In zijn algemeenheid merk ik op dat blijkens de jurisprudentie — die is overigens niet op grote schaal aanwezig, wat geruststellend zou moeten zijn — het verzoek van de werknemer om aanpassing van zijn of haar arbeidsduur in beginsel door de werkgever gehonoreerd moet worden, zoals de huidige Wet aanpassing arbeidsduur beoogt. Van de werkgever wordt een gedegen en op de werknemer toegesneden onderbouwing verwacht van de onoverkomelijke bezwaren als het verzoek wordt afgewezen. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn als er een gat valt in het continurooster en er geen personeel is om dat op te vullen, waardoor de continuïteit van de bedrijfsvoering in gevaar komt. Ook buitenproportionele kosten of een slechte financiële situatie van een bedrijf kunnen redenen zijn om een verzoek te weigeren. De heer Dijkgraaf heeft daar net ook aan gerefereerd. Onder die omstandigheden komt het immers ook voor dat een bedrijf, om overeind te blijven, juist een beroep moet doen op de flexibiliteit van de werknemer. Dat is ook zo wanneer er een reorganisatie wordt doorgevoerd. Dus hoe dan ook zal altijd in het individuele geval bezien en aangetoond moeten worden wat de bezwaren zijn.

Wat ook geruststellend zou moeten zijn, is dat een afwijzing van een verzoek in de praktijk weliswaar door de rechter niet altijd wordt geaccepteerd, maar dat de belangenafweging in de jurisprudentie soms ook in het voordeel van de werkgever uitvalt. Het verzoekrecht is dus ook volgens de rechter geen absoluut recht. De rechter beveelt veelal een onderzoek naar de mogelijkheden aan, beveelt nader overleg tussen werkgever en werknemer aan, of treedt zelf op door een tussenoplossing in zijn vonnis neer te leggen. Op de vraag van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid of deze wet er mede toe kan leiden dat werkgevers hun medewerkers kunnen dwingen om thuis te werken, kan ik kort zijn: nee, dat is niet de bedoeling. Dat kan niet in deze wet gelezen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb in de eerste termijn ook gevraagd in hoeverre in de persoon gelegen elementen kunnen worden meegewogen. Ik heb toen het voorbeeld gebruikt dat, als ik een verzoek doe om thuis te werken, de werkgever misschien zou kunnen aannemen dat ik die vrijheid niet aankan, alhoewel dat in mijn geval natuurlijk volstrekt denkbeeldig is. Mag dat dan worden meegewogen? Begrijp ik de heer Van Hijum goed dat dat wellicht deels het geval is?

De heer Van Hijum (CDA):
Deze vraag kun je op twee manieren opvatten. Hoe kijk je er als indiener tegenaan? Kun je hier op basis van jurisprudentie iets over zeggen? Ik vind het op grond van jurisprudentie heel moeilijk te beantwoorden of dit voor de rechter een in de persoon gelegen factor is die geaccepteerd zal worden in de afweging.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit antwoord sterkt mij in de gedachte dat de wijziging in de nota van wijziging van de indieners verstandig is. Zij gaan daarin namelijk onderscheid maken tussen plaatsonafhankelijk werken en andere vormen van flexibel werken.

De heer Van Hijum (CDA):
Laat helder zijn dat ook de vragen die daarover gesteld zijn, onder meer over de lastige afwegingen die in dat kader gemaakt worden, redenen waren om het kader juist minder dwingend te maken en meer toe te spitsen op een right to request en een duty to consider.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een prealabele vraag: is dit het einde van het blokje over zwaarwegend belang?

De heer Van Hijum (CDA):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had daarover nog een vraag gesteld. Stel, je bent ondernemer en het is jouw bedrijfsfilosofie dat al je medewerkers tussen negen en vijf aanwezig zijn, zonder verdere onderbouwing. Als ik de heer Van Hijum beluister, denk ik dat hij dat onvoldoende vindt om als zwaarwegend belang te kunnen gelden.

De heer Van Hijum (CDA):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is dat in overeenstemming met de jurisprudentie zoals die er ligt. Je moet echt aantonen dat je als werkgever een probleem hebt. Hoe kijken de indieners daar nu tegenaan? Dat is namelijk wel een behoorlijke inperking van de ondernemersvrijheid. Ik vind dat de ondernemer dat wel moet onderbouwen, maar als het nu eenmaal de filosofie is van die werkgever, omdat hij zijn bedrijf nu eenmaal op die manier wil runnen? Deze wet maakt dat voor die werkgever volstrekt onmogelijk.

De heer Van Hijum (CDA):
Als dat zo duidelijk is en het integraal deel uitmaakt van de bedrijfsstrategie en -filosofie, is de vraag natuurlijk wel of de werknemer die behoefte heeft aan flexibiliteit en die werkgever tot elkaar zullen komen op het moment dat een dienstverband wordt aangegaan. Het is waar: in essentie plaatst deze wet het maatschappelijk belang om te kunnen zorgen voor iemand in jouw omgeving op het moment dat dat nodig is naast het belang van de werkgever om zijn bedrijf te kunnen runnen. Daarom wordt uiteindelijk een soort maatschappelijke afweging gemaakt die niet op voorhand in het voordeel van de werkgever uitvalt. Dat is juist. Als ik kijk naar de criteria zoals we ze hebben opgesteld, zullen factoren van organisatorische en financiële aard zeker een reden kunnen zijn. Het enkele feit dat je nu eenmaal liever hebt dat je werknemer op de werkvloer is, zal denk ik niet voldoende zijn.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik ben blij te horen dat er geen mogelijkheid is om werknemers te dwingen om thuis te gaan werken wanneer zij daar absoluut niet voor voelen. Het zou echter kunnen dat je daar wel voor voelt. Ik heb al in de eerste termijn gevraagd welke mogelijkheid er is wanneer een werkgever besluit dat de omstandigheden wijzigen, zodat thuiswerken ineens niet meer blijkt te kunnen terwijl dat wel is toegezegd. Hij kan dan altijd gebruikmaken van het wijzigingsbeding wanneer dat in de arbeidsvoorwaarden is opgenomen. Anders kan hij zich beroepen op goed werkgeverschap. Tegelijkertijd: hoe zit het met de werknemer wanneer hij zegt dat hij het eigenlijk niet meer wil? Voorziet het wetsvoorstel in een mogelijkheid om dat tijdelijk op te nemen of daar tijdelijke afspraken over te maken?

De heer Van Hijum (CDA):
Over dat element van tijdelijkheid kom ik nog te spreken. Dat was ook een belangrijk punt van overlap, of in ieder geval van afstemming, met het voorstel dat vanmiddag en vanavond wordt besproken. Daar ga ik nog op in. Misschien kan mevrouw Tanamal daar nog even op wachten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil nog even inhaken op het voorbeeld van de heer Dijkgraaf. Als ik tussen negen en vijf werk bij de werkgever waarover de heer Dijkgraaf het heeft, en ik stel onder de huidige wet voor om daar tussen negen en drie van te maken en om mijn arbeidsduur naar beneden bij te stellen, kan de werkgever dat niet ook nu al alleen vanwege zwaarwegend bedrijfsbelang tegenhouden? Klopt het dat de angst die de heer Dijkgraaf blijkbaar heeft ook reeds bij de huidige wet aan de orde is? Ook nu kun je vragen om enkele uren minder mogen te werken.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is bijna een vraag via de band aan de heer Dijkgraaf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat mij betreft was het een vraag over de huidige wet.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik denk dat dit ook in de huidige wet een element van afweging is, zoals de heer Dijkgraaf al aangaf. Wij beogen expliciet, maar dan kom ik weer op het begin van mijn betoog, de werknemer beter in positie te brengen om de overwegingen om werk en zorg te combineren nadrukkelijker te kunnen inbrengen in het gesprek met de werkgever.

De heer Van Weyenberg (D66):
In eerste termijn had ik een interruptiedebatje met de heer Van Ojik over de vraag in hoeverre je daarvan in een cao ten nadele van de werknemer mag afwijken. Zijn en mijn conclusie was toen dat dit met deze wet niet mag. Het antwoord dat de heer Van Hijum daar eerder op gaf, riep bij mij nog wel een vraag op. Ik begrijp het toch goed dat het niet zo kan zijn dat de werkgever waar de heer Dijkgraaf het over had, een kleine cao mag afsluiten waarin hij dit tegengaat? Je mag bij driekwart dwingend recht toch niet afwijken ten nadele van de werknemer? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Hijum (CDA):
Dat mag volgens mij wel. Dat is ook wat er in de praktijk soms gebeurt. Die discussie hebben we ook met elkaar gehad over de ketenbepaling, om maar een voorbeeld te noemen. Daar was in bepaalde sectoren toch op vrij grote schaal een uitzondering voor gemaakt in de cao's. Dat is het dilemma. Je kunt niet op twee gedachten hinken in dit opzicht. Als je wilt dat de sociale partners afspraken maken en maatwerk toepassen in de sector waar zij verantwoordelijk voor zijn, dan moet je ze daar ook de ruimte en het vertrouwen voor gunnen. In de voorbeelden die we kennen, zien we gelukkig dat het niet alleen maar over procedures gaat, maar dat het ook materieel voor mensen betekenis zal hebben. Een interessant element dat ik volgens mij nog niet genoemd heb, is dat je ziet dat er vooral in ondernemings-cao's steeds meer afspraken worden gemaakt, terwijl bedrijfstak-cao's daar nog heel erg bij achterblijven. Ook daarvoor is deze wet heel relevant.

De fractie van de SP, mevrouw Karabulut, heeft aandacht gevraagd voor de mogelijke keerzijde van flexibel werken, namelijk het doorschieten in die zin dat mensen altijd maar bereikbaar en flexibel moeten zijn. We zijn het met elkaar eens dat dat onwenselijk is en dat flexibel werken er natuurlijk niet toe mag leiden dat er een te grote vermenging plaatsvindt van werk en privé. Vandaar dat we ons voorstel beperken tot een verzoekrecht van de werknemer, niet van de werkgever, om flexibel te mogen werken, in het licht van de vaak gewenste combinatie van arbeid en zorg.

De fractie van de PvdA heeft aandacht gevraagd voor de kosten die gemaakt moeten worden om de werkplek arboproof in te richten. In artikel 44 van de wet staat nu al dat die kosten moeten worden gemaakt door de werkgever en dat het daarbij vooral gaat om de kosten voor een eventuele aanpassing van de werkplek. Dat zijn dus de stoelen, de meubels, de tafels, indien die zaken niet al op orde zijn. Er moet dus eigenlijk een check plaatsvinden door de werkgever of de werkplek op orde is en als dat niet zo is, kan daar een bijdrage uit voortvloeien. Het Arbobesluit voor de inrichting van de werkplek is voor een groot deel niet van toepassing op een thuiswerkplek. Anders zou je alle voorzieningen die er op kantoor zijn — ik noem brandtrappen, noodverlichting en dat soort zaken — ook van toepassing moeten verklaren en dat is niet aan de orde. Apparaten zoals mobiele telefoons, een iPad of een laptop maken vaak onderdeel uit van de arbeidsvoorwaarden. Als dat niet het geval is, dan zal de vraag naar de verdeling van de kosten toch echt in goed overleg moeten worden beantwoord.

Naast het uitbreiden van de Wet aanpassing arbeidsduur met tijd- en plaatsonafhankelijk werken voeren wij met het voorliggende wetsvoorstel ook een aantal wijzigingen door in de termijnen die al in de WAA zijn opgenomen. Op grond van de huidige Wet aanpassing arbeidsduur moeten werknemers een jaar in dienst zijn om een verzoek te mogen indienen. Wij verkorten die periode naar een half jaar. We kunnen ons namelijk voorstellen dat al eerder dan een jaar na indiensttreding behoefte ontstaat naar meer flexibiliteit, terwijl mensen dat niet hebben kunnen overleggen in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Vandaar dat we dat onderdeel bewust in het wetsvoorstel hebben opgenomen.

Dan kom ik op het punt van de afstemming met de Wet modernisering verlof en arbeidstijden, een wetsvoorstel dat vanavond eveneens besproken zal worden in deze Kamer. Overigens zijn wij van mening dat het een goede samenloop is dat we die wetten in samenhang kunnen bespreken. Ik acht het terecht dat er vanuit de Kamer aandacht voor is gevraagd om beide wetsvoorstellen samen te kunnen beoordelen. Met name de fractie van de PvdA heeft daar een aantal vragen over gesteld. Het wetsvoorstel dat vanavond wordt besproken, verruimt een aantal verlofregelingen en wijzigt een aantal bepalingen in de Wet aanpassing arbeidsduur. Onze initiatiefwet richt zich veel meer op het aspect flexibiliteit om arbeid en zorg beter te kunnen combineren, zonder het aantal gewerkte uren te verminderen. Wij zien deze voorstellen dan ook als aanvullend op elkaar.

Sommige punten overlappen ook. Dat geldt bijvoorbeeld voor de termijn waarop na afwijzing een nieuw verzoek kan worden gedaan. Die termijn wordt zowel in het wetsvoorstel van de minister als in ons wetsvoorstel verkort van twee tot één jaar. Daarnaast voegt de minister met zijn wetsvoorstel nog de mogelijkheid in om een verzoek te doen voor een tijdelijke aanpassing. Wij kunnen ons voorstellen dat tijdelijke verzoeken zich vooral zullen voordoen bij het aanpassen van de arbeidsduur, mede vanwege de gevolgen voor het inkomen. Misschien geldt die behoefte ook voor de indeling van de arbeidsuren of voor plaatsonafhankelijk werken. Daar is net een vraag over gesteld. Wij gaan ervan uit dat de mogelijkheid tot een tijdelijke verandering in de afspraken over het indelen van arbeidsuren of arbeidsplaatsen eveneens wordt ingevoerd na de aanname van ons wetsvoorstel en dat van de minister. We zijn gewezen op een aantal technische inconsequenties tussen beide voorstellen, of althans, op het gegeven dat ze niet helemaal samenliepen. Om alle onduidelijkheid daarover weg te nemen, hebben wij een derde nota van wijziging ingediend die als het goed is net in de Kamer is rondgedeeld.

De voorzitter:
Ik heb hem zojuist rond laten delen, dus alle leden hebben hem.

De heer Van Hijum (CDA):
Dank voor die aanvulling. Wij hopen dat alle onduidelijkheid op dat punt daarmee is weggenomen. De minister zal er in zijn termijn vast op terugkomen. Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het puntje waarom het bij wet en het niet in de cao wordt geregeld. Ik had gevraagd om een wat diepere beschouwing op de motivatie daarachter. We hebben vooral veel getallen gekregen over de manier waarop het in de cao is geregeld. Het lid Van Hijum heeft ooit, toen er in 2008 een voorstel lag om de schooltijdbanen wettelijk te regelen, gezegd: dat is een sympathiek idee, maar de CDA-fractie ziet niet waarom hier een wetswijziging voor nodig is en mijn fractie wil dat dit soort zaken in de cao wordt geregeld. Wat is de wijziging van inzicht tussen de indiener Van Hijum nu en het lid Van Hijum dat destijds deze uitspraak deed?

De heer Van Hijum (CDA):
In 2008 was de hoop dat het snel in de cao zou worden opgepakt. Na die tijd hebben we in verschillende debatten met de minister van Sociale Zaken op verschillende momenten aandacht gevraagd voor dit onderwerp, samen met de fractie van mevrouw Schouten. Ik ben graag bereid om dat toe te geven. De ChristenUnie-fractie heeft als een soort variant op dit voorstel via de schooltijdbanen altijd aandacht voor dit onderwerp gevraagd. We moeten echter ook constateren dat er in de loop der jaren niet heel snel een verandering heeft plaatsgevonden. Laat ik er een noot aan toevoegen. Of dit echt als een grote prioriteit aan de onderhandelingstafel wordt gezien, naast tal van andere onderwerpen die terecht spelen, vraag ik me zeer af. Er is urgentie om dit met elkaar op te pakken, zeker in het licht van een aantal ontwikkelingen in wet- en regelgeving waarmee het gepaard gaat; denk aan de decentralisatie van de zorg en het grotere beroep op de participatiesamenleving. Dat maakt dat wij denken dat de werknemer het zetje in de rug op dit moment wel kan gebruiken. In het zoeken naar de balans tussen arbeid en zorg kan het een bijdrage leveren, zonder dat ik de pretentie heb dat dit het ei van Columbus is, want dat is het natuurlijk ook niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen, want dit is voor ons echt wel een aangelegen punt. Hoe zien we de verhouding tussen wetgeving en de ruimte voor cao-partners? Ik had echter nog een vraag gesteld die ook niet beantwoord is. Die koppel ik er maar aan. De bonden hebben zelf aangegeven dat de wijziging van de WAA destijds voor het recht op flexibel werk niet zozeer de trigger was om meer flexibiliteit te realiseren. Dit was daarvoor al ingezet. Het was eigenlijk meer een soort bevestiging van de ontstane situatie. Hoe kijken de indieners daartegenaan? Die wet is dus volgens de bonden zelf, die voorstander zijn van flexibel werken, niet zozeer de aanleiding geweest. Zij zeggen: het moet veel meer in de cultuuromslag gebeuren.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou dan graag zien dat de bonden het een hoge prioriteit geven in de onderhandelingen met de werkgevers. Ik kan dat nog niet altijd in de cijfers terugzien. Daarom ben ik ook uitgebreid op de cijfers ingegaan. Uit de evaluatie van de Wet aanpassing arbeidsduur blijkt nou juist, ook onafhankelijk, dat er wel degelijk een bijdrage is geweest aan de cultuuromslag die gewenst werd. Bij de evaluatie is gezegd: de gevreesde juridisering is uitgebleven en de bekendheid laat soms ook te wensen over, maar juist de doelstelling om een bijdrage te leveren aan een cultuuromslag door de wettelijke verankering van de norm is wel degelijk bereikt. In dat perspectief plaatsen wij ook dit wetsvoorstel. Ik vind het overigens jammer dat mevrouw Schouten zegt dat ik niet serieus ben ingegaan op de rol van de overheid en de wetgeving in relatie tot sociale partners. Ik heb geprobeerd om juist in het begin van mijn betoog aan te geven, onder verwijzing naar de SER en mijn opvatting over de rol van de overheid, waarom het in dit geval verdedigbaar is dat de overheid in een gat springt of althans ruimte probeert te creëren die in de praktijk nog onvoldoende bestaat. Daaraan kleeft ook een maatschappelijk belang. We hopen natuurlijk dat er juist op dit moment in deze Kamer brede steun kan ontstaan voor die beweging, met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording van de indieners. Ik kijk nu even naar de minister. Hebt u er behoefte aan om nu al iets te zeggen of wilt u daarmee wachten tot de tweede termijn?

Minister Asscher:
Ik weet niet wat gebruikelijk is.

De voorzitter:
Het kan allebei. Wellicht is het verstandig om nu alvast te reageren. Er is namelijk een verwijzing geweest naar de samenloop tussen de twee wetsvoorstellen. Het lijkt mij verstandig dat u daar nu al iets over zegt, want dat kan invloed hebben op de tweede termijn van de leden. Gaat u uw gang.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik sta in algemene zin sympathiek tegenover het streven van de indieners om flexibel werken een normaal en vanzelfsprekend onderdeel te laten zijn van de arbeidsverhoudingen. Ik maak ook complimenten voor dat initiatief. Flexibiliteit in werktijd en plaats kan voor zowel mantelzorgers als mensen die zorg aan kinderen verlenen een bijdrage leveren aan het combineren van arbeid en zorg. Uit onderzoek blijkt bovendien dat flexibiliteit in het arbeidspatroon en de arbeidsplaats voor mensen misschien wel de belangrijkste voorwaarde is voor een effectieve balans tussen werk en privé.

Tegelijk ben ik van mening dat het regelen van een wettelijk recht op flexibiliteit te weinig rekening houdt met de belangen van en de gevolgen voor veel werkgevers. Afspraken maken over flexibel werken vergt maatwerk. Zo kan thuiswerken in de ene situatie productiviteit en motivatie in het werk ten goede komen. In een andere situatie kan het juist een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering in de weg staan. Afspraken over flexibel werken acht het kabinet dan ook primair een zaak tussen werkgevers en werknemers.

De Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid hebben datzelfde uitgangspunt. De Stichting heeft aangegeven dat het initiatief geen grote bijdrage zal leveren aan de verdere ontwikkeling van flexibel werken. Werknemersorganisaties merken daarbij op dat een wettelijk recht wel zou kunnen dienen als een verdere steun in de rug — een van de argumenten die ook genoemd is — zeker voor werknemers in sectoren zonder cao. Werkgevers geven aan dat zij het wettelijk reguleren van arbeidsvoorwaarden die het op individueel niveau aanpassen van arbeidsplaatsen en werktijden betreffen, afwijzen.

Het kabinet constateert dat afspraken over flexibel werken tussen werknemers en werkgevers reeds zonder bindende wetgeving van de grond komen. Uit cao-onderzoek blijkt dat het aantal afspraken stijgt. Ten aanzien van arbeidstijdonafhankelijk werken is het aantal cao's waarin bepalingen voorkomen waardoor werknemers invloed hebben op de vaststelling van hun arbeidstijden, gestegen tot 72%, en bij plaatsonafhankelijk werken tot 21%. Dat laatste is een toename van 4 procentpunt ten opzichte van 2010.

De vraag is dan ook of wetgeving noodzakelijk is. Dat is ook een vraag die tussen Kamer en indieners aan de orde was. De gevolgen van het wetsvoorstel voor plaatsonafhankelijk werken kunnen voor werkgevers aanzienlijk zijn. Afspraken komen nu in een klein aantal, in 21% van het aantal cao's voor. Het voorstel wil een cultuurverandering op gang brengen. Daarbij moet wel worden bedacht dat het lage percentage niet per se een signaal van onwelwillendheid van werkgeverszijde hoeft te betekenen. Het zou er ook op kunnen duiden dat plaatsonafhankelijk werken in die sectoren efficiënte bedrijfsvoering in de weg staat en daardoor niet van de grond komt. Duidelijkheid omtrent de motieven hierover ontbreekt thans.

De indieners hebben deze week een wijziging ingediend waarmee het recht om te verzoeken om plaatsonafhankelijk te werken, gewijzigd is. Die hebben ze zojuist ook toegelicht. De werkgever moet als gevolg daarvan een verzoek in overweging nemen, in plaats van dat hij de plicht heeft het verzoek in te willigen, tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen zouden verzetten. Daarmee is het voorstel ten aanzien van plaatsonafhankelijk werken volgens het kabinet weliswaar veel minder kostbaar, maar ook een voorbeeld van onnodige wetgeving geworden, omdat we bang zijn dat wat je ermee regelt, de facto weinig toevoegt aan wat er nu eigenlijk al in de wet geregeld is.

Immers, ook zonder de wet hoort een goede werkgever op een dergelijk verzoek van een werknemer gemotiveerd te reageren. Het wetsvoorstel bekrachtigt dat nog eens formeel. Als gevolg van dat vastleggen zijn werkgevers wel verplicht om zo'n verzoek in overweging te nemen, hierover een gesprek aan te gaan, en er schriftelijk met redenen omkleed op te reageren. Dat brengt meer lasten met zich dan een situatie zonder die regeling. Een wettelijke plicht om het verzoek in overweging te nemen, acht het kabinet dan ook niet wenselijk.

De heer Van Weyenberg heeft in zijn eerste termijn aan de initiatiefnemers en aan mij gevraagd hoe het zit met de arbo- en arbeidstijdenwetgeving en de handhaving op dat punt. Verplichtingen zijn onverminderd van kracht bij thuiswerken, inclusief de zorgplicht en de verplichting om kosten voor het naleven van de Arbowet op zich te nemen. Opgemerkt dient te worden dat indien de werknemer thuis al beschikt over een goed bureau, een goede stoel of een goede computer, die gebruikt kunnen worden en de werkgever niet per se hoeft te zorgen voor nieuwe spullen.

Omdat de werknemer bij thuiswerken voor een belangrijk deel uit het zicht van de werkgever is, moeten goede afspraken gemaakt worden tussen werkgever en werknemer. Zo dient afgesproken te worden dat de werkplek arboconform is en welke hulp daarbij nodig is van de werkgever: voorlichting, checklists, de hulp van een arbodeskundige en dat soort kosten. Daarnaast moet afgesproken worden op welke manier de werkgever de arbeidsomstandigheden en gezondheid van de werknemer het beste in de gaten kan houden, in diens belang. Wel is het zo — de heer Van Hijum lichtte dat net toe — dat een deel van de regels van het Arbobesluit niet van toepassing is op plaatsonafhankelijk werk. Daarbij gaat het met name om specifieke eisen die aan de inrichting van arbeidsplaatsen binnen bedrijven gesteld worden, zoals vluchtwegen, pauzeruimtes, gescheiden toiletten en wat dies meer zij. De algemene verplichting op grond van de Arbowet, namelijk om arbeid zodanig te organiseren dat daarvan geen nadelige invloed uitgaat op de veiligheid en de gezondheid van werknemer, staat overeind.

Ook de Arbeidstijdenwet geldt voor werknemers die thuis of elders buiten het bedrijf aan het werk zijn. De Arbeidstijdenwet is van toepassing op alle werknemers die minder verdienen dan drie keer het minimumloon, een enkele bijzondere situatie daargelaten. Werknemers die meer verdienen vallen buiten het bereik van de Arbeidstijdenwet. De Arbeidstijdenwet kent geen afwijkende regels voor plaatsonafhankelijke arbeid. De verplichtingen blijven dan ook onverminderd van kracht. Om die reden moeten er goede afspraken gemaakt worden tussen werkgever en werknemer over de dagen waarop wordt gewerkt, wanneer en hoe men bereikbaar is, hoeveel uur per dag en per week men werkt, en dergelijke. Daarbij vormt de Arbeidstijdenwet het kader waarbinnen de afspraken worden gemaakt. Ook moeten afspraken gemaakt worden over de registratie van de gewerkte uren.

Ik ga bij de handhaving op grond van de Arbowet en de Arbeidstijdenwet alleen in op thuiswerken, dus niet zozeer op sectoren waar zonder kantoor wordt gewerkt, zoals de thuisverpleging. De vraag van de heer Van Weyenberg richtte zich immers specifiek op thuiswerken. De inspectie voert geen inspectieprojecten aan huis uit, specifiek gericht op thuiswerken. Dat soort inspecties zijn wel mogelijk, maar in de afweging voor de inzet van de beperkte capaciteit van de inspectie genieten andere sectoren en risico's op dit moment hogere prioriteit. In het debat over de inspectie, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, komt de prioriteitsstelling ongetwijfeld aan de orde. Op dit moment worden deze onderzoeken niet gedaan. Thuiswerken komt veel voor bij kantoorfuncties, bijvoorbeeld door thuis met de computer of tablet te werken. Het zijn niet de sectoren waarin de grote arbeidsrisico's zitten. Afgezien van de beroepsziekte "werkstress", zie je de echte arbeidsrisico's in andere sectoren. De inspectie inspecteert daarom niet bij mensen thuis.

Over de vraag of wetgeving nodig is voor tijdsonafhankelijk werken, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik adviseer de Kamer om een afweging te maken tussen het mogelijke positieve effect op het maken van afspraken, zoals hier is betoogd, en de eventuele negatieve consequenties voor werkgevers. In driekwart van de cao's zijn thans afspraken opgenomen die van invloed zijn op de vaststelling van de arbeidstijden. De vraag is of wetgeving het geëigende middel is om dit percentage verder te verhogen. Desalniettemin zien we wel degelijk een potentieel positief effect, vandaar dat ik het oordeel aan de Kamer laat. De Kamer zou conform het advies van Actal kunnen overwegen om alternatieve beleidsinstrumenten in de afweging te betrekken. Actal noemt als voorbeelden een onderzoek naar de obstakels om tot afspraken te komen en de publicatie van verbeterings- en oplossingsmogelijkheden. De Kamer zou mij ook kunnen verzoeken om een tripartiteoverleg tussen werkgevers, werknemers en het kabinet te organiseren om tot meer afspraken te komen die flexibel werken mogelijk maken. Daartoe ben ik uiteraard gaarne bereid.

Mocht de Kamer besluiten dat wetgeving ten aanzien van tijdonafhankelijk werken noodzakelijk is, dan gelden daar een paar aandachtspunten voor. In het initiatiefwetsvoorstel wordt niet ingegaan op de mogelijkheden voor de werkgever om op grond van gewijzigde omstandigheden terug te komen op een eenmaal verleende toestemming. Ik heb net in de nota van wijziging gezien dat hier inmiddels een oplossing voor gevonden is. Ik heb deze nog niet kunnen bestuderen of bespreken, maar mijn eerste indruk is dat het probleem hiermee is opgelost. Misschien kan ik hier in tweede termijn nog even op terugkomen. Het is een aandachtspunt dat duidelijk een plek heeft gekregen in het voorstel van de initiatiefnemers. Ik heb het nog niet kunnen wegen, want ik kreeg het net pas onder ogen.

Een tweede aandachtspunt is dat het initiatiefvoorstel nog niet aangepast lijkt te zijn aan het nieuwe artikel van de Arbeidstijdenwet dat voortvloeit uit de Europese richtlijn voor ouderschapsverlof. Dit artikel regelt dat de werknemer om aanpassing kan verzoeken na het opnemen van het volledige ouderschapsverlof. Het artikel is na indiening van het initiatiefwetsvoorstel in de Arbeidstijdenwet opgenomen. Er zou gekeken moeten worden hoe het initiatief zich verhoudt tot het nieuwe artikel 4:1b van de Arbeidstijdenwet.

Het derde punt gaat over Defensie. De krijgsmacht heeft volgens het kabinet een bijzondere positie. Mede door oefeningen, missies en andere inzet is tijd- en plaatsonafhankelijk werken niet of nauwelijks te realiseren bij de krijgsmacht. In artikel 2, lid 2 van de huidige Wet Aanpassing Arbeidsduur staat dat het recht op aanpassing van de arbeidsuren voor militaire ambtenaren wordt geregeld bij AMvB, met gebruikmaking van onbezoldigd verlof. Voor militairen in werkelijke dienst geldt immers dat zij te allen tijde beschikbaar en inzetbaar moeten zijn. Er bestaan voor hen geen vaste arbeidsuren. Daarom bestaat de mogelijkheid om de arbeidsuren aan te passen met behulp van de toepassing van buitengewoon verlof, zonder dat de aanstelling wordt aangepast. Dat is dus specifiek geregeld voor deze groep werknemers. In het initiatiefwetsvoorstel wordt toegevoegd dat dit ook van toepassing is op arbeidsplaats en werktijd. Ik geef de initiatiefnemers in overweging om hier nog even naar te kijken en de toevoeging te schrappen. Aanpassing van de arbeidsplaats en werktijd kan op dit moment namelijk niet geregeld worden binnen het buitengewoon verlof. Volgens het kabinet biedt de voorgestelde wijziging voldoende ruimte voor Defensie om een verzoek tot aanpassing van arbeidsplaats en werktijd voor de krijgsmacht uit te zonderen. Als de indieners van mening zijn dat hiervoor onvoldoende ruimte is, dan zou het kabinet menen dat de mogelijkheid om de krijgsmacht uit te zonderen separaat geregeld dient te worden, maar op een andere manier dan door de aanpassing van artikel 2, lid 2 van de WAA.

Ten slotte kom ik op de amendementen die in eerste termijn zijn ingediend of is het niet de bedoeling dat ik daar nu op inga?

De voorzitter:
Dat mag, jawel. Jazeker.

Minister Asscher:
Ik kom op het amendement-Dijkgraaf/Van Ark op stuk nr. 19. Het wetsvoorstel wijzigt de toepassing van de wet voor medewerkers die één jaar in dienst zijn en werknemers die 26 weken in dienst zijn. Dit amendement wil die termijn één jaar laten. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement-Van Ark op stuk nr. 18. Het wetsvoorstel was niet van toepassing bij werkgevers met minder dan 10 werknemers en wil dit ophogen naar 25 werknemers. Dat amendement zou ik willen ontraden. De huidige Wet aanpassing arbeidsduur gaat ook uit van bedrijven met meer dan 10 werknemers. Door deze wijziging wordt de gehele huidige toepassing van de WAA aangepast. Dat heeft gevolgen voor de huidige toepassing van de WAA. Dat is in de ogen van het kabinet onwenselijk. Er moet mogelijk ook nog in overgangsrecht worden voorzien voor mensen die nu wel onder de WAA vallen maar straks niet meer. Dus ik ontraad het.

Het amendement-Dijkgraaf/Tellegen op stuk nr. 16 schrapt de mogelijkheid van het aanvragen van een flexibele arbeidsplaats uit het wetsvoorstel. Op zichzelf steun ik dat amendement, maar na indiening van het amendement hebben de indieners hun wetsvoorstel weer gewijzigd. Maar uit mijn eerdere betoog mag blijken dat ik wat betreft het tijdsonafhankelijk werken het oordeel aan de Kamer wil laten en wat betreft het plaatsonafhankelijk werken het amendement wil ontraden.

De voorzitter:
Naar aanleiding van de nota van wijziging is ook het amendement gewijzigd. Dat is amendement op stuk nr. 21 geworden. Misschien kunt u daar in tweede termijn nog even naar kijken?

Minister Asscher:
Dat zal ik zeker doen. Tot zover mijn reactie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zou de minister nog willen reflecteren op de tweede nota van wijziging, waarin het zwaarwegend bedrijfsbelang als enige afwijzingsgrond voor plaatsonafhankelijk werken door een significant ruimer principe is vervangen? Dat is voor mijn fractie een belangrijke nota van wijziging. Desondanks ontraadt de minister, als ik het goed begrijp, dat hele element van het wetsvoorstel. Kan hij daar nog nader op ingaan? Ik vind het in alle eerlijkheid namelijk een significante wijziging ten goede ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, juist om het werkbaar te maken. Is de minister met mij van mening dat de kritiek van de Stichting van de Arbeid met die nota van wijziging juist recht is gedaan?

Minister Asscher:
Zeker. Bij het uitspreken van sympathie voor het initiatief heb ik geprobeerd ook recht te doen aan het feit dat de initiatiefnemers met deze nota van wijziging gehoor hebben gegeven aan de zwaarwegende belangen, om dat woord maar eens even te lenen, van werkgevers. Die zeiden terecht: het gaat echt te ver om een recht in het leven te roepen dat automatisch leidt tot inwilliging. Gelet op de mogelijkheid die werknemers nu al hebben op grond van de huidige wetgeving om een verzoek in te dienen, waar een goed werkgever op dient in te gaan, komt de vraag aan de orde of deze wetgeving nodig is. Dat is een afweging. De Kamer moet die afweging maken. Het kabinet komt voor dit onderdeel van de wet tot het oordeel "overbodig". Ik ontraad het daarom, maar er zitten geen kleurschakeringen in het ontraden. Het is veel minder zwart getoonzet dan het geval zou zijn geweest zonder die nota van wijziging. Maar voor het onderdeel tijdsonafhankelijk werken laat ik het oordeel aan de Kamer. Dus ik heb dat wel degelijk gewogen in mijn reactie, maar het plaatsonafhankelijk werken valt uiteindelijk aan de verkeerde kant van de streep van mijn advies aan de Kamer. Maar ik heb wel degelijk gezien dat het wetsvoorstel aanzienlijk is aangepast en aan veel van de eerdere bezwaren tegemoetkomt.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de indieners voor hun antwoorden en hun toelichting op het ingediende wetsvoorstel. Als liberaal stel ik mijzelf bij een probleem altijd de vraag of er een probleem is en, zo ja, of dat probleem een oplossing vereist in de vorm van een wet. Veel zaken regelen immers zichzelf en dan blijkt de overheid niet nodig. In de hier voorliggende materie lijkt dat zeker het geval. Mag je een vraag stellen of een verzoek indienen? Dat mag altijd. Is het nodig om dat als een wettelijk recht te verankeren? De VVD is daarvan niet overtuigd. De initiatiefnemers hebben met hun wetsvoorstel een bijdrage geleverd aan de discussie over flexibel werken en zij geven zelf al aan met dit voorstel vooral een norm te willen stellen. Ik vind dat een goede zaak. Wat mij betreft zou het ook zo kunnen zijn dat wij in dit huis de discussie voeren en de norm stellen. Misschien is dat voldoende en is daar geen wetswijziging voor nodig. Zoals gezegd, is de VVD van mening dat daar waar mensen er samen uitkomen, wetten hun doel voorbijschieten. Dat is zeker het geval als blijkt dat werkgevers en werknemers gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen om vraagstukken te bespreken en tot oplossingen komen. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat als een werknemer verzoekt de werktijden of de werkplek aan te passen, er vrijwel nooit een verwijzing naar de wet plaatsvindt. Is het dan nodig om iets wat al goed loopt, te problematiseren en het in een wettelijke regeling vast te leggen? Maar goed, wij bespreken hier het wetsvoorstel, dus ik zal een aantal punten ook nog inhoudelijk langslopen.

In de eerste termijn heeft de VVD reeds aangegeven dat afspraken over arbeidstijd en -plaats primair een zaak zijn tussen werkgever en werknemer. Een goede arbeidsrelatie ontstaat op de werkvloer. In elke relatie is er weleens wat, zo ook in de relatie tussen werkgever en werknemer. Wij zullen niet ontkennen dat er problemen zijn, maar de overheid hoeft niet voor elk probleem een oplossing te bieden. De initiatiefnemers noemen het de Wet flexibel werken, maar de flexibiliteit die geleverd moet worden, komt wel geheel op het bordje van de werkgever terecht. De initiatiefnemers introduceren het recht voor een werknemer om, als deze 26 weken in dienst is, opnieuw te onderhandelen over de tijden waarop het werk wordt gedaan en over de plek waar hij dat werk kan doen. Echter, juist de organisaties die met parttimers werken, maken jaarroosters. Als de door de initiatiefnemers aangekondigde 10% van de werknemers een dergelijk verzoek zou indienen, worden bedrijven met een enorme onzekerheidsfactor geconfronteerd. De VDD heeft hier grote moeite mee. Veel planningen luisteren nauw. Een dergelijk recht zet te veel druk op de relatie tussen werkgever en werknemer, maar ook op de relatie tussen collega's onderling. De VVD heeft daarom samen met de SGP een amendement ingediend waarin wordt verzocht de termijn van een dergelijk verzoek te houden op de huidige termijn van een jaar. Daarnaast hebben wij gesproken over de flexibiliteit in tijd en plaats. De VVD heeft met name moeite met de flexibiliteit in plaats, het recht op thuiswerken, zoals dat gisteren wervend werd genoemd en ook niet werd tegengesproken door partijen die voor dit wetsvoorstel zijn, noch door de indieners. Wij hebben geen moeite met het thuiswerken of telewerken an sich, want daar zitten veel voordelen aan. Wij hebben wel moeite met het feit dat de werknemer dit als een wettelijk geborgd recht kan verzoeken, hoe licht het regime ook is. Er ligt weliswaar een nota van wijziging die deze kwestie lijkt te verlichten, maar het voorstel is niet in balans.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Van Ark verwijst in haar inbreng naar een bericht dat gisteren in de media is verschenen. De heer Dijkgraaf van de SGP heeft daarover in de eerste termijn van de indieners diverse vragen gesteld. Er is toen een heel duidelijk antwoord gekomen op de vraag wat de wet wel en niet behelst. Deelt mevrouw Van Ark dat de onduidelijkheid die zij gisteren ervoer, is weggenomen door de beantwoording van de vraag van de heer Dijkgraaf door de indieners?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik constateer dat er nog steeds wordt gesproken over de flexibiliteit in plaats en dat dit daarmee ook een plek in de wet heeft gekregen. Dat is het punt waar de VVD moeite mee heeft. Het is dus niet zo dat wij het doel niet ondersteunen, maar wij vinden dat je dit niet bij wet moet regelen, ook niet met een heel licht regime. Dat vinden wij niet de goede plek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een oordeel over de wet, los van de eventuele onduidelijkheid die er zou zijn over wat werd beoogd. Erkent de VVD-fractie dat de indieners zeer duidelijk zijn geweest over wat het wetsvoorstel na de nota van wijziging over het thuiswerken wel en niet behelst?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb de indieners gehoord. Ik heb er ook vragen over gesteld. Ik zou het prettig vinden als de indieners ook in tweede termijn met kracht afstand zouden nemen van uitingen als zou het gaan om een recht op thuiswerken. Dat zou in de afweging van de VVD-fractie een belangrijk gegeven zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die laatste opmerking van mevrouw Van Ark prikkelt mij natuurlijk. Ze zei: dat zou een heel belangrijk gegeven zijn. Begrijp ik het goed dat de fractie van de VVD voorstander van het wetsvoorstel is geworden, nu de indieners hebben uitgelegd wat zij bedoelen met dat "right to ask and duty to consider", namelijk dat het niet een absoluut recht is, wat het overigens ook al niet was, en dat de werkgever meer ruimte heeft dan oorspronkelijk beoogd?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wij hebben niet voor niets een amendement ingediend op dit punt. Als ik de verbale uitingen zo zou kunnen uitleggen dat het amendement wordt ondersteund, dan hebben wij natuurlijk een andere afweging dan als de indieners ook in tweede termijn zeggen: wat ons betreft moet er hoe dan ook iets in die wet staan over het indienen van een verzoek betreffende flexibiliteit in plaats. Ik ben ernaar op zoek, vooral ook omdat ik constateer dat zowel de indieners als de VVD-fractie het doel delen, namelijk meer flexibiliteit, meer ruimte voor werkgever en werknemer. Het lijkt een beetje een semantische discussie, maar wij weten dat hetgeen in een wet wordt vastgelegd, verstrekkende consequenties kan hebben. Daarom hebben we het amendement ingediend. Het luistert dus heel nauw.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was een creatief antwoord, maar het was natuurlijk net niet wat ik vroeg. Ik sloeg aan op de opmerking dat de indieners moesten aangeven dat het niet een soort absoluut recht is, nadat zij in hun toelichting op de nota van wijziging al zeiden dat het een veel lichter regime is. Ik meende daarin al de steun van de VVD-fractie te horen. In haar antwoord zegt mevrouw Van Ark: nee, dat is als zij ons amendement ondersteunen. Dat was echter niet wat ze eerder zei, namelijk: ik wil dat helder is dat het niet een soort absoluut recht op thuiswerken is. Moet dus haar amendement worden overgenomen, wil de VVD-fractie het wetsvoorstel steunen? Of is een uitleg van de indieners voldoende waarmee zij aangeven dat er geen sprake is van een absoluut recht?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Niet voor niets ga ik in mijn tweede termijn expliciet in op dit punt. Het is in eerste termijn ook door de indieners verwoord. Het is voor ons namelijk een prangend punt. De VVD-fractie is gewoon om een afweging te maken nadat de beraadslaging volledig heeft plaatsgevonden. Het feit dat wij juist op dit punt een amendement hebben ingediend, mag aangeven dat dit voor ons echt een cruciaal punt is. Misschien komt er nog wel een nota van wijziging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ook nu kunnen werkgever en werknemer zelf afspraken maken. Dat is ook de juiste weg. De indieners schieten, wat de VVD-fractie betreft, door. De verantwoordelijkheid van de werkgever op het gebied van thuiswerken is erg groot. Ik vraag de indieners hoe zij de verantwoordelijkheden van de werkgever vanuit de arbowetgeving voor ook de thuiswerkplek hebben meegewogen in de berekening van de kosten. Zij zijn in eerste termijn ingegaan op een aantal aspecten van de arbowetgeving, maar ook de minister gaf aan dat er nog veel meer achter zit als je op dit onderwerp inzoomt. Anders dan de indieners vrezen wij hierdoor een forse toename van budget en bureaucratie op het bordje van de werkgever. Daarom heeft de VVD-fractie samen met de SGP-fractie een amendement ingediend om plaats en tijd te scheiden. Het zou immers naïef zijn om te veronderstellen dat het recht op thuiswerken voor iedere werknemer kan gelden. Gelukkig hebben de initiatiefnemers dat zelf ook aangegeven. Dan zou echter mijn vraag zijn: wordt het daarmee dan expliciet niet toch een vorm van symboolwetgeving?

De VVD-fractie is evenmin gecharmeerd van het idee om de verplichtingen al te beleggen bij werkgevers die tien mensen in dienst hebben. Wij hebben daarover ook de minister en de indieners gehoord. Zeker bij startende bedrijven die bezig zijn om mensen in dienst te nemen, zal de moed in de schoenen zakken. Ik wil dat toch graag benadrukken. Wij willen toch juist ook meer banen? Wij stellen dan ook voor om, net als in andere wetgeving, een grens van 25 medewerkers te hanteren. Ook op dat punt is een amendement ingediend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is enige onduidelijkheid over de reikwijdte van dat amendement. Ziet het op de elementen die worden toegevoegd door de indieners? Of wordt, zoals ik ook uit de beantwoording door de minister heb begrepen, de grens ook verhoogd in de bestaande Wet aanpassing arbeidsduur? Daarmee zou in feite een stap worden teruggezet ten opzichte van de bestaande wet, die hier helemaal niet voorligt. Kan mevrouw Van Ark daarover duidelijkheid geven?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik vind dat een terechte vraag en ik heb die informatie ook opgepikt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het was niet mijn eigen amendement. Wat is het doel van het amendement? Heeft het betrekking op de punten van de indieners of op de Wet aanpassing arbeidsduur? Ik verwelkom natuurlijk de opmerking dat mevrouw Van Ark daar nog naar zal kijken, maar ik probeer het doel van het amendement te begrijpen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is ook onderdeel geweest van het interruptiedebat met de indieners. Het onderwerp dat zij bespreken, gaat in op de arbeidsrelatie, het contract tussen een werkgever en een werknemer. Dat reikt dus verder dan alleen maar de arbeidsduur. Naar onze mening past dit onderwerp beter bij wetten elders in de sociale zekerheid. Ik begrijp van de minister dat deze amendering alles van 10 naar 25 zou zetten, maar hier voeren we de discussie over dit onderwerp. Ik heb de minister goed gehoord en ik zal met die bril ook nog even naar het amendement kijken. Wat ons betreft, reikt het onderwerp dat wij nu bespreken verder dan alleen de arbeidsduur. Het heeft meer een relatie met andere delen van de sociale zekerheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wederom dank voor dat antwoord, maar mijn vraag blijft wat het doel is. Ik begrijp de spanning en ik vind het goed dat mevrouw Van Ark er nog eens naar zal kijken, maar ik vraag haar toch of het haar bedoeling was om het überhaupt bij de Wet aanpassing arbeidsduur te verhogen dan wel of zij wilde ingaan op de punten die de indieners aan de wet toevoegen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het doel is dat we de discussies daar voeren waar ze gevoerd moeten worden, namelijk tussen de werkgever en de werknemer. De wetgeving zou daaraan ondersteunend moeten zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Naar aanleiding van de termijn van de minister wil ik de indieners vragen hoe zij tegenover de suggestie staan om de alternatieven van Acto en de suggesties van het tripartiete overleg te overwegen.

Aan het begin van mijn bijdrage zei ik dat deze wet wel eens onnodig zou kunnen blijken te zijn. We moeten ook voorkomen dat het voorstel het tegenovergestelde effect heeft van wat de initiatiefnemers beogen. Immers, stapeling van rechten, hoe klein of hoe goed bedoeld ook, zorgt ervoor dat werkgevers zich nog wel eens achter de oren zullen krabben of zij een werknemer aannemen en dat in een tijd, waarin we juist meer banen willen. De VVD wil voorkomen dat rechten in wetten worden vastgelegd die in de eerste plaats helemaal niet nodig zijn en die in de tweede plaats als een boemerang kunnen terugkomen naar degenen die deze rechten krijgen. Daar zit niemand op te wachten. Ik hoor graag van de indieners hoe zij de amendementen wegen, zodat de VVD-fractie een goede afweging kan maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb toch nog een vraag, in het verlengde van het interruptiedebat met de heer Van Weyenberg. De toonzetting van de VVD-fractie was zowel in de eerste als in de tweede termijn zeer kritisch en negatief. Zijn de amendementen van de VVD inderdaad zwaarwegend relevant voor het uiteindelijke oordeel? Ik hoor in de inbreng van de VVD een neiging om het wetsvoorstel überhaupt niet te steunen. Zie ik dat verkeerd? Zou het aannemen van een of meerdere, mogelijk aangepaste, amendementen nog tot een positief oordeel van de VVD over de wet kunnen leiden?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het is een goede VVD-gewoonte om eerst te discussiëren en argumenten uit te wisselen alvorens een oordeel te vellen. Het moge duidelijk zijn dat wij kritisch zijn, omdat we zien dat hier zaken worden vastgelegd waarvan wij ons afvragen of zij überhaupt in een wet thuishoren, of zij niet een tegengesteld belang dienen en of daarmee het belang van de werkgever wel goed wordt gewogen. Wat dat betreft, hebben wij een aantal forse en inhoudelijke vragen en kritiekpunten. We hebben samen met de SGP stevige wijzigingsvoorstellen ingediend. Ik vind het niet meer dan van goed parlementariërschap getuigen dat je argumenten met elkaar uitwisselt voordat je een afweging maakt. Ik ben hier om te luisteren, mijn vragen te stellen en vervolgens mijn afweging te maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het vanzelfsprekend en ook zeer terecht dat aan het einde van het debat het uiteindelijke oordeel wordt geveld. Het is echter relevant om iets meer richting te krijgen om te wegen wat de intentie van deze argumenten is. Het debat gaat nog voort. De vraag is of de VVD-fractie een wet waar zij niet voor is, wil aanpassen om te kijken of zij er mogelijk toch voor kan zijn.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Nu wordt getracht mij allerlei afwegingen te ontlokken, terwijl ik juist heb gezegd dat zij aan het einde van het debat thuishoren. Het moge duidelijk zijn dat de VVD zeer kritisch is als het gaat om wetten die belangen schaden van ondernemers die banen scheppen voor werknemers. We zullen er ook alles aan doen om wijzigingsvoorstellen te doen en om in samenspraak met de Kamer een afweging te maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn eerste termijn — het is alweer even geleden — sloot ik af met de woorden: ik laat mij graag overtuigen. Het moge namelijk duidelijk zijn dat wetten die de combinatie van arbeid en zorg beter maken, onze warme belangstelling hebben. Wij zien ook dat de arbeidsmarkt verandert en er behoefte is aan meer flexibilisering van arbeid en aan het met elkaar vormgeven daarvan. We zien echter ook dat daarover al een discussie loopt. Werkgevers en werknemers zijn daarover al met elkaar in gesprek. Ik heb in mijn eerste termijn vijf vragen gesteld, waarvan er twee voor ons fundamenteel zijn.

De eerste vraag is: wat voegt deze wet toe? Zoals de indieners zelf ook onderkennen, en dat vind ik netjes, wordt het geen recht om tijd- en plaatsongebonden te werken. Ik formuleer het wat ruim. Mevrouw Voortman deed een mooie uitspraak: het wordt "a right to ask and a duty to consider".

De voorzitter:
Hij wordt nu wel heel vaak gebruikt. Het mag ook gewoon in het Nederlands: het recht om te vragen en de plicht om te overwegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het recht om te vragen en de plicht om te antwoorden of te overwegen. In onze beleving doet een goed werkgever dat al en is het niet afgebakend tot de vraag hoe je met arbeidstijden en arbeidsplaats omgaat. Ik kan me voorstellen dat er veel meer verzoeken zijn waar een normaal iemand normaal op antwoordt. Maar dan nog. Is dit toch iets wat werknemers gaat helpen? Ik weet het nog steeds niet, zo zeg ik maar eerlijk. Het is voor mij echt een afweging. Ik heb de reactie van de bonden in mijn achterhoofd, die zeggen dat dit zaken zijn die allang worden besproken. Bestaat niet het gevaar dat het wettelijk verankeren juist weerstand opwekt bij bijvoorbeeld de werkgever? Die vraag heb ik ook gesteld in mijn eerste termijn en daar zijn de indieners niet op ingegaan. De werkgever kan redeneren: nu moet ik opeens allerlei verzoeken in behandeling gaan nemen, en ze zullen wel merken wat ik hiervan vind! Dat is even heel gechargeerd. Kunnen de indieners nog ingaan op het gevaar dat mogelijk uitgaat van deze wet, van een soort hakken-in-het-zandreactie van werkgevers? Dan schieten we ons doel namelijk zeker voorbij.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zie mevrouw Schouten, net als in eerste termijn, zoeken naar de mogelijkheid om het wetsvoorstel te kunnen steunen. Ik denk ook dat het goed is dat zij een aantal vragen opnieuw en nog specifieker stelt. Ik haak aan op de verwijzing naar de bonden. Heeft mevrouw Schouten gezien dat vanochtend vanuit het CNV actief gecommuniceerd is dat het deze wet positief ziet, en juist als een steun in de rug om de verantwoordelijkheid op te pakken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die reactie heb ik niet gezien. Ik heb wel eerdere reacties gezien, dus ik zal de reacties er nog eens bij pakken. In eerdere reacties spraken de bonden zelfs de evaluatie tegen op de vraag welk effect de Wet aanpassing arbeidsduur heeft gehad op bijvoorbeeld het meer flexibel werken. Dat vind ik nogal wat. Ze zeiden: dat was helemaal niet de aanleiding; de omvorming naar meer flexibel werken was allang in gang gezet. Dit was gewoon een soort bekrachtiging daarvan. Het was niet zozeer "dankzij". Maar goed, als zij nu terugkomen op hun eigen woorden, zal ik dat eens gaan lezen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben hier in eerste termijn ook met elkaar over gesproken, hoewel dat al enkele maanden geleden is. Er is inderdaad in het verleden ook door de STAR vrij kritisch gereageerd, maar afgelopen voorjaar is er vanuit een aantal vakbonden al een positief bericht gekomen. Men zegt heel duidelijk: de bal ligt bij ons, maar dit kan een steun in de rug zijn voor de cultuurverandering. Volgens mij is dat vanochtend opnieuw benadrukt. Er zijn dus ook in de afgelopen maanden al positieve uitingen geweest van de vakbonden over het steuntje in de rug dat deze wet hun biedt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zal de brief van het CNV er nog eens op naslaan. Is het trouwens een brief? Ik heb geen brief gezien, maar ik zal nog eens kijken. Dank voor deze suggestie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag gaat precies over dit punt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Schouten heel goed, maar de vakbonden concluderen dat wetgeving een verdere cultuurverandering niet in de weg staat en een raamwet de werkgevers de bekende stok achter de deur geeft. In combinatie met wat we zojuist in de beantwoording hebben gehoord, namelijk dat het een verzoekrecht voor werknemers betreft, lijkt mij dat dit in ieder geval niet de problemen van werknemers en werkgevers vergroot, maar wel een bijdrage kan leveren aan de betere balans tussen arbeid en zorg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit het ook niet uit. Mevrouw Karabulut heeft mij dat ook niet horen zeggen. Dat is een conclusie die we aan het einde trekken. Alles wat daaraan bijdraagt, wil ik echt positief bejegenen. Ik heb echter ook de woorden van de minister gehoord. Die vond ik nogal kritisch. Hij wees volgens mij ook op dit gevaar. Wetgeving hoeft niet altijd bij te dragen aan een cultuurverandering. Dat gevaar leg ik ook bij de indieners neer. Zien zij misschien ook het gevaar dat er een tegenreactie komt, terwijl er nu al in veel gevallen een goed gesprek op gang is gekomen. Ik hoor daar graag nog een nadere toelichting op.

Mijn tweede punt kwam aan de orde in het interruptiedebat met de heer Van Hijum. Hoe zien wij de verhouding tussen wat van de cao-partners is en wat van de wetgever is? Ik geef toe dat daar altijd verschuivingen in plaatsvinden. Dat hebben we de afgelopen jaren al bij veel wetten gezien. Je kunt zeggen dat het uitgangspunt is dat altijd eerst de cao-partners moeten proberen eruit te komen. Als dat niet lukt, is er mogelijk wetgeving nodig. Zo heb ik dat begrepen van de indieners. De heer Van Hijum zei dat het te langzaam ging. Dat was zijn motivatie. De minister zei daarentegen dat het juist best wel snel ging. Dan is mijn vraag waar de heer Van Hijum het op baseert dat het te langzaam gaat, terwijl het volgens de minister al best hard is gegaan? En hoe ziet hij in dat opzicht de verschuiving van wat in een cao geregeld wordt naar wat wij hier regelen? Ik wilde nog tegen de heer Van Hijum zeggen dat het niet mijn intentie was om hem in mijn interruptie op dat punt te schofferen, maar ik had echt gehoopt op een wat meer fundamentele visie op de afweging wanneer je als wetgever iets naar je toe trekt als het bij de cao-partners niet voldoende doorkomt. Dat laatste is dus ook nog maar de vraag.

Ik wil de indieners nog vragen of zij ook in kunnen gaan op de kritiek die de minister gaf op het wetsvoorstel. Daarbij noemde hij met name het plaatsonafhankelijk werken. Daar was hij vrij uitgesproken over. De arbeidstijden liet hij over aan het oordeel van de Kamer, maar wat betreft de plaats werd een grens overschreden. Kunnen de indieners ook reageren op de kritiek van de minister?

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister. Waarom vraagt hij om een uitzondering specifiek voor het personeel van Defensie? Ik kan mij voorstellen dat er nog meer sectoren zijn — ik noem bijvoorbeeld de politie — waar dit soort issues ook spelen. Waarom heeft hij ervoor gekozen om een uitzondering te vragen specifiek voor het onderdeel Defensie?

Wat gaan we met dit wetsvoorstel doen? Ik wil het echt positief bejegenen, maar ik zal het ook nog in mijn fractie bespreken, mede op basis van de antwoorden die de indieners en de minister zullen geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank beide indieners voor hun uitgebreide beantwoording van de in de eerste termijn gestelde vragen. Dat geldt ook voor het advies van de minister. Om met dat laatste te beginnen, is mijn vraag aan de indieners, in aanvulling op de vraag van mevrouw Schouten, hoe zij om willen gaan met die deels technische, maar toch altijd niet onbelangrijke heel concrete knelpunten die de minister signaleerde. Dan heb ik het dus niet over het meer principiële oordeel aan het einde van de rit, maar met name over de heel concrete knelpunten in sommige artikelen waar de minister naar verwees. Ook mijn fractie kijkt natuurlijk naar voorstellen die de combinatie van arbeid en zorg willen verbeteren met een buitengewoon positieve grondhouding. In de eerste termijn stelden wij drie hoofdvragen, waar ik nu nog even langs wil lopen.

De eerste vraag was of wetgeving nodig is. De indieners hebben daar een aantal interessante woorden aan gewijd. Mijn fractie is op zich gevoelig voor het zetten van een maatschappelijke norm in wetgeving. Ik heb het in de eerste termijn bijvoorbeeld gehad over het recht op scholing. Dat vind ik een belangrijke maatschappelijke norm die is opgenomen in de Wet werk en zekerheid. Een soortgelijk gevoel heb ik bij dit wetsvoorstel. Je stelt een norm en geeft iets waar individuen zich aan kunnen vasthouden in het geval dat die norm in hun arbeidsrelatie nog geen praktijk is. Toch houd ik nog wel vragen waar ik nader op in wil gaan. Dit is een heel principiële vraag. Met een positieve grondhouding en met dankzegging voor het antwoord, zou ik het waarderen als daar in de tweede termijn nadere toelichting op gegeven kan worden.

De tweede vraag ging over het feit dat er voor plaatsonafhankelijk werk eenzelfde regime werd voorgesteld als voor de flexibele werktijden. Mijn zorg is dat dat in de praktijk niet werkbaar is. Niet alleen de werkgevers, maar ook de vakbeweging heeft daar kritische opmerkingen over gemaakt in een brief die we ontvingen. Daarom was ik zeer verheugd — ik heb het net in een interruptie ook al gezegd — over de nota van wijziging die een onderscheid maakt, niet om iets af te doen aan het doel, en die een aantal heldere spelregels behoudt, want dat vind ik echt een meerwaarde. Tegelijkertijd laat de nota van wijziging wel zien dat de grond waarop een werkgever een verzoek mag afwijzen toch een totaal andere is dan bij een beroep op flexibele werktijden. Dat lijkt mij gerechtvaardigd. Het is niet dat ik thuiswerken geen warm hart toedraag, maar het moet wel werkbaar zijn.

Mijn derde vraag ging namelijk ook specifiek over die afwijzingsgrond. De beantwoording van de indieners, zeker van de heer Van Hijum, heeft mij gesterkt in het feit dat, als die afwijzingsgrond alleen op zwaarwegend bedrijfsbelang zou zijn, dat in de praktijk tot knelpunten had kunnen leiden. De jurisprudentie was er ook niet echt duidelijk over. Ik vind de nota van wijziging dus heel verstandig.

Dan heb ik nog twee specifieke vragen. De eerste gaat over de Arbowet. Ik heb de beantwoording van zowel de minister als de indieners goed gehoord, maar ik zou de indieners toch willen vragen, los van dit wetsvoorstel, wat zij zouden doen als zij op de stoel van de minister zaten. En misschien ook wat zij zouden doen als indieners, al is dat bij de heer van Hijum wat lastig, want hij gaat ons verlaten. Ik kijk dus in het bijzonder naar mevrouw Voortman. In de wetenschap dat er nu eenmaal steeds meer mensen thuis gaan werken, vinden zij dan dat er wat aan die arboregels zou moeten veranderen, of vinden zij het huidige kader passend?

Mijn slotvraag gaat over het amendement over het verhogen van de grens van 10 naar 25 werknemers. Uit de beantwoording van zowel de indieners als de minister bleek dat dat amendement tot het al dan niet ongewenste — daar kwam ik niet helemaal achter — effect leidt dat ook in de huidige Wet aanpassing arbeidsduur de drempel wordt verhoogd. Dat gaat niet eens meer over het meegaan met de maatschappelijke trend; dat zou voor mij tegen die maatschappelijke trend invaren zijn. Wat is de conclusie die de indieners aan de aanname van het amendement zouden verbinden? Voor mijn fractie is het nauwelijks voorstelbaar dat hier een wet wordt aangenomen die de drempel voor het aanpassen van de arbeidsduur zou verhogen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de indieners een compliment geven. Ik heb het al eerder gedaan, maar ik doe het gewoon nog een keer. Ik ben wel benieuwd hoe de indieners in de nota van wijziging omgaan met de technische knelpunten, zoals die door de minister zijn benoemd. De Partij van de Arbeid vindt het heel belangrijk dat wij omstandigheden creëren waarin werknemers invulling kunnen geven aan de balans tussen hun werk- en hun zorgtaken. Daarvoor moeten we aan een aantal voorwaarden gaan voldoen. Op flexibele wijze invulling kunnen geven aan werktijden en de mogelijkheid om thuis te werken, kunnen daar een heel goede bijdrage aan leveren, evenals de verlofregelingen, zoals de kinderopvang en dergelijke, die we vanavond gaan bespreken. Mantelzorgtaken en zorg voor kinderen zijn op deze wijze beter in te passen.

Wij hebben het nu een aantal keer gehad over de werkgevers. Ik heb zelf veel ervaring met thuiswerken, zowel persoonlijk als vanuit mijn werk bij de vakbond. Daarom wil ik benadrukken dat er voor de werkgevers ook een flink aantal voordelen aan deze manier van werken zitten. Die heb ik nog niet gehoord. Werknemers zijn tevredener en meer gemotiveerd. Er blijkt vaak minder grijs ziekteverzuim voor te komen. De productiviteit is hoger, doordat er veel minder omstelmomenten per dag zijn en meer mogelijkheden om het werk over de dag te spreiden. Verder is het ook mogelijk dat werkgevers minder kantoorruimte en bureaus inkopen, omdat er minder werkplekken nodig zijn. Dat bespaart ook geld. Soms is er bereikbaarheid buiten de standaardkantooruren. Ik wil toch benoemen dat het hierbij niet alleen om iets moois voor werknemers gaat, maar dat werkgevers er wel degelijk ook hun voordeel mee kunnen doen.

Ik vind het dus een mooi voorstel. Ik vind dat het past bij Het Nieuwe Werken en het combineren van arbeid en zorg. De indieners hebben het gewijzigd in the right to consider of, zoals de voorzitter het net noemde, het recht om te overwegen. Daarmee is het afgezwakt. Het was al geen recht, maar de indieners benadrukken heel helder dat zij het ook nu niet als een recht zien. Ik zie het dan ook vooral als een steuntje in de rug en een bijdrage aan een cultuurverandering. Dat kan er echt toe leiden dat er meer afspraken worden gemaakt in de cao's. Daar moet het vooral gebeuren. Dat is ook belangrijk. Maar ik zie het, zoals gezegd, echt als ondersteuning. Ik vind het dan ook een kleine, maar een heel mooie aanvulling op de Wet arbeid en zorg, de grote wet die we vanavond gaan behandelen. Ik wens de indieners veel succes verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. In de eerste termijn gaf ik al aan dat de combinatie van werk en zorg voor mijn fractie cruciaal is. Voor het beter kunnen combineren van werken en zorgen heb je een aantal zaken nodig. Natuurlijk hebben wij wetten en regels. Daar is dit initiatiefwetsvoorstel een voorbeeld van. Vanavond wordt nog verder gesproken over een andere wet. Vervolgens heb je de materiële invulling. Welke mogelijkheden hebben mensen überhaupt om werk en zorg te kunnen combineren? Tot mijn grote spijt moet ik constateren dat mensen eigenlijk steeds meer mogelijkheden worden ontnomen om werk en zorg te kunnen combineren, ondanks alle mooie, lovende woorden en de druk en het beroep op de samenleving vanuit het kabinet, onder het eufemisme van de participatiesamenleving. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de mantelzorgboete. Enerzijds predikt dit kabinet dat we mantelzorgers moeten ondersteunen en dat mensen meer voor elkaar moeten gaan zorgen. Anderzijds kort het kabinet ouderen op hun uitkering wanneer zij bijvoorbeeld met hun kinderen samenwonen. Dat verhoudt zich niet tot die mooie woorden. Ik moet daarbij ook denken aan de gigantische kortingen op de zorg, waarmee de overheid zich te vaak en te snel terugtrekt.

Ik wil hiermee maar zeggen dat ik niet de illusie heb dat dit initiatiefwetsvoorstel het grote gat zal dichten dat daar ontstaat. Wel geeft het de werknemer en de mensen zelf het recht om een verzoek te doen bij de werkgever. Het gaat dan bijvoorbeeld om de mogelijkheid om, door aanpassing van de arbeidstijd of de plek, zorg beter te kunnen combineren en de spanning iets weg te nemen. Dat was ook mijn belangrijkste vraag aan de indieners. De heer Van Hijum en mevrouw Voortman hebben daar duidelijk antwoord op gegeven. Ik zal dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Ik denk dat het een mooi instrument en een mooie aanvulling kan zijn. Zoals iemand al zei: het kan een steun in de rug van werknemers zijn.

Ik heb nog wel een vraag aan de initiatiefnemers. In hoeverre zal dit nou echt bijdragen aan de brede cultuurverandering die op heel veel vlakken zo gewenst is? In hoeverre zal met dit pakket en met dat wat vanavond besproken wordt nou echt de cultuurverandering op gang worden gebracht waardoor sommige vrouwen bijvoorbeeld meer uren in bedrijven gaan werken en de zich belangrijk wanende mannen iets minder? Sommige mannen zijn ook heel belangrijk hoor, maar sommige wat minder. Het gaat om een eerlijke verdeling. Ik zie de minister fronsen. Omdat hij een man is voelt hij zich natuurlijk aangesproken, maar niks ten nadele van deze minister.

In hoeverre zal dit bijdragen aan de cultuurverandering waarbij werk en zorg eerlijker worden verdeeld tussen mannen en vrouwen? Hoezeer wij dat ook anders wensen, en misschien ook de minister en andere mannen en vrouwen met ons: er is nu eenmaal een oneerlijke verhouding tussen man en vrouw in de verdeling van arbeids- en zorguren. In hoeverre zal dit ertoe bijdragen dat mensen in bepaalde beroepen daadwerkelijk de stap kunnen zetten en gerealiseerd krijgen dat de arbeidstijden en soms misschien ook de arbeidsplek veranderd worden? Ik noemde al de schoonmaker, net als mevrouw Voortman. Voor die cultuurverandering hebben we zo veel meer nodig dat ik niet weet of dit initiatiefwetsvoorstel daar de boost aan zal geven die we nodig hebben. Ik denk echter dat het die verandering zeker niet zal belemmeren. Ik zal dit wetsvoorstel daarom met een positief advies aan mijn fractie voorleggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik spreek in deze tweede termijn mede namens de fractie van GroenLinks. De heer Van Ojik was graag aanwezig geweest bij dit debat over het initiatiefwetsvoorstel, maar hij is aanwezig bij het debat over Kobani. Dat is zeer belangrijk. Daarom wil ik de indieners mede namens hem danken voor hun antwoorden in de eerste termijn naar aanleiding van vragen die de Kamer enkele maanden geleden stelde. Ik wil hen ook bedanken voor het feit dat ze de tijd gebruikt hebben om diep in te gaan op de cijfers die gevraagd zijn. Ze zijn met een grondig en genuanceerd antwoord gekomen over de verschillende cijfers. Waar ze geen helder antwoord konden geven omdat de cijfers daartoe geen mogelijkheid gaven, hebben ze dat aangegeven en goed uiteengezet. De tijd is in de afgelopen maanden dus goed benut.

Ik heb ook waardering voor de nota's van wijzigingen die er zijn gekomen. Er is goed geluisterd naar vragen en zorgen die vanuit diverse fracties zijn geuit, zowel in de schriftelijke ronde als in de eerste termijn van de Kamer. Ik denk dat de aanpassingen die gedaan zijn de wet ook verder verbeterd hebben, hoewel we in de eerste termijn al positief stonden ten opzichte van de wet.

Heel specifiek zou ik willen aansluiten bij een aantal voorgaande sprekers die naar aanleiding van de eerste termijn van de minister vragen hebben gesteld over het technische probleem dat zou kunnen ontstaan op basis van de nota van wijziging over de modernisering van de verlofwet, die we vanavond bespreken. Ik ben benieuwd of de indieners dit al eerder wisten en of ze bewust besloten hebben daar geen aanpassing in te doen, of dat zij naar aanleiding van een nieuw geluid nu overwegen om nog met een nadere nota van wijziging te komen. Graag hoor ik daarop een nadere toelichting, mede naar aanleiding van de eerste termijn van de minister. Ik wil mij aansluiten bij diverse sprekers van onder andere de SP, de PvdA en D66, die aangeven dat zij dit wetsvoorstel zien als een steuntje in de rug voor een maatschappelijke trend. Er is de afgelopen maanden door vakbonden benadrukt — vanochtend deed het CNV dat opnieuw — dat deze wet inderdaad dat steuntje in de rug vormt. Ik waardeer het dat de indieners de wet niet groter gemaakt hebben dan die is, maar dat zij hier heel duidelijk hebben aangegeven wat het wetsvoorstel behelst en hoe het dat steuntje in de rug kan zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording van de vragen. Waardering voor hun inzet. Waardering ook voor het eerlijke debat dat wij hadden. Ik vond het een heel mooi debat. Er werden volgens mij heldere vragen gesteld en daar kwamen heldere antwoorden op. Je hebt ook weleens van die debatten — meestal met het kabinet, zeg ik daar met een knipoog bij — waar er maar een beetje omheen gedraaid wordt. Met Kamerleden gaat zo'n debat blijkbaar nog beter. Vaak met kabinetsleden ook, mevrouw de voorzitter. Zeker met deze minister van Sociale Zaken natuurlijk. Dat gaat altijd uitstekend. Dat is werkelijk zo.

Dominee Kersten was het eerste Kamerlid voor de SGP. Wij hebben een rijke historie en een heel lange historie. Als student mocht ik ooit zijn toespraken bestuderen. Ik studeerde toen economie en ik mocht in mijn derde jaar mijn scriptie schrijven over de economische visie van de SGP. Ik was blijkbaar toen al besmet met het SGP-virus. Ik heb toen alle toespraken gelezen van dominee Kersten die hij over dat onderwerp gehouden had, onder andere in de jaren dertig, jaren van crisis, waar we nu toch ook weer een beetje in zitten. Het mooie vond ik dat hij in antwoord op de vraag of het Rijk iets moest regelen aangaande de rechten van werknemers, erop hamerde dat met het woord "werkgever" het verkeerde woord werd gebruikt. Stel, ik geef mevrouw Van Ark werk, of mevrouw Van Ark geeft mij werk. Dan zegt mevrouw Van Ark tegen mij: ga maar aan het werk en doe wat ik wil. Dominee Kersten zei: wij moeten terug naar het oude woord patron.

In België wordt het nog gebruikt. Daar heeft men het niet over de werkgever, want die heet daar "een patron". Het komt van het Latijnse woord patronus en betekent: verdediger, beschermer, voorvechter. Het komt eigenlijk terug in het woord pater, niet in religieuze zin, maar in het woord voor vader. Als je vanuit dat denkpatroon redeneert, kom je terecht bij een heel andere verhouding tussen werkgevers en werknemers. Dan zorgt de werkgever gewoon goed voor zijn werknemer. Dat is wat we volgens mij moeten hebben. We moeten niet een keiharde relatie hebben tussen werkgever en werknemer, waarbij de werkgever de werknemer uitbuit en de werknemer zo weinig mogelijk wil werken en zo veel mogelijk wil verdienen. Nee, ze doen het samen, ze nemen beide verantwoordelijkheid, ieder in zijn eigen positie, voor wat er moet gebeuren.

Als ik dan kijk naar het onderwerp van vandaag, lijkt mij de trend positief. Je ziet steeds meer werkgevers die daar heel serieus mee aan de slag gaan. Het combineren van arbeid en zorg is een belangrijk thema, ook voor ons. We zien ook hoe de ouders in onze eigen achterban worstelen met het combineren van arbeid en zorg. We zien dat zij zo veel mogelijk thuis willen zijn voor de kinderen, maar toch ook de noodzaak en de voordelen zien van het werken. Dat is een heel belangrijk thema. De trend is positief. Dat is iets anders dan als je hier zou constateren dat het eigenlijk de verkeerde kant op gaat, bijvoorbeeld onder druk van de crisis. Het zou kunnen dat werkgevers de crisis aangrijpen om te zeggen: sorry hoor, maar onder druk van de crisis moeten wij juist meer eisen van werknemers en is er dus minder flexibiliteit mogelijk.

Nee, ondanks de crisis zie je dat het jaar op jaar beter wordt! Wat er in artikel 4:1 van de Arbeidstijdenwet staat over arbeidspatronen is al heel breed. Dan vraag ik mij af of dit wetsvoorstel op dit moment überhaupt nog nodig is om die trend te versterken. Of kun je ook zeggen: het gebeurt al, dus is het wetsvoorstel onnodig voor werknemers en negatief voor werkgevers? Mevrouw Schouten heeft daar ook mooie dingen over gezegd. Zou het wetsvoorstel niet tegengesteld kunnen werken? Dat brengt ons, als ik heel eerlijk ben, tot de conclusie: waarom zouden wij deze wet nou steunen? Het is onmogelijk voor werknemers en het is mogelijk negatief voor werkgevers, dus waar beginnen we aan? Toch vonden wij het, gezien het thema van het combineren van arbeid en zorg, een uitdaging om tot een positief oordeel te komen. Het is heel makkelijk om te zeggen: het werd zeer gewaardeerd, dank voor uw werk, maar we gaan tegenstemmen. Dat is het makkelijkste. Wij vinden het een uitdaging om te bekijken hoe we voor kunnen stemmen. Wat ons betreft is daar steun voor de amendementen voor nodig. Daarom hebben we die ook ingediend. Ik zie echter dat de heer Heerma al een vraag heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wilde de heer Dijkgraaf de vraag stellen die ik ook aan de VVD-fractie stelde, maar hij is op dit punt al zeer duidelijk. Met de amendementen zoekt hij naar een mogelijkheid om voor de wet te kunnen stemmen. Ik wil hem danken voor die duidelijkheid. Ik ben namelijk niet heel enthousiast over de amendementen, maar ik kan ze dan wel wegen op hun waarde en de intentie. Mijn vraag gaat over het voorgaande waarover de heer Dijkgraaf sprak, namelijk dat het onnodig is voor werknemers. Vanochtend nog heeft Maurice Limmen van het CNV — ik vroeg het zojuist aan mevrouw Schouten — een persbericht uit laten gaan en een stuk op de website geplaatst waarin staat dat het CNV positief is over de wet. Het noemt het een steuntje in de rug en een stap vooruit. Heeft deze vakbond het dan verkeerd begrepen? Ziet het CNV ten onrechte een verbetering? In de woorden van de heer Dijkgraaf is de wet immers overbodig voor werknemers.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De SGP'ers behoren niet tot het slag Kamerleden dat het advies van de vakbonden nodig heeft om tot een stellingname te komen. Wel nemen we het tot ons en wegen we het. We constateren dat zij eerst negatief waren en nu blijkbaar positief. Als ik het gemiddelde daarvan neem, zijn ze neutraal. Het is een politiek signaal. Of een signaal, laat ik het daarop houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb geenszins willen suggereren dat de SGP-fractie een signaal van de vakbond nodig heeft om een standpunt te bepalen. Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag was de volgende. De SGP stelt heel duidelijk dat het niet nodig zou zijn voor de werknemer. Is de heer Dijkgraaf in dat verband van mening dat de vakbonden met het positieve signaal dat zij hebben gegeven, niet alleen vanochtend maar ook in het voorjaar, het wetsvoorstel overschatten? Overschatten zij het omdat zij een steun in de rug en een verbetering zien die er in de ogen van de SGP-fractie niet is?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Laat ik mijn positieve pet opzetten: het zou natuurlijk best een steun in de rug kunnen zijn van de trend die gaande is. De vraag is of die heel veel steiler wordt. Dat weet niemand. Het is niet iets wat met een wiskundige formule is uit te rekenen. Het is wel een steun in de rug. Anders zouden wij überhaupt niet overwegen om voor het wetsvoorstel te stemmen. Als het wetsvoorstel immers volstrekt onnodig is, dan is het wetsvoorstel ook met amendementen onnodig. En overbodige wetgeving kunnen we maar beter wegstemmen want we hebben al genoeg wetgeving. We zien dus wel degelijk dat positieve punt dat het op zich goed is om als werkgever en werknemer samen daarover na te denken.

Wij zien wel een aantal negatieve dingen. Mevrouw Van Ark heeft die zeer goed toegelicht. Om die reden hebben we een aantal amendementen ingediend die voor onze stellingname cruciaal zijn. Gaat dat recht bijvoorbeeld al in bij 26 weken of pas bij 52 weken? Wij vinden dat dat bij 52 weken moet ingaan, juist om de werknemers te beschermen. Wij denken dat ze anders wel eens minder kans op een baan zouden kunnen hebben. De initiatiefnemer, de heer Van Hijum, zegt dat eigenlijk ook. Als ik zeg dat een bedrijf de bedrijfsfilosofie kan hebben om te werken tussen 9.00 en 17.00 uur, dan zegt hij: ja, maar de werknemer heeft blijkbaar bewust voor die cultuur gekozen toen hij daar in dienst kwam. Echter, mensen en omstandigheden veranderen. Iemand begint ergens te werken als hij 22 jaar is, krijgt een relatie, krijgt kinderen en krijgt dan ook andere wensen wat flexibiliteit betreft. Dan komt er op een zeker moment zo'n vraag. Wij vinden dat de werkgever dan het recht moet hebben om te zeggen: mijn filosofie is nu eenmaal zo. Wij hebben een aantal amendementen al ingediend. Die gaan over het eruit halen van de plaats en over het verhogen van de grens voor kleine bedrijven van 10 naar 25 werknemers. Ik heb het commentaar gehoord over de brede werking van die verhoging van 10 naar 25; die is breder dan dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Ark heeft daar ook wat over gezegd. Ik denk dat we samen even moeten kijken — officieel heb ik dat nog niet gedaan maar ik onderteken dat amendement wel mee — op welke manier we daar precies mee omgaan. Wat mij betreft luisteren we eerst naar het antwoord van de initiatiefnemers op dit punt. Die amendementen zijn ingediend en die zijn voor ons cruciaal.

Ik ga evenwel nog een amendement indienen. Het is naar mijn mening niet nodig om een derde termijn te houden; de reactie kan eventueel per brief komen. Het amendement is eigenlijk heel simpel. Ik denk dat de initiatiefnemers ook wel in staat zijn om hier à la minute op te reageren en het oordeel aan de Kamer te laten, natuurlijk. Met het amendement, dat ik samen met mevrouw Van Ark indien, beogen wij dat de afwijzing van zo'n verzoek voor flexibele arbeidstijden gebaseerd kan zijn op zwaarwegend bedrijfsbelang, zoals in het wetsvoorstel staat, of op bedrijfsfilosofie. Als de filosofie van een bedrijf is dat werknemers gewoon aanwezig zijn van 9.00 tot 17.00 uur, dan moet het het goed recht van de werkgever zijn om daaraan vast te houden. Hij is vrij ondernemer in een vrij land. Het staat de werknemer ook vrij om te werken waar hij wil. Ik vind dat een werkgever in dit land het recht moet hebben om te zeggen: dit is mijn bedrijfsfilosofie, zo sta ik in het leven. Om die reden benadrukte ik ook de concurrentie tussen werkgevers; er zijn grote verschillen. Ik vind dat de werkgever ook in dat geval serieus met een verzoek om moet gaan. Anders zou hij het uitsluiten. Hij moet serieus omgaan met een verzoek, maar dat moet wel de grond kunnen zijn om tot die afwijzing te komen.

Ik ben zeer benieuwd naar de tweede termijn van de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Hoewel het anders staat op het vergaderschema, doe ik het volgende voorstel. De indieners hebben aangegeven dat zij vandaag nog hun tweede termijn kunnen houden. Dat zou betekenen dat ik nu ga schorsen voor de lunch, tot 13.20 uur. Dan is er eerst een regeling van werkzaamheden. Die duurt, zoals het er nu naar uitziet, tien minuten.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.20 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over de brief van de tijdelijke commissie Benoeming Nationale ombudsman over de profielschets en advertentietekst voor de nieuw te benoemen Nationale ombudsman (34050, nr. 1).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het Voorstel van wet van het lid Van Tongeren tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (32334);
het Voorstel van wet van de leden Voortman en Schouw houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328);

en de gezamenlijke behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Kuiken tot het vaststellen van parkeerbelasting per geparkeerde minuut (Wet parkeerbelasting per minuut) (33587);
het Voorstel van wet van het lid Kuiken houdende regels voor het vaststellen van parkeertarieven per minuut bij kortdurend parkeren (Wet vaststelling parkeertarieven per minuut) (33707).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 17 november van 17.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over het onderdeel Energie van de begroting van Economische Zaken voor 2015.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de aangehouden moties 23432, nr. 362 en 33834, nr. 19 zijn vervallen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

de motie-Thieme over het aan retailers opleggen van een bewijslast (33400-XIII, nr. 109)
de motie-Thieme over overlast door in het wild levende ganzen (33400-XIII, nr. 113);
de motie-Thieme over hervorming van de veehouderij (33400-XIII, nr. 114);
de motie-Thieme/Van Gerven over subsidie voor megastallen (33400-XIII, nr. 106);
de gewijzigde motie-Thieme c.s. over human rights due diligence (t.v.v. 33400-V, nr. 119) (33400-V, nr. 159);
de motie-Thieme/Van Dekken over huisvestingssystemen opnemen in het Besluit houders van dieren (31389, nr. 101);
de motie-Ouwehand/Thieme over het informeren van de Kamer over de voortgang van de onderhandelingen over biologische wetgeving (33920, nr. 6);
de motie Ouwehand/Thieme over de knelpunten bij het opleggen van een houdverbod (33605-XIII, nr. 15);
de motie-Ouwehand over de intrinsieke waarde van wilde dieren (33400-XIII, nr. 117);
de motie-Ouwehand over recht op natuur en een gezonde leefomgeving (33400-XIII, nr. 118);
de motie-Ouwehand over alternatieven voor bestrijdingsmiddelen (33400-XIII, nr. 115);
de motie-Ouwehand/Van Gerven over een Europees verbod op zaadbehandelingen en neonicotinoïden (21501-32, nr. 681);
de motie-Ouwehand over een verbod op consumentenvuurwerk (33400-VI, nr. 110);
de motie-Ouwehand over ophogen van de bijmengplicht (32813, nr. 31);
de motie-Ouwehand over de definitie van "gezelschapsdieren" (31389, nr. 111);
de motie-Ouwehand over een moratorium op de vangst van blauwvintonijn (21501-32, nr. 752).

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd. Ik stel voor, de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33705-(R2029)-2; 33921-(R2031)-1; 33903-1;33690-2; 23908-(R1519)-116; 24493-R1557-59; 34014-1.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27925-518; 27925-507; 27925-506; 27925-508; 32623-135; 33750-V-81; 31271-13; 21501-20-902; 27925-504; 23432-390; 23432-388; 23432-389; 27925-495; 26150-139; 26150-136; 23432-384; 23432-385; 22112-1908; 33750-B-20; 2014Z15993; 34000-I-4; 32173-6; 32173-5; 32173-4; 22112-1893; 28481-23; 28750-59; 25764-84; 25764-83; 2014Z14004; 30184-36; 30985-10; 22112-1886; 33047-23; 33344-9; 25764-82; 32173-3; 33750-B-18; 33750-B-17; 33750-B-16; 28750-58; 33750-B-15; 31597-5; 33945-1; 33073-4; 33974-1; 2014Z09963; 32224-10; 26234-160; 26234-163; 22112-1842; 21501-02-1385; 21501-02-1413; 33625-122; 33963-3; 31985-22; 21501-02-1382; 21501-02-1373; 21501-02-1397; 21501-02-1372; 33625-121; 33750-XVII-59; 26485-193; 33625-120; 31985-20; 33625-117; 33625-116; 33625-105; 2014Z16400; 2014Z16282; 2014Z15309; 2014Z15241; 33763-44; 33763-54; 33750-X-73; 33750-VI-126; 29754-253; 29754-254; 32761-69; 29628-462; 29452-173; 29452-172; 29452-170; 33628-5; 29452-168; 29452-166; 29452-165; 29452-164; 33628-3; 22112-1885; 33826-3; 33750-VI-135; 29452-171; 32761-67; 2014Z13232; 19637-1872; 33351-13; 24587-594; 2014Z12264; 31762-3; 29279-205; 26643-324; 29838-73; 33695-6; 33750-VI-133; 2014Z13190; 33750-VI-131; 33750-V-80; 30952-158; 21501-20-897; 21501-20-900; 21501-20-909; 21501-20-908; 33845-4; 2014Z14039; 2014Z14038; 26234-161; 2014Z16287; 27926-232; 32757-101; 28325-154; 30136-39; 2014Z05686; 31074-6; 32013-78; 2014Z12709; 31748; 33942-1; 33942-24; 33942-20; 33942-18; 33942-25; 31490-142; 33869-1; 33869-3; 33942-2; 33942-17; 33942-12; 28676-204; 2014Z10335; 32793-154; 29477-294; 32620-134; 29477-291; 29477-293; 29248-270; 29477-292; 29477-289; 29477-290; 29477-287; 29477-285; 32620-123; 29477-284; 29477-278; 29477-279; 29477-271; 29477-270; 29477-269; 29477-268; 29477-258; 29477-259; 29477-255; 29477-256; 2013Z14655; 2014Z13734; 25268-87; 25268-88; 32545-20; 34002-5; 31288-406; 31322-254; 31322-253; 31322-252; 31322-250; 31322-247; 31322-246; 31322-245; 31322-243; 32820-105; 33998-1; 22112-1895; 32317-251; 32317-244; 32317-248; 2014Z17505; 21501-33-506.

Dan stel ik ook nog voor om toe te voegen aan de agenda het VAO Ebola, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 8 oktober, met als eerste spreker de heer Smaling.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het is ook de heer Smaling die ik als eerste het woord geef in de regeling van werkzaamheden.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb een rappel. Ik heb een tijd geleden vragen gesteld over de ivoorhandel en de olifanten. Ik snap dat het ministerie druk is met van alles en nog wat, maar de ivoorhandel speelt ook een rol in het terrorisme. Daarom zou ik toch willen vragen om een reactie van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Gezien het feit dat u die vragen op 22 augustus al hebt gesteld, lijkt mij dat een terecht rappel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om zo snel mogelijk te antwoorden.

Het woord is aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Een van de dingen die wij doen als Kamerleden, wat eigenlijk onze corebusiness is, is erop toezien dat wetten worden nageleefd, bijvoorbeeld de Mediawet. Daarin staat van alles over journalistieke kwaliteit. Het is onze bittere plicht om ervoor te zorgen dat die wet ook wordt nageleefd. Nu staat er een verhaal in Nieuwe Revu van deze week dat er druk wordt uitgeoefend op het programma Opsporing Verzocht om het aantal Marokkanen in dat programma te beperken. Er zou dus van hogerhand — wellicht vanuit de leiding van de NPO, wellicht door politiek Den Haag, wordt ook wel gesuggereerd, en wellicht vanuit andere bronnen — druk worden uitgeoefend om de inhoud van dat programma te wijzigen. Wij moeten pal staan voor wetten en voor de naleving daarvan. Ik zou dolgraag een debat willen met de staatssecretaris die daarover gaat, de staatssecretaris voor mediazaken, de heer Dekker, om klaarheid te betrachten.

De heer Dijkhoff (VVD):
Politieke inmenging in zo'n programma is ook wat de VVD betreft niet acceptabel. We moeten natuurlijk wel eerst weten of er echt sprake van is. Ik kan het mij eigenlijk niet voorstellen. We steunen wel een brief hierover. Dan kunnen we naar aanleiding van die brief zien of er ook behoefte is aan en noodzaak is voor een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Leden van de SGP-fractie zijn geen abonnee van Nieuwe Revu. Als het waar is, zou het erg vreemd zijn. Wij willen echter eerst weten of het waar is en wat de visie van het kabinet is. Wij geven steun voor een brief en daarna zien we of we een debat nodig vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In hetzelfde artikel wordt het bericht al keihard ontkend. Het lijkt mij goed om een brief van het kabinet te ontvangen, waarin het ingaat op de vraag of het waar is. Dan kunnen we daarna misschien een debat voeren.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wilde ongeveer dezelfde woorden gebruiken. Steun.

De voorzitter:
Steun voor de brief, of steun voor het debat?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, voor de brief. Het bericht wordt al ontkend, wilde ik zeggen.

De heer Bosma (PVV):
Ik vroeg toch echt om een debat.

De voorzitter:
Daarom vroeg ik even om opheldering. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u hebt brede steun voor een brief over opheldering van deze zaak. De meeste leden hebben aangegeven dat pas na ommekomst van de brief besloten moet worden of er een debat gehouden moet worden.

De heer Bosma (PVV):
Dat lijkt mij duidelijk. Ik zal mijn exemplaar van de Nieuwe Revue afleveren bij de SGP-fractie.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP-fractie.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Op 17 april heeft de minister-president gereageerd op uitspraken van de minister van Veiligheid en Justitie die over een lopend onderzoek van het Openbaar Ministerie zei: "het was niks, het is niks en het wordt niks". Ik heb de minister-president hierover tot tweemaal toe schriftelijke vragen gesteld. Deze zijn onbeantwoord gebleven. Vervolgens heb ik hier gestaan om een interpellatiedebat aan te vragen, waarbij de collega's mij steunden in een verzoek om een brief via de commissie. Ook dat hebben we gedaan. Tot drie keer toe hebben we gerappelleerd, maar de brief kwam niet. Ik vind het niet alleen een slechte zaak dat we al een halfjaar wachten op de visie van de minister-president op de scheiding van machten, maar het begint ook een beetje op minachting van het parlement te lijken. Daarom heb ik een laatste rappel voor de brief. Anders zal ik de vragen aanmelden voor het mondelinge vragenuur van aanstaande dinsdag.

De voorzitter:
Toen mij vanochtend duidelijk werd hoe lang dit al duurde, heb ik aan de Griffier gevraagd om contact op te nemen met de secretaris-generaal van Algemene Zaken om te vragen waar de brief blijft. Ik hoop dat hij nu heel snel komt.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De heer Schouw (D66):
Ik wil de heer Van Nispen bijvallen. Het is goed dat u actie hebt ondernomen, voorzitter, maar ik stel het zeer op prijs om te zeggen dat we echt dinsdag een reactie willen hebben op de kwestie die de heer Van Nispen heeft aangeroerd.

De voorzitter:
Ik zeg u bij dezen toe, mijnheer Van Nispen, dat u dinsdag mondelinge vragen hierover kunt stellen, als de brief er dan nog niet is. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Volgende week staat een debat gepland over de nasleep van de moord op Theo van Gogh, bijna tien jaar geleden. Ik had met steun van de hele Kamer om een nadere brief van de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd, omdat in zijn eerste brief niets stond. De tweede brief is een stuk beter. Sterker nog: de minister kondigt aan dat hij de CTIVD zal vragen om het handelen van de AIVD na de dag van de moord op 2 november 2004, nader te onderzoeken. Dat was het doel van het debat, wat mij betreft. Mede namens collega Van Raak vraag ik om het debat van de agenda te halen. Na ommekomst van de uitkomst van het onderzoek zullen we het opnieuw agenderen.

De voorzitter:
Wij zullen het van de agenda afhalen. Ik dank u voor deze bijdrage en het opschonen van de agenda.

Ik geef het woord aan de heer De Rouwe van het CDA.

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie wil graag gebruikmaken van artikel 133 van het Reglement van Orde, waarin staat dat wij over een onderwerp vreemd aan de orde van de dag, een interpellatie kunnen agenderen. Wij zouden een debat willen houden met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en minister Schultz-van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Het debat moet gaan over het bericht van vandaag dat het CBR vorige week heeft besloten om het alcoholslotprogramma per direct stil te leggen en niet meer te hanteren. Wij willen graag weten waarom dit programma zo pardoes is stilgelegd en waarom de Kamer hierover niet geïnformeerd is.

De voorzitter:
Ik heb hier op schrift voor mij dat u dat interpellatiedebat wilde met de minister van Infrastructuur, maar u breidt dat hierbij uit naar de minister van V en J.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, inderdaad.

De voorzitter:
Oké. Er wordt steun gevraagd voor het houden van een interpellatiedebat.

De heer Madlener (PVV):
Ik steun het voorstel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het voorstel niet. Er is in het AO dat wij net hebben gehad ook nog om een brief gevraagd. De minister zoekt dat uit en wil dat toezeggen. Er is een VAO. Ik vind dit niet het instrument voor dit moment. Ik kan nog veel meer uitweiden, maar dit lijkt mij voldoende. Ik geef dus geen steun.

Mevrouw Visser (VVD):
Wij komen inderdaad net uit het AO gelopen waarin dit gemeld is. Ik snap de inhoudelijke vraag van de heer De Rouwe, maar de minister heeft een aantal dingen toegezegd, die spoedig onze kant op komen. Wij steunen dan ook niet het verzoek tot een interpellatiedebat.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, u hebt niet de steun van ten minste 30 leden die u nodig hebt volgens artikel 133 van het Reglement van Orde voor het houden van een interpellatiedebat. Uit de bijdrage van onze collega's heb ik begrepen dat er nog nadere informatie over dit onderwerp volgt. Wellicht kunt u wachten tot die informatie er is voordat u vervolgstappen zet.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat begrijp ik, maar dan zou ik een tweede verzoek willen doen. Ik wil vragen om de toegezegde brief over de onderbouwing van het CBR om het alcoholslotprogramma per direct stil te leggen morgen voor twaalven naar de Kamer te zenden. Er zijn hierover vorige week al Kamervragen gesteld. Op een deel daarvan kwam vandaag een antwoord, maar op een groot deel ook niet. Ik wil vragen de antwoorden op die Kamervragen ook voor morgen 12.00 uur naar de Kamer te zenden.

De voorzitter:
Ik zal dit verzoek in een stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bevorderen flexibel werken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Hijum tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur ten einde flexibel werken te bevorderen (32889).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Aan de hand daarvan zal ik een aantal aspecten langslopen waar nog vragen over waren of onduidelijkheden over bestaan. Het eerste punt waar ik op zal ingaan, is het verschil in visie op de lasten van werkgevers. Het tweede punt waar ik op in wil gaan, is de vraag hoe het zit met de maatschappelijke trend. Het derde punt, waar verschillende fracties op terugkwamen, is de vraag: waarom wetgeving? Op de overige punten, onder andere de cao's en het zwaarwegend bedrijfsbelang, zal de heer Van Hijum ingaan. Mochten wij nog dingen vergeten zijn, dan neem ik aan dat de woordvoerders ons daarop zullen wijzen, want wij hebben tegen de klippen op moeten werken.

Ik kom op het verschil in visie. De VVD-fractie begon haar termijn met te zeggen dat de lasten wel heel eenzijdig bij de werkgever gelegd worden en dat dat juist in deze tijden moeilijk is. Ik vond het in dat verband interessant om de inbreng van mevrouw Tanamal van de PvdA te horen. Zij legde expliciet de nadruk op de voordelen die flexibel werken voor werkgevers kunnen hebben. Zij gaf aan dat werknemers tevredener zullen zijn, dat er minder ziekteverzuim zal zijn en dat de productiviteit zal toenemen, omdat werknemers het beste kunnen werken op tijden dat zij het productiefst zijn. Het is goed dat dat soort aspecten erkend wordt. In die inbreng herkenden wij ons meer. Wij hebben dan ook niet het idee dat de balans tussen werkgevers en werknemers met ons voorstel per se negatief zal uitpakken, zeker na de tweede nota van wijziging, waarin nog meer is gezocht naar een middenweg tussen werkgevers en werknemers. Daarin hebben wij gezegd dat het zwaarwegend bedrijfsbelang niet meer van toepassing zal zijn op het plaatsonafhankelijk werken.

Mevrouw Schouten vroeg of deze wet ook een tegenovergesteld effect kan hebben en juist tot meer weerstand kan leiden. Dat is altijd moeilijk om te zeggen, maar als ik kijk naar de ervaringen met de Wet aanpassing arbeidsduur, dan denk ik dat dat niet het geval hoeft te zijn. Wij denken wel dat deze wet het gesprek gemakkelijker op gang kan brengen waar werknemers dat nu niet gemakkelijk doen.

Ik vond het in dat verband ook interessant om de reactie van het CNV te lezen, die ook wij pas tijdens het debat tot ons konden nemen. De heer Limmen gaf aan: "Deze wetswijziging helpt ook om het onderwerp binnen bedrijven en organisaties te agenderen en om kaders te stellen waarbinnen werkgevers en werknemers het overleg kunnen aangaan over flexibel werken." Het gaat dus niet om een absoluut recht waarmee je de hakken in het zand kunt zetten, maar om een basis waarmee werkgevers en werknemers het gesprek met elkaar kunnen aangaan. Werknemers zullen zich hierdoor gesterkt voelen. Er zullen misschien situaties zijn waarin je de vraag of je flexibel kunt werken, niet aan de orde durft te stellen. Met deze wet kun je dat gesprek gemakkelijker aangaan. Tegen de VVD-fractie wil ik nog zeggen: van een absoluut recht is dus geen sprake. Wel regelen wij met dit wetsvoorstel een situatie waarin werknemers het verzoek kunnen indienen en het recht hebben om te vragen, en werkgevers de plicht om het te overwegen, net zoals wij dat ook al regelden met de Wet aanpassing arbeidsduur. Over de maatschappelijke trend zijn veel cijfers op tafel gelegd. De vraag is natuurlijk wel altijd of het glas halfvol of halfleeg is. Wij zijn het er allemaal over eens dat wij nog niet zijn waar wij willen zijn als het gaat om de balans tussen werk en privé. De trend is er, maar deze gaat wat ons betreft in elk geval niet snel genoeg. Het is bovendien ook geen absoluut stijgende trend. Instrumenten als zelfroosteren vallen zelfs terug. Wij denken dat wetgeving dan ook op zijn plaats kan zijn om die trend te versnellen. De minister deed nog de suggestie van Actal en het tripartite overleg. Wij hebben een en ander ook overwogen in ons wetsvoorstel, maar wij hebben er bewust voor gekozen om de route via wetgeving voort te zetten. De voorgestelde instrumenten zouden wel naast het wetsvoorstel kunnen worden ingezet. Het staat het kabinet natuurlijk altijd vrij om daartoe voorstellen te doen; wij zullen die dan zeker constructief bekijken.

Tot slot wil ik nog wijzen op de inbreng van het CNV, zoals ik eerder ook al heb gedaan. Het CNV geeft aan dat deze wet een eerste stap is op weg naar het meer mogelijk maken van het combineren van werk en privé. Het is belangrijk om dat hier te benadrukken. Wij gaan niet regelen dat morgen iedereen altijd alles flexibel kan doen, maar wij zetten daartoe een eerste stap, naast de andere voorstellen. Te denken valt daarbij aan het voorstel dat vanavond wordt besproken. Daarmee wordt een belangrijke stap gezet. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, maar als er nog wat is blijven liggen op deze punten, hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Ik zie niemand opstaan, dus ik denk dat u volledig bent geweest.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld met betrekking tot de cao's, de uitzondering voor kleine bedrijven en een aantal andere aspecten. Ik begin met het punt van de cao's en de rol van de overheid. Mevrouw Schouten, de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Ark hebben daar een aantal principiële kanttekeningen bij geplaatst. Mevrouw Van Ark noemde het voorstel doorgeschoten als het gaat om de overheidsbemoeienis en de rol van de wetgever. De heer Dijkgraaf wees op de inbreng van dominee Kersten over het goed werkgeverschap en de wederkerigheid, die toch de norm zouden moeten zijn in het verkeer tussen werkgever en werknemer. Ik ben het met hem eens dat dit de norm zou moeten zijn. Wij hebben geprobeerd een kaderwet te maken voor dialoog. Ik heb ook geprobeerd om dat in de eerste termijn te benadrukken. Het gaat dan om een dialoog tussen werkgevers en werknemers die zou moeten uitmonden in cao-afspraken. Een en ander biedt dan een wettelijke terugvaloptie voor die situaties waarin er geen cao is afgesloten. Je kunt dan terugvallen op dat wettelijke verzoekrecht. Ook in dat opzicht is het niet meer dan dat. De minister gaf aan dat Actal heeft gewezen op mogelijkheden om dit bijvoorbeeld hoger op de agenda van de sociale partners te zetten en een top te organiseren over dit soort onderwerpen. Wij zouden dat natuurlijk zeer toejuichen. Mede in het licht van de decentralisaties die worden ingezet en het grotere beroep dat op arbeid en zorg wordt gedaan, is het misschien zelfs verbazingwekkend dat die top nog niet heeft plaatsgevonden. Wellicht kan die top er alsnog komen. Ik ben het dus zeer eens met de heer Dijkgraaf dat de norm er een moet zijn van overleg tussen werkgever en werknemer. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd geraakt dat er tegelijkertijd ook een noodzaak is om, naast een overheid die werknemers stimuleert om meer te werken en langer door te werken, ruimte te creëren voor de combinatie van arbeid en zorg. Er is echter een noodzaak om die discussie intensiever met elkaar te voeren. Kijk daarvoor ook naar de cijfers over overbelasting van mantelzorgers. Je komt dan in een situatie waarin de politiek zich gaat bemoeien met vraagstukken die op het terrein van de arbeidsverhoudingen en de arbeidsvoorwaarden liggen. Het is ook niet uitzonderlijk dat de overheid dat doet. Ik wijs ook nog maar even op de discussie die er in de Kamer loopt over de quotumwet en die in zijn aard en omvang vergaander en verstrekkender is dan wat wij hier voorstellen. Eigenlijk gaat de quotumwet over het onderwerp "participatie van arbeidsgehandicapten". Dat is een onderwerp dat misschien wel primair op het bordje van werkgevers en werknemers thuishoort. Maar laat ik nog een ander voorbeeld noemen: het leeftijdsbewuste personeelsbeleid. In het vorige regeerakkoord, dat van 2010, stond expliciet dat cao's waarin geen afspraken waren gemaakt over leeftijdsbewust personeelsbeleid, over duurzame inzetbaarheid van ouderen, als uiting van aandacht voor de arbeidsparticipatie van ouderen, niet langer algemeen verbindend verklaard zouden worden. Ik kan me dat nog goed herinneren, want ik heb die onderhandelingen toen zelf met de heer Blok namens de VVD-fractie mogen voeren. Het ging toen om een belangrijk maatschappelijk vraagstuk, namelijk participatie van ouderen, kansen voor ouderen op de arbeidsmarkt. Wij vonden op dat moment dat de sociale partners daar niet voldoende op insprongen. Wij wilden toen het wettelijk instrument van het niet algemeen verbindend verklaren inzetten om die discussie een steuntje in de rug, een duwtje in de goede richting te geven. Die urgentie ten aanzien van ruimte voor zorgtaken, mede in het licht van de decentralisaties en van het daarmee gepaard gaande grotere beroep op de samenleving, maakt dat we ook hier wel de rol zien om in elk geval ons er wat tegenaan te bemoeien, om het maar zo te zeggen. We moeten niet in de plaats treden van werkgevers en werknemers, maar wel het kader scheppen waardoor dat element in zijn volle gewicht kan worden meegewogen in de afspraken die worden gemaakt. Ik wijs daarbij nogmaals — ik heb de cijfers in eerste termijn genoemd — op de grote opgave die er ligt gelet op het aantal cao's, het aantal werknemers dat niet onder een cao valt en het aantal mensen dat op dit moment die merkbare verandering ervaart. Dit is wat ik wilde zeggen over de rol van de overheid.

Ik kom op een aantal amendementen. Ik begin met het amendement over de kleine werkgevers. Ik heb al aangegeven dat wij als indieners daar echt niet ongevoelig voor zijn geweest. Zo hebben wij die uitzondering gemaakt voor bedrijven met maximaal tien werknemers. Het is daarbij zoeken naar een balans. Wij willen niet een stap terugzetten ten opzichte van de huidige Wet aanpassing arbeidsduur. Wij zouden het echter ook ongewenst vinden als we twee regimes zouden overhouden, enerzijds voor de arbeidsduur en anderzijds voor tijd en plaats. Aan mevrouw Van Ark is al een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van haar amendement. Misschien kunnen wij daar nog iets over horen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Inderdaad. Ik heb even overleg gevoerd met de mede-indiener. Wij hadden de intentie om het aantal van 25 van toepassing te laten zijn op de onderdelen van het wetsvoorstel dat door de initiatiefnemers is ingediend, niet op de rest van de wet. Het geldt dus voor de termen die worden geïntroduceerd en de bepalingen daarover. In die zin, als ik het zo mag formuleren, heeft het een beperkte werking.

De heer Van Hijum (CDA):
Dank voor uw toelichting daarop. Daarover bestond dan dus, zeker ook in eerste termijn en ook bij mij, een misverstand.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ark past het aan.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ja, er komt een gewijzigd amendement.

De heer Van Hijum (CDA):
Ja, er komt een gewijzigd amendement. Dank daarvoor. Niettemin ontraden wij dit amendement, omdat wij vinden dat het hebben van twee regimes, enerzijds voor de duur en anderzijds voor tijd en plaats, de eenduidigheid van het wetsvoorstel, de duidelijkheid naar buiten toe, niet ten goede komt. Wij hebben ook bewust gekozen voor die grens van tien werknemers, die ook op andere plekken in de socialezekerheidswetgeving terug te vinden is.

Een ander amendement betreft het verruimen van de mogelijkheid om al na een halfjaar in plaats van na één jaar een verzoek tot aanpassing te doen. Ook daarvan heb ik aangegeven dat we de bepaling bewust hebben aangescherpt. Ook op dit punt geldt echter dat hierover in de Kamer verschillende vragen en zorgen leven. De minister heeft bovendien aangegeven dat het onder bijzondere omstandigheden ook al eerder dan na één jaar kan. Op dit punt willen wij nadrukkelijk ruimte geven aan de Kamer. Wij laten het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Wij zien daar geen grote bezwaren tegen.

Ik kom op het amendement over de bedrijfsfilosofie dat de heer Dijkgraaf heeft aangekondigd. Volgens mij is het nog niet rondgedeeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het ligt bij Bureau Wetgeving. Het kan dus elk moment langskomen. We zullen het nu even moeten doen met wat ik over de inhoud heb gezegd. De essentie van het amendement is zoals ik die heb verwoord in tweede termijn. Ik kan me voorstellen dat de initiatiefnemers er in grote lijnen nu al op reageren, maar als ze na het zien van het amendement nog de behoefte hebben om er nog wat kleuring aan te geven, dan kunnen ze dat later nog doen.

De voorzitter:
Voor de stemmingen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, voor de stemmingen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat kunnen wij zeker doen. Nu wijs ik er alvast op dat wij in de nota van wijziging al ruimte hebben gecreëerd voor verzoeken die zich op een gewijzigde plaats richten. Als je bedrijfsfilosofie zou zijn dat thuiswerken niet kan, ontstaat al meer ruimte om het verzoek op grond daarvan af te wijzen. Dat geldt echter niet voor tijden, want daar speelt het zwaarwegende bedrijfsbelang wel een rol. Mijn vraag is echter dan wel hoe zich dat verhoudt tot niet alleen dat wat al in de Arbeidstijdenwet voor de arbeidsduur is opgenomen, maar ook in het huidige voorstel. Als je bedrijfsfilosofie zou zijn dat niet in deeltijd wordt gewerkt, zou daarmee de Wet aanpassing arbeidsduur een ongewenste werking hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben geprobeerd om het amendement zo vorm te geven dat het alleen geldt voor wat in dit initiatief wordt voorgesteld. Het is vergelijkbaar met het amendement over 10 versus 25 voor het mkb. We proberen het nu alleen te richten op de nieuwe gronden.

De heer Van Hijum (CDA):
Akkoord. Ik dank de heer Dijkgraaf voor de toevoeging. Dan blijft het echter wat betreft tijden versus arbeidsduur wel de vraag wat het wezenlijk andere is in de bedrijfsfilosofie op grond waarvan je wel een verzoek om aanpassing van je arbeidstijden zou kunnen weigeren, maar niet het verzoek om in deeltijd te kunnen werken. Vindt de heer Dijkgraaf het wel legitiem dat je verzoek gehonoreerd wordt en niet afgewezen kan worden op grond van een argument dat het nu eenmaal de bedrijfsfilosofie is dat niet in deeltijd wordt gewerkt?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is bijna een verzoek om toch weer terug te gaan naar een bredere werking van het amendement. Er zit enige consistentie in, maar voor ons is de wetgevingshistorie ook van belang. Dit is nu eenmaal een recht dat tot stand is gekomen en wij vinden het niet netjes om via dit initiatiefvoorstel weer allerlei rechten terug te nemen. Dat brengt echter wel met zich dat er inderdaad inconsistentie is tussen het een en het ander. Maar goed, het zijn ook verschillende verzoeken.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zeg graag toe dat wij schriftelijk op het amendement zullen ingaan, in de wetenschap dat het inderdaad betrekking heeft op de uitbreiding die wij met dit voorstel beogen.

De heer Van Weyenberg heeft een aantal vragen gesteld over de arboregels. Hij heeft ons een beetje uitgedaagd om erop te reflecteren of deze niet moeten worden gewijzigd. Ook de minister heeft aangegeven dat slechts een beperkt aantal regels van toepassing is op de aanpassing van de werkplek, die echter ook weer niet helemaal zonder betekenis zijn. Wij vinden dit alleen niet de plaats om meteen een voorstel te doen om in die balans iets te veranderen. Met de nota van wijziging hebben wij voldoende ruimte gecreëerd om afwegingen op maat te maken, maar er is natuurlijk heel wel een politiek debat denkbaar over de vraag of de verantwoordelijkheid tussen werkgever en werknemer niet wat te veel is doorgeslagen in de richting van de werkgever. Die discussie zouden we hier maar eens moeten voeren, want ik weet niet zeker of wij het helemaal met elkaar eens zouden worden.

De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over ons wetsvoorstel. Hij heeft op de gewijzigde omstandigheden gewezen. Wij hebben geprobeerd, in de nota van wijziging dat punt te ondervangen. Ik hoor echter graag van hem of daarmee voor hem de inconsistenties tussen beide wetten voldoende zijn weggenomen. Wat ons betreft, is dat aan de orde.

Hij heeft ook een opmerking gemaakt over de ouderschapsrichtlijn. Daarbij gaat het om het aanpassen van je arbeidstijden nadat je ouderschapsverlof hebt opgenomen. De minister heeft gevraagd of het wetsvoorstel niet ook op basis daarvan moet worden aangepast. Dat zien wij nog niet direct, maar ook daarover gaan wij het gesprek graag verder aan. Het bijt elkaar natuurlijk niet in die zin dat ons voorstel een bredere strekking heeft dan alleen maar het recht om je arbeidstijden aan te passen nadat je ouderschapsverlof hebt opgenomen. Tegelijkertijd kan ik mij wel voorstellen dat de voorwaarden ook enige consistentie moeten vertonen. Wij zijn er echter niet doof voor als zich grote inconsistenties voordoen en misschien moeten we daar nog even heel scherp naar kijken. Daar hebben wij nu de tijd niet voor gehad.

Tot slot ga ik in op de uitzondering die de minister bepleit voor Defensie. Daarvoor verwijs ik graag naar onze eigen tweede nota van wijziging. In artikel 2, lid 2 staat: "Voor militaire ambtenaren wordt het recht op aanpassing van de arbeidsduur, arbeidsplaats of werktijd geregeld bij algemene maatregel van bestuur op voordracht van Onze Minister van Defensie en Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met gebruikmaking van onbezoldigd verlof in verband met deeltijdarbeid". Daarover zeg ik twee dingen. Eén. Er is dus al heel veel ruimte om die elementen op maat te regelen in de AMvB. Twee. Het onbezoldigd verlof wordt gekoppeld aan deeltijdarbeid en niet aan de andere twee elementen. Eigenlijk is mijn vraag dus wat er nog meer nodig is dan dit. Ook hiervoor geldt echter dat ik graag bereid ben tot nadere afstemming en finetuning.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit er even op te kauwen. Zo meteen is deze termijn klaar en ik denk niet dat er veel behoefte bestaat om nog te heropenen voor een derde termijn. Verwacht de indiener dat de antwoorden van de minister dit straks helemaal duidelijk maken of is hij voornemens om de Kamer hierover voor de stemmingen nog nader te informeren en eventueel nog een nota van wijziging in te dienen?

De voorzitter:
Als dat nodig is naar aanleiding van het antwoord van de minister.

De heer Van Hijum (CDA):
Dit is een terechte vraag van de heer Van Weyenberg. Ik had dat nog wel even kunnen melden. Uiteraard, als daar zaken uit voortvloeien die aanpassing nodig maken, zullen wij zo snel mogelijk een nota van wijziging naar de Kamer sturen, samen met onze reactie op een aantal amendementen, die wij nog hebben toegezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik het wel heb, is nog niet officieel gereageerd op het amendement dat als doel heeft om "plaats" helemaal uit de initiatiefwet te halen. Ik heb zomaar het vermoeden dat de initiatiefnemers "oordeel Kamer" gaan zeggen, maar ik hoor dat liever uit hun eigen mond!

De heer Van Hijum (CDA):
Dat zouden we toch willen ontraden, maar het is goed dat de heer Dijkgraaf daar nog naar vraagt. Er zijn vanuit de Kamer, maar ook vanuit de samenleving, bijvoorbeeld door werkgevers, zorgen geuit over ons aanvankelijke voorstel. Wij hebben daarnaar echt willen luisteren en wij hebben gemeend dat die zorgen een lichter regime rechtvaardigden. Tegelijkertijd willen wij in de sectoren en de bedrijven waar het kan, toch de werknemers een steuntje in de rug geven die mogelijkheden zien om arbeid en zorg beter te combineren. De minister sprak over een vrees voor toenemende administratieve lasten. Wij denken echter dat er in de "ideale situatie", waarin het overleg en de wederkerigheid dus aanwezig zijn, geen sprake zal zijn van een toename van overlegkosten of nalevingskosten. Daar hoeven we dus niet al te bang voor zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De argumenten zijn gewisseld, denk ik, maar het leek mij goed om ook het formele advies van de initiatiefnemers op dit amendement te hebben. In mijn ervaring zijn de mooiste amendementen die amendementen die ontraden zijn maar toch worden aangenomen. We zullen onze collega's dus aankijken.

De voorzitter:
Dat is uw eigen observatie!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor de wat bredere uiteenzetting over de relatie tussen wat de wetgever regelt en wat bij cao wordt geregeld. Ik heb nog een vraag. Wat is de perceptie van de indieners op de uitspraak van de minister dat het wél hard gegaan is met afspraken in dat kader? De indieners zeggen: wij vinden van niet. Wat is dan voor hen een soort streefcijfer waarbij zij wel tevreden zijn?

De heer Van Hijum (CDA):
Wij hebben het geprobeerd te duiden met de afweging: is het halfvol of halfleeg? Ik zie die trend namelijk ook. Tegelijkertijd heb ik erop gewezen dat er nog heel veel gebieden en sectoren zijn waarin in de cao's geen afspraken zijn gemaakt. Dat geldt zeker voor plaatsonafhankelijk werken maar ook voor aanpassing van arbeidstijden. De toename van het aantal afspraken doet zich vooral voor bij bedrijfs-cao's, dus bij ondernemings-cao's, en in veel mindere mate bij bedrijfstak-cao's. Daar zie ik nog een belangrijk aandachtspunt. Ook is er natuurlijk het grote aantal mensen dat helemaal niet onder een cao valt. Die groep geef je een steuntje in de rug door een verzoekrecht in de wet op te nemen. Ik zie de ontwikkeling dus wel. Tegelijkertijd heb ik geprobeerd om aan te geven dat de urgentie van de maatschappelijke discussie en de vaart waarmee de verantwoordelijkheid van de samenleving nu, door alle decentralisaties, nadrukkelijk in beeld komt, rechtvaardigen dat we dit als een soort flankerend beleid inzetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het feit dat er geen cao is, wil natuurlijk niet zeggen dat er geen afspraken kunnen worden gemaakt over de verdeling tussen arbeid en zorg. Die vraag hangt er ook altijd nog. Het kan daar best goed geregeld zijn. Ik begrijp dat de indieners vinden dat de minister in dit opzicht te optimistisch is en dat het wel verder moet gaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik denk echt dat heel veel werknemers in een arbeid-zorgrelatie of in een mantelzorgrol geholpen zijn met dit wetsvoorstel. Mevrouw Schouten zei terecht dat in een aantal sectoren, waar geen cao's zijn, werkgevers heel ontvankelijk kunnen zijn voor een verzoek van hun werknemers, maar het omgekeerde is ook waar. In al die sectoren waar nu wel afspraken op papier staan en waar in elk geval de intentie is uitgesproken om rekening te houden met de wensen van werknemers, gaat dat in de praktijk lang niet altijd op. Kortom, ik denk dat er nog een wereld te winnen is. Ik juich de positieve ontwikkelingen zeker toe, maar het steuntje in de rug om de combinatie van arbeid en zorg écht mogelijk te maken, is op dit moment nog heel welkom.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb aan het slot van mijn tweede termijn vrij bewust nog geen oordeel geuit en nog niet gezegd welk advies ik aan mijn fractie zal geven. Ik heb nu goed naar de indieners geluisterd. Ik dank hen voor hun toelichting. Ik vind het belangrijk te weten dat er straks in ieder geval geen amendementen meer liggen van de collega's van de VVD en de SGP, die zelfs de bestaande Wet aanpassing arbeidsduur ter discussie zouden stellen. Ik vind het netjes om te laten weten dat ik dit nu met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen.

De heer Van Hijum (CDA):
Daar zijn we u uiteraard zeer erkentelijk voor, maar we wachten ook de reacties van de andere fracties met meer dan gemiddelde belangstelling af.

Minister Asscher:
Voorzitter. We komen zo langzamerhand in de krochten van de wetstechniek. De eerste vraag van de indieners was of er met de tweede nota van wijziging eigenlijk voldoende tegemoetgekomen is aan het punt van gewijzigde omstandigheden. Mijn indruk is van niet. Het gaat niet zozeer om onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld een situatie waarbij een werkgever af zou willen van eerdere toezeggingen over flexibele arbeidsplaatsen en -tijd. Daar is nu geen logische route voor. Ik kan me voorstellen dat mijn departement nog even contact opneemt met de indieners om suggesties te doen, als daar behoefte aan is. Op die manier zou het eventueel in een nota van wijziging voor de stemming kunnen worden meegenomen. Dat geldt ook voor de passage over Defensie. Mevrouw Schouten vroeg waarom het in die passage ging over Defensie en niet over politie. In de Wet aanpassing arbeidsduur is er ook voor Defensie een aparte categorie. Er wordt gezocht naar een manier om aan te sluiten bij die systematiek van het buitengewoon en onbezoldigd verlof. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat we dat gebruiken bij het plaatsonafhankelijk werken, want het gaat hier niet om het creëren van flexibiliteit door buitengewoon verlof; het gaat over werken op een andere plaats. Dat is een puur wetstechnische opmerking. Het is niet helemaal waterdicht en elegant te doen. Maar ik bied nogmaals aan om op de korte termijn een aantal suggesties te geven om eventueel mee te nemen voor eventuele stemmingen. Ik geloof niet dat het politiek of inhoudelijk gaat over de vraag wat wel en niet wenselijk is.

Dan was er nog de vraag over mijn reactie op het amendement van de heer Dijkgraaf, die het plaatsonafhankelijke wil schrappen. Ik zou daar positief over zijn. Dat was ook de strekking van het betoog dat ik in mijn eerste termijn hield.

Dan hebben we nog het amendement dat ik nog niet eens heb gezien, maar wel heb beluisterd, over het criterium van bedrijfskundig of organisatorisch beleid als weigering van zo'n verzoek. Daar ben ik niet voor. Dan voeg je echt een nieuwe grond toe. Ik heb begrepen dat niet beoogd is om de bestaande wetgeving te wijzigen. Dan krijg je echter een dubbel regime. Dat wordt wel heel exotisch, zonder dat ik zie welke belangen daarmee gediend zijn. Als in redelijkheid een verzoek moet worden afgewogen, dan kan in die redelijkheid van alles worden meegenomen. Dan zou ik daar geen apart wetscriterium aan toevoegen. Ik ontraad dat. Maar ik geloof dat de indieners nog gaan preadviseren op dit punt. Dat wachten we nog even af.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De reden is juist de juridisering rondom het bestaande regime. Daaruit duidelijk blijkt dat, als dit sec je bedrijfsfilosofie is, de rechter je die ruimte niet geeft, omdat de rechter dat geen zwaarwegend bedrijfsbelang vindt. Dat is zoals het in de juridische behandeling is. Dat is zoals het is. Wij vinden echter dat dit voor deze uitbreidingen een te zwaar regime is. De minister kan van die juridisering vinden wat hij wil, maar het is voor ons een reden om te zeggen dat hier een ander regime op van toepassing zou moeten zijn.

Minister Asscher:
Dan komt het meer op een zuiver inhoudelijk advies aan. Het is dan geen advies over de wetstechniek, maar over de inhoud. Dan wil ik het om inhoudelijke redenen ontraden, want ik vind het terecht dat de rechter dat niet als een zelfstandig argument honoreert. Maar daarover verschillen we dan simpelweg van mening. En ik weet nog niet hoe de indieners daarnaar kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is simpelweg hoe je aankijkt tegen het hogere doel van combineren van arbeid en zorg en of dat in elk individueel bedrijf zou moeten plaatsvinden, versus het recht van ondernemers om zelf te bepalen wat hun bedrijfsfilosofie is en die ook te verwezenlijken. Dat laatste vinden wij ook van belang. Wij benadrukken daarom beide. Jammer dat de regering blijkbaar alleen het ene belang ziet.

Minister Asscher:
Die samenvatting is de mijne niet, want in de huidige, vigerende wet kunnen belangen worden afgewogen. De rechter heeft gezegd: zuiver het hebben van een bedrijfsfilosofie waarbij je wilt dat iedereen de hele dag op kantoor zit, is onvoldoende als argument in die afweging. Dat vind ik verstandig van de rechter. Ik denk dat we, met respect voor elkaar in de samenvattingen, moeten proberen de nuance erin te houden. De regering ziet beide belangen, maar meent dat in de vigerende wetgeving de rechter voldoende in staat is om die af te wegen. Daarom is het dus niet noodzakelijk om een criterium toe te voegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kennen dit amendement nog niet, dus het is een beetje lastig om het te beoordelen. Ik heb er toch een vraag over. Stel dat dit amendement zou worden aangenomen. Zou dat dan eigenlijk niet een destructief amendement voor dit wetsvoorstel zijn? Dan zou toch in essentie bijna elke werkgever die dit niet wil, kunnen zeggen: mijn bedrijfsfilosofie staat dit niet toe?

Minister Asscher:
Het hangt er vervolgens weer vanaf hoe dat zou worden geïnterpreteerd door de rechter. Maar niet voor niets zou ik het zien als een verschuivende balans, ten nadele van de werknemer. Ik denk dat werkgevers die legitieme belangen hebben, dat prima kunnen motiveren en dat dat ook stand zou houden bij een rechter. Maar puur het hebben van een bedrijfsfilosofie die zich niet verhoudt met zo'n verzoek, vind ik onvoldoende reden, zoals ik net heb betoogd. Daarom ben ik blij dat de rechter dat op dit moment ook niet honoreert. Op grond van de vigerende wetgeving zou ik het betreuren als dit wordt aangenomen, zij het alleen maar voor deze uitbreiding. Als ik het goed heb beluisterd in het interruptiedebat, zou, als er sprake zou zijn van een destructiviteit, die zich in ieder geval beperken tot deze uitbreiding.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag via de minister aan de indiener. Ik probeer me dit voor te stellen. Stel dat een werkgever een grond heeft in de bedrijfsfilosofie voor bijvoorbeeld de uitbreiding van het aantal arbeidsuren of de aanpassing daarvan. Zou dat dan ook van toepassing moeten zijn op de andere bepalingen in de Wet aanpassing arbeidsduur? En krijgt het amendement dan geen veel verdere strekking dan de heer Dijkgraaf misschien beoogt?

Minister Asscher:
Ik ben niet de gelukkigste woordvoerder namens de SGP, maar ik heb net begrepen uit het debat tussen de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en de heer Dijkgraaf dat het in elk geval niet zijn oogmerk is daarmee die andere wetgeving te veranderen, maar dat het uitsluitend zou toezien op de uitbreiding die met dit wetsvoorstel beoogd is. Dat is een toegevoegd criterium. Dan heb je dus nog steeds een dubbel regime, want bij een gewoon verzoek in het kader van de Wet aanpassing arbeidsduur kan de bedrijfsfilosofie niet worden tegengeworpen aan de werknemer. Bij deze uitbreiding, dus de flexibiliteit bij het gelijke aantal uren — het wordt nog onwaarschijnlijk moeilijk dat weer te onderscheiden van een gewoon verzoek in het kader van het verkeer tussen werkgever en werknemer — kan die bedrijfsfilosofie wel tegengeworpen worden. Dat zou de werking kúnnen zijn van het amendement-Dijkgraaf als het zou worden aangenomen. Nogmaals, het heeft een enigszins speculatief karakter, omdat we allemaal spreken over een amendement dat we niet kennen.

De voorzitter:
Daarom aarzel ik ook om de heer Dijkgraaf nu weer het woord te geven. Ik snap dat we met z'n allen willen voorkomen dat er een derde termijn komt. Dit wordt een raar debat, als we dat via de minister met elkaar voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het woord "destructief" valt en dat is best een groot woord voor een amendement. Ten eerste is dat mijn intentie niet. Ten tweede bepaalt de Kamer dat altijd zelf. Dan moet er een verzoek van een lid komen om het destructief te verklaren en moet een meerderheid daarmee instemmen. Ten derde, en dat is veel belangrijker, zullen we bij de inhoud zien dat het netjes omschreven wordt. Een werkgever kan niet zomaar bij een individuele aanvraag zeggen dat hij zich op zijn bedrijfsfilosofie beroept. Die filosofie moet consistent zijn, die moet tevoren bekend zijn en die moet netjes in de documenten van dat bedrijf staan. Dat voorkomt dat het destructief is, want het aantal bedrijven waarover het gaat, is uiterst beperkt. De meeste bedrijven hebben namelijk, gelukkig, flexibiliteit hoog in het vaandel.

Minister Asscher:
Volgens mij past het nu bij mijn adviserende rol om er het zwijgen toe te doen.

De voorzitter:
Ik denk dat ik het op dat punt met u eens ben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is nog een amendement in de maak. Dat komt hier nog naartoe. De initiatiefnemers en de minister hebben daar in algemene zin al op gereageerd. De initiatiefnemers hebben aangegeven dat ze er ook nog schriftelijk op zullen reageren als de definitieve tekst daar is. Na dit interruptiedebat vraag ik de minister dat ook te doen, omdat daar nogal wat licht lijkt te zijn. Er wordt ook nog overleg gevoerd tussen de indieners en de minister over een eventuele aanpassing van de wet en een nota van wijziging. Dan wil ik het volgende voorstellen. Volgende week stemmen we twee keer. Als we afspreken dat die schriftelijke reactie dinsdag om 12.00 uur bij de Kamer is, dan spreken we bij dezen af dat we donderdag gaan stemmen. Dan is er nog ruimte voor de Kamer om even naar die teksten te kijken en, als die behoefte er is, voor een heel snelle derde termijn om eventueel de motie in te dienen, waar de heer Dijkgraaf aan refereerde. Een Kamerlid zou tot het oordeel kunnen komen dat het een destructief amendement is. Die ruimte moet ik bieden, dus ik stel voor dat we volgende week donderdag stemmen. Ik vraag aan de indieners om uiterlijk dinsdag 12.00 uur die reactie en de nota van wijziging af te hebben. Ik zie instemmend geknik.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.31 uur geschorst.

Situatie aardbevingen in Groningen

Aan de orde is het debat over de situatie met betrekking tot aardbevingen in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, en niet in de laatste plaats, hoewel ik ze als laatste noem, natuurlijk de Kamerleden die deelnemen aan dit debat. Ik geef allereerst het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer Smaling. We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. We hebben ook afgesproken dat de leden in de eerste termijn van de Kamer maximaal drie keer een interruptie mogen plaatsen. Maar het mogen er ook minder zijn, zeg ik erbij.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Groningers staan niet bekend als mensen die veel klagen. En toch hebben ze daar nu helaas alle reden toe. Na de good times, waar de borgen en de herenboerderijen onder andere nog van getuigen, zijn nu toch wel de bad times aangebroken. Waar de bodemdaling al problematisch was, nemen de aardbevingen als gevolg van gaswinning nu in aantal en hevigheid toe en bereiken ze ook de stad Groningen. Ondanks het feit dat mijn moeder in de Fruitstraat is geboren, vindt mijn fractie de stad niet per se belangrijker dan de rest van de provincie, maar met de stad in het risicogebied heb je er ineens een groot aantal inwoners bij die ook niet meer rustig naar bed gaan. De bevingen gaan zeker nog twintig jaar duren, is de voorspelling. De kans op een forse beving, met ernstige gevolgen, is niet helemaal uit te sluiten. Hoewel een debat hier een beving niet voorkomt en een risico nul in het leven niet bestaat, is onze opdracht hier vandaag om de risico's te verkleinen, en wel zo snel mogelijk.

Drie zaken liggen wat ons betreft voor. Ten eerste: breng de gaswinning terug, zoals Staatstoezicht op de Mijnen adviseert. Terug naar 30 miljard kuub per jaar lijkt veiliger, staat ons toe langer van het gas te profiteren en vormt een impuls voor de verduurzaming van de woningvoorraad in Groningen.

Ten tweede: stel voor minstens de komende twintig jaar een aardbevingsfonds in, bestaande uit een schade- en een investeringsfonds, enigszins analoog aan het Deltafonds. Hieruit wordt curatief sloop, renovatie of nieuwbouw gefinancierd en preventief versterking van bestaand vastgoed. Stel spoedig vast welke normen hiervoor moeten gelden en verbind hier ook een termijn aan. Het fonds moet grotendeels ten goede komen aan de bouwsector en andere vakmensen uit het noorden. Zij kunnen dat zeker in deze tijd goed gebruiken. Het geld zal vervolgens gewoon weer besteed worden in de maatschappij. Dat kan per saldo voordelig uitpakken voor de economie. Laat de woningcorporaties meeprofiteren, zodat de huursector op peil kan blijven. Zorg ervoor, onder andere via de NVM, de Vereniging Eigen Huis en de banken, dat in de koopsector de verkoopbaarheid en de waardeontwikkeling van de huizen op niveau blijven. De huizenprijzen zijn amper gedaald, zegt de minister, maar andere partijen beweren het tegendeel. Bouw, verbouw en herbouw, bevingsbestendig en ook meteen energie-efficiënt, want we zitten daar immers in de Energy Valley.

Ten derde: haal de schadeafhandeling weg bij de NAM en hef de dialoogtafel in zijn huidige vorm op. De NAM is goed in boren naar gas, maar het is geen sociale instelling die getraind is in het rekening houden met de zorgen en angsten van mensen of in conflictbemiddeling. Dat iedereen nu zijn pijlen op de NAM richt, is niet zinvol. De zorgplicht ligt bij het Rijk. Het argument dat de vervuiler betaalt, is ook niet zinvol, want we hebben met z'n allen decennialang geprofiteerd van het aardgas, er de schatkist mee gespekt, en de hsl en de Betuweroute aangelegd, ver weg van de provincie Groningen.

De uitvoeringsorganisatie moet:
a. het hele schadetraject behandelen;
b. geen ingewikkelde schadebewijslast leggen bij mensen die daar niet voor hebben gestudeerd;
c. mensen die schade hebben, duidelijk en respectvol tegemoet treden;
d. tempo maken en bij twijfel wel inhalen, want achterstallig onderhoud is niet zo vreemd in een provincie waar het geld al een tijdje niet meer aan de bomen groeit.

Zo'n uitvoeringsorganisatie moet niet in een nieuw pand zitten en geen royaal betaalde ex-politici aan het hoofd hebben, maar een empathisch en doorpakkend kanon.

Ik rond af. De laatste beving kenschetsen als een fact of life en als passend binnen het verwachte patroon, zijn woorden die ik niet gewend ben van deze minister van Economische Zaken, maar eerder bij iemand met het invoelingsvermogen van een wandelende tak. Wat nodig is, is dat wij met de bevolking van elf provincies om die twaalfde gaan staan. Concrete maatregelen zijn nodig, maar alles begint met compassie en saamhorigheid. Als wij op mondiale schaal ontwikkelingshulp geven en op Europese schaal Griekenland uit de penarie helpen, dan kan het toch niet zo zijn dat wij op nationale schaal een van onze provincies laten verworden tot het rafelrandje van Nederland.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De komende drie jaar bestaat er een kans van 10% dat er in Groningen een beving komt met een kracht hoger dan 4,1 op de schaal van Richter. De minister noemt dat een fact of life, maar het is natuurlijk niet een fact of life maar een fact of policy. Die aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinning.

Als kabinet moet je keuzes maken. Dat is goed, dat heet regeren, maar als je die keuzes hebt gemaakt, moet je niet weglopen voor de gevolgen daarvan. Die gevolgen zijn aanzienlijk. Nu al zijn 23.000 woningen beschadigd en bestaat de kans dat de ergste bevingen nog moeten komen.

De PVV vraagt aan de minister of hij eindelijk orde op zaken wil stellen bij de schadeafhandeling als gevolg van de bevingen. Het is onacceptabel dat burgers soms jaren moeten wachten op een schadevergoeding, dat zij door de NAM worden geïntimideerd of dat zij soms botweg worden genegeerd. Uit de brief van de minister van begin juli blijkt dat van maar liefst 5.000 woningen na taxatie geen schaderapport is opgesteld. Voor 3.000 woningen geldt dat de bewoners niet akkoord zijn gegaan met een schaderapport dat wel is opgesteld. Hoe is dit mogelijk? Waarom wordt er geen schaderapport opgesteld, ook als de schade beperkt is of een andere oorzaak heeft? Zonder schaderapport kan er ook niet hersteld worden.

Ook over de hoogte van de schadevergoeding is veel discussie. Veel bewoners krijgen maar een deel van de schade vergoed, omdat de schade mede veroorzaakt zou zijn door de bodemdaling. Maar die bodemdaling komt nu juist door de gaswinning.

Aan dit soort wantoestanden moet een einde komen. De hele praktijk van het meten van bevingen, van de schade die het gevolg is van bevingen en van het maken van taxaties, moet wat de PVV betreft in handen komen van een volledig onafhankelijk orgaan. De NAM wordt in het gebied niet meer vertrouwd en moet wat ons betreft buitenspel worden gezet als het op de schadeafhandeling aankomt.

Ook de bestuurlijke innovatie die Dialoogtafel Groningen heet, kan wat de PVV betreft worden opgedoekt. Deze duurbetaalde vergaderclub die €620.000 kost, voegt niets toe. De burger heeft geen enkele inspraak, hij moet zich vooraf aan de uitkomsten committeren.

Bovendien zijn de opleukvergoedingen, zoals de gratis zonnepanelen of glasvezelinternet, al in beton gegoten, dus wat heeft de Groninger daar nog te zoeken? In plaats van geld uit te trekken voor mooipratende bestuurders kun je beter geld uittrekken voor een snellere schadeafhandeling. Ik begrijp dat de SP inmiddels ook tot die conclusie is gekomen. Graag een reactie van de minister.

Naast een veel snellere en betere schadeafhandeling willen wij ook verruiming van de huidige uitkoopregeling voor schrijnende gevallen. De definitie van "schrijnend" is wat de PVV betreft veel te beperkt. Mensen die in een permanente bouwput zitten, mensen met zwaar beschadigde huizen, mensen die iedere nacht weer bang zijn voor een volgende zware aardbeving, mensen die om wat voor reden dan ook weg willen, moeten wat ons betreft ook weg kunnen.

De aardbevingen zijn een direct gevolg van regeringsbeleid. Bij dat beleid, waar Nederland heel veel geld aan verdient, hoort een ruimhartige uitkoopregeling. Dat is geen politieke afweging maar een moreel-ethische afweging. Is de minister dit met de PVV eens?

De tijd van praten is allang voorbij als het om de problematiek in Groningen gaat. Het is tijd voor actie. Zet de NAM buitenspel bij het opnemen en afhandelen van schades. Hef de dialoogtafel op en rek de uitkoopregeling op. De 1,2 miljard euro die dit kabinet heeft vrijgemaakt voor Groningen moet niet gaan naar windturbines, opleukvergoedingen en vergadertafels voor PvdA-mastodonten, maar het geld moet terechtkomen bij de mensen die gedupeerd zijn, de Groningers in het aardbevingsgebied.

De bevingen zijn een fact of policy. Zorg dan ook voor de policy om die mensen te helpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Een e-mail van Michiel: "Hallo Liesbeth, de schade-expert van de NAM vertelde mij vorige week: 'Mijnheer, wees blij dat u uw schade al eerder gemeld heeft, want uw schade zou volgens de nieuwe regels van de NAM niet meer vergoed worden.' Wat voor land leven wij in?", vraagt Michiel zich af.

Een e-mail van Ronald: "Het gerucht gaat dat als je nu een huis koopt in Groningen je dan moet tekenen dat je nooit bij de NAM gaat claimen. Ons gezin is in paniek. Wij komen hier nooit meer weg." Ik hoop dat de minister mij kan verzekeren dat dit niet waar is. Dit soort angsten en gevoelens leven breed in Groningen.

Waarom pakt de minister nog steeds de oorzaak van deze gasellende niet aan? Het advies van de toezichthouder, het SodM, is om de aardgaswinning zo snel als mogelijk zo veel als mogelijk te minderen. Aardbevingen zijn niet een fact of life. Maar de minister weigert. Waarom?

Dan de schadeafhandeling. Dit is geen gunst aan de Groningers, maar gewoon een wettelijke verplichting. Wij kijken vaak neer op landen als Colombia en China, waar hele dorpen moeten verhuizen vanwege de mijnbouw. Doet deze minister niet eigenlijk min of meer hetzelfde, door de situatie voor de mensen rond Loppersum langzaam te laten verergeren, zodat velen nu al smeken om een uitkoopregeling? Ze kunnen dan in ieder geval verder met hun leven. Wacht hij tot huizen en dorpen inderdaad onbewoonbaar zijn?

In het huidige tempo van de NAM duurt het 27 jaar totdat alle schade is hersteld en alle gebouwen preventief verstevigd zijn. Mijn partij zegt: geef de NAM nog drie maanden om met een fatsoenlijke en snelle regeling te komen. Als dat niet lukt, dan moet het Rijk het overnemen. De NAM als veroorzaker van de ellende wordt gewantrouwd als hersteller van de schade. Wij willen graag dat de minister een gemakkelijkere en gestandaardiseerde regeling voorstelt. Lukt dat niet, dan moet de minister het overnemen. Is de minister bereid dezelfde compensatie te regelen voor de mensen in de steden en voor het bedrijfsleven?

Ik heb dan nog een iets technischere vraag. Over de recente aardbeving bij de stad Groningen zegt het KNMI dat deze een kracht van 2,8 had. De Europese koepelorganisatie noemt 3,1. Hoe zit dat? En waarom horen we niets meer over de maatstaf grondversnelling die vorig jaar nog de belangrijkste was?

Ik kom dan bij mijn laatste opmerking. Aardgasbaten leveren nog 120 miljoen voor Nederland op. GroenLinks wil dat de minister dat geld apart zet om ervoor te zorgen dat Nederland zo snel mogelijk overgaat op duurzame energie, met investeringen in energiebesparing, schone energie en innovatie. Daarmee moet worden begonnen in de noordelijke provincies, zodat de mensen in het noorden veiligheid, werk en een lage energierekening krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Aardbevingen zijn een fact of life, zei de minister vorige week, nadat Groningen op haar grondvesten schudde, oftewel: wen er maar aan. En inderdaad, voor veel Groningers beheersen de aardbevingen hun dagelijks leven. Dat betekent echter niet dat het went. Hoe zorgen wij ervoor dat de mensen in Groningen verder kunnen, dat ze weer vertrouwen krijgen, dat ze zich gehoord voelen, of dat Groningen en de Groningers, als het even kan, erop vooruitgaan? Daar kom ik zo nog op terug.

Vorige week deed zich een zware beving voor op een plek waar die niet verwacht werd. Dat leidde tot veel schrik en onrust. D66 wil dat er een Rapid Response Team wordt opgezet dat zichtbaar aanwezig is in het getroffen gebied en dat na elke beving snel ter plaatse kan zijn om de schade te bekijken, in urgente gevallen snel tot handelen aan kan zetten en in andere gevallen in ieder geval mensen kan informeren. Mensen die net hun huis hebben zien schudden, hebben meer nodig dan een telefoonnummer.

Kan de minister hier samen met de NAM en de provincie voor zorgen? Want ja, ik vraag de minister zelf om hier ook meer achteraan te zitten, want de NAM alleen is niet genoeg. De kritiek op de manier waarop de NAM omgaat met de situatie is fors en eigenlijk alleen maar gegroeid. Toegegeven, de situatie is complex, maar de NAM schiet tekort, als burgers eigen meters gaan plaatsen, omdat de NAM alleen de kans op schade, maar niet de werkelijke schade in beeld brengt; als zelfs de onafhankelijk raadsman de afhandeling "zorgelijk" noemt; als de stad Groningen de NAM passeert, omdat ze er geen vertrouwen meer in heeft; als we 2,5 jaar moeten wachten totdat er een plan ligt voor de start van de preventieve maatregelen, die vervolgens 27 jaar mogen duren. Hoe staat het eigenlijk met de normen voor de herstelwerkzaamheden? Wanneer zijn die er?

D66 wil op drie punten meer regie van de minister. Een: dwing de NAM voor 2023 al het preventieve werk te hebben afgerond, anders hebben we het toch niet meer over preventieve maatregelen? Binnen die 27 jaar zullen zich veel aardbevingen voordoen. Twee: verleng de ondersteuning van de onafhankelijk raadsman. Die kan echt niet toe met een telefoniste van de gemeente Loppersum. Drie: laat het projectbureau rapporteren aan EZ, niet aan de NAM. Zorg voor extra inzet op de complexe schades en zorg dat mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd worden tussen bijvoorbeeld het waterschap en de NAM. Aan de minister wil ik vragen hoe hij op dit punt de motie-Van Veldhoven/Vos uitvoert, die na het vorige debat is aangenomen. Ik hoor ook graag een reactie op alle andere punten.

Als we alle handen ineenslaan, kunnen we veel betekenen voor Groningen, maar dan moeten we ook echt het uitgangspunt volgen dat schade wordt vergoed, ook in de grotere regio die nu getroffen wordt, met een reëel beeld van de waardedaling van woningen. Het Ortec-rapport schiet tekort. Kan de minister een second opinion laten uitvoeren, met een reële inschatting van de risico's door grondversnelling? Op dat punt zijn er nog altijd heel erg veel zorgen. Hoe gaat de minister die wegnemen? Dan moeten we de kans zeker niet laten liggen om de woningen in Groningen juist in waarde te laten toenemen, zoals de SER Noord-Nederland aanbeveelt. Maak de combinatie van schadeherstel en nul op de meter mogelijk! Investeer in een lagere energierekening en werkgelegenheid in Groningen! Het geld is er, het gaat om de wil. Ik vraag de minister of hij met de provincie Groningen, de NAM, de SER Noord-Nederland, de Economic Board en de Dialoogtafel Groningen hierover afspraken wil maken.

We kijken nu veel terug naar het afgelopen jaar, maar D66 kijkt toch ook graag vooruit. Er ligt nog altijd een belofte van de minister om te komen met een onderzoek naar alternatieve winningsmethoden om de kans op aardbevingen in de toekomst verder te verkleinen. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we dat onderzoek ontvangen?

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Alle partijen in deze Kamer zijn vastbesloten om het aardbevingsrisico dat is opgebouwd als gevolg van jarenlange gaswinning, zo klein mogelijk te maken. Alle partijen hier willen structurele maatregelen om de aardbevingen in aantal en kracht te doen afnemen. Om dat voor elkaar te krijgen, hebben we met z'n allen, zoals we hier aanwezig zijn, de aanpak van de minister gesteund. Het gaat dan om het verminderen van de productie en het beter in de gaten houden van de bewegingen in de ondergrond, om het preventief versterken van woningen en infrastructuur, maar vooral ook om het ruimhartig en adequaat afhandelen van schade en het verbeteren van het economisch perspectief van de regio. De aanleiding van het debat van vandaag is de aardbeving van vorige week die in de stad Groningen werd gevoeld. Natuurlijk maakt het niet uit of je in Groningen, Appingedam, Loppersum of Ten Boer woont; als je huis gaat schudden, schrik je en word je onzeker. Ik heb dat meegemaakt toen ik zelf nog in Groningen woonde. Ons huis ging schudden en de kopjes in de kast begonnen toen langzaam te rinkelen. Dat is een ervaring die je niet vaak wilt meemaken.

Nu de aardbevingen tot in de stad Groningen voelbaar zijn, neemt ook het aantal schadegevallen enorm toe. Het is dan ook van groot belang dat de schadeafhandeling snel, ruimhartig en adequaat gebeurt. Juist over deze punten maak ik mij echter zorgen. Er zijn veel geluiden dat het niet snel genoeg gaat. Als bewoners het niet eens zijn met de schade-expert van de NAM, bestaat er geen wettelijke basis voor het oplossen van dat geschil. Ik wil dan ook een gelijker speelveld tussen bewoners en de NAM. Het is nu als David tegen Goliath. David heeft ooit kunnen winnen omdat hij eenvoudig en precies een steen wist te gooien tegen het voorhoofd van de reus Goliath. Dat is precies wat ik de bewoners in Groningen ook wil geven: een eenvoudige en precieze basis voor geschilbeslechting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt de VVD aardbevingen in Groningen een fact of life?

De heer Leegte (VVD):
Doordat we jarenlang aardgas hebben gewonnen in Groningen, ontstaan er aardbevingen en die zullen er nog lang blijven. Dat is frustrerend. Ik zou willen dat wij het hier met zijn allen zouden kunnen oplossen, maar dat kunnen we niet. We kunnen niet zeggen dat er morgen geen aardbevingen meer zijn. Daarom is het van belang dat we de drie dingen doen die we met zijn allen hebben afgesproken, namelijk structureel de productie in het gebied Loppersum verminderen, ervoor zorgen dat huizen preventief versterkt worden, ervoor zorgen dat schade ruimhartig en adequaat vergoed wordt en zorgen voor economische versterking in de regio.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We kunnen zeker niet morgen de aardbevingen doen stoppen maar we kunnen wel de kans op toenemende aardbevingen enorm verminderen door het advies van de onafhankelijk toezichthouder, het SodM, te volgen. Waarom steunt de VVD niet het voorstel om dit duidelijke advies te volgen?

De heer Leegte (VVD):
Dit debat hebben we vorig jaar ook gevoerd. Laat ik vooropstellen dat niemand zeker weet hoe het zit: het SodM niet, het KNMI niet, u niet en ik niet. We weten wel dat door de hoge druk in het Loppersumgebied de kans op aardbevingen groot is ten opzichte van de rand. Daarom hebben we gezegd dat we de productie in het midden met 80% gaan verminderen zodat de druk in dat gebied gelijker verdeeld wordt over de omliggende omgeving, waardoor de kans op zware aardbevingen afneemt. Dat vind ik een verstandige beslissing.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De VVD-fractie wil dat er een onafhankelijke taxatie van de schade komt of in ieder geval dat een onafhankelijke instantie daarnaar kijkt. Ik vind dat prima hoor, maar is niet juist het echte probleem dat er veel te laks en te traag wordt opgetreden op een moment dat er schade is? Mensen moeten veel te lang wachten voordat een en ander is afgehandeld. Is niet juist het probleem dat de versteviging van de woningen veel te lang gaat duren, in dit tempo meer dan 25 jaar? Wat gaat de VVD-fractie daaraan doen?

De heer Leegte (VVD):
Laat ik vooropstellen dat er op dit moment wel degelijk onafhankelijke expertise is. Die wordt ingehuurd door bewoners en door de NAM. Ik wil daar niets aan afdoen. Ik vind wel dat die procedures lang duren. Die duren zo lang omdat partijen er niet uitkomen samen. De bewoner heeft last van die lange procedure want die ziet iedere avond voor het slapengaan die scheur in zijn muur. Het is wenselijk dat in een geschil tussen de NAM en een bewoner snel een definitieve beslissing kan worden genomen. Dat is ook de oproep die ik gisteren in het Achtuurjournaal heb gedaan. Als ik straks uitgesproken ben, zal ik die herhalen. Wij delen, denk ik, het standpunt dat voor de bewoners in het gebied snel duidelijk moet zijn waar zij aan toe zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Snelle duidelijkheid voor bewoners; daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Ondertussen zijn er echter veel mensen in Groningen die die duidelijkheid niet hebben. Zij weten ook niet of zij binnen of buiten het gebied vallen waarin de huizen worden verstevigd. Zij weten evenmin wanneer hun huis aan de beurt is. Het kan misschien nog wel 25 jaar duren. Wat zegt de VVD-fractie tegen die bewoners?

De heer Leegte (VVD):
Het is goed dat u die vraag stelt. Er is een aardbevingsgebied aangewezen als definitie. Dat heeft niets te maken met schadeherstel. Alle schade als gevolg van aardbevingen wordt door de NAM vergoed, al is het in Amsterdam. Zo moet het ook zijn. De schade moet adequaat, ruimhartig en snel vergoed worden. Het probleem ontstaat als je een verschil van mening hebt over de hoogte van het schadebedrag. Stel dat ik schade aan mijn huis heb. De NAM komt langs en zegt tegen mij dat de schade €3.000 bedraagt. Ik zeg dat dit te weinig is en huur een expert in die vaststelt dat de schade €5.000 bedraagt. In de huidige situatie moet ik dan naar een derde expert. Als hij zegt dat de schade €4.000 bedraagt, vindt NAM dat te veel en ik te weinig. Dan moeten we nog een keer ergens naar toe, namelijk naar de Technische commissie bodembeweging. Die uitspraak is nu een vrijblijvend advies. Ik vind dat dit advies bindend moet zijn en zie het liefst dat je de tussenfase kunt overslaan. Zo weet je veel sneller waar je aan toe bent en kun je veel sneller overgaan tot schadeherstel. Dat is iets waar de mensen in Groningen echt iets aan hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We weten dat de NAM steeds meer meet in het gebied. De gegevens worden dus steeds nauwkeuriger. Dat heeft de VVD-fractie ongetwijfeld ook gelezen in het blaadje van de NAM of in de nieuwsbrieven. Begin dit jaar is in het Loppersumcluster een reductie opgetreden. Ons is, met ons gezond boerenverstand, opgevallen dat de bevingen en de intensiteit ervan in het cluster wat minder worden, maar dat ze in andere gebieden, waar de gaswinning naartoe is verplaatst, juist zijn toegenomen. De CDA-fractie heeft hier veel mails over gekregen van inwoners. Is dit de VVD-fractie ook opgevallen?

De heer Leegte (VVD):
Zoals mevrouw Mulder weet, vind ik dat je naar feiten moet kijken. Wat zij ziet, zie ik ook. De vraag is echter of het toevallig optreedt, of dat het een trend is. Als het een trend is, is het de vraag of deze doorzet. In dat geval is het goede nieuws dat je een verschuiving hebt van bevingen die minder in kracht zijn. Als dat de conclusie is, is dat precies wat we hebben voorspeld en wat we wilden. Dat zeg ik vooral tegen mevrouw Van Tongeren, die er een andere suggestie over had. Maar we weten het niet, want het gaat over lange termijnen. Het gaat om de onderlagen, waarvan we nog proberen uit te zoeken hoe dat zit. Wij zien inderdaad hetzelfde gebeuren en het zou mooi zijn als dit al de uitwerking is van het beleid waarmee we allemaal hebben ingestemd. We wilden immers minder zware aardbevingen in Loppersum. Het randeffect is over het geheel misschien groter. We moeten daarom gezamenlijk kijken hoe we met de schadeafhandeling omgaan. Ik vind dat we dat zo snel mogelijk en zo secuur mogelijk moeten doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De VVD ziet dus hetzelfde beeld als het CDA. Als het inderdaad zo is dat de bevingen in Loppersum minder worden, terwijl in de andere gebieden in Groningen de bevingen toenemen, zouden we dan meer kunnen sturen op deze effecten met de hoogte van de gaswinning? Stel dat hierover al cijfers bekend zijn, zoals de heer Leegte van de VVD ook weet ...

De voorzitter:
U moet uw vraag echt iets korter maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar ik vind dit een heel belangrijk punt.

De voorzitter:
Ja, maar het is wel een beetje uw eigen inbreng.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag aan de heer Leegte of hij het ermee eens is dat de gegevens die misschien nu al bekend zijn van de vele metingen die zijn verricht, zo snel mogelijk naar de Kamer gezonden moeten worden. Stel dat dat het beeld zou zijn, dan hebben we veel meer invloed.

De heer Leegte (VVD):
Het korte antwoord is nee. We krijgen straks een winningsplan en dat gaan we bespreken. Ik wil voorkomen dat we iedere keer als we nieuwe gegevens hebben, een debat starten in de Kamer. Dit leidt volgens mij alleen maar tot meer onrust. Alle gegevens moeten bekend zijn. Dat ben ik met mevrouw Mulder eens. We hebben iets gezien en we moeten ons afvragen of dat een trend is. Dat moeten we goed in de gaten houden. Ik wil voorkomen dat we iedere maand een debat hebben over aardgasbevingen, omdat dit een verkeerd beeld opwekt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat niemand tegen het algemene punt is dat de heer Leegte hier uitspreekt, namelijk dat het van belang is dat er snel een afhandeling van de schade plaatsvindt. De vraag is echter of de oplossing die de heer Leegte schetst, goed is voor de burgers of vooral voor de NAM. In zo'n oplossing is het namelijk essentieel dat de mensen in Groningen vertrouwen hebben in het instituut dat de knoop moet doorhakken. We ontvangen allemaal mailtjes. Ik kreeg een mailtje van Annemarie die zegt: "Wat schetst mijn verbazing? Juist nu de NAM graag wil dat ik naar de Tcbb ga, stelt de heer Leegte dit ook voor". Stelt de heer Leegte dit nu voor, voor de mensen uit Groningen of stelt hij het voor omdat de NAM het handig vindt?

De heer Leegte (VVD):
Zoals ik net zei, gaat het mij om de bewoners. Het is David tegen Goliath. Ik ken mensen in het gebied, namelijk familie, die iedere avond, als ze naar bed gaan, een scheur in de muur zien. Dat is frustrerend. Je wilt dus ervoor zorgen dat die procedure zo snel mogelijk gedaan wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dus zegt u tegen David: gaat u maar naar de broer van Goliath; die zal ervoor zorgen dat u een eerlijke oplossing krijgt. Dat is in feite wat u voorstelt. Ik wil aan u meegeven dat ik mails van mensen krijg, die zich, nog voor dat u het voorstel hebt gedaan, al zorgen maken. Daarmee vormt het dus niet de oplossing die u voorstelt. Mensen geloven niet in de onafhankelijkheid van de Tcbb. Staat dat niet voor u voorop? Dat die instantie onafhankelijk moet zijn?

De heer Leegte (VVD):
Dat staat zeker voorop. Ik nodig D66 graag uit om daaraan bij te dragen. De Tcbb is een onafhankelijk instituut. Dick Tommel, oud-staatssecretaris, heeft niets met Groningen te maken; hij is voorzitter van die club. Het zijn onafhankelijke mensen. Het zijn mensen met verstand van zaken. Ik maak er echt een punt van als we hier de onafhankelijke clubs die we hebben in hetzelfde bankje stoppen als de NAM. Dat is niet goed voor de zuiverheid van het debat, mevrouw Van Veldhoven. Wij hebben instituten die onafhankelijk zijn en die soms op basis van feiten iets anders zeggen dan wat je graag zou willen. Ik wil D66 echt vragen om dat te accepteren. Dat is vervelend, maar een feit blijft een feit.

De voorzitter:
Vanaf uw plek stelt u geen vragen, maar beantwoord u die alleen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als de heer Leegte zegt dat de Groningers met hun klachten terecht moeten bij iemand die niets met de provincie Groningen te maken heeft, is dat dan misschien niet de essentie van het probleem die ook andere fracties hier naar voren proberen te brengen?

De heer Leegte (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u wilt u tweede interruptie gebruiken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, voorzitter, graag. Ik wil dit punt even ophelderen. Het gaat er niet om of de heer Leegte of ik vertrouwen heeft in de Tcbb. Het gaat erom of de mensen die in Groningen tegen die scheur aankijken, vertrouwen hebben in de Tcbb. Daarom vroeg ik de heer Leegte of dat niet voorop moet staan. Maar ik begrijp van de heer Leegte dat de oplossing die hij in gedachte heeft, vooropstaat, in plaats van waar de mensen werkelijk behoefte aan hebben. Dat staat voor D66 voorop.

De heer Leegte (VVD):
Ik zal het herhalen. Ik ben er voor de burgers in Groningen, de bewoners die David zijn tegen de Goliath NAM. Als wij echt onafhankelijke instituten hebben met daarin hoogleraren die verstand hebben van de ondergrond, waar mensen naartoe kunnen, vind ik het geen goede zaak als wij in de Kamer gaan doen alsof dat instituut niet onafhankelijk zou zijn, alsof dat iets zou zijn van NAM. We weten allebei dat dit niet zo is. Juist dit zijn de redenen waarom ik mij altijd zorgen maak over debatten. Er komen suggesties in die afleiden van waar het om gaat en die de onrust vergroten, terwijl wij moeten bekijken wat we daadwerkelijk kunnen doen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het aantal en de kracht van die aardbevingen afnemen? We hebben daarvoor geen oplossing voor morgen, maar wel voor de lange termijn. Daar werkt de minister ook hard aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Leegte begrijpt het nog steeds niet helaas. Het gaat er niet om wat hij weet wat goed is voor de burgers in Groningen. Het gaat erom wat mensen zelf willen. Zo'n snelle oplossing werkt alleen als mensen er zelf vertrouwen in hebben. Ik krijg mails van mensen die aangeven dat zij er geen vertrouwen in hebben. Dan kan het wel zijn dat ik dat wel heb, maar dat is niet voldoende. Ik heb geen schade die snel moet worden opgelost. Zij hebben schade. De heer Leegte wil maar niet geloven dat het erom gaat dat de mensen zelf er vertrouwen in hebben. Dat moet toch vooropstaan, mijnheer Leegte?

De heer Leegte (VVD):
Politiek leiderschap is tegen dat soort mensen zeggen wat de rol van de Tcbb is en dus ook de moeilijke boodschap brengen dat dat onafhankelijke instituut er is voor de mensen in Groningen.

Voorzitter. Op dit moment is NAM zowel veroorzaker van schade, opnemer, taxateur als ook de betaler van die schade. Deze rollen horen natuurlijk bij elkaar, want wie iets kapot maakt, moet dat ook repareren. Tegelijkertijd is het ook de bekende slager die zijn eigen vlees keurt. Wat nodig is, is een derde onafhankelijke partij die snel een bindende uitspraak kan doen als de bewoners en NAM het samen niet eens zijn. Ik wil de minister dan ook vragen of hij het advies van de Tcbb een bindende status kan geven. Dit is belangrijk om het vertrouwen in de regio te herwinnen. Bovendien, als wij dan toch kijken hoe het beter kan, kunnen wij met het aanpassen van de procedure ook een tussenstap overslaan. Want nu is het zo dat als bewoner en NAM er samen niet uitkomen, er eerst een derde taxateur, dus na die van de bewoner en van de NAM, naar het geschil kijkt, en dan pas komt de Tcbb aan bod. Zouden NAM en bewoner niet meteen naar de commissie kunnen gaan? Dat scheelt kostbare tijd en het leidt tot snellere duidelijkheid. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is één iemand in wie de Groningers vertrouwen hebben en dat is Jan de Jong. Hij kwam met het advies om de gaswinning zo snel mogelijk terug te dringen. Als de heer Leegte iets wil doen om het vertrouwen van de Groningers terug te krijgen, moet hij kijken naar degene in wie de Groningers nu vertrouwen hebben. Is de heer Leegte daartoe bereid of kijkt hij alleen naar datgene waarin hijzelf vertrouwen zou hebben?

De heer Leegte (VVD):
Jan de Jong is met pensioen. Dat is spijtig. Maar ik kijk naar de Groningers. Ik vind het mijn rol als politicus om ervoor te zorgen dat de instituten die wij in Nederland hebben, worden vertrouwd. Als wij in de Kamer gaan doen alsof instituten waarin hoogleraren met verstand van zaken zitting hebben, een belang hebben, dan krijgen we nooit zekerheid in de regio. Daar maak ik mij zorgen over. Als ik in Loppersum ben of in Appingedam of in Ten Boer of bij mijn tante in Hoogezand, dan merk ik dat mensen zich daar zorgen maken. Ze willen weten hoe ze snel hun schade vergoed krijgen. Dat is mijn punt. Daar moeten we met zijn allen aan werken. Het is niet mijn keuze om hier dan een discussie te voeren over de geloofwaardigheid van de Tcbb. Mij gaat het om de bewoners van Groningen, zoals ze hier op de tribune zitten. Hoe kunnen wij er voor hen voor zorgen dat de schade die er is snel wordt afgehandeld?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben hier geen debat over ons geloof in instituties, maar over het vertrouwen van Groningers in die instituties. Klopt het dat bewoners, als ze het niet eens zijn met een advies van de Tcbb, alsnog naar de rechter kunnen stappen? In het voorstel van de heer Leegte neemt de snelheid niet toe, maar juist af.

De heer Leegte (VVD):
Nee, dat is niet waar. Dat zou zo zijn als de gang naar de rechter verboden was. Die mogelijkheid is er nu ook, maar dat duurt nóg langer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Leegte (VVD):
Ondanks alles wat er gebeurd is, wil ik toch ook een compliment maken aan het adres van NAM, die een enorme slag heeft geslagen als je ziet waar het vandaan komt. NAM werkt hard om zo snel mogelijk oplossingen te vinden. Ik kan me de frustratie van NAM goed voorstellen als men ziet dat mensen lang met onzekerheid blijven zitten. Ook NAM wil dat niet. Uit de gesprekken die ik met NAM heb, merk ik dat men er alles aan doet om dat te voorkomen. Vandaar dat het beter is om die procedures te versnellen, er een stapje uit te halen en ervoor te zorgen dat er een bindende uitspraak komt, zodat er snel zekerheid komt.

Ten slotte nog een opmerking over de regelgeving voor aardbevingbestendig bouwen. Op dit moment wordt gewerkt aan NEN-normeringen. Kan de minister iets zeggen over de voortgang daarbij? Want veel ondernemers staan te trappelen om aan de slag te gaan met het verbeteren van gebouwen of met het bouwen van nieuwe gebouwen. Maar het ontbreken van de NEN-normeringen houdt die ondernemers tegen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Smaling (SP):
Wat de discussie over de Tcbb betreft, denk ik dat de mensen in Groningen zich die afkorting niet meer kunnen herinneren. Ziet de VVD wel dat sprake is van een nieuwe situatie? We hadden gisteren een debat over ebola, waarover de WHO heeft gezegd dat te laat is opgeschaald. Ik ben bang dat wij hierbij ook een punt kunnen bereiken waarop we zeggen: we hebben te laat opgeschaald. Ik hoop niet dat dat ooit gebeurt. Ik wil geen paniek zaaien, maar ik krijg van de heer Leegte de indruk dat hij dit debat ziet als een debat in een serie van aardbevingsdebatten, zonder dat bij de VVD het besef doordringt dat we in een nieuwe situatie terecht zijn gekomen. Zie ik dat goed?

De heer Leegte (VVD):
Nee, dat ziet u niet goed. Ik begrijp niet precies wat u wilt vragen.

De heer Smaling (SP):
U komt met een vrij klinische, technocratische suggestie om een instituut aan NAM te plakken dat wat sneller naar de schades moet kijken. Maar een heleboel gebouwen zijn ontwricht door de bevingen, zonder dat de schade al zichtbaar is. We kunnen een stukadoor langs sturen om een schuur dicht te plamuren, maar er staat in heel veel gebouwen spanning op de muren of spanning op het hele geraamte. De schaal van het probleem — daarom heb ik vorige week dit debat aangevraagd — is nu exponentieel groter dan ze was. Ik mis bij de VVD besef van de urgentie van de situatie.

De heer Leegte (VVD):
Nee, dat is echt onzin. Ik begreep even niet de link tussen ebola en de Groningse aardbevingen, omdat dat twee totaal verschillende grootheden zijn. In mijn inleiding heb ik juist gezegd dat het niet uitmaakt of je in de stad Groningen, in Appingedam of in Loppersum woont. Als je huis gaat schudden — dat heb ikzelf meegemaakt — dan raakt je dat. Dan maakt het niet uit of je in een grote stad of in een klein dorp woont. Ik zeg dat er snel zekerheid moet komen. Alle schade als gevolg van de aardbevingen, ook al is het in Maastricht, moet snel en adequaat worden vergoed. Dat is ook de praktijk. Ik pleit ervoor dat die afhandeling sneller gaat. U zou dat ook moeten doen, want zolang je niet zeker weet hoe het zit met de afhandeling en NAM de tijd kan nemen omdat er verschillende stappen in de procedure te zetten zijn, heb je er als bewoner last van want je gaat iedere avond naar bed met zicht op die scheur in de muur. Dat wil ik voorkomen. Vandaar mijn oproep om die procedure te versnellen en ervoor te zorgen dat er sneller rechtszekerheid is, omdat dat iets is waar bewoners wat aan hebben. Discussies over welke instituten te vertrouwen zijn, helpen daar niet bij. Het gaat erom dat de bewoner in Groningen weet waar hij aan toe is en dat het snel voor elkaar komt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Laat ik het eenvoudig houden. In Bedum woont de familie Meulema. Die familie heeft vier maanden moeten wachten voordat er überhaupt iemand langskwam. Kan ik met de VVD afspreken dat bewoners in Groningen die in een schrijnende situatie verkeren binnen drie maanden worden geholpen? Kunnen wij dat hier bij motie gewoon met elkaar afspreken?

De heer Leegte (VVD):
Dit is het soort vraag-en-antwoordspel waarin ik niet wil meegaan. Ik vind dat het snel en adequaat moet gebeuren. Als er een aardbeving is en er zijn twee huizen getroffen, kunnen deze binnen twee weken worden beoordeeld. Als de aardbeving in Groningen is en er zijn 100.000 woningen met schade, kan het niet binnen die termijn. Dus ja, wij zijn het erover eens dat het zo snel mogelijk moet. Wij zijn het erover eens dat je er dan een stap tussenuit moet halen, zodat je eerder duidelijkheid hebt over wat er gaat gebeuren. Maar ik zie er niks in om nu een termijn van drie maanden te noemen. Waarom zijn het dan niet twee of vier maanden? Wij kunnen wel aan de minister vragen wat hij daarvan vindt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Twee maanden, dat mag ook. Als dit niet kan worden afgesproken, kunnen wij dan met de VVD overeenkomen dat wij een Groninger aanstellen om bindende arbitrage te verzorgen als er niet tot overeenstemming kan worden gekomen binnen de termijn die een Groninger wenst? Kunnen wij een Groninger aanstellen die bindend arbitreert en ervoor zorgt dat de schade wordt hersteld van de familie uit Bedum die vier maanden moest wachten? Kunnen wij dat afspreken?

De heer Leegte (VVD):
Ook dat gaan wij niet afspreken. Ik heb gezegd dat er een bindende arbitrage komt, maar ik heb niet gezegd dat het een Groninger moet zijn. Het moet iemand zijn die goed is. Dat kan iemand uit Groningen, Drenthe, Utrecht of Zuid-Holland zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga het nog een keer proberen. Het gaat om het preventief verstevigen van woningen. Volgens de ramingen gaat het daarbij om 50.000 woningen. In het huidige tempo zijn wij dan meer dan 25 jaar bezig. Vindt de VVD-fractie dat acceptabel?

De heer Leegte (VVD):
Mevrouw Dik vraagt of ik dat acceptabel vind. Ik vind dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. Wij kunnen elkaar hier de maat nemen en zeggen dat het een dag eerder of een week eerder moet gebeuren, maar ik vind dat het zo snel mogelijk moet. Ik zie dat NAM een aantal maatregelen neemt en kijkt of men dingen meer buiten de deur kan zetten om de geloofwaardigheid te vergroten. Dat zijn allemaal dingen die de goede kant opgaan. De vraag of het een termijn van drie maanden moet zijn, is een vraag die aan de minister moet worden gesteld. Ik kan dat niet goed inschatten en ik weet ook niet of wij die belofte kunnen waarmaken voor de Groningers, want uiteindelijk hebben zij te maken met een werkelijkheid die niet altijd tegemoetkomt aan onze wensen. Wij zijn het er echter over eens dat het zo snel en zo goed mogelijk moet worden afgerond.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als wij volop inzetten op het preventief verstevigen van woningen, is dat weliswaar goed voor de veiligheid van bewoners, maar wij kunnen daarmee ook veel schade voorkomen. Laat dat vooropstaan. De heer Leegte gaf aan dat het niet uitmaakt waar je woont. Ik zie nu dat er buiten het formeel aangewezen gebied ook aardbevingsschade is. Is de heer Leegte bereid om ook daarnaar te kijken? Moeten wij met elkaar het gebied niet uitbreiden? Het is nu eigenlijk niet te verdedigen dat mensen die net binnen het gebied wonen wel goed en adequaat worden geholpen, terwijl mensen die 100 meter verder zitten, en dus net buiten het gebied vallen, daarvoor niet in aanmerking komen.

De heer Leegte (VVD):
Daarom is dat ook niet het geval. Iedereen die last heeft van aardbevingen wordt op dezelfde manier geholpen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb de heer Leegte heel vaak horen zeggen: het moet zo snel mogelijk. Hoe snel wil de heer Leegte dat de beschadigde huizen worden gerepareerd?

De heer Leegte (VVD):
Snel.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zijn lege praatjes van de heer Leegte. Het zijn alleen maar wollige praatjes van: het moet snel, wij leven zo mee en ik kom zelf uit Groningen. Ondertussen staat de heer Leegte hier toch gewoon met lege handen? Zo snel mogelijk: dat is toch helemaal niks? Wat zegt hij tegen de mensen die al meer dan een jaar wachten op het herstel van grote schades?

De heer Leegte (VVD):
Het verschil tussen de PVV en de VVD is dat ik geen beloftes wil doen die ik niet kan nakomen. Het moet zo snel mogelijk. Wij kunnen de minister vragen wat de snelheid is, want hij gaat daarover. Maar verder is snel snel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was nog even aan het nadenken over het antwoord dat ik net van de heer Leegte van de VVD kreeg. Als duidelijk zou zijn dat door de reductie in het Loppersumcluster er op dit moment minder aardbevingen plaatsvinden en dat de intensiteit ervan wat minder is en als dat ook in andere delen van dat veld zou kunnen worden bewerkstelligd, is de VVD er dan nog steeds niet voor om de aardgaswinning te reduceren?

De heer Leegte (VVD):
Ik denk dat het niet verstandig is om nu als-danvragen te beantwoorden. We hebben met elkaar gezegd — ook u hebt daarvoor gestemd — dat een van de redenen van de aardbevingen het drukverschil tussen het gebied van Loppersum en daarbuiten zou kunnen zijn. Door in Loppersum minder aardgas te winnen neemt het drukverschil af en krijg je minder en minder zware aardbevingen. U en ik denken allebei te zien dat dat het geval is. Tegelijkertijd zien we dat de aardbevingen naar een ander gebied gaan. Voordat we conclusies kunnen trekken, moeten we weten of dat een trend is of dat het iets eenmaligs is, iets eenmaligs door de productieverschuiving van nu. We weten dat niet. We laten ons daarover adviseren door SodM en het KNMI. Excuses voor de afkortingen, mevrouw de voorzitter. Ik vind het verstandig om daarop te wachten. Daarna moeten we bekijken wat de juiste beslissing is. Nogmaals: het gaat in dit debat niet om geld, maar het gaat om veiligheid. Daarnaast gaat het erom dat de Groningers zeker weten dat ze zo snel mogelijk hun schade vergoed krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het doet ons deugd dat het ook de VVD om de veiligheid gaat. Door het intensiveren van de gaswinning op die andere delen van het Groningenveld is er direct al een effect te zien, bijvoorbeeld in de stad Groningen. Dan kun je zeggen: je hebt dezelfde schadeafhandeling als bijvoorbeeld in Loppersum. Je zou echter juist moeten voorkomen dat in Groningen nog verdere schade optreedt. Je kunt daar mogelijk iets aan de oorzaak doen als je nu al ziet dat de aardgaswinning daar is vergroot en dat daarmee waarschijnlijk ook het risico is verhoogd. Ik probeer bij de VVD te achterhalen of zij bereid is om daar, samen met ons, naar te kijken. Het gaat namelijk inderdaad, zoals de heer Leegte zei, om de veiligheid van onze inwoners.

De heer Leegte (VVD):
Ik ben bereid om overal naar te kijken als het om veiligheid gaat. Het voorbeeld dat ik gaf, over het zelf meemaken van die aardbeving, speelde in de jaren tachtig, en wel in Haren, net onder Groningen. Dat had te maken met de aardgasbevingen. Die zijn er al langer. Ook in de stad zijn al langer aardbevingen voelbaar. Het is niet pas nu. Het is niet de eerste keer. We weten niet wat de relatie is. Het zou kunnen dat het komt door de andere productietechnieken, maar het kan ook zijn dat het gewoon hoort bij wat we altijd al gedaan hebben. Zolang we dat niet zeker weten, is het volgens mij niet mijn taak om in de Kamer te zeggen wat we gaan doen. Laten we het advies van het KNMI en SodM afwachten. Hoe komt het die aardbevingen in Groningen plaatsvinden? En zijn het dezelfde aardbevingen die vroeger ook al in de stad plaatsvonden? Een oud-burgemeester, die nu al een tijd weg is, heeft ook een keer schade gedeclareerd als gevolg van een aardbeving. Dus ja, als we dingen kunnen doen om de veiligheid te verbeteren, dan vindt mevrouw Mulder mij onmiddellijk aan haar zijde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga nog even in op de snelheid waarmee de huizen worden hersteld. De heer Leegte wil graag dat het snel gebeurt, zelfs zo snel mogelijk. Vindt hij die 27 jaar acceptabel?

De heer Leegte (VVD):
Wat bedoelt u met "27 jaar"?

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u kunt uw vraag opnieuw aan de heer Leegte stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. In alle brieven, die de heer Leegte natuurlijk ook heeft gelezen, kan hij lezen dat er begin volgend jaar een schadeherstelplan komt en dat het preventieve herstel van al die huizen tot 27 jaar kan duren. De heer Leegte had het erover dat het allemaal snel moet gaan. Daarom is mijn vraag aan hem of hij die 27 jaar acceptabel vindt.

De heer Leegte (VVD):
Excuus. Ik ken dit niet. Ik weet niet waar die 27 jaar vandaan komt. Ik ken voorbeelden van schades die binnen minder dan 27 jaar worden vergoed. Wat betreft die versteviging moeten we kijken naar de NEN-normen over het aardgasbestendig bouwen. Daar wachten we op. Dan weten we hoe we dat het beste kunnen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik was even snel aan het zoeken naar de brief. Onder andere in de brief van de heer Moorlag staat dat het 27 jaar duurt. Daarom vraag ik aan de heer Leegte: is dat snel? Als hij niet wil zeggen of dat acceptabel is, dan kan hij misschien wel zeggen of hij dat onacceptabel vindt. In tien jaar kon de mensheid naar de maan. Dan moet het ons toch lukken om in minder dan 27 jaar 50.000 huizen preventief te versterken? Wat is daarop de reactie van de heer Leegte?

De heer Leegte (VVD):
Ik wil graag weten waar de heer Moorlag zijn cijfers vandaan haalt. Ik wil in tweede termijn best even kijken naar de onderliggende cijfers van deze brief. Die 27 jaar is echter een rare hoeveelheid tijd. 27 jaar geleden woonde ik er nog. Volgens mij moeten we hierover niet in debat gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan mag ik dus concluderen dat u dat onacceptabel vindt. Ik hoop dat terug te zien bij de stemming over de moties.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Leegte gezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt.

De heer Leegte (VVD):
Dat lijkt mij ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag over het kabinetsbesluit over gaswinning in Groningen. Dagelijks worden nog veel Groningers geconfronteerd met de effecten daarvan. Ongeveer twee uur voor aanvang van het debat in februari kregen wij een brief van de minister over het verhogen van de gaswinning in het zuidelijke deel van het veld. Omdat het behoorlijk technisch was, hebben wij de minister gevraagd of het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, hierover een advies zou kunnen uitbrengen. Deze vraag hebben wij op 18 februari van dit jaar herhaald, omdat het SodM toen ook in het nieuws was met zijn advies om de gevolgen voor de verschillende regio's in Groningen door te rekenen. De minister zou het advies van het SodM bestuderen en kijken welke beslissing hij zou nemen. Hij zei het logisch te vinden om de reactie naar de Kamer te sturen en haar te informeren. Wij hebben dat rapport tot op heden echter niet gezien. Heeft de minister dat rapport ook aan het SodM gevraagd en kan dit advies voorzien van een reactie alsnog aan de Kamer worden gezonden?

De minister zei in februari dat de effecten op de aardbevingsrisico's in het zuidelijke deel gering zouden zijn. Vorige week noemde hij die effecten nog een fact of life. Maar deze bevingen waren voor het zuidelijke deel nog geen fact of life. Dat zijn ze wel geworden door het kabinetsbesluit van januari, zo lijkt het. Ik heb zojuist bij interruptie aan de VVD gevraagd of zij ook met gezond boerenverstand kan zien dat de bevingen door de reductie in de clusters rondom Loppersum daar zijn verminderd. De VVD zag dat inderdaad ook. Kan de minister nu al iets zeggen over de seismiciteit en de compactie van de verschillende Loppersumclusters en over de navenante toename van gaswinning in de andere gebieden van Groningen in relatie tot het winningsbesluit in januari? De winning is, zoals door de minister is aangegeven, in het zuidelijke deel toegenomen. Onze vraag is of daar gebieden zijn die gevoeliger zijn voor compactie, net als bij Loppersum het geval is. Ik wijs bijvoorbeeld op het gebied in de omgeving van het Eemskanaal. Wat zijn daar de effecten van op de stad Groningen? De CDA-fractie vraagt de minister om de beschikbare gegevens zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer te sturen. Neemt de minister de effecten van zijn besluit in januari mee in de definitieve beslissing die nu ophanden is? De minister heeft de winning in Groningen met het plafond van 42,5 miljard m³eigenlijk niet gereduceerd maar verplaatst. Als blijkt dat een reductie in andere delen van het Groningenveld minder seismiciteit tot gevolg heeft, is de minister dan bereid om de gaswinning te reduceren? Voor het CDA staat de veiligheid en daarmee het voorzorgsprincipe voorop. Die informatie zouden wij heel graag van de minister ontvangen.

Een ander punt waarvoor wij in februari de aandacht hebben gevraagd, zijn de schades. Wij zien dat de eenvoudige schades door de NAM redelijk goed worden opgepakt. Complimenten daarvoor hoor ik breed uit de samenleving in Noord-Nederland. De complexe grotere schades aan de woningen en aan de monumenten blijven echter een heel groot knelpunt. De actie van de NAM daarbij is in de ogen van het CDA volstrekt onvoldoende. Mensen worden er moedeloos van. Welke rol kan de Ombudsman daarin verder spelen? Hoe staat het met de schaderegisseur?

Wij hebben ook nog een vraag over de bouwnormen. Wij horen dat er nog steeds grote onzekerheid is, waardoor investeringen nauwelijks van de grond komen, onder andere bij onze boerenbedrijven. Andere sprekers hadden het er vandaag ook al over.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Kamer heeft vorige week gedebatteerd tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Het CDA heeft een tegenbegroting ingediend. Waarom heeft het CDA toen niet aangegeven de productie in Groningen te willen verminderen en de financiën ter beschikking gesteld?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het heel belangrijk om een goede inschatting te kunnen maken van de totale teruggang in productie. Daarvoor hebben wij het rapport van het SodM nodig. Dat hebben wij nog niet gezien en dat heeft juist te maken met de andere delen van het veld. Dan zouden we een stukje moeten compenseren, terwijl wij direct naar het geheel willen kijken. Voor ons zijn de financiën niet de enige afweging. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA daarover denkt en of zij bereid is om samen met het CDA te kijken hoe wij dat voor de inwoners van Groningen kunnen oplossen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik concludeer dat het CDA hier mooie praatjes houdt, maar niets deed toen het de kans had om werkelijk iets te veranderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik concludeer dat ik het rapport nog steeds niet heb ontvangen. Het is voor mij heel noodzakelijk om te kijken hoe ver we de gaswinning kunnen terugschroeven en met hoeveel geld we dat zouden moeten doen. Ik hoop dat ik de PvdA op mijn pad vindt om daar alsnog serieus naar te kijken als wij de cijfers over de reductie in het Loppersumdeel van de minister krijgen. Wij zien namelijk echt heel duidelijk dat de activiteit daar afneemt, terwijl die in de buurt van de stad Groningen toeneemt. Wij maken ons daar grote zorgen over. Als de cijfers nu duidelijk zouden zijn, zouden we misschien samen zaken kunnen doen. Ik kijk nu ook naar de PvdA-fractie. Dat zouden wij heel fijn vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In zijn brief schrijft de minister dat er problemen zijn met de waarde van de woningen. Er is dus iets aan de hand, zo wordt er geconcludeerd. Kan de minister samen met de dialoogtafel onderzoeken wat nu het verstorende element is? Aan de ene kant horen wij namelijk dat er geen probleem is, maar aan de andere kant ervaren de Groningers het wel zo. Daar willen wij graag helderheid over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil niet dat Groningen in beweging is, maar dat deze minister in beweging komt. En als de minister in beweging komt, dan mag dat best met 5,0 op de schaal van Richter zijn. Vorige week werden de Groningers opnieuw opgeschrikt door een aardbeving. Dat is geen fact of life, zo zeg ik tegen de minister, en dat zal het ook nooit worden. Mensen voelen zich niet meer veilig in hun eigen huis. Het helpt dus ook niet om vanuit Den Haag te bezweren dat de Groningers weer rustig kunnen gaan slapen.

Ik memoreer de hoorzitting van 27 januari van dit jaar met bewoners van de provincie Groningen, waarin bleek dat herstel van schade en versteviging van gebouwen absolute prioriteit heeft. De veiligheid van de Groningers staat immers voorop. Nu, meer dan een halfjaar later, laat de uitvoering van het gaswinningsakkoord te wensen over. Bewoners ervaren onduidelijkheid en het uitvoeringstempo is te laag. De titel van het akkoord is "Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen". Ik moet helaas vaststellen dat het broze vertrouwen dat er was, de afgelopen maanden verprutst is. Bewoners staan met lege handen; zo voelen zij dat. Wat gaan de minister en de NAM doen om het vertrouwen en de veiligheid echt te herstellen, niet binnen een paar maanden of een paar jaar, maar nu?

Vanmorgen ontvingen wij de beantwoording van onze Kamervragen, waarvoor dank. Het tempo van het verstevigen van huizen wordt opgevoerd en de minister houdt ook de optie open van extra geld. Dat is positief. Toch heb ik nog wel wat vragen. Hoe kan het dat totaal niet duidelijk is hoeveel huizen preventief versterkt moeten worden, terwijl eerder werd gesproken over 50.000 woningen? En waarom wordt de focus verschoven van "zo veel mogelijk woningen" naar "de meest kwetsbare gebouwen"? Ik begrijp dat prioritering nodig is; we kunnen nu eenmaal niet alles tegelijk doen. Maar dit is wel een heel dubbel signaal naar de mensen in Groningen. Ik vraag de minister om duidelijkheid te geven. Wanneer zijn alle huizen verstevigd en is de veiligheid van de bewoners gegarandeerd?

De afhandeling van complexe schadegevallen is te beperkt en te traag. Uitstel van schadeherstel kan leiden tot nieuwe en grotere schade. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe zorgt hij voor een onafhankelijke schadebeoordeling? Nu keurt de slager immers zijn eigen vlees. En waarom gaat hij niet in op mijn vragen over regionale werkgelegenheid, ook een van de afspraken uit het akkoord?

Mijn volgende punt is dat de communicatie vanuit de dialoogtafel en de NAM onvoldoende en onduidelijk is. Er is een website ingericht, maar dat is niet genoeg. Veel mensen geven aan, niet te weten of ze onder een bepaalde regeling zullen vallen voor herstel van schade of voor versteviging van hun woning. Wanneer krijgen zij deze duidelijkheid?

Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie vindt dat de uitvoering van het akkoord sneller en duidelijker moet. Gaan de minister en de NAM hun verantwoordelijkheid nemen en de gemaakte afspraken nakomen? Kan de minister bovendien toezeggen dat eventueel extra geld voor schadeherstel niet ten koste gaat van afgesproken regionale investeringen in economie en infrastructuur? Is de minister ook bereid om het aardbevingsgebied uit te breiden tot de stad Groningen en Hoogezand-Sappemeer, nu ook deze gebieden met bevingen te maken hebben? De NAM trok tot nu een harde grens, terwijl de bevingen wel degelijk buiten de vastgestelde zones gevoeld zijn en daar ook schade hebben veroorzaakt. Ook hier is sprake van waardevermindering van huizen. Waarom ontkent de minister deze waardevermindering? Is hij bereid om ook mensen die moeten verhuizen voor een nieuwe baan onder de bestaande regeling te brengen? Met iedere klap wordt het immers moeilijker om je huis te verkopen.

Gisteren werd bekend dat het gaswinningsbesluit vertraging oploopt. Dit is niet vertrouwenwekkend. Wanneer komt de minister nu wel met zijn besluit? Houdt het winningsplan rekening met nieuwe metingen, met tussentijdse conclusies en met de gevolgen van verplaatsing van productie?

Mijn laatste vraag is of de minister al begonnen is met de voorbereidingen op een eventueel besluit tot drastische vermindering van de aardgaswinning. Dat stond immers in de motie van de ChristenUnie die door deze Kamer is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De mensen in Noordoost-Groningen hebben ons al lang geleden gewaarschuwd: de aardgaswinning veroorzaakt aardbevingen en de boel gaat hier kapot. Er is lang niet naar hen geluisterd. En nu blijken de problemen nog groter dan gedacht. Niet alleen de inwoners van het buitengebied lopen gevaar, maar ook de mensen die in de stad Groningen wonen. De angst en onzekerheid zijn groot en de manier waarop de NAM en de overheid omgaan met de ingrijpende zorgen van de Groningers, zorgt voor boosheid. Je voelt je niet meer veilig in je eigen huis. Je dagen zijn gevuld met frustratie. Hoe denkt de minister dat dat voelt en hoe de kwaliteit van leven voor deze mensen is? De Partij voor de Dieren vindt dat je mensen niet met zulke ingrijpende problemen mag opzadelen voor de economische belangen van de NAM of de bv Nederland.

Eind 2013 leek het kabinet dan toch te beseffen dat het zo niet langer kon en het beloofde beterschap. Daar zien wij helaas nog weinig van terug. Het begon natuurlijk meteen al verkeerd, want het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning terug te draaien, werd maar half opgevolgd. Herstel en versteviging van de huizen kregen op papier hoge prioriteit, maar prioriteit blijkt voor het kabinet een rekbaar begrip, om nog maar te zwijgen van de NAM. Er is een dialoogtafel ingericht, maar een dialoog heeft pas zin als er vertrouwen is. Dat vertrouwen is er niet en de Partij voor de Dieren vindt dat op deze manier meer dan begrijpelijk.

Het kabinet moet de mensen in Groningen recht doen. Dat kan alleen als we laten zien dat we de risico's maximaal inperken en dus de gaswinning terugdraaien, conform het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. En dat kan ook alleen als we de getroffen burgers bevrijden uit de frustrerende cirkels om hun schade erkend en hersteld te krijgen, waarin zij al hun tijd en energie moeten steken. De Partij voor de Dieren vindt dat we die last moeten wegnemen van de schouders van mensen die niet hebben gevraagd om scheuren in hun huis. Wij willen een omkering van de bewijslast en een nationaal schadefonds. Ja, de NAM moet opdraaien voor de kosten, maar laat de overheid de zorgen overnemen van de burgers, door te zorgen voor onafhankelijke vaststelling van de schade en financiering van het herstel. De rekening sturen we naar de NAM. En als de NAM van mening is dat de schade niet het gevolg is van aardgaswinning, dan mag zij dat bewijzen, in plaats van de getroffen burger.

We vinden echt dat de minister en de NAM meer moeten doen. Zij moeten laten zien dat er vaart achter zit, om recht te doen aan de getroffen Groningers. En we herhalen ons pleidooi om excuses te maken. Ik herinner me dat ik een handleidinkje van de Nationale ombudsman aan de minister heb overhandigd, toen we in februari van dit jaar dit debat ook voerden. Sorry zeggen is helemaal niet zo makkelijk, maar de Nationale ombudsman heeft een handleiding gemaakt: "In vijf stappen naar een goed excuus van de overheid". Ik herinner me dat de minister hem in zijn jasje stopte. Heeft hij er ook naar gekeken in de tussentijd? Anders overhoor ik hem straks even in de tweede termijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Je zult er maar wonen en je zult maar je computer van het bureau af zien vallen als gevolg van een beving. Je zult maar je servies om zien gaan en je glazen zien breken. Je zult maar je tuinset om zien vallen achter in je eigen tuin. Dat is natuurlijk vreselijk. Vorige week was het raak in de stad Groningen en Hoogezand-Sappemeer. Ook daar is nu een aardbeving gevoeld. Veel inwoners van dorpen en steden in Groningen wisten al hoe ingrijpend zo'n beving is, hoe het je gevoel van zekerheid aantast, hoe het je angstig maakt en hoe je er wakker van kunt liggen. Nu is het aantal inwoners dat met die bevingen geconfronteerd wordt, verdubbeld tot 250.000 inwoners van Nederland. De gaswinning in Groningen is terecht teruggeschroefd, zodat bewoners worden beschermd. Er is een begin gemaakt met het herstel van vertrouwen, maar er is nog een heel, heel, heel lange weg te gaan, want het gaat niet goed in Groningen. Die begint met de reactie van het kabinet op de meest recente aardbevingen. De kwalificatie van het kabinet, dat de bevingen "a fact of life" noemde, was niet goed. Een aardbeving in Groningen kan nooit "a fact of life" zijn. Die manier van spreken is voor de Partij van de Arbeid een ontkenning van de ernst van de situatie in Groningen. Wij nemen daar afstand van en spreken van een zeer ernstige en indringende situatie waar naast omvangrijke materiële schade vele bewoners met een gevoel van ongerustheid of angst leven. Groningers hebben recht op een veilige toekomst. Ik kan me voorstellen dat de minister graag een reactie zal geven op dit punt.

Er zijn negen gemeenten aangewezen als kern van het aardbevingsgebied. Duidelijk is nu ook dat mensen in andere gemeenten worden getroffen. Hoogezand, Groningen, maar bijvoorbeeld ook dorpen als Warffum, waar aan de ene kant van de straat de schade wordt vergoed en aan de andere kant gesteld wordt dat gedupeerden buiten de ring wonen. De Partij van de Arbeid eist het glashelder: alle schade, van welke omvang dan ook, moet worden vergoed. Of het nu een woning is of een bedrijfspand, de NAM moet die schade vergoeden tot de laatste cent. Voor de afwikkeling van complexe en grote schades is het heel duidelijk: dat duurt veel te lang. De mensen in Groningen zijn wanhopig. Waarom moeten mensen zo lang wachten, is mijn vraag aan de minister. We hebben hier eerder gesproken over de mensen uit Bedum, de familie Meulema. Het duurt vier maanden voor er überhaupt iemand langskomt. Kan de minister aangeven hoe hij deze situatie beoordeelt en wat is hij bereid om te doen? De Partij van de Arbeid heeft twee concrete suggesties: binnen drie maanden alle schadegevallen afhandelen of onafhankelijke arbitrage, bindende arbitrage, voor Groningers door Groningers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Net heb ik een interruptie geplaatst bij collega Leegte van de VVD. Ik zou de heer Vos nu graag dezelfde vraag willen stellen. Ziet hij ook dat de aardbevingen in het Loppersumcluster wat aan het afnemen zijn door die reductie van begin dit jaar? En ziet hij door de toenemende aardgaswinning in het zuidelijk deel van het veld ook een toename van het aantal aardbevingen in dat deel? En hoe duidt hij dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
We hebben een aantal instituten in Nederland dat daarover adviseert. Dat zijn onafhankelijke instituten, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik zou graag de rapporten van de inspecteur-generaal hierover willen afwachten, voor ik zelf, als volksvertegenwoordiger conclusies trek. Ik heb wel in de stukken van de minister kunnen lezen dat, ik meen, de NAM op dit moment stelt dat er geen statistisch vast te stellen relatie is. Vooralsnog ga ik daarvan uit. De ongerustheid die mevrouw Mulder bekruipt, bekruipt natuurlijk iedereen hier in deze zaal. Het gevoel dat zij heeft, kan ik dus heel goed delen, net zoals waarschijnlijk alle andere Groningers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom dan ook mijn vraag aan de PvdA-fractie of zij bereid is om met het CDA te vragen of er al metingen bekend zijn, zodat we al een beetje inzage kunnen krijgen in wat misschien wel een nieuwe trend is. Het lijkt ons heel verstandig dat we die metingen zo snel mogelijk naar de Kamer krijgen, want dat zou invloed kunnen hebben op de hoogte van de gaswinning. En daar zouden we dan misschien gezamenlijk nog eens opnieuw naar kunnen kijken. Stel dat dat nou echt zo zou zijn, dan hebben we plotseling knoppen om aan te draaien en om mee te sturen. Als dat werkelijk zo is, zou dat een ander perspectief geven. Ik hoop dat de PvdA-fractie dat eens is met de CDA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Mulder brengt natuurlijk een heel terecht punt op. Ik weet bijna zeker dat het kabinet hier zo meteen in de beantwoording van de vragen op in zal gaan. En als dat niet zo is, dan sta ik aan haar zijde om de onderste steen boven te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos van de PvdA reageerde heel heftig op de opmerking dat het een fact of life is, en vervolgens gaat de PvdA-fractie in haar voorstellen toch gewoon over tot het accepteren van wat er aan aardbevingen is. Waarom pleit de PvdA-fractie niet voor het zo snel en zo veel mogelijk terugbrengen van de winning, zoals het advies van het onafhankelijk toezichtsorgaan luidt?

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van GroenLinks kan zich vast nog wel herinneren dat twee jaar geleden, toen die grote aardbeving plaatsvond, de Partij van de Arbeid als eerste aan de bel trok om de minister op het matje te roepen. Ik ben dan ook buitengewoon blij, zoals ik net ook al zei, dat we nu in ieder geval hebben kunnen constateren dat de gaswinning rondom Loppersum conform het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen en conform het advies van de inspecteur-generaal, met 80% is teruggebracht. Daar lijken we de eerste effecten van te gaan zien. Maar ik heb ook een motie ingediend, samen met andere partijen in deze Kamer, waarin staat dat de veiligheid van de bewoners voorop moet staan, omdat dat nog niet helder geregeld was. Ik heb ook een motie ingediend — daar wil ik graag ook nog een toelichting van de minister op — om voorbereidende maatregelen te treffen om te inventariseren wat er moet gebeuren als de gaswinning verder teruggeschroefd moet worden. Met alle zorgen die mevrouw Van Tongeren heeft over de veiligheid van de bewoners van Groningen, net zoals iedereen hier in de Tweede Kamer, maak ik er bezwaar tegen dat ze een misinterpretatie geeft van wat het Staatstoezicht op de Mijnen en de inspecteur-generaal hebben geadviseerd. Mevrouw Van Tongeren haalt iedere keer het woordje "redelijk" er tussenuit. Ook haalt zij iedere keer een rapport aan wat inmiddels ruim twee jaar oud is. In de tussentijd is er heel veel gebeurd. Ik vind dat zij als volksvertegenwoordiger de feiten correct moet presenteren en een volledig beeld van de situatie moet geven. Ik heb alle begrip voor haar zorgen over de veiligheid, zorgen die volgens mij niet kleiner of groter zijn dan die van alle andere volksvertegenwoordigers hier in de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik maak ernstig bezwaar tegen de suggestie dat ik het advies zou verdraaien. Bij elke gelegenheid heb ik aan Staatstoezicht op de Mijnen wederom gevraagd of het nog steeds staat achter het oorspronkelijke advies dat de beste oplossing zou zijn om de gaswinning zo snel mogelijk en zo veel mogelijk terug te brengen. Elke keer zegt het staatstoezicht dat het daar achter staat. Er is geen nieuw advies van het staatstoezicht zelf. Het heeft alleen gereageerd op voorstellen van de NAM. Nogmaals, zegt de PvdA dat de hoeveelheid gaswinning en de bevingen die daarbij horen, een fact of life zijn? Of is de Partij van de Arbeid bereid om echt iets te doen aan de oorzaak van deze aardbevingen?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid werpt die uitdrukking "a fact of life" heel ver van zich af, dat mag duidelijk zijn. De Partij van de Arbeid stond voorop toen die aardbevingen in Groningen zo ernstig bleken te zijn. Zij heeft het kabinet in de Kamer ter verantwoording geroepen en ervoor gezorgd, met vele anderen hier, dat de winning rondom Loppersum met 80% is teruggeschroefd. We hebben met z'n allen gesproken met de inspecteur-generaal, hier in dit gebouw. Mevrouw Van Tongeren was daar ook bij. Ik heb hem toen gevraagd of dit adequaat was. Ja, dit was adequaat. Zij moet niet langer een presentatie van de feiten geven die onjuist is, want dat vind ik niet netjes.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik maak er een persoonlijk feit van.

De voorzitter:
U kunt er een persoonlijk feit van maken, maar er zit geen vraag in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, maar er wordt bij herhaling gezegd dat ik onwaarheden vertel. Dat klopt niet. De allerlaatste keer toen wij de heer Jan de Jong van Staatstoezicht op de Mijnen op een hoorzitting hadden, heb ik hem gevraagd of hij nog steeds achter dat advies staat. Hij heeft bij herhaling ja gezegd. Vervolgens heeft hij gezegd dat het alleen op een adequate wijze wordt uitgevoerd als je met 80% zou minderen. Hij heeft nooit gezegd dat dit het beste, optimale advies is van het staatstoezicht. Ik vind het echt heel vervelend om uitgemaakt te worden voor leugenaar.

De voorzitter:
Dit persoonlijk feit staat nu genoteerd in de Handelingen en daar is geen discussie over. Ik geef het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
De heer Vos heeft het over alle schade, met de nadruk op alle. Ik wil even voor de zekerheid weten wat hij daaronder verstaat. Het kan gaan om het dichtplamuren van scheurtjes, maar de realiteit is dat er bij heel veel mensen sprake is van complexe situaties, zoals een schoorsteen die half los hangt, bolstaande muren, aangetaste funderingen. Er is heel veel ondermijning die misschien tot schade zal leiden. Mijn vraag is of hij met "alle schade" ook bedoelt dat ruimhartig tegemoet wordt gekomen aan mensen die in zo'n complexe situatie zitten, plus het preventief versterken waarmee je schade in de toekomst voorkomt? Of moet ik dat in beperktere zin zien?

De heer Jan Vos (PvdA):
In het bestuurlijk akkoord is een bedrag van 500 miljoen euro gereserveerd voor de preventie van schade, dus dat valt zeker onder het huidige pakket maatregelen die getroffen zijn. Het gaat vaak om complexe schade, zoals bij die familie in Bedum, maar zo zijn er vele. Er zijn mensen met boerderijen die in de steigers staan. Er zijn gebouwen die ernstig ontwricht zijn, zodat men er niet meer kan wonen. Bij die complexe schades gaat het vaak om vele honderdduizenden euro's. Dan kunnen we niet op iedere slak zout gaan leggen. Integendeel. We moeten niet met elkaar gaan bakkeleien, maar ervoor zorgen dat die mensen ruimhartig worden geholpen, zoals hier Kamerbreed is gedeeld en zoals door het kabinet en door de NAM is toegezegd. Het punt is dat het niet wordt gedaan. Dat zijn de Groningers zat en dat zijn wij zat. Daarom heb ik het voorstel gedaan: binnen drie maanden oplossen en/of bindende arbitrage voor en door Groningers.

De heer Smaling (SP):
Het zou zomaar kunnen dat dit bedrag toch niet genoeg blijkt te zijn, nu de stad ook bij dat gebied hoort. Is de heer Vos dan ook genegen om er een openeinderegeling aan te verbinden en te zeggen: wat er ook komt aan schade, bij al die panden van voor de jaren tachtig die ondiep zijn gefundeerd, omdat er nog geen bevingen waren, en de panden van voor de jaren zestig, toen er nog geen gaswinning was, dat gaan wij vergoeden?

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Smaling is lid van de Tweede Kamer. Hij weet dat de wet hierover heel duidelijk is. De NAM is verantwoordelijk voor alle schade die als gevolg van de gaswinning is ontstaan. De NAM is daar wettelijk toe verplicht. Daar kunnen wij niet onderuit en dat willen we ook helemaal niet. Daar kan de heer Smaling niet onderuit en daar kan de NAM al helemaal niet onderuit. Het antwoord op die vraag is helder.

Mevrouw Klever (PVV):
De Partij van de Arbeid keurt de uitlating van de minister "fact of life" af. Daar neemt u afstand van. Dat heeft de Partij van de Arbeid ook in de pers geroepen. Nu zijn we dat wel gewend van de Partij van de Arbeid: heel veel in de pers roepen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Klever (PVV):
… maar hier in de Kamer wat minder hard roepen. Zo ook bij de boerderij in Bedum. Daar stond uw collega en riep in de pers: we willen opheldering van de minister.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Klever (PVV):
Maar we hebben nog geen Kamervragen kunnen ontdekken. Groningers zijn natuurlijk niet geïnteresseerd in al die praatjes, Groningers zijn geïnteresseerd in wat de Partij van de Arbeid nu concreet voor hen gaat doen. Nu gaan wij straks een motie indienen over een uitkoopregeling voor mensen die in een permanente bouwput zitten. Gaat de PvdA die motie steunen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Alle moties die aan het eind van het debat zullen worden ingediend zal ik heel goed bestuderen. De Kamervragen die zijn ingediend, zijn ook al beantwoord, dus ik zal ze nog even voor u bekijken en u een kopietje toesturen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vraag om een duidelijke uitspraak van de heer Vos over mijn motie. "We zullen ze bestuderen" is natuurlijk een beetje vaag. Gaat de Partij van de Arbeid, die afstand neemt van de woorden van de minister, de Partij van de Arbeid, die zegt op te komen voor de Groningers, een motie steunen voor een uitkoopregeling voor schrijnende gevallen, mensen die in een permanente bouwput zitten, of blijft het bij mooie praatjes en bijt de PvdA niet door?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nogmaals, ik zal alles heel goed bekijken. Een aantal schrijnende gevallen wordt op dit moment al geholpen of is al geholpen. De kern van mijn betoog was nu juist dat het overgrote deel van die gevallen, dan praat je over honderden, zo niet duizenden, nu juist niet goed worden geholpen. Die vraag heb ik nu bij de minister neergelegd. Dan is het hier goed gebruik dat de minister antwoord geeft, dat we dat antwoord beoordelen en daar vandaag met elkaar over praten om aan het eind van het debat indien nodig in moties onze wensen als Kamer gezamenlijk kenbaar te maken. Die volgorde wens ik ook aan te houden, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat de Partij van de Arbeid als eerste zelf een motie zal indienen als het nodig is. Dus dat we niet tevreden zijn, mag duidelijk zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Alle partijen in de Tweede Kamer stellen de veiligheid van de bewoners voorop. Dat doet de ChristenUnie, dat doet de Partij van de Arbeid. In dat licht is het goed dat de productie bij Loppersum 80% gereduceerd is. We hebben met elkaar besloten de productie te verplaatsen. De ChristenUnie heeft gevraagd: als we die verplaatsen in de richting van het zuidelijke deel, moeten we dan niet eerst onderzoek laten doen door TNO naar de compactie die al is opgetreden met het oog op de aardbevingen? We zien er nu de gevolgen van aardbevingen die daadwerkelijk optreden. De PvdA heeft destijds die motie niet gesteund. Hoe kijkt de PvdA naar de situatie, nu die bevingen zich wel voordoen en we eigenlijk vrij rücksichtslos de winning hebben verplaatst en daar nu de gevolgen van zien?

De heer Jan Vos (PvdA):
TNO, de NAM en het Staatstoezicht op de Mijnen, onder leiding van de inspecteur-generaal, doen voortdurend onderzoek naar de bevingen in Groningen en de wijze waarop die gaswinning beter zou kunnen plaatsvinden waardoor er minder bevingen zullen optreden in de toekomst. Dat wordt op dagbasis gemonitord en er wordt hard aan gewerkt om die modellen te verbeteren. Dat is in het belang van de bewoners daar en ook van onze informatiepositie als Kamer.

We hebben hier met regelmaat rapportages. U weet nog dat toen wij de vorige keer hier met elkaar spraken, die stapel met rapporten letterlijk zó hoog was. Ik heb aan die informatie toen genoeg gehad om het besluit te nemen om de reductie in Loppersum met 80% per direct te laten effectueren, zoals het kabinet toen voorstelde. Nu zeg ik: we zullen bestuderen wat er aan de hand is in de rest van Groningen. Het feit dat Groningen Stad, Hoogezand Sappemeer nu ook geraakt wordt door bevingen is ernstig. Ik kijk uit naar het eerstvolgende moment waarop TNO, NAM en SodM met hun rapportages zullen komen. Die zullen wij dan ongetwijfeld weer met elkaar bespreken. Als er aanleiding toe is, zullen wij er eerder met elkaar over praten en eerder ingrijpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uiteraard heb ik ook die grote stapel onderzoeken gekregen. Wij hebben daar ook een rondetafel over georganiseerd. Toen werd er door deskundigen heel duidelijk aangeven: doe, voordat je de productie gaat verplaatsen, onderzoek naar reeds opgetreden compacties, zodat je die verplaatsing gedifferentieerd kunt aanpakken, op de ene plek wat meer dan op de andere plek. De ChristenUnie heeft dat voorgesteld in een motie. De PvdA heeft die motie niet gesteund, waardoor die het niet heeft gehaald. U had het verschil in handen, zeg ik tegen de heer Vos. Ik vind dat enorm jammer, want we hebben de maatregelen genomen voor de veiligheid van mensen in Loppersum en omgeving, maar dit gaat toch eigenlijk wel een beetje ten koste van de veiligheid van mensen in een ander deel van Groningen. Ik vind dat zeer betreurenswaardig, want wij zijn hier volksvertegenwoordigers en de veiligheid van alle Groningers zou ons toch zeer ter harte moeten gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat zijn grote woorden. We hebben de productie rondom Loppersum met 80% teruggebracht en een cap aangebracht op de totale productie in Groningen. Dat hebben we niet voor niets gedaan. Er is een heel aantal instituten in Nederland, ook onafhankelijke instituten, die daarover geadviseerd hebben. Het kabinet heeft ernaar gekeken en de Tweede Kamer heeft het geaccordeerd. Als mevrouw Dik-Faber op alle slakken zout wil leggen, is dat voor haar rekening.

Er is heel veel aan de hand in Groningen, en niet alleen rondom de gaswinning. Er is namelijk ook heel veel werkloosheid. De PvdA heeft daarom een motie ingediend waarin staat dat de Groningse problemen moeten worden opgelost door Groningse aannemers. Wij krijgen echter berichten dat de NAM nog steeds allerlei bedrijven uit het westen van het land inzet. Groningers hebben op dit moment niet zo veel vertrouwen in de mensen uit het westen van het land. Dat geldt niet alleen voor de personen bij wie ze hun beklag moeten doen, maar ook voor de personen die de schade moeten repareren. Waarom wordt er geen goede uitvoering aan die motie gegeven? Mensen zitten lang in de troep en willen dat dat opgelost wordt. Er zijn genoeg aannemers in Groningen. Graag vraag ik de minister om die motie uit te voeren.

Als er straks nog een aardbeving komt, moeten de huizen van de Groningers veilig zijn. Daarom moeten bestaande woningen waar nodig worden versterkt en moeten nieuwe woningen aardbevingsbestendig worden gebouwd. Wat gebeurt er nu? Studies en onderzoeken stapelen zich op en mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Ik hoor graag de reactie van de minister. Het moet voortvarender en sneller. Ook moet er een zogenaamde NEN-norm komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jan Vos (PvdA):
Tot slot ...

De voorzitter:
Nee, uw tijd is op.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, ik heb nog drie regels.

De voorzitter:
In de tweede termijn kunt u het afmaken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil graag dat de schade wordt vergoed …

De voorzitter:
Ik heb dat bij iedereen gedaan en ik doe het ook bij u.

De heer Jan Vos (PvdA):
… dat woningen versterkt worden en dat de waardedaling van huizen gecompenseerd wordt.

De voorzitter:
Uw tijd is op. Dank u wel voor uw bijdrage. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct door kan gaan met zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Uit de inbreng van de woordvoerders spreekt grote bezorgdheid over de aardbevingen in Groningen als gevolg van de aardgaswinning daar. Men spreekt ook grote bezorgdheid uit over het welzijn van de mensen in het gebied. Die bezorgdheid deel ik. Die lag ook ten grondslag aan de ingrijpende besluiten die recent genomen zijn, en die door deze Kamer zijn geaccordeerd.

Aanleiding voor dit debat is een beving die plaatsvond bij Ten Boer en die ook een waarneembaar effect had in de stad Groningen zelf. Dat was een voor de stad Groningen nieuw gegeven. Ik heb op dat bericht gereageerd toen het binnenkwam. Ik heb toen gezegd dat ik er iedere keer van schrik als er een aardbeving is. We weten met elkaar dat de aardbevingen plaatsvinden als gevolg van de aardgaswinning. Bij voortgaande winning van het aardgas zal er de komende jaren sprake zijn van een tendens van meer en krachtigere bevingen. Dat is een gegeven. Dat ligt er. Dat gegeven heeft ook ten grondslag gelegen aan de besluiten die we hebben genomen.

Er waren twee belangrijke besluiten over de winning van het aardgas. Het eerste hield in dat we de hoeveelheid aardgas gaan verminderen. In het laatste jaar wonnen we 53 miljard m³ aardgas. In het eerstvolgende jaar hebben we dat teruggedraaid naar 42,5 miljard m³. Bovendien hebben we gezegd dat we een bovengrens instellen. Wat er ook gebeurt in de wereld, in Oekraïne of in Nederland: we gaan in ieder geval niet meer boven die 42,5 miljard m³ zitten. De winning in het kerngebied, waar de problemen het grootst waren, gaan we met 80% verminderen.

De combinatie van de 80% vermindering en de verlaging van 53 naar 42,5 miljard m³ hield een verschuiving in het winningsgebied in. Daardoor zou 3 miljard m³ aardgas extra gewonnen worden, met name richting het zuiden. We zijn nagegaan wat daarvan de te verwachten effecten zijn. Die werden ingeschat op gering, maar dat is niet het laatste woord. Ik zal daar zo nog iets meer over vertellen. Dat was het eerste punt waartoe we besloten hebben.

Het tweede belangrijk punt waartoe we besloten hebben, is dat huizen en gebouwen verstevigd moeten worden om schade te voorkomen. Daar zal ik zo meteen ook meer over zeggen. Ik heb in mijn reactie op de beving in Ten Boer en op wat de mensen in de stad Groningen hebben gevoeld de zaak op geen enkele manier willen relativeren. Er valt daar helemaal niks te relativeren. De mensen op het platteland in Groningen hebben met een zeer reëel probleem te maken. De mensen in de stad Groningen vragen daar zeer terecht aandacht voor, naar nu ook blijkt. Ook de woordvoerders vragen daar terecht aandacht voor. Ik ben ook zeer bereid om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om op te kunnen komen voor de veiligheid van de mensen in het gebied. Ik herhaal dat ik dat op geen enkele manier heb willen relativeren.

Specifiek met betrekking tot de stad Groningen vind ik wat er nu gebeurd is in dat gebied, aanvullend op de problematiek die we al hadden, een ernstige zaak. Ik heb daarom ook aan de NAM gevraagd om binnen een maand met een nieuwe analyse te komen voor wat betreft de seismische dreiging in het Eemshavengebied. Daar gaat het om. Het is een winningscluster die de Eemskanaalcluster heet, dat is de cluster die het dichtst bij de stad Groningen ligt. Ik wil nu binnen een maand weten wat daar speelt met betrekking tot de winning en met betrekking tot de effecten en de risico's die we daar lopen. Zodra ik die analyse heb gekregen van de NAM, draag ik die over aan het Staatstoezicht op de Mijnen en vraag ik hen om met een advies te komen op dit punt. We zien wat er gebeurt. We zien ook cijferontwikkelingen. Ik kom zo nog terug op de gegeven die we beschikbaar hebben. Ik wil nu een analyse hebben van die cijfers en vervolgens wil ik een advies hebben, en op grond van die analyse en dat advies zal ik met betrekking tot de productie van het Eemshavencluster een besluit nemen. Dat besluit zal nog dit jaar genomen worden.

Het is misschien goed om even aan te geven wat voor metingen we daar aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat we de benodigde gegevens ter beschikking krijgen. Er werd al het nodige gemeten daar. Er zit een groot KNMI-netwerk in het gebied. Dat netwerk wordt uitgebreid met 120 extra meters. Voor een deel vinden die metingen plaats met ondiepe geofoons. Dat zijn de meetinstrumenten. Er wordt geboord tot 250 m diepte, dan gaat zo'n geofoon in de put en vervolgens komt daar een grondversnellingsmeter bovenop. Op basis daarvan kan het KNMI heel goed analyseren wat er in dat gebied gebeurt en wat daarvan de effecten zijn.

Het tweede wat daar gaat gebeuren, is dat er behalve de ondiepe geofoons ook zeer diepe geofoons worden geplaatst. Die gaan tot een diepte van 3.000 m. Dat is een grote klus. Daar moet je een aparte boring voor doen. Je bent een maand of drie, drieënhalf bezig om die boringen voor elkaar te krijgen. Dan wordt op grote diepte zo'n geofoon geplaatst en ook die gegevens komen beschikbaar.

Aanvullend op deze metingen laten we aparte metingen doen aan de gebouwen, om te weten te komen wat er gebeurt aan de oppervlakte. Dat doet in dit geval niet het KNMI, maar TNO. We hebben 200 extra meters geplaatst op alle gebouwen, zodat we bij die gebouwen precies kunnen bekijken wat er gebeurt. Verder houden we het gebied ook nog van een afstand met satelliet in de gaten en worden er tien extra gps-meters geplaatst om ervoor te zorgen dat we ook op die manier over de benodigde gegevens kunnen beschikken. We doen dus alles wat redelijkerwijs mogelijk is om aan concrete gegevens te komen. Op grond van die gegevens vraag ik een analyses aan, op grond van die analyses vraag ik een advies aan het Staatstoezicht op de Mijnen en op basis daarvan neem ik vervolgens een besluit.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, voordat ik u het woord geef: ik ben aan het begin van deze termijn vergeten te zeggen dat ik opnieuw het aantal interrupties wil beperken tot, om te beginnen, drie per woordvoerder.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het jammer om te zeggen, maar ik sta hier gewoon nog steeds te luisteren naar een "fact of life"-minister. Ik weet niet goed wat voor woorden ik ervoor moet kiezen, maar er komt een heel technisch verhaal over meer geofoons en weet ik wat voor apparatuur allemaal. Er is echter iets wezenlijks gebeurd vorige week. Er is een groot gebied geraakt, met veel meer mensen dan daarvoor. Sinds 2009 is het aantal bevingen verdubbeld. Het zit vaak jaarlijks boven de 100. Het is niet meer hetzelfde. Ik wil de minister waarschuwen om geen fouten te maken waar hij later spijt van krijgt. Het is zaak om op te schalen tot een niveau dat niet meer lijkt op wat we al deden en dat een heel andere benadering inhoudt van een groot probleem in dit land. Dat hoor ik niet terug in de inleiding van de minister.

Minister Kamp:
Ik zie dat grote probleem zeker. Het is heel verstandig om een probleem zakelijk te analyseren en daarvoor de noodzakelijke oplossingen te treffen. Het is even noodzakelijk om je te verplaatsen in de mensen in het gebied, die er niet om gevraagd hebben maar die wel iedere keer ermee geconfronteerd worden. Voor hen moet je begrip hebben en vanuit dat begrip moet worden gehandeld. Ik ben daar zeer toe bereid. Het is niet goed om te zeggen dat het weer verdubbeld is. Het aantal aardbevingen dit jaar en de kracht van de bevingen zijn vergelijkbaar met vorig jaar. Die zijn dus vergelijkbaar; geen verdubbeling. We hebben een beving gehad van 2,8. Ik vind dat ernstig. Sowieso vind ik een beving van 2,8 op de schaal van Richter ernstig. Als die plaatsvindt in een gebied waar er veel meer mensen mee geconfronteerd worden, dan is dat ook weer een nieuw feit. We moeten vaststellen dat we in de afgelopen jaren ook bevingen hebben gehad van 2,9, 3,2 en 3,6. Het is iets wat voortdurend aan de hand is in dit gebied, op grond waarvan wij ook ingrijpende besluiten hebben genomen. We moeten onder ogen zien dat bij voortgaande winning de komende jaren de tendens is dat het aantal bevingen zal oplopen en dat de bevingen zwaarder zullen worden. Het is een ernstige problematiek, die daarom terecht de aandacht krijgt die er door de woordvoerders aan gegeven is.

De heer Smaling (SP):
Ik bedoelde dat het aantal bevingen vanaf 2009, met uitzondering van 2010, veel hoger is dan in de periode ervoor. Belangrijker is nog dat de minister begint met de zakelijke kant, terwijl hij zou moeten beginnen met de psychologische kant. Ik vraag hem serieus, want ik vind het echt iets heel fundamenteels, om met de psychologische kant te beginnen. Ik wil geen paniek zaaien, maar ik wil ook geen nieuw 1953.

Minister Kamp:
Ik vind het heel terecht om iedere keer dat we over de feiten spreken, ons te verplaatsen in de mensen die het treft. We hebben er hier geen last van, anders dan dat wij ons betrokken voelen bij de mensen in het gebied. De mensen in het gebied hebben er echter wel last van. Zij hebben er niet om gevraagd, maar zij hebben er wel voortdurend last van. Zij hebben bovendien het perspectief dat zij er de komende tijd last van blijven houden. Ik verplaats mij voortdurend in de positie van die mensen. Vanuit de positie van die mensen redenerend, probeer ik mijn werk te doen. Mijn eerste prioriteit daarbij is veiligheid. Ik kan veiligheid behartigen door op een verstandige manier met de winning om te gaan. In dat kader hebben we de winning teruggebracht naar 53 miljard m³ naar 42,5 miljard m³ en hebben we 80% van de winning verminderd in het kerngebied, waar de risico's het grootste waren. We kunnen de veiligheid ook behartigen door de huizen in het gebied te verstevigen. Over de snelheid waarmee we dat doen en de manier waarop wij dat doen, zal ik zo nog het nodige zeggen. Ik ben het met de heer Smaling eens dat het niet gaat om de techniek; het gaat hier niet om geofoons en gegevens. Het gaat om mensen en het oplossen van hun problemen. Voor het oplossen van de problemen helpt echter wel dat we goed weten waar het over gaat, dat we over feiten beschikken en dat we op basis van die feiten verstandige beslissingen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Allereerst dank ik de minister voor het feit dat hij het Eemskanaalcluster gaat onderzoeken. In eerste instantie wordt dat gedaan door de NAM en in tweede instantie komt daarop een advies van het SodM. Stel dat uit de gegevens die we hebben over het cluster in Loppersum, waar een reductie is doorgevoerd, blijkt dat er daar minder bevingen en minder krachtige bevingen geweest zijn. Is de minister dan ook bereid om te kijken of ook in het cluster Eemskanaal reductie van de gaswinning kan plaatsvinden?

Minister Kamp:
Zeker. Er wordt een analyse gemaakt van de problematiek. Vervolgens vraag ik daarover advies van het SodM. Dat advies kan inhouden dat reductie van de winning in dat gebied moet plaatsvinden. Het is zeker mogelijk dat ik een besluit neem dat in overeenstemming is met het advies van het SodM. Dat is een mogelijkheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is goed nieuws. Als wij met ons gezonde boerenverstand hiernaar kijken, net als de inwoners van Groningen dat doen, dan zien wij dat de reductie van de gaswinning een direct effect heeft — in ieder geval in het Loppersumcluster — waar we heel erg blij mee zijn. Als we dat ook kunnen bereiken voor het Eemskanaalcluster, dan kunnen we de stad Groningen misschien ontzien. Daar gaat het ons allemaal om. We kunnen immers beter aan de voorkant voorkomen dan aan de achterkant lopen dweilen met allerlei schademaatregelen. We hopen dat de minister dat met ons eens is.

Minister Kamp:
Zeker. Alleen zijn de belangen van de mensen in de stad Groningen net zo groot als de belangen van de mensen op het platteland van Groningen. Het verschil tussen het platteland en de stad is dat je in de stad al snel met veel meer mensen te maken hebt. Het gaat echter allemaal om mensen en ieder individueel mens is even belangrijk. Of het nu om 5.000 of om 100.000 mensen gaat, in beide gevallen hebben wij dezelfde bezorgdheid.

Wij weten allemaal dat we de komende jaren een andere situatie krijgen als we de gaswinning zouden stopzetten. Wij gaan door met de gaswinning, althans dat is het besluit dat het kabinet heeft genomen en dat is geaccordeerd door de Kamer, maar we proberen dat wel op verantwoorde wijze te doen. Daarom hebben we een veelomvattend pakket aan maatregelen genomen. Ik ben nog steeds beschikbaar om te kijken of dit het juiste pakket is, of er nieuwe informatie is en of er nieuwe beslissingen genomen moeten worden. Dat is mijn verantwoordelijkheid en mijn dagelijkse werk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt duidelijk: het is geen fact of life, maar een kabinetsbeslissing. Als blijkt dat het verminderen van de winning rond Loppersum echt helpt om de aardbevingen te verminderen, zou je toch alleen al vanuit het voorzorgsprincipe moeten zeggen dat we overal de winning gaan verminderen? Vervolgens zou je met geofoons en satellieten kunnen onderzoeken en meten of de winning veilig opgevoerd kan worden. Wij zouden kunnen stellen dat we de aardgaswinning in Groningen niet opvoeren, totdat we kunnen aantonen dat het veilig kan.

Minister Kamp:
Er ligt een voorgenomen besluit met betrekking tot de winning. Daar is een groot aantal zienswijzen op ingediend. Deze maand zal deze inbreng tot een conclusie leiden. Dan wordt er dus een besluit genomen. Dit besluit geldt voor enkele jaren. Vervolgens moet er in 2016 een nieuw besluit worden genomen, nadat nader onderzoek is gedaan op een aantal specifieke punten die met name het zuidelijke gebied betreffen. Dit besluit geldt voor de periode na 2016. Als zich in de tussentijd bijzondere dingen voordoen, zoals nu de beving bij Ten Boer en de gebeurtenis in de stad Groningen, moet ik daar apart naar kijken en er op grond van de gegevens een apart besluit over nemen. Dat doe ik dus. Ik moet gestructureerd werken. Dat betekent een voorgenomen winningsbesluit voor een korte periode, ondertussen onderzoeken laten uitvoeren om in 2016 een nieuw besluit te kunnen nemen voor de periode daarna, en in de tussentijd adequaat reageren op gebeurtenissen. Dat is de manier waarop ik het aanpak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister is het vast eens met VVD'er Leegte, die net zei dat veiligheid belangrijker is dan geld. Het kabinetsbesluit om door te gaan met de winning op dit niveau, is gebaseerd op inkomsten voor de schatkist. Als de minister uitgaat van het voorzorgsprincipe, zou hij toch moeten zeggen dat hij onmiddellijk minder gas gaat winnen, als blijkt dat dit werkt? Pas als we zeker weten dat het veilig kan, voeren we de winning weer op. Ik krijg een procedureel antwoord van wat de minister nu in zijn hoofd heeft, maar ik vraag de minister om het om te draaien en uit te gaan van de veiligheid van de Groningers en eerst de gaswinning te verminderen, totdat we zeker weten dat een hogere gaswinning veilig kan.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren, mevrouw Mulder en andere woordvoerders wijzen erop dat de vermindering met 80% in de omgeving van Loppersum naar hun indruk al effect heeft. Dat is ook wat we beoogd hebben. We hebben een besluit genomen om van 53 miljard m³ naar 42,5 miljard m³ terug te gaan. Na twee jaar gaan we naar 40 miljard m³ terug. Dan nemen we een nieuw besluit en kijken we wat er gebeurt. We hadden de vermindering ook specifiek gericht op de omgeving van Loppersum. Als daar het beoogde effect ontstaat, is dat positief. Als er ondertussen iets anders gebeurt wat zorgelijk is, moet dat snel onderzocht worden en moet het Staatstoezicht op de Mijnen advies geven. Daar moet dan weer een verstandig besluit over genomen worden. Ik denk dat we het zo moeten doen.

De heer Smaling heeft het debat aangevraagd. Hij heeft, net als andere woordvoerders, gezegd dat we de problemen van de mensen in het gebied niet zo maar als een gegeven kunnen aannemen, maar dat we er bezorgd over moeten zijn en noodzakelijke maatregelen moeten nemen. Ik heb aan hem aangegeven dat ik er net zo tegen aankijk. Ik heb nooit een woord willen gebruiken of iets anders willen zeggen dat dat in twijfel zou kunnen trekken. Ik deel die benadering en dat gevoel.

De heer Smaling deed het voorstel om terug te gaan naar 30 miljard m³ aardgaswinning per jaar. Dat is niet onderdeel van het genomen besluit. Ik heb een voorgenomen besluit voor 42,5 miljard m³. Dat is de inspraakprocedure ingegaan. Daar zijn zienswijzen op binnengekomen. Ik zal daar binnenkort op reageren. Op grond van die reacties zal ik een besluit nemen. Degenen die met zienswijzen zijn gekomen en het met mijn besluit niet eens zijn, kunnen naar de rechter toe. Ik denk dat dat de procedure is die rechtszekerheid biedt aan de mensen en die we ook moeten volgen als we dit soort besluiten nemen en willen uitvoeren.

De heer Smaling stelt voor om een aardbevingsfonds in te stellen. Ik heb geen aardbevingsfonds nodig. Voor wat betreft de schadeafhandeling is het zoals de heer Leegte dat een aantal keren op verschillende manieren zei. Het maakt helemaal niets uit of je aan de ene kant van de straat zit of aan de andere kant van de straat, of je in het ene dorp zit of in het andere dorp, of je in Groningen zit of net over de grens van Drenthe. Als er schade is veroorzaakt door de aardgaswinning, moet die schade vergoed worden. Daar is geen beperking aan. Daarnaast hebben we inzake gevallen dat schade zich manifesteert in de vorm van een lagere prijs die je krijgt voor een woning bij verkoop, een achttal gemeenten geïdentificeerd. Voor die gemeenten geldt een speciale regeling. In gebied waarvan vermoed wordt dat de situatie van waardedaling als gevolg van aardgaswinning en bevingen zich voor kan doen, kan daarop gereageerd worden door schade te vergoeden die bij verkoop optreedt. Die regeling wordt toegepast en zal op korte termijn ook al leiden tot de eerste vergoedingen.

De heer Smaling heeft gezegd dat hij van mening is dat de schadeafhandeling bij de NAM moet worden weggehaald en dat de Dialoogtafel Groningen moet worden opgeheven. Eerst even het weghalen van die schadeafhandeling bij de NAM. De NAM is degene die aardgas wint en die dus ook de schade veroorzaakt. Als je schade veroorzaakt, moet je die schade ook vergoeden en moet die afgehandeld worden. Die juridische verantwoordelijkheid heeft de NAM. Zij moet die waarmaken. Ik denk wel dat het heel nuttig is dat wij de dagelijkse praktijk daaromheen op afstand van de NAM zetten. Dat zijn wij nu aan het organiseren, zoals de heer Smaling weet. Er wordt een aparte organisatie opgericht. Die komt in Appingedam. Daar komen meer dan honderd mensen te werken. Die gaan, om te beginnen, vanaf 1 januari de schadeafhandeling verzorgen. Zij gaan ook de versteviging verzorgen, waar ik zo nog op kom. Die organisatie wordt in de uitvoering van de NAM geplaatst. De NAM moet wel zorgen dat die organisatie er komt, maar vervolgens gaat die organisatie functioneren zoals ik net heb beschreven. Er komt ook onafhankelijk toezicht op, om te zorgen dat het inderdaad zo gaat zoals ik het net heb gezegd, dat de organisatie op afstand van de NAM staat en dat zij zich helemaal richt op het zorgvuldig en snel afhandelen van de schade en het zorgvuldig en snel realiseren van de benodigde versteviging in het gebied.

De heer Smaling (SP):
Ik begrijp wat u zegt, maar gezien de ontstane situatie heb ik toch nog een vraag. In gevallen waarin duidelijk aangetoond kan worden dat de NAM niet echt een organisatie is die met dit soort problemen goed uit de voeten kan, zou je toch moeten overwegen om het helemaal uit de civielrechtelijke hoek te halen en het zelf als minister zo te positioneren dat u, in dit geval, de zaak overneemt en dat de hele problematiek in die provincie bij u in portefeuille komt? Het is zo net een schoenmaker die zich bij een andere leest moet houden.

Minister Kamp:
Ik ben op deze plek gezet en ik word gecontroleerd door de heer Smaling en de andere 149 leden van het parlement. Vanwege het feit dat ik op deze uitvoerende plek zit, ben ik in staat om heel nauw contact met de NAM te houden en om te kijken vanuit welke instelling zij met deze materie bezig is en hoe zij in de praktijk haar werk doet. Ik ben daar positief over. Ik vind dat de NAM dit heel serieus neemt, zeker als het gaat om het onderwerp waarover we nu spreken, de schadeafhandeling. Dat blijkt uit de feiten. Ze heeft inmiddels ruim 21.000 schademeldingen gehad. In twee derde van die gevallen is al een aanbod voor schadeherstel gedaan. In 57% van al die gevallen is dat aanbod geaccepteerd. We komen nooit aan 100%, omdat er steeds nieuwe meldingen binnenkomen, maar er zit wel een stijgende lijn in. Inmiddels zijn er al ruim 12.000 aanbiedingen gedaan die door betrokkenen zijn geaccepteerd en waarmee de schade dus naar tevredenheid is afgehandeld. De meeste schadegevallen, 71%, zitten tussen de €3.000 en de €25.000, dus dat gaat om behoorlijke bedragen. Die zaken worden toch in een behoorlijk tempo afgewikkeld.

Er zit wel een probleem bij de complexere gevallen. Die zijn complex omdat de mensen die het treft daar niet om hebben gevraagd. Ze zijn niet altijd in de positie om daarover snel een beslissing te nemen die een ander vindt dat ze zouden moeten nemen. Bovendien kunnen er meerdere oorzaken ten grondslag liggen aan de schade aan gebouwen. Er kan stormschade zijn, er kan sprake zijn van achterstallig onderhoud enzovoorts. In die meer complexe gevallen kom je dus niet zo snel tot een conclusie. Net als de heer Vos vind ik dat dat te lang duurt. Vandaar dat er een apart team is geformeerd bij de NAM dat ervoor moet zorgen dat die complexere gevallen snel worden afgewerkt. Ik wacht dus niet op de nieuwe uitvoeringsorganisatie.

Ik kan niet de garantie geven dat het in drie maanden gebeurt, want het kan heel goed zijn dat betrokkene zelf er niet aan toe is om binnen drie maanden al tot conclusies te komen. Er kan ook een samenloop zijn met andere oorzaken en er kan betrokkenheid van een verzekeringsmaatschappij zijn en dan heb je ook niet in de hand binnen welke termijn dat gebeurt. Maar ik vind wel dat een speciaal team per geval ervoor moet zorgen dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost. Ik zal er zelf op toezien dat dat speciale team effectief werkt. Daar komt bij dat dat speciale team nu al is opgericht, terwijl vanaf 1 januari 2015 de uitvoeringsorganisatie gaat werken. De combinatie van die dedicated uitvoeringsorganisatie en dat speciale team moet ervoor zorgen dat ook die ingewikkelde gevallen sneller tot een oplossing komen.

De heer Smaling (SP):
We zijn het er allemaal over eens dat we hierbij aan risicoverkleining moeten doen. Binnenkort praten we met een collega van de minister over de Deltabeslissingen. Daaraan hebben allerlei waterbouwkundige specialisten meegewerkt. We hebben een Wet basisnet, die onder andere gaat over het vervoer van gevaarlijke stoffen, waaraan allerlei specialisten op dat gebied hebben meegewerkt. Hier geef je een organisatie die goed is in het boren naar gas een verantwoordelijkheid die helemaal niet past bij de aard van die organisatie. Waarom dan niet nu, zeker nu het zo uit de hand dreigt te lopen, een omslag maken en de mensen in de provincie het gevoel geven dat de organisaties die erover gaan, verstand van zaken hebben?

Minister Kamp:
Wat de heer Smaling wil, gebeurt. Er wordt op dit moment een aparte organisatie opgericht. Bedrijven die dat op een verantwoorde manier kunnen doen, zijn daarbij geselecteerd. Ik schat in dat daarover binnen dagen meer bekend zal worden gemaakt. Die nieuwe organisatie, die zich alleen maar met de afhandeling van deze kwesties bezig zal houden, begint met het schadeherstel en pakt daarna ook de versteviging aan. Ze komt in dat gebied te werken en gaat op afstand van de NAM en onder onafhankelijk toezicht dat doen wat de heer Smaling wil.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Stel je hebt na een aardbeving je eerste scheur in je huis en je bent bijna door de hele procedure heen als er weer wat gebeurt. Dan zegt de NAM op dit moment vrolijk: die vorige afhandeling geldt niet meer, we beginnen opnieuw. Hoe gaat de minister dit soort gevallen in de nieuwe systematiek wel snel laten helpen?

Minister Kamp:
Het is een schrijnende zaak die mevrouw Van Tongeren aan de orde stelt. Je zit in dat gebied en het laatste waar je om vraagt zijn aardbevingen en schade. Je wordt ermee geconfronteerd, het wordt opgelost en je krijgt er opnieuw mee te maken. Dat is een ontzettend vervelende situatie. Dat betekent dat er, met begrip voor die mensen, snel een oplossing moet worden gevonden. Dat is ook een van de belangrijke taken van de uitvoeringsorganisatie. U, ik en wij allemaal hebben veel dingen aan ons hoofd, maar de uitvoeringsorganisatie heeft er straks alleen maar voor te zorgen dat deze zaken goed worden geregeld en opgelost. Wat mevrouw Van Tongeren naar voren brengt, is een van de praktische uitvoeringszaken die zich voordoen. Een en ander zal dan ook op een goede manier afgehandeld moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oud-directeur Van de Leemput heeft gezegd dat dit nog minstens twintig jaar zo zal doorgaan. GroenLinks heeft in dit debat, maar ook in vorige debatten, het voorstel gedaan om veel simpeler en misschien ook hogere schadebedragen toe te kennen. Het gaat GroenLinks erom om in allerlei standaardgevallen een standaardbedrag toe te kennen, dat een beetje aan de hoge kant is. Je kunt dat snel doen. Iemand heeft dan in elk geval de kans dat er wat hersteld is voordat de volgende aardbeving zich aandient. Is de minister ook bereid tot een snelle, ruimhartige afhandeling van de wat overzichtelijkere gevallen, in plaats van te wachten op allemaal nauwkeurige rapporten met contra-expertises?

Minister Kamp:
Nee. Ik denk niet dat het goed is om met standaardbedragen te werken en standaarduitkeringen te doen. Het is verstandig om vast te stellen wat er is gebeurd en de werkelijk opgetreden schade, maar ook geen euro minder, te vergoeden. Het is nodig om dat snel te doen, niet alleen in de eenvoudige, maar ook in de complexe gevallen. Alles moet daarop gericht zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de toezegging, de opmerking, van de minister dat de schade als gevolg van de gaswinning zal worden hersteld, waar de mensen ook wonen. Ik begrijp dan echter niet de praktijk die ik zie in mijn mailbox. Maar goed, ik hoop dat wij daar met elkaar uitkomen. Mijn vraag gaat een stap verder. Hoe zit het met het preventief verstevigen van woningen? Hoe zit het met de waardevermindering? Hoe zit het met de economische impuls? De aardbevingen doen zich ook buiten het formeel aangewezen gebied voor. Moeten wij niet veel breder naar de provincie Groningen kijken, en in het hele gebied waar dit speelt maatregelen treffen? Ook de bestuurders van de provincie Groningen hebben dit bepleit.

Minister Kamp:
Ik weet niet hoeveel woordvoerders hebben gesproken, maar ik dacht dat het er acht waren. Zij hebben een heleboel vragen gesteld. Mevrouw Dik vat die nu samen en vraagt: hoe zit het met dit, en dit en dat? Ik wil daar graag zo meteen antwoord op geven aan de hand van de inbreng van de woordvoerders.

De voorzitter:
Ik stel voor dat ik de interruptie van mevrouw Dik schrap. Wij wachten op het antwoord van de minister dat hij zal geven zodra hij eraan toe is.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister ging zojuist in op de complexe schades. Het gaat dan om huizen of boerderijen die in de steigers staan waardoor er sprake is van ernstige ontwrichting. Vaak duurt dat te lang en iedereen is het daarover eens: de Groningse ombudsman, de minister, de Kamer en bovenal de mensen die deze schade zelf ondervinden. Als ik de minister parafraseer, zegt hij: ja, ik weet niet of dit binnen drie maanden kan worden afgerond, want bewoners zijn daar nog niet helemaal aan toe en moeten er nog even over nadenken. Misschien heb ik dat toch verkeerd begrepen, of niet? Het kan toch niet zo zijn dat de bewoners er niet aan toe zijn om de schade aan hun huis of boerderij te laten herstellen?

Minister Kamp:
Soms is de vraag hoe het moet, op welke manier je de schade herstelt. Is er sprake van nieuwbouw? Willen de mensen weer terug of willen ze ergens anders naartoe? Per geval moet dat met de mensen worden besproken. De mensen moeten daar ook zelf beslissingen over nemen. Het is niet mijn bedoeling te zeggen dat de mensen in het gebied geen besluiten nemen. Ik geef alleen maar aan dat de mensen hier nooit om hebben gevraagd en dat ze hiermee in een keer worden geconfronteerd. Er kan niet op iedere vraag die wordt voorgelegd, onmiddellijk een antwoord worden gegeven.

Verder heb ik gezegd dat er verschillende oorzaken van ontstane schade mogelijk zijn. Ook buiten Groningen hebben gebouwen scheuren en raken gebouwen beschadigd. De ene keer komt dat door achterstallig onderhoud, de andere keer kan er iets in de bodem spelen wat niks met aardgaswinning te maken heeft. Het kan ook zijn dat er onvoldoende onderhoud heeft plaatsgevonden. Dat soort zaken moet bekeken worden. Waar ligt de oorzaak? Je moet ook kijken wat de verzekering dekt en waar het anders moet gebeuren. Het is soms complex, maar ik ben het met de heer Vos eens dat complexiteit geen reden kan zijn om de mensen die niet om schade en problemen hebben gevraagd, ermee te laten zitten. Dat moet snel worden afgehandeld, gericht op de mensen en met begrip voor de mensen. Daarom komt er nu al, vooruitlopend op die uitvoeringsorganisatie, een speciaal team om al die complexe zaken stuk voor stuk aan te pakken.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister spreekt over verzekeringen, maar volgens mij is het heel helder: schade veroorzaakt door de gaswinning moet worden vergoed door de NAM. Ik vraag daarom nogmaals aan de minister: waarom kunnen we hier niet gewoon stellen dat de NAM binnen drie maanden die schade moet vergoeden, onder het voorbehoud dat een bewoner om welke reden dan ook niet zelf afziet van de termijn van drie maanden? Dat is het standpunt van mijn fractie.

Minister Kamp:
Ik ken een geval waarvan men denkt dat het een zaak is waarbij de schade alleen maar door de gaswinning veroorzaakt is. Maar na onderzoek wordt de conclusie getrokken dat de schade in de eerste plaats is veroorzaakt door achterstallig onderhoud en door stormschade, en dat ook de gaswinning er een rol in heeft gespeeld. Dan zit je dus met meerdere oorzaken. Je zit met een verzekering voor bijvoorbeeld stormschade en het gaat om grote bedragen. Dat moet dan tot een conclusie leiden. Ik heb geen enkele behoefte om dat te vertragen. Ik heb ook geen behoefte om mensen de zwartepiet — als dat nog mag tegenwoordig — toe te spelen. Ik heb wel de behoefte om ervoor te zorgen dat ook in dit soort complexe gevallen er een snelle afhandeling plaatsvindt. Dat moeten we van geval tot geval met speciaal daarvoor aangewezen mensen voor elkaar zien te krijgen.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, u wilt nog reageren. Ik kom zo bij u terug als u nog een vraag wilt stellen. Eerst is mevrouw Van Veldhoven aan de beurt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik borduur even voort op dit punt. In het vorige debat heb ik de minister gevraagd om te komen met een schaderegisseur voor mensen die complexe schade hebben. We hebben één zo'n huis ook bezocht. Vaak gaat de discussie dan bijvoorbeeld over de vraag of het niet ook aan de grondwaterstand ligt. Of men vraagt: wat ligt er aan de aardbevingen? Die mensen werden van het kastje naar de muur gestuurd. Kan de minister mij garanderen dat dit team als één loket voor die mensen kan fungeren en dat zij dus niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd, ook als de schade verschillende oorzaken kan hebben? En dit dan nog los van de vraag waar uiteindelijk de rekening komt te liggen. De mensen die al dat soort complexe situaties vaak niet zelf kunnen overzien, hebben één ding heel hard nodig: één aanspreekpunt, één regisseur.

Minister Kamp:
Dat is een basisvoorwaarde voor het goed functioneren van een speciaal team voor complexe gevallen. Dan moet je ervoor zorgen dat je alles in huis hebt om als enig aanspreekpunt voor de getroffen mensen te kunnen fungeren. Ik ben dat met mevrouw Van Veldhoven eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een hele geruststelling. Ik heb nog twee korte andere vragen. Er zouden normen worden vastgesteld voor de herstelwerkzaamheden. Daar is in eerste instantie al veel behoefte aan.

Minister Kamp:
Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister komt daarop terug. Hij zei: ik zal er zelf op toezien dat dit team goed werkt. Ik ben blij dat de minister dat gaat doen bij dit team. Gaat hij dat ook doen bij de hele uitvoeringsorganisatie?

Minister Kamp:
Ik houd dit echt voortdurend in de gaten, door in het gebied met de mensen te praten, door hen bij mij te laten komen, door dingen te checken en door mij te laten adviseren. Ik houd dit echt voortdurend in de gaten. Als het dan niet goed genoeg gaat, is het echt mijn verantwoordelijkheid. Ik ben er echt mee bezig en ik ben erop aanspreekbaar.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister sprak over stormschade, maar het debat gaat over bevingsschade. Ik ben er toch niet helemaal gerust op. De ombudsman gaswinning Groningen, Leendert Klaassen, heeft gezegd dat er honderden gevallen van complexe schade zijn waarbij het niet goed gaat. De minister zei zelf ook dat het niet goed gaat. Ook de Kamer zegt dat. Wat gaan we nu doen om ervoor te zorgen dat het anders gaat? De Partij van de Arbeid heeft twee voorstellen: een termijn van drie maanden of bindende arbitrage. Dan worden de mensen echt geholpen, tenzij ze er zelf van af willen zien. Eén van de twee moet het echter wel worden. We willen namelijk graag dat mensen worden geholpen. Het gaat niet goed. Het moet beter en anders. Een speciaal team, sorry, is niet overtuigend.

Minister Kamp:
Wat wel en niet overtuigend is, is aan de heer Vos om te beoordelen. Ik ben het met hem eens dat de afhandeling van die complexe gevallen te lang heeft geduurd en dat dit zo niet kan. We gaan twee dingen doen. In de eerste plaats komt er een aparte uitvoeringsorganisatie op afstand van de NAM en onder onafhankelijk toezicht. Deze gaat vanaf 1 januari functioneren. We gaan, in de tweede plaats, met die complexe gevallen echter niet wachten tot 1 januari. Er wordt nu al een speciaal team op gezet, dat van geval tot geval gaat proberen om tot een oplossing te komen.

De heer Vos sprak over een bindend advies dat gegeven moet worden. De heer Leegte deed dat ook. Laten we aan de hand van een voorbeeld bekijken hoe dat in de praktijk werkt. Als iemand schade heeft, dan meldt hij dat bij de NAM. De NAM stuurt vervolgens iemand daarnaartoe, en dan niet met de opdracht om te proberen de uitkering zo laag mogelijk te houden of de mensen aan het lijntje te houden. Nee, er wordt een ter zake kundig iemand naartoe gestuurd, die moet vaststellen wat de schade is. Die schade moet worden vergoed. Daarvan wordt een rapport opgemaakt. Er wordt een bedrag vastgesteld door de NAM. Betrokkene kan een andere deskundige inschakelen voor een eigen analyse als hij het niet eens is met het rapport en het bedrag. Dan zijn er twee rapporten. Het is mogelijk dat beide rapporten met elkaar in overeenstemming zijn. Als betrokkene daar tevreden mee is, is de zaak afgehandeld. Is hij dat niet, dan kan weer een nieuwe deskundige worden ingeschakeld. Betrokkene kan daar het initiatief voor nemen. Mocht dat nog niet tot een oplossing leiden — het aantal gevallen wordt al steeds minder — dan komt de Tcbb met een advies.

De heer Leegte wil dat dit gestroomlijnd wordt. Dat kan bijvoorbeeld door een goed rapport en een aanbod van de NAM. Dat wordt straks de nieuwe organisatie, maar die heeft de verantwoordelijkheid voor de juiste en correcte opname en vaststelling van de schade. Het blijft mogelijk dat betrokkene zelf voor rekening van de NAM iemand anders inschakelt voor een tweede taxatie van de schade. In het geval dit niet tot overeenstemming leidt en betrokkene nog niet tevreden is, zouden we de Tcbb direct kunnen inschakelen voor een advies dat gevolgd moet worden. Daarmee is de zaak opgelost. Daarmee is er één schakel tussenuit gehaald en je spreekt af dat de laatste schakel de beslissing is die uitgevoerd moet worden. Op die manier kan een versnelling worden doorgevoerd.

Ik ben het niet eens met de heer Vos dat dit een Groninger moet zijn. Je hebt mensen die net in Groningen wonen en je hebt mensen die hun hele leven in Groningen gewoond hebben en nu twee weken in Friesland wonen. Daar gaat het uiteindelijk niet om. De NAM is daar aan het werk en er komt een aparte uitvoeringsorganisatie in Groningen. We hebben een onafhankelijke raadsman, iemand uit Groningen die dat gaat beoordelen. We hebben ook de Tcbb met deskundigheid onder leiding van oud-staatssecretaris Tommel van D66. Die zal die gevallen heel kritisch en objectief bekijken. Ik denk dat we op elkaar kunnen vertrouwen, ook al zijn we niet uit Groningen afkomstig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vertrouw de heer Tommel wel en ik weet ook dat wij hier allemaal de beste intenties hebben met elkaar. Zoals de minister het proces schetst, klinkt ook heel logisch, vanuit onze werkelijkheid bezien. Maar nu woon je daar en je hebt die schade. Er komt een expert en je moet zelf een andere expert inhuren. Je komt er niet uit en dan moet je naar de Tcbb. Er komt een advies en daar ben je nog steeds over aan het bakkeleien. Het duurt, het duurt en het duurt. Dat is natuurlijk niet helemaal fair. Die mensen hebben een aardbeving gehad. Daar voelen ze zich al heel erg onprettig bij, om het maar even zachtjes uit te drukken. Vervolgens wordt de schade aan de woning niet gerepareerd. Daarom wil ik dat het anders ingericht wordt. Binnen drie maanden moet die schade verholpen worden, tenzij een bewoner daar zelf van afziet. Die wil misschien wat langer bakkeleien. De NAM moet echter binnen drie maanden de schade verhelpen.

Het tweede scenario is dat er een bindend advies of bindende arbitrage komt. Dan wordt er echt iemand aangewezen, die Groningers vertrouwen. Wat mij betreft, is het dan geen Groninger maar het moet wel iemand zijn die Groningers vertrouwen. Hij kan in zo'n geval optreden en de knoop doorhakken. We kunnen ook de positie van de Groninger ombudsman — de raadsman — versterken, maar er moet iets gebeuren. Het gaat niet goed en ik heb geen vertrouwen in de manier waarop we nu verdergaan.

Minister Kamp:
We kunnen iedereen niet vertrouwen. We kunnen de NAM niet vertrouwen, we kunnen de onafhankelijke ombudsman of de Tcbb niet vertrouwen of we kunnen mij niet vertrouwen, maar daar schieten we allemaal niet veel mee op. Ik wijs op de beschrijving die de heer Vos in het begin van zijn interruptie gaf, namelijk dat het om mensen gaat die nergens om gevraagd hebben. Zij worden met allerlei ingewikkelde dingen geconfronteerd, waardoor hun probleem niet snel wordt opgelost. Zo is het natuurlijk, maar hoe kunnen we dat verbeteren? Dat gaan we verbeteren door een organisatie op afstand van de NAM op te zetten, onder onafhankelijk toezicht, die alleen maar met het oplossen van die schades bezig is. Ik heb al gezegd dat de NAM dat nu al doet op een manier die tot veel resultaten leidt. Inmiddels is er al voor 130 miljoen uitgekeerd door de NAM, dus er gebeurt wel heel veel. We zullen dat vanaf 1 januari door een aparte organisatie laten doen. Er komt een speciaal team dat de complexe gevallen stuk voor stuk moet oplossen.

Wat betreft de aansporing dat het snel tot een uitkomst moet leiden; de NAM moet ervoor zorgen dat er allereerst een goede, redelijke taxatie is, die erop gericht is om de werkelijke schade voor 100% te vergoeden. Op kosten van de NAM kan een ander worden ingeschakeld, als de betrokkene dat wil. Als het dan nog niet tot tevredenheid van de betrokkene is opgelost, dan kijkt de Tcbb ernaar en doet er een uitspraak over die opgevolgd moet worden. Ik denk dat we dan de zaak gestroomlijnd hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor het antwoord dat er een speciaal team aan de slag gaat. Dat is hard nodig. Wat is de positie van de ombudsman ten opzichte van dat team? Welk perspectief kan de minister geven voor de termijn waarbinnen die ernstige, complexe schadegevallen worden behandeld? Deze worden iedere keer vooruitgeschoven. Die mensen wachten maar en wachten maar. Welk perspectief krijgen zij met dit nieuwe, speciale team? Dat zijn de vragen van de CDA-fractie aan de minister: hoe zit het met de termijn, de relatie tot de ombudsman en de snelheid die door dat speciale team wordt betracht.

Minister Kamp:
De positie van de ombudsman betreft mensen die door het gedoe rondom hun huis, hun bezit en alles waar zij mee te maken hebben, in de verdrukking komen. Als zij het niet eens zijn met de manier waarop het gaat en daarin ondersteund willen worden, hebben wij die onafhankelijke ombudsman, die wij ook in staat stellen om goed te functioneren. Als deze niet goed zou kunnen functioneren, zal ik dingen doen waardoor hij wel goed kan functioneren. Bij de gevallen die bij hem aangeleverd worden, moet hij tot een oplossing of althans tot een uitspraak zien te komen.

Als het gaat om de termijn voor het afhandelen van complexe gevallen, werkt het niet als ik zeg: acht weken, drie maanden of een halfjaar. Het werkt wel om een organisatie neer te zetten die in staat is om die gevallen ook inderdaad snel af te handelen. Dat doe ik door ervoor te zorgen dat het niet meer door de NAM wordt gedaan, maar door een organisatie op afstand van de NAM, onder onafhankelijk toezicht. Er wordt een speciaal team op gezet. Ik zal ook zelf in de gaten houden hoe dat in de praktijk uitpakt. Het doel is dus om niet alleen bij de eenvoudige gevallen, maar ook bij de complexe gevallen snel tot een oplossing en tot duidelijkheid te komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat de NAM de relatief simpele schades best goed doet. Dat zien wij ook, maar het probleem zit bij de complexe gevallen. De minister zegt dat de nieuwe uitvoeringsorganisatie er met een speciaal team bovenop gaat zitten. Het is voor de CDA-fractie belangrijk dat er wordt gecommuniceerd wanneer er wat wordt gedaan. Waar kunnen mensen rekening mee houden? Als mensen zich verloren voelen door die complexiteit, moet duidelijk zijn bij wie zij terechtkunnen en hoe lang dat proces ongeveer gaat duren. Je moet perspectief geven aan die mensen, omdat zij al jaren in de rommel zitten en bang zijn voor wat er gebeurt bij een volgende klap. Dat doet wat met hen. Daar gaat het ons om. Hoe gaat de minister daarmee om? We moeten ook daadwerkelijk zien dat er perspectief wordt geboden.

Minister Kamp:
Ja, daar gaat het precies om. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen door de kwaliteit van het handelen. De NAM moet in eenvoudige en in moeilijke gevallen doen wat zij kan om snel tot een oplossing te komen. Ik heb net beschreven op welke manier wij dat willen realiseren. Mochten er toch mensen in de problemen komen, dan kan de ombudsman dat onderzoeken. Als het gaat om schrijnende gevallen, hebben we ook een speciaal team, met een speciale regeling en een speciaal budget. Die gevallen kunnen dan ook de individuele aandacht krijgen die zij nodig hebben. Dat gebeurt op dit moment ook. Volgens mij hebben we de structuur van de aanpak neergezet. Het moet in de praktijk zodanig werken dat de mensen op grond van de resultaten weer vertrouwen krijgen. Vertrouwen krijg je niet met structuur of met mooie praatjes, vertrouwen krijg je alleen maar door effectief te handelen in het belang van de mensen.

De heer Leegte (VVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn vraag hoe je de procedure kunt versnellen. Hij heeft ook gezegd dat de Technische commissie bodembeweging een bindende uitspraak kan doen. Dat helpt om Groningers meer zekerheid te geven over de afhandeling van de schade. De frustratie zit hem namelijk ook in de lange termijn. Ik denk dat we dat delen. De minister gaat een procedure in werking stellen. Kan hij inschatten hoelang dat ongeveer zal duren? Wanneer kan hij iets meer zeggen over de uitwerking van zijn voorstel?

Minister Kamp:
Als na dit debat blijkt dat de Kamer geen bezwaar heeft tegen hetgeen ik net heb gezegd, moet het per ommegaande gaan werken. Binnen weken moet het dus in gang worden gezet.

De heer Leegte (VVD):
Dat is fantastisch. Ik denk dat mensen in Groningen daar echt iets aan hebben. Ik ben ook blij dat de minister niet meegaat in de vertrouwensvraag die een aantal keren is opgekomen. Dat is volgens mij namelijk een glijdende schaal. Als we al onze commissies en instituten ter discussie gaan stellen en ons afvragen of ze geloofwaardig zijn, is uiteindelijk alleen de bondscoach nog te vertrouwen. We zijn echter met zijn 16 miljoenen bondscoach, dus ik ben blij dat we daar niet in meegaan. We hebben instituten nodig met hoogleraren die hebben gestudeerd en die weten waarover het gaat. Daar moeten we de arbitrage neerleggen.

Minister Kamp:
Zo is het ook. Als ik geen vertrouwen zou hebben in de opstelling van de NAM in deze kwestie, had ik dat uitgesproken en had ik daar de consequenties uit getrokken. Ik heb dat vertrouwen echter wel, op grond van mijn waarneming van hoe zij handelt. Ik heb vertrouwen in de NAM, in het Staatstoezicht op de Mijnen, in de Tcbb en in de speciaal aangestelde raadsman. Het gaat erom dat vertrouwen zodanig te laten uitpakken in resultaten, dat de mensen op grond van de resultaten in het gebied ook dat vertrouwen krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik was nog even aan het kauwen op de lichtheid van de heer Leegte met zijn vergelijking met de 16 miljoen bondscoaches, maar dat laat ik maar even achterwege.

Ik heb een vraag over de bindende arbitrage. Hebben we allen duidelijk voor ogen wat we daarmee bedoelen? Betekent bindende arbitrage dat de bewoners uit het gebied bij een geschil met de NAM alleen maar naar de bindende arbitrage kunnen en dat de weg naar de rechter voor hen niet meer openstaat?

Minister Kamp:
Nee, de weg naar de rechter is er in ons land altijd. Wij moeten ervoor zorgen dat er snel duidelijkheid komt. Het gaat erom hoe wij dat binnen onze mogelijkheden kunnen realiseren. Het allereerste wat je moet doen, is ervoor zorgen dat de NAM niet iets gekleurds doet, maar dat de NAM beseft dat ze iemand naar zo'n schadegeval moeten sturen die objectief de werkelijke schade vaststelt. Deze schade moet vervolgens vergoed worden. Daar begint het mee. Dat is de eerste stap.

Als de desbetreffende mensen er dan toch geen vertrouwen in hebben, moeten ze ook een ander kunnen vragen. De rekening daarvan moet door de NAM worden betaald. Dat hebben we geregeld. Als het dan nog niet is gelukt, moet je nog een extra stap hebben. Dat heb ik net al gezegd. Dan moet de uitspraak van de Tcbb gevolgd worden. Volgens mij hebben we dan ons ding gedaan. Als mensen er dan nog geen vertrouwen in hebben, zich er niet bij neerleggen en naar de rechter toe stappen, wie zijn wij dan om die mensen dat recht te ontzeggen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als beide partijen besluiten om naar de bindende arbitrage te gaan, sluit je volgens mij de weg naar de rechter uit. Dat wil ik graag heel helder hebben. Daarnaast wil ik graag helder hebben of de weg naar de Tcbb, die de minister voorstelt, de enige weg is. Of kan men ook naar een ander instituut gaan? Daar moeten beide partijen natuurlijk mee akkoord gaan. Als mensen geen vertrouwen hebben in de Tcbb, moet er een plek zijn waar ze terechtkunnen. Dwingen we mensen in een keurslijf of zorgen we ervoor dat het effect vooropstaat, namelijk dat ze naar een plek kunnen gaan waar ze erop kunnen vertrouwen dat de juiste afweging wordt gemaakt als er een beslissing wordt genomen?

Minister Kamp:
Dat wil ik niet doen. Ik zou het daar ingewikkeld mee maken. Ik denk dat wat wij nu gedaan hebben, veel beter is. De NAM doet haar werk goed. Voor rekening van de NAM kan er een contra-expertise komen en vervolgens een uitspraak van de Tccb en dan hebben we het gehad. Dit is een heldere lijn. Ik denk dat je het voor dit gebied, waar enkele tienduizenden schadegevallen zijn, waar heel veel werk moet worden verricht, waar veel beslissingen moeten worden genomen en vooral moeten worden uitgevoerd zodat die concrete resultaten voor de mensen hebben, niet ingewikkeld moet maken. Wat wij nu beschreven hebben, is een heldere uitleg.

Ik kom nog even terug op de bindende arbitrage. Ik heb gezegd — mevrouw Van Veldhoven, die altijd goed luistert, zal dat ook hebben opgemerkt — dat de Tcbb een uitspraak doet en dat die dus wordt gerespecteerd. Wat de Tcbb zegt, wordt dus gedaan. En hoe je het dan noemt, bindende arbitrage of wat dan ook, de Tcbb komt met een conclusie in een concreet geval. Dat is vervolgens meteen de uitkomst. Dat is het gevolg van de weg die ik heb gekozen. Als mensen toch naar de rechter willen gaan, ga ik hun het recht niet ontnemen om dat te doen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik snap echt niet waarom de schadeafhandeling van complexe gevallen zo verschrikkelijk lang moet duren. De minister schetst een heel proces waarin mensen langs allerlei schakels moeten, maar we hebben eerder gezegd dat de schade ruimhartig vergoed moet worden. De minister heeft dat ook gezegd. Ruimhartig betekent in mijn optiek dat de NAM gewoon betaalt als er twijfel is over de schade. Is dat niet wat we met z'n allen willen?

Minister Kamp:
Mevrouw Klever legt mij woorden in de mond en vraagt daar vervolgens weer een reactie op, maar zo werkt het niet. Ik heb gezegd dat de schade moet worden vastgesteld en voor 100% moet worden vergoed. Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Klever (PVV):
In een eerder debat hierover heeft de minister toegezegd dat de schade ruimhartig vergoed zou worden. Ruimhartig vergoeden betekent toch echt dat de NAM, als er twijfel is, bijvoorbeeld over de vraag of er misschien sprake was van wat achterstallig onderhoud, van bodemverzakking of wat dan ook, de schade vergoedt. Op die manier hoeven mensen daar ook niet in ellenlange procedures te zitten. Dat kan de minister die mensen toch niet aandoen?

Minister Kamp:
De lijn is dat wij de schade voor 100% vergoeden en dat we die regeling ook op een correcte manier toepassen. Je gaat dus niet op alle slakken zout leggen en problemen zoeken. Mensen worden ongevraagd ergens mee geconfronteerd. Je stelt dus vast wat de schade van die mensen is en je zorgt ervoor dat die snel wordt hersteld of vergoed. Op die manier werken we.

De heer Smaling stelde voor om de Dialoogtafel Groningen op te heffen. Anderen hebben zich ook kritisch over de Dialoogtafel uitgelaten. Aan de Dialoogtafel nemen mensen uit Groningen deel die het op zich hebben genomen om een opvatting te ontwikkelen over alle dingen die daar gaan gebeuren en om mij te vertellen hoe dat het beste gedaan kan worden. Je moet schade herstellen. Je moet verstevigen. Er moet waardevermeerdering plaatsvinden aan een huis in een buurt. Over de wijze waarop dit soort zaken precies moet worden uitgevoerd, moeten door mij allerlei besluiten worden genomen. Wij willen graag dat de mensen in het gebied aangeven hoe zij vinden dat het moet gebeuren. Moet je nu wachten met schadeherstel of versteviging, moet je wachten met waardevermeerdering of versteviging, of moet je dat apart laten doen? Vind je het lastig voor de mensen dat ze twee, drie keer met dingen geconfronteerd worden en is het misschien beter om alles in een keer te doen? Dan heb je echter weer kans dat zij er langer op moet wachten dan zij er anders op zouden moeten wachten. Is dat wel verantwoord?

Zo spelen een heleboel dingen een rol. De mensen die deelnemen aan de Dialoogtafel Groningenzijn bereid om zich daarin te verdiepen en om daarover een opvatting te formuleren. Ik heb daar veel waardering voor. Dat gaat allemaal niet gemakkelijk, maar het is ook allemaal niet gemakkelijk. Als het beter kan, zijn de mensen van de Dialoogtafel Groningen zelf heel goed in staat om dat te analyseren en na te gaan hoe zij er zelf voor kunnen zorgen dat het beter gaat. Ik kan daar waarschijnlijk ook aan bijdragen. Ook de NAM kan daaraan bijdragen. Ik doe het liever op die manier, om te proberen de keuze die we gemaakt hebben voor de dialoogtafel op initiatief van Groningen — het is een Gronings initiatief — tot een succes te maken. Mocht het geen succes blijken te zijn, dan zullen de mensen in Groningen en wij tot een conclusie komen over de wijze waarop wij het dan moeten gaan oppakken. Ik ben er echter niet aan toe om die conclusie te trekken.

Met mevrouw Klever heb ik al gesproken over het onafhankelijke orgaan dat de schadeafhandeling op zich neemt en over het orde op zaken stellen bij het schadeherstel. Ik heb aangegeven wat er allemaal gebeurt. Mevrouw Klever pleitte voor een verruiming van de regeling voor schrijnende gevallen. Ik denk dat dit niet nodig is. Voor de regeling voor schrijnende gevallen zijn mensen aangetrokken die de mensen die het betreft, de aandacht geven die zij verdienen. Zij trekken ook conclusies. De ene keer kost dat geld, de andere keer kost dat geen geld. Daar is een budget voor. Dat hele proces wordt op geen enkele manier door de hoogte van het budget geremd. Ik denk dus dat de commissie voor schrijnende gevallen gewoon kan doorgaan met het nuttige werk dat zij op dit moment doet.

Mevrouw Van Tongeren had in een mail gelezen dat je, als je een huis koopt in Groningen, moet tekenen dat je geen schade gaat claimen. Ik ken dat verhaal niet. Het is in ieder geval grote onzin. Stel: je koopt daar een huis. Mocht je, nadat je dat huis hebt gekocht, schade lijden door een aardbeving als gevolg van aardgaswinning, dan heb je gewoon recht op herstel en vergoeding. Als wij gaan verstevigen, dan worden huizen verstevigd. Daarvoor hoeven van tevoren geen dingen getekend te worden.

Mevrouw Van Tongeren zei ook dat wij bezig zijn om het gebied langzaam onbewoonbaar te laten worden en om de zaak wat te traineren. Ik geloof niet dat mevrouw Van Tongeren dat denkt. Dat doen wij helemaal niet. Wij willen dat de mensen in het gebied recht wordt gedaan door ervoor te zorgen dat zij zowel schadeherstel als preventie krijgen. Ook willen wij ervoor zorgen dat zij compensatie krijgen in de vorm van waardevermeerdering van hun huis, voor het gebied waarin zij wonen en voor de economische situatie in het gebied. Hierdoor moet het gebied in plaats van minder te worden als gevolg van de aardgaswinning en de aardbevingen, ten minste op hetzelfde niveau blijven, waardoor de mensen weer met plezier en trots in hun eigen, mooie gebied kunnen wonen. Die situatie moeten wij zo gauw mogelijk terug zien te krijgen.

In reactie op de woorden van de heer Leegte over de schadevergoedingen heb ik al gezegd dat het niet uitmaakt of het een particulier of een bedrijf is, dan wel of het een dorp of een stad is. Dat maakt allemaal niet uit. Als er door aardgaswinning schade veroorzaakt is, moet die vergoed worden.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd naar de grondversnelling. Zij verwees naar de aardbeving bij Ten Boer. Die had een kracht van 2,8 op de schaal van Richter; volgens een ander was het 3,1. Het KNMI meet dat allemaal en stelt dat voor ons vast. Ik denk dat wij op het KNMI kunnen vertrouwen. De analyses van het KNMI zijn ook voor iedereen toegankelijk. Hoe het met de grondversnelling zit, is relevant. Het is goed als wij steeds over een bepaalde periode beoordelen wat er zich aan aardbevingen heeft voorgedaan. Afgelopen jaar was er immers niet alleen een aardbeving bij Ten Boer; in de loop van het jaar zijn er tientallen aardbevingen geweest. Ik geloof dat men er in Groningen in totaal nu al meer dan 50 met een kracht van boven de 1 op de schaal van Richter heeft gehad. Dat betekent dat er een analyse moet komen. We moeten nagaan wat er in dat jaar met die bevingen aan de hand was en hoe het daarbij met de grondversnelling zat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is fijn dat de minister toezegt dat de cijfers over grondversnelling ook weer beschikbaar zullen zijn voor de Kamer. Ik wil nog even iets zeggen over het verschil tussen 2,8 en 3,1. De Europese organisatie die aardbevingen meet, zegt dat het KNMI de Nederlandse gegevens niet ter beschikking stelt. Deze organisatie geeft aan dat zij altijd probeert te ijken uit meerdere bronnen, maar dat dat nu dus niet lukt. Ik heb van haar een mailwisseling in het Engels ontvangen. Ik hoop dat het inmiddels is opgelost. Misschien kan de minister dit laten uitzoeken en de Kamer verzekeren dat het KNMI die gegevens wel levert?

Minister Kamp:
Ik heb een heleboel organisaties genoemd waar je wel of niet vertrouwen in kunt hebben. Ik heb daar wel vertrouwen in. Daar horen ook TNO en het KNMI bij. Ik denk dat ze hun werk goed en transparant doen. Als daar dan tussen de deskundigen, zelfs tussen het ene en het andere land, iets over te verhapstukken is, moeten ze dat vooral zelf oplossen. Mevrouw Van Tongeren wil dat ik mij in deze kwestie verdiep. Ik zal dat doen, maar wij moeten de deskundigen ook hun eigen ding laten doen. Wij laten dit soort metingen door het KNMI doen. Ik heb er zeer veel vertrouwen in dat het goed gebeurt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik heb vertrouwen in het KNMI, maar ik woon niet in Groningen. In Groningen lezen ze ook de krant. Ze lezen dat het KNMI over 2,8 spreekt terwijl er in Duitsland en Engeland over 3,1 wordt gesproken. Het is dus alleen al voor de vertrouwenskwestie verstandig om het op te helderen. Ik zie dat de minister steeds moeilijk kijkt bij het woord "vertrouwen", maar een geschonden vertrouwen komt moeilijk terug. Dit is weer zo'n geval waarbij ik dat niet denk — ik ken het KNMI — maar waarover mensen mij vragen: is dit weer een truc om het naar beneden bij te stellen? Dit is de vereniging van de officiële organisaties in de landen die dit meten. Zij zegt dat zij die informatie normaliter wel krijgt, maar dat zij die de laatste tijd niet van het KNMI heeft ontvangen. Dat helpt allemaal niet. Het zou eenvoudig te verhelpen zijn door te vragen of er misschien een administratief probleem is, waardoor de informatie even niet doorgestuurd is. En laat die cijfers nu kalibreren! Dan kun je zeggen dat niet alleen het KNMI maar ook de Europese organisatie zegt dat dit de echte cijfers zijn. Dan heb je daar geen debat over.

Minister Kamp:
Het probleem is niet het verschil tussen 2,8 en 3,1, het gaat om de vraag of je instanties in dit land met vertrouwen tegemoet treedt. De Groningers hebben er zelf ook niets aan als zij geen vertrouwen hebben in het Staatstoezicht op de Mijnen, in TNO, in het KNMI, in de NAM, in de Tcbb, in de onafhankelijke raadsman, in de minister, in de Tweede Kamer en in de overheid. Daar schiet je allemaal niets mee op. Ik denk dat het veel beter is om dat vertrouwen wel te hebben. Het is in ons land ook gerechtvaardigd om dat vertrouwen te hebben. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat we handelen, zodat we dat vertrouwen waarmaken. Het is ook zaak dat we ervoor zorgen dat we in ons handelen transparant zijn en dat ook degenen die ons adviseren, transparant zijn. Daar doen wij veel meer goeds mee dan met het hier delibereren over het verschil tussen 2,8 en 3,1.

Mevrouw Van Tongeren heeft een aantal keren gesproken over het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de aardgaswinning zo snel en zo veel mogelijk terug te brengen. Zoals de heer Leegte al heeft aangegeven, was dat het oorspronkelijke advies. Daarna hebben we een jaar lang intensief onderzoek gedaan. Vervolgens is de conclusie getrokken dat het beste resultaat bereikt kan worden als de winning in het kerngebied zo veel mogelijk wordt teruggebracht. Dat hebben we gedaan. We hebben de winning met 80% teruggebracht. Er zijn, zoals ook een aantal woordvoerders heeft opgemerkt, aanwijzingen dat dit effect heeft. Wij hebben dat advies dus uitgevoerd. Ik zal, nadat een aanvullende analyse is gemaakt, een aanvullend advies vragen over de concrete kwestie die zich op dit moment met betrekking tot de stad Groningen voordoet.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over een rapid response team. Ik weet niet of dat de oplossing is. Als er een aardbeving is, bijvoorbeeld in Ten Boer, dan krijg je in korte tijd enkele honderden meldingen uit Groningen. Dan kun je dat niet snel oplossen met een rapid response team. Dan is een totale organisatie nodig die adequaat reageert. Dat betekent dat mensen dat vanaf 1 januari melden bij de speciaal daarvoor opgerichte organisatie. Die moet dan zorgen dat er in al die gevallen, ook als het er honderden zijn, snel en adequaat wordt gereageerd. Ik denk dat dat beter is dan om schijnzekerheid te creëren met een rapid response team. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Van Veldhoven en anderen hebben gesproken over versteviging. Laten we kijken wat er op het punt van die versteviging nu al aan de hand is. Mevrouw Dik-Faber heeft daar in een interruptie ook al over doorgevraagd. Voor mij is dit net zo'n cruciaal punt als dat je bepaalt welke aardgaswinning en welke omvang daarvan nog verantwoord is. De combinatie van versteviging en van de wijze en de omvang van de aardgaswinning moet zodanig zijn dat je je verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen in het gebied kunt waarmaken.

Ik vind die versteviging van de huizen in het gebied dus van het allergrootste belang. Daarmee is begonnen. Er zijn inmiddels een stuk of 100 gebouwen veilig gesteld waar problemen waren met de veiligheid. Daar zijn in ieder geval preventief maatregelen genomen waardoor er geen directe problemen voor de gebruikers en de bewoners konden ontstaan.

Dat zijn de grote acute gevallen. Daarnaast zijn er ook een 200 gevallen die wat minder acuut waren maar waar ook snel iets moest worden gedaan. Dat is ook gebeurd. Er is ook onderzocht, om te beginnen bij de ongeveer veertien scholen in het gebied, hoe het daar zit met de veiligheid van het gebouw. Dat is niet genoeg, dat moet in een snel tempo beter gaan. In 2015, volgend jaar, moeten alle collectief gebruikte gebouwen zoals scholen, verzorgingshuizen en zwembaden allemaal worden geïnspecteerd om te kijken wat er in ieder van die gevallen moet worden gedaan.

Bovendien moet er volgend jaar al grootschalig met die versteviging worden gewerkt. Ik heb tegen de NAM gezegd dat ik wil dat die volgend jaar een organisatie heeft die ervoor kan zorgen dat er 3.000 woningen het volgende jaar worden verstevigd, te beginnen in het kerngebied.

Ik wil dus dat de NAM twee dingen doet: alle gevallen die urgent zijn op de een of andere manier aanpakken, maar los daarvan ook een organisatie hebben die in het jaar 2015 al 3.000 gevallen kan aanpakken.

Daarnaast wil ik dat de NAM in 2015 de zaak ook zo organiseert dat ze vanaf het jaar 2016 echt een grootschalige uitrol van de versteviging kan realiseren. Dan zul je dus nog hogere aantallen moeten aankunnen dan de 3.000 die ik net heb genoemd. Dat is een heel grote operatie, waarbij heel veel mensen zullen moeten worden ingeschakeld om het allemaal waar te maken. Heel veel aannemers en bouwvakkers zullen daar aan het werk moeten. Ik denk dat dit van het grootste belang is, omdat die combinatie van versteviging en verantwoorde winning het geheel verantwoord moet maken. Die moet het ons ook mogelijk maken om te zorgen dat wij onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen kunnen waarmaken. Dat is dus mijn ambitie voor de versteviging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik stel minister Kamp dezelfde vraag die ik aan de heer Leegte stelde. Vindt hij 27 jaar onacceptabel?

Minister Kamp:
Ik begrijp die 27 jaar niet. Er is nu een eerste inschatting gemaakt van een gebied waarin een aantal van 50.000 woningen is genoemd. Wat wij nu aan het doen zijn, is op grond van nieuwe metingen en zeker ook op grond van metingen met betrekking tot de stad Groningen waar ik al eerder over heb gesproken te kijken wat daar precies speelt. Wij komen voor het eind van het jaar met al die onderzoeksgegevens die worden verzameld en gaan dan een combinatie maken van de bevingen die zich kunnen voordoen en de effecten die dat kan hebben. Door de bevingen en de effecten te combineren kun je het risico vaststellen. Dan hebben we dus aan het eind van het jaar een bijgewerkte kaart waarop we precies kunnen zien om welk gebied het gaat en wat de risico's zijn die we in dat gebied lopen. Ik weet niet precies hoeveel huizen er in het gebied zullen staan. Ik weet ook niet precies hoeveel van die huizen verstevigd moeten worden, maar ik weet wel dat we die huizen met duizenden per jaar gaan aanpakken, om te beginnen volgend jaar al.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt dat hij niet weet waar die 27 jaar vandaan komt, maar hij heeft er al wel Kamervragen over beantwoord. Het verbaast mij dat hij zich die termijn niet meer kan herinneren. Het gaat mij om de vraag of de minister een concreet jaartal erop kan plakken. Wanneer vindt hij dat de preventieve maatregelen moeten zijn afgerond? Als we er 27 jaar over gaan doen, hebben we het toch niet over preventieve maatregelen? Dan hebben we het eigenlijk over dweilen met de kraan open. Kan de minister een jaartal noemen in antwoord op de vraag wanneer de preventieve maatregelen moeten zijn afgerond?

Minister Kamp:
Ik neem die 27 jaar niet over. Ik heb gezegd dat we op grond van metingen en onderzoeken een nieuwe analyse zullen maken van de combinatie van de kans op aardbevingen, de grootte van die aardbevingen en het effect van die aardbevingen. We zullen vaststellen welk risico er wordt gelopen als gevolg van die combinatie. Als we weten wat het risico is en voor welk gebied en voor welke huizen dat geldt — niet alle huizen lopen immers risico — dan stellen we een kaart daarvoor vast. Op grond van die kaart kunnen we de noodzakelijke verstevigingswerkzaamheden aanvangen. Ik weet niet of het om 10.000, om 30.000 of om 50.000 huizen gaat. Ik weet wel dat ik wil dat daar snel op grote schaal aan wordt begonnen. Ik wil niet dat die uitvoeringsorganisatie volgend jaar plannen maakt om in 2016 te beginnen. Ik wil dat ze volgend jaar al 3.000 huizen kunnen verstevigen. Ik wil dat ze in het volgende jaar, naast dat ze met die versteviging aan de slag gaan, ervoor zorgen dat ze de organisatie opzetten, om in de jaren erna op nog grotere schaal die versteviging te kunnen aanpakken. Ik denk helemaal niet in de orde van grootte van 27 jaren. Het zou belachelijk zijn om daarover te denken. Er moet veel en veel eerder gehandeld worden. Dat gaan we dus ook doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De laatste woorden van de minister zijn mij uit het hart gegrepen. Onze fractie had er ook Kamervragen over gesteld. In stukken van de rijksoverheid wordt een aantal van 50.000 woningen genoemd. In het huidige tempo kom je dan uit op 27 jaar, maar ik ben blij dat de minister ook erkent dat het een absurd lange periode zou zijn. Wellicht mag ik nu wel de vraag aan de minister stellen die ik daarstraks ook al aan hem voorlegde. Je ziet nu dat mensen onzeker zijn over de vraag of ze onder een bepaalde regeling vallen en of hun woning verstevigd zal worden. Dat heeft te maken met het formeel aangewezen gebied. Kunnen we met elkaar afspreken dat in het hele gebied waar hinder wordt ondervonden van de aardbevingen en waar echt sprake is van schade, de woningen worden verstevigd? Dan hebben we het over een groter gebied dan nu formeel is aangewezen.

Minister Kamp:
Ik weet niet hoe groot dat gebied wordt. Ik weet wel dat we bezig zijn met onderzoeken, dat we gegevens verzamelen en dat we die gegevens analyseren. We geven dat nu een extra accent voor wat betreft de stad Groningen. Dat hele spul wordt met elkaar in verband gebracht. De kans op aardbevingen en het effect daarvan worden vertaald in een risico, en daar wordt een kaart van gemaakt. Ik weet nog niet precies hoe die kaart eruitziet. Dat wordt in december duidelijk. Vervolgens ga je binnen die kaart bekijken welke huizen wel en welke huizen niet gedaan moeten worden. Maar mevrouw Dik-Faber kan evengoed rekenen als ik. Als we volgend jaar al een organisatie moeten hebben die met 3.000 woningen aan de gang kan gaan en als de organisatie het jaar daarna nog groter is en nog meer moet aankunnen, gaan we er echt geen 27 jaar over doen. Nogmaals, dat zou belachelijk zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik kijk naar mijn mailbox en spreek met de mensen in het gebied, constateer ik dat die mensen heel veel behoefte hebben aan duidelijkheid. We weten misschien niet precies in welk jaar de laatste woning verstevigd zal worden. De minister zegt dat het geen 27 jaar zal duren. Maar kan hij toch een indicatie geven van het jaar waar hij aan denkt?

Mijn tweede vraag is misschien nog wel iets belangrijker. Mensen vragen zich af of zij voor de regeling in aanmerking komen. Is het misschien wel mogelijk, nu we toch met de inventarisatie bezig zijn, om die mensen volgend jaar al duidelijkheid te geven? Ik vraag niet of we volgend jaar al alle woningen versterkt hebben, maar laten we in ieder geval volgend jaar de mensen in Groningen duidelijkheid geven over de vraag of hun woning daar wel of niet voor in aanmerking komt.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik stelt zeer relevante vragen. De mensen in dat gebied willen die informatie hebben. Daar ben ik vast van overtuigd. Op grond van onze analyse en de conclusies die wij daaruit trekken, moeten wij heel snel de betrokkenen laten weten hoe het in elkaar zit. Wat wordt er aangepakt? Waarom wordt het aangepakt? Op welke manier wordt het aangepakt? Hoe worden daar de besluiten over genomen? Wat betekent dat in de tijd? Allemaal terechte vragen die beantwoord moeten worden. Die antwoorden zullen zo snel mogelijk gegeven worden, nadat wij in december de zaak voor onszelf op een rijtje hebben gezet. Dat wordt gedaan samen met uitvoeringsorganisatie die volgend jaar al die 3.000 gevallen aan moet kunnen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de bouwnormen. Andere woordvoerders na haar hebben dat ook gedaan. De Kamer weet dat het jaren gaat duren als wij wachten op de laatste duidelijkheid op dit punt. Het is allemaal erg ingewikkeld, zoals iedereen altijd weet uit te leggen. Het gaat er dus om dat wij snel met concrete tussenresultaten komen. Het eerste resultaat hebben wij in mei opgeleverd. Dat was het gepubliceerde interim-advies over waar nieuw te bouwen en te verbouwen woningen in de regio Noordoost-Groningen aan moeten voldoen. Dit zijn voorlopige uitgangspunten voor met name nieuwbouw bij aarbevingsbelasting in de provincie Groningen. Dat advies is beschikbaar voor constructeurs en aannemers in de bouw, en ook voor belanghebbenden. Betrokkenen kunnen daarmee aan de gang om nu al huizen op een verantwoorde manier te bouwen.

Ondertussen werken wij aan een Nederlandse praktijkrichtlijn voor aardbevingsbestendig bouwen. Het eindresultaat wordt een soort Eurocode en die is nog verder weg. Wij komen specifiek met het oog op de praktijk in Groningen met een Nederlandse praktijkrichtlijn. Die richtlijn is bijna klaar. Het wordt een erg ingewikkeld, technisch stuk. Dit moet vertaald worden in een zogeheten impact assessment waaruit ook voor gewone mensen duidelijk wordt wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren. Ik denk dat wij december aanstaande zowel de nationale praktijkrichtlijn, het technische stuk, als de impact assessment klaar kunnen hebben. Dan kunnen wij die vroeg in het volgende jaar publiceren. Dan is er voor een wat langere periode meer duidelijkheid gecreëerd. Nu is er het interim-advies dat er sinds mei ligt. In januari komen wij met de beide door mij genoemde stukken. Die stukken kunnen op dit punt voor duidelijkheid zorgen.

Mevrouw Van Veldhoven vindt dat het Ortec-rapport tekortschiet. Volgens haar is er een second opinion nodig. Daarmee doet zij dit rapport te kort. We hebben gekeken welke organisatie het beste in staat is om de ontwikkelingen met betrekking tot de prijzen van de huizen en de woningmarkt wetenschappelijk verantwoord te onderzoeken. We hebben heel goed gekeken welke organisatie daar het beste voor was en die organisatie, Ortec, hebben wij ook gekozen. Vervolgens is Ortec aan het werk gegaan en heeft inmiddels al een vijftal onderzoeksrapporten opgeleverd. Die rapporten zijn ook allemaal gepubliceerd. Het zijn zeer transparante rapporten waarin alle informatie is verzameld. Er is aangegeven wat waarom met elkaar is vergeleken. De rapporten zijn tevoren met de makelaars in het gebied besproken. Hun kritiek en aanbevelingen zijn gebruikt om de volgende rapporten steeds wat beter te maken. Het is een op afstand geproduceerd transparant wetenschappelijk rapport, waarbij ook een verbinding met het veld, met de makelaars is gelegd. Uit die rapporten blijkt dat er, met uitzondering van één kwartaal, geen significante verschillen zijn tussen de verkoopprijzen van de woningen in het gebied en vergelijkbare woningen in vergelijkbare gebieden.

Dat wil niet zeggen dat er niets aan de hand is. Het is meer dan alleen de prijzen van de verkochte huizen met elkaar vergelijken. Je moet ook kijken naar huizen die niet worden verkocht, huizen die uit de verkoop worden gehaald en de tijd die huizen te koop staan. Dat soort dingen wordt ook allemaal nauwkeurig in beeld gebracht. Ik denk aan de hand van die rapporten steeds goed na over de vraag of we in de praktijk waarmaken wat we willen, namelijk dat er een redelijke vergoeding komt voor het geval dat mensen worden geconfronteerd met waardedaling. Ik denk dat we dat met de huidige regeling doen. Ongeacht de verkoopprijs komt iedere keer dat iemand iets verkoopt en daar minder voor vangt dan hij gevangen zou hebben als er geen aardbevingenproblematiek zou zijn geweest, het verschil voor vergoeding in aanmerking. Dat moet dan wel vastgesteld worden, op basis van dat Ortec-rapport en op basis van individuele beoordeling van het desbetreffende geval. Ik blijf daarnaar kijken. Die Ortec-rapporten zijn volgens mij prima. De combinatie die we maken met de makelaars in het gebied is ook heel verstandig. Aan de hand van de uitkomsten daarvan, zal ik blijven bekijken of wij daar op de juiste manier mee omgaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De regeling die de minister samen met de regio heeft opgetuigd, geldt voor het moment dat het huis verkocht is. Het probleem dat wij voornamelijk horen, is dat die huizen niet verkocht worden. Lokaal zijn er stichtingen opgericht die zeggen dat daar toch echt goed naar moet worden gekeken en die komen al met een eigen onderzoek. Zou de minister daar goed aan willen meewerken? Als we bij wijze van spreken allemaal zien dat de huizen niet worden verkocht, terwijl in andere gebieden huizen zo langzamerhand wel weer verkocht worden dan lijkt ons dat heel belangrijk. Wil de minister daarop reflecteren?

Minister Kamp:
Uiteindelijk is het altijd een kwestie van de markt, of een huis wordt verkocht of niet. Het hangt van de prijs af. Een huis wordt voor een bepaalde prijs niet verkocht, maar misschien wel voor een lagere prijs. Als het voor die lagere prijs wordt verkocht en die prijs is lager vanwege de aardbevingsproblematiek, wordt het verschil met de prijs die anders zou zijn gerealiseerd vergoed. Ik denk dat we daar de best mogelijke regeling voor hebben. Of we daar alles eromheen mee afvangen, blijf ik in de gaten houden. Als daar men daar vanuit het gebied over wil spreken, zijn wij daar natuurlijk voor beschikbaar. Laten wij er echter voor oppassen dat we dit niet te ingewikkeld maken. Ik denk dat we nu een regeling hebben die helder is en die ertoe kan leiden dat als er echt sprake is van waardedaling, die wordt vergoed.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij horen toch wel andere geluiden uit de regio. Ik hoor de minister echter ook zeggen dat hij bereid is om met de regio in gesprek te gaan over dit specifieke punt. Of dat via de dialoogtafel gaat of niet, laat ik nu even in het midden. Ik kan me voorstellen dat er toch nog even goed wordt gekeken waar het verschil in inzicht zit. Ook de minister zou dat moeten willen weten. Als daar nader onderzoek voor nodig is, hoop ik dat de minister bereid is om dat te gaan doen.

Minister Kamp:
Het onderzoek dat nu wordt gedaan, gaat al zeer ver. Het zijn kostbare onderzoeken. Die worden echt heel goed gedaan, om ervoor te zorgen dat we hier niet zomaar een beetje op een gemakkelijke manier mee omgaan. We proberen ook op dit punt op basis van feiten de mensen in het gebied recht te doen. Ik heb al gezegd dat we het hebben laten doen door het beste instituut dat dit kan. De manier waarop dat instituut werkt, hebben we geklankbord met het gebied. De resultaten daarvan worden ook met de lokale mensen besproken. Ik ben er niet van overtuigd dat we hier alles mee oplossen, dus ik houd het in de gaten. Als mensen in het gebied daar een opvatting over hebben en daarover willen spreken, zijn we daar zeker voor beschikbaar. Ik vind het optreden van die waardevermindering een wezenlijk punt waar een adequate oplossing voor moet komen. Als ik denk dat het beter kan dan we het nu doen, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:
Ik vraag de minister of hij een beetje vaart wil houden in zijn antwoord, met het oog op de klok.

Minister Kamp:
Goed, voorzitter. Met de heer Leegte heb ik over de schadeafhandeling gesproken.

De voorzitter:
De heer Vos heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Jan Vos (PvdA):
De burgemeester van Ten Boer is een van de vele mensen die mij een mailtje stuurden over bedrijfsbeëindigingen. Daar heeft de PvdA al eerder een motie over ingediend. Er zijn mensen die een woonhuis hebben, maar er zijn ook mensen die hun bedrijf willen beëindigen. Die raken dat bedrijf natuurlijk aan de straatstenen niet kwijt in de situatie die nu is ontstaan in het aardbevingsgebied in Groningen. Heeft de minister daarvoor aandacht bij het bepalen van de waardedaling? Er is natuurlijk door de dialoogtafel, door de mensen in Groningen nu ook een eigen onderzoek opgestart, omdat het gevoel van onbehagen over de manier waarop de waardedaling door Ortec wordt beoordeeld, blijkbaar zo breed wordt gedeeld dat men er zelf onderzoek naar wil doen. Als dat onderzoeksrapport uitkomt, wil de minister dat dan naar de Kamer sturen, vergezeld van een appreciatie van dat onderzoek?

Minister Kamp:
Ik zeg de heer Vos niet na dat mensen "natuurlijk" hun bedrijf niet kwijtraken. In dit gebied wordt in de komende jaren veel geïnvesteerd. Ik heb al gezegd dat er al 130 miljoen is uitgekeerd door de NAM. Behalve het werk dat moet worden verricht in verband met schadeherstel zal er ook heel veel werk voortvloeien uit versteviging. Ik heb in dat verband zojuist al aantallen genoemd. Verder is er een programma waarbij er aan waardevermeerdering van de huizen wordt gedaan. Wij hebben gezegd wat dat ook kan inhouden en welke bedragen daarvoor beschikbaar zijn. Dat weet de heer Vos ook. Verder is er vanuit de NAM-middelen 65 miljoen beschikbaar gesteld. Dat bedrag is aangevuld met 32,5 miljoen van de provincie Groningen om de economie in het gebied te versterken. Volgens mij gebeuren er in de komende tijd heel veel dingen in het gebied. Daarom is het echt niet zo dat we de conclusie moeten trekken dat mensen hun bedrijf daar "natuurlijk" niet kwijtraken. Ik zie dat dus wat anders dan de heer Vos. Maar mocht het zo zijn dat bij verkoop van onroerend goed in een van de gemeenten waarover we het hebben, als gevolg van de aardbevingsproblematiek waardeverlies wordt gerealiseerd, dan wordt dat waardeverlies vergoed.

Ik ben al ingegaan op de punten die de heer Leegte heeft ingebracht, namelijk op de normering, het Tcbb-advies, de schade die overal moet worden vergoed en de wijze van schadeafhandeling.

De heer Leegte (VVD):
Ik ben door de minister heel goed bediend op het punt van de schadeafhandeling. Mijn tweede punt ging echter over de voortgang bij de NEN-normering. De ondernemers staan namelijk te trappelen om aan de slag te gaan met het aardbevingsbestendig bouwen. Zij wachten echter op een goede normering. Die ontbreekt nog. Ik heb gevraagd of die normen zo snel mogelijk kunnen komen.

Minister Kamp:
Ik heb zojuist misschien niet de goede woorden gebruikt. Toen ik het had over het interim-advies en over de regeling die uiterlijk in januari zal worden vastgesteld en waaraan we nu de laatste hand leggen, had ik het over de stukken waarnaar de heer Leegte vroeg.

De heer Leegte (VVD):
In januari is die normering er dus?

Minister Kamp:
Er is nu al een normering. Die hebben we namelijk met ons interim-advies van mei 2014 vastgesteld. Die normering is nu van toepassing en die kan nu worden gebruikt. Er komt dus een nationale regeling. Ik heb daarover zojuist gezegd dat we daaraan nu de laatste hand leggen. Dat is een technisch ingewikkeld stuk. We maken daarbij een impact assessment. Beide stukken komen in januari uit. Die geven voor een wat langere periode nog meer duidelijkheid. Dat was mijn reactie op die inbreng van de heer Leegte.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder heeft gesproken over de seismiciteit buiten het kerngebied. Ik ben al ingegaan op de vraag hoe we daarop moeten reageren. Ik heb ook in haar richting over de bouwnormen gesproken. We hebben gesproken over het sneller afhandelen van de ingewikkelde gevallen. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de preventieve versterking. Daarop ben ik ook al ingegaan. Ze vroeg ook hoe het zit met het besluit over het winningsplan. Daarop ben ik in het begin van mijn reactie al ingegaan. Ik heb gezegd dat wij nu de reacties op alle zienswijzen opstellen en afronden. Er zijn 115 unieke zienswijzen ingediend op het ontwerpwinningsbesluit. Ik schat in dat die reacties deze maand worden afgerond. Vervolgens komen we met het besluit. Daarna kunnen degenen die een zienswijze hebben ingediend en die niet tevreden zouden zijn over mijn reactie die resulteert in het besluit dat ik dan heb genomen, naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gaan.

Mevrouw Ouwehand heeft mij een handleiding voor de Nationale ombudsman aangeboden. Die heb ik natuurlijk steeds bij de hand; dat begrijpt ze. Wij hebben ervoor gekozen om daar, in de woorden van de heer Vos, een Groninger voor in te schakelen, namelijk de onafhankelijke raadsman die gefaciliteerd wordt en beschikbaar is om te kunnen reageren als mensen om extra persoonlijke aandacht vragen omdat ze vinden dat er iets niet goed is gegaan. Hij heeft een eigen manier van werken ontwikkeld in het gebied die goed is gevallen en goed werkt. Ik denk dat wij die werkwijze kunnen vasthouden.

De heer Vos heeft gevraagd …

De voorzitter:
Mevrouw Dik heeft een vraag over het vorige punt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over het gaswinningsbesluit. Heeft de minister al een indicatie wanneer dat definitief is? Hij zei: deze maand. Kan ik er dan van uitgaan dat dat besluit eind oktober naar buiten komt?

Minister Kamp:
Ja. Voor eind oktober.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor eind oktober. Dat is goed om te horen en duidelijk voor bewoners. Ik dank de minister. Ook is er nog één vraag, die voor mijn fractie heel belangrijk is, blijven liggen. Begin dit jaar is een motie van de ChristenUnie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om "te onderzoeken welke maatregelen de komende jaren genomen kunnen worden ter voorbereiding op een eventueel besluit over drie jaar tot drastische vermindering van de aardgaswinning, indien de veiligheidssituatie daartoe aanleiding geeft". Op dit moment loopt er een onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister dat proces nauwgezet volgt en dat er wellicht ook in het gaswinningsbesluit iets over terug te vinden is. Is dat zo? En is de minister al anderszins aan de slag gegaan met voorbereidende stappen voor een eventueel besluit in de toekomst?

Minister Kamp:
Dat voorlopige besluit met betrekking tot de gaswinning, dat het kabinet heeft genomen op mijn voorstel, was een doorwrocht en onderbouwd besluit. Aan de hand van de ingediende zienswijzen en argumenten en onze reactie daarop zullen wij bezien hoe het definitieve besluit eruit zal gaan zien. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dit is een besluit voor een kortere periode. In 2016 moet er een nieuwe aanvraag liggen. Natuurlijk zal in overeenstemming met die motie voor de periode daarna, in verband met de nieuwe aanvraag, alle relevante informatie beschikbaar moeten zijn. Dat houdt ook in dat dan, mochten er andere dingen moeten worden gedaan met betrekking tot de omvang van de gaswinning, wordt onderzocht wat nodig is om tot zo'n besluit te kunnen komen.

Ik vervolg mijn betoog met de vragen van de heer Vos. Ik meen op zijn punten te zijn ingegaan. Hij sprak ook over de activiteiten die daar moeten plaatsvinden ten behoeve van het schadeherstel en de versteviging. Wat je nu ziet is dat er bedrijven uit het westen van het land worden ingezet, zo zei hij. Dat zou goed kunnen. Er moet heel veel werk worden verzet in dat gebied. Ik denk dat het van groot belang is dat dit werk zodanig wordt opgezet dat de mensen in het gebied, zowel degenen die nu al in de bouw werkzaam zijn als degenen die in de bouw werkzaam willen zijn, daarbij optimaal kunnen worden ingeschakeld. Dat zal ook zeker een belangrijk punt zijn voor de uitvoeringsorganisatie die vanaf 1 januari zijn werkzaamheden begint, teneinde ervoor te zorgen dat de mensen uit Groningen en omgeving ook optimaal bij het werk in hun eigen omgeving worden ingeschakeld. Ik denk dat behalve die mensen ook andere mensen nodig zullen zijn. Daarbij moet de afweging worden gemaakt tussen snelheid en het inschakelen van mensen uit het eigen gebied. We moeten allebei doen. De mensen uit het eigen gebied moeten aan het werk, maar in verband met de veiligheid van de mensen moet ook snelheid worden betracht.

Ik kijk even of er nog punten zijn blijven liggen; dat zou natuurlijk heel betreurenswaardig zijn. Ik heb het idee dat ik klaar ben, maar dat zullen we in tweede termijn van de woordvoerders horen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven hebben beiden het idee dat iets niet beantwoord is. Ik stel voor dat ze na elkaar hun vraag stellen en dat de minister die vragen vervolgens in een keer beantwoordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Excuses als ik het antwoord heb gemist, maar ik heb de minister gevraagd of hij niet ook vindt dat we geen kans moeten laten liggen om de woningen in Groningen juist in waarde te doen toenemen door de combinatie van schadeherstel en "nul op de meter". Wil de minister daartoe met de provincie Groningen, de NAM, SER Noord-Nederland, de Economic Board Groningen en de Dialoogtafel Groningen afspraken maken?

Ik had deze laatste interruptie juist bewaard in de hoop dat ik de minister kon complimenteren met zijn toezegging.

De voorzitter:
Er is ook een vraag van mevrouw Mulder blijven liggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die gaat over het advies van het SodM waarnaar ik heb gevraagd in het debat van februari. Ik heb er nog een tweede keer naar gevraagd in februari. Er is toezegging gedaan door de minister, maar ik heb het rapport nog niet gezien.

De voorzitter:
Waar blijft het rapport? Mijnheer Smaling, u hebt ook nog een openstaande vraag?

De heer Smaling (SP):
Waarom is het nodig dat de uitvoeringsorganisatie in Appingedam haar intrek neemt in een nieuw pand, terwijl de provincie barst van de leegstand?

De voorzitter:
Dat is een nieuwe vraag, volgens mij.

De heer Smaling (SP):
Nee, die vraag heb ik in mijn inbreng gesteld en daar wil ik antwoord op hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De werkloosheid in de regio is hoog. Soms vinden mensen elders in het land een baan, maar kunnen dan niet verhuizen omdat ze hun woning niet kunnen verkopen. Zouden deze mensen niet ook moeten vallen onder de bestaande regeling?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb gevraagd of dezelfde regeling die bestaat voor zowel schadeherstel als preventieve versterking in steden die tot het aardbevingsgebied behoren, ook kan gelden voor bedrijfspanden. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord, tenzij ik het gemist heb.

Minister Kamp:
Op de bedrijfspanden kom ik graag in tweede termijn nog terug.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of voor werkloze mensen in Groningen die willen verhuizen om in een ander gebied te gaan wonen en werken maar die hun huis niet kunnen verkopen, dezelfde regelingen gelden. Als je een eigen huis hebt en je je huis moet verkopen omdat je wilt verhuizen vanwege een baan elders en je het huis verkoopt met een verlies dat hoger is dan het verlies dat je zou hebben gehad als er geen aardbevingen waren geweest, dan kom je in aanmerking voor de vergoeding van dat verschil.

De heer Smaling vroeg waarom de nieuwe organisatie in Appingedam in een nieuw pand komt. Daar neem ik geen beslissingen over. Ik wil dat die organisatie er snel komt en dat die gaat doen wat nodig is. Ik wil dat men vanaf 1 januari in het gebied aan de gang gaat en dat de organisatie zodanig is gehuisvest en uitgerust, zowel financieel als qua personeel en middelen dat deze mensen hun werk goed kunnen doen. Welke mensen dat precies zijn, hoeveel, en in welk pand ze gaan zitten, daarmee bemoei ik me niet. Ik laat het aan de NAM over om ervoor te zorgen dat de nieuwe organisatie goed gefaciliteerd is om op afstand en onder onafhankelijk toezicht het werk goed te kunnen doen.

Mevrouw Mulder vroeg naar een SodM-rapport. Ik weet zo niet welk rapport zij bedoelt. Wil zij dit toelichten? Ik wil het haar graag geven, maar ik weet niet wat ze bedoelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op 18 februari van dit jaar hadden we een verzamel-AO Energie. Op diezelfde dag of de dag ervoor was het SodM in de media met het advies aan de minister om in te gaan op het effect van de verhoging van de gaswinning in de andere delen in de regio. De minister was hierdoor tijdens het debat eigenlijk een beetje onaangenaam verrast. Hij zei: als dat advies er komt, moeten we dat ordentelijk doen en daarover zal ik de Kamer zeker informeren. Ik heb dat nooit gezien. Ik heb het voor mijzelf altijd een belangrijke afweging gevonden wat er in de andere delen van het veld gebeurt. Alleen op basis van het TNO-advies kon ik geen beslissing nemen over de vraag hoeveel kuub het exact naar beneden moest om het wel veilig te laten zijn voor de Groningers. Voor de CDA-fractie is dat een essentieel punt. Als de minister het rapport alsnog aan ons kan doen toekomen, zouden we dat enorm waarderen.

Minister Kamp:
Ik ben niet bekend met adviezen die wij achterhouden. Ik houd sowieso nooit voor de Kamer relevante zaken achter, ook in deze zaak niet. Ik denk dat het niet gaat om een apart advies van het SodM, maar om een rapport van TNO. Van dat rapport is de Kamer in kennis gesteld. Er is geen apart stuk van het SodM over. Ik check nog een keer of er wel een apart stuk is, maar ik kan mij dat niet voorstellen. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
In de brief van vandaag heeft de minister daarop gereageerd: "SodM heeft advies uitgebracht over de gaswinning in Groningen, waarop ik in mijn brief van 17 januari jl. uitgebreid ben ingegaan (…). Nadien heeft SodM geen formeel advies of een visie uitgebracht."

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nu u ze oplas, herinner ik mij die zinnen weer. Zo is het. Het is ook niet goed werkbaar als het SodM met adviezen komt waarvan de Kamer niet op de hoogte is. Daarom kon ik mij dat niet voorstellen.

De voorzitter:
In tweede termijn komen we daarop terug. Dit was alleen een rondje ter verduidelijking, mevrouw Mulder.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven zei dat we ervoor moeten zorgen dat huizen in het gebied in waarde toenemen. Dat is nu net het complex dat we willen maken. We willen het zo regelen dat wie daar schade heeft, weet dat die schade voor 100% hersteld wordt, plus adequaat en snel. Daarnaast willen we dat de mensen de verstevigingen aan hun huizen krijgen die nodig zijn om te voorkomen dat aardbevingen ernstige gevolgen hebben. We willen zorgen voor waardevermeerdering van individuele huizen, bijvoorbeeld via zonnepanelen of isolatie, zodat er in plaats van een min een plus is voor de huizen. We willen wat doen aan de buurt waarin de huizen staan om op die manier indirect de huizen meer waard te laten worden. Verder willen we de economie versterken. Dat hele complex moet voor elkaar gemaakt worden. Voor het antwoord op de vraag hoe dat precies met elkaar verknoopt wordt, moeten afwegingen gemaakt worden aan de dialoogtafel, die mij daarover adviseert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een compliment is dat we de goede richting ingaan. Een collega van de minister is bezig met het project Stroomversnelling, waarbij op enige schaal wordt geprobeerd om huizen op "nul op de meter" te krijgen. Het Noorden zou een heel mooi testgebied zijn voor een uitbreiding van die pilot. De oproep die ik aan de minister doe is om met alle partijen in het gebied te bekijken of we iets verder kunnen gaan dan een zonnepaneel of dubbelglas. Daar is een bepaalde subsidie voor, maar voor zo'n Stroomversnellingsaanpak is meer nodig. Die aanpak zou heel veel werkgelegenheid in de regio tot gevolg kunnen hebben. Wil de minister met alle partijen daar het gesprek aangaan en zorgen dat de bouwbedrijven die betrokken worden bij het herstel, geïnteresseerd en in staat zijn om dit soort innovatieve methoden toe te passen?

Minister Kamp:
Als je flinke bedragen in waardevermeerdering steekt, is het verstandig om dat zodanig te doen dat het optimaal resultaat heeft. Daarbij hoort dat je daarvoor de bestaande instrumenten die de overheid gecreëerd heeft, optimaal benut. Het aandachtspunt waarop mevrouw Van Veldhoven wijst, zal ik de aandacht geven waarom zij vraagt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van het debat over de situatie met betrekking tot de aardbevingen in Groningen. Ik geef het woord aan de heer Smaling voor zijn tweede termijn. Hij heeft daarvoor twee minuutjes, inclusief het indienen van zijn moties.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik wil toch graag een motie indienen over het aardbevingsfonds. De minister zegt dat dit niet nodig is, omdat die schade altijd wordt vergoed. Mijn bedoeling was om er niet alleen een schadefonds, maar ook een investeringsfonds van te maken. In die zin komt het toch wat dichter bij het Deltafonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de inwoners van de provincie Groningen in toenemende mate hinder ondervinden van aardbevingen als gevolg van de gaswinning;
voorspeld is dat deze bevingen nog jaren zullen aanhouden;
het verlagen van het risico op ernstige ongelukken prioriteit verdient;
hiertoe zowel preventieve versterking van bestaand vastgoed als sloop, renovatie en nieuwbouw nodig zijn;
de kosten hiervan aanzienlijk zullen zijn;

verzoekt de regering, een aardbevingsfonds in te stellen met een lange looptijd, analoog aan het Deltafonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

de aardbevingen in de provincie Groningen de woningwaarde fors aantasten;
zowel preventieve versterking van bestaand vastgoed als sloop, renovatie en nieuwbouw nodig zijn;

verzoekt de regering, een concreet plan van aanpak te maken met woningcorporaties, banken, de Nederlandse Vereniging van Makelaars en de Vereniging Eigen Huis, met als doel de woningvoorraad in de provincie aardbevingsbestendig en duurzamer te maken en verlies van woningwaarde als gevolg van gaswinning te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33529).

De heer Smaling (SP):
We hebben het debat in eerste termijn afgerond. Ondanks mijn waardering voor het intellect van de minister blijf ik hangen aan dat "fact of life". Ik vind dat echt heel erg jammer. Ik heb daar geen beweging gezien. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Economische Zaken een schrijnend gebrek aan inlevingsvermogen vertoont;

verzoekt de regering, de betreffende minister een cursus psychologie van mensen in aardbevingsgebieden te laten volgen en vervolgens de Kamer te informeren over zijn cijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33529).

Ik moest ook even kijken naar deze motie. Ik geef de heer Leegte de gelegenheid om er een vraag over te stellen.

De heer Leegte (VVD):
Ik houd erg van een debat op het scherpst van de politieke snede, maar ik snap op geen enkele manier hoe deze motie een afspiegeling kan zijn van het debat. Mijn vraag is wel: wat wordt hiermee bedoeld? Wat is de boodschap?

De heer Smaling (SP):
Je kunt een debat voeren op allerlei technische punten, maar de essentie van dat debat moet zijn, na vorige week, dat er een niveau van inlevingsvermogen is met die mensen in die huizen waar de heer Leegte en ik allebei zijn geweest. Die mensen zijn radeloos en er dreigen nog veel meer mensen radeloos te worden, doordat de bevingen oprukken in de richting van de grote stad. Je moet die mensen bij de hand nemen, mijnheer Leegte, en dat heb ik niet gemerkt. Alle technische zaken zijn er wel, maar het begint bij de psyche. Het is de taak van het Rijk om de bevolking bij de hand te nemen wanneer er grote zorgen zijn, en die grote zorgen zijn er op dit moment.

De heer Leegte (VVD):
Voor alle duidelijkheid, moet ik dit zien als een motie van wantrouwen of afkeuring? Vindt u dat de minister gek is? Wat wilt u nou met deze motie? Zij slaat nergens op.

De heer Smaling (SP):
Nee, het is een speels bedoelde motie, waarmee ik uiting wil geven aan mijn zorgen dat de minister, hoewel hij de technische kant heel goed verwoordt, niet voldoende in staat is om zich in te leven in wat heel veel Groningers op dit moment bezighoudt.

De heer Leegte (VVD):
Dit is een serieus debat over serieuze onderwerpen, waar veel mensen zich zorgen over maken. Daar ga je geen speelse motie over indienen. Wat wil de SP? Wat bedoelt u met deze motie? Is het een motie van afkeuring? Betekent de motie: de minister is niet goed wijs? Wat is de essentie hiervan? Het is geen speelse motie. We zijn hier serieus met elkaar bezig. Kunt u het duiden, zodat ik ook advies kan geven?

De heer Smaling (SP):
Mijnheer Leegte, ik ben volksvertegenwoordiger. Ik moet luisteren naar mensen die zich zorgen maken. Ik heb heel veel berichten gekregen de afgelopen weken. U waarschijnlijk ook. Ik had een bepaalde hoop dat dit debat ertoe zou leiden dat het gevoel vanuit de regering naar Groningen anders zou zijn dan daarvoor. Het is namelijk anders. Het is niet meer hetzelfde. Die kanteling in de mindset heb ik echter niet gezien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, toen u net nog een keer vroeg of de indiening van de motie in voldoende mate werd ondersteund, heb ik mijn hand opgestoken, omdat ik het heel belangrijk vind dat we in dit huis de indiening van moties ondersteunen. Ik begrijp het gevoel dat de heer Smaling hier naar voren brengt heel goed. Daarmee heeft hij zijn boodschap al voldoende overgebracht. Hij geeft aan dat de motie speels bedoeld was. Zo is het niet op mij overgekomen. Ik deel zijn zorg. Ik deel zijn wens om de mensen in Groningen aan de hand mee te nemen, maar ik geef hem toch in overweging om de motie uiteindelijk niet in stemming te brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een inhoudelijke vraag over de eerste motie, maar ik heb ook de behoefte om hierop te reageren. Ook ik ben van tijd tot tijd flink stevig tegen deze minister. Ik probeer dat zo veel mogelijk inhoudelijk te doen. Dat lukt ook weleens niet. Ik deel de zorgen volledig, maar ik heb ook wat moeite met dit middel. Ook ik roep de heer Smaling dus op om te overwegen deze motie niet in stemming te brengen.

Dan heb ik een inhoudelijke vraag over de eerste motie. Onder de Nederlandse wet is de veroorzaker van schade verplicht om die schade te vergoeden en maatregelen te nemen om die schade te voorkomen. Het geld van de aardgasbaten vloeit de schatkist in. In mijn optiek wordt door deze motie veroorzaakt dat de verantwoordelijkheid weggehaald wordt bij Shell en Esso, de bedrijven die samen de NAM vormen, en vervolgens wordt neergelegd bij de belastingbetaler. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de SP dat echt meent.

De heer Smaling (SP):
Het gaat mij er niet om dat de aardgasbaten in zo'n aardbevingsfonds worden gestort. Het hoeft niet een-op-een. Het Deltafonds is ook ingericht om bepaalde werkzaamheden aan de rivieren en de zoetwatervoorraden te plegen die ook weer werkgelegenheid genereren. Het is dus niet zo dat er geld wordt uitgegeven aan iets wat verder geen waarde heeft. We moeten doorpakken in Groningen richting een verduurzaamde provincie. De gelegenheid om dat te doen, doet zich nu voor. De bedoeling van dat fonds is dus om een dubbelslag te maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter?

De voorzitter:
Mijnheer Vos, ik heb zojuist de mogelijkheid gegeven om te discussiëren naar aanleiding van de derde motie, waar ook echt een politieke vraag onder zat. We gaan echter in de tweede termijn niet uitgebreid interrumperen. U kunt één vraag stellen, zonder verduidelijkende vervolgvraag. U moet het doen met het antwoord. Het moet ook een vraag over de motie zijn. Anders zitten we hier over een paar uur nog. Ik heb vanavond ook nog een wetsvoorstel, een heel wetsvoorstel, te behandelen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Naar mijn mening is bij de indiening van de laatste motie de fatsoensnorm overschreden. Ik sluit me aan bij het verzoek van mijn collega's van de fracties van D66 en GroenLinks aan de heer Smaling om te heroverwegen of hij die motie daadwerkelijk in stemming wil brengen. Misschien kan hij al op dit moment bedenken dat het verstandig is om op dit punt op zijn schreden terug te keren, zoals we dat allemaal weleens in het debat doen.

De heer Smaling (SP):
Het is helemaal niet mijn bedoeling om een fatsoensdrempel te overschrijden. In de beantwoording mis ik het invoelingsvermogen naar de bevolking van Groningen toe. Dat wil ik op deze manier duidelijk maken. De technische beantwoording van de minister is helder en ter zake kundig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de fracties van D66 en GroenLinks op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Het verhaal van de heer Smaling namens de SP-fractie is volgens mij voldoende duidelijk geweest. Met de motie worden toch bepaalde grenzen overschreden. Ik vind het bijzonder jammer en ik sluit me hierbij aan bij de woorden van de vorige sprekers.

De heer Smaling (SP):
Als zo veel collega's hetzelfde geluid uiten, heb ik hier misschien toch een verkeerde snaar mee geraakt. Dat is in ieder geval absoluut mijn bedoeling niet geweest. Ik hoop dat de minister dat ook niet zo ziet. Nogmaals, ik wil het signaal afgeven dat er meer nodig is dan alleen techniek en dat ik bij het kabinet onvoldoende aandacht proef voor de psyche van de Groningers die met grote en als maar groter wordende problemen te maken hebben. Gelet op de reacties van de collega's zal ik de motie echter intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (33529, nr. 64) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar een verruiming van de uitkoopregeling. De minister antwoordde dat de commissie voor schrijnende gevallen uitstekend functioneert. 8 van de 57 gevallen zijn afgehandeld. Dat vind ik niet uitstekend. Bovendien krijg ik ongelooflijk veel e-mails van mensen die het tegenovergestelde beweren. Ze worden vaak van het kastje naar de muur gestuurd en zien geen uitweg meer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een structureel herstel van sommige woningen in dit gebied niet mogelijk is;

overwegende dat volgens de directeur van de NAM de aardbevingen de komende twintig jaar in kracht en frequentie zullen toenemen;

overwegende dat wij mensen niet achter kunnen laten in een permanente bouwput;

verzoekt de regering, een uitkoopregeling in te stellen voor het aardbevingsgebied in Groningen voor woningen waarvan een structureel herstel van de schade niet mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Voor deze woningen biedt de waardedalingsregeling ook geen uitkomst, want wie gaat er nu een huis kopen dat in de steigers staat in Groningen?

Dan kom ik op de Dialoogtafel Groningen. In de notulen van de Dialoogtafel Groningen van 8 september kun je lezen dat de beeldvorming in het gebied belangrijk is en dat men daarom geen uitkoopregeling wil. Kennelijk is de beeldvorming voor de dialoogtafel dus belangrijker dan het oplossen van de problemen van de getroffen bewoners. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dialoogtafel niet het draagvlak maar juist de ergernis onder de bevolking vergroot, bijvoorbeeld als het gaat om de schadeafhandeling;

overwegende dat de dialoogtafel jaarlijks €620.000 kost;

verzoekt de regering, de dialoogtafel af te schaffen en dit geld in te zetten voor gedupeerde bewoners in het aardbevingsgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de resterende gasbaten naar schatting meer dan 120 miljard bedragen;

verzoekt de regering, een fonds te creëren waar deze aardgasbaten terechtkomen;

verzoekt de regering tevens, de resterende aardgasbaten vooral in te zetten voor het bespoedigen van de energietransitie en dus aan te wenden voor onder andere energiebesparing, schone energie en innovatie op het gebied van duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog minstens twintig jaar aardbevingsschade zal optreden;

constaterende dat van de 57 schrijnende gevallen er slechts 8 zijn afgehandeld;

constaterende dat preventief versterken van gebouwen sterk achterloopt op het plan van de NAM;

overwegende dat bewoners weinig vertrouwen hebben in de NAM;

verzoekt de regering, de regie over schadeafhandeling en preventief versterken over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Smaling en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM op dit moment alleen waardedaling van woningen in een specifiek gebied in Noord-Groningen compenseert;

constaterende dat er ook aardbevingsschade en risico is buiten dit gebied en dat ook het lokale bedrijfsleven gedupeerd wordt door het aardbevingsrisico;

overwegende dat er een wettelijke plicht is alle schade te vergoeden;

verzoekt de regering, de NAM opdracht te geven de woningen en bedrijfspanden preventief te versterken en de waardedaling van woningen en bedrijfspanden te compenseren in alle getroffen gemeenten, waaronder ook Groningen en Hoogezand-Sappemeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik wil een aantal moties indienen, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aardbeving bij Huizinge op 16 augustus 2012 plaatsvond, en de NAM pas in januari 2015 met een planning voor preventieve versterkingen aan woningen en bedrijfsgebouwen komt;

verzoekt de regering, met de NAM en de uitvoeringsorganisatie tot een plan te komen waardoor alle preventieve maatregelen vóór 2020 zijn uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het toezicht op de projectorganisatie voor herstel- en preventiewerkzaamheden te beleggen bij de minister van Economische Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij geschillen over de schadevergoeding ook andere opties dan bindende arbitrage bij de Technische commissie bodembeweging open moeten staan;

verzoekt de regering, hiervoor zorg te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat burgers met klachten over het afhandelen van hun schade terechtkunnen bij de onafhankelijk raadsman, maar dat diens ondersteuning sterk dreigt te worden beperkt, of een zware belasting voor de gemeente zal vormen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de ondersteuning van de raadsman voor vijf jaar wordt gecontinueerd, en waar nodig zal worden versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Jan Vos en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de aardbevingsproblematiek niet alleen vraagt om herstel en preventie, maar ook om een stimulans in woningwaarde, werkgelegenheid, energiebesparing en innovatie;

verzoekt de regering om met alle betrokken partijen overeen te komen om bij herstel- en preventiewerkzaamheden aan woningen ook nul-op-de-meter als uitgangspunt te kunnen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb ervan gemaakt "te kunnen nemen", omdat de bewoner zelf dat natuurlijk moet willen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren weer bij de interruptiemicrofoon staan. U hebt zojuist ook al een vraag gesteld aan de heer Smaling. Er is geen tijd meer om iedereen te ondervragen. Dit is dus de laatste keer dat u in tweede termijn een vraag kunt stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan mevrouw Van Veldhoven het standpunt van D66 over arbitrage toelichten? Dat lijkt op het eerste oog immers een goed idee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is natuurlijk heel prettig als partijen buiten de rechter om gezamenlijk tot een vergelijk kunnen komen. Arbitrage werkt inderdaad vaak sneller dan de gang naar de rechter. Alleen, als je een overeenkomst tot arbitrage tekent, kun je niet zomaar meer naar de rechter stappen. De rechter zal zich dan onbevoegd verklaren. Sterker nog, de NAM zal in het geval er een arbitrage-uitspraak is, daarmee naar de rechter kunnen gaan en die kunnen laten afdwingen. Ik vind het belangrijk dat partijen altijd de mogelijkheid openhouden om een andere weg te kiezen dan de weg van arbitrage. Het moet geen standaardonderdeel worden van het herstelcontract. Er moet een andere weg open blijven staan.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Het is misschien uit betrokkenheid, maar die motie van de SP is natuurlijke een bizarre overschrijding van de fatsoensnorm.

De voorzitter:
De motie is wel ingetrokken.

De heer Leegte (VVD):
De motie is inderdaad ingetrokken. Die deed ook geen recht aan het debat. Ik heb juist gezien dat er vandaag sprake is van een grote eensgezindheid. Dat was ook eerder al het geval, toen wij spraken over de aanpak van de minister inzake het minimaliseren van de aardbevingsrisico's, het verminderen van de productie, het in de gaten houden van de ondergrond, het verbeteren van het economisch perspectief voor de regio, het preventief versterken van woningen en infrastructuur en het ruimhartig en adequaat afhandelen van de schade.

De VVD is blij met de toezegging van de minister om Groningers die door aardbevingen getroffen zijn, meer rechtszekerheid en een snellere afhandeling van hun claims te bieden. Het is positief dat de adviezen van de commissie bindend worden en dat de procedure drastisch wordt verkort. Voortaan kunnen de NAM en de bewoner direct naar de commissie stappen die een bindende uitspraak doet. Dat scheelt kostbare tijd en leidt tot snellere duidelijkheid. Dat is een goede zaak voor de mensen die met schade zitten. Ook is het goed dat nu duidelijk is dat we in januari de normering krijgen, zodat we verder kunnen gaan met het aardbevingsbestendig bouwen.

De voorzitter:
Ik heb er wel behoefte aan om op te merken dat ik het heel fatsoenlijk van de heer Smaling vond dat hij, nadat zijn collega's hem allemaal duidelijk hadden gemaakt dat zij het niet eens waren met de inhoud van de motie, die motie staande zijn termijn heeft ingetrokken.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank voor die woorden van daarnet. Daar hadden we allemaal behoefte aan.

Ik wil eerst twee moties indienen. Daarna zal ik nog een paar resterende punten aan de orde stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAM stelt dat Groningen het best gemeten stukje Nederland is;

overwegende dat de informatie vanaf het voorgenomen kabinetsbesluit in januari 2014 over seismiciteit en compactie in relatie tot de winning bij iedere cluster die nu beschikbaar is, gebruikt zou moeten worden bij de instemming over het gewijzigde winningsplan;

verzoekt de regering, deze informatie zo spoedig mogelijk toe te zenden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Van Tongeren, Ouwehand en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 75 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeringen niet gedaan kunnen worden zonder correcte bouwnormen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de bouwnormen zodat investeringen zo snel mogelijk verder kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Ouwehand, Jan Vos, Dik-Faber en Klever.

Zij krijgt nr. 76 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De informatie over die compactie en die seismiciteit van de clusters is heel belangrijk voor het CDA. Daarom hadden wij ook het SodM-advies eerder dit jaar gevraagd over wat dit nu doet in het zuidelijke deel. Wij waarderen het enorm dat de minister dat gaat onderzoeken, maar we gaan er wel van uit dat hij dit dan ook betrekt bij het gewijzigde winningsbesluit, want anders is het mosterd na de maaltijd. Kan de minister bevestigen dat het gewijzigde besluit echt pas wordt genomen nadat dat SodM-advies over het Eemskanaalcluster en de informatie over de clusters rondom Loppersum er zijn?

Van de woningen heeft de minister gezegd: ik open de deur en ik geef de gelegenheid tot verdere dialoog over dit moeilijke probleem. Dat wachten wij eerst af voordat wij eventueel op een later moment met een motie komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen is de titel die het akkoord had meegekregen. Daarover hebben wij hier de hele middag gedebatteerd. Als ik nu zo terugkijk, vraag ik mij af hoe de Groningers dit debat zien. Is er nu toch nog iets hersteld van dat vertrouwen? Uiteraard is het aan de Groningers om die vraag te beantwoorden. Als ik eerlijk ben, heb ik daar best mijn twijfels over. Heel veel zal moeten blijken in de praktijk. Dan zal een en ander duidelijk worden.

Ik noem even als voorbeeld het verstevigen van de woningen. In 2015 worden 3.000 woningen verstevigd in het kerngebied. Vanaf 2016 volgt de grootschalige uitrol, maar de vraag blijft: kom ik daarvoor in aanmerking en is het voldoende? We weten ook dat er tientallen, zo niet honderden aardbevingen zijn, dus het blijft allemaal zeer onzeker.

Ik heb daarom ook samen met GroenLinks een motie ingediend om het preventief verstevigen van woningen niet alleen te beperken tot de kern maar breder te kijken naar het gehele gebied waar zich aardbevingen voordoen.

Ik heb een tweede, mijn enige eigen motie, die ik nu voorlees.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gaswinningsakkoord Vertrouwen op Herstel, Herstel van Vertrouwen de NAM en de minister de opdracht meegeeft om schade te herstellen en woningen en gebouwen preventief te versterken;

overwegende dat onder bewoners nog veel onduidelijkheid bestaat over schadeherstel en versteviging van hun huizen;

van mening dat de schadeafhandeling van complexe schadegevallen op korte termijn moet plaatsvinden en dat er snel duidelijkheid en zekerheid nodig is over preventieve maatregelen voor het garanderen van de veiligheid van gebouwen;

verzoekt de regering, de afwikkeling van complexe schadegevallen te versnellen en te verbeteren en op korte termijn te komen met een aanpak en een aanvaardbare termijn om de woningen en gebouwen in het winningsgebied zodanig te versterken dat de veiligheid is gewaarborgd;

verzoekt de regering tevens, de bewoners en de Kamer voor het einde van 2014 hierover duidelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De zorgen van Groningers zijn vandaag niet weggenomen, zo denk ik zonder dat te checken bij iedereen die daar woont wel te kunnen zeggen. De risico's zijn namelijk niet of onvoldoende ingedamd. Wij hebben vandaag met elkaar gesproken over wat er dan wel zou moeten gebeuren om een begin te maken met recht te doen aan deze mensen. Ik hoop van harte dat de moties die zijn ingediend, waarvan ik een aantal mede heb ondertekend, de minister zullen aanzetten om samen met de NAM verdere stappen te zetten. Dat is wel nodig. Ik heb er ook nog eentje van mezelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal mensen in Groningen moeite heeft om de gehele schade aan hun woning vergoed te krijgen omdat er wordt ontkend dat de schade veroorzaakt is door de gaswinning;

verzoekt de regering, de Mijnbouwwet aan te passen, of daar voorbereidingen voor te treffen, waardoor de bewijslast voor het aantonen van de oorzaak van de schade bij de veroorzaker komt te liggen in plaats van bij de slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze motie heb ik eerder ingediend. Toen is zij ontraden door de minister en verworpen door de Kamer. Maar omdat we vandaag met elkaar zeggen dat het niet goed gaat en dat we meer moeten doen, hoop ik dat deze motie alsnog op steun van de Kamer en de minister kan rekenen.

Ik wil de minister nogmaals meegeven dat het maken van excuses echt waarde heeft. Ik zou zeggen: denk daar nog eens over na. We hebben de Groningers namelijk geen recht gedaan. Daar kunnen we niet aan voorbij blijven gaan, zonder dat te onderkennen, zonder oprecht toe te geven dat we dat niet goed hebben gedaan en dat er dingen mis zijn gegaan en zonder te zeggen dat we het in het vervolg anders gaan doen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van de vragen in eerste termijn. We verschillen weleens van mening, maar de wijze waarop dit iedere keer weer wordt gedaan, verdient een … "compliment" is een groot woord, maar het wordt in ieder geval zeer gewaardeerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

in januari 2014 een maatregelenpakket is afgesproken in het akkoord Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen voor negen gemeenten in het aardbevingsgebied in Noordoost-Groningen;
het gebied dat wordt blootgesteld aan de impact van aardbeving groter is geworden en zich nu ook uitstrekt over andere gemeenten, zoals Hoogezand en Groningen;
recht gedaan moet worden aan de schade die aardbevingen toebrengen in dit gebied;

verzoekt de regering, het overleg aan te gaan met de provincie Groningen en de betreffende gemeenten om passende maatregelen te nemen die recht doen aan de schade die daar wordt aangericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

de NAM een jaar en tien maanden na het bekend worden van het verhoogde risico op zwaardere aardbevingen nog geen plan van aanpak voor de preventieve versterking van woningen heeft gepresenteerd;
er vrees is dat de uitrol van de preventieve versterking te traag verloopt en zich zal uitstrekken over een onaanvaardbaar lange termijn;
de veiligheid van de inwoners in het bevingsgebied vereist dat er sneller wordt gehandeld;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er snel een samenhangend plan van aanpak wordt gepresenteerd dat met grote voortvarendheid tot uitvoering wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dialoogtafel een eigen onderzoek is gestart naar de waardedaling van huizen als gevolg van de aardbevingen;

verzoekt de regering, de resultaten van dit onderzoek met een appreciatie van de regering naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Dekken, Nijboer en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33529).

Uw tijd is op, mijnheer Vos, sorry.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat over een fundamentele zaak.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat namelijk over de termijn van drie maanden. Ik heb op deze manier geen gelegenheid om die motie in te dienen. Ik weet niet hoe belangrijk het is voor de Kamer, in verhouding tot wat er gebeurt in Groningen.

De voorzitter:
Ik kijk even of uw collega's het goed vinden als u verdergaat. Iedereen heeft zich aan de twee minuten gehouden. Gaat uw gang, maar u kunt ook sneller lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

de NAM minder complexe schade doorgaans naar behoren afwikkelt;
de afwikkeling van complexe schade door de NAM niet geolied en vaak te traag verloopt, wat veel impact heeft op de bewoners van ernstig beschadigde woningen;

roept de regering op, bij de NAM te bewerkstelligen dat de afhandeling van complexe schade wordt versneld en verbeterd zodat bewoners binnen drie maanden worden geholpen, tenzij de NAM kan aantonen dat dit door overmacht onmogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33529).

De minister heeft even tijd nodig om zich op de beantwoording van deze enorme hoeveelheid moties voor te bereiden.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Er zijn 21 moties ingediend. Ik zal daar graag op reageren. Daarna zal ik op enkele vragen ingaan.

De motie op stuk nummer 62 is ingediend door de door mij zeer gewaardeerde heer Smaling. Hij wil graag dat er een aardbevingsfonds wordt ingesteld met een lange looptijd, analoog aan het Deltafonds. Wij hebben de zaak anders georganiseerd in Groningen. Voor de schadegevallen willen wij helemaal geen fonds hebben en ook geen limiet. Alle schade die optreedt, moet vergoed worden. Een fonds zou schijnduidelijkheid bieden. Alle andere dingen die daar moeten gebeuren, zoals de versteviging, de waardevermeerdering en de economische versterking van het gebied, hebben wij goed bekeken met elkaar. Wij hebben daarover een besluit genomen en vervolgens is daarover een bestuursakkoord tot stand gekomen. Ik denk dat wij ons aan die afspraken moeten houden. Om die reden ontraad ik de motie.

In zijn motie op stuk nr. 63 verzoekt de heer Smaling de regering om een concreet plan van aanpak op te stellen met woningcorporaties, banken en de Vereniging Eigen Huis, om de woningvoorraad in de provincie aardbevingsbestendig en duurzamer te maken en verlies van woningwaarde als gevolg van gaswinning te voorkomen. Ik denk dat dit allemaal al gaat gebeuren. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. De dialoogtafel is er om op onderdelen met informatie en opvattingen te komen. De nieuwe uitvoeringsorganisatie is ervoor om dit allemaal met elkaar in verband te brengen. De gedachte om in dat verband met woningcorporaties te overleggen, lijkt mij heel nuttig. Ik denk echter niet dat de regering daarvoor een plan van aanpak moet maken. De uitvoeringsorganisatie moet daarmee aan de gang op de manier zoals wij hebben aangegeven dat wij vinden dat het moet gebeuren. om die reden ontraad ik de motie.

De heer Smaling (SP):
Als dit zo is belegd bij de uitvoeringsorganisatie, kan ik deze motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling c.s. (33529, nr. 63) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
Ik zal erop toezien dat het overleg met de corporaties zal plaatsvinden op de manier waarop de heer Smaling dat bedoeld had.

In haar motie op stuk nr. 65 vraagt mevrouw Klever de regering, een uitkoopregeling in te stellen. Zij geeft een toelichting waarom dat moet gebeuren. Dit staat haaks op de manier waarop de regering een en ander benadert. Wij geloven in het Groningse gebied. Wij denken dat men daar met een probleem te maken heeft als gevolg van de aardbevingen en dat het onze taak is om ervoor te zorgen dat daar het nodige tegenover wordt gezet, zodat dit gebied weer het gebied is zoals het altijd is geweest, namelijk een aantrekkelijk gebied voor mensen om te wonen en te werken. Dat willen wij bereiken met alle maatregelen die wij hebben genomen. De gemeenten en de provincie geloven er ook in dat dit zo kan. Ik denk dat de Kamer er ook in gelooft. Een uitkoopregeling betekent dat je het geloof in het gebied verliest. Dat staat haaks op hoe wij het zien. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik ontraad de motie-Klever op stuk nr. 66 over het afschaffen van de dialoogtafel.

In de motie-Van Tongeren/Ouwehand op stuk nr. 67 staat dat de regering de resterende aardgasbaten vooraf moet inzetten voor het bespoedigen van de energietransitie. Wat de aardgasbaten betreft is al jaren geleden besloten om op te houden met de FES-middelen waarvan toen sprake was. Een deel van de aardgasbaten kwam daar toen in. In plaats daarvan wordt een en ander in de begroting ingebracht. Vervolgens wordt er bij het opstellen van de begroting bezien wat er met het geld wordt gedaan. Ik denk dat wij die manier van werken moeten vasthouden en niet nu naar een andere variant moeten overstappen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp wat de situatie nu is, maar de logica hierachter is dat bevolkingsgroepen schade ondervinden van de ouderwetse fossiele winning. Daar komt flink wat geld uit. Een flink deel van dat geld moeten wij gebruiken om ervoor te zorgen dat wij een veilige en schone energievoorziening krijgen. Ziet de minister in elk geval iets in die logica?

Minister Kamp:
Ik ben zeer voor een veilige en schone energievoorziening. Vandaar dat wij zeer grote bedragen in de SDE+-regeling steken. Ik kan dit voor 3,5 miljard aan toezeggingen doen om schone, duurzame energie te laten produceren.

In de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van Tongeren wordt de regering gevraagd om de regie over de schadeafhandeling en preventief versterken over te nemen. Ik wil dat niet doen. De NAM is verantwoordelijk voor de schade. We hebben een uitvoeringsorganisatie op afstand van de NAM met een onafhankelijk toezicht. Dat is de goede constructie. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 69 vraagt mevrouw Van Tongeren de regering om de NAM opdracht te geven om de waardedaling van woningen en bedrijfspanden te compenseren in alle getroffen gemeenten, waaronder ook Groningen en Hoogezand-Sappemeer. Het bestuursakkoord dat wij met de provincie en de gemeenten hebben gesloten gaat wat betreft waardedaling alleen over woningen en niet over bedrijfspanden. Het betreft ook alleen de acht genoemde gemeenten. Ik denk dat het nuttig is om bij mijn besluit in december aan de hand van de analyse van de NAM van de aardbeving bij Ten Boer en de gevolgen daarvan voor het gebied samen met het advies dat ik van het staatstoezicht krijg, deze beide aspecten te betrekken. Ik stel mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, die de motie mede heeft ondertekend, voor om deze motie aan te houden en daar in december op terug te komen. Dan zal ik zowel het aspect van de bedrijfspanden als dat van andere gemeenten daarbij in beeld brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de minister in deze richting werkt, dan houden wij de motie aan tot december. Dan kunnen wij zien of dat inderdaad gelukt is of dat wij de motie alsnog in stemming moeten brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33529, nr. 69) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dank daarvoor.

In de motie op stuk nr. 70 stelt mevrouw Van Veldhoven dat de NAM en de uitvoeringsorganisatie met een plan moeten komen waardoor alle preventieve maatregelen voor 2020 kunnen zijn uitgevoerd. Ik kan dat niet toezeggen. Ik vind wel dat dit plan er moet komen. De preventieve maatregelen moeten ook snel genomen worden. Hoe snel dat kan, wil ik graag bespreken nadat de uitvoeringsorganisatie met een plan van aanpak is gekomen. Dan kan ik ook bekijken wanneer dit redelijkerwijs uitgevoerd kan zijn. In een andere motie wordt het anders geformuleerd, maar zoals het in deze motie staat, met het jaartal 2020, moet ik deze motie ontraden.

In haar motie op stuk nr. 71 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om het toezicht op de projectorganisatie te beleggen bij de minister van Economische Zaken. Dat zou kunnen, maar ik denk dat dit in de praktijk uitgevoerd moet worden door een onafhankelijk toezichtsorgaan dat ik zal benoemen. Als de motie zo kan worden uitgelegd dat ik de verantwoordelijkheid voor de benoeming draag en dat vervolgens het onafhankelijk toezicht op die organisatie wordt vormgegeven, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de minister iets meer zeggen over wie hij daarvoor in gedachten heeft?

Minister Kamp:
Nee. Ik heb een drietal personen daarvoor in gedachten van een statuur dat ook bij mevrouw Van Veldhoven niet ter discussie komt te staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik geef de minister op dit punt graag het voordeel van de twijfel. Laten wij de motie zo interpreteren. Mocht het uiteindelijk anders blijken te zijn, maar daar ga ik niet van uit, dan kom ik erop terug.

Minister Kamp:
Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 72 van mevrouw Van Veldhoven wordt gevraagd om bij geschillen over de arbitrage ook andere opties dan bindende arbitrage bij de Technische commissie bodembeweging te openen. Ik wil dat niet doen. Ik volg de woorden van de heer Leegte om het snel en overzichtelijk te maken. Eerst de NAM, dan een ander en vervolgens gaat de Tcbb kijken of de schade is veroorzaakt door aardbevingen en, zo ja, wat dan het bedrag is dat betaald moet worden. Dan is de zaak ook duidelijk. Ik geloof niet dat nog meer opties in beeld brengen tot verbetering leidt. Ik denk dat het tot vertraging en onduidelijkheid leidt en om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Is de arbitrage alleen bindend voor de NAM of voor beide partijen, in het beeld van de minister?

Minister Kamp:
Voor beide partijen. Er is een schadetaxatie gemaakt in opdracht van de NAM en een in opdracht van de betrokkene die het niet met de taxatie van de NAM eens is. Als ze het op basis van beide taxaties nog niet eens kunnen worden, moet iemand de knoop doorhakken. We moeten immers voort, want we hebben tienduizenden gevallen. Het is goed dat daar dan de Technische commissie bodembeweging voor wordt ingeschakeld. Om die reden wil ik het daartoe beperken. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan nodig is, om grootschalige en snelle uitvoering mogelijk te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan is het oordeel van de minister over deze motie niet in lijn met wat hij eerder zei, namelijk dat de weg naar de rechter open moet blijven staan. Als bindende arbitrage onderdeel is van de herstelovereenkomst, staat de bewoner geen weg naar de rechter meer open. De rechter zal zich onbevoegd verklaren om verder nog naar de inhoud te kijken en de NAM kan zelfs via de rechter de uitvoering van de arbitrage-uitspraak afdwingen. Dat lijkt me niet in lijn met wat de minister eerder zei. Ik wil dat de weg naar de rechter open blijft staan.

Minister Kamp:
Ik heb uitgelegd hoe ik het zie. Ik neem mevrouw Van Veldhoven, net als de andere woordvoerders, zeer serieus. Ik zal dus haar argumentatie nog even op me laten inwerken. Mocht ik nog tot een ander inzicht komen dan ik nu heb, namelijk dat die motie ontraden moet worden, zal ik daar de Kamer voor de stemmingen van dinsdag over informeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, zou ik bij uitzondering mogen vragen aan de minister of hij bereid is om een advies van de landsadvocaat of een ander juridisch advies hierover aan de Kamer te doen toekomen? Dan ben ik bereid om de motie aan te houden totdat we dat advies hebben kunnen bekijken. We zijn volgens mij allemaal gebaat bij een stukje achtergrond op dit punt.

Minister Kamp:
Als deze motie wordt aangehouden om mij wat meer tijd te geven om het juridische punt dat door mevrouw Van Veldhoven naar voren is gebracht van adequate advisering te voorzien, ben ik daar graag toe bereid. Als zij haar aanhoudt, zal ik een adequaat juridisch onderzoek laten instellen op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank. Dan ben ik bereid om deze motie aan te houden. Ik vraag de minister om spoedig met dat advies te komen, zodat we alle bewoners in Groningen daarover helderheid kunnen geven.

Minister Kamp:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht om de ondersteuning van de onafhankelijke raadsman voor vijf jaar te continueren en zo nodig te versterken. Ik vind dat de ondersteuning van de raadsman adequaat moet zijn. Ik denk ook dat, gelet op wat we moeten doen in dat gebied, de raadsman daar wel een functie zal hebben voor vijf jaar. Om die reden laat ik het oordeel over de motie over de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 74 vraagt mevrouw Van Veldhoven om met alle betrokken partijen tot een overeenkomst te komen over de herstel- en preventiewerkzaamheden die aan de woningen moeten worden verricht. Zij stelt in deze motie dat als uitgangspunt voor die herstel- en preventiewerkzaamheden moet gelden "nul op de meter", dat betekent dat er geen elektriciteit en geen gas moeten worden gebruikt in die woningen. Dat gaat mij te ver. Ik denk dat we daar een heleboel kunnen gaan doen, in een combinatie van herstel van schade, preventie en waardevermeerdering. Als we flink in de richting van nul op de meter kunnen komen, is dat mooi. Ik denk echter dat we het onnodig compliceren als we dat als uitgangspunt nemen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat mij erom dat we het als uitgangspunt kunnen nemen, dus dat er in de voorgestelde pakketten niet wordt uitgesloten dat dat het uitgangspunt wordt voor de bewoners die dat willen. Ik kan me voorstellen dat dat niet voor alle bewoners geldt en dat het niet voor alle woningen nuttig is. Het moet echter onderdeel zijn van het pakket aan oplossingen, zodat we die stroomversnelling waar de collega van de minister mee bezig is grootschalig kunnen uitrollen. Ik had uit het antwoord van de minister in eerste termijn begrepen dat hij toch van plan was om een stuk in die richting te gaan. Ik zal nog eens naar die beantwoording kijken en bezien of ik de motie daar nader mee in lijn kan brengen.

Minister Kamp:
Ik vind de motie te ambitieus. Streven naar nul op de meter is echt een extreme ambitie. We hebben in het gebied al genoeg te doen. Ik wil het niet verder compliceren. Een motie waarin staat dat we nul op de meter als uitgangspunt moeten nemen, ontraad ik om die reden.

In haar motie op stuk nr. 75 stelt mevrouw Mulder dat alle informatie over metingen, compactie enzovoorts inzichtelijk moet zijn voor de Kamer. Ik ben dat met haar eens. Die informatie moet allemaal inzichtelijk zijn, voor de Kamer en voor een geïnteresseerd publiek. Daarom zetten we al die informatie op internet. Daarmee gaan we door; al die informatie komt op internet te staan. Op die manier is zij ook voor de Kamer toegankelijk. Als de Kamer zegt dat ze het toch op een bepaalde manier gebundeld wil ontvangen, of dat de informatie gekoppeld moet worden aan besluiten van de regering, dan zijn wij ertoe bereid om dat te doen. Maar doordat wij deze informatie openbaar maken via internet, hebben wij volgens mij al gehandeld in de geest van deze motie. Vanwege het belang van het punt dat in de motie naar voren wordt gebracht door mevrouw Mulder, laat ik het oordeel over de motie echter aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Het gaat ons om de vraag of wij nu al, op basis van deze gegevens, inzichtelijk kunnen maken of de reductie in het Loppersumcluster inderdaad leidt tot de reductie van seismiciteit en compactie. Kunnen we ook inzichtelijk maken hoe dit ook geldt voor het Eemskanaal? Waarschijnlijk moeten we informatie op informatie leggen om te kunnen zien welk beeld uiteindelijk ontstaat. Als we de informatie daarover van de minister gebundeld zouden kunnen krijgen, zou hij ons daarmee enorm helpen. Ik dank hem verder voor het feit dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat.

Minister Kamp:
Wij ontvangen eerst de resultaten van de analyse van de NAM, daarna ontvangen wij een advies van het SodM. Daarna moet ik een besluit nemen. Daaraan zal ik ook de informatie toevoegen die mevrouw Mulder nu vraagt. Ik denk wel dat de Kamer moet oppassen dat de volgorde juist blijft. Eerst is er de verantwoordelijkheid van de NAM, dan volgt een advies van het SodM, daarna een besluit van de regering en daarna een oordeel van de Kamer. Die volgorde is volgens mij beter dan een situatie waarin de Kamer helemaal aan het begin van dit proces gaat proberen om alle meetgegevens zelf te interpreteren en daaruit conclusies te trekken. Maar dat zal ook niet de bedoeling zijn van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:
In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 76 staat dat de regering zo snel mogelijk duidelijkheid moet verschaffen over de bouwnormen. Ik wil het oordeel over die motie best aan de Kamer overlaten, maar ik heb al gezegd dat er al een interim-advies is. In januari verschijnt verder een combinatie van een regeling en een impact assessment van die regeling. Wat er in deze motie staat, heb ik dus al toegezegd. Maar goed, ik laat het oordeel over deze motie in dit geval aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 77, van mevrouw Dik-Faber c.s., wordt de regering verzocht, de afwikkeling van complexe schadegevallen te versnellen en te verbeteren, en te komen met een plan van aanpak. Er staat ook in dat dit allemaal op korte termijn moet gebeuren en dat de bewoners en de Kamer voor het einde van 2014 hierover duidelijk moeten worden geïnformeerd. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Volgens mij heeft de afwikkeling van die complexe gevallen lang genoeg geduurd. Het geduld van de mensen in het gebied is lang genoeg op de proef gesteld. Het lijkt mij daarom een goede zaak om dit nu systematisch aan te pakken. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 78 is van mevrouw Ouwehand. Daarin wordt gevraagd om de bewijslast om te keren. Volgens mij doen we eigenlijk al wat mevrouw Ouwehand wil. Stel, je hebt nergens om gevraagd en je wordt met schade geconfronteerd. De NAM komt dan met een taxatie. Stel je denkt: die taxatie is niet goed. Stel, je laat dan een ander een taxatie opstellen. Stel, je denkt vervolgens nog steeds: het zit niet lekker. Dan halen we in het voorstel van de heer Leegte de Tcbb erbij. Die mag dan een oordeel geven over de vraag of de schade is veroorzaakt door de aardbevingen en daarmee door de aardgaswinning, of dat er iets anders aan de schade ten grondslag ligt. Als het eerste het geval is, dan mag de Tcbb ook beoordelen wat een redelijk bedrag is voor de schadevergoeding. Dan is het dus niet meer aan de betrokken persoon om de schade aan te tonen. De Tcbb beschouwt het dan als haar verantwoordelijkheid om dat te beoordelen en vast te stellen. Volgens mij gebeurt het dus eigenlijk al op die manier. In de motie wordt gevraagd om een formele aanpassing van de Mijnbouwwet. Dat gaat te ver. Om die reden ontraad ik de motie. Toch komt de werkwijze volgens mij een behoorlijk eind in de richting die mevrouw Ouwehand wenst. Daar ben ik natuurlijk, zoals altijd, blij mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou inderdaad mooi zijn. Het belangrijkste is dat de getroffen mensen dat zelf ook zo ervaren. Ik houd de motie aan. Als nu blijkt dat de werkwijze van de minister het gesignaleerde probleem in de motie inderdaad helemaal opvangt, hoeft zij ook nooit in stemming te komen. Als het toch anders blijkt te liggen, kunnen we het er nog eens over hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33529, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 79 wordt gesteld dat het gebied met betrekking tot het maatregelenpakket als gevolg van de laatste aardbeving bij Ten Boer groter is dan oorspronkelijk was gedacht. Er moet met de betrokken gemeenten gesproken worden. Ik zou de heer Vos en zijn medeondertekenaars in overweging willen geven om deze motie even aan te houden. Ik ben van plan om op dit punt een analyse te laten maken door de NAM, het SodM om advies te vragen en zelf met een besluit te komen. Er zouden argumenten kunnen zijn om het gebied te vergroten of om maatregelen te nemen waardoor het gebied niet groter wordt. Dat moeten we dan bekijken. Als ook de heer Vos het bekeken heeft, kan worden bezien of het nog nodig is om deze motie in te dienen. Om die reden vraag ik de heer Vos om deze motie aan te houden totdat ik in december op deze kwestie teruggekomen ben.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als ik het zo begrijp dat de minister de intentie van de motie ondersteunt, dan heb ik er geen probleem mee om de motie aan te houden.

Minister Kamp:
De intentie van de heer Vos is dat, als er een reëel probleem is in een groter gebied dan eerst gedacht was, ook gehandeld moet worden naar een groter gebied. Dat lijkt mij een heldere, logische intentie. Het is zoals de heer Vos het zegt.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, begrijp ik het goed dat u uw motie aanhoudt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 80 wordt de regering verzocht om te bewerkstellingen dat er een samenhangend plan van aanpak wordt gepresenteerd voor de preventieve versterking van woningen in het gebied en dat dat met grote voortvarendheid tot uitvoering moet worden gebracht. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer op dat punt een uitspraak doet. Ik ben het niet oneens met wat er hier staat, integendeel. Ik vind het nuttig om dat te doen; dat moet gebeuren. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie van de heer Vos op stuk nr. 81 staat dat de dialoogtafel een onderzoek is gestart en dat hij dat onderzoek via mij wil ontvangen met een appreciatie van de regering. Ik zal doen wat in die motie wordt gevraagd. Om die reden zou de motie ook kunnen worden ingetrokken. Er ligt een concreet verzoek en ik zeg toe het te doen. De heer Vos en ik kennen elkaar al langer dan vandaag, dus zou hij dit kunnen overwegen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De motie is bij dezen ingetrokken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Jan Vos c.s. (33529, nr. 81) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 82 roept de heer Vos de regering op om bij de NAM te bewerkstelligen dat de afhandeling van complexe schade wordt versneld en verbeterd zodat bewoners binnen drie maanden worden geholpen, tenzij de NAM kan aantonen dat dit door overmacht onmogelijk is. Het zou ook onmogelijk kunnen zijn vanwege het feit dat de bewoner meer tijd wil hebben en zegt: ik kan nu nog geen besluit nemen over dit of dat aspect. Dan is er ook sprake van overmacht voor de NAM. Er kunnen ook andere gevallen van overmacht zijn, maar hiermee geeft de Kamer het signaal af dat ook in dit soort gevallen grote spoed moet worden betracht. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Er is nog een vraag gesteld door mevrouw Mulder. Zij vraagt om bij het gewijzigde winningsplan rekening te houden met de uitkomst van de analyse die nu door de NAM wordt gemaakt met betrekking tot wat er in het gebied van het cluster Eemskanaal gebeurt. Dit vraagt zij naar aanleiding van de aardbeving bij Ten Boer. Ik heb een ontwerpbesluit genomen over een winningsplan voor een periode van enkele jaren. Daar heb ik zienswijzen op gekregen en nu moet ik er een besluit over nemen. Ik kan daarmee wachten totdat dit punt duidelijk is, maar het is altijd mogelijk dat er over drie weken weer iets anders gebeurt waardoor u zegt: even wachten. Dan blijf ik wachten. Ik denk dat het beter is dat ik, nu alle zienswijzen zijn gekomen, een definitief besluit neem over het winningsplan. Los daarvan is natuurlijk heel relevant wat er in Ten Boer is gebeurd. Het is heel goed denkbaar dat ik daarover weer een besluit neem dat dan weer een soort aanvulling is op het oorspronkelijke winningsplan.

Maar ik denk dat het beter is om die twee dingen uit elkaar te houden. Ik zeg dat niet omdat ik materieel niet tegemoet zou willen komen aan wat mevrouw Mulder vraagt. Ik zeg dat omdat ik anders procedureel te kwetsbaar word. Ik heb formele zienswijzen en ik moet een besluit nemen. Er speelt iets anders en dat zal ik ook op een nette manier doen. Geef mij de gelegenheid om die beide dingen apart te doen. Ik geef mevrouw Mulder in overweging om genoegen te nemen met deze benadering van mijn kant.

De woordvoerder van GroenLinks sprak over bedrijfspanden. Ik heb mevrouw Van Tongeren al gezegd dat ik op deze kwestie in december terugkom.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wens u sterkte vanavond.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wens u natuurlijk ook sterkte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties doen we komende dinsdag.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Modernisering regelingen verlof en arbeidstijden

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden (32855).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Na vanochtend de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Voortman en Van Hijum over flexibel werken te hebben gedaan, sta ik hier vandaag voor de tweede keer bij de behandeling van een wetsvoorstel waar mijn fractie in grote lijnen positief over is. Net als ongetwijfeld andere collega's heb ik weliswaar het gevoel dat het wat lang geduurd heeft voordat we hier staan om dit voorstel te behandelen. Daarnaast had ik wat betreft verlof best graag gezien dat er een bredere visie op de combinatie van arbeid en zorg en gezinsbeleid onder dit wetsvoorstel had gelegen. Bij mij overheerst vooral het gevoel dat er, in een tijd waarin debatten veelal over "minder" en over bezuinigingen gaan, nu een voorstel ligt dat gaat over meer en beter in het kader van verlof. Daarmee complimenteer ik het kabinet. Daarom ben ik positief over dit wetsvoorstel.

Het is goed dat er een verruiming van verlofmogelijkheden komt en dat het opnemen van verlof eenvoudiger wordt. Dit wetsvoorstel vereenvoudigt in de Wet arbeid en zorg en in de Wet aanpassing arbeidsduur de regels voor verlof. Het breidt een aantal regelingen uit en lost een aantal concrete knelpunten op, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de regeling om resterend bevallingsverlof over te nemen als de moeder in het kraambed komt te overlijden. Dit komt weinig voor, maar heeft zeer grote impact. Ik ben blij dat het kabinet bereid is geweest om na verzoeken van diverse partijen in dit huis deze regeling mee te nemen in het wetsvoorstel.

Ik ben ook tevreden over het feit dat er een wettelijk verankerd recht komt voor partnerverlof. Ook wij zijn in het verleden bezig geweest met amendementen op dit punt. Het is goed dat het kabinet een volgende stap zet in de lijn met een breed in de Kamer beleefde wens rondom dat partnerverlof. Wel heb ik een vraag over de vorm. Voor dit verlof, dat via het ouderschapsverlof gaat, moet de geldende procedure doorlopen worden, waardoor het minstens twee maanden van tevoren aangemeld moet worden bij de werkgever. Maar wat gebeurt er als de baby veel te vroeg wordt geboren? Is hierin voorzien? Geldt er dan een uitzondering? Juist in die gevallen kan het recht op dat verlof hard nodig zijn. Graag krijg ik hierop een toelichting van de minister.

We zijn het eens met de uitbreiding van de werkingssfeer van het langdurig zorgverlof met de zorg voor zieken en hulpbehoevenden. De uitbreiding van de personenkring van zorgverlof met anderen met wie de werknemer een sociale relatie heeft, klinkt mij zeer sympathiek in de oren. Wel heb ik een aantal vragen over het begrip "sociale relatie". Wat moeten we hieronder precies verstaan? Wie valt er wel onder en wie niet? In de wettekst worden geen objectieve criteria opgenomen waarmee kan worden vastgesteld wat er precies kan worden verstaan onder die sociale relatie. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Ik snap best dat het lastig is om dat begrip precies te objectiveren. Toch vraag ik de minister of hij enig houvast kan geven hoe we het begrip moeten duiden en of hij het nader kan concretiseren in dit debat.

De leeftijdsgrens die geldt voor het ouderschapsverlof wordt op 8 jaar gehouden. Daarbij wordt verwezen naar de nieuwe Europese richtlijn. Ik zou toch graag een nadere toelichting van het kabinet willen waarom de leeftijdsgrens niet wordt verhoogd. Immers, ook pubers hebben soms extra aandacht nodig. Ouderschapsverlof kan dan een uitkomst zijn. Volgens mij geeft de richtlijn slechts een ondergrens aan en staat niets een verhoging van de leeftijd in de weg. Mevrouw Siderius van de SP heeft op dit punt een amendement ingediend, waarmee de leeftijd naar 16 jaar wordt verhoogd, uit mijn hoofd gezegd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Daarnaast ben ik benieuwd of er budgettaire consequenties van een dergelijk amendement zijn en, zo ja, welke.

Dan kom ik op een punt waar ik daadwerkelijk kritisch over ben. Ik ervaar dat als een gemiste kans. Waarom is niet gekozen voor een aparte regeling voor de uitbreiding van zwangerschapsverlof in het geval van zwangerschap van een meerling? Mijn collega Eddy van Hijum heeft al vanaf 2012 aandacht gevraagd voor dit onderwerp. De medische noodzaak van langer verlof bij zwangerschap van een meerling staat eigenlijk niet ter discussie. In de praktijk melden bijna alle vrouwen die zwanger zijn van een meerling zich op doktersadvies al ziek weken voor de 34ste week, de week waarin het verlof officieel kan ingaan. Volgens de officiële medische richtlijnen is stoppen met werken na uiterlijk 30 weken, dus vier weken voor de ingangsdatum van het verlof, medisch noodzakelijk.

In het eerste verslag bij dit wetsvoorstel, nog in de vorige kabinetsperiode, stond al dat in veel Europese landen een regeling geldt voor het eerder ingaan van zwangerschapsverlof in het geval van zwangerschap van een meerling. Nederland kent echter geen uitgebreid verlof voor vrouwen die zwanger zijn van een meerling. Het loopt in Nederland via het vangnet van de Ziektewet. Daardoor wordt toch een drempel opgeworpen. In sommige gevallen zijn er risico's voor moeder en kind. Uit antwoorden van het departement blijkt dat in de praktijk 90% van de vrouwen die zwanger zijn van een meerling voor de 30ste week stoppen met werken. Zij zijn dan genoodzaakt om zich ziek te melden. Dit wordt door de ouders als zeer raar en onrechtvaardig ervaren.

Zorgwekkender is misschien nog wel die kleine groep vrouwen die wel doorwerkt tot na wat volgens de officiële medische richtlijnen verstandig zou zijn. Dat is vergelijkbaar met doorwerken na de 36ste week bij een reguliere zwangerschap. Dit is iets wat terecht niet mag. Volgens mij zouden weinigen in dit huis bepleiten om dat mogelijk te maken.

Oorspronkelijk ging mijn fractie ervan uit dat dit voorstel budgettair neutraal ingevoerd zou kunnen worden. In de eerste beantwoording van het vorige kabinet werd aangegeven dat het een miljoen zou kosten. Omdat mijn voorganger, Eddy van Hijum, dit betwijfelde, hebben wij aan het BOR gevraagd om dit te onderzoeken. Ons eigen BOR kwam tot de conclusie dat het niet eens de helft van dat miljoen zou kosten en dat de kosten van het vier weken naar voren halen van het zwangerschapsverlof in het geval van meerlingen zo'n vier ton zou kosten. Volgens het BOR staan er waarschijnlijk ook baten tegenover, omdat aannemelijk is dat medische kosten bij moeder en kind voorkomen worden. Ik hoor graag een toelichting op de inschatting van de kosten. Kan de minister aansluiten bij de inschatting van het BOR dat de werkelijke kosten minder zijn dan het oorspronkelijk geraamde miljoen?

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, we hebben een lege publieke tribune, maar er zijn ook mensen thuis die ons volgen en die niet weten wat het BOR is. Dat is het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven, dat voor de Kamer dingen doorrekent. Laten we de afkortingen zo veel mogelijk vermijden. Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet dat u daar streng op bent en dat is terecht. Ik dank u voor deze interventie. Ik zal afkortingen voorkomen.

Ik heb een amendement gemaakt op dit vlak. Ik kijk uit naar de reactie van de minister en ik hoop dat hij positief zal oordelen. Het kabinet zou daarmee recht doen aan een breed gevoel dat heerst bij ouders van meerlingen. Bovendien zouden bij de kleine groep die doorwerkt na de 30ste week ook nog eens de barrières en de risico's worden weggenomen die daarmee worden genomen gezien de geldende medische richtlijnen.

Ik rond af.

De voorzitter:
Maar niet dan nadat mevrouw Van Ark een interruptie heeft geplaatst.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb het amendement gelezen van de heer Heerma. Het ziet er goed onderbouwd uit. Ik heb er nog wel een vraag over. Bij de meeste vrouwen zou er sprake zijn van een verschuiving van de ene naar de andere regeling. Zou deze niet budgetneutraal kunnen zijn? Hoe ziet de heer Heerma dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De oorspronkelijke gedachte van mijn voorganger Eddy van Hijum was dat dit budgettair neutraal zou zijn. Het kabinet geeft echter aan dat een klein gedeelte van de vrouwen zich niet ziek meldt en doorwerkt, ook na die datum, terwijl dat volgens de medische richtlijnen onverantwoord en onverstandig is. Met dit amendement zouden ook deze vrouwen, conform de medische richtlijnen, eerder stoppen met werken. Het departement heeft geraamd dat dit 1 miljoen zou kosten. Ons eigen Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven heeft berekend dat het slechts 4 ton kost. Ik heb geen dekking voor het amendement opgenomen, omdat ik eerst in het debat duidelijkheid wil hebben over de vraag of het kabinet erkent dat het bedrag een stuk lager ligt dan het miljoen dat eerder geraamd was. Als het amendement sympathiek geacht wordt en er kans is dat het geregeld kan worden, ben ik bereid om op zoek te gaan naar dekking voordat erover gestemd wordt, omdat ik het een aangelegen punt vind.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb de beantwoording op uw schriftelijke vragen gelezen. Ik begrijp dat zo'n 90% van de vrouwen die een meerling verwachten, uitvalt voordat het zwangerschapsverlof ingaat en dat u ervan uitgaat dat materieel gezien 90% van de mensen onder eenzelfde soort regeling zou kunnen vallen. Mensen maken dus al gebruik van een regeling, maar het gaat vooral om de benoeming ervan, een stukje erkenning omdat je zwanger bent van een meerling. Als ik het goed begrijp, zijn er ook medische richtlijnen dat vrouwen die in verwachting zijn van een meerling, eerder moeten stoppen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is een redelijke samenvatting. De mogelijkheid van de Ziektewet geldt voornamelijk voor individuele gevallen waarbij er een medische noodzaak is om toch met verlof te gaan. Dat kost de werkgever dan geen geld en dus zijn er geen barrières. We hebben het hier echter niet over individuele gevallen. De medische richtlijn is om bij een meerlingzwangerschap standaard 30 weken als uiterlijke termijn aan te houden om met zwangerschapsverlof te gaan. Het is voor de grootste groep van deze vrouwen een erkenning dat het zwangerschapsverlof is, dat ze zich niet ziek hoeven te melden. Het departement schat deze groep op 90%. Voor de kleine groep, die wellicht nog kleiner is, want bijna geen vrouw die zwanger is van een meerling kan nog blijven doorwerken in die weken, geldt dat hiermee risico's worden vermeden voor zowel moeder als kinderen. Daar zitten de mogelijke kosten ook in.

De voorzitter:
Ik had de indruk dat u aan het afronden was.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat klopt, dat had ik ook gezegd, voorzitter.

Dit wetsvoorstel helpt om arbeid en zorg beter te kunnen verdelen. Voor gezinnen is dat volgens het CDA een stap in de goede richting. Zoals ik in het begin van mijn termijn aangaf, zou ik met het kabinet willen doorpraten over een bredere visie, over een combinatie van arbeid en zorg, gezinsbeleid en het gezin. Denk hierbij ook aan discussies die in Engeland en Duitsland op dit vlak wel in een breder kader zijn gevoerd.

De gezinstop, de bijeenkomst over de Wet arbeid en zorg, heeft wat mij betreft niet helemaal aan de verwachting voldaan. Ik vraag de minister of hij bereid is om met een langeretermijnvisie te komen over het gezin en over arbeid en zorg, waarin bijvoorbeeld ook wordt ingegaan op het vaderschapsverlof, op het partnerverlof. Het kabinet zet daar nu een terechte eerste stap in. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de enige fractievoorzitter die deelneemt aan dit debat. Wat zeg ik, aan de nestor van de fractievoorzitters! De heer Van Ojik, van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dan moet ik mij er meteen voor verontschuldigen dat ik, geheel tegen mijn gewoonte in, dit debat niet tot het einde kan meemaken. Ik moet helaas straks weg. Dat is niet omdat ik fractievoorzitter ben, maar omdat ik een kleine fractie heb.

Minister Asscher:
Nog wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, nog wel.

Voor de fractie van GroenLinks is het van groot belang dat de combinatie van arbeid en zorg of werk en privé optimaal is. Wij doen dit vanuit het belang — je zou kunnen zeggen: ideaal — van een ontspannen samenleving. Zo staat het zelfs in ons beginselprogramma. Het gaat om een samenleving waarin niet alles draait om zo hard mogelijk werken en zo veel mogelijk geld verdienen, maar bijvoorbeeld ook om het delen van werk en zorg tussen mannen en vrouwen, als iets waar zij beiden baat bij hebben.

Het verminderen van de stress rond het ouderschap en de bevrijding van mensen uit de ketens van het kostwinnersmodel zijn voor ons een doel op zich. Daarom hebben we samen met het CDA het initiatief genomen tot de indiening van de Wet flexibel werken, die vandaag in deze Kamer werd behandeld. De heer Heerma sprak er ook al over. Zoals het zich tot mijn voorzichtige vreugde laat aanzien, kan dit wetsvoorstel rekenen op een positief onthaal in een belangrijk deel van deze Kamer.

De wijzigingen die het kabinet wil aanbrengen in de Wet arbeid en zorg en die vandaag voorliggen, steunen wij. Ik zeg dat maar om de minister niet langer in spanning te laten. Net als mijn voorgangers in eerdere debatten over dit onderwerp hebben gezegd, zeg ik dat het wel kleine stapjes zijn. Aan deze voorstellen ligt de Beleidsverkenning modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden uit 2008 ten grondslag. Met de Raad van State constateer ik het volgende: "Het voorstel geeft in zeer beperkte mate gevolg aan de opties die in de beleidsverkenning zijn uiteengezet." Wij hadden dan ook liever een bredere verlofregeling gezien. Wij hadden graag gezien dat de totale verlofruimte groter zou zijn dan in dit voorstel van het kabinet het geval is. Wij vonden en vinden dat daar ook budget bij hoort.

Ik wil drie korte punten naar voren brengen. Mijn eerste punt is eigenlijk eenvoudig. Ik heb het al gezegd: wij steunen de voorstellen van het kabinet.

Mijn tweede punt gaat over de uitbreiding van de personenkring voor het kort- en langdurend zorgverlof met familieleden in de tweede graad en anderen met wie de werknemer een sociale relatie heeft. Met dat voorstel is het kabinet tegemoetgekomen aan hetgeen ooit door mijn voorgangster, mevrouw Sap, met haar amendement werd beoogd. Ik kan het amendement op stuk nr. 9 dus intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Sap (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn laatste punt gaat over de uitbreiding van het partnerverlof of het vaderverlof, zoals het meestal wordt genoemd. De minister heeft hier aan het begin van het jaar goede sier mee gemaakt. Dat gun ik hem best, maar voor mijn fractie is het op dit punt toch nog steeds too little and too late. Het is too little omdat drie dagen onbetaald verlof toevoegen aan de wettelijke twee dagen echt te weinig is. De Kamer weet misschien dat mijn voorgangers Van Gent en Halsema met hun initiatiefwet ooit mikten op tien dagen, en dan betaald. Dat werd later, met het oog op een te behalen meerderheid, teruggebracht tot vijf dagen, maar ook dat aangepaste voorstel haalde het toen helaas niet. Principieel vinden wij dat vaders, of liever gezegd partners in het algemeen, direct na de geboorte van hun kind in staat moeten worden gesteld om ook voor hun kind te zorgen. Wij vinden dat dit niet op eigen rekening moet gebeuren. Het zou een basisvoorziening moeten zijn, zoals op veel plekken in Europa nu al het geval is. Die mag dus best wat kosten. De overheid stelt dan de norm.

Met deze onbetaalde uitbreiding blijft de overheid eigenlijk zeggen dat de zorg voor een baby uiteindelijk toch een kwestie is van de moeder in plaats van iets van de ouders samen. Als de minister echt meent dat een goede balans tussen arbeid en zorg ook voor mannen van belang is, blijft het niet bij die extra drie dagen onbetaald verlof. Kijk naar de landen om ons heen en zie hoe karig die periode van vijf dagen dan nog steeds is, nog afgezien van de ongelijkheid die het met zich brengt. Wie weinig verdient, kan zich namelijk niet permitteren om drie dagen salaris te missen, terwijl een ander die het rijker heeft, het misschien niet eens merkt. Een dergelijke ongelijkheid hoort niet thuis bij een basisvoorziening in mijn ogen. Daarom handhaven wij het amendement dat ooit in de boeken stond onder nummer 10, maar dat nu gewijzigd is en nummer 25 heeft gekregen. Tot mijn vreugde mag ik daarbij de opmerking maken dat het amendement nu medeondertekend is door mevrouw Siderius van de SP.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoorde de heer Van Ojik zojuist de term "basisvoorziening" gebruiken voor de uitbreiding van het vaderverlof. Wordt met het amendement een voorziening beoogd die een basisvoorziening is op kosten van de werkgever en geen basisvoorziening op kosten van de samenleving, van de overheid? Klopt dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat kan ik bevestigen. Zoals het amendement nu is geformuleerd, zou het betekenen dat er voor de overheid geen extra kosten mee gemoeid zijn en dat de kosten dus voor rekening van de werkgever komen. Dat neemt overigens niet weg dat je hierover best zou kunnen nadenken, maar dat wordt niet in dit amendement geregeld. Volgens mij heeft de heer Heerma zelf ook aan het kabinet gevraagd om eens een wat bredere visie te geven op de toekomst van dit soort verhoudingen in Nederland. Het is best voor te stellen dat de overheid de bereidheid toont om een werkgever op dit punt tegemoet te komen. Dat zou best kunnen, maar ik zeg er meteen bij dat dit niet geregeld wordt in dit amendement.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In de vorige kabinetsperiode hadden mevrouw Van Gent van GroenLinks en de heer Van Hijum van het CDA ook de intentie om het vaderverlof uit te breiden. Daar is over gediscussieerd en daar was overeenstemming over. Het punt dat het CDA toen heeft gemaakt en nu weer maakt, is dat het niet wenselijk is om de rekening hiervoor neer te leggen bij de werkgever. Ik vind de stap die het kabinet maakt dus wel degelijk een goede stap. Ik twijfel zeer over dit amendement omdat de rekening wel bij de werkgever wordt neergelegd, maar ik begrijp dat de heer Van Ojik bereid is om dit voor de toekomst breder te bezien. Daar ben ik tevreden mee. Dat is mooi.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat de manier waarop het nu in het voorstel van het kabinet is geregeld, gemakkelijk met zich mee zou kunnen brengen dat de nieuwe regeling simpelweg niet voor iedereen toegankelijk is, omdat niet iedereen zich zomaar kan permitteren om, in dit geval dan heel specifiek drie dagen, salaris in te leveren. Daarom zou het zo mooi zijn als die kosten niet bij het individu komen. De heer Heerma wijst er terecht op dat de kosten met dit amendement bij de werkgever terechtkomen. Maar wellicht komen die in de toekomst voor een deel ook bij de overheid terecht.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik lees voor. "Mijn werkgever deelde mij vorig jaar vlak voorafgaande aan de grote vakantie mee dat langdurig zorgverlof uitsluitend kon worden verleend indien mijn echtgenote terminaal zou zijn. Dat is en dat was ook niet het geval. Bij mijn thans 64-jarige vrouw is op 62-jarige leeftijd bevestigd dat er sprake is van een gevorderd stadium van Alzheimer. De combinatie werk en 24-uursmantelzorg was niet vol te houden. Ik ben daarom eind vorig jaar gestopt met werken en heb geen recht op een uitkering. Wellicht ten overvloede meld ik voorts dat twee uur huishoudelijke hulp per week via de gemeente is geweigerd. Ik moet mijn hulp via de AWBZ aanvragen. Het gaat om hulp bij het wassen, bij het aankleden, bij het eten geven, bij het uitkleden, bij het in bed stoppen en het gaat om preventief toezicht ter voorkoming van vallen. Voor dit soort patiënten wordt aanbevolen om zo weinig mogelijk verschillende hulpverleners in te schakelen. Daar houd ik rekening mee. Sindsdien voel ik mij 24 uur, zeven dagen per week een gevangene. Maar in voor- en tegenspoed, heb ik ooit beloofd. Daaraan probeer ik mij te houden."

De verhalen en situaties die de SP bereiken over mantelzorg, over de zorg voor kinderen en over de combinatie van zorg en betaalde arbeid zijn soms triest en soms zelf schrijnend. Een goede balans tussen werken en zorgen is van cruciaal belang om werknemers gezond en fit te houden, de druk op het zorgstelsel te verminderen en de terugkerende preek van dit kabinet over meer voor elkaar zorgen, waar te kunnen maken. De vraag die vandaag voorligt, is dan ook: gaat dit wetsvoorstel hieraan bijdragen?

De minister heeft de positieve punten van het wetsvoorstel goed voor het voetlicht gebracht. Ik noem de uitbreiding van de overname van het bevallingsverlof als de moeder bij de geboorte van het kindje overlijdt, de uitbreiding van de mensen voor wie je mag zorgen bij lang- en kortdurend verlof en de flexibiliteit van het aanpassen van de arbeidsduur. Er wordt met een stoer woord ook gesproken over "modernisering". De SP steunt deze positieve punten in het wetsvoorstel, maar zij vindt het allemaal wel wat mager. Dit is niet moderniseren, dit is gewoon wat gefröbel in de marge.

De minister zei terecht in november 2013 in Trouw dat de manier waarop we het nu in Nederland hebben georganiseerd, een prijs heeft. Stress, een burn-out; ze vellen bij bosjes getalenteerde werknemers. Juist in een tijd van vergrijzing hebben wij al het talent op de arbeidsmarkt nodig. Ook in een tijd van vergrijzing verdienen onze kinderen de zorg van hun ouders en onze ouders de zorg van hun kinderen. De SP is het met die uitspraken in het opinieartikel van harte eens, maar zij vraagt zich wel af wat de verhouding is met het voorliggende wetsvoorstel. Misschien kan de minister daar straks op ingaan?

Het verhaal van de mantelzorger aan het begin van mijn betoog staat niet op zichzelf. 2,6 miljoen mensen in Nederland bieden meer dan acht uur in de week zorg aan vrienden, familie of kennissen. Zo ook een man van begin 40, getrouwd en twee jongere kinderen, die zijn vrouw verzorgt. Zij heeft een ernstige neurologische aandoening en spierziekte met een progressief karakter, waardoor zij voor 100% is afgekeurd. Zij zal er ook aan overlijden. Een reeks van gebeurtenissen, maar vooral ook de impact van de ziekte van zijn vrouw, hebben geleid tot langdurige overbelasting, waardoor hij nu een burn-out heeft. Door gebrek aan ondersteuning in de thuissituatie en voor zichzelf liep hij op een bepaald moment helemaal vast en moest hij ook zijn baan opgeven. Als achteraf gezien die steun er wel in voldoende mate was geweest, was hij misschien niet omgevallen, zegt hij. Ze moeten nu rondkomen van een uitkering en zijn door de enorm hoge zorgkosten, die honderden euro's in de maand bedragen, financieel in de problemen gekomen in 2013, dusdanig dat ze hulp moesten gaan inschakelen. In materieel en immaterieel opzicht staat er veel in hun leven op losse schroeven, en mentaal en emotioneel is het erg zwaar.

Minister, wat gaat u nu voor dit gezin doen? Wat is de impact van deze situatie op deze twee jonge kinderen? Zij groeien op in een samenleving die zegt dat je het zelf allemaal maar moet oplossen, terwijl zij aan den lijve zien en meemaken hoe dit een gezin kan ontwrichten.

Immers, de wetswijzigingen van het kabinet brengen veel schade toe aan mantelzorgers. We hebben de afschaffing van de tegemoetkomingen voor chronisch zieken, de compensatie voor het eigen risico verdwijnt, de fiscale aftrek wordt beperkt, het mantelzorgcompliment is afgeschaft, de korting op de eigen bijdrage voor de thuiszorg is afgeschaft. De mantelzorgboete voor mensen met een uitkering die een naaste verzorgen is dan wel weer ingevoerd.

Het Nibud heeft onderzocht dat mantelzorgers ongeveer 30% van hun inkomen kwijtraken. Dat is de financiële schade die wordt toegebracht, maar er is ook nog veel immateriële schade. Dit kabinet zegt dat we meer voor elkaar moeten zorgen, want we moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Maar wat gaat de minister doen voor al die mantelzorgers die dag in, dag uit precies doen wat de minister predikt, maar die er financieel aan onderdoor gaan? Ziet de minister misschien mogelijkheden voor een mantelzorguitkering, een uitkering voor mensen die echt langdurig, dus meer dan zes weken, voor hun naaste zorgen, bijvoorbeeld via de Ziektewet?

Mantelzorgers leveren de samenleving zo veel op, die kunnen we niet verder uitpersen als een sinaasappel en het hen zelf maar laten uitzoeken. Het is niet voor niets dat we in Nederland 450.000 overbelaste mantelzorgers hebben.

Aan ons de taak vandaag als Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat het zo ver niet komt met mantelzorgers, dat zij dit belangrijke werk kunnen volhouden naast hun betaalde baan. Dat betekent dat we hen moeten faciliteren en ondersteunen.

Veel mantelzorgers nemen vakantiedagen op om de zorg te verlenen, zodat zij er financieel niet op achteruit gaan. Een ander deel van de mantelzorgers wringt zich in bochten om via kortdurend zorgverlof minder inkomensverlies te lijden. 20% van de mantelzorgers doet dat.

Door de vele overbelaste mantelzorgers leidt dit tot uitval en tot verminderde duurzame inzetbaarheid en belastbaarheid. De SP wil daarom graag, en heeft dat ook via een amendement voorgesteld, dat elke mantelzorger bij opname van langdurig zorgverlof in ieder geval 70% van het wettelijk minimumloon krijgt doorbetaald. Dat is eenzelfde type constructie als voor het kortdurend zorgverlof geldt, alleen met een ander bedrag.

Als de regering haar woorden meent en ervan uitgaat dat steeds meer mensen uit de sociale omgeving de professionele zorg overnemen, moet er boter bij de vis komen. Ongeveer 20% van de 2,6 miljoen mantelzorgers neemt namelijk geen zorgverlof op, terwijl men daar wel behoefte aan heeft, zo blijkt uit onderzoek.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Tanamal van de Partij van de Arbeid zich bij de interruptiemicrofoon heeft gemeld. Ik denk dat zij dat doet om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Inderdaad, voorzitter. Misschien moet ik mevrouw Siderius heel even bijpraten over twee punten, want de kostendelersnorm — de mantelzorgboete zoals zij het noemt — is helemaal niet ingevoerd. Zoals zij waarschijnlijk wel heel goed weet, wordt er op dit moment onderzoek gedaan naar de effecten daarvan en zullen de uitkomsten met de Kamer worden gedeeld. Het mantelzorgcompliment is inderdaad afgeschaft, maar het is wel zo dat in de verordeningen van de gemeenten staat dat zij zelf een manier kunnen zoeken om recht te doen aan de mantelzorgers en hen daarvoor te danken.

Verder heb ik een vraag. Mevrouw Siderius zegt dat bij het langdurend zorgverlof eigenlijk dezelfde financiële regeling zou moeten komen als bij het kortdurend zorgverlof. Heeft zij erover nagedacht hoe die financiering dan zou moeten lopen? Daar ben ik nog even benieuwd naar.

Mevrouw Siderius (SP):
Uiteraard. Mevrouw Tanamal van de PvdA weet ook dat heel veel gemeenten dat mantelzorgcompliment gewoon hebben wegbezuinigd. Dus wel degelijk komen mensen in problemen. Ook de voorbeelden die ik noemde, zoals de man die mij vertelde dat hij honderden euro's per maand mist, hebben te maken met een gemeente die dat mantelzorgcompliment heeft wegbezuinigd. Daardoor is daar onzekerheid over.

Mevrouw Tanamal zegt dat het gaat om eenzelfde type financiële constructie. Dat is niet waar. Bij kortdurend verlof gaat het om 70% van het salaris. In het voorstel van de SP over langdurig verlof gaat het om 70% van het wettelijk minimumloon. Dat is dus iets anders.

Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Tanamal, maar blijkbaar heeft zij alweer een interruptie.

De voorzitter:
Nee, daar ga ik over. U gaat gewoon door totdat u denkt dat u klaar bent met uw antwoord, tenzij dat heel erg lang gaat duren.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben altijd kort van stof, voorzitter, maar er wordt zo veel aan mij gevraagd.

De financiering verloopt via werkgevers, zoals het kortdurend verlof ook door werkgevers wordt betaald. Uit onderzoek blijkt dat veel mantelzorgers zich in allerlei bochten wringen en via het kortdurend verlof proberen om toch de financiering rond te krijgen. De te verwachten kosten van het amendement op stuk nr. 23 zullen dus enigszins meevallen.

De voorzitter:
Mevrouw Tanamal, kunt u het iets korter doen dan daarnet?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dat zal ik doen.

Mevrouw Siderius zegt dat de gemeente het mantelzorgcompliment heeft wegbezuinigd, maar dat kan helemaal niet, want daar ging de gemeente niet over. Dat ging via een andere, landelijke, regeling. Die is afgeschaft en de gemeenten hebben nu de taak om in de verordening op te nemen dat daar wat mee wordt gedaan. Misschien heeft de gemeente het al afgeschaft voordat zij het in een verordening heeft opgenomen, maar dat mag niet.

Ik kom op die 70% van het minimumloon. Iemand gaat dat betalen. Ik wil graag weten wie daarvoor de kosten zal dragen.

Mevrouw Siderius (SP):
De werkgever gaat dat betalen. Het is ook in het belang van de werkgever, want als een mantelzorger overbelast is — daar zijn er 450.000 van in Nederland — valt hij of zij langdurig uit. Dan is iemand soms structureel niet meer volledig inzetbaar. Daarvan dragen wij en ook werkgevers de kosten.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik wil het hebben over het ouderschapsverlof. Voor veel ouders is het ouderschapsverlof een goede uitkomst om werk en zorg voor kinderen te combineren. We zien gelukkig dat steeds meer ouders ouderschapsverlof opnemen. Ouderschapsverlof wordt vooral opgenomen in de publieke sector, en dat is niet zo gek, want juist in deze sector wordt opname van het ouderschapsverlof doorbetaald en zijn er regelingen getroffen via de cao. In totaal krijgt bijna de helft niet doorbetaald als er ouderschapsverlof wordt opgenomen. Voor 35% van de werknemers die geen ouderschapsverlof opnemen, vormen de financiële gevolgen de grootste drempel. Dat zou ons toch aan het denken moeten zetten? Het zorgt namelijk voor ongelijkheid, en wel in twee vormen.

Allereerst nemen vooral mensen met hoge inkomens ouderschapsverlof op, terwijl mensen met lage inkomens zich dat financieel niet kunnen permitteren. In de ogen van de SP is dit onwenselijk. De mogelijkheden voor mensen met lage inkomens om voor hun kroost te zorgen, zouden verruimd moeten worden. Zij zouden dus, ook financieel gezien, gebruik moeten kunnen maken van het ouderschapsverlof. De SP wil daarom dat het ouderschapsverlof wordt doorbetaald voor minimaal 75% van het wettelijk minimumloon. We willen ook dat hier een wettelijke basis voor komt. Daar heeft de SP het amendement op stuk nr. 26 voor ingediend. Werkgevers kunnen dan zelf besluiten of zij tot het salarisniveau van hun werknemer bijbetalen. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Is de minister bereid te onderzoeken welke mogelijkheden er voor zelfstandigen zonder personeel zijn om betaald ouderschapsverlof op te nemen? Zelfstandigen zonder personeel staan helaas nog steeds op achterstand, omdat zij sowieso gehele of gedeeltelijke doorbetaling van ouderschapsverlof wel op hun buik kunnen schrijven. Is de minister bereid om hier onderzoek naar te doen en om de Kamer daarover te informeren?

Een andere vorm van ongelijkheid is dat vooral vrouwen ouderschapsverlof opnemen. Vrouwen nemen twee keer zo vaak ouderschapsverlof op als mannen. Blijkbaar voelen mannen zich minder geroepen om bij te dragen aan de opvoeding van de kinderen door ouderschapsverlof op te nemen. Een andere verklaring kan zijn dat de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen nog steeds groot zijn, waardoor er meer inkomensverlies wordt geleden als de man ouderschapsverlof opneemt. De minister heeft aangegeven dat het geen doelstelling is om meer mannen bij de verlofregelingen te betrekken of om de beloningsverschillen te verkleinen. Er is geen beleid op dit punt. Ik vraag de minister vandaag: waarom niet?

De flexibilisering van het ouderschapsverlof is mooi, maar nog mooier zou het zijn als ouders de mogelijkheid kregen om ook op andere momenten tijdens de ontwikkeling van de kinderen ouderschapsverlof op te nemen. De SP stelt daarom voor, de leeftijdsgrens van het kind bij het opnemen van ouderschapsverlof te verhogen van 8 naar 16 jaar.

Alleenstaande ouders die de zorg voor kinderen niet kunnen delen met een ex-partner hebben het zwaar. Soms is de partner overleden, maar soms is deze gewoon uit beeld, bijvoorbeeld als hij of zij uit het ouderlijk gezag is ontzet of als er geen contact meer is. In de situatie dat een ouder er geheel alleen voor staat, zou het mooi zijn als dit niet ten koste ging van de aandacht voor het kind. Waar normaal gesproken beide ouders de gelegenheid krijgen om ouderschapsverlof op te nemen, zou dat alleenstaande ouders ook moeten worden gegund. Graag hoor ik van de minister zijn opvattingen over dubbel ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders.

Ten slotte kom ik op het kraamverlof, het partnerverlof of het babyverlof; het heeft al diverse namen gekregen. De SP heeft altijd gepleit voor een partnerverlof van vijf dagen. Twee dagen is gewoon heel kort om je de nieuwe situatie eigen te maken. Mijn fractie was dan ook verheugd over het voorstel om het verlof te verbreden naar vijf dagen. Maar de uitwerking vindt de SP dan toch wel weer wat belabberd. Het houtje-touwtje van twee dagen betaald kraamverlof, gecombineerd met drie dagen onbetaald ouderschapsverlof, stuit toch wel een beetje op ons ongenoegen. Kan er dan echt helemaal niets meer vanaf bij deze minister? Zo vraag mijn fractie zich af.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is gestoeld op het principe van meer eigen regie en meer flexibiliteit en keuzevrijheid voor ouders of mensen die in een andere vorm zorg verlenen. Als het aan D66 ligt, mogen mensen vrij zijn in de keuze hoe zij hun leven inrichten. Zij mogen zelf beslissen hoe zij werk, vrije tijd en zorg willen combineren. Het was niet voor niets D66-staatssecretris Annelies Verstand die als staatssecretaris van Sociale Zaken in het tweede kabinet-Kok zowel de Wet aanpassing arbeidsduur — daar is vanochtend al veelvuldig over gesproken — als de een jaar later tot stand gekomen Wet arbeid en zorg in het parlement mocht verdedigen en tot een succesvolle afronding kon brengen. Dat was toen een grote stap vooruit en heeft voor velen de combinatie van arbeid en zorg veel beter mogelijk gemaakt. Vandaag spreken wij over de aanpassing van deze wetten aan de tijd van vandaag. Wij zoeken nieuwe evenwichten. Een aantal van de aanpassingen in het wetsvoorstel kan dan ook op de warme steun van mijn fractie rekenen, maar ik heb ook nog een aantal vragen en aanvullingen. Ik heb twee amendementen ingediend; daar zal ik zo meteen nader op ingaan.

Om te beginnen is de samenstelling van huishoudens diverser geworden. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat verlofregelingen daar beter bij aansluiten. De kring van rechthebbenden, zoals de juridische term luidt, wordt uitgebreid. Dat past veel beter bij de samenleving van vandaag. Het is met de laatste wijziging ook mogelijk geworden om bijvoorbeeld de zorg voor een goede vriend op je te nemen als die tijdelijk hulp nodig heeft, bijvoorbeeld wegens ziekte. De kring wordt niet beperkt tot alleen een partner, een ouder of een kind. Dat past bij de manier waarop D66 naar de samenleving kijkt en naar de wijze waarop je daarin met elkaar omgaat.

Het kabinet introduceert de term "sociaal netwerk". Ik denk dat iedereen wel begrijpt dat een vriend op Facebook niet aan die definitie voldoet, maar het blijft een beetje zoeken. De objectieve term bestaat niet, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vraag de minister, daaraan iets meer inkleuring te geven, zoals ook de heer Heerma in zijn termijn heeft gevraagd. Mijn fractie is buitengewoon verheugd dat wij op deze manier verlofregelingen aanpassen aan de nieuwe wijze waarop mensen zich tot elkaar verhouden.

Verlof kan ook flexibeler worden ingezet; meer maatwerk op de werkvloer wordt mogelijk. De opname van ouderschapsverlof, adoptieverlof, pleegzorgverlof en langdurig zorgverlof wordt flexibeler. Dat geeft mensen meer regie. Het is jammer dat in die ronde het bevallingsverlof is vergeten. Daar kom ik zo meteen met een amendement op terug.

Wij vinden het ook heel goed dat in het tragische geval dat een moeder komt te overlijden bij de bevalling of heel kort daarna, het resterende bevallingsverlof en het uitkeringsrecht naar de partner gaan. Veel fracties in deze Kamer hebben daarop aangedrongen. Het zijn inderdaad niet heel veel gevallen, maar de voorbeelden zijn schrijnend en andere landen zijn ons voorgegaan in het oplossen van dit probleem. Ik ben blij dat de minister in zijn wetsvoorstel ook voor Nederland een goede regeling op dit punt heeft gemaakt. Wij vinden het buitengewoon goed dat eindelijk wordt geregeld dat de moeder altijd tien weken thuis kan zijn met haar baby, ook als daar eerst een periode van ziekenhuisopname aan vooraf is gegaan, bijvoorbeeld bij couveusekinderen; iets wat vaak voorkomt.

We hebben wel lang op deze wet moeten wachten. Eén van de eerste daden van de minister was om uitstel vragen. Of beter: één van de eerste daden van de coalitie was vragen om uitstel, zodat de minister langer kon nadenken over de vraag hoe hij de wet — die er al lag — kon verbeteren en aanvullen. Dat leidde tot wat ongemak. Ik kreeg deze week — ik denk dat alle leden dit hebben gekregen — het aangrijpende verhaal van de ouders van een te vroeg geboren meisje dat langdurig in het ziekenhuis lag. Zij vroegen mij of ik dit voor hen kon oplossen. Ik moest helaas antwoorden: gelukkig wel, maar voor jullie komt het te laat, vrees ik. Dat greep mij aan. Ik vind dit jammer. Ik veronderstel dat de minister maximale haast heeft gemaakt; dat mag ik toch hopen. Hebben wij een antwoord voor die ouders? Is er nog iets te bedenken rondom de ingangsdatum? Ik ben mij ervan bewust dat dit zeer moeilijk is. Het ongemak dat ik voelde toen ik dat mailtje las, in de wetenschap dat het wetsvoorstel reeds lang bij de Kamer lag, wil ik hier delen. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister.

Ik heb sympathie voor het amendement van de heer Heerma over meerlingen en voor het amendement van mevrouw Siderius over het verhogen van de leeftijdsgrens van 8 jaar naar 16 jaar. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op die twee amendementen.

Dan het vaderschapsverlof. Dit heet officieel het partnerverlof of het kraamverlof. Veel woorden voor hetzelfde. Nederland loopt op dit punt niet voorop in Europa. In internationale vergelijkingen zie je lange staatjes van landen met heel veel verlof voor de partner, maar bij het staatje van Nederland heb je een vergrootglas nodig om de twee dagen verlof überhaupt te vinden in de grafiekjes van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De minister doet op dit punt een stapje vooruit. Ik ben daar blij mee. Er komen drie dagen bij, zij het onbetaald. Dat roept dan wel de vraag op wat dit nu eigenlijk toevoegt aan het bestaande recht op ouderschapsverlof. Wij weten ook dat veel mensen in Nederland veel vakantiedagen hebben. Graag een reactie. Ik doe daar niet negatief over, want ik verwelkom elke stap voorwaarts, maar dit is wel een klein stapje.

Dit roept de bredere vraag op hoe de minister aankijkt tegen de zorg voor jonge kinderen en hoe Nederland op dit gebied internationaal scoort. Ik denk dan niet alleen aan het partnerverlof, maar ook aan het ouderschapsverlof. In heel veel andere landen is dit verlof meer betaald dan in Nederland. We zien ook dat andere landen op dit gebied stappen zetten, zoals Duitsland, waar ouders twaalf maanden verlof mogen delen, waarbij ze 67% van hun netto-inkomen vergoed krijgen. Juist om ervoor te zorgen dat ook vaders van die regeling gebruikmaken, krijgen ouders twee maanden extra verlof als ook de vader minstens twee maanden voor zijn rekening neemt. Waar wil de minister eigenlijk heen met dat verlof? Hij zet nu stappen. Ik snap dat de huidige crisis hem tot moeilijke afwegingen heeft gebracht, maar wat is de stip op de horizon van de minister voor het partnerverlof en het ouderschapsverlof? Willen wij daar uiteindelijk iets meer van betalen?

D66 pleit altijd voor meer uren werken. Niet als verplichting, maar het moet wel aantrekkelijker gemaakt worden om dat te doen. Dat is wat ons betreft ook hard nodig. Groei, meer werk leidt tot meer draagvlak onder onze voorzieningen van de zorg tot aan de pensioenen. Nederland bungelt helemaal onderaan de lijst van arbeidsuren per werkende. Daarom willen wij drempels wegnemen om meer uren werk mogelijk te maken. Dan zijn er ook mogelijkheden om mensen in bijzondere levenssituaties iets meer verlof te geven. Dan kun je een goede balans vinden. Men kent de voorstellen van D66 als het gaat om het wegnemen van drempels. Het gaat om ruimere openingstijden van openbare en commerciële voorzieningen; denk aan het overheidsloket en de medische sector. Als Nederlanders wordt gevraagd welke openingstijden zij verruimd willen zien, dan staan de gemeentebalie en de huisarts bovenaan het lijstje.

Dat geldt ook voor ons streven naar de alles-in-één-school, waar kinderen de hele dag terechtkunnen en zinvol bezig kunnen zijn, ook met sport en cultuur. Dat is goed voor kinderen en leidt tot minder stress bij de ouders; een dagarrangement voor onderwijs, opvang, ontspanning en ontwikkeling. Ook hier is nog een lange weg te gaan. In het verband van de kinderopvang hebben wij hierover ook regelmatig met deze minister mogen sparren. Ik zal dat debat hier niet overdoen. Dat onze ambitie hier verder reikt dan het huidige kabinetsbeleid, moge helder zijn.

Er is natuurlijk een grote samenhang met het emancipatiebeleid. Staatssecretaris Annelies Verstand — zij bracht twee wetten tot stand, waaronder de Wet arbeid en zorg — was niet voor niets ook staatssecretaris van emancipatie. D66 vindt het belangrijk dat vrouwen meer kunnen werken dan ze nu doen. Met een volwaardige baan maak je makkelijker carrière, bouw je pensioen op en ben je economisch onafhankelijk. Mijn fractie neemt er geen genoegen mee dat bijna de helft van de vrouwen nog steeds niet economisch zelfstandig is.

Om de balans terug te vinden, vinden wij het ook belangrijk dat vrouwen meer eigen regie krijgen over de manier waarop ze met hun verlof omgaan. Dat brengt mij bij het amendement om het bevallingsverlof flexibeler te kunnen inzetten. Ook voor D66 staat als een paal boven water dat een moeder de eerste zes weken na de bevalling thuis is. Daar zijn goede medische redenen voor. Dat heeft een medische noodzaak. Ook de Arbeidstijdenwet stelt heel helder dat je de eerste 42 dagen niet mag werken. Wij willen echter vrouwen graag de ruimte geven om in de weken daarna het restant van hun bevallingsverlof — dat verlof is meestal tussen de tien en twaalf weken — flexibeler in te zetten en ervoor te kiezen om wat geleidelijker aan de slag te gaan, bijvoorbeeld in deeltijd. Dan raken ze niet hun verlof kwijt en kunnen ze zelf een goede balans vinden tussen arbeid en zorg. Ze kunnen dan langzaam weer aan de slag gaan. We stoppen dus met de verplichting voor ouders om dat bevallingsverlof in één keer op te nemen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik ben zelf erg van het flexibel. Dat is vanmorgen ook wel gebleken. Dat neemt niet weg dat ik me toch wel een klein beetje zorgen maak. Ik stam zelf uit de tijd dat je nog maar zes weken kreeg na de bevalling en iedereen daarna zo'n beetje op haar tandvlees weer naar haar werk ging. Wat is nu het risico van uitval als vrouwen toch sneller aan het werk gaan? Wat is het risico als de vrouwen zelf die flexibiliteit niet willen gebruiken, maar de werkgever een dringend beroep op ze doet? Mag een vrouw dan zeggen: toch maar liever niet? Er is nog een ander puntje. Vrouwen die borstvoeding geven, kolven onder werktijd. Hoe zit het nu als ze flexibel terugkomen? Is dan niet het risico dat de werkgever zegt: u werkt maar een paar uurtjes vandaag, dat kolven doet u maar in uw eigen tijd vanmiddag? Kan de heer Van Weyenberg daar nog een reactie op geven? En …

De voorzitter:
Nee, nee. Dit is voorlopig meer dan genoeg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga proberen alle vragen te beantwoorden. Als ik er een vergeet, zal mevrouw Tanamal me daar vast aan herinneren. Het moge duidelijk zijn dat het feit dat het bevallingsverlof nu minstens tien weken is ook voor D66 een heel groot goed is. Het blijkt ook echt dat zes weken medisch noodzakelijk is, dus daar willen we op geen enkele wijzen aan tornen. De zorg van mevrouw Tanamal is dat vrouwen onder druk kunnen worden gezet om eerder aan de slag te gaan. Dat kan nu natuurlijk ook al. Nu kan een werkgever ook al zeggen: u hebt weliswaar tien weken verlof, maar ik wil u gewoon zien in de achtste week en anders vliegt u eruit. Mensen die de regels misbruiken, kunnen ook nu die druk al uitoefenen. Ik denk dus niet dat vrouwen kwetsbaarder worden. Voor ons staat natuurlijk als een paal boven water dat ouders hier zelf voor mogen kiezen. De moeder mag hier zelf voor kiezen. Zij heeft de regie en kan kiezen voor wat bij haar past.

Om op de laatste vraag van mevrouw Tanamal in te gaan: we hebben in de Arbeidstijdenwet aparte richtlijnen over werken. Na bevalling mag, ook na die tien weken, bepaalde zware arbeid niet worden verricht, om maar eens iets te noemen. We hebben hele dwingende regels in de Arbeidstijdenwet. Daar hebben we ook allerlei rechten in opgenomen, zoals het genoemde recht om te kolven. Daar krijg je tijd voor, een pauze. Daar zijn allemaal regels voor. Die gelden nu al als je weer aan de slag gaat na tien weken en die gelden wat mij betreft vanzelfsprekend ook als je besluit om enkele weken eerder in deeltijd te gaan werken. Voor mij staat als een paal boven water dat de vrouw, de moeder, hier de regie voert en dat de rechten uit de Arbeidstijdenwet volop worden gerespecteerd. Wat mij betreft moeten we daar dus goed de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik dank de heer Van Weyenberg voor de toelichting, maar mijn zorg is natuurlijk nog niet helemaal weggenomen. Ik wil hem vragen of hij wil overwegen om bijvoorbeeld een evaluatiemoment in zijn amendement op te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat ik de zorg van mevrouw Tanamal misschien anders inschat, maar ik ben het natuurlijk volstrekt met haar eens dat niemand erop zit te wachten dat bijvoorbeeld vrouwen onder druk worden gezet. Ik spreek heel veel vrouwen die juist heel graag zelf de regie willen hebben en liever langzaam willen beginnen dan in één keer hop de volle werkweek in. Ik heb er echter eigenlijk geen bezwaar tegen. Ik zal kijken of ik mijn amendement zo kan aanpassen dat na een aantal jaren — ik zeg even drie, want dat is geloof ik wat we meestal doen — te evalueren hoe dit uitwerkt voor werknemers in de praktijk.

De voorzitter:
Als ik het goed heb begrepen, betreft die eventuele aanpassing het amendement op stuk nr. 13.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, en ik zal ook nog proberen om ervoor te zorgen dat die aanpassing gedurende de eerste termijn tot stand komt.

De voorzitter:
Dat zou helemaal prachtig zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het voorstel van de heer Van Weyenberg sympathiek klinken. Toch heb ik ook nog wel wat zorgen over de mate waarin dit medisch verantwoord is. Ik hoor de heer Van Weyenberg ook heel duidelijk zeggen dat er de eerste zes weken een medische noodzaak is. Volgens mij klopt dat, want dat is medisch gezien de norm. Toch zal elke workaholic weten dat je soms een dag of een week te vroeg begint. Dat gebeurt ook als mensen ziek zijn geweest. Dan wil de kop wel, maar het lichaam nog niet. Stel, een vrouw zegt na acht weken: ik wil gaan werken, en stel dat ze er daarna na een paar dagen achter komt dat dat toch onverstandig was. Stel, ze zegt dan: ik moet weer terug naar het zwangerschapsverlof. Wat gebeurt er dan? Voorziet het amendement in dergelijke situaties?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb in het amendement niet een hele procesgang uitgeschreven. Vrouwen zullen er volgens mij eerst heel goed over nadenken voordat zij eerder beginnen. Zij kunnen het ook langzaam weer opbouwen. Het is natuurlijk aan henzelf om te bepalen hoe ze dat doen. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat je eerst begint met twee dagen werken en het na twee weken naar drie dagen uitbreidt. Op die manier kun je bekijken wat voor jou goed werkt. Die regie wil ik mensen zelf geven. Ik heb zojuist tegen mevrouw Tanamal ook al gezegd dat het volgens mij heel goed is om hierbij de vinger aan de pols te houden. Ik heb eigenlijk niet de behoefte om dit helemaal dicht te reguleren. Ik denk echt dat de werkgever en de werknemer hier samen uit kunnen komen. Ik doe dus niets af aan de totale duur van het verlof. Mijn hoofddoel is het, vrouwen toe te staan om het wat geleidelijker in te zetten. Daarmee stoppen we ook met de huidige situatie waarin vrouwen die in deeltijd beginnen te werken, het verlof gewoon helemaal kwijt zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
We kennen allemaal het voorbeeld van de Franse minister die na twee dagen weer begon met werken. Dat lijkt me inderdaad niet zo'n goed voorbeeld. Ik vraag me wel af welk probleem hiermee wordt opgelost. De meeste vrouwen die graag eerder willen beginnen met werken, dus na de zes weken die de heer Van Weyenberg noemt, doen dat namelijk natuurlijk al. Dat wordt alleen misschien niet geregistreerd. Bovendien wil ik ook nog wel wat vraagtekens zetten bij de praktische uitwerking. Wordt dit niet een bureaucratisch circus? Zwangerschapsverlof moet immers worden aangevraagd via het UWV. Leidt dit ook niet tot heel veel papieren rompslomp, terwijl we er misschien heel weinig mee oplossen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik twijfel welke van de twee reacties die ik nu in mijn hoofd heb, ik moet geven. Laat ik ze allebei maar geven. De eerste reactie is dat ik constateer dat ik het zeldzame moment meemaak dat ik probeer voor mensen extra verlofrechten te realiseren terwijl de Socialistische Partij zich afvraagt of dat extra recht wel nodig is. Dat is toch een bijzonder moment, zeg ik met een kleine knipoog naar mevrouw Siderius.

De voorzitter:
Op die knipoog wil mevrouw Siderius reageren.

Mevrouw Siderius (SP):
Het gaat hierbij niet om extra verlofrechten, maar gewoon om wat meer spreiding. De heer Van Weyenberg wil het wat meer spreiden. Dat is het enige wat hij wil realiseren. Hij vraag niet om meer dagen of om meer wettelijke borging.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar dit voorkomt wel dat mensen verlof kwijtraken, iets wat nu in theorie wel kan gebeuren. Ik borg dat mensen dat ook na de termijn van tien weken deels kunnen benutten. Ik hoop dat mevrouw Siderius daarvan de toegevoegde waarde ziet.

Het is aan vrouwen zelf om te bepalen of ze hiervan gebruik willen maken, is mijn andere antwoord voor mevrouw Siderius. Ja, ik ken heel veel vrouwen in mijn omgeving die graag iets eerder willen gaan werken, maar dan ook wel de gelegenheid willen hebben om misschien binnen een iets langere termijn dan de huidige tien of twaalf weken het werken weer langzaam op te bouwen. Ik vind het heel belangrijk om aan die wens, die ík in ieder geval wel bij heel veel vrouwen proef, de ruimte te geven. Ik zeg nogmaals: iedereen mag zelf beslissen of men daarvan gebruik wil maken.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik had ook nog een opmerking gemaakt over de praktische haalbaarheid en de bureaucratie. Kan ik daarop nog een reactie ontvangen?

De heer Van Weyenberg (D66):
De totale duur van het verlof neemt niet toe. Het verlof wordt alleen wat gespreid. Ik heb daarom de indruk dat daarvoor dus toch een heel werkbare oplossing kan worden gevonden. Ik ga niet over de uitvoering, dus ik speel deze vraag deels door naar de minister. De termijn van totaal tien weken verandert echter niet. De kern is dat mijn fractie hierbij wat vertrouwt op de eigen regie en de eigen kracht van vrouwen om te doen wat voor hen het meest passend is.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het klinkt alsof het voorstel van de heer Van Weyenberg in balans is. Daarmee past het ook in het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Ik kan daarom alvast zeggen dat wat betreft de VVD het glas in dit opzicht halfvol is. Ik heb er wel een vraag over. Omdat het voorstel zo goed in balans is, spreken we steeds over werkgevers en werknemers. Vanuit het perspectief van de vrouw geredeneerd, ben ik enthousiast. Kan de heer Van Weyenberg ook even reflecteren op hoe de werkgever hiermee omgaat? Die huurt misschien wel iemand in voor vier maanden, namelijk voor de duur van het zwangerschapsverlof. Die flexibiliteit moet natuurlijk ook van de zijde van de werkgever betracht kunnen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat het werkgevers ook heel interessante kansen kan bieden, bijvoorbeeld omdat het geleidelijker weer aan het werk gaan er misschien voor zorgt dat het makkelijker, succesvoller en met minder stress gaat. Ik denk dat dat in het belang is van zowel werknemer als werkgever. Ik denk ook dat werkgevers het interessant vinden als iemand besluit om iets eerder in deeltijd te beginnen. Je mag dit ook niet de dag van tevoren bedenken. Er staat een termijn in het amendement. Maar ik kan mij wel voorstellen dat wij in de evaluatie na drie jaar niet alleen kijken naar de impact op werknemers, waar de vragen van mevrouw Tanamal zich vooral op richtten, maar ook naar de werkbaarheid in de praktijk voor werkgevers. Wat mij betreft gaan we dan naar de breedte van de werking van het amendement kijken.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Dat draagt bij aan het enthousiasme van de VVD. Ik kan mij best voorstellen dat een kleine werkgever, die niet iemand inhuurt, heel erg blij is dat iemand weer wil beginnen. Maar als je zeg een kapperszaak hebt en je hebt voor zestien weken iemand ingehuurd, dan kan het heel lastig zijn als iemand zegt: ik wil volgende week weer komen. Of is die termijn dusdanig dat de werkgever zich daarop kan voorbereiden? Als dit punt meegaat in de evaluatie, dan vindt de VVD dat een goede zaak.

De heer Van Weyenberg (D66):
In het amendement zal ik het hebben over een evaluatie. Voor de Handelingen en de geschiedenis zeg ik daarbij dat het dan niet alleen gaat om de ervaringen van de werknemer, de nieuwe moeder, maar zeker ook om die van haar werkgever.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat is de termijn waarop de werknemer kan aangeven dat zij gebruik wil maken van de regeling?

De heer Van Weyenberg (D66):
Uit mijn hoofd gezegd is die twee weken. Ik zal dat nog even nakijken. Ik snap dat het niet werkbaar is voor een werkgever als iemand beslist om morgen weer te komen. Nu kan iemand overigens ook opeens ziek worden. Werkgevers moeten dus al veel flexibiliteit hebben, maar er staat een termijn in het amendement. Ik zou die ook weer niet te lang willen maken. Ik ben nooit bevallen, maar ik geloof niet dat dat iets is waarbij je maanden van tevoren al precies weet hoe je daarna weer aan het werk wilt. Ik wil de flexibiliteit zo groot mogelijk maken, maar het moet wel werkbaar blijven voor de werkgever.

De voorzitter:
In artikel 3c staat inderdaad dat die termijn twee weken is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, dan ben ik ook weer gerustgesteld over mijn eigen geheugen. Ik ben blij met het enthousiasme dat ik rondom mijn amendement over flexibel bevallingsverlof in de Kamer mag proeven.

Mijn laatste punt gaat over het adoptieverlof. Er ligt nog een initiatiefwet van mijn voorgangster, mevrouw Koșer Kaya. Het adoptieverlof is nu vier weken. Haar voorstel was om bij adoptie van een kindje uit het buitenland niet vier, maar zes weken adoptieverlof te geven. De argumentatie daarbij is dat in de praktijk veel tijd opgaat aan het formaliseren en regelen van het adoptieproces in het land waar het kindje vandaan komt. Dat is bij interlandelijk adoptie overigens in 90% van de gevallen een land buiten Europa.

Adoptieverlof heeft als doel om ouder en kind vier weken de gelegenheid te geven voor gewenning en hechting. In de huidige situatie zie je dat die periode onder druk staat wanneer er sprake is van adoptie uit het buitenland. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit punt in deze wet te regelen. Daarbij sluit ik ook aan bij opmerkingen die door veel fracties zijn gemaakt, zowel in het verslag bij het initiatiefwet, als in de eerste termijn over die wet — die enkele jaren geleden in deze zaal gehouden — om het in samenhang te zien met de Wet arbeid en zorg. Aangezien we die hier vandaag behandelen, heb ik dit amendement nu ingediend.

De voorzitter:
Dat betreft dan het amendement op stuk nr. 11.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Het leven is wat je overkomt terwijl je bezig bent om plannen te maken. Je kunt het allemaal nog zo mooi uitstippelen, maar we krijgen allemaal te maken met onverwachte gebeurtenissen. Soms zijn ze leuk, soms heb je het gevoel dat je een vuistslag in je gezicht krijgt. We leven ons leven in een complexe samenleving, waarin werk- en privésituaties door elkaar lopen. In elk leven komen momenten voor, waarop je leven op zijn grondvesten schudt: omdat je een baby krijgt of er een adopteert, omdat iemand van wie je houdt een onheilstijding krijgt en ernstig ziek wordt of omdat je er ineens alleen voor komt te staan.

We leven in een samenleving waarin enerzijds mensen worden gestimuleerd om meer te werken en anderzijds aan mensen wordt gevraagd om te zorgen voor zichzelf en voor anderen. We zijn geen robots die de thuissituatie achter zich laten op het moment dat ze naar het werk gaan. We nemen ons gevoel over thuis mee de werkdag in en dus heeft wat we thuis meemaken effect op het werk. Andersom geldt het ook. Je kunt van je werk energie krijgen die je thuis goed kunt gebruiken als je daar even moeilijk zit.

Er is dus sprake van een wisselwerking. De meeste werkgevers en werknemers realiseren zich dat hun relatie per definitie twee kanten heeft, zeker de arbeidsrelatie. De beste afspraken zijn afspraken die in goed overleg worden gemaakt. Een cultuur in een samenleving wordt niet bij wet verordonneerd. De wetgeving over verlofregelingen die nu voorligt, is randvoorwaardelijk en daarmee ook stimulerend voor het gesprek dat op de werkvloer moet worden gevoerd. Er worden handvatten geboden en verlofmogelijkheden worden uitgebreid. Bestaande regelingen worden geflexibiliseerd op een wijze die de balans tussen werkgever en werknemer in ere houdt.

Ten aanzien van de regelingen rondom de komst van kinderen — ik neem ze even bij elkaar — zien we dat er meer rekenschap wordt gegeven aan de rol van ouders, zowel bij de introductie van het partnerverlof als bij de regeling dat het resterende bevallingsverlof kan worden overgedragen aan de partner als de moeder onverhoopt overlijdt. Daar zit een erkenning in van die belangrijke rol.

Ten aanzien van de flexibilisering van het ouderschapsverlof vraagt de VVD-fractie of de minister kan ingaan op de administratieve belasting daarvan voor de werkgever. We hebben namelijk diverse signalen gekregen dat, hoewel het verlof volledig is geïnstitutionaliseerd, de werkgever nog het meest met deze vorm van verlof te doen heeft, in de zin dat er vaak meerdere jaren gebruik van wordt gemaakt, in relatief kleine aantallen uren. In hoeverre is ouderschapsverlof van één à twee uur per week gedurende enkele jaren nog conform de oorspronkelijke bedoeling? Voor de werkgever betekent het vaak een jarenlange administratie.

Ten aanzien van het zorgverlof constateert de VVD dat hiermee rekening wordt gehouden met een veranderende samenleving. Je zorgt voor jezelf én je geeft om een ander. Vanuit die gedachte is het logisch om ook deze regelingen te moderniseren. Belangrijk bij het kortdurend zorgverlof is de uitbreiding van de personenkring. Je kunt nu gaan zorgen voor meer mensen om je heen. Bij het langdurig zorgverlof wordt de werkingssfeer verbreed tot de zorg voor zieken en hulpbehoevenden, "noodzakelijke zorg" genoemd. Het is een uitbreiding omdat het eerst alleen ging om zorg bij een levensbedreigende ziekte.

Wij onderkennen de behoefte aan deze regeling en we zien deze ook met een positieve houding tegemoet, maar we zouden wel graag van de minister vernemen hoe hij de definities ziet, aangezien wet- en regelgeving ook moet groeien in jurisprudentie. Hoe wordt "noodzakelijke zorg" gedefinieerd? Wie is "hulpbehoevend"? Kan de minister een aantal voorbeelden geven van hulpbehoevendheid en een definitie van een "sociale relatie"? Wordt hierbij aangesloten bij andere regelgeving, bijvoorbeeld vanuit VWS, bij de CIZ-indicatie of andere SZW-wetten?

Bij de voorliggende wet is de volgende belangrijke overweging cruciaal voor de VVD. De wet heeft als doel werknemers en werkgevers meer kansen te bieden om onderling flexibele afspraken te maken over werk en zorg. Daarbij is het uitgangspunt dat het bedrijfs- of dienstbelang niet mag worden geschaad. Dat is voor de VVD een geëigend punt, niet omdat wij in een loopgraaf zitten als het gaat om de positionering van werkgevers en werknemers, maar simpelweg omdat de rek er wel in moet blijven zitten. De meerwaarde van deze wet is dat er randvoorwaarden worden neergelegd. Te veel vastleggen in regelgeving kan negatief werken, bijvoorbeeld doordat er rondom werknemersschap zo veel regels zijn dat bedrijven liever geen mensen meer in dienst nemen. Als mensen in dienst nemen synoniem is met "gedoe", dan keert de wal het schip. Bovendien moet maatwerk altijd mogelijk blijven.

Een andere voor de VVD belangrijke vraag betreft de bekendheid van de regelingen. Wij krijgen nog te vaak signalen dat mensen zich ziek melden terwijl de mogelijkheid bestaat om verlof op te nemen en daar is niemand bij gebaat.

Voordat ik afrond heb ik nog een laatste vraag. Die ligt een beetje in het verlengde van de opmerking die ik zojuist maakte. Het gevaar dat dreigt bij verlofregelingen is dat er zo veel is geregeld dat zowel de werknemer als de werkgever door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is in onze tijd waarin mensen steeds meer behoefte hebben aan een goede combinatie van werk- en privézaken eigenlijk heel jammer. Is de minister bereid om dit vraagstuk ter hand te nemen en te bekijken welke bomen er allemaal staan in dat woud van verlofregelingen en hoe hierin meer structuur kan worden aangebracht? Misschien kunnen we wel meer regelen met minder regels. Dat moet toch passen bij de ambitie van het kabinet. Ik vraag concreet of de minister kan toezeggen om te onderzoeken in hoeverre hij het huidige palet aan verlofregelingen kan stroomlijnen en vereenvoudigen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Het leven is wat je overkomt terwijl je bezig bent om plannen te maken. Uiteindelijk weten we niet wat er op ons pad komt. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar we kunnen de toekomst wel voorbereiden. Flexibilisering van verlofregelingen past bij een modernisering van de arbeidsmarkt. Dat is een proces dat hiermee nog lang niet af is. Echter, in afwachting van de beantwoording van de gestelde vragen zien we wel dat er een belangrijke stap wordt gezet.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. De PvdA vindt het belangrijk dat mensen in de gelegenheid worden gesteld om arbeid en zorgtaken beter te combineren. Hierbij is een goede balans noodzakelijk om te voorkomen dat mensen gaan uitvallen. Gezondheidsrisico's zijn aanwezig en een deel van de mensen die arbeid combineert met mantelzorgtaken geeft aan zich overbelast te voelen. Vaak zijn het de vrouwen die de meeste zorgtaken op zich nemen, zowel voor het eigen gezin als voor ouders en schoonouders. Helaas betekent dat soms dat vrouwen stoppen met werken. Dat is jammer, omdat dit ten koste gaat van benutting van talent, van zelfontplooiing en van economische zelfstandigheid.

Het moet makkelijker worden om werk en zorg te combineren. Ook moeten mannen meer zorgtaken op zich nemen en daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Het idee dat het slecht is voor je carrièrekansen als je als man zorgtaken hebt, is achterhaald. Het kan niet zo zijn dat mannelijke werknemers zich niet vrij voelen om met hun werkgever het gesprek aan te gaan wanneer zij gebruik willen maken van de verlofregelingen, opdat ook zij mantelzorg en de zorg voor hun gezin beter met hun werk kunnen combineren.

Ook voor werkgevers zijn er vele voordelen. Een goede werkgever wil graag dat zijn medewerkers duurzaam inzetbaar zijn en gezond blijven. Een werkgever die zijn medewerkers ondersteunt en faciliteert, heeft tevreden en gemotiveerdere werknemers en minder grijs ziekteverzuim. De verlofregels, zoals die nu door minister Asscher worden voorgesteld, gaan een forse bijdrage leveren aan het beter combineren van arbeid en zorgtaken. Wij zijn dan ook heel tevreden met alle uitbreidingen die door de minister zijn voorgesteld. Het is een grote stap voorwaarts en doet recht aan iedereen die werkt en zorgt voor anderen.

Van werkende mantelzorgers horen wij regelmatig dat het zwaar is om alleen verantwoordelijk te zijn voor de mantelzorg van een partner of een ouder. Daarom zijn deze uitbreidingen zo belangrijk. Het kortdurend zorgverlof kan tot nog toe alleen worden opgenomen voor familieleden in de eerste graad, zoals een partner, een kind of ouders. Ik ben er dan ook heel blij mee dat het ook voor anderen dan alleen de familie in de eerste graad mogelijk wordt om kortdurend zorgverlof op te nemen. Dat heeft grote gevolgen, omdat meerdere mensen de zorg op zich kunnen nemen als de kring wordt uitgebreid. Dat betekent dat de zorg over meerdere werkende mantelzorgers kan worden verdeeld, waardoor er minder snel overbelasting zal optreden dan wanneer slechts één persoon het kortdurend zorgverlof kan opnemen.

Ook heeft de minister hiermee recht gedaan aan mensen die alleen wonen. De kring van vrienden en familie kan worden ingezet omdat ook zij gebruik kunnen maken van het kortdurend zorgverlof. Ook dat was iets wat niet kon. As je alleen woonde, was er niemand die voor jou het kortdurend zorgverlof kon opnemen. Bij het langdurend zorgverlof geldt dat natuurlijk ook. Dit kon alleen worden opgenomen wanneer er sprake is van een terminale ziekte. Het is daarom een hele verbetering dat dit verlof door een bredere kring dan alleen de eerste graad kan worden opgenomen, maar ook dat het ingezet kan worden voor gebruikelijke zorg en de zorg voor hulpbehoevenden.

Graag krijg ik van de minister een toelichting op wat precies wordt bedoeld met "hulpbehoevend". Met de Wet aanpassing arbeidsduur is er sprake van een verbetering. Het verkorten van de termijn voor een nieuw verzoek van twee naar een jaar is goed, maar het zou nog beter zijn om de uitbreiding of de beperking van de werkweek op een bepaalde periode betrekking te laten hebben. Dat geeft mantelzorgers en anderen met zorgtaken de kans om voor een beperkte periode korter te gaan werken en daarna weer gewoon terug te vallen op het oude aantal uren.

Wij zijn tevreden met de regeling voor onvoorziene omstandigheden. Bij het calamiteitenverlof is het heel goed dat onvoorziene omstandigheden worden toegevoegd en dat arts- en ziekenhuisbezoek en begeleiding van anderen daarbij en de verzorging van familie eerste graad op de eerste ziektedag zijn toegevoegd. Graag hoor ik van de minister of het begeleiden bij arts- en ziekenhuisbezoek om noodgevallen gaat of dat het ook gaat om van tevoren gemaakte afspraken. Deze vier regelingen zijn een enorme vooruitgang voor mantelzorgers en hun naasten.

Ik kom te spreken over het zwangerschapsverlof en de couveuseregeling. De geboorte van een kind is een prachtige gebeurtenis. Ook ik heb de mail gekregen waar de heer Van Weyenberg het over had. Ik heb de betreffende mevrouw verteld hoe we het gaan doen. Zij was vooral blij dat ouders in de toekomst niet het leed moeten doorstaan dat zij nu moet doorstaan. Het is nu eenmaal zo dat het vaak voor veel vreugde en blijdschap zorgt, maar groot is de zorg wanneer een kindje in de couveuse moet verblijven. Voor de ouders is het vreselijk wanneer de moeder haar hele bevallingsverlof niet thuis voor haar kind kan zorgen. Daarom zijn we ontzettend tevreden met de mogelijkheid die de moeder krijgt om in elk geval tien weken voor haar kindje te kunnen blijven zorgen.

Het is natuurlijk dramatisch als de moeder overlijdt in het kraambed of vlak daarna. Voor de vader is zich ziek melden dan vaak de enige mogelijkheid. We zijn daarom heel tevreden dat de minister het recht op de uitkering en het resterende verlof aan de vader overdraagt. Bij het ouderschapsverlof wordt de eis geschrapt dat een werknemer een jaar in dienst moet zijn. Wij vinden dat billijk. Sommige werkgevers eisen dat na de verlofdagen de vader terugkeert naar het werk. Wij vinden het een goede zaak dat de vader het wettelijk recht krijgt om in elk geval drie dagen eigen tijd op te kunnen nemen zodat hij minimaal een week thuis kan blijven bij de geboorte van zijn kind.

Ook bij het pleegzorg- en het adoptieverlof zijn wij tevreden met de mogelijkheid om het verlof te spreiden zodat elke ouder kan bepalen wanneer dat verlof moet worden opgenomen. Dat geeft flexibiliteit. Het verruimen van de termijn waarbinnen het verlof kan worden opgenomen, hoort daarbij.

Helaas is gebleken dat veel werknemers niet op de hoogte zijn van alle regelingen waarvan zij gebruik kunnen maken. Vanwege deze onbekendheid wordt er regelmatig geen gebruik van gemaakt. Soms zijn zelfs werkgevers niet goed op de hoogte. Ik verzoek de minister om met de sociale partners in gesprek te gaan en met hen te bespreken of er zorg voor gedragen kan worden dat die regelingen onder de aandacht worden gebracht van werknemers en werkgevers. Is het mogelijk om bij de cao's een bijlage op te nemen met een overzicht van regelingen met bijvoorbeeld een verwijzing waar het betreffende artikel te vinden is?

Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid heel tevreden is met de voorgestelde veranderingen. Ik dank de minister daar dan ook voor en maak hem echt een groot compliment. Het zijn enorme verbeteringen. Het is van het grootste belang om mensen te ondersteunen om werk en arbeid op een gezonde manier te kunnen combineren. Wij denken dat deze regelingen daar zeker aan zullen bijdragen.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Siderius heel nadrukkelijk nee schudden. In een interruptie licht zij dat toe.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb niet meegeteld, maar ik vraag mij af hoe vaak je in een betoog het woord "tevreden" kunt zeggen. Dat is toch wel heel bijzonder. Als het mag, maak ik twee punten, voorzitter. Ik heb expres gewacht tot het einde van het betoog van mevrouw Tanamal.

Het eerste punt betreft het kraamverlof, het punt waarover de heer Van Ojik sprak. Mevrouw Tanamal vond het fantastisch dat er drie extra dagen kraamverlof zijn geregeld voor vaders. Dat gaat echter via het ouderschapsverlof, dus dat is gewoon een sigaar uit eigen doos. Is de PvdA niet aan haar stand verplicht om hier minimaal drie dagen betaald kraamverlof van te maken dat niet gecombineerd is met het ouderschapsverlof?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Mevrouw Siderius vraagt hoe vaak je tevreden kunt zijn. Ik benoem het omdat ik echt heel tevreden ben, al moet ik het honderd keer benoemen. In tegenstelling tot haar leg ik daar graag de nadruk op en minder op datgene wat er net weer niet goed is of beter kan. Ik vind dit een enorme stap voorwaarts. Daar ben ik heel tevreden over en dat laat ik weten ook.

Ik kan mij best voorstellen dat mevrouw Siderius zegt dat de drie dagen kraamverlof een sigaar uit eigen doos zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Regelmatig komt het voor dat een werkgever tegen een vader zegt: twee dagen vrij; woensdag weer op de zaak. In dit geval heeft die vader het wettelijk recht om gewoon nog drie dagen thuis te blijven. Het zijn inderdaad dagen die je zelf opneemt vanuit het ouderschapsverlof of vanuit je vakantiedagen, maar je hebt in ieder geval het recht om je vijf dagen niet op je werk te hoeven vertonen. Dat is een goede stap voorwaarts.

Mevrouw Siderius (SP):
Toen de Partij van de Arbeid nog activistisch was, nam zij het ook op voor mensen met een laag inkomen. Mensen met een laag inkomen kunnen zich dit helemaal niet permitteren. Hoe moeten zij die drie dagen onbetaald verlof gaan bekostigen, mevrouw Tanamal?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Je kunt drie vakantiedagen opnemen. Die vakantiedagen krijgt iedereen, ongeacht of je veel of weinig verdient. Ik probeer duidelijk te maken dat ik het een hele stap voorwaarts vindt dat een werkgever niet meer de mogelijkheid heeft om van iemand te eisen dat hij na twee dagen terugkomt. Hij heeft het recht om nog drie dagen van zijn eigen tijd op te nemen. Dan kan hij een lange neus maken en vervolgens een week thuis blijven. Dat is hiermee bereikt en daar ben ik tevreden mee.

Mevrouw Siderius (SP):
U zegt: dan moet een werknemer maar drie vakantiedagen opnemen. Vakantiedagen zijn bedoeld om bij te komen. Je hebt twintig wettelijke vakantiedagen. Dat zijn vier weken. Het is geen vetpot. Nu zegt de Partij van de Arbeid tegen mensen met een laag inkomen: sorry, maar voor u zijn er even wat minder vakantiedagen, dan had u maar geen kind moeten krijgen. Is dat de nieuwe activistische koers van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik heb antwoord gegeven en dat hoef ik niet te herhalen. Dat wil ik nog wel een keer doen, als u dat wilt, maar dit zijn uw woorden en niet de mijne.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is jammer dat ...

De voorzitter:
We gaan naar uw vierde interruptie.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit was nog even voor mijnheer Van Ojik, die hier net zat.

De voorzitter:
Dat kan wel zijn. Ik vind het prima dat u dit als een opmaatje beschouwt. U mag nog even interrumperen, maar houd het kort.

Mevrouw Siderius (SP):
Absoluut.

Dan wil ik nog even naar het ouderschapsverlof. Mevrouw Tanamal heeft daar weinig over gezegd, en dat begrijp ik wel. De Partij van de Arbeid had regelmatig in het verkiezingsprogramma het standpunt opgenomen dat zij betaald ouderschapsverlof wil van zes maanden voor elke ouder, waarbij 70% van het minimumloon gegarandeerd is en de rest in de cao geregeld kan worden of bijgespaard kan worden. Waar is dat standpunt van de Partij van de Arbeid gebleven?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
De verlofregelingen die nu voorliggen, zijn veel meer dan waar wij ooit op hadden kunnen hopen. Wij vinden dat er een goede balans is en dat het goed met elkaar samenhangt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had ook een vraag, die minder kostbaar is. Die gaat over het amendement over adoptie van een kindje uit het buitenland. In het verslag bij het initiatiefwetsvoorstel schreef de Partij van de Arbeid dat zij met belangstelling kennis had genomen van het voorliggende wetsvoorstel en dat de leden de noodzaak tot verruiming van de adoptietermijn onderschreven voor interlandelijke adoptie op grond van het belang van een goed hechtingsproces. U begrijpt: daar staat dat u het met mijn amendement eens bent. Maar goed, het is even terug, dus voor de zekerheid check ik het nog even bij u als nieuwe woordvoerder. Gaat u mijn amendement steunen om bij adoptie van een kindje uit het buitenland zes in plaats van vier weken verlof toe te staan?

De voorzitter:
Ik niet, maar u richt zich waarschijnlijk via mij tot mevrouw Tanamal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, ik vind het jammer dat u ons niet steunt, maar het antwoord van mevrouw Tanamal zou voor mij volstaan.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Daar geef ik natuurlijk graag antwoord op. Ik had ook niet anders verwacht dan dat u hierop terug zou komen. Je moet kijken naar hoe we het nu gaan regelen. We bieden de mogelijkheid om het verlof te spreiden. Dat hoeft niet achter elkaar, maar je kunt het ook een aantal dagen per week opnemen. Wanneer je een kindje in huis nam, moest je binnen 18 weken je verlof opnemen. Dat wordt nu verruimd naar 26 weken. Dat betekent ook dat je zelf veel meer maatwerk kunt toepassen. De ingangsdatum is van twee weken verruimd naar vier weken. Dat extra verlof was vooral nodig voor administratieve procedures. Ik denk dat het adoptieverlof daar niet voor bedoeld is. Ik ben het met u eens dat een kind moet hechten, maar daar zijn ook andere mogelijkheden voor. Ik denk niet dat je twee weken extra verlof nodig hebt en dat het dan geregeld is. Die zijn vooral nodig om allerlei procedures te doorlopen, ook in het land van herkomst, maar daar is dit adoptieverlof niet voor bedoeld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een heel teleurstellende draai van de Partij van de Arbeid. Eerst waren ze fan. Op dit moment komen die vier weken hechting in het gedrang. Dat vind ik des te schrijnender als ik lees dat verderop in het verslag aan mevrouw Koşer Kaya wordt gevraagd waarom het maar twee weken waren, of er niet wat extra bij moest, of het wel genoeg was. Maar nu zegt u eigenlijk: ach, ik laat het allemaal los. Ik vraag u er nog een keer goed over na te denken. Dit amendement heeft een beperkte omvang. Er is een dekking voor aangeleverd, want het gaat hier om betaald verlof, in tegenstelling tot een aantal van uw voorbeelden. Ik vraag dus nog een keer om dit amendement, waarin het maar om twee weken gaat en niet om meer weken, zoals de Partij van de Arbeid eerder wilde, gewoon te steunen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Het is waar wat u zegt. Dat heb ik ook gelezen. Toen lagen al deze verlofregelingen echter niet voor. Zoals ik net ook al tegen mevrouw Siderius zei, is er nu heel veel balans gebracht in alle regelingen. Er is zo veel extra. Het spijt me dat u het om te lachen vindt, mevrouw Siderius, ik vind het niet om te lachen. Ik vind dat een en ander op dit moment in balans is. Voor administratieve procedures zijn er ook andere wegen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, nu kom ik in de problemen. Ik heb mevrouw Siderius vier keer laten interrumperen en nu moet ik het dus eerlijk doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik beloof u, dit is mijn laatste.

Ik vind het ook niet om te lachen, ik vind het eerlijk gezegd een beetje om te huilen. Dit is een gelegenheidsargument. De Partij van de Arbeid heeft altijd achter het voorstel van mijn voorgangster Koşer Kaya gestaan om van vier naar zes weken te gaan, en heeft zelfs gevraagd of dat wel genoeg was. Nu komt mevrouw Tanamal met een verhaal over administratieve procedures. Ik hoop toch dat zij een beetje bij haar principes blijft. Ik snap heel goed dat zij geen ongedekte cheques wil, maar de cheque is gedekt. Ik doe dus een laatste oproep aan mevrouw Tanamal om haar hart te laten spreken. Deze mensen zijn nog niet geholpen met al die andere dingen. Het gaat nog niet om 1 miljoen euro. Het zijn 400 gevallen per jaar. Ik doe echt een oproep aan de Partij van de Arbeid om dit nog eens te overwegen en om, als zij het wil ontraden, iets creatievers te bedenken dan het gelegenheidsargument van net.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik vind het jammer dat u het een gelegenheidsargument noemt. Het is zoals ik heb gezegd. Er liggen verlofregelingen voor. Ook het adoptieverlof en het pleegzorgverlof zijn uitgebreid. Hierdoor zijn er veel meer mogelijkheden om er op een andere manier vorm aan te geven. Je kunt het veel meer doen zoals het voor jouw gezin op dat moment uitkomt. Wij denken dat dit in ieder geval voor dit moment voldoende moet zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook mij viel in de eerste termijn van mevrouw Tanamal op dat zij het woord "tevreden" veelvuldig gebruikte. Eerlijk gezegd begrijp ik dat ook wel. Ik heb namens mijn fractie aangegeven dat ik in dit wetsvoorstel over de hele linie vooral verbeteringen zie. In het kader van "goed kan altijd beter" ben ik toch benieuwd of de PvdA-fractie ziet dat er wel degelijk verbeteringen mogelijk zijn. Ik bevestig dat het wetsvoorstel in grote lijnen een goed voorstel is.

Ik ben geïnteresseerd in twee specifieke onderwerpen, te beginnen met het meerlingenamendement dat mijn eigen fractie heeft ingediend. Ik ben echter ook benieuwd naar het oordeel van de PvdA-fractie over het amendement van mevrouw Siderius om de leeftijdsgrens voor het ouderschapsverlof van 8 jaar naar 16 jaar te brengen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik sta sympathiek tegenover het amendement over meerlingenverlof. Ik hoor graag van de minister of hij daar een dekking voor heeft. Ik neem het zeker in beraad, met een positieve grondhouding.

De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 24. De andere vraag gaat over het amendement op stuk nr. 22.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Dat is het amendement van mevrouw Siderius. Ik heb het nagezocht en nagevraagd. Er blijkt een afspraak te zijn tussen de sociale partners. Daar houd ik me aan. 8 jaar is wel de minimumeis, maar wij vinden die afdoende.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij met de positieve waardering van het amendement over meerlingenverlof. Ik denk echt dat de desbetreffende ouders het zeer zullen waarderen als dit goed wordt geregeld.

Ik kom op die minimumeis. Het is inderdaad een afspraak op Europees niveau dat dit het minimum is. Er is geen enkele reden om te zeggen dat het daarmee ook het maximum is. Volgens mij hoeft het amendement van mevrouw Siderius geen geld te kosten. Volgens mij kan het budgettair neutraal, omdat bestaand geld wordt aangewend voor een bredere groep. Het maakt het voor ouders mogelijk om juist in de puberteit extra aandacht voor zorgtaken te hebben. Die minimumeis waarnaar u verwijst, hoeft toch niet het maximum te zijn?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Ik zei net al tegen u dat die afspraak er is. Die is er niet voor niets. Je kunt de leeftijdsgrens naar 16 jaar verhogen, maar je kunt er ook 17 jaar, 18 jaar of 19 jaar van maken. Ik houd het gewoon bij die 8 jaar.

Mevrouw Siderius (SP):
Mag ik hier nog een vraag over stellen?

De voorzitter:
Als u het kort houdt.

Mevrouw Siderius (SP):
Natuurlijk doe ik dat, voorzitter.

Het argument van mevrouw Tanamal dat dit een afspraak tussen de sociale partners is en dat zij het daar dus bij houdt, is natuurlijk wel makkelijk. In de Tweede Kamer maken we wetten. Mevrouw Tanamal kan nu dus haar invloed aanwenden om de leeftijd wel te verhogen. Waarom kiest de Partij van de Arbeid specifiek voor 8 jaar, en bijvoorbeeld niet voor 9 jaar of voor 10 jaar?

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Die vraag kan ik natuurlijk ook aan mevrouw Siderius stellen. Waarom kiest haar partij voor 16 jaar? Ik vind dat daarom ook helemaal geen goed argument. Nu is het tot 8 jaar, maar je kunt er ook 9 jaar, 10 jaar, 11 jaar of 22 jaar van maken. Wat hier staat, berust op een afspraak tussen sociale partners. Mevrouw Siderius heeft mij er niet van overtuigd waarom dit heel anders zou moeten. Ik zie helemaal niet in waarom dat anders moet. Waarom zou het dan niet gelden voor een kind van 19 jaar dat problemen geeft?

De voorzitter:
U eindigt uw antwoord met een vraag. Ik moet daarom mevrouw Siderius het woord geven.

Ga uw gang, mevrouw Siderius. Een politieke discussie om elkaar te overtuigen, gaat niet meer lukken, maar als u vragen hebt, geef ik u daar graag het woord voor.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil toch graag een poging doen om de Partij van de Arbeid te overtuigen. Mevrouw Tanamal weet immers ook dat problemen in de opvoeding of ontwikkeling van een kind niet beperkt zijn tot de eerste acht jaar van een mensenleven. Ik denk daarbij juist aan de puberteit en kijk daarbij ook naar mezelf. Ik was een voorbeeldig kind, maar toen ik in de pubertijd kwam, was ik echt niet meer te redden. Dan is het wel handig voor ouders om toch ook op latere leeftijd de mogelijkheid te krijgen om bij hun kind te zijn en extra begeleiding en ondersteuning te bieden. Ik denk dat 16 jaar een mooie leeftijd is. Vanaf 12 jaar begint de pubertijd. Tussen 12 jaar en 16 jaar zou een mooie periode van vier jaar zijn om de vader of de moeder de mogelijkheid te geven om het ouderschapsverlof nog op te nemen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP):
Bent u het met mij eens?

De voorzitter:
Ik niet. Althans, het doet er niet toe wat ik ervan vind, maar met "u" bedoelt u natuurlijk mevrouw Tanamal.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Nogmaals, ik begrijp niet waarom de leeftijd op 18 jaar moet worden gesteld. In die zin blijf ik het niet eens met mevrouw Siderius. Misschien was zij een probleemkind toen zij 12 jaar was. Jongens zijn vaak wat later in de pubertijd; die worden als ze 17 of 18 jaar zijn vaak heel wat lastiger dan meisjes van 14 jaar. Ik vind zo'n leeftijdsgrens gewoon arbitrair. Mevrouw Siderius heeft mij dus niet overtuigd.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er is een aantal technische vragen gesteld. Ik schors de vergadering om de minister de ruimte te geven om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.15 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk wetsvoorstel. Nederland heeft het afgelopen decennium definitief afscheid genomen van de alleenverdienerssamenleving. Het aantal vrouwen dat met de komst van kinderen stopt met werken, is in minder dan tien jaar tijd gehalveerd tot nog geen 10%. Op de wereld werken alleen in Denemarken zo veel vrouwen als in Nederland. Wel is het nog steeds zo dat de meeste mannen voltijd werken en de meeste vrouwen parttime. Dat is mooi als het een vrije keuze betreft, maar te vaak is dat noodgedwongen. Het patroon waarbij de vrouw automatisch de meeste zorgtaken vervult, is nog lang niet doorbroken. Dat laat te veel carrières en dus te veel talent onderbenut. Meer dan de helft van de Nederlandse vrouwen is niet economisch zelfstandig. Dat kan bijvoorbeeld bij een onverhoopte scheiding dramatische gevolgen hebben.

Het is echter niet alleen de zorg voor kinderen die moet worden ingepast. Gelukkig leven we langer en gezonder dan vroeger. Onze ouders blijven het liefst zo lang mogelijk hun eigen, zelfstandige leven leiden, zoals wij dat zelf ook hopen te doen. Dat betekent wel dat er mogelijkheden moeten zijn om bij te kunnen springen. Wij moeten voorkomen dat mensen door de combinatie van werk en zorg oververmoeid en overbelast raken en mogelijk stoppen met werken. Overbelasting kan leiden tot gezondheidsklachten en ziekteverzuim, maar ook tot verwaarlozing van verantwoordelijkheden thuis. Werkende mantelzorgers voelen zich vaker zwaarbelast dan niet-werkende mantelzorgers. Het CBS becijferde dat er 220.000 zwaarbelaste mantelzorgers waren in 2012. Dat is circa 14% van het totaal van de actieve mantelzorgers. Eén op de acht werknemers zegt last te hebben van burn-outklachten. Het is dan ook van belang dat mannen en vrouwen de mogelijkheid hebben om betaalde arbeid en onbetaalde zorg op een goede manier te combineren. Dat is van onschatbare waarde voor de kwaliteit van ons leven en voor de kwaliteit van onze samenleving.

Juist in een tijd van vergrijzing hebben we alle talent en alle potentie nodig op de arbeidsmarkt. We moeten ons land zo inrichten dat nu en in de toekomst iedereen kan meedoen aan het arbeidsproces. Ook in een tijd van vergrijzing verdienen onze kinderen de zorg van hun ouders en onze ouders de zorg van hun kinderen. Daarbij is het niet de bedoeling, zo zeg ik in antwoord op een vraag van de VVD-woordvoerder, dat die zorg toch vooral door vrouwen wordt verleend. Het kabinet wil juist voor iedereen de mogelijkheden vergroten om arbeid en zorg te combineren, zodat niet meer vanzelfsprekend hoeft te worden teruggevallen op deeltijdarbeid. Het combineren van arbeid en zorg is primair de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zij moeten hierover afspraken maken. Wij zien dat ook gebeuren in de praktijk van alledag, in cao's en op de werkvloer. Het zijn afspraken over flexibele werktijden en afspraken om het werknemers mogelijk te maken om thuis te werken. In heel veel bedrijven zijn werkgevers en werknemers elkaar vergaand tegemoetgekomen met flexibele werktijden en ruimte voor zorg, met als gevolg dat die bedrijven loyale werknemers en een laag ziekteverzuim hebben.

Ook de overheid hoort te bevorderen dat sprake is van daadwerkelijke keuzevrijheid. Daarom behandelen we vandaag een wetsvoorstel, waarbij het gebruikmaken van verlof en de aanpassing van arbeidspatronen eenvoudiger wordt gemaakt. Daarom is het ook passend dat we dat doen op dezelfde dag dat het initiatief van het CDA en GroenLinks met dat oogmerk behandeld is.

In november 2008 heeft het toenmalige kabinet een beleidsverkenning uitgebracht over flexibeler verlof en arbeidspatronen, met als uitgangspunt dat verlof en arbeidstijden beter moeten aansluiten bij de behoefte op de werkvloer. In die verkenning formuleerde het kabinet denkrichtingen om de wettelijke regelingen flexibeler toepasbaar te maken. Die zijn eigenlijk allemaal in dit wetsvoorstel terechtgekomen.

De VVD-fractie vraagt of het kabinet niet heeft overwogen, het palet van verlofregelingen te stroomlijnen en te vereenvoudigen. De beleidsverkenning bevatte een denkrichting voor het samenvoegen van verlofregelingen. Dat is in abstracto een goed idee. Uiteindelijk is ervan afgezien, omdat die verlofregelingen toch te veel verschillende doelen dienen en dus niet zo gemakkelijk op een hoop te gooien zijn, zonder dat je of een vergaande inperking hebt voor mensen die het juist heel hard nodig hebben of overconsumptie krijgt door mensen die het niet nodig hebben. Het is me eenvoudigweg niet gelukt om die puzzel zo te kraken dat het voorstel beter zou worden dan het voorstel dat nu voorligt. De gedachte op zichzelf is echter volstrekt terecht.

Uit de consultatie naar aanleiding van die verkenning bleek ook dat sociale partners bezwaren hadden tegen zo'n verlofmand. Zij waren van oordeel dat het calamiteitenverlof erbuiten zou moeten worden gehouden en dat het kraamverlof apart geregeld moest blijven, als een soort kop op het ouderschapsverlof. Met die voorstellen van de sociale partners zou de beoogde vereenvoudiging goeddeels tenietgedaan zijn. Dan had je een verlofmand met daarnaast toch nog weer allerlei losse onderdelen gehad. Dan heb je ook niet het beoogde effect. Dan is het beter om per regeling te kijken hoe die beter kan werken, hoe die administratief eenvoudig kan zijn en hoe die tegemoetkomt aan de verschillende belangen.

Volgend op de beleidsverkenning en het wetsvoorstel dat er lag, heb ik vorig jaar samen met andere bewindspersonen een arbeid- en zorgbijeenkomst georganiseerd om knelpunten en kansen op het gebied van arbeid en zorg in kaart te brengen. Dat was het gevolg van de suggestie van Pieter Heerma om naar Duits voorbeeld een gezinstop te organiseren. Dat heeft geleid tot een aantal aanvullingen in de tweede nota van wijziging. Vaders krijgen een onvoorwaardelijk recht op opname van drie dagen ouderschapsverlof rond de geboorte. Het zorgverlof wordt uitgebreid naar mensen die zorgen voor broers en zussen, voor grootouders, voor kleinkinderen en voor goede vrienden. Langdurend zorgverlof kan opgenomen worden in geval van noodzakelijke zorg bij ziekte en hulpbehoevendheid, en niet alleen meer bij een terminale ziekte.

Ik ben van mening dat we met dit wetsvoorstel een goede bijdrage leveren aan het beter combineren van arbeid en zorg. Ik vind het ook van belang dat we na een langere aanloop dan aanvankelijk was voorgenomen — ik erken dat — het wetgevingsproces nu kunnen gaan afronden.

Ik loop de specifieke onderdelen langs en hoop dan, geleidelijk en passend in het patroon van het verhaal, in te gaan op de amendementen en de vragen die gesteld zijn. Ik kom allereerst te spreken over de aanpassing van de arbeidsduur. Het wetsvoorstel kent een aantal voorstellen voor de Wet aanpassing arbeidsduur. Het is duidelijk dat de termijn die tussen twee aanvragen moet zitten, wordt verkort van twee naar een jaar. Daarnaast komt er de mogelijkheid dat bij onvoorziene omstandigheden van de procedurele bepalingen zoals de aanvraagtermijn kan worden afgeweken. Dat is van belang voor het geval dat iemand plotseling te maken krijgt met een bijzonder ziektegeval in de omgeving. De jobstijding die mevrouw Van Ark ons net terecht voorspiegelde, kan iedereen overkomen. Dan is het belangrijk dat je snel het arbeidspatroon kunt aanpassen.

Ook krijgt de werknemer de mogelijkheid om, vanzelfsprekend in overleg met de werkgever, af te spreken dat de aanpassing betrekking heeft op een vooraf bepaalde periode, waarna de normale contractduur weer ingaat. Je kunt je heel goed voorstellen dat dat in bepaalde periodes met schoolgaande kinderen aantrekkelijk kan zijn zonder dat je als werknemer tot in lengte van jaren minder zou willen werken. Ook dat zien we namelijk in onderzoeken. Mensen gaan minder werken als er kinderen komen en keren te vaak niet terug naar de arbeidsduur van de tijd voordat er kinderen waren. Dat is ook een gemis aan economische en individuele potentie. Het wordt op die manier beter mogelijk om de Wet aanpassing arbeidsduur flexibel in te zetten en toe te snijden op meer persoonlijke omstandigheden.

Het wetsvoorstel bevat een aantal maatregelen op het gebied van het ouderschapsverlof. Partners krijgen een onvoorwaardelijk recht op drie dagen opname van ouderschapsverlof rond de geboorte van het kind. Daarmee krijgen zij naast het huidige kraamverlof van twee dagen meer mogelijkheden om rond de geboorte tijd door te brengen met het kind. Ze kunnen de dagen gespreid of ineens opnemen binnen vier weken na de geboorte van het kind.

De heer Heerma heeft gevraagd hoe het feit dat je ouderschapsverlof twee maanden van tevoren moet aanvragen zich verhoudt tot een extreme vroeggeboorte. De melding dat je ouderschapsverlof wilt opnemen, moet je tenminste twee maanden van tevoren doen. De persoon die het ouderschapsverlof wil opnemen, kan het verzoek al eerder doen en dat gebeurt over het algemeen ook.

Ook bij vroeggeboorte zal er voldoende tijd zijn om het ouderschapsverlof aan te vragen. De datum van ingang kan immers afhankelijk worden gesteld van de datum van bevalling, die niemand van tevoren kent, bezijdens het geval van een keizersnee, het einde van het bevallingsverlof of de aanvang van de verzorging. Een werkgever zal het toch ook niet weigeren als je iets later bent, zo laat de praktijk zien. Dat noemen we immers een redelijke werkgever. Overigens heb ik op dit vlak tot nu toe geen knelpunten vernomen, maar ik denk dat de regeling het ook in zich heeft om hieraan tegemoet te komen.

D66 heeft gevraagd wat het partnerverlof toevoegt aan de mogelijkheden voor het opnemen van vakantie. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het nader verslag heb gesteld, bestaat bovenop de huidige twee dagen geen specifiek wettelijk recht op opname van verlof rond de geboorte. Dit kan in bepaalde gevallen een belemmering opleveren om het gewenste verlof op te nemen. Het creëren van een wettelijk verankerd recht op partner- of vaderverlof verandert het uitgangspunt in het overleg tussen werkgever en werknemer. Het opnemen van het verlof wordt het uitgangspunt, hetgeen in dit wettelijk recht tot uitdrukking wordt gebracht.

Waarom is dat nu zo belangrijk? Omdat het de manier van kijken naar de rol van de partner, van de vader verandert dat dit de normale situatie is geworden, dat dit het uitgangspunt is. Dat is van belang omdat alle onderzoeken laten zien dat juist in die eerste fase die betrokkenheid ook leidt tot meer betrokkenheid later bij de opvoeding en het makkelijker maakt om afspraken te maken over de verdeling van arbeid en zorg.

Het is een in mijn ogen principiële stap dat die uitbreiding nu plaatsvindt. En ja, natuurlijk was het prachtig geweest als het betaald was en kan ik me ook van alles voorstellen bij voorstellen om het nog verder uit te breiden, maar laat dat ons niet afleiden van de betekenis van deze stap. Die kun je groot of klein noemen. De werkgevers waren woest over deze stap, letterlijk woest, dat stond in het persbericht: "Graaien in de snoepdoos van werkgevers". Daarmee bleven ze geheel in lijn met hun reactie in 2011, bij de voorstellen die er toen lagen, hun reactie in 2004, in de periode van staatssecretaris Verstand, en hun reactie in 1999. Al die keren was er sprake van "woest", "niet nodig", "we regelen het zelf wel". Toch zijn dat iedere keer majeure stappen geweest, waarbij het aan ons is om ons niet te laten afleiden door die wat pavlovachtige reactie maar wel degelijk rekening te houden met de legitieme belangen van werkgevers. Dan speelt mee dat we komen uit een periode van zware economische crisis, dus dat je ook niet te licht moet denken over het neerleggen van extra lasten bij werkgevers. Daarom stelt het kabinet voor om wel deze uitbreiding te doen maar daar niet een grote rekening aan te hangen voor werkgevers.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik zie dit dan ook gelijk maar als een reactie op mijn amendement voor betaald ouderschapsverlof. De minister zegt dat de situatie eigenlijk al in 1999 zo was dat werkgevers woest werden als we dit voorstelden, in 1995 ook en in 2000 ook. Als dat de reden is dat het er nooit door is gekomen, wil ik de minister vragen om er toch nog eens goed over na te denken. We moeten niet kijken of we nu werkgevers boos maken met zo'n voorstel. Nee, wat is nu goed voor het land? Volgens mij zit er een maatschappelijk belang aan dat ouders ouderschapsverlof opnemen. Daar heeft uiteindelijk die werkgever, die nu zo woest is volgens de minister, ook belang bij. Vitale werknemers die het werk aan kunnen en die betrokken zijn.

De voorzitter:
Aangezien mevrouw Siderius uw eventuele antwoord meteen beschouwt als een oordeel over het amendement op stuk nr. 23 noem ik dat nummer er nog maar even bij.

Minister Asscher:
Voorzitter, dat is zeer behulpzaam. Ik ga straks toch nog iets meer zeggen over dat amendement en de betekenis daarvan. Maar nee, natuurlijk laten we ons niet alleen maar leiden door de mening van een van de sociale partners. Dat de werkgevers woest waren, was voor het kabinet geen reden om dit voorstel niet te doen. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht de belangen mee te wegen van werkgevers die graag goed voor hun werknemers willen zorgen. Immers, in heel veel gevallen wordt er doorbetaald en wordt dat in de cao geregeld. Werkgevers zijn veelal de kwaadste niet. Het mag ons niet weerhouden van het zetten van deze belangrijke stap. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat een partij als de SP zou zeggen: laat die uitbreiding met drie dagen maar zitten, want we hadden meer gewild. Ik denk dat je vooruitgang moet herkennen als je die voor je ziet. De woorden "niet tevreden" vielen misschien te vaak, maar laten we er met zijn allen voorzichtig verheugd over zijn dat er vooruitgang is. Zo hebben we dat in het verleden vaker gedaan. Ik durf te beweren dat deze wet op het punt van het partnerverlof, op het punt van het zorgverlof en op het punt van de arbeidsduur wel degelijk een relevante en significante vooruitgang is.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de SP positief is over het wetsvoorstel, maar als we met dit soort "ieniemieniemuizenstapjes" de verlofregelingen moeten opbouwen, zijn we in 2050 nog niet klaar. Dit gaat veel te langzaam. De discussie over het kraamverlof duurt immers al jaren. Nu is er een beslissing genomen, maar partners, of vaders in de meeste situaties, hebben weinig aan deze beslissing, omdat het een sigaar uit eigen doos is. Het wordt namelijk linea recta van het ouderschapsverlof afgepikt.

De voorzitter:
Dit is geen interruptie. Dit is wat u in tweede termijn zou kunnen zeggen ter beoordeling van het antwoord van de minister. Maar als u interrumpeert, moet u hem een vraag stellen.

Minister Asscher:
Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, heb ik bij mezelf gedacht. Ik hoor nu iets positiefs. Dat viel in het interruptiedebatje tussen mevrouw Siderius en mevrouw Tanamal in mijn beleving wat weg. Ik waardeer dat zeer. Het is zeker een vooruitgang. Het is ook voor vaders een vooruitgang dat erkend wordt dat het normaal is dat ze die week hebben. Ik begrijp heel goed dat partijen zeggen dat het mooi zou zijn geweest als het betaald was geweest. Ik denk dat het niet redelijk is om dat nu te vragen, maar ik hoorde iets positiefs en dat stel ik zeer op prijs.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had overigens niet gezegd dat ik het alleen maar met vrije tijd en met vrije dagen wilde vergelijken. Ik wil het zeker ook vergelijken met de bestaande ouderschapsregelingen. Ik vind het inderdaad een stap vooruit. De vraag is wel of de stap nog groter kan. Begrijp ik het goed dat de minister zegt: voor nu vind ik dit, maar er blijft nog een boel te wensen als het gaat om partnerverlof of vaderschapsverlof en betaald ouderschapsverlof? Begrijp ik het goed dat hij zegt: dit is een belangrijke stap die we nu kunnen zetten, maar dit is niet het eindpunt?

Minister Asscher:
We kunnen niet in de toekomst kijken. Als die drie dagen betaald zouden moeten worden, leg je op dit moment een rekening van 66 miljoen neer bij werkgevers. Dat vind ik niet redelijk. Ik vind niet dat we dat moeten doen. Maar het is best denkbaar dat we in de toekomst, als het economisch beter gaat en de groei doorzet, een andere afweging kunnen maken. Nu zetten we een fundamentele stap. Mensen hebben recht op die week. In deze tijd kom ik niet met voorstellen om de rekening bij werkgevers neer te leggen. Het kan best zijn dat toekomstige kabinetten daar anders over denken. Het is ook mogelijk dat de Kamer daar in de toekomst anders over denkt. Dat doet niets af aan de stap van vandaag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat doet inderdaad niets af aan de stap van vandaag. In tweede termijn zal ik met een motie komen om in ieder geval het doordenkproces van de minister wat te stimuleren.

Minister Asscher:
De heer Heerma vroeg ook al naar het doordenkproces. Daar kom ik straks, aan het einde van mijn betoog, op terug.

De VVD vroeg in hoeverre ouderschapsverlof van één à twee uur in de week gedurende enkele jaren conform de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever is, gelet op de mogelijk negatieve gevolgen voor werkgevers. Het ouderschapsverlof dient ertoe om mensen in staat te stellen in samenspraak met de werkgever hun arbeidspatroon af te stemmen op de zorg voor kinderen. De overheid schrijft mensen niet voor hoe ze dat moeten doen. Een doel van het voorstel is juist om de mogelijkheden te vergroten om dit flexibel te kunnen laten aansluiten op de behoeften. Voor sommigen kan een verlof van enkele uren per week heel nuttig zijn, bijvoorbeeld om kinderen op één dag of enkele dagen van school te kunnen halen. Ik denk dat dit wel past bij de bedoeling van de wetgever van toen. Het past in ieder geval bij de bedoeling van de wetgever van nu. Het moet natuurlijk wel in samenspraak gebeuren. Het moet wel geaccommodeerd kunnen worden.

Ik ga nu in op het amendement van mevrouw Siderius op stuk nr. 26, waarmee wordt beoogd de werkgever te verplichten om 75% van het minimumloon door te betalen bij opname van het ouderschapsverlof. Ik ben hier geen voorstander van. Ik heb net becijferd dat drie dagen betaald kraamverlof een rekening van 66 miljoen zou opleveren, maar hier zitten we met veel grotere getallen. Reken even mee: er worden per jaar 180.000 kinderen geboren. Gebruikmaken van ouderschapsverlof kost zo'n €10.000 per kind. Als beide ouders dit verlof opnemen, gaat het om 360.000 maal €10.000. Dat is 3,6 miljard. Zo'n vaart zal het heus niet lopen, maar ik ben niet heel wild aan het schatten als ik denk dat dit zomaar 1 miljard aan lastenverzwaring voor werkgevers zou kunnen opleveren. Dat is niet reëel en niet redelijk. Ik denk dat ouders heel goed in staat zijn om zelf af te wegen of zij die kosten ervoor over hebben. Zij werken immers niet tijdens die uren. Dit amendement zou ik willen ontraden, is mijn korte samenvatting.

Mevrouw Siderius (SP):
Deze wiskundige rekensom is natuurlijk wel wat nattevingerwerk. De minister weet ook dat de helft al betaald of gedeeltelijk betaald ouderschapsverlof heeft. Het is dus wel een grove overdrijving om dit soort getallen te noemen. Ik wil het echter over een ander punt van dit amendement hebben, namelijk het verschil tussen hoge en lage inkomens. Onder andere uit onderzoeken van het SCP blijkt dat vooral hoge inkomens ouderschapsverlof opnemen en dat het voor lage inkomens eigenlijk financieel niet mogelijk is. De minister ontraadt dit amendement, maar ziet hij wel mogelijkheden om er toch voor te zorgen dat het opnemen van ouderschapsverlof met name voor mensen met lage inkomens aantrekkelijk wordt?

Minister Asscher:
Het effect van het voorstel zou zijn dat de mensen die het nu opnemen en er zelf voor betalen, voortaan 75% van het wettelijk minimumloon uitbetaald krijgen door de werkgever. Een aantal anderen zullen daarvan ook gebruikmaken. De kosten hiervan zijn gigantisch. Je kunt zeggen dat het nattevingerwerk is. Dat klopt; 3,6 miljard zal het niet zijn. Maar 1 miljard is niet vreemd gedacht. De kosten zijn enorm. U moet zich eens voorstellen wat dit doet met de bereidheid van de werkgever om mensen aan te nemen die mogelijk van dit ouderschapsverlof gebruik kunnen maken. Ik heb de indruk dat de SP hiermee het paard achter de wagen spant. Het is een nobel doel, maar het verkeerde middel.

Mevrouw Siderius vroeg ook waarom het geen doel is om mannen meer verlof te laten opnemen. Zij vraagt om specifiek beleid om mannen te stimuleren om meer verlof op te nemen.

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn interruptie ging over lage en hoge inkomens. Mijn vraag aan de minister was, welke mogelijkheden hij ziet om ervoor te zorgen dat het voor mensen met een laag inkomen aantrekkelijk wordt om ouderschapsverlof op te nemen.

Minister Asscher:
De belangrijkste mogelijkheden daarvoor zijn dat werkgevers en werknemers daarover zelf afspraken maken en dat die afspraken in de cao terechtkomen. In sommige gevallen gebeurt dat ook, als wij het gemakkelijker maken om dat verlof aan te vragen, dus als wij een en ander flexibeler maken. Als wij echter zeggen dat de werkgever aan iedereen die ouderschapsverlof heeft 75% van het wettelijk minimumloon moet betalen, dan is dat een schijnoplossing.

De overheid schrijft niet voor wie verlof moet opnemen; dat bepalen mensen zelf. Wel is het belangrijk om te weten waarom die verdeling nog steeds zo scheef is. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar dit onderwerp: mannen, zorg en werk. In die studie wordt bezien wat er bekend is over de mogelijkheden en belemmeringen die juist mannen ondervinden bij het combineren van werk en zorgtaken. In de tweede plaats wordt bezien wat de rol is die beschikbare beleidsinstrumenten, zoals de verlofregelingen, daarin spelen. Het derde punt betreft de effecten die de combinatie van werk en zorg door mannen heeft op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Dit onderzoek wordt nog dit jaar afgerond. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten ervan. Daarna kunnen wij met elkaar het debat voeren over de vraag of dit noopt tot aanvullend beleid.

D66 geeft aan dat zorg voor jonge kinderen in het buitenland beter wordt betaald en ook voor een langere periode. In Duitsland hebben ouders recht op 12 maanden verlof tegen 67% van het netto loon. D66 vraagt wat op dit punt de ambitie is van het kabinet. Er werd zojuist al gerefereerd aan een doordenkmotie. Met dit wetsvoorstel worden de regelingen vereenvoudigd en beter toegankelijk gemaakt. Het levert daarom een goede bijdrage aan een betere combinatie van arbeid en zorg. Ik ga nu eerst bezien hoe deze maatregelen in de praktijk uitwerken en of zij bijdragen aan het doel dat wij gezamenlijk hebben. Ik zal in overleg treden met de minister van OCW en de staatssecretaris van VWS. Ik zal — zo verklap ik nu vast aan de heer Heerma — een vervolg gaan organiseren op de bijeenkomst arbeid en zorg. Het is alweer even geleden en intussen heeft een en ander geleid tot voorstellen in het wetsvoorstel, waarvan ik na de eerste termijn enige hoop koester dat deze het kunnen gaan halen. Dan is het passend om een volgende stap te gaan zetten. Die gaat heel erg over de cultuurverandering en over de beïnvloeding van wat sociale partners doen. Het gaat om een aantal heel heikele kwesties, die te maken hebben met de vraag wat de samenleving nog meer zou moeten doen om hierin verder te komen. Eventuele toekomstige maatregelen en voorstellen kunnen ook dan in alle openheid besproken worden. Het doordenken stopt nooit en kan een brandpunt vinden in die bijeenkomst.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd om te bekijken welke mogelijkheden zzp'ers hebben om ouderschapsverlof op te nemen. Zzp'ers kiezen bewust voor ondernemerschap en eigen verantwoordelijkheid, dus ook voor eigen verantwoordelijkheid voor het combineren van werk en privé. Er zijn onderzoeken die aangeven dat het beter kunnen combineren van werk en privé voor sommigen een reden is om te starten als zzp'er. Dat betekent dat ik geen reden zie om specifiek naar dat vraagstuk onderzoek uit te zetten.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd of het mogelijk is om dubbel ouderschapsverlof te realiseren voor alleenstaande ouders. Ik ben daar geen voorstander van. Het verlof is persoonsgebonden en niet overdraagbaar. Het lijkt mij voor werkgevers bijzonder lastig te handhaven. Wanneer is iemand echt alleenstaand? Bij sommigen wisselt dat van dag tot dag. Hoe ga je om met iemand die eerst alleenstaand is, dan een partner krijgt en die vervolgens weer verliest of andersom? In de inleiding van mevrouw Van Ark werd duidelijk dat het leven soms onverwachte wendingen kent en dat geldt ook voor het al dan niet hebben van een partner. Het zou werkgevers confronteren met zeer uitgebreide en complexe verlofaanspraken. Het kan de alleenstaande ook op achterstand zetten op de arbeidsmarkt vanwege het risico van een dubbele ouderschapsverlofuitkering. Dat willen wij niet. Wij willen dat alleenstaanden gewoon aan het werk kunnen.

In dat kader ga ik in op het amendement van mevrouw Siderius over het verhogen van de leeftijdsgrens voor het ouderschapsverlof van 8 naar 16 jaar. Het CDA en D66 hebben daar ook naar geïnformeerd. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is aangegeven dat de huidige leeftijdsgrens voortvloeit uit de Richtlijn ouderschapsverlof. In die richtlijn komen wij deze grens tegen. De regering ziet geen aanleiding om daarvan af te wijken via een hoger maximum. Er zijn geen signalen dat de huidige leeftijdsgrens knelpunten oplevert. Bovendien kan de huidige grens desgewenst bij cao worden opgehoogd. Aan een eventuele verhoging zijn op zichzelf geen kosten verbonden. Omdat ik geen structurele knelpunten zie in de huidige regeling en omdat afwijken al mogelijk is, ontraad ik aanneming van het amendement.

Mevrouw Siderius (SP):
De minister zegt dat er in sommige cao's al andere afspraken zijn gemaakt over de leeftijdsgrens, dus het is wel voldoende geregeld. Als je de regeling verbreedt, heeft iedereen — of je in de publieke sector of in het bedrijfsleven werkt — de mogelijkheid wanneer tijdens de ontwikkeling van een kind ondersteuning en begeleiding nodig is. Als de minister zo voor vrijheid en flexibilisering is, zou hij dit amendement minimaal moeten ondersteunen.

Minister Asscher:
Minimaal?

De voorzitter:
Als ik mevrouw Siderius zo hoor, had de minister het zelf moeten indienen. Uw interrupties zijn lang. Daar heb ik u een paar keer op gewezen en u gaat gewoon door. Ik wijs u daar gewoon op. Ga uw gang.

Minister Asscher:
In alle oprechtheid: ik begrijp de gedachte achter het amendement heel goed. Als ouders hun puberende kind van 13 jaar willen ondersteunen, hebben zij na aanneming van dit wetsvoorstel daar genoeg mogelijkheden voor. Desnoods kunnen zij tijdelijk aanpassing van het arbeidspatroon vragen. Ik geeft toe dat iedere leeftijdsgrens arbitrair is, maar ik zie weinig meerwaarde in het verhogen van de leeftijdsgrens naar boven de 8 jaar ten opzichte van de mogelijkheden die ouders in deze wet krijgen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
U interrumpeert heel erg veel; dat realiseert u zich toch?

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is mijn tweede interruptie in het betoog van de minister. Het gaat om een voorstel van mijn eigen hand. We moeten het misschien zo maar even in de coulissen hierover hebben, want ik vind dit geen prettige manier van voorzitten. U geeft aan wat ik wel of niet mag vragen. Volgens mij is dat niet de taak van een voorzitter.

De voorzitter:
Als u mij aanspreekt, zal ik daarop reageren. Artikel 57 van ons reglement bepaalt dat de voorzitter interrupties kan toelaten. Hij kan ze dus ook niet toestaan. De interrupties dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, nog even een punt van orde. Ik doelde net op een andere opmerking van u, dat u aangeeft wat ik wel of niet mag vragen. Dat is echt niet de taak van een voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb geen enkele inhoudelijke opmerking gemaakt.

Mevrouw Siderius (SP):
Volgens mij slaat u het debat zo ook dood. Ik wil toch mijn vervolgvraag aan de minister stellen.

De voorzitter:
Ik wil u graag antwoorden. Ik sla het debat niet dood. Ik heb zeer veel interrupties toegestaan en daar blijf ik mee doorgaan. Ik vraag u alleen om er een beetje rekening mee te houden en ze niet al te lang te maken. Dat is alles wat ik aan u vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
De minister zegt dat ouders van een kind tussen de 8 jaar en 16 jaar die eventueel ouderschapsverlof hadden willen opnemen en dat niet kunnen, maar op andere regelingen aanspraak moeten maken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van die andere regelingen. Ouderschapsverlof is nu juist bedoeld om als ouder een kind te kunnen ondersteunen en begeleiden in zijn of haar ontwikkeling. Dan kan de minister die ouders toch niet maar doorsturen naar langdurend zorgverlof, calamiteitenverlof of kortdurend verlof? Daar is dat verlof toch helemaal niet voor bedoeld?

Minister Asscher:
Ik verwees ook ook niet naar lang- of kortdurend zorgverlof. Ik verwees naar een aanpassing van het arbeidspatroon. Die kan, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, tijdelijk worden aangevraagd. Ook nu al zie je dat ouders ervoor kiezen om een wijziging van hun arbeidspatroon te vragen, vaak met het oog op het combineren van werk en privé. Dat gebeurt juist ook met het oog op opgroeiende kinderen, bijvoorbeeld om een kind van school te kunnen halen. Zo vreemd is die gedachte dus niet.

Ik ging in op het hypothetische geval dat er nu een probleem zou zijn voor ouders die na die acht jaar plotseling tot de ontdekking komen dat zij hun ouderschapsverlof op dat moment hadden willen inzetten. Ik kijk juist welwillend, meedenkend met mevrouw Siderius, en verplaats me in zo'n ouder om te bezien wat voor mogelijkheden zijn. Ik stel vast dat als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, zij die mogelijkheden hebben. Natuurlijk, als het andere voorstel van mevrouw Siderius zou worden aangenomen en het ouderschapsverlof ook nog betaald zou zijn dan zou er een groot verschil zijn tussen aanpassing van het arbeidspatroon en ouderschapsverlof. Ik ontraad om daar een betaalde vorm van verlof van te maken en dan worden die verschillen heel marginaal. Ik ben dus niet enthousiast over het voorstel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb sinds ik Kamerlid ben van diverse ouders wel het signaal gekregen dat zij het ouderschapsverlof graag zouden willen gebruiken nadat het kind 8 jaar is, als die mogelijkheid er was. De minister zegt in zijn antwoord dat hij de meerwaarde er niet van ziet. Deze ouders zien de meerwaarde wel. Ik vraag de minister wat erop tegen is om ouders die kans te geven door de leeftijd te verhogen naar een hogere leeftijd dan 8 jaar, bijvoorbeeld 16 jaar.

Minister Asscher:
Ik denk dat de heer Heerma die ouders nu zou kunnen vertellen dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid wordt geboden tot het aanvragen van tijdelijke aanpassing van het arbeidspatroon. Het zou mij heel sterk verbazen als dat geen antwoord zou geven op het probleem dat die ouders nu ervaren. Daarom zie ik geen meerwaarde in het langer oprekken van het ouderschapsverlof, bijvoorbeeld van 8 naar 16 jaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil het eerst deel van het antwoord best aan de minister gunnen. Ik ben positief geweest over dit wetsvoorstel in eerste termijn. Ik denk dat ik allerlei ouders kan vertellen dat er verbeteringen voor hen inzitten. Het gaat hier echter specifiek om ouders die blij zijn met deze regeling voor ouderschapsverlof, maar die graag de mogelijkheid zouden hebben om die ook te gebruiken nadat het kind 8 jaar is. Het gaat niet om andere regelingen. Dit is specifiek het geluid wat ik hoor. Ik hoor de minister zeggen dat hij de meerwaarde niet ziet. Ik vraag hem wat erop tegen is om de ouders die specifiek voor deze regeling die wens hebben die mogelijkheid te bieden.

Minister Asscher:
Het gaat hier niet om heel grote bezwaren of dat er heel veel op tegen is. Ik vind alleen dat als je iets uitbreidt, dat een meerwaarde moet hebben. Wat is erop tegen? Ik denk dat er ook nog een belang is om die periode niet al te uitgebreid te maken, omdat je wilt stimuleren dat ouders gebruik maken van dat verlof om hun kinderen te ondersteunen. Gaat er dan iets mis als het 9 jaar zou zijn? Nee, natuurlijk niet. Was het een ramp geweest als het 7 jaar was geweest? Ook niet. Ik vind dat je moet kijken naar de bestaande praktijk. 8 jaar is Europees recht, dus daar zit je sowieso aan vast. Ouders die daarna meer ruimte nodig hebben om hun kinderen te ondersteunen, kunnen dat na aanneming van het wetsvoorstel veel beter doen dan nu. Ik begrijp heel goed dat ze zeggen: geef me dat ouderschapsverlof. Daarbij redeneren ze echter vanuit het denkraam waarin de andere mogelijkheden er nog niet zijn. Daarom zie ik geen meerwaarde.

De voorzitter:
Houd het heel kort, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, ik doe mijn best, voorzitter. Vat ik de woorden van de minister als volgt goed samen? Hij zegt: het is budgettair neutraal, er zijn geen grote bezwaren, maar ik zie geen meerwaarde.

Minister Asscher:
Dat is correct. Ik ga hier niet met portefeuilles zwaaien of grote woorden gebruiken. Ik probeer echter wel in te gaan op het voorstel.

Ik wil ingaan op het kort en langdurend zorgverlof. Dit wetsvoorstel bevat een uitbreiding van de werkingssfeer daarvan. Voortaan kan kort en langdurend zorgverlof worden opgenomen als je zorgt voor een huisgenoot, een tweedegraads familielid of iemand anders met wie je een sociale relatie hebt. Met die uitbreiding is ook voldaan aan de doelstelling van het amendement van GroenLinks, dat de heer Van Ojik om die reden net heeft ingetrokken.

Er is door D66 en het CDA gevraagd wat hier nu precies moet worden verstaan onder die begrippen. Ook de VVD vroeg aandacht voor de exacte betekenis van de definities in de wet. Het begrip "sociale relatie" is geen objectief criterium en valt dus ook niet wiskundig te berekenen. Het wordt echter nader ingevuld op grond van alle feiten en omstandigheden van de specifieke situatie. Het kan gaan om een goede vriend of om een goede buur. Partijen kunnen die situaties in onderling overleg zelf het beste beoordelen. Werknemers moeten de opname van het verlof zelf aannemelijk maken bij de werkgever, dus bij hun baas. Het feit dat er sprake moet zijn van een sociale relatie betekent dat louter commerciële relaties zoals kamerhuurders, in ieder geval buiten het bereik van dit artikel vallen. Ook vrijwilligerswerk valt hier in beginsel buiten, omdat men geen sociale relatie heeft met iemand voor wie men dat werk verricht, tenzij die relatie al wel bestond.

Verder wordt in het wetsvoorstel geregeld dat iemand langdurend zorgverlof kan opnemen voor een hulpbehoevende. Dat is een verschil ten opzichte van de huidige situatie, waarbij dat alleen kan als iemand levensbedreigend ziek is. De VVD vraagt in dit verband wat nu precies onder "hulpbehoevend" moet worden verstaan. Onder hulpbehoevendheid verstaan we de toestand van een persoon waardoor deze ten behoeve van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen of opvang hulp nodig heeft, die hulp niet in het kader van een hulpverlenend beroep wordt geboden, en die hulp de gebruikelijke hulp overstijgt. Deze definitie is ontleend aan de Wmo. Er werd gevraagd of hierbij naar andere sociale wetgeving of wetgeving van VWS wordt gekeken. In dit geval gebruiken we dus de Wmo-definitie. In gewone, huiselijke taal gezegd, gaat het hierbij dus om het verrichten van huishoudelijk werk voor een naaste die slecht ter been of dementerend is, of die zich na een operatie een periode niet goed kan belasten. Hierbij geldt opnieuw dat de werknemer zelf verantwoordelijk is om het opnemen van het verlof aannemelijk te maken aan zijn baas. Hij of zij moet dus naar zijn werkgever toe, hij moet vertellen dat zijn tante, vriend of andere naaste geopereerd is, geen andere hulp heeft en op dit moment niet voor zichzelf kan zorgen, en dat hij daarom dat verlof nodig heeft. Vervolgens moet de werkgever beoordelen of hij dat een redelijk verzoek vindt.

Van belang is dat dit zorg betreft die gebruikelijke hulp overstijgt. In de Wmo is dat begrip gedefinieerd als hulp die na algemeen aanvaarde opvattingen in redelijkheid mag worden verwacht van de echtgenoot, ouders, inwonende kinderen of andere huisgenoten. Wat redelijk is, hangt altijd af van de concrete omstandigheden van het geval.

Ik ga nu in op het amendement van mevrouw Siderius, dat erop is gericht, de werkgever te verplichten om 70% van het minimumloon door te betalen tijdens opname van het langdurend zorgverlof.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik kom nog even terug op het vorige punt. Dit wordt dus gerelateerd aan de Wmo-definitie. Volgens mij is het heel goed om dat helder te maken, want er ontstaat altijd behoefte aan duidelijkheid. De Wmo-definitie is echter gericht op personen in het huis. In de SZW-wetgeving die nu voorligt, wordt de sociale relatie gehanteerd. Dat zou dus ook mensen buiten het huis kunnen betreffen. Betekent dit, dat de Wmo-definitie hier zo wordt geïnterpreteerd dat je ook zorg mag verlenen aan iemand die buiten jouw huis woont? Is die relatie met het begrip "gebruikelijke hulp" goed gelegd?

Minister Asscher:
Ja, want het gaat nu puur om het invullen van het criterium van hulpbehoevendheid. Wanneer is iemand hulpbehoevend? Dat moet je aan je werkgever kunnen uitleggen. Daarbij spelen we leentjebuur bij de Wmo. Die wetgeving heeft inderdaad een ander doel en is ook op andere zaken gericht. In die wetgeving is echter wel het criterium van hulpbehoevendheid nader ingekleurd. Dat deden we om te bepalen wanneer iemand hulpbehoevend is in het licht van deze wet. Vervolgens hoeft dat niet een huisgenoot te zijn of een eerstegraadsfamilielid, maar kan het iemand zijn uit de sociale omgeving. De persoon moet dan wel hulpbehoevend zijn en de hulp moet ook noodzakelijk zijn. Ik ga zo nog in op een vraag van de heer Heerma op dit punt. Verder moet er een sociale relatie zijn.

Dat zijn tot op zekere hoogte allemaal open termen, zoals we die in het burgerlijk recht veel meer tegenkomen, maar ze zijn niet uit de lucht gegrepen. Ze kennen een geschiedenis uit andere wetgeving of ze bestaan al in de huidige wetgeving en hebben niet geleid tot veel jurisprudentie, waarmee de rechtszekerheid voor werkgever en werknemer zo veel mogelijk geboden is. Ik begrijp heel goed dat dat de achtergrond van de vraag van de VVD is.

Dan het amendement-Siderius om 70% WML door te betalen tijdens de opname van langdurend zorgverlof. Dit zou voor werkgevers kosten met zich brengen van ongeveer 100 miljoen. Om die reden ontraad ik het amendement.

Tot slot bevat het wetsvoorstel de mogelijkheid om het langdurend zorgverlof ook flexibel op te nemen, in overleg met de werkgever.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft nog een vraag over haar amendement op stuk nr. 23.

Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad. Het valt mij op dat de minister het vooral bekijkt vanuit financieel oogpunt. De minister zegt: het kost veel geld en dus is het onwenselijk. Er zit echter ook een maatschappelijk belang aan. Heel veel mantelzorgers raken overbelast. We hebben 450.000 mantelzorgers in Nederland. Die lopen allemaal het risico dat ze uitvallen en duurzaam niet meer zo belastbaar zijn of verminderd inzetbaar zijn. Hoe is dan de verhouding tussen het financiële argument van de minister en de overbelasting van mantelzorgers? Waar ligt volgens de minister de grens?

Minister Asscher:
We leggen hier een aanzienlijke verruiming van het zorgverlof voor. Laat dat helder zijn. Kortdurend zorgverlof, dat betaald wordt, wordt mogelijk voor mensen buiten de eerstegraadsfamiliesfeer, voor mensen waar je geen huisgenoot van bent, voor mensen met wie je een sociale relatie hebt. Dat is een aanzienlijke uitbreiding, die past bij het moderne leven in Nederland. Langdurend zorgverlof is onbetaald en is mogelijk voor een veel bredere kring van personen dan vroeger. Het gaat dan niet meer alleen om zorg voor mensen met een levensbedreigende ziekte, maar ook voor mensen die hulpbehoevend zijn. Bovendien is dat verlof ook nog flexibel. Dat is een aanzienlijke uitbreiding van het recht op zorgverlof voor alle werknemers in Nederland. Wat ik mooi vind, is dat, waar werkgevers woest reageerden op drie dagen onbetaald vaderschapsverlof, ik ze hier niet laaiend enthousiast, maar wel begripvol over heb gehoord. Dat komt omdat werkgevers heel goed kijken naar hun werknemers en zich realiseren dat mensen er niet voor niets om vragen.

Bij kortdurend verlof lever je 30% van je loon in, bij langdurend verlof lever je al je loon in om voor een naaste te kunnen zorgen. Daarom zijn de werkgevers ook niet zo bang dat het zal leiden tot een wildgroei en dat je iedere voorbijganger zult willen verzorgen. Nee, ze realiseren zich dat hun werknemers die behoefte voelen en dat dat past bij een moderne combinatie van arbeid en zorg. Dat verplicht ons op onze beurt wel om ook rekening te houden met de belangen van werkgevers en niet te gemakkelijk te zeggen: u betaalt die eerste twee weken, dus betaalt u het langdurend zorgverlof ook maar. Dat zou een enorme impact hebben en leiden tot kosten van zo'n 100 miljoen. Dat weegt mee. Het is dus niet zo dat het maatschappelijk belang niet wordt meegewogen, want dan hadden we deze uitbreiding niet voorgesteld. Maar het is ook niet zo dat het financiële belang van werkgevers irrelevant is. Dat verdient ook een plaats in die weging.

Mevrouw Siderius (SP):
Het kabinet ademt al sinds het aangetreden is uit: we moeten participeren, we moeten meer voor elkaar zorgen, we moeten meer werken, we moeten meer vrijwilligerswerk doen. Juist de mensen die die oproep heel serieus nemen, komen in de problemen. Ik heb twee voorbeelden genoemd van mensen die met hart en ziel iemand anders verzorgen, maar die uiteindelijk zijn uitgevallen en in de schulden zitten en dat alleen omdat zij doen wat het kabinet predikt. De vraag is dan ook of de regering niet haar verantwoordelijkheid moet nemen en deze mensen moet ondersteunen, ook financieel.

Minister Asscher:
Ik ben oprecht heel trots dat ik in een tijd van economische crisis, in een tijd van bezuiniging, in een tijd van enorme budgetdiscipline, namens een VVD/Partij van de Arbeid-kabinet dit voorstel mag verdedigen. Het is een voorstel met een uitbreiding, een voorstel van meer, zoals de heer Heerma zei, een voorstel waarmee het voor mensen mogelijk is om het betaalde kortdurend zorgverlof te krijgen en het onbetaalde langdurig zorgverlof. Ik vind het oprecht een bijzonder voorrecht om dat te mogen verdedigen. En nee, alle problemen van het land zijn er niet mee opgelost. Dit wetsvoorstel breidt die mogelijkheden uit, geeft richting aan veel meer mensen, zal bijdragen aan een cultuurverandering, zal het voor elkaar zorgen verder bevorderen en zal die mensen die dat kortdurende verlof nu niet kunnen krijgen omdat het buiten de kring van de huidige wetgeving valt, in financiële zin helpen.

Zeker, je kunt altijd meer doen. Als je vindt dat de werkgever maar de rekening van in dit geval 100 miljoen en in het andere geval 66 miljoen voor het ouderschapsverlofvoorstel moet dragen, dan is er veel meer mogelijk. Laten we echter ook even stilstaan bij het feit dat deze uitbreiding, die goed is voor de mensen voor wie ook mevrouw Siderius opkomt, namens de VVD en de Partij van de Arbeid kan worden voorgesteld.

Ik kom bij de mogelijkheid om het verlof flexibel op te nemen in overleg met de werkgever. Daarmee is ook uitvoering gegeven aan een eerdere motie van mevrouw Van Gent van GroenLinks. Vervolgens is gevraagd hoe dit voorstel zich verhoudt tot het feit dat steeds meer mensen stress en burn-out ervaren, juist vanwege die combinatie van werk en zorg, terwijl we alle talent nodig hebben. Daar heeft mevrouw Siderius sprekende voorbeelden van gegeven. Zij heeft gelijk. Stress is een aandachtspunt. Met mijn brief van 13 mei over de voortgang van de aanpak ten behoeve van duurzame inzetbaarheid heb ik de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de aanpak van psychosociale arbeidsbelasting, waaronder begrepen werkstress. In die brief vermeld ik dat het preventief en effectief bespreken van stress, ongeacht of de oorzaak nou in het werk gelegen is of in de thuissituatie, tussen werkgevers en werknemers moet worden bevorderd.

In dat kader organiseer ik in het voorjaar van 2015 een bijeenkomst die specifiek is gericht op werkstresspreventie en een gezonde balans tussen werk en privé. Daarin komen mantelzorg en rouw aan de orde als thema's waarop winst te behalen valt door ze voortijdig met elkaar te bespreken, door ze te onderkennen en door oplossingen te formuleren. Daarnaast wordt samen met het ministerie van Volksgezondheid de projecten mantelzorg&werk en M-power uitgevoerd. Het zijn projecten die tot doel hebben een stimulans te geven aan de bewustwording van het belang van mantelzorg vanuit werkgeversperspectief, en om ondersteuningspakketten op maat voor de werkende mantelzorger tot stand te brengen.

Ten slotte maar niet in de minste plaats voeren we een campagne om stress op de werkvloer uit de taboesfeer te halen, om de cultuur op de werkvloer te veranderen. Dat begint altijd met een gesprek tussen werkgever en werknemer. Ja, er is wel degelijk vaak sprake van een taboesfeer, van schaamte bij werknemers waardoor stress soms te laat wordt gesignaleerd, met alle gevaren van dien. Ook hebben mensen soms zelf niet door dat ze opgebrand zijn of dat ze dreigen op te branden. Daarom organiseren we over enkele weken, begin november, de Check je Werkstress Week, www.checkjewerkstress.nl. In die week leggen we de nadruk op het uitwisselen van kennis en ervaring, op het belang van werkplezier en buffers, zoals de steun van collega's of leidinggevenden, op het belang van beweging en op het belang ervan dat de werkgever en de werknemer hierover wel met elkaar gaan praten.

Mevrouw Siderius heeft eveneens gevraagd of er een uitkering voor mantelzorgers kan worden opgenomen in de Ziektewet. De Ziektewet regelt een uitkering in het geval van ongeschiktheid tot werken wegens ziekte, indien er geen werkgever meer is, bijvoorbeeld bij zieke WW'ers, en bij zieke werknemers van wie het dienstverband is geëindigd. Het gaat dan om de ziekte van een werknemer en niet om de ziekte van derden. Het verstrekken van een uitkering op grond van de Ziektewet bij mantelzorg is wat mij betreft dan ook niet aan de orde.

Ik kom bij het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Dit voorstel bevat twee maatregelen voor mensen die rond de geboorte van hun kind in de problemen komen. Als een kind lang in het ziekenhuis moet worden opgenomen, bijvoorbeeld omdat het in een couveuse ligt, kan het bevallingsverlof met maximaal tien weken worden uitgebreid. Zo heeft de moeder na thuiskomst tijd die ze met het kind kan brengen. Ik heb een aantal ouders gesproken, onder wie de moeder van een couveusekind dat hier enorm mee had gezeten. Het kind had het allemaal overleefd, maar het verlof was afgelopen toen het eenmaal weer thuis was. Dat veranderen we hiermee.

Daarnaast is een regeling geïntroduceerd — van de zijde van de Kamer is daar ook uitdrukkelijk om verzocht — voor die gevallen waarin de moeder in het kraambed overlijdt. Ik heb iemand gesproken die dat had meegemaakt; dat was zeer indrukwekkend. Het verlof en de uitkering kunnen dan worden overgedragen op de partner, zodat die in staat wordt gesteld om in de eerste maanden zorg te verlenen. Belangrijke maatregelen die mensen helpen in een moeilijke situatie.

Ik wil ingaan op het amendement van het CDA dat strekt tot uitbreiding van het zwangerschapsverlof met vier weken in geval van een meerlingzwangerschap. Het vangnet Ziektewet voorziet in een verlenging van het zwangerschaps- en bevallingsverlof voor alle gevallen waarin dat om gezondheidsredenen nodig is. De regeling voorziet in een volledige loondoorbetaling, alsmede in een vergoeding van de loondoorbetaling door UWV aan de werkgever. Er bestaat een richtlijn onder bedrijfsartsen die voorschrijft dat ouders bij meerlingzwangerschappen stoppen met werken na 30 weken. Ze vallen dan in het vangnet. Het is aannemelijk dat op dit moment het overgrote deel van de aanstaande meerlingouders gebruikmaakt van dat vangnet. Maar zoals het CDA terecht opmerkt, ervaren ouders die daar nu geen gebruik van maken, misschien drempels. Ik vind die redenering van Heerma overtuigend. Om het risico uit te sluiten dat deze moeders of hun kinderen later negatieve gevolgen voor hun gezondheid ondervinden, kan het opportuun zijn hiervan een wettelijk verlofrecht te maken. Ik wacht de stemmingen in de Kamer dan ook met belangstelling af en laat het oordeel aan de Kamer. Het gaat om een beperkt bedrag. Ik heb het iets voorzichtiger ingeschat dan het BOR, waarvan ik de volledige benaming even vergeten ben, voorzitter.

De voorzitter:
Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, van de Kamer zelf.

Minister Asscher:
Precies. Dat bureau schatte het in op €448.000. Zekerheidshalve zijn we uitgegaan van 1 miljoen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan zal ik bij de behandeling van de SZW-begroting hiertoe een voorstel doen. Laten we elkaar in dit geval niet het vel over de neus halen over vier ton tot een miljoen.

Ik wil graag ingaan op het amendement van D66 om in de wet de mogelijkheid op te nemen dat de vrouwelijke werknemer de werkgever kan verzoeken om flexibele opname van het resterende bevallingsverlof na de 42ste dag na de bevalling. Er zijn dan nog vier tot zes weken over, afhankelijk van het moment waarop het verlof is ingegaan. Dat kan dan over ten hoogste 30 weken worden uitgesmeerd. Ik moet bekennen dat ik hier aanvankelijk negatief over dacht. Ik heb altijd geleerd dat bevallingsverlof er echt is voor de gezondheid van de moeder, die soms, hoe paternalistisch ook, tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen. Maar ik heb mij laten overtuigen door het betoog van Van Weyenberg in eerste termijn. Op zichzelf past het voorstel in de gedachte achter het wetsvoorstel, namelijk meer mogelijkheden tot maatwerk. En ja, gezondheid van moeder en kind is de grondslag van het verlof, dus een te vroege hervatting kan negatief uitwerken, maar doorgaans kunnen mensen best zelf aanvoelen wanneer ze in staat zijn weer aan het werk te gaan. Niet alle moeders zijn ongeschikt om dat zelf te beoordelen. Dus ja. Bovendien blijft de beschermingsgedachte gezien de grens van 42 dagen ook overeind in het amendement. Niemand wil dat er druk van werkgevers komt om eerder dan men zelf wenst weer aan de slag te gaan. Dit blijft iets heel belangrijks om in de gaten te houden. Ik stel het dan ook op prijs dat het amendement is gewijzigd, voor zover ik het goed heb gezien, met dien verstande dat er een evaluatie na enige tijd is aangekondigd. In dat geval laat ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer. Ik denk dat we de risico's voldoende in de gaten kunnen houden bij de inzet van dit instrument.

De voorzitter:
Dan hebben we het over het amendement op stuk nr. 27.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om een dingetje uit mijn eerste termijn recht te zetten. Het gaat dan om het aantal weken dat je van tevoren een aanvraag moet indienen. Ik kwam op twee weken. Dat is de reactietermijn van een werkgever op dat verzoek. We hebben het amendement wat aangepast. waardoor je nu binnen drie weken na bevalling moet beslissen, dus drie weken voor de 42ste dag. Daarmee hebben we, denk ik, een goede balans gevonden. Ik versprak me dus even toen ik het had over twee weken. Ik vind het voor de Handelingen belangrijk om dit even recht te zetten.

Minister Asscher:
Dat verandert het preadvies niet.

Ik kom bij het pleegzorg- en adoptieverlof. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de termijn van opname te verruimen, van 18 weken naar 26 weken rond de adoptie van het kind. Ook wordt de mogelijkheid gecreëerd om het verlof, in overleg met de werkgever, flexibel op te nemen. Nu kan dit alleen vier weken fulltime worden opgenomen. Ook dit draagt bij aan het beter mogelijk maken van maatwerk. D66 heeft een amendement ingediend om het adoptieverlof uit te breiden met twee weken als er sprake is van interlandelijke adoptie. Ik ben geen voorstander van die verlenging. Daar heb ik een aantal argumenten voor.

Het eerste argument betreft de kosten. Door dit voorstel nemen de uitkeringslasten toe. Verder is er een meer principieel argument. In mijn ogen wordt de werkingssfeer van de Wet arbeid en zorg hiermee te ver opgerekt. De indieners stellen dat het verlof moet worden verlengd vanwege de vaak lange administratieve procedures in het buitenland en het daaraan gekoppelde verblijf. Het verlof is echter bedoeld voor de binding met het kind en niet voor de afhandeling van procedures. Als het verlof om die reden wordt verlengd, betekent dit een sterke uitbreiding van de verlofgrondslag. Daarmee wordt het precedent geschapen dat het ook bedoeld kan zijn voor sommige administratieve procedures in de familiesfeer, waarmee de vraag kan rijzen waarom voor andere administratieve procedures in die sfeer niet ook apart verlof wordt geregeld. Denk hierbij aan gezinshereniging, plaatsing van kinderen op bepaalde scholen, afhandeling van echtscheiding, voogdijregelingen, erfenissen, interlandelijke huwelijken. Dit betekent een aanzienlijke uitbreiding van de werkingssfeer van de Wet arbeid en zorg, waarmee het hoofddoel van de wet, het ondersteunen van combineren van arbeid en zorg, uit beeld geraakt. Ik ontraad het amendement.

Tot slot. Bevat het wetsvoorstel een verduidelijking van …

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is jammer dat de minister het amendement ontraadt. Volgens mij is het doel nu juist dat de vier weken voor de binding worden gewaarborgd, maar de minister is duidelijk. Ik hecht er wel aan om het volgende op te merken en vraag de minister om dat te bevestigen. De minister heeft het over het risico op allerlei precedenten. Ik heb hier een buitengewoon geclausuleerd amendement met de kosten — in mijn inschatting — van maximaal 1 miljoen euro, waarvoor ik een dekking aanlever. Ik vraag de minister om dat te bevestigen, want anders lijkt het alsof ik de sluizen openzet. Dat was niet de bedoeling.

Minister Asscher:
Absoluut. Dat wil ik de heer Van Weyenberg niet in de schoenen schuiven. Het meer principiële punt ging over het oversteken van de brug naar een andere rechtsgrondslag, die in de toekomst die discussie zou kunnen uitlokken. Immers, waarom geldt het wel voor deze administratieve procedures en niet voor andere, waarvan ik voorbeelden heb gegeven? Dat is niet automatisch het gevolg van het amendement, maar wel de reden waarom ik het ontraad. Ik probeer met alle uitbreidingen en verbeteringen in dit wetsvoorstel de grondslag voor verlof op zichzelf niet te verruimen.

De voorzitter:
Ik hoorde de woorden "tot slot". Ga uw gang.

Minister Asscher:
Zo is dat, voorzitter.

Bevat dit wetsvoorstel een verduidelijking van het calamiteiten- en kortverzuimverlof en geen uitbreiding? Of en, zo ja, voor hoelang er recht is op calamiteitenverlof is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Mevrouw Tanamal vroeg of opname van dat verlof alleen mogelijk is bij noodgevallen of ook bij vooraf gemaakte afspraken. Het kan in beide gevallen een reden zijn voor opname van het calamiteiten- of kortverzuimverlof. Wel mag van de werknemer worden verlangd dat ziekenhuisbezoek zo veel mogelijk buiten werktijd wordt gepland.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het voorstel niet eerder in werking kan treden, omdat er al zo lang op de wet gewacht wordt. Mijn voornemen is om het grootste deel van de wet te doen ingaan op 1 januari 2015, uitgaande van tijdige behandeling in de Eerste Kamer. Dat is oprecht de kortst mogelijke termijn. Voor een aantal onderdelen, met name het kort en langdurig zorgverlof, moeten sociale partners de kans hebben om cao's aan te passen. Die zouden kunnen ingaan per 1 juli 2015. Met terugwerkende kracht kan het niet werken, hoe zuur dat ook is. Dat zie je bij alle veranderingen van wetgeving. De boodschap zal zijn dat het voor toekomstige gevallen beter geregeld is, maar helaas niet voor gevallen in het verleden.

De voorzitter:
Op het gevaar af dat ik weer een … U bent ook al wat vaak langsgekomen, mijnheer Van Weyenberg. Maar goed, ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
U zei net zelf dat u vooral bondige interrupties wilde. Daaraan zal ik mij houden.

Stel dat iemand een kindje heeft dat op 1 januari in de couveuse ligt, de datum waarop de wet ingaat. Geldt dan voor die persoon alsnog dat de wet helemaal van toepassing is, dus dat de tien weken alsnog opnieuw gaan gelden als het kindje thuiskomt? Is dat hoe ik het overgangsrecht mag begrijpen?

Minister Asscher:
Ik moet even nazoeken wanneer dat exact het geval is. Ik kom er in tweede termijn op terug. Mijn oogmerk is in ieder geval dat zeker de couveuseregeling per 1 januari ingaat, maar of die dan ingaat bij mensen die op dat moment het verlof al hebben aangevraagd en een kind in couveuse hebben, moet ik even nagaan. Dat zal ik graag doen.

De leden van de PvdA- en de VVD-fractie hebben gevraagd hoe werkgevers en werknemers op de hoogte geraken van de wijzigingen in de Wet arbeid en zorg en de Wet aanpassing arbeidsduur. Zodra deze Kamer en de Eerste Kamer hebben ingestemd met het voorstel, zullen we actie ondernemen om werkgevers en werknemers te informeren. Er wordt een persbericht gemaakt dat aan alle relevante intermediairs wordt verstrekt: vakbonden, werkgevers, organisaties, websites, HR-functionarissen, accountants, administratiekantoren. Die kunnen de informatie onder hun achterban verspreiden. De informatie wordt ook gestuurd naar bladen en websites die specifiek gericht zijn op ouders met jonge kinderen. Er komt een aangepast en up-to-date dossier op rijksoverheid.nl. Er worden zoekwoorden ingekocht, zodat mensen die op zoek zijn naar informatie, bovenin hun google-resultaten geattendeerd worden op links naar de bewuste informatie. We zullen een campagne voeren in 2015, waarvoor €120.000 is uitgetrokken, om via advertenties, online en in bladen mensen te informeren over de nieuwe mogelijkheden rond arbeid en zorg. Verder zal ik de sociale partners vragen om te bevorderen dat in de cao's aandacht wordt besteed aan de wijzigingen als gevolg van dit wetsvoorstel.

Zoals ik eerder zei, is dit wetsvoorstel een element in een veel bredere discussie. De overheid kan haar steentje bijdragen, maar het is aan partijen op de werkvloer om steeds afspraken te maken om het maatwerk vorm te geven. Wij bevorderen dat.

De Partij van de Arbeid heeft gevraagd of ik met sociale partners het gesprek wil aangaan over afspraken over arbeid en zorg in cao's. Ja, dat zeg ik bij dezen toe. Uit onderzoek dat door mijn ministerie is uitgevoerd naar afspraken in cao's, blijkt dat de hoeveelheid afspraken redelijk stabiel is. Ik zal met de sociale partners bezien hoe de combinatie van arbeid en zorg via de cao-tafel verder kan worden bevorderd.

De heer Heerma heeft gevraagd of er een vervolg moet komen op de arbeids- en zorgbijeenkomst, die hij de gezinstop noemt, die in november 2013 plaatsvond. Ja, dat wil ik gaan organiseren, want er valt nog een wereld te winnen, als het gaat om de normale verdeling tussen arbeid en zorg, de cultuur om samen die problemen op te lossen, het beter gebruikmaken van de regelingen, en de aanvullende afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar kunnen maken. Maar vandaag zetten we in mijn ogen een mooie stap.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de CDA-fractie grotendeels positief is over dit wetsvoorstel. Na de beantwoording van de minister zijn wij nog positiever geworden. Ik dank de minister voor zijn ruime toezegging over de door ons aangedragen uitbreiding van het zwangerschapsverlof voor meerlingen. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk. Ik denk dat vele ouders van meerlingen ook dankbaar zijn voor de erkenning die daarmee in de wet wordt vastgelegd.

Over de arbeid- en zorgbijeenkomst of de gezinstop heb ik destijds, in november vorig jaar, aangegeven dat ik er iets meer van had verwacht. Ik was zeer content dat de minister bereid was om het idee over te nemen naar Duits voorbeeld. In die zin ben ik ook hoopvol en content dat hij er nu een vervolg aan gaat geven. Ik ben zeer benieuwd wat er uitkomt.

Na de eerste termijn is het voornaamste hangende punt de leeftijdsgrens bij ouderschapsverlof langs de lijn van het amendement van mevrouw Siderius. De minister zegt dat het budgettair neutraal is. Het lijkt me dat daar geen barrière is. Hij zegt dat hij geen grote bezwaren ziet, maar ook geen meerwaarde. Dat vind ik toch lastig, omdat er ouders zijn die die meerwaarde wel zien en mij daarom dat verzoek doen. Het komt voor dat een van beide ouders verlof wil opnemen bij de leeftijd tussen 0 en 8 jaar en dat de ander het daarna zou willen doen, om het op die manier te verdelen. Dat is budgettair neutraal. Er zijn geen grote bezwaren tegen. Het feit dat die ouders die wens hebben, is dan toch de meerwaarde? Ik doe toch een beroep op de minister om nog eens goed naar dit amendement te kijken, vanuit de gedachte dat het budgettair neutraal is en dat er geen grote bezwaren tegen zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het opinieartikel van de minister in november 2013 had als titel: blijven stressen of werk en zorg beter verdelen. De minister sprak in het opinieartikel over de combinatieklem van veel ouders: een lange sprint naar de crèche om op tijd je kind op te halen aan de ene kant, en pasta koken met je mobiele telefoon aan één oor aan de andere kant. Deze situatie is heel herkenbaar voor heel veel ouders, maar is waarschijnlijk, ook na aanname van dit wetsvoorstel, helaas geen verleden tijd. Voor veel ouders werpt de opname van ouderschapsverlof namelijk gewoon financiële drempels op. 35% van de niet-gebruikers zegt dat hij het graag had willen doen, maar dat hij het financieel gezien gewoon niet kan dragen.

Daarbij komt dat het kabinet 90 miljoen bezuinigt op de ouderschapsverlofkorting via de Belastingdienst, waardoor het nog onaantrekkelijker wordt om dat ouderschapsverlof op te nemen. We hebben hierover gediscussieerd en ik heb hierover nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de opname van ouderschapsverlof voor mensen met een laag inkomen aantrekkelijker te maken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32855).

Mevrouw Siderius (SP):
De mantelzorgers hebben het zwaar in Nederland. Het kabinet vraagt veel van mantelzorgers en heeft het beleid doordrenkt met meer voor elkaar zorgen. Als je dan vraagt of het langdurig zorgverlof, voor mensen die die opdracht dus zeer serieus nemen, betaald kan worden, is de reactie dat het te veel geld kost. Het kost namelijk 100 miljoen. Als je miljarden bezuinigt op zorg en sociale zekerheid, moet je daar ook wat tegenover zetten. 100 miljoen is in vergelijking tot die miljarden een klein bedrag.

Ik stel nog één specifiek punt in een motie aan de orde, namelijk het dubbele ouderschapsverlof voor alleenstaande ouders. Wij zien dat veel alleenstaande ouders in een klem komen met de verzorging van hun kinderen, met het opbouwen van een band. We hebben in het land afgesproken dat ouders die een tweeling krijgen ook dubbel ouderschapsverlof kunnen opnemen, dus voor elk kind. De SP-fractie vindt het heel wenselijk dat alleenstaande ouders dit ook kunnen opnemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van de alleenstaande ouders in een bijzondere positie verkeren om arbeid te combineren met de verzorging van kinderen, omdat zij de zorg voor kinderen niet kunnen delen met een (ex-)partner, omdat deze partner uit beeld is of overleden is;

van mening dat het wenselijk is dat voorgenoemde alleenstaande ouders voldoende faciliteiten geboden krijgen om arbeid met de zorg voor kinderen te combineren;

verzoekt de regering, een faciliteit in de wet te creëren waarmee alleenstaande ouders die werken en de zorg voor kinderen niet kunnen delen met een (ex-)partner dubbel ouderschapsverlof kunnen opnemen en hierover de Kamer voor 1 januari 2015 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32855).

Mevrouw Siderius (SP):
Tot slot. Ik zal de SP-fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, ondanks de ieniemieniestapjes die worden gezet. Wij hopen dat de minister niet stopt met nadenken over het verbeteren en verruimen van verlofregelingen, en zal proberen om de combinatie van arbeid en te zorg te verbeteren, zodat meer mensen meer balans krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen in eerste termijn. Je kunt altijd een heel debat voeren over de vraag of je iets grotere stappen of iets kleinere stappen zet, maar er zitten een aantal dingen in dit wetsvoorstel die volgens mij een duidelijke verbetering zijn en die het wetsvoorstel weer bij de tijd brengen. Denk bijvoorbeeld aan het verbreden van de kring van rechthebbenden en de mooie maatregelen waardoor mensen van wie het kindje in het ziekenhuis ligt, bij terugkeer uit het ziekenhuis nog die 10 weken verlof hebben. Al met al is het een zeer positief beeld.

Ik ben blij met de reactie van de minister op en de constructieve suggesties van mijn collega's voor ons amendement voor flexibel bevallingsverlof. Een gewijzigde versie is rondgedeeld.

Ik vind het jammer dat er in de afgelopen paar jaar iets is veranderd in het enthousiasme van de Partij van de Arbeid over het amendement over de adoptie van een kindje uit het buitenland. Ik betreur dat. Ik hoop natuurlijk dat ze er nog eens goed over willen nadenken. Ik blijf het goed vinden om te borgen dat er echt vier weken ruimte is voor de hechting tussen ouders en kind.

Net als de heer Heerma ben ik nog wel nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag of het nu 8 of 16 jaar moet worden. Ik blijf op dat punt wel met een wat ongemakkelijk gevoel zitten, omdat ik toch echt sympathiek tegenover de doelstelling van mevrouw Siderius sta. De minister was al mild toen hij de motie ontraadde. Misschien kan hij daar toch nog even op ingaan?

Mijn fractie vindt dat het debat nog niet klaar is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer landen om ons heen ouders in staat stellen om nauw betrokken te zijn bij het eerste levensjaar van hun kind;

overwegende dat het betaalde kraamverlof in Nederland relatief kort is en ouderschapsverlof veelal onbetaald is;

overwegende dat het stelsel van verlofregelingen integraal moet worden bezien en ook voor werkgevers werkbaar moet blijven;

verzoekt de regering om een visiebrief op verlof voor ouders met jonge kinderen te schrijven en daarin een internationale vergelijking op te nemen, evenals recent wetenschappelijk onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32855).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb gehoord dat de minister een bijeenkomst of top wil organiseren. Ik vraag hem niet om de visiebrief op stel en sprong op te stellen, maar om die bijvoorbeeld voor de volgende begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen, zodat we echt het vuurtje brandend houden. De heer Heerma hoor ik nu zeggen dat het gaat om volgend jaar. Ik dank hem voor deze verduidelijking. Ik bedoelde inderdaad niet de aanstaande begrotingsbehandeling, maar die voor het jaar daarop. We moeten het vuurtje brandend houden, want mijn fractie is van mening dat er op dit punt nog wel wat valt te winnen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ik zal het kort houden in de tweede termijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan, vooral omdat het een goede balans bevat. Het voorstel past in de ontwikkeling die de samenleving doormaakt en volgt daar ook uit. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat een enkele inbreng tijdens deze vergadering vanavond zou doen denken dat het glas halfleeg is. Ik vind het daarom extra belangrijk om te zeggen dat de VVD van mening is dat met dit wetsvoorstel het glas goed half gevuld is, of misschien zelfs nog wel meer dan dat. Als mensen in een wederkerige relatie zelf samen afspraken maken, ook op de werkvloer, waarvoor het kabinet de randvoorwaarden heeft neergelegd, staat de VVD-fractie daar positief tegenover. Mijn fractie zal een positieve houding hebben bij de afweging. Dit levert, denk ik, een mooie stem vóór dit wetsvoorstel op.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Ook ik zal het kort houden in de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben er heel blij mee — ik zal niet meer zeggen tevreden — dat de minister flink gaat inzetten op de bekendmaking van de regelingen. Dat is noodzakelijk omdat er nu onvoldoende gebruik van de bestaande regelingen wordt gemaakt, gewoonweg omdat ze niet bekend zijn. Willen we hier een succes van maken, dan moeten mensen er ook gebruik van maken. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Ik wilde de vergadering even schorsen om de minister de gelegenheid te geven zijn papieren te ordenen, maar ik zie dat hij gelijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In eerste termijn heeft de woordvoerder van D66 een technische vraag gesteld over de inwerkingtreding van de wet voor ouders met couveusekinderen. De nieuwe wet gaat gelden voor mensen voor wie het zwangerschapsverlof na inwerkingtreding van de wet ingaat, dus na 1 januari 2015. Voor mensen die al verlof genieten, geldt de oude situatie. De reden daarvoor is dat het anders tot heel plotselinge gevolgen kan leiden voor werkgevers en UWV, met complexe berekeningen in die overgang. De wet geldt dus vanaf 1 januari, maar dan wel voor mensen voor wie het begin van het verlof na die datum valt.

Namens het kabinet dank ik de leden voor alle positieve reacties. Ik ben daar zeer content mee. Het is heel belangrijk dat zo'n wetsvoorstel mag rekenen op brede steun.

Ik begrijp heel goed dat het CDA, D66 en de SP nog een keer willen horen waarom ik niet voor de uitbreiding van 8 naar 16 jaar ben. Ik heb dat gewogen en ik heb mij afgevraagd of het een meerwaarde heeft. De heer Heerma zei: als ouders zeggen dat het een meerwaarde heeft, dan is die meerwaarde toch al een gegeven? Mijn antwoord daarop — ik ben net misschien niet eloquent genoeg geweest — zou zijn: de behoefte van die ouders kan volgens mij vervuld worden met de mogelijkheden die deze wet elders, in de aanpassing van de WAA, de Wet aanpassing arbeidsduur, tijdelijk biedt. Nogmaals: ik ontraad het, maar het is een milde, lichte ontrading. Ik zal kijken wat daar vervolgens van komt.

De heer Heerma had meer verwacht van de gezinstop. Iedere keer is weer een kans om het beter te doen. Ik verheug mij daarop. Zo'n top leidt ertoe — dat zag je vorige keer ook — dat er maatschappelijke discussie ontstaat. Dat draagt eraan bij dat het gesprek op de werkvloer verder wordt gefaciliteerd. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit wenselijk is.

De SP heeft gelijk: het probleem van de combinatiestress verdwijnt niet met dit wetsvoorstel. Laten wij daar reëel in zijn. Ik denk overigens niet dat die met enig wetsvoorstel zou verdwijnen. Ik ervaar die stress regelmatig. Die is niet slechts door de overheid weg te nemen; die stress hoort ook bij een bepaalde levensfase. Ik ben heel blij dat de SP heeft aangegeven de wet te steunen. Welke kwalificaties daar ook bij horen, ik vind het allemaal prima. Een voorstem is immers zeer welkom.

De motie op stuk nr. 28 over de lage inkomens lijkt toch te hinten op een vorm van subsidie en betaling. Ik wil de motie om die reden ontraden. Mocht de motie bedoeld zijn als een oproep aan mij om, ook in mijn gesprek met de sociale partners, juist het belang van het gebruik van die mogelijkheden te benadrukken en de sociale partners ook uit te nodigen daar aandacht aan te besteden in de cao's, dan heb ik er geen bezwaar tegen. De formulering van de motie is nu heel kort. Zij komt na een discussie over een amendement waar ik heel negatief over was. Mevrouw Siderius zal het mij vergeven dat ik de motie ook in dat licht beschouw en ontraad. Als ik nu van de indiener te horen zou krijgen dat de motie niet bedoeld is om te subsidiëren, dat het niet gaat om financiële ondersteuning, dan heb ik er geen bezwaar tegen.

Mevrouw Siderius (SP):
Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, is het probleem natuurlijk dat vooral lage inkomens niet aangemoedigd worden om ouderschapsverlof op te nemen. Er moet toch een manier zijn om dat te realiseren. Als de minister dat in gesprekken met sociale partners kan organiseren of als thema kan inbrengen, dan zou ik dat al heel mooi vinden. Volgens mij hebben juist de mensen met een laag inkomen daar veel meer behoefte aan dan de mensen met hogere inkomens.

Minister Asscher:
Misschien moet dat leiden tot een lichte wijziging van de motie, zodat daar later geen misverstanden over kunnen ontstaan. Ik ben zeker bereid om dat als thema te bespreken in het gesprek met de sociale partners. Dat heb ik ook mevrouw Tanamal al toegezegd. Als dat in een gewijzigde motie tot uitdrukking komt, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik ontraad de motie van de SP op stuk nr. 29 over dubbel ouderschapsverlof, vanwege de gevolgen voor werkgevers. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik geloof niet dat ik mijn woorden daarover moet herhalen. Ik doel dan op de passage over de vraag wanneer iemand alleenstaand is en op de gebrekkige voorspelbaarheid daarvan.

Dan kom ik bij de inbreng van D66. Ik heb al iets gezegd over de verlenging van 8 jaar tot 16 jaar. Er is voorts aangekondigd dat het vuurtje brandend zal worden gehouden. Het zou mij toch heel sterk verbazen als de Kamer na mijn betoog de indruk heeft gekregen dat het vuur gedoofd is. Ik vind het dus echt niet nodig om daar nu weer een motie over in te dienen. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat de Kamer, nadat ik een brief heb geschreven naar aanleiding van die nieuwe "arbeid en zorg"-top c.q. gezinstop, de indruk heeft dat het vuur dreigt te doven. Dan zou de heer Van Weyenberg alsnog die motie kunnen indienen. Maar om dat nu juist vandaag te doen, na dit betoog, na dit debat! Dat zou ik echt willen ontraden. Dan voel ik me werkelijk in de kuif gepikt. Dat is vast niet de bedoeling van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Dat laatste moet u niet uitsluiten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan helemaal niet goed pikken! Dat valt reuze mee. Dat was ook helemaal niet het doel van de motie. De bedoeling was om de minister een steuntje in de rug te geven om zijn werk met onder meer die top door te zetten en dat dan ook ergens te laten landen. Ik probeer nu even iets. Ik ben niet de enige indiener, dus ik moet even ruggenspraak houden. De minister zegt dat hij na de top nog met een brief komt. Zou hij in die brief dan ook willen ingaan op de zaken die in de motie worden genoemd en waar we om vragen? Als de minister toezegt dat hij in de brief ook ingaat op de vergelijking met andere landen, dan wil ik overwegen om de motie in te trekken.

De voorzitter:
We zijn nu in het stadium van het loven en bieden terechtgekomen.

Minister Asscher:
Het betere sjacheren! Ik ben heel blij dat de gevoelens van paniek over uitdovend vuur inmiddels niet meer de hoofdreden vormen, maar dat de motie is bedoeld als een steuntje in de rug. In dat geval zou ik het heel goed vinden als de motie wordt ingetrokken. Die motie is echt niet nodig om mij dat steuntje in de rug te geven. Ik heb aangekondigd dat ik naar aanleiding van die top met een brief kom. Of ik daarin op alle gevraagde onderdelen van deze motie zal ingaan, moet ik dan bezien. Ik ken de heer Van Weyenberg echter als iemand die, als hij dan niet tevreden is, onmiddellijk dezelfde motie of een nog scherper geformuleerde motie uit de binnenzak trekt om die alsnog in stemming te laten brengen.

De voorzitter:
Voordat er nu weer een nieuwe komt, is het misschien handig om eerst te horen of deze wordt ingetrokken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar sta ik welwillend tegenover. Andere landen hebben gewoon een veel ruimere regeling. De minister heeft daar wijze woorden over gezegd. Hij heeft dat ook over de context gedaan. Het enige doel dat ik heb, is om die blik bij die top en in de brief van de minister scherp te houden. Dus ik vraag volgens mij met de heer Heerma niet heel veel, maar ik vraag wel om ook de internationale vergelijking te wegen in de actualiteit, omdat sommige landen veel verder gaan. Laat ik het een keer omdraaien. Als ik de minister zo mag verstaan, ben ik genegen om deze motie in te trekken. Die is dan namelijk overbodig geworden door de toezegging van de minister.

De voorzitter:
En dat geldt ook voor de andere indiener? Die zie ik ja knikken, dus de minister heeft het lot nu zijn eigen handen.

Minister Asscher:
We weten dat in andere landen andere regelingen gelden, in sommige landen veel ruimere bevallingsverlofregelingen. We hebben hier een debat gevoerd over de vraag of we het op dit moment verantwoord en redelijk vinden om nu een veel grotere rekening bij werkgevers neer te leggen. Ik proef er bij een meerderheid van de Kamer steun voor dat we niet verder moeten gaan op dit moment dan de uitbreiding die hier voorligt. Dus we weten dat. Ik zal me daar rekenschap van geven en ik zal ook bij het voorbereiden van die bijeenkomst bijvoorbeeld de gedachte betrekken om daar eens iemand uit te nodigen die vertelt hoe dat elders is gegaan. Ik denk dat we hier nu genoeg over gezegd hebben. Ik wacht af of de motie daadwerkelijk wordt ingetrokken. Ik heb de indieners goed begrepen en ik denk dat de motie niet nodig is om mij hierin nog een steuntje in de rug te geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
In overleg met mijn mede-indiener zal ik dan nu in ieder geval besluiten om de motie aan te houden. Of we de meest verstrekkende conclusie trekken, zullen we later bezien.

Minister Asscher:
Hij blijft dreigend boven de markt hangen. Dat is passend.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (32855, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Ten slotte geven VVD en PvdA aan tevreden te zijn met de beantwoording, blij te zijn met de inhoud van de wet en verheugd te zijn met de veranderingen die er aankomen. Zo voelt het kabinet het ook. Een uitbreiding voor mensen die arbeid en zorg willen combineren, rekenschap geven van de belangen van de werkgever, maar voor heel veel Nederlanders die om wat voor reden dan ook die combinatie proberen te maken, gaat dit helpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de minister. Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering Donderdag 9 oktober 2014

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Bevorderen flexibel werken

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Bevorderen flexibel werken

Termijn antwoord

Situatie aardbevingen in Groningen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Modernisering regelingen verlof en arbeidstijden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 9 oktober 2014