Plenair verslag
Tweede Kamer, 111e vergadering
Donderdag 10 september 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:12 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Geurts en Krol.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van Rijkswet Regeling voor Nederland en Curaçao tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en een woonplaatsfictie ter zake van erf- en schenkbelasting (Belastingregeling Nederland Curaçao) (33955-(R2032));
- het wetsvoorstel Regels omtrent de basisregistratie ondergrond (Wet basisregistratie ondergrond) (33839);
- het voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 29 oktober 2010 te Nagoya tot stand gekomen Protocol van Nagoya inzake toegang tot genetische rijkdommen en de eerlijke en billijke verdeling van voordelen voortvloeiende uit hun gebruik bij het Verdrag inzake biologische diversiteit (Trb. 2012, 16 en Trb. 2012, 244) (34141-(R2047));
- het wetsvoorstel Regels ter implementatie van het Nagoya Protocol (Wet implementatie Nagoya Protocol) (34142);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van Verordening (EU) nr. 390/2013 en Verordening (EU) nr. 391/2013 inzake heffingen en prestaties in het kader van luchtvaartnavigatiediensten alsmede Verordening (EU) nr. 996/2010 inzake noodplanverplichtingen in het kader van ongevallen en incidenten in de burgerluchtvaart (34084).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Gemeenschappelijk asielbeleid in Europa
Gemeenschappelijk asielbeleid in Europa
Aan de orde is het debat over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Voordat wij beginnen, heeft de heer Pechtold een punt van orde.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Een aantal fracties heeft een aantal wat technische vragen gesteld over de kabinetsbrief. Ik begrijp dat er op het ministerie van V en J hard wordt gewerkt om die te beantwoorden. Ik denk niet dat het zinvol is om het debat daarvoor uit te stellen, maar ik zou wel graag de antwoorden op die vragen hebben voordat het kabinet in eerste termijn antwoordt.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit … Dit is altijd moeilijk. Ik kijk even naar de staatssecretaris en vraag of hij ja of nee kan knikken. Denkt u dat dit mogelijk is? Nee. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en dat ze er op het ministerie wel heel hard aan werken, maar niet zomaar even die vragen kunnen beantwoorden die gisteren zijn gesteld. Dat is het ingewikkelde.
De heer Pechtold (D66):
Dan toch iets formeler. Wij hebben met een aantal partijen geprobeerd om een officiële vragenronde over deze kabinetsbrief te openen. Zoals u zelf al zegt, is dat over het algemeen vrij normaal bij een ingewikkelde procedure, maar dit werd geblokkeerd door de coalitie. Toen hebben wij het in de vorm van schriftelijke vragen gegoten. Het feit dat deze vragen moeilijk te beantwoorden zijn, komt doordat er in de kabinetsbrief nogal wat punten zitten waarover onduidelijkheid bestaat. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat, als de ambtenaren het niet op papier kunnen beantwoorden, de premier en de staatssecretaris dat dadelijk wel kunnen. Daarmee wil ik natuurlijk niet suggereren dat ik hun kwaliteiten onderschat, maar ik zou het toch wel graag verifieerbaar op papier hebben, zodat er geen licht tussen kan zitten. Ik herhaal dus mijn verzoek. Ik vind het heel belangrijk dat ik die antwoorden krijg. Ik zou graag van het kabinet willen weten wanneer het er wel is. Ik weet niet hoe ze dat kunnen knikken?
De voorzitter:
Wij gaan het volgende doen. U hebt dit verzoek nu overgebracht. U zei dat de antwoorden bij het begin van de beantwoording toch wel binnen moeten zijn, of anders zo snel mogelijk. In de tussentijd is er nog even overleg tussen de mensen die daar overleg over kunnen hebben. Dan kan ik u op enig moment meedelen hoe het ervoor staat.
Ik stel voor dat wij nu beginnen. Voor dit debat hebben zich dertien sprekers gemeld en wij beginnen gewoon met de eerste spreker.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. "Bespaar me, oude wereld, je pompeuze verhalen. […] Geef me je vermoeiden, je armen, je ineengedoken mensenmassa vol verlangen vrij te ademen. Het ellendige afval van je volle kust. Stuur ze, de daklozen, door storm geslingerd naar mij. Ik houd mijn lamp hoog bij de gouden deur." Deze strofe uit het prachtige gedicht van Emma Lazarus staat op de sokkel van het Vrijheidsbeeld. Het was Pia de Jong die haar onlangs citeerde in haar column in NRC Handelsblad. Zij voegde daaraan toe: "Het licht van de vrijheid scheen over de hele wereld. Wat een verschil met nu."
De situatie in Syrië is niet plots ontstaan. De oorlog woedt er nu al vierenhalf jaar. En wat was de afgelopen jaren het antwoord van de Europese Unie? We hebben muren opgetrokken. De Middellandse Zee fungeert als een slotgracht om fort Europa. Het is ons beleid dat vluchtelingen drijft in de armen van smokkelaars, de enige cynische strohalm voor een enkeltje Europa. En wat doet Nederland? Wij willen een nog hoger hek om Europa. De grenzen sluiten moet de oplossing zijn. "Opvang in de regio" noemt het kabinet dat eufemistisch. Opvang in de regio is geen ambitie; opvang in de regio is al jaren de realiteit. Het plan dat het kabinet dinsdag presenteerde, is een politieke oplossing voor een probleem tussen coalitiepartners, geen plan om ons van onze menselijke kant te laten zien. Dat zouden we op drie manieren moeten doen.
Ten eerste de herverdeling van vluchtelingen binnen Europa. Kan ik ervan uitgaan, zo vraag ik de premier, dat Nederland zonder verdere voorwaarden of koppeling van lange termijn aan korte termijn akkoord gaat met de herverdeling zoals voorgesteld door de Europese Commissie? Kan ik ervan uitgaan dat wij indien nodig deel gaan uitmaken van een kopgroep? In zijn brief spreekt het kabinet over het hervestigingsprogramma van de UNHCR. Begrijp ik goed dat in het plan van het kabinet een asielzoeker uit een land waar veilige opvang in de regio mogelijk is het recht verliest om in Europa asiel aan te vragen? Dat zo iemand afhankelijk is van het quotum dat de EU stelt omtrent het aantal asielzoekers dat mag worden overgebracht? Aan welke getallen denkt het kabinet dan? Het kabinet wordt daar niet concreet over. Hoeveel vluchtelingen is het kabinet dan bereid op te nemen?
Ten tweede moeten we nadenken over legale routes voor migratie. Mensensmokkel voorkomen we niet met hogere muren en strengere wetten voor migranten. Als je honger hebt en geen onderdak, als je bommen hebt zien vallen en je kinderen worden bedreigd, dan kom je uit de grond gekropen naar het beloofde land, naar het continent van vrede en welvaart. Als het kabinet echt wil inzetten op het voorkomen van nog meer drama's op de Middellandse Zee, waarom kijkt het dan niet naar de visumeisen die we stellen aan bijvoorbeeld Syriërs? Waarom creëert het kabinet geen routes voor migratie waarbij mensen niet gedwongen zijn hun leven te wagen?
Tot slot integratie. Hoe cynisch onze reactie als politici is geweest, zo hartverwarmend is de houding van de samenleving. De initiatieven van mensen die zich inzetten voor de opvang van vluchtelingen, schoten de afgelopen dagen als paddenstoelen uit de grond. Om draagvlak voor de toestroom van migranten te behouden, moeten we vanaf dag één werken aan integratie. Dat betekent verplichte professionele Nederlandse lessen vanaf dag één, evenals de mogelijkheid om te werken of een opleiding te volgen.
Iedere politicus die nu belooft dat de mensen die hiernaartoe komen weer teruggaan, moet zich goed afvragen of hij die belofte gestand kan doen. We weten uit het verleden dat migranten die hier komen hier hoogstwaarschijnlijk blijven. Dat is ook logisch. Als je vlucht en hier een jaar of tien zou moeten blijven, dan zet je je leven niet on hold. Je krijgt hier misschien wel kinderen. Die kinderen raken hier geworteld; die spreken niet de taal van het land waar je vandaan komt. Gaan wij die mensen echt uitzetten over een jaar of tien? Gaan wij ze echt vragen om weer terug te gaan?
Ik kom tot een afronding met een praktische vraag. Het kabinet wil dat uiteindelijk iedereen die hier komt en die eigenlijk in de regio kan worden opgevangen, terug wordt gestuurd. Meent u dat werkelijk, premier Rutte? Meent u dat werkelijk? Gaan we straks echt de mannen en vrouwen uitzetten die met gevaar voor eigen leven de zee bedwingen? Die in grote stoeten lopen langs de snelweg. Die niets meer hebben dan de rugzak op hun rug en een kind aan hun hand. Die op de drempel staan van het vrije Westen en bij ons aankloppen. Gaan wij die mensen arresteren, opsluiten en terugsturen? Als dat werkelijk zo is, dan zijn het niet alleen de vluchtelingen die gered moeten worden. Dan moeten wij ook gered worden van ons gebrek aan menselijkheid.
De heer Wilders (PVV):
Dit verhaal begon al niet erg lekker met het citeren uit de NRC. Dat moet je volgens mij niet zo snel doen, maar nu inhoudelijk. De collega van GroenLinks had het over muren om Europa. Ik vraag mij af of hij wel het goede werelddeel voor zich heeft. Er komen nu honderdduizenden mensen naar Europa, omdat wij geen muren om Europa hebben. Het beste bewijs van het debat vandaag is dat wij open grenzen hebben, dat iedereen zomaar kan komen. Helaas verdrinken er mensen omdat ze ook nog weten dat ze hier welkom zijn, dat ze níet worden teruggestuurd. Dát is de realiteit. U leeft in een sprookjeswereld. De GroenLinks-Efteling is wat ik hier heb gehoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Was het maar de Efteling, dan zou het allemaal niet waar zijn. Mensen komen hier niet omdat ze weten dat ze niet worden teruggestuurd, mensen komen hier omdat ze vluchten voor verschrikkingen. Mensen komen hier omdat ze hun levens bedreigd zien. Wat we de afgelopen tijd als Europa hebben geprobeerd, is afspraken te maken met onze buurlanden, waar de mensen moeten worden opgevangen. We hebben geprobeerd, de grenzen en de grensbewaking tussen Turkije en Bulgarije te verscherpen, maar het werkt niet. Ze breken door de kordons heen. Hebt u de beelden gezien, mijnheer Wilders, van al die mensen die naar Europa komen en door de politiekordons heen breken? Ze vluchten voor hun veiligheid, ze proberen naar een veilige plek te komen die wij ze zouden kunnen bieden,
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw: in wat voor sprookjeswereld leeft de heer Klaver van GroenLinks. Wat een enorme sprookjeswereld! Om te beginnen zijn het ontzettend veel economische vluchtelingen. Voor zover dat niet zo: als je uit Syrië komt en je bent in Turkije, dan ben je in een veilig land. Als je naar Griekenland gaat, is dat ook een veilig land. Als je van Griekenland naar Macedonië gaat, is dat ook een veilig land. Als je van Macedonië naar Servië gaat, is dat ook een veilig land, en als je van Servië naar Hongarije gaat ook. Dus als het om veiligheid gaat, kun je in Turkije blijven. Als je toch doorgaat, doe je dat om economische redenen. Je gaat niet als politieke vluchteling twaalf landen door die al veilig zijn om te eindigen in Zweden. Dat doe je voor een uitkering, dat doe je voor een huis, dat doe je voor iets anders dan voor de veiligheid van je leven. U gaat daaraan voorbij. U mag een andere politieke mening hebben, maar u moet hier geen onzin verkopen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders kan het economische vluchtelingen noemen, ik noem het mensen die willen werken aan hun toekomst. Als je durft te zeggen dat Turkije een veilig land is, gelet op het feit dat dat land al 2 miljoen vluchtelingen opvangt, dan snap ik heel goed dat mensen doorreizen. Daarom is het goed dat je in Europa afspraken maakt over hoe we deze mensen herverdelen om te voorkomen dat zich op plekken waar ze toevallig aankomen — of dat nou Griekenland is of Italië — het aantal vluchtelingen opstapelt. Dan moeten we ook met elkaar solidair zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Wilders (PVV):
Nou zegt de heer Klaver het toch zelf? "Werken aan een toekomst". Dat heeft toch niets met politieke vluchtelingen te maken? Als hij Turkije al niet veilig vindt, dan is Griekenland toch veilig? Dan is Hongarije toch veilig? Ik snap dat die mensen liever de Miele in Duitsland hebben en een huurhuis, maar dat is toch veilig? Als het puur en alleen politieke vluchtelingen zijn, dan hoef je toch niet van Syrië via West-Europa naar Finland of naar Noorwegen te gaan? Dat is toch economisch gedreven? Als je dat goed vindt, als je vindt dat die economische vluchtelingen mogen komen, dan zijn we het gewoon oneens, maar dan bent u eerlijk. Maar doe niet alsof het politieke vluchtelingen zijn als ze van Turkije door twaalf landen in het Westen willen eindigen, omdat wij nu eenmaal een hogere welvaart en een betere verzorgingsstaat hebben. Want dat is niet voor iedereen, maar wel voor heel veel mensen de werkelijke reden. Als je volhoudt dat dat niet zo is, leeft u opnieuw in een fata morgana.
De heer Klaver (GroenLinks):
De mensen vluchten voor oorlog en geweld. Ik snap heel goed dat ze naar de plek gaan waarvan zij denken dat ze daar het best hun toekomst kunnen opbouwen. Daar ben ik eerlijk over, veel eerlijker dan veel andere collega's. Ik zeg ook dat deze mensen hier waarschijnlijk gaan blijven en dat vind ik nog goed ook. Als u het hebt over eerlijk zijn en aangeven waar je voor staat, dan zeg ik: dit is waar ik voor sta. Ik vind dat deze mensen hier naar toe zouden moeten kunnen komen. Daarbij komt: deze mensen komen naar Griekenland omdat dat toevallig dichtbij Turkije ligt, of ze komen naar Italië, omdat ze daar landen. Deze landen kunnen niet de opvang van al deze vluchtelingen op zich nemen, die aantallen zijn simpelweg te groot. Dan moet je, als je in Europa met elkaar samenwerkt — ik weet dat de heer Wilders daar heel anders tegenaan kijkt — solidair zijn met elkaar en naar een manier zoeken waarop je deze mensen kunt opvangen.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Om het kabinet maar meteen uit de droom te helpen: migratie is een feit. Vluchtelingenstromen zijn realiteit. Mensen zullen begrijpelijkerwijs altijd blijven vluchten voor oorlog en geweld. Dat kun je niet stoppen, dat moet je ook niet willen, we moeten ze willen helpen. Elke politicus die anders beweert, die met studiegroepjes, tekentafelcompromissen of stoere taal over het sluiten van grenzen de oplossing suggereert, strooit mensen zand in de ogen. Migratiestromen, duizenden vluchtelingen houd je niet tegen, die kun je alleen in goede banen leiden, althans proberen in goede banen te leiden en fatsoenlijke opvang te bieden. Dus laten we dat doen. Laten we kijken naar maatregelen die zowel barmhartig als uitvoerbaar zijn. We hebben leiders nodig — sommige zouden zeggen: stoere leiders — die dat durven te zeggen, die met die boodschap draagvlak durven te zoeken in onze samenleving.
Lang, te lang hebben we moeten wachten op een actie van het kabinet. Waar Merkel het voortouw nam en zelfs Cameron door de pomp ging, kwam het kabinet-Rutte met een studiegroepje, zonder duidelijk doel en zonder duidelijk tijdpad. Of de deal tussen VVD en PvdA die deze week werd gesloten het resultaat is van die werkgroep, is me niet helemaal duidelijk. Het komt mij in elk geval niet echt doordacht en doortimmerd over. Ieder gevoel voor urgentie en realiteitszin lijkt verdwenen in dit moeizame uitonderhandelde coalitiecompromis. In plaats van onze samenleving voor te bereiden op de komst van extra vluchtelingen, doet de coalitie een soort uitruilspelletje waar het kwartetspel van Wouter Bos nog bij verbleekt. De PvdA krijgt opvang op de korte termijn, mits de VVD kan pronken met het sluiten van de grenzen op lange termijn. En de VVD krijgt het terugsturen van vluchtelingen, mits de PvdA kan zeggen: maar we gaan ze nu wel uit de kampen halen. De voorstellen van het kabinet hebben mij vooral verbaasd.
De heer Wilders (PVV):
Het moet eens afgelopen zijn met al die sprookjes en die onwaarheden. Ik ga nu dezelfde vraag stellen aan de heer Pechtold. Vindt hij dat iemand die, zogenaamd economisch of politiek gemotiveerd, vanuit Syrië naar Turkije gaat, van Turkije naar Griekenhuis gaat, van Griekenland naar Macedonië en Hongarije gaat en uiteindelijk in Nederland of Duitsland eindigt, een politieke of een economische vluchteling is? Of is hij het met mij eens dat als het om politieke vluchtelingen gaat, om het veilig zijn, dat je dan in Turkije kunt stoppen of, als je dat niet veilig vindt, in Griekenland kunt stoppen?
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het een vluchteling en dus is die welkom.
De heer Wilders (PVV):
Oké, de heer Pechtold zegt hier dus: het maakt mij niet uit of het politieke of economische vluchtelingen zijn; je bent altijd welkom.
De heer Pechtold (D66):
Er zijn oorlogsvluchtelingen en er zijn vluchtelingen die de toekomst elders zoeken omdat de omstandigheden in hun land hen daartoe noodzaken of hun hoop geven op nieuwe kansen. En wij hebben een asielbeleid dat daar duidelijk onderscheid in maakt.
De heer Wilders (PVV):
Geef eens antwoord!
De heer Pechtold (D66):
Dat doe ik. Mijn eerste antwoord was heel kort: ja, ze zijn welkom.
De heer Wilders (PVV):
Iedereen?
De heer Pechtold (D66):
En wij beoordelen vervolgens waar het om gaat. Iedere Syriër wordt op dit moment onder de redenen die wij daarvoor hebben vastgesteld, beoordeeld als een oorlogsvluchteling. En oorlogsvluchtelingen zijn welkom. De heer Wilders neemt altijd zo'n voorbeeld aan Australië, waar ze mensen terugduwen in die bootjes naar Indonesië. Nou, in Indonesië is het geen oorlog; dat weet ik. Datzelfde Australië neemt vandaag echter wel 12.000 Syriërs op. Het ligt aan de andere kant van de wereld, maar het voorbeeld van de heer Wilders geeft op dit moment het goede voorbeeld.
De heer Wilders (PVV):
Als de heer Pechtold mij een vraag terug gaat stellen, dan betekent dat dat hij in de problemen zit met zijn eigen antwoord. En dat doet mij goed.
De heer Pechtold (D66):
Kom maar op.
De heer Wilders (PVV):
De heer Pechtold zegt nu letterlijk: het maakt mij niet of het om politieke of economische vluchtelingen gaat, ze zijn allemaal welkom in Duitsland en in Nederland. Is dat wat hij zegt? Immers, ik zeg het nog een keer, een politieke vluchteling uit Pakistan, uit Irak of uit Syrië, kan stoppen in Turkije. Als hij van Turkije naar Griekenland gaat, ook al is dat niet nodig, dan moet hij daar stoppen. Hij hoeft echter niet naar het Westen te komen, want dat zijn veilige landen. Ik kan mij niet voorstellen dat de D66-fractie Griekenland een onveilig land vindt. Laat de heer Pechtold dus eens duidelijkheid geven. Vindt hij dat alle vluchtelingen, politiek of economisch, welkom zijn in Nederland? De heer Pechtold zegt nu letterlijk: het maakt mij niet of het om politieke of economische vluchtelingen gaat, ze zijn allemaal welkom in Duitsland en in Nederland. Is dat wat hij zegt? Immers, ik zeg het nog een keer, een politieke vluchteling uit Pakistan, uit Irak of uit Syrië, kan stoppen in Turkije. Als hij van Turkije naar Griekenland gaat, ook al is dat niet nodig, dan moet hij daar stoppen. Hij hoeft echter niet naar het Westen te komen, want dat zijn veilige landen. Ik kan mij niet voorstellen dat de D66-fractie Griekenland een onveilig land vindt. Laat de heer Pechtold dus eens duidelijkheid geven. Vindt hij dat alle vluchtelingen, politiek of economisch, welkom zijn in Nederland?
De heer Pechtold (D66):
Wij praten over Syrische vluchtelingen. Iedereen die op dit moment of de afgelopen jaren uit Syrië is gevlucht, is een oorlogsvluchteling. Die mensen kregen bommen op hun hoofd of werden gerekruteerd voor een leger waarin zij kanonnenvlees waren. En dus hadden zij en hun familie te vrezen voor hun leven. Als ze in de afgelopen drie, vier jaar gevlucht zijn naar de regio, dan zijn het vluchtelingen voor geweld. Als ze vervolgens in die regio twee, drie, vier jaar in een kamp zitten waar het onveilig is, waar geen onderwijs is en waar geen goede gezondheidszorg is, en ze vandaaruit vervolgens uitzichtloos weggaan naar Europa, dan zijn ze voor mij nog steeds oorlogsvluchtelingen en dus welkom.
De heer Wilders (PVV):
Dat was een helder antwoord. Wat dat betreft is de heer Pechtold bijna nog erger dan de GroenLinks-fractie of de SP-fractie op dit terrein. Excuses aan de collega's. Ik kan niet anders concluderen dan dat de heer Pechtold zegt dat hij snapt dat je, zelfs als je als zogenaamde oorlogsvluchteling — laten we ervan uitgaan dat het een keer een echte oorlogsvluchteling is; die zijn er inderdaad ook — vanuit Syrië naar Turkije gaat en daar veilig bent, na een paar jaar in een kamp te hebben gezeten toch gaat voor die uitkering, die welvaartsstaat en die verzorgingsstaat in Nederland. Dat betekent dat de heer Pechtold een bom legt onder het asielbeleid en onder onze verzorgingsstaat. Want hij zegt eigenlijk: kom maar allemaal binnen; D66 heet je welkom. Dat is niet alleen onverantwoord; deze houding van de vertegenwoordiger van D66 is levensgevaarlijk.
De heer Pechtold (D66):
Mijn laatste antwoord. Weet u wat levensgevaarlijk is? Politici die op basis van verdraaide, foute feiten onrust zaaien en mensen zand in de ogen strooien. Dat is gevaarlijk. Al tien jaar lang, mijnheer Wilders, heeft uw geblaas geen enkele oplossing opgeleverd. Voorzitter, als de heer Wilders zegt dat het standpunt van D66 nog verder van hem afstaat dan dat van GroenLinks en de SP, is dat het mooiste compliment dat hij me vandaag kan maken.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Dit is weer geen antwoord. De man zit echt in de politieke problemen. Ik ga hem vaker interrumperen. Dat is succesvol. Want u staat daar wat te stotteren, mijnheer Pechtold. Met oneliners die u mij verwijt, slaat u mij nu terug. De conclusie is: van D66 mag iedereen komen. Als je een politiek vluchteling was, ben je welkom, maar als je na een paar jaar in een veilig land hierheen wilt komen voor de uitkering, ben je ook welkom! U bent Sinterklaas in het kwadraat!
De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Wilders, u kunt blazen wat u wilt. Er komen dadelijk gelukkig in dit beschaafde land, in dit fatsoenlijke land waarin u mag zeggen wat u wilt en wij een debat houden, via een eerlijk verdelingssysteem 7.200 mensen die op de vlucht waren, naar Nederland. En die gaan we fatsoenlijk en veilig opvangen. Wat u ook staat te blazen, dat gaat gebeuren.
Voorzitter. De voorstellen van het kabinet hebben mij vooral verbaasd. Laat ik beginnen bij het einddoel, het stukje VVD in dit verhaal. Vluchtelingen zijn alleen welkom als ze zich in veilige landen als Turkije hebben geregistreerd. Het kabinet gaat dus onze asielinstroom reguleren. Heeft de minister-president enig idee of die derde landen daarop zitten te wachten? Zijn ze benaderd voor dit akkoord? Ik krijg graag een toelichting met daarin concreet om welke landen het vervolgens gaat. Verder zullen de Europese buitengrenzen worden gesloten. Dat vind ik een interessante exercitie in de brief, met 13.000 kilometer Europese grens. Hoe realistisch is dit? En wat vindt de premier daar zelf van? Gelooft hij echt in deze fata morgana van de VVD? Wordt het mantra van "grenzen dicht" niet het nieuwe "geen geld naar de Grieken"? Gelukkig blijft Europa wel dienstdoen als "overdrukventiel". Ja, dat stond echt in die brief: overdrukventiel. Een onsmakelijk begrip. Het gaat hier toch om mensen? Ieder jaar zal een vastgesteld quotum vluchtelingen in Europa worden gevestigd, maar wat voor aantallen heeft het kabinet in gedachten?
Dan het stuk PvdA in dit verhaal, te weten de acute opvang van vluchtelingen. Mijn vraag is simpel: gaan we die 7.214 vluchtelingen nu opvangen? Ja, hoor ik de PvdA zeggen. Nee, alleen onder voorwaarden, hoor ik de VVD zeggen. Moet staatssecretaris Dijkhoff maandag in Brussel echt zeggen: we nemen pas extra vluchtelingen op als jullie beloven om over een paar jaar de Europese buitengrenzen dicht te gooien? Want dat is het beeld dat ik krijg. Graag een reactie.
Met gemits en gemaar en "misschien ooit in de toekomst" is de vluchtelingenproblematiek nu niet gediend. De acute problemen vragen om leiders met lef, om leiders die ja durven zeggen. Dus zeg ja tegen het plan van Juncker. Zeg ja tegen het vergroten van de reddingscapaciteit. Zeg ja tegen meer financiële steun voor landen in de regio. En zeg ja tegen het ontlasten van Griekenland en Italië. Zeg ja tegen die 7.214 extra vluchtelingen, want dat is het minste wat we hier kunnen doen. Liever nog: pin je niet vast op een getal, maar zeg ruimhartig ja tegen dat wat nodig is.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Er zijn maar weinig onderwerpen te bedenken waar zo veel verschillende problemen en vraagstukken bij elkaar komen als in de discussie over vluchtelingen. Denk aan de redenen om te vluchten, zoals oorlog, vervolging of schrijnende armoede, de oorzaken hiervan, de betrokkenheid van de rest van de wereld bij deze oorzaken, en haar betrokkenheid bij de oplossing ervoor. Als er zo veel conflicten en oorlogen zijn als nu, als er meer dan 60 miljoen mensen op de vlucht zijn, dan kan het niet anders dan dat vluchtelingen ook hier om bescherming vragen. Die moet je dan ook bieden. Al die beelden, de verhalen en het menselijk leed raken je. Daar word je stil van.
De heer Wilders (PVV):
Zou ik nog een keer op de sprookjeswereld terug mogen komen? De heer Roemer heeft het over bescherming bieden. Als je uit Syrië komt en naar Turkije of Griekenland gaat, ben je dan veilig? Zijn dat volgens de heer Roemer veilige landen?
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Wilders, ik heb net al twee interrupties van u gezien. Ik heb het wel een beetje gehad met dat hypocriete gedoe van u.
De heer Wilders (PVV):
Ik stel u een vraag.
De heer Roemer (SP):
Ja, en ik geef u antwoord. Op mijn manier.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Roemer (SP):
Ik heb het wel gehad met dat hypocriete gedoe. Wel bommen gooien op een kruitvat, maar vervolgens wegkijken als er vluchtelingenstromen ontstaan of mensen slachtoffer worden. Ik heb het ook wel weer met u gehad als er eindelijk eens een keer voorstellen komen voor eerlijke handel in de wereld die kunnen voorkomen dat mensen gaan vluchten. Ik heb het er ook mee gehad dat ik elke keer als wij middelen beschikbaar willen stellen om ervoor te zorgen dat daar fatsoenlijke humane opvang is, een Wilders tegenover mij zie die zegt "niet mijn probleem, zoek het maar uit, bekijk het maar allemaal". Dat is niet mijn partij. Dat is uw partij. En ik walg daarvan.
De heer Wilders (PVV):
Zeker, en daarom vertegenwoordig ik de PVV en u de Socialistische Partij.
De heer Roemer (SP):
Laten we dat zo houden.
De heer Wilders (PVV):
Nu weten we waar u allemaal genoeg van hebt. Misschien dat u dan nu de beleefdheid op zou kunnen brengen om mijn vraag te beantwoorden. Ik begrijp dat het een lastige vraag is om eerlijk te beantwoorden, maar ik vroeg of u vindt dat een vluchteling uit Syrië veilig is in Turkije of Griekenland. Of vindt u dat onveilige landen?
De heer Roemer (SP):
Ik heb met vluchtelingen gesproken die al anderhalf jaar in Jordanië zaten. Dat is een gebied dat u veilig noemt, mijnheer Wilders. Maar daar zitten anderhalf miljoen mensen in kampen. Daar is geregeld geen drinken en ook te weinig voedsel. De kinderen kunnen niet naar school. Ook dat, mijnheer Wilders, is veiligheid. Dat is humane veiligheid. Mijn partij staat voor solidariteit en menselijke waardigheid. Dat betekent dat ik die mensen en die landen niet in de steek laat. En tot slot, mijnheer Wilders: ja, ook wij zijn van mening dat je als eerste moet zorgen voor goede opvang in de regio, maar dan moet je er met de internationale gemeenschap voor zorgen dat dit ook kan. Elke keer als wij dat hier aan de orde stellen, kijkt de PVV echter mooi de andere kant op. Dan komt de PVV met leuke verhalen over de Efteling, maar daar heeft niemand iets aan.
De heer Wilders (PVV):
Oké, mevrouw de voorzitter, nu komen wij ergens. De heer Roemer zegt dat er ook humane redenen zijn om hiernaartoe te komen, ook als je veilig bent. De SP zegt daarmee eigenlijk: kom maar, heel Afrika, kom maar allemaal naar Europa. Want zo humaan — ik zeg niet dat ik dat prettig vind — is het niet in grote delen van de wereld. Mijnheer Roemer, als uw criterium is "kom maar als het niet humaan is", gaat u nog een stapje verder …
De heer Roemer (SP):
Mijn criterium is …
De voorzitter:
Mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
… dan de heer Pechtold. Mijn vraag is als volgt. Stel dat mensen uit Syrië via Turkije naar Griekenland komen — dat gebeurt heel veel, wij zien dat iedere dag op tv —vindt u dan dat ze daar veilig zijn? Vindt u Griekenland — ik zeg niet Jordanië — een veilig land of niet?
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Wilders, het enige wat u doet, is iedereen tegen elkaar opzetten; nu ook weer. Het enige wat u zegt, is: het is niet mijn probleem, ik kijk nergens naar, ik ben niet voor afspraken met andere landen en ik ben er ook niet voor om geld te sturen zodat er ergens in de regio fatsoenlijke opvang is. U roept wel in een krant dat er bommen op een kruitvat gegooid mogen worden, met alle gevolgen van dien. U zegt: kijk niet naar mij, maar zoek het zelf uit. Daar doe ik niet aan mee. Wij zijn voor eerlijke handel, zodat mensen niet gaan vluchten. Wij zijn ervoor dat de oorlogsindustrie toch eens een beetje wordt gedimd, zodat mensen niet om die reden hoeven te vluchten. En als mensen vluchten, ben ik ervoor …. U kunt wel met uw handen gaan wapperen, als het antwoord u niet bevalt.
De heer Wilders (PVV):
Ik keek naar de voorzitter.
De heer Roemer (SP):
Ik snap wel dat u niet zit te wachten op antwoorden waarin het gaat om solidariteit en menselijke waardigheid, want daar bent u niet van.
De heer Wilders (PVV):
Ook de heer Roemer heeft niet het begin van een antwoord. Hij staat wat te zwaaien met zijn armen.
De heer Roemer (SP):
Degene die staat te zwaaien, bent u.
De heer Wilders (PVV):
U komt er werkelijk voor geen millimeter uit. U hebt geen begin van een antwoord. Los van een aantal jij-bakken zegt u: kom maar allemaal naar Europa. Mag ik dan ten slotte even aangeven wat de SP-kiezer vindt? Want volgens mij zou u daar namens de kiezer moeten staan. De helft van de SP-kiezers, 50%, zegt: geen extra vluchtelingen in Nederland. En, mijnheer Roemer, 70% van de SP-kiezers zegt: wij moeten weer grenscontroles invoeren en geen extra asielzoekers opnemen. Zij willen dit niet. Die mensen vinden dat het geld aan hen en aan hun zorg moet worden besteed. Zij willen niet dat wij miljarden uitgeven en iedereen maar naar Europa halen. U vertegenwoordigt iedereen behalve uw eigen kiezer door iedereen maar naar Europa te laten komen.
De heer Roemer (SP):
Laat ik mij maar bezighouden met onze eigen achterban. Dat doen wij regelmatig en terecht ook. Dat kunt u niet, mijnheer Wilders, want u hebt geen achterban. U kunt hier wel heel mooi praten over mijn achterban, maar wij gaan daarmee in gesprek. Mijn achterban staat voor menselijke waardigheid en solidariteit, daar en hier, mijnheer Wilders. Wij kijken niet weg. Wij gooien geen bom op een kruitvat om vervolgens heel hard weg te rennen.
De heer Wilders (PVV):
Mag ik even voordat er een misverstand ontstaat?
De voorzitter:
Ja, maar dit …
De heer Wilders (PVV):
Wij willen geen bommen gooien op hét Kruidvat — dat is een winkel — maar op Syrië.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Wilders.
De heer Roemer (SP):
Nee, het is echt anders. Over sprookjes gesproken; u bent lekker bezig.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, een snelle en makkelijke oplossing voor het grote aantal vluchtelingen dat nu naar Europa komt, is er gewoon niet. Maar wij moeten die mensen en de landen in de regio die miljoenen vluchtelingen opvangen, wel helpen. De SP is veelvuldig gaan kijken in de gebieden in de regio, maar ook in centra hier in Nederland. Dan zie je dat Nederland al veel doet. Het is hartverwarmend om te zien hoe medewerkers van het COA bezig zijn, maar ook hoe mensen in de omgeving steun en hulp bieden. Als je met vluchtelingen praat, hoor je hun schrijnende verhalen. Zoals ik zojuist al zei, vertelde een Syriër mij dat hij al een tijd in Libanon was, maar dat de situatie daar zo slecht was dat hij toch besloot de death road naar Europa — zoals die uitweg daar wordt genoemd — te wagen.
Dit brengt mij bij de brief van de regering. Is de minister-president van mening dat de buurlanden van Syrië op dit moment meer vluchtelingen kunnen opnemen? Heeft hij overleg gehad met de regeringen van Libanon en Turkije om te vragen hoe zij dit zien? Vindt hij dat hij sowieso in de positie is om een land als Libanon, dat nu al anderhalf miljoen vluchtelingen opvangt, te vertellen dat er nog wel wat bij kan? Overlegt de minister-president met landen als Saudi-Arabië en andere rijke Golfstaten over de vraag hoe zij hun verantwoordelijkheid nemen en over hun bijdrage aan de opvang van vluchtelingen?
Wij kunnen dit probleem niet oplossen zonder bereid te zijn een deel van die oplossing voor onze rekening te nemen en mensen hier op te vangen. Tegelijkertijd mogen wij niet weglopen voor de vraag van mensen wat die nieuwe toestroom van vluchtelingen betekent voor ons land. Zijn wij wel klaar om een nieuwe toestroom van vluchtelingen te huisvesten? Is opvang een duurzaam antwoord op oorlog? Kunnen wij meer ongelijkheid en meer onderlinge spanningen in ons land voorkomen en oplossen? Die vragen moeten wij onszelf stellen. Het is gemakzuchtig om onverschillig te zijn en te denken dat een hek om je land ellende buiten de deur houdt of te beweren dat de grenzen dichthouden humaan is. Het is echter ook gemakzuchtig om doof te zijn voor de vragen en zorgen die mensen hebben.
Dit plan van de VVD en de Partij van de Arbeid wekt verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt. Het is onuitvoerbaar, omdat het van overbelaste landen vraagt om nog meer te doen terwijl zij het nu al niet aankunnen. Het schuift de verantwoordelijkheid voor opvang af op landen die al het uiterste doen. Het langetermijnvoorstel is het plan dat Azmani van de VVD al eerder heeft gepresenteerd. Samsom zei nog in maart daarvan: "Dit druist in tegen de internationale solidariteit en barmhartigheid waar wij voor staan. Het is bovendien in strijd met vele internationale verdragen. Dat gaan wij dus niet doen." Nu is het echter toch onderdeel van het besluit.
Net als bij het bed-bad-broodakkoord is de inkt nog niet droog of het plan wordt door beide coalitiepartijen verschillend uitgelegd. VVD'ers stellen dat er alleen over gespreide opvang in Europa wordt gesproken als de grens op de langere termijn dichtgaat. PvdA'ers zeggen juist dat de herverdeling nu al door het kabinet wordt omarmd en dat de rest voor de lange termijn is.
Tot slot, kan de minister-president aangeven wat het standpunt van de regering is? Is de herverdeling van vluchtelingen afhankelijk van de sluiting van de grenzen op de langere termijn?
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is een ongemakkelijke waarheid, maar die moet gezegd worden: wij hebben het vandaag over een invasie, een Islamitische invasie van Europa, van Nederland. Massa's vaak jonge mannen van rond de 20 jaar met baarden trekken zingend door Europa. Het is een invasie die onze welvaart, onze veiligheid, onze cultuur en onze identiteit bedreigt. Het waardeloze papieren plan dat het kabinet eergisteren aan de Kamer heeft gestuurd, lost de echte problemen waarmee wij worden geconfronteerd niet op.
Wat zijn de feiten? Feit is dat de grenzen wagenwijd blijven openstaan. Feit is ook dat heel veel asielzoekers helemaal niet zielig zijn, maar economische asielzoekers zijn. Feit is ook — ik heb er net al wat collega's over geïnterrumpeerd — dat heel veel asielzoekers uit politiek of economisch veilige landen gewoon doorreizen, omdat zij van onze verzorgingsstaat gebruik willen maken waardoor zij die — als wij dit toelaten — kapot zullen maken. Feit is ook dat er nog vele duizenden, honderdduizenden, miljoenen — als wij niet oppassen — zullen volgen als wij zo doorgaan. Feit is ook dat er ondanks de brief van het kabinet geen nationale grenscontroles komen en dat Schengen gewoon blijft bestaan. En feit is ook dat we binnenkort — het precieze getal is geloof ik nog niet bekend — rond de 8.000, 9.000, 10.000 extra asielzoekers extra naar Nederland komen. Dank je wel, VVD! Dat komt bovenop de al rampzalige instroom van 1.800 asielzoekers per week.
Feit is dat dit grapje ons miljarden gaat kosten aan opvang, uitkeringen, zorg en ga zo maar door. En feit is ook dat we daar bovenop nog een keer 110 miljoen euro extra gaan betalen voor opvang in de regio, terwijl de rijke Saudi's en de Golfstaten vrijwel niemand opvangen.
Driekwart van de bootmigranten is man; drie op de vier. Er zitten twee keer zoveel mannen als vrouwen in de Nederlandse asielzoekerscentra. Daar sta je dan, in Rosmalen, met een zak vol ingezamelde knuffels en speelgoed, 500 volwassen mannen te verwelkomen. Het lijkt een tragische komedie, maar het is de bittere werkelijkheid.
De heer Pechtold (D66):
We zijn gelukkig met de heer Wilders zo ver dat hij het vooral over feiten wil hebben. Dat is jarenlang wel anders geweest. Maar als we het dan over de feiten hebben en de heer Wilders heeft het over een invasie, kan hij me nu eens vertellen over hoeveel procent van de Europese bevolking we het hebben als het gaat om de mensen die vanuit die landen over de Middellandse Zee komen? Hoeveel procent is dat, die invasie?
De heer Wilders (PVV):
Het zullen er miljoenen worden. U kunt vragen naar procenten, ik geef u een antwoord in absolute aantallen. Ik ben blij dat u dit vraagt, want heel veel mensen thuis weten dat niet. De Duitse bondskanselier, mevrouw Merkel, heeft aangegeven dat Duitsland 800.000 mensen kan verwelkomen in het komende jaar. Laat ik praten over een gemiddelde, over de praktijk. Als al die mensen nu twee mensen voor gezinsvorming en -hereniging hierheen halen, dan hebben we het in Duitsland over 2,5 miljoen mensen in een jaar. Nederland heeft op dit moment 1.800 asielzoekers per week. Dat zijn er meer dan 90.000 per jaar. Als ook die mensen weer gemiddeld twee gezinsvormers laten overkomen, dan hebben we het over meer dan een kwart miljoen per jaar. 3 miljoen in Duitsland, een kwart miljoen in Nederland. Mijnheer Pechtold, dat is een invasie, of je het nu leuk vindt of niet. Dat kunnen wij niet aan, dat kan Europa niet aan, dat kan Duitsland niet aan en daar zullen we wat aan moeten doen.
De heer Pechtold (D66):
Ten eerste waren de getallen in de jaren negentig hoger dan wat we nu meemaken. Dat was geen invasie, want ik heb niet het gevoel dat we sinds de jaren negentig opeens helemaal veranderd zijn. Ten tweede is wat nu naar ons toekomt over de Middellandse Zee 0,07% van de Europese bevolking. Ook dat lijkt me geen invasie. Maar waar de heer Wilders nu over feiten wil spreken en zelf nu tegen anderen zegt dat ze geen antwoord geven, geeft hij geen antwoord, want dit zijn de feiten. Ontkent de heer Wilders dat dit de feiten zijn en dat hij dus doet aan angstzaaierij?
De heer Wilders (PVV):
U moet echt een keer met wat originelers komen. Net was u al niet al te sterk in uw antwoorden en nu herhaalt u hetzelfde liedje zoals u hier al 35 jaar doet. Het is geen angstzaaierij, het zijn de feiten. Ik kan de feiten niet genoeg herhalen. In Duitsland gaat het om 1 miljoen mensen in één jaar tijd. De Duitse bondskanselier zegt het zelf. Dat zijn er 3 miljoen als ze doen wat ze normaal doen, namelijk twee mensen laten overkomen. In Nederland zijn het er 1.800 per week. Drie asielzoekerscentra per week komen er in Nederland bij. Dat zijn 90.000 mensen per jaar, dat zijn er 250.000 in één jaar als ze mensen laten overkomen. Wie maakt hier wie nu wijs dat dat geen invasie is? Dat is een invasie, dat kunnen we niet aan en daarom staan we hier te debatteren. Als u dat ontkent of als u met cijfertjes probeert te goochelen, mijnheer Pechtold, dan bent u geen knip voor de neus waard en dan ontkent u alle problemen. Dat begrijp ik, want u wilt het liefst iedereen naar Nederland laten komen, zo hebben wij net gehoord.
De heer Pechtold (D66):
De goochelaar staat daar. Hij goochelt met de cijfers en gaat steeds harder schreeuwen. Dat is over het algemeen in het debat niet sterk. Ondertussen heeft hij heel venijnige tussenzinnetjes, zoals "het zijn mannen met baarden" en "het zijn meer mannen dan vrouwen".
De heer Wilders (PVV):
Jazeker.
De heer Pechtold (D66):
Wat is nu erger? Een man met een baard of een vent met gekleurd haar? Wat maakt dat voor verschil op het moment dat je op de vlucht bent?
De heer Wilders (PVV):
Nou, weet u wat het verschil is? Dat die mannen met baarden vaak ook nog "Allahoe akbar"-achtige liederen zingen. Ik heb het vorige week zelf gezien. De heer Pechtold heeft het vanuit zijn studeerkamer gezien, maar ik was vorige week zelf in Boedapest. Ik heb ze zien lopen over straat, duizenden mannen, allemaal jonge mannen rond de 20, 25 jaar. Ik heb misschien twee vrouwen gezien, een kwartier lang, in een stroom van duizenden mannen. Jonge mannen, selfies makend, Allahoe akbar roepend en gillend. Dat is de praktijk. Maak mij niet wijs dat ik dat verzin, want dat zijn de feiten. Die komen hier naartoe en dat zijn absoluut niet allemaal politieke vluchtelingen. En al waren ze dat, ze zijn daar veilig. Ze hebben geen reden om hier naartoe te komen.
De heer Pechtold (D66):
Allahoe akbar betekent zoiets als "God zij geprezen". Dat zouden wij zeggen op het moment dat we het overleefd hebben en aan de overkant van het water zijn.
De heer Wilders (PVV):
Een erg leuke grap.
De heer Pechtold (D66):
Maar de heer Wilders komt zelf niet met een oplossing. De heer Wilders leeft in de illusie dat je een hek om Europa, een hek om Nederland kunt zetten. Dan confronteer ik hem toch eens even met dat voorbeeld dat hij hier debat na debat gebruikte, van Australië. Australië geeft vandaag aan 12.000 Syriërs helemaal naar hun land te halen. Met een bootje bereik je Australië niet, hoor. Wat is de reactie van Wilders daarop, waar hij Australië altijd als voorbeeld heeft genoemd?
De heer Wilders (PVV):
Nee, voorzitter, ik heb Australië niet als voorbeeld genoemd als het gaat om het halen van mensen naar dat land. De PVV heeft Australië als voorbeeld genoemd omdat het mensen die illegaal met een bootje naar Australië komen, nog steeds via de pushbackmethode terugstuurt, omdat Australië geen mensensmokkelaars kent, omdat Australië geen dode en verdronken mensen kent, omdat de mensen weten dat als ze illegaal — we hebben het over illegaal — naar Australië komen om asiel aan te vragen, ze worden teruggestuurd. Dat betekent dat ze het risico niet gaan lopen, want ze weten dat het toch niet lukt, dat ze daardoor de mensensmokkelaars geen geld geven en er ook geen mensen verdrinken. Dat is een sociaal beleid. Als Australië nu zegt op een legale manier toch een aantal mensen op te vangen, dan mag dat, maar dan moeten we dat voorbeeld vooral niet volgen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. Als mijnheer Wilders begint over feiten, zou hij echt nog even beter moeten kijken naar die feiten. Keer op keer wordt het voorbeeld gegeven van de Arabische Golfstaten. Ik vraag de heer Wilders of hij op de hoogte is van wat de Arabische Golfstaten op dit moment doen aan de vluchtelingenstroom.
De heer Wilders (PVV):
Niets, behalve het geven van geld. Ik heb het over de opvang van asielzoekers en dan heb ik het over Golfstaten als Qatar en Saudi-Arabië. Ik kom daar zo op terug. Ze geven geld, toegegeven, maar ze doen volstrekt onvoldoende als het gaat om het opvangen van mensen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is dus niet waar.
De heer Wilders (PVV):
Dat is wel waar.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, dat is niet waar. In de Arabische Golfstaten hanteren ze een heel ander systeem dan in Europa. Is de heer Wilders bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat Saoedi-Arabië, een land dat de heer Wilders keer op keer verafschuwt en probeert weg te zetten, een half miljoen Syrische vluchtelingen heeft opgevangen? Is hij daarvan op de hoogte? Onlangs was dat bericht op de BBC, een betrouwbare staatszender. Is de heer Wilders daarvan op de hoogte?
De heer Wilders (PVV):
Zelfs als dat waar zou zijn, is het volstrekt onder de maat. Ze zouden massaal naar een land moeten gaan met hun cultuur, hun taal, hun geloof, hoe je het ook maar noemt. Ze zouden er miljoenen moeten opvangen die hier nu naartoe komen en gaan komen, in plaats van wat ze nu doen. Het is een gotspe dat ze dat nu niet doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Weet u wat volstrekt onder de maat is, voorzitter? Dit "eigen volk eerst"-verhaal dat de heer Wilders houdt. Waar is uw menselijkheid, waar is uw hart, mijnheer Wilders? Geef daar eens antwoord op en wees eens barmhartig. Hoe zou u reageren als op ons continent de hel zou losbreken en wij onze toevlucht zouden moeten nemen tot andere landen? Wat zou u dan doen? Wees een stukje medemenselijk, wees barmhartig; kom op.
De heer Wilders (PVV):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Opvang in de regio …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver heeft ook nog een vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Naarmate je harder gaat praten, krijg je niet meer gelijk. Ik heb een vraag aan de heer Wilders over de veiligheid in de regio en in die kampen. De heer Wilders zei dat als je in Turkije bent, het gewoon veilig is. Maar is het veilig als 80% van de kinderen geen onderwijs kan volgen? Is het veilig als het Wereldvoedselprogramma de hulp aan een derde van de vluchtelingen heeft moeten staken? Is het veilig als je als vrouw in zo'n kamp moet vrezen voor verkrachting en misbruik? Is het dan veilig op die plekken? Is dat wat de heer Wilders "veilig" zou noemen?
De heer Wilders (PVV):
Turkije is een veilig land, Griekenland is een veilig land, Macedonië is een veilig land, Servië is een veilig land, Hongarije is een veilig land. In de meeste landen die ik net heb genoemd, gebeurt niet wat u net zegt. Dat zijn landen waar de mensen tegenwoordig doorheen trekken om in Duitsland, Finland, Zweden of Nederland te eindigen. Ik zeg dat je dan geen politiek vluchteling bent. Dan ben je een economische gelukzoeker. Als het je om je veiligheid gaat, dan blijf je in Turkije of, als wij het daar niet over eens zijn, in Griekenland, want dat zijn veilige landen. Dan hoef je niet door te reizen. Doe je dat wel, dan ben je een economische vluchteling en geen politieke vluchteling.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zelfs vluchtelingen terugsturen naar Griekenland zit er al bijna niet meer in, omdat de situatie daar zo schrijnend is. Ik ga even terug. Wij hadden het over de opvang in de regio. Daar gaat het plan over: over de vluchtelingenkampen die daar zijn. Ik schets de cijfers. Je kunt wel zeggen dat die landen veilig zijn, maar laten wij het even hebben over de situatie waarin deze vluchtelingen in die kampen verkeren. Dat is niet veilig. Als je geen eten hebt, als kinderen niet naar school kunnen, als vrouwen in hun veiligheid worden bedreigd, kun je toch niet spreken van een veilige situatie? De heer Wilders doet alsof het een soort Center Parcs is en dat je leuk in een brochure kunt uitzoeken waar je op vakantie kunt. Het zijn geen vakantiekampen. Die mensen verkeren in een verschrikkelijke situatie. Dan kun je het ze toch niet kwalijk nemen dat ze proberen te vluchten naar het Westen? Hoe durf je te zeggen dat het daar veilig is? Wat is dan je opvatting van veiligheid?
De heer Wilders (PVV):
Twee antwoorden. Het eerste is dat de oplossing nooit kan zijn dat wij ze allemaal hier naartoe halen, want dat kunnen wij niet aan. Dan komen er miljoenen mensen. Het tweede antwoord is: als u vindt dat het daar onvoldoende is, dan moet u die Arabische landen, die rijke Golfstaten, waar de politie in Lamborghini's rondrijdt, bewegen om voor opvang te zorgen. Dan moeten zij maar zorgen voor onderwijs. Dan moeten zij maar zorgen voor veiligheid. Dan moeten zij maar zorgen voor voldoende water. Het is hun regio, het is hun land, het is hun volk, zij spreken dezelfde taal, zij hebben hetzelfde geloof. Laat zij die problemen oplossen. Dat kunnen wij niet op ons bordje nemen. Ik schaam me al kapot dat ik in een land woon waar wij een premier hebben die de ouderen van Nederland het verzorgingshuis uit schopt. In zo'n land leven wij. Ik kan niet uitleggen dat wij onze ouderen pakken, terwijl u mij hier de maat neemt over de vluchtelingenkampen in Jordanië. Eerst voor onze eigen mensen zorgen. En laat zij voor hun eigen mensen zorgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het zijn onze kinderen, het zijn onze mensen. Hoe kun je zeggen dat het alleen een verantwoordelijkheid van de Golfstaten is? Wij vinden elkaar heel snel als het erom gaat dat het schandalig is dat mensen niet worden opgevangen door die landen in die regio, dat die landen wegkijken. Maar hoe kun je zeggen dat het niet onze kinderen zijn die verdrinken of die geen onderwijs kunnen volgen of die niet in veiligheid kunnen leven? Het zijn onze kinderen. Daar moeten wij de verantwoordelijkheid voor nemen. Als u echt consequent bent, mijnheer Wilders, en de mensen hier niet wilt hebben, dan zou u het ontwikkelingsbudget met miljarden moeten verhogen om ervoor te zorgen dat de situatie in die landen iets zou verbeteren, maar dat doet u ook niet. Dit is erg goedkoop.
De heer Wilders (PVV):
Opvang in de regio is niets waard met open grenzen. Om die reden kunnen wij de brief van het kabinet in de prullenbak gooien. Wat ook opvalt, is dat het woord "terreur" niet één keer in de brief voorkomt. Ik heb geen collega erover horen praten. Islamitische Staat heeft al aangegeven dat men duizenden terroristen meestuurt. Zelfs de baas van Eurojust heeft gezegd dat ze tussen de vluchtelingen zitten. Jihadisten en terroristen lopen nu al rond in Europa, klaar om een aanslag te plegen. Ik vraag het kabinet om daar een antwoord op te geven. Zwijg er niet over. Wacht niet op de volgende aanslag.
Wij moeten de Nederlandse grenzen sluiten, wij moeten de asielzoekers terugsturen. Laat ze inderdaad maar teruggaan naar die rijke Golfstaten als Dubai, waar de politie in Ferrari's rondrijdt. Het is hun regio, hun volk, hun geloof, hun cultuur. Het is ook voor de zogenaamde vluchtelingen altijd het beste om daar te worden opgevangen.
Wat ik zeg, mag hier in dit huis, in deze Kamer een ongemakkelijke, vervelende waarheid zijn, maar gelukkig zien steeds meer Nederlanders het in. Uit peilingen blijkt dat meer dan de helft nee zegt tegen extra asielzoekers. Twee derde van de Nederlanders wil grenscontroles weer invoeren. Zelfs een meerderheid van de PvdA- en SP-kiezers zegt: voer opnieuw grenscontroles in. Maar hier kijkt iedereen de andere kant op.
De asieltsunami, die nog veel erger wordt als wij niks doen of met slappe maatregelen komen zoals dit kabinet nu doet, gaat ons miljarden kosten. De asieltsunami zal onze maatschappij ontwrichten. We hebben het geld nodig voor onze eigen mensen. Onze christelijke cultuur kunnen we bij het vuilnis zetten en we worden langzamerhand geïslamiseerd. Daarom zeg ik: houd op met het bouwen van asielzoekerscentra. Minister-president, kies voor uw eigen land. Kies voor de Nederlanders. Sluit de Nederlandse grenzen. Kom op voor uw eigen land, voor uw mensen en voor uw cultuur. Doe dat, want genoeg is genoeg!
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Europa wordt overspoeld. Er is sprake van een volksverhuizing. Elke week komen er in Nederland 1.800 asielzoekers bij. Er zullen mogelijk 1 miljoen asielzoekers naar Duitsland trekken. Ik gebruik bewust het woord "asielzoekers", want het gaat niet of nauwelijks om echte vluchtelingen. Veel asielzoekers in Noord-Europa komen uit de Balkan. Voor welke oorlog vluchten zij? Het is net ook al gezegd: Syriërs die in Turkije verblijven, zijn veilig. Ze komen niet naar Nederland of Duitsland voor hun veiligheid, maar voor een woning en een uitkering, om vervolgens het hele gezin over te laten komen. Dat is de ongemakkelijke waarheid. Een deel komt zelfs voor onze vernietiging. Islamitische Staat claimt nu al 4.000 jihadisten Europa te hebben binnengesmokkeld. Maar de overwegend linkse media proberen ons wijs te maken dat het enkel om vluchtelingen gaat. Arnon Grunberg stelt in de Volkskrant dat critici asielzoekers zouden zien als Untermenschen. De publieke omroep draait overuren.
Maar de meeste Nederlanders zijn niet gek. Twee derde van hen wil de grenzen sluiten voor asielzoekers. Twee derde van hen wil het Schengenverdrag opzeggen. Ook de regeringen van Hongarije en Tsjechië gebruiken hun gezond verstand. Dan is de uitbreiding met Midden- en Oost-Europese landen toch nog ergens goed voor geweest. De rest van de Europese regeringen laat zich echter gijzelen door het collectieve schuldgevoel van Duitsland. Dit is geen Europees probleem maar een Duits probleem.
Onze fractie wil alleen opvang in de eigen regio. Daar trekken we 200 miljoen euro per jaar voor uit. Maar Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar, drie steenrijke Golfstaten, doen praktisch niets. Binnen de Islamitische wereld bestaat nauwelijks solidariteit. Opvang in de regio betekent geen verdrinkingen in de Middellandse Zee. Hoe vreselijk het beeld ook was, het is precies zoals Bart De Wever stelde: "Die dode kleuter is niet onze schuld."
Mocht het kabinet doorgaan met dit gevaarlijke beleid en mocht het kabinet niet expliciet aangeven dat de komst van duizenden nieuwe asielzoekers gaat stoppen, dan kan onze fractie niet anders dan in tweede termijn een motie van wantrouwen indienen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De chaos in landen als Irak, Syrië en Libië heeft miljoenen mensen tot vluchteling gemaakt. Alle Europese landen en landen in de regio hebben een verantwoordelijkheid om een veilige haven te bieden aan diegenen die nergens anders heen kunnen. Tegelijkertijd zien we dat de spankracht van onze samenleving op de proef wordt gesteld. Griekenland, Italië, Duitsland en Oostenrijk zuchten onder de toestroom en kunnen het vaak al niet meer aan. De vraag waar wij wat betreft het CDA voor staan, is hoe de morele plicht die bij een rechtsstaat hoort om voor ontheemden te zorgen, in overeenstemming kan worden gebracht met onze verantwoordelijkheid om het vluchtelingenbeleid en onze samenleving duurzaam en houdbaar te maken.
Om dat op de lange termijn te kunnen doen, zullen wij er niet aan ontkomen om ook naar de bron te kijken. Wij vragen ons af waar de vluchtelingen naartoe gaan, maar wij moeten ons vooral realiseren waar zij vandaan komen. Wij moeten naar de bron. De arm van de jihadisten in die gordel van failed states rondom Europa reikt tot aan ons, door hun terreur bij ons, door de barbarij daar en door de uitreizigers van ons deel van de wereld die vervolgens weer met oorlogservaringen terugkomen. De jihadisten daar strijden tegen onze waarden en tegen alles waar wij voor staan. Daarom zullen ze uiteindelijk moeten worden verslagen. In dat licht is het onverdraaglijk dat Nederland de militaire aanpak van IS in Syrië aan anderen overlaat. In Irak doen we mee, maar in Syrië kijken we toe. Inmiddels hebben Nederlandse volkenrechtdeskundigen gezegd dat ingrijpen juridisch kan. Ik vraag de premier daarom of hij nu eindelijk bereid is om onze F-16's ook boven Syrië in te zetten.
Daarmee is het probleem nog niet weg. De weg ernaartoe is lang en moeilijk. Het kost bloed, zweet en tranen, maar de internationale gemeenschap zal uiteindelijk het besef moeten hebben dat het nodig kan zijn om ook op de grond veiligheid te brengen. Daartoe zullen wij ook de bereidheid moeten hebben, in ieder geval door het creëren van veilige gebieden in een land als Syrië. Noem het "safe havens", waar onder Europees of VN-auspiciën weer recht en veiligheid kunnen ontstaan. Nogmaals, pakken wij de bron niet aan, dan blijft het probleem bij ons. De premier schrijft in de brief die wij dinsdag hebben gekregen dat de kern van de aanpak het aanpakken van de grondoorzaken moet zijn. Ik deel dus die opvatting, maar wat bedoelt de minister-president daar dan mee?
De brief gaat over twee andere dingen: herverdeling van vluchtelingen in Europa op korte termijn, en registratie en opvang in de regio op lange termijn. De Nederlandse politiek zoekt al veel langer naar mogelijkheden voor meer opvang in de regio. Als ik aan het begin van mijn inbreng zeg dat wij de spankracht van onze samenleving op de proef stellen, dan moeten wij toe naar meer opvang in de regio. De premier weet echter ook dat het op termijn beëindigen van directe opvang, zoals dat eerder door de VVD is omschreven en nu ook voortdurend in de toelichting van de brief wordt gezet, "de Europese buitengrenzen gaan dicht". Dat gaat niet gebeuren. Dat gaat gewoon nooit gebeuren. Het is de zoveelste loze belofte van deze minister-president. De vraag is wat Europa dan op korte termijn moet leveren, want dat blijft mistig. Wat wil het kabinet maandag hebben voor de langetermijnoplossing om op korte termijn akkoord te gaan?
Op zich is opvang in de regio als doel niets nieuws. Het door de premier vaak zelfs publiekelijk verguisde kabinet-Balkenende IV was daar al mee bezig en heeft al een advies gevraagd. Het ligt klaar, premier! U kunt het gewoon uitvoeren, maar u doet het niet, want u wilt het niet. U wilt alleen maar één ding: dat de mensen dénken dat u het oplost. U bent niet geïnteresseerd in een echte oplossing. Als dat wel zo was, zou in de brief staan: wij gaan het Vluchtelingenverdrag aanpassen en wij gaan de wetgeving aanpassen.
Ik word even afgeleid door geschreeuw uit de zaal, voorzitter. Dat zegt meer over de schreeuwers dan over de spreker, moet ik zeggen.
Als het kabinet echt een oplossing wilde, zou het voorstellen om het Vluchtelingenverdrag aan te pakken. Ik zal straks in de interrupties op de minister-president zeggen waarom dat nodig zou zijn, want ik heb daar nu geen tijd meer voor. Maar blijkbaar kan alles zonder aanpassing van het Vluchtelingenverdrag wel. Dan blijft de grens dus open! In het verdrag zit namelijk de verplichting om op te nemen. Het CDA wil het VN-Vluchtelingenverdrag wel aanpassen, want pas als je dat doet, kun je toe naar opvang in de regio. Dan pas kun je de opvang hier ook tijdelijke opvang laten zijn. Dat is namelijk het tweede wat moet, waar die brief niets over zegt.
Nederland is de eerstvolgende voorzitter van de Europese Unie. Dat is het moment dat we echt zaken kunnen doen. Tot nu toe staan er allemaal wat vage toezeggingen over wat we dat halfjaar gaan doen. Ik zeg tegen deze minister-president: zet boven aan de agenda de vluchtelingenproblematiek, zet boven aan de agenda de opvang in de regio. Als dat na een halfjaar niet goed georganiseerd is, dan is het voorzitterschap van deze minister-president één grote farce geworden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De samenleving is in het hart geraakt. Veel mensen willen vluchtelingen in huis nemen en mensen sturen massaal spullen naar het COA. We zien in de afgelopen periode een kanteling in de publieke opinie. Asielzoekers worden niet meer gezien als gelukzoekers en mensen die we buiten moeten houden, maar als medemensen die we moeten helpen. Daarmee geeft Nederland een heel duidelijk signaal af. Het zegt nee tegen de PVV.
Die kracht van de samenleving staat tegenover het onvermogen van de politiek. In Europa wijzen landen naar elkaar. Het is eigen belang eerst. Heel veel landen, te veel landen zeggen "minder, minder, minder" in plaats van "meer, meer, meer". Ik zou willen dat sommige politici net als veel burgers in ons land hun hart terugvonden.
Wat moet er nu precies gebeuren? Stook geen onrust in de regio. Doe dat ook niet stiekem. De bommen die op Irak vallen, hebben rechtstreeks tot de opkomst van ISIS geleid. De war on terror lokt alleen maar terreur uit.
Zorg voor betere opvang in de regio. Miljoenen mensen worden in Turkije, Libanon, Jordanië en Saudi-Arabië opgevangen, maar de beelden van tentenkampen zijn mensonterend.
Wat het absorptievermogen van Europa betreft, denk ik dat we nog steeds veel aankunnen. Als echter ooit een moment wordt bereikt, dan zou je ook kunnen denken aan het bouwen van een safe city in Europa, een vanaf nul te bouwen stad waar politieke vluchtelingen kunnen leven en werken.
Zorg dat politieke vluchtelingen zich alleen in de regio voor deze safe city kunnen aanmelden. In een gammel bootje naar Europa komen werkt dan niet meer.
De vluchtelingen die nu nog naar Nederland komen, moeten hier tijdens hun asielprocedure gewoon naar school kunnen gaan en kunnen werken. Die mensen hebben volop werkervaring, die we moeten kunnen benutten.
Ik sluit af. Nederland moet koploper worden in Europa. Nederland moet meer doen dan gemiddeld, veel meer. Dat is wat veel burgers willen en dat is wat politici ook zouden moeten doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Waar gaat dit heen? Hoelang blijft dit duren? Kunnen we dit aan? Die vragen leven volop, allereerst bij vluchtelingen op zoek naar een betere toekomst. Diezelfde vragen leven ook bij burgers die vluchtelingenstromen op zich af zien komen. Verlegenheid met overweldigende problemen mag niet tot verlamming of tot verharding leiden. We kunnen onze grenzen niet zomaar op slot doen en we mogen ons hart niet zomaar sluiten. De vreemdeling die in nood aanklopt, verdient ruimhartige herbergzaamheid. Dat hoort ook bij de christelijke cultuur die ons continent zozeer heeft gestempeld. Nederland heeft de afgelopen jaren vele vluchtelingen opgenomen. In de eerste helft van dit jaar biedt Nederland opvang aan alleen al meer dan 7.000 Syriërs. Er gebeurt dus heel veel goeds. Helaas blijkt dat toch nog slechts een druppel in een emmer.
Dat we ons hart moeten openen voor vluchtelingen betekent niet dat de deur van het asielbeleid ook wagenwijd open moet. De overheid heeft hier een eigenstandige rol in. Het is belangrijk dat de overheid kritisch en terughoudend blijft. Waarom zouden de noordelijke landen bijvoorbeeld heel veel mensen uit de Balkan, uit Servië moeten opvangen? Die zitten evengoed in de grote groepen die nu richting Europa komen. Waarom moeten we vreemdelingen opvangen uit veilige Afrikaanse landen zonder oorlog? Arm is iets heel anders dan onveilig. De integratie van groepen die ver af staan van onze cultuur kan ook veel spanning en frustratie opleveren. Het is ook realistisch om daar oog voor te hebben. Zowel voor onze samenleving als voor deze vreemdelingen is dat teleurstellend. Daarom is het van belang dat de regering er binnen Europa vol op inzet dat degenen die terug kunnen ook echt terug gaan. Wie hier niet hoeft te komen, moet op deze manier ontmoedigd worden.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij met de bijdrage van de collega. Maar het debat is ook bedoeld om te kijken of we allemaal precies hetzelfde bedoelen. De heer Van der Staaij zegt nu: we moeten oppassen voor mensen met een andere cultuur. Ik vat het ietwat rauw samen, maar hij geeft wel aan dat we moeten oppassen dat het niet ontwricht. Voor een deel kan ik daarin zelfs met hem meegaan: je moet opletten dat het draagvlak er is. Maar sommige Europese politici maken onderscheid tussen vluchtelingen die christen zijn en die moslim zijn. Vindt u dat Nederland dat onderscheid zou moeten maken?
De heer Van der Staaij (SGP):
Je kunt niet zomaar onderscheid maken naar godsdienst en dat is ook niet wenselijk, als het gaat om hulp aan mensen in nood. Vorig jaar heb ik bij de algemene beschouwingen gesproken over de barmhartige Samaritaan, die niet keek welke godsdienst die man op de grond had. Ieder medemens is onze naaste, iedereen in nood moet geholpen worden. Tegelijkertijd geldt wel dat er ook meer en meer radicaal islamitisch gedachtegoed in Europa bijkomt, wat toch een zorgwekkend fenomeen is. Ik zeg allereerst: houd wel goed in de gaten, ook in het kader van asielprocedures, of daarin geen bedreiging zit. Denk aan ISIS. Nog een ander voorbeeld waarin je oog mag hebben voor de gevolgen van de godsdienst van mensen, is bij uitgenodigde vluchtelingen. Bij uitgenodigde vluchtelingen vanuit de regio zien we een groep christenen die het extra moeilijk heeft, een risicogroep in de regio zelf. Het is lastig om tegen een gevluchte Syrische christen te zeggen: joh, is Saudi-Arabië geen leuk opvangland voor jou? Als die Syrische christen blij is dat er nog een Europa is dat door het christendom is bestempeld, dan is het wel erg beroerd om als Europa te zeggen: we zijn niet meer christelijk, wij maken geen onderscheid meer naar godsdienst. Laat dan alsjeblieft die christelijke Syrische vluchteling juist in Europa een extra kans maken. Dan zou het zo mooi zijn als ook een partij als D66 zegt: dat snappen we, dat is niet zomaar discriminatie, maar dat is oog hebben voor de mensen die de hulp van Europa extra nodig hebben, aangezien ze minder terecht kunnen in de regio, terwijl deze mensen vaak beter aansluiten op onze cultuur. Dat zie ik om me heen gebeuren. Zij kunnen voor minder integratieproblemen zorgen.
De heer Pechtold (D66):
We snappen elkaar niet alleen, we zijn het voor een groot deel met elkaar eens. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik denk dat we in ons uitnodigingsbeleid goed kijken naar mensen die vanwege diverse omstandigheden meer welkom zijn in het ene land dan in het andere land. Ik ben heel erg blij met de inzet van de heer Van der Staaij, die niet kijkt naar achtergronden op het moment dat mensen komen — dat vind ik heel belangrijk — maar op het moment dat we met andere landen afspraken kunnen maken, met name over degenen in grote nood die we zelf gaan halen, vind ik het helemaal niet erg dat je daar goed naar kijkt. We komen elkaar een eind tegemoet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zou mooi zijn.
Ik heb aangegeven dat we ons geen illusies moeten maken als het gaat om oplossingen voor wereldwijde problemen. De werkelijkheid is gebroken en weerbarstig. Ik mag dat met te meer reden zeggen omdat ik hier sinds 1998 asielwoordvoerder ben. Ongeveer alle dingen die nu gezegd worden, zijn in 1998, 2000 en 2005 allemaal langsgekomen, ook als het gaat om de inzet op meer toetsing en opvang in de regio en de noodzaak van aanpassing van het vluchtelingenverdrag. Ik ben het daarmee eens, want dat verdrag sluit niet meer aan op de realiteit waarmee we vandaag de dag in Europa te maken hebben. Het is goed om veel meer in te zetten op toetsing en opvang in de regio zelf. Tegelijkertijd maken we ons geen illusie: dat is een uitermate traag en kwetsbaar proces. Maar ik vind het prima als het kabinet daarmee in Europa verder aan de slag wil. Het kabinet heeft onze steun als het gaat bekijken hoe je allerlei Europese kaders kunt gaan aanpassen. Het vraagt uiteindelijk ook om een aanpak waarbij de regio niet alleen veel meer verantwoordelijkheid neemt — dat gebeurt al volop — maar ook ondersteuning krijgt. Gaat het kabinet in Europa bepleiten dat de financiële middelen die volgens de VN nodig zijn, er ook komen? En worden ook de Golfstaten erop aangesproken hun verantwoordelijkheid te nemen?
Ik heb nog een vraag die ook voor de financiering van belang is. Er wordt gezegd dat we afspraken moeten maken over de herverdeling binnen Europa, zodat bepaalde landen aan de grenzen van Europa niet overmatig worden belast. Op zichzelf heb ik begrip voor die lijn in de huidige noodsituatie, maar gaat het kabinet wel voorkomen dat de kosten voor opvang van deze mensen in Nederland verder ten laste komen van de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking, voor projecten die problemen in de regio aanpakken? Dat zouden wij namelijk betreuren.
Ik heb al gezegd dat we bij het hervestigingsbeleid in het bijzonder oog moeten hebben voor kwetsbare groepen. Het kabinet benoemt in de brief wel de lhbt'ers, maar we missen nog de benarde, ernstig bedreigde positie van christenen. Ik geloof dat ik na het interruptiedebatje van zo-even met de heer Pechtold kan zeggen: mede namens D66 zouden we graag ook wat meer aandacht willen hebben voor het hervestigen van juist de christelijke vluchtelingen.
Ik hoor de heer Pechtold nu zeggen dat dit ook voor de lhbt'ers geldt. Die stonden al in de brief. Dat gaat meestal wel goed, maar voor de christenen moet je er vaak nog een schepje bovenop doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat zijn we bereid te doen? Dat is de vraag die vandaag voorligt. Het vluchtelingenvraagstuk dat al jaren omvangrijk is, is namelijk zeer dichtbij gekomen. Hoewel het in verhouding tot het totaal aantal vluchtelingen in de wereld nog steeds een beperkte groep is, komen er steeds meer vluchtelingen richting Europa. We kennen de beelden, niet alleen van het jongetje op het strand. Het vluchtelingenprobleem en -vraagstuk heeft steeds meer een gezicht gekregen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat soms ongemakkelijk voelt. Zeker als we de vraag "wat te doen?" niet alleen aan de overheid adresseren maar ook persoonlijk proberen te beantwoorden. Ik hoop dat iedereen daar naar eer en geweten afwegingen in maakt en in de persoonlijke situatie bekijkt wat mogelijk is. Ik heb daarvan inmiddels mooie voorbeelden gezien, te beginnen in de stad waar ik zelf woon en waar opnieuw een aantal honderden vluchtelingen worden opgevangen.
Wat doet onze regering? Sinds dinsdag weten we dat, tenminste: we hebben een brief. Het goede nieuws is dat Nederland op korte termijn bereid is zich aan te sluiten bij de herverdeling van vluchtelingen in Europa. Dat heeft de steun van de ChristenUnie. In deze situatie is het onvermijdelijk en verstandig om dit met andere Europese landen op te pakken. Maar zelfs als dat niet zou lukken, zou ik het kabinet willen vragen om het voorbeeld van Duitsland te volgen en ruimhartig te bezien welk aandeel van de vluchtelingenstromen wij kunnen oppakken.
Het kabinet heeft ook een langetermijnvisie ontwikkeld. Kort samengevat komt die erop neer dat de opvang en screening van vluchtelingen buiten Europa zou moeten plaatsvinden. Er zijn vragen te stellen bij het realiteitsgehalte van de langetermijnvisie. In landen als Libanon, Jordanië en Turkije worden al miljoenen vluchtelingen opgevangen. Er moeten, zo is ook gisteren op een hoorzitting aangegeven, verdragen worden aangepast. Maar mocht het lukken, dan zijn we wel jaren verder. Als het kabinet hiervoor in Europa niet de handen op elkaar krijgt, en de eerste tekenen wijzen daarop, sluiten we ons dan níét aan bij de herverdeling in Europa? Het zal toch niet waar wezen dat we dan weglopen voor onze verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de aanpak van de vluchtelingenproblematiek van dit moment?
Het kabinet verlangt meer opvang in de regio. We weten dat daar nu al het zwaartepunt ligt. We weten ook dat deze opvang vaak tekortschiet. Wat nodig is, is een grotere inbreng van Nederland en andere landen in die opvang. Dan is de nu voorgestelde 110 miljoen echt nog te mager. Er is nu al een tekort van bijna 3 miljard dollar voor de opvang van de Syriërs in de regio. Er is dus meer geld nodig, niet alleen voor voedsel en drinken maar ook voor gezondheidszorg en onderwijs voor de kinderen. Juist het ontbreken van die goede opvang heeft de voeten van veel vluchtelingen in beweging gezet, in het bijzonder een paar weken geleden, toen het Wereldvoedselprogramma vanwege het ontbreken van voldoende donorgelden de hulp drastisch moest terugschroeven. En die situatie heeft zich eind vorig jaar ook al voorgedaan. Wat is de visie van het kabinet op de aanpak van het probleem zelf, de situatie in Syrië en de bestrijding van ISIS daar? Hoever wil Nederland daarin gaan? Wat ons betreft, zouden we ruimte moeten geven voor bombardementen in Syrië zelf, uiteraard ingekaderd in een duidelijke strategie.
Wat zijn we bereid te doen? Mijn fractie ziet de aanpak van de vluchtelingenproblematiek als een nationale zaak en zou daar graag met het kabinet en met zo veel mogelijk andere partijen gezamenlijk de schouders onder zetten, maar ook met de samenleving waar al zo veel mensen klaar staan om iets bij te dragen of dat reeds doen. Om die reden hoop ik oprecht dat de kabinetsvoorstellen zoals wij die ontvangen hebben en nu bespreken, meer zijn dan het pacificeren van meningsverschillen in de coalitie en dat er ruimte is voor aanpassingen waar dat nodig en mogelijk is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nergens zijn mededogen en duurzaamheid zo nauw verwant als in de oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Sommigen spreken wel van een vluchtelingencrisis, maar er is nog op geen enkele wijze een keerpunt te vinden in het vluchtelingenprobleem. Het aantal vluchtelingen zwelt aan. De voedingsbodem voor de problemen die vluchtelingen ervaren, wordt echter op geen enkele wijze aangepakt, laat staan weggenomen. Politieke compromissen van het niveau "we gooien eerst de grenzen tijdelijk open om ze vervolgens voor altijd op slot te doen" laten zien hoezeer PvdA en VVD uitgeregeerd zijn. Zelfs als ze dweilen met de kraan open, kunnen ze het niet eens worden over de kleur van de dweil.
Conflicten en oorlogen in herkomstlanden van de vluchtelingen ontstaan steeds vaker door voedselschaarste die voortkomt uit klimaat- en waterproblemen. De NAVO voorziet wateroorlogen. Onderzoeken van de Columbia University noemen de Syrische burgeroorlog een klimaatoorlog. De heer Juncker stelde gisteren terecht dat het klimaatprobleem, de opwarming van de aarde, tot onomkeerbare migratiebewegingen leidt van zuid naar noord.
Niet de mensen die huis en haard ontvluchten, zijn de gelukzoekers; de mensen die ver van huis naar olie boren, sperziebonen halen uit arme landen waar droogte heerst, die regenwouden kappen om veevoer te verbouwen, zijn de gelukzoekers. Dat zijn onze gelukzoekers, die ervoor zorgen dat wij consumeren alsof wij vier aardbollen tot onze beschikking zouden hebben, en die daarmee ongeluk brengen op plaatsen die tot voor kort ver van ons bed, bad en brood leken te liggen. Onze welvaart steunt op de schouders van de allerzwaksten en op de voorraden van toekomstige generaties.
De vluchtelingenstroom herverdelen over Europa zou wel eens wensdenken kunnen blijken te zijn, omdat de EU nu eenmaal vrij verkeer van personen kent. Hoe voorkom je dat vluchtelingen die een verblijfsstatus krijgen in Bulgarije, Hongarije of Roemenië vervolgens op enig moment doortrekken naar Oostenrijk, Duitsland of een ander Europees land? Wanneer herverdeling mislukt, zal dat het draagvlak voor opvang echter ernstig kunnen ondermijnen. Gedeelde solidariteit en verantwoordelijkheid moeten hard te maken zijn. Daarom wil ik ook graag van het kabinet horen in hoeverre de plannen van Europa en de eigen plannen realistisch zijn? Mededogen en duurzaamheid in samenhang kunnen ervoor zorgen dat mensen in nood nu worden geholpen en straks geen reden meer hebben om hun eigen land te ontvluchten. Barmhartigheid nu en zo snel mogelijk een duurzame planeet, dat is de volgorde. Ik hoor graag van het kabinet of er bereidheid is om de voedingsbodem voor de vluchtingenstroom duurzaam weg te nemen door een andere industriepolitiek, door een andere handelspolitiek en door een ander politiek klimaat waarin mededogen en duurzaamheid het uitgangspunt vormen. Daarom ben ik ook van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Niemand blijft in een land waar dood, marteling, verkrachting en verhongering de toekomst zijn. We lezen over vluchtelingen, maar we hebben het over mensen. Het zijn mensen die zichzelf en hun kinderen een toekomst willen geven. Dat willen we toch allemaal? Dus wat houdt ons tegen? De angst voor mensen uit een ander land? De angst om te moeten delen? Zijn we echt in staat om solidariteit te tonen en mensen te voorzien in basisbehoeften zoals veiligheid, voedsel en een dak boven het hoofd, of dit nu in Nederland is of elders in de wereld?
We kunnen veel, en moreel zijn we verplicht om dat te doen. We beschouwen onszelf als solidair, vrijzinnig en humanitair. Natuurlijk kiest onze fractie voor een goede opvang in de regio en het tegengaan van mensensmokkel en dramatische boot- en voettochten. Maar Nederland kan het niet alleen. Dit moet in Europees verband gebeuren, dus we moeten onvoorwaardelijk kiezen voor het plan van Juncker.
Ik kom op de kabinetsbrief. Aan welke aanvullende voorstellen denkt het kabinet? Aan welke termijnen denkt het? En welke juridische consequenties zijn er?
Afrondend. We kunnen onze steen bijdragen. En geen laf steentje om er gemakkelijk vanaf te komen, maar de zwaarste steen die we kunnen tillen. Als we dat samen doen, valt het gewicht best mee.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Vorige week stond ik hier met een hartenkreet: het moet afgelopen zijn. In ons Europa sterven geen kinderen tijdens een wanhopige overtocht. In ons Europa verkommeren geen gezinnen op Hongaarse stations. In ons Europa van rechtvaardigheid, solidariteit en barmhartigheid ontfermen we ons over hen die bescherming nodig hebben en geven we een gezamenlijk antwoord op de oorzaken van de vluchtelingenstroom. Dat Europa is ver weg, beschamend ver weg. Het komt nu dichterbij. Gisteren presenteerde de Europese Commissie een pakket dat de basis moet vormen voor een gezamenlijk antwoord van 28 Europese lidstaten. Het is een antwoord dat met grote urgentie moet worden gegeven. Nederland moet daarbij wat ons betreft een voortrekkersrol vervullen. De Partij van de Arbeid is daarom blij met de brief van het kabinet. Die is een welkome poging om niet alleen met grote snelheid de acute problemen op te lossen, maar ook verder te kijken naar de lange termijn.
Het acute antwoord gaat over de vluchtelingenstroom die nu door Europa trekt, met schrijnende situaties op de Griekse eilanden, de on-Europese vijandigheid in Hongarije en een vrachtwagen met omgekomen vluchtelingen in Oostenrijk. Laat dat alsjeblieft ophouden. Dat kan door met grote snelheid Europese hulp te bieden voor de opvang van de overbelaste grenzen van Griekenland, Italië en Hongarije, en door een rechtvaardige verdeling van de asielstroom. Dit betekent niet langer het Europa van ieder voor zich, maar een gezamenlijke benadering. Het is iets waar de Partij van de Arbeid al langer voor pleit.
Terecht merkt het kabinet op dat na deze stap, die de ergste nood oplost, eigenlijk nog een structurelere aanpak de voorkeur verdient, waarin er echt één Europees asielbeleid komt. Wij steunen die gedachte van harte. Ik wijs er wel op dat zo'n aanpak ook verplichtingen schept in Nederland. De opvang, integratie en huisvesting van al die nieuwe mensen moet goed worden geregeld.
Een antwoord op de vluchtelingenstroom ín Europa is echter nog geen antwoord op de vluchtelingenstroom náár Europa. Een herverdeling van vluchtelingen vanaf Kos had de dodelijke reis van het jongetje Aylan naar Kos niet voorkomen. Daarvoor is meer nodig. Daarvoor moeten we de grootste groep vluchtelingen bijstaan. Dat zijn zij die zich in de directe nabijheid van Syrië begeven, dus in Turkije, Libanon of Jordanië. Hun moeten we perspectief bieden. Het voorstel om meer te investeren in veilige opvang in de regio is niet nieuw, maar het wordt deze keer wel met meer kracht gedaan door het kabinet. Dat is namelijk niet alleen gericht op veiligheid en opvang, maar ook op perspectief, zoals onderwijs en werk. Dat werd hoog tijd.
Belangrijker nog is het voorstel om de mogelijkheden voor asielaanvragen in Europa vanuit de regio structureel te vergroten. Dat kan een belangrijk element zijn in het ontmantelen van de mensensmokkel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag kan ik het beste inleiden aan de hand van de laatste zinnen die de heer Samsom uitsprak. Wij bieden de mogelijkheid van aanvragen in de landen van de regio. Nu zegt de VVD, die ook in deze coalitie zit, dat deze brief betekent dat de Europese grenzen dichtgaan en dat er niemand meer in komt via de normale route. Is dat de uitleg die aan deze brief moet worden gegeven?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, in die brief staat dat de mogelijkheden voor hervestiging moeten worden vergroot. Die mogelijkheden zijn er al. Daar zijn wij met z'n allen blij mee. Velen van ons vonden die mogelijkheden eigenlijk te klein. Daarover hebben wij hier eerder debatten gevoerd. Die mogelijkheden moeten drastisch worden vergroot. Daarnaast moet uiteraard gewoon de opvang in de regio zelf worden vergroot, want daar bevinden zich de grootste aantallen vluchtelingen. Als dat allemaal lukt, kan de consequentie zijn dat, als er alsnog asielaanvragen in Europa worden gedaan, de asielzoeker op basis van het veiligderdelandprincipe wordt terugverwezen naar dat veilige derde land. Dat is niet nieuw. Dat is al vele jaren de staande praktijk in Europa. Daar hebben wij onlangs nog wetten voor gewijzigd waar de Kamer bijna unaniem voor was. Ironisch genoeg was alleen de PVV daartegen. Dat principe hebben wij dus al heel lang. Het probleem is natuurlijk dat weinig landen aan dat principe voldoen. Noorwegen en Zwitserland zijn veilige derde landen. Het streven van het kabinet is om uiteindelijk te komen tot een situatie waarin dit zich ook voordoet in landen die dichter bij de brandhaarden liggen. In dit geval zou Turkije zo'n land kunnen zijn, maar zover zijn wij nog niet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is wel een heel lang verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. Ik stel dus geen nieuwe vraag, maar ik vraag een antwoord. De uitleg van de VVD is: als dit lukt, zijn alle Europese grenzen dicht en hoeven er dus geen aanvragen meer ingediend te worden. Geeft de PvdA precies dezelfde uitleg daaraan? Op die vraag wil graag "ja" of "nee" horen.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, wij geven de uitleg die in de brief staat. Dat betekent dat, als de situatie zich in de regio voordoet, een asielaanvraag op basis van het veiligderdelandprincipe kan leiden tot terugverwijzing van de asielzoeker. Overigens worden aanvragen van vluchtelingen uit delen van de wereld waar geen veilige opvang beschikbaar is, in Europa inhoudelijk in behandeling genomen. Dit gebeurt altijd op basis van de geldende Europese afspraken en vluchtelingenverdragen. Ook dat staat in de brief. Die uitleg lijkt mij helder.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan concludeer ik wat dat betreft dat er nu al twee brieven zijn. In de ene staat dat de Europese grenzen dichtgaan en in de andere staat dit niet.
De heer Samsom (PvdA):
Er is maar één brief en daarin staat niet dat de Europese grenzen dichtgaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is duidelijk. Dan zit de VVD ernaast. Ik zal dat straks nog even vragen. Ik heb nog een vraag over de veilige derde landen. Is de PvdA bereid om de criteria die wij voor veilige landen hebben, sterk naar beneden bij te stellen? Als de heer Samsom daar antwoord op geeft, komt mijn laatste vraag daar nog overheen. Op die manier is hij reeds daarop voorbereid.
De heer Samsom (PvdA):
De criteria daarvoor zijn al vele jaren geleden vastgelegd. Ze worden af en toe wel bijgesteld, maar over het algemeen naar boven. De wereld gaat vooruit. Wij verlangen meer op het vlak van veiligheid en mogelijkheden voor asiel in bijvoorbeeld Turkije of andere landen. Nee, dat lijkt mij dus niet voor de hand liggend.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoef nu eigenlijk geen vraag te stellen. Mijn stelling is: daarmee is er dus geen brief. Want het veiligederdelandencriterium gaat over landen die minimaal het Vluchtelingenverdrag hebben onderschreven. Dat is het criterium. Als de heer Samsom dat niet wil aanpassen, gaat dat niet gebeuren. Jordanië heeft het immers niet onderschreven. Saudi-Arabië heeft het niet onderschreven. Libanon heeft het niet onderschreven. De Emiraten hebben het niet onderschreven. En die slimme Turken hebben het zo onderschreven dat het alleen maar geldt voor vluchtelingen die uit Europa komen. Ik kan u een ding vertellen, mijnheer Samsom: al deze landen gaan het Vluchtelingenverdrag niet onderschrijven. Want als ze dat zouden doen, zouden ze aan al die miljoenen vluchtelingen dezelfde rechten moeten geven als wij in Nederland aan vluchtelingen geven. Zij moeten namelijk binnen drie jaar recht hebben op alle vreemdelingendingen. Dat gaat niet gebeuren. Dankzij dit antwoord van de heer Samsom is die hele brief dus totaal loos.
De heer Samsom (PvdA):
Een paar jaar geleden had Turkije het Vluchtelingenverdrag niet onderschreven en inmiddels is dat wel het geval.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Welk land?
De heer Samsom (PvdA):
Turkije.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga nu toch zeggen wat Turkije gedaan heeft, omdat dit over de kern van die brief gaat. Turkije heeft het heel slim gedaan. Het heeft het Vluchtelingenverdrag wel onderschreven — ik zou dit niet moeten vertellen, want die brief wordt daar geschreven en niet hier — maar Turkije heeft het verdrag zo onderschreven dat het van toepassing verklaard is op vluchtelingen zoals bedoeld in het oude verdrag van 1951, het Europese Vluchtelingenverdrag. Dat is echter niet bedoeld voor Syriërs, dus het geldt helemaal niet.
De heer Samsom (PvdA):
Die discussie voert Europa al een hele tijd met Turkije. Die heeft inmiddels geleid tot een halve stap voorwaarts en misschien komt er nog een halve stap bij. Het is overigens niet de enige stap die in Turkije moet worden gezet. Deze vraag roept bij mij weer vragen op. Moeten wij niet willen dat Turkije verdergaat met het verbeteren van de opvang? Moeten wij niet willen dat er in Turkije veilige opvang is voor die mensen uit Syrië waarvan het grootste deel Europa niet bereikt, omdat zij graag in de buurt willen blijven van het land waar zij ooit nog naar terug willen? Moeten wij dat niet willen? Moet dat niet het streven zijn? Waar is ons idealisme gebleven voor de aanpak van dit grote probleem? Ik ben blij dat dat idealisme, dat streven en die ambitie in de brief van het kabinet zitten. Ik onderschrijf dat van harte.
De heer Roemer (SP):
Er liggen nu twee dingen op tafel. In de eerste plaats de problemen die wij nu acuut moeten oplossen. Ik meen dat wij op dat punt wel een heel eind met elkaar komen. In de tweede plaats de vraag wat wij doen voor de langere termijn. De VVD was daar overduidelijk over; ik heb de fractievoorzitter en de staatssecretaris daarover gehoord. De fractievoorzitter zei het heel duidelijk: het wordt gekoppeld. Het is mooi als je dan leest wat dat langetermijnplan in de brief is; dat is een-op-een het plan-Azmani. Ik dacht toen: wacht even, dat hebben wij in maart ook gehad en toen was de heer Samsom daar nog heel erg duidelijk over. Hij zei: het VVD-plan is volstrekt onaanvaardbaar, het druist in tegen alle internationale solidariteit en de barmhartigheid waar wij voor staan, en het is bovendien in strijd met veel internationale verdragen. Nu is het gewoon onderdeel van het antwoord. Wat is er met de heer Samsom gebeurd?
De heer Samsom (PvdA):
Wat in de brief staat, is in lijn met de internationale verdragen. Ik citeer uit de brief: "Als zij uit delen van de wereld komen waar veilige opvang en adequate procedures — daar sprak ik zojuist met de heer Buma over — beschikbaar zijn, die rekening houden met de specifieke achtergrond van individuen, zoals lhbt's, — de heer Van der Staaij verwees hiernaar — zullen zij op grond van afspraken met de landen waar die opvang is, worden teruggestuurd teneinde daar bescherming te genieten." Dat is de staande praktijk van het Europese asielbeleid, al vele jaren. Het is de basis van de Dublinafspraken en van de manier waarop wij met bijvoorbeeld landen als Noorwegen omgaan. Dat die situatie daar nog niet zo is, zal niemand — tenzij hij onder een steen heeft geleefd — ontkennen en dat wij daar nog ver van verwijderd zijn, is helaas ook het geval. Maar dit betekent niet dat wij op onze handen kunnen gaan zitten en wachten tot miljoenen mensen daar zo wanhopig zijn dat zij een bootje kopen, de overtocht wagen en dood op een strand liggen. Wij zijn verplicht om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat in Turkije, en ook in Jordanië en Libanon, de omstandigheden voor die mensen verbeteren.
Straks zit de heer Rutte met 27 collega's aan tafel. Ik kan me niet voorstellen dat één van die 28 daar ook maar enige aarzeling heeft om dit plan te onderstrepen. Dit is wat wij moeten doen. Wij moeten investeren in die regio en ervoor zorgen dat mensen daar perspectief krijgen. Daar zitten miljoenen mensen zonder perspectief en soms zelfs zonder water en gezondheidszorg. Wij hebben de plicht om dat op te lossen en als wij dat kunnen oplossen, kunnen wij nog meer. Dan kunnen wij ook onderwijs regelen en dan kunnen wij daar ook huisvesting regelen. En als wij dat kunnen, kunnen wij misschien nog meer. Dan kunnen wij afspraken maken met landen als Turkije, Libanon en Jordanië opdat zij fatsoenlijk met de vluchtelingen omgaan zoals Noorwegen en Zwitserland dat ook doen. Als wij dat kunnen, zijn wij in de situatie die wij eigenlijk willen bereiken.
De heer Roemer (SP):
Ik snap de bevlogenheid van de heer Samsom als hij spreekt over wat wij allemaal zien. Die heb ik ook, die heeft iedereen hier, mag ik hopen. Niemand zit op beelden te wachten van nog meer slippertjes die aanspoelen. Wij staan hier echter voor de vraag met welke boodschap wij het kabinet naar Brussel sturen. Ja, ik hoop dat het met iets terugkomt waarmee al die mensen worden geholpen en dat het met oplossingen komt, maar mijn vraag is wat wij voor de lange termijn gaan doen. Ik heb de kranten gelezen, ik heb de uitspraken gehoord en ik heb ze in beeld gezien. Voor de VVD is het helder: een grens om Europa. Daar komt niemand meer in; wij sturen de mensen terug naar de veilige gebieden. Dat is het plan-Azmani. Een paar maanden geleden was dit nog onaanvaardbaar, asociaal en ik weet niet hoe de heer Samsom het allemaal noemde, maar nu omarmt hij het. Dan kan hij wel zeggen dat hij hier niet op ingaat en dan kan hij wel weer een emotioneel verhaal houden over de foto's die wij zien, maar de Partij van de Arbeid gooit voor de langere termijn de grenzen dicht. De VVD koppelt het immers aan elkaar: wij doen hier nu niets als het niet aan elkaar is gekoppeld. Wees daar dan ook eerlijk over en zeg: ik heb moeten onderhandelen, ik heb moeten toegeven en dat ding zijn wij kwijt.
De heer Samsom (PvdA):
U maakt een onnavolgbare uitstap richting de VVD. U staat tegenover de voorzitter van de Partij van de Arbeid-fractie. U moet mij vragen wat mijn interpretatie van die brief is. Ik las u die brief net voor, maar u wandelde toen meteen weer een andere hoek van de zaal in. Geeft u nou antwoord op mijn citaat uit die brief.
De heer Roemer (SP):
Het is dan toch logisch ...
De voorzitter:
Nee, het woord is aan de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Er staat heel helder: "Aanvragen van vluchtelingen uit delen van de wereld waar geen veilige opvang beschikbaar is worden in Europa inhoudelijk in behandeling genomen." Er staat heel helder dat er op individuele gronden een afweging wordt gemaakt, in lijn met de Europese en internationale vluchtelingenverdragen. Er staat ook heel helder dat we ernaar streven — en waarom zouden we dat niet doen? — dat de situatie in Turkije, Libanon en Jordanië zodanig wordt dat je inderdaad van een veilig derde land zou kunnen spreken. Op dit moment zet de Europese Commissie Turkije op de lijst van landen van veilige oorsprong. Dat is stap één. Daar zijn ook criteria aan verbonden. Die zijn minder zwaar, want die gelden natuurlijk alleen voor de Turkse bevolking zelf, maar niettemin, Turkije staat erop. Terecht heeft het kabinet daar nog wel enige terughoudendheid over, als je kijkt hoe Turkije met mensen omgaat. Maar is dat een reden om de stap niet te zetten? Is dat de reden om achterover te gaan leunen en niet met Turkije in gesprek te gaan over de manier waarop zij met hun mensen, en overigens ook met vluchtelingen, omgaan? Nee, en daarom is de ambitie die erin staat prima. Daar hoort een eindbeeld bij dat leidt tot een veiliger wereld. Ik bewonder wat dat betreft de premier, die zich altijd zo tegen dat soort eindbeelden verzet, dat hij het dit keer wel heeft gedurfd.
De heer Roemer (SP):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Verwijt mij de verwarring niet. Er ligt een brief en ik hoor de heer Samsom nu een totaal andere uitleg geven dan die ik de VVD'ers op radio, televisie en in de krant heb horen geven. Prima, het is zijn antwoord en zijn opdracht richting het kabinet. Ik geloof echter niet dat zij jus kunnen maken van wat zij nu moeten gaan doen. Ik ben dus benieuwd waar het kabinet straks mee komt. Het verhaal van de heer Samsom is duidelijk anders. En wat de VVD betreft: sorry, mijnheer Azmani, maar uw plan is toch van tafel.
De heer Pechtold (D66):
Normaal gesproken vind ik het prima als een collega gepassioneerd en zelfs geëmotioneerd is, maar dit valt mij wel rauw. Twee jaar lang proberen we hier met de PvdA debatten te krijgen. Dat wordt door de coalitie tegengehouden. We proberen juist over de feiten schriftelijke vragen te stellen om ze hier niet allemaal te hoeven stellen, maar de PvdA houdt dat tegen. Als je hier nu vraagt naar de tegenstrijdigheid tussen wat de VVD en PvdA zeggen over dezelfde brief, krijg je gewoon twee antwoorden. Laat ik het maar heel kort zeggen: een eerlijke verdeling leidt ertoe dat er 7.214 — wrang, dat getal zo tot op de punt nauwkeurig, maar oké — naar Nederland zouden mogen komen. Is dat zonder conditie, ja of nee? En wanneer gebeurt dat?
De heer Samsom (PvdA):
Een eerlijke verdeling over Europa betekent dat we er allemaal aan meedoen, anders is het geen eerlijke verdeling over Europa. En weet u, 7.214 is zo wrang dat ik het getal alleen maar uit uw mond herhaal en het verder zelf niet zal noemen. Het gaat erom dat we een eerlijke verdeling hebben. Dat kan ook leiden tot meer. Er is nu al sprake van berichten dat de 160.000 waarover de heer Juncker het heeft, het getal van vorige maand is. Inmiddels spoelen er meer mensen aan, van wie velen de overtocht gelukkig hebben overleefd. Het zou dus kunnen dat die getallen anders worden. Daarvoor is de volgende stap — die het kabinet nota bene zelf bepleit — dat alle vluchtelingen die in Europa asiel aanvragen, worden verdeeld. Ook degenen die zich op Schiphol, op vliegveld Frankfurt of in de havens van Spanje melden. Pas dezelfde formule daarop toe en dan krijg je dus meer mensen. De heer Pechtold vroeg zich af of dit het getal is. Nee, dat is niet het getal. Want als het over vluchtelingen gaat, gaat het over mensen en niet over getallen.
De heer Pechtold (D66):
Dat was mijn vraag niet. Ik heb er moeite mee dat de heer Samsom óf allemaal zijpaden neemt naar de haven van Spanje — ik was daar in ieder geval niet beland — óf rond beelden emotie oproept die we hier allemaal hebben. Zelfs Wilders zegt dat hij dat beeld verschrikkelijk vindt. Natuurlijk, dat vinden we allemaal, daar gaan we niet over tegen elkaar opbieden. Mijn vraag betreft de techniek van de brief. Mijn vraag is waar het kabinet dadelijk nou mee gaat onderhandelen. Dat is volstrekt niet duidelijk, omdat de fractie van de heer Samsom andere uitingen geeft.
De heer Samsom (PvdA):
Met deze brief.
De heer Pechtold (D66):
Dan vraag ik het nog een keer: dat getal van 7.214, kunnen die zonder conditie hiernaartoe komen? Gaan de staatssecretaris en de minister-president zonder voorwaarden akkoord met die verdeelsleutel? En zeg dan niet: wanneer iedereen akkoord is. Want dat gaat bij gekwalificeerde meerderheid. Die is er in Europa, dus Nederland gaat op dat punt niet dwarsliggen. Daarover gaat mijn vraag.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat staat hier ook. Nederland gaat niet dwarsliggen, natuurlijk niet. Nederland gaat met deze inzet naar Europa. Nederland wil heel graag dat wij komen tot die herverdeling. Nederland wil zelfs dat die herverdeling permanenter en fundamenteler wordt en dat wij eindelijk gaan werken aan de oorzaak van het probleem elders in de regio. De afgelopen dagen is vaak gezegd dat de Commissie dat helemaal niet gaat doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag dit allemaal niet.
De heer Samsom (PvdA):
Dat vroeg u net wel. U krijgt het antwoord.
De voorzitter:
Dit is het antwoord dat de heer Samsom geeft.
De heer Samsom (PvdA):
Gaat het kabinet met deze inzet naar Brussel? Jazeker, met de inzet om de herverdeling te laten slagen. Dat deed Nederland, dit kabinet als een van de weinige landen voor de zomer overigens ook al. De uitkomst was toen dat het niet slaagde omdat er geen gekwalificeerde meerderheid was. De uitkomst voor Nederland was dat het toch — en daar ben ik trots op — eenzijdig zei: oké, maar wij tekenen wel in voor dat aantal. Dat kan de uitkomst zijn, maar dat blijkt na deze onderhandelingen.
De heer Pechtold (D66):
De vraag is niet of ik de brief kan lezen. Uit de brief komen veel punten naar voren en veel punten worden met name door vertegenwoordigers van twee coalitiepartijen anders uitgelegd Het zijn er nogal wat. De vraag is wat de brief dan behelst. Ik zal het nog duidelijker maken. De VVD zegt dat er alleen 7.200 komen als de grenzen dichtgaan. De korte en de lange termijn van de heer Samsom worden uitgeruild. Over de lange termijn, zijnde de grenzen dicht, zegt Mogherini in goed Nederlands: ammenooitniet. Zij zegt dat de landen daar al overbelast zijn en dat ze het niet gaat doen. De Hoge Vertegenwoordiger zegt dat het onwerkbaar is en dat we het niet gaan doen. Als die toekomstmuziek van de VVD, dat grenzen dicht, niet werkt, zijn dan die 7.200 volgens de herverdeling nog steeds welkom? Ja of nee? Ik hoef geen uitstapje, ik hoef alleen te weten of die 7.200 zonder condities hier welkom zijn en of het kabinet dit maandag namens ons gaat inbrengen.
De heer Samsom (PvdA):
Ze zijn welkom en dit kabinet gaat dat namens ons inbrengen. Het gaat tegelijkertijd inbrengen dat het wil …. De heer Pechtold spreekt over uitruilen, maar het is beide. Waarom zouden wij het een doen en het ander niet? Wij willen beide doen. Wilt u dat niet, mijnheer Pechtold? Wilt u niet dat er in de regio wordt gewerkt aan opvang? Ja, dat wil men en sterker nog: dat wil de Commissie ook. Het is één van de prioriteiten uit het werkprogramma dat gisteren is gepresenteerd. De prioriteit is een permanent systeem van hervestiging, gekoppeld aan verbeterde veiligheid. Dat is een prioriteit van de Europese Commissie. Ik zou bijna zeggen: het enige waarover de premier teleurgesteld kan zijn, is dat zijn voortrekkersrol inmiddels is overgenomen door de heer Juncker. Maar zijn grote waardering voor de heer Juncker kennende, denk ik dat hij dat niet zo erg zal vinden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn betere momenten voor grappen, zou ik bijna zeggen. De heer Samsom had het vorige week over de dikke-iktest. Wel dit is hem. De vraag die de heer Pechtold stelt, is zeer terecht en wordt ontweken. De afgelopen twee dagen heb ik op televisie de staatssecretaris en de fractievoorzitter van de VVD gehoord. Zij zeggen dat Nederland alleen mensen zal opnemen als er ook een commitment is om op de lange termijn te gaan werken. Nu horen wij vanuit Brussel geluiden dat dit niet gaat gebeuren, dat men dat niet wil. Ik vraag aan de Partij van de Arbeid, aan de heer Samsom, of het kabinet ook akkoord gaat met het opnemen van vluchtelingen als de koppeling met de lange termijn er niet komt. Die dikke-ikvraag ligt nu voor. Wat is daarop het antwoord van de heer Samsom?
De heer Samsom (PvdA):
Sorry, maar de premisse van de heer Klaver klopt niet. De Europese Commissie heeft gisteren duidelijk aangegeven dat dit een van haar prioriteiten is. De eerste vicepresident van Europa, de heer Timmermans, heeft gezegd dat hetgeen door de Nederlandse regering is aangekondigd — dat was gisteren in Europa natuurlijk ook al bekend — compleet in lijn is met wat de Commissie voorstelt. Dat is logisch, want de Commissie wil graag extra investeren in de regio en een uitbreiding van het hervestigingsprogramma. Dat is precies de inzet van Nederland. Ik wil dat de regering niet nu al zegt dat het haar niet zoveel uitmaakt wat er gebeurt in Europa. Het maakt ons namelijk wel uit wat er gebeurt in Europa. Ik zal u zeggen, mijnheer Klaver, dat de verschillen in deze zaal minimaal zijn vergeleken met de verschillen tussen Europese landen. Mijn politieke familie bevat een aantal mensen, Sobotka in Tsjechië en Fico in Slowakije, met wie ik de komende dagen nog ongelooflijk veel zal moeten bellen en op wie ik hard zal moeten drukken om het te regelen. De familie van de heer Buma bevat een meneer, de heer Orban …
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn politieke familie.
De heer Samsom (PvdA):
De politieke familie. Dat is al erg genoeg. De politieke familie van de heer Buma bevat de heer Orbán, die zich op dit moment verzet tegen het fundamentele idee waarvan de heer Klaver wil dat het zomaar gratis binnenloopt. Dat gaat niet zomaar gebeuren. Dit kabinet heeft de plicht om ervoor te zorgen dat dit plan slaagt. Dat betekent dat het met een harde inzet naar Europa moet, want anders gebeurt het niet. Ik wil dat allebei gebeurt. Ik wil dat we die mensen gaan opvangen. Laat daar helderheid over zijn, dat is onze inzet. En ik wil dat er in de regio wordt gewerkt aan veilige opvang, aan perspectief en aan meer mogelijkheden voor hervestiging. Dat wil ik ook. Het kabinet zou geen knip voor de neus waard zijn als het zei: een van die twee kan ons niks schelen, we lopen gewoon door. Dan gebeurt het niet. Dat zou de heer Klaver betreuren en ik trouwens ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan de heer Samsom niet helemaal volgen. Ik dacht echt dat hij een compromis had gesloten, maar hij staat er volledig achter dat wij mensen daar in de regio moeten opvangen. Ik ga weer terug naar het plan-Azmani.
De heer Samsom (PvdA):
Daar staat u niet achter?
De voorzitter:
De heer Klaver heeft het woord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga terug naar het plan-Azmani en hoe u toen reageerde. Daar zei u: "De aantallen vluchtelingen die zij moeten opvangen…" — "zij" zijn hier Libanon, Jordanië en Turkije — "…zijn al zoveel hoger dan bij ons, dan lopen we het risico dat we nog meer landen destabiliseren. Dat is niet hun belang en dat is niet ons belang. We moeten zorgen dat we ook mensen hier op gaan nemen. Dat betekent hervestiging via de UNHCR, dat betekent ook dat de asielprocedures die wij gewoon in Nederland kennen en in Europa open moeten blijven staan om mensen over te nemen". Daarom is de volgende vraag zo relevant, mijnheer Samsom. Ook als maandag de koppeling niet wordt gelegd tussen die lange termijn en die korte termijn — ik kan me namelijk voorstellen dat dat misschien wat langer duurt — komt het kabinet dan maandag terug naar Nederland uit Brussel met de mededeling: wij gaan zo snel mogelijk die extra vluchtelingen hier in Nederland overnemen?
De heer Samsom (PvdA):
Wat de heer Klaver wil, staat allemaal in de brief. Meer hervestiging, dat klopt, meer opvang in de regio, dat klopt, en dus wil ik dat het kabinet daarmee naar Brussel gaat. Ik hoop dat het daarin slaagt. Ik heb ook geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet zo is. Als dat uiteindelijk niet mag lukken, want daar wilt u kennelijk naartoe, mijnheer Klaver, dan mislukt aanstaande maandag de top in Brussel. Dat is een veel groter probleem dan het jij-bakje dat u en ik hier nu allebei staan te maken. Dat is een veel groter probleem, want dan mislukt de top en dan wordt er niet hervestigd.
Misschien gebeurt dat dan op vrijwillige basis; dan zal Nederland zich weer moeten beraden. Dan zal de inzet van de Partij van de Arbeid zijn dat wij op vrijwjllige basis gewoon die 7.000 en-een-aantal-erbij opnemen. Dat zal onze inzet zijn, maar dat is pas nadat het mislukt is.
Ik ga niet nu met u discussiëren over die situatie. Ik ga met u discussiëren over datgene wat wij moeten doen om ervoor te zorgen dat die top slaagt, want dat is nu heel hard nodig. U en ik kunnen elkaar hier de maat nemen over wat er elders zou moeten gebeuren, maar uiteindelijk heeft dit kabinet — ik voel mij daar mede verantwoordelijk voor — de taak om te zorgen dat die top slaagt. Dat betekent dat de hele inzet, de hele brief, inderdaad naar Europa moet, want ik wil — en volgens mij bent u dat met ons eens — dat de opvang in de regio wel degelijk plaatsvindt. Wie zou dat niet willen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik aan al het andere wat de heer Samsom zei voorbijgaan maar laat ik proberen het positieve eruit te pakken. Als ik het goed hoor, zegt hij: mocht het mislukken, mochten we er niet uitkomen dat we gelijk medestanders krijgen voor het plan dat het kabinet in de brief heeft neergelegd, met het langetermijnperspectief, dan is de inzet van de PvdA dat vluchtelingen gewoon moeten worden opgevangen, ook als er nog geen overeenstemming is over die lange termijn. Dat heb ik gehoord en daar ben ik heel blij mee.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat hebben wij voor de zomer ook gezegd en met succes overigens, dus dat was niets nieuws. Eerlijk gezegd zou het een dramatische situatie zijn als wij hier na maandag moeten gaan discussiëren over wat Nederland dan in zijn eentje kan bijdragen aan de oplossing van het vluchtelingenprobleem, want wat wij ook kunnen bijdragen, in ons eentje zal het nooit genoeg zijn. Zelfs 28 landen samen kunnen geen goed antwoord geven en in ons eentje zal dat nooit genoeg zijn. We sussen dan ons geweten, we doen wat we moeten doen maar het zal niet genoeg zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is pertinente onzin. Ik heb het niet over wat Nederland alleen zou moeten doen. Waar het om gaat is de koppeling die heel duidelijk wordt gelegd in de brief, in de geannoteerde agenda die wij gisteravond laat nog hebben gekregen, tussen het langetermijnperspectief van dit kabinet en van de heer Samsom en het kortetermijnperspectief.
De voorzitter:
Dat punt hebt u ook al eerder in uw vraag aan de orde gesteld.
De heer Samsom (PvdA):
Daarvan heb ik al eerder gezegd dat die koppeling door het kabinet — ik neem dat het kabinet niet kwalijk — een beetje makkelijk is, want die is al binnen. De Commissie heeft gisteren al aangekondigd dat ze zal inzetten op opvang in de regio, op een versterkt hervestigingsprogramma. Die aankondiging is al gedaan. Nu nog waarmaken.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Samsom gaf aan dat hij wil dat de top maandag gaat slagen. Ik denk dat de meeste fracties in deze Kamer dat ook willen. Maar de vraag is natuurlijk wel met welke inzet Nederland daar zit en wat dan de bijdrage van Nederland aan het slagen van die top zal zijn. Dan heb ik toch een leeswijzer nodig bij de brief van het kabinet. Ik weet dat de heer Samsom daar ook bij betrokken is geweest, dus misschien kan hij die geven. Hoe moeten we de zin lezen over de langetermijnvisie van de registratie buiten Europa? Er staat: "De hierboven omschreven gecombineerde oplossing is niet op korte termijn te realiseren" — dat is die langetermijnvisie dus — "maar een essentieel eindpunt waar de EU naartoe moet werken. Europees commitment aan deze oplossing is dan ook een voorwaarde voor een succesvolle tussenfase." Hoe moet ik deze zin lezen? Betekent die voorwaarde dat het een gedachte is van het kabinet, dat dit het toekomstideaal is waarvoor dit en dat nodig is en dat het goed zou zijn als Europa daaraan meewerkt? Of is het een voorwaarde om akkoord te gaan met de herverdeling? Dat moeten we met elkaar echt scherp hebben.
De heer Samsom (PvdA):
Zoals het hier staat, is het een feit. Als je niets in de regio doet, dan is hervestiging niet succesvol. Dat staat hier en dat is ook zo. Dat betekent niet dat we niet uiteindelijk eenzijdig — want dat zou dan helaas de nieuwe discussie moeten zijn — tot herverdeling in Europa moeten overgaan. Die discussie voeren we hopelijk niet, maar als we haar moeten voeren dan doen we dat na maandag. Dan gaat het namelijk om een situatie waarin de top is mislukt. Laten we de realiteit in Europa even voor ogen nemen. De programma's in de regio zijn niet omstreden. Die wil iedereen doen. De herverdeling in Europa is omstreden. Zelfs mensen uit onze politieke families verzetten zich daar snoeihard tegen. Ook mensen uit de politieke familie van de heer Slob doen dat overigens, als ik Cameron daartoe mag rekenen. Zij verzetten zich daar keihard tegen. Dat is onze opdracht op dit moment: om ervoor te zorgen dat die slaagt. De koppeling met opvang in de regio is snel gemaakt, want die gebeurt gewoon.
De heer Slob (ChristenUnie):
Begrijp ik de heer Samsom goed dat het een voorwaarde is dat er een commitment vanuit Europa is voor de lange termijn? Dat betekent niet dat er komende maandag gewoon al kan worden besloten om ons aan te sluiten bij de herverdeling, die nu urgent is en nu zal moeten plaatsvinden.
De heer Samsom (PvdA):
Ik zeg dat die voorwaarde niet in de weg zal staan, want aan die voorwaarde wordt voldaan. Het probleem is dat er een kans is dat we niet kunnen beslissen tot herverdeling van de mensen die nu al in Griekenland, Italië en Hongarije zitten, omdat daar de grote bezwaren zijn. Ik zou zo graag willen dat wij hier met elkaar het kabinet versterken om die oplossing te verzinnen. Ik heb al gezegd dat ik zal proberen om mijn steentje bij te dragen waar het mijn politieke familie betreft. Ik hoop dat de heer Buma dat op zijn politieke familie wil richten en de heer Slob op de zijne. Daar zitten de tegenstanders op dit moment.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, u gaat nu voor de tweede keer interrumperen. Dat vind ik prima, maar ik wil u in deze ronde wel het volgende vragen. De vorige keer heb ik u uitgebreid de kans gegeven. Ik vraag u om nu geen heel uitgebreide opvatting te geven, maar om een vraag te stellen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als het antwoord op de vraag dan ook maar komt.
De voorzitter:
Dat zou ik dan ook aan de heer Samsom willen vragen, die wel heel erg aan het herhalen is om te proberen ...
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, want hoe inhoudelijker en preciezer de vraag van de collega's, hoe algemener en pathetischer het antwoord van de heer Samsom. Daar komen we gewoon niet verder mee. Duidelijk is nu wel dat er gewoon geen brief is. De heer Samsom weet blijkbaar al een beetje waar de top op uitkomt. Ik moet zeggen dat we dat allemaal wel kunnen inschatten. Er komt natuurlijk iets in te staan van "we moeten meer in de regio doen". Ik hoor de heer Samsom ja zeggen. Ik wist dat nog niet, maar dat is goed om te weten. Dan komt de premier terug met "Toppie! De eerste stap op weg naar mijn doel." Voor de heer Samsom is het doel: bied meer opvang in de regio. Ik denk dat de hele Kamer dat steunt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De grote leugen van deze brief is wat daarachter staat en wat de minister-president, de staatssecretaris en de VVD zeggen, …
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
… namelijk dat alle grenzen dichtgaan. Ik kom daarom terug bij de vraag die de heer Samsom naar mij terugkaatste. Daarom sta ik hier nog steeds. Het gaat om de basisvraag of je bereid bent om, om dat doel te bereiken, ook de maatregelen te nemen die daarbij horen. Je kunt in een brief opschrijven dat je naar volledige werkgelegenheid wilt — dan zijn we het allemaal eens — maar vervolgens niets doen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag die ik heb luidt als volgt. Het veiligelandencriterium is tot nu toe internationaal algemeen uitgelegd als geldend voor landen die het Vluchtelingenverdrag hebben onderschreven. "Key" is of de PvdA dat loslaat.
De voorzitter:
Is dat uw vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als je het loslaat, kan het inderdaad met enig tempo gebeuren. Laat je het niet los, dan zullen die miljoenen echt niet in Turkije in de procedure komen, dan zullen zij daar geen baan krijgen en geen huis.
De heer Samsom (PvdA):
Dit is, zo geformuleerd, geen eenvoudige vraag, maar ik begrijp hem beter. In eerste instantie zou ik geneigd zijn om daarop nee te zeggen. Ik zou het Vluchtelingenverdrag niet willen compromitteren, om het zo maar te zeggen. Gelukkig zegt ook het kabinet dat. Dat willen wij niet doen. Maar ik vrees dat de heer Buma nog even moet terugkomen. Ik ga even met zijn redenering mee. Stel dat het een blokkerende voorwaarde is voor een oplossing in de regio. Stelt dat het echt de enige en laatste blokkerende voorwaarde is voor opvang in de regio. Dan zou je je kunnen voorstellen dat je met zijn allen om de tafel gaat zitten en zegt: dat Vluchtelingenverdrag moet op dat punt enigszins worden aangepast. Het is een wat uitgebreider antwoord, maar het lijkt mij wel een antwoord waar wij elkaar in kunnen vinden. Volgens mij is ook het CDA, als partij van internationaal recht, niet snel genegen om te zeggen: gooi dat verdrag maar aan de kant. Maar stel dat het de enige en laatste voorwaarde is en dat het geen afbreuk doet aan internationale, fundamentele mensenrechtenzaken, dan zou je kunnen overwegen om elkaar op dat punt te vinden en het verdrag in die zin te wijzigen. Dat zou toch kunnen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit heel interessant. Je hebt draaien en je hebt majeure internationale volkenrechtelijke draaien van partijen met een lange traditie. Dat laatste gebeurt hier. De PvdA heeft het langst gezegd: het Vluchtelingenverdrag is de basis waarop wij elkaar aanspreken. Het CDA en anderen hebben al veel eerder gezegd dat wij het moeten aanpassen, omdat het uit de tijd is. Nu maakt de Partij van de Arbeid die grote draai. Ik hoop dat de achterban die draai meemaakt. Het is groot, het is majeur, het is een grote overwinning voor degenen die een andere stap willen zetten.
De heer Samsom (PvdA):
Als u constructiviteit zo wilt uitleggen, mag dat.
De heer Roemer (SP):
Dit is wel de kern van de vraag. Deze koppeling wordt namelijk wel door de coalitiegenoot gelegd. Daarom stel ik een toelichtende vraag.
De voorzitter:
Met een korte toelichting alstublieft.
De heer Roemer (SP):
De heer Samsom zei dat de wet eigenlijk al werd uitgevoerd als het gaat om de mogelijkheid van terugkeer naar veilige derde landen. Dat klopt, maar wat staat er in de brief? In de Vreemdelingenwet staat dat terugsturen naar veilige derde landen kan. In de brief staat: we zúllen het doen. Dat is dus een enorm groot verschil met de Vreemdelingenwet. Dat is natuurlijk ook de intentie van de VVD. Mijn vraag sluit aan bij datgene wat de heer Buma zei. Gaan de Partij van de Arbeid straks voor de langere termijn — ik heb het nu even niet over al die andere voorwaarden — instemmen met het terugsturen van vluchtelingen die zich hier alsnog in Europa melden, naar landen als Libanon of Turkije?
De heer Samsom (PvdA):
De heer Roemer schetst een verschil dat er niet is. In de brief staat namelijk ook dat rekening wordt gehouden met individuele omstandigheden en met de specifieke achtergrond van individuen, zoals lhbt's. Dat is de invulling. Het gaat dus niet altijd gebeuren. Dat is precies hetzelfde als nu in de huidige Vreemdelingenwet, waar u voor gestemd hebt, is vastgelegd. Als mensen zich melden die via een veilig derde land zijn gereisd, dan kunnen zij worden teruggestuurd. Dat gaat niet gebeuren op het moment dat individuele omstandigheden daartoe aanleiding geven. Wij hebben daar niet zo lang geleden een voorbeeld van gezien. Wij hebben iedere week weer vele voorbeelden. De mensen die het asielrecht volgen, kunnen dat zien. In de wet staat precies hetzelfde als nu in de brief staat. Het grote verschil is dat er nu een ambitie bijgevoegd is om ook landen die daar tot nu toe niet in de buurt kwamen, uiteindelijk in de buurt of zelfs over de grens te brengen, zodat wij een betere situatie in de wereld creëren, namelijk meer landen die voldoen aan het criterium van veilig derde land.
De heer Roemer (SP):
Het komt nogal nauw. Het uitgangspunt in de wet is of was: het kan. De praktijk was dat het gewoon nooit gebeurde. In de brief staat: zullen. Natuurlijk zullen individuele omstandigheden een enkeling weerhouden, maar dit is een duidelijke trendbreuk. Stemt de Partij van de Arbeid er voor de langere termijn mee in dat mensen die zich vanuit Europa hier melden, worden teruggestuurd naar bijvoorbeeld Libanon, omdat dat gezien kan worden als een veilig derde land?
De heer Samsom (PvdA):
De heer Roemer zegt dat het tot nu toe niet gebeurde, maar het gebeurt dagelijks met landen binnen en zelfs buiten Europa, bijvoorbeeld Zwitserland en Noorwegen. Als mensen zich via Noorwegen hier melden, dan zullen ze worden teruggestuurd, tenzij individuele omstandigheden leiden tot een ander besluit. Die afweging vindt altijd plaats, ook in de huidige wetgeving. Daarop wordt door dit kabinet geen enkele wijziging voorgesteld. De aankondiging betreft slechts de ambitie om andere landen in die situatie te brengen. Als je Noorwegen en Turkije met elkaar vergelijkt, moet je constateren dat daar nog wel een gat is te vullen. Turkije hoeft niet het rijkste land van de wereld te worden om aan deze voorwaarden te kunnen voldoen. Maar er zal nog wel het een en ander moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat je in die situatie terechtkomt. Wij hebben de ambitie om dat te laten gebeuren. Ik hoop dat andere landen die ambitie met ons delen.
De heer Roemer (SP):
Mijn vraag was of de Partij van de Arbeid er voor de langere termijn mee instemt dat mensen die zich in Nederland of elders in Europa melden, terug worden gestuurd naar bijvoorbeeld Libanon, omdat dat een veilig derde land zou zijn?
De heer Samsom (PvdA):
Sterker nog, daar hebben mijn fractie en de SP-fractie vorig jaar al mee ingestemd toen we stemden over de aanpassingen van de Vreemdelingenwet. Daarbij ging het precies om dit punt. De SP-fractie heeft er dus al mee ingestemd, net als mijn fractie. Het geldt alleen niet voor Libanon, want dat is geen veilig derde land. De heer Roemer suggereert echter in zijn vraag dat dit wel zo is.
De heer Roemer (SP):
Dus de heer Samsom wil toch een hek om Europa?
De heer Samsom (PvdA):
Wij hebben met hetzelfde ingestemd als de SP-fractie.
De heer Pechtold (D66):
Het wordt er niet makkelijker op, maar laten we toch maar even in de techniek blijven.
De voorzitter:
Ik vraag u om het kort te houden.
De heer Pechtold (D66):
We hebben het principe waarin de vluchteling die naar Europa komt, wordt opgevangen in het eerste land. Blijft dat principe bestaan, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
De jure blijft het bestaan, maar we zeggen gelukkig ook — ik hoop dat de heer Pechtold het daarmee eens is — dat de inzet is dat het daar niet bij blijft. Als we het laten bij Griekenland, Italië en Hongarije, dan kunnen ze het niet aan. We moeten solidair zijn en die vluchteling uiteindelijk in een tweede land een plek bieden. De inbreuk op de Dublin-afspraak begint daar.
De heer Pechtold (D66):
Waarom schrijft de PvdA dan op haar website dat dit principe in het Dublin-verdrag van tafel moet?
De heer Samsom (PvdA):
Dat is precies wat ik zeg.
De heer Pechtold (D66):
Nee, dat is …
De voorzitter:
Nee, mijnheer Pechtold.
De heer Samsom (PvdA):
Ik probeerde net misschien wat onbeholpen uit te leggen dat het van tafel gaat omdat we op dat punt inbreuk maken op wat er in Dublin is afgesproken. Iemand die zich in Italië meldt, zal namelijk niet per se in Italië onderdak en asiel verkrijgen. Hij zou best in Nederland onderdak en asiel kunnen verkrijgen, omdat we met elkaar een herverdeling gaan afspreken. Nog geen halfuur geleden pleitte de heer Pechtold hartstochtelijk voor zo'n herverdeling. We zijn het op dit punt met elkaar eens; het is al moeilijk genoeg.
De heer Pechtold (D66):
Wij zijn het eens. Sterker nog, ik vind het belangrijk. De VVD heeft echter een andere mening. Zij zegt: de buitengrenzen gaan dicht en degenen die vanuit een ander land in Nederland komen, sturen we terug en vervolgens gaan we ze uit die kampen halen. Ik kom nu op het punt van het halen uit de landen in de regio. De heer Samsom zegt dat hij dat met vertrouwen tegemoetziet. Dat terwijl gisteren in de Staat van de Unie de heer Juncker zei: we duwen geen bootjes terug. Mevrouw Mogherini die het Nederlandse plan onder ogen kreeg, zei letterlijk: "Iedere poging om dit buiten onze grenzen af te handelen gaat niet werken. Ik peins er niet over om voor te stellen dit in Libanon, Jordanië of Turkije te doen. De aantallen vluchtelingen die zij moeten herbergen, zijn al zoveel hoger dan bij ons." Wat is de slagingskans als degene die erover gaat, nu zegt: ik peins er niet over. Mevrouw Mogherini keek daarbij alsof ze een vieze smaak in haar mond had.
De heer Samsom (PvdA):
Zij antwoordde dat op een vraag van een journalist. Hij vroeg: gaat u zonder dat er nu iets wordt gewijzigd, bijvoorbeeld zonder dat er meer hervestiging is, die mensen weer terug laten keren; gaat u die bootjes terugduwen? Nee, natuurlijk wordt dat niet gedaan. Niemand spreekt over bootjes terugduwen. We spreken juist over een veel grotere hervestigingsinspanning. Hervestiging betekent dat mensen daarvandaan hiernaartoe komen in plaats van andersom. Nadat mevrouw Mogherini was uitgesproken, nam de heer Timmermans het woord. Hij zei dat meer hervestiging een essentieel onderdeel is als we dit hele plan willen laten slagen. Het is een essentieel onderdeel van het antwoord dat Europa moet geven. Wat dat betreft zijn de plannen van de Nederlandse regering compleet in lijn met die van de Commissie. Wat de heer Timmermans zei, ging over hervestiging. Dat lijkt mij wel vrij cruciaal.
De heer Pechtold (D66):
Het is fantastisch als we mensen kunnen hervestigen. Het is fantastisch als landen daar in de regio van alles aankunnen. Het is fantastisch als wij in Nederland via een eerlijke verdeling het een en ander weten op te vangen. Alleen de koppeling die de VVD er bij de PvdA in heeft geschoven, is dat het een niet gebeurt als het ander niet wordt gerealiseerd. Dat is een illusie. Daarom vraag ik nogmaals: blijft de koppeling waarbij mensen alleen via het verdeelsysteem worden opgenomen als het ander is geregeld bestaan, ook al zegt iedereen over dat andere dat het een illusie is en dat het niet gaat gebeuren? Blijft die koppeling bestaan, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Ik wil het allebei. Ik koppel het, want ik wil dat allebei gebeurt. Ik hoor u net zeggen dat u dat ook wilt, want u wilt hervestiging. U wilt dat er meer opvang in de regio komt en u en ik willen ook dat we de mensen, die al in Europa zijn, rechtvaardiger verdelen over het Europese continent. Dat willen we allemaal. In die zin heb ik dat inderdaad ook gekoppeld. Anders dan u lees ik in de plannen van de Europese Commissie dat het een van de prioriteiten is dat veilige opvang en vergrote hervestigingprogramma's nu eindelijk worden uitgevoerd. Dat is niet zomaar een zinnetje. Dat is de komende jaren een van de belangrijkste prioriteiten van het werkprogramma van de Europese Commissie. Ik gun iedereen zijn pessimisme en zijn cynisme, maar in dit vraagstuk is er echt al genoeg cynisme. Hier kan ik ook hoop uit putten en extra energie om het kabinet aan te sporen om dit daadwerkelijk succesvol te laten worden.
De heer Pechtold (D66):
Cynisch word je van de opstelling van het kabinet dat ons met dit fata morgana op stap stuurt. Concrete vraag: acht de heer Samsom het voor mogelijk dat in de nabije toekomst een vluchteling die toch met een boot Europa weet te bereiken, wordt teruggestuurd onder het mom "we komen je wel halen in Libanon"? Worden alle mensen die met boten aankomen, als het aan de heer Samsom ligt, tegengehouden? Ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Ze worden sowieso niet tegengehouden. Daarop is het antwoord dus nee.
Ik zie de heer Pechtold protesteren, maar hij wilde zelf de techniek in, want hij stelde een heel specifieke vraag. Dan krijgt hij ook een specifiek antwoord. Nee, natuurlijk worden ze niet tegengehouden. Uw fractie heeft vorig jaar ook gewoon voor het derdelandprincipe gestemd en volgens dat principe worden mensen hier in Nederland ontvangen. Vervolgens beoordelen we waar ze vandaan zijn gekomen en via welke route ze zijn gereisd. Mocht in die route een veilig derde land zitten en als er aan nog een aantal voorwaarden is voldaan — ik zal de voorzitter daar nu maar niet meer mee vermoeien — zal die asielzoeker worden terugverwezen naar dat derde land. Zo gebeurt het nu en zo gebeurt het straks. Daar verandert helemaal niets aan. Dat heeft niets te maken met terugduwen, tegenhouden of anderszins aan de slag gaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoeveel meer mensen moeten er in de regio worden opgevangen?
De heer Samsom (PvdA):
Het moeten er juist minder worden en daarom moeten we bij de hervestiging een veel grotere inspanning leveren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Net nog moesten we van u juist het langetermijnperspectief zien, omdat we allemaal willen dat mensen in de regio worden opgevangen.
De heer Samsom (PvdA):
Niet meer, maar beter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Niet meer mensen in de regio?
De heer Samsom (PvdA):
Mijn god, laten we niet nog meer mensen in de regio opvangen. Het is daar op dit moment al veel te vol. Libanon heeft op dit moment een kwart van de bevolking als vluchteling. Daar moet u toch ook wat aan willen doen? Laten we die mensen nou hervestigen naar Europa. Dat is een van de inzetten van dit kabinet die het graag wil waarmaken en niet zomaar wil loslaten. Ik hoop dat u dat ook niet doet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben hier dolblij mee, want natuurlijk moeten we mensen hervestigen. Daarmee komen we bijna bij mijn punt. We moeten mensen hervestigen. We moeten mensen hervestigen in Europa, we moeten ervoor zorgen dat de opvang daar beter wordt georganiseerd en we moeten ervoor zorgen dat we via de UNHCR ook meer mensen opnemen. Het kabinet legt een andere koppeling. Het kabinet heeft eigenlijk de ambitie — en die spreekt u ook uit — dat er zo min mogelijk vluchtelingen naar Europa komen en dat iedereen in de regio wordt opgevangen. Dat zegt ook uw coalitiepartner. Dat is waar Mogherini gisteren op reageerde. Daarover zei Mogherini: we doen al alles wat we kunnen, maar, gezien de precaire situatie rond de voornaamste conflictgebieden, is het niet realistisch hierop in te zetten. Dat ging over meer opvang in de regio. Dat is waar het plan van het kabinet ook op ziet en dat is wat ik de heer Samsom gelukkig niet hoor zeggen. Hij zegt dat we er juist voor moeten …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, wellicht zou u ons gewoon even kunnen laten uitpraten over dit toch belangrijke thema.
De heer Samsom (PvdA):
Daar ben ik voor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zijn we het daarover eens.
De heer Samsom zegt dat we er juist voor moeten zorgen dat de druk van de regio wordt gehaald door meer mensen hiernaartoe te laten komen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is ook precies wat in de brief staat, waar de heer Pechtold het onaangename woord "overdrukventiel" uit haalde. Ik kon zelf ook geen beter woord verzinnen, maar dat is wel precies wat ons voor ogen staat. En ja, ik heb de ambitie dat er minder vluchtelingen naar Europa komen, omdat ik de ambitie heb om een zo veilige regio te creëren dat mensen niet de wanhoop voelen om een bootje naar Europa te nemen. Dat is uiteindelijk de drijfveer van mensen, de wanhoop. Als u en ik allebei de ambitie hebben om die wanhoop weg te nemen kunnen we het eens worden. Maar dat vereist wel een harde inzet op alle onderdelen van dit plan. Ik begrijp werkelijk niet waarom er partijen zijn die zeggen: joh, al die onderdelen zijn best belangrijk maar weet je wat, we vergeten dat ene. Dan zou je dus vergeten dat je snoeihard moet inzetten op meer hervestiging en dat je keihard moet streven naar betere opvang met meer perspectief in de regio. Als u daar laconiek over doet, zijn wij het niet met elkaar eens, want ik doe daar niet laconiek over.
De heer Klaver (GroenLinks):
Snoeihard inzetten op hervestiging? Prachtig, daar zijn we het over eens. Hoeveel dan? Ik zie daar niks over in de brief. Als dit zo'n belangrijk onderdeel is, waarom weet ik dan niet wat de inzet van het kabinet op dit punt is? Waarom weet ik dan niet wat de inzet van de PvdA is?
De heer Samsom (PvdA):
Genoeg om de regio te ontlasten. Vandaar weer dat heel ongemakkelijke woord …
De heer Klaver (GroenLinks):
En hoeveel is dat?
De heer Samsom (PvdA):
Weet u hoeveel dat er zijn? Precies zo veel als nu nodig is om ervoor te zorgen dat er in die regio … Als u zegt dat het er tien zijn, denk ik dat u het nogal onderschat. Als u zegt dat het er 10 miljoen zijn, denk ik dat u het overschat. Weet u precies wat het antwoord is? Zou u een inzet willen kiezen op een asielaantal?
De heer Klaver (GroenLinks):
Is uw antwoord "zo veel als nodig"?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, natuurlijk. Precies zo veel als nodig is om een veilige regio te kunnen creëren waar geen overdruk ontstaat, om dat moeilijke woord toch maar weer te gebruiken, zoals dat nu bijvoorbeeld in Libanon het geval is. Als daar een kwart van de bevolking inmiddels vluchteling is en allang niet meer in kampen leeft — Libanon staat namelijk allang geen kampen meer toe — maar in garages of zelfgeorganiseerde bouwvallen, dan moeten wij toch met elkaar kunnen afspreken dat wij een deel van die mensen hierheen halen om hun een betere toekomst te bieden en Libanon te ontlasten?
De heer Klaver (GroenLinks):
Nog één vraag. De heer Samsom kent de brief echt heel goed, maar ik heb toch moeite gehad om die te lezen. Volgens mij geldt dat voor meer collega's, want wij hebben er veel vragen over. Is "zo veel als mogelijk" ook de inzet van dit kabinet?
De heer Samsom (PvdA):
Zo veel als nodig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Pardon, zo veel als nodig. Is dat ook de inzet van dit kabinet?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, en daar heeft het een ingewikkeld woord voor gevonden: overdrukventiel. Ik moet eerlijk zeggen: als u het zo stelt, is dat woord inderdaad niet helemaal geschikt en moet het kabinet op zoek naar een beter woord, maar we weten wat we bedoelen.
De heer Wilders (PVV):
Ik krijg er echt ongeveer kippenvel van als ik de heer Samsom hoor zeggen: we moeten Libanon ontlasten. Zou u dat maar eens zeggen voor uw eigen kiezer! Zou u dat maar eens zeggen voor de Nederlander! Als gevolg van het beleid van de Partij van de Arbeid worden de ouderen uit het verzorgingshuis gejaagd, wordt de WW gekort en worden de mensen in dit land aan alle kanten gepakt. En wat zegt de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid hier in dit huis? "We moeten Libanon ontlasten." Ontlast die Nederlander maar een keer! Die heeft op u gestemd! Als u zich afvraagt waarom u maar op negen zetels staat en snel op weg bent naar nul: dat komt doordat u zich drukker maakt om de mensen uit Libanon dan de mensen in Nederland.
De heer Samsom (PvdA):
Ik maak mij druk over de idealen die in deze wereld nog moeten worden nageleefd; dat klopt. Als u adviezen hebt om van die negen zetels af te komen, hoor ik ze graag. We kunnen alle adviezen gebruiken op dat punt.
Voorzitter. Ik ga afronden, want in de interrupties heb ik al veel mogen aanhalen. Het voorstel om meer in de regio te investeren, dat zojuist enkele keren is langsgekomen, is dus niet nieuw, maar wordt nu wel met meer kracht door het kabinet gedaan. Het is niet alleen gericht op veiligheid en opvang, zeg ik tegen de heer Klaver en anderen, maar ook op meer perspectief bieden tijdens die opvang. Er is zo veel gebrek aan onderwijs en werk! Daarom nemen mensen uiteindelijk die boot naar Europa. Het werd dus hoog tijd.
Belangrijker nog is het voorstel om de mogelijkheden voor hervestiging in Europa vanuit de regio structureel te vergroten. Dat kan een belangrijk element zijn in de aanpak van mensensmokkel. Het kabinet schetst daarbij een perspectief, dat van het creëren van een veilig derde land. Zoals het kabinet nu al terecht aangeeft, zal dat niet eenvoudig zijn. Volgens mij was een aantal collega's het daarmee eens. Dit vergt namelijk vergaande afspraken, er is veel geld mee gemoeid en het vraagt de volledige inzet van ons buitenlandse beleid. Maar ook hier geldt dat een gezamenlijke Europese afspraak het verschil kan maken. Ik constateer ook met tevredenheid dat de Europese Commissie deze inzet gisteren al als prioriteit voor het werkprogramma voor het komende jaar benoemde.
Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet en hoopt dat wij zo snel mogelijk werk kunnen gaan maken van alle onderdelen daarvan, zodat wij de waarden van Europa weer recht doen, maar veel belangrijker nog, zodat wij alles doen wat mogelijk is om aan hen die oorlog en vervolging ontvluchten, een veilig heenkomen te kunnen bieden.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Beelden zeggen vaak meer dan duizend woorden. De afgelopen tijd hebben we vaak, te vaak schokkende beelden gezien van migranten die naar Europa proberen te komen, kinderen en volwassenen die kansloos verdrinken in de Middellandse Zee of kansloos stikken in een vrachtwagen. Het zijn beelden die je niet loslaten, maar die beelden zijn niet nieuw. Ze zijn er al jaren. Daarom heeft de VVD afgelopen maart een plan gepresenteerd om deze mensonterende ellende te voorkomen, een plan dat de problemen bij de bron aanpakt. De kern van dit plan is dat we echte vluchtelingen in de eigen regio opvangen. Daar in de regio bieden we een veilige plek met als consequentie dat er in Europa voor deze mensen geen asielprocedures meer nodig zijn. Daarmee bieden we echte vluchtelingen veiligheid en dammen we de toenemende migratiestroom richting Europa en richting Nederland in.
De heer Roemer (SP):
Dat plan kennen we natuurlijk nog, want dat is in maart gepresenteerd. Moeten wij de brief van het kabinet nu zo lezen dat de strekking, de kern van het plan-Azmani voor de langere termijn ook is verwoord in de brief en dat dit voor het kabinet het uitgangspunt is om mee te nemen naar Brussel en er daar zo veel mogelijk uit te halen?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik beschrijf hier het plan van de VVD. Ik kom zo op de brief van het kabinet. Het moge duidelijk zijn dat er overeenkomsten in zitten.
De heer Roemer (SP):
Zeker, maar de vraag was niet of er overeenkomsten in zaten. De vraag was of de kern van het plan van de VVD ook de kern is van de langetermijnvisie zoals verwoord in de brief.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja.
De heer Roemer (SP):
Dank u wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
In het interruptiedebat met de heer Samsom zei hij gelukkig op het laatst: laten we niet nog meer mensen in de regio opvangen, laten we alles op alles zetten voor hervestiging. Hoe kijkt de heer Zijlstra daartegen aan?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik had het net over het VVD-plan van afgelopen maart. Gezien de reacties waren velen niet verder gekomen met lezen dan de eerste alinea. In dat plan staat hervestiging. Wij hebben toen dat element genoemd en het staat ook in de kabinetsreactie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Is de VVD ervoor dat er niet meer mensen in de regio worden opgevangen, maar dat we er juist voor zorgen dat die mensen hiernaartoe komen en dat we het overdrukventiel, zoals het werd genoemd, inzetten? Begrijp ik het goed dat dat de gezamenlijke inzet van de PvdA en de VVD is die het kabinet moet uitvoeren?
De heer Zijlstra (VVD):
Meer opvang in de regio. Het woord "meer" heeft volgens mij maar één betekenis: meer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, wil de heer Zijlstra meer mensen in de regio opvangen, dus niet meer mensen hier.
De heer Zijlstra (VVD):
De essentie van het kabinetsvoorstel en van ons voorstel is dat je mensen zo dicht mogelijk bij hun eigen huis en haard opvangt. In de Eerste Wereldoorlog heeft Nederland een miljoen Belgen opgevangen met alle problemen die daarbij horen. Dat was onze plicht. Hetzelfde geldt voor mensen uit andere regio's in de wereld. Mensen worden het liefst in de buurt van hun huis en hun haard opgevangen. Als een oorlog, als de ellende voorbij is, kunnen zij terug naar hun huis en hun haard. Dan moet je meer opvangen in de regio. De heer Klaver had net een debatje met de heer Samsom over het overdrukventiel. Je zult er rekening mee moeten houden dat landen moeten meewerken; daarom stond dat ook al in ons plan. Je zult in hun richting duidelijk moeten aangeven dat wij altijd zullen meedoen in het kader van de solidariteit in de wereld, maar dan wel op basis van uitnodiging, op basis van een keuze die wij hier maken of en zo ja, hoeveel mensen we uitnodigen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Heel concreet: bijna 98% van de vluchtelingen wordt al in de regio opgevangen. Hoeveel meer wil je nog? De heer Samsom was daar gelukkig heel helder in. Hij zei: nee, we moeten daar niet nog meer mensen hebben, we moeten meer mensen hier uitnodigen om zich hier te hervestigen. Als ik u hoor, zegt u dat het meer dan die 98% wordt. Wat is nou de inzet van het kabinet? Moeten er meer of minder mensen worden opgevangen in de regio?
De heer Zijlstra (VVD):
Als ik zeg "meer opvang in de regio", dan moet dat toch helder zijn. Overigens: past u even op met die 98%. Wij zeiden 97%. Uit de NRC Fact-check kwam overigens dat het 95% schijnt te zijn, maar laten we dat maar even in het midden laten.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra is inderdaad heel helder. Maar nu wordt het toch wel verwarrend. We hebben een brief van het kabinet waarover de heer Zijlstra heel helder is. We hebben een brief, gesteund door twee coalitiepartijen. Zojuist hebben we heel lang naar de heer Samsom mogen luisteren. Dan kan niemand toch een andere conclusie trekken dan: het verhaal van de heer Zijlstra staat haaks op dat van de heer Samsom? De heer Zijlstra zegt dat daar meer moet worden opgevangen, terwijl de heer Samsom zegt dat daar minder moet worden opgevangen. Er verandert volgens de heer Samsom op de lange termijn feitelijk helemaal niets als het gaat om het terugsturen naar derde landen, terwijl de heer Zijlstra een groot verschil ziet. Kom op, zeg, dit staat toch haaks op elkaar?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat eerlijk gezegd reuze meevallen. Ik hoorde de heer Samsom heel duidelijk aangeven dat moet worden gekeken of een land meedoet aan het Vluchtelingenverdrag. De opening was duidelijk: we willen een probleem oplossen. Want dat vind ik eerlijk gezegd een beetje de tendens van dit debat tot nu toe: waar hebben we het nu over? We hebben allemaal de verschrikkelijke beelden voor ogen die de afgelopen tijd veelvuldig voorbij gekomen zijn. We voeren hier een Haagse discussie over de vraag wat er wel of niet kan, terwijl de inzet van de PvdA- en de VVD-fractie is dat we het probleem willen aanpakken. We willen de mensensmokkelaars die de mensen in de bootjes zetten aanpakken. We willen voorkomen dat mensen in een boot stappen en verdrinken in de Middellandse Zee. Dat is de inzet van beide partijen. Dat betekent dat je vergaande stappen moet zetten. Er zijn twee partijen die die bereidheid hebben. Ik zou tegen al die andere partijen die daarover misschien nog aarzelingen hebben — dat blijkt een beetje uit het debat —: stap daar nou eens overheen, kijk eens naar het echte probleem. We weten allemaal dat je, als we willen voorkomen dat mensen in die bootjes stappen, als we willen voorkomen dat we, zoals vorige week, foto's krijgen die een enorme indruk op ons allemaal hebben gemaakt, wat moet doen aan de wijze waarop wij onze asielprocedures hebben geregeld. Dan moet je de mensen naar de regio brengen en ze daar veilig opvangen. Daarmee verdwijnt het asielrecht voor die mensen.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra — ik snap dat wel — probeert natuurlijk een verhaal te houden waarover, op één partij na, ongeveer iedereen het eens is: we moeten vooral een beetje op elkaar letten en we moeten het probleem oplossen. Maar Nederland is niet gek, houd Nederland dan ook niet voor de gek. We hebben hier een brief van het kabinet en twee partijen die haaks staan op elkaar. De een zegt dat het plan van de VVD de kern van de brief is en de ander zegt: no way, verre van dat, want dat vinden wij asociaal. De een zegt dat we mensen op lange termijn terug kunnen sturen en de ander zegt: nee hoor, er kunnen er nog meer naar Nederland komen, want een land als Libanon is al overvol. Probeer uzelf voor de gek te houden, maar niet heel Nederland. Met welke boodschap moet de regering straks naar Europa? Niemand kan hier nog een touw aan vastknopen.
De heer Zijlstra (VVD):
De brief is vrij helder. De heer Roemer vergeet de effecten die zullen optreden. Dat is een van de onderliggende zaken. Op het moment dat mensen een veilige plek hebben in de regio en daardoor niet meer voor asiel in aanmerking komen in Europa en als ze wel komen teruggaan, haal je het hele bedrijfsmodel van de mensensmokkelaars onderuit. Want waarom zou je dan nog op dat bootje stappen? Dat zal ook een effect hebben. De echte vluchtelingen bieden we bescherming in de regio. Maar ik hoop dat niemand hier zal ontkennen dat er ook heel veel mensen zijn die zich als vluchteling melden en op een bootje stappen, maar om economische redenen hier naar toe komen. Dat is gewoon een gegeven. Dat soort mensen zal straks geen gebruik meer maken van dat soort opvangvoorzieningen. Daarmee kun je die vluchtelingenstroom misschien wel kleiner maken. En dan komt het effect van de heer Samsom overeen met dat van VVD. Dat is precies de lijn van de kabinetsbrief.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot nog toe legde de VVD het eigen plan uit als: alle grenzen gaan dicht voor vluchtelingen — ik moet zeggen: asielzoekers — in Europa. Is dat nog steeds de uitleg van de VVD van het eigen plan?
De heer Zijlstra (VVD):
Er is een beeld gecreëerd van "grenzen dicht". De VVD heeft steeds gezegd: je moet veilige havens in de regio creëren. Als die er zijn, vervalt het asielrecht voor mensen die uit die regio komen. U mag dat als "grenzen dicht" betitelen, maar ze zijn niet volledig dicht. Als iemand uit een regio komt waar we geen veilige haven hebben, kan die persoon nog steeds in Europa terecht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is ook weer een verandering van ongekende omvang. Het woord "draai" zit in mijn achterhoofd. Het was namelijk de VVD zelf die overal, in dit huis, rondbazuinde: nu gaan eindelijk de grenzen dicht. Die uitspraak is alleen van de VVD gekomen. Mijn grote boosheid zit in het feit dat dit echt een leugen is; ze gaan namelijk niet dicht. De heer Zijlstra erkent dat nu ook. Het zou enorm helpen als de VVD eindelijk eens zou beseffen dat we allemaal in dit huis, misschien op een of twee fracties na, opvang in de regio willen en op een goede manier naar dat doel toe willen gaan, maar dat we eerlijk moeten zijn in de richting van de Nederlandse bevolking en moeten erkennen dat de grenzen gewoon niet dichtgaan. Zeg dat nou eens een keer!
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dit een licht verwarrende interruptie. Volgens mij ben ik vrij helder. Op het moment dat er voor mensen in de regio een veilige haven is, vervalt het asielrecht. Dan komen ze er hier niet in, en als ze wel komen, zorgen wij ervoor dat zij op een nette manier in een stevige boot of in een vliegtuig teruggaan naar een veilige haven in de regio. Dat staat helder beschreven in de brief van het kabinet, en dat gebeurt dus. Volgens mij is dat precies wat de VVD in maart heeft aangegeven. Ik zie de overeenkomsten in de brief aan het kabinet, en daar is de VVD-fractie dus ook tevreden over.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan blijf ik zeggen dat, om de Nederlandse burger weer mee te nemen in wat wij als politiek echt kunnen doen, de wijze moet veranderen waarop de VVD dat zegt. Dan moet de VVD erkennen — dat doet de heer Zijlstra nu — dat de grenzen níet dichtgaan. Sterker nog: we kunnen vinden dat alle oorlogen de wereld uit moeten, want dan komen er geen vluchtelingen meer. Dan houd je de burger iets voor wat niet klopt. Nogmaals, het wordt beter als de heer Zijlstra — dat doet hij nu ook — zegt: sorry, we kunnen de grenzen helemaal niet sluiten, maar we willen in veilige landen opvangen. Maandag gaat het daarover. De heer Samsom heeft al een inkijkje gegeven in de besluitvorming van maandag. Als de besluitvorming maandag is in de zin van "we gaan werken aan meer opvang in de regio", is de VVD dan akkoord? Dan kan de VVD immers stiekem zeggen: ja, want wij willen uiteindelijk alle grenzen dicht. Is dat voldoende om akkoord te gaan met het eerste deel, namelijk hervestiging? Of moet er meer gebeuren?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik kom eerst terug op het eerste punt. Op het moment dat je besluit dat mensen die vanuit een regio komen waar een veilige haven is, geen asielrecht meer hebben, dan is de grens voor die mensen dus dicht. Als ze hiernaartoe komen, brengen we ze terug. Volgens mij komt dat overeen met wat de VVD heeft gezegd. Het tweede punt betreft de inzet voor komende maandag. Volgens mij is het kabinet daarover heel helder. Ik hoor graag de bevestiging van het kabinet. Volgens mij was de heer Samsom daarover ook helder. De brief van het kabinet bevat twee elementen. Ten eerste. Hoe gaan we voorkomen dat mensen in een boot of in een vrachtwagen stappen en daar kansloos om het leven komen? Ten tweede. Wat doen we in de tussentijd? Daarvan heeft het kabinet gezegd: beide zaken moeten gerealiseerd worden; wij gaan dus binnen Europa akkoord met herverdeling voor de korte termijn, voor de tussenfase, maar ondertussen gaan wij er ook voor zorgen dat die vreselijke beelden verdwijnen door wat te gaan doen aan de mensensmokkelaars en de mensen die in een bootje stappen. Die koppeling is er. Het kabinet zegt volgens mij letterlijk dat het een voorwaarde is dat Europa daartoe voor de lange termijn besluit. En als Europa daartoe besluit, besluiten we ook mee te werken aan herverdeling op korte termijn. Die twee dingen zijn aan elkaar gekoppeld. Die koppeling lijkt mij meer dan terecht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker, want hier is dan uiteindelijk de ballon door de heer Zijlstra zelf lekgeprikt. Er blijft dus helemaal niks over van: alle grenzen moeten dicht en pas dan gaan we akkoord. Dat is de beeldvorming waar de VVD zo ontzettend blij mee was. Nee, als Europa bereid is om stappen te zetten naar meer opvang in de regio zodat dat perspectief er blijft, is de VVD akkoord. Nou, dat delen we hier allemaal. Eigenlijk is het dus een heel apart debat, want de PvdA is inmiddels akkoord met het wijzigen van het Vluchtelingenverdrag na dit debat. Van de heer Zijlstra hoeven de grenzen niet meer dicht na dit debat. Nog nooit hebben we zo veel winst gehad in zo korte tijd.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij moet je jurist zijn om deze redenering te kunnen volgen, maar laat ik er toch op reageren. Als Europa — dat geldt ook voor alle partijen hier — iets wil doen aan die vreselijke beelden die we hebben gezien, dan moeten we er ook voor zorgen dat mensen niet meer op een boot stappen. Er zijn twee redenen waarom mensen vluchten. De eerste is veiligheid. Dat is de meest basale. Mensen die vluchten vanwege veiligheid, moeten we altijd een beschermde, veilige plek bieden. Daarvoor hebben we ook vluchtelingenverdragen getekend. Daar zullen en mogen we nooit voor weglopen. In geen vluchtelingenverdrag staat overigens dat die veilige plek in Europa moet zijn, maar we moeten het wel regelen. Die verantwoordelijkheid moet Europa op zich nemen, en wij ook. Als dat er is, is er geen asielrecht meer in Europa. Dat moet Europa besluiten. Dat is er niet van vandaag op morgen; laat dat helder zijn. En dan gaat ook de VVD op de korte termijn akkoord met herverdeling. Daar zit volgens mij geen woord Spaans, Russisch of wat voor taal dan ook bij. Het is buitengewoon helder en buitengewoon consequent.
De heer Pechtold (D66):
Maar het verhaal gaat niet op als je binnen een halfuur Samsom en Zijlstra naast elkaar ziet. Het kan gewoon niet. De heer Samsom zegt: de mensen zitten in Libanon en Jordanië in kelderboxen en garages; we moeten ze daar nu zo veel mogelijk zelfs weg gaan hálen. Dat zegt hij. En de heer Zijlstra zegt: zolang we nog Jordanië en Libanon hebben, kun je die kant op en sterker nog, dan vervalt je recht op asiel in Europa. Wat is het nou? Zijn die landen op dit moment te vol of kunnen de mensen er nog bij?
De heer Zijlstra (VVD):
Neem een land als Jordanië. Daar zijn minimaal 120.000 plekken beschikbaar in de vluchtelingenkampen die er al zijn. Ook wordt er nog een zesde kamp boven op de vijf bestaande gebouwd. Dus dat vind ik een heilloze discussie. Een van de kernpunten van de brief van het kabinet is: zorg ervoor dat je goede, veilige opvang in de regio biedt. Dat vind ik een goed element. En het is meer dan er nu gebeurt, met onderwijs voor kinderen en met goede gezondheidszorg. De heer Samsom zei het ook al. Dat soort perspectief moet je mensen bieden. In die situatie is er geen noodzaak meer voor die mensen om hiernaartoe te komen. Het wrange van de verschrikkelijke foto van het jongetje van vorige week, was namelijk dat dit jongetje en zijn familie in een opvangkamp in Turkije zaten. Hun kun je niet verwijten dat ze liever naar Nederland of naar Duitsland gaan? Dat is te begrijpen. Dat zouden we waarschijnlijk zelf ook doen. En waarom zijn ze gegaan? Omdat de mogelijkheid van een asielprocedure in Europa er is. Dat is de reden, en die moet je wegnemen.
De heer Pechtold (D66):
Dit is toch van een tekentafelgebeuren en van een maakbaarheidsgedachte … Dat betekent dus dat we er eerst nog 120.000 naar Jordanië sturen. Dat zegt de heer Zijlstra zelf. Daar is nog ruimte. Ik probeer het nog één keer, wat scherper. Is in de ogen van de heer Zijlstra iedere vluchteling die dadelijk vanuit Jordanië of Libanon deze kant op komt, er een die teruggeduwd wordt en tegen wie wordt gezegd: nee, je bent zelf gekomen dus je gaat terug, 100%, allemaal? Ja of nee?
De heer Zijlstra (VVD):
Het is helaas net iets complexer. Er zijn vluchtelingen uit regio's waar een veilige opvang is. Die moet er wel zijn. Als er geen veilige opvang in de regio is, bijvoorbeeld als er een conflict is in Azië, dan komen ze en hebben ze gewoon recht op een asielprocedure hier in Europa. Maar als er wel veilige havens zijn, heb je dat recht niet, behalve als je daar niet veilig bent. Dat is ook de kern van wat is neergezet. Maar dan word je uitgenodigd. In lijn met het interruptiedebatje dat u met de heer Van der Staaij had, noem ik maar wat. Het kan zijn dat christelijke vluchtelingen of homo's in een kamp zitten waar het voor hen niet veilig is. Dan halen wij ze naar Europa, want er wordt dan niet aan de veiligheidsvoorwaarden voldaan.
De heer Pechtold (D66):
Zijn Libanon en Jordanië in de ogen van de heer Zijlstra nu veilig? Als hij ja zegt, kan er dus niemand meer uit die landen deze kant op. Als hij nee zegt, gaan wij zonder de clausule in ieder geval 7.200 mensen opnemen, maar ook het "overdrukventiel" — zoals het kabinet schrijft; een vreselijk woord — gebruiken en mensen dus actief uitnodigen. Zijn die landen veilig? Ik doel nu specifiek op Jordanië en Libanon. Zijn die veilig, ja of nee?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik denk dat die landen veilig zijn voor vluchtelingen, maar ze voldoen nog niet aan de criteria die wij gesteld hebben. De opvang in die landen houdt niet in alle gevallen over; laat ik het maar eufemistisch zeggen. Daarom moet Europa ook besluiten om het beter te doen en daar echte veilige havens met goede voorzieningen creëren. En dan vervalt het asielrecht. Dat hebben wij niet van vandaag op morgen geregeld. Daar loop ik niet voor weg. Het is niet zo dat het, als Europa maandag zegt "wij gaan dit doen", op dinsdag daadwerkelijk geregeld is; zeker niet. Daarom gaan wij voor de tussentijd akkoord met de herverdeling, maar alleen als Europa besluit om deze richting op te gaan.
De heer Pechtold (D66):
Elke keer als je denkt dat de redenering klopt, komt er een disclaimer waardoor je denkt: de hele redenering valt weer onderuit. Ofwel stuur je het kabinet maandag op weg met een paar miljard op zak om daar die veilige havens te creëren of je erkent … Dat zegt de heer Zijlstra nu ook. Ik probeer hem hierin mee te nemen aan de hand van zijn eigen woorden. Hij zegt: het is nu onveilig, maar wij gaan het veilig maken. Dat betekent dat mensen in de tussentijd, zolang het niet veilig is, hier welkom zijn en dat het asielrecht dus niet vervalt. Waar of niet waar?
De heer Zijlstra (VVD):
Als er geen veilige haven in de regio is, mag men hier komen. Dat staat letterlijk in de kabinetsbrief. En wat is de inzet? Wij gaan daar veilige havens creëren. Soms zijn die er al, maar wij zullen Europa zo ver moeten krijgen dat wij dan ook het asielrecht laten vervallen. Dat moeten wij dus wel eerst doen. Er zit dus helemaal geen inconsistentie in. Het leuke van dit verhaal is dat het zo consistent is als het maar kan. Tegen de heer Pechtold en anderen zeg ik dat dit ook het enige is waarmee we echt iets doen aan het wezenlijke probleem. Het wezenlijke probleem is dat mensen naar een mensensmokkelaar gaan en veel geld betalen om zich in een wrak bootje op de Middellandse Zee te begeven om dan maar af te wachten of ze levend de overkant halen. Als wij daar wat aan willen doen, helpt herverdeling helemaal niet. Die begint namelijk pas op het moment dat de mensen op het strand staan, maar dan ben je te laat. Dan zijn er al duizenden verdronken of tijdens hun tocht door de woestijn overleden. Dat probleem willen wij bestrijden. Als je daar echt iets aan wilt doen — dat zeg ik tegen al die partijen die hier heel makkelijk weglopen van een oplossing — moet je in dit soort zaken meegaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een heel consistent VVD-verhaal, maar het verhaal van het kabinet en de coalitie wordt volgens mij steeds inconsistenter. Ik wil even de voorwaarden scherp krijgen waaronder de VVD gaat instemmen met herverdeling. Als ik de heer Zijlstra goed heb gehoord, zegt hij dat de VVD alleen kan instemmen met het onderdeel herverdeling als er in Europa straks wordt afgesproken dat het recht op asielaanvraag in Europa vervalt, zodra er veilige havens zijn, dus veilige gebieden in de regio. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Zijlstra (VVD):
De VVD steunt het kabinet en dat is heel helder in zijn brief. Daarin staat dat Europa moet besluiten om dit te doen. Dat is niet meteen gerealiseerd. Dus totdat Europa daartoe besluit, gaan wij ermee akkoord om in de tussentijd te gaan herverdelen. Europa moet wel besluiten om echt iets aan het probleem te doen, want anders is het met symptoombestrijding bezig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het zit hem in het woordje "dit". Ik begrijp dat dit niet van vandaag op morgen is geregeld. De heer Zijlstra zegt hier volgens mij heel duidelijk het volgende en daar zou ik graag een bevestiging op krijgen, want anders heb ik het VVD-standpunt gewoon niet begrepen …
De heer Zijlstra (VVD):
Nou dat lijk mij heel stug.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zegt u dat u alleen kunt instemmen met de herverdeling als er ook in Europa aan wordt gewerkt en dat er binnen een x-aantal jaren wordt besloten dat het asielrecht vervalt op het moment dat mensen in de regio veilig kunnen worden opgevangen. Dan vervalt het dus en dat is iets anders dan wat nu staande praktijk is. Want als er een veilige plek is, kom je wel in de procedure, maar word je gewoon teruggestuurd. Dan wordt de aanvraag niet erkend. Dat is dus een wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Zijlstra (VVD):
Het staat in de brief van het kabinet en wij steunen het kabinet daarin.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag dit omdat ik dit ook meende te lezen, maar toen ik naar mijn collega van de Partij van de Arbeid luisterde, kreeg ik een iets andere uitleg op dat punt.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij was de heer Samsom …
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kreeg de indruk dat het asiel niet vervalt. Volgens mij werd uitgelegd dat de bestaande situatie zo is. Dat is volgens mij waar, maar de heer Zijlstra stelt iets veel radicalers voor, namelijk dat het recht op het aanvragen van asiel vervalt.
De heer Zijlstra (VVD):
Als er een veilige haven is. Dat staat in de brief. Wij steunen het kabinet zeer in hetgeen daarin staat opgeschreven. Dat is consistent en het is ook de enige echte oplossing die er is. Ik weet niet hoe vaak ik het nog moet zeggen, maar volgens mij is het vrij duidelijk.
De heer Wilders (PVV):
Laten wij ons bij de feiten houden. De feiten zijn dat de VVD-fractie, en de VVD-premier eerder, de kiezer opnieuw straal voor de gek houden. Want wat gebeurt er: het plannetje van het kabinet dat wordt gesteund door de heer Zijlstra, is een papieren werkelijkheid. Als dit al werkelijkheid zou worden, gaat het jaren duren. In de tussentijd — en daar hebben de mensen in Nederland vandaag en morgen mee te maken — zet de VVD de handtekening eronder dat er duizenden — 8.000, 9.000 of 10.000 — mensen naar Nederland mogen komen. In die tussentijd mogen mensen nog steeds op zijn minst naar Nederland komen om een asielaanvraag te doen. Ook daarna kunnen zij gewoon nog naar Nederland komen, een aanvraag doen, de illegaliteit ingaan en met de steun van de VVD bed, bad en brood krijgen en misschien ook nog een keer een generaal pardon erbij. Wat telt is wat de heer Zijlstra de mensen morgen geeft. Hij geeft de mensen een vaag plan en het kan nog jaren duren voordat het is uitgevoerd, als het überhaupt al wordt uitgevoerd. Morgen krijgen zij duizenden extra asielzoekers als cadeautje van de VVD. Dat moet de heer Zijlstra eerlijk zeggen.
De heer Zijlstra (VVD):
Wat de heer Wilders nu zegt, is verbazingwekkend. Toen de heer Azmani van de VVD in maart zijn plan presenteerde, was de reactie van de heer Wilders: geweldig plan, meteen doen. De reacties in de Kamer waren: opportunistisch, schaamteloos, onaanvaardbaar. Wij hebben alles zien langskomen. Nu zijn wij vijf maanden verder en het kabinetsbeleid heeft wezenlijke delen van dat plan in zich. Nogmaals, een plan waarvan de heer Wilders zei: heel goed plan, doen. Dit perspectief kan inderdaad niet van vandaag op morgen worden gerealiseerd, maar als wij zien hoe groot de nood is en hoe snel wij in deze Kamer van één partij tot een meerderheid zijn gekomen, dan heb ik er goed vertrouwen in dat de economische macht van Europa ervoor zal zorgen dat dit lukt en binnen afzienbare tijd. Dat gebeurt niet binnen een paar maanden, maar het zal ook geen jaren hoeven te duren, want wij zullen iedere keer worden geconfronteerd met die vreselijke beelden en daar willen wij iets aan doen.
De heer Wilders (PVV):
De PVV zei toen en zegt nu dat het geen goed plan is. Het plan voor opvang in de regio zou goed zijn als je de grenzen van Nederland sluit. Dat zeiden wij toen en dat zeggen wij nu. Ook de kiezer van de VVD is voor drie kwart — ik weet niet of de heer Zijlstra wel eens naar de peilingen kijkt — van mening dat Schengen moet worden verlaten en dat er weer grenscontroles moeten worden ingevoerd. Alleen dan houd je mensen tegen. De heer Zijlstra komt nu met een vaag plan waarvan het maar de vraag is of het werkt en of er steun voor is, maar hij zegt in de tussentijd wel: kom maar naar Nederland, tienduizend mensen. Waarschijnlijk komen er over een paar maanden nog eens 10.000 mensen. Dat is de mensen voor de gek houden. De handtekening van de VVD in de afgelopen jaren? Dingen beloven en het tegenovergestelde doen. Beloven dat de grenzen dichtgaan, maar ze gaan niet dicht. Wat krijgen de mensen? Duizenden asielzoekers erbij. Wees eerlijk! U bent gepiepeld door de Partij van de Arbeid.
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, blijkbaar laat het geheugen van de heer Wilders hem in de steek, want hij zei persoonlijk over dit plan: prima plan, willen wij graag uitvoeren. Dat gaan wij nu doen en ik zou zeggen: help eens mee. Over herverdelen zijn wij het eens. Herverdelen is geen oplossing, maar de huidige situatie werkt ook niet meer. Op dit moment werkt Dublin niet meer, want als een asielzoeker zich op Kos of in Italië aanmeldt, zou hij daar geregistreerd moeten worden en daar in procedure moeten gaan. In die redenering, en daarin volg ik de heer Wilders, zou het aantal asielzoekers dat hier komt, toch vele malen lager moeten zijn. Die landen laten ze doorlopen. Dat snap je, gezien de beelden, aan de ene kant ook nog wel. En dus denk ik dat het voor Nederland nog niet eens zo slecht hoeft uit te pakken.
We moeten goed kijken naar de verdelingscriteria, maar nu zitten we in de situatie dat er allerlei mensen doorlopen die feitelijk in andere landen asiel hadden moeten aanvragen. Uit diezelfde landen krijgen we dan nog eens een keer een stelletje extra. Ik denk dat het kabinet daar in zijn voorstel heel realistisch mee omgaat. Maar het moet wel voor de korte termijn zijn, want het lost het probleem waar het feitelijk om gaat niet op. Het lost het probleem niet op van mensen die overlijden op de Middellandse Zee of in vrachtwagens. Dat zou ons aller motivatie moeten zijn, van alle partijen, en niet met allemaal vage verhaaltjes waarom je vanwege allerlei regels of procedures iets niet zou kunnen doen. Als je oprecht geschokt bent door dat soort beelden, ga je er ook wat aan doen en ga je niet een of ander Haags debatje voeren met: het kan niet om deze reden of het is zo vaag daar en daar. Dan ga je er wat aan doen!
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan zeggen dat ik een tikje positiever ben over de plannen die nu voorliggen dan veel andere collega's. Ik geef toe dat ik wel vaker last heb van een wat positieve benadering van plannen. Maar ik wil toch even ingaan op het punt dat nu speelt, namelijk de vraag hoe haalbaar en realistisch het is. Ook wij zeggen: het is prima om vandaag wat te doen, maar dat systeem moet morgen wel anders. Alleen zeggen we dat eigenlijk al heel lang. Is het niet essentieel dat behalve binnen Europa — daar is het ook al eerder aan de orde geweest; het Verenigd Koninkrijk en Italië zijn eerder met voorstellen gekomen — juist ook de landen in de gebieden waar de mensen straks naartoe, en nog meer naartoe, zouden moeten ook akkoord gaan? Hoe ziet de heer Zijlstra het perspectief daarvoor?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een zeer terechte vraag van de heer Van der Staaij. Dit vergt dat wij met de landen waar veilige havens komen, afspraken gaan maken. We kunnen niet zeggen "stempeltje erop, wij verklaren u bij dezen veilig" terwijl dat niet zo is. We willen dat creëren. Dan zullen we als Europa met die landen afspraken moeten maken. Daarom is het besluit van Europa ook zo belangrijk. Als Europa besluit om dit te doen, gaat de grootste economische macht ter wereld met landen praten die economisch nog wel wat te winnen hebben. Dan kun je dit soort stappen zetten. Dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Dat hebben wij altijd gezegd en dat zeg ik ook nu. Maar ik geloof dat al die landen in Europa, die allemaal de onhoudbaarheid van de huidige situatie zien, deze stap zullen willen zetten. Dan denk ik dat de landen waar dit zal plaatsvinden, genoeg medewerking zullen verlenen om het voor elkaar te krijgen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik terugkijk op de afgelopen jaren, zie ik wel dat het bij afspraken met landen over terugnameovereenkomsten uitermate langdurig en moeizaam ging. Dat was eigenlijk nog eenvoudiger dan wat nu voorligt. Wat kan Europa daadwerkelijk aan dit soort landen bieden om ze over de streep te trekken?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een terecht punt, maar die constatering is een andere. Als terugkeer niet lukt, heeft dat, de uitzondering daargelaten, bijna altijd te maken met het feit dat de vreemdeling er niet aan meewerkt. Landen hebben de bereidheid om hun onderdanen terug te nemen als die meewerken. Waarom worden ze vervolgens niet uitgezet? Omdat we te maken hebben met asielprocedures in Nederland, in Europa. Dat moet je dus wegnemen. Laten we elkaar niet voor de gek houden: als mensen in een veilige haven in de regio zitten — we hebben vorige week de trieste voorbeelden daarvan gezien — en er nog steeds de mogelijkheid is van een asielprocedure in Europa, met alles wat erbij hoort, en de kans klein is dat ze terug moeten, dan gaan mensen dat proberen. Daarom moet je die route dichtschroeien. In het belang van die mensen, maar ook — laten we daar helder over zijn — in het belang van onze eigen maatschappij. Want onze maatschappij, onze waarden in Europa, onze sociale voorzieningen, dat alles is onhoudbaar met open grenzen.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra gaf aan dat de VVD bereid is om de herverdeling te steunen. Vervolgens — maar dat had te maken met de langetermijnvisie die het kabinet in de brief verwoordt — zei hij: alleen als Europa beslist deze richting uit te gaan. Hoe moet ik dat verstaan? Als Europa maandag bijvoorbeeld zegt dat het een interessante gedachte is en dat men daar verder naar gaat kijken, is dat dan voldoende of moet Europa zeggen: we zijn het ermee eens, dit gaan we doen, nu aan de slag?
De heer Zijlstra (VVD):
Het tweede.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dus — de Hoge Vertegenwoordiger heeft gisteren al opmerkingen hierover gemaakt — als dit komende maandag de teksten worden vanuit Europa en dit niet een volledig commitment voor de lange termijn betekent, is wat de VVD betreft de herverdeling van tafel?
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Samsom gaf net al heel terecht aan dat de Commissie, gezien het plan dat zij presenteert, gaat voor opvang in de regio en voor verplaatsing van de problematiek daarnaartoe. Mevrouw Mogherini antwoordde op een heel andere vraag. Zij ging uit van wat er nu aan de hand is. Ik zag vandaag nog een voorpagina van het AD over dingen die niet zouden kunnen. Het bleek overigens te gaan om een rapport uit 2010. Toen was er nog niet eens een kabinetsvoorstel. Best knap dat je iets kunt afwijzen wat je toen niet eens kende. Er worden allerlei beelden geschapen of beren op de weg gelegd, terwijl wij met elkaar nu eens de bereidheid moeten hebben om te zeggen dat wij die beren gaan weghalen en de mensen die onnodig in de Middellandse Zee verdrinken, gaan helpen zodat het volgende jongetje niet oversteekt en het volgende meisje niet oversteekt. Dat is de kern van dit plan. Het is niet gemakkelijk, maar laten wij als politiek gezamenlijk uit onze dagelijkse meningsverschillen stappen en zeggen dat het zo belangrijk is dat we dit samen gaan doen en over alle politieke meningsverschillen heenstappen. Dat is hier gebeurd in de coalitie en het zou de Kamer in den brede sieren als het hier in totaliteit gebeurt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben in mijn eerste termijn heel erg duidelijk geweest. Het is ook mijn verlangen dat wij met elkaar de schouders eronder zetten en proberen iets te doen aan dit enorm grote probleem, dat zeker in de afgelopen weken heel erg dichtbij gekomen is. Het probleem is op dit moment zo groot dat er nu gehandeld moet worden, gezien de enorme hoeveelheid mensen die nu in Griekenland zitten of vanuit Hongarije naar Duitsland proberen te komen, hetgeen er in Italië gebeurt of hetgeen bij Calais gebeurt. Er zijn heel veel grote situaties waarin echt gehandeld moet worden. Als wij dit een-op-een gaan verbinden aan volledig commitment voor de lange termijn, lopen wij toch het risico dat er maandag helemaal niets gebeurt. En dat zou ik echt heel erg vinden. Het is prima om een langetermijnvisie te hebben en het is goed om te kijken wat er mogelijk is, maar er moet ook nu gehandeld worden. Ik zou het betreuren als dit maandag niet gaat gebeuren.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat snap ik en ik hoop dat wij het maandag gaan oplossen, wat beide aspecten betreft. Tegen de heer Slob zeg ik wel dat als Europa deze route niet zou willen lopen, wat ik mij bijna niet kan voorstellen, Europa op dat moment eigenlijk zegt dat wij aan het echte probleem niets gaan doen. Dan los je dus ook voor de tussentijd niets op. Dan ben je alleen maar aan het schuiven met de hete aardappel. Dat moet je niet doen. Daarom vind ik het ook zo goed van het kabinet dat het dit heel strak heeft opgeschreven. Als Europa het echte probleem niet wil oplossen, waarom zouden wij dan met schijnoplossingen akkoord gaan? Die situatie treedt dan namelijk in. De inzet van beide partijen en van het kabinet in de brief is om beide dingen te doen. Dan lossen we iets op voor de korte termijn, maar dat heeft alleen maar zin als wij ook hebben besloten tot dat aspect van de definitieve oplossing op lange termijn. Anders zijn wij alleen maar bezig met schijnoplossingen en elkaar voor de gek houden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Je moet elkaar nooit voor de gek houden, maar de realiteit is dat er 20.000 vluchtelingen op Lesbos rondlopen en dat er nauwelijks fatsoenlijke opvang is of dat er op andere plekken soms duizenden mensen worden opgevangen op een manier die voor een of twee dagen zou kunnen, maar die niet veel langer moet duren. Het is natuurlijk waar dat wij ook naar de lange termijn moeten kijken en dat de korte en lange termijn, als het maar even kan, aan elkaar verbonden moeten worden. Wat echter ook waar is, is dat er nu een urgent probleem is waarin gehandeld moet worden. Ik zou het betreuren als Nederland zich afwendt van de korte termijn omdat er geen duidelijkheid komt over de lange termijn. Dan zouden wij ons diep moeten schamen.
De heer Zijlstra (VVD):
Die mening deel ik niet. Als je alleen maar naar de korte termijn kijkt, denk ik dat je nooit op de lange termijn tot een oplossing komt. Dat is het verschil; het ene is geen oplossing, het andere wel. Daar zul je naartoe moeten. Ik deel de inzet van de heer Slob, want zo proef ik zijn woorden wel, dat ook hij vindt dat je eigenlijk beide zou moeten doen. Dat is ook de inzet van het kabinet en ook de inzet van de VVD. Punt.
De heer Pechtold (D66):
Het probleem is dat we het allemaal eens zijn over het feit dat er op de korte termijn een herverdeling moet zijn en dat er op de lange termijn een veilige regio moet zijn. Alleen, het probleem wordt geschapen doordat het kabinet en de VVD erop hameren dat het een niet zonder het ander kan. Dat betekent dat als die lange termijn maandag nog niet duidelijk is, we op de korte termijn met een levensgroot probleem blijven zitten. Nu zei de heer Zijlstra zojuist: dat is mijn inzet, maar eerder zei hij: het is mijn harde eis. Is het nu inzet of is het harde eis?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik deel volledig de mening van het kabinet die het in zijn brief opschrijft, namelijk dat als het een niet gebeurt — de lange termijn — je niet moet meewerken aan de korte termijn. Dus als u dat eisen wilt noemen, ja.
De heer Pechtold (D66):
Als er maandag, dus binnen een paar dagen, iets wat in vier jaar rond Syrië niet gelukt is, niet een concreet plan ligt voor veilige landen eromheen — Libanon, Jordanië en Turkije — zal wat de VVD betreft het kabinet niet akkoord gaan met een herverdeling binnen Europa op de korte termijn. Maar dan is mijn vraag hoe de VVD, hoe het kabinet dat dan gaat blokkeren. Want dat gaat niet bij consensus, in die zin dat alle 28 landen het eens moeten zijn, het gaat bij gekwalificeerde meerderheid; van 55% van de lidstaten die 65% van de bevolking vertegenwoordigen. Volgens mij is die meerderheid er al. Wat doet het Nederlandse kabinet wanneer aan die gekwalificeerde meerderheid wordt voldaan? Legt het zich dan neer bij de oplossing van de korte termijn of gaat het met de kont tegen de krib?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een tegenstelling die er niet is. Het Nederlandse kabinet gaat daar met een inzet naartoe en zal daar namens Nederland een besluit nemen. Het kabinet geeft zelf al in zijn brief aan dat het niet zal instemmen met een herverdeling op korte termijn als de langetermijnoplossing niet is geregeld. Het zal niet instemmen, dat lijkt mij buitengewoon helder. Als Europa dan vervolgens iets zou doen wat een andere kant op gaat, dan zien wij wel weer wat er dan gebeurt. Als ik de geluiden uit Brussel hoor, als ik kijk naar het commissievoorstel van gisteren, als ik Europese leiders door heel Europa hoor spreken, dan is er wel die sense of urgency, dan is er wel die bereidheid om te komen tot een echte oplossing. Dus ik maak me daar geen zorgen over. Ik denk dat de Nederlandse inzet — volgens mij doelde de premier daar ook afgelopen vrijdag op — juist wel eens kan zorgen dat we in Europa niet verdeeld hoeven te zijn. Ik denk dat we zowel Oost-Europese landen, omdat we echt zorgen dat die asielprocedures verdwijnen en naar de regio gaan, erbij kunnen trekken alsook een land als Duitsland erbij kunnen trekken omdat we wel degelijk aan al onze verplichtingen voldoen, namelijk veiligheid bieden, perspectief bieden, maar dan in de regio. Ook de Commissie zit op die lijn, dus ik ben helemaal niet bang voor dat scenario. Ik geloof dat Europa in staat is om deze horde te nemen, omdat Europa weet dat de enige echte oplossing van het voorkomen dat mensen verdrinken in de Middellandse Zee niet ligt in een herverdeling maar in een oplossing zoals de Nederlandse.
De heer Pechtold (D66):
Nu dan heel scherp, het Nederlandse kabinet zal niet instemmen met een herverdeling van vluchtelingen als de buitengrenzen van Europa niet worden gesloten voor diegenen die uit zichzelf hier naartoe komen. Waar of niet waar?
De heer Zijlstra (VVD):
Als Europa niet besluit tot het creëren van veilige opvang in de regio en daarmee tot stopzetting van asielprocedures voor die mensen die veilig daar kunnen zijn en tot het terugsturen van degenen die wel komen en hun asielverzoek hier ook niet in behandeling te nemen, volgens mij — dat moet het kabinet zo maar beantwoorden, maar ik ben het daarmee eens, laat dat helder zijn — zegt het kabinet dan: dat zullen we dan voor de korte termijn niet doen. Dat staat volgens mij in de brief als voorwaarde.
De heer Pechtold (D66):
Ik snap het niet. Ik deed mijn uiterste best om het simpel te formuleren, maar ik krijg een veel te lang antwoord. Ik wil gewoon een kort antwoord: ja of nee?
De heer Zijlstra (VVD):
Waarop?
De heer Pechtold (D66):
Het kabinet zal niet akkoord gaan met een eerlijke herverdeling over Europa zolang er maandag op Europees niveau niet duidelijk is afgesproken dat een vluchteling die hier uit zichzelf naartoe komt, wordt gestopt en zijn asielrecht verliest omdat hij bijvoorbeeld uit Libanon of Jordanië komt. Dat is toch wat u zegt?
De heer Zijlstra (VVD):
De afslag van de heer Pechtold is net te kort, maar hij komt een heel end. Wat het kabinet vindt, moet het kabinet maar aangeven. De beantwoording komt nog. De VVD steunt de lijn van het kabinet. Waarom steunen wij die lijn? De enige reden waarom mensen vanuit een veilig opvangkamp in de regio hiernaartoe komen, is dat er nog de mogelijkheid in Europa is om asiel aan te vragen. De mogelijkheid van asiel moet je wegnemen, anders stappen ze alsnog in dat bootje. Er is ook nog de verplichting om daadwerkelijk veiligheid te bieden waar die er op dit moment mogelijk nog niet is. Die verplichting nemen we wel op ons. Dat zullen we ook altijd moeten doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu draait de heer Zijlstra op het laatst toch weer weg van de eerdere stelling. We moeten echt helder hebben wanneer voor de VVD de uitkomst maandag goed is. Moet er staan: het perspectief is opvang in de regio en dus geen recht meer op een asielprocedure hier? Of is het antwoord hetzelfde als de heer Samsom zei: als er maar wordt gewerkt aan meer opvang in de regio? Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Welke van de twee is het?
De heer Zijlstra (VVD):
Ook de heer Van Haersma Buma vraagt naar de bekende weg. Het staat namelijk gewoon in de brief van het kabinet. Een voorwaarde is dat ertoe wordt besloten het langetermijnperspectief voor ogen te houden. Dan zijn de Nederlandse regering en ook de VVD bereid om op korte termijn in te stemmen met herverdeling. Ik weet niet hoeveel helderder ik het nog moet zeggen. Ik heb het al vaak gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is wel van belang. De heer Samsom zei namelijk iets totaal anders. Hij zei: dat is hun perspectief, maar voor ons gaat het alleen om meer opvang in de regio. De heer Zijlstra zegt nu echter dat de VVD alleen akkoord gaat met herverdeling als Europa afspreekt dat het perspectief is dat er geen asielprocedures meer hier worden gehouden. Ik zal hem daar na de uitkomst van het overleg ook aan houden. De kern van zijn woorden is: geen asielprocedures meer hier als in de regio alle opvang veilig is. Dat komt neer op het wegstrepen van alle verdragen. Het hele verhaal van de heer Zijlstra over dat we het daar veilig gaan maken en dat iedereen er dan naartoe kan, is namelijk een totaal belachelijke illusie. Dat gebeurt helaas niet. Het zou beter zijn als de heer Zijlstra zich zou aansluiten bij de werkelijkheid.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind deze stelling wel heel erg gewaagd voor een fractievoorzitter van een partij die afgelopen week nog durfde te suggereren dat we die veilige regio in Syrië zelf konden neerzetten, terwijl hij op de kaart niet eens het verschil tussen Benidorm en de Syrische regio wist vast te stellen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar wil ik graag op ingaan. Ik deed niet veel anders dan aansluiten bij een resolutie waar de heer Van Baalen al in 2013 zijn handtekening onder zette in het Europees Parlement. Die resolutie houdt in dat er ook in Syrië veilige regio's moeten komen. Dat de heer Zijlstra vervolgens via de meest trieste jij-bak van dit debat, probeert dat terug te kaatsen, moet hij zelf weten. Het CDA wil uitleggen hoe moeilijk het is om tot die bron te komen, maar het CDA zegt tenminste ook welke stappen we moeten nemen. Daar sta ik voor. De heer Zijlstra wil dat niet en dat is zijn goed recht, maar hij geeft allemaal illusies voor de toekomst waar deze hele zaal en waarschijnlijk 16 miljoen Nederlanders van weten dat het niet gaat gebeuren. Jordanië zal niet twee miljoen vluchtelingen opvangen omdat Europa dat zo graag wil. Ook Turkije zal niet 2 miljoen vluchtelingen opvangen omdat Europa dat zo graag wil. De heer Zijlstra wil dat de Nederlander denkt dat de VVD het oplost. Het gaat hem niet om de vraag of het wordt opgelost.
De heer Zijlstra (VVD):
Als deze redenering politiek gemeengoed wordt, dan kunnen we beter met zijn allen ophouden. Dat betekent namelijk dat je nooit iets moet doen, want stel je voor dat het niet lukt. Ik zeg hier in alle oprechtheid dat ik niet kan garanderen dat het lukt. Dat zeg ik de heer Van Haersma Buma na, maar ik wil dat we het proberen. Ik geloof dat het ook gaat lukken, maar ik kan het niet garanderen. Wat het CDA feitelijk zegt is: we zien zo veel beren op de weg; laten we er maar niet aan beginnen. Dan zullen die mensen blijven komen. Dan zullen al die beelden blijven komen. Daar zouden we wat aan moeten doen. Er hoeft geen verdrag weggestreept te worden. Het Vluchtelingenverdrag zegt dat je mensen niet direct of indirect mag terugsturen naar het land waaruit ze gevlucht zijn. En daar voldoen wij aan, want wij sturen ze niet terug naar dat land. Wij geven ze de veiligheid die beschreven staat in het Vluchtelingenverdrag. Het past daarbinnen. Het EVRM? Idem dito. Daar staat geen recht op asiel in, maar een recht op veiligheid en een recht dat je niet teruggestuurd wordt naar het land waaruit je gevlucht bent. Dat zou de heer Buma ook moeten weten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel een precieze vraag om echt helder te krijgen waar het verschil of misschien de overeenkomst zit. Misschien gaat het alleen om twee partijen die het proberen te claimen als iets van zichzelf. Zowel de PvdA als de VVD wil investeren in de regio en proberen daar voor veilige opvang te zorgen. De vraag die nu centraal staat, is of de heer Zijlstra wil dat wij de asielregels in Europa, onze eigen regels, gaan aanpassen. Dan zou hij mij wel moeten uitleggen op welke wijze dat niet in strijd is met de verdragen. Het klopt: je kunt mensen terugsturen naar een veilig derde land. Maar mensen blijven hier dan wel een jaar of vijf zitten, want zo lang duren die procedures. Wil de heer Zijlstra dat die procedures worden aangepast? Wil hij dat iemand bijvoorbeeld niet meer het recht heeft om in beroep te gaan?
De heer Zijlstra (VVD):
Er is dan geen procedure meer. Dat vergt een aanpassing van het Europees asielprotocol. Dat is de kern waarop Europa akkoord moet gaan met dit plan. En dan gaat Europa het ook doen, maar daar zit dus niet zo veel tegenspraak in. De heer Samsom gaf het ook al aan: hier moet je bekijken hoe je dit oplost. De heer Klaver doet het indirecter dan de heer Buma, maar feitelijk zegt hij ook: ik zie zo veel beren op de weg, ik ga het niet doen. Dat vond ik het mooie van het antwoord van de heer Samsom. Hij zei: wij willen het probleem oplossen en als dit een hobbel is die in de weg ligt, dan gaan wij die hobbel weghalen. Dat zijn goede woorden, waar ik het zeer mee eens ben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof niet in het argument "het kan niet". Ik wil het niet op de wijze van het kabinet oplossen, omdat dat niet is waar ik voor sta.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is wat anders.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeerde een precieze vraag te stellen. Het gaat niet alleen om die investeringen in de regio, maar ook om het aanpassen van de asielregels. Daarvoor zouden Europese verdragen moeten worden aangepast. Mensen komen niet in procedure en kunnen dus ook niet in beroep gaan. Het worden geen procedures van vier, vijf jaar. Mensen kunnen direct worden teruggestuurd.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat gaat niet om Europese verdragen, maar om het asielprotocol. Dat is wat anders dan een verdrag, maar goed, daarmee gaan wij juridisch de diepte in en dat helpt meestal niet in zo'n debat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het zit op verschillende plekken, het zit in het EVRM, het zit in het Vluchtelingenverdrag, het zit in de procedurerichtlijn. Je moet al die zaken aanpassen. Dat is dus de inzet van de VVD en van het kabinet. Zo moet ik de kabinetsbrief wat de VVD betreft lezen.
De heer Zijlstra (VVD):
Je hoeft het EVRM en het Vluchtelingenverdrag niet aan te passen. De richtlijn wel, dat klopt. Daarom is het ook belangrijk dat Europa ja moet zeggen. Overigens zijn het helemaal geen grote aanpassingen. Er gaan helemaal geen principes overboord, maar je zult hier en daar wel een tekst moeten wijzigen om het in overeenstemming te brengen met die veilige havens in de regio. Maar dat is niet zo groot als de heer Klaver kennelijk denkt dat het is. Dat valt reuze mee. Dat is ook het mooie van deze oplossing. Maar dan moeten wij dat pad wel aflopen. Dat de heer Klaver dat niet wil, is helder. Dat is een politieke mening, waar ik respect voor heb. Hij zegt in feite: doe de grenzen open; die mensen zijn hier welkom. Ik zeg: wij moeten die mensen veiligheid bieden, maar wij kunnen niet alle vluchtelingen in de wereld in Europa opvangen, want dan komt ook de partij van de heer Klaver in een heel moeilijke klem. Een verzorgingsstaat met grote sociale voorzieningen en open grenzen? Dat gaat niet samen.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u wordt nu wel heel erg uitgedaagd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer altijd de heldere stellingname van de heer Zijlstra. Het is altijd met open vizier. Maar laten wij niet doen alsof Nederland of Europa overstroomd raakt door vluchtelingen. Het gaat om 0,2% van de totale vluchtelingenstroom in de wereld. De heer Zijlstra heeft gelijk als hij zegt dat ik geloof in andere manieren van migratie. Ik vind dat je legale vormen van migratie mogelijk moet maken. Ik vind dat je met humanitaire visa zou moeten werken. 90% van de mensen die uit Syrië komen, accepteren wij hier in Nederland. Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat wij tegen de mensen zeggen dat zij eerst een soort zeskamp moeten overleven, dat zij een levensgevaarlijke zee moeten oversteken, dat zij €1.000 per persoon moeten betalen voor een bootje, terwijl wij ook zouden kunnen zeggen: pakt u het vliegtuig, dat is een stuk goedkoper en een heel stuk veiliger. Dat is inderdaad waar ik voor ben. Iedereen die zegt dat dat een aanzuigende werking heeft, moet niet huilen bij foto's van dode kinderen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is uw mening. Ik zeg dat daarvoor een andere oplossing bestaat en dat zegt het kabinet ook, namelijk ervoor zorgen dat ze in de regio worden opgevangen. U hebt een andere oplossing. Ik maak u daarvoor een compliment, want u bent de enige die wat anders heeft geopperd. Ik ben het er wel volslagen mee oneens, want ik denk dat de Europese samenleving dat niet kan dragen. U noemt percentages, maar de werkelijkheid is dat er elke week drie asielzoekerscentra in Nederland opengaan. Vluchtelingen gaan namelijk steeds naar dezelfde landen en in die landen zijn daardoor de percentages veel hoger. Liberalen hebben aan de wieg gestaan van de oprichting van de huidige verzorgingsstaat. Wij koesteren die, maar ik zeg het nogmaals: op de lange termijn gaat een verzorgingsstaat niet samen met open grenzen. Dat zouden partijen ook eens onder ogen moeten durven zien om daar vervolgens naar te handelen.
Voorzitter. Waarom doen wij dit? Wij doen het voor al die duizenden, honderdduizenden, misschien wel miljoenen mensen die niet op een foto hebben gestaan. Ik geloof, gehoord de bijdrages, dat alle partijen in dit huis willen voorkomen dat die schrijnende situaties zich voordoen. Ik heb de afgelopen weken in Nederland veel oprechte emotie gezien. Veel emotie! Maar als die emotie echt is, moet die emotie ook leiden tot een echte oplossing. Daarom is de VVD tevreden over de brief van het kabinet. Daarin staat klip-en-klaar dat er duurzame opvang van asielzoekers in de eigen regio moet komen.
Wanneer er veilige opvang wordt geboden, inclusief onderwijs en gezondheidszorg, is opvang in Europa niet meer nodig. Het kabinet is duidelijk: in dat geval kan er in Europa dus geen asiel meer worden aangevraagd. Recht op bescherming is niet langer gelijk aan het recht op asiel. Hiermee vernietigen we het bedrijfsmodel van mensensmokkelaars, een bedrijfsmodel dat drijft op de mogelijkheid om in Europa een asielaanvraag te doen. Omdat die mogelijkheid wordt weggenomen, heeft het voor migranten geen zin meer om in een wrak bootje te stappen, waarvan maar moeten worden afgewacht of het de overkant haalt.
Als ze het toch doen, gaan ze meteen terug naar een veilige haven in hun eigen regio. Het inhuren van mensensmokkelaars en het nemen van grotere risico's heeft dan geen zin meer. Het is goed dat het kabinet deze stap heeft gezet en het kan ook. We hadden het net over de vluchtelingenverdragen, maar die staan dat wel degelijk toe. Natuurlijk zal Europa altijd solidariteit betrachten als er grote problemen in de wereld zijn. Ook dat staat in de brief, maar dat doen we via hervestiging, waarbij we zelf besluiten of en hoeveel mensen we uitnodigen. De VVD wil verdere humanitaire drama's een halt toeroepen, mensensmokkel stoppen en de ontwrichtende werking van grote aantallen vluchtelingen en asielzoekers op onze eigen samenleving voorkomen. Ik had het er met de heer Klaver al over, maar iedereen in deze zaal weet het: open grenzen en een verzorgingsstaat als de onze gaan op de lange termijn niet samen.
Het is goed dat het kabinet met het voorliggende voorstel naar Brussel gaat. Ik heb er vertrouwen in dat ook de andere Europese landen inzien dat de benadering die het kabinet kiest, de enig echte oplossing is. Zij worden immers elke dag met dezelfde onhoudbaarheid van het huidige migratiebeleid geconfronteerd. Zij weten heel goed dat het herverdelen van vluchtelingen geen oplossing biedt voor het echte probleem. Herverdeling voorkomt namelijk niet dat mensen hun leven in de waagschaal stellen door in een bootje te stappen. Het kabinet geeft aan dat het bereid is om in te stemmen met herverdeling van vluchtelingen, op voorwaarde dat de Europese lidstaten besluiten akkoord te gaan met het Nederlandse voorstel. De VVD kan dat steunen, omdat opvang in de regio niet van vandaag op morgen geregeld is. De VVD steunt ook zeer de lijn van het kabinet dat Nederland niet zal instemmen met herverdelingsvoorstellen, indien Europa niet akkoord gaat met het Nederlandse voorstel. Dat is een consequente lijn, want als je het probleem écht serieus neemt, moet je alleen akkoord gaan met echte oplossingen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om te schorsen voor de lunch, maar ik zie dat de heer Pechtold een punt van orde heeft.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik wil dat laatste voorstel van u niet amenderen, maar ik heb vanochtend gevraagd om antwoorden op mijn vragen. U merkt al dat hier de antwoorden moeilijk komen, maar de eenvoudige vragen die ik naar aanleiding van de brief gesteld heb, worden maar niet beantwoord. Ik vind het wel heel moeilijk om dadelijk een tweede deel van dit debat met het kabinet in te gaan als ik nog niet weet wat precies de feiten zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil dat verzoek graag ondersteunen. Wij hoorden zojuist al de uiteenlopende verklaringen van de coalitiepartijen van wat er nou precies in de brief staat. Een aantal fracties heeft daarover een aantal technische vragen gesteld. Ik vind inderdaad dat die voor de tweede termijn beantwoord moeten worden. Als het kabinet daarvoor meer tijd nodig heeft, ben ik meer dan bereid om die te geven.
De voorzitter:
Ik heb aan het begin van het debat beloofd dat ik dit even zou uitzoeken, maar heb daar nog niets over gehoord. Ik zie dat ik nu een briefje krijg, maar dat bevat helaas niet het antwoord. Het kabinet zit daar, maar het is niet de gebruikelijke gang van zaken om het op die manier te doen. Maar ik begrijp dat de minister-president er iets over kan zeggen. Ik geef hem het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Alle vragen die aan het kabinet gesteld zijn in dit debat, gaan wij beantwoorden. Ik weet niet of wij alle vragen naar tevredenheid zullen beantwoorden, maar ik heb geen vragen gehoord die wij niet kunnen beantwoorden. In de lijst van vragen die wij gisteren gekregen hebben, zitten echt een paar zaken die meer tijd vragen. Het gaat dus niet lukken om alle vragen van die lijst voor de tweede termijn te beantwoorden.
De heer Pechtold (D66):
Ik zit hier met een probleem. Het kabinet heeft lang gedaan over zijn standpunt. Wij hebben twee dagen voor dit debat die brief gekregen. Het kabinet moet maandag naar Brussel. Kennelijk is het mij gelukt om vragen over de brief te stellen die niet nu beantwoord kunnen worden en ook niet op korte termijn. Worden ze dan beantwoord nadat het kabinet onderhandeld heeft? Het zijn toch heel eenvoudige vragen. "Kunt u juridisch onderbouwen waarom dit geen schending van het VN-Vluchtelingenverdrag is?" Dat zijn toch allemaal simpele vragen. "Wat acht u het realistisch vastgesteld quotum voor dit jaar voor de hele EU …"
Minister Rutte:
Die vragen beantwoord ik.
De voorzitter:
Wij gaan de vragen niet allemaal voorlezen. Wij hebben hier in huis een procedure en wij hebben hierover afspraken gemaakt. Als er straks nog essentiële vragen zijn die u voor het einde van het debat beantwoord zou willen zien, kunt u die bij interruptie stellen. Maar over de schriftelijke vragen hebben wij met het kabinet afgesproken dat het drie weken de tijd heeft om de vragen te beantwoorden. Vaak probeert het kabinet tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om dat eerder te doen, maar blijkbaar is dat nu niet mogelijk. De allerbeste methode om zeker te weten dat u de antwoorden hebt die voor u essentieel zijn om uw standpunt te bepalen, is dat u ze gewoon straks in het debat stelt. Ik zeg u toe dat u daartoe van mij de gelegenheid krijgt.
De heer Pechtold (D66):
Constructief als wij zijn, zou ik dan willen voorstellen dat de vragen die ik schriftelijk heb gesteld, beschouwd zouden worden als vragen die ik zojuist in mijn bijdrage in eerste termijn ook heb gesteld.
De voorzitter:
Tja, dat is … Waarvan akte, zou ik haast zeggen. Ik ga hier niet over in discussie.
Ik stel voor dat wij nu gaan lunchen tot 14.00 uur. Daarna is er eerst nog een regeling van werkzaamheden voordat wij het debat voortzetten.
De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.00 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, op dinsdag 22 september a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2016 (34198), het wetsvoorstel Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen (34204) en de moties zoals ingediend bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën van 7 september 2015.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het VSO over het convenant "Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring" (34000-VIII, nr. 110) van de agenda af te voeren.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1971 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot vastlegging van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring (bronbescherming in strafzaken) (34032);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met een herziening van de opleiding van rechters en officieren van justitie (34162);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche (33885);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten in verband met het gebruik van elektronische processtukken (digitale processtukken Strafvordering) (34090);
- het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (33989);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en enkele aanverwante wetten in verband met het invoeren van profielen in het voorbereidend beroepsonderwijs en het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs, alsmede de actualisatie en flexibilisering van het beroepsgerichte deel van de examenprogramma's in het voorbereidend beroepsonderwijs (34184).
Op verzoek van het lid Kooiman stel ik voor, haar motie op stuk 34067, nr. 15 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
30806-30; 30806-29; 30806-31; 30806-28; 22112-1849; 22112-1987; 29240-72; 29754-316; 2015Z12901; 27923-207; 29628-536; 32802-15; 34153-4; 2015Z13535; 34210-XII-3; 34210-A-3; 34210-J-3; 2015Z14585; 2015Z14536; 32847-171; 29507-137; 2015Z14636; 28165-221; 32545-35; 33532-46; 33532-45; 34000-A-65; 32598-21; 2015Z13925; 34000-IX-28; 34000-IX-30; 25087-109; 33462-12; 2015Z13472; 32545-34; 33957-18; 33957-20; 32013-104; 21501-07-1292; 21501-07-1285; 21501-03-88; 33957-19; 31311-147; 31311-151; 27863-63; 2015Z14629; 2015Z13496; 27858-320; 33693-4; 32793-197; 25424-282; 34000-XVI-114; 21501-28-129; 22112-1991; 33750-X-43; 33750-X-5; 33763-4; 32733-139; 26488-350; 32706-59; 33946-4; 33820-1; 33750-VII-50; 33750-VII-55; 33750-VII-48; 33750-VII-47; 33750-VII-44; 33750-VII-42; 33750-VII-35; 33750-IV-29; 33750-VI-100; 33750-IV-27; 33750-IV-25; 33750-IV-22; 33750-IV-21; 33750-IV-20; 33750-I-7; 33750-B-13; 33400-VII-76; 33400-VII-67; 33131-16; 33131-15; 31757-50; 33047-22; 33047-21; 31570-24; 31475-18; 31142-45; 30977-79; 31142-35; 30977-72; 30950-63; 30184-35; 29924-105; 29924-103; 29362-218; 26956-127; 26150-144; 20361-167; 2015Z15860; 32317-315; 32317-313; 24587-620; 24587-619; 33836-7; 2015Z13845; 33662-25; 29754-320; 31936-293; 2015Z15047; 29279-269; 29628-550; 2015Z14223; 33722-24; 24095-389; 29628-547; 32608-7; 33885-6; 33695-8; 34000-VI-100; 30950-76; 30950-74; 33054-20; 2015Z15575; 31511-16; 31511-11; 32827-70; 28684-440; 31511-13; 33664-30; 32827-73; 32827-72; 2015Z12814; 31015-114; 33037-159; 33037-155; 32670-101; 32670-100; 33037-151; 34008-34; 32043-262.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Tijdens de regeling van werkzaamheden van dinsdag 1 september heeft de heer Wilders verzocht om naar aanleiding van een vertrouwelijk overleg van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een motie te kunnen indienen. Ik heb toen toegezegd, de mogelijkheid daartoe te onderzoeken. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft mij desgevraagd laten weten geen verslag te kunnen uitbrengen van dit overleg. Het is dus ook niet mogelijk om een verslag naar aanleiding van een algemeen overleg op de agenda te plaatsen.
De heer Wilders wil hierop een reactie geven.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Volgens mij mag ik nog net verklappen dat ik zoiets al had begrepen. Dat is jammer, maar ik kan niet anders dan daar kennis van nemen. Ik zal in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten nu dus geen motie indienen maar het punt maken dat ik wil maken, ook de beleidswijziging van de kabinetsvoorstellen, en dan aan de collega-fractievoorzitters in de commissie vragen om zich daarover uit te spreken, zodat ik op zijn minst weet of het daar in alle beslotenheid op een meerderheid kan rekenen of niet.
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Kinderopvang, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 september, met als eerste spreker mevrouw Siderius van de SP;
het VAO Dierenwelzijn naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 september, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Eijsink, voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Namens de commissie voor Buitenlandse Zaken leg ik het verzoek voor om een plenair debat in te plannen met het kabinet, zo spoedig mogelijk na het verschijnen van het eindrapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de ramp met de MH17. Dat eindrapport zal, zoals aangekondigd, door de onderzoeksraad, op 13 oktober publiek worden gemaakt.
De voorzitter:
Ik zal het verzoek in overweging nemen. Dank u wel.
Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Op 10 juli 2015 kregen wij een brief van de minister waarin staat dat, als kankerpatiënten medicijnen nodig hebben, ze die te allen tijde zullen krijgen en budgettaire afwegingen geen rol zullen spelen. Wat blijkt uit het bericht dat wij gisteren via de NOS hebben gekregen? Dat een aantal ziekenhuizen longkankerpatiënten in een terminaal stadium om financiële redenen medicijnen onthoudt. Dat kan niet. Dat is volstrekt onaanvaardbaar. Daarom willen wij een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De heer Rutte (VVD):
Het is op zich heel goed nieuws dat heel dure medicijnen nu ook voor longkankerpatiënten beschikbaar zijn in speciale arrangementen bij een beperkt aantal behandelcentra. Die middelen zijn dus beschikbaar. Ik heb geen behoefte aan een debat, maar ik kan me wel voorstellen dat er wat onrust is en dat we dus een verhelderende brief van de minister ontvangen om te vernemen wat er precies aan de hand is. In die brief kan ook specifiek worden ingegaan op de zorgplicht die hier moet gelden.
De voorzitter:
U hebt behoefte aan een brief, maar niet aan een debat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft aangegeven dat patiënten hiervan geen last zouden kunnen krijgen en dat zij geneesmiddelen gewoon kunnen blijven ontvangen. Ik steun daarom het verzoek voor een brief. Die brief zou ik graag aankomende dinsdag willen hebben. Afhankelijk van het antwoord van de minister kunnen we dan beslissen of een debat noodzakelijk is. Ik steun nu het verzoek om een debat dus niet, maar ik wil wel graag een brief krijgen, uiterlijk aankomende dinsdag.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook ik steun het verzoek voor een brief, maar niet het verzoek om een debat. Ik heb hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Die zijn zojuist ingediend. Als de minister die ook kan meenemen in de beantwoording, dan hebben we twee vliegen in één klap.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Ik zie graag de schriftelijke informatie van de minister tegemoet. Laten we dan bekijken op welke manier we dit verder kunnen agenderen, want ik vind het wel heel belangrijk dat we hierover spreken.
Mevrouw Klever (PVV):
Het is echt onbestaanbaar dat in een land als Nederland longkankerpatiënten hun levensverlengende medicijnen niet krijgen. Ik steun dus van harte het verzoek om een debat. Wat mij betreft spreken we daar deze week nog over. Er zijn mensen die hun medicijnen niet krijgen. Dat kan gewoon echt niet!
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De onrust moeten we zo snel mogelijk wegnemen. Postcodezorg is natuurlijk het laatste wat we willen in dit land. Het lijkt me goed om eerst de feiten op een rij te hebben. Er zijn Kamervragen over gesteld, volgens mij niet alleen door mevrouw Dijkstra, maar ook door mevrouw Voortman. Ik stel dus voor dat we een brief en de beantwoording van de Kamervragen krijgen en dat we dan bekijken hoe we daarover het beste kunnen debatteren. Ik steun nu het verzoek voor een debat dus nog niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt dat verzoek wel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, er is brede behoefte in de Kamer om uitleg te vragen aan de minister over deze gang van zaken. Er zijn ook al wat sets vragen gesteld. Ik stel dus voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, zodat een reactie in die brief kan worden gegeven. Veel partijen hebben gezegd dat ze na ommekomst van de brief willen beoordelen op welke manier dit dan verder kan worden behandeld.
De heer Van Gerven (SP):
Dan wil ik de minister toch vragen om in de brief onomstotelijk aan te geven dat een patiënt uit Nijmegen dezelfde behandeling kan krijgen als een patiënt uit Amsterdam. Er wordt nu bericht dat er onderscheid gemaakt wordt om financiële redenen. Ik wil horen dat dit bericht dat we in de krant of via de media vernomen hebben, onjuist is. Dat moet zwart-op-wit staan. Als wij dat bericht voor 12.00 uur aanstaande dinsdag mogen ontvangen, kunnen we na ommekomst van die brief bekijken hoe we verdergaan.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Vanmorgen stond er in Trouw een interview met de heer Wallage, een van de twee voorzitters van de net afgeschafte Dialoogtafel die bedoeld was om Groningers bij elkaar te brengen om de problematiek rond de aardbevingen te bespreken. In dat interview doet de heer Wallage uitvoerig zijn beklag over de steun die hij gehad heeft van de NAM en ook het ministerie van Economische Zaken. De afgelopen maanden zagen we de ene na de andere rechtszaak. Ik ben er eigenlijk wel een beetje klaar mee. Nu ik dit interview heb gelezen, zou ik daarover toch een debat willen voeren met de minister van Economische Zaken, ondanks het feit dat wij proberen om de energiedebatten te structureren. Voorafgaand daaraan wil ik graag een brief ontvangen met een reactie op de zorgen van de heer Wallage.
Mevrouw Klever (PVV):
Bij de oprichting van de Dialoogtafel heeft de PVV al gezegd dat het bespottelijk was en dat het echt onzin was, zo'n dialoogtafel. Ik ben blij dat ze nu, na anderhalf jaar, de PVV gelijk geven. Het verzoek om een debat steunen we niet, want we hebben net drie grote debatten in de planning staan, waaronder een groot debat over Groningen. Ik stel dus voor dat we dit punt in dat debat meenemen. Ik steun wel het verzoek om een brief van de minister.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn stevige uitspraken gedaan. Het CDA wil graag weten hoe het precies zit en hoe de opstelling van de overheid en de NAM hierin is geweest. Ik denk dat daarover absoluut duidelijkheid moet komen. Ik steun dus het verzoek om de brief. Afhankelijk daarvan en van de planning van de debatten wacht ik op dit moment echter nog even met het verlenen van steun voor een nieuw debat. Ik hoop dat we in de tussentijd die debatten gepland krijgen. Daarin verdient dit een heel belangrijke plek. Dat ben ik helemaal eens met de SP.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek om een brief. Ik stel voor dat de fracties daarvoor ook schriftelijk hun inbreng kunnen leveren. Ik steun het verzoek om een debat niet, omdat we al een aantal debatten met elkaar gepland hebben. Daar is in de procedurevergadering over gesproken. Er zijn afspraken gemaakt. Er komt één groot debat over de gaswinning in Groningen. Daar kan dit onderwerp, hoe belangrijk ik het ook vind, aan worden toegevoegd. Volgens mij zijn er ook ruime spreektijden voorzien, dus is er genoeg ruimte om dit belangrijke onderwerp met elkaar te bespreken.
De voorzitter:
U steunt wel het verzoek om een brief, en u vraagt ook om een inventarisatie van de vragen via de griffier.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt het verzoek om een brief en het verzoek om dit onderwerp bij dat samengevoegde debat te voegen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het lijkt me duidelijk dat we dit debat moeten betrekken bij een van de drie staande debatten. Dat hebben alle voorgaande woordvoerders ook gezegd. Ik verbaas me eigenlijk over de wijze waarop dit debat nu wordt aangevraagd. Ik heb ook grote aarzelingen bij de brief. Het gaat natuurlijk om de mensen in Groningen die in de ellende zitten, de burgers. Daar moeten we het over hebben, dus over mensen die scheuren in hun woning hebben en nog niet geholpen zijn na al die jaren, en niet over bestuurlijk geharrewar. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om daar een brief over te ontvangen. Dus geen steun daarvoor. Ik vind dat we moeten focussen op de mensen in het gebied zelf en niet op het bestuurlijke geharrewar. De heer Smaling heeft daar nu zijn eigen gedeputeerde …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Jan Vos (PvdA):
… dus ik zou hem vooral aan het werk zetten.
De voorzitter:
Mijnheer Vos, ik neem aan dat u een brief ook niet blokkeert.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik verleen geen steun aan het verzoek …
De voorzitter:
Nee, maar de vraag is: blokkeert u hem?
De heer Jan Vos (PvdA):
… maar ik zal het ook niet blokkeren, omwille van de mores in het huis. Maar ik verbaas me zeer over dit inzoomen op bestuurlijk geharrewar in plaats van op de burgers van Groningen.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dat hebt u gezegd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was het maar zo makkelijk dat we daaromheen konden. Juist dat bestuurlijke geharrewar zorgt ervoor dat die mensen in de problemen blijven. Dus zeker wel steun voor de brief. Ik stel wel voor om dit te betrekken bij het al geplande gasdebat, waarbij ik me kan voorstellen dat we bekijken of het zo snel mogelijk kan, en ook kijken naar ruime spreektijden.
De heer Bosman (VVD):
We zijn hard bezig om daar mooie, grote debatten van te maken met veel spreektijd, om zowel het bestuurlijke geharrewar als de belangen van de personen daarbij te betrekken. Ik steun dus de brief, maar ik zou die betrekken bij de debatten die we gaan plannen. Ik geef geen steun voor het debat, want volgens mij komt dat prima in orde.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, en te vragen aan de griffier van de commissie om de vragen te inventariseren die nog leven en die u nog niet aan de orde hebt gesteld. Zo wordt het een zo compleet mogelijke brief. Op aangeven van de commissie zal ik dit onderwerp toevoegen aan de, naar ik meen, drie debatten die er komen over de problematiek in het noorden.
De heer Smaling (SP):
Prima, dan doen we het zo, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt van de SP voor een rappel.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik zag het echt niet aankomen, omdat ik die opleiding tot helderziende niet heb gevolgd. Daarover gingen de vragen die ik heb gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het UWV betaalt aan een opleiding tot helderziende. Daarover doe ik dit rappel. Het gaat om nummer 2015Z11510. Er zijn ook collega's die daarover vragen hebben gesteld, namelijk Van Weyenberg en Dijkgraaf. Ik heb het er niet met hen over gehad, maar ik denk dat zij hun vragen ook graag helder zien beantwoord.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij zouden graag een antwoord krijgen op onze schriftelijke vragen over de meetgegevens op het Nederlandse Olie- en Gasportaal, ingezonden op 28 juli. Het vraagnummer is 2015Z14417.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren voor een verzoek aan de Kamer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Kamer is in discussie met het kabinet over hormoonverstoorders die gevaarlijk zijn voor de gezondheid en die we zouden moeten uitfaseren. Wat is er aan de hand? In 2013 zou er in Europa een set criteria liggen aan de hand waarvan die stoffen van de markt kunnen worden gehaald. Dat is niet gebeurd en het kabinet hinkt op twee gedachten.
Deze week is er een artikel verschenen van de Verenigde Naties. Daarin wordt geconcludeerd dat de chemische industrie met opzet probeert twijfel te zaaien over de wetenschappelijk vastgestelde risico's van deze stoffen. Ik zou daarover graag een debat willen voeren met het kabinet, omdat de verwarring waarover de VN schrijven, zich uit in het kabinetsbeleid. Enerzijds zegt het kabinet dat het een snelle uitfasering van die stoffen wil en doet het mee in de rechtszaak van Zweden tegen de EU om dat snel te doen. Anderzijds gaat het kabinet mee in de impact assessment, die een vertragingstactiek is.
Ik krijg graag een reactie van het kabinet op het VN-artikel en ik zou graag een debat voeren met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik doe dit verzoek mede namens de fracties van GroenLinks, D66, de SP en de ChristenUnie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Als wij iedere keer een debat moeten voeren naar aanleiding van dit soort artikelen, staan wij hier nog heel lang. Ik steun het verzoek om een reactie van het kabinet, maar niet het verzoek om een debat. Laten wij eerst maar eens de brief afwachten.
De heer Leenders (PvdA):
Het lijkt mij heel goed dat wij hierover spreken. Een reactie van het kabinet lijkt mij zeer zinvol. Laten wij die afwachten en daarna kijken op welke manier wij dit het meest efficiënt kunnen bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat, maar u hebt wel steun voor uw verzoek om een brief waarin een reactie wordt gegeven op het VN-artikel. Later kan dan worden bezien of dit onderwerp kan worden betrokken bij een ander overleg.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zie dat ik wel voldoende steun heb voor een dertigledendebat. Ik wil vooralsnog aan die mogelijkheid vasthouden en dan kunnen wij altijd nog bezien of de brief aanleiding geeft tot een volwaardig debat of dat wij deze kwestie op een andere manier moeten bespreken.
De voorzitter:
Ik zal dit onderwerp toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan wij verder met het debat over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gemeenschappelijk asielbeleid in Europa
Gemeenschappelijk asielbeleid in Europa
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Mevrouw Thieme heeft mij gevraagd om aan u te laten weten dat zij niet langer bij het debat aanwezig kan zijn vanwege verplichtingen elders; er wordt natuurlijk wel meegeluisterd naar de antwoorden.
De heer Slob heeft mij laten weten dat hij wordt vervangen door de heer Voordewind; hij heeft ook verplichtingen elders.
Ik geef nu het woord aan de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Laten we beginnen met vast te stellen dat dit debat gaat over een thema dat buitengewoon complex is en op dit moment buitengewoon urgent. Volgens het kabinet is het van belang om ons een aantal dingen te realiseren. Natuurlijk is het belangrijk dat vluchtelingen een veilige opvang hebben. Gezien de situatie met de bootjes en de mensen die omkomen en de door verschillende sprekers genoemde verschrikkelijke beelden die we hebben gezien en de feiten die we hebben waargenomen of gelezen, moeten we er alles aan doen om die praktijk of die activiteit van deze cynische mensensmokkelaars en het businessmodel wat daar achter zit, te slopen.
Een derde thema was in het debat iets minder pregnant aanwezig, maar wel waarneembaar in een aantal interrupties. Dat is het feit dat we moeten voorkomen dat mensen zich voor asiel melden en asiel krijgen in Europa en dat zij zelf op zoek gaan naar het land waar zij het liefst willen wonen. We moeten daarvoor een Europees asielsysteem hebben, waarbij we met elkaar bepalen waar die specifieke asielaanvraag toe zou moeten leiden in termen van de opvang.
De achtergrond wordt gevormd door die verschillende doelstellingen. Je wilt voorkomen dat mensen in Europa op zoek gaan naar de landen die zij zelf kiezen in die zin dat zij daar het liefst willen wonen. In een aantal interruptiedebatten met Geert Wilders van de PVV kwam dat naar voren. Het andere vraagstuk is hoe je voorkomt dat mensensmokkelaars geld kunnen verdienen en die levensgevaarlijke situaties tot stand kunnen brengen. Het kabinet heeft gekozen voor een benadering op de kortere termijn en een benadering op de iets langere of middellange termijn, maar graag zo snel mogelijk. Ik zeg de verschillende sprekers van de coalitie na dat deze met elkaar verbonden zijn en nauw samenhangen.
Allereerst willen wij bereiken dat er veilige opvang is in de regio. We realiseren ons dat dit inspanning zal kosten, ook financieel. Dat moeten we collectief doen als Europa. Ik vraag de voorzitter om mij de kans te geven om nog twee minuten de centrale gedachten neer te zetten en dan de interrupties te behandelen. Wij willen in de regio toewerken naar plekken, bijvoorbeeld voortbouwend op bestaande UNHCR-locaties. We willen mogelijk maken dat mensen daar onderwijs kunnen volgen en dat er werkmogelijkheden zijn, zodat je mensen in de buurt van de brandhaarden veilig kunt opvangen, terwijl er ook perspectief is.
Dat hangt met twee dingen samen. Het ene is dat Europa met een zekere regelmaat zal bekijken of wij groepen uit die kampen via resettlement een plek in Europa willen geven. Het vreselijke woord "overdrukventiel" is hiervoor gebruikt. Ik had mij niet gerealiseerd dat die term een eigen leven zou gaan leiden, maar dat gebeurt er als een deel van de coalitie een bèta-achtergrond heeft. Het tweede waar het mee samenhangt, is dat als dat lukt, er geen recht is op asiel in Europa zelf, maar dat mensen die zich hier melden, naar die veilige plekken worden gebracht.
Dat is één element. Het tweede element voor de kortere termijn is dat wij kennis nemen van het voorstel van de Europese Commissie van gisteren over de aanpak van de noodrelocatie. Wij zeggen eigenlijk dat je een stap verder moet gaan. De Europese Unie zou nu al moeten afspreken om veel meer naar een Europees asielsysteem te gaan. Als iemand zich meldt, wordt bekeken of hij recht heeft op asiel, maar dat betekent niet dat iemand die zich in Nederland meldt, ook in Nederland asiel krijgt. Het zou kunnen dat iemand asiel heeft in Griekenland of in Litouwen. Niet de persoon bepaalt in welk land hij asiel krijgt, maar dat bepaalt het Europese systeem. Dat is een punt voor de korte termijn. Dat vindt het kabinet eigenlijk beter dan nu weer werken aan noodscenario's. Die twee dingen hangen nauw met elkaar samen. Als je toewerkt naar een Europese aanpak voor de korte termijn, dan kan dat alleen in samenhang met het besluit van Europa om ervoor te zorgen dat ook de visie voor de middellange termijn zal worden gerealiseerd. Dat betekent dus: werken aan de locaties met perspectief op onderwijs en werk, het uitwerken van het resettlementinstrument en geen asielaanvragen meer uit die landen in Europa waar deze voorzieningen zijn. Die twee dingen hangen onlosmakelijk met elkaar samen.
Daarmee sluit ik mijn inleidende woorden af, voorzitter. Er zijn natuurlijk een hoop vragen die ik wil beantwoorden, maar hiermee wilde ik even van mijn kant de zaak precies neerzetten.
De heer Roemer (SP):
De minister-president zei het wat zachter in een bijzinnetje, maar hij zei het wel heel duidelijk: beide zijn aan elkaar gekoppeld. Dat betekent dat de druk op het overleg van maandag heel groot is. De heer Zijlstra zei al in eerste termijn dat er eerst besloten moet zijn. Er moet zelfs besloten zijn in welke richting men gaat op de middellange of lange termijn. Dat moet geregeld zijn. Dat moet besloten zijn. Ik ken Europa inmiddels wel wat langer dan vandaag. Dat betekent dat de minister er maandag nooit zo ver uitkomt. De minister koppelt dit. Betekent dit dat Nederland zich dan ook heel hard zal opstellen inzake de verdeelsleutel en extra vluchtelingen op korte termijn niet in Nederland zal opvangen?
Minister Rutte:
Ik deel niet de analyse over het politieke speelveld in Europa die de heer Roemer hier schetst. Daarbij denk ik aan de contacten die ik de afgelopen dagen, na het kabinetsbesluit, heb gehad met Europese collega's, maar ook aan de communicatie vanuit de Commissie van gisteren. Zij sprak over een betere opvang en hervestiging. Ik verwijs daarbij zelfs, gek genoeg, naar de uitspraken van de Hoge Vertegenwoordiger. Die gingen juist over de huidige situatie, maar de Hoge Vertegenwoordiger schetste in datzelfde antwoord ook dat zij wil toewerken naar meer opvang in de regio en het realiseren van plekken daarvoor. Maandag vergadert de JHA-council. Mogelijk zal een tweede vergadering nodig zijn. Die is dacht ik ook voorzien voor als het niet in één keer lukt, maar het zou mooi zijn als het wel in één keer gebeurt. Ik kan het fout hebben, maar mijn verwachting is eerlijk gezegd dat iedereen het daarover maandag eens wordt. Als het vastloopt, zo is mijn politieke verwachting, zal dat eerder zijn op het vraagstuk van het noodmechanisme voor de mensen die nu al in Europa zijn dan op dat andere punt. Voor de Nederlandse regering — die vraag werd mij gesteld — kan het een niet zonder het ander en zijn die twee aan elkaar gekoppeld. Dat is ook logisch, omdat zij twee zijden vormen van dezelfde medaille.
De heer Roemer (SP):
Het idee van een betere opvang in de regio wordt, meen ik, bijna breed gedragen. Dat is het probleem niet. Daar gaat in de meeste partijen, en in ieder geval in mijn partij, de discussie niet over. Waar het om gaat, is de onmogelijkheid om nu met elkaar voor de middellange of lange termijn hard af te spreken dat in Europa iedereen maar naar veilige landen en veilige regio's kan worden teruggestuurd. Dat krijgt de minister op één maandag nooit zo besloten, louter en alleen al omdat een van de coalitiepartners dat niet eens zegt. Als je zo'n harde eis stelt, zoals dat hier door de VVD is gedaan, en dat maandag niet voor elkaar krijgt, dan stem je dus niet in met het opvangen van extra vluchtelingen op korte termijn.
Minister Rutte:
Het plan is één en ondeelbaar; dat heb ik gezegd. Maar mijn politieke verwachting is dat het deel waarover de heer Roemer zich zorgen maakt, sneller zal gaan dan het deel dat te maken heeft met het tijdelijke noodmechanisme voor Europa. Dit kabinet zou overigens liever meteen doorpakken naar een Europees mechanisme. Maar goed, het noodmechanisme ligt op tafel en daar zullen we met elkaar over spreken, maar wij zullen toch het pleidooi houden om meer ambitie te tonen en zeggen: daarmee los je het probleem niet op dat mensen in Europa zelf op zoek gaan naar het land waar ze zich willen vestigen, dus laat dat door Europa doen.
Terug naar het andere punt. Juist vanwege de verschrikkelijke beelden van de bootjes en de mensensmokkelaars is eerlijk gezegd mijn verwachting uit mijn contacten dat men zegt: we hebben een oplossing nodig die dat businessmodel — die term gebruik ik maar even —, dus de economische rationale om dat te doen, doorbreekt. Als je die veilige UNHCR-pluskampen hebt in de regio, met onderwijs en werkperspectief, waar mensen terechtkunnen — het resettlementinstrument is daar natuurlijk onderdeel van — en je toch nog asielaanvragen in Europa zou behandelen, dan begrijpen mensen ook dat dit ertoe leidt dat die bootjes blijven varen. Hoewel er een opvang mogelijk is, blijf je dan immers de kans houden dat je hier asiel aanvraagt en dat in behandeling wordt genomen, met als gevolg dat het aantrekkelijk is om op die bootjes te blijven stappen. Mensen snappen dat.
De heer Roemer (SP):
Als je goed luistert naar wat de premier zegt, dan haal je gelijk naar boven dat het onhaalbaar is wat hij überhaupt wil zeggen. Neem Libanon. In zo'n klein land met zo'n kleine bevolking zitten al anderhalf miljoen vluchtelingen. De premier heeft het over volwaardig onderwijs en werkperspectief. Hij roept hier zomaar even twee dingen tussendoor. Als je ziet hoe de situatie daar nu is, waarin kinderen van 3, 4, 5 jaar in die kampen bloemen verkopen om aan iets van een boterham te komen, en je er ook nog van uitgaat dat als iemand zich straks in Europa meldt, wij dan rustig tegen zo'n land kunnen zeggen: hier hebt u hem terug, want hij kwam volgens mij van uw land af. En Libanon zou dan gaan zeggen: oh, sorry, mijnheer Rutte, er was er eentje tussendoor geschoten, kom maar terug, wij betalen het ticket wel? Dat is toch een onrealisme van de bovenste plank?
Minister Rutte:
De heer Roemer schetst een plan dat ik niet ken, want dat is niet het plan van het kabinet. Ik geef hem gelijk: als dat zijn voorstel zou zijn, heeft hij gelijk met de analyse van zijn eigen voorstel, want dat gaat niet werken. Het kabinetsplan voorziet erin dat wij niet de bestaande UNHCR-achtige locaties gebruiken, maar wij ons realiseren dat wij als Europa een taak hebben met de landen zelf om daarin te investeren, zodat het onderwijs en werkperspectief er komen. Daar hoort bij dat je met die landen zelf die gesprekken voert. Die landen zullen daar natuurlijk ook bereidheid toe moeten tonen. Een van de woordvoerders, ik meen de heer Zijlstra, zei dat de samenhangende power die wij als Europa hebben, als grootste economie van de wereld, met onze plek in de wereld en betekenis in de regio, daarbij van belang is en dat het dus ook niet zonder investeringen zal gaan. Dit zal niet morgen gerealiseerd zijn. Daar zullen we met elkaar aan moeten werken. Ik mag geen vragen terugstellen, dus dat doe ik niet, maar anders zou ik ...
De voorzitter:
Nee, nee, dan gaat u het niet toch doen.
Minister Rutte:
Laat ik het dan anders zeggen. Als dit blijkbaar niet is wat de heer Roemer wil, ben ik zo benieuwd hoe je het dan voorkomt. Want dat is uiteindelijk wat we willen. Ik noemde die drie punten. Je wilt voorkomen dat mensen in Europa zelf gaan rondshoppen. Je wilt voorkomen dat vluchtelingen, waar ook in de wereld, niet terechtkunnen op een plek waar het veilig is. Tegelijkertijd wil je het businessmodel van de mensensmokkelaars doorbreken. Dat zijn de drie doelstellingen. Hoe bereik je die derde nou als je toch perspectief blijft bieden op asielaanvragen in Europa, terwijl dat niet nodig zou zijn omdat die veilige opvang daar mogelijk is?
De voorzitter:
Nu is die vraag er toch. Ik geef de heer Roemer dus de kans om daarop iets te zeggen.
De heer Roemer (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat er nu op tafel ligt, is voor de langere termijn. De premier heeft dan het idee dat na verbetering van de opvang landen als Libanon, waar al anderhalf miljoen mensen zitten en waar er nog heel veel bij komen, met een beetje geld erbij erin zouden slagen om onderwijs voor alle kinderen te organiseren en perspectief op werk in Libanon. Forget it! Dat gaat gewoon niet gebeuren. De premier houdt hier gewoon een kulverhaal om voor zijn eigen achterban een mooi praatje te hebben, maar het lukt gewoon niet. De realiteit is toch ver te zoeken?
Minister Rutte:
Ik doe het eenmalig.
De voorzitter:
Ik zeg er wel bij: als we op deze manier het debat gaan voeren, gaat het vrij lang duren. En er zijn heel veel vragen in eerste termijn gesteld die ook nog beantwoord moeten worden.
De heer Roemer (SP):
Twee dingen. Ik ga eerst in op die vraag. Ik was echt in de veronderstelling — ik was er ook enigszins blij mee — dat de discussie in het kabinet tussen de coalitiepartijen de goede kant op ging toen collega Samsom met een heel goed voorstel kwam voor Europese asielzoekerscentra aan de grenzen van Europa. Toen dacht ik: het gaat de goede kant op. Mijn collega's Dennis de Jong en Sharon Gesthuizen hebben dat drie jaar geleden al voorgesteld. Ik dacht dus: daar komen we al een heel eind uit. Maar daar is niets meer van over.
Minister Rutte:
Ja, nogmaals. Een beeld creëren en vervolgens zeggen dat het een raar beeld is, is iets wat mijn voorganger vaak deed in debatten en met succes. Laat ik bij de feiten blijven. Het kabinetsvoorstel is een ander voorstel. Het kabinet wil hier stap voor stap naartoe werken. Het realiseert zich ook, zoals in de brief staat, dat er praktische vraagstukken aan de orde zullen zijn om hiermee om te gaan. Niettemin wordt ook in de regio zelf de noodzaak gevoeld omdat in een aantal landen de zaak ook een zekere uitzichtloosheid heeft op dit moment, juist omdat de voorzieningen tekortschieten. Ik ben ervan overtuigd dat je met landen in gesprek kunt gaan. Ik zie dat de heer Roemer het er nog steeds niet mee eens is. Ik geloof niet dat ik hem overtuig, maar het is wel onze opvatting dat je met die landen in gesprek moet gaan om ervoor te zorgen dat opvang daar mogelijk is. Dat is ook de enige manier, zeg ik tegen de heer Roemer, om ervoor te zorgen dat mensen daar een veilig heenkomen hebben en om te voorkomen dat zij uiteindelijk aan boord stappen van zo'n bootje.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom nog even terug op de ononderbroken inleiding van de minister-president. Ik moet zeggen dat ik daarin een schaamteloze VVD-uitleg hoorde van de brief. Het begon met de morele kant van de zaak: in de wereld moeten vluchtelingen worden opgevangen. Ik hoorde de Partij van de Arbeid een groot verhaal houden over onze morele verplichting. De premier gaat vervolgens diep in op dat langetermijnplan dat voor de VVD heel belangrijk is en voor de Partij van de Arbeid iets waarover eventueel later gepraat moet worden. Ik vind dit verrassend. Over dat kortetermijnverhaal heb ik een vraag. De premier zegt dat hij niet toe wil naar een verdeling van de 120.000, maar naar een verdeling van alle vluchtelingen. Nu ging het in 2014 om Europa om zo'n 560.000 vluchtelingen. Dit jaar zal het Europabreed om 1 miljoen gaan, als het zo doorgaat. Dan ga ik ervan uit dat het kabinet op basis van de verdeelsleutel van 6% dit jaar 60.000 tot 70.000 vluchtelingen in Nederland wil opvangen.
Minister Rutte:
De verdeelsleutel parkeer ik maar even, want daarover kun je heel veel zeggen. De verdeelsleutel die nu gehanteerd wordt voor het noodmechanisme, ontziet bepaalde landen in Oost-Europa in wel heel hevige mate. Ook daarover moeten wij dus met elkaar doorpraten. Mijn punt is een ander en veel fundamenteler punt. De situatie die wij op dit moment zien in Europa, dat mensen zelf doorreizen door allerlei veilige landen totdat zij in het land komen waar zij uiteindelijk willen uitkomen, is ongewenst omdat dit de asieldruk veel te veel bij een beperkt aantal landen legt. Wij moeten dus toe naar een situatie waarin Europees deze zaken goed georganiseerd worden. Ik zou met Europa de uitdaging willen aangaan om daarnaartoe te werken. Ik realiseer mij dat op kortere termijn dit herverdelingsmechanisme er ligt. Ik weet ook niet of het ons lukt om in Europa in één keer de stap te zetten naar de door ons gewenste eindsituatie voor de korte termijn, namelijk herverdeling bij aanvang en niet nu alleen als noodmechanisme. Ik vind echter wel dat de inherente logica daarvan evident is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu gaat de minister-president weer op zijn VVD-been staan. Dit is een belangrijk onderdeel voor de Partij van de Arbeid, naar ik aanneem. De minister-president zei zelf dat het kabinet niet 120.000 vluchtelingen wil verdelen in de tussenfase, maar alle vluchtelingen. En "alle" — ik kan het niet helpen — is dit jaar rond het miljoen.
Minister Rutte:
100 miljoen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, rond het miljoen. Dat betekent dan toch dat het kabinet voorstelt om van dat miljoen of hoeveel het er ook moge zijn, Nederland zijn fair share te laten nemen? Als het er 1 miljoen zijn, is dat dan toch al 60.000? Ik kan het niet anders maken. Als de premier daar ook weer omheen wil draaien en dat niet wil zeggen, dat blijft er toch niet zoveel van over. Alle vluchtelingen verdelen van een miljoen is zo'n 60.000 in Nederland in 2015.
Minister Rutte:
Ik laat dit even onweersproken omdat het voor de luisteraar wel duidelijk is dat de heer Buma probeert delen van de brief toe te wijzen aan coalitiepartijen. Ik daag hem uit met de gedachte mee te gaan dat dit wellicht een brief is waar we ook in gezamenlijkheid enthousiast over zijn. Dan komt vervolgens de vraag aan de orde hoe je omgaat met de situatie op kortere termijn. Die heb ik geschetst. De heer Buma focust nu heel erg op het vraagstuk van de verdeelsleutel. Daarvan heb ik al gezegd dat daar nog wel heel veel over te zeggen is. Die verdeelsleutel is nog verre van vastgelegd omdat ook daar discussie over is. Dat betekent ook dat als je zou uitkomen bij een noodmechanisme voor de kortere termijn, de aantallen die daaraan gekoppeld zijn nog in beweging zijn. De Baltische staten springen daar wel heel goed uit en een aantal andere landen hebben een zware taak te pakken als het aan de Commissie ligt. Ik vind dat we daar nog eens even over moeten doorpraten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is niet te geloven. Hier staat de minister-president van Nederland. Hij presenteert een plan: alle asielzoekers in Europa verdelen over de landen. Ik zeg dat de huidige verdeelsleutel ongeveer 6% is en dat dit hier dan uitkomt op 60.000. Dan zegt de minister-president niet dat dat grosso modo wel klopt, nee, hij gaat daar gewoon helemaal omheen en zegt dat het kan veranderen. Ja, het kan inderdaad 5,5% worden of 6,5%, maar veel meer zal het niet worden. Dus laat het tussen de 55.000 en 65.000 worden dit jaar, of tussen de 50.000 en de 70.000. Ik wil gewoon van de minister-president weten of hij beseft dat dat het gevolg is van wat hij hier heeft afgesproken. Tot nu toe geeft de minister-president geen antwoord. Dat vind ik echt niet kunnen, want dit is de rechtstreekse consequentie. Hij moet niet allerlei mooie praatjes voor de toekomst houden, hij is de minister-president die Nederland moet uitleggen wat de consequenties zijn van het kabinetsbeleid.
Minister Rutte:
De heer Buma noemt allerlei getallen, zowel de absolute instroom als de percentages waarvan sprake zou moeten zijn, die ik im Frage stel. Dus ik kan die vraag zo niet beantwoorden, echt niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Duitsland heeft het over 800.000 tot 1 miljoen mensen, Nederland heeft er 1.800 per week. Als het kabinet nu, in september, nog niet eens weet welke ramingen voor 2015 moeten gelden, hoe kan het dan überhaupt in Nederland mensen opvangen? Ik spreek deze minister-president op niets anders aan dan op zijn eigen brief — daar word ik echt boos over — en op zijn verhaal over alle vluchtelingen verdelen. Als ik vraag of hij de consequentie daarvan kent, zegt hij: dat ga ik je lekker niet vertellen, maar dat zijn er vast meer dan ik zelf hardop wil zeggen.
Minister Rutte:
Het laatste wat ik wil is dat de heer Buma boos is. Het is echt mijn doel vanmiddag om dat te voorkomen. Maar helaas, ik kan niet meer zeggen dat wat ik net zei, en toch vraag ik de heer Buma niet boos te zijn. Want hij komt met aantallen, zowel in absolute zin als met het verdeelmechanisme. Al die zaken zijn in beweging. Je kunt dat soort conclusies echt niet trekken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zou de minister-president dat acceptabel vinden als uitkomst?
Minister Rutte:
Dat zijn allemaal als-danvragen. Laten wij het debat professioneel voeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
We beginnen in ieder geval weer goed Rutteriaans, al was het maar omdat de minister-president zojuist zei dat we ervan uit kunnen gaan dat de coalitiepartners echt in gezamenlijkheid de brief hebben geschreven en daar ook enthousiast over kunnen zijn. Dat kan ik me voorstellen. Als je maar genoeg vaagheid op papier zet, kan iedereen daar zijn eigen ding uithalen. De gebeurde ook in het debat dat wij in eerste termijn voerden. De VVD zegt: er moeten meer mensen in de regio worden opgevangen, de PvdA zegt: het is goed als wij hier meer mensen in Europa opnemen zodat er minder mensen in de regio zitten, het is daar al heel druk. Waar staat het kabinet?
Minister Rutte:
Het kabinet is van mening dat er nu op de regio een enorme druk staat. Dat vertaalt zich ook in het feit dat voor een deel mensen op drift zijn geraakt. Wij willen in de regio naar een andere situatie. We willen daar afspraken maken om, vertrekkend bij bestaande opvanglocaties die zo langzamerhand onder te zware druk zijn komen te staan, daarin te investeren zodat er wel perspectief is. Dat leidt ook tot meer capaciteit, maar wel altijd in combinatie met het resettlementinstrument dat wij ook in de brief noemen. Dus je moet er echt onderscheid tussen maken waar wij op dit moment staat op dit moment en wat het kabinet wil bereiken met dit beleid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor deze uitleg. Je hebt het resettlementinstrument en je hebt de opvang in de regio. De vraag is wat uiteindelijk het effect is van dit beleid. Is het doel van wat het kabinet voorstelt om meer mensen in de regio op te vangen om de instroom hier te beperken, of gaan we dan op basis van uitnodiging — dat is waar de coalitiepartijen elkaar in kunnen vinden — zoveel mensen uitnodigen dat de druk in die regio afneemt?
Minister Rutte:
Je wilt dat de druk afneemt, onder andere door de faciliteiten te verbeteren. Je zult altijd het instrument van resettlement daarbij nodig hebben als overdrukventiel. Tegelijkertijd is het een feit dat wij ervan uitgaan dat dit eerder tot minder dan tot meer instroom zal leiden. Dat staat ook in de brief. Dat geld willen we mede gebruiken ter financiering van de extra investeringen die nodig zijn in de regio.
De heer Klaver (GroenLinks):
Verstond ik het goed dat de minister-president in een bijzin zei dat dit beleid tot meer instroom in Europa, dus tot meer vluchtelingen zal leiden?
Minister Rutte:
Nee. Wij gaan ervan uit dat het tot minder instroom zal leiden. Dat staat ook in de brief. Met de opbrengst daarvan willen wij voor een deel — er zal waarschijnlijk meer geld bij moeten — de kosten van opvang in de regio dekken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helder. Ongeveer 97% wordt in de regio opgevangen, maar het kabinet zegt dat er eigenlijk nog veel meer mensen in de regio zouden moeten worden opgevangen. Het wil ook wel een klein beetje daaraan bijdragen. Dat is dus duidelijk het doel van het kabinet. Ik hoor de PvdA iets heel anders zeggen, namelijk dat we juist als Europa de druk van de ketel moeten halen door meer mensen hier in Europa uit te nodigen.
Minister Rutte:
Nogmaals, de situatie is op dit moment zodanig dat er een enorme druk staat op die landen; daar heeft de heer Klaver gelijk in. Wij willen bereiken dat het professioneler gebeurt. Daarbij willen we ook ondersteunen. Ook uit de brief blijkt dat dit naar onze verwachting zal leiden tot minder instroom. Dat is niet eens een gewenst doel, maar een feitelijke constatering. De opbrengst hiervan gebruiken we deels ter financiering van de kosten van de investeringen in opvanglocaties.
De heer Pechtold (D66):
Heeft een Syrisch gezin dat twee jaar in een garagebox of een kelder in Libanon woont, recht op een poging tot asiel in Europa volgens een in Europa af te spreken verdeelsysteem?
Minister Rutte:
Dat hangt er helemaal van af. Op dit moment valt zo'n Syrisch gezin vaak in handen van een mensensmokkelaar. Als het gezin aan boord van zo'n bootje stapt, zal het zeer waarschijnlijk hier een asielaanvraag doen. Die zal in de huidige situatie in behandeling worden genomen. Wij willen toe naar een situatie waarbij mensen voor wie er in de regio veilige opvang is, geen recht hebben op asiel in de EU, simpelweg omdat die mensen dan uit een veilig derde land komen. Zij krijgen dan geen asiel. De aanvraag wordt dan kennelijk niet-ontvankelijk verklaard of terstond afgewezen omdat er een veilige plek in de regio is. Op dit moment is dat vaak niet het geval. Het zal van geval tot geval anders zijn. Dat leidt natuurlijk tot de grote aantallen die we nu zien.
De heer Pechtold (D66):
Wat is volgens de minister-president op dit moment de situatie in Libanon? Leven daar mensen in kelderboxen en garages en is er sprake van een schrijnende situatie? Of kunnen er nog 120.000 vluchtelingen bij?
Minister Rutte:
Ik heb hier al een paar keer iets over gezegd. Kijk naar de situatie in Turkije, waar het grootste deel van de mensen niet in opvanglocaties woont maar door Zuid-Turkije wandelt. Kijk naar de situatie in Jordanië, waar wel een groot aantal van de mensen in opvanglocaties woont, maar waar ook een grote mate van druk op die locaties staat. Libanon heeft weer zijn eigen specifieke situatie. Daar gaat een groot deel van de brief ook over. Op korte termijn heb je te maken met een verhoogde asielinstroom. De vraag is niet alleen hoe je daar in Europa mee omgaat, maar ook hoe je voorkomt dat mensen genoodzaakt zijn hiernaartoe te komen.
De heer Pechtold (D66):
Ik leg nu in twee vragen, waar ik overigens geen antwoord op krijg, heel duidelijk bloot wat het hele probleem van deze coalitie is. We hebben net de heer Samsom gehoord, die geroerd zei: mensen in Libanon zitten in kelderboxen en garages; dat kan zo niet langer.
Minister Rutte:
Ja, de situatie daar is verschrikkelijk.
De heer Pechtold (D66):
We hebben ook de heer Zijlstra gehoord, die zei: kijk naar Libanon; daar kunnen er nog 120.000 bij als het gaat om directe opvang. O nee, hij sprak over Jordanië in plaats van over Libanon. Maar in Jordanië hebben we ook kelderboxen.
Minister Rutte:
Toch is er sprake van verschillende situaties.
De heer Pechtold (D66):
Het is van tweeën één: óf we accepteren dat mensen in die landen in kelderboxen en garages zitten, óf er kunnen er nog 100.000 of meer bij. Mijn probleem met deze brief van het kabinet is dat we nu al een dag …
De voorzitter:
Dat kunt u ook duidelijk maken in tweede termijn. Wat is uw vraag?
De heer Pechtold (D66):
Nee, voorzitter. Mijn vraag is: is dit niet exact het bed-bad-broodgedoe dat we hier een paar maanden geleden hadden? Er is een papieren werkelijkheid gecreëerd, maar we horen er vervolgens nooit meer wat van en de problematiek blijft bestaan. Ik vraag de premier om met deze Kamer te zoeken naar een werkbare oplossing. Is het kabinet bereid om de eerste stap te zetten en te zeggen: we gaan volop inzetten op het herverdelingssysteem, want dat is haalbaar, maar we laten die idiote harde eis nu vallen? Die harde eis staat namelijk een oplossing in de weg.
Minister Rutte:
Ik moet hierop een antwoord geven dat ik in een iets andere vorm al aan de heer Roemer gaf. De heer Pechtold zegt dat wij niks doen en dat er nog wel een paar bij kunnen in de door hem genoemde kelderboxen in Libanon. Dan begrijp ik dat hij het een onwerkbaar plan vindt. Ik daag de heer Pechtold echter uit om te proberen de brief te bekijken alsof het niet per definitie een compromis is. Alles wat wij hier doen, heeft altijd elementen van compromissen in zich, maar laat voor een moment de mogelijkheid toe dat dit een aanpak is waarvan de coalitie de verschillende elementen in gezamenlijkheid kan dragen. Dan zal de heer Pechtold zien dat in de brief niet staat dat wij de mensen in de kelderboxen opvangen. Nee, er staat in dat wij gaan investeren in gastgemeenschappen die wij daadwerkelijk proberen op te plussen. Ik heb dat genoemd om aan te geven dat wij opvanglocaties hebben, vaak onder leiding van de UNHCR. Wij gaan de komende tijd op zoek. Ik ben er zelfs al mee begonnen. Er is mij gevraagd of ik er al iets over kan vertellen. Nee, ik kan er niks over vertellen, want als ik dat in het openbaar doe, is het kansloos. Ik bemerk in Europa een groot commitment om dit te doen, omdat het ertoe leidt dat er een veilige opvang voor vluchtelingen is, omdat het leidt tot het doorbreken van het businessmodel. Dat commitment bemerk ik ook voor de kortere termijn. Voor die kortere termijn houden wij met het voorstel van de Commissie echter het probleem dat mensen voor een groot deel zelf op zoek gaan naar de plek waar zij het liefst asiel krijgen, terwijl wij het beter vinden om te komen tot een meer Europees systeem.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier zegt zojuist dat wij het niet moeten zien als een wens, maar als een feit. Als wij gaan investeren in de regio, als wij ervoor zorgen dat de opvang beter is, dan kunnen er meer mensen worden opgevangen en komen er minder mensen naar Europa. Waar haalt hij die wijsheid vandaan? Waarop baseert hij die kennis? Op welke wijze zouden er in die regio nou nog meer mensen opgevangen kunnen worden als wij nu al zien dat de verschrikkelijkheden daar zo groot zijn? Hoe gaan wij de bescherming van mensen daar garanderen?
Minister Rutte:
Ik heb dat geschetst in de brief. Dat willen wij onder meer doen door er financieel bij betrokken te zijn. Dat vraagt echt een financieel commitment. Ik heb geschetst dat een deel van de financiering te maken heeft met de te verwachten lagere toestroom naar Europa. Dat is niet de hele oplossing van het financiële probleem; er zal meer nodig zijn. Het gaat niet werken met de bestaande locaties. Je zult in de regio moeten werken aan een verbetering van de situatie. Je zult moeten werken aan opvangplekken die voldoen aan een aantal minimumeisen, waar zij nu in veel gevallen niet aan voldoen. Tegen mensen die uit zulke landen met zulke veilige situaties komen, kun je dan zeggen dat zij geen recht op asiel hier hebben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Maak dat nou eens concreet. Dat zou ik de premier willen vragen. Maak dat nou eens concreet. Je moet zorgen voor voorzieningen waarvan mensen zeggen: dit is zo goed, nu hoef ik echt niet meer te vluchten naar Europa. Hoe gaan wij die bescherming regelen? Uiteindelijk is de bescherming die wij deze vluchtelingen moeten bieden, een verantwoordelijkheid van het land waar het vluchtelingenkamp of deze tijdelijke voorziening zich bevindt. Maak nou eens concreet wat het kabinet wil doen. De minister heeft het over geld. Er wordt 110 miljoen extra uitgetrokken, terwijl dat geld volgens mij voor andere armen in de wereld was bedoeld. Het is 2,5% van het bedrag dat eigenlijk nodig is. Wat moet er met dat geld gekocht worden? Aan geld alleen heb je niks. Het gaat erom waarop je het inzet.
Minister Rutte:
Dat heb ik geschetst: onderwijs en werk.
De heer Klaver (GroenLinks):
Is dat nou het enige waar dit kabinet mee komt? Onderwijs en werk. Moet er misschien iets met voedsel en huisvesting? Moet er niet voor worden gezorgd dat mensen daar in die kampen niet bedreigd worden? Valt dat allemaal niet binnen het gesloten compromis, pardon, binnen de gedeelde visie die is neergelegd in het duidelijke plan?
Minister Rutte:
Ik veronderstelde die elementen als vanzelfsprekend. Uiteraard horen ze er meer dan bij.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De premier schetst een beeld van structurelere opvang in de regio dan nu, met nieuwe locaties, zorg, onderwijs en werkgelegenheid. Is de minister-president zich ervan bewust hoeveel geld men nu tekortkomt voor alleen al voedsel en onderdak?
Minister Rutte:
Ik heb de bedragen niet paraat, maar ik weet dat het om serieuze problemen gaat. Het gaat om een benadering waarin wij drie dingen tegelijk doen. Wij werken aan de locaties daar. Wij realiseren ons dat wij als Europa door middel van resettlement nog steeds mensen hier naartoe zullen halen, zij het veel meer georganiseerd. De heer Van der Staaij heeft er iets over gezegd. Wij kunnen hier veel meer beleid bij voeren. Als die plekken er zijn, moet je tegelijkertijd zeggen: dan kun je hier geen asiel aanvragen. Die hele samenhang moet er zijn. Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor in Europa commitment te krijgen is. Dat commitment is ook nodig om akkoord te gaan met die herverdeling. Ik heb dat al een paar keer geschetst, want het hangt met elkaar samen. Als dat commitment er is, kan Europa zich hiervoor ook gezamenlijk inzetten. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat Europa collectief iets tot stand kan brengen. Er zijn al eerste plekken in Niger. Daar zijn de eerste gesprekken gaande. Dat ligt natuurlijk een stuk dieper in Afrika. Dat realiseer ik mij. Ik ben ervan overtuigd, luisterend naar de UNHCR, dat er goede aanknopingspunten zijn, maar we zullen er inderdaad hard aan moeten werken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister schetst nu wel dit beeld, maar met welke boodschap gaat hij straks naar Brussel? Waarmee gaat hij zijn collega's overtuigen? Ik vraag dat, omdat hij in de brief 110 miljoen vrijmaakt, terwijl er miljarden nodig zijn, alleen al voor de acute nood. Ik heb het nu dus nog niet eens over locaties, onderwijs, zorg en werkgelegenheid, want dan praat je nog eens over miljarden. Gaat dit kabinet andere collega's overhalen om die miljarden de komende twee jaar vrij te maken? Welk voorbeeld geeft Nederland dan door eerst 700 miljoen te bezuinigen en er nu 110 miljoen bij te plussen?
Minister Rutte:
Nederland behoort nog steeds tot de landen die heel veel doen aan ontwikkelingshulp en ontwikkelingssamenwerking. Europa heeft daar natuurlijk ook budgetten voor. Ik merk in contacten met mijn collega's dat men ook vindt dat dit waar is en dat we dit probleem structureel moeten oplossen. Structureel oplossen betekent ook ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk daar veiligheid kan worden geboden. Men realiseert zich ook dat dat geld kost. We praten hier vaak over Europa en volgens mij constateren we vrij breed dat Europa hier meerwaarde heeft. Je zult hieraan in Europa gezamenlijk moeten werken. Dat vraagt ook om financieel commitment. Dat realiseert het kabinet zich. Dat realiseert deze coalitie zich, maar het is niet zo dat Nederland het voor alle 28 hoeft te financieren. Dat zullen we collectief moeten doen, nadat we met elkaar collectief commitment voor dit plan hebben uitgesproken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Voorzitter. Het voordeel van een debat met fractievoorzitters is dat in de interrupties heel veel eerder gestelde vragen nogmaals voorbijkomen. Ik heb er op die manier al een aantal beantwoord, maar er liggen er nog wel een paar.
De voorzitter:
Het nadeel van lang wachten met verdergaan, is dat zich dan weer iemand anders meldt.
De heer Wilders (PVV):
Wij kunnen ons niet permitteren om te wachten op de middellange termijn. Nederland wordt nu overspoeld, Europa wordt nu overspoeld met massa's mensen, een invasie van gelukzoekers, vaak uit islamitische landen. Op dit moment komen er 1.800 mensen Nederland binnen. Dat zijn drie nieuwe volle asielzoekerscentra per week. Maar wat wil Nederland? De werkelijkheid is een andere dan die we bij Umberto Tan en Jeroen Pauw op de televisie krijgen voorgeschoteld. De werkelijkheid is dat heel veel mensen dit niet willen. De meerderheid van de Nederlanders wil dat de grenzen dichtgaan en dat er grenscontroles komen. Mensen willen nu een oplossing om te voorkomen dat deze mensen hierheen komen. Ik hoor de minister-president alleen maar vage verhalen houden over plannen voor de middellange termijn. Wat hij moet doen, wat het kabinet moet doen, wat de VVD moet doen, is er nú voor zorgen dat die mensen het land niet inkomen. Dat u denkt over de toekomst is prachtig, maar de grenzen moeten nu dicht.
Minister Rutte:
Nu de heer Wilders zich meldt, wil ik van mijn kant opmerken dat twee elementen in zijn bijdrage een grote zwakte in zijn betoog laten zien. Overigens vind ik wel dat hij in zijn interrupties terecht aandacht vroeg voor het feit dat mensen op zoek gaan — dat is een sterk punt — naar het land waar ze uiteindelijk terecht willen komen. Het is kenmerkend dat de heer Wilders de islamitische achtergrond benadrukt. Alsof wij daarin een keuze zouden kunnen maken: O, u komt uit een islamitisch land. Dan bent u geen vluchteling; u kunt hier niet terecht. Hij had het ook over waarden. Ik neem daar afstand van, want dat voegt niets toe aan dit debat.
Dan nu het antwoord op zijn vraag. Het lijkt mij ook wel eens fijn om leider te zijn van een partij die zegt: voor alles is een simpele oplossing. Daar verlangen we allemaal naar, maar we zitten hier toch echt als volwassen politici die moeten proberen om voor dit mooie land complexe problemen op te lossen. Dit is een complex vraagstuk. We hebben onze internationale verdragen. We hebben onze overtuigingen over wat fatsoenlijk is. Dat betekent dat je niets anders kunt doen dan dit probleem zowel op de kortere als de middellange termijn zo goed mogelijk het hoofd bieden. Daarvoor liggen er hier voorstellen en die gaan verder dan menig land in Europa tot nu toe is gegaan. Dat is hoe ik probeer om fatsoenlijke politiek te bedrijven en om mensen geen rad voor ogen te draaien door te doen alsof er voor alles een simpele oplossing is.
De heer Wilders (PVV):
Deze minister-president, niet de PVV-fractie, bedrijft onfatsoenlijke politiek. Opnieuw liegt hij de Nederlandse kiezers toe. Hij heeft dat eerder gedaan; we weten dat. "Geen geld meer naar de Grieken", zei hij. Iedereen zou €1.000 krijgen. Nu komt hij met een vaag plan voor de middellange termijn dat waarschijnlijk onuitvoerbaar is. Wat merkt de Nederlander daarvan? Wat merkt de VVD'er, die in meerderheid die asielzoekers helemaal niet wil, daarvan? Driekwart van uw eigen achterban merkt dat er vanaf volgende week duizenden asielzoekers, gelukzoekers of hoe je ze ook wilt noemen, naar Nederland komen. Dat is de realiteit. U hebt met uw vage compromis misschien de coalitie gered, maar u brengt de Nederlanders naar de afgrond. Daar zou u zich voor moeten schamen!
Minister Rutte:
Ook als de heer Wilders mijn baan zou hebben — ik hoop dat dat nooit gebeurt en daar zal ik hard voor blijven werken — zou hij te maken hebben met dit complexe vraagstuk. Dan zou hij snel merken dat er geen simpele oplossingen zijn. Daar komt bij dat zijn bijdrage mij verbaast als ik even naar de inhoud kijk. Elementen van dit voorstel die wat meer gericht zijn op de middellange termijn, werden eerder door de heer Wilders omarmd. Ik herinner mij debatten daarover. Het verbaast mij dat hij daar nu zo sterk afstand van neemt. Ook enige consequentheid in de opstelling van de PVV helpt ons allemaal om dat debat met hem goed te kunnen voeren.
De heer Pechtold (D66):
Ik stel ten eerste vast dat wij nu vijf uur verder zijn, maar dat het kabinet nog niet een van de vragen die ik gesteld heb, beantwoord heeft.
Minister Rutte:
Ik heb ook niet echt de kans gekregen! Allemaal interrupties!
De heer Pechtold (D66):
Wij gaan het dadelijk zien. Als u het nummer van de vraag erbij wilt noemen, gaan wij zitten bingoën.
Ik vind de vraag naar de toekomst essentieel voor de haalbaarheid van de plannen van dit kabinet. Kan er in de visie van de minister-president in de toekomst echt geen enkele vluchteling meer op eigen gelegenheid vanuit Syrië of een van de omliggende landen naar Nederland komen, omdat het recht op asiel dan volledig vervalt?
Minister Rutte:
Daarvoor is het noodzakelijk dat wij er in de regio in geslaagd zijn om die locaties te creëren, met het perspectief dat ik net geschetst heb. Als dat zo is, zullen er nog steeds mensen naar Europa komen via het resettlement instrument; de heer Van der Staaij en anderen hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Dit betekent inderdaad dat mensen uit de regio waar er veilige opvang is, geen recht hebben op asiel in de Europese Unie. Op grond van het feit dat zij uit een veilig derde land komen, zullen zij dat asiel ook niet krijgen. Een aanvraag zal terstond als kennelijk niet ontvankelijk worden afgewezen, omdat zij opvang kunnen krijgen op de locaties in de regio.
De heer Pechtold (D66):
Dit is ook weer een voorbeeld van de maakbaarheid, de papieren werkelijkheid van dit voorstel? Wij kunnen het conflict in Syrië al vier jaar noch met bombardementen, noch met hulp of wat dan ook oplossen, maar het kabinet denkt dat het wel mogelijk is om in landen als Jordanië en Libanon, die op dit moment voor 25% uit vluchtelingen bestaan, een situatie te creëren die aan alle veiligheids- en toekomstperspectieven voldoet! Dat is toch een illusie? Als dat nu al niet lukt, dan blijf je toch mensen houden die op de vlucht raken? Ik vind het streven interessant, maar je kunt dat toch niet als voorwaarde stellen voor mensen die uiteindelijk de sprong wagen?
Minister Rutte:
Ik had dat debat ook helemaal aan het begin met de heer Roemer. Als dit waar is, als de heer Pechtold zo in de wedstrijd zit, zegt hij hier eigenlijk tegen de Nederlandse bevolking: wij zullen de komende jaren zeer regelmatig beelden op televisie zien van mensen die verdrinken op de Middellandse Zee. Dat zegt hij. De heer Klaver heeft een andere oplossing dan het kabinet. Hij zegt: kom maar hiernaartoe! Dat bleek net uit zijn interruptiedebat met de heer Zijlstra. Het is niet mijn opvatting, maar in ieder geval is het ook een manier om die mensensmokkelaars het leven zuur te maken. Maar als de heer Pechtold gelijk heeft en als hij niet met het kabinet wil samenwerken om dit perspectief in Europa te realiseren, zeggen wij eigenlijk tegen elkaar dat wij het fenomeen dat mensen omkomen op de vlucht naar Europa, niet kunnen bestrijden, dat wij daarvoor niet voldoende middelen hebben. Het is toch ongelofelijk tragisch om die conclusie te trekken?
De heer Pechtold (D66):
Ja, dat is het, net als het feit dat mensen vanuit het midden van Afrika gaan lopen, omdat zij niks te eten en te drinken hebben, en onderweg sneuvelen, en net als het feit dat er heel veel op de bodem van de Middellandse Zee liggen die niet eens in de getallen voorkomen. Dat is afschuwelijk! Zolang wij oorlog en hongersnood niet weten op te lossen, zal dat gebeuren. Zolang zullen mensen zoeken naar een plek waar het veiliger en beter is. Het kabinet verdoet tijd en verspeelt kansen door te zeggen: we gaan die mensen nu nog niet opvangen, maar we garanderen voor de toekomst onderwijs en veiligheid, en dat ze niet verkracht worden, in Libanon en Jordanië. Maar dat gebeurt al vier jaar niet. Kijk naar de rest van de wereld en de geschiedenis. Dat is mijn probleem. Ik zou graag met het kabinet in deze brief zoeken naar de oplossing, maar de allerbelangrijkste voorwaarde daarvoor is om die idiote voorwaarden tussen het een en het ander — dat noemen wij hier het compromis — los te laten. Dan kunnen we namelijk streven naar beiden.
Minister Rutte:
Ik had nooit verwacht dat ik de heer Pechtold op visie zou verslaan. Wat hij hier doet respecteer ik — het is een opvatting — maar ik leg me daar niet bij neer. Dit is echt capituleren voor dit probleem. Ik meen oprecht dat we er met elkaar aan moeten werken om dat probleem structureel op te lossen. Ik weet niet of we daar in alle opzichten in gaan slagen, maar ik weet wel dat daar in Europa draagvlak voor is. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we daarover ook met de regio op een goede manier in gesprek gaan en helpen om de problemen die daar zijn niet te verergeren maar juist beheersbaarder te maken, kunnen toewerken naar een situatie waarin daar veiligheid kan worden geboden. Dan kunnen we voorkomen dat mensen hiernaartoe moeten komen. Ik weet dat dat geld zal kosten. En dat dat heel veel energie en mankracht zal kosten en dat dat niet morgen gerealiseerd is.
De heer Roemer (SP):
Als de premier zegt dat we de oorzaak moeten aanpakken, dan moet hij een stap teruggaan. Dan moet hij voorkomen dat de financiële vlucht vanuit Afrika naar het westen tien keer groter is dan de financiële hulp in omgekeerde richting vanuit het westen naar Afrika. Dan moet je dus voorkomen dat we Afrika arm houden en mensen inderdaad, zoals de heer Pechtold terecht zegt, op de vlucht slaan. We hebben vijftien jaar lang gezien wat bombardementen in het Midden-Oosten hebben opgeleverd: helemaal niks. Sterker nog: meer strijdende partijen, de groei van IS en nog meer vluchtelingen. Het is dus goed dat hier gezegd wordt, ook door de eigen partij van de minister-president, dat we daarmee moeten ophouden. De minister-president zei net letterlijk: we gaan dat doen met de perspectieven die geschetst zijn. Daarmee doelde hij op onderwijs voor alle kinderen en perspectief op werk. Daarmee zegt hij toch eigenlijk: dat gaat ons nooit lukken. Hij weet toch dat dat nooit gaat lukken en hij hier een praatje voor de vaak houdt?
Minister Rutte:
Ik schets hier niet het beeld van een nieuw Amsterdam of een nieuw Leiden in de regio. Wat ik hier schets, is dat je vertrekt bij bestaande opvanglocaties. En dat je je bekreunt over de vraag wat je moet doen om ervoor te zorgen dat dat een langjarig perspectief aan mensen biedt om daar te blijven. Het zal niet het alternatief zijn voor thuis en het zal ook niet het alternatief zijn voor mensen die het liefst naar Europa zouden willen komen. Daarmee kun je wel eerder tegen mensen zeggen: wij hebben die voorzieningen, en wij vinden dat je daarvan ook gebruik zou moeten maken in plaats van dat je hiernaartoe komt. Ik kan hier geen garantie geven dat ik tot 18 jaar ieder kind op Europees niveau onderwijs kan geven of dat ik iedereen aan een baan kan helpen. Ik denk echter wel dat je naar onderwijs en werk zult moeten kijken als onderdeel van een langjarig perspectief.
Ik kom even terug op het begin van de analyse van de heer Roemer over Afrika. Voor zover het gaat om het aanpakken van grondoorzaken zijn de heer Roemer en ik het eens. Over de analyse van die grondoorzaken zou ik wat langer willen doorspreken, want daar zitten elementen in waarmee ik het niet eens ben. Natuurlijk probeer je altijd ook in het beleid grondoorzaken aan te pakken, maar wat ik nooit kan wegnemen is dat er naar mijn overtuiging de komende tientallen jaren een groot welvaartsverschil zal blijven bestaan tussen Europa en omliggende delen van de wereld. Dat zal altijd voor een aanzuigende werking blijven zorgen. Wij kunnen niet iedereen die daar gevoelig voor is, hier een heenkomen bieden. Dat gaat simpelweg niet.
De heer Roemer (SP):
Precies. Dus moeten we iets doen aan die eerlijke handel waarover dit kabinet in ieder geval altijd niet thuis geeft.
Ik kom even terug op mijn vraag. De premier haakt eigenlijk alweer af. In zijn inleiding zei hij namelijk letterlijk dat de opvang in de regio moet verbeteren. Naast voorzieningen als water, slaapplaatsen en eten, betekent dat volgens hem ook: goed onderwijs en perspectief op werk. Ik ben inmiddels in tal van kampen geweest, waaronder in Kenia aan de Somalische grens, in een van de grootste kampen midden in de woestijn. Ik zag daar een meisje van 17 jaar met een baby op haar hand. Zij liet die baby registreren bij de UNHCR. De man van de UNHCR zei tegen mij: die moeder is hier ook geboren. Dat betekent dus: nooit onderwijs en nooit perspectief op werk. Dat is nu ook de situatie in Libanon, in Jordanië en in delen van Turkije. Hoe kan de premier hier dan met droge ogen zeggen: we sturen ze allemaal terug; het enige wat we moeten doen, is een beetje perspectief geven?
Minister Rutte:
Met alle respect, maar de heer Roemer probeert al een paar keer karikaturen te maken van hetgeen ik hier zeg. Dat mag. Daarmee zet hij de zaken scherp aan. Ik verwijt hem dat niet. Het gekke is dat zijn visie dan eigenlijk het tegendeel is van wat hij zegt. Hij zegt dan eigenlijk dat het toch niet gaat veranderen, dat de situatie is wat die is, dat we dat moeten accepteren en dat er dus mensen in heel grote stromen naar Europa blijven komen, ook gebruikmakend van levensgevaarlijke vaarroutes en onvoldoende goed uitgeruste schepen. Dat zegt hij eigenlijk. Ik leg mij daar niet bij neer. Ik vind het onze gezamenlijke taak als Europa om ervoor te zorgen dat mensen wel meer perspectief hebben. Dat hoort ook bij fatsoen. Nogmaals, mensen zullen het liefst terug willen naar het land waar het op dat moment onveilig is. Anderen wezen daar ook al op. Maar anders zullen mensen nog steeds, ook als die kampen verbeteren, het liefste naar Zweden of Duitsland of Nederland komen. Dat begrijp ik allemaal, maar ik wil tegen die mensen kunnen zeggen: we hebben een fatsoenlijk plek voor je in de buurt van het land waar de ellende is; we hebben daar allemaal vreselijk hard aan gewerkt en we gaan je helpen om daar een goed heenkomen te krijgen.
De heer Roemer (SP):
Ik wou dat we dat konden zeggen. Ik ben er gaan kijken. Ik heb ze inderdaad gezien, die kampen midden in de woestijn. Je zult toch maar de eerste zeventien jaar van je leven in een woestijn doorbrengen zonder onderwijs en perspectief op werk. Ik heb het gezien. De situatie in Jordanië en Libanon is nog vele malen erger. Kinderen van 3, 4 jaar proberen iets van geld te krijgen door een bloem te verkopen. Misschien moet de heer Rutte daar ook maar eens gaan kijken. Ik vraag mij af of hij dan nog steeds met gemak kan zeggen: het stroomt hier over, we moeten daar een klein beetje geld naartoe sturen en dan kunnen we in ieder geval oprecht zeggen dat mensen daar een veilige plek hebben en dan zoeken ze het daar maar uit. Dat zegt hij eigenlijk. Ik kan mij oprecht niet voorstellen dat dit beleid door beide coalitiepartijen gedeeld wordt.
Minister Rutte:
Dat is het beleid dus ook niet. Ik verwijs ook naar de brief en hetgeen de twee fractievoorzitters van de coalitiepartijen daarover gezegd hebben. Dat gaat echt verder dan de heer Roemer hier schetst.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier zegt dat hij de ambitie heeft om de omstandigheden in derde landen te verbeteren en ervoor te zorgen dat mensen niet hoeven te vluchten. Hij heeft het zelf over 10, 15, 20 en misschien wel 30 jaar. Waarom koppel je zo'n langetermijnaanpak dan zo strak aan de opvang op de korte termijn en de herverdeling binnen Europa? Waarom zeg je dat het één ondeelbaar plan is? Waarom koppel je dat niet los? Waarom zeg je niet: we hebben de ambitie om ervoor te zorgen dat de mensen daar veiliger zijn en dat er meer vrede en veiligheid en perspectief op onderwijs en werk komt, maar we koppelen dat los van de plicht die we nu hebben om mensen op te vangen en de druk in die regio te verminderen? Waarom is die verbinding zo strak, anders dan om politieke redenen, om de coalitie bij elkaar te houden?
Minister Rutte:
Ook in eerdere voorstellen van de Partij van de Arbeid en de VVD zie je veel elementen terug die in deze brief voorkomen. Dat is logisch, want deze brief is natuurlijk ook geïnspireerd door het denken in de coalitiefracties. Daar zit een samenhang in. Als je je zou beperken tot het probleem binnen Europa — ik geloof dat de heer Samsom dat zei — en niet de situatie van de regio naar Europa zou adresseren, als je alleen het ene doet en het andere laat, dan is er geen balans. Je zult beide moeten doen. Mijn politieke taxatie is eerlijk gezegd niet dat ik grote problemen verwacht op de middellange termijn. Ik verwacht in Europa eerder veel discussie over de oplossing die de Commissie voorstelt voor de kortere termijn, waar Nederland overigens ook reflecties bij heeft. Ik schetste de Kamer dat al. Wij zeggen: pak meteen door. Dat gesprek zullen we voeren. Maar goed, dat lijkt mij lastiger realiseerbaar gezien de opstelling van veel landen in Oost-Europa. Ik hoop en verwacht overigens — ik heb daar ook aanwijzingen voor, maar ik weet dat niet zeker — dat onze voorstellen kunnen helpen om een aantal Oost-Europese landen ook mee te krijgen in de bewegingen op de kortere termijn. Het kan ook helpen om daar een brug te slaan, omdat zij zorgen hebben bij systemen van herverdeling als dat niet gepaard gaat met het aanpakken van de situatie in de regio.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is weer een schets. Dat doet de premier heel vaak, schetsen hoe het Europese speelveld eruitziet en hoe wij daarin een rol spelen of wat onze positie daarin precies is. Mijn vraag is: wat is het standpunt van Nederland en waarom legt het kabinet die strakke verbinding? Waarom is dat nodig? Het is niet nodig om die verbinding te leggen. Je kunt de ene ambitie waarmaken zonder de strakke koppeling die nu wordt gemaakt.
Ik heb nog een andere vraag aan de premier. Hij denkt dat niet het vraagstuk van de lange termijn zal vastlopen in Europa, maar juist het vraagstuk van de korte termijn en de herverdeling binnen Europa. Is hij bereid om het lot van vluchtelingen niet in handen te leggen van een aantal Baltische staten, maar zelf een kopgroep te gaan vormen met landen die wél welwillend zijn?
Minister Rutte:
Dit is alweer de als-dan: als de top niet zou lukken … Ik ga helemaal niet mee in die gedachte. Ik merk in Europa op dit moment dat veel collega's zeggen: we moeten dit probleem nu echt in samenhang oplossen. Ik heb er echt vertrouwen in dat dat kan lukken. Ik heb voor de komende dagen veel telefoongesprekken gepland staan. Ik weet dat Diederik Samsom in eigen politieke kring zijn best doet. Ik hoop ook op anderen hier. Ik hoop natuurlijk ook dat de heer Wilders in zijn politieke kring zijn best gaat doen om steun te krijgen voor deze plannen, en uiteraard de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een als-danvraag, zegt de premier, maar zo als-dan is het niet als we nu om ons heen kijken. De premier zelf schetst het ook. De kans is groot dat het kortetermijnplan niet op draagvlak kan rekenen en we op korte termijn geen oplossing vinden voor het probleem. Dat is niet het probleem van Europa, maar van al die vluchtelingen. Waarom zegt de premier niet gewoon: wij willen leiderschap tonen in Europa en een voortrekkersrol hebben op dit continent, dus we zijn bereid om een kopgroep te vormen? Waarom zegt hij niet: wat die Baltische staten, die een paar honderd mensen zouden moeten opnemen, er ook van vinden, wij gaan door?
Minister Rutte:
Als de Oost-Europese landen dit zouden horen, als de heer Klaver op mijn plek zou staan, zouden ze denken: nou, da's mooi, wij kunnen gewoon nee zeggen want ze gaan het toch doen. Zo werkt het toch niet?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is geen spelletje.
Minister Rutte:
Het is wel een …
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is wel een spelletje, zegt u.
Minister Rutte:
Ik zeg dat niet, maar de Oost-Europese landen hebben inhoudelijke bezwaren en wij proberen hen te overtuigen op de inhoud. Zij zouden zeggen: o, het gebeurt toch wel want je krijgt kopgroepen; this, that and the other. Dan krijg je ze toch nooit mee op de inhoud? Dat is toch niet verstandig?
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister-president doorgaat met zijn beantwoording.
Minister Rutte:
Ja, dat is net mijn suggestie. Ik denk dat ik een paar juridische vragen over wat te doen bij asielaanvragen in Europa nu al drie keer beantwoord heb, dankzij de vele gestelde vragen.
In de eerste termijn van de Kamer is er wat discussie geweest over de vraag wat een veilig derde land is. Hopelijk mag ik daarin enige helderheid brengen. De Procedurerichtlijn bevat heldere criteria die een veilig derde land definiëren. En hier komt-ie: de richtlijn vereist daarbij niet dat het Vluchtelingenverdrag is geratificeerd, maar alleen dat het principe van non-refoulement in overeenstemming met het Vluchtelingenverdrag wordt nageleefd. Dat betekent dat er de facto sprake moet zijn van het respecteren van non-refoulement, en dat betekent dat derde landen dus geen mensen mogen terugsturen naar een land waarin ze te vrezen hebben voor vervolging. Dat zeg ik omdat daarover een discussie ontstond tussen verschillende Kamerleden in eerste termijn.
Ik kom heel kort bij mevrouw Thieme, die een heel bijzondere link legde met de kwestie van milieu en klimaat. Maar goed, die is misschien niet eens zo vreemd. Laat ik daar in algemene zin over zeggen dat het kabinet er buitengewoon scherp op toeziet dat alle instrumenten die het ter beschikking staan, onderdeel van het beleid zijn. Ik noem bijvoorbeeld de geïntegreerde hulp- en handelsagenda en de samenwerking op politiek terrein en veiligheidsterrein, en natuurlijk ook het tegengaan van klimaatverandering, zeker ook waar die zou kunnen leiden tot gedwongen migratie. Dat is natuurlijk niet alleen denkbeeldig.
Nu kom ik bij de heikele kwestie van Syrië. Gaat Nederland meedoen aan bombardementen boven Syrië? Daarover hebben we gisteren ook gedebatteerd, dus ik denk dat ik herhaal wat Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken daarover gisteren zei. Het kabinet volgt de ontwikkelingen in Syrië zeer nauwlettend. Wij volgen daarbij ook de bijdragen van bondgenoten. De Kamer weet dat wij zijn begonnen met 5 Europese landen. Uit de 26 Europese NAVO-landen zijn er 5 actief geworden, ook met bombarderen, aan het Irakese deel van het conflict. Nederland is daar een van, dus wij liepen en lopen zeer voorop. Dat wordt ook in Europa erkend. De lijn van het kabinet daarbij is ook vastgelegd in de artikel 100-brief over de operatie tegen ISIS.
Die lijn volgt het kabinet. Het is waar dat er een volkenrechtelijk mandaat is om boven Syrië in te grijpen, maar dit betekent niet dat je dat dan ook automatisch doet. De vraag of en zo ja, hoe Nederland hieraan invulling zal geven, vergt een apart besluit. Dit is een eigenstandige Nederlandse afweging en het kabinet zal die afweging met de Kamer delen zodra die is gemaakt. Ik zal er niet op vooruitlopen. Dit is een buitengewoon gevoelige kwestie, waarbij allerlei elementen moeten worden gewogen: het langetermijnperspectief, de situatie in Syrië en de vraag wat onze acties kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem. Wij zullen dit geheel bezien en de Kamer daarover nader informeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als ik het goed begrijp, zal het kabinet wel een besluit nemen?
Minister Rutte:
In ieder geval een besluit over de vraag of wij daar wel of niet toe overgaan. Wij zullen dat op enig moment doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Punt is natuurlijk dat — indien het kabinet daartoe kan komen — het geen dag moet wachten, want de oorlog gaat verder en de bijdrage van Nederland kan grote positieve gevolgen hebben. Kan de premier aangeven wanneer een besluit zal worden genomen? Dit zijn toch allemaal keuzemogelijkheden die de afgelopen tijd al hadden kunnen worden gewogen? Daar moet dan op een gegeven moment een klap op worden gegeven, al dan niet politiek. Kan de premier aangeven welk tijdpad daarbij hoort?
Minister Rutte:
Voordat ik die vraag beantwoord, onderstreep ik wat ik zo-even zei, namelijk dat soms het beeld ontstaat dat Nederland heel weinig doet in de regio en in de strijd tegen ISIS. Wij behoren tot de oorspronkelijke vijf Europese landen die bereid zijn om met onze F16's te bombarderen aan het Irakese deel van het conflict. Daarmee lopen wij zonder meer voorop en ik vind dat ook logisch, omdat wij ervan overtuigd zijn dat wij een bijdrage moeten leveren. Soms krijg ik in het debat het gevoel dat als je dit niet heel snel uitbreidt naar Syrië, je dan een van de laatsten in Europa zou zijn die iets doen. Dat is echt niet waar.
Niettemin is dit een reëel debat over de eigenstandige vraag of je, gegeven ook de volkenrechtelijke situatie, boven Syrië actief zou moeten zijn, maar dit vraagstuk heeft heel veel facetten en aspecten. Ik leg mij ook niet vast op een termijn. Zodra het kabinet alle afwegingen heeft gemaakt en de situatie volledig in kaart heeft gebracht, laten wij dit aan de Kamer weten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn analyse is dat je op een gegeven moment een besluit moet nemen. Het conflict in het noorden is al een aantal jaren oud en de F16's zijn er al een jaar. Ik kan mij voorstellen dat de premier zegt: wij willen hierover nadenken. Ik vraag hem wel op enig moment om een besluit opdat de Kamer kan zeggen: goed of niet goed. Als dat lang duurt, zal ik dit opnieuw vragen. De Kamer heeft immers geen idee welke overwegingen het kabinet heeft om ja of nee te zeggen. Ik kom hier misschien nog op terug in tweede termijn, maar dit is mijn verzoek aan de premier.
Minister Rutte:
Het verzoek is om er ooit een besluit over te nemen. Wij zullen de Kamer op enig moment een update geven van ons denken hierover, zeker.
Ik heb buiten de microfoon om — ik zeg dit even voor de Handelingen — aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gezegd dat de vragen die de heer Pechtold opsomde van zijn lijstje, in mijn setje antwoorden zijn opgenomen. De heer Dijkhoff komt nog aan bod en hij zal ook een aantal dingen meenemen. Wij zullen nu echter niet alle vragen beantwoorden. Wij nemen daar echt even de tijd voor. Het is zoals de beroemde schrijver die vragen over zijn boek kreeg van een leraar Nederlands. Een kindje had het opgestuurd en hij zei: wat kan jouw leraar goede vragen stellen; ik kan er zo 30 van de 100 beantwoorden, maar voor de andere heb ik meer tijd nodig. Dat geldt hier ook. De Kamer heeft op onderdelen ingewikkelde bespiegelingen gegeven over de brief en die vragen om een zorgvuldige beantwoording. Ik meen echter dat ik de elementen die de heer Pechtold heeft genoemd, heb aangeraakt. Wij kunnen het antwoord van staatssecretaris Dijkhoff afwachten en als er dan nog prangende kwesties overblijven, kunnen wij proberen die nu op te lossen, maar wij laten ons niet opjagen. Het gaat om een belangrijke kwestie en wij moeten dat zorgvuldig doen.
De heer Roemer (SP):
Ik heb gevraagd naar de situatie van Saudi-Arabië. Kan de premier nog iets zeggen over de contacten en over zijn mening over de bijdrage van Saudi-Arabië? Is daarover nog iets nieuws te melden? Dat lijkt mij wel handig.
Minister Rutte:
Ik weersta de verleiding om in te gaan op de bespiegelingen over de gesprekken met individuele landen of de beschouwingen over individuele landen, omdat hierdoor naar mijn overtuiging de kans van slagen van het middellangetermijnperspectief dat het kabinet hier neerlegt, afneemt. Dit kan alleen in vertrouwelijkheid. Daar hoort bij dat het de Kamer vanzelfsprekend vrijstaat om opvattingen te hebben over wat landen in de regio al of niet doen. Volgens mij draagt het niet bij aan de doelstelling van het kabinet als ik daar ook aan mee ga doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over de extra inspanningen die het kabinet gaat leveren op het gebied van integratie van de extra instroom die we kunnen verwachten.
Minister Rutte:
Daar zal de heer Dijkhoff op ingaan, zie ik.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik moet wel zeggen dat na alle voorafgaande interrupties bij de minister-president het lijstje vrij overzichtelijk is geworden. Ik heb even overwogen om een lange inleiding te houden om dat te compenseren, maar mijn inschatting is dat het ook niet erg is als ik alleen de vragen die er nog liggen, beantwoord. Ik ben natuurlijk bereid om elke interruptie van de Kamer te beantwoorden, als er toch nog behoefte is aan meer.
Een van de cruciale vragen die de heer Roemer stelde, is of Nederland de huidige instroom aankan. Sommige vragen krijg je dagelijks en daar kun je standaard hetzelfde antwoord op geven, maar dit is een vraag waarbij ik er dagelijks over nadenk of het antwoord ja is. Vandaag is het antwoord ja, maar de situatie is wel dat het piept en kraakt, dat iedereen alle zeilen bij zet in de organisatie en dat we mensen bij aan het werven zijn, die natuurlijk nog opgeleid moeten worden. Mensen die een asielaanvraag hebben gedaan, moeten wat langer wachten op een antwoord. Alle medewerking van betrokken partijen en ook van de gemeenten is nodig.
Het is niet zo dat we ruim in ons jasje zitten en ons veel vertraging kunnen veroorloven, want die kan er onmiddellijk toe leiden dat de organisatie er moeite mee heeft om de situatie aan te kunnen. Tot nu toe lukt het om iedere dag bedden te hebben voor iedereen, en dat blijft het streven, maar ik zeg niet dat het ruim is. Vooral de doorstroming van vergunninghouders die in een asielzoekerscentrum wonen en die op papier, volgens het systeem, allang in een gemeente hadden moeten wonen, is een bottleneck. We zijn met de gemeenten in gesprek om te kijken of we dat kunnen versnellen, zodat de bedden in het asielzoekerscentrum weer benut worden door mensen voor wie zij echt bedacht zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dat maakt wel duidelijk dat de voorganger van de staatssecretaris er een zooitje van heeft gemaakt. Hij maakte ons vorig jaar angstig door te zeggen dat er 65.000 asielzoekers zouden komen. Uiteindelijk waren het er 26.000. Staatssecretaris Teeven heeft natuurlijk rekening gehouden met die 65.000 die hij aankondigde voor heel Nederland. Ik neem aan dat er dus een ruimte is van 40.000 plaatsen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Die ruimte is er, zoals ik al zei, maar heel veel van die plaatsen worden nu ingenomen door mensen die eigenlijk al in een gemeente hadden moeten wonen, en dus niet meer in een asielzoekerscentrum, en dat kun je die mensen niet kwalijk nemen. Daarnaast heeft mijn voorganger bericht over een week. We hebben in de Kamer ook gezien dat er een hoog aantal uitkomt, als je de hoogste weekinstroom pakt en die extrapoleert met 52. Als het elke week zoveel is, dan … Dat deed de heer Wilders in eerste termijn ook met de instroom van 1.800 per week die we nu hebben. We hebben in het voorjaar ook weken gehad met 300. Ik krijg ook vaak naar mijn hoofd dat ik niet kan rekenen omdat ik tussen de 35.000 en 40.000 mensen voorspel, terwijl er nu 1.800 in de week zijn, maar dat komt doordat niet iedere week hetzelfde is. We hebben extra capaciteit voorbereid en ingezet. Er lopen extra trajecten met gemeentes. We komen nu uit boven de bovenkant van die ramingen, zodat het nodig is om de procedures te versnellen om het aan te kunnen. Ik denk dat dit ook geldt voor de landen om ons heen, zoals Duitsland, bij de aankondiging over 800.000. 30% tot 40% komt uit de Balkan en hoeft dus geen opvang en geen tijdelijk of permanent asiel. Ook daar zie je dat de aantallen wel hoger zijn dan anderen verwacht hadden.
De heer Pechtold (D66):
Laat ik deze staatssecretaris dan complimenteren. Ik vond dat hij onlangs een verfrissend interview gaf. Hij gaat nu niet mee in het gevoel dat je het hoogste getal van de week direct moet uitspreiden over het hele jaar. Ik ben blij dat die sfeer onder zijn verantwoordelijkheid aan het veranderen is. Dat neemt niet weg dat ik vind dat dit kabinet, gezien die aankondiging van vorig jaar, wel nog meer had mogen doen aan het voorbereiden op opvang. Dat heeft ermee te maken dat mensen niet doorstromen naar woningen. Volgens de staatssecretaris hebben we nu bestuurders met lef nodig, die daarvoor de ruimte scheppen binnen hun gemeente. Daar moeten we alle druk op zetten. Ik hoop dat de staatssecretaris ons op een later moment ook wil laten weten wat de voortgang op dat vlak is.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, zeker. Daarbij denk ik niet alleen aan druk op gemeenten, maar ook aan medewerking. Ik heb er begrip voor dat men niet in één week een oplossing kan vinden voor het aantal per gemeente dat er volgens het tabelletje zal komen. Wij bellen dus niet alleen om te zeggen "schiet eens op". Wij bekijken ook echt hoe wij samen creatieve oplossingen kunnen verzinnen en voor doorstroom kunnen zorgen. In de laatste weken van het reces heb ik de Kamer een update gestuurd. Als er binnenkort weer een update is, zal ik ook die aan de Kamer doen toekomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien mag ik de staatssecretaris in deze ronde toch iets meegeven. Gisteren heeft in de Kamer een rondetafelgesprek plaatsgevonden. De VNG, het COA, VluchtelingenWerk Nederland et cetera kwamen toen bijeen. Ook waren er vrijwilligersorganisaties, die inmiddels duizenden adressen en namen hebben verzameld van gastgezinnen. Ik kwam eigenlijk tot de conclusie dat er, nog even afgezien van alle belemmeringen en vragen die je kunt hebben, geen regie wordt gevoerd op het matchen van de gastgezinnen met de huidige statushouders in de azc's. Wil de staatssecretaris daarbij wél actief de regie voeren?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarin moet ik even een nuancering aanbrengen. Wij hebben die regie natuurlijk wel, vooral als het gaat om het plaatsen van minderjarigen in pleeggezinnen. Daar hebben wij goede ervaringen mee en dat doen wij ook. Nu is er een soort luxeprobleem. Het spontane aanbod uit de samenleving is heel groot. De regie is er wel, maar het tempo is niet zo hoog dat je alles meteen kunt doen. Die regie blijft. Een dezer dagen stel ik het "zelfzorgarrangement" open — een heel raar woord — zodat wij ook kunnen samenwerken met mensen en organisaties in het maatschappelijk middenveld die op kleinere schaal hulp bieden. Daardoor maken wij het makkelijker dat mensen bij zo'n gelegenheid onderdak vinden en niet langer een plek in het asielzoekerscentrum hoeven te realiseren. Dat is uiteindelijk voor ons betaalbaarder en voor die mensen vaak ook prettiger.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Gisteren merkten wij tijdens het rondetafelgesprek dat het COA kijkt naar de VNG en dat de VNG weer kijkt naar VluchtelingenWerk Nederland. Als wij zo naar elkaar blijven kijken, frustreert dat wel de gastgezinnen die nu bereid zijn om de mensen uit de azc's te halen. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om met de VNG om tafel te gaan zitten om te kijken naar de matching en de regie te voeren over de twee mogelijkheden die nu beschikbaar zijn. Ik heb begrepen dat het ZZA beschikbaar komt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit heeft zeker de aandacht. Als je tijdens een hoorzitting de partijen één voor één vragen stelt, zullen zij het ook benadrukken als zij het gevoel hebben dat een ander hulp moet bieden. Gelukkig zit ik meestal met hen allemaal aan tafel en kijken wij niet naar elkaar, maar met elkaar naar het probleem. Ik voel bij al die partijen het commitment om dit in goede banen te leiden. Ook luxeproblemen zoals een groot aanbod van vrijwilligers, spontaniteit en draagvlak, zijn op korte termijn echter problemen. Ik ben het echter met de heer Voordewind eens dat dit er niet toe moet leiden — en wat ik nu zeg is goed bedoeld — dat het spontane aanbod vervalt in hobbyisme. Wij moeten de professionele koppeling behouden, met zorg voor de vluchteling om wie het gaat.
Omdat de lhbt'ers expliciet werden genoemd in de brief, vroeg de heer Van der Staaij of dit ook geldt voor anderen zoals christenen. In het plan dat wij hebben, is hervestiging, gelimiteerd, uiteindelijk de potentiële route om vanuit de regionale opvang naar Europa te komen. In de praktijk zal het element geloof een grote factor zijn bij de beoordeling van de kwetsbaarheid van mensen. Onze hervestigingsinspanningen zijn er traditioneel op gericht om kwetsbare mensen voorrang te geven bij hervestiging. Dat geldt ook voor mensen die in algemene zin veilig zijn in een regionale opvang, maar voor wie de omstandigheden in een specifiek geval tekortschieten. Dat is dus zeker een factor waar rekening mee gehouden wordt.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar het tussenmodel, de tussenfase; ik moet even het conceptuele onderscheid maken. Over die fase zegt het kabinet: je hebt noodoplossingen die bespreekbaar zijn als er ook commitment is aan het eindplan. Daarin zouden we zelfs nog meer ambitie willen tonen. We willen een EU-asielsysteem waarbij je geen nationaal asiel krijgt maar een Europees asiel met een standplaats. Hoe voorkom je dan dat je als standplaats Roemenië noemt en men zich na twee dagen hier meldt? Daarvoor stelt de Commissie een vijfjaarstermijn voor waarbinnen mensen in die standplaats moeten blijven. Een eventueel beroep op sociale voorzieningen is daarbij gekoppeld aan die standplaats.
Verder zijn er tal van vragen gesteld die ik met liefde beantwoord, maar wat ik niet doe omdat het een dubbeling zou zijn ten opzichte van de gedachtewisseling met de premier.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de regering in eerste termijn. Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Er ligt een plan van het kabinet, een brief die meestal onnavolgbaar is, niet alleen voor de oppositie, maar ook voor de coalitie. Het is uit te leggen op die manier die je wilt. De VVD zegt dat het plan uiteindelijk ertoe moet leiden dat meer mensen in de regio worden opgevangen en dat er minder instroom is in Europa. De PvdA zegt dat het drukventiel juist nodig is, dat Europa meer mensen moet hervestigen. Het was aan de premier om in zijn eerste termijn daarin het midden te vinden. Dat vond hij niet. Hij koos heel duidelijk. Hij gaf aan dat dit er uiteindelijk voor gaat zorgen en dat het ook de ambitie is, dat er minder vluchtelingen naar Europa komen en minder vluchtelingen naar Nederland. Dat is helder. Het is niet mijn keuze, maar het is een heldere keuze.
Wij hebben het ook gehad over de koppeling van het langetermijnplan, wat mij betreft een onzalig langetermijnplan, aan de korte termijn en het feit dat het heel vreemd is om dit zo strak aan elkaar te koppelen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit vooral is om de coalitiebelangen bij elkaar te houden en niet zozeer om vluchtelingen te helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een samenhangend plan heeft gepresenteerd dat zowel een component voor de korte termijn als een component voor de lange termijn bevat;
overwegende dat de urgentie van de plannen voor de korte termijn, waaronder de verdeling van vluchtelingen over Europa en extra middelen voor de vluchtelingenkampen in de regio, dermate groot is dat de uitvoering hiervan niet voorwaardelijk gemaakt kan worden aan een langetermijnagenda;
verzoekt de regering, de door haar voorgestelde plannen met betrekking tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid op korte termijn direct uit te voeren en niet voorwaardelijk te maken aan het draagvlak binnen de EU voor haar gewenste langetermijnoplossingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Roemer, Pechtold, Voordewind, Thieme, Kuzu en Klein.
Zij krijgt nr. 2031 (19637).
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot de integratie. Wij moeten als politici heel erg oppassen met uitspraken dat de mensen die met de huidige instroom komen, tijdelijk zullen blijven en uiteindelijk weer weg zullen gaan. Ik denk dat de realiteit is dat wel drie kwart van die mensen hier zal blijven. En dat zijn onze nieuwe landgenoten. Die mensen moeten wij niet een aantal jaren het zelf laten uitzoeken. Wij moeten hen vanaf het eerste moment laten integreren. Als wij dat niet doen, ben ik heel erg bang voor de gevolgen voor het draagvlak voor deze mensen in Nederland en het weer opnemen van nieuwe vluchtelingen. Omdat het kabinet daar tot nu toe niets over zegt en er veel te weinig aan doet, heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat van de asielzoekers uiteindelijk twee derde een verblijfsvergunning krijgt toegewezen;
constaterende dat asielprocedures vaak jaren duren en de mogelijkheden tot integratie via arbeid of professionele scholing voor asielzoekers zeer beperkt zijn;
overwegende dat het van groot belang is dat vreemdelingen al tijdens hun asielprocedure kunnen integreren in de Nederlandse samenleving;
verzoekt de regering, een plan van aanpak te formuleren waarin de integratiemogelijkheden van vreemdelingen middels arbeid en scholing worden vergroot, hiervoor de benodigde middelen vrij te maken en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pechtold, Voordewind, Thieme, Kuzu en Klein.
Zij krijgt nr. 2032 (19637).
De heer Zijlstra (VVD):
De VVD is ook voorstander van integratie van mensen die een verblijfstitel hebben in Nederland en die hier definitief mogen blijven. De heer Klaver suggereert dat je eigenlijk vanaf dag 1 dit mag doen. Het gaat toch niet zo zijn, zo vraag ik ter verduidelijking aan de heer Klaver, dat dit weer leidt tot afgewezen asielverzoeken waarbij zijn partij bepleit dat de afgewezen mensen zo goed geïntegreerd zijn dat zij toch moeten blijven? Hij blijft dan hopelijk wel steunen dat iemand die wordt afgewezen, wel of niet geïntegreerd zijnde, gewoon moet vertrekken?
De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben de regels zoals we die kennen. Voor mij is het belangrijkste dat we de realiteit onder ogen moeten zien dat het merendeel van de mensen die hier komen en asiel aanvragen, dat ook krijgt. Ik wil mij niet richten op het kleine deel dat wordt afgewezen, maar op de grote groep die uiteindelijk gaat blijven. Als alle procedures zijn doorlopen en mensen uiteindelijk worden afgewezen, worden zij in principe uitgezet. Maar wat mij betreft zijn er altijd uitzonderingen. Bijvoorbeeld als het gaat om kinderen die hier gewoon geworteld zijn, vind ik dat het kabinet of de verantwoordelijke bewindspersoon zijn discretionaire bevoegdheid moet gebruiken.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat was precies waarom ik de vraag stelde, want feitelijk wil de heer Klaver hier dus een sluiproute introduceren voor mensen die dit hebben gedaan. Dat kan best goed zijn, maar als je dat doet, komt het "geworteld" principe naar voren. Dus als je goed geïntegreerd bent en je wordt afgewezen, mag je volgens GroenLinks waarschijnlijk blijven. Dan zijn we wel weer het paard achter de wagen aan het spannen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zei het net helder. Ik maakte er alleen een uitzondering op. Als je hier komt en je voldoet niet aan de regels, dan zul je uiteindelijk weg moeten. Ik maakte één uitzondering, voor kinderen die hier al heel lang zijn en die geworteld zijn. Wat mij betreft moet je die niet wegsturen.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Dit debat heeft naar mijn gevoel pijnlijk blootgelegd dat onze coalitiepartijen een totaal verschillende uitleg hebben van het kabinetsplan. De PvdA zegt: Libanon zit vol, de VVD zegt vervolgens: Libanon kan er nog wel 120.000 mensen bij hebben. De PvdA zegt: we gaan meer mensen opnemen, de VVD zegt: pas als de Europese Unie belooft de buitengrenzen dicht te gooien, kunnen we tijdelijk meer mensen opnemen. De VVD heeft het over een harde eis, een voorwaarde om uiteindelijk het fundamentele recht op asiel te kunnen afschaffen, de PvdA negeert dit. De PvdA staat toe dat Nederland zich in Europa totaal voor schut zet met een plan dat al lang afgeserveerd is. Mogherini zegt: ik peins er niet over om dit plan uit te voeren, want Zijlstra kan eisen wat hij wil, maar dit besluit zal toch wel genomen worden, er lijkt in de Raad al lang een gekwalificeerde meerderheid te zijn en deze voorstellen zijn bindend. Daarom dien ik de volgende moties in. De eerste gaat over de gekwalificeerde meerderheid waarop het eerste deel van het voorstel van toepassing is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de besluitvorming in de Europese Raad per gekwalificeerde meerderheid zal verlopen;
overwegende dat de voorstellen voor Europese hervestiging en herverdeling een bindend karakter hebben;
verzoekt de regering, een per gekwalificeerde meerderheid genomen besluit over de migratieplannen van de Europese Commissie ruimhartig uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Voordewind en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2033 (19637).
De heer Pechtold (D66):
Een van de plannen voor maandag, vandaag niet besproken, is dat ieder land €6.000 per geplaatste asielzoeker krijgt. Mijn fractie vindt dat eigenlijk idioot. Omgerekend is dat ongeveer 750 miljoen. Laten wij dat geld alsjeblieft inzetten voor opvang in de regio. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de bindende verdeelsleutel voor herplaatsing van asielzoekers de Europese Commissie €6.000 per geplaatste asielzoeker uitkeert aan de ontvangende lidstaat;
overwegende dat zowel de Europese Commissie als het kabinet zich committeert aan forse extra steun voor opvang in de regio;
verzoekt de regering, er in de Raad voor te pleiten de uitgekeerde €6.000 per geplaatste asielzoeker in zijn geheel ten goede te laten komen aan investeringen en hulp aan de regio in plaats van aan de lidstaten zelf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Voordewind en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2034 (19637).
De heer Pechtold (D66):
Mijn laatste opmerking ging over het fundamentele recht op asiel. Ook daarover heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland zich in verschillende internationale verdragen gecommitteerd heeft aan het fundamentele recht op asiel;
overwegende dat conform de huidige voorstellen van het kabinet op termijn het fundamentele recht op asiel aangetast zal worden;
verzoekt de regering, op geen enkele wijze in te stemmen met een aantasting van het fundamentele recht op asiel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2035 (19637).
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik krijg een beetje een déjà vu. Dit debat lijkt namelijk op het bed-bad-brooddebat. Er zijn grote verschillen van inzicht over de oplossingen tussen beide coalitiepartijen, ook al staan die oplossingen al op papier. Ergens is dat bijzonder triest. Ik krijg ook een nare smaak in de mond als de premier enerzijds zegt dat vluchtelingen zich in zeer slechte omstandigheden bevinden in de regio rond Syrië, maar anderzijds aangeeft dat de landen daar in de buurt het allemaal maar zelf moeten opknappen. Weliswaar is daarvoor een zak met Nederlands geld beschikbaar en zijn er de nodige aanmoedigingen vanuit dit kabinet, maar feit is dat kinderen daar geen onderwijs krijgen. Laat staan dat mensen daar perspectief hebben op werk. We hebben gesproken over de vreselijke omstandigheden. Mijn partijgenoten hebben met eigen ogen gezien hoe kwetsbaar kinderen zijn die zich bevinden in de regio van Syrië, in Libanon of in Turkije. Om een verloren generatie tegen te gaan, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in EU-verband werk wil maken van de verbetering van perspectief voor vluchtelingen die zich nu en in de toekomst (zullen) bevinden in de regio rondom Syrië;
overwegende dat de situatie voor met name kinderen in deze regio in veel gevallen erbarmelijk is en dat de kinderen in bijvoorbeeld een land als Libanon, waar zij de meest basale zaken als veilige huisvesting, medische zorg, bescherming van rechtswege en scholing moeten ontberen, onacceptabel grote risico's lopen;
verzoekt de regering om zich zowel zelfstandig als in EU-verband uit te spreken voor een ruimhartiger hervestigingsbeleid waar het gezinnen met jonge kinderen betreft en het huidige Nederlandse quotum te verruimen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2036 (19637).
De heer Roemer (SP):
We hebben gesproken over vluchtelingen. Ik had met de premier even een debat over het weghalen van de oorzaken. Eén van de oorzaken is de instabiliteit in de regio. Een andere oorzaak betreft de run door armoede. Met name in Afrika ontbreekt het aan eerlijke handel. Laten we wel wezen: we kunnen met de ene hand wel geven, maar als we er met de andere hand heel veel weghalen, schieten we niets op. Er stroomt jaarlijks tien keer zoveel geld uit Afrikaanse ontwikkelingslanden dan dat er inkomt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgestelde oplossingen van zowel het kabinet als de Europese Commissie zich louter richten op symptoombestrijding en niet op de oorzaken van de migratiestromen;
overwegende dat een van de oorzaken van de migratiestromen de zwakke economie en de daardoor veroorzaakte hoge werkloosheid in Afrika is;
overwegende dat de regering eerder dit jaar 50 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld om economie en werkgelegenheid in Afrika te versterken;
overwegende dat Afrikaanse landen jaarlijks 10 miljard euro mislopen als gevolg van belastingontwijking;
verzoekt de regering, de middelen voor het versterken van economie en werkgelegenheid in Afrika te koppelen aan het terugdringen van belastingontwijking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2037 (19637).
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De islamitische invasie heeft vandaag groen licht gekregen. Kamer en kabinet hebben zich daar eigenlijk achter geschaard. Van onze minister-president mag je het woord "islam" niet eens in de mond nemen. Hij wil het er liever helemaal niet over hebben. Laten we met zijn allen de kop in het zand steken en ons overgeven. De heer Rutte is de leider van de culturele kamikaze van Nederland.
Er is hier een totaal gebrek aan urgentie. Men is ook totaal losgezongen van de gevoelens en gedachten die buiten deze Kamer, bij de gewone man en de gewone vrouw leven. Zij willen helemaal niet dat dankzij de VVD de grenzen wagenwijd openblijven. Zij willen helemaal niet dat er 1.800 asielzoekers per week binnenkomen en dat er, alsof 1.800 per week niet genoeg is, dadelijk nog eens 9.000 bij komen. Er komen er zelfs nog veel meer als die mensen allemaal hun familieleden laten overkomen. Zij willen ook niet dat dat ons per asielzoeker €36.000 kost. Dat willen de mensen in Nederland niet, niet omdat ik dat zeg, maar omdat het uit alle peilingen en reacties blijkt. Iedereen die zegt dat dat niet zo is, die is wereldvreemd.
De heer Pechtold (D66):
1.800 per week. De staatssecretaris zei daarnet dat dat één week is gebeurd. Er zijn ook weken met 300 asielzoekers. Houdt de heer Wilders dit vol of niet?
De heer Wilders (PVV):
Zeker, en het worden er nog veel meer. Bij de interruptiemicrofoon staat zo iemand die zijn kop al jaren in het zand steekt: de grote ontkenner van Nederland. Dat is wat de heer Pechtold is. Vannacht zijn er in één nacht 3.700 mensen van Hongarije naar Oostenrijk getrokken. Er zijn 3.300 mensen van Servië naar Hongarije gereisd. Die komen ook door. Dat zijn er dus 7.000 in één nacht. En dan heb ik het nog maar over één route. Van 1.800 gaat het eerder naar 2.000 of 2.500 dan dat het er minder worden. Het worden er nog veel meer.
De heer Pechtold (D66):
Maar dat zijn het er dus niet. Het zijn er zelfs minder dan in de jaren negentig, toen de heer Wilders hier gewoon als Kamerlid zat en het allemaal accepteerde. Het zijn er nu minder. Volgens de heer Wilders steek ik mijn kop in het zand. Ik weet niet waar hij zijn kop in steekt.
De heer Wilders (PVV):
U steekt uw kop gigantisch in het zand. Het is een beetje lastig, want het zijn allemaal belabberde interrupties van de heer Pechtold, waardoor ik moet herhalen wat ik al eerder heb gezegd. Mevrouw Merkel zegt dat er dit jaar 800.000 mensen naar Duitsland komen. Ik zeg: maal drie, omdat ze zeker twee mensen laten overkomen in de gezinsvorming en gezinshereniging. Dan praten wij dus over 2,5 miljoen mensen. In Nederland gaan de cijfers in iets mindere mate ook die kant op. Dat is niet alleen een invasie, dat zijn gigantische cijfers. Nederland wil dit niet. Mijnheer Pechtold, Nederland wil dit niet. U bent hier allemaal losgezongen van de werkelijkheid. Als Nederlanders kunnen kiezen of ze die €36.000 per asielzoeker ook hier in Nederland kunnen uitgeven, dan is de keuze snel gemaakt.
Ik vind het een schande. Ik lees en krijg e-mails van ouderen, van de bejaarden van Nederland. Het gaat om mensen die hun eigen risico in de zorg niet meer kunnen betalen. Het gaat om mensen die hun medicijnen bij de apotheek laten staan omdat ze ze niet kunnen betalen. Ik kreeg gisteren een mail van een vader die boos was omdat zijn dochter die in de verzorgingssector werkt, die nacht in haar eentje op 71 bejaarden had moeten passen. Als er brand was uitgebroken, dan waren die ouderen omgekomen. Terwijl wij die problemen in Nederland hebben, gaan wij honderden miljoenen aan de asielzoekers geven. Mensen als de heer Pechtold zijn niet alleen de weg kwijt, maar ze zouden zich dood moeten schamen.
Vandaar maar één conclusie: grenzen dicht, grenscontroles invoeren, opvang in de regio en het geld hier en nergens anders besteden. Niet alleen omdat de PVV dat wil, maar omdat het voortbestaan van ons land op het spel staat.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb de reactie van het kabinet gehoord en die stelt teleur. Wij hebben de heer Klaver van GroenLinks vandaag gehoord. Hij maakte zich zorgen over de kinderen van Libanon. Ik heb zelf twee kleine kinderen en ik maak mij oprecht zorgen over de gevolgen van het opengrenzenbeleid, over de toekomst van ons land en over de toekomst van onze eigen kinderen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland, net als andere Europese landen, geconfronteerd wordt met de komst van enorme aantallen asielzoekers;
overwegende dat deze ontwikkeling exorbitante kosten met zich meebrengt;
overwegende dat de reeds bestaande integratieproblematiek erdoor zal verergeren;
overwegende dat de AIVD heeft aangegeven dat er geronseld wordt onder asielzoekers door terreurorganisaties;
overwegende dat dit alles het absorptievermogen van ons land ver te boven gaat en een gevaar oplevert voor de veiligheid van ons land;
constaterende dat het kabinet echter doorgaat met een beleid waarbij grote groepen asielzoekers naar ons land blijven komen;
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2038 (19637).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De twee brieven van het kabinet, of moet ik "de twee coalities" zeggen, betroffen zowel de korte als de lange termijn. Voor de korte termijn stelt het kabinet voor alle vluchtelingen die in Europa komen, te verdelen over de lidstaten. Ik moet zeggen dat in de beantwoording van de vragen daarover eigenlijk besloten lag wat veel in dit debat gebeurde: de minister-president antwoordt niet als het hem politiek niet meer uitkomt en hij antwoordt uitgebreid als het hem politiek wel uitkomt. Daarom herhaal ik mijn vraag.
Dit jaar komen er volgens de ramingen zo'n miljoen vluchtelingen naar Europa. Er komen er alleen al 800.000 naar Duitsland. Dat is niet mijn raming, maar een raming van Europa. Wat betekent dat voor de komst van vluchtelingen naar Nederland, indien Europa, zoals het kabinet wil, alle vluchtelingen zal verdelen? Klopt het dat dit aanzienlijk meer is dan de huidige geraamde aantallen?
Dan de langere termijn: gaan de grenzen al of niet dicht? Ik kom even terug op iets wat in eerste termijn is gewisseld. Ik stelde toen een vraag aan de heer Zijlstra over het feit dat de VVD altijd roept dat alle grenzen dicht moeten. De heer Zijlstra reageerde daarop met: nee, anderen zeggen dat wij dat zeggen. Het is voor mij de kern van het verhaal, omdat daar volgens mij, als ik dat grote woord mag gebruiken, de grote leugen in zit, namelijk dat alle grenzen ooit dicht zouden kunnen. Ik hoefde maar terug te gaan naar het plan van de heer Azmani om te lezen: er zijn geen asielaanvragen meer mogelijk binnen Europa en de Europese buitengrenzen gaan dan ook echt dicht. Sta daarvoor! Ik zeg dan op mijn beurt: erken dat dit nooit zal gebeuren.
Over wat er wel moet gebeuren, bestaat deels consensus in de Kamer, namelijk de bron aanpakken en een deel van de vluchtelingen herverdelen. Over het aanpakken van die bron heb ik met de minister-president kort gesproken, toen wij spraken over het bestrijden van IS in Syrië. Ik realiseer me dat het niet gebruikelijk is — ik zal dat dan ook niet doen — om de Kamer bij motie het kabinet te laten vragen om militaire acties te plegen. Wat ik wel wil doen, is het kabinet oproepen om op korte termijn een besluit te nemen. Men weet wat het CDA hiervan vindt, maar we moeten op een gegeven moment wel een keuze maken. Vandaar mijn eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vluchtelingenvraagstuk het aanpakken van de grondoorzaken vergt en dat een belangrijke grondoorzaak de gruweldaden van IS zijn;
constaterende dat een volkenrechtelijke rechtsgrond om IS in Syrië te bestrijden aanwezig is;
verzoekt de regering, op korte termijn aan de Tweede Kamer te berichten of Nederland bereid is, militair bij te dragen aan de groeiende coalitie van landen die IS ook in Syrië bestrijden;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2039 (19637).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn tweede motie beoogt meer actie op het wel bereikbare doel te zetten. Er moet hoe dan ook meer opvang in de regio komen. Dat is heel moeilijk, want zoals we met zijn allen hebben besproken, vergt dat internationaal overleg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het tot stand brengen van meer opvang van vluchtelingen in de regio en toetsing van hun asielaanvragen in de regio van herkomst intensief Europees en internationaal overleg vergt;
constaterende dat Nederland als voorzitter van de Europese Unie in de eerste helft van 2016 een uitgelezen kans heeft om de agenda te zetten;
verzoekt de regering, tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap de duurzame aanpak van de vluchtelingencrisis tot hoofdprioriteit te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2040 (19637).
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb het even laten bezinken, maar ik snap toch de logica van de heer Buma niet. Hij verwijt de VVD dat we nog steeds staan voor hetgeen we in maart hebben opgeschreven en het kabinet dat nu gaat uitvoeren. Daarmee zouden we volgens hem namelijk iets anders doen dan we hebben beloofd. Volgens mij hebben wij aangegeven dat opvang in de regio nodig is en dat er geen recht op asiel meer is in Nederland als die opvang er is. Ik vind het prima dat de heer Buma daarvoor de woorden "grenzen dicht" gebruikt. Dat mag, want dat is hetgeen hier wordt geregeld. Vervolgens komt hij echter met een heel rare redenering om aan te tonen dat dat niet consistent zou zijn. Kan hij nog een poging doen om het mij uit te leggen, want ik begrijp hem gewoon niet?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Graag. De heer Zijlstra zegt nu weer dat het best is als ik het zo wil noemen, maar toen ik hem vanochtend de vraag stelde of de VVD alle grenzen in Europa dicht wil, zei hij: dat zeggen anderen, maar willen naar alle opvang daar, enzovoort. Ik lees hier daadwerkelijk dat de VVD zegt: als wat wij willen gebeurt, dan gaan alle grenzen van Europa dicht. Ik zeg u dat dit nooit gaat gebeuren. Daarom is het een leugen, want de heer Zijlstra weet dat het nooit gaat gebeuren.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik begrijp de verwarring, want de heer Buma zegt het absoluut, maar zo hebben wij het niet gezegd. Het geldt voor die mensen die in een veilige regio zitten, maar er zijn ook regio's waar geen veiligheid geboden kan worden. Dan is de grens inderdaad niet dicht. Als de heer Buma dat bedoelt, klopt het, maar voor die mensen die een veilige haven in de buurt hebben, geldt het wel degelijk.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tja, moet ik nou nog een keer de tekst van de heer Zijlstra herhalen? "Er zijn geen asielaanvragen meer mogelijk binnen Europa en de Europese buitengrenzen gaan dan ook echt dicht". Dat zijn de woorden van de heer Azmani en de heer Zijlstra. Eindelijk wordt nu erkend wat ik zeg. Eindelijk kunnen wij nu met zijn allen zeggen: u weet dat het nooit gaat gebeuren.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Als een buitenstaander naar dit debat luistert, krijgt hij wellicht de indruk dat de brief van het kabinet over dit onderwerp een heel filosofische brief is. De brief wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd door de verschillende coalitiepartners, maar volgens mij is de uitleg van het kabinet duidelijk. Er zit een voorwaardelijkheid in. Die achten wij niet wenselijk. Dat is dan ook de reden waarom wij de motie van de heer Klaver hebben medeondertekend. Voorts zullen wij alle moties die neigen in de richting van humaniteit en medemenselijkheid steunen. Wij hebben daarin internationaal, Europees en nationaal een verantwoordelijkheid. Ik wil een motie indienen over die nationale verantwoordelijkheid, want er is ook iets wat wij nu kunnen doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IND bij twijfel over iemands geboortedatum regelmatig de geboortedatum "00-00-jaartal" op de asielvergunning van mensen zet;
constaterende dat het hier om naar schatting 17.000 mensen gaat en dit aantal dagelijks toeneemt;
constaterende dat mensen met geboortedatum "00-00-jaartal" daar enorme praktische problemen mee krijgen (bij het afsluiten van verzekeringen, telefoonabonnementen enzovoorts) en hun leven een bureaucratische hel wordt;
verzoekt de regering, met grote urgentie naar dit probleem te kijken en voorstellen te doen om het op te lossen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2041 (19637).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij hebben allemaal verwezen naar beelden die ons allemaal geraakt hebben. Die beelden zeggen wel dát er wat moet gebeuren, maar niet wát er uiteindelijk moet gebeuren. Dat vraagt ook een politieke discussie, die wij vandaag met elkaar hebben gevoerd. Daadkracht is ontzettend belangrijk, maar de invulling vraagt doordenking voor de korte en lange termijn. Wij steunen de lijn om in te zetten op versterking van de menswaardige opvang van vluchtelingen binnen Europa, maar ook de verbetering van opvang in de regio zelf, gekoppeld aan die langetermijnregistratie en -opvang in de regio. De SGP-fractie acht die koppeling, die ook het kabinet maakt, terecht.
Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor de toezegging om in het kader van de hervestiging ook uitdrukkelijk de positie van christenen in ogenschouw te nemen, naast die van de al genoemde lhbt'ers.
Ik heb nog een motie op het punt van de kosten van de opvang van asielzoekers. Wij vinden het belangrijk dat de kosten van de opvang van asielzoekers die ook uit andere delen van Europa nu naar hier zijn gekomen, niet ten koste gaat van de inzet voor ontwikkelingssamenwerking, het geslonken budget voor ontwikkelingssamenwerking waarmee wij nu al te maken hebben.
Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kosten voor opvang van asielzoekers in Nederland voor een groot deel ten laste komen van middelen die onder meer regio's van herkomst moeten versterken, terwijl de versterking van deze regio's onmisbaar is om de migratieproblematiek bij de bron aan te pakken;
verzoekt de regering, ernaar te streven dat stijgende kosten voor opvang van asielzoekers in Nederland als gevolg van Europese afspraken niet ten laste komen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2042 (19637).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor de beantwoording van en de nadere toelichting op de brief. Uit die nadere toelichting werd duidelijk dat er een koppeling werd gelegd tussen het opnemen van vluchtelingen in Europa en in Nederland en de langetermijnstrategie. Mijn fractie wijst die koppeling af. De nood van de opvang is nu en daarom moet er nu gehandeld worden. Daarom hebben wij de motie van collega Klaver ondersteund.
Voor een betere opvang in de regio moeten daar serieuze investeringen plaatsvinden. Dat mag niet ten koste gaan van ontwikkelingssamenwerking; vandaar de steun voor de motie van collega Van der Staaij.
Wij hebben het ook gehad over hervestiging, waarover ik de volgende motie heb.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van een ongekende humanitaire crisis aan de buitengrenzen van Europa waardoor een aanzienlijke migratiestroom op gang is gekomen die gepaard gaat met enorme risico's voor de vluchtelingen;
overwegende dat extra kwetsbare groepen zoals vrouwen, christenen en lhbt's vaak niet in staat zijn om zelf te vluchten naar veilige landen;
verzoekt de regering, het aantal op te nemen genodigde vluchtelingen via het hervestigingsprogramma van de UNHCR te vergroten, waarbij er extra aandacht komt voor deze kwetsbare groepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Slob, Van der Staaij, Klaver en Roemer.
Zij krijgt nr. 2043 (19637).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De laatste motie gaat over een voor mijn fractie cruciaal punt, namelijk het recht om asiel aan te vragen. Dat moeten we niet willen afsluiten, ook niet als we kijken naar het recht van registratie in Afrika of het Midden-Oosten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een migratieplan heeft gepresenteerd waarin op de lange termijn asielzoekers buiten Europa asiel dienen aan te vragen, terwijl dit voornemen op gespannen voet staat met internationale verplichtingen zoals onder meer vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het VN-Vluchtelingenverdrag en het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind;
verzoekt de regering, niet te tornen aan het non-refoulementbeginsel en het recht van asielzoekers om in Nederland asiel aan te vragen in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Slob, Klaver en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2044 (19637).
Mevrouw Thieme heeft zich afgemeld en de heer Klein ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Het is in zijn geheel een zeer levendig debat en op onderdelen ook wel een begrijpelijk debat; begrijpelijk omdat een aantal oppositiepartijen dit debat hebben gebruikt om het licht te ontdekken tussen de VVD en de Partij van de Arbeid, als het gaat om onze visie op vluchtelingen- en asielvraagstukken. Die moeite is gewaardeerd en die is ook geslaagd. Dat is niet zo gek, want er is een enorm verschil in de manier waarop de VVD en de Partij van de Arbeid aankijken tegen het vluchtelingen- en asielvraagstuk. Dat verschil was er aan het begin van deze periode en het zal er aan het eind van deze periode nog steeds zijn. Tijdens deze periode echter hebben de PvdA en de VVD — overigens niet alleen zij, maar ook alle andere partijen — de opdracht, de dure plicht om die verschillen te overbruggen en te doen wat nodig is. In veel gevallen leidde dat soort compromissen tot de afspraak: als jij dit niet doet, doe ik dat niet. De heer Pechtold kan daar altijd zo smakelijk over vertellen. Dan maken we het elkaar niet moeilijk, maar is de wereld geen stap vooruit gekomen. De bed-bad-broodcrisis was een goed voorbeeld dat het lang niet altijd lukt, maar in dit geval lukte het de VVD en de Partij van de Arbeid wel om te zeggen: dit vind ik heel belangrijk en dat vind jij heel belangrijk. Eigenlijk vinden wij het belangrijk dat we het allebei gaan doen omdat het allebei nodig is.
Het is nu tien over vier, het wordt donker in Turkije. Vanavond stappen er gewoon weer een aantal mensen in zo'n bootje. We moeten alles, maar dan ook alles doen om dat tegen te gaan. Dat betekent dus: hervestiging. De mensen die nu de overtocht al gehaald hebben, verkeren namelijk in erbarmelijke omstandigheden. Lesbos is op dit moment het ergst. Tegelijkertijd moet je alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de drang, de wanhoop, die leidt tot zo'n tocht met een bootje, wordt weggenomen. Dat betekent investeren in de regio. Dat betekent mogelijkheden creëren voor hervestiging en dus de ambitie en de visie — ik ben blij dat deze premier daar nu een keer op inhaakt — dat het ook daar een veilige regio kan worden. Dat is het nu niet — geen misverstand daarover — maar dat kan het wel worden als we hard genoeg ons best doen.
Er worden hier discussies gevoerd over de koppeling. Gezien de discussie die werkelijk plaatsvindt in Europa, moeten degenen die ongerust zijn over het ene onderdeel, snoeihard pleiten voor een koppeling. Want het ene onderdeel waar de premier en ik overigens ook terecht zeer ongerust over zijn, is de noodzaak tot urgente herverdeling van al die asielzoekers die nu in Zuid-Italië, Zuid-Griekenland en Hongarije in erbarmelijke omstandigheden verkeren. Als je ziet wat iedereen inbrengt in de discussie — vandaag worden er weer in de Permanente Vertegenwoordiging door 28 PV'ers, de hoogste ambtenaren, voorbereidingen getroffen — wordt het je koud om het hart. Ik zou de collega's willen oproepen om te pleiten voor de koppeling. Het minst omstreden onderdeel zijn de regionale investeringen en het vergroten van de mogelijkheden voor hervestiging. Het meest omstreden onderdeel, dat misschien wel dreigt te sneuvelen, is het onderdeel van hervestiging van asielzoekers die nu in zeer ingewikkelde omstandigheden verkeren.
Ik doe een dringende oproep om die koppeling juist vast te houden. De logica van de heer Pechtold in zijn interruptie was om de koppeling los te laten, zodat beide onderdelen de finish halen. Ik ben misschien iets te veel bèta, maar die logica snap ik niet. Als je beide onderdelen de finish wilt laten halen en je ziet dat een onderdeel een sterkere motor heeft — de regionale investeringen en de hervestigingsmogelijkheden — dan moet je aan de koppeling vasthouden. Daarmee halen we de landen namelijk verder over.
Ik doe nog een oproep. Want inderdaad, zoals ik al in mijn eerste termijn zei: we hebben allemaal politieke families. Ik vergat bijna de heer Pechtold daarbij te noemen. Zijn politieke familie is nog wel het meest trots op haar Europese karakter. Premier Rõivas van Estland, liberaal en lid van de ALDE-partij, verzet zich op dit moment tegen allerlei voorstellen voor hervestiging in Europa. Pak de telefoon, grijp die mogelijkheid. Ik zou die oproep ook aan de heer Buma willen doen. Mijnheer Buma, ik weet hoe lastig het is, maar blijft u het vooral proberen bij uw politieke familiegenoot Orbán. En ook wij hebben er nog wel een paar te gaan. Ook de sociaaldemocraten hebben op dit punt nog wel een appeltje te schillen met onze collega's Fico en Sobotka in Slowakije en Tsjechië. Daar moet het gebeuren, collega's.
Hier in Den Haag gebeurt ook van alles, inclusief Haags spel. Ik doe er zelf aan mee, ik vind het prachtig. Maar als we echt iets willen doen voor die vluchtelingen, dan zullen we nu alle Europese krachten die we hebben, moeten mobiliseren. Daarvoor kun je naar het kabinet kijken. Dat mag, dat is hun rol, daar worden ze voor betaald. Ik vind dat ze dat moeten doen, maar wij kunnen ook onze rol spelen. Ga dat doen, opdat we aan dit probleem eindelijk een einde kunnen maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We luisteren weer naar de sonate pathétique van de heer Samsom over de hele wereld, maar laten we toch proberen het dicht bij huis te brengen. Ik heb een vraag gesteld aan de minister-president waarop hij geen antwoord wilde geven. Wat precies is de consequentie van een van de keuzes? Alle vluchtelingen in Europa moeten verdeeld worden. Dat is een van de elementen van de brief. Is de heer Samsom er wel toe bereid om te zeggen wat de premier probeert te omzeilen maar wel weet, namelijk om hoeveel mensen het voor dit jaar in Nederland zou kunnen gaan? Op basis van een bepaald percentage van ongeveer 1 miljoen — dat zijn de Europese ramingen — zouden het tot zo'n 60.000 zijn.
De heer Samsom (PvdA):
De premier wilde die berekening niet meemaken als historicus. Ik ben natuurlijk geneigd om haar wel te maken. Ik weet niet of het 1 miljoen is. Ik weet wel tot welk percentage het zal leiden als wij in Europa tot een herverdelingsmechanisme komen. De Partij van de Arbeid heeft daarvoor gepleit en het kabinet neemt dat nu over als structurele stap na de acceptabele noodmaatregel. Ik moet dat zo zeggen, want die noodmaatregel is acceptabel, maar niet ideaal. Die structurele stap zal inderdaad leiden tot een percentage dat rond 5 slingert. Dat is altijd zo bij de verdelingssleutels in Europa, of het nu gaat om geld of om douanelasten. Dat percentage zit altijd rond 5. Afhankelijk van de totale instroom zal 5% daarvan belanden in Nederland. Op dit moment verwachten we in Nederland dit jaar ongeveer 50.000 asielzoekers. Misschien is het toeval, maar dat is ongeveer 5% van 1 miljoen. We creëren echter liever een rechtvaardige verdeling dan dat we het door het toeval laten bepalen, want dan maakt het niet meer uit waar je Europa binnenkomt en voorkom je dat 71 mensen in een vrachtwagen stappen omdat zij naar Oostenrijk of Duitsland willen en overlijden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben blij dat de heer Samsom wel in de richting van een antwoord gaat. Ik begrijp dat hij de 6% die het is — het gaat om meer aanvragen dan wij nu krijgen — naar beneden bijstelt om te voorkomen dat hij moet zeggen dat het er meer worden dan dit jaar. Ik waardeer het zeer, en dat blijf ik zeggen, dat hij erkent dat er veel meer uitgaat, maar als het kabinet opschrijft wat het gaat doen, dan vind ik eerlijk gezegd ook dat het de consequenties daarvan moet opschrijven.
De heer Samsom (PvdA):
Dan is er een misverstand. Ik wilde niet voorkomen dat ik een hoger aantal zou noemen. Ik dacht gewoon dat ik het beter wist dan de heer Buma, maar dat moet je inderdaad nooit denken. Dat is heel onverstandig. Dat gaat dan mee in zijn berekening.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de heldere beantwoording. Het was helder vandaag en de brief was ook helder. Er moet duurzame en veilige opvang in de eigen regio komen en als die geboden wordt, is er voor mensen uit die regio geen recht op asiel in Europa. De vluchtelingenverdragen staan dat niet in de weg, zo zei het kabinet helder, en zelfs de Procedurerichtlijn lijkt niet aangepast te hoeven worden, wat ik in eerste instantie nog dacht. Dat is goed nieuws.
Het debat ging vandaag heel vaak over techniek, over juridische zaken en over — met alle respect — Haagse stokpaardjes. Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat hier over mensen. Het gaat over mensen die alles aangrijpen om naar Europa te komen. Dat begrijp ik helemaal. Stel je voor dat je zelf in die situatie zou zitten. Dan snap je dat mensen dat willen. Die mensen betalen daarom gewetenloze mensensmokkelaars en nemen enorme risico's, met te regelmatig de dood tot het gevolg. Daarom zien wij die verschrikkelijke beelden. Daarom wil de VVD een echte oplossing. En daarom steunen wij het kabinetsplan, want het is de eerste keer dat een Europese regering een oplossing biedt. Ik hoop dat andere partijen dit gaan steunen. We kunnen allerlei beren op de weg blijven zien en daar heel lang over blijven praten, maar we kunnen ook als politiek de handen nu eens ineenslaan, de mogelijkheden zien en proberen te voorkomen dat nog vele, vele duizenden mensen onnodig overlijden.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De regering heeft aangegeven even te willen overleggen over de beantwoording.
De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat we beginnen met de beantwoording door de regering in tweede termijn, met een reactie op de ingediende moties, worden er twee moties gewijzigd. Ik geef daarvoor eerst het woord aan de heer Roemer. Het gaat om de motie op stuk nr. 2037.Voordat we beginnen met de beantwoording door de regering in tweede termijn, met een reactie op de ingediende moties, worden er twee moties gewijzigd. Ik geef daarvoor eerst het woord aan de heer Roemer. Het gaat om de motie op stuk nr. 2037.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Dat klopt helemaal. Ik heb de tweede overweging gewijzigd. Ook is er een kleine wijziging in het dictum.
De voorzitter:
De motie-Roemer (19637, nr. 2037) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgestelde oplossingen van zowel het kabinet als de Europese Commissie zich louter richten op symptoombestrijding en niet op de oorzaken van de migratiestromen;
overwegende dat een van de oorzaken van de migratiestromen de zwakke economie en de daardoor veroorzaakte hoge werkloosheid in Afrika is;
overwegende dat in de plannen van de Europese Commissie 1,8 miljard euro middels een trustfonds beschikbaar wordt gesteld om "de diepere oorzaken van migratie in Afrika te helpen oplossen";
overwegende dat Afrikaanse landen jaarlijks 10 miljard euro mislopen als gevolg van belastingontwijking;
verzoekt de regering om zich zowel zelfstandig als in EU-verband naast het inzetten van middelen voor de aanpak van "diepere oorzaken van migratie in Afrika", hard te maken en initiatieven te ontwikkelen voor het terugdringen van belastingontwijking,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2046, was nr. 2037 (19637).
Het kabinet zal reageren op de gewijzigde tekst.
De heer Pechtold heeft een wijziging in de motie op stuk nr. 2035.
De heer Pechtold (D66):
Zeker, voorzitter. De tweede overweging vervalt, en waar staat "recht op asiel" wordt het "recht op aanvraag tot asiel".
De voorzitter:
De ondertekening is ook gewijzigd, zo begrijp ik.De ondertekening is ook gewijzigd, zo begrijp ik.
De heer Pechtold (D66):
Zeker. GroenLinks tekent mee.
De voorzitter:
De motie-Pechtold (19637, nr. 2035) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Pechtold en Klaver, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland zich in verschillende internationale verdragen gecommitteerd heeft aan het fundamentele recht op aanvraag van asiel;
verzoekt de regering, op geen enkele wijze in te stemmen met een aantasting van het fundamentele recht op aanvraag van asiel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2045, was nr. 2035 (19637).
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een kleine wijziging in de motie op stuk nr. 2044.
De voorzitter:
Deze wijziging had u nog niet eerder doorgegeven, geloof ik.Deze wijziging had u nog niet eerder doorgegeven, geloof ik.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee. Het is een wijziging in de overweging. Dit wordt een constatering: "constaterende dat Nederland internationale verplichtingen kent".
De voorzitter:
De motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2044) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van een ongekende humanitaire crisis met aanzienlijke vluchtelingenstromen naar Europa tot gevolg;
overwegende dat het kabinet een migratieplan heeft gepresenteerd waarin op de lange termijn asielzoekers buiten Europa asiel dienen aan te vragen;
constaterende dat Nederland internationale verplichtingen kent, onder meer vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het VN Vluchtelingenverdrag en het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind;
verzoekt de regering, niet te tornen aan het non-refoulementbeginsel en het recht van asielzoekers om in Nederland asiel aan te vragen in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2047, was nr. 2044 (19637).
De voorzitter:
We zorgen ervoor dat de nieuwe tekst zo snel mogelijk wordt rondgedeeld. Het kabinet heeft deze gewijzigde motie nog niet. Wij zorgen ervoor dat het kabinet deze ook zo snel mogelijk krijgt.
Dan geef ik nu in de tweede termijn het woord aan de minister-president voor zijn reactie op de moties en openstaande vragen.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. In eerste termijn zei ik al dat ik er alles aan wil doen om de heer Buma niet boos te maken. Ik denk dat ik hem nog verder tegemoet kan komen door alsnog een verdiepende reactie te geven op zijn berekening over de gevolgen van de kabinetsplannen voor de instroom in Europa en in Nederland. Geluisterd hebbend naar zijn argumentatie in tweede termijn, zou ik daar een paar reflecties bij willen plaatsen. Om te beginnen moeten we in zo'n verdelingsvoorstel van het kabinet kijken naar de mensen die daadwerkelijk een asielvergunning krijgen, terwijl de cijfers van de heer Buma over de instroom gaan. Gemiddeld grofweg de helft van het aantal aanvragen in Europa dat tot nu in toe in 2015 is gedaan leidt EU-breed daadwerkelijk tot een asielvergunning: 49%. In Nederland ligt dat percentage ietsje hoger. Een illustratie daarvan is de situatie in Duitsland. Er is inderdaad sprake van de schatting van de Duitse regering dat er een instroom van 800.000 komt, maar tegelijk wordt erbij gemeld dat 30% tot 40% van hen afkomstig is uit veilige landen. Zij krijgen geen asiel en zouden in geval van een door het kabinet gesuggereerd herverdelingssysteem ook uiteindelijk daar niet onder vallen. Zoals bekend liggen voor Nederland de cijfers aanzienlijk lager voor het lopende jaar; de staatssecretaris van V en J heeft daar het een en ander over gezegd. Er zijn dus een paar kanttekeningen bij de berekeningen van de heer Buma, in aanvulling op wat ik daar al over zei in eerste termijn.
Ik ga in op een aantal moties en de staatssecretaris zal de andere moties behandelen. Allereerst ga ik in op de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 2031. Voor mij, voor het kabinet en voor de coalitie is de combinatie essentieel. Ik ben zeer bezorgd over de discussie in Europa. Ik ben niet zozeer bezorgd, zoals ik de zaak nu overzie, over het perspectief van het kabinet voor de middellange termijn. Ik maak mij wel zorgen over de kortere termijn. Om 18.00 uur heb ik een belafspraak met mijn Tsjechische collega. Ik weet dat verschillenden hier in huis zullen proberen om die contacten op de partijpolitieke as te zoeken, juist om te laten zien dat de combinatie van wat Nederland hier voorstelt echt een aantal zorgen in Oost-Europa voor de kortere termijn kan wegnemen. Dat is echt mijn overtuiging. Ik sluit mij aan bij de redenering van de voorman van de Partij van de Arbeid in tweede termijn. Ik denk dat deze juist is. De zorg is niet zozeer gericht op de langere termijn als wel op de kortere termijn. Het is een samenhangend pakket. Om al die redenen wil ik deze motie ontraden.
De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 2033 is overbodig, want QMV is juridisch bindend. Er zijn geen mogelijkheden om daar iets mee te doen. QMV is QMV en dan moet je het doen.
De voorzitter:
Als die motie overbodig is, dan zegt u?
Minister Rutte:
Ontraden, om die reden.
De motie-Roemer op stuk nr. 2036 gaat over een ruimhartiger hervestigingsbeleid. Naar mijn mening is deze voorbarig en daarom ontraad ik haar. Het is een onderdeel van de kabinetsplannen om daar verder invulling aan te geven. Het gaat niet aan om één element nu al verder te verdiepen. Ik denk dat wij in de gesprekken in Europa en zeker ook daarna met landen in de regio moeten bekijken hoe we dit soort elementen vorm geven. Ik vind het echt voorbarig. Dit is iets voor de toekomst, onderdeel van het beleid voor de middellange termijn.
Dat geldt ook voor de motie van de leden Voordewind en Slob c.s. op stuk nr. 2043 over hetzelfde thema, met dezelfde argumentatie. Deze is ook voorbarig en wordt daarom ontraden.
Dan kom ik bij de motie-Roemer op stuk nr. 2037. Deze gaat over Afrika. Deze motie zou wat mij betreft eigenlijk aan de orde moeten komen bij de behandeling van het Belastingplan. Mijn suggestie aan de Socialistische Partij is dan ook om de motie aan te houden en te behandelen bij het Belastingplan. Ik weet dat de motie inmiddels is aangepast, maar ik vind deze hier eerlijk gezegd niet op zijn plaats. Ik vind ook dat het dictum niet wordt geschraagd door de verschillende consideransen. Ik kom tot de conclusie, ook door wat wij doen in EU- en in OESO-verband, dat als de motie in stemming zou komen, mijn neiging zou zijn om deze te ontraden. Laten we eens kijken hoe deze valt, als deze is ingekaderd in een bredere discussie bij het Belastingplan. Dan wordt er ook gesproken over kwesties als BEPS, OESO, rulings et cetera.
Kortheidshalve zal ik de motie-Van Klaveren op stuk nr. 2038 ontraden.
Ik heb de heer Van Haersma Buma al geantwoord met betrekking tot de motie op stuk nr. 2039. Het kabinet zal de Kamer informeren over de voortgang van de gesprekken over hoe wij aankijken tegen het al of niet verbreden van de bombardementen naar Syrië. Wat mij betreft is deze motie daarmee ook overbodig. Daarom ontraad ik deze motie.
Dat geldt ook voor de motie-Van Haersma Buma op stuk nr. 2040. Bij de State of the Union van gisteren en in de letter of intent voor 2016 die is uitgekomen, was dit onderwerp een van de vijf prioriteiten in de strategische agenda van de Raad. Ik ben het geheel met de heer Van Haersma Buma eens dat het Nederlands voorzitterschap hier vanzelfsprekend en zonder twijfel in grote mate mee bezig zal zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even om te kijken of we het over hetzelfde hebben: dit vervangt dus de vier prioriteiten die er tot nu toe waren? Een van de prioriteiten van het voorzitterschap was dat Europa zich moet richten op de hoofdprioriteiten. Dit kun je ook veranderen in de prioriteit vluchtelingen.
Minister Rutte:
Het wordt nu wel ingewikkeld. Uiteraard ligt de focus van het kabinet bij het Europees voorzitterschap op werkgelegenheid, economie, relevantie van de gemeenschappelijke markt, de digitale agenda et cetera. Ik neem aan dat ik de heer Buma hierbij geheel aan mijn kant vind. De tweede prioriteit is een Europa van de hoofdzaken en niet van de bijzaken. Daar valt dit direct onder. Het valt onmiddellijk onder focuspunt 2. Punt 3 is het Europa dat verbindt. Het doet dus geen afbreuk aan de inzet van Nederland bij het voorzitterschap, maar het past er briljant binnen. Het staat ook echt in de State of the Union. Deze begon er zelfs mee. Ik heb deze niet kunnen zien, maar ik heb uit de mediaberichten begrepen dat dit het centrale punt was in de State of the Union. Daarover hebben we geen meningsverschil. De heer Buma en ik denken daar hetzelfde over.
Ik verzoek de voorzitter om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om de andere moties te becommentariëren. Als het goed is, zouden daarna alle moties van commentaar voorzien moeten zijn.
De voorzitter:
We gaan het bijhouden. Dank u wel.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin bij de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 2032. Deze zal ik ontraden, maar wel met een toelichting. Als ik de motie lees, lijkt het net of er nu niets kan en dat is gewoon niet zo. In het dictum is sprake van vreemdelingen. Deze vallen uiteen in twee categorieën: de vergunninghouders en mensen die nog in procedure zijn. De vergunninghouders mogen werken. Voor hen is ook breed onderwijs beschikbaar. Leerplichtigen krijgen natuurlijk eerst taalonderwijs, maar ook regulier onderwijs. Ook voor volwassenen is taalonderwijs op een professionele basis beschikbaar. Mensen van wie de procedure nog loopt en die na zes maanden nog geen vergunning hebben maar ook geen afwijzing hebben gekregen, mogen onder voorwaarden ook werken. Ik heb niet het idee dat de regelgeving problemen oplevert die hiermee op te lossen zouden zijn. Gaat het los daarvan in materiële zin om de invulling van details — er wordt immers ook naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid verwezen — dan doe ik de suggestie om deze discussie over integratie te voeren bij de begrotingsbehandeling. Kijk ik echter puur naar de regels die wij hebben op het gebied van werk en onderwijs, dan blijkt dat voor iedereen taalonderwijs beschikbaar is en dat iedereen de mogelijkheid heeft om te werken. Dat dit niet altijd gebeurt, snap ik ook. Laten wij eerlijk zijn: als deze mensen hier net zijn, hebben zij vaak iets heel anders aan hun hoofd dan meteen een baan. Je moet eerst de taal en de gebruiken leren kennen van het land waarin je bent. Dat is al heel wat. Zoals al vaak eerder is gezegd, gaat het heel vaak om mensen die alleen komen en vooral de eerste tijd erg bezig zijn met het proces van nareis. De heer Wilders zei daar iets over. Daar wil ik nog wel enige correctie op toepassen. Nu komen in een week 1.800 mensen binnen, maar een derde daarvan is al nareis. Je kunt dus niet zeggen dat die nareizende mensen zelf ook weer nareis creëren. Het gaat hier wel om mensen, niet om konijnen.
De motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 2034 ontraad ik ook. Ten eerste is het heel lastig om in Europees verband de genoemde €6.000 per herverdeelde asielzoeker te schrappen, want dat zou het draagvlak van andere landen waarvoor dit al moeilijk ligt, verkleinen. Ten tweede is het een beetje vestzak-broekzak als ik voor Nederland een uitzondering maak. Het geld dat wij van Europa voor deze mensen krijgen is, als het allemaal doorgaat, geld dat ik anders van de begroting van mijn collega Ploumen zou halen voor de eerstejaarsopvang. Dan wordt er dus een beetje geschoven en uiteindelijk levert dat niet hetzelfde op. Als ik het voor heel Europa zou verschuiven, heb je het over substantiële bedragen. De kans dat wij landen meekrijgen om voor de korte termijn de herverdeling te accepteren, is dan nog kleiner dan nu.
De motie-Van der Staaij/Voordewind op stuk nr. 2042 ontraad ik ook. Wij hebben nu de afspraak gemaakt dat de asielopvang in het eerste jaar ten laste komt van het budget van ontwikkelingssamenwerking. Het kabinet heeft in de brief aangekondigd dat het steeds zal bekijken hoe het beide ambities, de opvang van nu en de investering in opvang in de regio, kan blijven waarmaken. Het nu loslaten van deze koppeling ziet het kabinet niet zitten. Mijn collega Ploumen ziet dat niet zitten, en ik natuurlijk al helemaal niet, want dan heb ik nog grotere problemen. Het kabinet als zodanig ziet dat echter ook niet zitten.
De heer Van der Staaij (SGP):
De koppeling die wij hier hebben gemaakt, geldt overigens alleen voor de opvang van extra asielzoekers ten gevolge van Europese afspraken. De vraag is dus niet om de hele systematiek nu los te laten, zodat er niets meer kan. De vraag betreft alleen de extra verplichtingen die wij nu als gevolg van de Europese afspraken krijgen. Laat die niet ten koste gaan van ons nationale budget voor ontwikkelingssamenwerking. Als ik de staatssecretaris net goed hoorde, zegt hij dat er in feite al iets van financiering bij zit. Hij zei dat ook in reactie op de motie van de heer Pechtold. De herverdeling is al gekoppeld aan het budget en hoeft dus niet ten laste te komen van de opvang in het eerste jaar.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de compensatie die uit de Europese middelen wordt geboden er niet zou zijn, zou de belasting van het budget voor ontwikkelingssamenwerking nog groter zijn. Die zal niet helemaal dekkend zijn. De tegemoetkoming uit Europa voor de mensen die wij eventueel extra willen opnemen, is niet kostendekkend, maar zonder die tegemoetkoming zou de belasting door deze kosten van het budget voor de eerstejaarsopvang nog groter zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
In dat geval blijft mijn motie staan. Als we extra verplichtingen op ons nemen voor mensen die naar Europa komen, vind ik dat die financieel niet ten koste mogen gaan van onze inzet in de landen van herkomst om de opvang aldaar te verbeteren. Dat is de politieke uitspraak die ik de Kamer wil voorleggen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is inderdaad een politiek verschil van mening. Of het nu via een herverdeling is of rechtstreeks, bijvoorbeeld omdat men zich zelf in Ter Apel meldt, of langs welke weg ook, de kosten voor mensen die uit brandhaarden vluchten en hier voor opvang in aanmerking komen, willen wij in het eerste jaar ten laste laten komen van het geld dat anders op andere manieren aan ontwikkelingssamenwerking zou zijn besteed.
Nu de motie op stuk nr. 2035. Het is niet het ultieme doel van de kabinetsbrief om allerlei verdragen aan te passen. Het gevraagde in de motie kan zonder verdragen aan te passen, dus in die zin zou deze motie overbodig zijn. Maar we hebben het doel om opvang en bescherming te bieden in de regio, en als dat op een manier kan die valt binnen de verdragen, is dat prima. Ik vond de opmerkingen daarover tussen de Kamerleden in eerste termijn zeer waardevol. Maar zoals de heer Samsom aangaf, als het in het onderhandelingsproces handiger blijkt om ergens een verdragsartikel aan te passen om de werkelijkheid van een goede opvang in de regio te kunnen bereiken, dan moeten we niet nu al bij voorbaat zeggen dat we dat niet moeten doen. In de brief staat duidelijk welke waarborgen en eisen wij overeind houden. In die zin ontraad ik de motie, omdat we daarvoor geen verdere stappen willen zetten.
Voor de motie op stuk nr. 2044 geldt hetzelfde. Een eis voor de afspraken voor veilige opvang in de regio voordat wij mensen daarnaar kunnen terugverwijzen, dus kunnen terugbrengen naar een opvang in de regio, wat het einddoel is, is dat dat land die mensen niet vanuit de opvang in de regio weer terugstuurt naar de plek waar zij risico lopen. Wij doen dit al, dus in die zin is de motie overbodig. Voor zover ik eruit kan proeven dat het verder moet gaan, dus dat de mogelijkheden om tot dat einddoel te komen verder moeten worden beperkt, ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 2041 van de heer Kuzu is eigenlijk een heel ander verhaal.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even een vraag over de motie op stuk nr. 2044. Het is mooi dat we het eens zijn over het eerste deel van het dictum, dus dat dat recht behouden moet blijven. Over het tweede kunnen we het volgens mij ook goed eens zijn, omdat dit recht ook in de kabinetsplannen behouden blijft, voor het geval dat mensen uit onveilige landen komen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, maar er is geen sprake van een materiële behandeling van de aanvraag van mensen die uit regio's komen waar wel veiligelandenafspraken over zijn. In dat geval is het een vrij formeel en kort proces van niet-ontvankelijkheid. Ik heb de indruk dat deze motie meer wil dan dat. Derhalve ontraad ik haar, ook om later misverstanden te voorkomen.
Nu de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 2041 over de IND en de Gemeentelijke Basisadministratie. Onlangs heeft de Eerste Kamer daarover vragen gesteld, die mijn collega Plasterk heeft beantwoord. Dit probleem is bij ons bekend. Minister Plasterk geeft leiding aan de oplossing van dat probleem. Binnenkort zal de Tweede Kamer hierover worden geïnformeerd. Hier wordt dus aan gewerkt. Wij zijn ermee bezig, de Kamer wordt erover geïnformeerd, dus deze aansporing is overbodig en derhalve ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik denk dat we de stemming over de ingediende moties vandaag om half zes doen, na het komende VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Informele Landbouw- en Visserijraad
Informele Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde is het VSO Informele Landbouw- en Visserijraad d.d. 14-15 september 2015.
Termijn inbreng
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Aanstaande maandag is de Landbouw- en Visserijraad en daarom dien ik graag een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Franse regering in een eerder steunpakket directe inkomenssteun zoals een tegemoetkoming in de arbeids- en ziektekosten en terugbetaling aan rente op leningen aan de Franse boeren heeft toegezegd, en dat directe inkomenssteun leidt tot een ongelijk speelveld en nadelige effecten heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse boeren;
constaterende dat de Franse regering hier ook Europese gelden voor inzet, en dat de Europese Commissie een pakket aan maatregelen heeft gepresenteerd waarbij nog niet duidelijk is wat de randvoorwaarden zijn;
verzoekt de regering, in te zetten op een maatregelenpakket met heldere criteria en voorwaarden dat een gelijk speelveld binnen Europa waarborgt, zodat individuele lidstaten vanuit dit pakket aan maatregelen niet over kunnen gaan tot directe bedrijfssteun en dat geen nadelige effecten heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse boeren;
verzoekt de regering tevens, zich te verzetten tegen een maatregelenpakket waarin dergelijke waarborgen niet zijn opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 872 (21501-32).
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb de brief van de minister minutieus gelezen, maar ik heb verduurzaming en innovatie er niet in teruggezien. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie een pakket aan steunmaatregelen ter waarde van 500 miljoen euro gepresenteerd heeft bestaande uit drie onderdelen: het aanpakken van de liquiditeitsproblemen, het stabiliseren van markten en hervorming van de voedseltoeleveringsketen;
overwegende dat hierin nog onvoldoende stimuli zitten voor een overgang van bulkproductie naar een duurzame en toekomstbestendige landbouwsector;
verzoekt de regering, te bevorderen dat dit alsnog opgenomen wordt in het Commissiepakket en het Nederlandse deel van het pakket prioritair beschikbaar te stellen voor de melkvee- en varkenshouders die zich committeren aan een dergelijke omslag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 873 (21501-32).
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Verder vind ik het buitengewoon prettig dat de staatssecretaris haar best heeft gedaan voor de ketentransparantie en dat dit nu ook is opgepakt. Dank daarvoor.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. We wachten even tot de staatssecretaris over de tekst van beide moties beschikt. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, moet ik haar nog welkom heten bij dit debat en haar danken voor haar komst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden, maar misschien mag ik toch een korte inleiding houden. Afgelopen maandag is er overleg geweest tussen de Raad van Ministers van Landbouw en de Europese Commissie, waarbij de Commissie een pakket van maar liefst een half miljard gepresenteerd heeft om de diverse lidstaten, alle lidstaten, tegemoet te komen. Een belangrijk onderdeel van dat pakket is dat er een nationale enveloppe in zit; dat was een nadrukkelijke wens van Nederland. Naar mijn smaak is echter nog niet voldoende geregeld dat er ruimte is voor Nederland om die enveloppe zo te kunnen inzetten, dat al onze sectoren die het nodig hebben — dat is naast de melkveehouderij, met prioriteit nu ook de varkenshouderij — daarvan kunnen profiteren. Dat zal de komende week dus echt een belangrijk strijdpunt worden, naast de discussie over de verdeelsleutel die gehanteerd wordt en de inhoud van het pakket. Over de verduurzaming zal ik straks iets zeggen, want die was en is nadrukkelijk het uitgangspunt van niet alleen de Nederlandse regering, maar ook de Europese Commissie. Dat zie je aan het feit dat de Commissie onverstandige voorstellen die op tafel liggen echt niet in het pakket opneemt, bijvoorbeeld het Franse voorstel voor een interventieprijs in de melkveehouderij, waarmee we niet alleen onze Nederlandse boeren enorm zouden benadelen, maar ook nog eens zouden teruggaan naar de boterbergen en melkplassen die we eind jaren tachtig, begin jaren negentig hadden. Ik ben dus heel blij dat het huidige voorstel in zijn contouren toch neerkomt op iets wat tegemoetkomt aan wat Nederland heeft gevraagd.
Ik kom op de moties. Ik heb een heel groot begrip voor de intentie van de motie op stuk nr. 870, die de leden Lodders en Dijkgraaf hebben ingediend. Zij beogen daarmee dat, als er een pakket komt, dit het speelveld in Europa niet nog meer ten nadele van Nederlandse boeren organiseert. Echter, vooral door het tweede deel van het dictum, waarin wordt vastgesteld dat individuele lidstaten vanuit dit pakket geen maatregelen kunnen nemen die leiden tot directe bedrijfssteun, vervalt feitelijk de rechtsbasis voor de mogelijkheid om een nationale enveloppe uit te keren. Daarmee vervalt ook de mogelijkheid van mij om bijvoorbeeld een deel van zo'n enveloppe, mocht dat lukken, in te zetten voor het vitaliseringsplan van de varkenssector. Als de indieners bereid zijn om een punt te zetten achter het verzoek waarmee we inzetten op een pakket met criteria die een gelijk speelveld borgen, kan ik de motie beschouwen als ondersteuning van het beleid. Als zij de motie ongewijzigd laten, roepen zij mij er eigenlijk toe op om af te zien van het begrip van de nationale enveloppe en ontnemen zij mij de mogelijkheid om die bijvoorbeeld deels in te zetten voor een aantal verduurzamingsslagen die ik met de varkenssector vanmiddag nog heb besproken en die strikt noodzakelijk zijn. Dat zal er indirect ook toe leiden dat we individuele varkensboeren op dit moment echt willen gaan helpen. Ik hoop van harte dat de motie gewijzigd wordt; anders moet ik haar ontraden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is lastig om hierop direct te reageren vanwege het korte tijdsbestek, maar dat kan even niet anders. Het punt blijf wel het volgende. Als andere lidstaten wel kiezen voor directe inkomenssteun, wordt het kostprijsverschil voor onze Nederlandse boeren alleen maar groter. In juli heeft de Franse regering een aantal maatregelen genomen. Ik heb geen overzicht van de wijze waarop dit in andere lidstaten is geregeld. Nederland kan erop inzetten om ook de andere sectoren erbij te betrekken — dat is een nobel streven en die insteek van de staatssecretaris waardeer ik zeer — maar ik denk dat wij iets moeten doen aan het kostprijsverschil. Dat is mijn dilemma. Kan de staatssecretaris daar specifiek op ingaan?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is natuurlijk een van de punten waar vanuit de Nederlandse sector steeds op gewezen is. Men zou graag zien dat de Nederlandse regering met voorstellen meegaat om het een en ander te doen. De enveloppe die mogelijkerwijs onze kant op komt, wordt daar dan wat mij betreft voor een deel voor ingezet. Op het moment dat u zegt "dan gaan andere landen dat ook doen en dat wil ik niet", ontneemt mij dat de mogelijkheid om hetzelfde te doen. Maar ik begrijp het dilemma wel. De gedachtegang van mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf is dat je moet toewerken naar een gelijk Europees speelveld. Ook moeten wij er met een pakket aan maatregelen voor zorgen dat wij niet als het ware het putje alleen maar verplaatsen naar een andere plek in Europa. De problematiek is daarmee niet opgelost. Zo versta ik de inzet van mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf en die ondersteun ik. Wanneer je werkt met nationale enveloppen, kan het echter niet anders dan dat we ook met een pakket naar voren zullen komen, ook in Nederland, waarbij we individuele boeren zullen steunen. Dat is nodig en het zou mooi zijn als daarvoor Europees geld zou kunnen worden ingezet. Dat past dan binnen het plan vanuit de sectoren zelf, waarbij zij de duurzaamheidsslagen willen maken. Nogmaals, op het moment dat u dat niet wilt, hebben wij een ander probleem. Dan kan ik het ook niet in Nederland doen. Dat is wel iets wat voor de hand ligt.
Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben het debat met elkaar gevoerd. Volgens mij is er een motie aangenomen van mevrouw Koşer Kaya, juist over duurzaamheid en innovatie. Dat is wat wij graag willen. Op het moment dat de regering van Frankrijk of een andere lidstaat de arbeidskosten en de ziektekosten gaat verlagen, dan staan over drie maanden dezelfde boeren weer in Brussel op de stoep of voeren zij actie in Frankrijk. Dat helpt niet. Dat moeten wij zien te voorkomen, want nogmaals, dat soort maatregelen zet onze boeren in Europees verband nog verder op achterstand.
Staatssecretaris Dijksma:
Twee opmerkingen. Ik heb in mijn bijdrage van afgelopen maandag bepleit dat wij juist die maatregelen nemen die de sector op termijn alleen maar duurzaam versterkt in economisch en ecologisch opzicht. De Commissie heeft dat overigens onderschreven en vond dat een belangrijke notie. De Commissie wil op die wijze werken.
Wij hebben wel vastgesteld dat het goed zou zijn als wij onze nationale enveloppe zouden kunnen inzetten om die beweging te maken. Als lidstaten voorstellen doen die ingaan tegen de regels voor staatssteun —dat geldt voor voorstellen die in het verleden zijn gedaan en voor voorstellen die zij nu doen — dan zal de Commissie gehouden zijn om daartegen op te treden. De Commissie heeft aangegeven dat zij voor de invulling van die enveloppe maximale ruimte wil bieden aan de lidstaten, maar ook overleg wil voeren. Het lijkt mij dat dit de juiste weg is. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik moet afwachten of, en zo ja op welke wijze, mijn woorden effect sorteren.
De motie-Koşer Kaya op stuk nr. 871 beschouw ik als ondersteuning van beleid, in die zin dat ik vaststel dat het pakket van de Commissie zoals dat er nu uitziet, wel degelijk ook een grondslag biedt om over te gaan naar een duurzame versterking van de keten. De Nederlandse regering zal haar pakket zo willen inrichten, in overleg met de sectoren, dat wij die omslag gaan maken. Het is belangrijk om vast te stellen dat de Europese Commissie zich sterk verweert tegen voorstellen die niet economisch en ecologisch duurzaam zijn. Ik vind het heel goed dat men dit doet en wij zullen dat krachtig moeten blijven steunen. In die zin kan ik de motie als ondersteuning van beleid aanvaarden.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag over de motie waarover eerder al een debatje over was.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel voor de mogelijkheid om dat te doen, mevrouw de voorzitter.
Ik wil pogen om bij elkaar te komen, want ik voel ook wel aan wat de staatssecretaris zegt. Als we in het eerste verzoek na het woordje "niet" in de derde regel het woordje "eenzijdig" invoegen, dan heb ik het gevoel dat het punt van de staatssecretaris erin zit. Dan kan een ander land dat immers niet eenzijdig doen, maar als men tot overeenstemming komt, kan het wel.
De voorzitter:
Dan wordt het "niet eenzijdig", dus er wordt een woordje tussengevoegd, begrijp ik.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben bang dat dat heel lastig wordt. Misschien mag ik even uitleggen hoe het gaat werken. De Commissievoorzitter heeft feitelijk geen enkele instemming van de lidstaten nodig voor het pakket dat nu voorligt. Dat wij er hier over discussiëren, is om politieke en maatschappelijke redenen, maar men kan dit nu zo doen. Punt. Als sommige lidstaten die dat willen, bijvoorbeeld het slechte idee van een interventieprijs willen introduceren en de Commissie houdt stand en zegt: wij doen het niet, dan kan dat alleen in het pakket komen als er unanimiteit is, en die is er niet. Zo werkt het. Het is dus heel belangrijk dat de Commissie gesteund wordt.
Als ik mijn enveloppe alleen maar kan uitgeven op een manier waar unanimiteit voor is onder de lidstaten, dan zou dat in de praktijk een heel moeizame onderhandelingsweg betekenen. Om die reden heeft de Commissie gezegd: wij kiezen voor maximale discretie, voor maximale ruimte voor de lidstaten om het te doen, maar wel binnen de reglementen die natuurlijk sowieso gelden binnen Europa. Daarmee voorkom je niet dat er verschillende wijzen van inzet zijn — de problemen in de landen zijn ook echt verschillend — maar je kunt wel een titel hebben en houden om bijvoorbeeld op te treden als ergens onterechte staatssteun dreigt.
Over het Franse pakket heb ik eerder ook een brief aan de Kamer gestuurd. Dat lijkt in de praktijk wat minder royaal te zijn dan waar het er op papier naar uitziet. Daar zullen we dus rekening mee moeten houden. Mijn tekstvoorstel zou zijn om niet één woord toe te voegen, maar om te stoppen bij het woord "waarborgt" in de tweede zin. Dan kunt u uw boodschap — die ik begrijp en die ik ook wil accepteren — tot uitdrukking brengen. Dat kan ik dan ook benoemen in mijn inbreng op de dinsdagochtend en onze mensen kunnen dat doen tijdens de high-level meetings die daaraan voorafgaan, zonder dat u daarmee mijn eigen speelruimte beperkt om bijvoorbeeld met de groep vitalisering varkenssector tot verstandige voorstellen te komen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris is glashelder. Ik denk dat we nog maar even gaan overleggen welke versie het gaat worden. Voorlopig is het in ieder geval de bestaande versie.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorlopig moet ik deze dan ontraden. U weet welke versie ik zou kunnen omarmen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan om 17.30 uur stemmen, ook over de moties die net zijn ingediend.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.30 uur geschorst.
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, heeft een aantal mensen het woord gevraagd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wij hebben net een VSO gehad, waarbij ik een motie heb ingediend en die wil ik nu wijzigen overeenkomstig hetgeen wij in het debat hebben besproken. In het eerste dictum staat "… individuele lidstaten vanuit dit pakket aan maatregelen niet over kunnen gaan tot directe bedrijfssteun …". Ik wil daar het woordje "eenzijdig" tussenvoegen. Bovendien is de ondertekening gewijzigd. Ook mevrouw Koşer Kaya staat nu onder deze motie.
De voorzitter:
De motie-Lodders/Dijkgraaf (21501-32, nr. 870) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Lodders, Dijkgraaf en Koşer Kaya, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Franse regering in een eerder steunpakket directe inkomenssteun zoals een tegemoetkoming in de arbeids- en ziektekosten en terugbetaling aan rente op leningen aan de Franse boeren heeft toegezegd, en dat directe inkomenssteun leidt tot een ongelijk speelveld en nadelige effecten heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse boeren;
constaterende dat de Franse regering hier ook Europese gelden voor inzet, en dat de Europese Commissie een pakket aan maatregelen heeft gepresenteerd waarbij nog niet duidelijk is wat de randvoorwaarden zijn;
verzoekt de regering, in te zetten op een maatregelenpakket met heldere criteria en voorwaarden, dat een gelijkspeelveld binnen Europa waarborgt zodat individuele lidstaten vanuit dit pakket aan maatregelen niet over kunnen gaan tot directe bedrijfssteun en geen nadelige effecten heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse boeren;
verzoekt de regering tevens, zich te verzetten tegen een maatregelenpakket waarin dergelijke waarborgen niet zijn opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 872, was nr. 870 (21501-32).
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Bij hetzelfde VSO heb ik ook een motie ingediend. De naam van mevrouw Dikkers is nu aan de ondertekenaars toegevoegd.
De voorzitter:
De motie-Koşer Kaya (21501-32, nr. 871) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Koşer Kaya en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 873, was nr. 871 (21501-32).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
De heer Roemer (SP):
Ik wil mijn gewijzigde motie op stuk nr. 2046 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Roemer stel ik voor, zijn gewijzigde motie (19637, nr. 2046, was nr. 2037) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een brief naar de Kamer komt over het thema waarover ik een motie heb ingediend. Ik wil mijn motie op stuk nr. 2041 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 2041) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Gemeenschappelijk asielbeleid in Europa
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa,
te weten:
- de motie-Klaver c.s. over direct uitvoeren van de voorgestelde plannen met betrekking tot het gemeenschappelijk Europees asielbeleid (19637, nr. 2031);
- de motie-Klaver c.s. over een plan van aanpak waarin de integratiemogelijkheden van vreemdelingen middels arbeid en scholing worden vergroot (19637, nr. 2032);
- de motie-Pechtold c.s. over ruimhartig uitvoeren van een per gekwalificeerde meerderheid genomen besluit over de migratieplannen van de Europese Commissie (19637, nr. 2033);
- de motie-Pechtold c.s. over de €6.000 per geplaatste asielzoeker ten goede laten komen aan investeringen en hulp aan de regio (19637, nr. 2034);
- de gewijzigde motie-Pechtold/Klaver over op geen enkele wijze instemmen met een aantasting van het fundamentele recht op aanvraag van asiel (19637, nr. 2045, was nr. 2035);
- de motie-Roemer over een ruimhartiger hervestigingsbeleid voor gezinnen met jonge kinderen (19637, nr. 2036);
- de motie-Van Klaveren over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (19637, nr. 2038);
- de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over berichten of Nederland bereid is militair bij te dragen aan de groeiende coalitie van landen die IS ook in Syrië bestrijden (19637, nr. 2039);
- de motie-Van Haersma Buma over de duurzame aanpak van de vluchtelingencrisis tot hoofdprioriteit maken tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap (19637, nr. 2040);
- de motie-Van der Staaij/Voordewind over stijgende kosten voor opvang van asielzoekers niet ten laste laten komen van het budget voor ontwikkelingssamenwerking (19637, nr. 2042);
- de motie-Voordewind c.s. over vergroten van het aantal op te nemen genodigde vluchtelingen via het hervestigingsprogramma van het UNHCR (19637, nr. 2043);
- de gewijzigde motie-Voordewind over niet tornen aan het non-refoulementbeginsel (19637, nr. 2047, was nr. 2044).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De gewijzigde motie-Voordewind (19637, nr. 2047, was nr. 2044) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van een ongekende humanitaire crisis met aanzienlijke vluchtelingenstromen naar Europa tot gevolg;
overwegende dat het kabinet een migratieplan heeft gepresenteerd waarin op de lange termijn asielzoekers buiten Europa asiel dienen aan te vragen;
constaterende dat Nederland internationale verplichtingen kent onder meer vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het VN Vluchtelingenverdrag en het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind;
verzoekt de regering, niet te tornen aan het non-refoulementbeginsel en het recht van asielzoekers om in Nederland asiel aan te vragen in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2048, was nr. 2047 (19637).
Aangezien het een motie van wantrouwen betreft, zal er eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 2038.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (19637, nr. 2038).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (19637, nr. 2031).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD, de SP en het lid Arib van de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (19637, nr. 2032).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (19637, nr. 2033).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (19637, nr. 2034).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Pechtold/Klaver (19637, nr. 2045, was nr. 2035).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Roemer (19637, nr. 2036).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (19637, nr. 2039).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, zou ik in elk geval op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid van het kabinet willen hebben over wanneer het gaat beslissen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (19637, nr. 2040).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij/Voordewind (19637, nr. 2042).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2043).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2048, was nr. 2047).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Informele Landbouw- en Visserijraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Informele Landbouw- en Visserijraad d.d. 14-15 september 2015,
te weten:
- de gewijzigde motie-Lodders/Dijkgraaf over inzetten op een maatregelenpakket met heldere criteria en voorwaarden (21501-32, nr. 872, was nr. 870);
- de gewijzigde motie-Koşer Kaya/Dikkers over het pakket aan steunmaatregelen van de Europese Commissie (21501-32, nr. 873, was nr. 871).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders/Dijkgraaf (21501-32, nr. 872, was nr. 870).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Van Vliet en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Koşer Kaya/Dikkers (21501-32, nr. 873, was nr. 871).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Reorganisatie bij de Nationale Politie
Reorganisatie bij de Nationale Politie
Aan de orde is het debat over de reorganisatie bij de Nationale Politie.
Termijn inbreng
Voorzitter: Bosma
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie hartelijk welkom. Er hebben zich negen sprekers voor de termijn van de Kamer ingeschreven. Zij hebben allemaal zes minuten spreektijd, behalve de heer Bontes. Het woord is aan hem.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De afgang bij de Nationale Politie is compleet. Het paradepaardje van de VVD is verworden tot een gedrocht. Drie jaar lang heeft de Kamer gehoord dat alles goed zou komen. Drie jaar lang werden we aan het lijntje gehouden. Maar nu is het hoge woord eruit: het komt niet goed. De rammelende reorganisatie is ernstig vertraagd en valt twee keer zo duur uit.
Dat is niet het enige. Ook is de kwaliteit van de recherche zwaar onvoldoende en is de opsporing nagenoeg lamgelegd. Er is een tekort aan wijkagenten en een overschot aan taken. Jaarlijks worden er duizenden misdrijven minder opgelost. Ook de dienstverlening is ernstig verslechterd. Dit falende kabinetsbeleid heeft geleid tot problemen waarvoor ik vanaf het begin al heb gewaarschuwd. In recordtempo reorganiseren en tegelijkertijd met te weinig geld aan hogere ambities voldoen, is een onmogelijke opdracht. Het is een onmogelijke opdracht én een onverantwoordelijke opdracht, in deze tijd van enorme terreurdreiging.
Nergens lezen we in de herijkingsnota hoe de puinhoop die is veroorzaakt, nu wordt opgeruimd. Het is ook helemaal geen herijking, maar een herhaling van slecht nieuws. De grootste vraag is waar de minister die 460 miljoen eigenlijk vandaan gaat halen. De politie moet namelijk zelf betalen voor de duurdere reorganisatie. Het kan niet anders zijn, dan dat dit wederom ten koste gaat van capaciteit en de uitvoering van taken. Dit zal het functioneren van de politie verder belemmeren.
Het is daarom een slecht besluit om drie jaar langer uit te trekken voor de reorganisatie. Mijn fractie stelt wederom haar alternatief voor. Wij stellen voor om uitsluitend op drie gebieden, gebieden waar quick wins geboekt kunnen worden, door te gaan met de Nationale Politie, namelijk op ICT-terrein, bij de inkoop en bij werkprocessen. De overige doelstellingen blijven dan op lokaal niveau.
De politieorganisatie heeft lucht nodig, geen langdurende, verstikkende reorganisatie. Stop met dit tekentafelfiasco. Met alleen mooie plannen op papier vang je geen boeven. Opstelten en Bouman bleken, zoals ik al eerder voorspelde, geen politiehervormers, maar "politievervormers". De belangen zijn te groot om de huidige, tekortschietende korpsleiding te handhaven. Er moet schoon schip worden gemaakt. Daarom roept mijn fractie de minister op om afscheid te nemen van de gehele korpsleiding.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is inmiddels drie en een half jaar geleden dat we de wet over de Nationale Politie hier in de Tweede Kamer hebben behandeld en aangenomen. Iedereen was het erover eens dat het een goede wet was die er moest komen. Dat gold voor agenten, voor burgermeesters, voor de bonden en voor de Tweede Kamer. Hiermee werd immers gezorgd voor meer ruimte voor de professional, voor minder bureaucratie en voor een effectievere opsporing. De politie kwam dicht bij het lokaal gezag en burgers te staan. En zij zou ook nog eens in staat zijn om als één organisatie grote thema's aan te pakken, zoals de georganiseerde misdaad.
Ik heb me geregeld afgevraagd hoe zo'n goed plan zo waardeloos kan zijn uitgevoerd. Tijdens de vele werkbezoeken en uit veel SP-onderzoeken onder het personeel werd mij al snel duidelijk dat de onrust en boosheid rondom de vorming van de Nationale Politie groeide. De vernietigende rapporten en kritiek van wetenschappers bleven maar binnenstromen. De parate kennis van agenten bleek zwaar onder de maat te zijn, omdat ze onvoldoende geschoold werden. De inspectie constateerde dat agenten onvoldoende rust nemen en onvoldoende beschermd worden tegen agressie en geweld. Verder werden er problemen gemeld met de ICT en met de capaciteit van de meldkamers. Dit weekeinde verscheen dan het lang verstopte rapport over de problemen bij de recherche. Dit is een rapport uit 2011, maar helaas nog erg actueel. Heeft het ministerie er helemaal geen weet van gehad dat dit rapport in de la lag?
Het moge duidelijk zijn, struisvogelpolitiek hielp de minister destijds niet meer. Het plan was slecht uitgevoerd en er moest een nieuw plan komen. Dit nieuwe plan bespreken wij vandaag. Het is een realistisch plan, hoorde ik de minister nog roepen. Wie helpt deze minister dan aan meer realisme? Hij roept namelijk met veel bravoure dat 230 miljoen wordt vrijgemaakt. Kan de minister daarbij uitleggen dat dit gewoon uit de politiebegroting komt? De agenten zullen straks weer de prijs betalen voor het falende beleid van deze minister.
De SP wil dat de beloften die destijds bij de wet over de Nationale Politie zijn gedaan, ook worden waargemaakt. Er is van die beloften niets meer over. De belofte van meer blauw op straat is niet nagekomen. De politie functioneert nog steeds op crepeersterkte. Deze minister zegt dat we te veel agenten hebben en dat er agenten weg moeten. Kan de minister uitleggen waarom er wel extreem veel geld wordt vrijgemaakt voor externen? De bonden zeggen dat dit om 300 miljoen gaat. Klopt dit? Waarom is er dan niet voldoende geld om meer blauw op straat te creëren? Ook de belofte van één wijkagent op 5.000 inwoners is niet waargemaakt. Er is nog steeds sprake van een onderbezetting. Voor de SP was en is het van groot belang dat de politie in de wijk te vinden is, ook met politieposten. Minister Opstelten beloofde de Kamer — ik heb dit opgezocht en ik citeer hem — ik hoor absoluut niet dat er bureaus dichtgaan vanwege de Nationale Politie. Deze minister wil nu de helft van alle bureaus sluiten. De 5.000 politievrijwilligers die beloofd werden, kwamen er niet. De belofte van minder bureaucratie werd ook niet ingevuld. De doelstelling was dat de lastendruk met 25% omlaag zou gaan. In dit nieuwe reorganisatieplan is hierover geen enkele meting en geen doelstelling terug te lezen. Dat de belofte dat 20% van de opsporingsmedewerkers een hbo werk- en denkniveau moet hebben, niet is nagekomen, is wel te lezen in het plan van de minister. De minister zegt namelijk dat hij een plan voor de recherche heeft. Wat dit plan precies zal inhouden, weet ik nog niet, maar er komt een plan.
We weten dat de minister 50 miljoen bezuinigt op het politieonderwijs, terwijl de werkvloer smeekt om meer trainingen. Wanneer gaat de minister hiervoor zorgen? De bonden geven aan dat er meer geld gaat naar leiderschapsopleidingen dan naar trainingen die gericht zijn op het vak. Kan de minister aangeven of dit klopt? Belofte maakt schuld! Ik heb een heel rijtje verbroken beloften voor de minister opgesomd. Hoe gaat hij dit repareren? Kan de minister dan ook met een plan komen? Ik heb het papierwerk serieus doorgespit en dacht: wat schiet de werkvloer hiermee op? Ik las wel dat de stappen in 2017 als een aquarel zijn weergegeven en een richtpunt vormen voor de keuzen per jaar. Ook las ik dat 2016 in potlood is geschreven en de indicatie bevat van wat uitgevoerd gaat worden. Ik vraag niet om een vaag schilderij, maar om een plan. Ik vraag om een plan met een doel, tijdspaden en een risicoparagraaf. Kan de minister dat toezeggen?
Een hoofdagent met acht dienstjaren verdient een gemiddeld salaris van ongeveer €1.800 netto. Hij staat hiervoor dag en nacht op zijn benen en wordt geacht met gevaar voor eigen leven en welzijn zijn werk te doen. Het vooruitzicht om tot je 67ste te werken en met een rollator de boeven te vangen is op z'n zachtst gezegd bizar te noemen. Kan de minister eindelijk zorgen voor een fatsoenlijke cao?
Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter. Het is een goed gebruik van de SP-fractie om altijd de werkvloer te bevragen over goede plannen maar ook over slechte plannen. Ik wilde deze minister niet ontzien en heb in ieder geval een mooi rapport voor hem gemaakt waarin de werkvloer wederom is bevraagd over de plannen. Ik wil hem dit rapport graag aanbieden.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De vorming van een Nationale Politie blijft een onderwerp waarover de CDA-fractie grote zorgen heeft. Het kabinet begon met grote beloftes over veiligheid, maar het paradepaardje van Rutte II is inmiddels de achilleshiel van het kabinet geworden. De afgelopen jaren stapelden de problemen zich op bij de politie. Telkens werd door de voorganger van deze minister mooi weer gespeeld. Er werden toezeggingen gedaan, maar de vraag is waar we vandaag nu echt staan. Daar gaan we het over hebben.
De minister schetst in zijn brief aan de Kamer een beeld van hoe hij de gesignaleerde knelpunten in het proces wil aanpakken. De herijkingsnota begint met een zonnig beeld: "Na tweeënhalf jaar Nationale Politie staat er nu één korps dat beter dan tevoren operationeel kan samenwerken. Een korps dat de prestaties op peil heeft gehouden en verbeterd en dat tijdens een aantal grootschalige en complexe evenementen de veiligheid heeft gegarandeerd. Dit is, gezien de grote veranderingsoperatie die gaande is, een goede prestatie die niet onderschat mag worden." Dat is mooi, want er is ook best veel goed werk geweest.
De minister zou een populaire weerman zijn als hij alleen maar mooi weer voorspelt. Het zou ook snel gaan met zijn populariteit als het gaat regenen en waaien. Dat gevoel bekruipt mij steeds bij de berichten die wij van het ministerie krijgen. De feiten zijn immers anders.
Ik som het even op. Het aantal politiebureaus wordt gehalveerd. Nog niet alle wijken in Nederland hebben een eigen wijkagent. De instroom op de Politieacademie is nog steeds te laag. De berichten over de capaciteit en cultuur bij de recherche baren zorgen. Het OM klaagt inmiddels steen en been over de kwaliteit van de recherche. De financiële situatie is verre van stabiel. De onzekerheid over de taken die nu op de lange baan worden geschoven, blijft bestaan. Ik wil de minister hierover bevragen.
Een van de knelpunten bij de reorganisatie van de politie was dat de politie te veel tegelijk moest doen met te weinig middelen. Daar heeft de politie ook steeds voor gewaarschuwd. De minister geeft de politie nu meer tijd om de basis op orde te brengen. Ik snap best dat dit moet gebeuren. De focus komt dan te liggen op de bedrijfsvoering. Dan heb je het over een ander soort mensen dan politiemensen. Als we de politie meer rust gunnen, wat zal zij dan niet meer doen? Het moet binnen de begroting immers ergens vandaan komen. Als je meer energie en geld wilt steken in het op orde krijgen van de bedrijfsvoering, moet dat ten koste van iets gaan. Ik wil van de minister weten hoe dit zit, ook al omdat, naar wij begrijpen, het aantal politiemensen toch al wordt teruggeschroefd om binnen het budget te blijven. Als het anders is, hoor ik het graag van de minister.
Ik kom op het geld. In het persbericht bij de voortgangsbrief schrijft het ministerie: het oorspronkelijk geraamde reorganisatiebudget is opgehoogd van 230 miljoen naar 460 miljoen euro. Als je het snel leest, lijkt het een kleine tegenvaller, maar het gaat om een kwart van de bezuinigingen, de taakstellingen, waarvoor de minister staat. Als dit erbovenop komt, is dat gewoon heel veel. Deze eenmalige kosten zijn binnen de begroting van de politie verwerkt, zo wordt geschreven. Het CDA heeft bij herhaling gevraagd naar de financiële problemen bij de reorganisatie van de Nationale Politie en ook andere partijen hebben dat gedaan. De minister heeft steeds voorgehouden dat er geen sprake was van een financieel probleem. De Kamer was onderhands al in november vorig jaar geïnformeerd, bij het wetgevingsoverleg over de politie. Ook toen werd steeds ontkend dat er sprake was van een financieel probleem. Komt dit als een aap uit de mouw, is dit een verrassing voor de minister, een enorme tegenvaller? Ik wil ook weten waaruit het wordt betaald. Wordt de verhoging van het reorganisatiebudget gedekt uit nog niet gerealiseerde besparingen, of worden de financiële reserves van de politie aangesproken? Zal de minister bijspringen? Vaak horen we, bijvoorbeeld bij de rechtspraak of het OM, dat er allerlei potjes zijn waardoor de minister kan bijspringen als het echt misgaat. Welke gevolgen heeft dat voor de begroting? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
Ik kom op de wijkagenten. Helaas moet ik terugkomen op dat punt. Ik wil dat niet, maar het is wel een beetje ons punt geworden. We hebben daar nog steeds zorgen over. Wijkagenten zijn het eerste aanspreekpunt voor de burgers. We zijn erg bezig met jihadisme. Er is steeds gezegd dat het belangrijk is dat de politie iemand op straat heeft die weet wat er speelt en die de ogen en de oren van de wijk is. Die agenten kunnen ook als eerste problemen signaleren. Zo kan escalatie vaak worden voorkomen. Daarom heeft de CDA-fractie er bij de minister op aangedrongen dat het aantal wijkagenten op peil zou worden gebracht. Ik heb dat niet alleen gedaan. Mevrouw Berndsen en mevrouw Kooiman hebben dat ook gedaan. Dat wordt breed gesteund in de Kamer.
Niet voor niets staat de norm van 1 wijkagent op 5.000 inwoners in de Politiewet. Er is heel lang met dat getal gestoeid. Er zijn heel vaak cijfers tot ons gekomen die een beetje gemanipuleerd waren, maar we hebben gezegd: we willen nu echt dat het goed is. Ik herinner mij nog heel goed dat ik in een AO aan de vorige minister vroeg: kan het in het voorjaar van 2015 geregeld zijn? Ik hoor de korpschef nog in het oor van de minister fluisteren: dat halen we niet, maar 1 juli is een zekerheidje. Wij hebben toen samen met andere oppositiepartijen een motie ingediend waarin stond: 1 juli moet het toch echt wel geregeld zijn. Dat was geen probleem. Dat zou allemaal geregeld zijn. En wat lezen we nu? Dat het in 2016 ongeveer gaat gebeuren.
Er is ook een inspectierapport van V en J. Vier eenheden zijn onderzocht. De conclusie is eigenlijk dat er te weinig wijkagenten zijn om te voldoen aan de norm van 1 agent op 5.000 inwoners. De wijkagent vervult, vooral al gevolg van de onvoltooide, traag verlopende reorganisatie, nog niet de gewenste regierol. Wanneer er niet tijdig voldoende wordt geïnvesteerd in nieuwe ontwikkelingen en in de positie van de wijkagent, zal het verder ontwikkelen van gebiedsgebonden politiezorg zoals beschreven in de documenten van de Nationale Politie, zeer weerbarstig blijven. Dus ondanks de toezeggingen en de beloften van de minister en ondanks de Kamerbreed gesteunde moties van het CDA en ook andere partijen, heeft nog lang niet elke wijk in Nederland zijn eigen wijkagent. Vooral in de krimpregio's Oost-Nederland en Zeeland is dat niet het geval.
We lezen verder in het inspectierapport dat wijkagenten veel te veel worden ingezet voor andere taken zoals nooddiensten en dat met de werving en de opleiding van extra wijkagenten pas in 2016 kan worden begonnen. Het duurt dus nog minstens een jaar voordat ze er zijn. Ze moeten ook nog worden ingewerkt en hun wijk leren kennen. Hoe rijmt de minister dat met de beloften die in het verleden zijn gedaan en die steeds harder werden?
In het verlengde daarvan wil het CDA de sluiting van de politiebureaus bespreken. Ik doe dat ook omdat de Rekenkamer deze zomer met een rapport is gekomen. Dat rapport is lastig te lezen, want er is heel veel mis, maar we weten niet precies wat er mis is. De minister weet het ook niet, maar hij heeft wel tegen de Rekenkamer gezegd: de aanbevelingen die jullie doen, zie ik als ondersteuning van mijn beleid en die gaan we zo snel mogelijk uitvoeren.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
Mag ik nog heel even afronden, voorzitter?
De voorzitter:
Heel even.
De heer Oskam (CDA):
Het is best een lastig onderwerp. Dat red je bijna niet in zes minuten. Er is echt heel veel over te zeggen.
De voorzitter:
U redt het zelfs helemaal niet in zes minuten, want u bent al 40 seconden over tijd. Misschien kan mevrouw Berndsen even een vraag stellen, zodat u de rest van uw tekst in een antwoord kunt vervlechten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat vraag ik mij af, voorzitter.
Ik wil graag van de CDA-fractie weten of zij het eens is met de kritiekpunten die in het verleden zijn geuit over het niet willen temporiseren en de veel te grote druk op de organisatie. Is het CDA het daarmee eens? En is het CDA het dan ook eens met de herijking?
De heer Oskam (CDA):
Dat is een te grote stap en een te snelle conclusie. Ik vind het goed dat er tijd wordt ingebouwd of tijd wordt gekocht als we het niet redden. Ik vind het goed dat die organisatie nu tot rust komt en dingen gaat doen die moeten gebeuren. Ik denk dan vooral aan het aanpakken van de knelpunten, waar we eigenlijk al twee jaar over praten. Het is belangrijk dat dat in orde komt. Maar om te zeggen dat wij nu meteen het hele rapport steunen ... Dan wil ik toch eerst antwoord krijgen op de vragen die ik daarover stel.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is mooi dat de heer Oskam zegt dat hij dit ook al twee jaar vindt, maar dan is het toch opmerkelijk dat het CDA in november 2014 tegen een motie van D66 heeft gestemd waarin wij hebben aangegeven dat er in overleg met de politie en het lokaal gezag gekeken moet worden naar de prioriteiten en het tempo van de reorganisatie. Hoe verklaart de heer Oskam dat?
De heer Oskam (CDA):
Ik vind het lastig om terug te gaan naar hoe dat toen is gegaan bij die motie. We hebben natuurlijk steeds nieuwe prioriteiten aan de minister voorgelegd. Ook de Kamer is daar schuldig aan. De minister zei iedere keer: dat gaan we ook doen. Daar zijn we natuurlijk zelf ook schuldig aan geweest. Ik herinner mij ook dat mevrouw Berndsen heel vaak heeft gezegd: laten wij in vredesnaam keuzes maken. Daar heeft het CDA ook steeds voor gestaan. Ik moet even in mijn geheugen graven. Ik zal even terugkijken naar die motie.
De voorzitter:
Dat kunt u in de tweede termijn doen.
De heer Oskam (CDA):
Ja. Dat ga ik nu niet doen.
De voorzitter:
Rondt u af. Nog vijf seconden.
De heer Oskam (CDA):
Het is lastig voor de Rekenkamer, omdat wij gewoon niet weten welke bureaus gesloten zullen worden. Wij weten ook niet welke tegenvallers er nog komen. Ik wil de minister naar die tegenvallers vragen. Hoe ziet hij dat dan voor de toekomst? Voor wiens rekening komen die? Voor die van de politie, voor die van het ministerie van Veiligheid en Justitie of voor die van de minister van Wonen en Rijksdienst?
De voorzitter:
Prima. Tot zover uw termijn. Een vraag nog van mevrouw Tellegen. Kort en puntig, mevrouw Tellegen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, kort en puntig. Door het CDA worden hier nog een heleboel knelpunten zorgvuldig toegelicht. Wat vindt de CDA-fractie van de herijkingsnotitie die er nu ligt? Kan die notitie haar goedkeuring wegdragen? Wat wil het CDA nu eigenlijk? Het CDA was ook de partij die zei dat de Nationale Politie er moest komen.
De heer Oskam (CDA):
Mevrouw Tellegen stelt bijna dezelfde vraag als mevrouw Berndsen. Het CDA is nog steeds een groot voorstander van de Nationale Politie. Ik denk dat er ook veel goed gaat bij de Nationale Politie. De minister heeft zelf een aantal voorbeelden gezien. De politie heeft fantastische evenementen georganiseerd. Heel veel strafzaken zijn wel goed afgerond, maar er is onrust in de tent. Dat is vervelend. Politiemensen klagen over de werkdruk. Zij klagen over de reorganisatie die niet van de grond komt. Er zijn een aantal dingen die het CDA heel belangrijk vindt, onder andere de wijkagenten. Mevrouw Tellegen vind die ook belangrijk en volgens mij heeft de VVD ook meegetekend. Het is echter nog steeds niet geregeld. Het CDA maakt zich ook zorgen: is de politie over een paar jaar wel op sterkte en gaan er wel voldoende mensen naar de Politieacademie? Uit het korps zelf horen wij de klacht dat er veel oude politiemensen zijn die eigenlijk niet meer met goed fatsoen de straat op kunnen, maar wel de straat op moeten. Zij moeten op termijn worden vervangen. Als je een goede diender wilt worden …
De voorzitter:
Zeg …
De heer Oskam (CDA):
Ja, ik ga nog even door.
De voorzitter:
Ik merk het!
De heer Oskam (CDA):
Als je een goede diender wilt worden, moet je een paar jaar op straat meelopen zodat je het gevoel krijgt dat je het werk goed kunt uitvoeren.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is een heel lang antwoord op een heel simpele vraag. Krijgt deze herijkingsnota de goedkeuring van het CDA of niet?
De heer Oskam (CDA):
Ik heb het antwoord al gegeven. Er staan dingen in die goed zijn en die wij steunen, maar ik heb ook een aantal vragen aan de minister gesteld en daar wil ik graag een antwoord op krijgen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Wat de PVV betreft, is het kernwoord in dit debat niet "herijking", maar "vertrouwen". Want zonder vertrouwen is er geen draagvlak, en zonder draagvlak verandert er niets. Dat er wat moet veranderen om tot een succesvolle afronding van het vormingsproces van de Nationale Politie te komen, is een feit. In dat kader heb ik dan ook twee vragen. Ten eerste: wat moet er veranderen? Ten tweede: wie gaat dat doen?
Volgens de minister moest er te veel tegelijk. 63.000 medewerkers moeten een nieuwe functie krijgen, terwijl het werk gewoon doorgaat. Sterker nog, de voorganger van deze minister gooide er vrijwel wekelijks een nieuwe topprioriteit bij. Dat moet dus anders. Daar kom ik zo op terug.
De minister constateert ook dat de reorganisatie niet juist is aangepakt, namelijk top-down in plaats van bottom-up. In gewoon Nederlands: de top van de politie bepaalde voor de agenten op de werkvloer en de burgemeesters in de gemeenten wat er moest gebeuren. Dat heeft dus betrekking op mijn tweede vraag: wie moet de verandering in gang zetten? Top-down hoeft op zichzelf niet verkeerd te zijn, maar daarvoor moeten wel twee voorwaarden worden vervuld en dat zijn ten eerste visie en ten tweede — daar is zij weer — vertrouwen.
Naar de mening van de PVV gaat de minister in het herijkingsrapport volledig voorbij aan die twee cruciale voorwaarden. In de stukken is nergens een antwoord te vinden op de vraag of er nog wel sprake is van voldoende vertrouwen in de korpsleiding en in de minister zelf. De minister ligt in de clinch met de bonden over het loon en andere cao-eisen. Het vertrouwen in de korpschef daalt. Daarom stel ik nu de vraag aan de minister: waaruit blijkt dat er voldoende vertrouwen is in u en in de top van de politie om het proces vlot te trekken? Het herijkingsrapport wordt ook niet gedragen door de vier grote politiebonden. De vraag is dus niet alleen of er voldoende vertrouwen is in de top, maar ook in de visie. In de brief van 8 september jl. van de politiebonden staat letterlijk: "De politievakbonden hebben in maart 2015 uitgesproken geen vertrouwen meer te hebben in dit proces van vorming van de Nationale Politie. Zolang de (…) cruciale punten niet worden meegenomen, zal dat zo blijven. De voorliggende herijkingsnota geeft in ieder geval geen aanleiding om ons standpunt te wijzigen." Ofwel: de minister en de top van de politie enerzijds en de vakbonden anderzijds zijn geen millimeter dichter bij elkaar gekomen.
Nu duidelijk is dat er geen draagvlak is voor de herijkingsnota en de daarin opgenomen voorgestelde veranderingen, is er één vraag die eerst beantwoord moet worden: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er wél vertrouwen is bij de politiebonden of de werkvloer in het proces van de Nationale Politie? Zoals ik al aan het begin van mijn inbreng heb gezegd: zonder vertrouwen is er geen draagvlak en zonder draagvlak gebeurt er niets. Het heeft dan ook geen zin om gedetailleerde vragen over de inhoud van het herijkingsrapport te stellen. De minister kan en moet wat de PVV betreft twee dingen doen met het herijkingsrapport. Hij moet terug naar de tekentafel voor een visie en terug naar de onderhandelingstafel voor draagvlak. De vraag is of de minister dat gaat doen.
Ik zou nog terugkomen op de vraag wat er moet gebeuren. Het herijkingsrapport staat vol abstracte aanbevelingen, maar het zijn woorden zonder daden. Van herhaling wordt het niet sterker, maar ik moet het toch nogmaals zeggen: zonder vertrouwen van de werkvloer in de minister en de top verandert er niets en zonder deugdelijke basis kan er geen stevig gebouw verrijzen.
De basisteams zijn een samenwerking tussen de wijkagenten, de recherche en de noodhulp en zouden alle taken kunnen uitvoeren. De basisteams zijn bedoeld als ogen en oren van de wijk, maar ze zijn niet op orde, zelfs verre van dat. Er zijn veel te weinig wijkagenten en de teamchefs zijn structureel overbelast. Er zijn geen robuuste basisteams, zoals de burger door de toenmalige minister is beloofd. Ondanks dat al in november 2014 bekend was dat er te weinig wijkagenten zijn, is het antwoord van de minister nu, tien maanden later: de norm houdt de aandacht. Nul komma nul concrete actie en, erger nog, nul komma nul blijk van inleving in de wijkagent op straat. Stel het je eens voor om als wijkagent tegen een slachtoffer dat aangifte wil doen te moeten zeggen: ik weet dat we met te weinig zijn, maar vrees niet, want de norm houdt de aandacht.
Zonder vertrouwen geen draagvlak en zonder fundament geen stevig bouwwerk. De minister is aan zet en moet zo spoedig mogelijk met een nieuw plan komen waaruit een visie spreekt dat hij samen met de politiebonden en een nieuwe politietop heeft opgesteld en waarin concrete acties staan met een tijdpad. De Kamer moet daarvan vervolgens regelmatig op de hoogte worden gehouden. Doormodderen heeft geen zin en is zelfs gevaarlijk, want de taak van de politie, zeker in deze tijd, is de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven. Daarvoor moet de politieorganisatie wel op orde zijn. Daarvan is helaas beslist geen sprake.
Nog een slotopmerking: het is onjuist en onterecht dat de politie zelf de kosten, maar liefst 230 miljoen euro, moet dragen die zijn ontstaan door de vertraging in de totstandkoming van de Nationale Politie, zeker gezien de constatering in het herijkingsrapport dat de financiële positie van het korps onder druk staat. Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie komen we daarover nog uitgebreid te spreken.
De voorzitter:
Perfect binnen de tijd, mevrouw Helder. Zo kan het ook, mijnheer Oskam.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het lukt de heer Oskam toch iedere keer weer om er wat seconden bij te sprokkelen. Het precedent is geschapen!
De voorzitter:
Ik zit klaar.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Over één ding zijn de minister van Veiligheid en Justitie en D66 het eens: wij willen allebei één Nationale Politie. De vorige minister dwong de politie in een keurslijf, om in maar twee jaar de grootste ambtelijke reorganisatie ooit voor elkaar te krijgen. Dat vond en vindt D66 onhaalbaar en onrealistisch. Grote woorden over veiligheid en te veel prioriteiten, maar geen duidelijkheid voor de politiemensen. De ICT is niet op orde en er is een lege portemonnee. Een onmogelijke opgave voor de politie. Burgemeesters, agenten, inspecties en enkele politieke partijen trokken eerder vele malen aan de bel, maar de minister gaf niet thuis.
Wij staan hier dankzij de koppigheid van de vorige minister. Die reageerde op alle signalen met zijn bezweringsformule: we liggen op koers. Het spijt me dat ik die zware stem niet op kan zetten, maar ik kan wel de woorden uitspreken. Het is goed dat deze minister wel erkent dat er fouten zijn gemaakt. Vandaag zien wij de puinhopen die onrealistische politieke beloftes nalaten. De minister is hiervoor verantwoordelijk, net als voor het beheer van de Nationale Politie. D66 maakt zich zorgen over de financiën voor 2015 en de jaren daarna. De financiële tegenvallers stapelen zich op. De huidige minister leeft op de pof. Met zijn voorstellen legt hij een hypotheek op de financiële toekomst van de politie.
De belofte van de minister dat de reorganisatie 1 januari 2015 gereed zou zijn en 230 miljoen zou gaan kosten, is niet waargemaakt. De reorganisatie duurt tweeënhalf keer zo lang en is twee keer zo duur. Het paradepaardje van de VVD heeft zijn glans verloren.
Deze herijking van de reorganisatie verrast mijn fractie niet. Wij vonden deze hard nodig. Een verrassing is hooguit dat deze minister zich coöperatiever opstelt dan de vorige. Tot drie keer toe heeft D66 via een motie gevraagd om het tempo van de reorganisatie realistischer te maken. Niet alleen de minister, maar ook de coalitiepartijen wilden niet ingrijpen.
De Inspectie van Veiligheid en Justitie, de Algemene Rekenkamer, de Commissie van toezicht op het beheer politie, zij hebben allemaal kritische rapporten uitgebracht. Hoe is het mogelijk dat het kabinet deze adviezen zo lang heeft laten liggen? De minister schrijft dat zijn voorganger de knelpunten heeft geconstateerd, maar waarom zijn de knelpunten in bijna drie jaar niet opgelost?
De Nationale Politie dreigt een financiële puinhoop te worden. D66 vreest dat de minister aan het Grieks boekhouden is geslagen. Hij schuift de problemen voor zich uit, onder het mom: na mij de zondvloed. Tot Prinsjesdag is het volstrekt onduidelijk hoe de minister de extra reorganisatiekosten gaat dekken en wat de effecten zijn voor de politie.
Er ligt een onmogelijke financiële opdracht: 230 miljoen extra reorganisatiekosten, 500 miljoen besparingen, 250 miljoen geleend geld van minister Dijsselbloem. Er zijn zo'n 100 miljoen per jaar kosten door meer politie, een onbekend bedrag voor de extra aspiranten en zij-instromers en ook nog voor de tegenvallers van het vastgoed, aldus de Algemene Rekenkamer, en dan noem ik nog niet de ICT.
De eigen reserve van de politie is volstrekt ontoereikend. Hoe gaat de minister orde op zaken stellen en het tekort van mogelijk een miljard oplossen? Hoe gaat hij de tegenvallers op de lange termijn dekken? Is het kabinet bereid om extra geld vrij te maken voor de politie? Gaat de minister ons soms verrassen met Prinsjesdag? Ik vrees van niet, want het goede nieuws is al uitgelekt. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister.
Het kabinet moet de slagkracht bij de politie vergroten, met voldoende capaciteit, scherpere prioriteiten en de juiste mensen op de juiste plek. Het gaat wat mijn partij betreft om vakmanschap, kwaliteit en kennis. Ik ben blij om te horen dat de minister eindelijk de recherche wil versterken, met cyber crime en financiële experts, maar zij moeten dan ook een volwaardige positie krijgen. En serveer de huidige rechercheurs niet af, zeg ik tegen de minister.
De politie heeft niet alleen voor opsporing, maar op alle niveaus kennis en deskundigheid nodig. Maar expertise kost geld. Het is van belang dat niet de criminelen, maar de politie in staat is om een antwoord te geven op de veranderende samenleving. Is de minister bereid om hierin te investeren, en zo ja, hoeveel? Hoe zorgt hij ervoor dat bij de politie de kennis wordt bijgehouden? Waarom is er 50 miljoen minder uitgegeven aan vakinhoudelijke opleidingen? Collega Kooiman had het daar ook al over.
Wij zijn blij dat er uiteindelijk een plan voor de herijking van de reorganisatie is gekomen; nu nog de uitvoering van dit plan. Laat het duidelijk zijn dat alleen de minister verantwoordelijk is voor de bij de Nationale Politie ontstane situatie. Alleen de minister kan de reorganisatie alsnog tot een goed einde brengen. Alleen de minister kan de druk op de begroting van de Nationale Politie verminderen. Zorg voor rust en ruimte voor de politie. Luister naar de werkvloer. Zorg voor vakmanschap en voor realistische prioriteiten. Geef burgemeesters meer zeggenschap. Zorg voor een sluitende begroting en voor een rechtvaardige cao. Regel dit. Overtuig ons er nu eindelijk eens van dat veiligheid bij deze minister en dit kabinet wel in goede handen is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vond het een rake typering van collega Berndsen: Grieks boekhouden. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik heb ook kritische vragen over de financiële onderbouwing van deze plannen. De D66-fractie zegt dat er extra geld naar de politie moet, omdat het allemaal erg krap is. Is dat de aankondiging van een tegenbegroting, waarin er meer geld is voor Veiligheid en Justitie en er meer geld wordt gereserveerd voor de Nationale Politie?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Meneer Segers neemt alvast een voorschotje op de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik ga dat niet doen. Wij vinden het belangrijk dat er meer geld naar Veiligheid en Justitie gaat. En er komen nog meer gaten aan, zo zeg ik tegen de heer Segers. Gezien de niet-gehaalde bezuinigingen bij de andere poten van het ministerie, is er nog heel wat te repareren. Maar ik ben erg benieuwd naar wat het kabinet zelf doet. Het kabinet heeft deze gaten namelijk veroorzaakt, wij niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Ik zal die vragen ook stellen. Mevrouw Berndsen zei: er is niets uitgelekt over Veiligheid en Justitie, dus ik ga ervan uit dat er geen geld bij komt. Zij vindt dat spijtig. In dat geval kan daar toch een andere intentie van de D66-fractie tegenover staan, namelijk de aankondiging dat er extra geld bij moet, en dat zij dat gaat leveren met een tegenbegroting?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zou tegen de heer Segers willen zeggen: laat u verrassen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wat was het mooi dat de Nationale Politie de unanieme steun kreeg van de Kamer. Hoe kwam dat? Ik denk ook doordat heel veel Kamerleden hun oor bij de werkvloer te luisteren legden en veel politiemensen zeiden dat het er best goed uitzag, dat ze er wel vertrouwen in konden hebben. In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel stonden mooie zinnen: burgers en agenten centraal; agenten zouden moeten gaan merken dat het werk makkelijker wordt; burgers zullen moeten gaan merken dat de politiezorg beter wordt en dat het veiliger wordt; meer ruimte voor de professional; minder bureaucratie; minder bestuurlijke drukte; een veiligere leefomgeving; een effectievere opsporing. Dat zag er gewoon goed uit, het waren goede plannen. De minister luisterde destijds goed naar de ideeën uit de Kamer, die allerlei amendementen had aangenomen. We hadden er goede hoop op dat het snel en goed zou gaan landen.
Vandaag bespreken we een herijkingsnota. We gaan dan ook weer wat rondjes maken, bijvoorbeeld bij de politiemensen. Een aantal politiemensen hebben we een mail gestuurd met de herijkingsnota, met de vraag of ze er vertrouwen in hadden dat daarin de goede knelpunten werden benoemd en dat de gekozen oplossingsrichtingen de goede waren. Ik ben echt geschrokken van de reacties, ook die van de agenten die ik ken als vrij positief ingesteld. Eerlijk gezegd spoorde het wel met het beeld dat mevrouw Kooiman schetste. In onze achterban zijn ze soms nog een tikje constructiever dan in die van de SP, maar het gaat niet om de kleur van de agenten, maar om hun ervaring op de werkvloer. Dan hoor je toch wel dat er sprake is van heel weinig vertrouwen. Dat is een kernwoord dat steeds terugkomt. De nota ziet er goed uit. De knelpunten worden benoemd en er staat in hoe deze worden aangepakt. Maar er is sprake van heel veel frustratie — dit woord heb ik al in een aantal bijdragen gehoord — en heel weinig vertrouwen. Er is heel veel onvrede. Mensen vragen zich af hoe het met de herplaatsing zit. Er zou toch veel eerder duidelijkheid zijn? Een afstand van anderhalf uur betekent drie uur reistijd op een dag. De personele bezetting op de rechercheafdeling is alleen maar uitgekleed. Mensen spreken mij aan over het mooie amendement dat ik heb ingediend over de wijkagentnorm. Daar was ik zo trots op, zeggen ze. Ik heb inderdaad samen met de heer Van Raak en mevrouw Kuiken een amendement ingediend. We wilden geen vage moties en toezeggingen, maar we wilden dat er in de wet een norm zou worden vastgelegd van 1 wijkagent op 5.000 mensen, waardoor dit geregeld zou zijn. Mensen zien echter dat de wijkagent er nog steeds niet is. Die norm wordt nog lang niet gehaald.
Er zou ruimte zijn voor lokale prioriteiten. Als ik de burgemeesters vraag hoe het in de praktijk gaat, vertellen ze dat ze lokale prioriteiten kunnen aangeven, maar dat ze vaak te horen krijgen dat capaciteit ontbreekt. "In grote delen van onze regionale eenheid komen we niet verder dan 1 op 8.000." Het politietoezicht in de kleine woonkernen wordt schaars, hoorde ik een agent zeggen. De lokale inbedding van de politie laat dus echt te wensen over. Het vertrouwen is bij heel veel politiemensen op de werkvloer onvoldoende of zelfs weg.
Deze kernpunten komen naar voren als je in de praktijk je oor te luisteren legt. Daarom vraag ik de minister om in het bijzonder te investeren in het herstel van het vertrouwen van de agenten. Als je navraag doet bij mensen die te maken hebben met grote reorganisaties, hoor je dat er bij een reorganisatie waarbij van alles op de helling gaat, altijd sprake is van groeiend wantrouwen bij de mensen op de werkvloer ten opzichte van de leiding. Dat is op zichzelf normaal, maar het is geen automatisme. Het is dan hard nodig om transparant te zijn, te laten zien wat je doet, te doen wat je zegt en je in te leven in de werkvloer. Dat zijn vier tegeltjeswijsheden. Als je er in de praktijk zo mee omgaat, dus transparant zijn, laten zien wat je doet, doen wat je zegt en je inleven in de werkvloer, is er wel een goede kans, ondanks het feit dat er van alles en nog wat op de schop gaat, om het vertrouwen te behouden. Dat geef ik als grote uitdaging mee aan deze minister.
Welke mogelijkheden ziet hij om het werken aan het herstel van het vertrouwen van agenten actie nummer één te maken? Ik vraag hem de waarde van goed politiewerk te erkennen, snel tot overeenstemming te komen over een loonsverhoging en snel tot definitieve plaatsing van agenten over te gaan. We horen vaak dat de norm van anderhalf uur reistijd een graat in de keel is. Laat lokale prioriteiten echt de basis zijn. Daar zijn burgers, agenten en lokaal bestuur het meest mee gediend. Ik noemde net de burger. Klopt het dat ik de burger in de herijkingsnota niet meer ben tegengekomen? Is die burger nog wel in beeld bij de herijking?
De norm voor wijkagenten moet wat ons betreft per 1 januari echt gehaald worden. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris te investeren in de recherche. Zonder goede recherche is opsporing blijvend een probleem en blijven belangrijke zaken op de plank liggen. Ik vraag de minister om de ervaring van de huidige rechercheurs te koesteren.
Ik vat het even samen. Er staan veel waardevolle dingen in de herijkingsnota. Ik zie veel goede richtingen, bijvoorbeeld voor het lokale maatwerk, om de problemen op te lossen. Prioriteit nummer één is het herstel van het vertrouwen en het luisteren naar de werkvloer. Er moet echt werk worden gemaakt van het bieden van lokaal maatwerk. Lokale prioriteiten moeten de ruimte krijgen. De SGP-fractie ziet heel graag dat de minister hierop inzet.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ruim twee jaar geleden startte een van de omvangrijkste reorganisaties ooit binnen de Nederlandse overheid. Op 1 januari 2013 kwamen 26 autonoom werkende politiekorpsen samen binnen één organisatie. Sinds die dag heeft Nederland één Nationale Politie, één team, werkend aan één missie: een veilig Nederland. Niemand hier zal het ontkennen: reorganiseren is niet leuk en zeker niet makkelijk, al helemaal niet als het gaat om het dagelijks werk van zo'n 360.000 politiemensen en als er bovendien fundamentele belangen op het spel staan, zoals de veiligheid van iedere Nederlander. Des te groter is de waardering die de VVD vandaag uitspreekt voor alle mannen en vrouwen van de politie, die dag in, dag uit met toewijding en professionaliteit hun werk doen, in een tijd waarin de veiligheidsvraagstukken complexer worden en waarin tegelijkertijd de gehele politieorganisatie anders wordt ingericht. Dat is een compliment waard.
Ik zei het al: een reorganisatie van deze omvang is niet makkelijk. De vergelijking tussen de reorganisatie van de politie en de verbouwing van een huis is al vaker gemaakt en die maak ik vandaag opnieuw. Iedereen heeft weleens een verbouwing meegemaakt. Die gaat gepaard met stof, soms met veel stof, en verloopt vaak niet volgens planning. Vaak worden de materialen te laat geleverd, blijken er bij het slopen grotere problemen achter plafonds vandaan te komen dan gedacht en passen de tegels niet zoals je in de winkel had bedacht. Bij een grootscheepse verbouwing is het daarom zaak realistisch te zijn en het einddoel voor ogen te houden, bereid te zijn om tijdens de verbouwing bij te sturen waar dat nodig is en te besluiten dingen later te doen of zaken aan te passen. Het gaat om het einddoel: dat gerenoveerde huis. Precies zo is het bij de Nationale Politie. De minister schrijft in zijn herijkingsnota dat het einddoel onverkort overeind staat, maar dat meer realisme vereist is. Aanpassing is noodzakelijk om de 26 politiekorpsen op een toekomstbestendige manier tot één organisatie samen te voegen. Er zijn grote stappen gezet. De Nationale Politie als collectief opererende organisatie werpt haar vruchten af.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voordat collega Tellegen op de toekomst ingaat, wil ik nog even terugblikken. We hebben heel veel overleggen over de politie gevoerd, met zowel de vorige minister als deze minister. Het is nog maar anderhalf jaar geleden dat de vorige minister ons bezwoer dat alles op orde was. Dat was na dat gebaar dat collega Berndsen net maakte. Ik heb hem heel concrete vragen gesteld over de financiële deugdelijkheid en haalbaarheid. Het antwoord was dat de plannen daarop getoetst waren. Nog geen anderhalf jaar later blijkt dat de plannen door het ijs zakken. Wat is, met deze terugblik, het politieke oordeel van mevrouw Tellegen over die gang van zaken?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik was een van degenen die vorig jaar bij het WGO heel stevige vragen heeft gesteld aan de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie. Er was brede steun in de Kamer voor het idee dat goed bekeken moet worden waar het anders en beter moet en dat er, waar nodig, aanpassingen moeten worden verricht. Die opdracht hebben we Kamerbreed meegegeven aan de toenmalige minister. Je kunt de herijkingsnota die wij vandaag bespreken eigenlijk zien als het resultaat van georganiseerde zelfkritiek. Natuurlijk gingen er dingen niet goed. Daarom hebben we vorige keer met z'n allen gezegd: het is nodig om links en rechts een aantal aanpassingen te doen. Daar is deze herijkingsnota het resultaat van. Ik ben blij dat deze nota er ligt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit raakt aan de verhouding tussen kabinet en Kamer. Wij hadden signalen dat het niet goed ging en dat het financieel echt uit de rails liep. Daarom hebben wij Kamerbreed indringende vragen gesteld. Het antwoord was: het staat op de rails, het gaat goed, we zitten op schema, we hebben de plannen getoetst op financiële haalbaarheid. Dan past het ons slechts om af te wachten. Dat hebben we gedaan, tot het eind van deze zomer, toen we de plannen kregen. Wat blijkt? Het gaat niet goed, er moet veel meer geld bij en er moet veel meer tijd voor worden uitgetrokken. Dat is toch buitengewoon frustrerend voor een Kamer die kritische vragen heeft gesteld en nul op het rekest heeft gekregen? Daar moet mevrouw Tellegen toch een politiek oordeel over hebben? Ik heb dat wel. Ik vond deze gang van zaken namelijk buitengewoon frustrerend.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik vond het heel goed dat wij in het WGO van november vorig jaar met z'n allen hebben gezegd: luister, we zien een paar heel grote problemen ontstaan. Ik zeg erbij dat dit niet heel raar is als je de hele organisatie op zo'n fundamentele manier op de schop neemt. We hebben gezegd: minister, het lijkt ons verstandig dat u op deze punten nagaat welke aanpassingen er nodig zijn. Met die opdracht is de toenmalige minister aan de slag gegaan. Ik zeg nogmaals — het is flauw, maar zo bedoel ik het niet — dat ik deze herijkingsnota zie als de uitkomst van de zoektocht naar punten waarop het misgaat en waarop het anders moet. Misschien komt deze nota voor de heer Segers iets te laat, maar ik heb liever iets langer de tijd om er goed over na te denken. Nu ligt er, naar de mening van de VVD, iets degelijks. Als u daar een politiek oordeel over wilt vellen: nee. In een ideale wereld zou het mooi zijn geweest als wij op schema hadden gelegen en er niet meer geld bij was gekomen. Natuurlijk. Maar het is naïef om te denken dat je een zo grootscheepse reorganisatie zonder slag of stoot helemaal volgens planning kunt laten doorgaan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Hoe kan mevrouw Tellegen het woord "zoektocht" gebruiken als het gaat om een dergelijke grote reorganisatie? Die zoektocht had vóór de plannen gehouden moeten worden en niet na twee jaar. Mevrouw Tellegen speelt nu wel heel erg mooi weer door te zeggen dat zij in november ook flinke kritiek op de minister had. Mevrouw Tellegen, zeg ik via de voorzitter, heeft tegen een motie van D66 gestemd waarin werd opgeroepen om te temporiseren. Mevrouw Tellegen zei juist: dat mevrouw Berndsen dat nu wil, is wel erg vroeg hoor, dat temporiseren zie ik nog niet zitten. En dan nu zeggen dat u mede hebt opgeroepen tot een herijking? Wat vindt u nu van het optreden van de vorige minister in dit hele dossier?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb mijn bijdrage van het wetgevingsoverleg van november vorig jaar helaas niet bij me. En nee, ik heb niet meegetekend met een motie waarin het kabinet werd opgeroepen om te temporiseren. Ik heb de minister toen heel duidelijk gezegd waar de zorgen van de VVD lagen. Ik wil voor mevrouw Berndsen graag mijn bijdrage er nog een keer bij halen. Wij hebben dat Kamerbreed gedaan en wij hebben de minister de opdracht gegeven om heel stevig te gaan kijken waar de dingen anders moeten. Ik heb toen in het antwoord van de minister gehoord dat hij daarmee aan de slag zou gaan. Nogmaals, ik herhaal mijn woorden, De herijkingsnota zoals die er nu ligt, is een uitkomst van de aanpassingen die verricht moesten worden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, dat was een uitkomst nadat met name de SP en D66 keer op keer op keer, bijvoorbeeld naar aanleiding van inspectierapporten en publicaties van wetenschappers, hebben aangegeven dat er getemporiseerd moest worden. Het is niet alleen een uitkomst van november 2014; dat was rijkelijk laat. Laat ik dan een citaat voorhouden aan mevrouw Tellegen: "Ik weet niet of de oplossing in temporiseren ligt. Voor mevrouw Berndsen lijkt uitstel nu de oplossing, maar voor mij lijkt dit nu te groot en te vroeg." Dat was anderhalve maand voordat de reorganisatie in de ogen van de vorige minister klaar moest zijn. Al u dat nu zo hoort en daarop terugkijkt, hoe waardeert u dan uw eigen bijdrage van dat moment?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Die waardeer ik als zeer realistisch. Ik heb toen op een aantal punten gezegd: "luister, hier loopt het vast. Minister, wat gaat u eraan doen? U bent met een grootscheepse reorganisatie bezig. Het lijkt mij goed als u goed kijkt waar u mogelijk aanpassingen moet verrichten." Dat is precies de opdracht waarmee wij de minister op pad hebben gestuurd. Daar is dit de uitkomst van.
Nu neemt mevrouw Kooiman het over ... dat is zoals het altijd gaat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, voorzitter, het is terecht dat mevrouw Kooiman het overneemt, want ik sta hier echt met open mond te luisteren. Nadat wij hier voor het eerst over gesproken hadden, hebben wij drieënhalf jaar rapport na rapport ontvangen van wetenschapper na wetenschapper en werkvoeronderzoeken, niet alleen van de SP maar ook van de bonden, waarin stond: dit gaat de verkeerde kant op. Wanneer grijpt de Kamer in? Keer op keer zijn er voorstellen gedaan: D66, ChristenUnie, PVV en SP. Er zijn meerdere moties ingediend, waar de VVD niet achter ging staan, om te vragen om meer tijd en meer geld. Waar staat de VVD dan? Kan de VVD in ieder geval de realiteitszin opbrengen om te zeggen: ja, wij waren te laat en ja, er had eerder geld bij gemoeten?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik kan de realiteitszin opbrengen dat ik vorig jaar heb gezien dat die reorganisatie op een aantal fundamentele aspecten niet goed liep. Wij hebben de minister gevraagd of hij daar stevig naar wilde kijken en met mogelijke aanpassingen wilde komen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Laat ik het anders proberen, want hier komen wij inderdaad niet verder mee. Wij hebben nu een nieuwe plan, en niet zo'n goed plan. U hebt mijn bijdrage zojuist gehoord. Ik ben niet de enige die dat aangeeft. De bonden hebben kritiek geuit. Ik vond vanmorgen nog een zeer kritische brief van de centrale ondernemingsraad in mijn mailbox. Een aantal vooraanstaande wetenschappers hebben ook kritiek geuit. Moeten wij niet een plan hebben dat wordt gedragen door iedereen en zeker door de werkvloer?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb de herijkingsnota gelezen en daarin staat — ik hoor het graag nog een keer van de minister — dat men met alle partijen die betrokken zijn bij deze reorganisatie, overeenstemming heeft bereikt over de richting van de herijkingsnota. Dan ga ik ervan uit dat het zo is.
Mevrouw Helder (PVV):
We hebben de voormalige minister op kritische vragen steeds horen zeggen: wees gerust, we liggen op koers. Ik heb op kritische vragen van mijn fractie de voormalige minister ook vaak horen zeggen: o, o, o, wat wordt het beter! Het werd op een gegeven moment zo vervelend dat je maar niets meer vroeg. Uiteindelijk lagen er in november 2014 heel veel kritische rapporten. Dat zegt mevrouw Tellegen ook, maar zij zegt vervolgens: dat is het resultaat van georganiseerde zelfkritiek. Nou, voorzitter, het was het resultaat van het feit dat de bonden heel vaak tevergeefs op de deur hebben geklopt. Ik wil als eerste toegeven dat mijn fractie ook heel lang de hoop heeft gehad dat het goed ging. Wij dachten: dan komt er maar weer een rapport en dan gaan we de reeds rijdende trein toch maar, al rijdend, proberen te repareren. Mijn fractie voelde zich op een gegeven moment toch voor de gek gehouden toen bleek dat het gewoon niet zo was.
Ik heb een vraag aan mevrouw Tellegen. Het was geen zelfkritiek, het was niet luisteren naar de bonden! Nu moeten we wel naar de bonden luisteren, maar daar hoor ik mevrouw Tellegen niet over. Wat zou haar reactie op dit herijkingsrapport zijn tegenover de bonden en tegenover de mensen op de werkvloer?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Helder heeft mij niet goed begrepen. Wat er nu ligt, die herijkingsnota, zie ik als het resultaat van georganiseerde zelfkritiek. Mevrouw Berndsen vindt dat dit alleen komt door de oppositiepartijen en niet door de coalitie. Daar kunnen we lang over praten, maar de minister is in november vorig jaar op pad gestuurd met de opdracht: het gaat niet goed, er moeten op een aantal punten aanpassingen worden verricht. Daar is dit rapport het eindresultaat van. Ik denk dat er met deze herijkingsnota een basis ligt voor een uiteindelijk goede afronding van de Nationale Politie, en die hebben we steeds allemaal als einddoel voor ogen.
Mevrouw Helder (PVV):
Denkt mevrouw Tellegen dat de basis die er nu ligt en waar zij namens haar fractie blijkbaar voorlopig tevreden mee is, gedragen wordt door de werkvloer?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb de indruk van wel, omdat er heel duidelijk in de brief staat dat de richting van deze herijkingsnota in vergaande mate is afgestemd met alle spelers in het veld, of dat nu de regioburgemeester is of het artikel-19-overleg of de bonden. Dan ga ik ervan uit dat het zo is en als het niet zo is, dan hoor ik dat graag van de minister. Het lijkt mij geen goede zaak als er geen draagvlak zou zijn voor deze richting, want het moet nu goed gaan, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Helder. Laten we er nu vertrouwen in hebben dat hier sprake is van een herijking die de basis is van een goede afloop.
De voorzitter:
De heer Segers van de fractie van de Christen-Unie.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was. Neemt u me niet kwalijk. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Degene die had verwacht dat zo'n grootscheeps project zonder slag of stoot zou verlopen, is naïef. Het is dan ook verstandig dat er door deze minister op onderdelen wordt bijgestuurd. En nee, ik zei het net ook al bij interruptie: ideaal is het niet, maar wel noodzakelijk. Inboeten op de kwaliteit van het einddoel is voor de VVD geen optie.
Het getuigt van realiteitszin dat de minister op een aantal knelpunten actie onderneemt. Hij brengt de basis op orde, geeft absolute voorrang aan de personele reorganisatie, geeft lokaal maatwerk meer ruimte en maakt werk van kennis en kunde. Een aantal vragen. De personele reorganisatie moet voor het einde van het jaar zijn afgerond. Eind dit jaar moeten alle politiemannen en -vrouwen weten op welke plek ze zullen komen te werken. Dat is heel belangrijk voor het draagvlak van deze reorganisatie. Een ambitieus, maar terecht streven. Ik wil graag van de minister horen of dat echt een haalbare kaart is, want het is september en het moet dus eind december rond zijn.
Bij de basis op orde hebben, hoort ook dat de teamchefs van de robuuste basisteams worden ontlast en meer zeggenschap krijgen en dat de wijkagent, die de ruggengraat van de politie vormt, in zijn of haar kracht wordt gezet. Hoe gaat hij dat doen, vraag ik aan de minister. Welke concrete acties neemt hij om lokaal maatwerk beter te verankeren? Hoe zit het met de lokale prioriteiten? Het politiewerk vraagt en vereist veel. Als er gevaar dreigt, staat de politie er. Sterker nog, de politie doet een stap naar voren als wij een stap naar achteren doen.
De samenleving heeft hoge verwachtingen van de politie en er komen steeds complexere en nieuwe uitdagingen bij, denk aan terrorisme en aan cybercrime. Daarom is het goed dat er meer aandacht komt voor het welzijn van de politiemedewerkers. Wij komen daar ongetwijfeld nog uitgebreider over te spreken. Voor vandaag twee punten. Ten eerste PTSS. Binnenkort zal de zorg voor de politieagenten met PTSS in de Politiewet verankerd worden. Graag hoor ik van de minister of hij mogelijkheden ziet om de Basis over te laten gaan tot een meer uitgebreide strategische samenwerking met andere veiligheidssectoren zoals de politie. PTTS-klachten zijn voor veel dieners in de veiligheidsketen hetzelfde. De Basis is de plek waar alle kennis en kunde bij elkaar is gebracht en daar kan men ook politiemensen met PTSS-klachten helpen. Graag een reactie.
Ten tweede heb ik een vraag over het politiegeweld. Dat is een onderwerp dat leeft. Door een serie incidenten zit de politie de laatste tijd in het beklaagdenbankje. Agenten zouden te veel geweld gebruiken. Wij komen ongetwijfeld snel hierover te spreken, maar de VVD wil er vandaag al het volgende over zeggen. Agenten die zich 24 uur per dag inzetten voor onze veiligheid en daarbij noodgedwongen soms geweld gebruiken, verdienen steun, begrip en bescherming. Wij moeten erop vertrouwen dat de agent die zich genoodzaakt ziet om geweld te gebruiken naar eer en geweten de juiste afweging heeft gemaakt. Dat neemt niet weg dat iedere keer opnieuw heel zorgvuldig moet worden getoetst of de agent juist gehandeld heeft. Waar de VVD werk van wil maken, is dat de agent op een andere manier wordt behandeld dan een crimineel die het vuur heeft geopend. De agent doet dit voor zijn werk, de crimineel niet. Het reguliere strafrecht biedt hier naar de mening van de VVD misschien niet voldoende soelaas. Kan de minister hierop reageren?
De minister gaat ook inzetten op kennis en kunde. Er wordt ingezet op vorming en weerbaarheid. Er komen meer trainingen. De VVD vindt dit een goede ontwikkeling. Ook wordt er op korte termijn aan een kwaliteitsimpuls bij de recherche gewerkt. De criminele wereld verandert en dat vraagt om een ander soort recherchewerk. Daar zijn meer mensen en ook andere mensen voor nodig. In een interview in NRC van vorig weekend valt te lezen dat de administratieve lasten omlaag moeten en dat te veel regels en richtlijnen zouden leiden tot een angstcultuur. Kan de minister hierop reageren? Wat gaat hij doen om snel en gedegen werk te maken van minder regels?
Ik dank de minister voor zijn brief over oneigenlijke taken. Het is de visie van de VVD dat de politie op sommige punten wordt overvraagd. Dat is niet het geval als het gaat om de kerntaken. Die discussie wil ik hier niet opnieuw voeren. Het gaat om de schil daaromheen. De vangnetfunctie van de politie is opgerekt. De minister geeft in zijn brief aan dat veiligheid een integrale aanpak vergt. Waar ziet hij nog mogelijkheden om binnen de veiligheidsketen — of het nu om boa's gaat of om de 40.000 private beveiligers in Nederland — nauwer samen te werken?
Tot slot. Het werk van politieagenten is cruciaal voor een veilig Nederland. Zij handhaven de orde, verlenen noodhulp en sporen misdadigers op. Jarenlang is er gesproken over de totstandkoming van de Nationale Politie. De VVD was en is voorstander van het einddoel: de Nationale Politie. De VVD heeft er alle vertrouwen in dat er met deze aanpassingen straks een robuuste politieorganisatie staat die alle uitdagingen om Nederland veilig te maken en te houden aan kan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is interessant om te horen dat mevrouw Tellegen in het kader van de PTSS nu ook voor personeel van ambulances en brandweer een meldpunt wil. Het is vooral interessant om het bij de politie drie jaar heeft moeten duren voordat de VVD daar überhaupt steun aan heeft gegeven. Hoe denkt mevrouw Tellegen dat dit vormgegeven moet worden? Gaat de minister dat bijvoorbeeld financieren?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is niet wat ik heb beoogd te betogen. Er is een Veteranenwet en de Basis is ons allen bekend. Dit is een prachtige poort waarachter ongelooflijk veel kennis en kunde schuilgaan als het gaat om de opvang van publieke dieners met PTSS-klachten. Ik ben wat dat betreft heel pragmatisch. Op uw verzoek — die credits krijgt u hier voor 100% van mij — wordt de zorg voor PTSS-klachten in de Politiewet verankerd. Dat lijkt mij een goede zaak. Dat moeten wij ook doen. Gaan wij dan naast de Basis een nieuwe kolom blauw maken met dezelfde zorg? De Basis is er. De kennis en kunde zijn er. Kan de Basis niet een bredere grondslag krijgen zodat de zorg niet alleen toegankelijk wordt voor militairen, maar ook voor politiemensen en in de toekomst wellicht ook voor brandweerlieden en ambulancemedewerkers? Zo ver wil ik nu helemaal niet gaan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De zorg voor de politie is al in gang gezet, ook ten aanzien van de Basis. Dat is al gaande, zal ik maar zeggen. Dat is ook altijd de bedoeling geweest. Mevrouw Tellegen noemde ook personeel van de brandweer en ambulancepersoneel. Dat is ook het interessante aan wat zij zegt. In het algemeen overleg over de nationale veiligheid hebben wij het daarover gehad. Als zij nu deze minister daarop aanspreekt, vraag ik toch hoe zij dan denkt dat dat vorm gegeven kan worden. De minister is namelijk niet de werkgever van de brandweermensen en van het ambulancepersoneel.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat lijkt me de laatste reden om iets niet te willen. Als dat de reden zou zijn, zouden wij in Nederland verder nergens komen. Ik zie de Basis gewoon als een prachtige instelling. Die draagt nu alleen een groene vlag en ik zou inderdaad willen dat die een blauwe gaat dragen en misschien ook wel een rode en een witte, omdat wij daarmee gewoon één toegangspoort hebben voor alle mensen die zich inzetten voor de Nederlandse veiligheid en met dezelfde klachten rondlopen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben vandaag een debat over de gebroken beloftes van dit kabinet. Er zijn bijvoorbeeld niet voldoende wijkagenten, er is niet meer blauw op straat en er zijn geen politievrijwilligers. Ik kan het hele rijtje nog eens opnoemen. Als de VVD staat voor veiligheid, wat gaat zij dan doen om al die gebroken beloftes weer te fiksen?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Wij spreken vandaag over een herijkingsnota, een aanpassingsplan op een heel ambitieus plan voor het vormen van de Nationale Politie. Ik zie dat als een realistisch bijsturingsplan waarmee wij het einddoel voor ogen houden, namelijk de vorming van de Nationale Politie.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het hele rijtje dat ik net opnoemde, komt helemaal niet terug in het plan. Althans, voor het grootste gedeelte. Er wordt met geen woord gerept over bijvoorbeeld de lastendruk. U zegt in uw eigen betoog dat er minder bureaucratie zou moeten zijn. Laat ik er één punt uithalen, namelijk de trainingen. Daar heb ik u ook over horen spreken. Er werd beloofd om meer trainingen te geven. Hoe kan het dan zijn dat de VVD desondanks de enorme bezuiniging op de Politieacademie gewoon steunt?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben inderdaad voorstander van meer trainingen. Ik denk dat het goed is dat die nu worden aangekondigd. Volgens mij is dat deels ingegeven door de snel veranderende veiligheidssituatie in ons land. Er wordt een twee keer zo hoog bedrag uitgetrokken om het nu in goede banen te leiden. Van die 230 miljoen moet een deel naar die trainingen. Ik zou, misschien net als u, van de minister willen weten welk deel van dat bedrag naar die trainingen gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u klaar?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het was een mooi beeld. Het waren prachtige foto's van bewindslieden op het strand. Wij zagen spijkerbroeken en een hoody, veel vrijetijdskleding. Was dan het hele kabinet in vrijetijdskleding? Nee, er was één minister die in pak rondliep. Daarmee maakte hij indruk op mij. Ik vond het mooi. Wat ik echter hoopte, is dat hij ook indruk zou maken op zijn collega van Financiën. Ik ben bang dat dat niet gelukt is.
Wij hebben het over de krapste begroting van Den Haag, die van Veiligheid en Justitie, waar geld bij moet, waar we tekort komen. Mevrouw Berndsen zei het al: de begroting is nog niet uitgelekt. Wij mogen dus de eerste voorzichtige conclusie trekken dat er inderdaad geen geld bij gaat komen. Ik leidt mijn eerste voorzichtige conclusie dat dat niet gelukt is ook af uit het feit dat de minister een greep doet in het eigen vermogen van de politie. Ik lees dat overigens niet in de brief, maar wel in een krantenbericht met een toelichting op de herijkingsnota. Daarin heeft de minister gezegd dat dat uit het eigen vermogen van de politie komt, uit de reserves. Het is 230 miljoen. Ik heb daar de nodige vragen over, maar daar kom ik zo op.
De eerste vraag die voorligt, is of de Kamer altijd wel goed geïnformeerd is. In het interruptiedebatje met mevrouw Tellegen hadden wij het er net over dat wij keer op keer vragen hebben gesteld en dat het nog maar anderhalf jaar geleden is, begin 2014, dat minister Opstelten zei: wij hebben de plannen getoetst op financiële deugdelijkheid en haalbaarheid en het staat er goed voor. Nu zitten wij met een enorm plan, twee keer zoveel geld en twee keer zoveel tijd. Het was niet deze minister die dat zei, maar het kabinet spreekt met één mond. Ik vraag de minister op hierop te reflecteren. Het is namelijk voor de Kamer buitengewoon moeilijk om het kabinet te controleren als zij het met deze informatie moet doen, die al zo snel achterhaald blijkt te zijn en niet blijkt te kloppen.
Het kraakt en het schuurt meer dan een beetje bij de vorming van de Nationale Politie. Agenten klagen dat de top hen niet meer begrijpt. De kloof is groot en de organisatie loopt vast. Hoe kan het dat er nog altijd te weinig wijkagenten zijn? Hoe kan er nog altijd onduidelijkheid zijn over functieomschrijvingen? Hoe kan het dat de dienstroosters een ramp zijn en dat de ICT nog steeds een probleem vormt? Zo valt in een organisatie toch heel moeilijk te werken?
Mevrouw Helder zei al dat het hierbij aankomt op vertrouwen. Het kabinet en de politietop zijn onderweg in dit proces echter heel veel gewone politiemensen kwijtgeraakt. Dus is, door alle nieuwe plannen van de minister heen, de echte vraag hoe hij die vertrouwensbreuk gaat herstellen. Waar baseert hij zijn blijvende vertrouwen in de politietop op, terwijl er op het grondvlak zo veel kritische geluiden te horen zijn over diezelfde top? Kan hij dat duidelijk maken? Kan hij ook reflecteren op zijn eigen houding? We mogen namelijk volgens mij voorzichtig concluderen dat de minister de kloof niet heeft verkleind door zijn opstelling in de cao-onderhandelingen. Wat gaat hij daaraan doen?
De minister heeft ook een opmerking gemaakt over de kwaliteit van de recherche. Ik deel zijn zorgen op dat punt, maar dit heeft ook te maken met achterstallig onderhoud door politieke keuzes. Is hij dat met mij eens?
Ik kom nu op dat geld. Het zit me niet lekker. Er komt 230 miljoen uit de eigen reserve van de politie. Is het nu pas ontdekt dat er 230 miljoen is? Is er een slimme ambtenaar geweest die opeens heeft gezien dat er daar nog heel veel geld te halen was? Hoe zit het met deze greep? Of is het een noodgreep? Dat vraag ik me al helemaal af als ik in de plannen kijk naar de ontwikkeling van de algemene reserve van de politie. Als we de bestemmingsreserve eraf halen, is die algemene reserve in 2015 192 miljoen. In 2016 is die reserve 192 miljoen. Waar komt die 230 miljoen dan vandaan? Ik kan dat heel moeilijk rijmen en ik ben heel benieuwd hoe dat eruitziet in de meerjarenprognose voor de Nationale Politie. Zou het niet heel heilzaam zijn om de Algemene Rekenkamer hier naar te laten kijken? Zakt de politie niet financieel door haar hoeven? Kunnen wij de Algemene Rekenkamer niet onafhankelijk, deugdelijk onderzoek laten doen? Kunnen wij de Algemene Rekenkamer niet laten beoordelen of dit in financieel opzicht een deugdelijk plan is?
Ik kom op de positie van burgemeesters. Zij klagen erover dat zij onvoldoende zeggenschap hebben over de prioriteiten van de politie. De minister versterkt nu het zogenaamde artikel 19-overleg. Hoe zit het echter concreet met de positie van een gewone burgemeester? Ik doel dus niet op de positie van de regioburgemeester. Wat is de positie van zo'n burgemeester als hij in een gemeente merkt dat de Nationale Politie te druk is met zichzelf en te weinig informatie aanlevert over zaken die de openbare orde van zijn gemeente raken? Wat gaat de minister eraan doen om zijn positie te verbeteren? Kan de minister eens heel secuur schetsen hoe die regionale driehoek nu wordt versterkt in deze plannen? Hoe krijgen zij heel concreet meer zeggenschap over zaken die hun regio aangaan?
Ik ben verbaasd over de plannen van de minister rond politievrijwilligers. Hij heeft besloten om voorlopig maar even niets te doen op dat punt. Begin 2014 was het doel nog, te komen tot 5.000 politievrijwilligers in 2015. De minister heeft die ambitie tegen onze zin in al vooruitgeschoven, en nu lees ik in de plannen dat er pas na 2017 over werving van politievrijwilligers zal worden nagedacht, omdat alle aandacht eerst naar de reorganisatie uitgaat. Waarom kiest de minister er niet voor om vrijwilligersbeleid een vaste plek te geven in de nieuwe organisatie? Dat vraag ik temeer, daar er enorm veel externe krachten worden ingehuurd. Ik was onlangs op een bijeenkomst van politievrijwilligers. Daar stonden mensen op die zeiden: ik heb expertise of kunde te bieden die ik als vrijwilliger zou kunnen inbrengen bij de politie, maar er is geen plek voor. Tegelijkertijd worden er externe krachten ingehuurd. Dat is natuurlijk een heel rare situatie, zeker bij zo'n krap budget. Kan de minister een overzicht geven van aantallen ingehuurde externe krachten en de kosten daarvan, en wil hij dat nog eens een keer leggen naast het vrijwilligersbeleid? Of eigenlijk zou ik moet vragen of hij dat zou willen leggen naast de afwezigheid van het vrijwilligersbeleid.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter, ik spreek hier namens de Partij van de Arbeid en namens mijn collega Marcouch, die normaal woordvoerder is op dit dossier.
Voorzitter. De enorme reorganisatie van de politie slaagt alleen als de gewone politiemannen en -vrouwen er vertrouwen in hebben dat het beter wordt. Die slaagt alleen als zij de overtuiging hebben dat hun werk beter wordt. Die slaagt alleen als zij ervaren dat ze worden gewaardeerd, dat hun professionaliteit het verschil maakt en dat de reorganisatie tot doel heeft, agenten in staat te stellen om hun werk beter te doen. Zo'n reorganisatie slaagt alleen als zekerheid wordt geboden binnen de verandering. De reorganisatie is geen doel op zichzelf, het is een middel om agenten beter in staat te stellen Nederland veilig te houden.
Je krijgt een organisatie van 63.000 mensen niet in beweging als deze mensen dat zelf in meerderheid niet willen. Hoewel er al veel is gebeurd, is die beweging nog wel hard nodig. De Partij van de Arbeid ging als laatste partij akkoord met deze reorganisatie. Wij willen zeker niet terug naar 26 korpsen. Ik ben ervan overtuigd dat de Nationale Politie de hulp aan burgers, de veiligheid, de openbare orde beter kan garanderen dan in het verleden. De reorganisatie kan dan niet verder zoals zij ging. Heel snel moet de basis op orde worden gemaakt voor de gewone politieman en -vrouw.
Toen deze minister kort voor de zomer aantrad, was het eerste wat hij deed, onderkennen dat de reorganisatie niet goed verliep. Mijn complimenten hiervoor. Het resultaat is het herijkingsplan zoals dit nu voorligt. In dit plan staat wat velen daarvoor al zeiden. Het staat er overigens vaak in bijna onleesbaar managementjargon, maar het staat er wel. Ik citeer: de kern van de herijking is viervoudig. 1. Er is meer tijd nodig om de basis van het korps op orde te brengen. 2. De personele reorganisatie moet met voorrang worden afgerond om hiermee zekerheid en stabiliteit in de organisatie te vergroten. 3. De besturing en sturing binnen de organisatie moeten leiden tot meer ruimte voor maatwerk. 4. Noodzakelijke kennis en kunde moet worden versterkt. Het gaat dus niet langer om top-down werken, maar om het vanuit de basis ruimte scheppen voor maatwerk op regionaal niveau. De hark voorbij, citeer ik de ondernemingsraad. Ik citeer verder waar de PvdA al lang op hamert: de minister bepaalt wat de politie kan, het gezag — dat is de burgemeester en de officier van justitie — wat de politie doet. Dit zijn allemaal goede verbeteringen.
De politiebonden daarentegen, die een belangrijk deel van het personeel vertegenwoordigen, krijgen geen compliment uit de pen. Zij stellen in hun brief aan de Kamer van 8 september veel goede vragen. Onderliggend lees ik vooral boosheid en wantrouwen naar de politietop, waar vertrouwen noodzakelijk is. Op welke manier gaat de minister of de politietop de vragen van de bonden beantwoorden? Ik ben het met hen eens dat het plan geconcretiseerd moet worden. En belangrijker, wat wordt er gedaan om dat vertrouwen zo veel mogelijk te herstellen? Inhoudelijk zie ik als buitenstaander weinig verschil in ambitie. Zowel de minister als de politietop als de bonden willen dat er geïnvesteerd wordt in opleiding en in kennis aan de basis. Hoe gaat dat gerealiseerd worden? Hoe wordt voorkomen dat het budget vooral opgaat aan management en aan het inhuren van externen? Gaat het opleidingsbudget weer omhoog?
Ik vind het een goede zaak dat er geïnvesteerd wordt in kennis, zoals cyber- en financiële kennis, om de recherche te verbeteren. Hoe wordt gegarandeerd dat het huidige personeel hiervan maximaal profiteert? Gaat de ICT eindelijk echt helpen? Wanneer hebben de agenten profijt van het politiedienstencentrum? Het is onacceptabel dat er te weinig wijkagenten zijn. Hoe gaat de minister dit oplossen? Gaat dit op tijd gebeuren? De datum die erbij genoemd wordt, is januari. Tot slot, staan de nieuwe teams echt midden in de wijken, buurten en streken in het land? Dit is toch het basisuitgangspunt van waaruit de nieuwe politie gaat werken?
Mevrouw Kooiman (SP):
De woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt in zijn betoog terecht dat een reorganisatie alleen slaagt als de agenten zelf het vertrouwen hebben dat zij gaat werken. Wij hebben een mooie, lange brief gehad van alle bonden met daarin heel veel punten. Zij geven heel duidelijk aan dat zij niet het vertrouwen hebben dat dit plan het juiste plan is. Is de Partij van de Arbeid het ermee eens dat de minister in ieder geval terug moet naar de tekentafel?
De heer Recourt (PvdA):
Die brief heb ik anders gelezen. Ik heb net gezegd hoe ik de brief heb gelezen. Ik ervaar boze bonden en als je doorleest, gaat de brief over dezelfde punten: leg de aandacht bij de basis, zorg dat daar de opleiding terechtkomt, probeer lokale agenten te laten doorstromen naar andere functies, neem geen externen aan, enzovoort. Dit lees ik ook in het plan. Ik zie vooral een vertrouwensbreuk tussen de partijen en ik roep de minister op, aan dat vertrouwen te werken. Ik lees niet: wat een waardeloos plan is dat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik help de Partij van de Arbeid graag een handje. De bonden hebben uitgesproken "geen vertrouwen meer te hebben in dit proces van vorming Nationale Politie. Zolang de hierboven beschreven cruciale punten niet worden meegenomen, zal dat zo blijven. De voorliggende herijkingsnota geeft in ieder geval geen aanleiding om ons standpunt te wijzigen geen vertrouwen meer te hebben in dit proces." Dit zegt toch alles? De bonden geven aan dat ze met dit plan niet kunnen leven: "minister, doe uw werk over".
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb in mijn betoog gezegd, en ik herhaal het, dat het plan concretisering behoeft en dat de bonden daar terecht op wijzen. Dat staat er namelijk. Wat u citeert, slaat op de vragen die de bonden in de tekst daarboven stellen. Die moeten worden beantwoord, dat lijkt me duidelijk. Maar ook de SP moet toegeven dat het herijkingsplan gewoon heel veel facetten heeft waarover de bonden eerder klaagden dat het niet goed ging. Voor een belangrijk deel zitten ze op dezelfde lijn, gek genoeg.
De heer Oskam (CDA):
Ik hoor de heer Recourt niet over die forse tegenvaller van 230 miljoen. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegenaan? We hebben net collega Segers horen zeggen dat het waarschijnlijk uit het eigen vermogen van de politie komt, maar dat is nog niet zeker. Hoe moet dit worden opgelost volgens de Partij van de Arbeid?
De heer Recourt (PvdA):
De reorganisatie gaat terecht langer duren en omdat reorganiseren geld kost, moet er op de begroting voor die extra jaren ook geld worden vrijgemaakt, in totaal 230 miljoen zoals u zei. Geld dat niet aan iets anders kan worden besteed. Met u maken we ons daar grote zorgen over. We missen een toelichting. Wat kan er niet meer? Gaat dit niet ten koste van de basis die nu juist op orde moet? Om hoeveel geld per welk begrotingsjaar gaat het? Graag een toelichting van de minister. Dankzij de heer Oskam heb ik dit deel van mijn spreektekst al kunnen uitspreken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het overigens zorgelijk dat wij die vragen moeten stellen, dat nog niet duidelijk is waar het geld vandaan komt. Maar goed, we zullen de antwoorden afwachten. Mijn vraag gaat eigenlijk over het hele proces. De heer Recourt is begonnen met een mijns inziens terecht compliment aan de minister voor het feit dat hij bij zijn aantreden heeft gezegd: het gaat niet goed zo, we moeten bijstellen en er ligt een plan. Maar dit werpt met terugwerkende kracht een schaduw over eerdere debatten die we hebben gevoerd. Ik stel mijn vraag ook aan de PvdA-fractie: hoe kijkt zij achteraf naar uitspraken van de vorige minister, die heeft gezegd "we liggen op koers, het is financieel allemaal haalbaar en de plannen deugen"?
De heer Recourt (PvdA):
Ik vind het heel moeilijk om te constateren hoe het voor oktober-november 2014 was. Ik constateer wel dat in het overleg in 2014 de minister naar aanleiding van brede kritiek van de hele Kamer — dat geef ik de VVD na — heeft gezegd: we komen met een plan voor herijking. Dat heeft de vorige minister al gezegd. Daar waren wij het helemaal mee eens. Hoe het voor oktober-november 2014 was? Ik kan niet achter de reorganisatie kijken om te zien of het toen al gierend uit de klauwen liep; waarschijnlijk niet gierend maar waren er wel signalen. Op basis daarvan is er ook opgetreden, ik vermoed een beetje aan de late kant.
De heer Segers (ChristenUnie):
Verschillende woordvoerders hebben diverse betrokkenen gesproken. Soms was het informeel, maar we kregen in ieder geval heel sterke signalen dat het niet goed ging in financiële zin. Als dan op de plek waar je zulke vragen moet stellen — in de Kamer aan het kabinet, aan de verantwoordelijke bewindspersoon — de vraag wordt gesteld en je te horen krijgt "het deugt, het zit goed, het is financieel houdbaar", dan moet het toch ook voor de PvdA-fractie frustrerend zijn om ruim een jaar later hier een plan te bespreken waarin staat: het budget moet verdubbeld worden, het deugt niet, het moet langer, het klopt niet? Dat werpt toch een schaduw over het gesprek dat wij toen met de minister hebben gevoerd?
De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard, alleen kan ik de tijdlijn niet volgen. Die conclusie is getrokken in het debat in het najaar van 2014. Op dat moment kon je zeggen: hoe kan het dan dat het daarvoor wel goed is gegaan? Op enig moment is het misgegaan. Ik kan niet helemaal inschatten of de signalen zodanig waren dat de minister toen al had moeten zeggen: we moeten het roer omgooien. In ieder geval heeft hij in het najaar van 2014 aangekondigd: ik kom met een ander plan. Veel meer kan ik er niet over zeggen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zal de heer Recourt sparen, want hij was toen geen woordvoerder op het gebied van politie. Ik kan mij dus voorstellen dat hij niet weet dat al die rapporten met die kritische noten er al lagen. Ik kom even terug op die 230 miljoen. Dat bedrag moet uit de algemene reserve van de politie komen. Die algemene reserve is leeg. Er is 250 miljoen geleend bij minister Dijsselbloem. Het zal dus ten laste gaan van de politiebegroting. Nu heb ik de Partij van de Arbeid en de VVD toen deze minister nog Kamerlid was horen zeggen dat er niet verder bezuinigd mocht worden op veiligheid. Ik vraag de Partij van de Arbeid dus: hoe gaat het dan verder?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb geen idee. Daarom heb ik dat ook aan de minister gevraagd. Het gaat waarschijnlijk — ik moet dat inschatten — over begrotingsjaren die nog een beetje verder liggen. De huidige organisatie is immers begroot. Zij gaat alleen langer duren en die jaren moeten ook gefinancierd worden. Kortom, geld dat normaal gesproken zou vrijvallen voor de uitvoerende politiediensten, valt daar nu niet voor vrij, want dat moet doorgefinancierd worden in de reorganisatie. Ik heb ook geen idee hoe dat gebeurt. Daarom heb ik die vragen daarover gesteld en heb ik zorgen daarover. Je kunt zeggen dat het een reserve is, maar je moet geld ergens aan uitgeven en als je het aan een reorganisatie uitgeeft, kun je het niet aan iets anders uitgeven.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Zou de Partij van de Arbeid het acceptabel vinden om het met een kasschuif naar voren te halen, waardoor een hypotheek wordt gelegd op de financiële positie van de politie na 2017?
De heer Recourt (PvdA):
Misschien wel, misschien niet. Dat hangt helemaal af van het antwoord van de minister. Dat kan ik nu niet zeggen.
Terecht wordt er aandacht besteed aan het hoge ziekteverzuim en het psychisch welzijn van de agenten. Ik refereer in dat kader ook aan de motie-Berndsen-Jansen/Marcouch over PTSS (29628, nr. 442). Ik ga ervan uit dat goed gekeken wordt naar Defensie, waar mijn college Eijsink samen met anderen goed werk heeft verricht.
Verhoging van kennis en kunde kan niet anders inhouden dan dat de diversiteit van het korps wordt verbeterd. Als er geen sprake is van diversiteit binnen het korps, dan representeert het grote groepen Nederlanders niet. Het loopt dan het levensgrote risico tegenover bevolkingsgroepen te komen staan in plaats van ertussen, omdat het er dan onvoldoende kennis van heeft. Diversiteit als onderdeel van kwaliteit moet. We zijn het stadium van mooie woorden voorbij. Wanneer zien we daden?
Ik ben gestart met de conclusie dat de reorganisatie zonder gezamenlijk doel, vertrouwen en zekerheid bij de mannen en de vrouwen die het in de praktijk moeten doen en zonder vertrouwen in hun inzet en professionaliteit gedoemd is te mislukken. Die waardering laat zich ook voelen in de zeer moeizame cao-onderhandelingen. De onderwerpen staan officieel los van elkaar, maar in de praktijk zal de reorganisatie zeer gediend zijn bij een goede cao. Dat verdienen de agenten ook. Zij staan voor onze veiligheid midden in de frontlinie, dag en nacht, en soms zelfs met gevaar voor eigen leven. Ik heb daar enorme waardering voor. Ik weet dat de minister dat ook heeft. Ik wens hem veel succes en wijsheid om die waardering te laten landen in een goede cao en een reorganisatie die vanaf nu aan draagkracht gaat winnen.
De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.00 uur geschorst.
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter:
Ik heet u allen opnieuw welkom in de zaal, in het bijzonder de bewindspersoon, de ondersteuning en allen die dit debat volgen. Ik stel voor, bij deze fase van het debat maximaal twee interrupties in tweeën toe te staan. Dat is niet zo afgesproken, maar ik zie dat mevrouw Berndsen-Jansen al bij de interruptiemicrofoon staat voor een punt van orde.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Twee interrupties is echt te weinig. Dit debat gaat echt ergens over. Ik vind dat we de minister toch iets meer zouden moeten kunnen bevragen.
De voorzitter:
U hebt behoefte aan drie interrupties.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nou, ik wil het aantal eigenlijk niet gelimiteerd hebben. Laten we gewoon kijken hoever we komen.
De voorzitter:
U gaat over uw eigen orde. U zegt het maar. Niet gelimiteerd. Hoe laat wilt u naar huis? Dat doet echter even niet ter zake, begrijp ik. De heer Oskam geeft aan dat de eerste termijn heel goed is gegaan. Die heb ik gevolgd. Dat klopt. Oké, de interrupties gaan in tweeën. "Ongelimiteerd" klinkt ook zo uitnodigend, maar u bent er uiteraard vrij in om uw aantal te kiezen.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Op 2 september 2015 bereikte mij het bericht dat de echtgenote van een lid van uw Kamer was bevallen van een zoon: Benjamin. Benjamin Oskam heeft het moeten doen zonder een cadeau van mijn hand omdat ik als gevolg van mijn werkzaamheden niet in de gelegenheid ben geweest om een cadeau voor hem te kopen. Toen dacht ik: wat is een passend cadeau voor Benjamin Oskam? Dat is ervoor te zorgen dat hij voor de eeuwigheid genoemd wordt in de Handelingen van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Dat cadeau overhandig ik zeer gaarne aan het lid Oskam, dat daarmee naar ik hoop verguld zal zijn, evenals zijn zoon dat zal zijn zo lang als hij leeft.
De voorzitter:
Vader Oskam wil ongetwijfeld hierop reageren.
De heer Oskam (CDA):
Dit is natuurlijk hartstikke leuk. Het is een heel mooi gebaar van de minister, want het ligt nu vast. Het is al een keer gebeurd bij een AO over terrorisme. Dat vond ik wat lastiger omdat er misschien terroristen hebben meegeluisterd. Maar in dit verband is het natuurlijk heel mooi. Het geeft ook wel weer vertrouwen voor de rest van het debat, want er blijkt uit dat deze minister toch warme belangstelling heeft voor zijn medemens.
De heer Recourt (PvdA):
lk sluit mij uiteraard aan bij de felicitaties. Misschien kan ik de minister inspireren om ook de tweede zoon in de Handelingen te vernoemen, namelijk die van mijn collega Marcouch.
Minister Van der Steur:
Dat doe ik met genoegen. De heer Marcouch is vandaag niet aanwezig omdat zijn echtgenote zeer recentelijk bevallen is van een zoon, van wie ik zojuist een foto heb gezien. Ik zeg voor de Handelingen dat ik zelden zo'n mooie net geboren baby heb gezien als Adam. Ik wens Adam evenals Benjamin al het goede toe voor de toekomst. Die twee namen vind ik overigens erg mooi bij elkaar passen in de Handelingen, wat de voorzitter zeer zal aanspreken, wetende dat zijn Bijbelkennis aanzienlijk beter is dan de mijne. Dit was een terechte interventie van de heer Recourt.
De voorzitter:
Het zijn inderdaad prachtige namen. Dit is een gezegend begin.
Ik geef u graag de gelegenheid om de beantwoording aan te vangen.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat het debat in dezelfde goede luim zal voortgaan als het zojuist begonnen is. De inbreng van de Kamer kan ik typeren als uiterst kritisch. Er zijn veel vragen gesteld over het herijkingsdocument, terwijl ik tegelijk ook proef dat er brede steun is voor de gedachte dat herijking noodzakelijk is. Ik voel daarbij dat de Kamer behoefte heeft om even terug te kijken. Vragen die gesteld zijn, zijn bijvoorbeeld of we dat niet eerder hadden kunnen doen en of de eerdere signalen niet eigenlijk aanleiding waren om eerder al maatregelen te treffen. Ik proef dat de Kamer daarnaast naar de toekomst wil kijken en zich op een aantal punten afvraagt hoe het zit met de financiering en of ik vertrouwen heb in de uitvoering van de herijkingsnota. Verder is er nog een groot aantal vragen gesteld over een aantal specifieke onderwerpen die samenhangen met de Nationale Politie.
Ik zal beginnen met een algemene inleiding. Daarna zal ik twee grote thema's oppakken, namelijk het plan voor de herijking als zodanig en de financiering daarvan. Daarna kom ik op een hele reeks onderwerpen waarover de Kamer vragen heeft gesteld, zoals de cao, de wijkagenten, de huisvesting, PTSS, de administratieve lasten, oneigenlijke taken, diversiteit en de dienstroosters.
De Kamer heeft indringende vragen gesteld, zoals ik al zei, en gewezen op signalen die in de loop der tijd van de vorming van de Nationale Politie aan de orde zijn gesteld, ook in deze Kamer. Daarnaast wordt door de Kamer gewezen op de niet gehaalde beloftes, frustratie en het verlies aan vertrouwen bij medewerkers, maar ook bij partners van de Nationale Politie.
Ik ben mij zeer bewust van al die signalen en opmerkingen. In deze signalen vond en vind ik de overtuiging dat de nu voorliggende herijking noodzakelijk is en dat deze ook moet worden uitgevoerd. Mijn ervaring in de afgelopen zes maanden is dat de Nationale Politie noodzakelijk is en blijft. Het is ook terecht dat de Tweede Kamer de vorming van de Nationale Politie unaniem heeft ondersteund. Als je naar de eerste termijn van de Kamer luistert, lijkt het alsof er partijen waren die dit altijd al een heel slecht idee hebben gevonden, maar ik wijs erop dat dit niet het geval is. Ik denk dat dit begrijpelijk is, want iedereen zag dat die 26 korpsen — die ik in de gesprekken die ik voerde, weleens 26 koninkrijkjes noemde — geen goed idee waren. Daardoor werden de samenwerking en de effectiviteit belemmerd. Er werd in 26 korpsen op een verschillende manier gewerkt. In die 26 korpsen werd steeds opnieuw het wiel uitgevonden. Het was en is dan ook noodzakelijk dat de Nationale Politie werd gevormd. Ik zie ook in mijn contacten met collega's dat Nederland op dat gebied een voorbeeld is voor heel veel andere landen, waar zij nog steeds kampen met dat probleem, dat wij hebben opgelost met de Nationale Politie.
Wat door de leden van de Kamer is gezegd over de uitvoering ervan, het ambitieniveau, de opeenstapeling van nieuwe prioriteiten tijdens de verbouwing, kan ik niet anders dan delen met de Kamer. Ik onderschrijf dat, samen met de korpschef en de korpsleiding. Het gaat inderdaad vooral om herstel van vertrouwen. De heer Van der Staaij wees erop dat dit het allerbelangrijkste is. Ik heb dat zelf ook ervaren in de vele gesprekken die ik voer met politieagenten. Ik krijg nogal eens de gelegenheid om met politieagenten te overleggen, soms omdat zij mij de toegang of het vertrek beletten, soms omdat zij in vreemde uitdossingen cadeautjes overhandigen, variërend van bakken ijs tot pinokkio's of andere attributen. Ik maak van die gelegenheden gebruik om intensief met de individuele politieagenten in contact te treden en te vragen wat hun ervaringen zijn. Ik onderschrijf de opmerkingen die Kamerbreed zijn gemaakt, dat er echt een taak ligt voor de korpsleiding om dat vertrouwen in het reorganisatieproces te herstellen. Het uitgangspunt van de herijking is dan ook om een basis te leggen om dat vertrouwen te herstellen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister heeft het over het herstellen van vertrouwen. Het is aan de korpsleiding om dat te realiseren, zo vat ik het even samen. Er zijn problemen wat betreft de tevredenheid van het personeel, dus veel onrust onder het personeel, op het gebied van ICT, sluiting van bureaus, een cultuurprobleem, een probleem met deskundigheid, een probleem met de recherche, een probleem met instroom op de Politieacademie. Alles wat je kunt bedenken zit in de problemen of in de knel. Laat ik het op zijn Rotterdams samenvatten: het is gewoon een klotezooi. Wat maakt nou dat de minister vertrouwen heeft dat de korpsleiding, die dit volledig verziekt heeft, dit wel vlot gaat trekken? Het zijn dezelfde mensen. Waarom zouden ze dat nu wel kunnen?
De voorzitter:
Die Rotterdamse terminologie leent zich misschien wat minder voor de Handelingen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat maakt niet uit.
Minister Van der Steur:
Voorzitter, ik realiseer me dat het sinds het voorzitterschap van een van de eminente langer zittende voorzitters gebruikelijk is geworden om alle termen, ook die zoals de heer Bontes zojuist heeft gebruikt, gewoon in de Handelingen te laten staan. Ik vind wel dat het mij past om te zeggen dat ik me daar niet in herken. In die terminologie herken ik me niet, wel in de zorg die de heer Bontes uitspreekt, zij het niet op alle onderdelen. Zo ben ik het niet met hem eens als hij zegt dat er een gebrek is aan kwaliteit in de recherche. Kijk naar wat de politie neerzet; dan kan dat gewoon niet waar zijn. Ik heb wel altijd gezegd dat er in de toekomst meer kwaliteit nodig is. Dat staat ook in de herijkingsnota. De heer Princen heeft dat ook heel mooi aangetoond in zijn boek. Het is voor de toekomst nodig om de kwaliteit van de recherche te verbeteren, omdat de uitdagingen anders zullen worden. Dit wordt ook onderschreven door de korpsleiding.
Voor een deel van de andere punten kan ik wel met de heer Bontes meegaan. Er zijn zeker zorgen. Precies om die reden heeft mijn voorganger november vorig jaar, voordat het AO plaatsvond, samen met de korpsleiding, dus niet alleen, besloten dat er een herijking van die reorganisatie nodig was. Alleen al door dat simpele feit, gekoppeld aan de maatregelen die ik samen met de korpsleiding heb genomen — de heer Bontes heeft ze gelezen — zoals een andere aansturingsmethodiek, een ander beleg van waar de besluitvorming plaatsvindt, een andere rol voor de korpsleiding, een betere ondersteuning van de korpsleiding en een herschikking van de taken van de korpsleiding, heb ik er vertrouwen in dat de korpsleiding dat aankan en het ook moet aankunnen. Dat betekent niet dat dit waardenvrij is. Het betekent dat ik de korpsleiding nauwgezet op dit punt zal controleren en haar ook zal aanspreken als dat nodig is. Zo staat het in de herijkingsnota. De heer Bontes mag daarvoor op mij vertrouwen. Dat vertrouwen vraag ik dan ook aan hem.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waarop is dat vertrouwen gebaseerd? Alles is toch fout gegaan in de afgelopen drie jaar? Alles is fout gegaan in de organisatie, van A tot Z. Dat doet ook mij zeer, want ik heb daar zelf 30 jaar gewerkt. Het doet mij dus pijn, maar het is wel een feit. Winkeliers klagen erover dat ze niet serieus worden genomen. De minister vertegenwoordigt een partij die ondernemers goedgezind is. Nou, die ondernemers klagen steen en been. Niks loopt echt lekker. Alles loopt fout. Hoe kun je dan zeggen dat je nu wel vertrouwen hebt in deze korpsleiding? Omdat die nu beter wordt aangestuurd? Begrijp ik dat goed?
Minister Van der Steur:
Laat ik vaststellen dat wat de heer Bontes net beschreef alweer een stapje erger is dan in de eerste termijn van zijn vragen. Ik kan hem echt niet volgen. Ik vind dit echt onrecht doen aan wat we nu zien. Er zijn dag in, dag uit meer dan 49.500 politieagenten bezig om op een uitstekende manier hun werk te doen. Ze worden daar veel beter in ondersteund. Ze hebben veel meer ruimte om hun werk te doen. Maar er zijn zeker ook problemen, anders had ik die herijking ook niet hoeven doen. Ik zeg dan ook niet dat dat niet zo is, maar zoals de heer Bontes het nu voorstelt, dat er helemaal niets functioneert, kan het simpelweg niet waar zijn. Kijk naar de cijfers: het aantal overvallen en inbraken gaat omlaag, op alle terreinen worden er meer arrestaties verricht, mensen krijgen een betere terugkoppeling van hun aangifte. Het kan nog beter, zo zeg ik in de richting van de heer Bontes, dat ben ik helemaal met hem eens. Maar het is veel beter dan het was. Er wordt veel beter samengewerkt. En als ik de politie vraag om een actie tegen de Bandidos in Zuid-Nederland, dan staan er 400 agenten uit heel Nederland klaar om met elkaar die Bandidos een stevige draai om de oren te geven. Dat was in het oude stelsel nooit gebeurd. Laat de heer Bontes dus niet bij mij aankomen met het verhaal dat er niets deugt. Daarmee doet de heer Bontes zijn voormalige collega's echt onrecht.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als u echt zo veel waardering voor de politie zou hebben, zou u zorgen voor een betere cao.
De voorzitter:
Meneer Bontes, we hebben afgesproken dat we onze interrupties in tweeën doen.
Minister Van der Steur:
Voorzitter, staat u mij toe te reageren, want de heer Bontes heeft dit punt wel gemaakt. Ik kan daarbij meteen antwoord geven op een aantal andere vragen. Ten aanzien van de cao geldt één simpel uitgangspunt: er ligt een loonakkoord, dat inmiddels is geaccepteerd door de grote Nederlandse vakbonden, alle op een na. De politiebonden, op een na, zijn daar een onderdeel van. Dat betekent dat het loonakkoord door de Nederlandse rijksambtenaren, inclusief die van Defensie, als afdoende wordt beoordeeld. De achterban heeft zich daarachter geschaard. Een en ander betekent dat dit een uitstekend uitgangspunt is voor de onderhandelingen over een cao voor de Nationale Politie. Daarvoor heb ik de bonden meermalen uitgenodigd. Mijn deur staat voor de politiebonden dag in, dag uit, zeven dagen in de week, 24 uur per dag open. Waarom? Omdat de politieagenten ook volgens die regels werken, en die gelden dan voor mij ook. Als ze morgen willen komen of als ze vannacht willen komen, ze zijn altijd bij mij welkom, om over van alles te praten. Ik zeg dit ook in de richting van de vertegenwoordigers van de politiebonden die er in de eerste termijn waren en, zo zie ik, nu nog steeds zijn. Misschien is het wel goed dat ik nu heb vastgesteld dat de suggestie van de heer Bontes onjuist is. Aan mij ligt het niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Je kunt de deur openzetten en wachten tot mensen naar binnen komen, maar je kunt ook zelf door die deur stappen en bekijken of je ergens mensen kunt vinden en verder kunt komen, zeg ik in reactie op het laatste punt.
Ik heb een vraag over hetgeen de minister zei over de Kamer. De minister suggereerde dat er wat zurig is gereageerd op de Nationale Politie en dat het lijkt alsof de Kamer tegen is, terwijl zij unaniem voor de vorming van de Nationale Politie heeft gestemd. Het gaat niet zozeer om de vraag of er wel of geen Nationale Politie moet komen. De irritatie bij de Kamer, in ieder geval bij mij, zit hem ook in de mate waarin wij zijn meegenomen in een soms heel lastig proces. Dat een verbouwing lastig is, kan tegenvallen en duurder kan zijn, begrijpen wij. Het beroerde in dit proces is dat wij halverwege niet goed geïnformeerd zijn en dat wij nu een herijkingsnota hebben gekregen waarin staat dat het twee keer zo duur wordt en twee keer zo lang duurt.
Minister Van der Steur:
Dat snap ik heel goed. Daar ging mijn opmerking niet over. Mijn opmerking betrof die woordvoerders — dat was niet de heer Segers — die net deden alsof het hele concept niet deugt, althans, zo leek het mij. De Kamer heeft er echter unaniem mee ingestemd. Ik ben ervan overtuigd — dat merk ik ook aan alles — dat de Kamer ook toen tot de overtuiging was gekomen dat het nodig was. Wat mij betreft staat die noodzaak nog steeds buiten kijf. De heer Segers vraagt zich vervolgens af of de Kamer er beter in had moeten worden meegenomen. Ik weet niet of dat zo is. In het verleden zijn er namelijk ongelofelijk veel rapporten uitgebracht waaruit bleek dat er problemen waren. Mevrouw Berndsen heeft daarop gewezen, evenals de heer Segers zelf. Volgens mij is dat ook nooit onder de tafel geveegd. Die rapporten zijn ook gewoon naar de Kamer gezonden. Vervolgens rijst de vraag of men eerder tot een herijking had kunnen beslissen. Misschien wel, misschien niet, ik was daar zelf niet bij. Het enige wat ik kan vaststellen, is dat ik, op het moment dat we ertoe besloten hebben en ik de taak kreeg om hier uitvoering aan te geven, dat voortvarend heb gedaan. Het uitgangspunt hierbij is dat het voor de politieagent nu tijd is dat er rust komt in de organisatie. Ik heb dit al heel vaak gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer. Dat uitgangspunt houd ik staande.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hulde voor die voortvarendheid. Het punt zit hem in het volgende. In januari 2014 hadden we een algemeen overleg en heb ik de minister indringend gevraagd of de signalen klopten dat het financieel niet goed ging en dat er tekorten waren. De minister antwoordde toen dat een en ander was getoetst op haalbaarheid en deugdelijkheid. Volgens hem deugde het. Men zou het halen. Er zou een sluitende begroting komen en er waren geen financiële problemen. Daar zit de irritatie. De Kamer kan zo haar controlerende taak onvoldoende waarmaken. Mag ik de minister dan vragen of hij in het vervolg de Kamer onmiddellijk zal informeren en de Kamer erin mee zal nemen, ook als er slecht nieuws is, ook als het tegenvalt? Dan hebben we maar even een beroerd algemeen overleg, waarin wordt gezegd dat het toch nog slechter is dan men dacht. Dan worden we in ieder geval niet een jaar of anderhalf jaar later verrast door heel onaangenaam nieuws.
Minister Van der Steur:
Die toezegging kan ik zonder meer doen. Ik volg de herijking en de effecten ervan op de voet. Dat heb ik net ook tegen de heer Bontes gezegd. Als ik vaststel dat de herijking niet loopt zoals zij lopen moet, hoort de Kamer dat onmiddellijk. Dat spreekt voor zich. De Kamer krijgt overigens nog een aantal definitieve documenten. Er is gevraagd wanneer die komen. Voor 31 december zullen die de Kamer bereiken. Hierin zullen ook de concrete invullingen staan. Als het onverhoopt niet mocht lukken, hoort de Kamer dat onmiddellijk. Ik denk dat de heer Segers mij goed genoeg kent om te weten dat ik daarvoor sta.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zei dat hij herstel van vertrouwen ook herkent als een belangrijke opgave. Hij geeft er persoonlijk invulling aan door zich open te stellen voor een gesprek met de politie. Ik heb daar waardering voor. Wat is er volgens hem nog meer nodig? Welke acties kunnen wij verwachten om het vertrouwen te herstellen?
Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag van de heer Van der Staaij. Misschien staat hij mij toe dat ik een vergelijking maak. Er zijn maar heel weinig mensen in Nederland die niet zeker zijn van hun werkplek. Daar is de heer Van der Staaij er één van, samen met alle leden van de Kamer. Het kan morgen zomaar afgelopen zijn. Bij de Nationale Politie geldt het volgende. De personele reorganisatie is als gevolg van het zogenaamde vierpartijenoverleg een jaar vertraagd. Dat verklaart ook waarom een en ander nog niet klaar is. Dat komt dus niet omdat de Nationale Politie het niet goed heeft gedaan, maar omdat er met de bonden, de medezeggenschap, de politie en het ministerie overleg is gevoerd over de juiste manier waarop het moest gebeuren. Dat betekent dat de individuele politieagenten van de Nationale Politie op dit moment nog steeds niet weten wat hun definitieve werkplek is. Ik weet uit eigen ervaring hoe dat in organisaties gaat. Ik weet hoe het mij verging toen ik in uw schoenen stond, of althans in soortgelijke schoenen. Het is vervelend als je niet zeker weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Daarom heb ik gezegd dat de grootste prioriteit absoluut de afronding van de personele reorganisatie is. Als dat gelukt is — dat moet lukken voor het einde van het jaar, in overgrote meerderheid; het systeem werkt namelijk zo, dat er nog herplaatsing zal plaatsvinden in de eerste maanden van 2016 — is in ieder geval een van de basisredenen voor vertrouwen vervuld. Daarnaast geldt, zo zeg ik met een blik op de publieke tribune, dat een rechtvaardige cao zeer zal bijdragen aan de rust in de organisatie. Daar werk ik ook aan zodra ik met de bonden om tafel ga. Daartoe zijn zij wederom uitgenodigd.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat de twee punten die de minister noemt, inderdaad belangrijk zijn, dus ik ben blij dat hij die noemt. Er ligt een nieuw plan, een herijking, waarbij de bonden en de meer formele organisaties binnen het totaal van de Nationale Politie betrokken zijn geweest. Ziet de minister ook mogelijkheden om, met dit stuk in de hand, zo veel mogelijk dienders erbij te betrekken, misschien via wat grotere bijeenkomsten, waar hij hun kan vertellen waar we staan en hoe we verdergaan? Ik hoorde een van de agenten spreken over het familiegevoel. Kan hij de agenten er meer bij betrekken om het familiegevoel dat er vroeger was een beetje terug te krijgen?
Minister Van der Steur:
Dat is hier een heel belangrijk onderdeel van. Ik denk dat wij dat, in wat meer ambtelijke taal, bedoelen met de communicatieverbetering. Samen met de korpsleiding, de heer Van der Staaij en anderen — mevrouw Kooiman is daar ook een goed voorbeeld van — stel ik vast dat niet iedereen zich betrokken voelt bij het proces. Als je met de individuele diender praat, merk je dat hij het gevoel heeft dat hij er niet bij betrokken is. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar er zijn echt voorbeelden van mensen die zeggen: ik weet niet waar ik aan toe ben en ik weet niet wat er gebeurt. Daarom zei de heer Van der Staaij in zijn eerste termijn terecht dat het gaat om transparantie, inlevingsvermogen en doen wat je zegt. Die opdracht ligt besloten in de herijkingsnota. Hoe de korpsleiding daar invulling aan geeft, laat ik graag aan haar, maar het moet gebeuren. Ik kan hier in alle openbaarheid zeggen dat dit een opdracht is die in de herijkingsnota besloten ligt: er moet een veel betere communicatie komen over wat er met de mensen gaat gebeuren en wat de stand van de reorganisatie is.
Mevrouw Kooiman (SP):
De minister is blijkbaar enorm verguld met het nieuwe reorganisatieplan, maar als je goed luistert naar de reactie van wetenschappers en de kritiek van agenten — de minister heeft zelf gesproken met agenten en heeft zelf gehoord dat er onrust op de werkvloer is — bonden en de centrale ondernemingsraad, kun je daar echt uit opmaken dat zij niet staan te springen om het huidige plan. Is de minister bereid om goed te kijken naar het huidige plan en dat alsnog aan te passen?
Minister Van der Steur:
Ik weet dat mevrouw Kooiman over het algemeen uitzonderlijk goed geïnformeerd is. Over haar informatie ten aanzien van de politiebonden heb ik dan ook geen enkele twijfel. Mevrouw Kooiman is iemand die op een uitstekende manier — ik zeg het in alle openheid omdat ik haar erom bewonder — de standpunten van de politiebonden een-op-een kan overbrengen en voorleggen aan de minister. Ik reageer over het algemeen ook rechtstreeks op de standpunten van de politiebonden als ik ze zie. Dat gebeurt niet aan mijn onderhandelingstafel, maar dat gebeurt wel regelmatig bij andere bijeenkomsten. Ik praat graag met hen, want het zijn individueel allemaal bijzonder aardige mensen, maar zij willen niet onderhandelen; dat is vervelend.
Ik ben het echter niet eens met mevrouw Kooiman over de medezeggenschap. Eén van de essentiële voorwaarden voor het kunnen indienen van de herijkingsnota was de vraag of de medezeggenschap het eens was met hetgeen voorlag. Het antwoord daarop is "ja". De medezeggenschap heeft dit overigens, anders dan de politiebonden, als wettelijke taak. De medezeggenschap was ermee akkoord. Zegt de medezeggenschap vervolgens "fijn, we hebben een nieuwe herijkingsnota en we horen wel weer hoe het gaat"? Zeker niet. Zo ken ik de medezeggenschap ook niet. De centrale ondernemingsraad heeft gezegd dat hij kritisch was op een aantal punten. Ten eerste vroeg hij of de uitvoering wel echt plaatsvindt zoals beschreven. Dat is een begrijpelijk punt. Ik heb net gezegd dat ik dat zal controleren. Ten tweede vroeg hij hoe het met de financiering zit, omdat hij zich daar zorgen over maakt. Op dat punt kom ik nog terug. Beide punten zijn terecht, maar het is niet zoals mevrouw Kooiman het nu framet en formuleert, namelijk dat de medezeggenschap het niet zou accepteren. Dat is zeker niet het geval. Hetzelfde geldt voor de bonden. Ik heb met de bonden constructief overleg gehad over de herijkingsnota. Zij zeggen het volgende. Ik parafraseer het; misschien zou mevrouw Kooiman zeggen dat dit te makkelijk is. Het gaat de bonden erom dat de uitvoering deugt: er moet gebeuren wat er staat. Die uitdaging ga ik aan, samen met de korpsleiding, die daar primair de verantwoordelijkheid voor draagt.
Mevrouw Kooiman (SP):
De minister heeft zelf ook de brief van de bonden kunnen lezen. In drie kantjes staan allemaal punten die de minister nog zou moeten meenemen. Laten wij wel wezen: zij vertegenwoordigen 80% à 90% van alle medewerkers die bij de politie werken. Zij hebben een ontzettend grote achterban en zijn dus zeer belangrijk. Over het cao-bod zeg ik: als de minister de bonden daadwerkelijk serieus neemt, komt hij zelf ook met een goed bod. Hij moet dan niet zeggen: ze zijn welkom aan tafel, maar ik heb niets te bieden. Mijn vraag ging met name over de centrale ondernemingsraad. De minister heeft gelijk: de kritiek betreft met name de financiën. Minister Opstelten heeft destijds beloofd dat de reorganisatiekosten voor rekening komen van het kabinet. Nu vallen die iets hoger uit, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het kabinet niet zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Kan de minister daarop ingaan?
Minister Van der Steur:
Ik ga allereerst even in op het punt van de vakbonden. Mevrouw Kooiman zegt letterlijk dat de minister de vakbonden niets te bieden heeft. Datzelfde wat de mevrouw Kooiman nu wegzet als "niets te bieden" — 5,05% loonsverhoging en €500 ineens — is voor de rijksambtenaren, de ambtenaren van Defensie en de ambtenaren binnen een aantal andere rijks-cao's meer dan afdoende om wel aan de onderhandelingstafel te gaan zitten en wel te praten over een cao. Mevrouw Kooiman zegt dan: kennelijk hebben alle drie de vakbonden die daarmee akkoord zijn gegaan, dat kennelijk verkeerd gezien, want dat heet "niets te bieden". Daarnaast heb ik gezegd dat ik bereid ben om, boven op het loonruimteakkoord, met de bonden te praten over alles wat in de cao staat, of het nu gaat over de weekenden of over de opleidingen. Er ligt een bod van mijn kant op papier over meer opleidingen, dat is mevrouw Kooiman misschien ontgaan. Daarnaast ben ik bereid om te praten over alles waarover men maar wil praten. Piketvergoedingen, onregelmatigheidstoeslagen; ik vind alles prima. Maar dan moet men wel komen praten. Als mevrouw Kooiman daarin een rol wil vervullen, stel ik dat zeer op prijs. Want ik weet dat mevrouw Kooiman nog veel vaker praat met de bonden dan ik. Als mevrouw Kooiman de rol van postillon d'amour wil vervullen, zoals het de SP in het belang van de achterban zou passen, nodig ik haar daartoe graag uit.
De voorzitter:
Kijk eens aan, dit is zelfs een uitnodiging om wat closer te worden. Mevrouw Kooiman, dit wordt persoonlijk; u mag even reageren.
Mevrouw Kooiman (SP):
De minister zegt iets over de bonden wat totaal niet waar is. Maar ik wil wel graag antwoord op mijn vraag. Ik heb met name een vraag gesteld over de centrale ondernemingsraad en de financiën. Het betrof een belofte van minister Opstelten.
Minister Van der Steur:
Ik heb gezegd dat ik een expliciet onderdeel financiën heb. Daar kom ik zo op, maar ik ben nu nog bezig met de eerste twee alinea's van mijn algemene spreektekst. Ik ga geheel en al beantwoorden aan de behoefte van mevrouw Kooiman, maar wel als ik bij dat punt ben.
De voorzitter:
Het wordt even geparkeerd. Het woord is aan mevrouw Berndsen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij gaan hier inhoudelijk niet over de cao. Dat zou ik ook eigenlijk helemaal niet willen, maar als de minister zegt dat de cao voor de rijksambtenaren door de meeste bonden akkoord is bevonden, dan zeg ik dat een cao voor de politieorganisatie toch echt van een andere orde is. Het is een andere organisatie; een 24-uursorganisatie, waar mensen zeven dagen per week volop in frontlinie staan. Zij maken heel andere dingen mee dan — ik wil niet oneerbiedig zijn — mensen die de hele dag achter hun bureau zitten. Dat vraagt dus ook om een aparte cao. Ik roep de minister op om daarin echt voortgang te gaan boeken. Het is niet de plaats en de tijd om met heel veel woorden een oproep te doen, maar ik zou de minister zelf willen oproepen om stappen te gaan zetten. De acties zijn nu wel weer van de baan, maar niemand wordt er beter van: Nederland niet, de inwoners niet, maar ook met name de politiemensen niet.
De voorzitter:
De cao zou nog aan de orde komen, maar misschien kan dit thema meteen worden afgehandeld.
Minister Van der Steur:
Ik onderschrijf het standpunt van mevrouw Berndsen-Jansen volledig. De politie-cao is een totaal andere cao dan alle andere cao's. Ik denk overigens dat de analyse van mevrouw Berndsen-Jansen op het punt van de cao ook geldt voor de cao voor Defensie: een 24-uursorganisatie van mensen die in de frontlinie staan, maar op een andere manier. Dat weten wij allemaal, maar daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde. Bij Defensie wordt wel onderhandeld, omdat men daar wel met elkaar om de tafel gaat. Ik vind toch dat iedereen nu net doet — en dat proef ik op straat ook weleens — alsof ik degene ben die de onderhandelingen tegenhoudt. Ze zijn echt oprecht elke dag welkom. Er liggen duidelijke afspraken. Ik heb een aanbod gedaan in een brief. Dat ligt allemaal vast en ik ben graag bereid om daar met de bonden over te spreken. Dat zal ik ook doen, zodra ze verschijnen.
Ik vervolg mijn betoog. Ik neem de volledige verantwoordelijkheid voor deze herijkingsnota. Ik loop niet weg voor moeilijke beslissingen. Ik geef meer tijd aan de reorganisatie. Ik verklein tegelijkertijd de opdracht en ik temper de extra ambities. De Kamer zal mij ten aanzien van de Nationale Politie de komende jaren, als die mij gegeven zijn, vaak horen zeggen dat ik heel goed de wensen begrijp, maar dat we dan ook wel moeten spreken over wat we dan niet doen, wat we dan minder doen of wat we dan later doen. Ik kom op een aantal punten later nog terug.
In nauw overleg met de korpsleiding, de medezeggenschap, de toezichthouders en het lokaal gezag is de herijkingsnota tot stand gekomen en ik ben ervan overtuigd dat de nota de juiste oplossingen biedt voor de geconstateerde knelpunten van nu, maar ook voor die uit het verleden. Ik ga er dan ook van uit dat gaandeweg de uitvoering van die herijking het vertrouwen weer zal toenemen. Waar dat binnen mijn verantwoordelijkheid past, zal ik mij daar actief voor inzetten. Ik proef diezelfde ambitie ook bij de korpsleiding en de politiechefs, vanmorgen nog bij een bijeenkomst. Ook zij onderschrijven die ambitie volledig.
Een en ander vergt inderdaad veel betere communicatie, de heer Van der Staaij wees erop. Dat is een van de uitdagingen die de korpsleiding echt moet oppakken. Daar heeft de commissie van toezicht op gewezen en daar sluit ik mij graag bij aan. Goede, transparante en open communicatie is een noodzakelijke voorwaarde om vertrouwen te krijgen en te houden. Daarin kan en moet de politieorganisatie verder verbeteren. Dat betekent dus ook, zeg ik tegen de heer Segers, dat ik die handschoen oppak ten aanzien van de communicatie met de Kamer. U mag ervan uitgaan dat u het, ongeacht de consequenties, van mij zult horen als er tegenslagen zijn ten aanzien van de herijking.
Ik kom op de kwestie van het overleg. De afgelopen zomer stond bij mij in het teken van de herijking. Eigenlijk vanaf dag één stond de herijking, een opdracht die ik van mijn voorganger had gekregen, boven aan mijn agenda. Dat was ook letterlijk zo, omdat elke ochtend om acht uur een overleg begon met de korpsleiding en allerlei betrokkenen, om mij helemaal in te werken in het fenomeen Nationale Politie. Daarnaast pakken we elke dag een onderwerp op uit de grotere problematiek om te bezien waar de oplossingen liggen. Ik voer ook intensief overleg met de regioburgemeesters, van wie eenieder weer zijn eigen regionale burgemeesters vertegenwoordigt, met het Openbaar Ministerie, een belangrijke speler in dit proces omdat het de ontvanger is van de producten van de Nationale Politie, en natuurlijk ook met de centrale ondernemingsraad. Ook de centrale ondernemingsraad staat achter de herijkingsnota, maar heeft kritische noties, die ik volledig begrijp.
De commissie van toezicht is kritisch, maar onderschrijft de uitgangspunten. Dat is ook wat je van de commissie van toezicht verwacht. De grote lijnen worden door de commissie volledig onderschreven, maar de commissie zegt iets wat ik ook bij de Kamerleden beluister, namelijk: eerst maar even zien dat het ook echt wordt uitgevoerd, dan zien wij wel of het zo zal zijn. Dat begrijp ik en ik neem de uitdaging van de uitvoering op mij. Natuurlijk spreekt het voor zich, zeg ik tegen mevrouw Kooiman, dat ik graag de volmondige steun van de vakbonden zou hebben gehad. Ik heb er dan ook alle energie in gestoken die men van mij kan verwachten om die steun te krijgen, onder andere omdat bijvoorbeeld alle punten uit de eerste reactie van de bonden een-op-een zijn overgenomen in de herijkingsnota. Het is echter niet gelukt ook de punten erin te verwerken die gisteren nog zijn aangevoerd, omdat de herijkingsnota inmiddels al bij uw Kamer lag. Ik ben echter geheel en al bereid om ook op die punten samen met de korpsleiding te bezien wat daarin nog kan gebeuren.
Ik ben het geheel eens met de heer Recourt dat op het gebied van de uitgangspunten en de te nemen maatregelen de bonden en de herijkingsnota elkaar niet veel ontlopen. Ook op dit punt staat mijn deur voor de bonden open als er een gesprek nodig is. Ik weet dat dit punt veel makkelijker is, want daarvoor hebben we de bonden al een paar keer aan tafel gehad. Dat lukt wel. Helaas is het wat lastiger als het gaat om een cao.
De Rekenkamer heeft ook vastgesteld dat de uitvoering van het plan uit het verleden meer tijd nodig heeft om de politieke opdrachten te kunnen verwerken. Ik ben het helemaal eens met degene die zei: het moet sneller, het moet beter en bij voorkeur had het gisteren al gemoeten. Het is duidelijk dat dit niet is gelukt. Ik verwacht dat er nog tegenvallers zullen komen, maar ik reken ook op meevallers. Het is niet makkelijk voor een minister om te zeggen dat je ervan uitgaat dat er ook nog tegenvallers zullen zijn, maar dat is wel de ongemakkelijke waarheid die hoort bij megaoperaties zoals deze. Meerdere leden hebben in eerste termijn gezegd dat dit zo'n gigantische reorganisatie is dat je tevoren niet had mogen verwachten dat het zonder problemen zou zijn verlopen. Dat is jammer, maar dat is wel wat het is.
Dat betekent wel dat de plannen nu klaar liggen en dat het nu aankomt op de uitvoering. Ik heb al gezegd dat ik die continu zal blijven controleren. Dat past ook bij mijn verantwoordelijkheid.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister is heel stellig. Hij wil door met dit herijkingsplan. Hij wil door op de ingeslagen weg. Wat vindt hij van mijn volgende voorstel? Ga u als minister focussen op ICT en op werkprocessen. Een inbraak wordt overal hetzelfde afgehandeld. Dat is ook begrijpelijk. Als je aangifte doet, moet je overal hetzelfde behandeld worden. Ik begrijp dat men dat op wil pakken. Dat geldt ook voor de inkoop. Het is logisch dat die voor al die gebieden hetzelfde is. Als je die drie zaken eruit licht en je laat de rest, ook de personeelszaken, over aan het decentrale niveau van de regionale eenheden, dan kun je de reorganisatie die als beklemmend en knellend wordt ervaren, veel sneller afronden. De reden waarom iedereen zo voor de vorming van de Nationale Politie was, waren juist die drie dingen: ICT, inkoop en overal op dezelfde manier werken.
Minister Van der Steur:
Wat de heer Bontes in feite zegt, is dat het stelsel van de oude korpsen best wel leuk was. Hij wil daarnaar terug en een aantal dingen centraliseren. Ik denk niet dat dit de insteek was op grond waarvan deze Kamer voltallig met de vorming van de Nationale Politie heeft ingestemd. Ik vind het niet goed om te herhalen waarom we dat hebben gedaan. Ik zeg maar even "we", want als ik mij goed herinner, was ik toen nog geen Kamerlid. Als dat wel het geval was, zou ik enthousiast hebben meegestemd. Ik vond zelf dat het moest. Het lijkt mij niet goed om de suggestie van de heer Bontes te volgen om de hele zaak weer overhoop te gooien, een aantal krenten uit de pap te halen en die terug te geven aan organisaties die niet meer bestaan. Daar los je de problemen niet mee op. Ik vind dat geen verstandig voorstel van de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er bestaat nog wel een deel van de organisatie en dat is het niveau van de regionale eenheid. Daar zitten chefs op en daar zijn ook bazen. Dat zijn er maar tien. Die laat je een keer bij elkaar komen om zaken af te stemmen, bijvoorbeeld hoe met het personeelsbeleid moet worden omgegaan. Die kopzorg is dan weg en dan kan men op lokaal niveau verder werken. Ik heb het niet over het niveau van een basisteam maar over een regionale eenheid. Daar zijn er maar tien van in Nederland. Als je die de rest op laat knappen en je pakt nationaal de drie grootste knelpunten eruit, dan kun je dit veel handiger, sneller en effectiever oplossen.
Minister Van der Steur:
Er is geen gremium in Nederland waar ik mee gesproken heb die het standpunt van de heer Bontes deelt. Iedereen ziet de meerwaarde van de Nationale Politie. Er is niemand die heeft gesuggereerd dat het op die manier zou moeten. Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. In al mijn contacten met de Nationale Politie zie ik waar de voordelen liggen en die zijn veel sterker dan de suggesties die de heer Bontes doet. Ik ben het niet met hem eens.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik kom nog even terug op de voortgangsbrief van de minister. Hij had het net over het artikel 19-overleg met de regioburgemeesters. In de brief lees ik dat er wat meer aan het gezag moet worden gedaan om het maar even kort samen te vatten. Daarom wil de minister het gezag via het artikel 19-overleg nadrukkelijker bij de belangrijke beheersbeslissingen betrekken. Daarmee komt de korpsbeheerder via de achterdeur weer terug. De regioburgemeesters vormen een platform voor overleg met de minister over het werk en niet over het beheer. Ik verbaas mij hier heel erg over. Wij zouden twee niveaus hebben, namelijk het lokale niveau en het nationale niveau. Nu komt echter door de achterdeur in wezen weer dat tussenniveau erbij. Wat gaat de minister daar nu toch mee doen?
Minister Van der Steur:
Ik ben blij dat mevrouw Berndsen-Jansen deze vraag stelt. Het is een terechte vraag. Ik heb heel uitgebreid overleg gevoerd met de regioburgemeesters. Wij hebben met elkaar vastgesteld — daar is door hen ook een speciale werkgroep voor ingesteld, een gecombineerde werkgroep — dat alle wettelijke regelingen zoals die er nu zijn een-op-een in stand blijven en ook in stand horen te blijven. Er is dus niemand, kan ik ter geruststelling van mevrouw Berndsen-Jansen zeggen, die twijfelt aan de keuzes die wij destijds hebben gemaakt, namelijk twee niveaus: lokaal en landelijk.
Wat wel blijkt is dat in de wijze waarop de Nationale Politie noodgedwongen en noodzakelijkerwijs is vormgegeven vanaf het begin, namelijk op grond van die centraliserende gedachte om de Nationale Politie als één organisatie mogelijk te maken, het lokaal gezag aan ruimte heeft ingeboet. Dat is een ingewikkeld woord, realiseer ik me. Ik probeer een alternatief te vinden: die is verminderd. Daar is terechte kritiek op gekomen. Ik heb gezegd dat ik die kritiek snap. Die heb ik niet alleen gehoord van de regioburgemeesters, maar ook — ik meen dat ik dat al tegen de heer Segers heb gezegd — van de individuele lokale burgemeesters. Als een burgemeester bijvoorbeeld in het driehoeksoverleg zei dat hij wilde dat er meer zou worden gedaan aan de aanpak van voetbalvandalisme in zijn gemeente, kwam het voor dat de politiechef zei: dan moet ik overleggen met Den Haag. Dat is niet zoals de wet is bedoeld. Dat was wel gegroeid en dat moest worden teruggebracht. Dat is precies zoals ik de afspraken met de regioburgemeesters heb gemaakt, omdat ik zelf vind dat het lokale gezag, precies zoals mevrouw Berndsen zegt, de plek is waar de prioriteiten moeten worden gesteld. Het beheer berust bij centraal en uiteindelijk bij de minister. Zo is het bedoeld en zo zal het ook blijven. Daarom zijn er ook geen wetswijzigingen aangekondigd. Er is wel afgesproken om op een andere manier met elkaar om te gaan. Dat ligt besloten in die herijkingsnota.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is een buitengewoon slecht voorbeeld, want dat gaat om de inzet van politiecapaciteit bij voetbalsituaties. Dat hoort in het integrale veiligheidsplan te staan, dat met de politiechef en het Openbaar Ministerie, de officier van justitie, is vastgesteld op lokaal niveau. Hier staat nadrukkelijk dat belangrijke beheersbeslissingen aan de orde zijn in het artikel 19-overleg. Dus geen beleidsbeslissingen, maar beheersbeslissingen. Als de minister gaat toestaan dat de regionale-eenheidchefs meer beleidsvrije ruimte in het kader van beheer gaan krijgen dan denk ik dat je een stap voorwaarts zet, maar niet door de regioburgemeesters in een beheerspositie te plaatsen. Dat is echt de korpsbeheerder terug.
Minister Van der Steur:
Dan vind ik het jammer dat wij het debat nu pas voeren. Wij hadden het eigenlijk eerder moeten voeren, toen de brief nog in concept was. Dat kan natuurlijk niet. Dat realiseer ik me ook. Wat mevrouw Berndsen-Jansen zegt, is precies zoals het is bedoeld.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik protesteer tegen de opmerking dat wij dit debat eerder hadden moeten voeren. Wij voeren nu het debat, hier op deze plek.
De voorzitter:
Het lijkt me goed om door te gaan.
Minister Van der Steur:
Mevrouw Berndsen-Jansen begreep mijn opmerking verkeerd. Ik bedoel te zeggen dat dat precies is wat het is. Het gaat erom dat de politiechefs nu de ruimte hebben om er binnen de landelijke kaders voor te zorgen dat als er lokaal behoefte is aan bijvoorbeeld een politieboot of een politiemotorfiets, zij die binnen hun eigen budget krijgen. Dat is een van de voorbeelden, zoals die overigens expliciet in de herijkingsnota vermeld staat, van deze afspraak. Die afspraak was nodig en die heb ik om die reden gemaakt. Dat was namelijk in de praktijk anders gegroeid. Dat hebben wij weer teruggebracht, in overeenstemming met de korpsleiding, naar zoals het van oorsprong bedoeld was. Dat voldoet precies aan de vraag die mevrouw Berndsen-Jansen stelt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben baat bij helderheid op dit punt en niet alleen wij, maar vooral het lokale driehoeksoverleg. Vergeef mij de casuïstiek, maar stel dat er lokaal, in een gemeente, een inbraakgolf is. Welke mogelijkheid heeft een lokale burgemeester dan om te zeggen: nu ga ik praten?
Minister Van der Steur:
De lokale burgemeester kan dan in overeenstemming met de overige leden van de driehoek besluiten dat de beschikbare capaciteit meer wordt ingezet op inbraken dan op een ander aspect dat in de eigen gemeente of in de eigen regio plaatsvindt. Dat is precies wat de bedoeling is. Dat is overigens ook zoals de veiligheidsagenda werkt. In de Veiligheidsagenda 2015-2018, die we hier hebben vastgesteld, gaan al zulke constateringen samen. Als zo'n veiligheidsagenda eenmaal is vastgesteld, kunnen er natuurlijk echter nog wel nuanceverschillen ontstaan en moet je nog wel lokaal maatwerk kunnen leveren. Dat is precies de bedoeling van wat er hier is ingevoerd. Ook tegen mevrouw Berndsen zeg ik daarbij dat dit niet betekent dat dan opeens het beheer ook anders ligt. Nee, dat vindt landelijk plaats.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel deze vraag ook omdat er ook op lokaal niveau nog veel onduidelijkheid is. Wat betekenen deze veranderingen? Naar ik aanneem, zal dus ook de communicatie richting de burgemeesters en de gemeenten spoedig ter hand worden genomen om hierin volstrekte helderheid te scheppen. Er zijn namelijk echt burgemeesters die zeggen: ik weet niet wat ik kan en ik voel me soms onmachtig als ik zie wat er gebeurt in mijn gemeente terwijl ik heel weinig kan.
Minister Van der Steur:
Juist daarom hebben we samen met die regioburgemeesters die "gedragsafspraken" gemaakt. Zo hebben we ze genoemd. Hoe gaan we in zulke specifieke gevallen nu beter met elkaar om? In de begroting van 2017 zal die beleidsvrijheid zichtbaar worden geregeld en zal die inzet van middelen aan de politiechefs worden toebedeeld, binnen de kaders die landelijk worden gesteld.
De heer Recourt (PvdA):
Ik wil toch even doorgaan op het punt waar mevrouw Berndsen is geëindigd, want volgens mij ontstaat hier een babylonische spraakverwarring. Het is duidelijk: de grote lijn is dat beheer bij de minister ligt, en prioriteiten bij de officier van justitie en de burgemeester liggen. We lezen echter in de brief ook dat de regiochef gewoon meer zeggenschap krijgt over het geld. Daarvoor hoeft hij niet iedere keer naar Den Haag, want daarover mag hij zelf beslissingen nemen. Dat kunnen toch niet anders dan ook beheerbeslissingen zijn? Die worden dan gedelegeerd, zij het onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ze komen minder centraal vanuit Den Haag en gaan naar de regio.
Minister Van der Steur:
Nu wordt het lastig, want dit is een kwetsbaar punt. De verworvenheid van de Nationale Politie is nu juist het feit dat het beheer in essentie centraal wordt geregeld. Maar de politiechef had al de vrijheid om bijvoorbeeld niet een auto te kopen, maar in plaats daarvan een bromfiets of een boot. Die vrijheid wordt nu expliciet verankerd in de herijkingsnota en de gedragsafspraken. Daarin wordt verankerd dat die vrijheid bij de politiechef ligt zodat hij, binnen zijn eigen kaders, in lokaal maatwerk kan voorzien. Als de heer Recourt dat bedoelt, ben ik het met hem eens. Maar de politiechef kan er bijvoorbeeld niet overheen en er niet buiten treden, want dan zou je een soort eigen koninkrijkjes creëren en dat is iets wat we absoluut niet willen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik begrijp het dus goed. Uiteraard is de lokale chef verantwoording verschuldigd aan de minister en niet aan de burgemeester of de officier van justitie. Hij krijgt echter wel meer bevoegdheden. Gaat het om delegatie of om een mandaat? Het maakt me niet zo heel veel uit. Hij mag echter wel gewoon meer beslissen.
Minister Van der Steur:
Hij kan meer en beter invulling geven aan wat nodig is om het lokale maatwerk, in overleg met de driehoek, te kunnen bieden.
Ik kom op het element "herijking" en de meer specifieke vragen die door de leden van de Kamer zijn gesteld. Mevrouw Kooiman heeft gezegd: mij is de herijking nog te algemeen, want er mist een planning. Ik parafraseer mevrouw Kooiman even, want natuurlijk zei zij het veel aardiger. Het onderwerp van de planning komt toevallig ook terug in de brief van de bonden. Ik heb in mijn brief al geschreven dat de eerstvolgende stap die genomen zal worden, de uitwerking van de plannen zal zijn. Zij worden uitgewerkt in gedetailleerdere, samenhangende en realistische mijlpalen. Bij die mijlpalenplanning hoort uiteraard ook een risicoparagraaf. Overigens ligt er natuurlijk ook een financiële risicoparagraaf in de begroting. Verder komt er voor de ICT nog een aanpassing van het Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie. En er komt een addendum op het beheersplan. Deze drie documenten worden op dit moment nog besproken met alle betrokken partijen en zullen, na advies van de toezichthouders, voor het einde van het jaar door mij worden vastgesteld. Daar ga ik althans van uit en dat zeg ik toe. Daarna zullen de documenten onverwijld naar de Kamer worden gezonden.
Ik maakt daar wel één opmerking bij. Een van de maatregelen waarmee we meer ruimte willen geven aan de reorganisatie van de Nationale Politie, is het gaan werken met startdata. Dat betekent dat ik de politie niet ga ophangen aan onhaalbare of te ambitieuze deadlines. Ik stuur op de risico's en de juiste inspanning, niet op het rode of het groene vakje in grote kleurenoverzichten van deadlines die feitelijk weinig zeggen. Bovendien zou dat de politieorganisatie ook de mogelijkheid ontnemen om gaandeweg het proces andere keuzes te maken die per saldo beter zijn maar misschien nog niet kunnen worden voorzien op dit moment, nu we deze afspraken maken.
De heer Oskam vroeg: wat gaat de politie niet meer doen om extra inzet op de bedrijfsvoering mogelijk te maken? In de herijking heb ik vrij uitgebreid toegelicht hoe de ruimte voor de politie juist in de bedrijfsvoering wordt vergroot. Wij kiezen er expliciet voor om eerst de basis op orde te brengen. De verbetering in de bedrijfsvoering, die hard nodig is, wordt uitgesteld. Er worden keuzen gemaakt, er wordt geprioriteerd en de opdracht wordt daarmee verkleind zodat hij ook meer tijd krijgt.
Mevrouw Tellegen heeft gevraagd of het haalbaar is dat alle medewerkers — ik zeg dat expliciet, want ik begrijp goed dat mevrouw Tellegen dat zo zegt — voor het einde van het jaar weten op welke plek zij terechtkomen. De korpschef zal de voorgenomen besluiten ten aanzien van de plaatsing van alle medewerkers voor het einde van het jaar versturen. Daarmee weet in beginsel iedereen waar hij of zij aan toe is. Het antwoord op de vraag van mevrouw Tellegen is in principe ja. Er zullen echter mensen zijn die zogenaamde herplaatsingskandidaten zijn. Hoeveel dat er zijn, is op dit moment nog niet te zeggen. Dat hangt af van de ontwikkeling in de personele sterkte die op dit moment gaande is. De herplaatsingskandidaten weten niet voor het einde van het jaar waar zij zullen werken. Zij zullen wel weten dat zij herplaatsingskandidaat zijn.
Voor het einde van het jaar zullen niet alle plekken voor wijkagenten worden ingevuld, omdat ik met de bonden heb afgesproken — let op mevrouw Tellegen: met de bonden — dat er ruimte moet zijn binnen de categorie wijkagenten om de herplaatsingskandidaten de mogelijkheid te bieden om na 1 januari als wijkagent aan het werk te gaan. Het is overigens mogelijk dat iemand die herplaatst is, het niet met dat herplaatsingsbesluit eens is. Binnen de huidige regeling is geregeld dat zij bezwaar kunnen maken. Het is dan mogelijk dat zij weliswaar herplaatst zijn op plaats A of B, maar dat zij daartegen bezwaar maken. Hierin is helemaal voorzien in de, overigens onafhankelijke, procedure die bij dit punt wordt gevolgd door de landelijke plaatsingsadviescommissie en de regionale en lokale plaatsingsadviescommissies die daaronder actief zijn. In 2016 zullen voor al die mensen definitieve besluiten volgen, ook na een zorgvuldige bezwaarprocedure.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Die personele reorganisatie is belangrijk voor het herstel van vertrouwen in en het creëren van draagvlak voor het traject dat nog voor ons ligt. Om hoeveel mensen gaat het die tussen nu en het einde van het jaar buiten de groep, die de minister net als uitzondering heeft aangemerkt, moeten worden geplaatst en wat is ervoor nodig om dit te concretiseren? Wat vergt dat op dit moment?
Minister Van der Steur:
De plaatsingsadviescommissie is bezig met het beoordelen van de gesprekken die hebben plaatsgevonden met alle medewerkers om te bezien wie er voor 31 december herplaatst kan worden en wie eventueel een herplaatsingskandidaat zal zijn. Op dit moment heeft geen enkele medewerker nog een herplaatsingsbeslissing gehad, omdat die aan het einde van het jaar integraal wordt verzonden. Op dit moment weet nog niemand waar hij heen moet en dat is een van de grote pijnpunten, zeg ik in alle eerlijkheid. Voor eind december zal het duidelijk zijn voor de overgrote meerderheid van de mensen. Er zijn dan nog twee groepen mensen over: de mensen die het er niet mee eens zijn en de mensen die het nog niet weten, omdat ze herplaatsingskandidaat zijn en dus nog in de organisatie kunnen instromen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het een terecht, maar tegelijk ook ambitieus streven vind van de minister. Is dit inderdaad een haalbare kaart?
Minister Van der Steur:
Dat is het grote punt. We hebben gekozen voor een stelsel — de Kamer is daar actief bij betrokken geweest — waarin deze hele plaatsingsprocedure plaatsvindt onder leiding van een onafhankelijke plaatsingsadviescommissie. Ik heb daar geen zeggenschap over. Ik heb de leden ervan uiteraard wel gesproken en dat mag u ook van mij verwachten. Ik heb van deze commissie de garantie gekregen dat het voor 1 januari mogelijk is om op deze manier te handelen. Mocht dit niet zo zijn, zeg ik u toe u onmiddellijk te informeren. Dit is een van mijn grote kwetsbare punten, want ik vind dat de reorganisatie met absolute voorrang voor bijna iedereen voor 1 januari helderheid moet bieden. Dat is essentieel voor het welslagen van de reorganisatie. Ik zeg dit met nadruk ook richting de plaatsingsadviescommissies en de bonden.
De heer Oskam (CDA):
Dit gaat natuurlijk over de arbeidsrechtelijke kant van de zaak, maar ons gaat het erom dat er voldoende wijkagenten zijn. We vragen in de regio ook aan burgemeesters hoe het zit. Die zeggen dan: er zijn wel vacatures. Of: er zijn geen vacatures, er is nog steeds niet geworven. Of: mensen willen naar een andere plek. Ze zeggen echter ook dat ze, als ze praten met wijkagenten, te horen krijgen: op papier ben ik wijkagent, maar die 112-auto moet ook rijden en daar zit ik altijd op, of in ieder geval vaak. Daar wil ik eigenlijk ook een antwoord op hebben. Hoe zal dat worden vormgegeven? Ik ben er nog niet helemaal gerust op.
Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat de heer Oskam deze vraag al eerder heeft gesteld, niet alleen vandaag maar ook al eerder in een AO en een VAO. Ik zal zo meteen weer hetzelfde antwoord aan de heer Oskam geven, hoewel ik al helder heb geantwoord, conform de werkelijkheid. Ik zal dat straks doen als ik bij mijn derde onderwerp ben aanbeland.
De voorzitter:
Zullen we dat dan even parkeren tot dat moment? U vervolgt uw betoog.
Minister Van der Steur:
Ik ga snel door met de vragen van mevrouw Kooiman over het contourenplan met betrekking tot de versterking van het vakmanschap. De Kamer zal dat contourenplan voor de begrotingsbehandeling ontvangen. Ik kan nu de ontwikkeling van dat contourenplan schetsen en ook herhalen wat ik al in het algemeen overleg Politie in april heb gezegd, maar mevrouw Kooiman kennende, denk ik dat ze daaraan geen behoefte heeft, maar dat ze het belangrijk vindt dat ik de toezegging nog weer eens herhaal dat het voor de begrotingsbehandeling ter bespreking in de Kamer ligt.
Mevrouw Kooiman heeft ook gevraagd of het ministerie wist van het rapport uit 2011 dat betrekking heeft op het onderzoek naar de recherchetoestanden. Niet alle onderzoeken van de Politieacademie worden extern gepubliceerd. Sommige rapporten worden gebruikt om alleen intern zaken te signaleren en aanbevelingen ter verbetering te doen. Het rapport over recherchetoestanden is niet extern gepubliceerd, maar alleen gebruikt om intern de discussie aan te gaan over knelpunten en mogelijke verbeteringen. Het rapport focust vanuit de onderzoeksvraag eenzijdig op knelpunten volgens een aantal geïnterviewde respondenten uit de recherche, de wetenschap en het Openbaar Ministerie. Naar ons huidige oordeel geeft het geen genuanceerd beeld van de recherche als geheel en het focust ook niet op de verbeterinitiatieven die al lang, sinds 2011, binnen de recherche lopen. Het rapport heeft wel centraal gestaan in meerdere verbetersessies.
Mevrouw Tellegen, de heer Van der Staaij en de heer Segers hebben gevraagd naar het lokale maatwerk. Volgens mij heb ik die vraag al volledig beantwoord. Ik wil hierover nog één ding opmerken, ook ter adstructie van waar het in het verleden om ging. In het verleden had elke eenheid en soms zelfs ieder politiebureau eigen kanalen om bijvoorbeeld de inkoop vorm te geven. Als er een USB-stick nodig was, rende men naar de dichtstbijzijnde winkel om een USB-stick te halen. Dat leidt ertoe dat er sprake is van onrechtmatige inkoop. Dat is een van de punten die centraal zijn opgepakt. Het uitgangspunt is, zoals ik heb gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Berndsen-Jansen en de heer Segers, dat het lokale maatwerk zoals de wet heeft voorzien, beter wordt geborgd door middel van het maken van aanvullende werkafspraken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik de praktijk hoor je vaak terug dat er wel aan alle kanten welwillendheid is, maar dat er geen capaciteit is. Dat lost dit plan toch ook niet op?
Minister Van der Steur:
Dat is een beetje een algemene vraag. Op dit moment moeten er, even uit mijn hoofd gezegd, meer dan 400 aanbestedingsprocedures worden opgestart. Een groot deel daarvan is al opgestart, sommige overigens met een aantal specifieke problemen. De heer Van der Staaij begrijpt dat je in de eerste twee jaar van je reorganisatie niet in staat bent om 400 aanbestedingsprocedures te doen. Dat kan alleen als je daar een gigantische organisatie op zet. Ondanks de inhuur van externen — een kwetsbaar punt — onder andere op dit punt, gaat dat niet lukken. Dus ja, op dat soort gebieden hebben we ervoor gekozen om de aanbestedingen volgtijdelijk te doen en de meest dringende eerst te doen en met de kleinere te wachten totdat ze noodzakelijk zijn. Op bijvoorbeeld dit punt ontbreekt de capaciteit om het allemaal in één keer op te pakken, dat is juist.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zit nog een beetje te zoeken. Wat kan ik de burgemeester die ik heb gesproken en die zich afvraagt of dat lokale maatwerk er nu echt zal komen en hoe hij daarop kan vertrouwen, ter geruststelling antwoorden naar aanleiding van de nota en dit debat?
Minister Van der Steur:
Er liggen heel concrete werkafspraken waarmee de burgemeester en zijn politiechef meer ruimte krijgen om te doen wat ze moeten doen, wat overigens ook wettelijk was voorzien. Daarnaast zijn er de capaciteitsafspraken, namelijk dat elke regio zijn eigen capaciteiten heeft. Zeer recentelijk heb ik mijn grote zorgen uitgesproken over de beschikbaarheid van voldoende capaciteit in Limburg. Om die reden heb ik daar op dat punt ook maatregelen genomen, want het dreigde onder de afgesproken capaciteit te zakken, onder andere wegens vergrijzing.
De heer Recourt (PvdA):
Ik sla aan op het punt van de aanbestedingen. Dat is precies zo'n voorbeeld van waar het volgens mij af en toe misgaat in deze reorganisatie. Ik heb zelf van wat dichterbij bekeken hoe dat rond forensische zorg gaat. Daar is de GGD bij betrokken. Er is een bureau aanbesteding bij de Nationale Politie. Die let vooral op de centen. Die aanbesteding is misgegaan en nu moet er een nieuwe komen. Kan de minister tegen mij zeggen of daar binnen de politie van geleerd is? Wordt er ook gekeken naar de gewone politieman die behoefte heeft aan forensische zorg en die een makkelijk loket heeft bij de GGD? Wordt dat soort kwaliteitsaspecten meegenomen in de aanbesteding of blijft het een gecentraliseerde dienst die eigenlijk alleen maar centen als kerntaak heeft?
Minister Van der Steur:
Op dat specifieke voorbeeld kan ik niet ingaan, omdat daarover nog wordt nagedacht. Dat zou ertoe leiden dat ik mij bemoei met aanbestedingsprocedures. Dat is zeer kwetsbaar, ook in Europees verband. Ik kan echter wel een ander voorbeeld geven. Je kunt op twee manieren kijken naar de benodigdheden. Je kunt zeggen: we hebben pennen nodig, dus we bestellen blauwe pennen. Daar is heel veel voor te zeggen. Als je centraal zegt "blauwe pennen" en iedereen schrijft met een blauwe pen, dan is dat prima. Als vervolgens blijkt dat er in een regio behoefte bestaat aan oranje en groene pennen, dan heb je onmiddellijk een probleem geschapen. Ik denk dat dit in het verleden mogelijkerwijs gebeurd is, maar ik wil niet al te veel in erkennende zin daarover spreken. Het uitgangspunt van de huidige gedachte is dat geïnventariseerd wordt welke kleuren pennen we nodig hebben en dat vervolgens de aanbesteding plaatsvindt. Zo gebeurt dat ook met auto's, boten en motorfietsen. Je bekijkt wat de benodigdheden in het land zijn om vervolgens centraal die aanbesteding te doen. Dan doe je twee dingen. Je levert maatwerk, je maakt maatwerk mogelijk, en je kunt het centraal aanbesteden zodat je de kosten zo laag mogelijk kunt houden, hoe je dat dan ook verder vormgeeft. We gaan daarom ook veel meer werken met een catalogus waaruit je als regionale politiechef keuzes kunt maken, in plaats van dat we de keuzes voorschrijven. Het pakket wordt dus breder, maar wel centraal geleverd.
Mevrouw Kooiman vroeg wat de werkvloer opschiet met dit herijkingsplan. Doordat ik alle ruimte vrijmaak voor die reorganisatie zal de werkvloer aan het einde van het jaar weten waar men is, op grond van die systematiek die ik net ook heb uitgelegd aan mevrouw Tellegen. Ook komt er veel meer aandacht voor het welzijn van het personeel. Dat is een tweede hoofdpijler en een punt waarvoor mevrouw Kooiman veelvuldig aandacht heeft gevraagd. En terecht. Dat is zowel op het gebied van kennis en kunde als op het gebied van opleiding, ervan uitgaande dat ik daar met de bonden — ik kijk maar weer even naar de publieke tribune — goede afspraken over kan maken in het kader van de cao, maar ook ten aanzien van aspecten als PTSS, waar mevrouw Tellegen aandacht voor gevraagd heeft. De essentie is dat er een einde moet komen aan de onzekerheid en wat mij betreft ook aan de onzekerheid over de salarissen.
De heer Van der Staaij vroeg: wat is nu de rol van de burger? Wat is de rol van de inwoners, van de Nederlanders bij de herijkingsnota? Het moge helder zijn dat de Nationale Politie bedoeld is om Nederland veiliger te maken. Het bijzondere van deze heel ingewikkelde reorganisatie vind ik wel dat de prestaties van de politie niet alleen op peil zijn gebleven, maar dat de prestaties van de politie op heel veel terreinen aantoonbaar aanzienlijk zijn verbeterd. De politie krijgt dan ook een politie die dicht bij de wijk blijft, conform de wettelijke afspraak, ondanks de kritiekpunten van de heer Oskam, waar ik zo nog op terugkom. Ook de dienstverlening wordt verbeterd. We reorganiseren dan ook niet om te reorganiseren. Dat is geen doel op zich, zoals ik een van de leden ook heb horen zeggen. We reorganiseren om een veel betere politieorganisatie voor de Nederlanders en onze inwoners te krijgen. Dat is en blijft het uitgangspunt.
Ik heb daar een heel mooi voorbeeld van. Zoals bekend was ik, volgens sommige media, de afgelopen week wat langer bij de Politieacademie dan voorzien. Dat was overigens in de praktijk niet zo, maar het was wel een heel mooie actie van de politiebonden. Dit was wél een heel mooie actie, zeg ik er even bij. Het was ook een heel goede en respectvolle actie. Hiermee werd ook laten zien hoe zwaar het werk van de gemiddelde politieagent kan zijn als die kort na een ernstig ongeluk op de plaats aankomt waar dat plaatsvond. Dat werd ook op een geweldige indringende manier uitgebeeld door Lotusslachtoffers. Als je dat weer ziet, kun je alleen maar heel veel respect hebben voor het werk dat onze politiemannen en politievrouwen dag in, dag uit voor ons doen. Dat zeg ik even in de overgang, maar dat is ook precies waarom het de bedoeling is dat de burger gewoon merkt dat die politieorganisatie adequater is ingericht om aan het werk te gaan.
Een van de mooie voorbeelden is het MEOS-project. Ik weet dat een aantal leden van de Kamer dat inmiddels heeft gezien. In Gouda wordt op dit moment een pilot hiermee gedaan. Daarbij vindt de aangifte bij mensen thuis plaats. Men krijgt meteen een e-mail met de eigen aangiftepapieren. Op die manier is de individuele agent in staat om zelfstandig alle informatie op te vragen die hij tot op heden alleen via de portofoon van het hoofdbureau kon krijgen. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen waar mensen echt wat mee opschieten en waar de dienstverlening van de politie aan de burger enorm mee zal verbeteren. Dat is wat mij betreft ook voorwaarde van de hele reorganisatie.
Mevrouw Helder (PVV):
Mevrouw Helder is een van de Kamerleden die het MEOS-project op straat hebben gezien, toevallig afgelopen vrijdag. Maar het mooiweerverhaal dat de minister hierover ophangt, is niet helemaal juist. Het project heet Mobiel Effectiever Op Straat, maar in "op straat" zit nu net de kern. Daar zijn de agenten niet, getuige de conclusies van de inspectie. Er zijn gewoon te weinig wijkagenten en de basisteams zijn ook nog niet op orde. Daar zitten volgens mij toch wel de mensen in die met die apparatuur mobiel effectief op straat zouden moeten zijn. "We hebben een apparaat" klinkt heel leuk, maar degene die daarmee op straat zou moeten zijn, hebben we niet. Kan de minister daar ook even zijn licht over laten schijnen?
Minister Van der Steur:
Ik kan mevrouw Helder geruststellen. Ik weet ook wel dat zij expres de vraag een beetje gechargeerd heeft. Het is natuurlijk niet zo dat van het afgesproken aantal van 49.500 politieagenten — er zijn er feitelijk overigens meer — niemand op straat is, zoals mevrouw Helder zegt. Er zijn grote getalen agenten gewoon op straat: dag in, dag uit, 's ochtends vroeg en 's avonds laat, in goed weer en in slecht weer. Zeer binnenkort zijn zij allemaal uitgerust met deze apparatuur waarmee zij heel snel en effectief hun werk kunnen doen. Dat er nog een aantal wijkagenten bij moeten komen, heb ik hier ruiterlijk erkend. Het staat ook in de stukken. Dat de basisteams op orde moeten komen, staat ruiterlijk in de herijkingsnota. Dat gaat ook gebeuren. Ik geef de politie daar extra tijd voor. Als mevrouw Helder vraagt of het morgen gereed is, antwoord ik: kijk in de stukken; het antwoord is nee. Zij weet het antwoord. Maar de suggestie die mevrouw Helder wekt dat er niemand op straat zou zijn, zou zelfs voor de PVV-fractie te ver moeten gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Helder zal daar ongetwijfeld nog op willen reageren.
Mevrouw Helder (PVV):
Inderdaad, voorzitter. Ik heb dat ook helemaal niet gezegd. Het is niet zo dat ik het op een bepaalde manier heb gezegd. Ik wil het gewoon op scherp stellen, want dat is mijn taak. Ik ben blij dat ik dan de minister toch altijd een beetje boos weet te krijgen, want dan komt er nog eens een antwoord. We kunnen daar een beetje over lachen, maar de kern van de zaak is natuurlijk wel ernstig. Ik heb helemaal niet gezegd dat er niemand op straat is, maar wel dat er wel degelijk meer mensen met dat Mobiel Effectiever Op Straat zouden moeten zijn. De minister zegt: kijk eens, we hebben inmiddels het project Mobiel Effectiever Op Straat. Maar een project zonder mensen is natuurlijk geen project. Dat is niet op een bepaalde manier chargeren, waar mijn fractie volgens de minister aan doet. Nee, dat is het op scherp stellen en de feiten benoemen. Ik ben blij dat de minister toegeeft dat er nog heel wat werk aan de winkel is. Ik hoor verder vol belangstelling wat hij verder nog gaat zeggen.
De voorzitter:
Dat is geen vraag.
Minister Van der Steur:
Nee, maar ik vind het heel goed om mevrouw Helder te complimenteren met haar laatste opmerking. Ik herhaal en onderstreep wat ik in de herijkingsnota heb geschreven: er moet heel veel werk gedaan worden. Laat ik het volgende hier nog maar een keer voor alle duidelijkheid zeggen, ook voor alle mensen die naar dit debat kijken. Het is niet zo dat met de herijkingsnota in de hand, als we daar zo meteen met z'n allen van vaststellen — dat proef ik wel, al is het schoorvoetend en misschien met kritische noten — dat dit nu moet gebeuren en dat dit de goede route is, we vervolgens kunnen zeggen: we zijn klaar; ik ga naar het volgende onderwerp. Dat is precies niet de bedoeling van de herijkingsnota. De herijkingsnota legt een zware opdracht op aan mij, aan de korpsleiding en aan de hele organisatie van de Nationale Politie. Die zal nauwgezet moeten worden uitgevoerd. Daar zal zeer veel energie in moeten worden gestoken. Uiteindelijk heeft die als doel om aan alle afspraken te kunnen voldoen. Dat is zoals het er staat. Dat is dan ook precies wat ik met gemak kan toezeggen, niet alleen aan mevrouw Helder, maar ook aan de samenleving. Want dat is waar ik afgelopen zomer, al die maanden zo hard aan heb gewerkt. Wat betreft de suggestie van mevrouw Helder — zij zei het echt zo — dat er geen politieagenten op straat zouden zijn, zelfs zij moet vaststellen dat deze suggestie onzinnig was. De Handelingen zullen laten zien dat mevrouw Helder dat letterlijk zo gezegd heeft.
Ik kom bij het kopje "financiën". De financiën vallen uiteen in twee delen. We hebben de financiën van de politie algemeen en we hebben de reorganisatiekosten. Ik begin met de eerste. De Kamer heeft haar zorgen geuit over dé financiën van de politie. Daarmee bedoelt zij het aan de politie ter beschikking staande budget. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik die zorgen zeer goed begrijp. Ik ben zelf ook niet vrij van zorgen over het aan de politie ter beschikking gestelde budget. De Kamer zal met Prinsjesdag de politiebegroting ontvangen, evenals de begroting van mijn ministerie. Het past mij niet om daar specifiek op vooruit te lopen.
In algemene zin merk ik het volgende op. De politie kan de uitdagingen van de herijking volgens de inzichten van nu financieel aan. Daarbij blijft het onvermijdelijk dat de nu bestaande hogere operationele sterkte geleidelijk aan zal dalen naar de betaalbare sterkte, zoals met de Kamer is afgesproken, namelijk die 49.500 mensen. Daarop is ook die inrichting gebaseerd. De herijking kan betekenen dat bepaalde middelen binnen de begroting van de politie herschikt moeten worden.
Ik herhaal nog maar eens dat je bij dit financiële kader niet kunt zeggen: het maakt niet uit wat je doet, je zult het toch nooit opmaken. Dit is een strak kader, passend bij de crisisperiode waar we uit zijn gekomen. Het feitelijk binnen dit strakke kader blijven vraagt zeer zorgvuldige sturing en ook grote executiekracht van de korpsleiding. Het vergt een stevige inspanning om de voorgenomen besparingen te realiseren.
Ik zal dat nauwgezet volgen en de Kamer daarover rapporteren. Mijn uitgangspunt is dat de continuïteit van de politieorganisatie op langere termijn geborgd is en blijft. Ook heb ik in de herijkingsnota aangekondigd om in het komend jaar onderzoek te doen naar de volgende vraag: of met het voorziene budget voor materiële lasten de nu bekende ambities op het gebied van de prestaties, de sterkte, dienstverlening, kwaliteit van het personeel, huisvesting en ICT ook daadwerkelijk in dat tempo gerealiseerd kunnen worden. Ik herhaal nog even dat ik dat onderzoek bij dezen expliciet toezeg.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat terugbrengen van de sterkte zou kunnen betekenen dat er politiemensen ontslagen worden in het kader van de herijking.
Minister Van der Steur:
Volgens mij niet. Het uitgangspunt van de afspraken met de medezeggenschapsraad en met de bonden is dat er geen sprake is van gedwongen ontslagen. Mevrouw Kooiman zal dat ongetwijfeld kunnen bevestigen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hoe ga je dan die sterkte fors naar beneden brengen, als er geen gedwongen ontslagen zijn?
Minister Van der Steur:
Als de heer Bontes de stukken die ik in de afgelopen maanden naar de Kamer heb gestuurd, goed heeft gelezen, zal hij zien dat ik, anders dan ik met de Kamer heb afgesproken, een additionele sterkte in stand houd. Hiervoor zijn twee redenen. De eerste is dat ik meer mensen nodig heb op de Politieacademie dan binnen mijn begroting past. Als ik dat niet doe, zal ik over een aantal jaren tekorten krijgen en onder de sterkte komen. Ik heb er dus voor gekozen om op de Politieacademie meer mensen aan te nemen. De tweede reden is dat voor een aantal regio's geldt dat er meer mensen werken dan is afgesproken. We voorzien dat daar op korte termijn mensen zullen verdwijnen door de vergrijzing. Zij zouden anders weer onder de sterkte zakken. Op die manier zal de daling van het aantal politieagenten langs natuurlijke weg verlopen, conform de afspraak met de Kamer over die 49.500 mensen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Eerst zien dan geloven.
Mevrouw Kooiman (SP):
De heer Bontes heeft gelijk dat er inderdaad meer agenten weg moeten, omdat er blijkbaar geen geld voor is, of omdat het kabinet er geen geld voor vrij wil maken. Over geld gesproken, ik ben nog steeds in verwarring. Er wordt wel 230 miljoen extra geïnvesteerd, maar dat komt uit de eigen begroting. Uiteindelijk moet de agent op straat dus de prijs betalen voor het falend beleid van dit kabinet. Ik ben heel nieuwsgierig waar de minister dit geld vindt.
De voorzitter:
De minister kan dat uitleggen.
Minister Van der Steur:
Misschien is het goed om eerst dit blokje af te maken. Ik heb net aangekondigd dat ik eerst dit blokje zou doen over de algemene financiën. Daar was ik mee bezig. Daarna zou ik over de reorganisatiekosten spreken. Dat ga ik zo doen, maar dan maak ik eerst dit blokje af, voor het overzicht.
De voorzitter:
Is dat akkoord?
Minister Van der Steur:
Staat u mij toe, ik heb aangekondigd dat ik twee punten heb: een over de algemene financiering en een over de reorganisatiekosten, dus dat komt vanzelf.
De voorzitter:
Ja, maar er kunnen dringende interrupties zijn en die willen we ook honoreren.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, nog even over die sterkte. Ik heb er natuurlijk geen bezwaar tegen als het boven de formatie is bij de politie, maar de vraag is wel hoe de minister dat gaat betalen. Hij zit nu al boven de — laat ik het zo maar noemen — betaalbare sterkte: die 49.500. Dan gaat hij nog eens extra mensen naar de opleiding sturen: er komen 300 zijinstromers bij. Dat betekent financieel nogal wat, dat zou zomaar 100 miljoen kunnen zijn. We stellen dus met elkaar vast dat de betaalbare sterkte 49.500 bedraagt. Dat is het begrotingsbedrag. Alles wat daarboven zit, betekent extra financiën die, linksom of rechtsom, weer van de politiebegroting af gaan. Wat betekent dat voor de politieorganisatie?
Minister Van der Steur:
Dat betekent voor de politieorganisatie dat deze om een aantal goede en door mij onderschreven redenen groter is dan de met de Kamer afgesproken sterkte. Als we het aantal terug zouden brengen, moet ik inderdaad de afspraken verbreken die ik met de bonden heb gemaakt, en dat wil ik niet. Ik deel dus de mening van mevrouw Berndsen-Jansen dat die zo goed is. Het moet ook zo. Maar ik gaf ook het voorbeeld dat er in de afgelopen jaren ten aanzien van het ondersteunend personeel, vanwege de reorganisatie en de verbetering van de administratieve processen, een slag is gemaakt van 11.000 naar 8.500. Daar is dus ruimte gevonden om in die extra financiering te kunnen voorzien, zonder dat het ten koste gaat van de organisatie zelf. Ik kom daar zo op terug bij de reorganisatiekosten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, maar het terugbrengen van het personeel doordat die politiedienstencentra worden ingericht, is die 230 miljoen aan bezuinigingen die al bij de politie zijn ingeboekt. De minister schudt nu nee, maar het is gewoon wel zo. Dat was namelijk een extra bezuiniging vanwege de efficiency binnen de politieorganisatie. Ik snap wel dat al die bedragen op elkaar lijken, die 230 miljoen voor de reorganisatie en ook die 230 miljoen bezuinigingen. Als die bezuinigingen niet worden gehaald, waar het naar uitziet, schiet je dus een gat in de begroting. Als je boven je sterkte zit, geef je meer uit aan personele lasten dan je in je begroting hebt voorzien, dus je schiet daarmee een gat in je begroting. Ik kan zo nog wel even doorgaan. De minister heeft het over de algemene financiën. Ik heb nu een aardig staatje genoemd. Ik ben heel benieuwd wat dit allemaal financieel betekent voor de politieorganisatie. Hoe kan zij in vredesnaam nog uitkomen met dat geld? Of zegt de minister: dat maakt niet uit, aan het eind van het jaar plus ik gewoon bij?
Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat ik die laatste zinsnede van mevrouw Berndsen best zou willen onderschrijven: aan het eind van het jaar, dat maakt niet uit, plus ik het gewoon bij. Mevrouw Berndsen-Jansen weet ook dat het niet zo zal gaan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Vroeger gebeurde dat nog wel, minister.
Minister Van der Steur:
Dat was niet in een tijd waarin er net een crisis achter de rug was. Laat ik vooropstellen dat de politiebegroting, waarover we gaan spreken in het kader van de begrotingsbehandeling, de plek is om dit specifieke debat over de euro's te voeren. In algemene zin wil ik mevrouw Berndsen-Jansen wel gelijk geven. Om allerlei redenen, die zij net zo goed kent als ik, is de huidige politiebegroting een uitdagende begroting. Er is immers niet voor 230 miljoen aan bezuinigingen ingeboekt, maar in totaal, over de gehele lengte van de reorganisatie tot en met — zo zeg ik uit mijn hoofd — 2020, 500 miljoen. Dat is een zware taakstelling. We zullen stevig aan de wind moeten zeilen om daaraan te kunnen voldoen. Als dat niet goed gaat, geldt dat ik, vanwege mijn verantwoordelijkheid, naar een dekking van het probleem zal moeten zoeken, samen met de korpsleiding.
Mevrouw Kooiman (SP):
Mevrouw Berndsen haalt natuurlijk een heel interessant punt aan: die verhoogde capaciteit. Die brengt natuurlijk een verhoogde instroom in de Politieacademie mee. Bij de trainingen is er sprake van enorm veel achterstallig onderhoud. Krijgt de Politieacademie er geld bij?
Minister Van der Steur:
Een heel goede vraag, die mevrouw Kooiman zonder enige twijfel beantwoord zal krijgen bij de begroting die ik zal presenteren vóór de begrotingsbehandeling.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dit kan dus niet. We hebben het nu over een herijkingsplan. De minister gebruikt grote woorden over trainen en capaciteit. Dan kan hij niet zeggen dat hij wel een plan heeft, maar ons niets gaat vertellen over de financiën. Dat kan dus niet. We bespreken vandaag het plan en dan wil ik ook vandaag weten hoe het zit.
Minister Van der Steur:
Dat begrijp ik heel goed. Ik zal mevrouw Kooiman zo uitleggen hoe het met de reorganisatiekosten zit, als zij mij daartoe in de gelegenheid stelt. Ik ga echter niet de begroting van elk onderdeel van de Nationale Politie toelichten, om de simpele reden dat we met elkaar hebben afgesproken dat we dat niet doen. Ik zal wel iets zeggen over de reorganisatiekosten. Daarmee loop ik er ook op vooruit, maar ik zie wel in dat ik in het kader van de herijking dat deel van de informatie moet geven en dat zal ik ook doen.
Ik was gebleven bij het algemene deel van de financiering. Ik wil zeker weten dat de continuïteit van de politieorganisatie op langere termijn geborgd is en blijft — mevrouw Berndsen-Jansen heeft dat punt ook aangesneden — en daarom heb ik in de herijkingsnota aangekondigd dat ik in het komende jaar onderzoek zal laten doen of met het nu voorziene budget voor materiële lasten de nu bekende ambities voor prestaties, sterkte, dienstverlening, kwaliteit, personeel, huisvesting én ICT, zeg ik tegen de heer Bontes, daadwerkelijk in het voorgenomen tempo gerealiseerd kunnen worden. De resultaten hiervan zal ik bij de komende begrotingen betrekken. Dat is dus niet de begroting die we in november zullen bespreken.
De heer Segers heeft mij gevraagd of de Algemene Rekenkamer dit onderzoek kan uitvoeren. De Algemene Rekenkamer beoordeelt al jaarlijks de verantwoording van onder andere de Nationale Politie. Ik zal het onderzoek dus niet door de Algemene Rekenkamer laten doen. De Algemene Rekenkamer kan dit onderzoek wel bij het verantwoordingsoordeel betrekken.
Dan kom ik op de reorganisatiekosten. Ik weet dat de leden van uw Kamer uiterst benieuwd zijn wat ik hierover kan zeggen.
De voorzitter:
Over het vorige lemma heeft de heer Segers nog een interruptie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had gevraagd om de Rekenkamer heel specifiek naar die 230 miljoen te laten kijken. Wat doet dit bedrag met de hele politieorganisatie en de meerjarenbegroting? Het is prima als de Rekenkamer in zijn algemeenheid naar een begroting kijkt, maar ik wil dat er heel specifiek naar dit punt wordt gekeken. Wat is het gevolg hiervan voor de langere termijn? Als de minister dit toezegt, zijn we klaar. Als hij het niet toezegt, denk ik aan een motie.
De voorzitter:
Dat klinkt dreigend.
Minister Van der Steur:
Een motie op dit punt lijkt me niet heel opportuun, maar ik weet niet precies of ik het kan toezeggen, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb geleerd dat je in dit vak, als je iets niet weet, het gewoon eerlijk moet zeggen. Dat doe ik bij dezen. Ik heb binnenkort een gesprek met de Algemene Rekenkamer. Ik zal deze vraag daar neerleggen. Als het antwoord erop negatief is, zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren. Dan heeft de heer Segers volgens mij wat hij nodig heeft. Als de Rekenkamer het prima vindt en ernaar wil kijken, is het punt daarmee van tafel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voordat ik besluit om mijn motie niet in te dienen, moet ik heel goed weten wat ik krijg. De minister zal de Rekenkamer vragen of hij in staat is om ernaar te kijken en om ons er meer over te vertellen. Hangt het ja of nee af van de capaciteit van de Rekenkamer en niet van de wil of de onwil van de minister?
Minister Van der Steur:
Het hangt af van de capaciteit, de bevoegdheid of de wijze waarop de Rekenkamer vindt dat hij zijn werk moet doen in het licht van zijn wettelijke taak. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. Ik weet gewoon niet hoe dat gaat. Ik ben graag bereid om het te onderzoeken. Mocht de Rekenkamer niet kunnen voldoen aan de vraag van de heer Segers, dan zal ik de Kamer daarover berichten. Mocht de heer Segers in dat kader een motie willen indienen die hij vervolgens aanhoudt, dan is dat aan hem. Daar kan ik me best iets bij voorstellen.
Dan kom ik op de reorganisatiekosten. De centrale ondernemingsraad heeft mijn voorganger en de Kamer, zo herinner ik mij, vorig jaar geattendeerd op de door hem verwachte hogere reorganisatiekosten. In het kader van de begrotingsvoorbereidingen zijn die kosten op basis van de meest recente inzichten geactualiseerd. Hieruit is gebleken dat de kosten inderdaad hoger zullen uitvallen, met name omdat de reorganisatie langer gaat duren. Er was voorzien dat die nu al vrijwel gereed zou zijn. De originele inschatting van de reorganisatiekosten is in 2012 gemaakt. Men kwam tot een bedrag van 230 miljoen euro. Inmiddels is er veel meer zicht op de plaatsing van de medewerkers en de daarbij behorende kosten. De reorganisatiekosten worden nu geschat op 460 miljoen euro. Deze hogere kosten zijn verwerkt in de begroting van 2016.
Het is belangrijk dat iedereen weet waarin die kosten precies zitten. Het gaat in dit geval om extra uitgaven aan medewerkers, zoals de extra reiskosten voor degenen die door de reorganisatie verder moeten reizen. Het gaat ook om kosten die gemaakt moeten worden voor vertrekstimuleringsregelingen, voor ondersteuning en leiding en bijvoorbeeld voor outplacement, om mensen in staat te stellen om hun carrière elders voort te zetten als zij als gevolg van de reorganisatie niet meer binnen de organisatie kunnen blijven. Daarnaast zijn er langer doorlopende kosten van de reorganisatie, zoals kosten voor extra tijdelijke huisvesting, voor de projectorganisatie en voor externe inhuur. Voordat iedereen daar weer van schrikt, meld ik dat besloten is tot externe inhuur mede op advies van de centrale ondernemingsraad zelf. Deze heeft aangegeven dat externe inhuur nodig is om de reorganisatie met de vereiste snelheid doorgang te laten vinden.
Nu komt het. De hogere reorganisatiekosten worden gedekt door ramingsbijstellingen en herschikking van de begroting zelf. Er zijn bijvoorbeeld veel lagere lasten voor het reguliere woon-werkverkeer dan eerder werd aangenomen en er zijn lagere personele lasten als gevolg van snellere uitstroom van personeel, mede als gevolg van de vertrekstimuleringsregelingen. Ik zei net al in antwoord op een vraag van mevrouw Berndsen-Jansen dat er van de 11.000 ondersteunend medewerkers inmiddels nog 8.500 resteren. Er zijn dus veel meer mensen vertrokken dan oorspronkelijk voorzien. De inzet van deze ramingsbijstellingen en -herschikkingen betekent wel — daar ben ik volledig helder in — dat het risicoprofiel in de begroting toeneemt. Normaal zouden deze extra onvoorziene inkomsten immers worden toegevoegd aan het eigen vermogen.
Ik zal ook antwoord geven op een vraag die nog niet gesteld is, maar wel gesteld zou kunnen worden. Zou je uit die extra inkomsten ook andere financieringen zoals structurele financieringen kunnen doen? Het antwoord daarop is "nee", want die extra meevallers zijn incidenteel. Je kunt er dus niet van uitgaan dat die er elk jaar opnieuw zullen zijn. Ik heb dus geen beroep hoeven doen op de begroting van de Nationale Politie zelf, omdat deze kosten boven die begroting liggen. Ik hoef ook geen beroep te doen op het eigen vermogen, maar ik kan het eigen vermogen ook niet versterken, zoals ik in de toelichting op de herijkingsnota heb vermeld.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Probeer daar maar eens chocola van te maken. Mij lukt dat niet, terwijl ik dacht dat ik aardig kon rekenen. De minister zegt dat er een bezuiniging heeft plaatsgevonden omdat er van de 11.000 ondersteunend medewerkers nog maar 8.000 over zijn. Er zijn dus al 3.000 mensen vertrokken via natuurlijk verloop of met een bepaalde regeling. Dat heeft kosten met zich meegebracht. Die gaan ten laste van het reorganisatiebudget, want dat zijn kosten in het kader van het sociaal statuut. Het levert ook geld op, omdat je die mensen geen salaris meer hoeft te betalen. Nu hoor ik de minister zeggen dat hij de kosten die ontstaan door de verhoging van het reorganisatiebudget met 230 miljoen gedeeltelijk kan betalen vanuit zijn eigen begroting, omdat het salaris van die 3.000 mensen niet meer betaald hoeft te worden. Het salaris van die 3.000 mensen kwam echter uit de begroting van de politie en niet uit de begroting van V en J. Het gaat hier echt om precisie. De minister heeft eerst gezegd dat het ten laste gaat van de reservepositie van de politie. Ik snap dat hij daar nu op terugkomt, want er zit niets meer in die reservepot. De politie heeft zelfs 250 miljoen moeten lenen van Dijsselbloem om haar reservepositie nog een beetje in beeld te houden. Zij leeft dus al op de pof. Dat geld is er gewoon niet. Ik zei net al dat de formatie groter is dan betaald kan worden en dan komt dit er nog eens bij. Voordat wij hier eindeloos over gaan discussiëren, vraag ik de minister om een brief naar de Kamer te sturen waarin hij nadrukkelijk aangeeft hoe het zit met de 230 miljoen die hij gaat opplussen boven op het reorganisatiebudget. Hoe wordt dit bedrag samengesteld en ten laste waarvan zal dit gaan?
De voorzitter:
Dat lijkt mij een verstandig voorstel. Is de minister daartoe bereid?
Minister Van der Steur:
Uiteraard. Die brief heet namelijk de begroting van de Nationale Politie. Die zal ik zeer aanstonds naar de Kamer sturen om die bij de begrotingsbehandeling te bespreken. Ik kan wel bezien of ik na Prinsjesdag, na de presentatie van alle stukken, dat stukje eruit kan lichten om de Kamer er separaat over te informeren. Dan zal ik de Kamer ook nauwgezet informeren over het eigen vermogen, dat, anders dan mevrouw Berndsen-Jansen zegt, eind 2014 sloot op 486 miljoen euro.
De voorzitter:
Als wij het voorstel van mevrouw Berndsen volgen, moeten wij daar nu niet over discussiëren. Er komt na Prinsjesdag een nadere explicatie over de financiële positie ten aanzien van reorganisatiekosten en alles wat daarmee samenhangt.
Minister Van der Steur:
Ik hoor de heer Oskam buiten de microfoon opmerken dat hij graag …
De voorzitter:
Nee, nee, dat is niet de werkwijze. Ik geef mevrouw Berndsen de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Omdat de minister een bedrag noemt dat in de reservepositie van de politie zou zitten, wil ik er toch even op ingaan. Wij hebben het nu natuurlijk over de algemene reserve. We hebben het niet over bestemmingsreserves, want daar kunnen we niet aankomen. De prognose van de politie was eind 2014 205 miljoen. Er was 251 miljoen gerealiseerd maar ter dekking van het negatieve resultaat, de onttrekkingen aan het vermogen en de investering wordt vanaf 2015 het maximale rekening-courantkrediet bij het ministerie van Financiën ingezet, waardoor de post rekening-courant van het ministerie van Financiën meerjarig op 250 miljoen negatief wordt begroot. Er is dus een lening afgesloten bij het ministerie van Financiën om de reservepositie enigszins op orde te krijgen, omdat ze natuurlijk binnen de bandbreedte van hun reserve moeten blijven. De minister moet nu dus niet gaan roepen dat er wel 600 miljoen in zit. Dat is niet zo. Dus laat hij nu gewoon in die brief met cijfers komen!
De voorzitter:
Ik stel voor dat dit onderdeel is van de brief die de minister de Kamer na Prinsjesdag zal doen toekomen.
Minister Van der Steur:
Mevrouw Berndsen leest heel goed voor uit eigen werk.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nee, van de politie!
Minister Van der Steur:
Ja, uit ons werk, uit het jaarverslag van de Nationale Politie. De cijfers die mevrouw Berndsen-Jansen in eerste instantie noemde, klopten. Daarna kwam zij op 600 miljoen. Dat is niet zo. De suggestie dat het heel raar zou zijn dat je geld leent van Financiën, is overigens niet juist. Het is allemaal waar. Ik ontken ook niets van wat mevrouw Berndsen hier allemaal voorleest. Dat komt immers uit het jaarverslag van de Nationale Politie. Maar de suggesties die zij wekt en de conclusies die zij daaruit trekt, zijn net wat anders. Daarom denk ik dat het heel goed is dat ik een brief stuur aan de Kamer.
De voorzitter:
Daarom zien wij verlangend uit naar de toegezegde brief.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het wordt steeds verwarrender. Eerst zou die 230 miljoen uit de nationale reserve komen. Toen kwam het van 3.000 mensen die in één keer weg waren, terwijl daar in eerste instantie eigenlijk ook al rekening mee gehouden was. Dan denk ik: toen was er geen 230 miljoen, en nu is dat bedrag er plotseling wel. Ik wil eigenlijk ook zo'n schatkist, die ineens "230 miljoen, poef!" zegt. Maar dan wil ik wel heel graag van deze minister weten in hoeverre dit ten laste komt van de agenten. Het komt alsnog uit de eigen begroting. Dat wil dus zeggen dat agenten gewoon weer de prijs moeten betalen voor een reorganisatieplan, voor het beleid dat gefaald heeft.
Minister Van der Steur:
Het is altijd lastig om antwoord te geven op de vragen van mevrouw Kooiman, omdat dat er meestal meerdere tegelijk zijn. Heeft het beleid gefaald? Nee. Maar is een herijking noodzakelijk? Ja. Vervolgens zegt mevrouw Kooiman: wilt u een brief sturen om het mij nog eens duidelijk uit te leggen? Dat heb ik zojuist al toegezegd. Dat zal ik ook doen. Ik zal daar ook niet weer verder op ingaan, want het wordt er op deze wijze niet eenvoudiger op. Dan zegt mevrouw Kooiman dat hier sprake is van begroting waar "poef" geld uitkomt. Nee, maar dat is meestal wel het geval bij de begroting van de SP.
De voorzitter:
En dan is er nog een vraag: gaat het ten koste van de agenten? Die vraag zou u nu nog kunnen beantwoorden. Ik stel voor om voor het overige de brief die u hebt toegezegd, af te wachten.
Minister Van der Steur:
Dan herhaal ik wat ik net ook al gezegd heb. Het simpele feit is dat we op deze manier de reorganisatiekosten dekken die noodzakelijk zijn om recht te doen aan de belangen van de medewerkers. Die zijn op zichzelf een extra risico ten opzichte van de toekomst, omdat daarmee het eigen vermogen dat je niet kunt aanvullen omdat je die extra vrijkomende middelen daar niet aan kunt toevoegen, natuurlijk niet stijgt. In die zin kan het in de toekomst ten koste gaan van uitgaven die je anders graag had willen doen. Moet de capaciteit naar beneden? Het antwoord daarop is uiteraard "nee". Dat heb ik ook al eerder gezegd. Het gaat niet ten koste van de capaciteit van politieagenten.
Mevrouw Kooiman (SP):
De capaciteit ging natuurlijk al omlaag. Dat was een keuze van dit kabinet. Als de minister daadwerkelijk ook de tegenbegrotingen van de SP had gelezen, dan waren er niet alleen vorig jaar, maar ook het jaar daarvoor en het jaar daarvoor, al eerder agenten bij gekomen. Het is ook een keuze van de VVD en van dit kabinet om daar niet naar te willen luisteren. Maar goed, ik heb de minister goed gehoord. Ik wacht met belangstelling die brief af. Als de voorspelling is dat dit inderdaad een kasschuif naar de toekomst is, en dus een extra last voor de agenten, dan ben ik niet al te vrolijk.
De voorzitter:
Ik hoor hierin geen vraag, dus het woord is aan mevrouw Tellegen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Even ter verduidelijking: de brief wachten wij af. In de aanloop naar dit debat en in de week waarin wij de herijkingsnota van deze minister mochten ontvangen, was een veelgehoord geluid: er komt 230 miljoen bij, het gaat meer kosten en het gaat meer tijd kosten. Dat gaat ten koste van de veiligheid. Begrijp ik van de minister nu heel goed dat dit niet af gaat van capaciteit of van materieel? Wij horen het alsmaar: dit gaat ten koste van de veiligheid. Ik wil dat graag even van de minister weten, zodat wij dat verhaal uit de lucht kunnen halen.
De voorzitter:
Heldere vraag, kort antwoord.
Minister Van der Steur:
Uit de brief zal duidelijk worden dat het antwoord op de vraag die mevrouw Tellegen stelt "ja" is: het gaat niet ten koste van de capaciteit en het gaat niet ten koste van de veiligheid.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even onderstrepen dat de vragen van de Kamer hierover heel begrijpelijk en heel logisch zijn. Uit de brief blijkt niet waar het bedrag van 230 miljoen vandaan komt. De minister heeft in de media gezegd dat het uit het eigen vermogen komt. Als je dan uitzoekt hoe groot het eigen vermogen is, zie je dat het in de begroting voor volgend jaar en het jaar daarop 192 miljoen is. Dan hebben wij echt een probleem. Wij zitten zeer verlegen om een heel deugdelijke onderbouwing. De brief hebben wij gekregen, maar juist omdat wij hebben vastgesteld dat de informatievoorziening zo cruciaal is en dat de Kamer moet worden meegenomen, vind ik dit een ontzettend belangrijk punt. Dus ik wil dat graag zeer onderstrepen.
Minister Van der Steur:
Ik onderschrijf dat geheel. Ik merk ook op dat de timing van dit debat op dat punt eerlijk gezegd licht ongelukkig is. Als de begroting van de Nationale Politie al had voorgelegen, zouden wij deze discussie veel simpeler hebben kunnen voeren. Dan had ik ook niet een aparte brief hoeven sturen na Prinsjesdag. Maar ik doe dat graag, omdat ik merk dat die behoefte er is. Die snap ik ook heel goed. Dat doet overigens niets af aan het uitgangspunt dat er ligt. Aan het einde van de dag zouden meevallers die ik nu hiervoor kan gebruiken, uiteraard wel aan het eigen vermogen zijn toegevoegd. Daarmee is het cirkeltje rond.
De heer Segers (ChristenUnie):
De mededeling van de minister in de media dat dit komt uit de eigen reserve van de Nationale Politie is dan op zijn minst een ongelukkige toelichting geweest.
Minister Van der Steur:
Daar kun je over twisten, maar uiteindelijk komt het daar wel op neer. Het alternatief is dat je zegt: ik bezuinig op de agenten of op het materieel. Dat is allebei niet aan de orde. De gaten worden onder andere gedekt door meevallers, die anders hadden kunnen worden toegevoegd aan het eigen vermogen van de Nationale Politie, omdat zij boven de begroting zouden uitstijgen.
De voorzitter:
In ieder geval zullen de begroting en de toegezegde nadere toelichting daarop hierover eenduidige helderheid geven. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van der Steur:
Ik heb nog een aantal vragen liggen in het algemene blokje. Daarna ga ik over op de andere onderwerpen. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of er meer geld gaat naar leiderschapsopleidingen dan naar trainingen voor gewone agenten. Het antwoord daarop is nee. Naast het budget dat ik beschikbaar stel voor opleidingen, betaalt de politie ook het zogenaamde contractonderwijs. Van dit contractonderwijs was het aandeel leiderschapsopleidingen in de afgelopen jaren tussen de 10% en de 14%. De rest is dus allemaal voor de opleiding van wat mevrouw Kooiman "de gewone agenten" noemt.
Wordt er niet te veel bezuinigd op de Politieacademie en daarmee op het onderwijs? Dat was een vraag van mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen. Over de bezuinigingen op de Politieacademie heeft mijn voorganger u al herhaaldelijk geïnformeerd. Er zijn geen nieuwe bezuinigingen bij gekomen. Deze bezuinigingen gaan gepaard met verantwoorde maatregelen, die tot wat minder kosten leiden. Uiteraard wordt ook nu, met de ambities die wij hebben geformuleerd, het opleidingsbudget door mij en door de korpschef getoetst aan de wensen die wij hebben ten aanzien van kennis, kunde en kwaliteit. Daarover kunnen wij verder spreken bij de begroting.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb toch nog een korte vraag. Wij hebben een hoorzitting gehouden over het onderbrengen van de Politieacademie bij de Nationale Politie. De directeur van de Politieacademie heeft toen gezegd dat de Politieacademie wel heel snel zou moeten worden ondergebracht bij de Nationale Politie, om tot besparingen te kunnen komen. Dan gaat het bijvoorbeeld over ondersteunende diensten die kunnen worden afgenomen van de Nationale Politie. Nu wordt dit op de wat langere baan geschoven. Dat is logisch hoor, dat kan ik mij wel voorstellen. Maar het betekent wel dat de bezuinigingen door de Politieacademie niet kunnen worden gehaald. Hoe gaat de minister daar dan in voorzien? Misschien kan hij dat in de brief meenemen, of er in ieder geval bij de begroting wat nadrukkelijker op ingaan.
Minister Van der Steur:
Voor zover dat niet helder wordt uit de begroting, zal ik het in een begeleidende brief opnemen die ik zal meezenden met de begroting. Dan heb ik mevrouw Berndsen op dat punt gerustgesteld.
Een heel kwetsbaar punt vind ik ook zelf de inhuur van externen. Dat blijkt ook uit de brief van de bonden. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat de inhuur van externen in deze fase van de reorganisatie onvermijdelijk is. Denkt u bijvoorbeeld aan de complexe ICT-opgaven. De benodigde kennis en kunde op dat gebied zijn niet beschikbaar binnen de politie. Zodra de reorganisatie eenmaal afgelopen is, zijn die kennis en kunde ook niet meer nodig. Daarnaast moet er af en toe personeel worden vervangen dat niet vanuit de bestaande organisatie vervangen kan worden. Ik heb al gezegd dat ook de centrale ondernemingsraad verzocht heeft om in het nieuwe reorganisatiebudget expliciet externe inhuur op te nemen. Ook zij onderkennen dat die kennis en kunde nodig is om van de reorganisatie in het tempo dat wij voorzien, een succes te kunnen maken.
Als gevolg van de herijking zal de externe inhuur langer duren dan eerder gepland was. De realiteit is dan ook dat de inhuur van externen hoger zal uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Gezegd wordt dat het zou gaan om een bedrag van honderden miljoenen. Dat is gelukkig niet het geval. Ik geef een voorbeeld uit de oude begroting: voor 2015 was een bedrag van 108 miljoen euro begroot. Dat zal uiteindelijk meer worden. Daarom is 46 miljoen op dit gebied aan het reorganisatiebudget toegevoegd voor de inhuur van externen.
In de herijkingsnota zijn twee opmerkingen daarover geplaatst. Ten eerste hebben we opgemerkt dat, als externen worden ingehuurd, het de bedoeling is dat het ook onderdeel van hun taak is om kennis over te dragen aan de mensen die gewoon bij de politie werken. In heel veel organisaties worden externen ingehuurd, ze komen binnen, doen hun werk en vertrekken dan weer, zonder dat er iemand iets van ze heeft geleerd. Ik heb expliciet met de korpsleiding afgesproken dat de externe inhuur wordt gebruikt om de kennis en kunde binnen de eigen organisatie te vergroten.
Ten tweede is afgesproken dat de externe inhuur uiteraard wordt gereduceerd zodra dat kan. Dat is overigens ook de afspraak die we in algemene zin binnen de rijksoverheid hebben. Ik merk op dat de inhuur van externen ruim binnen de norm van 10% ligt die voor de rijksoverheid geldt. Uiteraard zal ik de Kamer over de realisatie in het jaarverslag en in de jaarrekening informeren.
De heer Recourt (PvdA):
Het mag dan wel binnen de norm zijn, maar ik vind het nog wel een reusachtig bedrag. Als ik het zo snel optel, loopt het op tot ergens rond de 150 miljoen. Ik kom zelf uit de hoek van justitie en daar moest ook kritisch gekeken worden naar hoe we dat met opleidingen doen. Daar zijn bijvoorbeeld in-house opleidingen georganiseerd. Je kijkt wat er in huis is en dan zet je mensen bij elkaar, om zo in eigen huis kennis over te dragen. Kan de minister toezeggen dat er echt heel kritisch wordt gekeken naar de inhuur van externen? Van een afstandje komt het over alsof het één groot feest is van zzp'ers die zich laten inhuren door de politie.
Minister Van der Steur:
Dat beeld herken ik niet. Ik heb de afgelopen maanden veel in de politieorganisatie rondgewandeld. Het moge helder zijn dat ook de brief van de bonden daar aandacht aan besteedt. De heer Recourt kan er van op aan dat de bonden dat ook zullen blijven doen. Wat ik belangrijk vind, is dat we moeten vaststellen dat inhuur plaatsvindt daar waar het nodig is en dat het vervolgens ook zo is dat men ervan leert. Veel derden die worden ingehuurd, hebben kennis en kunde die de organisatie later niet meer nodig heeft. Dan hoef je dat ook niet te leren. Als je echter iemand inhuurt, omdat je bepaalde kennis en kunde zelf nog niet hebt, dan moet je er wel voor zorgen dat je die kennis en kunde leert. Ik denk dat dit is wat de heer Recourt bedoelt.
De heer Recourt (PvdA):
Over nut en noodzaak discussiëren we niet. Uiteraard, het zou gek zijn als het anders was. Ik heb zelf een voorbeeld uit mijn eigen werkverleden. Iemand die gewoon bij de organisatie werkte, nam ontslag, om zich vervolgens te laten inhuren als externe deskundige. Ik hoop echt dat de minister dat soort zaken met de politie gaat bespreken en dat er heel kritisch gekeken wordt hoe het nu eigenlijk zit. Als je dan toch moet zoeken waar we in kunnen snijden, dan lijkt dit me wel het meest aangewezen potje.
Minister Van der Steur:
In algemene zin ben ik dat met de heer Recourt eens. De heer Recourt zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dat soort detailgesprekken met medewerkers niet zelf zal voeren. Met de korpsleiding is afgesproken — dat staat ook in de herijkingsnota — dat de inhuur zal dalen zodra dat kan. Gegeven het feit dat de reorganisatie langer duurt, heb je ook langer inhuur nodig. Ik merk op dat de landelijke norm 10% is. Dat zou in dit geval om en nabij 300 miljoen euro zijn. Daar is nog maar de helft van uitgegeven. Desondanks ben ik het met de heer Recourt eens dat 150 miljoen veel geld is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is onvrede over de externe inhuur. De bonden zeggen onvoldoende zicht te hebben op de omvang daarvan. De minister heeft daar nu een inkijkje in gegeven. Is het niet raadzaam om ons ieder jaar op de hoogte te stellen van de ontwikkeling van de omvang van de externe inhuur? Dan kunnen wij zien of er vorderingen worden gemaakt en of de politievrijwilligers op een andere manier kunnen worden benut. Dat zou ons in ieder geval helpen.
Minister Van der Steur:
Het is niet alleen raadzaam maar ook wettelijk verplicht. Dit doen wij in het jaarverslag en in de jaarrekening.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan begrijp ik niet goed waar het verwijt van de bonden vandaan komt. Lezen de bonden het jaarverslag niet goed? Zij zeggen onvoldoende zicht op de omvang te hebben. Dat is een serieus probleem, zeker als er veel onvrede is. Transparantie en heldere communicatie, ook in de richting van de bonden, kunnen helpen.
Minister Van der Steur:
Zonder flauw te willen zijn, noem ik twee observaties. Ik begrijp de bonden ook niet altijd even goed. De centrale ondernemingsraad vraagt zelf om extra inhuur. De mensen die in de organisatie zitten, zeggen: zorg dat er voldoende extra inhuur is om de benodigde kwaliteit te kunnen leveren. Dat verzoek is gehonoreerd. Ik denk dat de bonden bedoelen — maar dat weet ik niet, ik begrijp dit punt ook niet — dat zij niet precies weten waar in de organisatie de externe inhuur plaatsvindt. In die informatie kan ik niet voorzien want er wordt uiteraard generiek gerapporteerd over het totale bedrag aan inhuur van derden, zoals dat ook hoort in de jaarrekening en in het jaarverslag.
Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe het zit met de belofte van mijn voorganger dat de reorganisatiekosten voor het ministerie zouden zijn. Ik wijs haar erop dat er oorspronkelijk een bedrag van 230 miljoen euro geraamd was. De oorspronkelijke afspraak was dat daarvan 130 miljoen voor het Rijk zou zijn en 100 miljoen zou worden gefinancierd uit het vermogen van de voormalige korpsen. Dat was de afspraak en die was dus anders dan mevrouw Kooiman suggereerde.
De heer Segers vroeg hoe ik het onderzoek naar de verhouding tussen het budget voor materieel en dat voor personeel zal vormgeven. Dit onderzoek is in de herijkingsbrief aangekondigd. Voor dit onderzoek zal ik opdracht geven aan een partij die over de daarvoor benodigde deskundigheid beschikt. De resultaten zullen zodanig worden gepresenteerd dat ik die kan verwerken in de begroting voor 2017. De heer Segers had het in dit verband ook over de Algemene Rekenkamer. Ik zal daarop reageren als dat nodig is.
Ik merk nog op dat de Algemene Rekenkamer geen opdrachten van de regering kan krijgen. Zoals de heer Segers ongetwijfeld weet, is de Algemene Rekenkamer een Hoog College van Staat en past het de regering niet om haar opdrachten te geven. Ik kan alleen een verzoek doen. De dekking van het reorganisatiebudget van 230 miljoen is onderdeel van de begroting, zoals ik al heb gezegd. Ik zal het verzoek overbrengen.
Ik kom toe aan de losse onderwerpen. De vraag van mevrouw Kooiman over de cao heb ik al uitgebreid beantwoord, vooral ook door de bonden uit te nodigen om snel aan te tafel te komen.
Veel leden hebben vragen gesteld over wijkagenten. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken tijdens het algemeen overleg over de Nationale Politie. Wij hebben daar ook uitgebreid over gesproken tijdens het VAO Nationale Politie. Toen heb ik exact dezelfde vragen beantwoord. Omdat ik vind dat het mij past om antwoord te geven op de vragen die de Kamer in den brede heeft gesteld, zal ik de antwoorden herhalen.
Het is een feit dat de norm die wij met elkaar hebben afgesproken nog niet wordt gehaald. Ik had graag iets anders willen zeggen, maar dit is de realiteit. Wij zijn wel een eind op streek, zoals ik de vorige keer heb gezegd. In drie eenheden, Zeeland-West-Brabant, Noord-Holland en Oost wordt volop geworven. In andere eenheden is er sprake van doorstroming. Dit proces loopt door. Landelijk zitten wij nu op 96% en dat is toch anders dan de suggestie van sommige leden dat er helemaal geen wijkagenten zijn en dat er overal tekorten zijn. Dat is feitelijk onjuist. Een aantal eenheden haalt de norm nog niet, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd. Een deel van de vacatures is, zoals ik al eerder heb gezegd, gereserveerd voor herplaatsingskandidaten. De 100% zullen we dus niet halen, ook niet voor 1 januari. De inspectie geeft aan dat de teamchefs dit vooral moeten managen en beheren en dat die niet in alle gevallen worden ondersteund door operationele experts en de wijkagenten. Dat klopt ook. Daar wordt natuurlijk aan gewerkt. Het is afhankelijk van de reorganisatie zoals die nu loopt, voornamelijk van de personele reorganisatie. Als wij op dit pad doorgaan, kan de wijkagent, zoals bedoeld, steeds meer de rol van regisseur vervullen en worden de teamchefs ontlast, zoals de inspectie terecht constateert. Ik merk overigens ook op — ik zeg het maar weer eens voor de zekerheid, ook tegen de heer Oskam — dat de verdeling van wijkagenten en andere agenten binnen de eenheden overgelaten is aan het lokaal gezag. Desondanks zal ik daar wel over blijven rapporteren, wetende hoe belangrijk de Kamer die terechte afspraak vindt.
De heer Oskam heeft gevraagd wat mijn reactie is op het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer heeft op een aantal punten lof toegezwaaid aan de Nationale Politie, maar ook twee kritiekpunten geformuleerd. De politie heeft goed inzicht in de huisvestingsportefeuille, maar onvoldoende inzicht in de financiële waarde van de huisvesting. Inzicht in die waarde wordt nu verkregen door de WOZ-waarde aan te passen aan de marktwaarde. Daarmee zou dat probleem moeten worden opgelost. Vervolgens constateert de Rekenkamer dat de politie onvoldoende deskundigheid heeft om panden op een verstandige manier af te stoten, vooral ten aanzien van de waarde van die panden en de manier waarop je dat doet. Deze deskundigheid wordt binnengehaald, onder andere door samenwerking te zoeken met het Rijksvastgoedbedrijf. Daarmee heb ik gereageerd op de kritiekpunten van de Algemene Rekenkamer.
De heer Oskam (CDA):
Het was een lastige vraag, maar het was ook een lastig gesprek met de Rekenkamer. Het rapport was ook lastig. Er blijft gewoon onduidelijkheid bestaan. Ook de Rekenkamer weet het niet. Stel dat er straks tegenvallers zijn op huisvestingsgebied doordat we panden willen afstoten. Die panden moeten verbouwd worden. Heel veel politiebureaus zien er heel mooi uit, maar de meeste zien er verpauperd uit. Als je die wilt afstoten, moet je ze eerst opknappen. Wij zijn echt bang, als Kamer, dat er dadelijk nog heel lelijke tegenvallers komen. Vandaar dat ik dit toch wil bespreken. De minister heeft gezegd dat er wordt samengewerkt met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat heeft de Rekenkamer ook gezegd. Mijn vraag is waar straks die tegenvallers gaan komen: bij de politie, bij de minister of bij de andere minister?
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de zorg die de heer Oskam uitspreekt heel goed. Het is goed om bij de eerstvolgende gelegenheid die er is alle onderwerpen die samenhangen met de Nationale Politie aan de minister voor te houden. Wij praten nu over de herijking van de Nationale Politie. Dat is een onderwerp dat volgens mij ingewikkeld genoeg is om het een hele avond over te hebben. Dat blijkt ook, wij zijn goed op weg. De vraag is of ik nu moet ingaan op een rapport dat geen onderdeel is van dit debat. Ik wil heel graag het debat met de heer Oskam voeren, maar misschien is het goed om dat te doen als het onderwerp daadwerkelijk op de agenda staat. Dan zal ik me daar nog beter op prepareren. Ik heb nu alleen aangegeven welke twee kritiekpunten er zijn en hoe die door de Nationale Politie zijn opgepakt.
Mevrouw Tellegen vroeg naar stichting de Basis. Ik ben daar recentelijk geweest. Ik heb daar een toespraak gehouden, waarin ik haar heb geroemd. De Basis heeft ervaring opgedaan met PTSS-slachtoffers voor Defensie en wordt nu betrokken door de Nationale Politie bij dezelfde dienstverlening aan politieagenten die helaas met PTSS te maken hebben gekregen. Ik weet zelf, uit persoonlijke observatie, dat de korpschef zich er persoonlijk voor heeft ingezet dat die samenwerking met de Basis er komt.
Het is in mijn ogen essentieel dat er juist op het punt van PTSS kennis wordt uitgewisseld tussen de verschillende sectoren. Het kan en het mag niet meer zo zijn — dat heb ik al eerder gezegd in de Kamer — dat, zoals in het verleden is gebeurd, als een agent zich meldt met psychische problemen als gevolg van het werk het antwoord is: als je er niet tegen kunt, had je dameskapper moeten worden. Dat heb ik in mijn toespraak op de Basis ook gezegd, omdat een van de agenten mij dat letterlijk heeft gezegd. Dat was overigens dezelfde agent die de PTSS-weerbaarheidstraining heeft ontwikkeld. Dat heeft hij samen met mensen van de Politieacademie gedaan. Die training wordt nu voor heel grote groepen uitgerold. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat dit ook binnen de politie gebeurt. Het is natuurlijk uitstekend dat verschillende veiligheidssectoren elkaar op dit punt opzoeken om kennis en kunde uit te wisselen. Die uitwisseling kan overigens over een veel breder gebied gaan dan alleen PTSS-aspecten. Het hele dossier over veilig en gezond werken, dat we naar voren hebben getrokken en een van de pijlers is van de herijkingsnota, is hierbij dan ook van groot belang. Wat mij betreft zijn er verschillende manieren voor de Nationale Politie om om te gaan met medewerkers met PTSS. De basis is een particuliere organisatie, maar het moet absoluut betrokken zijn bij een van die manieren. Ik vind het namelijk van groot belang dat de kennis en kunde hierover worden meegenomen. Dat heb ik al gezegd.
Mevrouw Tellegen heeft het gebruik van geweld door de politie aangekaart. Wat is nou de positie van een politieagent als hij geweld heeft gebruikt? Is hij dan direct een verdachte van bijvoorbeeld doodslag of moord? Dat is een punt van wezenlijk belang en ik ben heel blij dat mevrouw Tellegen dat punt niet alleen vandaag, maar ook al eerder onder mijn aandacht heeft gebracht. Ik zal de Kamer vóór het debat over de begroting een brief sturen waarin ik haar zal informeren over de stand van zaken op dit vlak en de voorstellen die ik wil uitwerken, mede naar aanleiding van de opmerkingen die mevrouw Tellegen al heeft gemaakt. Het is mijn intentie om de juridische positie van politieambtenaren die geweld hebben gebruikt structureel te verbeteren en daarbij alle aspecten mee te nemen die erbij komen kijken. Verder kan ik de Kamer toezeggen dat het, mede naar aanleiding van mijn persoonlijke ervaring met de geweldsinstructie en de toepassing daarvan, mijn intentie is om de geweldsinstructie zelf te bezien. Ik heb examen gedaan en ik geef eerlijk toe dat dat geen succes was, want ik ben gezakt voor dat examen over de toepassing van de geweldsinstructie. Het is mijn intentie om te bezien of dit niet veel simpeler kan en of de geweldsinstructie kan worden geactualiseerd. Dit zal onder andere gebeuren naar aanleiding van een aantal arresten die recentelijk zijn gewezen.
Mevrouw Tellegen heeft ook gevraagd wat ik ga doen om tot minder interne regels en administratieve lasten te komen. Ik kan haar in zeker zin geruststellen, want het is op dit moment de verwachting dat er een effectiviteitsslag is gemaakt van 5.000 fte's. Die zijn dus niet meer nodig omdat er op een grove, maar verstandige wijze is ingegrepen in de administratieve lasten en interne regels. Er zijn uitvoeringstoetsen bij alle wet- en regelgeving die wij ons voornemen. Het kwaliteitssysteem bij de politie is zo ingericht dat regeldruk wordt tegengegaan. Desondanks weet ik, net als mevrouw Tellegen en andere leden van de Kamer, dat er binnen de politieorganisatie nog wel wordt geklaagd over bureaucratie en over formulieren die moeten worden ingevuld. Een van de opmerkingen in de herijkingsnota is, dat daarvan afscheid moet worden genomen. Dat zal vanaf de begroting voor 2017 zeker ook voor de politiechefs gaan gelden, omdat dan die vergrote beleidsvrijheid van de politiechefs in de begroting zal zijn verwerkt.
Mevrouw Tellegen heeft ook gevraagd of ik mogelijkheden zie om nauwer samen te werken met bijvoorbeeld boa's. Dat is een thema dat de VVD-fractie al langer aan de orde stelt en volgens mij doet zij dat met recht. De samenwerking tussen de politie en boa's staat namelijk, mede dankzij de druk die de VVD-fractie daarop heeft gelegd. De boa's functioneren onder regie van de politie op straat en ze worden ook effectief op informatie gestuurd, zonder dat daarbij weer afbreuk wordt gedaan aan de verschillende verantwoordelijkheden en de verschillen in de taakopvattingen. Verdere samenwerking wordt effectief onderzocht, bijvoorbeeld ten aanzien van arrestantenverhoren en van aangiften die betrekking hebben op kwesties die alleen voor de verzekeraars van belang zijn. Verder wordt samenwerking met de gemeenten onderzocht bij de paspoorten. Dat proces gaat dus verder, waarbij ervoor wordt gezorgd dat die samenwerking tussen enerzijds de boa's en anderzijds de politie verder wordt verbeterd.
De heer Segers heeft het gehad over de politievrijwilligers. Daarvan heb ik in de herijkingsnota expliciet een punt gemaakt omdat ik weet dat ik de heer Segers op dat punt heb teleurgesteld. Ik realiseer mij dat. Ik vind dat de politievrijwilligers een essentiële bijdrage leveren aan de politieorganisatie. Er is niemand die daaraan twijfelt. De heer Oskam heeft daarvoor al een aantal keer aandacht gevraagd. De Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers (LOPV) heeft met verve aangetoond dat het belangrijk werk is. Daarnaast is het ook ongelooflijk leuk werk en geeft het de mensen de gelegenheid om op heel veel verschillende manieren een bijdrage te leveren aan de veiligheid in de samenleving. Politievrijwilligers doen dit met veel enthousiasme en veel succes.
Ik ben met de heren Oskam en Segers van mening dat er absoluut kansen liggen om politietaken met behulp van vrijwilligers nog beter uit te voeren. Iedereen weet dat politievrijwilligers worden ingezet bij alcoholcontroles en bij grote evenementen en dat ze daar uitzonderlijk goed werk verrichten. Tegelijk stond ik bij de herijkingsnota voor de vraag hoe ik op een verantwoorde wijze de taken van de politieorganisatie kan verkleinen. Dat kan alleen maar door keuzen te maken. Die keuze heb ik met betrekking tot de vrijwilligers gemaakt doordat ik allereerst moet kiezen voor het investeren in de medewerkers die er al zitten. De personele reorganisatie geef ik absolute voorrang. Het tweede punt is dat er veel politievrijwilligers zijn die op dit moment niet optimaal worden ondersteund. De tweede prioriteit is het ondersteunen van de bestaande vrijwilligers. Deze mensen verdienen het — hier is wat onvrede over — dat er in hen wordt geïnvesteerd. Als derde kies ik ervoor om opleidingscapaciteit niet in te zetten voor vrijwilligers, maar primair voor de recherche, gegeven de taken die in de toekomst van de recherche worden verwacht. Ten slotte kies ik ervoor om wervingscapaciteit in te zetten voor wijkagenten, zoals ik eerder al heb toegelicht, maar ook voor cyber-, economisch en financieel rechercheren. Vrijwilligers zijn belangrijk, maar gegeven deze prioriteitenladder komen zij pas daarna. In de huidige vrijwilligers wordt dus wel geïnvesteerd, maar nieuwe vrijwilligers, om tot de 5.000 vrijwilligers te komen die mijn voorganger heeft genoemd, zullen pas worden geworven aan het einde van de rit van de reorganisatie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Op dit moment dreigen acties van de politievrijwilligers. De voorzitter van de vrijwilligersorganisatie zegt dat de vrijwilligers gaan weglopen. Als de minister wil investeren in de bestaande vrijwilligers, moet hij heel snel zijn want ze staan al bij de uitgang. De minister heeft net een royaal gemaakt en gezegd dat zijn deur openstaat en dat mensen binnen kunnen lopen. Het zou goed zijn als de minister hen actief zou opzoeken en zich in ieder geval zou inzetten voor het behoud van de vrijwilligers die er nu zijn. Zij dreigen nu actie te voeren en weg te lopen.
Minister Van der Steur:
Ik moet oppassen om niet te veel verantwoordelijkheid op mijn schouders te laden. De vrijwilligers zijn onderdeel van de politieorganisatie. Het is primair aan de korpsleiding om met hen in gesprek te gaan. De LOPV weet mij overigens te vinden, dat is al gebleken. Ik zal graag met de korpsleiding in gesprek gaan om te bezien hoe wij de investering in bestaande vrijwilligers vorm gaan geven, zonder dat ik afbreuk doe aan de ladder van verantwoordelijkheden. Er zijn tienduizenden mensen die op dit moment niet weten waar ze aan toe zijn, die onderdeel uitmaken van de politieorganisatie, en geen andere baan of activiteiten hebben. Ik leg de prioriteit bij deze mensen. De vrijwilligers komen echt daarna, hoe vervelend ik dat ook vind.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het niet eens met die keus, maar dat gebeurt weleens in de politiek. Tijdens de landelijke vergadering van de landelijke organisatie sprak ik vrijwilligers die met veel frustratie rondlopen en zeiden dat er niet naar hen geluisterd wordt en dat ze zich niet serieus genomen voelen. Ik wil de minister in ieder geval op het hart drukken om deze vrijwilligers erbij te betrekken, hetzij via de korpsleiding, hetzij rechtstreeks. Ik zou niet graag zien dat het cao-conflict dat nu al zo uit de hand loopt, zich uitbreidt naar de politievrijwilligers, die om niet zich met hart en ziel willen inzetten voor een veilige samenleving.
Minister Van der Steur:
Dat uitgangspunt deel ik. Ik zie de korpschef knikken — ik hoop dat hij dat hierom doet — en ik deel die gedachtegang. Ik zal het met de korpschef en de korpsleiding delen. Ik zeg erbij dat ik niet zit te wachten op nog meer acties.
Ik heb nog twee vragen liggen. De heer Recourt heeft gevraagd hoe het zit met de diversiteit. Ik heb daarover in het AO Nationale Politie vrij uitgebreid gesproken met een collega van de heer Recourt, de heer Marcouch. De korpschef heeft zelf naar aanleiding van een aantal incidenten dat diversiteitsbeleid nog weer eens hoog op de agenda gezet. Een organisatie als de Nationale Politie die geen afspiegeling van de samenleving is of probeert te zijn, kan immers niet functioneren. Er zal veel nieuw personeel worden geworven, zoals ik al heb gezegd. Dat is de kans die de korpschef aangrijpt om een diverser korps te vormen. Die ambitie is ook uitgesproken en er wordt actief op gestuurd. Tegelijkertijd zeg ik dat dit nooit kan betekenen dat diversiteit voor kwaliteit gaat. Het moet hand in hand gaan. Ik zeg ook dat er inmiddels een aangenomen motie van de Kamer ligt over de taaltoets, zowel vooraf als aan het eind. Die stelt natuurlijk ook zijn eisen. Ik ben het er volledig mee eens, onderdeel van de kwaliteit is communiceren in de Nederlandse taal.
Tot slot de vraag van de heer Segers. Hij vroeg wat de korpsleiding doet aan het verbeteren van de dienstroosters. Bij het inroosteren van werknemers is er een balans tussen werkaanbod en werkdruk. Het bedrijfsbelang komt hier samen met het personeelsbelang. Er is een aantal keren sprake geweest van een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Ik denk dat de heer Segers daarop doelde. De korpschef zal scherp sturen op dit onderwerp — dat staat ook in de herijkingsnota — opdat er een substantiële daling zal worden gerealiseerd van het aantal overtredingen van de Arbeidstijdenwet. Tegelijkertijd merk ik op dat ik niet kan uitsluiten dat overtredingen van de Arbeidstijdenwet zich in de toekomst nog zullen voordoen. Ik zeg dus niet dat er een garantie is dat ze zich nooit meer zullen voordoen. Die mogelijkheid bestaat nog steeds, maar moet wel flink worden verkleind.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter:
Ik zeg de bewindspersoon dank voor de beantwoording. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. We gaan direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U hebt allen de helft van de spreektijd in eerste termijn, inclusief het indienen van moties. Voor de meesten van u betekent dit dat het geluid wegvalt na drie minuten. Het woord is aan de heer Bontes.
Termijn inbreng
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Na Ivo Opstelten zal ook deze minister zijn tanden stukbijten op dit tekentafelfiasco. Hij trekt een rookgordijn op boven het reorganisatiebudget en om onduidelijke redenen blijft hij vertrouwen houden in de huidige korpsleiding. Het orkest op het achterdek van de Titanic speelt vrolijk door.
Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de reorganisatie bij de politie ernstig is vertraagd en twee keer zo duur uitvalt;
overwegende dat de huidige korpsleiding hier verantwoordelijkheid voor draagt en niet in staat moet worden geacht om dit proces vlot te trekken;
verzoekt de regering, afscheid te nemen van de huidige korpsleiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 562 (29628).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de reorganisatie bij de politie ernstig is vertraagd en twee keer zo duur uitvalt;
overwegende dat de verlenging van de reorganisatie het functioneren van de politie opnieuw ernstig zal belemmeren;
verzoekt de regering om uitsluitend op drie quick wins, te weten ICT-terrein, inkoop en werkprocessen, door te gaan met de reorganisatie van de Nationale Politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 563 (29628).
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er zijn zo veel gebroken beloftes en er is zo weinig tijd. Ik ga dus gewoon maar de moties voorlezen om zo veel mogelijk te redden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is de helft van de politieposten te sluiten;
constaterende dat volgens een enquête van de Nationale Politiebond 80% van de agenten denkt dat door het sluiten van de politiebureaus agenten minder zichtbaar zullen zijn in de wijken en meer dan de helft verwacht dat de criminaliteit zal toenemen;
verzoekt de regering, af te zien van het plan om de helft van de politieposten te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 564 (29628).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het herijkingsplan geen risicoparagraaf bevat;
verzoekt de regering, een risicoparagraaf op te nemen in het herijkingsplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Berndsen-Jansen, Segers en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 565 (29628).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat agenten vragen om meer training en scholing opdat zij goed getraind en veilig hun werk kunnen uitoefenen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat agenten meer getraind en meer vakinhoudelijk onderwijs kunnen volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Berndsen-Jansen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 566 (29628).
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb gelukkig nog tijd over. Ik constateer dat de minister zelf ook niet zo goed wist waar de financiën vandaan kwamen. Hij moest dat nog eens goed nakijken, maar hij geeft wel aan dat het risico helaas op de werkvloer terechtkomt. Ik zal moeten wachten op die brief, maar wij komen hier dus zeker nog over te spreken.
Tot slot kom ik op de cao's. Ik vind het echt schandalig hoe de minister al die hardwerkende mensen wegzet. Dat wil ik hier vandaag wel gezegd hebben. De minister zegt wel dat ze welkom zijn aan tafel, maar hij vergeet erbij te zeggen dat hij zelf met lege handen komt en dat hij hun niets te bieden heeft. De minister heeft bij zijn bezoek aan de Politieacademie afgelopen maandag dan ook niet voor niets een pinocchio van de agenten gekregen. Ik raad hem ook ten zeerste aan om iets eerder naar de Tweede Kamer te gaan aankomende woensdag, want het Malieveld zal vol staan. Ik denk dat het goed zou zijn en van iets meer realiteitszin zou getuigen als de minister eens zou praten met al dat personeel.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik hoop dat ik het haal binnen de drie minuten spreektijd die ik heb, want ik heb een breed gedragen motie. Alleen al het voorlezen van alle namen die onder de motie staan, duurt drie minuten. Ik zal dus mijn best doen.
Ik wil graag nog even ingaan op het huisvestingsplan van de politie. Ik voel wel voor de suggestie van de minister om dat tijdens een aparte gelegenheid te bespreken. Op 1 oktober hebben we een AO. Ik kondig vast aan dat ik bij de procedurevergadering op 23 september een voorzet zal geven om dat op 1 oktober goed voorbereid met iedereen te bespreken, ook al omdat we niet willen dat we in de toekomst met vervelende kosten worden geconfronteerd.
Ik kom op de kwaliteit van de recherche. Ik heb begrepen dat de minister, ook in de media, heeft gezegd dat het belangrijk is om de kwaliteit van de recherche te verstevigen. Ik weet dat mevrouw Berndsen en mevrouw Kooiman nog een motie over de kwaliteit van de recherche in de pijplijn hebben zitten. Die motie is aangehouden. Ik heb begrepen dat mevrouw Berndsen daar dadelijk iets over gaat zeggen. Ik heb die motie nu medeondertekend.
Dan kom ik op de wijkagenten. Het blijft altijd gegoochel met cijfers. De minister zegt dat het in 96% van de gevallen in Nederland wel lukt, maar er zijn gewoon regio's waar er flink veel vacatures zijn en waar het gebrek aan wijkagenten op 20% uitkomt. We zijn er al heel lang mee bezig. De minister blijft altijd een heer en zegt steeds dat hij het nog wel een keer gaat uitleggen, maar het lijkt wel een beetje een soort gunst. Het is gewoon vervelend dat wij daar iedere keer naar moeten vragen. Het moet nu echt een keer geregeld worden. De vorige minister heeft het beloofd. De korpschef heeft de minister ingefluisterd: 1 juli 2015 is het gepiept. Het is nog steeds niet gepiept. Wij willen de minister best nog wel de gelegenheid geven tot 1 januari 2016. Het gaat echt niet om 100%, maar we willen gewoon geen klachten meer krijgen van burgemeesters die zeggen "ja maar, wij hebben niemand".
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wijkagent een belangrijke schakel is in de vergroting van de veiligheid in de wijk en in de buurt, een zeer belangrijke pion is in de informatiepositie van de politie, van groot belang is in het kader van het versterken van het vertrouwen in de politie en onmisbaar voor het contact tussen burgers en politie, zeker gezien het feit dat er vele politiebureaus worden gesloten;
constaterende dat de wettelijk vastgelegde norm voor het aantal wijkagenten van 1 op 5.000 burgers nog steeds niet wordt gehaald;
voorts constaterende dat wijkagenten op dit moment te vaak voor andere taken worden ingezet;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat het aantal wijkagenten met de taken van wijkagent per 1 januari 2016 voldoet aan de wettelijke norm en de Kamer hierover te informeren vóór de behandeling van de begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Kooiman, Segers, Berndsen-Jansen, Van der Staaij, Tellegen, Helder, Bontes en Recourt.
Zij krijgt nr. 567 (29628).
De heer Oskam (CDA):
De tijd liep nog door, voorzitter.
De voorzitter:
U hebt nog 23 seconden.
De heer Oskam (CDA):
Ja, ik let erop.
Ik heb nog een motie over de sluiting van de politiebureaus. Daarover zijn toch nog wel wat zorgen, ook al omdat de Rekenkamer heeft gezegd dat het hem niet duidelijk welke bureaus het zijn. We moeten echt nog goed kijken naar de waarde van de bureaus. We komen daarover later nog te spreken.
De voorzitter:
Ik zou de motie gaan voorlezen.
De heer Oskam (CDA):
Ja, dat haal ik nog wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is de komende tien jaar zeker 200 politiebureaus te sluiten;
overwegende dat voorafgaande aan besluitvorming over sluiting van een politiebureau de consequenties voor dienstverlening en aanrijtijden en de financiële consequenties inzichtelijk gemaakt dienen te worden;
verzoekt de regering, de Kamer per politiebureau te informeren over consequenties van voorgenomen sluiting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Segers, Kooiman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 568 (29628).
Het woord is aan mevrouw Helder, eveneens voor drie minuten.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We hebben de minister in eerste termijn horen zeggen dat de vorming van de Nationale Politie noodzakelijk is, dat de uitvoering niet goed is gegaan, dat er een taak ligt voor de korpsleiding om het vertrouwen te herstellen en dat hij de uitvoering blijvend zal controleren omdat dit zijn taak als minister is. Daar is mijn fractie het mee eens, maar daar houdt het dan ook wel mee op. Want vervolgens volgen er een paar flauwe opmerkingen aan het adres van verschillende collega's en dat van mij. De minister zei: het gaat zelfs voor mevrouw Helder te ver om te zeggen dat er geen agenten zijn. Zo kan ik er nog wel een paar noemen. Dan ben ik slechts Kamerlid van een oppositiepartij, een partij waarvan de collega van minister Van der Steur zei dat hij dat partijtje wel zou decimeren. Nou, we staan inmiddels op 24 zetels in de peilingen. Het zijn maar peilingen, maar ik moet het toch even zeggen; ook even een jij-bak. Hoe moet je je als agent voelen als je hiernaar kijkt en je hier het vertrouwen uit moet halen dat het wel goed gaat komen? Ik zou mijn hand ervoor in het vuur durven te steken dat de minister daar een heel slechte beurt heeft gemaakt. Mijn fractie ging nog met een beetje vertrouwen het debat in, maar ik moet zeggen dat dit een ernstige deuk heeft opgelopen.
Ik zal de minister maar even een citaat van John van den Heuvel voorleggen. Mooier dan hij het heeft geschreven, kan ik het niet zeggen: "De Nationale Politie is een patiënt van wie steeds meer organen dreigen uit te vallen." Hij heeft ook gezegd: "Als de huidige politietop niet in staat is het tij te keren, dan moet die worden vervangen. Maar het belangrijkste is dat de gewone hardwerkende agent op straat weer vertrouwen, respect en waardering dient te krijgen." Ik kan het niet mooier zeggen, dus ik sluit mij daar van harte bij aan. De minister heeft wel een heel zware taak. Mijn fractie zal dat met zeer veel scepsis volgen. Ik hoop dat deze minister het leven betert en dat hij de bonden uitnodigt en ze niet zal bruuskeren door te zeggen: mijn deur staat open, maar ik heb ze weinig te bieden. De minister heeft inderdaad niet gezegd dat hij ze niks te bieden heeft, maar wel dat hij ze weinig te bieden heeft. Maar waar een wil is, is een weg. Ik zou tegen de minister willen zeggen: krab achter uw oren en ga aan de slag.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen van de fractie van D66, eveneens voor drie minuten, inclusief de indiening van moties.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik haal nog maar eens een paar beloften naar voren die de minister wat D66 betreft zou moeten nakomen. De Nationale Politie krijgt structureel 105 miljoen extra per jaar. Dat maakt meer blauw op straat en meer capaciteit voor opsporing mogelijk. Het geld dat vanaf 2018 is beloofd, dreigt niet te komen. Deze middelen zijn onder voorbehoud van formele vrijgave opgenomen. Dat klinkt alsof iemand anders dat geld moet vrijgeven, maar dat is echt iets wat alleen het kabinet zelf kan beslissen. Zonder deze bijdrage kan de politie haar mensen niet betalen of moet Nederland het met minder agenten doen. Mijn vraag aan de minister is: waarom maakt het kabinet dat voorbehoud? Komt dat geld wel of niet?
De vorming van de Nationale Politie leidt tot besparingen: 230 miljoen structureel. Wij krijgen signalen dat deze besparingen niet worden gerealiseerd. Wij lezen ook nog eens dat deze eigenlijk 500 miljoen structureel zullen zijn op de korte termijn. Is de minister bereid om het besparingsritme te heroverwegen en in ieder geval geen extra bezuinigingen aan de Nationale Politie op te leggen totdat de reorganisatie is afgerond? Hierover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er zorgen leven over de financiële positie van de Nationale Politie;
overwegende dat de additionele reorganisatiekosten extra druk zetten op de begroting van de Nationale Politie;
verzoekt de regering, het besparingsritme te heroverwegen en in ieder geval geen extra bezuinigingen aan de Nationale Politie op te leggen totdat de reorganisatie is afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen, Kooiman, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 569 (29628).
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
D66 wil slechts twee bestuurlijke niveaus voor de politie: nationaal en lokaal. Wij zijn geen voorstander van de regioburgemeesters, omdat wij af willen van de bestuurlijke drukte bij de aansturing van de politie. Daarom hebben wij met een amendement de gezagspositie van burgemeesters gewaarborgd in de Politiewet. Nu lees ik in de brief van de minister dat het gezag via het artikel 19-overleg nadrukkelijker bij de belangrijke beheersbeslissingen wordt betrokken. Het lijkt erop dat we terug zijn bij af; een onnodige bestuurslaag. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het adagium "beheer volgt gezag" in de herijkingsnota gelijk wordt gesteld met de betrokkenheid van het artikel 19-overleg;
overwegende dat hierdoor een extra bestuurslaag (opnieuw) wordt geïntroduceerd;
overwegende dat het gezag berust bij de burgemeester in zijn eigen gemeente;
van mening dat dergelijke bestuurlijke drukte ongewenst is;
verzoekt de regering, het artikel 19-overleg niet uit te breiden zoals vastgesteld in de herijkingsnota,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 570 (29628).
Dan is nu het woord aan mevrouw Tellegen, eveneens voor maximaal drie minuten.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij toont zich strijbaar. Het is goed om te merken hoe vastberaden hij is om deze reorganisatie op een realistische wijze tot een goed einde te brengen. Ik heb gevraagd of die personele reorganisatie een haalbare kaart is. We zullen dat tijdens het WGO opnieuw vragen. Voor het vertrouwen en het draagvlak onder politiemensen zelf is het cruciaal dat het nu echt gebeurt.
Ik heb twee opmerkingen over het lokale maatwerk en versterking van het artikel 19-overleg. Het is goed dat het motto weer wordt: centraal wat moet, lokaal wat kan. Ik ben het erg eens met de strekking van de motie die mevrouw Berndsen net heeft ingediend. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, want ook mijn partij is tegen een extra bestuurslaag.
Over het welzijn van politiemensen zullen we nog spreken in een apart AO, als ik mevrouw Kooiman gisteren goed heb begrepen. Ik heb op dit moment twee moties. De ene gaat over nauwere samenwerking met de basis dan nu het geval is. De andere gaat over een betere bescherming van de schietende agent, zoals ik dat maar noem.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat agenten vanwege hun taak geacht worden een einde te maken aan dreigende en gevaarlijke situaties en een stap naar voren te zetten als anderen een stap terug zetten;
overwegende dat er in sommige gevallen in de praktijk onduidelijkheid bestaat over wanneer agenten geweld mogen gebruiken en welke consequenties dit voor hen kan hebben;
overwegende dat het onwenselijk is dat agenten na een geweldsincident voortvloeiend uit hun functie, als verdachte van moord of doodslag worden aangemerkt;
verzoekt de regering, door middel van wetswijzigingen te komen tot een apart strafbaar feit en tot een aparte rechtvaardigingsgrond die recht doen aan de bijzondere taak van de politie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 571 (29628).
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Deze motie verbaast mij een beetje, omdat de minister al heeft uitgesproken dat hij dit gaat doen, en wel bij de opening van het academisch jaar van de Politieacademie. Je zou daarom kunnen verwachten dat de minister zal zeggen dat deze motie overbodig is, omdat dit beleid al zal worden uitgevoerd.
Mevrouw Tellegen (VVD):
De minister heeft de contouren geschetst. Ik hoop dat het inderdaad zo zal zijn dat de agent die zijn functie heeft uitgeoefend, een eigen artikel krijgt binnen het strafrecht, en dat hij niet, zoals nu het geval is, gewoon binnen het reguliere strafrecht wordt behandeld. Deze motie is een aansporing daartoe. De minister is op dit moment bezig met een herziening van het stelsel. Ik hoop hem hiermee een bepaalde richting mee te geven.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister heeft volgens mij gezegd dat er een aparte rechtvaardigingsgrond bij hoort. Daarmee heeft hij al aangegeven dat hij dit gaat regelen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dan wacht ik graag de reactie van de minister af.
Ik heb nog één andere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanpak van verzuim en psychotrauma bij de Nationale Politie een van de prioriteiten in de herijking is;
van mening dat verschillende organisaties van het zorgsysteem voor veteranen op dit gebied veel kennis en ervaring hebben, met name Defensie, en zodanig op korte termijn voor de politie een oplossing kunnen bieden;
mede overwegende dat dit de effectiviteit, kwaliteit en betaalbaarheid van gespecialiseerde zorg voor zowel Defensie als politie kan verbeteren;
verzoekt de regering, op korte termijn een intensieve samenwerking tussen politie en Defensie te initiëren op het gebied van de bestrijding van verzuim en psychotrauma en daarbij gebruik te maken van de kennis, structuren en ervaring die er reeds bij Defensie bestaan en de Kamer hier voor het einde van dit jaar over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 572 (29628).
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een vaststelling, een zorg en een punt van onenigheid. De vaststelling is dat de minister heeft beloofd dat hij ons echt mee zal nemen in het vervolg van het herijkingsplan. Ik wil dat graag onderstrepen. Als dat ter hand wordt genomen, worden wij dus onmiddellijk en in heldere bewoordingen op de hoogte gesteld, ook als het onverhoopt mocht tegenzitten en er tegenslagen komen, zodat wij weten waar we aan toe zijn. Tot zover de vaststelling.
Mijn zorg betreft de financiën. De minister zegt dat hij daar volgende week meer duidelijkheid over kan geven. De Rekenkamer kijkt in algemene zin naar de begroting. Ik zou heel specifiek willen kijken naar hoe zit het met de begroting van de Nationale Politie, met het meerjarenperspectief. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kosten van de herijking van de reorganisatie van de Nationale Politie ten laste komen van de eigen begroting;
verzoekt de regering de Algemene Rekenkamer te vragen om onderzoek te doen naar de gevolgen daarvan voor de meerjarenbegroting en de financiële stabiliteit van de Nationale Politie op de lange termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kooiman, Oskam, Berndsen-Jansen, Van der Staaij, Helder, Bontes en Recourt.
Zij krijgt nr. 573 (29628).
De heer Segers (ChristenUnie):
Inderdaad lijkt deze motie ook mij voldoende ondersteund, voorzitter.
Mijn laatste punt betreft iets waar de minister en ik verschillend over denken: de inspanningen om meer politievrijwilligers te werven. De minister gaf dat zelf al aan. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister de ambitie om meer politievrijwilligers te werven tot 2017 in de ijskast zet;
overwegende dat het van belang is dat politievrijwilligers een eigen plek krijgen in de nieuwe politieorganisatie;
verzoekt de regering de werving en selectie van politievrijwilligers op te pakken en de doelstelling voor 2016 te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Oskam en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 574 (29628).
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. We hebben het vandaag gehad over de reorganisatie die niet goed gaat. Er is terecht een plan gekomen. Mijn fractie ondersteunt de basis van het plan. In het plan is ingegaan op de punten die alle betrokkenen al langer zien. Het is voornamelijk van belang dat er niet meer sprake is van een top-downbenadering, maar dat er echt wordt gekeken naar de basis, om zo de wijkagenten, de wijkteams en de robuuste basisteams in positie te krijgen. Zij moeten ondersteund worden. Van daaruit moet er gehandeld worden.
De praktijk zal het moeten uitwijzen. Vertrouwen is hierbij heel belangrijk. Daar heb ik in mijn eerste termijn nadrukkelijk een aantal keren op gewezen. Je krijgt het schip niet de goede kant op gestuurd als jouw matrozen niet overtuigd zijn van de juiste richting. Daar heb ik nog maar weinig woorden over gehoord. Ik hoop echt dat de minister, en in het verlengde van de minister de korpsleiding, dit heel goed tot zich laat doordringen en er mogelijk ook wat aan doet.
Ik hoorde de minister acht of tien keer zeggen dat de bonden welkom zijn. Volgens mij helpt deze toon niet om de bonden het gevoel te geven dat ze echt nodig zijn om niet alleen de cao maar ook de reorganisatie tot een succes te maken.
We komen nog te spreken over de financiën. Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn, maar we krijgen een mooie brief en daar zullen we kritisch naar kijken. Als het mooi is, kunnen we het uiteraard steunen.
Tot slot heb ik nog een motie over diversiteit. Zonder diversiteit is er namelijk geen kwaliteit. Dat zegt mijn collega Marcouch zeer vaak en ik zeg het hem na.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat diversiteit in het politiekorps van zeer groot belang is voor de kwaliteit van het politiewerk;
van mening dat er desondanks nog onvoldoende zichtbare resultaten zijn;
overwegende dat de vorming van de Nationale Politie in het algemeen en de herijking in het bijzonder een kans biedt om stevig in te zetten op diversiteit;
verzoekt de regering, de korpschef op te dragen om een reële inspanningsverplichting op zich te nemen om de diversiteit en het diversiteitsbewustzijn in alle geledingen van de politie naar rato te versterken en daarbij in te zetten op zowel instroom als behoud van medewerkers, met kwaliteit als uitgangspunt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 575 (29628).
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om luttele minuten te pauzeren.
De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister de gelegenheid om in de tweede termijn van de regering het woord te voeren, in te gaan op een enkele vraag die in tweede termijn van de Kamer nog is gesteld en de moties te becommentariëren en voorzien van een preadvies.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Eerst spreek ik mijn waardering uit voor de Kamer. Bij alle woordvoerders, die het allemaal net iets anders formuleerden, proef ik heel veel betrokkenheid bij het welzijn van de Nationale Politie en met name de individuele politieagenten. Er is geen partij die hier niet vanuit dat gevoel, dat respect en die waardering dit debat heeft gevoerd. Ik waardeer dat zelf ook erg. De enorme energie die ik de afgelopen maanden in dit project heb gestoken, heb ik er steeds weer in kunnen steken, zoals mevrouw Helder terecht heeft opgemerkt, dankzij de trots op de Nationale Politie en met name op de individuele politiemannen en -vrouwen die zich dag in, dag uit, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat inzetten voor de veiligheid van onze samenleving, waarbij de kogels hen soms letterlijk om de oren vliegen. Zij staan midden in het zoeklicht van de samenleving. Veel van hun activiteiten worden op een goudschaaltje gewogen. Als er iets niet goed gaat, wordt dat breed uitgemeten. Het is eigenlijk oneerlijk dat al die dingen die heel goed gaan niet de aandacht krijgen die rechtvaardig zou zijn. Ik realiseer mij dat heel goed en juist omdat ik mij dat zo goed realiseer, zijn in de herijkingsnota de keuzes gemaakt die gemaakt zijn. De positie van de individuele politieagenten is absoluut het eerste aandachtspunt — ik zou bijna willen zeggen topprioriteit, maar dat zeg ik niet — dat voortvloeit uit de herijkingsnota. De personele reorganisatie moet op orde komen. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat zij op het gebied van welzijn en kennis en kunde ondersteund worden. De korpsleiding en ik vinden dat een absolute prioriteit en dat vinden niet alleen wij, maar ook alle overige partijen die betrokken zijn bij de herijking van de Nationale Politie.
Ik spreek hier nogmaals nadrukkelijk het respect en de waardering uit die de Nationale Politie en alle individuele mensen die daarbij betrokken zijn, verdienen. Ik vind echt dat de samenleving apetrots kan zijn op de politie, zoals ik er als minister van Veiligheid en Justitie ook apetrots op ben dat ik die verantwoordelijkheid mag dragen in de moeilijke constellatie van een personele reorganisatie die niet brengt wat zij zou moeten brengen, en in de zeer lastige omstandigheid dat er nog geen overeenstemming is over een cao. Ik heb net gelezen dat er vandaag wel overeenstemming bereikt lijkt te zijn — ik zeg het voorzichtig — over een cao voor alle rijksambtenaren op basis van het loonakkoord dat er ligt. Ik heb sommige leden van de Kamer horen zeggen dat het bod dat er ligt niet voldoende is, maar het bod ligt er wel. Het gaat toch echt om een loonsverhoging van 5,05%, die klaarligt voor iedere individuele politieagent, en een eenmalige uitkering van €500. Anders dan sommige leden willen doen geloven, is er ook de bereidheid om over alle onderwerpen die voor individuele agenten van belang zijn goede afspraken te maken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de weekenden, de opleiding en de opleidingsuren; daar kom ik straks nog op terug bij de behandeling van de moties. Ik vind zelf dat onze politieagenten een rechtvaardige en goede cao verdienen. Daar wil ik dan ook alles aan doen wat ik eraan kan doen, maar daarvoor zullen wij toch echt met elkaar moeten onderhandelen.
Ik kom op de twee andere thema's van de herijkingsnota. De kennis en kunde van de mensen moeten op peil worden gebracht. Dat is dringend nodig en daaraan moet voldoende aandacht worden besteed. Ook moet er ruimte worden geboden voor lokaal maatwerk. Daar is helemaal geen wetswijziging voor nodig, want dat is altijd al het uitgangspunt geweest; mevrouw Berndsen-Jansen heeft dat heel mooi onder woorden gebracht. Het lokale maatwerk moet precies volgen wat het uitgangspunt was. De laatste pijler van de herijkingsnota is het op peil brengen van de benodigde toekomstige kwaliteit van de opsporing, waar ook het Openbaar Ministerie al een paar keer met ons over heeft gesproken, ook in het openbaar.
Dat betekent dat ik hier het vertrouwen uitspreek dat in de herijkingsnota, zoals die er ligt, de juiste keuzes worden gemaakt. Terecht hebben leden van de Kamer gezegd dat ze het nog wel even moeten zien. Dat is terecht, want het trackrecord, de geschiedenis van de reorganisatie van de Nationale Politie, laat zien dat ambities niet altijd worden waargemaakt. Ik vind dan ook dat het bij het realisme dat deze nota uitstraalt, past dat we met elkaar afspreken dat deze afspraken wel worden gehaald en dat ik de Kamer er onmiddellijk over zal informeren als dat niet het geval is. Dat zal ik doen. De heer Segers vroeg daarom en ik zeg hem dat ruiterlijk toe, zoals ik dat ook al in het debat zelf heb gedaan.
Mevrouw Helder heeft gezegd dat zij het met scepsis volgt. Dat mag. Ik geef ruiterlijk toe dat daar ook alle reden voor is. Dat staat even los van de uitwisseling die we hadden over de zinsnede, waarvan mevrouw Helder zei dat het flauw was. Ik geef toe dat het misschien iets aardiger had gekund. Maar één ding is zeker: ik voel de hete adem, niet alleen die van mevrouw Helder maar ook die van de andere leden, in mijn nek. Ik denk ook dat dat passend is. Ik zal alles doen wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat die adem op enige afstand van mijn nek blijft. Want dat die er blijft, daar heb ik alle vertrouwen in. En dat waardeer ik ook.
Nog even kijken of ik nog een vraag heb gemist die niet in een motie is vervat. Ik kan de vraag van mevrouw Tellegen bij de motie van mevrouw Berndsen-Jansen over het artikel 19-overleg betrekken. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over die 105 miljoen en die 70 miljoen die nog vrijgegeven moeten worden.
Minister Van der Steur:
Het antwoord daarop zal worden gegeven in de politiebegroting. Ik moet daar niet al te veel over zeggen, omdat ik naar de letter van de afspraken al veel te veel heb gezegd over de begroting die nog niet voorligt. Ik heb daar echter dispensatie voor gekregen vanwege het belang van dit debat.
In de motie op stuk nr. 562 van de heer Bontes wordt de regering verzocht om afscheid te nemen van de huidige korpsleiding. Ik heb daar uitgebreid met hem over gedebatteerd. Ik heb het vertrouwen in de korpsleiding, maar ik merk wel op dat de korpsleiding dat vertrouwen ook in het vervolgtraject moet blijven verdienen. Dat betekent dat ik de herijking zeer kritisch zal volgen. Ik moet deze motie dus ontraden.
In de motie op stuk nr. 563 van de heer Bontes wordt de regering opgeroepen om de hele reorganisatie van de Nationale Politie terug te brengen tot drie elementen, en niet al die andere punten te doen waarop we naar de mening van zeer velen juist zo succesvol zijn. Dat is niet alleen mijn mening, maar ook die van de toezichthouders, van het artikel 19-overleg en het Openbaar Ministerie. Alle betrokken partijen zien echt de voordelen van de Nationale Politie. Daarom is deze motie onverstandig. Dat heb ik ook al in het debat tegen de heer Bontes gezegd. Ik zal de motie derhalve met kracht moeten ontraden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zeg niet dat de Nationale Politie moet worden afgebroken, maar ik zeg dat er moet worden gefocust op een aantal speerpunten, op een aantal quick wins, en dat een deel van de reorganisatie moet worden overgelaten aan de regionale eenheden. Op dat niveau geven ex-korpschefs leiding. Die hebben ook verstand van zaken. Als een chef van een regionale eenheid denkt dat hij zijn problemen op een bepaalde manier kan oplossen, dan moet hij naar Den Haag bellen. Dan moet hij naar het hoofdkantoor bellen. Dan moet hij vragen: mag ik het zo doen? Dan wordt er gezegd: nee, want Groningen is nog niet zover; we moeten wachten, we moeten één lijn trekken.
De voorzitter:
Ik ga u niet het recht ontzeggen om hierop terug te komen, maar ik heb de indruk dat deze discussie in de interruptie met de bewindspersoon reeds gevoerd is.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is niet waar. De minister suggereert een beetje dat ik de Nationale Politie wil afbreken. Nee, dat zeg ik niet. Ga door met die Nationale Politie! Pak drie quick wins, dat zijn grote pijlers, en laat de rest over aan het regionale niveau. Centraliseer niet alles. Decentraliseer!
De voorzitter:
Daar hebben we het over gehad. Maar de minister wil misschien nog reageren.
Minister Van der Steur:
Het uitgangspunt van de Nationale Politie is nu juist dat het beheer wordt gecentraliseerd. Daar vallen ook de andere onderwerpen onder. Om die reden wil de heer Bontes echt afscheid nemen van de gedachte achter de Nationale Politie. Ik ben dat niet met hem eens en daarom ontraad ik de motie.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat zegt de minister dan van mijn stelling dat je op lokaal niveau heel goed kunt reorganiseren? Waarom wuift de minister dat nu zo weg? Ik begrijp het niet goed en hij kan het ook niet goed uitleggen.
De voorzitter:
Naar mijn idee hebben wij deze discussie echt gevoerd. Nu zijn wij bezig die te herhalen.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik volg u in uw suggestie dat het debat op dit punt is gevoerd. Laat ik het anders zeggen. Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Bontes. Om die reden kom ik niet tot een andere conclusie dan dat ik zijn motie moet ontraden.
In haar motie op stuk nr. 564 verzoekt mevrouw Kooiman de regering, af te zien van het plan om de helft van de politieposten te sluiten. Daarover hebben wij uitgebreid gedebatteerd in het algemeen overleg over de Nationale Politie. Volgens mij waren daarover zelfs moties ingediend naar aanleiding van dat algemeen overleg. Wij hebben het hier vandaag helemaal niet over gehad, dus deze motie verbaast mij enigszins. Ik heb uitgebreid aan de Kamer uitgelegd hoe heel keurig en correct en ook steeds weer stapsgewijs gekeken gaat worden naar dat proces. Ik realiseer mij heel goed dat er zorgen leven, niet alleen bij de individuele politieagenten, maar ook bij de Kamer. Dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer Oskam van destijds. Wij zullen daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Conform de eerdere toezegging zal daaraan invulling worden gegeven. Om die reden ontraad ik deze motie.
In de motie Kooiman c.s. op stuk nr. 565 wordt de regering verzocht, een risicoparagraaf op te nemen in het herijkingsplan. Nu moet ik mevrouw Kooiman even aankijken. Ik heb in het debat toegezegd dat er een uitvoeringsplan zal komen, dat onderdeel is van het herijkingsplan zelf. Het wordt een bijlage daarbij. Daarin komt een risicoparagraaf. Die ziet op de herijking. Naar de letter van de motie voldoe ik niet aan de motie, want het herijkingsplan zelf ligt vandaag voor. Als het na vandaag op instemming van de Kamer kan rekenen, is het daarmee vastgesteld. Dit betekent dat ik de herijkingsnota zelf niet meer zal aanpassen. Er komt echter een risicoparagraaf in het uitvoeringsplan. Als ik daarmee aan de motie voldoe, laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer en beschouw ik deze als ondersteuning van beleid. Als mevrouw Kooiman zegt "nee, ik wil dat het in dit document komt", moet ik de motie ontraden. Ik vind het wel van belang dat de risicoparagraaf er komt, maar niet meer in dit stuk.
Mevrouw Kooiman (SP):
Die risicoparagraaf moet er gewoon komen, dus ik zal de motie aanpassen.
Minister Van der Steur:
Dat hoeft niet, wat mij betreft. Als wij nu samen afspreken dat ik zorg voor de risicoparagraaf in het uitvoeringsplan, mag de motie wat mij betreft ook in deze vorm door de Kamer worden besproken en is mijn dictum "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Voor de Handelingen: mevrouw Kooiman volgt de interpretatie van de bewindspersoon
Minister Van der Steur:
Dank u voorzitter, en dank aan mevrouw Kooiman.
In de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 566 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat agenten meer getraind en meer vakinhoudelijk onderwijs kunnen volgen. Los van de taalkundige uitdaging in de motie — maar die is maar beperkt — merk ik op dat deze motie lastig is in die zin, dat het uitgangspunt van de herijkingsnota is dat er "meer en beter wordt gewerkt aan kennis en kunde van de individuele politieagenten". Deze zin komt letterlijk uit de herijkingsnota. In die zin is de motie ondersteuning van beleid, maar in zekere zin ook echt overbodig. Het staat letterlijk in de herijkingsnota. Als de motie niet zou worden aangenomen, zou dat niets afdoen aan mijn intentie en de afspraken die ik daarover met de korpsleiding heb gemaakt, namelijk dat dit gaat gebeuren. Het tweede punt is: in hoeverre dan? Hoe wordt daaraan invulling gegeven? Dat is een onderwerp dat expliciet besloten ligt in de onderhandelingen over de cao. Ik heb op dat punt een aanbod aan de bonden gedaan, namelijk om tot een bepaald niveau aan trainingsuren de trainingen op te schroeven. De Nationale Politie zit op dit moment boven het gemiddelde aan trainingsuren van vergelijkbare landen om ons heen. Dit is incidenteel en heeft te maken met de introductie van het nieuwe vuurwapen. Ik heb expliciet aan de bonden een voorstel gedaan in mijn bod, in de uitnodiging, om te spreken over het aantal uren. Het debat over het aantal uren voer ik met de bonden en niet met deze Kamer. Als mevrouw Kooiman met deze motie de algemene intentie onderschrijft, is de motie in zekere zin overbodig. Dan laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer. Als mevrouw Kooiman echter iets specifieks met de motie bedoelt, vormt dat een inbreuk op de onderhandelingen met de bonden over de cao en moet ik haar ontraden. Dat debat wil ik immers voeren met de bonden en niet met de Kamer.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zal het iets makkelijker maken, want de minister debatteert vandaag niet met de bonden, maar nu even met de Socialistische Partij en er ligt een motie van de Socialistische Partij en niet van de bonden. Als deze motie oproept tot meer training, wil dat niet zeggen dat dit enkel en alleen maar voor rechercheurs geldt. Het geldt voor alle agenten. Als de minister de motie kan ondersteunen als hij haar zo kan lezen, dan dien ik die motie met liefde nog in, want dat zou inderdaad een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.
Minister Van der Steur:
Dan kijk ik even, zoals mijn voorganger deed, rond in de zaal of deze interpretatie van de motie ook tot goede gedachten zou leiden. Ik kijk rond. Deze interpretatie van de motie is een fundamentele wijziging ten opzichte van het dictum dat er lag. Uitgaande van deze interpretatie moet ik de motie ontraden, omdat ik dan volhoud wat ik in de herijkingsnota heb opgeschreven, namelijk dat wij een duidelijke behoefte hebben aan een verbetering in training van de individuele politieagenten en dat ik daarover graag het debat voer met de politiebonden in het kader van de cao-onderhandelingen. Ik ontraad dus deze motie, gegeven de interpretatie die mevrouw Kooiman gaf, maar ik onderschrijf het uitgangspunt. Ik ben niet ineens tegen opleiding. Sterker nog, dat is een van de pijlers van de herijkingsnota en mevrouw Kooiman hoeft zich op dat punt ook geen zorgen te maken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het is natuurlijk wel belangrijk dat niet alleen rechercheurs worden getraind, maar alle agenten. Dat is ook de reden waarom ik deze motie aanhoud.
De voorzitter:
Sorry, u houdt de motie aan?
Mevrouw Kooiman (SP):
Nee, ik handhaaf de motie. Dank u wel, voorzitter. Het is alweer laat.
Minister Van der Steur:
Ik wou net tegen mevrouw Kooiman zeggen dat ik het een verstandig idee vond om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Die uitspraak bespaar ik u. Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
Ik hoop dat er snel een cao ligt, zeker nu er een afspraak is voor een groot deel van de Nederlandse ambtenaren. Ik hoop dat mevrouw Kooiman snel zal kunnen zeggen: kijk, er zijn goede en verstandige afspraken gemaakt over de opleiding voor al het personeel. Toch moet ik de motie nog steeds ontraden, omdat zij inbreuk maakt op de onderhandelingen die ik over de cao voer met de bonden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 567 van de heer Oskam, waarin hij Kamerbrede ondersteuning vraagt voor het verzoek, ervoor te zorgen dat het aantal wijkagenten per 1 januari 2016 voldoet aan de wettelijke norm. Ik heb in het debat gezegd dat ik daaraan niet kan, mag en zal voldoen. Ik mag er niet aan voldoen, omdat ik afgesproken heb met de medezeggenschap en met de politiebonden dat er ruimte blijft voor de invulling van de herplaatsingskandidaten na 1 januari 2016. Zij moeten ook wijkagent kunnen worden. Daarnaast zal het nooit 100% zijn, omdat er op het moment dat je meet altijd wel iemand weg zal zijn. In een organisatie met 10.000 mensen gaat het dan snel om een heel aantal individuen. Als ik de motie zo mag begrijpen dat het de bedoeling is dat er voldaan wordt, per 1 januari 2016, aan het uitgangspunt van de wettelijke norm, gegeven de afspraken die ik heb, dan heb ik geen enkele moeite met de motie en zie ik haar als ondersteuning van beleid, een steun in de rug voor de afspraken die ik met de korpsleiding heb gemaakt. Als de heer Oskam zegt: als het 99,9% is, dan is dat al een groot en ernstig vertrouwensprobleem voor de minister, dan moet ik de motie ontraden, omdat ze dan feitelijk niet klopt.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb net al gezegd dat wij natuurlijk niet naar die 100% gaan kijken. De intentie moet goed zijn. We moeten er nu alles aan doen. Het moet nu echt serieus genomen worden, zodat we met die wijkagenten aan de gang kunnen gaan. Er zal eens een keer iemand ziek zijn en er zal eens een keer iemand in beroep gaan. We moeten er wel naartoe dat over het hele land in alle regio's voldoende wijkagenten zijn.
Minister Van der Steur:
Ik beschouw de motie als een stevige steun in de rug. Het is wederom een signaal van de Kamer dat de wijkagent de bijzondere aandacht van de Kamer heeft en ook verdient. Als de motie wordt aangenomen, zal de opdracht in dank worden aanvaard. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 568 wordt mij gevraagd of ik de Kamer per politiebureau kan informeren over de consequenties van een voorgenomen sluiting. Ik moet zeggen dat het onmogelijk is om aan een informatieverzoek op dat detailniveau te voldoen. Er zijn honderden politieposten en politiebureaus in Nederland. Ik ga niet per politiebureau argumenten aandragen. Er is een zeer zorgvuldig traject doorlopen met het lokaal gezag. Ik heb eerder al gezegd dat ik de ontwikkeling van de dienstverlening heel goed in de gaten zal houden. Deze afspraak geldt voor een periode van tien jaar. Het is niet zo dat volgend jaar ineens alle politiebureaus in Nederland zijn gesloten. Ik zal gewoon in de reguliere rapportages per eenheid rapporteren over de voorgenomen sluiting van politiebureaus en de kwaliteit van de dienstverlening. Beide elementen moeten in balans zijn. Ik kijk even naar de heer Oskam voor ik een oordeel geef.
De heer Oskam (CDA):
Ik neig ernaar om de motie aan te houden tot na het AO over de huisvesting van de politie. Maar dit moet toch niet zo moeilijk zijn? Ik wil de regering niet met extra werk opzadelen. Er wordt een beslissing genomen over het politiebureau in Appelscha. De burgemeester en de regiochef zijn daarbij betrokken. Het moet toch duidelijk zijn welke consequenties dat heeft? Dat ligt ergens vast, dus is het een kwestie van verzamelen en aan de Kamer geven. Dan weten wij wat er speelt en dan kunnen wij daarover in gesprek met de regio's en de burgemeester. Ik wil de minister echt niet het vel over de neus halen. Ik vind het prima om nog twee weken te wachten tot wij inhoudelijk over het huisvestingsbeleid van de politie kunnen praten. Dan kunnen wij altijd nog zien of wij de motie in stemming brengen of dat er iets anders nodig is.
De voorzitter:
Wordt de motie nu aangehouden?
Minister Van der Steur:
Dat is aan de heer Oskam. Ik wil alleen procedureel opmerken dat wij hier uitgebreid over gesproken hebben. Het gaat over een periode van tien jaar. De primaire beslissing ligt bij de lokale driehoek. Ik vind het onverstandig als de Kamer zegt dat zij eigenlijk de lokale driehoek is. Ik vind het prima dat de regionale driehoek zich tot de heer Oskam wendt, als de lokale driehoek er niet uitkomt en de Nationale Politie dat bureau toch wil sluiten over negen jaar. Wij moeten de zaak niet omdraaien. De verantwoordelijkheid ligt bij de lokale driehoek, zoals de heer Oskam ook terecht zegt. Nu wordt de suggestie gewekt dat ik naar aanleiding van het huisvestingsplan alsnog een toezegging op dit punt zal doen. Dat zal ik niet doen. Dat zeg ik nu alvast. Het is aan de heer Oskam om te beslissen wat hij met zijn motie doet. Als de motie in stemming wordt gebracht, ontraad ik haar.
De heer Oskam (CDA):
De Kamer is niet de lokale driehoek en die wil ik ook helemaal niet zijn. Wij krijgen wel klachten van de lokale driehoek over wat er speelt. Wij controleren deze minister en dus willen wij gewoon weten wat er wordt afgesproken binnen de begroting van de politie en daar is dit een onderdeel van. Het is prima om daar op 1 oktober over door te praten. Dit aspect heeft wel degelijk impact. Wij worden erop bevraagd door onze burgemeesters. Ik wil gewoon weten hoe het zit.
De voorzitter:
Betekent het dat u de motie aanhoudt?
De heer Oskam (CDA):
Ik houd haar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (29628, nr. 568) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van der Steur:
In haar motie op stuk nr. 569 vraagt mevrouw Berndsen-Jansen twee dingen: het besparingsritme te heroverwegen en geen extra bezuinigingen aan de Nationale Politie op te leggen totdat de reorganisatie is afgerond. Deze motie hoort natuurlijk thuis bij de begrotingsbehandeling. Ik wil mevrouw Berndsen-Jansen als eerste in overweging geven om de motie aan te houden. Vooruitlopend op de discussie merk ik alvast op dat ik heb toegezegd om het besparingsritme nauwlettend te volgen en er ook onderzoek naar te laten doen, zodat wij de resultaten van dat onderzoek bij de volgende begroting kunnen betrekken. Er is geen ambitie om gegeven de uitdagingen die er al liggen de Nationale Politie extra bezuinigingen op te leggen. Dat alles overwegende wil ik de suggestie doen — ik moet het heel voorzichtig formuleren — dat mevrouw Berndsen-Jansen haar motie aanhoudt tot na het debat over de begroting.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het verbaast mij wel een beetje, want het Kamerlid Van der Steur heeft namelijk wel de uitspraak gedaan dat er verder geen bezuinigingen op veiligheid meer konden plaatsvinden. Ik dacht: nou, de minister omarmt deze motie natuurlijk, want ik ga zijn opvattingen erin vervatten. Ik zal de motie aanhouden tot de behandeling van de begroting. Ik ga ervan uit de minister dan een positief advies geeft.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Berndsen-Jansen stel ik voor, haar motie (29628, nr. 569) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van der Steur:
Ik herhaal maar eens wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat het Kamerlid Van der Steur volgens mij bekendstond om zijn uiterst verstandige uitspraken. Laten wij het debat voortzetten bij de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Ik vraag de reactie van minister Van der Steur over de motie op stuk nr. 570.
Minister Van der Steur:
Dat doe ik. In haar motie op stuk nr. 570 verzoekt mevrouw Berndsen-Jansen de regering het artikel 19-overleg niet uit te breiden, zoals vastgesteld in de herijkingsnota. Ik citeer uit de Politiewet 2012, artikel 19: "Onze Minister voert (…) overleg met de regioburgemeesters (…) en de voorzitter van het College van procureurs-generaal over de taakuitvoering door en het beheer ten aanzien van de politie." De belangrijke beheersbeslissingen moet ik dus op grond van de wet bespreken met het artikel 19-overleg. Het gezag en ik hebben samen geconcludeerd dat aan die wettelijke bepaling niet voldoende tijdig en niet voldoende invulling werd gegeven. Dat hebben wij dus verbeterd, conform de wettelijke bepaling. Er is geen sprake van een extra laag en zeker geen, zo zeg ik tegen mevrouw Berndsen-Jansen, terugkeer naar de oude situatie. Voordat ik mijn advies geef, kijk ik even naar mevrouw Berndsen-Jansen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister weet dat ik al moeite had met dat artikel in de Politiewet, maar dat verlies heb ik genomen. Ik zie nu dat er bijna een hele pagina in de herijkingsnota staat over hoe dat artikel 19-overleg eigenlijk aangekleed moet worden. Er staat: "Het artikel 19-overleg zal zodanig worden vormgegeven (in agendering, voorbereiding, ambtelijke afstemming, strategieontwikkeling) dat bovenstaande wordt gerealiseerd. Hiertoe worden de ambtelijke voorportalen voor dit artikel 19-overleg versterkt." Ik adviseer de minister om eens te kijken in de oude wet naar de rol van de korpsbeheerders. Dit is hieruit gekopieerd. Dus houd ik de minister voor dat dit een extra bestuurslaag is, dat het bestuurlijke drukte oplevert en dat het wel degelijk de oude korpsbeheerdersrol is.
De voorzitter:
Deze discussie hebben we ook eerder gehad. Uw reactie, minister.
Minister Van der Steur:
De zorg van mevrouw Berndsen-Jansen begrijp ik, maar de praktijk is echt anders. Ik voer overleg met het artikel 19-overleg. Ik ben er erg blij mee dat ik dat doe, omdat het een heel goede geïntegreerde manier is om met de mensen die het gezag vormen, zoals de wet heeft bepaald en bedoeld heeft, het overleg te voeren. Ik garandeer mevrouw Berndsen-Jansen dat elke beweging die binnen dat overleg wordt gemaakt om terug te keren naar de oude situatie door mij in de kiem gesmoord is en zal blijven worden. Desondanks moet ik deze motie om alle aangegeven redenen ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 571 van mevrouw Tellegen met het verzoek om door middel van wetswijzigingen te komen tot een apart strafbaar feit en tot een aparte rechtvaardigingsgrond die recht doen aan de bijzondere taak van de politie. Mevrouw Berndsen-Jansen wees erop dat deze motie in lijn is met mijn eerdere uitspraken. Zij sprak de verwachting uit dat ik zou zeggen dat de motie overbodig is. Dat heb ik eerder in debat ook al gezegd. Toen heb ik het oordeel aan de Kamer gelaten. Anders dan mevrouw Berndsen-Jansen denkt, is dit in mijn ogen geen overbodige motie. Dit wordt een onderwerp waarover niet alleen door de wetenschap, maar ook door allerlei andere betrokken partijen uitgebreid gediscussieerd zal worden. De keuze die je maakt, welke dat ook is, is altijd controversieel. Ik beschouw dus een uitspraak van de Kamer op dit punt zeker als een steun in de rug. Als de Kamer bereid is om een uitspraak te doen langs de lijn dat zij een wetswijziging wil, een apart strafbaar feit en een aparte rechtvaardigingsgrond, zal ik die serieus betrekken bij de uitvoering van mijn planvorming.
De heer Recourt (PvdA):
Ik vind dit een merkwaardige motivering. Immers, als dit nog uitgebreid onderwerp van debat zal zijn, zullen we dat debat dan niet even afwachten en dat eerst hier in de Kamer voeren? Laten we daar dan niet op preluderen.
Minister Van der Steur:
Nou, dat is een keuze. Ik vind zelf dat op dit punt echt iets moet gebeuren. De keuze ligt bijvoorbeeld voor om dit al dan niet via het tuchtrecht te doen. Ik ben daarvan zelf geen voorstander. Ik zie meer in wat nu in deze motie is vervat, dan in het idee om dit via het tuchtrecht te doen. Als de Kamer hierover nu een uitspraak zou willen doen, dan laat ik dat aan de Kamer. Het is niet aan mij om daarover dan een oordeel te geven. Ik zou wat wordt voorgesteld in de motie in ieder geval zien als ondersteuning van mijn beleidsintenties.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit is een merkwaardige volgorde. De minister komt straks met een wetswijziging. Daarover zullen we in de Kamer vervolgens uitvoerig spreken. We gaan toch niet een motie aannemen waarin alvast de inhoud van de wet van de minister wordt benoemd? Bovendien heb ik hierover een aantal weken geleden schriftelijke vragen gesteld, en ik hoor op dit moment dat andere leden hierover ook vragen hebben gesteld. Dan is het toch netjes om eerst te wachten op die antwoorden en daarna in de Kamer te discussiëren over de inhoud van de wet en over de manier waarop we met deze wensen willen omgaan? Op deze manier wordt de zaak volgens mij echt op z'n kop gezet.
Minister Van der Steur:
Het is aan de Kamer om daarover te oordelen. Ik zeg dat de inhoud van de voorliggende motie in lijn is met mijn gedachtevorming en dat ik de motie opvat als ondersteuning van beleid. Ik ga niets zeggen over de vraag of mevrouw Berndsen-Jansen dat ook vindt. Het is aan de Kamer om hierover te oordelen. Ik ga er niet over of de Kamer voor of tegen een motie is. De uitspraak die in deze motie staat, ligt in lijn met wat volgens mij de juiste route zou zijn. Als de Kamer daarover anders denkt, moet zij dat uitspreken. Dat is aan de Kamer.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik sluit mij op dit punt graag aan bij wat mevrouw Berndsen hierover heeft gezegd, want ook volgens mij is dit niet de gebruikelijke gang van zaken. Zelfs als mevrouw Tellegen de motie eventueel aanhoudt, is het volgens mij nog steeds niet de gebruikelijke weg. In de motie staat namelijk al dat er een apart strafbaar feit en een aparte rechtvaardigingsgrond moeten komen. Over de vraag wat voor de politie het meest wenselijk is, moet de Kamer nog gaan discussiëren. Het zou zomaar iets anders kunnen zijn. Dit is iets wat een uitgebreide gedachtevorming vereist. Dat kun je toch niet zomaar alvast in een al dan niet aangehouden motie opschrijven? Daarin kun je toch niet zomaar opschrijven: er moeten in ieder geval een apart strafbaar feit en een aparte rechtvaardigingsgrondslag komen? Daar past mijn fractie voor. Als dit in stemming zou worden gebracht, zouden wij ons moeten onthouden van stemming. Ik ga mij niet vastpinnen op een uitspraak terwijl mijn fractie niet is geïnformeerd omdat we hierover in de Kamer geen debat hebben gevoerd.
Minister Van der Steur:
Er is door mevrouw Helder geen vraag aan mij gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, maar u krijgt de gelegenheid om hierop te reageren.
Minister Van der Steur:
Daaraan heb ik geen behoefte. Ik laat dit geheel aan de Kamer over.
De voorzitter:
Dat is helder.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik merk dat mijn motie tot de nodige ophef leidt. Dat is misschien terecht. Ik heb niets anders willen doen dan dit punt maken, naar aanleiding van de antwoorden van de minister op de Kamervragen die ik over dit onderwerp heb gesteld. Ik vind het namelijk belangrijk om in de aanloop naar de herziening van het stelsel aan te geven hoe de VVD daarin staat. Ik volg echter ook de redenatie van enkele van mijn collega's. Daarom wil ik mijn motie aanhouden. Ik moet nog even bedenken tot wanneer ik haar zal aanhouden, want we komen hierover te spreken in een AO over de politie, of misschien zelfs wel in een apart debat over de herziening van het stelsel. Ik houd echter bij dezen deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor, haar motie (29628, nr. 571) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nu de motie is aangehouden, zie ik af van mijn interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Goed. De minister gaat verder met de volgende motie.
Minister Van der Steur:
Ja. Ik kom op de motie op stuk nr. 572, waarin wordt de regering verzocht, op korte termijn een intensieve samenwerking tussen de politie en Defensie te initiëren op het gebied van de bestrijding van verzuim en psychotrauma en daarbij gebruik te maken van de kennis, structuren en ervaring die er reeds bij Defensie bestaan, en de Kamer hier voor het einde van dit jaar over te informeren. Deze motie is ingediend door de leden Tellegen en Recourt. Deze motie gaat verder dan wat ik heb toegezegd, maar desondanks kan ik ermee leven. Ik laat het oordeel over deze motie daarom over aan de Kamer.
In de volgende motie, op stuk nr. 573, die is ingediend door de heer Segers en is ondertekend door een groter aantal leden, wordt de regering verzocht om de Algemene Rekenkamer te vragen om onderzoek te doen naar de gevolgen voor de meerjarenbegroting en de financiële stabiliteit van de Nationale Politie op de lange termijn. Dat is in algemene zin geformuleerd een beetje lastig, maar ik denk dat wij er wel uitkomen. Ik heb al gezegd dat er een onderzoek zal worden gedaan. Dit zal niet worden gedaan door de Algemene Rekenkamer. De heer Segers heeft mij gevraagd of ik bij de Algemene Rekenkamer specifiek naar het reorganisatiebudget zou willen vragen. Dat staat hier niet in. Ik vraag de heer Segers of hij deze motie zo bedoelt zoals ik het heb toegezegd, namelijk dat ik de Algemene Rekenkamer vriendelijk zal vragen om naar het reorganisatiebudget te kijken en dat ik de Kamer zal informeren over het brede onderzoek dat ik laat doen naar de bezuinigingen bij de Nationale Politie, waarover ik ook met mevrouw Berndsen-Jansen gesproken heb.
De voorzitter:
Kan de heer Segers zich vinden in deze interpretatie?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan ermee leven, omdat de wens voortkomt uit de breed gedragen wens om meer inzicht te hebben. Ik kijk ook even naar rechts, want wij gaan er ook bilateraal nog over spreken. Ik kan niet voor collega Berndsen-Jansen spreken. Ik wacht nader bericht af of de Algemene Rekenkamer hier heil in ziet en dit kan oppakken. Dit zou wat mij betreft zeer gewenst zijn.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vraag de minister om een breder onderzoek te laten doen naar alle bezuinigingen die nog op de politie afkomen. Ik heb al een flink aantal bedragen genoemd. Ik denk dat het verstandig is als de Algemene Rekenkamer daar ook nog even naar kijkt.
De voorzitter:
Die bedragen komen ook terug in de nadere brief die de minister zal zenden na de begroting.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, maar dat is de uitleg. Naar aanleiding van dit verzoek van collega Segers lijkt het mij goed dat we breder kijken naar de bezuinigingen bij de politie.
Minister Van der Steur:
Dat is precies wat ik heb toegezegd. Ik zal het nog even herhalen. Ik heb toegezegd dat ik na Prinsjesdag een brief aan de Kamer zal sturen over de financiering van het extra benodigde reorganisatiebudget. Dat is de uitleg waarover mevrouw Berndsen-Jansen sprak. Ik heb dat terecht toegezegd. Ik heb verder toegezegd dat ik op alle terreinen die ik heb genoemd, ICT, personeel, materieel, het hele rijtje, een onderzoek zal laten doen door een onderzoeksbureau, niet door de Algemene Rekenkamer, naar de voorgenomen bezuinigingen bij de Nationale Politie met als oogpunt om dat mee te nemen, na bespreking in de Kamer, in de begroting over 2017. Deze toezegging heb ik niet gedaan naar aanleiding van het debat, maar naar aanleiding van een beleidsvoornemen van mijzelf. De heer Segers heeft vervolgens gevraagd of ik de Algemene Rekenkamer wil vragen, die toch al naar de verantwoording van mijn hele departement kijkt, ook specifiek naar het reorganisatiebudget te kijken. Ik heb gezegd dat ik dat alleen maar vriendelijk aan de Algemene Rekenkamer kan vragen, omdat de Algemene Rekenkamer als Hoog College van Staat over de eigen taakopvatting gaat. Ik garandeer het onderzoek dat mevrouw Berndsen-Jansen bedoelt, omdat ik het zelf wil weten en er daarom opdracht voor geef, en tegelijkertijd zal ik een verzoek doen aan de Algemene Rekenkamer. Als deze drie elementen deze motie dekken, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Ter wille van de Handelingen merk ik op dat ik de heer Segers en mevrouw Berndsen-Jansen zie knikken. Dit was dus een juiste interpretatie.
Minister Van der Steur:
Ik kom op de motie op stuk nummer 574 van de heer Segers, die mede is ondertekend door de heer Oskam en de heer Van der Staaij. Deze motie ziet op de politievrijwilligers en is de eerste motie die ik behandel in het kader van de herijking, waarbij de Kamer een extra verplichting op de Nationale Politie wil leggen anders dan is voorzien in de herijkingsnota. Ik ga hier een antwoord op geven dat ik waarschijnlijk in de periode dat ik deze functie vervul, vaker zal geven. Ik heb niet voor niets de keuze gemaakt om op een aantal terreinen te temporiseren. Ik heb dit ook gedaan ten aanzien van de politievrijwilligers. Ik ben het geheel eens, ik heb dat ook toegezegd, dat de bestaande politievrijwilligers beter worden ondersteund en dat daarin wordt geïnvesteerd, ik heb ook aangegeven in welke volgorde dat zal zijn. De korpsleiding zal proberen om de onrust die er volgens de heer Segers is, weg te nemen. Ik ga deze motie niet uitvoeren, want dat zou betekenen dat er capaciteit moet worden ingezet die nu wordt gebruikt voor het eigen personeel en daar leg ik de prioriteit, hoe vervelend ik dat ook vind voor de afspraken die zijn gemaakt. Dit is de keuze die ik maak als consequentie van de herijking. Ik ontraad deze motie om die reden, hoewel ik haar zeer sympathiek vind, daaraan wil ik niets afdoen.
Ten slotte de motie op stuk nr. 575 van de heer Recourt en mevrouw Berndsen-Jansen. Hiermee wordt een diversiteitsbewustzijn aan de korpschef opgedragen in de vorm van een inspanningsverplichting. Tegelijkertijd wordt gevraagd om kwaliteit als uitgangspunt te hanteren. Ik heb dit thema behandeld. Ik weet dat de korpschef deze motie als een steun in de rug ervaart voor het diversiteitsbeleid dat hij wil voeren en waarbij kwaliteit uiteraard het uitgangspunt is en blijft. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Ik sluit af met de hoop dat de herijking van de Nationale Politie kan rekenen, soms voorzichtig en soms minder voorzichtig, op instemming van de Kamer. Dat waardeer ik enorm. Dat is in het belang van de individuele politieagenten, die te lang in een reorganisatieproces zijn betrokken waarin geen helderheid is geweest over hun positie. Ik heb het in het begin al gezegd, maar ik herhaal het nog eens: ik proef breed in de Kamer betrokkenheid bij de Nationale Politie, bij de individuele politieagenten, bij die mannen en vrouwen die dag in dag uit voor onze veiligheid zorgdragen. Of je nu een agent in uniform bent of een ondersteuner, maakt niet uit. Wat mij betreft zijn ze allemaal even belangrijk. Ik ben er trots op dat ik samen met de Kamer deze reorganisatie in een ander tempo maar met onverminderde ambitie kan voortzetten.
Ik dank u bijzonder hartelijk, voorzitter, voor dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
Sluiting
De voorzitter:
Dit lijkt mij een waardige afsluiting van deze beraadslaging. Ik dank u allen voor de inbreng, voor de belangstelling en voor de ondersteuning. De stemmingen over de moties zijn voorzien voor dinsdag over een week, op 22 september. Ik wens u na deze arbeidzame dag nog een wijle een aangename verpozing, wel thuis en een gezegende nachtrust.
Sluiting 23.12 uur.