Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 8 oktober 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Aanwezig zijn 112 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Lodders, Lucas, Maij, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Tellegen, Thieme, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Yücel,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanpak alternatieven doden van eendagshaantjes

Aanpak alternatieven doden van eendagshaantjes

Aan de orde is het VSO Aanpak alternatieven doden van eendagshaantjes (27428, nr. 269).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de leden en de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen die dit debat op enigerlei wijze volgen. We hebben voor dit VSO één spreker: mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het doden van eendagshaantjes staat zeer ter discussie, zowel internationaal als in ons land. In Nederland wordt momenteel onderzoek gedaan naar een alternatief: de In Ovo-methode. De resultaten daarvan zullen begin 2015 bekend worden gemaakt. De staatssecretaris heeft in het debat duidelijk gemaakt dat zij verwacht dat het bedrijfsleven daarna enkele jaren nodig zal hebben om deze methode toe te passen.

Ik wil de volgende motie indienen om het bedrijfsleven een stok achter de deur te geven. Dat is geheel in lijn met haar beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (27428).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voor de stelling dat dit geheel in lijn ligt met het beleid van de staatssecretaris refereer ik aan de keizersneden die vaak voorkomen bij dikbilkoeien. De staatssecretaris heeft ook daarover gezegd dat zij naar aanleiding van onderzoek voornemens is om die per 2018 te verbieden. Vandaar deze motie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dank voor deze motie. Het is waar dat wij ons ook in Nederland heel erg druk maken over het doden van volgens mij maar liefst 40 miljoen eendagshaantjes. Ik geloof dat het in Europa om honderden miljoenen gaat. Het is niet vreemd dat zowel in Nederland als in andere landen de discussie over alternatieven daarvoor in alle hevigheid wordt gevoerd, ook in het parlement. We zijn er na verschillende debatten toe gekomen om één heel kansrijke methode, namelijk "Kijken in het ei" van In Ovo B.V., samen met andere partijen verder te gaan ontwikkelen. Eerlijk gezegd denk ik dat de motie van mevrouw Thieme niet bij de intentieverklaring past, omdat zowel de pluimveebedrijven, de Dierenbescherming, onderzoekers als ondergetekende hebben afgesproken dat we dat alternatief eerst echt moeten uitontwikkelen. Wij hopen dat dit een succes wordt en dat daardoor het doden van eendagshaantjes kan worden voorkomen, maar op dit moment is dat nog niet zeker. Ik denk dat het nu aankondigen van een verbod niet per se de — zoals mevrouw Thieme dat formuleert — "stok achter de deur" is waardoor er sneller een alternatief wordt gevonden dat in de praktijk breed kan worden toegepast. Immers, alle deelnemers aan de intentieverklaring hebben de wil uitgesproken om tot dit alternatief te komen. Ik zou daarom zeggen: laten we dit een kans geven. Het is bijzonder dat we zoiets in zo'n brede samenstelling doen. Ik vind het niet goed om nu, op deze manier en met deze motie, alvast zo'n vooraankondiging te doen. Ik wil dit proces een kans geven. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt over de problematiek rond de massale keizersneden bij dikbilkoeien ook dat er een breed draagvlak is voor een alternatief, waar de hele sector bij is betrokken, en dat de wil daartoe er ook is. Toch kiest zij voor een stok achter de deur voor deze sector. Zij zegt: 2018 is een duidelijke peildatum; als er daarna niets is gebeurd, zal ik het verbieden. Daarom begrijp ik niet waarom er voor de ééndagshaantjes iets anders zou gelden. Ik hoor dus graag een argument op grond waarvan het in dit geval ineens heel anders zou zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Dit alternatief van In Ovo kennen we eigenlijk nog maar sinds kort. Het staat nog in de kinderschoenen. Wel is het heel hoopgevend. Daarom geef ik het graag een kans. Dat bij de intentieverklaring niet alleen onderzoekers en de dierenbescherming betrokken zijn, maar ook het bedrijfsleven geeft bovendien aan dat er een ferme wil is om dit initiatief te implementeren, zodra het succesvol blijkt te zijn, anders zou het bedrijfsleven er immers ook geen middelen voor uittrekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris noemt geen nieuwe argumenten, anders dan dat de wil er is. Ik heb zojuist al vastgesteld dat ook de wil bestaat om keizersneden bij dikbilkoeien te stoppen. Dit is dus geen nieuw argument om niet te kiezen voor een verbod bij ééndagshaantjes per 2018. Ik hoor als argument alleen dat het in de kinderschoenen staat. Dat is niet anders wat de keizersnede betreft. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals waarom zij in dezen een andere afweging maakt dan ten aanzien van de keizersnede bij dikbilkoeien.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is niet helemaal waar wat mevrouw Thieme zegt. Als ik mij niet vergis, ontvang ik aanstaande maandag een plan van aanpak van de sector met de titel "Naar meer natuurlijke geboorten". Daarin staat een stappenplan dat leidt tot het vermijden van keizersneden bij deze koeienrassen. In die zin is men al een stap verder. Men gaat nu namelijk gewoon aan de slag. In dezen moet de methode nog in de praktijk beproefd worden en moet er worden bezien of die daadwerkelijk werkt.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt er over de motie gestemd.

Ik schors de vergadering even omdat nog niet alle woordvoerders voor het volgende onderwerp aanwezig zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatsbosbeheer en concept-convenant met staatsbosbeheer

Staatsbosbeheer en concept-convenant met staatsbosbeheer

Aan de orde is het VAO Staatsbosbeheer (AO d.d. 05/03) en het VSO Concept-convenant met staatsbosbeheer (29659, nr. 125).

Termijn inbreng

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (29659).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (29659).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met mijn laatste motie wil ik uitdrukken dat Staatsbosbeheer de professional is, als eigenaar van de gronden en als natuurorganisatie. We vinden het niet goed dat bij wijze van spreken iedere vierkante meter die geruild wordt met andere organisaties of aan particulieren wordt verkocht, via de regering moet lopen. Het gaat echt om vertrouwen geven aan Staatsbosbeheer.

Vanwege een debat over de zorg moet ik nu helaas deze vergadering verlaten, maar achter in de zaal zit iemand die meeluistert.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat we dit VAO over Staatsbosbeheer konden houden, na een interessant algemeen overleg en een aparte schriftelijke ronde. In beide overleggen is de VVD kritisch geweest over de fysieke omvang van Staatsbosbeheer, de kwaliteit van beheer en daaraan gekoppeld de toegankelijkheid van onze publieke natuur, die volgens ons wat onder druk staat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29659).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Uiteindelijk is iedereen in Nederland gebaat bij een netwerk van kwalitatief hoogwaardige natuur en niet bij veel groen gerommel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Geen moties maar wel een paar opmerkingen over Staatsbosbeheer. De Partij van de Arbeid is blij dat de staatssecretaris ervoor kiest om Staatsbosbeheer als zbo te behouden. De weg naar meer maatschappelijke binding, bijvoorbeeld door de inzet van WSW'ers, steunen wij. Wel vinden wij dat het natuurdoel voorop moet blijven staan. Het initiatief van Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de landschappen om meer samen te gaan werken, vinden we prima. Er is nog wel een bijzonder punt waarvan ik vind dat de staatssecretaris er echt haast mee moet maken en dat betreft de erfpacht van de Wadden. Zo'n beetje zeven jaar lang hebben we hier in de Kamer daarover gekissebist. Uiteindelijk zijn er oplossingen gekomen, waarbij de Nederlandse Vereniging van Erfpachters, Staatsbosbeheer en de gemeenten tot iets goeds zijn gekomen. Nu ligt het gehele traject voor verkoop, erfpachtcanon en dat soort zaken al maanden bij minister Blok. Wij vinden dat het echt een keer opgelost moet worden. Wij vernemen dan ook graag van de staatssecretaris wat ze er aan doet om deze zaak los te trekken bij het Rijksvastgoedbedrijf zodat we de oplossingsrichting zoals die was gekozen, niet weer naar de politiek behoeven te trekken.

Een ander punt betreft de motie-Jacobi/Van Veldhoven over de erfpachtcanon voor de drinkwaterbedrijven voor gronden waar ze natuurbeheerder van zijn. Die motie strekt ertoe dat die gronden als natuurgrond worden gewaardeerd. Tot op heden schijnt er echter nog geen enkele actie in die richting te zijn ondernomen. We zouden graag van de staatssecretaris horen wat er op dat punt op korte termijn gaat gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga maar snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (29659).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29659).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29659).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (29659).

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een afsluitende opmerking richting de heer Heerema of de VVD. Volgens de SP is ook als het gaat om de natuur de Staat niet het probleem maar de oplossing.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Rudmer Heerema en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (29659).

De heer Geurts (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (29659).

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.46 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal maar snel ingaan op alle moties die zijn ingediend, want het zijn er nogal wat. Allereerst de motie op stuk nr. 127 van mevrouw Dik-Faber cum suis, waarin mij wordt gevraagd om het convenant niet na vijf jaar, maar na drie jaar te evalueren. Ik vind eerlijk gezegd dat vijf jaar een reëlere periode is om te beoordelen of iets werkt of niet, maar dat is voor mij geen principiële kwestie. Ik zou het oordeel aan de Kamer willen overlaten, maar zeg daarbij wel: waarom zou je niet na vijf jaar bekijken hoe het gaat en dan evalueren? Als de Kamer daar anders over denkt, ben ik bereid om dat met Staatsbosbeheer te bespreken. Het heeft niet mijn voorkeur, maar ik vind het geen halszaak.

Dan de tweede motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 128, waarin mij wordt gevraagd om een hectaredrempel aan te brengen; bij verkoop of ruil van gronden behoeft daarvoor alleen maar toestemming boven een bepaalde hoeveelheid hectares. Een aantal andere moties gaat ook over de vraag hoe Staatsbosbeheer verdergaat met zijn grond, dus het is misschien goed om daar eerst in algemene zin iets over te zeggen.

Het lijkt mij dat Staatsbosbeheer de discussie aan moet gaan over de vraag of wij in dit land wel efficiënt bezig zijn. Hebben wij een en ander niet zodanig versnipperd dat wij zaken missen? Ik kan mij goed voorstellen dat er een proces op gang komt waarin de betrokken natuurbeheerders en ook de provincies met elkaar de afweging maken welk gebied logischerwijs in handen moet zijn van Staatsbosbeheer, welke gebieden voor de andere natuurbeherende organisaties zijn en op welke gebieden de provincie haar stempel wil drukken. Dat proces is al volop gaande, zowel met provincies als met andere terreinbeherende organisaties. Dat is echter iets anders dan van tevoren al bepalen dat het per se moet leiden tot een significante afstoot van gronden. Nog los daarvan heeft de overheid in de loop van de afgelopen decennia vaak voor niet geringe bedragen grond uit het landbouwareaal of op andere wijze opgekocht. Dat gaan wij niet gratis weggeven, laat ik dat hier alvast gezegd hebben. Dat kapitaal vertegenwoordigt niet alleen een natuurlijke waarde, maar ook een economische waarde en daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Dat betekent dat dat proces zijn gang moet gaan. Ik ben daarover in gesprek, ook met Staatsbosbeheer, en ik wil heel graag dat men ruimte heeft om goede afspraken te maken. Soms gaat het helemaal niet over de hoeveelheid hectares, maar over de vraag of er een bepaalde politieke of maatschappelijke gevoeligheid ligt bij de overdracht van grond. Dat is niet met een nagelschaartje te knippen. Ik zou mevrouw Dik-Faber dan ook willen vragen om haar motie aan te houden. Ik zal na ondertekening van het convenant deze zaak uiteraard verder uitwerken en ik zal de Kamer berichten welk type proces wij daarbij voor ogen hebben. Ik vind het te ver gaan om nu op basis van een hectaredrempel zo'n discussie aan te gaan.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris begon terecht met een wat algemene inleiding. Ik wil dat van harte onderschrijven, omdat ik van mening ben dat Staatsbosbeheer en ook de overheid het algemeen belang in ogenschouw moeten nemen. Maar om terug te komen op het instrument van de hectaredrempel: is de staatssecretaris daar nou wel of niet een voorstander van? Het lijkt mij een goede zaak dat de staatssecretaris een finale klap geeft waar het gaat om een groot aantal hectares.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, maar daarom vind ik die hectarebenaming eerlijk gezegd wat minder gelukkig. Het gaat mij veel meer om een kwalitatieve benadering. Wij hoeven er niet per se bovenop te zitten wanneer er geen goede reden is om problemen te verwachten bij verkoop of overdracht, of dat nou om één hectare gaat of om meer. Soms zie je dat het om heel kleine gebieden gaat die maatschappelijk en politiek heel gevoelig kunnen liggen. Dan wil je er wat van weten, maar het kan ook om een heel groot gebied gaan waar hetzelfde voor geldt. Dan wil je misschien toch die betrokkenheid. Dus ik zoek meer naar een kwalitatieve benadering waarbij ook uw eigen rol daarin wordt meegewogen. Als u mij hier elke keer naar de Kamer haalt op het moment dat inderdaad een stuk grond wordt geruild of verkocht om daarover verantwoording af te leggen, dan zal het voor mij lastiger worden

Ik wil best loslaten, dus het wat meer aan de professional overlaten, maar dan moeten wij met elkaar ook het vertrouwen opbouwen dat dat kan. Tot nu toe zie ik dat er toch een maatschappelijk debat over is zodra ook maar ergens een hectare in de verkoop gaat. Dat maakt het dus wel hybride.

Ik ben niet van plan om het helemaal los te laten, dus om helemaal geen betrokkenheid meer te hebben. Het kan wel efficiënter en beter dan nu. Dat moeten wij gaan uitwerken, samen met Staatsbosbeheer. Dan kies ik er eerder voor om met Staatsbosbeheer af te spreken dat we het erover hebben als men verwacht dat er gedoe van komt of dat er weerstand is. Op het moment dat er, zoals in het voorbeeld van mevrouw Dik-Faber, tussen natuurorganisaties wordt geruild en dat provincies net als de mensen in die buurt dat allemaal prima vinden, hoef ik daar niet elke keer tussen te zitten met een handtekening. Dat zou mijn benadering zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, heel kort alstublieft, want het gaat over een andere motie.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan concluderen dat kwalitatieve uitgangspunten leidend zijn en niet zozeer het efficiencyvraagstuk? Dat is wel relevant maar vind ik niet doorslaggevend. Het gaat om vraagstukken van kwaliteit en toegankelijkheid als wij het over natuur hebben. De staatssecretaris komt met een nadere duiding hoe zij dat gaat doen. Kan zij aangeven op welke termijn wij die mogen verwachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik heel lastig, want dat kost nog wel een paar maanden, dus dat zal echt pas in de loop van volgend jaar zijn.

De voorzitter:
Omdat mevrouw Dik-Faber niet aanwezig is en hier niet kan aangeven of zij de motie wil aanhouden, wil ik graag van de staatssecretaris weten of zij de motie ontraadt of het oordeel erover aan de Kamer laat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet de motie ontraden, want ik zou niet nu op voorhand deze weg kiezen. Ik heb inhoudelijk ook duidelijk gemaakt waarom. Materieel kan ik een heel eind meegaan in wat mevrouw Dik-Faber zegt. Ik hoop dat haar medewerkers, die ongetwijfeld wel kunnen meeluisteren, dit aan haar kunnen overbrengen. Ik zou naast mijn oordeel toch nog het vriendelijke verzoek willen doen om de motie aan te houden.

Dan kom ik bij de motie van het lid Heerema. Het lastige is dat ik ook hiervan moet zeggen dat wij materieel een heel eind komen, want volgens mij vraagt hij ook aan mij om te kijken wat nu voor Staatsbosbeheer een goede grondpositie is. Ik heb hem toegezegd dat we daarmee aan de slag gaan, maar er zitten wel een paar elementen in waardoor ik toch helaas de motie moet ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat hij eigenlijk op voorhand vaststelt dat er een significante verkoop moet plaatsvinden. Ook dat vind ik geen kwalitatieve benadering, want daarmee doet hij eigenlijk hetzelfde, namelijk aangeven dat het gaat om de hectares. Dat is in kleine tegenspraak met wat hij ook zegt, dat het moet gaan om de kwaliteit.

Op het moment dat we met elkaar vaststellen dat we kwalitatief goed beheer in dit land willen en dat Staatsbosbeheer ook goed moet kijken wat het in huis heeft, wat het wil houden en wat misschien ook goed, beter of minstens zo goed in andere handen kan, dan vinden we elkaar. Maar als de heer Heerema op voorhand zegt dat er gewoon fors verkocht moet worden, punt — dat straalt zijn motie toch uit, daar kan ik niks aan doen — dan zijn we het daar niet over eens. Ik vind dat namelijk niet de manier om dit proces in te gaan. Om die reden moet ik de motie ontraden, maar een hoop van de dingen die de heer Heerema mij vraagt ga ik dus wel doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de staatssecretaris en de VVD elkaar inderdaad heel goed kunnen vinden op een aantal punten. Alleen op één principieel punt is dat niet het geval. Dat is het feit dat de VVD vindt dat de huidige omvang en de huidige bekostiging van Staatsbosbeheer niet goed in relatie tot elkaar staan. Daarom stellen wij op voorhand dat Staatsbosbeheer met de huidige financieringsstructuur alleen maar minder grond kan beheren. Dat staat op deze wijze ook in de motie. Daarom zeggen wij ook op voorhand dat Staatsbosbeheer een significant kleinere speler op de markt moet worden. De staatssecretaris is het daar niet mee eens, maar zij is niet ingegaan op dit principiële grondbeginsel. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er op meer momenten in de media naar voren is gekomen dat Staatsbosbeheer op dit moment begrip kwijtraakt voor het kwalitatieve onderhoud van de natuur?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn nogal wat zaken in één interruptie. Staatsbosbeheer gaat ten eerste terug van 1.000 fte's naar 800 fte's. Dat is een verkleining van 20% van de organisatie. Op een gegeven moment kun je een organisatie echter ook zo klein maken dat die kwalitatief door de bodem zakt. Dat is niet mijn doelstelling. Bij mijn aantreden zei ik inderdaad niet van heel veel dingen: zo wil ik het graag doen. Eén ding heb ik wel gezegd, namelijk dat ik Staatsbosbeheer wel graag heel wil houden. Ik vind dat van belang, ook met het oog op de kwalitatieve steun van het robuuste netwerk dat Nederland heeft. Ik vind het voorts van belang, ook als je kijkt naar andere organisaties in landen om ons heen, dat er een organisatie is, mede vanuit de samenleving en de overheid, die dit type werk doet. De vraag is wel of men het nog aan kan. Wij hebben iemand aangetrokken, Sylvo Thijsen, die vanuit het bedrijfsleven ervaring heeft met hoe je een organisatie nog efficiënter kunt laten werken. Er wordt op dit moment heel goed gekeken naar de grondpositie. Dat wordt ook in overleg gedaan. Er wordt ook veel meer samengewerkt met andere terreinbeherende organisaties. Er wordt eigenlijk een back office opgezet die heel veel taken die de organisaties verrichten, meer gelijk zet. Dat is een veelbelovende ontwikkeling. We komen materieel een heel eind elkaars richting op, maar ik vind niet dat de organisatie per se kleiner moet worden. Ik kijk daar vanuit een ander oogpunt naar. Dat kan in de politiek. Je kunt over sommige zaken net iets anders denken en elkaar toch heel erg naderen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Wel graag toegespitst op de motie en niet het debat heropenen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een laatste aanvulling dan. De staatssecretaris en de VVD zijn het eens over de organisatie. Het gaat de VVD echter niet om de kwaliteit van de organisatie. Het gaat om de kwaliteit van de natuurgronden, het fysieke beheer ervan, de fysieke omvang. Ik begrijp van de staatssecretaris dat wij uit elkaar blijven liggen. Ik ga zoeken naar een meerderheid voor de motie. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie uitvoert als wij die meerderheid hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is wel opmerkelijk dat er recent een voorstel in de Kamer voorlag om significant te verkopen maar de meerderheid heeft toen besloten dat het op die wijze niet moest gebeuren. Het kan zijn dat de meerderheid van toen vandaag opeens een heel andere opvatting heeft. Ik hoor dat graag, al is dat niet erg consistent, zeg ik erbij. Dit voorstel lag echter voor. Het voorstel was om een deel van de bezuinigingstaakstelling van Staatsbosbeheer op voorhand te realiseren door middel van het verkopen van grond. Dat voorstel is toen echter door de Kamer afgewezen. Ik heb vervolgens een andere weg gezocht. Ik vind dat ook prima. Ik ben eigenlijk heel blij dat wij daar al heel ver mee zijn gekomen. Over de waddenpercelen gaan we het zo nog hebben, want het geld moet wel ergens vandaan komen, zeg ik alvast even tegen mevrouw Jacobi. Het kan echter niet elke drie maanden iets anders zijn. Ik snap dat de heer Heerema dit blijft proberen à la bonheur. Misschien dat de heer Geurts en anderen nog mee gaan doen, dat weet ik niet. Maar we hebben het nu zo gedaan en we blijven het niet veranderen. Soms moet je een beetje streng zijn 's morgens vroeg, voorzitter, anders kom je de dag niet door.

De voorzitter:
Dat ga ik dan nu ook doen, want de tijd schrijdt voort.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Gerven brengt mij een beetje in de problemen met zijn motie op stuk nr. 130. Daarin staat namelijk dat bij Staatsbosbeheer de benutting van natuur niet ten koste mag gaan van biodiversiteit, duurzaamheid, landschap en toegankelijkheid. Dat staat ook in het convenant. Dus of de heer Van Gerven vindt het convenant niet goed, maar dan moet hij een andere motie indienen. Of hij vindt het convenant prima, maar dan is deze motie echt overbodig. Ik weet niet welke doos van Pandora hier open wordt getrokken als deze motie wordt aangenomen, dus vooralsnog ontraad ik haar. Volgens mij zijn we het met elkaar eens, maar dat hoor ik dan wel.

De voorzitter:
Ik hoop niet, mijnheer Van Gerven, dat u die doos van Pandora nu gaat openen, want dan zijn we nog wel even bezig, vrees ik.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn vele dozen van Pandora. In de motie worden vier criteria benoemd. Ik begrijp dat de staatssecretaris deze onderschrijft en dat ze letterlijk in het convenant staan. Maar dat heb ik daarin niet terug kunnen vinden.

Staatssecretaris Dijksma:
Als ik de heer Van Gerven was, zou ik dat convenant nog eens lekker gaan lezen. Verder zou ik, als ik hem was, de motie aanhouden of intrekken. Anders snap ik niet heel goed wat hij ermee wil.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend: volgens mij is de motie volstrekt helder. Ik heb in de motie vier criteria benoemd. Ik begrijp dat de staatssecretaris die criteria onderschrijft. Volgens haar zitten ze in het convenant, zodat de motie overbodig of ondersteuning van beleid is. Ik snap niet dat zij dan de motie ontraadt.

Staatssecretaris Dijksma:
Omdat ik niet zo goed begrijp waarom je, als iets al uitgangspunt van beleid is, daar dan nog een motie over moet indienen. Want dan wil je kennelijk iets anders dan wat het beleid voorschrijft. Ik ben namelijk gewend dat je om die reden moties indient, maar dat kan aan mij liggen.

In de motie op stuk nr. 131 van de heer Van Gerven wordt mij eigenlijk gevraagd de decentralisatie terug te draaien. Dat kan niet. Om die reden moet ik die motie ontraden.

Het woordje "jaarlijkse" moet uit het convenant worden verwijderd, vraagt de heer Van Gerven in zijn motie op stuk nr. 132. Dat zou ik ...

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven heeft nog een vraag over zijn motie op stuk nr. 131.

De heer Van Gerven (SP):
Het is duidelijk dat de SP niet voor decentralisatie was. Maar die decentralisatie is een feit. Wel pleiten wij voor stroomlijning. Met het IPO kunnen toch afspraken worden gemaakt om tot een zekere structurering te komen om zo te voorkomen dat twaalf verschillende wielen worden uitgevonden en om zo tot één groot wiel te komen, waarin alle provincies zich kunnen vinden en waarmee een hoop bureaucratie kan worden voorkomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kunnen de provincies best doen, maar dat moeten zij dan wel doen. U hebt daar ook wel iemand aan tafel zitten, dus ik zou zeggen: breng het daar in.

De voorzitter:
Kort nog, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Wij brengen dat overal in, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris dat ook wil doen. Daar vraagt de motie namelijk om.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben blij met het in mij gestelde vertrouwen. Maar nogmaals: als je decentraliseert, moet je vervolgens niet als rijksoverheid aan de provincies gaan vertellen hoe ze dat precies moeten doen. Dat er enige vorm van praktische "benaderbaarheid" vanuit de provincies richting Staatsbosbeheer kan zijn, wil ik best onderschrijven, want ik snap dat dat gezegd wordt, maar dat is wel een zaak van de provincies zelf. Ik moet niet bovenlangs gaan meeregisseren. Er zijn ook mensen van de provincies die aan die tafel zitten en die u kent, die dat volgens mij prima kunnen inbrengen. Maar laat het wel daar.

In de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 132 wordt verzocht, het woordje "jaarlijkse" uit een zinsnede in het convenant te verwijderen. Als de Kamer het niet heel erg vindt, ben ik niet van plan om het convenant nu alsnog aan te passen. Wij zijn het erover eens dat er natuurlijk altijd overheidsfinanciering nodig blijft; het gaat niet naar 100% gefinancierd vanuit de markt. Wel hebben wij afgesproken dat het aandeel vanuit de markt wordt verhoogd. Het woord "jaarlijks" slaat daar ook op. Het is goed als dit in beeld wordt gebracht. Overigens heeft Staatsbosbeheer daarin ook al een enorme stap gezet. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 133. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Gerven daarmee aangeeft. Het is ook erg jammer dat een geweldige organisatie als de Dienst Landelijk Gebied wordt verknipt, maar inmiddels is dat wel een feit. Wij hebben daarover een debat gevoerd en vastgesteld dat het uiteindelijk niet is gelukt om dat te voorkomen, hoe goed het overleg daarover ook is geweest. Ik heb erg mijn best gedaan, maar niet alles lukt altijd. Het verzoek van de heer Van Gerven is in die zin dan ook achterhaald. Dat is jammer en dat spijt mij misschien net zoals dat de heer Van Gerven spijt, maar het is wel een feit. Ik kan deze motie om die reden dan ook niet aanbevelen. Ik moet de motie ontraden omdat de geschiedenis deze als het ware heeft ingehaald.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 134 van de heer Geurts, die medeondertekend is door de leden Heerema en Dik-Faber. In deze motie wordt de regering verzocht de handel in hout en biomassa door Staatsbosbeheer te beperken tot leverantie vanuit eigen productie. Hier is toch wel wat merkwaardigs aan de hand. Als het om de houthandel gaat, is er geen reden voor ander beleid in de zin van nieuwe beperkingen. Staatsbosbeheer moet meer eigen middelen verwerven. Ik geloof dat juist deze Kamerleden vooraan staan om dat te zeggen; zij willen dat met elkaar. Nu vragen zij mij om dat, waar dat kan, eigenlijk niet te doen of te beperken. Ik vind dat echt inconsistent. Door de verkoop van hout is er voor Staatsbosbeheer echt een mogelijkheid om eigen middelen te genereren. Het moet gebeuren binnen de kaders van de mededingingswetgeving: er mag geen concurrentievervalsing plaatsvinden. Een- en andermaal is dit ook bij de rechter getoetst. Er zijn allerlei procedures geweest, maar Staatsbosbeheer handelt gewoon binnen de kaders van de wet. Ik ontraad deze motie dan ook. Ik vind de motie bovendien niet fair naar Staatsbosbeheer toe, juist niet omdat deze is ingediend door diegenen die ook nu weer vooraan staan en die vinden dat Staatsbosbeheer zijn eigen broek moet ophouden.

De heer Geurts (CDA):
Het klopt dat de staatssecretaris mij de woorden uit de mond neemt. Het is ook helemaal geen nieuw beleid. Dit beleid heeft het CDA tientallen jaren geleden ook al ingezet. Dat is ook in een motie verwoord, maar de staatssecretaris wil de motie van toen nu niet meer uitvoeren. Als Staatsbosbeheer een eigen productie heeft van 360.000 m², halen ze in ieder geval 30.000 m² uit de markt. Dat verstoort de markt. Daarnaast is Staatsbosbeheer een organisatie die deels nog gefinancierd wordt door de samenleving. Dat kan niet zo zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
De rechter heeft het tegendeel gezegd. Het kan niet zo zijn dat dit ontkend blijft worden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 135. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik geef daarbij aan dat de reactie op de motie van het lid Heerema eigenlijk hetzelfde is als de reactie op deze motie.

De heer Geurts (CDA):
Dat verbaast mij wel. De zin "verzoekt de regering, aan Staatsbosbeheer de opdracht te geven haar percelen buiten robuuste natuurgebieden stapsgewijs af te bouwen om zo beter te focussen op haar kerntaak" geeft hetzelfde weer als wat de staatssecretaris net ook tegen de heer Heerema van de VVD-fractie zei. Zij ontraadt deze motie, terwijl die de eerdere woorden van de staatssecretaris ondersteunt. Ik ben daar stil van.

Staatssecretaris Dijksma:
Een motie dien je in omdat je iets anders wilt dan wat het beleid is. Ik heb in ieder geval geprobeerd om materieel heel dicht bij de heer Geurts te komen. Ik vind dat wij dat proces nu gewoon een kans moeten geven. Ik wil echter niet op voorhand vaststellen dat het precies op die en die manier moet. Ik denk dat we een kwalitatieve benadering moeten kiezen. Dat gaan we ook doen; dat heb ik net allemaal gezegd, dus ik ga mezelf niet herhalen. Daar heb ik geen motie voor nodig, want dat gaan we al doen. Als in de motie iets anders wordt voorgesteld dan ik wil gaan doen, zijn we het niet met elkaar eens en ontraad ik de motie.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga één concrete vraag stellen. Gaat de staatssecretaris Staatsbosbeheer de opdracht geven om percelen van Staatsbosbeheer die buiten robuuste natuurgebieden liggen, stapsgewijs af te bouwen?

Staatssecretaris Dijksma:
We gaan eerst met elkaar bepalen waar Staatsbosbeheer zijn positie het beste kan versterken. Dat kan bijvoorbeeld dus ook betekenen dat Staatsbosbeheer soms de opdracht krijgt om een gebied te verwerven. Het gaat niet alleen om afstoten. Als het aan mij ligt, gaan we dus wel toe naar een andere kaart van Nederland voor wat betreft de eigendom van grond, maar dat betekent niet alleen maar "afstoten". Soms kan dat leiden tot het verwerven van grond. De digitale benadering, zoals geformuleerd in de motie, wijs ik daarom af. Daarin zit het verschil. De heer Geurts zegt eigenlijk alleen maar dat het minder moet. Ik zeg dat het minder kan, maar dat er soms ook nog wel iets bij moet om vanuit de kwaliteit van het hele verhaal te kijken naar wat efficiënt is. Als je ruilt, stoot je niet af, maar krijg je wel grond elders terug. Ik zou toch de ruimte willen geven aan deze benadering. Volgens mij krijgt de heer Geurts daarmee meer dan hij denkt.

Last but not least, twee vragen van mevrouw Jacobi. Het duurt inderdaad wat lang met de erfpachtpercelen. Het is ook een lastige kwestie. Ik ben daarover in overleg met minister Blok. Uiteraard willen we zo gauw als dat kan de Kamer informeren, maar ik durf daar nog geen termijn aan te koppelen. Haar motie met betrekking tot de drinkwaterbedrijven is uitgevoerd. Daarvoor verwijs ik naar een Kamerbrief van voormalig staatssecretaris Verdaas, die in december 2012 is verstuurd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris. Kan zij misschien aangeven op welke termijn minister Blok van zijn ei afkomt? Er is zo veel onrust, en dat vind ik jammer want dat is niet echt nodig. Wat het andere punt betreft: er is wel een brief van de toenmalig staatssecretaris, maar de drinkwaterbedrijven hebben nog geen enkele beweging gezien. Het moet worden uitgevoerd. Daarop had mijn vraag betrekking.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste moeten we gewoon doen. Laat daarover geen misverstand zijn. Volgens mij werken we trouwens heel goed samen met de drinkwaterbedrijven op dit hele thema. Wat het eerste betreft: ik kan u zeggen dat niet alleen de heer Blok op dat ei zit. Dat moeten we samen doen. Ik hoop dat ik dat binnen een paar weken kan doen, maar ik durf dat gewoon niet met zekerheid te zeggen. Het gaat over veel geld, het gaat over veel emotie, het gaat over een zaak die al lang speelt. We moeten het ook goed doen, omdat deze zaak potentieel uitstraling heeft naar heel veel andere gebieden. Je kunt daar dus niet zomaar, al wil je de bewoners ter wille zijn, iets te gemakkelijk in zijn, want als we het niet goed doen, krijgt de overheid die grond moet verkopen daar elders last van. Dat heeft een precedentpotentieel. Om die reden duurt het ook wat langer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor haar beantwoording. Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Veiligheidsonderwerpen

Veiligheidsonderwerpen

Aan de orde is het VAO Veiligheidsonderwerpen (AO d.d. 26/06).

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we uitvoerig gesproken over straatcoaches en het rapport van Movisie waaruit blijkt dat de inzet van straatcoaches niet heeft geholpen, ondanks alle miljoenen en inzet die erin zijn gestoken. Het veronderstelde causale verband tussen toenemende sociale controle en afnemende overlast in de wijk is niet aangetoond en wijst zelfs in de tegenovergestelde richting. De overlast is gebleven. Wat de PVV betreft, moet je er dan ook mee ophouden. Het antwoord van de minister tijdens het algemeen overleg op 26 juni jl. was dat hij "in alle scherpte het rapport mee zou nemen in het lokale veiligheidsberaad". In de brief van 7 oktober jl. laat de minister vervolgens echter weten dat hij na het gesprek met de VNG geen aanleiding ziet om zijn standpunt te veranderen. Hij geeft geen enkele inhoudelijke onderbouwing daarvan, behalve de mededeling dat de VNG het aan de gemeenten zelf overlaat. De minister laat het over de balk gooien van belastinggeld dus gewoon doorgaan. De minister had een voorbeeld kunnen nemen aan staatssecretaris Mansveld, die na gesprekken met de gemeenten over de hulphond in de taxi vandaag heeft aangekondigd zelf maatregelen te nemen omdat de gemeenten naar haar mening te weinig ondernemen op dat punt. Misschien kan ik de minister vandaag alsnog overtuigen om actie te ondernemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (28684).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik heb begrepen dat het een goed AO was op 26 juni. Ik was er zelf niet bij, maar ik heb toch de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (28684).

Mevrouw Helder (PVV):
Waarom vindt collega Oskam het bedrag van €100 gerechtvaardigd?

De heer Oskam (CDA):
De bedoeling is dat gedetineerden eten en drinken krijgen van de gevangenissen. Ze krijgen bijvoorbeeld koffie en worden gewoon in hun dagelijkse behoeften voorzien. De gelden die ze nu krijgen, zijn ervoor om in het winkeltje boodschappen te kunnen doen. Dat zijn de zaken waar zij naar onze mening ook recht op hebben, maar in beperkte mate. Naarmate gedetineerden, en zeker gevaarlijke gedetineerden, over meer geld kunnen beschikken, bestaat het risico op omkoping en het uitoefenen van invloed op medegedetineerden of bewakers. Dat willen wij voorkomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Zou het dan niet een beter idee zijn om ze te laten werken? Dus gewoon geen geld van buiten, maar hen laten werken voor de goederen die ze in het winkeltje willen aanschaffen? Het zou kunnen dat de goederen dan iets minder hoog moeten worden geprijsd, maar zo voorkom je zeker dat ze gelden hebben om anderen te kunnen omkopen.

De heer Oskam (CDA):
Ik vind het idee van mevrouw Helder niet zo heel gek. Wij zijn natuurlijk altijd voor werken in de gevangenis. Maar er is altijd een aantal mensen dat daar niet kan werken. Ik vind wel dat gedetineerden zich moeten houden aan het regime van de gevangenis, en ook kleine boodschapjes voor zichzelf moeten kunnen doen. Wat dat betreft zou ik er dus geen probleem mee hebben dat ze een beperkt bedrag op hun rekening krijgen.

Het CDA maakt nogal een punt van de outlaw motorgangs. Daar zijn bij burgemeesters en de bevolking heel veel zorgen over, vanwege de ontploffingen, intimidatie en dat soort zaken. Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (28684).

De heer Oskam (CDA):
"Vóór 1 januari 2015" is misschien anders dan tijdens het AO is toegezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (28684).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we het voornamelijk gehad over de inzet van straatcoaches. Mevrouw Helder had het daar ook al over. Het is onderzocht en die straatcoaches zijn niet bewezen effectief. Sterker nog, in sommige gebieden is de overlast alleen maar toegenomen. Wij hebben de minister gevraagd om aan de VNG, dus aan de gemeenten, te vragen om met die inzet te stoppen. Wij hebben daarop een briefje van de minister ontvangen. Eigenlijk staat daarin: ik heb het gezegd, maar de VNG doet er toch niks mee. Eigenlijk had ik van de minister wat meer overtuigingskracht verwacht; die ben ik namelijk van hem gewend. De minister is eraan gewend dat hij mensen kan overtuigen, dus ik hoor graag van hem wat er is misgegaan. En ik ben de beroerdste niet, dus ik heb zelf ook nagedacht over hoe dit kan zijn gekomen. De gemeenten hebben natuurlijk bezuinigd op het jongerenwerk, waar ze volgens mij echt een taak in hebben. Bij de handhaving vallen er soms gaten. Ik heb daar een motie voor, die ik nu graag wil voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (28684).

Mevrouw Kooiman (SP):
Als we het geld voor de straatcoaches dat we overhouden, inzetten voor blauw op straat, is het probleem volgens mij opgelost. Vandaar dat ik heb geprobeerd om zo mee te denken.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Hij heeft de moties inmiddels gekregen. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor het meedenken over de onderwerpen die tijdens het algemeen overleg aan de orde zijn geweest en ga gaarne op de moties in. Nadere vragen zijn er niet tot mij gekomen.

Bij de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 413 past inderdaad de motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 417. Laat ik volstrekt helder zijn over de straatcoaches. Er is een rapport gekomen, dat niet op alle fronten positief is over straatcoaches, om het van de andere kant te zeggen. Het effect van straatcoaches is twijfelachtig. Het vertaalt zich niet in een grote objectieve of subjectieve veiligheid, al kan het per gemeente verschillen. Er zijn meer conclusies getrokken in het rapport. Daarover hebben we in het Strategisch Beraad Veiligheid openlijk gesproken met een delegatie van de VNG onder leiding van mevrouw Jorritsma. We hebben het allemaal heel precies gewogen en bekeken. Ook heb ik de VNG om een reactie gevraagd en om een advies aan de gemeenten. Dat moet ik volgens afspraak terugkoppelen aan de Kamer, zodra ik daar mijn beoordeling geef. De VNG zegt dat de kritiek van sommige Kamerleden op het rapport voor haar geen aanleiding vormt tot een negatief advies aan haar leden. Er zijn successen en er zijn zaken waarin het minder goed is gegaan, maar uiteindelijk is het gewoon een verantwoordelijkheid van de gemeente en van niemand anders. Dat heb ik tijdens het algemeen overleg ook gezegd. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Daarom moet en wil ik de moties van mevrouw Helder en mevrouw Kooiman ontraden. Tegen mevrouw Helder zeg ik er nog graag bij dat er van mijn kant geen subsidies worden verstrekt. Natuurlijk hebben wij een decentraal bestuur in ons land, waarin de gemeenten autonoom zijn en kunnen beslissen over hun budget en de wijze waarop zij het veiligheidsbeleid inzetten.

Alvorens in te gaan op de motie van de heer Oskam op stuk nr. 414, merk ik op dat ik goed heb geluisterd naar de staatssecretaris die zich op dit moment in een andere ruimte in dit huis bevindt. Dat vindt hij altijd spijtig, maar ik zal zo goed mogelijk in zijn plaats antwoord geven. Daarna ga ik naar de ruimte waarnaar hij zich op dit moment begeeft.

De voorzitter:
Nu is iedereen nieuwsgierig. In welke ruimte zit de staatssecretaris?

Minister Opstelten:
Ik weet niet precies in welke kamer van het parlement hij zit, maar het is de kamer waar het algemeen overleg over de JBZ-Raad wordt gehouden. Wij moeten vanmiddag namelijk beiden naar Luxemburg, vandaar dat wij nu met de Kamer overleggen.

Ik heb de motie van de heer Oskam over de gedetineerden gelezen. Ik ben er even goed ingedoken. Mevrouw Van Toorenburg heeft dit onderwerp tijdens het algemeen overleg namelijk al aan de orde gesteld en toen heb ik toegezegd dat ik aan de staatssecretaris zou vragen om ernaar te kijken. Nu ben ik hier weer om te zeggen hoe hij een en ander heeft geregeld. Daarvoor neem ik de volle verantwoordelijkheid. Ik kan mij vinden in de strekking van de motie van de heer Oskam en de richting die hij op wil. Ik wil echter wel met elkaar bepalen of we de goede weg opgaan. Een gedetineerde beschikt niet over contant geld of over een eigen bankrekening. Dat misverstand moeten we wegnemen. Een gedetineerde krijgt bij binnenkomst een rekening-courant toegewezen waarop een maximumbedrag van €500 mag staan. Hiervan mag conform de huisregels van DJI maximaal €100 per week in de inrichtingswinkel worden besteed. Het probleem dat de heer Oskam stelt, ligt mijns inziens niet bij de €500 die op de rekening-courant mag staan. Daarvan worden ook noodzakelijke uitgaven gedaan, zoals het betalen van achterstallige boetes en het betalen van inschrijfgeld voor een huurwoning. Een gedetineerde moet ook aan zijn toekomst denken. Dergelijke zaken worden daarvan betaald.

Het probleem betreft echter nadrukkelijk het koopgedrag van gedetineerden. Dat is de kern. Daarom heb ik DJI verzocht om meer dan tevoren het maximumbedrag van €100 te handhaven en extra alert te zijn op gedetineerden van wie het vermoeden bestaat dat zij onrust in de inrichting creëren vanwege hun uitgavenpatroon. Een strikte handhaving van de €100-grens en extra controle bij verdachte gedetineerden zijn naar mijn mening afdoende om het gestelde probleem te beheersen. Dat is het punt. Ik vraag de heer Oskam of hij het met die richting eens is. Dan komen we eruit. Als dat niet het geval is, hebben we het over een ander verhaal en dan moet ik de motie ontraden. Als dat wel het geval is, is dat steun voor het beleid van de staatssecretaris om die €100 strakker te handhaven. Dat is de kern.

De heer Oskam (CDA):
In deze zaak zitten een aantal problemen. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik begrijp dat de rekening-courant niet verder kan gaan dan €500. Dat stemt mij tevreden. Het is namelijk vervelend als gedetineerden kunnen sparen in de gevangenis en daarmee invloed kunnen uitoefenen. Op dat onderdeel ben ik dus tevreden met het antwoord van de minister.

Een ander punt is de vraag wat die gedetineerden doen met dat geld. Daar zit hem de kneep. De minister zei dat de boetes en de huur voor als ze weer vrijkomen, wordt geregeld. Dat is prima. Dat hoeven ze dan niet in de gevangenis te hebben, dat kan namelijk ook buiten de gevangenis geregeld worden. Het gaat om het geld dat ze in de gevangenis gebruiken, bijvoorbeeld om boodschappen te doen. Wat mij betreft kan dat bedrag heel beperkt zijn, zoals ik genoemd heb in mijn motie. Als een gedetineerde meer heeft, loop je het risico dat als hij over dat geld kan beschikken …

De voorzitter:
Mijnheer Oskam ...

De heer Oskam (CDA):
Ik wil toch serieus ingaan op de vraag van de minister. Het zijn meerdere delen. Dan loop je het risico dat mensen toch over dat geld kunnen beschikken, ook al hebben ze het niet contant, en daarmee mensen kunnen omkopen of beïnvloeden. Daar zit hem net de kneep. Ik vind het prima dat er strikt wordt gehandhaafd op die €100 per week. Dat is prima. Ik wil echter ook kijken naar het bedrag. Ik neem even mee wat de minister zegt. Ik zal er nog even over nadenken. Ik vraag de minister ook om er nog eens goed naar te kijken.

De voorzitter:
De vraag was volgens mij of u bereid bent om uw motie aan te houden.

Minister Opstelten:
De inzet van de staatssecretaris is om die €100 te handhaven. Ik heb natuurlijk gevraagd om welke uitgaven het gaat. Denk aan gevulde koeken, deodorant en sigaretten. In die kringen wordt veel gerookt. Het gaat om €100. That's it. Het beleid van de staatssecretaris is om dit spijkerhard te handhaven. Als we elkaar daarop kunnen vinden, kan een motie, mits die iets wordt bijgesteld, een steun in de rug van de staatssecretaris zijn. Dan heb ik er geen bezwaar tegen.

De heer Oskam (CDA):
De minister vraagt dus niet of ik de motie wil aanhouden, maar of ik er nog even naar wil kijken. Dat zal ik doen. Ik neem mee wat de minister heeft gezegd.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind de motie van de heer Oskam zeer sympathiek. De uitleg van de minister verwart mij echter enigszins. Ik kom ook vrij veel in gevangenissen en het personeel geeft aan dat het echt een probleem is, dat het bedrag zo ontzettend hoog is. Volgens mij worden er geen boetes van betaald, volgens mij wordt het geld alleen maar gebruikt om boodschappen van te halen. Zou de minister het uiteen willen zetten in een brief, voordat we over de motie stemmen? Dan kan iedereen zijn stemgedrag bepalen. Ik zou dus heel graag vooraf willen weten hoe het precies zit.

Minister Opstelten:
Oké. Ik denk dat het goed is dat voordat de motie in stemming wordt gebracht, er scherpe duidelijkheid over is. Ik kijk ook even naar de heer Oskam. In de verhouding tussen Kamer en kabinet is het ook goed om naar elkaar te luisteren en om elkaar iets te gunnen. Dat vind ik belangrijk. De heer Oskam heeft de aanzet gegeven voor mijn betoog en dat van de staatssecretaris. Het gaat in de richting die we zelf willen. Ik ben in ieder geval bereid de staatssecretaris te vragen om dinsdag voor de stemming dat nog even precies op een rij te zetten. Dan is er ook glasheldere duidelijkheid over. Overigens zal dat dan hetzelfde zijn als wat ik nu zeg.

De heer Oskam (CDA):
Ik blijf ook bij wat ik zeg. Ik ga er nog even over nadenken. Ik heb goed geluisterd naar de minister en ik heb ook goed geluisterd naar mevrouw Kooiman. We kennen allemaal de wegen om dit soort dingen het beste te doen. Het komt dus vast in orde.

Minister Opstelten:
Oké. Laten we elkaar dan niet belasten met allerlei brieven, ook met het oog op de bureaucratie in het verkeer. Het is belangrijk dat u verkeer met elkaar hebt. Mijn verhaal is volstrekt duidelijk, zodat u ook weet waar u aan toe bent.

De voorzitter:
Maar mevrouw Kooiman denkt daar anders over?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, ik denk daar inderdaad anders over. Ik heb wel echt behoefte aan wat meer uitleg om te weten hoe gedetineerden precies aan dat geld komen en hoe dat maximum er precies uitziet. Ik moet namelijk ook de motie goed kunnen wegen.

Minister Opstelten:
Die €500 is een rekening-courant. Die kunnen ze dus niet uitgeven, behalve voor de dingen die ik aangaf. De €100 is voor de winkel.

De voorzitter:
Ik denk dat het misverstand zit in de vraag over wel of geen brief, voorafgaand aan de stemming.

Minister Opstelten:
Als de voorzitter mij zo streng aankijkt, dan heb ik geen reden om er iets anders van te vinden. Dan doen we dat. Dan staat het in de brief, wat altijd prettig is. Men kan dan zelf bepalen of men die al dan niet gaat lezen. De brief wordt in ieder geval wel geschreven.

Tegen de motie van de heer Oskam op stuk nr. 415 kijk ik positief aan. De brief, waarvan ik eerder had gezegd dat die na het zomerreces zou komen, is er nog niet, omdat de Nationale Politie er nog mee bezig is, ook met haar Deense collega's. Ik kan in ieder geval voldoen aan wat er in de motie staat. Ik vind dat de heer Oskam ontzettend ruim is in de termijn. Ik had zelf in mijn hoofd om het half november te doen, zodat men weet wat ik van plan ben, maar waar ik natuurlijk aan gehouden ben, is de motie als die na de stemming wordt aanvaard. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.

Ik kom ten slotte te spreken over de motie op stuk nr. 416 van de heer Oskam. Het valt me een beetje tegen dat de heer Oskam met deze motie komt. We hebben nu een Nationale Politie en we willen niet de fouten maken die in het oude bestel werden gemaakt, door alles te versnipperen en voor elk onderdeel weer een speciaal team te maken, waardoor niemand weet wie met wat bezig is. Hier hebben we er nu juist voor gekozen om de expertise onder te brengen bij de landelijke eenheid, bij de Nationale Recherche. Ik doe de heer Oskam de aanbeveling om daar ook eens op werkbezoek te gaan en zich te laten voorlichten over wat men daar weet en doet op het terrein van die outlaw motorgangs. Vervolgens moet er natuurlijk een verbinding met de eenheden worden gemaakt, zodat de expertise ook daar terechtkomt. Ik moet die motie echt ontraden, want daarmee worden de politiecapaciteit en de inzet die ontzettend belangrijk is, niet versterkt.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage aan dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• woensdag 15 oktober van 19.00 tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector in verband met de verlaging van het wettelijke bezoldigingsmaximum van 130% naar 100% van de bezoldiging van een minister (Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT) (33978) en over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector met het oog op een betere uitvoering van de wet (Reparatiewet WNT) (34017);
• maandag 3 november van 15.00 tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel Cultuur van de begroting voor 2015;
• maandag 24 november van 10.00 tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel Media van de begroting OCW voor 2015.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 25424-247;32011-30;27565-127;33910-9;28286-746;30952-157;33473-6;29398-414;29544-527;29544-522;31753-82;32757-102;31322-251;31322-241;31293-209.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33891-37;33891-49;2014Z15196;33891-36;33891-82;24170-147;30597-465;33891-78;33891-67;33891-113;25268-90;31016-79;33891-138;33891-171;33891-158;31839-413;2014Z16136;29248-273;2014Z14513;31568-144;31839-412;31839-410;31839-406;2014Z13439;31839-405;31839-403;31839-401;29689-544;29689-492;29689-502;29689-540;29214-69;34000-XVI-6;29517-86;25424-248;2014Z15833;2014Z15431;2014Z15295;2014Z15214;2014Z14648;2014Z14574;33891-16;33891-18;28828-72;25268-85;33750-XVI-104;25268-84;2014Z17015;32670-90;33450-23;33576-18;33576-17;2014Z12070;2014Z11784;33576-15;2014Z10197;30825-211;30825-210;33576-14;33576-13;33576-12;2014Z05476;27625-315;32670-87;30862-95;33576-10;2013Z23457;30195-43;33576-9;30825-197;2013Z15145;33576-4;33576-5;33576-1;32336-29;2014Z15221;31239-178;29023-173;29023-172;31510-49;29023-168;29023-147;29023-166;30196-222;28286-748;28625-215;33037-131;27428-287;33750-XIII-129;22112-1877;2014Z14329;33043-32;32813-89;30826-35;2014Z00640;30196-194;29446-88;33930-F-1;33930-XIII-1;21501-07-1173;21501-07-1171;34002-6;33752-77;2014Z15757;33462-10;31066-213;2014Z14717;33489-20;32545-21;2014Z15423;33750-44;22112-1887;21501-03-77;21501-07-1167;32013-82;21501-07-1165;21501-07-1170;27863-57;32013-75;27863-56;32013-74;2014Z16472;34030-1;33411-3;21501-33-489;21501-33-490;21501-08-524;33858-17;21501-33-503;33858-28;21501-33-505;21501-33-500;27838-11;31757-54;27838-10;33576-16;31757-52;32660-60;33926-1;32127-198;29398-416;28694-118;29665-204;2014Z14545;23645-578;2014Z15301;2014Z14566;22026-464;22026-463;22026-453;22026-460;22026-456;22026-458;22026-461;22026-457;28663-59;28663-58;28663-55;2014Z16677;21501-34-231;21501-34-232;21501-34-234;31288-405;2014Z16278;32637-126;32637-133;32637-116;31521-65;33400-VIII-116;31521-68;31293-138;31293-131;31293-112;31289-134;2012Z06364;31700-VIII-184;33750-VIII-63;32500-VIII-184;31135-28;2014Z02994;33400-VIII-164;33495-57;33650-37;33750-VIII-119;31497-137;34000-VIII-4;31524-213;24724-122;24724-133;30079-49;24724-132;33400-VIII-120;31289-185;30234-67;30234-65;33400-VIII-152;31524-214;33187-39;33187-40;33187-41;31524-183;22112-1828;31524-209;31524-210;31524-212;31524-207;33880-3;31288-395;32820-97;31482-90;32156-50;29362-236;22112-1872;32156-52;2014Z13342;32820-112;32820-111;32820-110;22112-1659;33863-31;2014Z16696;2014Z15198;26448-525;26448-523;26448-524;26448-514;2014Z15463;2014Z15125;33853-14;29544-546;32824-73;32824-68;26448-522;26448-520;26448-519;26448-521;26448-518;32851-6;26448-517;24587-599;21501-20-913;24587-602;24587-601;19637-1889;24587-598;2014Z16543;32859-16;32317-250;34000-11;2014Z15897;31753-86;33974-3;29517-84;29517-85;33552-12;26956-197;29628-452;29517-83;25124-73;33763-39;29517-82;29517-80;29517-81;29668-39;33750-VI-127;2014Z10884;2014Z13977;2014Z14450;33750-IV-39.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op 10 september heb ik schriftelijke vragen gesteld aan de minister van SZW over de ziektewet voor tijdelijk personeel. Hierbij een rappel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut, die zo te horen iets onder haar leden heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zal u maar niet laten horen wat er mis is. Wat wij vreesden met de introductie van de Participatiewet van staatssecretaris Klijnsma, wordt nu bewaarheid. Honderden arbeidsgehandicapten met tijdelijke contracten voor de sociale werkvoorzieningen worden werkloos en arm. Zij moeten honderden euro's inleveren. Dit was natuurlijk nooit de bedoeling en ik wil hierover graag een debat met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. We zullen zien of daar meer belangstelling voor bestaat.

De heer Potters (VVD):
Het is goed om duidelijk te krijgen waar het artikel over gaat, dus ik steun het verzoek voor een brief. Het is voor gemeenten goed om te weten wat precies de criteria zijn. Laten we later in een AO de discussie voeren over de Participatiewet.

De voorzitter:
Dus alleen steun voor een brief.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb met enige verbazing het bericht gelezen. Ook ik heb behoefte aan een brief op korte termijn. Daarna zal ik afwegen of ik het debat steun. Ik krijg in de brief ook heel graag een reactie op het bericht dat gemeenten eigenlijk een dief van de eigen portemennee zijn bij het verlengen van tijdelijke contracten.

De voorzitter:
Een brief, geen debat.

De heer De Graaf (PVV):
Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij hebben schriftelijke vragen gesteld omdat wij van veel wethouders horen dat zij losse contracten omzetten in vaste contracten. Ik zou daar graag snel een antwoord op krijgen en dat delen met de rest van de Kamer. Na de komst van de brief en de antwoorden op onze schriftelijke vragen, zien wij wat wij verder doen. Wij maken ons grote zorgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook steun voor een brief. Het zou goed zijn dat wij dat via de commissie laten lopen, zodat er nog specifieke vragen van andere fracties aan toegevoegd kunnen worden. Ik wil de brief graag binnen anderhalve week hebben of aan het eind van het herfstreces. Dan is er in mijn fractie ongetwijfeld bereidheid om zo snel mogelijk een AO te organiseren, zeker gezien de drukke plenaire agenda.

De voorzitter:
Heel goed, steun voor een brief, maar geen steun voor een debat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Volgende week staat een debat over de nog steeds durende nasleep van de moord op Theo van Gogh gepland. Op 25 september heb ik met Kamerbrede steun de wens uitgesproken om een vervolgbrief te krijgen van de minister van Binnenlandse Zaken, omdat er in het eerste briefje dat hij naar de Kamer stuurde eigenlijk niets stond. Ik zou u willen vragen om een rappel te vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken om deze brief naar de Kamer te sturen, en wel bij voorkeur voor morgen 12 uur.

De voorzitter:
Helder. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Samen met mijn collega's Oskam en Segers heb ik vragen gesteld over de komst van de radicale prediker Tarik Ibn Ali naar Gouda. Aangezien hij binnen een paar dagen komt, zou ik graag willen dat de schriftelijke vragen daarover, die er ook over gaan of het handig is om hem toe te laten, voor morgen 11.00 uur worden beantwoord, zodat we daarna kunnen bezien wat we doen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb een klein aanvullend en onverwacht verzoekje. We hebben al maanden de plenaire behandeling van het belastingverdrag met Duitsland op de agenda staan. Ik verzoek u om te kijken of u dat ook volgende week kunt inplannen, want anders gaat de Eerste Kamer het, naar wij begrijpen, niet behandelen. Het zou goed zijn geweest als dit al zes weken gepland was.

De voorzitter:
We zullen kijken wat wij voor u kunnen doen. Er zijn geen garanties.

Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Morgenochtend hebben wij een AO over Syrië. Ik zou alvast een vooraankondiging willen doen van een VAO naar aanleiding van dat AO. Dat zou dan morgen in de namiddag moeten worden gehouden als dat enigszins kan, met aansluitend stemmingen.

De voorzitter:
Dat betekent dat wij morgen gaan stemmen. Dat is bij dezen genoteerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een vooraankondiging.

De voorzitter:
Het is een vooraankondiging, maar als het allemaal doorgaat, gaan wij inderdaad stemmen. De heer Omtzigt daar nog over?

De heer Omtzigt (CDA):
Steun daarvoor. Echter, het AO is al in de morgen afgelopen, dus ik hoop dat we een kwartier na afloop van dat AO de stemmingen kunnen houden, zodat mensen die na de middagvergadering weg moeten, zoals een Kamerdelegatie die naar Berlijn gaat, gewoon bij die stemmingen kunnen zijn.

De voorzitter:
Daar kunnen we geen garanties voor geven.

Dan de heer Sjoerdsma van D66, de laatste deelnemer aan deze regeling.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Gisteren stond mijn fractievoorzitter hier om zich te beklagen dat Kamervragen stelselmatig te laat worden beantwoord. Ik heb nu zelf ook zo'n geval aan de hand waarin ik niet een serie Kamervragen maar één Kamervraag heb gesteld, en wel op 10 september. Ik kan die vraag ook wel voorlezen: "Waarom heeft Nederland niet meegedaan met het formele protest van Groot-Brittannië, Frankrijk, Italië, Spanje en Duitsland tegen recente landonteigening van de Israëlische regering op de westelijke Jordaanoever?" Ik zou graag nog deze week antwoord krijgen, ofwel uitleg waarom dat antwoord nog niet kan worden verkregen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Alle deelnemers van harte bedankt.

Invoeringswet Jeugdwet

Invoeringswet Jeugdwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijzigingen van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Jeugdwet (Invoeringswet Jeugdwet) (33983).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan beide staatssecretarissen die zojuist zijn gearriveerd. Wij hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Siderius van de fractie van de SP. Zij heeft een spreektijd aangevraagd van vijftien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. 37 jongeren met een licht verstandelijke beperking worden in de Achterhoek weer teruggestuurd naar hun ouders vanwege de forse bezuinigingen van de Partij van de Arbeid en de VVD. Zorginstelling De Lichtenvoorde kan de zorg niet meer garanderen voor deze getraumatiseerde zwakbegaafde kinderen met ernstige gedragsproblemen omdat het budget voor 50% wordt afgeknepen. De jeugdzorginstelling zegt de belofte van deze staatssecretaris over continuïteit van zorg met deze kortingen niet te kunnen inlossen. Dat zorgt voor desastreuze gevolgen.

Een van deze 37 kinderen is Anna, 8 jaar, vrijwillig geplaatst in deze jeugdzorginstelling door haar ouders. Anna is op zeer jonge leeftijd getuige geweest van huiselijk geweld. Moeder heeft veel persoonlijke problemen en is pedagogisch onmachtig. Anna heeft een licht verstandelijke beperking, hechtingsproblemen, post-traumatische stressklachten, obstipatie en zindelijkheidsproblematiek. Met de vader is geen contact. De veiligheid bij de moeder was niet meer gewaarborgd, waardoor Anna ging zwerven en in zeer risicovolle situaties terechtkwam. Uiteindelijk stemde de moeder vrijwillig in met een plaatsing in een 24 uursbehandelsetting in deze jeugdzorginstelling. Als de gemeente vasthoudt aan de forse korting op de jeugdzorg, wordt Anna op 1 januari terug naar huis gestuurd. Het traject wordt afgebroken en Anna van 8 jaar mag weer gaan zwerven van dit kabinet.

In beleidstaal gaat het om jongeren met zorgzwaartepakket 3 of lager. De wethouder zegt dat het personeel het maar met de helft van het geld moet doen. Sluit de staatssecretaris zich bij deze onverstandige redenering aan? Acht de staatssecretaris het wenselijk dat gemeenten als harde voorwaarde bij de inkoop van jeugdzorg stellen dat er 40% gekort moet worden op het budget? Anders doe je als jeugdzorginstelling niet mee bij de aanbesteding.

70 professionele jeugdhulpverleners staan op straat, met 37 licht verstandelijk beperkte jongeren. Deskundigen zeggen dat deze vorm van jeugdzorg complexer is dan het werk van verpleegkundigen in de operatiekamer. Helaas is dit niet de enige jeugdzorginstelling die met licht verstandelijk beperkte jongeren werkt en maar moeizaam afspraken kan maken met gemeenten. Verschillende andere jeugdzorginstellingen melden zich ook. Is de staatssecretaris vandaag bereid om zijn belofte in te lossen en om ook voor deze groep jongeren met zzp 3 of lager, die niet in een gesloten jeugdzorginstelling zitten maar wel zwaardere zorg nodig hebben, garant te staan? Als hij deze mooie belofte wil doen, wil ik hem natuurlijk ook vragen om toe te lichten hoe hij dat gaat doen.

De SP was blij dat de staatssecretaris bereid was om speciale afspraken te maken over de medisch-specialistische kindzorg en over de bovenregionale jeugdzorginstellingen. Wij wachten hoopvol op de uitwerking daarvan. In eerste instantie werd er gezegd dat het binnen twee dagen gereed zou zijn. We zijn nu ongeveer twee weken verder, maar we hebben nog steeds niets gezien. Wat is de stand van zaken? Hoe verloopt dit overleg?

De SP steunt het voorstel om een uitzondering te maken op het toestemmingsvereiste bij kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering. Ik wil hier echter wel terugkomen op een toezegging die is gedaan aan mijn collega Nine Kooiman. Vaak moet er bij getraumatiseerde kinderen toestemming worden gegeven door beide ouders. Dat is echter niet altijd mogelijk. Soms weigert een ouder toestemming te geven of soms is die ene ouder de dader, bijvoorbeeld bij huiselijk geweld of seksueel misbruik. De strijd tussen ouders mag nooit de hulp aan kinderen belemmeren. De SP wil dat er altijd een behandeling gestart kan worden als dat noodzakelijk is. De staatssecretaris heeft indertijd toegezegd daar goed naar te kijken en met een oplossing te komen. Mijn collega vond het in april al tijd voor die oplossing, maar nog steeds is er niets gebeurd, ook al zijn we een halfjaar verder. De SP wil graag boter bij de vis en hoopt die vandaag ook te krijgen.

Ik kom op de continuïteit van zorg bij meerderjarigen. De SP heeft nog vraagtekens bij de zorg voor jongeren die tijdens het traject meerderjarig worden. De staatssecretaris stelt terecht dat in de meeste situaties de jongere het beste af is als de hulpverlening afgerond kan worden bij dezelfde jeugdzorgaanbieder.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb toch een punt van orde. Dat er van de gelegenheid gebruik wordt gemaakt om iets te zeggen over een wet, is prima. Maar we hebben hier volgens mij een debat over de Invoeringswet Jeugdwet. Volgens mij komen nu ongeveer alle thema's langs die aan de orde zijn geweest in de debatten die we de afgelopen tijd hebben gevoerd. Ik heb daar toch bezwaar tegen. We praten hier over een wetgevingstraject en over de wet, maar niet over allerlei andere onderwerpen.

De voorzitter:
Naar de letter hebt u daar gelijk in, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga over mijn eigen woorden. Ik snap wel dat de VVD niet over deze problemen en de chaos in de jeugdzorg wil spreken, want het gaat inderdaad niet goed. Ik probeer vandaag thema's op de agenda te zetten die wel degelijk nu ook spelen. Ik heb het zeker wel over de wet. Ik heb net gesproken over het toestemmingsvereiste. Dat is toch een van de onderdelen die in deze wet naar voren komen? Ik vind niet dat wij ons maar moeten beperken omdat de VVD niet over bepaalde problemen in de jeugdzorg wil spreken. De SP kiest haar eigen woorden en zal dat blijven doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg met deel twee van haar opmerking over de orde.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vind dat wij op alle momenten over deze onderwerpen kunnen praten. Dat hebben we volgens mij twee weken geleden nog gedaan. We hebben nog een VAO Jeugdzorg staan, we houden binnenkort een wetgevingsoverleg en een algemeen overleg over kindermishandeling. Dat kan allemaal. Vandaag gaat het over de invoeringswet. Ik kwam hier niet direct staan toen u begon met uw openingszin, maar ik sta er nu wel, omdat u alle onderwerpen aankaart en nauwelijks iets zegt over het wetsvoorstel. Dat is mijn constatering. U kunt ermee doen wat u wilt. Als de voorzitter vindt dat het kan, dan moet hij het maar toestaan.

De voorzitter:
Ik sta het toe, maar ik hoop wel dat de inleider de hoofdmoot van haar betoog aan het wetsontwerp van vandaag wijdt. Ik wijs er ook op dat de kans groot is dat de bewindslieden zich in de beantwoording zullen beperken tot het wetsvoorstel. Ook het kabinet gaat over zijn eigen woorden, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Siderius (SP):
Er zijn acute problemen in de jeugdzorg. De SP wil niet wegkijken, in tegenstelling tot de VVD, blijkbaar. Ik heb het nu over het wetsvoorstel. Ik spreek over de toestemmingsvereisten en dat is één van de onderdelen van deze wet. Ik vraag mij echt af waar de fractie van de VVD zich druk over maakt. Zij zou zich eens druk moeten maken over al die jongeren die vanaf 1 januari geen plek meer hebben in een jeugdzorginstelling.

Ik had het over de toestemmingsvereisten en daarna over de continuïteit van zorg als iemand meerderjarig wordt. Terecht stelt de staatssecretaris dat het mooi is als iemand zijn traject kan afmaken bij dezelfde aanbieder. Overleg tussen gemeenten is hierbij noodzakelijk, bijvoorbeeld als de jongere in een instelling woont buiten de woonplaats van wie voorheen het gezag over de jeugdige had, bijvoorbeeld de ouders. Het gaat dan om een situatie waarin er geen volwassen variant is van de zorg op grond van de AWBZ of de Wlz of de Zorgverzekeringswet. De staatssecretaris zegt dat gemeenten dat onderling maar moeten overleggen. Wat als de benodigde zorg niet is ingekocht door de nieuwe gemeente? Vertrouwt de staatssecretaris niet te veel op de blauwe ogen van de gemeenten? Stel dat iemand wel naar een voorziening voor volwassenen kan, maar niet in het zorgprofiel past. Wat gebeurt er dan? We moeten niet langer vertrouwen op de bereidwilligheid van de gemeenten en dit wettelijk regelen. Gaat de staatssecretaris dat doen?

Dat het slecht gesteld is met de overheveling naar gemeenten blijkt wel uit het feit dat het Transitiebureau Jeugd een stresstest heeft ontwikkeld voor gemeenten. Volgens de website wordt de stresstest vormgegeven als een "real life simulatie", waarin cliëntcasussen centraal komen te staan. Kosten: €5.400, exclusief btw. Zijn we nou helemaal betoeterd? Ik vraag het aan de staatssecretaris. We zetten dure tests in om te weten te komen of de hulp goed is georganiseerd voor kinderen met ernstige gedragsproblemen, een verstandelijke beperking of verslavingsproblemen. Geld dat bedoeld is voor goede zorg verdwijnt in de zakken van Deloitte. Wij experimenteren met kinderen. Hoe fout willen we het hebben?

Het onderscheid dat wordt voorgesteld in het wetsvoorstel, dat landelijk werkende instellingen geen jeugdzorgaanbieder kunnen zijn en geen uitvoering kunnen geven aan kinderbeschermingsmaatregelen, komt op de SP wat gekunsteld over. Hierdoor worden kinderen alleen maar geconfronteerd met meer jeugdhulpverleners in plaats van minder. Het doel van deze wet was toch: één kind, één gezin, één plan, één hulpverlener? We zien in de praktijk dat de organisaties die zowel jeugdhulp als kinderbeschermingsmaatregelen aanbieden, creatief omgaan met deze scheiding, door de diverse activiteiten onder te brengen in verschillende stichtingen. Is dat de bedoeling van deze wetgeving?

Dan heb ik nog twee punten, allereerst Bureau Jeugdzorg. Mijn collega heeft in het vorige debat ook al aandacht gevraagd voor de ontslagen. 1.800 jeugdhulpverleners staan eind 2015 op straat, met al hun kennis en expertise. Terwijl de staatssecretaris allerlei moeilijke constructies voor thuiszorgmedewerkers regelt, blijft het stil als het om de jeugdzorg gaat. 1.450 jeugdhulpverleners, waarvan de helft bij Bureau Jeugdzorg, zijn in 2014 al op de nominatielijst voor ontslag gezet. Is dat de zachte landing waarover de staatssecretaris telkens mooie woorden spreekt? Er zou toch een zachte landing komen voor de 20 gezinsvoogden uit Gouda, die gedwongen moesten vertrekken en 300 kinderen zonder begeleiding moesten achterlaten? Deze mensen hebben ondertussen gehoord dat ze weg moeten, dat ze ontslagen worden. Maar dat was toch niet zo, volgens deze staatssecretaris? Bij de SP krijgen we echt een hartverzakking als we dit soort berichten lezen. Is dit de bedoeling van de nieuwe Jeugdwet, vraag ik aan de staatssecretaris? Ja of nee?

Tot slot zeg ik dat mijn fractie zeer verontrustende berichten ontvangt over het inrichten van de toegangsfunctie voor de jeugdzorg. Dat zou zeer stroef verlopen. Kent de staatssecretaris deze berichten? Wat gaat hij daarmee doen en hoe gaat hij dit oplossen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De snelheid waarmee deze invoeringswet door de Kamer wordt behandeld, doet toch een beetje denken aan de haastige wijze waarop de Jeugdwet vorig jaar door het parlement is gehaald. Gelukkig gaat het vandaag om een wet die grotendeels van technische aard is. Haastige spoed is in dit geval juist wél goed. De datum van invoering van het nieuwe stelsel voor de jeugdzorg komt immers steeds dichterbij. De verantwoordelijke taak waar gemeenten en zorgaanbieders voor staan, is immens. Zij hebben behoefte aan duidelijkheid. Het is daarom goed dat zo spoedig mogelijk in ieder geval het wettelijk kader van het nieuwe stelsel wordt afgerond. Daarmee is nog niet gegarandeerd dat de uitvoering van het nieuwe stelsel goed verloopt. Dat is, in mooi Nederlands, een understatement. Ik kom daar later nog op terug. Eerst wil ik aandacht vragen voor degenen voor wie we het allemaal doen.

Want niet alleen gemeenten en zorgverleners hebben behoefte aan duidelijkheid. Vooral voor ouders en kwetsbare kinderen wordt het een spannende tijd. Krijgen zij na 1 januari nog voldoende hulp bij het opvoeden van hun kind of bij de zorg waar het mogelijk is? In dit verband wil ik de staatssecretaris bedanken voor de brief die hij gisteren heeft verstuurd over de zogenaamde "vergeten groep". Ik heb hem daarvoor vanmorgen al bedankt, maar ik hecht eraan om dat hier in de plenaire zaal ook te doen. Deze groep is vergeten in de zin dat de mensen in deze groep niet onder de Wlz zouden gaan vallen. Toch is er geen twijfel over mogelijk dat deze kinderen en jongvolwassenen hieronder zouden moeten vallen, gezien de complexe meervoudige handicaps. Er is wat discussie voor nodig geweest. Een amendement van de CDA-fractie waarin dit werd geregeld, kon eerder nog niet op een meerderheid rekenen. Gelukkig heeft de staatssecretaris echter anders besloten en zal er naar deze mensen een brief worden gestuurd waarin staat dat zij ervoor kunnen kiezen om alsnog onder de Wet langdurige zorg te gaan vallen. Ik heb vanmorgen ook al even gevraagd hoe dit nu juridisch wordt geregeld. Ik wil die vraag hier herhalen. Hoe wordt het ook in financiële zin geregeld? Wij hebben hierover gedebatteerd omdat deze mensen nu eenmaal niet onder de Wet langdurige zorg vielen. Dat is ook zo geregeld in hoofdstuk 8 van de Wmo. Hoe gaat de staatssecretaris dit juridisch doen en hoe krijgt het financieel vorm? Dit zijn belangrijke vragen, die overigens uiteraard niets afdoen aan de vreugde van de CDA-fractie over het feit dat dit nu zo is geregeld.

Ik kom op de overgangsregeling. De decentralisatie van de jeugdzorg is een immense klus voor gemeenten en zorgaanbieders. Met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, wordt onder andere een overgangsregeling vastgesteld. Na overleg met de provincies, de gemeenten en Jeugdzorg Nederland is besloten om 80% van de omzet van Bureau Jeugdzorg te garanderen. Hiermee wordt de continuïteit van de functie van Bureau Jeugdzorg in 2015 geborgd. De CDA-fractie is blij dat op deze manier meer zekerheid wordt geboden, maar het is haar nog steeds niet duidelijk of hiermee ook de continuïteit van alle zorg voldoende is geborgd. Kan de staatssecretaris de zorg hierover wegnemen? Ik heb dit al eerder plastisch als volgt omschreven. Op oudejaarsavond bespreken een vader en een moeder de zorg voor hun kind. Ze willen op 2 november bellen, maar dan wordt de telefoon niet opgenomen bij de desbetreffende zorginstelling omdat er geen contract is. Of het contract is te laat gekomen, waardoor de zorginstelling failliet is gegaan. Hoe wordt de zorg in zo'n situatie geregeld?

Instellingen die zich zorgen maken, kunnen zich nu wenden tot de Transitie Autoriteit Jeugd. Die brengt vervolgens een advies uit over hoe kan worden omgegaan met de ontstane situatie. De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag wat de waarde van dit advies is. Ik krijg hierover vandaag graag duidelijkheid. Instellingen kunnen met hun zorg bij die transitieautoriteit terecht, maar ouders die het fout zien gaan, kunnen op dit moment nog nergens hun klacht kwijt. De staatssecretaris geeft wel aan dat gewerkt wordt aan het opzetten van een meldpunt, maar dat zal pas vanaf 1 januari actief zijn. Is dat eigenlijk niet te laat? Is de discussie die we vanmorgen hadden over het noodloket ook híérvoor de oplossing?

Er zijn inmiddels ook garanties gegeven aan landelijk en bovenregionaal werkende instellingen. Gezien de stand van de contractenmeter is dat geen overbodige luxe. Wat het CDA echter niet ziet, is dat er afspraken gemaakt worden over de laagdrempelige, maar eenvoudige jeugdhulp. Dat is noodzakelijk. Allemaal ontvangen wij alarmerende berichten: geen contracten, geen zekerheid. Dat is een probleem. De hele bedoeling van de overheveling van de jeugdhulp naar de gemeenten is nu juist dat, waar je kunt volstaan met eenvoudige hulp, die ook wordt aangeboden. Maar zoals gezegd moeten er dan wel voldoende instellingen overeind zijn gebleven. Waarom reageert de staatssecretaris niet positief op het voorstel dat de CDA-fractie tijdens het laatste AO over de transitie van de jeugdhulp heeft gedaan, te weten een garantie van 90% voor bestaande cliënten met bestaand overgangsrecht? Daarmee kun je met je kind naar de bestaande zorgaanbieder, weet je dat de rekening betaald wordt en is er zekerheid voor de families en de zorginstellingen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk willen we allemaal zekerheid voor de kinderen en voor de zorg. Maar hoor ik mevrouw Keijzer nu serieus zeggen dat ze vooral zekerheid wil voor de instellingen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, en dat is niet gek. Want wat heb je aan overgangsrecht, wat heb je aan een indicatie voor zorg voor jouw kind, waar het niet goed mee gaat, als de instelling waar je die zorg betrekt op 1 januari failliet is? Natuurlijk heb je het, als je het over zorg hebt, altijd over de zorgverleners.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk hebben we het over de zorgverleners, maar het gaat erom dat de kinderen de juiste zorg krijgen en niet bij welke instelling die zorg vandaan komt. Is mevrouw Keijzer dat met mij eens? Is dit de operatie "Red het kind", of de operatie "Red de instelling"?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Beide, want het kind dat zorg nodig heeft, heeft een instelling nodig. Als je de monitors leest van de zorginstellingen, van ActiZ en van V&VN, zie je dat 70% van de zorginstellingen nog geen idee heeft. Als je een beetje verstand hebt van bedrijfsvoering, weet je dat het straks misgaat. Ik had eigenlijk gehoopt dat de PvdA-fractie na het betoog van Spekman van afgelopen zondag hier niet zou gaan doen alsof dat twee tegengestelde bewegingen zijn. Ik had gehoopt dat de PvdA-fractie met het CDA zou strijden voor de continuïteit van zorg.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma wordt een beetje uitgedaagd, maar ze blijft zitten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Maar ik zie dat u de me de ruimte geeft; ik twijfelde of ik die mocht pakken. Het activisme van de Partij van de Arbeid betekent dat we het land ingaan om met onze wethouders te spreken en ze aan te sporen hiervan een succes te maken, in plaats van boe te roepen en onheil te voorspellen, waaraan ook het CDA meedoet. Mevrouw Keijzer mag me vertellen waar de kinderen meer aan hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Kinderen hebben iets aan een indicatie voor zorg, als er een zorginstelling is die die zorg verleent. Want je hebt er helemaal niets aan om met een indicatie voor zorg, dus met een recht op zorg op het stads- of dorpsplein te gaan staan, want dat is een lege huls.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Tijdens het debat over de stelselherziening hebben we het erover gehad dat dit geldt voor bepaalde heel specialistische functies. Er moet nog wel sprake zijn van voldoende van dat soort functies, los van de instelling. Dan komt het wat dichterbij. Maar voor het brede palet van zorg is het toch niet zo dat het overeind houden van de instelling bepalend is voor de zorg voor dat kind? Bovendien wilden we toch ook een beweging van acht tot zestien hulpverleners in een gezin die ieder hun eigen ding doen, naar het geven van echte hulp aan dat kind, waarvoor één iemand verantwoordelijk is? Die hulp moet er toch een keer komen, in plaats van dat men langs elkaar heen blijft werken? Hoe verhoudt dit pleidooi voor garanties zich tot dat verhaal?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een garantie die hangt aan het kind met recht op zorg. Het is een garantie die hangt aan een kind dat zorg nodig heeft en die zorg kan krijgen waar het die nodig heeft. Hier wordt gedaan alsof dat in strijd is met de wet, maar dat is niet zo. Juist in de Jeugdwet is overgangsrecht opgenomen, in tegenstelling tot de Wmo en de Participatiewet waarin het overgangsrecht juist ook hangt aan de hulpverlener die de zorg nu geeft. Ik begrijp werkelijk niet waarom de VVD en de PvdA niet met mij willen meedenken om zo de door iedereen met de mond beleden continuïteit van zorg ook daadwerkelijk praktisch vorm te geven. Nogmaals, je hebt er niets aan om op het dorpsplein, zoals vlakbij waar ik woon, te staan met een papiertje met "zorgindicatie" erop, als de zorginstelling er niet meer is omdat deze failliet is gegaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik maak er bezwaar tegen dat wordt gedaan alsof er maar één zorginstelling is. Het gaat in de wet om continuïteit van zorg. Wij hebben dat keurig geregeld. Wij hebben zelfs een aanwijzingsbevoegdheid van de staatssecretaris dat als een gemeente dat niet heeft ingekocht, de staatssecretaris dat alsnog kan doen, afhankelijk van het gebied. Dat is allemaal keurig geregeld. U hebt ingestemd met deze wet. U hebt het vertrouwen in de bestuurders van gemeenten uitgesproken dat ze dit gaan regelen.

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Waarom heeft de partij van mevrouw Keijzer eigenlijk voor deze wet gestemd? Wat is het vertrouwen in de eigen wethouders in de gemeenten?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vertel ik net. Juist in die wet staat het meest vergaande overgangsrecht dat wij hebben: als je recht hebt op zorg, kun je dat in principe krijgen bij de zorgverlener die je nu hebt. Dat is ook logisch, want zeker opvoedingsproblemen en zorg en ondersteuning aan kinderen vallen of staan bij de klik die je hebt met je zorgverlener. Dat weten wij allemaal. Vervolgens hoor je vanuit het land hoe moeizaam het is om contracten te sluiten. Overigens verwijt ik dat de gemeenten niet. Gemeenten krijgen pas volgende week de informatie over de pgb's; dan horen zij pas welke kinderen welk pgb hebben in hun gemeenten. Het is dus nog te begrijpen ook. Het gaat mij erom dat, als dit kind en die vader en moeder voor de kerst hun laatste gesprek hebben gehad, zij weten dat zij er op 1 januari ook nog terechtkunnen. Ik hoop dat de PvdA en de VVD dit ook zien, want deze twee partijen hebben hier de meerderheid. Het zou goed zijn als het doel dat in de wet staat — waarvoor deze partijen ook voorgestemd hebben — in de praktijk ook daadwerkelijk vorm en inhoud kan krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik zou het op prijs stellen als Kamerleden die verantwoordelijkheid hebben — terwijl partijen heel hard werken in het land — die verantwoordelijkheid ook in deze Kamer nemen en niet alleen garanties vragen nadat zij voor de wet hebben gestemd. Het was bekend dat die garanties er niet inzaten. De continuïteit van zorg zat erin. Daarover hebben wij het en dat is iets anders dan continuïteit van instelling. Als het kan, zal de zorg bij dezelfde hulpverlener worden verleend, maar soms zullen kinderen misschien ook wel willen wisselen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou bijna willen vragen om een schorsing, om even te kunnen kijken naar het overgangsrecht. Mevrouw Van den Burg kan dan lezen hoe het in de wet geregeld is. Mijn pleidooi sluit daarbij aan. Natuurlijk is het zo dat je kunt wisselen als je wilt wisselen. Ook dat is geregeld in de wet. Wij staan hier nu echter voor de invoeringswet van de Jeugdwet, met alle problemen van dien die er vanuit het land op ons afkomen. Mevrouw Van der Burg kan haar ogen daar toch niet voor sluiten? Laten wij daar met elkaar praktisch mee omgaan. Ik begrijp dat ik hiervoor van de VVD geen steun krijg, maar misschien is er op een andere manier een Kamermeerderheid te krijgen.

Ik ga verder met het woonplaatsbeginsel. Om te bepalen welke gemeente inhoudelijk en financieel verantwoordelijk is, moet gekeken worden naar de woonplaats van de jeugdige. Dat lijkt heel simpel, maar in de praktijk lijkt het niet altijd goed in te passen in de wettelijke omschrijving. Het is niet ondenkbaar dat gemeenten met situaties te maken krijgen waarin ze twijfelen over de vraag of ze wel of niet verantwoordelijk zijn. In een dergelijk geval dreigen door deze discussie situaties te ontstaan waarin kinderen tussen wal en schip vallen. Op welke manier wordt gegarandeerd dat er altijd een gemeente verantwoordelijk is zonder dat dit voor de rechter afgedwongen moet worden? Weten alle gemeenten eigenlijk al voor welke jeugdigen ze over drie maanden verantwoordelijk zijn? Ik sprak net al over de pgb's die pas in oktober, soms zelfs pas in november definitief bekend worden.

Om te bepalen welke gemeente verantwoordelijk is, wordt voor jeugdigen de woonplaats van de ouder met gezag genomen. In het wetsvoorstel wordt dit woonplaatsbeginsel aangevuld met de bepaling dat vanaf de leeftijd van 18 jaar wordt uitgegaan van de feitelijke verblijfplaats van de jeugdige. De regering geeft aan dat dit tot consequentie kan hebben dat bij het bereiken van de meerderjarige leeftijd een andere gemeente verantwoordelijk wordt. Overleg tussen gemeenten is op zo'n moment noodzakelijk, zo schrijft de regering. Maar waar staat dat dit overleg ook daadwerkelijk gevoerd moet worden? Hoe kunnen ouders en jeugdigen zich in deze discussie mengen, zonder dat dit direct afgedwongen moet gaan worden via de rechter?

Bij het woonplaatsbeginsel is nog een andere discussie van belang. Vaak is het gezag van de ouders bepalend voor de vraag welke gemeente verantwoordelijk is, maar het gezag wordt in Nederland nou juist niet eenduidig vastgelegd. Het gezagsregister biedt niet in alle situaties een volledige, sluitende registratie. Er kan discussie zijn over de GBA-inschrijving in het geval van ouders die met elkaar in een vechtscheiding zijn verwikkeld. De een schrijft de jeugdige de ene week hier in, waarop de ander boos is en de jeugdige de andere week ergens anders inschrijft. Helaas, dat gebeurt soms. Hoe gaat dan bepaald worden welke gemeente verantwoordelijk is?

Wanneer gaat de verantwoordelijkheid over naar een nieuwe gemeente bij verhuizing? In het onderwijs hebben we dat eenvoudig geregeld. Op 1 oktober wordt er geteld, en vanaf dan is het onderwijs verantwoordelijk voor de kinderen die dan bij de school staan ingeschreven. Komt iemand na 15 oktober, dan moet je wel onderwijs geven maar heb je in financieel opzicht pech. Uiteindelijk middelt zich dat wel uit. Is het niet een idee om het zo te doen? Niet in alle gevallen overigens. Zo ben ik laatst benaderd over gemeenten waar meer asielzoekers naartoe komen; daar kan het tot heel grote verschuivingen leiden. Dat is echter een debat voor een ander moment. Wil de staatssecretaris hierop reageren en bekijken of daar afspraken over te maken zijn? Vervolgens zijn er gemeenten met heel veel voogdijinstellingen. In de onderhandelingen wordt dat ingewikkeld. Ook heb ik begrepen dat het met name bij het Leger des Heils in het noorden van het land nog niet helemaal lekker loopt, terwijl de continuïteit van zorg ook hier zeer belangrijk is.

In het kader van de regeldruk constateert Actal dat er in het overgangsjaar kort opeenvolgend drie uitvoeringsmodaliteiten zijn, waardoor er in die periode extra regeldruk ervaren wordt. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen gaat de staatssecretaris niet in op dit punt. Kan hij alsnog aangeven waarom hij ervan overtuigd is dat dit in 2015 geen extra regeldruk zal veroorzaken?

Het CDA hoopt dat er zo snel mogelijk zekerheid over zal zijn dat gemeenten op tijd hun zorg ingekocht zullen hebben. De staatssecretaris spreekt over een interventieladder die uiteindelijk tot de indeplaatsstelling kan leiden. Ten tijde van de schriftelijke vragenronde gaf de regering aan dat er bij 11 regio's nog onvoldoende duidelijkheid bestaat over de planning en de inhoud van de inkoopcontracten. 11 van de 42, dat zijn er heel veel. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu hiermee staat? Zijn er al gemeenten of regio's die een paar treden gestegen zijn op deze contracten- of interventieladder? Of kan de staatssecretaris ons geruststellen dat de contracten overal tijdig getekend zullen zijn? Ik krijg graag wat meer onderbouwing; dat de staatssecretaris dit hoopt, is niet voldoende onderbouwing. Het is ook terecht om hier de vraag te stellen of de staatssecretaris al weet of hij de monitor, waar we eerder over spraken, openbaar wil gaan maken. Wat staat er in die contracten? Ons bereiken steeds meer berichten dat niet alle benodigde jeugdhulp is ingekocht. Als dat zo is, voorzien wij een hausse van doorverwijzingen door jeugdartsen, huisartsen en medisch specialisten naar jeugdhulp, die vervolgens met een pgb ingevuld gaat worden. Dat is een prachtig instrument in de wet, maar niet als het een bypass is omdat gemeenten onvoldoende jeugdhulp hebben ingekocht.

In de beantwoording van vragen van mevrouw Bergkamp en mij gaf de staatssecretaris bij het antwoord op vraag 5 aan dat er niet altijd een pgb wordt gegeven. Maar volgens mij is het zo dat je een pgb kunt krijgen als je niet tevreden bent over de zorg die de gemeente heeft ingekocht. Als de gemeente haar aanbod adequaat vindt, betekent dat niet dat daarmee de discussie afgerond is. Graag krijg ik hierop een reactie.

De Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd moet in de gaten houden of het allemaal goed gaat. Kan de staatssecretaris inmiddels bevestigen dat de onderzoeksopdracht van deze commissie gevoegd gaat worden onder die van de commissie-Noten? We weten immers allemaal dat dat totaal verschillende opdrachten zijn. We hebben net met elkaar flink gedebatteerd over zorgcontinuïteit. Daar ziet de opdracht van de commissie-Geluk — laat ik het makkelijk houden — op. Die moet verder onderzocht worden. Ik geloof niet dat deze staatssecretaris de verdenking op zich wil laden dat hij kritisch onderzoek kwijt wil zijn.

Ik zei net al dat veel zorg betaald gaat worden uit pgb's en dat pas binnenkort duidelijk wordt hoe de pgb's in elkaar zitten, om welke kinderen het gaat en welke kosten het zijn. Gaat dit alleen over kinderen of gaat dit ook over de pgb's die onder de Wmo vallen, voor volwassenen? Dit punt is van belang, want dit raakt het beslag van de pgb's op de totale financiële ruimte van de gemeenten. Ik weet dat de staatssecretaris bezig is met een enthousiaste bustour door het ganse land. Ik ben zelf wethouder geweest. Ik kan mij heel goed voorstellen hoe vereerd je kunt zijn en wat een feest het is als de staatssecretaris voorbij komt, maar ik krijg toch af en toe een beetje het gevoel dat ik een soort vertrouwenspersoon ben van wethouders die, in tegenstelling tot de positieve berichten van de staatssecretaris, toch bij mij zorgen uiten. Zij melden bijvoorbeeld dat er echt nog wel wat kinken in de kabel zitten, zoals het pgb.

Als ik goed geteld heb, zijn over 85 dagen de gemeenten verantwoordelijk voor de hulp en zorg voor jeugdigen. Hoewel het CDA er met de overgrote meerderheid van de Kamer van overtuigd is dat het een juiste keuze is, zien wij hoe door te late informatieverstrekking en onduidelijkheid over de vraag om welke kinderen en gezinnen het gaat, grote onzekerheid ontstaan bij die families en hun kwetsbare kinderen. We kunnen vanuit Den Haag niet alle onzekerheid wegnemen, maar waar dat wel mogelijk is, moeten we ons daar volledig voor inspannen.

Ik sprak eerder al over de vergeten groep kinderen en jongvolwassenen. Nogmaals spreek ik uit dat ik zeer blij ben met de oplossing. Hoewel de wet die we vandaag behandelen voor het overgrote deel gaat over bestuurlijke en juridische technische zaken, gaat die uiteindelijk over goede zorg en hulp voor kwetsbare kinderen en hun families.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik begin met het bedanken van de staatssecretaris voor zijn brief over de zogeheten vergeten groep. Ik denk dat Ouders voor goede zorg, VGN, Per Saldo, Ieder(in) en wij Kamerbreed een oplossing wilden. Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarnaar geluisterd heeft en met een oplossing is gekomen.

Morgen is het precies een jaar geleden dat de Tweede Kamer debatteerde over de nieuwe Jeugdwet. Ik kan mij dat nog herinneren. Het was een van de eerste grote wetten die ik mocht doen als Kamerlid. Dat is dus alweer een jaar geleden. We zien dat gemeenten, zorgaanbieders en professionals op dit moment heel hard werken om ervoor te zorgen dat kinderen en hun ouders volgend jaar de zorg krijgen die zij nodig hebben. Maar we horen ook steeds meer verontrustende berichten over de transitie van het jeugdstelsel, namelijk dat daarover veel onduidelijkheid en onzekerheid is. Vandaar dat er onlangs op verzoek van D66 een spoeddebat is geweest. Ik hoop dat we snel een VAO kunnen hebben om de continuïteit van de zorg te garanderen. Ik kijk erg uit naar de brief van de staatssecretaris hierover, want in dat spoeddebat hebben we een aantal vragen aan hem gesteld.

D66 wil voorkomen dat ouders en kinderen tussen wal en schip vallen. Dat vereist ondersteuning van het kabinet en duidelijkheid over de regels. Daarover gaat het vandaag. Het is belangrijk dat we nu de wet behandelen die ervoor moet zorgen dat de Jeugdwet goed aansluit op alle andere wetten. Ik merk in de praktijk dat, als je aangeeft dat je een debat gaat voeren over de Invoeringswet Jeugdwet, iedereen denkt dat we wéér gaan praten over de invoering van de Jeugdwet. Maar het is dan ook een vrij technische wet. Toch zit er ook een aantal inhoudelijke punten in deze wet en daar heb ik een aantal vragen over, voor beide staatssecretarissen. Ik zal beginnen met een aantal vragen over de continuïteit van de zorg. Daarna ga ik in op de landelijk werkende instellingen, de regels rond uithuisplaatsingen, het woonplaatsbeginsel, de inplaatsstelling en de medezeggenschap van alleenstaande minderjarig asielzoekers.

Allereerst de continuïteit van de zorg. Om de continuïteit van de door de Bureaus Jeugdzorg geleverde zorg te garanderen, kiest de staatssecretaris voor een mogelijke garantstelling door gemeenten van minimaal 80% van het budget voor 2015. Wanneer wordt er besloten welke gemeenten onder deze regeling zullen vallen, op basis van welke criteria wordt dat nu bepaald en wie bepaalt dit? Is de Transitie Autoriteit Jeugd hierin doorslaggevend? Een andere vraag die ontstond tijdens het AO over de transitie van de Wmo luidt als volgt. Er is veel onzekerheid en onduidelijkheid bij cliënten, maar voor zorgaanbieders geldt precies hetzelfde: vele zorgaanbieders weten niet meer hoe het zit vanwege alle veranderende wetgeving. Waar kunnen die zorgaanbieders terecht met hun vragen? Net hebben we het gehad over een callcenter en een telefoonnummer voor cliënten. Ik ben er heel blij mee dat dit telefoonnummer vanaf half oktober beschikbaar is, maar waar kunnen de zorgaanbieders heen? Verder heb ik een vraag over de peildatum; die is 2012, voor alle gegevens en budgetten. Wat doet de staatssecretaris met een eventuele autonome groei in 2013 en 2014? Graag een reactie op dit vraagstuk. De Jeugdwet regelt dat de rechten van jeugdigen en ouders op jeugdhulp bij de overgang naar het nieuwe jeugdstelsel nog een jaar in stand blijven. Daarbij is expliciet geregeld dat gemeenten er verantwoordelijk voor blijven dat de jeugdhulp kan worden voortgezet bij dezelfde aanbieder, indien dat — zo zag ik in de beantwoording van de staatssecretaris — redelijkerwijs mogelijk is. Wat bedoelt de staatssecretaris met "redelijkerwijs"? Ik heb ook een praktische vraag over de situatie vanaf 1 januari 2016. Wat gebeurt er als een huisarts verwijst naar een jeugdpsycholoog en deze zorg niet is ingekocht door de gemeente? Graag een reactie op deze concrete vraag over de omgang daarmee.

Nu de landelijk werkende instellingen, zoals het Joods Maatschappelijk Werk en het Leger des Heils. Deze organisaties mogen straks, als jeugdzorgaanbieder, niet meer zowel de uitvoerders van de kinderbeschermingsmaatregelen als de jeugdreclassering zijn. D66 vindt deze functiescheiding belangrijk. Wij vinden het wel goed dat deze instellingen nog een jaar lang de tijd krijgen voor de ontvlechting, zodat deze zorgvuldig kan plaatsvinden. Hoe ver zijn deze instellingen met die ontvlechting? Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Het volgende over de uithuisplaatsingen en het gedwongen kader. De nieuwe Jeugdwet biedt de rechter straks de mogelijkheid om kinderen die dicht tegen een opname in een gesloten jeugdzorginrichting zitten, een laatste kans te geven. Zij mogen thuis blijven als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, zoals stoppen met spijbelen en deelnemen aan gezinstherapie. Deze voorwaardelijke machtiging gesloten jeugdzorg kan de rechter voor een halfjaar opleggen, maar de jeugdhulpverlener stelt straks vast of een kind een voorwaarde overtreedt en alsnog uit huis mag worden geplaatst. De rechter doet dat niet meer. Ik blijf toch moeite hebben met de vrijheidsontneming van een kind. Ik realiseer me dat we het debat daarover gevoerd hebben, maar ik blijf over dit mijns inziens belangrijke punt twijfels houden. Wil de staatssecretaris dit punt expliciet meenemen in de evaluatie van de wet? Hoe zit het in de praktijk met dit punt? Wellicht zijn mijn zorgen voor niets, maar ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris hier expliciet naar keek.

Gecertificeerde instellingen kunnen binnenkort zonder enige medewerking van het college van burgemeesters en wethouders een rechter verzoeken om een machtiging tot uithuisplaatsing. Dat gaat volgens D66 in tegen de stelselherziening, waarin de gemeente, het college, veel meer bepalend is. Het jeugdstelsel is er toch ook sterk op gericht om uithuisplaatsingen zo veel mogelijk te voorkomen door de inzet van lokale jeugdhulp? Waarom kiest de staatssecretaris er dan voor om in dit geval een besluit van het college overbodig te maken?

Naast mevrouw Keizer, bij wier vragen ik mij graag aansluit, stel ik een paar vragen over het woonplaatsbeginsel. D66 heeft altijd heel kritisch tegenover dat beginsel gestaan en vooral tegenover hoe dat in de praktijk uitpakt. Op papier lijkt dit er heel mooi uit te zien, maar in de praktijk is er heel veel verwarring. Daarover blijf ik zorgen houden. Bij het woonplaatsbeginsel is de gemeente waar de ouders wonen volgens de Jeugdwet verantwoordelijk voor het leveren van jeugdhulp. De staatssecretaris wil nu regelen dat zodra een jongere 18 wordt, de gemeente waar de jongere woont de verantwoordelijkheid overneemt. Daarbij kan ik mij op zichzelf iets voorstellen, maar dit mag natuurlijk nooit leiden tot overdrachtsproblemen tussen gemeenten. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat deze maatregel tot extra overleggen en meer bureaucratische rompslomp voor gemeenten leidt en, sterker nog, dat jongeren tussen wal en schip vallen? Kan de staatssecretaris garanderen dat jongeren hiervan niet de dupe worden in de zin dat ze de aanbieder verliezen van wie ze bijvoorbeeld een zinvolle en goede behandeling krijgen?

De "indeplaatsstelling" is een moeilijk, technisch begrip. Het duidt op de mogelijkheid van de staatssecretaris om in te grijpen als het niet goed gaat bij een gemeente. In de wet wordt binnenkort dus ook geregeld dat in geval van taakverwaarlozing door een gemeente een indeplaatsstelling kan plaatsvinden. Het Rijk neemt dan de verwaarloosde taken van de gemeente over. Deze vergaande overheidsbemoeienis wordt alleen toegestaan als de interventieladder is doorlopen en gemeenten dus voldoende waarschuwingen en verbeterkansen hebben gehad. Op welke trede van de interventieladder bevinden we ons nu? De staatssecretaris heeft in de brief aangegeven dat ongeveer 25% van de regio's niet op tijd klaar is. Kan de staatssecretaris in het kader van de transparantie voor de Kamer, maar ook voor de gemeenteraden, aangeven over welke regio's wij het nu hebben? Acht de staatssecretaris het reëel dat er met het oog op de huidige situatie een indeplaatsstelling aan de orde komt? Hoe wordt bepaald wanneer de gemeente de taken zelf weer kan uitvoeren? Ik krijg graag een uitvoerige reactie op dit punt.

In het wetsvoorstel krijgen alleenstaande minderjarige asielzoekers en vluchtelingen geen recht op medezeggenschap. In de ogen van D66 gaat het hier ook zeker om een specifieke groep, een zeer kwetsbare groep. Het gaat immers om kinderen die zonder ouders in Nederland komen. Nu heb ik de beantwoording van de staatssecretaris met veel interesse gelezen, waarin staat dat deze kinderen vaak geen kennis van de Nederlandse taal hebben en ook niet van Nederland. Daarom vraagt hij zich af waarom hij deze kinderen medezeggenschap zou geven. Volgens mij mogen ook kinderen die vanuit een heel moeilijke situatie komen, wel degelijk medezeggenschap krijgen. Ik realiseer me dat er al een aantal goede dingen worden georganiseerd. Zo zijn er praatcafés en evaluatieformulieren. Dat is prima, maar toch roep ik de staatssecretaris ertoe op, in overleg met gespecialiseerde organisaties na te gaan hoe de medezeggenschap voor deze groep te borgen.

Ik realiseer me dat we een debat over pleegzorg hebben gevoerd en dat er een door ons gesteund amendement is ingediend om de huidige Regeling pleegzorg 2013 niet in de wet te verankeren. Ik ben benieuwd naar de manier waarop wij met elkaar de kwaliteit van pleegzorg gaan borgen. Hoe voorkomen we dat er binnenkort een wildgroei aan verschillende pleegcontracten is? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatievoorziening voor pleegouders op peil is?

Tot slot. Voor de jeugdhulp en de jeugdzorg begint de tijd natuurlijk te dringen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor mevrouw Bergkamp praten over een wildgroei aan pleegzorgcontracten. Kan zij toelichten wat zij daarmee bedoelt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei: hoe voorkomen we dat er een wildgroei komt aan verschillende contracten? Hoe voorkomen we dat er heel veel diversiteit is? Hierdoor zullen er namelijk heel veel verschillende eisen gesteld worden in zo'n pleegzorgcontract. Hoe zit het dan met de kwaliteitsborging?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat er verschillende aanbieders van pleegzorg zijn en dat er op verschillende manieren pleegzorg wordt geboden, wil toch niet direct zeggen dat de kwaliteit ervan onder de maat is? We willen toch juist graag dat kinderen niet uit huis worden geplaatst, maar zo veel mogelijk in huis geplaatst worden bij pleeggezinnen of gezinshuizen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, dat is een terecht punt van mevrouw Ypma. Het wil ook niet zeggen dat het leidt tot een wildgroei, maar ik vind het wel belangrijk dat als we Kamerbreed iets uit de wet hebben gehaald, we aan beide bewindspersonen vragen hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kwaliteit geborgd blijft. Dat is de strekking van mijn oproep. Mevrouw Ypma heeft natuurlijk wel gelijk dat die wildgroei geen vanzelfsprekendheid is. Liever voorkomen dan genezen, zeg ik er dan maar bij.

Ik gaf net al aan dat voor de jeugdzorg en de jeugdhulp de tijd begint te dringen. Het is daarom belangrijk dat we vandaag helderheid krijgen over al die wettelijke kaders, zodat op dat gebied het plaatje voor gemeenten, zorgaanbieders, professionals en cliënten eindelijk compleet wordt. Ik kijk daarom uit naar de beantwoording van beide staatssecretarissen. Daarnaast moeten er een aantal acties komen van de staatssecretaris om de continuïteit van de zorg te garanderen. Ik sluit me aan bij wat er eerder is gezegd. We krijgen nog een VAO over dit onderwerp. Ik hoop dat er dan ook snel een brief komt van de staatssecretaris, met name over de zorgen over de bovenregionale inkoop. Ik vind dat echt een zorgpunt.

Daarnaast vind ik het volgende ook belangrijk. Ik sluit me daarmee een beetje aan bij de woorden van mevrouw Keijzer. Als Kamer hebben we heel veel profijt gehad van de commissie-Geluk. Ik vind eerlijk gezegd dat deze commissie nog vrij genuanceerd was in haar conclusies. Je las gewoon de onzekerheid en de dilemma's erin: "Hoe kan ik op papier zetten dat ik zorgen heb?" Ik vind dat de Kamer zorgvuldig moet omgaan met de kennis die daar zit. Ik kan dat als D66'er misschien wat makkelijker zeggen. Ik zou het op prijs stellen als we nog een jaar lang verdergaan met deze commissie. Het maakt mij niet uit in welke vorm. De kennis van deze mensen moet in ieder geval behouden blijven, zodat de Kamer vanuit die invalshoek onafhankelijke informatie kan krijgen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat die kennis verder moet gaan. Het maakt haar niet uit in welke vorm. Betekent dit dat mevrouw Bergkamp onderschrijft dat er een brede transitiecommissie moet komen in plaats van drie verschillende transitiecommissies?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik was hiervoor directeur hr. Ik zei altijd: kennis zit in mensen. Je hebt dus mensen nodig om die kennis te behouden en te waarborgen. Natuurlijk zijn er verschillende constructies mogelijk. Ik vind het wat kort door de bocht om te zeggen dat de commissie-Geluk maar weg moet en dat er dan sowieso nog kennis overeind blijft. Ik krijg graag een antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag hoe we dit kunnen borgen. Ik was heel blij dat we die informatie kregen. In de contacten die de staatssecretaris heeft met wethouders merk ik ook dat mensen er soms behoefte aan hebben om wat onafhankelijker van de bewindspersonen iets te delen. Dat snap ik. Zo werkt het nu eenmaal in de praktijk.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Die behoefte aan informatie deel ik met mevrouw Bergkamp. Bedoelt zij daarmee dat de wetenschappelijke kennis en de kunde die nu in die commissie zitten, goed bruikbaar zouden zijn voor de brede transitiecommissie voor het sociale domein?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de achtergrond van de vraag. Laat ik er eerlijk en direct in zijn. Ik zou het heel goed vinden als de heer Geluk nog een jaar doorgaat met zijn werk. Dan hebben we zeker de kennis en de waarborg. Zijn team hoort daar ook bij. De heer Geluk is het boegbeeld, maar daaronder zit natuurlijk een heel breed spectrum van allerlei mensen met wetenschappelijke kennis. Ik zou daar geen moeite mee hebben. Ik vind het zelfs efficiënt om aan deze organisatie te vragen om een jaar lang door te gaan. Ik sta overigens absoluut open voor andere snelle en effectieve opties waar ik niet aan gedacht heb.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie heeft tegen de wet gestemd en we hebben ook geen vragen meer naar aanleiding van de technische invoeringswet die nu voor ons ligt. Dat betekent niet dat we nader tot elkaar zijn gekomen, maar we spreken de bewindspersonen weer in het VAO en het algemeen overleg en in het wetgevingsoverleg dat er aan zit te komen. Ik had mij daarom graag willen inschrijven voor nul minuten, maar dat is kennelijk niet gebruikelijk, ondanks het feit dat ik hier ook al een paar jaar rondloop. Daarom wil ik het hier nu bij laten.

De voorzitter:
U hebt nog 34 seconden over; die geven we dan maar aan een goed doel.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. De Invoeringswet Jeugdwet en de bijbehorende nota's van wijziging zijn naar hun aard en karakter technisch. Dat wil echter niet zeggen dat er helemaal geen inhoudelijke punten in zitten. Het is ook de slotwet van een heel stelsel van wetten. We zijn begonnen met de Jeugdwet. We hebben de Wet professionalisering jeugdzorg en de wet inzake de verplichte koppeling burgerservicenummer gehad. De Wet verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling hoort er eigenlijk ook bij. Wat nu voorligt, is dus de laatste wet. Deze technische wet is belangrijk om ervoor te zorgen dat de Jeugdwet goed landt tussen de andere wetten. Zoals iedereen hier weet, heeft die wet met heel veel andere wetten te maken. Het is van belang dat alles goed op z'n plek komt. Als de verwijzingen niet goed zijn, gebeuren er ongelukken.

Ook is het heel belangrijk dat de staatssecretarissen in hun schriftelijke reactie hebben toegezegd dat een aantal wetten zo veel mogelijk gelijktijdig geïmplementeerd worden. Dat is met name van belang om de uitvoering niet te compliceren.

Onze vragen over de enkele inhoudelijke aanpassingen in de invoeringswet zijn wat mijn fractie betreft naar tevredenheid beantwoord. Wel heeft mijn fractie nog een aantal vragen over de twee nota's van wijziging die erbij gevoegd zijn. De eerste nota van wijziging bevat één heel belangrijk inhoudelijk punt, namelijk de aanwijzingsbevoegdheid met betrekking tot de bovenregionale specialistische zorg. In een eerder algemeen overleg hebben we daarover gesproken en ook onze zorgen geuit dat de inkoop van die zorg onvoldoende op gang komt en te complex is; er zijn grotere gebieden nodig om dat te regelen. De staatssecretarissen zijn daarover in overleg gegaan met de instellingen en de gemeenten. Een groot aantal fracties heeft gevraagd om niet door de bestaande afspraken heen te lopen bij wat er bedacht wordt om het op een goede manier geregeld te krijgen waarbij de continuïteit van zorg juist voor die groep geborgd moet worden. Ten aanzien van deze aanwijzingsbevoegdheid die aan artikel 12.4, lid 3 wordt toegevoegd, wordt gezegd dat het om een aantal zeer specialistische functies gaat. Iedereen kan de opsomming lezen, dus die zal ik hier nu niet geven. Verder wordt gezegd dat het voor één jaar geldt, namelijk 2015. Kunnen de staatssecretarissen bevestigen dat het beperkt blijft tot 2015, dus dat het wetstechnisch automatisch 2015 is en niet ook daarna? Ik denk dat het ook voor de sector belangrijk is om te weten dat het gaat om een beperkte groep en dat een termijn van één jaar geldt om de overgangsproblematiek op te lossen die nu optreedt bij de inkoop van dit soort functies.

Daarnaast vraag ik de staatssecretarissen of het klopt dat het om 15% van het totale budget gaat dat overgeheveld wordt en dat het dus niet meer is dan dat.

Ik krijg verder graag de toezegging dat, om te voorkomen dat we volgend jaar weer in deze situatie komen, er met de instellingen die het betreft en de gemeenten die deze zorg inkopen duidelijke afspraken over worden gemaakt dat als er overcapaciteit ontstaat, gezorgd wordt voor een afbouwscenario. We weten dat bijvoorbeeld van de JeugdzorgPlus. Van andere terreinen weet ik het niet. Wij moeten daarover wel afspraken maken met elkaar, zodat wij volgend jaar niet in een situatie van herhaling komen. Graag krijg ik een toezegging op dit vlak.

Dan kom ik op de tweede nota van wijziging. Die kregen wij heel kort voor dit debat. Daarover wil ik een aantal vragen stellen. Ik begin op de eerste bladzijde. Aan artikel 4.3.1 wordt een derde lid toegevoegd of dit wordt gewijzigd. Dat betekent dat er nadere regels kunnen worden gesteld naar aanleiding van het verslag dat gemaakt moet worden door de jeugdhulpaanbieders. Daarna wordt er volgens mij een extra bevoegdheid gecreëerd voor de staatssecretaris om daar nadere eisen aan te stellen, terwijl er al een hele rits eisen staat. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom dit nodig is. Dat is mijn belangrijkste vraag: waarom heeft hij deze extra bevoegdheid nodig?

Overeenkomstig artikel 6.17 vervalt de rol van de inspectie in individuele gevallen. Er staat dat oordeelsvorming niet meer nodig is. Kunnen de staatssecretarissen aangeven waarom dat niet meer nodig is? Ik zie dat nog niet direct.

Mevrouw Siderius (SP):
Het gaat vanmiddag over artikelnummers wat de VVD-fractie betreft. Je zou bijna vergeten dat het hier gaat om kinderen met complexe problemen, met gedragsstoornissen, met verslavingsproblemen. Aan het begin van haar betoog zei mevrouw Van der Burg dat zij een zachte landing wil en dat zij niet wil dat er ongelukken gebeuren. Die ongelukken gaan gebeuren. Ik heb één voorbeeld gegeven: Anna van 8 jaar wordt op 1 januari 2015 gewoon op straat gezet en moet weer gaan zwerven. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben dit debat al vaker gevoerd met de SP-fractie. Ik kan ook tien voorbeelden geven van ongelukken die nu gebeuren. Daar hoor ik de SP-fractie nooit over. Mevrouw Siderius veronderstelt dat er ongelukken gaan gebeuren. Wij zitten nog in het inkoopproces. De Kamer is bezig om na te gaan waar de zorgpunten zitten zodat zij daar heel concreet met de staatssecretaris over kan spreken en daar actie op kan laten ondernemen. Naar de mening van mijn fractie komen wij heel wat verder in het debat door gericht op die zorgpunten het debat aan te gaan in plaats van algemene beelden te creëren dat er chaos in de jeugdzorg komt en dat het allemaal fout zal gaan per 1 januari 2015. Dat gaat niet gebeuren in Nederland. Dit soort beelden wordt altijd geschetst door partijen voor grote decentralisaties. In de praktijk blijkt dat deze beelden niet uitkomen. Ik zal daar straks nader op ingaan.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit praktijkvoorbeeld van Anna komt rechtstreeks van de jeugdzorginstelling De Lichtenvoorde vandaan. Ik heb nog een stapeltje voorbeelden. Ik wil ze wel voorlezen, maar ik denk niet dat mevrouw Van der Burg er echt in geïnteresseerd is. Anna staat straks dus gewoon op straat. Mevrouw Van der Burg zegt dat het een fictief voorbeeld is. Zij zegt: wij moeten nagaan welke actie wij zullen ondernemen. Welke actie gaat de VVD ondernemen om ervoor te zorgen dat Anna in het traject kan blijven, dat zij begeleiding kan krijgen bij de problemen die zij heeft, dat zij kan blijven wonen waar zij nu woont, dat zij haar traject kan afmaken en een toekomstperspectief krijgt?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Mevrouw Siderius vraagt wat de VVD daaraan doet. De VVD komt met een stelselherziening voor de jeugd om te voorkomen dat kinderen met veertien hulpverleners te maken krijgen, zoals nu het geval is, en de facto aan het einde van het traject zeggen dat zij helemaal geen hulp hebben gehad. Dat doet de VVD. Als er per 1 januari 2015 inderdaad situaties ontstaan waarin het niet goed gaat, zullen wij onze gemeenteraadsleden en indien nodig de staatssecretaris hierop aanspreken. De staatssecretaris heeft een aanwijzingsbevoegdheid; die is in de wet geregeld. Waar het echt niet goed gaat en gemeenten hun verantwoordelijkheid niet op de goede manier nemen, hebben we die mogelijkheid. De VVD heeft echter ook vertrouwen in onze bestuurders.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de VVD-vertegenwoordigster zeggen dat zij vertrouwen heeft in de bestuurders. Wel stelt zij de vraag of de afspraak wordt gemaakt dat bij overcapaciteit het geld terugvloeit. Wij hadden zojuist even een interruptiedebatje over de zorgcontinuïteit. Toen verweet mevrouw Van der Burg mij dat ik me te veel bemoeide met de details en met zorginstellingen. Ik heb het even opgezocht. Ik wist wel dat het ergens stond, ik wist alleen het artikel niet meer uit mijn hoofd. In artikel 10 staat bij het overgangsrecht: het college is er verantwoordelijk voor dat voor jeugdigen, in situaties als bedoeld in eerdere leden van dat artikel, de jeugdhulp die reeds is ingezet voor de inwerkingtreding van deze wet na de inwerkingtreding van deze wet kan worden voortgezet bij dezelfde aanbieder. Dat is nu dus glashelder. Gaat de VVD zich daar nu ook voor inzetten en met mij nadenken over een motie om de staatssecretaris te bewegen, iets te doen voor de meer eenvoudige jeugdzorg en jeugdhulp? Die wordt nu nog onvoldoende gecontracteerd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hebben het net gehad over de bovenregionale specialistische zorg. Wij hebben daarover onze zorgen geuit tijdens het algemeen overleg van anderhalve week geleden. We hebben de staatssecretaris gevraagd om daarover in overleg te treden. We wachten de resultaten daarvan af. Voor de andere typen van zorg ligt dat iets anders. Wij geven de gemeenten inderdaad het vertrouwen. De datum voor de inkoop van zorg is gesteld op 1 november. Wij zullen tegen die tijd horen hoe het allemaal verloopt. Volgens mij hebben we daarna ook nog een debat. We hebben het dus keurig in de wet geregeld. De staatssecretarissen zijn met de gemeenten in overleg en wij zullen afwachten of die contracten op een goede wijze tot stand komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een ander uitgangspunt van deze wet is dat er zo veel mogelijk laagdrempelige, eenvoudige jeugdhulp wordt gegeven. Als je dus alleen regelt dat de meer specialistische bovenregionale zorg goed gecontracteerd is, dan mis je dat. Dan wordt dus weer een uitgangspunt van deze wet niet gehaald. Ik hoop overigens niet dat ik het weer moet opzoeken en nogmaals moet voorlezen. Het CDA doet een concreet voorstel om daar iets aan te doen. Waarom steunt de VVD dat niet?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij zijn ervan overtuigd dat de wijze waarop wij zorg en hulp aan jeugd bieden, moet veranderen. Vandaar dat wij deze wet hebben gesteund. Sterker nog, wij hebben dat twee keer in het regeerakkoord opgenomen. Er is heel specialistische zorg, waarbij het gevolg van het omvallen van bepaalde instellingen zal zijn dat er geen zorg op dat vlak meer zal zijn. Het lijkt me logisch dat je daar in het overgangsjaar bepaalde afspraken over maakt. Dat geldt echter niet voor het hele palet van zorg daarachter. Dat is daar niet voor nodig om continuïteit van zorg te kunnen garanderen. Dat is een verschil. Anders zet je het hele systeem op slot. Ik wijs op de veranderingen die nu al plaatsvinden, op de goede voorbeelden die we zien. Mevrouw Keijzer weet dat ook. Er zijn partijen die twee jaar geleden in de aanloop naar de transitie al zijn begonnen. We hebben 50% minder uithuisplaatsingen. Dat moet mevrouw Keijzer toch ook aanspreken? Dat gebeurt dus al binnen het huidige stelsel, omdat partijen anticiperen op de wet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat spreekt mij aan. Het punt is dat er als gevolg van de wet nieuwe contracten moeten worden gesloten. Gemeenten redden dat om allerlei redenen niet. Mijn voorstel is dat de staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid neemt voor extreme gevallen. Noem het dus een garantstelling voor extreme situaties. Ik hoop dat de VVD de CDA-fractie steunt. Ik hoop dat als het straks misgaat, mevrouw Van der Burg met mij aan de goede kant van de lijn staat en dat wij hebben geprobeerd om er iets aan te doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Daar zit het verschil tussen mevrouw Keijzer en mij. Ik heb er vertrouwen in dat deze staatssecretaris aan de hand van de mogelijkheden die hij van de Kamer in de wet heeft gekregen, op een goede manier gebruikmaakt van zijn systeemverantwoordelijkheid. Ik heb gevraagd hoe hij de extra aanwijzingsbevoegdheid die we nu regelen, op een goede manier zal invullen. Ik wil daar een duidelijk antwoord op, om te voorkomen dat we door bestaande afspraken heen lopen. Het verschil tussen mevrouw Keijzer en mij zit er kennelijk in dat ik er wel vertrouwen in heb dat gemeenten dit gaan regelen en mevrouw Keijzer iets minder.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het jaar 2012 wordt genomen als uitgangspunt. Het kan zijn dat er in 2013 en 2014 sprake is van autonome groei. Hoe moet de staatssecretaris daarmee omgaan volgens de fractie van de VVD? Dat kan immers leiden tot extra budget.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ja, we hebben met zijn allen afgesproken dat we dat op die manier doen. Het zijn immers de meest recente cijfers. Daar zijn de gemeenten mee akkoord gegaan. Als er idiote uitschieters zijn, heeft de staatssecretaris een verantwoordelijkheid en zal daar met de gemeenten serieus naar moeten kijken. Ik vind alleen niet dat de staatssecretaris daarvoor een blanco cheque moet meekrijgen, want dan kunnen de gemeenten denken: het wordt toch betaald, dus het is goed. Het is ook zaak om scherp te onderhandelen. Ik moet daaraan toevoegen dat er ook scenario's zijn afgesproken met een aantal soorten zorg voor het geval er een stabilisering dan wel een lichte daling van de toename van de zorg mocht zijn. Ik noem bijvoorbeeld de ggz. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de afspraken in acht neemt dat juist die soorten zorg daar in de jaren 2013 en 2014 aan voldoen. Die afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de VVD het met D66 eens is dat de bewindspersonen hun verantwoordelijkheid moeten nemen als er rare dingen gebeuren in de jaren 2013 en 2014 die wij van tevoren niet hebben ingeschat, zoals autonome groei. Zij moeten dan aan tafel gaan zitten en bekijken hoe dat opgelost kan worden. Ik ben blij dat de VVD dit steunt, als ik het zo interpreteer.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik vind dat daarover op een goede manier het gesprek aangegaan moet worden zonder dat daarover allerlei garanties worden gegeven. Dat lijkt mij onredelijk. Er zijn meerdere partijen aan zet en dat moet in goed overleg. Als er heel rare dingen gebeuren, zal dat in deze Kamer besproken worden. Dat is nooit anders geweest.

Ik had gevraagd om een nadere toelichting op de verschillende artikelen. Het is weliswaar technisch, maar heel belangrijk hoe het er uiteindelijk komt uit te zien. Mijn fractie heeft begrip voor al die ouders en kinderen die nu in onzekerheid zijn; voor hen doen wij het uiteindelijk. Ik las deze week nog een mooie column van Jos van der Land, die schreef: ik had het beeld dat de chaos in de jeugdzorg gigantisch zou zijn, maar toen ik meeging, zag ik toch een heel ander beeld. Laten wij het erop houden dat er twee beelden zijn: het beeld dat door een aantal collega's in deze Kamer is geschetst en het beeld dat wij heel hard ons best doen om op een goede manier deze transitie voor elkaar te krijgen. Ik denk dat dat beeld in evenwicht zou moeten zijn. Ik zie dat mevrouw Keijzer iets wil zeggen.

De voorzitter:
U moet eerst uw verhaal afmaken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Tegen de ouders van kinderen, maar ook instellingen en medewerkers die in onzekerheid zijn, zeg ik dat er garanties in de wet zijn opgenomen. Het is van belang om erop te wijzen dat het niet zo is dat wij na 1 januari 2015, naast die garanties, ineens geen huisartsen meer hebben, dat wij ineens geen consultatiebureaus hebben waar mensen terecht kunnen en dat wij ineens geen zorgadviesteams meer hebben op scholen. Wij hebben in de wetten aanwijzingsbevoegdheden voor de staatssecretaris geregeld over het inkopen van zorg wanneer een gemeente een bepaalde vorm van zorg niet heeft ingekocht. Daardoor kunnen wij in de plaats van een gemeente die zorg inkopen. Ik wil het beeld wegnemen dat er straks na 1 januari 2015 niets meer is waar ouders terecht kunnen. We hebben het ook al gehad over de noodsystemen en over de meldingsmogelijkheid voor ouders. Dat beeld moet weg, want ik vind het belangrijk om mensen niet onnodig op de kast te jagen. Dat is een verantwoordelijkheid voor ons als parlement.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dat wat mevrouw Van der Burg hier doet eigenlijk niet kan. Dat de heer Van der Lans dat doet, is uiteraard aan hem. Hij is publicist. Dat hoort er ook een beetje bij. Maar laat ik voor mezelf spreken. Wat ik hier met het CDA telkens probeer en wat in elk betoog van mij zit, is aangeven dat de richting goed is, dat heel veel wethouders en raadsleden hun stinkende best doen, maar dat er dingen misgaan. Mevrouw Van der Burg neemt haar functie als vertegenwoordiger van de coalitie wel erg serieus om die oprechte zorgen naar aanleiding van geluiden uit het land, die oprechte drive van mij — weer mooi Nederlands, voorzitter — om iets te betekenen voor deze kwetsbare kinderen en hun familie neer te zetten als op de kast jagen. Ik reken erop dat de VVD-fractie ook bereid is om daarnaar te luisteren en niet telkens te doen alsof het allemaal beter wordt, want dat is ook niet zo.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb niet gezegd dat mevrouw Keijzer hier onterechte zorgen heeft. Ik heb ook mijn zorgen in debatten geuit. Ik geef alleen aan welk beeld er wordt geschetst, wie dat beeld schetst, heb ik niet benoemd. We zien overal beelden die worden geschetst over chaos. Wie dat doet, moet zich dat aantrekken. Dat is ook nog ieders goed recht. Wij zijn erg voor vrijheid van meningsuiting, maar dat geeft mij ook het recht om daar een beeld tegenover te zetten. Juist voor die ouders en kinderen die met een zorgsituatie zitten is het niet zo dat er na 2015 helemaal niks meer geregeld zou zijn in dit land en dat het allemaal onzorgvuldig gaat. Daar maak ik nou bezwaar tegen. Dat u opkomt voor die groep siert u en dat is alleen maar goed. Dat moet u vooral op uw eigen manier doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Beelden? Feiten: ActiZ, VGN, verstandelijk gehandicapten, belangenorganisaties, Ieder(in), Landelijk Platform GGz, individuele ouders, verenigingen van pedagogen en psychologen. Het zijn geen beelden, het zijn feiten. Het is onze verantwoordelijkheid hier om de staatssecretaris te bewegen te helpen, het maakt mij niet uit hoe, om de goede stappen te zetten en dit uiteindelijk tot een succes te maken. Hier gaan staan en doen alsof ik daar beelden van creëer werp ik verre van mij. Laten we nu met elkaar proberen het ook daadwerkelijk beter te maken, in plaats van hier een soort coalitie-oppositie te spelen, want daarvoor is dit onderwerp veel te belangrijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Keijzer zich kennelijk erg aangesproken voelt. Dat is haar zaak. Ik heb haar niet genoemd verder. Ik heb alleen maar gezegd dat ik bezwaar heb tegen die beelden en dat we ook een verantwoordelijkheid hebben als parlementariërs om duidelijk te maken naar ouders en kinderen toe dat het niet zo is dat er na 1 januari 2015 niks meer is. Dat lijkt mij ook mijn goed recht, net zo goed als het uw goed recht is om uw zorgen hier te uiten.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vraag me af of het wel goed gaat met de VVD-fractie, want vanochtend hadden wij een debat, toen werden wij ook geconfronteerd met deze column. De heer Van 't Woud vond het ook nodig om dit te gaan voorlezen. Zou de VVD-fractie er niet beter aan doen om in plaats van columns te gaan voorlezen hier in de Tweede Kamer haar volksvertegenwoordigende werk eens te gaan doen en te kijken wat zij moet doen voor kinderen zoals Anna, die op 2 januari gewoon op straat staat, 8 jaar oud?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Als het zo om persoonlijke feiten gaat, kan ik ook vragen stellen over al die kinderen, ik kan daar heel veel voorbeelden van noemen, die ook in de publiciteit zijn geweest in de afgelopen jaren. Dat vindt de SP kennelijk allemaal goed, want die vindt niet dat er een nieuwe situatie nodig is. Natuurlijk zullen er kinderen zijn waarover we ons zorgen moeten maken, maar ik ben ervan overtuigd dat op dat moment onze gemeenteraadsleden daar ook voor in de bres springen in de gemeente waar dat gebeurt. Dan zal ik daar ook aandacht voor vragen, maar ik ga hier niet op alle individuele voorbeelden reageren, want ik kan er tig voorbeelden tegenover stellen van kinderen die heel blij zijn dat ze niet uit huis geplaatst zijn in de aanloop naar deze wet. Dat gebeurde in het verleden wel, met alle ellende en leed voor die kinderen en alle gevolgen voor de rest van hun leven. Daar loopt u voor weg.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP heeft altijd gezegd dat er veel kan worden verbeterd in de jeugdzorg. De overheveling naar gemeenten heeft ook altijd in ons verkiezingsprogramma gestaan. Die hebben wij altijd gesteund.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De SP heeft er ook tegen gestemd.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij steunen niet de bezuiniging van een half miljard. Dan weet je gewoon dat kinderen tussen wal en schip gaan vallen. U zegt wel dat die stelselherziening zal zorgen voor het paradijs op aarde in de jeugdzorg, maar dat is niet de realiteit, mevrouw Van der Burg. Door deze veranderingen in de jeugdzorg komt Anna van 8 jaar op straat te staan op 2 januari. Daar kijkt u voor weg. Het zou u sieren als u uw volksvertegenwoordigende rol eens serieus oppakt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben nog nooit naïef geweest. Ik ben hier altijd kritisch geweest, maar ik constateer wel dat een partij als de SP nul aan extra geld voor de begroting heeft uitgetrokken, tegen de wet heeft gestemd, maar vervolgens wel voortdurend hier loopt te roepen wat er anders moet. Neemt u uw verantwoordelijkheid eens voor al die kinderen waar het nu niet goed mee gaat!

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Perry van 15 jaar kon mij haarfijn uitleggen waarom deze Jeugdwet zo hard nodig is. Hij zat in de achtste groep, heeft in vijf verschillende instellingen gezeten en was ontzettend boos dat er de hele tijd met hem werd geschoven in plaats van dat de zorg naar hem toe kwam. Hij had veel gemist op school. Hij was te oud voor bepaalde groepen, waar gedronken en geblowd werd, waardoor hij weer naar een andere groep overgezet werd. Hij wist eigenlijk heel goed wat hij zelf wilde. Hij wilde naar een netwerkpleeggezin dat dichtbij zijn school was. Daar had hij een heel plannetje voor. Zijn moeder vond dat ook acceptabel, maar er werd niet naar Perry geluisterd. De instelling had een prikkel om hem vooral in zorg te houden in plaats van naar hem te luisteren en te bekijken wat hij wil, wat het allerbeste is voor zijn ontwikkeling en hoe hij zo gezond mogelijk en veilig kan opgroeien. Hij wil deze Jeugdwet ontzettend graag en wil dus ook dat de invoering daarvan zo snel mogelijk gebeurt. Hij zal hier dus blij mee zijn.

Het huidige jeugdzorgstelsel is onwerkbaar, inefficiënt en ineffectief geworden. Daarom moet de Jeugdwet zo snel mogelijk ingaan. Zo wordt het minder ingewikkeld, wordt het dichter bij kinderen georganiseerd, ontvangen kinderen op tijd de juiste zorg, krijgen ouders en kinderen of jeugdigen de regie en krijgen professionals weer het vertrouwen. Deze invoeringswet zal die wens dichterbij brengen. Op dit moment wordt er hard gewerkt in de gemeenten om dit tot een succes te maken. Overal ontstaan wijkteams, maar er is nog veel onzekerheid bij ouders, bij kinderen en bij jongeren. Een kwart van de gemeenten moet alle zeilen bijzetten om van start te kunnen gaan met de jeugdhulp. De staatssecretarissen moeten maatregelen nemen die gericht zijn op gemeenten die achterblijven. Het is voor de Partij van de Arbeid namelijk onbegrijpelijk dat er gemeenten zijn die ondanks alle ondersteunende rijksmaatregelen, de vliegende brigades, de transitiemonitor, de Transitie Autoriteit Jeugd, het transitiebureau et cetera, nog steeds achterlopen. Die laatste 100 dagen moeten echt goed benut worden, op zo'n manier dat alle gemeenten het been bijtrekken en klaar zijn op 1 januari.

De Partij van de Arbeid heeft eerder al voorgesteld om de gegevens van de voorlopers en de achterblijvers openbaar te maken, zodat gemeenteraden hun werk kunnen doen. Ik wil dat voorstel hier herhalen. Ik vraag de staatssecretarissen om dat ook waar te maken, zodat de lokale democratie zijn werk gaat doen en de gemeenteraad zijn rol kan oppakken. Hoe zijn de staatssecretarissen van plan om gemeenteraden te betrekken en informatie te geven, zodat ze ook kunnen controleren?

Daarnaast moeten de staatssecretarissen garanderen dat ieder kind de juiste zorg krijgt. De gemeenten en de zorgaanbieders zijn daarom onder regie van de staatssecretarissen met elkaar aan het overleggen over inkoopafspraken om zorg te garanderen voor bovenregionale instellingen. Ik heb wel een idee hoe dat er idealiter uit zou zien. Als er op 1 november nog geen contracten zijn met regionaal werkende instellingen, moeten die contracten er wel komen. Ik wil dat ze er net zo uitzien als de contracten met andere instellingen, zoals je dat kunt benchmarken in die regio. Er dienen dus geen percentages te worden genoemd en geen prijsgaranties te worden gegeven, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Jeugdzorg Nederland en de staatssecretarissen moeten hier samen voor gaan staan. Wij verwachten op korte termijn hierover een brief van het kabinet.

Daarnaast heb ik nog een punt over het budget. Er wordt gewerkt met prijspeil 2012. Dat leidt tot problemen, want je kunt gemeenten niet verantwoordelijk houden voor de stijging in de zorgkosten van 2013 en 2014. Wel voor die vanaf 2015, wanneer de gemeenten er zelf verantwoordelijk voor zijn. Je kunt de discussie over het prijspeil niet op het bordje van de gemeenten leggen. We vinden daarom dat er gewerkt moet worden met 2014 als referentiejaar en wel van reeds verleende zorg, zodat de gemeenten niet verantwoordelijk worden. Dat leidt niet tot een blanco cheque, maar wij willen er wel over geïnformeerd worden als het tot problemen leidt, zodat we op tijd maatregelen kunnen nemen.

Als laatste ben ik benieuwd wanneer de staatssecretarissen hun ultimum remedium zullen gebruiken, oftewel de aanwijzingsbevoegdheid. Hoeveel regio's zijn nu nog in de problemen? Het waren er elf. Hoeveel zijn het er op dit moment nog? Zijn de staatssecretarissen bereid om hun aanwijzingsbevoegdheid uiteindelijk te gebruiken?

De wetgeving moet daadwerkelijk nageleefd worden. Op drie punten wil ik daar graag iets over zeggen. Ten eerste het gebied van de professionaliteit. Het heeft veel tijd en moeite gekost om het professionaliseringstraject van met name jeugdhulpverleners voor elkaar te krijgen. Na de transitie moet dit voortgezet worden. Dat betekent dat de wetgeving ten aanzien van de inzet van professionals, het tuchtrecht, register et cetera nageleefd moet worden. Gemeenten mogen deze wetgeving niet omzeilen, want kinderen verdienen goede zorg en die begint bij een deskundige beoordeling.

Ten tweede moet het familiegroepsplan altijd centraal staan, in zowel de vrijwillige als de gedwongen hulpverlening, ook bij de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Dat staat helder en duidelijk in de wet. De staatssecretarissen moeten hierin daadkracht tonen, de gemeenten wijzen op de wet en toezien op de naleving van de wetgeving. Dit essentiële punt, het familiegroepsplan, is namelijk een enorme verbetering voor kinderen als Perry, die zegt: er wordt niet voldoende naar mij geluisterd, maar ook voor al die andere kinderen.

Als derde punt noem ik het in huis plaatsen. Wij willen graag dat kinderen veel meer bij pleeggezinnen of in gezinshuizen terechtkomen. We willen niet langer veel geld uitgeven voor zware residentiële zorg. Wij willen toe naar veel meer vroegtijdig signaleren van problemen, vroegtijdige hulpverlening, zodat kinderen zo veel mogelijk thuis kunnen blijven wonen of in een gezinssetting terechtkomen. Hoe zijn de staatssecretarissen van plan om te controleren of dit wordt nageleefd?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, de aanwijzingsbevoegdheid. Mevrouw Ypma vraagt eigenlijk aan de bewindspersonen wanneer zij een aanwijzing gaan geven. We hebben daar een uitgebreid algemeen overleg over gehad. Toen hebben we volgens mij met elkaar afgesproken dat 1 november alle contracten gesloten moeten zijn. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat dit proces eigenlijk al 1 augustus in gang is gezet? Toen zouden de instellingen immers moeten weten waar zij aan toe zijn, om uiteindelijk überhaupt gebruik te kunnen maken van de aanwijzingsbevoegdheid. Is mevrouw Ypma dat met mij eens?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus mevrouw Ypma is het met mij eens. Zal zij, als dit nog niet gebeurd is — dat blijft heel erg onduidelijk voor zover het die elf probleemregio's betreft — samen met D66 de staatssecretarissen ter verantwoording roepen daarin?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat heb ik steeds gezegd en dat blijf ik zeggen. Dit is een beetje vragen naar de bekende weg. Ja, ook de Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd: hier moet op gehandeld worden en ook de PvdA houdt het op 1 november. Ik zeg dus volmondig ja tegen mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Vragen naar de bekende weg? Ik heb de PvdA het afgelopen jaar meegemaakt als een partij die alleen maar door een roze bril naar de Jeugdwet keek. Ik vind het dus niet raar als ik kritisch ben tegenover de PvdA en haar vraag wat zij gaat doen, gezien de zorgen. Dat is niet vragen naar de bekende weg. Het is mevrouw Ypma ondervragen om te weten te komen wat de PvdA nu eigenlijk wil.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nou, volgens mij was dit echt een voorbeeld van vragen naar de bekende weg. Ik heb namelijk steeds gezegd dat de continuïteit van de zorg gegarandeerd moet worden en dat de contracten er op 1 november absoluut moeten liggen. Dat moet ook wel, want anders is de continuïteit van de zorg niet geborgd.

De voorzitter:
U gaat afronden, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
In de brede transitiemonitor zou wat betreft de Partij van de Arbeid ook moeten worden ingegaan op in de eerste plaats het streven naar één gezin, één plan en één coördinerend hulpverlener. In de tweede plaats zou de samenhang tussen jeugdzorg en passend onderwijs onderwerp moeten zijn van de brede transitiemonitor. In de derde plaats mag het familiegroepsplan wat de PvdA betreft ook centraal staan. In de Wmo wordt dit het ondersteuningsplan genoemd, maar in de Jeugdwet noemen we het het familiegroepsplan. Dat plan moet centraal staan in die brede transitiemonitor. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze drie punten expliciet onderdeel zullen zijn van die brede transitiemonitor?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Eerst was de datum waarop de contracten gesloten moesten zijn 1 augustus, daarna 1 september, daarna 1 oktober en nu is het 1 november. Wat gaat de PvdA-fractie doen als straks blijkt dat de contracten dan niet gesloten zijn? Ook vraag ik die fractie of het idee van de CDA-fractie over garantstelling voor extreme gevallen, toch niet een heel goed idee is? Op die manier kunnen we gemeenten over de streep trekken om, met alle onzekerheid die er nu is, toch daadwerkelijk contracten te sluiten. Of gemeenten kunnen ervoor kiezen om de mensen die recht hebben op zorg, te garanderen dat ze die zorg krijgen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook dit is vragen naar de bekende weg. Precies dezelfde vraag is me tijdens het laatstgehouden VAO door mevrouw Keijzer gesteld. Toen heb ik die vraag al precies beantwoord en heb ik gezegd wat ik hiervan vind. Wij zijn geen voorstander van het laatste punt van mevrouw Keijzer, namelijk die garanties. Wij zijn er wel voorstander van dat op 1 november de aanwijzingsbevoegdheid wordt gebruikt. Sterker nog, wij vinden dat die aanwijzingsbevoegdheid nog wel iets langer mag doorlopen. Die hoeft wat ons betreft niet op te houden op 1 januari 2015, want ook daarna zou je nog moeten kunnen ingrijpen als het niet goed gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die aanwijzingsbevoegdheid gaat nu verdwijnen. Daarvoor in de plaats komt nu de indeplaatsstelling. Dat is eigenlijk nog mooier dan een aanwijzingsbevoegdheid. Dit gaat echter de mensen die nu afhankelijk zijn van zorg, niet helpen. Waarom spreken we daarom niet gewoon met elkaar af dat iedereen die nu recht op zorg heeft terwijl dat recht doorloopt op 1 januari, die zorg na 1 januari gewoon krijgt? Ik heb net voorgelezen aan mevrouw Van der Burg hoe dat in de wet is geregeld. Op die manier weten we zeker dat wat we hier allemaal belangrijk vinden, namelijk de continuïteit van zorg, voor het kind is geregeld.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ook de Partij van de Arbeid vindt dat kinderen recht hebben op zorg. Sterker nog, dat hebben we heel goed geregeld in deze wet. De verplichting om te zorgen voor de continuïteit van de zorg staat uitstekend in de wet, zeker voor het jaar 2015. Daarvoor hoeven wat de Partij van de Arbeid betreft geen extra maatregelen te worden genomen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil hierop toch nog even doorgaan. De Partij van de Arbeid zegt eigenlijk letterlijk dat het allemaal goed is geregeld met de zorgcontinuïteit. Iedereen krijgt dus gewoon op 1 januari dezelfde zorg als op 31 december. Maar stel dat dat toch niet zo is. Wat gaat de Partij van de Arbeid dan doen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij willen graag bereiken dat we naar de jeugdzorg 2.0 toegaan, dus naar jeugdzorg die dichterbij de mensen zit, die veel eerder wordt geboden, waarbij ouders en kinderen zelf de regie hebben en waarbij we vertrouwen hebben in de professionals. Waar kunnen mensen naartoe als die continuïteit niet goed geborgd blijkt te zijn? Deze vraag hebben we al verschillende keren aan de staatssecretaris gesteld en hij heeft daarop al verschillende keren antwoord gegeven. Er is in de wet een aantal zaken geregeld, bijvoorbeeld rond vertrouwenspersonen, cliëntondersteuning en allerlei andere waarborgen om ervoor te zorgen dat mensen de juiste zorg krijgen. Als nu blijkt dat op 1 januari mensen niet de juiste zorg krijgen, dan staan wij zij aan zij om ervoor te zorgen dat dat alsnog gebeurt, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Terecht hoor ik hier achter mij leden zeggen: maar dat is te laat. Dat is bijvoorbeeld te laat voor Anna. Ik schetste echt geen fictief beeld. De ouders van Anna hebben de brief al thuisgekregen waarin staat dat Anna per 1 januari niet meer naar de jeugdzorginstelling kan. Het traject wordt gewoon voortijdig gestopt. Het wordt dus niet-succesvol afgerond. Daar kan de Partij van de Arbeid toch ook niet achter staan?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Absoluut.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat zou toch ook voor mevrouw Ypma een schrikbeeld moeten zijn? Wat gaat u dan gezamenlijk met mij ondernemen om te voorkomen dat zij op 2 januari op straat staat?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Laat het klip-en-klaar zijn: meisjes zoals Anna mogen niet op 1 januari op straat staan. Ik heb zojuist gehoord dat collega Siderius collega Van der Burg aanviel op haar volksvertegenwoordigerschap. Nou, wij zijn wel degelijk volksvertegenwoordigers. Ik heb meteen gebeld toen ik dit in de krant zag staan. Ik heb ook de wethouder aan de telefoon gehad en ook de zorginstellingen. Er wordt hier voorbarig gereageerd door die zorginstelling. De contracten liggen er nog niet. Jawel, mevrouw Siderius, of u hebt niet gebeld en geen hoor en wederhoor toegepast. Deze gemeente heeft gewoon een zorgverplichting en ook Anna heeft er recht op om volgend jaar dezelfde zorg te krijgen bij zo veel mogelijk dezelfde instelling. Het is voorbarig om hier nu al zo angst te zaaien. Nogmaals, zodra het hier misgaat, staan wij zij aan zij om daar wat tegen te doen, maar dit is voorbarig.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik zal kort zijn: het is jammer dat de Partij van de Arbeid nu weer vervalt in het napraten van de woordvoerder van het ministerie. Dit zijn namelijk precies de woorden die het ministerie heeft gesproken tegen de zorginstelling. U kunt wel zeggen dat ik niet met de jeugdzorginstelling heb gesproken, maar dat is wel het geval. Ik heb hier de hele casus op mijn tafel liggen. Zij zeggen gewoon: wij hebben die mensen een brief gestuurd dat het 1 januari einde oefening is. Dat u dan zo gemakkelijk de woordvoerder van het ministerie en daarmee de staatssecretaris napraat, vind ik ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Siderius (SP):
... jammer, want er gaan echt ongelukken gebeuren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij zijn volksvertegenwoordigers. Het grappige is dat ik in dezen niet het ministerie heb gesproken, maar dat ik direct heb gebeld met de instelling en de gemeente. Ik gebruik niet dezelfde woorden als de woordvoerder van het ministerie, mevrouw Siderius. Dat kunt u helemaal niet weten. Ik heb ze — ga ze maar bellen — vanmiddag nog gesproken over deze individuele casus. Het is niet de bedoeling dat kinderen zoals Anna op straat komen te staan. Dat wilt u niet en dat willen wij niet. We moeten geen onrust gaan zaaien over dit soort dingen. Deze kinderen, onder wie Anna, hebben een recht op zorg, ook na 1 januari 2015. Het is aan u en mij om te controleren of ze dat ook daadwerkelijk krijgen. Er is geen wethouder in Nederland die tegen kinderen met een verstandelijke beperking die tijdelijke of langdurige zorg nodig hebben, zegt: u staat op straat. Dat gebeurt niet. U moet niet doen alsof dat wel gaat gebeuren.

Als allerlaatste punt wil ik graag nog een ding noemen. Er zijn grote verschillen als het gaat om overheadkosten bij instellingen. De Partij van de Arbeid is van mening dat de middelen voor de jeugdhulp besteed moeten worden aan de ondersteuning en aan hulp en zorg aan kinderen en aan gezinnen. Het geld mag niet blijven steken in bureaucratie. Dat onderwerp moeten we in de Kamer agenderen. Er moeten afspraken worden gemaakt met de sector. Ik vraag de staatssecretaris graag om een toezegging hierover. We willen met z'n allen geen onzinnige overhead. Dat lijkt me een van de grootste winstpunten die deze operatie kan opleveren: niet praten over hulp, maar geven van hulp. Ik krijg graag de toezegging dat de staatssecretaris met de branche om tafel gaat om tot iets goeds en werkbaars te komen en de Kamer daarover te informeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben hier toch weer verbaasd over. De jeugdhulp wordt gedecentraliseerd naar de gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de inkoop. Wat gaat er gebeuren? De staatssecretaris wordt op een missie gestuurd om afspraken te maken met de sector. Mevrouw Ypma heeft net een pleidooi gehouden om vertrouwen te houden in de wethouders en nu moet deze staatssecretaris weer gaan ingrijpen in allerlei overheadkosten. Wat is dat toch keer op keer een tegenstrijdig signaal van de PvdA.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mooie interruptie. Bedankt, mevrouw Bergkamp. Op dit moment zitten de staatssecretarissen nog om de tafel met de branche. Op dit moment kunnen ze over dit soort punten nog afspraken maken. Het is onbestaanbaar dat er jeugdzorginstellingen zijn die overheadpercentages van tegen de 50 hebben, terwijl er aan de andere kant instellingen zijn die laten zien dat het met slechts 5% à 10% overhead kan. Ja, daarvan vindt de Partij van de Arbeid dat er zo veel mogelijk afspraken moeten worden gemaakt nu de staatssecretarissen daarvoor nog verantwoordelijk zijn. Daarna is het aan de gemeenten om spijkers met koppen te slaan. Ik ben dat geheel met mevrouw Bergkamp eens.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Allereerst dank ik mevrouw Ypma voor het compliment en voor de interruptie; het is heel collegiaal om dat te zeggen. Ik heb er echter toch een probleem mee. Wij zitten nu 80 dagen voor de implementatie van de Jeugdwet en nu wordt de staatssecretaris weer op een missie gestuurd. Wij zijn het eens over een lage overhead. Dat is prima, maar het gaat erom wie er nu verantwoordelijk is. Moeten wij nu weer in de verantwoordelijkheid van de gemeenten treden? Komt er nu weer een regeling tussendoor op basis waarvan de gemeenten hun inkoopbeleid moeten aanpassen? Ik vind het nogal wat dat de PvdA oproept om bestaande afspraken te doorkruisen. Iedereen is het erover eens dat de overhead omlaag moet, maar laat de verantwoordelijkheid nu een keer bij de gemeenten. Zij zijn bezig met de inkoop, laat het daar nu een keer bij.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp en ik het erover eens zijn dat de overhead naar beneden moet, dat het Rijk de komende drie maanden nog verantwoordelijk is en dat daarna de gemeenten verantwoordelijk zijn. Alles wat wij daarin een zetje kunnen geven, moeten wij met twee handen aangrijpen en doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Deze invoeringswet behelst een aantal technische punten, maar is begrijpelijkerwijs toch ook weer aanleiding om, vanuit wisselende motivatie, een aantal andere onderwerpen aan de orde te stellen. Een aantal leden heeft het ook gezegd: gemeenten en instellingen hebben nog 100 dagen de tijd om zich voor te bereiden. Ik denk dat ik kan bevestigen, voor zover men dat zelf ook heeft geuit, dat er met grote betrokkenheid en voortvarendheid keihard wordt gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb dat de afgelopen dagen op mijn bustour langs de regio's mogen zien en horen, hoewel je oor te luister leggen niet zonder risico's is. Ik heb ook gemerkt dat het zeer dicht op het netvlies van de wethouders staat om deze wet goed tot aan de startstreep te brengen.

Ook is het goed om te constateren dat de doelstellingen van het nieuwe stelsel, namelijk de zorg weer dicht bij mensen brengen — het huidige stelsel was te versnipperd — de samenwerking verbeteren, de druk op gespecialiseerde zorg verminderen, en ervoor zorgen dat we efficiënter werken — één gezin, één plan, één regisseur — eigenlijk niet ter discussie staan. De discussie gaat nu vooral over de vraag hoe we dat goed gaan organiseren, hoe we zorgen voor de continuïteit van jeugdzorg, en hoe we ervoor zorgen dat die nieuwe werkwijze langzaam maar zeker tot stand kan gaan komen.

Vandaag spreken we over de Invoeringswet Jeugdwet. Dat is hoofdzakelijk een technisch wetsvoorstel met daarin wijzigingen in andere wetten om de invoering van de Jeugdwet op 1 januari 2015 mogelijk te maken. Een aantal leden heeft er ook op gewezen dat het belang van deze invoeringswet niet zozeer in de technische inhoud ligt maar vooral in het kloppend maken van alle verwijzingen in andere wetten. Ik dank de Kamer daarom voor het feit dat zij dit wetsvoorstel met voorrang wil behandelen.

Gelet op de inbreng van de leden zal ik ingaan op de continuïteit van jeugdhulp en op de bestuursafspraken die we momenteel maken over specialistische jeugdhulp. Ook zal ik iets vertellen over de audits die hebben plaatsgevonden ten aanzien van de regio's waarover wij zorgen hebben en hadden. Ook zal ik iets zeggen over het woonplaatsbeginsel, omdat daarover een aantal vragen is gesteld. De staatssecretaris van V en J zal ingaan op vragen over de Bureaus Jeugdzorg, de aanwijzingsbevoegdheid, het familiegroepsplan en een aantal andere onderwerpen. Dat is ongeveer de hoofdlijn.

Het lijkt mij goed om met elkaar te constateren dat we nogal wat vangnetten hebben, zowel in de Jeugdwet als daarbuiten, om ervoor te zorgen dat de continuïteit van jeugdhulp is gegarandeerd. Misschien is het toch goed om dat even te memoreren, omdat ik merk dat de continuïteit van de jeugdzorg en -hulp in deze Kamer een heel belangrijk onderwerp is en moet blijven.

In de Jeugdwet is overgangsrecht geregeld, zodat jeugdigen het eerste jaar van hun hulptraject inderdaad bij hun huidige hulpverlener kunnen afronden. Mevrouw Keijzer sprak daar al over. Voor pleegzorg geldt de grens van een jaar niet en loopt het overgangsrecht door tot het einde van de jeugdhulp. De bestaande doorverwijspaden naar bijvoorbeeld de ggz via huisartsen, artsen, jeugdgezondheidszorg en medisch specialisten blijven behouden.

Daarnaast is er een invoeringswet, waarin een wettelijk overgangsregime voor de Bureaus Jeugdzorg is opgenomen; daarin staat ook die 80%. De staatssecretaris van V en J zal daar straks nog even op ingaan. De aanwijzingsbevoegdheid, die wordt aangescherpt, is gericht op de specialistische jeugdzorg. Daar zal de staatssecretaris van V en J straks uitgebreider op ingaan. Dat is ook een vangnet. Ook is er discussie over de vraag hoe het geregeld moet worden als de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg en -hulp bovenregionaal moeten worden ingekocht. Daar zijn we inmiddels intensief over in gesprek met zowel de gemeenten als de branches. Het zal een kwestie van balanceren zijn. Ik heb goede hoop dat wij die gesprekken zeer binnenkort kunnen afronden. Ik zeg de Kamer ook toe dat ik de antwoorden op vragen daarover zo snel mogelijk naar de Kamer zal sturen. Afhankelijk daarvan kunnen we ook het VAO houden dat was aangehouden totdat die brief er zou zijn.

Waar gaat het precies om? Over een aantal aspecten die in de gesprekken aan de orde zijn, zal ik iets zeggen. Als we willen dat gemeenten goede afspraken kunnen maken over de inkoop van gespecialiseerde jeugdhulp, moeten we allemaal onderkennen dat er in sommige gevallen een bovenregionale voorziening noodzakelijk is. De reden daarvoor is dat het soms onvoldoende bij de gemeenten op het netvlies staat als het bijvoorbeeld maar twee of drie keer voorkomt. Het is een beetje onhandig om daarover allerlei contracten af te sluiten dan wel te veronderstellen dat het erin zit. Voor de jeugdhulpaanbieders is het een beetje lastig om misschien met wel 30, 40, 50 of zelfs 60 gemeenten in 2015 afspraken te maken over hun gespecialiseerde voorziening. De kern van de afspraken zal zijn dat er waar nodig bovenregionale afspraken worden gemaakt. Gemeenten en jeugdzorgaanbieders hebben dan het volgende nodig. Gemeenten moeten duidelijkheid hebben om tot reële afspraken te kunnen komen. Zij vragen zich anders af hoe ze moeten omgaan met de budgetten als die blijken af te wijken van wat ze verwachten. Jeugdhulpaanbieders zeggen: we kunnen wel contracten sluiten, maar welke toegang hebben we tot de transitieautoriteit als de prijs voor die contracten zodanig is dat daardoor de jeugdhulp niet gecontinueerd is?

We doen nu het volgende. Er is overeenstemming over de stelling dat de bovenregionale inkoop geregeld moet zijn. Hoe kunnen we aan de ene kant waarborgen voor de gemeenten dat ze tot reële prijsvorming kunnen komen die ertoe leidt dat er ook ten aanzien van de budgetontwikkeling geen grote aanslagen plaatsvinden en dat zij zicht blijven houden op de ontwikkeling daarvan? Het gaat daarbij om de vraag welke afspraken je daar dan over maakt. Aan de andere kant moeten jeugdhulpaanbieders enig comfort hebben dat, als dat leidt tot afspraken die gevolgen hebben voor de continuïteit, er een redelijke toegang is tot de Transitie Autoriteit Jeugd. Gelet op het heel specialistische karakter van de gespecialiseerde jeugdhulp — daarbij worden wonen, onderwijs en behandelen vaak gecombineerd — moet je nog eens heel goed naar de regeling van de transitieautoriteit kijken omdat je dan naar heel specifieke aspecten van de gespecialiseerde jeugdhulp moet kijken.

Daaraan zijn een aantal dingen verbonden. Het gaat niet alleen om de zorg en de behandeling, maar ook om de woonfunctie, waar vastgoedvragen aan vastzitten. Ik ga niet zeggen dat we dat allemaal maar even oplossen, maar het is wel verstandig om te waarborgen dat de toegang tot de transitieautoriteit ook in dat soort gevallen gewaarborgd is. Dat is een gerechtvaardigde vraag van de jeugdhulpaanbieders. We zijn daar nu mee bezig. Ik hoop dat die gesprekken snel tot resultaat kunnen leiden en dat ik de Kamer daarover zo snel mogelijk kan informeren.

Ik wijs erop dat, anders dan er misschien weleens gedacht wordt, zowel gemeenten als jeugdhulpaanbieders zeer gemotiveerd zijn om hierover afspraken te maken. De reden daarvoor is dat iedereen de continuïteit van zorg voor deze kinderen scherp op het netvlies heeft staan. Dat moet ook gewoon geregeld worden. De discussie gaat veel meer over de voorwaarden waaronder dat gebeurt en over de vraag of de vangnetten die we daarvoor hebben, de transitieautoriteit, voldoende openstaan. Ik hoop daar uit te komen. Een garantie heb ik daarvoor niet, omdat er drie partijen voor nodig zijn. Gelet op de gesprekken die tot nu toe gevoerd zijn, heb ik goede hoop dat we dat kunnen afronden.

Je moet niet alleen dit soort afspraken maken — een aantal leden van de Kamer heeft hiernaar gevraagd; mevrouw Van der Burg deed dat het meest indringend — maar je moet ook voorkomen dat je dat als het ware met je meesleept. Dat is zeer waar. Er zou dus ook een gezamenlijke visie moeten komen op het zorglandschap naar de toekomst toe. Onderdeel van de afspraken is wat mij betreft, maar ook wat gemeenten en jeugdhulpaanbieders betreft, dat we in het eerste kwartaal van 2015 afspraken maken over wat die ontwikkelingen in het zorglandschap zijn. Als we komen tot een omslag in het aanbod dat aansluit bij wat nodig is, zal er misschien ook een afbouw van capaciteit nodig zijn: minder residentieel en meer aan de voorkant. De vraag is wat dat betekent, hoe je dat gaat afbouwen en wat onze agenda dan wordt. Er moet niet alleen overleg worden gevoerd over de contracten, maar er moet vooral ook een agenda worden gemaakt voor de wijze waarop we het zorglandschap de komende periode — misschien wel de komende jaren — gaan regelen.

We moeten apart bekijken of de toegang tot de transitieautoriteit voldoende is. Het antwoord daarop is dat we, als we deze afspraken maken, zullen moeten zorgen dat men toegang heeft tot de transitieautoriteit. De autoriteit kan inderdaad bekijken, zoals sommige leden al hebben geopperd, welke benchmark er ontstaat vanuit de contracten die in de omgeving zijn gesloten die je daarbij kunt betrekken. Mevrouw Ypma sprak daarover. Als jeugdhulpaanbieders zeggen dat deze prijsafspraak, die weliswaar in de benchmark past, gaat leiden tot continuïteitsvraagstukken, vind ik uiteraard dat de transitieautoriteit moet bekijken of dat werkelijk het geval is en dat ze met een goed oordeel daarover moet komen. Op die manier moet dat goed worden geformuleerd.

Dat is het vangnet van die bovenregionale afspraken. Misschien iets anders geformuleerd: we hebben eigenlijk ook een vangnet omdat we bekijken of het inkoopproces goed gaat. Een aantal leden vroeg daarnaar. Ik heb eerder gemeld dat wij met betrekking tot een elftal regio's de vraag hadden of het goed zou komen en, zo ja, of het tempo voldoende zou zijn. Een aantal inkoopexperts heeft hier audits over georganiseerd. Daarin werd gekeken naar het tijdpad van de contracten, de organisatie van het inkoopproces en de vormgeving van de toegang: kunnen aanbieders onder de gestelde voorwaarden redelijkerwijs jeugdhulp garanderen, hoe is de samenwerking in de regio? Wij hebben nu het beeld dat in zeven van de elf regio's de zaken voldoende op orde lijken of op korte termijn zullen komen, gekoppeld aan de gerichte ondersteuningsacties die we hebben afgesproken. Wij denken dat daaruit een vertrouwenwekkend beeld naar voren is gekomen. Dat is inclusief het gedeelde bestuurlijke commitment dat we op 1 januari 2015 gewoon een goedlopend jeugdhulpstelsel hebben.

Een en ander betekent dat we vier van deze elf regio's echt nader willen bekijken. In termen van escalatieladders zitten we echt in de fase dat we nu echt van hen willen weten of het hun gaat lukken om dat proces goed af te ronden. Als het niet gaat, zullen we inderdaad in de fase komen waarin we bestuurlijke stappen gaan zetten. Er zal op korte termijn dus bestuurlijk overleg plaatsvinden. Op grond daarvan zullen wij al dan niet tot de conclusie komen dat er een volgende stap aan de orde is. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal straks specifiek ingaan op de vraag wat dit betekent voor de bevoegdheden en voor de wijze waarop we dat gaan doen. Dit is in lijn met wat we eerder hebben afgesproken: vertrouwen in de gemeenten, monitoren of het goed gaat, bekijken of het goed gaat, verbeteracties voorstellen en het laten horen; en gaat het niet, dan de volgende stappen in de escalatieladder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is goed om te horen dat er niet meer twijfels zijn over elf regio's, maar over vier.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er kan er altijd nog een bij komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, maar het is een positieve groei, als ik dit zo mag interpreteren. Zijn de uitgevoerde audits ook bekend bij de gemeenteraden van de gemeenten die onder de regio's vallen? Dat was ook een vraag in mijn betoog, over transparantie jegens de Kamer en transparantie jegens de gemeenten. Zijn ze op de hoogte hoe het zit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is aan het college om dat al dan niet te doen. Ik weet niet uit mijn hoofd of elk college dat op die manier heeft gedaan met zijn raad. Eerlijk gezegd ga ik daar wel van uit. Maar stel dat wij zouden overwegen om voor een aantal regio's de volgende stap te doen, dan ben ik van plan de Kamer in ieder geval daarover te informeren, wat betekent dat het daarmee ook openbaar wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik toch een beetje vaag. We hebben het over vier regio's die in de gevarenzone zitten; sterker nog, waarvan we verwachten dat het niet goed gaat komen. We hebben de commissie-Geluk gehad, met allerlei stoplichten: rood, oranje en groen. We zitten nu 80 à 100 dagen voor het eind, en nu krijgt de Kamer geen informatie over welke regio's in oranje, rood of groen zitten? Voor de Kamer is dat misschien nog iets minder belangrijk, maar ik vind het des te belangrijker dat de gemeenteraad die informatie krijgt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik ook. Ik ga me alleen niet op een standpunt stellen over de vraag of en waarover de raad wel of niet moet worden geïnformeerd. Maar ik vind dat wel belangrijk. In de komende drie weken zullen wij dat overleg gaan voeren met de betreffende regio's. Of zuiverder gezegd: met de gemeenten in die regio's. Dit betekent immers niet dat in zo'n regio alle gemeenten slecht scoren; het kunnen er ook een of twee zijn. We zullen heel goed bekijken of het in orde komt of niet, en welke acties er worden ondernomen. Als dat niet het geval is, zullen wij de gemeenten formeler gaan informeren over ons voornemen, maar ook de Kamer en daardoor automatisch ook de raad; dat hoort immers bij het voornemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap niet dat wij als Kamer die informatie niet nu al krijgen. De commissie-Geluk had een heel mooi overzicht. Nu wordt het heel spannend, maar krijgen wij die informatie niet meer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij gaat het niet om de vraag of u die informatie niet krijgt. Als wij het voornemen hebben om met een aantal regio's de volgende stap te zetten, wordt de Kamer daar automatisch over geïnformeerd. Ik vind het bestuurlijk wel wijs om eerst de wat zwaardere gesprekken met de betreffende regio's te voeren, zodat ook wij duidelijkheid hebben en kunnen besluiten om de volgende stap al dan niet te zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dat dit eigenlijk niet kan. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor het goede verloop van de overheveling van de zorg naar gemeenten. Wij moeten hem controleren, maar dat is alleen mogelijk als wij de daarvoor benodigde informatie krijgen. Die moet ook voorhanden zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris nog eens om de Kamer deze informatie te verschaffen. In het algemeen overleg van twee weken geleden zei de staatssecretaris dat hij de informatie had gevraagd na min of meer te hebben afgesproken dat die geheim zou zijn. Verder zei hij dat hij toch met de gemeenten zou overleggen om de Kamer hierover te informeren. Ik vraag me af wat er sindsdien is gebeurd, want ik zie nu een andere staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn twee dingen, om precies te zijn. Ten eerste voeren wij nader overleg met de regio's en gemeenten waarover wij ons zorgen maken. Dat waren er eerst elf. Daarmee werden gesprekken gevoerd. Vier daarvan willen wij grondiger bekijken. Dat overleg gaan wij nu voeren. Als dat leidt tot maatregelen, informeren wij de Kamer en de raden.

Ten tweede vroeg mevrouw Keijzer de vorige keer of de Kamer verdiepend inzicht kreeg in de monitors die worden gemaakt. Toen heb ik haar geantwoord dat ik daarover met de gemeenten moest overleggen, omdat de afspraken tot dan toe waren dat zij vrijwillig informatie aanleverden en dat die informatie beschikbaar bleef voor de voortgang en niet voor de buitenwereld. Met de VNG heb ik de afspraak gemaakt dat de eerstvolgende rapportage, die in november verschijnt, aan de Kamer bekend wordt gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ontvang ook graag de vorige rapportage en wil weten wat de stand van zaken in de regio's is. Ik snap niet waarom wij tot nu toe allerlei rapporten hebben gekregen met daarin de stand van zaken per regio, terwijl dat nu opeens niet meer kan. U, voorzitter, moet het parlementaire proces bewaken. Ik verzoek ook u om ervoor te zorgen dat de Kamer deze informatie krijgt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg de Kamer toe dat ik haar over de regio's die achterlopen tussen nu en een week of twee kan informeren. Ik moet het overleg afwachten om te weten of zij nog steeds achterlopen.

Mevrouw Keijzer had in verband met de brede monitor gevraagd of de Kamer naast de staatjes een overzicht kon ontvangen van de feiten waarin het precies schuilde. Ik heb de Kamer daarop toegezegd dat ik overleg zou voeren om na te gaan of een en ander inderdaad breder openbaar kon worden gemaakt, met name aan de Kamer. Het antwoord is dat dit bij de eerstvolgende rapportage zal gebeuren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als je een afspraak hebt gemaakt, moet je je daaraan houden. Ik begrijp dat dit een ingewikkeld punt is, maar in de eerste monitor die de Kamer heeft gekregen, stond vermeld in welke regio het niet goed ging. De Kamer wil deze informatie zo snel mogelijk. Nog belangrijker vind ik dat gemeenteraadsleden deze informatie krijgen, opdat zij op tijd kunnen bijsturen en hun wethouder aan zijn jasje kunnen trekken als blijkt dat het in hun gemeente niet goed geregeld is. Dan kunnen zij bijvoorbeeld een interpellatiedebat aanvragen. Ik ben zelf raadslid geweest en had, als ik dat nog steeds was, die informatie heel graag willen hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus nogmaals wat hij eraan kan doen om die informatie zo snel mogelijk aan de Kamer, maar ook aan de gemeenteraadsleden te verstrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
De komende weken treden we met de betreffende regio's in overleg en zullen we vertellen dat we van hen verwachten dat er actie wordt ondernomen om ervoor te zorgen dat het wel goed komt. We zullen zeggen dat we beoordelen of dat het geval is en, zo niet, dat we verdere stappen gaan ondernemen. Daarbij hoort dat zij hun raden informeren. Mocht binnen nu en twee weken blijken dat dit tot verdere stappen van onze kant moet leiden, informeren wij de Kamer. Dit lijkt mij eigenlijk een vrij zorgvuldige procedure. Zij doet ook recht aan de verplichting om in het proces waarin we zitten, hoor en wederhoor te plegen alvorens informatie de wereld in te slingeren die haar eigen dynamiek krijgt. Volgens mij is het bestuurlijk zuiver om het zo te doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit betekent dat dit tussen de staatssecretaris en de wethouders blijft en dat de volksvertegenwoordiging daarbij uitgeschakeld is. Omdat dit zo'n belangrijk onderwerp is, doe ik toch een dringend beroep op de staatssecretaris om ook nu al wethouders te verzoeken om de informatie aan hun gemeenteraad openbaar te maken. Alleen op die manier kunnen we het democratisch proces hier, maar ook daar, lokaal, zijn werk laten doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zullen we ook zeker bij de wethouders aan de orde stellen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kom even terug op de vragen van mevrouw Keijzer over de informatie over deze vier regio's. Hoeveel moeite kost het om op een papiertje vier namen van regio's te zetten en dat naar de Tweede Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het bestuurlijk zuiver om de vier regio's ervan in kennis te stellen dat wij ten aanzien van hen nadere maatregelen overwegen. Ik wil hen ook in de gelegenheid stellen om daarop te reageren, om ervoor te zorgen dat de informatie ook klopt en zuiver is. Dat lijkt mij vanuit de bestuurlijke verhoudingen alleen maar goed.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik mag toch aannemen dat deze vier regio's toch enig idee hebben dat dit speelt? Ik vraag u dus nogmaals of u bereid bent om voor de stemmingen van volgende week dinsdag een A4'tje naar de Kamer te sturen met de namen van de vier regio's. Het zou toch zonde zijn als wij hierover een motie moeten indienen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou zeker zonde zijn. Dit proces luistert heel nauw. Ik wil het zo zorgvuldig mogelijk doen, op basis van informatie die moet kloppen. Daarbij wil ik hoor en wederhoor toepassen, om de Kamer zo zuiver en zo goed mogelijk te informeren. Het zou ook zonde zijn om dit proces niet zorgvuldig te doen. Uw vraag om welke vier regio's het gaat en waar ik maatregelen overweeg, is terecht. Ik heb al gezegd dat ik binnen nu en twee weken in staat ben om de Kamer daarover te informeren. Laat het dan aan mij over om dit op een zorgvuldige manier te doen en daar goed hoor en wederhoor op toe te passen. Dat lijkt mij voor de informatievoorziening van de Kamer ook van belang.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, ik heb u al gehoord in dit rondje, maar vooruit.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mag ik dan een toezegging van de staatssecretaris dat op 1 november alle gemeenteraden van gemeenten waar het nog niet goed geregeld is, erover geïnformeerd worden dat dit het geval is?

Staatssecretaris Van Rijn:
De novemberrapportage is heel cruciaal, omdat we dan moeten weten wat de stand van zaken is. Ik ben er zeer voor dat deze openbaar is. Daarmee is het ook voor de gemeenteraden helemaal bekend. Als ik wethouders of raadsleden spreek, merk ik overigens dat men wel geïnformeerd is. We moeten dus hier niet doen alsof het niet bekend is. Ik zie eerder wethouders die zeer intensief met hun raad hierover spreken en informatie wisselen. Zij krijgen in de raad ook allerlei vragen hierover. Het is dus niet zo dat de raden niet geïnformeerd zijn. Het is eerder de vraag hoe we de raden op een zorgvuldige manier kunnen voorlichten.

Ik was bezig met mijn lijstje van vangnetten. Dan noem ik nog maar even niet — hoewel ik die nu dus wel noem — de Transitie Autoriteit Jeugd, die we daarvoor hebben ingericht, het vangnet van 200 miljoen en de extra maatregelen en de maatwerkondersteuning via het Ondersteunings Team Decentralisaties. Als er toch iets misgaat in individuele gevallen, is het van belang dat dit snel wordt gesignaleerd en dat er snel een oplossing wordt gevonden. Om die snelle signalering mogelijk te maken, wordt een landelijk meldpunt ingericht waarbij knelpunten en incidenten gemeld kunnen worden. Zo kan er direct actie worden ondernomen en kan een en ander doorgeleid worden naar de desbetreffende gemeente.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het woonplaatsbeginsel. In de Jeugdwet staat dat om te bepalen welke gemeente verantwoordelijk is voor een jeugdige, wordt uitgegaan van de woonplaats van de ouder met gezag. Daarmee sluiten we aan op het woonplaatsbeginsel in het Burgerlijk Wetboek. Als een jeugdige meerderjarig is, is er geen gezagsrelatie meer. In de invoeringswet wordt dan voorgesteld om voor de meerderjarige uit te gaan van de feitelijke verblijfplaats van de jeugdige. Een aantal leden van uw Kamer heeft erop gewezen dat overleg tussen gemeenten dan noodzakelijk is, om ervoor te zorgen dat de hulp wordt verleend. In de praktijk zal het voornamelijk gaan om een voorziening voor jeugdhulp waarvoor geen volwassenequivalent bestaat. Als er een recht is op grond van de AWBZ of de Zorgverzekeringswet, wordt het namelijk automatisch geregeld. Als het gaat om een vorm van jeugdhulp waarbij dit niet het geval is en waarbij gemeenten afspraken moeten maken, moet het college een voorziening treffen.

Ik denk dat het goed is om te constateren dat de toepassing van het woonplaatsbeginsel op twee manieren een punt van zorg is voor gemeenten. In de eerste plaats zijn gemeenten in situaties van voogdij bezorgd dat ze onverhoopt meer jeugdhulp moeten leveren dan verwacht, vanwege de voogdijinstelling. Dan zullen ze dus volgend jaar wellicht nadeelgemeente zijn terwijl ze dat eigenlijk niet zouden moeten zijn. Met gemeenten is afgesproken dat we op rijksniveau organiseren dat we verevening toepassen, in de zin dat wanneer de ene gemeente te veel heeft gekregen en de andere gemeente te weinig, we dit bij de verdeling zullen corrigeren. We gaan het ook heel goed monitoren. Iedereen snapt ook dat dit een verdeelvraagstuk is en niet zozeer een vraagstuk van hoe het met de budgetten zit.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die door de leden van de Kamer zijn gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het klopt dat het meer een vraag is van waar het onder valt in plaats van een vraag of er al dan niet voldoende geld is. Kan de staatssecretaris nog wel ingaan op mijn vraag over wat er zal gebeuren bij verhuizingen? Of komt hij daar nog op?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat ik daar nog op kom.

Mevrouw Siderius heeft gezegd dat de continuïteit van zorg in gevaar kan komen, waarbij zij het voorbeeld heeft genoemd van een instelling die tegen een cliënt had gezegd: zo tegen de kerst sta je op straat. Waar zij heeft gezegd te beschikken over de brief die deze cliënt heeft gekregen, wil ik die brief graag hebben. In mijn eerste reactie heb ik al gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat het moeilijke en zware onderhandelingen kunnen zijn. Het zou echter niet wijs zijn als een zorgaanbieder zijn cliënten gebruikt om die onderhandelingen met de gemeente te voeren. Ik snap heel goed dat er sprake kan zijn van moeilijke contractonderhandelingen. Ik heb ook al gewezen op de vangnetten die er zijn. Ik hoorde mevrouw Siderius zeggen dat de stelling zo'n beetje is: als de gemeente vasthoudt aan die kostprijs die ertoe leidt dat de continuïteit in gevaar is, dan moeten we cliënten op straat zetten. Welnu, zullen we proberen ervoor te zorgen dat we dit soort discussies niet met elkaar krijgen?

Mevrouw Siderius (SP):
Het is natuurlijk wat makkelijk om tegen deze jeugdzorginstelling te zeggen dat zij haar cliënten gebruikt of misbruikt om haar punt te maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom wil ik die brief hebben.

Mevrouw Siderius (SP):
Inderdaad, daar hebben we het al over gehad zo-even. Het mooie aan de mensen die in deze jeugdzorginstelling werken, is dat ze hart hebben voor hun cliënten, voor de kinderen die daar in behandeling zijn. Zij maken zich grote zorgen. Het zijn professionals. Dat personeel moet nu voor de helft van het geld hetzelfde werk doen. Dat kan gewoon niet. Specialistische jeugdzorg is echt een vak en daar moet je dus ook voor betalen. Dat betekent dat de gemeenten ook met geld over de brug moeten komen. Dus ik vind het wat gemakkelijk om te zeggen dat deze jeugdzorginstelling haar cliënten gebruikt of misbruikt om haar eigen verhaal te doen. Helaas is dit niet de enige jeugdzorginstelling die dit soort signalen afgeeft. Dus ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om te bezien of hij wellicht in deze gemeenten zou moeten ingrijpen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb u net een achttal vangnetten genoemd. Zo is in de wet de continuïteit gegarandeerd. Daarnaast kan men bij dezelfde zorgaanbieder blijven. Bovendien is er een transitieautoriteit waar men terechtkan. Ik vind het dan echt verkeerd om midden in die fase te zeggen: als het zo doorgaat, komen mensen op straat te staan. Niemand wil dat. Dat gaat ook niet gebeuren. Ik kom dat ook niet tegen bij zorgaanbieders en bij wethouders. Het getuigt mijns inziens van wijsheid om met elkaar te zorgen dat het goed komt in plaats van midden in het onderhandelingsproces de suggestie te wekken dat er dit soort signalen zijn. Ik verwijt het u niet. Daarom heb ik om de brief gevraagd en als er inderdaad uit blijkt dat er sprake is van niet-gepast gedrag, dan zal ik op gepaste wijze ingrijpen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is mooi dat de staatssecretaris in ieder geval enige activistische beweging hierin tentoonspreidt door te zeggen dat hij zo nodig zal ingrijpen. Anna was één voorbeeld, maar er zijn er in totaal 37. Wil de staatssecretaris dan bij de desbetreffende gemeenten specifiek gaan kijken en wil hij dan de Kamer erover informeren of hij al dan niet gaat ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de Kamer net verteld welke vangnetten wij met elkaar hebben gecreëerd om dat proces te volgen. Het zorginkoopproces loopt nu. Ik voer niet alleen overleg met de gemeenten. Ik voer ook overleg met de aanbieders. In dat overleg vraag ik hen ook om het proces te monitoren, het aan mij te melden als het ergens fout loopt en de rugnummers te noemen zodat wij dan ook actie kunnen ondernemen. Dat proces is dus helemaal ingeregeld. Ik snap best dat de onderhandelingen tussen zorgaanbieders en gemeenten op het scherpst van de snede gevoerd moeten worden, maar laten we er wel voor zorgen dat de cliënten geen last hebben van de moeilijke en ingewikkelde discussies die op dat punt worden gevoerd. Dat lijkt mij de beste houding.

Mevrouw Siderius heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de stresstest. Zij zei: zo'n stresstest kost geld; hij is eigenlijk veel te duur en dat is niet goed. Uit de positieve ervaringen met de stresstest blijkt echter dat juist door het uitvoeren van een stresstest heel helder wordt welke stappen er moeten worden gezet voor de toegang en wat er moet worden gedaan als er iets fout gaat. Ik wijs erop dat de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd destijds heeft gezegd dat gemeenten er goed aan zouden doen om zo'n stresstest te doen. Daar is veel voorbereiding voor nodig, maar hierdoor wordt iedereen zich zeer bewust van de punten waarop nog actie moet worden ondernomen. Voor dat soort dingen hebben gemeenten ook een invoeringsbudget. Ik denk dat een stresstest een heel goed instrument kan zijn, als een gemeente, vaak samen met de raad, het goed vindt om die te doen. Laten we hier nu niet bepalen dat dit geen goede zaak is.

Mevrouw Siderius vroeg mij of de inrichting van de toegang stroef loopt. Ik denk dat er op dat punt enorm positieve stappen zijn gezet. Door de positieve ervaringen met dezelfde stresstest wordt juist duidelijk welke stappen er gezet moeten worden bij de inrichting van de toegang, welke uitvoering dat vraagt, en hoe die gaat plaatsvinden. We zijn er nog niet, maar ik merk bij alle wethouders die ik spreek — die zijn van elke politieke kleur, van links tot rechts, zoals ik zojuist ook heb gezegd in het debat over de Wmo — dat er zeer gefocust wordt op twee zaken. Mensen moeten weten waar ze straks terecht kunnen. Dat is de inrichting van de toegang. Daarnaast wordt gefocust op de continuïteit van zorg waar die nodig is. In die zin denk ik dat er nog veel werk verzet moet worden, maar dat iedereen dat ook helder op netvlies heeft.

Mevrouw Siderius heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over arbeidsmarkt en werkgelegenheid. Voor de totale jeugdsector zijn er in 2014 tot begin september collectieve ontslagmeldingen gedaan voor in totaal 1.450 personen. In dit geval valt nog niet te zeggen of en in welke mate die daadwerkelijk leiden tot ontslagen. Dat is afhankelijk van het natuurlijk verloop en de precieze uitwerking van de zorginkoop. Circa de helft van het aantal meldingen heeft betrekking op de jeugdzorg. Dit heeft natuurlijk onze grote en grootste aandacht. We kunnen niet alleen tegen elkaar zeggen dat we naar één gezin, één regisseur en één plan toe moeten en dat er minder verschillende hulpverleners over de vloer moeten komen, maar we moeten dat ook echt anders gaan organiseren. Dat zal dus ook effect hebben op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Daarom zijn alle inspanningen erop gericht om de effecten zo geleidelijk mogelijk te laten verlopen.

We hebben in de Jeugdwet geregeld dat jeugdigen hun hulptraject kunnen afmaken bij hun huidige jeugdhulpverlener. Bij de werksoort "pleegzorg" geldt dat de zorg tot het einde van de pleegzorg afgemaakt kan worden. In de Jeugdwet hebben we de verantwoordelijkheid voor de gemeente opgenomen dat er in geval van een overgang naar een andere jeugdhulpaanbieder afspraken gemaakt worden over de overname van personeel. Ook zijn er afspraken gemaakt ten aanzien van sectorplannen. Ik wijs nog maar eens op de Transitie Autoriteit Jeugd. Ik zeg niet dat er geen werkgelegenheidseffecten zullen zijn. Ik zeg wel dat wij alles uit de kast halen om die werkgelegenheidseffecten zo goed mogelijk in beeld te brengen en ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk begeleid worden van werk naar werk als dat aan de orde is.

Ten slotte vroeg mevrouw Siderius nog naar de eisen die gesteld worden aan de toegang tot de jeugdhulp. Om ook hierbij misverstanden te voorkomen, wil ik graag in herinnering brengen dat we ook in de Jeugdwet verschillende eisen hebben opgenomen over de kwaliteit, de toegang tot zorg en de continuïteit van zorg. Jeugdhulp wordt altijd verleend door deskundigen, die aan een aantal kwaliteitseisen moeten voldoen. Mevrouw Ypma wees hier ook op. De toegang tot jeugdhulp moet aan een aantal eisen voldoen, zoals laagdrempeligheid en beschikbaarheid van de juiste deskundigheid zodat triage plaatsvindt door deskundige professionals. Zoals ik al zei, is er rechtstreekse toegang tot de jeugdhulp via huisarts, jeugdarts of medisch specialist. Jeugdhulp kan ook worden ingezet via een gecertificeerde instelling die deze hulp nodig acht. Er is een consultatiefunctie voor professionals. Indien nodig is er specialistische hulp en tot slot kan men de Raad voor de Kinderbescherming inschakelen.

Met aan de ene kant deze vangnetten voor de continuïteit van zorg en aan de andere kant de eisen die wij stellen aan de professionaliteit en kwaliteit van de toegang tot de jeugdhulp, denk ik dat wij een stelsel hebben waarin zowel de toegang en de kwaliteit van de toegang, als de continuïteit van de zorg in voldoende mate zijn geborgd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben het nu over de toegang. De staatssecretaris is het land in geweest en heeft veel wethouders gesproken. Bij hoeveel van die toegangsmogelijkheden is de jeugd-ggz inmiddels naar de voorkant verhuisd en is deze erbij betrokken? Daar ben ik nieuwsgierig naar. Ik ken een aantal heel mooie voorbeelden, zoals het Centrum voor Jeugd en Gezin en CJG4kracht in Apeldoorn. Daar is het al op eigen initiatief gedaan, maar hoe vaak komt dat voor? Volgens mij gebeurt er te weinig en zit er te weinig beweging in en dat baart mij toch wel zorgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het wordt in wisselende mate gedaan. Dit proces is overal in gang gezet; soms is men daarmee al heel ver en soms staat men nog maar aan het begin. Daar heeft mevrouw Van der Burg gelijk in. Ik was in Drenthe. Daar sprak ik met iemand van een jeugd-ggz-instelling. Die mevrouw herinnerde mij meteen aan de reden waarom wij dit allemaal doen. Ze zei: ik werkte vroeger bij een ggz-instelling; daar zaten kinderen die twee jaar klinische zorg kregen en er vervolgens nooit meer uit kwamen. Die mevrouw was de hele tijd bezig geweest met ervoor zorgen dat die ambulantisering in die organisatie kwam. Dat was een heel grote operatie. Ik denk de desbetreffende instelling ongeveer is gehalveerd. Het is ongelooflijk moeilijk om dat te ambulantiseren. Die mevrouw zei tegen me: nu ben ik directeur en nu komt die decentralisatie, die komt er nog eens bij. En wat een goede zaak is dat! Als behandelaar moet je er hartstikke voor zijn dat kinderen met steun weer zo veel mogelijk in de eigen omgeving kunnen opgroeien. Tegelijkertijd besef je dat je als directeur van een instelling verantwoordelijk bent voor de continuïteit en een ongelooflijk moeilijke klus moet klaren.

Als ik zo'n verhaal hoor, en ik hoor dat van andere zorgaanbieders ook, denk ik: dat is de reden waarom we het doen. Het is niet alleen maar een visie op de toekomst van de jeugdzorg, het is niet alleen maar een decentralisatie om meer verantwoordelijkheden in handen van gemeenten te leggen, maar het is ook het streven om daadwerkelijk met professionals te werken aan een betere opvang en ondersteuning van jeugdigen aan de voorkant, en dan zo veel mogelijk bij het gezin.

Ik realiseer me dat dit een lang antwoord is, maar ik was erdoor gegrepen. Is het nu overal zover? Nee, maar zover moet het overal wel komen. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook in het belang van de kinderen is. Ik denk dat de jeugdhulp ongelooflijk veel kan leren van de expertise, de kennis en ervaring en de manier van werken in de ggz. Ik zou het zeer mooi vinden als die expertise ook ingebracht wordt ten behoeve van een goede vormgeving van de jeugdhulpverlening in Nederland.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een verzoek aan de staatssecretaris. Ik zou deze goede voorbeelden vanuit de jeugd-ggz in de regio's wel eens naar voren gebracht willen zien. Dat gebeurt namelijk te weinig. Er zijn zelfs signalen dat het niet wenselijk is. Ik daag de staatssecretaris hierbij uit om deze goede voorbeelden van instellingen in de jeugd-ggz waar hij mee aan tafel zit, naar voren te brengen in plaats van dat wij met advertenties geconfronteerd worden waarin alleen maar wordt gezegd dat het allemaal een puinhoop wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga die uitdaging graag aan. Ik merk overigens op dat de mensen en de medewerkers in de ggz-sector dat ook doen vanuit een oprechte betrokkenheid bij het wel en wee van de kinderen voor wie zij verantwoordelijk zijn. Ik denk dat het best ingewikkeld is om ook voor hen die stelselwijziging zodanig vorm te geven dat die vrijheid en die lichtjes in de ogen van de professional weer terugkomen. Dat zou ik heel mooi vinden. Ik omarm daarom het voorstel van mevrouw Van der Burg om dat te doen. Ik heb begrip voor het feit dat er ook bij hen onrust en onzekerheid is over datgene wat ons te doen staat.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of er geen afspraken gemaakt zouden moeten worden over de laagdrempelige, eenvoudige jeugdhulp. Moet daar eigenlijk ook niet een soort budgetgarantie voor komen? We moeten de gemeenten niet alleen bij de Wmo maar ook hier enige ruimte en vrijheid geven om de jeugdhulp en de jeugdzorg op een goede manier te organiseren. We hebben nu een aantal zaken met elkaar geregeld. We hebben afspraken gemaakt over wat wij doen met de Bureaus Jeugdhulp. Waarom? Het kwam van de provincie; de toegangsfunctie werd anders georganiseerd en er moest een aparte afspraak worden gemaakt voor die 80%. We gaan nu afspraken maken over de gespecialiseerde jeugdzorg op bovenregionaal niveau. Vervolgens moet de gemeente in staat zijn om die laagdrempelige jeugdhulp op haar manier te organiseren. Dat is de essentie van die hele decentralisatieoperatie. De gemeenten moeten daarbij de ruimte hebben. Zij kunnen dat bij dezelfde zorgaanbieders organiseren. Dat zal voor de continuïteit van zorg in de regel het geval zijn. Dat beslaat ongeveer 40% van het budget. Aan de andere kant moeten zij natuurlijk ook de ruimte hebben om andere afspraken te maken. Zij kunnen afspraken maken met nieuwe zorgaanbieders of zij kunnen innovatieafspraken maken met bestaande zorgaanbieders.

Wij moeten daarbij niet alle duimschroeven aandraaien. Gemeenten moeten aan de ene kant al rekening houden met de Bureaus Jeugdhulp en zij moeten aan de andere kant rekening houden met de gespecialiseerde voorzieningen. Dan moeten we niet voor de rest van de jeugdhulp zeggen dat zij die eigenlijk ook op een andere manier moeten regelen. Laten we ervoor zorgen dat daar de nodige ruimte voor de gemeenten blijft bestaan!

Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft nog iets te vragen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Tja, het houdt niet op. Bestuurlijk snap ik het allemaal wel. Als je echter bekijkt hoe het geregeld is, dan blijkt het college er verantwoordelijk voor dat de jeugdige zorg kan krijgen bij dezelfde aanbieder "indien dat redelijkerwijs mogelijk is". Dat staat in de wet. Er staat niet in de wet "tenzij dit de gemeente beter uitkomt" of "tenzij de gemeente met een andere partij een innovatieve afspraak wil maken". Nee: bij de bestaande zorginstelling, tenzij het echt niet anders kan. Wat de staatssecretaris zegt, staat niet in de wet. Ik pleit voor garantstelling omdat de contracten in een flink aantal gemeenten niet rondkomen. Ik hoor vanuit de gemeenten dat dit komt door onzekerheid over de budgeten. Wat is er dan prachtiger dan dat de staatssecretaris kan zeggen "U hebt geld gehad van het Rijk, dat is in principe voldoende, zeker voor het overgangsrecht, dus regel dat nou maar op deze manier. Als het om onbedoelde redenen uit de hand loopt, dan ben ik uw man, want ik ben systeemverantwoordelijk."

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hebben we toch met elkaar geregeld? Wij hebben in de wet geregeld dat er continuïteit van zorg is en wij letten erop wanneer dit onvoldoende gebeurt. Wij maken specifieke afspraken met Bureau Jeugdzorg en met specialistische voorzieningen. Vervolgens letten wij erop dat gemeenten op tijd inkopen en dat continuïteit van zorg het toetspunt bij uitstek blijft. Dan moeten we gemeenten toch niet gaan voorschrijven tegen welke prijs dat moet? 40% van de mensen zit bij een zorginstelling, maar voor 60% nieuwe intreders moeten nieuwe afspraken gemaakt worden. Als wij die vrijheid er helemaal uitslaan, dan geven we de gemeenten wel erg weinig ruimte.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris is een woordentovenaar. Ik heb niet gezegd dat wij hier de bedragen moeten regelen. Ik pleit ervoor om gemeenten de zekerheid te geven dat wat wij gedaan hebben, klopt, dat de wet klopt en dat de budgeten kloppen. Wij moeten de gemeenten het comfort geven dat zij de afspraken kunnen maken. Waarom? Omdat wij met elkaar de continuïteit van zorg voor kwetsbare kinderen hebben afgesproken. Ik begrijp dat de staatssecretaris het niet met het CDA eens is, en dat is toegestaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dank u voor de ruimte die u daarvoor geeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je zou er een beetje treurig van worden! Ik wil toch nog even doorvragen over het woordje "redelijkerwijs". Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij verder wil kijken dan naar 2015, en wel naar 2016. Een huisarts verwijst naar een jeugdpsycholoog en deze zorg is niet ingekocht door de gemeente. Wat dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij kom ik daar nog op, maar even uit het hoofd. Het kan natuurlijk zijn dat er niet is ingekocht om volstrekt andere redenen dan vanwege onderhandelingen. Een instelling kan zijn gestopt of organiseert het werk op een andere manier. Daar kan een gemeente niets aan doen, maar deze kan dan redelijkerwijs niet inkopen. Dat betekent dat er iets anders geregeld moet worden en dat de zorg ergens anders moet worden ingekocht. De continuïteit van zorg is zodanig gegarandeerd dat dat in ieder geval plaatsvindt, dat de gemeenten dit moeten betalen en dat wij daar goede afspraken over maken. Als er niet is ingekocht, moet de gemeente alsnog inkopen dan wel aantonen dat de zorg die wel is ingekocht even goed is, dan wel dat het met een pgb wordt gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap het toch nog niet helemaal. Laat ik proberen dit naar een voorbeeld te vertalen. Een moeder gaat naar een huisarts, die een doorverwijzing geeft naar een jeugdpsycholoog. Deze jeugdpsycholoog, meneer Pieterse, is niet ingekocht door de gemeente. Zegt de staatssecretaris dan dat de gemeente die zorg alsnog moet inkopen, of vindt hij dat er een gesprek moet plaatsvinden waarin de arts moet beargumenteren dat deze jeugdpsycholoog beter is? Dat laatste zou je toch niet moeten willen? Volgens mij is in de wet geregeld dat je toegang blijft krijgen via de huisarts tot de medisch specialist. Het kan toch niet zo zijn dat je een discussie krijgt tussen de huisarts en de gemeente over de vraag wie de beste jeugdpsycholoog is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, maar wat is het verschil met andere delen van de zorg met betrekking tot de verwijzing van de huisarts? Een huisarts verwijst door naar een specialist; die specialistische zorg is ingekocht en dus toegankelijk, maar is niet noodzakelijkerwijs specialist A. In dit geval zal de huisarts ook verwijzen, want hij acht psychologische of psychiatrische ondersteuning noodzakelijk. De gemeente moet ervoor zorgen dat die zorg is ingekocht en kan worden afgenomen, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs mijnheer of mevrouw Pieterse te zijn. Ik geloof niet dat mevrouw Bergkamp daarvoor zou willen pleiten. De gemeente moet ervoor zorgen dat dat ook is ingekocht, zodat het kan worden afgenomen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs bij meneer of mevrouw Pieterse te zijn. Ik geloof ook niet dat mevrouw Bergkamp daarvoor zou willen pleiten. De gemeente moet zorgen dat die zorg goed is ingekocht en als dat zodanig specialistische zorg is — vandaar dat we daarover speciale afspraken maken — dat er geen andere is, dan moet de gemeente zorgen dat die is ingekocht.

De voorzitter:
Ik heb u al twee keer gehoord, mevrouw Bergkamp, maar heel kort dan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter. Ik zit even na te denken hoe ik dit nu eenvoudig kan beschrijven. Soms is er een voorkeur voor een bepaalde arts, bijvoorbeeld omdat die al heel lang voor een gezin werkt. Ik noem maar even een argument waarom een huisarts zegt dat jeugdpsycholoog Pieterse de beste is. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat je dat soort discussies over en weer niet moet hebben en dat dan het professionele medische oordeel van de huisarts daarin leidend zou moeten zijn, niet de discussie met de gemeente of jeugdpsycholoog Pieterse niet de juiste jeugdpsycholoog is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk eigenlijk dat het een beetje andersom werkt, dat de huisarts verwijst naar bijvoorbeeld een psycholoog en dat dan vervolgens de cliënt in kwestie iemand gaat zoeken waar hij of zij zich prettiger bij voelt. De huisarts schrijft vaak niet voor dat iemand naar mijnheer Pieterse moet. Je hebt recht op psychologische ondersteuning. Dat moet dus geregeld worden. Dat moet de gemeente inkopen en dat moet de gemeente dan dus ook regelen. De gemeente zal er verstandig aan doen om dat zo breed mogelijk in te kopen. Als je dat niet doet, krijg je dat er zorg moet worden afgenomen en dat je bijvoorbeeld veel vraag naar pgb's krijgt of dat je die zorg in natura onvoldoende hebt ingekocht. Laten we ook hier een beetje oppassen. Er is toegang tot zorg en niet noodzakelijkerwijs toegang tot instelling X. In veel gevallen zal dat wel zo zijn als de zorg heel specialistisch wordt, natuurlijk. Maar als die minder specialistisch wordt, moet je natuurlijk een breed inkooppalet hebben.

Mevrouw Keijzer zei nog even terzijde, ook in het vorige debat, dat gemeenten geen hinder mogen gaan ondervinden van de regelingen die wij hebben getroffen rondom de nooit te vergeten groep. Dat klopt. Zij vroeg of ik dat juridisch ga borgen. Dat zal inderdaad in een ministeriële regeling worden geborgd. Dat betekent ook dat wij met de VNG afspraken zullen maken dat we dat verder gaan doen.

Mevrouw Keijzer zei ook dat gemeenten veel budget achterhouden voor pgb's en te weinig zorg in natura inkopen bij instellingen. Zij vroeg mij wat ik ga doen om die duidelijkheid over pgb's wel te verschaffen. Inderdaad, zeer binnenkort krijgen de gemeenten inzicht in het aantal pgb's over 2014 dat overloopt naar 2015. Ik wijs erop dat het gebruik van pgb's de laatste jaren is gedaald. Het spannende punt is nu of dat doorgaat en wat het betekent als dit naar de gemeente gaat. Gemeenten hebben dus een budget gekregen dat geprognostiseerd is op de realisatiecijfers die wij hebben opgesteld. Een van de dingen die we met de gemeente sowieso gaan afspreken, is hoe dat budget zich ontwikkelt — mevrouw Van der Burg noemde dat — als er heel grote verschillen gaan ontstaan tussen raming en realisatie. Natuurlijk moeten we dan met elkaar om de tafel. Als er nu onduidelijkheid is over de cijfers en over de vraag of die wel kloppen met de planningen die wij tot nu toe hebben gezien, krijgen gemeenten ondersteuning van ons door het Ondersteunings Team Decentralisaties, om te kijken hoe het budget zich nu verhoudt met het budget voor pgb's en hoe het verdergaat.

Misschien is het ook nog even goed om op te merken dat er straks dus een mix zal ontstaan tussen pgb's in zorg en in natura. Wij zien dat gemeenten er nu rekening mee gaan hoeveel pgb's zij moeten verstrekken. Dan hebben zij misschien een lager contract voor zorg in natura, die voor een deel alweer bij de instelling terechtkomt, bijvoorbeeld met pgb's.

Dat kristalliseert zich de komende weken uit. Dan moet je vervolgens bekijken hoe zich dat in de toekomst ontwikkelt. Dat is ook precies de reden waarom ik met de gemeenten wil afspreken. Dit moeten we natuurlijk heel goed met elkaar volgen, want wij zijn met zijn allen gewend — de Kamer ook al langjarig — dat het vraaggedrag of mensen een pgb willen of niet in de tijd natuurlijk ook wisselt. Soms willen mensen een pgb omdat zij ontevreden zijn over de zorg in natura en als zij heel tevreden zijn over de zorg in natura, zul je het aantal pgb's zien dalen. Dat zal in de komende periode ook gebeuren, mede afhankelijk van het inkoopbeleid van de gemeente.

Er was nog een vraag van mevrouw Keijzer en anderen hoe het nu gaat als gemeenten met elkaar overleg moeten voeren als er discussie is over het woonplaatsbeginsel. Zij zei dat ik veronderstel dat dat gebeurt en wilde weten wat de situatie is als dat niet zo is. Er vindt inmiddels overleg plaats met de VNG om te bekijken wat de standaardprocedure zou moeten zijn in zo'n geval. Dat gaat met behulp van de VNG leiden tot landelijke afspraken over de vraag hoe gemeenten met elkaar moeten omgaan en wanneer ze met elkaar moeten overleggen over een wisseling ten aanzien van de woonplaats. In die zin wordt tegemoetgekomen aan de vraag of we ervoor kunnen zorgen dat daar een standaardbenadering voor komt.

Mevrouw Keijzer had nog een aantal opmerkingen over de Transitiecommissie Sociaal Domein in relatie tot de TSJ. Ik zou niet de schijn op mij willen laden dat ik geen kritische rapporten meer zou willen. Ik hoop de Kamer de afgelopen tijd te hebben bewezen dat ik geen kritische rapporten tegenhoud. Mevrouw Keijzer wil, denk ik, niet de schijn op zich laden dat zij coûte que coûte een commissie in het leven wil houden. Wij zijn het er beiden over eens dat die transitiecommissie vooral is gericht op de vraag of de continuïteit van zorg goed wordt geregeld. Op dat punt hebben we een aantal onderzoeken. Daar hebben we ook kritische noten bij getroffen. Ik denk dat het verstandig is om twee dingen te doen. Allereerst is het verstandig om heel goed te bekijken wat die brede transitiecommissie allemaal gaat doen. Dat zal dus niet heel erg gericht zijn op de continuïteit van zorg in de sector. We kunnen de transitiecommissie best een aantal andere dingen vragen rondom de regionalisering. Zo kunnen we haar vragen hoe het verder gaat met de samenwerkingsafspraken met gemeenten. Laten we de Transitie Autoriteit Jeugd vragen om de kennis en kunde van de transitiecommissie te gebruiken en om te bekijken of het onderzoek naar de continuïteit van zorg goed is geregeld. Daarmee denk ik een goed compromis te hebben gevonden.

De Kamer heeft besloten dat er een brede commissie wordt ingericht die naar het geheel kijkt. We moeten niet allerlei commissies over elkaar heen hebben, maar ik hecht er wel aan dat de kennis en kunde die is opgebouwd bij de transitiecommissie voor dat stuk waarvoor ze is opgericht, namelijk de continuïteit van zorg, behouden blijft. Ik zal met haar en met de Transitie Autoriteit Jeugd overleggen hoe dit gekoppeld kan worden en gevoegd kan worden bij de opdracht: informeer ons en maak een rapportage over de ontwikkeling met betrekking tot de continuïteit van zorg en over de vraag hoe de continuïteit van zorg is geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zei net dat de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd was bedoeld voor continuïteit van zorg. Zij ís daarvoor bedoeld, want tot 1 januari zou ze werken. Maar goed, het is correct wat de staatssecretaris zegt: ik ben niet op aarde om commissies in stand te houden, maar ik voel mij wel verantwoordelijk voor een goed onderzoek naar de continuïteit van zorg. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de deskundigheid en de opdracht van de commissie-Geluk geschaard zal worden onder die van de commissie-Noten? Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris in overleg gaat met de mensen, zoals mevrouw Bergkamp het zo mooi zei, met de kennis van de commissie-Geluk, en met die andere commissie om ervoor te zorgen dat het onderzoek naar de continuïteit van zorg ook na 1 januari aanstaande plaatsvindt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is bijna goed, tenminste als mevrouw Keijzer in plaats van die brede transitiecommissie leest: de Transitie Autoriteit Jeugd. De TAJ richt zich namelijk heel specifiek op jeugdhulp. Wij vragen haar om het onderzoek naar de continuïteit van zorg, dat heel erg past in het domein van de jeugd, mee te nemen. Vervolgens kan ik haar vragen om bijvoorbeeld in het voorjaar van 2015 een rapport te maken dat zich richt op de onderzoeksopdracht die de transitiecommissie ook had. Wij vragen haar: doe dat ook voor ons.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Keijzer begrijpt hem, maar ik kijk even of ik hem begrijp. Het is dus de bedoeling dat de deskundigheid van de transitiecommissie onder de transitieautoriteit komt te vallen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is mijn vraag heel pragmatisch, maar waarom draaien we het niet om? De kennis van de commissie-Geluk is namelijk veel breder dan van de Transitie Autoriteit Jeugd. Ook organisatiekundig gezien kun je het toch beter omdraaien? Misschien moet je dan wel een andere voorzitter hebben. Maar goed, daar zou het toch niet om moeten draaien?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is van tweeën één. Er was een aantal commissies. Toen heeft de Kamer besloten om er een brede commissie van te maken en dus niet met de sectorcommissies te gaan werken. Vervolgens ontstaat hier het debat over de vraag hoe je met die kennis en kunde omgaat. Daarop zeg ik: die borgen we in de Transitie Autoriteit Jeugd. Dat lijkt mij een mooie oplossing, want anders gaan we weer meerdere commissies krijgen die zich met verschillende domeinen bezighouden. Daar moeten we een beetje vanaf. Dit lijkt mij een goede oplossing.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik doe nog een poging. De kennis wordt geborgd in de transitie autoriteit. Waarom is het niet andersom? Ik snap het gewoon niet. De kennis en deskundigheid van de transitiecommissie is veel breder dan die van de transitieautoriteit. Als je die kennis echt wilt behouden, draai je het toch om?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is nog iets anders aan de hand. De transitiecommissie zou de hele decentralisatie volgen. Op 1 januari gaat die verantwoordelijkheid daadwerkelijk over. Een nieuwe commissie kijkt dan naar de integraliteit, zoals wij met de Kamer hebben besloten. Op 1 januari is dan de verantwoordelijkheid naar de gemeente gegaan. Hier zeggen wij echter tegen elkaar: wij willen eigenlijk de continuïteit van zorg volgen, het specifieke aspect dat bij de transitiecommissie zat. Mij lijkt het goed om dat dan onder te brengen bij de transitieautoriteit, die nog drie jaar doorloopt. Zo kunnen wij met elkaar zeggen hoe lang wij nog rapportages nodig hebben.

Ik kom op de laatste vraag van mevrouw Keijzer. Zij zei: de continuïteit van zorg is geborgd. Stel nu dat er geen contract is en dat een zorginstelling failliet gaat. Wat is dan de waarde van het advies van de transitieautoriteit? Die regeling is vorige week gepubliceerd. Zoals ik zonet zei, moeten wij daar misschien nog even naar kijken vanwege het feit van de specialistische functieafspraken, om het maar even kort zo aan te duiden. Het advies van de transitieautoriteit zal door mij en door mijn collega van V en J marginaal getoetst worden op een zorgvuldige totstandkoming. Vervolgens zullen wij het advies in de regel overnemen. De transitieautoriteit beoordeelt of er aanleiding is om maatregelen te nemen. Dat doen wij dus niet zelf maar dat vragen wij aan de transitieautoriteit.

Ik kom toe aan de vragen van Mevrouw Bergkamp. Het antwoord over de huisarts ligt nu voor mij. Ik hoop dat ik dat al voldoende heb toegelicht. In zijn algemeenheid is het zo dat de gemeente niet op de stoel van de professional zal gaan zitten; dat staat ook in de wet. De gemeente zal ervoor moeten zorgen dat de jeugdige of zijn ouders de vorm van jeugdhulp kunnen krijgen die voor dat geval nodig is. Net zoals het geval is bij de Zorgverzekeringswet, zal de gemeente misschien wel overleggen met de huisarts of een andere verwijzer om te vragen: wat is jullie verwijsgedrag? Maar in een individueel geval zal de gemeente nooit kunnen zeggen: ik heb een beter idee, die verwijzing klopt niet; het moet naar een ander. De verwijzing van de professional zal gerespecteerd worden. Ik wijs er echter op dat dit niet altijd de verwijzing is naar meneer Pietersen of meneer Jansen. Ik hoop dat het de verwijzing is naar de zorg die de desbetreffende persoon nodig heeft.

Vervolgens vroeg mevrouw Bergkamp naar de voorwaardelijke machtigingen voor JeugdzorgPlus voor een halfjaar. De jeugdhulpverlener stelt de overtreding vast, niet de rechter. Gevraagd werd of ik dat bij de evaluatie wil meenemen. Als de jeugdhulpaanbieder besluit tot een gesloten plaatsing, kan de jongere daartegen in beroep bij de rechter. De jongere heeft overigens bij de vaststelling van de voorwaarden zelf met die voorwaarden ingestemd voordat dit aan de rechter wordt voorgelegd. In die zin is er een voldoende mate van inspraak bij de jongere. Ik heb er geen bezwaar tegen om dit bij de evaluatie mee te nemen.

Waar kunnen zorgaanbieders terecht met hun vragen? Zoals het nu is, stellen aanbieders vaak hun vragen aan en via hun brancheorganisaties. Ik overleg regelmatig met die brancheorganisaties om te bekijken wat de signalen van de zorgaanbieders zijn. Als er aanleiding is om specifieke rugnummers te noemen, gemeenten of regio's waar het niet goed gaat, zullen zij dat bij mij doen. Daarnaast wijs ik erop dat ook aanbieders vragen kunnen stellen aan het Transitiebureau Jeugd en voor specifieke situaties aan de transitieautoriteit. Dit zit in de regeling die de Kamer al eerder heeft gekregen.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook hoe de kwaliteitsborging is geregeld bij de pleegouders. Krijgen wij niet een wildgroei aan contracten? Wij zijn met de VNG, Jeugdzorg Nederland en de belangenvereniging van pleegouders in gesprek over de positionering van pleegzorg in het nieuwe stelsel. Dat heeft geresulteerd in een voortzetting van de huidige werkwijze, zoals die nu is opgenomen in het Kwaliteitskader Voorbereiding en screening aspirant pleegouders. Dit geldt ook voor het voorlichtingsmateriaal. Misschien komt de onrust van mevrouw Bergkamp voort uit het feit dat er in tegenstelling tot het huidige stelsel geen format vanuit het Rijk ligt ten aanzien van de pleegzorgcontracten. Op zich biedt dat gemeenten de vrijheid om maatwerk te leveren. In het huidige stelsel was er inderdaad een format geregeld. Ik wijs de Kamer erop dat zij bij de behandeling van de Jeugdwet zelf door middel van een amendement heeft voorkomen dat er onder de Jeugdwet een landelijk voorgeschreven format voor pleegouders kwam. Ik hou de Kamer aan de eigen consistentie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik noemde dat in mijn eigen betoog ook al. Wij hebben een amendement van mevrouw Keijzer gesteund, waarmee dat uit de wet is gehaald. Als je iets uit de wet haalt, wil dat niet zeggen dat je geen vragen mag hebben over de kwaliteitsborging in de praktijk. Ik ben blij met de toelichting van de staatssecretaris dat er afspraken zijn met de organisatie van pleegouders en met de VNG. Ik heb het idee dat het helemaal goed komt, maar dit even ter aanvulling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat met mevrouw Bergkamp eens.

Zij heeft ook vragen gesteld over de budgetten. Er is een macrobudget waarin 2012 als peiljaar is genomen. Wat gaat er gebeuren als er in 2013 en 2014 een grote autonome groei optreedt? Het is bijna een oproep. Dit maakt onderdeel uit van het setje afspraken dat ik met gemeenten en aanbieders van gespecialiseerde zorg wil maken. Het moet wel een beetje in evenwicht zijn. Aan de ene kant wil ik de gemeenten vragen om ervoor te zorgen dat er reële kostprijzen worden afgesproken en dat er daar nog geen continuïteitsafspraken ontstaan. Aan de andere kant vragen gemeenten mij om om de tafel gaan zitten als er heel rare afwijkingen zijn bij de budgetten. It takes three to tango. De dans is ingezet. Het lijkt mij goed om deze balans te bewaren. Als dit soort afwijkingen optreedt, is er de bereidheid om daarover te spreken, vermits wij tot goede afspraken komen in de balans die wij nu zoeken. Dat moet goed gemonitord worden.

Ik vraag mij af of de zorgen over de voorwaardelijke machtiging in de gesloten jeugdhulp door mij moeten worden geadresseerd. Mijn collega maakt mij duidelijk dat dat zo is. Mevrouw Bergkamp zei dat zij de discussie over de voorwaardelijke machtiging niet opnieuw wil aangaan, maar zij vraagt mij wel om het gebruik en de werking ervan mee te nemen in de evaluatie van de Jeugdwet. Dat kan ik toezeggen. Ik zal het meenemen in de evaluatie van de Jeugdwet. De toepassing van die voorwaardelijke machtiging gaat niet buiten de rechter om. De rechter verleent de voorwaardelijke machtiging, en de toepassing ervan houdt in dat de jeugdige niet langer gesloten geplaatst wordt als hij zich aan de voorwaarden houdt. Als hij dat niet doet, kan de instelling een gesloten plaatsing nodig vinden om te voorkomen dat hij zich aan de zorg onttrekt of dat hij aan de zorg onttrokken wordt. Als de jeugdige het daarmee niet eens is, kan hij daartegen ageren bij de kinderrechter. De kinderrechter moet zich dan binnen drie weken uitspreken. Het is niet zo dat de rechter buitenspel staat. Er is een onafhankelijke toets achteraf. Ik herhaal mijn toezegging dat wij dit goed zullen meenemen bij de evaluatie.

Mevrouw Van der Burg heeft twee vragen gesteld over de nota's van wijziging. De eerste betrof de rol van de Inspectie Jeugdzorg bij de gesloten jeugdhulp. De inspectie is geschrapt uit het rijtje instanties die een afschrift krijgen van de beschikking van de kinderrechter. De inspectie heeft bij de aanbieders van gesloten jeugdhulp dezelfde toezichthoudende rol als bij andere jeugdhulpaanbieders. Net als nu het geval is, houdt de inspectie toezicht op de instellingen en controleert zij niet elk individueel geval bij de plaatsing van een kind, ook niet in de gesloten jeugdhulp. Als de inspectie het in het kader van de uitoefening van de haar taken nodig vindt om een individueel dossier in te zien, dan heeft de inspectie die bevoegdheid al op basis van artikel 9.2, derde lid Jeugdwet. Om die reden vinden wij het niet nodig dat zij elke rechterlijke beschikking afzonderlijk krijgt toegestuurd. Eigenlijk zeggen wij: de inspectie heeft die bevoegdheid al. Het is een voortzetting van de bestaande praktijk.

De tweede nota van wijziging behelst een bevoegdheid om nog meer nadere regels te stellen. Ik bespeurde enige onrust in de bijdrage van mevrouw Van der Burg: leidt dit niet tot nadere lasten? Nee, dit stukje leidt daar niet toe. De administratieve eisen die wij aan jeugdhulpaanbieders stellen, kunnen te zwaar en misschien niet passend zijn voor solistisch werkende jeugdhulpaanbieders. Die hebben bijvoorbeeld een maatschappelijk verslag of heel andere zaken. De afgelopen jaren is door diverse veldpartijen gezegd: pas nou op dat je voor solisten geen oneigenlijke verzwaring van de administratieve lasten creëert door eisen te stellen die wel voor instellingen gelden, maar niet voor solistisch werkenden. Daarom wordt voorgesteld dat zij worden vrijgesteld van de verplichting tot financiële verantwoording. Bij ministeriële regeling zullen zij deels van de verplichting tot verslaglegging worden vrijgesteld.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Aangezien ook het gesprokene deel uitmaakt van de wetsbehandeling dank ik de staatssecretaris voor deze toelichting. Een korte samenvatting van de woorden van de staatssecretaris is: het kan nooit meer worden, maar wel minder, voor een specifieke groep die anders te zwaar belast wordt met verslagleggingseisen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Soms kan mevrouw Van der Burg het nog mooier zeggen dan ik. Het klopt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik neem aan dat ik ook nog antwoord krijg op de vragen over de eerste nota van wijziging? De staatssecretaris heeft twee vragen beantwoord, maar ik heb ook nog een aantal specifieke vragen gesteld over de eerste nota van wijzing.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg vroeg mij of de aanwijzingsbevoegdheid nou na één jaar vervalt of niet. Mijn collega van V en J zal dat meenemen in zijn beantwoording. Gaat het om ongeveer 15% van het budget? Ja, ongeveer. Zorgen we er bij het maken afspraken over specialistische functies voor dat er een afbouwscenario is waar dat nodig is? Ja, dat is nou precies de afspraak die we willen maken over de toekomstige vormgeving van het — ik vind het niet zo'n mooie term — zorglandschap van de toekomst. Ik denk dat we weten wat daarmee bedoeld wordt.

Mevrouw Ypma heeft een aantal stellingen geponeerd. Zij zei dat de 100 dagen heel goed benut moeten worden. We hebben al gesproken over de manier waarop wij koplopers en achterblijvers scherp in de gaten kunnen houden. Daarover zijn al wat woorden gewisseld. Zij vroeg ook wat er gebeurt als de indexering vanaf 2012 heel anders is dan de werkelijkheid. Dat moeten we goed bekijken. Ik maak tegen haar dezelfde opmerking als tegen mevrouw Bergkamp: het hangt een beetje af van de afspraken die we kunnen maken over de gespecialiseerde jeugdzorg. Het betekent eveneens dat we via heel goede monitoring moeten kijken of het loopt, overigens ook in de toekomst. We moeten er niet alleen tot 1 januari heel goed naar blijven kijken, maar ook na 1 januari.

Mevrouw Ypma noemde een aantal doelen. Ze vroeg of we heel goed in de gaten gaan houden of de naleving van de wet ook echt gebeurt. Worden de beleidsdoelen van één gezin, één plan, één regisseur bereikt? Nemen we dat mee in de brede transitiemonitor? Kijken we ook naar de relatie met het onderwijs? Dat is een zeer terecht en nog onderschat punt. Ik wil samen met mijn collega Dekker kijken of we dat verder kunnen aanjagen. Als er één sleutel is in het verbeteren van de jeugdhulp en de jeugdzorg, is dat de verbinding die er moet zijn tussen de jeugdhulp en het onderwijs. Ik zie daar fantastische voorbeelden van, die nadrukkelijk een grote rol gaan spelen in de toekomst van het jeugdbeleid. Overigens hoort ook de relatie tussen jeugdhulp en GGD erbij. Ik heb daarover een brief aan de Kamer geschreven, waarvan ik hoop dat we er binnenkort over spreken. Deze twee verbindingen bij de vroege hulp aan kinderen, die met de GGD en met de school, zouden weleens de succesfactoren kunnen zijn voor een goede landing van de jeugdhulp, waarvoor ik zeer bezig ben.

Ten slotte kom ik op de overhead, altijd een mooi onderwerp. Ik ben het met mevrouw Ypma eens dat we dit onderwerp op de agenda moeten houden. Wel bevind ik me een beetje, zoals mevrouw Bergkamp verwoordde, tussen Scylla en Charybdis. Aan de ene kant vind ik dat we de overheadnorm moeten agenderen en echt de discussie moeten voeren over de vraag wat een goede bedrijfsvoering is, want zorggeld moet naar zorg gaan en zo min mogelijk naar bureaucratie. Aan de andere kant — mevrouw Bergkamp wees daarop — moeten we ervoor zorgen dat het vooral een verantwoordelijkheid van de inkopers is. Bij de behandeling van de Wmo heb ik gezegd dat ik merk dat er een bereidheid is, ook bij zorgaanbieders, om daarover na te denken en eens te bezien op welke manier er tegen dit onderwerp moet worden aangekeken en of daarin een benadering te kiezen is. Ik wil eens met de zorgaanbieders gaan praten en ze vragen hoe zij tegen de ontwikkelingen op dit punt aankijken. Vervolgens wil ik dat meegeven aan de gemeenten, die het vooral in hun inkoopbeleid zouden moeten verwerken. Misschien probeer ik dan twee dingen te verenigen, maar we hebben dan aan de ene kant wat pressie op het onderwerp overhead, terwijl we aan de andere kant de verantwoordelijkheid voor de gemeenten intact houden. Zij moeten het straks immers doen en het een rol laten spelen bij hun zorgaankoop. Die benadering zal de Kamer wellicht aanspreken. Dit was mijn deel van de bijdrage. Ik geef het woord aan mijn collega.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb in het begin heel even niet opgelet. Het ging net nog even over het gezag bij één ouder. O, ik begrijp nu dat de heer Teeven dat behandelt. Dat is mooi.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng. De beantwoording van een aantal specifieke vragen ligt op mijn terrein. Ik stel allereerst echter drie onderwerpen aan de orde waarover de staatssecretaris van VWS zich ook voor een gedeelte heeft uitgelaten. Allereerst de aanwijzingsbevoegdheid en indeplaatsstelling. Ik zal daarover ook nog een paar opmerkingen maken. Ik zal nu ook wat zeggen over de 80%-regeling van de Bureaus Jeugdzorg en over het familiegroepsplan, waarover mevrouw Ypma en de heer Voordewind een conceptamendement hebben voorbereid.

Ik maak allereerst opmerkingen over de 80%-regeling. In artikel 10.11 van het wetsvoorstel wordt de budgetgarantie geregeld. We hebben al met elkaar vastgesteld dat er volgend jaar veel verandert voor de Bureaus Jeugdzorg. De huidige taken in het vrijwillig kader vervallen. De indicatie-instellingen of de gemeenten gaan die op een andere wijze organiseren. Dat zien we op een aantal plaatsen al. Daarbij gaat het om de toegang, de indicatiestelling en het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. De taken in het gedwongen kader, dus de jeugdreclassering en de jeugdbescherming, zullen door de Bureaus Jeugdzorg als gecertificeerde instellingen worden voortgezet. Daartoe moeten zij natuurlijk wel in staat worden gesteld. Dat was een probleem waar we in de afgelopen periode tegenaan zijn gelopen. Voor iedereen is helder dat de Staat in het gedwongen kader diep ingrijpt in het gezins- en privéleven. De uitvoering daarvan moet dan ook gebeuren door instellingen die in staat zijn om de kwaliteit te waarborgen en over financiële middelen beschikken, en die ook in staat zijn om de gerechtelijke vonnissen uit te voeren. Daarvoor hebben we die 80% budgetgarantie vastgelegd in het wetsvoorstel.

Wat we op dit moment zien — een aantal Kamerleden vroeg hierom — als tussenstand in de regio Groot-Amsterdam, inclusief Zaanstreek Waterland, is dat er al een contract gesloten is. Ik heb hierover afgelopen week gesproken met de opvolger van mevrouw Keijzer. In de regio Noord-Brabant is ook een contract gesloten. Het ziet ernaar uit dat alle Bureaus Jeugdzorg eind dit jaar verzekerd zijn van het budget. Nagenoeg alle Bureaus Jeugdzorg zullen heel binnenkort contracten sluiten of hebben dat al gedaan. We zijn er nog niet. We zitten er wel bovenop, want er is zorg over de continuïteit van de wettelijke functies, waaronder dat gedwongen kader. Dit is niet gegarandeerd en daarom is de bepaling in de Invoeringswet alsnog noodzakelijk. De betrokken gemeenten in de betreffende regio zullen dan ook bij ministeriële regeling verplicht worden gesteld om 80% van het budget voor 2014 voor Bureau Jeugdzorg te garanderen. In die zin hebben wij wel duidelijkheid gekregen over het gedwongen kader. Het ziet er op dit moment positief uit. Er zijn geen grote zorgen meer.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat is goed om te horen, maar ik heb nog een verhelderende vraag. Een groot deel van de huidige dienstverlening van de Bureaus Jeugdzorg gaat naar de voorkant, naar de toegangsfunctie bij de gemeente. Wordt die 80% aangewend om toe te zien op de zorg in het gedwongen kader die de Bureaus Jeugdzorg uitvoeren?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, in het gedwongen kader, hoewel in heel veel regio's de AMK-functie ook nog steeds door de Bureaus Jeugdzorg wordt vervuld. Er zijn verder nog wat taken rondom de gespecialiseerde zorg die ook door Bureau Jeugdzorg zullen worden vervuld. Die 80% zit op dat hele complex.

Over het familiegroepsplan wil ik ook enkele opmerkingen maken. In het algemeen overleg, dat wij met de Kamer hebben gevoerd op 24 september, heb ik toegezegd, op basis van een nadrukkelijke vraag van de PvdA-fractie, om te bezien hoe de bekendheid van het familiegroepsplan kan worden vergroot. Het is een wettelijke verplichting die vermeld staat in artikel 4.1.2. In het overleg met de VNG is duidelijk geworden dat op dit moment de eerste focus ligt op de transitie en dat het inzetten van de familiegroepsplannen juist iets is wat onderdeel is van de transformatie. Wij moeten het zeker niet uit het oog verliezen, want er is terecht veelvuldig aandacht voor gevraagd. Dat het onderdeel is van de transformatie verklaart ook een beetje waarom het familiegroepsplan nog niet de aandacht heeft gekregen die nodig is. Morgen hebben wij nader overleg met de VNG over de aanpassing van de modelverordening. Wij zijn daarnaast in overleg met Jeugdzorg Nederland om ervoor te zorgen dat de medewerkers uit de jeugdzorg ook kennis hebben van de wettelijke bepaling van het familiegroepsplan. Binnen enkele weken verschijnt een factsheet over het familiegroepsplan. Deze sheet biedt de gemeente ook concrete handreikingen voor het omgaan hiermee. In artikel 7.3.14, lid 1 Jeugdwet staat dat formeel geen toestemming nodig is van betrokkenen voor het opstellen van een familiegroepsplan. Ik acht het goed dat hier op te merken. Feitelijk zal het onmogelijk zijn om een familiegroepsplan op te stellen als de ouders niet meewerken. Er kan een schriftelijke aanwijzing worden gegeven na het inwerking treden van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen waarna bekrachtiging van die aanwijzing door de kinderrechter kan plaatsvinden. Bij de jeugdreclassering is er geen noodzaak voor het opstellen van een familiegroepsplan. Dit staat ook in de wet en dat hebben wij al eerder met elkaar gewisseld.

Mijn collega van VWS heeft al enkele opmerkingen gemaakt over de aanwijzingsbevoegdheid. In de Invoeringswet wordt voorgesteld de aanwijzingsbevoegdheid te laten vervallen. Daarvoor in de plaats gaat het instrument van de inplaatsstelling gelden, zoals dit is opgenomen in artikel 124, lid a Gemeentewet.

Mevrouw Ypma vroeg of het verstandig is om de aanwijzingsbevoegdheid tijdelijk ook na 1 januari 2015 te hanteren richting gemeenten. De indeplaatsstelling is een effectiever instrument dan de aanwijzing, omdat het Rijk inderdaad in de plaats komt van de gemeente. Het Rijk neemt op dat moment de verwaarloosde taak over van de gemeente. Dat betekent natuurlijk wel dat wij tot 31 december van dit jaar gebruik kunnen maken van de aanwijzingsbevoegdheid.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil nog een ding helder krijgen over het familiegroepsplan, namelijk dat het per 1 januari 2015 ingaat. De staatssecretaris verwijst naar de transformatie, maar de wet waarin het familiegroepsplan voor iedereen geborgd staat, gaat in per 1 januari 2015. Ik krijg graag een bevestiging.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan dat 100% bevestigen. Die wettelijke verplichting gaat per 1 januari 2015 in. Artikel 4.1.2 treedt in werking met ingang van 1 januari 2015.

Over de aanwijzingsbevoegdheid is zojuist al even van gedachten gewisseld tussen de leden en de collega. Mevrouw Ypma had ook hier een zorg over. Voor 1 november vindt een vooraankondiging plaats van een eventueel te gebruiken aanwijzing. Er vindt ook een publicatie in de huis-aan-huisbladen plaats en er gaat een afschrift naar de gemeenteraden, juist om de politieke controle en het publieke debat te initiëren. De gemeente heeft dan acht weken de tijd om op die vooraankondiging te reageren. Vertaald in de tijd zou dat kunnen leiden tot een aanwijzing eind december. Dan moet je ook weer voldoen aan de redelijke termijn die in artikel 12.4 van de Jeugdwet staat. Als wij vragen om actie A, B of C, kan de gemeente bijvoorbeeld een aantal deelstappen zetten binnen een redelijke termijn.

Vanaf 1 januari 2015 is er een andere situatie. Dan krijgen we de indeplaatsstelling met de laatste redelijke termijn voor de gemeente om zelf nog te doen wat nodig is. Die termijn is overigens zeer kort; u moet denken aan een week. Als daaraan niet wordt voldaan, komt de sanctie van de indeplaatsstelling daarvoor in de plaats. Dan zullen er stappen door het Rijk worden gezet op kosten van de gemeente. Dat is de stand van zaken. De collega heeft al duidelijk uitgelegd dat wij nu nog voorrang geven aan het bestuurlijk overleg en dat dat wat ons betreft de komende twee weken belangrijk is. Als dat allemaal niets oplevert, dan wordt die vooraankondiging sowieso publiek en zal die politieke controle plaatsvinden waar een aantal van u zeer aan hecht. Ik denk dat dit terecht is.

Er lijkt overigens nog wel wat misverstand te bestaan. Als ik het niet goed weergeef, kan mevrouw Van der Burg er wellicht zelf iets over zeggen. De bevoegdheid die is opgenomen in artikel 2.15 van de Jeugdwet, moet je niet verwarren met de bepaling die is opgenomen in artikel 12.4, lid 3, waarin staat dat "Onze Minister" organisaties kan aanwijzen. Dat is een ander soort aanwijzing. De aanwijzing zit in 2.15 en de lijst die onze minister kan samenstellen, is de ministeriële regeling die in lid 3 is opgenomen. Het is goed om die dingen uit elkaar te houden.

In de tweede nota van wijziging zitten nog twee onderwerpen die op mijn terrein liggen. Er zit een voorstel in om een wettelijke grondslag op te nemen in artikel 3.4, lid 6, van de Jeugdwet voor de jaarlijkse controle op de gecertificeerde instellingen door de certificerende instelling en de kosten die daaraan verbonden zijn. Dat is onderdeel B van de nota van wijziging. Het tweede onderwerp is het gebruik door de gemeente van het burgerservicenummer bij de verstrekking van justitiële gegevens. Dat is geregeld in het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens. De verstrekking van het burgerservicenummer dient echter bij wet te worden geregeld. Dat zit in onderdeel F van de nota van wijziging.

Ik kom dan op de specifieke vragen die op mijn terrein gesteld zijn. Mevrouw Siderius vroeg naar de stand van zaken in de scheiding tussen jeugdhulp en de uitvoering van jeugdbescherming en jeugdreclassering. Als voorbeeld noemde zij de onderbrenging in twee stichtingen. Zij vroeg zich af of dat wel in overeenstemming is met het doel en de strekking van de wet. De William Schrikker Groep en het Leger des Heils brengen hun kinderbeschermings- en jeugdhulpactiviteiten op dit moment in twee stichtingen onder. Dat is de feitelijke situatie. SGJ bereidt een fusie voor met het Leger des Heils. Voor haar taak als jeugdhulpaanbieder fuseert deze instelling met de jeugdhulporganisatie Timon. Alle landelijk werkende instellingen bereiden zich voor op de ontvlechting van taken. We denken dat de mogelijke belangenverstrengeling op die manier ook daadwerkelijk kan worden tegengaan. De onderbrenging in twee stichting is wat dat betreft voldoende waarborg. We controleren dat ook en zien daarop toe. In eerste instantie was er veel discussie over, maar ik denk dat we op deze manier een werkbare variant hebben gevonden, die in overeenstemming is met het doel en de strekking van de wet.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris bekijkt het heel technisch. Hij zegt dat het in de wetgeving past en dat we het zo mooi geregeld hebben. De vraag is echter wat het voordeel is van onderbrenging in twee stichtingen. Wat is daar de meerwaarde van? Volgens mij hadden we ook afgesproken dat het doel van de Jeugdwet is dat kinderen minder jeugdhulpverleners zullen zien. Het gevolg van de splitsing is natuurlijk wel dat kinderen vaker worden doorverwezen en meer gezichten en meer begeleiders te zien krijgen. Op welke manier helpt deze maatregel dat tegengaan?

Staatssecretaris Teeven:
We hebben in de wet natuurlijk gezegd dat we niet willen dat alles in één instelling zit. We willen de gecertificeerde instelling apart hebben. Bij de totstandkoming van de wet hebben we de scheiding tussen jeugdhulpaanbieder en gecertificeerde instelling uitgebreid besproken. We willen ze niet naast elkaar hebben. Je ziet dus ook dat de instellingen die er op dit moment mee bezig zijn, zoals de William Schrikker Groep en het Leger des Heils, voorbereidingen treffen om die activiteiten in twee stichtingen onder te brengen. Het voordeel voor het kind is dat er geen onduidelijkheid kan bestaan over de vorm van hulp die wordt verstrekt, en bijvoorbeeld over de vraag of het gaat om hulp op basis van een rechterlijk vonnis.

Ik vlieg dit een beetje technisch aan, omdat de reden waarom we dit willen doen bij de totstandkoming van de Jeugdwet al uitgebreid is besproken, ook bij de wisseling van stukken. Overigens is dat iets waar de fractie van de SP zich volgens mij nooit tegen heeft verzet.

Een andere vraag van mevrouw Siderius betreft de instemming van beide ouders bij een geneeskundige behandeling. Dat is niet altijd goed mogelijk. In de afgelopen maand hebben we hierover met alle partijen gesproken. Er is ook een expertmeeting geweest. Over de uitkomsten daarvan zal ik de Kamer binnenkort informeren. Ik denk dat aanpassing van de wet niet nodig is om dit te realiseren. Het kan denk ik heel goed in de uitvoering worden geregeld. Wel is het denk ik nodig dat er een mogelijkheid komt om wel te handelen als een van beide ouders toestemming geeft en niet beide ouders. Met de aanbevelingen uit de expertmeeting denken we dat in de komende weken goed te kunnen invullen. We zullen de Kamer daar ook over informeren.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben toch bang dat we het over iets anders hebben. Het ging mij om de dubbele toestemming. Ik kwam net uit de bankjes om te vragen wat nou de datum was. Staatssecretaris van Rijn heeft aan mijn collega toegezegd dat hij in gesprek zou gaan met onder andere het traumacentrum om te kijken hoe dit georganiseerd moet worden. De staatssecretaris wilde toen geen datum noemen, maar hij sprak wel over "op korte termijn". Dat was in april van dit jaar. We zijn nu een halfjaar verder. Volgens mij praten we dus langs elkaar heen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk het niet, voorzitter. Ik denk dat we juist heel goed met elkaar in gesprek zijn. We hebben de afgelopen maand met alle partijen gesproken. Ik verwijs nu juist naar die expertmeeting. Daarin zijn de werkzaamheden in de praktijk aan de orde geweest. De vraag is hoe we dat probleem kunnen oplossen zonder dat we die wet helemaal moeten versleutelen. We hopen de Kamer echt binnen een aantal weken te informeren over de uitkomsten.

Mevrouw Siderius (SP):
In april zei de staatssecretaris "per ommegaande". Toen heeft mijn collega gevraagd — ik heb hier gewoon het verslag voor me — of hij een datum kon noemen. Dat was niet nodig. De informatie zou per ommegaande komen. Per ommegaande is geen halfjaar, dus graag boter bij de vis. Voor welke datum kunnen wij de brief van de staatssecretaris verwachten?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Siderius heeft er groot gelijk in dat het niet per ommegaande is, als dat in april is gezegd en we nu in gesprek zijn geweest. Het kan nu echter snel. Ik verwacht dat het kabinet de Kamer daar in november over kan informeren. Dat is toch een heel concrete toezegging. Boter bij de vis, zou ik zeggen.

Mevrouw Siderius (SP):
November is ook niet per ommegaande, maar voor 1 november zou mooi zijn.

Staatssecretaris Teeven:
We doen ons uiterste best om dat voor 1 november te doen, maar er zijn ook nog andere dingen die op dit moment onze aandacht vragen en die nog meer prioriteit hebben. We doen er echter het uiterste aan.

Mevrouw Keijzer vroeg wie bepaalt wanneer gemeenten onder de 80%-regeling vallen. Dat zullen de staatssecretaris en ik samen bepalen op basis van de informatie die wij krijgen van de Bureaus Jeugdzorg. Dit kunnen we doen zodra de contracten getekend zijn. Ik heb al gezegd dat dit zeer binnenkort gaat gebeuren.

De CDA-fractie had ook vragen over het gezagsregister. Hoe kan in een individueel geval op een eenduidige manier het gezag worden bepaald? Sinds 2012 hebben we één centraal gezagsregister. In dat register wordt bijgehouden wie het gezag heeft over minderjarigen. Daarvoor was er een omissie; er was geen centraal register, maar was het verdeeld over verschillende rechtbanken. Bij elke rechtbank in Nederland kunnen gemeenten en aanbieders op dit moment terecht voor een uittreksel en voor indiening. Om de kwaliteit van die gegevens te bevorderen, vergelijkt het register de persoonsnamen automatisch met de Basisregistratie Personen, de voormalige Gemeentelijke Basisadministratie.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd waarom in bepaalde gevallen de gemeente niet het besluit neemt tot de uithuisplaatsing. De gemeente neemt in drie situaties geen besluit. Ik zal ze even op een rijtje zetten. Als er al een lopende ondertoezichtstelling is, neemt de gecertificeerde instelling het besluit. Dat staat in artikel 3.5, lid 1. De gecertificeerde instelling overlegt dan wel gemeente en de wijze waarop dat moet gebeuren wordt vastgelegd in een protocol. Dat voorkomt een beetje bureaucratie en ook onnodig tijdverlies. We hebben dan immers eigenlijk een standaardprotocol voor alle situaties. In spoedsituaties neemt de gemeente ook geen besluit. Ik zal daar een voorbeeld van noemen, want dat is ook voor de wetsbehandeling wel zinnig. Een drugsbaby wordt in een ziekenhuis geboren en moet direct uit huis worden geplaatst. De moeder mag het kind ook niet mee naar huis nemen. Dan is er helemaal geen tijd voor een besluit door de gemeente. In die situatie zal de gemeente ook geen besluit nemen. Je kunt je ook een situatie voorstellen waarin er een lopende ondertoezichtstelling is en de gecertificeerde instelling het kind wil terugplaatsen. In die situatie zal de Raad voor de Kinderbescherming de toetsende taak overnemen en die zaak beoordelen in het kader van de ots.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft helder geschetst in welke drie gevallen de gemeente het besluit niet neemt. Wordt in alle drie de situaties het college dan wel geïnformeerd?

Staatssecretaris Teeven:
Ja. Dat was één van de zorgen. Ik heb de tour van de staatssecretaris van VWS niet helemaal mogen meemaken, maar wel twee keer. Dat geeft de gelegenheid om bij een voorgerecht, hoofdgerecht en nagerecht niet alleen de voorgangers of opvolgers van sommige van de leden te treffen, maar ook te spreken over omissies die er zijn in de communicatie tussen enerzijds gemeenten en anderzijds de Raad voor de Kinderbescherming. We streven er nu in elk geval naar dat in alle 408 gemeenten voor kerst de Raad voor de Kinderbescherming exact op de hoogte is van welke wethouder en welke ambtenaar dit onderdeel in hun portefeuille hebben zitten. We willen dat de gemeenten precies weten wie ze bij de Raad van de Kinderbescherming binnen de tien rechtbanken moeten hebben, wie de contactpersoon is. Echt op detailniveau.

Ik heb de Raad voor de Kinderbescherming dan ook opdracht gegeven om met 06-nummers te werken, zodat je precies weet wie je moet hebben, zowel op bestuurlijk als op ambtelijk niveau. Niet alleen moet er optimaal gewerkt worden bij het beschrijven van zaken via protocollen en processen, men moet elkaar ook weten te vinden. Juist in dit soort situaties, als de nood aan de man is, moet je ook 's avonds laat of in de nacht precies weten wie je moet hebben. Dat kan ook een wethouder zijn. Die kan daar soms als eerste van op de hoogte raken. Op dat niveau zullen wij het regelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als iets goed gaat, moet je als Kamerlid, ook al ben je van de oppositie, een compliment geven. Ik krijg van wethouders teruggekoppeld dat de staatssecretaris er wat het gedwongen kader betreft bovenop zit. Als er signalen zijn dat dingen niet goed gaan, worden die ook echt besproken. Dat voelt veilig. Gedwongen kader is een zwaar instrument, maar het is wel fijn dat het er is. Wij hebben vooral debatten met staatssecretaris Van Rijn, maar in de schaduw van die debatten is het goed om te benoemen dat wij minder zorg hebben over het gedwongen kader, omdat wij signalen krijgen dat de staatsecretaris daar bovenop zit.

Staatssecretaris Teeven:
Ik moet toegeven dat het altijd gemakkelijker is om met kritiek om te gaan.

De voorzitter:
Misschien wil mevrouw Bergkamp ook nog even iets onaardigs zeggen.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Bergkamp heeft ook gesproken over de medezeggenschapsraad bij Nidos. Die instelling wil eigenlijk geen medezeggenschapsraad, maar de directie Migratiebeleid van het ministerie zal met Nidos in gesprek gaan, zonder dat vaststaat dat een standaard medezeggenschapsmodel gekozen zal worden. Dat model lijkt niet goed te vertalen voor kinderen met een andere culturele achtergrond. Er moet echter wel iets zijn. Wij zoeken naar een tussenvorm die wel voldoet aan onze westerse vorm van medezeggenschap. Ik geef het voorbeeld van een kind uit Syrië dat vanuit een volstrekt andere cultuur terechtkomt in de gemeente Midden-Drenthe en daar met 1400 Syriërs in een azc zit. Als er dan een probleem ontstaat, is het niet te verwachten dat een dergelijk kind heel gemakkelijk gebruik zal maken van medezeggenschap. De directie Migratiebeleid zoekt derhalve een vorm om die medezeggenschap gestalte te geven. Ik kende de wens van de fracties van D66 en PvdA om daar invulling aan te geven. Ik zal de Kamer graag over het resultaat informeren. Ook ik zie het probleem, maar ik kan dat niet meteen oplossen door daar de standaard medezeggenschap op los te laten. Ik denk dat dit niet zal werken.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Bergkamp, want ik wil naar de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik blij ben met deze toezegging. Ik heb er begrip voor dat het gaat om een specifieke en kwetsbare groep. Het is fijn dat de staatssecretaris samen met Nidos zal kijken naar een oplossing om ook deze groep een vorm van medezeggenschap te geven.

Staatssecretaris Teeven:
Dat waren mijn antwoorden.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris is nog één vraag vergeten. Toen ik sprak over de naleving van de wet, heb ik ook gesproken over het in huis plaatsen. Ik heb een amendement op de wet ingediend waarin staat dat als kinderen uit huis geplaatst worden, eerst wordt bekeken of zij in een pleeggezin of een gezinshuis geplaatst kunnen worden en dat pas overgegaan mag worden tot uithuisplaatsing in een residentiële setting, in een groep in een instelling, als dat het in het belang van het kind blijkt te zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretarissen dit gaan monitoren. In eerste termijn heb ik dat gevraagd, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Teeven:
Dergelijke punten zullen wij in de transitiemonitor monitoren. Dit punt leent zich daar extreem goed voor. Wij moeten ook het eerdergenoemde familiegroepsplan in de gaten houden. Ik denk dat dit punt moet worden meegenomen in de transitiemonitor.

De voorzitter:
Prima. Wij gaan naar de tweede termijn. Elke spreker heeft een derde van de daadwerkelijk opgebruikte spreektijd. Dat geldt ook voor mevrouw Agema.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik kan kort zijn in de tweede termijn. Ik heb nog twee dingen. Het voorliggende wetsvoorstel, de Invoeringswet Jeugdwet, is vrij technisch en heeft veel details, maar het zijn wel verbeteringen ten opzichte van de Jeugdwet die er ligt. Ik zal mijn fractie dus adviseren om hiervoor te stemmen, maar dat maakt niet dat de zorgen over de overheveling van de jeugdzorg naar de gemeenten weg zijn. Wij vinden het namelijk zorgelijk dat wij het moeten hebben over aanwijzingsbevoegdheden en indeplaatsstellingen, ook als wij het debat van vandaag zo beluisteren. Wij hebben het hier immers over kinderen die vaak kwetsbaar zijn en die gedrags- of verslavingsproblemen hebben, noem maar op.

Ons baart ook zorgen dat steeds meer jeugdinstellingen in onze contacten met hen zeggen dat ze bang zijn failliet te gaan en de zorg niet meer te kunnen leveren. Er dreigen honderden ontslagen te vallen. Jeugdhulpverleners kunnen kinderen geen begeleiding meer geven. In het voorbeeld van Gouda was er sprake van 30 of 20 gezinsvoogden die 300 kinderen moeten loslaten, voor wie er straks geen zorg meer is. En er komen kinderen op straat te staan. Daar hebben wij in eerste termijn ook veel over gesproken. Ik wil graag één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33983).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor alle antwoorden. De CDA-fractie is tevreden met het onder de transitieautoriteit brengen van de onderzoeksopdracht van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd, de commissie-Geluk. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris alle kennis van de betrokken medewerkers van de commissie-Geluk niet verloren laat gaan.

Wij hebben vandaag ook gesproken over de pgb's, omdat daar bij gemeenten grote onzekerheid over is. Die zitten in het overgangsrecht, dus die moeten verstrekt worden. Alleen, als ik zo hoor wat de staatssecretaris af en toe zegt en zijn antwoorden beluister op vragen van mij en mevrouw Bergkamp, dan vraag ik mij af of wij het met elkaar wel helder hebben. Een pgb is geen oplossing voor gemeentes als ze toevallig de zorg niet ingekocht hebben. Nee, een pgb is een op zichzelf staande mogelijkheid voor ouders en kinderen om een pgb te vragen als zij zich gemotiveerd op het standpunt stellen dat de voorziening van de gemeente niet passend is. Dan moet de gemeente die verlenen en mag die niet zeggen: maar wij vinden wél dat wij passende voorzieningen hebben ingekocht. Als je de antwoorden op de schriftelijke vragen van mij en mevrouw Bergkamp leest en de antwoorden van net beluistert, dan lijkt het af en toe een beetje diffuus te zijn. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris van VWS zo direct nog even bevestigt wat wij uitgebreid hebben uitgewisseld bij de behandeling van de Jeugdwet.

Vandaag hebben wij ook gesproken over de monitors. Met dat antwoord ben ik niet tevreden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33983).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Waarom dienen wij deze motie in? Omdat de Kamer de informatie nodig heeft om de staatssecretaris goed te kunnen volgen in zijn verantwoordelijkheid, maar zeker ook omdat de gemeenteraadsleden op die manier precies weten wat er aan de hand is in hun gemeente.

Ik heb in meerdere instanties gepleit voor een garantstelling. Dat klinkt altijd als iets waarvan iedereen heel nerveus wordt, maar ik heb dit gedaan omdat gemeenten het comfort nodig hebben dat de staatssecretaris uiteindelijk ook de daad voegt bij zijn woorden: als het mis gaat, ben ik verantwoordelijk en kunt u bij mij aankloppen. Ik heb daarvoor de handen nog niet op elkaar gekregen, maar ik doe toch een laatste poging met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33983).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoop op steun van de Kamer in dezen, want volgens mij is het gevraagde dé manier om gemeenten te helpen en te ondersteunen bij het daadwerkelijk maken van afspraken, gezien de grote onzekerheid waarin zij toch nog steeds verkeren, al was het alleen maar over het pgb.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor het beantwoorden van veel vragen. Het is een technisch wetsvoorstel, maar toch was het debat vrij inhoudelijk. Ik ben tevreden over de meeste antwoorden op de vragen. Ik ben ook blij met de toezegging dat de voorwaardelijke machtiging gesloten jeugdzorg wordt meegenomen in de evaluatie. Ook ben ik blij met de toezegging van de andere staatssecretaris om het onderwerp medezeggenschap voor alleenstaande minderjarige asielzoekers en vluchtelingen te regelen.

De staatssecretaris heeft gesproken over bovenregionale inkoop. Hij gaf aan dat hij ver is met het maken van afspraken daarover. Wij hebben hierover eventueel binnenkort een VAO. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij de brief daarover ongeveer kunnen verwachten? Over één ding ben ik nog niet tevreden. Dat wil niet zeggen dat ik dit over de andere zaken niet ben, want nogmaals, ik vond het een inhoudelijk debat en ben daar positief over. Er blijft echter iets hangen. Dat betreft de transparantie in de zin van informatie over de regio's. De commissie-Geluk kwam met allerlei stoplichten: rood, oranje en groen. Nu is het 80 of 100 dagen voor de implementatie en ontstaat er iets wat enige onduidelijkheid geeft. Ik heb er respect voor dat de staatssecretaris in overleg wil treden met de gemeenten en de colleges om het bespreekbaar te maken, maar dit hangt al een paar weken boven de markt. Daarom dien ik samen met mevrouw Keijzer deze motie in, waarin wij wel de tijd geven, maar toch vragen om transparant te zijn voor de gemeenteraden, gezien de democratische controle die zij moeten uitvoeren. Daarvoor moeten zij toch echt wel weten hoe het ermee staat in hun gemeente. Ik lees mijn motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33983).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Geldt voor mevrouw Bergkamp ook: afspraak is afspraak?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Met zo'n algemene uitdrukking kan ik niet heel veel. Misschien kan mevrouw Ypma het iets meer toelichten?

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris heeft in het debatje dat we eerder hebben gehad, aangegeven dat hij een afspraak heeft gemaakt met de Nederlandse gemeenten en dat op basis van die afspraak alle gegevens zijn verstrekt. De Kamer heeft duidelijk aangegeven dat ze wil dat de gemeenteraden als er in hun gemeente niet voldoende inkoopafspraken liggen, die informatie zo snel mogelijk krijgen. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van een vraag van mij toegezegd dat die informatie op 1 november wordt verstrekt. Kan hij dat ook doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag van mevrouw Ypma nu iets beter. Daarom hebben we de motie ook veranderd. Eerst stond er: per ommegaande. Daar hebben we van gemaakt: binnen een week. We willen de staatssecretaris namelijk de tijd geven om de afspraak die is gemaakt, na te komen. Laten we wel wezen: dit is iets dat al een paar weken loopt en we hebben hier een algemeen overleg over gehad. Je gaat niet op 1 november, als alle contracten getekend zijn, tegen de gemeenteraad zeggen: by the way, het gaat niet goed met de inkoop. Dat moet je echt tijdig doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We hebben vandaag uitgebreid gesproken over de Invoeringswet Jeugdwet. Zoals ik in mijn eigen inbreng al zei, is dit eigenlijk de afrondende wet van een heel stel wetten die we de afgelopen anderhalf jaar hier in de Kamer hebben behandeld. Ik kan nu ook zeggen dat mijn fractie de wet zal steunen. Ik had dat nog niet uitgesproken en het lijkt mij netjes om dat hier te doen.

Ik dank beide staatssecretarissen voor de antwoorden, maar ook voor de toezeggingen. Ik wil nog wel iets zeggen over de jeugd-ggz. Ik kreeg geen gelegenheid om daarop terug te komen en daarom doe ik dat nu even in tweede termijn. Ik vroeg de staatssecretaris om daarover in gesprek te gaan, omdat ik zulke prachtige voorbeelden zie van hoe het gaat als de jeugd-ggz integraal wordt betrokken bij de toegangsfunctie. Dat is toch wat we allemaal willen. We willen voor ouders en kinderen dat de juiste zorg wordt gegeven, op de juiste plaats en zo snel mogelijk en niet, zoals nu, dat een kind pas na talloze doorverwijzingen op de goede plek terechtkomt. Ik wil degenen in de jeugd-ggz die hier hun nek voor uitsteken, laten zien waar hun inspanningen toe leiden. Dat laat onverlet, dat ik er alle begrip voor heb dat het een buitengewoon onrustige periode is met veel onzekerheid, in de eerste plaats voor ouders en kinderen en in de tweede plaats voor instellingen en hun medewerkers.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid steunt deze wet, zeker na de vijf toezeggingen die ik heb gekregen. Ten eerste kreeg ik de toezegging dat de gemeenteraden per 1 november de informatie krijgen als het in hun gemeenten nog niet op orde is. Ten tweede kreeg ik de toezegging dat in de transitiemonitor het familiegroepsplan — één gezin, één plan, één coördinerend hulpverlener — wordt opgenomen, dat het in huis plaatsen wordt gemonitord en dat de relatie met passend onderwijs wordt opgenomen. Ten derde kreeg ik de toezegging dat de zorgstijging die in 2012 en 2013 heeft plaatsgevonden niet op het bordje van de gemeente komt, maar dat 2014 als referentiejaar wordt gebruikt — er wordt dus gekeken naar de verleende zorg — en dat wij daar als Tweede Kamer nog over worden geïnformeerd. Ten vierde kreeg ik de toezegging dat de staatssecretaris van plan is om met de branche om tafel te gaan zitten om te praten over de overhead en dat hij de Tweede Kamer daarover zal informeren. Ten vijfde kreeg ik de toezegging dat de inkoopafspraken die bovenregionaal worden gemaakt niet op basis van percentages en ook niet op basis van prijsgaranties zullen gaan plaatsvinden, maar op basis van een benchmark van regio's die wel contracten hebben.

Ik sluit af met een compliment aan de staatssecretarissen voor deze wet, maar ook voor de tour die nu plaatsvindt langs wethouders, omdat we zo samen kunnen zorgen voor betere zorg voor kinderen.

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Mevrouw Ypma noemde 1 november als datum voor de bekendmaking van de aanwijzing. Volgens mij zei de staatssecretaris zelf dat hij twee weken nodig heeft. Dat zou een mooie termijn zijn, want dan weten wij het ook op tijd voor het wetgevingsoverleg Jeugd en dan kunnen ook de gemeenteraden tijdig aan de slag. Ik zou het dus graag over twee weken hebben. Dat lijkt me een betere termijn. Dan kunnen we er ook nog wat mee.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik volg in dezen de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan, namelijk dat het zo snel mogelijk zal gebeuren. Ik kijk even naar hem en vraag hem wat hij daarover heeft gezegd.

De voorzitter:
Bij dezen. Zijn beide staatssecretarissen in staat om meteen antwoord te geven? Ik zie een voorzichtig ja. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ga de verschillende spreeksters nog even langs. Tegen mevrouw Siderius zeg ik het volgende. Ik denk dat we delen dat we dit proces heel intensief gaan volgen en al aan het volgen zijn vanuit de betrokkenheid bij en de zorg over de continuïteit van de zorg voor kwetsbare kinderen. We vinden allemaal dat die geregeld moet zijn. We moeten er dus voor oppassen om te zeggen dat er op dit punt verschillen zijn. Die zorg hebben we allemaal. Daarom hebben we ook al die vangnetten en interventiemogelijkheden in de wet gecreëerd. Hopelijk kunnen we daarin zij aan zij staan.

De vraag is hoe je dit proces vormgeeft. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er tijdig contracten moeten zijn, omdat er op 1 januari een goede toegang moet zijn en omdat dan de zorg voor kwetsbare kinderen gegarandeerd moet zijn. Dat is tegelijk ook een beetje het bezwaar tegen de motie van mevrouw Siderius, op stuk nr. 9. Het is niet zozeer dat we die zorg niet zouden delen of dat we daarin niet dezelfde doelstelling zouden hebben. Er staat: constaterende dat in de Achterhoek 37 kinderen op straat komen te staan, omdat gemeenten 50% op het budget korten. Ik heb de discussie in de raad daar gevolgd. De wethouder zei dat hij wil zorgen voor continuïteit. De betreffende bestuurder zei: met deze voorwaarden lukt het niet. Mooi, trouwens, dat die discussie in de raad plaatsvindt. Dan kan die afweging ook worden gemaakt. Zullen we dit proces zijn gang laten gaan, dit proces dat erop is gericht om de continuïteit van zorg voor die kinderen te garanderen? Ik ga niet mee in de redenering dat kinderen op straat komen te staan. Dat zal en mag niet het geval zijn. Om die reden ontraad ik de motie. Dat wil niet zeggen dat ik het niet heel intensief volg. Ik zal dat, ik denk ook samen met mevrouw Siderius en anderen, blijven doen.

Ik kom op de motie-Keijzer/Bergkamp, op stuk nr. 10, over die brede monitor. We hebben het daar met elkaar over gehad. Overigens dateren de cijfers in die monitor van naar ik meen begin september. Eerder is met de VNG afgesproken om de gegevens aan te leveren, zodat wij die kunnen gebruiken voor de voortgangsinformatie. Ze lenen zich niet voor publicatie, omdat dat niet afgesproken is en omdat dat de aanlevering van de gegevens zou kunnen belemmeren. Nu hebben we een heel snel systeem. Ik begrijp de wens van de Kamer. Ik wil wat betreft de monitor afspreken dat alle volgende monitoren gewoon openbaar zijn. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 10. Ik wil me echt aan de afspraak met de VNG houden.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als die afspraken zich toespitsen op onderhandelingsposities, kan ik mij dat voorstellen, maar meer eigenlijk niet. Is de staatssecretaris dus bereid om die monitor toe te sturen en dan nog even te bekijken welke informatie er is die het onderhandelingsproces frustreert? Want dat zou ik ook niet willen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is het toch veel verstandiger om die afspraak te maken voor alle monitors die nog gaan volgen? Dit is een oude monitor, die nog valt onder de afspraak: dat wisselen wij gezamenlijk uit om tot goede informatie te komen. Ook maak ik met de Kamer de afspraak dat die monitors vanaf nu openbaar zijn. Ik probeer de Kamer maximaal tegemoet te komen. Ik kan me aan de afspraak houden, en dat vind ik ook netjes. Het is ook oude informatie, die allang achterhaald is. De Kamer heeft die monitor overigens in zijn algemeenheid ook gezien. Het zijn die staatjes met die kleurtjes; die krijgt de Kamer ook. En de volgende monitor zal openbaar zijn. Ik wil het daarbij houden en ontraad om die reden de motie.

De motie-Keijzer, op stuk nr. 11 gaat over de garantstelling. Daarover hebben wij van gedachten gewisseld. Ook hierbij wijs ik erop dat ik echt van mening ben dat wij de gemeenten in staat moeten stellen om goede onderhandelingen te voeren en goede afspraken te maken met zorgaanbieders, gericht op het bewerkstelligen van de continuïteit van zorg die nodig is. Het is nu niet nodig om daarop een garantstelling te eisen. Dat zou de gemeenten ook in een te onduidelijke positie brengen, waardoor we het inkoopproces zouden verstoren. Dat neemt niet weg dat wij heel scherp blijven volgen of gemeenten tijdig contracten sluiten, zodat de zorgcontinuïteit gegarandeerd is. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie-Bergkamp/Keijzer, op stuk nr. 12 gaat niet over de monitor maar over de vraag waar men achterloopt en waar maatregelen worden overwogen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer daar tijdig over geïnformeerd wil worden. Ik doe een poging. In de motie staat "binnen een week". Als daar zou kunnen komen te staan "binnen twee weken", kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moest even overleggen met de mede-indiener. Ik zal niet herhalen wat zij in eerste instantie precies zei, maar ik ga de motie aanpassen en er "binnen twee weken" van maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
En als het mij sneller lukt, gelet op de afspraken, zal ik dat ook doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over het wetsvoorstel en over de vier moties. Ik dank beide staatssecretarissen voor hun aanwezigheid hedenmiddag.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Kiesrecht niet-Nederlanders eilandsraadsverkiezingen

Kiesrecht niet-Nederlanders eilandsraadsverkiezingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, houdende aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen (33900).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 24 september 2014.)

De voorzitter:
Ik heet de leden, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en degenen die ons op welke wijze dan ook volgen van harte welkom. Wij beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarna volgt het antwoord van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Vandaag gaan wij verder met de bespreking van een wetsvoorstel dat eigenlijk voortijdig is, namelijk het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba over aanpassing van de regeling met betrekking tot het kiesrecht van niet-Nederlanders bij eilandsraadsverkiezingen. Deze wet hangt samen met de wijziging van de Grondwet die nu in de Eerste Kamer ligt. Die wijziging van de Grondwet beoogt, de eilandsraad de Eerste Kamer mede te laten verkiezen. Pas als deze wijziging van de Grondwet er helemaal doorheen is, treedt de voorliggende wet in werking. Toch moeten wij dit wetsvoorstel nu al behandelen. Immers, in tegenstelling tot de geruststellende woorden van de minister tijdens de eerste termijn dat aanhouden geen probleem oplevert, blijkt na navraag door de Tweede Kamer dat het passief kiesrecht voor de aankomende eilandsraadsverkiezingen, dus het recht om verkozen te kunnen worden, niet geregeld is.

Voor D66, net als voor bijna de gehele Eerste Kamer, blijft staan dat er een kiescollege moet komen, zodat ook niet-Nederlanders kunnen blijven stemmen voor de lokale democratie. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat de argumenten van de minister hiertegen geen steek houden. Het gaat nu om de wil om het te regelen. Met steun van de VVD in eerste termijn heeft de minister toegezegd dat hij met een brief komt waarin hij de mogelijkheden voor een kiescollege onderzoekt. Zeker omdat wij deze wet nu wel al behandelen, wil mijn fractie een duidelijke toezegging. Het risico bestaat dat niet-Nederlanders nu kiesrecht krijgen van de minister, maar dat zij dat straks weer verliezen. Dit jojobeleid moet geen enkele partij in dit huis willen en ook minister Plasterk niet. Ik dien dus een motie in om hier voor de zomer een wetsvoorstel voor een kiescollege te hebben liggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Segers, Van Raak en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33900).

De heer Van Laar (PvdA):
D66 wil een kiescollege op de BES-eilanden. Dat is helder. Wat de mogelijkheden en onmogelijkheden ook blijken te zijn, het zal er hoe dan ook moeten komen. Wij proberen dit echter met z'n allen te doen. De VVD heeft gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken van een kiescollege BES-eilanden en van een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland en het samenvoegen van die twee. Daar dendert mevrouw Hachchi met deze motie dwars overheen. Waarom kunnen wij niet eerst de brief afwachten en dan besluiten wat wij doen? Dan kunnen wij bekijken op welke termijn dat kan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat de manier waarop wij nu tewerk gaan, leidt tot een jojobeleid. Als deze wet gekoppeld wordt aan de Grondwet, komt er kiesrecht dat straks, als het kiescollege er niet komt, weer van de niet-Nederlanders wordt afgepakt. Dat moet niemand willen. Ik heb de minister in eerste termijn gehoord. Hij komt met een brief die de mogelijkheden aanreikt. Ik kan niet anders dan benadrukken dat mijn partij het samen met een aantal andere partijen ontzettend belangrijk vindt dat het kiescollege er komt. Ook Eerste Kamerleden hebben daar de nodige woorden aan gewijd. Daarom hou ik vast aan mijn motie. Ik zie graag de reactie van de minister tegemoet. Als hij de motie wil overnemen zoals ik haar heb ingediend, kan ik haar alsnog aanhouden of intrekken.

De heer Van Laar (PvdA):
Het standpunt van D66 is mij helder, maar het gaat om het proces waarmee wij in de Kamer bezig zijn. Wij zijn bezig met het zoeken naar een breed gedragen voorstel waar iedereen zich senang bij voelt. Voor de VVD betekent dat het onderzoeken van drie mogelijkheden. De PvdA hecht daar ook aan. Wil mevrouw Hachchi de motie aanhouden totdat het onderzoek naar die drie mogelijkheden verricht is, opdat wij kunnen bekijken welke optie het moet worden?

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik wacht graag de beantwoording van de minister af, maar het mag duidelijk zijn dat zo'n kiescollege er echt zou moeten komen. Daarom heb ik de motie geformuleerd met tijd en ruimte. De minister heeft tijd om het te regelen. Het gaat nu echt om de wil om het echt op te pakken. Als de minister komt met een andere oplossing, bijvoorbeeld met de optie van de VVD van een uitbreiding naar Nederlanders in het buitenland, dan zie ik dat tegemoet. Het punt blijft dat het kiescollege er voor de BES-eilanden moet komen.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij zitten met een staatsrechtelijke knoop die wij moeten doorhakken. Er moet een besluit komen. Wij willen dat mensen op Saba, Statia en Bonaire allemaal hun stem kunnen uitbrengen voor de eilandsraad. Wij willen niet dat buitenlanders, niet-Nederlanders op Saba, Statia en Bonaire via de eilandsraad invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer en daarmee van de Staten-Generaal. De optie van mevrouw Hachchi en mijzelf, alsmede van de Eerste Kamer, is een kiescollege. Ik zie het voor mij dat mensen op Bonaire, Saba en Statia bijvoorbeeld met twee kleuren stembiljetten stemmen. In het ene geval tellen alle stembiljetten mee voor de eilandsraad. In het andere geval tellen alleen de stemmen van de Nederlanders mee voor het kiescollege voor de Eerste Kamer.

Wij hebben de wet aangehouden om voldoende druk te creëren op de minister om dit uit te voeren. Bij navraag blijkt dat dit eigenlijk niet kan. Het heeft ongewenste effecten, omdat niet-Nederlanders bij de volgende verkiezingen niet in de eilandsraden van Bonaire, Saba en Statia kunnen worden gekozen. Dat betekent dat wij met deze wet moeten instemmen om niet de knoop nog onoverzichtelijker en nog strakker te maken. Maar het betekent ook dat wij een keiharde toezegging van de minister moeten hebben dat hij dat kiescollege niet alleen onderzoekt, maar ook alles in het werk gaat stellen dat het er komt. Het kiescollege moet er komen. Dat moet het uitgangspunt zijn. Het gaat niet om de vraag óf er een kiescollege moet komen. Nee, het moet er komen. Daarom steun ik van harte de motie die mevrouw Hachchi heeft ingediend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is echt ingewikkeld. Wij hebben twee uitgangspunten waar wij het over eens zijn. Wij willen niet dat niet-Nederlanders, niet-Nederlandse ingezetenen invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is een uitgangspunt waar het kabinet tot en met dit voorstel aan vast heeft gehouden. Een ander uitgangspunt, dat ik in eerste termijn heb benadrukt en nu nogmaals wil benadrukken, is de gelijkberechtiging van alle ingezetenen binnen het Koninkrijk. Kunnen deze twee uitgangspunten worden gecombineerd? Kunnen wij aan beide recht doen? Ja, dat kan, namelijk via het kiescollege. Zowel de heer Van Raak als mevrouw Hachchi heeft daarover zojuist iets gezegd. Ook de Eerste Kamer heeft er het een en ander over gezegd. Wat ligt er dan echter voor, is mijn indringende vraag aan de minister. Er is immers sprake van een spaghetti van drie wetten die op elkaar inwerken, tegen elkaar in werken en elkaar moeten aanvullen. Het is mij niet helder of het een met het ander kan samengaan, en wij hebben die helderheid echt nodig.

Er ligt een voorstel voor een grondwetswijziging, waarin staat dat de eilandsraad een kiescollege is. Dat laat geen ruimte voor een apart kiescollege, terwijl in de motie wordt verzocht om zo'n apart kiescollege te onderzoeken en om daaraan handen en voeten te geven. Mijn eerste vraag aan de minister is deze: is dat zo? Sluit de grondwetswijziging die in de Eerste Kamer voorligt, het hier zojuist bepleite kiescollege inderdaad uit? Als dat zo is en als wij zeggen dat wij toch de richting van zo'n kiescollege op moeten gaan, heeft dat natuurlijk gevolgen voor de grondwetswijziging die daar voorligt.

Tegelijkertijd hebben wij vorig jaar een wet aangenomen waarvan de Eerste Kamer heeft gezegd dat die niet in werking moet treden totdat de wet die nu voorligt in werking treedt; ik hoop dat ik het zo goed zeg. Dat was de voorwaarde van de Eerste Kamer. Aan het eind van het liedje, als dit allemaal wordt aangenomen, zal het kiesrecht van niet-Nederlandse ingezetenen op de BES-eilanden echter vervallen zodra de grondwetswijziging doorgaat. Dat is een richting die wij niet op willen gaan. Daarmee wordt namelijk het tweede uitgangspunt, de gelijkberechtiging van de BES-eilanden, geweld aangedaan.

De andere vraag die ik de minister indringend wil voorleggen, betreft de uitspraak van het Gemeenschappelijke Hof. Volgens die uitspraak moeten wij toch naar de eilandsraad kijken als was het een gemeente. Dat betekent iets voor het actief en passief kiesrecht van de niet-Nederlandse ingezetenen. Het gaat inderdaad om de gelijkberechtiging. Impliceert gelijkberechtiging van alle inwoners binnen het Koninkrijk kiesrecht, zowel actief als passief, voor in dit geval de eilandsraad?

Kortom, ik vind het ontzettend ingewikkeld om een uitweg hieruit te zien. Er liggen een paar opties op tafel. Wij kunnen in de lijn van de motie die door collega Hachchi is ingediend, zeggen dat wij aan een kiescollege gaan werken. Als dat echter niet samengaat met de grondwetswijziging, moet daarin weer gerepareerd worden. Ik zie dus twee opties. Of wij gaan door met de grondwetswijziging, maar dat is een weg die ik niet kan inslaan omdat dan de gelijkberechtiging op het spel staat. Of wij moeten opnieuw naar de Grondwet kijken. Ik leg de minister dus een heel ingewikkelde mix voor. Hoe kunnen wij recht doen aan beide uitgangspunten: werken aan het kiescollege en ondertussen doorgaan met de wetgeving die voorligt? Aan de kant van de ChristenUnie zijn er grote, grote twijfels.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie tot dusver. Ik hoef de woorden van de collega's niet te herhalen. Het is inderdaad een buitengewoon complexe materie, een gordiaanse knoop. Die knoop kunnen wij proberen te ontwarren, maar aan de gordiaanse knoop kwam pas een einde toen Alexander zijn zwaard trok en de knoop doorhakte. Daarvoor is wat mij betreft de motie van mevrouw Hachchi bedoeld. Daarom hebben wij deze motie ook medeondertekend. Hier moet een knoop worden doorgehakt.

Als je bekijkt hoe de participatie van niet-Nederlanders in de lokale democratie in Nederland is geregeld, is er veel voor te zeggen om het op de BES-eilanden op een vergelijkbare wijze te doen. Dat levert daar de complicerende factor op dat er rechtstreekse invloed, hoe gering ook, kan worden uitgeoefend op de samenstelling van de Eerste Kamer. Om dat te voorkomen, en om de continuïteit van het adagium "betrokkenheid bij de lokale democratie van alle inwoners" recht te doen, is een kiescollege naar ons oordeel een heel reële optie. Staatsrechtelijk gezien is het in ons staatsbestel inderdaad een wat vreemde figuur. Dat zij zo; we hebben wel meer vreemde figuren in ons staatsbestel. Het gaat erom dat we een praktische oplossing vinden. Het wordt zeer op prijs gesteld als de minister op die wijze wil meedenken en meeacteren.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik vervang in de tweede termijn mijn collega Taverne. Mede namens hem dank ik de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. De VVD-fractie dankt hem ook voor een tweetal toezeggingen. In de eerste plaats is dat de toezegging om onderzoek naar de mogelijkheden van een kiescollege voor Nederlanders op de BES-eilanden. Mijn collega's hadden het er al over. De VVD-fractie wil de minister ook dankzeggen voor zijn toezegging dat hij de mogelijkheid van een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland zal onderzoeken. Mijn fractie ziet het belang van een snelle behandeling van dit wetsvoorstel, in verband met de aankomende eilandsraadsverkiezingen op de BES-eilanden en de verantwoordelijkheid van de Kamer als goed wetgever.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat de VVD geen voorstander is van kiesrecht voor niet-Nederlanders als de Grondwet dadelijk uitwijst dat de eilandsraden als kiescollege voor de Eerste Kamer fungeren. Ik hoor dat standpunt overigens bij een aantal collega's terug. Het zou namelijk betekenen dat niet-Nederlanders invloed hebben op de samenstelling van een deel van de Staten-Generaal. Daarom heeft mijn fractie, in een poging om de knoop te ontwarren, nadrukkelijk verzocht om een kiescollege voor Nederlanders op de BES-eilanden te combineren met een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland. De VVD-fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel en ziet nu geen aanleiding voor een verder debat over dat kiescollege, omdat de minister heeft toegezegd dat hij de mogelijkheden gaat onderzoeken. Voor nu wachten wij dat onderzoek met belangstelling af.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Oosten verwijst terecht naar de behandeling van de wet die nu voorligt omdat het kiesrecht op de eilanden van belang is. Dat moet ordentelijk verlopen. Ook het passief kiesrecht moet in dezen dus gewoon geregeld zijn. Stel dat ik die gedachte doortrek. Dan kan ik de VVD denk ik naast me vinden bij de vraag die we hebben gesteld om dat kiescollege in het leven te roepen. Ik weet dat mijn collega Taverne een aanvullend onderzoek wil waarin wordt gekeken naar de oplossing dat ook Nederlanders in het buitenland mee worden genomen in de mogelijk van het kiescollege. Stel nu echter dat de minister tot de conclusie komt dat het VVD-voorstel om de Nederlanders in het buitenland mee te nemen een problematische factor is. Dan kunnen we dus alleen een kiescollege voor Bonaire, Saba en Statia regelen. Kan de VVD daarmee instemmen? Vindt de VVD dan ook dat het kiescollege voor de BES-eilanden gewoon geregeld moet worden?

De heer Van Oosten (VVD):
Met alle respect: ik vind dit doorborduren op een hypothese die op het ogenblik nog niet aan de orde is. Met een onderzoek wordt nou eenmaal bekeken of het mogelijk is. Wij denken dat er potentie in zit. Ook vinden we het van belang dat er, nu het gaat om het kiesrecht en de participatie van Nederlanders in de samenstelling van de Staten-Generaal, juist ook wordt gekeken naar de Nederlanders in het buitenland die niet toevallig in Nederland of op de BES-eilanden zitten. Laten we dan niet te veel vooruitlopen op de uitkomst van het onderzoek. Die ken ik immers niet en mevrouw Hachchi ook niet. Daarom gaat de minister het doen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kan volgen dat we het onderzoek moeten hebben voordat we zo'n conclusie kunnen trekken. Misschien moet ik mijn vraag anders stellen. Is de verruiming dat Nederlanders in het buitenland worden meegenomen bij het kiescollege een voorwaarde voor de VVD om in te stemmen met een kiescollege voor Bonaire, Saba en Statia?

De heer Van Oosten (VVD):
We spreken over een eventuele vorming van een kiescollege ingegeven door de situatie die is ontstaan op de BES-eilanden. Dat is een heel verstandige discussie. Een discussie over zoiets wezenlijks als het stemrecht, dat alle Nederlanders toekomt, moeten we echter volledig voeren. Dan moet je dus ook, op een serieuze wijze, in de discussie meenemen op welke wijze er moet worden omgegaan met het stemrecht van de Nederlanders buiten Nederland en buiten de BES-eilanden. Ik dank de minister ook dat hij dat doet. Laten we het dan ook in een keer goed doen. Laten wij nu echter niet vertragen in onze verantwoordelijkheid als wetgever. Inmiddels komen er eilandsraadsverkiezingen aan en moeten de stemgerechtigden op de BES-eilanden wel wat kunnen doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag voor collega Van Oosten over het kiescollege dat eventueel ook de Nederlanders elders mee zou kunnen nemen. In de grondwetswijziging die voorligt bij de Eerste Kamer staat dat de leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van Provinciale Staten en de leden van de algemeen vertegenwoordigende organen van de openbare lichamen zoals bedoeld in enzovoort. Het gaat dan om de eilandsraden. Laat dat grondwetsartikel in de ogen van de VVD-fractie ruimte voor een kiescollege?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is nou exact onderdeel van het onderzoek dat de minister heeft uit te voeren. Als hij dat doet, dan is het wellicht in die hoek te zetten. Als hij dat niet doet, dan ontstaat de discussie of dat gecreëerd moet worden. Ik vind het geen onbelangrijk onderwerp. De discussie komt wellicht op omwille van de situatie die ontstaan is op de BES-eilanden. Niettemin zijn er ontzettend veel Nederlanders die buiten Nederland en buiten de BES-eilanden wonen, voor wie nu de situatie is ontstaan dat zij geen medezeggenschap hebben in de samenstellingen van een deel van onze Staten-Generaal. Ik vind dat een heel serieuze bezigheid en ik zou graag zien dat de minister daarnaar op serieuze wijze onderzoek doet. Dat soort vragen, die de heer Segers terecht stelt, horen daarbij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben inderdaad collega Taverne bijgevallen, want ik vind de Nederlanders elders in de wereld en hun vertegenwoordiging in de senaat een heel serieus punt. Tegelijkertijd, als wij die route willen nemen, werpt dat licht op de grondwetswijziging zoals zij voorligt in de Eerste Kamer. Als in de wijziging wordt voorgesteld dat de leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de Staten en door de eilandsraden en meer niet, en de VVD-fractie wil dat verbreden, wat moet er dan gebeuren met die grondwetswijziging?

De heer Van Oosten (VVD):
We kunnen er heel lang over doorpraten. De VVD probeert, als deze discussie gevoerd gaat worden, de discussie over kiescolleges et cetera breed en volledig te voeren. Gelijktijdig staat deze in het teken van een heel principieel punt. Ik heb de discussie in dit huis de vorige keer niet meegemaakt, dus ik ben niet exact op de hoogte van ieders standpunt. Ik geloof wel dat wij het een heel eind delen. Wij willen absoluut niet dat niet-Nederlanders invloed gaan hebben op de samenstelling van de Staten-Generaal. Dat is het andere uitgangspunt waarvoor de VVD blijft staan. Die twee uitgangspunten markeren onze inzet. In dat kader hebben wij een toezegging van de minister ontvangen en wij wachten met belangstelling de uitwerking daarvan af.

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan de heer Van Laar. Ik zeg even voor de Handelingen dat de heer Van Laar in eerste termijn niet heeft gesproken en dat de leden er geen bezwaar tegen hebben dat hij in tweede termijn het woord voert.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat de bewoners van Caribisch Nederland stemrecht krijgen voor de Eerste Kamer. Er woedt nu al enige tijd een Haagse discussie over de gevolgen van het vormgeven van die wens. De Partij van de Arbeid is er geen voorstander van dat niet-Nederlanders invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Verder stond voor ons voorop dat de kwestie snel geregeld zou moeten worden. Het gaat immers al tot 2019 duren voordat de bewoners indirect kiesrecht krijgen. Wij kunnen daarom instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. De Partij van de Arbeid is niet tegen een kiescollege. Op die manier zouden niet-Nederlanders hun kiesrecht voor de eilandraad kunnen behouden. Wij vinden het echter niet nodig om op de uitwerking van het voorstel te wachten voordat wij dit wetsvoorstel goedkeuren. Als dat voorstel het door welke reden ook niet haalt of dat het niet mogelijk is het voorstel uit te voeren, is het van belang dat het kiesrecht in de situatie die dan ontstaat, ook goed geregeld is. Deze wet regelt dit. Met deze wet voorkomen wij dat niet-Nederlanders invloed uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer.

Tot slot heb ik een opmerking over het vormgeven aan het kiescollege. Die vormgeving moet enerzijds zo veel mogelijk aansluiten bij de manier waarop wij in Europees Nederland de Eerste Kamer kiezen, anderzijds moet de vormgeving praktisch haalbaar en begrijpelijk zijn. Het is de taak van de minister om een balans te vinden die iedereen tevredenstelt. Wij wensen de minister daarbij heel veel succes.

De heer Segers (ChristenUnie):
Deze wet regelt ook dat het kiesrecht vervalt op het moment dat de grondwetswijziging doorgaat. Hoe wordt dan, in de visie van de PvdA-fractie, recht gedaan aan de gelijke berechting en het kiesrecht dat niet-Nederlanders daar toekomt, als nu wordt bepaald dat het kiesrecht vervalt bij de wijziging van de grondwet?

De heer Van Laar (PvdA):
De keuze die de Kamer in eerste termijn heeft voorgespiegeld, is niet de juiste keuze. De keuze is óf wij laten de grondwetswijziging doorgaan zoals zij nu is — niet-Nederlanders krijgen dan invloed op de Eerste Kamer — óf wij maken een kiescollege en dan houden wij alles in stand. Als het kiescollege niet lukt, is deze wet wel nodig, want anders hebben niet-Nederlanders straks indirect kiesrecht voor de Eerste Kamer. Wij willen dat voorkomen. Wij koppelen het voorstel voor een kiescollege niet aan dit wetsvoorstel. De Kamer heeft gezegd: werk dit eerst uit en dan pas gaan wij hierover debatteren. Gelukkig gaan wij nu toch verder met dit wetsvoorstel en wij zijn daar blij mee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Stel dat dat kiescollege een onbegaanbare weg is en de grondwetswijziging gaat door, hoe wordt dan recht gedaan aan de uitspraak van het Hof dat het kiesrecht passief en actief toekomt aan niet-Nederlanders op de BES-eilanden en dat er gelijke berechting moet plaatsvinden tussen mensen daar en mensen hier in hetzelfde Koninkrijk? Hoe wordt daar recht aan gedaan?

De heer Van Laar (PvdA):
In dat geval moeten wij een keuze maken: of wij geven niet-Nederlanders invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer of wij ontnemen hun het kiesrecht voor de eilandsraad. In dat geval kiest de PvdA ervoor om niet-Nederlanders het kiesrecht voor de eilandsraad te ontnemen, zoals niet-Nederlanders geen stemrecht hebben voor Provinciale Staten, alleen maar omdat Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen. Voor een kiescollege is een grondwetswijziging in onze ogen wel nodig. De minister heeft dat ook bij herhaling aangegeven. Dat is een complex traject. Wij weten niet hoe dat zal verlopen en of alle benodigde meerderheden daarvoor zijn. Dat is ook afhankelijk van de Eerste Kamer. Wij nemen het zekere voor het onzekere en accepteren deze wet zodat als deze grondwetswijziging erdoor komt, met deze wijziging in ieder geval wordt geregeld dat niet-Nederlanders geen invloed krijgen op de Eerste Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66):
Collega Van Laar heeft gelijk dat wij hem gemist hebben in de eerste termijn. Ik ben blij dat hij hier staat voor de tweede termijn, maar ik verwacht dan ook dat er echt een sociaaldemocraat tegenover mij staat. Ik wil de heer Van Laar het volgende voorhouden. Wij hebben de woorden gehoord die de collega's in de Kamer zowel in eerste termijn als vanavond hebben uitgesproken. Wij snappen dat wij niet-Nederlanders geen invloed willen laten hebben op de Eerste Kamer, maar er is ook het principe dat wij de lokale democratie toegankelijk houden voor de niet-Nederlanders op de drie eilanden. Vindt de Partij van de Arbeid het ook belangrijk om beide principes gestand te doen?

De heer Van Laar (PvdA):
Mevrouw Hachchi heeft de laatste tijd vaker de neiging om sociaaldemocraten de maat te nemen of in ieder geval om langs de lat te leggen hoe sociaaldemocratisch zij zijn. Deze minister is niet van mijn partij, zo schijnt het, en ik inmiddels ook niet meer. Zo houden we steeds minder PvdA'ers over en dat is jammer. Volgens mij moeten wij dat niet doen, maar moeten wij over onze eigen partijen gaan.

Het gaat mij erom dat je een praktische oplossing moet vinden. Mevrouw Hachchi denkt dat het heel simpel is: we werken met twee kleuren stembriefjes of we doen het tegelijkertijd met de eilandsraadsverkiezingen. Ik weet niet of dat zo simpel is. Ik kan mij goed voorstellen dat de kiesraad zegt: als je toch een apart kiescollege maakt, moeten de verkiezingen daarvoor tegelijkertijd met de Provinciale Statenverkiezingen plaatsvinden, omdat het dan in heel Nederland hetzelfde is. Wij moeten daarover dan een oordeel hebben. Vinden wij dat nog steeds een praktische keuze en denken wij dat het op de eilanden gewaardeerd zal worden? Ik kan mij voorstellen dat de kandidaatstelling voor dat kiescollege vrij moet zijn en niet wordt beperkt tot alleen maar de Nederlanders die ook kandidaat zijn voor een eilandsraad. Dan krijg je een situatie waarin de lokale partijen en de landelijke partijen allemaal lijsten kunnen inleveren. Daar wordt het ook niet overzichtelijker van. Dan hebben wij weer een keuzemoment: vinden wij het nog steeds een goed idee of niet? Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dat kiescollege in alle vormen en op alle mogelijke manieren altijd een goed idee is. Mevrouw Hachchi is dat wel, maar ik ben zo ver nog niet.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik zou de laatste willen zijn om iemand hier de maat te nemen. Ik haal niet voor niets de sociaaldemocraten aan. Ik denk dat beide principes, die volgens mij ook bij de Partij van de Arbeid hoog in het vaandel staan, in dit geval vastgehouden kunnen worden. Over het kiescollege is in de Eerste Kamer het nodige gezegd, ook door de PvdA. Ik wil graag weten of de PvdA-fractie bereid is om tot het uiterste te gaan om ervoor te zorgen dat dat kiescollege er komt. Ik kan begrijpen dat de heer Van Laar net als de collega van de VVD eerst de brief van de minister wil afwachten om te zien hoe zo'n kiescollege kan worden geregeld, maar ik kan mij voorstellen dat ook de Partij van de Arbeid tot het uiterste gaat om die twee principes vast te houden. Uiteindelijk gaat het om mensen op Bonaire, Saba en Statia die net als de mensen hier in Nederland toegang tot hun lokale democratie moeten hebben. Collega Van Laar zou dit ook moeten koesteren en tot het uiterste moeten willen gaan om ervoor te zorgen dat het kiescollege er echt komt.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hechten aan de uitgangspunten die de Eerste Kamer heeft geformuleerd. Wij vinden die goed en mevrouw Hachchi heeft aangegeven dat zij ze ook steunt. Daarover verschillen onze meningen niet. Wij willen wel weten hoe die oplossing uiteindelijk eruit zal zien. Als "tot het uiterste gaan" betekent dat je elke vorm van het kiescollege accepteert met alle gevolgen van dien, dan ben ik niet zo ver. Ik zeg niet dat ik tot het uiterste ga. Als het miljoenen zou kosten, als het enorm ingewikkeld zou zijn of als het stemgeheim van niet-Nederlanders op de eilanden zou worden aangetast omdat zij met een andere kleur moeten stemmen — op sommige kleine eilanden zijn er maar heel weinig — dan wil ik gewoon een besluit kunnen nemen of ik die gevolgen wil dragen. Ik wil niet nu al zeggen dat ik elke oplossing in elke vorm zal accepteren.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamer voor het hervatten van de behandeling van dit wetsvoorstel. Mocht de Kamer ermee instemmen, dan wordt een wettelijke basis verschaft voor het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen in maart. Ook wordt de horizonbepaling opgenomen, die als gevolg heeft dat een situatie die eigenlijk Kamerbreed als onwenselijk wordt ervaren zich niet voordoet, namelijk dat niet-Nederlanders indirect stemrecht zouden krijgen voor de Eerste Kamer van ons land. Dank daarvoor.

Vervolgens is de aandacht uitgegaan naar de kwestie van het kiescollege. Daarover heb ik de Kamer in de eerste termijn al een toezegging gedaan, namelijk om op twee onderdelen een inventarisatie te maken en die aan de Kamer toe te sturen. Het eerste is een kiescollege in Caribisch Nederland. Het tweede is een variant waarbij voor de niet ingezeten Nederlanders een kiescollege zou kunnen worden gevormd. Een derde mogelijkheid is natuurlijk een combinatie van die beide varianten. Die toezegging zal ik gestand doen.

Daarbij zal ik ook de vraag van de heer Segers beantwoorden. Als zo'n kiescollege er komt, zou dat inderdaad een grondwetswijziging vereisen. Dan is even de vraag hoe die zich verhoudt tot de grondwetswijziging die eerder de Kamer heeft gepasseerd. Je zou de terminologie zo kunnen houden dat de eerste grondwetswijziging kan blijven bestaan. Misschien moeten we dan toe naar andere terminologie voor het andere college. Misschien ook ligt het meer voor de hand om, als vanuit de Tweede Kamer toch een nieuwe grondwetswijziging moet worden geïnitieerd, dat in combinatie met die andere wijziging te doen en die daarmee in feite te hervatten.

Dit is wat complex, maar die complexiteit is het gevolg van het feit dat die grondwetswijziging natuurlijk in eerste instantie door de Tweede Kamer is aanvaard zonder dat op dat moment iemand het als bezwaarlijk heeft ervaren dat niet-Nederlanders in de eilandsraad zouden komen die kiesrecht voor de Eerste Kamer zouden kunnen krijgen. Ik hoef die historie hier niet te herhalen. Ik ben er echter van uitgegaan dat de Kamer onder ogen zag dat dit betekende dat de op dat moment 1.121 buitenlanders die daar stemgerechtigd zijn hun stemrecht zouden verliezen. Bij nadere behandeling hier blijkt dat de Kamer dit probleem wellicht toch wil oplossen. Dat hangt zo dadelijk ook nog van de opvatting van de verschillende partijen af. Ik zal een notitie maken die de grondslag biedt voor een debat daarover.

De heer Van Raak (SP):
De minister gaat onderzoek doen naar een kiescollege voor de verkiezingen voor de Eerste Kamer door de kiezers op Bonaire, Saba en Statia. Wordt dat nou een onderzoek naar de vraag of zo'n kiescollege mogelijk is, of wordt het een onderzoek naar de manier waarop zo'n kiescollege mogelijk is? Dat is voor mijn fractie een nogal belangrijk verschil.

Minister Plasterk:
Die twee hangen samen. Of het mogelijk is, hangt natuurlijk ook af van wat het met zich meebrengt. De heer Van Laar heeft daarbij al een aantal punten aangestipt. Ik wil daarover overleg voeren met de mensen in Caribisch Nederland. Ik wil ook de kiesraad er even over raadplegen. Uiteindelijk is dit toch een kwestie die het kiezen in een deel van Nederland betreft. Om één punt te noemen, waar ook de heer Van Laar al naar verwees: wanneer je die stemming gelijktijdig met de eilandsraad laat plaatsvinden, voldoet dat niet aan hetgeen tot dusverre gebeurt. Tot dusverre worden Provinciale Staten gekozen en wordt er twee maanden later door de nieuw samengestelde Provinciale Staten gestemd voor de Eerste Kamer. Als je dat op een ander moment zou doen, ontstaat een heel complexe situatie. Daar komen we misschien wel weer uit. Echter, als je de stemming voor dat kiescollege apart zou organiseren van de stemming voor de eilandsraad, bestaat het risico dat de opkomst heel laag is. Daar moeten we gewoon even goed over nadenken.

Ik denk dat dit te belangrijk is om het nu bij motie af te doen. Ik zou de indieners van de motie daarom willen vragen om deze motie aan te houden tot het moment waarop de notitie hier behandeld wordt. Dan kan de Kamer er alsnog een oordeel over geven.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft gelijk: als je een onderzoek doet, weet je niet van tevoren wat de uitkomst is. Anders hoef je immers geen onderzoek meer te doen.

Minister Plasterk:
In de filosofie misschien wel. Dat weet ik niet.

De heer Van Raak (SP):
Daar komt nooit een uitkomst, kan ik de minister verzekeren.

De vraag is dan wat de intentie is van de minister. Is zijn intentie om met dat onderzoek te kijken hoe een kiescollege mogelijk is?

Minister Plasterk:
De intentie is om te kijken of en hoe. Ik heb al gezegd dat die twee samenhangen. Ik zal voldoen aan hetgeen de Kamer heeft gevraagd en wat ik in de eerste termijn al heb toegezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is het intentie of de wil van de minister om recht te doen aan beide uitgangspunten, namelijk dat niet-Nederlanders op de BES-eilanden geen invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer én, tegelijkertijd, gelijke berechtiging van alle burgers, ofwel actief en passief kiesrecht voor niet-Nederlandse ingezetenen op de eilanden? Is dat zijn intentie?

Minister Plasterk:
Dat eerste staat vast en daar is brede overeenstemming over. Het tweede is het onderwerp waarover, nadat ik dat geïnventariseerd heb, een knoop zal moeten worden doorgehakt. Dat is nogal een knoop, want die betreft een grondwetswijziging. Dan is het ook van belang wat de Kamer daarvan vindt. We zullen dat in samenhang moeten bezien. Dat bleek ook uit al uit de opstelling in eerste termijn van de grootste fractie in deze Kamer. Die zei: als je dat doet, vinden wij eigenlijk dat Nederlanders in het buitenland ook stemrecht zouden moeten krijgen voor de Eerste Kamer. Dat is ook een variant die ik heb toegezegd op papier te zetten, me realiserend dat het dan niet om 1.121 personen gaat maar om ergens tussen de 0,5 miljoen en 1 miljoen personen. Dat was, mag ik zeggen, een van de redenen voor een zekere aarzeling die ik heb gehad ten aanzien van dit onderwerp. Dat was niet omdat ik dat werk niet aan zou willen gaan, want de voorbereiding daarvan is uiteindelijk misschien niet zo'n grote juridische klus. Dat was wel omdat het natuurlijk raakt aan fundamentele discussies met een veel grotere reikwijdte.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister dat zegt. Het is helder dat hij zegt dat het de grondwetswijziging die nu voorligt in de Eerste Kamer raakt. Dan is mijn vraag wat dit onderzoek betekent. Stel dat we inderdaad verdergaan in het traject van een kiescollege, wat betekent dat voor de grondwetswijziging en moet dan niet, ook met het oog op de evaluatie van volgend jaar, alles in samenhang worden bekeken? Is het dan niet raadzaam om dingen even terug te trekken en na dat onderzoek met een nieuw voorstel te komen?

Minister Plasterk:
Dat is onderwerp van wetgevingstechniek. Mocht de Kamer besluiten dat zij bij nader inzien toch het voorstel tot grondwetswijziging zo zou willen vormgeven dat het ook na het vestigen van het kiesrecht voor de Eerste Kamer door de eilandsraad het stemrecht van buitenlanders voor het lokaal bestuur in Caribisch Nederland handhaaft, dan moet dat eerste voorstel worden hernomen in de context van een nieuw voorstel. Je zou het ook — daar moet ik echter even naar kijken — in de woordkeuze zo kunnen doen dat je in feite het begrip "eilandsraad" herdefinieert, waardoor het eerste voorstel wel kan blijven liggen. Wellicht is het eerste het simpelste, maar ik wil dat echt even met wetgevingsjuristen bekijken op het moment dat helder is dat wij die weg op zouden willen gaan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb nog een aanvulling op wat de collega's net naar voren brachten. Ik vraag de minister om verder te gaan dan hij in eerste termijn heeft toegezegd. Dat zeg ik ook omdat ik wil aangeven dat het niet gaat om de vraag of een meerderheid in deze Kamer eigenlijk zegt dat de minister maar moet doorgaan op de huidige voet. Ik vraag hem om er ook blijk van te geven dat er partijen zijn in dit huis die er echt belang aan hechten dat die twee principes overeind worden gehouden en dat er dus serieus naar dat kiescollege wordt gekeken, met de intentie dat dat kiescollege er ook komt. Nogmaals, ik begrijp dat de minister er nog naar wil kijken. Of en hoe hangen immers met elkaar samen. Ik zou toch echt graag een signaal van hem hebben. We behandelen nu dit wetsvoorstel, wat ook de minister goed uitkomt. Ik vraag hem om het signaal te geven dat hij ook de intentie die hij vanuit deze Kamer van verschillende partijen heeft meegekregen echt meeweegt in het onderzoek dat wij in januari kunnen verwachten in deze Kamer.

Minister Plasterk:
Ik heb al gezegd dat ik blij ben dat de Kamer het wetsvoorstel behandelt. Dat is echter niet omdat ik dat graag wil, maar omdat dat een wettelijke grondslag biedt voor het stemrecht volgend voorjaar en ook voor de horizonbepaling. Wat betreft het verzoek om een grondwetswijziging — daar leidt dit immers uiteindelijk toe — ben ik toch zo vrij om wel te hechten aan de opvatting van een meerderheid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal voordat ik vanuit de regering een grondwetswijziging in gang zet. Ik constateer dat er op dit moment nog geen Kamermeerderheid is die op voorhand zegt een wijziging van de Grondwet te wensen. De Kamer heeft mij wel gevraagd om die wijziging uit te werken. Dat zal ik doen. In het debat zal dan blijken of er voor de benodigde grondwetswijziging een meerderheid is. Ik ben zo vrij om dat van belang te achten. Dat kan ook niet anders, want die beslissing is aan de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik onderstreep nogmaals dat er een mogelijkheid is om beide principes, waarvan ik hoop dat ook de minister die van belang acht, overeind te houden als wij een dergelijk kiescollege inrichten voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius. Ik snap dat een meerderheid nodig is om een grondwetswijziging erdoorheen te krijgen, maar de minister heeft van verschillende partijen in dit huis het duidelijke signaal gekregen dat het belangrijk is dat wij ook voor de niet-Nederlanders op deze eilanden het kiesrecht weten te behouden. De minister wil toch ook niet dat zij nu het kiesrecht krijgen en dat zij dit straks weer verliezen?

Minister Plasterk:
Ik blijf bij mijn antwoord dat signalen vanuit de Kamer geen reden voor een grondwetswijziging zijn. Ik moet ernstig rekening houden met de opvatting van de meerderheid van de Kamer, zeker als ik in het achterhoofd houd dat een dergelijke wijziging bij tweede lezing een tweederdemeerderheid in beide Kamers zal moeten hebben. Ik zal mijn toezegging gestand doen en de notitie met een open houding schrijven. De notitie zal vervolgens bij de Tweede Kamer belanden. Op dat moment kan in het debat blijken wat de opvatting van de Kamer is.

Ik meen hiermee de specifieke vragen beantwoord te hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de minister ook gevraagd naar de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof. In hoeverre heb ik het juist dat het gaat om actief en passief kiesrecht? Is mijn interpretatie over de gelijkberechtiging en de positie van de eilandraden als gemeenteraad inderdaad de juiste interpretatie?

Ik wil daar nog een tweede vraag aan vastkoppelen. Is er, gelet op de grondwetswijziging die nu voorligt bij de Eerste Kamer, een scenario denkbaar op grond waarvan wij kunnen vasthouden aan die wijziging en tegelijkertijd kunnen werken aan een kiescollege? Is dat inderdaad een begaanbare weg? Ik zie die weg eerlijk gezegd niet.

Minister Plasterk:
Ik begin met het antwoord op de eerste vraag. Het door mij ingewonen juridisch advies luidt dat de uitspraak van het Gemeenschappelijk Hof strekt tot de verplichting tot het vestigen van actief kiesrecht, maar dat deze uitspraak voor de eilandsraad geen grondslag biedt om die ook voor het passief kiesrecht te laten gelden.

De heer Segers vraagt voorts of er een scenario denkbaar is op basis waarvan de eerste grondwetswijziging, die al eerder door de Tweede Kamer is vastgesteld en die nu voorligt in de Eerste Kamer, intact blijft en er een tweede grondwetswijziging naast komt te liggen om het kiescollege mogelijk te maken. Ik heb zojuist getracht om daar antwoord op te geven. Ik zei al dat wij nog de mogelijkheid zouden kunnen verkennen dat wij de terminologie voor de tweede grondwetswijziging zo kiezen dat de eerste feitelijk betrekking heeft op het kiescollege. Maar misschien wordt de situatie dan te complex en doen wij er wijzer aan, omdat beide voorstellen immers toch parallel behandeld worden in de Eerste Kamer, om de voorstellen in één keer te hernemen. Ik heb al gezegd dat het laatste naar mijn mening het meest voor de hand ligt, maar dat ik het eerste niet op voorhand wil uitsluiten.

De voorzitter:
Nog heel kort, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een fundamentele vraag. Wat is het belang dat wij nu stemmen over dit wetsvoorstel als de grondwetswijziging op losse schroeven staat? Waarom moet de Kamer dan nu wel met de behandeling van dit wetsvoorstel doorgaan?

Minister Plasterk:
Omdat daarmee een wettelijke basis wordt verschaft voor het kiesrecht in de volgende periode. De Eerste Kamer heeft sowieso gevraagd om deze kwestie in de Tweede Kamer aan de orde te stellen. Dat heb ik nu ook gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66):
Na overleg met mijn collega's houd ik mijn motie aan. Ik zie met meer dan normale belangstelling de brief over het door de minister verrichte onderzoek tegemoet.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (33900, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Plasterk:
Ik dank mevrouw Hachchi voor het aanhouden van haar motie tot dat moment.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet veiligheidsonderzoeken

Wet veiligheidsonderzoeken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met het opnemen van een grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken alsmede enkele andere wijzigingen (33673).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De AIVD moet veel veiligheidsonderzoeken doen. Dat kost veel geld, maar die screenings zijn er niet voor niets. De minister wil die kosten nu gaan doorberekenen. Ik vind dat vooralsnog geen goed idee. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid constateert in een overzicht van acht jaar onderzoek: "Als de marges onder druk staan, zijn bedrijven doorgaans minder geneigd te investeren in onderhoud en veiligheidsmaatregelen." De minister negeert ook een waarschuwing van de Raad van State. Die stelt: "Het introduceren van een kostenprikkel met als enige doel het aantal vertrouwensfuncties te verminderen kan tot het ongewenste effect leiden dat de werkgever vanwege financiële motieven het risico van kwetsbare functies binnen zijn organisatie onderschat of onderwaardeert".

Het doel van deze wet is niet veiligheid maar bezuinigingen, maar het gaat hier wel om onderzoeken naar mensen die een functie gaan vervullen waarbij het nationaal belang in het geding is. Dat is toch een publiek belang? Ik snap wel het probleem dat de minister ziet: het aantal functies waarvoor een onderzoek nodig is, is ontzettend hoog. Bedrijven zouden ook een pool van medewerkers aanleggen die een screening hebben ondergaan voor het geval zij in een dergelijke functie terecht zouden kunnen komen. Maar dan gaat de minister ook voorbij aan het feit dat de wereld wat minder veilig is geworden. Juist in deze tijd moeten wij voorzichtig zijn met het opwerpen van een financiële drempel voor het doen van veiligheidsonderzoeken.

De minister verhoogt de strafmaat voor het ten onrechte niet melden van een functie. Dat lijkt mij juist een symbolische daad, omdat er de afgelopen jaren geen enkele keer een strafrechtelijk optreden is geweest. Het lijkt mij ook niet goed om de verantwoordelijkheid van bedrijven en organisaties voor onze nationale veiligheid via de rechter af te dwingen.

En wat bespaart de minister nu precies? Dat zou 9 miljoen euro zijn in de publieke sector en 6 miljoen in de private sector, en binnen de MIVD nog een keer 1 miljoen. Maar die 9 miljoen in de publieke sector — veruit het grootste deel — is vooral een kwestie van rondpompen van geld. Het is geen bezuiniging maar een verschuiving. De minister erkent dat zelf, want hij zegt: "De constatering van de leden dat een deel van de kosten een zeker 'vestzak-broekzak-effect' kent is op zichzelf juist."

De minister wil ook het aantal screenings terugbrengen. Hij wil dit beperken tot functies waarbij het nationale belang in het geding is. Dat streven steun ik van harte. Onnodig screenen is niet alleen vanuit kostenoogpunt onnodig, maar ook onwenselijk in verband met de privacy. Het is echter maar zeer de vraag of een tarief voor een veiligheidsonderzoek hier het juiste middel is. Ik constateer namelijk ook dat het aantal vertrouwensfuncties al sinds 2007 daalt. Dat is niet omdat er vanaf toen geld in rekening werd gebracht, maar omdat het aanwijzingsbeleid scherper werd. Ik denk dat wij nu ook daar de oplossing moeten zoeken. De vraag die wij moeten stellen luidt: moet een bepaalde functie worden aangemerkt als een vertrouwensfunctie of niet? Is het nationale veiligheidsbelang in het geding bij een bepaalde functie of niet? Is er dus screening nodig of niet? Dat is een heel andere vraag dan: hoeveel geld gaat een screening mij kosten?

De minister ziet niets in ons voorstel om bedrijven te verplichten iemand die ze onderwerpen aan een screening ook daadwerkelijk op die functie te plaatsen. Waarom niet, vraag ik de minister. Dat zou kunnen voorkomen dat bedrijven pools vormen van mensen die eventueel later op een vertrouwensfunctie terecht kunnen komen. Kan de minister aangeven waarom hij zo weinig ziet in dit alternatief?

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Goed dat wij vanavond nog eens onderstrepen hoe belangrijk een vertrouwensfunctie is. Daarover moeten wij niet te lichtvaardig doen, zeker in het licht van het oplaaien gedurende de afgelopen maanden van de jihad, zowel in Nederland als in het buitenland. Wij hebben de afgelopen jaren al een groot aantal incidenten gezien rond vertrouwensfuncties. Ik denk aan de Marokkaanse tolk bij de AIVD, wat een zeer pijnlijk dossier was voor de diensten. Ik denk ook aan de vooraanstaande Partij van de Arbeid-mevrouw die stelde dat ISIS een zionistisch complot is. Zij had een heel hoge functie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het is van het allergrootste belang dan wij ons zeer veel rekenschap geven van de importantie van de vertrouwensfunctie op heel veel cruciale posten in het openbaar bestuur en alles wat daarmee samenhangt.

Veiligheid kost geld, komt naar voren uit de stukken die de minister ons heeft toegezonden. Dat begrijpen wij allemaal. Wij zien nu een verschuiving of eigenlijk een doorberekening. Het is vestzak-broekzak, het verschuiven van een post bij Binnenlandse Zaken naar derden. Als dat gebeurt binnen de overheid, vraag ik mij af wat daarvan het nut is. Het scheelt op de begroting van Binnenlandse Zaken 9 miljoen die naar de landelijke overheid gaat. Dat is leuk voor de minister, die er wat anders mee kan doen, maar het is op de totale begroting niet zo heel veel. Ik weet dus niet of dit nu een enorm verschil maakt. Maar goed, dat is vestzak-broekzak. Dat is alleen een manier van afrekenen.

Urgenter wordt het als het gaat om bedrijven. Die moeten ineens zelf betalen. Iedereen die wel eens in het bedrijfsleven heeft gewerkt, weet dat het voor een bedrijf niet leuk is om rekeningen te krijgen. Daarvan wil je er het liefst zo weinig mogelijk hebben. Dat is heel simpel. De angst van mijn fractie is dat bedrijven dus wat lichtvaardiger gaan doen over veiligheidsfuncties, vertrouwensfuncties et cetera en dat zij zeggen: laat dit maar even aan ons voorbij gaan en laten wij zorgen dat het allemaal wat minder op onze balans drukt. Collega Van Raak citeerde net uit de stukken. Hij hield jammer genoeg op waar het interessant wordt. Hij zei "zodat de vakminister niet goed in staat zal zijn de dreigingen voor de nationale veiligheid te onderkennen en ten onrechte zal afzien van het aanwijzen van vertrouwensfuncties". Dat is de crux van het hele verhaal. Dat haal ik ook uit het advies van de Raad van State. Het is nogal iets wat daar staat. Dan gaat veiligheid ook geld kosten, maar op een verkeerde manier. Ik wil graag van de minister een antwoord op de vraag wat hij vindt van die opmerking van de Raad van State, namelijk dat veiligheid geld kost en dat het minder veiligheid kan opleveren als het geld kost.

De voorzitter:
De heer Recourt ziet ervan af het woord te voeren. Ik geef daarom het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de diverse vragen die wij in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat hebben gesteld over dit wetsvoorstel. Wij snappen het, maar wij worden er niet blij van. Wat ons betreft moet het echt een ultimum remedium zijn om kosten voor dit soort veiligheidsonderzoeken door te berekenen aan de werkgever. Daarom heb ik als eerste de vraag aan de minister of echt alles uit de kast is gehaald om te voorkomen dat onnodige veiligheidsonderzoeken worden uitgevoerd. Welke stappen zijn ook recent in dat kader genomen?

Doorberekening van kosten leidt onherroepelijk tot een verzwaring van de lasten voor de werkgever, voor de publieke werkgever, maar zeker ook voor de private werkgever. Volgens mij was het de PvdA die in het schriftelijk verslag stelde dat als het gaat om de doorbelasting naar de overheidswerkgever dat voor een deel vestzak-broekzak is. Mijn zorg van vanavond richt zich echter met name op de doorbelasting richting de private werkgever. Wil de minister zich er eens over uitlaten in hoe dit zich verhoudt met het profijtbeginsel? Hoe moet ik het voorstel zien in het licht van andere kosten die door de overheid worden doorberekend bij de afname van diensten? In hoeverre vormt het nu doorbelasten van de kosten van de veiligheidsonderzoeken een laatste voorbeeld van een dienst die tot op heden de kosten niet heeft doorberekend?

Als dan al moet worden doorbelast, lijkt het mij dat heel scherp moet worden gelet op het aanwijzen van vertrouwensfuncties door de vakministers. Misschien dat de heer Van Raak hier ook op doelde. Hoe gaat het nog kritischer georganiseerd worden, zodat geen nodeloze vertrouwensfuncties aangewezen worden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven niet te gemakkelijk geconfronteerd wordt met functies die vitaal zouden zijn voor de nationale veiligheid, waardoor deze ondernemingen geconfronteerd worden met een mogelijk heel forse kostenposten?

Hoe zou de minister aankijken tegen de introductie van een "hardheidsclausule" in de wet? Zo'n hardheidsclausule zou moeten inhouden dat een ondernemer in exceptionele gevallen een beroep op die clausule kan doen als de doorbelasting van de kosten gemoeid met die veiligheidsonderzoeken, die hij moet doen omwille van die vitale nationale veiligheid, een disproportioneel zwaar effect heeft op de bedrijfsvoering van de desbetreffende onderneming. Ik vind het lastig om dat in te schatten, omdat ik de gegevens niet precies uit de stukken kan halen. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister. Waar nodig wil ik nadenken over een amendement, maar ik wil eerst horen wat de minister op dit punt te zeggen heeft. Ik wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst het punt adresseren dat door de heer Van Raak en de heer Bosma is genoemd en dat teruggrijpt op het advies van de Raad van State. Het doel van het voorliggende wetsvoorstel is niet om het aantal vertrouwensfuncties te verminderen. Het wetsvoorstel ligt er omdat er bezuinigd moet worden op de AIVD; en de ene vestzak is de andere broekzak niet. Ik kom hier straks nog nader op terug. Verder willen we enige rationaliteit aanbrengen in de manier waarop kosten worden doorberekend. Het profijtbeginsel brengt inderdaad met zich mee dat je de kosten legt waar ze eigenlijk horen te liggen. Ik denk dat de kosten die gemaakt worden voor bijvoorbeeld het veilig uitoefenen van de luchtvaart, horen bij het product luchtvaart dat tot stand wordt gebracht. Dat geldt ook voor alle andere veiligheidsaspecten bij de luchtvaart, zoals de poortjes met metaaldetectoren en allerlei andere vormen van beveiliging. Die zijn onderdeel van de kosten die een luchtvaartmaatschappij moet maken om de passagiers veilig te kunnen vervoeren. We vinden het redelijk dat dat wordt doorberekend.

Er is gaandeweg een praktijk ontstaan, waarbij de AIVD misschien wel 5% van haar budget besteedt aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken ten behoeve van ofwel organisaties elders in de overheid, ofwel marktpartijen. Dan is het toch zuiverder om de kosten, maar ook het kostenbesef, te leggen daar waar ze behoren te liggen. En ja, dat heeft vanaf januari 2013, toen het is ingegaan, 7 miljoen verlichting voor het budget van de AIVD opgeleverd door de opbrengsten van elders uit de overheid, waar die kosten moeten worden opgebracht. Maar goed, dat is dan ook niet meer dan billijk, omdat daar die activiteiten worden gerealiseerd. In lijn daarmee lijkt het me redelijk om dat ook, voor het genoemde bedrag, voor het bedrijfsleven te doen.

De heer Van Raak (SP):
Van de politie en de brandweer gaan we toch ook niet allemaal rekeningen vragen?

Minister Plasterk:
Het is frappant: de heer Van Raak neemt de positie in van het grote bedrijfsleven, van VNO-NCW, die dat in de brief noemde. Dat kan allemaal. In die brief wordt gesteld dat men met de heer Van Raak van mening is dat hier uitsluitend het algemeen belang van de nationale veiligheid wordt gediend. Dat wil ik echter, met alle respect voor VNO-NCW en vooral voor de heer Van Raak, weerspreken, want hier is wel een aanwijsbaar belang. De luchtvaartmaatschappij zelf is in eerste instantie verantwoordelijk voor het veilig vervoeren van de passagiers en moet er ook voor zorgen dat de luchtvaart niet leidt tot onveiligheid voor mensen op de grond. Dat is dus een aanwijsbaar belang. Natuurlijk is uiteindelijk bij elke vorm van veiligheid het algemeen belang gediend, maar hier is wel een aanwijsbare koppeling tussen de plek waar de kosten worden gemaakt en het belang van wat er ter plekke gebeurt.

De heer Van Raak (SP):
Een belangrijk verschil tussen de SP en VNO-NCW is dat de SP flink veel meer belasting wil vragen en dat geld wil gebruiken voor bijvoorbeeld diensten die de nationale veiligheid raken. Is de minister het met mij eens dat het, ook als het om bijvoorbeeld Schiphol gaat, uiteindelijk om een nationaal belang gaat?

Minister Plasterk:
Veiligheid is altijd een nationaal belang. Maar kijk eens naar de omzet van Schiphol of van de luchtvaartmaatschappijen daar. Men betaalt de kosten voor de metaaldetectorpoortjes en voor het veiligheidspersoneel en al die andere kosten en vertaalt die door in de beprijzing van de luchtvaart. Het is niet meer dan billijk dat men dan ook de kosten van het veiligheidsonderzoek voorafgaand aan het aanstellen van een werknemer in een beveiligingsfunctie doorberekent. Ik meen dat dat gemiddeld €85 per onderzoek kost, waarna men jaren gemak kan hebben van zo'n functionaris. Dat wil in zijn algemeenheid zeggen.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat de circa 4 miljoen euro per jaar voor de sectoren waarin dit name neerslaat, echt een klein bedrag is. Voor de AIVD, met een totaalbudget van in de orde van grootte 200 miljoen euro, is dit echter een significant bedrag. Als die opbrengst daar niet kan worden gehaald, dan moet ze ergens anders binnen de AIVD worden gehaald. Dat heeft niet onze voorkeur. Wellicht ten overvloede: bij het invullen van de eerste tranche van de efficiencykorting is dit ook ingeboekt als te verwachten opbrengst.

Dat brengt me op de vraag van de heer Van Raak over het aantal vertrouwensfuncties. Ik hecht eraan om het volgende te zeggen, wat in eerste termijn ook niet door de Kamer is gezegd: het aanwijzen van vertrouwensfuncties is de verantwoordelijkheid van de betreffende vakminister. Er gaat hier dus geen prikkel van uit die ertoe zou kunnen leiden dat men in een sector, bijvoorbeeld de kernenergiesector of de luchtvaartsector, zegt: we hebben er nog eens goed naar gekeken, maar die €85 kunnen we beter besteden, dus laten we maar geen onderzoek laten doen. Die neiging zal men al niet hebben, hoor, maar mocht men die al hebben, dan is het altijd nog de vakminister die bepaalt dat voor bepaalde functies zo'n onderzoek moet worden uitgevoerd. We behoeven ons daar dus geen grote zorgen over te maken. Wel denk ik — ik kom daar zo, bij de beantwoording van de vraag van de heer Van Oosten, op terug — dat er uit het kostenbesef misschien een zekere neiging zal voortvloeien om nog eens even goed te kijken. Dat kan op zichzelf natuurlijk ook geen kwaad.

Ik ben het eens met de heer Bosma, die een algemeen punt heeft gemaakt over het belang van vertrouwensfuncties en de risico's die ermee gepaard gaan als daar onvoldoende naar gekeken zou worden. Ik ben het daar helemaal mee eens.

De heer Van Oosten maakte een punt dat eigenlijk in het verlengde ligt van wat ik zojuist zei, namelijk dat vakministers functies aanwijzen waarvoor een vertrouwensonderzoek nodig is. Wat kunnen we eraan doen om ervoor te zorgen dat dat niet onnodig gebeurt, dat het met mate gebeurt? Daarvoor zijn verschillende maatregelen genomen. Onlangs heb ik de Leidraad aanwijzing vertrouwensfuncties vastgesteld om tot een scherpere aanwijzing te komen. Het accountmanagement Veiligheidsonderzoeken bij de AIVD is de laatste paar jaar versterkt om de vakminister en het bedrijfsleven beter te informeren en te adviseren. Er werd zonet al gesignaleerd dat er al een zekere daling zichtbaar is in het aantal vertrouwensfuncties. Aan de wens van het bedrijfsleven om een brede functieclustering mogelijk te maken, wordt gewerkt. Dat vereist overigens een wetswijziging, die in voorbereiding is. Ik ben het er dus volmondig mee eens dat hiermee terughoudend moet worden omgegaan. Wij proberen dat vanuit de AIVD ook op allerlei manieren te doen.

Ik heb antwoord gegeven op het punt van het profijtbeginsel. Ik denk dat dit inderdaad strikt genomen een klassiek voorbeeld is van het toepassen van het profijtbeginsel. We laten namelijk de kosten in principe neerslaan op de plek waar ze onderdeel zijn van de doelstelling van het proces ter plekke. Ik zeg het wat omslachtig, maar ik bedoel dat we de kosten laten neerslaan waar ze worden veroorzaakt.

Ten slotte ga ik in op de hardheidsclausule. Ik snap het punt van de heer Van Oosten goed. Mijn beeld is op dit moment dat de kosten met name zullen neerslaan bij bedrijven als Schiphol. Dat is overigens een bedrijf dat mij zeer dierbaar is; het is een van de mooiste bedrijven in het land. Maar goed, het is wel een bedrijf waarvoor deze bedragen op de totale omzet echt op te brengen zijn. Ook zullen ze neerslaan bij een aantal luchtvaartmaatschappijen, die deze kosten ook heel goed kunnen dragen en op andere punten reeds veel grotere bedragen aan veiligheid besteden. Dat geldt ook voor de kernenergiesector. Dat is ook niet onmiddellijk een heel kwetsbaar bedrijf waarvoor dit een groot verschil gaat maken. Ik kan toezeggen dat ik er scherp oog op zal houden of dit niet leidt tot onacceptabele situaties, wellicht voor kleinere bedrijven, die daardoor over de rand geduwd zouden worden. Mocht ik daar aanwijzingen voor krijgen, dan zal ik die signaleren. Ik zeg ook toe dat ik die dan met de Kamer zal delen. Op dat moment kunnen we bekijken wat de aangewezen manieren zijn om daarvoor een oplossing te zoeken, zodat er geen onwenselijke neveneffecten zullen optreden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan dit ook in tweede termijn doen, want ik heb het idee dat de minister bijna aan het eind van zijn beantwoording is. Ik heb een vraag over het laatste punt. Mag ik de toezegging van de minister — waarvoor dank — zo uitleggen dat hij het vervolgens niet aan de Kamer overlaat om te acteren als zich zo'n onbillijke, exceptionele situatie zou voordoen? Mag ik veronderstellen dat de minister dat dan zelf proactief oppakt en meestuurt in de berichtgeving aan de Kamer?

Minister Plasterk:
Dat ik mij proactief zal opstellen, kan ik toezeggen. Ik zeg niet onmiddellijk toe dat ik het dan uit het budget van de AIVD zal betalen. Wellicht zal ik met collega's in gesprek moeten over de aangewezen oplossing daarvoor, maar ik verwacht dat dit niet zo snel het geval zal zijn. Nogmaals, mijn beeld is echt dat die paar miljoen euro voor die grote bedrijven echt niet zo veel is en dat die uiteindelijk bij een paar grote luchtvaartmaatschappijen, Schiphol en de kernenergiesector zal landen. Gegeven die verwachting kan ik dit hier dus toezeggen.

Ten slotte heb ik nog een correctie op wat ik zojuist zei. Ik zei dat dit was ingeboekt ter dekking van de efficiencymaatregelen van het kabinet-Rutte II, maar het blijkt zelfs al ingeboekt te zijn door het kabinet-Rutte I. Dat laat onverlet dat, mocht dit niet doorgaan, die 4 miljoen ten volle drukt op het budget van de AIVD.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Zijn laatste mededeling geeft even wat reuring in de zaal. Ik bekijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Oosten heeft daaraan behoefte.

Termijn inbreng

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik twijfelde even of ik gebruik zou maken van de tweede termijn, omdat ik vind dat de beantwoording van de minister een heel eind tegemoetkomt aan de signalen die ik heb geprobeerd neer te leggen. De zorgen van mijn fractie betroffen vooral de doorberekening van kosten aan werkgevers in de private sector. Ik heb toch maar besloten om naar voren te lopen, omdat ik samen met collega Recourt een motie heb voorbereid die ik toch wil indienen. Ik hoor immers graag het oordeel van de minister over de motie. Bovendien is dit opnieuw een signaal dat wij het juist belangrijk vinden dat de overheid, als je al moet overgaan tot het doorberekenen van dat soort vertrouwensfuncties en vertrouwensonderzoek, heel scherp en kritisch moet bekijken of zo'n vertrouwensfunctie ook werkelijk aan de orde is en of daar zo'n onderzoek bij hoort. Daarom kom ik tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33673).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. In de motie wordt de regering verzocht om scherp te monitoren en binnen twee jaar te rapporteren. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik kan mij dit goed voorstellen. Een kanttekening die mij bij de overwegingen te binnen schoot, is dat dit voor het grootste deel door de private sector wordt opgebracht. Ik weet niet of dat helemaal waar is, maar mijn beeld is dat dit 7 miljoen uit de publieke sector oplevert — dat is al het geval — en een iets kleiner bedrag uit de private sector. Maar goed, dit gezegd zijnde, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie en het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 19.50 uur.