Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Woensdag 2 september 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:05 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voorrang urgente woningzoekenden

Voorrang urgente woningzoekenden

Aan de orde is het debat over het bericht "Steeds meer urgente woningzoekenden krijgen voorrang".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Wonen en Rijksdienst, die ons vorige week op het laatste moment uit de brand heeft geholpen door toe te zeggen dat hij hier vandaag aanwezig wilde zijn voor het debat. Het debat gaat over het bericht dat steeds meer urgente woningzoekenden voorrang krijgen. Er hebben zich acht sprekers voor dit debat gemeld. Er is een spreektijd van vier minuten per persoon. Zoals gebruikelijk proberen we de interrupties in tweeën te doen: een vraag en een eventuele vervolgvraag.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP, die dit debat ook heeft aangevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Eerst werd onze sociale volkshuisvesting geprivatiseerd. We kregen er duurbetaalde managers voor terug, die rondreden in Maserati's en in villa's in het verre, warme buitenland wonen. Toen heeft de regering onze sociale volkshuisvesting uitgeleverd aan de technocraten in Brussel. Toenmalig minister van Financiën Wouter Bos kreeg zijn begroting rond, maar de sociale volkshuisvesting was alleen nog maar bestemd voor de mensen met de allerlaagste inkomens. Vervolgens kwamen de heren Rutte en Wilders aan het roer. Er kwam huurverhoging als cadeau voor de huurders, het etiket "scheefwonen" deed zijn entree en corporaties mochten de villasubsidie gaan betalen. En nu is er dan het kabinet-Rutte/Asscher, dat de huurders compleet, maar dan ook compleet uitkleedt door hen op te zadelen met een huurexplosie en een huurdersbelasting van 1,5 miljard. Het gevolg is lange wachtlijsten. Er zijn lange, lange wachtlijsten voor sociale huurwoningen, zo blijkt ook uit onze eigen belronde langs gemeenten en corporaties. Er zijn grote zorgen over de toekomst, over de beschikbaarheid van voldoende woningen. En er zijn steeds meer groepen mensen die door toedoen van het kabinetsbeleid met urgentie gehuisvest moeten worden. Onze ouderen, gehandicapten, ex-vluchtelingen, mishandelde vrouwen en kinderen; allemaal moeten ze concurreren om schaarse woningen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben econoom. Kan mevrouw Karabulut mij uitleggen hoe wachtlijsten langer worden als je de huur omhooggooit?

Mevrouw Karabulut (SP):
De huren worden hoger, de sociale volkshuisvesting wordt geliberaliseerd en vervolgens neemt de vraag naar goedkopere woningen toe. Dus die wachtlijsten groeien en het aantal woningen slinkt. Dat is niet zo heel ingewikkeld voor een econoom. Of zelfs voor een econoom!

De heer Van der Linde (VVD):
Dus mevrouw Karabulut is het met mij eens dat corporaties zich moeten toeleggen op de allergoedkoopste woningen? Dat inzicht delen we met elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Het feit is alleen dat de VVD dat onmogelijk maakt met de huurdersbelasting.

Zij moeten dus allemaal concurreren om schaarse woningen. De wachtlijsten groeien en de woningbouw ligt op zijn gat terwijl iedereen recht heeft op een betaalbare woning. Alsof dat nog niet genoeg is, worden bestaande woningen verkocht aan kapitalisten die munt willen slaan uit woningen die van en voor huurders en woningzoekenden zouden moeten zijn. Deelt de minister mijn mening dat het ongepast is om eenzijdig naar gemeenten en corporaties te wijzen wanneer het kabinet de hoofdverantwoordelijke is voor de nieuwe woningnood? Is de minister bereid om gemeenten en corporaties die willen bouwen om de woningnood op te lossen, vrij te stellen van de verhuurdersheffing, in de volksmond ook wel de Blokbelasting genoemd? Is de minister bereid om een stop te zetten op liberalisatie en uitverkoop van sociale huurwoningen in gemeenten waar woningnood heerst?

Dan wil ik nog heel specifiek ingaan op de huisvesting van ex-asielzoekers, van mensen die als vluchteling hiernaartoe zijn gekomen en inmiddels een verblijfsvergunning hebben, de zogenoemde statushouders. Is de minister ook bereid om samen met gemeenten te zoeken naar andere, meer directe en onorthodoxe manieren van huisvesting? Dat kan bijvoorbeeld door niet altijd vast te houden aan de grootste gemeenten die de aantallen opvangen en te kijken waar die huisvesting wel beschikbaar is. Stel dat in gemeente A — in dit geval bijvoorbeeld Amsterdam — gigantische wachtlijsten bestaan met wachttijden van negen jaar lang en vergunninghouders niet of niet snel genoeg gehuisvest kunnen worden, terwijl gemeente B — ik noem maar wat, Almelo — wel de ruimte beschikbaar heeft, maar stelt dat zij dan gecompenseerd zou moeten worden voor de inburgering en andere kosten. Is een dergelijke aanpak dan niet slim en wat doet de minister daaraan? De minister schrijft ons namelijk dat eerder is gezocht naar een andere verdeelsleutel maar dat die niet mogelijk is gebleken. Waarom niet? Hoe staat het met het bestuurlijk overleg waaraan de minister in zijn brief refereert? Kan de minister ons uitleggen hoe er ondanks al zijn mooie woorden opnieuw woningnood is in Nederland? Woningnood zou niet meer van deze tijd moeten zijn. De hoogste tijd om die te stoppen, de sociale volkshuisvesting in ere te herstellen en die terug te geven aan de huurders.

De heer Madlener (PVV):
De SP is natuurlijk een groot voorstander van het openen van de grenzen en van een heel ruimhartig asielbeleid met een enorm aanzuigende werking als gevolg. Nederland staat hoog op de lijstjes als het gaat om aantallen vluchtelingen die hiernaartoe komen. Die vluchtelingen krijgen als zij hun status hebben bereikt voorrang op de woningmarkt. Dus een asielzoeker gaat vóór iemand die bijvoorbeeld al acht jaar wacht op een sociale huurwoning. Vindt de SP dat die voorrang van asielzoekers in stand moet blijven?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Daar kan ik kort over zijn. Niet alleen ex-asielzoekers, vergunninghouders, hebben die status van urgentie maar bijvoorbeeld ook vrouwen en kinderen die uit blijf-van-mijn-lijfhuizen komen, of ouderen die van dit kabinet allemaal koste wat het kost langer zelfstandig moeten blijven wonen. Ik vind het goed dat die urgentiestatus er is voor die groepen, waarvoor op dit moment geen alternatief is. Maar ik zeg erbij dat ik het pervers en onacceptabel vind dat die concurrentie op deze manier wordt georganiseerd door schaarste te creëren. Mag ik de PVV-woordvoerder eraan herinneren dat de PVV de grondlegger is van deze politiek, namelijk door de introductie van extreme huurverhogingen en van de verhuurdersheffing, waardoor de woningnood in Nederland alleen maar is gegroeid?

De heer Madlener (PVV):
Het laatste is natuurlijk onzin, want wij willen de grenzen sluiten; zo creëer je enorm veel ruimte in de sociale woningsector, die voor een groep mensen heel belangrijk is. De wachtlijsten lopen op. In Den Haag wordt straks naar schatting een op de vijf sociale huurwoningen al aan een ex-asielzoeker gegeven. De SP is helder, die vindt dat dat zo moet blijven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil niet meedoen aan deze opklopperij. De SP is voor een humaan asiel- en vluchtelingenbeleid. Dat betekent dat je in eerste instantie inderdaad moet opvangen in de regio. Dat kan helaas niet altijd. De oorlogen hebben wij met zijn allen helaas ook nog niet gestopt. Dus wanneer mensen hiernaartoe zijn gekomen en wanneer zij door de strenge criteria heen zijn gekomen en vervolgens een vergunning hebben gekregen, moet je hen ook huisvesten. Ik zou ook niet wegkijken wanneer het huis van mijn buurman in brand staat. Ik zou ook niet wegkijken wanneer bij onze buren in België een vreselijke natuurramp optreedt en wij mensen moeten opvangen. Dat is inderdaad een houding. Ik ben geen aso. Dat zijn wij niet bij de SP. Dus in die zin zeg ik ja tegen de heer Madlener. Maar wat wij wel willen doen is zorgen dat er voldoende woningen zijn zodat iedereen die recht heeft op een woning die ook kan krijgen. Het is heel jammer dat de PVV heeft meegeholpen aan de afbraak van de sociale woningbouw.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Europa moet grenzen stellen. Waarom moeten vluchtelingen helemaal naar Europa reizen om een veilige haven te vinden? De situatie is nu nog relatief beheersbaar maar als de vluchtelingen echt met honderdduizenden tegelijk komen, heeft dat een zwaar ontwrichtende werking op onze samenleving. Dit zijn drie zinnen uit de migratienota die mijn VVD-collega, Azmani, in maart heeft gepubliceerd. We zijn nog geen halfjaar verder en dit dramatische scenario doet zich nu voor. Duitsland verwacht dit jaar 800.000 asielzoekers. Nederland kan er zomaar 100.000 of 200.000 of nog meer krijgen. Wie het weet, mag het zeggen. Dat zijn gedeeltelijk oorlogsslachtoffers die wij niet kunnen en niet willen terugsturen, en gedeeltelijk mensen die een bewuste keus maken, een bewuste keus voor Nederland, met de beste gezondheidszorg ter wereld, fijne buurten om te wonen en een financieel vangnet voor iedereen die niet werkt. Een bewuste keus waarvoor kwetsbare mensen hun leven wagen in gammele bootjes op de Middellandse Zee. Het is een menselijk drama. We houden een misdadig systeem van mensensmokkel in stand. We geven mensen hoop die wij niet kunnen waarmaken. We verliezen het draagvlak voor een rechtvaardig asielbeleid. Maar hoe leg ik een beginnende politieagent in Haarlem uit dat hij zeven jaar lang geen woning kan krijgen, omdat een statushouder zonder enige economische binding met de stad voorrang heeft?

Onze verzorgingsstaat gaat niet samen met open buitengrenzen. Als wij de discussie daarover niet voeren, ontstaat een volkomen chaos en dan blazen wij de verzorgingsstaat op, inclusief de sociale huisvesting waarvoor ook liberalen altijd hebben geknokt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was eigenlijk wel benieuwd naar het antwoord. Hoe legt de heer Van der Linde het uit aan die politieagent in Haarlem dat er zulke grote woningnood is?

De heer Van der Linde (VVD):
Dit gaat naadloos over in de rest van mijn betoog. Ik kan dat voorlezen als reactie op de interruptie. Er wachten op dit moment 12.500 statushouders op een woning. We moeten nu dus snel en praktisch handelen. Ik wil de minister vragen om te reageren op een aantal concrete voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is dit het antwoord, twee pagina's lang? Ik wacht af.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit is mijn antwoord. Dat gaat inderdaad nog twee pagina's door.

Ik vraag de minister te reageren op drie concrete punten. Ten eerste. Randstadpolitiek gaat hier niet werken. Gemeenten kunnen overzien wat er bij hen speelt en wat mensen bezighoudt. We moeten de regie van dit grote probleem bij de gemeenten laten. Dat betekent ook dat we de verdeelsleutel niet van bovenaf gaan bijstellen. Ten tweede. Sociale huisvesting moet worden ontzien. Op dit moment worden vrijwel alle statushouders als urgent aangemerkt en met voorrang bij een corporatie geplaatst. Het stelsel raakt verstopt. Niet elke statushouder heeft urgent een woning nodig. We moeten alternatieven zoeken buiten de sociale huisvesting. Leegstaande kantoren, noodwoningen, woningen die anders gesloopt worden. Het hoeven geen paleisjes te zijn als je er maar veilig en droog kunt wonen. Gemeenten moeten dus alle vrijheid krijgen om daar snel en zonder veel regels mee aan de slag te gaan. Allicht moeten we daarom het Bouwbesluit aanpassen of een bijzondere regeling ontwerpen. Ten derde. Gemeenten die hun taakstelling niet willen of kunnen uitvoeren, kunnen via het Interprovinciaal Overleg hun taak overdragen aan een andere gemeente. Daar betalen ze dan ook voor. Andersom, een gemeente in een dunbevolkt gebied heeft allicht belangstelling voor een groep nieuwkomers, om daarmee de school, de bibliotheek of de supermarkt open te houden. Op papier kan dat natuurlijk al maar het gebeurt nauwelijks. Kan de minister aangeven wat wij moeten regelen om dat mogelijk te maken? Ik kan namelijk niet uitleggen dat honderden statushouders zonder economische binding in Amsterdam worden gehuisvest, terwijl in Heerlen honderden huurwoningen leegstaan en worden gesloopt. Dat waren de drie concrete punten.

Voorzitter, ik zie hier 1.40 staan.

De voorzitter:
Dat klopt toch niet helemaal. Er staan al vier minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het erg jammer dat de VVD-woordvoerder bij zijn antwoord aan die politieagent niet eerlijk toegeeft dat het de VVD is die deze politieagent als scheefwoner betitelt, zijn sociale huurwoning wil uitjagen en vervolgens wijst naar die ex-vluchteling. Inderdaad gaat 6% van de vrijkomende woningen daarnaartoe volgens de cijfers van de minister. De heer Van der Linde vergeet echter te zeggen dat het de VVD is die woningcorporaties hun investeringsruimte — zij kunnen betaalbare woningen bouwen — ontneemt. Gaat de VVD het, gelet op al die voorstellen, mogelijk maken dat gemeenten en corporaties die financiële ruimte wel krijgen? Anders wordt die agent, zoals wel vaker bij de VVD gebeurt, voor de gek gehouden.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij hebben in Nederland 2,2 miljoen sociale woningen. Dat is één op de drie huizen. In Amsterdam, waar u het net over had, mevrouw Karabulut, gaat het om 60% van het totale bestand. Hoeveel sociale huurwoningen wilt u er nog bijbouwen? Als wij nu gaan bijbouwen voor deze groep en er straks 300.000 mensen naar Nederland komen, gaan wij daarvoor dan ook bijbouwen? Dat kunnen wij niet betalen. Daarom dring ik aan op alternatieven: portakabins, kantoren en herbestemming.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben bereid om te zoeken naar die alternatieven, zeker voor de kortere termijn. Maar dan moeten wij daar ook de financiële middelen voor vrij maken. Dat zie ik u niet doen. De groep die recht heeft op een sociale huurwoning groeit in de toekomst, terwijl de sociale woningvoorraad krimpt. De Europese Commissie legt de grens bij €34.000. Dat is niet altijd rechtvaardig, maar goed, die grens is daarop bepaald. Die groep betreft 40%, maar de sociale woningvoorraad krimpt naar 30%. Er is dus een gigantisch tekort; vandaar ook de wachtlijst. Wat de VVD doet, is heel oneerlijk, maar ook keihard, namelijk zeggen: mensen u moet uw woning uit. Wij verhogen de huren en dan mogen private partijen, particulieren, gaan verhuren met nog hogere, nog onbetaalbaardere huren. Zo jaagt u die agent weg. Zo maakt u buurten eenzijdig en zo helpt u eigenlijk de sociale volkshuisvesting om zeep, die o zo veel problemen voor ons oploste.

De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Karabulut heeft helemaal gelijk. De VVD vindt inderdaad dat wij scheefwonen moeten aanpakken. Wij hebben daar wel een wat andere duiding bij. U had het net over Amsterdam, met 60% sociale huisvesting. Ik ben erg benieuwd hoeveel scheefwoners wij daar hebben. Die onderwijzer en die politieagent komen daar niet aan bod. Dan doen wij toch iets fout? Dan heb ik het nog niet eens over die andere groep urgenten. Wij hebben in Nederland ook nog 27.000 daklozen. Zij worden nu voor gemiddeld €18.000 per jaar per persoon bij instellingen als het Leger des Heils ondergebracht, terwijl dat een kerntaak zou moeten zijn van sociale huisvesting. Ze komen er niet eens tussen. Daar zouden wij de sociale huisvesting voor moeten gebruiken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij hoorden de VVD net een relatief stevig verhaal houden. Wij kunnen de politieagent en de leraar niet uitleggen hoe het komt dat zij veel langer moeten wachten op een woning dan asielzoekers. Vervolgens zegt de VVD dat zij asielzoekers alsnog met voorrang gaat helpen aan leegstaande huizen, kantoorpanden et cetera. Wat is het nu? Geeft u asielzoekers nu wel of geen voorrang boven reguliere woningzoekenden bij het vinden van woonruimte?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb net gezegd dat het niet nodig is om elke gerechtigde aan te wijzen als urgent. Daarop wil ik heel graag een reactie hebben van de minister. Ik heb ook gezegd dat ik het stelsel van sociale huisvesting wil ontlasten. Ik wil dat die mensen op een andere wijze worden gehuisvest, wellicht soberder. Dat is belangrijk, want die onderwijzer en de spreekwoordelijke politieagent staan zeven jaar op de wachtlijst, maar die moeten wij ook bedienen. Daar ontkomen wij niet aan. Ik krijg dat niet uitgelegd. Daar zijn wij mee bezig. Wij zoeken dus naar alternatieven. Ik wil daar heel ver in gaan. Dat heeft te maken met regelvrij bouwen en met het transformeren van kantoren. Dat is een agenda die de VVD al langer heeft. Wij kunnen dat hier uitstekend voor gebruiken. Er staan nog heel veel kantoren leeg. Laten wij die gebruiken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als de VVD het probleem structureel wil aanpakken, moet zij iets doen aan de asielinstroom. Maar dat gaat misschien iets te ver in dit debat. Daarbuiten is het natuurlijk zo dat er een heleboel reguliere woningzoekenden zijn die zeggen: plaats mij maar tijdelijk in een kantoorpand of in een leegstaand koophuis. Maar u kiest opnieuw voor asielzoekers. Dat strookt niet helemaal met het zogenaamd stevige verhaal dat u in de media ophangt.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit verhaal staat of valt met een goed vluchtelingenbeleid. Daarom verwees ik in het begin naar de Migratienota van mijn collega Azmani. Natuurlijk, als wij het aan de voorkant niet regelen, blijven wij met de problemen zitten. Wat uw andere punt betreft: het staat mensen volledig vrij om in een kantoorpand te gaan wonen, maar dan moeten zij dat doen via leegstandsbeheer. Er zijn echter nog steeds veel te veel regels. Wij lopen daar al twee jaar tegen te hoop en waarschijnlijk al langer ook.

De heer Madlener (PVV):
Het is juist de VVD-staatssecretaris die ertoe heeft opgeroepen om moed te tonen en met voorrang asielzoekers te huisvesten. Kan de VVD-woordvoerder daar eens op ingaan en er hopelijk afstand van nemen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik prakkiseer er niet over. De staatssecretaris zit met 12.500 mensen die ondergebracht moeten worden. Natuurlijk probeert hij alles om dat te regelen, net zoals ik nu zeg dat we alle alternatieven moeten onderzoeken: portakabins, leegstaande kantoren, koopwoningen, verzin het maar. Wat wilt u dan met 12.500 mensen?

De heer Madlener (PVV):
Ik hoop dat de VVD begrijpt dat het een enorm aanzuigende werking heeft als je de grenzen openhoudt en tegelijkertijd een ruimhartig toewijzingsbeleid hanteert. Nederland staat hoog op de lijstjes van de mensensmokkelaars, dankzij VVD-beleid. En dan is er een VVD-staatssecretaris die roept moed te tonen om snel al die mensen een mooi huis te geven, terwijl de agenten en de leraren niet meer aan een huis komen. Dat is natuurlijk onacceptabel. Daar hoor ik de VVD geen afstand van nemen.

De heer Van der Linde (VVD):
Er is maar één serieuze politieke partij die een nota heeft geschreven over de vraag hoe we het anders kunnen regelen, bij de instroom, namelijk de VVD. Ik heb van u geen serieus voorstel gezien, behalve rabiaat rechtse ideeën.

De voorzitter:
U kunt uw betoog afronden, mijnheer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben eigenlijk aan het einde van mijn betoog, voorzitter. Ik heb nog één opmerking. We wachten op een wetsvoorstel over tijdelijke huur. We hopen dat dit snel komt, want we moeten structureel nadenken over scheefwonen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Europa wordt overspoeld met gelukszoekers uit het Midden-Oosten en Afrika. Hordes migranten bestormen grensposten en nemen hele treinen over. Onze grenzen staan wagenwijd open. Nederland is een van de populairste bestemmingen, want hier krijgen ze uitkeringen, pinpassen en gratis huurwoningen. Dagelijks komen duizenden "Al-Ahkbar"-roepende migranten naar Nederland en Duitsland. Het aanzuigende beleid van Angela Merkel en haar schoothondje Mark Rutte zorgt voor recordimmigratiecijfers en wantoestanden. Nederland is een magneet voor asielzoekers, net als Duitsland. Het kabinet heeft maar één prioriteit: de grenzen wagenwijd openhouden. Het kabinet roept op tot moed om tegen de wil van de bevolking massaal asielzoekers te huisvesten. Niet in de eigen regio, niet in het land van herkomst. Nee, in ons overvolle land, in onze schaarse huurwoningen. Het kabinet laat Nederlanders die al jaren op de wachtlijst staan, verrekken. Asielzoekers gaan voor.

Bij aankomst in Nederland worden er door asielzoekers whatsappberichten gestuurd naar het land van herkomst. Immers, de meeste asielzoekers blijken te beschikken over smartphones. De mensensmokkelaars maken lijstjes met favoriete bestemmingen. Nederland staat er prominent op. "Kom naar Nederland, hier krijg je gratis een woning, een pinpas en een koelkast. Broer, zus, jihadist, extremist, kom naar islamiserend Nederland. Halalvlees in iedere winkel en moskeeën bij de vleet."

Dankzij dit kabinet worden de immigratierecords uit de tijd van voor Pim Fortuyn weer gebroken. Betaalbare huurwoningen zijn bijna niet meer te krijgen als je geen asielzoeker bent. In Delft heeft zelfs een terugkerende jihadist voorrang gekregen bij een woning. De gemeente Delft, waar nauwelijks een woning te krijgen is, schrijft in 2013 dat de terugkerende jihadist werk, huisvesting en schuldsanering moet krijgen. Kan de minister toezeggen dat hij garandeert dat geen enkele Syriëstrijder of jihadist voorrang krijgt op de woningmarkt?

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb twee vragen die ik keurig één voor één zal stellen. Stel, je familie is vermoord op een berg, je behoort tot de jezidi's, je dochter is ontvoerd door ISIS en je kunt alleen in je ergste nachtmerries bevroeden wat er met haar gebeurt. Je besluit om te vluchten. Zijn deze mensen gelukszoekers?

De heer Madlener (PVV):
Het is natuurlijk hartverscheurend, dit soort voorbeelden. Maar de grote massa betreft toch echt mensen die door mensensmokkelaars hiernaartoe worden gehaald. Dat zijn mensen die aankomen in Hongarije en zeggen: we willen niet naar Hongarije maar naar Duitsland of Nederland, omdat daar woningen, koelkasten en pinpassen beschikbaar zijn. We hebben het hier over de grote stroom mensen, niet over de enkele zielige asielzoeker. Immers, als het die mensen zou betreffen, hadden we dit probleem niet gehad.

De heer Monasch (PvdA):
Ik begin in ieder geval enige menselijkheid te zien. Zelfs de heer Madlener is misschien bereid te overwegen om die mensen toe te laten. Stel, je hebt vier of vijf jaar lang in een vluchtelingenkamp in Jordanië of Syrië gezeten, met je kinderen. Je hebt vier of vijf jaar lang gehoopt dat je terug kon naar het dorp waar je groot bent geworden en waar je een toekomst zag voor je kinderen. Na vier of vijf jaar kijk je naar je kinderen en denk je: dit gaat het niet worden, ik kan mijn kinderen hier niet nog tien jaar laten zitten, ik moet verder. Zijn die mensen gelukszoekers?

De heer Madlener (PVV):
Natuurlijk kunnen wij begrijpen waarom mensen naar Nederland willen. Als ik in Syrië zou wonen, zou ik misschien ook denken: ik ga naar Nederland. Nederland kan echter niet al die miljoenen mensen aan. Nederland is één van de drukste landen ter wereld. Nederland heeft problemen op de huizenmarkt. Nederland heeft een enorm immigratie- en integratieprobleem gehad. We hopen dat daar eindelijk een einde aan komt. En wat doet de PvdA? Die partij heeft niets geleerd van het verleden en zet de grenzen wagenwijd open. En ja, er zijn miljoenen vluchtelingen in het land. Dat heeft helaas veel te maken met de ideologie die islam heet. Daar is de PvdA altijd erg aardig voor. Laat de Arabische wereld ook vluchtelingen opvangen. Dat doen ze nauwelijks.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Madlener zei net dat het om enkelingen gaat. Om welke groepen mensen denkt hij dat het gaat? Welke groepen mensen uit welke landen staan op dit moment op nummer één in Nederland?

De heer Madlener (PVV):
We weten allemaal waar de mensen vandaan komen. De heer Monasch gaf echter het voorbeeld van een jezidimeisje dat op een berg zat. Dat zijn er enkele. Het gros van de mensen die je ziet aankomen op boten, komt echt via mensensmokkelaars. Natuurlijk zijn zij op zoek naar geluk en rijkdom. Dat begrijp ik ook wel, maar Nederland kan die mensen eenvoudigweg niet huisvesten. Het zou dus beter zijn om de mensen daar te houden, de grenzen te sluiten en ervoor te zorgen dat de Arabische wereld de verantwoordelijkheid neemt, want in Saudi-Arabië zijn er nauwelijks immigranten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Madlener heeft een collega. Dat is de heer Fritsma en die weet heel goed uit welke landen de instroom op dit moment komt. Dat is uit Syrië en Irak — dat zijn de jezidi's — en uit Eritrea, waar een dictator bruut heerst. Die mensen zijn geen gelukszoekers. Zij stappen in die bootjes, omdat Europa de grenzen dichthoudt en deze mensen niet durft uit te nodigen via de vluchtelingenorganisatie. Het zou goed zijn en het zou de heer Madlener sieren als hij deze cijfers ook op een rijtje had, want ik denk en hoop dat hij er dan anders over zou denken.

De heer Madlener (PVV):
Integendeel. We zien toch echt beelden van massa's "Allah akbar" roepende immigranten. Dat zijn geen jezidi's, want die roepen geen "Allah akbar". Het zou goed zijn als de heer Voordewind zijn oogkleppen eens afdeed. Natuurlijk zijn er heel zielige gevallen, maar het gros van de mensen bestaat toch echt uit gelukzoekers die "Allah Akbar" roepen en massaal weigeren om in Hongarije te blijven, omdat ze liever naar Nederland en Duitsland komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik realiseer me dat het een heel ingewikkeld vraagstuk is, maar als mens heb ik heel veel problemen met de manier waarop de heer Madlener alles simplificeert en de oorlogs- en vluchtelingenproblematiek eigenlijk gebruikt om deze mensen, ex-asielzoekers of mensen met een andere achtergrond, en oorspronkelijke Nederlanders tegen elkaar op te zetten. Ik denk dat dit niet nodig is. 1% van de vluchtelingen wordt opgevangen in Europa. En ja, we moeten blijven bekijken welke problemen dat geeft, bijvoorbeeld op de woningmarkt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit moment gaat 6% van de vrijkomende socialehuurwoningen inderdaad naar de statushouders.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom tot mijn vraag. Ik ben het ermee eens dat we zouden moeten kijken naar nieuwe oplossingen wanneer die groep groter zou worden. Mijn vraag aan de heer Madlener is echter de volgende. Heeft zijn partij niet bijgedragen aan deze woningnood en lange wachtlijsten? 94% van de woningen gaat niet naar ex-asielzoekers.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
De partij van de heer Madlener heeft de verhuurderheffing ingevoerd.

De voorzitter:
Uw vraag is helder, mevrouw Karabulut.

De heer Madlener (PVV):
Wij vinden dat de hardwerkende Nederlander een betaalbare woning verdient. Daarom zijn wij ook altijd tegen de huurverhogingen geweest. Als de PVV haar verkiezingsprogramma had kunnen uitvoeren, dan waren de huren een stuk lager geweest voor iedereen. Nu hebben we te maken met het opengrenzenbeleid van de SP. De partij van mevrouw Karabulut steunt het kabinet immers op dat punt. Zij zegt: laat die grenzen open. Wij kunnen die mensen echter nooit huisvesten. Ik kom uit Rotterdam. Daar zijn al tientallen jaren gigantische problemen met massa-immigratie. We zien allemaal de gevolgen daarvan. De SP lijkt daar niets van te hebben geleerd. Nederland is niet het land dat honderd duizenden immigranten uit het Midden-Oosten kan opvangen. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:
U mag een korte vraag stellen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben een kind van een gastarbeider. Ik ben de eerste die erkent dat migratie problemen geeft en dat we die moeten oplossen. De heer Madlener moet dus niet zeggen dat ik de problemen ontken. Maar u liegt en bedriegt. U hebt wel degelijk voor de huurverhogingen gestemd. U hebt ook voor de verhuurdersbelasting gestemd toen u Rutte I gedoogde. Daardoor zijn er nu gigantische tekorten bij de sociale woningbouw. Daar bent u verantwoordelijk voor. Dat is de hoofdoorzaak, niet die vluchtelingen.

De heer Madlener (PVV):
Dat is gewoon niet waar. De huurverhogingen zijn pas na Rutte I tot stand gekomen. Dat was niet met steun van de PVV. Kijkt u onze spreekteksten en ons stemgedrag er maar op na. Wij zijn tegen de huurverhogingen en voor het beschikbaar houden van de betaalbare woningen voor mensen die het verdienen en al jaren op een wachtlijst staan. Maar laten we eerlijk zijn, het is de gigantische instroom van vluchtelingen die nu voor problemen zorgt. Daar gaat dit debat over. Daar laat de SP het volkomen afweten.

De heer Ronnes (CDA):
Ik moet constateren dat het debat wel heel erg de neiging krijgt om over het asielbeleid te gaan in plaats van over de problematiek op de woningmarkt. Ik zou toch graag van de heer Madlener horen welke oplossing hij heeft voor de acute problemen. De mensen zijn hier. Ik denk dat we er met z'n allen voor zijn dat mensen een adequaat dak boven hun hoofd hebben.

De heer Madlener (PVV):
Dat is een terechte vraag. Ik zal straks een motie indienen om de voorrang van asielzoekers op de woningmarkt te beëindigen. Ik hoop dat het CDA dat voorstel zal steunen. Ik geloof dat ook de regeringspartijen al geluiden in die richting hebben laten horen dat die voorrang moet stoppen. Ik hoop dat we op deze manier het probleem rondom de beschikbaarheid van sociale huurwoningen kunnen beëindigen. Laten we de ogen niet sluiten voor de oorzaak van de problemen: het heeft alles te maken met de open grenzen in Europa, dat straks miljoenen mensen over de grenzen ziet komen. Daar moeten we de ogen niet voor sluiten, want daar ligt de kern van de problemen. In Den Haag wordt inmiddels gewaarschuwd dat straks 20% van de vrijkomende betaalbare huurwoningen wordt toegewezen aan ex-asielzoekers. De wachttijd in Den Haag is opgelopen tot vier à vijf jaar. De PVV in Den Haag heeft al honderden klachten ontvangen van de Haagse bevolking dat dit zo niet langer kan. Zo is het in heel veel steden en dorpen en zo zal het in steeds meer steden en dorpen gaan worden.

De met belastinggeld gesubsidieerde instelling VluchtelingenWerk roept op om scheefwoners extra hard aan te pakken om zodoende ruimte te maken voor asielzoekers. Dus hardwerkende Nederlanders die iets te veel verdienen om in een betaalbare huurwoning te wonen, worden door middel van extra huurverhoging hun huis uitgejaagd om diezelfde woning voor een appel en een ei aan een gelukszoeker te schenken. Dat is toch een schande! Ik wil van de minister weten of het waar is dat asielzoekers soms lagere aanvangshuren betalen dan reguliere woningzoekenden voor dezelfde soort woning. Dat wordt alom beweerd. Ik wil van de minister weten of dit waar is. De minister beweerde in januari dat er dit jaar 15.000 woningen naar asielzoekers zullen gaan, maar de asielinstroom wordt steeds hoger, tot zelfs 1.700 asielzoekers in een week tijd. Wat is de stand van zaken?

Verliezen asielzoekers die weer moeten vertrekken hun huurovereenkomst als zij weigeren te vertrekken? We weten allemaal hoe het gaat. Asielzoekers komen hierheen en ze gaan niet meer weg. Ook als ze weg moeten, weigeren ze te vertrekken en blijven ze misschien wel in een huurwoning wonen.

Uiteraard roep ik de minister op om het voorrangsbeleid voor asielzoekers op de woningmarkt onmiddellijk te beëindigen en de grenzen te sluiten. Nederland heeft vanaf de jaren tachtig ongekende problemen met niet-westerse immigranten. We hebben nu opnieuw te maken met een ongekende golf van niet-westerse immigranten vanwege totaal verkeerd kabinetsbeleid en een enorme aanzuigende werking die dat heeft. Hebben we dan echt niets geleerd van het verleden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. "Diep begaan met het lot van alle volken, die in den krijg zijn meegesleept, draagt Nederland de buitengewone lasten, die het worden opgelegd, gewillig en ontvangt met open armen alle ongelukkigen, die binnen zijn grenzen een toevlucht zoeken." Dit waren de woorden van koningin Wilhelmina, uitgesproken tijdens de Troonrede van 1914. In dat jaar kreeg Nederland een onvoorstelbaar aantal van 1 miljoen vluchtelingen te verwerken, veelal uit België. Anno 2015 wordt Nederland opnieuw geconfronteerd met een vluchtelingenstroom. De vluchtelingen moeten natuurlijk ergens wonen en die vraag naar adequate huisvesting zorgt uiteraard ook voor de nodige spanning op de sociale woningmarkt. Dat erkennen wij terdege.

Deze problematiek vraagt om een adequate aanpak. Statushouders hebben recht op een woning, maar dat geldt niet alleen voor deze vluchtelingen. Veel mensen zonder urgentieverklaring wachten al jaren op een woning. Dat zij gefrustreerd raken door de steeds groter wordende groep urgente woningzoekenden, is heel begrijpelijk. De druk moet dus van de ketel en wij moeten zoeken naar creatieve oplossingen die recht doen aan beide groepen woningzoekenden.

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie schrijft in de Volkskrant dat hij op zoek is naar stoere burgemeesters. Prima, maar dit vraagstuk vraagt ook om een stoer kabinet, een stoere samenleving en stoere burgers. De ChristenUnie zou dan ook graag zien dat het kabinet de mogelijkheden van particuliere opvang van statushouders, oftewel gastgezinnen, gaat onderzoeken. Of, zoals u wilt, Airbnb for a refugee. Ik hoor regelmatig van burgers: ik zou dit wel willen, maar er zijn zo veel beperkingen. Zij vragen of zij worden gekort op hun uitkering, et cetera. Deze vragen dienen zich niet alleen in Nederland aan, maar ook in Duitsland en inmiddels ook in IJsland. In Duitsland wordt hiervan nu werk gemaakt, maar ook Nederland heeft in de jaren negentig particuliere opvang gestimuleerd toen veel ex-Joegoslaven deze kant op kwamen. Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan en natuurlijk liep VluchtelingenWerk toen ook tegen grenzen aan. Daar zijn echter oplossingen voor te vinden door bijvoorbeeld te voorzien in goede screening, matching, begeleiding, achtervang, et cetera. Is het kabinet bereid om samen met VluchtelingenWerk, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en andere partners in het veld te komen tot een pilot waarin de particuliere opvang van statushouders mogelijk wordt gemaakt? Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan een financiële tegemoetkoming of fiscale voordelen.

Namens de ChristenUnie doe ik nog een tweede voorstel, namelijk het ombouwen van kantoorpanden. Die mogelijkheid is hier al eerder genoemd. Leegstaande kantoorpanden kunnen voor permanente of tijdelijke huisvesting worden gebruikt. Hoe zal de minister dit soort oplossingen stimuleren, bijvoorbeeld door minder regels te stellen? Hoe staat de minister tegenover voorstellen om dit soort leegstaande panden te combineren met bijvoorbeeld co-housing, eenvoudige woningen met enkele gezamenlijke voorzieningen? Een dergelijke woonvorm kan bijdragen aan het vergroten van de participatie en de zelfredzaamheid van statushouders en kan ook de eenzaamheid bestrijden.

Mijn fractie hoopt dat het kabinet ook lef toont, stoer is en buiten de gebaande paden durft te treden. Natuurlijk moeten wij meer bouwen, maar wij hopen echter ook op concrete voorstellen zoals Airbnb for a refugee en het ombouwen van leegstaande kantoren. Zo kan de sociale woningmarkt iets meer lucht krijgen en kunnen woningzoekenden sneller aan een nieuwe woning worden geholpen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn sympathieke voorstellen, maar het is de vraag hoe stoer de ChristenUnie is. De ChristenUnie heeft immers ook haar handtekening gezet onder de verhuurdersheffing waardoor gemeenten en corporaties nu weinig ruimte hebben. Is de ChristenUnie met haar voorstellen voor bijvoorbeeld het ombouwen van kantoorruimten, containerwoningen of gewoon sociale huurwoningen, bereid om te zeggen: oké, dan krijgt u vrijstelling zodat u kunt investeren en zodat wij de woningnood kunnen oplossen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de SP straks met moties komt, zal mijn fractie daar serieus naar kijken. De SP weet dat wij er bij het kabinet op hebben aangedrongen om de verhuurdersheffing te verlagen. Dat is ook gebeurd. Dus als de SP aanvullende maatregelen in de vorm van moties voorstelt, zullen wij daar zeker naar kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat weet ik, want u bent een serieuze man en ik ken de ChristenUnie als een serieuze fractie die voorstellen altijd serieus beoordeelt. Ik krijg echter graag een inhoudelijke reactie. Is de heer Voordewind voornemens om dit voorstel positief aan zijn fractie voor te leggen, want tot op heden is dit niet gebeurd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal dit uiteraard binnen mijn fractie bespreken, ook met de woordvoerder wonen. Zoals mevrouw Karabulut weet, ben ik woordvoerder asiel en ik ga daar niet zelf over. Nogmaals, wij zullen de plannen serieus bekijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben klaar, voorzitter.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De woningnood in Nederland groeit en dat is voornamelijk de schuld van het kabinetsbeleid. Zo verhoogt het kabinet de verhuurdersheffing. Deze lastenverzwaring leidt tot grote problemen op de woningmarkt. Corporaties hebben immers nauwelijks ruimte om te bouwen. Het grootste probleem is natuurlijk de niet-aflatende asielinstroom. Het afgelopen jaar kwamen er meer dan 30.000 asielzoekers binnen. Nu komen er elke week ongeveer 1.700 bij. Deze aantallen gaan het absorptievermogen van onze samenleving ver te boven. Wij zien dat onder meer aan de groeiende woningnood.

Asielzoekers hebben bij het verkrijgen van een sociale woning wettelijk voorrang boven reguliere woningzoekenden.

De heer Monasch (PvdA):
Omdat mijn collega goed in de cijfers zit, wil ik hem een vraag stellen. Hij zegt dat corporaties nauwelijks woningen kunnen bouwen. Hoeveel woningen hebben corporaties vorig jaar gebouwd?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als mijn collega zo goed in cijfertjes is, hoeft hij dat natuurlijk niet te vragen.

De heer Monasch (PvdA):
De heer Van Klaveren stelt hier dat corporaties nauwelijks ruimte hebben om te bouwen. Hij weet precies hoeveel asielzoekers er komen, hoeveel er weer weggaan, wat de instroom is en noem maar op. Hij stelt dat er nauwelijks ruimte is om te bouwen. Die stelling zal ergens op gebaseerd zijn. Mijn vraag aan hem is dan ook: als zij nauwelijks woningen hebben gebouwd, hoeveel woningen hebben zij vorig jaar dan gebouwd?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als mijn collega netjes afwacht, kom ik daar zo op. Dat was echter mijn reactie in eerste instantie; als de heer Monasch goed in de cijfers zit, hoeft hij deze vraag niet te stellen. Ik zeg dit met een knipoog, maar ik kom er zo op. Humor is niet de sterkste kant van de Partij van de Arbeid.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter, ik mag er dus op rekenen dat mijn collega zo dadelijk een concreet getal noemt.

De voorzitter:
Dat heeft hij zojuist gezegd. Gaat u verder, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dank u wel.

De laatste groep, de reguliere woningzoekenden, staat momenteel al tien jaar op de wachtlijst. Dat aantal neemt toe. Koepelorganisatie Aedes heeft gezegd dat gemeenten in de eerste helft van dit jaar maar liefst 14.000 asielzoekers moesten huisvesten. De taakstelling voor de tweede helft van het jaar is vastgesteld op 14.900 plus nog een opgelopen achterstand van 5.000. Verder stelt Aedes dat in het aankomende jaar zelfs 10% van de vrijkomende sociale woningen wordt toegewezen aan asielzoekers. De situatie is onhoudbaar. Opnieuw deze groep bevoordelen, zoals VVD en Partij van de Arbeid willen, door een aparte woonruimte op te tuigen terwijl reguliere woningzoekenden jarenlang op een wachtlijst moeten blijven staan, lijkt mij niet de oplossing. De massale asielinstroom moet worden ingedamd en er moet zo snel mogelijk een einde komen aan de voorkeursbehandeling van asielzoekers. Daarover dient mijn fractie deze week nog een wetsvoorstel in.

Asielzoekers moeten wij op reguliere wachtlijsten plaatsen. Zij zijn immers al gehuisvest in de opvang en voor deze groep is nieuwe woonruimte niet per definitie noodzakelijker dan voor andere woningzoekenden. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Hiermee rond ik mijn eerste termijn af. Ik ga ervan uit dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid opstaat om zijn vraag opnieuw te stellen, en dat klopt.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb keurig gewacht. Ik ben nog steeds benieuwd waarop de stelling van de heer Van Klaveren is gebaseerd. Ik ben heel benieuwd hoeveel woningen de corporaties hebben gebouwd. Als hij liever het aantal in 2013 of in 2014 noemt, mag dat ook.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik sprak net al over de huisvesting van asielzoekers; het gaat daarbij om een tekort van 5.000. In een percentage uitgedrukt is het tekort 10%.

De heer Monasch (PvdA):
De stelling van mijn collega was dat de corporaties nauwelijks woningen bouwen. Mijn vraag is hoeveel woningen de corporaties in 2013 en 2014 hebben gebouwd. Daar is dus geen antwoord op. De heer Van Klaveren baseert zijn stelling op het luchtledige.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, helemaal niet. Ik gaf net aan dat er een tekort is. Dat tekort is 10%. Volgens mij is dat heel concreet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Klaveren.

De heer Monasch (PvdA):
Nee voorzitter, er worden hier zaken beweerd door mijn collega, maar hij kan zijn stellingen niet eens onderbouwen.

De voorzitter:
Meneer Monasch, u heeft nu twee keer de kans gekregen om drie keer die vraag te stellen.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil dat best nog wel een keer doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik gaf net heel concreet aan dat dit cijfers zijn van koepelorganisatie Aedes, u niet onbekend, en dat het tekort 10% is. Dat is nogal wat. Het betekent dat er 10% te weinig woningen wordt gebouwd om al deze mensen te huisvesten. Dat zijn reguliere mensen en asielzoekers. En bij de asielzoekers gaat het om concrete cijfers: 5.300. Ik hoop dat u nu blij bent.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De effecten van dit kabinetsbeleid worden pijnlijk duidelijk. Starre regels en een te kleine investeringsruimte door de verhuurdersheffing voor de corporaties zorgen ervoor dat er te weinig wordt geïnvesteerd en wordt gebouwd voor de doelgroepen. De bereikbaarheid van een huurwoning is erg moeilijk geworden. De wachttijd is inmiddels opgelopen tot gemiddeld zeven jaar. Door de groeiende toewijzing van woningen aan verblijfsgerechtigden is het probleem alleen maar groter geworden.

Het CDA heeft gisteren een groter en breder beeld geschetst van de grondslag van deze problematiek; dat was het CDA-verhaal dat gisteren op nu.nl verscheen in een interview met onze fractievoorzitter. Mijn inbreng moet worden gezien als een onderdeel van dat grotere verhaal over vluchtelingen en veiligheid. Centraal in het debat staat de vraag wat de regering doet aan het probleem van verdringing onder woningzoekenden.

Wat het CDA betreft, is het speelveld helder. In eerste instantie staat de gemeente aan de lat voor urgente categorieën op de huurmarkt, conform de Huisvestingswet. Buiten deze categorieën om en buiten alle lijsten van woningzoekenden moeten gemeenten huisvesting bieden aan verblijfsgerechtigden. Het is een taak van gemeenten om daar verantwoord mee om te gaan, maar het is wel een feit dat de bouw van sociale woningen door dit kabinetsbeleid sterk onder druk is komen te staan. Naar onze mening heeft de rijksoverheid wel degelijk ook een eigen taak om in huisvesting te voorzien, door de juiste kaders daarvoor te scheppen. De problematiek is dermate grillig en veelzijdig dat een eenvoudige oplossing niet voorhanden is. Het CDA heeft in meerdere tegenbegrotingen al gepleit voor een verlaging van de verhuurdersheffing, zodat er meer investeringsruimte zou ontstaan. Helaas vond dat geen gehoor bij de coalitiepartijen. Stilzitten is geen optie.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb de tegenbegroting van het CDA nog in mijn hoofd zitten. Het totaalbedrag van de verhuurdersheffing, inclusief de particuliere verhuurders, voor deze kabinetsperiode is 1,7 miljard. Wij lopen daar niet voor weg. Kunt u mij aangeven wat het bedrag is van de verhuurdersheffing in de tegenbegroting van het CDA?

De heer Ronnes (CDA):
250 miljoen.

De heer Monasch (PvdA):
250 miljoen minder.

De heer Ronnes (CDA):
Ja, dat klopt.

De heer Monasch (PvdA):
U zegt dus: voor 1,5 miljard staat dat bij ons in de boeken. Bij het kabinet staat 1,7 miljard, bij het CDA staat 1,5 miljard. Het grootste deel van die verhuurdersheffing neemt u dus voor uw rekening, op 200 miljoen na. Dat is toch juist? Dit even voor de feiten.

De heer Ronnes (CDA):
Meneer Monasch, ik begrijp dat de feiten erg pijnlijk zijn voor het beleid dat u als coalitiepartijen hebt neergezet, maar ik kan u zeggen dat het CDA tot twee maal toe in een tegenbegroting een fors bedrag heeft geraamd om de druk op de investeringsprogramma's van de corporaties weg te nemen. U kunt nu vervallen in cijfermatige discussies, maar ik ben eigenlijk niet van plan om dat te gaan doen. Het bedrag dat wij hadden opgenomen was 250 miljoen. Dat zou een ontlasting zijn voor het investeringsniveau van de corporaties.

De voorzitter:
Meneer Monasch, dit is de laatste keer. Ik geef u voor de derde keer de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Monasch (PvdA):
Ja, maar de collega's doen hier allemaal uitspraken die niet zijn gebaseerd op cijfers. En ook al doen we het in allerlei tv-debatten niet, hier in deze zaal is het misschien wel handig om te proberen om het met feiten te doen. Het kabinet boekt 1,7 miljard in bij de verhuurdersheffing, het CDA boekt 1,5 miljard in bij de verhuurdersheffing. Dat is toch juist?

De heer Ronnes (CDA):
Het CDA boekte 250 miljoen minder in dan het kabinet.

Ik herpak nu even mijn betoog. Ons voorstel vond dus helaas geen gehoor bij de coalitiepartijen. Stilzitten is in elk geval geen optie. De minister zal met het kabinet aan de bak moeten. De CDA-fractie denkt dat de volgende maatregelen verlichting kunnen brengen. Er kan veel meer gebruikgemaakt worden van het voordeurdelen. Nu gaat het COA uit van een norm van 0,51 woning per verblijfsgerechtigde. Er kunnen veel meer woongroepen gemaakt worden, waarbij groepjes verblijfsgerechtigden in één woning trekken. De norm van 0,51 per statushouder zou flink omlaag moeten. Wat ons betreft kan die per direct naar 0,3. De effecten daarvan voor de voordeurregeling moeten verder in beeld worden gebracht.

Ten tweede moeten er meer tussenoplossingen worden gezocht. Daarbij kan gedacht worden aan wisselwoningachtige oplossingen, zoals we die kennen uit de stadsvernieuwing. Uitgangspunt bij de wisselwoning moet wel zijn dat bewoners zich na toewijzing weer gewoon moeten inschrijven als woningzoekende voor een definitieve woning en dat het integratietraject daarna begint. Mensen met de door het CDA voorgestelde ontheemdenstatus c.q. tijdelijke status zouden in de wisselwoning kunnen blijven totdat ze terugkeren naar het land van herkomst. Minister Blok kan hier het goede voorbeeld geven door al het rijksvastgoed opnieuw te screenen op de vraag of het geschikt is om te dienen als tijdelijke tussenoplossing. De vraag aan de minister is of hij daartoe bereid is.

Een derde punt is dat met extra geld voor de gemeenten de problemen natuurlijk niet zijn opgelost. Financiële consequenties zullen afgedekt moeten worden en kunnen niet op het bordje van de gemeenten worden geschoven. Het bedrag dat de gemeenten hebben onderbouwd in een rapport van de VNG is heel overzichtelijk. In 2015 gaat het om 10 miljoen. Dat loopt af naar 6 miljoen in 2019. Als de politieke wil er is, denken wij dat er ook een oplossing kan worden gevonden om de gemeentes daarin te ontlasten.

Het vierde punt is dat particuliere verhuurders meer zouden kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem. Zeker van de grote particuliere verhuurders kan gevraagd worden om hierin een rol te spelen. Wil de minister onderzoeken op welke wijze hun betrokkenheid kan worden vergroot?

Als laatste noem ik nog een vijfde punt. De problematiek van verdringing bij toewijzing van woningen zou expliciet als een taakveld van het platform Opnieuw Thuis kunnen worden gezien. Subsidiegeld wordt dan ook afrekenbaar aan deze problematiek besteed. Is de minister daartoe bereid? Afhankelijk van de beantwoording in de eerste termijn zal mijn fractie wel of niet één of meerdere moties indienen.

De voorzitter:
We wachten het af. Dit is een soort cliffhanger. Ik geef het woord aan de heer Koolmees van de fractie van D66.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dit is mijn maidenspeech, zegt de heer Monasch. Dat klopt. De mensen die regelmatig een debat van de commissie voor Wonen en Rijksdienst volgen, zien vandaag een nieuw gezicht. Sinds gisteren voer ik hierover het woord namens de fractie van D66 en ik hoop dat de debatten net zo plezierig zijn als in de andere commissie waar ik aan deelneem, de commissie voor Financiën. Als ik zo om mij heen kijk, dan heb ik daar alle vertrouwen in.

Voor D66 staat voorop dat iedereen die een huis nodig heeft dat snel en betaalbaar kan vinden. Door de jarenlange verwaarlozing van de woningmarkt is dat helaas niet het geval. Er zijn te veel scheefwoners. Er wonen mensen in een sociale huurwoning die daar niet horen te wonen. Een koopwoning is voor veel mensen niet te betalen en er zijn nauwelijks woningen in de vrijehuursector. Het gevolg daarvan is dat er al jarenlang lange wachtlijsten zijn. Het gaat dus niet om de laatste twee jaar, maar om de laatste tien à vijftien jaar. Er zijn maatregelen getroffen om dit aan te pakken. Scheefwonen wordt aangepakt, de huurmarkt wordt geliberaliseerd en de hypotheekrente wordt afgebouwd. Dat duurt echter te lang om op korte termijn de problemen op te lossen.

De groei van het aantal urgente woningzoekenden komt deels door de toename van het aantal vluchtelingen. Dat zijn geen gelukszoekers, maar mensen die in Nederland mogen blijven omdat ze gevaar lopen. Mijn fractie wil dat deze mensen op een humane manier kunnen wonen en in Nederland snel kunnen deelnemen aan de maatschappij. We willen dat ze een huis en een baan kunnen vinden of een opleiding kunnen volgen.

Het platform Opnieuw Thuis werkt aan een bestuursakkoord met de gemeenten. Dat is hard nodig, want het aantal vluchtelingen groeit sneller dan het aantal mensen dat een woning krijgt. Het gevaar is dat de achterstand oploopt. Ik hoor graag van de minister hoe het proces rond dit bestuursakkoord vordert en wanneer het gesloten zal worden.

Ik verbaas me er echter ook over dat deze problemen zijn ontstaan. Ik ga even terug naar mei vorig jaar. Toen waarschuwde staatssecretaris Teeven, de toenmalige staatssecretaris van asiel, dat er wel 65.000 asielzoekers uit Eritrea konden komen. 65.000! Uiteindelijk waren het er gelukkig veel minder. Dat is wel vaker het geval bij VVD-uitspraken. Waarom zijn vorig jaar echter niet alle zeilen bijgezet om woonruimte te regelen? Was dat niet beter geweest? Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Sommige gemeenten vragen om bij de verdeling van het aantal asielzoekers rekening te houden met de woningvoorraad. Ook mevrouw Karabulut zei daar in haar inbreng net iets over. Het is niet de bedoeling dat er alleen gezinnen komen in plaatsen met veel appartementen en dat er veel alleenstaanden op een plek komen waar juist eengezinswoningen zijn. Kan deze oplossing meegenomen worden in het bestuursakkoord? Wat vindt de minister van dit voorstel? Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Tot slot. Soms is er een woning beschikbaar, maar zijn mensen nog net niet uit de procedure. Ze mogen dan niet in dat huis. Ik vraag me af of dat niet wat flexibeler kan, bijvoorbeeld door het COA de huurwoning te laten betalen in plaats van een plek in een asielzoekerscentrum. Een plek in een asielzoekerscentrum kost €20.000 per jaar. Hierbij zijn ook besparingen te realiseren. Als woordvoerder Financiën juich ik dat natuurlijk ook toe.

Mevrouw Karabulut (SP):
De aanleiding in de actualiteit is weliswaar de huisvesting van vergunninghouders, maar dat gaat slechts om 6% van de vrijkomende woningen. Het gaat ook om ouderen, vrouwen die uit een blijf-van-mijn-lijfhuis komen, kinderen et cetera. Het is ook een gevolg van het kabinetsbeleid. Los van de suggesties die u doet, vraag ik me af wat uw oplossingen zijn voor de groeiende wachtlijsten. De verhuurderheffing zou een oplossing zijn. Daarnaast zou de doorstroming op gang gebracht worden. We kunnen echter nu al zien dat die politiek faalt. Wat zijn uw alternatieven?

De heer Koolmees (D66):
Ik heb heel duidelijk gezegd dat we het beleid hebben ingezet, en dat het inderdaad langer duurt dan een à twee jaar voordat het probleem opgelost zal zijn. Het is tenslotte een probleem dat al decennia op de Nederlandse woningmarkt heerst. De wachtlijsten zijn natuurlijk niet van de laatste twee jaar, die hebben we al jaren. Het punt is dat er inderdaad meer bijgebouwd moet worden en dat er meer private verhuurders moeten komen. Ik zie al heel veel pensioenfondsen, heel veel verzekeraars, nu investeren in dit soort nieuwe woningen. Hierdoor is er een alternatief voor de mensen die een hoog inkomen hebben en nu een sociale huurwoning bezet houden. Zij kunnen doorstromen. Het wordt een alternatief voor koop om een private woning te huren. Daarmee wordt het aanbod van sociale huurwoningen vergroot en worden de wachtlijsten verkort. Ik ben econoom, dus ik denk dat het zo werkt met vraag en aanbod.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als econoom zou de heer Koolmees ook moeten weten dat het gros van de Nederlanders niet het inkomen heeft dat de heer Koolmees en ik hebben. De woningen moeten dus ook wel betaalbaar zijn. We zien dat sommige sociale huurwoningen al duurder worden dan particuliere woningen. De particuliere huren zijn al gigantisch hoog, terwijl de woningen van een slechtere kwaliteit zijn en de wachtlijsten groeien. Is hij het met mij eens dat het beleid tot op heden faalt en dat we bijvoorbeeld gemeenten die willen werken aan het oplossen van de wachtlijsten, vrijstellingen zouden moeten geven van de verhuurderheffing, zodat er investeringsruimte komt?

De heer Koolmees (D66):
Dat ben ik niet met mevrouw Karabulut eens. Overigens hebben we dit deels wel gedaan in Rotterdam-Zuid; ik ben hier net nieuw als woordvoerder, maar ik neem af en toe wat mee. Het punt is dat 75% van de huurwoningen in Nederland sociale huurwoningen zijn. Jarenlang is er te weinig bijgebouwd. Jarenlang is er ook geen enkele prikkel voor de marktsector geweest om private huurwoningen te bouwen, omdat deze juist te goedkoop waren. Door dit nu aan te passen, door ervoor te zorgen dat er echt alternatieven komen voor mensen met een goed inkomen, kunnen zij doorstromen naar private huurwoningen. Hierdoor komen sociale huurwoningen echt weer beschikbaar voor mensen met een kleine beurs, waar de sociale huurwoningvoorraad voor bedoeld is. Zo zorg je voor die doorstroming en zorg je er ook voor dat de pensioenfondsen weer gaan bijbouwen en dat er ook echt een reëel alternatief is. Als je aan het oude beleid had vastgehouden, wat mevrouw Karabulut blijkbaar wil, zouden de wachtlijsten in steden als Amsterdam, Arnhem en Rotterdam alleen maar langer zijn geworden. Dat is je kop in het zand steken voor echte problemen die wij al jaren zien op de woningmarkt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Goedemorgen, voorzitter, het is prettig u hier weer te treffen na het reces. Dit is een welgemeende collegiale groet, terwijl mijn spreektijd nu reeds loopt.

Zo meteen zal ik het uiteraard over de casus zelf hebben, maar, hoewel ik niet weet of ik voor de rekentoets geslaagd zou zijn als ik nu op de middelbare school zou zitten, is het toch wel goed om af en toe wat cijfers te noemen om te kijken waar het echte probleem rond de wachtlijsten zit. Voordat dit kabinet of het vorige kabinet begon — ik kan er misschien nog wel een kabinet voor zetten — waren de wachtlijsten in Nederland, zeker in de schaarse gebieden, zeven, acht, negen jaar. In kleine gemeenten zijn ze nog steeds drie jaar. Er was geen verhuurderheffing. Het ging goed in Nederland en de wachtlijsten bleven en bleven bestaan. Hoe kan dat?

Ik zal het nog sterker vertellen. In 2004 leenden de corporaties ongeveer 45 miljard. Dat werd geborgd door ons, door de Staat. Dat bedrag was in 2010 85 miljard. Dat is een toename van 40 miljard. Daar kan geen verhuurderheffing tegenop en daar kan geen belasting tegenop. In die tijd namen de wachtlijsten niet af. In die tijd hadden we de grootste sociale woningvoorraad van Europa en de wachtlijsten namen niet af. In die tijd sloopten we een groot deel van onze goedkope voorraad en in die tijd steeg wat betreft de nieuwbouwwoningen die werden neergezet, de gemiddelde grootte van een sociale huurwoning van 60 m² naar 85 m², terwijl de gezinnen kleiner werden en er in steden vraag kwam van zzp'ers, creatievelingen, studenten en jongeren naar kleinere woonruimte. Het was goed voor de vastgoedportefeuilles om grote woningen neer te zetten en het was goed voor het grondbeleid van de gemeenten om dure grond te verkopen, maar aan de echte vraag werd niet voldaan. Er is een monopoliepositie ontstaan. Er is niet gekeken naar de vraag, er is gekeken naar de waarde van vastgoedportefeuilles. Laten we dat nou eens goed met elkaar inzien. Er is sprake van een vastgelopen woningmarkt en daar zijn we wat mij betreft allemaal voor verantwoordelijk, de een wat meer dan de ander. De opgave van ons allemaal, in ieder geval van dit kabinet en de woonakkoordpartijen, was om daar iets aan te gaan doen, om die wachtlijsten te laten afnemen. Dat is de hoofdopgave die we ons stellen. Dat brengt ons ook tot de vraag wat we nu gaan doen om de mensen die tijdelijk of voorgoed een plek hebben gekregen in onze samenleving en die zijn gevlucht voor oorlogsgeweld, een plek te geven. Dat is ook de opgave waar we voor staan, gegeven het feit dat zelfs met 40 miljard extra tussen 2004 en 2010, de wachtlijsten niet zijn afgenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik neem geen verantwoordelijkheid voor de schandalige politiek die de heer Monasch net beschreef. Verzelfstandiging, privatisering, liberalisatie, op afstand zetten: de Partij van de Arbeid is er altijd verantwoordelijk voor geweest. Ik ben blij met het feit dat de heer Monasch dat in ieder geval erkent en complimenteer hem daarmee. Maar wat gebeurt er nu? De Partij van de Arbeid zet de deur wagenwijd open voor de potentiële liberalisatie van 90.000 sociale huurwoningen. De Partij van de Arbeid laat de huurders een belasting betalen van meer dan 1,5 miljard euro om de villasubsidie te kunnen spekken. De Partij van de Arbeid laat de huren exploderen met als gevolg dat de wachtlijsten groeien.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Op welke wijze wil de Partij van de Arbeid er nu voor zorgen dat die sociale woningen weer gebouwd gaan worden?

De heer Monasch (PvdA):
Laat ik mevrouw Karabulut meteen uit de droom helpen en ook de heer Van Klaveren bedienen door zijn vraag te beantwoorden.

Er zouden geen woningen worden gebouwd door de corporaties, maar er zijn in 2013, een crisisjaar, 30.000 woningen gebouwd. Het CBS maakte gisteren bekend dat er in Nederland in 2013 50.000 woningen zijn bijgebouwd. Er worden ook heel veel woningen gesloopt in Nederland. Gisteren stond in Cobouw een bericht met een kop die luidde:'Noord-Brabant kampioen slopers. Ik moet ook eerlijk zijn: er staat bij dat er meer woningen voor terugkomen.

Nu moeten we nagaan wat we gaan doen met de extra vraag die wordt veroorzaakt doordat mensen zijn gevlucht voor oorlogsgeweld en niet meer terug kunnen. Wij geven hun tijdelijk of definitief woonruimte. Mijn voorstel is het volgende. Om te beginnen moeten we anders bouwen. Op de korte termijn brengt dat niet meteen een oplossing, maar in de steden zullen wij kleiner moeten bouwen. Wij zullen in de steden hoger moeten bouwen. Wij zullen met elkaar moeten kijken, in het kader van dit urgente probleem, of we sloopplannen waar geen vervangende nieuwbouw achter zit, een tijd kunnen uitstellen. We zullen op zoek moeten gaan naar mogelijkheden voor containerbouw; dit is ook door anderen gesteld. Dit zijn prima woningen die tijdelijk kunnen worden neergezet. Er zijn veel studenten die daarin gehuisvest zijn. Daarmee kunnen wij op dit moment het probleem oplossen.

We kunnen — ik zeg het de SP na — opnieuw bekijken of we taakstellingen kunnen herverdelen. Ik bezocht in Emmen een corporatie die in bepaalde wijken bezit gaat slopen omdat het slecht is voor de vastgoedportefeuille. Er is wel vraag naar, maar iets minder dan gebruikelijk. Dan gaat men nadenken over wat goed is voor de vastgoedportefeuille. We zullen moeten nagaan op welke plekken we woningen nodig hebben. Daar kan dan even niet gesloopt worden. Daarom roep ik het kabinet op — dat is de kern van mijn pleidooi vandaag — om de mogelijkheden voor al deze zaken na te gaan.

Ik zou het volgende tegen het kabinet willen zeggen. Wees stoer, zet de partijen om de tafel. Er is binnenkort een Europese top. Breng kort daarna de gemeenten, de projectontwikkelaars, de corporaties en de andere verhuurders met elkaar om de tafel om samen na te gaan hoe dit probleem kan worden opgelost. De Partij van de Arbeid wil namelijk niet dat mensen die op de wachtlijst staan, langer op de wachtlijst moeten staan. Het probleem met het te geringe aanbod moet worden opgelost met tijdelijke huisvesting, met andere vormen van huisvesting. Het kan niet zo zijn dat mensen die al lang op de wachtlijst staan, nu langer moeten wachten. Daarom zeggen wij tegen het kabinet: zet de partijen bij elkaar en maak taakstellende afspraken om er met elkaar de schouders onder te zetten en dit probleem op te lossen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt een lange vraag gesteld en een lang antwoord gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Soms word ik er onpasselijk van. De Partij van de Arbeid, met de heer Monasch als woordvoerder, is veroorzaker van de neoliberale politiek die de sociale volkshuisvesting in de uitverkoop doet. Zij heult nu met rechts: de ex-asielzoeker zou degene zijn die de woningnood veroorzaakt en anderen op de woningmarkt verdringt. De PvdA-fractie wil de verhuurderheffing en de huurverhogingen niet loslaten, maar wil wel de positie, de status "urgent" van de ex-asielzoeker loslaten, als ik het goed begrijp. Is dat de eerlijke en sociale politiek van de PvdA-fractie?

De heer Monasch (PvdA):
Mevrouw Karabulut is lekker uitgerust en het hele idioom van de SP komt weer voorbij, met allerlei zaken die niet zouden deugen. Misschien had mevrouw Karabulut vlak voor de zomervakantie even beter moeten opletten. Er is een nieuw huurbeleid voorgesteld, waar Aedes en de Woonbond achter staan. De huurstijging wordt maximaal 1%; dit geldt ook voor de vrijkomende woningen. Daarmee wordt de huurharmonisatie aan banden gelegd en daarmee komt er een rem op de liberalisatie van woningen, zo schrijft het kabinet zelf. Laat mevrouw Karabulut eens kijken naar alle plannen van de woningcorporaties, van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, als zij zo enorm moet tetteren vanuit haar achterban. Voorspellingen komen soms niet uit. Uit de plannen van de woningcorporaties blijkt dat de voorraad van ruim 2,4 miljoen van woningcorporaties in 2017 gewoon intact blijft. Laat mevrouw Karabulut eens naar de cijfers kijken. Misschien moet zij van haar achterban of nieuwe partijvoorzitter dit soort teksten uitkramen — het zij zo — maar die stroken gewoon niet met de feiten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dan nu antwoord op mijn vraag? Klopt het bericht uit De Telegraaf dat de PvdA er samen met de VVD voor pleit dat de status "urgent" van de ex-asielzoekers, de statushouders, wordt losgelaten en dat de ex-asielzoekers niet met voorrang een woning moeten krijgen, zoals ouderen en andere groepen met de status "urgent"?

De heer Monasch (PvdA):
Ik kies mijn eigen woorden. Mevrouw Karabulut roept "ja of nee?", maar ik ga over mijn eigen antwoord, zoals zij gaat over haar eigen vraag. Laat ik een voorbeeld geven. Op dit moment wordt ongeveer 4% van de vrijkomende woningen toegewezen aan mensen die statushouder zijn. Dat kan toenemen, dat kan ik de heer Van Klaveren nazeggen. Volgens Aedes kan dat naar 10% gaan. Wat wij niet willen, is dat die toename ten koste gaat van de woningzoekenden op de wachtlijst. Wij willen dat we met elkaar op zoek gaan naar oplossingen — het kabinet voorop — om die druk te laten afnemen. Dat kan door tijdelijke huisvesting mogelijk te maken, door het uitstellen van sloopplannen en door kleiner te gaan bouwen. Partijen moeten bij elkaar worden gebracht om die toename tegen te gaan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Monasch. Hij heeft een heel betoog gehouden over de gang van zaken in met name de jaren net na 2000 en de wijze waarop de woningcorporaties zich ontwikkeld hebben. Feit blijft wel dat de wachtlijsten de afgelopen tijd juist groter zijn geworden. Ik ga toch even terug naar het moment na de enquête waarop ook vanuit het kabinet maatregelen zijn genomen om de druk op de corporaties te verminderen, om er beweging in te krijgen en de corporaties gezond te krijgen. De conclusie die ik kan trekken, is dat het alleen maar slechter is geworden.

De heer Monasch (PvdA):
Wie de kranten van deze zomer en van de afgelopen dagen heeft gelezen, ziet dat alle seinen voor de bouw op groen staan. Wie kijkt naar de onheilstijdingen die ons voorspeld zijn, moet kijken naar wat er echt gebouwd is. Er zou geen woning meer gebouwd worden, maar er worden er 30.000 neergezet. Ik heb hier een bijna huilende directeur van de Vereniging voor Ontwikkelaars en Bouwondernemers (NVB) gehad, omdat er geen nieuwbouwwoningen meer gebouwd zouden worden. Dat was de heer Rietdijk. Ze zijn op dit moment gewoon niet aan te slepen. Wij zijn door een dal gegaan. Wij hebben met elkaar zware maatregelen genomen, omdat de doorstroming op gang moest komen. Ook moest de aflossingsvrije hypotheek eraan geloven, want die hield een vrije huursector in het middensegment tegen. Je was wel gek als je een woning voor €700 of €800 ging huren, omdat je veel goedkoper uit was met een aflossingsvrije hypotheek. Dat segment moet terugkomen om de doorstroming op gang te brengen. De woonakkoordpartijen hebben die beslissing met elkaar genomen om de woningmarkt eindelijk weer gezond te maken, maar het CDA gaf toen niet thuis. Dat is een lang proces. Iets wat in tien tot twintig jaar is opgebouwd, verander je niet in een jaar. Maar ik zeg het het CBS na: alle seinen staan op groen. We gaan met elkaar de goede kant op.

De heer Ronnes (CDA):
Ik moet de heer Monasch gelijk geven als hij zegt dat alle signalen goed zijn. We moeten alleen wel constateren dat het investeringsniveau van de corporaties te mager is. Ik noem met name de verhuurdersheffing die een te zware aanslag pleegt op de financiële positie van de corporaties.

De heer Monasch (PvdA):
Ik bestrijd dat. We hebben dat hier ook laten zien. De inkomsten van de woningcorporaties waren in 2012 13,2 miljard. Die zijn in 2017 17,7 miljard. Dat is het geval omdat men zo veel verdient in tal van andere sectoren. Men heeft een veel te grote overhead. Dat erkent men nu ook. Daarom zegt men: met de Woonbond kunnen wij een huurbeleid gaan afspreken dat veel goedkoper is dan we aanvankelijk aannamen. We gaan onze kosten terugbrengen, we gaan onze woningen anders verhuren. Dus ook daar zie je dat er wel degelijk mogelijkheden zijn

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Wonen en Rijksdienst voor zijn reactie in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De komst van grote aantallen vluchtelingen, met name uit Syrië, roept in Nederland tegelijkertijd heel sterke gevoelens van medemenselijkheid en gevoelens van zorg op. Die medemenselijkheid werd ook treffend verwoord door de heer Monasch, die schetste: je zult maar vader zijn van een jezidigezin, de fundamentalisten staan aan de poort, welke keuze heb je eigenlijk nog?

De gevoelens van zorg zijn ook door veel Kamerleden terecht verwoord. Mensen in Nederland maken zich zorgen, bijvoorbeeld over hun eigen positie op de wachtlijst voor een huurwoning of die van hun kinderen. Zij maken zich ook breder zorgen over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat of de betaalbaarheid van de bijstand. Ook die zorgen zijn zeer terecht.

Voor het beleidsterrein waarvoor ik primair verantwoordelijk ben, wonen, gelden dus ook die beide grote zorgen. Aan de ene kant de medemenselijkheid, aan de andere kant de vraag hoe wij zorgen dat ons kostbare stelsel van sociale huisvesting toegankelijk blijft.

Dat begint allereerst met een analyse, die mevrouw Karabulut op haar manier maakte, van het aanbod van en de vraag naar sociale huurwoningen en de gevolgen daarvan voor het gevoerde beleid. Vervolgens zal ik in mijn betoog de nadere toespitsing maken die de meeste Kamerleden ook maakten naar de gevolgen van de komst van grote aantallen statushouders.

Allereerst het aanbod van sociale huurwoningen en de gevolgen van het gevoerde beleid. Zoals de meeste woordvoerders bekend is — ik heet de heer Koolmees overigens graag van harte welkom en ik verheug mij op de debatten met hem; hem kennende, vertel ik ook hem geen nieuwe cijfers — zijn er in Nederland zo'n 2,6 miljoen gereguleerde huurwoningen. De doelgroep met een inkomen van onder de toewijzingsgrens, dus zo'n €34.000, is zo'n 2 miljoen mensen. Dus in aantallen is er landelijk geen tekort aan sociale huurwoningen. Een feit is wel dat er zo'n 600.000 sociale huurwoningen worden bewoond door huishoudens met een inkomen boven de toewijzingsgrens, dus de inkomensgrens waarbij je vandaag recht zou hebben op een sociale huurwoning. Vandaar dat het kabinet, met steun van de woonakkoordpartijen, een heel aantal maatregelen heeft genomen — ik kom binnenkort ook nog met een aanvullende wet — om die doorstroming te bevorderen. Daarmee wil ik zorgen dat de 600.000 woningen die er wel staan en die bewoond worden door mensen die ook zonder sociale huurwoningen een woning hadden kunnen vinden beschikbaar komen voor de doelgroep. Inderdaad zijn statushouders een deel van die doelgroep.

Daarbij doet zich de vraag voor, die mevrouw Karabulut weer heel scherp formuleerde, of die voorraad op zich voldoende is. Is er sprake van een nieuwe woningnood? Ik heb met de Kamer een onderzoek gedeeld dat niet alleen op verzoek van mijn ministerie maar op verzoek van Aedes en Bouwend Nederland is gedaan door het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat bevat de verwachte behoefte aan woningen en types woningen in Nederland in de komende decennia. Nu moet je bij langetermijnramingen altijd een slag om de arm houden, maar het beeld daarvan is dat er, grosso modo, voldoende sociale huurwoningen zijn. Nogmaals, dat kan lokaal nog wel eens verschillen; wij weten dat er gebieden zijn waar sprake is van leegstand en dat er gebieden zijn waar sprake is van een tekort, maar grosso modo is het beeld niet dat daar de grote bouwopgave ligt. Die grote bouwopgave, zo blijkt uit dat onderzoek, ligt in de vrijesectorhuur en in de koopsector.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe verklaart de minister dan de huidige groeiende wachtlijsten? Je zou zeggen dat het beleid inmiddels enig effect moet laten zien. Volgens de theorie van de minister gaan mensen dan op zoek naar een particuliere woning of gaan zij kopen en komen vervolgens die woningen, in theorie, vrij voor de mensen die ze nodig hebben. Dat blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Steeds meer groepen, waaronder bijvoorbeeld ook ouderen, moeten worden gehuisvest. Gemeenten kunnen de opgave niet meer aan, althans niet alle gemeenten. Een kwart kan het in ieder geval niet meer aan. Hoe verklaart de minister dat?

Ik wil niet alleen maar afgaan op de prognoses van Bouwend Nederland. Hoogleraar Hugo Priemus heeft bijvoorbeeld ook een berekening gemaakt met betrekking tot de doelgroep van de Europese Commissie. Daaruit blijkt dat de vraag van die groep op langere termijn het aanbod van sociale huurwoningen overstijgt, dus dat er een groeiend tekort aan sociale huurwoningen zal komen.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut stelt een aantal punten aan de orde. De prognoses die met de Kamer zijn gedeeld, zijn niet afkomstig van Bouwend Nederland, maar van het Economisch Instituut voor de Bouw. Verder hoort het bij een open samenleving en een wetenschappelijk debat dat wetenschappers met eigen prognoses komen, waar natuurlijk ook een discussie over kan plaatsvinden. Vanuit het ministerie maken we op een professionele manier ramingen over de verwachte woningbehoefte. Dat doen we in alle transparantie. Daaruit komt het beeld naar voren zoals ik dat aan de Kamer schets.

Mevrouw Karabulut en de heer Ronnes gingen in op de toenemende wachtlijsten. Er is geen registratie van wachtlijsten. De meeste woningcorporaties werken ook al heel lang niet meer met wachtlijsten, omdat zij ervaren hadden dat die wachtlijsten zeer vervuild waren. Het hoorde bij het volwassen worden dat je je inschreef op de wachtlijsten voor een sociale huurwoning, los van de vraag of je daar echt behoefte aan had. Corporaties houden over het algemeen geen registratie bij van wachtlijsten. Er is ook geen landelijke registratie van wachtlijsten. Ik ken dus geen cijfermatige onderbouwing van de stelling dat de wachtlijsten toenemen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is best wel zorgelijk voor een minister voor Wonen. De SP, ook ik als woordvoerder, heeft er de afgelopen jaren keer op keer naar gevraagd, maar de minister weigert het in kaart te brengen. Ik kan wel raden waarom hij dat weigert. De minister gaat namelijk liever door met de uitverkoop van de sociale volkshuisvesting en wil de markt zijn werk laten doen, ten koste van woningzoekers. Wij hebben er zelf onderzoek naar gedaan. Ik geef toe dat dit ingewikkeld was, juist vanwege het ontbreken van transparantie. Toch blijkt dat in alle grote steden maar ook in middelgrote steden, zelfs in Groningen, wordt gezegd: ons aanbod slinkt en de vraag stijgt; wij maken ons grote zorgen over de toekomst. Nogmaals vraag ik de minister hoe hij dat verklaart. Of ontkent hij dat grote groepen in de samenleving op zoek zijn naar een betaalbare woning? Die mensen kunnen op dit moment niet terecht in een koopwoning. Zij kunnen op dit moment ook niet huren bij een particulier, want dat kunnen ze simpelweg niet betalen.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut geeft zelf aan dat zij door middel van een enquête heeft geprobeerd om de wachtlijsten in beeld te krijgen. Het is niet waar dat de minister die wachtlijsten niet in kaart wil brengen. Woningcorporaties maken die wachtlijsten niet, omdat de ervaring leert dat die een zeer vertekend beeld geven.

Mevrouw Karabulut noemde het voorbeeld van Groningen. Toevallig sprak ik afgelopen maandag een directeur van een woningcorporatie uit Groningen. Hij zei juist dat in de stad Groningen de wachtlijsten overzienbaar zijn, omdat in de wijken die gebouwd zijn in de jaren zeventig, Beijum en Lewenborg, over het algemeen snel woningen beschikbaar zijn. Natuurlijk zijn er mensen die liever niet in een jarenzeventigwijk wonen, maar het illustreert wel dat verhalen over tekorten niet altijd stroken met de werkelijkheid van een woningcorporatiedirecteur.

De heer Madlener (PVV):
De minister ziet het als een groot probleem dat ongeveer 600.000 mensen met een inkomen hoger dan €34.000 per jaar in een sociale huurwoning wonen. Dat houdt verband met de analyse van de minister dat er in principe voldoende sociale huurwoningen zijn. Ik vind dat toch een gevaarlijke redenatie, want mensen met een inkomen van iets meer dan €34.000 kunnen zzp'ers zijn die helemaal niet aan de bak komen op de koopwoningmarkt. Misschien gaat het om mensen die bang zijn dat hun inkomen naar beneden gaat of om mensen die niet te veel willen betalen voor een woning omdat zij liever een keer extra op vakantie gaan. Die vrije keuze laat de minister even voor wat het is, maar dat is wel een heel belangrijk gemis in zijn analyse. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Blok:
De sociale woningvoorraad is opgebouwd en wordt betaalbaar gehouden met gemeenschapsgeld. In het verleden ging dat met grote rechtstreekse subsidies. Tot op heden gaat het om een staatsgarantie. Lokaal is er vaak sprake van het goedkoper verstrekken van grond. Daar waar gemeenschapsgeld wordt ingezet — ik meen de heer Madlener in eerdere debatten ook wel eens in die richting gehoord te hebben — is het logisch dat je er als gemeenschap voor zorgt dat dit terechtkomt bij de mensen die dat het meest nodig hebben. Voor mensen met een inkomen net boven de inkomensgrens is voorzien, mede op initiatief van de heer Monasch, in een tijdelijke extra toewijzingsruimte tot ruim €38.000. Ik kan echter niet verklaren, maar de heer Madlener is vrij in zijn eigen meningsvorming, waarom iemand die twintig jaar geleden met een laag inkomen een sociale huurwoning in de Jordaan betrok en inmiddels twee, drie keer modaal verdient, daar nog steeds zou moeten wonen. We hebben het niet over incidenten. Het gaat om 600.000 woningen van de 2,6 miljoen sociale huurwoningen in Nederland. Dan heb je het over iets meer woningen dan er in Amsterdam en Rotterdam staan. Het is echt ongelooflijk veel. Het zou een enorme bijdrage aan het probleem van vandaag leveren, maar ook veel breder als je kijkt naar de verstopping van de woningmarkt, als die doorstroom op gang komt. Dit kabinet heeft daar, gelukkig met steun van een belangrijk deel van de Kamer, maatregelen voor genomen. Dat doe je allemaal gedoseerd, met een fatsoenlijke maatvoering, want het is niet onwettig wat die mensen doen. De eerste cijfers laten gelukkig zien dat de doorstroming op gang komt, maar de heer Madlener kan dit kabinet moeilijk verwijten dat het niet iets aan doorstroming doet. Sterker nog, ik kan geen eerder kabinet noemen dat dat op die manier heeft gedaan.

De heer Madlener (PVV):
Het verwijt is eigenlijk dat de minister mensen hun huis uitjaagt. Doorstroming is prachtig als mensen uit vrije wil hun woningsituatie willen verbeteren en een huis kopen of een duurder huis gaan huren. Dat is prachtig. Dat moeten wij ook zo gemakkelijk mogelijk maken. Er zijn echter ook mensen die daar niet voor kiezen. Zij blijven liever in hun goedkope woning in de Jordaan wonen. Ze hebben het daar naar hun zin, ze betalen niet te veel en ze gaan een keer extra op vakantie. Dat is ook een vrije keus. Er komt nog een tweede aspect bij. Veel van die woningen staan in heel kwetsbare en moeilijke wijken met heel veel problemen, sociale problemen en integratieproblemen. We hebben er tientallen jaren over gesproken. Nu gaat de minister de mensen die wat meer verdienen uit hun huis jagen om er asielzoekers te huisvesten. Dat is niet goed voor die wijken, kan ik hem vertellen. Al die allah-akbar-roepende menigten waar ik het zojuist over had, komen terecht in die oude wijken. Ik verzoek de minister om, behalve over de cijfers over het inkomen, ook eens na te denken over de kwaliteit van en de leefbaarheid in de wijken in dit land.

Minister Blok:
De heer Madlener heeft het over uit huis jagen maar er is geen verplichting tot verhuizen. Het klopt wel dat wij via de inkomensafhankelijke huurverhoging van mensen met zo'n goed inkomen — die in het voorbeeld van de heer Madlener liever een keer extra op vakantie gaan en daarom in een goedkope woning blijven wonen — een grotere bijdrage verwachten. Bij nieuwe toewijzingen gaan sociale huurwoningen daarom naar mensen die dat echt nodig hebben. Ik ben het met de heer Madlener eens dat het goed is wanneer wijken een gemengd karakter hebben. Dat hoeft echt niet te gaan via de lijn van het laten wonen van mensen met een goed inkomen in sociale huurwoningen, in de Jordaan al helemaal niet. Op heel veel plaatsen, daar waar wijken niet van nature al gemengd zijn, gebeurt het ofwel doordat corporaties bewoners de mogelijkheid bieden woningen te kopen — daar zijn bewoners over het algemeen erg gelukkig mee — ofwel doordat er bij herstructurering gemengd wordt gebouwd. Bij de herziening van de Woningwet hebben wij die mogelijkheid ook open gelaten in gevallen waar de markt het niet op wil pakken. Ik deel de analyse van de heer Madlener dat gemengde wijken goed zijn, maar ik ben het niet met hem eens dat dit niet meer mogelijk zou zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik kom nog even terug op de term "wachtlijsten". De minister zegt dat er geen wachtlijsten meer zijn. Hij zal, net als ik, contacten hebben in het land en ook signalen opvangen van wethouders, gemeenteraadsleden en burgers dat mensen langer op een huurwoning moeten wachten. Is de minister zich ervan bewust dat die druk toeneemt en dat mensen merken dat ze langer moeten wachten op een huurwoning?

Minister Blok:
Ik heb de heer Ronnes erop gewezen dat er geen wachtlijsten worden bijgehouden door corporaties. De stellige opmerking "de wachtlijsten groeien", die onder meer de heer Ronnes maakte, kan dus niet cijfermatig worden onderbouwd. Ik vertelde net wat ik afgelopen maandag nog besprak met een woningcorporatiedirecteur uit Groningen. Het beeld is dat er grote druk is op de woningmarkt in een aantal steden, zeker in het westen van het land. Tegelijkertijd zijn er ook plaatsen met een ontspannen woningmarkt en gemeenten met overschotten. Ik zal straks nog ingaan op het toewijzingsbeleid van gemeenten. Het knelt natuurlijk op die plaatsen waar er tekorten zijn. Vandaar dat ik met vele van uw suggesties graag aan de slag zal gaan. Maar nogmaals, de stellige bewering "de wachtlijsten groeien" is niet cijfermatig te onderbouwen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat juist het gemis is dat inzicht ontbreekt in hoe groot het probleem is. Het zou toch wel wat waard zijn dat je in de analyse goed kunt zien waar nu echt de pijn zit.

Minister Blok:
Dat ben ik eens met de heer Ronnes. Daarom hebben wij die analyse laten maken. Ik begon mijn betoog met het schetsen van de opbouw van de woningmarkt en de verwachte vraag op de woningmarkt.

Dan kom ik nu op de door de diverse Kamerleden aan mij gestelde vragen. Mevrouw Karabulut is rolvast door opnieuw te pleiten voor het afschaffen van de verhuurderheffing. Het is nu bijna drie jaar geleden dat wij daarover de eerste debatten voerden. De heer Monasch wees op de spookbeelden die toen werden opgeroepen, namelijk dat er geen huis meer gebouwd zou worden en dat corporaties failliet zouden gaan. Inmiddels weten wij, bijvoorbeeld uit de cijfers van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, dat er nog steeds op grote schaal woningen worden gebouwd. Het afgelopen jaar waren het er 18.000, om dat raadseltje maar even op te lossen. De financiële positie van de woningcorporaties is aanzienlijk beter dan de eerste doorrekeningen lieten zien. Inmiddels is er ook een akkoord gesloten door de koepel van woningcorporaties met de huurdersvereniging, waarbij de woningcorporaties vrijwillig verklaren, de huurstijging verder te willen matigen, wetend dat dit een vermindering van de investeringscapaciteit met zich brengt. Zij zeggen echter vanuit hun eigen afweging dat zij dit aankunnen en dat zij dit een verstandige keuze vinden. Ik heb de Kamer beloofd dat ik graag met een voorstel kom, daar waar dit wettelijke verankering vraagt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is ook een feit dat voor de komende jaren de bouw van het aantal nieuwe sociale huurwoningen met ongeveer 30% afneemt. Dit heeft inderdaad ook te maken met de investeringscapaciteit. Natuurlijk ben ik blij dat er rekening wordt gehouden met de betaalbaarheid. De minister heeft de huurexplosie bewerkstelligd. Daarover komen wij nog nader te spreken. Mijn vraag in dit verband is: waarom zouden wij gemeenten en corporaties, waarvan wij weten dat er lange wachtlijsten zijn, of in ieder geval woningnood, niet vrijstellen van de verhuurderheffing, zodat zij kunnen gaan investeren?

Minister Blok:
Het is een standaard rollenspel tussen mevrouw Karabulut en mij, deze discussie over de verhuurderheffing.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik speel geen spel; dit is een heel serieus voorstel.

Minister Blok:
Nogmaals, uit de feitelijke investering, de resultaten over de afgelopen jaren — voor het lopende jaar gaat het om ruim 19.000 woningen — en de investeringsplannen voor het komende jaar blijkt niet dat er niet geïnvesteerd zou kunnen worden. Er blijkt ook niet uit dat er niet geïnvesteerd wordt. Alle sombere verhalen over de financiële positie zijn ook niet uitgekomen. Of er daadwerkelijk wordt bijgebouwd hangt af van een zeer lokale afweging. Ook woningcorporaties maken lokaal de ramingen zoals ik die net landelijk heb geschetst. Op heel veel plaatsen concluderen woningcorporaties dat er nu, of bij het doortrekken van de bevolkingsprognoses wellicht over een jaar of tien, weinig vraag meer is naar sociale huurwoningen. Daarom wordt er minder gebouwd. Tegen de achtergrond van die ramingen is het niet vreemd dat het bijbouwen van sociale huurwoningen op een lager niveau ligt dan een aantal jaren geleden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hier komen we op dit moment niet verder mee. De minister sluit zijn ogen voor de groeiende behoefte aan betaalbare woningen. Over de nieuwe woningnood zegt de minister: dat lost zich vanzelf wel op. Mijn vraag is dan of de minister in ieder geval bereid is om te stoppen met het verkopen van onze sociale volkshuisvesting. De afgelopen tijd, alles bij elkaar, 10.000 betaalbare huurwoningen, die gewoon worden opgekocht door allerlei kapitalisten, zoals Round Hill Capital en Patrizia. En er zit nog veel meer in de pijplijn, terwijl we een groeiend tekort hebben en onze ouderen en onze gehandicapten gehuisvest moeten worden. Is de minister op z'n minst bereid om die ontwikkeling een halt toe te roepen, gezien de groeiende vraag?

Minister Blok:
We hebben de beslissing over de omvang van de sociale woningvoorraad en het al of niet verkopen in de Woningwet heel bewust onderdeel gemaakt van de prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties, waarbij de huurdersorganisaties een grote rol hebben, mede dankzij mevrouw Karabulut. Daar worden de beslissingen genomen. Lokaal kan er behoefte zijn aan extra sociale huurwoningen, maar het kan ook goed zijn dat er voldoende of te veel zijn, of dat er relatief veel dure sociale huurwoningen zijn. Zoals mevrouw Karabulut weet, zijn er de laatste jaren vooral veel dure sociale huurwoningen gebouwd. Dan kan het verstandig zijn om een deel daarvan af te stoten en met de opbrengst ervan goedkopere terug te bouwen. Of denk aan de bestaande voorraad die slecht is geïsoleerd. Die kan geïsoleerd worden. Die ruimte moeten we echt laten aan de lokale prestatieafspraken, het lokale overleg tussen gemeenten, corporaties en huurders.

Mevrouw Karabulut en ook anderen vroegen of ik wil kijken naar een andere verdeelsleutel tussen gemeenten. Op grond van de instroom van statushouders worden aantallen mensen toegedeeld aan gemeenten. Dat is gebaseerd op het inwonertal van gemeenten.

We hebben overlegd met gemeenten over de vraag of het op een andere manier kan. Een aantal van u wees op de verschillen in woningnood en ook economische draagkracht van een gemeente. Die erken ik natuurlijk. Uiteindelijk bleek dat we het in het landelijke overleg niet eens konden worden over een andere verdeelsleutel. Alles afwegende zeggen gemeenten: nee, dit is de eerlijkste manier om het te doen. Onder anderen de heer Van der Linde vroeg of gemeenten onderling kunnen gaan verdelen. Mevrouw Karabulut gaf het voorbeeld van Amsterdam, die bijvoorbeeld met Almelo een afspraak kan maken. Misschien niet geheel toevallig, maar die contacten zijn er geweest. Alleen heeft dat niet tot een conclusie geleid. Het mag, er is voor gemeenten geen enkele wettelijke belemmering om met elkaar afspraken te maken. "Wilt u, gemeente met een kleiner probleem op de woningmarkt, een deel van mijn toegewezen contingent overnemen?" De ontvangende gemeente maakt daarbij over het algemeen de inschatting dat statushouders vaker een beroep op een uitkering doen. Na verloop van tijd gaat een deel gelukkig werken. Daarom is het ook verstandig dat mensen niet eindeloos in een opvangcentrum blijven, maar de afhankelijkheid van een uitkering is groot en het beroep op ondersteunende voorzieningen vaak ook. De vervolgvraag van de ontvangende gemeente is dus: dan wil ik ook graag daarvoor een bedrag overgeboekt krijgen. Daar loopt het vaak op vast, niet omdat er een wettelijke belemmering is, maar omdat twee gemeenten het met elkaar eens moeten worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil geen interruptiebeperking opleggen, dus ik zal een interruptie toestaan, maar het aantal interrupties is niet onbeperkt. U begint nu met uw derde interruptie en dat is al wel veel, hoor. De minister is nog bezig met het begin van zijn betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Echt?

De voorzitter:
De minister was uw vraag nog aan het beantwoorden en u bent de eerste van acht woordvoerders.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is zo'n beetje mijn laatste vraag.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat snap ik, ze komen er niet uit. Waarom niet? Welke rol en welke oplossingen ziet de minister voor zich? Of zijn die er simpelweg niet? Ik probeer informatie te krijgen om een inschatting te maken of dit een reële oplossingsrichting is. Speelt dit tussen meer gemeenten?

Minister Blok:
De vraag waarom het niet lukt, kan ik van deze afstand niet beantwoorden. Ik heb zelf immers niet aan tafel gezeten. Ik weet dat een aantal gemeenten geprobeerd heeft om zo'n afspraak te maken. Daarbij spelen financiële afwegingen een heel grote rol. Het overboeken van geld ligt om de een of ander reden altijd heel gevoelig tussen twee mensen, dus ook tussen twee gemeenten. Je moet natuurlijk een inschatting maken. Welk deel van de mensen heeft na een bepaalde tijd een baan gevonden? De arbeidsdeelname van statushouders ligt helaas fors lager dan het landelijk gemiddelde. Welk beroep zullen mensen vanwege een oorlogsverleden doen op de psychische zorg of op de jeugdhulpverlening? Dat is waarschijnlijk de belangrijkste reden waarom gemeenten er niet uitkomen. Dat betekent niet dat het onmogelijk is. Het is echt een kwestie van een knoop doorhakken met elkaar. De vraag of het helpt als wij landelijk een andere verdeelsleutel formuleren, hebben we heel nadrukkelijk verkend met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het antwoord daarop was na goed overleg: nee, dit is toch de meest rechtvaardige manier.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom terug op het eerste punt. De landelijke overheid gaat ook over zaken als uitkeringen, kosten voor de inburgering en de kostendelersnorm, die wellicht ook remmend werkt. Is de minister dat pad nog aan het bewandelen met de werkgroep, de gemeenten en de VNG? Werkt hij dat nog verder uit? Als twee gemeenten het met elkaar eens zijn — een gemeente die geen woonruimte heeft, mag een aantal statushouders in een andere gemeente huisvesten, die daarvoor wordt gecompenseerd — kan ik me niet voorstellen dat je over die extra kosten ... Is er een vraag van gemeenten aan het Rijk? Zo nee, welke oplossingsrichtingen kan de minister dan bedenken? Is hij bereid om daar een studie naar te verrichten en om ons te informeren over het resultaat daarvan?

Minister Blok:
We zullen beide onderwerpen bespreken in het overleg rond het platform Opnieuw Thuis. Ik ben graag bereid om dit daar nog een keer op tafel te leggen. Het bijzondere aan dit onderwerp is wel dat het al een keer uitgebreid bediscussieerd is.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil een oproep doen aan het kabinet. Via de minister doe ik die oproep misschien ook aan de Nederlandse gemeenten die meeluisteren, maar we praten hier met het kabinet. Straks worden de taken in Europa verdeeld en worden andere landen, slechtwillenden of burgemeesters in oorlogstijd die zeggen dat zij niet meedoen, gedwongen om wel mee te doen aan een Europese verdeelsleutel. Het kan niet zo zijn dat het kabinet dan naar huis komt en zegt: gemeenten, dit is onze afspraak, zoek het nu verder maar uit. De gemeenten moeten gewoon aan tafel komen zitten. We moeten een afspraak maken met elkaar. Die verantwoordelijkheid moeten de gemeenten voelen. Zij moeten aan tafel met andere partijen die willen meewerken. Ik weet dat corporaties graag willen meewerken. Neem bijvoorbeeld de opvang van Eritreeërs in het oosten van het land. We moeten met elkaar aan tafel gaan zitten om het probleem op te lossen. We zien dat het probleem op ons afkomt. We willen mensen opvangen, maar we willen niet dat dit niet ten koste gaat van mensen die al lang op een wachtlijst staan of al lang aan het wachten zijn. Is de minister bereid om daar niet alleen over te praten, maar om daarover echt het overleg aan te gaan? Is hij bereid om afspraken te maken over de wijze waarop wij de toegenomen vraag echt kunnen opvangen? We moeten voorkomen dat iedereen naar huis gaat onder het mom "sorry, het lukt niet in mijn gemeente".

Minister Blok:
Ik ben het met de heer Monasch eens. Er is geen sprake van dat een probleem bij de gemeenten over de schutting wordt gegooid. De reden waarom we opnieuw zijn gestart met het platform Opnieuw Thuis, is dat we ons realiseren dat het bouwwerk van de toedeling per gemeente wel staat en dat de toedeling echt moet plaatsvinden, maar dat het piept en knarst en op veel plaatsen aanleiding geeft tot spanning op de woningmarkt. Dat is precies de reden waarom we om de tafel zitten. Gelet op de complexiteit kan ik echter niet beloven dat ik binnen twee weken voor ieder onderdeel een oplossing heb. We zullen daar wel met volle inzet aan werken.

De heer Monasch (PvdA):
Binnen twee weken hoeft niet, maar ik zou wel graag bijvoorbeeld de maand na de EU-top boter bij de vis willen. Dat platform is gestart, maar de vrijblijvendheid moet eraf. De vrijblijvendheid neemt met de dag af als we zien wat de urgentie is. Als we het maatschappelijk draagvlak met elkaar overeind willen houden — dat is een groot goed voor iedereen die fatsoenlijke politiek wil voeren — dan moeten we met elkaar die afspraken maken. We moeten niet vrijblijvend praten, maar afspraken maken. Is de minister bereid om met die intentie het gesprek aan te gaan met de partijen, desnoods — ik hoop niet dat het nodig is — met de koppen tegen elkaar?

Minister Blok:
Die intentie is er zeker. Ik heb niet helemaal de precieze datum van de EU-top op het netvlies, maar het is wel mijn ambitie om voor november — ik denk dat dit ongeveer dezelfde termijn is — de voortgang aan de Kamer te laten weten.

Voorzitter. Het betoog van de heer Van der Linde was sterk gericht op de zorgen bij velen over de gevolgen voor de wachtlijsten voor sociale huurwoningen en de bredere gevolgen voor de toegankelijkheid van de sociale zekerheid. Zijn eerste vraag was of er iets gewijzigd kan worden aan de landelijke verdeling van vergunninghouders. Ik ben net daarop ingegaan. Ik wil de bespreking daarover graag nog een keer openen, maar de eerste ervaringen leidden niet tot een andere conclusie.

Onder anderen de heer Van der Linde ging in op de voorrang die statushouders hebben als er een huisvestingsverordening is in een gemeente. Gemeenten hebben de mogelijkheid om een huisvestingsverordening te maken. Dat is geen plicht. Niet alle gemeenten doen dit, maar veel gemeenten, juist de tekortgemeenten, hebben een huisvestingsverordening. Daarin wordt de voorrang bepaald. Als er geen huisvestingsverordening is, is er overigens geen voorrangsregeling. Dat is ook in een groot aantal Nederlandse gemeenten het geval. Als de huisvestingsverordening er wel is, dan zegt de wet inderdaad dat statushouders wel bij de categorie horen die voorrang behoren te krijgen. Dat is vanuit de gedachte dat wanneer een statushouder werk vindt, hij daarmee niet alleen levensgeluk vindt, maar natuurlijk ook minder beroep doet op sociale voorzieningen. Het lastiger maken van doorstroming vanuit een COA, even los van de rechtstreekse kosten van het COA waarop de heer Koolmees al wees, heeft dus niet alleen menselijke gevolgen, maar heeft ook tot gevolg dat er langer een beroep wordt gedaan op belastinggeld voor dat deel van de statushouders die anders een baan hadden gevonden. Daarom kan het ook nadelige gevolgen hebben om zo'n voorrangsregeling ter discussie te stellen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zie dat belang. Ik zie dat iemand die een baan kan krijgen, er belang bij heeft dat hij landt in een keurige gezinswoning op — spreekwoordelijk — Klaproos 47 in een Vinex-gemeente. Er zijn ook statushouders van wie de reële verwachting is dat ze op niet al te lange termijn terugkeren of op een andere manier niet hoeven te integreren in de Nederlandse samenleving. Moeten die mensen ook urgent worden gehuisvest in sociale huisvesting of kunnen we voor die groep op zoek gaan naar alternatieven? Die alternatieven hebben we geschetst. Zij zijn niet economisch gebonden aan een bepaalde gemeente. We kunnen daardoor veel creatiever te werk gaan.

Minister Blok:
Statushouders krijgen eerst een verblijfsvergunning voor vijf jaar. Daarna wordt inderdaad bekeken of de situatie in het land van herkomst verbeterd is. Als dat het geval is, wat we natuurlijk allemaal hopen, dan kan dat een reden zijn om te zeggen dat iemand weer terug kan naar zijn eigen land. In die vijf jaar mogen mensen wel gewoon werk zoeken. Om de redenen die ik net heb aangegeven, lijkt mij dat ook wenselijk. Verdere differentiatie maken wij niet.

Er zijn veel vragen gesteld over de mogelijkheid om aan de voorraad sociale woningbouw onorthodoxe woningen toe te voegen. Ik vind dat een kansrijke optie. Ik zeg toe dat ik die zal onderzoeken. Overigens zijn er al acties gestart. Daarbij doet zich vaak een heel praktisch probleem voor. Hierover heb ik nog recent van gedachten gewisseld met woningcorporaties. Neem tijdelijke huisvesting, die overigens vaak gelukkig nog wel wat chiquer is dan een containerwoning. Tijdelijke huisvesting kan technisch vaak snel worden gerealiseerd, maar een woningcorporatie staat dan wel voor de investeringsvraag. Als de corporatie ergens zo'n complex neerzet, zal zij toch de som moeten maken: ik investeer nu — en die investering is bij tijdelijke huisvesting natuurlijk minder dan bij permanente huisvesting — en ik heb een terugverdientijd van vijf of tien jaar, kan ik die investering dan terugverdienen? Dat is een logische vraag.

De heer Ronnes heeft een vraag gesteld over de transformatie van kantoren. Wij inventariseren al welke rijkskantoren daarvoor geschikt zijn. Ook hier zal bij de afweging of de algemene woningcorporatie dit op zich zal nemen, de vraag aan de orde zijn of die ombouw kan worden terugverdiend. De regels voor herbestemming en tijdelijke herbestemming van kantoren zijn twee jaar geleden al drastisch vereenvoudigd. Ik krijg daar ook nooit meer vragen over. De vraag is puur een investeerdersvraag: verdien ik als verhuurder — meestal een woningcorporatie — die verbouw of die tijdelijke woning terug in de periode die daarvoor staat?

De heer Madlener heeft gevraagd of er een andere huur wordt berekend voor vergunninghouders dan voor andere huurders. Die signalen zijn mij niet bekend. Zolang de huur blijft onder het niveau van het maximumbedrag dat het woningwaarderingsstelsel toestaat, is de woningcorporatie vrij om de hoogte van de huur vast te stellen. Er zijn mij geen voorbeelden bekend van woningcorporaties die standaard een ander tarief hanteren.

De heer Madlener (PVV):
Het is de minister niet bekend, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Als de minister het niet weet, weten wij het ook niet. Ik wil wel weten hoe het zit. De mensen met een iets te hoog inkomen worden met extra huurverhogingen hun huis uitgejaagd. Hun sociale huurwoning wordt steeds duurder en duurder tot het moment dat die agent zegt: het wordt me nu te duur, ik ga naar een ander huis. Het huis komt leeg en dan komt er een ex-asielzoeker in het huis. Krijgt hij dan opeens een lagere huur? Het zou toch heel wrang zijn voor die agent die zijn huis is uit gepest, dat een asielzoeker daarna dat huis voor een veel lagere huur krijgt. Ik wil niet weten of de minister dat al of niet weet, ik wil antwoord op mijn vraag of dit zo is. Zijn er gevallen waarin de agent met huurverhogingen uit zijn huis wordt gepest en een asielzoeker daarna voor een heel laag huurtje in datzelfde huis kan wonen? Dat wil ik weten van de minister en als hij dit niet weet, vraag ik hem of hij dit wil onderzoeken.

Minister Blok:
Ook een minister is een mens. Jaarlijks vinden er in Nederland zo'n 300.000 nieuwe verhuringen plaats; die worden gelukkig niet allemaal geregistreerd op het ministerie. Ik kan dus onmogelijk beoordelen hoe in 300.000 gevallen de huurprijs wordt vastgesteld. Andersom, als de heer Madlener mij kan voorzien van concrete voorbeelden, dan ben ik graag bereid om daar in te duiken. Ik heb ze niet op dit moment.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil wel op zoek naar die voorbeelden, maar dan is het de vraag wat de minister daarmee zal doen. Vindt hij het ook oneerlijk en onwenselijk als een Nederlander met hoge huren uit zijn huis wordt gejaagd — dat is toch het beleid van de regering — waarna de leeggekomen woning vervolgens voor een lager bedrag wordt verhuurd aan een asielzoeker? Vindt de minister dit ook ongewenst? Zo ja, dan zal ik hem helpen met voorbeelden.

Minister Blok:
Ik moet echt het concrete voorbeeld of de concrete voorbeelden kennen anders speculeren wij over iets wat zich wel of niet heeft voorgedaan zonder dat wij de precieze omstandigheden kennen. Nogmaals, als de heer Madlener voorbeelden heeft, dan zeg ik onmiddellijk toe dat ik daarop zal ingaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:
De heer Madlener vroeg ook nog het volgende. Indien een statushouder de status wordt ontnomen, bijvoorbeeld in het geval waar wij allemaal op hopen, namelijk dat er weer vrede is in het land van herkomst, wordt de huurovereenkomst dan automatisch ontbonden? Dat gebeurt niet automatisch. Het einde van de status betekent onder meer dat het recht op een uitkering, als daar sprake van is, en het recht op verblijf worden beëindigd. Als er geen huurinkomsten meer binnenkomen, zal de verhuurder na het sturen van een aanmaning zonder meer de huurovereenkomst beëindigen. Het zal langs die route lopen.

De heer Voordewind vroeg mij een aantal maatregelen te overwegen in het platform Opnieuw Thuis. Op sommige daarvan ben ik ingegaan. Hij vroeg specifiek naar de mogelijkheid van verhuur door particulieren. Ook voor hen zijn er eigenlijk niet echt wettelijke belemmeringen. Als mensen dat willen, mogen zij een kamer verhuren. Als een deel van het huis structureel wordt verhuurd, zal in veel gemeenten een vergunning nodig zijn. Het is echter niet verboden om mensen in huis te nemen. Heel veel mensen zullen dat persoonlijk nog wel een zware opgave vinden, maar er zijn ongetwijfeld ook mensen die zo'n stap willen zetten uit welwillendheid of misschien omdat zij daar huur voor kunnen vragen. In het overleg met gemeenten wil ik graag nog eens bekijken of zij daarbij concrete knelpunten ervaren of daarover zorgen hebben. Ik zeg de heer Voordewind graag toe dat ik in mijn rapportage voor 1 november terug zal komen op knelpunten die zich voor de particuliere verhuurder voor kunnen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Het is in de jaren negentig ook geprobeerd. Misschien kan de minister contact opnemen met zijn collega in Duitsland. Daar doet zich dit op dit moment ook voor. De regering moedigt dit zelfs aan via fiscale maatregelen. Het kabinet zou dus nog wat incentives kunnen ontwikkelen of kunnen bekijken of wij dat inderdaad kunnen stimuleren. Er zitten natuurlijk ook een aantal uitdagingen in. VluchtelingenWerk Nederland heeft die eerder opgesomd. Ik vraag de minister of hij bereid is om met de VNG en VluchtelingenWerk Nederland naar het totaalpakket te kijken. Het is niet eenvoudig; dat erken ik. Begeleiding en matching zijn daarbij nodig. Voorheen is dit door VluchtelingenWerk Nederland opgepakt. Is de minister bereid om VluchtelingenWerk Nederland daarbij te betrekken?

Minister Blok:
Ik zal VluchtelingenWerk Nederland daar graag bij betrekken. Ik zal naar het Duitse voorbeeld kijken. Bij fiscale regelingen doet zich natuurlijk een financieel vraagstuk voor, maar ook een gelijkheidsvraagstuk: moet of mag je bij kamerverhuur een onderscheid maken tussen verhuur aan de ene legaal in Nederland verblijvende en de andere legaal in Nederland verblijvende? Die praktische vraagstukken doen zich voor bij het uitdiepen van deze mogelijkheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank. Ik zie, mogelijk via de rapportage, graag terug wat er uit dat overleg met de VNG en VluchtelingenWerk komt. Dit scheelt mij weer een motie.

Minister Blok:
De heer Van Klaveren vroeg of de woningnood onder vergunninghouders anders is dan die onder gewone woningzoekenden. Als de vraag zo is gesteld, kan het antwoord volgens mij alleen maar ja zijn. Een vergunninghouder verblijft in een centrum van het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, en kan vanuit die positie heel moeilijk werk vinden, de taal leren en zich een beetje thuisvoelen. Om die reden stelt de wet dat de gemeente statushouders in de voorrangcategorie moet opnemen als er wordt gewerkt met een huisvestingsverordening.

De heer Ronnes ging allereerst in op het vraagstuk of woningcorporaties te weinig zouden kunnen investeren. In mijn reactie op mevrouw Karabulut ben ik daar al op ingegaan. Ik wijs de heer Ronnes er ook op dat de investeringscapaciteit van woningcorporaties binnen het beleid van de regering niet afwijkt van de investeringscapaciteit die volgt uit het CDA-verkiezingsprogramma. Daarin worden andere keuzes gemaakt omdat de huurtoeslag verdwijnt en corporaties dat zelf moeten betalen, maar het per-saldo-effect op de investeringscapaciteit is niet anders. Eigenlijk zouden we daar dus met elkaar geen discussie over hoeven hebben.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil nog even reageren op hetgeen de minister net bezigde. Hij zei dat "zich een beetje thuisvoelen" en "de taal leren" argumenten zijn om asielzoekers voorrang te geven boven reguliere woningzoekenden. In hoeverre vindt hij dat "zich een beetje thuisvoelen" en "de taal leren" zelf een legitiem antwoord?

Minister Blok:
Deze samenvatting is van de heer Van Klaveren. Ik heb aangegeven dat, gelukkig, een aanzienlijk deel van de statushouders werk vindt. Dat levert een enorme bijdrage aan het levensgeluk, zoals ik dat eerder noemde, maar ook minder beroep op de collectieve middelen. Ik denk dat de heer Van Klaveren in ieder geval dat deel zal toejuichen. Beide effecten, het levensgeluk en het verminderde beroep op de collectieve middelen, realiseer je niet als mensen in aparte centra gehuisvest blijven. Om die reden hebben we de keuze gemaakt voor die voorrangsregeling. Nogmaals, ik ga met de gemeenten nog eens kritisch kijken naar de praktische effecten ervan, maar de onderbouwing is nog steeds plausibel.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het lijkt mij dat het levensgeluk van een reguliere woningzoekende ook wordt bevorderd door normale huisvesting. Ik zie nog steeds niet wat die specifieke reden is. Het leren van de taal werd net genoemd; dat zou blijkbaar minder makkelijk kunnen in een COA-centrum dan thuis op de bank. Ik vraag de minister serieus of hij zijn antwoord legitiem vindt. Het lijkt mij dat reguliere woningzoekenden die thuis zitten, net zo veel behoefte hebben aan levensgeluk.

Minister Blok:
Het gaat hier niet om de vraag of andere mensen geen recht hebben op levensgeluk.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat was net toch uw argument?

Minister Blok:
Life, liberty and the pursuit of happiness; dat vind ik een mooie samenvatting van de taak van een overheid. De vraag was of de situatie van een statushouder anders is dan die van iemand die zich langdurig in Nederland bevindt. Ik denk dat je objectief kunt vaststellen dat die situatie anders is. Dat betekent niet dat Nederlanders geen rechten meer hebben, maar wel dat beide categorieën mensen met een urgentie zijn. Dat betreft overigens ook andere categorieën, zoals mensen die vanwege een handicap op een woning zijn aangewezen, mensen die dakloos zijn of vanuit een psychiatrische instelling hun leven weer moeten oppakken. Statushouders zijn dus niet de enige categorie, maar wel een grote.

De heer Ronnes (CDA):
Even over de verhuurdersheffing. Ons gaat het niet zodanig om het principe van de verhuurdersheffing als wel om de hoogte van de verhuurdersheffing. Wij zien dat vele corporaties een heel hoge schuldenlast meedragen, waardoor het investeringsniveau te laag is. Daarom heeft het CDA in de tegenbegroting voor dit jaar voorgesteld om voor een deel iets meer investeringsruimte voor de corporaties te scheppen.

Minister Blok:
De heer Ronnes heeft gelijk: in de tegenbegroting van het CDA werd een additioneel bedrag van 250 miljoen genoemd. Die tegenbegroting leidde echter tot een groter tekort. Er had dus ook een bedrag van 2,5 miljard genoemd kunnen worden, of 25 miljard. Voor al die bedragen geldt dat het geld er niet was. Ik ging dus even terug naar de tijd van de verkiezingsprogramma's, omdat dat een moment was waarop er echt een vergelijking tussen alle politieke keuzes gemaakt kon worden.

De heer Ronnes (CDA):
Laten we hier niet een discussie voeren over de tegenbegroting die bij de vorige begroting op tafel is gelegd. Wat mij betreft bevatte de tegenbegroting van de CDA-fractie een heel reëel beeld. Bovendien gaf de tegenbegroting de corporaties perspectief, door ze iets meer investeringsruimte te bieden.

Minister Blok:
Ik wil geen misverstand wekken bij de heer Ronnes. Ik waardeer het zeer als een oppositiepartij met een tegenbegroting en concrete voorstellen komt. In de tijd dat ik een andere rol had in de Kamer, en lid was van een oppositiepartij, deden wij dat ook. Ik vind dat een zuivere manier van politiek bedrijven. Daar heb ik alleen maar waardering voor. Ik garandeer de heer Ronnes dan ook dat het kabinet met waardering, maar natuurlijk ook met een kritische blik kijkt naar de tegenbegroting die de CDA-fractie ongetwijfeld weer zal maken. Dat geldt ook voor dit onderdeel, maar nogmaals: ik vind dat het de CDA-fractie siert dat die keuzes transparant worden gemaakt. Dat betekent natuurlijk wel dat ik daar dan kanttekeningen bij maken kan, zoals ik ook doe. Dat is echter wel de manier waarop politiek bedreven hoort te worden.

De heer Ronnes deed daarnaast een aantal concrete voorstellen. Op het rijksvastgoed ben ik al ingegaan. Wij zijn op dat gebied al bezig met een screening. Dan kom ik bij het voorstel om het aantal statushouders per woning te verhogen. Gemiddeld zijn dat er nu twee. Het verhogen van dat aantal is inderdaad één van de opties die ik op tafel leg in de werkgroep die ik al eerder genoemd heb. Daarbij hoort ook, als tussenoplossing, het inzetten van ander vastgoed of woningen die tijdelijk leegstaan. Particuliere verhuurders mogen een bijdrage leveren aan het huisvesten en doen dat ook. Ik heb op dat punt niet helemaal helder op mijn netvlies waar de heer Ronnes op doelt. Misschien kan hij hier in de tweede termijn op ingaan.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koolmees. Ik ben al ingegaan op de stand van zaken bij de werkgroep en het moment waarop ik daarop terug zal komen. Ook het punt van meerdere statushouders per woning heb ik zojuist behandeld. Daarmee hoop ik de vragen in de eerste termijn allemaal behandeld te hebben.

De heer Madlener (PVV):
Er staat nog een vraag van mij open. De minister heeft in januari geschat dat er 15.000 woningen naar asielzoekers zullen gaan. Ik heb gevraagd naar het actuele cijfer en naar zijn verwachting voor volgend jaar.

Minister Blok:
De verwachting voor het lopende jaar is dat er in totaal ruim 29.000 mensen zullen komen. Ik zeg dit met een slag om de arm, omdat de migratiestromen plotseling toe en af kunnen nemen. Ik heb net al gezegd dat er gemiddeld twee statushouders per woning gehuisvest worden. Daarmee kom je volgens de huidige cijfers op zo'n 15.000 woningen. Voor volgend jaar is het natuurlijk erg koffiedik kijken. Het hangt heel erg af van de politieke ontwikkelingen in Syrië en in andere landen. Dat is dus erg moeilijk in te schatten. Voor dit jaar is dit met de stand van nu de raming die we kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Karabulut al in de startblokken staat, dus ik geef haar het woord. Ze heeft een kleine twee minuten voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32847).

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is een woningnood die alleen maar groeit met de kabinetsplannen. Ik heb nog een concrete vraag aan de minister, naast een reactie op de moties. Als ik heb goed heb, sprak de minister erover dat corporaties op dit moment 18.000 sociale huurwoningen per jaar zouden bouwen. De voorzitter van Bouwend Nederland, Maxime Verhagen — u allen wel bekend — spreekt van 7.000. Kan de minister dit duiden?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD. Twee minuutjes, inclusief het voorlezen van de motie. Het mag korter.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan laat ik de moties achterwege, dank u wel.

Voorzitter. We proberen op een gewetensvolle manier twee zijden van de medaille te belichten. Enerzijds is er een menselijk drama; het lot van duizenden drenkelingen in de Middellandse Zee. Dat vraagt om een ander asielbeleid. Anderzijds, meer praktisch, geeft dat spanningen bij onze sociale voorzieningen. De VVD heeft geknokt voor een welvaartsstaat en de voorzieningen die daarbij horen. We laten nieuwkomers daarin meedelen. Echter, er staat nu spanning op sociale huisvesting. Ons kernpunt is dat we de sociale huisvesting willen ontlasten, zodat anderen op de wachtlijst tijdig aan bod komen. Anders gezegd, het heil moet niet komen van corporaties, maar juist andere partijen, ook commerciële partijen, moeten een kans krijgen. Nu zit ik een beetje met wat de minister net zei over die huisvestingsverordening. Als je een huisvestingsverordening hebt — en de meeste serieuze steden hebben die — dan geef je dus automatisch elke statushouder een urgentieverklaring. Daarmee blijven we aangewezen op die corporaties. Ik ga daar geen motie over indienen, maar ik vraag de minister wel om te bekijken hoe we dat kunnen omzeilen, zodat andere partijen aan boord komen en we de sociale huisvesting ontlasten.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet wat ik hoor! Ik lees in de krant vanmorgen dat de VVD een voorstel gaat doen om alleen de mensen met een permanente verblijfsstatus nog voorrang te laten geven. De minister heeft net geantwoord dat hij dat niet van plan is. Nu komt de VVD met niets, niet eens met een motie. Hoe zit dat?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vraag de minister om na te denken — ik kan het niet uitdrukkelijker — zeggen, over juist dit probleem. Zolang wij iedereen die urgentieverklaring geven, gaat alles via sociale huisvesting en dat wil ik niet. Ik verzoek de minister om dat op te lossen. Ik neem aan dat de heer Madlener het daarmee eens is. Ik vraag de minister na te denken — ik kan het niet nadrukkelijker zeggen — over juist dit probleem. Zolang we iedereen een urgentieverklaring geven, gaat alles via de sociale huisvesting en dat wil ik niet. Ik vraag de minister om dat op te lossen. Ik neem aan dat we het daarover eens zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik lees vanmorgen in de kranten stevige taal van de VVD dat alleen nog de groep vluchtelingen met een permanente verblijfsstatus voorrang zou moeten krijgen en dus niet degenen met een tijdelijke verblijfsstatus. U hebt zo-even aan de minister gevraagd of hij bereid is dat te regelen en zijn antwoord daarop is nee. En nu laat u het maar hangen.

De heer Van der Linde (VVD):
En ik vraag het nog een keer.

Met betrekking tot de verdeelsleutel ben ik blij — ik proefde dat de minister mij verkeerd begrepen had — dat die niet aangepast zal worden. Als dat wel zou gebeuren, zouden we grote steden die niets doen aan scheefwonen gaan belonen ten koste van bijvoorbeeld een Drents dorpje waar heel veel meer mensen met een status plotseling gehuisvest moeten worden. Laten die gemeentes dat alsjeblieft in onderling overleg met elkaar uitzoeken en geef het Interprovinciaal Overleg daar een rol bij, maar ga het niet naar Den Haag trekken.

De heer Monasch (PvdA):
Dit is toch wel een beetje een vreemde figuur. De leider van de VVD, nu in de hoedanigheid van minister-president Rutte, gaat straks naar een Europese top en maakt daar afspraken en vervolgens zegt de VVD: zoek het maar lekker allemaal met elkaar uit in Nederland. Dat kan toch niet de volgorde zijn? Als de minister-president van dit land een afspraak maakt op Europees niveau, mag ik er toch van uitgaan dat de VVD de minister-president steunt en dat die afspraak wordt nagekomen in Nederland?

De heer Van der Linde (VVD):
Daar zijn we het volkomen over eens. Ik vind het een logische tweeslag. Je maakt eerst in Europees verband afspraken over de verdeelsleutel en vervolgens leg je de verdeelsleutel in Nederland neer. Maar daar behoeven we de verdeelsleutel dan toch niet voor aan te passen? We hebben nu een systeem waarbij je voor pakweg elke 1.100 tot 1.200 inwoners één iemand moet huisvesten. Dat vind ik een rechtvaardig systeem. Ik zie het probleem dus niet.

De heer Monasch (PvdA):
Het probleem is daarin gelegen dat tot nu toe blijkt dat die gemeenten er onderling niet uitkomen. Er is niet voor niets een extra top belegd in Europa om dit probleem aan te pakken. Je moet mensen bij elkaar aan tafel zetten en als ze dan nog steeds onwillig blijken te zijn moet je ze misschien wel met de koppen tegen elkaar kletsen om ervoor te zorgen dat dit probleem gezamenlijk wordt opgelost. Is dat niet een route die ook de VVD zou willen steunen?

De heer Van der Linde (VVD):
Het platform Opnieuw Thuis bestaat al. Je kunt iedereen wel laten aanschuiven. Alleen, dat heeft tot de conclusie geleid: laat het toch maar bij de gemeenten liggen. Ik begrijp het pleidooi dan ook niet om alles naar Den Haag te trekken.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het probleem met de sociale huisvesting is het topje van de ijsberg. Dit probleem zal vele malen groter worden in de komende jaren, want de instroom blijft en die zal door het aanzuigende beleid dat dit kabinet voert alleen nog maar erger worden, naar mijn verwachting. Daarmee worden de problemen van de Nederlanders zowel qua leefbaarheid in de wijken als qua wachtlijsten alleen maar groter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32847).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn inzet om te kijken naar alternatieven voor de sociale huursector en naar onconventionele maatregelen; we hebben er zelf ook een aantal genoemd. Ik dien de volgende motie in om iets specifieker aan te geven wat wij in eerste termijn bedoelden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouten en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32847).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ons tweede voorstel ging over co-housing, over de mogelijkheden om mensen gezamenlijk in een locatie te plaatsen met gebruikmaking van faciliteiten. Deze motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (32847).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zoals gesteld, zijn de lastenverzwaringen in de vorm van de verhuurderheffing en de massale toestroom van asielzoekers oorzaken van de enorme wachtlijsten. Asielzoekers hebben dan ook nog eens voorrang bij het verkrijgen van een sociale woning. Volgens de minister is dit opdat asielzoekers zich een beetje thuis kunnen voelen. Mijn fractie vindt dit systeem oneerlijk, ziet dat het het draagvlak ondermijnt en wijst op de onhoudbaarheid van het systeem, zeker met een instroom van 1.700 asielzoekers per week. Willen we dit probleem structureel oplossen, dan zullen we de asielinstroom maximaal moeten indammen, moeten stoppen met categoriaal asielbeleid, de verhuurderheffing moeten schrappen en uiteraard een algehele lastenverlichting moeten doorvoeren voor de burger. Deze lastenverlichting moet het liefst gegoten worden in de vorm van een lage vlaktaks, zodat de burger de huizen op de markt daadwerkelijk kan betalen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Mijn tweede motie dien ik in, omdat niet helemaal helder is wat het antwoord van de minister was.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (32847).

De heer Ronnes (CDA):
Rest mij, een toelichting te geven op de rol van de particuliere verhuurders. De particuliere verhuurders hebben 450.000 woningen onder de huurtoeslaggrens op de markt gebracht. Die zijn dus beschikbaar. Volgens de gegevens wisselen per jaar ongeveer 100.000 woningen van bewoner. Overleg met de particuliere instanties zou de taak die bij de corporaties ligt, kunnen verlichten op het moment dat die combinatie zou worden gemaakt. Is de minister bereid om goed te bekijken of dit soelaas biedt?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere beantwoording. Hij gaf aan het begin van zijn betoog een heldere schets van de problemen op de woningmarkt en van de manier waarop met het ingezette beleid die problemen op de iets langere termijn worden opgelost. Daarom heeft D66 een aantal jaren geleden ook steun gegeven aan het woonakkoord. Ik denk dat dit de juiste weg is om de wachtlijsten en het gebrek aan doorstroming aan te pakken. Dat gaat niet van het ene op het andere moment. Dat heeft gewoon tijd nodig. Daarom zie je ook dat er echt op korte termijn problemen ontstaan. Het is terecht dat daar heel veel aandacht voor bestaat.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over het Platform Opnieuw Thuis. Mevrouw Karabulut en de heer Monasch hebben daar ook in interrupties vragen over gesteld. Ik heb sympathie voor de motie van mevrouw Karabulut, maar ik hoor de minister tegelijkertijd zeggen dat de gemeenten zelf niet willen. Ik ben heel benieuwd of de minister nog wat extra druk kan uitoefenen om recht te doen aan de regionale en lokale verschillen en hier tot een oplossing te komen. Ik denk dat dit echt een serieuze oplossing is voor de korte termijn.

Dan het aangekondigde VVD-voorstel dat vanmorgen in de krant stond om de statushouders uit te zonderen van urgentieverklaringen. Mijn collega Van Weyenberg noemt dat altijd belletjetrekpolitiek. Men kondigt iets aan in de krant, de minister zegt vervolgens in een debat op woensdagmorgen dat het eigenlijk niet verstandig is en dan druppelt het een beetje weg. Het beeld is gezet, maar er is ondertussen dus niets veranderd. En gelukkig maar dat er niets veranderd is! Het is gewoon heel verstandig beleid, zoals de minister van de VVD ook helder heeft uitgelegd.

Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld. Soms is er een woning beschikbaar maar zijn mensen nog net niet uit de procedure. Het COA heeft heel veel capaciteitsgebrek. Dat kost heel veel geld. Ik heb in eerste termijn al gesproken over een bedrag van €20.000 per jaar. Dan kan het rationeel en verstandig zijn, met het oog op levensgeluk, met het oog op een baan, op werk maar ook met het oog op de kosten voor de maatschappij, om daar alvast mee te beginnen. Waarom is er op dat gebied niet iets meer flexibiliteit? Ik heb nog geen antwoord op die vraag gekregen. Kan de minister daar in tweede termijn nog op ingaan?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik word aangesproken, dus ik wil daar nog even op reageren. Ik heb zojuist mijn hele spreektijd in tweede termijn besteed aan een betoog dat ik ongelukkig ben met de uitleg die de minister geeft. Dat ziet op het punt van de huisvestingsverordening die blijkbaar automatisch met zich meebreng dat mensen met een status voorrang hebben. Ik vraag de minister om daar nogmaals naar te kijken. Dat is geen belletjetrekpolitiek, dat is een heel concrete vraag. Ik hoop ook van harte dat de minister daar een concreet antwoord op geeft. Anders ben ik gedwongen om iets met een initiatiefwet te doen. Waarom dien ik geen motie in? Er worden hier 3.600 moties per jaar ingediend. Ik vind het wel welletjes. Die stranden allemaal en dat noem ik pas echt belletjetrekpolitiek. Dat punt wil ik wel even gemaakt hebben.

Ik wil ook maar meteen een vraag aan de heer Koolmees stellen. Hoe kijkt D66 aan tegen die urgentieverklaring?

De heer Koolmees (D66):
De tweede vraag is gemakkelijk. Die heb ik al beantwoord in eerste termijn. De heer Van der Linde kan dat teruglezen.

Ik wil nog wel iets zeggen over het eerste punt. Dat vind ik een beetje flauw van de heer Van der Linde. De krant opent vanmorgen met zijn uitspraak "ik kan het niet verkopen aan de politieagent en ik wil het voorstel doen om de statushouders, de mensen die in Nederland een verblijfsvergunning voor vijf jaar krijgen, niet in aanmerking te laten komen voor een urgentieverklaring". De krant opent met dat voorstel van de VVD. De minister zegt vervolgens dat dat een onverstandig voorstel is. Het is onverstandig met het oog op het levensgeluk van die mensen zelf. Het is onverstandig met het oog op de kosten die het met zich meebrengt voor de maatschappij. Mensen integreren niet en kunnen geen baan vinden. Het is onverstandig met het oog op de opbrengsten voor de maatschappij. Het is dus om allerlei redenen heel erg onverstandig. Dan mompelt de heer Van der Linde van de VVD nog een beetje na en dan is het idee weg. Er wordt geen motie ingediend, er wordt geen vervolg aan gegeven. Hij stelt nog een vraag aan de minister, maar het voorstel is weg. Ik maak die opmerking over belletjetrekpolitiek, omdat het vanmorgen groot in de krant stond. Dan denk ik: nou, de VVD heeft weer een stoer voorstel gedaan. Daarop komen drie — terechte — argumenten van de minister en het voorstel is weg. Dat gebeurt ongeveer elke week twee of drie keer. Daar leg ik even de vinger op.

De heer Van der Linde (VVD):
De heer Koolmees dwingt mij bijna een gratuite motie in te dienen die nergens zal landen. Ik wil nu juist dat de minister dit meeneemt en het in zijn gremium met andere ministers gaat bespreken. Dat vraag ik hem.

De heer Koolmees (D66):
De heer Van der Linde heeft het over een gratuite motie. Dan heb ik het over een gratuit krantenbericht. Als de heer Van der Linde blijkbaar een journalist te woord wil staan over dit ideetje, dan moet hij ook een man zijn en een motie indienen op dat punt, of anders gewoon die journalist niet te woord staan.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. We zijn blij met de toezegging om zaken weer op te pakken en met partijen te bespreken, maar daarvoor is voor ons wel een heel belangrijke randvoorwaarde dat er een pakket komt dat niet zal leiden tot verdringing. Dat willen we ook hebben uitgesproken in een Kamermotie. Vandaar de volgende tekst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (32847).

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister gaf net in het interruptiedebat aan dat hij er geen zicht op heeft, en ook niet voornemens is, om de wachttijden en de wachtlijsten inzichtelijk te maken. Welke oplossing heeft de heer Monasch daarvoor? Begrijp ik het goed dat hij inderdaad een concreet plan, met aantallen te huisvesten personen, maar ook nieuw te bouwen woningen, aan de minister vraagt met deze motie?

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil tot een duidelijk plan van aanpak komen. Het COA geeft elk halfjaar aan wat er te verwachten is. Het is steeds lastig om dat één keer te extrapoleren, maar ik geef wel heel duidelijk aan wat de cijfers zijn. Wij weten allemaal dat de aantallen zullen toenemen. Als je dat zou ontkennen, steek je je kop in het zand. Het is nodig dat er een pakket komt. Daarvan heb ik tal van voorbeelden genoemd. Daaruit kunnen wij kiezen, maar het mag ook allemaal als dat mogelijk is, waarbij we zorgen dat er voldoende voorraad is om ook te kunnen meebewegen met de toenemende vraag. Daarvoor is dit bedoeld. Wij kunnen het niet maken om het over schuttingen te gooien. Wij kunnen het niet maken dat anderen daardoor langer zullen moeten wachten. Wij moeten er met elkaar de schouders onder zetten en naar alle wegen zoeken. Daarvan heb ik tal van voorbeelden gegeven om er antwoord op te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het daarmee eens. Er moet gewoon meer gebouwd worden. Er moeten meer betaalbare woningen komen wil je die schaarste oplossen en dus alle groepen die daar recht op hebben kunnen huisvesten. Sluit u daarbij het financieel ondersteunen van corporaties en gemeenten uit of niet, bijvoorbeeld door een vrijstelling van de belasting om investeringen mogelijk te maken?

De heer Monasch (PvdA):
Het kabinet gaat met partijen rond de tafel zitten en wij zien dat er een toename is, bijvoorbeeld van het aantal erkende asielzoekers, waar nu ook al geld bij moet, doordat er extra medewerkers bij moeten om aanvragen te doen. Dat betekent dat er financiën bij moeten. Als het kabinet op een gegeven moment zegt: deze plannen kunnen we uitvoeren maar er zijn hindernissen die moeten worden weggenomen of er zullen ingrepen moeten plaatsvinden waarvoor wellicht ook een financiële opgave vereist is, dan vinden wij dat het kabinet ook ruimhartig naar zichzelf zal moeten kijken om dat te doen. Het kabinet kan niet zeggen: er komt een instroom, maak maar afspraken in Europa en vervolgens zoeken jullie het allemaal maar uit. Je kunt niet alleen maar zeggen: stoere burgemeesters, trek je eigen portemonnee maar. Ik zeg niet dat dat op voorhand nodig is, maar het kabinet mag absoluut niet op voorhand zeggen dat dat uitgesloten is.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister wacht nog op de motie. Zal ik heel even schorsen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Er is een groot aantal moties ingediend en er zijn meerdere aanvullende vragen gesteld. Voordat ik daarop inga, wil ik het volgende zeggen. Mijn inzet is om in het platform Opnieuw Thuis met grote urgentie creatieve ideeën te verzamelen, te selecteren en uitvoerbaar te krijgen. In sommige moties wordt daar zodanig op voorgesorteerd dat er al een keuze wordt gemaakt die ik juist wil beoordelen in dat platform. Ik ontraad die moties dus niet omdat ik de denkrichting daarin niet zou willen bewandelen, maar omdat er van tevoren al een keuze wordt gemaakt. Hiermee heb ik de achtergrond geschetst bij de beoordeling van de verschillende moties.

De motie-Karabulut op stuk nr. 187 valt meteen al onder de categorie die ik zojuist noemde. In deze motie wordt nu al verzocht om een ander verdelingsmodel te maken. Ik heb al gezegd dat die optie al eens expliciet en uitgebreid overwogen is. Ik wil best nog een keer gemeenten kritisch bevragen op dit punt, maar ik zal niet voorsorteren op de uitkomst. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
In de motie wordt niet verzocht om voor te sorteren. Daarin wordt verzocht om in overleg te treden om te komen tot een evenwichtigere spreiding. Dat betekent niet dat de uitkomst al vaststaat.

Minister Blok:
In de motie wordt sowieso verzocht om tot een ander verdelingssysteem te komen. Dat gaat mij te snel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, in de motie wordt verzocht om in overleg te treden om te zoeken naar andere mogelijkheden. Ik heb uit antwoorden van de minister op allerlei Kamervragen begrepen dat hij het interessant vindt. Hij heeft ook gezegd: daar zijn we mee bezig geweest, maar ik ga daar nog een keer over in gesprek en zal daar nog een keer serieus naar kijken. Ik zou zeggen dat de motie dan juist als ondersteuning van beleid zou moeten worden gezien.

Minister Blok:
Ik lees een gedeelte van de motie voor: "spreekt uit dat niet alleen de grootte van een gemeente een rol moet spelen in de verdeling van voormalig vluchtelingen met een verblijfsvergunning". Er staat: "spreekt uit dat". Er wordt dus niet gevraagd of ik nog eens wil kijken. In deze motie wordt voorgesorteerd op de uitkomst. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon lopen, maar we gaan verder met de beantwoording.

Minister Blok:
In de motie-Karabulut op stuk nr. 188 wordt de regering verzocht om de verkoop en liberalisering van sociale huurwoningen een halt toe te roepen. Ik heb al aangegeven dat die afweging wordt gemaakt bij de prestatieafspraken op lokaal niveau. Ik vind het zeer onverstandig om een en ander in algemene zin te verbieden. Daarom moet ik de motie ontraden.

In de motie-Karabulut op stuk nr. 189 wordt gevraagd om woningcorporaties, op plaatsen waar de woningnood het grootst is, een vrijstelling te geven van de verhuurderheffing. Ik heb al aangegeven dat de sombere prognoses over de gevolgen van de verhuurderheffing op de investeringscapaciteit niet zijn uitgekomen. Stel dat je dit zou doen. Het is mogelijk dat je dan een corporatie met een stevige financiële positie die in een gemeente zit met een knellende woningmarkt, een douceur geeft, zonder dat het nodig is. Alles afwegende, moet ik ook deze motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Met uw permissie, voorzitter, kom ik heel even terug op de motie op stuk nr. 187. Ik begrijp dat de minister …

De voorzitter:
Ik geef geen permissie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de motie aanpassen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat buiten de vergadering doet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan wil ik wel een oordeel van de minister. Als ik "spreek uit" …

De voorzitter:
Ik heb u de kans gegeven om twee keer een vraag te stellen over het oordeel over de motie. Ik vraag de minister om verder te gaan.

Minister Blok:
Als er een gewijzigde motie wordt ingediend, zal ik daar schriftelijk op reageren, zoals dat gebruikelijk is.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg of je de urgentieverdeling in de huisvestingsordening niet verder kunt verfijnen, bijvoorbeeld met het criterium van het hebben van werk. In feite vroeg hij om er ook economische motieven in op te nemen. Die optie is zeker bespreekbaar. Dat is een van de dingen die je in hetzelfde platform op tafel moet leggen. Daarbij gaat het om de vraag of je een extra criterium moet toevoegen, namelijk het hebben van werk. Dat is een economische noodzaak.

De heer Van der Linde (VVD):
De collega's Madlener en Koolmees zitten mij terecht achter de broek wat dit betreft. Kunnen wij met de minister afspreken dat daar een brief over komt? Dan hebben wij er een goed gesprek over.

Minister Blok:
Ik heb al beloofd dat ik voor 1 november met een rapportage kom over de bevindingen in het platform. De mogelijkheid van zo'n differentiatie naar economische noodzaak, het hebben van werk, zal ik daarin meenemen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dank.

Minister Blok:
Ik kom bij de motie van de heer Madlener met daarin de overweging dat de wachtlijsten voor sociale huurwoningen enorm stijgen. Ik ben uitgebreid ingegaan op het feit dat er geen wachtlijsten worden bijgehouden. Die stelling kan ik noch onderschrijven noch ontkennen. De heer Madlener verzoekt de regering de grenzen te sluiten, maar dat is zo'n doldrieste ingreep voor een land dat afhankelijk is van vrij verkeer en handel dat ik die motie moet ontraden.

Ik ben mevrouw Karabulut nog een antwoord verschuldigd over een uitspraak van de heer Verhagen. De heer Verhagen doet vaak mooie, ingewikkelde uitspraken. Ik heb deze even laten natrekken. Ik had al aangegeven dat er in 2014 18.000 woningen zijn gebouwd door woningcorporaties. Het getal van 7.000 in een toespraak van de heer Verhagen zijn mijn ambtenaren alleen tegengekomen in een pleidooi voor een uitbreiding van de starterslening. Een andere bron voor dit getal, gecombineerd met de heer Verhagen, hebben wij niet kunnen vinden.

Ik kom bij de moties van de heer Voordewind. In de eerste motie, op stuk nr. 191, wordt de regering verzocht in overleg te treden met Vluchtelingenwerk, VNG en anderen, om na te denken over een aantal opties ten behoeve van particuliere opvang, zoals screening, fiscale gevolgen, regelgeving en een eventuele financiële tegemoetkoming. Ik heb aangegeven dat ik de bevordering van particuliere opvang zal bespreken met partijen. De heer Voordewind zal niet verrast zijn dat ik bij alles wat financiële gevolgen heeft een voorbehoud maak. Ik heb daarvoor niet zomaar een zak geld. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben hier verbaasd over. De reden dat vluchtelingen in Hongarije niet in Hongarije willen blijven maar naar Duitsland willen, heeft betrekking op de enorm aanzuigende werking van dit alles. Beseft de minister wel dat, als hij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, dit kan zorgen voor een nog grotere asielinstroom?

Minister Blok:
Die redenering snijdt geen hout. Het gaat hier om mensen die een status hebben gekregen. Zij bevinden zich in Nederland en zijn streng beoordeeld. Die mensen mogen hier de komende vijf jaar verblijven. In die periode gaan ze op zoek naar woonruimte en het liefst ook nog naar werk. Op dit moment doen deze mensen in het algemeen een beroep op sociale huurwoningen. Dat leidt tot de problematiek waar wij vandaag over spreken. De heer Voordewind stelt voor te bezien of het mogelijk is de druk op de sociale huurvoorraad te verlichten door ook particulieren erbij te betrekken, in dit geval in feite ook niet professionele particulieren. Dat vind ik een optie die het verkennen waard is, met de kanttekening dat ik niet zomaar de financiële ruimte heb. Het heeft geen nadelige gevolgen voor de aantrekkingskracht van Nederland op mensen die op zoek zijn naar een ander woonland.

In de motie op stuk nr. 192 verzoekt de heer Voordewind de regering om onderzoek te doen naar co-housing onder woningzoekers, dat op korte termijn mogelijk te maken en daarover de Kamer voor de behandeling van de begroting Wonen en Rijksdienst te rapporteren. Hierbij kom ik ook aan de afweging die ik in het begin al maakte. Het is een optie die ik serieus zal onderzoeken, maar waarmee meteen al vooruit wordt gelopen op de uitkomst. Bovendien is er sprake van een zo hoog tempo dat ik het ook om die reden niet kan beloven. Op deze manier moet ik de motie ontraden. Mocht de motie worden geherformuleerd in de trant van "onderzoek het in het Platform", dan wordt zij uitvoerbaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vraag is dan of het de termijn is waar de minister tegen aanhikt. Dan wil ik daarin wel meegaan, maar dan zou ik van de minister een datum willen horen waarop de Kamer kan worden geïnformeerd.

Minister Blok:
Als het naar de Monasch-datum van 1 november kan, zal ik daarover kunnen rapporteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister mag de motie zo verstaan. Ik neem aan dat wij met deze toelichting de motie niet verder hoeven aan te passen.

Minister Blok:
Dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ik denk dat de motie-Ronnes/Voordewind op stuk nr. 193 nog een taalkundige correctie vergt, want nu wordt de regering verzocht, bij het beleid ten aanzien van huisvesting van verblijfsgerechtigden nu uit te gaan van 0,3 verblijfsgerechtigde per woning. Het is gelukkig andersom, maar de heer Ronnes had dat zelf ook al gezien. Ook deze motie valt voor mij onder de categorie "serieuze optie om te verkennen, maar echt te vroeg om nu te zeggen dat het dit moet worden". Het heeft natuurlijk consequenties om zeg maar drie vrijgezelle mannen in één woning te stoppen. Ik wil het niet vooraf uitsluiten. Het kan best zijn dat wij over een tijdje met elkaar concluderen dat het kan, maar met de motie wordt te veel voorgesorteerd. Om die reden wil ik de aanneming ervan nu ontraden.

De heer Ronnes (CDA):
Even een punt van orde. Is het de bedoeling dat deze taalkundige wijziging mondeling wordt meegenomen, of moeten wij de motie achteraf nog schriftelijk wijzigen?

De voorzitter:
Het is het handigst als u dat nog even schriftelijk doet via de Griffie.

Minister Blok:
Met de motie-Ronnes op stuk nr. 194 wordt de regering expliciet verzocht, in het Platform Opnieuw Thuis de verdringing onder woningzoekenden als taakveld te benoemen, en over de resultaten de Kamer te informeren. Ook deze valt voor mij onder de categorie "nu al dichtschroeien waar het Platform precies zijn knopen over gaat doorhakken". Er zitten meerdere partijen aan tafel. Het heeft al mijn aandacht, maar ook met deze motie wordt voor mij te veel voorgesorteerd. Daarom moet ik nu de aanneming ervan ontraden.

De heer Ronnes gaf nog een toelichting op zijn punt van de particuliere verhuurders en wees op het grote aantal van 100.000 huurwoningen dat jaarlijks vrij komt en dat eigendom is van particuliere verhuurders. Met deze toelichting zeg ik hem graag toe dat dit ook onderdeel is van mijn overleg en de terugkoppeling daarover.

In de motie-Monasch op stuk nr. 195 wordt de regering verzocht om, samen met gemeenten, verhuurders, bouwers en andere betrokkenen op korte termijn, bij voorkeur binnen een maand na de migratietop met een plan van aanpak te komen. Ik heb aangegeven dat ik, als ik dit mag interpreteren als voor 1 november, het oordeel over deze motie graag aan Kamer laat.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. De minister heeft toegezegd dat hij, mocht een motie nog inhoudelijk worden gewijzigd, bereid is om voor die tijd daarop schriftelijk te reageren.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Oskam.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om bij de Algemene Politieke Beschouwingen op 16 en 17 september a.s. de volgende spreektijden in eerste termijn te hanteren:

voor VVD en PvdA 40 minuten; voor SP, CDA, PVV en D66 30 minuten; voor ChristenUnie en GroenLinks 25 minuten; voor SGP en PvdD 20 minuten; voor 50PLUS 15 minuten; voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren 10 minuten en voor Groep Houwers, Klein en Van Vliet 5 minuten.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het Verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake wetenschappelijke en technologische samenwerking betreffende nationale en civiele veiligheid (Trb. 2012, 227 en 2013, 149) (33815);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met de inbedding van de Politieacademie in het nieuwe politiebestel (34129).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 14 september van 11.00 uur tot 19.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het wetsvoorstel wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) (33872);
• op maandag 14 september van 11.00 uur tot 13.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten (34065);
• op maandag 21 september 2015 van 10.00 uur tot 14.30 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de initiatiefnota van de leden Gesthuizen, Voortman en Voordewind over opvang en terugkeer van vluchtelingen (34006);
• op maandag 12 oktober van 11.00 uur tot 13.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de accijnsopbrengsten (34135);
• op maandag 2 november 2015 van 10.00 uur tot 20.30 uur van de vaste commissie voor Defensie over de onderdelen Materieel en Personeel.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Koşer Kaya tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Veldhoven tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Verhoeven;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Hachchi tot lid in plaats van het lid Pechtold en het lid Pechtold tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hachchi en het lid Verhoeven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Sjoerdsma tot lid in plaats van het lid Pechtold en het lid Pechtold tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sjoerdsma;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Koşer Kaya tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Verhoeven tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Pechtold en Pia Dijkstra tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Veldhoven en Verhoeven;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Pechtold tot lid in plaats van het lid Bergkamp;
• in de commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Sjoerdsma tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Verhoeven en Bergkamp in plaats van de leden Pechtold en Sjoerdsma;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven de leden Pechtold en Pia Dijkstra tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Veldhoven en Verhoeven;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Bergkamp tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Verhoeven;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Veldhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Koşer Kaya tot lid in plaats van het lid Koolmees en het lid Sjoerdsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Verhoeven;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Koşer Kaya tot lid in plaats van het lid Verhoeven en het lid Koolmees tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Weyenberg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Koolmees;
• in de algemene commissie voor de Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Veldhoven tot lid in plaats van het lid Verhoeven en het lid Verhoeven tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pechtold en het lid Hachchi tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Meenen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 28286-785; 34000-A-38; 33979-45; 33625-78; 28286-691; 33692-53; 29675-166; 33750-XIII-81; 21501-32-785; 29984-478; 31753-102.

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31490-169; 33037-154; 33037-126; 31389-143; 33553-15; 29507-126; 25268-103; 29963-12; 24804-84; 33458-1; 29398-446; 31289-213; 31524-233; 29383-233; 2127-204; 29398-449; 19637-1950; 32847-151; 34058-10; 30080-74; 29383-226; 34180-1; 31752-7; 31289-237; 29544-590; 29383-241; 34122-1; 30872-186; 33965-21; 29689-611; 29689-614; 32011-35; 29023-160; 32127-212; 31239-177; 28286-725; 27428-271.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29237-165; 33625-171;34210-XVII-3; 27925-533; 2015Z12842; 33625-170;29237-163; 32605-166; 31787-13; 29911-109; 22112-1944; 21501-04-174; 21501-04-170; 34124-2; 21501-02-1481; 22112-1947; 31985-26; 21501-02-1480; 21501-02-1493; 26234-172; 33625-155; 33625-150; 2013Z13060;22112-1853;32852-18;32623-148; 34000-V-63; 33625-132; 33625-127; 33625-149; 33625-148; 32623-144; 32605-156; 32605-157; 21501-04-168; 21501-04-166; 21501-04-169; 31985-24;21501-02-1465; 21501-02-1443; 30573-131;2015Z03981; 2015Z03559; 21501-28-123; 33763-68; 34000-X-86; 34000-X-79; 33763-72; 2015Z06376; 33321-5; 34000-X-76; 28686-16; 34000-X-68; 30806-27; 27830-145; 27830-142; 27830-148; 27830-143; 27830-146; 27830-144; 27830-141; 25928-70; 2015Z04981; 2015Z04983; 26488-382; 2015Z02482; 30952-190; 30952-178; 30952-180; 30952-170; 24095-382; 27879-52; 32761-81; 26643-361; 24095-384; 30196-300; 31239-184; 32849-38; 31239-188; 30196-301; 33561-18; 29684-122; 32849-35; 30212-82;31239-185;30991-20;33561-20;31239-186;33561-16;32849-39;33952-31; 33450-43; 33561-19; 30196-304; 2015Z12852;33529-175; 33529-174; 33348-95; 34210-XIII-4; 34200-XIII-5; 34200-XIII-6; 34200-F-1; 34200-XIII-7; 34200-XIII-1; 34200-F-6; 29446-92; 29515-360; 33348-111; 34172-4; 34092-7; 32637-169; 34000-XIII-149; 32851-25; 34000-XIII-150; 32637-181; 32851-19;31288-474; 32637-183; 22112-1948; 28625-222; 31532-149; 26407-90; 33576-41; 26407-95; 33576-19; 30862-110; 33576-40; 28286-728; 25074-187; 29683-199; 33576-43; 26407-92; 28286-724; 26407-96; 28973-164; 22112-1969; 27858-303; 27858-307; 27858-306; 34041-40; 34121-1; 2014Z23348; 30501-35; 29515-355; 32637-158; 33561-15; 28286-796; 22112-1951; 33043-39; 29683-197; 28807-187; 30196-298; 20487-47; 21501-32-812; 34000-XIII-46; 32813-95; 30991-14; 2015Z03908; 24095-380; 26643-345; 21501-33-524; 24095-378;24095-377; 24095-376; 32761-78; 28165-192; 28165-194; 28165-191; 28165-196; 28165-217; 28165-218; 28165-219; 28165-185; 28165-215; 29984-584; 28165-182; 28165-178; 28165-180; 34000-IX-26; 21501-20-984; 31789-64; 31789-53; 22112-1971; 22112-1977; 2015Z11017; 21501-07-1262; 20454-111; 32013-102; 21501-07-1264; 21501-07-1267; 31568-135; 34000-VII-49; 33750-VIII-97; 33509-38; 32620-157; 32402-68; 32012-15; 34104-54; 29538-187; 29477-335; 29477-328; 29477-330; 29477-331; 29477-332; 2015Z11568; 32706-67; 33965-22; 34210-XV-3; 34200-XV-7; 34200-XV-6; 33566-82; 34200-XV-5; 34000-XV-61; 34000-XV-60; 34200-XV-1; 26448-534; 17050-507; 17050-508; 29544-636; 2015Z10941; 34108-23; 17050-504; 22112-1982; 34200-V-9; 2015Z12304; 2015Z12369; 33625-169; 29689-627; 32820-136; 2015Z11620; 2015Z12534; 34000-XVI-112; 2015Z13079; 2015Z12582; 24587-617; 29689-626; 29538-190; 29538-191; 2014Z22351; 30995-93; 29544-587; 34108-9; 32851-18; 31066-230; 26642-131; 21501-02-1468; 32623-145; 34000-VI-71; 34000-VI-70; 29893-176; 2015Z03643; 34000-V-52; 33818-60; 30952-181; 32317-276; 29407-192; 29861-37; 29407-197; 29407-198; 31288-418; 31135-50; 30012-50; 33716-31; 29754-306; 21501-30-345; 34120-4; 29453-370; 2015Z05657; 32851-22; 32620-153; 32761-79; 17050-496; 17050-498; 24515-300; 33880-13; 33650-41; 33650-40; 34000-V-50; 32847-166; 29453-369; 29453-366; 29453-364; 33978-24; 33966-68; 34000-V-49; 29521-266; 31490-166; 26643-327; 31490-164; 26643-330; 2015Z05153; 2015Z05356; 29628-504; 29628-508; 29628-510; 29628-509; 29628-513; 29517-96; 29628-515; 28684-423; 30995-96; 28684-438; 26448-527; 17050-494; 26448-528; 28719-91; 26448-529; 30952-183; 26448-530; 17050-497; 33818-61; 26448-531; 26448-533; 33928-19; 32300-6; 32300-5; 32300-4; 21501-02-1483; 21501-02-1470; 21501-02-1469; 22112-1949; 34000-VI-74; 34000-VI-73; 34000-VI-75; 26643-356; 34000-VI-76; 2015Z06429; 34000-VI-69; 34000-VI-19; 29544-598; 29544-603; 2014Z23805; 34000-55; 33783-16; 29453-378; 31753-93; 19637-1959; 33818-62; 29344-125; 29248-283; 2015Z08029; 34000-VI-84; 31936-265; 28286-811; 31109-17; 31753-98; 2015Z08301; 2015Z08437; 31753-99; 23432-397; 23432-398; 23432-396; 29521-290; 34000-V-67; 2015Z07667; 34000-X-89; 28676-223; 30952-186; 30952-185; 30952-191; 30952-192; 30196-295; 30420-222; 31288-419; 25834-93; 29544-576; 29544-580; 30079-58; 25268-114; 33625-147; 31532-141; 33845-10; 2015Z10384; 27925-559; 27925-525; 27925-532; 27925-541; 27925-545; 27925-538; 27925-543; 27925-540; 27925-535; 27925-536; 27925-528; 27925-539; 27925-544; 34000-V-72; 21501-28-127; 21501-02-1508; 21501-02-1500; 32735-143; 2015Z07251; 2015Z01536; 32735-128; 32735-126; 32735-129; 32735-130; 34102-3; 34000-IV-36; 34000-IV-37; 33845-7; 34000-IV-39; 34000-IV-40; 31568-158; 29653-18.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over het convenant "Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring" (34000-VIII, nr. 110), met als eerste spreker het lid Straus van de VVD;
• het VSO over o.a. de voortgang van het Expertteam Versnellen over bevindingen op het gebied van bouw, ruimtelijke ordening en milieu (32757, nr. 114), met als eerste spreker het lid Smaling van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De hele zomer al houdt de vluchtelingenproblematiek ons in haar greep. We hebben allemaal de beelden voor ogen van vluchtelingen die sterven op zee of stikken in vrachtwagens. Het is het belangrijkste probleem van deze tijd. Gisteren bleek dat de coalitie dit probleem helaas niet in de plenaire zaal wil bespreken. Zij wil het probleem negeren, maar daarvoor is dit veel en veel te belangrijk. Daarom doe ik mede namens de SP, GroenLinks en de ChristenUnie vandaag opnieuw een verzoek tot het houden van een plenair debat met de minister-president en staatssecretaris Dijkhoff, te houden voor het eerstvolgende Europese overleg op 14 september. Daarvóór, dus uiterlijk binnen twee weken, ontvang ik graag een brief van het kabinet, met daarin het standpunt van het kabinet en de voorstellen van de studiegroep over dit probleem.

De voorzitter:
Dat betekent een debat volgende week, met de minister-president en de staatssecretaris van Justitie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun van de CDA-fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van harte steun. Gisteren heb ik over hetzelfde onderwerp een debat aangevraagd dat is omgezet in een dertigledendebat. Dat werd gesteund door de voltallige oppositie. Ik kan me voorstellen dat we dat proberen om te zetten — het staat nu toch op de lijst — in een meerderheidsdebat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het verzoek was volgens mij mede namens mij ingediend, dus uiteraard steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Datzelfde geldt voor mij: ook steun en volgens mij was het verzoek mede namens ons.

De heer Azmani (VVD):
Zoals ik gisteren al heb aangegeven in de regeling van werkzaamheden, is er een ingelaste JBZ-Raad op 14 september. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor het migratiedossier, gaat erheen. Wat mij betreft is het gewoon een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. We hebben besloten om dat in de vorm van een algemeen overleg te doen. Ik heb zelf dan ook geen behoefte aan een plenair debat met de minister-president en de staatssecretaris van Justitie.

De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.

De heer Azmani (VVD):
Nee, ook omdat over twee weken de Algemene Politieke Beschouwingen zijn. Het zou mij niet verbazen als het onderwerp immigratie daar een belangrijk onderdeel van is. Overigens hebben we na de ingelaste JBZ-Raad ook nog een Europese top in oktober. Daarvoor is dan ook weer een debat. We kunnen elke week debatteren over migratie en het is ook belangrijk dat de Kamer dat doet, maar ik heb nu geen behoefte aan een plenair debat met de minister-president.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan meegaan met de redenatie van de VVD-collega, in de zin dat we een JBZ-Raad hebben met de staatssecretaris en daarna een Europese top met de minister-president, maar tegelijkertijd begrijp ik ook de behoefte om snel met de minister-president hierover plenair te spreken. Wat dat betreft dus steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Het verzoek was om volgende week een plenair debat te houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat snap ik. Dat betekent dat we wat we anders in het kader van de Europese top hadden gedaan, nu naar voren halen. Maar wat mij betreft skippen we dan het AO.

De voorzitter:
U geeft steun aan het verzoek. Daarmee is er een meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Sjoerdsma. Ik begreep dat het verzoek van gisteren hiermee wordt omgezet. Ik zie de heer Sjoerdsma instemmend knikken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Uiteraard, voorzitter. Dan zetten we dat debat om in een meerderheidsdebat, dat lijkt mij wel zo collegiaal. Ik hoop dat de heer Klaver mij de tweede plek wil gunnen.

De voorzitter:
Daar gaat de heer Klaver gelukkig voor hem niet over. Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Ik geef het woord wederom aan de heer Sjoerdsma, nu in verband met een rappel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het zijn zelfs twee rappellen, voorzitter. Het gaat over schriftelijke vragen over Saudi-Arabië en het bericht dat Nederland gepoogd zou hebben om de immuniteit van de Saudische ambassadeur op te heffen. Deze vragen zijn ingezonden op 24 juni. Mijn tweede rappel betreft de recente berichten dat Palestijnse landbouwgrond is vernietigd door Israël. Deze vragen zijn ingezonden op 7 juli 2015.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Overigens zal ik dat ook op het vorige punt doen, want dat betreft ook een verzoek om informatie aan de regering, te ontvangen voor het debat van volgende week.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen waren er in de kranten en op de radio al vooraankondigingen en gesprekken over de uitzending van ZEMBLA van vanavond. Het nieuws is niet dat allerlei ICT-systemen vastlopen, het nieuws is dat er een angstcultuur is bij, in dit geval, de Sociale Verzekeringsbank en dat de overheid een soort willoos slachtoffer is van allerlei ICT-bedrijven. Om te voorkomen dat Capgemini — daar gaat het in dit geval over — het kantoor in India sluit en er stoere taal van het ministerie komt en we vervolgens weer overgaan tot de orde van de dag, sta ik hier om een debat aan te vragen met staatssecretaris Klijnsma over de ZEMBLA-uitzending van vanavond en alle problemen die er zijn in de ICT-sector in relatie tot de overheid en de miljarden belastinggeld die daarin verdwijnen.

De voorzitter:
U vraagt om een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor de Sociale Verzekeringsbank. Dat is de insteek van het debat, begrijp ik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is in de Kamer al uitgebreid gesproken over het multiregistratiesysteem en de rol van Capgemini daarin. Sterker nog: mijn collega Ulenbelt heeft aan staatssecretaris Klijnsma gevraagd om te bekijken of het geld kan worden teruggevorderd van Capgemini. Dat zou zij uitzoeken. Volgens mij is het dus goed om na de uitzending een brief te krijgen. We hebben nu alvast gezegd dat we die brief willen hebben. Ik wil graag dat dit onderwerp in de brief behandeld wordt. Dan weten we of de staatssecretaris al heeft uitgezocht of het geld kan worden teruggevorderd van Capgemini. Naar aanleiding van de brief kunnen we bekijken of er een debat moet plaatsvinden.

De voorzitter:
Op dit moment verleent u wel steun aan het informatieverzoek, maar nog niet aan het verzoek om een debat te plannen.

Mevrouw Leijten (SP):
Met de uitdrukkelijke vraag aan de staatssecretaris om de stand van zaken te geven van het verzoek dat de Kamer in een eerder debat heeft gedaan.

De voorzitter:
Dat staat geregistreerd.

De heer De Graaf (PVV):
Als ik het wel heb vernomen uit het nieuws, zijn er ook geluiden om juist deze uitkeringen via DUO te gaan doen. Dat is een reden te meer om dat ook mee te nemen in de brief en in het debat. Ik verleen dus steun aan beide verzoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Onze lijn is om eerst de uitzending af te wachten voordat we een oordeel daarover hebben. Daarom verlenen wij op dit moment geen steun aan dit verzoek.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In die laatste woorden kan ik mij zeker vinden. Ik steun ook het verzoek om een brief met nadere informatie te ontvangen, maar ik wil eerst de brief ontvangen en dan bekijken hoe we ermee verder gaan. Ik verleen nu dus geen steun aan het verzoek om een debat te houden.

De heer Krol (50PLUS):
Eerst de uitzending, dan de brief en daarna wellicht het debat.

De voorzitter:
Normaal gesproken had ik het niet toegestaan, maar er is al heel veel media-aandacht geweest voor deze uitzending. Dat is lastig. Daarom heeft mevrouw Keijzer de kans gekregen om dit hier al aan te vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is ons allemaal niet ontgaan. Ik steun daarom het verzoek om een brief te ontvangen. Op basis daarvan zullen we verder kijken. Op dit moment verleen ik dus nog geen steun aan het verzoek om een debat te houden. Ik wil eerst de brief ontvangen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
We hebben hierover al eerder gedebatteerd. Mevrouw Leijten refereerde al aan het debat met haar collega Ulenbelt in de commissie voor Sociale Zaken. De geluiden baren ons grote zorgen. Uiteraard willen we eerst de uitzending zien. We steunen het verzoek om op korte termijn een brief te ontvangen. Daarna kunnen we bezien of we een debat willen houden en, zo ja, op welke wijze wij daar vorm aan willen geven.

De heer Potters (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij. Laten we eerst de brief en de uitzending afwachten. Dan bekijken we daarna of we later in een regeling wellicht een verzoek om een debat steunen.

De voorzitter:
U hebt brede steun voor uw verzoek om een schriftelijke reactie op de uitzending te ontvangen, mevrouw Keijzer. De Kamer ontvangt ook graag een reactie op de aanvullende vragen die zijn gesteld. Op dit moment hebt u niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb even geteld. Volgens mij heb ik ook geen steun voor een dertigledendebat. Het zij zo op dit moment. Je ziet het vaker: ICT-discussies worden constant opgeknipt, waardoor we nooit met elkaar kunnen spreken over de vraag hoe je dit in den brede voorkomt. Het gaat niet alleen over het MRS bij het UWV. Het gaat ook over het systeem RADAR bij Justitie en andere onderwerpen. Ik heb een aantal collega's horen zeggen: eerst maar eens even de uitzending afwachten. Ik meld mij nu dus aan voor de regeling van morgen. Ik hoop dat we dan wel voldoende steun hebben om hierover te debatteren. Er moet echt iets veranderen, want anders blijven we deze discussie voeren ten koste van veel burgers en miljarden aan belastinggeld.

De voorzitter:
Dank voor uw aanmelding voor de regeling van morgen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag is een 8.000 pagina's dik rapport uitgekomen waarin 200 ontwikkelingsprojecten en 64 ontwikkelingsorganisaties onder de loep worden genomen. Hiervoor was er veelal kritiek op het functioneren van particuliere organisaties, maar we zien nu dat ze uitstekend werk verrichten en efficiënt en effectief zijn. Daarom vraag ik een debat aan met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en voorafgaand een brief.

De voorzitter:
En die brief moet een reactie bevatten op dat vuistdikke of misschien wel twee vuisten dikke rapport?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is waarschijnlijk wel drie vuisten dik.

De voorzitter:
Het moet dus een reactie bevatten op dat drie vuisten dikke rapport.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is altijd plezierig om te horen dat belastinggeld effectief en efficiënt wordt besteed. Ik ontvang graag een brief en ik steun het verzoek om een debat te houden.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het debat.

Kan de microfoon trouwens niet wat omhoog? Ik sta altijd zo gebogen.

De voorzitter:
Dat kan, maar dat moet u zelf doen, mijnheer Smaling.

De heer Van Laar (PvdA):
De organisaties zijn zelf de opdrachtgever van het rapport. We zien graag eerst de brief, voordat we de afweging maken of er daadwerkelijk een debat moet worden gehouden. Ik steun dus het verzoek om de brief, maar niet dat om het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor een uitgebreide reactie van het kabinet hierop in een brief. Daarna bekijken we of het een apart debat moet zijn of dat het betrokken kan worden bij de behandeling van de begroting van BuHa-OS.

De heer Teeven (VVD):
Geen steun voor het debat. Dit verzoek had prima in de procedurevergadering kunnen worden gedaan. De brief van de zijde van het kabinet mag er wel komen.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Wel is er brede steun om het kabinet te vragen om een reactie op het genoemde onderwerp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat constateer ik ook. Ik wacht eerst de brief af en hoop dat dit een uitgebreide brief is waarmee recht wordt gedaan aan het rapport. We zullen daarna bekijken, in de commissie of misschien in de regeling, of er aanleiding genoeg is om er een debat over te voeren. Wat mij betreft wel. Als het plenair niet lukt, zullen we het in de commissie gaan organiseren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Al jaren strijden bewoners in Groningen tegen de oppermachtige NAM als het gaat om het afhandelen van schade aan en waardevermindering van de huizen. De rechtbank in Assen heeft nu een uitspraak gedaan dat de NAM per direct de waardevermindering van de huizen moet vergoeden. Ik vind dit een belangrijke uitspraak en wil hierover graag een debat met de minister van Economische Zaken, voorafgegaan door een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Zoals de collega aangeeft, is dit een zeer belangwekkende uitspraak, zeker voor de Groningers die al heel lang wachten met scheuren in de muren. Wij steunen het debat. Dit debat hoeft niet onmiddellijk plaats te vinden, want wij willen een aantal zeer specifieke vragen over deze uitspraak stellen. Ik zou willen vragen om een schriftelijke ronde te doen met een inbreng morgen zodat we echt kunnen vragen hoe deze uitspraak geïnterpreteerd kan worden.

De heer Krol (50PLUS):
Ook steun. Ik sluit mij graag aan bij collega Omtzigt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Groningers hebben recht op hun geld. De uitspraak van de rechter vandaag is heel belangrijk. De Partij van de Arbeid heeft al eerder de bewijslast omgedraaid omdat zij vindt dat de bewoners niet krijgen waar zij recht op hebben. Ik wil graag een brief van het kabinet. Ik stel wel voor dat we een van de drie geplande grote debatten gebruiken om dit onderwerp te bespreken. Dat lijkt mij de snelste manier om dit op de plenaire agenda te krijgen. Dat vind ik in het belang van de Groningers. Ik geef dat mee ter overweging.

De voorzitter:
Een apart debatverzoek steunt u dus niet. U wilt het agenderen voor een de reeds geplande debatten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Precies, maar ik wil wel een brief van het kabinet om dit zo spoedig mogelijk te kunnen bespreken.

De heer Ziengs (VVD):
Namens mijn collega Bosman volg ik dezelfde lijn als collega Vos, ook in verband met de afspraken in de procedurevergadering om drie grote debatten te plannen. We denken dat dit daaronder gepland kan worden.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben gisteren in de procedurevergadering afgesproken om op korte termijn drie grote debatten te voeren, zoals de andere woordvoerders ook gezegd hebben. Dit is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Dit is heel goed nieuws voor de Groningers. Dit moeten we zeker meenemen bij een van de drie debatten. Dat is denk ik ook de snelste manier. Van harte steun voor een brief van het kabinet hierover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor de suggestie van de schriftelijke ronde en een brief. Het lijkt mij goed om dit in een van de drie grote debatten mee te nemen, waarbij we ons natuurlijk ook nog even moeten afvragen bij welk debat we het zullen kunnen betrekken wanneer de NAM in beroep zou gaan. Als het dan in de planning toch niet bij een van de drie grote debatten kan, kan het zo zijn dat we moeten besluiten om het alsnog apart te behandelen. Als de NAM in beroep gaat, kunnen we er natuurlijk niet over spreken. Dan moeten we op dat moment erop terugkomen.

De heer Smaling (SP):
Het is een belangrijke uitspraak van de rechtbank. De SP is daar zeer blij mee. Steun voor het debat, maar met aantekening die collega's eveneens hebben gemaakt dat we het gisteren hebben gehad over meerdere grote debatten. Laten we doen wat het meest praktisch is.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, er is brede behoefte aan de brief waarom u gevraagd hebt. Ook is er een verzoek gedaan om via de griffier van de commissie te inventariseren welke vragen in die brief beantwoord moeten worden. Die vraag ga ik neerleggen bij de commissiegriffier. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet zodat het weet dat de vragen eraan komen. Veel collega's hebben gezegd hierover te willen praten, maar niet in een apart debat. U hebt niet de steun voor het agenderen van een apart debat hierover. We zullen het in overleg met de commissie toevoegen aan de agenda van een van de drie debatten waaraan gerefereerd is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de steun van de Kamer voor het belang van dit onderwerp. Laten wij bezien hoe wij dit zo snel mogelijk op de agenda kunnen zetten. Als er drie debatten aankomen, moet het toch mogelijk zijn om dit onderwerp aan een van die drie toe te voegen. Ik ben hier heel blij mee. Verder steun ik het voorstel voor een schriftelijke inventarisatie van onze vragen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb een rappel voor een aantal schriftelijke vragen.

De eerste set vragen heeft betrekking op de meetgegevens op het Nederlandse olie- en gasportaal, in het bijzonder op de injectie van afvalwater in Twente. Deze vragen zijn gesteld door de fracties van het CDA en GroenLinks en ingezonden op 28 juli 2015.

De tweede set vragen heeft betrekking op het bericht dat tientallen miljoenen in de zorg aan onnodig fiscaal advies zijn verspild. Die vragen zijn op 13 juli 2015 ingezonden.

Ik zou graag zien dat beide sets vragen voor aanstaande dinsdag worden beantwoord.

Dan is er nog een set vragen over het bericht dat de rechtbank in Almelo compleet wordt uitgekleed. De laatste vraag daarvan was of die vragen voor eind augustus konden worden beantwoord. Ik zou graag zien dat de antwoorden hier morgen zijn. Deze vragen zijn zeer urgent geworden, zeker gezien de publicatie van de plannen.

De antwoorden op de laatste set vragen zijn wel verschenen op de website van het ministerie van Sociale Zaken, maar nog niet op de website van de Tweede Kamer. Wellicht kan de Griffie informeren of de antwoorden al zijn doorgestuurd?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief de deadlines die u hebt gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan u. Er is gisteren een uitgebreide wisseling met de heer Van Raak geweest over de Prinsjesdagstukken. Ik heb mij daar ook in gemengd.

De voorzitter:
Dat is een heel ander punt dat niet is aangemeld voor de regeling. De afspraak is dat punten die hier aan de orde komen, van tevoren worden gepubliceerd op het overzicht voor de regeling van werkzaamheden opdat alle fracties aan de discussie kunnen meedoen, ook de fracties die hier nu niet aanwezig zijn. Misschien kunt u dit punt aanmelden voor de regeling van werkzaamheden morgen. Dan kan iedereen hier goed beslagen ten ijs komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een vraag aan u stellen. Kunt u aangeven wanneer de antwoorden daarop komen?

De voorzitter:
Ik ben niet voorbereid op deze vraag, die ik normaal ook niet krijg, omdat deze vraag niet was aangemeld voor de regeling van werkzaamheden. Hiermee heb ik meteen uw vraag beantwoord: ik weet het niet.

De heer Vos heeft zijn verzoek voor de regeling ingetrokken. Dan is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 15.16 uur geschorst.

Draagmoederschap

Draagmoederschap

Aan de orde is het VAO Draagmoederschap (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Sinds 2011 is er, vanwege de complexiteit en gevoeligheid van het onderwerp "draagmoederschap", vanuit het kabinet weinig ondernomen. Om die reden heb ik het onderwerp samen met andere collega's vaak op de agenda gezet. Dankzij die agendering is er een staatscommissie ingesteld om te onderzoeken of draagmoederschap in een wet geregeld moet worden. De commissie zal antwoorden formuleren op ingewikkelde ethische vragen. Bestaat er een recht om kinderen te krijgen? In hoeverre moet de overheid wensouders faciliteren of beperken in hun kinderwens? Wat zijn de belangen van de nog ongeboren kinderen? Het kabinet is begrijpelijkerwijs niet van plan om wets- en beleidswijzigingen omtrent draagmoederschap door te voeren, totdat de staatscommissie in het voorjaar van 2016 met haar bevindingen komt.

Dit VAO heb ik aangevraagd om twee punten te bespreken. Het eerste punt is het optreden van het OM tegen commercieel draagmoederschap. Daarover heeft het kabinet op 13 april een brief naar de Kamer gestuurd. Een motie die ik daarover toen wilde indienen is daarmee overbodig geworden. Met andere woorden: ik was heel blij met die toezegging. Toch blijft er een punt staan. Dat gaat met name over commercieel draagmoederschap en uitbuiting van vrouwen in arme landen die niet in staat zijn om voor zichzelf op te komen en vaak als broedmachines worden gebruikt. Met het oog op deze categorie vrouwen in arme landen dien ik samen met collega Van der Staaij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (28638).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een akelige documentaire was aanleiding om opnieuw over het draagmoederschap te spreken en om dit VAO te houden. Het heeft even geduurd, ook omdat we de ontwikkelingen wilden bekijken.

De motie die zojuist is ingediend, zal zeker ook door de CDA-fractie worden ondersteund. Ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de minister over de toezegging dat ook in de JBZ-Raad expliciet aandacht zou worden besteed aan deze schrijnende problematiek. Is daar inmiddels al iets over bekend? De minister heeft namelijk toegezegd om te bezien of de link tussen mensenhandel en het commercieel draagmoederschap in Europees verband ook beter kan worden aangepakt. Wij hebben eerder op dit dossier een staatssecretaris gehad die het een beetje wegzette bij de commissie en er niet heel erg aan verbonden was. Ik vraag deze minister om dit onderwerp naar zich toe trekken en in Europees verband het verschil te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een vraag. In de brief van de minister van 13 april jongstleden lees ik dat het OM vervolging van illegaal draagmoederschap niet opportuun acht. Dat is één zinnetje. Hoe moet onze fractie die zin precies duiden? Worden signalen niet opgevolgd of zijn er gewoon weinig signalen en is intensivering daarom niet nodig? Gelet op het belang van het onderwerp hecht ik aan een duiding van die zin door de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is al een flinke tijd geleden dat we een algemeen overleg hadden met de toenmalige staatssecretaris van Justitie over dit onderwerp. Enkele maanden later hebben we nog een brief ontvangen waarin een aantal toezeggingen ook gestand is gedaan. Dank daarvoor. Het debat van vandaag is er natuurlijk niet voor bedoeld om op te halen wat we toen besproken hebben. Dit debat is bedoeld om in een aantal moties neer te leggen op welk gebied er wat ons betreft nog een zekere aanscherping nodig is, in de wetenschap dat een staatscommissie ermee aan de gang is. Dat kwam in dat eerdere debat ook naar voren. Het vraagt dus geduld van de Kamer om de uitkomsten ervan af te wachten. Ongeveer iedereen vond toen echter ook dat we tot die tijd niet stil moeten blijven zitten. We mogen verwachten dat hetgeen nu verboden is, ook aangepakt wordt. We moeten niet meewerken aan praktijken die echt niet door de beugel kunnen, ook in het buitenland. Dat blijft het principe, hoe de staatscommissie ook zal oordelen. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers en Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (28638).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers en Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (28638).

Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Ik neem aan dat hij heel even wil wachten op de teksten van de moties. De minister vraagt om twee minuten schorsing. Ik schors daarom de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun opmerkingen en ook voor de waardering die spreekt uit hun opmerkingen over de brief die ik heb gezonden op 13 april. Het bijzondere van die brief is natuurlijk dat ik die verstuurd heb naar aanleiding van een algemeen overleg waar ik zelf geen onderdeel van was. Dat was ik niet in mijn vorige functie, maar uiteraard ook niet als bewindspersoon, omdat ik dat toen nog niet was.

Die brief heeft mij in staat gesteld om mij in het onderwerp te verdiepen. Dit staat nog los van de onmiddellijke emotie die je hebt bij het onderwerp als je je voorstelt dat er een vrouw in een afhankelijke positie, waar ook ter wereld, wordt gedwongen om voor een ander een kind te dragen en te baren en dat vervolgens af moet staan, omdat daarover afspraken zijn gemaakt, wat volgens mij ook de essentie is van de documentaire waar mevrouw Van Toorenburg naar verwees. Dan kun je niet anders dan zeggen dat dit niet is wat wij willen.

De andere kant van het verhaal is dat er heel veel situaties denkbaar zijn waarbij het op een heel harmonieuze, verstandige en volwassen manier wel zou kunnen en ook plaatsvindt. Dit kan bijvoorbeeld gewoon in Nederland, doordat er op hoogtechnologische wijze kinderen worden … Hoe zeg ik dit nu netjes, voorzitter, ik kom er niet uit …

De voorzitter:
Gemaakt.

Minister Van der Steur:
… gemaakt, kinderen worden gemaakt — dank u, voorzitter — die vervolgens door een ander worden gedragen. Ouders die eerder geen kind konden krijgen, kunnen dat nu wel krijgen in een heel harmonieuze situatie en op basis van goede, verstandige afspraken. Het lastige van dit onderwerp is dat we moeten proberen om een balans te vinden. Aan de ene kant is er ons gevoel dat zegt dat elke vorm van uitbuiting niet mag. Dat ben ik volledig met de Kamer eens. Dat is overigens ook mensenhandel. Dat is een ernstig vergrijp en een van de prioriteiten van het Openbaar Ministerie, ook als het gaat om draagmoederschap. Aan de andere kant moeten we ook wel realistisch blijven en kijken naar de situaties waarbij het wel goed kan gaan. Dat kan, zeg ik maar alvast aan de indiener van een van de amendementen, in theorie ook Oekraïne of India zijn. Daar kan het ook gewoon goed zijn. Daar kan het ook verstandig zijn. Maar het kan daar ook niet verstandig zijn. Dat is overigens natuurlijk in dat soort landen primair de verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten. Zoals ik al vaker heb gezegd, is het niet zo dat Nederland de verantwoordelijkheid accepteert voor de opsporing en vervolging van misdrijven in andere landen in de wereld. We kijken wel naar wat we kunnen doen vanuit Nederland om een rol ten aanzien van die misdrijven te vervullen.

Een vraag die ik had toen ik mij over dit onderwerp moest inlezen was: hoe ernstig is het? Hoe vaak komt dit nu voor? Praten wij over een heel groot probleem dat wij onder de radar hebben gehouden en dat we niet willen zien? Of is er op basis van de feiten eigenlijk niet een heel groot probleem, maar dat wel heel ernstig is als het zich voordoet? De cijfers zijn vrij inzichtelijk voor zover wij die hebben. Er zijn in de afgelopen twee jaar vijftien paspoortaanvragen gedaan voor kinderen die via een draagmoeder ter wereld zijn gekomen. Het betrof vooral aanvragen voor India, de Verenigde Staten en Zuid-Afrika. Er zijn de afgelopen vijf jaar zes zaken geweest, waarbij via de rechter is getracht om een kind van een buitenlandse draagmoeder naar Nederland te laten reizen omdat dit was geweigerd. De zes zaken, de zes kortgedingen werden aangespannen omdat dit niet werd toegestaan. De rechter heeft in vier gevallen de toegang van het kind toegestaan. De Raad voor de Kinderbescherming deed in 2012 twaalf onderzoeken, in 2013 negentien en in 2014 vijf onderzoeken naar draagmoederschap. De vraag hierbij was: is dit een problematische situatie? De IND rapporteert dat er maar twee zaken waren, voor zover ze konden worden achterhaald, waarbij een toelating van een kind in strijd was met de Nederlandse openbare orde. Er zijn achttien kinderen geboren via hoogtechnologisch draagmoederschap in Nederland. Er is twee keer sinds 1 januari 1996 een verdachte vervolgd en veroordeeld in verband met het bevorderen van draagmoederschap; dus dat is niet zo vaak. De politie heeft gemeld dat zij vijf zaken vanaf 2011 kent waarbij sprake was van draagmoederschap. Heel veel korpsen hebben helemaal niet gereageerd omdat er waarschijnlijk helemaal geen zaken bekend zijn. Ook uit een ouder rapport — dat kent de Kamer— blijkt dat er in Nederland niet structureel sprake is van commercieel draagmoederschap. Dat leidt tot de volgende gedachtegang. Als er een misstand is, is die ernstig, maar uit alle indicaties die we hebben, blijkt dat we niet praten over een grote maatschappelijke misstand — dat betekent niet dat we rustig kunnen slapen — zoals mensenhandel, mensensmokkel of uitbuiting, seksueel dan wel op het gebied van arbeid. Deze misstanden bestaan in Nederland wel. In moties word ik ertoe opgeroepen om hier een topprioriteit van te maken; dat woord laat ik in mijn communicatie overigens niet vaak meer voorkomen. In die moties wordt gesteld dat we het Openbaar Ministerie moeten vragen om hier extra werk van te maken, ondanks alle indicaties dat hieraan aandacht wordt gegeven. Ik begrijp de intenties van de leden die hierom vragen goed, maar ik zeg in alle eerlijkheid en openheid dat ik dat niet ga doen. Ik vind namelijk dat we energie moeten steken in de zaken waarvoor dat het hardst nodig is, ondanks de gevoelens die we bij dit onderwerp hebben.

Als sprake is van een combinatie van strafrechtelijke factoren, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden, dus als het een combinatie van mensenhandel en draagmoederschap is, of van valsheid in geschrifte en draagmoederschap — dat kan zich makkelijk voordoen — zal het OM op basis van het opportuniteitsbeginsel uiteraard actie ondernemen. Dat mogen we van het OM verwachten en dat zal ik ook van het OM vragen. Dat betekent echter niet dat ik mensen van het OM of de Nationale Politie ga inzetten om hier actief naar te speuren. Dat betekent ook niet dat ik er een prioriteit van maak als een ouderpaar uit Alphen aan den Rijn via een e-mail aan hun vrienden vraagt of zij iemand weten die voor hen wensouder kan zijn, wat strikt genomen in strijd met de wet is. Dat is anders als een commercieel bedrijf een website opent en schrijft: meldt u hier voor commercieel draagmoederschap; wij regelen een draagmoeder voor u in India of andere landen. Uiteraard wordt hiernaar gekeken en wordt hiertegen opgetreden, want dat valt rechtstreeks onder een wettelijk verbod. Ik vind echter niet dat we op basis van één documentaire en de cijfers die we kennen, moeten zeggen dat er sprake is van een ernstig probleem dat onmiddellijk in al zijn facetten de aandacht van al onze opsporingsinstanties verdient. Als het zich voordoet en er aangifte van wordt gedaan, dan moet er natuurlijk wel onderzoek gedaan worden. Die afspraak zal ik met het OM en de Nationale Politie maken.

In haar motie op stuk nr. 134 overweegt mevrouw Arib dat de bepalingen in het Wetboek van Strafrecht tekortschieten om illegaal commercieel draagmoederschap adequaat aan te pakken. Met die overweging zou ik het, op basis van het rapport van de Nationaal Rapporteur, in principe eens zijn, ware het niet dat we moeten vaststellen dat een adequate aanpak van commercieel draagmoederschap vooral in het buitenland moet plaatsvinden. Daar heeft onze wetgeving in principe geen effect op, want het misdrijf wordt in Oekraïne of India gepleegd. Daarnaast zal de Staatscommissie Herijking ouderschap zich nog uitlaten over dit onderwerp. Ik stel mevrouw Arib voor om haar motie tot dat moment aan te houden. Ik ben voornemens om deze aspecten te betrekken bij mijn kabinetsreactie op het rapport van de Staatscommissie. Ik vraag mevrouw Arib dus of zij bereid is om deze motie aan te houden. Als zij dat niet doet, vind ik de motie voorbarig en moet ik haar ontraden, al begrijp ik de intentie van mevrouw Arib wel heel goed, mede in relatie tot de opmerking van de Nationaal Rapporteur. Om die reden zal ik dit aspect betrekken bij de kabinetsreactie op het advies van de Staatscommissie, maar ik vind het nu echt nog te vroeg. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik haar; als zij wordt aangehouden, neem ik de uitdaging aan om mevrouw Arib in de kabinetsreactie tevreden te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de toezegging van de voormalig staatssecretaris om het draagmoederschap in Europees verband aan de orde te stellen. Dat zal gebeuren bij de eerstvolgende gelegenheid die zich voordoet. Ik begin in ieder geval met het ambtelijk niveau, te weten de vergadering van de informele expertgroep over de rechten van het kind. Deze vindt later deze maand plaats en in die vergadering wordt dit thema opgepakt. Daarnaast, zo is het goede nieuws, heeft de Algemene Vergadering van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht besloten om begin 2016 een expertgroep op te richten die verder verkent wat de mogelijkheid en wenselijkheid zijn van een multilateraal instrument op dit terrein. Het wordt dus aan twee kanten opgepakt. Nederland doet daar overigens uiteraard aan mee. Ik hoop dat ik daarmee de vraag voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Arib een vraag wil stellen over de door haar ingediende motie.

Mevrouw Arib (PvdA):
De minister heeft mij een expliciete vraag gesteld. Ik kies voor het meenemen en betrekken van de motie bij de kabinetsreactie op het moment dat het rapport verschenen is. Ik wil de motie dus aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (28638, nr. 134) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik heb de vraag van de heer Van Wijngaarden eigenlijk al beantwoord. Als er sprake is van aanvullende vergrijpen in relatie tot draagmoederschap, zoals mensenroof, mensenhandel of valsheid in geschrifte, vindt het Openbaar Ministerie vervolging opportuun. Dan zal die vervolging plaatsvinden. Dan worden de feiten ook opgepakt. Ik verwijs hiervoor ook naar de tweede alinea van pagina 3 van de brief. De heer Van Wijngaarden zal in de volgende alinea het woord "topprioriteit" tegenkomen. Dat zal een van de laatste keren zijn dat hij dat leest in een brief met mijn handtekening eronder. Dit is namelijk nog een door mij benoemde topprioriteit.

Dan kom ik bij de moties van de heer Van der Staaij die zijn meeondertekend door de leden Arib en Segers. Ik heb daar in mijn inleidende betoog eigenlijk al een reactie op gegeven. Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Staaij dat het risico van dwang en uitbuiting in landen als India en Oekraïne bestaat. Om die reden en ook naar aanleiding van het algemeen overleg is op rijksoverheid.nl een tekst opgenomen die ik de Kamer ook heb voorgelegd voor akkoord en eventuele suggesties. Als de heer Van der Staaij die tekst nog wil aanpassen, zal ik daar met alle plezier voor zorgen. Dat hoeft niet via een motie te gebeuren, maar dat kan gewoon informeel worden geregeld. Het is echt de bedoeling om die tekst te laten beantwoorden aan de behoefte van de Kamer. Daarmee wordt voldaan aan het dictum van de motie waarin de regering wordt verzocht om in het beleid nadrukkelijk uit te gaan van ontmoediging van draagmoederschap uit die landen waar sprake is van commercieel draagmoederschap of uitbuiting.

Als de heer Van der Staaij met zijn motie zegt dat draagmoederschap ontmoedigd moet worden uit alle landen waar het risico bestaat dat sprake is van uitbuiting, dan vind ik die motie te ver gaan. Dat kan namelijk ook in Nederland het geval zijn. In theorie kan ook iemand in Nederland zich vanwege een heel slechte economische positie gedwongen voelen om een wens- of draagmoeder te zijn. Ik vind dus dat de motie wat dat betreft te ver gaat. Die vijftien gevallen die wij kennen, waarbij India en Zuid-Afrika veelvuldig voorkomen, betreffen niet noodzakelijkerwijs allemaal een foute situatie. Sterker nog, die betreffen waarschijnlijk helemaal geen foute situatie. Dan rijst ook de vraag: wat doen we met de Verenigde Staten? Valt dat land onder de motie of niet? Als ik kijk naar de aard, de ernst en de omvang van het probleem, vind ik de motie iets te ver gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Van der Staaij daartegen aankijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Risico's kunnen altijd en overal aan zaken kleven. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Daarom wordt in het dictum van deze motie nadrukkelijk gesproken over "ontmoediging van draagmoederschap uit landen waar onvoldoende wettelijke waarborgen zijn". Als wij weten dat er in een land een groot risico op gedwongen draagmoederschap bestaat, dan moeten wij onze ogen daar niet voor sluiten. Dat kan bijvoorbeeld in India spelen, zegt ook de Nationaal Rapporteur. Dat zouden we niet moeten willen. Daar moet ook in het beleid van uitgegaan worden. Of wij moeten ons er ook voor inspannen om daar betere wettelijke waarborgen te krijgen. Het kan echter niet zo zijn dat je zegt: het is wel een risicoland, maar laat maar lopen.

Minister Van der Steur:
Daarom vroeg ik de heer Van der Staaij ook hoe dan moet worden omgegaan met Amerika. Ik kan mij goed voorstellen dat er in Amerika gebieden zijn, en in sommige grote steden zelfs wijken, waar de positie van de betreffende vrouwen niet veel beter is dan die van de vrouwen in India, Oekraïne of Zuid-Afrika, maar waar de wettelijke waarborgen prima op orde zijn. Ik ben er dus veel meer voor dat men zich er altijd van vergewist dat iemand die hieraan meewerkt, dat volledig vrijwillig doet en dat de omstandigheden goed zijn. Dat staat ook op rijksoverheid.nl. Dat vind ik in het individuele geval veel beter dan dat we in algemene zin gaan waarschuwen, terwijl ik helemaal niet weet welk land ik dan zou moeten uitsluiten. Er bestaat immers altijd een risico dat een potentiële draagmoeder zich in een zodanig positie bevindt dat zij eigenlijk niet tot draagmoederschap zou moeten overgaan. Daar zit mijn serieuze probleem met de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het punt, maar in bijvoorbeeld het Haags Adoptieverdrag staat dat landen bij interlandelijke adoptie aan bepaalde minimumeisen moeten voldoen. Dat is niet alleen puur een wet, maar daar hoort ook een adequaat toezichtmechanisme bij. Dan pas kunnen wij er ook positief tegenover staan en erop vertrouwen — hoewel er altijd risico's blijven — dat dat landen zijn waar we connecties mee kunnen hebben. Ik wil met deze motie bereiken dat diezelfde benadering wordt gehanteerd ten aanzien van draagmoederschap.

Minister Van der Steur:
Dan moet ik de heer Van der Staaij er toch ook op wijzen dat juist een van de methoden om draagmoederschap te vervolmaken adoptie is. Dat betekent dat draagmoederschap uit landen waarmee wij geen adoptierelaties hebben helemaal niet kan. Langs die lijnen is die waarborg er dus al. Uit landen waarmee wij geen adoptierelaties hebben, worden immers geen kinderen geadopteerd, dus ook geen draagmoederkinderen. Om die reden is wat de heer Van der Staaij met deze motie probeert te bewerkstelligen — daar heb ik oprecht alle begrip voor — naar mijn mening niet het probleem dat wij ermee oplossen, omdat wij voor een groot deel door middel van de adoptieproblematiek het probleem al hebben beperkt. Dan houden wij alleen de situatie over waarin het om erkenning gaat. Dat kan. Dan vind ik het belangrijker om tegen mensen te zeggen "pak uw individuele verantwoordelijkheid, zorg dat u zich ervan vergewist of het in orde is of niet, en als er indicaties zijn van mensenhandel of wat dan ook treden wij op" dan dat we nu opeens een heel land gaan uitsluiten. Aan de andere kant kunnen we misschien mensen daar toch echt wel een plezier doen om hun economische positie enorm te verbeteren door iets wat ze misschien heel mooi en waardevol vinden, omdat ook oprecht de mogelijkheid bestaat dat mensen echt graag westerse stellen in de gelegenheid willen stellen om hun eigen kind te hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Afsluitend, de motie is ook geïnspireerd door wat de nationaal rapporteur heeft gezegd, namelijk dat je je toch de vraag zou moeten stellen of je wel wilt meewerken aan draagmoederschap vanuit landen waarin grote risico's bestaan op gedwongen praktijken. Deze motie spreekt niet alleen van de koppeling aan draagmoederschap uit landen waar onvoldoende wettelijke waarborgen zijn maar ook van ontmoedigen. Ik heb het niet over verbodsbepalingen of wat dan ook. De individuele verantwoordelijkheid blijft, maar ontmoedigen is toch wel het minste wat je van de overheid mag verwachten in relatie tot landen waarin de zaken niet op orde zijn.

Minister Van der Steur:
Als ik dan de motie zo mag interpreteren dat de heer Van der Staaij die zo bedoelt uit te leggen dat we met de bestaande kanalen die we hebben, zoals rijksoverheid.nl, de tekst zodanig aanpassen dat we mensen waarschuwen voor individuele gevallen uit sommige landen waarvan we niet zeker weten of de waarborgen daar landsbreed goed genoeg zijn, dan laat ik het oordeel over de motie aan uw Kamer. Maar als de heer Van der Staaij zegt: nee, ik vind echt dat er ontmoediging moet plaatsvinden van draagmoederschap onder alle omstandigheden omdat de landen mogelijkerwijs onvoldoende waarborgen kennen, dan gaat de motie mij te ver en dan moet ik die ontraden. Dus ik vraag even aan de heer Van der Staaij of hij met de interpretatie van de motie die ik heb gegeven kan leven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind eerlijk gezegd de tekst van de motie duidelijker dan de interpretatie van de minister, dus dat is even lastig. Ik zou toch naar de letter van de tekst willen zeggen dat ik die zo aan de Kamer wil voorleggen. Mocht daar een meerderheid voor zijn, dan zouden we vervolgens kunnen nadenken over de manier waarop je daaraan dan invulling geeft. Daarin zijn ook weer allerlei varianten denkbaar.

Minister Van der Steur:
Dat is precies het punt. Als de letter van de motie door de heer Van der Staaij gewenst wordt, dan gaat de motie mij echt te ver omdat ik vind dat die dan ten onrechte miskent dat er ook in landen waar mogelijkerwijs te weinig wettelijke waarborgen in algemene zin zijn situaties kunnen zijn die prima in orde zijn omdat mensen gewoon zelfstandig de afweging maken om stellen te helpen bij hun kinderwens op een manier die anders is, misschien wel voor ons heel ingrijpend, maar voor hen mogelijkerwijs acceptabel. Dan gaat de motie mij echt te ver en moet ik die ook ontraden. Maar ik zeg er wel bij dat dat niet afdoet aan de intenties die ik eerder heb uitgesproken over hoe zorgvuldig wij als overheid op dit punt ook de voorlichting willen inrichten.

Dan kom ik bij de laatste motie van de hand van de heer Van der Staaij, die mij enigszins heeft verrast. Het dictum van de motie is: verzoekt de regering, te bevorderen dat er actief opsporing en vervolging plaatsvindt, wanneer er aanwijzingen voor overtredingen zijn. Dat is niet zo scherp als ik van de heer Van der Staaij ken. Ten eerste herken ik in de motie de SGP niet omdat die het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie wil aantasten. Ten tweede moet dat dan bij een overtreding. Wij weten allemaal dat een snelheidsovertreding een overtreding is, maar mensenhandel, uitbuiting van mensen, is een misdrijf. Ik zou toch op zijn minst menen dat het dan een misdrijf zou moeten zijn. Maar in beide gevallen, ook al zou er "misdrijf" staan, tast deze motie het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie aan. Ik denk ook met de toezegging die ik net heb gedaan, ook in de brief van 13 april, dat voldoende duidelijk is hoe ik vind dat het Openbaar Ministerie moet prioriteren. Om die reden zou ik de heer Van der Staaij in overweging willen geven om de motie, gehoord de reactie van de minister, in te trekken. Zo niet, dan zal ik die ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
De bedoeling van deze motie is niet om het opportuniteitsbeginsel aan te tasten. Het is ook niet de bedoeling om er een topprioriteit van te maken. Met de motie willen we ervoor zorgen dat er geen gedoogbeleid op dit terrein is. Dat is de essentie van de motie. Laten we niet zeggen dat het allemaal niet zo belangrijk is. Ik wil niet dat er wordt gezegd: het staat in de wet, maar we hoeven er in de praktijk geen invulling aan te geven. De strekking van deze motie is niets meer en niets minder. Ik geef graag toe dat het in juridische zin om misdrijven gaat. Ik gebruikte het woord "overtredingen" meer in algemene zin. Als je een dergelijke bepaling overtreedt, is dat in juridische zin een misdrijf.

Minister Van der Steur:
Ik waardeer de gave van het woord, die de heer Van der Staaij ook hier weer demonstreert. Ik mag er al jaren van genieten. Ik doe dat ook vandaag weer.

Ik begrijp welk signaal de heer Van der Staaij wil afgeven, maar ik moet toch zeggen dat ik hecht aan de brief die ik heb geschreven. Ik wil het ook echt aan het Openbaar Ministerie overlaten. Ernstige misdrijven moeten worden vervolgd. Dat gaat ook gebeuren. Ik vind echter dat voor het Openbaar Ministerie het opportuniteitsbeginsel moet blijven gelden. Ik gaf het voorbeeld van wensouders die een e-mail sturen aan hun vrienden met de vraag: wie weet er misschien iemand die ons wil helpen? Strikt genomen mogen ze dat niet volgens de wet, maar ik vind echt niet dat het Openbaar Ministerie in dat soort gevallen zou moeten optreden. Juist daarvoor hebben we het opportuniteitsbeginsel. Om die reden zal ik deze motie moeten ontraden.

De voorzitter:
Voordat de beraadslaging wordt gesloten, wil ik het volgende zeggen. De minister vroeg mij aan het begin van zijn betoog om hem te helpen met het zoeken naar een woord. Ik noemde toen een woord waarvan ik later dacht: dat is eigenlijk helemaal niet het goede woord. Een kindje wordt niet "gemaakt". Er wordt wellicht een bevruchting tot stand gebracht en een kindje ontwikkelt zich in de moeder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut

Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut

Aan de orde is het VAO Bezuinigingen Nederlands Forensisch Instituut (AO d.d. 1/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en geef als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP-fractie het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik zal drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Berndsen-Jansen, Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Berndsen-Jansen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (29628).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Berndsen-Jansen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb gisteren een brief gevraagd over de berichtgeving in De Telegraaf. Collega Helder heeft daarover Kamervragen gesteld. We kregen kort voor het debat antwoorden op de vragen. Ik vond dat die antwoorden te kort voor het debat binnen zijn gekomen om ze volledig bij dit debat te kunnen betrekken. Ik signaleer nu al wel dat er geen informatie in die brief staat waardoor een van deze moties niet langer nodig zou zijn. Hierbij wil ik het laten. We komen op een ander moment zeker nog op de inhoud van die brief terg.

De voorzitter:
Dat kan natuurlijk ook via de procedurevergadering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we vrij indringend gesproken over de zorgen dat het NFI niet meer zijn werk kan doen zoals het dat nu doet. En dat constateren we terwijl we in Nederland helaas het laagste oplospercentage van misdrijven hebben van heel West-Europa! Je zou dat dus moeten optimaliseren in plaats van verder marginaliseren. Daarom hebben wij de moties van de heer Van Nispen ook gesteund.

Mijn motie gaat misschien een stapje verder. Ik dien haar toch graag in, omdat wij ons grote zorgen maken over de mogelijkheid om sporen in te sturen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (29628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Daarnaast hebben we nog een heel andere grote zorg en die betreft de Forensische Polikliniek Kindermishandeling in Utrecht. We hebben het vaker over deze kliniek gehad, want daar zit de deskundigheid in Nederland over kindermishandeling. Het lijkt er nu op dat de politie zich alleen nog maar mag wenden tot het NFI. Dat kan niet zo zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (29628).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging die hij heeft gedaan tijdens het algemeen overleg op 1 april. Het was geen grap. Het was een toezegging over de DNA-eliminatiedatabank. Mijn fractie had graag gezien dat politieagenten verplicht zouden worden om DNA af te staan, om daarmee contaminatie op een plaats delict eerder te kunnen ontdekken. De minister heeft uitgelegd wat de beperking is. Die begrijpt mijn fractie ook, dus daarom dien ik daarover geen motie in. Ik hoor wel graag van de minister dat hij de Kamer blijft informeren over de manier waarop de databank gevuld zal worden.

Dan hebben we inderdaad — collega Van Nispen zei het ook al — zonet het antwoord gekregen op de schriftelijke vragen die mijn fractie heeft gesteld over het Openbaar Ministerie dat de noodklok luidt over bezuinigingen op het NFI. Daar komen we zeker nog over te spreken, maar ik wil er toch één puntje uitlichten. Tijdens het algemeen overleg op 1 april heb ik gezegd dat de PVV van de minister concrete voorbeelden wil horen van wat het NFI straks moet laten liggen. Mijn fractie wil niet de beleidstermen uit deze brief waar niemand iets van snapt. Ter illustratie heb ik een citaat uit de brief aangehaald. "Het duurzaam borgen van de robuustheid van de productie". Nou, niemand die daar iets van begrijpt. Ik kreeg nu antwoord op mijn schriftelijke vragen, maar wat staat erin? "Het duurzaam borgen van de robuustheid van de productie". Dat schiet natuurlijk niet op, dus daar komen we zeker nog over te spreken, met als inzet dat mijn fractie die bezuinigingen wil terugdraaien, zoals meerdere partijen ook willen.

Ik kom tot mijn laatste punt. Ik heb in het algemeen overleg ook gevraagd om bij een voorlopig oordeel "zelfmoord" altijd nader onderzoek naar de doodsoorzaak te laten verrichten. Er zijn nu twee gevallen bekend waarin de ouders van het slachtoffer dat hebben moeten vragen via een artikel-12-procedure. Dat is natuurlijk uitermate pijnlijk. Daarom heb ik gevraagd of er niet altijd bij dat voorlopige oordeel onderzoek kan worden gedaan naar de doodsoorzaak. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat opsporingsindicaties worden ontdekt. Ik vind het antwoord daarop van de minister onbevredigend. Hij zegt: het is niet aan mij om een standpunt in te nemen over de noodzaak van secties in gevallen zonder strafvorderlijk belang. Dat was mijn vraag niet, dus misschien dat de minister mijn vraag hier alsnog kan beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister in staat is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank aan de leden, niet alleen voor de opmerkingen die gemaakt zijn, de vele vragen die gesteld zijn en de standpunten die zijn ingenomen tijdens het algemeen overleg, maar ook voor de erkenning van het belang van het werk van het Nederlands Forensisch Instituut en de overige instituten, zeg ik daar even bij en sommige aanwezigen zullen weten waarom ik dat zeg, gehoord hebbende wat ik in mijn vorige hoedanigheid nog wel eens gezegd heb over marktwerking en over meer instituten die beschikbaar zijn voor het verrichten van forensisch onderzoek in Nederland, met name ook voor contra-expertises.

Forensisch onderzoek in bredere zin, dus niet alleen door het NFI, maar ook door de andere instituten, is zonder enige twijfel een ongelofelijk belangrijk onderdeel van de strafrechtketen en kan essentieel zijn voor het opsporingsonderzoek. Ik waardeer het dan ook dat de Kamer kritisch meekijkt met de voorgenomen bezuinigingen, maar ook naar het werk dat het NFI aflevert. In het algemeen overleg is door uw leden meermaals aandacht gevraagd voor de drie activiteiten die het NFI voornemens is om af te stoten. Inmiddels is dat ook vervat in een motie van het lid Van Nispen. Ik noem ze nog even: verfonderzoek, handschriftkunde en haaronderzoek. Het NFI ziet dat er daarin afnemende expertiseniveaus zijn en dacht dat het daar een bezuiniging op kon doen plaatsvinden.

Naar aanleiding van het algemeen overleg heb ik nader overleg gevoerd met het Nederlands Forensisch Instituut en vastgesteld dat het weliswaar enorm afneemt maar niet in zodanige mate dat ik het verantwoord vond om op dat punt al te komen tot een volledige afstoting, het beëindigen van die activiteiten. Ik heb het NFI verzocht om er andere oplossingen voor te vinden. Die zijn gevonden door ofwel het werk uit te besteden aan degene die het binnen het NFI deed, maar dan op een andere manier, ofwel ervoor te zorgen dat er deugdelijke afspraken zijn met onderaannemers om het werk gewoon te blijven doen. Het werk op die drie terreinen blijft gedaan worden zolang er behoefte aan is. Die behoefte neemt af, omdat er een verplaatsing is naar andere gebieden. Haaronderzoek wordt in heel veel gevallen bijvoorbeeld vervangen door DNA-onderzoek op andere onderdelen van het menselijk lichaam. Een en ander betekent in ieder geval dat de zorg die de Kamer op dit punt had, op die manier is weggenomen.

Ik ga alvast even naar de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 556, waarin de regering wordt verzocht om die expertises bij het NFI zelf te houden. Die motie moet ik ontraden, want het is niet nodig dat die expertises bij het NFI zelf blijven. Wel moet het werk gedaan blijven worden en die garantie kan ik de heer Van Nispen geven. Om die reden is de motie niet nodig. Ik ontraad haar dus. De expertisegebieden blijven beschikbaar via het NFI.

De heer Van Nispen (SP):
Hier ligt toch wel een probleem en juist daarom had ik verzocht om een brief in reactie op de interne stukken die via De Telegraaf openbaar zijn gemaakt. Wat blijkt namelijk? Er zijn wel degelijk problemen met het uitbesteden van de expertises handschrift-, haar- en verfonderzoek. De onderaannemers van wie gebruik wordt gemaakt, voldoen niet aan de voorwaarde om zowel geaccrediteerd te zijn als in het Nederlands te kunnen rapporteren. Het OM heeft hier grote zorgen over. Ik ben dus helemaal niet gerustgesteld nu de minister zegt dat dat wel degelijk weg kan bij het NFI. Kan de minister hierop reageren?

Minister Van der Steur:
Let op: het komt hier aan op zorgvuldigheid. Het gaat niet weg bij het NFI. Het NFI is verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderzoek dat door het OM aan het NFI wordt uitbesteed. Het NFI is zelf geaccrediteerd en zal rapporteren in het Nederlands. Het NFI kan een onderaannemer inhuren, in welke taal die ook maar activiteiten onderneemt, ook als die niet geaccrediteerd is. Overigens zijn The Maastricht Forensic Institute (TMFI) en Verilabs, twee bureaus waarmee veel wordt samengewerkt, beide gewoon geaccrediteerd en rapporteren zij in het Nederlands. Als er gebruik wordt gemaakt van Engelse of Duitse instituten, zijn die in principe geaccrediteerd. Als ze niet geaccrediteerd zijn — voor sommige expertises bestaat geen accreditatie heb ik mij laten uitleggen — maakt dat niet uit, want de opdracht vindt plaats onder verantwoordelijkheid van het NFI. Dat is geaccrediteerd en zal ook rapporteren in het Nederlands aan het OM. Wat dat betreft kan ik de zorg van de heer Van Nispen wegnemen.

De heer Van Nispen (SP):
Integendeel. Het gaat inmiddels over heel veel schijven. Ik snap ook wel dat TMFI en Verilabs geaccrediteerd zijn, maar zij maken gebruik van onderaannemers die niet voldoen aan de voorwaarden die het OM vooraf heeft gesteld. Niet alleen de SP is bezorgd, ook het OM is bezorgd. Ik vind dat we dat echt heel serieus moeten nemen. Ik vind het dan ook jammer dat de minister zegt dat het bij het NFI blijft. Eigenlijk blijft het ook weer niet bij het NFI, want het wordt uitbesteed. Het gaat een paar schijven verder. Ik vind dat heel erg onverstandig. We hebben ons op de hoorzitting laten vertellen dat er behoefte bestaat aan deze expertises in Nederland. Misschien is het in de toekomst anders, maar dat zien we dan wel. Ik vind het erg onverstandig om nu al te zeggen dat deze expertises weg kunnen bij het NFI. Ik kan er niets anders van maken.

Minister Van der Steur:
Ik ben bang dat de heer Van Nispen er echt iets anders van móét maken. Het NFI zorgt ervoor dat er deugdelijk geaccrediteerd haar-, verf- en handschriftonderzoek aan het OM wordt geleverd, omdat dat onderzoek plaatsvindt onder de verantwoordelijkheid van het NFI. Net zoals in de hele wereld, overal en nergens, uitbestedingen van activiteiten plaatsvinden, zo zullen die ook hier plaatsvinden. Er wordt geen nee verkocht op een van deze drie terreinen. De kwaliteit is door het NFI gegarandeerd. Dat was zo, dat is zo en dat blijft ook.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat laat onverlet dat dit een bezuinigingsmaatregel is van het NFI.

Minister Van der Steur:
Nee.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, dat heeft de directeur van het NFI zelf gezegd in de hoorzitting. Ik ga daar dan ook vooralsnog maar even vanuit. Hoe kan de minister dan zeggen dat het goedkoper kan als het NFI dat gaat uitbesteden? Er is gezegd dat het zo'n klein specialisme is dat het bij uitbesteding vele malen duurder zal zijn dan wanneer het NFI dat in eigen beheer blijft doen. Er zijn twee zaken aan de orde, ten eerste datgene wat collega Van Nispen zegt en ten tweede dat het geen bezuinigingsmaatregel kan zijn omdat het veel meer kost. Waarom zegt de minister niet dat die expertise voorlopig nog bij het NFI kan blijven? Over enkele jaren zal dat waarschijnlijk niet meer nodig zijn, omdat het door andere, nieuwe technologieën kan worden vervangen. Als je het nu echter wegbezuinigt bij het NFI, ben je het gewoon kwijt.

Minister Van der Steur:
We moeten toch even helder hebben wat het doel is. De zorg van de Kamer, waarin ik ben meegegaan naar aanleiding van het algemeen overleg, was: is er nu wel of niet behoefte aan die drie expertises? Het antwoord daarop is: ja, die behoefte neemt af, maar is er nog steeds. De omvang van die behoefte rechtvaardigde in mijn ogen, mede gehoord de opmerkingen van de Kamer, niet dat we die drie expertises beëindigden. Dat was de oorspronkelijke gedachte. Vervolgens heb ik het NFI gevraagd om dat te heroverwegen. Het NFI heeft dat gedaan. Vervolgens heeft het gezegd: we vullen het zodanig in dat we altijd dat onderzoek kunnen blijven doen onder onze verantwoordelijkheid en volgens onze kwaliteitseisen; dat doen we onder andere door het uit te besteden aan andere bureaus, waar het goedkoper is. Ik ga hier niet met de Kamer prijsonderhandelingen over expertise voeren en bespreken hoe bureaus als TMFI en Verilabs werken. Ik weet toevallig wel hoe TMFI werkt. TMFI heeft geen vast personeel in dienst, maar huurt personeel op projectbasis in. Dat is anders dan bij het NFI het geval was. Het is dus een keuze hoe je dat doet. Voor mij telt het uitgangspunt, namelijk de zorg van de Kamer dat die deskundigheden er moeten zijn en blijven. Die zijn en blijven er ook. Het is dan aan het NFI hoe en tegen welke kosten het dat doet. Ik vind dat de Kamer zich op dat punt niet over elke post zou moeten buigen binnen de begroting van 65 miljoen van het NFI. Dit is een van de kleinste posten op die begroting.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Die is wel heel essentieel in opsporingsonderzoeken. Ik vind het heel jammer. Het werd aangekondigd als een bezuinigingsmaatregel en er is gezegd dat uitbesteden duurder is. Nu schijnt dat opeens allemaal niet meer het geval te zijn. We zullen in ieder geval blijven volgen of dit wel op deze wijze kan worden uitgevoerd, maar ik denk toch dat de Kamer daarover een uitspraak moet doen.

Minister Van der Steur:
Het is aan de Kamer om daarover een uitspraak te doen. Over het uitgangspunt dat die drie expertisegebieden niet konden worden beëindigd, ben ik het eens geraakt met de Kamer, en dat op de tiende dag van mijn ministerschap. Vervolgens heb ik ervoor gezorgd dat die expertises beschikbaar blijven. Die bezuiniging zal niet worden gerealiseerd. Er zal wel aan kostenbesparing worden gedaan, maar binnen het kader van de kwaliteit van het NFI. Om die reden ontraad ik de motie, maar het is aan de Kamer om daaruit vervolgens conclusies te trekken.

In zijn motie op stuk nr. 555 verzoekt de heer Van Nispen de regering, de omvang en de invulling van de bezuinigingen te heroverwegen en tegelijkertijd met een visie op het forensisch onderzoek te komen. Ik zie dat meerdere leden van de Kamer de motie hebben ondertekend. Ik heb geen ruimte om de bezuinigingen te heroverwegen, want dat staat de begroting niet toe. Ik wijs de heer Van Nispen erop dat zijn collega mevrouw Kooiman in de korte periode dat ik actief ben al meerdere malen aan mij heeft gevraagd om meer geld uit te trekken voor de Nationale Politie; geld dat ik op mijn begroting niet heb. Het wordt dan wel ingewikkeld, als tegelijkertijd taakstellingen op andere terreinen ook niet mogen doorgaan van de SP-fractie. Stel dat ik een keuze moet maken tussen het bereiken van een rechtvaardige cao en het doorvoeren bij het NFI van dezelfde taakstelling als bij alle andere instituten onder mijn verantwoordelijkheid omdat efficiency mogelijk is. De heer Van Nispen zal dat niet ontkennen. Ik ben het met hem eens dat het niet makkelijk is, maar efficiencytaakstellingen kunnen. Dat bewijzen ook andere uitvoeringsdiensten. Daarom vind ik dat ik geen ruimte heb om ten aanzien van het dictum van deze motie tot een andere conclusie te komen dan haar te ontraden. Dadelijk, naar aanleiding van de motie op stuk nr. 557, zal ik nog iets zeggen over visie op forensisch onderzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mijnheer Van Nispen, maar ik wil wel opmerken dat het hier gaat om een VAO. Ik sta alleen interrupties toe die betrekking hebben op de moties. We gaan het debat niet opnieuw voeren, want dat is al gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zal ik ook niet doen, voorzitter. Ik heb geen vraag, maar een opmerking. Ik vind het vervelend dat de minister probeert om mij tegen collega's uit te spelen, in de zin dat het geld voor de cao voor de politie belangrijker zou zijn dan dit. Daar gaat het helemaal niet over. Het is dit kabinet dat ervoor kiest om zo veel te bezuinigen, daar kan de minister mij niet verantwoordelijk voor maken of mijn collega, die bepaalde wensen heeft die wel degelijk erop gericht zijn om de opsporing in Nederland te verbeteren of om een rechtvaardiger cao voor de agenten te bereiken. Ik wil dus dat de minister dit niet meer doet.

Minister Van der Steur:
Ik begrijp de opmerking van de heer Van Nispen zeker. Ik begrijp het heel goed dat je als oppositiepartij steeds eisen neerlegt over financiering voor allerlei zaken die je allemaal van belang vindt, maar vanuit mijn realiteit geef ik aan dat ik een begroting heb. Hoe graag ik op die begroting ook overal en nergens extra geld voor zou willen uitgeven, mijn begroting staat mij dat niet toe. Als minister moet ik wijzen op mijn realiteit. Ik vind het niet terecht dat de heer Van Nispen mij vraagt om dat niet meer te doen. Ik doe dat omdat ik simpelweg te maken heb met een begroting. Als ik de SP-fractie tegemoetkom, zal ik misschien wel meer moeten bezuinigen op andere kanten, andere instituten, instellingen of zaken waarvan de SP-fractie vermoedelijk vindt dat het geen goed idee is. Dat is de realiteit. Ik vind dat ik de heer Van Nispen hierop mag wijzen, maar ik zeg erbij dat het niet mijn bedoeling was om hem uit te spelen tegenover zijn collega. Ik wilde alleen aangeven dat er nogal wat eisen vanuit de SP-fractie op mijn tafeltje worden gegooid zonder dat ik daarvoor financieel de ruimte heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze minister kan zo mooi spreken, maar ik wil hem vragen nog een keer beter te lezen. Er staat immers niet, wat de SP wel vaak doet, "schrap de bezuiniging". Er staat: kijk, gelet op alles wat er gebeurt, eens goed naar de taakstelling; "de omvang en de invulling van de bezuinigingen (…) te heroverwegen". Dat wordt eigenlijk gevraagd. Misschien kan de minister daar iets welwillender naar kijken.

Minister Van der Steur:
Ik waardeer deze opmerking van mevrouw Van Toorenburg zeer, maar ik vrees toch dat een heroverweging alleen kan als de bereidheid bestaat om te zeggen: ik ga het heroverwegen en kom mogelijkerwijs tot een andere conclusie. Dat is niet het geval. Ik vind de taakstelling van het NFI op zich verantwoord en ik heb ook geen ruimte om het te heroverwegen, want dan zou ik ten aanzien van andere elementen ook tot een heroverweging moeten komen en mijn prioriteitstellingen staan dat niet toe. Ik begrijp de suggestie van mevrouw Van Toorenburg heel goed, maar het spijt me zeer dat ik niet tot een andere conclusie kan komen dan dat ik deze motie toch moet ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 557 waarin de heer Van Nispen vraagt om onderzoek te doen naar het effect van gemaakte afspraken over het insturen van sporen en de Kamer te informeren over de uitkomsten ervan. Ik kan de heer Van Nispen berichten dat er een onderzoek gaande is onder leiding van de heer Zouridis van de universiteit van Tilburg. Met een ingewikkelde term wordt dat "signaleringsonderzoek" genoemd. Ik heb ergens een papier waarop precies staat wat men gaat doen, maar ik kan dat nu niet vinden. Dat onderzoek komt erop neer dat precies gekeken wordt naar de vraag hoe het service level agreement uitwerkt. Vandaag is er nog overleg geweest met de politie, het Openbaar Ministerie en het NFI over de manier waarop men met elkaar samenwerkt. Begin volgend jaar zal dat onderzoek leiden tot een uitkomst. Zelf zal ik in iets bredere zin — daarom verwees ik naar de motie op stuk nr. 555 — daar de vraag bij betrekken wat mijn persoonlijke gedachten als minister zijn bij de wijze waarop we omgaan met de financiering van het NFI. Ik schets hierbij even twee dingen. In de ideale wereld zeg je — volgens mij heeft mevrouw Van Toorenburg dat in een motie vervat — dat het NFI een open-einde-organisatie is: alles wat we onderzocht willen hebben, wordt door het NFI onderzocht, het maakt niet uit wat het kost; we drukken net zolang geld bij totdat we het hebben opgelost. Dat kan niet, dat snappen we allemaal. We zullen op de een of andere manier moeten prioriteren. Er zijn natuurlijk wel modaliteiten denkbaar om te zeggen: het kan de ene kant op of de andere. Ik heb daar nog geen ideeën over. Daarom klink ik wat vaag, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen. Ik zeg echter toe om naar aanleiding van de uitkomsten van de driejaarlijkse signalering door professor Zouridis van Tilburg University, naar aanleiding van zijn onderzoek ten aanzien van de SLA, te bekijken op welke wijze we de financiering van het NFI in de toekomst zodanig kunnen inrichten dat we minder problemen ervaren dan nu. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Er zullen natuurlijk altijd financiële beperkingen zijn, maar daarbinnen kun je altijd nog bekijken hoe je omgaat met prioritering, welk werk je waar doet en waar je de financiering legt.

Ik kom op de motie zelf. Ik moet even heel zorgvuldig zijn. Ik verzoek de heer Van Nispen om de motie aan te houden tot januari volgend jaar, wanneer ik dat rapport publiceer. Is hij het er niet mee eens, dan kan hij de motie in stemming brengen en zeggen: minister, doe je werk beter en doe het over. Dat is mijn suggestie aan de heer Van Nispen. Ik ben heel benieuwd of de heer Van Nispen mij op dat punt nog iets kan berichten.

De voorzitter:
Dan komen we bij de volgende motie.

Minister Van der Steur:
Dat is de motie op stuk nr. 558 van mevrouw Van Toorenburg. In die motie staat dat er geen kwantitatieve beperkingen moeten zijn ten aanzien van het insturen van sporen. Ik begrijp die motie heel goed, maar ik kan daar niet aan voldoen om de simpele reden dat dit zou betekenen dat het NFI dan een openeindefinanciering krijgt. Alle sporen kunnen dan immers worden ingestuurd zonder enige prioritering van zijde van de politie en het Openbaar Ministerie. Daardoor zou sprake zijn van een openeindefinanciering. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het kan toch ook niet zo zijn dat er een belangrijk strafrechtelijk onderzoek moet worden opgelost en dat sporen niet kunnen worden ingestuurd, puur en alleen omdat het aantal is gehaald. Het kan toch niet louter een kwantitatieve beperking zijn.

Minister Van der Steur:
Dat is helemaal juist. Ik heb daarover recentelijk nog navraag gedaan bij het landelijk team forensisch ontmantelen. Dat zijn de mannen en vrouwen van de Nationale Politie die in samenwerking met de brandweer de drugslaboratoria ontmantelen. Zij sturen heel vaak sporen in. Ik heb aan hen de vraag gesteld of het NFI nee zegt als je een groot onderzoek doet en de daders bijna te pakken hebt. Die vraag heb ik ook aan het NFI gesteld. Het antwoord op die vraag is dat het onderzoek dan wordt gedaan, maar dat andere onderzoeken dan wel later aan bod komen. Zo werkt dat. Ik kan mevrouw Van Toorenburg op dat punt dus geruststellen. Als er belangrijk, hoog prioritair onderzoek is, dan wordt het alsnog gedaan, ook al is het op binnen de SLA. Dan moet het echter wel aantoonbaar belangrijk zijn. Om die reden ontraad ik de motie nog steeds, want in algemene zin kan ik haar niet onderschrijven.

Mevrouw Van Toorenburg heeft vervolgens een vraag gesteld over de Forensische Polikliniek Kindermishandeling. Daarover gaat haar motie op stuk nr. 559. Ik moet zeggen dat de kwestie die mij vandaag heeft beziggehouden — dat was het vijf uur lang durende AO over terrorisme — mij niet helemaal in staat gesteld heeft om dit recente nieuws tot mij te nemen. Naar ik heb begrepen, hebben het NFI, de FPKM en het Openbaar Ministerie uitgebreid gesproken over de vraag wie op welke wijze het werk waar gaat doen. Er heeft een vorm van aanbesteding plaatsgevonden. Dat zou ertoe hebben geleid dat de FPKM niet degene is geworden waarmee de samenwerking is gezocht, zo heb ik inmiddels begrepen. Ik ken de discussie die we hebben gevoerd. Ik verzoek mevrouw Van Toorenburg om haar motie aan te houden. Ik ga zelf onderzoek doen en zal de Kamer per brief informeren over de ontwikkelingen rond de FPKM, want het is voor mij nu nog te vroeg om daar een oordeel aan te verbinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb daar alle begrip voor. Ik houd de motie daarom aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29628, nr. 559) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik verzoek de minister om ook in te gaan op het feit dat er bij het kindercentrum expertise is die er niet is bij het NFI. Dat zou toch wel een reden kunnen zijn om nog eens goed naar die aanbesteding te kijken. Misschien kan de minister daar nog op ingaan? Het NFI zou die expertise immers weer moeten opbouwen.

Minister Van der Steur:
Deze tekst herinner ik mij uit eerdere debatten hierover. Dat is een van de redenen waarom ik dit aspect zal betrekken bij de brief die ik de Kamer zal sturen.

Daarmee heb ik alle moties behandeld, maar van de heer Van Nispen heb ik nog niet gehoord of hij zijn motie op stuk nr. 557 zal aanhouden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb netjes toestemming gevraagd aan mijn medeondertekenaars. Wij zijn gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat we de motie kunnen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn motie (29628, nr. 557) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Helder heeft twee dingen gevraagd. Allereerst excuus dat ik de vragen pas zo kort voor het debat heb kunnen beantwoorden. Tijdens het algemeen overleg bekeek ik de vragen. Hoewel we vanmiddag laat binnenkwamen, heb ik de vragen onmiddellijk behandeld en beantwoord. Ik realiseer mij dat het makkelijker was geweest als ik de hele dag op kantoor had gezeten, want dan waren de antwoorden eerder gekomen. Maar ik heb mijn best gedaan.

Mevrouw Helder vraagt mij om de voortgang te melden over de opname van de DNA-profielen van opsporingsambtenaren in de eliminatiedatabank, waarover mevrouw Helder en ik het eens zijn dat die van groot belang is. Ik zal dat doen. Ik weet alleen zo heel gauw niet wat de logische plek is om dat te doen, maar ik denk dat mevrouw Helder mij erin vertrouwt dat ik de logische plek zal vinden waarmee ik die voortgang zal melden. Dat is ook een incentive voor de betreffende opsporingsinstanties om te zorgen dat er voortgang is op dat punt.

Dan het punt van de zelfmoord. Ik heb heel lang gedaan over de brief over forensische geneeskunde. Ik hecht eraan om daarover een paar opmerkingen te maken. De heer Van Nispen en vele anderen, waaronder ook de VVD-fractie bij monde van het toenmalige lid Van der Steur, hebben vragen gesteld over allerlei aspecten die samenhingen met forensische geneeskunde. Ik heb op dat punt een aantal dingen uitgezet. Een van die zaken is een onderzoek dat het NFI samen met het WODC gaat doen, zo zeg ik uit mijn hoofd. Dit staat in de brief die ik daarover gestuurd heb, waarin ook het aspect van de zelfmoord wordt bekeken. Dat gebeurt niet alleen naar aanleiding van de Kamervragen, maar ook naar aanleiding van de opmerkingen die mevrouw Helder daarover gemaakt heeft. Er zijn twee kwesties. Er is de zelfmoord die samenhangt met strafrechtelijke indicaties en er is de zelfmoord waarbij geen strafrechtelijke indicaties zijn, maar alleen geneeskundige. Daarover voer ik overleg met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, want dat is haar portefeuille. Zo is de opmerking ook bedoeld: het is niet aan mij om daarover een oordeel te geven in mijn capaciteit als minister van Veiligheid en Justitie. Ik realiseer mij heel goed dat op dit punt zo veel vragen leven, ook bij mij in het verleden, dat ik probeer om tot kwaliteitsverbetering te komen. Dat heeft de Kamer in de brief kunnen lezen. Op de vraag of we misdrijven missen door de manier waarop we het nu geregeld hebben en, veel belangrijker, hoe het kan dat het aantal secties, gerechtelijk of niet-gerechtelijk, enorm terugloopt in vergelijking met andere landen, hebben we gewoon nog geen antwoord. Dat antwoord komt dankzij het onderzoek dat zal gaan lopen.

Ik dank de leden hartelijk voor de gelegenheid om met hen over dit onderwerp te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 18.33 uur geschorst.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 23/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de Kamerleden en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijden zijn twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik begreep gisteren via de social media dat de minister in Amsterdam had gesproken over de sociaaldemocratie, dat hij gezegd had dat zijn partij, de Partij van de Arbeid, wel heel erg stil was geweest over ongelijkheid, maar dat dat vanaf nu zou gaan veranderen. Ik heb twee moties die, als ze worden opgepakt en uitgevoerd, zullen bijdragen aan het bestrijden van de ongelijkheid in plaats van die te vergroten, zoals het huidige kabinetsbeleid doet.

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):
De voorman van de vakbond FNV noemt het vandaag onbegrijpelijk, ongehoord en onbeschoft hoe het kabinet, met de PvdA-bewindspersonen, omgaat met de 600.000 ambtenaren, onder wie politieagenten, en de bijna 3 miljoen gepensioneerden of toekomstige gepensioneerden. De FNV roept het kabinet ook op om een eerlijke inkomens- en bedrijfspolitiek te voeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (29544).

Mevrouw Karabulut (SP):
Uiteraard krijg ik graag een reactie van de minister op de uitlatingen van vakbondsvoorman Ton Heerts.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil dit verslag algemeen overleg naar aanleiding van een algemeen overleg dat we al enige tijd geleden hebben gehad, wel gebruiken voor het stellen van drie vragen.

Mijn eerste vraag stel ik naar aanleiding van een debat dat we toen hebben gevoerd en later ook nog plenair. Hij gaat over de uitwerking van de Wet werk en zekerheid. Eigenlijk heb ik daar twee vragen over. De eerste gaat over de seizoensarbeid. Vlak voor het reces hebben we te horen gekregen dat de sociale partners nog overleg zouden voeren. Dat werd ook door dit huis gesteund. In de tweede helft van augustus zou de minister de telefoon oppakken om met hen in contact te treden. Wij zouden daarna horen hoe het ermee staat. Ik hoor van de minister van Sociale Zaken graag hoe het daarmee staat. We hopen uiteraard op een oplossing die door de sociale partners zelf wordt aangedragen.

De tweede vraag in dit verband betreft een van de vele, vele onderliggende AMvB's, en wel het zogenaamde Dagloonbesluit werknemersverzekeringen. Dat dagloonbesluit heeft, zoals wij kunnen merken, ongelooflijk veel consequenties voor de hoogte van het dagloon van WW'ers. Het gaat met name om starters, herintreders en flexwerkers. Er lijkt in het dagloonbesluit iets te zijn waardoor het dagloon een stuk lager ligt dan voor de invoering van dat besluit. Ik verzoek de minister om de knelpunten in kaart te brengen en ons daarover zo snel mogelijk te berichten. Wij hopen zeer dat de minister tot een oplossing kan komen.

Mijn derde vraag, tot slot, betreft het volgende. Wij hebben ook een debat gevoerd over het wettelijk minimumjeugdloon en over de acties die daarvoor worden gevoerd. Ik proef in de samenleving en ook in dit huis gevoelens voor die actie, en met name voor het standpunt dat erachter zit. Wij weten dat de minister op dit moment sowieso onderzoek doet naar het minimumuurloon. Hij betrekt daarbij ook het jeugdloon. Wij horen graag wanneer we dat in de Kamer kunnen zien, zodat we weten hoe en of we daarop vanuit dit huis moeten acteren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant drie punten.

Mijn eerste punt gaat ook over het dagloonbesluit. Ook mij bereiken voorbeelden waarbij ik mij afvraag: is dit nou wat we hebben beoogd? Mevrouw Vermeij had het daar terecht over. Ik sluit me dus graag aan bij haar verzoek aan de minister om ons, ik denk schriftelijk, te vertellen wat hij aan knelpunten ziet. Gaat alles zoals oorspronkelijk is voorzien en hoe moet het daarmee verder?

Mijn tweede verzoek betreft het seizoenswerk. Het nieuwe parlementaire jaar is begonnen. Dat was de door de minister zelf gehanteerde deadline in het algemeen overleg. Ook ik ben dus erg nieuwsgierig wat nu de stand is in de land- en tuinbouw, waarover het heel specifiek ging, maar bijvoorbeeld ook in de recreatiesector, waar soortgelijke vraagstukken spelen. Ik hoor graag van de minister wat nu de stand is.

Het wettelijk minimumjeugdloon is heel laag. De minister is aan het studeren, maar ik zou hem graag ook een Kameruitspraak meegeven om wat richting aan dat studeren te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (29544).

Ik vraag eerst of de heer Van Weyenberg klaar is met zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Heerma het woord voor een interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit was een vrij stevige motie van D66 op dit terrein, die ik misschien eerder van andere partijen in dit huis verwacht had. De minister heeft in het debat hierover te kennen gegeven dat hij serieus naar dit vraagstuk wil kijken, maar het wel wil meenemen in de bredere discussie over de toekomst van het minimumloon. Ik meen mij te herinneren dat D66 in de meeste debatten hierover juist zorgen heeft geuit over het verlies van banen. Waarom dient D66 dan nu deze motie in, in plaats van de minister de ruimte te geven om ernaar te kijken, ook gegeven de zorgen die D66 altijd geuit heeft en die nu nog even zijn meegenomen in de laatste zin van de motie?

De heer Van Weyenberg (D66):
In deze motie staat niet: schaf het morgen maar allemaal af. In deze motie staat: zet een serieuze stap. Dat heb ik overigens ook voor de zomer al gezegd. De minister is aan het studeren, maar ik vind het belangrijk dat wij ons hierover ook als Kamer uitspreken, en wij de minister aangeven hoe de Kamer hierover denkt. Ik voeg daar graag aan toe dat inmiddels zelfs de voorman van de werkgevers, Hans de Boer, zegt: doe nou wat aan dat wettelijk minimumjeugdloon, want dit vinden we eigenlijk niet meer uitlegbaar. Wat mij betreft is dit dus inderdaad een richtinggevende motie, die nog ruimte laat om de exacte maatvoering te bedenken maar er geen misverstand over laat bestaan dat we hierin gewoon een stap moeten zetten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben in dit huis eerder een discussie over de ovo's gehad, waarin volgens mij de D66-fractie en de CDA-fractie erg veel zorgen hadden over de discussie van: een mooi loon voor een baan die je niet hebt. Is er met deze motie volgens D66 nog ruimte voor de minister om te zeggen: dit is heel sympathiek, maar het gaat wel degelijk leiden tot verlies aan arbeidsmarktkansen voor jongeren? Of is de motie zoals de heer Van Weyenberg zegt: die maatregelen en voorstellen moeten er sowieso komen?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, een korte reactie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan het dictum van de motie nog een keer voorlezen, maar volgens mij staat daarin helder: zet een stap. Ik vind het echt niet onlogisch. Ik snap dat we het niet in één keer afschaffen. Dat bepleit ik ook helemaal niet met deze motie. Maar het is een feit dat je pas op je 23ste het minimumloon kunt verdienen en bijvoorbeeld niet op je 22ste. Ik denk echt niet dat dit banen zal kosten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Zoals mevrouw Vermeij van de PvdA zonet al aangaf, volgt dit VAO enige tijd na het algemeen overleg. Nu hebben wij voor de zomer bij herhaling met de minister gesproken over de arbeidsmarkt. De laatste keer was op de laatste dag van het parlementaire jaar, namelijk tijdens het debat over de gevolgen van de Wet werk en zekerheid voor de seizoensarbeid dat nog voor de zomer plaatsvond. Volgens mij heeft de minister toen, luisterend naar de brede wens in de Kamer en op basis van de brief vanuit de polder, gezegd dat hij daar deze zomer mee aan de slag zou gaan. Zowel D66 als de PvdA heeft daar vragen over gesteld en dat is ook waar ik in dit VAO het meest benieuwd naar ben. Wij zouden namelijk voor de aanvang of bij de start van het nieuwe politieke jaar uitsluitsel daarover krijgen, maar wij hebben nog niets gehoord. Ik heb in ieder geval afgelopen zomer bij menig werkbezoek wederom de zorgen van de werkgevers gehoord over de effecten van de Wet werk en zekerheid, ook op de seizoensarbeid. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe het ervoor staat. Is er een oplossing gevonden? Kan de minister aangeven waarin die gevonden werd?

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot een vrijzinnig voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (29544).

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Het algemeen overleg waar wij nu dit VAO over hebben vond al bijna vijf maanden geleden plaats. Er is in die tijd van alles en nog wat gebeurd en je ziet dat de actualiteit een rol gaat spelen.

Om te beginnen sluit ik mij graag aan bij de collega's die vragen hebben gesteld over het seizoenswerk. Hoe is het met het overleg tussen de LTO en de vakbonden? Hoe loopt dat af? De minister heeft ook toegezegd om een beeld te schetsen van seizoenswerkers in december. Hoe pakt dat uit? Misschien kan hij dit nog voor de begrotingsbehandeling doen die plaatsvindt in de week van sinterklaas en zijn niet nader te omschrijven helper. Het zou handig zijn als de minister dit al voor die tijd zou kunnen leveren.

Tijdens het AO hebben wij uitvoerig gesproken over het wettelijk minimumjeugdloon. In de tussentijd heeft Young & United gezegd dat de afschaffing van het minimumjeugdloon 10.000 banen zou opleveren. Geestig is dat een andere woordvoerder van de FNV zei dat het banen voor ouderen kan opleveren, waarschijnlijk omdat de jongeren minder snel een baan krijgen. Het is onwaarschijnlijk dat het allebei waar is, namelijk dat het goed is voor zowel ouderen als jongeren. Als de minister dat onderzoek doet, zouden wij graag zien dat hij ook eens toetst of het onderzoek van Young & United, waarin staat dat het 10.000 banen oplevert, daadwerkelijk klopt. Graag krijgen wij dus de toezegging van de minister dat hij ook de bewering over 10.000 extra banen voor jongeren toetst, als hij gaat nadenken over het wettelijk minimumjeugdloon.

De voorzitter:
Ik stel een korte schorsing voor zodat alle moties bij de minister kunnen worden aangeleverd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is fijn om u en de andere Kamerleden hier allen in blakende gezondheid en uitgeruste toestand te zien, meteen voor een reeks onderwerpen die ons allen zeer aan het hart gaan. Ik houd het bij de moties. De motie op stuk nr. 645 van mevrouw Karabulut moet ik ontraden. Gemeenten en het UWV hebben binnen het wettelijk kader de mogelijkheid om mensen met behoud van uitkering te laten werken. Ze zetten dat in om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt werkervaring op te laten doen. Daardoor nemen de baankansen van die groep, eventueel bij een andere werkgever, toe. Er is een juiste balans nodig tussen aan de ene kant het stimuleren van arbeidsdeelname van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt en aan de andere kant het voorkomen van verdringing. Daar vinden we elkaar. Dit is een gemeenschappelijk doel en dat is van belang. Werken met behoud van uitkering schiet immers zijn doel voorbij als anderen daardoor hun baan verliezen. Daarom kan het slechts voor een beperkte periode, maximaal zes maanden, worden ingezet. Gemeenten moeten daarnaast uitdrukkelijk bepalen dat werken met behoud van uitkering nodig is voor de uitstroom naar reguliere arbeid. We spreken gemeenten ook aan op hun plicht om verdringing te voorkomen. Om al die redenen ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wellicht is het de minister ontgaan dat ook de Arbeidsinspectie nu constateert — wij roepen dat al jaren en ook de vakbond heeft tal van voorbeelden — dat werken zonder loon, dus als anderen het werk betaald doen, leidt tot verdringing en niet per se bijdraagt aan de arbeidsmarkt. Het verbaast mij dat deze minister, die strijdt tegen de verdringing waar het de buitenlandse werknemers betreft, in het binnenland zegt: gemeenten, u moet wel een beetje oppassen maar ik heb geen moeite met werken zonder loon. Want daar komt het op neer.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan dat niet goed plaatsen in de strijd van de minister tegen oneerlijke concurrentie en alle negatieve zaken die daarbij komen kijken.

Minister Asscher:
Het moet samengaan. Het mag niet leiden tot verdringing en moet mensen helpen. Blijkbaar verschillen wij daarover van mening, maar je ziet dat het op een aantal plekken in verschillende gemeenten juist op een heel sociale manier gebeurt. Dan vergroot het de kans op werken voor mensen. Denk aan de gemeente Amsterdam. Daar zit een SP-wethouder die dat doet. Niet iedereen in de SP is het daarmee eens, maar hij doet het wel. Ik geef zo iemand vertrouwen. We houden het in de gaten en een gemeente moet erop toezien dat het niet leidt tot verdringing. Maar het doel waarom het hier gaat, namelijk mensen aan het werk krijgen, vind ik een belangrijk doel.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
De SP-wethouder in Amsterdam is jarenlange dwangarbeid met vernederende praktijken, onder andere geïntroduceerd toen deze minister wethouder was, aan het afbouwen. Daar ben ik trots op en daar knokken we ook voor. Vervolgens is het inderdaad aan de wetgever en aan deze minister om te voorkomen en te stoppen dat er waar dan ook in Nederland dwangarbeid plaatsvindt. Ik vind het gewoon echt wrang. Laat de minister mij drie voorbeelden geven van mensen die veger, papierprikker of wat dan ook zijn geweest, die werk hebben gedaan dat anderen betaald doen, voor wie dit heeft bijgedragen aan hun arbeidsmarktsituatie en waardoor zij een duurzame baan hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat de minister mij voorbeelden geven.

Minister Asscher:
Ik vind dit heel jammer. Ik ga serieus in op de vragen van mevrouw Karabulut. Ik geef aan dat je erover van mening kunt verschillen. Het gaat ons om het doel dat je mensen aan het werk helpt, maar zonder verdringing. Ik hield het dicht bij huis en gaf een voorbeeld van de SP-wethouder die dat op dit moment doet. In reactie daarop worden er allemaal lelijke dingen geroepen, zoals "dwangarbeid". Dat vind ik niet sterk en niet overtuigend, en dat vind ik echt heel jammer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Asscher:
Ik maak mijn antwoord af.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Asscher:
Waar het misgaat, gemeenten er inderdaad niet goed mee omgaan, zij mensen te lang laten werken en dit leidt tot verdringing, wil ik daar zij aan zij met mevrouw Karabulut tegen strijden en die gemeenten op de vingers tikken. Maar waar het goed gaat, vind ik dat je gemeenten de ruimte moet geven. Dat hoort ook bij het mensen weer aan het werk krijgen en hen weer laten wennen aan dat werk, en hen vervolgens trots zelf hun brood laten verdienen. Dat is wat we willen. We willen die verdringing niet, dus laten we dat samen scherp in de gaten houden. Maar de motie is niet nodig.

In de motie op stuk nr. 646 wordt de regering verzocht om met nieuwe voorstellen te komen om langdurig werklozen te helpen en ook uitkeringsgerechtigden te laten profiteren van de economische groei. In de motie wordt de voorzitter van FNV geciteerd, die een brief heeft geschreven over Prinsjesdag. Ook mij is opgevallen dat de hele Prinsjesdagdiscussie vóór Prinsjesdag op allerlei manieren gevoerd wordt. Ik begrijp dat wel, maar ik heb natuurlijk niet de mogelijkheid om met de Kamer te debatteren over wat er in de Prinsjesdagstukken staat. Ik moet mevrouw Karabulut adviseren om de motie aan te houden totdat zij weet wat de koopkrachteffecten voor uitkeringsgerechtigden zijn, totdat zij weet wat onze plannen voor de bestrijding van de werkloosheid zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar had de minister eerder aan moeten denken, in ieder geval voordat hij voor de camera's verscheen om over de toevallig uitgelekte positieve kanten van Prinsjesdag te vertellen. Dat is zijn zaak; dat heeft hij gedaan. Wij eisen om die reden openbaarheid van stukken, maar ik geloof niet dat wij die krijgen. In deze brief wordt opgeroepen om met nieuwe voorstellen te komen om de langdurige werkloosheid te bestrijden en om de ongelijkheid aan te pakken. De minister kan natuurlijk zeggen: ja, dat is mijn intentie, die ik ook overal uitspreek. Hij kan de motie dus omarmen.

Minister Asscher:
Onze voorstellen voor het nieuwe jaar worden gepresenteerd op Prinsjesdag. Dan krijgt de Kamer alle stukken, inclusief de voorstellen op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kan mevrouw Karabulut een motie indienen: mag het een beetje meer zus, mag het een beetje meer zo?

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik het anders vragen. Komt de minister met nieuwe voorstellen om de langdurige werkloosheid te bestrijden, om ervoor te zorgen dat de ongelijkheid en de armoede in dit land niet toenemen, maar afnemen?

Minister Asscher:
Daar mag ik tot Prinsjesdag niets over zeggen.

Ik kom op de vragen over het seizoenswerk. Kort voor het zomerreces hebben wij daarover gesproken. Ik heb toegezegd met sociale partners in contact te treden, de telefoon te pakken en ze aan te sporen om het gesprek met elkaar te voeren. Van LTO, FNV en CNV heb ik deze week gehoord dat ze met elkaar in gesprek zijn. De organisaties willen het gesprek voortzetten en hebben op dit moment geen behoefte aan mijn begeleiding. Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook dat de Kamer met mij graag wil weten hoe dit afloopt. Ik wil de organisaties even de gelegenheid geven hun gesprek voort te zetten, maar ik snap dat dat niet eindeloos kan duren. Ik zal de Kamer in ieder geval voor het herfstreces informeren over de uitkomst van de gesprekken, over onze taxatie daarvan en over de betekenis ervan voor de praktijk van de Wet werk en zekerheid. Wat mij betreft gaat het niet alleen om de LTO, maar ook om andere sectoren die met seizoensarbeid te maken hebben en die wellicht vergelijkbare problemen hebben en mogelijk vergelijkbare oplossingen kunnen zoeken. Landbouw is iets pregnanter; dat was de drive van de discussie voor de zomer. In de zomer heb ik tuinders gesproken, dus ik weet precies hoe het daar leeft. Ik hoop oprecht dat sociale partners er goed uitkomen. Zij hebben natuurlijk meer met elkaar te bespreken, maar dit is een belangrijk onderwerp. Nogmaals, ik informeer de Kamer in ieder geval voor het herfstreces over de stand van zaken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 647 van de heer Van Weyenberg, die mij sympathiek in de oren klinkt. Ik hoop niet dat iemand daar boos over wordt, maar zo klinkt de motie. Ik moet de heer Van Weyenberg echter toch verzoeken om de motie aan te houden. Ik hecht er zeer aan de discussie over het minimumloon — dat heb ik ook gezegd tegen de demonstrerende jongeren in Den Haag — echt integraal te voeren. Wat zijn de effecten? Wat zouden staffels kunnen zijn? Wat is een denkbare hoogte? Wat betekent dit ten opzichte van de landen om ons heen? Welk risico wil je nemen met de effecten? Er zitten altijd bandbreedtes in; het is geen exacte wetenschap. Ik zeg de heer Mulder toe dat ik de claim van de 10.000 extra banen daarbij natuurlijk zal bekijken. Ik vind het alleen maar leuk en goed als mensen het werkgelegenheidsargument laten meenemen. Het is niet zo simpel. In verschillende studies — Alan Krueger in de Verenigde Staten voorop — zie je dat zowel een te laag minimumloon als een te hoog minimumloon werkgelegenheid kan kosten. Een verhoging naar een redelijk niveau hoeft echt geen banen te kosten. Het kan de economie ten goede komen, zo laat Krueger zien. Die discussie is in de Verenigde Staten zeer actueel. Het is niet onbeperkt, dus wij moeten het op een verstandige manier doen. Bovendien heb ik nog kwesties uit te zoeken over de handhaafbaarheid van de wet. Wij zitten nog met de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met stukloon. Welk minimumuurloon vinden wij passend? Wij hebben nu twee verschillende minimumuurlonen, die het voor de praktijk van de inspectie ook niet makkelijker maken. Met andere woorden, ik begrijp het signaal van de motie zeer goed en voor zover het mij mogelijk is, verwelkom ik het ook, maar ik verzoek de heer Van Weyenberg wel om de motie aan te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ga ik natuurlijk over nadenken.

De minister noemt een aantal argumenten om de motie nu niet aan te nemen. Zo wil hij kijken naar de precieze staffels, de maatvoering en de vormgeving. De motie biedt hem echter alle ruimte voor dat maatwerk in de uitwerking. Het enige wat in de motie wordt gevraagd is: kom met een voorstel om die verhoging met een substantiële stap te doen. Voor alle vragen van de minister over hoe dat precies moet, bied ik hem alle ruimte in de motie, zeker ook omdat hij tot mijn vreugde sympathiek tegenover de inhoud staat.

Minister Asscher:
Bij alle verwijten die ik de heer Van Weyenberg heb gemaakt, zat in ieder geval nooit het verwijt dat zijn moties niet intelligent geformuleerd zijn. Dat is vandaag ook zo, want het is een intelligent geformuleerde motie. Desalniettemin begrijpt de heer Van Weyenberg vast ook dat de vraag of je kunt verhogen, wat substantieel is en wat de verhoudingen moeten zijn, echt aan de orde moet komen in één afweging, die vervolgens moet worden voorgelegd. Ik kan de motie niet makkelijk wegwuiven en daarom doe ik een beroep op hem als parlementariër om een goede behandeling van dat voorstel straks mogelijk te maken door de motie aan te houden. Ik doe dat dus niet omdat de motie niet verdraaid slim geformuleerd zou zijn.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat er vragen zijn gesteld over de dagloonberekening na de invoering van de inkomstenverrekening in de nieuwe Wet werk en zekerheid. Daar zitten veranderingen in. Zo hebben we de dagloongarantie bij van werk naar werk geïntroduceerd. Dat is heel belangrijk voor mensen die van de ene naar de andere baan gaan. De startersregeling die tot 2013 bestond, zit er niet in. Dat zie je terugkomen in een aantal casussen. In reactie op een brief van het CNV heb ik schriftelijk uitgelegd hoe de systematiek in elkaar zit en hoe we tot die systematiek zijn gekomen.

Ik begrijp de vragen van de Kamer heel goed. Zijn dit effecten die ik voor mijn rekening wil nemen? Welke groepen ondervinden die effecten? Voor de goede orde, er zijn ook mensen die er door de nieuwe dagloonberekening juist op vooruitgaan. Het is geen bezuiniging, het is echt een manier van berekenen die aansluit op de systematiek. Ik heb het verzoek gehoord en ik wil daaraan graag tegemoetkomen door in een brief de effecten in die casussen te bekijken en die van een appreciatie te voorzien. Ik zeg dat niet, omdat ik nu al zou vinden dat het anders moet. Ik weet niet of je het anders moet willen en ik weet ook niet of het binnen de huidige systematiek wel anders kan. Ik zeg dat, omdat ik het signaal serieus neem. Ik heb ook reacties van mensen gehad en ik vind dat we daar goed naar moeten kijken en daar een brief over naar de Kamer moeten sturen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank u wel. Ik hoop dat de minister kan aangeven op welke termijn we die uitwerking kunnen verwachten. Nogmaals, in de Wet werk en zekerheid hebben we met name — ik zeg het toch nog maar even — afspraken gemaakt over de duur van de WW en niet over de hoogte van de WW. Natuurlijk benaderen ons vooral mensen die gedupeerd worden door het nieuwe besluit. Reacties van mensen die er op vooruitgaan hebben we niet binnengekregen. Het gaat daarbij wat ons betreft vooral om starters, flexers en herintreders.

Minister Asscher:
Het ziet inderdaad op die drie groepen. Voor de goede orde, er is macro, voor iedereen, geen sprake van een verandering van de hoogte van de WW, maar van een verschuiving door een verandering van de dagloonberekening. De bestaande WW-rechten worden geëerbiedigd, maar de mensen die in de nieuwe WW instromen krijgen wel te maken met die nieuwe dagloonberekening. Ik zeg dat niet ter relativering, maar ter precisering. Desalniettemin krijgt een groep mensen door die nieuwe dagloonberekening een lager bedrag op hun rekening gestort. Ik wil daarnaar kijken.

Wat is een logische termijn? Ik wil dat eigenlijk doen, zodra ik het in orde heb. Als dat binnen een paar weken lukt, stuur ik het dan naar de Kamer. Ik stuur het de Kamer uiterlijk toe in de brief die ik al heb toegezegd over het beeld van hoe de introductie is verlopen. Ik heb beloofd daarin in te gaan op de introductie van de inkomstenberekening en het feit dat mensen in de zomer moesten melden. We hebben ons daarover zorgen gemaakt, maar tot nu toe lijkt het dankzij het goede werk van velen heel redelijk te verlopen. Als we een paar maanden bezig zijn, kan ik het beter onderbouwen. Als ik het eerder heb, stuur ik het naar de Kamer, maar uiterlijk doe ik dat in die brief.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nogmaals dank voor die toezegging.

Toch kan het zeer onrechtmatig overkomen, ook op mensen die al in de oude WW zaten en tijdelijk passend werk hebben gevonden. Die mensen kregen misschien wel minder betaald en krijgen vervolgens door de nieuwe WW ook nog eens veel minder. Dat soort voorbeelden komt veel naar voren. Dat geeft een uitermate groot gevoel van onrechtvaardigheid.

Minister Asscher:
Zeker. Dat heb ik gezien en gelezen. Vandaar ook dat ik de toezegging doe.

De voorzitter:
Volgens mij bent u toe aan de laatste motie, van de heer Klein.

Minister Asscher:
Ik zag de heer Klein al staan.

De voorzitter:
Ik ook. Maar ik vraag u om eerst op zijn motie in te gaan.

Minister Asscher:
De heer Klein stelt voor om de leeftijdsgrens te verlagen. De leeftijdsgrens hebben wij al verlaagd naar 50. De groep daaronder heeft te maken met andere problemen. Die zijn niet minder belangrijk, maar het zijn wel andere problemen dan die wij willen aanpakken voor de 50-plussers, grosso modo; iedere grens is arbitrair. Het is niet zo dat dit niet noopt tot specifieke aandacht. Ik deel de zorgen van de heer Klein hierover. Terwijl het met de werkgelegenheid langzaam maar zeker beter gaat, zit daar een groep van mensen die, als zij eenmaal werkloos zijn, vaak langdurig in de werkloosheid verkeren en daar niet makkelijk uitkomen. Dit verdient dus onze aandacht. In mijn ogen en de ogen van de regering is dit echter niet de beste reactie daarop. Wij zullen met elkaar het debat hierover voeren wanneer de Prinsjesdagstukken er zijn en wanneer de Kamer zich een oordeel heeft kunnen vormen over het voorgenomen beleid voor volgend jaar en de vraag of wij wel genoeg doen. Zitten er voldoende nieuwe initiatieven in of moet het beleid nog een beetje worden bijgesteld? Over een paar weken heeft de Kamer de plannen van de regering en dan gaan wij die met elkaar bespreken.

De heer Klein (Klein):
Ik stond hier net omdat ik graag de reactie van de minister op de opmerking van mevrouw Vermeij wilde ondersteunen. Maar dat hoef ik niet meer te doen; dat is gebeurd. De minister geeft aan dat er voor de groep van 45-plus een andere problematiek aan ten grondslag ligt. Wellicht kan het goed zijn om te vernemen — dat heb ik nog niet zo kunnen analyseren — in welke zin de minister dit een andere problematiek vindt. Vanochtend las ik bijvoorbeeld over de extra ontslagen bij V&D: 400 mensen, met name mensen met veel ervaring, mensen die daar jarenlang gewerkt hebben en die dus vaak 45-plus zijn. Voor hen zou de aanpak anders moeten zijn omdat er sprake is van een andere problematiek. Ik zou graag eerst een inventarisatie van de minister zien van wat de andere problematiek inhoudt. Dan kan ik de motie rustig aanhouden en hierop bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken terugkomen.

Minister Asscher:
Ik verwijs de heer Klein naar wat wij in de begroting schrijven over de aanpak van de werkloosheid en over het probleem van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Hij moet daarvoor echt nog heel even geduld hebben. Het is vandaag 2 september. Dinsdag over een week is het zo ver. Dan voer ik graag dat debat. Als het in het licht van dat debat nodig is om nog nader te preciseren of te inventariseren, ben ik daar altijd toe bereid.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen over een door u ingediende motie?

Mevrouw Karabulut (SP):
Over een vraag die ik aan de minister heb gesteld.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
O, de minister is hem kwijt.

De voorzitter:
U mag uw vraag herhalen als u denkt dat hij nog niet beantwoord is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dacht: dat vergeet hij niet. De vakbondsvoorman van de FNV, de heer Heerts, gebruikte, sprekend over het handelen van het kabinet en meer specifiek de PvdA-bewindspersonen, de woorden "onbegrijpelijk, ongehoord en onbeschoft" in verband met "de sigaar uit eigen doos" die het kabinet presenteert aan de 600.000 ambtenaren en bijna 3 miljoen gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden. Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hiervan, en wat gaat hij doen aan deze situatie en om dat mes uit de rug te trekken, om het zo maar te zeggen?

Minister Asscher:
Ik vind het natuurlijk ongelooflijk jammer als er zo over gesproken wordt. Naar mijn mening moet je in onderhandelingen, zeker over beloning, respect hebben voor mensen die een andere mening zijn toegedaan, mensen die bijvoorbeeld zeggen: wij vinden dit loonbod niet goed of wij vinden die afspraken niet verstandig of wij vinden dat de afspraken over de pensioenregelingen niet goed zijn. Dat vind ik horen bij de omgangsvormen die wij met elkaar hebben. Vervolgens mag je ook de andere kant benadrukken. Je mag ook aangeven: er is nu behoorlijk veel geld, ook vanuit de begroting van SZW, beschikbaar gesteld, juist voor de salarissen van overheidswerknemers. Dat maakt het mogelijk, in combinatie met de pensioenmaatregel, om 5% loonruimte te creëren. En zeker, mensen hebben dat echt wel verdiend na al die jaar nullijn. Zo kun je beide standpunten belichten. Je kunt het dan nog steeds oneens blijven, maar je kunt wel in redelijkheid laten zien wat de uitgangspunten zijn van beide partijen. Ik vind het natuurlijk ongelooflijk jammer als dat blijkbaar onvoldoende gelukt is en leidt tot dit soort kwalificaties.

De voorzitter:
Echt tot slot en heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dus dat de minister inhoudelijk achter de deal staat en niet voornemens is om daarin te bemiddelen. In die zin kan ik mij alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Heerts.

Minister Asscher:
Ik denk dat de verschillende partijen in vrijheid kunnen beslissen of zij wel of niet een cao sluiten. In al die cao-onderhandelingen speelt een veelheid aan factoren: vanzelfsprekend de beloning maar ook discussies over opleiding, scholing en flexibiliteit. Ook kunnen er heel specifieke discussies spelen, zoals bij de politie, waar een grote reorganisatie speelt. De verschillende sectoren moeten bezien of ze tot afspraken kunnen komen. Ik hoop dat altijd. Ik ben daar voorstander van, omdat ik geloof in dergelijke collectieve afspraken. Met het loonakkoord van voor de zomer is er meer loonruimte gecreëerd dan er anders te besteden zou zijn geweest. Over hoe het vervolgens zal gaan kan ik alleen maar de hoop uitspreken dat partijen met elkaar aan tafel gaan, liever snel dan langzaam. Ik zal mij er altijd voor inspannen dat de verhoudingen tussen regering en sociale partners, tussen regering en werknemersgeledingen gebaseerd zijn op respect en op dialoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO, zij het dat mijnheer Klein iets vergeten is.

De heer Klein (Klein):
Nou nee, voorzitter. De aanpak van langdurige werkloosheid voor 45-plussers is te belangrijk om de motie meteen al in stemming te brengen. Daarom heb ik even fractieoverleg gehad en houd ik mijn motie graag aan.

De voorzitter:
De meerderheid was het met uw mening eens.

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 648) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de totstandkoming van het personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk en de mogelijkheid te komen tot meertalige buitenschoolse opvang (34195).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Kinderen moeten veilig kunnen opgroeien: thuis, op school, in de buurt en natuurlijk ook in de kinderopvang. Ouders vertrouwen daar ook op, want zij brengen hun dierbaarste bezit naar de opvang. Daarom is het belangrijk dat die opvang veilig is en een hoge kwaliteit voorstaat. De SP steunt daarom ook de invoering van het personenregister voor continue screening in de kinderopvang. Hoewel er nooit een volledige garantie voor maximale veiligheid kan zijn, moeten wij er met elkaar wel voor zorgen dat het in de kinderopvang zo veilig mogelijk is. Dat kan door ervoor te zorgen dat mensen die zich in het verleden misschien wat hebben misdragen op het gebied van geweld, zeden of drugs, te weren uit de kinderopvang. Wij zien ook dat wij sinds de invoering van de continue screening in 2013 al wat voortgang hebben geboekt. In twee jaar tijd zijn er 140 signalen geweest. Wat ons betreft moet iedereen die ook maar enig risico kan vormen, uit deze sector worden verbannen.

Daarvoor hebben wij wel een duidelijke definitie nodig. De huidige definitie van medewerkers in de kinderopvang is nogal uiteenlopend en wat te vaag, wat de SP betreft. Er wordt nu gesproken over "structureel en regelmatig aanwezig zijn in de kinderopvangsector". Wellicht is het een beetje flauw, maar Sinterklaas komt ook structureel en regelmatig in de kinderopvang, namelijk één keer per jaar. Ik wil de minister niet in een nieuwe discussie over Zwarte Piet storten, maar de onderliggende vraag is natuurlijk: wat is "structureel" en wat is "regelmatig"?

Die vraag is voor ons erg relevant. Daarom wil ik de minister twee situaties voorleggen. Ik zou graag horen hoe hij daartegen aankijkt. Stel dat een poppenspelbedrijf elke week de kinderopvang bezoekt; moet(en) de betreffende medewerker(s) van dat bedrijf dan een geldige verklaring omtrent het gedrag hebben en ingeschreven zijn in het personenregister? Ik heb nog een andere situatie. Stel dat een kinderopvanginstelling aan het verbouwen is en twee maanden lang timmerlieden, elektriciens en schilders over de vloer heeft. Moeten deze werklieden dan ingeschreven staan in het personenregister en een verklaring omtrent het gedrag hebben? Het lijkt de SP in ieder geval wenselijk dat het begrip wat wordt verduidelijkt en dat er onafhankelijke criteria komen met betrekking tot duur en regelmaat. Is de minister daartoe bereid? Mocht hij daartoe niet bereid zijn, dan zouden wij dit de Kamer willen voorleggen.

Ik kom nu bij het andere onderdeel van het wetsvoorstel, meertaligheid in de kinderopvang. Dat is wat weggestopt in de nota van wijziging, maar voor de SP is dit wel een belangrijk punt. Meertaligheid in de kinderopvang klinkt natuurlijk hartstikke sympathiek. De algemene gedachte is toch dat kleine kinderen het makkelijkst een taal aanleren en dat wij er daarom goed aan doen om peuters het liefst zo vroeg mogelijk helemaal vol te stoppen met kennis, kunde en talen. "Jong geleerd, oud gedaan", luidt immers het spreekwoord. Maar doen wij daar wel goed aan?

Opvallend is dat het wetsvoorstel zich heel erg richt op het argument van Nederland als handelsnatie. Het belangrijkste motief om in de kinderopvang Engels, Duits en Frans aan te bieden, is ingegeven door economische motieven. Onze belangrijke handelspartners spreken Engels, Frans en Duits. Op termijn kunnen Nederlandse werknemers dan ook concurrerend optreden met andere internationale werknemers. De SP vraagt zich af of het wel verstandig is om dit belang al op zo'n jonge leeftijd te prioriteren boven het aanleren van onze eigen taal, het Nederlands, en de algemene ontwikkeling van kinderen. Voor veel kinderen is gewoon goed Nederlands leren al een hele kluif.

De SP vindt het ook jammer dat er nauwelijks onderzoek naar is verricht. Het onderzoek waar de minister naar verwijst, is een onderzoek met meningen uit het onderwijs. De minister betrekt de stelling dat het meest gewonnen wordt door ruimte te bieden aan vroeg vreemdetalenonderwijs, ook in de kinderopvang. De SP had dan ook hard en overtuigend bewijsmateriaal verwacht, maar dat blijkt er niet te zijn. Er zijn veel positieve reacties in het onderzoek, maar er is geen onderzoek gedaan naar de effecten van 15% vreemdetalenonderwijs op de taalvaardigheid van leerlingen. Dat is toch op zijn minst verbazingwekkend. Bovendien blijkt uit het onderzoek dat het nogal moeizaam is voor docenten — in de kinderopvang werken pedagogisch medewerkers, maar het onderzoek gaat over scholen — om om te gaan met verschillen in cognitieve capaciteiten tussen individuele kinderen en te grote verschillen in de thuissituatie. Deze effecten zijn ook niet onderzocht.

In datzelfde onderzoek op scholen zeggen directeuren dat er eerst wetenschappelijk onderzoek nodig is voordat er überhaupt definitieve uitspraken kunnen worden gedaan. In zo'n onderzoek zouden dan ook uitspraken moeten worden gedaan over meetbare effecten. De SP zou graag zien dat als de experimenteerruimte in de kinderopvang en peuterspeelzalen wordt gebruikt, de effecten van vreemdetalenonderwijs op de taalvaardigheid van kinderen objectiveerbaar worden onderzocht. Is de minister bereid dat toe te voegen, als hij gaat experimenteren?

De SP maakt zich ook zorgen over de positie van de pedagogisch medewerkers. Om in de kinderopvang een vreemde taal te kunnen bezigen, moeten pedagogisch medewerkers minimaal taalniveau B2 hebben. Dat is vergelijkbaar met 3F, wat hbo-niveau is. Pedagogisch medewerkers zijn geschoold op mbo-niveau, dus zij hebben dat vreemdetaalniveau B2 niet. Op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat pedagogisch medewerkers die in de kinderopvang een vreemde taal aanbieden wel op hbo-niveau spreken? Kan de minister dat toelichten? Op welke wijze wordt hierop gecontroleerd?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik moest het even laten bezinken. Hoorde ik het goed dat de SP hier naar voren brengt dat uit onderzoek zou blijken dat tweetaligheid slecht is? Als ik dat goed gehoord heb, is mijn vraag uit welk onderzoek blijkt dat het slecht is. Zo niet, wat is de kritiek van de SP op dit punt precies? Dat werd mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Siderius (SP):
Misschien moet de fractie van de Partij van de Arbeid beter leren luisteren. Wij hebben niet gezegd dat het slecht is, maar dat uit onderzoek niet blijkt wat de effecten zijn op leerresultaten en op kinderen met taalachterstanden. Er zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Het onderzoek waar de minister naar verwijst, gaat over meningen van onderwijspersoneel, maar daarin zijn niet de letterlijke effecten gemeten. We kunnen dus niet zeggen dat kinderen die op jonge leeftijd tweetalig onderwijs krijgen een voorsprong krijgen voor hun latere carrière. Er zijn nog heel veel andere onderzoeken. Bijvoorbeeld een Zwitserse taalkundige van de universiteit van Zürich zegt dat jong een tweede taal leren geen duidelijk voordeel oplevert op latere leeftijd. De SP is wel verbaasd over die onderzoeken. Daarom hadden wij verwacht dat de minister in ieder geval met een onderzoek zou komen waaruit blijkt dat het echt helpt. Dat hebben wij niet kunnen vinden in het onderzoek dat de minister aanbiedt. Daarom is het voor ons nog een punt van overweging of dit wel zo verstandig is. Mevrouw Yücel weet net zo goed als ik dat het bijvoorbeeld in achterstandswijken voor sommige leerlingen en kinderen in de kinderopvang al heel ingewikkeld is om zich de Nederlandse taal op een goede manier eigen te maken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb het dus inderdaad wel goed gehoord. De SP-fractie is er niet van overtuigd dat het beter is; ze formuleert het nu andersom. Wat betekent dit voor de opstelling van de SP-fractie? Zegt zij: dat wil ik niet, die tweetaligheid in de kinderopvang? Stelt zij dan hiermee vast dat het slecht is?

Mevrouw Siderius (SP):
Misschien moet de PvdA-fractie haar oren even laten uitspuiten, want er worden mij hier allemaal dingen in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Wij hebben gezegd dat uit het onderzoek dat de minister aanhaalt niet blijkt dat het een positief effect heeft op leerachterstanden en op taalvaardigheid van leerlingen. De SP vindt het wel belangrijk dat wij voordat wij een sector gaan opzadelen — dit is trouwens een idee dat niet eens uit de kinderopvang zelf komt, maar dat de minister denk ik achter zijn bureau heeft bedacht — met zo'n opdracht, zeker weten dat effect heeft. Ik zei al dat wij daar twijfels over hebben en die uiten wij hier in het parlement. Ik verwacht dat de minister daar zo meteen op gaat reageren. Dan zal mijn fractie daar weloverwogen een beslissing over nemen, zoals zij dat altijd doet.

De voorzitter:
Ik zit te kijken, mevrouw Yücel …

Mevrouw Yücel (PvdA):
Misschien even heel kort, voorzitter. Allereerst vind ik het prettig als we elkaar netjes bejegenen — dat is een persoonlijk feit — dus dat we als het een beetje ingewikkeld wordt niet gaan meppen.

Ik heb een vervolgvraag. Als je mensen in het veld spreekt, hoor je dat er wel degelijk kinderopvangorganisaties zijn die dit heel graag willen. Ik meen te weten dat u ook onderwijswoordvoerder van de SP bent, mevrouw Siderius. Ook in het basisonderwijs is dit een onderwerp, bevordering van de meertaligheid. Ik ben gewoon echt inhoudelijk op zoek naar de reden dat het voor een kinderopvangorganisatie minder goed zou zijn, of dat de opstelling van de SP is of niet. Ik krijg dat nog steeds niet echt helder.

Mevrouw Siderius (SP):
Als de PvdA-fractie haar huiswerk had gedaan, had zij geweten dat de SP er ook niet voor heeft gestemd om dit in het onderwijs in te voeren, voor het wetsvoorstel waarnaar hier wordt verwezen. Dat kwam doordat de staatssecretaris tijdens dat debat geen onderzoeken kon overleggen waaruit bleek dat het een positief effect heeft op de leerresultaten van leerlingen. Datzelfde geldt nu voor de kinderopvang. Ja, wij hebben daar grote twijfels over. Ik heb vanmorgen een gesprek gehad met de brancheorganisatie van de kinderopvang en heb gevraagd wat zij ervan vinden. Zij zeiden dat een aantal kinderopvanginstellingen dat op één hand te tellen is hier misschien wat mee wil. Daarom hebben wij zojuist vragen gesteld over de experimenteerruimte. Er is echter geen heel harde roep uit de kinderopvangsector. Dat neemt de SP wel mee in haar overwegingen.

Ik was bij de positie van de pedagogisch medewerker. Pedagogisch medewerkers moeten minimaal een taalniveau hebben van B2. Dat is hbo-niveau en pedagogisch medewerkers zijn geschoold op mbo-niveau. Dat betekent dat we er toch voor moeten zorgen dat we het vreemdetaalniveau van de pedagogisch medewerker wat laten stijgen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Kan hij dat toelichten? Hoe wordt hier op gecontroleerd?

In het tweetalig onderwijs — daar zijn ook onderzoeken naar gedaan — is een groot deel van de docenten native speaker en dat blijkt het allerbeste te werken, dat mensen die uit Engeland komen hier Engelse les gaan geven of in de kinderopvang gaan werken. De andere aangenomen docenten hadden allemaal het niveau van de Cambridge University. Dat niveau wordt bij lange na niet gehaald met het B2-niveau dat hier wordt voorgesteld. Mijn vraag aan de minister vanavond is ook wat wij doen met een personeelslid dat moeite heeft met Engels spreken, maar gewoon goed Nederlands spreekt, pedagogisch onderlegd is en in vaste dienst is. Kan de eigenaar van een kinderopvanginstelling straks verlangen dat een pedagogisch medewerker zijn werk in het Engels gaat uitvoeren en kan het, als die medewerker dat niet wil, zelfs zo zijn dat die medewerker om die reden wordt ontslagen?

De SP-fractie heeft nog geen uiteindelijk standpunt ingenomen over dit wetsvoorstel. Wij hebben echter wel onze twijfels. Daarom hebben wij vragen gesteld aan de minister. Wij hopen daar goede antwoorden op te krijgen zodat wij een goed oordeel kunnen vellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik moet parlementair nog een beetje opstarten. Ik had een vraag over het eerste deel van het betoog van mevrouw Siderius, maar ze was inmiddels zo bevlogen over de meertalige kinderopvang aan het praten dat ik dacht: ik ga haar niet interrumperen op het vorige punt. Maar aan het einde van het eerste stuk van haar betoog ging zij vrij specifiek in op een van de belangrijkste zorgpunten rondom deze wet. Dat heeft met die aanwezigheid te maken. Ze gaf ook een aantal voorbeelden. De branche heeft hier ook onderzoek naar gedaan. Helemaal aan het einde gaf zij aan dat zij hierover wellicht iets aan de Kamer wil voorleggen. Heeft de SP een amendement of een motie in voorbereiding? Ik denk namelijk dat breed in de Kamer de vraag leeft of dit duidelijk genoeg geformuleerd is.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, wij hebben een motie opgesteld, maar de SP wacht altijd eerst de beantwoording van de minister af. Dat verbaast de heer Van Weyenberg misschien, maar dat is …

De voorzitter:
Nieuw, nietwaar?

Mevrouw Siderius (SP):
… wel het geval.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil mevrouw Siderius met dit nieuwe inzicht complimenteren.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik zal het doorgeven aan de fractie. In ieder geval denken wij dat die definitie wat concreter kan. Ik snap wel dat het heel moeilijk is en dat je zegt: is "regelmatig" nou eens per week of twee keer per week? Toch willen wij een soort bandbreedte vaststellen waarin wij zo'n vog vragen van mensen, omdat het om de veiligheid van kinderen gaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Precies rondom "structureel" en "regelmatig", die in de beantwoording door elkaar heen worden gebruikt, is er zorg binnen de branche. Noemt de SP in de motie die zij overweegt, concreet kaders om dat te definiëren, om dat duidelijk te maken?

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, de SP gaat hier niet een eenduidige definitie verzinnen. Het lijkt mij goed dat de minister in overleg gaat met de branche over hoe zoiets vormgegeven zou moeten worden. De SP gaat dat niet van bovenaf opleggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het systeem van continuscreening is van belang voor een veilige omgeving voor baby's en kinderen in de kinderopvang. In navolging van de SP-fractie kan mijn fractie daarom ook dit voorstel steunen. Wij hebben de eerdere wet, de eerste fase van de continuscreening ook gesteund. Wij zijn ook positief over deze wet, die het systeem afmaakt en vervolmaakt.

In de schriftelijke vragen vanuit de Kamer en de antwoorden daarop van het kabinet is heel vaak ingegaan op de vraag of er met het systeem van continuscreening een absolute garantie komt dat er nooit iets mis kan gaan. Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Wordt de veiligheid gegarandeerd? Nee. En — die discussie ook gevoerd — is deze wet een soort aanzet tot de idee-fixe van een risicoloze samenleving? Het antwoord daarop is natuurlijk ook nee. Echter, het is wat mijn fractie betreft een prima systeem, dat ook zonder die valse pretentie van een risicoloze samenleving een belangrijke bijdrage levert aan een veilige omgeving voor baby's en kinderen in de kinderopvang. En het kabinet benadrukt in de schriftelijke beantwoording herhaaldelijk en terecht dat het niet een vervanging vormt voor alertheid, die er ook moet zijn.

Toen wij de eerste ronde van de continuscreening in de Kamer behandelden, hebben diverse fracties vragen gesteld als: waarom dit strenge systeem in de kinderopvang en niet op andere plekken? Destijds is, ook van de kant van het kabinet, gezegd: het kan ook een soort pilotfunctie hebben en wellicht kan het systeem ook op andere plekken worden toegepast als het hier succesvol is. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt op dit moment tussen de eerste en tweede fase en of het kabinet overweegt om bij de evaluatie te bekijken of een dergelijk systeem ook in andere sectoren waar met baby's en kleine kinderen gewerkt wordt, een meerwaarde kan hebben. Rondom het wetsvoorstel zijn er een aantal specifieke zorgen die zowel in de Kamer worden geuit als in de sector.

De eerste heeft te maken met de doorberekening van de kosten voor het inschrijven in het personenregister dat met deze wet rond de continuscreening wordt ingericht. De Raad van State is hier kritisch over en zet uiteen dat er niet alleen sprake is van een persoonlijk profijt, maar dat er als gevolg van deze wet ook sprake is van een publiek profijt. Is het dan ook niet logischer en redelijker dat de overheid er een aandeel in neemt? De Raad van State suggereert een soort samsam, maar ik vind het lastig om het precies op 50% te knippen. Ik krijg hier graag een nadere duiding van de minister over, aangezien in de schriftelijke beantwoording toch veel bij de privépersoon, bij de medewerker neer wordt gelegd, terwijl het publieke belang wel degelijk zeer groot is. Dat zal denk ik door vrijwel alle deelnemers aan dit debat naar voren worden gebracht.

Bij het doorlezen van de schriftelijke ronde in de aanloop naar dit debat, kwam ik een vraag van de D66-fractie tegen, namelijk of medewerkers die zowel in de kinderopvang als in het onderwijs werkzaam zijn, twee keer een vog zouden moeten aanvragen. Het antwoord van de minister daarop is nee. Als de vog actueel is, mag die uit het onderwijs ook in de kinderopvang gebruikt worden. Maar ook in de afgelopen periode zijn er voorbeelden langsgekomen van medewerkers in de kinderopvang die wel degelijk door de GGD-organisatie op de vingers zijn getikt, omdat ze een vog hadden met de naam van een andere instelling erboven. Ik denk dan aan een pedagogisch medewerker die parttime gaat werken voor verschillende kinderopvangorganisaties en één vog aanvraagt die hij of zij voor meerdere instellingen gebruikt. Mogen wij de beantwoording van de minister zo zien dat het in dergelijke situaties op de vingers getikt worden door de GGD tot het verleden behoort en dat het dus niet meer voor zal komen, omdat het actueel zijn van de vog belangrijk is en niet voor welke organisatie die is afgegeven?

Mijn laatste zorgpunt is ook breed door de branche geuit en dat betreft de reikwijdte van dat personenregister. Mevrouw Siderius sprak er ook al over en haalde Sinterklaas aan. Volgens mij wordt die zelfs in het onderzoek vanuit de branche specifiek ook aangedragen. Hoe zit het nu met dat structureel regelmatig? Lopen we niet het risico dat straks kinderopvangondernemers van de GGD hard op de vingers getikt worden terwijl ze echt dachten de gegevens naar eer en geweten ingevuld te hebben, en dat dat structureel regelmatig aanwezig toch te onduidelijk is? De lijst die de branche heeft aangeleverd, is heel lang en bevat veel vraagtekens. Kan de minister hier iets meer duidelijkheid scheppen over wat dat structureel regelmatig betekent? Ik heb nog geen motietekst op dit punt gezien, maar ik kan me wel wat voorstellen bij het idee dat de SP heeft geuit, namelijk om het alsnog nader in te vullen, aangezien onduidelijkheid tot heel veel gedoe kan leiden en daarmee ten koste kan gaan van draagvlak voor een systeem waarvoor volgens mij hier in de Kamer wel een breed draagvlak bestaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De Amsterdamse zedenzaak in de kinderopvang staat ons denk ik allemaal nog in het geheugen gegrift. De insteek van het beleid in de kinderopvang, al eerder ingezet rondom de screening, ook van medewerkers in de kinderopvang, is om de kans dat het ooit nog een keer gebeurt tot het absolute minimum te beperken. Daarbij geldt — ik hoorde het de heer Heerma net ook zeggen — dat het wel belangrijk is dat we ons blijven realiseren dat, hoe graag we het allemaal ook zouden willen, absolute garanties niet bestaan en niet mogelijk zijn. Je kunt echter wel alles op alles zetten om de veiligheid van kinderen maximaal te borgen.

Een van de maatregelen is de screening van pedagogisch medewerkers en andere mensen die regelmatig op de kinderopvang aanwezig zijn. Dat doen we sinds 2013, maar bepaalde medewerkers waren nog niet opgenomen in de bestanden. Dat is een onbevredigende situatie. Het kabinet kiest nu — mijn fractie steunt dat — voor een persoonsregister waarin we proberen er zo sluitend mogelijk voor te zorgen dat iedereen in de kinderopvang over een vog beschikt en dat er een signaal uitgaat als iemand bijvoorbeeld veroordeeld zou zijn. Ik steun die lijn. Dat geldt overigens ook voor de mogelijkheid van meertalige opvang. Ik vind dat een goed extra aanbod dat mogelijk wordt gemaakt. Ik ben natuurlijk in het bijzonder nieuwsgierig naar de experimenten bij kinderen tussen de 0 en 4 jaar. Ik ben ook blij met de ruimte die wordt geboden bij de opvang van kinderen tussen de 4 en 12 jaar.

Ik heb nog een aantal vragen. Veel vragen van mijn fractie zijn overigens naar grote tevredenheid beantwoord, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wil dat hier graag een keer gezegd hebben. Het zijn buitengewoon heldere antwoorden. Ik dank de minister en zijn medewerkers daarvoor.

Ik heb nog zes specifieke vragen. Allereerst gaat het over het "structureel (met regelmaat) aanwezig zijn" en de onduidelijkheid daarover. Zowel mevrouw Siderius als de heer Heerma had het daar ook over. Ik merk dat daarover, zeker ook bij gastouderbureaus, nog een heleboel vragen leven. Ik snap dat je niet een uitputtende lijst kunt maken van de aanwezigheid van elk individu, maar toch vraag ik de minister om daar in zijn beantwoording toch nog even bij stil te staan. Ik vind die onduidelijkheid namelijk wel vervelend. Veel gastouders zeggen nu tegen mij, en volgens mij ook tegen mijn collega's, dat ze er heel graag aan willen voldoen, maar niet weten waarop ze worden getoetst. Ze zeggen: natuurlijk mag men van ons verwachten dat we onze verantwoordelijkheid nemen, maar we vinden dit echt nog een worsteling. Ik vraag de minister om daar toch nog nader op in te gaan. Hopelijk kan hij nog een nadere duiding geven. Inderdaad, Sinterklaas is genoemd, maar ik kan nog veel andere voorbeelden noemen van iemand die incidenteel maar wel regelmatig, en daarmee structureel, een opvanglocatie bezoekt.

Ik ben ook benieuwd of de minister specifiek kan zeggen wat de argumentatie is om ook mensen die op kantoor zitten, die dus niet dagelijks met de kinderen in contact komen of überhaupt niet op de groepen komen, op te nemen in het register. De minister schrijft daarover: ja, ze hebben persoonsgegevens. Ook ik vind dat heel belangrijk, maar er zijn heel veel mensen die omgaan met gevoelige persoonsgegevens. Dat is nog niet de reden om een vog te vragen. Er is vast nog meer onderbouwing van dit voornemen, dus graag vraag ik de minister om nog wat nadere duiding.

In breder opzicht vindt D66 het heel belangrijk dat we de bescherming van persoonsgegevens in zo'n register waterdicht regelen. Het College bescherming persoonsgegevens had nog wel een aantal opmerkingen bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. De minister schrijft dat hij een aantal van die opmerkingen heeft verwerkt, maar ik ben benieuwd of het college nu tevreden is over de huidige versie van het wetsvoorstel. Kan die de goedkeuring van het college wegdragen? In het bijzonder gaat het mij daarbij om dat ene punt ten aanzien waarvan hij de keuze een beetje voor zich uit lijkt te schuiven: het als "beheerder" aanmerken van de houder van de kinderopvangvoorziening. Dat klinkt allemaal heel technisch, en dat is het natuurlijk ook, maar het gaat erom wie de bewerker van de persoonsgegevens is. Het kabinet heeft die keuze in de tweede nota van wijziging uitgesteld en wil daar nog op studeren. Daaruit proef ik dat het kabinet nog twijfels heeft over het advies van het college. Ik vraag de minister om daarop nader in te gaan. Wat is de reden om dat advies niet gewoon over te nemen?

Ook ik had nog een vervolgvraag naar aanleiding van het feit dat kinderopvang, peuterspeelzalen en onderwijs elkaar steeds vaker weten te vinden in integrale kindcentra, een onderwerp waarbij we wat mijn fractie betreft nog reuzestappen moeten zetten. Als men in gemeenten, op locaties, bij een bepaalde school of een bepaalde kinderopvang stappen zet, loopt men tegen allerlei barrières aan. Ook ik hoor dan deze, net als de heer Heerma. Het antwoord van de minister is: dit is geen probleem meer als het actueel is. Maar hoe kan het dan dat ik dit toch nog veelvuldig als knelpunt hoor noemen? Daarop krijg ik graag nog een reactie.

Men is zelf verantwoordelijk voor uitschrijving uit het register. Ik ben er bezorgd over dat dit zo'n register wordt dat zich wel vult maar waaruit mensen nooit verdwijnen omdat ze misschien geen belang bij uitschrijving hebben. Dan kun je dus een erg vervuild register overhouden. Daarover zijn in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat vragen gesteld. De minister benadrukt sterk de eigen verantwoordelijkheid, wat ik op zich wel begrijp, maar is hij bereid om specifiek te monitoren dat het register zo actueel mogelijk is? Ik weet namelijk niet of we er belang bij hebben als dat vervuild zou zijn.

Ik heb tot slot nog een vraag over de vog. Ik vraag of ik het goed begrijp. Als iemand die verklaring omtrent het gedrag heeft en betrokken raakt bij een vechtpartij in een café en als het Openbaar Ministerie na ampel beraad besluit tot vervolging over te gaan, komt er dan, bij zo'n concrete verdenking, een signaal in het register en verliest deze persoon, die nog niet is veroordeeld en over wiens zaak de rechter zich nog niet heeft afgesproken, dan zijn verklaring omtrent het gedrag? Als ik de beantwoording van de minister goed begrijp, zegt hij: ja, dat kan helaas voorkomen. Ik vind dat wel een zwaar middel. Zeker als er een verdenking van een zedenmisdrijf is, kan ik me natuurlijk heel goed voorstellen dat je meteen in actie wilt komen, maar ik vind dit een ingewikkeld punt. Ik moet zeggen dat ik hier wel mee worstel. Als je bijvoorbeeld het register niet meer in komt omdat je vog is ingetrokken omdat je verdacht wordt van geweld bij een caféruzie, en later blijkt dat je van alle blaam wordt gezuiverd, kun je wel zijn ontslagen door je werkgever. Want het niet hebben van zo'n vog is gewoon een reden voor ontslag op staande voet, zo schrijft de minister. Ik begrijp heel goed de worsteling van de minister, maar ik zou hier graag toch wat nadere duiding op hebben. Hoe gaan we dit nou doen? Heeft iemand dan bijvoorbeeld het recht om terug te keren als hij van alle blaam wordt gezuiverd? Ik noem maar een dwarsstraat. Ik begrijp heel goed de stap naar de vog, die we überhaupt steeds breder inzetten, maar het is en blijft een heel zwaar instrument.

Ik denk hierbij in het bijzonder aan jongeren die ooit door een jeugdige faux pas in aanraking zijn gekomen met justitie. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld ook de termijnen verkort, zodat het niet een eeuwig beroepsverbod wordt. Ik vraag de minister dus om toch nog iets dieper in te gaan op het hele punt van het intrekken van de vog.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een veilig klimaat voor alle kinderen, ook in de opvang. Het is natuurlijk fantastisch dat we daar met zijn allen naar streven. Daarvoor ligt er ook wat ons betreft een goed voorstel van de minister. Ik kan me zelfs nog herinneren dat, na die vreselijke zedenzaak in Amsterdam, een PVV-motie van mijn oud-collega Van den Besselaar aan de basis heeft gestaan van de continue screening met vog's. Het is fijn dat wij daar als partij een bijdrage aan hebben kunnen leveren, en dat we vooral als Kamer met de kabinetten werken aan een veilig klimaat voor kinderen. Dat is alleen maar goed. Wij steunen dus die ambitie.

De veiligheid van kinderen mag niet in het geding zijn in de kinderopvang. Die moet altijd een veilige haven zijn. Over de verschrikkelijke voorbeelden hoeven we het niet te hebben. Daarom is het goed dat personen die werkzaam willen zijn in de kinderopvang, zich dienen in te schrijven in een nieuw in te voeren personenregister. Continue screening is prima en we moeten de risico's marginaliseren. Zoals de heer Van Weyenberg al zei: je kunt het nooit helemaal uitsluiten, want het is een lijn die de nul nooit helemaal raakt maar wel moet kunnen naderen. De asymptoot, die moeten we toch zien te pakken.

We gaan ervan uit dat dit ook bij bestaande gevallen gebeurt. Daarover gaat mijn eerste vraag. Het is ons niet helemaal duidelijk geworden of dit het geval is. Kan de minister bevestigen dat het ook bij bestaande gevallen goed geregeld gaat worden, dus dat iedereen die werkzaam is in de sector, zonder problemen snel kan worden ingevoerd in het register? Hoe zorgt de regering ervoor dat deze overgang goed plaatsvindt? Laten we het een overgang noemen. Hoe houdt de minister dan de vinger aan de pols voor wat betreft de controles, die ook gemeentelijk door de GGD in opdracht van de gemeente plaatsvinden? En wat gebeurt er in het geval dat niet alle personen in het personenregister worden ingevoerd door een kinderopvangbedrijf? Personen zijn namelijk zelf verantwoordelijk voor hun in- en uitschrijving en het systeem is inzichtelijk voor ingeschrevenen, houders, gemeenten, de toezichthouders en de beheerders. Waar zit op dat moment de stok achter de deur? Ik krijg graag over deze twee vragen met betrekking tot de controle opheldering van de minister.

Het is goed dat straks iedereen in de kinderopvangsector een vog moet hebben, maar hoe gaat het kabinet regelen dat mensen die de fout ingaan, nooit meer in een dergelijke functie met kinderen in aanraking kunnen komen? Ik zeg nu "nooit", terwijl ik zonet zei dat het bijna niet uit te sluiten is, omdat je altijd een klein risico overhoudt. Maar toch, hoe gaat deze regering ervoor zorgen dat we zo ver mogelijk komen in het uitsluiten van het risico?

Dan heb ik nog een korte vraag over de tso, de tussenschoolse opvang. Daar zat nog een kleine onduidelijkheid voor mijzelf. Ik neem aan dat het ook daarvoor gaat gelden. Het schoolplein is tegenwoordig zo'n beetje de duurste plek om te kunnen lunchen. Je betaalt als kind een aantal euro's en dan word je na tien minuten naar buiten geschopt om een beetje te mogen spelen. Geldt dit ook voor de mensen die dit "begeleiden"? Ik heb daarover namelijk, rondvragend in mijn omgeving en in het veld, wat minder leuke ervaringen gehoord. Geldt het dus ook voor de tso? Met belangstelling wachten wij de antwoorden af.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De PvdA hecht zeer aan de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Dit betekent ook dat wij, waar wij kunnen, moeten blijven investeren in de veiligheid van de kinderopvang. Met de Amsterdamse zedenzaak uit 2010 nog vers in het geheugen verwelkomt de PvdA-fractie deze wetswijziging. Het is een wetswijziging die als doel heeft om de veiligheid in de kinderopvang te vergroten en daarmee ook de kwaliteit. Het is de taak van de overheid om de meest kwetsbare groepen in de samenleving zo goed mogelijk te beschermen. Is er inderdaad een absolute garantie op veiligheid te geven? Nee. Dat moeten wij ons ook realiseren. Maar wij vinden wel dat wij er alles aan moeten doen om het zo goed mogelijk te regelen en zo veilig mogelijk te maken. Deze wetswijziging brengt dat weer een stapje dichterbij.

Met de introductie van een personenregister wordt het mogelijk om alle medewerkers in deze sector te screenen. Naar onze opvatting wordt hiermee bijgedragen aan het verder vergroten van de veiligheid van de kinderen in de kinderopvang. Tezamen met de beoogde kwaliteitsverbeteringen en de genomen veiligheidsmaatregelen past dit in het beeld van de Partij van de Arbeid over het investeren in jonge kinderen. Het systeem van continue screening kan alleen slagen door snelle reacties, goed toezicht en strikte handhaving. Het is belangrijk dat er snel gereageerd wordt op signalen vanuit het systeem van de continue screening. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat een persoon die in aanraking is gekomen met justitie, snel door middel van het systeem geweerd zal kunnen worden. Kan de minister toelichten hoelang dit duurt? Gaat het hier om dagen, weken of maanden?

Voor de Partij van de Arbeid is het verder van belang dat controles op locaties veelvuldig en goed plaatsvinden. Dit is de enige manier om te bekijken of de houders van de kinderopvanginstellingen ervoor zorgen dat alle medewerkers in het systeem geregistreerd staan. Kan de minister nader toelichten hoe vaak de GGD van plan is om inspecties op locaties te doen? Betekent dit ook een intensivering van de inspecties? Hoe zit het met de capaciteit van de GGD? Zijn er genoeg inspecteurs om langs te gaan bij de kinderopvanginstellingen? Is de minister van plan om de GGD bij de inwerkingtreding van deze wijziging vaker langs te sturen op de locaties? Natuurlijk heeft men de afgelopen jaren al hiermee gewerkt, want dit is het tweede deel van de wet dat de continue screening nog vollediger maakt, maar toch stel ik deze vragen opnieuw.

De gemeentes kunnen in het verlengde hiervan handhavingsmaatregelen nemen. Is de minister van plan om richtlijnen op te stellen voor gemeentes zodat er in Nederland uniformiteit van sancties ontstaat? Is de minister bereid om deze richtlijnen in samenspraak met de VNG op te stellen en zo mogelijk te delen met de gemeentes?

Mevrouw Siderius (SP):
Pleit de Partij van de Arbeid voor meer inspecties door de GGD op lokaal niveau in de kinderopvang en de gastouderopvang? Begrijp ik het betoog zo goed?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik probeer naar voren te brengen dat ik er zeker van wil zijn dat de inspecties in voldoende mate plaatsvinden. Ik weet bijvoorbeeld dat de inspecteurs slechts een keer in de vier jaar of zo bij gastouderbureaus in het noorden langsgaan. Als het risico bestaat dat een gastouder op ieder moment een inspectie kan krijgen, gaat dit ook voldoende werken. Zijn er voldoende inspecties? Kan het aantal inspecties bij gastouders iets verhoogd worden? Kan dat binnen de bestaande capaciteit? Zijn de risico's op inspecties, als die er zijn, voor de kinderopvangorganisaties en ook zo veel mogelijk voor de gastouders bovendien goed gespreid?

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een mooi antwoord. Mevrouw Yücel heeft het over het noorden van het land, onder andere over Groningen. Daar ging het onder meer om de inspectie van gastouderbureaus. Er bleek dat op jaarbasis slechts 5% van de gastouderbureaus geïnspecteerd werd en dat gastouders eens in de twintig jaar een inspectie konden verwachten. Dat vonden we allemaal te laag. Kan de Partij van de Arbeid mij vandaag uitleggen waarom zij tegen de motie van de SP heeft gestemd om die inspecties op te hogen? Die motie is van januari dit jaar. Hoe kan het dat de Partij van de Arbeid haar standpunt opeens 180 graden heeft gedraaid?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik kan me dat debat herinneren, maar ik ben ook heel eerlijk als ik zeg dat ik niet meer weet wat de precieze argumentatie was waarom wij toen een tegenstem hebben uitgebracht. Als ik heel diep graaf, had het te maken met een dekkingsprobleem dat we op dat moment hadden, maar ook met het feit dat het in een debat over de evaluatie van de inspectie weer terug kon komen. Dat kan ik me herinneren, maar mevrouw Siderius vult mij ongetwijfeld aan als dit gebrekkig was.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik hoef de Partij van de Arbeid niet aan te vullen, maar ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Yücel nu "dekkingsprobleem" zegt. Voor de Partij van de Arbeid is het dus: is er geld, dan gaan we veel inspecteren en is er even geen geld, dan maakt de veiligheid in de gastouderopvang niet zo veel uit. Dat is natuurlijk een heel rare redenering. Ik ben dan wel benieuwd met welk dekkingsvoorstel de Partij van de Arbeid komt om te zorgen dat de inspecties in de gastouderopvang opgehoogd worden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Mevrouw Siderius maakt er een conclusie van die wel heel kort door de bocht is. Op dat moment was er een dekking nodig die er sowieso niet was, maar ik probeer nu naar voren te brengen dat de kwaliteit ophogen of de inspecties goed doen voor de Partij van de Arbeid niet altijd een kwestie van geld of meer inspecteurs is. Het is ook een kwestie van die inspecties nog beter organiseren. Daarom wil ik de ruimte nemen om, als we die evaluatie bij de volgende kinderopvangdebatten doen, te bekijken of we de inspectie op de gastouderbureaus met de beperktere capaciteit zodanig kunnen doen dat de kans op inspectie zodanig groot blijft dat daarvan voldoende preventieve werking uitgaat om je zaakjes echt op orde te hebben. Dat probeer ik naar voren te brengen.

Ik ga verder. Uit de memorie van toelichting kwam niet goed naar voren welke medewerkers in het systeem van continue screening staan. Verschillende fracties hebben daar al het een en ander over gezegd. Ik ga daar uitgebreid op in, want ik vind het ook een heel belangrijk punt. Het moet duidelijk zijn: als we een wet aannemen, moeten de uitvoering en de handhaving helder zijn. In de toelichting wordt gesproken van "structurele aanwezigheid". In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister hierop nader ingegaan, naar aanleiding van vragen van de PvdA-fractie en van andere collega's. Er is sprake van een structurele aanwezigheid als een persoon bij herhaling tijdens opvangtijden aanwezig is op een opvanglocatie. Dat zou de formulering zo ongeveer zijn. Wij bedanken voor deze nadere toelichting, maar ik pak er ook enkele fictieve personen bij. Ik realiseer me dat de minister straks niet op al deze fictieve personen uitgebreid antwoord kan geven, maar ik wil het gevoel nader inkleuren. Stel dat iemand een keer in de maand de ramen komt lappen. Of dat er een accountant is met een flexibele werkplek, die soms in het gebouw is en soms in zijn eigen kantoor. Ook kan een vrijwilliger zo af en toe met de administratie helpen, of misschien komt er een snuffelstagiair langs. Kan de minister aangeven of zij dan wel of niet in het personenregister horen te staan? De vraag is of het met de nadere duiding van de minister duidelijk genoeg wordt, of dat we hier toch iets mee moeten om de wet goed aangenomen te krijgen.

Daarnaast geeft de minister aan dat de tijd tussen het moment van een hit als gevolg van een mutatie in het JDS en het moment dat het de werkgever duidelijk wordt dat een persoon geen nieuwe vog heeft gekregen, enkele maanden bedraagt. Klopt dat? Op het moment dat de betreffende persoon wordt verzocht om een nieuwe vog te overleggen, wordt diegene in de regel op non-actief gesteld. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat de minister alle kinderopvanginstellingen opdraagt om een persoon met een hit per direct op non-actief te stellen, totdat diegene een nieuwe vog kan overleggen. Hoe kijkt de minister naar dit voorstel, en is hij bereid om dit over te nemen?

In lijn met het College bescherming persoonsgegevens is het voor de Partij van de Arbeid belangrijk dat de rol van de houder duidelijk is. Kan de minister aangeven of hier al duidelijkheid over is? Hoe wordt de rol van de houder afgebakend en hoe verhoudt dit zich tot het advies van het CBP?

Ik kom op mijn laatste blokje. De PvdA-fractie is het niet eens met de uitleg die de minister geeft aan het profijtbeginsel. Op basis van de uitleg in de nota naar aanleiding van het verslag komt de minister tot de conclusie dat de kosten voor de inschrijving in het personenregister volledig aan de medewerkers in de kinderopvang worden doorberekend. Hij sluit zich aan bij het oordeel van de Raad van State. De overheid en de medewerker zouden de structurele kosten naar evenredigheid moeten dragen. Zoals de CDA-fractie al stelde, wordt met de invoering van het personenregister ook een publiek belang gediend. Dan is het dus niet alleen de kinderopvangsector die profijt heeft van goed toezicht en strikte handhaving. Is de minister bereid om naar evenredigheid bij te dragen aan de kosten voor de inschrijving in het personenregister?

De Partij van de Arbeid vindt het goed dat er meertalig onderwijs wordt geboden op de kinderopvang/bso. Het is echter van belang dat de Nederlandse taal centraal blijft staan. Op deze manier zorgen wij ervoor dat iedereen goed kan aansluiten. Dit wetsvoorstel biedt hiervoor een goede afbakening.

Ik heb er even over getwijfeld of ik het volgende punt in dit debat aan de orde moest stellen, maar ook collega Van Weyenberg maakte er al een punt van. Ik doel op het intrekken van de vog en het niet verstrekken ervan als je in je jeugd een fout hebt begaan die misschien niet eens zo zwaar is, zeker niet in het tijdsbeeld van 30 jaar later. Moet dat iemand zoveel jaren later worden aangerekend? Stel dat later blijkt dat iemand onschuldig is. Hoe werkt dat dan? Ik kan mij voorstellen dat het niet helemaal binnen de bevoegdheid van deze minister ligt om hier uitgebreid op te antwoorden. Ik vind de continue screening en het vog-systeem heel mooi om de veiligheid in de kinderopvang te borgen, maar wij moeten er alert op blijven dat wij niet doorschieten. Daar moeten wij oog voor houden.

Tot zover de bijdrage namens de Partij van de Arbeid. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Er is door collega's al veel gezegd over het wetsvoorstel. Voor een deel hebben zij het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik zal een aantal vragen en opmerkingen onderstrepen en hier en daar wat extra inkleuren. De VVD is voorstander van een systeem van continue screening, zoals voorgesteld wordt in dit wetsvoorstel. Het is belangrijk om mensen die het risico met zich meebrengen dat zij kleine, kwetsbare kinderen iets aandoen, eruit te halen. Dat blijkt tot nu toe succesvol, want gemiddeld worden per maand zeven mensen met dit systeem uit de kinderopvang gefilterd. Het lijkt mij goed als de minister voor de duidelijkheid nog eens even aangeeft om welke 82 vog's het gaat. Om wat voor misdrijven of gedragingen gaat het precies? Het moet duidelijk zijn dat niet elk misdrijf leidt tot het niet kunnen werken in de kinderopvang.

De Amsterdamse zaak-Robert M. is al genoemd. Hij beging zijn eerdere daden in het buitenland. Een van de aanbevelingen van de commissie-Gunning, die onderzoek heeft gedaan en aanbevelingen heeft opgesteld, was om te bekijken hoe uitwisseling van vog's met het buitenland tot stand kan komen. Is het nu zo geregeld dat een zaak als die van Robert M. niet meer kan voorkomen?

De commissie-Gunning heeft veel aanbevelingen gedaan, waarvan een aantal al is genoemd. Zal de minister de uitkomsten ook evalueren? Wat de VVD betreft gebeurt dat. Daarbij moet het uitgangspunt zijn dat er geen risicoloze maatschappij is. Als je een 100%-garantie op veiligheid wilt, krijg je te maken met oneindig hoge kosten en oneindige inzet. Je moet dan bijvoorbeeld in elk lokaal en in elke ruimte in de kinderopvang een controleur neerzetten. Dat lukt dus niet. Mijn fractie wil graag dat er goed wordt gekeken naar welke aanbevelingen van de commissie-Gunning wel en welke niet goed hebben gewerkt.

Er is al veel gezegd over de criteria "regelmatig" en "structureel". Wat is dat precies? Wat mijn fractie betreft ligt het voor de hand dat de minister in overleg treedt met de sector om die precies te definiëren. Daarbij zal hij ook moeten bekijken om welke functies het gaat. Ik heb bijvoorbeeld van de branche begrepen dat de tuinman en de schoonmaker niet in aanraking komen met de kinderen zonder dat er iemand bij is die wel een vog-verklaring heeft. Het is natuurlijk goed bedoeld — je wilt veiligheid voor kinderen — maar is het niet te veel? Wellicht kan de minister hierop ingaan in zijn overleg met de branche.

De kostenverdeling is ook al door een aantal collega's aan de orde gesteld. Hoe verdeel je de kosten? De Raad van State stelt dat de vog-verklaring en de inschrijving in het persoonsregister voor een deel een privaat belang zijn. Je kunt immers pas aan de slag na die inschrijving. De veiligheid van kinderen is tegelijkertijd ook een publiek en een algemeen belang en daarom zeg ik net als collega Heerma: doe die kosten samsam. In de stukken van de minister staat: voorlopig is de inschrijving kosteloos. Dat kan, maar ik ben toch ook benieuwd wat er op termijn gaat gebeuren. Wat ons betreft ligt het voor de hand om het dan samsam te doen, om het maar populair te zeggen.

Het voorstel over meertaligheid in de buitenschoolse opvang kan wat ons betreft. We sluiten daarmee aan bij het primair onderwijs. Wel is het van belang dat we kwaliteitseisen stellen. Je wilt niet dat we daar het Engels spreken dat in Manchester door Louis van Gaal wordt gesproken, die het heeft over "we are running behind the facts". Steenkolenengels willen we hier ook niet. We willen geen "running behind the facts", doordat de opleiding niet goed is geregeld.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.23 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is goed om te merken dat er bij dit onderwerp, dat door zo'n afschuwelijke gebeurtenis op de agenda is gekomen, zo brede steun is voor de verbeteringen die wij doorvoeren. Evenzeer is het goed dat alle partijen benadrukken dat ondanks al die maatregelen en verbeteringen de risicoloze samenleving een illusie is. Het blijft wat dat betreft het zoeken naar effectieve maatregelen en niet naar garanties, want die bestaan niet.

Ik houd het bij het beantwoorden van de vragen. Alle meer algemene beschouwingen over het wetsvoorstel staan in de memorie van toelichting. Ik begin met het onderwerp van de structuraliteit. Wat wordt daarmee nu bedoeld? Hoe zit het met Sint en Piet? Hoe zit het met de incidentele tuinman, et cetera? Je kunt daar inderdaad een enorme hoeveelheid casuïstiek op loslaten. Ik begrijp dat er voor de belanghebbenden behoefte is aan meer duiding van het begrip "structureel". Het lukt mij niet om daar nu een perfecte, sluitende definitie van te geven. Is het nu bijvoorbeeld wekelijks of maandelijks? Een partner die in hetzelfde huis woont, komt ervoor in aanmerking, maar iemand die er eigenlijk permanent is met een latrelatie zou je er toch ook bij willen hebben. Het lukt dus niet om dat zo precies voor te schrijven.

Toch is het belangrijk dat dit het begrip is, maar het is ook belangrijk om te proberen om dat nader uit te werken, want daaraan heeft men behoefte. Ik geloof dat dit ook het verzoek van de heer Mulder op dit punt was. Daarom ben ik bereid om in overleg met de branche in te zetten op communicatie hierover, en daarnaast om met de toezichthouder te kijken naar duidelijkheid over de wijze waarop de toezichthouder daarmee vervolgens omgaat. Dat laatste is immers ook van groot belang voor de belanghebbenden. Dat kunnen wij vervolgens vastleggen in de beleidsregels voor de toezichthouder. Zo zou ik het willen toezeggen: in overleg met de branche de communicatie hierover vormgeven, en de wijze waarop vervolgens de toezichthouder daarop reageert vastleggen in de beleidsregels voor de toezichthouder.

Mevrouw Siderius (SP):
Het lijkt mij inderdaad heel goed dat niet alleen de branche zelf maar ook de toezichthouders, dus de 25 GGD's die wij hebben in Nederland, daarin ook meekijken. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht daarover duidelijkheid te hebben? Is hij bereid om dit dan ook aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij daarop kunnen terugkomen en kunnen bekijken of het aan onze verwachtingen voldoet?

Minister Asscher:
Dat wil ik zeker doen. Ik kan daarvoor nu even geen termijn geven; daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik moet even bekijken wat de reguliere momenten zijn waarop daarover gesproken wordt en wat een realistisch moment is.

Gaat het niet te ver om van de tuinman een vog te vragen? Uitgangspunt is om dit alleen te laten gelden voor die personen die bij herhaling tijdens opvanguren op de opvanglocatie zijn. Het kan dus gelden voor een tuinman die op die momenten daar telkens de tuin onderhoudt. Het hoeft niet zo te zijn als hij dat steeds op andere uren doet. Dat laat alweer zien hoe moeilijk de definitie is. Het gaat echt om: herhaaldelijk, tijdens de opvanguren en op de opvanglocatie. Is die tuinman daar dan wel, dan zou hij in theorie ook een veiligheidsrisico kunnen vormen en is het ook terecht dat hij vog-plichtig is.

Hoe zit het met mensen die op kantoor werken? Waarom moeten zij in het register? Dat was een vraag van de fractie van D66. De eerste vraag was van de VVD-fractie; ik moet de vragen goed attribueren. De vraag over het kantoor is van D66. De reden is dat deze personen toegang hebben tot kindgegevens, daarvan misbruik zouden kunnen maken en bijvoorbeeld toegang zouden kunnen krijgen tot de specifieke gegevens over het gezin en de camerabeelden. Om die redenen is deze categorie ook onder de verplichting gebracht.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Deze tuinman komt niet in zijn eentje in aanraking met kinderen. Er is altijd iemand bij die wel een vog heeft en ingeschreven is in het persoonsregister. Is het dan niet een stap te veel om ook die tuinman ingeschreven te laten zijn in dat persoonsregister?

Minister Asscher:
De wet is er juist op gericht om iedereen vergunningplichtig te maken die structureel in aanraking kan komen met die kinderen. Dat er slechts iemand anders aanwezig is die wel vog-plichtig is, vinden wij niet voldoende. Anders hadden we dat criterium ook bij andere personen moeten toepassen. We hebben immers de meeste uren van de dag het vierogenprincipe. Je zou dan ook kunnen zeggen dat slechts een van beiden een vog hoeft te hebben. Toch voelt dat niet zo veilig als je zou willen. Je moet op dit punt een balans zoeken, net als bij andere onderwerpen. Het criterium waarvoor gekozen is en dat op zichzelf goed verdedigbaar is, is dat je mensen die herhaaldelijk tijdens opvanguren op de opvanglocaties aanwezig zijn en die dus in aanraking kunnen komen met de kinderen, onder de vog-plicht moet brengen. De heer Mulder heeft gelijk dat je je altijd kunt afvragen of het niet te ver gaat. Hoe zit het bijvoorbeeld met de schoonmaker? Die is vaak aanwezig buiten de uren dat er kinderen worden opgevangen. Dat is de ratio achter het criterium.

Hoe zit het met een concrete verdenking zonder veroordeling? Kan die leiden tot een signaal? Staat dat eigenlijk niet op gespannen voet met de rechtstatelijke beginselen, zo vraagt de woordvoerder van D66. Op het moment dat de officier van justitie heeft besloten om te gaan vervolgen, vindt een beschrijving plaats in het Justitieel Documentatie Systeem (JDS). Dat levert een hit op in dat systeem. De dienst Justis beoordeelt vervolgens of het strafbare feit zou kunnen leiden tot een weigering van de vog. Als dat het geval is, volgt een signaal. Een signaal leidt ertoe dat de ingeschrevene wordt geblokkeerd in het register. Totdat zo'n persoon een nieuwe vog heeft, wordt hij op non-actief gezet. Indien die persoon geen nieuwe vog krijgt, wordt hij uitgeschreven uit het register.

Op zichzelf is dit hoe je het zou willen. De officier besluit om over te gaan tot vervolging. Dat gebeurt niet zomaar. Er moet sprake zijn van een redelijke verdenking et cetera. Omdat het gaat om de veiligheid van kinderen wil je niet wachten tot de rechtszaak, die maanden kan duren, is afgewikkeld; je wilt de mogelijkheid van het gevaar uitsluiten. Dus bekijkt Justis: "Wat is dit voor ding? Is het zo incidenteel en zo ver verwijderd van de risicosfeer dat het niet relevant is? Nee, dit vinden we wel dusdanig ernstig dat er zo'n signaal komt." Vervolgens is iemand niet definitief de pineut, want hij kan een nieuwe vog aanvragen. Dan vindt de afweging plaats of hij die vog ook moet krijgen. Dan kan het dus ook voorkomen dat hij alsnog die vog weer krijgt, bijvoorbeeld omdat de rechtszaak verder gevorderd is en de verdenking veel minder ernstig blijkt te zijn of omdat ze de verkeerde hebben. Dan wordt de non-activiteit opgeheven en kan die persoon weer aan het werk. Maar er is wel onmiddellijke werking als gevolg van het signaal, waardoor het risico meteen wordt beperkt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord met een tijdlijn. Ik begrijp dat je iets moet met zo'n signaal; nietsdoen is geen optie. Begrijp ik het goed dat je op non-actief gaat zolang er nog geen uitspraak van de rechter is en dat pas als je daarna zelf opnieuw een vog aanvraagt en die niet krijgt, dat reden is voor ontslag op staande voet door de werkgever? Kan die non-activiteit dus voortduren zolang de rechtszaak loopt en je het op zijn beloop laat? Begrijp ik het zo goed?

Minister Asscher:
Ik had het niet over ontslaggronden; het ging mij over de vraag of je mag werken. Wat betreft de vraag of er voldoende reden is voor ontslag, eventueel op staande voet, gelden natuurlijk de normale regels, waarin dit een rol speelt. Je kunt niet zeggen: op het moment dat een rechtszaak loopt, kun je niet worden ontslagen. Er kan namelijk voldoende aanleiding zijn om gewoon te voldoen aan de gronden voor ontslag op staande voet. Ik had het puur over de inschrijving in het register als conditio sine qua non om weer te mogen werken in de kinderopvang. Daar werkt het systeem zoals ik dat net schetste.

De heer Van Weyenberg noemde nog het risico van een misschien wel valse beschuldiging van een zedenmisdrijf, met de daarbij komende vrij ernstige effecten, ook op dit punt. Ik denk dat wat dit betreft wel enig vertrouwen mag worden uitgesproken in de beoordeling door de officier van justitie. Die gaat niet zomaar iemand vervolgen voor een zedenmisdrijf. Iedereen realiseert zich de impact, het risico als je iemand niet vervolgt die wel degelijk zedenmisdrijven pleegt, maar ook de enorme effecten op iemands persoonlijke levenssfeer als je ten onrechte zou vervolgen, bijvoorbeeld na een gemakkelijk geuite valse beschuldiging. Het heeft inderdaad meteen gevolgen, maar dat zijn wel de gevolgen die wij met elkaar hebben gewild vanwege de kwetsbaarheid van heel jonge kinderen.

Er is ook gevraagd naar mogelijke vervuiling van het registeren. Een ingeschrevene in het personenregister kan zich op eigen verzoek laten uitschrijven als hij niet langer in de kinderopvang werkt. De kans op vervuiling achten wij niet groot. Als de ingeschrevene vier maanden zonder koppeling met een houder in het register staat, wordt de inschrijving automatisch eenzijdig beëindigd. Het CIBG heeft als beheerder de opdracht om het register te monitoren op vervuiling. Daarvoor zijn er koppelingen tussen het personenregister, de BRP en het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen, alsmede een periodieke vergelijking met de polisadministratie van het UWV en het Handelsregister voorzien. Dat lijken mij drie, vier sloten op de deur die dit risico zouden moeten beperken.

De Partij van de Arbeid vraagt hoelang het duurt voordat een signaal leidt tot actie. De tijd tussen afgifte van het signaal en de actie van de toezichthouder bedraagt ongeveer twee tot vier dagen; dan loopt het zoals ik net schetste. Als er een acuut gevaar voor de veiligheid van kinderen wordt gesignaleerd, wordt er vanzelfsprekend meteen opgetreden. Het gaat hier over de situatie waarin dat niet het geval is, maar waarin er wel een signaal is dat ernstig genoeg is om via de dienst Justis te werken et cetera, dus om de keten te doorlopen die ik net schetste.

Hoe zit het met het aanwijzen van de houder als bewerker op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp)? Is het advies van het CBP op dat punt wel overgenomen? De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijke in de zin van de Wbp voor dit specifieke personenregister. De feitelijke handelingen ten aanzien van het verwerken van de gegevens worden verricht door een nader aan te wijzen bewerker, in dit geval het CIBG. Die bewerker zorgt ervoor dat het personenregister in zijn totaliteit beheerd wordt. Dat wil zeggen dat personen zich kunnen inschrijven, dat gegevens uitgewisseld worden met de minister van V en J en dat meldingen als gevolg van de continue screening bij de toezichthouder terechtkomen. De houder heeft, naast de inschrijfplicht, ook toegang tot het personenregister om de medewerkers die voor zijn onderneming werkzaam zijn, aan zich te kunnen koppelen. Als de houder een koppeling kan leggen, weet hij ook dat de medewerker die voor zijn onderneming werkzaam is, beschikt over een geldige vog en staat ingeschreven in het personenregister. Door het maken en beëindigen van de koppeling heeft de houder de rol van bewerker in de zin van de Wbp. In de Algemene Maatregel van Bestuur wordt geregeld welke maatregelen op deze houder van toepassing zijn opdat de verwerking van de gegevens door de houder rechtmatig geschiedt. Op die manier wordt het advies van het CBP integraal overgenomen en is de bewerking van het register, gepleegd door de houder, in overeenstemming met de Wet bescherming persoonsgegevens.

De Partij van de Arbeid vraagt naar het intrekken van de vog. Hoe zit het als iemand onschuldig is? De jeugdzonde kwam ook nog langs. Het signaal zelf leidt niet tot intrekking van de vog. Het signaal is aanleiding om te veronderstellen dat iemand bij een nieuwe aanvraag geen nieuwe vog meer krijgt; ik schetste dat net. De toezichthouder zal in het geval van een signaal een nieuwe vog van de medewerker verlangen. Bij die nieuwe aanvraag wordt definitief getoetst of iemand daarvoor in aanmerking kan komen. Als dat niet het geval is, kan een persoon altijd nog tegen die beslissing in bezwaar en beroep gaan. Als onschuld gebleken is, zie ik niet in waarom de vog niet verstrekt zou worden. Iedere keer wordt afgewogen of iemand die verklaring wel of niet moet krijgen. In die afweging kan ook rekening worden gehouden met een jeugdzonde van 30 jaar terug, die minder zwaar kan worden aangerekend, terwijl herhaling van bijvoorbeeld geweldsmisdrijven — steeds maar weer losse handjes — over het algemeen juist heel zwaar wordt aangerekend. Dat lijkt mij ook best logisch.

De heer Mulder vraagt welke misdrijven in aanmerking komen voor deze behandeling. Het gaat om zeden-, gewelds-, drugs- en wapendelicten. Delicten uit die vier categorieën kunnen aanleiding geven voor een signaal uit de continue screening.

Kunnen gemeenten handhaven bij overtredingen? Worden er richtlijnen opgesteld voor het handhaven? De gemeente zal zeker kunnen handhaven bij een overtreding ten aanzien van het register. Als een persoon ten onrechte niet is ingeschreven, maar wel werkzaam is, is dat reden om tot handhaving over te gaan, zoals dat nu ook geldt ten aanzien van het niet hebben van een vog. De huidige instrumenten voor toezicht en handhaving kunnen hier ten volle worden ingezet door de gemeente.

De doorberekeningsdiscussie is door verschillende partijen aan de orde gesteld. De Raad van State is kritisch; hoe zit het met het publieke profijt? Het is goed om vast te stellen dat de sector zelf ook baat heeft bij het verbeteren van de veiligheid. Om die reden mag je in mijn ogen wel een bijdrage verlangen van de sector. Er is gekozen voor een evenredige verdeling van de lasten over de verschillende partijen. Zeker niet alle kosten worden doorberekend. De overheid draagt een substantieel deel van de kosten. In de eerste periode is de inschrijving voor alle personen gratis. Dat is een gigantische hoeveelheid mensen. Een persoon heeft enkel één juiste vog nodig voor inschrijving. Op die manier kunnen 180.000 mensen zonder inschrijfkosten in het register komen. Mijn gedachte is om die periode te laten lopen tot eind volgend jaar, zodat je de hele groep van mensen die dat werk doet eenmalig gratis daarin laat instromen. In die periode betalen we ook alle uitvoeringskosten voor het register. Daarna wordt een bedrag van €600.000 aan kosten doorberekend in de vorm van het inschrijftarief: eenmalig €12 per inschrijving tot 2018. Op die manier neemt de overheid in 2016 en 2017 minimaal 1,4 miljoen voor haar rekening van de 2 miljoen aan kosten, meer dan de helft van de kosten voor het register. Doorberekening van een deel van de kosten aan de sector leidt niet tot onaanvaardbare gevolgen voor de sector en is in lijn met het advies van de Raad van State dat de kosten naar evenredigheid worden gedragen. Vanzelfsprekend heb ik het nog niet eens over de kosten van het toezicht, die ook gewoon door de overheid worden gedragen. Dat is de argumentatie waarom ik denk dat het een redelijke kostenverdeling is.

Het CDA vraagt of, nu we een eerste periode hebben gewerkt met de continue screening en een nieuwe fase ingaan, we van mening zijn dat het inderdaad geschikt zou kunnen zijn voor andere sectoren waar met jonge kinderen wordt gewerkt. Ik vind nog steeds dat het goed voorstelbaar is dat ook in andere sectoren continue screening wordt ingevoerd, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. Mijn collega van VWS onderzoekt de mogelijkheden daartoe. Wij staan andere sectoren bij die geïnteresseerd zijn in het systeem van continue screening. We laten zien hoe het werkt, wat de voor- en nadelen zijn en wat het met zich meebrengt. Uiteindelijk is het aan die sectoren om hun eigen afweging te maken of het voor die sector het meest geëigende middel is. Ten slotte kan ik melden dat de staatssecretaris van V en J met een visie op dit punt zal komen. Dat hangt natuurlijk nauw samen met het stelsel van de vog. Ik weet niet precies op welk moment, maar hij heeft aangekondigd dat hij met een visie op dat punt komt, omdat het natuurlijk het effect van dat stelsel regardeert.

Ik kom op de vragen van onder andere de Socialistische Partij over de tweetaligheid. Zij vraagt of het niet te veel geënt is op de argumenten van de handelsnatie. Het is belangrijk om daarbij onderscheid te maken tussen de mogelijkheid van tweetaligheid in de bso en voor de jonge kinderen in de kinderdagverblijven. Het wetsvoorstel van OCW beoogt aansluiting tussen het primair onderwijs en het meertalig voortgezet onderwijs en de voorbereiding op een samenleving die nu eenmaal internationaler wordt. Met die wijziging voor de bso beoog ik de aansluiting tussen het primair onderwijs en de buitenschoolse opvang te verbeteren. Je kunt het ook anders formuleren: talen die in het onderwijs toegestaan worden, wil ik niet verbieden in de bso, waar die kinderen na diezelfde schooldag terechtkomen. Heb ik dat bedacht aan een tekentafel of is dat in de krochten van het departement verzonnen? Nee, het komt tegemoet aan wensen van ouders en van instellingen die daarom hebben gevraagd. Jonge kinderen beschikken over het unieke, jaloersmakende vermogen om spelenderwijs een of meer talen te leren. Het leren van een vreemde taal op jonge leeftijd kan positieve invloed hebben op de cognitieve en taalkundige ontwikkeling van een kind. Niet alle, maar sommige ouders willen graag dat die taalgevoeligheid van het jonge kind optimaal wordt benut door al op jongere leeftijd een vreemde taal aan te bieden. Misschien speelt daarbij wel mee dat zij hopen en verwachten dat hun kind dan op veel latere leeftijd een betere positie op de arbeidsmarkt kan verwerven. De vraag was of het bij die veel jongere kinderen, waarover eigenlijk veel minder onderzoek bekend is, niet verstandig is om objectiveerbaar te kijken wat de effecten zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. Met dit wetsvoorstel maken we de meertalige bso mogelijk. Willen we experimenten mogelijk maken voor de dagopvang van jongere kinderen, moet dat nog helemaal in de steigers gezet worden. Die mogelijkheid bestaat op experimentele basis, maar we moeten de eisen nog formuleren waar het aan moet voldoen. Eén van de eisen die ik daarbij altijd zal stellen — dat zeg ik toe — is onafhankelijk objectiveerbaar onderzoek naar de effecten. Ik heb geen redenen om aan te nemen dat het slecht is voor die kinderen, maar er is gewoon heel weinig onderzoek naar het effect ervan. Als we daarmee gaan experimenteren, vind ik het dus verstandig om dat te bekijken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister gaat heel specifiek in op de suggestie die door de SP werd gedaan dat de minister het zelf aan zijn tekentafel, aan zijn bureau op het departement, heeft bedacht. Mevrouw Siderius zei ook dat de branche stelt dat maar een handje vol instellingen deze wens heeft. Klopt het dat het om een handvol gaat of is het een veel bredere oproep?

Minister Asscher:
Ik denk drie à vier handen.

Mevrouw Siderius (SP):
Snel rekenen: dan is dat nog geen 10% van de branche. Ik wil even terug naar dat onderzoek. Ik wil weten of ik het goed heb begrepen, want ik had op dit punt een motie voorbereid. Volgens mij heeft de minister zojuist toegezegd dat hij als hij gaat experimenteren bij kinderen van 0 tot 4 jaar echt wetenschappelijk onderzoek gaat doen naar de effecten op taalachterstanden en op leerresultaten, zodat er echt objectieve concrete cijfers zijn. Is dat juist?

Minister Asscher:
Zeker. Dat is een toezegging die u mij hebt gevraagd en die ik zojuist heb gedaan. Ja.

Mevrouw Siderius (SP):
Nou, dan kan deze motie ook de prullenbak in.

Minister Asscher:
Er was wat discussie over het taalniveau B2 voor meertalige pedagogisch medewerkers. Pedagogisch medewerkers zijn zelf geschoold op mbo-niveau. Hoe moet je er dan voor zorgen dat zij opeens op hbo-niveau die taal spreken? Om meertaligheid te ontwikkelen, is het natuurlijk van belang dat het taalonderwijs wordt geboden door mensen die de taal goed spreken. Ik ben een gelukkig volger van het twitteraccount van Louis from Gaal. Ik geloof dat daar net uit werd geciteerd. Inderdaad, voor de jonge kinderen is dat misschien nog iets te hoog gegrepen. Het ligt natuurlijk niet in de verwachting dat pedagogisch medewerkers die die tweede taal niet spreken opeens na bijscholing Engels, Frans of Duits op B2-niveau zullen beheersen. Indien een buitenschoolse opvang besluit om meertalige opvang aan te bieden, zal die daarvoor een gekwalificeerde meertalige beroepskracht aantrekken of gebruik maken van een beroepskracht die toevallig die tweede taal al spreekt. De toezichthouder controleert de certificaten van de meertalige bso-beroepskrachten.

Uit onderzoek blijkt dat native speakers het beste zijn, aldus de SP, met het niveau van Cambridge. Wat doen wij nu met de medewerkers in vaste dienst? Kun je die verplichten om die vreemde taal te spreken? Kun je ze ontslaan als ze geen Oxford of Cambridge Engels spreken? Als een buitenschoolse opvang besluit om meertalige opvang aan te bieden, moet die zelf zorgen voor gekwalificeerde beroepskrachten daarvoor. Het heeft geen enkel nut om reguliere pedagogisch medewerkers te verplichten een andere taal te spreken met kinderen of verplicht bij te scholen. Omdat het geen verplichting is, kunnen ze al helemaal niet ontslagen worden als zij die taal niet spreken.

De heer Mulder wijst ook op het risico van allemaal jonge Van Gaaltjes in onze basisscholen straks. Wij zullen ervoor zorgen dat de beroepskwalificatie-eisen en de bewijsstukken daarvoor netjes worden opgenomen bij de vereisen voor een bso-beroepskracht die dat soort vreemdetalenonderwijs zal vormgeven. Wij sluiten zo veel mogelijk aan bij de handleiding vroeg vreemdetalenonderwijs, de vvto-handleiding, die is ontwikkeld door het Europees Platform ten behoeve van vvto Engels in het primair onderwijs. Dan sluit het ook weer aan bij de eisen die worden gesteld aan degenen die dit onderwijs op de basisschool geven.

Dan is er gevraagd: hoe zit het met de tussenschoolse opvang? Geldt daar ook een personenregister voor? De tussenschoolse opvang valt onder de verantwoordelijkheid van de school en is geregeld in de Wet op het primair onderwijs. Mensen moeten wel een vog hebben maar vallen niet onder de kinderopvang en daarmee ook niet onder dit register.

Ik meen dat ik daarmee de vragen van de Kamer in eerste termijn heb behandeld.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb één vraag, meer ter verduidelijking van de uitvoering van handhaving. Welke interpretatie er ook in zit, inhoudelijk is die voor mij oké, maar het is nu verwarrend. Mijn vraag gaat over het moment van op non-actief stellen. Er staat letterlijk in de stukken van de minister: "Op het moment dat de betreffende persoon wordt verzocht een nieuwe VOG te overleggen, wordt de persoon in de regel op non-actief gezet, dan wel wordt ervoor zorg gedragen dat de persoon niet meer in contact staat met de opgevangen kinderen." Door beide zijn de veiligheid en kwaliteit voor mij voldoende geborgd. Maar kan een grotere kinderopvangorganisatie in de praktijk van de handhaving in plaats van een medewerker op non-actief te stellen er ook voor kiezen om zo'n medewerker tijdelijk een andere functie te geven op ene andere locatie waar geen kinderen zijn en louter en alleen de administratie gevoerd wordt?

Minister Asscher:
Dat zou ik willen betwijfelen, maar ik vind het een ingewikkelde vraag, want er zitten heel veel variabelen in de geschetste casus. Ik noemde al het voorbeeld van het kantoor. Dat valt om goede redenen ook onder de verplichting om mensen in te schrijven in dat register. Ik zie niet zo heel goed hoe dat zou werken op een andere locatie van een kinderopvangorganisatie waar geen kinderen zijn. Dan vraag ik mij ook af: waar is die locatie voor? Dat maakt de casus al hachelijk om te beoordelen. De basisregel moet staan. Op het moment dat het signaal komt dat er een nieuwe vog moet worden aangevraagd, gaat iemand op non-actief. Hij of zij is zelf in de gelegenheid om alsnog een nieuwe vog aan te vragen. Dan vindt de afweging plaats of iemand wel of niet ingeschreven mag worden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het is ook een ingewikkelde vraag, maar ik noem even een praktijkvoorbeeld om het voor onszelf concreet te krijgen. Er is een hit bij een gastoudergezin waarvan de partner een signalering heeft en moet verhuizen. Maar zo'n partner van zo'n gastouder kan ook een betrekking hebben bij het gastouderbureau, dat puur en alleen bemiddelt tussen ouders en een gastouder, waarbij die persoon verder niet in contact komt met kinderen. Dat lijkt mij een situatie waarin iemand niet op non-actief gesteld kan worden met de huidige formulering. Het zijn de zinnen van de minister zelf die deze vragen oproepen. Iemand wordt of op non-actief gesteld, staat hier, dan wel wordt ervoor gezorgd dat de persoon niet meer in contact staat met de opgevangen kinderen.

Minister Asscher:
Dat kan. Als daarvoor gezorgd wordt, dan kan dat ook, maar ik denk niet dat wij veel meer duidelijkheid scheppen door het te hebben over fictieve personen die partner zijn van een gastouder, tevens een functie hebben bij een gastouderbureau waarbij een signaal komt en die dan op een andere locatie een andere functie krijgen. Maar ik deed niet voor niets net de toezegging om daarover gezamenlijk met de branche communicatie over te gaan organiseren. Wij moeten juist in de beleidsregels voor de toezichthouder, die uiteindelijk in zo'n geval moet constateren of men zich netjes heeft gedragen, waarbij ook altijd een zekere beoordeling zal plaatsvinden, zo veel mogelijk duidelijkheid scheppen.

Mevrouw Siderius (SP):
Die definitie moet de minister dan niet alleen met de toezichthouder gaan bespreken maar ook met de branche zelf. Kinderopvangorganisaties hebben daar zelf natuurlijk ook ideeën over. Die kennen de inhoud heel erg goed. Klopt het dat de minister daar naast de toezichthouder ook de branche zelf bij gaat betrekken?

Minister Asscher:
Ik noemde twee trajecten die onafhankelijk zijn van elkaar, maar die ik wel in verband ga brengen met elkaar. Je moet niet de sector zelf vragen om te beoordelen wat de toezichthouder moet doen. Dat is een hoofdregel van het toezicht. Je moet wel met de sector kijken of je het eens kunt worden over wat wordt verstaan onder structureel en over de wijze waarop daarover wordt gecommuniceerd. Vervolgens moet je aan de hand daarvan samen met de toezichthouder beleidsregels vaststellen voor de wijze waarop hij daarmee om moet gaan. Dat is wat ik van plan ben.

Voor de goede orde merk ik nog even op, met dank aan de nijvere ambtenaren, dat bemiddelingsmedewerkers voor gastouderbureaus zelf ook een vog dienen te hebben en dus ook in het register dienen te staan. Zij dienen dus onder alle omstandigheden, als er zo'n signaal zou komen, op non-actief gesteld te worden.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga er vanuit dat zowel de sector als de toezichthouder invloed kan uitoefenen op hoe de definitie er uiteindelijk uit gaat zien.

Minister Asscher:
De definitie ziet er zo uit als in de wet staat, maar voor nadere duiding van wat die definitie betekent in de praktijk — niet Sinterklaas, wel de vaste latrelatie van de gastouder en hoe je omgaat met de situaties daartussen — treed ik in overleg met de branche en leg ik de uitkomsten zo helder mogelijk vast in beleidsregels die weer ten dienste staan van de toezichthouder.

Je houdt vanzelfsprekend ook nog de gewone rechtsmiddelen. Dus als er op grond van de definitie naar jouw mening ten onrechte een vog gevraagd wordt, dan kun je daartegen in beroep gaan, en ook als een vog wordt geweigerd, kun je bezwaar maken en daartegen weer in beroep gaan. Er blijven dus altijd op het individuele niveau mogelijkheden om je recht te halen. Waar het nu om gaat — zo heb ik de inbreng van de Kamer ook beluisterd — is voor de branche en voor de gastouder zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen. Dat wil ik op deze manier doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft al in zijn eerste termijn op vrijwel alle vragen die bij mijn fractie leefden, een helder antwoord gegeven en zorgen weggenomen. Alleen ten aanzien van het laatste punt, die vog-aanvraag in het onderwijs en de werking daarvan voor de kinderopvang, heb ik nog behoefte aan wat nadere duiding. Als ik het zo lees, staat er eigenlijk: een vog aangevraagd bij onderwijsinstelling A telt, als die actueel is, ook voor kinderopvangorganisatie B en voor buitenschoolseopvangorganisatie B. De voorbeelden die ik afgelopen jaar tegen ben gekomen, gaan echter over een pedagogisch medewerker bij kinderopvangorganisatie A, waarbij de vog niet gebruikt mag worden bij kinderopvangorganisatie B. De werking van wat de minister hier stelt, zou daar toch ook moeten gelden? Daar zou toch ook moeten gelden dat als de vog actueel is, die ook bij een andere organisatie gebruikt kan worden?

Minister Asscher:
Naast het antwoord op de vraag over de termijn waarop ik de Kamer kan informeren over de uitwerking van de communicatie over de definitie van wat structureel is en het vastleggen van beleidsregels voor de toezichthouder, zal ik ook op deze vraag in tweede termijn ingaan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Om voor mezelf een tweede termijn te voorkomen, wil ik nu even aangeven dat ik nog een vraag heb gesteld over de evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Komt die evaluatie er?

Minister Asscher:
Die vraag ben ik net vergeten mee te nemen in de schorsing. Ik heb nu een drietal vragen liggen. Ik kan natuurlijk niet treden in het gevoelen van de Kamer over een eventuele tweede termijn, maar ik wil wel aanbieden om voor de stemming schriftelijk te reageren op die vragen. Het gaat dan om de vraag wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de beleidsregels en de communicatie, de vraag van de heer Heerma of de actualiteit van een onderwijs-vog anders of niet anders is dan die in de kinderopvang en de vraag van de heer Mulder of er nog een evaluatie komt van alle aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Gunning. Als het dienstig is, kan ik die vragen schriftelijk beantwoorden voordat er over de wet wordt gestemd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik gaf zojuist in mijn interruptie al aan dat al mijn andere vragen al voldoende zijn beantwoord door de minister. Als mijn laatste vraag schriftelijk kan worden beantwoord, heb ik geen behoefte meer aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Ik kijk even of andere collega's wel behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie dat dat alleen geldt voor de SP. Het woord is aan mevrouw Siderius.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP is blij dat die definitie in ieder geval nog nader ingevuld zal worden. Dat vinden wij heel mooi. Wij vinden het ook fijn dat de minister een onderzoek bij kinderen van 0 tot 4 jaar heeft toegezegd naar de effecten op taalachterstanden en leerresultaten bij meertalige opvang.

Wij zitten nog wel met één probleem: de opleiding van pedagogisch medewerkers als tweetalige opvang aangeboden gaat worden. Wij willen immers dat deze medewerkers een kwalificatie hebben en goed Engels spreken. Met de opleiding tot pedagogisch medewerker heb je echter nog niet het taalniveau Engels dat wij wettelijk gaan eisen. Als een opvanginstelling aangeeft meertalige opvang te willen aanbieden, dan moet er dus op de een of andere manier voor medewerkers een mogelijkheid zijn om zich daarin te scholen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34195).

We wachten even tot de motie is gekopieerd en rondgedeeld. De minister zegt dat hij dan straks misschien toch meteen de drie vragen kan meenemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zal de Kamer voor de inwerkingtreding van de wet, komend voorjaar, informeren over de communicatie met de branche en de beleidsregels voor de toezichthouders.

Evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning volgt in de tweede helft van 2016.

Helaas moet ik op de vraag van de heer Heerma toch schriftelijk terugkomen. Ik wil zeker weten dat we het goed doen. Het is net iets te technisch om hier zo te beantwoorden.

Mevrouw Siderius (SP):
De minister zegt: voorjaar 2016. Ik was zonet ook al even in verwarring toen hij zei: de medewerkers hebben tot eind volgend jaar om zich kosteloos in te schrijven in het personenregister. Betekent dit dat de wet per 1 juli 2016 ingaat?

Minister Asscher:
Ja.

Mevrouw Siderius (SP):
Oké. Dan ben ik tevreden.

Minister Asscher:
Maar ik wilde het over uw motie hebben. Dat kan de tevredenheid misschien weer doen afnemen. In die motie, op stuk nr. 10, wordt de regering verzocht om een plan van aanpak te maken waardoor alle pedagogisch medewerkers zich kunnen kwalificeren voor taalniveau B2. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het helemaal niet de bedoeling is dat alle pedagogisch medewerkers dat gaan doen, en dat het ook helemaal geen verplichting is. Als een kinderdagverblijf of bso dat zou willen, is het aan die bso om zelf medewerkers te trainen of om medewerkers aan te nemen die dat doen. Het is geen taak voor de overheid.

Overigens treedt de wet op 1 mei in werking en niet op 1 juli. Dat is een laatste nagekomen bericht. Dat is dus wel degelijk volgend jaar, maar net twee maanden eerder dan mevrouw Siderius zei. Maar ik ontraad de motie, want die miskent echt wat dit is. Een aantal bso's wil dit gaan doen, vaak in aansluiting op basisscholen waarop dat gebeurt. Die moeten er dan zelf voor zorgen dat hun pedagogisch medewerkers dat ook op het juiste niveau kunnen doen. Het is niet een taak van de overheid om een plan van aanpak te maken waardoor alle pedagogisch medewerkers zich voor taalniveau B2 kunnen kwalificeren.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp dus uit de woorden van de minister dat een opvanginstelling die dat wil, daarvoor zelf de kosten moet dragen. Oké.

Nog even over de ingangsdatum van 1 mei. De minister zei dat hij in het voorjaar van 2016 met de definitie komt. Ik neem aan dat wij dan echt gelegenheid krijgen om daarover met hem van gedachten te wisselen als dat nodig is. Want een voorjaar is soms heel breed bij deze regering.

Minister Asscher:
Bij deze regering! Een voorjaar is volgens mij ieder jaar even lang, ongeacht wie er regeert. Ik zei: voor inwerkingtreding van de wet, in het voorjaar. We gaan het netjes doen. Mocht dat tot heel schokkende gebeurtenissen leiden, wat ik mij niet goed kan voorstellen, dan kunnen we altijd nog bekijken hoe we daarmee omgaan. Maar het is niet helemaal de verwachting van de regering dat dit vraagstuk zal ontploffen. De branche is niet buitenboord gebleven bij het ontwikkelen van de wet. Die werkt ook met de continue screening, die praat ook mee en die denkt ook mee. Desalniettemin kun je natuurlijk komen op duidingsvragen van de definities in de wet. Die gaan we expliciteren. Daar heeft de branche zelf ook belang bij. Ik zou dus niet zo goed weten waarom het niet zou lukken om dat tijdig te doen.

De voorzitter:
En verder is het aan de Kamer, want de Kamer bepaalt of er over bepaalde onderwerpen wordt gesproken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Bij het lezen van het verslag en het antwoord van de minister op de vraag van D66 maakte zich enige blijdschap van mij meester. Ik begrijp nu dat de vraag die ik heb gesteld, erg technisch is en de minister er schriftelijk op terug moet komen, maar dat gebeurt dus voor de stemmingen. Dat gaf de minister zonet in tweede termijn aan.

Minister Asscher:
Zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Asscher:
Alstublieft.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie en het wetsvoorstel zullen we dinsdag stemmen. De minister heeft beloofd om voor de stemming een brief naar de Kamer te sturen.

Ik dank de minister, de Kamerleden, de ambtenaren en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 21.05 uur.