Plenair verslag
Tweede Kamer, 106e vergadering
Dinsdag 1 september 2015
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting18:29 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 1 september 2015, de eerste vergadering na het zomerreces.
Beëdiging griffier
Beëdiging griffier
Aan de orde is de beëdiging van de griffier der Kamer.
De voorzitter:
Ik verzoek mevrouw Voss, die op dit moment nog naast mij zit, voor mij plaats te nemen om de vereiste eden af te leggen.
Ik verzoek eenieder in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
Mevrouw Voss legt vervolgens in handen van de voorzitter de voorgeschreven eden af.
De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk. Na het vragenuur zal ik de vergadering schorsen, zodat alle leden hun nieuwe griffier kunnen feliciteren. Ik vraag u nu om naast mij plaats te nemen.
(Applaus)
De voorzitter:
Omdat fractievoorzitters altijd bloemen geven aan een nieuw beëdigd lid, doe ik dat nu ook.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Hachchi
Vragen van het lid Hachchi aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat het geld van niet uitgecheckte reizigers slechts beperkt naar hen teruggaat.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Het is veel reizigers al overkomen: je vergeet uit te checken met je ov-chipkaart. Hierdoor wordt meer geld van je ov-chipkaart afgeschreven dan waarvoor je daadwerkelijk hebt gereisd. Dat geld verdwijnt in de portemonnee van de vervoersbedrijven. In totaal gaat het om 32 miljoen euro. Dat is een enorm bedrag.
Vorig jaar werd een motie van GroenLinks en D66 aangenomen om te zorgen dat dit geld weer bij de reiziger terugkomt. Voor D66 staat de reiziger voorop. Voor reizigers moet de ov-chipkaart echt nog een stuk duidelijker, eenvoudiger en gebruiksvriendelijker. Het is dan ook teleurstellend dat De Telegraaf gisteren kopte dat het geld niet teruggaat naar de reiziger. Sterker nog, hiervoor is niet eens een potje gemaakt.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt dit bericht? Wat heeft de staatssecretaris tot nu toe, dus ook na de Kamermotie, zelf gedaan? En is er inderdaad nog geen potje gemaakt? Het geld is immers van de reizigers en niet van de vervoerders.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor het beantwoorden van de vragen.
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank u dat u mij de eer gunt om samen met u het parlementaire jaar te openen.
Ik ken de motie van D66 en dank mevrouw Hachchi voor de vragen. Het principe is: bij vergeten uit te checken, moet het geld terug. Dat is ook mijn principe. Ik deel dat met de D66-fractie. Er zijn in de afgelopen periode veel maatregelen genomen om te zorgen dat de 1,7% waarbij het nu misgaat, onder de 1% daalt. We zullen helaas altijd verliefde mensen houden die wat dromerig de trein in lopen en wellicht vergeten om in te checken, maar inmiddels is er de kans om tot zes maanden daarna het geld terug te vorderen. Er is ook gestart met een aantal andere maatregelen.
Ik vind dat die maatregelen samen de stukjes van het hele bedrag moeten gaan vormen, om te laten zien dat het geld teruggaat naar de reiziger. Dat is ook wat we afgesproken hebben met de Kamer. Dat is ook wat ik afgesproken heb met het NOVB. We zijn bezig met het uitrollen van de maatregelen en binnenkort, ik hoop voor 1 oktober, ontvangt u de voortgangsrapportage van het NOVB. Daar wordt deze week over gesproken. Het gaat ons erom dat die maatregelen voor u transparant zijn en dat ze ervoor zorgen dat het bedrag teruggaat, en dat in de loop van de tijd ook duidelijk wordt welke bedragen er aan die maatregelen hangen.
Ik moet even iets zeggen over dat bedrag van 32 miljoen. In de periode dat het gemonitord is, is ontdekt en vastgesteld dat het om een bedrag van 16 miljoen ging. Er is nog niet opnieuw gemonitord. De afspraak is dat dit in 2016 gaat gebeuren. Dan kijken we ook of dat bedrag naar beneden gaat en of dat percentage naar beneden gaat.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het beste zou natuurlijk zijn als de reizigers zelf überhaupt niet vergeten om uit te checken. Het blijkt echter ook dat het de reiziger niet altijd gemakkelijk wordt gemaakt. Ik noem een aantal voorbeelden. De staatssecretaris heeft het over verliefde mensen die hun hoofd er niet bij hebben als ze zouden moeten uitchecken, maar het is niet altijd duidelijk waar je moet in- en uitchecken. Er is een oerwoud aan chippaaltjes op stations. Als je bij een verkeerd ov-bedrijf uitcheckt, dan check je per ongeluk voor de tweede keer in, nu bij een ander bedrijf. Dat is ook de realiteit.
En als reizigers dan vergeten uit te checken, zou ik zeggen: maak het ze zo makkelijk mogelijk om dat geld terug te vragen. Ik noem een ander voorbeeld. Nu wordt de reiziger naar verschillende websites doorgestuurd in plaats van naar één duidelijke plek waar je je geld terug kunt vragen. De staatssecretaris noemt wel de maatregelen waar men mee bezig is. Het gaat echter om heel wat geld, en ik zie signalen dat de problemen voortduren. Ik maak me zorgen omdat er zo weinig voortgang lijkt te zijn op dit vlak. Uiteindelijk gaat het om het geld van de reiziger. Ik wil van deze staatssecretaris horen hoe snel zij ervoor gaat zorgen dat het geld terugkomt bij de reiziger. Als de staatssecretaris in kan gaan op haar rol daarin, dan zou ik dat ook graag tegemoet zien.
Staatssecretaris Mansveld:
Waar het de twee voorbeelden betreft: inderdaad is één van de maatregelen het beter vindbaar maken van die paaltjes. Dat is belangrijk en dat zijn ze op een aantal stations aan het doen. Op zes stations zijn ze geplaatst of bijgeplaatst, op nog tien andere stations wordt dat dit jaar nog gedaan. De overige 24 stations worden volgend jaar gedaan.
Het is heel terecht dat het andere voorbeeld genoemd wordt. Mensen gaan door een oerwoud van websites heen. Ook dat hebben we opgelost. Er is één meldpunt gekomen voor alle vervoerders om geld terug te vragen. Dus wat doet deze staatssecretaris? Deze staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat al deze verschillende maatregelen door vervoerders ingezet worden, zodat daarmee het bedrag van 16 miljoen stevig naar beneden gaat. Er wordt preventief opgetreden; het wordt makkelijker gemaakt om uit te checken. Daarmee wordt voorkomen dat er verkeerd wordt uitgecheckt, maar dat niet alleen. Als het is gebeurd, wordt er ook voor gezorgd dat het zo eenvoudig en makkelijk mogelijk is om het geld terug te krijgen bij de reiziger. De voortgangsrapportage komt binnen enkele weken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Als ik de staatssecretaris zo beluister, dan klopt de berichtgeving die we in de krant hebben gelezen niet. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? In haar beide antwoorden hoor ik namelijk de boodschap: er is niets aan de hand, we regelen het, we hebben al één website, kortom het is eigenlijk nonsens wat er in de media staat. Ik zou toch graag van de staatssecretaris willen horen of dat zo is, en of er daarbij dus ook voor wordt gezorgd dat dat geld bij de reiziger terugkomt. De staatssecretaris geeft aan dat het bedrag niet klopt. Waar hebben we het dan over, als die 32 miljoen niet klopt? Hoe snel kan zij ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij degene van wie het is, namelijk de reiziger?
Staatssecretaris Mansveld:
Dat er bericht wordt dat er weinig van terecht is gekomen, laat ik aan degene die dat opgeschreven heeft. Ik vertel hier wat mijn feiten zijn. Ik blijf erbij dat het gewoon heel belangrijk is dat dat geld teruggaat naar die reiziger en dat ik mij daar ook volledig voor inzet, conform de afspraken die we daarover hebben gemaakt. De Kamer krijgt nog een voortgangsrapportage. Het NOVB vergadert er nog deze week over. Dus ik denk dat het goed is dat deze berichten bij elkaar komen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De eerste vraag van het nieuwe seizoen, zou ik haast willen zeggen; ik geloof onmiddellijk dat deze staatssecretaris in haar hart vindt dat dit geld terug moet. Er ligt inmiddels een aangenomen motie van mijzelf en mevrouw Van Veldhoven uit 2013 waarin staat dat het geld teruggegeven moet worden. We hebben toen steeds van de staatssecretaris gehoord: ik werk er aan, het wordt beter, we zijn ermee bezig. Wanneer vindt deze staatssecretaris dat het echt geregeld moet zijn? We krijgen straks een rapportage en in 2016 weer een evaluatie. Door haar acties accepteert deze staatssecretaris eigenlijk dat de reiziger het geld waar die recht op heeft, niet terugkrijgt. Is dat eigenlijk niet stiekem het geval, namelijk dat we het gewoon maar moeten accepteren?
Staatssecretaris Mansveld:
Integendeel. U kent de ambitie van de vervoerders om het terug te brengen naar onder de 1%. Nul zal het nooit worden. Ik denk ook dat het belangrijk is dat dat we steeds opnieuw kijken waar de zaken het meest misgaan en hoe we dat kunnen oplossen. Er is niet één oplossing voor dit probleem. Het zal een combinatie van oplossingen moeten zijn. Ik gaf zo-even al aan dat een aantal stations ingericht wordt met paaltjes. We willen het liefst dat het zo dicht mogelijk bij nul komt, maar helaas kan ik niet de garantie geven dat het nul wordt, want dat is ook niet de realiteit. Ik vind wel dat het minimaal moet zijn, dat transparant moet zijn waar dat geld blijft en dat het teruggegeven moet worden. De maatregelen die genomen worden, zoals de website, moeten het laagdrempeliger maken voor de mensen om hun geld terug te vorderen. Wat betreft die website: voorheen was het zo dat men drie maanden de tijd had. De termijn is nu verlengd tot zes maanden. Er wordt dus op verschillende punten gekeken hoe de reiziger optimaal gefaciliteerd kan worden om te zorgen dat het aantal gevallen zo snel mogelijk daalt. Zoals afgesproken met de Kamer, wordt in 2016 opnieuw gekeken en gemonitord wat er is gebeurd en of de maatregelen effect hebben gehad en het aantal gevallen daadwerkelijk naar beneden is gegaan.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het belang van de reizigers staat centraal. We zijn het met elkaar eens dat het geld terug moet naar de reiziger. De NS is onlangs met een proef gestart waarbij reizigers actief worden geïnformeerd bij een gemiste check-out. Wanneer kunnen wij een substantiële afname zien van de gemiste check-outs? De NS is niet de enige vervoerder. Hebben ook andere vervoerders een soortgelijke pilot gestart waarmee we daadwerkelijk vooraf een effectieve maatregel kunnen inzetten?
Staatssecretaris Mansveld:
Inderdaad worden reizigers van de NS er nu automatisch op geattendeerd dat het mis is gegaan, zodat ze eenvoudig hun geld kunnen terug krijgen. Voor de regionale vervoerders is er ook een andere concessieverlener. Zij maken hun afspraken in het algemeen met de provincies. Ik vind het belangrijk dat daar ook meer transparantie komt, maar dat is wel een andere weg. Die bewandel ik ook, want ik vind het belangrijk dat de reiziger overal hetzelfde wordt behandeld, want we hebben het over één reiziger.
De heer Van Helvert (CDA):
Goed om te merken dat er veel goede ideeën en voornemens zijn om de situatie in de toekomst te verbeteren. Is het bedrag dat nu nog in de potjes bij de verschillende vervoerders zit nog terug te brengen naar de juiste reizigers en zo nee, wat gebeurt er dan met dat geld? Of wordt dat bijvoorbeeld ingezet voor een snellere single check-in/check-out of iets dergelijks?
Staatssecretaris Mansveld:
Dit zijn twee verschillende vragen. Ik vind inderdaad dat het geld dat niet teruggaat naar de betreffende reiziger ook ten behoeve van de reizigers moet worden ingezet. De NS wil daar ook duidelijk over zijn. Bij het project single check-in/check-out dat op de Valleilijn als pilot moet gaan lopen is de NS betrokken, dat daarin inmiddels heeft geïnvesteerd. Op dit moment zijn er ook gesprekken gaande, onder andere met de ACM, over de vraag hoe we het nu gaan regelen op de Valleilijn en wat wel en niet mag. Op die lijn gaan twee bedrijven het samen doen. Op dat specifieke project kom ik ook specifiek bij de Kamer terug.
De heer Madlener (PVV):
Ik vind toch dat het probleem onderschat wordt, want bij 16 miljoen euro gaat het natuurlijk om vele duizenden reiziger die gedupeerd zijn. De staatssecretaris komt hier met een mooi verhaal dat zij hier haar best voor gaat doen, dat het wel goed komt en wij maar moeten afwachten. Maar dit speelt al vanaf 2013. Dus vindt de staatssecretaris niet dat zij het extreem onderschat en voelt zij zich wel echt verantwoordelijk voor de reiziger? Zij zegt dat de reiziger op de eerste plaats moet komen, maar ik zie dat in haar daden niet terug. Het is toch een puinhoop op het spoor?
Staatssecretaris Mansveld:
Met de laatste opmerking ben ik het zeker niet eens. Wij hebben hierover afspraken gemaakt waarvan een aantal nog moet worden ingeregeld. Ik vind het belangrijk om te bekijken welke van die maatregelen nu het meeste effect heeft, want al die maatregelen samen moeten naar het bedrag van 16 miljoen leiden.
Mevrouw De Boer (VVD):
Over de vraag hoe wij het betalen in het openbaar vervoer gemakkelijker kunnen maken, organiseert de Kamer aanstaande donderdag een rondetafelbijeenkomst over de ov-chipkaart. Dit bericht verontrustte ook de VVD-fractie, want er zijn andere afspraken gemaakt. Het NOVB komt dit najaar met een voortgangsrapportage. Is de staatssecretaris ook bereid om concrete doelstellingen af te spreken met het NOVB om inderdaad het vergeten in- of uitchecken terug te brengen, het liefst naar nul? Dat is wishful thinking, maar het in ieder geval substantieel terug te brengen en daarover doelstellingen af te spreken met elkaar?
Staatssecretaris Mansveld:
Die doelstelling is ook afgesproken, die heb ik ook met uw Kamer gedeeld. We willen van de 1,7% van het in- en uitchecken dat niet goed gaat terug naar onder de 1%. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik verwacht dat de Kamer niet het najaar maar binnen twee weken al de rapportage krijgt. Daarover wordt deze week gesproken door het NOVB. Ik verwacht dat die rapportage ook laat zien welk pakket aan maatregelen inmiddels is ingezet. Het doel is natuurlijk wel om te zien welke maatregel het meest effectief is en wat die oplevert.
De heer Bashir (SP):
Ik vind het tegenvallen dat de staatssecretaris geen sterke maatregelen neemt, zoals het geld weghalen bij de vervoerders op het moment dat mensen vergeten uit te checken. Dan gaan vervoerders er alles aan doen om te zorgen dat mensen in- en uitchecken. Is de staatssecretaris bereid om het geld dat nu bij de vervoerders blijft liggen omdat mensen vergeten uit te checken daar weg te halen, zodat vervoerders een prikkel krijgen? En zo niet, waarom niet?
Staatssecretaris Mansveld:
Het geld is in principe van de reiziger, dus er is een website waar het geld gewoon teruggaat naar de desbetreffende reiziger, die wellicht, hopelijk verliefd en dromerig, het inchecken is vergeten. Dat komt dan goed. Verder vind ik het belangrijk dat de vervoerders er zelf alles aan doen om maatregelen te treffen zodat het minder voorkomt en zodat het, als het eens gebeurt, snel wordt opgelost. Dat zijn de twee momenten. In het maatregelenpakket wordt ook binnen het NOVB duidelijk wat de vervoerders zelf doen met onder andere het geld, want dat moet terug naar de reiziger. Ik vind dat een heel goede manier om het op te lossen. Ik weet niet of het een positieve prikkel is om het geld weg te halen en vervolgens tegen de vervoerders te zeggen dat ze het moeten oplossen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Veldman
Vragen van het lid Veldman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Bouwvergunning kan alles kosten".
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. In 38 gemeenten stijgen dit jaar de bouwleges met meer dan 10% en in elf gemeenten dalen deze leges juist met meer dan 10%. Voor een kleine verbouwing betaalt een inwoner van de gemeente Buren €900 en een inwoner van de gemeente Leiden slechts €38. Een grote verbouwing of nieuwbouw kost in de gemeente Eindhoven aan leges €7.740, terwijl dit in de gemeente Hoogeveen niet meer dan €1.826 kost.
Het gisteren door de Vereniging Eigen Huis gepubliceerde onderzoek naar bouwleges laat opmerkelijke verschillen zien. Dat er verschillen zijn tussen gemeenten is op zichzelf genomen niet erg. Het is aan gemeenten zelf om hun prijzen vast te stellen. Wel erg is dat er geen peil op te trekken is. De hoogte van de legestarieven is onvoldoende inzichtelijk. Daarmee zijn er dus ook verschillen per gemeente die niet inzichtelijk zijn. Ook de verschillen tussen het ene jaar en het andere jaar in een en dezelfde gemeente roepen verbazing op.
Dit geldt helaas niet alleen voor bouwleges, maar bijvoorbeeld ook voor leges drank en horeca. Een volledige vergunning kost €2.481 aan leges in de duurste gemeente en slechts €28 in de goedkoopste gemeente. Ook de verschillen in leges tussen vergunningen kinderopvang zijn groot; daarover hebben we eerder gesproken. Daarom wil ik de minister een aantal vragen stellen over de inzichtelijkheid van de legestarieven.
Heeft de minister kennisgenomen van het onderzoek van de Vereniging Eigen Huis? Wat vindt hij van de conclusies van dit onderzoek? Wat vindt de minister van het feit dat de verschillen in leges niet alleen tussen gemeenten onderling, maar ook nog eens per jaar in een en dezelfde gemeente zo verschillen? Wat vindt de minister van het voorstel van de Vereniging Eigen Huis om te komen tot een uniforme kostenprijsberekening? Is hij het met de VVD-fractie eens dat transparantie, inzichtelijkheid en vergelijkbaarheid in tariefstelling noodzakelijk is, misschien wel juist om de verschillen te rechtvaardigen? Is de minister bereid om met de VNG in gesprek te gaan over het rapport van de Vereniging Eigen Huis over de bouwleges en andere leges, zoals de drank- en horecavergunningen en kinderopvangvergunningen? Is de minister bereid afspraken te maken met gemeenten om te komen tot een uniforme kostprijsberekening, zodat verschillen transparant en inzichtelijk worden?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor het beantwoorden van deze vragen in twee minuten. Succes!
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het uitgangspunt, waarover we geloof ik niet van mening verschillen, is dat het in principe aan de gemeenten is om de hoogte van de leges vast te stellen. Dat is een onderdeel van de gemeentelijke autonomie. Die is echter beperkt doordat de opbrengst van de leges niet hoger mag zijn dan de kosten die worden gemaakt, maar dat geldt dan wel over het hele domein van bijvoorbeeld de Omgevingswetvergunning. Dat kan er inderdaad toe leiden dat bijvoorbeeld in de gemeente Leiden de leges voor het bouwen van een dakkapel €38 zijn. Dat is beslist veel lager dan de kostprijs, maar dat kan ofwel doordat men dat uit andere middelen subsidieert, ofwel doordat men bijvoorbeeld voor nieuwbouwprojecten aan de projectontwikkelaar hogere leges in rekening brengt, waardoor het voor de kleine huiseigenaar met lagere leges kan worden opgelost. Die keuze is uiteindelijk aan de gemeenteraad.
Ik ben het er wel mee eens dat het van belang is dat de kostenopbouw inzichtelijk is. In de eerste plaats is het natuurlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad om dat aan het college van B en W te vragen. Maar ik zal bij de uitvoering van de uitkomsten van het traject Besluit begroting en verantwoording ook met voorstellen komen om de transparantie te verhogen.
Dan nog een concreet antwoord op de gestelde vragen. Ik heb de brief gelezen. Ik ben het niet eens met de conclusie dat de kostenberekening uniform zou moeten zijn als dat zou betekenen dat de tarifering dan ook uniform zou moeten zijn. Ik vind dat dit aan de gemeente moet blijven, maar ik ben het er wel mee eens dat transparantie noodzakelijk is. Ik zeg toe dat ik dit onderwerp bij een volgend bestuurlijk overleg met de VNG zal aankaarten.
De voorzitter:
Dank. De heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Ik dank de minister voor de toezegging dat hij in ieder geval met de VNG daarover in gesprek gaat, maar ik zou toch graag zien dat hij nog een stapje verder zet. We zijn het eens over het feit dat de tarifering per gemeente mag verschillen. Het is ook aan de gemeenteraad en het college van B en W om de tarieven vast te stellen, maar transparantie is noodzakelijk om te kunnen vergelijken of een gemeente dat op een goede manier doet. Dat geldt ook voor gemeenteraadsleden zelf. Er moet kunnen worden bekeken of men het op een goede manier doet. Volgens mij helpt het dan bij het komen tot een uniforme kostprijsberekening als iedereen dezelfde methode hanteert. Hoe je de kostprijs vervolgens vertaalt, of je die volledig doorrekent of voor 80% of 70%, omdat je een deel uit andere middelen financiert, bijvoorbeeld uit de algemene middelen, dat is aan de gemeenteraad. Elke inwoner moet echter kunnen zien hoe het tarief tot stand is gekomen. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat de nu geconstateerde verschillen, bij bouwleges, drank- en horecavergunningen, kinderopvang en andere zaken, wel erg groot zijn. Voor de gemiddelde bewoner, de gemiddelde aanvrager, wordt het op die manier erg lastig om na te gaan of hij in zijn gemeente te veel betaalt. Gevoelsmatig zal iedereen dat snel hebben, maar om dat te onderbouwen, moet je een vergelijking kunnen maken.
Minister Plasterk:
Ik stel voorop dat het budgetrecht bij de gemeenteraad ligt. Dat betekent dat de gemeenteraad moet weten welke begroting, heffingen en leges er worden vastgesteld. Dat zou over de hele breedte transparant moeten zijn. Als dat niet het geval is, moeten gemeenteraadsleden daarover kunnen doorvragen. Ik wil er van mijn kant de nadruk op leggen dat de gemeentebesturen sowieso naar grotere transparantie zouden moeten streven. Als het echter om uniformiteit gaat, moeten wij onder ogen zien dat het is toegestaan dat een gemeentebestuur voor bijvoorbeeld vergunningen in het kader van de Omgevingswet de kleine huiseigenaar minder leges in rekening brengt en dat compenseert door projectontwikkelaars hogere leges in rekening te brengen, zo lang het over de gehele breedte niet meer aan leges int dan er aan kosten worden gemaakt. Die vrijheid heeft men. Op dat punt zou ik het niet uniform willen maken. Als dat besloten ligt in het uniform maken van de kostprijsberekening, maak ik wat dat betreft een voorbehoud.
De heer Veldman (VVD):
Ik ben het met de minister eens dat de gemeenteraad dat recht heeft. De gemeenteraad gaat over hoe het tarief wordt vastgesteld, maar de manier waarop tot dat tarief wordt gekomen, moet inzichtelijk en transparant zijn. Dan kan een gemeenteraad, al dan niet gevoed door de bewoners van de gemeente, discussiëren over de vraag of men het daar al of niet mee eens is. Dat kan alleen maar als je het transparant en inzichtelijk hebt gemaakt.
Minister Plasterk:
Ik ben het eens met die conclusie. Zonder te willen treden in de autonomie van het gemeentebestuur wil ik van mijn kant alles doen om dat te bereiken. Ik zeg toe dit punt in een volgend overleg met de VNG expliciet aan de orde te stellen.
De voorzitter:
Dank voor de antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Siderius
Vragen van het lid Siderius aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat passend onderwijs knellend onderwijs blijkt te zijn.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het passend onderwijs knelt. In het AD van vanochtend staat dat onderzoek aantoont dat 1.600 leraren, begeleiders en directeuren negatief zijn over de invoering van het passend onderwijs. Het passend onderwijs is nog maar een jaar geleden ingevoerd. Het is de bedoeling dat leerlingen met leer- en gedragsproblemen in het gewone onderwijs naar school gaan. Het speciaal onderwijs wordt afgebouwd. Leerlingen met autisme, er chronische ziekte, of leerproblemen komen op die manier terecht in klassen van soms 30 of meer leerlingen. Dat is een recept voor problemen. Leerkrachten geven aan niet alle leerlingen de aandacht te kunnen geven die nodig is. Het schijnt geen oplossing te zijn voor leerlingen met gedragsproblemen. De klassen zijn veel te groot. Er zijn te weinig klassenassistenten en daardoor is er te weinig ondersteuning en begeleiding in de klas. De werkdruk van leraren is enorm toegenomen. Misschien wel het belangrijkste: er is geen draagvlak in het onderwijs. De conclusie kan dan ook zijn dat dit kabinet onze leraren over hun toeren jaagt en leerlingen dupeert. Wat doet deze staatssecretaris? Zijn propagandamachine draait nog even door op volle toeren. Passend onderwijs is inderdaad een heel slimme marketingterm, maar ook docenten en ouders geven aan dat het vooralsnog een experiment is met leerlingen.
Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Erkent de staatssecretaris dat er een grens zit aan het opnemen van zorgleerlingen in het gewone onderwijs? Gaat de staatssecretaris investeren in kleine klassen en extra begeleiding? En tot slot, blijft de staatssecretaris zijn propagandapraatje afdraaien of gaat hij op zoek naar draagvlak onder leraren, ouders en directeuren?
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is fijn om in het rapport waar mevrouw Siderius aan refereert te lezen dat het basisprincipe van passend onderwijs in het onderwijs breed wordt gedeeld. Dat is maar goed ook, omdat we in Nederland in het verleden te gemakkelijk kinderen met wie er wat aan de hand was, maar naar het speciaal onderwijs hebben gedirigeerd. Passend onderwijs gaat uit van het principe dat het goed is om te bezien of je ook voor kinderen die extra zorg nodig hebben, een plek kunt vinden in de wijk, zodat ze vriendjes en vriendinnetjes hebben in de straat waarin ze wonen.
Tegelijkertijd wordt aan de leraren gevraagd of ze het ingewikkeld vinden om om te gaan met kinderen die extra zorg nodig hebben. Hun antwoord daarop is ja, en dat verbaast mij ook niet, want het ís best ingewikkeld. Dat sluit ook aan bij het beeld dat wij al eerder hadden en dat wij ook al eerder in de commissie hebben gedeeld: er is veel werk aan de winkel om ervoor te zorgen dat het passend onderwijs een succes wordt. Hoe doen we dat dan? Door er bijvoorbeeld voor te zorgen dat scholen die er bewust voor kiezen, meer kinderen vanuit het speciaal onderwijs binnen te halen die zorg nodig hebben, daarvoor ook geld krijgen, zodat ze in die klassen en op die scholen ondersteuning kunnen verlenen. Dat kan door bijvoorbeeld de klassen wat te verkleinen, maar veel scholen kiezen ervoor om ook buiten de klas iets te doen. Als het dan even te veel wordt voor een leraar of voor een kind, dan kan die even buiten wat doen.
In dezelfde krant, in het AD, stond ook een heel mooi voorbeeld. Het ging om de impulsklassen op een school. Daar gebeurt dat heel goed en tot volle tevredenheid van leraren, ouders en kinderen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik moet constateren dat de propagandamachine van de staatssecretaris nog op volle toeren draait. Uit het onderzoek blijkt namelijk wel dat docenten heel negatief zijn over de invoering van passend onderwijs. Dan kunt u hier niet verkopen dat docenten het een beetje lastig vinden om met leerlingen met leerachterstanden of gedragsproblemen om te gaan. Als de staatssecretaris hier zegt dat extra geld moet meekomen en dat de klassen kleiner moeten, dan is dat precies wat ook uit het onderzoek komt, maar wanneer komt de staatssecretaris dan eens over de brug met geld om de klassen te verkleinen en om extra ondersteuning en begeleiding te organiseren?
Het is niet de eerste keer dat de staatssecretaris is gewaarschuwd. Vorig jaar heeft de SP een rapport gepresenteerd met precies dezelfde uitkomsten. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is dan ook: wanneer gaat u het onderwijsveld eens serieus nemen? Wanneer gaat u in gesprek met die docenten? Wanneer zorgt u ervoor dat de klassen kleiner worden, dat er meer ondersteuning en begeleiding komen in de klas?
Staatssecretaris Dekker:
Ik neem, overigens met het overgrote deel van de woordvoerders op het vlak van het onderwijs, dit vraagstuk en het onderwijs heel erg serieus. We hebben met het passend onderwijs de Chinese muren weggehaald tussen het speciaal onderwijs aan de ene kant en het reguliere onderwijs aan de andere kant. We moeten af van alle bureaucratie rond de indicatiestelling. Daardoor maken we het nu mogelijk voor scholen om veel meer te kiezen. Wat hebben kinderen nodig? Hoe kunnen we dat precies vormgeven? Hoe kunnen we het organiseren en hoe kunnen we het ook betalen?
Als ik het rapport lees, zie ik zorgen bij leraren in het basisonderwijs, maar voor een deel is dat ook — ik zeg het maar even onaardig — enige koudwatervrees. Als ik naar het afgelopen jaar kijk, zie ik geen verschuiving tussen het speciaal onderwijs en het reguliere onderwijs, in die zin dat er nu busladingen kinderen vanuit het speciaal onderwijs richting de normale basisscholen zouden gaan. Dat er zorgen zijn bij leraren begrijp ik heel goed, want zij zien natuurlijk dat er in de toekomst wellicht meer kinderen met zorgbehoeftes naar het onderwijs gaan, maar daarmee gaan hand in hand de mogelijkheden om meer ondersteuning op die scholen te organiseren en te betalen.
Mevrouw Siderius (SP):
Toen wij vorig jaar ons rapport presenteerden, zei de staatssecretaris dat wij te vroeg waren. "Het is net begonnen, waar hebt u het over?" De staatssecretaris zei vanmorgen dat het systeem nog tot volle wasdom moet komen. En nu hebben docenten opeens koudwatervrees. Het moet toch niet gekker worden. Signaal na signaal dat wordt afgegeven, alarmbel na alarmbel die afgaat, maar de staatssecretaris negeert het gewoon. Hij moet blij zijn dat er geen busladingen van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs gaan. Waar zitten deze kinderen? Dat zijn vooral autistische en hoogbegaafde kinderen. Die zitten allemaal thuis, want ze kunnen niet meer naar het speciaal onderwijs en ze vallen voortijdig uit in het regulier onderwijs. Dat is echt niet iets om trots op te zijn. Ik vind het jammer dat deze staatssecretaris op ramkoers ligt. Hij rijdt met een blinddoek de verkeerde kant op de snelweg op, waarbij hij echt ongelukken maakt.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb weinig vragen in de laatste bijdrage van mevrouw Siderius gehoord. Maar ik vind het niet meer dan getuigen van goed fatsoen dat we kijken of kinderen met bepaalde lichamelijke en/of geestelijke beperkingen of lichte gedragsproblemen die extra zorg en ondersteuning hebben, niet automatisch maar richting het speciaal onderwijs worden begeleid, maar dat ook wordt gekeken of ze gewoon een school in de buurt kunnen vinden. Om dat mogelijk te maken, kunnen scholen ervoor kiezen om geld dat voorheen richting het speciaal onderwijs ging, meer in te zetten in het regulier onderwijs. Volgens mij is dat een groot goed.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Lesgeven doe je vanuit je hart. Dan wil je ieder kind de aandacht geven die het verdient. Het is toch zorgwekkend dat 70% van de docenten aangeeft dat ze onvoldoende scholing hebben gehad, terwijl 80% behoefte heeft aan meer handen in de klas? Ik heb daarom drie vragen. Hoe komt het dat dit als een bezuiniging wordt ervaren door de docenten, terwijl er geen euro wordt bezuinigd? Waar blijft dat geld dan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het geld ook daadwerkelijk in de klas terechtkomt, door meer handen in de klas en bijscholing van de docenten die al voor de klas staan? Wat gaan docenten hiervan nou komende jaar in de klas daadwerkelijk ervaren?
Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Ypma vraagt hoe het kan dat iedereen dit ziet als een bezuiniging. Dat komt ook doordat er partijen zijn, de partij van mevrouw Siderius niet in de laatste plaats, die iedere keer roepen dat het een bezuiniging is. Er is heel veel ruis op de lijn, zodat het onze taak is om iedere keer te zeggen: dit is geen bezuiniging, maar het opruimen van een hoop bureaucratie om meer maatwerk mogelijk te maken.
Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat leraren naar de toekomst toe het gevoel hebben meer ondersteund te worden? Dat kan onder andere door opleidingen. Ik ben heel erg blij, te zien dat we al jaren een succesvol programma hebben in het kader van de lerarenbeurs. Vorig jaar waren er weer 4.000 toekenningen. Meer dan de helft daarvan gaat naar leraren die een master SEN doen, een masteropleiding die geënt is op de vraag hoe je omgaat met leerlingen die meer zorg nodig hebben. We zijn heel erg bezig om daarvoor grote hoeveelheden leraren op te leiden.
Wat gaan leraren daar volgend jaar van merken? Dat hangt heel erg af van de keuzes die gemaakt worden in de samenwerkingsverbanden. Als ook volgend jaar nog in zo'n samenwerkingsverband wordt gekozen om het te laten zoals het is — ongeveer evenveel leerlingen richting speciaal onderwijs en ongeveer evenveel leerlingen naar het regulier onderwijs, — dan kan het zijn dat er niet veel verandert in het regulier onderwijs. Maar als er gekozen wordt voor een verschuiving, dan zal dat in mijn ogen hand in hand moeten gaan met extra geld en extra ondersteuning in die reguliere basisscholen.
De heer Van Meenen (D66):
De vergelijking met het pgb-drama dringt zich op: iets wat in oorsprong een goed idee is, blijkt in de uitvoering te falen. Dat is een conclusie die ik helaas moet trekken. Ik vind dit heel zorgelijk. Het is niet eens een SP-onderzoek, maar een volkomen objectief onderzoek waaruit blijkt dat 60% van de docenten er grote moeite mee heeft. Dat begrijp ik ook, als je in grote klassen extra zorgleerlingen krijgt en je daar onvoldoende geld voor krijgt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind echt dat de staatssecretaris dit veel te laconiek oppakt. Als hij een beetje moed heeft, gaat hij nu ook echt wat doen. Is hij het met D66 eens dat deze situatie onaanvaardbaar is en om onmiddellijke maatregelen zowel op het gebied van de ondersteuning van de docenten als op het gebied van de verkleining van klassen vraagt?
Staatssecretaris Dekker:
Ik leef in de veronderstelling dat wij hierover recentelijk hebben gesproken in commissieverband. Toen waren de heer Van Meenen en ik het er volledig met elkaar over eens dat de ondersteuning van leraren met extra opleiding en de manier waarop het passend onderwijs in de praktijk vorm krijgt, tot veel hoop en optimisme leidt, juist omdat er meer ruimte bestaat voor scholen om nu deze afwegingen en deze keuzes te maken. Volgens mij moeten wij voortgaan op deze weg. Dat betekent extra inzetten op vaardigheden en kennis bij leraren, bijvoorbeeld in de opleiding, maar ook op de begeleiding van beginnende leraren. Wij zien dat die het vaak nog heel moeilijk vinden om met dit soort zaken in de klas om te gaan. Daarmee moeten we gewoon doorgaan.
Tegelijkertijd moeten we laten zien welke mogelijkheden er voor scholen zijn om dit op een goede manier te organiseren. Ik noemde net de impulsklas, een fantastisch mooi voorbeeld waar ook in het Algemeen Dagblad over geschreven wordt, maar ik zie heel veel varianten in het land. Ik denk dat het mijn taak is om te laten zien hoe scholen dat vormgeven.
De heer Rog (CDA):
Veel ouders met kinderen die extra zorgbehoefte hebben, maken zich zorgen over het passend onderwijs. Uit het onderzoek van vandaag van het AD blijkt dat nadrukkelijk ook leraren zich zorgen maken over de vraag of ze nog de juiste aandacht kunnen geven aan de reguliere leerlingen, die geen extra zorg nodig hebben. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Op welke wijze kan hij het onderwijsveld geruststellen en ervoor zorgen dat ook deze leerlingen voldoende aandacht blijven krijgen?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is een heel goede vraag van de heer Rog. Dat begint natuurlijk met de constatering dat de invoering van het passend onderwijs geen bezuiniging is. Dat betekent dat voor alle leerlingen in Nederland — de leerlingen die zorg nodig hebben en de leerlingen die geen zorg nodig hebben — hetzelfde geld voorhanden blijft. Sterker nog: doordat wij heel veel bureaucratie wegsnijden, zou men efficiënter kunnen werken en ervoor kunnen zorgen dat er nog veel meer van dat geld in de klas terechtkomt. Ik zie de zorg bij leraren wel. Zij vragen zich af of zij naast de vele leerlingen die zij nu al in de klas hebben, ook nog eens leerlingen met bijvoorbeeld gedragsproblemen of ontwikkelingsvragen erbij krijgen, en wat daar dan tegenover staat. Wat ik tegen die leraren en tegen de ouders van leerlingen kan zeggen, is dat als een school daar bewust voor kiest, dat ook altijd hand in hand gaat met de inzet van extra geld om extra begeleiding op die school te organiseren. Dat is het mooie van passend onderwijs.
De heer Bisschop (SGP):
Even terug naar de kern: passend onderwijs was vooral ingevoerd met het oog op het belang van de leerlingen, zowel van de leerlingen die passend onderwijs en extra ondersteuning nodig hebben als van de leerlingen die dat niet nodig hebben. In het bericht in het AD lees ik dus geen kritiek op het idee als zodanig. Wel is er na een jaar draaien ongelooflijk veel zorg over de uitwerking ervan. Concreet luidt mijn vraag, die in een iets andere toonaard is vervat dan de vraag van mijn collega's, wat de staatssecretaris gaat doen om actief aan die zorg tegemoet te komen, zodat die zorg hopelijk weggenomen wordt. Drie zorgleerlingen meer in een klas is namelijk echt te veel.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het belangrijk bij dit onderzoek te constateren dat — vorig jaar, het eerste jaar, is passend onderwijs op scholen en in de klas geëffectueerd — we eigenlijk geen verschuiving zien tussen het speciaal onderwijs en het basisonderwijs, ondanks dat die mogelijkheid er wel is. In de toekomst zal dat wellicht veranderen en misschien is dat ook wel wat we met z'n allen willen. Dat is het idee van passend onderwijs. Met die ontwikkeling ontstaat ook de mogelijkheid om de besparingen die dan optreden in het speciaal onderwijs — het geld dat we daar niet uitgeven — in te zetten in het reguliere onderwijs. Daardoor kun je extra handen in de klas organiseren of een intern begeleider, zodat je een kind uit de klas kunt halen als het even te druk wordt en het eens een-op-een-begeleiding kunt geven, terwijl de andere kinderen even rustig door kunnen gaan. Dat zijn manieren om ermee om te gaan. Ik denk dat het mijn taak is om het onderwijs veel meer te laten zien welke kansen en mogelijkheden passend onderwijs biedt.
De heer Smaling (SP):
Het is alweer jaren geleden dat ik in de Eerste Kamer de Wet passend onderwijs mocht behandelen. Die is krakend en piepend aangenomen in de Eerste Kamer en behangen met grote moties, maar de bezwaren die breed bestonden, komen nu ook naar voren uit het onderzoek. Ik denk dat de staatssecretaris het wel met mij eens is dat het een stapeling van risico's is. Kunnen die kinderen wel in die klassen aarden? Zullen de kinderen die vooroplopen zich niet gaan vervelen? Moedigt het geen pestgedrag aan? En, het belangrijkste, kunnen de leraren het wel aan? Kan de staatssecretaris niet iets concreter ingaan op dit draagvlakprobleem? Wat gaat hij hieraan doen? Ik heb het idee dat hij nu op de rem gaat staan en dat vind ik niet nodig. Dat moet hij doen op de racefiets, maar hij moet nu aangeven hoe hij met het onderzoek zal omgaan.
Staatssecretaris Dekker:
Wat helpt is dat we met z'n allen het basisprincipe van het passend onderwijs omarmen. Als we zeggen dat het belangrijk is dat kinderen die wat extra zorg nodig hebben of kleine problematiek kennen niet automatisch naar het speciaal onderwijs worden gedirigeerd, zoals in het verleden gebeurde — daarom hebben we in Nederland onderwijs waarbij relatief veel kinderen op aparte scholen zitten, waar ze soms met busjes naartoe moeten — valt het mij eerlijk gezegd wat tegen dat ik geen bondgenoot vind in de Socialistische Partij om een beweging te maken naar veel inclusiever onderwijs, waarbij kinderen die wat hulp, wat extra zorg nodig hebben, gewoon op een reguliere school een plekje vinden. Dat wordt nu mogelijk met passend onderwijs. We kunnen dat ook betalen omdat we de financiële schotten tussen het speciaal en het reguliere onderwijs weghalen. Ik ben het helemaal met u eens dat er nog heel veel moet gebeuren in de ondersteuning van individuele leraren, in het beter vertellen van het verhaal en in het zorgvuldig toegroeien naar die kanteling. Maar laten we bondgenoten zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Op een onderzoek als dit van DUO en het Algemeen Dagblad kun je volgens mij op twee manieren reageren. Je kunt de uitkomsten wat weg bagatelliseren door te zeggen dat het nog allemaal nieuw is, dat we nog moeten wennen, maar dat we wel gewoon verder moeten. Of je pakt het onderzoek op en gaat in een open houding in gesprek met docenten en leidinggevenden om de problemen die zij zien met open vizier te bespreken. Mevrouw de voorzitter, ik wil de staatssecretaris vragen om dat laatste gewoon te doen. Neem deze mensen serieus. Natuurlijk staat u voor passend onderwijs, maar neem de problemen die zij ervaren serieus. Ga met hen in gesprek. Bent u bereid om dat op korte termijn te doen met dit onderzoek in de hand?
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben daartoe volledig bereid. Sterker nog, de heer Voordewind doet alsof …
De voorzitter:
De heer Slob.
Staatssecretaris Dekker:
Sorry, de heer Slob. Laten we er vol tegenaan gaan en daar werk van maken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Jan Vos
Vragen van het lid Jan Vos aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Werk aardbevingsgebied gaat naar paar grote bouwbedrijven".
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. In het Groningse aardbevingsgebied hebben heel veel mensen schade aan hun woning en is er schade aan kerken en bedrijfsgebouwen. Die schade moet worden hersteld, goed worden hersteld. Het noorden van ons land is niet alleen getroffen door die absolute aardbevingsellende, maar is ook zwaar getroffen, meer dan andere delen van het land, door de economische crisis. Er is werkloosheid. Er is te weinig voor mensen om hun eigen toekomst op te bouwen. In de Kamer is daarom keer op keer gezegd dat we in Groningen vertrouwen moeten herstellen, dat we iets meer moeten doen, dat we een tandje bij moeten zetten en lokale ondernemers moeten helpen. De Partij van de Arbeid heeft daarom ook een motie ingediend waarin we juist hebben gesteld dat het werk dat voortkomt uit alle door de gaswinning veroorzaakte schade waar mogelijk door Groningers moet worden uitgevoerd.
Wat schetst nu mijn verbazing? In het Dagblad van het Noorden lees ik dat in dat aardbevingsgebied grote bedrijven onderling de klussen verdelen en dat in het consortium van Centrum Veilig Wonen het werk wordt verdeeld onder Randstedelijke bedrijven in plaats van dat Groningse ondernemers er zelf aan de slag kunnen. Eén verhaal trof mij in het bijzonder: een aannemer die zijn eigen schoorsteen niet van het dak mocht afhalen zonder toezicht van een groot "gerenommeerd" bouwbedrijf. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze situatie die nu in Groningen is ontstaan.
Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Vos spreekt over het herstel van de schade die is aangericht in Groningen. Het beeld dat hij daarvan schetst, is een onjuist beeld. Er zijn drie mogelijkheden voor schadeherstel of schadevergoeding. De eerste mogelijkheid is: als er schade is, dan geeft Centrum Veilig Wonen opdracht aan een aannemer om het werk uit te voeren om de schade te herstellen. De tweede mogelijkheid is: degene die schade heeft geleden, geeft zelf de opdracht aan de aannemer en vervolgens wordt de rekening betaald door Centrum Veilig Wonen. De derde mogelijkheid is: degene die schade heeft geleden, kiest ervoor om geld overgemaakt te krijgen. Dit laatste gebeurt in 70% van de gevallen. De mensen die schade hebben, kiezen er dan dus voor om geld te krijgen. Op wat ze vervolgens met dat geld doen, heb ik geen zicht. Ik schat in dat in de meeste gevallen de mensen op een tijdstip dat hun goed uitkomt, misschien in combinatie met andere werkzaamheden, de schade laten herstellen. Ik heb daar op dit moment echter geen zicht op. Daar wordt onderzoek naar gedaan.
Bij de eerste twee door mij genoemde opties wordt het werk in 80% van de gevallen uitgevoerd door lokale aannemers. Dus in 80% van de gevallen, zowel van de opdrachten die Centrum Veilig Wonen zelf aan een aannemer geeft, als van de opdrachten die degenen die schade hebben gehad, aan een aannemer geven, waarna de rekening door Centrum Veilig Wonen wordt betaald, wordt het werk gedaan door lokale aannemers. Waarom is het geen 100%? Een reden kan zijn dat de betrokkenen zelf iedere keer of rechtstreeks een aannemer kunnen kiezen, of tegen Centrum Veilig Wonen zeggen: jullie mogen de schade laten herstellen, geven jullie de opdracht maar aan een aannemer, maar wij willen graag die en die aannemer hebben. Dan wordt daarmee rekening gehouden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil graag van de minister weten hoe uitvoering is gegeven aan de motie die in de Kamer is ingediend om zo veel mogelijk lokale mensen op te leiden en die aan het werk te zetten om de schade te herstellen. Ik wil ook graag van de minister weten wanneer de rapportage komt over die 70% van de gedupeerden die de schadevergoeding laten uitkeren. Is er inzicht in of die vergoeding wel daadwerkelijk wordt gebruikt voor de versteviging van woningen? Ook wil ik graag van de minister weten of de grote bouwbedrijven die de opdrachten krijgen, in Groningen zijn gevestigd en of deze bedrijven overwegend gebruikmaken van Gronings personeel.
Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat het beeld dat de heer Vos net schetste, niet correct is. De 70% die ervoor kiest om de schade vergoed te krijgen, heeft dat recht op grond van het Burgerlijk Wetboek. Die mensen zijn niet verplicht om de schade te herstellen. Zij hebben het recht om de schade in geld vergoed te krijgen. Daar moeten we onderzoek naar doen, en dat gebeurt nu. Ik zal dat onderzoek zo spoedig mogelijk afronden en de Kamer daarover informeren. Ik kan op dit moment nog niet zeggen wanneer dat is.
Over de Groningers die mee gaan werken, zeg ik het volgende. Er is een erkenningsregeling opgezet om ervoor te zorgen dat degenen die opdracht krijgen om schade te herstellen, aan de eisen voldoen. In totaal zijn er nu zo'n 500 bedrijven bij betrokken. Van die bedrijven komen er 400 uit Groningen en 100 uit Friesland en Drenthe. Verder zijn er ook een aantal vakkrachten in beeld gebracht bij dat proces. Ongeveer 2.500 vakmensen hebben zich aangemeld, omdat ze graag bij dit soort dingen betrokken willen worden.
De grote aannemersbedrijven van elders in het land komen op dit moment vooral in beeld bij de nul-op-de-meterwoningen. Het is bekend dat er een spanning is tussen het snel versterken van huizen en het zo veel mogelijk inschakelen van lokale mensen. Wat betreft het snel versterken van huizen hebben wij ervoor gekozen om via de woningcorporaties nog dit jaar 1.650 nul-op-de-meterwoningen te laten realiseren. Dat zijn grote industriële processen die door de allergrootste aannemers met eigen fabrieken worden opgezet. Daar zijn inderdaad de grote aannemers bij betrokken.
De heer Jan Vos (PvdA):
De minister zegt nu dat 80% van alle gelden naar regionale bedrijven gaat, maar dat is in tegenspraak met het artikel in het Dagblad van het Noorden. Ik zal de verdere berichtgeving nauwlettend volgen en de minister houden aan de motie die wij hebben ingediend, namelijk dat de werkgelegenheid in Groningen moet worden bevorderd en dat regionale bouwbedrijven moeten profiteren van alle ellende die is veroorzaakt door de aardbevingen, in die zin dat de daaruit voortkomende werkzaamheden door hen moeten worden verricht en niet door grote bedrijven uit de Randstad.
Minister Kamp:
De heer Vos heeft mij gevraagd naar het schadeherstel en ik heb mijn antwoorden gegeven gericht op het herstel van schade.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil allereerst even opmerken dat het wel tekenend is voor het belang dat er gehecht wordt aan de situatie in Groningen dat wij hier vandaag, op de eerste Kamerdag, weer met minister Kamp staan om hierover te overleggen. Het voelt geheel vertrouwd, moet ik zeggen.
Minister Kamp:
Ik ben blij dat u veilig van de ijsberen teruggekeerd bent, mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel. Ik zal nog weleens nader toelichten in welk gevaar ik mij heb bevonden.
De minister zegt dat 70% van de mensen zelf besluiten hoe zij het geld besteden en welke aannemer zij kiezen. Het is natuurlijk goed dat mensen keuzevrijheid hebben. Het is dan wel belangrijk dat wij er ook voor zorgen dat er voldoende informatie is over aannemers die kunnen werken met innovatieve oplossen en dat er aannemers worden opgeleid in alle innovatieve oplossingen die er zijn, omdat die ook kunnen leiden tot waardevermeerdering van de woningen van de mensen in Groningen. Wat kan de minister daarover zeggen? Is daarover voldoende informatie beschikbaar, zowel voor de mensen die een aannemer gaan kiezen als voor de aannemers die misschien op zoek zijn naar dat soort innovatieve oplossingen?
Minister Kamp:
Ik heb over 70% gesproken. Het enige dat ik zeker weet, is dat die mensen er niet voor gekozen hebben om door een aannemer in opdracht van Centrum Veilig Wonen hun huis te laten versterken of de schade aan hun huis te laten herstellen. Zij hebben er ook niet voor gekozen om zelf een aannemer aan te wijzen en de rekening van die aannemer door Centrum Veilig Wonen te laten betalen. Nee, deze mensen hebben ervoor gekozen om gewoon geld overgemaakt te krijgen op de bank. Wat zij vervolgens met dat geld doen, weet ik niet. Ik heb daar wel inschattingen van, zoals ik net al gezegd heb, maar het onderzoek daarnaar is nu gaande en dat zal ik moeten afwachten.
Bij de aannemers is ervoor gekozen om te werken met een erkenningsregeling die mede door de aannemers zelf is opgezet. Daar zijn zowel bedrijven als vakkrachten uit naar voren gekomen. Het is de bedoeling van Centrum Veilig Wonen om al het geld dat voor schadeherstel wordt aangewend, een positief effect op de samenleving in Groningen als geheel te laten hebben. Daar hoort ook een constructieve relatie met de aannemers bij, zoals beschreven door mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zegt natuurlijk wel iets als maar 30% van de Groningers Centrum Veilig Wonen voldoende vertrouwt om het de schade te laten herstellen. De intentie van de vraag van de heer Vos is eigenlijk of al het geld dat nu voor het veiliger maken van woningen, voor infrastructuur en voor wat dan ook gerelateerd aan die aardbevingen wordt uitgegeven, ook ten goede komt aan werkgelegenheid voor mensen in het noorden. Het maakt wat mij betreft niet uit of deze mensen nu in Drenthe, Friesland of Groningen wonen, maar het werk moet niet meer gaan naar mensen in de Randstad. Kan de minister Hans Alders in elk geval de opdracht geven of de dringende suggestie doen dat de Kamer graag ziet dat het grootste gedeelte van de nieuwe werkgelegenheid op het vlak van het veiliger en aardbevingsbestendiger maken van wegen en schadeherstel naar mensen uit de brede regio gaat?
Minister Kamp:
Voor de infrastructuur in algemene zin gelden de aanbestedingsregels. Daar zijn wij aan gehouden in de Europese Unie, in Nederland en ook in Groningen. Wij kunnen daar dus niet zomaar aparte dingen gaan doen. Dat is mijn antwoord wat betreft de infrastructuur.
Bij de preventie is het natuurlijk de bedoeling, niet alleen van de Kamer, maar ook van mij, van Centrum Veilig Wonen en van de Nationaal Coördinator Groningen om zo veel mogelijk van het geld dat in Groningen wordt uitgeven, een positief effect te laten hebben op de Groningse inwoners en de Groningse samenleving. Dat is onze intentie. Het is echter ook mijn opdracht, ervoor te zorgen dat er snel meters worden gemaakt voor de veiligheid van de mensen in hun huizen en voor de meest noodzakelijke preventieve maatregelen. Ik wil dit jaar 3.000 huizen versterken. Voor een groot deel daarvan kies ik voor de vorm van compleet vernieuwde nul-op-de-meterwoningen. De mensen krijgen dan een verbeterd huis en niet langer een aparte energierekening doordat de huizen optimaal zijn geïsoleerd. Je kunt dat alleen voor elkaar krijgen in grote aantallen en met industriële processen, dat is bekend. Die industriële processen zijn samen met de corporaties in gang gezet.
De heer Klein (Klein):
De minister zegt dat er veel lokale bedrijven worden ingezet, ook uit Drenthe en Friesland, en dat er zo'n 2.500 vakkrachten, zzp'ers, worden ingehuurd en kunnen worden ingehuurd. Dat klinkt mooi, maar daarom was ik zo verbaasd over het artikel en dan met name over het citaat dat Centrum Veilig Wonen een soort monopoliepositie zou hebben doordat het alle touwtjes in handen heeft. Dit zou kunnen betekenen dat bij Centrum Veilig Wonen een soort willekeur kan ontstaan waardoor bedrijven en zzp'ers kunnen worden uitgeschakeld. Hoe reageert de minister op de gedachte dat Centrum Veilig Wonen een soort machtspositie heeft en er dus geen gelijk speelveld is voor alle ondernemers in het noorden?
Minister Kamp:
Uiteindelijk is er altijd een opdrachtgever, of dit nu de provincie is, het Rijk of, in dit geval, Centrum Veilig Wonen, of, in het verleden, misschien de NAM. Er is altijd een opdrachtgever en nu is de vraag wie die opdrachtgever is. Die opdrachtgever, Centrum Veilig Wonen, hebben wij zelf tot stand laten komen. Wij hebben daar integere mensen op gezet onder een zeer capabele leiding. Om dit in de gaten te houden, hebben wij er onafhankelijk toezicht op gezet, zoals ook was afgesproken met de Kamer. Dit toezicht houdt de leiding en de organisatie in de gaten. Ik meen dat wij hier de meest ideale opdrachtgever voor Groningen hebben gecreëerd. Ik zal het functioneren van die opdrachtgever in de gaten houden, omdat ik van mening ben dat dit ook uiteindelijk een ideale opdrachtgever moet blijken te zijn.
De heer Klein (Klein):
Als het een veilige opdrachtgever is, moet hij dus ook rekening houden met de mensen die werken voor de aannemers die de werkzaamheden uitvoeren. Onlangs is echter een uitzendbureau failliet gegaan, doordat het niet goed kon zorgen voor de mensen. Daarvoor hebben wij de Wet aanpak schijnconstructies. In dit geval is onder meer de gemeente Groningen aansprakelijk gesteld. Welke garanties heeft de minister dat Centrum Veilig Wonen ook in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies geen risico zal lopen?
Minister Kamp:
Centrum Veilig Wonen heeft een aparte erkenningsregeling opgesteld. Ik heb al gezegd dat de aannemers uit het gebied daarbij zijn betrokken. Aannemers kunnen zich aanmelden voor die erkenningsregeling en als zij worden erkend, kunnen zij opdrachten krijgen van Centrum Veilig Wonen. Ook vakmensen kunnen zich aanmelden om werkzaamheden uit te voeren. Ik heb al gezegd dat 500 bedrijven en 2.500 vakmensen zich hebben aangemeld. Die erkenningsregeling is iets extra's wat wij in Groningen hebben ingebracht. Hij komt ten goede aan de wens, op een verantwoorde manier zo veel mogelijk opdrachten aan Groningers en Groningse bedrijven te geven.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.
Voordat wij verdergaan, schors ik de vergadering opdat wij onze nieuwe griffier, mevrouw Voss, kunnen feliciteren. Ik vraag haar voor het spreekgestoelte plaats te nemen.
De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.10 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Jasper van Dijk;
Van der Staaij, alleen voor de middagvergadering.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven
Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven
Aan de orde is de aanbieding van het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over de toelating van de heer A. Zijlstra tot het Europees Parlement.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus, tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer A.J. Zijlstra te Ridderkerk.
De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van het Europees Parlement.
De commissie stelt vast, dat hij op grond van de nationale bepalingen tot lid van het Europees Parlement kan worden toegelaten.
De commissie stelt voor, dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemde.
Tot slot stelt de commissie voor, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2013/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende de jaarlijkse financiële overzichten, geconsolideerde financiële overzichten en aanverwante verslagen van bepaalde ondernemingsvormen, tot wijziging van richtlijn 2006/43/EG van het Europees Parlement en de Raad en tot intrekking van richtlijnen 78/660/EEG en 83/349/EEG van de Raad (PbEU 2013, L 182) (Uitvoeringswet richtlijn jaarrekening) (34176);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering teneinde de werking van de inschrijving van de koop van een registergoed in de openbare registers te verbeteren (34148).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over problemen met de pgb-bestanden bij de Sociale Verzekeringsbank van de lijst af te voeren.
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden een van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 7 september 2015 van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over het wetsvoorstel Implementatiewet Europees kader voor herstel en afwikkeling van banken en beleggingsondernemingen (34208), het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2016 (34198) en het wetsvoorstel Wet uitvoering verordening centrale effectenbewaarinstellingen (34204).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33650-45; 29628-438; 24077-332.
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
33826-9; 34000-B-27; 28101-14; 33826-8; 33826-7; 31570-30; 2015Z10990; 2015Z10986; 32476-13; 29279-245; 34000-B-26; 30111-86; 34000-VII-46; 34075-14; 34000-VII-40; 28844-80; 27859-78; 26643-357; 26643-351; 26643-352; 26643-349; 26643-304; 26643-344; 2014Z17470; 33829-9; 32140-10; 34000-VII-42; 33268-29; 33131-17; 31839-467; 29279-231; 2015Z07407; 29614-33; 33400-VII-61; 33400-VII-79; 26643-287; 33750-VII-11; 34000-VII-36; 33750-VII-10; 33829-7; 33829-8; 33829-6; 27859-75; 31142-49; 33900-11; 25764-88; 29924-122; 29924-120; 30985-17; 2015Z06727; 2015Z05795; 31570-27; 34000-VII-5; 32043-230; 2015Z05259; 34000-B-21; 2015Z04999; 2015Z04847; 28750-61; 30985-16; 27625-337; 33659-24; 34229-2; 33934-11; 33750-C-4; 34000-X-104; 27925-542; 34000-X-105; 33763-78; 33763-75; 33763-74; 29754-311; 34000-X-88; 34000-X-94; 2015Z09872; 33864-6; 28686-17; 28686-14; 34000-X-78; 29692-20; 29924-119; 34000-X-77; 2015Z05932; 34000-X-100; 34000-X-90; 34000-X-92; 30139-145; 30139-147; 30139-146; 30139-148; 31125-59; 2015Z02522; 32775-4; 28286-777; 33348-21; 28286-813; 31389-148; 29446-91; 28286-769; 28286-799; 33037-142; 32627-19; 28625-224; 33037-125; 33037-136; 28973-166; 2015Z12810; 27858-305; 33037-138; 33037-152; 33037-150; 33037-143; 33037-124; 2015Z12868; 2015Z10234; 32670-94; 27858-318; 2014Z17124; 2015Z10942; 33037-145; 28089-28; 34000-XII-62; 34200-J-7; 34000-XII-66; 34200-J-6; 34200-J-5; 34200-J-1; 34200-A-7; 34200-A-8; 34200-A-6; 34200-A-1; 34200-XII-7; 34200-XII-8; 34200-XII-6; 34200-XII-1; 29689-576; 33870-1; 33870-2; 26643-313; 33542-16; 33842-2; 29279-209; 32761-74; 33542-17; 26643-355; 34000-53; 2015Z03643; 34000-VI-69; 25124-74; 2015Z04086; 34000-VI-68; 33757-10; 2015Z03767; 28684-436; 34174-1; 32317-274; 32317-275; 32317-277; 31497-150; 33614-6; 32317-273; 34000-V-55; 30952-182; 24515-296; 24515-293; 24515-294; 24515-297; 24515-298; 31490-168; 2015Z03509; 32156-54; 31490-161; 31490-158; 29628-507; 33628-8; 19637-1958; 34174-2; 32891-25; 29279-199; 29279-214; 29279-218; 29279-219; 29279-223; 29279-228; 33606-11; 33326-13; 26643-336; 32757-106; 29453-371; 2015Z08029; 19637-1994; 26695-97; 26695-101; 34104-21; 27926-246; 33817-11; 31757-69; 33975-19; 32043-257; 34000-IV-35; 33845-8; 31568-154; 31568-153; 31568-161; 2015Z02239; 2015Z01608; 29517-100.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord is aan de heer Van Nispen van de SP. O, ik vergeet een bladzijde. Mijnheer Van Nispen, ik zou het fijn vinden als u nog even ging zitten, want ik moet eerst het woord geven aan de heer Rog van het CDA.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. U hebt voor vanavond het onderwerp Nut en noodzaak van toetsing in het onderwijs op de plenaire agenda gezet. Er staat lager op de lijst van nog te houden debatten nog een rekentoetsdebat. Nu wil de situatie dat uitgerekend die rekentoets het actuele thema is dat het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs in zijn greep houdt. Ik weet dat het kabinet binnen enkele weken komt met nadere informatie over de rekentoets; analyses en resultaten. Mijn verzoek is om het debat van vanavond samen te voegen met het rekentoetsdebat en in te plannen direct nadat de brieven van het kabinet zijn toegezonden aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik hoor twee verzoeken. Het eerste is om deze twee debatten alsnog samen te voegen, zoals al eerder is geprobeerd. Het andere verzoek is om het debat dat voor hedenavond is gepland van de agenda af te voeren. Omdat het al gepland is, hebt u daarvoor de steun nodig van een meerderheid van de Kamer. Ik leg het voor.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer Rog.
De voorzitter:
Voor beide verzoeken?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voor beide verzoeken.
De heer Beertema (PVV):
Steun voor beide verzoeken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor beide verzoeken.
De heer Van Meenen (D66):
Steun. Voordat er een misverstand ontstaat, volgens mij ging het erom het rekentoetsdebat toe te voegen aan het debat dat voor vanavond gepland stond in plaats van andersom.
De heer Rog (CDA):
Zeker, ik heb het over een samenvoeging van het rekentoetsdebat met het debat van vandaag, want dat staat als eerste op de lijst.
De voorzitter:
We gaan het zo doen als u gezegd hebt. De heer Rog heeft dat ook bevestigd. Mijnheer Klaver, ik weet niet wie er nu aan de beurt is, maar ik geef u het woord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en dat op de eerste dag. Ik steun het verzoek. Het is een debat dat wij meer dan een jaar geleden hebben aangevraagd, maar de argumenten om het uit te stellen en samen te voegen vinden wij juist. Het zijn twee grote onderwerpen. Wij hebben ze eerder uit elkaar gehaald vanwege de extra spreektijd die wij daarmee zouden hebben. Daarom verzoek ik om de spreektijd uit te breiden, omdat deze twee grote onderwerpen bij elkaar komen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun beide verzoeken.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP-fractie steunt het verzoek en wil ook graag die extra spreektijd. Wij willen het namelijk naast de rekentoets ook hebben over de eindtoets in het basisonderwijs. Het zou mooi zijn als er een paar minuten bij kunnen.
Mevrouw Straus (VVD):
We steunen het verzoek, maar wel met de opmerking dat het ook over het algemene debat, over de toetsen, moet gaan.
De voorzitter:
Dat was volgens mij ook het verzoek, want bij samenvoeging staan beide zaken geagendeerd. Vervolgens gaat u allemaal over uw eigen inbreng. Ik ben altijd enthousiast als debatten worden samengevoegd, dus natuurlijk ben ik meer dan bereid om ook de spreektijd op te rekken. Ik probeer het met zes minuten; is dat akkoord?
De heer Rog (CDA):
Volgens mij stonden er twee keer zes minuten ingepland, dus als wij op acht minuten zouden uitkomen is dat uitstekend.
De voorzitter:
Excuses, ik was nog niet helemaal goed geïnformeerd. We gaan naar acht minuten. Het is genoteerd en ik probeer het op een nader te bepalen tijdstip in te plannen. Dat betekent dat het debat voor vanavond van de agenda afgaat.
Ik geef het woord aan mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. We hebben net in het vragenuur al gesproken over het passend onderwijs, dat knellend onderwijs lijkt te zijn. Docenten, directeuren maar ook ouders maken zich grote zorgen over de invoering van het passend onderwijs. Het lijkt mij goed dat wij daarover in debat gaan met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
De heer Beertema (PVV):
Deze grote transformatie, deze grote transitie is nog maar een jaar bezig. Ik vind het nu veel te vroeg voor een groot debat. We kunnen misschien een AO houden, maar een plenair debat lijkt mij overbodig.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik geef geen steun voor een apart debat, maar ik vraag wel een brief van de staatssecretaris in reactie op dit onderzoek. Deze brief kunnen wij dan betrekken bij de nieuwe voortgangsrapportage voor het passend onderwijs.
De voorzitter:
U geeft geen steun voor het debat. U wilt wel graag een brief.
De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp, waarover we ook steeds voortgangsdebatten hebben. Ik denk dat het goed is om dit daarin te bespreken. We willen echter wel nu een brief met een reactie van de staatssecretaris.
De heer Rog (CDA):
Ik ben voor een brief en ook voor het verzoek van mevrouw Siderius.
De voorzitter:
Steun voor het debat dus.
De heer Van Meenen (D66):
Dat geldt ook voor D66.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, ik stel vast dat er een brede behoefte is aan meer informatie middels een brief, hoewel u daar zelf niet om gevraagd hebt. U hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een apart debat. Er lijken al meerdere debatten in het verschiet te liggen, maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Mevrouw Siderius (SP):
Er staat geen debat over dit onderwerp gepland. De SP vindt het jammer dat de kreet van docenten dat het niet goed gaat, blijkbaar niet heel serieus wordt genomen in deze Kamer. Ik dank D66 en het CDA wel voor hun steun. Ik hoop dat ik wel de steun van 30 leden heb, zodat het debat op de lijst van dertigledendebatten kan.
De voorzitter:
Dat is het geval. Het debat zal worden toegevoegd aan de lijst met dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie. Voor het verzoek om een brief met een reactie op het onderzoek zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Smaling van de SP. Ik begrijp dat hij twee verzoeken heeft. We doen ze een voor een, dus eerst het eerste verzoek.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is een drukke zomer geweest voor de koeien in Nederland. De melkveehouderij is in beweging dit jaar. De melkquotering is afgeschaft. Daar hebben we voor het reces uitgebreid over gepraat. Er is ook een wetsvoorstel geweest. Er gebeurt nu heel veel tegelijkertijd rondom de melkveehouderij. Door allerlei oorzaken zakt de vraag in. We zijn door het fosfaatplafond. Ik weet niet of iedereen daar meteen een beeld bij heeft, maar het lijkt mijn fractie in ieder geval zinnig om er op korte termijn in deze Kamer met de staatssecretaris van Economische Zaken over te praten.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
De heer Graus (PVV):
Steun van de PVV-fractie.
Mevrouw Lodders (VVD):
We steunen het verzoek, maar daarbij merk ik wel op dat we straks een procedurevergadering hebben. Hierin zal ik pleiten voor een schriftelijke vragenronde, gevolgd door een hoorzitting en daarna een debat. Ik zal u de verdere details nu besparen. We steunen het verzoek dus wel, maar doen het graag in de volgorde die ik vanmiddag in de procedurevergadering wil bespreken.
De voorzitter:
U wilt dus eerst die dingen gehad hebben. Daarna kan het debat ingepland worden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, klopt.
De voorzitter:
U steunt het verzoek voor een debat dus.
De heer Geurts (CDA):
We steunen het verzoek. Met betrekking tot de procedure sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Lodders.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor het debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het debat. En, voorzitter, ik waarschuw u vast op de eerste dag dat we weer begonnen zijn: ik denk niet dat het de laatste keer is dat we over de melkveesector spreken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu ben ik volkomen verrast, want ik had in deze Kamer niet verwacht dat we veel debatten zouden gaan voeren. Maar goed, dat gaan we doen, en met plezier. Ik steun het verzoek, maar wel volgens de methode-Lodders: eerst een schriftelijke vragenronde, dan een rondetafelgesprek en dan uitvoerig het debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor het debat.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt brede steun van de Kamer voor het houden van een debat, een van de vele dit jaar, zo heb ik van mevrouw Ouwehand begrepen. We gaan het debat inplannen zodra het kan.
De heer Smaling (SP):
Fijn, voorzitter, deze zo massale steun. Ik neem de kanttekeningen van mevrouw Lodders graag over. Wat mij betreft kunnen we het zo doen, maar hopelijk kunnen we het in de commissie snel achter elkaar plannen.
De voorzitter:
Ik kan dan nog melden dat u tijdens het debat vier minuten spreektijd hebt.
U hebt nog een verzoek.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Mijn tweede verzoek betreft slechts een technisch puntje. Donderdag is er een AO Europese Landbouwraad en ik wil een VAO vooraankondigen.
De voorzitter:
Dat is een VAO inclusief stemmingen?
De heer Smaling (SP):
Ja.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om daarmee rekening te houden; we gaan dat inplannen.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven. We hoorden het al: zij is terug van de Noordpool.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Tijdens het zomerreces heeft minister Kamp plannen gelanceerd om ook onder de Noordzee weer meer gas te gaan winnen. Daarover zijn wat discussies geweest in de pers. Het lijkt mij belangrijk om daarover ook een discussie te voeren in dit huis. Daarom doe ik het verzoek om een debat te houden over dit voorstel van minister Kamp, ook omdat er in de pers tegenstrijdige berichten waren of er voldoende steun voor zou zijn.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het winnen van extra gas uit de Noordzee.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap de behoefte aan discussie, maar ik stel voor om die te voeren tijdens het AO over energie van 30 september. Daarin komen diverse energieonderwerpen aan de orde. Ik steun het debatverzoek dus niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij steunen het debatverzoek vooralsnog wel. Als het in AO's lukt, kunnen we het debat altijd nog van de agenda afvoeren.
Mevrouw Klever (PVV):
Wij steunen een apart debat niet. We hebben nog AO's en een begrotingsbehandeling voor het herfstreces. We hebben dus nog genoeg gelegenheden om dit te bespreken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij steunen het debatverzoek, maar als het sneller kan in het AO, dan geven we daar voorrang aan.
De voorzitter:
Op dit moment steunt u het debatverzoek dus.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen het verzoek niet. Wij geven de voorkeur aan het AO.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het debatverzoek, maar doe ook een oproep om te bekijken of we dingen nuttig kunnen samenvoegen. Dat staat straks ook op de agenda van de procedurevergadering van Economische Zaken. We hebben een heleboel energieonderwerpen en ik zou ervoor zijn om een paar grote plenaire debatten te houden over de belangrijkste onderwerpen. Gas is er daar zeker een van.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik hoor de behoefte, die u ook voelt, om snel over dit onderwerp te spreken, maar ook de aarzeling gezien de agenda van uw eigen commissie. U hebt geen steun voor het houden van een plenair debat, maar ik weet zeker dat u er met elkaar uit komt. Wellicht kunnen we dan toch plenair, als het ergens aan wordt toegevoegd, over dit onderwerp spreken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik werd net inderdaad door collega's benaderd met de vraag of we een aantal plenaire debatten in elkaar kunnen schuiven. Dat lijkt me heel nuttig, met het oog op onze eigen agenda en die van de plenaire vergadering. Ik zou dit onderwerp daar graag bij betrekken. Ik zou het dan wel goed vinden als we van de minister een nadere brief krijgen over de vraag onder welke voorwaarden hij van plan is om het extra boren op de Noordzee vorm te geven en welke termijn hij daarbij voor ogen heeft. Dat kunnen we betrekken bij de planning van het debat waar dit onderwerp bij betrokken zou worden.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er tegen dit verzoek geen bezwaren leven. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering daarom doorgeleiden naar het kabinet. De antwoorden in die brief kunnen dan betrokken worden bij het debat dat we op enig moment zullen plannen.
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week konden we onze minister van Volksgezondheid zien bij Linda's Zomerweek. Dat is natuurlijk niet uitzonderlijk: alle politici hebben weleens een tv-optreden. Wel was uitzonderlijk dat deze minister het nodig vond om daar een gezichtscrème aan te prijzen, reclame te maken, die direct gelieerd is aan een commerciële ziekenhuiszorgaanbieder. Ik zou de minister daarover graag willen interpelleren. Zij maakt beleid om artsen en wetenschappers in volle transparantie banden te laten hebben met de farmaceutische industrie, of die banden juist te beperken. Ik wil dan wel graag weten hoe zij erover denkt dat ze zelf reclame kan maken op televisie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten verzoekt om steun voor het houden van een interpellatiedebat.
Mevrouw Klever (PVV):
Voor de gewone televisiekijker was helemaal niet te zien van welk merk dat potje gezichtscrème was, dus ik vind dit echt een beetje te ver gaan. Mijn fractie verleent geen steun.
De heer De Lange (VVD):
Ik heb het even op me laten inwerken. Je komt terug van een zomerreces met tal van onderwerpen die spelen in dit land. Collega Leijten komt vervolgens met het voorstel om het middel van een interpellatiedebat, waarmee de Kamer heel snel een uitspraak van de minister kan ontlokken, te gebruiken voor een potje gezichtscrème op de televisie. Is dit nou het belangrijkste punt waarmee wij ons op dit moment bezig moeten houden? Voor de VVD-fractie is het antwoord nee; mijn fractie verleent dan ook geen steun aan het verzoek om dit interpellatiedebat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De CDA-fractie verleent ook geen steun aan het verzoek om een debat. We hebben hier inderdaad wel uitgebreide debatten gehad over het feit dat artsen zich niet moeten laten beïnvloeden en dan is het ook niet zo heel handig dat de minister op televisie een crèmepje staat aan te bevelen. Er zal vast en zeker een verhaal achter zitten. Laat zij daarover dan een briefje naar de Kamer sturen, dat lijkt mij wel het handigst.
De voorzitter:
Ik begrijp dus dat u geen steun verleent aan het verzoek om een interpellatiedebat, maar dat u wel graag een brief wilt van de minister over dit onderwerp.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een interpellatiedebat is daar niet geschikt voor, maar laat de minister wel een briefje sturen.
De voorzitter:
Dus wel een brief.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen steun voor een interpellatiedebat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb dat programma natuurlijk helemaal niet gezien, maar de reactie van de VVD noopte mij toch om naar voren te lopen en mevrouw Leijten de gelegenheid te geven om een enkele vraag aan de minister te stellen. Misschien is die wel belangrijk.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We moeten voorzichtig omgaan met onze parlementaire middelen. Ik vond de lijn van mevrouw Bruins Slot heel goed, dus die steun ik. Dus geen steun voor het verzoek om een interpellatiedebat.
De voorzitter:
Uw fractie wil dus wel graag een brief met uitleg van de minister.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik word bijna nieuwsgierig naar die crème, dus misschien maken we nu wel meer reclame dan in dat programma is gebeurd. Het lijkt mij echter goed om inderdaad de mogelijkheid van schriftelijke vragen te geven als die mochten leven. Maar dus geen steun voor dit debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij raakt het wel degelijk aan de geloofwaardigheid van de bewindspersoon, die zelf transparantieregels en commercieregels aan een sector oplegt, hoe zij daarmee omgaat. Ik had daar graag mondelinge vragen over willen stellen; dan had het wellicht ook opgehelderd kunnen zijn. Als de brief er op korte termijn kan komen, kan ik ernaar kijken hoe we daarmee verdergaan.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De problemen met vluchtelingen die proberen naar Europa te komen en die vaak ook een tragische dood vinden, worden alleen maar groter. Frankrijk en Duitsland mengen zich hevig in dat debat. Mede namens de fractie van D66 verzoek ik de Kamer om steun voor een debat met de minister-president over het gemeenschappelijk asielbeleid in Europa, te houden voor de volgende EU-top. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag een reactie van het kabinet ontvangen over zijn inzet voor die top, dus eigenlijk een uitwerking van datgene waaraan de werkgroep van dit kabinet nu werkt.
De voorzitter:
Een verzoek van de heer Klaver tot het houden van een debat, gesteund door de fractie van D66.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor 100% steun voor dit verzoek om een debat.
De heer Azmani (VVD):
Laat duidelijk zijn dat we hierover natuurlijk moeten spreken. Het gaat in dit geval om een ingelaste JBZ-Raad, waar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, verantwoordelijk voor het migratiedossier, naartoe gaat. Normaal gesproken gaan we voor elke JBZ-Raad met elkaar in debat in een algemeen overleg. Ik heb dus geen behoefte aan een debat met de MP.
De voorzitter:
Een plenair debat?
De heer Azmani (VVD):
Juist, geen steun voor een plenair debat met de minister-president.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Steun voor het voorstel van de heer Klaver.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ook steun van de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
We hebben het onderwerp al eerder geagendeerd voor plenaire debatten met zowel de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als de minister-president. Ik zou graag aan die lijn willen vasthouden. Dus steun voor het verzoek van de heer Klaver.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een belangrijk onderwerp en ik ben bang dat we er de komende tijd nog veel met elkaar over zullen discussiëren. Dus steun voor het verzoek om het op deze manier te doen.
De heer Fritsma (PVV):
Natuurlijk moet er snel worden gepraat over de asielcrisis, maar als het sneller kan tijdens een AO, dan is dat wat de PVV betreft ook goed.
De voorzitter:
Maar in principe wel steun voor een plenair debat.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen behoefte aan een plenair debat, maar uiteraard wel aan een AO met de staatssecretaris over dit onderwerp.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voor Hollande en Merkel is het in ieder geval groot genoeg om zich hiermee te bemoeien. De vorige keer sprak ik over de voltallige oppositie, maar nu wil in ieder geval een groot gedeelte van de oppositie graag een debat met de minister-president. En de coalitiepartijen zeggen: nee, dat kunnen we wel met de staatssecretaris af. Ik heb de afgelopen tijd nog geen eenduidig signaal gehoord van het kabinet dan wel van de coalitie. Ik vraag me af waar dit kabinet voor staat. Is er wel eenheid van kabinetsbeleid? Ik vind het heel erg belangrijk om hierover met de premier te spreken. Ik wil de coalitiepartijen dan ook vragen om het toch mogelijk te maken. Het is een groot en heel belangrijk onderwerp. Als de oppositie daarover graag van gedachten wil wisselen met de premier, lijkt mij dat niet meer dan gerechtvaardigd.
De voorzitter:
De heer Pechtold wil aan dit verzoek nog iets toevoegen.
De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter, want ik denk dat er alle reden voor is. Deze week heeft de staatssecretaris een verfrissend interview gegeven over het asielbeleid. Hij heeft lokale bestuurders opgeroepen. Nou, ik vind dat we daarover moeten praten en dat we er ook met hem over moeten praten. Het was vorig jaar de premier die aan de hand van de cijfers van vorig jaar over de instroom zei dat Nederland ontwricht zou worden. De cijfers van dit jaar liggen daarboven. In het licht van de uitspraken van de premier van vorig jaar wil ik ook dit jaar met de premier en de staatssecretaris kunnen spreken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag gesteld aan de coalitiepartijen om dat mogelijk te maken. Dus wellicht kunnen ze op die vraag een antwoord geven.
De voorzitter:
Het staat u vrij om die vraag aan hen te stellen, maar ze zijn niet verplicht om die vraag te beantwoorden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Blijkbaar hebben zij er geen antwoord op. Als zij het niet willen, is dat hun goed recht, maar dan kunnen zij toch naar voren komen?
De voorzitter:
Dat hebben zij ook gedaan. In de eerste ronde hebben alle partijen laten weten hoe zij erover dachten. Ik stel vast dat u niet de steun van de meerderheid hebt voor het houden van een plenair debat. Er is wel heel brede steun voor het houden van een algemeen overleg.
De heer Pechtold (D66):
Het kabinet heeft aangekondigd een ministeriële studiegroep te installeren ter voorbereiding op Europese toppen. Wij dachten dat dit 12 november in Valletta zou gebeuren, maar nu blijkt het al 14 september te zijn. De drie grote landen — Brussel, Berlijn, Parijs — werken er op hun hoogste niveau al naartoe. En dan kunnen wij in ons Nederlandse parlement de premier niet horen over de studiegroep, waarbij hij naar ik aanneem betrokken is? Dat kan toch niet? Als die mogelijkheid er niet is, moet je niet aankondigen dat je het groots gaat aanpakken. Ik doe een laatste beroep op de collega's van de coalitie. Het kabinet gaat er zelf over wie het afvaardigt, maar ik vind dat hierover gewoon een door de meerderheid gesteund debat moet plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de meerderheid die nodig is voor een plenair debat, er niet is. Ik heb wel gehoord, al is het niet aan mij om dat vast te stellen, dat velen er behoefte aan hebben om een algemeen overleg te houden. Ik wijs erop dat dit altijd kan eindigen in een plenaire afronding.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het verzoek om een debat wordt in ieder geval door meer dan 30 leden gesteund, dus ik wil er graag een dertigledendebat van maken. Wij komen nog terug op de datum waarop het debat wordt ingepland. Ik vind het echt van de zotte dat regeringsleiders in Europa zich hiermee wel bezighouden, maar dat wij hierover niet met de premier zouden mogen spreken. Ik denk dat hierover het laatste woord nog niet gesproken is.
De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten, met een spreektijd van drie minuten per fractie, zoals gebruikelijk.
Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. In de politiek zijn weinig zekerheden, behalve deze ene, namelijk dat halverwege augustus de regering, de ministeries, de ministers of de voorlichters de plannen voor Prinsjesdag naar de media lekken. Dat gebeurde ook dit jaar. In het NOS Journaal hoorde ik minister Asscher uitgebreid commentaar geven op de plannen die hij eerst zelf had gelekt. De volgende dag ging de hele meuk naar RTL Nieuws. Gisteren hebben wij het bericht gekregen dat de minister-president van ons vraagt om op de vrijdag voor Prinsjesdag te tekenen voor geheimhouding. Voorzitter, u gebaart mij om het kort te houden, maar ik wil even de situatie schetsen. De minister-president wil dus dat wij, halverwege september, tekenen voor geheimhouding van plannen die hij zelf half augustus heeft laten uitlekken.
Ik heb drie verzoeken. Ten eerste verzoek ik het kabinet om alle plannen die naar de media zijn gelekt, als de wiedeweerga naar de Kamer te sturen, met de cijfers, zodat niet alleen de propaganda van het kabinet in de krant komt, maar ook het commentaar van de oppositie, die kan controleren of alles wat beweerd wordt, wel ergens op slaat. Ten tweede verzoek ik het kabinet om met die stukken, die gewoon vandaag aan ons gestuurd kunnen worden, een briefje mee te sturen. In dat briefje schrijft de minister-president: sorry, mijn fout, natuurlijk hoeft u niet te tekenen voor plannen die ik zelf heb gelekt. Ten derde verzoek ik het kabinet om in datzelfde briefje te beschrijven wat de minister-president gaat doen met al die lekkers, met al die voorlichters, met al die ministers, zoals minister Asscher, of het NOS Journaal. Gaat hij hen ontslaan? Krijgen zij een berisping? Worden zij geschorst? Wat gaat de minister-president doen? Dat waren mijn verzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel voor het toelichten van uw verzoeken, mijnheer Van Raak.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De tweede zekerheid in de politiek is dat de heer Van Raak ieder jaar een punt maakt van het gehannes met de Prinsjesdagstukken. Hoe bonter het kabinet het maakt, hoe vermakelijker de duiding van de heer Van Raak is. Ik geef mijn volle steun aan alle drie de verzoeken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit prachtige stukje cabaret verdient steun.
De heer Krol (50PLUS):
Ook ik geef mijn volle steun aan dit verzoek.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een volstrekt terecht punt. GroenLinks steunt het verzoek.
De heer Pechtold (D66):
Hoewel ik nog even aan het zoeken was wat het woord "meuk" betekent, ben ik het ermee eens dat als de hele meuk gelekt is, die hele meuk ook naar ons toe kan komen.
De voorzitter:
Anderen noemen dat soms "spul".
De heer Harbers (VVD):
Ik heb er bewondering voor hoe mooi de heer Van Raak dit voorstel inkleedt, maar net als andere jaren kan ons standpunt ook geen verrassing zijn. Wij stemmen niet in met het verzoek en wij volgen de traditie dat de stukken op Prinsjesdag komen.
De voorzitter:
Met de drie verzoeken stemt u niet in, begrijp ik.
De heer Fritsma (PVV):
Steun voor alle drie de verzoeken. En dat geldt ook alvast voor volgend jaar.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De verzoeken werden zo mooi gebracht dat ik vind dat er een reactie moet komen van het kabinet. Dan zullen wij ons standpunt verder inhoudelijk bepalen. Maar op zijn minst zou er een reactie moeten komen op de beschuldigingen die ook in de verzoeken zitten, zodat we weten wat het kabinet ervan vindt en ermee doet.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij geven ook volledige steun aan dit mooi gedragen verzoek van de heer Van Raak. Wij zouden er ook graag een overzicht bij krijgen wie wanneer welk plan al gelekt heeft, want wij moeten op dit moment echt alle media bijhouden om de plannen te bekijken. Het zou toch fijn zijn om die gewoon in één overzicht te krijgen. Als het kabinet een vooraankondiging wil doen, is dat ook fijn.
De heer Van Dam (PvdA):
De heer Van Raak heeft nog een mooie carrière voor zich als tonprater in Brabant. Hij weet wat dat is. Wat ons betreft, hoeft er niet te worden afgeweken van hoe het elk jaar gaat, maar ik heb er geen bezwaar tegen dat het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat de heer Van Raak net als veel andere mensen wil weten hoe de prachtige cijfers voor volgend jaar eruitzien.
De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Van Raak (SP):
Het verzoek van de heer Omtzigt steun ik ook van harte, maar wij hebben hier wel een serieus punt. De minister-president zegt: de oppositie mag niet lekken. Daarom moeten wij tekenen en krijgen wij de spullen een paar dagen voor Prinsjesdag, zodat wij er een weekendje naar kunnen kijken. Wij moeten als oppositie geketend worden met geheimhouding en tekenen vooraf, want het is verschrikkelijk als de plannen zouden lekken. Dan zit de Koning straks op Prinsjesdag in zijn hemd allemaal plannen voor te lezen die al eerder zijn gelekt. Dat is het argument van de minister-president. Dan is het wel heel onfatsoenlijk om zelf alles te lekken, maar is het ook ronduit onfatsoenlijk van de fracties van de VVD en de PvdA om de koppen in het zand te steken en dit allemaal maar te laten gebeuren. Nu doe ik een beroep op de Voorzitter van deze Kamer. Het gaat hier om de verhouding tussen parlement en regering, kabinet en Kamer. Dit kan een Kamer niet op zich laten zitten.
De voorzitter:
Ook dit zal onderdeel uitmaken van het stenogram, waarvan ik al eerder had toegezegd dat ik dat zou doorgeleiden naar het kabinet, maar ik moet nog even wachten, want de heer Omtzigt wil daar ook nog iets aan toevoegen.
De heer Omtzigt (CDA):
Natuurlijk ook volledig steun voor de aanvulling, want dit gaat over de informatiepositie. In eerdere gevallen zijn zelfs zaken doorgespeeld naar de Rijksrecherche omdat er hier begrotingen gelekt waren. Dit zou dus tot de rare situatie kunnen leiden dat de Rijksrecherche op ons wordt afgestuurd terwijl de ministers dit jaar wel heel uitbundig aan het vertellen zijn. De collega van de PvdA had een opmerking over heel mooie cijfers. Dat zou erop kunnen duiden dat er ergens inzage is geweest. Misschien kan hij enige toelichting geven over welke cijfers hij het heeft, want formeel beschikt hij daar niet over.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Van Dam (PvdA):
Dat is ook zo maar ik baseer mij net als u allemaal op de fantastische krantenberichten die ik heb gezien over hoe iedereen er volgend jaar op vooruitgaat. Ik was daar zeer verheugd mee, ik hoop u ook.
De voorzitter:
Ik sluit hiermee af. Ik zei het al eerder: ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ook ik vind dit een serieuze zaak.
Het woord is aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is Nederland op de vingers getikt door de Verenigde Naties vanwege toenemend racisme. U weet wel, die commissie die zich bezighoudt met de uitbanning van rassendiscriminatie. Onze minister-president reageerde op een voor hem kenmerkende wijze, enigszins bagatelliserend, en gaf aan dat het niet gaat om een staatsaangelegenheid. Dat is natuurlijk klinkklare onzin, want Nederland heeft zijn handtekening gezet onder het CERD. In dat verdrag wordt gepropageerd dat een natie die dat verdrag ondertekent, zich keihard moet inzetten om rassendiscriminatie te bestrijden. De vicepremier daarentegen gaf, ook op de hem zo kenmerkende wijze, een dubbele boodschap. Je vraagt je af wat de eenheid van kabinetsbeleid is.
Al met al vragen wij een debat met de minister-president en de vicepremier over de constateringen en aanbevelingen van de commissie van de Verenigde Naties over de uitbanning van rassendiscriminatie.
De voorzitter:
Een verzoek om steun tot het houden van een debat. Wie kan ik hierop het woord geven?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het VN-rapport ging over veel meer dan het sinterklaasfeest en hoe dat vorm zou moeten krijgen. Nu heb ik ook een reactie gevraagd op dat rapport, een uitgebreide reactie. Ik krijg graag die reactie, op alle inhoudelijke punten, van het kabinet. Vervolgens heb ik ook wel behoefte aan een debat over het onderwerp racisme- en discriminatiebestrijding met de minister-president en de minister van Sociale Zaken. Net zoals de heer Kuzu constateer ik dat er een heel verschillende kijk is en dat het kabinet met meerdere monden spreekt.
De voorzitter:
Begrijp ik u goed dat u een ander verzoek doet? U steunt dus niet het verzoek van de heer Kuzu, maar zegt dat u het steunt als hij het ombouwt in meer algemene termen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik gaf aan dat ik een debat aanvraag over het rapport van de commissie van de Verenigde Naties. Daar gaat het rapport over. Daarin staan heel treffende constateringen en adviezen over Zwarte Piet en het sinterklaasfeest, maar het is inderdaad breder.
Mevrouw Karabulut (SP):
In dat geval steun ik dat, met de toevoegingen die ik heb gedaan.
De voorzitter:
Dus dat u eerst de antwoorden op uw vragen wilt hebben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De conclusies van het VN-comité liegen er inderdaad niet om, dus GroenLinks steunt het verzoek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben gelukkig nog heel veel gelegenheden om over dit soort onderwerpen met het kabinet van gedachten te wisselen, onder andere bij de begroting. Een apart zwartepietendebat hoeft wat ons betreft niet, dus ik verleen geen steun.
De voorzitter:
En een apart debat over het hele rapport van de VN ook niet, begrijp ik.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook ik verleen geen steun aan het debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp goed dat het over het hele VN-rapport gaat; steun voor het debat.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk om het VN-rapport goed te bespreken. We wachten even de brief af en zullen dan verder kijken op welke manier we het doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er moet verbreding plaatsvinden, dus het moet niet alleen gaan over dit ene elementje van het rapport maar over het hele rapport. Dat lijkt mij wel een debat waard.
De heer Van Veen (VVD):
Ik dacht heel even dat het over het onderwerp zou gaan, maar dat blijkt niet zo te zijn. Maar wij geven geen steun aan het debat.
De heer Recourt (PvdA):
Natuurlijk moeten het rapport en het onderwerp besproken worden. Op dit moment geef ik echter geen steun, want ik wil eerst de brief afwachten.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan inderdaad tellen, voorzitter, maar het is natuurlijk een beschamend optreden. Je vraagt je af of je je eigen handtekening serieus neemt wanneer het gaat om zo'n kwestie, maar we zien de brief graag tegemoet en we zullen kijken hoe we ermee verder zullen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu.
Dan geef ik nu — dank voor het wachten! — het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Morgen spreken we opnieuw over de bezuinigingen op het Nederlands Forensisch Instituut, dus het Nederlandse CSI. Uit interne stukken blijken inmiddels ernstige zaken. In de eerste plaats blijkt dat het OM ernstig bezorgd is over het effect van deze bezuinigingen op de opsporing, en dan vooral over de uitbesteding van het handschrift-, haar- en verfonderzoek. De onderaannemers zijn niet geaccrediteerd en kunnen niet rapporteren in het Nederlands. Dat blijkt allemaal uit stukken die ook in het bezit zijn van de Telegraaf. Ten slotte heeft het personeel nog steeds heel grote zorgen. De wetenschappelijke en financiële onderbouwing van deze bezuinigingen deugt niet en de voorstellen leiden tot schade voor de strafrechtketen.
Voordat we morgen het verslag van het algemeen overleg plenair behandelen en we moties kunnen indienen, krijg ik graag een brief van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik denk dat het handig is om te vragen of de brief er voor morgen 14.00 uur kan zijn.
De voorzitter:
U vraagt dus om een brief, te ontvangen voor morgen 14.00 uur zodat hij kan worden betrokken bij het VAO over de bezuinigingen op het NFI. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De puinhoop bij de Nationale Politie is enorm. Dat hebben wij gisteren met zijn allen kunnen zien. De vorming van de Nationale Politie is vertraagd en valt twee keer zo duur uit. Ook blijkt de kwaliteit van de recherche zwaar onvoldoende en zijn de basisteams niet op orde. Het is allemaal het gevolg van het falende kabinetsbeleid. Steeds meer taken en ambities, maar steeds minder geld en capaciteit, en dat tijdens de grootste reorganisatie ooit. Graag een debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Het staat op de agenda voor de regeling net iets anders. Ik steun het verzoek van collega Bontes over een debat over dit onderwerp natuurlijk, maar ik zou het graag nog wat breder trekken. Er staan nog twee dertigledendebatten open. Het eerste gaat over de reorganisatie bij de Nationale Politie, het andere over het rapport Herijkt Realisatieplan. Mijn verzoek aan de indieners is om die debatten samen te doen en de spreektijd op zes minuten te stellen. Mocht dat niet lukken, dan steun ik het verzoek van de heer Bontes.
De voorzitter:
Laten wij eerst kijken of er steun voor het debat is. Dan kunnen wij later bezien of wij de debatten kunnen samenvoegen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Uiteraard steunen wij het debat, maar ik zou graag zien dat het debat volgende week plaatsvindt. Dit is een kwestie waarover wij moeten debatteren, want het gaat wel ergens over. Van harte steun, maar het debat moet zo snel mogelijk worden ingepland.
De voorzitter:
Wij nemen het verzoek om het debat dat de heer Bontes heeft aangevraagd, volgende week al in te plannen in dit rondje mee. Daar is de steun van de meerderheid voor nodig.
De heer Oskam (CDA):
Het is noodzakelijk om hierover plenair met elkaar te spreken, het liefst zo snel mogelijk. Ik ben een van de indieners van de genoemde dertigledendebatten, samen met mevrouw Kooiman. Ik ben bereid om die debatten onder te brengen in een breed debat over de politie. Wat mij betreft dus van harte steun.
De voorzitter:
U vindt ook dat dit debat eigenlijk al voor volgende week moet worden ingepland?
De heer Oskam (CDA):
Ja, zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, de indienster van het andere verzoek.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb inderdaad ook een dertigledendebat over dit onderwerp aangevraagd, evenals de heer Oskam. De SP steunt het verzoek om een groot debat hierover te houden, met meer spreektijd. Ik zie ook graag dat dit debat al volgende week wordt gehouden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het debat, voor de verbreding van het onderwerp door middel van het bij elkaar voegen van alle onderwerpen ter zake, en voor de uitbreiding van de spreektijd.
De voorzitter:
En snel inplannen?
De heer Segers (ChristenUnie):
En snel inplannen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit mij daarbij aan. Het is een belangrijk onderwerp. Het hoeft niet per se volgende week. De week daarna kan ook, maar wel snel.
De voorzitter:
U moet expliciet aangeven of u het debat volgende week wilt. Ik heb een nogal volle agenda, dus ik wil vrij precies weten hoe de Kamer hierin steekt, want anders heb ik volgende week weer een lege vergaderzaal, zoals vanavond.
De heer Recourt (PvdA):
Laten wij het volgende week doen. Als het niet kan, horen wij het vanzelf wel, maar laten wij uitgaan van die optie.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor een debat, zo snel mogelijk.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat geldt ook voor mij.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het debat volgende week en steun voor het samenvoegen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker steun voor het debat. Ik sta zelf ook op de regeling voor een verzoek voor een debat dat heel snel moet. Ik heb een beetje moeite met het volmondig steunen van dit verzoek, omdat ik dat andere debat nog net iets belangrijker vind. Het ligt dus aan het inplannen van de plenaire agenda.
De voorzitter:
Ik snap het, want ik heb zo'n verzoek ook wel eens vijf keer gehad in een regeling. Dan kun je niet aan alle verzoeken voldoen. Ik heb tot nu toe een aantal heuglijke feiten gehoord. Mijnheer Bontes, u hebt brede steun voor het houden van een debat. De Kamer heeft ook aangegeven dat de twee dertigledendebatten over dit onderwerp van de lijst af kunnen en kunnen worden toegevoegd aan dit debat. Laten wij kiezen voor een spreektijd van zes minuten. Indien mogelijk plannen wij het debat volgende week in. Voor alle verzoeken is brede steun, dus ik span mij in om het debat volgende week te laten plaatsvinden. De andere zaken volgen daarna.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Prima. Ik ben er heel blij mee. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Oskam van het CDA.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik wil ook snel een debat aanvragen, want gisteren is met de huisvestingsplannen van de Raad voor de rechtspraak een bom gegooid op de rechtspraak. De rechtspraak wordt overhoop gegooid. De toegang tot het recht en de vele banen rondom de rechtspraak lopen gevaar, en dit terwijl bij de herziening van de gerechtelijke kaart is afgesproken dat er in Nederland 32 volwaardige rechtbanken zouden blijven bestaan. Door de enorme bezuinigingen moet er nu alsnog worden gesneden in de rechtbanken in kwetsbare regio's. Het CDA vindt dit onacceptabel en wil eigenlijk volgende week een debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vraag dat omdat de Raad voor de rechtspraak juridisch een besluit heeft genomen, een zogenaamd voorgenomen besluit. Dan gaan er termijnen lopen, heel korte termijnen, waarbinnen bezwaar kan worden ingediend. We willen straks niet achter het net vissen wanneer de beslissing onomkeerbaar is.
Ik denk verder dat het handig is dat er een brief komt van de regering over de impact van deze plannen voor de werkgelegenheid in de regio's in kwestie, met name bij de rechtbanken, maar ook daaromheen. Ik denk dan aan kleine ondernemers en bijvoorbeeld beveiligingspersoneel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren had toch een vooruitziende blik.
De heer Oskam (CDA):
Jazeker.
De voorzitter:
U hebt allen de verzoeken gehoord. Ik geef als eerste het woord aan de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat. Ik steun dat het snel gebeurt en steun ook het verzoek om de brief.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, hierover moet zeker snel gesproken worden, maar gelet op wat u net zei: ik wil best het verzoek om een debat steunen, maar dit kan wat mij betreft ook in een algemeen overleg gebeuren, als dat sneller mogelijk is.
De voorzitter:
Dus ik hoor u nu zeggen: geen steun voor een plenair debat, want ik ga proberen om het via een andere weg zo snel mogelijk in te plannen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind snelheid in dit geval belangrijker dan de plek.
De heer Van Nispen (SP):
De SP wil hierover zeker debatteren, maar eigenlijk zou ik het liefst een hoorzitting willen, omdat er vele partijen bij betrokken zijn. Ik zit echter ook met de worsteling dat het snel moet, voordat zaken onomkeerbaar worden. Misschien moeten we een nadere brief vragen. Ik vond de brief die we hierover hebben ontvangen, niet uitblinken in duidelijkheid over wanneer de termijnen eindigen en wanneer het besluit geheel onomkeerbaar wordt. Het is ook een politieke kwestie, omdat het gaat over de financiering. Daarover moeten wij natuurlijk verder spreken bij de begrotingsbehandeling. Maar dit soort zaken kan niet wachten. Misschien kunnen we een nadere brief vragen waaruit blijkt wanneer dit precies onomkeerbaar wordt en wat de termijn is. Maar ik steun wel het debat, uiteraard.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun voor het idee van een brief. Daarin kan dan ook worden meegenomen dat de Raad voor de rechtspraak op dit moment nog in gesprek is met de lokale rechtbanken. Daarna kan een debat plaatsvinden. Ik zou dat niet volgende week willen, omdat de komende twee weken nog gesprekken lopen tussen de Raad voor de rechtspraak en de lokale rechtbanken.
De voorzitter:
Geeft u nu wel of niet steun aan het verzoek om een debat?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun, maar niet met de spoed die de heer Oskam graag wil.
De voorzitter:
Dus u wilt een plenair debat, maar niet op korte termijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de debataanvraag, maar ook steun voor de toevoeging van collega Van Nispen over de brief met tijdsplanning.
De heer Recourt (PvdA):
Steun voor het debat, alleen niet volgende week. Het is de Raad voor de rechtspraak die in dit geval beslist en niet de minister, en die heeft nog niet besloten, want die gaat nog met iedereen spreken. Daarna kunnen we met de minister bespreken wat voor invloed de minister in dezen op de Raad voor de rechtspraak kan hebben. Dus steun, maar over een aantal weken.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik was er ook even over aan het nadenken, want het is nog niet onomkeerbaar. Maar goed, op het gevaar af dat het langer gaat duren om het debat in te plannen, steun ik het verzoek wel. Dan weten we dat we echt zicht hebben op — en uiteraard openbare informatie — hoe het is gelopen. Dus steun, maar niet voor volgende week.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, niet volgende week. De reden die zojuist is genoemd, delen wij ook.
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, u hebt brede steun van de Kamer voor het houden van een debat, maar niet voor het verzoek om dat volgende week te doen. Er ligt wel een verzoek om een nadere brief. Er is blijkbaar al een brief over dit onderwerp naar de Kamer gekomen. Mijn voorstel is om in dit geval aan de griffier van de commissie te vragen om te inventariseren welke nadere vragen er leven. Dan kunnen de meer politieke vragen die leven en de angst voor onomkeerbaarheid wat duidelijker geformuleerd worden dan nu mogelijk is via de regeling van werkzaamheden. Ik stel dus voor om aan de griffier van de commissie te vragen, de nadere vragen te inventariseren. Ik stuur wel vast het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door naar het kabinet en voeg het debat toe aan de lijst. Het wordt dan op een nader te bepalen moment ingepland, met vier minuten spreektijd per fractie.
De heer Oskam (CDA):
Ìk kan mij daar wel in vinden, voorzitter. De hamvraag is echter wanneer dit onomkeerbaar wordt. Dat moeten wij eigenlijk morgen al weten.
De voorzitter:
Daarom heb ik ook gezegd dat de vragen via de commissiegriffier worden geïnventariseerd. De vragen kunnen dan in alle scherpte en naar uw tevredenheid gesteld worden.
De heer Oskam (CDA):
Dat is goed.
De voorzitter:
Dan gaan wij dat op deze manier doen.
U had ook nog een rappel, mijnheer Oskam. Eigenlijk doen wij dat niet op dinsdag.
De heer Oskam (CDA):
Nee, maar het rappel was belangrijk omdat het debat morgen plaatsvindt. Ik sprak echter zojuist mijn collega Omtzigt. De antwoorden zijn net binnengekomen. Ik trek mijn rappel in.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt is weer beter geïnformeerd dan het gemiddelde Kamerlid, in ieder geval dan de Kamervoorzitter.
Het woord is aan de heer Slob van de ChristenUnie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Komende donderdag kunnen wij de minister-president wel in deze Kamer begroeten omdat hij dan is uitgenodigd om te spreken over zijn uitlatingen over de dikke-ikmentaliteit in Nederland. Dit debat was eigenlijk voor de zomer gepland, maar is over het reces heen getild. Wij hebben toen ook om een brief gevraagd, maar die is er nog steeds niet. Ik vraag om die brief morgen uiterlijk om 12.00 uur te ontvangen. De leden van het kabinet hebben nu lang genoeg kunnen nadenken over de vraag wat zij er met elkaar van vinden.
De voorzitter:
Dat zal wel een dikke brief worden, denk ik. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vraag een debat aan met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de asielzaken waarin kinderen op dit moment een verblijfsvergunning krijgen, terwijl een ouder de 1F-status is tegengeworpen. In dat geval mogen de kinderen hier blijven en moeten de ouders terug naar het land van herkomst. Kortom, ik vraag een debat aan met de staatssecretaris over gevallen waarin gezinnen gescheiden worden. Ik ben bij mijn aanvraag vergeten te melden dat dit debat nog deze week moet plaatsvinden. Ik doe dit verzoek mede namens de fracties van GroenLinks, ChristenUnie en D66.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een nog deze week in te plannen debat over de tegenwerpingen op grond van de 1F-status.
De heer Azmani (VVD):
Wij weten allemaal dat het om een individuele zaak gaat die in de media heeft gespeeld. Zoals mevrouw Gesthuizen zal begrijpen, wil de VVD niet over individuele zaken spreken in de Kamer, dus geen steun voor het debat.
De heer Oskam (CDA):
Wij willen er best over spreken maar dan in het wekelijkse AO over asielbeleid.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.
De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit mij bij de vorige spreker aan.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Naar ik heb begrepen uit het betoog van mevrouw Gesthuizen, gaat het niet om een individuele zaak, maar over 1F in het algemeen. Wij steunen het verzoek.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook wij hebben de lijn om niet over individuele zaken te spreken. Ik zie het verzoek zo dat het over de algemene lijn gaat. Wij vinden dat er voldoende AO's zijn waarin wij dit kunnen bespreken met het kabinet.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt niet de steun van de meerderheid voor een nog deze week in te plannen plenair debat. U hebt wel steun voor een dertigledendebat. Ik begrijp dat u ook wel brede steun hebt om dit onderwerp te bespreken in een AO. Schijnbaar kan dit op korte termijn. Ik hoorde iemand zeggen dat die AO's wekelijks worden gehouden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat laatste zal niet het geval zijn. Het moge duidelijk zijn dat hetgeen wij in algemene zin bespreken, invloed heeft op de zaken waarmee wij ons dagelijks geconfronteerd zien. Ik vraag om het dertigledendebat wel te noteren. Ik zal met mijn collega's die mijn verzoek om het debat hebben gesteund, overleggen om te zien of wij met spoed schriftelijke vragen kunnen indienen, zodat wij toch nog deze week een reactie van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Eerder kreeg ik al de meerderheidssteun van deze Kamer voor mijn aanvraag om te debatteren met minister Kamp over de zaak over klimaatmaatregelen en CO2-uitstoot die door Urgenda en 900 burgers gewonnen is. Ik verzoek u vandaag om dat spoedig in te plannen. Op 24 september verloopt de termijn waarop de regering moet beslissen of zij hoger beroep instelt of niet. Minister Kamp heeft tijdens een eerder Kamerdebat in een wisseling met mevrouw Ouwehand al aangegeven dat hij de Kamer in de gelegenheid wil stellen om hierover met het kabinet van gedachten te wisselen. Er is dus bereidheid bij het kabinet om dit te doen en er is ook meerderheidssteun. Dit moet alleen op vrij korte termijn.
Ook zou ik voor dat debat graag een brief van de regering ontvangen waarin zij schetst welke maatregelen er dit jaar in de begrotingsronde zitten. Die brief zouden wij graag voor de Algemene Politieke Beschouwingen willen ontvangen.
Ik heb dus twee verzoeken: ik wil het debat snel inplannen en ik wil een brief waarin staat wat het kabinet dit jaar in de begrotingen gaat doen om extra maatregelen te nemen om het vonnis van de rechter uit te voeren.
De voorzitter:
De brief die u vraagt, hoeft er dus niet te zijn voor het eventueel snel in te plannen debat, als die er maar is …
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Het debat zou deze week al kunnen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat mevrouw Van Tongeren zegt, klopt. Minister Kamp heeft toegezegd dat hij de Kamer in de gelegenheid wil stellen om te spreken over de eventuele beslissing van het kabinet om in hoger beroep te gaan voordat die termijn daadwerkelijk verstreken is. Het is een unieke zaak, welke positie je ook inneemt ten opzichte van het klimaatprobleem. Het lijkt mij dus ook echt belangrijk om dat parlementaire debat met het kabinet te voeren — nogmaals, het kabinet was hiertoe ook bereid en heeft die toezegging gedaan — voordat de termijn verstreken is waarin besloten moet worden om wel of niet in hoger beroep te gaan. Dit verzoek heeft dus mijn volle steun. Ook ik dring erop aan om dit voor 24 september in te plannen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij maken graag gebruik van de bereidheid van minister Kamp om hierover met de Kamer te spreken. Er zijn ook verschillende manieren waarop je in beroep kunt gaan: je kunt hoger beroep instellen of direct naar de Hoge Raad gaan. Het is van belang om al die zaken met het kabinet te bespreken. Steun voor het verzoek om dit zo snel mogelijk in te plannen en steun voor de brief.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij bij beide voorgaande spreeksters aan. Het is inderdaad zaak om dit snel te bespreken. Ook steun voor de brief.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Vandaag heeft het kabinet bekendgemaakt in hoger beroep te gaan. Daar zijn wij blij mee. Voor 10 september staat er een rondetafelgesprek over dit onderwerp gepland. Wij komen hier dus over te spreken. Geen steun voor een brief. Eigenlijk wil ik u verzoeken om het debat in te trekken, want nu het kabinet een standpunt heeft bepaald, kunnen wij het debat natuurlijk voeren, maar wij zouden het heel kort kunnen houden en u zou het ook kunnen afvoeren van de agenda. Dat laatste is mijn suggestie.
De heer Smaling (SP):
Ik hoor alleen maar verstandige woorden van mevrouw Van Tongeren, van het eerste tot het laatste. De SP-fractie steunt dit verzoek dus van harte.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als wij hier stoppen met het voeren van debatten als het kabinet een standpunt heeft ingenomen, weet ik niet meer precies wat wij hier doen. Volgens mij moeten wij het juist omdraaien: eerst heeft het kabinet een standpunt en daarna gaan wij daarover een debat voeren. Soms is het ook weer andersom. In elk geval steun voor het verzoek. Het lijkt mij goed om eerst het rondetafelgesprek te houden en dan het debat in te plannen, maar het is essentieel dat wij dit op korte termijn doen.
Mevrouw Klever (PVV):
Wij zijn blij dat het kabinet in hoger beroep gaat. Ik zou bijna zeggen: natuurlijk moet het kabinet in hoger beroep gaan. Daarom geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hadden het verzoek de vorige keer al gesteund. Die steun blijft staan. Wij willen ook graag eerst het rondetafelgesprek hebben voordat wij het debat gaan voeren.
De heer Recourt (PvdA):
De urgentie die genoemd wordt, is de appeltermijn voor hoger beroep, maar het kabinet heeft al aangegeven dat het in hoger beroep gaat en hoger beroep kun je altijd intrekken, ongeacht de termijn. De haast is er dus niet. Wij gaan het hierover wel hebben, maar daarom hoef ik dit verzoek dus niet te steunen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het inplannen van een debat op heel korte termijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor het met enig verdriet aan.
De voorzitter:
Ik waardeer uw poging!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Dan blijft het debat gewoon staan en gaan wij ons in de procedurevergadering verder bezighouden met het inplannen van dit debat.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord nu aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Vorige week is op mijn initiatief de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, in de volksmond de commissie-stiekem, bijeengeweest. Eigenlijk mag ik daar niet meer over zeggen dat dit, maar ik wil er wel aan toevoegen dat ik daar dingen heb gehoord die niet alleen schokkend zijn, maar wat mij betreft ook onacceptabel. Zonder dat ik erbij zeg waar het over gaat, zeg ik dat het me ook niet is gelukt om in die commissie het kabinet tot een beleidswijziging te brengen. Dan vraag je je af wat je dan moet doen. Leg je je erbij neer en zwijg je verder, of niet? Ik heb nu toch besloten om voor het eerst hierover een VAO aan te vragen. Ik doe dit niet lichtvaardig, want ik ben al ongeveer tien jaar lid van die commissie. Wat mij betreft kunnen we dit op twee manieren doen. Het zou — maar ik denk niet dat dat lukt, want in die commissie gaat het om staatsgeheimen — op grond van artikel 144 van het Reglement van Orde kunnen worden besproken in een besloten plenaire vergadering. Nogmaals, ik denk zelf dat dit niet kan, tenzij het kabinet de vertrouwelijkheid opheft. Wat mij betreft zou het kunnen. Op die manier kunnen in ieder geval alle collega's in vertrouwelijkheid horen wat ik te zeggen heb. Als dat niet kan, wil ik het toch in de vorm van een VAO doen. Het wordt dan een heel rare motie waar eigenlijk niets in staat, maar die ik toch wil indienen omdat ik dit ook niet kan laten passeren.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, ik begrijp uw verzoek. U liet zelf al blijken dat u ook nog zoekende bent naar een manier waarop we dit kunnen doen. Ik stel voor dat we even bekijken op welke manier we dit kunnen gaan doen.
De heer Wilders (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Aanstaande donderdag is er een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Samen met de heer Ulenbelt en de heer Krol heb ik eind juli een serie vragen gesteld over de rekenrente voor pensioenfondsen. Daarbij hebben wij expliciet verzocht om de vragen voor het einde van vorige week te beantwoorden. Ik verzoek het kabinet daarom, de vragen gewoon voor vanavond 19.00 uur te beantwoorden. De vragen liggen immers al lang bij het kabinet.
Een tweede set vragen die ik heb gesteld, ging over fiduciair beheer. Ik wil graag dat ook die vragen voor morgenvroeg zijn beantwoord, zodat we de antwoorden rustig kunnen bestuderen voordat het AO plaatsvindt.
Meer in algemene zin merk ik op dat er tijdens het reces wel erg veel Kamervragen zijn waarbij de beantwoording ver over de termijn van drie weken heen gaat.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Berndsen van D66.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Morgen is er een algemeen overleg over IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding. Daarbij zullen maar liefst drie ministers aanwezig zijn. Mijn fractie wil het liefst dat dit AO in een plenair debat wordt omgezet. Als het kan zou dat plenaire debat ook gewoon morgenmiddag moeten worden gevoerd, dus op het moment dat het algemeen overleg hierover zou plaatsvinden. Mijn fractie ontvangt bovendien graag een actualisering van het Nationaal Dreigingsbeeld. Die was namelijk toegezegd, maar we hebben vandaag alleen maar een paar alinea's als aanvulling op het oude dreigingsbeeld toegestuurd gekregen. Er is door collega Tellegen van de VVD bovendien nog gevraagd om een brief over salafisme. Die brief hebben we ook nog niet gekregen. Ook die brief zou ik graag voor morgenmiddag willen hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Berndsen verzoekt om het voor morgenmiddag geplande AO om te zetten in een morgen te houden plenair debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de onderwerpen het houden van een plenair debat op korte termijn absoluut rechtvaardigen. Het zou heel mooi zijn als we dit morgen integraal zouden kunnen behandelen. Daarbij gaat het om veiligheidsvraagstukken en om terrorisme. Dat zijn echt thema's die hier wel bespreking behoeven.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er staat een plenair debat gepland over dit onderwerp. Haal dat een keer naar voren, dan hebben we niet iedere keer dat gedoe. Ik heb er nu vijf keer, misschien wel tien keer om gevraagd. Plan het nou alsjeblieft een keer, dan voorkom je dit soort toestanden. Het moet plenair, want het is een hartstikke belangrijk onderwerp. Maar haal dat debat dat ik een jaar geleden heb aangevraagd, nu een keer naar voren.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek van mevrouw Berndsen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het hoort plenair. Natuurlijk steun ik dat.
De heer Van Raak (SP):
We hadden twee debatten met verschillende ministers. Nu hebben we een debat met alle betrokken ministers in een overleg van 10.00 uur tot 15.00 uur morgen. Vijf uur, dus dat wordt serieus. Kijk, het maakt mij nooit uit in welke zaal een debat wordt gehouden. Als dat morgen in deze zaal kan, is dat helemaal goed, maar ik weet niet of het de voorzitter gaat lukken om een debat van vijf uur in te plannen. Als dat wel mogelijk is, van harte steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Op dezelfde manier: als het lukt steun en anders wordt het een AO. Steun dus.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Als het aan de VVD ligt, houden we het gewoon zoals we het nu hebben gepland: morgen van 10.00 uur tot 15.00 uur een AO, waarin alles kan worden gezegd.
De heer Recourt (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor ons zijn AO's net zo belangrijk als plenaire debatten. Als het plenair kan, hebben we er geen bezwaar tegen. Maar ik vermoed zomaar dat de agenda vol zit en dat we het bij een AO houden. Dat is prima.
De voorzitter:
Een meerderheid van de Kamer wil het bij een AO houden, met plenaire afronding als daar behoefte aan is.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik zou de voorzitter dan wel willen vragen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden. Want er moet nog een aantal stukken binnenkomen en die moeten er dan voor morgen 10.00 uur zijn.
De voorzitter:
Dat snap ik. Ik zal het stenogram van dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet met daarin het verzoek de stukken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Eerder dan 10.00 uur morgen zou zeer gewaardeerd worden door de deelnemers aan het debat.
Het woord is aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Morgenochtend vindt een debat plaats over het bericht dat er steeds meer urgente woningzoekenden voorrang krijgen. Dit debat wordt gehouden met de minister voor Wonen. Maar gelet op wat er nu speelt als het gaat om de huisvesting van statushouders, zouden wij graag ook de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie bij dit debat willen uitnodigen.
De voorzitter:
Ik snap uw verzoek, dat ik zal doorgeleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Staatsdeelnemingen
Staatsdeelnemingen
Aan de orde is het VAO Staatsdeelnemingen (AO d.d. 01/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er hebben zich zes leden voor dit overleg gemeld. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals alle andere aanwezigen in de zaal.
Als eerste is het woord aan de heer Bashir van de SP.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Fraude en onregelmatigheden zorgden ervoor dat de NS de concessie in Limburg is misgelopen. Hierdoor zijn de reiziger, het personeel en voor 150 miljoen de belastingbetaler gedupeerd. Dat geld gaat nu richting de Duitse staatskas. De minister had vervolgens maar liefst drie pogingen nodig om de directeur van de NS te ontslaan, waarbij zijn belofte dat deze geen vertrekregeling en geen bonus zou meekrijgen, geen stand hield. Momenteel is de minister bezig om de onderste steen boven te krijgen. Wij zijn echter ook benieuwd naar de rol van de minister zelf en gaan ervan uit dat die ook wordt meegenomen in het onderzoek.
Zeker omdat we nu nog aan het wachten zijn op de uitkomsten van de Fyra-enquête, verbaast het ons dat de minister ondertussen al begint te morrelen aan de statuten van de NS en dat er ook gekeken gaat worden naar de strategie van de NS en het eventueel afstoten van onderdelen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat rondom de NS de afgelopen tijd meerdere ernstige onregelmatigheden hebben plaatsgevonden;
overwegende dat er momenteel gewerkt wordt aan aanpassing van de statuten van de NS en de mogelijke verkoop van onderdelen (zoals Qbuzz);
overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Fyra haar conclusies en aanbevelingen nog moet presenteren;
verzoekt de regering om geen onomkeerbare stappen te nemen rondom de NS totdat de uitkomsten van de Fyra-enquête door de Tweede Kamer behandeld zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 223 (28165).
Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck … Nee, die is er niet. Dan geef ik het woord aan de heer Koolmees van D66.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het AO Staatsdeelnemingen ging vooral over de NS, en met name over de amateuristische gang van zaken rondom het ontslag van de heer Huges. Volgens de minister zou de heer Huges geen ontslagvergoeding krijgen, en in de zomer bleek dat helaas toch noodzakelijk. Het gaat om maar liefst €175.000. D66 vindt het echt een verkeerd signaal naar de samenleving en echt zonde, vooral omdat het voorkómen had kunnen worden.
Ik dien vandaag geen moties in, maar ik heb nog wel twee prangende vragen, ook omdat het debat over de toekomst van de NS binnenkort nog gevoerd gaat worden. Mijn eerste vraag gaat over de woorden die de minister heeft gewijd aan de heer Huges. In de brief van 5 juni schreef de minister dat de heer Huges onzorgvuldig was, omdat hij de aandeelhouder en de commissarissen te laat had geïnformeerd. Ook leidde hij, zo schreef de minister, een organisatie met een zwak ontwikkeld normbesef en heeft hij niet alle informatie naar waarheid verstrekt. Maar, zo zegt de minister vervolgens: "Ik heb nog het volste vertrouwen in de heer Huges als commissaris van een andere staatsdeelneming". Waren die woorden wel gepast? Betekent dit dat de heer Huges in februari 2016 gewoon herbenoemd kan worden als commissaris van het Havenbedrijf Rotterdam?
Mijn tweede prangende vraag heeft betrekking op het andere nieuws in de afgelopen zomer over de NS. De NS wilde Qbuzz onverwacht verkopen aan de Franse spoorwegen. Dat kwam voor iedereen onverwacht. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen krijg ik de indruk dat De Telegraaf dit ook eerder wist dan de minister. Als dat zo is, onderstreept dit de noodzaak van een cultuurverandering binnen de NS. Kan de minister vertellen wanneer hij voor het eerst hoorde over deze plannen van de NS?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft een tweetal punten, te beginnen met de schikking rondom de voormalige topman van de NS. Uit het schriftelijk overleg dat we hierover hebben gevoerd komt naar voren dat het blijkbaar niet anders kon. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. De VVD had het echter niet meer dan redelijk gevonden als de heer Huges geen rooie cent had gekregen, gelet op alles wat er fout is gegaan bij de NS. Daarom heeft die hele schikking voor ons wel een vieze nasmaak. Ik hoop dat er ook op het ministerie geleerd is van deze amateuristische ontslagsoap.
Het tweede punt is Qbuzz. Onlangs stond er in de krant "Qbuzz uit de etalage gehaald" en "Dijsselbloem steekt een stokje voor deal". We zijn benieuwd of het bericht klopt dat de minister hier een stokje voor gestoken heeft en, zo ja, waarom. In het AO hebben we uitgebreid gesproken over de activiteiten die de NS nog wel zou moeten kunnen doen. De VVD is er een voorstander van dat de NS zich terugtrekt op haar kernactiviteiten. Wat vindt de minister van een eventuele verkoop van Qbuzz? Wanneer is de strategische heroriëntatie van de NS op haar rol op de regionale vervoersmarkt in Nederland afgerond? Wat de VVD betreft zou dit heel snel duidelijk moeten worden, te meer daar de NS in Oost-Nederland inmiddels weer bezwaar heeft gemaakt tegen het verlies van een aanbesteding aldaar. Hoe beoordeelt de minister dit bezwaar in het licht van de aanbesteding in Limburg?
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij met de omslag in het denken over staatsdeelnemingen. Het gaat nu over actief beheer in plaats van "afstoten als het even kan". Maar actief beheer stelt ook eisen aan het invullen van aandeelhoudersrechten en we constateren met de Algemene Rekenkamer dat nog lang niet alle mogelijkheden worden benut. Dan gaat het om de statuten en de zeggenschap over investeringen, maar ook om de communicatie, bijvoorbeeld tussen de aandeelhouder en de door de aandeelhouder benoemde commissarissen.
De minister heeft in het algemeen overleg aangegeven op dit punt de teugels wat verder aan te halen en de aandeelhoudersrechten verder in te vullen en hierover in het najaar met een nota te komen. Die wachten we nog even af, dus komen we nog niet met moties. Ik heb nog wel een vraag. De overheid overweegt om het aandeel in onze havenbedrijven verder op te voeren. We nemen nu al deel in de haven van Rotterdam en er is ook het voornemen om in andere havenbedrijven deel te nemen, bijvoorbeeld in dat van Amsterdam. Ik zou graag horen hoe het daarmee staat, ook in relatie tot de discussies rond de vennootschapsbelasting van de havens.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zoals mijn collega's al memoreerden, ging het overleg over staatsdeelnemingen grotendeels over het ontslag van één directeur. Het was disproportioneel, maar er was ook het een en ander voorgevallen. Er ligt nog een schriftelijk overleg, dus komen we op een later moment nog terug op de vraag hoe we dit verder afhandelen. Ik wil vandaag twee moties indienen, een over Urenco en een over de buitenlandse deelnemingen van de NS.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering nog altijd stappen onderneemt om de aandelen in URENCO van de hand te doen;
van mening dat het bezit van aandelen in URENCO van belang is om strategische belangen voor Nederland in het kader van het economisch veiligheidsbeleid en voor het behoud van technologische kennis, innovatie en werkgelegenheid;
verzoekt de regering om de aandelen in URENCO niet te verkopen en in een volgende nota Deelnemingenbeleid het bezit van aandelen URENCO aan te merken als van "strategisch belang",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 224 (28165).
De heer Omtzigt (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de buitenlandse railactiviteiten van NS groter zijn dan de binnenlandse railactiviteiten;
overwegende dat de buitenlandse activiteiten risico's met zich mee zouden kunnen brengen op het gebied van financiën en bedrijfsvoering die ook kunnen neerslaan op de binnenlandse activiteiten en daarmee de stabiliteit van het Nederlandse hoofdrailnet;
verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de kansen en bedreigingen zijn van de buitenlandse deelnemingen en activiteiten van NS als het gaat om de risico's voor de Nederlandse Staat en het Nederlandse hoofdrailnet, en de Kamer hierover uiterlijk eind 2015 te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 225 (28165).
Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hebben ze alle teksten al? De minister van Financiën geeft aan dat hij al één motie heeft en daarmee alvast kan beginnen. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst enkele losse vragen. Ondertussen krijg ik dan waarschijnlijk de moties.
Er is inderdaad, zoals de heer Omtzigt zei, een schriftelijk overleg over de ontslagprocedure rond de heer Huges. Ik heb de antwoorden op de vragen gisteren naar de Kamer gestuurd. We hoeven er niet lang omheen te draaien: het is buitengewoon ongelukkig, slordig verlopen. Het heeft als consequentie gehad, zoals ik de Kamer in de zomer heb laten weten, dat wij een schikking hebben getroffen met de ex-topman van de NS. Daarmee heb ik mijn ook in de Kamer uitgesproken politieke intentie om hem geen verdere vergoeding, geen geld mee te geven, niet gestand kunnen doen. Het is zoals het is. Ik kan het niet mooier maken. We zullen daar, denk ik, nog uitgebreider over spreken.
De heer Bashir zei: de minister begint nu al te morrelen aan statuten en te kijken naar de strategie. We moeten het even uit elkaar trekken. In de nota Staatsdeelnemingen is vrij precies aangegeven hoe ik de rol van aandeelhouder bij staatsdeelnemingen wil invullen. Dat is iets activistischer dan in het verleden. Het is activistischer op het gebied van benoemingen, beloningen, strategie — toegegeven, dat is breed — en grotere investeringen. Het precies vastleggen van wat mijn bevoegdheden dan zijn, vergt dat we door alle statuten, van alle staatsdeelnemingen, heen gaan. Daar zijn we mee bezig. Met goedvinden van de Kamer — ik heb niet gehoord dat de Kamer het daarmee niet eens is — ga ik daar ook mee door. De heer Bashir zegt: de minister morrelt al aan statuten. Dat is allemaal in het licht van wat we ons in die nota, die al van een jaar geleden is, hebben voorgenomen. We gaan die statuten aanpassen om ervoor te zorgen dat de rol van de aandeelhouder op zeer specifieke onderdelen heel scherp is. We gaan niet op de stoel van de bestuurders zitten, evenmin als op de stoel van de raad van commissarissen. Anders zou namelijk volstrekt onhelder zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. Dit is wat ik wilde zeggen ten aanzien van de statuten en de strategie. Betrokkenheid bij die strategie is daar onderdeel van.
Ik kom op de vraag van de heer Koolmees over het verkopen van onderdelen. Hij vroeg: wanneer wist de minister dit? Blijkbaar is deze gedachte binnen de NS verkend. Het is niet aan mij voorgelegd. Maar laat duidelijk zijn dat het, gelet op het nieuwe beleid, op de strategische keuzes en op de twee moties van de Kamer waarin wordt gevraagd om te komen met een heroriëntatie op taakafbakening en strategie van de NS, in binnenland en buitenland, ondenkbaar is dat zo'n beslissing zou worden genomen zonder mijn goedkeuring, buiten de politieke aandeelhouder om. En daardoor is in de krant gekomen dat — het zijn niet mijn woorden — de minister er een stokje voor heeft gestoken. Dat is op dit moment waar. Is daarmee ook het antwoord gegeven op de vraag over de positionering en de taakafbakening van de NS? Nee. Er liggen twee moties, naar ik meen één van de VVD en één van D66 en de VVD, waarin mij wordt gevraagd om breed te kijken naar de taakafbakening van de NS in binnenland en buitenland, heel specifiek ook wat betreft stations en andere terreinen en natuurlijk de regionale aanbestedingen. Dat gaan we doen.
Ik kom in dit verband op de vraag van de heer Bashir over de relatie met de Fyra-enquête. Volgens mij ging zijn motie daar ook over. Het traject van heroriëntatie op de positie van de NS zal nog niet worden afgerond. Ik weet echter niet precies wanneer de Fyra-enquête klaar is. Misschien weet de Kamer dat al wel. Misschien is daar een planning voor. Ik verwacht dat ik in de loop van het najaar naar de Kamer kom met die heroriëntatie. Als de Kamer aangeeft dat ze er pas over wil praten als ze eerst over de Fyra-enquête heeft gesproken, dan snap ik dat. In de motie wordt zeer specifiek gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik denk dat dat logisch is. Onomkeerbare stappen in het kader van de strategische heroriëntatie kunnen alleen worden gezet nadat we daarover een debat hebben gevoerd. Als de Kamer eerst de enquête binnen wil hebben, snap ik dat. Ik heb dus geen probleem met deze motie. Ik kan dit ook gewoon toezeggen en dan zou de motie op stuk nr. 223 overbodig kunnen zijn. Ik kom zo op de andere moties.
De heer Koolmees heeft verder nog gevraagd naar de kwalificaties en het woordgebruik over het handelen van de heer Huges zelf. Als je terugkijkt op dat handelen, is er inderdaad echt sprake geweest van onzorgvuldigheid. Op het niveau van NS kun je daar zwaardere kwalificaties aan geven, maar het handelen van de CEO was op zijn minst onzorgvuldig. In het citaat sloeg de formulering "zwak ontwikkeld normbesef" op NS. Ik heb daarnaar gekeken. Mijn conclusie is dat het feit dat ik gegeven de gang van zaken in Limburg geen vertrouwen meer in hem als CEO kan hebben, niet betekent dat hij met zijn achtergrond uit eerdere jaren in de logistiek geen goede rol kan vervullen bij het Havenbedrijf, waar hij goed heeft gefunctioneerd en nog steeds functioneert als commissaris. Dus ik heb vertrouwen in hem als commissaris bij het Havenbedrijf en daar houdt het op.
De heer Koolmees (D66):
Dank voor dit antwoord. Ik vraag dit ook omdat de brief van 5 juni eigenlijk twee aspecten bevat. Het ene aspect is het ontslag van de heer Huges. Achteraf bleek dat niet correct te zijn of in ieder geval had de raad van commissarissen informatie achtergehouden waardoor pas later bekend werd dat de heer Huges geen ontslag had genomen. Dat is één deel van de brief. Het andere deel van de brief — ik heb hem hier toevallig bij me — bevat heel harde woorden, niet alleen over de organisatie zelf, maar ook over het handelen van de president-directeur. Ik heb een aantal citaten gegeven. Het meest prangende is: "Ik constateer dat de president-directeur van NS niet aan deze standaard heeft voldaan, integendeel." Dat geeft wel een raar beeld als daarna wordt geconstateerd dat deze persoon toch kan aanblijven als commissaris bij een andere deelneming waar de minister als aandeelhouder voor verantwoordelijk is. In dat licht zijn er in de brief van 5 juni te harde woorden gebruikt.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat geloof ik niet. Die woorden zijn weloverwogen. De standaarden betreffen, zeker bij een bedrijf als NS, natuurlijk de zorgvuldige wijze van omgang met aanbestedingen. Dat is niet gebeurd. Er is informatie gedeeld binnen onderdelen van NS die niet gedeeld had mogen worden. Ook is informatie die niet gedeeld mocht worden, gedeeld met een dochter die zelf meedeed in de aanbesteding, enzovoorts. Als je het hebt over de standaarden van zorgvuldige bedrijfsvoering, zeker in het geval van aanbesteding en de regels die je dan in acht hebt te nemen, zijn er echt grote fouten gemaakt. Dat wil niet zeggen dat een persoon daarna niet meer geschikt is voor welke functie dan ook voor de rest van zijn leven en dat is de vraag die hier aan de orde is. Betekent dit dan ook dat die persoon in ieder geval geen functie meer kan vervullen bij staatsbedrijven of overheidsbedrijven? Nogmaals, dat heb ik dus gewogen. Ik heb opnieuw gekeken naar hetgeen de heer Huges te verwijten valt in deze casus. Dat is hem ook echt te verwijten in de casus-Limburg; vandaar die kwalificaties. Dat betekent echter niet dat hij daarmee ongeschikt zou zijn of niet meer het vertrouwen zou kunnen hebben als commissaris bij het Havenbedrijf. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.
De voorzitter:
Het moet mij van het hart dat ik het altijd erg moeilijk vind als wij heel expliciet de naam van een persoon noemen zonder dat die persoon deelneemt aan het debat. Ik snap de ingewikkeldheid, maar voor de Handelingen wil ik dit toch even opgemerkt hebben.
Minister Dijsselbloem:
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zal het proberen te vermijden, maar dat is in dit geval natuurlijk moeilijk.
Mevrouw De Vries heeft in verband met de hele kwestie van de fouten in de ontslagprocedure gevraagd of er op het ministerie lessen hieruit zijn getrokken. Ja, met die kanttekening dat wij de aandeelhouder zijn en niet de toezichthouder — want dat is de raad van commissarissen — en ook niet de bestuurder van de bedrijven. Dat is nu eenmaal eigen aan het karakter van een staatsdeelneming. Soms is dat buitengewoon lastig, want als er fouten worden gemaakt, stelt de Kamer terecht aan mij de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dit betekent niet dat wij, om fouten te voorkomen, in de toekomst op de stoel van het bestuur of van de commissarissen moeten gaan zitten. Als wij dat willen om fouten te voorkomen, moeten wij voor een andere bestuursvorm kiezen en er misschien een ambtelijke afdeling van maken. Daar ben ik overigens niet voor, maar in dat geval ben ik rechtstreeks voor de hele bedrijfsvoering verantwoordelijk. In dat evenwicht zullen wij er zeer scherp op letten hoe onze staatsdeelnemingen worden gerund.
Ik heb al gezegd dat wij de strategische herpositionering dit najaar willen afronden. Ik hoop dat wij ook ons voordeel kunnen doen met de uitkomsten van de commissie-Fyra. Ik verwacht dat dit dossier belangrijke aanbevelingen zal opleveren. Dat zal dus waarschijnlijk ook voor ons de volgorde zijn.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het bezwaar van NS tegen het verlies van een aanbesteding in Noord-Nederland. Daar moet ik naar kijken, want dit is een typisch voorbeeld van bedrijfsvoering waarvoor niet tevoren aan mij toestemming hoeft te worden gevraagd. Als mevrouw De Vries dat preciezer wil weten, kan ik of mevrouw Mansveld daarop antwoorden.
De heer Groot heeft nog gevraagd naar de mogelijkheid om aandelen te nemen in havenbedrijven, specifiek in Amsterdam. Een aantal jaren geleden zijn er gesprekken gevoerd met Rotterdam en Amsterdam over de vraag of dit uit strategische oogpunt zinvol zou zijn. Het ging toen ook nadrukkelijk over de samenwerking Rotterdam/Amsterdam en over de vraag of de overheid als aandeelhouder in Rotterdam daarin een rol te vervullen had. Voor zover ik weet, ligt dit stil. Ik heb daar de laatste twee jaar niet meer over gesproken met Amsterdam en Rotterdam. Nogmaals, ik meen dat het initiatief van hen moet komen, want het ging echt over de vraag of de samenwerking tussen die twee havenbedrijven op een andere en betere manier vorm moest krijgen. Vanuit het publieke belang heb ik op dit moment geen eigenstandig criterium of oorzaak of aanleiding om aandeelhouder te worden in Amsterdam. De aanvliegroute was een andere, namelijk de vraag hoe die samenwerking in de toekomst anders vorm zou kunnen krijgen en wat dat zou betekenen voor het aandeelhouderschap in Rotterdam. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte brengen.
Ik ga nu over naar de resterende moties. Ik heb het verzoek in de eerste motie, de motie op stuk nr. 223 van de heer Bashir, al toegezegd. Ik heb er geen bezwaar tegen als die motie wordt aangenomen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Het betreft ook eigenlijk de Kamer, maar ik zeg dit graag toe.
De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 224 heeft betrekking op het al dan niet verkopen van aandelen in Urenco. Wij leggen op dit moment de laatste hand aan wetgeving om de publieke belangen veel beter te borgen. Wij hebben echt fundamenteel gekeken naar het hele complex van publieke belangen rond dit bedrijf. Daarnaast speelt dat de Duitse en Engelse aandeelhouders willen verkopen. Dit betekent dat wij ons moeten herbezinnen op onze positie. Ik geef de Kamer in overweging de motie aan te houden en eerst het debat te voeren aan de hand van het wetsvoorstel. Als de Kamer er op basis van dit wetsvoorstel vertrouwen in zou hebben dat wij de publieke belangen goed hebben geborgd, kan daarna een zelfstandige afweging worden gemaakt. Het kabinet zal die afweging overigens ook nog definitief moeten maken, willen wij vervolgens privatiseren of niet. Als de motie nu in stemming zou komen, zou ik haar ontraden. Ik zou het goed vinden om eerst het debat te voeren over de wet die binnenkort aan de Kamer zal worden voorgelegd.
In de motie op stuk nr. 225 van de heer Omtzigt wordt de regering gevraagd de kansen en bedreigingen van de buitenlandse deelnemingen en activiteiten in kaart te brengen. Wij nemen dit mee bij de heroriëntatie op basis van de twee moties die er al liggen. De motie is wel erg negatief over buitenlandse activiteiten, terwijl die ook interessante voordelen kunnen hebben, ook voor de NS. Wij zullen de voor- en nadelen wat neutraler wegen en zullen dit betrekken bij de heroriëntatie die voor het einde van het jaar conform deze motie aan de Kamer zal worden voorgelegd. Met die uitleg laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties is volgende week dinsdag.
De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.41 uur geschorst.
Gevangeniswezen
Gevangeniswezen
Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen (AO d.d. 22/01).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik moest even kijken of ik het goed had gelezen, maar dit algemeen overleg is inderdaad gehouden op 22 januari. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Time flies when you're having fun, zeggen ze dan. Het was inderdaad 22 januari van dit jaar. In dat algemeen overleg heb ik onder andere aan de staatssecretaris gevraagd om voor de terroristenafdelingen in diverse penitentiaire inrichtingen zo veel mogelijk aan te sluiten bij het regime dat geldt bij de extra beveiligde inrichting in Vught. Daar is een individueel regime van toepassing, dus de gedetineerden hebben geen contact met elkaar.
De staatssecretaris heeft toen een brief toegezegd. Die hebben we gekregen op 3 juli. De staatssecretaris zei ook dat het uitgangspunt is: individueel regime, tenzij. Dat tenzij is in die brief van 3 juli helaas groter geworden. De staatssecretaris sluit af met de woorden dat hij maatwerk wil laten toepassen. En dan acht hij een plaatsingsbeleid aangewezen waarbij gedifferentieerd kan worden naar twee verschillende regimes. Dat brengt mij ertoe om de volgende motie in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de terroristenafdelingen in penitentiaire inrichtingen niet het strengste beveiligingsregime van toepassing is;
constaterende dat (verdachte) terroristen op de terroristenafdeling contact kunnen hebben met elkaar en zodoende het risico bestaat dat zij verder radicaliseren en/of elkaar beïnvloeden;
overwegende dat voorkomen moet worden dat personen op de terroristenafdelingen zowel intern als extern contacten kunnen aanleggen om genoemd risico zo veel mogelijk te beperken;
verzoekt de regering, het beveiligingsniveau van de terroristenafdelingen te verhogen naar hetzelfde beveiligingsregime als in de extra beveiligde inrichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 621 (24587).
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik wil toch nog even kort terugkomen op de discussie over de terroristenafdelingen. De CDA-fractie kan zich achter de conclusie van de staatssecretaris scharen dat dit een effectief middel is. Er is afgesproken dat het verstandig is om een nieuw afdelingsinstrument te ontwikkelen, om te zien welke aanpak voor welke gedetineerde het beste past. Wat is de stand van zaken daaromtrent?
Vorig jaar was er ook veel beroering over de zogeheten Breukelenmaatregelen. Het gevangeniswezen moest 60 miljoen extra bezuinigen na de klappen van het eerdere Masterplan DJI. Mijn vraag is hoe we er nu voor staan. Kan de staatssecretaris een actualisatie geven van de beschikbare celcapaciteit en de lopende discussie binnen het gevangeniswezen om nog meer plekken te reduceren? Klopt het dat veel meerpersoonscellen nu weer ongedaan worden gemaakt en dat gedetineerden wegens teruglopende capaciteit weer alleen komen te zitten? Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de cellenreductie binnen alle p.i.'s? Gaat deze gepaard met extra ontslagen?
Een actuele ontwikkeling die voortvloeit uit de Breukelenmaatregelen is dat er veel onrust is in de p.i.'s over het sluiten van de fysieke bibliotheken. Alle fysieke bibliotheekfuncties binnen alle vestigingen worden opgeheven om plaats te maken voor digitalisering. Klopt het dat de groepsondernemingsraad een zaak heeft aangespannen tegen de Dienst Justitiële Inrichtingen om de plannen stop te zetten? De CDA-fractie en de SP-fractie maken zich grote zorgen over die beslissing en het tempo waarin de staatssecretaris meer digitaal wil gaan werken, waardoor deze waardevolle plekken in de gevangenissen dreigen te verdwijnen. Digitalisering is logisch, maar moet wel doordacht en gefaseerd worden ingevoerd. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voorzieningen voor gedetineerden ten aanzien van basis- en gerichte educatieve, kunstzinnige vorming en bibliotheekmogelijkheden een positief effect hebben op gedetineerden en het leefklimaat binnen gevangenissen;
overwegende dat uit de "Breukelenmaatregelen" een besparing op de gevangenisbibliotheken voortvloeit en deze fysieke ruimtes geheel vervangen moeten worden door digitale voorzieningen;
overwegende dat de groepsondernemingsraad en CNV-vakgroep zich niet kunnen verenigen met de wijze waarop dit proces plaatsvindt en grote zorgen hebben over het effect op gedetineerden bij een abrupte afbraak van fysieke voorzieningen;
verzoekt de regering, de mogelijkheden van een meer gefaseerde inwerkingtreding te onderzoeken, rekening houdend met genoemde bezwaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 622 (24587).
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Het AO is al enige tijd geleden, maar ik wil toch dit late VAO aangrijpen om over een paar punten vragen te stellen aan de staatssecretaris. Ook zal ik hem vragen om nu, aan het begin van het parlementaire jaar, iets voor mij uit te voeren. Net als een aantal collega's hebben wij vragen gesteld over het beleid op de terroristenafdeling. Zoals al is gezegd, heeft de staatssecretaris op 3 juli daarover een brief aan de Kamer gestuurd. In aansluiting op wat collega Oskam van de CDA-fractie vroeg, wil ik ook graag weten wat de stand van zaken is ten aanzien van het beoordelingsinstrument.
Chantal, de gedetineerde moeder, inmiddels ook een goede bekende van deze staatssecretaris, was onderwerp van het AO. Ik ben blij om te constateren dat de factsheet waarom ik toen heb gevraagd, er inmiddels ligt. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten hoe de verdere uitrol zal plaatsvinden. Het is nu namelijk wel zaak dat geen enkel kind van een gedetineerde moeder, of ouder, tussen wal en schip komt te vallen. Ik krijg dus graag een antwoord van de staatssecretaris op de vraag hoe deze factsheet nu wordt uitgerold.
Ten slotte heb ik in juni op een bewogen bijeenkomst van Exodus een verlanglijstje van kinderen van gedetineerde ouders in ontvangst mogen nemen, samen met de Kinderombudsman. Ik vraag de staatssecretaris om dit lijstje te bekijken en in zijn beleid aandacht te besteden hieraan, zodat dit verlanglijstje ook realiteit wordt voor een groep kinderen die het al lastig genoeg hebben.
De voorzitter:
Er hebben zich geen andere sprekers gemeld. Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording en reactie op de ingediende moties. Ga uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met een onderwerp waar alle drie de sprekers over gesproken hebben, namelijk hoe we omgaan met verdachten en veroordeelden van terrorisme en het TA-regime. Om te beginnen is het inderdaad zo dat het TA-regime niet gelijk is aan het ebi-regime. Dit wil overigens niet zeggen dat iemand die bijvoorbeeld veroordeeld is voor terrorisme, niet in het ebi-regime geplaatst kan worden. Ik zie het dus niet altijd als een vervanging; er blijven dezelfde criteria voor bestaan. Als iemand, waar hij dan ook voor veroordeeld is, voor ebi in aanmerking komt, zal dat ook gebeuren. Daarnaast hebben we voor mensen die niet in die speciale categorie vallen de terroristische afdeling. Daarbij staat voor mij voorop dat ik mensen die van dat type delict verdacht worden of ervoor veroordeeld zijn, gescheiden wil houden van de algemene gevangenispopulatie, om te voorkomen dat daar gerekruteerd kan worden of het radicale gedachtegoed kan worden verspreid. In beginsel hebben we daar natuurlijk een individueel regime voor. De directeur bepaalt in hoeverre onderling contact is toegestaan.
Ik hecht eraan te zeggen dat ik niet in algemene zin voor elk individu dat hier potentieel onder valt een uitspraak zal doen over de wijze waarop het detentieregime eruit moet zien. Ik ken hen niet allemaal. Ik hecht eraan om per persoon te kijken hoe onze samenleving het best gediend is bij het opvangen van die persoon. Als het een echt hopeloze terrorist is, zal het individuele regime of zelfs het ebi-regime op zijn plaats zijn. Mochten er mensen tussen zitten die bij een veroordeling minder ver heen zijn, dan wil ik die juist losmaken van degene onder wiens invloedssfeer zij tot die tijd waren. Wellicht kunnen we met programma's proberen om hen het licht te doen zien, zodat ze afstappen van hun dwaalspoor. Ik hecht er dus aan om het verschil mogelijk te maken, zonder dat ik naar een versoepeling toe wil of in het algemeen zeg dat dit type gevangenen wel bij elkaar geplaatst kan worden.
Er is ook gevraagd naar de stand van zaken. Ik verwacht dat een eerste versie van het beoordelingsinstrument dat ik heb aangekondigd op 1 november 2015 gereed is. Als dat instrument er is, zullen we het bekijken en zullen we bekijken hoe het werkt en hoe we het kunnen implementeren. Ik ben blij met de steun die mevrouw Rebel en de heer Oskam uitspraken voor deze lijn. Zo staat het er dus voor. Ik hecht dus aan de mogelijkheid om maatwerk te leveren en om eerst precies te bekijken wie we voor ons hebben, voordat we er een regime op plakken. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Helder.
De heer Oskam heeft een hele reeks heel interessante vragen gesteld over algemene zaken rondom het gevangeniswezen. Ik hoop snel hierover met hem van gedachten te kunnen wisselen, maar niet nu. Heel veel vragen hadden betrekking op zaken die ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde zullen komen. Dan hebben we ruim de tijd om daarover te kunnen discussiëren.
Dan kom ik bij de vragen over de Breukelenmaatregelen en meer specifiek over, zoals men het noemde, het "afschaffen van de bibliotheek". Ik lees niet minder, maar zelfs meer dan voorheen. De aanvulling van mijn fysieke bibliotheek is echter danig gestokt door de digitalisering. Ik zou dus ook niet willen zeggen dat de bibliotheek weggaat. De fysieke bibliotheekfunctie gaat echter wel op termijn weg. Dat is het plan. Dat betekent zeker niet dat er minder boeken zijn. Het is zelfs makkelijker om boeken digitaal beschikbaar te hebben. Er waren zorgen over haast en snelheid. Wees gerust: zo snel werken we niet in dit geval. We willen zorgvuldig zijn. We starten eerst het project Zelfbediening Justitiabelen op. Pas na de implementatie van dat project zullen we overgaan tot het fysiek sluiten van bibliotheken. Voor het project Zelfbediening Justitiabelen bereiden we nu de aanbesteding voor. We verwachten in 2016 stapsgewijs te kunnen beginnen met de implementatie van dit traject. Tot die tijd zal de fysieke bibliotheekfunctie aanwezig blijven. Het is wel zo dat die op termijn zal verdwijnen. Ook de functie van bibliotheekmedewerker zal vervallen.
Er is gevraagd of er nu een zaak is. De groepsondernemingsraad is naar de ondernemingskamer gestapt omdat hij het niet eens is met het voorgenomen besluit om de fysieke bibliotheekfunctie af te schaffen en de functie van bibliotheekmedewerker te laten vervallen. We zullen zien of de procedure wordt doorgezet en wanneer de zaak dan dient. Maar er is inderdaad niet alleen maar applaus voor dit voornemen.
Als in de motie zou worden opgeroepen tot een gefaseerde inwerkingtreding, dan zou ik denken: dat is mooi, want dat is precies wat we doen. Maar in de motie staat "meer gefaseerd". In het traject dat ik net omschreef, is het niet zo dat we over een paar maanden alle boeken hebben verwijderd en alleen nog maar digitale bibliotheken ter beschikking stellen. Met de zorgvuldigheid en binnen de fasering die we nu hebben, zie ik niet hoe ik nog meer kan faseren. Mocht er een rechtszaak of beroepszaak tussenkomen, dan zal het oordeel daarvan vanzelfsprekend meegenomen worden in onze plannen.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Gaat u uw gang.
De heer Oskam (CDA):
Ben ik wel te verstaan?
De voorzitter:
Nog niet, want u moet de microfoon zelf bedienen. Het is een doe-het-zelfparlement.
De heer Oskam (CDA):
Het lijkt wel alsof ik bij de GAMMA sta. Maar goed, ik begrijp de fasering, maar het is de bedoeling van de staatssecretaris om er een einde aan te maken. Het is onze bedoeling om goed te luisteren naar de mensen die erover gaan, dus de mensen die in het gevangeniswezen werken en er serieuze bezwaren tegen hebben. Daarom hebben mevrouw Kooiman en ik gevraagd om er toch nog eens goed naar te kijken, om het misschien voor een deel af te schaffen maar ook de mogelijkheid te bekijken dat iemand voor een deel fysieke boeken kan halen en mee kan nemen naar zijn cel. Daar ziet de motie dus op.
Mijn tweede vraag was dat er nog wat meer informatie, een actualisatie, wordt gegeven over de meerpersoonscellen, over de vraag wat het gaat kosten en over extra ontslagen. Ik heb geen zin om daar tot eind november op te wachten. Ik vind het prima als de staatssecretaris het nu niet kan zeggen, maar dan verwacht ik wel binnen nu en twee weken een brief met daarin de antwoorden op die vragen. Dat lijkt mij niet al te moeilijk.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Over dat laatste het volgende. Volgens mij hebben wij over twee weken een heugelijke dag waarop jaarlijks traditioneel gezien veel informatie naar buiten komt. Laten we bekijken of de heer Oskam, als hij dat gelezen heeft, nog aanvullende vragen heeft en laat hem die stellen als het niet genoeg is.
Ik dank de heer Oskam voor de verheldering. Als ik de motie zo moet begrijpen, ontraad ik die, omdat hij ook expliciet vraagt om een restcategorie open te houden. Ik denk dat het proces nu zorgvuldig is. We beginnen met wat ervoor in de plaats komt, namelijk het project Zelfbediening Justitiabelen. Pas als dat geïmplementeerd is, beginnen we met de afbouw. We hebben dus juist geen periode waarin we beide niet hebben. We hebben eerst een tijdje allebei. Als het goed loopt met de digitalisering en de digitale bibliotheek, zullen we de fysieke bibliotheek afbouwen. Omdat we dan inmiddels weten hoe fijn dat nieuwe systeem werkt, is onze verwachting natuurlijk dat het op minder bezwaren zal stuiten.
Tot slot ga ik in op de vragen van mevrouw Rebel over de kinderen van moeders in detentie en de factsheet, de zogeheten kindcheck. Het is mooi dat we die hebben, maar het is een stap: het is nog lang niet genoeg. De kindcheck moet uitgevoerd worden. Daar moeten we politie, justitie en gemeente samen bij betrokken hebben. Zij heeft in het vorige AO gemeld dat ze uit eigen ervaring heeft ondervonden dat gemeenten nog niet altijd, of niet altijd helemaal goed, weten wat hun rol bij de opvang is. Daarom hebben we met de VNG en het ministerie van VWS een brochure ontwikkeld. Die moet niet alleen de kindcheck onder de aandacht brengen, maar beschrijft ook precies de rol van de gemeentelijk coördinator, net als de afspraken en de verantwoordelijkheden.
Deze brochure is op 15 juni aangeboden aan de Kamer door staatssecretaris Van Rijn, mede namens mij. Die is ook naar alle p.i.'s verstuurd door de hoofddirectie van de DJI en gepubliceerd op de websites van de DJI en de VNG. Daarnaast is er vanmiddag een nieuwsbrief nazorg verzonden naar 2.500 medewerkers, onder wie gemeentelijke coördinatoren nazorg, casemanagers en ketenpartners zoals de reclassering en Exodus. Daarbij is eveneens aandacht gevraagd voor de factsheet en er een link naartoe geplaatst. Het is niet zo dat we denken: we hebben de informatie nu heel vaak verzonden, dus het zal wel goed zijn. We houden dit in de gaten. Ik zal me ook inspannen om aandacht te vragen voor het thema tijdens de landelijke dag voor re-integratie van gedetineerden op 12 november, die door mij samen met de VNG en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid wordt georganiseerd. Daarmee wil ik overigens niet de indruk wekken dat het beter werkt als ik iets zeg, dan wanneer de informatie breed verzonden wordt, maar het zal eraan bijdragen.
Ten slotte kom ik op de vraag over het wensenlijstje van Exodus en hoe wij daarmee omgaan. De detentiesituatie is natuurlijk vooral de eigen verantwoordelijkheid van de ouder. Daarnaast hebben wij uiteraard wel de verantwoordelijkheid om te zorgen dat de wijze waarop de ouder met die verantwoordelijkheid omgaat, er niet toe leidt dat het kind de dupe wordt van de detentie van zijn of haar ouders. Ik vind het ook belangrijk dat de relatie tussen ouder en kind ondanks de detentie kan worden voortgezet, en dat we speciaal aandacht verlenen aan deze groep kinderen.
Om het contact tussen ouder en kind zo goed mogelijk te faciliteren, hebben we de afgelopen tijd veel extra inspanningen geleverd. Het reguliere wekelijkse bezoek was er al; daarnaast is nu het tweewekelijks weekendbezoek ingevoerd voor moeders die gestraft zijn. Zowel in het huis van bewaring als in de p.i.'s waar vrouwen verblijven, worden minimaal tien ouder-kinddagen per jaar georganiseerd. Er is niet alleen de mogelijkheid om telefoon en post te gebruiken voor communicatie, maar er is ook geïnvesteerd in moderne middelen zoals videocommunicatie en digitale post. Ik formuleer dit zo om zonder merknamen te beschrijven wat we doen. Tijdens bezoek wordt rekening gehouden met de groep kinderen en wordt op een kindvriendelijke en een wat speelsere manier omgegaan met de veiligheidsmaatregelen die toch noodzakelijk blijven. De bezoekersruimtes zijn eveneens kindvriendelijk ingericht. In elke p.i. is er een functionaris specifiek aangewezen als aanspreekpunt voor de omgang met kinderen. Moeders kunnen deelnemen aan de opvoedcursus Betere Start. Daarnaast bestaat de gelegenheid om in het weekend verlof te krijgen om thuis te oefenen met de kinderen in het kader van deze opvoedcursus. In het laatste traject van de detentie is het ook mogelijk om, als bijzondere voorwaarde of in het kader van een programma, in een Exodushuis te verblijven en ook daar worden dan de re-integratie en het contact met het kind centraal gesteld.
Als ik dit allemaal noem, dan denk ik dat de bijzondere aandacht voor deze groep, zoals die wordt genoemd op de wensenlijst van Exodus, er inderdaad is en dat ook continu gekeken wordt hoe die nog kan verbeteren en er rekening gehouden wordt met de essentiële band tussen moeder en kind, waarbij geprobeerd wordt die toch zo veel mogelijk in stand te houden, ook als de moeder in detentie is. Ik zal mij er hard voor maken om dat contact te blijven ondersteunen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemt de Kamer over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.15 uur geschorst.
Grondstoffen en afval
Grondstoffen en afval
Aan de orde is het VAO Grondstoffen en afval (AO d.d. 25/6).
Termijn inbreng
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De staatssecretaris toont ambitie om verder te komen met zaken zoals duurzaam inkopen, zwerfafval en elektronisch afval. En dat siert haar, maar uiteindelijk gaat het niet alleen om de woorden maar ook om de daden. We zien nog veel kansen die we nog beter kunnen benutten. We willen graag een paar zaken vastleggen om, ter ondersteuning van de staatssecretaris, tempo en urgentie vast te houden. Allereerst heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Kan zij toezeggen dat zij voordat de ministeriële regeling met de hoogst haalbare doelen voor het verpakkende bedrijfsleven wordt vastgesteld, deze zal voorleggen aan de Kamer zodat we betrokken blijven bij het debat over de hoogst haalbare doelen die zo'n cruciaal element vormen in de overeenkomst met het verpakkende bedrijfsleven?
Dan elektronisch afval. Er is net een rapport verschenen waaruit helaas blijkt dat Nederland in de middenmoot zit en dat we dus echt nog een heleboel te halen hebben. Tegelijkertijd zijn er bedrijven die aangeven de deadline niet te halen. Ze zeggen dat dit voor een deel komt omdat het ingewikkelder is dan ze dachten en dat het voor een deel komt door de te hoge kosten. Met dat eerste heb ik wel enige sympathie, maar dat tweede is eigenlijk geen argument. Wat betreft dat eerste zou ik toch wel iets willen doen en vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een groot deel van de bedrijven gespecialiseerd in verwerking van elektronische apparatuur de deadline voor certificering van 1 juli jl. niet gehaald heeft;
overwegende dat er nu geen sprake is van een dekkende infrastructuur voor gecertificeerde bewerking van e-waste;
verzoekt de regering, de bedrijven die voor 1 juli jl. reeds in de procedure richting certificering zaten, deze procedure voor 31 december 2015 af te laten ronden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 187 (30872).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan heb ik nog een motie over zwerfafval. Het is van belang dat ook individuen gebruik kunnen maken van de retourpremie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verpakkende bedrijfsleven en gemeenten spoedig met een plan van aanpak komen voor vermindering van zwerfafval;
constaterende dat een retourpremie voor kleine plastic flesjes en blikjes voor scholen, sportverenigingen en andere goede doelen tot de opties behoort;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat een retourpremie voor individuen eveneens onderdeel uitmaakt van de proef die in 2016 van start gaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 188 (30872).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Tot slot wil ik het volgende zeggen. Ik heb op Spitsbergen ook weer kunnen zien welk afschuwelijk effect zwerfafval soms heeft, ook in de zee. Wij moeten ons met elkaar echt hard maken voor dit punt. Ik weet dat dit onderwerp breed leeft in de Kamer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland het enige land is waar het statiegeldsysteem niet wettelijk geborgd is;
verzoekt de regering om in een dergelijke wettelijke borging te voorzien door middel van een ministeriële regeling onder het Verpakkingenbesluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 189 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het draagvlak voor statiegeldsystemen aanzienlijk toeneemt zodra supermarkten een vergoeding ontvangen voor het in ontvangst nemen van statiegeldverpakkingen;
verzoekt de regering om het draagvlak voor statiegeldsystemen te vergroten en te onderzoeken of bijvoorbeeld het toekennen van vergoedingen of een precycling premium daaraan kan bijdragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (30872).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de heffing op niet-statiegeldflessen uitsluitend geldt voor bedrijven die meer dan 50 ton verpakkingen op de markt brengen, waardoor het mogelijk is per bedrijf ruim een miljoen grote petflessen zonder statiegeld op de markt te brengen;
verzoekt de regering, paragraaf 6 van het Besluit beheer verpakkingen 2014 zo spoedig mogelijk van kracht te laten worden met een ministeriële regeling die verplicht tot een statiegeld van €0,25 op plastic flessen voor frisdrank en water van 1 liter of meer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de milieueffectanalyse van de Raamovereenkomst Verpakkingen uitbreiding van statiegeld met kleine petflesjes niet is doorgerekend conform de aangenomen motie-Dik-Faber (30872, nr. 179);
overwegende dat het gepresenteerde alternatief middels de retourpremie zou moeten leiden tot een vergelijkbare reductie van het zwerfafval en een vergelijkbare verbetering van recycling als uitbreiding van het statiegeld;
verzoekt de regering, als doel voor de retourpremie te stellen dat deze moet leiden tot 85% retourname van kleine petflesjes en een milieueffectanalyse te doen met inbegrip van de gevolgen voor het zwerfafval,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 192 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slechts een handvol milieustraten goed geoutilleerd is en daarom restafval naar de AVI (afvalverbrandingsinstallatie) mag afvoeren;
constaterende dat desondanks veel milieustraten afvoeren naar AVI's en dat zelfs uit de restfractie van goed geoutilleerde milieustraten nog tot 35% recyclebare grondstoffen te halen is;
verzoekt de regering, het Activiteitenbesluit en het Landelijk afvalbeheerplan zodanig te wijzigen dat de restfractie van milieustraten standaard naar sorteerinstallaties moet worden afgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (30872).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Ik wil graag weten wat dit gaat kosten. Heeft de ChristenUnie daar zicht op?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het vooral heel veel gaat opleveren. Het gaat namelijk milieuwinst opleveren. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Op dit moment verdwijnt er ontzettend veel restafval in de AVI's. Gemeenten proberen hun werk in de sorteerstraten zo goed mogelijk te doen, maar toch is er nog milieuwinst te halen. Daarom stel ik in deze motie voor om een aantal besluiten zodanig te wijzigen dat de restfractie van milieustraten standaard naar sorteerinstallaties moet worden afgevoerd. Volgens mij maakt dat de handhaving ook een stuk makkelijker. Ik zie dus niet vooral kosten, maar vooral opbrengsten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Dik-Faber zegt "ik denk" en "ik zie", maar ik zou graag bewijzen hebben voordat we dit soort dingen aannemen. Als je niet weet wat de gevolgen zijn, of die nu positief of negatief zijn, kun je er geen goed oordeel over vellen hier.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb geen vraag gehoord. Mijn fractie staat hier voor goede sortering en voor milieuwinst. Dat is wat deze motie beoogt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben voor het zomerreces een uitvoerig debat gevoerd, dat met name ging over statiegeld. Het werd duidelijk dat pvc nog niet is uitgefaseerd uit verpakkingen in supermarkten. Dat is de reden waarom het statiegeld op de grotere flessen behouden blijft.
Alle andere afspraken die we met het bedrijfsleven hadden gemaakt, zijn overigens wel gehaald. Daarvoor maken we onze complimenten. Toch willen we alsnog graag weten wanneer het pvc eruit is. Misschien kan de staatssecretaris daar nu nog op ingaan.
Een ander belangrijk punt is dat ook bedrijven, gemeenten en andere partijen hebben gezegd dat ze niet stil gaan zitten maar wel verder willen, door ook met de kleine flesjes en blikjes te bekijken hoe ze nu op een goede manier het afval — ook het zwerfafval — verder kunnen reduceren. Daartoe is er nu in de samenleving een initiatief dat wij alle ruimte en alle kansen willen geven om zich dat goed te laten ontwikkelen. Wij willen dat niet vooraf al wordt gezegd: het wordt toch niks, we gaan andere wegen inslaan. Wat ons betreft krijg dit gewoon alle kans.
We horen ook van ondernemers die bezig zijn met recycling, met name van kunststoffen, dat verder hergebruik van die kuststoffen ook in Europees verband wordt gestimuleerd. Misschien kan ook de staatssecretaris er nog verder op ingaan hoe zij daar tegenaan kijkt en welke oplossingsmogelijkheden zij ziet. Daarmee kun je hergebruik ook enorm stimuleren.
We hebben een toezegging van de staatssecretaris gekregen over het hergebruik van houten pallets. Wij zijn voor duurzaam hergebruik daarvan, maar dan moeten er wel nieuwe en realistische doelen komen. Gelukkig heeft de staatssecretaris dat ook ingezien en heeft zij ook gezegd in gesprek te gaan met de sector hoe men dit beter kan doen, want anders eindigen pallets gewoon als biomassa in de verbrandingsovens, terwijl wij liever hebben dat zij worden hergebruikt.
Wij zullen nog een motie steunen van de PvdA-fractie, die zo zal worden ingediend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ongewenst reclamedrukwerk brengt grote milieudruk met zich mee. Veel mensen hoeven dat niet. Wij denken dat het goed is om die mensen daar ook bij te helpen door actief nee/nee-stickers te verspreiden en door ook een einde te maken aan de sluiproute die bedrijven helaas vaak gebruiken door reclamepost te sturen en daar dan doodleuk op te schrijven: "Aan de bewoners van dit adres". Dan zou die post ineens wel geadresseerd zijn. De Partij voor de Dieren wil de staatssecretaris vragen om in actie te komen. Daartoe dienen wij twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarlijks 34 kilo ongeadresseerd reclamedrukwerk per huishouden wordt verspreid, wat een grote milieudruk met zich meebrengt;
constaterende dat voor reclamedrukwerk en huis-aan-huisbladen nog altijd een opt-outsysteem geldt, waarbij burgers het drukwerk automatisch in hun brievenbus krijgen tenzij zij zelf actie ondernemen;
constaterende dat een opt-outsysteem minder effectief is in het bestrijden van ongevraagde reclame dan een opt-insysteem, waarbij burgers geen drukwerk ontvangen tenzij zij kenbaar maken dit juist wél te willen;
overwegende dat de keuze van de overheid voor een opt-outsysteem een grotere betrokkenheid van gemeenten vraagt om de ongewenste verspreiding van reclamedrukwerk terug te dringen, onder meer door de opt-out actief te faciliteren;
verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten om het gebruik van nee/nee-stickers beter te faciliteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bedrijven en organisaties geen ongeadresseerd reclamedrukwerk mogen laten bezorgen bij mensen met een nee/nee-sticker op de brievenbus;
constaterende dat bedrijven en organisaties deze afspraak omzeilen door reclamedrukwerk quasi te adresseren door "aan de bewoners van" op de reclame te drukken;
verzoekt de regering, te bezien hoe de sluiproute van de quasi-adressering bij reclamedrukwerk kan worden aangepakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (30872).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het klinkt allemaal sympathiek maar hoe voorkomt de fractie van mevrouw Ouwehand onnodige rompslomp? Je moet eerst uitzoeken wie al zo'n sticker op zijn deur heeft. Dat brengt extra lasten met zich. Hoe ziet de Partij voor de Dieren dat?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij is dat niet zo heel erg ingewikkeld. Ik ken veel mensen die zich, net als ik, grote zorgen maken over het milieu, ook mensen die druk zijn en een baan hebben. Die moeten dan ook nog eens naar de gemeentewerf fietsen om een nee-neesticker op te halen. Dat kost gewoon tijd. Het komt er vaak niet van, terwijl je regelmatig denkt: dat moet ik even doen. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris aan gemeenten vraagt om een keer per jaar of een keer in de twee jaar bij mensen die nog geen sticker op de deur hebben zo'n sticker in de brievenbus te doen. Als de post wordt bezorgd, kan de bezorger snel zien of er al of geen sticker op de deur zit. Mensen die zo'n sticker best op de deur willen maar daar gewoon niet aan toekomen, kunnen dan eenmalig worden geholpen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt mij toch wel bewerkelijk. Nogal wat mensen moeten ermee aan de slag. Misschien dat er nog kan worden gekeken naar andere mogelijkheden die wat gemakkelijker uitvoerbaar zijn. Misschien kan iets dergelijks op een website worden aangeklikt. Dat lijkt mij praktischer en dan kost het ook minder geld dan de variant die mevrouw Ouwehand voorstelt. Anders mag er ook wel financiering bij, want dit gaat geld kosten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik deel die zorgen niet. Ik ben het zeer met mevrouw Mulder eens dat een opt-insysteem het allerbeste is. Je krijgt geen reclamedrukwerk, tenzij je er zelf om vraagt. De staatssecretaris heeft in het AO echter laten weten daar niet voor te voelen, maar we kunnen wel samen kijken naar mogelijkheden om het bestaande systeem zo goed mogelijk te laten aansluiten bij onze milieudoelen. Gemeenten verspreiden heel regelmatig informatie. In die stroom kan het gewoon mee. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris op een creatieve manier met de gemeente in overleg treedt om dit punt mee te nemen in de gemeentelijke informatievoorziening, die toch al loopt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er worden mij woorden in de mond gelegd, in die zin dat ik voor een bepaald systeem zou zijn, maar dat is niet het geval. Dat wil ik even rechtzetten.
De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dat was het.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is mij een genoegen om deze staatssecretaris weer te zien op onze eerste werkdag. Het is een beetje een schizofreen dagje. Het Rijk kondigt aan dat het in beroep gaat tegen de Urgendazaak, terwijl er tegelijkertijd duurzame koffertjes in ontvangst worden genomen, maar daar gaat dit VAO niet over. Ik heb een motie die betrekking heeft op de afvalverwerkingscapaciteit. Daar hebben wij tijdens het AO over gesproken. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een circulaire economie weinig restafval kent;
overwegende dat de gedachte achter het rijksprogramma Van Afval Naar Grondstof (VANG) is om restafval tot een minimum terug te brengen;
constaterende dat uit een recente proef met vrijwilligers bleek dat de hoeveelheid restafval met minstens 80% kan worden teruggebracht;
constaterende dat afvalverwerkingsinstallaties in toenemende mate draaien op afval van buiten Nederland;
van mening dat dit laatste een tijdelijke situatie betreft om kapitaalvernietiging in de verwerkingsbranche tegen te gaan;
verzoekt de regering, de komende jaren toe te werken naar een situatie waarbij de verwerkingscapaciteit voor afval een reflectie is van de ontwikkeling van het binnenlandse aanbod,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (30872).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Smaling weet toch dat we in Europa zijn en dat we één interne markt hebben, dus ook één afvalmarkt? Is het dan niet handig om onze zegeningen te tellen en om capaciteit die er ergens is, ook te benutten?
De heer Smaling (SP):
De laatste jaren werd de capaciteit in Nederland voor een behoorlijk groot en groeiend deel benut door buitenlands afval. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld een paar maanden geleden. Dat begrijp ik, want je hebt de capaciteit, dan is het zonde om die niet te benutten, alleen bestaat dan wel de neiging dat het de verkeerde kant op gaat. In Delfzijl is weer een uitbreiding op til. De heer Dijkstra en ik zijn, denk ik, allebei voorstander van het toewerken naar een circulaire economie, het liefst op Europese schaal of zelfs op wereldschaal. Ik denk dat er een verkeerd signaal van uitgaat als wij de uitbreiding van de verwerkingscapaciteit op z'n beloop laten, terwijl we met z'n allen juist willen dat er minder restafval is.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Uitbreiden of niet is toch een kwestie van marktwerking? De heer Smaling zal het toch met mij eens zijn dat het beter is om het hier te verbranden, nadat men er eventueel eerst nog grondstoffen uit heeft gewonnen, en restwarmte te verkrijgen, dan het te laten storten in Engeland? Verbranden en restwarmte is toch beter dan laten storten, of niet soms?
De heer Smaling (SP):
Als je alles overlaat aan de marktwerking, dan zetten we geen stappen op het gebied van verduurzaming. Dat is punt één. Het tweede punt ben ik met de heer Dijkstra eens: storten is slechter dan verbranden op een redelijk geavanceerde manier. Ik zou ervoor pleiten dat ook Groot-Britannië tempo gaat maken in het afstappen van het storten en in de overstap op recyclen en op het überhaupt terugbrengen van de totale hoeveelheid afval. Ik vermoed dat dit ook speelt daar, maar ik het op dit moment niet. Dat is de insteek van deze motie.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Voor het reces hebben wij een uitvoerig debat gehad over het statiegeld. Het statiegeld blijft bestaan. De Partij van de Arbeid is blij dat de staatssecretaris aan de slag gaat met ons voorstel van een retourpremie. De Partij van de Arbeid wil ook meer werk maken van het voorkomen van zwerfafval. Daar past het plan van de retourpremie goed in, maar het mag wel wat breder worden ingezet dan alleen op kleine flesjes en blikjes. Dat is wat ons betreft een grote stap in de circulaire economie en op weg naar een duurzame samenleving. Ik heb nog een paar moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland nog grote hoeveelheden grondstoffen kunnen worden gerecycled;
overwegende dat het systeem van retourpremies veel breder getrokken kan worden en op die manier een grotere bijdrage kan leveren aan het hergebruiken van afval;
verzoekt de regering, bij het plan van aanpak de mogelijkheden om retourpremies op andere materialen te verkennen, evenals de mogelijkheden om retourpremies ook voor individuen open te stellen, en de Kamer over de uitslagen van deze verkenningen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (30872).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de invoering van de retourpremies er eerst een pilotonderzoek wordt uitgevoerd;
constaterende dat er al eerder onderzoek is gedaan naar de reductie van kleine flesjes en blikjes in het zwerfafval in Nederland (Deelconvenant Zwerfafval, onderdeel van Convenant Verpakkingen III);
constaterende dat door een niet-bruikbaar geachte nulmeting er geen conclusies getrokken konden worden op basis van dit onderzoek betreffende de effecten op kleine flesjes en blikjes;
overwegende dat het kwalijk zou zijn als door gebrekkig onderzoek opnieuw jaren verspild worden zonder noemenswaardige conclusies;
verzoekt de regering, een gedegen opzet van het onderzoek te waarborgen door onder andere te zorgen voor een wetenschappelijk verantwoorde bepaling van het onderzoekskader, een goede nulmeting en adequate monitoring, met een goedkeuringsverklaring van opzet, meetgegevens en conclusies door een onafhankelijke organisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (30872).
Mevrouw Cegerek, uw tijd is op. Wilt u uw motie heel snel voorlezen?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Het is een heel korte motie, en mijn laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van belang is voor de circulaire economie om de gehele materiaalketen te verduurzamen;
overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn om dit te stimuleren;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om materiaalketens te verduurzamen en ketentransities te starten en de Kamer over de resultaten van dit onderzoek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (30872).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Wij hadden met elkaar een goed algemeen overleg over grondstoffen en afval. De volgende keer noemen wij het alleen maar "grondstoffen", zou mijn idee zijn. Ik ben positief over de toezegging van de staatssecretaris om te reageren op ons zespuntenplan om meer uit afval te halen. Op het moment dat je het stempeltje "afval" zet op iets wat afgedankt is, vormt dat namelijk soms een onheuse belemmering voor verdere verwerking. Dat komt enerzijds doordat wij nog niet helemaal een gelijk speelveld in Europa hebben. Het kan dus ook niet zo makkelijk over de grens. Daar willen wij voorstellen voor doen. Wij hebben die ook gedaan en zien graag de reactie van de staatssecretaris tegemoet. Als wij die grondstoffen weten te herwinnen en gebruiken, kan dat ook heel grote voordelen opleveren. De VVD is van mening dat alles wat een positieve economische waarde heeft, kansen moet krijgen in die circulaire keten. Ik wil die grondstoffen dus ook benutten. Dat betekent milieuwinst en dat betekent ook CO2-winst, zeker vandaag belangrijk. Het hergebruik van grondstoffen biedt ook kansen voor al onze ondernemers, die daar heel veel kennis van hebben. Ik vraag de staatssecretaris om in ieder geval dit jaar nog te reageren op mijn plan "Haal meer uit afval". Als dat niet in een algemeen overleg kan, mag het wat mij betreft ook schriftelijk. Dan kunnen wij het afdoen en weten wij waar wij staan.
Ten slotte wil ik ingaan op de definitiekwestie omtrent hout. In de Raamovereenkomst Verpakkingen staan al die materialen, waaronder ook hout. Hout komt er niet zo goed uit. Dat ligt eigenlijk niet aan het hout zelf, maar aan het feit dat wij het product hergebruiken. Mevrouw Mulder noemde de pallets al, die wij gewoon als product hergebruiken en dus niet in de shredder gooien, versnipperen of wat dan ook. Wij doen op dat gebied dus weinig aan recycling, maar zorgen er gewoon voor dat die dingen opnieuw kunnen worden gebruikt. Die definitiekwestie belemmert de boel nu. Als daar aanpassingen nodig zijn, horen wij dat ook graag en kunnen die op onze steun rekenen. Nu komt hout namelijk ten onrechte in het verdomhoekje te zitten. Dat is eigenlijk onterecht.
De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.45 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zal eerst de moties behandelen en daarna de vragen beantwoorden die zijn gesteld.
De eerste motie, op stuk nr. 187, is ingediend door mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt de regering verzocht, de bedrijven die voor 1 juli jl. reeds in de procedure richting certificering zaten, deze procedure voor 31 december 2015 te laten afronden.
De voorzitter:
Excuses, staatssecretaris. Ik moet nog melden dat mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren hebben laten weten dat zij naar een ander debat moesten gaan. Zij hebben de plenaire zaal verlaten.
Staatssecretaris Mansveld:
Er zijn per 1 juli voldoende gecertificeerde verwerkers. Zeker 15 bedrijven en 22 verwerkingsstromen zijn gecertificeerd. Zoals ook al vóór de certificering het geval was, bevindt circa de helft van deze bedrijven zich in België en Duitsland. Van de capaciteit die in Nederland beschikbaar is voor de verwerking van dit ingezamelde afval, is 95% gecertificeerd.
In haar tweede motie, op stuk nr. 188, vraagt mevrouw Van Veldhoven de regering, er zorg voor te dragen dat een retourpremie voor individuen eveneens onderdeel uitmaakt van de proef die in 2016 van start gaat. Tijdens het AO heb ik gezegd dat ik het belangrijk vind dat er wordt bekeken of dat tot de mogelijkheden behoort. Opleggen heeft volgens mij echter geen zin. Volgens mij is het juist belangrijk dat de verpakkingsindustrie dat zelf oppakt. Daar moet men bekijken wat hiervoor handig is. Volgens mij is het wel goed dat de verpakkingsindustrie op voorhand niets uitsluit. Elke keer moet men bekijken of het kan. Ik wacht het plan van de deelnemende organisaties af en ik ontraad deze motie.
In de motie op stuk nr. 189 verzoekt het lid Van Tongeren de regering, in een dergelijke wettelijke borging te voorzien door middel van een ministeriële regeling. Het huidige statiegeldsysteem voor grote petflessen is geborgd. We gaan nu experimenteren met kleine flesjes en met blikjes. Het in werking laten treden van statiegeldartikelen in het besluit laat hiervoor geen ruimte. Ik heb tijdens het AO van 25 juni in reactie op een vraag van mevrouw Van Tongeren toegezegd om de stichting Afvalfonds Verpakkingen te vragen om de afspraak van 2007 te herbevestigen dat men statiegeld niet zonder instemming van mij zal afschaffen. Dat heb ik inmiddels gedaan en de stichting Afvalfonds Verpakkingen heeft dit herbevestigd. Ik zal de Kamer de brief van deze stichting samen met het plan van aanpak voor de retourpremie begin oktober aanbieden. Daarmee is er wat mij betreft geen aanleiding om statiegeld wettelijk te borgen. Ik ontraad dan ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 190 wordt de regering verzocht, het draagvlak voor statiegeldsystemen te vergroten. Ik ontraad deze motie. Door partijen worden nu retoursystemen ontworpen. Dat wachten we af. Ik zal deze suggestie echter in ieder geval wel doorgeven.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 191. Mijn administratie lijkt in de war te zijn, maar dat is niet zo. In die motie wordt de regering gevraagd, paragraaf 6 van het Besluit beheer verpakkingen 2014 zo spoedig mogelijk van kracht te laten worden met een ministeriële regeling die verplicht tot een statiegeld van €0,25 op plastic flessen voor frisdrank en water van een liter of meer. Ik heb net bij de motie op stuk nr. 189 eigenlijk al de motivatie genoemd waarom ik ook deze motie ontraad.
De motie op stuk nr. 192 is ook van mevrouw Dik-Faber. Daarin vraagt zij de regering, als doel voor de retourpremie te stellen dat dit moet leiden tot 85% retourname. Aan de retoursystemen stellen we meerdere eisen. Het is wat mij betreft te eenzijdig om je daarbij alleen te richten op een percentage. Ook het gemak van de consument speelt mee. Verder worden de systeemkosten in de brief genoemd. Wel moeten we natuurlijk goed meten wat het effect is op de hoeveelheid zwerfafval. De motie zoals die nu is ingediend, ontraad ik echter.
In de motie op stuk nr. 193 van het lid Dik-Faber wordt de regering verzocht, het Activiteitenbesluit en het Landelijk afvalbeheerplan zodanig te wijzigen dat de restfractie van milieustraten standaard naar sorteerinstallaties moet worden afgevoerd. Voor het reces heb ik de Kamer een onderzoek toegestuurd waaruit blijkt dat met betere scheiding bij milieustraten van meer afval grondstof kan worden gemaakt. In het Activiteitenbesluit is net een regeling opgenomen, gericht op bronscheiding, met daarin ook de optie nascheiden, maar dan onder voorwaarden. Ik richt me nu op het implementeren van deze regeling. Wat mij betreft, is verdere regelgeving niet nodig. Ik ontraad dan ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 194 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht, in overleg te treden met gemeenten om het gebruik van nee/nee-stickers beter te faciliteren. Het is niet voor het eerst dat ik deze motie voorbij zie komen. Ik zal daar een kort antwoord op geven: ik zie deze motie als ondersteuning van beleid, zodat ik haar aan het oordeel van de Kamer laat.
In de motie op stuk nr. 195 van het lid Ouwehand wordt de regering verzocht, te bezien hoe de sluiproute van de quasi-adressering bij reclamedrukwerk kan worden aangepakt. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat het een oproep is om met de gemeenten en BZK in gesprek te gaan, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als mevrouw Ouwehand van mij verwacht dat ik het aanpak, kan ik deze motie alleen ontraden. Want ik vind het heel belangrijk dat de maatregelen op de juiste plek genomen worden. Dat ik via deze motie gestimuleerd word om dat ook aan te kaarten bij partijen, daar heb ik geen probleem mee. Ik denk dat dat goed is. Maar op het moment dat er een resultaatverplichting aan te pas komt, ontraad ik de motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan leven met de interpretatie van de staatssecretaris. Ik voeg er natuurlijk aan toe: ik hoop dat het lukt. Ik zal geen namen noemen, maar een zichzelf duurzaam noemend warenhuis heeft deze sluiproute de afgelopen weken gebruikt. Iedereen met een nee/nee-sticker heeft gewoon de dikke catalogus op de deurmat gekregen, omdat daarop geprint was "Aan de bewoners van dit adres". Als we dat kunnen stoppen, wens ik de staatssecretaris veel succes. Ik kan leven met haar interpretatie.
Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een mooi antwoord.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De staatssecretaris geeft eigenlijk twee interpretaties. Mevrouw Ouwehand is er als de kippen bij om de woorden van de staatssecretaris vriendelijk te bejegenen, zodat de motie in ieder geval oordeel Kamer blijft. Maar gaan we ambtelijke capaciteit inzetten voor dit soort dingen? Ik zie mevrouw Ouwehand al lachen, want er zit natuurlijk wat achter. Straks komt er geen drukwerk meer door de brievenbus. Gaan we daar capaciteit op zetten of is de motie een losse flodder?
Staatssecretaris Mansveld:
Een resultaatverplichting kan ik niet bieden. Wat ik wel kan bieden, is in de overleggen met gemeenten dit onderwerp aan te snijden en aan te geven, welke motie daarover in de Kamer is ingediend en hoe daarop door het parlement is gereageerd. Ik vind het wel belangrijk dat ik in de reguliere overleggen tussen mijn ministerie en gemeenten dit onderwerp op tafel kan leggen. Maar ik wil heel graag dat de uitvoering van dit soort maatregelen gebeurt op de plek waar ze omarmd worden — ik laat dat aan gemeenten — en waar niemand in een verkeerde rol schiet. Zo kijk ik ernaar. Wat de capaciteit betreft, gaat het mee in de bestaande reguliere overleggen.
In de motie op stuk nr. 196 van het lid Smaling wordt de regering verzocht, de komende jaren toe te werken naar een situatie waarbij de verwerkingscapaciteit voor afval een reflectie is van de ontwikkeling van het binnenlandse aanbod. Ook dat is een motie die ik al eerder voorbij heb zien komen. Ik meen me te herinneren dat de heer Smaling, van wie ik heel blij ben dat hij er op de eerste dag na het reces weer is, hierover al eerder een motie heeft ingediend. Bij de transitie naar een circulaire economie staat voor mij het doel voorop en niet het middel. Ik wil meer recycling en minder verbranding. Sturen op verbrandingscapaciteit is daarvoor niet het meest effectieve middel. Ik ga dan ingrijpen op een vrijgegeven markt. Capaciteitsregulering leidt niet tot minder Nederlands restafval naar AVI's. Ook is niet duidelijk hoe het uitbreiden van verbrandingscapaciteit zal leiden tot minder recycling. De Kamer kent mijn inzet: meer recycling en minder verbranding. Maar ik ga echt niet ingrijpen op deze vrijgegeven markt. Ik ontraad deze motie dan ook. De Kamer kent mijn inzet. Ik wil meer recycling en minder verbranding, maar ik ga echt niet ingrijpen in deze vrijgegeven markt. Ik ontraad de motie dan ook.
De voorzitter:
De heer Smaling heeft een vraag over deze motie.
De heer Smaling (SP):
De staatssecretaris heeft in het AO gezegd dat zij toch ook wel heel erg wil streven naar vermindering. De mening "tijdelijk" met betrekking tot de benutting van de verwerkingscapaciteit voor buitenlands afval heeft zij ook onderschreven. Uit dat stukje van het algemeen overleg leidde ik af dat deze motie bij haar wel in goede aarde zou vallen.
Staatssecretaris Mansveld:
Wij delen het doel van meer recycling en minder verbranding, maar ik heb al eerder in het debat gedeeld dat ik niet wil ingrijpen in een vrijgegeven markt. De heer Smaling stelt in zijn motie dat de verwerkingscapaciteit een reflectie moet zijn van de ontwikkeling van het binnenlandse aanbod. Dat vind ik lastig, want daarmee zeggen we eigenlijk dat de AVI's op de vrijgegeven markt zich in feite op andere sectoren moeten gaan richten. Ik vind dat gewoon geen goed besluit. Dus ik blijf de motie ontraden.
De heer Smaling (SP):
Ik houd de motie even aan, als het mag. Ik bespeur namelijk toch wel een soort parallelliteit in gedachten, maar dat komt er nog niet helemaal uit. Misschien dat het even twee maanden nodig heeft.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (30872, nr. 196) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik zie het onderwerp graag weer tegemoet.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 197 over de mogelijkheid om retourpremies op andere materialen te verkennen, evenals de mogelijkheden om retourpremies ook voor individuen open te stellen. Hier is het anders geformuleerd dan in de motie van zojuist. Ik vind het belangrijk dat er steeds gekeken wordt in een keten om die keten optimaal circulair te laten zijn. Daarom ben ik ervoor om te bekijken of retourpremies een van de mogelijkheden zijn om dat in de keten te ondersteunen en te versnellen. Dat zou ook kunnen gaan om retourpremies voor individuen. Het is niet mijn primaire inzet, maar ik vind dat steeds naar alle middelen gekeken moet worden om het doel te bereiken zonder dat ik dat verplicht stel. Gezien de wijze waarop het in deze motie geformuleerd is, zie ik haar als ondersteuning van beleid, zonder dat ik het verplichtend wil laten werken. Er zal echter naar gekeken worden of dat het gewenste effect heeft, zoals hopelijk bij de pilots met retourpremie voor petflesjes het geval is.
In de motie op stuk nr. 198 van het lid Cegerek wordt verzocht om gedegen onderzoek te waarborgen. Daar kan ik kort over zijn. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 199 wordt de regering verzocht om materiaalketens te verduurzamen en ketentransities te starten, en de Kamer over het resultaat van het onderzoek te informeren. Ik denk dat juist de verduurzaming van die ketens een belangrijk onderdeel is van die transitie naar de circulaire economie. Er is al een aantal ketens die worden aangepakt: beton, voedsel, verpakkingen, fosfaat, hout, textiel, biotische ketens, kunststof en gft. Dat is heel goed. Met het onderzoek waar mevrouw Cegerek naar vraagt, gaan we binnenkort van start. Met de gemeenten heb ik namelijk afgesproken om in het kader van VANG Huishoudelijk Afval alle materiaalketens aan te pakken. Ik heb de Kamer toegezegd om haar binnenkort te informeren over een ketenaanpak voor huishoudelijke afval en er komt een agenda voor het verder oppakken van materiaalketens. De criteria voor het selecteren van stromen komen ook in die aanpak. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid.
Dan kom ik bij de vragen. Mevrouw Van Veldhoven is er niet meer, maar zij heeft mij gevraagd om toe te zeggen dat ik de ministeriële regeling voor de hoogst haalbare doelen aan de Tweede Kamer voorleg. Ik begrijp heel goed dat de Kamer hierbij betrokken wil zijn. Ik ben er in principe geen voorstander van om ook alle ministeriële regelingen naar de Kamer te sturen, maar uit pragmatische overwegingen wil ik deze regeling naar de Tweede Kamer sturen. Mijn antwoord op de vraag is dus: ja.
Wanneer kan pvc uitgefaseerd zijn? Dat is best wel een ingewikkelde vraag. Wij zien namelijk dat het wel verminderd is, maar dat het vaak in producten zit die een minder hoge omloopsnelheid hebben, waardoor het langer duurt voordat er nieuwe producten zijn waar dat niet meer in zit. Ik vind het heel ingewikkeld om de Kamer een datum te geven. Voor mij is belangrijk dat ik met de Kamer afspreek dat we willen zien dat de hoeveelheid pvc jaarlijks naar beneden gaat. Ik kan echter geen garantie geven over in welk jaar het zal zijn. Ik deel echter de zorg van de Kamer en de wens om pvc uit te faseren.
Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar het op Europees niveau stimuleren van verder hergebruik van kunststof. Ik streef naar recycling van kunststof afval. Dat past in ons streven naar een circulaire economie. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is de transitie naar een circulaire economie een prioriteit. De Europese Commissie komt met een nieuw pakket voor stimulering van de circulaire economie. Ik kijk naar de kansen daarin voor meer recycling van kunststof.
Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik welwillend sta ten opzichte van het verzoek van de sector om hergebruik van houten pallets te stimuleren. Ik meen dat de heer Dijkstra ook een opmerking daarover maakte. Ik ga hierover met de sector in gesprek. Dit sluit ook aan bij mijn eerdere toezegging aan de Kamer om met de houtsector afspraken te maken over het stimuleren van hergebruik van houten pallets.
Tegen de heer Dijkstra zeg ik nog: ja, er komt dit jaar een reactie op uw zespuntenplan. Dank daarvoor.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen komende dinsdag, dus vandaag over een week, over de ingediende moties.
Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk
Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk
Aan de orde is het VAO Jaarwisseling 2014-2015 en vuurwerk (AO d.d. 04/06).
Termijn inbreng
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet om de vuurwerkoverlast aan te pakken, de afsteektijden heeft beperkt;
overwegende dat de grote steden hebben gepleit voor het nog verder beperken van de afsteektijden, van 23.00 uur 's avonds tot 01.00 uur 's ochtends, om schade en overlast van vuurwerk te verminderen;
overwegende dat ook na 18.00 uur nog een groot aantal mensen veilig naar buiten moet kunnen gaan en het verder beperken van de afsteektijden hiervoor noodzakelijk is;
verzoekt de regering, de afsteektijden verder te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 447 (28684).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De volgende motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende gemeenten de regering hebben gevraagd hun meer mogelijkheden te geven om vuurwerkoverlast aan te pakken;
constaterende dat is gebleken dat bij een verbod op vuurwerk en open vuren ook het geweld tegen politie en hulpverleners flink afneemt;
verzoekt de regering, gemeenten de bevoegdheid te geven om een gemeentelijk vuurwerkverbod in te stellen, al dan niet met uitzondering van specifieke afsteeklocaties, of ten minste pilots hiertoe op te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van Tongeren en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 448 (28684).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De volgende motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er tijdens de jaarwisseling in Nederland ieder jaar honderden slachtoffers vallen door het afsteken van consumentenvuurwerk;
overwegende dat de helft van de vuurwerkslachtoffers valt onder omstanders of voorbijgangers en dat de helft van de letsels veroorzaakt wordt door legaal vuurwerk;
constaterende dat het kabinet de regels rond consumentenvuurwerk weliswaar heeft aangescherpt, maar dat artsen, burgemeesters en brandweer erop wijzen dat verdergaande maatregelen, met als einddoel een verbod op consumentenvuurwerk, noodzakelijk zijn;
verzoekt de regering, toe te werken naar een verbod op consumentenvuurwerk uiterlijk in 2020,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 449 (28684).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De laatste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen duidelijk beeld bestaat over de jaarlijks gemaakte kosten rondom de jaarwisseling met betrekking tot overlast, schade, milieuvervuiling, geweld tegen hulpverleners, zorgkosten en arbeidsongeschiktheid door blijvend letsel;
verzoekt de regering, alle kosten die met vuurwerk te maken hebben, ook die op de lange termijn, in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 450 (28684).
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. In juni hadden wij een goede gedachtewisseling met de staatssecretaris en de minister. Het CDA is blij dat de minister is ingegaan op het verzoek om met de Nationale Politie te praten over het idee om een eenmalige inzamelactie te houden voor zwaar illegaal vuurwerk. Wanneer gaat de minister dat doen? Hij staat bekend als daadkrachtig, dus ik ga ervan uit dat dit voor de komende jaarwisseling gepiept is. Graag krijg ik een reactie hierop.
Het CDA vindt dat de vuurwerktraditie behouden moet blijven, maar het maken van slachtoffers moet zo veel mogelijk voorkomen worden door bepaalde risicovolle producten uit de markt te halen. De CDA-fractie vindt het daarom niet meer dan logisch dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu onderzoekt welke types legaal vuurwerk zich lenen voor misbruik waarbij het risico bestaat dat verkeerd gebruik leidt tot fysiek leed. Dit was nota bene een suggestie van de Stichting Behoud Vuurwerktraditie. Ik denk daarom dat het een suggestie uit de goede hoek is die omarmd moet worden.
In het verleden is besloten om babypijltjes en Romeinse kaarsen uit de markt te halen. De CDA-fractie verneemt graag van de staatssecretaris hoe zij hiermee omgaat, want eigenlijk is dit constant in ontwikkeling. Ieder jaar zijn er weer nieuwe producten. Blijven wij onderzoek verrichten naar dergelijke ongewenste producten? Ook wil de CDA-fractie graag weten hoe het kabinet in Europees verband zal blijven proberen om aanpassing van de Pyrorichtlijn te bevorderen.
De minister van Veiligheid en Justitie gaat gelukkig een evaluatie uitvoeren van de toepassing van supersnelrecht, ook omdat een deel van de Kamer vragen heeft over de zorgvuldigheid van de zittingen. De CDA-fractie vraagt speciaal aan de minister om niet alleen goed te kijken naar wat de strafrechtketenpartners ervan vinden, maar ook te bekijken wat andere betrokkenen bij de supersnelrechtzittingen ervan vinden, zoals de slachtoffers, de gedupeerden en de hulpverleners. Komen zij wel voldoende aan bod in de evaluatie? Hoe beoordelen zij de supersnelrechtzittingen? Wij moeten namelijk voorkomen dat er dadelijk een eenzijdig beeld van de advocatuur naar voren wordt geschoven. Wij willen gewoon het brede palet weten.
In het AO van 3 juli 2014, meer dan een jaar geleden dus, zei de vorige minister van Veiligheid en Justitie dat hij zou nagaan in hoeverre de burgemeesters gebruikmaken van preventieve hechtenis bij oud-en-nieuwrelschoppers. Dat is niet gebeurd in 2015. Wij hebben daar in het AO ook vragen over gesteld. Toen was niet helemaal duidelijk wat daar aan de hand was. Mijn beleidsmedewerker heeft intensief contact gehad met het ministerie en nu is het wel duidelijk. Graag krijg ik de bevestiging van de minister dat dit aspect wordt meegenomen in de volgende rapportage over de jaarwisseling.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De vuurwerktraditie is diep geworteld in de Nederlandse samenleving en hoort volgens de VVD gewoon bij oud en nieuw. De VVD wil deze mooie traditie in stand houden. De VVD betreurt echter ook ieder vuurwerkslachtoffer en staat open voor maatregelen die kunnen bijdragen aan minder letsel. De maatregelen die worden genomen moeten dan ook daadwerkelijk bijdragen aan minder letsel.
In dat kader maak ik nog een aantal opmerkingen. Omdat 39% van het vuurwerkletsel wordt veroorzaakt door illegaal vuurwerk, heb ik in het AO al gevraagd om hard in te zetten op de Europese aanpak van illegaal vuurwerk. Veel slachtoffers kan dan leed bespaard worden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij werk wil maken van de verduidelijking van de Europese Pyrorichtlijn. Het blijkt dat vuurwerkproducten zoals cobra's helemaal niet door professionals gebruikt worden en dus op de illegale markt belanden en slachtoffers veroorzaken. Dit moet stoppen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij actie zal ondernemen?
De VVD is beducht voor de salamitactiek, voor steeds verder beperkende maatregelen die uiteindelijk resulteren in een algeheel vuurwerkverbod. Daar wil de VVD voor waken, want ze wil geen algeheel vuurwerkverbod. Het kabinet heeft vlak voor het AO besloten om naast de babypijl ook de Romeinse kaars te verbieden. Het is goed dat de staatssecretaris mede op verzoek van de VVD met de branche in overleg is getreden om een overgangsprocedure in te stellen voor het verbod op de Romeinse kaars. De VVD wil eerst afwachten of het aantal slachtoffers nu ook daadwerkelijk daalt als gevolg van het verbod op deze twee producten. De producten voldoen immers aan alle wettelijke eisen, maar zijn gevaarlijk door oneigenlijk gebruik. Daar helpen geen wetten tegen. Om een glijdende schaal te voorkomen dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu een verbod heeft ingesteld op de verkoop van babypijltjes en Romeinse kaarsen aan consumenten;
overwegende dat de reden voor dit verbod niet is dat babypijltjes en Romeinse kaarsen niet aan de wettelijke eisen voor vuurwerk voldoen, maar dat oneigenlijk gebruik van dit vuurwerk in de praktijk voor veel verwondingen zorgt;
overwegende dat niet bekend is of het letsel veroorzaakt door vuurwerk zal afnemen door deze twee producten te verbieden;
verzoekt de regering, na de komende jaarwisseling uit te zoeken of het besluit tot het verbod van babypijltjes en Romeinse kaarsen ook daadwerkelijk heeft geleid tot minder letsel en tot die tijd niet over te gaan tot het verbieden van meer soorten vuurwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 451 (28684).
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er is voor de zomer heel veel gesproken over de jaarwisseling en alle problemen die we tegen zijn gekomen. Ik sta hier omdat de SP nog één vraag heeft waarover zij graag duidelijkheid wil van de bewindspersonen. Tijdens de hoorzitting hebben enkele gemeenten aangegeven dat zij wel een gebiedsverbod kunnen instellen, maar dat er behoorlijk wat beperkingen zijn en dat zij mogelijk landelijk maatregelen nodig hebben. In het debat met deze bewindspersonen werd gezegd dat gemeenten nu al voldoende middelen hebben om de nodige maatregelen te kunnen treffen. Ik zou graag willen dat de bewindspersonen hier nog één keer op ingaan. Hebben de gemeenten inderdaad voldoende in handen om een gebiedsverbod voor vuurwerk in te kunnen stellen? Zijn zij bereid om dat goed te evalueren met de gemeenten die dat bij de komende jaarwisseling weer willen inzetten, om te kijken waar mogelijk knelpunten zitten, zodat wij deze de volgende keer goed kunnen beoordelen?
Tot slot sluit ik mij aan bij de zorgen die de CDA-fractie heeft uitgesproken over het supersnelrecht. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Oskam hierover heeft gesteld.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen verzoeken om vijf minuutjes te schorsen.
De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor haar reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik behandel een aantal moties en de vragen en collega Van der Steur zal ook een aantal moties afhandelen. Ik begin met de motie op stuk nr. 447, waarin de regering wordt verzocht de afsteektijden verder te beperken.
Door de toenemende roep vanuit de samenleving en enkele grote gemeenten zijn vorig jaar de regels rond de afsteektijden aangepast. De maatregel heeft geresulteerd in beduidend minder overlast gedurende de afgelopen jaarwisseling. Ik heb al op voorhand aangegeven dat we bekijken hoe dat uitpakt. Ik vind dat er voor nu ook geen reden is om aanvullende maatregelen te treffen, zoals het verder beperken van de afsteektijden. De aandacht voor de feestelijke jaarwisseling blijft natuurlijk nodig. De komende jaarwisseling zal daarom het verloop wederom worden geëvalueerd en zal er worden bekeken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik ontraad de motie op stuk nr. 447.
Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 449. De Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand, vraagt de regering toe te werken naar een verbod op consumentenvuurwerk uiterlijk in 2020. Al jaren betoog ik dat er in Nederland een lange traditie is om met oud en nieuw vuurwerk af te steken. Veel mensen kijken er ook naar uit. Het kabinet hecht waarde aan het in stand houden van een traditie en is van mening dat een algeheel verbod in die zin niet aan de orde is. Om de overlast van vuurwerk terug te dringen, hebben we besloten om de afsteektijd aan te passen. Afgelopen jaar mocht het pas vanaf 18 uur. In plaats van 10 uur 's ochtends is het dus 18 uur 's avonds geworden. De aangepaste afsteektijd heeft bijgedragen aan een jaarwisseling die rustiger is verlopen dan voorgaande jaren. Verder bekijken we of het mogelijk is om verschillende typen vuurwerk die voor veel letsel zorgen uit de handel te nemen. Ik kom in dat verband zo nog even terug op de vraag van onder andere de VVD-fractie. Voor een algeheel verbod is er nu onvoldoende aanleiding. Ik ontraad daarom ook de motie.
Dat was de motie op stuk nr. 449. Ik ga nu door naar de motie op stuk nr. 450, waarin de Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand, de regering verzoekt om alle kosten die met vuurwerk te maken hebben, ook die op lange termijn, in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren. Ik begrijp de vraag, maar het lijkt mij extreem ingewikkeld om die uitsplitsing te maken. In de overweging wordt namelijk gesuggereerd dat alle kosten van de overlast met de jaarwisseling toe te schrijven zijn aan vuurwerk. Dat is natuurlijk niet zo. Je hebt allerlei andere oorzaken. Overdadig drankgebruik en vandalisme in het algemeen zorgen bijvoorbeeld ook voor de nodige schade. Ik denk dat het heel lastig zou worden om voor elke vorm van schade een oorzaak aan te wijzen. Het ministerie van Veiligheid en Justitie rapporteert al jaarlijks over het verloop van de jaarwisseling, onder andere ook over letselschade. Ik denk dat deze motie niet verstandig is en daarom ontraad ik de motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zichzelf heeft de staatssecretaris wel een punt. Het gaat inderdaad niet alleen maar over de aanwezigheid van vuurwerk. Ik zal even kijken naar dat onderdeel van de formulering van het dictum. We hebben veel cijfers. We weten wat de schade is van de jaarwisseling. Het enige wat echt mist, zijn de kosten op lange termijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een jongen van 14 die zijn oog kwijt is of zijn leven lang niet meer met beide handen kan werken. Ik heb dus wel behoefte aan informatie over de langetermijnkosten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze in overleg met de minister van VWS zal bekijken of dit in kaart te brengen is? De cijfers van verzekeraars over de daadwerkelijke schade, bijvoorbeeld van vandalisme, zijn wel redelijk compleet, maar er mist nog iets heel belangrijks voor de kosten op lange termijn.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat het extreem ingewikkeld is om te bedenken wat de kosten op lange termijn zijn voor iemand die blijvende fysieke schade heeft opgelopen op zijn veertiende. Dat hangt natuurlijk af van de wijze waarop iemand zich ontwikkelt en welke carrière hij nastreeft. Er kan heel veel gebeuren in een leven. Een fysieke beperking hoeft geen kostenpost te zijn. Deze kan ook een reden zijn voor keuzes. Het voorbeeld geeft al aan hoe ingewikkeld het is. Ik denk dat het onmogelijk is om mensen individueel te volgen en op basis van individueel letsel te bepalen wat de toekomstige schade is.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 451, van de VVD-fractie. Het onderzoek is al toegezegd. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van beleid.
Er zijn nog twee vragen aan mij gesteld.
De voorzitter:
De heer Oskam heeft een vraag over de motie op stuk nr. 451.
De heer Oskam (CDA):
Ja, ik vraag me namelijk of de motie wel uitvoerbaar is. Dat onderzoek komt er. De VVD vraagt om tot 1 januari, of eigenlijk nog tot veel later, niet nog meer soorten vuurwerk te verbieden. Stel dat er een nieuw product op de markt komt dat niet aan de eisen voldoet, dan moet u toch gewoon kunnen ingrijpen? Dan moet u dat toch gewoon kunnen verbieden?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb tijdens het AO met de VVD-fractie gewisseld dat ik niet per definitie gelijk ieder jaar zou bekijken of er een nieuw product is. Natuurlijk is het zo dat ik, op het moment dat er een volslagen nieuw product op de markt komt dat gelijk en ook aantoonbaar die effecten heeft, in zal grijpen en zal bekijken of ik hetzelfde kan doen als nu bijvoorbeeld bij de Romeinse kaarsen is gedaan. Het principe van het onderzoek is dat we bekijken wat de effecten zijn. Ik heb tijdens het AO toegezegd dat ik niet automatisch het jaar erop ga kijken naar een volgend product. Maar als zich heel nieuwe, vreemde situaties zouden voordoen, kom ik natuurlijk heel snel terug naar de Kamer.
De heer Oskam (CDA):
Daar ben ik natuurlijk heel blij om. Ik vind het een sympathieke motie, maar als ik de motie goed lees, is de vraag of die echt uitvoerbaar is, als je daarmee namelijk met elkaar als Kamer aanneemt dat er niets meer verboden kan worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Staatssecretaris Mansveld:
Er staat volgens mij "tot die tijd". In het debat tijdens het AO is nadrukkelijk ingebracht dat men niet automatisch op zoek gaat naar nieuwe producten, maar dat de evaluatie er eerst komt. Zo lees ik ook de motie. Dit is een VAO, een voortgezet AO en op die manier heb ik de motie geïnterpreteerd. Ik zie haar dus als ondersteuning van beleid.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Misschien is het goed om daar nog even op in te haken. Het gaat er de VVD expliciet om dat de staatssecretaris nu twee producten verbiedt die weliswaar voldoen aan de criteria — het zijn dus gewoon legale producten — maar die door oneigenlijk gebruik onnodig veel letsel veroorzaken. Ik wil met deze motie graag van de staatssecretaris weten of het beoogde doel, namelijk minder letsel, ook wordt gerealiseerd. Na de volgende jaarwisseling wil ik eerst van de staatssecretaris weten of dit daadwerkelijk het geval is. Tot die tijd wil ik geen nieuwe verboden op producten krijgen van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld:
Daar heb ik ja op gezegd. Daar wordt nu naar gekeken. Ik heb ook gezegd, en ga het weer herhalen, dat ik van de lijst waarop een overzicht van het letsel is gegeven, niet voornemens ben om nieuwe producten te verbieden. Als er iets nieuws op de markt komt waarvan zou blijken dat het extreem letsel oplevert, net zoals ik dat van de Romeinse kaarsen vind, kom ik terug bij de Kamer. Maar ik kan aan deze motie op dit moment gewoon voldoen, en dat ga ik ook doen.
De heer Oskam heeft een vraag gesteld over onderzoek naar nieuwe producten. Er wordt gewacht op de effecten van de huidige beperking. Er komt een evaluatie. We monitoren natuurlijk de producten die mogelijk op de markt komen. Zo zijn ook de babypijltjes en de Romeinse kaarsen in beeld gekomen. Dat is eigenlijk een continu proces. In die zin is het antwoord ja.
Twee fracties hebben gevraagd naar de Pyrorichtlijn. Al jaren dringen we in EU-verband aan op een aanpak. Op voorstel van Nederland zal de EU onderzoek doen naar het verloop van de verkoop van professioneel vuurwerk, om aan te tonen dat dit vuurwerk vaak in handen komt van particulieren en om EU-lidstaten te overtuigen van aanvullende maatregelen. Dat doen wij vanuit Nederland zeer actief, want wij realiseren ons dat wij op dit gebied echt vooroplopen in Europa. De kennis die we inbrengen met onze ervaringen wordt ook heel serieus genomen door lidstaten. U kunt ervan op aan dat we elke keer opnieuw bijeenkomsten beleggen en laten zien wat de effecten zijn van sommige handelingen. Lidstaten snappen dat ook en zijn, op het moment dat je dat laat zien, bereid om actie te ondernemen. We zijn steeds in overleg met andere lidstaten en wat mij betreft blijf ik ook gaan voor een aanscherping van de Pyrorichtlijn. Maar u moet zich realiseren dat wij omstandigheden hebben gehad die ons op dit gebied voorop doen lopen. Dat betekent dat je soms een tandje in moet houden om andere landen bij te laten komen. Maar het is wel mijn doel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst mijn dank uitspreken aan de leden van uw Kamer en de griffie, die ik overigens complimenteer en feliciteer met de nieuwe griffier, voor het feit dat ik al op de eerste dag na het reces in de gelegenheid ben om hier kort te spreken, omdat ik in de weken waarin dat niet het geval was wel enige ontwenningsverschijnselen begon te krijgen. Ik ben blij dat die nu weer over zijn.
De heer Oskam vroeg hoe het staat met de door mij toegezegde berichten aan de Kamer met betrekking tot zijn suggestie over de inzamelactie van illegaal vuurwerk. Ik kan hem berichten dat aan het eind van deze maand hierover een brief aan de Kamer zal worden gezonden. Op dit moment wordt nog de laatste hand gelegd aan het verslag van het overleg met met name het Openbaar Ministerie. Die informatie zal ik de Kamer dus eind deze maand toesturen.
De heer Oskam vroeg of er in de evaluatie die verzonden wordt naar aanleiding van de jaarwisseling van dit jaar, gerapporteerd wordt over de omgang met preventieve hechtenis. Het antwoord op die vraag is: ja. In die evaluatie zal die mogelijkheid van preventieve hechtenis worden meegenomen. Ter herinnering voor degenen die dit debat volgen: het gaat om besluiten die de burgemeester kan nemen om ervoor te zorgen dat bepaalde raddraaiers niet kunnen deelnemen aan de festiviteiten en dus ook niet aan eventuele rellen en andere ordeverstorende activiteiten. Dat wordt dus inderdaad in de evaluatie meegenomen.
Dan heeft de heer Oskam gevraagd naar de evaluatie van het supersnelrecht. In het algemeen overleg hebben wij het daarover gehad. Ik heb toen ook gezegd: daarvan zullen we een deugdelijke evaluatie opstellen, samen met alle betrokken partijen. De specifieke vraag van de heer Oskam is nu: worden daar ook alle betrokken partijen bij betrokken? Het antwoord daarop is: ja. Betrokken zijn de politie, het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur. Gezien de tijd tussen de vraag en de beantwoording kon ik niet uitvinden of daar ook slachtoffergroepen en de zorg bij betrokken worden. Dat zal ik nog even nader bezien. In ieder geval is de bedoeling van de evaluatie dat het gaat om de vraag: heeft dat supersnelrecht met oud en nieuw functie en zin? Daar zal ook antwoord op worden gegeven en dat antwoord komt begin 2016 naar de Kamer.
De heer Oskam (CDA):
Het ging inderdaad natuurlijk om de vraag of alle betrokken partijen ook bij de evaluatie zijn betrokken. Ik wil namelijk niet dat het alleen gaat om de professionele partners maar ook om de mensen die het echt aangaat, en die met hun oproep naar de rechtbank gaan en misschien geen schadeclaim toegewezen krijgen. Dat soort punten willen we allemaal meegenomen hebben, zodat de evaluatie echt breed gaat.
Minister Van der Steur:
Dat lijkt mij voor zich spreken. Ik zal het nog even controleren en ik denk dat dit, ook doordat de heer Oskam die vraag stelt, inmiddels afdoende aan de orde is geweest.
De vraag van mevrouw Kooiman ging eigenlijk een beetje in de richting van de motie van mevrouw Ouwehand. Ik behandel daarom eerst deze motie, de motie op stuk nr. 448. Deze motie verzoekt de regering om gemeenten de bevoegdheid te geven om een gemeentelijk vuurwerkverbod in te stellen. Daarover hebben we in het debat tijdens het algemeen overleg uitgebreid van gedachten gewisseld. Deze motie is technisch niet uitvoerbaar om de simpele reden dat het onmogelijk is om als rijksoverheid bevoegdheden te geven om iets wat legaal is vervolgens te verbieden. Zo werkt de wet- en regelgeving in Nederland niet. Om die reden is dit onmogelijk. Die bevoegdheid kunnen wij niet aan gemeenten verstrekken en zullen we ook niet aan gemeenten verstrekken. Wegens niet-uitvoerbaarheid moet ik de motie daarom ontraden.
Mevrouw Kooiman vroeg in het verlengde daarvan naar de vuurwerkvrije zones. Anders dan de motie van mevrouw Ouwehand beoogt te bewerkstelligen, is het wel zo dat gemeenten vuurwerkvrije zones kunnen bepalen als ze daarvoor aan een aantal eisen voldoen. Er ligt overigens wat dat betreft nog steeds een zaak onder de rechter, de bekende zaak van de gemeente Hilversum. In die zaak is dus nog geen uitspraak gedaan. Daarbij zal het er ook van afhangen onder welke voorwaarden het een en ander moet plaatsvinden. Een ding is zeker en dat is dat in de evaluatie van de jaarwisseling 2015-2016 dit aspect zal worden meegenomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Omdat het debat van hedenavond van de agenda is afgevoerd, sluit ik nu de vergadering.
Sluiting
Sluiting 18.29 uur.