Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Dinsdag 30 juni 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie,

alsmede mevrouw Biesheuvel-Vermeijden, Griffier, en de heer Hamilton, Griffier Eerste Kamer.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Maij

Vragen van het lid Maij aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat de Turkse oproerpolitie buitensporig geweld heeft gebruikt tegen deelnemers aan de gaypride in Istanboel.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De gaypride in Istanboel in Turkije kende tot afgelopen zondag eigenlijk best een heel mooie geschiedenis. Ik geloof dat het in 2003 was dat voor het eerst een gaypride plaatsvond, met enkele tientallen deelnemers. Het was een enigszins schuchtere bijeenkomst. Ruim tien jaar later was de gaypride uitgegroeid tot een manifestatie voor vrijheid van seksuele voorkeur waar bijna 100.000 mensen aan deelnamen. In de tussenliggende periode voelden steeds meer lhbt'ers in Turkije zich vrij om hun geaardheid niet meer te verbergen. Een andere mooie ontwikkeling is dat steeds meer ouders van lhbt-kinderen trots zijn op hun kinderen en hen de vrijheid willen gunnen om hun geaardheid niet meer te verbergen. Eergisteren lazen we echter het treurige bericht van een ernstig incident in Turkije, waarbij de jaarlijkse gaypride hardhandig door de oproerpolitie uit elkaar geslagen en uit elkaar gespoten werd. Mijn fractie is daar geschokt over. Turkije is een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie en heeft talloze mensenrechtenverdragen ondertekend. Er waren ook Turkse Nederlanders die aan deze festiviteiten meededen en ons via social media op de hoogte stelden van de agressie van de oproerpolitie.

Daarom heb ik een aantal vragen voor de minister van Buitenlandse Zaken. Wat is hem bekend van de feiten die in Istanboel hebben plaatsgevonden? In welke mate blijkt uit zijn informatie dat er sprake was van gericht geweld tegen lhbt'ers en tegen deelnemers van de gaypride? Heeft de minister daarover navraag gedaan bij zijn Turkse collega, wellicht via de ambassade of direct bij zijn eigen Turkse collega? Gaat de EU hierover ook vragen stellen aan de Turkse overheid? Turkije is immers een kandidaat-lidstaat van de EU en dergelijk optreden bij een lhbt-bijeenkomst past daar niet bij.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zondag vond de gaypride in Istanboel plaats, zoals dat inderdaad al jaren gebruikelijk is. De afgelopen jaren was er een gedoogbeleid. Er werd geen toestemming gevraagd en de pride vond dan ook zonder problemen plaats. Duizenden mensen liepen voor aanvang van de pride feestelijk uitgedost rond, totdat er berichten kwamen dat de politie optrad. De gouverneur had de pride op het allerlaatste moment verboden, volgens hem omdat een pride in de ramadan bijzonder gevoelig lag. Vervolgens hebben Turkse parlementsleden, leden van het Europees Parlement en de Amerikaanse consul-generaal bij de gouverneur geïntervenieerd, waarna de pride toch van start kon gaan. De pride verliep aanvankelijk rustig. Ik had natuurlijk onze Nederlandse consul-generaal gevraagd om ook mee te doen. De plaatsvervangend consul-generaal was er ook, evenals een lid van de Amsterdamse gemeenteraad. Zij hebben mij gemeld dat de politie heeft ingegrepen met traangas en waterkanonnen. Daarna werd de pride beëindigd.

Het harde optreden afgelopen zondag tegen deelnemers van de gaypride in Istanboel is zorgelijk en teleurstellend. Homoseksualiteit is overigens niet strafbaar in Turkije. Wij hadden gehoopt dat het toch een goede en mooie gaypride zou worden. Er moet ruimte zijn voor vreedzame betogingen waarin aandacht wordt gevraagd voor gelijke rechten voor lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders. Dat geldt temeer, zoals mevrouw Maij terecht zegt, voor een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. Nederland zal zich blijven inzetten voor gelijke rechten en sociale acceptatie voor lhbt'ers. We verwachten dat volgende prides in Turkije zonder problemen kunnen worden georganiseerd. De Europese Unie en Nederland zullen Turkije dan ook aanspreken op dit onderwerp, inclusief de rechten van lhbt'ers.

Mevrouw Maij (PvdA):
Zoals de minister aangeeft, is het optreden van de politie vrij agressief geweest. Ik heb begrepen dat in maart van dit jaar in Turkije een wet is aangenomen die de politie juist meer ruimte en vrijheid geeft voor een dergelijk optreden. Ook op een ander moment heb ik mij verbaasd. Ik was in Diyarbakir als waarnemer bij de Turkse verkiezingen. Op 5 juni heeft daar een aanslag plaatsgevonden tijdens de verkiezingsbijeenkomst van de HDP. 100 mensen raakten daarbij gewond en 2, later 3 mensen vonden daarbij de dood. En wat deed de politie? Zij zette daar de waterkanonnen in. Dat was een onbegrijpelijke actie, gelet op wat daar op dat moment gebeurde. Die actie was net zo onbegrijpelijk als het optreden van de politie bij de gaypride. De vrijheid om te demonstreren, je partij te steunen of je geaardheid te tonen nam aan het begin van deze eeuw in Turkije juist toe. Maar sinds de afgelopen jaren staat die vrijheid onder druk. Het optreden van de oproerpolitie en het oppakken van bijvoorbeeld journalisten zijn een heel slechte illustratie daarvan.

In het verlengde van wat de minister net ook zelf zei, vraag ik hem: hoe beoordeelt hij het optreden van de oproerpolitie in Turkije in het algemeen? Herkent hij de negatieve trend, de ombuiging in de afgelopen twee, drie jaar, zoals ik die net schetste? Wat kan er worden gedaan om de gekoesterde vrijheden wel te waarborgen, niet alleen voor lhbt'ers maar ook voor activisten op andere terreinen, zoals journalisten? Wordt dit ook aangekaart, bilateraal dan wel in EU-verband?

Minister Koenders:
Laat ik allereerst opnieuw zeggen dat het harde optreden van afgelopen zondag tegen deelnemers van de gaypride in Istanboel wat mij betreft zorgelijk en teleurstellend is. De Europese Unie en Nederland hebben Turkije aangesproken op het punt van mensenrechten, inclusief de rechten van lhbt'ers. Er zijn twee elementen te noemen in deze trend. Het is inderdaad waar dat in het begin van "de periode Erdogan", om het zo maar even te zeggen, het aantal democratische vrijheden leek toe te nemen. Dat effect was ook te meten. In de afgelopen jaren hebben we echter een andere tendens gezien. Daar hebben we herhaaldelijk in deze Kamer over gesproken, inclusief het recht op de vrije journalistiek. Men zal zich de zaak van een Nederlandse journaliste van enige maanden geleden nog herinneren. De Nederlandse regering heeft daar zeer proactief op gereageerd. We hebben dat ook in de Europese Unie aan de orde gesteld en we hebben zelfs een relatie gelegd met de preaccessie steun. We zullen daar ook mee doorgaan. In dit geval is het opvallend dat de politie optrad tegen een vredelievende demonstratie, even los van de manier waarop het proces voor toestemming precies verlopen is. Een vredelievende demonstratie beantwoorden met het gebruik van waterkanonnen is, denk ik, niet de juiste methode voor een land dat lid wil worden van de Europese Unie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Tot slot wil ik hem nog het volgende vragen. Zoals hijzelf al aangaf, was het een vredelievende demonstratie. In welke mate bleek er dan toch sprake te zijn van gericht geweld tegen lhbt'ers? Het was een vredelievende demonstratie en volgens mij viel deze demonstratie in het verleden ook in de ramadan, ook vorig jaar.

Minister Koenders:
Het is feitelijk juist om te zeggen dat het geweld gericht was tegen de demonstranten. Bij die demonstratie waren mensen die solidair waren met lhtb'ers, zoals Nederlandse vertegenwoordigers, maar het waren vooral veel lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders. In die zin was het tegen hen gericht. Mevrouw Maij zei net zelf al dat het misschien ook te maken heeft met een meer algemene tendens in het politieoptreden. Daaruit zou dus blijken dat het meer met het politieoptreden dan met de doelgroep te maken had. Het is echter in ieder geval belangrijk om nog eens het belang van gelijke rechten voor lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders, ook in Turkije, te onderstrepen. Het is noodzakelijk om hier vanmiddag nog eens te zeggen dat hun rechten ten volle gerespecteerd dienen te worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Kan de minister aangeven of de Nederlandse post in Istanboel gedupeerde activisten heeft ondersteund? Is het algemeen beleid dat dat lhbt-activisten worden gesteund vanuit de post? Is daar eventueel aanscherping op nodig?

Minister Koenders:
Over het algemeen is de Nederlandse ambassade, in dit geval het consulaat-generaal, zeer proactief bij alle gayprides, juist omdat wij dit als prioriteit en als hoeksteen van het mensenrechtenbeleid zien. Om die reden waren de consul-generaal en de plaatsvervangend consul-generaal ook aanwezig bij de demonstratie. Uiteraard hebben zij ook protest aangetekend en hebben zij gesproken met deze mensen. Ik heb geen nadere informatie over de vraag of er opvang nodig was en of die is gegeven. Dat was, geloof ik, niet aan de orde. Maar het is volstrekt duidelijk dat het politieke signaal helder gegeven is.

De heer De Roon (PVV):
Het hele verbod op deze vreedzame optocht, die in het verleden nooit problemen heeft opgeleverd, is natuurlijk al verwerpelijk. Dat verbod moet worden verworpen. Het ongerechtvaardigde en gewelddadige politieoptreden tegen deze vreedzame mensen moet in de meest krachtige bewoordingen en openlijk door de Nederlandse regering worden veroordeeld. Daarbij moet het beestje bij de naam worden genoemd: hier heeft Erdogan zijn lelijke gezicht laten zien en hier heeft de islam weer zijn lelijke gezicht laten zien. Gaat de minister dit op deze manier aan de kaak stellen of is hij van mening dat ook dit weer niets met de islam te maken heeft?

Minister Koenders:
Ik ga dat inderdaad niet aan de orde stellen op de manier die de heer De Roon nu voorstelt. Ik heb dat afgewezen en doe dat nu ook. Ik breng dit niet direct in verband met de religie, zoals de heer De Roon doet. Ik wil zeker niet zeggen dat de islam tegen deze demonstratie was. Veel mensen die in de demonstratie meeliepen, zijn moslim. In die zin gaat de opmerking van de heer De Roon ook totaal niet op.

De voorzitter:
Wilt u een tweede vraag voor de PVV-fractie, mijnheer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ja, want ik begrijp dit antwoord van de minister niet. Het hele verbod op deze demonstratie was nota bene ingegeven door de islam. Deze demonstratie mocht niet doorgaan, omdat zij in de ramadan viel, en dan zouden de gevoelens van de moslims weleens gekwetst kunnen worden.

Minister Koenders:
Ik denk dat dat inderdaad de overweging was van het bestuur in Istanboel. Daar denk ik het mijne en u het uwe van, namelijk dat zoiets niet een reden mag zijn om de discriminatie van lhbt'ers in Turkije vorm te geven. In die zin ben ik het dus met u eens, maar ik zou nu niet weer, zoals u dat graag doet, een hele religie in de hoek willen zetten, terwijl veel van de mensen die die religie aanhangen zelf massaal meededen aan die demonstratie. Daar ga ik dus gewoon niet in mee.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit incident maar ook andere voorbeelden tonen maar weer eens aan hoe ver verwijderd Turkije is van een EU-lidmaatschap. Ondertussen gaan er wel miljarden preaccessiegelden naartoe. Is de minister het niet met de VVD eens dat de gebeurtenissen van dit weekend, maar ook de andere genoemde voorbeelden, reden zijn om de kortingsmogelijkheden die er zijn als men zich niet goed gedraagt, in werking te gaan stellen?

Minister Koenders:
Dat zou kunnen, maar ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat de Nederlandse regering daartoe initiatieven heeft genomen maar dat geen enkele andere lidstaat ons daarin gesteund heeft.

De voorzitter:
Mijnheer Van 't Wout, de tweede vraag van uw fractie?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik kijk even naar de andere leden.

De voorzitter:
U hebt toestemming gekregen? Ga uw gang.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik weet dat de minister dat eerder geprobeerd heeft. Ondertussen ontwikkelt het zich wel verder, en niet in positieve richting. Is het nu dus niet tijd om het spel weer eens op de wagen te binden en te bekijken of er nu wel andere lidstaten zijn die na de beelden van dit weekend en andere genoemde incidenten bereid zijn om Nederland hierin wel te steunen?

Minister Koenders:
Ik ben er niet noodzakelijkerwijs tegen, maar ik vind wel dat we nu ten aanzien van de zaak zelf zo effectief mogelijk moeten opereren in de richting van de mensen die we willen steunen. Ik heb daarnet een aantal voorbeelden gegeven van de wijze waarop we dat afgekeurd hebben. We zijn nu ook bezig om direct projecten op het terrein van lhbt in Istanboel te steunen. Ook hebben we steun gegeven aan het Amsterdamse raadslid. Hij is geholpen door het consulaat, toen hij die nacht in de chaos verstrikt raakte. De langetermijneffecten zijn natuurlijk ook van belang en uiteraard ben ik bereid uw suggestie mee te nemen. Ik wijs er wel op dat Turkije nu in een periode van regeringsformatie zit en ik wil eerst afwachten wat het beleid van de nieuwe regering zal zijn. Maar, wij delen de afschuw en de kritiek op deze actie.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn komst naar de Kamer.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Moordenaar ontsnapt tijdens verlof".

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wederom heeft een tbs'er de benen kunnen nemen tijdens een begeleid proefverlof. Deze tikkende tijdbom heeft van afgelopen dinsdag tot afgelopen zaterdag vrij rond kunnen lopen. Inmiddels is hij weer gepakt, maar voor mijn fractie is daarmee de zaak natuurlijk niet afgedaan. Het gaat niet alleen om het grote risico voor de veiligheid van de samenleving, maar het is ook nog eens buitengewoon triest voor de nabestaanden van het slachtoffer. Je zult maar te horen krijgen dat de moordenaar van je broer of van je kind weer vrij rondloopt.

We hebben het over iemand die met begeleid verlof was. Hoe heeft diegene dan toch kunnen ontsnappen? We kunnen constateren dat deze crimineel nog lang niet toe was aan verlof, anders was hij niet ontsnapt. We weten ook dat bijna 7% van de tbs'ers die op verlof gaan, de benen neemt: dat is 1 op de 14! Misschien spreekt de staatssecretaris straks weer de sussende woorden dat er 70.000 verlofbewegingen per jaar zijn. Is hij het met onze fractie eens dat diegene indien de broekstok was toegepast, niet had kunnen ontsnappen en dat daarmee de risico's voor de samenleving en het leed voor de nabestaanden beperkt waren gebleven?

Mijn fractie heeft inmiddels wel tig keer om maatregelen gevraagd om eens te stoppen met het gebruiken van de maatschappij als proeftuin voor veroordeelde criminelen. Voor het zomerreces van dit jaar doe ik nog één poging. Daarom mijn laatste vraag: welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om te voorkomen dat in het vervolg tbs'ers op verlof de benen kunnen nemen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het is logisch dat er vragen zijn. Dit kan natuurlijk geen goedkeuring wegdragen. Iemand die een PIJ maatregel opgelegd heeft gekregen en zit na gruwelijke daden, hoort er niet tussenuit te piepen. Die persoon hoort zijn straf te krijgen. Resocialisatie is natuurlijk een onderdeel van die straf. Een onderdeel van die resocialisatie is begeleid verlof. Dat hoort plaats te vinden op een correcte wijze. Als iemand er dan op deze manier tussenuit piept, is dat vooral ontzettend naar voor de familie van het slachtoffer en natuurlijk ook onprettig voor de samenleving. Het is goed dat de nabestaanden snel zijn geïnformeerd. Het is nog beter dat we de betreffende persoon zaterdag weer hebben kunnen oppakken en insluiten. Het is ook goed om te melden dat hij op dit moment niet verdacht wordt van het plegen van strafbare feiten in de tussentijd.

Mevrouw Helder heeft gevraagd: had hij met een broekstok niet kunnen ontsnappen? Je weet nooit wat kan, maar het wordt dan wel een stuk moeilijker. Bij een begeleid verlof is het inderdaad vaak zo dat er aanvullende maatregelen worden genomen. Dit was niet het eerste begeleid verlof van deze persoon. Dat wordt opgebouwd. Na verloop van tijd gaat de resocialisatie verder. Als het vaak goed gaat, is het niet meer aangelegen om maatregelen als een broekstok te nemen, om de resocialisatie niet in de weg te staan.

Hoe kan dit bij begeleiding dan toch gebeuren? Plat gezegd: omdat de persoon dan harder loopt dan de begeleiders. Als er geen aanvullende maatregelen meer zijn omdat het verlof al herhaaldelijk goed is gegaan, dan kan dit helaas gebeuren. Helemaal uitsluiten dat dit gebeurt, kan ik niet. Ik kan niet garanderen dat het nooit gebeurt. We doen er wel alles aan om het te beperken.

Mevrouw Helder had het zelf al over de verlofbewegingen in 2014. Ik zou de Kamer daar nog over informeren. De brief is nog niet helemaal af, maar ik kan deze informatie er wel alvast uitlichten. Het ging om 30.000 verlofbewegingen en 58 onttrekkingen. Het gaat dan dus om 0,2% van de gevallen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we doen er alles aan om het te beperken. Dat is dus niet zo, want dan zou de staatssecretaris zeggen: we draaien het beleid met die broekstok eens om. Dan is het niet een "nee, tenzij", maar een "ja, tenzij", want verlof moet je verdienen. Blijkbaar is dat hier weer niet gelukt. Resocialisatie heeft niet geholpen en de behandeling — laat ik daar ook eens op wijzen — ook niet, want deze figuur zat in de tbs. Mijn fractie is daar nooit een voorstander van geweest. Dit voorbeeld laat weer zien waarom wij dat niet zijn. De resocialisatie heeft niet geholpen en de behandeling ook niet. Is het dan niet verstandig om het beleid om te draaien, zodat de staatssecretaris voorkomt dat er een volgende keer komt? Als er dan toch een volgende keer komt, kan hij in ieder geval wel zeggen "wij hebben er alles aan gedaan". Dan spreken we over eventuele andere maatregelen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben geen voorstander van het afschaffen van een PIJ maatregel. Begeleid verlof is een onderdeel van de behandeling en de resocialisatie, waarbij de vrijheden inderdaad verdiend moeten worden. Nogmaals, dit was niet de eerste keer dat deze persoon verlof kreeg. Het heeft natuurlijk ook op een andere manier repercussies. De persoon is weer ingesloten. De verlofmachtiging is ingetrokken. Die kan dus niet zomaar voortgezet worden. Dat moet opnieuw in behandeling worden genomen. Los van de preventieve maatregelen hebben we natuurlijk ook maatregelen die consequenties hebben voor de betrokkene als hij op deze manier onzorgvuldig met het opgebouwde krediet omgaat. Ik zie geen reden om te stoppen met elke vorm van resocialisatie.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend, de staatssecretaris zegt: het was niet de eerste keer dat deze persoon met verlof ging. Dan zeg ik: het was ook niet de eerste tbs'er die de benen nam. Als je er echt alles aan wilt doen, dan beperk je het in ieder geval zo veel mogelijk. Dat heb ik de staatssecretaris helaas niet horen zeggen. Hij zegt: ik blijf voorstander van resocialisatie. Je kunt echter nog wel een stukje terug redeneren en zeggen: we willen wel zo veel mogelijk veiligheid en in dat kader kiezen we voor het broekstokbeleid en "ja, tenzij". Ik vind het toch jammer dat ik dat niet heb gehoord van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris geen behoefte meer heeft aan een reactie. De heer Bisschop heeft nog een vraag voor de staatssecretaris.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris vasthoudt aan het begeleid verlof als onderdeel van het resocialisatieprogramma. Als we echter bij herhaling constateren dat mensen die in dat programma zitten, toch misbruik maken van de gelegenheid door zich te onttrekken en dus te ontvluchten, dan kan ik mij ook voorstellen dat de staatssecretaris zegt: als dat zo is, dan moeten we nog eens goed kijken naar de uitvoering en de toepassing van dat begeleid verlof. Daar moeten we dan misschien strikter in zijn. Kan de staatssecretaris dat delen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
In algemene zin ben ik het daarmee eens. Meer specifiek gaat het om een balans tussen "een incident is niet uit te sluiten" en "wanneer is het aantal incidenten dermate hoog dat je het repercussies laat hebben voor het beleid". Na zo'n incident wordt er bij de persoon om wie het gaat, goed gekeken naar repercussies die het moet hebben voor de voortgang en eventueel voor toekomstige resocialisatie. In algemene zin denk ik niet dat we nu op een punt zitten waarop we zeggen dat er iets mis is met het hele traject. Ook in de brief die nog naar de Kamer komt, zullen we nader ingaan op de cijfers die ik net globaal noemde. Zo kan de Kamer zien hoe die gespecificeerd zijn. In de categorie "misstanden" zitten namelijk ook zaken als iemand die zich te laat meldt, waarbij het soms om uren kan gaan. Om de Kamer beter inzicht te geven, komen die cijfers zo snel mogelijk naar haar toe. Dan kan zij beoordelen of het dermate ernstig is dat het beleid fundamentele wijziging behoeft.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Voortman

Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de bescherming van slachtoffers van mensenhandel achterblijft volgens de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De bescherming van slachtoffers van mensenhandel in onze asielketen blijft achter. Dat meldt Corinne Dettmeijer, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Zij beveelt aan om een betere regeling te maken voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen die met mensenhandel of seksuele uitbuiting te maken krijgen. Zij raken nu vaak verstrikt in het asielsysteem, komen zo niet in de beschermde opvang, vallen opnieuw in handen van mensenhandelaren en lopen soms zelfs een verblijfsvergunning mis. Kinderen die slachtoffer zijn van mensenhandel of seksuele uitbuiting komen zo in langslepende stressvolle situaties zonder uitzicht op een veilige toekomst, terwijl juist deze zeer kwetsbare kinderen onze bescherming en liefdevolle omgeving verdienen. Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Ten eerste. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een betere opvangregeling voor alleenstaande kinderen die slachtoffer zijn van mensenhandel of seksuele uitbuiting? Ten tweede. Hoe staat hij tegenover de geïntegreerde asielprocedure zoals die door de Nationaal Rapporteur wordt voorgesteld in haar rapport? Ten derde. GroenLinks denkt dat dit probleem verder kan worden aangepakt door de mogelijkheid te creëren om asielvergunningen toe te kennen in het belang van een kind, zodat kinderen niet door het kiezen van de verkeerde procedure tussen wal en schap vallen. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover? Ten vierde. Uit het rapport blijkt dat de vervolging van daders van mensenhandel nog altijd achterblijft. Wat gaat de staatssecretaris doen om het aantal vervolgingen van mensenhandelaren en seksuele uitbuiters te vergroten? Ten vijfde. Is de staatssecretaris bereid om een brede reactie op de aanbevelingen in het rapport van de Nationaal Rapporteur aan de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Naar het rapport heb ik met veel belangstelling uitgekeken. Het is vandaag verschenen. Ik moet wel de waarschuwing daarbij geven dat ik het nog niet heb kunnen lezen. Ik ben blij dat het er is, omdat we hier breed delen dat we mensenhandel willen opsporen en dat we het recht zijn loop willen laten hebben door de verschrikkelijke lui die erachter zitten, op te pakken en te straffen en door dit soort netwerken te ontmantelen. Daarbij is een belangrijk aspect dat slachtoffers van mensenhandel aangifte doen.

Ik kan mij voorstellen dat er sprake is van een spanning als iemand hierdoor wat betreft de procedures tussen wal en schip valt. Het is tegelijk echter moeilijk om die procedures te verweven. Ik ga er wel naar kijken, dus op de laatste vraag van mevrouw Voortman is het antwoord: ja, ik kom met een gedegen reactie op het hele rapport. Op onderdelen daarvan kan ik nu niet mijn definitieve mening geven. Nogmaals, ik moet het nog lezen. In algemene zin zal ik alle aanbevelingen bekijken en daarop reageren. Ik sluit bij voorbaat niks ervan uit. Wat betreft de vervlechting van de procedures, waar het echt om gaat, hebben het strafrecht en de asielprocedure allebei hun eigen set van eisen. Ik zou eerst moeten nagaan in hoeverre richtlijnen voor asiel een grotere vermenging met het andere traject toestaan dan nu het geval is. Ik kan niet van tevoren al zeggen dat we dit wel gaan doen en dat niet. We informeren de Kamer na het reces uitgebreid over alle aspecten en aanbevelingen van het rapport.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Natuurlijk begrijp ik dat de staatssecretaris nog een bredere reactie naar ons moet sturen. Tegelijkertijd denk ik dat de Nationaal Rapporteur wel een aantal zeer behartigenswaardige zaken aan de orde stelt, zaken die wij eerder ook al aan de orde hebben gesteld. Volgens mij zou de staatssecretaris daarover nu ook kunnen zeggen: nou, op dit punt kan ik al wel een tipje van de sluier oplichten. Dan gaat het bijvoorbeeld over de betere opvangregeling. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris staat tegenover de geïntegreerde asielprocedure. Hij geeft nu aan dat het lastig is, die combinatie van strafrecht en asielprocedure. Maar ik mag toch aannemen dat het belang van opvang vooropstaat? Ik krijg hiervan graag een bevestiging van de staatssecretaris.

Daarnaast heb ik aangegeven dat wij denken dat het belangrijk is om in asielprocedures ook expliciet het belang van het kind mee te nemen, dus om expliciet de mogelijkheid te creëren om een asielvergunning toe te kennen in het belang van het kind. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Verder wil ik graag horen wat de staatssecretaris gaat doen om het aantal vervolgingen van mensenhandelaren en seksuele uitbuiters te vergroten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat betreft de procedure zeg ik niet: dat wil ik allemaal niet. De bereidheid om ernaar te kijken is er natuurlijk sowieso. Maar juist in het belang van de mensen om wie het gaat, moeten we zorgvuldig zijn met het vermengen. Ik geef een klein voorbeeld. Ik kan me voorstellen dat het voor het verhogen van het aantal aangiftes misschien zou werken om te zeggen: als wij denken dat er sprake is van mensenhandel, dan mag je niet beginnen met het in behandeling nemen van de asielaanvraag tot er aangifte is gedaan. Dat is niet het voorstel, overigens. Ik moet het nog lezen. Dit zou het aantal aangiftes wel kunnen doen stijgen, maar dit zou ook de rechtspositie van degene die asiel aanvraagt, uithollen als die persoon los van het aspect "mensenhandel" daar ook al voor in aanmerking zou komen. Dat is één voorbeeld van twee zaken die makkelijk samen lijken te gaan, maar die elkaar op het eerste gezicht kunnen bijten als we het niet zorgvuldig doen. Daarom moet ik zorgvuldig bekijken wat mogelijk en wenselijk is in dezen. Maar sowieso is er de bereidheid om daarnaar te kijken. Het belang van het kind is een belangrijk aspect dat wordt meegewogen in de aanvragen. Ik zie dat de tijd nu op is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog wel wat tijd. Die wil ik graag gebruiken om uit te spreken dat ik in ieder geval blij ben dat de staatssecretaris bereid is om te kijken naar de mogelijkheid van zo'n geïntegreerde asielprocedure. Ik denk dat dit een belangrijke stap vooruit kan zijn. Ten aanzien van het belang van het kind was mijn voorstel dat er expliciet in het belang van het kind asielvergunningen kunnen worden toegekend, dus dat er een extra grond wordt toegevoegd aan de wet. Is de staatssecretaris bereid om ook daarnaar te kijken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Over dit laatste punt hebben we eerder, in het AO, ook gesproken. Mijns inziens is het belang van het kind nu goed gewaarborgd in de wet- en regelgeving. Het is een belangrijk aspect. Ik zie in de praktijk op dit punt ook een goede uitvoering. Ik heb volgens mij nog wel de toezegging openstaan om te bekijken of in de teksten die wij hanteren, een andere formulering dienstbaar zou zijn. Ik zal daarin meewegen dat mevrouw Voortman daar nu ook weer aandacht voor heeft gevraagd.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, een aanvullende vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de staatssecretaris bereid is om naar het rapport te kijken en ook naar het eventueel ineenschuiven van de beschermde opvang en de asielprocedure als het gaat om ama's. Ik vraag de staatssecretaris nog wel om in de reactie mee te nemen de vraag of hij nader onderzoek kan doen naar de verdwijningen van ama's, die nog steeds plaatsvinden. We hebben het daar in het laatste AO ook over gehad. Per jaar verdwijnen 85 jongeren. Dat kwam ook weer terug in het rapport. Mogelijk verdwijnen zij via mensensmokkelaars of mensenhandelaars. Deze vraag leg ik graag neer bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In het rapport worden daarover vermoedens geuit. Dit is altijd heel lastig terrein, omdat mensen ook zelf besluiten om weg te gaan. Je weet dan niet waar ze heen gaan. Dat is ook het nadeel van verdwijnen. Ik zal wel bezien of ik daar nader licht op kan werpen, om wat meer houvast te krijgen over de verhouding tussen mensen die zelf denken "ik moet hier niet zijn" en mensen die verdwijnen door nare, georganiseerde zaken.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik heb alle begrip voor het feit dat de staatssecretaris het rapport nog niet helemaal heeft kunnen doornemen. We zien uit naar de kabinetsreactie. Ik vraag wel specifiek of hij kan ingaan op de constatering van de Nationaal Rapporteur over het feit dat de keuzestress er mogelijk toe leidt dat een groep kwetsbare kinderen nu kiest voor de asielprocedure, waarbij dan de opsporing van mensenhandel niet meer geborgd is. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ik vraag de staatssecretaris om daar heel specifiek op te reageren en ook te bekijken welke reflexen daarin meespelen. De Nationaal Rapporteur noemt keuzestress, maar mogelijk kunnen ook onjuiste voorlichting en de signalering, die zij ook noemt, daar een rol bij spelen. Wil de staatssecretaris die zaken specifiek opnemen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook dat zal ik meenemen, want het zijn alle twee dingen die beogen om mensen te beschermen als zij die bescherming op juridische titel verdienen: de asielprocedure en het slachtofferschap mensenhandel. Als in de praktijk blijkt dat die twee constructies die hetzelfde doel beogen, elkaar in de weg zitten, gaat er iets mis, met name als dat ertoe leidt dat er wel via de asielprocedure bescherming geboden wordt, maar de opsporingsinformatie achterblijft die moet voorkomen dat een mensenhandelaar toekomstige slachtoffers maakt. Als het dus inderdaad aan aspecten ligt die wij kunnen wegnemen, neem ik die zeker mee.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. Ik dankte u al eerder voor uw komst naar de Kamer, maar toen mocht u nog even blijven voor een volgende vraag.

Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Asscher wil publieke verzekering voor zzp'er".

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Minister Asscher gaf dit weekend een stortvloed aan interviews. Je zou bijna gaan denken dat de minister zich een beetje zorgen maakt over de invoering van de Wet werk en zekerheid. Maar tussen de teksten over die wet door ging het ook over iets anders. De minister zei in de Volkskrant dat hij wil dat er een publieke verzekering tegen arbeidsongeschiktheid komt voor zelfstandigen zonder personeel. Dat zou een collectieve, maar vrijwillige verzekering moeten worden. Dat is goed nieuws. Slechts een derde van de zzp'ers heeft zich nu verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en een betere, vrijwillige toegang tot die verzekering is hard nodig. Er zijn echter partijen, bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, die een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering willen voor zzp'ers. Heel veel zzp'ers zitten daar niet op te wachten. Zij willen hun eigen keuzes maken. Zij kijken dus met enige angst uit naar de kabinetsnotitie die nu al weken wordt aangekondigd over het onderzoek dat is gedaan naar zzp'ers. Zij zijn natuurlijk gerustgesteld na deze woorden van de minister. Ik heb dus ook maar één vraag: kan de minister bevestigen dat het kabinet geen voorstel zal doen voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is belangrijk om niet te spreken over "de zzp'ers", maar de diversiteit te zien van die groep. Het zijn hardwerkende mensen. Sommigen verdienen heel veel en andere heel weinig. Sommigen kiezen uit volle borst voor het ondernemerschap en anderen komen daar tegen wil en dank in terecht omdat hun werkgever als zogenaamde opdrachtgever hen daartoe prest. Een van de problemen bij een deel van de zzp'ers is dat ze niet verzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid, terwijl ze daar niet bewust voor hebben gekozen. Dan is het belangrijk om je af te vragen wat je daaraan kunt doen. Je zou een verplichte verzekering voor iedereen kunnen instellen, maar dat heeft grote nadelen. Daarom kijkt het kabinet naar mogelijkheden om de vrijwillige verzekering aantrekkelijker te maken, via private mogelijkheden of via de UWV-route. Dat zal onderdeel uitmaken van de reactie op het ibo. En het betekent inderdaad dat wij nu geen plannen hebben om een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met dat antwoord. Alle zzp'ers die bang waren om in een keurslijf te worden gedwongen, weten nu waar ze aan toe zijn: er komt geen verplichte verzekering. Dat is winst, want de Partij van de Arbeid zei nog: laten we dit gewoon collectief doen en het niet overlaten aan individuele keuzemogelijkheden. Ik ben blij dat de minister een andere koers kiest. Hij zegt alleen: die plannen komen.

Dan begrijp ik iets niet. Al in februari heeft D66 voorstellen gedaan om wat te doen met de bestaande publieke verzekering bij het UWV. D66 zei: zeg nu tegen iemand die zzp'er wordt, dat hij meer tijd krijgt om te besluiten of hij bij het UWV die relatief betaalbare vrijwillige verzekering wil voortzetten. De minister zei daarop: nee nee, dat is prematuur; wacht op de kabinetsreactie op het ibo. D66 zei ook: zorg ervoor dat ook mensen die starten als zzp'er en dus nooit werknemer zijn geweest, zich vrijwillig kunnen verzekeren in de publieke verzekering bij het UWV. Toen zei de minister: neenee, dat is prematuur; wacht nu toch op het ibo. Elke keer als D66 een voorstel deed, was dat ontijdig, maar voordat deze Kamer de kabinetsreactie op het ibo heeft ontvangen en weet wat het kabinet gaat doen met zzp'ers, stond de minister zaterdag al in de krant! Dat is toch niet de goede volgorde? Natuurlijk wil ik ook weten wanneer die kabinetsreactie komt. Want dat er geen plannen zijn, klinkt heel goed, maar ik weet het pas echt zeker als dit gewoon in het ibo staat, tenzij de minister klip-en-klaar zegt dat er geen verplichting komt.

Minister Asscher:
Het kabinet wil ondernemers ruim baan geven. Zelfstandigen die tijdens de crisis vaak enorme klappen hebben opgevangen, moeten de ruimte hebben om er nu weer echt bovenop te komen. Wij hebben ook oog voor het feit dat sommigen in naam zelfstandig zijn, maar in feite werknemers zouden moeten zijn. Daar vindt uitbuiting plaats. In feite worden daar heel lage tarieven vastgesteld. Dan heb je het eigenlijk niet over zelfstandigen en dat is ook een probleem. In het ibo wordt naar alle aspecten rond zelfstandigen gekeken, zowel naar de fiscale aspecten, naar de beschermingsaspecten waar we het nu over hebben als naar de positie op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat je de voorstellen inderdaad in samenhang moet zien. Ik had de heer Van Weyenberg die voorstellen graag nu gegeven. Dat is niet gelukt, omdat er gisteravond nog te veel dossiers op tafel lagen over het belastingstelsel. Het kan niet allemaal tegelijk. Ik kan die voorstellen niet voor de zomer geven — dat spijt me — want die begint hier overmorgen, maar wel onmiddellijk na de zomer, voorzien van een kabinetsreactie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan blijft het opmerkelijk dat de minister in de krant wél vertelt wat het kabinet gaat doen, terwijl de Kamer geen kabinetsreactie krijgt. Dat onderzoek is al weken klaar. Het ligt al weken in een kast. De minister heeft altijd gezegd dat wij het voor de zomer zouden krijgen. Als je naar buiten kijkt — je voelt het in deze zaal ook een beetje — stel je vast dat de zomer absoluut begonnen is. Daarom herhaal ik mijn vraag: wanneer komt dat dan? Ik vind namelijk dat voorstellen altijd in deze Kamer en niet in de Volkskrant moeten worden gedaan.

Minister Asscher:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik verheug mij er ook op om de voorstellen voor de verbetering van de positie van zelfstandigen naar deze Kamer te kunnen sturen. Dat zijn voorstellen voor de arbeidsmarkt. De interviews in de krant gingen inderdaad over de arbeidsmarkt, omdat morgen de nieuwe Wet werk en zekerheid van kracht wordt. Wij zullen daar later deze week nog over praten in de Kamer. Het is logisch dat er dan ook vragen worden gesteld over de zelfstandigen op de arbeidsmarkt. Ik heb in die interviews aangegeven dat wij binnenkort hopen te komen met een kabinetsreactie op het IBO Zzp. De heer Van Weyenberg verlangt daarnaar. Ik hoop hem meteen na de zomer gerust te kunnen stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zo veel vertraging is natuurlijk jammer, maar de Kamer kan ook zelf doorpakken. De plannen van D66 voor de vrijwillige verzekering hebben wij al vaak naar voren gebracht. Morgen komt er een motie in stemming waarmee beoogt wordt dat de zzp'er niet 13 maar 26 weken krijgt om zelf te beslissen of hij de vrijwillige publieke verzekering wil voortzetten. Want als het kabinet wacht, zal de Kamer gewoon stappen zetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit aan bij dat laatste. Wij hebben hier een hele discussie gehad over vrijwilligheid of verplichting. Uiteindelijk gaat het erom dat heel veel zzp'ers het geld niet hebben om die verzekering af te sluiten. Dat komt ook doordat die verzekering relatief duur is. Dat kun je voor een deel doen door inderdaad bij het UWV wat te verlengen. Wat is deze minister in het algemeen van plan te doen om ervoor te zorgen dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering gewoon betaalbaar wordt voor elke medewerker, dus voor elke werknemer en elke zzp'er? Wat is hij daarvoor van plan?

Minister Asscher:
Ik ben het met mevrouw Schouten eens. Een derde is verzekerd. Een deel is bewust niet verzekerd. Dat zijn de mensen die zich dat kunnen permitteren, omdat ze voldoende andere inkomsten hebben. Een ander deel is niet verzekerd, soms omdat deze mensen zich onvoldoende bewust zijn van de risico's en soms omdat ze de premie te hoog vinden. Met name dat laatste punt is een probleem. Er is een scala aan mogelijkheden om dat op te lossen, bijvoorbeeld door middel van premies, door de toegankelijkheid van het UWV te vergroten en door private verzekeringen aantrekkelijker te maken. De voorstellen daartoe zullen komen in reactie op het ibo, want die staan natuurlijk in verband met alle andere voorstellen voor zelfstandigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dat is volgens mij geen antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Zij vroeg: hoe ga je dit vrijwillig en betaalbaar regelen? De minister zegt: ik wil dat graag regelen. Maar hij laat niet weten op welke manier dit gaat gebeuren. Als de minister in verschillende kranten aangeeft wat hij wil, moet hij ook hier zijn plannen over een vrijwillige, betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers concreet maken.

Minister Asscher:
Daar is het echt nog iets te vroeg voor. Dat spijt mij zeer. Daarvoor moeten wij nog even wachten tot na de zomervakantie, want dat hoort in een kabinetsvoorstel naar aanleiding van het onderzoek naar zelfstandigen. De lijn is — daar vroeg de heer Van Weyenberg in dit verband naar en hij heeft er ook recht op om dat te weten — dat wij onderscheid maken tussen zelfstandigen die het prima voor elkaar hebben en die prima voor zichzelf kunnen zorgen en zelfstandigen die het juist heel moeilijk hebben. Bij die laatste groep moet je kijken naar de bescherming.

De heer Ulenbelt (SP):
Vorige week stelde ik in de Kamer voor om de loondoorbetaling bij ziekte nog maar één jaar bij de werkgever te leggen en dit in het tweede jaar collectief te regelen. De minister ontraadde dat voorstel aan de Kamer. Ik lees nu —ik weet niet meer in welke krant; het heeft niet in alle kranten gestaan— dat de minister daar nu zelf ook voor is. Betekent dit —we stemmen morgen over die motie— dat de minister zijn advies nu omdraait en tegen de Kamer zegt: dit is een goed idee van de SP en andere partijen; ik steun dat? Anders klopt het niet wat u in de krant hebt gezegd.

Minister Asscher:
Nee. In zijn voorstel wilde de heer Ulenbelt de loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar heel ruim collectief verzekeren. Dat zou heel veel geld kosten en relatief weinig opleveren. Het echte probleem zit bij de heel kleine werkgever die mensen niet in dienst durft te nemen, omdat hij bezorgd is over het risico dat mensen ziek worden en hij dan twee jaar vastzit aan die loondoorbetaling. In het algemeen overleg met uw Kamer —dat was een heel constructief overleg— heb ik gezegd dat daar een probleem zit waarvoor we met een slimme oplossing moeten komen. Die slimme oplossing moet niet een torenhoge rekening met zich meebrengen, zoals in het voorstel van de heer Ulenbelt. Het is ook niet de bedoeling dat je iets wat goed werkt, namelijk dat je werkgevers verantwoordelijk maakt voor het aan het werk helpen van mensen, weghaalt. Wel moet je rekening houden met vooral kleine werkgevers die dolgraag mensen in dienst willen nemen en het om die reden niet doen. Die drie elementen heb ik in de krant aangestipt, net als in het algemeen overleg. Daar zat geen verrassing bij. Het aannemen van het voorstel van de heer Ulenbelt zadelt ons allemaal op met een kolossale rekening.

De heer Klein (Klein):
Het is goed om te horen dat er geen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers hoeft te komen. Dit zou ook de concurrentiepositie van heel veel zzp'ers in Europa in gevaar brengen. Ik sluit aan bij hetzelfde artikel en ik heb daar een vraag over. U zegt dat de regels voor het vrije verkeer van arbeid aangepakt moeten worden. Hoe verhoudt dit zich dan met die opmerking?

Minister Asscher:
Het vrije verkeer van diensten en personen heeft Europa veel welvaart gebracht, maar er is te vaak weggekeken van de negatieve gevolgen. Intussen zie je dat het een businessmodel is geworden om arbeiders uit andere landen kunstmatig goedkoper maken dan arbeiders uit Nederland. Dat heeft niks meer te maken met het Europese ideaal en dat heeft ook niks meer te maken met het simpele principe van "gelijk loon voor gelijk werk". Deze regering zegt dat je dit moet aanpassen. Je moet dat moderniseren. In de bouw zijn Nederlandse werkgevers soms honderden euro's duurder als gevolg van die Europese regels. Dit moet je aanpassen. Dan kunnen we allemaal weer enthousiast zijn over het vrije verkeer van personen en het vrije verkeer van diensten. Negeer je dat, dan organiseer je alleen maar concurrentie die leidt tot een race naar de bodem, waarbij er steeds lagere arbeidsvoorwaarden worden afgedwongen voor werknemers in Europa.

De heer Klein (Klein):
Het vrije verkeer van personen en diensten geldt dus alleen voor arbeiders, voor werknemers. Voor zzp'ers geldt dit dus niet. Op welke termijn denkt de regering deze voorstellen aan de Kamer te kunnen voorleggen?

Minister Asscher:
Wij zijn er al een paar jaar voor aan het lobbyen. In eerste instantie vond men het in Europa eigenlijk een onprettige discussie. Het vrije verkeer was een bokaal die je alleen maar in de kast moest zetten en moest oppoetsen. We hebben nu zeven landen achter ons initiatief gekregen. Veel landen willen een eerlijk vrij verkeer. Ze willen goed werk in Europa. Ze willen geen race naar de bodem om met de Chinezen te kunnen concurreren, maar ze willen dat mensen in Europa erop vooruitgaan. Om de regels te kunnen veranderen heb je meer landen nodig. Je hebt een meerderheid nodig van de 28 landen. Dit najaar komt de Europese Commissie met voorstellen voor het vrije verkeer. We zullen die toetsen op de vraag of deze leiden tot een fatsoenlijke arbeidsmarkt in Europa. Ik hoop een en ander tijdens het Nederlands voorzitterschap een stap verder te brengen.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Oskam

Vragen van het lid Oskam aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Wijkagent nog te onzichtbaar" .

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het Algemeen Dagblad berichtte vanochtend over een flink tekort aan wijkagenten. Wijkagenten leveren een belangrijke bijdrage aan de handhaving van de openbare orde en veiligheid, maar ook aan de leefbaarheid in de samenleving. Wijkagenten zijn de ogen en oren van de politie in de buurt. Ze kunnen vroegtijdig problemen signaleren en voorkomen, buurtbewoners waarschuwen voor inbraken, contact houden met scholen over lastige jongeren en helpen in de strijd tegen radicalisering. Kortom, deze lokale verankering is onmisbaar voor de Nationale Politie.

Daarom heeft de Kamer bij de behandeling van de kabinetsplannen voor de Nationale Politie in de wet gezet dat er per 5.000 inwoners ten minste 1 wijkagent moet zijn. Dat is een wettelijke norm. Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de minister wordt herinnerd aan die wettelijke norm. Bij het WGO in november was het quotum voor de wijkagenten niet gehaald. De minister vroeg toen respijt tot 1 juli 2015. Dat zou hij halen en dat werd ook bevestigd door de korpschef.

Wat zien we echter in de praktijk? In een aantal regio's is het nog steeds niet gelukt om de vacatures in te vullen. We krijgen ook signalen dat agenten met ander werk het etiket "wijkagent" opgeplakt krijgen, om de cijfers op te krikken. Het gaat er echter niet om of er landelijk gemiddeld genoeg wijkagenten zijn, het gaat erom dat er overal genoeg wijkagenten zijn. In het wetgevingsoverleg dat we onlangs over het jaarverslag hebben gehad, zei de minister: wacht maar op de herijking van het reorganisatieplan. Maar dat zei de vorige minister in november ook al, en we wachten nog steeds. De situatie wordt ernstig, omdat de helft van de politiebureaus verdwijnt. De vraag is waar en wanneer de burger straks nog bij de politie terechtkan.

Daarom heb ik de volgende vragen. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat de wijkagent een cruciale rol speelt in de organisatie van de Nationale Politie? Hoeveel vacatures zijn er op dit moment voor wijkagenten in heel Nederland? Gaat het daarbij alleen om de regio's Oost-Nederland, Zeeland, West-Brabant en Noord-Holland, of speelt dit probleem ook in andere regio's? En hoe komt het dat de harde toezegging van minister Opstelten niet is waargemaakt? Wat gaat de minister eraan doen om het aantal wijkagenten op peil te krijgen en ook te houden, en welke termijn koppelt hij daaraan?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de heer Oskam voor de adequate omschrijving van de taak van de wijkagent en van het belang dat wij als samenleving aan de wijkagent hechten. Zij zijn onmisbaar voor de dienstverlening van de Nationale Politie. En inderdaad zijn zij, zoals de heer Oskam zegt, heel belangrijk in hun rol voor de openbare orde en veiligheid, voor de leefbaarheid in de wijken en met name als eerste aanspreekpunt voor de burgers.

De berichtgeving van vanmorgen in het Algemeen Dagblad, en ook in het Brabants Dagblad, komt voor een deel overeen met de constateringen van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Zij is door mijn ambtsvoorganger gevraagd om specifiek naar het punt van de wijkagenten te kijken. Dat is gebeurd in het kader van de vierde rapportage over de vorming van de Nationale Politie, die ik conform de toezegging van mijn ambtsvoorganger nog deze zomer aan de Kamer zal sturen. Daaruit blijkt dat er een enorme inhaalslag gemaakt is ten aanzien van het aantal wijkagenten, zoals mijn ambtsvoorganger ook had toegezegd, maar dat op 1 juli, dus morgen, 100% nog niet zal worden gehaald.

De extra inspanningen hebben wel degelijk hun effect gehad. Per 1 juli zitten we landsbreed op 95% van de norm. Op een aantal punten wordt er dus nog onder de norm gepresteerd. De heer Oskam wees al op de eenheden Noord-Holland, Zeeland, West-Brabant en Oost-Nederland. In deze eenheden is, juist vanwege de problematiek die bekend was, een extra inhaalslag gemaakt. Daar is een groot aantal vacatures al ingevuld. Er staat nog maar een heel klein deel open. Daardoor zijn de verschillen die er tussen de eenheden waren in sterke mate afgenomen.

Nu zit het knelpunt vooral nog in het volgende. Vanwege de personele reorganisatie zijn er afspraken met de medezeggenschap en de vakbonden, die weer gerelateerd zijn aan het feit dat er politieagenten zullen overblijven die niet meteen een functie zullen krijgen. Zij moeten in aanmerking kunnen komen voor de functie van wijkagent. Om dat mogelijk te maken, kunnen we op dit moment nog niet alle vacatures invullen. Aan het einde van het jaar zal dat naar verwachting zijn geregeld.

De heer Oskam (CDA):
Ik ben blij dat de minister het belang van de wijkagent ook ziet, maar er komt nu weer een halfjaar bij. De bedoeling was dat het in 2014 al geregeld zou worden. We hebben toen tegen de minister gezegd: in april moet het rond zijn. Toen zei hij: geef me nog drie maanden respijt. Het is nog steeds niet geregeld.

Een ander belangrijk twistpunt is de mate waarin wijkagenten daadwerkelijk wijkagentenwerk doen. Bij de politie wordt vaak de zienswijze gehanteerd: als ze 80% wijkagentenwerk doen en 20% multi-inzetbaar zijn, dan is het goed. Maar in de praktijk wordt de wijkagent vaak ingezet om de gaten in de roosters voor noodhulp te vullen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de wijkagent gaat doen waarvoor hij eigenlijk is bestemd? En wat is in de zienswijze van de minister een acceptabele verhouding voor een wijkagent? Voor welk percentage moet hij echt de wijk in?

Minister Van der Steur:
Allereerst ga ik in op het laatste punt. De heer Oskam trekt de conclusie dat het niet geregeld zou zijn. Vanwege de tijd was ik nog niet in de gelegenheid om te melden dat er natuurlijk wel 100%-wijkagenten beschikbaar zijn. Deze mensen hebben niet de functie van wijkagent maar opereren wel als zodanig. Elke Nederlander die op de Politie-app of op www.politie.nl zijn eigen postcode invult — ik heb het in de pauze voorafgaand aan deze vraag toevallig nog gedaan — zal een wijkagent aantreffen met wie hij rechtstreeks contact kan opnemen en die hij op Twitter kan volgen. Iedereen heeft in zijn of haar wijk dus een wijkagent, maar dat wil niet zeggen dat het nu niet nog zo kan zijn dat diegene in een andere wijk tevens wijkagent is. Daar heeft de heer Oskam gelijk in.

De heer Oskam vroeg hoe het met de daadwerkelijke inzet zit. De norm is dat een wijkagent 80% van zijn tijd voor zijn wijk actief moet kunnen zijn. Het is dan vervolgens aan het lokaal gezag en de leiding binnen de eenheden om die basisteams op dit punt te sturen. Dat is een keuzemogelijkheid die binnen de wijkteams kan worden gemaakt en die door de lokale eenheid kan worden gemaakt. Op die keuze moet het lokale gezag uiteindelijk worden aangesproken. Ik zal dat doen als blijkt dat die invulling niet plaatsvindt zoals wij hebben afgesproken.

De heer Oskam (CDA):
Als een wijkagent twee wijken heeft, is het voor een deel vaak een beetje een papieren invulling. Wij hebben daarover met de korpsleiding gesproken en die zegt dat de wijkagent belangrijk is in het tegengaan van radicalisering, zeker in de grote steden en in gebieden met mbo-scholen. Herkent de minister dat belang en wat gaat hij eraan doen om dat vorm te geven?

Minister Van der Steur:
Wijkagenten spelen met heel veel andere partijen een belangrijke rol bij het tegengaan van radicalisering. Dat zal overigens niet in elke wijk gelden. Dat zal de heer Oskam met mij eens zijn. Niet in elke wijk in Nederland hoeft de wijkagent beducht te zijn op radicalisering. In sommige wijken in Nederland is dat wel het geval. Dat doet de wijkagent echter niet alleen. Dat kan hij ook niet alleen. Daar is het probleem veel te groot en te ingewikkeld voor. Binnen het kader van de aanpak van radicalisering en jihadisme, een onderwerp dat vooral valt onder mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is er een ongelooflijke baaierd aan maatregelen, onder andere vindbaar in de aanpak tegen jihadisme die is gepresenteerd, het 38-puntenplan. Daarin kan de heer Oskam precies zien hoe de wijkagent als onderdeel past in een heel breed spectrum van de preventieve en repressieve aanpak van radicalisering en jihadisme.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Niet voor niets is in de Politiewet opgenomen dat er per 5.000 inwoners een wijkagent moet zijn. Wij moeten geen semantisch spelletje krijgen dat wij functionele wijkagenten hebben en wijkagenten die de functie uitoefenen. Dat vind ik echt niet kunnen. Wij weten, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hoekstra, hoe belangrijk de functie van wijkagent is. Ik vind het te gemakkelijk dat de minister nu weer de datum opschuift. Wij stellen dit al jaren keer op keer aan de orde, ook in het mondelinge vragenuurtje. Die wijkagent moet er gewoon zijn, moet zijn werk kunnen doen en moet geen gaten dichtlopen, bijvoorbeeld in noodhulpdiensten. Kan de minister nu eens laten zien hoe actief hij hierin wil zijn?

Minister Van der Steur:
Ik dacht dat ik had uitgelegd waar de problematiek zit. 95% van de norm voor wijkagenten is ingevuld. De extra vacatures zijn opengesteld in de meest kwetsbare regio's. Dat heeft mijn ambtsvoorganger al gedaan. Nu hebben wij het probleem dat de plaatsingsadviescommissies tot taak hebben om ervoor te zorgen dat iedereen daadwerkelijk een plek krijgt. Daar heb je capaciteit voor nodig die je moet kunnen gebruiken voor mensen die graag wijkagent willen worden. Dat proces is gaande en daarover zijn afspraken gemaakt met de bonden. Hoe graag ik soms ook afspraken met de bonden zou willen openbreken, op dit punt is dat gegeven het belang van de personele reorganisatie niet verstandig. Om die reden zullen wij voorlopig moeten leven met de werkelijkheid die wij op dit punt hebben.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden. Dat was de tweede vraag. De heer Ulenbelt had al eerder een vraag gesteld. Excuses, mevrouw Kooiman mag natuurlijk een tweede vraag stellen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb een belangrijke vraag. Voorwaarde voor de oppositie om in te stemmen met de Nationale Politie was dat die wijkagent er kwam. Nu is er weer uitstel. Er komt een enorme bezuinigingsslag op de politie. De helft van de politiebureaus wordt gesloten. De wijkagent krijgt alleen maar extra taken op zijn bordje. Wanneer gaat deze minister ervoor zorgen dat de politie daadwerkelijk verankerd is in de wijken? Dat is de wens van de Kamer maar ook van het lokaal gezag. Het is niet de bedoeling dat wij alleen maar alles met de botte bijl weghakken bij de politie.

Minister Van der Steur:
Met minimaal 49.500 politieagenten, eigenlijk veel meer dan dat, namelijk in totaal 65.000 werknemers, kan ik mij niet helemaal goed voorstellen dat we met de botte bijl bezig zijn om in de politie te hakken. De politie is een van de grootste werkgevers van Nederland. Dus ik herken mij niet in het beeld dat mevrouw Kooiman schetst. Waar het hier om gaat, is heel simpel. We hebben afspraken met de bonden en de medezeggenschap gemaakt die ertoe leiden dat niet op alle punten vacatures kunnen worden opengesteld zoals ik dat misschien graag zou willen. Dat kan pas aan het eind van het jaar. Dan weten we precies hoe het met de plaatsing van alle mensen zit, conform de afspraken met de medezeggenschap en de bonden. Ik weet dat mevrouw Kooiman daar ook aan hecht. Vervolgens kunnen we de invulling laten plaatsvinden om op die vereiste 100% te komen. Is dat zoals ik het graag zou willen? Nee, ik zou heel graag nu al die invulling willen doen. Begrijp ik waarom het gaat zoals het gaat? Ja, want als je uiteindelijk overtollig verklaard wordt, is het wel plezierig als je dan ook in staat bent om wijkagent te kunnen worden. Dat is namelijk een functie waarvan mevrouw Kooiman samen met andere leden van deze Kamer terecht zegt dat die een essentiële voorwaarde is voor een succesvol opereren van de Nationale Politie in Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We waren onlangs in New York, waar we gezien hebben dat de wijkagenten daar op een heel bijzondere manier hun werk doen. Ze hebben daar bijvoorbeeld een soort spreekuur waardoor echt iedereen in de wijk zijn wijkagent kent en ook met de wijkagent in gesprek gaat over de problemen, waardoor die wijkagent een heleboel dingen niet meer zelf behoeft te doen. Waar de minister nu dus weer een langere periode bezig is om aan een en ander goed invulling te geven, vraag ik hem om die tijd wel nuttig gebruiken door ook specifiek naar deze taak te kijken zodat we ervoor kunnen zorgen dat in alle wijken iedereen echt weet: dit is mijn wijkagent.

Minister Van der Steur:
Mijn indruk is dat dit al het geval is in grote delen van Nederland. Ik zeg het hier nog maar even in de openbaarheid: iedereen die nu op www.politie.nl of op de politie-app gaat kijken naar zijn eigen postcode zal zien wie de wijkagent is en hoe je die bereiken kunt. Ik heb zelf net de tweets van mijn eigen wijkagent gelezen. Ik voel mij daar buitengewoon dicht bij, ondanks het feit dat ik de betrokkene weliswaar een paar keer heb ontmoet maar nog niet elke dag heb benaderd. Ik heb ook zelf geen behoefte aan een spreekuur, maar ik weet wel dat die er zijn. Dus ik denk dat mevrouw Van Toorenburg haar opmerking zo bedoelt, dat het noodzakelijk is dat de minister zelf in New York gaat kijken hoe het met de wijkagenten daar zit. Die uitnodiging van mevrouw Van Toorenburg neem ik natuurlijk graag aan, zij het dat er misschien op het gebied van de Nationale Politie de komende weken en maanden nog wel een paar andere aspecten zijn die zodanig urgent zijn dat ik mij daar eerst mee ga bezighouden voordat ik naar het buitenland zal vertrekken om dit persoonlijk te gaan bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Madlener;

Klever, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, morgen ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de jaarverslagen over het jaar 2014 van de ministeries van VWS, van SZW, van EZ en van I en M, over de motie ingediend bij het notaoverleg over de Veteranennota 2015, over de aangehouden motie-Veldman/Albert de Vries (31757, nr. 65) en over de aangehouden motie-Bergkamp/Pia Dijkstra (30420, nr. 215).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het VAO Staat van de woningmarkt, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 januari, van de plenaire agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34000-J, nr. 21; 34000-A, nr. 37; 21501-08, nr. 503; 33400-XII, nr. 35; 27625, nr. 299; 33750-A, nr. 40; 33750-A, nr. 38; 30872, nr. 156; 33612, nr. 40.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Grondstoffen en afval, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 juni, met als eerste spreker mevrouw Van Veldhoven van D66; dit VAO zal plaatsvinden na het reces;
• het VAO Water, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren; ook dit VAO vindt plaats na het reces;
• het VAO NZa, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 juni, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is mij verzocht om hier te melden dat de SP het debat graag voor het reces wil voeren, dus ik vraag u dat in te plannen.

De voorzitter:
Ik noteer dat u dit VAO nog aan de agenda van deze week toegevoegd wilt hebben. Ik neem aan dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft.

Ook stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Burundi, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 juni, met als eerste spreker de heer Van Laar van de PvdA.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De verkiezingen in Burundi zijn op 15 juli. Wij willen graag voor die datum nog een signaal afgeven en willen dus ook graag dat dit VAO nog deze week wordt ingepland.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de Kamer dit heeft gehoord en er geen bezwaar tegen heeft dat wij voor de zomer dit VAO houden. Dan wordt het VAO toegevoegd aan de agenda van deze week.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Komende donderdag is er een algemeen overleg Telecommunicatie van de commissie voor Economische Zaken. Bij dezen doe ik een vooraankondiging voor een VAO. Dat moet, helaas, toch nog voor het reces gehouden worden. Ook over de bij dat VAO ingediende moties moet nog voor het reces gestemd worden.

De voorzitter:
Dat moet vanwege een tijdsklem, neem ik aan. Ik neem aan dat de Kamer daartegen geen bezwaar heeft. Dan wordt ook dit VAO toegevoegd aan de lijst van deze week.

Het woord is aan de heer Hoogland van de PvdA.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen — ik stel u gerust: dat mag na het reces worden gevoerd — over het bericht dat ProRail stiekem contracten verlengde. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag willen dat er een schriftelijke ronde wordt gehouden.

De voorzitter:
We gaan dus aan de griffier vragen om de vragen voor die schriftelijke ronde te inventariseren. U wilt een brief en een debat.

De heer Bashir (SP):
Deze informatie is naar buiten gekomen naar aanleiding van Kamervragen van mij. Voor ik die Kamervragen stelde, heb ik de heer Hoogland de vragen gemaild die ik zou gaan stellen en heb ik hem geschreven dat hij ook gerust aanvullende vragen kon stellen. Pas nu de antwoorden er zijn, is de heer Hoogland wakker geworden, en nu staat hij hier. Laat hem die aanvullende vragen alsnog stellen, dat is geen probleem. Liever nog had ik het debat veel sneller gehad. Ik begrijp dat wij nu met reces gaan, dus dat zit er niet in. Ik steun beide voorstellen.

De voorzitter:
U steunt beide voorstellen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor beide voorstellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw De Boer (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Hoogland, u hebt brede steun van de Kamer. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst van debatten. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik zal aan de griffier van de commissie vragen om de vragen te inventariseren die er nog leven. Ik zal alvast via het stenogram de regering op de hoogte stellen dat zij die vragen tegemoet kan zien. Dank u wel.

Ik wil het woord geven aan de heer Smaling van de SP, maar ik zie dat hij er niet is. Dan geef ik het woord aan de volgende. Dat is de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag werden we geconfronteerd met verschrikkelijke terreuraanslagen in Tunesië, Frankrijk en Koeweit. Ik heb op 3 juni 2014 een debat aangevraagd over terreur en terugkerende jihadisten. Ik zou dat debat graag uitbreiden met het onderwerp van de terreuraanslagen in Tunesië, Frankrijk en Koeweit en zou het debat graag zo snel mogelijk na het reces gepland zien.

De voorzitter:
U had een debat aangevraagd over terugkerende Syriëgangers. Uw verzoek is om dat debat uit te breiden en het zo snel mogelijk na het reces in te plannen.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mijn fractie steunt het verzoek niet. We houden regelmatig algemeen overleggen over terrorismebestrijding. Daar kan dit onderwerp goed in ingepast worden.

De heer Oskam (CDA):
Uitbreiding van het debat is prima.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn fractie steunt het verzoek niet. We hebben gisteren de dreigingsanalyse van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid ontvangen. Daarin zijn ook de recente aanslagen meegenomen. Ik stel voor dat we zo snel mogelijk na het reces een AO Terrorisme inplannen.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn fractie steunt het verzoek niet. Morgen voeren we overigens al een debat over de inlichtingendiensten. Daar kunnen we deze vreselijke gebeurtenissen op korte termijn bij betrekken. Op de langere termijn kan het onderwerp betrokken worden bij een AO of een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, het goede nieuws is dat het debat hoog op de lijst staat omdat u het al eerder had aangevraagd. Het zal dus sowieso snel na de zomer worden ingepland. Ik moet echter vaststellen dat de Kamer niet uw behoefte deelt om de agenda voor het debat uit te breiden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het debat is aangevraagd op 3 juni 2014. Dat is dik een jaar geleden. Het kan toch niet dat het zo lang op de lijst staat!

De voorzitter:
Daarom zei ik al dat het heel snel na de zomer aan de beurt is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Graag. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een kort en simpel verzoek. Ik wil graag dat het terugblikdebat op de Europese top, dat voor vandaag gepland is, een volwaardig debat wordt, zodat we de mogelijkheid en de ruimte hebben om in te gaan op de actuele situatie in Griekenland. Dat debat mag van mij met alleen de premier worden gehouden, maar mochten de collega's er behoefte aan hebben om dit onderwerp ook met de minister van Financiën te bespreken, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:
De heer Klaver verzoekt om steun om het terugblikdebat om te zetten in een gewoon debat.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor dat verzoek.

De heer Harbers (VVD):
Mijn fractie steunt dat verzoek. Ik zal zelf over Griekenland spreken. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar het moet wel weten dat het debat ook over Griekenland zal gaan. Het is misschien handig als de minister van Financiën ook naar de Kamer komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek, maar ik zou het niet erg vinden als de minister-president aanbiedt om eerst vijf minuten een verklaring af te leggen over de laatste stand van zaken. Die wisselt namelijk per minuut op dit moment.

De heer Van Laar (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun; dus met de premier en de minister van Financiën.

De heer Pechtold (D66):
Een goed idee.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u hebt brede steun van de Kamer. Ik zal doorgeven aan het kabinet dat het op deze manier gaat. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat als de premier de behoefte voelt om de nieuwste ontwikkelingen te melden, dat uiteraard altijd kan. Het wordt dus een volwaardig debat met twee termijnen. Ik zal vragen of de minister van Financiën in de gelegenheid is om daarbij aanwezig te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals, ik laat het aan het kabinet of hij daarbij is.

De voorzitter:
Dat snap ik. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Wij hebben afgelopen zaterdag in Trouw kunnen lezen dat in Finland een goede discussie over het basisinkomen plaatsvindt. Ook in Nederland vinden steeds meer experimenten plaats, bijvoorbeeld in Nijmegen, Utrecht, Leeuwarden en Groningen. Zeker nu ook de belastinghervormingen op zich laten wachten, stel ik voor om met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een debat te houden over het belang van het basisinkomen. Het basisinkomen was een vrijzinnig perspectief op een houdbaar en rechtvaardig sociaal stelsel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was vast een deel van uw inbreng.

De heer Klein (Klein):
Nee hoor, ik begin pas.

De voorzitter:
Het verzoek is om een debat te houden over het basisinkomen.

De heer De Graaf (PVV):
Zoals kinderen van de kachel moeten afblijven, moeten wij met z'n allen van socialistische experimenten als het basisinkomen afblijven. Geen steun dus.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Juist niet; daarom steunen wij het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat debat komt al, want de vorige week hebben wij een debat gehad over de Wet werk en bijstand. Daarin heeft de staatssecretaris gezegd dat zij gaat praten met de gemeenten die de heer Klein net noemde, en dat zij daar in september op zal terugkomen. Voorlopig dus geen steun, juist omdat het kabinet heeft gezegd dat het met een reactie op de voorstellen komt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Er komt nooit een basisinkomen; dus geen steun. Volstrekt overbodig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun van D66, om dezelfde reden als mevrouw Voortman van GroenLinks aangaf.

De heer Ulenbelt (SP):
Dit voorstel is: liberalen willen nu een uitkering voor iedereen. Dat is helemaal niet socialistisch. Dat is hartstikke rechts. Ik snap ook wel dat het daarvandaan kwam. Voor een ordelijk debat hierover vraag ik een brief van de regering over dit onderwerp. Vooralsnog geef ik geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Dus wel een brief, maar geen steun voor een debat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun voor een voorstel voor gratis geld, maar de heer Klein mag dit altijd doen bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ga mij niet wijden aan welke kwalificatie dan ook, maar ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Voortman. Geen steun dus voor het debat, omdat wij in september nieuws verwachten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik me bij deze laatste woorden aansluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat geldt ook voor mij. Ik kan mij voorstellen dat de eerdere toezegging van de staatssecretaris wordt aangevuld met de brief waar de SP-fractie om vraagt en dat het experiment in Finland bij de reactie wordt betrokken.

De voorzitter:
Bij de reactie die al is beloofd.

Mijnheer Klein, ik stel vast dat u niet voldoende steun van de Kamer hebt voor het houden van een debat. Het verzoek is om de brief die blijkbaar al is toegezegd, uit te breiden met een reactie op de plannen in Finland.

De heer Klein (Klein):
Dat is bijzonder jammer, juist waar dit in diverse plaatsen gebeurt. Het lijkt mij dus heel goed om in het beperkte debat in september met de staatssecretaris daarover verder te praten. Maar het blijkt wel dat op dit moment de landelijke politiek nog helemaal niet toe is aan enige discussie over een goed, echt onvoorwaardelijk basisinkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Morgen is het precies 152 jaar geleden dat wij een mijlpaal bereikten in onze moderne beschaving. Morgen staan er stemmingen gepland over moties die de afgelopen week zijn ingediend. Wij verzoeken om die stemmingen uit te stellen tot het einde van de vergadering, omdat dit van respect zou getuigen voor heel veel mensen in onze samenleving. Ik kan mij ook voorstellen dat er Kamerleden zijn die naar de herdenking in het Oosterpark in Amsterdam willen gaan. Ik ben daar in ieder geval een van. Daarom het verzoek om de stemmingen uit te stellen tot het einde van de middagvergadering.

De voorzitter:
Ik kijk even in de agenda, want die is een beetje ingewikkeld. Het einde van de middagvergadering is om 20.30 uur. Er is morgen namelijk geen einde van de middagvergadering, want het debat over "Hoekstra" loopt door tot 20.30 uur. Dat is een feitelijke mededeling, die ik meegeef bij het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is niet ongebruikelijk dat debatten even worden onderbroken om te gaan stemmen. Dat zouden we dus ook nog kunnen doen, op een gepast moment. Dat laat ik aan u over, voorzitter. Mijn punt is vooral dat ik me kan voorstellen dat er Kamerleden zijn die aan het begin van de middagvergadering naar de herdenking willen.

De voorzitter:
Ik snap uw verzoek. Ik wilde alleen zeggen dat het debat-Hoekstra dan gaande is en dat dit ongeveer om 20.30 uur morgenavond afgelopen is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp het verzoek en ik wil het steunen. Het tijdstip horen we dan wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn partij, de PvdA, is altijd aanwezig bij de herdenking van de afschaffing van de slavernij. De afgelopen jaren is er nog nooit om uitstel gevraagd. We zullen ook morgen vertegenwoordigd zijn, maar daarvoor hoeven de stemmingen niet te worden uitgesteld.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek dus.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als er een praktische oplossing kan worden gevonden, steun ik het verzoek.

De heer Klein (Klein):
Ik heb begrepen dat de Voorzitter van de Eerste Kamer namens de Staten-Generaal een krans zal leggen. Het lijkt mij dus gepast dat ook leden van deze Kamer daar aanwezig kunnen zijn en dat de stemmingen dan worden uitgesteld.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus.

De heer Elias (VVD):
Ik verleen geen steun. Ik ben het eens met mevrouw Arib.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Knops (CDA):
Ik steun het verzoek niet. Ik ben het eens met de heer Elias.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil het verzoek wel steunen, voorzitter, maar kan niet goed beoordelen wat de praktische implicaties zijn van hetgeen u hebt gezegd. Er worden lange stemmingen voorzien, naar ik heb begrepen zo'n anderhalf uur. In de middag houdt in ieder geval de commissie voor Buitenlandse Zaken, waarvan ik zelf lid ben, een algemeen overleg over Afghanistan. Tezelfdertijd — en dat duurt nog veel langer — zal er een debat zijn over de gaswinning in Groningen, waarvoor veel mensen komen en dat naar verluidt zelfs tot laat in de avond zal duren. Wat betekent de agenda voor het voorstel van de heer Kuzu? Daar heb ik geen goed zicht op. Ik neig ernaar om het voorstel te steunen, maar het moet wel praktisch haalbaar zijn.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek niet.

De voorzitter:
Om antwoord te geven op de vraag van de heer Van Bommel: we zitten inderdaad met een heel ingewikkeld schema. Ik wil het plenaire debat over het rapport van de commissie-Hoekstra niet onderbreken. Dat is een heel ingewikkeld debat en het is een goede gewoonte om een dergelijk debat niet te onderbreken. Daarnaast moeten we de collega's van de commissie voor EZ al heel dankbaar zijn, want zij hebben vorige week de bereidheid getoond om een voorzien plenair debat over Groningen om te zetten in een notaoverleg. Dat houden ze morgen, inderdaad morgenmiddag en -avond. Als wij gaan stemmen — het zijn lange stemmingen over de Natuurwet en de Omgevingswet, met heel veel amendementen — moet het notaoverleg langdurig onderbroken worden. Alle mensen die vanuit Groningen hiernaartoe komen, moeten dan dus ook langdurig wachten. In de planning hebben wij geprobeerd om met al die dingen rekening te houden, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Dat maakt het voor de Kameragenda praktisch onmogelijk. Er is dan eigenlijk maar één uitweg en die zou dan donderdagochtend zijn. Dat is natuurlijk ook geen gelukkige oplossing, maar praktisch zou het wellicht wel kunnen met de agenda. Ik zie dat het met de andere debatten nagenoeg onmogelijk wordt, maar donderdagochtend?

De voorzitter:
Ik vind het heel vervelend om hier procedureel in te gaan zitten. Wij hebben er heel goed naar gekeken. Het is een ongelooflijk gecompliceerd schema, waarover straks tijdens de regeling ook nog een verzoek komt. Ik heb de heer Segers goed gehoord, maar ik heb vooruitlopend op dit verzoek natuurlijk ook al gekeken wat de mogelijkheden zijn. De meerderheid van de Kamer heeft zojuist in de regeling gezegd: doe het niet; probeer het vanwege de overmachtsituatie op een andere manier. Ik heb echt gekeken. Alles kan natuurlijk, maar het alternatief is dan om op donderdag twee keer heel lang te gaan stemmen. Als de Kamer het zo wil in meerderheid, kan het altijd, maar volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer — met de gevoelens van alle leden rekening houdend — gezegd dat zij dit niet wil.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik begrijp dat u daarnaar hebt gekeken. Ik vind het voorstel van de heer Van Bommel goed. Het moet natuurlijk praktisch inpasbaar zijn, maar mijn voorstel is om ons op dit punt niet te laten belemmeren door interne procedures en door agenda's. Er zijn mogelijkheden en we kunnen die mogelijkheden vinden. Ik wil nog twee dingen zeggen.

De voorzitter:
Maar heel kort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het getuigen van de arrogantie van de macht als grote partijen hier aangeven …

De voorzitter:
Nou, nou, nou, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het heel vervelend. Als morgenmiddag die stemmingen doorgaan, zal ik er in ieder geval niet bij zijn. Dat geef ik direct bij dezen aan.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze mededeling, maar ik maak er wel bezwaar tegen. Er is hierover een uitgebreide discussie geweest. De deelnemers hebben volgens mij op een integere manier aangegeven hoe zij hierin staan en ook dat zij veel gevoel hebben voor de argumenten die u hebt, maar dat zij eveneens kijken naar het belang van de Kamer in z'n algemeenheid. Iedereen heeft het recht om te zeggen wat hij of zij wil, maar ik heb volgens mij gehoord dat er op een integere manier een afweging is gemaakt.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Knops heeft nog de behoefte iets te zeggen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Bij die laatste opmerking wil ik mij volledig aansluiten. Ik wil ook afstand nemen van de woorden over de arrogantie van de macht die de heer Kuzu voor de zoveelste manier gebruikt. Wij maken hier een interne afweging, op basis van een overvolle agenda. De heer Kuzu komt met een verzoek, en dat is legitiem, maar de Kamer heeft ook het recht om daarin een integere afweging te maken. Als de heer Kuzu dit op deze manier wegzet, doet hij de hele Kamer tekort, inclusief hemzelf, dus ik denk dat wij hierover niet langer moeten spreken en zo snel mogelijk moeten starten met die overvolle agenda.

Mevrouw Arib (PvdA):
Daar wil ik mij van harte bij aansluiten. Ik begon mijn reactie ook met een verwijzing naar vorig jaar en de jaren daarvoor. Iedereen heeft de vrijheid om morgen naar de herdenking te gaan. Dat moet je binnen je eigen fractie met elkaar afspreken. Ik neem hiervan dus ook afstand.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we deze discussie als afgerond beschouwen. Iedereen heeft hierover kunnen zeggen wat hij of zij wil.

Ik ga door naar het volgende punt op de agenda. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Recourt van de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Morgenmiddag is hier in de Kamer het debat over de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Hoekstra, in aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Namens de fracties van CDA, D66, VVD, ChristenUnie, SGP, SP, PVV en de PvdA verzoek ik om ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport uit te nodigen voor dit debat.

De voorzitter:
Ik zal dit verzoek doorgeven aan het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van het CDA. De heer Omtzigt ziet ervan af het woord te voeren. Dan geef ik het woord aan de heer Elias van de VVD.

De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Gezien de overvolle agenda in deze laatste week voor het zomerreces, wil ik graag namens de VVD-fractie het voorstel doen om, bij wijze van uitzondering, de Kamervergaderingen van morgen en donderdag, in plaats van om 10.15 uur, om 9.00 uur te laten beginnen en om vanavond, morgen en donderdag alle lunch- en dinerpauzes te laten vervallen. De druk op de agenda is dermate groot dat mijn fractie dit gerechtvaardigd acht. Aan niemand buiten dit huis valt uit te leggen waarom wij hier met zijn allen tot vrijdagochtend vroeg zouden moeten doorvergaderen. Dat valt trouwens ook niet uit te leggen aan een aantal mensen binnen dit huis.

De voorzitter:
Ik denk dat dit een prima voorstel is. Wij kunnen echter alleen om 9.00 uur beginnen als het quorum aanwezig is. Dat betekent dat 76 mensen hier in huis aanwezig moeten zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik woon aan het Plein, dus om 9.00 uur komen is prima. Geen lunch en diner voor de heer Elias is misschien een goed idee.

(Hilariteit)

De heer Knops (CDA):
Laat dat ook mijn gedachte zijn. Mijn vraag aan de heer Elias is of dit niet betekent dat de rest niet luncht en dineert. Onder voorwaarde dat de rest kan dineren in zijn eigen tijd, kunnen wij met het voorstel akkoord gaan.

De heer Elias (VVD):
Er is dan zelfs meer ruimte in het restaurant.

De heer Bisschop (SGP):
Om 9.00 uur starten is een beetje aan de late kant, maar goed, wij gaan ermee akkoord.

De heer Van Raak (SP):
Wij vragen veel van het personeel, vooral deze week. Als het personeel hiermee kan instemmen en er van die kant geen bezwaar is, dan lijkt het mij een heel erg goed idee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat deze mensen ook graag op tijd naar huis willen gaan. Dat kan hiermee worden bevorderd. GroenLinks steunt dus het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak hierbij dezelfde aantekening als collega Van Raak. Verder steun ik het verzoek.

De heer Klein (Klein):
Ik steun het verzoek van de heer Elias, maar ik heb nog wel een aanvullend verzoek. De kleine fracties gebruiken de lunch- en dinerpauzes vaak ook om de stemmingen voor te bereiden en alles weer op orde te krijgen. Mijn verzoek is om na het laatste VAO een halfuur te schorsen voor de stemmingen.

De voorzitter:
Vlak voor het reces is het zeker gebruikelijk om voor de stemmingen nog een schorsing te hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik steun het verzoek als ook het personeel hiermee akkoord gaat. Ik denk dat het personeel hiermee wel akkoord gaat.

De heer Schouw (D66):
Steun van D66.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, u hebt brede steun voor uw verzoek. Er komt dus een nieuw schema. Eerder dankte ik al de collega's van de commissie voor EZ voor het feit dat zij een plenair debat hebben omgezet in een notaoverleg. Ook zijn een heleboel collega's bereid geweest om hun VAO tot na de zomer door te schuiven of zelfs in te trekken. Er komt dus langzaam lucht in het schema. Ik dank u allen voor uw medewerking.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Wij lopen de kans dat de vergadering van donderdag tot vrijdagochtend vroeg doorgaat. Ik denk dat dat de zorgvuldigheid van datgene wat wij hier bespreken niet ten goede zal komen. Ik stel daarom voor om gewoon tegen de klok van elven te stoppen en de volgende dag verder te gaan. Ik begrijp dat dat een aanslag is op de vakantiedagen van Kamerleden, maar ik denk dat de mensen thuis heel goed begrijpen dat wij hier zorgvuldig moeten debatteren.

De voorzitter:
Ik heb eerder al opgemerkt dat er een herzien schema komt, waarop minstens tien VAO's minder staan. Wij gaan bovendien een uur eerder beginnen, dus dat scheelt ook al heel veel ruimte.

De heer Bisschop (SGP):
Als 50-plusser weet ik dat je, als je ouder wordt, wat minder slaap nodig hebt, dus ik stel voor om de vergadering gewoon netjes 's avonds af te maken.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Knops (CDA):
Ik kan nog niet uit die ervaring spreken, maar ik sluit mij wel aan bij de heer Bisschop.

(Hilariteit)

De heer Schouw (D66):
De afslankkuur van de heer Elias helpt al enorm om dit doel te bereiken. Met wijze zelfbeperking van de Kamerleden zullen wij donderdag gewoon uiterlijk om 23.00 uur klaar zijn.

De heer Van Raak (SP):
Als wij vrijdagochtend zouden verdergaan, ben ik een beetje bang dat wij hier vrijdagavond nog zitten. Om die deur in ieder geval dicht te houden, steun ik het voorstel niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Krol heeft kennelijk al vakantie vrijdag, maar ik heb vrijdagochtend om 10.30 uur gewoon een vergadering. Wij steunen het voorstel niet.

Mevrouw Arib (PvdA):
En de PvdA ook niet.

De heer Krol (50PLUS):
Die vergadering heb ik ook staan, dus wat dat betreft kunnen wij elkaar de hand geven. Ik vind het jammer dat wij niet gewoon de regel kunnen invoeren dat wij 's avonds om 23.00 uur stoppen, wat er ook gebeurt.

De voorzitter:
Misschien wordt u nog heel erg verrast door de Kamer.

Het woord is aan de heer Ten Broeke van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Gisteravond zond de VPRO een documentaire uit met daarin mogelijk nieuwe onthullingen over de verovering van de enclave Srebrenica en de moord op meer dan 8.000 mannen door Bosnisch-Servische troepen. Uit documenten van Amerikaanse inlichtingendiensten zou blijken dat in ruil voor het redden van 340 Britse en Franse gijzelaars is afgesproken dat Bosnische Serviërs niet mochten worden tegengehouden toen zij de moslimenclave Srebrenica innamen. Dat zou een verklaring kunnen zijn voor het uitblijven van luchtsteun. Mede namens mijn collega Eijsink van de Partij van de Arbeid verzoek ik om een debat met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de nieuwe informatie die gisteren is verspreid, voorafgegaan door een brief. De regering zal zorgvuldig haar eigen archieven en andere bronnen in Nederland en wellicht bij bondgenoten moeten raadplegen. Wij zijn ons allen bewust van de heftige gevoelens die dit oproept bij iedereen die bij Srebrenica betrokken is geweest en verwachten dan ook een grondig onderzoek. Ik begrijp dat dat niet op korte termijn kan gebeuren, maar zie het wel liefst zo snel mogelijk gebeuren.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik de heer De Roon als eerste uit zijn stoel zag springen.

De heer De Roon (PVV):
Ik steun dit voorstel van de heer Ten Broeke. Ik hoop dat het een heel grondig onderzoek wordt en ik hoop dat het kan resulteren in excuses van het kabinet aan al die Srebrenicagangers die de afgelopen twintig jaar in het verdomhoekje zijn gezet. Hopelijk zal hun rol door het onderzoek in een heel ander licht komen te staan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het debat en steun voor de brief.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor dit verzoek. Ik denk dat het van belang is dat er eerst een goede brief komt. Ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik neem aan dat die daarin worden meegenomen. Ik vind het van belang dat er zo snel mogelijk meer openheid komt over documenten over deze zaak die geopenbaard kunnen worden. Dat is voor alle betrokkenen van belang, ook voor de Kamer teneinde dat debat op enig moment goed te kunnen voeren. Het verzoek om dat debat steun ik. Wij moeten als Kamer ook verder kijken en niet al te lang op de regering blijven wachten. Mogelijk rechtvaardigt dit nader onderzoek van onze kant. Wij vragen nu de regering om iets te openbaren, maar de Kamer heeft zelf eerder onderzoek gedaan. Het kan zijn dat dat onvolledig blijkt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u die discussie verder voert in de procedurevergadering van de commissie.

De heer Krol (50PLUS):
Ik geef steun voor het debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Verschrikkelijke ontwikkelingen toen hebben voor heel veel mensen heel veel leed veroorzaakt. Nabestaanden hebben het recht om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Ik geef dus steun voor het verzoek.

De heer Slob (ChristenUnie):
Over dit onderwerp hebben we zelfs een parlementaire enquête gehad. Er komt nu weer nieuwe informatie op tafel. Daarom steun ik het verzoek: eerst een brief en daarna het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun van de Partij voor de Dieren voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van de kant van de SGP is er steun voor het verzoek. Juist omdat we een parlementaire enquête hebben gehad, is het eigenlijk jammer als dit opnieuw opgerakeld wordt en de enquête niet de afsluiting was. Maar er is in dit geval echt reden voor. Daarom geven wij van harte steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook wij steunen het verzoek. Ik ondersteun ook van harte het pleidooi van de heer Van Bommel voor meer openheid. Er is dus steun van GroenLinks.

De heer Knops (CDA):
Wij geven steun voor het verzoek van de heer Ten Broeke evenals voor de aanvullende vragen die de heer Van Bommel gesteld heeft.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het debat gaan inplannen, zodra de informatie beschikbaar is. Ik neem aan dat ik nog via de commissievergadering hoor hoe de commissie dit precies wil, omdat er wellicht ook nog over iets anders gesproken gaat worden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het lijkt mij prima om het op die manier te doen. Ik wil mijn dank uitspreken aan alle collega's die zo breed hiervoor steun hebben uitgesproken. Ik voeg daaraan toe dat het niet alleen om de nabestaanden gaat, maar ook om de Dutchbatters, die ons gisteren een brief hebben geschreven. Het is om een veelheid van redenen noodzakelijk om hiernaar een heel grondig onderzoek te laten doen.

De voorzitter:
Ik ga proberen dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Ik stel de spreektijden voorlopig gewoon vast op vier minuten per fractie. Mocht het nodig zijn, dan kunnen we daarover altijd later met elkaar overleggen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Eerlijk gezegd lijkt mij dat voor dit bijzondere onderwerp wel wat marginaal.

De voorzitter:
Ik zei er heel expliciet bij dat ik dat nu doe, omdat ik iets van een spreektijd moet vaststellen. Volgens mij is het handiger als we daar even met elkaar over overleggen. Die ruimte is er zeker.

Ik geef het woord aan mevrouw Visser van de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Aankomende donderdag is er een algemeen overleg MIRT, over alle grote infrastructurele projecten. Daarover moet in het najaar worden besloten. De historie kennende is de kans zeer groot dat dit overleg gaat leiden tot een aanvraag voor een VAO. Hierbij wil ik dus al een VAO-aanvraag doen voor aankomende donderdag.

De voorzitter:
In uw aankondiging hoor ik al doorklinken dat dit niet na de zomer kan, maar dat dit voor de zomer moet. Ik neem aan dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft. Ik zal het toevoegen aan de agenda.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. De regeling was korter dan voorzien. Alles is vandaag anders. Op het schema hebt u kunnen zien dat wij om 16.00 uur bijeenkomen voor het afscheid van onze Griffier.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 16.02 uur geschorst.

Afscheid van de Griffier

Afscheid van de Griffier

Aan de orde is het afscheid van de Griffier.

De voorzitter:
Dit is een bijzonder deel van de Kamervergadering. We nemen afscheid van onze Griffier, mevrouw Jacqueline Biesheuvel-Vermeijden, in verband met het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd.

Ik heet iedereen in de zaal van harte welkom: Kamerleden, medewerkers, de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken, de oud-Kamervoorzitters Jeltje van Nieuwenhoven, Frans Weisglas, Gerdi Verbeet, en de voorganger van de huidige Griffier, Willem-Hendrik de Beaufort. Jacqueline, in het bijzonder heet ik jou natuurlijk welkom, net als je familie en je vrienden.

Het woord is aan de Griffier van de Eerste Kamer en van de Verenigde Vergadering, de heer Geert Jan Hamilton. Daarna zal ikzelf de Griffier toespreken namens ons allemaal. De Griffier heeft voor de eerste keer, denk ik, maar zeker voor het laatst, het laatste woord.

De heer Hamilton:
Mevrouw de voorzitter. Dank u zeer. Het is mij een bijzonder voorrecht bij gelegenheid van het afscheid van mijn gewaardeerde en dierbare naaste collega Jacqueline Biesheuvel-Vermeijden in uw Kamer het woord te mogen voeren.

Op 22 juli 1581 besloten de Staten-Generaal van de Verenigde Provinciën de Spaanse Koning Filips II af te zweren als hun soeverein vorst. Zij vroegen hun Griffier, Jan van Asseliers, daar op basis van de beraadslagingen iets over op te schrijven. Asseliers nam de ganzenveer ter hand en kwam vier dagen later terug met een manuscript dat als Plakkaat van Verlatinghe, en onafhankelijksheidsverklaring van Nederland, de geschiedenis is ingegaan. Na voorlezing kreeg hij onmiddellijk mandaat het document namens de Staten-Generaal te ondertekenen. In de eerste eeuwen werden aan Griffiers twee eisen gesteld, die toen nog niet golden voor afgevaardigden: kunnen lezen en schrijven.

(Hilariteit)

De heer Hamilton:
Sinds 1815 bepaalt de Grondwet — thans in artikel 61, tweede lid — dat elk der Kamers een Griffier benoemt. Hiermee zijn de Griffiers van de Kamers, anders dan bijvoorbeeld ambtelijke topfunctionarissen van ministeries, expliciet genoemde constitutionele ambtsdragers.

Onder de Republiek der Verenigde Nederlanden hebben de Staten-Generaal elf Griffiers gekend, onder wie gedurende 125 jaar in quasi-erfopvolging vijf leden van het geslacht Fagel. De Tweede Kamer heeft onlangs haar veertiende Griffier benoemd. De veertiende Griffier van de Eerste Kamer staat voor u. De dertiende Griffier van de Tweede Kamer, Jacqueline Biesheuvel-Vermeijden, is de eerste vrouw in de lange reeks van Griffiers en reeds daarom zal ze blijvend een bijzondere positie in de staatkundige geschiedenis van ons land innemen. Haar naam zal voorkomen in het lijstje eerste vrouwelijke constitutionele ambtsdragers, van wie ik, naast natuurlijk koningin Wilhelmina, hier noem: Suze Groeneweg, Carry Pothuis-Smit, Marga Klompé, Liesbeth Ribbius Peletier, Jeltje van Nieuwenhoven en Yvonne Timmerman-Buck. Wij wachten, zoals bekend, nog op de eerste vrouwelijke minister-president.

(Applaus)

De heer Hamilton:
Als Griffier heeft Jacqueline, naar mijn mening, altijd volstrekt politiek neutraal gehandeld. Het valt moeilijk te ontkennen dat ze voortkomt uit een van de zuilen die de Nederlandse samenleving in de vorige eeuw krachtig hebben geschraagd, de levensbeschouwelijke stroming waar het beginsel van "de soevereiniteit in eigen kring" van Abraham Kuyper hoog in het vaandel stond. Jacqueline Biesheuvel-Vermeijden, bekende namen uit die kring, is van protestante huize en ontmoette in haar jeugd veel vooraanstaande leden van de vroegere Anti-Revolutionaire Partij. Niettemin bracht ze haar kinderjaren deels in het katholieke zuiden door. In de jaren vijftig moeten zij en ik elkaar op de Berg en Dalseweg in Nijmegen veelvuldig op de step en met de fiets zijn gepasseerd.

In eigen kring gaat Jacqueline naar het Gereformeerd Gymnasium in Amsterdam, studeert ze rechten aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en wordt ze wetenschappelijk medewerker bij professor Job de Ruiter. Ze ontmoet de man van haar leven, Pieter Jan Biesheuvel, met wie ze 42 jaar geleden in het huwelijk trad. In christelijke kring vervult ze tal van bestuurlijke functies: woningbouw, voortgezet speciaal onderwijs, plattelandsvrouwen, vakbeweging, wetenschappelijk onderwijs, zorg. Waar haar moeder eerder bestuurlijk actief was in de Nederlandse Christen Vrouwen Bond, een belangrijke emancipatorische beweging voor christelijke vrouwen, wordt Jacqueline in 1989 lid en later vicevoorzitter van de Emancipatieraad, een seculiere organisatie. Net als haar man wordt ze politiek actief. Ik zal de naam van haar partij niet noemen, want ze laat de actieve politiek achter zich als ze in 2000 overstapt naar de Tweede Kamer, waar ze in 2004 Griffier wordt.

De ambtelijke organisatie — in de Eerste Kamer noemen we het geheel de Griffie — vormt de backoffice van het parlement. De kerntaken van de griffie zijn door de eeuwen heen niet wezenlijk veranderd. De Instructie voor de Griffier uit 1842, die ik bij mijn aantreden nog kreeg uitgereikt, is van een opmerkelijke actualiteit, al zou artikel 5, dat van de Griffier verlangt dat hij alle stukken aan de Kamer ingezonden ter vergadering voorleest, thans niet goed meer in de werkwijze passen.

Wat in de laatste vijftien jaar alleen maar verder is toegenomen, is de media-aandacht waaronder het parlement zijn werk doet. Talloze televisiezenders, nieuwssites en social media volgen wat er gebeurt. Ook de internationale en Europese dimensie is enorm verbreed. Het scharnierpunt tussen 150 politieke principalen en de ondersteunende ambtelijke organisatie is de Griffier. Als er ergens in de opvatting van een of meer mensen iets is misgegaan, zijn de ogen — logisch — intern vaak op de Griffier gericht voor een verklaring en een oplossing. Soms is onontkoombaar dat de Griffier met de emotie van een vis in koud water uiteenzet hoe de procedures die het parlement zelf heeft vastgesteld, in elkaar zitten. Vanuit de flank heb ik Jacqueline in de krachten- en spanningsvelden waarin zij zich bevond, vaak met bewondering zien opereren: nuchter, zelfbewust, laconiek, dienstbaar, rust brengend, oplossingsgericht en vaak effectief. Ik meen dat Jacqueline heeft laten zien over de sthenische inborst te beschikken die het ambt vergt.

Jacqueline en ik zijn elkaar veelvuldig tegengekomen, als het om het raakvlak van het werk van beide Kamers ging, de gemeenschappelijke activiteiten, met de noodzakelijke afstemming: ontvangsten, bezoeken, herdenkingen, evenementen en reizen, en de werkzaamheden van de Verenigde Vergadering der Staten-Generaal.

Nederland heeft het op een na oudste bicamerale parlementaire stelsel van Europa. De grondwetgever heeft gemeend dat de wetgevingskwaliteit is gebaat bij een behandeling van wetsvoorstellen door twee kamers. Kwaliteit kost tijd en tijd is schaars. In de strijd om tijd en bij de planning van het vele werk dat moet gebeuren, lopen de belangen van beide Kamers niet altijd parallel. Op de bres voor onze eigen Kamer moesten Jacqueline en ik soms even functioneel boos op elkaar worden. Maar die boosheid duurde nooit lang, zeker niet als we snel een praktische oplossing vonden, en het heeft de persoonlijke verhouding nooit verstoord.

Juist omdat Nederland zo'n lange parlementaire traditie heeft, zijn veel parlementen in jonge democratieën geïnteresseerd hoe het parlementaire werk in ons land georganiseerd is en verloopt. Een belangrijke staatsrechtelijke leerschool en platform voor uitwisseling van best practices is de Association of Secretaries General of Parliaments (ASGP), een organisatie die in de marge van de Inter-Parliamentary Union opereert, maar met de ongeveer 120 Griffiers die participeren, vaak veel dieper op zaken kan ingaan dan de grote interparlementaire vergadering. Jacqueline was in die kring zonder meer gezaghebbend en heeft door haar vele bijdragen de reputatie van de Tweede Kamer in de wereld eer aangedaan. Samen hebben we, met filmbeelden ondersteund, een keer een presentatie over "the King in Parliament" gegeven. Bij de laatste vergadering kon Jacqueline door omstandigheden helaas niet aanwezig zijn. Ik heb toen haar toespraak mogen overnemen, die ging over de nieuwe, inmiddels geëvalueerde, procedure van kabinetsformatie in ons land. Buiten de tekst kon ik nog wat uitweiden over de positie van de Eerste Kamer in dat geheel, en vooral kon ik benadrukken dat de vroegere Voorzitter van de Tweede Kamer, Gerdi Verbeet, en Jacqueline Biesheuvel voor de organisatie en uitwerking van het nieuwe proces van kabinetsformatie in 2013 samen een prestigieuze prijs hebben gekregen: de Prinsjesprijs. Veel collega's hebben mij gevraagd de hartelijke groeten en beste wensen aan Jacqueline over te brengen.

Waarde collega, lieve Jacqueline,

Nu aan je griffierschap van de Tweede Kamer een einde komt, wil ik je enorm danken voor je hartelijkheid, hulpvaardigheid en collegialiteit in een reeks van jaren. De lijn tussen ons was kort, we wisten elkaar snel te vinden, als het nodig was. Weinig woorden volstonden. Het vertrouwen in elkaar was groot. Ik denk dat we door de jaren een vrij stevige onzichtbare as op het Binnenhof hebben gevormd. We hebben achter de schermen vaak snel problemen kunnen oplossen en soms aan "damagecontrol" kunnen doen. Onze ambtelijke organisaties hebben op veel vlakken prima samengewerkt en de Eerste Kamer heeft als kleine werkorganisatie graag gebruikgemaakt van diensten van de Tweede Kamer zoals beveiliging, technische ICT-ondersteuning, Verslag en Redactie en Interparlementaire Betrekkingen. Die samenwerking verliep ook prima bij de voorbereiding van het grote project Inhuldiging van de Koning in de Staten-Generaal in 2013. Het was een prachtige ervaring en een groot feest.

Je komt in een nieuwe fase van je leven. Je gezin en kleinkinderen zullen je meer in het echt en minder op de televisie zien. Er komt meer tijd voor muziek en cultuur, grote passies van je. Van mijn vrouw Ineke, die sommige dingen in het leven eerder hoort dan ik, begreep ik dat je onder meer het voornemen hebt een groot poppenhuis te gaan bouwen. Ongetwijfeld zal dat geïnspireerd worden door de politieke omgeving waarin je met zo veel plezier en zo succesvol hebt gewerkt.

Ik wens je veel goeds toe!

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Hamilton, voor uw warme woorden!

Jacqueline, ik draai mijn stoel een beetje, zodat ik je kan aankijken.

Ik neem u allen mee terug naar 2004, naar een zaaltje in het Novotel aan de overkant van de straat, waar de sollicitatiecommissie onder voorzitterschap van oud-Kamervoorzitter Frans Weisglas wachtte op de volgende sollicitant. De commissie wachtte, wachtte en wachtte. Uiteindelijk pakte een van de adjunct-griffiers, ook lid van de sollicitatiecommissie, de telefoon. "Jacqueline", zei hij — u vermoedde het al: deze anekdote gaat over haar — "waar blíjf je nou?" Om een lang verhaal kort te maken: Jacqueline, die in de veronderstelling was dat het gesprek een dag later zou plaatsvinden, haastte zich naar de overkant en maakte een verpletterende indruk. De rest is geschiedenis.

Het kan de beste overkomen: een afspraak verkeerd in de agenda zetten. Waarom ik het nu opbreng, is omdat het haaks staat op hoe wij jou, Jacqueline, hebben leren kennen. Het woord "griffier" komt uit het Latijn en betekent "schrijver". In die zin is jouw baan je op het lijf geschreven. We zien je nooit zonder je notitieboekje, waarin je heel precies vastlegt wat je ziet, hoort en bespreekt. Je bent een van de meest nauwkeurige, punctuele mensen die ik ken.

Ook al was je een beetje buiten adem toen je aanschoof tijdens dat sollicitatiegesprek, het is niet verwonderlijk dat jij de baan kreeg. Je voelt je van oudsher en van huis uit betrokken bij het parlementaire werk. Je grootvader, Jan Terpstra, was Kamerlid, ondervoorzitter én minister, en ook je man, Pieter Jan, was jarenlang volksvertegenwoordiger. Zelf startte je op 1 maart 2000 in de Kamer, als directeur Constitutioneel Proces. Het sollicitatiegesprek waar je in 2004 naartoe rende, was een logische vervolgstap. Je hebt de Tweede Kamer in je hart gesloten. En zoals wij jóú node gaan missen, zo zal het voor jou moeilijk zijn om straks niet meer iedere dag, door weer en wind, naar de Kamer te fietsen.

Bij ons in dit huis, bij ons allemaal, is "de Griffier" een begrip, maar naar buiten toe heeft het soms wat uitleg nodig. "Wat dóét die vrouw die naast je zit in de vergadering?" Het is een vraag die ik vaak krijg. Dan kan ik mooi uitleggen dat de Griffier drie rollen heeft.

Allereerst ben je het hoofd van de ambtelijke organisatie en geef je leiding aan de 600 medewerkers van de Tweede Kamer. Ik denk dat je ze bijna allemaal met naam en toenaam kent. In de loop der jaren ben je aanwezig geweest bij talloze griffiers- en or-vergaderingen, leidde je reorganisaties en transities, gaf je cursussen over staatsrecht en sprak je met alle nieuwe medewerkers. Het leukst vind je toch wel de personeelsuitjes, als jouw hele club bij elkaar is en jij vrolijk meedanst. Op zulke momenten straal je en spat de trots ervan af. Jij laat zien dat zakelijkheid en warmte niet op gespannen voet staan. Als leidinggevende kun je én boven de organisatie staan én er onderdeel van zijn. Er zijn heel veel mensen met wie je intensief hebt samengewerkt, met name bij de Griffie Plenair en de Griffie Commissies. Maar de mensen die écht alles van je weten, zijn de medewerkers van je secretariaat. Zij hebben de pukcodes van je telefoon, kennen de inloggegevens van je computer en iPad en — dat is niet onbelangrijk — weten precies wat ze moeten doen wanneer er een technische crisis uitbreekt. "Mandy, Suzanne, help, mijn scherm ziet weer blauw!" Ik hoor het regelmatig door de gangen schallen. Zij weten het altijd snel op te lossen.

De Griffier heeft ook een representatieve rol. Je vertegenwoordigt de Kamer in binnen- en in buitenland, tijdens werkbezoeken, congressen, feesten en herdenkingen. Fractievoorzittersreizen brachten je op de eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk, in Tanzania en in Suriname, en als deelnemer aan de tweejaarlijkse griffiersconferenties reisde je van Manilla tot Quito. Je houdt er niet van om tijdens zulke reizen op je handen te zitten. Je bent nieuwsgierig naar alles wat je ziet en bent een actieve gesprekspartner. Waar het kan, vertel je met trots over de werkwijze van jouw parlement. Je weet ook precies met welke delegaties je het leukst kunt tafelen — de Scandinaviërs scoren hoog — en op jouw eigen diplomatieke wijze weet je te wheelen en dealen met al die buitenlandse collega's. Vaak werd je vergezeld door de Griffier van de Eerste Kamer, die daar mooie herinneringen aan heeft.

Last but not least ben je als Griffier de eerste adviseur van de Voorzitter, van het Presidium en eigenlijk van de hele Kamer. Bij het afscheid van de vorige Griffier werd gerefereerd aan de uitspraak van de politicus Groen van Prinsterer dat je pas onpartijdig kunt zijn als je partij hebt gekozen. Dat geldt ook voor jou. Iedereen kent jouw politieke kleur — je was tenslotte gemeenteraadslid en zelfs fractievoorzitter van het CDA hier in Den Haag — maar we hebben daar nooit iets van gemerkt. Jouw politieke sensitiviteit komt voornamelijk tot uitdrukking in het níét politiek zijn. Jij denkt en redeneert zuiver vanuit onze constitutie, vanuit bestaande wet- en regelgeving en afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Dat zie je duidelijk terug in de vele Presidiumnotities die je schreef en in de manier waarop je tijdens debatten adviseert. Ik denk dat ik ook namens de oud-Kamervoorzitters spreek als ik zeg dat de band tussen Voorzitter en Griffier een extra bijzondere is. Je was méér dan alleen een rechterhand. Ik zou bijna zeggen: een hele rechterarm.

Ik heb je leren kennen als iemand met een groot hart, niet alleen voor je directe omgeving, je gezin, maar ook voor de samenleving als geheel. Je zet je actief in voor de wereld om je heen. Zo was je lid van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, bestuurslid van de Stichting Zorgverlening 's Heeren Loo en de Hogeschool Leiden, en lid van de raad van toezicht van de Anne Frank Stichting. Het is opvallend dat jij, als je bij een clubje gaat, binnen no time bestuurslid bent. Maar het past mooi bij die andere ambitie van je, om vrouwen op de kaart te zetten. Met oog op jouw rol in het CDA Vrouwenberaad en vooral de Emancipatieraad is het bijzonder dat jij een van de weinige vrouwelijke Griffiers ter wereld bent. En hoewel het voor jou geen onderwerp is, denk ik dat je het stiekem erg leuk vindt dat die traditie wordt voortgezet en dat jouw opvolger opnieuw een vrouw is.

Meer dan tien jaar was je Griffier. Het voert te ver om stil te staan bij al jouw successen vanuit de verschillende rollen die ik net opnoemde. Maar ik wil er wel drie uitlichten, te beginnen met het proces van parlementaire zelfreflectie naar aanleiding van de motie-Schinkelshoek c.s. uit 2008. Je was griffier van een zware politieke stuurgroep, die de opdracht had om de positie, reputatie en werkwijze van de Kamer tegen het licht te houden; een kolfje naar jouw hand. Het ging om de kern van onze parlementaire democratie, om de balans tussen onze medewetgevende en controlerende taak. Je hebt je intensief bemoeid met de implementatie van de aanbevelingen van de stuurgroep. Tot op de dag van vandaag klinkt dat door in het Kamerwerk, bijvoorbeeld met de Staat van de Kamer of in de toekomst- en onderzoeksagenda.

Daarnaast was er de kabinetsformatie van 2012. Niet lang daarvoor, in maart 2012, besloot de Tweede Kamer om artikel 139a van het Reglement van Orde te wijzigen en de regie in de formatie naar zich toe te halen. Als Griffier was je een constante factor en had je een sleutelrol in de uitwerking van die motie. Tot in detail dacht je alles uit. Jouw stappenplan zorgde ervoor dat de Kamer precies wist wat er op welk moment moest gebeuren, en als er al een gaatje viel, knoopte jij de eindjes snel aan elkaar. Het grootste compliment is dat het de Kamer gelukt is om die kabinetsformatie zelf tot een goed einde te brengen. Een wetenschappelijke commissie onder leiding van professor Bovend'Eert heeft onlangs nog bevestigd dat het dankzij jouw zorgvuldigheid in het proces is, en natuurlijk ook dankzij de Kamer, dat deze motie met succes is uitgevoerd. Daar zijn we trots op en we zijn je er dankbaar voor. Met deze kabinetsformatie heb jij meegewerkt aan parlementaire geschiedenis.

En dan was er natuurlijk de troonswisseling. Samen met Geert Jan, die we eerder hoorden, was je verantwoordelijk voor de constitutionele kant, de organisatie van de verenigde vergadering. Je zorgde er met hem voor dat alles geregeld was, tot aan het busvervoer toe. En wat zag je er mooi uit die dag. En wat was het een cadeau om zo'n gebeurtenis van zo dichtbij te mogen meemaken. Jij realiseerde je dat ten volle, zoals jij je altijd realiseert hoe uniek het is om onderdeel te zijn van deze wereld.

Jacqueline,

Je vertrekt aan de vooravond van een grote verandering. Vanaf januari 2016 hebben we te maken met een heel nieuw managementteam. De topstructuur verandert en er komt opnieuw een directeur Constitutioneel Proces. Het laat vooral zien dat het werk van een Griffier nooit af is. Met jou geloof ik stellig in onze parlementaire democratie, in de kracht van dit instituut, en ook dat verandering soms nodig is om het parlement eigentijds te houden. Er liggen twee eeuwen achter ons, en we gaan nog minstens zo lang door. Al die jaren was er een Griffier, en dat zal zo blijven: als hoofd van de ambtelijke organisatie, als ambassadeur en als adviseur. Jouw naam gaat de boeken in, als de persoon wier ogen gaan glimmen op het moment dat er een complex staatsrechtelijk of juridisch probleem op haar pad komt, die in moeilijke situaties nuchter zegt dat het vanzelf weer avond wordt en die iedere keer zo leuk terugrent naar haar plekje nadat ze een nieuw Kamerlid de zaal in heeft begeleid om te worden beëdigd.

Als jij niet in de Kamer bent, heb je nog een passie: muziek. Ik heb er zelf helaas nooit van mogen genieten, maar ik heb gehoord dat er mensen zijn die voor jouw huis stilstaan als jij pianospeelt, en soms zelfs aanbellen om te vertellen dat ze het zo mooi vinden. En nu komt er tijd vrij: tijd voor muziek, om zelf te spelen en om te luisteren. Daarom krijg je namens de Kamer een abonnement op het Concertgebouw, of eigenlijk twee abonnementen, want Pieter Jan moet natuurlijk mee.

Maar ik ben nog niet klaar. Want je gaat niet alleen ónze geschiedenisboeken in, je wordt ook opgenomen in de boeken van het Nederlandse Kapittel voor de Civiele Orden.

Het is met veel trots en genoegen dat ik je mag vertellen dat het Zijne Majesteit de Koning heeft behaagd om jou, voor al je verdiensten in de Kamer en daarbuiten, te benoemen tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau. Mag ik je verzoeken om voor het rostrum te gaan staan, zodat ik je de versierselen kan opspelden die horen bij deze benoeming?

(Applaus)

De Griffier krijgt de versierselen opgespeld.

(Staande ovatie)

De voorzitter:
Na al deze emotie geef ik het laatste woord in dit bijzondere deel van de vergadering aan onze Griffier, Jacqueline Biesheuvel-Vermeijden.

Mevrouw Biesheuvel-Vermeijden:
Voorzitter. Dat was een verrassing. Dit stukje had ik niet voorbereid. Ik begin met Zijne Majesteit de Koning hartelijk te danken voor deze eervolle onderscheiding. Uiteraard dank ik ook degenen die hem hierop hebben geattendeerd. Nu kom ik aan het voorbereide deel.

Geachte voorzitter, geachte leden, geachte minister-president, geachte minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, lieve familieleden en vrienden, dames en heren. 60 jaar geleden maakte ik voor het eerst kennis met de Tweede Kamer en het Binnenhof. Dat was in de studeerkamer van mijn opa, mr. Jan Terpstra, op het Sweelinckplein in Den Haag. Hij was lid van de Tweede Kamer voor de fractie van de Anti-Revolutionaire Partij (ARP) van 9 mei 1933 tot 13 december 1952, de dag van zijn overlijden. Voor zijn Kamerlidmaatschap was Jan Terpstra minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen in het derde kabinet-Ruijs de Beerenbrouck van 1929 tot 1933. In de hal van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hangt een levensgroot geschilderd portret van mijn opa. Hij is niet alleen herkenbaar aan het zeer fraaie, op maat gemaakte ministerskostuum, maar vooral aan het flesje schoolmelk dat vlak voor zijn voeten staat. Hij had immers de schoolmelk ingevoerd. Hoewel ik zeer gefascineerd was door de foto's op het Sweelinckplein, had ik 60 jaar geleden niet kunnen bevroeden dat ik het spoor van mijn opa in Den Haag zou volgen van de Sweelinckstraat tot aan het Binnenhof.

In de Kamer ontvangen wij regelmatig scholieren die een maatschappelijke stage lopen. Aan het eind van de stage reik ik de certificaten uit aan deze nieuwe ambassadeurs van de Tweede Kamer. Zoals de voorzitter net al zei, stellen zij mij dan vragen. Waarom bent u Griffier geworden? Wat doet een Griffier eigenlijk? Tja, waarom ben ik Griffier geworden? Ik heb er in ieder geval nooit van gedroomd, niet tijdens mijn middelbareschooltijd en ook niet tijdens mijn studententijd, een tijd waar ik met heel veel plezier aan terugdenk. Nee, terugkijkend heeft de keuze voor het Griffierschap te maken met mijn wortels, mijn gereformeerde opvoeding: het gebruiken van de talenten die je gekregen hebt en het opkomen voor de zwakkeren in de samenleving. Zo is mijn interesse voor het publieke belang en voor de politiek ontstaan, met name tijdens mijn studententijd in Amsterdam. Zo heb ik in de doctoraalfase van mijn rechtenstudie puur uit nieuwsgierigheid en belangstelling de keuze laten vallen op staatsrecht, administratief recht en parlementaire geschiedenis.

Mijn afstudeerscriptie ging over de Wet op de parlementaire enquête. Dit prachtige instrument van de Kamer was in onbruik geraakt. De docent die mij begeleidde, raadde mij ten zeerste af om hierover een scriptie te schrijven. Maar dat heeft mij niet weerhouden. Wel haalde ik het instituut van de Ombudsman erbij. Dat bestond toen al in Zweden, maar nog niet in Nederland.

Na mijn afstuderen heb ik mij, naast bepaalde juridische activiteiten, steeds meer gericht op het publieke en politieke domein en zo belandde ik in 2000 bij de Tweede Kamer als directeur Constitutioneel Proces. In feite was het de vorige Griffier, Willem-Hendrik de Beaufort, die voor mij de doorslag heeft gegeven om voor dit mooie ambt te kiezen en dan met name de wijze waarop hij invulling gaf aan zijn taak als adviseur: rustig, wijs en altijd vriendelijk.

Wat doet een Griffier eigenlijk? Het zal u niet verbazen dat heel veel mensen denken en zeggen dat ik veel schrijf en dat ik alle verslagen van alle vergaderingen maak. Gelukkig wordt dat gedaan door anderen, door heel deskundige medewerkers. Van wat ik als Griffier wel doe, wil ik een aspect extra benadrukken. Het Griffierschap is een grondwettelijke functie. Dat is niet alleen zeer bijzonder — want hoeveel mensen kunnen zeggen dat hun functie is vastgelegd in de Grondwet? — maar dit schept ook verplichtingen. De Griffier bewaakt namelijk de grondwettelijke kaders en adviseert de Kamer daarover.

Een mooi voorbeeld hiervan is de wijziging van het Reglement van Orde in 2012 die ertoe leidde dat de Tweede Kamer het voortouw nam bij de formatie. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik na het aannemen van deze wijziging door de Kamer weleens slapeloze nachten heb gehad. Het ging immers niet alleen om een praktische uitwerking van deze reglementswijziging binnen de Kamer, ook buiten de Kamer diende het een en ander te veranderen tot op het hoogste niveau. Samen met de toenmalige Voorzitter, Gerdi Verbeet, zijn we de kwestie gaan afpellen en hebben we een soort stappenplan ontwikkeld voor de praktijk. Ik vond het eervol om de eerste Griffier te zijn die betrokken was bij deze nieuwe werkwijze. Morgen, na de stemmingen, is de evaluatie van de formatie in 2012 door de Kamer afgerond. Dan rest mij nog de taak om van het eerder genoemde stappenplan een praktisch draaiboek te maken. Ik neem die taak graag op mij, maar wel met deze aantekening: aan in het verleden behaalde resultaten kunnen geen rechten worden ontleend.

Een ander mooi voorbeeld, het is al genoemd, was de inhuldiging van het nieuwe staatshoofd op 30 april 2013. De Griffier van de Eerste Kamer en ik zijn vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de verenigde vergadering vanaf de aankondiging van het voorgenomen aftreden tot de inhuldiging in nauw overleg geweest met alle andere betrokkenen. Het behoeft geen betoog dat wij daarbij voortdurend de staatsrechtelijke verhoudingen scherp hebben bewaakt.

Mijn werk bestaat echter niet alleen uit het geven van adviezen. De Griffier is ook dé schakel tussen het politieke deel van de Kamer en het ambtelijk apparaat. Zo is in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer vastgelegd dat de Griffier de leiding heeft van de ambtelijke organisatie, bestaande uit zo'n 600 toegewijde vrouwen en mannen, die het een eer vinden om voor de Kamer te mogen werken of, liever gezegd, voor Kamerleden: 150 vrouwen en mannen, niet alleen met verschillende opvattingen, maar ook met verschillende wensen, ook als het de werkorganisatie betreft. Dat is niet altijd eenvoudig. Kamerleden zijn van nature, als controleur van de regering, op zoek naar zaken die niet in orde zijn. Dat vertaalt zich ook weleens naar onze organisatie. Als Kamerambtenaar moet je tegen kritiek kunnen, maar de kritiek is niet altijd terecht. Als Griffier heb je als het ware hierin een dubbele taak: voorkomen dat mensen tussen hamer en aambeeld raken en ervoor zorgen dat de zaak weer rond komt, dat er een oplossing komt die praktisch en uitvoerbaar is.

Gelukkig voorziet het Reglement van Orde ook in twee directeuren om deze zaak te verlichten. Terugkijkend ben ik dankbaar voor de goede samenwerking met oud-Griffier Willem-Hendrik de Beaufort en met de directeuren Henk Bakker, Peter Branger en sinds kort Frank Ossewaarde.

Ook buiten de Tweede Kamer is samenwerken en netwerken het credo. Zo heeft de Griffier van de Eerste Kamer letterlijk een streepje voor, niet alleen in protocollair opzicht maar vooral vanwege het gemeenschappelijke belang om het parlement te dienen met op elkaar afgestemde adviezen en oplossingen voor ieder denkbaar probleem. Ik dank Chris Baljé, Leendert Klaassen en Geert Jan Hamilton voor de goede samenwerking.

Behalve met de Eerste Kamer zijn er veel contacten geweest met de andere Hoge Colleges van Staat, niet alleen om in tijden van bezuiniging één lijn met elkaar te kunnen trekken, maar vooral om samen te werken waar dat kan. ICT, beveiliging en mobiliteit van onze medewerkers zijn daar goede voorbeelden van.

De Tweede Kamerorganisatie is een prachtige organisatie, waar mensen werken die gaan voor de Kamer. Dienstbaarheid en flexibiliteit staan hoog in het vaandel. Alles wordt in het werk gesteld om de leden zo goed mogelijk te ondersteunen, om de leden in staat te stellen om de kerntaken van de Kamer, controle en medewetgeving, zo goed mogelijk uit te voeren, om ervoor te zorgen dat de Kamer een ware volksvertegenwoordiging is. Dat betekent ook steeds meebewegen met de ontwikkelingen in de samenleving, niet in de laatste plaats in technisch opzicht. Zo herinner ik mij nog dat ik vlak na mijn aantreden in 2000 als directeur Constitutioneel Proces een bezoek bracht aan de zolder van het gebouw Justitie. Daar was de afdeling Pers- en tijdschriftendocumentatie gevestigd. Aan een heuse gele tafel — die noemden ze ook "de gele tafel" — werden elke dag de kranten en tijdschriften nageplozen op artikelen die voor de leden van belang konden zijn. Met wat knip- en plakwerk werden daar de knipselkrant en Parlementaria in elkaar gezet. Met name het blad Parlementaria, met de nieuwste weetjes en kleine schandaaltjes, vond gretig aftrek bij de Kamerbewoners, helaas. De afdeling Pers- en tijdschriftendocumentatie is niet lang daarna opgegaan in de Dienst Informatievoorziening, met een front- en een backoffice. Die organisatiewijziging is exemplarisch voor de vele, vele organisatiewijzigingen die de Kamer de afgelopen jaren heeft doorgemaakt.

Ook de komende jaren zal dit het geval zijn. Op dit moment is het rapport van ABDTOPConsult hiervoor de leidraad. Ik juich dit soort veranderingen toe. Ik vind namelijk dat een professionele organisatie steeds in beweging moet blijven en zich voortdurend moet afvragen: doen wij de dingen die wij moeten doen, en doen wij die goed? Soms is je eigen spiegel voldoende om het antwoord op deze vragen te weten. Soms is daar een ander voor nodig. Juist het inzetten van de ander getuigt van moed en professionaliteit.

Ik kom tot een afronding. Allereerst wil ik de nieuwe Griffier, mevrouw Renata Voss, heel veel succes wensen in haar nieuwe functie. Het is een bijzondere functie waarin geen dag hetzelfde is, een functie die soms veel van je vraagt maar die ook heel veel energie geeft, een eervolle functie in het hart van onze democratie.

Graag wil ik de Tweede Kamer bedanken voor het vertrouwen dat ze in mij gesteld heeft. Ik heb het altijd als een zeer groot voorrecht ervaren om in uw midden deze functie te mogen uitoefenen en zo een kleine bijdrage te leveren aan de geschiedenis van onze parlementaire democratie, al was het maar omdat, zoals ook mijn collega zei, ik de eerste vrouwelijke Griffier ben.

Ik heb intensief mogen samenwerken met de Voorzitters Van Nieuwenhoven, Weisglas, Verbeet en Van Miltenburg. Zij hebben ongetwijfeld een grote stempel gedrukt op de manier waarop ik mijn functie heb uitgeoefend. Ik wil hen daarvoor allen bedanken. Zij hebben mij mede gevormd en geïnspireerd, waardoor ik de dingen gedaan heb zoals ik ze heb gedaan.

Graag wil ik tot slot alle medewerkers van de Kamer in het zonnetje zetten. Ik wil hen bedanken voor hun loyaliteit en toewijding, met name degenen die niet direct in de politieke frontlinie werken. Zoals ik al aanstipte, is de functie van Griffier niet gemakkelijk maar tegelijkertijd boeiend en stimulerend. Samen hebben we immers maar één doel: professioneel en betrokken de Kamerleden ondersteunen bij alle Kameractiviteiten.

Tot slot een welgemeend woord van dank aan mijn naasten, familie en vrienden. Zij zijn en blijven mijn deelgenoten in liefde, leed en vreugd.

Voorzitter. Ik zal het directe contact met de Kamer zeker missen, maar ik denk ook met vreugde en dankbaarheid terug aan de ruim vijftien jaar dat ik in deze Kamer mijn talenten heb mogen inzetten ten behoeve van onze parlementaire democratie.

Het ga u allen goed. Ik dank u voor uw aandacht.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank je wel, lieve Jacqueline, voor deze mooie en wijze woorden.

Ik nodig alle leden, familie en vrienden van de Griffier uit om mee te komen naar de Rooksalon. Daar kunt u persoonlijk afscheid nemen van Jacqueline.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 17.04 uur geschorst.

Europese top van 25 en 26 juni

Europese top van 25 en 26 juni

Aan de orde is het debat over de Europese top van 25 en 26 juni 2015.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Op de agenda stond dit nog als kort terugblikdebat, maar tijdens de regeling van werkzaamheden is er een regulier debat van gemaakt. Ik heb de minister-president gevraagd of hij vanwege de jongste ontwikkelingen behoefte heeft aan het afleggen van een verklaring vooraf. Hij heeft daarvan afgezien. Wij gaan dus beginnen op de manier waarop wij altijd beginnen.

De heer Van Dijck heeft een punt van orde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een punt van orde. Ik had graag de minister van Financiën bij dit debat gezien. Er was niet alleen een top, maar er waren wel zes of zeven eurogroepen die daaromheen krioelden. Ik heb veel concrete vragen voor de minister van Financiën. Waarom is hij er niet?

De voorzitter:
De minister-president gaat daar antwoord op geven.

Minister Rutte:
De minister van Financiën is op dit moment bezig met de voorbereiding van de vergadering van de eurogroep, die vanavond — ik meen om 19.00 uur — telefonisch bijeenkomt vanwege de meest recente ontwikkelingen in de discussie met Griekenland. Daarom kan hij niet bij dit debat zijn. Ik zal echter proberen om u samen met zijn voortreffelijke ambtelijke ondersteuning voor 99,9% te bedienen.

De voorzitter:
Wij gaan nu niet in discussie met de minister-president.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er staat nog een ander debat, namelijk over de Voorjaarsnota. Gaat de minister-president ook de Voorjaarsnota behandelen?

De voorzitter:
Op dit moment heb ik daarvoor geen signalen. Ik denk niet dat wij om 19.00 uur klaar zijn met dit debat, al was het maar omdat zich elf sprekers voor het debat hebben gemeld.

De eerste spreker is de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Van minuut tot minuut volgen wij de hoofdrolspelers in de Griekse onderhandelingen. De belangen zijn groot en de inzet wordt dagelijks verhoogd. Toch is er ook nu weer een nieuw voorstel. De eurogroep spreekt er vanavond over. Daarom hoor ik graag een update van de minister-president over wat er precies op tafel ligt.

Afgelopen weekend, na nachtenlang overleg, lag er een voorstel dat ruimschoots rekening hield met de Griekse wensen. Een voorstel met enerzijds hervormingen maar anderzijds de resterende miljarden uit het steunprogramma en schuldverlichting. Toch liep Varoufakis toen van tafel. Men wilde opnieuw tijd rekken en nog meer verlenging van het programma onder dreiging van een referendum. Een vertragingstactiek waar de Grieken niet mee geholpen zijn en waar Europa zich niet door laat gijzelen. Het programma loopt over zo'n zeven uur af en het referendum van zondag zou dan ook gaan over een deal die al niet meer op tafel ligt.

Het gaat over een betere onderhandelingspositie, zo zei Tsipras. Juncker zei: het gaat om stemmen voor of tegen Europa. Beiden vechten met hun eigen frame en strategie, die niet vrij is van politieke risico's. Als het referendum er komt, is het vooral van belang dat de Grieken zich goed informeren, zodat zij onafhankelijk tot een oordeel kunnen komen. In elk geval is de boodschap dat een "nee" leidt tot een betere onderhandelingspositie een onjuiste voorstelling van zaken. De Griekse democratie telt niet zwaarder dan de onze. Maar dat een "nee" leidt tot het verlaten van de eurozone zie ik ook niet graag in praktijk worden gebracht.

Mijn fractie roept op tot de-escalatie met de blik op de lange termijn. De hoofdrolspelers van nu zullen niet blijven, maar ook in het tijdperk na Tsipras, Juncker, Draghi en Dijsselbloem zijn de Grieken nog steeds onze mede-Europeanen. Mijn fractie hoopt zeer dat deze hoofdrolspelers niet het politieke failliet van de Eurozone ten tonele brengen.

De heer Merkies (SP):
Ik ben verbaasd dat de heer Pechtold spreekt over de dreiging van een referendum. Ik hoorde financieel specialist de heer Koolmees zeggen dat hij het afwijst. Ik ben benieuwd of de heer Pechtold een referendum ook afwijst. Was dit niet het kroonjuweel van D66? Nu, als het gaat om Griekenland, doet D66 het in de prullenmand.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat een merkwaardige vraag. Dat je voor referenda bent, betekent niet dat je op elk moment te allen tijde voor ieder referendum bent. Ik houd ontzettend van haring, maar 's nachts om 03.00 uur moet ik er niet aan denken.

Je moet je bevolking voorhouden wat reëel is. Hadden de Grieken een aantal maanden geleden de bevolking nog eens geraadpleegd, dan had ik mij dat goed kunnen voorstellen. Maar midden in deze onderhandelingen de bevolking laten opdraaien voor de onmacht van de politici, vind ik een schijnvertoning. Dat vind ik niet horen bij de daadkracht die Tsipras en Varoufakis aan de onderhandelingstafel zo nu en dan uitstralen maar die ze kennelijk op het moment dat ze in het vliegtuig zitten weer laten varen.

De heer Merkies (SP):
Je kunt toch niet zeggen: we zijn ontzettend voor referenda maar nu komt het ons even niet uit, dus nu even niet? Dit is toch Democraten 66? Wat is er democratisch aan om dit niet te accepteren? Of zegt de heer Pechtold: het is het recht van de Grieken zelf om dat referendum te houden, we accepteren dat ze dat doen en wij respecteren de uitkomst ervan? Zegt hij dat?

De heer Pechtold (D66):
Ik snap werkelijk niet de positie van de medebroeders van de Socialistische Partij waar het gaat om de Griekse politici die zijn gekozen door de bevolking van Griekenland. Ik heb ontzettend veel medelijden met wat de Grieken de afgelopen jaren te verstaan hebben gekregen en wat ze in de toekomst nog mee zullen maken. Ik denk dat hele generaties daar straks wegvluchten vanwege de problemen. Maar ik kan toch niet tegen de Nederlandse bevolking zeggen dat, omdat de Griekse politici niet presteren en de Griekse politici het lef niet hebben om de onderhandelingen waarin ze eerst ja zeiden, alsnog gestand te doen, we met z'n allen maar amechtig moeten blijven kijken naar wat er in Athene gebeurt? Ik ben ontzettend voor de democratie. Het demos en cratos komen verdorie uit Griekenland voort, maar waar de Grieken het begin van onze beschaving inluidden, moeten we oppassen dat ze dadelijk onze eigen democratie ook op Europees vlak niet ten gronde dragen.

De heer Merkies (SP):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag of de heer Pechtold het referendum nou afwijst of niet. Dat is cruciaal.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb er niets aan af te wijzen, want ik ben geen Grieks politicus. Dus wat mij betreft: ze mogen dat houden, maar het is te laat, het toont onmacht, het geeft de bevolking dadelijk het gevoel dat zij verantwoordelijk is terwijl zij niet aan de onderhandelingstafel zit. Dan moet Tsipras gewoon aangeven: ik durf het niet, ik kan het niet, ik neem het niet voor mijn verantwoordelijkheid. Dus ik ben niet tegen een referendum. Laten ze dat referendum houden, maar de uitslag is de onmacht van Tsipras.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij af hoe het staat met het democratisch gehalte van D66 in Nederland, want meer dan de helft van de Nederlanders wil dat Griekenland uit de euro gaat. En de Nederlanders wordt niet gevraagd of ze nog bereid zijn om meer geld te geven aan Griekenland. We vragen nu aan de Grieken of ze dat geld willen accepteren, maar de donoren, de Nederlanders, wordt niets gevraagd. Bent u het met de PVV eens dat we een referendum in Nederland moeten houden om te vragen of er nog meer geld naar die bodemloze put moet?

De heer Pechtold (D66):
Ik laat mij al helemaal niet de les lezen door een partij waarvan de partijdemocratie eruit bestaat dat één lid bepaalt wat er gebeurt. Begin eerst eens in je eigen partij orde op zaken te stellen en een normale partijdemocratie neer te zetten voordat je tegen anderen die een voorstel voor een correctief referendum hebben ingediend bij de Eerste en Tweede Kamer, dus mijn fractie, zegt dat ze tegen democratie zijn. Nee, ik vind het fantastisch, alleen, de Griekse bevolking heeft onder druk van de afgelopen jaren een regering gekozen die onmachtig blijkt om aan haar eigen verkiezingsbeloftes te voldoen. Dan vind ik het tragische, het schrijnende van wat er op dit moment gebeurt, maar het is vooral aan de Griekse politici te wijten dat ze op dit moment in die problemen zitten. Ik heb ontzettend veel invoelingsvermogen richting de gewone Griekse bevolking, zij die vanochtend proberen naar hun werk te gaan en hun kinderen naar school brengen, zij die proberen te voorzien in hun oude dag en ga zo maar door. Daar zijn zij niet anders in dan wij.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Had D66 maar wat meer invoelingsvermogen voor de Nederlanders, want die staan voor nu 25 miljard aan de lat bij de Grieken. Dat is geld dat ze nooit meer terugzien. U bent zo begaan met de Grieken en u gunt de Grieken alle referenda, maar u gunt de Nederlandse kiezer, de Nederlandse belastingbetaler niets. Die 25 miljard kunnen de Nederlanders straks op hun buik schrijven en ze hebben niet eens een stem om duidelijk te maken of zij al dan niet nog meer geld aan de Grieken willen geven. Dat is zoals u omgaat met de Nederlandse kiezers en dat is hoe u kijkt naar de Griekse kiezers, want die krijgen alle mogelijkheden en voor hen wordt de rode loper uitgelegd.

De heer Pechtold (D66):
De Nederlanders hebben wel degelijk een stem. Zolang de PVV nog geen 76 zetels heeft en bepaalt wat er hier in Nederland gebeurt, zal zij samen moeten werken met partijen die buiten de schuldenlast ook oog hebben voor dit continent, voor het samenwerken met de andere landen, voor de doelen die daarbij gesteld zijn en voor het ervoor zorgen dat er ook geld verdiend wordt op dit continent. Dan moet je niet alleen kortzichtig naar de schuldleningen kijken, maar dan is het ook "samen uit, samen thuis" en moet je er voor zorgen dat ook de Europese waarden die buiten het economische vlak liggen, verdedigd worden. Dat de partij van de heer Van Dijck er anders in zit, is mij geheel bekend.

Ik hoor graag of de premier de analyse, die ik zojuist hield, deelt. Ik wil vandaag vooral ook van de premier horen hoe hij de komende tijd het parlement betrokken zal houden bij de ontwikkelingen rondom Griekenland.

We zijn nog niet uitgepraat over Griekenland, want Griekenland speelt ook een grote rol in de discussie over de Europese migratieagenda. De Griekse eilanden worden overspoeld door bootvluchtelingen. Tijdens de vergadering van de Europese Raad is er iets interessants gebeurd. Alle lidstaten die zich met hand en tand hebben verzet tegen het verplicht opnemen van asielzoekers hebben een oplossing. De Europese Unie gaat evenveel mensen die vluchten voor oorlog en ellende opnemen, maar — dan komt het — op vrijwillige basis. Al die landen die niet hebben willen leveren gaan dat nu, vrijwillig, doen. Het is een prachtoplossing. Vergeef me mijn cynisme. Ik vraag aan de premier: hoe gaan we dat dan regelen? Hoe gaat dit besloten worden? Hoe gaan we in hemelsnaam op vrijwillige basis deze 60.000 vluchtelingen verdelen over onwillige lidstaten? Vervolgens vraag ik aan de premier: wanneer zal hierover besloten worden? Hoe zal de premier dit proces bespoedigen? Hoe wordt het parlement hierbij betrokken? En als laatste en ook belangrijkste vraag: wat zal de Nederlandse inzet zijn? Het is ondertussen wel duidelijk dat de aanpak "we doen wel mee, maar alleen als de rest eerst gaat" bepaald geen vruchten heeft afgeworpen. Ik vraag mij af wat er gebeurd zou zijn als Nederland wel met een heldere inzet naar Brussel was gegaan, als het zich niet had verscholen achter anderen, als het niet verder had onderhandeld maar simpelweg navolging had gegeven aan de voorstellen van de Commissie. Had wat Nederlandse daadkracht kunnen bijdragen aan een andere en betere uitkomst? Ik hoor hierop graag een uitgebreide reflectie van de premier.

Ik vraag de premier of hij nu bereid is om de Nederlandse inzet helder te maken, om het voortouw te nemen zonder allemaal mitsen en maren. Tegenwoordig heet dat de zaken in samenhang bezien. Gaat Nederland ten minste de oorspronkelijk voorgestelde aantallen vluchtelingen opnemen? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb de mooie woorden in de preambule van het verdrag van de EU nog even nagelezen. De preambule gaat over Europese integratie, over inspiratie door culturele en religieuze humanistische tradities van Europa, over het historisch belang van de beëindiging van de deling van het Europees continent en de noodzaak om solide grondslagen voor de opbouw van het toekomstige Europa te leggen. Dat zijn prachtige woorden. En als we die leggen naast de realiteit van vandaag, de actualiteit van vandaag, dan moeten we vaststellen dat het een donker uur voor Europa is. De euro die ons dichter bij elkaar had moeten brengen, speelt ons uit elkaar en verwijdert ons van elkaar.

Het is ook een donker uur voor Griekenland. Griekenland is belast met schulden die niet meer terugbetaald kunnen worden, een werkloosheid van 25%, een jeugdwerkloosheid van boven de 50%, pinautomaten die leeg zijn, politieke onrust en tweedracht. Het is een donker uur. Hoe heeft het zover kunnen komen? Er is op dit moment een vacuüm, een politiek vacuüm. Als er zondag een referendum wordt gehouden in Griekenland, zal een "ja" leiden tot nieuwe onderhandelingen en wellicht tot een politieke crisis in Griekenland zelf, maar zal een "nee" leiden tot een procedure bij het Hof en een mogelijke grexit. Kan de minister-president daarop reflecteren? Waar zou het antwoord op de vraag die aan de Griekse bevolking wordt voorgelegd, toe kunnen leiden?

Wat wordt er gedaan bij blijvende wanbetaling? De deadline loopt vandaag af en Griekenland zal niet kunnen en willen betalen. Wat wordt er dan gedaan? Het is hoog tijd dat er onderzoek wordt gedaan naar alternatieven. Dit doormodderscenario, dit putten uit alternatieven uit de oude politiek, zal een doodlopende weg zijn. Is het nu geen tijd voor een onderzoek naar een toekomst van Griekenland buiten de eurozone? Hoe staat de minister-president tegenover schuldsanering? Hij heeft daarvoor enige ruimte opengelaten in het debat voorafgaand aan de Europese top. Hoe staat hij daar nu tegenover? Griekenland heeft een nieuwe start nodig, met hulp van de Europese Unie, vanuit de fondsen die de EU beschikbaar heeft voor Griekenland. Er is een nieuwe start nodig en een terugkeer naar het Europese ideaal.

De Europese solidariteit staat onder druk, niet alleen voor de euro, maar ook voor de opvang van vluchtelingen. De wijze waarop de Europese regeringsleiders met het vluchtelingenprobleem omgaan, laat zien dat de solidariteit ver te zoeken is. Het is schrijnend dat men er niet in is geslaagd om nu duidelijkheid te bieden aan de 40.000 mensen die in overvolle opvangcentra in Griekenland en Italië vastzitten. Voor een unie die is opgericht om voor vrede en recht te zorgen, is dit een regelrechte blamage. Is het kabinet bereid om een voorhoedecoalitie te vormen met landen die niet afwachten tot anderen over de brug komen? De fractie van de ChristenUnie is ook benieuwd naar de reactie van Italië. Zal Italië er inderdaad voor kiezen om migranten ongecontroleerd de grens over te laten gaan? Hoe het ook zij, ook op dit punt staat de solidariteit onder druk en is de vraag wat de Nederlandse regering zal doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het nieuws verandert constant. Het laatste nieuws is dat Griekenland nu een ESM-lening van twee jaar wil, zeg maar: een derde steunpakket, een herstructurering van de lopende schuld met langere looptijd en tot die tijd een verlenging van het huidige programma. Dit is de brutaliteit ten top! Het gemarchandeer gaat maar door. Juncker komt nu op eigen houtje met een nieuw pakket. Hij schrapt gewoon de btw-verhoging voor hotels in dat nieuwe pakket. Hij belooft ook schuldsanering. Is dit een alleingang van Juncker of wist de minister-president hiervan?

Al vijf jaar lang debatteren wij in het Nederlandse parlement over Griekenland. Wij praten bijna meer over Griekenland dan over Nederland. Griekenland, het land dat de euro nooit had mogen krijgen, het land dat nooit een bail-out had mogen krijgen, het land dat zich constant niet aan de afspraken houdt, het land waar je met 50 jaar met pensioen kunt, het land met de meeste ambtenaren en het land waar nauwelijks belasting wordt betaald. Wij weten het allemaal. Dit kleine landje, nog geen 2% van de Europese economie, houdt Europa al vijf jaar in de houdgreep. Is dat nu de winst van de euro? De Grieken houden zich niet aan afspraken en traineren, chanteren en schofferen erop los. We worden belazerd waar we bij staan en wie dat niet ziet, is stekeblind of supernaïef. Wij moeten blij zijn dat de Grieken ons geld willen accepteren en dan alleen onder hun voorwaarden. Zo zijn we dus getrouwd. Dat is de consequentie van ons jawoord tegen de euro. Als één ding duidelijk is geworden de afgelopen week, is het dat de Grieken niet van plan zijn om hun schulden af te lossen. En dan schiet de Nederlander er meer dan 25 miljard bij in. De premier noemde dit gisteren een beperkt risico. €3.500 per gezin is niet beperkt, minister-president.

De Grieken hebben ons jarenlang voor de gek gehouden. Ze beloofden van alles, maar deden niets. En waarom zouden ze ook, zolang de geldkraan van Europa wagenwijd open bleef staan? Vannacht loopt het programma af. Morgen is Griekenland officieel failliet en het gaat de lening van 1,7 miljard aan het IMF niet betalen. Dat spreekt boekdelen, de Grieken gaan gewoon niet betalen. Op 20 juni moeten ze 3,5 miljard aan de ECB betalen. Dat gaan ze niet betalen. Onze lening van 25 miljard gaan ze niet betalen.

De vraag is nu hoe verder. Het voorstel bestaat niet meer, het programma bestaat niet meer en waar houden de Grieken zondag eigenlijk een referendum over? Volgens Juncker is dat over het verblijf in de euro of niet. Volgens Tsipras is het over het Europese voorstel, dat niet meer bestaat. De enige oplossing is dat de Grieken de euro verlaten en de drachme opnieuw invoeren. Dat had wat de PVV betreft vijf jaar geleden moeten gebeuren. Dan was het heel wat goedkoper geweest voor de Nederlandse belastingbetaler. De premier heeft de vorige week nog duidelijk gezegd dat geen uitstel mogelijk was. Ik neem aan dat de premier voet bij stuk houdt: geen pakket, geen programma en geen cent meer naar Griekenland.

En waarom mogen de Grieken zich wel in een referendum uitspreken over de vraag of zij ons geld willen ontvangen? Nederlanders mogen zich niet uitspreken of zij geld willen betalen. Ik zei het net al bij interruptie: de helft van de Nederlanders ziet Griekenland liever vertrekken en één op de zeven is daartegen.

Ik heb een paar vragen. Wat vindt de minister-president er eigenlijk van dat Juncker de Griekse bevolking opriep om ja te stemmen, ongeacht de vraagstelling, en zijn oproep kracht bijzette met de woorden "pleeg geen zelfmoord omdat je bang bent voor de dood"? Dat is toch puur een dreigement? Toen in 2005 het licht uit zou gaan, was de oproep "stem voor het referendum, want anders gaat het licht uit". Het gemanipuleer van de bevolkingen van soevereine staten door Juncker moet afgelopen zijn. Kan de minister-president Jean-Claude Juncker erop aanspreken dat hij dit soort belachelijke uitspraken en stemadviezen niet meer moet geven?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het was een heel trieste vertoning het afgelopen weekend. Een in economische zin vrij onbeduidend land met een ultralinkse regering bedroog er weer op los. Het was een sneu onderhandelingsspel om het europroject kunstmatig in leven te houden. Ook de komende dagen zal daar helaas nog geen einde aan worden gemaakt. Laten we door de zure appel heen bijten en afscheid nemen van de Grieken. Dan kan de geldkraan eindelijk dicht. Een grexit is op termijn voor iedereen beter, voor ons en voor de Grieken. Met welk plan van aanpak komt de premier om onze miljarden terug te halen uit Griekenland als aan het einde van de week een grexit optreedt?

Dan heb ik nog een vraag over de grote problemen met de illegale migratie. Denemarken en Beieren hebben besloten om de grenscontroles opnieuw in te voeren. Mijn fractie vraagt het kabinet om hier snel bij aan te sluiten. Ik ontvang op dit punt graag een reactie van de minister-president. Het is goed dat het absurde EU-plan, dat lidstaten wilde verplichten om migranten op te nemen, van tafel is.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag was een zwarte dag voor de democratie in Europa en wel om meerdere redenen. Het Griekse volk heeft afgelopen januari een andere richting gekozen. Dat dacht het tenminste. In werkelijkheid was er maar één richting mogelijk, namelijk die van de trojka, het beleid dat door de schuldeisers is opgelegd. Het was echter ook om een andere reden een zwarte dag voor de democratie in Europa. Griekenland kwam er niet uit met de schuldeisers, die onwrikbaar bleken. De Griekse regering zei: we leggen het voor aan het volk. De schuldeisers wezen dat af. Waarom die angst om iets aan het Griekse volk voor te leggen? Hoe kun je nu vragen aan de Griekse regering om een toneelstukje op te voeren, te doen alsof zij er enthousiast over zijn? Stel dat de Griekse regering tegen het eigen volk zou zeggen: we hebben net met het mes op de keel een akkoord ondertekend, maar we zijn er positief over. Dat is toch niet geloofwaardig? Dat gelooft toch niemand?

Ik begrijp het niet. Hoe kan het dat we banken hebben gered voor vele tientallen miljarden, soms in één weekend, waarbij niet werd gekeken op een miljardje meer of minder, en er nu een heel land in de steek wordt gelaten, terwijl het gaat om veel kleinere bedragen? Het verschil zou uiteindelijk enkele honderden miljoenen bedragen. Op Europese schaal is dat niet veel, zeker niet als je daarmee de rust en de stabiliteit kunt bewaren, de Grieken perspectief kunt bieden en kunt komen tot een structurele oplossing. Dat is uiteindelijk ook in ons eigen belang, niet alleen omdat de kans dan groter is dat we ons geld ooit terug zouden zien, maar ook omdat wij belang hebben bij rust en stabiliteit in Griekenland.

Laten we ook de geopolitieke consequenties niet onderschatten. Het beleid van Europa ten aanzien van Griekenland is één groot fiasco gebleken. Vijf jaar lang is het land kapotbezuinigd. Een krimp van de economie van 25% of meer, zoals de krimp van de Griekse economie, zie je eigenlijk alleen maar bij landen in oorlog. Wil de premier werkelijk beweren dat de Grieken slechter af waren geweest als we vijf jaar geleden niet waren ingesprongen? Weet u wat er dan was gebeurd? Dan hadden de banken direct hun verlies moeten nemen. Als er dan een steunpakket was gekomen, dan was dat ook werkelijk bij de Grieken terechtgekomen, zodat ze in hun economie hadden kunnen investeren en niet in de zorg hadden hoeven te snijden. Dan hadden ze die niet met de helft hoeven weg te bezuinigen. Dan zouden ze ook veel beter in staat zijn geweest om uiteindelijk hun schuld terug te betalen, omdat er dan ook een bloeiende economie zou zijn, althans dan zou de kans daarop groter zijn geweest.

Verschillende Griekse regeringen hebben er een zooitje van gemaakt. Ze hebben het vuurtje aangestoken, maar de eurolidstaten zijn er nog eens met de vlammenwerper overheen gegaan. De deur zou nog altijd openstaan en eigenlijk zou men zaterdag niet klaar zijn, maar ik vraag mij toch af wat dit betekent. Wat betekent hetgeen de heer Dijsselbloem zegt? Hebben de schuldeisers dan nog wat te bieden? Er zou vanavond heronderhandeld worden. Waarover wordt er dan precies onderhandeld? Welke conclusies trekt de premiers uit het referendum dat aanstaande zondag plaatsvindt? Welke conclusies trekt hij uit een ja-stem dan wel een nee-stem?

Er rest mij helaas weinig tijd voor een belangrijk onderwerp: de vluchtelingen. Mijn fractie vindt het bijzonder teleurstellend dat hierover geen bindende afspraken konden worden gemaakt. De regering heeft eerder aangegeven de inspanningen van andere landen op dit vlak te willen afwachten, alvorens zelf haar inzet te bepalen. Wat vindt Nederland van de inzet van andere EU-lidstaten? In hoeverre is Nederland bereid om, ongeacht de inzet van andere lidstaten, zelf het goede voorbeeld te geven?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een mooi betoog van de heer Merkies. Ik kan mij daar op grote lijnen in vinden. Ik heb nog wel een vraag hierover. We hebben vaak gedebatteerd met de heer Van Bommel. Hij heeft weleens aangegeven dat de SP van mening is dat het goed zou zijn als Griekenland uit de euro zou stappen, maar dat de Grieken daar dan zelf voor moeten kunnen kiezen. Nu is er ook een referendum. Is de SP nog steeds van mening dat het beter zou zijn als de Grieken er zelf voor zouden kiezen om uit de euro te stappen?

De heer Merkies (SP):
Nee, dit werd mij de vorige keer ook aangewreven. Ik heb het uiteraard nog eens even nagevraagd bij de heer Van Bommel, want ik ken niet al zijn teksten. Ik begrijp dat het gaat om een tweetje van drie jaar geleden, waarin hij reageerde op iets van mevrouw Neelie Kroes. Daarin zei hij iets als "zo is het maar net". Mijnheer Klaver, klopt dat?

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, waar is het gezegd?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, houd me ten goede, maar dat weet ik niet. Ik vroeg niet waar het gezegd is, ik vroeg hoe de SP hierin staat. Ik begrijp heel goed dat de heer Merkies niet alles wat de heer Van Bommel zegt, kan volgen.

De heer Merkies (SP):
Nee, wij hebben er nooit voor gepleit dat Griekenland uit de euro gaat, zoals mijnheer Segers, die nu aan de microfoon staat, dat wel heeft gedaan. Dat is het antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Bommel heeft heel recent nog bevestigd dat het geen ramp zou zijn als Griekenland uit de euro zou stappen. Dat gebeurde in een uitzending van Kamerbreed, waar wij beiden aanwezig waren, maar dit ter zijde.

Ik ben het met de heer Merkies eens dat er de afgelopen jaren een desastreus beleid is gevoerd ten aanzien van Griekenland. De heer Merkies zegt dat de stem van het Griekse volk zwaar moet wegen en dat de democratie daar telt. Is hij het met mij eens dat ook de stem van andere landen, van andere democratieën telt? Is hij het met mij eens dat die stem ook heel zwaar moet wegen? Ik denk aan landen waar het nationaal inkomen lager is dan in Griekenland. Ik denk aan landen waar de belastingdruk hoger is en waar solidariteit van wordt gevraagd met het Griekse volk. Als democratie zo zwaarwegend is, dan geldt dat niet alleen voor Griekenland, maar dan geldt dat ook voor andere eurolanden.

De heer Merkies (SP):
Dat klopt. Ik zal uitleggen waarom ik toch vooral het Griekse volk verdedig. De Griekse regeringen hebben er een zootje van gemaakt en het Griekse volk heeft daaronder te lijden. Er wordt nu heel erg gesproken in de trant van "wij zullen deze Griekse regering weleens een lesje leren" of "wij zullen Varoufakis weleens een lesje leren", maar je hebt hier het Griekse volk mee. En dat heeft het de afgelopen jaren best wel zwaar gehad. Er wordt gezegd dat ze nog maar wat meer met de pensioenen moeten doen, maar een hoop mensen hebben al de helft van hun pensioen ingeleverd. Heel veel mensen krijgen geen zorg meer. Heel veel mensen hebben geen werkloosheidsuitkering, terwijl zij wel werkloos zijn. De getallen zijn bekend. Een kwart van de Grieken is werkloos. Ik denk dus dat solidariteit zeker op zijn plaats is. Daar pleiten wij al veel langer voor.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel vast dat de solidariteit van de SP met Griekenland fors is toegenomen na de laatste verkiezingsuitslag. De SP was tegen steunpakketten en leningen, maar nu is zij voor. Dat mag, maar dat is echt een haakse bocht. Maar waar is de solidariteit met het Ierse volk, met het Portugese volk? Daar is heel veel van gevraagd. Men heeft daar heel veel offers gebracht, maar men heeft wel voldaan aan de voorwaarden die in de eurozone zijn gesteld.

De heer Merkies (SP):
Het is lastig om zo'n vergelijking te maken. In Ierland zijn de salarissen heel anders. Wij hebben het nu over het armste land in de Europese Unie. Laten wij even kijken naar een aantal jaar geleden. Waarom hebben wij niet voor dat steunpakket in 2012 gepleit? Omdat dat geld niet bij de Grieken terechtkwam. Dat is ook vastgesteld: 89% is bij de schuldeisers terechtgekomen, vooral bij de banken. Maar 11% is echt bij de Grieken terechtgekomen. In feite hebben wij vooral onze eigen banken zitten redden. Dat was de belangrijkste reden waarom wij zeiden: dit is geen steunpakket voor de Grieken, dit is een steunpakket voor de banken. De andere belangrijke reden was dat de aangedragen oplossing niet houdbaar was. Ik heb indertijd letterlijk gezegd: "Wij staan hier over een tijdje weer". Nou, dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor het de heer Merkies elke keer zeggen …

De heer Merkies (SP):
Dan ben ik in ieder geval consequent.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Meestal denk ik "laat maar gaan", maar die 240 miljard die wij aan Griekenland geleend hebben, is inderdaad naar de banken gegaan en niet naar de Griekse bevolking. Daar heeft de heer Merkies hartstikke gelijk in. Waarom is het naar de banken gegaan? Omdat de banken diezelfde 240 miljard eerst aan de Griekse overheid hebben geleend met de belofte dat het terugbetaald zou worden. Dat geld van al die steunpakketten is dus wel degelijk bij de Griekse overheid en bij de Griekse bevolking terechtgekomen. Dat ze dit verjubeld hebben en dat één op de zes Grieken met 50 jaar met pensioen ging, is misschien te wijten aan de vorige Griekse regeringen. Maar het geld is gebruikt. Ze hebben het geld gekregen. Ze hebben er stomme dingen mee gedaan, maar het is wel terechtgekomen bij de Griekse bevolking. Is de heer Merkies dat met mij eens of niet?

De heer Merkies (SP):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laten we wel wezen: de banken deden dat niet uit een soort solidariteit met de Grieken. Dat was gewoon een zakelijke transactie. Ze krijgen daar rente voor en lopen een risico. Eigenlijk geldt dan wat altijd geldt: als ik geld uitleen aan de heer Van Dijck en hij gaat failliet, kan ik ook niet naar iemand toestappen om te zeggen dat die persoon de heer Van Dijck geld moet betalen, zodat hij mij kan betalen. Dat is nu wel gebeurd: wij moesten betalen aan de Grieken, zodat zij de banken konden betalen. Volgens mij zijn we het erover eens dat dat nergens op slaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat slaat inderdaad nergens op. Wij zeggen ook al vanaf mei 2010 dat er geen cent naar Griekenland moet. De banken hebben Griekenland geld geleend, dus de Grieken moeten het maar met de banken regelen. Het gaat hier echter om het volgende. De heer Merkies zegt steeds dat het geld niet in de Griekse samenleving terecht is gekomen. Maar die 240 miljard aan schuld die wij hebben overgenomen van de banken, is wel degelijk in het verleden in de Griekse samenleving terechtgekomen. Het zijn immers de schuldbewijzen van de Griekse regering: die heeft het geld bij de banken geleend. De heer Merkies kan dus niet volhouden dat het geld nooit in Griekenland is terechtgekomen. Dat is het wel: het steungeld niet, maar de leningen van daarvoor wel.

De heer Merkies (SP):
Dat is een gekke constructie. Ik kijk natuurlijk gewoon naar het steungeld, want daar hebben we het hier over. Ik bekijk dan wat logisch zou zijn. Het zou logischer zijn als dit uit solidariteit wel bij de Grieken komt, maar daar verschillen we dan van mening over. Als het wel bij de Grieken terechtkomt, heb je er ook meer aan, want dan krijg je het ook werkelijk terug. Als we nu de grexit krijgen waar de heer Van Dijck voor pleit, is de kans dat we het geld terugkrijgen zeer minimaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta hier met een ongelooflijk ongemakkelijk gevoel. Maandenlang hebben we staan kijken naar wat er gebeurt in Brussel. Hoe gaan de onderhandelingen tussen Griekenland en de rest van de eurogroep? Maken zij voort? Ik zou bijna zeggen: het was als twee gekken die op elkaar aflopen. Je denkt: Eén gaat er stoppen; op een keer komen ze tot inzicht en snappen ze dat ze niet tegen elkaar aan moeten rennen. Maar afgelopen weekend kwam toch dat moment. Ze gaan niet stoppen; ze rennen door! Iets wat ik altijd voor onmogelijk heb gehouden, namelijk een historische breuk in de eurozone, lijkt plotseling voorstelbaar.

Ik ben blij dat ik hoorde dat de eurogroep vanavond weer bij elkaar komt. Er wordt blijkbaar weer gesproken. Tegelijkertijd denk ik: Is dat nou de plek om hierover verder te praten? Het lijkt alsof een simpele, technische, financieel-economische oplossing voor Griekenland op dit moment nog mogelijk zou zijn. Maar moeten we dit wel in de eurogroep bespreken? Waarom houden de regeringsleiders zich hier niet mee bezig? Dit zou absoluut chefsache moeten zijn.

De premier kan goed rekenen. Ik hoorde hem gisteren op het journaal uitleggen dat maar 0,5% van de totale export van Nederland naar Griekenland gaat, dus wat zouden de gevolgen voor ons nou kunnen zijn. Maar wat zijn de risico's die banken in Macedonië of in Servië of in andere landen op de Balkan lopen bij een grexit? Welke gevolgen kan dat voor de Balkan hebben en voor de stabiliteit van de landen daar? Heeft de minister-president nagedacht over de vraag wat de consequenties zijn als Griekenland uit de euro treedt en steun gaat zoeken bij zijn Russische vrienden, omdat het geen steun krijgt van zijn Europese vrienden? Wat betekent dat voor het gemeenschappelijk optrekken en het vormgeven van het buitenlands beleid in de Europese Unie, bijvoorbeeld richting Rusland? Wil de premier eens ingaan op de vraag wat de manier waarop Griekenland nu benaderd wordt, betekent voor al die Grieken die in de problemen zitten? Er is 60% jeugdwerkloosheid en 25% minder economische groei.

Er is geen snelle, technische oplossing. Ik vind dat de regeringsleiders zich moeten bemoeien met wat er nu gebeurt en het niet alleen aan de eurogroep moeten overlaten. Ik wil ook graag weten op welke wijze de eurolanden een handreiking gaan doen aan de Grieken. Is er gesproken, ook afgelopen weekend en daarvoor, over schuldenverlichting? Is dat nu een optie? Kunnen we op die manier de Grieken de hand reiken? Kunnen we ervoor zorgen dat er een pakket wordt samengesteld waarvan schuldverlichting een onderdeel is? We hebben het hier niet over de vraag wat het uittreden van Griekenland nou precies zou betekenen voor de Nederlandse of de Europese economie, maar het gaat om onze geopolitieke positie in de wereld. Ik vind dat daar veel te lichtzinnig over wordt gedacht.

Tijdens deze Europese top is niet alleen over Griekenland gesproken, al zou je dat wel bijna gaan denken. Het is ook terecht dat er zo veel over Griekenland is gesproken. Ik wil het echter ook nog hebben over de vluchtelingenproblematiek. Het gaat om mensen die hun leven wagen door de Middellandse Zee over te steken. Ik vind het echt betreurenswaardig dat de EU-leiders het niet eens zijn geworden over hervestiging van vluchtelingen uit Italië en Griekenland. De reactie van de premier was zuinigjes en symptomatisch voor het denken dat een akkoord op dit punt heeft doen mislukken. De premier wil nu eerst afwachten wat de rest van de landen doet alvorens Nederland zich committeert. Ik vind dat cynische politiek. Gaat de premier echt berusten in het feit dat er niets gebeurt op dit vlak, of toont hij leiderschap en neemt hij het voortouw door toe te zeggen dat Nederland zijn aandeel uit de plannen van de Europese Commissie voor zijn rekening zal nemen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het eerste grexit uit de geschiedenis vond plaats in 1982, toen Groenland na een referendum vertrok uit de Europese Unie. Dat leverde nauwelijks problemen op. Een land dat over zijn eigen toekomst beslist, was toen niet ongewoon. De Europese vlag hangt er nu echter heel anders bij. Inmiddels hebben we één gezamenlijke munt, wat de vrijheid van zelfbeschikking voor landen drastisch inperkt.

Het grote probleem is niet dat Griekse burgers potverteerders zijn. Banken uit Europese lidstaten hebben onverantwoorde risico's genomen bij het financieren van Griekse schulden. Toen die onhoudbaar werden, werd niet Griekenland gered, maar werden met name de Franse en Duitse banken gered. Van de honderden miljarden die ervoor werden uitgetrokken, kwam er in ieder geval tot 2013 niet meer dan 11% bij de Griekse publieke sector terecht. Hoe hoog is dat percentage nu?

Er zijn heel veel vragen te stellen over dit Griekse drama. Rutger Bregman deed dat vandaag. Ik noem enkele van die vragen. Het land dat ooit de grootste kwijtschelding kreeg, Duitsland, wil nu elke cent met rente terug van een debiteur in doodsnood. Is dat rechtvaardig? Het IMF weet dat zijn bezuinigingsbeleid Griekenland tot de rand van de afgrond heeft gebracht, maar wil het koste wat het kost doorzetten. Waarom? Jean-Claude Juncker beklaagt zich over Griekse belastingontwijking, maar heeft vanuit Luxemburg een compleet fiscaal promotieteam voor onder meer de allerrijkste Grieken en multinationals opgezet.

Van de Griekse kinderen leeft 40% onder de armoedegrens. Grieken sterven omdat ze geen toegang meer hebben tot basale medische zorg. Dat maakt het wrang dat voormalige sociaaldemocraten in Nederland nu opeens hardvochtige deurwaarders blijken te zijn. Dat maakt het wrang dat leden van referendumpartijen het Griekse referendum opeens een "noodsprong" noemen.

Van deze Griekse tragedie zijn we niet alleen toeschouwer, maar ook onderdeel. Deze crisis is een volgende stap naar één gezamenlijke financiële en politieke huishouding onder één centrale regie. Soevereine landen komen onder curatele van Europa te staan. Het zijn niet alleen de Grieken die hun democratie van de trojka moesten opheffen. Ook de burgers van de andere Europese landen worden door Brussel keer op keer voor voldongen feiten geplaatst. Nu de bakermat van de democratie een referendum organiseert, komen er vanuit Brussel onverholen stemadviezen en dreigementen. Dat is een Europa van democratische staten onwaardig.

Griekenland is de grootste hervormer in de eurozone. Ruim een kwart van de Grieken zit nu al werkloos thuis. 30% van het overheidspersoneel is ontslagen. De lonen zijn met 37% gedaald. Alles wat we meer vragen van de Grieken, is te veel gevraagd. Wat de superrijke en grote bedrijven in Griekenland betreft heeft Nederland duimendik boter op het hoofd. Grote Griekse bedrijven laten hun belastingontwijking namelijk via Nederland lopen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister-president.

Er voltrekt zich een humanitaire ramp in Griekenland. Dat maakt het extra pijnlijk om woordvoerders in dit huis zich vooral zorgen te horen maken over onze export. De euro is geen bindmiddel, maar een splijtzwam. Europa heeft geen leiders, maar slechts bedrijfsleiders. Europa heeft het bedrijfsleven als aandeelhouder en landelijke politici als uitvoerders. De Partij voor de Dieren zal niet meewerken aan deze heilloze koers. Ik verzoek de regering dan ook om verdergaande integratie voor dit moment stop te zetten.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wellicht ware het beter geweest als we goed hadden opgelet bij de toetreding van Griekenland tot de eurozone, als de motie van oud-collega Henk de Haan toen was aangenomen en als we ons aan onze eigen regels hadden gehouden, niet alleen bij de toelating, maar ook de jaren erna. Echter, we zitten nu in een buitengewoon lastige positie. Het is onduidelijk welke plannen er precies op tafel liggen. Ik vind het jammer dat de premier heeft afgezien van het geven van een update voordat dit debat begon. We schieten op een rijdend doel. De Grieken krijgen straks de referendumvraag voorgelegd of zij instemmen met een plan van 25 juni, terwijl de EU zelf op 26 juni een ander voorstel heeft gedaan en de Griekse regering zonet een poging heeft gedaan — ik moet zeggen: het is een vrij lege brief — om een alternatief voorstel op tafel te leggen. Dit referendum gaat gebruikt worden naar ieders zin. Toch zal daar een duidelijke uitslag uit moeten komen. Mijn eerste vraag aan de premier is: is er tussen Griekenland en Europa, met name de eurolanden, voldoende overleg om duidelijk te maken hoe de uitkomst van dat referendum geïnterpreteerd gaat worden? Wanneer wordt er verder onderhandeld en wanneer niet? Is het een grexit of niet? Anders gaan we maandag immers met z'n allen interpreteren wat er zondag gebeurd is.

Wat is het Nederlandse standpunt in dit alles? Kan de premier in de plannen die op tafel liggen — ik bedoel daarmee de plannen van 25 en 26 juni — aangeven wat voor Nederland precies de kosten zijn van het achterliggende programma? Betekent dat nog twee jaar extensie? Betekent dat nieuwe uitgaven voor Griekse hulp en zo ja, hoe groot zijn die dan precies?

Op 1 januari 2016 zal de bankenunie in werking treden. Voor die tijd zouden de landen zelf verantwoordelijk zijn, zo zei de minister van Financiën hier. Dat is echter nog niet uitgewerkt. Die uitwerking kon weleens zeer noodzakelijk zijn, zeg ik met spijt. Wanneer is die uitwerking er en weten we wat er gebeurt wanneer banken niet overeind blijven? Op welke wijze zal de EU Griekenland bijstaan om de essentiële onderdelen van zijn economie overeind te houden? Dat is echt in het belang van de eurolanden. Ook al is Griekenland niet het armste land van de unie, zoals collega's hier zeggen, het zou daar wel naartoe kunnen afglijden.

Er stonden ook andere zaken op de agenda. Het Five Presidents' Report ging in een heel rap tempo. Even snel integratie om een economische en monetaire unie en ook een politieke unie te realiseren. Is de regering bereid om tot na de zomer te wachten met het akkoord gaan met voorstellen en om ons dan rustig te informeren over de standpunten? Het woord "democratie" kwam er ook niet echt in voor. Is de regering dus bereid om met een apart hoofdstuk over democratie, democratische legitimiteit en transparantie te komen? Dat zijn zaken waar de EU nu niet in uitblinkt.

Ik kom op de migratie en de vluchtelingenproblematiek. Wat is nu precies afgesproken tijdens de top? Er is geen akkoord. Het is nu allemaal vrijwillig. Voor het CDA is er alleen sprake van een Europese migratie- en herverdelingsagenda als eerst de bron beter wordt aangepakt. Dat betekent een VN-mandaat om mensensmokkelaars aan te pakken. Dat betekent een VN-mandaat om in Noord-Afrika veilige centra te kunnen oprichten waar vluchtelingen en ontheemden kunnen worden opgevangen. Europa moet bestaande verdragen met de herkomstlanden onder de loep nemen. Alleen indien er sprake is van terugnameovereenkomsten en een geloofwaardige aanpak van de immigratie naar Europa, kan er sprake zijn van samenwerking. Pas dan kunnen extra gelden uit de Europese fondsen beschikbaar komen. Als aan deze voorwaarden is voldaan, kan ook over hervestiging en herverdeling worden gesproken. Dan moet Nederland daartoe ook bereid zijn, wat ons betreft. De huidige stroom vluchtelingen in nood moet ondertussen om humanitaire redenen worden bijgestaan, want het leed is enorm. Versnelling van procedures kan nu worden bijgesteld door niet een te zware vluchtelingenstatus te geven maar een tijdelijke humanitaire status met het oog op terugkeer.

Ik heb nog twee losse zinnen. TTIP zou op de agenda staan. Mijn informatieve vraag is: welke informatie is aan de regeringsleiders gegeven? In het VK heeft premier Cameron een tijdpad geschetst. We hebben het alleen maar over de grexit, maar de andere is de brexit, die de Unie ook zeer grondig zou kunnen veranderen. Bestaat de kans dat dat referendum tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap zal worden uitgeschreven? Na de vraag over het Griekse referendum, stel ik toch ook maar de vraag: is hun referendumvraag wél helder?

De heer Harbers (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De VVD staat er vierkant achter dat niet is toegegeven aan de Griekse regering, niet op de inhoud van het programma en ook niet op het verzoek tot verlenging of een referendum. De VVD is altijd duidelijk geweest: voor de geloofwaardigheid van de euro moeten de afspraken gewoon worden gehandhaafd. Het is immers toch al een zoektocht geweest, de afgelopen jaren, om de minimale hoeveelheid afspraken die je in een muntunie moet hebben, goed op te tuigen. In dat licht wist Griekenland sinds februari waaraan het moest voldoen. Sterker, het land heeft zelf ingestemd met het februariakkoord om het huidige steunprogramma af te maken. Het is schandalig hoeveel tijd Griekenland sindsdien heeft verspild en, nog erger, hoe het land in de afgelopen jaren steeds terugdeinsde voor de echte hervormingen, hervormingen waarmee het net als andere probleemlanden er bovenop had kunnen komen. Portugal, Ierland, Spanje en eerder ook de Baltische staten hebben laten zien dat je er best bovenop kúnt komen. Je moet dan echter wel durven ingrijpen en hervormen, hoe sneller, hoe beter. Gelukkig heeft de ECB na het wederom weglopen van Griekenland het enig logische besluit genomen door de noodsteun te bevriezen, al heerst ook daar vervolgens weer Grieks optimisme, namelijk dat kapitaalcontroles zomaar volgende week terug te draaien zijn. We zullen het zien, maar de recente voorbeelden van Cyprus en IJsland bewijzen dat je er maar heel moeilijk en pas na vele jaren van afkomt.

Ik kan nog heel veel grote woorden wijden aan de houding van de Griekse regering, die een land zo in de afgrond stort. Nu kijk ik echter waar we vandaag staan. Over een paar uur is het programma voor Griekenland ten einde. Vandaag nestelt Griekenland zich in een treurige lijst van wanbetalers door het IMF niet op tijd terug te betalen. Eerst is er straks, om 19.00 uur, blijkbaar nog een telefonisch overleg van de ministers van Financiën. Ik vraag de minister-president hoe we dit moeten zien. In ieder geval zeg ik alvast dat ik niet meedoe als we vanavond nog snel wat moeten verlengen. Nederland en de andere zeventien eurolanden hebben ook een democratie. Daarmee is het programma voor Griekenland dus vanavond ten einde.

Komende zondag houdt Griekenland vervolgens een referendum. Wat de VVD betreft is dat een spookreferendum. Het is een spookreferendum over een niet meer bestaand voorstel in een niet langer bestaand steunprogramma. Ook bij een "ja" kan dus niet zomaar weer de draad worden opgepakt. Het gemak waarmee dat in Europa links en rechts wordt geconcludeerd, begrijp ik niet. Denk het je in: het is dan een geheel nieuwe aanvraag bij het ESM. Daarvoor moet over nieuwe voorwaarden worden onderhandeld in een land dat economisch gezien in de komende dagen en weken steeds verder van de weg raakt en waar dus een nog veel ingrijpender modernisering nodig is om het land concurrerend te maken. En dat gebeurt dan ook nog in een land dat in de afgelopen vijf jaar weliswaar bezuinigde, maar iedere keer terugdeinsde voor de echte ingrepen in de economie.

En dat geldt niet alleen voor de huidige premier, Tsipras. Laten we niet vergeten dat ook de huidige oppositieleider, Samaras, het programma twee keer van de rails heeft laten lopen, in 2012 en 2014. Dat wordt allemaal heel ingewikkeld. Ik denk niet dat dat gaat slagen, dus is onze grondhouding dat we het niet moeten doen.

Sowieso zal de realiteit volgende week zijn dat het vele malen ingewikkelder is voor de Grieken om hun land weer op te bouwen. De schuld betalen ze pas af vanaf 2022. Dat is wel hun minste probleem. Hun grootste zorg moet zijn hoe ze de komende tijd hun land weer gaan opbouwen, en dat kunnen ze alleen zelf.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer te duiden wat de VVD-fractie zegt. Het is heel helder dat de deadline van het steunprogramma afloopt en het steunprogramma daarmee ten einde is. Wat is er veranderd in de relatie tussen Griekenland en de eurozone na het verstrijken van de deadline? Is dat de facto een grexit? Of moet ik dat anders duiden?

De heer Harbers (VVD):
Ook dat zal heel erg afhangen van wat er in Griekenland zelf gebeurt, maar de facto gaat het land na vandaag een periode in waarin in ieder geval sprake is van wanbetaling aan het IMF, en waarin de situatie in toenemende mate chaotisch zal zijn. Dat is niet een soort glazen bol, maar het is mijn verwachting dat dit gaat gebeuren. Het zou voor de Grieken heel fijn zijn als het niet gebeurt. Ik denk dat we ook binnen de eurozone maar in heel beperkte mate klaar kunnen staan om daar nog bij te helpen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Opnieuw probeer ik te begrijpen wat de heer Harbers zegt. Ik heb zijn partijgenoot in het Europees Parlement, de heer Van Baalen, horen zeggen: wat mij betreft koersen we nu af op een grexit en is het heilzamer als Griekenland zijn toekomst buiten de eurozone zoekt. Zegt de Tweede Kamerfractie van de VVD dat vandaag ook? Is dat inderdaad een veel reëler scenario dan het voortgaan op dat wat we in de afgelopen jaren hebben geprobeerd vorm te geven?

De heer Harbers (VVD):
Van één ding neem ik afstand, en dat is de suggestie in de vraag van de heer Segers dat wij actief kunnen besluiten tot een grexit. Ik heb in dit parlement in de afgelopen vijf jaar vaak gezegd: als er draaiboeken of scenario's lagen voor een ordentelijk uittreden uit de euro, waar Nederland voor gepleit heeft in de brief van september 2011, dan zouden die waarschijnlijk allang bekend zijn en uit de kast zijn gehaald. Het gaat per definitie chaotisch, zoals we in deze dagen zien. Ik denk echter dat het in de komende dagen nog veel chaotischer wordt en dat dit er vanzelf toe zal leiden dat een grexit een heel waarschijnlijk scenario is. Dat hebben de Grieken dan overigens zelf veroorzaakt. Er is een leven binnen de euro, maar daarvoor moet je je wel aan de regels van de eurozone willen houden; dat hebben wij ook al in februari gezegd. Die minimale bereidheid was niet aanwezig in Griekenland, niet bij deze regering en overigens ook in 2014 al niet meer bij de vorige regering.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Harbers beschrijft adequaat de huidige situatie. Als het op deze manier doorgaat, wordt de kans op een grexit wel erg groot. Maar de vraag is wat de heer Harbers wil. Wil hij die voorkomen? Is hij bereid om daartoe ook stappen te zetten? Is het een doel van de VVD dat Griekenland binnen de eurozone kan blijven?

De heer Harbers (VVD):
Ik denk diep in mijn hart dat je in de eurozone geen landen moet hebben die uiteindelijk aan geen enkele bepaling willen voldoen. Dat is niet nieuw; dat is het standpunt dat de regering al in september 2011 in een brief heeft vastgelegd en dat ook de VVD ondersteunt, ook daarvoor al. Ik ben er niet op uit, maar ik stel vast dat het er waarschijnlijk toe gaat leiden op dit moment.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een feitelijke constatering, maar de vraag is: wat wil de heer Harbers doen om dat te voorkomen? Welke stappen wil de heer Harbers zetten en welke politieke mogelijkheden ziet hij nog om dit te voorkomen? Mijn fractie was helder. Ik vind dat wij moeten voorkomen dat Griekenland uit de euro treedt. Wat wil de heer Harbers doen om het scenario dat hij schetst, te voorkomen?

De heer Harbers (VVD):
De heer Klaver is daar ook makkelijk in, want hij zegt dat hij vindt dat Griekenland in de euro moet blijven, maar geeft daar geen oplossing bij. De realiteit is dat het maar heel beperkt mogelijk is om dat te doen. Eerst gaat Griekenland dat spookreferendum houden. Je zult zien dat de situatie volgende week echt lastig is, dat het niet makkelijk is om Griekenland überhaupt nog binnenboord te krijgen en dat Griekenland als men "ja" stemt, een nieuwe aanvraag moet doen bij het ESM. Het pakket dat er dit weekend lag, kun je echter niet eenvoudigweg oppoetsen, want ik vermoed dat de economie in de tussentijd al zo ver onderuit is gegaan in Griekenland — van die kapitaalcontroles kom je niet makkelijk af — dat je vanzelf een periode inrommelt waarin het gaat duren en duren en de grexit vervolgens daar is. Daar kun je heel weinig aan doen, want ik ben ook niet van plan om volgende week maandag na het referendum gelijk weer te tekenen voor een nieuwe aanvraag uit het ESM, zonder condities of met wankele condities. Dat kan niet. Zo zitten ook de regels van het ESM niet in elkaar. De realiteit is dat Griekenland een mooi leven in de euro had kunnen hebben, maar dat het daarvoor eerder had moeten handelen en dat die tijd allang verstreken is.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Harbers mag veel tegen mij zeggen, maar niet dat ik niet met het begin van een oplossing ben gekomen. Ik wil niet zeggen dat het dé richting is, want ik weet niet of we er hiermee uitkomen, maar ik heb aangegeven dat ik vind dat de eurolanden bereid zouden moeten zijn om tot verdere schuldsanering over te gaan als Griekenland bereid is te hervormen. Ik denk dat dat een belangrijk gebaar is. Ik vind het belangrijk om te constateren dat de heer Harbers eigenlijk zegt dat Griekenland op het pad van uittreden zit. Hij ziet niet goed wat hij daar nog aan kan doen en hij wil er ook niet zo veel aan doen. Daarmee accepteert hij het bijna als een fact of life. Dat vind ik zonde. Ik had van de grootste regeringspartij in Nederland echt een andere opstelling verwacht, namelijk dat die meer haar best zou doen om Griekenland erbij te houden.

De heer Harbers (VVD):
Ook schuldafschrijving, zoals de heer Klaver suggereert, is geen oplossing voor Griekenland. Die schuld is wel het minste probleem dat het heeft in de komende zeven jaar. Het hoeft daar niet op terug te betalen. Dat moet pas vanaf 2022. Met andere woorden, het is veel te eenvoudig geredeneerd als je zegt dat we de schuld maar moeten afschrijven. Je moet dat helemaal niet doen, want dat is echt de verkeerde prikkel. Griekenland heeft heel andere dingen nodig en die heeft het de afgelopen jaren achterwege gelaten. Er moet bezuinigd, hervormd en gemoderniseerd worden.

De heer Merkies (SP):
Laat ik dan kort samenvatten wat de heer Harbers uitdraagt: schijt aan de Grieken. Ik kan het eigenlijk niet anders zeggen. Dat verbaast mij, want in de afgelopen jaren hebben de Grieken een beleid gevoerd dat de VVD eigenlijk voorstaat. Er is wel degelijk bezuinigd. Hervormen is immers vaak bezuinigen. Ze hebben het tekort zelfs met 20% teruggebracht. Dat is enorm. Dat zou je een hele prestatie kunnen noemen. Maar tegelijkertijd is daarmee wel de economie naar de knoppen geholpen. De enigen die dat nog niet geloven zijn de heer Harbers en zijn partij. Wat schiet hij daarmee op? Wat schiet hij ermee op om die weg te blijven bewandelen?

De heer Harbers (VVD):
Dat was vooral een lang statement. De afgelopen jaren is er in Griekenland zwaar bezuinigd; dat ben ik met de heer Merkies eens. Er is bezuinigd op lopende uitgaven. Er zijn belastingen verhoogd die vervolgens maar zeer ten dele zijn geïnd. Er is teruggedeinsd voor echte hervormingen. Ik noem het makkelijker maken van het oprichten van een onderneming of zaken die de arbeidsmarkt in Griekenland beter laten functioneren. Er zijn allerlei gevestigde belangen die dat soort hervormingen tegengaan. Dat is het tegenbeeld van Nederland. Ik ben overigens de eerste om de heer Merkies toe te geven dat ontzettend veel mensen in Griekenland het ontiegelijk beroerd hebben op dit moment. Maar die mensen hebben het zwaarst te lijden onder een ander deel van de bevolking, en dat zijn niet eens alleen de rijken of superrijken. Ik heb met eigen ogen vaak gezien dat ook doodnormale middenstanders niet de belastingen bij elkaar willen brengen om een normaal voorzieningenniveau in Griekenland voor iedereen te garanderen. Dit is een binnenlandse kwestie in Griekenland. Die kunnen we niet vanuit Den Haag of Brussel oplossen. Dat kunnen alleen mensen en partijen in Griekenland zelf oplossen.

De heer Merkies (SP):
Laat ik dan iets noemen waarover we het eens zijn. Er zijn heel veel dingen blijven liggen. Neem bijvoorbeeld de aanpak van belastingontwijking en corruptie. Je zou echter kunnen hopen dat dit met een nieuwe lichting en een nieuwe regering zou kunnen gebeuren. Dat heeft uiteraard tijd nodig, maar die kans zou je toch moeten geven? De heer Harbers zegt dat het een binnenlandse aangelegenheid is, maar hij legt wel zijn ideologie en zijn ideeën over hervormingen op aan de Grieken. Dat is toch een vreemde zaak?

De heer Harbers (VVD):
O nee, want ideologie is wereldwijd. Ik stel vast dat wat de Grieken hebben gedaan, gewoon niet voldoende is en ideologisch gezien precies het verkeerde is om in hun economie te doen. Ze hadden veel meer moeten hervormen, de arbeidsmarkt veel beter moeten laten functioneren en veel beter moeten inzetten op concurrentiekracht. Ik vermoed dat de heer Merkies en ik hier nog de hele avond over kunnen debatteren — misschien kunnen we dit straks bij het debat over de Voorjaarsnota vervolgen — maar ik stel gewoon vast dat we het hier fundamenteel over oneens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met de inbreng van de heer Harbers, die een Griekenlandkenner is, want ik heb begrepen dat hij daar vaak op vakantie is geweest. Toch vraag ik me iets af. Vanavond om 19.00 uur heeft de heer Dijsselbloem Tsipras aan de telefoon. Tsipras zegt dan: "Ik doe het. Haal die hotels maar weg" — Juncker heeft dat al toegezegd — "met het oog op het toeristenseizoen. Ik teken." Vervolgens belt minister Dijsselbloem om 19.30 uur met de heer Harbers van de grootste coalitiepartij met de vraag: steun je me, Mark? Wat zegt de heer Harbers dan?

De heer Harbers (VVD):
Dan zeg ik nee. En om die vraag voor te zijn heb ik dat zojuist in mijn betoog al gezegd. Ook de democratie van ons en van de andere zeventien eurolanden is iets waard en die verhindert dat wij vanavond na één telefoongesprek nog even snel tekenen bij het kruisje.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké, dat is helder. Verlenging is ook geen optie. Dat heeft de heer Harbers net ook keihard in zijn tekst gezegd. Gelet op de afgelopen vijf jaar, het proces en de manier waarop dat is gegaan — met hangen en wurgen deed Griekenland loze beloftes — is mijn volgende vraag of een derde steunpakket vanuit het ESM überhaupt een optie is voor de VVD?

De heer Harbers (VVD):
Dit wordt wel lachwekkend, want ik heb dit net allemaal verteld. Na een referendum spreek je per definitie over een nieuwe aanvraag. Ik heb de Kamer zojuist verteld dat het allemaal heel ingewikkeld wordt, wie er nu of over enige tijd ook aan de macht is in Griekenland. Want ook de huidige oppositie heeft het erbij laten zitten. Ik denk niet dat dit gaat slagen. Als je al ziet dat het niet gaat slagen, is onze grondhouding dan ook dat je het niet moet doen.

De heer Pechtold (D66):
Ja, even opletten nu! Onze grondhouding is dat we het dan niet moeten doen. Dat is iets anders dan zeggen: geen cent naar de Grieken. Dat is de ongemakkelijke uitspraak van de partijgenoot van de heer Harbers, de minister-president, waar hij natuurlijk elke keer op vastloopt. Want ja, "vanavond teken ik niet bij het kruisje", zou kunnen betekenen dat dat morgen wel het geval is. Dat geldt ook voor "onze grondhouding is het niet". Is het nou nog steeds: geen cent naar de Grieken?

De heer Harbers (VVD):
We gaan niet in de kristallen bol kijken. Dat heb ik zojuist al verteld. Het kan razend ingewikkeld worden de komende weken. Ik denk dat het vooral razend ingewikkeld wordt aan Griekse kant. Ik denk dus dat zo'n voorstel er helemaal niet meer zal komen en als het komt is onze grondhouding dat we het niet doen.

De heer Pechtold (D66):
Gewoon "nee" was duidelijker geweest, toch?

De heer Harbers (VVD):
Ja.

De heer Pechtold (D66):
Dat betekent dat de grondhouding "liever niet" is. Maar als het een verantwoord pakket is en er een derde pakket nodig is voor de Griekse bevolking, waarvan wij Kamerbreed zeggen dat een groot deel van die bevolking echt niet verantwoordelijk is voor de rotzooi die zowel de huidige als de vorige politici veroorzaakt hebben, dan zegt de VVD dat ze niet tegen de premier zal zeggen: dit is onmogelijk. Dat vind ik belangrijk. Dat vind ik verstandig. Ik vind dat een verstandige grondhouding. Dit geeft aan dat je nooit zomaar op een rode knop moet drukken en zeggen: geen cent naar de Grieken! Want dat kun je vroeg of laat gewoon niet waarmaken.

De heer Harbers (VVD):
De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Ik denk niet dat er wonderen zullen gebeuren en ik denk dus ook dat wij daarom geen cent meer aan de Grieken moeten geven, in ieder geval niet in de vorm van een ESM-verdrag. Als dit maar lang genoeg doorziekt, denk ik dat er waarschijnlijk wel een vorm van humanitaire hulp naar Griekenland moet uit de Europese begroting. Maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ten aanzien van wonderen heeft de SGP een wat optimistischer verwachtingspatroon dan de heer Harbers, maar dat laten we maar even voor wat het is.

Voorzitter. "Een grote plastic glimlach", zo betitelde ik vorige week het optimisme met het oog op de Griekse voorstellen. Velen raakten toen in een soort euforie: wij komen eruit, 30 juni zal de dag van de waarheid zijn, namelijk een terugbetaling van 6 miljard aan het IMF en de afloop van het steunprogramma. Tijdens het debat van vorige week gaf ik al aan hoe de Grieken deadline na deadline hebben laten passeren. Blijkbaar kan er nog wel een deadline bij. Op 5 juli mag de Griekse bevolking zich uitspreken. Gaat zij wel of niet akkoord met het voorstel? De vraag is dan even: welk voorstel ook alweer? Maar goed, er wordt een referendum gehouden en dat op de bakermat van onze democratie! Mooier kun je het toch niet bedenken, zou je zeggen. Maar de schijn bedriegt opnieuw, want het enige wat de Griekse overheid hier duidelijk maakt, is dat ze de afspraken niet zo serieus neemt.

In de tussentijd zingt er een nieuwe deadline rond, namelijk 20 juli, want tenslotte gaat het op 30 juni maar om een lening van een publieke instelling, het IMF. 20 juli is de datum waarop 3,5 miljard aan de ECB moet worden terugbetaald en de ECB heeft machtigere middelen in handen. Het kan toch niet zo zijn dat wij op deze manier blijven doorgaan? Wanneer nemen de Grieken de andere eurolanden serieus?

Hoe zit het met het laatste bod dat vannacht door Juncker zou zijn gedaan? Geldt daarin nog steeds: afspraak is afspraak? Of levert het hele onderhandelingsspel de Grieken uiteindelijk een steeds gunstiger voorstel op? In de media verschijnen ondertussen berichten dat Tsipras een gang naar het Europese Hof van Justitie zal maken als Griekenland uit de euro moet of als de toegang tot de euro als het ware wordt afgeknepen. Hoe schat de minister-president de kans in dat het inderdaad niet geoorloofd is om een land uit de euro te zetten? Welke instrumenten heeft de Europese Unie om hier actief in op te treden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het volgende punt dat ik wil benoemen is de migratie. De druk op het asielsysteem van de zuidelijke lidstaten in Europa is groot. Het is een goede zaak dat Nederland in uitzonderlijke situaties extra verantwoordelijkheid neemt voor asielzoekers. De SGP vindt het geen probleem dat die verantwoordelijkheid niet verplicht wordt opgelegd. Vrijwillige afstemming is ook prima, als het beoogde aantal maar behaald wordt. Voor de SGP staan twee kernpunten daarin centraal.

In de eerste plaats moeten regels nageleefd worden. Je kunt alleen bereidheid verwachten om Italië en Griekenland te helpen als deze landen zich volledig inzetten om de regels na te leven. Dat blijkt helaas niet altijd het geval. De registratie van asielzoekers blijft in sommige gevallen achterwege. De regering heeft hier terecht aandacht voor gevraagd, maar wat zijn de resultaten hiervan? Wat levert het op dat wij daar de vinger op leggen? Wordt het overnemen van asielzoekers ook daadwerkelijk gekoppeld aan het naleven van de vastgelegde afspraken?

Een tweede kernpunt is een eerlijke verdeling tussen lidstaten. Niet alle landen in Europa dragen een evenredig deel van de verantwoordelijkheid voor de asielzoekers. De SGP vindt het begrijpelijk dat bij de verdeling rekening wordt gehouden met de hoge instroom in landen als Hongarije en Bulgarije. Voor landen als Tsjechië, Slowakije en Polen gelden echter geen verzachtende omstandigheden. Mogen wij ervan uitgaan dat de regering zich maximaal zal inzetten om ervoor te zorgen dat deze landen gewoon hun aandeel nemen?

Tot slot: acht de minister-president de afspraken die nu in Europees verband zijn gemaakt over de aanpak van de profiteurs van de migratie-ellende, namelijk de mensenhandelaren, toereikend? Zijn die geïnventariseerde afspraken, de stappen die zijn gezet, toereikend om die —ik durf wel te zeggen: criminelen — aan te pakken? Of speelt hierbij allerlei huishoudtextiel een hoofdrol? Dat wil zeggen: een dweil om te dweilen met de kraan open, gordijntjes voor de windowdressing en een kleedje op de vloer om de problemen die we tegenkomen, netjes onder te kunnen vegen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ook de PvdA vindt de situatie met, maar vooral ook in Griekenland zeer zorgwekkend. De Griekse regering stelt zich onverantwoordelijk op tegen de eigen bevolking, die in moeilijke sociale en economische omstandigheden verkeert, maar ook tegen de Europese partners. De PvdA wil dat in het belang van Griekenland maar ook van Nederland en Europa geprobeerd wordt om tot een oplossing te komen. Dat is voor de Griekse bevolking, die het steeds moeilijker krijgt, echt essentieel. Dat geldt overigens expliciet niet voor de oligarchen, die nog steeds de dans ontspringen, ook onder Syriza.

Om een oplossing te kunnen vinden is het een vereiste dat de Griekse regering onder andere corruptie en belastingontwijking gaat aanpakken. Ook voor de geopolitieke situatie in die regio en het belang van stabiliteit aan de zuidoostflank van de Europese Unie is het essentieel dat een oplossing wordt gevonden voor de Griekse problemen.

De PvdA steunt zeer de lijn van de voorzitter van de eurogroep, Dijsselbloem, en ook die van de Nederlandse regering om de deur wel degelijk open te houden voor de Griekse regering. Een compliment aan de heer Dijsselbloem voor zijn volharding, ook weer vandaag, om een oplossing te blijven zoeken, is hier wel op zijn plaats. De PvdA wil dat in deze cruciale uren en dagen in het belang van de Grieken, van Nederland en van Europa alles op alles wordt gezet om tot die oplossing te komen. Wij kunnen echter niet koffiedik kijken. Dat geldt ook voor de premier. We vragen hem wel wat op dit moment het meest voor de hand liggende scenario is. Hoe groot is het risico dat de instabiliteit in Griekenland overslaat naar andere eurolanden?

De PvdA is teleurgesteld over de uitkomsten van de Europese Raad op het punt van de migratieproblemen.

Voorzitter, ik denk dat de heer Merkies nog iets over het vorige punt wil vragen.

De voorzitter:
Dit is mode tegenwoordig. Ga uw gang, mijnheer Merkies, u mag een vraag stellen.

De heer Merkies (SP):
Dank voor het attenderen van de voorzitter. Ik hoor mevrouw Maij praten over het aanpakken van corruptie en belastingontwijking. Daar zijn wij natuurlijk ook voor. Ik hoorde haar collega Nijboer zeggen dat "ze niks hebben gedaan". Ik vraag me af hoe de Partij van de Arbeid zich hierin heeft verdiept. Weet mevrouw Maij welke minister zich hiermee bezighoudt en wat hij eraan doet? Ik heb namelijk het idee dat het een beetje uit de lucht gegrepen was.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voor zover ik nu kan zien, ook uit de stukken van de onderhandelingen tussen de eurogroep en de Griekse overheid die geopenbaard zijn, neemt Syriza niet de fiscale maatregelen die genomen moeten worden. De corruptie is nog steeds niet onder bedwang. Zeker belastingontwijking, waarover ik de heer Merkies overigens ook heb horen spreken, is gewoon nog aan de orde van de dag.

De heer Merkies (SP):
U weet dus niet welke minister zich daarmee bezighoudt, namelijk minister Nikoloudis. Als je je erin verdiept en zegt dat ze niets doen, baseer dat dan ten minste wel ergens op. Ze hebben na vijf maanden de corruptie nog niet totaal onder bedwang, maar wat had je dan verwacht? Ik zou overigens hopen dat dat zo is. Er liggen echter wel plannen. Ik heb begrepen dat die juist worden tegengehouden door de trojka en dat men zegt: we willen er eerst samen uitkomen. Er liggen plannen om in samenwerking met de OESO iets te doen. Maar dat heeft tijd nodig, dus om zomaar gemakkelijk te zeggen: er gebeurt niets ... En last but not least, wat denkt mevrouw Maij van de rol van Nederland zelf? Heel veel multinationals ontwijken de belasting via Nederland. Ik zou van de PvdA ook graag een wat krachtiger geluid horen tegen belastingontwijking via Nederland.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb enorm de neiging tot een jij-bak en ga het ook doen. De heer Merkies zegt tegen mij dat ik niet weet welke Griekse minister hiermee bezig is. Vervolgens zegt hij in zijn hele betoog: ik geloof dat er met de trojka is overlegd en dat die het er niet mee eens waren en ik geloof dat er ook iemand anders was ...

De heer Merkies (SP):
Dat zei ik niet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, dat hebt u wel gezegd; u kunt het nalezen. U hebt niet genoemd met wie en wanneer. Als u het hebt over verdiepen, moet u zich er zelf ook goed in verdiepen. Wat voor ons van belang is, is dat er een oplossing komt waar zowel de eurogroep als de Grieken mee geholpen zijn. Ik denk dat duidelijk is — volgens mij hebt u dat zelf ook gezegd — dat de corruptie en de belastingontwijking op dit moment onvoldoende worden aangepakt. Ik kan u daar zelfs over citeren.

De heer Merkies (SP):
Sorry, maar er wordt gejij-bakt.

De voorzitter:
Ik snap het.

De heer Merkies (SP):
Mij gaat het erom dat het een beetje uit de lucht gegrepen is. Er wordt aan gewerkt, maar ben je er verbaasd over als het in vijf maanden niet is opgelost? Ik mag hopen dat er vaart mee wordt gemaakt, maar laten we daar de nadruk op leggen en niet op het nog verder aanpakken van de pensioenen. Ook hoorde ik mevrouw Maij niets zeggen over de rol van Nederland. Zoals we deze week hebben kunnen lezen, gaat heel veel belastingontwijking van multinationals in Griekenland via Nederland.

Mevrouw Maij (PvdA):
Twee dingen daarover. Eén: Ik denk dat het onvoldoende is wat er op dit moment wordt voorgesteld om belastingontwijking en corruptie aan te pakken. Ik denk dat de heer Merkies dat met mij eens moet zijn, want hij heeft zelf gezegd dat het beter moet worden aangepakt. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit niet alleen in het belang is van de Grieken, maar ook van de stabiliteit op de zuidoostflank van Europa. Het is ook geopolitiek van belang dat Griekenland stabiel wordt. Twee: ook mijn collega's in de Kamer hebben vaak gesproken over belastingconstructies via onze Zuidas die misschien niet al te fraai zijn en waaraan we iets willen doen. Daar hoeft de heer Merkies mij dus niet op aan te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ga nu in op migratie, zoals ik net al aangaf. De PvdA is teleurgesteld over de uitkomsten van de Europese Raad als het gaat om de migratieproblemen. Iedereen kent de beelden van miljoenen vluchtelingen uit landen als Syrië die van huis en haard zijn verdreven. Iedereen ziet de beelden van mensen die ten einde raad op een gammel bootje in de Middellandse Zee de dood vinden. Helaas is het beeld dat daartegenover staat dat de Europese leiders vooral aan het soebatten zijn over de vraag welke lidstaat nu precies hoeveel mensen waarvandaan uit Italië of Griekenland moet herplaatsen. Met de mond wordt door alle lidstaten solidariteit beleden, maar als het op concrete daden aankomt, is het een stuk ingewikkelder.

De PvdA maakt zich daar zorgen over, ook omdat deze impasse al lang bestaat. Kan de premier aangeven bij welke landen de voornaamste blokkades hebben gelegen voor een verplichting van deelname? Op welke wijze heeft Nederland eraan bijgedragen dat er toch schot in komt en die belemmeringen worden weggenomen? Klopt het dat bijvoorbeeld de vier Visegrádlanden enkel bereid waren om vrijwillig mee te doen, en zij daartoe eigenlijk gewoon helemaal niet bereid waren? Welk vertrouwen heeft de premier erin dat de afspraken vrijwillig wel worden nagekomen?

De PvdA wil dat vrijwilligheid geen vrijblijvendheid is. Anders bestaat het risico dat wederom onvoldoende concrete stappen worden gezet om de vluchtelingenproblematiek in Europa nu echt aan te pakken en op een solidaire manier in goede banen te leiden. Dat zou beschamend zijn. Wij hopen dat de premier deze vrees kan wegnemen. We concludeerden al eerder dat deze voorstellen niet alleen om hervestiging of herplaatsing gaan. Het is geen keuzemenu maar een integraal voorstel.

De heer Pechtold (D66):
Dat laatste deel ik met mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):
En ook de zorgen die de PvdA-fractie uitspreekt. Maar wat heeft de PvdA de afgelopen weken nu zelf gedaan toen wij moties indienden in de Kamer om in ieder geval de Nederlandse regering een helder standpunt te laten hebben? Het was de Nederlandse regering die lang aarzelde. Het waren PvdA en VVD die er niet uitkwamen. Nu zitten wij met een vrijwillige opname en krijgt de Nederlandse bevolking weer te horen dat zij het moet doen, terwijl andere landen het vertikken. Hoe denkt mevrouw Maij over die Europese ontwikkelingen en over het eigen Nederlandse kabinet, dat zij steunt?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat heb ik de vorige keer ook met uw collega besproken. Volgens mij heeft de PvdA heel duidelijk gezegd dat Nederland zijn deel moet nemen. Wij willen heel graag dat de Nederlandse regering zich ervoor inspant dat ook andere landen dat doen. Daarom heb ik de premier gevraagd wat er nu precies in die gesprekken gaande is geweest. Ook de heer Pechtold zou ik willen vragen om niet alleen over die platte aantallen te spreken, want het is een veel groter en meer geïntegreerd programma. Ik hoop dat wij veel meer in de breedte aan de slag gaan met het programma.

De heer Pechtold (D66):
Ook daar vinden mevrouw Maij en ik elkaar. Toen die tien punten van de Commissie kwamen, zei D66, evenals andere partijen: laat Nederland direct vooroplopen en zeggen dat het een integrale aanpak is, die wij omarmen met alle dingen die ermee samenhangen, ook die verdeelsleutel. Voor degenen die zeggen dat wij bootjes moeten vernietigen, zit er wat in en voor degenen die een rechtvaardiger systeem van vluchtelingenopvang willen, zit er ook wat in. Dat is niet gebeurd. Nederland is achteraan gaan hobbelen. Ik zie dat de oproep van vandaag van de PvdA dat Nederland voor dat deel moet staan, een belangrijke bijdrage aan het debat kan leveren. Is de PvdA bereid, via een eigen motie, een motie van de Kamer of door de premier te vragen om die uitspraak te doen, ervoor te zorgen dat Nederland die verdeelsleutel omarmt en dat deel van de 60.000 opneemt? Daarmee tonen wij het goede voorbeeld en dwingen hopelijk af dat andere landen volgen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou het heel mooi vinden als Nederland van de 40.000 dat deel herplaatst dat wij hebben afgesproken. Die vraag heb ik ook aan de regering gesteld en het is ook de vraag die mijn collega Kuiken aan de regering heeft gesteld. Ik wacht op het antwoord over de wijze waarop dat in de context met de andere Europese landen is besproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij zijn tenslotte het braafste jongetje van de klas.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ben een meisje.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik bedoel Nederland. Dat was niet mijn vraag. Zegt mevrouw Maij net als de heer Harbers dat verlenging van het huidige programma geen optie is, dat schuldsanering voor de Grieken geen optie is en dat een derde steunpakket uit het ESM ook geen optie is?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik neem aan dat de vraag over Griekenland gaat.

De voorzitter:
De heer Van Dijck maakt zijn vraag af.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zegt zij dat de heer Harbers na?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb zojuist duidelijk gezegd dat het voor de PvdA van groot belang is dat er een oplossing komt. Dat is niet alleen goed voor de Grieken, maar ook voor Nederland en de Europese Unie. Eerlijk gezegd wil ik niet vooruitlopen op de vorm van die oplossing. Wij hebben geconstateerd dat er over 35 minuten weer over wordt gesproken en ik wil dat graag afwachten. Wat ons betreft, moet er een oplossing komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus voor de PvdA liggen al deze opties, verlenging, schuldsanering en een derde steunpakket, nog open. Maar nu belt de heer Dijsselbloem om 19.30 uur mevrouw Maij met de vraag: steun je mij, want ze hebben getekend. Gaat mevrouw Maij dan akkoord of zegt mevrouw Maij net als de heer Harbers: no way, José?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, ik heb een donkerbruin vermoeden dat de heer Dijsselbloem dan mijn collega Nijboer belt. Ik zal met hem overleggen over zijn reactie. Ik moet eerst zien wat het voorstel is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er was net een aangenaam debat met de collega van de SP. Het ging over de vraag of er genoeg gebeurt door de Grieken bij de aanpak van belastingontwijking. Dat is ook een kritiekpunt dat wij vaak hebben gehad. In de plannen van de Grieken die ik tot nu toe heb gelezen, zie ik dat er een belasting wordt voorgesteld op scheepsmagnaten, dat er wordt gesproken over een voorheffing voor vermogens boven €500.000 en dat de ondernemersbelasting van 26% naar 28% gaat. Ik ben benieuwd op welke maatregelen mevrouw Maij doelt als zij zegt dat er niet genoeg gebeurt bij de aanpak van belastingontwijking.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het gaat hierbij niet alleen om het opschrijven van hoe belasting betaald moet worden, want dat is in de Griekse geschiedenis al heel lang gebeurd. Het gaat er ook om belasting te innen. Die activiteiten moeten echt door de Griekse overheid worden opgepakt, nog los van een aantal maatregelen zoals u die noemt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar zijn we het over eens. Een van de grote problemen in Griekenland is dat de belastingdienst daar niet goed functioneert. Dan kan je bedenken wat je wilt, maar dan kom je nooit tot echte resultaten. Maar goed, dan behoeven wij ook niet die afspraken nu te maken. Voor zover we dat hebben kunnen opmaken uit openbare bronnen, is door de Europese Commissie en door de eurogroep aangegeven dat het heel erg belangrijk is dat er bijvoorbeeld zo'n belasting wordt geheven op scheepsmagnaten en dat de scheepvaartbelasting omhooggaat. De Grieken zeggen dat ze dat gaan doen. Dat is namelijk een van de manieren waarop belasting wordt ontweken. En dat zou dan niet voldoende zijn? Dat begrijp ik niet helemaal. Dat de belastingdienst niet functioneert, daar zijn we het over eens. Dat moet inderdaad veel beter. Maar de Grieken zeggen op het gebied van belastingontwijking toe van alles te zullen aanpakken. Ik probeer er dus achter te komen waar het probleem zit. Waarom accepteren we dat dan niet?

Mevrouw Maij (PvdA):
Omdat er volgens mij twee dingen nu naast elkaar lopen die u misschien ook parallel zou moeten kunnen zien. Het gaat om belastinghervorming, dus wijziging van de wet inzake bepaalde belastingen. Daarnaast gaat het om belastingontwijking, dus dat iemand die belastingplichtig is, geen belasting betaalt en daarbij gebruikmaakt van allerlei constructies, onder meer omdat het fiscale systeem onvoldoende werkt. Een aantal belastingen moeten dus op een andere manier in de wet worden vastgelegd, maar daar zijn nog onvoldoende stappen voor gezet.

Dan een heel ander punt dat ik nog graag nog even wilde aanstippen. De Raad heeft de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini verzocht verder te werken aan een strategische herziening van het buitenland- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Dat is noodzakelijk vanwege de veranderingen in het internationale speelveld en de effecten daarvan op de EU. Vorige week nog werden we opgeschrikt door zeer bloedige en moorddadige aanslagen waarbij in Koeweit en Tunesië tientallen mensen werden vermoord. Dagelijks vallen er doden bij burgeroorlogen. Vandaag was er afschuwelijk nieuws over vrouwen en meisjes die in Zuid-Sudan worden verkracht en levend verbrand. Wij mogen er niet aan wennen dat veiligheidsomstandigheden rondom de EU op deze manier verslechteren en dat de instabiliteit in het Midden-Oosten en delen van Afrika zo toeneemt. De directe effecten op de stabiliteit en de veiligheid binnen de EU zijn zonder meer zichtbaar. De PvdA vraagt zich af waarom pas in juni 2016 een uitgewerkte strategie zal worden voorgelegd. Wij delen de inzet van de regering op voortvarendheid gelet op de grote uitdagingen waar de EU nu voor staat.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft laten weten direct te kunnen antwoorden. Ik geef hem dan ook het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de vragen over de situatie in Griekenland en daarna op de overige vragen die zijn gesteld.

Over Griekenland kan ik lang en kort praten. Laat ik het eerst maar eens kort proberen te doen en dat word ik vast wel uitgedaagd door de leden om er langer over te spreken. De feitelijke situatie is dat vrijdagavond Griekenland unilateraal de besprekingen met de instellingen heeft afgebroken. Dat is ook de constatering van de eurogroep geweest van afgelopen zaterdag. Eigenlijk zet ik daar een punt.

Er wordt mij dan natuurlijk gevraagd wat ik van het referendum vind. Ik ga u zeggen dat ik daar geen opvatting over heb. Dat is een zaak van de Grieken. Ik laat mij er ook niet over uit of ik voor een ja-stem of een nee-stem ben. Dat is echt een interne Griekse aangelegenheid. Ik geloof ook niet dat ik de Grieken help een opvatting te hebben over wat ze moeten stemmen, als ik al zou begrijpen waar ze precies over gaan stemmen; dat begrijp ik namelijk niet helemaal. Het is dus echt een zaak van Griekenland, een interne aangelegenheid. Feit is dat de gesprekken unilateraal gestopt zijn.

Gevraagd is of een en ander betekent dat een grexit uiteindelijk onvermijdelijk is. Sowieso moet ik zeggen dat het juridisch allemaal buitengewoon ingewikkeld is wanneer een land uit de eurozone zou moeten treden en hoe dat dan zou moeten. Daar is eigenlijk niets voor geregeld. Je kunt in de toekomst de situatie krijgen dat een land feitelijk niet meer is aangesloten bij het ECB-eurosysteem. Dat zou zich ook een keer kunnen voordoen, maar verder zijn er geen ordelijke procedures voor een land om uit de eurozone te gaan. Dat is ook een feitelijke constatering. Wat ik daar dan vervolgens van vind, kunt u vinden in de brief van september 2011. Nederland vindt dat dat ordelijker zou moeten worden georganiseerd, maar die ordelijke procedure is er op dit moment niet.

Goed, wat staat ons nu te doen? Dat is aan de Grieken. De eurozone heeft gezegd dat Griekenland echt moeilijke maatregelen zal moeten nemen om de economie er bovenop te helpen. Dat betekent bezuinigen, maar vooral ook hervormen, de economie weer gezond maken. Dat zijn echt moeilijke maatregelen. Zondag hebben de instellingen een lijst van acties neergelegd; dat is echt een pittig pakket en dat moet ook wel. De Griekse economie kun je er niet met softe maatregelen weer bovenop helpen, dat is echt uitgesloten. Er zullen moeilijke maatregelen moeten worden genomen. Ik vind het een drama voor de Griekse bevolking; dat zeg ik eerlijk. Het is buitengewoon moeilijk nu voor de Grieken. Dat realiseer ik me. Mocht deze zaak zich verder ontwikkelen in een negatieve richting, dan moeten we altijd bereid zijn om humanitair bij te springen. Hoe dat precies moet, zien we de komende tijd. Dat is nu niet aan de orde. We moeten wel tot bijspringen bereid zijn als de zaak zich verder zo ontrolt. Kort samengevat is de situatie als volgt: de besprekingen zijn afgebroken, de Nederlandse regering heeft geen opvatting over het referendum, ook niet over wat de uitslag zou moeten zijn en wij gaan het gesprek aan als de Grieken voorstellen doen die erop neerkomen dat zij bereid zijn om het pakket maatregelen dat de instituties hebben neergelegd te aanvaarden en op basis daarvan verder te spreken. Dat is op dit moment echter nog niet aan de orde.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Segers het woord geef, moet ik nog een korte mededeling doen: mevrouw Thieme heeft laten weten dat zij niet langer aanwezig kan zijn wegens verplichtingen elders, maar dat haar medewerkers het debat wel volgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president zei terecht dat er geen draaiboeken klaarliggen en dat we niet weten hoe een eventuele exit uit de eurozone moet plaatsvinden. Wij zouden echter wel die condities moeten opstellen. Zegt de minister-president dat wij ons beter hadden moeten voorbereiden op zo'n grexit, en dat we in de toekomst inderdaad exitcondities moeten opstellen?

Minister Rutte:
Ja, maar niet zozeer vanwege een grexit. Nederland is, sinds de brief van september 2011, van mening dat je afspraken zou moeten maken over de wijze waarop een eventueel vertrek uit de eurozone ordelijk zou kunnen verlopen. Veel van de voorstellen uit de brief van september 2011 zijn gerealiseerd, waaronder de versterkte positie van de relevante Eurocommissaris, die meer vergelijkbaar is geworden met de positie van de Commissaris die kijkt naar de interne marktverhoudingen. Deze heeft dus een meer onafhankelijke positie gekregen in de Commissie. Dat heeft zijn weerslag gevonden in het twopack, het sixpack en de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact sinds 2011, maar deze wens van Nederland is nog niet gerealiseerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president verwijst naar een brief van september 2011. Wij zijn nu bijna vier jaar verder. We hadden ons toch kunnen en moeten voorbereiden, zeker ook naar aanleiding van een motie in de Kamer waarin stond dat er exitcondities voorbereid moesten worden met het oog op een scenario zoals zich dat nu voltrekt.

Minister Rutte:
Nederland is natuurlijk monetair en economisch voorbereid op eventuele grote schokken in de eurozone. De vraag was echter een andere: is er, politiek gesproken, een ordelijke procedure voor een euroland om de euro te verlaten? Het antwoord daarop is: nee, die bestaat niet.

De heer Merkies (SP):
Wij hebben zo'n procedure overigens voorgesteld in de tijd dat de euro werd geïntroduceerd. Mijn vraag gaat over het referendum. Minister Dijsselbloem wees het referendum eerst heel duidelijk af. Nu hoor ik minister-president Rutte zeggen: we hebben geen mening. Dat betekent, neem ik aan, dat hij geen mening heeft over het feit dat het referendum wordt gehouden. Het wordt echter wel gehouden. Dan is de vraag: als daar iets uitkomt, als het volk iets beslist, wat doet de premier daar dan mee? Of doet hij er helemaal niets mee?

Minister Rutte:
Nee, daar doe ik niets mee. Wij wachten op voorstellen van Griekenland, voor of na zondag. Die voorstellen zouden in lijn moeten zijn met wat de instituties hebben neergelegd. Als de Grieken de opvattingen van de instituties accepteren, zetten we de gesprekken voort. Minister Dijsselbloem heeft niet gezegd of wij voor of tegen het referendum zijn, maar dat het uitroepen van het referendum als zodanig de beëindiging van de gesprekken betekent. Zo is het ook geïnterpreteerd door de eurogroep.

De heer Merkies (SP):
Dat vind ik ook vreemd. Ik vind het vreemd dat je het laten spreken van het volk beschouwt als de beëindiging van de gesprekken. Dat an sich is namelijk niet het beëindigen van de gesprekken. In dit referendum laat het Griekse volk zien wat het vindt van het voorstel dat is gedaan door de trojka op 25 juni. Mijn vraag is: zegt de premier nu dat de Grieken het referendum eigenlijk voor spek en bonen houden, of doet hij er iets mee?

Minister Rutte:
De Nederlandse regering beschouwt het referendum echt als een interne zaak van Griekenland. Met het uitschrijven van het referendum en het voorleggen van de voorstellen van de instituties aan het volk, met een negatief advies, zijn de onderhandelingen afgebroken; dat moet je feitelijk vaststellen. Dat was ook duidelijk in de communicatie van de Grieken afgelopen zaterdag. Hun verzoek was: kunt u, hangende het referendum, het bestaande pakket wat verlengen? De eurogroep heeft toen gezegd: nee, we moeten nu echt een antwoord hebben, want het pakket loopt 30 juni af. Wat ook precies de uitslag wordt van het referendum, het is echt een zaak van Griekenland. Voor mij is het relevant of de Grieken vandaag, zaterdag, maandag of later bellen en zeggen: we hebben nog eens heel goed gekeken naar de voorwaarden die de instituties hebben neergelegd. Ik zeg erbij dat je er rekening mee moet houden dat de situatie dan eerder verslechterd dan verbeterd zal zijn, want de economische situatie in Griekenland is er door alle ontwikkelingen van de afgelopen dagen natuurlijk niet beter op geworden. Je zult dus opnieuw moeten bezien of wat er ligt voldoende is. Dat zal opnieuw aan de instituties zijn om te beoordelen, omdat de macro-economische omstandigheden natuurlijk zijn veranderd sinds zaterdag. Als Griekenland zou bellen en zou zeggen alsnog die hele lijst van prior actions te accepteren en op basis daarvan verder te willen praten, zetten we het gesprek weer voort. Dat telefoontje is echter op dit moment niet voorzien.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president zei dat er eigenlijk niets geregeld is met betrekking tot het vertrek uit de eurozone. Dat neem ik zonder meer van hem aan. Kun je, als je feitelijk de euro niet meer als munt hebt, lid blijven van de EU? De minister-president moet dat weten. Hij is ook campagneleider geweest voor de EU-grondwet, dus ik ga ervan uit dat hij dat weet.

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat die EU-grondwet daarover ging. Nee, luister naar wat ik net zei. Er is geen ordelijk exitscenario. Het is ook helemaal niet de wens van de Nederlandse regering dat Griekenland uit de euro gaat. Het is niet ons doel en niet onze wens. Er is echter geen free lunch. Als je steun krijgt van Europa, staat ertegenover dat je als land je economie gezond moet maken om uiteindelijk weer op eigen benen te komen. Er ligt een hele lijst van ideeën vanuit de instituties over hoe dat zou moeten. Dat is een pittig pakket. Dat erken ik onmiddellijk. Maar goed, we hebben hier in Nederland ook pittige pakketten gehad. We zitten er middenin: 51 miljard ombuigingen, bezuinigingen en grote hervormingen. Je ziet de effecten. Je ziet ook effecten in programmalanden als Ierland, Spanje, Portugal en Cyprus. Neem ook een economie als IJsland. Die landen, binnen en buiten Europa, hebben allemaal vergaande, ingewikkelde maatregelen genomen en plukken daar nu de vruchten van. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook zou gelden voor Griekenland, als het daartoe bereid is. Dan moet je het consequent doorvoeren, niet kicking and screaming ieder voorstel bevechten, uiteindelijk akkoord gaan en ze vervolgens niet goed implementeren. Dan zul je het echt con amore moeten doen. Dat is leiderschap. Dan is Europa bereid om te helpen. Dat is de discussie die speelde de afgelopen vijf maanden en die hebben de Grieken vrijdag beëindigd, of althans afgebroken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daarom stel ik juist de vraag — ik denk dat de minister-president dat moet weten — of ze als ze feitelijk de euro niet meer hebben in de EU kunnen blijven. Dat is een vraag die aanstaande is, die zeer belangrijk wordt.

Minister Rutte:
Dat zal vooral een gesprek zijn tussen Griekenland en de ECB, want dan praat je over het monetaire stelsel en de aansluiting op het eurosysteem. Dat is niet in de eerste plaats een zaak van de eurogroep.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik schrik er toch wat van dat de premier zegt dat we in een totaal ongewis gebied zitten. Minister Dijsselbloem zei namelijk ongeveer vier weken geleden dat de eurozone en Nederland goed voorbereid zijn op plan B. Kan de premier bevestigen dat we voldoende voorbereid zijn op plan B?

Minister Rutte:
Ik heb die vraag al beantwoord. De vraag die toen is gesteld, is of Nederland voorbereid is op de monetaire en economische effecten van een ernstige crisis in Griekenland. Daarop is het antwoord zonder meer ja. De eurozone staat er als zodanig aanzienlijk beter voor dan in 2011/2012, of 2010/2011, toen deze hele kwestie begon. We hebben de nodige instrumenten ontwikkeld. Denk ook aan de bankenunie, het veel meer scheiden van banken en sovereigns waardoor de eurozone veel beter voorbereid is op schokgolven. Als je puur kijkt naar de specifiek Nederlandse situatie, moet je vaststellen dat de Nederlands-Griekse economische betrekkingen heel beperkt zijn. Ongeveer 0,5% van onze export gaat naar Griekenland. Dat verschilt overigens wel per sector. In sommige sectoren is het aandeel van de export naar Griekenland wat omvangrijker. Het heeft naar verwachting geen grote effecten op de Nederlandse economie. Ook monetair zij we er uiteraard op voorbereid. De vraag aan Dijsselbloem van toen kan ik ook nu met een grote stelligheid met ja beantwoorden. De vraag die mij eerder werd gesteld, ging daar echter niet over. Die ging meer over de vraag hoe politiek gesproken de afwikkeling is van een land dat uit de eurozone zou willen of moeten. Daar is geen ordelijk proces voor voorzien.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan de tweede vraag. Die gaat over het referendum. De premier geeft geen mening. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Er ligt echter straks een uitslag van een referendum op een vraag — volgens mij delen de premier en ik die opvatting — die niet relevant is, want het pakket van 25 juni ligt niet op tafel en dat is het pakket waarover de referendumvraag gaat. Wordt er nog een poging ondernomen door de Europese partners en Griekenland om ervoor te zorgen dat de Griekse bevolking ook maar enig idee heeft waartegen zij ja of nee zegt als zij zondag in dat stemhokje staat? Of krijgen we maandag een heel lange discussie waarin iedereen het referendum op een manier gaat interpreteren, waardoor we er helemaal niets aan hebben en, sterker nog, we politiek nog verder de afgrond in gaan in nog wanordelijkere vormen van onderhandelingen?

Minister Rutte:
Nogmaals, de Nederlandse regering gaat maandag geen interpretatie geven van de uitslag van het Griekse referendum. Dat is echt een interne zaak van Griekenland. Het enige wat voor ons relevant is, is een eventueel bericht uit Athene, van de autoriteiten daar, voor of na het referendum — ik zeg met nadruk voor of na, omdat het referendum zelf een interne Griekse aangelegenheid is — dat men bereid is om op basis van hen moverende redenen — die kunnen gelegen zijn in de uitslag van het referendum, maar het gaat om voor hen moverende redenen — de gesprekken voort te zetten aan de hand van de lijst van prioritaire activiteiten die door de drie instituties is opgesteld. Dan is er weer een basis om de gesprekken voort te zetten. Ik zeg er dan wel bij dat het bestaande programma in feite verlopen is. Ik zie ook geen juridische kans meer om dat te verlengen. Ik zou niet weten hoe je dat in een parlement als het onze of het Duitse of in andere parlementen de komende uren nog zou kunnen organiseren. Dat lijkt me juridisch onmogelijk. Je moet dus feitelijk vaststellen dat het programma verlopen is. Je zult waarschijnlijk ook tot de conclusie moeten komen — het is aan de instituties om dat echt vast te stellen, maar dat is wat ik vermoed als ik er door mijn oogharen naar kijk —- dat de macro-economische onderleggers van zo'n programma aanmerkelijk verslechterd zullen zijn vanwege de situatie die de Grieken zelf hebben veroorzaakt door de gesprekken af te breken vrijdag.

De heer Omtzigt (CDA):
Hoe beoordeelt dan de minister-president de stemadviezen van voorzitter Juncker of van zijn andere Europese collega's die wel stemadviezen aan het geven zijn aan de Grieken? Hadden ze dat niet moeten doen?

Minister Rutte:
Het staat iedereen vrij, maar ik doe het niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De premier houdt duidelijk de deur open om gesprekken weer te openen als de Grieken maar ja zeggen tegen dit pakket. Dit pakket is echter integraal onderdeel van het programma dat zo meteen afloopt en dat gaat over het uitbetalen van die laatste tranche. Op het moment dat het programma is afgelopen, heeft het ook geen zin meer om over dit pakket te praten. Dat is immers voltooid verleden tijd, want dat is namelijk de laatste tranche ja of nee. Waarom zegt de minister-president dan dat het nog zin heeft om over dit pakket te praten? Dat is mosterd na de maaltijd.

Minister Rutte:
De heer Van Dijck heeft er natuurlijk deels gelijk in dat formeel na vannacht twaalf uur, maar feitelijk nu al — ik geloof dat Harbers en anderen dat ook al geconstateerd hebben — het bestaande tweede steunpakket weg is. Wat er ligt, is een opvatting van de instituties over wat er in Griekenland zou moeten gebeuren om de Griekse economie weer op poten te krijgen. Als de Grieken op enig moment zouden zeggen dat ze verder willen praten met Europa, zal dat toch minimaal op die basis zijn. Nogmaals, ik schets erbij dat mijn verwachting is dat de onderliggende macro-economische omstandigheden inmiddels zo veel verslechterd zijn dat er waarschijnlijk meer moet gebeuren dan nu door de instituties is genoemd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus de minister-president zegt: het programma is verleden tijd, het pakket is daardoor geen onderdeel meer van een programma en is eigenlijk ook verleden tijd. Hij gaat dus een heel nieuwe fase in, praten over een nieuw pakket, een derde steunpakket, vanuit het ESM wellicht, wat zojuist ook is afgeschoten door de VVD. Dus eigenlijk zet de minister-president de deur open voor een derde steunprogramma met een nieuw pakket, waar dat pakket van afgelopen zaterdag de basis voor is.

Minister Rutte:
Nee, die conclusie klopt niet. Dan kijk ik naar de andere vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, de minister-president gaat nu even antwoorden.

Minister Rutte:
Ik heb geantwoord op de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die conclusie klopt niet, zegt de minister-president. Dan wil ik weten wat niet klopt aan die conclusie.

De voorzitter:
Dat wilde hij net gaan uitleggen, mijnheer Van Dijck.

Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Hij trekt een conclusie die niet klopt en ik stel vast dat die niet klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hij dacht het af te doen met "deze conclusie klopt niet". Dan wil ik weten dat er niet aan deze conclusie klopt. Volgens mij is het programma afgelopen. Het pakket is een pakket van wat Griekenland in de toekomst zou moeten doen in de toekomst om weer op de rails te komen. Dan is de enige mogelijkheid voor steun een derde steunpakket vanuit het ESM. Een andere mogelijkheid is er niet. Wat klopt er niet aan deze conclusie?

Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Van Dijck wekt de indruk dat ik de deur openzet of de Grieken ergens toe uitnodig. Ik stel slechts vast wat de situatie is. De situatie is dat de zaak is afgebroken en dat ieder land in de eurozone rechtens altijd kan bellen en vragen om steun. Dat is zo geregeld en dat geldt ook voor Nederland. Dat kun je een land nooit verbieden. Ieder land kan dat volgens de regels die we gezamenlijk hebben afgesproken. Ik stel alleen vast — even los van de vraag of dat verzoek komt — dat als je nu kijkt naar wat nodig is om de Griekse economie erboven op te helpen, dat minimaal is wat er afgelopen zondag lag. Daar is door heel verstandige mensen lang naar gekeken. Veel te lang, eigenlijk. Niet doordat die verstandige mensen zo veel tijd nodig hadden, maar doordat de Grieken grote moeite hadden om deze voor de hand liggende conclusies tot nu toe te accepteren en die vooralsnog nog steeds niet accepteren. Ik zeg erbij dat mijn verwachting is dat wat er zou moeten gebeuren alleen maar erger is geworden.

De voorzitter:
Hebt u nog een vraag op dit punt, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dank u wel. De vraag die ik hier nog open had staan, is hoe groot dat derde steunpakket is dat afgelopen zondag uitonderhandeld is. Hoeveel extra leningen aan Griekenland waren daarin voorzien? Welke andere dingen waren daarin voorzien?

Minister Rutte:
Er waren geen extra leningen in voorzien, geen nieuw geld.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou dus een programma van een jaar of twee zijn zonder nieuw geld voor Griekenland?

Minister Rutte:
De gesprekken liepen al vijf maanden — dat weet de Omtzigt volgens mij ook — namelijk sinds februari en gingen over de vraag hoe hetgeen nog in de pot zit van het tweede steunpakket op een verstandige manier aangewend zou kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een vraag gesteld over kwijtschelding.

Minister Rutte:
Ik moet nog een aantal vragen over Griekenland beantwoorden. Dit waren mijn algemene inleidende opmerkingen. Ik kom nu bij de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik heb er inmiddels wel door de interrupties — dat helpt altijd enorm — al een aantal kunnen beantwoorden.

Hoe wordt het parlement betrokken bij de besprekingen rond Griekenland? De Kamer wordt uiteraard op de reguliere wijze geïnformeerd. Ik neem aan dat de minister van Financiën — sterker nog, dat ga ik toezeggen vanavond — een verslag zal sturen van het overleg van de eurogroep dat telefonisch plaatsvindt. Daarnaast is er een informatieprotocol met de Kamer over deze kwesties.

Er waren allerlei vragen over een ja of nee bij het Griekse referendum. Die heb ik beantwoord. De vraag wat ik vind van de oproep van Juncker heb ik ook beantwoord. Ook de vraag of er rekening wordt gehouden met de Griekse bevolking heb ik beantwoord.

Dan de vraag wat er gebeurt als Griekenland de eurozone zou verlaten. Als het land daarmee ook in betalingsproblemen zou komen, gaan de betalingsverplichtingen naar de Club van Parijs om over de schulden te onderhandelen. Ik wijs erop dat in de Club van Parijs bij een hoge-inkomensland nog nooit is overgegaan tot kwijtschelding.

Schuldafschrijving is niet aan de orde.

Het is terecht dat een aantal woordvoerders aandacht heeft gevraagd voor de geopolitieke consequenties. We hebben daar vorige week ook over gesproken. Ik heb toen gezegd dat we er naar mijn opvatting voor moeten oppassen dat wij dat niet als argument laten gebruiken om ons chantabel te maken. Cruciaal blijft voor mij de no-bail-outclausule uit de euroverdragen. Daarbij is heel belangrijk dat een land dat steun krijgt ook zijn verantwoordelijkheid neemt en vergaande moeilijke maatregelen neemt om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan en in staat te zijn om de steunverlening terug te betalen. Dat is van groot belang. Ik wijs er overigens op dat Griekenland goed is ingebed in de internationale westerse structuren, zoals de Europese Unie — daar zal het, naar ik aanneem, gewoon lid van blijven, mocht het komen tot een vertrek uit de eurozone — en de NAVO. De geopolitieke inbedding van Griekenland is dus wat dat betreft ook een belangrijke geruststelling. Dat neemt echter niet weg dat dit natuurlijk, zoals ik eerder zei, voor Griekenland een grote kwestie waar het nu middenin zit. Ik hoop nog steeds dat die eindigt met het lidmaatschap van de eurozone.

De heer Segers (ChristenUnie):
In één zin wordt de schuldsanering even terzijde geschoven: dat is niet aan de orde. In het debat voorafgaand aan de Europese top heeft de minister-president echter gezegd dat we moeten kijken naar de houdbaarheid van schuld, of er inderdaad misschien niet extra maatregelen moeten worden genomen. Dus toen stond de deur open en nu wordt de deur even dichtgegooid in één zin. Mijn vraag is of we Griekenland vasthouden op een aantal momenten waarop het heel donker is voor Europa, waarop het er heel somber uitziet en waarop het chaotisch is. Houden we Griekenland vast en zou schuldsanering onderdeel kunnen zijn van een oplossing?

Minister Rutte:
Schuldsanering niet, want dan praat je volgens mij over kwijtschelden en daar zou ik tegen zijn. Je kunt altijd kijken naar het verlichten van schulden door te kijken naar looptijden. Ik heb vorige week echter al gezegd dat dat al is gebeurd. In november 2012 zijn de looptijden en de rentes verlaagd, dus daar zit weinig rek meer in. Misschien nog enige, maar weinig. Ik heb er ook bij gezegd dat het naar onze taxatie niet nodig is. Als je kijkt naar de schuld ten opzichte van het nationaal inkomen van Griekenland, zie je dat het een enorm probleem is. Dan praat je over zo'n 180%. Ik begrijp dat dat mentaal heel ingewikkeld is. Als je kijkt wat nu echt de kosten zijn van de schuld ten opzichte van de jaarlijkse begroting, zie je dat het meevalt. In onze berekeningen valt het heel erg mee, juist omdat bijvoorbeeld die schulden zo verlengd zijn en de rente verlaagd is, allemaal in 2012. Mijn verwachting is dat de schuld op dit moment, zoals we er nu naar kijken, goed houdbaar is. Mentaal is het een enorm probleem, maar in de praktijk van de jaarlijkse begrotingen is die goed houdbaar. Er is dus geen reden om verdere maatregelen te nemen. In november 2012 is overigens afgesproken dat als dat beeld toch verandert, de eurozone altijd bereid is om opnieuw naar dat vraagstuk te kijken. Ik verwacht op dit moment niet dat dat nodig is, maar die afspraak uit 2012 staat, mits Griekenland dan heeft voldaan aan alle voorgaande acties en alles heeft geïmplementeerd en daar schort het nog wel enigszins aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om een enorm percentage van het nationaal inkomen. Het is een last die niet alleen op het huidige Griekenland drukt, maar ook op toekomstige generaties. Het gaat ook om een perspectief dat je biedt aan Griekenland. Waar wij nu elkaar dreigen te verliezen, waar landen uit elkaar dreigen te worden gespeeld, is de vraag ook wat het perspectief is dat je biedt aan Griekenland en aan een toekomstige generatie. Is dat niet een vraag die heel nadrukkelijk op tafel ligt: de vraag naar nieuwe hoop voor een land dat zo ontzettend zwaar zucht onder een enorme schuldenlast?

Minister Rutte:
Nogmaals, ik bestrijd dat Griekenland praktisch gesproken op dit moment zucht onder een schuldenlast. Mentaal wel, want 180% klinkt wel groot. Japan zit overigens ver boven de 200%. Italië zit inmiddels op 140%. Mentaal begrijp ik best dat 180% heel veel is, maar als ik kijk naar wat de kosten zijn van die schuld in de jaarlijkse begroting, vanwege de eerder gemaakte afspraken, dan vraag ik mij af wat het nut is van het verder verlagen van rentes of verlengen van schulden. We hebben ons in 2012 bereid verklaard om ernaar te kijken als het toch weer een probleem zou worden. Als je nu kijkt naar die schuld, is daar geen directe aanleiding voor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies wat ik bedoelde met die financieel-technische blik waarmee je ernaar kijkt. Ik ben het op zich met de premier eens. Als je nu kijkt naar de schuldenlast die Griekenland te dragen heeft, dan valt het mee, zeker tot 2022. Het is echter niet alleen een financieel probleem; het kan ook een politiek probleem zijn. Als het voor de Grieken zo belangrijk is dat Europa aangeeft dat schuldsanering mogelijk is, dat hun schuldenverlichting in het vooruitzicht wordt gesteld, zeg vanaf 2022 — ik noem maar een jaar — mits zij de vereiste hervormingen hebben doorgevoerd, waarom wordt daar niet over nagedacht? Waarom wordt hun dat niet in het vooruitzicht gesteld? Waarom wordt er alleen gezegd: het is geen probleem en dus hoeven we er niets mee te doen?

Minister Rutte:
Die algemene afspraak die de heer Klaver hier schetst, is gemaakt in november 2012. Als het nodig zou zijn, zou de eurozone altijd bereid zijn om opnieuw naar de schuld te kijken. Dat vraagt de heer Klaver. Dat is in 2012 afgesproken. Dat is geen nieuws.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier was koffie aan het bestellen bij de bode. Dat was niet wat ik vroeg. De vraag die ik stelde, was een heel andere. Volgens mij kunnen we niet zeggen dat er nu geen probleem is. Sterker nog, we zitten nu met een groot probleem, een noodpakket, een steunprogramma dat vanavond afloopt en voor de Grieken is schuldsanering en schuldverlichting een heel belangrijk onderdeel. Als het ertoe zou bijdragen om tot een akkoord te komen tussen Griekenland en Brussel, tussen de regeringsleider, om de Grieken die schuldsanering in het vooruitzicht te stellen en haar op te nemen in het pakket — dat is heel erg belangrijk — als Griekenland de gevraagde hervormingen uitvoert, waarom wordt daar dan niet toe overgegaan?

Minister Rutte:
Dat is in november 2012 al afgesproken! Ik weet niet wat we nog meer kunnen afspreken. Toen is er gezegd: als Griekenland alles netjes doet en er ontstaan vervolgens weer problemen rond de schuld, dan gaan we daar opnieuw naar kijken. Dat is al afgesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. In 2012 zijn daar in algemene zin afspraken over gemaakt. De vraag die ik in mijn eerste bijdrage stelde ... Ik heb bewondering voor het gemak waarmee de premier hier altijd vragen beantwoordt, maar het is hier geen pub quiz. Ik stelde heel expliciet de volgende vraag: is daar dit weekend over gesproken? Is er met de Grieken over gesproken om dat op te nemen in het nieuwe pakket, in de nieuwe deal die we met de Grieken zouden sluiten? Daar zit 'm de crux! Dat kan best al in 2012 besproken zijn en afgesproken, maar is dit kabinet bereid om het vooruitzicht op schuldsanering op te nemen in een nieuwe deal met de Grieken?

Minister Rutte:
Niet in de eurogroep, want de eurogroep heeft helemaal geen kans gehad om met de Grieken te spreken. Het eerste wat er moest gebeuren, is dat de Grieken het eens werden met de instituties over de afloop van het programma. Dat hebben de Grieken afgebroken. Zou dat gelukt zijn en waren ze eruit gekomen, dan was vervolgens de eurogroep gaan praten over wat er verder moest gebeuren.

Ik heb zelf ook al tegen de Grieken gezegd: er ligt een afspraak uit 2012 dat als de schulden weer een probleem worden, de eurogroep bereid is om daarnaar te kijken. Die afspraak ligt er! Wat willen we nu nog meer? Ik weet niet wat de heer Klaver van me wil. Ik kan het nog een paar keer herhalen: dat is wat er ligt. Die afspraak ligt er uit 2012. Als Griekenland alles netjes doet en de schulden worden een probleem, dan gaan we daar opnieuw naar kijken. De Grieken doen het op dit moment niet netjes, maar stel dat ze het wel weer netjes gaan doen en de schulden worden een probleem, dan gaan we daarnaar kijken. Die afspraak ligt er.

Als u mij vraagt of ik verwacht dat het nodig zal zijn om de komende tijd op enig moment de schulden te verlengen dan wel de rente te verlagen, dan zeg ik u dat het de inschatting van onze rekenmeesters is dat het by far niet nodig is, juist omdat al die periodes al verlengd zijn en de rentes verlaagd. Ik zou het toch gek vinden als de heer Klaver nu zou zeggen: toch moet je het doen, want het is politiek zo belangrijk voor de Grieken. We gaan toch niet geld uitgeven aan iets wat niet nodig is? Dat doe je toch alleen als het echt nodig is om Griekenland op de eigen benen te helpen? Als het niet nodig is, ga je daar toch geen kostbaar geld aan uitgeven?

De voorzitter:
Ik snap dat de heer Klaver het gevoel heeft dat er een vraag aan hem is gesteld. Het zou zomaar een retorische vraag geweest kunnen zijn, maar ik geef hem toch de gelegenheid om erop te antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik op die vraag kan antwoorden. Als je de Grieken schuldsanering in het vooruitzicht moet stellen, als je tegen ze moet zeggen "dat is mogelijk", als dat politiek nodig is om tot een deal te komen en om Griekenland erbij te houden en als de Grieken daardoor plotseling wel zouden instemmen met alle hervormingen die worden gevraagd, waardoor het dus mogelijk zou zijn om tot elkaar te komen, dan is dat een prijs waarvan ik zeg dat we die moeten betalen, omdat ik het behoud van Griekenland in de eurozone van het allergrootste belang vind. Daar hangt een prijskaartje aan en ik ben bereid om die prijs te betalen. De vraag is echter niet of ik daartoe bereid ben. De vraag is of deze premier daartoe bereid is. In zijn antwoord hoor ik bijna "nee", maar dat zou ik echt onbegrijpelijk vinden en ook onverantwoord voor een premier van Nederland.

Minister Rutte:
Ik zeg het nog erger: het is al aan de Grieken toegezegd in november 2012. Het staat op papier. Iedereen heeft het kunnen zien. Als ze zich aan alle afspraken houden en de schulden zouden weer een probleem worden, is de eurozone bereid om daar opnieuw naar te kijken. Die afspraak staat op papier, die is gemaakt in november 2012. Ik weet niet wat ik nog meer kan doen. Ik kan die afspraak nog een keer maken of we gaan hem weer op papier zetten. Als de heer Klaver dat bedoelt, allemaal prachtig, maar het is al gebeurd. Vervolgens is de vraag — en ook die vind ik terecht vanuit de Kamer — of ik verwacht dat daar een beroep op moet worden gedaan. Dan is onze inschatting, nee. Dat verwachten wij niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat er helemaal vanuit dat Griekenland binnen de eurozone blijft. Dan kun je inderdaad terugvallen op de afspraak van 2012. Er ligt nu ook een andere optie op tafel, namelijk een grexit. Zou schuldsanering een optie zijn in dat scenario en in het scenario bieden van hoop?

Minister Rutte:
Dan kom je in een heel ander scenario terecht, waarbij schuldsanering wat mij betreft niet aan de orde is. Dat is dus het afslaan van schuld en dat moet je volgens mij niet doen. Ik geloof ook werkelijk niet, maar dan ga ik wat improviseren, dat in zo'n scenario schulden het eerste probleem zijn. Ik denk dat je in zo'n scenario — een paar leden zeiden het net al in het debat — zou moeten kijken wat er humanitair nodig is op kortere termijn. Dat lijkt mij dan echt prioritair.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vraag de minister-president of het juist is dat ook bij een grexit de solidariteit met Griekenland overeind blijft en dat we elkaar ook in dat geval inderdaad binnen het verband van de Europese Unie vasthouden en kijken wat we kunnen doen om het Griekse volk hoop te bieden.

Minister Rutte:
Ja, maar ook dan wel met afspraken dat het geen free lunch is. Nogmaals, je moet natuurlijk altijd bereid zijn om te spreken over humanitaire hulp, over directe noodhulp, als die nodig zou zijn ingeval van zo'n situatie. De heer Segers gaat alweer verder. Ga je dan ook praten over schulden? Ik herhaal dat ik niet voor saneren zou zijn. Ik geloof eerlijk gezegd dat het verlengen van periodes of het verder verlagen van rentes niet is waarmee Griekenland nu, binnen of buiten de eurozone, geholpen is. Wat Griekenland moet doen, is zijn economie op poten helpen. Ik kan het niet mooier maken.

Ik zou het via deze microfoon de Grieken willen toeschreeuwen: er is geen easy way out! Je moet moeilijke maatregelen nemen als land! Dan kun je er bovenop komen, dan kun je in de eurozone blijven, dan kun je een sterk land worden. Griekenland heeft alles in huis om een waanzinnig sterk land te zijn in de eurozone, maar dan moeten ze wel door die moeilijke fase heen. Wat ik de afgelopen vier maanden heb gezien, zijn Griekse politici die bij iedere voor de hand liggende maatregel — allemaal maatregelen die we in Nederland hebben genomen, en nog veel meer — kicking and screaming uitleggen dat ze die niet kunnen nemen, dat het niet sociaal is, dat het niet geaccepteerd wordt. Als we dat hier bij al die maatregelen hadden gedacht, dan hadden we nu zelf ook in de prut gezeten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Nog een paar vragen over Griekenland.

De heer Merkies (SP):
De woorden van de premier verbazen mij. Hij zegt dat ze niks doen en verwijst dan naar Nederland. Hier hebben we grote kritiek op de btw — ik weet dat de premier daar anders in staat — maar daar zouden ze dan makkelijk de btw moeten verhogen van 13% naar 23%. Ze hebben daar enorm gesneden in de pensioenen, dus ik begrijp niet waar de premier de uitspraak vandaan haalt dat ze niets doen. Ik vraag mij toch af waar men daar vanavond over praat. De premier zegt eigenlijk: het is al afgesloten, er gebeurt niets en als er al weer een nieuwe aanvraag is, dan ga ik nog meer vragen aan de Grieken. Dan is er toch helemaal geen perspectief voor die besprekingen vanavond?

Minister Rutte:
Eerst het eerste punt van de heer Merkies. Wat er de afgelopen jaren gebeurd is, door die buitengewoon ingewikkelde onderhandelingen met Griekenland, is dat er in al die pakketten heel veel nadruk is gelegd op bezuinigen en vooral op het verhogen van de inkomsten door de belastingen te verhogen. Dat is geen sustainable route, geen houdbare route op weg naar economisch herstel. Voor economisch herstel is nodig dat je natuurlijk je overheidsfinanciën op orde brengt, maar vooral ook de arbeidsmarkt hervormt en de pensioenen fundamenteel hervormt.

Als je nu bekijkt waar wij staan, zijn dankzij de drie instituties gelukkig de voorstellen behoorlijk bijgestuurd, ook in de richting van hervormingen. Maar als je het vergelijkt met wat we het hier in Nederland doen, zou je misschien nog wel meer willen. Ik zou willen dat de Grieken dat zelf zouden willen, dat is mijn pleidooi aan hen: doe dat omdat je het zelf wilt, omdat het voor je land belangrijk is, omdat je daarmee je land gezond maakt. Dat hoort er gewoon bij. Je kunt er niet op rekenen dat anderen je aan het infuus van het geld leggen als je niet bereid bent die verregaande hervormingen door te voeren die juist nodig zijn om Griekenland op eigen benen te laten staan. Dat is wat ik zou willen.

Over wat er vanavond speelt, ga ik nu niets zeggen, omdat die discussie aan de gang is. Dit debat vindt plaats parallel aan een laatste reactie vanuit Athene, waarover de eurogroep vergadert. Ik doe daarover het zwijgen toe, omdat wat wij hier bespreken ook internationaal wordt gedeeld. Ik kan niet over een actuele ontwikkeling die zich sinds 13.00 uur vanmiddag heeft voorgedaan, plenair in de Tweede Kamer spreken. Dat gaat niet, dat kan ik alleen in vertrouwelijk beraad, maar niet in openbaarheid.

De heer Merkies (SP):
De afgelopen jaren is vooral een trojkabeleid, een VVD-beleid gevoerd dat ook de rechtse Samaras heeft uitgedragen. Dan zei de trojka steeds: we verwelkomen dat. Maar het was juist dat trojkabeleid dat voor die ellende heeft gezorgd. De premier heeft hier wel degelijk iets over vanavond gezegd. Hij heeft gezegd dat het voor hem al is afgesloten. Er ligt een aanvraag voor steun uit het ESM. Daarvan zegt de premier eigenlijk: ik doe er niks mee. Dan praten ze vanavond toch voor niks, met die instelling van de premier?

Minister Rutte:
Ik ga hier in het openbaar nu echt niet over spreken. Gezien de eurogroep die nu plaatsvindt, is het echt onmogelijk dat ik daar doorheen fiets met openbare commentaren. Maar even helemaal los daarvan denk ik dat de feitelijke constatering is dat ik niet zou weten hoe je parlementair de komende vijf uur nog een verlenging zou kunnen organiseren van het bestaande programma.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De heer Segers vroeg wat er wordt gedaan bij blijvend wanbetalen door Griekenland. Hij refereerde daarbij aan het IMF. Het is natuurlijk aan de crediteuren, waaronder het IMF, om te besluiten hoe ze met een gemiste betaling omgaan. Dat hangt ook af van de afspraken die gemaakt zijn in de leningvoorwaarden van de crediteur met Griekenland. Dat is niet aan ons, dat is echt aan het IMF.

Ik geloof dat ik daarmee alle vragen over Griekenland heb beantwoord, tenzij iemand nu boos wordt. De heer Klaver is nog boos, althans, hij heeft in ieder geval nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met de boosheid valt het wel mee, maar ik had nog een vraag gesteld naar het risico van een grexit voor landen als Macedonië en Servië en als er in Griekenland een default plaatsvindt.

Minister Rutte:
Daarop heb ik nu zo snel geen antwoord. Ik zou dat natuurlijk onmiddellijk kunnen bedenken, maar ik ga toch vragen om daar ambtelijk iets over aan te reiken, dan kom ik er later in mijn eerste termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had een separate vraag gesteld over de bankenunie. Daar geldt tot 1 januari 2016 een overgangsmechanisme waar we nog over geïnformeerd zouden worden. We hadden natuurlijk gehoopt dat het overgangsmechanisme nooit gebruikt zou hoeven worden, maar ik zou ondertussen wel willen weten of dat de verantwoordelijkheid van het land zelf blijft, dan wel of Nederland via die weg alsnog een rekening te betalen kan krijgen.

Minister Rutte:
Dat is nu die 0,1% waarvan ik vreesde dat ik die niet zou kunnen beantwoorden zonder de heer Dijsselbloem, dus ik ga kijken of men mij daarover ambtelijk kan adviseren. Zo niet, dan moet u dat echt met de heer Dijsselbloem bespreken. Dat is dan het nadeel dat hij hier niet is, maar ik meende toch even — naar een klein complimentje vissend — dat ik zonder hem een eind ben gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier is een eind gekomen, maar dit is wel een heel dure vraag omdat er natuurlijk wel aan ELA-steun 90 miljard openstaat en bij een grexit het hele bancaire stelsel van Griekenland zou kunnen inklappen, waarvoor iemand dan de rekening betaalt. Daarom is het van het grootste belang om te weten hoe het in dat geval zou gaan en wat Nederland doet om de fall-out en de financiële gevolgen voor Nederland te minimaliseren.

Minister Rutte:
Dat is echt een zaak van de ECB. Dan praat je over ELA en dus de vraag wat je doet in bepaalde scenario's. De ECB zou in enig scenario kunnen besluiten — en heeft dat ook al gedaan — om het ELA te plafonneren. Zij zou ook kunnen vragen om de ELA-steun terug te krijgen. Dat is dan een verzoek dat ze doet aan de Bank of Greece, die dat moet doorzetten naar de commerciële banken. Dat zou natuurlijk verregaande gevolgen hebben voor hun liquiditeits- en waarschijnlijk ook voor hun solvabiliteitspositie, al kun je dat alleen formeel vaststellen na een AQR. En dan geldt natuurlijk dat de nieuwe regels er zijn met diepe bail-ins voordat je bij allerlei publieke fondsen komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank, voor de ELA is dat het antwoord, maar dat betekent dat we die 89 à 90 miljard nog niet terug hebben. Maar het gaat ook over de afwikkeling. Er zitten inderdaad diepe bail-ins in, maar bij een zeer diepe crisis knallen we door al die diepe bail-ins heen. De Griekse leningen zijn voor tientallen procenten op dit moment non-performing. Dat kan men zich ook voorstellen in een economie die 35% gekrompen is. Dus dan kan het kapitaal als het zo doorgaat niet voldoende zijn. Dan zou er tot 1 januari 2016 geen solidariteitsmechanisme zijn. Hoe wordt daarmee omgegaan en wordt daar tijdig op gestuurd? Dat voorstel zou er namelijk nu al lang liggen maar ik heb het gewoon nog niet gezien. Het wordt eerder relevant dan wij misschien gehoopt hadden.

Minister Rutte:
Dat laatste moet ik doorspelen naar Financiën, want dat gaat buiten mijn betoog om in dit debat, maar ik heb de heer Omtzigt net geschetst wat in ieder geval gebeurt ingeval eerst de ECB aan zet is. Die moet daarover een besluit nemen in de Governing Council. Ik schets een mogelijk verregaand besluit dat die zou kunnen nemen, maar ik ga er niet over, de heer Omtzigt ook niet. Dat is aan de ECB, maar het betreft het terugvorderen van de ELA en wat dat vervolgens voor gevolgen zou kunnen hebben voor het Griekse bancaire stelsel, dat dan wordt afgewikkeld zoals ik schetste.

Als daarnaast ook nog toezeggingen zijn gedaan over concrete overgangsmechanismen, ga ik die na en zal ik rappelleren dat die brief naar de Kamer komt.

Dan kom ik bij de kwestie van de migratie. Ja, het is bekend dat Nederland graag had gezien dat er met quota zou zijn gewerkt omdat dat natuurlijk de meest verkieslijke positie is, helemaal als je er goed naar kijkt en ook gezien de Nederlandse positie dat wij vinden dat alle landen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat was overigens inmiddels in de nacht van donderdag op vrijdag. We hebben niet zo lang over Griekenland in de Europese Raad zelf gesproken, maar toch wel drie tot vier uur. Dat was een heftig debat omdat inderdaad de Visegrádlanden maar ook andere Oost-Europese landen zeiden: wij willen geen verplichting via quota. Dat heeft geleid tot een discussie over de vraag: maar wat willen jullie praktisch eigenlijk leveren? Het zal nu in de praktijk moeten blijken of het ook echt gebeurt, maar ik was blij verrast door de daar breed uitgedragen stelling dat zij bereid zijn te leveren wat verwacht wordt, mits dat niet verplicht is. Zij waren, zo zeiden zij, vooral geïrriteerd geraakt door het feit dat de Europese Raad in april had besloten tot een vrijwillig schema voor relocatie en dat inmiddels de Commissie had besloten tot meer verplichtende quota voor zo'n tijdelijk noodmechanisme. Nogmaals, Nederland had zich achter de Commissie geschaard vanuit de gedachte dat dat de grootste kans biedt dat iedereen ook meedoet.

Nederland heeft daarnaast natuurlijk nog een andere wens. Wij vinden dat er uiteindelijk quota moeten komen. Ik sluit niet uit dat die er later alsnog komen als er zou worden gesproken over een meer permanente oplossing, dus wij hebben nu een paar belangen tegelijkertijd te dienen.

In de eerste plaats wil ik blijvend duidelijk maken aan Brussel, aan onze collega's, dat Nederland zodra quota weer op het tapijt verschijnen vindt dat daarin zwaarder gaat wegen wat landen actueel doen, welke bijdrage ze al leveren, conform de brief die we de Kamer gestuurd hebben in reactie op de Commissievoorstellen. We zullen daar ook de lobby voor voortzetten, ook bij andere landen.

Daarnaast is Nederland bereid om het aantal dat in de tabel genoemd wordt te pledgen. Wij zullen gebeld worden met de vraag: En, wat wil Nederland doen? Dan zullen wij zeggen: Wij pledgen dat aantal van ruim 2.000 dat genoemd staat, mits ook andere landen dat doen. Daar zal één land denk ik uiteindelijk niet aan meedoen, maar dat vind ik ook wel verdedigbaar, namelijk Hongarije, omdat dat land in feite — dat merkte je ook breed in de Europese Raad — in een positie verkeert zoals Italië en Griekenland, met een heel grote asielinstroom. Dus wij zullen zeggen: Ja, we zijn bereid dat aantal op te nemen, maar we behouden ons het recht voor om te kijken wat de andere landen doen en we gaan echt aan het einde bezien wat de totale optelsom is.

De heer Pechtold (D66):
Ik geloof dat Pledge iets was waar mijn moeder nog wel eens een meubel mee opwreef!

Minister Rutte:
Ja, u komt uit een keurig gezin, merk ik!

De heer Pechtold (D66):
U zult ook niet nalaten dat te benadrukken, minister-president!

Minister Rutte:
Wij hadden dat thuis ook!

De heer Pechtold (D66):
Kijk, dan kunnen wij elkaar weer de hand geven. Ik weet toch nog niet helemaal waar ik nu aan toe ben, want Nederland gaat akkoord met het Nederlandse deel. Dat vind ik waardevol, maar ik hoorde vervolgens ook weer zinnen als "maar dat moeten anderen het ook wel weer doen". Ik hoor echter ook zinnen als "laten wij nou onze zegeningen tellen, want de anderen zeggen niet nee, mits het maar niet verplicht is". Maar zo kunnen wij nog heel lang wachten en wat ik erger vind: zo zitten die vluchtelingen nog heel lang in kampen te wachten. Ik wil nu echt van de minister-president horen hoe snel het kan en dat, als er een land dwars ligt, dat niet het probleem kan zijn en dat we met 27 landen niet op dat 28-ste land gaan wachten.

Minister Rutte:
Die als-danvraag parkeer ik, want dan kom je in scenario's die niet precies te berekenen zijn. Voor Nederland geldt dat wij vinden dat de andere landen ook een bijdrage moeten leveren, al moeten wij erkennen dat Hongarije een bijzondere positie heeft, om allerlei redenen overigens. Die bijzondere positie kunnen we begrijpen. Als andere landen hun verantwoordelijkheid nemen, doet Nederland dat ook. Nederland is dan bereid om die 2.048 te pledgen.

De heer Pechtold (D66):
Even wat sneller. Anders moet het maar in een brief. Wanneer gebeurt dat? Wat is de tijd?

Minister Rutte:
Dat is aan de Commissie.

De heer Pechtold (D66):
Dat is aan de commissie maar er zitten 40.000 mensen te wachten. De kampen in Italië en Griekenland stromen over. Daar gaat het mij om. Ik vind het een beetje ingewikkeld want wij gaan dadelijk het zomerreces in, terwijl wij niet weten wat Nederland maar vooral Europa hiermee gaat doen.

Minister Rutte:
De JBZ-Raad gaat hiertoe een besluit vaststellen. Alle lidstaten hebben zich inmiddels gecommitteerd om uiterlijk eind juli overeenstemming te bereiken over de verdeling. Het Luxemburgs voorzitterschap is er onmiddellijk mee aan de slag gegaan. Dat is procedureel het proces.

De heer Pechtold (D66):
Als dat eind juli gebeurt, kunnen wij dan in het reces een brief van het kabinet krijgen met de voortgang?

Minister Rutte:
Uiteraard.

De heer Segers (ChristenUnie):
"Pledgen" is volgens mij "beloven". Hangt de Nederlandse belofte af van wat andere landen doen, of neemt Nederland hoe dan ook zijn eigen verantwoordelijkheid?

Minister Rutte:
Nee, dat heb ik net gezegd. De positie van de Nederlandse regering is dat wij bereid zijn om dat aantal asielzoekers te beloven, hoewel het hoger is dan wij strikt genomen hoeven op te nemen op grond van de quotumaanpassing die wij willen. Maar er is nu geen quotum. We denken ook dat het onze onderhandelingspositie over het quotum alleen maar versterkt door hierover niet te kneuterig te doen. Wij zijn dus bereid om dat aantal te beloven. Maar we gaan wel kijken wat andere landen doen. Of het definitief dat aantal wordt, zal echt afhangen van de vraag of ook de anderen hun verantwoordelijkheid nemen, waarbij Hongarije dus een bijzondere positie heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag is of wij Italië en Griekenland aan hun lot overlaten als een aantal landen op de handen gaat zitten en niets doet. Is Nederland dan bereid om een stap te zetten en in ieder geval het Nederlandse aandeel voor zijn rekening te nemen, omdat de solidariteit met Italië en Griekenland ons in dit opzicht wat waard is?

Minister Rutte:
Ik schets de Nederlandse positie. Ik kan dat niet duidelijker doen. Ik ben er overigens optimistisch over. Ik heb die nacht aan tafel gezeten. Het werd een aantal keren heel heftig in de discussie maar niet op dit punt. Ik zag oprecht dat de Oost-Europese landen sterk de indruk wekten die bijdrage te willen leveren. Misschien ben ik naïef, en dan worden mijn woorden dus gelogenstraft de komende weken, maar ik ken mijn collega's. Het zou mij verbazen als ik op dit punt naïef blijk te zijn geweest. Ik denk dat het goed kan komen maar we zullen het moeten afwachten. Ik vind solidariteit echt van belang maar wij doen heel veel als Nederland. Dit jaar — ik weet het niet precies — komen ongeveer 30.000 asielzoekers hier naar binnen. Die behandelen wij op een nette manier. Cruciaal is overigens ook dat Italië en Griekenland — ook dat staat in de besluiten — de asielinstroom veel beter gaan verwerken, ook administratief. We zijn bereid om met elkaar te helpen want het Europese asielbeleid, ook als het gaat om de ingangscontrole, moet daar veel beter dan nu worden uitgevoerd. Daar hebben die landen zich ook toe bereid verklaard. We zullen zien wat de andere landen doen. Ik vind dit drukmiddel verstandig. Als iemand roept dat hij het in ieder geval doet, terwijl het niet uitmaakt wat de rest doen, wat zijn we dan aan het doen in de Europese Unie? We praten toch over een gezamenlijk probleem, waarbij wij proberen om Italië en Griekenland te helpen? Dan mag je toch ook vragen of iedereen meedoet? Dat is toch niet zo gek?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker mag je dat vragen. Dat is heel goed zelfs. Ik moedig de minister-president aan om nog veel meer te vragen. Hoe ga je echter verder als er straks nee wordt gezegd? Voor Hongarije wordt een uitzondering gemaakt maar stel je voor dat een, twee, drie of vier landen het niet doen. Betekent dit dat Nederland zijn belofte niet nakomt?

Minister Rutte:
Ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Iedereen weet dat Nederland bereid is om een bijdrage van deze omvang te leveren als de rest dat ook doet. Wij behouden ons alle rechten voor ten aanzien van het quotum. Die discussie komt een keer terug. Daar hebben wij een stellige positie over. Door dit nu zo te doen, denk ik dat wij onze positie in die discussie alleen maar versterken. Men kent onze positie. Wij willen dit doen als de rest meedoet. Alle als-danscenario's werk ik nu niet door want die komen dan ook naar buiten. Daarmee bevorder ik niet een positieve afloop van het pledgingsproces in Oost-Europa.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij bijna ieder debat, of het nu over de belastingen gaat of over de gesprekken in Europa, krijgen wij te horen dat de minister-president niet zo heel veel in het openbaar kan zeggen. Volgens mij is het van het grootste belang dat wij als parlement kunnen controleren wat de Nederlandse regering wil, niet alleen achteraf maar ook vooraf. Ik vraag nu wat het betekent als een aantal landen niet akkoord gaat, terwijl het merendeel van de Europese landen wel akkoord gaat. Ik hoor graag van de premier hoe Nederland daarin staat en of er dan wel over kan worden gesproken.

Minister Rutte:
Bij debatten over internationale aangelegenheden is het onvermijdelijk dat wij ons met elkaar bekreunen over de vraag wat de uitspraken hier en in andere landen doen. In dit geval help ik het proces totaal niet door nu allerlei als-danscenario's door te schakelen.

Dan kom ik bij het dreigement van Italië om vreemdelingen een visum te geven en Dublinclaims te weigeren. Ik heb inmiddels begrepen dat er geen sprake meer is van een dreigement van deze orde van de zijde van de Italiaanse regering.

Dan de vraag van de heer Bisschop over het Actieplan mensensmokkel. Dat is op 28 mei ontvangen. Het actieplan wordt op dit moment nader bestudeerd. Het kabinetsstandpunt zal via de gebruikelijke lijn van het BNC-fiche met de Kamer worden gedeeld. Ik kan al wel zeggen dat ik blij ben met het actieplan, voor zover wij er nu een eerste inschatting van kunnen maken. Dat geldt ook voor de integrale benadering van de Commissie om mensensmokkel aan te pakken. Die sluit aan bij de visie van het kabinet dat voor een effectieve aanpak van mensensmokkel een multidisciplinaire benadering noodzakelijk is. Die zit er ook in. Die zit ook in onze reactie op de Commissievoorstellen van mei. De eerste weging is dus positief maar de uitgebreidere appreciatie komt nog.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed dat het kabinet met die appreciatie bezig is, maar hoe zit het met de andere actiepunten over dat aanpakken aan de bron? Dat betreft het VN-mandaat om mensensmokkelaars aan te pakken. Zijn er afspraken gemaakt om de bestaande verdragen met herkomstlanden onder de loep te nemen, zodat de hulp en steun aan die landen afhankelijk wordt van het bestrijden van mensensmokkel daar en het terugnemen en overnemen van mensen die daar vandaan komen?

Minister Rutte:
Wat ik toezeg, is dat ik in het kader van het BNC-fiche, als wij komen met de appreciatie van het Actieplan mensensmokkel, de stand van zaken meld ten aanzien van de Veiligheidsraadroute. Ik geloof niet dat daar nu al nieuwe informatie over is maar dan zullen we de stand van zaken melden. Het tweede verzoek van de heer Omtzigt zullen wij daarbij betrekken.

Ik kom dan bij het vijfpresidentenrapport. Daar is het heel kort over gegaan, in die zin dat wij er kennis van hebben genomen en dat we er zeker nog een keer over gaan spreken. De vraag van de heer Omtzigt of wij eerst met de Kamer spreken, voordat we iets gaan bespreken, beantwoord ik positief, in die zin dat wij dat al hebben gedaan, want de Kamer kent onze appreciatie van de voorstellen. Die hebben wij vorige week besproken. Langs die lijn zullen wij werken.

De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over een brexit. Hij vraagt of er een tijdpad is geschetst voor een referendum en of die met het Nederlandse voorzitterschap kan interfereren. We weten dat dit tijdpad nog niet heel helder is maar dat het land voor eind 2017 een referendum wil houden. Daar gaan wij niet over. Daar gaan de Britten over. De Britse regering heeft dat ook niet verder gepreciseerd. De referendumwet is in het Verenigd Koninkrijk nog niet aangenomen. De heer Omtzigt vraagt ook welke vraag dan voorligt maar die kennen wij nog niet.

TTIP is niet besproken op deze Europese Raad. Mevrouw Maij stelde een vraag over de veiligheidsstrategie. In de Europese Raad hebben wij aangedrongen op een snelle aanname van die strategie. We zijn wel begripvol voor het feit dat het hier gaat om een uitermate complex proces met heel veel stakeholders. Dat willen wij ook serieus nemen. Daarom is het goed dat deze strategie dit najaar opnieuw wordt besproken. Wij zullen een actieve bijdrage leveren aan de totstandkoming van de strategie, maar dat betekent overigens niet dat Europa nu geen buitenlands en veiligheidsbeleid heeft. Gelukkig niet, want er loopt momenteel heel erg veel. Er zijn ook heel veel missies. We zijn op allerlei manieren actief maar dit is wel een belangrijke herijking die eraan komt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een vraag gesteld over het feit dat Beieren en Denemarken weer grenscontroles gaan invoeren. Ik weet niet of dat besproken is. Ik denk het niet maar ik wil wel graag een reactie.

Minister Rutte:
Hiervoor zijn regels in de Unie. Er gelden strikte voorwaarden. Het invoeren van grenscontroles kan bijvoorbeeld als er heel zwaarwegende problemen zijn in het kader van de openbare orde. Het lijkt mij dat het toenemen van migratiestromen onvoldoende reden is om een dergelijke procedure in gang te zetten. Maar goed, ik ben geen jurist en wij gaan er niet over. De Europese instituties gaan daarover. Als mij wordt gevraagd wat de positie van de Nederlandse regering is, dan zeg ik dat wij altijd in Europa zullen vragen dat iedereen zich netjes aan de afspraken houdt. Voor Nederland als exportland is de vrije markt, en daarmee ook de afwezigheid van allerlei binnengrenzen, een belangrijk gegeven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar Denemarken en Beieren hebben ook een vrije markt. Dat kan dus geen reden zijn om het niet te doen. Ik zou graag zien dat wij het hier ook doen. Wat is nu precies het oordeel van de minister-president? Past het binnen de regelgeving, ja of nee?

Minister Rutte:
Daar gaan wij niet over. Dat is echt een zaak van de Europese instituties, maar onze inschatting is dat het toenemen van migratiestromen onvoldoende reden is om een dergelijke procedure in gang te zetten. Dat is onze inschatting van de Europese afspraken. Maar nogmaals, het is echt aan de Europese instituties om hier uitspraak over te doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik heel kort wil schorsen voordat wij verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik constateer dat het uitgangspunt nog altijd is om met Griekenland tot een duurzame en evenwichtige oplossing te komen. Ook vanmiddag bleek dat een derde programma bespreekbaar is, als ik het goed begrepen heb. De premier geeft zelf ook aan dat de macro-economische omstandigheden intussen flink verslechterd zijn. Dat betekent dat Griekenland meer zal moeten doen dan de maatregelen uit het pakket van zondag. Verslechterde economische omstandigheden betekenen echter ook dat de schuldhoudbaarheid verslechterd is. Juist die schuldhoudbaarheid is een voorwaarde voor een nieuw programma van het ESM. Bij vragen over schuldverlichting verwijst de premier telkens naar de afspraken uit november 2012 van de eurogroep. Ik heb ze er maar eens bij gepakt. In dat statement wordt volledige implementatie van het programma als voorwaarde genoemd. Aangezien dat programma vandaag afloopt, wordt het lastig om daar nu nog aan te voldoen. Ik begrijp echter dat de premier niettemin bereid is om te kijken naar schuldverlichting, als dit deel uitmaakt van een nieuw en gebalanceerd programma. Klopt dat?

Tot slot. Onder het kopje "overig" werd door de premier de migratieagenda besproken. Even klonk het optimistisch: de premier stelde dat als hij gebeld wordt, Nederland de opname van de genoemde 2.047 vluchtelingen — dat aantal was berekend voor Nederland — zou pledgen, mits andere landen ook leveren. In die laatste toevoeging zat dan toch weer het venijn. Wat als hij nu gebeld wordt, en hij weet nog niet wat anderen gaan doen? Wordt de commissie dan eind juli weer het bos in gestuurd met teksten over "de volumeknoppen die samen moeten hangen", zoals de vorige keer?

Eigenlijk heb ik dus maar twee vragen. Daarop wil ik graag twee korte antwoorden: ik zie een derde pakket voor Griekenland aan de horizon, en als aan Nederland gevraagd wordt om de 2.047 vluchtelingen op te nemen, dan zegt Nederland ja. Die twee korte antwoorden zijn wat mij betreft voor de tweede termijn voldoende.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De patiënt is ernstig ziek, de kwaal duurt al jaren, we gebruiken steeds hetzelfde medicijn en we zijn verbaasd dat het niet werkt. Ik denk dat het tijd is om het net aan de andere kant uit te werpen en een ander middel toe te passen. Daarover verschillen de minister-president en de fractie van de ChristenUnie echter van mening. Ik heb zomaar de indruk dat wij hier binnen afzienbare tijd nog wel eens zouden kunnen staan om opnieuw over Griekenland te spreken. Het is de vraag of dan het moment is aangebroken om over een ander medicijn te spreken.

Daarnaast hebben we het over migratie gehad. De minister-president zegt dat hij hierover optimistisch is. De solidariteit staat echter onder druk en de druk op de zuidgrens is heel groot. Het is dan van belang dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Voordewind, Pechtold, Klaver en Merkies.

Zij krijgt nr. 998 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik lees net op de NOS-site dat er, as we speak, telefonisch wordt gesproken met de Grieken over hun nieuwe voorstel. Wat willen de Grieken? Ze willen een derde steunpakket uit het ESM, met een looptijd van twee jaar. Een derde steunprogramma is duidelijk afgeschoten door de VVD, maar bij deze premier staat de deur open. Wat willen de Grieken nog meer? Ze willen een kwijtschelding van de schulden — wie wil dat niet? — en Tsipras wil een voorschot, zodat hij vannacht het IMF kan betalen.

Dat noem ik lef. Het is lef van de Grieken, want waarom zou je nog telefoneren voor zo'n kansloos plan? Kennelijk zijn er in Europa toch te zachte heelmeesters, die Griekenland niet durven te laten vallen. Dat is hun eer te na. De euro is voor hen heilig en onomkeerbaar en het zal toch niet gebeuren dat er een land uit de euro valt. Linksom of rechtsom gaan we weer meer betalen. De Grieken weten dat donders goed, dus ze blijven onderhandelen tot het gaatje.

Gelet op de ervaringen met Griekenland is het onvoorstelbaar dat er nog meer miljarden worden overgemaakt naar dit land. Maar toch gaat het gebeuren. Zelfs een ezel stoot zich niet drie keer aan dezelfde steen, maar de eurofielen in Brussel doen dat wel. Ik wacht af wat eruit komt. Waarschijnlijk hebben we morgen weer een debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Gelet op de tijd gaat mijn tweede termijn alleen over asielzoekers. Zoals altijd laten de eurofielen het er niet bij zitten. Nu wil de heer Juncker weer met een voorstel komen om de spreiding van asielzoekers verplicht en automatisch te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 999 (21501-20).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Allereerst stelt het mij teleur dat de minister van Financiën hier niet is. Ik begrijp wel waarom dat zo is, maar ik had graag over zijn rol als eurogroepvoorzitter gesproken. Ik begrijp de vragen van de heer Omtzigt over de consequenties voor de banken heel goed, net als zijn vraag over hoe het ESM wordt aangeslagen. Deze zaken moeten we allemaal nog bespreken.

Wat mij teleurstelt van de premier, is dat hij in feite de deur dichtslaat. Er is gezegd dat de deur openstaat, maar hij heeft de deur heel hard dichtgeslagen. Hij zegt eigenlijk dat er geen mogelijkheden zijn. Mijn vraag is dus nog steeds waar we vanavond over praten. Waar spreken we over? De premier zegt namelijk dat bij een nieuw pakket weer nieuwe eisen horen. Dan weet je echter zeker dat je er helemaal niet uit gaat komen. Ik heb een blame game gezien, terwijl men eerder aan zelfreflectie zou moeten doen. Men moet bekijken waarom het beleid van de afgelopen jaren heeft gefaald. Waardoor is het land in de problemen gekomen? Dat mis ik ook bij de premier.

Verder vind ik de manier waarop hij met het referendum omgaat eigenlijk gewoon schandalig. Hij zegt: ik doe er niets mee. Er komt een referendum. Een volk gaat zich uitspreken. Volgens mij moet je die uitspraak van dat volk respecteren en daarmee iets doen. Daar moet je een gevolgtrekking uit afleiden. Je moet niet zeggen: ik leg die uitspraak naast mij neer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden op de gestelde vragen. Een vraag van mij is nog niet beantwoord. Die ging over de Balkan en de risico's die daar spelen. Daarop zou de minister-president nog terugkomen.

Zelf wil ik nog even terugkomen op het interruptiedebat dat ik had met de premier over de schuldverlichting of de schuldsanering. De premier verwijst voortdurend naar 2012. Het is de vraag wanneer er een probleem is. Wie constateert dat er een probleem is en wie constateert dat je tot verdere schuldsanering en schuldenverlichting zou moeten overgaan? Ik zeg dat de Grieken aangeven dat ze dat nodig hebben en dat dit ook in politieke zin nodig kan zijn om tot overeenstemming te komen. Ik vraag de premier of hij niet alleen wil verwijzen naar 2012 en de ruimte die er toen blijkbaar is geboden, maar ook nu wil aangeven dat wij daartoe bereid zijn en of dit onderdeel kan uitmaken van een nieuw pakket. Volgens mij zou dat een belangrijke stap zijn. Die stap zouden we moeten zetten omdat dat nodig is en omdat we die clash zouden moeten voorkomen.

Mijn naam staat onder de motie die de ChristenUnie heeft ingediend over de opvang van vluchtelingen en het daarover tot elkaar komen. Het is te cynisch om te zeggen: Nederland wil best vluchtelingen opnemen, maar dan moeten andere landen dat ook doen. Uiteindelijk gaat het erom welke verantwoordelijkheid wij zelf nemen, ongeacht wat andere landen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden. Geen schuldafschrijving, geen derde pakket. Ik hoor nog graag van de minister van Financiën wat er met de banken gebeurt als zij failliet gaan. Hoe worden ze dan afgewikkeld? Zijn het systeembanken? Ik kan me voorstellen dat dat nu niet gebeurt. Het blijft schieten op een doel.

De premier zegt dat wij de appreciatie over het Five Presidents' Report hebben gehad. In die appreciatie stond dat nadere bestudering nodig is. Als we denken dat dat een appreciatie is, hebben we het echt mis. Aangezien mijn motie vorige keer is afgewezen, vind ik dat geen goed idee.

Ik heb nog drie dingen die ik op dit moment van groot belang vind.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1000 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
De tweede motie gaat over de interpretatie van het referendum. Die moet echt van tevoren helder zijn, zeker als er in Europa van alle kanten stemadviezen worden gegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1001 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
In de motie staat "een nee-stem en een ja-stem". Raar genoeg staat dit ook in die volgorde op het stembiljet.

Naar aanleiding van mijn opmerking over het Five Presidents' Report dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1002 (21501-20).

De heer Harbers laat weten dat hij ervan afziet om het woord te voeren. Datzelfde geldt voor de heer Bisschop. Ook mevrouw Maij laat weten dat zij niets heeft toe te voegen aan hetgeen zij in eerste termijn al heeft gezegd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. We hebben een paar moties te behandelen. Daar kan ik ook meteen de vraag van de heer Pechtold bij betrekken. De heer Klaver stelde een vraag over de schuldverlichting. Dat wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik denk dat wij daar in eerste termijn uitvoerig over hebben gesproken. Misschien zijn wij het daar niet helemaal over eens. Als iemand iets belangrijk vindt, maar niet met cijfers kan onderbouwen waarom het zou moeten, dan vind ik dat onvoldoende reden om iets toe te zeggen. Het gaat hier immers om geld. Als je de schulden verlicht door termijnen te verlengen of rentes te verlagen, puur omdat een land dat zo prettig vindt voor de eigen interne psychologie, terwijl het niet nodig is, dan vind ik dat je geld aan het weggooien bent. Dat moeten we echt niet doen. Dat is niet omdat ik hier als een soort bean counter sta, maar omdat ik oprecht vind dat het uit te leggen moet zijn als we geld van de belastingbetaler in het solide houden van de eurozone steken. We moeten dat dan niet alleen doen omdat een land zegt: doe het nu; we vinden het zo prettig.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier is zeer bedreven in het sluiten van akkoorden. Dat doet hij hier ook. Partijen vragen hem dan misschien weleens om iets te realiseren waarvan hij denkt: is dat per se nodig? Maar goed, voor die partij is dat dan nodig en dan ga je daarmee akkoord. Dat is toch eigenlijk precies hetzelfde als nu in Europa speelt? Als dat nu blijkbaar belangrijk is voor de Grieken en als je daarmee voor elkaar kunt krijgen dat er een deal komt, dan kun je die kleine prijs toch betalen om tot elkaar te komen?

Minister Rutte:
Dat zou dan het volgende betekenen. We hebben bijvoorbeeld weleens in gesprekken met de ChristenUnie besloten om een kazerne open te houden. In dit geval zou de ChristenUnie dan niet gevraagd hebben om de kazerne open te houden, maar om er nog één op dezelfde plek te bouwen. Daar hebben we het dan over. Misschien zag ik toen niet de noodzaak van dat specifieke verzoek van de ChristenUnie, maar we hebben dat wel gedaan in het kader van de deal die we in oktober 2013 sloten. Dat geef ik toe. Zo werkt het. "We willen tien meter verderop precies dezelfde kazerne nog een keer." Dat is eigenlijk wat de Grieken vragen als het niet nodig zou zijn om de schulden te verlengen en de rentes te verlagen. Als dat zo zou zijn, in dat scenario — onze inschatting is dat dat zo is — vind ik het gek om dat op voorhand toe te zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een rare vergelijking. Het gaat over het herfstakkoord. Het openhouden van een kazerne, met alle respect, was niet nodig om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dat was het doel waar de minister-president zich voor gesteld zag. Uiteindelijk is hij er toch mee akkoord gegaan, omdat het nodig was voor het totaalplaatje. Dat begrijp ik. Zo werkt het namelijk. Dat is hartstikke goed. Daar wil ik de premier ook echt voor prijzen. Ik snap echter niet waarom hij dat niet zou willen doen richting de Grieken. Als de Grieken aangeven dat hun kazerne schuldverlichting is, ook al is dat helemaal niet nodig volgens de premier, als dat de sleutel is om tot elkaar te komen, dan snap ik niet dat de premier dat maar blijft wegduwen. Ik vind dat kortzichtig.

Minister Rutte:
Iets is wel of niet nodig. Je kunt vervolgens van mening verschillen over die kazerne. Je kunt ergens politiek over van mening verschillen, maar iets toch doen, omdat het helpt om een partij aan boord te krijgen om een grotere deal te sluiten. Dat ben ik geheel met de heer Klaver eens, maar dan moet er uiteindelijk wel inhoudelijk een argument te bedenken zijn, waar je misschien op dat moment politiek niet voor bent, waardoor je het doet. Stel dat er op enig moment geen enkele inhoudelijke reden is. We weten niet zeker of dat zo is. We vermoeden dat op basis van onze huidige inschattingen. Als het verlengen van de aflossingstermijnen en het verlagen van rentes op enig moment aan de orde komen en als uit de berekeningen op dat moment wordt geconcludeerd dat het gewoon echt niet nodig is, omdat de Grieken ruim binnen de marges zitten van wat acceptabel is aan kosten van de schuld ten opzichte van het nationaal inkomen, waarom zou je het dan doen? Dat kun je dan toch niet uitleggen aan de belastingbetaler? Je moet wel bereid zijn om ernaar te kijken, maar alleen als het een reëel punt is. Dat hebben we gezegd in november 2012.

Ik kom op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 998. Ik herhaal heel precies wat het standpunt van het kabinet is. Het kabinet vindt dat de quota moeten worden aangepast. Eigenlijk zijn we het dus niet eens met dat aantal. Het probleem is dat die quota op dit moment van tafel zijn; het is nu een vrijwillig systeem. Wij zeggen wel tegen de Commissie en tegen iedereen: zodra die quota weer in beeld komen, hebben wij wensen ten aanzien daarvan. Dat die in beeld komen is heel goed mogelijk als je praat over meer permanente regelingen, zo is mijn verwachting. Dat is punt één. Vervolgens is de vraag: hoe ga je om met het aantal dat in de tabel staat? Dan zegt de Nederlandse regering: hoewel het aantal hoger is dan op basis van het quotum zou moeten, pakken we toch dat aantal van 2.047, ook omdat wij zoeken naar maximale Europese consensus op dit tijdelijke noodmechanisme en het ons ook helpt in de discussie over het quotum. Dat is twee. Drie: wat gaan we dus tegen Brussel zeggen? We gaan tegen Brussel zeggen dat wij bereid zijn om die 2.047 ook echt te realiseren, maar dat wij ons wel het recht voorbehouden om te kijken naar de optelsom van wat er dadelijk ligt. Dan kijken we naar wat de andere landen hebben gedaan en stellen daarbij de vraag of dat in totaal dan op 40.000 komt et cetera. Het proces is ook duidelijk. Het Luxemburgs voorzitterschap inventariseert wat elk land zal doen. Eind juli komt daarvan een stand van zaken.

Op heel veel punten gaat deze motie daardoorheen. De motie gaat eigenlijk helemaal niet in op de gemaakte afspraak. Het gaat daarin over het voortouw nemen met een aantal landen et cetera, terwijl de positie van de Nederlandse regering juist is: we willen solidair zijn, maar dan moet Europa als geheel er ook voor staan. Dat willen we ook zichtbaar maken. Om dat maximaal te faciliteren, wil de Nederlandse regering toch zeggen: we doen die 2.047, wat eigenlijk meer is dan wij op grond van het quotum zouden willen, en overigens hebben wij ten aanzien van dat quotum wel onze wensen en die markeren we. Et cetera, et cetera. Aan het einde gaan we wel bekijken hoe het staat. Gegeven die positie kan ik niet anders dan deze motie echt ontraden. Zowel procedureel als inhoudelijk is zij in strijd met de positie van de Nederlandse regering.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 999. Het voorstel ligt er nog niet, dus ik ontraad deze motie.

Ik kom op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1000. Het IMF is altijd al betrokken. Dat staat in het ESM-verdrag. Ook bij het faillissement en de Club van Parijs zit het IMF erbij. De motie is dus echt overbodig. Daarom ontraad ik haar.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1001. Nogmaals: dat referendum is echt aan de Grieken. Ik heb dat eerder al uitgelegd. Ik vind echt niet dat we ons met de interne staatsaangelegenheden van Griekenland moeten bemoeien. Voor ons is relevant wat de daar benoemde, gekozen bestuurders doen, en zij kunnen daarvoor het referendum gebruiken. Maar waarom moet de Nederlandse regering een mening hebben over een ja- of een nee-stem? Volgens mij is relevant wat de Griekse regering doet. Dat deze zich daarbij laat inspireren door een ja- of een nee-stem is aan haar. Ik vind dat we ons veel te veel bemoeien met de interne aangelegenheden van een ander land. Op één punt is het referendum natuurlijk wel relevant geweest: afgelopen vrijdag moest door het uitschrijven van het referendum feitelijk worden geconstateerd dat de onderhandelingen waren beëindigd door de Grieken, waardoor vandaag het lopende steunprogramma afloopt.

De motie op stuk nr. 1002 gaat over het Five Presidents' Report. De Kamer heeft de voorstellen daarvan gezien. De Nederlandse regering heeft daar ook op gereageerd. Vorige week hebben we daar nog vrij uitvoerig over gesproken. Ik stel voor dat we dit allemaal betrekken bij gesprekken in Europa over de kortere termijn en de langere termijn. Ik vind deze motie nu echter volstrekt ontijdig. Het is nu dus niet het goede moment om opeens op zo'n punt in te gaan boren. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1002 dus. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat dit thema terugkomt — ik zou dat heel relevant vinden — als we nader komen te spreken over een verdere follow-up van het Five Presidents' Report. Op dit moment zoomt de motie zo in op één aspect dat ik het niet evenwichtig vind. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Met het oog op de administratie hier: er was even verwarring over of u de motie op stuk nr. 1001 had geapprecieerd. Ik meen dat u die had ontraden.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt. Ik ontraad haar inderdaad, omdat wij geen mening willen uitspreken over het referendum.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende donderdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Ik schors de vergadering tot, zoals u op het schema hebt kunnen zien, 20.30 uur. De minister van Financiën heeft laten weten dat hij niet eerder beschikbaar is. U snapt allemaal waarom.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.46 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Voorjaarsnota 2015

Voorjaarsnota 2015

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2015.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Financiën. Ik meld hem dat de voertaal hier Nederlands is en geef graag als eerste het woord aan de heer Van Gerven namens de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het brandt in Griekenland, maar het is ook zinnig om vandaag gewoon de Voorjaarsnota te behandelen, want er zijn weer de nodige zaken aan de hand in ons mooie Nederland. Ik wil het in het kader van de Voorjaarsnota hebben over de veiligheid, de btw in de bouw, de kinderopvang en de huren.

Ik begin met de veiligheid. "Er is geen ruimte meer". "De duimschroeven zijn al zo ver aangedraaid". "De rek is eruit". "Nieuwe bezuinigingen zijn onverantwoord". Dat hoorden we Kamerleden en bewindspersonen van de coalitiepartijen in februari nog zeggen over de verdere bezuinigingen op Veiligheid en Justitie. Dat leek mij duidelijke taal. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie het daarmee eens is. Als we naar de suppletoire begroting kijken, verbaast het ons dus dat er toch weer melding wordt gemaakt van een nieuwe bezuiniging op veiligheid van 30 miljoen volgend jaar en 60 miljoen structureel. Wij zijn daar ook een beetje boos over. De grenzen zijn echt al bereikt. Werkelijk alles staat enorm onder druk bij Veiligheid en Justitie. Eerder werd nog aangegeven dat de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en het gevangeniswezen de ruimte nodig hebben. Waarom dan toch een nieuwe bezuiniging? Wij vinden dat onbegrijpelijk. Binnen Veiligheid en Justitie moet gezocht worden naar geld om de meest noodlijdende onderdelen van het ministerie wat meer lucht te geven. Daarom moet men binnen de budgetten kunnen schuiven, maar dat kan niet als daartoe de mogelijkheden worden afgepakt. Een ministerie heeft nu eenmaal te maken met mee- en tegenvallers. Je kunt niet de krenten eruit pikken door meevallers — dit maal zijn dat de lagere huurtarieven van het rijksvastgoed — maar volledig op te eisen. Dat is simpelweg een bezuiniging op veiligheid. Wij vinden dat onbegrijpelijk en onacceptabel in een periode waarin veiligheid prominent op de agenda hoort te staan. We vragen het kabinet om dit terug te draaien. Eventueel dienen wij daarvoor een motie in.

Mijn volgende punt is de btw in de bouw. Vorige week woensdag was er een belangrijke uitspraak van de rechtbank in Den Haag, die bepaalde dat de uitstoot van CO₂ met een kwart naar beneden moet. Gaat het kabinet dit aanvechten of gaat het nu echt werk maken van minder CO₂-uitstoot en een duurzaam energiebeleid? Hoe gaat het kabinet dat aanpakken? Het zal daarmee hard aan de slag moeten. Is het in dit verband niet juist verstandig om bijvoorbeeld het isoleren van woningen te stimuleren? Dat is een investering waarvan wij weten dat die zich dubbel en dwars uitbetaalt. In verband daarmee vragen wij of het kabinet alsnog wil overwegen om het lage btw-tarief voor de bouw langer in stand te houden. Er zal een tijdelijke opleving zijn geweest en de bouw zal even zijn aangetrokken, omdat de regeling stopt. Maar vanaf morgen geldt de regeling niet meer en dreigt de boel weer in elkaar te zakken. Indien de minister niet bereid is tot verlenging, wil ik graag weten waarom. Dat een maatregel een paar keer verlengd is, kan ik geen voldoende onderbouwing noemen. Je bekijkt toch elke keer weer opnieuw of je een maatregel nodig acht of niet? Daarbij zou het eigenlijk niet ter zake moeten doen of de regeling al een keer is verlengd. Het zou mij niet verbazen als wij later dit jaar weer een tegenvaller zien in de btw-ontvangsten, vanwege een terugval in werkzaamheden in de bouw. Worden de btw-ontvangsten uit de bouw apart bijgehouden? Indien de minister toch volhardt in het afschaffen van de lage btw, is hij dan wel bereid om te evalueren wat het effect is geweest van deze afschaffing?

In de kinderopvang zien we een zware onderbesteding van meer dan 300 miljoen. De effecten van de bezuinigingen in de kinderopvang lijken groter dan eerder gedacht. Dat heeft het Centraal Planbureau eerder ook vastgesteld. Wat was de reactie van de minister op deze constatering? Volgens hem hakken de bezuinigingen er blijkbaar toch harder in en trekken mensen zich terug van de arbeidsmarkt. Dit onderwerp is ook al aan bod gekomen in het verantwoordingsdebat. Er liggen nog twee aangehouden moties van de leden Grashoff en Koolmees. Toen werd gezegd dat het in het debat van vandaag thuishoorde en heeft de premier ons naar het debat van vandaag verwezen. Ik ben benieuwd wat de minister doet met de gebleken effecten van het bezuinigingsbeleid. Is hij bereid het geld dat is blijven liggen of blijft liggen door de onderbesteding te besteden aan kinderopvang? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat de hoge ramingsbijstelling bij de Voorjaarsnota vooral te maken heeft met een sterke daling van het gebruik in 2014 onder lagere inkomensgroepen. Welke conclusie trekt de minister daaruit? Is dat een wenselijke ontwikkeling?

Bij de huurtoeslag is sprake van een tegenvaller op de begroting. Heeft de minister een verklaring voor de toegenomen aanvragen? In de schriftelijke beantwoording noemt hij de gevolgen van de economische crisis als een oorzaak. Kan hij nader toelichten wat hij daarmee bedoelt? Dankzij de internationaal aantrekkende economie staan alle economische indicatoren toch al een tijd lang op groen? Om welke huurders gaat het? Heeft het mogelijk te maken met de koopkracht van de huurders? Heeft het er misschien mee te maken dat ze steeds meer moeten betalen voor de huur? Het tekort voor de huurtoeslag voor 2014 moet binnen de huurtoeslag worden gedekt volgens de minister. Kortom, het wordt weggehaald bij de huurders zelf. Is dat niet gek? Als er onderbesteding is bij de kinderopvang vanwege te weinig gebruik, gaat het niet terug naar de ouders die wel gebruikmaken van de kinderopvang. Bij de huren zijn er juist meer aanvragen dan verwacht. Dan zou het consequent zijn om het spiegelbeeldige te doen en zou er dus geld bij moeten. Is het eigenlijk ook niet vreemd dat de hypotheekrenteaftrek wel een openeinderegeling is en de huurtoeslag niet?

De minister zegt in dit verband dat de vormgeving van een eventuele ombuiging nog nader wordt bezien. Wanneer krijgen wij daar meer duidelijkheid over? Het is wel fijn voor de huurders om te weten waar ze aan toe zijn. De minister heeft het overigens over een eventuele ombuiging. Duidt het woordje "eventueel" er misschien toch op dat de huurders ditmaal wel worden ontzien? Als er zou worden gekozen voor de verhoging van de eigen bijdrage, dan treft dit wederom de meest kwetsbaren. In de algemene koopkrachtcijfers krijg je het niet te zien omdat de huurders niet als aparte groep worden meegenomen, maar uit de antwoorden op de suppletoire begroting Wonen en Rijksdienst blijkt dat het hier toch gaat om een bedrag van €230 per jaar. Voor sommigen is dat een groot bedrag. Huurders hebben de huren al met 10% zien stijgen in twee jaar. Wat kan het kabinet voor de huurders betekenen?

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De Voorjaarsnota is de eerste stand waaruit blijkt hoe het staat met de uitvoering van de begroting voor 2015. Toen ik dit debat zat voor te bereiden, bladerde ik even terug naar wat er rondging in deze zaal bij de behandeling van de begroting tijdens de financiële beschouwingen. Ikzelf vergeleek toen Griekenland en Nederland. Misschien herinnert de minister zich dat nog. Ik beschreef hoe ik al in de jaren negentig zag hoe op mijn geliefde vakantie-eiland de lokale horecaondernemers en souvenirwinkeliers een jongetje betaalden dat in de haven zat te kijken of de fiscale politie toevallig van de veerboot af kwam. Dan belde hij naar het elektriciteitsbedrijf om snel de stroom te laten uitschakelen. Dat was voor iedereen op het eiland het signaal dat de stroom later weer aan zou gaan en dat zij die avond kassabonnetjes moesten meegeven. Bovendien deed het kasregister het na een paar uur stroomuitval niet meer. Zo stond het er daar toen voor en ik vergeleek dat met de situatie in Nederland en in dit deel van Europa. Het is een beetje een wrange, maar ook toepasselijke vergelijking op deze avond, omdat het steunprogramma voor Griekenland over een paar uur is afgelopen.

In Nederland is het sinds die Algemene Financiële Beschouwingen alleen maar beter gegaan. Destijds was het nog wat voorzichtigjes. Er waren voorzichtige lichtpuntjes. Ik breng echter in herinnering dat de ramingen van de Nederlandsche Bank, het IMF, de OESO en de Europese Commissie sindsdien naar boven zijn bijgesteld. Met de ramingen van het Centraal Planbureau is dat zelfs meerdere malen gebeurd. Daarmee zijn wij eindelijk terug op het niveau van voor de crisis en kunnen we verder gaan bouwen. Met betrekking tot de groeiverwachtingen voor 2016 behoren wij nu tot de top van de Europese Unie. Inmiddels is niet alleen de export aangetrokken, maar ook het producenten- en consumentenvertrouwen. Wij zien nu voor het eerst dat de werkloosheid licht daalt.

Voor de overheidsfinanciën betekent dit dat het tekort nu snel daalt. Soms sla je nieuwe ramingen open en denk je: zo, zo, dat gaat echt wel heel rap naar beneden. Kortom, meer groei, een lagere schuld en dus een sterker fundament voor een gezonde toekomst van de Nederlandse economie. Dit is vooral een bewijs voor iedereen die zei dat wij dit land kapot zouden bezuinigen. Zij hebben hartstikke ongelijk gekregen. Wij hebben een eindeloze stoet verwijten over ons heen gehad, soms van de PVV, maar nog vaker van de SP. Ik herinner mij uitspraken dat je niet met een heggenschaar moest snoeien. Uiteindelijk bewijst dit dat je soms stevig moet ingrijpen. Soms moet je flink snoeien en dan komt het goed. Nederland bewijst dat je de boel goed en stevig op de rails moet zetten, als de economie hapert. En hoe sneller je dat doet, hoe sneller de economie van het land weer gaat groeien.

De nu voorliggende Voorjaarsnota laat ook bij de overheidsfinanciën de weerslag zien van de betere tijden. Als ik het hele verhaal tot mij neem en ook de beantwoording van de vele vragen — waarvoor ik de minister dank — zie ik dat er weinig bijzonderheden zijn. Ook dat is op zichzelf alweer bijzonder. Denk er alleen maar aan dat je tot een jaar of twee terug ieder voorjaar zag dat er miljardenoverschrijdingen waren op de zorg die nauwelijks opgelost konden worden in het lopende jaar en dus een claim op de toekomst legden. Welk een schril contrast met de manier waarop dat tegenwoordig in de Voorjaarsnota staat.

Tegelijkertijd is nog niet alles zorgeloos, maar nu zijn zaken gewoon oplosbaar. Er zijn wat mee- en tegenvallers. Hier en daar moet er met de door mij geliefde stofkam doorheen gegaan worden, bijvoorbeeld bij het opvangen van het ruilvoetverlies, bij diverse besparingsverliezen en ook wat betreft het effect van het besluit over de gaswinning waarover morgen wordt gedebatteerd. Daartegenover staan meevallers doordat de economie gewoon uit zichzelf beter draait. Dat zien we terug in bijvoorbeeld de inkomsten van de vennootschapsbelasting.

Dat het beter gaat, betekent wat de VVD betreft ook dat we verstandig naar de toekomst moeten kijken. Want de inspanningen van alle moderniseringen van de afgelopen jaren waren er niet voor niets. Wij doen dit niet om de overheid bij het eerste zuchtje meewind weer te laten uitdijen. Wij doen dat omdat er wat ons betreft een groter doel is. Dit fundament willen wij heel graag behouden. Daar waar ruimte ontstaat — en dat is wat ons betreft ook bij de begroting voor volgend jaar, dus 2016 — willen wij focussen op de twee dingen die men van ons kent. De ene opgave is dat er geld moet zijn voor veiligheid en defensie, want de wereld is in heel rap tempo onrustig geworden, dichtbij de grenzen van Europa en verder weg. Volgens mij zijn heel veel mensen in de Kamer het erover eens dat wij daar meer inspanningen voor moeten verrichten. De andere grote opgave is een belastingverlaging waarbij wij vooral werken aantrekkelijker maken. Het bedrag dat daarvoor nodig is, gloort nu. Wij zien reikhalzend uit naar de voorstellen van het kabinet om dat bij de komende Miljoenennota in te vullen.

Aangezien de VVD gefocust is op deze twee punten, heeft mijn fractie verder geen opmerkingen over deze Voorjaarsnota en kan zij daarmee instemmen. Wij zien de minister graag terug met een ronkende begroting op Prinsjesdag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De situatie met Griekenland overschaduwt dit debat. De Voorjaarsnota laat niet heel veel spannends zien, maar de kans is zeer aanwezig dat we in december, bij het debat over de Najaarsnota, een compleet ander beeld zien. De onzekerheidsmarges zijn namelijk een stuk groter dan bij menige Voorjaarsnota. Daarom geeft het CDA hierbij een winstwaarschuwing: meevallers kunnen snel tegenvallers worden. Aangezien de situatie in Griekenland is ontploft door de aankondiging van het referendum en het stof nog niet is neergedaald, is enige behoedzaamheid op zijn plaats.

Natuurlijk is het CDA, na jaren van recessie en miljarden aan lastenverhogingen, ook van mening dat lucht voor de burger op zijn plaats is. We hoeven echter niet direct tot het gaatje te gaan wanneer dit bij een beetje tegenslag weer zal leiden tot nieuwe lastenverhoging. Herstel van vertrouwen in de economie en herstel van vertrouwen in de politiek vragen dat de overheid een geloofwaardig en langjarig verstandig beleid voert en niet met alle winden meewaait. Economische tegenslag kan op de loer liggen. Lastenverlichting is dus niet iets wat we zomaar kunnen regelen; het is een keuze, een weloverwogen keuze. Als er tegenvallers zijn, moeten deze binnen de begroting worden opgevangen. Deelt de minister dit met ons?

Een tegenvaller die de lastenverlichting misschien in de weg zit, betreft overigens niet Griekenland, maar, ironisch genoeg, de Europese Commissie zelf. De minister heeft namelijk zowel mondeling als schriftelijk aan de Kamer gemeld dat het alleen is toegestaan om lastenverlichting door te voeren en het tekort op te laten lopen als er daadwerkelijk hervormingen plaatsvinden. Onze vraag is of dit ook zal gebeuren.

Een tegenvaller waarvan we zeker weten dat deze zal plaatsvinden, is het terugbrengen van de gaswinning in Groningen. Laat ik vooropstellen dat dit een verstandig besluit van minister Kamp was. Het CDA steunt onder voorwaarden de keuze om dit jaar slechts 30 miljard kuub gas te winnen. Mijn collega Agnes Mulder gaat hier samen met een collega van de ChristenUnie morgen bij het gasdebat verder op in. Het betekent echter wel een tegenvaller van 1,6 miljard euro, bijna 0,3% van de inkomsten. Ik vraag aan de minister waarom wij geen nota van wijziging hebben ontvangen om dit in de begroting vast te leggen. Vooruitlopend daarop hebben wij samen met de ChristenUnie een amendement ingediend.

Het gas is een van de onzekerheden waarmee wij rekening moeten houden. Een andere enorme tegenvaller zijn de drie extra successievelijke EU-afdrachten die oplopen tot 1,8 miljard euro. Een groot gedeelte daarvan krijgen we later terug. Wij vragen aan de minister of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat we netto betalen, zodat we uiteindelijk niets terugkrijgen. Dat hebben de Italianen ook gedaan. Zij hebben in 2014 precies zo veel betaald dat hetgeen ze terugkrijgen in 2015, matcht met hetgeen ze nog moeten betalen. Dat kunnen we eigenlijk wel begrijpen. Nu we het hier toch over hebben, vraag ik de minister waarom de Nederlandse regering nog steeds haar zienswijze op het openbaar maken van de stukken die zij naar de Europese Commissie gestuurd heeft, niet openbaar wil maken.

Wij hebben het eigenmiddelenbesluit hier goedgekeurd. Aangezien dit nog niet in werking is getreden, is die 1,8 geblokkeerd. Welke landen hebben dit nog niet goedgekeurd? Hoe zorgen we ervoor dat die landen het besluit wel snel ratificeren?

De Voorjaarsnota geeft altijd een inkijkje in de meevallers en tegenvallers. Bij de Miljoenennota van dit jaar werd nog uitgegaan van een olieprijs van 107 dollar. Nu is die gehalveerd naar 53 dollar. Dat is een enorme impuls voor de economie, net als de lage rentestand. Dit betekent echter dat het economische herstel fragiel is. Als de olieprijs weer omhoog gaat, wordt onze economie direct geraakt, met vele gevolgen. Dat geldt ook voor de rente. De regering heeft aangekondigd dat zij de looptijden van de staatsleningen enigszins zal verlengen, maar omdat er sprake is van een zeer volatiele markt, horen wij graag van de regering wat er gebeurt als er een renteschok van 3% tot 4% over de hele rentecurve plaatsvindt. Wat gebeurt er dan met de huizenmarkt? Wat gebeurt er met de staatsschuld? Wat gebeurt er met de private bezittingen? Een en ander komt dan weer op het langjarige gemiddelde te liggen. Dat is helemaal geen raar scenario. Dan moet het echter niet zo zijn dat bepaalde sectoren in Nederland in één keer door hun hoeven gaan. De verzekeringssector heeft bijvoorbeeld last van de lage rente. Is de regering bereid om dit door te rekenen en om te bekijken welke voorzorgsmaatregelen op hun plek zijn?

Een andere grote tegenvaller op de begroting zijn de uitvoeringskosten van de Belastingdienst. De oorzaken hiervan liggen onder andere bij de uitvoeringskosten van een nieuw beleid. Daarin zit nog wel een issue voor dit najaar. Kan de Belastingdienst veel wijzigingen in het belastingplan wel aan? Het CDA wil lastenverlichting. Nadat we de brieven van gisteravond over de SVB gelezen hebben, maken we ons echter oprecht zorgen over de gevolgen en de mogelijke chaos bij de Belastingdienst. We zitten niet te wachten op blauwe naheffingsenveloppen of opnieuw een tegenvaller van 100 miljoen. De Algemene Rekenkamer zag slechts één ernstige tekortkoming, namelijk de ICT-situatie bij de Belastingdienst. Het veranderen van tarieven zou zelfs al tot problemen kunnen leiden. Dan heb ik het dus nog niet over een stelselwijziging. We kunnen ons niet voorstellen dat de minister dit probleem niet onderkent. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet tot grote problemen in het najaar of het volgende voorjaar zal leiden?

Een meevaller zien we bij de sectorplannen van minister Asscher. En wat voor meevaller, want het betekent dat nog niet al het geld in een bodemloze put is gestopt. Kunnen we verdere besteding van deze middelen nu stoppen voordat het te laat is? De vraag droogt op, want er is blijkbaar geen interesse meer voor de plannen. Ze zijn erg duur per gecreëerde baan. Veel partijen in de Tweede Kamer twijfelen er inmiddels ook aan. Is de minister van Financiën, als hoeder van verstandige uitgaven, dit met ons eens? En steunt hij de motie van collega's Van Weyenberg en Pieter Heerma, waarin wordt opgeroepen om nu niet verder te gaan met de sectorplannen? Is hij bereid om daarvoor te zorgen?

Dan defensie. In de Voorjaarsnota neemt het defensiebudget af, terwijl de instabiliteit in de wereld zeer hard toeneemt, en de krijgsmacht in het rood draait en door zijn hoeven dreigt te zakken. Het kabinet beloofde een trendbreuk maar in plaats daarvan zien we voortzetting van de trend. Het budget voor defensie neemt in reële termen af, maar nog meer als percentage van bbp. De motie-Van der Staaij wordt als een hete aardappel vooruitgeschoven. Het kabinet schendt daarmee de NAVO-afspraak van Wales om de defensie-uitgaven in tien jaar tijd richting de NAVO-norm van 2% te laten bewegen. Kan de minister van Financiën bevestigen dat hij ook de noodzaak ziet van toewerken naar de NAVO-norm voor defensie-uitgaven? En op welke termijn zal dat gebeuren?

Dan de zorg. De uitgaven lijken lager uit te vallen dan begroot. Daar is het CDA blij mee, maar wij zien samen met de Rekenkamer wel grote risico's. Ten eerste blijkt dat meevallers met name in beleid zitten dat enkele jaren terug is ingezet, zoals goedkopere medicijnen. De tegenvallers zitten vaak in nieuw beleid, zoals — daar is hij weer — het probleem bij de uitbetaling van de pgb's. Dat beleid leidt alleen maar tot tegenvallers en niet tot, zoals bedoeld, meevallers. Wij hebben een concrete vraag aan de minister. Is er al een reservering gemaakt op de begroting voor de vele schadeclaims die het pgb-dossiers met zich zal meebrengen, zeker na de laatste uitspraak van de rechter? Want dit kan zomaar weer een tegenvaller van meer dan 100 miljoen opleveren.

Verder is er in de zorg nog steeds veel onzekerheid over de dbc-omzet in de medisch-specialistische zorg en de ggz. De Rekenkamer geeft aan dat we met de huidige inzet van de regering waarschijnlijk nooit inzicht zullen krijgen in de werkelijke omzet van ziekenhuizen in 2012 en 2013. De Rekenkamer waarschuwt dat voor 2014 en 2015 hetzelfde dreigt en dat accountants dus geen goedkeuringsverklaring zullen geven. Deze onzekerheid werkt door naar het Zorgverzekeringsfonds. Over zijn jaarverslag 2013 heeft de accountant een verklaring met oordeelonthouding afgegeven. Al met al betekent dit dat de risicoverevening 2011, van vier jaar geleden, nog steeds niet definitief is vastgesteld. We hebben het hier over de sector voor curatieve zorg van tussen de 30 miljard en 40 miljard, waarbij de verklaringen vier jaar achterlopen en we niet weten hoeveel er wordt uitgegeven. De zorgbegroting komt hiermee op zijn zachtst gezegd houtje-touwtje over. Erkent de minister dat de financiering van de zorg veel te complex geworden is en is hier een plan van aanpak voor? Op welke wijze zal het ministerie van Financiën samenwerken met VWS om de boel op orde te krijgen? En klopt het dat de accountantsverklaring met oordeelonthouding bij het Zorgverzekeringsfonds betekent dat de premie en de risicoverevening op onzekere cijfers worden gebaseerd? Welke gevolgen heeft dit voor een betrouwbaar beeld van de overheidsfinanciën?

Ten slotte moeten we constateren dat het debat over de Voorjaarsnota door de ontwikkelingen in Griekenland onverwacht spannend geworden is. De economie kruipt uit het dal. Zoals mijn collega van de VVD aangaf, gebeurt dat sneller dan verwacht. Maar de toekomst is onzekerder dan verwacht. Daar maakt het CDA zich zorgen over. Het vraagt van de politiek dat we niet doorslaan in het verjubelen van meevallers en het aangaan van verplichtingen. Laat dat de boodschap van dit debat zijn: prudent en voorzichtig. Het debat over de voorjaarsnota is normaal gesproken het laatste plenaire debat van de minister voor het zomerreces. Ik zou mijn handen daar dit jaar niet voor in het vuur durven steken.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Voorjaarsnota laat over de volle breedte zien dat het economisch herstel doorzet. De economische groei, voorzien op 1,7%, is fors hoger dan een halfjaar geleden werd voorzien. De werkloosheid daalt. Er worden meer huizen verkocht. Het consumentenvertrouwen neemt toe. De bouw trekt aan. Dat zien wij terug in de staatsschuld. Het tekort verbetert en de schuld lijkt dit jaar al onder de 70% te komen. Het kabinet legde daarvoor een goede basis. De woningmarkt is hervormd. De financiële sector is verregaand gereguleerd en is weer op weg om gezond te worden, al is hij nog niet helemaal gezond. In de zorg zijn soms pijnlijke en moeilijke maatregelen genomen en gemeenten kregen meer verantwoordelijkheden. Al deze maatregelen legden de basis voor het economisch herstel dat nu is ingezet. Sterker nog: het begrotingsbeleid van deze minister maakt het mogelijk om het belastingstelsel volgend jaar meer in het teken van werk te zetten. De PvdA heeft de afgelopen jaren steeds benadrukt dat werkgelegenheid en werkloosheidsbestrijding de belangrijkste prioriteiten zijn voor dit moment. Daaraan kan volgend jaar verder worden gewerkt op basis van de begroting die wij tegemoetzien.

Ik ga dieper in op de Voorjaarsnota. De PvdA stelt vast dat de begrotingskaders die het kabinet zich heeft gesteld, weer sluiten. Daarmee wordt een prudent en beheerst begrotingsbeleid gevoerd. Een aantal zaken valt op en daar ga ik nader op in. Ik besteed bijzondere aandacht aan een vijftal thema's. Dat zijn de ramingen, de EU-afdrachten, de kasschuiven, de taakstellende onderuitputting, een bijzonder fenomeen, en de duur van de staatsschuld.

Allereerst de ramingen. Nederland kent een omvangrijke begroting van 248 miljard euro voor dit jaar. Het is nogal wiedes dat er soms afwijkingen zijn. Dat is onvermijdelijk. Je kunt niet alles precies ramen. De werkloosheid kun je bijvoorbeeld nooit precies voorzien, maar die heeft wel een enorme impact op de overheidsuitgaven. Niettemin signaleert de PvdA op een aantal punten structurele afwijkingen. Onderkent de minister dat en wat gaat hij eraan doen? Als eerste noem ik de begroting van de zorg. De rekenkamer wijst vaak op het beperkte budgetrecht van de Kamer op dat punt. Ik wil vandaag vooral wijzen op de informatie over de effecten van het beleid en de kwaliteit van de ramingen. Het is mooi dat de uitgaven voor geneesmiddelen meevallen. Dat is een goede zaak, want niemand is gebaat bij meer uitgeven aan geneesmiddelen dan nodig. Het gebeurt echter keer op keer en met forse bedragen. Het is zaak dat de Kamer goede informatie heeft over wat de volgende jaren aan geneesmiddelen maar ook aan andere posten op de begroting wordt uitgegeven. Hetzelfde zien wij bij het deelnemingenbeleid. De dividendmeevallers zijn jaar op jaar meer dan 50% van de verwachte dividendopbrengst. Dat is veel. Het is mooi dat het meevalt, maar het is nog mooier als je het goed raamt en als de Kamer zelf kan beschikken en beslissen hoe hij die gelden wil aanwenden. Herkent de minister dat?

Wij zien ook tegenvallers. De huurtoeslag valt een aantal jaren op rij tegen, evenals de kinderopvangtoeslag. Het is mooi dat het kabinet ruimte ziet om volgend jaar extra te investeren in de kinderopvangtoeslag, zodat die betaalbaarder wordt voor gezinnen. De PvdA vraagt de tegenvallers bij de huurtoeslag nadrukkelijk te betrekken bij de besluitvorming in augustus. Wij hebben daar vorig jaar uitgebreid over gesproken. Er is immers maar één begrotingspost bij de minister van Wonen en Rijksdienst en dat is de huurtoeslag. Als daar een tegenvaller is, komt het daar direct terecht.

Ik kom bij de EU-afdrachten. Ik heb al eerder gezegd dat het begrotingsproces van de Europese Unie er een is van likmevestje. Naheffingen, suppletoire begrotingen, slechte verantwoordingen van bestedingen, nabetalingen, overigens ook vele jaren op rij bijbetalingen omdat wij geld terugkregen dat wel begroot was maar niet was uitgegeven. Dat moet echt beter, voorspelbaarder, stabieler en op vaste momenten. Ik heb daarover met de heer Harbers een motie ingediend, die ook is aangenomen. D66 heeft het initiatief genomen om voor te stellen om daaraan aandacht te besteden bij het voorzitterschap. Is hier al enig zicht op resultaten in de aanloop naar het voorzitterschap? Welke acties worden daarvoor ondernomen?

Dan het derde thema. De kasschuiven zijn elk jaar behoorlijk qua omvang. Bij infrastructuur is dat te begrijpen. Omdat je niet precies weet of daar de uitgaven in december vallen of in januari, kun je dan wat schuiven. We zien het echter bijvoorbeeld ook bij de investeringen voor defensie en duurzame energie. De PvdA wil er wel voor waken dat met name op het gebied van duurzame energie van uitstel afstel komt. Kan de minister bevestigen dat de middelen die voor duurzame energie beschikbaar zijn gesteld op lange termijn ook beschikbaar blijven?

Ik kom op het vierde van mijn vijf thema's en dat is het fenomeen van de taakstellende onderuitputting. Dat wordt gebruikt bij Buitenlandse Zaken en bij Volksgezondheid. Dat fenomeen lijkt wel ietwat te schuren met het budgetrecht van de Tweede Kamer. We kennen al de in=uittaakstelling, de aanvullende post en de begrotingsreserves. Dat zijn allemaal posten die toch kunnen worden ingezet voor dekking van maatregelen. Waar de Kamer heeft aangegeven dat ze voor die en die budgetten geld beschikbaar heeft gesteld, moet het departement toch de onderuitputting dekken. En dat vind ik toch een bijzonder fenomeen. Hoe kijkt de minister ertegen aan om er op langere termijn verandering in aan te brengen? Volgens mij bieden de genoemde posten op de begroting voldoende ruimte om tegenvallers te dekken.

Mijn vijfde thema is de looptijd van de staatsschuld. U hoort, voorzitter, dat dit echt een begrotingsverhaal is geworden. Ik dacht: daar gebruik ik dit debat over de Voorjaarsnota maar voor. Over die looptijd van de staatsschuld hebben we al vaker gesproken de afgelopen jaren. Er is ook net een rapport over verschenen. De gemiddelde looptijd van de staatsschuld is zeven jaar. Maar tussen 2012 en 2014 is bij 88% van de gevallen waarin de looptijd langer was, die eigenlijk niet meer teruggezet naar dat gemiddelde van zeven jaar. Dat juicht de PvdA-fractie op zichzelf toe, want bij extreem lage rente kun je daar je voordeel mee doen. Er is echter niet een expliciet afwegingskader voor gemaakt. Ik begrijp dat het in de maak is, maar ik zou toch wel graag willen weten wat nou precies het beleid is ten aanzien van de looptijd van de rente. Wat is nu de gemiddelde looptijd van de huidige portefeuille? De Kamer is verteld dat dit zeven jaar zou zijn, maar het lijkt toch dat door die verlenging, dus als je die 88% er niet op terugzet, het acht, negen of misschien wel tien jaar is geworden. Als dat zo is, is mijn vraag wat daar dan eigenlijk de overweging bij is geweest. Het gaat over veel geld en een procent rente kan veel schelen. Dus ik vind het wel goed dat de Kamer er ook op kan meesturen en het kan vaststellen.

De heer Harbers zag uit naar een ronkende begroting voor volgend jaar. De PvdA-fractie ziet uit naar een begroting die in het teken staat van werk en werkgelegenheid en van meer inkomen voor iedereen. Die mogelijkheid biedt het begrotingsbeleid dat het kabinet de afgelopen jaren heeft gevoerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik wil de hallelujastemming niet bederven, maar ik probeer het toch. Oké, de economie groeit dit jaar en volgend jaar met wel 2% volgens de laatste juniraming van het CPB. Het valt mij op dat dit bijna een verdubbeling is van wat het CPB in september voorspelde. Toen ging men nog uit van 1,25%. Hoe is deze groeispurt nu te verklaren? Ik snap wel dat de coalitiepartijen zichzelf op de borst kloppen van "we zijn zo goed bezig en het is allemaal op ons conto te schrijven", maar wie goed kijkt, ziet dat de olieprijs in september was gecalculeerd op 107 dollar terwijl die nu op 53 dollar staat. Dat is een halvering. Dat is natuurlijk goed ter compensatie van die belachelijke accijnsverhogingen. We zien het allemaal aan de pomp. De benzine is een stuk betaalbaarder. In september stond de lange rente op 1,8% en die is nu 0,5%. Dat is natuurlijk een ontzettende stimulans voor de huizenverkoop. Huizenkopers denken: ik moet nu kopen, want nu is de lange rente lekker laag.

In september stond de eurokoers op 1,35. Op dit moment staat deze op 1,10. Dat is natuurlijk hartstikke goed voor de export. In september ging men nog uit van een inflatie van 1,25%; nu is dat bijgesteld naar 0,4%. Dat is weer goed voor de consumptie. Het is geen wonder dat de economie er beter voor staat en aantrekt. De economie groeit niet dankzij dit kabinet, maar ondanks dit kabinet. Waar heeft het kabinet wel invloed op? Neem bijvoorbeeld de koopkracht: deze duikt volgend jaar weer in de min en wordt -0,3%. Voor ouderen met een klein aanvullend pensioen gaat de koopkracht naar -1,5%. Dat is waar het kabinet invloed op heeft. De werkloosheid daalt niet. Deze blijft 650.000, dus torenhoog. Volgens het CBS groeit de werkloosheid zelfs: in het laatste kwartaal van vorig jaar was deze 660.000 en in het eerste kwartaal van dit jaar 664.000. De dalende trend waarover het kabinet spreekt, zien wij niet terug in de CBS-cijfers. Hoe is dit te verklaren? Wat voor boodschap heeft deze minister aan de 165.000 mensen die sinds het aantreden van dit kabinet hun baan hebben verloren? De verwachte banengroei van 6.000 in het eerste kwartaal van dit jaar wordt ook niet gehaald volgens het CBS. Het lukt maar niet om dit beeld te kantelen, ondanks alle voorspoed, ondanks alle beloften en ondanks alle sectorplannen. Over sectorplannen gesproken — de heer Omtzigt zei het al — wat is er gebeurd met die 700 miljoen? Hoeveel banen heeft dit opgeleverd? Is dit geen weggegooid geld? Waar blijven de banen?

Nu komt het kabinet met een douceurtje van lastenverlichting. Eerst verhoogt het de lasten met 15 miljard en nu geeft het een kruimel van 5 miljard terug. Daar moeten we dan blij van worden. Het ergste is nog dat de ouderen bewust worden vergeten. Deze mensen hebben de crisis het hardst gevoeld in hun portemonnee en mogen volgend jaar hun toeslag en hun belastingkorting inleveren bij deze minister. Daardoor daalt hun koopkracht met 1,5%. Dit is ronduit asociaal.

Dan kom ik op de EU-afdrachtensoap. Over deze afdrachten wordt veel geschreven in de Voorjaarsnota. Deze staat zelfs bijna volledig in het teken van meer en meer geld naar de Europese Unie. Hoe kan het ook anders? Allereerst is er een tegenvaller van 1,8 miljard, omdat we weer een jaartje langer moeten wachten op onze korting. Waarom moet deze ratificatie van het eigenmiddelenbesluit zo lang duren? Als Nederland moet betalen, staat de minister vooraan met zijn chequeboek, maar als we wat terug moeten krijgen, mogen we drie jaar wachten. Van uitstel komt afstel.

Hetzelfde geldt voor de naheffing vanwege de CBS-bronnenrevisie. In december maakte de minister 1,1 miljard over en we hopen maar dat we dit jaar 460 miljoen terugkrijgen. Is er al zicht op die terugstorting van 460 miljoen? Voor dit jaar werd nog eens 600 miljoen gereserveerd voor de nieuwe berekeningsmethode ESA 2010. Deze reservering was iets te ruim bemeten en wordt nu met 220 miljoen naar beneden bijgesteld. Dat is mooi, maar laten we niet te vroeg juichen. Het CBS heeft namelijk gelukkig nog wat tussentijdse bni-aanpassingen gedaan, waardoor we over 2011 en 2012 weer 218 miljoen extra mogen afdragen. Snapt u het nog? De meevaller die we tegemoet konden zien, werd gelijk weer de nek omgedraaid. Hoe staat het met de extra afdracht voor 2013 en 2014? De minister verwacht dat we nog een keer 200 miljoen extra mogen afdragen aan de Europese Unie. Kortom, de Europese Unie in de Voorjaarsnota is één grote tegenvaller, niet alleen voor de minister, maar voor heel Nederland. Inmiddels hebben we sinds december vorig jaar 1,5 miljard extra afgedragen bovenop de 7 miljard die we jaarlijks sowieso kwijt zijn aan die Europese nachtmerrie. De minister-president heeft op Verantwoordingsdag een overzicht beloofd van alle mutaties in de EU-afdrachten van 2014, maar hij belooft wel vaker wat; zo kennen we hem. Daarom vraag ik nu aan deze minister wanneer we dat overzicht tegemoet kunnen zien. Door al die naheffingen zien we door de bomen het bos niet meer.

Dan kom ik op de asielopvang. In september vorig jaar werd 375 miljoen extra uitgetrokken om de asieltsunami het hoofd te kunnen bieden. Dat was 375 miljoen voor de rest van 2014 en voor 2015. Dat blijkt nu, zes maanden later, al op te zijn. Sterker nog, men komt nog 400 miljoen tekort. Nederland heeft dus in twee jaar tijd bijna 1,6 miljard uitgegeven aan asielopvang. Ik herhaal: 1,6 miljard! En dat is nog maar de eerstejaarsopvang. De kosten van huisvesting, zorg, onderwijs en uitkeringen mogen we niet eens weten. Dit kabinet maakt de verkeerde keuzes. Het kabinet kiest voor asielzoekers en geeft 1,6 miljard aan opvang uit, maar bezuinigt tegelijkertijd 1,4 miljard op de ouderenzorg. Het kabinet kiest voor Afrika en geeft 4,3 miljard uit aan ontwikkelingshulp, maar verhoogt tegelijkertijd de btw met 4 miljard. Het kabinet kiest voor Brussel en niet voor koopkracht en banen. Het kabinet kiest voor noodhulp en niet voor onze gepensioneerden.

De PVV kiest voor Nederland. Het kabinet laat Nederland keihard vallen en is, vooral de laatste weken, meer bezig met Griekenland, Europa en Afrika — denk aan de asielzoekers — dan met Nederland. De tegenvaller van 258 miljoen bij de huurtoeslag is natuurlijk niet verbazingwekkend: als je eerst de huren gigantisch verhoogt, moet je niet raar opkijken dat er meer toeslagen moeten worden uitgekeerd. Het ergste is nog dat deze tegenvaller moet worden opgelost binnen de begroting Wonen. Dat betekent dus dat de mensen volgend jaar minder toeslag krijgen en een hogere huur moeten betalen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Het wordt in de vijf jaar dat ik nu in de Kamer zit steeds leuker om financieel woordvoerder te zijn. De eerste jaren ging het alleen maar over de crisis, over bezuinigingen, over steeds meer moeilijke maatregelen om de begroting op orde te krijgen. Gelukkig begint het tij nu echt te keren. Een tijdje geleden moest je bij elke raming van het Centraal Planbureau je hart vasthouden en hopen dat de raming niet nog slechter werd. Inmiddels is het echter bijna de vraag of directeur Laura van Geest geen roze bril op heeft. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat mevrouw Van Geest over het algemeen geen roze brillen draagt. Dat ben ik met hem eens, maar dat terzijde.

Het gaat steeds beter met de economie en met de overheidsfinanciën. De uitgaven blijven onder het uitgavenkader, het begrotingstekort daalt en ook de schuld beweegt zich in de richting van het maximum van 60%. Het is echter nog geen tijd om achterover te leunen. Het begrotingstekort is nog steeds hoger dan 2% van het bbp. Volgend jaar zou het tekort uitkomen op 0,8%, maar dat zal nog wel veranderen. Bij de Voorjaarsnota heb ik vragen over vier enigszins technische onderwerpen: de kinderopvangtoeslag, de cao voor ambtenaren, de begrotingsreserve duurzame energie en de dividenden van de staatsdeelnemingen.

Ik begin met de kinderopvangtoeslag. Ook bij het verantwoordingsdebat heb ik daar aandacht voor gevraagd. Al sinds 2012 blijkt namelijk dat er aan de kinderopvangtoeslag elk jaar veel minder wordt uitgegeven dan verwacht. Het effect van de eerder ingezette bezuinigingen is groter dan verwacht. In totaal gaat het om bijna 800 miljoen minder dan in 2012. Dat zijn weliswaar meevallers op de begroting, maar eigenlijk zijn het tegenvallers in de werkelijkheid. Vaak betekent dit namelijk dat er meer mensen — in de praktijk geldt dit met name voor vrouwen — thuis zitten terwijl ze liever zouden werken. Bij het verantwoordingsdebat heeft D66 samen met GroenLinks twee moties ingediend. De ene motie vraagt het kabinet om de onderbesteding na 2016 te benutten door de regeling te verruimen. Die onderbesteding was in 2014 309 miljoen en bij de Voorjaarsnota wordt er een bedrag afgeboekt dat oploopt tot 455 miljoen in 2019. Een verhoging met 250 miljoen, zoals het kabinet nu wil voorstellen, is dan wat mager. Waarom wordt niet de hele onderbenutting teruggeboekt, zoals gevraagd in de motie die collega Grashoff en ik hebben ingediend bij het Verantwoordingsdebat?

De raming is nu meerjarig flink bijgesteld, maar wie zegt ons dat er volgend jaar niet alsnog een afwijking van honderden miljoenen kan zijn? Dat is namelijk al drie jaar achter elkaar het geval. Al drie jaar achter elkaar is er een afwijking van 200 miljoen of 300 miljoen. Wat is het oordeel van de minister over de motie waarin wij voorstellen om een onafhankelijke second opinion te laten uitvoeren op die raming?

Mijn volgende vraag gaat over de cao voor rijksambtenaren. Daar is morgen nog een algemeen overleg over met minister Blok, maar ik heb ook een aantal vragen aan de minister van Financiën. D66 vindt het belangrijk dat het kabinet de nullijn nu eindelijk gaat loslaten. Die belofte maakt schuld. Maar ik wil graag weten waar het kabinet de ruimte gaat vinden voor een loonsverhoging. De lonen van rijksambtenaren zijn naar aanleiding van een motie van D66 met 0,8% verhoogd. Het was een compensatie omdat ambtenaren ook minder pensioen opbouwen. Die 0,8% was dus geen compensatie voor de nullijn, maar betrof de pensioenpremie die het Rijk als werkgever betaalt en die is gedaald. Begrijp ik het goed dat vanwege de daling van de pensioenpremie in de marktsector de totale loonbijstelling daalt en dat het voordeel van die dalende pensioenpremie dus uiteindelijk niet bij de departementen maar in de schatkist terechtkomt? Dat terwijl de departementen die loonsverhoging van 0,8% in het kader van de pensioenen wel zelf moeten betalen.

Het moet niet zo zijn dat het kabinet nu zegt dat er geen ruimte meer is voor een normale loonsverhoging omdat die 0,8% al is uitgekeerd. Ik krijg graag wat meer gevoel bij de bedragen waar we het dan over hebben. Hoeveel geld heeft het kabinet beschikbaar voor een loonsverhoging? Welk bedrag zou er nodig zijn voor de looneis van 3% van de vakbonden? Onderhandelen is ingewikkeld; dat begrijp ik. De minister begint te lachten. Is het mogelijk om dit te realiseren, zonder op een andere plek te bezuinigen? Ik hoor hierop graag een diplomatiek antwoord van de minister.

Ik kom op de begrotingsreserve voor duurzame energie op de EZ-begroting. Daar gebeuren toch gekke dingen. Mevrouw Mulder knikt. Zij heeft daar vorige week uitgebreid over gesproken met collega Van Veldhoven. Voor de periode 2015-2020 wordt de begrotingsreserve leeggehaald, om met een omweg tegenvallers in het generale beeld te dekken. De begrotingsreserve gaat naar de begroting en het geld dat oorspronkelijk op die begroting stond, wordt ingezet als dekking voor tegenvallers op de rijksbegroting. Na 2021 wordt de begrotingsreserve wel weer aangevuld, maar ik houd er toch een ongemakkelijk gevoel aan over. Die begrotingsreserves zijn er immers niet om elk willekeurig probleem met de schatkist op te lossen. Ze zijn juist bedoeld om een hekje te zetten om bepaalde uitgaven. Als ze daar wel voor worden gebruikt, vraag ik mij toch af of we die begrotingsreserves wel zouden moeten willen of dat we scherper moeten afspreken dat het geld uit de begrotingsreserve echt alleen voor tegenvallers binnen het doel van de reserve wordt gebruikt. Ook daar graag een reactie op.

Ik ga verder met de dividenden. De heer Nijboer sprak er ook al over. In de Voorjaarsnota wordt de dividendraming voor de staatsdeelnemingen weer verhoogd. Dat is ondertussen vaste prik. Steeds zijn de dividenden hoger dan begroot. De afgelopen vijf jaar was de realisatie gemiddeld 54% hoger dan de raming. Elk jaar was er een meevaller van gemiddeld 220 miljoen euro. En zo zijn de dividenden een aantrekkelijk potje smeerolie voor de minister van Financiën. Maar als je bekijkt hoe vervelend sommige bezuinigingen van de laatste jaren waren, dan had ik liever vooraf dan achteraf geweten dat er jaarlijks 200 miljoen extra in de schatkist stroomt. Ook voor het budgetrecht van de Kamer is het niet goed als er structureel te laag geraamd wordt. Over de inzet van de dividenden praat ik het liefst bij de begrotingsbehandelingen in het najaar. Wordt het geen tijd om de raming iets realistischer te maken?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het toenemend aantal uitkeringen op grond van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen is niet alleen volgens 50PLUS een indicatie voor de nog steeds hardnekkige ouderenwerkloosheid. Wij vragen hiervoor opnieuw dringend aandacht, zeker nu het langzamerhand gelukkig wat beter gaat met de jeugdwerkloosheid. De ouderenwerkloosheid blijft zorgwekkend. De uitstroom uit de WW is bedroevend laag. In het antwoord op onze feitelijke vragen noemt het kabinet het onverminderd van belang om langdurige werkloosheid onder ouderen te bestrijden. De vraag is dan: hoe? Cijfers tonen aan dat het Actieplan 50PlusWerkt en de activiteiten voor ouderen in sectorplannen nauwelijks tot resultaat leiden. Is het kabinet nu eindelijk bereid om de aanpak van de ouderenwerkloosheid te intensiveren en, zo ja, hoe?

Na jaren van harde bezuinigingen ontstaat ruimte voor lastenverlichting. 50PLUS vindt het onbegrijpelijk dat het kabinet spreekt van solide en sociaal beleid als gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden ook volgens de cijfers van het kabinet niet of nauwelijks meedelen in die verlichting van lasten.

Het overleg met de geliefde oppositie 2.0 over de belastingherziening is na slechts twee uur gestrand. Wat is nu de status van pakket 1: de lastenverlichting van 5 miljard? Mag ik aannemen dat dat nu open voorligt aan de Kamer? De CPB-studie getiteld Minder zorg om vergrijzing uit 2014 toont glashelder aan dat met de al doorgevoerde hervormingen, onder meer rond de AOW, vergrijzing in de toekomst niet meer zal leiden tot onhoudbare overheidsfinanciën. Maar dat was wel hét argument voor eenzijdig ongunstige maatregelen ten aanzien van gepensioneerden. Waarom diezelfde ouderen dan nu niet evenredig laten delen in die lastenverlichting? Volgens mij kan de regering onmogelijk rechtvaardigen dat gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden niet of nauwelijks delen in lastenverlichting. 50PLUS heeft daarover een motie ingediend bij het debat over de hoofdlijnenbrief belastingherziening.

In tegenstelling tot het kabinet ziet 50PLUS de tegenvaller bij de huurtoeslag in de Voorjaarsnota vooral als een teken dat de betaalbaarheid van huren door de verhuurdersheffing zwaar onder druk is komen te staan. Huren stijgen jaar op jaar aanzienlijk, boven op de inflatie. Welke extra inspanning wordt geleverd om huren betaalbaar te houden? Wij vinden dat de rekening voor deze tegenvaller bij de huurtoeslag niet bij de huurders mag worden gelegd.

In de Voorjaarsnota zijn extra bedragen ingeboekt in verband met de uitvoeringskosten van het trekkingsrecht pgb. Er komt hierover deze week nog een AO, maar ik wil dit belangrijke punt toch alvast markeren. Hoe kan het dat de oplossing van deze problematiek keer op keer vooruit wordt geschoven? Hoe worden de uitvoeringskosten gedragen? Met welke totale uitvoeringskosten wordt rekening gehouden? Cliënten mogen niet nog meer de dupe worden.

Tot slot. Het kabinet ziet geen nadelige effecten van de btw-verhoging van 6% naar 21%, ook niet in de bouw. Wij vinden dat onbegrijpelijk. Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom het verstandig zou zijn het lage tarief te beëindigen zoals morgen zal gebeuren, ook niet bij de beantwoording van onze gerichte feitelijke vragen. Welk belang wordt gediend met de verhoging van het btw-tarief naar 21%? Ik wil het wel begrijpen, maar ik kan het niet. Levert dat lagere tarief uiteindelijk niet veel meer op aan financiële effecten, economische effecten, werkgelegenheidseffecten, duurzaamheidseffecten en milieueffecten dan de 256 miljoen die het de schatkist per jaar kost? Kan het kabinet daar nog eens grondig op ingaan?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij interruptieloos gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Mede gelet op het grote aantal redelijk technische vragen dat gesteld is, stel ik voor te schorsen tot 22.00 uur exact.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik deel u mee dat de minister iets langer de tijd nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik orden nog even mijn papieren, want er zijn zo veel verschillende onderwerpen voorbij gekomen. Ik probeer een soort logische volgorde te construeren, maar misschien moet ik dat maar opgeven.

De voorzitter:
Ik wil nog wel een keer schorsen, hoor.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat helpt niet, vrees ik.

Door verschillende sprekers is gezegd dat wij er beduidend beter voor staan en dat opeenvolgende ramingen opwaarts zijn bijgesteld. Dat is zo. Dat zie je ook terug in de inbreng van de leden. De leden zoomen dit jaar wat meer in op departementale knelpunten, verschuivingen, bijstellingen van ramingen et cetera, en wat minder op de grote, bovenliggende thema's. Dat is een geruststellende gedachte, want ik stel dan vast dat de grote, bovenliggende thema's zich goed ontwikkelen. Dit staat de leden echter ook toe om wat dieper in bepaalde, specifieke vragen te duiken. Dat levert voor mij op zichzelf weer een uitdaging op, want daar moet ik dan allemaal kennis van hebben. Wat natuurlijk ook zo is.

(Hilariteit)

Minister Dijsselbloem:
Na dat gezegd te hebben houd ik verder geen lange inleiding en ga ik maar meteen op die kwesties in. Het is immers al 22.00 uur.

Er zijn vragen gesteld door verschillende leden, onder andere door de heer Nijboer, over ramingen die bij herhaling anders zijn dan gedacht. Bij bijvoorbeeld de zorguitgaven zijn er meevallers. Ook bij de kinderopvangtoeslag zijn er meevallers, die door sommigen overigens worden gepercipieerd als reële tegenvallers, omdat het gebruik van de kinderopvang afneemt. En bij de huurtoeslag zijn er keer op keer tegenvallers. Hoe gaan we daarmee om? Het is in het belang van het hele kabinet, maar zeker van Financiën, om accurate ramingen te hebben. Dat creëert ook weer rust in het begrotingsbeleid. Tegelijkertijd blijft er natuurlijk een hoge mate van onzekerheid. In sommige regelingen is dat sterker dan in andere.

Op het gebied van de zorg zit bijvoorbeeld een grote vertraging. De Kamer vraagt daar vaak aandacht voor. Hoe krijgen we daar eindelijk een keer sturing op? Dat heeft ook te maken met het budgetrecht van de Kamer. Hoe kun je dat recht gebruiken, als je niet eens weet wat er de afgelopen jaren is uitgeven aan verschillende vormen van zorg? Dat maakt ook het maken van ramingen op onderdelen van het zorgbeleid lastig. De minister van VWS is daarmee bezig. Eerlijkheidshalve zeg ik erbij dat zij daar al langere tijd mee bezig is. Het zit ten dele ook echt in de systematiek hoe in de cure handelingen kunnen worden gedeclareerd. Denk daarbij aan de dbc-systematiek. Een dbc kan heel lang openstaan. Zolang zij niet gesloten is, wordt zij niet afgerekend. Zolang een behandeling nog doorgaat, kan een dbc openstaan. Ik ben geen expert op dit terrein, maar ik meen dat men nu onlangs afspraken heeft gemaakt om het laten openstaan van de dbc te verkorten. Dat betekent dat een dbc eerder wordt gesloten en ook eerder financieel wordt afgehandeld. Dat zijn pogingen om de lange tijd die het duurt voordat de cijfers worden afgesloten, te verkorten.

De voorzitter:
Ik realiseer mij dat er op dit moment niemand op de publieke tribune van deze zaal zit, maar er zijn toch mensen die thuis met ons meekijken. Ik vraag de minister daarom om bijvoorbeeld een begrip als dbc de eerste keer gewoon voluit te benoemen.

Minister Dijsselbloem:
Nu moet ik gaan opletten! Staat dat niet voor "diagnose-behandelcombinatie"?

De voorzitter:
Ja, het staat voor "diagnose-behandelcombinatie". Dat is een begrip uit de gezondheidszorg. Wilt u dat proberen, minister? Op die manier kunnen mensen ons nog enigszins volgen, ondanks dat het al laat is.

Minister Dijsselbloem:
Ik wilde proberen om dit soort onderwerpen helemaal te vermijden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dat gaat nou weer niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal proberen de minister te helpen om het te vermijden, want die diagnose-behandelcombinatie is nu weer opgevolgd door de DOT. Ik ben zelfs vergeten waar dat weer voor staat. "Dbc's Op weg naar Transparantie" hoor ik de heer Koolmees zeggen. Die DOT's waren altijd maar maximaal 365 dagen lang. Bij het Zorgverzekeringsfonds en bij de ziekenhuizen staan echter nog steeds rekeningen uit 2011 open. Nou kunnen we dat vanavond niet oplossen, dus …

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister zegt dat de minister van VWS hiermee bezig is. Het zou dus heel goed zijn als hij of de minister van VWS hierop terug zou komen in de Najaarsnota. Zo kunnen we bekijken hoe het hiermee staat, kan ervoor worden gezorgd dat de goedkeurende accountantsverklaringen wel binnenkomen en kunnen we zien hoe snel dat gaat. Het zou ook goed zijn als daarbij een voorspelling zou staan wanneer de achtereenvolgende jaren zullen worden afgerond in de boeken. Het gaat hier namelijk om enige tientallen miljarden per jaar waar geen accountantsverklaring voor is en waarvoor nog geen definitieve vaststelling van de uitgaven is. Is dat een goede manier om met dit dossier nu verder te gaan?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga op dit punt even niets toezeggen. Dat doe ik omdat ik op dit vlak niet in de lead wil komen. Dat zeg ik niet alleen maar omdat het me niet bevalt en het is niet alleen maar een formele stellingname, maar ik vind echt dat de vakminister hierin het voortouw moet nemen. Zij moet ervoor zorgen dat uitgaven zo goed en zo snel mogelijk worden verantwoord. Ik weet zeker dat deze discussie ook plaatsvindt in de Kamercommissie voor VWS en met de woordvoerders zorg. Die dringen namelijk ook al jaren aan op een veel snellere verantwoording van de uitgaven voor de zorg. Dus laten we nou niet twee parallelle circuits gaan organiseren waarbij de minister van Financiën een soort apart traject gaat opzetten. Dit staat gewoon op de agenda bij de vaste commissie voor VWS met de minister van VWS. Als daar meer druk op moet komen te staan, dan is die commissie volgens mij het juiste adres om daarvoor te zorgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een heel merkwaardige taakopvatting. Vandaag hebben we het over de Voorjaarsnota. Die gaat over de hele rijksbegroting. Niet voor niets begon een collega van de SP over de huurtoeslag. Die staat ook niet op de begroting van Financiën, maar op de begroting van het ministerie van Volkshuisvesting. Andere collega's hebben gesproken over gas of over het leger. Dat heeft allemaal betrekking op andere deelbegrotingen, maar die staan hier allemaal vandaag op de agenda om wijzigingen in aangebracht te worden. Ik hoop daarom dat de minister bereid is om over al deze punten te praten. Juist omdat het zo technisch is, wilde ik het op deze manier afdoen, maar als dat niet kan, ja, dan is dit debat snel afgelopen.

Minister Dijsselbloem:
Dit zit echt helemaal verweven in de systematiek waarmee wij de zorg financieren. Daarover kan ik beste met de woordvoerders financiën een debat voeren, maar dan komen we toch al heel snel echt op de systematiek van allerlei zorgwetgeving en op de manier waarop een en ander in elkaar zit. Het enige wat ik zeg is: laten we niet een parallel gesprek daarover voeren, maar laten we het gesprek daarover voeren waar het al plaatsvindt met de minister van VWS. Ik neem het op mij om het met haar te bespreken en de controlevraag aan haar te stellen. Is de Kamer volledig aangesloten op dit proces van verbetering? Is de Kamer geïnformeerd over wat de minister aan het doen is met de sector en met de accountantsorganisaties? Als dat niet het geval is, is zij dan bereid om de Kamer daarover uiterlijk bij de Najaarsnota verder te informeren? Zo begrijp ik althans het verzoek van de heer Omtzigt. Wat gebeurt hier? Komen er verbeteringen en, zo ja, wanneer ? Is er voortgang? Dat zeg ik dan graag toe, maar dat bespreek ik op die manier met mijn collega.

De ramingsonzekerheid zit ook bij de kinderopvangtoeslag. Daarbij is het model om te ramen onlangs verbeterd op basis van de nieuwste inzichten van het Centraal Planbureau en het Sociaal Cultureel Planbureau. De gedragseffecten zijn inderdaad veel sterker geweest dan aanvankelijk werd gedacht. Dat heeft geleid tot aanpassingen. De uitgaven worden daarnaast overigens nauwgezet gevolgd door de maandelijkse realisatiecijfers van de Belastingdienst.

Bij de huurtoeslag bleek de instroom van aanvragers de afgelopen jaren een stuk hoger te zijn dan geraamd. Dat heeft al een aantal jaren achter elkaar geleid tot overschrijdingen van het budget. Omdat de begroting van Wonen en Rijksdienst voor 90% uit huurtoeslag bestaat, moet de oplossing dan ook daar gezocht worden. Dat is natuurlijk pijnlijk. De reden van die aanhoudende stijging is inderdaad ook onderwerp van gesprek geweest tussen mij en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Onze aanname was steeds dat het in de economische ontwikkeling zat. Of dat het nog voldoende verklaart, is echter de vraag. Een werkhypothese zou zijn dat het ook zit in de wijze waarop woningen worden toegewezen. Tussen de woonwoordvoerders en de minister wordt daarover gesproken. De minister kijkt daar ook naar en komt daar dus op enig moment bij de Kamer op terug. Als de woningtoewijzing niet goed verloopt, kan dat er natuurlijk toe leiden dat mensen in te dure huizen zitten en daardoor weer een grotere aanspraak maken op huurtoeslag. Dat moet zo veel mogelijk worden vermeden. Om dat te voorkomen is overigens voldoende beweging op de huurwoningmarkt nodig.

Ik zie de heer Van Gerven bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb nog veel vragen over de huurtoeslag, maar misschien wilt u nu al …

De voorzitter:
We gaan het organisch doen en kijken hoe het loopt, maar in principe vind ik het altijd aardig om het in blokjes te doen. Maar mijnheer Van Gerven, ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet niet of de minister nog terugkomt op het pleidooi van de SP om de systematiek van de openeinderegeling te volgen. Die wordt wel toegepast bij de hypotheekrenteaftrek. Als daar overschrijdingen zijn, wordt dat geaccepteerd. Bij de huurtoeslag is er sprake van een andere systematiek. Is dat principieel beschouwd geen vreemde zaak?

Minister Dijsselbloem:
Dat zijn inderdaad andere regimes. Bij fiscale regelingen is het effect dat van een openeinderegeling. Hierbij gaat het echter om uitgaveregelingen die onder de uitgavenkaders vallen. Als er overschrijdingen zijn, moeten die worden opgelost. Als er grote of structurele meevallers zijn, dan worden die benut om tegenvallers te compenseren, maar ze kunnen ook naar het generale beeld gaan en elders worden ingezet. Dat is nu eenmaal het karakter van uitgavenregelingen en uitgavenkaders. Dat is voor de huurtoeslag een probleem. Ten eerste zullen wij dus veel beter moeten begrijpen waarom die uitgaven zo oplopen en ten tweede — dat heb ik al toegezegd — zullen wij voortaan de beslissingen over de huurtoeslag betrekken bij de koopkrachtdiscussie in augustus. Als je namelijk al voor de zomer zegt dat er moet worden ingegrepen en dat er moet worden bezuinigd op de huurtoeslag en je in augustus vaststelt dat er een koopkrachtprobleem is, waarna je zegt "laten we toch wat extra geld vrijmaken voor de huurtoeslag", dan ben je wel erg ongewis bezig. Dat zullen we dus ook dit jaar doen. Er is nog geen invulling aan gegeven. Ik meen dat ook de heer Van Gerven vroeg of die bezuiniging al is ingevuld en hoe er wordt bezuinigd. Nee, dat is nog niet gebeurd. Dat hebben we doorgeschoven naar augustus. Als we de begroting afmaken, zullen we dit als een van de laatste dingen bekijken.

De heer Van Gerven (SP):
De minister schetst de systematieken en waarom het misgaat met die uitgavenraming. Als de huur met 10% stijgt maar de koopkracht niet navenant stijgt, krijg je een druk op de budgetten voor de huurtoeslag. Dat is evident, maar het gaat erom dat je moet kiezen. Als je vindt dat mensen met een bepaald inkomen recht hebben op huurtoeslag, mogen die niet de dupe worden van de overschrijdingen. Uit de beantwoording van de minister — daarin staat het woordje "eventueel" — heb ik begrepen dat er wordt nagedacht om dat op een of andere manier op te lossen. Mijn vraag aan de minister is of hij zich iets kan voorstellen bij het principe dat de SP hier verwoordt. Kan hij zich voorstellen dat er een oplossing wordt gezocht die meer de richting van een soort openeinderegeling opgaat? Als je vindt dat een bepaalde groep ergens recht op heeft en dat dat niet teruggeslagen moet worden op de huurders, moet dat immers in algemene zin worden opgelost.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan nog niet vooruitlopen op de wijze waarop we dat gaan oplossen, als we het al kunnen oplossen in augustus. Dat is het eerlijke antwoord. We gaan het in augustus bekijken. Ik zal dit echter niet voorstellen, want dat zou toch echt een veel substantiëlere hervorming van het hele huurbeleid vergen of in ieder geval van de huurtoeslag en de begroting van W en R. Ik kan hier niet toezeggen dat het een openeinderegeling is. Het is nu gewoon een uitgavecategorie, die dus gebonden is aan uitgavenkaders. Ik heb geen plannen om haar te gaan fiscaliseren en andersom ook niet om van de hypotheekrenteaftrek een subsidie te maken. Die ongelijkheid hebben we vooralsnog dus nog niet opgelost. Of het tot bezuinigingen leidt met betrekking tot de huurtoeslag zullen we echt in augustus bezien. Veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. De heer Van Gerven komt er in tweede termijn eventueel op terug.

Minister Dijsselbloem:
Ik noemde de kinderopvangtoeslag al even. De ramingen worden verbeterd, waarbij we de gedragseffecten hopelijk ook beter gaan inschatten.

De heer Koolmees stelde een vraag over een second opinion. Hij heeft ook gevraagd of ik bereid ben om de ruimte die daar ontstaat, die meevaller, weer terug te ploegen in de kinderopvangtoeslag. Ik begrijp dat daar al een motie over is ingediend. Die motie is echter nog niet in stemming gebracht. Zij is aangehouden. De insteek van het kabinet is om een sluitende begroting te realiseren en om zo nodig en zo mogelijk meevallers die zich ergens voordoen, in de eerste plaats in te zetten voor tegenvallers in dezelfde begroting dan wel elders aan te wenden. De meevaller op de kinderopvangtoeslag 2014 is ingezet om tegenvallers op de SZW-begroting op te vangen. Een mogelijke intensivering op de kinderopvang kan onderdeel zijn van de belastingherziening en het belastingplan in het najaar. Ik kan daar verder nog niet op ingaan. Daarom ontraad ik de ingediende motie. Voor zover zij nog niet van een advies was voorzien, doe ik dat graag. Ik moet de motie ontraden of de indieners verzoeken om haar aan te houden tot de debatten in het najaar. Dan kunnen ook D66 en GroenLinks — ik meen dat deze partijen die motie samen hebben ingediend — zien wat we met de kinderopvang doen en of daar extra middelen voor komen.

De heer Koolmees (D66):
Ik had inderdaad twee vragen over de ramingen, maar de minister geeft al aan dat de ramingen worden bijgesteld op basis van nieuwe inzichten van het Planbureau, het nieuwe model.

Mijn tweede vraag ging over de effecten die de afgelopen jaren veel groter zijn geweest dan oorspronkelijk was verwacht. Dat zie je ook de komende jaren. In 2015 gaat het om een meevaller van ongeveer 300 miljoen. In 2016 loopt het weer op naar 455 miljoen. Dan is eigenlijk de constatering dat het kabinet een verkeerde inschatting heeft gemaakt van de effecten van die bezuiniging toen zij werd geïmplementeerd. Dat betekent dus dat de kinderopvang harder wordt geraakt dan oorspronkelijk de bedoeling was in de plannen van het kabinet. Vandaar mijn vraag om die oploop richting 2016 — ik heb het niet over de begroting van 2015 — te reserveren voor de arbeidsmarkt. We hebben namelijk gezegd dat dat geld bedoeld was om werkgelegenheid te creëren, om mensen aan het werk te houden. Als we zien dat die effecten groter zijn, kunnen we dat geld dan niet reserveren voor de arbeidsmarkt?

Minister Dijsselbloem:
Wij zullen op Prinsjesdag plannen presenteren om de arbeidsmarkt verder te stimuleren. Dat hangt samen met belastingen zoals de Kamer wel weet of kan zien aankomen. Daarbij zal de kinderopvang zeker een rol spelen. Het kan niet zo zijn dat de ruimte die nu ontstaat op de post kinderopvang een-op-een teruggesluisd zal worden voor kinderopvangmaatregelen. Dat kan ik ook niet toezeggen. Zo zal het niet zijn.

Misschien kan ik nog een enkele opmerking over die effecten maken. Als we het al verkeerd hebben ingeschat, dan was dat op basis van ramingsmodellen die nu eenmaal gebaseerd waren op de toenmalige stand van denken. Die is nu hopelijk verbeterd, omdat we de afgelopen jaren gedragseffecten hebben gezien die sterker waren. We moeten ons ook realiseren dat het niet zo is dat deze mensen allemaal minder zijn gaan werken vanwege de veranderingen in de kinderopvang. Er zijn ook heel veel gedragseffecten geweest waardoor mensen hun kinderen niet meer bij de kinderopvang onderbrengen, maar elders. Denk aan grootouders die massaal worden ingezet. Of dat gewenst is of niet, daar kan iedereen zelf over oordelen, maar dat is ook een gedragseffect. Er zijn natuurlijk wel mensen geweest die zich van de arbeidsmarkt hebben teruggetrokken, maar de samenhang tussen besparingen op de kinderopvang en het gedragseffect terugtrekken van de arbeidsmarkt, is zeer klein. Dat zeg ik op gezag van het CPB, dat daarnaar heeft gekeken. De arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen is licht gedaald door de gestegen kosten van de kinderopvang. Het grootste effect in die groep is gewoon de economische ontwikkeling, de crisis. Mensen zijn van de arbeidsmarkt geduwd of gevallen.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het op zich helemaal eens met de minister. Tegelijk constateer ik dat we dit debat nu al drie jaar achter elkaar voeren, iedere keer bij de Voorjaarsnota en de Najaarsnota. Ondertussen is het verschil tussen de oorspronkelijke bezuiniging en het effect al 800 miljoen groter. Is het effect daarmee niet doorgeschoten, zeker nu het Centraal Planbureau berekent dat het reserveren van dat geld voor de kinderopvang wel degelijk goede arbeidsmarkteffecten heeft?

Minister Dijsselbloem:
Ik haak vooral aan op het laatste dat de heer Koolmees zegt. Dat hebben wij ook vastgesteld. Op een goede manier geld inzetten voor kinderopvangbeleid kan heel effectief zijn in het kader van arbeidsmarktbeleid. Als wij op Prinsjesdag middelen vinden om de werkgelegenheid verder aan te jagen, bijvoorbeeld in het kader van belastingmaatregelen, dan zullen wij kinderopvang daar vast en zeker bij betrekken, omdat het zo goed werkt op de arbeidsmarkt. Dit betekent dat je het beleid inhoudelijk gaat aanpassen. Dat zullen we bezien.

De heer Van Gerven (SP):
Als ik mij niet vergis, is de minister lid van de Partij van de Arbeid.

Minister Dijsselbloem:
Voilà!

De heer Van Gerven (SP):
De minister knikt instemmend.

De voorzitter:
Ik zei nog iets over de voertaal aan het begin van het debat.

Minister Dijsselbloem:
"Ziedaar", of "inderdaad".

De heer Van Gerven (SP):
Als we het hebben over de kinderopvang, zegt de minister dat die eigenlijk maar beperkt effect heeft en dat het vooral de crisis is, maar er zijn ook cijfers die een ander beeld scheppen. De crisis heeft ongetwijfeld invloed, maar ik citeer uit de cijfers die we ook hebben ontvangen over de kinderopvangtoeslag. Die cijfers hebben betrekking op alleenstaande moeders. In de periode 2010 tot heden zijn zij teruggevallen van 63,8% naar 56,2%. 7,5% minder alleenstaande moeders is gaan werken of heeft afgezien van werk door de versobering van de kinderopvangtoeslag. Wat vindt de minister van dat gegeven?

Minister Dijsselbloem:
Ik ken alleen de analyse van het CPB. Die heb ik geciteerd. Dat was een kwalitatief citaat. Ik weet niet waar deze cijfers vandaan komen. Ik weet wel dat het kabinet de afgelopen jaren juist voor de groep alleenstaande moeders die aan het werk zijn of willen komen, een aantal vergaande fiscale maatregelen heeft genomen. Als de heer Van Gerven zich de koopkrachtplaatjes kan herinneren, was het juist deze groep die er heel fors op vooruitging. Uit mijn hoofd zeg ik dat die er met 9% op vooruit is gegaan door een aantal gerichte maatregelen. Deze mensen moeten worden gesteund als ze aan het werk gaan. Daarop hebben we gericht beleid gevoerd. De heer Van Gerven probeert voor deze groep deze maatregelen te isoleren en noemt dan een cijfer dat ik niet ken. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen als de heer Van Gerven mij de bron aan de hand doet.

De heer Van Gerven (SP):
Het betreft Kamerstuk 31322, nr. 274, pagina 5, tabel 4. Het stuk komt van het ministerie, het Sociaal en Cultureel Planbureau of het CPB, uit die gremia. Het gaat mij erom dat we juist voor de meest kwetsbaren — dat zijn ook de alleenstaande moeders als het gaat over arbeidsparticipatie — de drempels zo veel mogelijk moeten zien te verlagen voor goede kinderopvang. Is de minister het met die stelling eens? Wil hij vanuit een positieve grondhouding toch nog eens nagaan of dat op te lossen valt? Er is kennelijk heel veel geld over, omdat er te weinig gebruik wordt gemaakt van de kinderopvang. Dan moet er toch ook ruimte zijn om de drempel te verlagen voor mensen om daarvan gebruik te maken?

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, specifiek voor deze groep, juist de alleenstaande ouders met een laag inkomen die net aan de slag zijn of willen vanuit de bijstand, hebben we heel gerichte maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat zij er echt op vooruitgaan. Dat is het ene deel van mijn antwoord. Het tweede deel is dat ik nu geen maatregelen in de kinderopvang ga toezeggen. Ik zeg wel het volgende toe, zoals ik al heb gedaan aan de heer Koolmees. Op Prinsjesdag, wanneer wij een pakket maatregelen nemen voor de arbeidsmarkt met het doel om de werkgelegenheid aan te jagen, zou kinderopvang daar zomaar in kunnen zitten, omdat kinderopvang een effectieve maatregel is als je die goed inzet. Ook dat zeg ik weer op gezag van het CPB, dat dit betoogt. Ik ga nu geen maatregelen nemen voor extra geld in de kinderopvang voor een specifieke doelgroep.

De heer Nijboer stelde de vraag of de meevallers bij de geneesmiddelen en de tegenvallers bij de huurtoeslag structureel worden verwerkt. Als je jaar in, jaar uit meevallers ziet bij de geneesmiddelen, dan zou je haast denken dat daar lucht zit en dat we die er een keer structureel uit moeten persen. Voor beide categorieën geldt: ja, de doorwerking van zowel de meevallers als de meevallers die de heer Nijboer noemde, is structureel verwerkt. Desalniettemin is er vervolgens weer een meevaller gekomen, zoals ook eerder bij geneesmiddelen is gebeurd. Het beleid is dus blijkbaar zeer effectief. Er is het preferentiebeleid van de verzekeraars: de goedkoopste maar wel gelijkwaardige middelen vergoeden. Ook loopt het patent van veel geneesmiddelen af. Ook van dit soort ontwikkelingen worden ex-ante-effecten zo goed mogelijk door het Zorginstituut ingeschat. Daar varen wij op. Als er steeds meevallers zijn, dan halen we die er structureel uit. Financiën is daar altijd heel alert op, omdat het altijd op zoek is naar geld. Dus als wij daar mogelijkheden zien, dan doen wij dat. Dit betekent eveneens dat ook de tegenvaller bij de huurtoeslag structureel doorwerkt. Dat is dan weer vervelend voor minister Blok en voor de huurders. Maar, zoals gezegd, die beslissing schuiven we door naar augustus. Dan bekijken we wat we daarmee doen.

De verklaring voor de stijging heb ik al gegeven.

De heer Nijboer heeft verder nog gevraagd naar het fenomeen "taakstellende onderuitputting". Op alle begrotingen heb je onderuitputting. Veelal weet je dat niet van tevoren. Als je in de loop van het jaar ergens tegenvallers ziet, dan kun je tegen een departement zeggen: zorg er maar voor dat je ook onderuitputting in de begroting hebt, waarmee je de tegenvaller op enig moment kunt compenseren. De heer Nijboer kan zeggen dat hij dat ongewenst vindt, maar dan zou je voortaan lopende het jaar tegen de betreffende minister moeten zeggen: u ziet zich daar een tegenvaller ontwikkelen, dus u moet nu maatregelen nemen. We kunnen niet anticiperen of sturen op eventuele onderuitputting of die onderuitputting alvast oormerken voor een tegenvaller elders. Toch geeft dat wel erg veel flexibiliteit voor departementen en ministers. Ik ben er dus voor om dat te blijven toestaan, uiteraard op een verantwoorde wijze. Bij VWS is de taakstellende onderuitputting in het verleden groot geweest. Dat wordt afgebouwd met een redelijke overgangsperiode. Dan is het voor in ieder geval VWS vanaf 2017 weer nul. Het instrument als zodanig zou ik dus niet willen kwijtraken.

In hetzelfde kader is er een vraag gesteld over de dividendramingen. Gesuggereerd werd dat de minister van Financiën hier als het ware een portemonneetje voor zichzelf had gecreëerd. Als dat zo zou zijn, dan zou dat echt niet deugen. We stellen die ramingen uiterst prudent en realistisch op. We houden daarbij ook rekening met risico's. Het gaat om ondernemingen die in een marktomgeving of semimarktomgeving moeten opereren, dus je kunt niet zomaar zeggen: dit is het resultaat dat geboekt gaat worden. Dit is natuurlijk omgeven met risico's, met veel meer risico's dan bij een ambtelijke dienst, waarbij je veelal nog kunt sturen op bestedingen, kosten et cetera. Er zitten dus veel risico's in. Die hebben zich in de afgelopen jaren minder voorgedaan. Verschillende deelnemingen, zoals Gasunie en Schiphol, hebben gewoon beter gepresteerd dan verwacht. De staatsdeelnemingen bezorgen mij ook veel hoofdpijn, dus laat er dan ter compensatie van die vele hoofdpijn ook een keer een positief resultaat zijn in termen van dividend.

De heer Koolmees (D66):
Over die staatsdeelnemingen gaan we het morgen ook nog even hebben. Het klopt dat er prudent wordt begroot. Er is dus per jaar gemiddeld een meevaller van 54% van de verwachte dividenden. Daar gaat het me vooral om. Ik begrijp dat er risico's in zitten. Ik begrijp ook dat het kan tegenvallen als een bedrijf slecht functioneert of als het gewoon een slechte markt is. Het gaat mij om die 54%, op een bedrag van 400 miljoen, per jaar. Het valt dus gemiddeld 220 miljoen per jaar hoger uit dan verwacht. Dat is misschien toch een reden om een keer naar die raming te kijken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Dijsselbloem:
De staatsdeelnemingen worden gewoon uitermate goed geleid, wat leidt tot goede resultaten! Nee, nu het serieuze antwoord. Ik neem een slokje en dan geef ik het serieuze antwoord.

Het serieuze antwoord is dat we veel specifieker per staatsdeelneming gaan werken met een normrendement. Dat heeft de heer Koolmees kunnen lezen in de nieuwe nota staatsdeelnemingen. We hebben nu gewoon een raming over de hele portefeuille: het zou ongeveer zo veel moeten zijn, hatseflats. We gaan dat veel preciezer ramen. We gaan het ook differentiëren. Sommige krijgen dus een normrendement … Sorry, voorzitter: hatseflats?

De voorzitter:
Toegestaan!

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel.

Bij sommige gaan we dus sturen op een hoger normrendement. Zo kunnen we onze ramingen ook specificeren. Dat is het serieuze antwoord op de vraag van de heer Koolmees. We gaan het veel preciezer doen in de toekomst, en differentiëren per deelneming.

Ik kom op defensie. De heer Omtzigt heeft gezegd dat het budget voor defensie in reële termen afneemt. Dat is vooral te wijten aan de grote bezuinigingen van het vorige kabinet, waarin … Enfin, laat ik mijn zin niet afmaken. De motie-Van der Staaij is ons zeer bekend. Die staat voor op ons netvlies. Op Prinsjesdag zullen wij daarop terugkomen. Zoals gezegd willen wij de trend van alsmaar dalende defensie-uitgaven keren. We hebben daar een klein beginnetje mee gemaakt. Wij hebben toen al gezegd dat wij in de komende jaren gaan bekijken wat daarbij nog meer mogelijk is. De heer Omtzigt zal dus nog even geduld moeten hebben. Op Prinsjesdag komen wij daarop terug. Maar het is duidelijk dat met de toegenomen internationale spanningen op allerlei plekken dicht om ons heen, onze defensie-uitgaven echt aandacht verdienen. Dat is volgens mij een breed gevoelde wens.

De heer Nijboer heeft een heel concrete vraag gesteld over kasschuiven in het investeringsbudget bij Defensie. Wat betekenen die voor de knelpunten in het materieel, die nu al ernstig zijn, en voor de inzetbaarheid van militairen? Defensie past de investeringsbegroting periodiek aan. Eigen aan dit soort investeringsbegrotingen is dat er vertragingen kunnen optreden bij allerlei projecten die een lange doorlooptijd hebben. Dat is ook zo bij Defensie, hoewel de planning steeds beter verloopt. Het is bijna eigen aan het karakter van een investeringsbegroting. Dat zie je ook bij het infrafonds en op andere plekken. Er is dus een tijdelijke verlaging van investeringen, die niet leidt tot beperking van de gereedstelling en de inzet. Bestaande wapensystemen worden in stand gehouden vanuit het exploitatiebudget. Als er ergens een knelpunt zit op de inzetbaarheid van Defensie, zit het veeleer op de exploitatiekant, met onvoldoende middelen voor onderhoud en vernieuwing of om te oefenen et cetera. Daar zitten echt knelpunten. Dat hangt ook samen met de vele missies op dit moment. Daar wordt ook naar gekeken.

Ik moet nog even terugkomen op de zorg. De heer Omtzigt heeft gevraagd of wij al rekening houden met tegenvallers rond de pgb en met name met de schadeclaims die zich zouden opstapelen rond het pgb-dossier. Zoals de heer Omtzigt weet, is de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep gegaan tegen de uitspraak van de Amsterdamse kantonrechter. Die zaak is dus onder de rechter. Ik kan er niet op vooruitlopen. Ik kan er ook inhoudelijk niet op ingaan. Er is nog geen reservering voor getroffen. Dat is het concrete antwoord op zijn vraag.

De heer Krol heeft gevraagd naar de extra kosten van het trekkingsrecht voor pgb's. Hoe kan het dat de oplossing van de pgb-problematiek steeds maar vooruit wordt geschoven? Hoe worden uitvoeringskosten gedragen? Met welke kosten wordt nu rekening gehouden? Er zijn in deze Voorjaarsnota extra middelen uitgetrokken voor de problematiek bij de Sociale Verzekeringsbank. De uitvoeringskosten 2015 zijn nu geraamd op 68 miljoen. Zoals de heer Krol weet, wordt er op dit moment hard gewerkt aan het herstel van de uitvoeringsproblematiek. De situatie is al sterk verbeterd. Voor die extra uitvoeringskosten is wel geld gereserveerd.

De heer Krol en de heer Van Gerven hebben opnieuw aandacht gevraagd voor het btw-tarief in de bouw, met name op herstel en renovatie. Dat was een tijdelijke maatregel om een sector die het buitengewoon zwaar had een extra stimulans te geven. Zo'n maatregel heeft alleen effect als die tijdelijk is. Dan stimuleer je mensen om er misschien extra geld in te steken. Op een gegeven moment is die maatregel uitgewerkt. De heer Krol zei dat het nu in zal storten en vroeg of dat in beeld gebracht en onderzocht kan worden. Nee, dat gaan we niet doen. Het is immers een tijdelijke maatregel. Als we al iets zouden evalueren, dan zou het juist het effect van de tijdelijke verlaging moeten zijn. Daar zou ik overigens ook niet voor zijn. Het duurt jaren voor die cijfers überhaupt binnen zijn bij de Belastingdienst. We maken bij de Belastingdienst geen uitsplitsing per sector van hoeveel btw er binnenkomt. Bovendien zou je ook nog het effect van een btw-verlaging of -verhoging en economische ontwikkelingen, zoals het aantrekken van de bouw als gevolg van economisch herstel, uit elkaar moeten trekken. Ik zou dat niet willen adviseren. De enige schatting die we kunnen doen over de relatie btw en bouw, is die op basis van nationale rekeningcijfers, maar dat is echt zeer indirect. Daaraan kun je namelijk zien hoe de sector zich ontwikkelt. Maar ook daarin lopen economische effecten en effecten van beleid door elkaar.

Ik verwacht zeker dat er sprake zal zijn van een piek nu de maatregel afloopt. Mensen zullen nog snel een opdracht geven. Er zullen dus ongetwijfeld een piek en daarna een korte terugval in de opdrachten plaatsvinden. Ik ben er echter van overtuigd dat met het aantrekken van de woningmarkt, de economie en de koopkracht het herstel in de bouwsector gewoon door zal zetten. Daarom hebben we ook besloten deze tijdelijke maatregel tijdelijk te laten zijn. Dat is de beste manier om dit soort maatregelen op de goede momenten effect te laten hebben.

De heer Nijboer heeft meerdere vragen over rentelasten en het beleid van onze Agent gesteld. Hij stelt vast dat een deel van het nieuw uitgegeven schuldpapier niet langer terug is geswapt naar zeven jaar, wat wel de hoofdregel in het geldende kader is. Hij vroeg hoe dat kan, want er is volgens hem niet met het parlement gesproken over de aanpassing van dat beleid. Dat is feitelijk niet waar. Er is echt meerdere keren over gesproken. Ik verwijs ook naar het kader. Dat geeft expliciet aan dat onder voorwaarden mag worden afgeweken van die zevenjaarsbenchmark. Voor de mensen thuis: die zevenjaarsbenchmark komt erop neer dat we lenen tegen verschillende lengtes, maar we swappen dat dan terug naar het zevenjaarspunt. Ik ben u kwijt, voorzitter, ik zie het aan uw ogen. Of volgt u het volledig? Maar daar komt die gemiddelde zevenjaarsbenchmark voor de lange leningen dus vandaan. Die afwijking is dus toegestaan en heeft expliciet als doel om de rentelasten, als die heel laag zijn, voor een langere periode vast te kunnen zetten. Dan wordt de looptijd verlengd. Daar is in de Kamer over gesproken. Ook in het kader dat nog door mijn voorganger met de Kamer is besproken, zit die afwijkingsmogelijk. We hebben ook jaarlijks verantwoording afgelegd over de manier waarop we het kader toepassen. Er ligt nu een evaluatie van het kader en een brief bij de Kamer. Na de zomer komen we met uitgebreidere en gedetailleerdere voorstellen voor het nieuwe kader. Ik zie uit naar het debat dat we dan uitgebreider kunnen voeren.

De heer Nijboer heeft ook gevraagd wat de gemiddelde rentelooptijd is. Bij een zevenjaarsbenchmark hoort een gemiddelde looptijd van drieënhalf jaar. Dat heeft te maken met het feit dat er tegenover elke nieuwe zevenjarige lening ook eentje afloopt: gemiddeld drieënhalf jaar. Dat was de looptijd in de periode 2008-2012. Door de afwijkingen waarover ik net sprak, is de looptijd eind 2014 opgelopen naar vierenhalf jaar. Eind dit jaar is dat waarschijnlijk 4,9 jaar. In het nieuwe kader waar ik de Kamer al over heb geschreven, is het streven om uit te komen tussen vijfenhalf en zesenhalf jaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit was precies waar ik naar vroeg. Ik erken volledig dat de discretionaire bevoegdheid en de afwijking met de Kamer is gedeeld. Alleen lijkt het er nu op dat de materiële consequentie van 7 jaar — 4,9 jaar als het dit jaar wordt — eigenlijk al naar 10 jaar is gegaan. Dat is een vrij forse verschuiving die de PvdA ook heeft bepleit. Daar neem ik inhoudelijk geen afstand van, maar dat vind ik wel een vrij forse verschuiving in het risicoprofiel van de rentelasten. Daarom vraag ik daar in dit debat een beetje op door. Ik ben er verheugd over dat wij daar in het najaar een fundamenteel debat over kunnen voeren, want dit gebeurt toch een beetje op basis van ad-hocbesluiten. 88% is dan verlengd. De uitkomst blijkt dan ineens te zijn dat de looptijd van de leningen fors is verlengd, terwijl de Kamer daar al anderhalf jaar naar vroeg.

Minister Dijsselbloem:
Dat is niet een toevallige uitkomst, want wij zijn hierop gaan sturen, aangemoedigd door de Kamer. Ik heb steeds gezegd dat wij gebruik zullen maken van de ruimte die het oude kader biedt en dat er een nieuw kader komt. De voorwaarden zijn en blijven overigens dat er geen groter risico mag volgen, dat de rente inpasbaar is in de begroting en dat er een reële kans is op financieel voordeel op de langere termijn. Dat wordt allemaal uitgewerkt in het kader en daar kunnen wij over spreken. Dat is de afweging. Het risico wordt in die afweging steeds gekwantificeerd en ingeschat. Dit is dus niet at random. Het is een weloverwogen en ook geleidelijke aanpassing. Laten wij daar aan de hand van de stukken gewoon apart een keer bij stilstaan.

Er zijn ook vragen gesteld over de sectorplannen. Dat is ook een van mijn specialiteiten. De heer Omtzigt heeft gezegd dat de steun voor de sectorplannen opdroogt, maar ik dacht dat er nog steeds een meerderheid achter de sectorplannen stond. Als dat anders is, hoor ik dat graag. Minister Asscher heeft de motie over het stopzetten van de sectorplannen dan ook ontraden. Hij is daar vorige week tijdens een wetgevingsoverleg op ingegaan. In het najaar komt er weer een rapportage over de sectorplannen. Het lijkt mij echt veel te vroeg om de specifieke inzet binnen sectoren en binnen regio's die daarin wordt geboden, te verlaten.

De heer Koolmees vroeg in het kader van de cao's om de onderhandelingspositie van het kabinet te openbaren. Hoeveel geld is er beschikbaar? Waar komt dat vandaan et cetera? Dat kan ik niet doen. Wij zijn in serieuze onderhandelingen. Er is een gedeeld belang om te komen tot een nieuwe cao. Als de heer Koolmees het goedvindt, leg ik hier niet de onderhandelingspositie van het Rijk bloot. Ik kan daar dus niet veel over zeggen.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga niets vragen over de miljarden en ik vraag ook niet naar de onderhandelingspositie, want dat is inderdaad gewoon aan werkgevers en werknemers. Toen ik de systematiek aan het bekijken was en de ruimtebrief van minister Plasterk las, verbaasde het mij dat het erop lijkt — sorry, nu komt een beetje techniek — dat de loonbijstellingsruimte voor rijksambtenaren, politieagenten en leraren is afgeleid van wat er in de markt-cao's gebeurt. In de markt-cao's zie je nu juist dat de pensioenpremies dalen, ook door de aanpassing van het Witteveenkader. Daardoor is er nu eigenlijk bijna geen loonruimte beschikbaar in het referentiemodel voor de cao's. Dat betekent dus ook dat er heel weinig geld beschikbaar is voor loonruimte, terwijl meerdere partijen hier ook hebben gezegd dat de ambtenaren juist weer van de nullijn af moeten. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Kan de minister die vraag beantwoorden zonder miljarden of percentages te noemen?

Minister Dijsselbloem:
De heer Koolmees beschrijft hoe de systematiek werkt en dat is gewoon juist. Dat is ook een extra knelpunt in deze onderhandelingen. Daarom moet je bekijken wat je dan wel kunt doen. Daar wil ik nu niet verder over uitweiden. Geef ons de kans om daar goed uit te komen, want het is niet kansloos. De systematiek klopt. Overigens is die 0,8% niet alleen ter beschikking gesteld vanwege een motie van D66. Dat percentage zou sowieso wel ter beschikking zijn gekomen, want dat was gewoon bedoeld voor loonruimte. Sommige partijen zullen dat proberen te claimen als hun gedachte, maar die gedachte was niet origineel.

De heer Koolmees (D66):
Voor de volledigheid: we hebben het wat versneld.

Minister Dijsselbloem:
Als de heer Koolmees dat wil denken, dan gun ik hem dat. Dat is het wat de cao betreft.

Dan kom ik op een paar Europese punten. De heer Omtzigt heeft gevraagd of de aangekondigde lastenverlichting wel past binnen de Europese begrotingseisen. Vooralsnog rekenen wij met een nettolastenverlichting van ongeveer 5 miljard. Die zoeken wij en wij denken dat dit mogelijk is. Als minister van Financiën moet ik er echter prudent mee omgaan. De heer Omtzigt moedigt mij hierin ook altijd aan. Het zal echt moeten blijken of die ruimte er straks is. De seinen staan op groen, maar we kunnen er pas echt over besluiten in augustus.

De Europese begrotingsvereiste — dan gaat het vooral over het structurele tekort — kent natuurlijk bepaalde marges. Dat is ook terecht, omdat het een lastige indicator is die beweeglijk is, die moeilijk voorspelbaar is en die lang niet zo betrouwbaar is als het feitelijke tekort. Het structurele saldo kent daarom grotere marges. Die marges kun je bekijken als je bekijkt hoeveel ruimte er is om qua begrotingssaldo af te wijken van het uiteindelijke MTO (medium-term objective), het middellangetermijndoel. Voorzichtigheid blijft dus geboden. Ik denk dat de heer Omtzigt zich ook afvroeg hoe het zit met de hervormingsclausule. Als je hervormt, mag je meer afwijken en mag je er langer over doen om dat MTO te bereiken. Dat is juist. Ik heb me ook zeer ingezet voor een koppeling tussen structurele hervormingen en begrotingsaanpassingen, althans voor landen die in het preventieve deel van het pact zitten. Nederland heeft er nog geen aanvraag voor ingediend. We hebben slechts aangekondigd dat we dit mogelijk zullen doen. Het hangt natuurlijk ook af van het pakket van belastingwijzigingen en van de omvang en de diepte van de stelselherziening. Zoals u weet, is dit nog in beweging, tenminste, daar ga ik van uit.

Ik meen dat de heer Krol heeft gevraagd of de Kamer nog wat kan met pakket 1. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Uiteraard. Of de belastingvoorstellen nu neerkomen op pakket 1, 2 of 3, de Kamer heeft het eindoordeel. Sterker nog, er is nog een Kamer aan de overkant die er ook een opvatting over mag hebben. Op enig moment landt het namelijk in het belastingplan. Wat de uitkomsten van gesprekken binnen of buiten de coalitie ook zullen zijn, op Prinsjesdag komen ze naar de Kamer toe.

In de reeks Europese onderwerpen heeft de heer Nijboer gevraagd naar de Europese begroting. In Nederland hebben we een traditie om rust te brengen in het begrotingsproces, met vaste momenten en een beperkt aantal wijzigingen. In Europa is het één bron van onrust, met een oneindig aantal aanvullende begrotingen die elkaar snel kunnen opvolgen. Soms is de vijfde al aangenomen, maar ligt de derde nog ergens te wachten op behandeling. Het is echt buitengewoon moeilijk te volgen. Wij zullen ons er dus voor inzetten om dat proces te verbeteren.

Er ontsnapte mij overigens een kleine glimlach toen de heer Nijboer vroeg of er al resultaten zijn. Ik moest daar om lachen, omdat ik had gezegd dat we ons voorzitterschap mede zullen gebruiken om te proberen er enige verbetering in te bewerkstelligen. Ons voorzitterschap moet nog beginnen en de heer Nijboer vraagt al naar resultaten. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat het om ambities gaat. Dat herken ik van de heer Pechtold. Ambities wil ik niet temperen, maar verwachtingen wel. Het begrotingsproces in Brussel is qua systematiek en zeker ook qua uitvoering buitengewoon politiek en buitengewoon moeilijk. Laat niemand het idee hebben dat wij tijdens ons voorzitterschap even een eenvoudige begrotingssystematiek in Brussel zullen invoeren. Zo zal het niet gaan. We gaan ons er wel voor inzetten. Ik krijg er namelijk een behoorlijk punthoofd van. Het zal echter een lang proces zijn, met veel spelers. Wij gaan uw Kamer informeren over de wijze waarop wij dat zullen doen en wat wij hopen te bereiken. Dat zal gebeuren nog voor het voorzitterschap begint.

Dan de naheffing, ook een favoriet onderwerp. De heer Omtzigt heeft gevraagd: Nederland heeft het brutobedrag voor de naheffing al betaald, maar is nettobetaling ook mogelijk? Hij refereerde daarbij aan Italië. Ik heb er even op moeten studeren. Volgens mij is het zo dat Italië eerst zal moeten betalen voordat het kan worden terugbetaald. Italië was een van de landen die pas dit jaar betaald heeft, zo zeg ik uit mijn hoofd. De meeste landen hebben net als Nederland gewoon betaald voor het einde van het jaar. Zeven landen hebben dat dus niet gedaan. Iedereen kan zijn eigen afweging maken over de vraag of die betaling wel of niet voor 1 januari wordt gedaan. Wij hebben dat voor 1 januari gedaan omdat dit beter uitkwam uit het oogpunt van kasbeheer, saldo et cetera. Het saldo verandert netto natuurlijk niet. Dat saldo is vervelend, want dat is negatief voor ons. Ik weet niet of dat voldoende antwoord is op de vraag met het voorbeeld van Italië. Italië heeft dus een wat andere positie en heeft inderdaad pas in 2015 betaald. Het eerste deel van de terugontvangst is inmiddels binnen. Wij hebben in februari 210 miljoen ontvangen van het bedrag van vierhonderdzoveel miljoen dat wij terug zouden krijgen. De rest krijgen wij later dit jaar in kas. Daar hoeft u niet aan te twijfelen.

De heer Omtzigt heeft opnieuw gevraagd naar het openbaar maken van stukken, specifiek naar de briefwisseling die wij met de Commissie hebben gehad over de vraag wat er in het kader van een WOB-procedure wel of niet openbaar zou moeten worden gemaakt. Hiervoor geldt de vaste kabinetslijn dat wij brief- of e-mailwisselingen tussen onze diplomatieke dienst in Brussel en de Commissie niet openbaar maken. Wij vinden dat het diplomatieke verkeer in de beslotenheid van het ambtelijke proces moet blijven. Dat heeft echt te maken met de effectiviteit van ons optreden in het buitenland en in Brussel. Wij hebben daar dus een vaste lijn in.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat om de zienswijze op het WOB-verzoek van De Telegraaf waar de Nederlandse regering om gevraagd is. Uit antwoorden op Kamervragen blijkt vandaag dat de regering regelmatig zienswijzen op plannen van de Commissie openbaar naar de Kamer stuurt. Nu is er een zienswijze waarbij dat niet zo goed uitkomt. Deze wordt niet openbaar naar de Kamer gestuurd, terwijl die laat zien waarom het wel of niet zou kunnen volgens de Nederlandse regering. Is de regering bereid om die zienswijze net als alle andere zienswijzen openbaar naar de Kamer te sturen? Want hiervoor geldt het diplomatieke verkeer niet. Dit is het enige document waarom ik vandaag vraag.

Minister Dijsselbloem:
Dat heb ik gehoord. Ik heb daar geen eigen opvatting over. Wij hebben daar een kabinetsopvatting over, namelijk dat wij het verkeer tussen Buitenlandse Zaken en de Commissie niet vrijgeven. Dat gebeurt gewoon om de effectiviteit van het optreden in het diplomatieke verkeer van onze mensen in het buitenland te kunnen beschermen en verbeteren. Het zou de positie van Nederland schaden. Volgens mij valt de brief waarnaar de heer Omtzigt vraagt daaronder. Ik heb dus geen reden om een uitzondering te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Een zienswijze op een WOB-verzoek heeft niets met het diplomatiek verkeer te maken. Het gaat hier niet om ingewikkeld diplomatiek verkeer. Het gaat erom dat de Commissie vraagt: wij willen de stukken openbaar maken en bent u het daarmee eens? Alle andere zienswijzen die de regering indient, inclusief die van de staatssecretaris en van de minister van Financiën, worden wel naar de Kamer gestuurd. Zij vallen dus ook niet onder het diplomatieke verkeer. Met deze zienswijze gebeurt dat niet. Onder artikel 68 van de Grondwet over de informatieplicht aan de Kamer is het dus mijn uitdrukkelijke verzoek om dit stuk aan de Kamer ter beschikking te stellen.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb het verzoek van de heer Omtzigt gehoord en heb het ook al vaak gehad. Hij heeft er al heel veel vragen over gesteld, maar het antwoord blijft hetzelfde. Het kabinet heeft één lijn getrokken in het niet openbaren van stukken die in het diplomatieke verkeer worden gewisseld, inclusief stukken en gedachtewisselingen met de Europese Commissie, vanuit de overtuiging dat, als wij dat wel doen, wij voortaan te maken krijgen met een veel moeilijker verhouding met onze internationale partners in Europa en daarbuiten. Zij zullen zich dan immers voortaan voortdurend beraden op de communicatie met Nederlandse diplomaten, omdat die kan worden geopenbaard. Die afweging hebben wij kabinetsbreed gemaakt, niet specifiek op dit dossier, maar als algemene lijn. Ik kan en wil daar niet van afwijken.

De voorzitter:
Ik wijk even af van het aantal interrupties. Mijnheer Omtzigt, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u. Dat verschil van inzicht kennen wij en ik heb dat bewust vandaag niet opgebracht. De regering is van mening dat verkeer tussen de Commissie en de regering valt onder het diplomatieke geheim. Dat is met de organisatie en de zaken die de EU regelt een opvatting die wij betwisten, maar goed. Hier gaat het echter om een zienswijze die actief gevraagd is op een bestuursrechtelijke handeling, net zoals er zienswijzen gevraagd worden op groen- en witboeken. Dan worden ze wél gepubliceerd. Als er informeel gepolst wordt, zoals vanavond over hoe het met Griekenland gaat, kun je je goed voorstellen dat wij niet vragen om alles met een cc aan de Kamer te sturen. Hier wordt echter op een officieel stuk een officiële mening van de Nederlandse regering gevraagd. Dan is het toch logisch dat die ter inzage aan de Kamer wordt gegeven? De enige uitzondering die in de wet staat, is als het belang van de Staat in het geding is. Het belang van de Staat is naar ik aanneem niet in het geding bij een zienswijze op een WOB-verzoek.

Minister Dijsselbloem:
Mijn antwoord verandert niet. Wij verschillen daarover van mening. Het kabinet heeft hierin één lijn getrokken en volhardt daarin.

Dan kom ik bij andere vragen over naheffingen en afdrachten. Een van de redenen waarom de afdracht aan de Europese Unie per saldo is verslechterd, is de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit. Wij krijgen geld terug, maar dat is nu voor de tweede keer over een jaargrens heen verschoven. Het geld zou dit jaar voor twee jaarschijven binnenkomen, maar is weer doorgeschoven.

De heer Van Dijck vraagt waarom het allemaal zo lang duurt. Ik hoor hem bijna zeggen: grijp nou eens vanuit Brussel in in die landen en dwing ze om dat geld af te dragen. In lijn met zijn gedachtegoed zou ik zeggen: dat moest Brussel nou maar niet doen. Er zijn ratificatieprocedures gaande in verschillende landen. In sommige landen duurt dat langer en in andere landen gaat zo'n ratificatieproces heel snel. Dat is vervelend, vooral als je geld terugkrijgt, maar wij zullen dat moeten afwachten. Het geld schuift door. Wij krijgen het nog steeds, maar het komt pas in een volgend jaar binnen.

De heer Van Dijck heeft ook gevraagd wanneer hij het overzicht krijgt van alle mutaties in die afdrachten, dat de minister-president heeft beloofd. Hij zegt dat het allemaal steeds slechter is geworden en dat wij soms geld terugkrijgen. Hij had dat kunnen zien in een overzicht dat hij al heeft gehad. Dat zat bij de antwoorden bij het financieel jaarverslag van het Rijk over 2014. Dat was het antwoord op vraag 23. Daar ziet u een mooi schema, beginnend bij de Miljoenennota 2014. Daar staan het bedrag dat toen geraamd was en daarna alle aanpassingen in de loop van het jaar tot en met het financieel jaarverslag 2014. Ik verwijs dus naar het uitgebreide antwoord op vraag 23 bij het financieel jaarverslag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat overzicht heb ik natuurlijk gezien. Al die aanvullende begrotingen staan er echter niet in verwerkt. Vorig jaar kregen wij acht aanvullende begrotingen voor onze kiezen. Ik zie door de bomen het bos niet meer. Dan krijgen wij weer eens 15 miljoen terug en dan moeten wij weer 200 miljoen bijbetalen. Dat overzicht is de grote lijn, maar er staat niet per aanvullende begroting opgesomd hoeveel wij terugkrijgen. De aanpassing van het CBS van de begroting 2013/2014 staat er ook nog niet in verwerkt. Ik zou graag periodiek een overzicht krijgen van alle geldstromen die naar Brussel gaan en terugkomen.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat de heer Van Dijk nu een beetje bluft door te zeggen dat hij het overzicht heeft gezien, want de dingen die hij vraagt, staan er in. Ik zie er bijvoorbeeld staan: vierde aanvullende begroting 2014, surplus lenteraming, Nederland krijgt 165 miljoen terug. Een paar regels eronder zie ik staan: naheffing grondslagen eigen middelen, Nederland moet betalen 1,1 miljard. Dus de verschillende onderdelen staan er wel in. Misschien dat ik het stuk zo meteen aan de heer Van Dijck kan geven. Als hij dan behoefte heeft aan nog meer details, gaan we ons best doen. Het is allemaal openbare informatie en ik ben graag bereid de heer Van Dijck volledig ter wille te zijn. Ik dacht dat we de informatie al hadden gegeven, maar dan geef ik die hem zo meteen en kan hij er op terugkomen in tweede termijn, om aan te geven of die informatie voor hem al dan niet voldoende is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is welkom.

De voorzitter:
En Kamerleden bluffen nooit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, wij bluffen nooit.

Een andere vraag die ik had, ging over de begrotingssystematiek rondom de teruggave. We bouwen nu voor volgend jaar een incidentele meevaller in van 2,7 miljard.

Minister Dijsselbloem:
Voor het eigenmiddelenbesluit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor het eigenmiddelenbesluit. Dat is natuurlijk een rare systematiek. Dit jaar hebben we een tegenvaller van 1,8 miljard en vorig jaar hadden we een tegenvaller van 0,9 miljard en volgend jaar hebben we een incidentele meevaller. Is de begrotingssystematiek daar wel op geënt? Moet er niet iets veranderen vanwege het feit dat het zo dubieus begroot wordt op deze manier?

Minister Dijsselbloem:
Dit probleem doet zich gelukkig maar een keer in de zeven jaar voor. Nadat het nieuw Meerjarig Financieel Kader is vastgesteld, wordt het eigenmiddelenbesluit aangepast en dat moet daarna worden geratificeerd. Dat is dus een keer in de zeven jaar, waar we ook dankbaar voor mogen zijn. Het probleem van de voortdurend aanvullende begrotingen, soms vele per jaar, hangt daar niet mee samen. Beide leiden in ieder geval wel tot een rommelig beeld. Nogmaals, ik ga niet hier pretenderen dat we dat even snel oplossen. Dat is in Brussel allemaal buitengewoon taai.

Dan heb ik nog een paar losse vragen. De heer Krol heeft gesproken over het CPB en de vergrijzing. Hij heeft gezegd dat vergrijzing niet langer leidt tot onhoudbare overheidsfinanciën. Dat klopt, hoewel dat overigens nog wel met onzekerheden is omgeven. Denk aan de zorguitgaven waarvan we hopen dat die op dit rustige pad blijven. Deze situatie is natuurlijk wel bereikt doordat het kabinet een aantal hervormingen heeft doorgevoerd. Ik miste soms de steun van de fractie van de heer Krol maar desalniettemin is hij blij met de uitkomst. Zo begrijp ik zijn opmerking althans.

Vervolgens vraagt hij of ouderen nu niet evenredig mogen delen in de lastenverlichting. Wij kijken in het najaar natuurlijk ook naar de loopkrachtontwikkeling van ouderen. Dat zullen we zeker doen, maar we hebben wel aangegeven dat als er ruimte is voor extra lastenverlichting, die prioritair zal worden ingezet om de arbeidsmarkt te stimuleren. Sommige ouderen zijn nog aan het werk en zullen daar dus rechtstreeks van profiteren. Andere ouderen zijn niet meer aan het werk en zullen dat deel van de lastenverlichting dus waarschijnlijk niet krijgen. Het accent ligt op de arbeidsmarkt en op werk. De heer Krol heeft zelf ook gesproken over de werkloosheid onder ouderen. Dat is ook echt een knelpunt.

De heer Van Dijck heeft met betrekking tot de werkloosheid nog aangegeven dat hij de dalende trend niet terugziet in de CBS-cijfers. Volgens mij vergist hij zich. Er is wel degelijk een dalende trend in de CBS-cijfers. Je kunt daarin zien dat de werkloze beroepsbevolking is afgenomen van 674.000 in januari van dit jaar naar 614.000 in mei van dit jaar. Ook het seizoensgecorrigeerde cijfer van de werkloze beroepsbevolking nam tussen januari en mei af.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat ik te horen krijg dat ik gesproken heb over de werkloosheid onder ouderen en dan bedoel ik vooral de jongere ouderen, de mensen boven de 45 jaar die wanneer ze werkloos worden niet meer aan een baan komen. Mijn vraag die er aan gekoppeld was, is wat dit kabinet daaraan gaat doen. Er zijn al diverse plannen geweest om jongeren aan het werk te helpen, maar ik heb nog geen echte plannen gezien die structureel ouderen aan het werk helpen.

Minister Dijsselbloem:
Hoewel de werkgelegenheid aantrekt, heeft de heer Krol gelijk. Vooral de langdurige werkloosheid van ouderen vergt echt nog aandacht, want het is voor ouderen buitengewoon moeilijk om terug te komen op de arbeidsmarkt. De sectorplannen, waarover sommigen zich negatief hebben uitgelaten, en het actieplan 50+ Werkt zijn de instrumenten om in sectoren en regio's maatregelen te nemen die specifiek bedoeld zijn voor deze doelgroep, om ouderen te helpen om terug te komen op de arbeidsmarkt. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Kunt u de mensen die zonder werk zitten en gezien hebben dat er bijvoorbeeld wel een jongerenambassadeur is gekomen, enig vooruitzicht bieden? Zij zien namelijk nog steeds niet dat het kabinet echt inzet op het zoeken naar werk voor ouderen boven de 45 jaar.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb gezegd langs welke weg we dat doen. De inzet is er en de resultaten komen er ook, nu de economie aantrekt. Er is en blijft aandacht voor deze specifieke groep, omdat het juist voor deze groep moeilijk is om er weer tussen te komen. Werkgevers nemen toch als eerste de wat jongere werklozen of de mensen die net op de arbeidsmarkt komen aan. Het blijft aandacht vragen om ook de oudere werkloze een kans te geven. Nogmaals, op Prinsjesdag zullen we zeer gerichte maatregelen presenteren om de kosten van arbeid te verlagen aan zowel de werkgevers- als de werknemerskant. Dat zal hieraan een verdere impuls geven.

Zowel het CDA als 50PLUS heeft gevraagd hoe het nu staat met de belastingherziening. Die komt er. De omvang, diepte en breedte worden nog nader bezien. Wij rekenen op u aller steun en wensen onszelf moed. Op Prinsjesdag presenteren we hierover meer informatie. De focus blijft liggen op het terugdringen van de complexiteit van het stelsel, de uitvoeringsproblematiek voor de Belastingdienst en de werkgelegenheid en werking van onze arbeidsmarkt. Zoals gezegd, is ons streven een lastenverlichting van 5 miljard. Dat moet gewoon kunnen, ook binnen onze eigen begrotingsregels en afspraken.

De heer Omtzigt heeft gezegd dat de tegenvaller bij de gaswinning verwerkt had moeten worden. Hij heeft ook een amendement ingediend over de opbrengsten van de gaswinning. Hij vroeg waarom er geen nota van wijziging aan de Kamer is gestuurd. Het eerlijke antwoord is dat dit gekund had. Het gasbesluit voor 2015 is tot stand gekomen nadat de Voorjaarsnota en de suppletoire begrotingen waren verschenen. We hadden dat dus kunnen doen bij nota van wijziging. Het was echter ons voornemen om het in de tweede suppletoire begroting op te nemen. Dat maakt niet heel veel uit. Er is geen reden om te twijfelen aan onze intentie omdat we het niet verwerkt hebben in de nu voorliggende suppletoire begroting. Dat lijkt me niet nodig.

De voorzitter:
Misschien heb ik het gemist, maar wat is uw expliciete advies over het amendement?

Minister Dijsselbloem:
Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik heb het amendement inhoudelijk nog niet kunnen bekijken; ik heb alleen gezien dat het er is. Het heeft onze voorkeur om dat in de tweede suppletoire begroting te verwerken, omdat het echt geen haast heeft. Dat zal dus in het najaar zijn. Ik zal hier in tweede termijn nog op terugkomen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de risico's van de lage rente. De rente is nu laag, maar wat gebeurt er als die ineens stijgt? We zullen hierop ingaan in de Miljoenennota. Een echte doorrekening van verschillende concrete scenario's staat ons niet voor ogen. Een stijging van de rente zal ook vast niet op zichzelf staan. Zij kan bijvoorbeeld onderdeel zijn van het sterk aantrekken van de wereldeconomie. Dat zou internationaal een renteverhoging kunnen veroorzaken. Je moet het dus echt zien in de context van een scenario. Het CPB besteedt in onzekerheidsvarianten aandacht aan alternatieve ontwikkelingen van factoren. Het kijkt daarbij ook naar de wereldhandel en de olieprijs. Er zijn verschillende factoren, zoals de energieprijzen, de rente en de stand van de euro, die op dit moment gunstig zijn. Ja, het is waar: waar je op dit moment voordeel van hebt, kan zich in de toekomst tegen je keren. We komen daar in de Miljoenennota op terug. Ook het CPB komt met onzekerheidsvarianten.

De voorzitter:
De heer Koolmees heeft nog een valreepvraag.

De heer Koolmees (D66):
Om te voorkomen dat ik een tweede termijn moet houden, herinner ik aan mijn vraag over de begrotingsreserve, met name over de tegenvallers bij de duurzame energie.

Minister Dijsselbloem:
Ja, daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik zou in mijn papieren kunnen gaan zoeken, maar ik doe het even uit mijn hoofd. Ja, het is waar. Uit de reservering voor investeringen in duurzame energie zijn met een schuif andere problemen gefinancierd. Dat geld wordt teruggezet in latere jaren. Vanaf 2021 komt het weer terug. In die zin gaat er geen geld voor dit doel verloren. Wij denken dat het geld in die jaren veel meer nodig is, terwijl het op dit moment niet benut wordt.

Er was nog een andere categorie waarin middelen voor duurzame energie nu niet worden aangewend. Ook daar geldt dat de middelen voor duurzame energie, die veelal worden opgehaald met specifieke doelheffingen, beschikbaar blijven voor duurzame energie. Dat is mijn toezegging.

De heer Koolmees (D66):
Dank voor dit heldere antwoord, maar mijn vraag ging meer over het principe van de begrotingsreserves. Wij hebben begrotingsreserves om een hek te zetten om bepaalde uitgaven waar wij een doel voor hebben. Het bedrag verandert niet — dat is prima — maar er wordt wel een trucje uitgehaald of, om dat negatieve woord te vermijden, geschoven met geld om die reserve te omzeilen. Is dat nou de bedoeling van zo'n reserve?

Minister Dijsselbloem:
Nee, de bedoeling van de reserve is te zorgen dat middelen die op enig moment nog niet tot besteding komen, voor dat doel wel beschikbaar blijven. En dat is hier het geval. In de eerste jaren zijn de middelen niet nodig en dan zijn ze wat mij betreft gewoon beschikbaar, net als andere begrotingsmiddelen, om te "kasschuiven" als het inpasbaar is. Ook deze middelen kun je "kasschuiven", maar ze moeten wel terugkomen. Daarmee blijft het doel van de begrotingsreserve in stand: het geld is bedoeld voor de stimulering van duurzame energie. Dat is de crux.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Bij enkele leden is er behoefte aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik werd getriggerd door een opmerking van de minister: wij wensen onszelf moed toe. Ik zou zeggen: minister, het roer moet om. Dat zou ik als leidraad nemen bij het opstellen van de nieuwe begroting. Wij zullen op een paar kleine punten aangeven waarom wij vinden dat het anders moet. Kennelijk is er veel ruimte; de minister spreekt van 5 miljard die moet worden weggegeven aan een bepaalde groep mensen. Maar er is veel meer dan alleen dat. Dat wil ik de minister meegeven.

Bezuinigen op veiligheid is onverantwoord; op justitie wordt niet meer bezuinigd, zegt een stellig PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt. De duimschroeven zijn al zo ver aangedraaid, er zijn al gevangenissen gesloten, de rechtspraak en het OM leveren in, ik zie geen ruimte meer. De rek is eruit, vindt ook VVD'er Ard van der Steur: ik zou niet weten waar er nog geld moet worden gevonden; nieuwe bezuinigingen zijn niet verantwoord; er moet in de toekomst eerder geld bij dan af. Ik heb dit uit een bewaarartikel uit het Algemeen Dagblad, dat wij dan ook netjes hebben bewaard. Ik dien hierover een motie in, waarbij ik natuurlijk reken op steun van de coalitiefracties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34210).

De heer Van Gerven (SP):
Kijk, er komt al een adhesiebetuiging.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb meer een verduidelijkende vraag over de motie. In mijn begrip van de Voorjaarsnota is dit precies gebeurd. De tarieven voor de huur, voor het vele vastgoed van Justitie en voor de gevangenissen zijn verlaagd, en de ruimte die op die manier werd gecreëerd, is ingezet om het OM en de tegenvallers te ondersteunen. Dus eigenlijk wordt de heer Van Gerven op zijn wenken bediend. En als het voorstel van het kabinet er al ligt, hebben we meestal geen motie meer nodig.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is niet helemaal waar, want ik heb begrepen uit de beantwoording van de minister dat een gedeelte is ingezet op de taakstelling op te lossen. Ik citeer dan uit de antwoorden die het kabinet zelf heeft gegeven. Vandaar dat ik deze motie indien. Ik begrijp het punt van de heer Nijboer wel. Ik heb dat natuurlijk ook in het staatje gezien. Maar ik heb in de beantwoording van de minister heel duidelijk gelezen dat hij die middelen en die meevaller heeft ingezet voor de taakstelling. Dat is wat ons betreft niet de bedoeling. Wij vinden dus eigenlijk dat het afgelopen moet zijn met die taakstellingen voor Justitie. Gezien het brede enthousiasme dat bij de coalitie leeft, neem ik aan dat wij op steun kunnen rekenen voor deze motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij Justitie is bekend dat er in sommige jaren behoorlijke tegenvallers zijn. Ik vond dit juist een mooie manier om deze op te lossen. Ik hoor graag van de minister of dat anders is gegaan dan ik heb begrepen, maar volgens mij wordt de heer Van Gerven in de Voorjaarsnota op zijn wenken bediend.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zie in ieder geval dat die taakstelling er nog ligt. Die is dus niet helemaal weggepoetst.

Dan ga ik verder met mijn betoog. Ik heb nog iets anders. De PvdA heeft tegen woonminister Blok gezegd: Handen af van de huurtoeslag! Monasch zegt dat het gat van 250 miljoen niet gehaald moet worden uit de begroting van Blok. Er moet maar gebedeld worden bij de andere ministeries, aldus de heer Monasch. De heer Roald van der Linde zegt vervolgens dat hij dat eigenlijk wel een sympathieke gedachte vindt van Monasch. Ook hierin is er dus weer brede overeenstemming binnen de coalitiepartijen. Wij gaan ze weer helpen met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34210).

De heer Van Gerven (SP):
De heer Krol zal mede namens de SP een motie indienen over de btw-verlaging voor de bouw. Dat lijkt ons een zeer goed voorstel. Ik hoor graag nog van de minister in tweede instantie een antwoord op mijn vraag in de discussie over de kinderopvangtoeslag. Wat zijn de effecten op de arbeidsparticipatie van de alleenstaande moeders. Heeft hij hier bijzondere aandacht voor?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn heldere antwoorden op dit moment, tijdens deze ongetwijfeld drukke dagen en week.

Ik heb een aantal korte punten. Het eerste betreft de naheffing. Als er vanuit Brussel een consultatie ergens op gedaan wordt, krijgen wij altijd het consultatiedocument. Als we zelfs het consultatiedocument niet krijgen, denk ik dat er iets mis is met de informatievoorziening aan de Kamer. Ik verzoek de regering aan te geven waarom wij, via artikel 68 van de Grondwet, geen inzage zouden mogen hebben in de consultatie rondom de openbaarheid van documenten.

Dank voor de toezegging om terug te komen op de zorg en om, samen met de minister van VWS, te bekijken hoe het daarmee staat. Als op het vereveningsfonds, waar tientallen miljarden doorheen gaan, geen goedkeurende accountantsverklaringen liggen, hebben we een structureel probleem over de verantwoording. Dat moet rechtgezet worden, al was het maar om duidelijk inzage te krijgen in wat er aan de hand was.

Wij zijn tevreden met het gasbesluit, maar de begrotingssystematiek zit volgens ons zo in elkaar dat als je een besluit neemt, je de consequenties daarvan in de begroting moet verwerken. Wij vinden dan ook dat de regering die consequenties nu moet verwerken, omdat dat dat leidt tot de beste schatting van het tekort van dit jaar. Daarbij moet dus rekening worden gehouden met een gaswinning van 30 miljard m³. Ik verzoek de regering om dat te wijzigen, hetzij met een eigen nota van wijziging, hetzij door ons amendement over te nemen en te zeggen wat het bedrag precies is.

Ik kom op het leger. Ik snap natuurlijk dat er tijdens het kabinet-Rutte I op het leger is bezuinigd. Ik merk echter toch op dat er bij Defensie dit jaar ook onderuitputting is en er tegelijkertijd grote structurele problemen zijn rondom de missies. Ik roep ertoe op om daarmee absoluut prudent om te gaan, zeker gezien de grote opgaves die er op internationaal niveau liggen. Er komt straks nog de verlenging van de missie in ISIS-gebied en er loopt ook nog een behoorlijk aantal missies. Het lijkt erop dat we gewoon ons eigen leger fysiek aan het uitputten zijn.

Ik dank de minister voor de toezegging dat er een doorrekening komt van wat er gebeurt als de rente wat hoger wordt. Ik ga daarover een specifiek verzoek doen. Ik ben al blij dat de minister heeft aangegeven dat de looptijden van de staatsleningen wat zijn verlengd. Dat hebben meerdere partijen in de Kamer gevraagd. Ik denk dat dat heel verstandig en prudent is. Ik wil echter weten of er sectoren in de economie zijn die bij zo'n schok acuut in de problemen komen en die dan natuurlijk weer hier aankloppen. Als dat zo is, kunnen wij daar beter van tevoren goed over nadenken en bekijken of we de Nederlandse economie wat stabieler kunnen maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34210).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik heb begrepen dat hij grote moeite heeft met een verlenging van het verlaagde btw-tarief voor verbouwingen. Toch vinden wij zo'n verlenging uitermate belangrijk, niet in de laatste plaats omdat die ook heel veel ouderen in staat stelt om hun woning aan te passen zodat ze langer thuis kunnen blijven wonen. Er zijn echter veel meer redenen voor zo'n verlenging. Daarom probeer ik het toch nog een keer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34210).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34210).

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de minister de moties kan ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik kom nog even terug op een vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg naar alle wijzigingen in de afdrachten aan Europa. Ik verwees hem daarvoor naar het antwoord op vraag 23. Dat heb ik hem ook aangereikt. Verder breng ik het antwoord op vraag 24 onder zijn aandacht. Dat kan ik hem ook aanreiken. Daar staat een overzicht van alle DABS en de aanvullende begrotingen lopende het jaar. In de laatste brief aan de Kamer over de EU-begroting 2016 is ook een overzicht gegeven van de aanvullende begroting 2015 en de effecten daarvan op onze nationale begroting. We hebben het allemaal paraat, want de heer Van Dijck moet met alle informatie voorzien vanavond het pand verlaten.

De heer Van Gerven heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij heeft eerst gezegd dat het roer om moet. Dat doet het goed op een verkiezingsaffiche, maar geeft mij nog weinig informatie over de richting waarin het roer dan om moet. Verder heeft hij gesproken over het weggeven van 5 miljard. Ik heb vaak debatten meegemaakt waarin er van links tot rechts in de Kamer werd geroepen om lastenverlichting. Nu zou het daarbij gaan om het "verjubelen" of het "weggeven" van geld of welke andere kwalificaties dan ook. Ik stel het maar met verbazing vast. Het kabinet zal daar natuurlijk zeer gericht beleid mee voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, in het kader van de uitlokking.

De heer Van Gerven (SP):
We zullen daar vanavond niet uitkomen. We moeten nog maar zien wat het uiteindelijk allemaal wordt, want de belastingplannen liggen grotendeels alweer in duigen, althans het btw-voorstel. Het valt de SP erg tegen dat de lastenverlichting op arbeid vooral een bepaalde bevolkingsgroep helpt. Van lastenverlichting is ook de SP voorstander; zie ons verkiezingsprogramma. We hebben daar in het verleden uitgebreid voorstellen voor gedaan. Dit voorstel werkt echter niet goed uit voor ouderen, mensen die niet werken enzovoorts. Daarnaast constateren wij dat, als het gaat over de afbraak van de welvaartsstaat die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, het ook heel goed is om te kijken of daar niet wat reparatiewerk verricht moet worden …

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, voordat deze interruptie langzaam overgaat in een derde termijn, vraag ik u om uw vraag te formuleren.

De heer Van Gerven (SP):
Het ging erom dat ik natuurlijk een beetje uitgedaagd ben en ik de minister wilde uitleggen wat wij bedoelden met "het roer moet om".

Minister Dijsselbloem:
Dank.

Op de bezuinigingen bij V en J kom ik zo dadelijk terug bij het doorlopen van de moties. Ook kom ik terug op het verzoek over de huurtoeslag, dat is vervat in een motie.

De heer Omtzigt is nog teruggekomen op het punt van de consultatie. Hij heeft gezegd dat het een consultatiedocument is zoals de reacties van de Nederlandse regering op een witboek of een groenboek van de Commissie in een openbare consultatieronde. Alle lidstaten en overigens ook vaak maatschappelijke partijen kunnen daar dan op reageren. Dat is toch echt een heel andere procedure dan waar het hier om ging. Het ging hier om een WOB-procedure bij de Europese Commissie. Er is in het diplomatieke verkeer — dat was het toch echt — contact geweest tussen de Nederlandse vertegenwoordiging in Brussel en de Commissie om onze visie daarop te vernemen. Onze inhoudelijke opvattingen hebben we gedeeld. Dat geldt voor alle aspecten rond die naheffing. We hebben al onze inhoudelijke opvattingen, onze inzet et cetera, keer op keer met de Kamer gedeeld. Alleen het vrijgeven van die achterliggende documenten stuit bij ons op bezwaren. Ik blijf op dat punt dus bij mijn stelling.

De heer Omtzigt heeft ook aandacht gevraagd voor een bepaalde problematiek bij Defensie. Enerzijds is er sprake van onderuitputting. Anderzijds is er sprake van grote knelpunten als gevolg van die missies. Dat is een reëel punt. We zullen daar in ons antwoord op twee moties — dat is niet alleen de motie-Van der Staaij, maar ook die van de heren Ten Broeke en Servaes, die specifiek ging over knelpunten als gevolg van de vele missies — uiteindelijk bij Prinsjesdag ook in financieel opzicht op reageren.

De heer Van Gerven heeft nog een reactie tegoed op zijn punt over alleenstaande moeders. Of heb ik die reactie al gegeven? Hij vroeg wat het kabinet daaraan gaat doen in relatie tot de kinderopvangtoeslag. De netto-arbeidsparticipatie van alleenstaande moeders is inderdaad de afgelopen jaren sterker gedaald dan bij niet-alleenstaande moeders. Dat is de mate van detail waarin daarnaar gekeken is. Die ontwikkeling is natuurlijk ongewenst. Ik weet niet of de bezuinigingen op de kinderopvang de oorzaak zijn van die daling van de netto-arbeidsparticipatie. Ik weet niet of dat zo specifiek is uitgesplitst. Ik zei dat de groep werkende alleenstaande ouders met een laag inkomen er 9% op vooruit zou gaan. Het blijkt echter 11% te zijn. Hierover heb ik de heer Van Gerven onjuist geïnformeerd. Deze groep gaat er 11% op vooruit in het jaar 2015.

Zal ik eerst op het amendement of op de moties ingaan? Ik weet niet wat gebruikelijk is. Ik zal eerst ingaan op het amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 5 van de heer Omtzigt en mevrouw Schouten. Met het amendement wordt beoogd om de inkomsten, het ontvangstenbedrag, te verlagen met het oog op het nieuwe winningsbesluit voor 2015. Het ontvangstenbedrag wordt dan teruggebracht op het begrotingsartikel, maar ik kan zo snel niet nagaan of dat het juiste bedrag is. Het is dus geen principiële kwestie. Het heeft onze voorkeur om het gewoon in het najaar te doen. Dan doen we het heel precies en correct. Als de heer Omtzigt er echter aan hecht, kunnen we ook bekijken of het nu zou kunnen. Ik zal de heer Omtzigt dat dan laten weten, zodat hij zijn amendement eventueel nog kan aanpassen en correct kan maken. Ik zal de Kamer ook laten weten wat dan ons oordeel over het amendement is. Zoals het er nu ligt, kan ik het niet valideren en moet ik het ontraden, maar ik ga informeren of we het nu al precies zouden kunnen aanpassen. Anders zou het toch mijn voorstel zijn om het in het najaar te doen. Maar laten we bekijken of we het nu kunnen doen, want ik heb daar op zich geen problemen mee. Ik zal uiteraard ook even overleggen met de collega van EZ.

De voorzitter:
Even voor mijn begrip: is het de bedoeling dat het amendement deze week nog in stemming komt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, want er wordt donderdag over de Najaarsnota gestemd. Dan moet het in stemming zijn gebracht. De Kamer heeft uitgezocht hoeveel dat zou kunnen zijn. Dit was de beste schatting.

De voorzitter:
En de rest van de Kamer kan zich vinden in de procedure die de minister net beschreef, namelijk per briefje? Dan kunnen de andere fracties zich ook een fatsoenlijk oordeel vormen met het oog op de stemming daarover. Ik zie instemmend geknik, zeg ik ten behoeve van het verslag.

Ik geef graag weer het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
We gaan proberen om dat netjes te doen in de korte tijd die we hebben. Laten we ernaar kijken.

Bij de motie-Van Gerven/Van Nispen op stuk nr. 3 is een wonderlijk misverstand aan de orde. Veiligheid en Justitie is een van de grootverbruikers van het Rijksvastgoedbedrijf. We hebben vastgesteld dat er wel wat marge zit in de tarieven van het Rijksvastgoedbedrijf. Die tarieven zijn dan ook verlaagd voor de komende paar jaar. Ik meen dat we in 2016 bekijken of dat structureel zou kunnen. In ieder geval hebben we daarover een afspraak gemaakt met het Rijksvastgoedbedrijf. Nu zijn de tarieven verlaagd, wat zeer ten voordele is van V en J. Dat geld is ten dele gebruikt om de taakstelling, dus de bezuiniging in het regeerakkoord die V en J nog boven het hoofd hing, weg te nemen. Dat is zeer in lijn met het betoog van de heer Van Gerven. Ik zeg erbij dat er geen departement is waarvan deze minister van Financiën zal zeggen dat er niet op bezuinigd kan of mag worden. Ik heb ook kennisgenomen van de uitspraken van woordvoerders die zeggen: het is afgelopen; bij ons kan niet meer bezuinigd worden. Maar als alle woordvoerders dat in koppeltjes gaan zeggen, hebben we een groot probleem in het beheersen van de begrotingsdiscipline. Zulke departementen bestaan dus niet. Elk departement moet de eigen problemen oplossen. Dat geldt ook voor V en J. Maar goed, V en J heeft op het specifieke punt van de tarieven van het Rijksvastgoedbedrijf, die zijn verlaagd, een behoorlijk voordeel gehad en zal dat ook volgend jaar hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb toch goed begrepen dat de minister zegt dat het maar ten dele is ingezet om de taakstelling te corrigeren? Ik lees zijn antwoord op vraag 80 voor: Naar het zich laat aanzien kan ook 2016 en deels 2017 ontzien worden. Ik heb het dan over de gewijzigde tariefstructuren van het Rijksvastgoedbedrijf. 2015 en 2016 worden dus kennelijk ontzien, maar 2017 niet. De motie behelst om die hele taakstelling via de huur van het Rijksvastgoedbedrijf volledig weg te poetsen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik nu niet toezeggen. In de motie staat dat de tarieven van het Rijksvastgoedbedrijf structureel moeten worden verlaagd. Dat gaat net iets te snel. We hebben afgesproken met het Rijksvastgoedbedrijf dat in 2015 en 2016 — in de ambtenarenloge wordt ja geknikt — de tarieven worden verlaagd. Daarna wordt bekeken of dat structureel kan. We moeten natuurlijk niet ervoor zorgen dat er daardoor allerlei problemen achterblijven in het Rijksvastgoedbedrijf. Als de motie nu al stelt dat dit structureel moet, dan zeg ik dat dit nog niet kan en dat dit te snel gaat. We hebben nu de tarieven verlaagd voor het lopende jaar en volgend jaar. Dat is heel prettig voor een aantal departementen die veel gebouwen hebben. V en J hoort daarbij. Of dat naar de toekomst kan worden doorgetrokken, gaan we later bekijken. Ik moet de motie op stuk nr. 3 op die grond ontraden.

In de motie-Van Gerven/Karabulut op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht, niet te bezuinigen op de huurtoeslag. Dat kan ik op dit moment nog niet toezeggen. Zoals gezegd kijken we naar mogelijkheden om de overschrijdingen terug te brengen dan wel die in het licht van de koopkrachtdiscussie in augustus te compenseren, maar ik kan op dit punt geen garanties geven. De motie zou kunnen worden aangehouden. Anders moet ik haar ontraden. Overigens ontbreekt bij deze motie een dekking. Er is immers een overschrijding. Als de SP zegt dat er niet mag worden bezuinigd op de huurtoeslag, moet zij ook zeggen waar het geld dan wordt gevonden. Ik stel er prijs op dat ook de SP financieel degelijk blijft.

De heer Van Gerven (SP):
We hebben een actieve minister, die heel veel kan. We vragen hem dan ook twee dingen. Is hij het eens met het principe? Als er een overschrijding is in de ramingen, bijvoorbeeld bij de hypotheekrenteaftrek, dan wordt die niet per se afgewenteld op degene die een hypotheek heeft. Dat wordt wel stante pede gedaan, vanwege de systematiek, bij de huurders. Dat is een principiële onjuistheid. Het verzoek aan de minister is om daar linksom of rechtsom dekking voor te zoeken en het niet op de begroting van minister Blok te laten neerslaan, omdat het inderdaad bijna de hele begroting uitmaakt en het daardoor lastig is.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Minister Dijsselbloem:
Nergens staat geschreven dat de Kamer gedekte voorstellen moet doen, maar we hebben daar wel een goede traditie in in dit huis. Ik hecht daar ook zeer aan. Als de heer Van Gerven bijvoorbeeld zou voorstellen om de hypotheekrenteaftrek verder te verruimen, dan zou ik hem ook vragen om dekking, want ook dat kost geld. In die zin maakt het mij niet uit of het om een uitgave of om een lastenverlichting gaat. En de dekking ontbreekt. Ik moet de motie dus echt, alleen al om die reden, ontraden.

In de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht om een doorrekening te maken van één geïsoleerd feit, namelijk een mogelijke plotselinge stijging van de rentecurve met 3% en daarbij aan te geven wat dat voor de Nederlandse economie en staatsfinanciën betekent. Wat betreft de staatsfinanciën weten we dat 1% extra rentelasten op jaarbasis ongeveer 0,5 miljard kost. Dus als de rente op de staatsschuld over het hele jaar 1% hoger zou zijn dan geraamd, dan kost dat 0,5 miljard. Dat weten we. Verder hebben we vorig jaar in de schokproef die we vorig jaar hebben gedaan, aandacht besteed aan een renteschok, als onderdeel van een scenario, want zo'n ontwikkeling staat nooit op zichzelf, zoals ik net al zei. We gaan ook in de Miljoenennota aandacht besteden aan lage rente en de risico's daarvan voor de economie. Verder voeren we beleid om Nederland en de Nederlandse economie schokbestendiger te maken. Een van de grootste problemen daarbij is gewoon nog steeds de lange balansen van huishoudens. Ik zal nu geen discussie met de Kamer voeren over het voorstel van de heer Knot om de LTV in de toekomst verder te verlagen, maar dat is het type thema's waarbij je dan terechtkomt. Helaas moet ik deze motie ontraden, omdat we op dit punt echt al veel hebben gedaan, met name vorig jaar, met de schokproef. Daar verwijs ik graag naar. Meer in algemene of, zo u wil, kwalitatieve zin komen we terug op de gevolgen van de lage rente voor onze economie, voor de financiële instellingen en voor de overheid. Dat doen we in de Miljoenennota volgend jaar. Maar zoals deze motie is geformuleerd, moet ik haar helaas ontraden.

Ik kom op de motie van de heren Krol en Van Gerven op stuk nr. 6, die gaat over het btw-tarief. Daarover verschillen we echt van mening. Er is een btw-tarief voor deze werkzaamheden in de bouw. Dat is tijdelijk verlaagd, in een periode waarin de sector het buitengewoon moeilijk had, om een stimulans mogelijk te maken. Nu trekt de bouwsector enorm aan. Een tijdelijke maatregel werkt alleen als die ook echt tijdelijk is. Dit is een terugkerende discussie. Je ziet altijd bij dit soort tijdelijke verlagingen dat die dan weer moeten worden verlengd, en nog een keer, en nog een keer. Het heeft alleen maar effect als je het tijdelijk doet. Dan trek je iets los, dan stimuleer je. Onze inschatting is dat, zoals we er nu voor staan, die maatregel niet meer nodig is. En dat nog los van het feit dat ook hier dekking ontbreekt. Ik moet dus de motie op stuk nr. 6 ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 7 van het lid Krol. Het is een hele lap tekst. Ik probeer die te doorgronden. Er staat: nog voor Prinsjesdag een kabinetsstandpunt aan te bieden. De woningcorporaties en de Woonbond hebben een sociaal huurakkoord gesloten. In deze motie wordt de regering verzocht om een standpunt daarover aan te bieden en specifiek te reageren op een onderzoek naar "goedkoop", "duur" en "scheefwonen". Ik weet dat minister Blok op dit moment zeer bezig is met dit onderwerp, en dat hij ook heeft gesproken met de partijen die hierin worden genoemd. Die kabinetsreactie komt dus. Dat dat nog voor Prinsjesdag gebeurt, kan ik niet toezeggen. Ik zie geen groot bezwaar tegen deze motie, maar in feite is zij overbodig, omdat er een reactie onderweg is. Ik vraag het even aan mijn ambtenaren: is die reactie voor Prinsjesdag voorzien of eerder? Die komt op Prinsjesdag. Ik laat het oordeel aan de Kamer maar de motie is overbodig, zo zeg ik er in alle eerlijkheid bij.

De voorzitter:
Mocht deze ontboezeming de heer Krol aanleiding geven om nu iets met de motie te doen, dan moet hij het even komen zeggen. Dat is niet het geval, zie ik.

Minister Dijsselbloem:
Ik had vijf moties, klopt dat?

De voorzitter:
Ja.

Minister Dijsselbloem:
Dan ben ik klaar.

De voorzitter:
Dan … wil de heer Van Gerven u nog iets vragen. Dat kan.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, even ter lering, want ik ben hier vanavond ingevallen. In het amendement van de leden Omtzigt en Schouten wordt gevraagd om een verlaging van het ontvangstenbedrag met 1,6 miljard. Hoe wordt dat gedekt?

Minister Dijsselbloem:
Dit zijn de gasbaten en daarvoor gelden weer aparte begrotingsregels. Die vallen namelijk buiten kaders en hoeven dus niet te worden gecompenseerd met stijgende inkomsten op een andere post. Gasbaten zijn buiten de kaders geplaatst. Helaas.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wilde maar zeggen: hier is dus ook geen dekking voor. Het is dus aan de minister om anders te oordelen als hij dat wil.

Minister Dijsselbloem:
Nou, als ik mij daarbij te veel vrijheid permitteer, krijg ik de Financiënwoordvoerders echt in mijn nek. Die hechten aan begrotingsdiscipline en begrotingsregels. Voor gasbaten is echt in de begrotingsregels een aparte regel opgenomen. Dat geldt niet voor uw categorie, de huurtoeslag. Daar heb ik geen aparte begrotingsregel voor aangetroffen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister zeer voor de gegeven antwoorden en voor het tijdstip waarop hij naar de Kamer heeft willen komen.

Donderdag stemmen wij over de moties, over het amendement en over de suppletoire begroting.

Sluiting

Sluiting 23.48 uur.