Plenair verslag
Tweede Kamer, 10e vergadering
Dinsdag 7 oktober 2014
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting20:20 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen De Graaf
Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Tarnen sich ISIS-Terroristen als Flüchtlinge?".
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dat was inderdaad het Duitse bericht van zondag, dat daarna op zondagmiddag ook bevestigd werd in de Nederlandse kranten. De Amerikaanse inlichtingendiensten hebben gesprekken opgevangen tussen terroristen van de Islamitische Staat, waaruit blijkt dat de Islamitische Staat terroristen als asielzoekers naar het westen wil sturen, dus ook naar Nederland. De Duitse inlichtingendiensten hebben dit bericht afgelopen zondag bevestigd. Vanmorgen om halftwaalf stuurde de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, echter een persbericht uit waarin hij verklaarde geen aanwijzingen te hebben dat asielterroristen naar Nederland komen of er al zijn.
Daarmee kom ik meteen op mijn eerste vraag aan de minister. Die gesprekken tussen de terroristen van de Islamitische Staat zijn opgevangen door de Amerikanen. Dit is bevestigd door de Duitsers, maar Nederland lijkt van niets te weten. Ik wil weten of er geen aanwijzingen zijn dat die terroristen hierheen komen of hier al zijn, òf dat de minister het gewoon niet weet. Voor de duidelijkheid herhaal ik dit: hebben we geen aanwijzingen, of weet de minister niet of die terroristen hier zijn?
De grenzen moeten dicht. Geen asielzoeker er meer bij. Gemeenten hebben de noodklok al geluid over de huisvesting. De woningnood neemt toe door de instroom van asielzoekers. Amsterdam was de eerste die de noodklok luidde. Scholen kunnen de instroom van asielkinderen niet meer aan. Ons onderwijs wordt ontwricht door de enorme instroom. Asielzoekers krijgen gratis zorg, maar onze ouderen worden uit de verzorgingshuizen gejaagd. En last but not least: we importeren ook nog eens islamitische terroristen.
Ik kom op mijn laatste vragen. Dit land kan het niet meer aan. De mensen zijn murw gebeukt door de instroom van asielzoekers in Nederland. De rek is eruit. De mensen hebben een minister nodig die optreedt tegen deze instroom van asielzoekers maar vooral ook van asielterroristen. Daarom stel ik nogmaals deze vragen aan de minister. Wat weet de minister concreet van de asielterroristen? Wat weet hij concreet van hun plannen om naar Nederland te komen? Hoeveel zijn er al? Is de minister bereid de grenzen te sluiten en geen asielzoeker meer toe te laten? Zo nee, waarom niet?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording van deze vragen.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik heb ook kennisgenomen van de berichten in Bild am Sonntag. Ik benadruk dat het bericht vooral op een mogelijk scenario wijst. Er zijn op dit moment geen concrete aanwijzingen — ik herhaal: geen concrete aanwijzingen — voor misbruik van vluchtelingenstromen door ISIS of andere jihadistische organisaties. Dit is het antwoord op de vragen die de heer De Graaf heeft gesteld.
Veertien dagen geleden heeft hij al gevraagd of we de grenzen zullen sluiten. Ik zal mijn antwoord herhalen. We hebben in EU-verband en in Schengenverband een beleid met buitengrenzen. Daar houden we ons aan. Schiphol is daar een voorbeeld van. Dat is het beleid dat we voeren. Voor de hele asielzoekersproblematiek verwijs ik verder naar de rapportages van de staatssecretaris hierover.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is een zeer teleurstellend antwoord. De minister blijft erbij dat er geen aanwijzingen zijn, terwijl de Amerikanen gesprekken hebben opgevangen waaruit blijkt dat er plannen zijn en dat het ook al gebeurt. De Duitsers bevestigen deze berichten. Vanmorgen kwam er echter ineens een bericht dat we geen aanwijzingen hebben. Dat bevestigt de minister hier: we hebben geen aanwijzingen. Dus de minister weet het niet. De minister weet niet of er plannen van asielterroristen zijn om naar Nederland te komen. Nederland wordt onveiliger door het beleid van deze minister. We kunnen ons wel beroepen op Schengen maar die grenzen moeten gewoon dicht. We kunnen er niemand meer bij hebben. Dat heb ik in eerste termijn uitgelegd met voorbeelden. Maar deze minister blijft samen met de staatssecretaris gewoon maar doorgaan met het importeren van mensen. Ik doe nogmaals een beroep op de minister. Terroristen, kalifaatgangers houden we tegen, waar we ze moeten laten gaan, aangezien ze dan hier niets verkeerds kunnen doen. De minister doet het andersom. Vervolgens laten we ook nog eens terroristen binnen. Nederland wordt onveiliger. Ook in andere Europese landen zien we dat het onveiliger wordt door hetzelfde beleid.
Als er niets gebeurt, staat daar niet alleen de minister die niets weet maar ook de minister van nietsnuttigheid. Daar laat ik het graag bij.
Minister Opstelten:
Die laatste woorden laat ik geheel voor rekening van de heer De Graaf. Laat hij daarover nadenken. Ik weet wel wat ik zeg. Daarom is het goed voor de heer De Graaf om te herhalen dat de kennis, die gebaseerd is op de kennis van onze diensten in samenwerking met andere diensten, is dat er geen concrete aanwijzingen zijn voor het misbruik van vluchtelingenstromen door ISIS of andere jihadistische organisaties. Ik wil benadrukken dat de berichtgeving van zondag wijst op een mogelijk scenario. Verder zijn alle maatregelen genomen — ik heb dat de vorige keer tegen de heer Fritsma al gezegd — om dat te voorkomen en om als het zich voordoet, waar dus geen aanwijzingen voor zijn, maatregelen te kunnen nemen. Ik herhaal ook richting de heer De Graaf en zijn fractie wat ik afgelopen donderdag tijdens het AO heb gezegd, namelijk dat het het goede en juiste beleid is om te voorkomen dat jihadreizigers afreizen naar Syrië of Irak en te voorkomen dat ze in handen komen van ISIS en andere terroristische organisaties om vervolgens het risico te lopen dat ze terugkomen en dan een bedreiging kunnen zijn voor de nationale veiligheid in ons land.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb namens de PVV nog een vraag voor de minister van nietsnuttigheid. Helaas zijn er al asielterroristen in Nederland. Dat geeft de Immigratie- en Naturalisatiedienst zelf aan. Mijn vraag is hoeveel asielterroristen er door het kabinet, door de minister zijn toegelaten tot Nederland en hoeveel asielterroristen hij bereid is nog steeds toe te laten. Daarbij benadruk ik dus dat de IND al aanwijzingen heeft dat al tientallen Syrische asielzoekers gruweldaden en terreurdaden hebben gepleegd. Dus die zijn hier nu al.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de minister; dit is de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Opstelten:
Ik laat beoordeling en recensie altijd over aan de geachte afgevaardigden zelf. Het is vrij onbelangrijk wat de heer Fritsma hier nu zegt en vindt, maar zijn vraag moet ik natuurlijk wel beantwoorden. Er is geen sprake van terroristen die via die lijn naar Nederland zijn gekomen. Dat is de concrete aanwijzing waarover ik heb gesproken. Verder wijs ik erop dat de staatssecretaris de Kamer ook over die zaken altijd nauwgezet, zoals we gewend zijn, rapporteert. Dat heeft hij, dacht ik, twee weken geleden ook nog gedaan.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met alle respect, maar ik vind dit toch niet een heel handige aanpak wat er nu gebeurt. Dat de PVV hier moord en brand zou schreeuwen had ik eerlijk gezegd wel een beetje verwacht. Dus ik zou het heel verstandig vinden als de minister hier toch meer zou laten blijken dat hij de zaak net als ik als volksvertegenwoordiger, uiterst serieus neemt. Die signalen maken mensen aan het schrikken. Ik heb nog wel een voorstel en ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Kan de minister samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de Kamer uitgebreid informeren over hoe zaken worden gescreend en of, nu de toestroom van asielzoekers zo enorm is toegenomen, er bij de IND extra vragen zijn opgenomen teneinde ervoor te zorgen dat mensen met mogelijke risico's er sneller uit worden gefilterd?
Minister Opstelten:
Dat kan ik ook nu zeggen, maar die vraag was niet gesteld. Natuurlijk bestaat er binnen de IND een meldstructuur voor signalen dat een vreemdeling mogelijk een gevaar vormt voor de nationale veiligheid. Om ervoor te zorgen dat relevante signalen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bereiken, investeert de IND continu in het bevorderen van veiligheidsbewustzijn, awareness van medewerkers en van alle directies. In de interne communicatie wordt de meldstructuur voor signalen van betrokkenheid bij terrorisme, radicalisering en jihadisme door middel van berichten en presentaties op de verschillende IND-locaties steeds nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Het is een serieus punt. Ik ben gaarne bereid om de Kamer hierover in een brief te informeren.
De heer Schouw (D66):
Ik complimenteer de minister met zijn heldere antwoord. Dat bestond uit twee delen. Ten eerste: de grenzen gaan niet dicht. Ten tweede: er zijn bij de minister en het kabinet geen feiten en omstandigheden bekend dat terroristische asielzoekers naar Nederland komen. Dat is klare wijn. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat hij, mochten er wel feiten en omstandigheden bij het kabinet bekend worden, de Kamer daarover actief zal informeren.
Minister Opstelten:
Die toezegging doe ik graag, maar wel onder het voorbehoud dat de veiligheid van ons land daarmee gediend is.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn komst naar de Kamer.
Zojuist rinkelde mijn telefoon. Ik bied de Kamerleden hiervoor mijn excuses aan. Dat was niet zo netjes van de Voorzitter.
Vragen Kerstens
Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Vrachtwagenchauffeurs overtreden wet na afspraak met overheid".
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Vandaag is het 7 oktober. Dat weet de minister natuurlijk — we kunnen het ook allemaal zien op de kalender die hier hangt — maar weet de minister ook dat het vandaag de World Day for Decent Work is? Dat is de dag waarop wereldwijd wordt stilgestaan bij gewoon goed, eerlijk, fatsoenlijk werk; niet alleen elders op de wereld, ver hier vandaan — we weten allemaal dat er nog heel wat te doen valt op dit terrein — maar ook hier in Nederland. Uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing komen namelijk ook gewoon hier om de hoek voor, bijvoorbeeld in de transportsector. Daar wordt de Nederlandse beroepschauffeur in toenemende mate ingewisseld voor twee Polen, drie Bulgaren of vier Roemenen voor de prijs van een.
Net voor de zomer stonden de minister en ik hier ook tijdens het vragenuur. Toen pleitte ik voor een grotere verantwoordelijkheid van opdrachtgevers zoals IKEA, die zich het liefst onttrekken aan wat er verderop in de door henzelf gecreëerde, vaak ondoorzichtige keten van onderaanneming fout gaat. Bij die gelegenheid brak ik een lans voor het uitbreiden van de zogenaamde ketenaansprakelijkheid en sprak de minister uit dat zij vooral heil ziet in controles aan de bron. Ik ben groot voorstander van die uitgebreidere ketenaansprakelijkheid. Ik ben er blij mee dat die nu ook een plek zal krijgen in de aangekondigde wet voor de aanpak van schijnconstructies. Natuurlijk ben ik ook een voorstander van gerichte controles op de weg en op parkeerplaatsen, die in toenemende mate als goedkope camping worden gebruikt door buitenlandse chauffeurs.
Minder enthousiast ben ik over het beleid van de minister om convenanten met bedrijven af te sluiten, waarin zij beloven zich te gedragen in ruil voor de belofte dat zij niet meer gecontroleerd worden. Ik weet dat het beter is om problemen te voorkomen dan erachteraan te hollen. De inspectie kan natuurlijk niet overal zijn, maar waar die convenanten toe kunnen leiden, zeker in een sector als deze, die er wat dit betreft gekleurd op staat, was toch een beetje te voorspellen. Bedrijven zien zo'n convenant soms als een ticket om zich juist niet aan de regels te hoeven houden, zo blijkt uit een onderzoek van de vakbond FNV Bondgenoten. Te veel uren achter het stuur, te weinig uren in bed en het convenant onderin een la. Waaruit bestaat de controle na het afsluiten van zo'n convenant? Kan een bedrijf dat zich er niet aan houdt, een extra boete tegemoetzien omdat het klaarblijkelijke vertrouwen geschaad is? Waarom is het de vakbond en niet het ministerie van de minister zelf die deze misstanden constateert?
Is de minister bereid om, net als haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, haar inspectie net als de Inspectie SZW nauwer te laten samenwerken met sociale partners en met vakbonden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Om te beginnen wil ik duidelijk maken dat het uitgangspunt uiteraard is dat bedrijven regelgeving moeten naleven. De ILT houdt daar ook zicht op. Wij controleren een heleboel bedrijven maar een van de middelen die wij ook inzetten, is het afsluiten van convenanten. Dat doe je niet zomaar. Het is een volwaardige toezichtsvorm, geen wanhoopsmiddel om met minder inspecteurs toe te kunnen. We doen dat bij bedrijven die aantoonbaar de wet- en regelgeving goed naleven en laten zien dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Pas als wij overtuigd zijn van de prestaties van een bedrijf zullen wij ook daadwerkelijk zo'n convenant afsluiten. Daaraan gaat een lange voorbereidingstijd vooraf.
Dat bekent niet dat er niet toch nog een keer iets mis kan gaan. Dat is waar de heer Kerstens naar vraagt: waaruit bestaat nu de controle na afsluiting van een convenant? Wij zorgen in ieder geval dat we halfjaarlijks een lijst bespreken met incidenten en ook hoe die is nageleefd door de bedrijven. De ILT beoordeelt die rapportage en evalueert die.
Maar we checken ook of de afspraken zijn nagekomen. Daarbij maakt de ILT ook gebruik van signalen van de vakbonden, van andere werkgevers en werknemers of van andere inspectiediensten. De signalen uit de buitenwereld kunnen ook een moment betekenen om de zaken die je hebt afgesproken in je convenant opnieuw aan de orde te stellen.
Waaruit bestaat de straf? Dat is natuurlijk afhankelijk van de overtreding, maar de uiterste straf, om het maar zo te noemen, zou kunnen zijn dat het convenant weer wordt ingetrokken en dat alle boetes die horen bij de diverse overtredingen aan de orde zijn. De vakbonden worden hierbij dus ook betrokken, want we maken serieus gebruik van de signalen die er op dat vlak komen. Maar nogmaals, we sluiten pas een convenant nadat we het gevoel hebben dat een bedrijf het ook echt kan. Op het moment dat er signalen zijn, worden die ook gecheckt. We hebben de halfjaarlijkse checks, maar we hebben ook altijd nog gewoon de controles op de weg bij diverse vrachtauto's. Dus het is zeker geen vrijbrief. Dat betekent niet dat er nooit iets mis kan gaan. In dit individuele geval uit het artikel in de krant zullen we het er ook over hebben, maar wij zitten er bovenop.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de minister net ook gevraagd of zij bereid is om, net als haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, toch wat nauwer de samenwerking te zoeken met sociale partners, niet alleen naar aanleiding van geconstateerde incidenten maar eigenlijk juist preventief en proactief. Sociale partners hebben een andere verantwoordelijkheid dan de minister maar samen staat u volgens mij wel voor hetzelfde doel, namelijk het aanpakken van misstanden, het oppakken van boeven en zorgen voor gewoon goed werk.
Ik heb als het mag nog wat korte vervolgvragen aan de minister. Een tijdje geleden stelde ik haar een aantal schriftelijke vragen over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen. Klaarblijkelijk wordt er in ons buurland België vaker en strenger gecontroleerd. Dat leidt tot een soort waterbedeffect: chauffeurs die de grens overgaan om, om het maar simpel te zeggen, hier de wet te overtreden. Wat gaat de minister daaraan doen? Ziet zij dat effect en is zij bijvoorbeeld bereid — ik verwees net al naar haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om ook eens na te denken over het creëren van een zogenaamde businesscase, net als bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gebeurd? Dat kan door het aantrekken van extra inspecteurs die zichzelf kunnen terugverdienen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er zijn twee vragen gesteld, een naar aanleiding van schriftelijke vragen over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen en een waterbedeffect. Ik kan daar nu geen antwoord op geven, want ik weet daar nu het fijne niet van, maar ik neem aan dat dit ook in de schriftelijke vragen zal worden beantwoord.
De tweede vraag is of ik een businesscase kan opstellen waaruit blijkt hoeveel inspecteurs wij nu eigenlijk nodig hebben om de werkzaamheden te verrichten die zij moeten doen Ik heb mijn inspectie gevraagd om niet alleen op dit terrein maar op alle terreinen opnieuw te bezien wat er, gelet op de wet- en regelgeving die moet worden nageleefd, minimaal nodig is aan inspecteurs en wat op sommige terreinen wenselijk zou zijn. Op het ene terrein wordt nu eenmaal meer gefraudeerd dan op het andere. Dat onderzoek, onder andere naar aanleiding van discussies over cabotage hier in de Kamer, is inmiddels zo goed als afgerond. Naar aanleiding daarvan zullen wij eerst intern en daarna extern een discussie hebben over de vraag of er op sommige plekken wat bij dan wel af moet.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank. Ik heb nog een verzoekje aan en een tip voor de minister. De tip is om niet alleen te kijken naar nauwere samenwerking met de sociale partners, maar ook met de collega's van de Inspectie SZW daar waar het gaat om het onderdeel arbeidsmarktfraude. Het verzoekje betreft een rappel als het gaat om de beantwoording van de schriftelijke vragen, want de termijn daarvoor is verstreken.
Ik zei in het begin dat het vandaag World Day for Decent Work is. Daar moeten we niet alleen vandaag maar elke dag bij stilstaan. Ik ben erg blij dat zelfs onze koning in zijn troonrede de bekende vakbondsslogan "gelijk werk voor gelijk loon" gebruikte. Ik zou graag zien dat de minister alles uit de kast haalt om de arbeidsmarktfraude terug te dringen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor mij is een goed werkende transportmarkt heel belangrijk. Wij doen ook alles op dat terrein. Ik heb geen enkel signaal van mijn collega van Sociale Zaken dat er geen goede samenwerking zou zijn met de Arbeidsinspectie. Sterker, ik zei zojuist nog dat de signalen van andere inspecties ook een rol spelen bij onze inspecties. Dat is het enige wat ik erover mee kan geven.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Karabulut
Vragen van het lid Karabulut aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat een derde van de gemeenten een tekort heeft op het bijstandsbudget.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Er is iets heel raars aan de hand. Terwijl de werkloosheid groeit — we zitten nu tegen de 700.000 werklozen aan — gewone mensen steeds grotere schulden krijgen, mensen hun zorg niet meer kunnen betalen en de huur niet meer kunnen bekostigen, en het aantal dak- en thuislozen groeit, knijpt deze staatssecretaris van Sociale Zaken gemeenten als een sinaasappel uit. Zij moeten steeds meer voor hun inwoners zorgen. Ik heb het dan over zorg, begeleiding van werklozen, en ondersteuning in inkomen, maar ze moeten dat doen met in totaal meer dan 5 miljard minder budget. Dat geldt ook voor de werkloosheids- en bijstandsuitkeringen. Een derde van de gemeenten stelt dat er sprake is van gigantische tekorten en dat ze het niet meer kunnen bolwerken. Dat klopt, want dit jaar wordt er al een half miljard bezuinigd op het budget en volgend jaar gaat het ook om tonnen. Veel gemeenten hebben een tekort wat betreft de bekostiging van de sociale werkplekken van onze arbeidsgehandicapten. Wat er gebeurt, is dat gemeenten van gepensioneerden vragen hun pensioen op te eten voordat zij het grondrecht op bijstand krijgen. Gemeenten onthouden het grondrecht op bijstand.
De staatssecretaris beweert dat de budgetten toereikend zijn. Erkent zij dat die budgetten allesbehalve toereikend zijn, wil zij de gemeenten de helpende hand bieden en gaat zij geld zoeken bij haar collega's om ervoor te zorgen dat iedereen in dit land een fatsoenlijk bestaan kan leiden zonder honger te hoeven lijden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Met mijn brief van 29 september heb ik de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het nieuwe verdeelmodel. Het macrobudget daarvoor is toereikend vastgesteld. Als je verdeelt, is het logisch dat een deel van de gemeenten een overschot en een ander deel een tekort realiseert. Dat was over 2013 ook het geval. Geen enkele gemeente zal helemaal precies uitkomen. Dat is altijd zo geweest.
Het nieuwe voordeelmodel dat we hanteren, laat een vertrouwenwekkend beeld zien. Gemeenten die eerder een tekort hadden, gaan er in dit beeld vaker op vooruit. Gemeenten die eerder een overschot hadden, krijgen wat minder. Daarvan kunnen de gemeenten profiteren die eerder een tekort hadden. De balans is dus gewoon heel netjes. Om te voorkomen dat gemeenten in de problemen raken, zal ik natuurlijk, net zoals nu, voor het nieuwe verdeelmodel een goed vangnet maken. Dat ik heb de Kamer al aangekondigd in mijn brieven van 15 mei en 29 september. Ik doe dit in heel nauwe samenspraak met de VNG.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is één grote ontkenning van deze staatssecretaris. Hoe anders was het een aantal jaren geleden, toen dezelfde staatssecretaris in de oppositie zat en zij samen met mij knokte voor de rechten van bijstandsgerechtigden? Hoe anders was dat wel niet? Zij legde met haar collega Hans Spekman in de Kamer precies dit punt op tafel. Ik zie hier nu een staatssecretaris die draait en ontkent. Ze heeft het over verdeelsystematieken en macrobudgetten. Gemeenten komen gewoon tekort! Het is toch niet zo ingewikkeld? Er zijn meer dan 50.000 bijstandsgerechtigden bij gekomen sinds het weinig succesvolle beleid van dit kabinet. Zoals de staatssecretaris weet, groeit de werkeloosheid alleen maar. Het aantal daklozen groeit, het aantal mensen met schulden groeit en het aantal armen groeit. Gemeenten hebben dus meer budget nodig. En wat doet de staatssecretaris? Zij kort op het budget. Je kunt wel goochelen en zeggen "de ene gemeente moet maar een beetje inleveren en de andere krijgt er wat bij", maar een derde van de gemeenten heeft gewoon een structureel tekort. Er zijn twee opties. Of deze staatssecretaris gaat zover dat zij de grondrechten van ons allemaal in dit land laat ondersneeuwen. Als deze tekorten niet worden aangevuld — je ziet het nu al gebeuren — zullen gemeenten immers mensen uitkeringen en ondersteuning onthouden, en bijvoorbeeld ook op de bibliotheken en de zorg moeten korten. Of de staatssecretaris gaat het eerlijke verhaal vertellen en zeggen: oké, ik zie dat er een probleem is. Zij kan dan vandaag op z'n minst toezeggen dat zij in overleg gaat met de gemeenten en haar minister van Financiën.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben volcontinu in overleg met de gemeenten. Voor alle gemeenten samen wordt er een toereikend macrobudget voorgesteld. Daarbij wordt uitgegaan van de realisaties in het voorgaande jaar, dus 2013, van een inschatting — dat is ook goed gebruik — van de effecten van de conjunctuur, van de effecten van het rijksbeleid en van een indexering van de loon- en prijsontwikkeling. Het macrobudget wordt dus zoals altijd gewoon toereikend vastgesteld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is een zichzelf herhalende plaat. Ik vind het doodvermoeiend. Ik doe nog één poging. Ontkent de staatssecretaris dat bijvoorbeeld in Oost-Groningen de sociale werkvoorziening arbeidsplekken opheft en een afdeling moet sluiten omdat die het niet meer kan financieren? Ontkent de staatssecretaris dat de gemeente Amsterdam bijna 50 miljoen tekortkomt, omdat de staatssecretaris bijvoorbeeld het groeiend aantal dak- en thuislozen niet meeneemt? Kortom, ontkent de staatssecretaris de groeiende sociale problematiek in ons land? Zij is staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; daar wil ik haar aan herinneren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Oost-Groningen is een mooi voorbeeld. In de manier waarop dit verdeelmodel uitpakt, gaat Oost-Groningen er absoluut niet op achteruit, terwijl de rest van Nederland de 4% wel voor de kiezen krijgt. De rest van Nederland betaalt dus als het ware voor Oost-Groningen. Ik moet constateren dat Amsterdam bij de jaarschijf voor 2013 4% overhield en nu dus inderdaad wat minder krijgt, en dat kan ook. Nogmaals, het macrobudget is toereikend. Voor uitschieters moeten we natuurlijk een ordentelijk vangnet maken, net zoals we dat nu al doen. Daar ben ik ook druk mee bezig, samen met de gemeenten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft nu drie of vier keer gezegd dat het macrobudget voldoende is. Daar valt al genoeg op af te dingen, maar ik maak me vooral zorgen over de gemeenten waarvoor het extra zuur uitvalt. De staatssecretaris geeft aan dat zij een vangnet maakt, maar ik hoor graag van haar wanneer zij daarover meer duidelijkheid kan geven, zodat wij weten wat wij kunnen zeggen tegen mensen die in gemeentes wonen die dit extra grote probleem hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een zeer terechte vraag. Vanaf 1 januari 2015 willen wij met het nieuwe verdeelmodel aan de slag. Ik wil voor die datum inzicht bieden in het vangnet.
De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris moet mij maar corrigeren als ik het fout heb, maar ik dacht dat zij aangaf dat het huidige verdeelmodel tot stand gekomen is in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en dat zij doet wat de Kamer in overgrote meerderheid heeft gevraagd, namelijk extra rekening houden met regio's die er toch nog wat zwakker voorstaan dan andere regio's. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat zo is? Wanneer is het vangnet er?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat laatste heb ik al gezegd. Het vangnet zal er in contouren zijn voor 1 januari. Als het gaat om de onderleggers voor het verdeelmodel, de verdeelmaatstaven, dan is het fenomeen "arbeidsmarktregio" heel essentieel. Het verdeelmodel werkt bijvoorbeeld voor Oost-Groningen goed uit. De arbeidsmarktregio aldaar is nou niet bepaald de allerbeste van ons hele land, en daarmee druk ik mij nog eufemistisch uit.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Van Hijum
Vragen van het lid Van Hijum aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister van Financiën, over het bericht "Banken moeten vaker nee zeggen bij het verlenen van kredieten".
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Over dit citaat zou ik graag een vraag aan de staatssecretaris willen stellen. De minister van Financiën vindt dat banken vaker nee moeten zeggen tegen een vraag naar krediet, bijvoorbeeld door bedrijven. De CDA-fractie vindt deze oproep onbegrijpelijk. In bestuurskamers van banken is deze oproep vast met gejuich ontvangen, maar heel veel ondernemers merken in de praktijk al heel lang dat de kredietkraan ver is dichtgedraaid. Dat remt de economische ontwikkeling en de banengroei in het midden- en kleinbedrijf.
De feiten spreken voor zich. De kredietverlening aan bedrijven krimpt al enige jaren. In de periode 2010 tot 2012 daalde het uitstaande krediet al met 4% gemiddeld. Voor kleine leningen aan het midden- en kleinbedrijf bedroeg die daling zelfs 14%. De Nederlandsche Bank meldde onlangs dat die krimp nog steeds verder doorzet. Maar liefst 45% van het aantal aanvragen wordt momenteel afgewezen. Dat percentage is alleen in Griekenland hoger. Begin dit jaar noemde het kabinet dit gegeven nog zorgelijk. De banken hadden deze aansporing dus helemaal niet nodig. Graag verneem ik van de staatssecretaris wat zijn minister nu eigenlijk wil. Zouden wij banken niet juist nu moeten oproepen om hun maatschappelijke rol weer op te pakken en om goede initiatieven en plannen de ruimte te geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het antwoord op de laatste vraag is: ja. Ik heb de tekst van het interview er even bij gepakt. Door het selectief gebruik van de verleden tijd en de woorden "nu" en "toen" heeft de minister van Financiën met zijn uitspraak duidelijk gedoeld op de situatie van voor de kredietcrisis. In het interview maakt hij duidelijk dat de toegang tot krediet op dit moment een groter knelpunt is dan overcreditering. Daarmee deelt hij dus de zorgen. Dat is ook de basis geweest voor het Aanvullend Actieplan Mkb-Financiering, dat hij mede heeft ondertekend. Daarmee is het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum of de minister het onderkent dus: ja.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind het een verrassend kort antwoord, maar het interview gaat over overcreditering. De knelpunten die het mkb ervaart, worden er nauwelijks in benoemd. Ik wil er echt toe oproepen om ook in uitlatingen in de media niet de indruk te wekken dat het probleem bij de ondernemers ligt in plaats van bij de banken. Ik herhaal dus mijn vraag aan de staatssecretaris: is hij bereid, ook dat punt aandacht te geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb hier de letterlijke tekst voor me liggen. De minister van Financiën schreef daarin dat huishoudens en bedrijven gewend waren aan makkelijk krediet; banken faciliteerden dat. De term "overcreditering van voor de crisis" duidt aan dat hij daarmee doelde op de situatie voor de crisis. Hij besteedt wel degelijk aandacht aan het probleem dat er nu is. Hij schrijft dat de kwaliteit van de vraag naar krediet weliswaar tekortschiet, maar dat kansrijke en gezonde mkb'ers ruimte moeten krijgen om te ondernemen.
Het kabinet heeft daarom maatregelen genomen om de kredietverlening aan zulke bedrijven te stimuleren. Uiteraard moeten de bankenbalansen daarvoor sterk genoeg zijn. Zoals u weet, wordt daar uitvoerig aan gewerkt. Kortom, deze minister van Financiën vindt dat de overcreditering uit het verleden moet worden voorkomen, maar dat tegelijkertijd de toegang tot krediet van het mkb nu moet worden vergroot.
De heer Van Hijum (CDA):
We hebben hier heel veel reacties op gekregen. Veel mensen hebben het zo ervaren dat de minister heeft gezegd: de banken moeten vaker nee zeggen. Mensen vinden dat hij de indruk wekte als zou dat op dat moment al aan de orde zijn. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu in ieder geval aangeeft dat de minister het zo niet bedoeld heeft. Dat vatten we dan maar op als een kleine terugtrekkende beweging op dat punt. Die verwelkom ik zeer.
Ik wil nog wel aan de staatssecretaris vragen om expliciet in te gaan op het punt dat het eenvoudigweg door heel veel banken niet aantrekkelijk gevonden wordt om op de vraag van het mkb in te springen. Wil hij ook inhoudelijk ingaan op de vraag hoe dat punt te ondervangen valt? Dat kan bijvoorbeeld door de omgeving van ondernemers in de gelegenheid te stellen, bijvoorbeeld via een tanteagaathregeling, om de kredietwaardigheid van bedrijven weer te verbeteren.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Hijum is blij met het wegnemen van het misverstand. Dat ben ik ook, want het kabinet wil natuurlijk graag de toegang van het mkb tot krediet zo goed mogelijk houden. Tegelijkertijd kan het niet de rol zijn van de minister van Financiën om banken te stimuleren tot het aangaan van slechte kredieten. Dat moet niet. Dus iedereen moet bij zijn volle verstand blijven en zijn ogen openhouden.
Er ligt een maar liefst 16 pagina's tellend aanvullend actieplan mkb-financiering, ondertekend door de minister van Financiën, waarin allerlei maatregelen zijn opgesomd. Daarin komt onder andere het achtergestelde leningenfonds van 0,5 miljard aan de orde, evenals de Business Angels van het ministerie van Economische Zaken. Dat zijn allemaal manieren om ervoor te zorgen dat het mkb toegang heeft tot kapitaal, niet alleen vreemd vermogen, maar juist en vooral ook eigen vermogen.
De heer Van Hijum (CDA):
Over het actieplan komen wij graag te spreken. Daar zitten goede elementen in, maar juist het basale probleem wordt daarmee onvoldoende ondervangen. Het basale probleem wordt ook door het kabinet zelf geschetst, namelijk dat kleine kredieten voor banken relatief onaantrekkelijk zijn om in behandeling te nemen en om er het beheer over te voeren.
Wil de staatssecretaris ook inhoudelijk ingaan op mijn voorstel — ik heb het zojuist herhaald — om bijvoorbeeld via een tanteagaathregeling, die we jarenlang hebben gehad, de omgeving van ondernemers in staat te stellen om risicodragend bij te dragen aan het herstel van de kredietwaardigheid van die bedrijven?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is dan meer een vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Dan switch ik even van pet. Er is uitdrukkelijk voor sommige dingen wel gekozen en voor andere dingen niet. Een van de ervaringen met de tanteagaathregeling was dat die weinig extra vermogen losmaakte. Het ging veelal om vermogen dat sowieso was losgemaakt. Daarom is er gekozen voor instrumenten die in de ogen van het kabinet effectiever zijn. Die zijn samengevat in het actieplan. Ik denk dat het een goede suggestie is van de heer Van Hijum om dat met de twee bewindslieden te gaan bespreken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw De Vries nog een vraag voor de staatssecretaris heeft. Ik zie ook dat hij al bezig is, vak-K te verlaten. Staatssecretaris, er staat hier nog iemand die u een vraag wil stellen!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij met het antwoord dat banken inderdaad niet vaker nee hoeven te zeggen. Ondernemers hebben het al zo moeilijk om krediet te krijgen. De vraag is echter wel of dit soort interviews en uitspraken bijdraagt aan het economisch herstel en het vertrouwen van ondernemers, dat toch al broos is.
Staatssecretaris Wiebes:
Als dat "de vraag" is, dan beschouw ik dat maar even als een vraag aan mij. Als je de letterlijke tekst van het interview erbij neemt, dan zie je heel genuanceerd dat de minister van Financiën enerzijds waarschuwt tegen overcreditering zoals in het verleden — iedereen moet bij zijn volle verstand blijven en op basis van ratio blijven beslissen; geen hete hoofden — en anderzijds zijn zorgen uitspreekt over de toegang tot het krediet van het mkb. Nogmaals, daarin speelt dat aanvullend actieplan een belangrijke rol.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden namens de minister van Financiën en namens uzelf. Dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Jan Vos
Vragen van het lid Jan Vos aan de minister van Economische Zaken over het bericht "De EU-afspraak in 2020 14% duurzame energie zal niet worden gehaald".
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft met de VVD en vele andere partijen in Nederland gemeen dat in het verkiezingsprogramma ambitieuze doelstellingen zijn geformuleerd voor duurzame energieopwekking in Nederland. Die staan ook in het regeerakkoord. Niet alleen deze politieke partijen, maar ook ruim 40 bedrijven en maatschappelijke organisaties, van Tata Steel tot Greenpeace, hebben in Nederland datzelfde doel verwoord in een breed gedragen, nationaal energieakkoord. Ook in Europa hebben we als lidstaat van de Unie afspraken gemaakt om onze doelstellingen op het gebied van duurzame energie concreet te maken. Die afspraken zijn kort samen te vatten. We willen op deze aarde, op een ordentelijke manier overschakelen van fossiele energie naar duurzame energie. We moeten de aarde beter achterlaten voor onze kinderen. Daarom moeten we af van die fossiele energie en hebben we afgesproken om in 2020, dus over zes jaar, 14% van onze energie duurzaam op te wekken. Als nu een rapport verschijnt waarin organisaties als ECN, PBL en het Centraal Bureau voor de Statistiek stellen dat we halverwege deze kabinetsperiode niet op koers liggen wat betreft het halen van de concrete doelstelling van een schonere aarde, dan is dat onacceptabel ernstig voor de Partij van de Arbeid. Als we een onvoldoende scoren in het rapport, dan moet er aanvullende actie worden ondernomen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Vos begint over duurzame energie, een onderwerp dat mij zeer aan het hart ligt. Hij verwijst naar de Nationale Energieverkenning. Dat is een stuk dat één keer per jaar door ECN en PBL wordt uitgebracht. Daarin staat dat al het vastgestelde beleid dat we nu hebben, ertoe leidt dat we in 2020 10,6% duurzame energie hebben. Op dit moment hebben we 4,6%. Daarin staat ook dat het voorgenomen beleid, de uitvoering van het energieakkoord, waaruit bijvoorbeeld het door mij gemaakte nieuwe wetsvoorstel wind op zee voortkomt, 13% duurzame energie in 2020 oplevert. Er is 14% afgesproken, dus dan zitten we er nog 1% vanaf. Hoe komt het dat we 1% te laag zitten? In het rapport staat: jullie willen zorgen voor 6.000 MW wind op land, maar jullie halen maar 5.000 MW. Ook staat daarin: de kostenreductie van 40% in relatie tot wind op zee wordt niet gehaald. Beide constateringen kloppen niet. Wat betreft wind op land heb ik met de provincies 6.000 MW afgesproken. De provincies hebben daarmee ingestemd en hebben dat ook vastgelegd in structuurvisies. De enige uitzonderingen daarop zijn de provincies Groningen, Drenthe en Friesland. Als gevolg van drie Kamermoties ben ik nog met die provincies in gesprek. Er is ondertussen wel een gedragscode voor windmolens opgesteld. Dat blijkt ook in Duitsland heel goed te werken. In Duitsland is men nu zo ver dat 50% van de initiatieven voor wind op land afkomstig is van de burgers omdat die daar zelf belang bij hebben.
Wat wind op zee betreft: die 40% heb ik niet bedacht, maar die heeft de industrie zelf mij toegezegd. Ik moet aan die 40% een bijdrage leveren en die heb ik al geleverd. Duitsland, dat in de komende jaren nog meer wind op zee moet realiseren dan Nederland, heeft ook een doelstelling van 40%. Ik denk dat wij met die 40% goed zitten. Door wind op land zullen wij in 2020 naar mijn overtuiging 14% halen en door wind op zee zullen wij in 2023 naar mijn overtuiging 16% halen. Er is geen achterstand. Wij zitten op koers.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Wij praten vandaag natuurlijk niet alleen over wind op zee. Wij praten ook over wind op land. Wij praten over aardwarmte. Wij praten over zonnepanelen die heel veel mensen in Nederland met heel veel plezier op hun dak leggen, omdat zij en hun kinderen graag schone energie willen produceren. Dat alles bij elkaar noemen wij duurzame energie. Daarover hebben wij in het regeerakkoord, in het nationaal energieakkoord en in de Europese Unie afspraken gemaakt. De afspraak is 14% in 2020. Wij zullen in de komende periode nog vaak met elkaar van gedachten wisselen over dit onderwerp, maar ik ben nog niet geheel overtuigd door wat de minister zegt. Ik kondig aan dat de Partij van de Arbeid als het nodig is aanvullende maatregelen zal vragen en die ook zal invoeren, als ze daar enigszins de kans toe krijgt van de minister. Wij willen graag dat EBN duurzaam kan investeren in Nederland. Wij willen graag dat de regeling voor het decentraal opwekken van duurzame energie beter gaat werken. Wij willen graag dat mensen die de salderingsregeling toepassen en zonnepanelen op hun dak leggen zekerheid hebben over hun investering. Samengevat, de Partij van de Arbeid accepteert niet dat wij onze doelen niet nakomen om meer schone energie te produceren en de aarde minder te vervuilen.
Minister Kamp:
Die afspraken worden nagekomen. Wat wind op land betreft, is de enige hiccup dat de Kamer drie moties heeft aangenomen waardoor Drenthe, Friesland en Groningen nu van mij wat extra tijd vergen om die ook op het goede spoor te krijgen.
Wat wind op zee betreft, heb ik de zaak uitgewerkt. Er ligt een brief bij de Kamer. Ik heb de bezwaren van de VVD gehoord. Als wij dit uiteindelijk ook in goede banen kunnen leiden, zitten wij met zowel wind op land als wind op zee, zonnepanelen, lokale energie en aardwarmte op het goede spoor. Ik voel mij gebonden aan het doel van 14% in 2020 en 16% in 2023. Wij zitten op het goede spoor om dat te halen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben blij dat het kabinet op het goede spoor zit, maar net als voor de NS geldt ook voor dit spoor: je moet niet alleen op het goede spoor zitten, maar je moet ook op tijd aankomen. Daar zal ik de minister aan houden.
Minister Kamp:
Zeker. Daar heb ik steun voor nodig, zeker van de twee coalitiefracties. Met hun steun zal ik in staat zijn om deze 14% en 16% te halen, zo schat ik in.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het lijkt wel alsof de minister de enige is die er nog in gelooft dat wij de doelen van het energieakkoord gaan halen, terwijl dit rapport alleen maar bevestigt wat wij eigenlijk al wisten, namelijk dat de concrete maatregelen van het energieakkoord volstrekt onvoldoende zijn om de doelstellingen te halen. Het kan 13% duurzame energie worden, maar het kan ook 10% worden. Voor de helft van de beoogde energiebesparing hebben wij geen concrete maatregelen. Dat heeft het PBL al berekend bij het uitbrengen van het energieakkoord. Dan zijn ook de afspraken met de grote industrie meegerekend. Welke extra maatregelen gaat de minister nu nemen om die al afgesproken doelen te halen? Wordt hij nu bang van de grote woorden van de Partij van de Arbeid? Of denkt hij: nou ja, dat is een storm in een glas water?
Minister Kamp:
Ik ga helemaal geen extra maatregelen nemen. Het is toch idioot dat de minister de enige zou zijn die er nog in gelooft? In het rapport staat dat als wij niet alleen het vastgestelde beleid, maar ook het voorgenomen beleid ter uitvoering van het energieakkoord realiseren — wij gaan dat realiseren — wij in 2020 uitkomen op 14%. Wat wij hebben gedaan, is ruim voldoende. 14% duurzame energie in 2020 is meer dan een verdrievoudiging van wat wij op dit moment hebben. Wij halen dat in zes jaar tijd. Het betekent dat 30% tot 35% van alle elektriciteit duurzaam moet worden opgewekt. Kijk eens wat je in zes jaar binnenhaalt met dit kabinet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het zou ook interessant zijn om met de aanvrager van dit debatje in discussie te gaan over energie, nadat men vorige week alle moties op dit vlak heeft afgewezen. Maar goed, dat zullen we op een ander moment doen.
Ik heb twee vragen aan de minister. Nederland bungelt onderaan de EU-lijstjes voor duurzame energie. Kan de minister garanderen dat de doelen van het energieakkoord gehaald zullen worden? Het PBL constateert dat het energieakkoord zal leiden tot een besparing van tussen de 19 en 61 petajoule, terwijl de doelstelling 100 petajoule besparing is. De minister zei net dat hij geen extra maatregelen zal nemen. Hoe wil hij het doel bereiken zonder extra maatregelen? Hoe gaan we dit gat overbruggen?
Minister Kamp:
Over energiebesparing staat in deze Nationale Energieverkenning geen nieuwe informatie. De informatie hierin is gelijk aan de informatie die we kregen bij de doorrekening van het energieakkoord. In dat verband heb ik gezegd hoe wij dat voor elkaar willen krijgen. Een groot onderdeel daarvan is een-op-een afspraken maken met de grote bedrijven over energiebesparing. De gesprekken daarover zijn in volle gang.
Mevrouw Dik zegt dat Nederland onderaan de lijstjes bungelt. Nederland gaat in zes jaar tijd van 4,6% naar 14%. We zorgen er in zes jaar voor dat we onze duurzame elektriciteitsproductie op 30% à 35% brengen. Dat is dus meer dan een verdrievoudiging in zes jaar tijd. Dan kun je wel zeggen dat Nederland onderaan de lijstjes bungelt, maar ik denk dat we de kans die we nu hebben met elkaar moeten grijpen. Daar heb ik de steun van de Kamer voor nodig, natuurlijk. Als de Kamer zegt dat ik een mooi plan heb voor wind op land, maar dat ik eerst opnieuw met de provincies moet gaan praten dan kost dat natuurlijk tijd. Als de Kamer bedenkingen heeft bij de uitvoering van wind op zee, kan dat ook tijd kosten. In plaats van de zaak te vertragen, kan de Kamer mij ook helpen om de zaak te versnellen. Dat wil ik dolgraag, want ik ben zeer gemotiveerd om naar duurzame energie te komen en om daar een groot succes van te maken.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. 10%, 12% of 14% duurzame energie, dat zal mij allemaal een zorg zijn. Waar het natuurlijk om gaat, is dat er een kosten-batenanalyse is gemaakt die aantoont dat windenergie op zee de maatschappij 5 miljard euro schade oplevert. 5 miljard euro schade door beleid van deze minister, dat is natuurlijk gewoon wanbeleid. Mijn vraag is wanneer de minister stopt met dit wanbeleid. Hij is toch zeker gekke Henkie niet?
Minister Kamp:
Ik prakkezeer er niet over om met dat beleid te stoppen. Wij hebben het voornemen om 3.500 megawatt wind op zee te realiseren. De Duitsers gaan in dezelfde periode 6.500 megawatt realiseren. De Denen zijn volop bezig, net als de Belgen en de Engelsen. We doen dat met zijn allen omdat we de overgang naar duurzame energie willen maken. De enige die dat niet wil, mevrouw Klever, bent u met uw fractie. Over die overgang naar duurzame energie zijn wereldwijd afspraken gemaakt, zijn in Europees verband afspraken gemaakt en zijn in Nederland afspraken gemaakt. Het is mijn opgave om die afspraken uit te voeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De minister zei net dat de energiebesparing gehaald gaat worden, omdat er gesprekken zijn met de zware industrie. Er wordt nu echter al een jaar gepraat met die zware industrie en er zijn nog steeds geen concrete afspraken over wat men gaat doen. Komt er een punt waarop de minister zegt — dat wil ik hem voorhouden — dat men nog vier weken de tijd heeft en dat hij daarna gewoon een wettelijke maatregel gaat nemen? Met de minister ben ik ervan overtuigd dat het heel erg belangrijk is om de doelen te halen. Ik wil de minister daar ook graag op alle vlakken in steunen en ik wil het liefst ook versnellen. Tegen een onwillige scholier zeg je: je hebt nog één week heeft om je proefwerk te maken en dan bepaal ik het eindcijfer wel. Zou de minister niet gewoon wat harder moeten optreden, bijvoorbeeld tegen de zware industrie? Hij zou niet eindeloos moeten blijven praten, maar moeten zeggen: nog vier weken de tijd, daarna kom ik met een wetsvoorstel.
Minister Kamp:
De zware industrie is een van de basisactiviteiten in ons land, die goed is voor zeer veel werkgelegenheid. Zoals Diederik Samsom tijdens de laatste Algemene Politieke Beschouwingen zei, heeft het kabinet drie prioriteiten: werk, werk en werk. Ik ga dus voorzichtig met die zware industrie om, en met het bedrijfsleven als geheel. Ik stel vast dat wij de afgelopen jaren een energie-efficiencyverbetering hebben bereikt van 1,5% per jaar. Dat is prima. De komende periode willen we groeien naar 2,14% energiebesparing per jaar en daar ga ik ook afspraken over maken. Ik heb niet met onwillige honden te maken. Ik zie bij het bedrijfsleven en bij de burgers veel bereidheid om daaraan mee te werken en ik ben van plan om van die bereidheid te profiteren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Onze vraag is eigenlijk aan de PvdA-fractie, die net aangaf dat de minister op het goede spoor is. Maar de heer Vos van de PvdA-fractie vroeg zich wel af of de trein op tijd aankomt. Onze vraag aan de PvdA-fractie is: wanneer bepaalt de PvdA-fractie dat?
De voorzitter:
Hier staat de minister van Economische Zaken. Tijdens het vragenuur stelt de Kamer vragen aan de minister.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar die heeft net een antwoord gegeven aan de PvdA en die heeft de afgelopen tijd nogal wat ...
De voorzitter:
Maar wij zijn niet in discussie. U hebt nu nog heel kort de gelegenheid om een vraag aan de minister te stellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de PvdA tijdens het WGO energie toch met aanvullende maatregelen gaat komen, wat zou de minister daar dan van vinden, behalve dat ze naar zijn mening niet nodig zijn? Vindt de minister het dan terecht dat de PvdA daarmee komt?
Minister Kamp:
De PvdA is een van de steunpilaren in de Kamer wat betreft het realiseren van de doelstellingen voor duurzame energie. Dat zij af en toe kritisch en veeleisend zijn in mijn richting is geen enkel probleem. Samen met de PvdA-fractie deel ik trouwens ook de ambitie om niet alleen duurzame energie te realiseren, maar ook om de kosten zo laag mogelijk te houden. Vandaar dat wij bij wind op zee erg veel doen om die kosten te drukken. Hetzelfde gaan we ook proberen voor wind op land.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik heb wel behoefte om vragen te stellen aan de Partij van de Arbeid-fractie. Maar laten we dan maar even kijken wat hier nu gebeurt. De minister was nieuw op klimaat en energie en heeft er veel tijd in gestoken om het dossier in zijn vingers te krijgen. Daar heb ik waardering voor, los van onze kritiek dat de doelen te mager zijn en bovendien niet gehaald worden. Maar hoor ik de minister nu zeggen dat de fractie die wordt aangevoerd door de persoon die ik hoog heb zitten als het gaat om de cijfers op het gebied van klimaat en energie, die echt wel weet wat er aan de hand is, de heer Samsom, de leider van de Partij van de Arbeid-fractie ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoor ik de minister nu tegen de Partij van de Arbeid-fractie zeggen dat zij niet goed bij haar hoofd is, spoken ziet en dat er niks aan de hand is?
Minister Kamp:
Nee. Wat u wél hoort zeggen is dat het vastgestelde en het voorgenomen beleid volgens het ECN en het PBL voor het jaar 2020 leidt tot 13% duurzame energie, een verdrievoudiging vergeleken met dit moment. Ik wil echter geen 13%. Ik wil 14%. Ik ben het niet eens met het ECN en het PBL als zij stellen dat ik mijn 6.000 MW wind op land niet haal. Ik wil die wel gaan halen en ik ga die halen. En wat betreft de 40% kostenreductie bij wind op zee, waarvan ECN en PBL zeggen dat ik die niet ga halen, stel ik vast dat de industrie zelf tegen mij gezegd heeft dat die het wel gaat halen, dat de Duitsers willen dat de industrie het haalt en dat ik mijn eigen bijdrage daar al aan geleverd heb. Ik laat mij niet van het goede spoor brengen. Ik heb als een van mijn belangrijkste opgaven om tegen zo laag mogelijke kosten de overgang naar duurzame energie te realiseren. En ik zie het als mijn eretaak om dat voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister antwoordt slim. Dat snap ik op zich ook wel. Nogmaals, mijn vraag zou eigenlijk aan de Partij van de Arbeid-fractie gericht moeten zijn. Maar omdat die ons hier niet te woord wil staan, stel ik hem toch aan de minister. Is het zo dat de minister voet bij stuk houdt, ook als de Partij van de Arbeid met extra eisen komt? Zegt hij dan tegen Diederik Samsom, de heer Vos en hun kornuiten dat zij het verkeerd gezien hebben, dat zijn plan om er te komen het goede plan is en dat hij al hun voorstellen afwijst? Is dit eigenlijk het signaal dat de minister hier afgeeft?
Minister Kamp:
Nee, ik ben volledig transparant naar de Tweede Kamer toe, ook naar de fractie van de Partij van de Arbeid. Ieder rapport dat zinvolle informatie bevat gaat naar de Kamer. In dit rapport staan allerlei interessante dingen. Er staat bijvoorbeeld in dat Nederland in 2020 de doelstelling voor lagere CO2-uitstoot zal halen. Er staat in dat in het jaar 2020 de energierekening per huishouden €60 lager zal zijn dan op dit moment. Dat is allemaal heel interessante informatie. Die gaat allemaal naar de Kamer toe. Het haalt mij echter niet weg van de hoofdlijn. Dat is de opgave die in het regeerakkoord staat. Die opgave is volgens mij te realiseren en ik ben dus van plan dat ook te gaan doen. Daarbij voel ik mij graag gesteund, ook door de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Smaling (SP):
De minister heeft zijn verdediging goed op orde. Hij zegt gewoon dat er niks aan de hand is. Het vosje is terug zijn hol in gejaagd. Dat lijkt mij leuk voor een coalitiepartner. Ik vraag me toch af of het echt zo is. Dat zullen we de komende tijd zien. Als we die 14% toch niet halen, kan dat onwil zijn van allerlei partijen die niet over willen stappen op duurzame energie. Het kan ook zijn vanwege wat het Centraal Planbureau dit weekend heeft gezegd, dat er sprake is van 5 miljard schade. Dat is een welvaartsdenken dat het Centraal Planbureau hier vaker tentoonspreidt. Dat deed het ook toen wij een tegenbegroting in wilden dienen. Dat past niet in de modellen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Smaling (SP):
Hier wordt in mijn optiek dus een bestedingswens verward met een welvaartseffect.
De voorzitter:
Is dat zo?
De heer Smaling (SP):
Dat vind ik ernstig. Ik ben benieuwd of de minister, eventueel samen met de minister-president, die ballentent nu eens flink gaat hervormen.
Minister Kamp:
Eerst wil ik iets zeggen over de evaluatie. Stel dat we die 14% niet gaan halen — je moet overal rekening mee houden in deze wereld — dan hebben de coalitiefracties met elkaar afgesproken dat ze in het jaar 2016 de voortgang gaan bekijken. Als blijkt, anders dan ik nu zeg, dat we die 14% in 2020 niet dreigen te halen, zullen we dan, tussen 2016 en 2020, extra maatregelen moeten nemen. Met het verhaal over die schade van 5 miljard, kan ik weinig. Ik weet dat wij in 2020 nooit aan onze duurzame-energieproductie komen als wij geen windmolens op land en zee realiseren. Zonder windmolens op zee kan die duurzame energie niet geproduceerd worden. Wij moeten dus investeren om die overgang naar duurzame energie te kunnen maken. Dat gaan we ook doen. Op alle details over de cijfers van het Centraal Planbureau en over die 5 miljard, wil ik graag in een apart debat met de Kamer terugkomen.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even wilt blijven voor de stemmingen. Dan is hiermee een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie Van Tongeren/Dik-Faber (33858, nr. 23).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van de SGP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken de heer Bisschop tot lid in plaats van de heer Dijkgraaf en de heer Dijkgraaf tot plaatsvervangend lid in plaats van de heer Van der Staaij.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over de toekomst van de accountancy van de agenda af te voeren.
Voorts stel ik voor om toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Natuurbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 oktober, met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema van de VVD;
- het VAO Geneesmiddelenbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 oktober, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
- het VAO Voedselschandaal Foppen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 oktober, met als eerste spreker de heer Graus van de PVV;
- het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet, negende tranche (32127, nr. 197), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen week kwam de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met een kritisch rapport over het Nederlandse landbouw- en voedselbeleid. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft al aangegeven dat dit rapport de juiste vragen stelt bij het huidige beleid. Het gaat over de uitputting van grondstoffen en landbouwgrond, tekorten aan water en fosfaat, te veel dierlijke mest en achteruitgang van soortenrijkdom in de natuur. Daarom wil ik mede namens de Partij voor de Dieren een debat aanvragen voorafgegaan door een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op dit rapport.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie geeft volop steun aan dit verzoek, zowel aan de brief als het debat. Ik stel voor dat wij daarbij ook de minister van Volksgezondheid uitnodigen vanwege het belang van gezonde voeding, dat ook in dit rapport aan de orde komt.
De heer De Liefde (VVD):
Wij houden binnen nu en anderhalve maand een algemeen overleg over voedsel. Er staan heel veel thema's op de agenda daarvan die dit rapport raken en dit rapport betreffen. Het lijkt mij goed om een kabinetsreactie te vragen op het rapport en dat wij die dan agenderen voor het algemeen overleg Voedsel.
De voorzitter:
Geen steun voor het plenaire debat dus.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de ChristenUniefractie, die het debat wil verbreden naar het beleidsterrein van VWS. Wij willen een brief met een reactie van het kabinet op beide elementen, eigenlijk op heel het rapport en geven steun voor het debat.
De heer Schouw (D66):
Van harte steun voor het debat zoals aangevraagd door de heer Klaver.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb geen bezwaar tegen een debat maar wij hebben al een algemeen overleg Voedsel staan. Ik kan mij voorstellen dat wij hierop terugkomen in de procedurevergadering zo dadelijk, want ik denk dat het algemeen overleg Voedsel, waarin dit rapport ook aan de orde kan komen, meer snelheid biedt. Ik geef steun voor de brief.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u toch ook steun geeft voor het debat, al geeft u er de voorkeur aan om het in een algemeen overleg te doen.
De heer Geurts (CDA):
Ik geef steun voor de brief en voor het debat. Wij zitten er anders in dan GroenLinks, maar dat kunnen wij in het debat uitwisselen.
De voorzitter:
Daar is het debat inderdaad voor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk ernaar uit.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit mij geheel aan bij de vorige spreker.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u hebt de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. De meerderheid wil met u een brief met een reactie, maar niet alleen van de bewindspersoon van Economische Zaken maar ook van die van VWS. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de collega's voor de steun en de nuttige toevoeging om de minister van VWS ook om een reactie te vragen.
De voorzitter:
De spreektijden zijn vier minuten per fractie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een vrij groot en omvangrijk debat. Daarom zat ik eerder te denken aan een spreektijd van zo'n zes minuten, temeer omdat het niet per se heel grote haast heeft en het bijvoorbeeld niet voor het kerstreces hoeft. Het is een breed beleidsdebat over de toekomst van onze voedselvoorziening. Dat verdient meer tijd dan vier minuutjes.
De voorzitter:
Ik realiseer mij altijd dat de woordvoerders daarmee zullen instemmen als ik het aan hen vraag. Voordat zij antwoord geven, vraag ik hun rekening te houden met het volgende. 25 meerderheidsdebatten heb ik in agenda, dus alle collega's die hier in de zaal zijn en die nu niet bij de microfoon staan, willen ook nog aan de beurt komen. Als iedereen voor die debatten om meer spreektijd vraagt, kan ik dit debat pas ver na kerst inplannen. Dat geef ik maar mee. Mevrouw Wolbert, hoe denkt u over meer spreektijd?
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik denk dan aan meer spreektijd. Ik zou haast zeggen: dat spreekt vanzelf. Ik ben het eens met de heer Klaver dat er geen druk op dit debat zit. Dit is wel een breed debat dat ver in de toekomst kijkt en dat dus grondig moet worden gevoerd. Wat mij betreft is het helemaal geen punt als dat debat na het kerstreces kan, in de vorm van een mooi, breed debat over dit rapport.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik zie u al knikken. Dat is ook voldoende.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sluit me daarbij aan. Het zou mooi zijn als we dit debat zorgvuldig en breed voeren. Dat kan gewoon na het kerstreces.
De voorzitter:
Zullen we afspreken dat alleen mensen die níet meer spreektijd willen nog iets zeggen?
De heer Geurts (CDA):
Ik heb geen behoefte aan meer spreektijd. Ik kan best wel in vier minuten vertellen wat wij vinden van dit rapport en ik neem aan dat GroenLinks dat ook kan.
De heer De Liefde (VVD):
Volgens mij kunnen we de aanvrager het beste bedienen door het gewoon te combineren met het AO over voedsel, dat gegarandeerd vóór het kerstreces zal worden gehouden.
De voorzitter:
Maar de meerderheid heeft al gezegd dat ...
De heer De Liefde (VVD):
Geen steun voor uitbreiding van de spreektijd.
De heer Graus (PVV):
Er komt nog een AO over voedsel. Als ik daar had gestaan, zou iedereen dat ook hebben gezegd. En anders: één minuut spreektijd is voldoende.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: wij vinden het heel goed als er meer spreektijd komt, want het is een belangrijk onderwerp.
De voorzitter:
Ik heb het gehoord. Ik wilde een spreektijd van vier minuten per fractie, u wilde er zes, mijnheer Klaver. Gezien de uitspraak van de Kamer stel ik voor dat we vijf minuten spreektijd per fractie noteren voor dit debat. Het mag altijd korter, maar langer eigenlijk niet. We stellen vijf minuten per fractie vast. Ik denk dat het na het kerstreces zal worden. Dan ligt er vast een mooie brief van het kabinet.
Het woord is aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In september 2009 voerde deze Kamer een debat over Saban B., een in Nederland veroordeelde mensenhandelaar. Ik kan daarover de gruwelijkste details vertellen. Hij was op proefverlof vrijgelaten en ontsnapte naar Turkije. Turkije en Nederland hebben in 2011 toegezegd dat ze zouden samenwerken om hem op te pakken en zijn straf in Turkije uit te laten zitten. Hij loopt nog steeds vrij rond. Het wordt uit zijn vakantiefoto's volstrekt duidelijk hoe fijn hij het heeft. Hij moet natuurlijk snel opgepakt worden. Wij willen graag opheldering van de regering door middel van — ik noem het maar zelf — een debat, en dan bij voorkeur een interpellatiedebat.
De voorzitter:
Ik leg het verzoek om steun tot het houden van een interpellatiedebat voor aan de Kamer.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het is wel duidelijk dat er vanuit Nederland behoorlijk wat druk wordt uitgeoefend. Er ligt geen uitleveringsverzoek van Turkije aan Nederland. Desalniettemin moet deze zaak wel goed worden opgepakt. Ik steun geen interpellatiedebat, maar ik steun wel een verzoek om een brief van het kabinet.
De heer Recourt (PvdA):
Laten we vooral horen wat het kabinet doet. Als het kabinet onvoldoende doet, is het misschien tijd voor een debat. Maar nu nog niet.
De voorzitter:
Wel een brief, geen debat dus.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Deze boef hoort achter de tralies, want dat is de enige plek waar hij thuishoort. Steun voor dit debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Die brief is wat de PVV betreft niet nodig. Feit is dat de regering te weinig doet, want hij loopt nog steeds vrij rond. Geen steun voor een interpellatiedebat, wel voor een gewoon debat.
De voorzitter:
Maar dat was het verzoek niet. Geen steun dus.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben het geheel eens met de heer Bontes, die zegt dat betrokkene achter de tralies hoort. Probleem is dat wij daar niet over gaan, want Saban B. woont en leeft in Turkije en dat land levert geen gevangenen uit. Dat is een groot probleem. We hebben de minister gevraagd, contact op te nemen met zijn collega. Daarover wil ik graag een brief: is het gelukt en wat gaat er gebeuren in Turkije? Geen steun voor een interpellatiedebat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een ontzettend gevaarlijke man, die achter de tralies hoort en niet op het strand in Turkije. Steun voor het interpellatieverzoek en voor de brief die daarbij hoort.
De heer Van Nispen (SP):
Dat die man in de gevangenis hoort, daarover zijn wij het eens. Maar ook mijn fractie heeft behoefte aan een aanvullende brief. Wellicht kunnen we vragen of we die brief binnen een week kunnen ontvangen. Daarin zou expliciet de vraag moeten worden beantwoord of Nederland het verzoek heeft gedaan om Saban B. zijn straf in een Turkse cel uit te laten zitten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wij steunen het interpellatieverzoek van de heer Omtzigt. Het is inderdaad een heel vervelende en ernstige kwestie. Als er gevraagd wordt om een interpellatie om nog eens een aantal specifieke, scherpe vragen te kunnen stellen aan de bewindslieden, dan vinden wij dat een goed recht. Dat steunen wij.
De voorzitter:
Om een interpellatiedebat te houden heeft de heer Omtzigt de steun nodig van ten minste 30 leden in de Kamer. Op dit moment is die steun er niet. Wel is er een breed gevoelde behoefte om informatie te vragen aan het kabinet middels een brief. Ik stel voor om dat als eerste te doen, dan kan de heer Omtzigt later altijd nog besluiten wat de volgende stap is.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de collega's die mijn verzoek steunen. Er zijn natuurlijk Kamervragen gesteld; die zijn beantwoord. Daarbij werd echter niet de vraag beantwoord — de heer Van Nispen verwoordde dat haarfijn — of de regering aan Turkije gevraagd heeft om de straf daar ten uitvoer te brengen.
De voorzitter:
Daarom wordt die vraag nu opnieuw gesteld. Sommigen hebben gezegd dat het vragen moeten zijn die aanvullend zijn op, naar ik aanneem, eerdere Kamervragen. Ik stel voor dat we het ook op die manier doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoop ik die brief gewoon vrijdag voor 12.00 uur te ontvangen, inclusief het feitenrelaas over de dingen die wel zijn gedaan en het antwoord van Turkije hierop.
De voorzitter:
Dat laatste verzoek wordt ook opgenomen in het stenogram dat ik zal doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Mijn verzoek ligt een beetje in het verlengde van de mondelinge vraag die net aan de orde was. Uit een recent rapport blijkt dat met het huidige en voortgezette beleid de 100 petajoule aan energiebesparing niet gehaald wordt. Er is echter ook goed nieuws over energiebesparing, namelijk dat de helft van alle banen die in Nederland samenhangen met energie, gerelateerd is aan duurzame energie en energiebesparing. In 2020 gaat het zelfs om 230.000 banen. Die kunnen we realiseren, die wil D66 graag realiseren. Daarom willen we vaart maken met energiebesparing, met name in de gebouwde omgeving. Daarover wil ik dan ook graag een debat, waarvoor ik ook minister Blok graag zou willen uitnodigen.
De voorzitter:
Het verzoek is om een debat te houden met de minister van Economische Zaken en de minister voor Wonen en Rijksdienst over …
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Energiebesparing in de gebouwde omgeving en het halen van de doelstelling op dat punt.
De voorzitter:
Ik zal nog even nadenken over de titel, maar voor nu weet u allemaal waarover het gaat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik vind dat er op heel korte termijn moet worden gedebatteerd over de uitkomsten van deze eerste Nationale Energieverkenning, maar er is al een meerderheidsdebat aangevraagd over het SER-akkoord. Wellicht kan dit daarbij worden gevoegd, met één of twee minuten extra spreektijd. Ik steun het verzoek om daar snel over te debatteren, maar we hadden in de Kamer afgesproken dat het debat over het SER-akkoord op de agenda zou komen te staan zodra dit rapport er was. Misschien kunnen we een mooie koppeling maken.
De voorzitter:
Het is mooi dat ik u als eerste het woord geef. Mevrouw Van Veldhoven, kunt u met deze aanpassing van uw verzoek leven?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het een heel constructieve suggestie. Het is natuurlijk belangrijk dat we snel over dit onderwerp spreken; over dit rapport is natuurlijk nog veel meer te zeggen. Het is dan wel noodzakelijk dat de spreektijd wordt uitgebreid, anders handhaaf ik mijn verzoek om een apart debat. Ik denk dat de collega's dat dan ook zullen steunen, omdat we het allemaal belangrijk vinden dat we hierover goed kunnen spreken. Ook moeten natuurlijk beide bewindslieden bij dat debat aanwezig zijn. Dat moet dan gegarandeerd worden op die korte termijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat steun ik wel. Ik probeer een beetje te bedenken hoe we dat moeten laten samenlopen met het wetgevingsoverleg over energie, dat ook nog plaatsvindt. Ik schat zomaar in dat de Partij van de Arbeid haar woorden, zojuist uitgesproken in het mondelinge vragenuur, namelijk dat er echt aanvullende maatregelen moeten komen als dat nodig is, niet bij het eerste het beste debat zal omzetten in daadwerkelijke steun aan moties. Twee debatten lijkt mij dus prima. Ik steun dit.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook wij steunen het voorstel om die debatten samen te voegen en het daar op de korte termijn over te hebben. Dat WGO werd al wel heel erg vol. Laten we dat maar mooi met extra tijd hier, plenair, doen.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV wil graag debatteren over het energieakkoord, maar dan willen we ook graag de kosten-batenanalyse meenemen die aantoont dat wind op zee 5 miljard schade voor Nederland betekent.
De voorzitter:
Betekent dit dat u ook zonder dat die analyse er is, wel steun geeft aan dit debat, of niet?
Mevrouw Klever (PVV):
De analyse dat het 5 miljard schade oplevert, is naar buiten gekomen en daar willen wij graag over debatteren.
De voorzitter:
Dan voegen we die toe aan de agenda.
De heer Smaling (SP):
Ik zie het verzoek als een collegiaal rappel van een verzoek dat mevrouw Van Tongeren eerder al gedaan heeft. Ik denk dat we allemaal willen dat dit debat gewoon gevoerd wordt, inclusief minister Kamp, die hier zit.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Natuurlijk, samenvoegen lijkt mij heel verstandig, maar we hebben op korte termijn zelfs een nog betere kans, namelijk bij de begrotingsbehandeling van EZ, waar we graag te horen krijgen hoe we het geld gaan besteden. Dat gaan we ook doen. Dat wordt dus een hele lijst. Steun dus van mijn fractie, maar er komen voldoende mogelijkheden om erover te spreken.
De voorzitter:
Er zijn verschillende momenten om erover te spreken, maar wel steun voor dit verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het een constructief voorstel van GroenLinks om de debatten te koppelen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Laten we niet wachten op het WGO Energie, want dat staat voor half november gepland. Ik hoop echt dat dit debat vanwege de actualiteit op kortere termijn gepland kan worden.
De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt het van groot belang dat we op korte termijn debatteren over het nationale energieakkoord en de rapporten die vandaag bekend geworden zijn. Daarom steunen wij het voorstel.
De heer Leegte (VVD):
Dit is een onverwacht constructieve suggestie van GroenLinks, die ik graag steun. Ik denk dat het goed is om het samen te voegen. Wat mij betreft gaat snelheid vóór de aanwezigheid van twee bewindspersonen en zou het dus alleen met de minister van EZ kunnen, maar ik leg me neer bij de meerderheid.
De voorzitter:
De meerderheid heeft aangegeven het debat dat er al staat graag snel te willen inplannen, uitgebreid met het onderwerp van mevrouw Van Veldhoven, en het te willen voeren met twee bewindspersonen. Er is ook om meer spreektijd gevraagd. Ik heb nu niet helemaal het overzicht. Ik stel vast dat het debat er snel komt, maar "snel" is niet voor het herfstreces maar zo snel mogelijk. We hebben nog even overleg over de hoeveelheid spreektijd die verstandig is. Ik hoop dat we het op deze manier kunnen doen, dan kunnen we nu een beetje vaart in de regeling houden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mag ik u als suggestie alvast zes minuten meegeven? Dan kunt u daarover nadenken. Daarnaast is natuurlijk de aanwezigheid van beide bewindspersonen …
De voorzitter:
Dat heb ik al goed gehoord, dus we gaan het op die manier doen. Ik kom nog terug op de spreektijden.
Het woord is aan de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het Westen wordt geconfronteerd met een groeiende terreurdreiging, en niet alleen vanwege terugkerende jihadisten. Er verschijnen ook berichten over infiltratie door ISIS in de vluchtelingenketen, waar zonet al over is gesproken, infiltratie in kerncentrales en infiltratie in luchthavens. Daarvan gaat een enorme dreiging uit. Mijn fractie wil daarom een debat met de minister van V en J, de minister van BZK en de staatssecretaris van V en J.
De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie — volle bak — over mogelijke infiltraties van terroristen.
De heer De Graaf (PVV):
Er staat al een debat gepland. U hebt beloofd om uw best te doen om dat naar voren te halen. Dat debat gaat over Syriëgangers. Wat mij betreft breiden we de titel van dat debat uit met het voorstel van de heer Van Klaveren. Dan kunnen we het meteen hebben over het feit dat de grenzen dicht moeten en we terroristen niet hier moeten houden, maar moeten laten gaan. Dan vatten we alles samen onder die ene noemer en kunnen we de regering aan de tand voelen over al die islamitische terreur die er wereldwijd al is maar die ook dreigt voor Nederland, en kijken naar de juiste oplossing. Als dat gebeurt, steunen wij het verzoek om een debat.
De voorzitter:
Ik heb u gehoord. U hebt weer het geluk dat u de eerste was die iets kon zeggen. Ik ga even terug naar de heer Van Klaveren. Mijnheer Van Klaveren, kunt u ermee leven als wij uw verzoek toevoegen aan het debat over terugkerende Syriëgangers dat al op de lijst stond, en we daar een wat groter debat van maken?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
In principe zou ik daar best mee kunnen leven, maar ik vind het zonde om er een heel groot, algemeen debat van te maken, omdat het specifieke problemen zijn. Het debat dat er al staat, gaat over terugkerende jihadisten. Mijn punt gaat onder andere over infiltratie in kerncentrales, luchthavens en de vluchtelingenketen. Als het mogelijk is om het te scheiden, doe ik dat dus liever. Als daar echter geen meerderheid blijkt te zijn, sluit ik me aan bij het voorstel van de heer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Steun voor dat debat, en ik wil daarbij dus graag het voorstel meenemen dat ik zonet gedaan heb.
De voorzitter:
Er zijn nu dus eigenlijk twee verzoeken. U steunt het als ze worden samengevoegd, en anders steunt u het verzoek om een extra debat niet, begrijp ik. Of wel?
De heer De Graaf (PVV):
Uiteraard wel. Het gaat allemaal …
De voorzitter:
Maar u hebt voorkeur voor samen …
De heer De Graaf (PVV):
Het gaat allemaal om islamitisch terrorisme.
De voorzitter:
Oké, sorry.
De heer De Graaf (PVV):
Dat is allemaal onder één noemer te vatten. Ik heb dus liever mijn voorstel, en anders geef ik ook steun voor het andere debat.
De voorzitter:
Ja, oké. Ik ga verder.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In principe steun ik de debataanvraag van de heer Van Klaveren. Ik geef geen steun aan het verzoek van de PVV-fractie, omdat het echt om twee verschillende groepen gaat. Het gaat in het ene geval namelijk om een grote groep vluchtelingen waartussen mensen kunnen zitten met kwade intenties. In het andere geval, van de heer De Graaf, gaat het om mensen die willen meedoen aan een oorlog. Dat lijken mij twee heel verschillende groepen. En dan nog een kleine aanvulling: mocht het zo zijn dat we dit sneller in een algemeen overleg kunnen bespreken, dan hoop ik dat de heer Van Klaveren zich binnen de commissie voor Veiligheid en Justitie inschikkelijk wil tonen.
De heer Dijkhoff (VVD):
De VVD steunt het voorstel om dit samen te voegen met het debat dat al op de rol staat, al was het maar omdat we het dan eerder kunnen bespreken. De uitspraak "dan wordt het zo breed" van de heer Van Klaveren bracht me wel een beetje in verwarring. Hij nodigt er immers zelf drie bewindspersonen bij uit. Ik kan me voorstellen dat hij het deel over de nationale veiligheid loskoppelt van het deel over asiel en immigratie en dat hij dat in een AO wil doen. Dan zou hij het deel over de nationale veiligheid moeten betrekken bij het debat van zijn collega Bontes dat al op de rol staat.
De voorzitter:
Ja, maar als we hier ook AO's gaan plannen, wordt het wel erg gecompliceerd. Er liggen nu twee voorstellen. U bent er kennelijk voorstander van om het samen te voegen. Als daar geen meerderheid voor is, maar er wel een meerderheid is voor twee debatten, bent u daar dan ook voor? Dat zijn de twee smaken die we hebben.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben niet voor twee plenaire debatten.
De voorzitter:
Dan houdt u het dus bij het debat dat al gepland staat, want dat is al snel.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het voorstel van de heer Van Klaveren voor een plenair debat. Het maakt mij niet uit welke variant het wordt.
De heer Recourt (PvdA):
Wij zouden het graag bij het debat-Bontes voegen dat al gepland staat.
De heer Oskam (CDA):
Op dit moment steunen wij het verzoek tot een debat niet. We willen wel graag een brief, liefst per kerende post. Dan kunnen we altijd nog kijken wat we doen.
De heer Schouw (D66):
Mijn fractie is een groot voorstander van efficiënt werken. We hebben ontdekt dat het debat van de heer Van Klaveren heel goed kan worden samengevoegd met het debat van de heer Bontes.
De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, een meerderheid steunt uw verzoek. Dat wil zeggen, er is steun voor de variant waarmee de PVV kwam, namelijk om de twee debatten samen te voegen. De conclusie van velen, namelijk dat het dan veel sneller aan de beurt is, klopt. Inclusief mijn inspanningen om het zo snel mogelijk te plannen, zie ik toch enkele agendatechnische problemen. Ik probeer die te overwinnen, maar dat valt niet mee. Mijn voorstel is dus om de twee debatten samen te voegen.
De heer De Graaf (PVV):
Dan wil ik net als twee weken terug vragen om de spreektijd uit te breiden. Volgens mij hebben we toen gevraagd om zes minuten. Daar kunnen best nog twee minuten bij, maar misschien dat we het met zes ook wel redden.
De voorzitter:
Ik stel voor dat ik, net als bij het vorige verzoek om een debat, later bij de Kamer terugkom op de spreektijden. We voegen het in ieder geval samen. Aan de titel van het debat over terugkerende Syriëgangers voegen we toe dat we het ook hebben over de problemen van mogelijke infiltraties van terroristen. Ik zal dus nog terugkomen op de hoeveelheid spreektijd. De belofte dat ik me inspan, wordt onverkort gehandhaafd.
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie heeft op 29 september schriftelijke vragen gesteld over de uitvoering van het gaswinningsakkoord. Ik verzoek de regering, die vragen spoedig te beantwoorden omdat wij aanstaande donderdag een debat hebben over de gaswinning. Ik vind het uitermate relevant dat de antwoorden op die schriftelijke vragen dan binnen zijn en dat we die kunnen betrekken bij het debat van donderdag aanstaande.
De voorzitter:
Dit is een rappel. De minister zit in vak-K vanwege de stemmingen, en hij heeft het goed gehoord. Desalniettemin zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet zodat uw verzoek ook schriftelijk ondersteund wordt.
Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen
De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Bij de stemmingen onder punt 11 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties, staat de motie op stuk nr. 11. Die motie wil ik graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn motie (34000-IV, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Onderwijsraadadvies over artikel 23 Grondwet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies inzake artikel 23 Grondwet,
te weten:
- de motie-Rog c.s. over de zorgplicht (31135, nr. 34);
- de motie-Rog/Van Meenen over School at Sea (31135, nr. 36);
- de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over leerlingenvervoer (31135, nr. 37);
- de motie-Ypma/Straus over het toelatingsbeleid (31135, nr. 38);
- de motie-Jasper van Dijk over de beslissing tot verzelfstandiging (31135, nr. 40);
- de motie-Straus c.s. over de ongelijkheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs (31135, nr. 44).
(Zie notaoverleg van 29 september 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (31135, nr. 34) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Ypma/Straus (31135, nr. 38) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2005 een initiatiefvoorstel Regeling toelatingsrecht bijzonder onderwijs (30417) is ingediend;
constaterende dat sinds 2005 de wet is gewijzigd, zoals de invoering van de zorgplicht op basis van passend onderwijs;
overwegende dat het initiatiefvoorstel in het licht van deze wetswijzigingen bekeken dient te worden;
overwegende dat er discussie is in hoeverre artikel 23 GW in overeenstemming is met artikel 2 van het protocol EVRM (recht op onderwijs);
verzoekt de regering, advies te vragen aan de Onderwijsraad over hoe de zorgplicht van scholen in het kader van passend onderwijs zich verhoudt tot de mogelijkheid van bijzondere scholen om een toelatingsbeleid te voeren;
verzoekt de regering tevens, advies te vragen aan de Onderwijsraad over in hoeverre artikel 23 GW in overeenstemming is met artikel 2 van het protocol EVRM (recht op onderwijs),
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46, was nr. 38 (31135).
De motie-Straus c.s. (31135, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat openbare scholen in hun handelen beperkingen kennen, bijvoorbeeld in het geval van samenwerken met private partijen;
overwegende dat er daardoor onwenselijke verschillen bestaan tussen openbaar en bijzonder onderwijs;
voorts overwegende dat deze verschillen incidenteel opgelost worden maar dat een structurele oplossing wenselijk is;
verzoekt de regering, een brief te sturen over de ongelijkheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs en daarin een voorstel te doen om deze ongelijkheid voor zover mogelijk weg te nemen en de Kamer daarover te rapporteren voor de zomer van 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47, was nr. 44 (31135).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Rog/Van Meenen (31135, nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk (31135, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Ypma/Straus (31135, nr. 46, was nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (31135, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Straus c.s. (31135, nr. 47, was nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming Brief EU-voorstel Instelling controleur OLAF
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel: Instelling controleur procedurewaarborgen bij Europees bureau voor fraudebestrijding OLAF COM (2014) 340 (33974, nr. 4).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie Algemene politieke beschouwingen
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de algemene politieke beschouwingen,
te weten:
- de motie-Thieme/Pechtold over presenteren van een kader voor de hervorming van het belastingstelsel (34000, nr. 24).
(Zie vergadering van 18 september 2014.)
De voorzitter:
De motie-Thieme/Pechtold (34000, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de breed gedeelde wens om tot een verlaging van de belasting op arbeid te komen, zonder dat er op voorhand taboes worden aangegeven bij de invulling daarvan;
constaterende dat een verschuiving van de belastingdruk van arbeid naar vervuilende activiteiten en schaarse grondstoffen grote milieuwinst oplevert en werkgelegenheid creëert;
verzoekt de regering, een kader te presenteren voor de hervorming van het belastingstelsel, en daarin ook te zorgen voor een duidelijke vergroening van het belastingstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49, was nr. 24 (34000).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Thieme/Pechtold (34000, nr. 49, was nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Bewegingsonderwijs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bewegingsonderwijs,
te weten:
- de motie-Van Veen/Ypma over minimaal twee uur bewegingsonderwijs (30234, nr. 102);
- de motie-Van Veen over de vakleraren bewegingsonderwijs (30234, nr. 103);
- de motie-Van Nispen over een rapportage over de verbeteringen en de resultaten (30234, nr. 104);
- de motie-Van Nispen over duidelijkheid over de uitvoering (30234, nr. 105);
- de motie-Rog/Bruins Slot over een rapportage over de afgesproken doelen (30234, nr. 106);
- de motie-Ypma c.s. over sportdeelname van kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen (30234, nr. 107).
(Zie vergadering van 30 september 2014.)
De voorzitter:
De motie-Van Veen (30234, nr. 103) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nu onvoldoende vakleraren bewegingsonderwijs voor de klas staan, terwijl vakleraren bewegingsonderwijs ruimschoots beschikbaar zijn;
verzoekt de regering, de vraag en het aanbod van vakleraren bewegingsonderwijs beter te matchen en zo het aantal onbevoegde leraren bewegingsonderwijs voor de klas te verminderen en de Kamer over de voortgang voor 1 januari 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108, was nr. 103 (30234).
De motie-Van Nispen (30234, nr. 104) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er breed overeenstemming bestaat over de wenselijkheid het bewegingsonderwijs in het primair onderwijs te verbeteren;
spreekt uit dat het wenselijk is dat op basisscholen minimaal twee uur per week bewegingsonderwijs wordt aangeboden maar dat het streven drie uur is, door een daarin gespecialiseerde vakdocent;
verzoekt de regering, in het voorjaar van 2016 te rapporteren over de in gang gezette verbeteringen en de bereikte resultaten en bij het in gebreke blijven daarvan een wetswijziging in gang te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109, was nr. 104 (30234).
De motie-Van Nispen (30234, nr. 105) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geld beschikbaar is gekomen voor het basisonderwijs en dat er een bestuursakkoord is gesloten waarin onder andere is afgesproken dat het bewegingsonderwijs zal verbeteren, zowel kwantitatief als kwalitatief;
overwegende dat in het algemeen overleg Bewegingsonderwijs het vertrouwen is uitgesproken dat de sector het bewegingsonderwijs nu zal gaan verbeteren omdat het extra geld terugbetaald zal moeten worden indien de beloofde verbeteringen uitblijven;
constaterende dat vooralsnog onvoldoende duidelijk is hoe en onder welke omstandigheden een eventuele bekostigingssanctie zal worden opgelegd waardoor het geld zal worden teruggehaald en of dit juridisch afdwingbaar is;
verzoekt de regering, op deze punten met betrekking tot beter bewegingsonderwijs duidelijkheid te bieden en de Kamer hierover begin 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110, was nr. 105 (30234).
De motie-Ypma (30234, nr. 107) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ypma, Van Dekken en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111, was nr. 107 (30234).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor, zijn gewijzigde motie (30234, nr. 109, was nr. 104) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ypma stel ik voor, haar gewijzigde motie (30234, nr. 111, was nr. 107) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van Veen/Ypma (30234, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veen (30234, nr. 108, was nr. 103).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie is verworpen, maar de heer Roemer twijfelt daaraan. Ik zal de stemming opnieuw doen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (30234, nr. 110, was nr. 105).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Rog/Bruins Slot (30234, nr. 106).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Tbs
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Tbs,
te weten:
- de motie-Helder over niet opnieuw opleggen van tbs (29452, nr. 174);
- de motie-Helder over behandeling in penitentiaire inrichtingen (29452, nr. 175);
- de motie-Kooiman c.s. over onaangekondigde inspectiebezoeken (29452, nr. 176);
- de motie-Oskam c.s. over de Rooyse Wissel (29452, nr. 177);
- de motie-Berndsen-Jansen/Oskam over onafhankelijk onderzoek (29452, nr. 178).
(Zie vergadering van 30 september 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Berndsen-Jansen stel ik voor, haar motie (29452, nr. 178) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Kooiman (29452, nr. 176) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tbs-kliniek de Rooyse Wissel meerdere keren in opspraak is geweest en hierop aangekondigde bezoeken hebben plaatsgevonden van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg;
van mening dat een aangekondigd bezoek er niet toe leidt dat een volledig beeld kan worden verkregen van een situatie en/of van de wijze waarop naleving plaatsvindt van wet- en regelgeving;
verzoekt de regering, te bevorderen dat de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg zo veel als mogelijk tot onaangekondigde inspectiebezoeken overgaan indien daar aanleiding toe is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179, was nr. 176 (29452).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Helder (29452, nr. 174).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Helder (29452, nr. 175).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Kooiman c.s. (29452, nr. 179, was nr. 176).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oskam c.s. (29452, nr. 177).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties AMvB Stelselvernieuwing rechtsbijstand
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO AMvB Stelselvernieuwing rechtsbijstand,
te weten:
- de motie-Van Nispen/Schouw over de hogere uitgaven aan rechtsbijstand (31753, nr. 87);
- de motie-Van Nispen/Schouw over de sociale advocatuur (31753, nr. 88).
(Zie vergadering van 30 september 2014.)
In stemming komt de motie-Van Nispen/Schouw (31753, nr. 87).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen/Schouw (31753, nr. 88).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wet bekostiging financieel toezicht
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bekostiging financieel toezicht in verband met de afschaffing van de overheidsbijdrage, de invoering van Europees bankentoezicht en de bestemming van door de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank opgelegde dwangsommen en boetes (33957).
(Zie vergadering van 1 oktober 2014.)
In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Merkies (stuk nr. 14, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Hijum (stuk nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Hijum (stuk nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wet bekostiging financieel toezicht
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bekostiging financieel toezicht in verband met de afschaffing van de overheidsbijdrage, de invoering van Europees bankentoezicht en de bestemming van door de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank opgelegde dwangsommen en boetes,
te weten:
- de motie-Aukje de Vries c.s. over ontzien van kleinere partijen (33957, nr. 9);
- de motie-Merkies over contacten tussen toezichthouders en de sector (33957, nr. 10).
(Zie vergadering van 1 oktober 2014.)
In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (33957, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Merkies (33957, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015,
te weten:
- de motie-Fritsma over niet eeuwig voor de Antillen blijven zorgen (34000-IV, nr. 12);
- de motie-Fritsma over de benoeming van de nieuwe Rijksvertegenwoordiger (34000-IV, nr. 13);
- de motie-Segers/Hachchi over actief overleg over wetsvoorstellen (34000-IV, nr. 14).
(Zie vergadering van 1 oktober 2014.)
In stemming komt de motie-Fritsma (34000-IV, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma (34000-IV, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Segers/Hachchi (34000-IV, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Wijziging van de Telecommunicatiewet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet (wijziging artikel 11.7a) (33902).
(Zie vergadering van 2 oktober 2014.)
In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Klein en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Klever (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Klever (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemming motie Wijziging van de Telecommunicatiewet
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet,
te weten:
- de motie-Verhoeven over informatie vóór het moment van toestemming (33902, nr. 10).
(Zie vergadering van 2 oktober 2014.)
In stemming komt de motie-Verhoeven (33902, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Klimaat- en energiepakket
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO EU-Klimaat- en energiepakket,
te weten:
- de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over een bindende doelstelling voor duurzame energie per lidstaat (33858, nr. 23).
(Zie vergadering van 2 oktober 2014.)
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (33858, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
Voordat ik de vergadering schors, heeft mevrouw Van Tongeren nog een opmerking.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu die laatste belangrijke motie over energie is aangenomen, zou ik graag een brief van de regering ontvangen, waarin wordt uitgelegd hoe zij deze motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
De vergadering wordt van 15.38 uur tot 16.33 uur geschorst.
Begroting Algemene Zaken en begroting van de Koning
Begroting Algemene Zaken en begroting van de Koning
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA) en van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2015 (34000-III);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2015 (34000-I).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere plek dit debat volgen, maar vooral natuurlijk de woordvoerders. Ik stel voor dat we interrupties proberen te doen in tweeën, te weten een vraag en een vervolgvraag.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Hoe kijkt de premier zelf terug op Rutteleaks, dat alle voorstellen voor Prinsjesdag wel naar de krant werden gelekt maar niet naar de Kamer werden gestuurd? Schaamt de premier zich niet omdat de regering schaamteloos propaganda pleegt die de oppositie niet kan controleren, dat hij de oppositie de mond snoert terwijl hij zijn politieke vrienden laat lekken als een vergiet? Wie zijn al die lekken? Zijn dat de ministers of coalitiegenoten? Of komt al dat lekken omdat ministeries lekafdelingen hebben? Afdelingen voorlichting en communicatie, dat zijn er meer dan 608. De regering moet bezuinigen op ambtenaren. Is de premier bereid hierbij de hoogste prioriteit te geven aan voorlichters en communicatiemedewerkers?
De premier moet kiezen. Of hij doet onderzoek naar de lekken zodat mensen het wel uit hun hoofd laten, of hij zorgt ervoor dat er niets meer te lekken valt. Zes jaar geleden heb ik voorgesteld om begrotingsstukken als ze klaar zijn, openbaar te maken. Zes jaar lang hebben premiers vervolgens strategisch gelekt. Ik heb er genoeg van. De stukken moeten voortaan gewoon direct naar de Kamer.
Terwijl de premier informatie naar de krant lekt, creëert hij in de Kamer een doofpot. De beantwoording van Kamervragen door de premier is soms zo hartig en geforceerd dat het argwaan en ergernis wekt. Dat geldt ook voor vragen over de opdrachten die prins Bernhard mogelijk gaf aan de geheime dienst in een onderzoek naar De Roy van Zuydewijn. Dat geldt ook voor vragen of de geheime dienst de prins inlichtingen heeft verschaft over zijn Amerikaanse dossier. We moeten voorkomen dat hier een geur van doofpot ontstaat. Ik stel voor toezichthouder CTIVD te vragen een onderzoek te doen naar de contacten tussen prins Bernhard en de geheime diensten.
Ik denk dat we met tevredenheid kunnen terugkijken op het begin van het koningschap van Willem-Alexander en Máxima. Daarvoor wil ik ook de premier complimenteren. Maar juist als het goed gaat, moeten we ook onderhoud plegen. Elk jaar hoor ik politici zeggen dat het vreemd is dat de leden van het Koninklijk Huis geen belasting betalen over hun inkomen, vermogen, erfenissen en schenkingen. Mensen begrijpen dat niet. Leden van het Koninklijk Huis zijn bijzonder maar voor de belasting horen we allemaal gelijk te zijn. Is de premier bereid om dit eindelijk eens te regelen? Is hij bereid iedereen in dit land belasting te laten betalen, of die nu zonder of met een kroontje op geboren wordt?
Naast de gouden koets krijgen we nu ook een gouden container, een koninklijk kantoor in de tuinen van Eikenhorst voor vier ton, terwijl de Koning al een werkpaleis heeft op Paleis Noordeinde. Ik heb begrepen dat de Koning daar niet kan werken omdat daar 's avonds geen medewerkers aanwezig zouden zijn. Nu las ik in de begroting dat het Koninklijk Huis ruim 260 medewerkers heeft. Zegt de premier hier dat ze allemaal om vijf uur naar huis moeten?
De kosten voor verbouwingen zijn 50 miljoen. Kan de premier zich voorstellen dat mensen dit heel veel geld vinden en kan hij ook eens uitleggen waarom die bedragen zo hoog zijn? Maar kan hij hier vooral de belofte doen dat dit de maximumbedragen zijn? We hebben het in het verleden ook met Huis ten Bosch gehad dat een bedrag werd begroot maar vervolgens een veel hoger bedrag werd uitgegeven. Ik vind de bedragen die nu in de begroting staan voor de paleizen al ongelofelijk hoog en ik hoop ook dat de minister-president die nader kan toelichten, maar ik wil heel graag dat de minister-president belooft dat dit wel maximumbedragen zijn en geen minimumbedragen en dat in de loop van de verbouwingen en renovaties deze bedragen in ieder geval niet hoger worden.
Tot slot heb ik nog één vraag. Heeft de premier ondertussen een goed gesprek gehad met de Gevolmachtigde Minister van Curaçao?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Dat vrijheid en veiligheid kwetsbaar zijn, ook in Europa, ook in Nederland, is de afgelopen zomer helaas maar al te duidelijk geworden. De 298 inzittenden van vlucht MH17, onder wie 196 Nederlanders, trof op 17 juli een verschrikkelijk lot. Na de ontzetting en de woede volgde de stilte tijdens de rit van de stoet auto's met slachtoffers van Eindhoven naar Hilversum. Nederlanders gaven uiting aan hun betrokkenheid bij en samenhorigheid met de slachtoffers en nabestaanden op dit verschrikkelijke moment. Ik hoop dat dit de nabestaanden enige troost heeft kunnen bieden. Ik wens hun alle sterkte bij het verwerken van hun grote persoonlijke verlies. Ik wil de minister-president, en via hem ook de ambtenaren van Algemene Zaken en de andere betrokken ministeries, complimenteren met de wijze waarop zij na de ramp met vlucht MH17 invulling hebben gegeven aan hun moeilijke taak.
In 2016 is Nederland voorzitter van de Europese Raad van Ministers. De werkzaamheden voor dit voorzitterschap worden uitgevoerd door een speciale projectcommissie. Daarbij is ongetwijfeld een grote rol weggelegd voor de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken. Kan de minister-president ons meenemen in de afweging over de taakverdeling tussen het ministerie van Algemene Zaken en het ministerie van Buitenlandse Zaken in dezen? Wat zullen de prioriteiten zijn? Kan de minister-president daarover wellicht een tikje van de sluier oplichten?
Uit de begroting van de Koning, maar vooral uit de begroting van Wonen en Rijksdienst blijkt dat er groot onderhoud aan Paleis Noordeinde en Paleis Huis ten Bosch nodig is. Het betreft rijksmonumenten die eigendom zijn van de Nederlandse Staat, die er dan ook verantwoordelijk voor is dat deze monumenten goed onderhouden worden. De paleizen moeten als werkpaleis respectievelijk woon- en werkpaleis aan de eisen van de huidige tijd gaan voldoen. Kan de minister-president aangeven of de kosten vergelijkbaar zijn met renovaties van andere rijksmonumenten die aan soortgelijke eisen moeten voldoen? Kan hij daarnaast aangeven of bij dit grootschalige onderhoud — dat zal meer voor Paleis Huis ten Bosch gelden dan voor Paleis Noordeinde — ook gekeken is naar het energieverbruik van de paleizen? Wordt er gebruikgemaakt van technieken om gebouwen energiezuiniger te maken? Heeft dat gevolgen voor de materiële kosten van de begroting van de Koning in de toekomst?
Ik zie de beantwoording van de minister-president met belangstelling tegemoet.
De heer Pechtold (D66):
Het is fijn dat de VVD-fractie zich druk maakt over de dubbele beglazing van de paleizen. Ik neem aan dat mevrouw Van der Burg de afgelopen tijd ook een beetje de discussie heeft gevolgd. Zij stelt nu één vraag aan de premier: komt u uit met de kosten? Heeft zij, kijkend naar alle kosten, niet wat meer vragen kunnen bedenken?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb inderdaad gevraagd of de kosten vergelijkbaar zijn met die voor andere rijksmonumenten die eenzelfde soort functie hebben. Ik denk dat die vraag omvat waar het om gaat. Er zijn in de feitelijkevragenronde al veel vragen gesteld. Die zijn ook beantwoord. Ik ga niet over de vraag welke eisen aan welke monumenten worden gesteld en hoeveel kosten er worden gemaakt. Dat is niet aan mij. Ik stel een algemene vraag waar ik antwoord van de premier op verwacht.
De heer Pechtold (D66):
Maar de vraag is zo algemeen, terwijl wij dat in de onderliggende vragen hebben proberen te ondervangen. Ik stel de vraag anders. Vindt mevrouw Van der Burg namens de grootste fractie dat de begroting van het Koninklijk Huis door de informatie die de Kamer heeft gekregen transparant is, of is zij het met mij eens dat er toch enige kwetsbaarheid in schuilt omdat we zelf met een rekenliniaaltje aan de slag moeten om dit soort vragen en vele andere vragen beantwoord te krijgen?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik constateer dat er in de begroting van Wonen en Rijksdienst en in die van de Rijksgebouwendienst over Huis ten Bosch en Noordeinde duidelijke informatie staat, dus ja. Ik constateer ook dat de Kamer in 2010 met algemene stemmen afspraken heeft gemaakt over hoe de begroting er moet uitzien en hoe transparant die moet zijn. Daarna hebben we in allerlei debatten uitgesproken dat een en ander veel beter was dan daarvoor. De heer Pechtold weet ook dat wij vorig jaar hebben afgesproken dat er in 2015 een evaluatie komt. In de stukken staat mei 2015. Ik denk dat dit een goed moment is om te kijken of de begroting nog voldoet aan de eisen van deze tijd. Dan kunnen wij discussiëren over wat goed gaat en wat beter kan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het CDA is ronduit trots op ons koningshuis. Hun verbindende kracht en enorme inzet voor de publieke zaak verdienen wat ons betreft niets dan lof. Laten wij ons ook heel goed realiseren dat zij voor de internationale handel ronduit een goudmijn zijn. Toen koningin Beatrix haar aftreden aankondigde, wist iedereen dat haar opvolger een zware klus zou krijgen. Natuurlijk wisten wij dat haar zoon goed was voorbereid, maar inmiddels hebben we ruimschoots kunnen zien en ervaren hoe hij zich van zijn taak kwijt en hoe groot ook de inzet van zijn echtgenote is als steun en op haar eigen agenda. Wij zeggen hen langs deze weg oprechte dank.
Vandaag staat de begroting op de agenda. Daarover kunnen wij vrij kort zijn. Wij storen ons niet zozeer aan de hoogte van de uitgaven maar veeleer aan de beschadigende knulligheid van de communicatie daarover. Waarom niet gewoon meteen duidelijk maken hoeveel het is en waarom de voorgenomen uitgaven moeten worden gemaakt? Het verstoppertje spelen met bedragen stoort ons mateloos. Dat heeft ertoe bijgedragen dat daarover telkens weer in dit huis en ook in de media gedoe is ontstaan. Wij begrijpen heel goed dat er veiligheidsvoorzieningen moeten worden getroffen, ook bij de vakantiewoning. De koning kan nu eenmaal niet met een last minute op pad naar Chersonissos. Wij willen dat deze minister-president pal staat voor de koning en helder en duidelijk is over welke uitgaven erbij horen, niet meer en niet minder. Kunnen wij daar in de toekomst op rekenen?
Even terzijde. Ik kon vanmorgen nauwelijks een glimlach onderdrukken toen ik de open brief van de heer Pechtold aan de premier las. Er drong zich bij mij een beeld op van een pyromaan die de brandweer belt. Eerst fakkelt hij het koningshuis af en schreeuwt dan moord en brand in de richting van de minister-president. Je moet maar durven.
Maar er staat nog meer op de agenda vandaag. Dat is de begroting van AZ. De minister-president is de voorzitter van de Ministeriële Commissie Decentralisaties, om de eenheid te bewaren en de grenzen van het domein te slechten. Wij horen vandaag graag hoe de premier kijkt naar die transitie. Hoe beoordeelt hij nu eigenlijk die decentralisatieoperatie? Hij moet hebben vernomen dat het piept en kraakt en dat er serieuze zorgen zijn onder kwetsbare mensen. Wat mogen wij op dit vlak van hem verwachten? Wanneer trekt hij nu aan de noodrem? Denk bijvoorbeeld aan de vergeten groep kinderen. Waarom staat hij eigenlijk toe dat dit kabinet de commissie van Leonard Geluk opheft, dé waakhond bij de decentralisaties voor de meest kwetsbare groep, de jeugd? Is dit kabinet dan echt zo bang voor kritische geluiden? Je gelooft het misschien niet, maar er komt een nieuwe commissie onder leiding van een oud-senator van de PvdA. Die gaat het vervolg van de decentralisaties in de gaten houden, met veel minder kritische geluiden. Dat vinden wij zeer teleurstellend.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Solidariteit is de kern van de sociaaldemocratie. De Partij van de Arbeid wil verbinding tussen mensen en betrokkenheid bij elkaar. Wij willen onverschilligheid uitbannen. De koning is hierbij voor ons heel belangrijk. De koning staat voor verbinding. Hij draagt mee dat we in Nederland meer met elkaar gemeen hebben dan we van elkaar verschillen. De koning kan een tegengif zijn als groepen tegen elkaar worden opgezet. Wij vinden dat ontzettend belangrijk. Een samenleving zonder betrokkenheid en zonder verbinding is geen samenleving. De koning en, niet in de laatste plaats, de koningin maakten na het neerhalen van MH17 indruk met hun aanwezigheid, en hun steun aan de nabestaanden en vele anderen. Zij maakten indruk met de snelheid en vanzelfsprekendheid waarmee ze hun zware taak hebben ingevuld. Ook maakten ze indruk als hoofd van handelsmissies naar het buitenland. Wij hebben dus complimenten voor de manier waarop ze de moeilijke taak van staatshoofd in het eerste volle parlementaire jaar hebben ingevuld.
De opkomst van ISIS in Syrië en Irak heeft directe gevolgen voor onze Nederlandse samenleving. We hebben allemaal kunnen zien wat er gebeurde in de Schilderswijk, hier om de hoek. Extremisme kreeg plotseling een gezicht door voor- en tegenstanders en hun demonstraties en tegendemonstraties. De eenheid van Nederland is daardoor dit jaar zichtbaar onder druk komen te staan. De angst is toegenomen en religie vormt een splijtzwam in de gedachten van te veel mensen. De overheid heeft de belangrijke taak om extremisten te bestrijden en eenheid te behouden. Bij het behouden van eenheid en het versterken van verbinding kan de koning een belangrijke rol spelen. Wij vragen de premier dan ook om de koning de ruimte te geven om deze rol verder in te vullen. Hoe hij dat moet doen, laten wij aan de wijsheid van de koning en zijn staf.
De koning en andere leden van het Koninklijk Huis bezoeken met regelmaat culturele en maatschappelijke evenementen en instellingen, en dat doen ze goed. Ze tonen daarmee dat ze een belangrijke schakel zijn in de verbinding in de samenleving. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat de koning dit vaker toont bij een van de meest urgente problemen van onze samenleving: het gevaar van polarisatie. Als we ergens meer verbondenheid nodig hebben, dan is dat wel tussen allochtone en autochtone Nederlanders. Wij constateren dat daar een taak ligt voor de koning. Het is van groot belang dat hij dit de komende jaren verder uitbouwt.
De verbinding gaat, net als de rol van de koning daarbij, verder dan de landsgrenzen. De koning staat uiteraard ook voor het Koninkrijk. Europese Nederlanders hebben het Koninkrijk en de nationaliteit die daarbij hoort gemeen met iedere Bonairiaan, Arubaan of Sabaan. Ook binnen het Koninkrijk nemen de spanningen toe; de verhoudingen staan op scherp. Het Koninkrijk wordt bovendien steeds minder gedragen, in Nederland en overzee. De verbindende kracht van de koning is ook daarbij van groot belang, om verdere erosie tegen te gaan.
Het is aan het kabinet om de koning zo goed mogelijk in staat te stellen om zijn rol als verbinder te vervullen. Op dit punt hebben wij zorgen. Vooropstaat dat een koning geld kost. Juist om hem goed te laten functioneren, is decorum nodig, zoals als lakeien en paleizen; die horen er allemaal bij. Maar een goed functioneren komt in de knel als het overdaad wordt en mensen niet meer begrijpen waarom er vele miljoenen naar de renovatie van paleizen gaan, terwijl dit kabinet wel heel kritisch kijkt naar overheidsuitgaven die gewone burgers raken. Hoewel dit keuzes zijn die het kabinet maakt, gaat het aan de koning kleven. Dat is onverstandig. Vandaar de volgende vragen aan de premier.
Waarom kost de verbouwing van Noordeinde 66 3,5 miljoen euro, terwijl zij voor negen ton was begroot? Waarom vier ton voor een tijdelijke "keet" als werkvertrekken bij het woonverblijf als er een werkpaleis aanwezig is? Waarom 35 miljoen besteden aan een gedeeltelijke renovatie van Huis ten Bosch, waarbij — ik hoop dat die berichten in de media niet juist zijn — een groot bedrag gaat naar het in andere stijl brengen van de privétuin? Waarom worden geen delen van de paleizen, bijvoorbeeld tijdens Open Monumentendag, opengesteld? Het onderhoud van Buckingham Palace wordt hiermee medegefinancierd. Ook het Witte Huis is gewoon te bezoeken. Mijn fractie vraagt drie dingen van het kabinet.
1. Benader de uitgaven van het Koninklijk Huis even kritisch als alle andere overheidsuitgaven. 2. Maak keuzes voor uitgaven transparant. 3. Normaliseer het financiële kader waarbinnen de uitgaven worden gedaan. Behandel de koning financieel zoals anderen behandeld worden.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het tot nu toe zeer met het betoog van de heer Recourt eens, vooral met dat laatste: behandel de koning zoals andere mensen behandeld worden. Dat geldt natuurlijk zeker als het gaat om belastingen. Vorig jaar heb ik een bijdrage van de heer Recourt in de krant gelezen waarin hij stelde dat de leden van het Koninklijk Huis ook belasting moeten betalen. In de Kamer heeft hij daar echter tegengestemd. Twee jaar geleden was dat ook het geval. Deze week las ik het weer in de krant. Namens de PvdA zei de heer Recourt: leden van het Koninklijk Huis moeten natuurlijk ook gewoon belasting betalen. Als ik vanavond een motie ga indienen, zal de heer Recourt die dan steunen, niet alleen in de krant maar ook in de Kamer?
De heer Recourt (PvdA):
Dit is het vierde jaar dat ik begroting van de Koning behandel en het is de vierde keer dat ik zeg dat die belastingvrijdom aan herziening toe is. Artikel 40 van de Grondwet bepaalt dat de Koning deels vrijgesteld is van belastingen. Ik ben benieuwd wat de premier erover zegt en hoe hij dit gaat oplossen. Neemt hij het mee in de evaluatie van mei, die eigenlijk beperkter van opzet is? Laten wij die belastingvrijdom daar ook in meenemen. Afhankelijk van de inhoud van de motie, zal ik haar steunen of niet. Het standpunt van mijn fractie is duidelijk: die belastingvrijdom is echt aan herziening toe.
De heer Van Raak (SP):
Nou, dan denk ik dat wij vanavond een mooie avond krijgen, want ik ga een motie indienen om de fiscale vrijstellingen van de leden van het Koninklijk Huis ongedaan te maken. Ik zie zeer uit naar de steun van de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Met het vervolg van mijn tekst sluit ik naadloos aan op de interruptie van de heer Van Raak. Bij de vorige begrotingsbehandeling is toegezegd dat in mei de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis zal worden geëvalueerd. Ik ga ervan uit dat dit een brede evaluatie wordt, waarin naast de hoogte van het inkomen, de A- en de B-component, met daarin begrepen een woonvergoeding — noem het huur — ook wordt meegenomen nut en noodzaak van de belastingvrijdom en de belastingvrijstellingen die hiervan het gevolg zijn. Ik overweeg een motie op dit punt.
De koning heeft een belangrijke taak te vervullen. Ik ben blij dat onze koning en koningin het afgelopen jaar hebben laten zien verschillig, betrokken en verbindend te zijn. In een tijd waarin polarisatie toeneemt is dat hard nodig. Laten wij hen als politiek daarin maximaal ondersteunen.
De heer Pechtold (D66):
Een van de onderdelen van transparantie betreft de vluchten die het Koninklijk Huis maakt. Vroeger was dat inzichtelijker dan het sinds 1 januari is. Wij zien niet langer of er privévluchten onder vallen. Is de heer Recourt het met mij eens dat wij in het overzicht moeten kunnen zien of de Staat betaalt voor privévluchten van de koning, de koningin en prinses Beatrix?
De heer Recourt (PvdA):
Ook dat is iets waar ik jaar in jaar uit voor pleit. Ik dacht dat het ook geregeld was met het schrappen van de regeling voor privévluchten. In de schriftelijke antwoorden lees ik echter dat alle vluchten van de koning en koningin met de uitoefening van de functie te maken hebben en daarmee voor rekening van het Rijk komen. Daar zal ik graag een toelichting op vragen aan de premier. Dat doe ik bij dezen. Ik kan mij voorstellen dat voor alle vluchten van de koning en de koningin beveiliging nodig is en dat het niet zomaar een chartervlucht kan zijn, maar nu hebben we weer geen inzicht in welke vluchten zakelijk zijn en wat een vlucht is naar het Griekse vakantiehuis.
De heer Pechtold (D66):
U roept de premier daartoe op, maar de uitkomst van dit debat zal moeten zijn dat we daar bij de volgende begrotingsbehandeling weer inzicht in hebben. Dat is in ieder geval een van de punten waarop ik hier vandaag streef naar meer transparantie. Ik hoop dat hier waar te kunnen maken, hopelijk met uw steun.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Pechtold heeft mij horen pleiten voor transparantie, voor meer openheid, waardoor we dit soort debatten kunnen voorkomen. Dat geldt ook voor de vluchten. Over het hoe wil ik eerst de premier horen in zijn beantwoording, maar duidelijkheid is ook een streven van mijn fractie.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma ziet af van zijn spreekrecht. We gaan dus gelijk door naar de inbreng van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De begroting van Algemene Zaken is traditioneel gezien weinig flamboyant. Er zit geen spanning in, en voorzitter, gelukkig maar. Het begrotingsdebat is vooral een goede gelegenheid om eens per jaar met de minister-president te spreken over specifiek zijn departement en zijn verantwoordelijkheden.
Dan valt op dat jaar op jaar bepaalde zaken terugkeren. Ten eerste de verantwoordelijkheid van de premier voor de kosten en transparantie van het koningshuis. Onze monarchie verandert steeds, van absoluut aandoende macht tot een bijna ceremonieel koningschap, en telkens past onze staatsvorm zich aan, aan de tijdgeest, aan de democratie, aan ons zelfbewustzijn. Ten tweede de koninklijke archieven. Aandacht daarvoor blijft nodig, ook na de motie-Kalsbeek uit 2005. We zijn er nog lang niet. Ten derde de rol van de minister-president in het aansturen van zijn collega's als primus inter pares, en in de communicatie tussen regering en parlement. Een moderne samenleving vereist meer openheid en meer verantwoording door zowel de Koning als het kabinet. Om pijnlijke kwetsbaarheden te voorkomen en om vertrouwen te behouden is modernisering hard nodig. In mijn bijdrage geef ik een voorzet daarvoor. Ik kijk nu al uit naar de reactie van de minister-president.
Ik begin met ons koningshuis en de kosten daarvan. Wanneer wij als land momenten van vreugde of verdriet beleven, passen grootse koninklijke gebaren. Bij een verlies, zoals bij de MH17 hoeven kosten nog moeite gespaard te worden. Bij vreugde, zoals de inhuldiging van de nieuwe Koning, mogen eveneens alle registers open. Andere koninklijke uitgaven zijn vooral privé of functioneel. Daarin is, wat mij betreft, een zekere ingetogenheid gepast. Het gaat tenslotte om publiek geld in een tijd van financiële zorgen. Toch blijven er steeds vragen. Klopt het bijvoorbeeld dat alle vliegkosten van koning, koningin en prinses Beatrix nu weer voor rekening van de Staat komen, ook de privévluchten? Zo ja, waarom? Was er in alle paleizen echt geen andere werkruimte voor de koning, zodat een tijdelijk gebouw van €400.000 nodig is in zijn eigen tuin? Hoe is het überhaupt mogelijk dat de koning niet in zijn eigen Noordeinde terechtkan, omdat daar overdag, zo lezen wij, te veel en 's avonds te weinig mensen aanwezig zijn?
Ik zou zeggen: wees koninklijk waar het moet, en ingetogen waar het kan. Een houding die volgens de minister-president ook in het regeerakkoord tot uitdrukking komt. Dreesiaans, zo omschreef hij het. In de regeringsverklaring sprak hij zelfs over "de Nederlandse traditie van soberheid". De Koning is deel van de regering en aan de minister-president de taak om de Koning te beschermen. Aan hem ook de taak om helder te communiceren. Waarom moet de Kamer altijd hemel en aarde bewegen bij verzoeken om openheid? Waarom uitgaven uitsmeren over vele begrotingen? Communiceer duidelijk! Geef geen halve antwoorden in de hoop dat er niet wordt doorgevraagd. En waarom wijkt het pachtbedrag van de grond voor het hek naast de Griekse villa zo sterk af van de Griekse marktwaarde van diezelfde grond?
Hoe kan de beveiliging van Huis ten Bosch zwaar onder de maat zijn, maar ons voormalig staatshoofd — zo lezen wij — toch goed beveiligd zijn geweest? Komt er vandaag op zijn minst helderheid over de uitsplitsing van de kosten voor veiligheid, verbouwing en bijvoorbeeld de tuin van Huis ten Bosch? Waarom komt er, uit veiligheidsoverwegingen, geen antwoord op vragen over het hek rond de Griekse villa als dat hek straks vanuit de omgeving gewoon voor iedereen zichtbaar is? Waarom is er geen grond met de buurvrouw geruild? We hebben het hier immers over een kavel van 5.000 m2. Dit alles maakt het koningshuis onnodig kwetsbaar. Je beschermt de koning juist door zo open en volledig mogelijk te zijn. Is de minister-president daartoe bereid, nu en in de toekomst?
Ook het gedoe rondom het Koninklijk Huisarchief maakt de koning kwetsbaar. Vorig jaar stond ik hier met een overzicht van alle vragen en verzoeken sinds 2009. Het is positief dat de minister-president daarin stappen zet. De eerste resultaten zijn er ook. Verklaringen van overbrengen naar het Rijksarchief zijn openbaar gemaakt. Toch blijven er vragen. Het jaar waarin toegang tot het archief standaardregel wordt, wordt verhoogd van 1898 naar 1934. Is dat tot of tot en met? In 1934 overleden namelijk prins Hendrik en prinses Emma en veel archiefstukken zijn dus in dat jaar overgegaan. Geldt er al een termijn voor het splitsen van nieuw binnengekomen stukken? Wat blijft in het Koninklijk Huisarchief en wat gaat naar het Nationaal Archief? Worden er straks lijsten van aanwinsten gepubliceerd? Kan de minister-president hierop toezeggingen doen? Wie hebben er toegang tot de archieven? Eén onderzoeker is naar mijn mening geen onderzoeker. Is er al zicht op een toetsbaar toegangsbeleid? Worden alle collecties waarvan toegang de standaard is digitaal beschikbaar gesteld?
Bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten speelt ook een archiefkwestie. Hun archieven moeten naar het Nationaal Archief, maar dat gebeurt niet, zelfs niet die van de al in 2002 opgeheven BVD. Oorzaak hiervan is een geschil over een paar stukken, de zogenaamde "nuldossiers". Dat zijn dossiers waarin de identiteitsgegevens staan van agenten en informanten. De toezichthouder en de commissie-Dessens, die onderzoek deed naar de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, riepen al: stuur op zijn minst het onbetwiste deel door, alles achterhouden is onrechtmatig. Waarom is dat niet opgevolgd? De minister van BZK werkt eraan maar tot nu toe zonder zichtbaar resultaat. Is de minister-president bereid om toe te zeggen dat dit volgend jaar geregeld is? Voor hem heeft het ook nog een voordeel. De ruimte die nu nodig is voor het 1,5 kilometer lange archief van de BVD komt dan vrij. Een win-winsituatie voor een premier die steeds tamboereert op een kleinere overheid.
Over het opsturen van stukken gesproken: brieven, rapporten en evaluaties komen regelmatig pas kort voor een overleg naar de Kamer of per late vrijdagmiddagpost. Ook de beantwoording van schriftelijke vragen duurt vaak lang. De termijn daarvoor is 21 dagen met een mogelijk uitstel van drie weken. Zelden word ik verrast met beantwoording binnen een paar dagen. Ik heb daarom eens een steekproef over een willekeurige periode laten doen door een stagiair. Hij heeft 50 sets schriftelijke vragen bekeken uit de periode 26 mei tot 3 juni 2014. Wat blijkt? Slechts 14 van de 50 zijn op tijd beantwoord. Geen enkele vraag is binnen een week beantwoord en gemiddeld duurde een antwoord 27 dagen. Dat is langer dan de drie weken en zeker langer dan de twee weken die de overheid straks krijgt voor informatieverzoeken uit de samenleving als ons wetsvoorstel open overheid wordt aangenomen. Waarom kunnen vragen van het parlement niet binnen één week beantwoord worden? Een schrijnend voorbeeld zijn de vragen van 4 april van collega Van Raak over prins Bernhard en de BVD. Die zijn pas vorige week beantwoord in 72 woorden. Daar is een halfjaar op gebroed. Dat zijn dus twaalf woorden per maand. Waarom was dat nodig? Natuurlijk moet de Kamer ook zelf meer in de spiegel kijken. Te veel verzoeken worden last minute gedaan. Te vaak ligt de oorzaak echter op de ministeries. Wil de minister-president voor een cultuuromslag zorgen? Wil hij zich ervoor inzetten om rijksbreed een beter afgestemde informatievoorziening tot stand te brengen? Op dit punt staat van vorig jaar ook nog een toezegging open: de modernisering van de oekaze-Kok. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
Het Europees Parlement is dezer dagen druk bezig met het horen van de kandidaat-Eurocommissarissen. Wij vragen al jaren om het horen van kandidaat-bewindspersonen. Is een kandidaat geschikt? Heeft een kandidaat de bagage om minister te worden? Zijn er gekke dingen uit het verleden? De Europese Unie nota bene lijkt op dit punt democratischer dan wij. Wat vindt de minister-president? Is dit niet beter voor de controle door het parlement en de legitimiteit van de ploeg bewindspersonen?
Ik rond af. Open en helder communiceren, goed archiveren; het ligt allemaal binnen handbereik. Het enige wat nog ontbreekt is de politieke wil. Om die te kweken heb ik vandaag een kleine kiem geplant.
De heer Van Raak (SP):
De heer Pechtold zegt terecht dat bij deze begroting vaak elk jaar dezelfde problemen terugkomen. Een van die problemen is het lekken van de plannen voor Prinsjesdag. Heeft de heer Pechtold een idee waar al die lekken vandaan komen en wie dat allemaal zijn?
De heer Pechtold (D66):
Ik zou het niet weten.
De heer Van Raak (SP):
Als er in de Tweede Kamer wordt gelekt, dan doen wij onderzoek. De premier is niet bereid om onderzoek te doen naar zijn lekken vanuit de coalitiepartijen. Zou de heer Pechtold het op prijs stellen dat wij hier de regering, de coalitie, hetzelfde behandelen als de Tweede Kamer?
De heer Pechtold (D66):
Ik ben anderhalf jaar minister geweest in het kabinet-Balkenende II. Ik kan mij nog herinneren dat wij toen drie, vier of zelfs vijf rijksrechercheonderzoeken naar lekken hebben gehad. Het meest stuitend vond ik dat ik op vrijdagochtend in de krant las wat nog behandeld moest worden, de postume decoratie van Poolse strijders. Zelfs dat stond in de krant. Ik heb mij er enigszins bij neergelegd dat het nu eenmaal gebeurt, maar laat ik mij er niet te makkelijk van afmaken. Ik deel de frustratie dat je informatie aangereikt krijgt op een manier die niet echt past bij een transparant parlement. Vaak is dat bedoeld — dat weet de heer Van Raak ook — om de mooie punten alvast wat meer in het zonnetje te zetten. Dat kun je bij sommige bewindslieden ook wel begrijpen, maar ik keur het niet goed.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. 200 jaar Koninkrijk vieren wij ook het komende jaar: van de opstand tegen en verdrijving van de Fransen in 1813 tot en met de oprichting van een nieuw Koninkrijk met een nieuwe Grondwet in 1815. Er is sindsdien het nodige gebeurd, ook in de staatsinrichting, maar onze huidige constitutionele monarchie en de totstandkoming van een Grondwet die de grondrechten en vrijheden van Nederlanders waarborgt geven alle reden tot een mooie herdenking. Juist in deze tijd beseffen wij extra wat een voorrecht het is om in zo'n democratische rechtsstaat te leven, maar ook dat de vrijheden die wij hooghouden en die onze Grondwet hooghoudt niet altijd een automatisme zijn in de realiteit van alledag en dat vrede en veiligheid daarmee ook niet gegarandeerd zijn. Deze zomer kenden wij nationale rouw; er werd ook door anderen al aan gerefereerd. Het neerstorten van de MH17 schokte ons allen, maar het was goed om te zien dat de minister-president en ook de koning en onze koningin in de dagen die volgden er waren voor een natie in rouw.
De afgelopen maanden hebben wij opnieuw gezien dat conflicten elders in de wereld ook tot haat, angst en tweespalt in onze straten kunnen leiden. Ik wil de minister-president aanmoedigen om ook in het jaar dat voor ons ligt voorop te gaan in het hooghouden van de grote vrijheden die onze Grondwet geeft, om woorden te geven aan de waarden die wij samen delen en om Nederland mee te nemen in de strijd die nu wordt gevoerd. Dat vraagt om wijsheid en inzicht. U mag weten dat in veel kerken en door veel Nederlanders daarom ook voor de regering gebeden wordt.
Wie de begroting van het ministerie van Algemene Zaken leest, is snel klaar. Het is een beknopt verhaal over de eenheid van het kabinetsbeleid, de handel en de ontwikkelingen in de Europese Unie. Ik zou de minister-president echter willen vragen om ook de grotere, dieperliggende vragen tot zijn verantwoordelijkheid te blijven rekenen. Neem bijvoorbeeld de participatiemaatschappij. Nederland is geen businesscase, maar een samenleving. Wat doet de minister-president vanuit zijn verantwoordelijkheid om dat te bevorderen? Juist nu veel grote hervormingen uitvoeringen gaan krijgen, komt het erop aan en willen wij ook graag onze minister-president bij dit soort onderwerpen zien en horen.
Een van de onderdelen van de begroting is de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die vaak stevig doorwrochte rapporten uitbrengt. De reactie van het kabinet daarop is vaak echter laat en lauw. Is de minister-president bereid om hier meer werk van te maken?
Er is al veel gezegd over de begroting van de Koning en allerlei financiële zaken die de Koning betreffen die niet in deze begroting staan, maar op een andere manier met ons zijn gecommuniceerd. Ik moet zeggen dat het ook wel ontroerend is om te zien hoeveel fracties bezorgd zijn over het koningshuis en de kwetsbaarheid daarvan. Dat is toch ook wel mooi om te zien. Ik ga ervan uit dat de minister-president zich daar vanuit zijn verantwoordelijkheid van bewust is. Ik vraag hem om daar straks nog eens op in te gaan. Ik vraag hem nog twee dingen: zijn alle uitgaven die hij voorziet nu bekend en zijn deze uitgaven langs de ladder van soberheid gelegd die voor alle rijksuitgaven geldt? Mijn fractie wordt op deze punten graag nader overtuigd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage drie kwesties aansnijden die te maken hebben met de manier waarop de minister-president regie voert. Ten eerste vraag ik aandacht voor de regie van de minister-president bij staatsbezoeken, handelsmissies en dergelijke. Zo was er veel te doen over het biertje dat onze koning dronk met president Poetin van Rusland tijdens de Olympische Winterspelen in Sotsji. Daar waren toen al heel veel vragen over. Dergelijke vragen zijn nu prangender dan ooit. Wat hebben we daarvan geleerd? Volgend jaar staat er een handelsmissie naar China op de rol, onder leiding van de minister-president. Misschien zijn er nog wel meer kwetsbare bezoeken. We weten het niet precies. Kan de minister-president inzicht geven in de lijst van komende staatsbezoeken en handelsmissies en in de afwegingen wat betreft dergelijke bezoeken aan landen en staatshoofden die het met de mensenrechten niet zo nauw nemen?
Ten tweede is er de regie ten aanzien van het energieakkoord, of liever het ontbreken daarvan. Vandaag blijkt uit de Nationale Energieverkenning dat we de doelstellingen op het gebied van schone energie en energiebesparing niet halen, ook als we alles doen wat we tot nu toe hebben afgesproken. Er zijn voor verkeer en vervoer nog geen maatregelen, de fiscale regeling voor zonnepanelen is onvoldoende en de vergroening in het algemeen is onzeker. Voor wind op zee zijn vergunningen afgegeven, weer ingetrokken en vervangen door nieuwe die omstreden zijn, enzovoorts en zo verder. Wat gaat de minister-president hieraan doen? Gaat hij, waar zo veel verschillende bewindslieden betrokken zijn, regie nemen, zoals hij dat bijvoorbeeld ook deed bij het sociaal akkoord? We weten allemaal nog goed hoe de minister-president in Den Bosch een biertje dronk met de voorzitter van de FNV toen die er de brui aan wilde geven. Met "die" bedoel ik de voorzitter van de FNV. Dat is nu niet eens nodig: alle betrokken bewindslieden in het Catshuis, het hek op slot en pas weer naar buiten als er een actieplan schone energie ligt waarmee we de doelen die we onszelf hebben gesteld daadwerkelijk kunnen halen.
En dan ten derde, wat de regie betreft: het koningshuis. Ik kan er niet omheen. Het lijkt wel alsof we voortdurend voor nieuwe verrassingen komen te staan. Huis ten Bosch: goh, 35 jaar geen onderhoud gehad. Een verbouwing op Noordeinde: goh, vier keer duurder dan begroot. Een werkruimte voor de koning: goh, nergens een bureau voorhanden. Is het nu zo moeilijk om de uitgaven voor het koningshuis langjarig transparant en goed onderbouwd te plannen? Zou dat voor de koning ook niet veel beter zijn dan de huidige praktijk, waarin we steeds weer worden opgeschrikt door nieuwe cijfers?
Ik heb nog een laatste vraag: hoe komt de kostenverdeling tussen de Staat en de Koning eigenlijk tot stand? Neem die Griekse steiger. Dat doen we fiftyfify, begrijp ik. Hoe gaat zoiets? Spreken de minister-president en de koning dat samen af tijdens hun wekelijkse overleg? Onderhandelen ze daarover: 60-40 zegt de een, 55-45 biedt de ander, laten we samsam doen en zo vinden ze elkaar. Gaat het zo of gaat het anders? Niet alleen bij de steiger, maar vooral ook meer in het algemeen. Ik hoop dat de minister-president mij op dat punt wat wijzer kan maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Eenheid in verscheidenheid. Dat is een mooi motto. Tijdens de slotconferentie van de viering van 200 jaar Koninkrijk komt dit motto ook weer terug, las ik in de stukken. Het is ook een mooi motto bij onze visie op Nederland in Europa. Nederland hoopt in 2016 opnieuw het voorzitterschap te gaan bekleden in de Europese Unie. Daarvoor worden al voorbereidingen getroffen, ook in het komende jaar. Ik zag daarover in de beleidsagenda al schitterende zinnen staan. De mooiste vond ik de volgende. "Nederland zet in op een sober en dienstbaar voorzitterschap dat maximale kosteneffectiviteit paart aan optimale dienstverlening." Nou, dat is nog eens een zin die staat!
Mijn fractie wil er bij het kabinet op aandringen om in Europees verband vooral deregulering hoog op de agenda te zetten. Er moet meer ruimte komen voor verscheidenheid door minder knellende Europese regels.
Eenheid in verscheidenheid zou ik ook graag een binnenlandse spits willen geven. Als geen ander is de premier verantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid. Dat zogenaamde "homogeniteitsbeginsel" wordt altijd erg strak toegepast. Dat is te begrijpen, want het is voor de uitstraling goed als de regering met één mond spreekt. Maar gaan we hier niet al te angsthazig mee om? Die voorzet wil ik geven. Het is vanzelfsprekend dat bewindslieden elkaar niet voor de voeten lopen, laat staan dat ze elkaar tegenwerken, maar laten we niet van de weeromstuit naar de andere kant doorslaan. Concreet zou ik er wel voor willen pleiten om, zeker in de aanloop naar besluitvorming en dus als het beleid nog niet is vastgesteld, ministers niet de mond te snoeren, en wat meer ruimte, wat meer kleur op de wangen te gunnen. Aardig in dit verband is wat de man die het homogeniteitsbeginsel zo'n beetje heeft uitgevonden in Nederland hierover zei. Ik citeer Thorbecke. "Is het eentonigheid of is het harmonie bij verscheidenheid van toon? Ik geloof het laatste. Ik geloof dat homogeniteit in de zin van eentonigheid, niet gevorderd kan worden van ministers die denkende, zelfstandige mannen zijn." Dit zijn wijze woorden van bijna 200 jaar geleden.
Op gemeentelijk niveau gaat men nog veel verder. De Gemeentewet laat volop ruimte voor meerderheids- en minderheidsbesluiten door colleges van burgemeester en wethouders. Eenheid in verscheidenheid. De SGP is geen revolutionaire partij. Daarom moet mijn pleidooi niet worden gezien als een poging om het homogeniteitsbeginsel omver te werpen. Ik vind het echter wel goed als we daarover nadenken, los van actuele incidenten. Ik vraag de regering daarom, een overzicht te geven van de manier waarop hiermee wordt omgegaan in andere, vergelijkbare landen. Een slagje royaler zou goed kunnen.
De heer Pechtold (D66):
Geeft onze Grondwet, ik meen in artikel 43, niet al die ruimte op het punt van de eenheid van kabinetsbeleid? Ik werd door een premier nogal eens gewezen op dit artikel. Een kabinet beraadt, besluit en draagt vervolgens eenheid uit. Dat betekent dat de eenheid natuurlijk moet worden bewaakt zodra het besluit is genomen. In de weg ernaartoe is er echter natuurlijk ruimte voor dat bewindslieden van mening verschillen. Zij moeten van mening kunnen verschillen met natuurlijk het uiteindelijke doel om het eens te worden en om die ruimte voor elkaar te houden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de Grondwet op dit punt die ruimte daadwerkelijk biedt. Het valt mij echter op dat er nog weleens een heel strikte interpretatie van de Grondwet wordt gevolgd, waarbij men ervan uitgaat dat het helemaal niet mogelijk zou zijn voor bewindslieden om van mening te verschillen. Ik noemde ook het voorbeeld van de gemeenten al. Bij gemeenten mogen er nota bene minderheidsstandpunten worden ingenomen door wethouders, terwijl er evengoed in de reglementen van gemeenten dingen staan over de eenheid van het beleid die voldoende tot uitdrukking moet komen. Zelfs dat zou volgens mij, met de Grondwet in de hand, op nationaal niveau ook kunnen. Die cultuur is er echter niet helemaal. Toen ik hiernaar keek, viel me op dat al in 2005 is gezegd: het kabinet is geen gevangenis. Dat is overigens juist door de heer Pechtold gezegd, en door de heer Thom de Graaf. Daarover zijn dus toen opmerkingen gemaakt die ik best verstandig vind, erop terugkijkend bij het bestuderen van dit homogeniteitsbeginsel.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben natuurlijk uiterst blij dat tien jaar na dato …
De heer Van der Staaij (SGP):
… het licht aangaat bij de SGP.
De heer Pechtold (D66):
Ik kan mij herinneren dat ik het toen nogal eens met de heer Van der Staaij of met zijn voorganger aan de stok had. Maar laten we ook op dit punt de eenheid zoeken. Ik vind dat er wel een verschil is. Op gemeentelijk niveau is de handtekening van de wethouder natuurlijk niets. Een besluit moet namelijk een besluit van het college zijn. Een bewindspersoon op rijksniveau kan echter brieven schrijven en besluiten nemen. Daarnaast heb je natuurlijk ook het kabinet, waar over wetten en andere zaken wordt besloten. Als D66 aan de ene kant van het politieke spectrum, progressief, en de SGP, met het staatkundig geweten, aan de andere kant, de minister-president samen oproepen — ik zie dat hij nu al zenuwachtig wordt — om daar in de eerste termijn op door te filosoferen, gaan wij goed naar het antwoord luisteren!
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker.
De heer Van Raak (SP):
Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat een kabinet kleurrijker kan zijn als het meer een eenheid vormt en het een verhaal heeft? Is hij het met mij eens dat ministers meer ruimte hebben om een eigen kleur te hebben, en soms ook een eigen opvatting, als partijen in een kabinet een gezamenlijk verhaal hebben, iets waar ze samen trots op kunnen zijn?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is waar. Als je het met elkaar over een verhaal helemaal eens bent, dan kan dat ook een enorm positieve uitstraling hebben. We leven wel in een land van coalitiekabinetten. Dat zie je ook terug in gemeenten. Dan vond ik het, ook in vorige periodes, wel verfrissend als er niet werd geprobeerd om altijd krampachtig de abstracte woorden te vinden waarmee iedereen het eens was, maar die eigenlijk vlees noch vis waren. Zeg dan liever helder waar de verschillen liggen en wind er geen doekjes om. Dat zou voor de politiek wel eens vertrouwenwekkender kunnen zijn dan het krampachtig prevelen van dezelfde zinnetjes.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens. Van harte! Maar is niet juist nu een probleem dat ministers kleurloos zijn en op eieren moeten lopen en nikszeggende zinnetjes moeten delibereren, juist omdat het kabinet geen eigen verhaal en geen eigen kleur heeft?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat herken ik niet. Dat vind ik een iets te somber beeld. Het op eieren lopen herken ik wel. Zeker als er soms met compromissen standpunten worden ingenomen, die niet ondergraven moeten worden door ministers die alle kanten uitschieten. Dat zou een ondermijning betekenen. Ik maak ook wel eens kennis met Israëlische ministers die zeggen: het kabinet heeft dit besloten, maar ik vind dit onzin. En een ander heeft weer een andere mening. Dat is niet mijn ideaalbeeld. Daar mag je wel wat meer eenheid van de regering verwachting. Ik houd dus geen pleidooi om het allemaal maar los te laten, maar wel om soms net een tikje meer ruimte te zoeken en te vinden dan we nu hanteren.
Voorzitter. Zojuist nam ik het woord "royaal" in de mond. Dat brengt mij bij mijn laatste punt: de begroting van de Koning. Dat is een begroting die van alle begrotingen het meest onder een vergrootglas wordt gelegd, is mijn waarneming. Het is een compliment voor het inhoudelijk functioneren van het Koninklijk Huis dat de discussie zich zozeer beperkt tot die kostenkant. Het is wel zo dat hele en halve republikeinen het erg over de boeg van de kosten gooien, alsof een president en het circus daaromheen niets zouden kosten. Altijd die focus richten op de kostenkant, doet geen recht aan het feit dat er vele voordelen zijn, die al dan niet in geld zijn uit te drukken. Het woord "ingetogen" van de heer Pechtold vond ik een heel mooi woord. Een beetje een on-D66-woord, maar wel een heel mooi woord dat we ook in de parlementaire controle zouden kunnen waarnemen.
We moeten heel goed bekijken of die uitgaven verstandig en wijs zijn en of ze de soberheid vertonen die je mag verwachten. Aan de andere kant moet je dat ingetogen doen en niet gaan discussiëren over de vraag of die loden leidingen niet goedkoper vervangen kunnen worden of met elkaar de offertes gaan bespreken. Ja, paleizen zijn duurder dan doorzonwoningen. En ja, renovatiekosten van paleizen zijn dan ook hoger dan renovatiekosten van doorzonwoningen. Daar moeten we verder niet te kinderachtig over doen. Dat we het weinig hebben over uitkeringen, salarissen en vergoedingen voor leden van het Koninklijk Huis komt doordat we daar ooit, met algemene stemmen zo'n mooi financieel statuut voor hebben gemaakt. Zou dat nou ook niet kunnen voor het onderhoud van de paleizen? Daar is kennelijk geen rustige, passende reservering voor. Zou dat ook geen punt zijn om in de evaluatie mee te nemen? Kun je dit soort discussies over incidentele renovaties vermijden, door daar een nette reserverings- en voorzieningenpot voor te creëren?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie is voor een ceremonieel koningschap. Wij zijn van mening dat de Koning geen deel zou moeten uitmaken van de regering, zoals de Grondwet nu stelt. Mijn fractie beseft dat de procedure voor grondwetsherziening erg zwaar is. Wij gaan daar nu niet op inzetten. Wel willen wij graag een voorstel doen over de inhoudelijke invulling van het koningschap.
Ons vorige staatshoofd profileerde zich met enige regelmaat, al dan niet samen met haar echtgenoot, op thema's als ontwikkelingshulp en de Europese Unie. Daarnaast liet zij niet van zich horen na de moord op Pim Fortuyn. En toen Theo van Gogh werd vermoord, nu bijna tien jaar geleden, bezocht zij zijn familie niet, maar wel een moskee. Naar de mening van mijn fractie zijn dat nog steeds, tot op de dag van vandaag, onbegrijpelijke keuzes van ons vorige staatshoofd. Wij zouden het waarderen als de huidige koning betere keuzes maakt. Wij zouden het ook toejuichen als ons huidige staatshoofd zich zou gaan profileren op een ander thema, te weten defensie. Wij zouden graag zien dat de koning zich zou opwerpen als beschermheer van onze krijgsmacht, vergelijkbaar met de rol die zijn grootvader vervulde. Zeker in een tijd waarin de wereld in brand staat en Nederland terecht militair bijdraagt aan vele conflicten, is dit van groot belang.
De koning draagt nu een uniform zonder rangonderscheidingstekens. Dit is als een kerstboom zonder ballen. Mijn fractie vindt het daarom belangrijk dat de koning zijn militaire status terugkrijgt. Ziet de minister-president mogelijkheden om de eretitel van reserve-admiraal of -generaal aan de koning te geven, zonder dat daarvoor een grondwetswijziging noodzakelijk is?
De voorzitter:
We combineren de schorsing die de premier nodig heeft om zich voor te bereiden op de antwoorden op de gestelde vragen, met de dinerpauze.
De vergadering wordt van 17.27 uur tot 18.18 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele verstandige vragen en opmerkingen en zal een poging doen, daaraan in mijn beantwoording recht te doen. Dat wilde ik doen aan de hand van een uitsplitsing in vier thema's. Het eerste thema is de hele kwestie van de transparantie en de hoogte van een aantal bedragen uit de begroting van de Koning, het tweede thema gaat in op vragen die te maken hebben met het financieel statuut en een eventuele evaluatie van de begroting van de Koning en alles wat daaronder kan vallen, het derde thema is de rubriek "varia" die te maken heeft met de begroting van de Koning, waaronder de altijd interessante kwestie van de vliegregeling en als vierde thema noem ik de vragen die niet gingen over de Koning, maar die betrekking hebben op de begroting van Algemene Zaken zelf. Ongeveer drie kwart van de vragen ging over de begroting van de Koning en ongeveer een kwart ging over de begroting van Algemene Zaken.
Bij de opmerkingen en vragen over de begroting van de Koning valt op dat gevraagd wordt om transparantie en om scherpte waar het de hoogte van de bedragen betreft: koninklijke uitstraling waar het moet en spaarzaam waar het kan. Ik meen dat dat het geval is en ik wil met de Kamer delen hoe dat in mijn ogen geregeld is, te beginnen met de transparantie. We weten allemaal dat de commissie-Zalm in 2009 de begroting tegen het licht heeft gehouden, op grond waarvan de begroting van de Koning een andere opzet heeft gekregen met drie hoofdstukken, met in totaal ongeveer 40 miljoen euro aan uitgaven. Daar valt eigenlijk alles onder — dat is dé begroting die we vandaag bespreken — op een paar precies omschreven punten na. Wat er niet onder valt, is het onderhoud van de paleizen. Dat valt namelijk onder de begroting van het ministerie voor Wonen en Rijksdienst. Zoals bekend is voor het onderhoud voorzien in een bedrag van 14,7 miljoen. Wat er verder niet automatisch onder valt, zijn de buitenlandse staatsbezoeken. Daarvoor is op de begroting van Buitenlandse Zaken een bedrag voorzien van 2 miljoen euro. Die twee dingen vallen er dus niet onder, wat ook zo is afgesproken in 2009. Wat er ook nog buiten valt — mevrouw Thieme is er niet — zijn kwesties die te maken hebben met eventuele vergoedingen voor en subsidies aan de kroondomeinen. Maar verder valt alles onder de begroting van de Koning, die hier voorligt. Alle bedragen staan erin. Ik meen daarom dat goed is voorzien in transparantie. Er vallen ook allerlei doorbelaste uitgaven van andere begroting onder. Ik noem hoofdstuk III, de kosten van het Militair Huis, de kosten van het Kabinet van de Koning, de kosten van de communicatie van het Koninklijk Huis, dus de kosten die te maken hebben met de Rijksvoorlichtingsdienst, maar ook de uitkering zelf, het directe personeel, de kosten van de Dienst Koninklijk Huis en de vliegregeling. Al die zaken staan daarin.
Bij de paleizen is, los van het onderhoud dat normaal gesproken al plaatsvindt à 14,7 miljoen, sprake van een aantal stevige, grote verbouwingen. Dat is inzichtelijk gemaakt in de begroting van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij heeft voor het eerst heel grote individuele projecten tussen de 15 en de 250 miljoen zichtbaar gemaakt. In dat kader is in zijn begroting vermeld dat sprake is groot onderhoud aan en renovatie van Huis ten Bosch, ter grootte van 35 miljoen. Of het daarbij blijft, zeg ik tegen de heer Van Raak, kan ik niet met zekerheid zeggen. Het is een begroting, dus het kan minder worden of het kan meer worden. Maar dat bedrag staat in de begroting, een bedrag dat over een periode van drie jaar zal worden gebruikt. Daarnaast is sprake van verbouwingen van Noordeinde 66 en Paleis Noordeinde zelf van respectievelijk 3,7 miljoen en 8 miljoen euro. Juist om de transparantie op dit punt maximaal te maken, heb ik ervoor gekozen om bij de presentatie van de verschillende begrotingen dat nog eens apart te melden. Dat is ook gebeurd, inclusief het feit dat er een tijdelijke voorziening moet worden getroffen op de Eikenhorst. Dus al die zaken zijn op Prinsjesdag naar buiten gekomen, teneinde het onderdeel te kunnen laten zijn van deze begrotingsbehandeling. Mijn conclusie op dit punt zou dus zijn dat het bij de normale, reguliere uitgaven inclusief het onderzoek gaat zoals toen is afgesproken. We komen later te spreken over de evaluatie van de begroting. Ik meen dat dit allemaal in lijn is met de afspraken. Wat de grote verbouwingen betreft hebben we op Prinsjesdag en in de stukken al laten zien hoe het allemaal in elkaar zit.
De heer Van Raak (SP):
Maar ik vind het wel heel veel geld. Ook na de toelichting van de minister-president vind ik het nog steeds heel veel geld. Je kunt op twee manieren begroten. Je kunt zeggen: dit geld is nodig en daar gaan we het voor doen. Of is het zoals de minister-president nu zegt: Huis ten Bosch is begroot op 35 miljoen, maar het kan ook veel meer worden?
Minister Rutte:
Nou, niet veel meer. Ik heb nog geen toelichting gegeven op de hoogte van de bedragen; daar kom ik zo op. Ik heb gezegd: in eerste termijn van de Kamer zijn twee opmerkingen gemaakt over de grote onderwerpen. Het eerste onderwerp is: transparantie. Daarop heb ik gereageerd, en ik kom nu toe aan een toelichting op de bedragen. Nu de heer Van Raak Huis ten Bosch aanbrengt, kan ik melden dat dit in lijn is met hetgeen bij dit type zeventiende-eeuwse gebouwen gebruikelijk is. We zitten net onder de €4.000 aan verbouwingskosten per m2. Daarbij speelt mee dat de technische installaties inmiddels meer dan 30 jaar oud zijn en bijna aan het eind van hun technische levensduur zijn aangekomen. Er is groot onderhoud nodig aan de gevels, daken, het binnenwerk en beide vleugels. Dat zou overigens ook moeten gebeuren als er geen troonswisseling had plaatsgevonden. Overigens, in het artikel van vanochtend van de heer Pechtold staat een totaalbedrag van 127 miljoen euro genoemd. Dat klopt niet. Dan heeft hij de verbouwing van het Koninklijk Paleis in Amsterdam meegerekend, maar die heeft al in 2005 plaatsgehad. Dat bedrag is dus gelukkig aanzienlijk lager maar nog steeds aanzienlijk. In Paleis Noordeinde is renovatie nodig van de vleugel met de keuken, het bedrijfsrestaurant et cetera; het is een grootscheepse verbouwing van de facilitaire en de restauratieve ruimten. Wat de 3,7 miljoen voor de verbouwing van Noordeinde 66 betreft, het volgende. Een paar keer is gezegd dat dit huis ooit is gekocht voor 750.000 gulden en later is verkocht voor 3,2 miljoen euro. Dat is overigens wel op basis van taxatierapporten gedaan. Wat daarbij niet wordt gemeld, is dat in 1995 Noordeinde 66 is verbouwd op rekening van toen de Prins van Oranje, voor 5,25 miljoen gulden. Dat moeten we er dan natuurlijk wel bij optellen. Bij aankoop in 1994-'95 en bij de verkoop in 2007 was er sprake van normale marktprijzen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat er een verbetering was van 750.000 gulden naar 3,2 miljoen euro. Daar zat dus een verbouwing tussen van 5,25 miljoen euro op kosten van de Prins van Oranje.
Waarom die verbouwing van Noordeinde 66? Dat heeft te maken met allerlei kwesties. Het is integraal onderdeel geworden van het paleiscomplex. Het moest worden aangepast aan de eisen die gesteld worden aan een kantoorruimte versus een gebouw dat veelmeer een woonfunctie heeft. Er moesten liften en allerlei andere zaken worden aangebracht. Dat brengt uiteindelijk die kosten met zich mee. Ik ben van mening dat het weliswaar een fors bedrag is, maar dat het binnen de redelijkheidsmarges valt als je beziet wat normaal gesproken voor grootscheepse verbouwingen van dit type panden wordt uitgegeven. Kijk maar naar de prijs per m2 bij zeventiende-eeuwse objecten en vergelijk het eens met de grote verbouwing van het Koninklijk Paleis in Amsterdam in 2005 voor de genoemde 85 miljoen euro.
De heer Van Raak (SP):
Ik dank de minister-president voor de toelichting, maar ik schrok er een beetje van dat hij zei dat deze bedragen maar een begroting zijn en het dus nog veel meer kan worden. Dat vind ik niet acceptabel. Kunnen we hier gewoon afspreken dat dit het is. Er is een begroting gemaakt; dan is het ook de verantwoordelijkheid van de premier om het voor dat geld te doen en moet het niet zo zijn dat de premier over een halfjaar terugkomt en zegt: nou, het is toch veel meer geworden dan we hadden gedacht. Kunnen we hier gewoon met elkaar afspreken dat dit niet de minimumbedragen maar de maximumbedragen zijn?
Minister Rutte:
Het is een begroting. Ik zei niet "veel" meer. Het kan ook "veel" minder. Het kan meer zijn of het kan minder zijn. Ik heb niet "veel" gezegd. Dat is een bijvoeglijk naamwoord, of een bijwoord. Ik weet het eigenlijk niet. Het is in ieder geval een woord. Het woord "veel" heb ik dus niet gebruikt. Ik heb gezegd: het is een begroting, dus het kan altijd meer of minder zijn. Wij gaan ervan uit dat het voor die 35 miljoen zou moeten kunnen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil even iets rechtzetten. Ik ben blij dat de minister-president vanochtend mijn artikel heeft gelezen, maar daarin staat nergens een bedrag van 127 miljoen.
Minister Rutte:
O, ik meende dat gezien te hebben. Of ik dacht dat u dat in een interview op de radio had gezegd. Dan heb ik …
De heer Pechtold (D66):
Dat wilde ik apart nog even rechtzetten.
Minister Rutte:
Dan is dat bij dezen rechtgezet.
De heer Pechtold (D66):
Dan kom ik nu nog even op die kosten voor Noordeinde, met name voor Noordeinde 66. De renovatie was eerst begroot op €900.000, maar nu op 3,7 miljoen. Het probleem daarbij is voor mij het volgende. Nu wordt ten aanzien van Huis ten Bosch gezegd: dit is de begroting voor de renovatie en daar staat 35 miljoen voor. We hebben de vraag gesteld over de onderbouwing van dat bedrag: waar gaat die 35 miljoen in zitten? Ik maak me er een beetje zorgen over dat het kabinet niet eens bereid is om het voor ons uit te splitsen, al is het maar naar posten als veiligheid, renovatie en de tuin.
Minister Rutte:
Die negen ton was geen begrotingsbedrag voor Noordeinde 66. Dat bedrag is te vinden in de verantwoordingsstukken over 2013. Daarin staat die negen ton. De verbouwing van Noordeinde 66 strekt zich uit over 2013 en 2014. In 2013 is er negen ton aan uitgegeven. We verwachten dat er in 2014 2,8 miljoen aan wordt uitgegeven. Samen is dat 3,7 miljoen. Het was dus niet de begroting. In de verantwoordingsstukken over 2014, die we volgend jaar op "woensdag gehaktdag" zullen behandelen, is dat bedrag van 2,8 miljoen of een bedrag daaromtrent terug te vinden. Het is afhankelijk van de uiteindelijke precieze kosten, maar we verwachten dat het zo'n 2,8 miljoen zal zijn. Opgeteld is het die 3,7 miljoen.
Wat betreft Huis ten Bosch kan ik, zoals bekend, geen inzage geven in de hoogte van de beveiligingskosten, omdat dat te veel inzage zou geven in het type beveiliging. Naar aanleiding van de berichten over de tuin zeg ik het volgende. Het enige wat er tot nu ten aanzien van de tuin is gebeurd, is dat is gevraagd om te bekijken wat daarmee kan worden gedaan. Daar zijn geen bedragen voor ingeboekt. De verwachting is dat het zich op dit moment zal beperken tot het maken van een ontwerp en dat het grotendeels zal worden uitgevoerd door het eigen personeel. Het bedrag van 4 miljoen dat naar ik meen in het weekblad Privé verscheen, kan ik dus niet plaatsen.
De heer Pechtold (D66):
Ook dat bedrag heb ik niet genoemd.
Minister Rutte:
Nee, nee, dat zeg ik ook niet. Het weekblad Privé noemde dat bedrag.
De heer Pechtold (D66):
Ik ga nog even terug naar Noordeinde 66. Dat is niet in gebruik voor de koning maar voor de koningin-moeder, prinses Beatrix. De Nederlandse Staat geeft daaraan 7 miljoen euro uit, voor aankoop en renovatie. Dat is dan voor een appartement op een halfuur à drie kwartier rijden van Drakensteyn. Vindt de minister zo'n post nu … Ik vind het vervelend dat we dit nu hier moeten behandelen, maar 7 miljoen voor een pied-à-terre van prinses Beatrix …
Minister Rutte:
Die logica klopt niet, moet ik zeggen. Op advies van uiteindelijk de NCTV is in 2007 ervoor gekozen om het pand Noordeinde 66 te kopen, zodat het een integraal onderdeel van de huisnummers is, zodat er geen plot uit de huisnummers zou vallen. Daarom is het in 2007 aangekocht. De verbouwing vindt plaats om het een integraal onderdeel van het paleiscomplex te doen zijn. Daarmee heeft het ook een kantoorfunctie. Voor een kantoorfunctie gelden hogere arbo-eisen dan voor een woonfunctie. Er moest ook een lift worden ingebouwd, er moesten muren worden doorgebroken en weet ik veel wat nog meer. Het precieze gebruik heeft daarbij geen bijzondere betekenis. Ik kan zelfs geen mededelingen doen over welk deel van het pand — het is nu immers één pand: Paleis Noordeinde, inclusief nummer 66 — door prinses Beatrix eventueel wel of niet wordt gebruikt. Dat is ook niet de logica om dit te doen. De logica om dit te doen, is: ervoor zorgen dat dat pand integraal deel uitmaakt van het paleis.
De heer Pechtold (D66):
We komen dadelijk bij het andere, want er zijn nu nog een paar paleizen die door elkaar heen lopen. Ik ga even terug naar Huis ten Bosch. Dat wordt nu voor 35 miljoen gerenoveerd. Het verbaast me dat zoiets pas duidelijk wordt nadat je als Kamerlid doorvraagt, doorvraagt en doorvraagt.
Minister Rutte:
Het staat in de begroting van Wonen en Rijksdienst.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar we krijgen nog steeds niet te horen wat de renovatiekosten ten opzichte van de veiligheidskosten zijn, met alle begrip voor die veiligheidskosten. Iets anders verbaast mij ook. In de beantwoording wordt eerst gezegd: toen koningin Beatrix er woonde, was het eigenlijk nog wel veilig. Vervolgens wordt nu, om de 35 miljoen te onderbouwen, gezegd: ja, maar het is hard nodig om de beveiliging op orde te brengen. Op mijn vragen of het paleis toen in orde was, werd gezegd: ja hoor. Maar nu krijg ik te horen: nee, er is houtrot en asbest! Kortom, het lijkt wel of de argumentatie zijn weg zoekt waar het bedrag gemotiveerd moet worden.
Minister Rutte:
Nee, dat is oprecht niet het geval. Paleis Huis ten Bosch heeft allerlei technische installaties, waaronder de beveiliging, die inmiddels 30 jaar oud zijn. Op zichzelf functioneren die nog wel, maar die zijn wel aan het eind van hun levensduur. Zou koningin Beatrix daar nog jaren hebben gewoond, dan was er waarschijnlijk ook wel een moment gekomen van grootschalig onderhoud. Nu valt dat samen met het feit dat de installaties aan het eind van hun levensduur zijn en het pand leegstaat. Dan kun je ook makkelijker verbouwen en dat groot onderhoud doen. De beveiligingsinstallatie die erin zit, is ook aan het eind van haar levensduur. Die heeft gefunctioneerd, maar voldoet niet meer aan de hoge eisen van deze tijd, vandaar dat die wordt vervangen. Dat geldt ook voor allerlei andere technische installaties. Ik kan de Kamer zeggen dat het overgrote deel van die 35 miljoen euro daaraan wordt besteed. Een klein deel wordt besteed aan het verder opknappen van het appartement, het woongedeelte van de familie.
De heer Pechtold (D66):
Om het punt Huis ten Bosch wat mij betreft af te ronden, wil ik dan toch die opsplitsing zien. Ik vind 35 miljoen een stevig bedrag. De minister-president zegt nu dat het grootste deel naar de beveiliging gaat. Dat is meer dan de helft, dus 17,5 miljoen gaat naar de beveiliging. Hoe …
Minister Rutte:
Nee, dat zei ik niet. Ik had het over technische installaties. Ik heb genoemd de gevels, de daken, het binnenwerk in de beide vleugels, het verwijderen van asbest en het aanpassen van allerlei zaken van de infrastructuur aan de tand des tijds. Dat zijn de zaken die moeten gebeuren. Het beeld dat wij de koning een appartement aan de hand doen ter waarde van 35 miljoen euro, klopt dus niet. Het grootste deel gaat naar die andere zaken. Die hadden ook moeten gebeuren als er geen sprake was geweest van bewoning door de nieuwe koning, maar het paleis leeg had gestaan. Als het niet meer opnieuw in gebruik was genomen, hadden wij dit ook moeten doen, omdat er anders grote schade zou ontstaan door het achterstallig onderhoud.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij zijn het twee verschillende dingen. Je kunt het lang hebben over de hoogte van de kosten. Dat heb ik ook. Als ik mijn keuken laat verbouwen, weet ik ook nooit precies wat het wordt. Dat zal met zo'n paleis niet anders zijn. Maar waar het aan schort, is aan de voorspelbaarheid van de kosten. Misschien kan de minister-president daar eens op ingaan. Want hoe kan het dat je kennelijk min of meer van het ene moment op het andere tot de conclusie komt dat er in Huis ten Bosch 35 jaar lang sprake is geweest van achterstallig onderhoud? De term "achterstallig onderhoud" heb ik de minister-president zonet nog horen noemen. Hoe kan het dat je drie werkpaleizen hebt en dan zegt: goh, er is eigenlijk nergens een goede werkkamer voor de koning, dus we moeten een container neerzetten van €400.000. Hoe kan het dat je een verbouwing plant van €750.000 die meer dan 3 miljoen gaat kosten? Ik denk dat het, los van de hoogte van de kosten, schort aan de voorspelbaarheid ervan.
Minister Rutte:
Nu haalt de heer Van Ojik echt van alles door elkaar. Ik zal met het laatste beginnen, want het was zo veel dat ik echt even mijn best moet doen. Ik moet eigenlijk meeschrijven. €750.000 versus 3 miljoen herken ik niet. Ik heb dat net met de heer Pechtold besproken. Misschien refereert de heer Van Ojik daaraan. Er is hier en daar gesuggereerd dat Noordeinde 66 voor negen ton verbouwd zou worden. Dat is dan verkeerd gelezen door de mensen, want dat betreft het bedrag van negen ton dat in de verantwoordingsstukken over 2013 staat. Het is een verbouwing die over twee jaar is uitgesmeerd. Daarnaast is er een deel voorzien in 2014 ter grootte van de resterende 2,8 miljoen. Dat telt op tot de 3,7 miljoen euro.
Dan de containertjes in Wassenaar. De reden daarvoor is dat Huis ten Bosch een paleis is waarin wonen en werken gecombineerd worden. Ik had bijvoorbeeld in de vorige periode mijn gesprekken met toen nog koningin Beatrix op Paleis Huis ten Bosch. Daar werden allerlei andere staatszaken gecombineerd met privézaken. Dat is ook praktisch, omdat allerlei personeel dat uit het eerste hoofdstuk van de Koning betaald wordt, dus de directe ondersteuning van de familie, grotendeels resideert in het privéwoonverblijf. Dat is op dit moment de Horsten. Nu Huis ten Bosch de komende tijd nog in verbouwing is, is dat niet beschikbaar voor de koning, de koningin en hun familie, en ligt het voor de hand om de combinatie van wonen en werken op de Eikenhorst te laten plaatsvinden. Die twee containertjes worden daar geplaatst zodat dit tijdens de verbouwing van Huis ten Bosch mogelijk is. Paleis Noordeinde moet ook worden gezien als het kantoor van de Dienst Koninklijk Huis, waarvan ook de koning regelmatig gebruikmaakt en waar hij een kantoor heeft. Het functioneren van de koning vereist dat hij privé en werk snel in elkaar kan laten overlopen. Dat kan op Huis ten Bosch. Dat kan niet op de Eikenhorst, vandaar die containertjes zolang Huis ten Bosch nog niet af is.
Waarom is die verbouwing nodig? Omdat na 30 jaar dit soort installaties aan het eind van hun leven zijn. Als Beatrix, onze vorige koningin, nog jaren zou hebben doorgeregeerd — we wensen haar een goede gezondheid toe en wellicht had het gekund als ze ervoor had gekozen om door te gaan — dan was er ongetwijfeld ook een moment gekomen waarop je had moeten zeggen: Majesteit, u zult er even uit moeten, hoe vervelend ook, want de installaties in Huis ten Bosch zijn echt toe aan vervanging. Nu valt het samen. Het is praktisch om het nu te doen, want zij is verhuisd en het pand staat leeg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt dat het allemaal verschillende dingen zijn met een verschillend verhaal. Dat wil ik best geloven en ik luister ook goed naar zijn verhaal, maar ze hebben ook iets met elkaar gemeen. Als we over de begroting van de Koning spreken en als deze dingen in de aanloop naar de begrotingsbehandeling naar buiten komen, dan is iedereen eigenlijk verbaasd. Goh, kost het verbouwen van een paleis zo veel? Goh, is zo'n container echt nodig? Goh, is die verbouwing op Noordeinde zoveel duurder geworden dan gepland? Dan kan de minister-president wel zeggen dat het allemaal verschillende voorbeelden zijn, maar ze hebben een ding met elkaar gemeen. Ze leiden allemaal tot commotie en tot heel veel vragen, en uiteindelijk leiden ze allemaal tot aantasting van het draagvlak voor de begroting van de Koning.
Minister Rutte:
Dit begrijp ik werkelijk niet. Huis ten Bosch is toe aan groot onderhoud. Dat staat keurig in de begroting voor Wonen en Rijksdienst. Omdat Huis ten Bosch toe is aan groot onderhoud is het noodzakelijk — dat hebben we op Prinsjesdag gemeld — om te zorgen voor een tijdelijke voorziening op de Eikenhorst, het privéwoonverblijf van de koning. Ik zou niet weten hoe we het transparanter zouden kunnen doen. Ik begrijp dit punt dus niet.
De voorzitter:
De heer Pechtold kreeg ook een derde keer de gelegenheid om een vraag te stellen, dus die mogelijkheid geef ik u ook.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik de minister-president dan concreet vragen of hij het met mij eens is dat de commotie die over dit soort zaken ontstaat misschien niet nodig is als je daarover vanaf het begin veel helderder zou communiceren. Ik wijs op het feit dat het in verschillende begrotingen staat. Je zou ook elk jaar 1,5 of 2 miljoen voor onderhoud in de begroting kunnen opnemen. Er zijn allerlei manieren om de commotie die nu plotseling ontstaat en de vragen die opkomen, voor te zijn. De minister-president herkent dat kennelijk niet.
Minister Rutte:
Ik snap het werkelijk niet. Ik begrijp best dat mensen 35 miljoen een groot bedrag vinden; dat snap ik. Ik vind het ook een groot bedrag. Als ik zie uit welke tijd dat pand komt en wat de gemiddelde vierkantemeterprijs is van vergelijkbare panden, dan vind ik het een groot bedrag. Kijk bijvoorbeeld naar het Jachtslot Sint-Hubertus. Dat stamt weliswaar uit het begin van de twintigste eeuw, maar is ook voor ongeveer deze vierkantemeterprijs verbouwd. Het is een kwetsbaar pand, ontworpen door Berlage, dus qua karakter duur om te verbouwen. Huis ten Bosch is dan weer duur omdat het grotendeels uit de zeventiende eeuw stamt. Maar dat bedrag, ook al is het groot, moet wel een keer genoemd worden. Dat hebben we gedaan toen we het wisten. Het staat keurig in de begroting voor Wonen en Rijksdienst. We hebben op Prinsjesdag gemeld dat er daarnaast ook sprake is van 8 miljoen en 3,7 miljoen voor Noordeinde, en dat er containertjes moeten worden geplaatst op De Eikenhorst. Transparanter kan ik het niet maken. We komen later nog te spreken over de evaluatie van de begroting van de Koning. Wellicht komen we de komende maanden met elkaar op gedachten over een manier waarop het nog transparanter kan. Ik meen echter oprecht dat je die 35 miljoen een keer moet noemen. Die hebben we genoemd op het moment dat we het wisten: direct in de begroting voor 2014.
Over de verbouwing van Noordeinde 66 staat in de verantwoordingstukken over 2013 keurig welk bedrag daaraan in 2013 is uitgegeven. Er staat niet bij dat dit de begroting is voor de verbouwing van Noordeinde 66.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Met de verbouwing van de woonwerkpaleizen is een bedrag gemoeid van een kleine 50 miljoen euro. Dat is veel belastinggeld. Is de minister-president het met mij eens dat, gelet op het vermogen van de koning, het goed zou zijn als hij daar voor een deel zelf aan meebetaalt?
Minister Rutte:
Deze gebouwen worden de koning ter beschikking gesteld. Het zijn geen panden die in het bezit zijn van de koning. Wij stellen het met z'n allen op prijs — de heer Pechtold refereerde daar ook aan — dat het koningschap uitstraling heeft. Daar hoort dus een paleis bij. Als hij het allemaal zelf zou moeten betalen, zou hij op De Eikenhorst blijven wonen, denk ik. Ik heb overigens geen idee hoeveel geld ze hebben. Dat interesseert me ook verder niet. Ik zou het wel raar vinden om dan te zeggen: u krijgt een uitkering, een behoorlijk bedrag, maar daarnaast vragen we u om uit uw privévermogen — we weten niet hoeveel dat is, maar mocht dat er eventueel zijn — de verbouwing te betalen van de paleizen die niet van u zijn, maar die aan u ter beschikking worden gesteld. Dat zou ik gek vinden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Villa Eikenhorst is eigendom van de koning en daar wordt ook een optrekje ter waarde van vier ton geplaatst. Wat dat betreft, gaat het verhaal van de minister-president niet op. De koning heeft ook zelf meebetaald aan de steiger bij zijn Griekse vakantiehuis. Is het, gelet op die feiten, toch niet een idee om de koning zelf mee te laten betalen?
Minister Rutte:
Nee, ook deze vergelijking gaat niet op. De containertjes worden weer weggehaald. Het gaat niet om een blijvende verfraaiing van de Eikenhorst. Een fraai gezicht is het eerlijk gezegd ook niet. Los van de vraag of je containertjes mooi vindt of niet, denk ik dat je het ook niet veel soberder kunt krijgen. Het zijn namelijk gewoon containertjes. Die worden ook weer weggehaald en zullen niet bijdragen aan een hogere verkoopprijs van de Eikenhorst op enig moment.
Over het vakantiehuis in Griekenland heeft de heer Bontes gelijk. De steiger wordt daar mede om veiligheidsredenen aangelegd, maar die wordt ook privé gebruikt. Er is overigens geen sprake van een botenhuis, zoals ik een van de Kamerleden vanmorgen op de radio hoorde zeggen. De koning betaalt mee aan de steiger. De verhouding daarbij is fiftyfifty. Hij betaalt 100% van de verfraaiingen. Als het steigertje moet worden afgebroken, betaalt hij ook weer de helft van de kosten daarvoor. Hij betaalt 100% van de onderhoudskosten. Dat is allemaal onderdeel van de overeenkomst. Ik kom daar straks misschien nog apart over te spreken. In het geval van het huis in Griekenland — het gaat om een privéwoning — zijn privé en beveiliging natuurlijk door elkaar gaan lopen. Dat is onvermijdelijk bij een privéwoning. Dat gebeurt vaker. In dit geval gaat het natuurlijk om een privéwoning waarin de koning, voor een langere tijd, zijn vakanties denkt door te gaan brengen. Daarom was het logisch om daar afspraken over te maken. Vanuit de koning beschouwd vind ik die heel fair. Vanuit de Staat beschouwd vind ik die heel redelijk. Daar zijn dus goede afspraken over gemaakt.
De heer Recourt (PvdA):
Het kabinet heeft inderdaad een flink aantal bedragen genoemd. We zijn echter ook zaken te weten gekomen dankzij een kritische pers. Daarnaast zijn we zaken te weten gekomen omdat wij vanuit de Kamer vragen hebben gesteld. Sommige informatie hebben we nog steeds niet. We weten bijvoorbeeld nog steeds niet wat de steiger heeft gekost zonder beveiligingskosten. Als ik dit alles overzie en ook zie hoe dit is uitgemond in een hoop commotie in de pers in de aanloop naar dit debat, vraag ik de minister-president: kan het kabinet dit in de toekomst niet voorkomen door proactiever te zijn en uit eigen beweging informatie met de Kamer te delen?
Minister Rutte:
De kern van mijn betoog is dat ik meen dat wij dat doen. Als de Kamer vindt dat dit niet zo is, want misschien heb ik wel iets over het hoofd gezien, dan ben ik de eerste om dat toe te geven. Het bedrag van 35 miljoen komt van Wonen en Rijksdienst. De 35 miljoen, de 8 miljoen, de 3,7 miljoen zijn op Prinsjesdag gemeld. De afspraken over het huis in Griekenland zijn allemaal met de Kamer gedeeld. Voor zover het de gebruiksovereenkomst betreft, waarom geven we dan geen duidelijkheid over de kosten van de steiger? Omdat we daarmee inzage zouden geven in het type beveiliging van de steiger. Dit zou dus niet bijdragen aan de beveiliging. Er is wel duidelijkheid gegeven over de kosten van de grond waar het hek op is geplaatst. Het is overigens niet zo dat de koning geen hek op zijn eigen terrein wilde, maar de afstand tussen huis en hek moet zodanig zijn dat het hek niet meer op het eigen terrein kon worden geplaatst. Waarom hebben we wel de kosten van de grond gemeld? Omdat daarmee geen inzage wordt gegeven in de beveiliging. De kosten van het hek meld ik niet, omdat daarmee weer inzage zou worden geven in de beveiliging. Zo maak ik iedere keer een afweging. Ik moet immers twee dingen, twee doelpalen, bewaken. Ten eerste is dat de privacy van de koning. Die komt door al deze zaken verder niet in het geding, maar die zou op enig moment in het geding kunnen komen. Dat speelt in dit debat echter nog niet. Ten tweede is dat het feit dat ik geen inzage geef in de beveiliging. Verder probeer ik, probeert mijn departement en proberen de andere departementen om maximaal transparant te zijn. Ik meen oprecht dat wij dat deze keer ook geweest zijn.
Tot slot vraag ik ook om begrip, want alles rondom de Oranjes is altijd groot nieuws. Dat is onvermijdelijk. Iedereen is natuurlijk zeer geïnteresseerd in onze koning. Soms gaat men heel ver. Ik bedoel daarmee niet de heer Recourt, maar in de media is dat onvermijdelijk. Daardoor spelen dingen al heel gauw op. Als ik dit vervolgens terugbreng naar wat ik de Kamer wel of niet gemeld heb, zie ik geen gaten in die transparantie. Als de heer Recourt die gaten wel ziet, moet hij dat laten weten. Want dan ga ik dit aanpassen.
De heer Recourt (PvdA):
Dan ga ik daar toch een poging toe doen. De informatie is namelijk in brokjes gekomen. Die kwam niet in één keer, zo van: hupsakee, hier hebt u het. De informatie kwam via de pers, via de Kamer zelf of in antwoord op schriftelijke vragen bij deze begroting. Iedere keer kwam er een brokje bij. Waarom krijgen wij niet in één keer alles?
Minister Rutte:
Dat hebben we gedaan op Prinsjesdag. Toen heeft de Kamer alle informatie gekregen. Toen heeft zij de bedragen van 35 miljoen, 8 miljoen en 3,7 miljoen gehoord. Het is niet mooier dan dat.
De heer Recourt (PvdA):
Die bedragen hebben wij gekregen. Daarover bestaat uiteraard geen discussie. Maar achter die bedragen zit een verhaal en dat verhaal komt in brokjes.
Minister Rutte:
Het staat allemaal in het bericht dat wij gestuurd hebben op Prinsjesdag. Daar staat de hele uitleg over Paleis Noordeinde, over Noordeinde 66 en over Huis ten Bosch. Nogmaals, ik wil niets liever dan dat wij allebei gelukkig zijn met de informatie. Ik kom dadelijk nog even apart te spreken over de evaluatie van de begroting. Ik denk dat wij die aspecten daar ook bij moeten betrekken. Ik probeer mij te verdedigen, omdat ik er oprecht van overtuigd ben dat wij alle informatie hebben gedeeld die wij moesten delen, gegeven de wijze waarop de begroting in elkaar zit en de afspraken die wij daarover gemaakt hebben. Als daar onvrede over is, vraag ik mij af of ik binnen die afspraken fouten heb gemaakt. Ik meen oprecht van niet. Als de heer Recourt mij daar echter op betrapt, ben ik de eerste om dat toe te geven. Wij moeten er volgend jaar nog iets fundamenteler op ingaan. De heer Recourt sprak zelf ook over de evaluatie en wat je daarbij moet betrekken. Daar kom ik zo meteen op. Dat is ook een gelegenheid om toekomstige irritaties te voorkomen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen geen minister-president die zich staat te verdedigen. Wij willen een minister-president die de koning verdedigt, als hij hoort dat overal stemmen opgaan in de trant van: moet dat nou zo, moet die steiger nou zo, moet dat hek daar nu staan en is het nu echt nodig dat de verbouwingen op die manier plaatsvinden? Voorgaande sprekers hebben al aangegeven dat wij overal hebben moeten zoeken naar antwoorden. Dat ziet deze sensitieve minister-president toch ook? Waarom laat hij dat dan doorsukkelen? Waarom laat hij het nou gebeuren dat we hier ruim een halfuur staan te praten? Hij doet het genereus en zo kennen we hem ook. Waarom hij stuurt hij dan niet van tevoren een nette brief, waarin hij dat mooi onder elkaar zet? Ik hoor de minister-president een paar keer zeggen, toch een beetje als de vermoorde onschuld, dat hij het allemaal heeft gezegd. Kunnen we dan de afspraak maken dat we volgend jaar als er dingen zijn, die voor de begroting klip-en-klaar onder elkaar krijgen? Dat circus moeten we straks niet opnieuw 40 minuten hebben.
Minister Rutte:
Ik heb alles gedeeld met de Kamer wat ik kon delen. Het spijt mij werkelijk. Dan moet mevrouw Van Toorenburg laten zien waar dat niet gebeurd is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We praten tegen een muur en daar zal ook wel de beveiliging niet van bekend zijn. We zijn aan het praten over een tuin, over containers, over de wijze waarop de paleizen zijn verbouwd. Overal stond iets, maar nergens concreet bij elkaar. We hebben vragen gehad van de Kamer en van de media. We hebben een zoekspelletje gehad met de minister van Veiligheid en Justitie over de beveiliging in Griekenland. Waarom ziet de minister-president niet dat dit gebeurt en dat wij er allemaal vragen over stellen? Het is niet zo dat de hele Kamer hier de weg kwijt is, maar iedereen heeft deze vragen. De enige die niet snapt dat die vragen er zijn, is de minister-president.
Minister Rutte:
Ik ga terug naar de feiten. Dat is altijd het beste bij zo'n debat. We hebben in 2009 afspraken gemaakt over de opzet van de begroting van de Koning. Ik heb dat ook al toegelicht in de inleiding op de beantwoording. Daarin staat precies wat onder die begroting valt en daar houden we ons aan. Er staat ook in wat er niet onder valt: het onderhoud van de paleizen. Dat vindt u op de begroting voor Wonen en Rijksdienst. De kosten van staatsbezoeken vindt u bij Buitenlandse Zaken. Ik noem sommige kwesties rondom de jacht in het kroondomein. Die vindt u bij Economische Zaken. Dat is allemaal afgesproken en daar houden we ons precies aan.
Er zijn nu twee bijzondere dingen. Het ene is dat er sprake is van groot onderhoud aan de paleizen. Daarom hebben we op Prinsjesdag een overzicht gepubliceerd met alle feiten rond het verbouwen van die paleizen: 35 miljoen, 8 miljoen, 3,7 miljoen en die containertjes. Het tweede bijzondere is Griekenland, waar natuurlijk altijd ingewikkelde kwesties zijn van privacy en beveiliging. We hebben ook geprobeerd om daarover alle openheid te bieden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik moet helaas concluderen dat de minister-president niet wil zien hoe beschadigend dit is. Als hij het zo onder elkaar zet, is het misschien allemaal wel verklaarbaar. Daarom hebben we daar ook een goed gesprek over. Daarom snap ik het ook nu, maar het was toch fijner geweest als dat van tevoren had kunnen gebeuren. Dan hadden we deze hele baggerellende niet hoeven te hebben.
Minister Rutte:
Dan ga ik terug naar wat ik in antwoord op de heer Recourt zei; dat dit is hoe ik de afspraken beschouw. Nogmaals, laat het mij weten als ik tekortschiet binnen die afspraken. Volgens mij hebben we alles op de juiste momenten gedeeld. Er zal altijd heel grote interesse zijn in de media rond de Oranjes als het om bedragen gaat. Het is onvermijdelijk dat er dingen worden opgespeeld. Ik geloof niet dat het een oplossing is dat ik daar iedere keer zelf op reageer, want dan maak je het alleen maar groter, temeer omdat alles transparant is. Ik stel wel vast dat er onvrede is bij een aantal Kamerleden en dat wil ik zelf ook niet. Wat dat betreft is dit een heel goede gelegenheid om bij de evaluatie te bekijken hoe we dat een volgende keer beter kunnen doen, zodat we er allemaal tevreden over zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie is een groot voorstander van de monarchie. Misschien juist daarom vind ik dit soort discussies toch kwetsbaar. Volgens mij moet je zien te voorkomen dat we met dit soort debatten bezig zijn, niet alleen in deze zaal, maar ook maatschappelijk. Had dat niet voorkomen kunnen worden als er gewoon een fatsoenlijke reservering was geweest voor groot onderhoud? Groot onderhoud kan toch nooit een verrassing zijn? Bij Huis ten Bosch is zoveel jaren helemaal niets gebeurd. Dan weet je toch dat er een moment komt waarop je er zo'n grote uitgave voor moet doen? Dan spaar je daar gewoon voor en dan zet je dat op een begroting. Dan hadden we nu die hele discussie niet gehad, want dan had het al in de meerjarenbegroting gezeten.
Minister Rutte:
Het lastige van de overheidsbegroting is dat het een lasten- en batendienst is. Het leent zich lastig voor reserveringen voor een vervanging in het wagenpark of voor grote gebouwen, zoals je bij een bedrijf zou doen. Daar leent het systeem zich niet voor. Ik denk dat de heer Slob een goed punt aandraagt voor de evaluatie van de begrotingsopzet, om desnoods fictief te laten zien wat de opbouw is van een eventuele reservering voor een volgende grote verbouwing. Dat vind ik een heel goede suggestie om te betrekken bij de evaluatie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is goed om dat mee te nemen, maar het gaat er in dit geval om dat je weet dat installaties afgeschreven worden. U hebt zelf zo-even aangegeven dat zelfs als er geen troonswisseling had plaatsgevonden onze vorige koningin als ze nog koningin was geweest, er ook even uit had gemoeten voor die verbouwing. Dat zijn dus dingen die je kunt zien aankomen. Dan kan het niet zo zijn dat we nu toch wat overvallen worden door deze bedragen die, als je kijkt naar waar het om gaat wel een groot bedrag vormen maar die wel passen bij aanpassingen die bij dergelijke gebouwen horen. Je zou kunnen voorkomen dat er zo veel onrust en discussie over ontstaat als je dat tijdig communiceert in een meerjarenbegroting en je er ook wat voor spaart. Ook dat laatste is mogelijk in onze begrotingssystematiek. We kunnen meerjarig geld wegzetten. Dat doen we ook bij allerlei andere departementen en grote zaken.
Minister Rutte:
Er is zeker mee te werken gelet op het feit dat de overheid een vrij specifieke begrotingssystematiek kent. Kijk naar Defensie waar we meerjarig reserveren voor grote aanschaffen of naar het MIRT voor de wegen. Dus dat kan. Dat vind ik iets wat we dan moeten betrekken bij de evaluatie van de begroting. Die is in 2009 gemaakt zoals die nu is. Alle 150 Kamerleden hebben toen unaniem gezegd: zo moeten we het doen. Dat was een unanieme afspraak, waar ik mij nu aan houd. We hebben afgesproken dat er volgend jaar een evaluatie komt. We betrekken dit dan bij die evaluatie. Dat lijkt mij een juiste gang van zaken. Er zijn natuurlijk wel twee bijzondere gebeurtenissen op dit moment die leiden tot extra reuring, wat ook logisch is. Dat betreft de forse uitgaven voor verbouwingen die overigens binnen de bandbreedtes te verdedigen zijn en het feit dat in Griekenland vanwege beveiligingsaspecten privébezit en beveiliging door elkaar heen lopen; ook daarvan vind ik dat alles echt tiptop geregeld is, maar dat geeft natuurlijk ook wel weer aanleiding tot vragen, antwoorden et cetera. Dus dat zijn twee bijzondere omstandigheden die dit jaar spelen. Wil je zeker dat eerste voorkomen in de toekomst, dan kan de suggestie van de heer Slob interessant zijn, maar die zou ik dan willen betrekken bij genoemde evaluatie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Een verbouwing van een paleis waar al zo veel jaren geen groot onderhoud aan is gepleegd, is geen bijzondere gebeurtenis die opeens optreedt. Dat kun je zien aankomen. Dus neem dat mee. Zorg er ook voor dat er een duidelijk onderhoudsschema is. Dat gebeurt ook bij ministeries en op allerlei andere plekken, in de zin dat bekend is dat er om de zo veel tijd iets moet gebeuren waarvoor dan geld gereserveerd wordt. Dat kan heel eenduidig en open gecommuniceerd worden. Daarmee voorkomen we al dat gedoe wat we nu hebben, want we zouden hier eigenlijk niet met elkaar moeten praten over stekkerdozen, tuininrichtingen en dergelijke.
De voorzitter:
Volgens mij heb ik de minister-president op deze punten eerder een toezegging horen doen.
Minister Rutte:
Ik wil er nog een ding over zeggen. Op de begroting voor Wonen en Rijksdienst staat een bedrag van 37 miljoen voor de Hoge Colleges van Staat, voor de gebouwen waar we nu zijn, Algemene Zaken, het Binnenhof maar ook de paleizen. Daar wordt het reguliere onderhoud uit betaald. Dat neemt niet weg dat ook het Binnenhof en andere gebouwen van de Hoge Colleges van Staat af en toe toe zijn aan heel groot onderhoud. Daar moeten dan apart bedragen voor worden uitgegeven. De heer Slob doet de suggestie om dat te betrekken bij de evaluatie teneinde er structureel al meer voor te reserveren. Hoe je dat dan precies moet doen, kan ik nu niet precies inschatten, maar ik vind het een interessante suggestie. Ik stel wel vast dat dit in 2009 niet besproken is. De 150 Kamerleden hebben toen ja gezegd tegen de plannen zoals die waren neergelegd door toenmalig minister Gerrit Zalm op verzoek van het toenmalige kabinet. De heer Slob zat toen in de coalitie en ik in de oppositie, maar dat maakte niet uit, want we waren het er toen allemaal over eens. Het is in ieder geval goed dat weer eens te evalueren en om dit soort aspecten erbij te betrekken.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, graag kort, u hebt al vier vragen gesteld. Twee korte vragen nog en dan …
De heer Pechtold (D66):
Ik heb wel 30 vragen gesteld en ik wil ook antwoorden.
De voorzitter:
Jawel, maar we hebben ook met elkaar afgesproken dat we graag willen dat er voortgang in het debat zit.
Minister Rutte:
Ik ben nog maar net begonnen met mijn beantwoording op dit punt.
De voorzitter:
Korte vraag.
De heer Pechtold (D66):
Dan kan ik ook weer dingen afstrepen. Het gaat mij om bewustzijn. Een paleis verbouwen voor 35 miljoen, een paleis voor 8 miljoen en nog een woning voor 7 miljoen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Pechtold (D66):
Mag ik een voorbeeld noemen. De premier heeft het over containertjes bij de Eikenhorst. Het gaat hierbij om een gebouw van 35 meter lang en met een oppervlakte van 250 vierkante meter, wat drie keer de omvang heeft van een gewone woning in Nederland van vier ton. Dat alles in de wetenschap dat er op acht minuten afstand een aantal paleizen staan waar vergaderd en gewerkt kan worden. Het gaat hierbij niet om het grootste bedrag maar het is wel een symbolisch bedrag over het bewustzijn. Mijn vraag is: had dat nou niet anders gekund?
Minister Rutte:
Nee. Dat had niet anders gekund. Dat heb ik net ook uitgelegd. De functies van de koning als privépersoon thuis en als staatshoofd lopen onvermijdelijk door elkaar. Er zijn heel veel ontvangsten aan huis. Het personeel dat daarvoor gebruikt wordt en dat grotendeels uit hoofdstuk I wordt betaald — dat zijn, om het zo maar te zeggen, de dames en heren in blauwe livrei die op het paleis de koffie inschenken en alles organiseren — bevindt zich in belangrijke mate op de Eikenhorst. Het is dus uitermate onpraktisch om af te dwingen dat alles op Noordeinde gedaan wordt. De koning en koningin doen dingen op Noordeinde, maar het is onpraktisch om alles daar te doen. Huis ten Bosch was ook altijd een paleis waar wonen en werken door elkaar liepen. Dat paleis is nu enige tijd niet beschikbaar; vandaar de containertjes. Ik handhaaf die term, want het is geen huis dat daar gebouwd wordt, maar het zijn containers die worden neergezet. Die zijn nodig om dit te regelen.
Ik ben het overigens eens met de heer Pechtold dat wij in alle opzichten moeten letten op de kosten en de wijze waarop het overkomt. Ik vind het bedrag van 35 miljoen ook hoog. Vervolgens kijk ik echter wat het per vierkante meter kost, wat het KPA gekost heeft, wat het Jachtslot Sint-Hubertus gekost heeft, wat eerdere verbouwingen hier aan het Binnenhof gekost hebben et cetera. Dat zit allemaal in die range.
De heer Pechtold (D66):
Ik snap dat alles door moet gaan tijdens de verbouwing, maar het gaat mij om het bewustzijn van dit soort kosten, die de premier moet verklaren en die wij moeten verklaren. We hebben Paleis Noordeinde. Daar kan gewerkt worden. We hebben er zelfs een woning bij gekocht, zo hoor ik nu, van 7 miljoen inclusief de verbouwing. Daar kan ook gewerkt worden. We hebben de Raad van State, waarvan de Koning voorzitter is. Daar zijn balzalen, daar zijn ontvangstzalen, daar kan gewerkt worden. We hebben het Johan de Witthuis. Dat staat leeg. Dat is ook van de overheid en dat is om de hoek, op de Kneuterdijk. We hebben het paleisje van Willem II. Het gaat mij hierom: op een paar minuten afstand is er voor die tijdelijke periode genoeg werkruimte, inclusief personeel, en toch wordt er 250 m2, waar drie gezinnen in kunnen wonen in Nederland, bij gebouwd. Dat staat nog los van die andere enorme bedragen. Dat is het bewustzijn dat ontbreekt. Dat is de ingetogenheid waar ik voor pleit.
Minister Rutte:
De heer Pechtold en ik praten langs elkaar heen. Mijn punt is niet dat er niet genoeg andere zaaltjes beschikbaar zijn. Ik neem aan dat zelfs de heer Pechtold bereid is om in voorkomende gevallen zijn prachtige werkkamer ter beschikking te stellen aan de koning als daarmee de kosten worden gedrukt. Hij mag ook bij mij werken. Dat is het probleem niet. Er zijn genoeg kantoren. Het gaat erom dat bij het functioneren van de koning — dat gold ook voor de vorige koningin — privé en werk door elkaar lopen en dat het personeel dat erbij hoort, zich bevindt op de privélocatie, de Eikenhorst. Het is dus uitermate onpraktisch om de koning te dwingen alles op Paleis Noordeinde te doen. Wat wordt er nu gebouwd bij de Eikenhorst? Het gaat om panelenbouw: 22 x 7 meter, een halletje, een pantry, wc's, één werkkamer en een vergaderzaal. Dat wordt er neergezet. Wij kopen dat omdat kopen goedkoper is dan huren. Daarna wordt die tijdelijke voorziening verkocht. Als dat een opbrengst oplevert, vloeit die terug naar de Staat.
De heer Van Raak (SP):
Wij praten nu al een uur over een container en het leidt nergens toe, denk ik. Daarom heb ik een tip voor …
Minister Rutte:
Maar voor dat gesprek zijn er twee nodig. Dat ben ik niet in mijn eentje.
De voorzitter:
Het woord was aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb een tip voor de premier: zet volgend jaar alle kosten die samenhangen met het Koninklijk Huis netjes op een rijtje. Of ze nu op de begroting van de Koning of op andere begrotingen staan, of het nu oude of nieuwe afspraken zijn, zet gewoon alles helder op een rij met een heldere toelichting. Dan hoeft niet iedereen te gaan zoeken, wordt niemand verrast en ontstaat er geen gedoe.
Minister Rutte:
Dit vind ik vreemd. We hebben in 2009 Kamerbreed besloten hoe we op transparante wijze inzicht zouden bieden in de uitgaven van de Koning. Ik heb dat hier al een paar keer betoogd. Ook de partij van de heer Van Raak, de Socialistische Partij, toen nog onder aanvoering van mevrouw Kant, heeft daarmee ingestemd. Mijn partij, de VVD, heeft er ook mee ingestemd. Wij zaten allebei in de oppositie. De VVD was toen zelfs kleiner dan de SP. Wij hebben daarmee ingestemd; de hele Kamer heeft daarmee ingestemd. Zo doen wij het nu dus.
Daar worden nu opmerkingen over gemaakt. Er wordt nu gezegd: er zijn twee bijzondere omstandigheden. Een daarvan springt er echt uit: dat zijn de grote verbouwingen. Als we met elkaar door de oogharen naar dit debat kijken, moeten we vaststellen dat we toen, bij de herziening van de begrotingsopzet, niet scherp voor de geest hadden dat die heel grote verbouwing er weer aan zat te komen. Hetzelfde debat heeft zich overigens ook afgespeeld in 1980-1981 — ik heb het nog eens teruggekeken — toen de toenmalige grote verbouwingen van Noordeinde en Huis ten Bosch voor vele tientallen miljoenen guldens plaatsvonden. Wij zijn ons daar in 2009 niet ten volle bewust van geweest. Nu wij de begroting gaan evalueren, vind ik dat een kans om ook die kwestie nog eens goed te bezien. Ik sluit aan bij wat de heer Slob erover zei, al kan ik niet helemaal inschatten of zijn oplossing de juiste is, maar wij gaan daar naar bekijken. Laten wij die zoektocht met elkaar doen. Het gaat erom dat wij ook voor dit soort heel grote uitgaven op voorhand die transparantie inbouwen. Ik denk dat dit de gezamenlijke les is. Ik verdedig me vanavond echter wel een klein beetje. Ik meen namelijk oprecht, gegeven de afspraken uit 2009, dat we moeten doen wat toen is afgesproken, maar tegelijkertijd is het goed om de evaluatie te doen.
De heer Van Raak (SP):
Ik vraag de premier helemaal niet om alles anders te doen. Ik vraag hem heel simpel om de Kamer zo helder mogelijk te informeren, zodat er geen gedoe ontstaat. Nu staan sommige kosten op de begroting van de Koning, sommige staan op allerlei andere begrotingen, en af en toe komen er nieuwe bedragen. Ik vraag de minister-president gewoon om volgend jaar alle kosten die ook maar enigszins samenhangen met het Koninklijk Huis netjes in een brief op een rij te zetten en er een toelichting op te geven, zodat wij en journalisten niet allemaal moeten gaan zoeken, waardoor onduidelijkheden ontstaan, waardoor zich verrassingen voordoen en waardoor gedoe ontstaat. Dat kan de premier voor volgend jaar toch toezeggen?
Minister Rutte:
Nee, dat kan ik niet. We hebben een systeem afgesproken over hoe we de kosten van de koning begroten. Daar hebben we unaniem ja tegen gezegd, ook de SP. Daar houd ik mij nu aan. Het overgrote deel van de uitgaven staat op de begroting die wij vandaag behandelen. Het onderhoud van de paleizen staat er niet op. De staatsbezoeken staan er ook niet op en ongeveer een half miljoen aan subsidies voor het kroondomein bij Economische Zaken staat er ook niet op, maar dat is allemaal in 2009 afgesproken. Ik stel vast dat op verschillende punten het gevoel bestaat dat het eens goed tegen het licht moet worden gehouden, ook gelet op die heel grote verbouwingen. Dat is een kans. Dat gaan wij bij de evaluatie doen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.
De heer Van Raak (SP):
Dan heb ik een punt van orde, voorzitter. Het lijkt wel alsof sommige woordvoerders vaker mogen interrumperen dan andere woordvoerders. Dat lijkt mij raar voor de orde van dit debat.
De voorzitter:
Ik heb u twee keer het woord gegeven Ik geef u allemaal ruim het woord, maar ik probeer ook voortgang in het debat te houden. Dat verzoek hebben diverse leden mij de afgelopen weken gedaan. Als ik dat probeer te doen, vinden ze het weer vervelend. Ik hoor u twee keer dezelfde tip in de richting van de premier geven, een goede tip, een prima tip. Hij reageert er ook twee keer op en daarom geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had in mijn betoog over de koning eigenlijk maar één vraag, namelijk of het niet beter is om een reservering op te nemen voor het groot onderhoud. Zojuist in een reactie op de interruptie van de heer Slob zei de premier al dat die wordt betrokken bij de evaluatie van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dat lijkt mij een prima toezegging. Ik heb echter ook het idee dat de minister-president het beeld heeft dat het heel helder is hoe de kosten voor de renovaties in elkaar zitten. Voor de Kamer, ook voor degenen die hier welwillend naar willen kijken, iedereen natuurlijk, is het toch een zoekplaatje om een en ander te ontdekken. Op welk stuk doelde de minister-president toe hij zei dat het bij Prinsjesdag voor iedereen gelijk helder was hoe het in elkaar zat?
Minister Rutte:
Op de begroting Wonen en Rijksdienst staat de verbouwing van Paleis Huis ten Bosch, ook met het bedrag erbij. Op de begroting Wonen en Rijksdienst staat ook het bedrag voor het onderhoud, in lijn met de Zalmsystematiek, de 14,7 miljoen per jaar voor het onderhoud, als onderdeel van de post van 37 miljoen die de Hoge Colleges betreft en ook deze gebouwen aan het Binnenhof. Zo hebben wij geprobeerd om allemaal het scherp te krijgen, in lijn met de afspraken.
Door alle interrupties schieten wij ineens enorm op. Dat verbaast u, voorzitter, maar het is wel waar. Ik kijk even welke antwoorden niet meer nodig zijn.
Ik heb al het nodige gezegd over de situatie in Griekenland, de precieze verdeling wat betreft de steiger en dergelijke kwesties.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb gesproken over het hek in Griekenland. De factor pacht ten opzichte van de Griekse waarde van de grond is tien. Als je de grond in Griekenland zou kopen, betaal je ongeveer €30.000. Nu pachten we het voor meer dan €400.000 maar we krijgen het niet eens in bezit. Waarom is dat enorme verschil goedgekeurd? Het tweede punt is dit. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld, maar daar krijg ik geen antwoord op. Waarom is van die 5.000 meter grond niet gewoon een stukje geruild met de buurvrouw? Dan had het hek op eigen grond kunnen staan en zouden we dit hele probleem niet hebben gehad.
Minister Rutte:
Dat laatste lijkt mij gek, want dan zou de buurvrouw een stuk grond hebben gekregen binnen het hek.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter ...
Minister Rutte:
Ik probeer het te begrijpen.
De heer Pechtold (D66):
Ik begin inmiddels specialist te worden; ik voorzie een nieuwe carrière in de beveiliging. Er is een pand gekocht in Griekenland dat beveiligd moet worden. Dat snap ik. Nu heb ik begrepen uit de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld dat hier en daar de afstand tot de woning te kort is. Op andere plekken heb je dan een langere afstand. Nu hebben wij het hele hek op grond van de buurvrouw gezet. Mijn vraag is gewoon: waar je grond over hebt kun je die toch ruilen tegen grond die je elders tekortkomt? Dan maak je niet voor vier ton aan kosten voor grond die Nederland niet eens in bezit krijgt, maar die je van de buurvrouw pacht, terwijl de grond €30.000 waard is.
Minister Rutte:
Bij mijn beste weten is de afstand tussen het hek en het pand in overwegende mate te kort als het hek op eigen grond had moeten staan. Er is dus ook te weinig ruilgrond voorhanden. Wat die veel prangender kwestie van het bedrag van €35.214 betreft, kan ik tegen de heer Pechtold zeggen dat dit geen aanduiding is van de reële marktwaarde. Dit heeft te maken het ietwat byzantijnse Griekse belastingstelsel. Er moet overdrachtsbelasting worden betaald door de verkrijger. Daarvoor wordt de zogenaamde "objective value" gebruikt, die verder geen relatie heeft met de reële marktwaarde. Die objective value wordt vastgesteld op het moment dat de bij de onroerendgoedtransactie betrokken partijen reeds overeenstemming hebben bereikt over de voorwaarden voor de transactie, welke voorwaarden dan door de notaris in de akte worden vermeld. Met andere woorden: er zit geen link tussen. Het bedrag is bedoeld om uiteindelijk de hoogte van de overdrachtsbelasting te kunnen vaststellen. Dat is de achtergrond van het bedrag van €35.214.
De heer Pechtold (D66):
Had dit nu niet helemaal voorkomen kunnen worden door gewoon de hekken op eigen grond te zetten of met de buurvrouw een stukje grond te ruilen? Iedereen zegt dat het hek vier ton kost, maar dat is de ondergrond van het hek. Daar koop je in Griekenland een heel eiland voor.
Minister Rutte:
Dat lijkt mij sterk, maar volgens mijn informatie zou er in deze situatie te weinig ruilgrond voorhanden zijn geweest. In overwegende mate is de afstand tussen het pand en het hek te kort. Daarom moest het hek op grotere afstand worden geplaatst. Er is hier en daar gesuggereerd dat dit zou zijn omdat de familie geen prijs stelt op het hek op de eigen grond. Daar heeft het dus niets mee te maken. Het heeft te maken met de afstand die veilig is. Ik meen dat ik met het uitklaren van ook dit probleem op bevredigende wijze alle vragen die te maken hebben met de kosten van Griekenland en de verbouwing van de paleizen heb beantwoord.
Dan kom ik nu toe aan mijn volgende punt, waar wij eigenlijk ook al uitvoerig met elkaar bij hebben stilgestaan, namelijk het belang van een evaluatie van de begroting van de Koning. Daar hebben wij al eerder afspraken over gemaakt. Bij die evaluatie zal ik ook de voor- en nadelen van de huidige belastingvrijdom en de relevantie daarvan betrekken. Ik heb eerder gezegd dat het mijn voorkeur niet heeft om hem te wijzigen, maar ik zal deze kwestie bij de evaluatie betrekken. Zoals de Kamer weet is de belastingvrijdom beperkt. Het betreft de grondwettelijke uitkeringen en de vermogensbestanddelen die dienstbaar zijn aan de uitoefening van de functie. Het betreft successierechten, uitsluitend voor de Koning en diens vermoedelijke opvolger, en het betreft de schenkingen uit hoofde van de functie en hoedanigheid door de uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis. Het is dus een beperkte set kwesties. Het heeft natuurlijk ook een grondwettelijke basis, wat het ingewikkelder maakt als de Kamer dit wil veranderen. Nogmaals, ik ben daar geen voorstander van. De uitkering zelf is nog het minste probleem, maar die zou je dan moeten bruteren; wat win je daar precies mee? De andere kwesties van de vermogensbestanddelen dragen bij aan het in stand houden van het familievermogen. Dat heeft een rol bij het kunnen uitoefenen van de koninklijke functie, en dus heeft het ook een eigen betekenis. Ik betrek het bij de evaluatie en dan kunnen we het debat daarover nader voeren.
De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de minister-president voor die toezegging; ik heb een motie in voorbereiding en dit is daarvan een element. Het andere element is de hoogte van de A-component en de B-component in de uitkering aan de leden van het Koninklijk Huis, met een mogelijke loonvergoeding. Is dat ook mogelijk?
Minister Rutte:
Ja, zeker, dat betrekken we allemaal bij de evaluatie. Tot slot kom ik op een aantal varia, onder andere het vliegen. Overigens krijg je, als je het in de pers leest, het gevoel dat koningin Máxima zo'n beetje één keer per maand naar een prachtige hoofdstad vliegt om daar jurken te kopen. Ik wil dat misverstand eens wegnemen. Ze is na haar 21ste niet meer in Milaan geweest en ze heeft de KBX nog nooit gebruikt om kleren te kopen. Kleren koopt ze in Brussel, en als ze die elders in het buitenland koopt, doet ze dat altijd als ze er toch moet zijn voor verplichtingen voor bijvoorbeeld de VN. Er is dus geen sprake van dat de KBX gebruikt wordt om kleren te kopen. Dat is nog nooit gebeurd, en foto's van haar vermeende bezoeken aan Milaan moeten zijn van voor haar 21ste. Ze ziet er jong uit, maar dat is ze niet meer.
De heer Pechtold (D66):
Het is een beetje gênant, maar ik vind het vervelend. De minister-president heeft net gezegd: Pechtold zegt 127 miljoen in een artikel. Zojuist zegt hij dat iemand het had over 4 miljoen voor een tuin. Nu zegt hij weer iets als "de prinses vliegt naar Milaan". Ik hoor dat geen van mijn collega's zeggen. Wij proberen, hoe vervelend het ook is, sec over wat wij uit de begroting halen kritische en, vind ik, terechte vragen te stellen. Laten we dan ook niet bijdragen aan de beeldvorming, want ik heb nooit gezegd, en niemand hier, dat er iemand naar Milaan vliegt om een jurk te halen.
Minister Rutte:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij net, en anderen ook, om onterechte beelden rond de Oranjes recht te zetten als die worden gecreëerd. In de media duiken dit soort berichten regelmatig op. Ik ga zo over de vliegregeling spreken. Dat leek mij een goede gelegenheid om deze beelden recht te zetten. En dan is het weer niet goed.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over die vliegtickets: dat was vorig jaar.
Minister Rutte:
Ik kom nu op de vliegregeling. Afgeschaft is dat anderen dan de Koning en zijn echtgenote privévluchten kunnen maken en dat daar een budget voor is. Dit is geschrapt, wat heeft geleid tot een besparing van €300.000 op de begroting van de Koning. Ook koningin Beatrix kon gewoon onbeperkt vliegen. De stelling is dat een monarch 24 uur per dag in functie is als hij of zij vliegt. Het is dan dus onmogelijk om onderscheid te maken tussen zakelijke en privévluchten, ook vanuit het oogpunt van privacy, doelmatigheid en veiligheid. Om die reden is het dus geschrapt. Wij hebben sinds 2013 een vliegregeling met daarin voor 2015 een bedrag van €900.000. Het budget voor privévluchten voor andere leden van het Koninklijk Huis dan de koning en zijn echtgenote is afgeschaft. Dat heeft geleid tot die meerjarige besparing van bijna €300.000. Dat is de achtergrond van het element van die privévluchten.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb goed gelezen wat er in het antwoord op schriftelijke vragen staat, maar ook de koning gaat toch weleens op vakantie? Sterker nog, hij heeft een huis in Griekenland. Dat is toch privé?
Minister Rutte:
Daarover is bij de Zalmstukken in 2009 de afspraak gemaakt dat vluchten van de koning niet vallen onder dat privébudget, dat voor andere leden gold en nu is geschrapt. Vluchten van de koning gelden altijd als gemaakt in het algemeen belang, omdat de koning altijd vorst is. Daarom is er geen onderscheid te maken tussen privévluchten en zakelijke vluchten. Dat is de afspraak die toen gemaakt is.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb er geen vraag over. Ik ben er alleen verbaasd over.
Minister Rutte:
Het spijt mij, maar dit is al jaren usance in de begroting.
De heer Pechtold (D66):
Maar nu komt er nog bij dat naast het koninklijk paar ook prinses Beatrix onder die regeling komt te vallen. Men heeft niet alleen vastgoed in Griekenland, men heeft ook vastgoed in Argentinië. Ik vind het niet meer dan normaal dat privévluchten, bijvoorbeeld naar Argentinië, gewoon als privévlucht geboekt worden. Wie betaalt het vervolgens? Ik zou eigenlijk vinden dat je dat zelf betaalt. Als men terug moet komen voor representatie, voor voetbal of voor zoiets als de herdenking op Eindhoven, dan snap ik dat volledig. Maar ik zoek naar het bewustzijn bij de minister-president als hij de koning verdedigt — ik vind het exemplarisch — dat het heel normaal is om vijf tickets naar Griekenland of Argentinië zelf te betalen.
Minister Rutte:
De heer Pechtold was in 2009 ook lid van de Kamer en toen hebben wij de hele begroting van de Koning herzien. Toen hebben 150 parlementariërs daar ja tegen gezegd. De begroting is op dit punt versoberd, want die privévluchtenregeling is er uitgehaald. Wij zijn nu een paar jaar verder. Vorig jaar was het bij de behandeling van de begroting al bekend dat het afgetreden staatshoofd gebruik mag maken van het regeringsvliegtuig om redenen van doelmatigheid, veiligheid of privacy. Dat lag allemaal op tafel en het is volgens mij ook besproken. Het stond in de stukken, het was gewoon bekend. Als de heer Pechtold daar voortschrijdend inzicht in heeft, vind ik dat best, maar om mij te dwingen om zijn voortschrijdend inzicht in hetzelfde tempo te volgen, dat vraagt bijna bovenmenselijke vaardigheden.
De heer Pechtold (D66):
Ik stoor mij aan de opmerking over voortschrijdend inzicht. Ik heb er zo ongeveer een scriptie van moeten maken om die hele begroting door te vlooien. Ik heb sets vragen moeten stellen, omdat ik het mijn verantwoordelijkheid als parlementariër acht om de kwetsbaarheid van de monarchie te minimaliseren. Je kunt van alles denken over die staatsvorm, maar als je hem hebt, dan maak je hem in zijn ministeriële verantwoordelijkheid, waar de mensen zichzelf niet kunnen verdedigen, zo min mogelijk kwetsbaar. De discussie over privévluchten of zakelijke vluchten, ook voor prinses Beatrix, vind ik in dat licht zeer geëigend.
Minister Rutte:
Het is niet nu aangepast. Toen wij vorig jaar de begroting behandelden, was de aanpassing van de vliegregeling reeds aan de orde. Het was bekend dat de privévluchten eruit gingen en dat de regeling ook voor prinses Beatrix zou gelden. Dat lag hier gewoon op tafel bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Een jaar later zegt de heer Pechtold dat de minister-president, hoewel niemand er bezwaar tegen heeft gemaakt, inmiddels zelf tot de conclusie had moeten komen dat de regeling anders zou moeten. Daarmee vraagt de heer Pechtold mij om zijn voortschrijdend inzicht in hetzelfde tempo bij te houden. Vorig jaar lag het allemaal op tafel.
De heer Pechtold (D66):
Ik stoor mij aan dit spelletje over voortschrijdend inzicht. Straks spreken wij over de verbouwing van Huis ten Bosch en dan is het: ik zei toen al dat het net onder de 4.000 … Ik heb die bedragen nu allemaal in mijn hoofd. Daarnet zei de minister-president dat het minder dan €4.000 per m2 was. In de beantwoording staat dat het €4.000 tot €5.000 per m2 was.
Minister Rutte:
Om precies te zijn: het is €3.980 per m2.
De heer Pechtold (D66):
In de schriftelijke beantwoording staat €4.000 tot €5.000 per m2. Dat is toch weer €1.000 meer op een nogal stevige oppervlakte. Laten wij een strik om deze hele discussie doen. Laten wij ingetogen zijn. Laten wij de kwetsbaarheid van mensen die zich niet publiekelijk kunnen verdedigen, voorkomen. Misschien had ik vorig jaar ook met mijn liniaaltje door de begroting moeten gaan, maar ik vind dat privévluchten losgekoppeld kunnen worden van representatievluchten. Ik vind dat dat op zijn minst apart geboekt kan worden en misschien ook apart verrekend kan worden.
Minister Rutte:
Ik zeg met alle respect en in alle vriendschap: ik maak hier bezwaar tegen. De Kamer heeft in 2009 met 150 Kamerleden een opstelling gekozen voor de begroting Koning. Vorig jaar zijn er aanpassingen gedaan en de vliegregeling is versoberd, voordat de begroting hier behandeld werd. Dat stond gewoon in de begroting. Mijn standpunt en mijn stelling is dat die begroting transparant is en dat die begroting zich alleszins binnen aanvaardbare grenzen beweegt, passend bij een koningschap zoals dat hier in Nederland door de Oranjes wordt uitgeoefend.
Als de Kamer zegt, of als wij gezamenlijk in overleg zeggen: het kan transparanter — ik noem het punt van de heren Slob en Van der Staaij en anderen over de verbouwing van die paleizen en dat je daarvoor op voorhand een reservering zou kunnen opnemen — dan zeg ik: ja, ik zie er de merits van in om dat te doen, laten we dat betrekken bij die evaluatie. Maar ik maak er echt bezwaar tegen en vind het gratuit om mij hier nu verwijten te maken. Ik voer de afspraken uit die tussen parlement en regering zijn gemaakt en het is gratuit om nu te zeggen dat ik het toch anders had moeten doen. Had ik het anders gedaan, dan had ik afgeweken van de gemaakte afspraken. Ik wil dat toch een keer gezegd hebbend.
Dan een paar andere zaken rondom het Oranjehuis, niet direct verband houdend met de financiën. Een van die zaken is de kwestie De Roy van Zuydewijn, en meer algemeen de contacten tussen de diensten en prins Bernhard. Daar hebben we vorig jaar uitvoerig over gesproken. Eigenlijk stond de hele begrotingsbehandeling in die sleutel. Er is toen ook een motie ingediend over de CTIVD, op 5 december 2013. Die is door de Tweede Kamer verworpen. Het feitencomplex is helder. Wat er is gebeurd, heb ik vorig jaar gemeld. Dat deed trouwens ook al voormalig premier Balkenende in het debat in 2003. In november 2000 heeft de DKDB onderzoek gedaan naar De Roy van Zuydewijn, na een gesprek met prins Bernhard. Het is dus geen AIVD-onderzoek, maar een DKDB-onderzoek en daarin werd vastgesteld dat er veiligheidsrisico's waren. Afijn, dat hebben we allemaal uitvoerig besproken. Nu komt er een zaak op uit 1995. Ik vind dat bijna historisch onderzoek. Ik wil echt ontraden om daar de CTIVD mee te belasten.
De heer Van Raak (SP):
Dat valt mij tegen van een historicus. Het gaat hier natuurlijk niet alleen om historisch onderzoek. Het gaat om de vraag wie in Nederland de geheime diensten aanstuurt en of een persoon, al is het prins Bernhard, destijds met een telefoontje naar vrienden binnen de geheime dienst dingen gedaan kon krijgen. Inzake De Roy van Zuydewijn heeft de premier nog steeds geen overtuigend verhaal en op de vragen die ik heb rondom de poging van prins Bernard om inzicht te krijgen in zijn Amerikaanse dossier, heb ik vragen gesteld die de premier een halfjaar heeft laten liggen. Vervolgens werd ik met een kluitje in het riet gestuurd bij wijze van antwoord. Dat zorgt er niet voor dat het vertrouwen groter wordt.
Minister Rutte:
Het ging in 2000 niet om een onderzoek van de Binnenlandse Veiligheidsdienst naar De Roy van Zuydewijn. Het ging om een verzoek van prins Bernhard aan de DKDB. Ik verwijs nogmaals naar voormalig premier Balkenende in dat beroemde debat van 2003. Piet Hein Donner zat toen naast hem. Ik heb dat vorig jaar nog een keer terug in de herinnering geroepen. Hij heeft laten zien dat het geen opdracht was, dat de prins daar ook niet toe bevoegd was, dat de DKDB zelf de verantwoordelijkheid voor dat onderzoek nam en dat er overigens ook niets uit kwam. Nu refereert de heer Van Raak aan een heel nieuwe kwestie uit 1995. Dan zeg ik dus dat we daarmee echt op het terrein van historisch onderzoek zitten. Ik vind niet dat we de CTIVD daarmee kunnen belasten.
De heer Van Raak (SP):
Nee, dat is hetzelfde probleem! Het is dezelfde meneer die dezelfde vriendjes belt om dezelfde dingen bij de geheime dienst voor elkaar te krijgen! Het gaat niet om historisch onderzoek, het gaat om onderzoek naar de vraag of er burgers zijn in Nederland, of burgers waren in Nederland, die met vriendjes konden bellen om de geheime dienst aan het werk te zetten. Daar wil ik een antwoord op! En ik wil geen halfjaar wachten op een kulantwoord, ik wil gewoon een helder antwoord van de premier!
Minister Rutte:
Dat heb ik net gegeven. Ik kan het niet mooier maken.
Dan kom ik bij de openstelling van het Koninklijk Huisarchief. Ik meen op dit punt de heer Pechtold wel helemaal te kunnen bedienen. Die openstelling is tot overlijden Emma op 20 maart 1934. De aanwinsten op archiefgebied zullen op de nieuwe website worden gepubliceerd. De toegang is op basis van wetenschappelijk onderzoek. Ik hoop niet dat er aanvullende vragen zijn, want dit is de enige informatie die ik nu bij me heb. Anders moet ik er in tweede termijn op terugkomen.
De heer Pechtold (D66):
Worden alle collecties standaard digitaal ter beschikking gesteld, wie krijgen toegang en is het een toetsbaar toegangsbeleid? U weet dat tot dat archief van het Koninklijk Huis meer mensen toegang willen dan alleen een enkele historicus.
Minister Rutte:
De toegangsbasis is: op basis van wetenschappelijk onderzoek. Aanwinsten op archiefgebied zullen op de nieuwe website worden gepubliceerd. Eerlijk gezegd, vind ik het ruim. Ik heb zelf als historicus ooit onderzoek gedaan naar stadhouder Willem V, in 1990. Daarvoor raadpleegde ik het archief van het Koninklijk Huis. Het was toen best ingewikkeld om daar binnen te komen. Ik heb dat overigens wel helemaal legaal gedaan.
Er is een vraag gesteld over het uniform. De koning is geen opperbevelhebber van de krijgsmacht. Hij heeft ook geen functie in de krijgsmacht, integendeel. Er is wettelijk geregeld dat een militair in dienst geen deel kan uitmaken van de regering. De koning is wel gerechtigd om zijn uniform te dragen bij gelegenheden die daarvoor ceremonieel en representatief geschikt zijn. De koning heeft zelf gezegd dat hij ook als koning zijn waardering voor Defensie zal tonen in woord, daad en militair ceremonieel.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb niet gevraagd om hem opperbevelhebber te maken maar om hem reservegeneraal of reserveadmiraal te maken, zonder grondwetswijziging. Is dat mogelijk?
Minister Rutte:
Dat is niet mogelijk. Als lid van de regering kan dat niet, nee.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als reservegeneraal of -admiraal geeft hij niet feitelijk leiding aan de krijgsmacht. Dat is een ceremoniële rol die volgens mij mogelijk maakt dat iemand lid blijft van de regering.
Minister Rutte:
Nee, "reserve" betekent dat iemand ook kan worden opgeroepen. Dat gaat dus niet. De heer Van Raak zegt nu dat de Koning anders uit de regering moet. Dat vraagt echter om een grondwetswijziging waarvan ik geen voorstander zou zijn.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
"Reserve" wil niet zeggen dat hij feitelijk leiding geeft aan het leger. Het is een ceremoniële rol. Volgens mij kan die wel toegekend worden. Waarop baseert de minister-president zijn stelling dat een ceremoniële rol, zoals reserveadmiraal of -generaal, niet toegestaan is en in strijd is met de Grondwet? Natuurlijk blijft de Koning dan lid van de regering en natuurlijk geeft hij geen leiding aan de krijgsmacht.
Minister Rutte:
Of het is een militaire functie, een militaire rang, of het is geen militaire rang. Als het geen militaire rang is, dan is het een bestaande situatie. Die rang heeft de koning nu niet. Hij mag wel het uniform dragen. Hij getuigt overigens op alle mogelijke manieren van zijn grote betrokkenheid bij de krijgsmacht en bij alle krijgsmachtonderdelen. Kijk naar zijn zeer gewaardeerde jaarlijkse optreden op Veteranendag. Daar is helemaal geen twijfel over. Dit zou ons echt in staatsrechtelijk ingewikkeld vaarwater brengen. Ik ben daar geen voorstander van.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nog een heel korte vraag. Betekent "staatsrechtelijk ingewikkeld" een grondwetswijziging of kan het toch zonder grondwetswijziging?
Minister Rutte:
Naar mijn inschatting vraagt het om een grondwetswijziging. Volgens het voorstel van de heer Bontes is de koning dan admiraal of generaal, of er nu reserve voor staat of niet. Dat verdraagt zich niet met artikel 42 van de Grondwet waarin staat dat de regering bestaat uit de Koning en de ministers.
Ik ben blij om de heer Van der Staaij Thorbecke te horen citeren. Dat zijn bijzondere momenten. Het was ook een heel mooi citaat, waar ik me op zichzelf ook wel in kan vinden, dat erop neerkomt dat we niet moeten verkrampen. Feit is wel dat in de ministerraad, althans bij mijn beste weten in de afgelopen vier jaar — ik zit nu bijna vier jaar in deze functie — geen stemmingen hebben plaatsgevonden. Een minister kan aantekening vragen van bezwaar tegen een besluit van de ministerraad. Dan kan de ministerraad ook besluiten dat een minister dat bezwaar bekend kan maken. Er is dus enige ruimte daarbij. Aan de ene kant vind ik het een mooie gedachte dat er een frisch und fröhlich debat plaatsvindt, ook tussen leden van het kabinet, in het openbaar. Aan de andere kant zie ik ook wel dat dat leidt tot zeer voorspelbare politieke reacties en ingewikkelde situaties die niet zozeer meer gaan over het politieke debat als wel over de eenheid in de coalitie. Daarom zou ik er per saldo voor willen kiezen, vanuit de eenheid van het algemene regeringsbeleid, en de bevordering daarvan — een taak die voortkomt uit de Grondwet en het Reglement van Orde — om de bestaande situatie te handhaven. Nogmaals, daarop zijn uitzonderingen. Ik noemde er net een. Een andere is het optreden op partijbijeenkomsten. Ook daar geldt een wat lossere regeling. Ook daar is er in beschouwingen over het algemene regeringsbeleid wat meer ruimte voor diversiteit.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het toch interessant dat de minister-president toch al het voorbeeld noemde dat je zelfs een minderheidsstandpunt zou kunnen innemen in een stemming, wat kennelijk heel zeldzaam is, en dat je dat naar buiten zou kunnen brengen. Zo ver zou ik nog niet durven gaan.
Minister Rutte:
Het aantekening vragen kan naar buiten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het toch een interessante opmerking dat dat het regeringsbeleid niet gelijk ondermijnt.
In de begroting van Algemene Zaken staan niet zo heel veel onderwerpen uitgesponnen. Je ziet af en toe wat thema's terugkomen. Is de minister-president bereid om een volgende keer terug te komen op dit thema en een vergelijking met andere landen te maken?
Minister Rutte:
Ik zal in de begroting van Algemene Zaken voor volgend jaar schetsen hoe het in andere landen gaat. Ik weet in ieder geval dat de Britten hetzelfde systeem hanteren. De meeste andere landen hebben een premier met meer aansturende bevoegdheden dan de Nederlandse minister-president, die meer primus inter pares is. In die zin moet dan ook de hele vergelijking worden gemaakt. Ik zie de ambtenaren van Algemene Zaken al verlekkerd kijken bij de kans om hieraan een beschouwing te wijden in de volgende begroting van Algemene Zaken.
Ik kom bij het Prinsjesdagembargo. De embargokwestie is ieder jaar een gezamenlijke zoektocht, bijna letterlijk ook met u, voorzitter. Wij zijn er dit jaar weer goed uitgekomen. Ik zou tegen twee dingen zijn, ten eerste het publiceren van hoofdstukken op het moment dat ze af zijn, omdat je dan geen samenhang hebt. Aan het einde van de rit van het opstellen van al die begrotingen moet je de samenhang met elkaar kunnen bezien. Ik zou het ook een slecht plan vinden om op de vrijdag voor Prinsjesdag de stukken zonder embargo naar de Kamer te sturen, omdat dat het karakter van de troonrede zeer zou veranderen en de Koning in een steeds politieker domein zou trekken. Ik voel niet zo veel voor die twee dingen, maar binnen die doelpalen gaan wij door met een zoektocht naar de beste regeling. Per saldo was die dit jaar niet eens zo slecht. Het grote voordeel was namelijk dat het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen direct aansluitend kon worden gevoerd. Dat was een wens van de Kamer. Dat kon nu op woensdag en donderdag na Prinsjesdag. Er zat geen week tussen. Maar goed, ik ga er niet over. De Kamer gaat er zelf over, maar uit wat je uit het land terug hoort, blijkt dat men het op prijs stelt dat na Prinsjesdag meteen de Algemene Politieke Beschouwingen worden gehouden. Dan is in één keer de hele flow hier zichtbaar.
De heer Van Raak (SP):
De premier heeft wel lef. Hij zegt dat de begrotingsstukken niet openbaar kunnen worden gemaakt, omdat er dan geen samenhang en overzicht is. Ondertussen staat hij wel een maand lang toe dat ministers, ministeries en coalitiegenoten volop lekken, het goede nieuws lekken, de zonnetjes lekken. Daar zit geen enkele samenhang tussen, maar de oppositie kan het niet controleren omdat zij die informatie niet heeft. De premier heeft wel lef.
Minister Rutte:
Dan zou ik bijna zeggen: lek dan alleen maar de zonnetjes. Deze vier weken lekten toch vooral de wolkjes. Ik heb alleen maar boze reacties gehoord uit de twee coalitiepartijen als er weer iets lekte en soms ook uit de drie partijen die bijzondere interesse hebben getoond voor de begroting en het Belastingplan als er dingen lekten. Ik heb niet de indruk dat er vooral zonnetjes werden gelekt.
De heer Van Raak (SP):
Nee, maar het waren wel de vriendjes van de premier die hebben gelekt.
Minister Rutte:
O!
De heer Van Raak (SP):
Ik heb het niet gedaan, de oppositie heeft het niet gedaan. De vriendjes van de premier hebben gelekt. Wij moesten op de vrijdag voor Prinsjesdag tekenen voor geheimhouding. Vindt de premier daarop terugkijkend niet dat hij met die geheimhoudingsplicht de Tweede Kamer, zichzelf en de politiek in het algemeen belachelijk heeft gemaakt?
Minister Rutte:
Ik kan de heer Van Raak in ieder geval verzekeren dat ik niet lek en dat ik er alles aan doe om dat te voorkomen.
De heer Van Raak (SP):
Dan boter bij de vis! Als hier in de Kamer wordt gelekt, dan is er een onderzoek. Als de premier zegt "als mijn vriendjes lekken, dan doe ik er alles aan", waar blijft dan het onderzoek? Waar blijft dan het optreden van de premier? Wat gaat hij dan ondernemen? Weet hij al wie het is?
Minister Rutte:
Ik geloof niet in een strafrechtelijk onderzoek, als de heer Van Raak dat bedoelt. Ik geloof erin om de politieke drukmiddelen daarvoor te gebruiken. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat dat niet in alle opzichten succesvol is. Ik bestrijd wel het beeld dat alleen de zonnetjes zijn gelekt.
De heer Van Raak vroeg naar minister Wiels, de gevolmachtigde minister van Curaçao. Ik spreek haar geregeld, maar niet over uitlatingen of gedragingen die geen relatie hebben met de onderwerpen op de RMR-agenda en die uitsluitend behoren tot de relatie tussen haar en haar regering. Ik verwijs op dat punt naar de voorlichting van de Raad van State van 24 april jl. aan de heer Van Raak. De Raad van State zet daarin nog eens uiteen dat de gevolmachtigde minister valt onder haar regering en niet onder de Nederlandse minister-president.
De heer Van Raak heeft ook gevraagd naar de positie van de voorlichters. Ik laat even alle waarderende woorden van de heer Van Raak over de voorlichters voor zijn rekening. Ik denk dat we in Nederland heel goede woordvoerders hebben op de verschillende departementen. Het is ook van belang dat de bevolking goed wordt geïnformeerd over het regeringsbeleid en de standpunten die uit het kabinet naar buiten moeten worden gebracht. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in een brief gemeld dat er een krimp heeft plaatsgevonden van 23% van het aantal voorlichters bij de rijksoverheid, in 2011. De Directies Communicatie zijn hierna verder afgeslankt. Tegelijkertijd kan ik wel zeggen dat deze mensen ongelooflijk hard werken. Zeker door de huidige 24 uursmediadruk die er is, ook vanuit de social media, is het karakter van die functies weer verder veranderd. Ik ben onder de indruk van het goede werk dat zij voor Nederland doen.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben ook bang dat ze heel druk zijn, met lekken. Er zijn 608 voorlichters en communicatiemedewerkers op de ministeries, die zijn ingehuurd om hun ministers in het zonnetje te zetten. Ik wil de minister-president als tip meegeven dat als hij op zoek gaat naar die lekken, ook eens te gaan kijken naar de mensen die hij heeft ingehuurd om te lekken.
Minister Rutte:
Mijn ervaring is dat het schip van staat lekt aan de bovenkant. Als er wordt gelekt, zijn het doorgaans de politici die lekken en niet de ambtenaren. Als dat wel gebeurt, wordt er natuurlijk opgetreden. Het zijn echter altijd de politici, als het gebeurt. Ik heb net geantwoord wat daarbij mijn rol moet zijn. Ik verwijs dus naar een eerdere discussie die ik met de heer Van Raak had. Het zijn niet de voorlichters. Die doen gewoon hun werk, en dat is niet lekken.
De heer Van Raak (SP):
Dat maakt het kringetje al een stuk kleiner.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Van Raak (SP):
Hoe heeft de minister-president bij zijn coalitiegenoten onderzocht waar de lekken zitten? Is het lek al boven?
Minister Rutte:
Ik heb net al geantwoord dat ik niet geloof in het strafrechtelijk instrument waar het gaat om dit type lekkages en dat ik verder het volledige palet dat mij binnen de wet en binnen wat betamelijk is tussen beschaafde mensen ter beschikking staat, gebruik om dit een halt toe te roepen.
Ik kom nu op de kwestie van de oekaze-Kok. De toezegging van vorig jaar is volledig uitgevoerd. Dat blijkt ook uit de tekst van de begroting van Algemene Zaken. Het kader is nu helder, ook wat betreft de social media. We zullen de reacties op adviezen van de WRR zorgvuldig voorbereiden. We hoeven overigens niet op alle publicaties reageren. De WRR komt tegenwoordig ook met flitsrapporten. Op alle meer fundamentele rapporten komen we met een reactie.
Het Europees voorzitterschap is nog grotelijks in bewerking. Toch beginnen zich wel enige accenten af te tekenen. We hebben toegezegd, onder andere aan D66, dat in het voorzitterschap aandacht zal worden besteed aan het Meerjarig Financieel Kader, dus de meerjarige begroting. De vraag is hoe we de volgende keer een begroting krijgen die meer op innovatie en op groei is gericht dan de huidige meerjarige begroting. We zijn bezig om een en ander verder vorm te geven, wat betreft het voorzitterschap. Economische groei en banen zullen daar, ook door de uitbouw van de digitale interne markt, zeker een belangrijk onderdeel van zijn. Ook het verbeteren van de werking van de Unie — het hele vraagstuk van de subsidiairiteit, ook in lijn met de portefeuille van de first vicepresident in de Commissie — is daarbij natuurlijk relevant. Dat zullen allemaal onderdelen zijn. We komen daar nog nader met elkaar over te spreken. Dit zijn in elk geval enkele belangrijke accenten, die volgens mij ook in lijn zijn met de verschillende bijdragen van de VVD en de SGP aan dit deel van het debat in eerste termijn.
De heer Pechtold (D66):
Als dit het was, zou ik graag nog drie openstaande vragen met de minister-president doornemen. De eerste betreft de aanbevelingen van de CTIVD-commissie, de commissie-Dessens, ten aanzien van de AIVD/BVD-archieven en de overdracht van archieven.
Minister Rutte:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. U hebt die vraag inderdaad gesteld, maar ik heb het antwoord niet in mijn setje zitten.
De heer Pechtold (D66):
De tweede betreft de communicatie, met als meest schrijnend na een halfjaar een antwoord van 72 woorden. De gemiddelde antwoordtermijn is langer dan drie weken. Ik kijk ook naar u, voorzitter. Ik vond dat schrijnend. Ik ben daar op gevoel eens ingegaan en nu blijkt dat de meeste antwoorden van ministeries op vragen langer dan drie weken op zich laten wachten.
Minister Rutte:
Mag ik antwoorden op dit punt?
De heer Pechtold (D66):
Ja.
Minister Rutte:
Ik zeg de heer Pechtold toe dat ik dit in het kabinet aan de orde zal stellen. Wij zullen transparanter zijn ten aanzien van die driewekentermijn: die termijn staat, als je die niet haalt dan moet je een uitstelbrief sturen en als je het dan nog niet haalt dan kun je worden opgeroepen. Dat weten we gewoon allemaal en dat is staande praktijk. Ik zal echter in het kabinet bevorderen dat wij ons, waar het maar enigszins mogelijk is, aan de termijn van drie weken houden. Ik zal ook bevorderen dat wij het sneller doen als het sneller kan en dat wij overigens transparant communiceren als wij ons niet aan die termijn kunnen houden. Ik zeg dus toe om deze irritatie van de heer Pechtold tot de mijne te maken.
De heer Pechtold (D66):
En dan nu het volgende. Laten we, na al het gedoe over verbouwingen, renovaties en wat dies meer zij, eens kijken of Nederland er wat aan heeft dat Huis ten Bosch nu voor een tijdje wordt verbouwd. Ik zeg dit misschien een beetje als kunsthistoricus. Twaalf schilders hebben meegewerkt aan die zeventiende-eeuwse zaal. De premier kent die zaal. Er zijn negen panelen. Wie leverden allemaal een bijdrage? Van Honthorst, Jordaens, Van Campen. De zaal heette de "Sael van Oranje". Je ziet hem zo nu en dan. Tegenwoordig zien we hem bij de beëdiging, want die is nu openbaar.
Minister Rutte:
Ja, je ziet hem dan vaak twee keer.
De heer Pechtold (D66):
Ja, dan zie je stukjes van die zaal. Wat zou het nu mooi zijn als we die zaal tijdens de verbouwing, of tijdens een deel van die verbouwing open zouden kunnen stellen voor het publiek. Als Huis ten Bosch dadelijk weer bewoond wordt, kunnen we dat niet doen. Maar we kunnen die prachtige zaal nu een tijdje openstellen voor het publiek. De zaal is in kunsthistorisch opzicht fantastisch. Amalia van Solms liet de zaal realiseren na het overlijden van haar man. Ik hoor graag een positief antwoord van de premier.
Minister Rutte:
Het antwoord begint positief. Het is inderdaad een prachtige zaal. Daarin wordt Frederik Hendrik als het ware verheerlijkt. In die tijd was er behoefte aan een soort regale uitstraling van de stadhouder, ook bij de stadhouder zelf. De stadhouder was in feite niets anders dan een heel hoge ambtenaar in dienst van de verschillende Statenvergaderingen. Men wilde een analogie kunnen leggen met het aanzienlijk veel grotere Versailles, dat in die tijd in wording was. Het is inderdaad een prachtige zaal en ik wens het de heer Pechtold toe dat hij hem ook weer in functie zal zien. Maar ik hoop wel dat de verkiezingen die daar dan voor nodig zijn, niet te snel zullen komen.
Voor de openstelling geldt echter dat het Koninklijk Paleis in Amsterdam en Paleis Het Loo te bezichtigen zijn. Op aanvraag zijn ook het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen te bezichtigen. Ik ben ertegen om die mogelijkheid ook te bieden voor Paleis Noordeinde en Huis ten Bosch. Ik heb daarvoor de volgende simpele reden. De vergelijking met Buckingham Palace werd door een aantal andere woordvoerders gemaakt. Die gaat wat mij betreft niet op omdat dat paleis drie tot vier keer groter is dan Huis ten Bosch of Paleis Noordeinde. Buckingham Palace is een gigantisch gebouw, dus daar kun je een stuk van afschermen. Huis ten Bosch is gewoon de privéwoning van de Oranjes. Paleis Noordeinde is een kantoor. Ik ben daar dus op tegen.
De heer Pechtold preciseert zijn vraag. Hij vraagt om openstelling tijdens de verbouwing. Ook dat lijkt mij echt een logistiek en praktisch onbegonnen zaak.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het niet over openstelling als het paleis wordt bewoond. We gaan hier echter dadelijk vele miljoenen aan uitgeven. Laten we dit aan mensen laten zien. Laten we zeggen: kijk eens en wees eens trots op wat we hier doen. Al open je het maar voor een maand of twee weken, en voor mijn part beperkt. Niemand kan die zaal ooit zien. Je ziet hem hooguit eens op een ansichtkaartje, maar zelfs dat is heel moeilijk. Laat de premier niet gelijk nee zeggen en ook niet gelijk ja zeggen. Laat hem even bekijken of het nou mogelijk is om Huis ten Bosch een paar weken open te stellen. Dat zou wat mij betreft een positieve afsluiting kunnen vormen van de eerste termijn, met alle bedragen, al het gedoe en alle details. Laat de premier geen ja en geen nee zeggen, maar laat hem zeggen: daar komen we volgende week een keer op terug.
Minister Rutte:
O, ik wil er best op terugkomen, maar ik wil hier geen valse hoop wekken. Ik heb echt redenen om daar niet voor te zijn. Maar oké, ik ga met de heer Pechtold mee. Ik zeg het dus niet nu, maar de Kamer krijgt dat nog te horen in een later bericht. Ik heb er echt heel praktische redenen voor om er tegen te zijn. Huis ten Bosch is buitengewoon kwetsbaar. Het gebouw wordt verbouwd. Er zou ontzettend veel toezicht et cetera nodig zijn als we het open zouden stellen. De gebouwen, de zaaltjes en zo zijn ook nog allemaal vergoogeld. Iedereen die het wil zien, kan het dus ook zien. Staat de Oranjezaal ook al op Google? Ik zie de ambtenaren ja knikken, dus die staat ook al op Google. Virtueel kan iedereen er dus al helemaal doorheen. Maar ik ga er nog een keer op kauwen en ik kom er nog een keer op terug.
De voorzitter:
Misschien kan de heer Pechtold er dan ook rondleidingen geven? Aan zijn gezicht te zien doet hij dat heel graag.
Minister Rutte:
O, gaat het erom, de heer Pechtold daar een keer rond te leiden? Dat kan ik toezeggen.
De voorzitter:
Nee, mijn suggestie is dat de heer Pechtold daar andere mensen gaat rondleiden. Hij wordt al helemaal blij, zie ik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kunnen de heer Pechtold en de minister-president er samen een rondleiding verzorgen, voorzitter.
Minister Rutte:
Voor de heer Van Ojik?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dan ga ik graag mee.
Ik heb nog een vraag gesteld die weliswaar niet over de Koning ging, maar waarop ik toch wel een antwoord wil krijgen. De vraag ging over de regie. Wanneer neem je als minister-president de regie en wanneer doe je dat niet? Ik heb het voorbeeld genoemd van het staatsbezoek, maar ook van het energieakkoord, in vergelijking tot bijvoorbeeld het sociaal akkoord, waar de minister-president heel zichtbaar was op aan aantal beslissende momenten. Hij is daar helemaal niet op ingegaan. Ik zou me toch kunnen voorstellen dat het van belang is voor het functioneren van, in dit geval, het departement van Algemene Zaken en de minister-president om wat meer inzicht te verschaffen in welk soort afwegingen daar nou bij komen kijken.
Minister Rutte:
Ja. Ik neem de regie als dat nodig is, in het sociaal akkoord overigens samen met Lodewijk Asscher. Ik heb dat niet alleen gedaan. Lodewijk Asscher en ik hebben dat helemaal samen gedaan. We hebben gezegd: laten we dat nou met zijn tweeën doen, want het is een enorme klus. De FNV zat toen in een moeilijke fase en de relatie tussen de werkgevers en de werknemers was niet in alle opzichten perfect. Dat is heel goed afgelopen. De FNV staat er denk ik vandaag veel sterker voor dan een jaar geleden. De relatie tussen de FNV en het VNO is goed, althans in de zakelijkheid. Inhoudelijk is er heel veel onenigheid, maar ze zijn wel verenigd in het uitvoeren van het sociaal akkoord. Dat is heel positief. Dat was het moment waarop de vicepremier en ik samen die regie pakten.
Ik ga dat niet doen op het punt van klimaat, omdat dat niet nodig is. Daar is het niet nodig. Daarvoor geldt dat er een fantastisch energieakkoord is, dat Henk Kamp heeft gesloten met een veelheid aan partijen, van Greenpeace tot en met VNO. Dat akkoord is nu in uitvoering. Er verschijnen natuurlijk regelmatig voortgangsrapportages en rapporten, waaruit blijkt dat er misschien nog wat extra's moet gebeuren om allerlei doelstellingen te halen. We hebben daarover afgesproken dat we in 2016 de thermometer erin steken en in de tussentijd natuurlijk alles heel kritisch blijven bekijken. Kamp heeft daar vanmiddag ook hier in de Kamer over gesproken. Wij staan gewoon voor die afspraken: de 14% in 2020 en de 16% in 2023. We zullen natuurlijk heel kritisch kijken naar het pad, zeker bij de evaluatie in 2016, maar ook als het tussentijds nodig is. Maar er is geen enkele reden om de regie nu bij minister Kamp van Economische Zaken of staatssecretaris Mansveld voor Infrastructuur en Milieu weg te halen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een van die redenen zou het aantal berichten over de haperende uitvoering van het energieakkoord kunnen zijn. Misschien kan de minister-president daarop reageren. Het is vast een mooi akkoord, met veel partijen, het is hartstikke goed, er is consensus en het is de polder op zijn best. Maar de twijfel neemt toe over de vraag of die mooie doelstellingen waar we onszelf aan hebben gebonden, gehaald worden. Er zijn — ik weet niet precies hoeveel — zes of zeven bewindslieden uit het kabinet bij betrokken. Het gaat mij niet om minister Kamp. Het akkoord heeft alleen ook een belastingcomponent en een component wonen voor minister Blok en er zijn zo veel verschillende bewindslieden bij betrokken. Net als bij het sociaal akkoord vind ik dit bij uitstek een terrein waarop een minister-president kan zeggen: dit is een onderwerp waar ik, als voorzitter van de ministerraad, ook een wat meer inhoudelijke, activerende rol zou kunnen spelen.
Minister Rutte:
Als voorzitter van de ministerraad speel ik natuurlijk op alle dossiers ook een inhoudelijke rol. Dat kan ik de heer Van Ojik garanderen. Maar de vraag is hier: wie heeft de regie? De regie op dit dossier is in zeer goede handen van Henk Kamp, in zeer nauwe samenwerking met Wilma Mansveld. Uiteraard is die regierol ook coördinerend ten opzichte van de andere meest betrokken ministers. De heer Van Ojik noemt er terecht een aantal. Laten we even teruggaan naar de inhoud van de discussie. De heer Van Ojik heeft jarenlang als topdiplomaat op Buitenlandse Zaken gewerkt en hij is nu een aantal jaren voorzitter van zijn fractie. Hij weet dus ook dat er in dit vak altijd zeer velen zijn die met goedbedoelde adviezen komen. Soms zijn dit heel nuttige adviezen, soms zijn het wat minder nuttige adviezen. Vaak zijn ze heel nuttig. Die adviezen moet je altijd betrekken bij je beleid. Je moet echter oppassen dat je je niet bij al die adviezen uit de rails laat rijden. Dat is bij het klimaatakkoord extra noodzakelijk, omdat je langjarig aan de milieubeweging, aan het bedrijfsleven en aan de innovatieve sector wilt laten zien wat de plannen van het kabinet zijn en hoe je die wilt realiseren. Als je dan bij de eerste rapporten zegt dat je alles anders moet gaan doen, dan creëer je onrust. Dat gaat uiteindelijk ten koste van je doelstelling, waar het gaat om CO2-reductie, maar ook om het aandeel van duurzame energie en energie-efficiëntie. Ik wil daar echt tegen waarschuwen. We monitoren dit zeer zorgvuldig. De doelstellingen van de 14% en de 16% staan. Daarover bestaat geen twijfel. In 2016 komt de grote tussenmeting. Dan gaan we zien hoe we ervoor staan. Er moeten nog allerlei dingen worden ingevuld conform plan. In het energieakkoord moet een aantal terreinen nader worden ingevuld. Daar wordt op dit moment verschrikkelijk hard aan gewerkt. Mijn overtuiging is dus dat die doelstellingen staan en we die ook met elkaar gaan halen. Het is zeer nuttig om daar regelmatig met elkaar over te spreken, maar niet meteen bij de eerste indicaties het beleid aan te passen, want dan creëer je onrust en onzekerheid bij maatschappelijke actoren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog één zin, want ik wil hier niet alle inhoudelijke ins en outs van het energieakkoord bespreken. Dat gebeurt op heel veel plekken in dit huis — gelukkig maar — en dat zal de komende tijd nog vaker gebeuren. Het gaat hier niet om een advies, zoals de minister-president zegt, om alles anders te gaan doen, maar om rapporten die zeggen dat het kabinet zijn eigen doelstellingen niet dreigt te halen. Die doelstellingen waren in de ogen van een aantal mensen al bescheiden. Er moet dus een tandje bij. Er zijn zo veel bewindslieden bij betrokken, er is nog zo veel te doen wat niet in het energieakkoord is afgesproken, maar wat wel nodig is om het energieakkoord gerealiseerd te krijgen. Minister-president, neem de regie!
Minister Rutte:
Die regie is uitstekend in handen van Henk Kamp, in nauwe samenwerking met Wilma Mansveld. Hij coördineert het met de andere betrokken bewindslieden. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan hun regie. Er zullen altijd rapporten verschijnen die tussentijds zeggen: ho, pas op, dit gaat niet goed of daar is een probleem. Die moet je kritisch lezen en je moet bekijken wat je ermee kunt doen. Als ieder rapport voor mij een aanleiding is om de regie bij iemand weg te halen of om extra dingen te gaan doen, dan creëer je onrust bij het investerend bedrijfsleven, de innovatiesector en de milieubeweging. Dat lijkt me precies wat je niet moet doen. Dat zou de heer Van Ojik van GróénLinks toch ook met mij eens moeten zijn.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik begreep dat we aan het eind van de beantwoording waren. Ik had nog een vraag gesteld over de kosten, of er ook bij de paleizen geïnvesteerd werd in de energiezuinigheid. Als je ze aan de eisen van deze tijd aanpast, lijkt ook mij dat een belangrijk aspect, ook in verband met de kosten voor de toekomst. Ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen.
Minister Rutte:
Excuus! Dat was ik vergeten. Het absolute antwoord is ja. Dat wordt nu allemaal betrokken in de plannen. Hoe dat er precies uit gaat zien, zien we als de plannen af zijn, maar het is onderdeel van de planvorming.
De Kamer was zo alert om mij te interrumperen als ik wilde afsluiten en zij meende dat ik dingen was vergeten. Ik meen dat alle vragen nu zijn beantwoord.
De voorzitter:
Ik deel die analyse, waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan naar de tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De premier neemt zijn eigen lekken niet serieus. Aan de Rutte-leaks moet een einde komen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, op het moment dat zij de begroting rond heeft de begrotingsstukken openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34000-III).
De heer Van Raak (SP):
Ik wil hem daarbij ook helpen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, bij bezuinigingen op ambtenaren grote prioriteit te geven aan de voorlichters en communicatiemedewerkers op de ministeries,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34000-III).
De heer Van Raak (SP):
Ik ruik een doofpot op het moment dat de premier spreekt over onderzoek dat louter van historisch belang is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) te vragen een onderzoek te doen naar de contacten tussen prins Bernhard en de geheime diensten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34000-III).
De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij met de toezegging van de minister-president dat de fiscale vrijstellingen van de leden van het Koninklijk Huis een belangrijk onderdeel zullen zijn van de evaluatie van de begroting in mei. Ik hoop dat hij daar ook mee bedoelt dat wij van die fiscale vrijstellingen af moeten, al zijn de leden van het Koninklijk Huis wel heel bijzonder. Ik zie de minister-president nee schudden. Dat zorgt ervoor dat ik de volgende motie ook moet indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de fiscale vrijstellingen voor leden van het Koninklijk Huis ongedaan te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34000-I).
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een motie die een grondwetswijziging vraagt, maar dat weet de heer Van Raak. Ik heb toch nog een vraag. Bedoelt hij met deze motie dat over de huidige bedragen belasting wordt geheven? Of is dit — stel dat je belasting zou gaan heffen — een pleidooi om de bedragen flink omhoog te doen om op hetzelfde nettoniveau uit te komen?
De heer Van Raak (SP):
Nee, dat gaat ook niet zo bij de heer Van der Staaij. Belasting betalen betekent gewoon belasting betalen. Het is niet zo dat mensen, als ze belasting betalen, tegelijkertijd een veel hoger inkomen krijgen. Belasting is belasting.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat dus niet alleen om het principe van belastingheffing, maar in feite om een halvering van de huidige nettobedragen voor het Koninklijk Huis. Dat is helder, maar het is wel een heel andere agenda die erbij komt.
De heer Van Raak (SP):
Ik had dat graag in mei willen bespreken, bij de behandeling van de begrotingssystematiek. Dan zouden we kunnen zien wat de financiële gevolgen zijn en of die nog consequenties hebben voor de vergoedingen. Maar omdat ik de premier zo hard nee zag schudden, was dat een onbegaanbare weg, zodat ik deze motie heb moeten indienen. Het principe blijft: mensen die belasting betalen, moeten belasting betalen. Als dan in redelijkheid blijkt dat bepaalde zaken niet meer gefinancierd kunnen worden, dan kunnen we daar altijd opnieuw over spreken. Ik had dat graag in mei in een breder kader gedaan, maar daar is de premier niet toe bereid.
De heer Pechtold (D66):
Als het om het principe gaat — daarin kan ik namens mijn fractie een eind mee — vind ik dat je moet beginnen met netto-netto. In de toekomst kun je dan vervolgens praten over de hoogte van het inkomensdeel. Maar het wordt me te gortig om nu gewoon even over een grondwetswijziging heen te lopen, daarmee effectief het inkomensdeel van de Koning halverend. Als de motie zo wordt uitgelegd, laat u de principes varen en zet u ze gewoon op een korting van 50%. Dat vind ik weer niet netjes.
De heer Van Raak (SP):
De tekst van de motie is dat we een eind willen maken aan de fiscale vrijstellingen voor leden van het Koninklijk Huis. Hoe we dat vervolgens gaan uitwerken om te zien of dingen omhoog moeten of niet omhoog moeten, daarover wil ik best met de heer Pechtold discussiëren. Mijn inzet daarin zou zijn dat dat feitelijk ook tot een verlaging zou moeten leiden. Of dat tot een verlaging van 50% leidt, zoals de heer Pechtold zegt, lijkt me inderdaad wat te gortig worden. Daar kunnen we het over hebben.
De heer Pechtold (D66):
Het hoogste belastingtarief is 52%. Daar kom je al snel aan als je de onderste schijven, die toch al vrij snel ophouden, erbij telt. Zoals de heer Van der Staaij al voorrekende, kom je dan uit op een halvering. Voor mij moet het bij de advisering van mijn fractie klip-en-klaar zijn: als het over het principe gaat, heb je het over netto-netto, maar dan heb je het principe binnen dat er belasting betaald zal moeten worden. Dan kan ik de motie steunen. Als de heer Van Raak dat in het ongewisse laat, moet ik mijn fractie adviseren om tegen de motie te stemmen.
De heer Van Raak (SP):
De heer Pechtold kan de motie van harte steunen. Het gaat mij er in eerste instantie om dat er een einde wordt gemaakt aan de fiscale vrijstellingen. Overigens ben ik van mening dat van die 1,2 miljoen euro voor de koning en de koningin heel wat af kan. Maar laten we beginnen met de fiscale vrijstellingen.
Ik heb geprobeerd de premier een serieus bedoelde tip te geven. Want een belangrijke taak van de premier is, gedoe te voorkomen, dus ook gedoe rondom het Koninklijk Huis. Daarom heb ik hem als tip meegegeven: zet in de begroting van de Koning nou heel helder op een rij, welke posten er ook op andere begrotingen staan. Zet in de begroting heel helder alles op een rij wat het Koninklijk Huis kost, dus welke totale directe en indirecte kosten, oud en nieuw, er zijn. Dat geldt ook voor posten waarbij wordt doorverwezen naar andere begrotingen. Geef daarop ook een heldere toelichting. We moeten nu allemaal gaan zoeken in al die begrotingen, waarbij we allerlei dingen tegenkomen die misschien niet altijd in samenhang tot elkaar staan. Ik zou zeggen: het is een gratis tip aan de premier. Ik hoop dat hij daarmee zijn voordeel doet.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik zie uit naar de evaluatie, die wij voor mei 2015 hebben afgesproken, van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Dan spreken wij verder over de transparantie en over alle onderwerpen die dat raakt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dit debat was toch een beetje een "gevalletje jammer". Dan heb ik het niet over de winst van de dag, namelijk dat de heer Pechtold zich namens D66 vandaag en vanochtend heeft opgeworpen als hoeder van de Koning; dat is ook voor D66 duidelijk een nieuw kroonjuweel. Dat moedig ik graag aan. Als ik het heb over een "gevalletje jammer", bedoel ik eigenlijk de minister-president, die weigerde in te zien dat hij een verantwoordelijkheid heeft gehad bij het in stand houden van het beeld dat er sprake zou zijn van onnodige kosten. Sterker nog: hij heeft het beeld vergroot door weer eens te beginnen over de onterechte beschuldiging die vorig jaar in de krant stond, namelijk dat we een koningin hebben die in vliegtuigen rondvliegt om in Milaan schoenen te kopen. Dat is totaal ten onrechte, maar is vandaag weer eens lekker in de arena geknikkerd. Dat is een gevalletje jammer. Wij willen meer transparantie. Daarover zullen wij straks samen met D66 een motie indienen.
Een nabrander: de minister-president is niet ingegaan op zijn rol als centrale figuur in de ministerraad ten aanzien van de decentralisaties.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een correctie van mijn kant. Ik had iets niet helder op het netvlies. In 2009 is inderdaad door de voltallige Kamer gezegd dat alle vluchten van de koning uit hoofde van de functie van de Koning zijn. Daar heeft de premier gelijk in. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wat van vind, maar het is destijds wel afgesproken.
We zagen vandaag een kritische Kamer. Kabinet en Kamer zijn het er eigenlijk met elkaar over eens dat decorum nodig is voor de Koning. Dat kost geld, maar overdaad schaadt. Als je dat constateert, is natuurlijk de vraag hoe daaraan uitvoering is te geven. In mijn eerste termijn heb ik zelf drie voorwaarden gesteld: inzicht geven, kritisch benaderen, heldere kaders stellen. In mei zullen wij hierover verder spreken.
Ik dank de minister-president voor de toezegging dat hij het verbreedt tot die evaluatie. Daarover heb ik nog wel een extra vraag. De heer Van Raak heeft toch zijn motie ingediend, ervan uitgaande dat die toezegging niet was gedaan. Ik ga er gewoon van uit dat de belastingvrijdom daar onderdeel van uitmaakt. A-component, B-component, we hebben er een heel debatje over gevoerd. De minister-president zegt niet of hij het ermee eens is, maar wij gaan het wel bij die evaluatie betrekken en bespreken.
De heer Van Raak (SP):
Wij willen niet stoken in een goed huwelijk, maar toen ik de premier vroeg of het afschaffen van de fiscale voordelen voor de leden van het Koninklijk Huis onderdeel zou zijn van de evaluatie, zag ik hem … Ah, ik hoor hem nu zeggen dat hij ertegen is. Dat is interessant. Ik wil dus niet stoken in een goed huwelijk, maar constateer vandaag wel dat de Partij van de Arbeid zegt: wij zijn voor het afschaffen van de fiscale vrijstellingen en de premier is ertegen.
De voorzitter:
Bent u nu van plan om een vraag te stellen aan de heer Recourt of aan de minister-president? Dat laatste moet u zo meteen doen als de minister-president aan het woord is.
De heer Van Raak (SP):
Mijn vraag aan de heer Recourt is of hij heel veel fiducie, vertrouwen, in die evaluatie heeft.
De heer Recourt (PvdA):
In de evaluatie an sich wel. Kijk, de premier heeft natuurlijk wel duidelijk laten doorschemeren wat zijn standpunt is. Ik weet wel zeker dat hij en ik van mening verschillen over die uitkomst. Ook denk ik dat de heer Van Raak en ik daarover van mening verschillen. Dat debat gaan we dus voeren, maar wel aan de hand van die evaluatie. Dan hebben we iets om op terug te vallen. De laatste keer dat er iets geschreven is over de belastingvrijdom, was, zo zeg ik uit mijn hoofd, in 1968. Wat mij betreft is dat volkomen gedateerd. Laten we het up-to-date maken. Als dezelfde argumenten komen als in 1968, namelijk dat het nodig is voor de uitvoering van de functie, dan denk ik dat die niet meer gelden voor het koningschap in de eenentwintigste eeuw. Maar dat zal nog ter sprake komen.
De heer Van Raak (SP):
Ik hoop dat ik de heer Recourt een groot plezier heb gedaan door toch die motie in te dienen. Dan kan hij laten zien waar hij staat door de motie te steunen.
De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Het is duidelijk dat soberheid de norm behoort te zijn.
Ik heb overigens ook een immaterieel punt gemaakt in mijn eerste termijn: de koning als verbinder, ook bij de radicalisering die we op dit moment in de Nederlandse samenleving zien, die scheiding tussen allochtone en autochtone groepen. Ik heb daarop geen reactie gehad. Ik mag aannemen dat de premier het daarmee eens is. En anders komt hij er in tweede termijn wel op terug.
Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Dat geldt met name voor zijn antwoord over de archieven. Daarmee zijn we dan weer een stapje verder gekomen. Ik houd me maar vast aan: koninklijk waar het moet, ingetogen waar het kan. Ik denk dat de evaluatie in mei alle ruimte zal geven om daar verder over te praten. Ik hoop van harte dat de minister-president, als hij de brief over openstelling van de Oranjezaal schrijft, toch nog even goed wil nadenken. Al geldt zo'n openstelling maar voor een korte periode — dat is ook symbolisch — dat zou toch heel belangrijk zijn.
Ik heb twee moties. De eerste gaat over transparantie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister-president de taak heeft de koning te beschermen en dat hij daarbij een goede balans moet vinden tussen het waarborgen van het privéleven van de koning en het belang van afrekenbaarheid;
overwegende dat terughoudende communicatie en onvolledig antwoorden de koning onnodig kwetsbaar maken;
verzoekt de regering, transparantie te betrachten in de verantwoording over het koningshuis en meer open en proactief dan voorheen te communiceren over koninklijke aangelegenheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34000-I).
De heer Pechtold (D66):
De tweede motie gaat over de vliegkosten en loopt vooruit op wat we in mei gaan doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2014 de mogelijkheid voor bepaalde leden van het Koninklijk Huis om van het regeringsvliegtuig, luchtvaartuigen van de krijgsmacht en civiele inhuur gebruik te maken voor privévluchten geschrapt is;
constaterende dat sindsdien de koning en de koningin onbeperkt gebruik kunnen maken van het regeringsvliegtuig, en prinses Beatrix daar waar doelmatigheid, veiligheid of privacy dit met zich brengen;
overwegende dat daarmee het niet meer controleerbaar is of er door leden van het Koninklijk Huis privévluchten gemaakt worden ten koste van de rijksbegroting;
verzoekt de regering, jaarlijks in de begrotings- en de verantwoordingsstukken transparantie te verschaffen over de gedane aanvragen voor vluchten door of namens leden van het Koninklijk Huis en het toegekende gebruik van vluchten met het regeringsvliegtuig, luchtvaartuigen van de krijgsmacht en civiele inhuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34000-I).
De heer Slob heeft aangegeven, geen gebruik te maken van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president. Ondanks het feit dat hij uitgebreid heeft gesproken over stijgers en dalers … nee, over steigers, vliegreizen en, in zijn woorden, "containertjes", is het mij en mijn fractie nog niet helemaal duidelijk hoe de weging van "kosten privé" en "kosten voor rekening van de rijksoverheid" tot stand komt. Daarover gaat mijn eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onvoldoende helder is welke uitgaven van de koning privé zijn en welke uitgaven voor rekening van de rijksoverheid komen;
verzoekt de regering, inzicht te verschaffen in de kostenverdeling tussen koning en rijksoverheid en de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen, en de Kamer hierover te informeren voor 1 januari 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34000-I).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb ook uitgebreid gesproken over zaken die niet zozeer de koning betreffen. Over het energieakkoord en de eventuele rol van de minister-president worden we het niet eens, zeker vanavond niet; misschien wel als het water ons aan de lippen staat.
Er is nog een onderwerp waarover de minister-president niet echt gesproken heeft, maar waarbij de koning wel betrokken is, namelijk de handelsmissies en staatsbezoeken. Omdat de minister-president nog niet is ingegaan op mijn vragen daarover, dien ik alvast de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat handelsmissies en staatsbezoeken een grote symbolische waarde hebben en legitimiteit kunnen verschaffen aan staatshoofden en regeringen die mensenrechten schenden;
verzoekt de regering, voortaan in de begroting van Algemene Zaken inzage te geven in de voorgenomen staatsbezoeken en handelsmissies onder leiding van de minister-president of de koning;
verzoekt de regering voorts, het overzicht over 2015 de Kamer voor 1 november 2014 te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34000-III).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zie dat ik nog 45 seconden spreektijd over heb, voorzitter.
De voorzitter:
We noteren het.
Ook de heer Van der Staaij en de heer Bontes zien af van hun tweede termijn. We wachten even tot de premier over de moties beschikt, want de laatste moties liggen nog onder het kopieerapparaat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Raak voor zijn suggestie. Die staat nu ook nog een keer in de Handelingen en het zit in het hele Zalmsysteem. Wat niet op de begroting van de Koning staat, heeft te maken met de paleizen, onderhoud, buitenlandse staatsbezoeken en met Het Loo. Niet het jachtdomein, maar Het Loo en de eventuele subsidie die wordt gegeven …
De voorzitter:
Het kroondomein.
Minister Rutte:
Precies. Dat is het woord dat ik zocht. Dat is transparant. Ik kan het niet mooier maken. Ik stel echter wel voor dat we dit met elkaar hernemen als we de evaluatie van de begroting bespreken. Dan kunnen we bezien of het transparanter kan.
Dan kom ik op de vraag van het CDA over de decentralisaties. Ik mag inderdaad de ministeriële commissie daarover voorzitten, maar ik zit alle ministeriële commissies en onderraden voor, en ook de ministerraad zelf. In het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rijn, en de staatssecretaris voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, zijn daar zeer intensief bij betrokken. Ik voeg staatssecretaris Teeven daar nog aan toe voor het jeugdbeleid, dat hij in samenwerking met de heer Van Rijn uitvoert. In de ministeriële commissie bespreken we de voortgang. Dat gebeurt ook heel regelmatig in de Kamer. We zitten daar bovenop. Waarom? Omdat het van groot belang is dat die decentralisaties een succes worden. Ik deel de wat negatieve inschatting van mevrouw Van Toorenburg dan ook niet. Ik zie dus ook geen reden om persoonlijk extra in te grijpen, anders dan het voorzitten van deze commissie en het mij zeer regelmatig op de hoogte laten stellen over de voortgang. Nogmaals, wetgeving aannemen in de Kamer is één ding. Vervolgens ervoor zorgen dat dit ook maatschappelijk landt, is minstens zo belangrijk. We werken op dit moment kei- en keihard om van wetgeving tot uitvoering te komen. We zitten er nu middenin.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gelukkig is niet alleen het kabinet hier veel mee bezig. Ook het maatschappelijk middenveld is hier heel veel mee bezig. We hadden de commissie-Geluk die goed kijkt naar de decentralisatie van de jeugdzorg. Die commissie wordt door het kabinet opgeheven. Daar komt een Partij van de Arbeid-commissie voor in de plaats die vervolgens gaat bekijken of het allemaal goed landt. Vindt de minister-president het echt verantwoord om het zo te doen en om iedere kritische commissie aan de kant te schuiven?
Minister Rutte:
De Kamer heeft gevraagd een commissie in te stellen die toezicht houdt op de complete transitie in het sociaal domein, in plaats van op de specifieke transities. Die commissie is nu ook ingesteld. Het is een commissie, waar onder andere, ik dacht, mevrouw Spies zitting in heeft. Er zit in elk geval ook iemand van het CDA in. Mijn ambtenaren reiken mij zo aan wie van het CDA in die commissie zit. Het is in ieder geval geen PvdA-commissie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat ik hier gewoon bij de minister van Binnenlandse Zaken op terugkom, want ik hoor wel dat de minister-president dit niet op zijn netvlies heeft.
Minister Rutte:
Ik heb dit volledig op het netvlies. De Kamer heeft gevraagd om de commissies die er per domein waren, om te zetten in een commissie voor het hele sociaal domein. Als wij dat dan vervolgens doen, zegt mevrouw Van Toorenburg dat het niet goed is dat wij de commissie voor een van de domeinen hebben opgeheven, terwijl dat precies het verzoek van de Kamer was. Dan is het van tweeën één.
De heer Recourt stelde een vraag over de koning als verbinder. Ik ben het met zijn betoog eens zonder dat ik nu heel precies wil zeggen in welke maatschappelijke sectoren zich dat allemaal moet voordoen. Dat laat ik even aan hem. Als het gaat om de algemene opvatting die werd geuit, kan ik zeggen dat de koning, en overigens ook koningin Máxima, ook zelf voelt dat hij een rol heeft als verbinder. Dat is natuurlijk een cruciale rol die het koningshuis in Nederland speelt.
Dan kom ik op de verschillende moties. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 5 (34000-III) van de heer Van Raak verwijs ik naar mijn opmerkingen over het belang van de samenhang tussen de begrotingsstukken. Het is pas af als alles af is. In het laatste hoofdstuk van de begroting moet nog kunnen worden gerefereerd aan eerdere hoofdstukken uit de begroting. Dat kan niet als je ze per begrotingshoofdstuk naar de Kamer stuurt. Ik ontraad deze motie daarom.
De motie-Van Raak op stuk nr. 6 (34000-III) ontraad ik ook. Ik heb al laten zien dat er behoorlijk is gesneden in de voorlichtingsafdelingen. Ik zie werkelijk niet in waarom wij nu zo moeten gaan micromanagen op de departementale begrotingen. Ik herhaal daarbij mijn zeer waarderende woorden over de rol van woordvoerders binnen de rijksoverheid.
De motie op stuk nr. 7 (34000-III) van de heer Van Raak gaat over de CTIVD in relatie tot de contacten van Prins Bernard met de geheime diensten. Daar hebben we het in het debat ook al over gehad. Vorig jaar is een motie hierover door de Kamer afgewezen. Die motie ging toen in het bijzonder over de kwestie-De Roy van Zuydewijn. De heer Van Raak voert nu weer een nieuwe kwestie op, een kwestie die zich nog eerder afspeelde, namelijk in 1995. Ik denk echt dat er geen belang mee gediend is om dit onderzoek te laten doen. Ik ontraad de motie daarom.
De motie op stuk nr. 6 (34000-I) van de heer Van Raak gaat over de fiscale vrijstellingen. Ik verwijs op dat punt naar het debat dat hij met de heer Recourt voerde. Als het aan mij ligt, zal die kwestie onderdeel zijn van de evaluatie die we gaan doen. Laten we daar op wachten en niet nu een motie aannemen. Ik kan mij dus voorstellen dat de heer Van Raak de motie aanhoudt tot de behandeling van de evaluatie.
Doekle Terpstra is trouwens het CDA-lid in de commissie voor decentralisaties. De commissie bestaat uit drie leden en een daarvan is lid van het CDA, althans dat beweert hij, en dat is Doekle Terpstra.
De motie op stuk nr. 7 (34000-I) gaat over de transparantie en de verantwoording over het koningshuis. In die motie wordt gevraagd om meer proactief te communiceren. Ik heb in mijn inbreng betoogd dat het kabinet volledig handelt binnen alle afspraken die gemaakt zijn over transparantie, over de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd over wat er moet gebeuren et cetera en het opstellen van de begroting. Ik stel vast dat er langzaamaan over en weer het gevoel is ontstaan dat het goed is om dat allemaal nog eens te evalueren. Dat gaan we doen. Ik vind deze motie en de overwegingen daarin echt onterecht. Zij doen het kabinet tekort, gezien alles wat het op dit moment doet. Ik ontraad dus de aanneming van die motie.
Nu ga ik in op de motie op stuk nr. 8 (34000-I) over de vluchten. Dat is eigenlijk een gekke motie, want wat de heer Pechtold daarin schrijft, komt er eigenlijk op neer dat je weer privévluchten moet invoeren. Wij hebben nu echter juist een bezuiniging doorgevoerd door die privévluchten te schrappen voor de overige leden van het Koninklijk Huis. Daarnaast verzoekt de heer Pechtold in zijn motie om transparantie te verschaffen over de privévluchten van de Oranjes, als die al te pinpointen zouden zijn. Dat begrijp ik, maar dat zou iets nieuws zijn. Mijn opvatting is dat de heer Pechtold dit moet betrekken bij het debat over de evaluatie van de begroting en dat hij dit onderwerp niet nu in isolatie in deze motie moet behandelen. Hij gaat in deze motie echt in tegen een aantal uitgangspunten van hetgeen wij in 2009 met elkaar hebben afgesproken. Dit raakt dus zozeer aan de opstelling van de begroting tegen de achtergrond van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis dat ik echt wil voorstellen dat de heer Pechtold deze kwestie betrekt bij de evaluatie.
De voorzitter:
Mocht hij dat niet doen, wat is dan uw advies?
Minister Rutte:
Dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Geldt dit ook voor de motie-Van Raak op stuk nr. 6 (34000-I)?
Minister Rutte:
Dat klopt.
Dan kom ik op motie op stuk nr. 9 (34000-I). In deze motie gaat de heer Van Ojik in op de kostenverdeling tussen Koning en rijksoverheid. Dat is de kern van alles wat in 2009 is behandeld en waar GroenLinks ook heeft voorgestemd. Er is nu complete transparantie over wat de overheid bijdraagt. In artikel 1 van de begroting van de Koning staan de uitkering en de directe personeelskosten. In artikel 2 gaat het om de dienst Koninklijk Huis en een aantal daaraan gerelateerde kwesties en in artikel 3 staan alle doorbelastingen waaronder de RVD, het Kabinet van de Koning en het Militair Huis. Er is ook precies afgesproken wat er niet onder valt. In Griekenland doet zich een unieke situatie voor, omdat daar een vervlechting van privacy en beveiliging plaatsvindt. Daar hebben wij heel strakke afspraken over gemaakt die vastliggen in een overeenkomst, waarop verder geen kritiek is gekomen van de Kamer en die volgens mij ook in de maatschappij is begrepen. De koning zal een aantal kosten voor zijn rekening nemen. Ik zie dus echt geen basis voor de motie op stuk nr. 9. Ik ontraad die daarom tegen de achtergrond van alle afspraken die gemaakt zijn over de begroting voor de Koning.
Tot slot kom ik op de kwestie van de staatsbezoeken. Volgens mij leidt dit echt tot bureaucratisering. Een staatsbezoek komt in de regel pas tot stand na bilateraal overleg en overeenstemming over de data. Dat gebeurt soms een paar maanden van tevoren. Dat is geen zaak van Nederland alleen, maar van twee en soms ook van meer landen. Dit is het geval als het om een bezoek aan een regio gaat, zoals bij het bezoek aan Japan en Zuid-Korea. Dat gaat soms op heel korte termijn, dus zo'n lijst zou ook heel snel verouderen. Zodra het staatsbezoek vaststaat, wordt dat ook bekendgemaakt. Als het bezoeken van mijzelf zijn, leidt dat ook heel vaak tot een voorbereidend Kamerdebat of een brief aan de Kamer over wat wij daar gaan doen en een verslag na afloop, dus dat is allemaal zeer transparant. Ik denk dat deze motie niet uitvoerbaar is en tot bureaucratisering leidt, dus om die redenen wil ik deze ontraden.
Tot slot kom ik op de vraag van de heer Pechtold over het AIVD-archief. In de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is hierop ingegaan. Het kabinet heeft toen gezegd dat de archieven beschikbaar moeten komen, maar wel met inachtneming van de wettelijke verplichting voor de diensthoofden om bronnen te beschermen; de bronbescherming zoals vastgelegd in artikel 15 van de Wiv. Het kabinet zal daartoe bij wetswijziging een bepaling introduceren die vergelijkbaar is met artikel 12 Politiewet. Bij die verplichting wordt aan diensthoofden opgelegd om de brondossiers over agenten en informanten te vernietigen.
Met andere woorden, ik denk dat dit heel vergaand tegemoet komt aan wat de heer Pechtold wil. Wellicht kan hij dit verder behandelen bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik denk dat dit antwoord al tegemoet komt aan zijn zorgen, als ik zijn vraag goed verstond. Daarmee denk ik aan het eind te zijn gekomen van de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik dank u en ook de Kamer voor een heel plezierig debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw aanwezigheid. We zullen komende dinsdag stemmen over de ingediende moties. De stemming over de begroting gebeurt eind november op een nader te bepalen datum. Ik dank u allen.
Sluiting
Sluiting 20.20 uur.