Plenair verslag Tweede Kamer, 98e vergadering
Woensdag 25 juni 2014

• Aanvang

  10:30 uur
• Sluiting

  23:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Recourt

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

OJCS-Raad op 20-21 mei 2014

OJCS-Raad op 20-21 mei 2014

Aan de orde is het VSO OJCS-Raad op 20-21 mei 2014 (21501-34, nr. 227).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden, de minister en alle overige aanwezigen, onder wie een oud-collega, welkom. Ook heet ik de mensen die thuis meekijken welkom.

De eerste spreker is mevrouw Straus. Zij heeft een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. We hebben een schriftelijke ronde over dit onderwerp gehad, maar de beantwoording was in mijn ogen op één punt wat teleurstellend. Dat gaat over mensen die werkloos thuiszitten, die heel graag aan het werk willen over de grens en die dan vastlopen in de bureaucratie. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (21501-34).

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb nog kort de tijd, dus ik wil daar nog even één ding aan toevoegen. Ik zou de ministers namelijk ook willen vragen om de roc's te wijzen op de mogelijkheid van dubbele of zelfs driedubbele accreditatie. Als we dat zeker in de grensregio's beter onder de aandacht brengen, dan tackelen we dit probleem aan de basis en hebben we niet meer de situatie nodig waarin mensen achteraf worden geconfronteerd met deze hele doorloop- en erkenningsprocedures.

De voorzitter:
Er hebben zich geen andere sprekers aangemeld. We wachten even tot de minister de motie voor zich heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik deel met mevrouw Straus de frustratie waar haar motie uit voortkomt. Inderdaad, je zult maar werkloos zijn, aan de slag willen in Duitsland of België en dan in een moeras van bureaucratie en regelgeving terechtkomen! Dat moet dus anders. Dat is simpeler gezegd dan gedaan. Dat moet immers samen met andere landen worden geregeld. Dat moet in samenwerking met Europese organisaties worden geregeld, en ook in samenwerking met beroepsorganisaties, die ook allemaal zo hun eigen voorkeuren hebben. We zijn er echter wel mee bezig.

De herziene richtlijn, waar ook in de motie naar wordt verwezen, moet echt verbetering brengen. Het gaat daarbij vooral om de toegang tot gereglementeerde beroepen, zoals in de kinderopvang, de zorg en het onderwijs, en om de toestemming die gevraagd moet worden bij de bevoegde autoriteit. Daar zijn overigens ook wel goede redenen voor, want je wilt niet dat iemand zomaar in Duitsland of Vlaanderen bij een kinderopvang gaat werken als je niet zeker weet dat hij of zij ook het beste voorheeft met kinderen. Dus het staat buiten kijf dat dat moet gebeuren, maar de vraag is hoe het gemakkelijker kan. Sommige mensen weten ook niet waar ze terecht moeten, bij Nuffic of bij SBB. In Duitsland komt daar nog bij dat de procedures in de deelstaten geregeld zijn, die ook weer niet allemaal gelijk zijn. Kortom, de herziene richtlijn is daar echt voor nodig, want die kan leiden tot snellere erkenning en meer transparantie. Daarvoor zet ik mij dan ook graag in.

Dat doe ik dan wel in Brussel, want daar vindt die intensieve afstemming plaats. Lidstaten komen nu al veelvuldig bijeen, ook om te praten over de implementatie van de richtlijn. Ik wil daar dus geen extra overlegstructuur voor creëren. Als ik het eerste deel van de motie van mevrouw Straus en mevrouw Jadnanansing zo begrijp dat we daar vaart achter moeten zetten en dat in ons Brusselse overleg moeten meenemen, dan zie ik dat als een extra aansporing.

Achter de tweede bullet wordt gevraagd om de informatievoorziening rond diplomaerkenning met de buurlanden te stroomlijnen. Ook dat doe ik graag. Wij kennen daarvoor zoals ik net al zei verschillende organisaties in Nederland, zoals SBB en Nuffic, maar ook nog het IcDW, het loket voor diplomawaardering, en het Europees Platform. Ik heb al eerder aangegeven dat wij willen dat het Europees Platform en Nuffic meer gaan samenwerken, zodat Nederlandse werknemers die iets willen bij één loket terechtkunnen, van waaruit zij wel onvermijdelijk doorverwezen zullen worden als het om bepaalde beroepen gaat. We doen er alles aan om de informatievoorziening beter op elkaar af te stemmen, toegankelijk te maken en te stroomlijnen. Dus ik ben graag bereid om daarover in gesprek te gaan, in ieder geval met Nuffic, SBB en andere organisaties. Vanzelfsprekend ben ik dan ook bereid om uw Kamer daarover eind 2014 te informeren. Alles bij elkaar beschouw ik deze motie als een aansporing om er in het beleid op onderdelen nog een tandje bij te zetten en om alle snelheid die we kunnen bevorderen ook waar te maken. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de minister voor deze positieve reactie. Ik wil haar nog één ding meegeven. Deze mensen gaan vaak op zoek naar vacatures in het buitenland via vacaturekanalen. Dat zijn vaak grensinformatiepunten of arbeidsbureaus die ook een grensoverschrijdende afdeling hebben. Is het mogelijk dat de minister bij het stroomlijnen van de informatievoorziening ook de mensen die daar die bemiddeling doen, dus die mensen helpen bij het vinden van vacatures in het buitenland, ervan op de hoogte brengt welke instanties zij waarvoor nodig hebben? We zien nu dat alle vragen rond sociale zekerheid en rond belastingen allemaal in één hand zijn, maar dat de diplomaerkenning bij andere organisaties zit. De mensen daar zijn hier niet altijd van op de hoogte.

Minister Bussemaker:
Laat ik toezeggen dat ik dat in ieder geval meeneem bij de volgende stappen die ik zet en dat ik de Kamer over wat er mogelijk is zal informeren in de brief die ik net heb toegezegd voor eind 2014. Ik moet even uitzoeken hoe dit precies zit, of het in mijn macht ligt om dat te veranderen, wie ik daar verder voor nodig heb en hoe snel het kan. Ik zal overigens, waar mevrouw Straus ook om vroeg, roc's wijzen op de mogelijkheid van samen optrekken. Wij hebben in het mbo geen accreditatie zoals wij wel in het hoger onderwijs kennen. Er kan wel worden samengewerkt, maar dan moet dat via het kwaliteitstoezicht. In de brief die ik net heb toegezegd, zal ik hierop op een later moment terugkomen en aangeven hoe het kan en wat er al gebeurt, want voor zover ik weet, zijn er ook echt al goede voorbeelden.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, voor de laatste keer.

Mevrouw Straus (VVD):
Om op dat laatste in te haken: er is vanmiddag — toevallig is het op deze dag — een bijeenkomst in Nijmegen van de Ler(n)ende Euregio, waar men onder andere dit punt met elkaar deelt. Er zijn een aantal voorbeelden waarbij roc's in de regio Arnhem-Nijmegen samenwerken met roc's of vergelijkbare beroepsonderwijsinstellingen in het buurland, in dit geval in Duitsland. Ik denk dat het de moeite waard is om in ieder geval de best practices nader te bekijken en om te bezien of andere roc's daar hun voordeel mee kunnen doen.

Minister Bussemaker:
Op dat punt ben ik het met mevrouw Straus eens. Dat nemen we dus mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Dinsdag aanstaande zal over de motie worden gestemd.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.00 uur geschorst.

Problemen van franchise-ondernemers

Problemen van franchise-ondernemers

Aan de orde is het VAO Problemen van franchise-ondernemers (AO d.d. 12/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich vier sprekers aangemeld. Als eerste heeft het woord het lid Graus. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ga drie moties indienen en daarna heb ik nog een klein puntje van orde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (31311).

De heer Graus (PVV):
Ik had de motie eerst anders ingediend. Toen vroeg ik om kaderstelling maar dat vonden de Kamerleden te Noord-Koreaans, vandaar deze milde PVV-lightversie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (31311).

De heer Graus (PVV):
Dan de laatste motie. Ik dien er drie in, want dan is er een hogere kans van slagen dat eentje het haalt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (31311).

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog een klein punt van orde. Ik vind dat het mijn plicht is als Kamerlid om dat naar voren te brengen.

Mevrouw Gesthuizen van de SP heeft er drie jaar geleden al vragen over gesteld. Ik heb de kwestie een half jaar geleden weer in de Kamer gebracht. De minister heeft er een bepaalde toezegging op gedaan. Ik weet dat moties die nog worden ingediend het gaan halen, terwijl ik die toezegging allang van de minister heb gehad. Ik vind dat wij eens moeten stoppen met die partijpolitieke spelletjes. We dienen het landsbelang, in dit geval het belang van ondernemers, in dit geval van franchisenemers. We moeten het wat meer met elkaar gaan doen en niet altijd partijpolitiek bedrijven. Ik doe die oproep zowel aan het adres van de minister als aan de Kamer als aan de journalisten die zich schuldig maken aan partijpolitieke leugens, listen en bedrog in de kranten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. We hebben op 12 juni een nuttig en nodig overleg gehad over de problemen van franchiseondernemers. Het is een groeiende groep ondernemers die de Nederlandse economie veel kansen biedt. Er zijn echter veel signalen dat er problemen zijn. Die problemen moeten serieus worden genomen. Voorgaande spreker heeft dat ook gezegd. In het debat bleek dat de minister inziet dat er iets moet gebeuren. Hij heeft aangegeven dat er een geschillencommissie moet komen en dat de huidige erecode zal moeten worden aangepast aan de Nederlandse situatie. Hij heeft ook iets gezegd over de omkering van de bewijslast. In de reactie van de minister blijkt dus uit drie elementen dat hij ziet en erkent dat er problemen zijn. De PvdA vindt dat wetgeving nuttig en nodig is, maar het is altijd goed om, voordat je begint met het opstellen van regels, eerst onderzoek te doen en gegevens te verzamelen over wat er precies aan de hand is. Dat lijkt mij een zorgvuldige procedure. Daarom dien ik samen met mevrouw Gesthuizen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meer kennis nodig is over de aard van de relatie en de geschillen tussen franchisegevers en franchisenemers;

overwegende dat inzicht in de aard van de relatie en geschillen kan dienen als basis voor de oprichting van een geschillencommissie, aanpassing van de erecode of van wetgeving;

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar het evenwicht in de relatie tussen franchisegevers en franchisenemers en de geschillen tussen hen te analyseren;

verzoekt de regering tevens, de onderzoeksopzet op te stellen in samenwerking met vertegenwoordigers van franchisenemers en franchisegevers;

verzoekt de regering voorts, de Kamer te rapporteren over de uitkomsten van het onderzoek voor december 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (31311).

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Politici van links tot rechts noemen het mkb geregeld de motor van de economie, maar de regelzucht en -druk waarmee ondernemers te maken hebben, is als zand in die motor. Dat kan minder, roepen diezelfde politici dan. Hun woorden krijgen pas echt betekenis als de daad erbij wordt gevoegd. De VVD ziet het mkb als de motor van de economie en de kurk waarop onze maatschappij drijft. De VVD wil ondernemers de ruimte geven om te ondernemen en wil minder regels. Als er een roep om meer wetgeving weerklinkt, vraag ik mezelf eerst af wat het probleem is, hoe groot het is en of wetgeving echt de oplossing kan bieden. Tijdens het rondetafelgesprek en het algemeen overleg hebben we gehoord dat er gemiddeld slechts zestien juridische zaken over franchising per jaar zijn. De helft valt uit in het voordeel van de franchisenemer, de andere helft in het voordeel van de franchisegever.

Het aantal zaken zal niet de enige graadmeter zijn voor problemen in franchiseland, maar met ruim 700 formules en ruim 30.000 vestigingen is het logisch dat zich problemen voordoen. Sterker nog, het zou raar zijn als dat niet het geval was.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik hoor de VVD voor de zoveelste keer het mantra roepen dat het bestaan van minder regels beter is. Wat zegt de VVD als ondernemers en vooral het mkb, dus die kurk, zelf om meer regels vragen omdat dat tot minder administratieve lasten leidt, namelijk minder geschillen?

De heer Ziengs (VVD):
In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat de vraag telkens is of dit geregeld moet worden aan de hand van wetgeving, waardoor er meer in een wet vastgelegde regels komen, of dat we daaraan door middel van zelfregulering iets doen. Dat is de kern van mijn betoog.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Meer wetgeving betekent helemaal niet meer last. Dat is jammer, maar daarover zullen onze meningen elkaar nooit naderen. U hebt het over zestien geschillen, maar als u googelt op rechtspraak.nl, ziet u dat er alleen al in het afgelopen jaar 57 geschillen over franchising zijn geweest. Ik weet niet waar u uw cijfer vandaan hebt, maar het klopt niet.

De heer Ziengs (VVD):
Wij kunnen uitgebreid discussiëren over cijfertjes, maar de door mij genoemde cijfers zijn aangeleverd tijdens het algemeen overleg. Het door u genoemde cijfer is correct indien men het woord "franchise" intikt. Tikt men "franchiseovereenkomst" in, dan schijnen er gemiddeld zestien zaken voor te komen. Maar volgens mij is dit een discussie voor advocaten. 57 geschillen op 30.000 zaken met 260.000 werknemers is eigenlijk ook nog relatief weinig.

Als franchisenemers en hun vertegenwoordigers aangeven dat er sprake is van ongelijkwaardigheid, dan kijkt de VVD daar goed naar. Ik stel mij dan altijd eerst de vraag of er ook niet-wettelijke oplossingen denkbaar zijn, zoals zelfregulering via een breed gedragen erecode, inclusief een geschillencommissie, die bindend advies kan geven. Deze zaken bestaan in de recreatiesector en werken uitstekend. Ook de minister heeft al voor deze route gepleit en had daarvoor goede argumenten.

Laten we niet vergeten wat er dankzij reeds bestaande wetgeving allang mogelijk is. In geval van onjuiste informatievoorziening kan de franchisenemer een beroep doen op dwaling en de rechter verzoeken, een overeenkomst te ontbinden. Ook is het algemene contractenrecht uit het Burgerlijk Wetboek gewoon van toepassing.

Tot slot. Hoe meer eisen een franchisegever stelt, hoe groter zijn zorgplicht is. Die zorgplicht wordt al door jurisprudentie als onderdeel van de samenwerking beschouwd. Ik hoop dat de andere partijen bereid zijn, aan te haken bij de bestaande mogelijkheden.

De heer Graus (PVV):
Heel veel mensen doen geen aangifte. Ik maak me er zelf ook vaak schuldig aan. Ik word regelmatig met de dood bedreigd, maar op een gegeven moment doe je geen aangifte meer omdat je denkt dat de politie er toch niets mee doet. Zo denken ook heel veel franchisenemers. Ze hebben vaak het geld niet om te procederen. Ze zijn in de knel gekomen, zitten zwaar in de financieel-economische problemen en hebben gewoon geen geld om een advocaat te betalen. Dat geldt voor heel veel mensen. Die cijfers die de heer Ziengs noemen, kloppen volstrekt niet. Daaruit blijkt namelijk niet hoeveel mensen in de problemen zitten.

De heer Ziengs (VVD):
Als het gaat om aangifte doen, praten wij over strafrecht. We hebben echter ook vaak te maken met civiele procedures tussen franchisenemers en franchisegevers. In het algemeen overleg heb ik een beroep op mijn collega's gedaan om te overwegen of een goed opgetuigde geschillencommissie die bindende adviezen geeft, een betere oplossing zou zijn dan wetgeving. Dat is dan ook mijn boodschap.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Mulder en ik waren vanochtend om 01.00 uur nog in de Kamer. Ik vind het fijn om hier nu alweer te zijn en mevrouw Mulder en anderen weer te zien.

We hebben een goed algemeen overleg gevoerd over de franchiseformule. Het is een formule die bekend staat als een sterk businessmodel en die veel wordt toegepast. De woordvoerder zei al dat er 30.000 winkels zijn op basis de franchiseformule. Bovendien is het een formule die groeit. Bedrijven die kiezen voor de franchiseformule groeien sneller en maken meer omzet dan ondernemers die het op eigen houtje doen. Dat is een keuze die de ondernemer altijd zelf moet maken. Je wilt ondernemer zijn en dan kun je het zelf doen, of je maakt gebruik van een succesformule van een ander, met wie je afspraken maakt. Als je kiest voor franchise, heb je als ondernemer je eigen verantwoordelijkheid om goede afspraken te maken en goed te onderhandelen over de voorwaarden. Op die manier moet je je zaak op orde hebben. Je kunt jezelf organiseren, je kunt je verzekeren. Je kunt advies krijgen van je eigen organisaties of samen met andere franchisenemers je belangen behartigen. Het is iets wat in de regel goed loopt, maar waarbij zich natuurlijk incidenten voordoen. Het aantal incidenten is te overzien. Als wetgever hebben we de zaken volgens mij ook goed geregeld. Naarmate de franchisegever sterker staat ten opzichte van de franchisenemer wordt zijn zorgplicht groter. Dat betekent dat hij er uit eigen beweging voor moet zorgen dat hij de juiste informatie geeft en op een goede manier met de franchisenemer omgaat. Als hij dat niet doet, staat de franchisenemer op achterstand als er een geschil is en een gerechtelijke procedure moet worden gevoerd.

Ik ben het met de Kamer eens dat een aantal dingen beter kan. Het kan altijd beter. Het is goed dat wij gefixeerd zijn op de dingen die beter kunnen. Vandaar dat we momenteel gesprekken voeren met de brancheorganisaties van franchisenemers en franchisegevers, waarbij we samen inzichtelijk maken waar de Europese code aangescherpt kan worden, zodat deze beter aansluit op de Nederlandse praktijk. Zo'n Europese code is zeer waardevol, maar het gaat natuurlijk om de situatie in Nederland. We kijken dus hoe het Europese model beter op Nederland toegespitst kan worden. Als die aangepaste code voor Nederland er is, is dat een heel mooi middel om problemen te voorkomen en op te lossen. Dat lukt echter niet altijd en dan is het goed dat er een onafhankelijke geschillencommissie is die kan optreden als de geschillen blijven bestaan. Ik ga ervoor zorgen dat zo'n geschillencommissie er komt. We zullen goed kijken naar de best practices in andere sectoren waar het goed loopt en bedenken hoe we dat het beste voor deze sector kunnen vormgeven. Verder zal ik in het derde kwartaal gesprekken voeren met de branche om te kijken hoe de code eruitziet als deze is aangescherpt en toegepast op de Nederlandse situatie.

Hoe kunnen we de geschillencommissie het beste vormgeven en hoe kunnen we haar zo snel mogelijk laten werken? In combinatie met de regels die er nu al zijn, de beschikbare jurisprudentie, in het bijzonder toegespitst op de zorgplicht, en het initiatief van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten, dat erop neerkomt dat er bij geschillen in deze branche een omkering van de bewijslast komt, beschikken wij naar mijn mening over een goed pakket, waar wij voor deze sector mee uit de voeten kunnen. Wij hebben dit ook al besproken in het algemeen overleg. Ik denk dat de Kamer en ik op dit punt weinig van mening verschillen. Ik ben dan ook van plan om het op deze manier te gaan uitvoeren.

Mevrouw Vos wenst, in aanvulling op hetgeen er al is, nader onderzoek. Ik zie dat anders, met alle respect voor de mening van mevrouw Vos. Wij beschikken over een gedegen onderzoek. Dat is weliswaar vijf jaar oud — het dateert uit 2009 — maar wij ontvangen ook ieder jaar een franchisemonitor, waarin de actuele ontwikkelingen in de franchisebranche worden geschetst en waarin wordt bekeken of zaken extra aandacht moeten krijgen. Wij hebben dus een onderzoek en een jaarlijkse monitor. Verder hebben wij, in het kader van de discussie die wij met de Kamer hebben gevoerd, een aantal gesprekken gehad en een aantal initiatieven genomen. Op grond van de monitor, het destijds gehouden onderzoek en de voornoemde gesprekken heb ik een goed beeld van wat er aan de hand is. Dat beeld is voldoende om op basis daarvan de zaak uit te werken. Als wij nu een onderzoek gaan doen, zal dat er alleen maar toe leiden dat de zaak vertraagt, terwijl het niet veel nieuws zal opleveren. Een onderzoek heeft volgens mij ook geen meerwaarde. De meerwaarde ontbreekt en het kost geld. Ik denk daarom dat wij een dergelijk onderzoek niet moeten doen.

Ik heb de wijsheid niet in pacht. Mocht ik in het derde kwartaal van dit jaar, waarin ik deze zaak probeer af te ronden, tot de conclusie komen dat er onvoldoende informatie en inzicht is en dat het goed is om toch nader onderzoek te laten doen, dan zal ik dat de Kamer melden en dan zal ik ook niet aarzelen om dat onderzoek te doen. Ik ben dus bereid om, in aanvulling op hetgeen ik al gedaan heb, de mogelijkheid van een onderzoek open te houden, maar ik wil dat onderzoek alleen doen als ik echt de overtuiging heb dat dit nuttig en noodzakelijk is. Tot dan zou ik het willen doen op de wijze die ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De minister blijft herhalen dat er al onderzoek is, maar het punt is nu juist dat het onderzoek dat er ligt niet evenwichtig is. Mede daarom zijn veel belangenverenigingen voor franchisenemers in verweer gekomen. Het onderzoek is opgesteld door franchisegevers en het is ook niet representatief. Er liggen wel enkele interessante observaties van een niet-representatieve steekproef die uitgewerkt zouden moeten worden. De Rabobank Franchise Monitor gaat alleen over aantallen; daaruit kunnen wij niet halen wat precies de aard van de geschillen is. Als de minister aan de gang gaat — daarvoor ben ik hem erg dankbaar — moet hij wel weten waar het precies over gaat en waar de erecode over zou moeten gaan. In de franchisewereld is het duidelijk dat er onderzoek nodig is. Het Vakcentrum heeft het een en ander kunnen doen, maar er zijn genoeg zaken die nog uitgezocht moeten worden. Ik denk dat de minister dat sowieso zal moeten doen, want als hij het onderzoek goed leest, zal hij zien dat het niet representatief is, dat het onvolledig is en dat een heleboel vragen nog onbeantwoord zijn.

De voorzitter:
De minister heeft zich nog niet expliciet uitgelaten over de motie van mevrouw Vos. Misschien kan hij dat alsnog doen.

Minister Kamp:
Dank u, voorzitter, ik zal dat doen. De monitor waarover ik spreek, is die van Panteia, die daar jaarlijks mee komt. Het is prima dat er ook andere monitors zijn. Daar zullen wij graag kennis van nemen. Ik ben niet te beroerd om onderzoek te doen, maar onze mensen op het ministerie werken natuurlijk al aan dit soort onderwerpen. Op grond van de beschikbare informatie, de onderzoeksinformatie, de jaarlijkse update die plaatsvindt en de informatie die wij hebben uit de gesprekken met de brancheverenigingen en juristen met verschillende achtergrond, hebben wij de overtuiging dat wij de zaak voldoende in beeld hebben. Wij weten ook wat wij, aanvullend op hetgeen al geregeld is, nog verder zouden kunnen regelen, zoals ik zojuist heb uitgelegd. Daarom heb ik er geen behoefte aan om onderzoek te doen. Ik sluit niet uit dat die behoefte er alsnog komt. Als die behoefte er komt, zal ik dat onderzoek ook doen. Op dit moment echter heb ik die behoefte niet. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Vos.

De moties van de heer Graus …

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Vos nog een tweede interruptie wil plaatsen. Ik geef haar daartoe eerst de gelegenheid.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik stel vooral vast dat de minister niet goed luistert naar wat er in de motie staat en ook niet luistert naar wat veel franchisenemersverenigingen hebben aangegeven. Ik constateer dat en ik zal de motie dan ook indienen.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, uw moties komen nog aan de beurt.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het de minister gemakkelijk maken. Hij heeft mij een halfjaar geleden een toezegging gedaan die hij nu ook bevestigt. Hij heeft ook toegezegd diverse zaken te zullen oppakken. Ik waardeer dat enorm, want dat doet niet iedere bewindspersoon. Ik weet zeker dat hij de eerste motie zal ontraden, en van de twee andere moties zal hij mogelijk zeggen dat het ondersteuning van beleid is. Ik wil de drie moties echter aanhouden. Ik vertrouw erop dat de minister zijn afspraken nakomt. Ik ken hem al heel wat jaren en tot nu toe heeft hij dat altijd gedaan. Ik geef dus het vertrouwen aan de minister en houd de drie moties aan.

Minister Kamp:
Ik stel dat op prijs. Ik heb ook goed naar de inbreng van de heer Graus bij het algemeen overleg geluisterd. Ik heb de overtuiging dat ik recht doe aan wat hij heeft gezegd door ervoor te zorgen dat er een aangescherpte code komt, door ervoor te zorgen dat er een goede geschillenbeslechting komt en door het initiatief vanuit de Kamer te ondersteunen dat leidt tot omkering van de bewijslast. Ik heb ook de bereidheid om, als het nodig is, aanvullend onderzoek te doen, maar niet eerder dan dat ik het nodig vind. Ik laat mij wat mijn activiteiten op dit punt betreft graag kritisch volgen door de heer Graus en ik hoop dat zijn tevredenheid uiteindelijk ook het resultaat zal betreffen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zoals wij tijdens het algemeen overleg ook al hebben gezegd, is het CDA blij dat de erecode specifiek voor Nederland wordt aangescherpt en dat er een geschillencommissie komt. Om die reden wilde ik vandaag ook niet direct een bijdrage leveren. De minister maakt op een gegeven moment een afweging voor aanvullend onderzoek. Het kan echter ook zijn dat er vanuit de samenleving op een bepaald moment zaken tot ons komen, waardoor de minister aanvullend onderzoek misschien ook noodzakelijk vindt. De vraag is even hoe wij dat met elkaar bepalen.

Minister Kamp:
Ik stel mij voor dat ik in het derde kwartaal, als ik de aanscherping van de code achter de rug heb en zover ben gekomen dat ik weet in welke vorm de geschillencommissie het beste gegoten kan worden en ik misschien ook wat meer zicht heb op hoe het gaat met de afhandeling door de Kamer van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Oosten, de zaak voor de Kamer in beeld breng. Ik zal de Kamer er dan ook over informeren of ik de overtuiging heb voldoende geïnformeerd te zijn, dan wel dat ik toch nog nadere onderzoeksinformatie nodig heb. In dat geval zal ik, daartoe aangespoord door mevrouw Vos, het onderzoek doen. Ik stel mij voor dat ik dat in het derde kwartaal bij de Kamer naar voren breng.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Wij waren nog wel even zoekende wat betreft het onderzoek waarnaar mevrouw Vos vraagt. Wat is dan het moment waarop je daartoe besluit? Het derde kwartaal van dit jaar lijkt mij heel redelijk.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben zeer onder de indruk van de daadkracht van de minister. Ik wil nog wel even weten waar ik aan moet denken bij het derde kwartaal. Moet ik dan denken aan december, omdat dit ook weleens het derde kwartaal is? Of betekent het dat wij deze zomer doorgaan en dat oktober het derde kwartaal is, dus echt het begin van het volgende politieke jaar?

Minister Kamp:
Ik denk dat ik uiterlijk eind september dit geheel bij de Kamer moet presenteren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31311, nr. 125) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31311, nr. 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (31311, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mei Li Vos stel ik voor, haar motie (31311, nr. 128) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 13.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (23645, nr. 556), de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota-De Caluwé en het bedrijfsleveninstrumentarium, en over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag 2013 van het ministerie van Economische Zaken, onderdeel Landbouw en Natuur.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over de verbreding van de A27 bij Amelisweerd van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Regels voor bedrijveninvesteringszones (Wet op de bedrijveninvesteringszones) (33917);
• het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering voor de wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33865)(R2024);
• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33866);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet in verband met de afschaffing van bescherming van geschriften zonder oorspronkelijk karakter of persoonlijk stempel van de maker (33800).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32043-203;29023-162;31209-163;32127-171.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-20-854;21501-20-883;21501-20-855;21501-02-1377;21501-02-1374;29826-59;21501-02-1392;21501-02-1390;21501-02-1388;21501-02-1386;21501-20-878;33750-V-69;33750-V-45;33551-21;21501-20-865;30952-147;21501-20-877;21501-31-340;21501-31-337;22112-1852;33750-XV-64;22112-1835;33933-4;33566-69;2014Z09604;2014Z10502;22112-1837;32824-54;32824-50;29544-525;29544-526;33566-68;31311-120;29544-524;25883-239;31311-107;29544-517;33566-67;29544-516;29544-514;29544-513;30111-67;33682-12;17050-474;33933-3;2014Z09041;25883-240;21501-07-1157;21501-03-75;32740-18;33750-IX-29;21501-07-1154;21501-07-1149;21501-30-329;21501-03-74;31311-123;32545-17;33447-5;22112-1809;21501-07-1139;21501-07-1135;21501-07-1134;31311-124;33750-42;21501-07-1147;21501-07-1148;32013-56;32013-53;22112-1810;32013-52;33260-4;24095-368;24036-408;31532-134;33622-20;22112-1862;27879-47;33750-XIII-116;33622-19;24036-406;21501-33-483;2014Z11161;33043-32;21501-20-880;22112-1857;31311-119;33750-XIII-117;29826-60;33750-XIII-123;33746-6;32637-124;33041-10;26485-178;32637-123;28753-33;31311-104;33952-1;28982-138;28982-135;28982-133;2013Z19930;28982-131;28982-136;28286-730;29675-172;26991-417;29664-117;32201-71;29664-113;21501-32-787;29675-173;29664-115;29664-116;32201-70;29664-118;29664-119;33920-2;33920-3;30952-148;30826-35;26407-93;2014Z09325;21501-07-1152;29023-165;28625-190;33669-84;33669-90;21501-33-479;33750-XIII-122;26956-193;30373-52;32861-5;32861-4;26956-195;2014Z11176;33750-J-20;33750-J-19;31710-30;31710-32;30080-69;30080-70;32698-15;32698-16;18106-224;18106-223;27625-317;33750-A-71;31409-63;33750-A-72;33750-A-70;31089-110;31089-111;33750-A-67;33750-A-69;32404-73;31305-208;32646-43;32646-42;33750-A-62;33750-A-68;33750-A-57;33750-A-65;22112-1752;22112-1822;30872-161;22112-1753;33043-28;30872-160;31532-121;33041-7;33041-9;30872-163;2014Z11155;28694-112;28694-113;2014Z10790;29984-493;2014Z10906;29984-472;29984-465;29984-490;29984-444;29984-484;29984-482;29984-489;27625-323;28966-27;27625-318;22112-1803;33450-22;22112-1834;27625-316;33750-J-17;27625-312;27625-313;27625-314;18106-225;21501-33-487;21501-08-519;33834-22;33834-23;33652-16;2014Z09962;33750-V-75;29521-245;29521-234;29521-226;28676-205;28676-199;32735-109;23432-373;23432-374;23432-371;21501-02-1387;21501-20-882;22112-1855;21501-02-1383;21501-02-1393;27925-492;30952-150;30952-149;30952-145;23530-102;30952-144;2014Z09505;31265-52;29270-91;33750-43;2014Z09432;22112-1843;29344-120;19637-1827;19637-1817;19637-1812;19637-1813;31490-144;19637-1809;19637-1800;19637-1797;19637-1794;31311-105;19637-1793;28638-111;19637-1828;33943-3;19637-1830;32317-234;33943-2;33614-4;32317-218;32317-222;32317-235;33709-7;33709-6;19637-1815;19637-1814;19637-1822;33512-13;22112-1836;2014Z07868;33836-4;28741-23;19637-1818;2014Z08547;31109-15;28638-113;33542-14;32382-35;33750-VI-120;2014Z08005;28638-112;33930-1;33941-1;22112-1841;21501-33-473;31936-196;21501-33-468;21501-33-469;21501-33-482;21501-33-472;21501-33-484;21501-33-480;29689-518;2014Z08678;2014Z08584;33750-XVI-106;2014Z08784;31016-67;21501-08-511;21501-08-513;21501-08-506;21501-08-514;24077-318;33750-VII-56;2014Z06107;2014Z08305;28663-57;33750-X-52;33750-X-50;33750-X-58;33763-43;33763-41;32678-27;33473-5;30952-146;21501-20-879;31289-180;31289-175;31289-189;24724-123;33362-22;32299-26;28286-734;22112-1858;27428-284;19637-1848.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO ERTMS, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 24 juni, met als eerste spreker de heer De Rouwe van het CDA;
• het VAO Integratieonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 24 juni, met als eerste spreker de heer De Graaf van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Veldman tot lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Veldman tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Veldman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Duisenberg tot lid in plaats van het lid Van 't Wout en het lid Veldman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Veldman tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Veldman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil graag de geplande VAO's voor deze week over inburgering en discriminatieonderwerpen doorschuiven naar volgende week, vanwege overlap met andere debatten.

De voorzitter:
Omdat het al op de agenda staat, heb ik daarvoor de steun van de meerderheid van de Kamer nodig.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb geen bezwaar tegen uitstel, maar dan wel ook om agendatechnische redenen tot direct na de zomer.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen bezwaar tegen uitstel deze week. Maar anders dan wat mevrouw Yücel beweert, wil ik ze dan wel per se volgende week houden.

De heer Azmani (VVD):
Ik heb geen bezwaar tegen uitstel. In principe mag dat ook wel tot na het reces, want er is geen haast bij.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik laat het aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de VAO's wel volgende week inplannen, in verband met een aantal onderwerpen die erom vragen nog voor het reces beoordeeld te worden.

De voorzitter:
Er is geen steun van de meerderheid om het naar volgende week door te schuiven, mevrouw Karabulut. Het is dus of deze week of na de zomer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik doe dan toch een beroep op mijn collega's. Ik ben aanvrager van het VAO en volgens mij ook de enige die moties gaat indienen. Het betreft inhoudelijke zaken die nog voor het reces aandacht vragen. Wellicht kan mevrouw Yücel een collega sturen? Mijn collega-woordvoerders van CDA en D66 hebben precies hetzelfde probleem. Ik probeer het nog een keer: wellicht kan de heer Azmani mij helpen, want hij kent de inhoud. Zo niet, dan houd ik de VAO's gewoon staande voor donderdag.

De voorzitter:
Ik kan niet anders dan concluderen dat het verzoek om uitstel wordt gesteund indien het VAO na het zomerreces plaatsvindt. Als het per se voor de zomer moet, laat ik het gewoon op de agenda staan. Het is nu eenmaal zo, mevrouw Karabulut, dat alleen mensen die aanwezig zijn in dit geval een stem hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is waar, maar het is wel merkwaardig dat de hele zaak wordt opgehouden doordat één woordvoerder van een heel grote fractie er per se bij wil zijn en ik niet de ruimte krijg om volgende week mijn moties in te dienen en een aantal zaken aan te kaarten.

De voorzitter:
Ik vind het jammer dat u het niet van tevoren met elkaar hebt afgesproken. Blijkbaar is dat niet gelukt. We houden het zoals het was.

Beëdiging van de heer Veldman

Beëdiging van de heer Veldman

Aan de orde is de beëdiging van de heer Veldman.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H.S. Veldman te Nijmegen. De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer H.S. Veldman te Nijmegen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
De heer Veldman is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Veldman door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Mijnheer Veldman, ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u om de presentielijst te tekenen. Normaal gesproken vraag ik het nieuwe lid om plaats te nemen in ons midden, maar omdat ik direct ga schorsen, vraag ik u om hiervoor plaats te nemen, zodat de leden die dat willen, u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Europese Top

Europese Top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese Top.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan onze minister-president. Fijn dat u er weer bent!

We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De laatste is de heer Van Bommel. De eerste is de heer Verheijen van de fractie van de VVD. Hij gaat tien minuten het woord tot ons richten. Daar gaan we eens even goed voor zitten.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Komende zaterdag is het 100 jaar geleden dat in Sarajevo kroonprins Franz Ferdinand werd vermoord. Dat was een beslissend moment in de richting van het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, die werd uitgevochten in bloedige veldslagen. De Europese top zal beginnen in Ieper, nabij een van die grote slagvelden. Het is altijd goed om in Europa te spreken over waar we met z'n allen naartoe gaan, maar soms is het ook goed om te bekijken waar we vandaan komen. Er waren vier grote veldslagen in Ieper en er waren 500.000 slachtoffers; geen stad staat méér symbool voor die zwarte periode in de Europese geschiedenis. Laten we hopen dat deze stad vanaf komend weekend ook een positieve naam krijgt in de Europese geschiedenisboeken, want positieve signalen kunnen we in Europa gebruiken.

De heer Beertema (PVV):
Ik dank de heer Verheijen hartelijk voor zijn geschiedenisles. Ik ga een stuk minder ver terug in de geschiedenis; ik heb geen 100 jaar nodig. Op 8 november 2013 sprak de heer Verheijen over de lessen die hij had geleerd van Bulgarije en Roemenië. Letterlijk zei hij: "We hebben de lessen van Bulgarije en Roemenië geleerd. Die beide landen werden in 2007 lid van de EU zonder dat zij er klaar voor waren". Later zei hij bij verschillende gelegenheden dat Albanië op geen enkele manier klaar is voor toetreding als kandidaat-lid. Dat heeft hij heel recent nog gezegd. Op de een of andere wonderbaarlijke manier is hij overnight tot een totaal ander inzicht gekomen. Saulus werd Paulus, om even met de Bijbel te spreken. Wat is er precies gebeurd waardoor Albanië in de ogen van de heer Verheijen ineens zo geschikt is om zich aan te sluiten bij Europa?

De heer Verheijen (VVD):
Dit debat hebben we vorige week in het algemeen overleg ook gevoerd. Het gaat om de politieke Kopenhagencriteria. Dat is de kern.

De heer Beertema (PVV):
Bestonden die twee weken geleden nog niet?

De heer Verheijen (VVD):
Twee weken geleden ging het daar niet over. We hebben vorige week het AO gehad. De laatste keer dat Albanië het probeerde, was vorig jaar november. Toen was de regering van Rama net aangetreden en waren wetten wel aangekondigd, maar nog niet aangenomen en geïmplementeerd. Dat is het verschil.

De heer Beertema (PVV):
Ik stel vast dat de heer Verheijen zich beroept op een paar bureaucratische regels waar niemand ooit van heeft gehoord. Hoewel Albanië een nog beroerder land is dan Roemenië en Bulgarije ooit zijn geweest, vindt hij toch dat dat land erbij hoort, tegen de wil van zijn eigen kiezers in en tegen de wil van de meerderheid van het Nederlandse volk in. Dat is niet fraai.

De heer Verheijen (VVD):
Het verschil is dat wij ons wel houden aan in 2003 gemaakte afspraken.

Ik zei dat het tijd is dat we in Europa het vertrouwen terugwinnen, want als Europa één ding nodig heeft, is dat een positieve agenda voor de toekomst van Europa. Of je nou voor of tegen de EU bent, uiteindelijk hebben we allemaal behoefte aan dat positieve licht naar de toekomst. Bij veel Europeanen leeft het gevoel dat die toekomst een beetje aan ons voorbijgaat. Volgens mij is aan ons de taak ons daar niet bij neer te leggen en een plaats voor Europa in die toekomst veilig te stellen, een ambitieus model voor Europa.

Het Europees Parlement ging deze keer de verkiezingen in onder het motto "this time it's different". En inderdaad, het traject van de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie is anders. Ik zal daar zo nog op terugkomen. Wat ons betreft is dat niet waar de burgers op 22 mei om vroegen. Volgens mij hebben wij in dit huis allemaal aangegeven dat het vooral moet gaan om banen. In de pers gaat het op dit moment helaas alleen over baantjes. Dat is geen goed signaal.

"This time it's different", ik zei het al. Dit zal wat ons betreft in de eerste plaats moeten blijken uit inhoudelijke prioriteiten die de komende week vanuit de Raad worden benoemd. Dat moet wat ons betreft ook in de eerste plaats het doel zijn van het kabinet, aanstaande donderdag en vrijdag. Het moet onze Nederlandse prioriteiten daar zo veel mogelijk op tafel krijgen en daar zo veel mogelijk van gerealiseerd zien te krijgen. Die prioriteiten zijn gelukkig helder, want de vraag van de kiezers was volgens mij niet zo complex. Zij vroegen om een Europa dat dingen aanpakt die wij in Nederland niet kunnen of niet alleen kunnen: het creëren van banen, de kosten van energie in de hand houden en de afhankelijkheid van Europa op dat punt verminderen. Kortom, we moeten ervoor zorgen dat de prioriteiten die wij hier dagelijks bespreken, prominent terugkomen in de EU-strategie voor de komende jaren. Europa moet — meneer Timmermans zegt dat vaak — groot zijn waar het groot moet zijn en klein zijn waar het klein moet zijn. Ik voeg daar zelf aan toe: Europa moet de kracht van de natiestaat gebruiken waar dat kan.

De heer Schouw (D66):
Ik herinner mij dat er hier debatten zijn gevoerd over de Nederlandse prioriteiten, dus dat wilde ik nu maar niet doen. Ik heb wel een vraag aan de heer Verheijen. Vindt hij dat de Nederlandse prioriteiten goed zijn vertaald in de non-paper die aanstaande vrijdag op de agenda staat?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij hebben we dat debat inderdaad hier gevoerd en zijn we het in dit huis eens over de Nederlandse prioriteiten. Ik heb verschillende versies van die non-paper op internet zien circuleren. Officieel heb ik geen enkele in handen gehad. In de laatste versie die ik heb gezien, zie ik de Nederlandse prioriteiten terugkomen. Ik zie er ook een aantal andere prioriteiten; dat is onvermijdelijk met 28 lidstaten. De Nederlandse prioriteiten zie ik echter ook terugkomen. Ik zal zo een aantal punten aanstippen die ik nog wat nadrukkelijker terug wil zien komen.

De heer Schouw (D66):
Dat is belangrijk, want de premier heeft gezegd dat het om de inhoud gaat en niet om de poppetjes. Nu ligt er een non-paper met vijf punten ter beslissing of bespreking. Tja wat is het, want wij weten helemaal niet wat het kabinet ervan vindt. Ik begrijp dat de VVD-fractie zich hierin kan vinden. Dan heb ik een vervolgvraag aan de heer Verheijen. Wat is naar zijn mening de status van dit stuk? Kan dit stuk bijvoorbeeld ook de nieuwe Europese Commissie op de een of andere manier binden?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij is in de verdragen afgesproken, los van de procedure over de voorzitter van de Europese Commissie, dat de Europese Raad een richtingbepalend orgaan is binnen de Europese Unie. Daarmee zal wat hij uitspreekt — dat gebeurt doorgaans in conclusies maar het kan ook via een gezamenlijk document — in de komende jaren richtinggevend moeten zijn voor Europa en dus ook voor de Europese Commissie.

Dat document gaat in op de vraag waar de Unie over vijf jaar moet staan. Die vraag moet komend weekend centraal staan. De heer Schouw zei het al: wij willen daarin zo veel mogelijk van onze Nederlandse prioriteiten terugzien. Daar zullen vast en zeker ook andere prioriteiten in terugkomen, maar wij willen in ieder geval waarborgen dat onze prioriteiten daarin staan en dat die agenda zo compact mogelijk zal zijn. Ik hoor graag de visie van de premier op dat punt.

De prioriteiten zijn helder. Wij zetten vaart achter het sluiten van handelsverdragen. Werken wij echt aan banen en aan het vervolmaken van de interne markt? Wij hebben de afgelopen jaren ook resultaten geboekt. De minister-president mocht vanochtend de eerste steen leggen voor het nieuwe Europese octrooibureau in Rijswijk. Maar er moeten meer resultaten komen, het moet meer resultaatgericht zijn, willen wij de burgers overtuigen in de komende jaren.

Wij moeten een gezamenlijk antwoord vinden op de vraag wat wij niet meer doen. Dat is naar mijn mening een tweede punt waarover het komend weekend moet worden gesproken. Welk concreet resultaat wil de minister-president zien op het thema subsidiariteit? Zou het ook zinvol zijn om daar niet alleen met de Raad over te spreken, maar in dit stadium bijvoorbeeld ook met het Europees Parlement?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een terechte vraag van de heer Verheijen. Wat vindt hij zelf dat Europa na de vergadering morgen niet meer zou moeten doen?

De heer Verheijen (VVD):
In het document dat wij nu hebben besproken, staan zeven vuistregels om met elkaar te kunnen bepalen wat Europees is en wat in de lidstaten moet gebeuren. Het is belangrijk dat die sfeer eruit spreekt. Daarnaast hebben wij een lijst met 54 punten. Iedere keer als ik daar een voorbeeld uit geef, komt de heer Pechtold naar voren met de vraag of dat alles is. Ik zal die 54 punten dan ook niet opnoemen. De heer Schouw kent ze, wij kennen ze, dat lijkt mij heel goed voor de komende jaren. Ik hoop voor dit weekend dat de sfeer die in Nederland en Groot-Brittannië is begonnen om heel selectief te kijken wat je doet in Brussel, doorklinkt in het document maar vooral ook in de conclusies.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben wat nieuw in deze portefeuille. Die 54 punten, zijn dat die punten waar onder andere de zeggenschap over schoolmelk en -fruit in zit? Dat wil de heer Verheijen toch weer terug?

De heer Verheijen (VVD):
Zeker, zeker.

De heer Beertema (PVV):
Dat vind ik hartstikke goed, want ik maakte mij er echt zorgen over dat Brussel gaat over schoolmelk en schoolfruit. Dat kan echt niet.

De heer Verheijen (VVD):
Misschien kan de heer Beertema de 53 andere punten ook noemen?

De heer Beertema (PVV):
Even iets anders. Waar moet Europa staan over vijf jaar? De heer Verheijen zegt van alles over onze agenda. Hij spreekt over banen en markten en meer resultaat. Hij blijft echter steken in algemeenheden. Ik wijs hem op de standpunten van de leider van zijn delegatie, Guy Verhofstadt, die zelfs kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie was. Deze man is voorstander van een Europees leger, van de invoering van Europese obligaties. Hij wil gewoon een keihard federaal Europa. Hoe zal de heer Verheijen dit nu aan hem uitleggen? En als dat niet kan, gaat hij dan tegen de heer Verhofstadt zeggen: uw tijd heeft lang geduurd, want u staat nu toch echt met uw rug naar de kiezers toe, vooral na deze verkiezingen, en wij gaan voor een andere voorzitter?

De heer Verheijen (VVD):
De zaken die de heer Beertema zojuist noemde, staan niet op ons prioriteitenlijstje. Hij noch ik gaan over onze voorzitter in de delegatie in het Europees Parlement.

De heer Beertema (PVV):
De heer Verheijen gaat daar wel degelijk over. Hij kan dat agenderen, hij kan invloed uitoefenen. Ik vind het vreemd als hij zegt dat wij wel over onze schoolmelk willen gaan, maar dat hij een Europees leger best vindt. Een Europese federatie waarin Nederland wordt afgeschaft en een provincie wordt onder de bezielende leiding van mensen als Verhofstadt en Juncker, is dat wat hij wil? Of zegt hij: nee, dat kan echt niet?

De heer Verheijen (VVD):
Ik wil geen Europees leger. Ik wil geen Europese federatie. Er zijn ook lidstaten voor nodig om dat te besluiten. Als het aan mij ligt, zal de lidstaat Nederland, waar wij in dit parlement voor staan, daar niet toe besluiten. Het parlement heeft gelukkig een veto op punten als een federatie, wat dat dan ook precies moge zijn.

De heer Beertema (PVV):
Wat doet die man daar dan nog?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verheijen (VVD):
Dank u wel.

Zoals ik zojuist uiteenzette, zou Europa een wenkend gebaar moeten maken, maar in plaats daarvan werden wij de laatste dagen opgeschrikt door berichten over een grote uitruil. Het ging om een uitruil tussen Europese socialisten en christendemocraten. Socialisten zouden een versoepeling krijgen van de Europese begrotingsregels in ruil voor de steun voor een christendemocratische kandidaat voor de Europese Commissie.

Laat ik helder daarover zijn. Voor ons is een versoepeling van de gemaakte afspraken en het loslaten van de 3%-norm een waar schrikbeeld. Het is een schrikbeeld voor de stabiliteit van de euro en voor de concurrentiekracht van Europa en van Nederland. Terwijl Nederland de afgelopen jaren terecht stevig heeft hervormd en heeft gewerkt aan de concurrentiekracht, zouden landen als Frankrijk en Italië nu ineens meer tijd moeten krijgen. De VVD vindt van niet. Het is een verkeerd signaal aan verkeerde landen op een verkeerd moment. De 3% is en blijft voor ons de norm. Wij vragen ook aan het kabinet om zich er hard voor te maken dat er niet wordt gemorreld aan de begrotingsafspraken en zich daartegen te verzetten wanneer dit op tafel komt.

De heer Schouw (D66):
Dat is stevige taal van de VVD. Ik kan de heer Verheijen plezieren, want wij sluiten ons daar bij aan. De grap is alleen dat iedereen het natuurlijk eens is over de 3%-norm. Het punt is alleen: wanneer ga je die halen? Mijn grote vermoeden is dus dat een aantal landen, bijvoorbeeld Italië en Frankrijk, uitstel krijgen om de norm te halen. Zegt de heer Verheijen ook "nee" tegen uitstel? Zegt hij gewoon: afspraak is afspraak; ga snel die normen halen, Frankrijk?

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de heer Schouw voor de steun op dit punt in ieder geval. Het antwoord is "ja". Als het aan de VVD ligt, komt er geen uitstel voor Frankrijk voor het behalen van de 3%-norm.

De heer Schouw (D66):
Betekent dit ook geen uitstel voor Italië om de broodnodige hervormingen snel te regelen in wet- en regelgeving?

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb gezegd dat we de 3%-norm niet zomaar hebben bedacht. Die norm is enorm belangrijk. Wij hebben ons daar de afgelopen jaren in Nederland voor ingezet en wij hebben daar grote offers voor gebracht. Andere landen zouden er niet met de pet naar moeten gooien of hervormingen moeten uitstellen. Zij moeten niet morrelen aan al die afspraken die wij hebben gemaakt: het SGP, het Fiscal Compact, het twopack en het sixpack.

De heer Schouw (D66):
Dan is mijn conclusie dat ook de VVD-fractie net als de D66-fractie zegt: afspraak is afspraak, geen gemorrel. We moeten dadelijk van de premier de keiharde toezegging krijgen dat er in Ieper ook niet gemorreld gaat worden aan de eettafel.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Schouw en ik zijn het eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als het om Europese zaken gaat, heeft de VVD al een traditie met het doen van allerlei beloften. Er zou bijvoorbeeld geen geld naar Griekenland gaan, maar vervolgens gebeurt dat dan toch. Ik wil dit echt heel scherp hebben. Binnen het Stabiliteits- en Groeipact zoals wij dat nu kennen, is er namelijk ruimte om meer tijd te geven. Betekent dit dat ook binnen het huidige SGP niet naar het maximale moet worden gezocht om landen de ruimte te geven?

De heer Verheijen (VVD):
Laat ik dit in twee zaken opsplitsen. Wij willen niet dat wordt gemorreld aan de regelingen van het Stabiliteits- en Groeipact, het twopack, het Fiscal Compact en het sixpack: al die zaken die wij de afgelopen jaren hebben neergezet. Daarnaast is er natuurlijk de uitvoering daarvan. Wij willen dat de begrotingscommissaris, soms weleens begrotingstsaar genoemd, voor de komende jaren net zo recht in de leer is en net zo streng is als de heer Olli Rehn. Wij willen dat de geest in de Europese Raad nog steeds is dat het niet goed gaat als we nu gaan versoepelen, de teugels laten vieren en hier een "laat maar waaien" overheen laten komen. Als wij dat doen gaat het niet goed. Dat gaat ten koste van de Europese concurrentiekracht en de stabiliteit van de euro en dat zou onrechtvaardig zijn tegenover de landen die de afgelopen jaren wel hebben hervormd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, kan de VVD dus niet instemmen met een soepeler interpretatie van de regels uit het Stabiliteits- en Groeipact dat er nu ligt.

De heer Verheijen (VVD):
Wij willen niet dat die regels worden versoepeld. Wij willen niet dat die regels worden veranderd en ook niet dat ze soepeler worden toegepast in de geest van socialistische leiders in dit land. Dat kan Europa zich niet veroorloven. Excuus, socialistische leiders in dit werelddeel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is door Italië een link gelegd tussen de steun voor de benoeming van de heer Juncker tot nieuwe voorzitter van de Commissie en de versoepeling van de regels. Als de VVD uiteindelijk meegaat in de steun voor de heer Juncker, dan laadt zij natuurlijk wel de verdenking op zich dat zij op een bepaald moment meegaat met die afspraak. Kan de heer Verheijen klip-en-klaar afstand nemen van die suggestie?

De heer Verheijen (VVD):
Ik neem afstand van het versoepelen van de regels die wij hebben afgesproken. Mensen maken koppelingen, maar dat zou ik niet doen en dat zou ook niet moeten. Als de heer Juncker het zou worden, moet hij in ieder geval zeker niet met die ballast of met die boodschap op pad worden gestuurd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Begrijp ik het goed dat, mocht Nederland zich onverhoopt scharen achter de kandidatuur van de heer Juncker, de bijsluiter dan is dat er geen versoepeling van de begrotingsregels moet komen?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij komen er het volgend weekend twee zaken aan de orde. Allereerst stellen de regeringsleiders de inhoudelijke lijn vast; dat is wat mij betreft het belangrijkst. En wat mij betreft staat daar geen versoepeling in van alle regels die ik zojuist noemde. Ik hoor graag of de regering zich daarvoor zal inzetten. Als dat er niet in staat, staat er ook niet in dat de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, wie dat ook zal worden, daarmee op pad zal worden gestuurd.

Langzaam aan kunnen we terugkijken op het experiment met de Spitzenkandidaten. Heeft dat de burgers dichter bij Europa gebracht? Heeft het niet juist gezorgd voor extra verdeeldheid in dit stadium? Heeft het ons niet gebracht in de huidige situatie, waarin we openlijk over personen spreken? We kunnen constateren dat de bedoeling van het verdrag, dat de regeringsleiders een kandidaat voordragen, stevig onder druk staat. Dat heeft ook gevolgen voor de verhoudingen tussen de instituties. Wij steunen in ieder geval de lijn van het kabinet, dat voortdurend stelt dat het geen automatisme of vanzelfsprekendheid is dat een van de Spitzenkandidaten voorzitter wordt. Hoe kijkt de premier op dit moment terug op dit experiment met de Spitzenkandidaten?

De heer Segers (ChristenUnie):
In dat geval een heel simpele vraag: was dit experiment met de Spitzenkandidaten voor de VVD-fractie "eens, maar nooit weer"?

De heer Verheijen (VVD):
Uiteindelijk ga ik daar niet over; daar gaan de groepen en partijen in Europa over. Ik moet zeggen dat ik het heel goed vind dat alle groepen dit nog eens goed evalueren, want het gaat echt in tegen de geest en de letter van het verdrag. Ik denk dus dat een evaluatie op haar plaats is. Maar als je je afvraagt of het de burger dichterbij heeft gebracht, of mensen daardoor nu echt hebben gedacht dat daar degene stond die president moest worden, was het volgens mij geen succes.

De heer Segers (ChristenUnie):
De VVD-fractie maakt zich er zo wel een beetje gemakkelijk van af. De VVD heeft namelijk ook een stem in die groepen, namelijk in de groep onder de leiding van de heer Verhofstadt, die zelf een kandidaat was en zich hierover heeft uitgesproken. In die zin is er natuurlijk een precedent geschapen. Er wordt namelijk gesuggereerd dat het een kwestie van kiezersbedrog zou zijn als nu niet een van de Spitzenkandidaten zou worden gekozen. In dat geval is het van belang dat de VVD-fractie heel helder zou aangeven dat dit, wat haar betreft en voor zover haar macht reikt, "eens, maar nooit weer" zou moeten zijn.

De heer Verheijen (VVD):
Wat ons betreft zit er geen automatisme of vanzelfsprekendheid tussen die Spitzenkandidaten en degene die voorzitter wordt van de Europese Commissie. Verder vind ik dat de wijze waarop dit is opgepakt, naar de geest noch naar de letter van het verdrag is. Ik zal het hier maar even heel bot zeggen. Het Europees Parlement is het echt niet om democratie te doen, maar gewoon om de macht: wie gaat hier over de volgende voorzitter van de Europese Commissie? Het lijkt mij goed als wij dit allemaal in onze groepen eens gingen evalueren. Was dit de goede manier? Volgens mij niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president heeft na de laatste verkiezingsuitslag gezegd dat het geen business as usual mag worden. Ik spits dit toe op de volgende eenvoudige, open vraag over de kandidatuur van de heer Juncker: als er wordt gezegd dat het geen business as usual mag worden, is de heer Juncker voor de VVD-fractie dan de aangewezen kandidaat, ja of nee?

De heer Verheijen (VVD):
Voor ons is niemand van de 508 miljoen Europeanen uitgesloten, dus ook de heer Juncker niet. Wij scharen ons in ieder geval achter de lijn van het kabinet: eerst de inhoud. Wat mij betreft committeert de persoon die straks wordt voorgedragen zich aan dat programma. Ik vind dat het belangrijkst. Ik vraag meteen aan de minister-president of dat ook het geval is. Ik ga hier geen uitspraak doen over wie het zou moeten worden of wie het allemaal niet zouden mogen worden.

Ik vroeg de premier hoe hij terugkijkt op dit experiment. De agenda van de volgende top is omvangrijk. Op basis van de conceptconclusies weten we redelijk goed waarover zal worden gesproken, maar we weten niets over wat er niet op papier staat. Een concrete vraag aan de premier: kan hij ons vertellen of er komend weekend ook wordt gesproken over de overige sleutelfuncties? Is daarvoor iets geregeld, hoe zullen die procedures gaan? Ik heb het natuurlijk over de voorzitter van de Raad en met name over de EU-buitenlandcoördinator. En voorts: zal er komend weekend worden gesproken over de organisatie van de Commissie? We hebben het er vaak over dat ze herkenbaarder moet zijn, meer toegespitst moet zijn op een aantal kerntaken en dat ze een meer compact programma moet hebben. Ik denk dat het voor de herkenbaarheid van het beleid goed zou zijn als dit terugkomt in de organisatie van de nieuwe Commissie. Is de minister-president bereid om dit aan te kaarten? Ten slotte de rol van de nationale parlementen. Volgens mij verschillen wij in dit huis, op de PVV na, hierover niet van mening. Die rol van de nationale parlementen moet stevig en sterk zijn. In Nederland wordt daar terecht veel over gesproken. Is de minister-president bereid ook die boodschap uit te dragen in de Raad en ervoor te zorgen dat dit ook een plek krijgt in de strategie voor de komende jaren?

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Bontes en hij heeft een spreektijd van tweeënhalve minuut.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De aanstaande Europese top zal in het teken staan van de voordracht van de kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie. Het lijkt erop dat de voormalige Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker de belangrijkste kandidaat is. De Britse premier Cameron heeft onlangs aangegeven dat indien de heer Juncker als kandidaat zal worden voorgedragen, de Britten om een hoofdelijke stemming zullen vragen. Ik vraag de minister-president wat de Nederlandse positie is als het inderdaad zou komen tot een hoofdelijke stemming over Juncker. Stemt de premier voor of tegen? Graag een duidelijk antwoord hierop.

Laat duidelijk zijn dat mijn fractie niet gecharmeerd is van Juncker. Hetzelfde geldt voor Martin Schulz en Guy Verhofstadt. Het zijn stuk voor stuk eurofielen in het kwadraat, stuk voor stuk mensen die heel ver weg staan van de meerderheidsopvatting van de Nederlandse bevolking, namelijk dat de EU-macht zou moeten worden teruggegeven aan de lidstaten.

Zoals bekend, zou VNL, de partij waarvan mijn fractiegenoot Van Klaveren, ikzelf en inmiddels vele anderen lid zijn, het liefst zien dat de EU zich concentreert op haar kerntaak, economische samenwerking. Dat is goed voor Nederland. Als dat zou gebeuren, zou een veel kleinere Europese Commissie mogelijk zijn. We bepleiten een Commissie van drie tot vijf roulerende commissarissen. Dat is meer dan genoeg. Is de minister-president bereid tijdens de Europese top een veel kleinere Europese Commissie te bepleiten? Is hij het met mij eens dat een Commissie bestaande uit 28 commissarissen veel te groot en inefficiënt is?

Verder zou ik graag van het kabinet horen of er tijdens de top ook afspraken worden gemaakt over andere topbenoemingen, zoals die tot Hoge Vertgenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid. Wat is de positie van Nederland hierin? Naar wie gaat de voorkeur uit van het kabinet en is de premier het met mij eens dat het beter zou zijn die post te schrappen en het buitenlandbeleid over te laten aan de nationale regeringssteden?

Tot slot een ander punt. Uit recente berichtgeving blijkt dat Nederland wordt overspoeld door Oost-Europese criminelen. Ze maken zich vooral schuldig aan misdrijven als autodiefstal, winkeldiefstal en woninginbraak. Vooral Roemenen en Bulgaren zijn oververtegenwoordigd in deze misdaadcijfers. Onderkent het kabinet dit probleem en, zo ja, hoe denkt het kabinet criminele Roemenen en Bulgaren aan te pakken? Hoe gaat het kabinet die toestroom stoppen? Is het kabinet bereid de toestroom van criminele Oost-Europeanen op de top onder de aandacht te brengen? Is het kabinet bereid de regeringsleiders van met name Roemenië en Bulgarije aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

De voorzitter:
Hartelijk dank, u bent al een halve minuut over uw spreektijd heen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben klaar, dus dat komt hartstikke mooi uit.

De voorzitter:
Dan geven we elkaar een hand. Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver van de fractie van GroenLinks en hij heeft een spreektijd van vijf minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De Spitzenkandidatenprocedure heeft ertoe geleid dat de kandidaat Juncker, die met zijn Europese partij het hoogste scoorde bij de Europese verkiezingen, nu als eerste de lead krijgt bij het vormen van de Commissie, althans daar lijkt het nu op. GroenLinks staat hier positief tegenover omdat dit de Spitzenkandidatenprocedure recht doet, maar uiteindelijk zullen wij de kandidaat in het Europees Parlement op inhoud beoordelen. Het debat over de kandidaten lijkt sterker dan ooit langs partijpolitieke lijnen plaats te vinden. Ook dat kun je als winst beschouwen. Het debat over de prioriteiten voor de Commissie, de strategische agenda van Van Rompuy, wordt tijdens de komende top gevoerd. We gaan een heel interessante fase in in de Europese geschiedenis. Waar moet Europa zich de komende jaren op gaan richten?

Als het aan GroenLinks ligt, is dat helder: duurzame investeringen, een groene energie-unie, een toekomst voor onze jeugd en rechtvaardige belastingen. Maar wat wil het kabinet? In de Staat van de Europese Unie stelt het kabinet het aantreden van een nieuwe Commissie aan te grijpen om afspraken te maken over wat de komende vijf jaar de prioriteiten en post-prioriteiten van de Commissie zouden moeten zijn. Maar de post-prioriteiten, wat de EU minder of niet gaat doen, ontbreken in de strategische agenda, het concept van Van Rompuy. Mag ik dan concluderen dat de missie van dit kabinet maar half geslaagd is?

Ook de Britse premie Cameron vindt dat Juncker neigt naar te veel Europa. Hij eist daarom dat de Europese Raad stemt over de voordracht van Juncker. Wil onze premier dat ook? De vraag is natuurlijk hoe Nederland zal stemmen als het tot een stemming komt.

Het lijkt erop dat Juncker straks wordt voorgedragen maar dat er wel met de sociaaldemocraten een uitruil heeft plaatsgevonden, namelijk over de handhaving of het anders handhaven van een 3%-norm voor het overheidstekort. Wij hebben daar veel over gesproken in deze zaal. De Europese sociaaldemocraten lijken het voor elkaar te boksen om dit pact soepeler geïnterpreteerd te krijgen, in ruil dus voor steun aan Juncker. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Is dit een uitruil die het kan steunen? Dit vraag ik te meer omdat het kabinet zich eerder daartegen nogal heeft verweerd. Als ik de VVD-woordvoerder mag geloven, is het eigenlijk onbespreekbaar.

Uit de lijst van prioriteiten wil ik er graag eentje naar voren halen, namelijk het streven naar een energie-unie. Mijn vraag is simpel. Onderschrijft de regering dit streven? Is dit een gedeelde doelstelling en zo ja, hoe beoordeelt de premier het feit dat lidstaten meewerken aan de nieuwe pijpleiding voor Russisch gas, South Stream? Dit terwijl de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken, de AIV, waarschuwt dat deze pijpleiding de verdeel- en heerspolitiek van Gazprom juist versterkt. De nieuwe gasleiding, die Oekraïne omzeilt, stelt Poetin in staat om Kiev te chanteren met gas, zonder zijn leveranties aan andere landen in gevaar te brengen. South Stream bestendigt ook de afhankelijkheid van landen als Bulgarije en Oostenrijk van Russisch gas, en daarmee het vermogen van Poetin om de EU uiteen te spelen.

Erkent onze premier die risico's en steunt de regering de bezwaren van de Europese Commissie over de monopoliepositie die Gazprom kan krijgen en de onderhandse aanbesteding door Bulgarije? En is de regering het met mij eens dat de aanleg van South Stream onwenselijk is?

Tot slot de migratie. Ik sta kort stil bij de bootvluchtelingen. Gisteren voorspelde Human Rights Watch nog dat dit de zomer wordt van het verdrinkingsseizoen op de Middellandse Zee. De UNHCR waarschuwt voor een toename van Syrische vluchtelingen in gammele bootjes. Mijn collega Tineke Strik heeft een rapport geschreven voor de Raad van Europa over de rampen in de Middellandse Zee dat unaniem is aangenomen. De conclusie van dat rapport is glashelder. Wil je de huidige situatie veranderen, waarbij vissers een vluchteling niet eens durven te redden uit angst om voor mensensmokkelaar te worden aangezien, dan moet je volgens de Raad van Europa veilige en legale routes naar Europa creëren, protected entries, in combinatie met humanitaire visa. Wil het kabinet er tijdens de Europese top voor pleiten dat onderzoek naar deze protected entries een onderdeel wordt van de agenda voor de komende jaren? Gaat het kabinet ook gehoor geven aan de noodkreet van Italië om Europese hulp, aangezien de reddingsoperatie Mare Nostrum elk moment kan worden beëindigd?

Ik vind dit punt zo belangrijk omdat we hier spreken over mensenlevens, maar ook omdat het kabinet het voortdurend heeft over prioriteiten. Brussel zou zich met de hoofdlijnen bezig moeten houden en niet te veel met kleine aangelegenheden. Ik haal de woorden van premier Renzi aan, vanochtend prachtig opgeschreven door Sheila Shitalsing. De premier van Italië schetst dat Europa zich bezighoudt met de manier waarop Italiaanse vissers hun vissen moeten vangen, welke methode zij daarvoor moeten gebruiken en wat ongeveer de grootte van hun net moet zijn, maar dat als het erop aankomt en er een dode bootvluchteling uit het water moet worden gehaald of mensen uit gammele bootjes moeten worden gered, het ijzingwekkend stil blijft in Brussel. Dit toont aan dat Europa zijn prioriteiten niet op orde heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De Europese top zal plaatsvinden op historische bodem, namelijk in Ieper. De Europese Unie staat op een historisch kruispunt, waarop belangrijke beslissingen zullen worden genomen. Ooit zal de geschiedenis oordelen over dit moment en over de keuzes die op dat kruispunt worden gemaakt. De keuze voor een voorzitter van de Europese Commissie is niet primair een keuze voor een persoon, maar vooral voor een richting. De grote vraag is of de nieuwe Commissie in staat zal zijn om hervormingen te laten plaatsvinden, hervormingen die aansluiten bij burgers die steeds kritischer worden over de Europese Unie.

De positie van het Verenigd Koninkrijk is in het geding, het Verenigd Koninkrijk dat altijd een tegenwicht heeft geboden tegen neigingen tot federalisering op het continent. Waar het Verenigd Koninkrijk daartegen een tegenwicht biedt, dreigt datzelfde Verenigd Koninkrijk de Unie te verlaten. Daarmee zouden wij een kans op een hervormingsagenda verliezen en dreigt de premier de bondgenoot die hij in Cameron dacht te vinden, te verliezen. Met een keuze voor Jean-Claude Juncker dreigt er een grote stap richting een Brexit te worden gezet. Dat zou een drama zijn. En waarom zouden we die keuze ook maken? Heeft het met de verkiezingsuitslag te maken? Collega Klaver suggereerde dat net. Eerlijk gezegd, zou ik dat een lachertje vinden, want toen de CDA-kiezer in Overijssel zijn stem uitbracht, dacht hij wel aan Annie Schreijer-Pierik uit Hengevelde, maar echt niet aan de heer Juncker uit Luxemburg. Ik ben bang dat onze keuze om ons uiteindelijk achter de heer Juncker te scharen, vooral te maken heeft met hoop op Nederlandse kandidaten voor een topfunctie. Als de geschiedenis daarover ooit oordeelt, zal dat oordeel niet barmhartig zijn, vermoed ik.

De grote vraag is tegelijkertijd de vraag die ik de minister-president voorleg. Welke keuze gaat Nederland maken? Welke keuze maakt de minister-president als er om hoofdelijke stemming wordt gevraagd en er kleur moet worden bekend? Het is zeer waarschijnlijk dat dit gebeurt. De minister-president heeft na de verkiezingsuitslag gezegd: geen business as usual. In de ogen van de ChristenUnie-fractie is de heer Juncker de ultieme verpersoonlijking van business as usual. Of vindt de minister-president de heer Juncker een hervormer? Past hij bij de hervormingsagenda die de minister-president heeft besproken op het bootje in Zweden?

Het Harpsundoverleg van twee weken geleden trok veel aandacht. Daarbij zat een aantal regeringsleiders in een bootje met onze minister-president op de voorplecht. Dat zag er goed uit. De hervormingsagenda zou er zijn besproken, maar het einde van het liedje is dat de heer Cameron nog altijd dobbert, dat de minister-president hem laat dobberen, dat mevrouw Merkel suggereert om iets losser om te gaan met begrotingsregels en dat we ons uiteindelijk achter een nieuwe kandidaat gaan scharen die alles behalve hervormingsgezind is en die "business as usual" zal vormgeven.

Het is duidelijk dat de Unie voor grote uitdagingen staat. Mijn fractie wil geen business as usual. Deze Europese Unie vraagt om een hervormingsgezinde leider en om leiders met visie en zonder de bagage van twintig jaar oude Europese politiek. Ik hoop dat de minister-president een duidelijke streep durft te trekken en laat zien dat hij daadwerkelijk voorop durft te lopen in Europa. Wat de ChristenUnie-fractie betreft is de heer Juncker de verkeerde man op de verkeerde plaats.

Wat is de aanpak van de minister-president als het gaat om de verdeling van belangrijke posten onder Nederlanders? Welke keuze maakt het kabinet hierin? Welke mensen worden er naar voren geschoven, ook als het gaat om de strategische agenda? Die is natuurlijk van groot belang. De heer Van Rompuy heeft een inhoudelijke agenda neergelegd, waarin alleen tussen de regels door iets valt te lezen over institutionele hervormingen en principes van subsidiariteit en proportionaliteit. Nu heeft Nederland echter het voortouw genomen in een subsidiariteitsexercitie. Wordt die voortgezet?

De heer Schouw (D66):
De heer Segers zei nogal wat: de verkeerde man op de verkeerde plaats. Is dat een vrijblijvende opmerking, of worden er consequenties aan verbonden? De ChristenUnie zou bijvoorbeeld de minister-president kunnen oproepen om tegen te stemmen of met suggesties voor andere kandidaten kunnen komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het eerste is een reële optie. Wij zouden de mogelijkheid om die keuze te maken aan de Kamer kunnen voorleggen. Wij zouden kunnen zeggen dat de heer Juncker niet de man is die de hervorming van de Europese Unie kan en moet uitvoeren, en wij zouden daar een uitspraak over kunnen vragen.

De heer Schouw (D66):
Ik kan me voorstellen dat een fractie dat wil, maar iedereen kan zien dat Juncker het wordt. Als je wilt dat hij het niet wordt, helpt het om met een alternatief te komen. Welk alternatief heeft de ChristenUnie in haar hoofd? Ik zie in de zaal wel een aantal alternatieven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu wordt mijn positie wat overschat. Zoals de tragedie van de afgelopen dagen liet zien, wordt het uiterst problematisch als je een naam noemt. Het is de strategie van het Verenigd Koninkrijk geweest om de naam hardop te noemen. Nu kunnen we niet anders meer, omdat deze persoon het dreigt te worden, maar dat is de tragedie van de keuze die het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt. Misschien was de uitspraak bedoeld voor binnenlands gebruik, maar wat mij betreft is het een tragedie op een kruispunt in de geschiedenis, want uiteindelijk zou de hele procedure ertoe kunnen leiden dat het Verenigd Koninkrijk een heel grote stap zet richting de uitgang van de Europese Unie. Dat zou ik om veel redenen een drama vinden. Je kunt zeggen dat Cameron dat niet had gedaan, hij zou de naam niet genoemd hebben, maar de naam is nu genoemd dus moeten we ons erover uitspreken. Vandaar dat ik overweeg om een motie aan de Kamer voor te leggen. Als mij gevraagd wordt wat het alternatief is, overschat men mijn positie. Ik ben niet in de positie om een naam te noemen. Het noemen van een naam is bovendien zeer belastend.

De voorzitter:
U hebt nog 40 seconden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan stel ik nog twee korte vragen. In het kader van het JBZ-meerjarenbeleid heeft de Kamer herhaaldelijk aangevoerd dat aandacht voor mensenhandel prioriteit moet krijgen. Over het Europees Openbaar Ministerie heeft de Kamer gezegd dat dit geen prioriteit zou moeten zijn. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering hierover?

Voor mijn laatste punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen over de opvang van vluchtelingen die de heer Klaver van de GroenLinks-fractie stelde. Dat is ook een tragedie, zij het van een andere orde dan de discussie over de heer Juncker. Sinds 2011 hebben 1.500 mensen het leven gelaten in een poging om Europa te bereiken. Ik zou er bij het kabinet op willen aandringen dat het zich inspant voor een eerlijke verdeling van het enorme aantal vluchtelingen dat Italië bereikt en nu grotendeels een last op de schouders van Italië is geworden.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In de Telegraaf van zaterdag lazen wij het openhartige interview met de heer Mario Draghi, de baas van de Europese Central Bank. Het verbaasde mij dat deze president van de bank eindelijk het eerlijke verhaal vertelde. De eurocrisis kan alleen bezworen worden als de nationale parlementen bevoegdheden overdragen aan Brussel. Zo duidelijk zei hij het. Dan gaat het niet om zomaar bevoegdheden, maar om bevoegdheden die raken aan de begroting. Eigenlijk vraagt de heer Draghi ons om soevereiniteit over te dragen, want naast nationale zeggenschap over de zwaardmacht, het leger en de politie, kenmerkt een soeverein land zich door zijn begrotingsrecht. Het verontrustende is dat de president van de ECB met zijn oproep aan de aangesloten landen het grootste gelijk van de wereld heeft. Alleen door overdracht van soevereiniteit kan de Europese Unie van de heren Juncker, Schultz, Barroso, Van Rompuy en Draghi overleven. De euro overleeft uiteindelijk alleen als er een politieke unie ontstaat, een federatie, een verenigde staten van Europa. Dat is het eerlijke verhaal. Het is goed dat de heer Draghi dit vertelt en dat in zijn kielzog Commissaris mevrouw Kroes, een VVD-prominent, precies dezelfde duidelijkheid geeft. Wij als Nederlandse kiezers weten echter van niets. Wij baseren ons op uitspraken van onze minister-president Rutte, ook een VVD'er, die een heel ander verhaal vertelt. De heer Rutte pleitte al eerder, in de NRC van 3 april jongstleden, voor meer invloed van de nationale parlementen, maar tegelijkertijd stemt hij in met een bankenunie die de lidstaten buitenspel zet. Zijn lijsttrekker voor het Europees Parlement — de heer Verhofstadt, wij hebben het zo-even over hem gehad — doet dat ook en hetzelfde geldt voor collega Verheijen. Hij zegt op 12 december 2012 dat hij geen federaal Europa wil, maar tot nu toe is er steeds opnieuw soevereiniteit overgedragen in plaats van terug veroverd. Het is mij veel waard als onze minister-president vandaag duidelijk maakt wie het eerlijke verhaal vertelt, de heer Draghi of de heer Rutte. Als die duidelijkheid vandaag zou komen, dan is dit debat veel waard geweest. De kiezer wil duidelijkheid, daarom is mijn vraag aan de minister-president: is het kabinet voornemens om bevoegdheden terug te halen naar ons nationale parlement, of gaan er juist meer bevoegdheden naar Brussel?

Het kan ook anders; het is al gememoreerd. Opkomen voor het nationaal belang zou vanzelfsprekend moeten zijn. Ik verwijs naar de Britse premier Cameron, die het onze minister-president voordoet. Ik vraag de minister-president om een politiek oordeel te geven over de opstelling van de Prime-Minister van het Verenigd Koninkrijk. Begrijpt de minister-president zijn overwegingen? Belangrijker nog: is hij het eens met Cameron of met mevrouw Merkel? Voordat de minister-president afreist naar de top, is dit toch wel het minste wat hij het eigen parlement kan meegeven.

Nederland heeft geen baat bij de heer Juncker als hoofd van de Europese Commissie. Ik herinner aan de uitspraak die de heer Juncker vijftien jaar geleden gedaan heeft: wij beslissen iets, wij brengen iets in, wij wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt, en als er geen misbaar volgt en er geen opstand uitbreekt — de meesten begrijpen toch niet wat er beslist is — gaan wij weer iets verder, stap voor stap, tot er geen terugkeer meer mogelijk is. de heer Juncker zei dat in 1999 in Der Spiegel. Het is duidelijk dat hier mister Salami aan het woord is. De heer Juncker is de uitvinder van de salamitactiek. Plakje voor plakje wordt steeds een grammetje meer van de soevereiniteit van de lidstaten afgesneden, net zolang tot er niets meer overblijft. Hoe is het sowieso mogelijk dat een antidemocraat als Juncker — ik zeg dat niet lichtvaardig, onder verwijzing naar de uitspraak die Juncker in 1999 gedaan heeft — toch in beeld komt na verkiezingen die één ding aangeven, namelijk dat de kiezer minder Europese Unie wil en meer zeggenschap voor de eigen parlementen? Juncker heeft nooit afstand gedaan van zijn ongehoorde uitspraak. Wat is het oordeel van de minister-president over die uitspraak, die nog altijd geldt?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Beertema maakt een opmerking over de nationale parlementen. Vorige week hadden wij in dit huis een debat over de rol van de nationale parlementen en over een rapport van collega Leegte, dat door de Kamer breed onderschreven wordt. Tot mijn verbazing liet de PVV het toen afweten en vertelde zij de conclusies in het rapport niet te ondersteunen. Waarom geeft de PVV geen steun voor een sterke rol van de nationale parlementen binnen de huidige Europese Unie?

De heer Beertema (PVV):
Wij zitten hier sowieso principieel anders in. Wij willen geen EU. Wij willen helemaal uit de Europese Unie. De heer Verheijen weet dat heel goed. Niet voor niets hebben wij dat prachtige NExit-rapport uitgebracht, waarin duidelijk gemaakt wordt dat uittreden uit de EU heel goed mogelijk is, dat alle over de Nederlandse kiezers uitgestrooide doemscenario's gewoon niet waar zijn en dat het een grote operatie zal zijn, die echter zeer gecontroleerd kan gebeuren. Dat is onze insteek. Geen EU.

In reactie op de vraag van de heer Verheijen merk ik op dat er al enige tijd door de minister-president en anderen wordt beloofd dat het allemaal wel meevalt. De minister-president spreekt met twee tongen. Ook zijn vriend Juncker heeft dat letterlijk gezegd. De heer Rutte spreekt in Brussel echt een andere, veel federatievere taal dan hij in zijn eigen parlement doet. Dat geldt in feite ook voor de heer Verheijen. Ik stel vast dat de kiezer voortdurend zand in de ogen wordt gestrooid. De kiezer begrijpt er helemaal niets meer van. Die gaat af op wat hier gebeurt en raakt dan de draad kwijt, maar in Europa gebeuren totaal andere dingen. Daar wordt onze soevereiniteit uitgeleverd. De minister-president gaat ervoor zorgen dat wij weer iets te zeggen krijgen over het schoolfruit. Wij houden straks de zeggenschap over het schoolfruit, de verkeersdrempels en het omgevingslawaai, terwijl dit land vanuit Brussel door de Europese Commissie wordt geregeerd. Zo is de situatie.

De heer Verheijen (VVD):
Dat waren veel woorden, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Het is ook volstrekt irrelevant in deze discussie. De PVV wil uit de Unie, maar daarvoor is hier terecht geen meerderheid. Wij hebben veel te winnen bij de Unie als wij het goed doen en dit is juist om het beter te maken. De heer Beertema gaat als een klein kind met de armen over elkaar aan de kant zitten. Wij proberen echter de rol van de nationale parlementen te vergroten. Wij proberen binnen de constellatie van de Unie een Nederlands belang te verdedigen. Waarom is de PVV tegen een betere, sterkere en grotere rol van de nationale parlementen? Waarom werkt en doet de PVV niet gewoon mee? Waarom verzaakt de PVV-fractie haar taak?

De heer Beertema (PVV):
Iedere kiezer die tegen Europa is, voelt feilloos aan dat het traject naar die grotere rol van de nationale parlementen zoals de heer Verheijen voorstelt, uiteindelijk niet gaat lukken. Wij kunnen in dit parlement wel heel stoer afspraken maken die worden meegenomen naar Brussel en zeggen "ze zullen daar weleens zien". Ze zullen daar helemaal niks zien. Wel is te zien dat op een ongehoord ingewikkelde manier de banen worden verdeeld en dat wij daarop geen enkele invloed hebben. Ik heb bij de afgelopen Europese verkiezingen alleen maar op een partij gestemd en niet op een nieuwe voorzitter, niet op een nieuwe voorzitter van de Commissie en niet op een nieuwe voorzitter van het Parlement. Toch werd mij een dag later door de heer Juncker op een of andere onduidelijke manier duidelijk gemaakt dat ik dit wel degelijk had gedaan. Zo rolt Europa, mijnheer Verheijen, en de kiezer wil dat niet. Niemand begrijpt er meer wat van. Er is geen democratische legitimiteit. Alle pogingen van de heer Verheijen om net te doen alsof onze nationale parlementen iets meer te zeggen krijgen, zullen stranden. Maar dan is hij niet thuis, want dan was het allemaal anders. Dat is precies hetzelfde als zijn opstelling over Albanië, waarvan hij toen heel stoer zei dat het er niet bij zou komen. Het komt er gewoon wél bij en de heer Verheijen vindt dat prachtig. Hij zit ervoor te applaudisseren.

Mag ik mijn laatste punt maken, voorzitter?

De voorzitter:
Uiteraard, u hebt nog drie minuten.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog drie minuten voor de uitbreiding van de EU met Albanië. Het kabinet steunt het voornemen van de Commissie om Albanië het kandidaat-lidmaatschap toe te kennen. Men heeft dus niets geleerd van Roemenië en Bulgarije. 64% van de Nederlanders is ertegen. Is dat een meerderheid of niet? De VVD gaat gewoon akkoord. Wij hebben het daar net over gehad. Een halfjaar geleden was het voor dezelfde heer Verheijen echter nog onbespreekbaar dat Albanië kandidaat-lid zou worden. Dit is precies waar de Nederlandse kiezer zo genoeg van heeft, mijnheer Verheijen en andere mensen hier: het een zeggen en het ander doen.

Albanië doet het slecht, ontzettend slecht zelfs op het gebied van criminaliteit, mensenhandel en corruptie. Het is bovendien een islamitisch land dat zich nooit zal kunnen vinden in Europese kernwaarden als gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen homo en hetero en gelovige en geloofsverlater. Als je kijkt naar de corruptielijst van Transparency International — en dat is een gerenommeerde lijst — scoort het land dramatisch laag, namelijk een 3,1. Daarmee staat het lager dan Malawi, Ethiopië, Marokko, Roemenië en Bulgarije. Gefeliciteerd, mijnheer Verheijen! Je zou verwachten dat Nederland met de toetreding van de twee laatstgenoemde landen, Roemenië en Bulgarije, zijn lesje wel heeft geleerd. Nederland heeft op het gebied van uitbreiding echter nog steeds een veto. Ik kijk naar mijn minister-president en zeg via de voorzitter tegen hem: zet alstublieft uw veto in, minister-president, namens alle kiezers van de PVV, maar ook namens een meerderheid van de kiezers in Nederland.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Beertema (PVV):
Dat was mijn bijdrage.

De heer Schouw (D66):
Wat een boeiend betoog, met name ook over de Europese kernwaarden van geen verschil maken tussen mannen en vrouwen en geen verschil maken naar homoseksuelen en heteroseksuelen. Is het niet zo, vraag ik toch zeer geïnteresseerd, dat de PVV-fractie in het Europees Parlement met een Pool, te weten de heer Korwin-Mikke, wilde samenwerken? Hij heeft een aantal uitspraken gedaan die absoluut haaks staan op de Europese kernwaarden die net door de heer Beertema zijn verwoord.

De heer Beertema (PVV):
Het staat mij niet bij dat wij met deze Poolse meneer samenwerken. De heer Schouw heeft misschien andere inlichtingen, maar wij werken niet met deze man samen.

De heer Schouw (D66):
Het is een publiek geheim dat de PVV-fractie heeft geprobeerd om met deze meneer een fractie te vormen. Dat is toch gewoon zo. Ik pak even een van de citaatjes van deze meneer erbij. Homo's? Een huwelijk tussen een man en een chimpansee is beter dat het homohuwelijk. Dat is een citaatje van die meneer waarmee de PVV-fractie in het Europees Parlement wilde samenwerken. Over dubbele tongen gesproken, met welke tong spreekt de heer Beertema nu? Moeten we ons hier in Nederland houden aan allerlei gelijkwaardige rechten, terwijl die te grabbel worden gegooid in het Europees Parlement door diezelfde delegatie van de PVV?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik zal het uitleggen aan de heer Schouw. Wij hebben inderdaad gesprekken gevoerd met deze meneer, maar die hebben nergens toe geleid, omdat hij kennelijk — ik ben daar zelf niet bij geweest — geen afstand wil doen van die uitspraken. Er was dus geen haar op ons hoofd die erover dacht om in die situatie met deze meneer samen te werken.

Er speelt echter nog iets anders. De onduidelijke, geheimzinnige regels van de Europese Unie, waar u zo'n grote voorstander van bent, mijnheer Schouw, bepalen dat we minstens 25 leden uit zeven verschillende landen moeten hebben om een fractie te kunnen vormen. Dan krijg je inderdaad een merkwaardig spel dat daar gespeeld wordt van onderhandelingen, van toegeven en weer afnemen, van heen en weer, van overstappen naar andere fracties. Het is verschrikkelijk! Het is zo ondoorzichtig dat de achterkamertjes van Den Haag er niets bij zijn. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij wel tot een grote fractie komen, om eindelijk eens spreektijd te krijgen, om eindelijk eens wat meer invloed te krijgen, want al ben je nog zo groot als partij in dat gekke Brussel, als je niet bent aangesloten bij een grote fractie, dan heb je niets in de melk te brokkelen. Zo ondemocratisch is het daar nu eenmaal geregeld. Vandaar dat wij inderdaad allerlei pogingen doen om aan die zeven landen te komen. Net als de heer Farage dat gedaan heeft, net als uw fractie dat gedaan heeft, mijnheer Schouw, met de heer Verhofstadt, die met uw zegen Nederland wil afschaffen. Ik zeg het nog maar een keer. Net als de heer Klaver, die in één fractie zit met, laten we even kijken, ene meneer Daniel Cohn-Bendit. Dat is toch de top dog van die fractie, een zelf erkende pedofiel die dat op televisie uitvoerig heeft uitgelegd. Ik hoor u nooit allerlei scherpe vragen stellen daarover, mijnheer Schouw. Dat doet u altijd maar aan ons. Als u dan zo kritisch bent, bevraag dan ook de heer Klaver over de avonturen van Rode Dany in de jaren zestig en zeventig.

De voorzitter:
De heer Schouw afrondend, kort.

De heer Beertema (PVV):
De mensen van de Stasi bij Die Linke en zo. Daar zitten keiharde communisten in! Daar heb ik nog nooit iemand over gehoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik hier een persoonlijk feit van maken. Ik wil niet dat dit interruptiedebat wordt afgemaakt.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Mijnheer Klaver, u hebt er nu toch een persoonlijk feit van gemaakt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog een feitelijke correctie toevoegen. Dany Cohn-Bendit zit niet meer in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De heer Beertema (PVV):
Oké. Dat ruimt mooi op dan.

De voorzitter:
De heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik wilde alleen maar een punt maken van het feit — we spreken hier immers ook elkaar aan — dat de politieke beweging van de heer Beertema, de PVV, toch contact heeft gezocht met iemand die eigenlijk in de hoek staat omdat die gewetenloze uitspraken heeft gedaan. Gelukkig is het op niets uitgelopen, maar het feit dat de PVV wel een poging heeft gedaan om met zo iemand samenwerking te zoeken, vind ik al veelbetekenend.

De heer Beertema (PVV):
Die samenwerking is niet gelukt, en wel op heel goede gronden. Dan kunnen we elkaar feliciteren, zou ik zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb in de krant gelezen dat de partij van de heer Beertema, de PVV, wel blijft samenwerken met het Front National. Ik heb daar een korte vraag over. Een ja of nee is genoeg. U blijft samenwerken met Jean-Marie Le Pen. Vindt u Jean-Marie Le Pen een antisemiet, ja of nee? Graag een duidelijk ja of nee.

De heer Beertema (PVV):
Deze meneer heeft antisemitische uitspraken gedaan. Ik kan niet in zijn hoofd kijken, net zomin als de heer Bontes dat kan. Wat is dat nu voor een vraag? Hij heeft antisemitische uitspraken gedaan, ja.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dus als iemand zegt: "stook de ovens maar op en schuif ze er maar in" en "de Holocaust is een detail in de geschiedenis", dan kunt u nog niet zeggen of dat wel of niet een antisemiet is? Wat moet hij dan nog zeggen wil hij volgens u wel een antisemiet zijn? Dat vraag ik mij dan af.

De heer Beertema (PVV):
Ik stel vast, met meneer Bontes, dat dit walgelijke antisemitische uitspraken zijn, die ongelofelijk ver van ons af liggen. Wij zijn immers als partij de grootste vrienden van Israël in dit huis. Ik zou zeggen: waar maakt u zich druk over? Het is overigens wel de partij waar u jarenlang uw boterham hebt verdiend, dus om ons nu op hoge toon ter verantwoording te roepen ... Deze man heeft antisemitische uitspraken gedaan, wat buitengewoon is af te keuren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Geef nou eens antwoord op mijn vraag, wil ik de heer Beertema vragen.

De heer Beertema (PVV):
Wat is uw vraag dan?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Is Le Pen nu ja of nee een antisemiet? U komt weer met wollige woorden en met veel tekst, wat we van u gewend zijn, maar zeg nu eens duidelijk ja of nee! Zeg duidelijk ja of nee!

De heer Beertema (PVV):
Zet uw oren even open. Deze man heeft buitengewoon afkeurenswaardige antisemitische uitspraken gedaan.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch nog even door op dit belangrijke punt. Overigens heb ik vorige week uw collega in een AO over de beveiliging van Joodse instellingen bevraagd over diezelfde Poolse mijnheer, die toen nog min of meer werd verdedigd. Nu wordt er al wat meer afstand van hem genomen. Dat is winst. Maar de heer Schouw begon erover dat Albanië er niet bij mag, want het onderschrijft niet de kenniswaarden van de EU. Toen kwamen er allerlei prachtige waarden ...

De heer Beertema (PVV):
Dat was een van de redenen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een van de redenen. Ik steun u daarin, want ik ben het daarmee eens. Maar als het dan aankomt op je eigen kernwaarden, noem ik nog een keer Jean-Marie Le Pen, die een Hitlergroet bracht en die twee weken geleden verschrikkelijke grappen heeft gemaakt toen hij joden en ovens combineerde. Probeer mij eens uit te leggen hoe het kan dat je met zo'n man in een fractie gaat zitten.

De heer Beertema (PVV):
Het wordt een beetje een herhaling van zetten: het is buitengewoon afkeurenswaardig, we hebben er enorm veel afstand van genomen en we willen er niets mee te maken hebben. Met wie we wél te maken hebben, wil ik mijnheer Segers meegeven, is Marine Le Pen. Marine Le Pen is de huidige voorzitter van het Front National en ze heeft zelf enorm afstand genomen van die uitspraken van Jean-Marie. Zo is het. Wij hebben te maken met Marine Le Pen, een buitengewoon fatsoenlijke politica, die het ontzettend goed doet in Frankrijk. We zijn ontzettend trots om met haar te kunnen samenwerken. Zo is het en niet anders.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een curieuze sprong van een kat in het nauw, want het is niet waar. U zit met Jean-Marie Le Pen in een fractie. Probeer mij eens uit te leggen wat er is gebeurd tussen het moment waaraan de heer Bontes al eerder refereerde, namelijk dat vanuit Den Haag de opdracht van de heer Wilders richting de fractie in het EP kwam om niet in de buurt van Jean-Marie Le Pen te gaan zitten, omdat dat slecht voor het imago is, en het moment waarop de heer Wilders pal naast hem wilde gaan zitten? Wat is er in die tussenliggende tijd gebeurd?

De heer Beertema (PVV):
In die tussenliggende tijd is er bij het Front National een grote reorganisatie geweest. Er is duidelijk een andere richting gekozen. Dat heeft mevrouw Le Pen ook bepaald geen windeieren gelegd, want als er een eurosceptische partij in Europa een landslide heeft veroorzaakt, is het wel het Front National. Door een enorm grote massa Franse kiezers is mevrouw Le Pen omarmd. Wij doen dat ook. Wij zien enorm uit naar de samenwerking met haar partij, die inderdaad hervormd is en die inderdaad een andere richting gekozen heeft. Ik mag u eraan herinneren dat ze straks mee gaat doen met de presidentsverkiezingen, waar ze bepaald niet kansloos is. Laat ik het zo zeggen. Wij zijn er trots op. Wij hebben te maken met deze vrouw en met deze nieuwe koers. De mensen die wij kennen in die partij sluiten wij in het hart. Dat zit helemaal goed. Met Jean-Marie Le Pen hebben we niet veel te maken.

De voorzitter:
Kort, afrondend graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat er ook veranderd is, wat er níet is veranderd, is dat Jean-Marie Le Pen deel uitmaakt van een fractie waar u graag naast had willen zitten. Dat is de man die de Hitlergroet brengt, onsmakelijke grappen over Joden en ovens maakt en de Holocaust een detail van de geschiedenis noemt. Dát is de realiteit.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor geen vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Beertema rechtvaardigt het samenwerken met fascisten, nou antisemieten, met de opmerking: als PVV willen we graag een macht, een fractie vormen in Brussel, want dan kunnen we werken aan die agenda van de PVV. Aan welke agenda van de PVV wil de heer Beertema precies gaan werken in het Europees Parlement?

De heer Beertema (PVV):
Dat zal voor een groot deel neerkomen op dezelfde agenda als mijnheer Farage van de UKIP heeft. In Europa willen wij die zeggenschap en invloed die we nu niet hebben om de agenda te bepalen. Die agenda zal zich richten op het terugvoeren van soevereiniteit naar de lidstaten in plaats van op het weggeven van soevereiniteit, zoals u wilt. Wij willen Nederland niet opheffen. In tegenstelling tot D66 en u vinden wij onze natiestaat een prachtig land, dat het verdient om voort te bestaan. Wat u betreft, kan het allemaal niet snel genoeg opgeheven worden, zodat we allemaal in het grote warme Europese nest komen. Dat willen wij niet. Wij zien dat anders. Daarom willen wij zo veel mogelijk invloed in het Europees Parlement, net als u. U streeft ernaar om het Europees Parlement zo snel mogelijk te federaliseren. Wij streven ernaar om dat zo veel mogelijk tegen te houden. Dat lijkt mij een buitengewoon respectabel standpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze opstelling van de PVV is interessant en misschien wel curieus. Vorige week werd een rapport van de heer Leegte in de Kamer besproken. Daarin staat dat het Nederlandse parlement meer zeggenschap zou moeten krijgen om ervoor te zorgen dat we de Europese agenda kunnen sturen. Daarvan zegt de PVV: dat willen wij niet, want onze agenda houdt in dat wij uit de EU en uit de euro willen. Dat is het belangrijkste punt van die agenda, maar daar gaat het Europees Parlement niet over. Het Europees Parlement heeft er helemaal niets over te zeggen of Nederland wel of niet in de EU zit of wel of niet in de euro. Toch wil de heer Beertema met fascisten en antisemieten samenwerken omdat de PVV haar Europese agenda wil uitvoeren. Wat gaat u nou precies doen in Brussel, mijnheer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
De fascisten heb ik nog niet toegelicht gekregen, maar ik kan mij niet herinneren dat er mensen zijn veroordeeld voor fascisme of weet ik veel. Het is echter waar dat GroenLinks veel fascisten in de wereld ziet; zelfs in dit huis wil er volgens mij weleens eentje waargenomen worden. Het antwoord is hetzelfde als het eerdere antwoord aan de heer Segers. De PVV-fractie is er in dit parlement hard mee bezig om te proberen om uit de EU te komen. Wij realiseren ons dat dit een lange strijd is, een strijd van lange adem. Wij zullen dit absoluut blijven doen, maar wij willen dat net zo goed in het Europees Parlement doen. Misschien is het u ontgaan, maar de heer Farage is een veel bekeken spreker, ook al had hij volgens u — als gouvernementeel ingestelde GroenLinks-… nou ja, noem maar wat — nauwelijks invloed. De heer Farage had juist heel veel invloed. Wij kunnen op z'n minst net zoveel invloed hebben. Als u dat niet onderkent, ligt dat aan u, niet aan ons.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, tot slot, kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mij werd gevraagd of ik iemand kan aanwijzen. De leider van de Oostenrijkse partij FPÖ heeft gezegd dat het Derde Rijk ontzettend liberaal was in vergelijking met de EU. Jean-Marie Le Pen noemt de holocaust "een kleine bladzijde in de geschiedenis". Dan heb ik het over fascisten. De heer Beertema beschuldigt mij er wederom van — daar heeft hij een handje van — dat ik in dit parlement mensen zou aanwijzen als fascist. Ik wil nu graag van hem horen wanneer ik hier, in dit parlement, iemand "een fascist" heb genoemd. Als hij dat niet kan, verwacht ik dat hij zijn woorden terugneemt. De heer Beertema zou zijn woorden iets zorgvuldiger moeten wegen als hij zijn collega's beticht van allerlei zaken en als keer op keer blijkt dat dat niet het geval is. Mijnheer Beertema, u komt nu dus met het bewijs waaruit blijkt dat ik hier iemand als "fascist" heb aangeduid of u neemt dat terug.

De heer Beertema (PVV):
Mag ik even over deze hoge toon heen? Ik heb u helemaal niet aangeduid, meneer Klaver. Ik had het helemaal niet over u. Het gaat niet altijd steeds maar over u. Hoe komt u daar toch bij? Ik heb het over GroenLinks-mensen. Ik heb het over de mensen die ik op straat tegenkom. Ik heb het over de Internationale Socialisten. Ik heb het over de AFA. Wat denkt u dat die stemmen; PVV?

De voorzitter:
We hebben u al drie keer gehoord, meneer Klaver. Kunt u het in twee seconden zeggen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal kijken of ik er twee seconden van kan maken. Als de heer Beertema hier spreekt van "GroenLinks-mensen", kan hij mij niet kwalijk nemen dat ik mij aangesproken voel. Nogmaals, als er mensen van mijn partij in het parlement mensen als "fascist" hebben aangeduid, hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als dat niet het geval is, moet hij die woorden terugnemen. Daar ben ik heel helder in. Ik sta erop dat de heer Beertema dat doet, want ik vat dit op als een belediging. Als hij dat niet kan staven, zal hij dat terug moeten nemen.

De heer Beertema (PVV):
Ik wens u veel succes, meneer Klaver. Ik neem die woorden niet terug. Dan blijft u er maar op staan.

De voorzitter:
Ik heb u, meneer Bontes, al een keer gehoord in deze interruptieronde; het spijt me. We gaan naar de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het is tijd voor iets moois. Het is bijna zover; de grote beslissing is aanstaande. Na weken onderhandelingen, na vele privébezoekjes van Merkel — hopelijk met de trein binnen een straal van 750 kilometer — en na een buitengewoon avontuurlijke boottocht van onze eigen premier is het nu eindelijk daar: het diner, een belangrijk etentje. Deuren zullen goed op slot zitten, daar in Ieper. Gang na gang zal op tafel verschijnen. Gezien het gespreksonderwerp zal er ook genoeg wijn op tafel staan. Er zullen speeches zijn. Er wordt gedanst, ritueel gedanst. En dan, na al die ceremonie, zal ook de hand van deze premier Rutte omhooggaan bij de naam van de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie: Jean-Claude Juncker, de droomkandidaat van zeer weinigen. Ik heb de verkiezingen gewonnen, zei hij. En hij kreeg zo zijn begeerde baan. En dat in een periode die eigenlijk van levensbelang is voor Europa. Rusland rukt op, het Midden-Oosten staat in brand, China wordt wereldmacht en Europa moet hervormen. In die periode is dus ook nieuw elan, nieuwe energie, nodig. Wat te denken van deze start? Is dit wel een goede start? Merkel en Cameron vechten elkaar de tent uit en Nederland zit klem tussen twee kampen. Raad en parlement schijnen lijnrecht tegenover elkaar te staan. In heel Europa gonzen de geruchten over een deal. Er werd vanmiddag al eerder over gesproken. Franse en Italiaanse steun voor Juncker. Gekocht? Begrotingsafspraken zouden worden afgezwakt.

Mijn fractie heeft daar een paar vragen over. Kloppen de geruchten over die Juncker-deal? Hoe interpreteert de minister-president de uitspraken van coalitieleider Samsom dit afgelopen weekend? Hij zei dat Italië en Frankrijk tijd moeten krijgen om te hervormen. Met andere woorden, hierin lijkt een bevestiging te liggen van die deal. Wil de premier daarop reageren?

Is het kabinet, net als D66, van mening dat die begrotingsafspraken keihard overeind moeten blijven, dat de begrotingsdiscipline waaraan wij jarenlang hebben gewerkt, echt fier bovenaan moet staan en dat de regels dus niet mogen worden afgezwakt om de een of de andere kandidaat te accepteren?

Premier Cameron wil hoofdelijke stemming over de nieuwe Commissievoorzitter. Zal de premier dit voorstel steunen of niet? Veel belangrijker nog is dat Cameron een motivering vraagt voor die keuze van alle lidstaten. Dat is een interessante gedachte. Ik zou die motivering ook wel willen hebben. Is het kabinet bereid te motiveren welke kandidaat het zal steunen tijdens dat bijzondere etentje in Ieper? Wil het dat ook vooraf doen en niet achteraf, want dan hebben wij het al in de krant gelezen en dat draagt niet bij aan een ordelijk en transparant proces.

Worden er tijdens dat diner ook andere personen besproken? Zijn er andere kandidaten in omloop? Kan de premier daarover iets zeggen? Wordt er bijvoorbeeld ook gesproken over andere cruciale posities, bijvoorbeeld die van de Commissaris Interne Markt of de Buitenlandcoördinator?

Ik heb nog een aantal vragen waar ik graag een antwoord op krijg, omdat die hele procedure nogal mistig is, terwijl er juist zo'n interessante verbetering tot stand is gekomen met het systeem van de Spitzenkandidaten. Ik kan het niet zo fraai uitspreken als de heer Verheijen, ik zal nog wat meer moeten oefenen. Ik denk dat je mag concluderen dat niet alles perfect is verlopen in die procedure, maar dat het wel een stap is geweest in de richting van meer invloed van de burgers via de invloed van de fracties in het Europees Parlement. De procedure is een stapje transparanter geworden. Is het kabinet dat met de fractie van D66 eens? Overigens zeg ik tegelijkertijd dat het absoluut nog niet volmaakt is. Wij zouden bijvoorbeeld graag met de ChristenUnie werken aan een voorstel voor Europese lijsten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een vraag uit oprechte interesse. Is de heer Schouw van mening dat de stemmer op de CDA-fractie inderdaad de heer Juncker in gedachten had toen hij zijn stem uitbracht tijdens de Europese verkiezingen?

De heer Schouw (D66):
Ik ben blij dat ik die opmerking over de Europese lijsten maakte. Het zou natuurlijk mooi zijn als wij bij volgende Europese verkiezingen kunnen realiseren dat je ook in Nederland zou kunnen stemmen op de heer Juncker — als hij dan nog meedoet — of op de heer Verhofstadt. Dat zou het systeem wat perfecter maken maar er zitten nu een aantal imperfecties in. Dus een stem op het CDA is niet direct een stem op de heer Juncker, maar je moet CDA-kiezers niet onderschatten. Zij snapten wel, denk ik, dat als je hier op het CDA stemde, dat een belangrijke steun in de rug van de heer Juncker was. Zo hebben D66'ers dat, denk ik, ook gedacht over de heer Verhofstadt. Dat was natuurlijk wel de bedoeling. Dat experiment is toch redelijk verlopen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan de heer Schouw nauwelijks serieus nemen als hij zegt dat D66-stemmers bij het uitbrengen van hun stem eerder aan de heer Verhofstadt dachten dan aan de heer Pechtold of aan mevrouw In 't Veld. Is dat werkelijk zo? Omgekeerd heeft de heer Juncker gezegd: ik heb de verkiezingen gewonnen; wij hebben gewonnen, ik heb gewonnen, dus ik moet het worden. Is dat inderdaad de lezing van de D66-fractie van de verkiezingen en de stemmen die door de Europese burgers op dit continent zijn uitgebracht?

De heer Schouw (D66):
Nee, dat is niet de lezing van D66. De lezing van D66 is dat deze keer een nieuw experiment heeft plaatsgevonden met een aantal politieke kopstukken die namens verschillende fracties uit het Europees Parlement een verkiezingskaravaan hebben getrokken. Wij vinden dat een interessant experiment. Dit versterkt de Europese democratie weer een stukje. Het is echter nog vol van imperfecties. Het gaat mij echter veel te ver om de opvatting van de ChristenUnie te delen dat het een slecht experiment was dat je nooit meer moet doen. Vergeleken met vijf jaar geleden is de transparantie alleen maar toegenomen. Dat is winst.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een laatste vraag. Ik vond het inderdaad een krakkemikkig experiment. Ik leg toch nog even de link naar Groot-Brittannië, het Verenigd Koninkrijk, dat inderdaad een stap heeft gezet richting uitgang. Het grijpt dit ook heel nadrukkelijk aan om te discussiëren over de koers en de toekomst van de Europese Unie. Is dit krakkemikkige experiment een Brexit waard? Is de D66-fractie bereid om zo'n prijs te betalen, dat die uiteindelijk zal leiden tot het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie?

De heer Schouw (D66):
Voor D66 is het belangrijk om het Europees Parlement te versterken en de democratie daar te vergroten. Dat is iets wat wij hier al jarenlang roepen. Ik kan niet de agenda van de regering in het Verenigd Koninkrijk beïnvloeden of bevroeden. Ik weet niet of zij het wel of niet meent of dat het een onderdeel is van het spel, maar de heer Segers weet dat waarschijnlijk wel.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Schouw (D66):
Ik ga in op de inhoudelijke agenda, want daar ging het natuurlijk ook over. Dat heeft de premier tenminste altijd in alle toonaarden beweerd: eerst de inhoud, dan de poppetjes. We hebben de inhoud gezien: een non-paper en vijf punten. Wat mij verbaast, is dat er geen schriftelijke appreciatie is van het kabinet. Waarom is dat zo? Ik zou dat toch wel graag willen weten. Ik zou die schriftelijke appreciatie ook wel willen ontvangen. Of het is een serieus document, of het is een non-paper, een kattenbelletje om de zaak af te leiden van waar het echt om gaat, namelijk het benoemen van de poppetjes.

Ik vraag aan de premier wiens agenda dit eigenlijk is of wordt. Is dit de agenda van de Raad, is dit input voor de agenda voor de Commissie, is dit dadelijk de agenda voor de heer Juncker of moet dit het Parlement op de een of andere manier binden? Graag hoor ik hierover de opvatting van de premier. Is de premier het met de fractie van D66 eens dat dit document, ook als de Raad daar van harte mee instemt, nooit op enige wijze de Commissie of het Europees Parlement kan binden? Het zijn immers zomaar een paar opvattingen van de Raad, terwijl de Commissie over haar eigen agenda gaat.

Ik ga nog even in op de agenda. Zet het kabinet nog in op een vermindering van de omvang van de landbouwsector? Ik durf wel een concreet voorbeeld te noemen in de toekomstige agenda. Over de bootvluchtelingen is al door de heer Klaver gesproken. Daar sluit ik mij helemaal bij aan. Hetzelfde geldt op het punt van de energie. Ik ben namelijk door mijn tijd heen.

Ik hoor graag in het antwoord van de premier wat er nu precies gaat gebeuren, hoe het zit met de begrotingsafspraken en of de Nederlandse regering achter de keuze voor Juncker staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Precies een maand geleden werd de uitslag bekend van de Europese verkiezingen. Die verkiezingen gingen vóór alles over het vertrouwen van burgers in de Europese Unie. De uitslag laat zich op een heleboel manieren lezen, maar één ding is duidelijk: niet alles kan bij het oude blijven. Het vertrouwen is niet van de ene op de andere dag hersteld. Voor Nederland geldt: uit Europa is geen optie, maar niet leren van het verleden en op dezelfde voet doorgaan, zal het wantrouwen alleen maar vergroten.

Op de top van morgen staat vooral het Europa van de komende vijf jaar op de agenda: wie gaat de Commissie leiden en hoe gaat de Commissie werken? Laat het duidelijk zijn dat voor het CDA Jean-Claude Juncker de nieuwe Commissievoorzitter is. Hij was de kandidaat van de partij die als de grootste uit de bus is gekomen.

Na de verkiezingen gaf de premier aan dat hij een koppeling zou leggen tussen de kandidaat en de agenda van de nieuwe Commissie. Die agenda zou meer focus moeten brengen in het werk van de Europese Unie. Ik vraag de premier hoe hij dit op de top gaan inbrengen. Wat moet de Commissie in de komende vijf jaar wel gaan doen en, minstens zo belangrijk, wat moet de Commissie in de komende vijf jaar niet gaan doen? Ik wil niet verhullen dat de CDA-fractie beducht is voor een uitkomst waarin alle 28 landen hun prioriteiten hebben ingebracht en gehonoreerd hebben gekregen, zonder dat er sprake is van posterioriteiten, dus van de dingen die je níét gaat doen. Kortom, waarmee wil de premier terugkomen; met wat wel en wat niet?

Afgelopen zaterdag bleek dat de Europese sociaaldemocraten de lessen van de crisis alweer zijn vergeten. Zij bepleiten nu, een maand na de verkiezingen, al een uitstel voor probleemlanden als Italië en Frankrijk; landen die zelf te weinig hebben hervormd en te weinig hebben bezuinigd om de problemen het hoofd te kunnen bieden. De sociaaldemocraten gaan nog verder. Ze koppelen de inhoud namelijk aan de vraag wie welke baan krijgt in Europa. Als je zo begint, met dat soort eisen, is het wantrouwen wel weer heel snel gevoed; zeker als je bedenkt dat de landen waar het nu om gaat, waarschijnlijk niet toevallig, door sociaaldemocratische premiers worden geleid. Portugal, Ierland, Griekenland en Cyprus waren allemaal landen die door EVP-premiers werden geleid. Zij hebben enorme offers van hun volk gevraagd. Nu twee sociaaldemocratische regeringsleiders in de problemen komen, willen ze uitstel. De CDA-fractie roept de premier op om krachtig vast te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Ik overweeg om de Kamer om een uitspraak te vragen die dit bevestigt, om de premier hierbij een maximale steun in de rug te geven.

Op de agenda staat ook het meerjarenbeleid op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken. Na de aanslag in Brussel door een Franse Syriëganger is één ding duidelijk: ISIS en de conflicten in Syrië en Irak zijn de grootste acute bedreiging voor de veiligheid in Europa. Het CDA heeft vorige week gepleit voor de uitbreiding van de veiligheidsdiensten in Nederland. Welke insteek mogen wij morgen van de premier verwachten, als in Europa wordt gesproken over de JBZ en, naar ik aanneem, ook over het gevaar van ISIS?

Op de agenda staat verder de toekenning van de status van kandidaat-lid aan Albanië. Laat ik vooropstellen dat Albanië, als Balkanland, geografisch en cultureel bij Europa hoort. Maar die vraag ligt morgen niet voor. De vraag is wel of Albanië politiek en bestuurlijk al klaar is voor de status van kandidaat-lid. Als het leren van fouten uit het verleden ergens actueel is, is dat wel bij de toetreding en de aankondiging van de toetreding van nieuwe lidstaten. De Europese Unie kent een verleden van overhaaste toetredingen: Griekenland bij de euro; Roemenië en Bulgarije bij de Unie; maar ook Cyprus, dat als een verenigd land zou toetreden, maar toen puntje bij paaltje kwam een referendum uitschreef en gespleten bleef.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de heer Buma heel nadrukkelijk zeggen dat Albanië geografisch maar ook cultureel tot Europa hoort. Het is een islamitisch land. Vindt de heer Buma dat een islamitisch land cultureel hoort bij het oude Europa, het Avondland, dat is gebaseerd is op de joods-christelijk-humanistische traditie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Jazeker. Albanië, de hele Balkan, is als je de kaart bekijkt een product van eeuwenlange strijd tussen katholieken, orthodoxen in Servië en moslims, maar ze hebben daar wel allemaal hun plek. Die verschillende volken bij elkaar maken het tot zo'n ontzettende brandhaard maar maken het ook ontzettend belangrijk om ze wel in de buurt te houden.

De heer Beertema (PVV):
Nu klinkt het net alsof de islam daar spontaan is gegroeid. Die is daar met heel veel geweld, met een enorme jihad afgedwongen door de Ottomanen. Dat heeft nogal wat verdriet en ellende veroorzaakt. Juist daardoor zou je toch moeten zeggen dat het daar toch wel een wat cultuurvreemd gegeven is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet dat de PVV veel vijanden zoekt, maar dat ook de zeventiende-eeuwse Ottomanen thans tot de vijand van de PVV behoren, is nieuw voor mij.

De heer Beertema (PVV):
Toch komt …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Inderdaad hebben ze in de zeventiende eeuw voor de poorten van Boedapest en Wenen gestaan.

De heer Beertema (PVV):
Oké, maar de moskeeën die u ziet in Albanië hebben uiteindelijk wel te maken met de Turkse overheersing die daar geweest is. Die mensen zijn niet zomaar spontaan bekeerd tot het geloof van de vrede maar dat is met heel wat geweld gepaard gegaan. Vandaar mijn vraag of dit nu wel past in die christelijke traditie, die christelijke geschiedenis die wij in Europa met elkaar zouden delen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja. We hebben een grondgebied binnen Europa waar mensen met verschillende religies en verschillende uitgangspunten samenwonen. De Albanezen worden wat ons betreft niet de zee in gejaagd, maar wonen midden in Europa en zijn dus onderdeel van de cultuur en de geografie van Europa. Als de heer Beertema dat anders wil, dan zoekt hij daar maar een oplossing voor, maar ik werk daar niet aan mee.

De heer Beertema (PVV):
Niemand heeft hier gezegd dat ze de zee in worden gejaagd. Ik vind dat een vreemde manier van spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar waar moeten ze dan heen als ze niet bij Europa horen?

De heer Beertema (PVV):
Als ze niet bij Europa horen? We hebben het over de Europese Unie. Daar gaat dit debat over. Ik wil geen landen uit de geografie van Europa verwijderen. Ziet u mogelijkheden daarvoor? Kom op!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik niet en ik help u er ook niet aan. Het komt op mij wonderlijk over dat je tegen een bepaald volk zegt: u hebt een bepaald geloof op dit grondgebied en dat hoort er niet bij en de buren horen er wel bij. Dit terwijl er misschien wel net zo'n groot cultureel verschil is — kijk naar de oorlog in Joegoslavië — tussen de Servische orthodoxen en de katholieken in Kroatië. Dus een beetje blik op die geschiedenis in de Balkan is wel zinvol als we naar de toekomst van Europa kijken. De minister-president kijkt er ook naar met zijn historische kennis, ook al is die van een universiteit waar twijfels gerezen zijn.

De voorzitter:
Gaat u met een motie komen daarover?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zou ik graag doen, ja, maar de beste kennis komt uit Groningen, zoals iedereen weet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij Albanië. Ik heb aangegeven dat het gaat om het verschil tussen geografisch-cultureel en bestuurlijk-politiek klaar zijn en dat er in het verleden te overhaaste toetredingen zijn geweest. Aan het begin sprak ik over het terugkeren van vertrouwen en de noodzaak om lessen te leren uit het verleden. Dat wil zeggen dat we dus niet stappen moeten zetten met de gedachte "het zal wel goed komen", dat we niet akkoord moeten gaan met aangekondigde maatregelen op papier zonder dat we weten dat ze werken in de praktijk. Het is vooral dat laatste waar het nog aan schort bij Albanië. Kijk naar de corruptie, kijk naar de nog maar halverwege zijnde opbouw van de rechtsstaat. Als we de stap nu zetten, zitten we op een rijdende trein waarvan we uit ervaring weten dat die niet gestopt kan worden. Dat bewijst het verleden. Kortom, nu nog niet doen, aansporen om voort te maken met hervormingen en met het aanpakken van corruptie en dan het land zeker in de toekomst de kans geven.

De voorzitter:
Dit was uw termijn, begrijp ik?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit was niet alleen het einde van dit zinnetje maar van de gehele inbreng.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij spraken vorige week in het algemeen overleg voor de Raad Algemene Zaken die dit besluit voorbereidt ook over dit onderwerp. Uw collega Omtzigt heeft ongeveer gelijke bewoordingen gebruikt maar is verder niet tot actie overgegaan. Dus ik begrijp niet zo goed waarom hij op dat moment dan niet een VAO heeft aangevraagd om een motie in te dienen om de regering tot een ander inzicht te dwingen. Wij hebben daar namelijk onze minister van Buitenlandse Zaken allemaal naar de Raad Algemene Zaken gestuurd. Wij wisten dat hij daar gaat instemmen met het kandidaat-lidmaatschap van Albanië. Dus ik begrijp niet zo goed waarom u hier nu zo'n groot punt van maakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verbaast mij weer dat u niet naar de inhoud gaat maar naar een procedure die gewoon morgen op de agenda staat. Inderdaad zeg ik: morgen staat het op de agenda, morgen gaat het over de instemming van de regeringsleiders. Wij hebben de vorige keer aangegeven dat wij het er niet mee eens zijn. Dat herhaal ik hier. Als u inderdaad zegt, wat ik ook zeg, dat dat ook nog door een uitspraak van de Kamer kan worden bevestigd, dan zal ik dat doen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Maar u weet ook dat op het moment dat er al unaniem over in de Raad Algemene Zaken is gesproken, het niet meer een punt is waarop gehamerd wordt bij de Raad. Dus ik vind het echt een beetje vreemd dat u hier nu een punt van maakt en dat u dat niet vorige week hebt gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is wel gebeurd. Collega Omtzigt heeft dat punt wel gemaakt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Hij heeft geen motie ingediend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar hij heeft het punt wel gemaakt. Dat punt herhaal ik. Ik blijf dat zeggen en ik zal dat zo nodig met een motie ook van kracht voorzien, naar ik hoop met steun van een meerderheid in de Kamer.

De voorzitter:
We gaan het zien.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Kritiek hebben is makkelijk maar iets bereiken is veel moeilijker. Een waarheid als een koe van Winston Churchill.

Wij stonden en staan voor een aantal enorme uitdagingen in Nederland en in Europa, en Europa staat voor die uitdagingen in de wereld. Wij hebben moeten bezuinigen, de grootste economische crisis eiste zijn tol van Europa en van Nederland. Dan kun je twee kanten op. Je kunt gemakkelijk kritiek leveren, je verliezen in vergezichten en je blindstaren op doemscenario's, of je kunt zeggen: we gaan aan de slag, we gaan ervoor zorgen dat we voor Nederland, voor Europa iets bereiken voor de mensen die wij vertegenwoordigen.

Mijn partij kiest voor het laatste. Wat de PvdA betreft, gingen de verkiezingen over de vraag hoe we naar een beter Europa kunnen gaan en over het feit dat mensen in Europa weer centraal staan en dat de Unie meer is dan alleen maar een markt voor multinationals en voor financiële instellingen. Wat de PvdA betreft, werken we aan een beter Europa dat de economie aanjaagt, dat banen schept, dat samenwerkt en dat zekerheid biedt voor een veiliger wereld.

Er is ook al veel gebeurd. Wij hebben onder leiding van minister Dijsselbloem een Europese bankenunie opgezet om de financiële sector gezond te maken en te beteugelen en om te zorgen dat burgers, belastingbetalers niet opdraaien voor banken die fouten maken, die in de problemen komen en financiële risico's nemen. Landen in problemen ontvingen noodsteun en krabbelen langzaam weer op, in plaats van dat zij over het randje gleden.

Nu is het tijd om over te stappen van de crisismodus naar de groeimodus. Iedere Europese Raad is belangrijk maar sommige raden zijn weer net iets belangrijker. Morgen en overmorgen spreken de regeringsleiders over de contouren van de Europese agenda voor de komende vijf jaar, de strategische agenda. Wat de PvdA betreft, liggen er een aantal heldere prioriteiten. De prioriteit is duidelijk maken aan de mensen in de lidstaten van de Europese Unie waar deze Unie voor is opgericht, namelijk voor het creëren van welvaart, welzijn, vrede en stabiliteit. Dat zijn stevige uitdagingen.

Op de inhoud van de agenda kom ik zo terug, maar het gaat natuurlijk ook over het poppetje, de poppetjes. Laat ik herhalen wat ik eerder heb gezegd. De inhoud gaat voor het poppetje maar het is zeker belangrijk dat de mensen in de nieuwe Commissie die actuele, noodzakelijke strategische agenda van de EU dragen en verder gaan vormgeven.

Er lijkt zich in de Raad nu al een bijna-consensus voor een kandidaat voor het voorzitterschap van de Commissie af te tekenen. Het is goed als uit dit proces een kandidaat-voorzitter komt van de Europese Commissie die steun heeft in de Raad en ook een ruime meerderheid van steun in het Europees Parlement. De kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie zal die belangrijke strategische agenda als prioriteit moeten hebben; niet meer maar zeker ook niet minder. Wat is het standpunt van de regering? Klopt het dat de regering de kandidaat over wie vrijwel consensus bestaat, zal steunen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er wordt wat verhullend over "een kandidaat" en "consensus" gesproken, maar ondertussen weten wij over wie het gaat. Het gaat over de heer Juncker. Je kunt natuurlijk nagaan of er een meerderheid is, een ruime meerderheid, maar in een goede democratie kijk je ook naar minderheden, zelfs naar kleine minderheden. En dat doe je zeker in een Unie waar je iedereen erbij wilt houden. Nu stel ik de PvdA-fractie de volgende vraag. Als de prijs van de kandidatuur van de heer Juncker of van het voorzitterschap van de heer Juncker van de Commissie, is dat het Verenigd Koninkrijk een heel grote stap richting de uitgang van de Europese Unie zet, wil de PvdA-fractie die dan betalen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Laat duidelijk zijn dat het Verenigd Koninkrijk wat de PvdA betreft bij de Europese Unie hoort en een belangrijke partner voor Nederland in de Europese Unie is. Ik denk alleen ook dat we heel duidelijk moeten kijken naar de agenda's, dus de strategische agenda van de Europese Raad en de agenda van de Europese Commissie. Wie die gaat uitvoeren, vind ik van secundair belang. Als het Verenigd Koninkrijk zich kan aansluiten bij de strategische agenda, past het poppetje daar volgens mij prima bij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was geen antwoord op de vraag. In dit geval hebben de persoon en de agenda heel veel met elkaar te maken. Premier Cameron stuurde aan op een hervormingsagenda en leek daarin een bondgenoot te hebben gevonden in onze minister-president. Er leek iets moois te groeien. Sinds de boottocht dreigt er echter vanwege een keuze voor of tegen de heer Juncker een splitsing binnen de gelederen van de hervormingsgezinden. Daarom draait het. Het is heel mooi dat er consensus en een ruime meerderheid bestaan, maar als deze keuze leidt tot een grote stap richting de uitgang, dus een Brexit, is de PvdA-fractie dan bereid om die prijs te betalen? Is de PvdA-fractie het ermee eens dat we die prijs moeten kunnen betalen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit is een als-danvraag. Ik vind dat we elkaar op inhoud moeten overtuigen, net zoals ik vind dat van de ChristenUnie enige barmhartigheid ten aanzien van de persoon van de heer Juncker moet worden gevraagd. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Het kan zomaar zijn dat de heer Juncker heel goed invulling geeft aan de strategische Europese agenda.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het ontroerend om te horen dat je mensen een tweede kans moet geven. Dat is inderdaad zo. Aan barmhartigheid hecht ik ook heel veel waarde, net zoals ik aan gezond verstand waarde hecht en aan enigszins terugkijken naar het verleden. De heer Juncker heeft in zijn carrière hoge functies bij allerlei Europese instituties gehad. Waaruit blijkt nu dat hij dé kandidaat is voor de hervormingsagenda, dat dit de man is die nieuw elan kan geven aan de Europese Unie?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb duidelijk aangegeven dat het in de ogen van de PvdA om de inhoud gaat. Het gaat om die strategische agenda. Als de heer Juncker voorzitter wordt, moet hij voor, achter en tussen die agenda staan.

De PvdA ziet een drietal prioriteiten voor de strategische agenda voor de Europese Raad: een socialere, eerlijkere en betere Europese Unie. Allereerst wil de PvdA naar een beter Europa met meer respect voor Europese waarden. De Europese Commissie en de lidstaten zullen werk moeten maken van het beschermen van de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid, het tegengaan van corruptie in Europa en het waarborgen van mensenrechten. Dit geldt natuurlijk voor de landen die kandidaat-lid zijn, maar ook voor de lidstaten van de Unie zelf. Is de regering het met de PvdA eens dat dit een belangrijk speerpunt is? Hoe wil de regering daaraan vorm en inhoud geven?

Ten tweede wil de PvdA naar een eerlijke Europese Unie die mensen meer zekerheid biedt en de economie aanjaagt, maar zich minder focust op de vrije liberale markt alleen. De PvdA staat voor gezonde overheidsfinanciën. Die zijn immers nodig voor een krachtige verzorgingsstaat en voor de instandhouding daarvan ten behoeve van de kinderen die na ons komen. Begrotingsnormen moeten echter wel in evenwicht zijn en in evenwicht worden gebracht met sociale normen. Landen die orde op zaken stellen en de verdienkracht van hun economie versterken, zouden meer tijd moeten krijgen. Veel te veel Nederlanders en Europeanen zitten zonder werk. Dat is slecht voor de gezinnen en voor de families die aan het einde van de maand geld te kort komen. Het is ook niet goed voor de economie en de toekomst van Europa.

De heer Schouw (D66):
De heer Samsom, politiek leider van de Partij van de Arbeid, ging naar Parijs, sprak met zijn socialistische vrienden, kwam terug en zei: de sluizen kunnen open voor Italië ...

Mevrouw Maij (PvdA):
Hebt u die quote ergens?

De heer Schouw (D66):
Dat is mijn interpretatie. Hij zei dat Italië meer tijd zou moeten krijgen als premier Renzi de arbeidsmarkt gaat hervormen. Ook de Franse president gunt hij meer tijd. Dat is toch hakken in de keiharde afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij mist de heer Schouw een onderdeeltje van de quote en dat is "binnen de regels van het Stabiliteits- en Groeipact". Dat heeft de heer Samsom gezegd. Ik heb het net ook al aangegeven: als landen hard aan de slag zijn om hun verdienkracht te verbeteren en om de economie te herstellen, vinden wij dat er iets meer tijd is om ook aan de andere eisen te voldoen.

De heer Schouw (D66):
Wat betekent "meer tijd gunnen"? Dat betekent toch dat je je niet binnen de gestelde kaders aan de afspraken hoeft te houden, maar dat je daar een halfjaar, een jaar of twee jaar later mee mag komen? Het betekent toch dat je je niet houdt aan de afspraken en dat je tijd koopt?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, voorzitter, het betekent dat je je houdt aan de afspraken die in de versterking van het Stabiliteits- en Groeipact in 2011 zijn vastgelegd. Daarin staat dat de invoering van structurele hervormingen moet worden meegewogen om tijdelijk de begrotingsdoelstellingen te kunnen loslaten. Dat heeft Nederland ook gedaan. Daarom hebben wij wat extra tijd gekregen om aan de begrotingsdoelstellingen toe te komen.

De heer Schouw (D66):
Dan concludeer ik dat de indruk die sommigen hebben gewekt dat de PvdA-fractie wilde knabbelen aan de gemaakte afspraken, een verkeerde is en dat de Partij van de Arbeid zich gewoon aansluit bij de afspraken die breed in de Kamer zijn gemaakt: elk land moet zich houden aan het Groei- en Stabiliteitspact.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, voorzitter, die indruk heeft de heer Schouw gewekt, maar ik niet.

De Europese Unie moet weer van markt naar mens: geen race naar de bodem, maar zekerheid van fatsoenlijke werkomstandigheden. Geen oneerlijke of onwettige verdringing van werknemers, maar eerlijke concurrentie en zekerheid van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Wij zijn voorstander van een relatief minimumloon in Europa opdat een baan overal kan voorzien in levensonderhoud. Ik hoor graag van de regering hoe Nederland zich gaat inzetten om de strategische agenda zo vorm te geven dat wij weer van markt naar mens gaan en dat de Unie ook kan leveren voor de mensen in de lidstaten.

Ten derde willen we naar een sterke, solidaire Europese Unie die in de wereld eenheid uitstraalt. Het lukt de EU nog niet om op het internationale politieke toneel de krachten te bundelen en een echte game changer te zijn. Ik hoef het conflict in Oekraïne maar te noemen, de nog steeds mensenlevensverslindende burgeroorlog in Syrië of het oplaaiende conflict in Irak. Dit alles gebeurt aan de grenzen van Europa en het lukt ons niet om die negatieve spiraal en de crises te doorbreken. Europa moet met één stem leren spreken en daadkrachtig optreden als onze gezamenlijke belangen in het geding zijn.

Het betekent ook dat er werk moet worden gemaakt van een effectief en duurzaam Europees energiebeleid. Zo kan Europa zijn afhankelijkheid verminderen en tegelijkertijd investeren in duurzame en innovatieve alternatieven voor fossiele brandstoffen. Dat is nu ook typisch zo'n doel dat niet gemakkelijk te bereiken is, waar veel werk voor moet worden verzet en dat de komende tijd onze inzet zal vergen.

Een solidair Europa betekent ook dat we eerlijk en rechtvaardig in ons gezamenlijke asiel- en migratiebeleid zijn. Europa moet een veilig toevluchtsoord blijven voor politieke vluchtelingen. We helpen elkaar in Europa bij de opvang van asielzoekers en om de procedures en de opvang te verbeteren. Ik hoor graag van de regering welke rol de Europese Unie volgens haar in de wereld moet spelen.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor mevrouw Maij allerlei warme dingen zeggen over een solidair Europa. Hoe solidair moeten we zijn en met wie allemaal? Zijn we ook nog solidair als dat betekent dat de Europese Unie gewoon een transferunie wordt waarbij heel grote delen van onze welvaart worden overgebracht naar het zuiden om de mensen daar erbij te houden? Bedoelt ze dat met solidariteit? Wij leveren in, wij betalen en in het zuiden wordt het geld gebruikt om de armoede te verminderen? Allemaal even arm, zal ik maar zeggen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Allemaal even arm? Nee, dat bedoel ik niet.

De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag was of die solidariteit inderdaad betekent dat mevrouw Maij van ons verwacht dat wij allemaal solidair zijn als de Europese Unie een echte transferunie wordt, waarbij op heel massieve wijze onze welvaart wordt overgebracht naar andere delen van Europa.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, volgens mij heb ik nergens in mijn betoog gezegd dat wij een transferunie moeten zijn waarbij onze welvaart wordt overgebracht naar het zuiden van Europa. Sterker nog, ik zou het andersom willen, namelijk dat andere landen in Europa op hetzelfde niveau van welvaart en welzijn kunnen komen als ons land en dat wij daarmee aan de slag gaan.

De heer Beertema (PVV):
Het geld moet toch ergens vandaan komen, zeg ik tegen mevrouw Maij. Dat geld komt uit het noorden, bij ons vandaan en niet uit het zuiden. Als het hele avontuur van mevrouw Maij van de warme solidariteit uitdraait op een echte transferunie — wat het in mijn ogen al is — is mevrouw Maij dan nog steeds zo solidair? Gaat zij dan nog steeds aan haar kiezers uitleggen dat dit gebeurt met het oog op het grote goed van de solidariteit?

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Beertema gaat uit van een zero-sum game. Ik doe dat niet. Ik ga uit van groei die goed is voor ons, maar ook voor de landen in het zuiden van Europa.

Ik wil nog een opmerking maken over een punt dat los van de strategische agenda van de Europese Raad op de agenda staat, te weten het asiel- en migratiebeleid. Een goede stap voorwaarts is de conclusie van de JBZ-Raad van 5 en 6 juni jongstleden dat er een gezamenlijke JBZ-, BZ- en OS-Raad moet worden georganiseerd. Zoals de Hoge Commissaris voor de vluchtelingen António Guterres vorige week op de dag van de vluchteling al zei, is de enige oplossing voor de vluchtelingencrisis gelegen in het maken van een eind aan de politieke, sociale en economische crisis in de landen van herkomst. Het vraagstuk van vluchtelingen en migranten moet dus op een veel meer geïntegreerde manier worden aangepakt. Dit gezamenlijke overleg zou wat de PvdA-fractie betreft een goede eerste stap zijn. Het gezamenlijke asiel- en migratiebeleid zal zonder twijfel een prioriteit voor de nieuwe vijf jaar worden. De PvdA-fractie wil van de regering weten of zij de conclusie van de JBZ-Raad onderschrijft dat de regering het voortouw moet nemen voor de beoogde gezamenlijke raadsvergadering van bewindspersonen voor asiel en migratie, buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking. Zal de regering erop aandringen dat deze prioriteit inderdaad geïntegreerd aangepakt zal worden?

Ik wil graag afsluiten met een zaak waar de PvdA-fractie al langer voor pleit en waar Nederland niet langer voor zal gaan liggen, namelijk de toekenning van de status van kandidaat-lidstaat aan Albanië. Dit is verdiend, want dit land heeft de vereiste stappen in de goede richting gezet, zoals afgesproken. Het doel, het EU-lidmaatschap, is nog ver weg. Het zal ook nog wel even duren voordat wij überhaupt zullen beginnen met de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap. Het positieve politieke signaal dat nu wordt afgegeven, is echter goed. Het is zeer wenselijk dat Albanië op termijn voldoet aan alle Kopenhagen-criteria en transparante politieke en economische bestuursstructuren krijgt. Stabiliteit op de Balkan draagt immers direct bij aan de stabiliteit van Europa. Dat zeg ik de heer Van Haersma Buma na.

Nieuwe lidstaten bieden ook vele economische kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat hebben wij ook gezien bij de uitbreiding naar het oosten. Mede dankzij de Europese Unie leven wij al bijna drie generaties in vrede en hebben wij grote sprongen in welvaart en welzijn gemaakt. Velen van buiten de EU kijken reikhalzend uit naar die vrede, welvaart en vrijheid. Sommigen wagen zelfs hun leven om er deel van te kunnen uitmaken. Dat betekent echter niet dat wij onze ogen moeten sluiten voor de tekortkomingen. Daarom moeten wij blijven werken aan een socialer, eerlijker en sterker Europa.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Tijdens deze Europese Raad zal veel aandacht uitgaan naar de voordracht van de kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie. De suggestie wordt daarbij gewekt dat met de benoeming van Jean-Claude Juncker recht wordt gedaan aan de uitslag van de Europese Verkiezingen en dat zijn benoeming daarom democratisch zou zijn. De SP bestrijdt die visie. De Europese Commissie is geen regering die een president moet krijgen op basis van de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement. De Europese Commissie zou gereduceerd moeten worden tot een orgaan dat uitvoering geeft aan beslissingen van de Europese Raad. Het initiatiefrecht zou de Commissie ontnomen moeten worden. Door de huidige werkwijze dreigt de volgende voorzitter van de Europese Commissie de zonnekoning te worden die wij altijd al vreesden. Dat zou helemaal het geval zijn als de Belg Guy Verhofstadt de functie zou krijgen. Hij heeft openlijk al gezegd dat de Europese Commissie eigenlijk de Europese regering is. Hij blijft openlijk hardop dromen van de "verenigde staten van Europa". Daarmee diskwalificeert Verhofstadt zich volledig voor de functie van voorzitter van de Europese Commissie.

Over het huidige proces heb ik enkele vragen. De Britse premier Cameron heeft aangekondigd een hoofdelijke stemming te zullen aanvragen indien de heer Juncker wordt voorgedragen. Welke positie kiest Nederland dan? Is de verwachting dat tijdens deze Raad ook afspraken worden gemaakt over andere topbenoemingen, zoals de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid, leden van de Europese Commissie en wat al nog meer? Is het voor het kabinet van belang dat de voorzitter van de Europese Commissie waarde hecht aan meer subsidiariteit in de Europese Unie, wat de uitgesproken wens van Nederland is en ook van het Verenigd Koninkrijk?

De Europese Raad zal naar verwachting de strategische agenda voor de komende jaren vaststellen. De prioriteiten zijn bekend en lijken voor de hand te liggen: banen, economische groei, bescherming van burgers, veiligheid, energie en de mondiale agenda. De agenda was eerder deze week al openbaar. Toch hebben wij daarop geen reactie van het kabinet ontvangen. Waarom niet en kan de minister-president vandaag wel een reactie geven? Als je kijkt naar die strategische agenda, kun je eigenlijk niet meer spreken van prioriteiten. Met zo'n brede agenda, met zo veel punten, zijn dat geen prioriteiten meer, maar is dat een breed beleid. Is het niet wijzer om juist beperkingen aan te brengen in die strategische agenda, zodat er echt resultaten kunnen worden geboekt, bijvoorbeeld op het gebied van economisch herstel en werkgelegenheid? In welke mate zijn de prioriteiten van het kabinet opgenomen in deze strategische agenda? Op welke wijze wordt er tegemoetgekomen aan de Nederlandse wens om te komen tot versterking van de democratische legitimiteit in de Europese Unie? Wordt er rekening gehouden met de wens om te komen tot meer subsidiariteit en proportionaliteit?

De Europese Raad zal het verzoek van Litouwen bespreken om per 1 januari 2015 toe te treden tot de eurozone. Het kabinet gaat daarmee akkoord omdat Litouwen voldoet aan de criteria. Met andere woorden: Litouwen is klaar voor de euro. Volgens de SP moet echter ook de vraag worden gesteld of de eurozone klaar is voor Litouwen. Zou er niet, net zoals bij de uitbreiding van de Europese Unie, een absorptiecriterium moeten worden geïntroduceerd? De eurozone is bepaald niet op orde, en als het huis niet op orde is, moet je geen gasten uitnodigen. Hoe kijkt de premier aan tegen zo'n absorptiecriterium? Er wordt gedacht aan een aanvullende brief aan Litouwen om afspraken te maken op een aantal aandachtsgebieden. Welke gebieden zijn dat? Kun je eigenlijk wel zeggen dat Litouwen klaar is voor de euro als je eerst nog harde afspraken moet maken over die aandachtsgebieden?

Ik kom bij Albanië. De Europese Raad zal vermoedelijk besluiten om Albanië de status van kandidaat-lid van de Europese Unie toe te kennen. Dat zou, naar de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken, een symbolisch besluit zijn. De onderhandelingen worden immers niet geopend en Albanië krijgt geen toegang tot de fondsen. Je moet je wel afvragen of dit het gewenste signaal is. Alle hervormingen zoals die door Albanië op papier zijn gezet, moeten eigenlijk nog worden uitgevoerd. Het lijkt erop alsof de kandidaat-lidmaatschapstatus eerder van belang is voor binnenlandse politieke consumptie in Albanië dan dat deze van praktische betekenis is. Het kandidaat-lidmaatschap is daar immers niet voor bedoeld.

Dan heb ik een kort punt over justitie. De nationale parlementen hebben een gele kaart getrokken bij de mogelijke oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Dit lijkt echter te worden genegeerd. Er is weliswaar een verdragsbasis voor een Europees Openbaar Ministerie, maar wij moeten dat natuurlijk alleen doen als nut en noodzaak zijn aangetoond. Dat is niet het geval. Er is brede en forse weerstand tegen de diverse voorstellen voor een Europees Openbaar Ministerie die nu op tafel liggen. Minister Opstelten heeft de Tweede Kamer herhaaldelijk beloofd geen stappen te zullen zetten op dit gebied totdat hij hierover met de Kamer heeft overlegd. Nederland zou nu echter toch al het signaal afgeven dat het Europees Openbaar Ministerie een aandachtspunt voor de komende jaren moet zijn. Ik roep de premier op zich hiertegen te verzetten. Is hij daartoe bereid?

Ten slotte spreek ik kort over migratie. Dat wordt een steeds groter probleem, vooral voor Italië. Vermoedelijk zal de Italiaanse premier Renzi een voorstel doen om de Europese Unie de verantwoordelijkheid te geven voor het redden van vluchtelingen op de Middellandse Zee. Het EU-Agentschap Frontex zou dan voortaan de reddingsmissies in de Middellandse Zee moeten leiden, een taak die de Italiaanse marine op dit moment 9 miljoen per maand kost.

Het is volstrekt begrijpelijk dat Italië vraagt of het redden van vluchtelingen op zee een gezamenlijke EU-verantwoordelijkheid kan worden. Er ligt onevenredig veel druk op de grenslanden. Het is niet voor niets dat de omstandigheden voor asielzoekers op Lampedusa en in Griekenland zo tergend slecht zijn. Deelt de minister-president die opvatting en gaat hij zijn steun uitspreken aan de Italiaanse premier? De SP zou dat zeer gepast vinden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Bommel was de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Wij gaan na de schorsing luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik neem mij voor, in mijn beantwoording eerst stil te staan bij de vraagstukken rondom de inhoud van de gesprekken waarvan de verwachting is dat ze aanstaande donderdag en vrijdag zullen worden gevoerd. Tegen die achtergrond sta ik stil bij de denkbaarheid, de mogelijkheid dat er ook gesproken wordt over de persoon van de voorzitter van de Commissie. Dat is nog geen zekerheid, maar wel een waarschijnlijkheid. Laat ik het zo formuleren: het is heel zeker dat er over de persoon gesproken wordt, maar het is nog niet zeker dat er een besluit genomen wordt. Het is heel wel mogelijk dat dat besluit nog later wordt genomen, maar het is ook mogelijk dat het besluit over de voordracht wel wordt genomen op deze donderdag en vrijdag. Ik wil in het bijzonder ingaan op de positie van het Verenigd Koninkrijk, omdat een aantal leden daarnaar heeft gevraagd en ik me daarover grote zorgen maak. Daarna zal ik alle overige vragen beantwoorden. Wat ik daarvoor noemde, is de kern van het debat van vanmiddag zoals ik die gehoord meen te hebben in de inbreng van de Kamer.

Het goede nieuws is dat het mijn waarneming is dat in de afgelopen paar weken en zeker in de afgelopen week in de gesprekken met collega's en de gedachten die leven bij het voorzitterschap van de Europese Raad ten aanzien van de inhoud van het takenpakket en de opdracht voor de Unie voor de komende vijf jaar een steeds grotere mate van convergentie plaatsvindt, waarbij een heel sterke nadruk ligt op groei en banen. Daarbij wordt veel aandacht besteed aan voor Nederland zeer belangrijke thema's als subsidiariteit en proportionaliteit en aan belangrijke zaken als de combinatie tussen klimaat en energie, ofwel veel elementen die ook hier in het Kamerdebat in de aanloop naar het diner van 26 mei, mede naar aanleiding van de brief door het kabinet verzonden aan de Kamer over de vijf prioriteiten bij de kabinetsinzet op de dag voor de verkiezingen voor het EP, zijn genoemd. Er vindt veel convergentie plaats op die onderwerpen. Ik neem mij voor en ik merk bij veel collega's hetzelfde, dat het debat op donderdag en vrijdag allereerst zal moeten gaan over de inhoud om te bezien of het mogelijk is, verder tot overeenstemming te komen.

Daarbij is gesuggereerd, deels in de media, die zich uiteraard baseerden op wat er zichtbaar gebeurde op de top van sociaaldemocratische voorlieden in Parijs afgelopen zaterdag en op de daaruit te trekken vermeende conclusies, dat er een soort uitruil zou zijn tussen de kandidatuur van Jean-Claude Juncker voor het voorzitterschap van de Commissie en een afzwakking van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP). Ik heb geen bevestiging van de behoefte aan zo'n deal en ik heb daarvoor ook geen enkele andere aanwijzing, anders dan dat die suggestie op allerlei plekken is gedaan. Laat ik heel simpel zeggen hoe het kabinet erin zit. Het kabinet is tegen aanpassingen van het SGP. Wij zullen niet instemmen met voorstellen om het SGP te veranderen. In de wijze waarop Olli Rehn als relevante Commissaris voor Economische en Monetaire Zaken invulling heeft gegeven aan het SGP is ook zichtbaar geworden dat het SGP ruimte laat voor een zekere mate van maatwerk. Ik wil op geen enkele manier nu afspraken maken die de indruk zouden kunnen wekken dat we flexibilisering willen of, erger nog, een werkelijke aanpassing van het SGP om daarmee de benoeming van de een of van de ander mogelijk te maken. Ik kan mij dus vinden in de woorden van de heer Verheijen en mevrouw Maij, die terecht citeerde uit wat door de voorzitter van de fractie van de Partij van de Arbeid daarover is gezegd na de top op het Élysée. Ik denk dat we echt in die consensus moeten opereren en "wirtschaften": geen aanpassingen van het SGP en geen afspraken over flexibilisering, anders dan wat in het verleden in de toepassing van het SGP is besloten. Ik wijs op conclusie 2 van de Europese Raad van december 2012, waarin is gewezen op het feit dat het SGP staat en dat het inherent ruimte laat voor de relevante Commissaris om te komen tot zijn opvattingen over wat landen moeten doen. Het is ook geen zaak van de Raad. De Raad legt geen maatregelen op aan landen, dat doen de Commissaris en de Commissie. Het is juist zo goed dat in het twopack, het sixpack en het Fiscal Compact bepaald is dat alleen met een gekwalificeerde meerderheid besluiten van de Commissie kunnen worden teruggedraaid, waar het de toepassing van het 3%-criterium betreft. Met andere woorden: geen aanpassing van het SGP, geen verdere flexibiliseringen om daarmee de benoeming van de een of de ander mogelijk te maken.

De heer Schouw (D66):
Ik dank de premier voor deze klare wijn: er is geen deal waar de Nederlandse regering aan meewerkt en die komt er ook niet.

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Schouw (D66):
Dan wil ik nog één punt opgehelderd krijgen. Dat gaat over een uitspraak van de heer Samsom. Hij zei dat Italië en Frankrijk tijd moeten krijgen om te hervormen. Dat kun je toch wel lezen als een afwijking van de afspraken. Begrijp ik goed dat dit dat heel specifieke maatwerk is dat de Eurocommissaris heeft benoemd?

Minister Rutte:
Hoe dierbaar Diederik Samsom mij ook is, het gaat mij te ver om in zijn afwezigheid een exegetische interpretatie te geven van zijn altijd belangrijke uitspraken die hij op allerlei plekken doet. Ik stel vast dat hij zegt dat het SGP staat. Het SGP laat ruimte om de betreffende Europees Commissaris te laten bezien wat nodig is bij de toepassing van het SGP. Dat is de traditie. Nederland heeft daar zelf ook de voordelen van gehad toen wij tijd kregen om naar de 3% te komen. Ik geloof dat mevrouw Maij daar nog op wees. Er komen geen aanpassingen, geen deals en geen verdere flexibiliseringen.

De heer Schouw (D66):
Ik snap dat de minister-president geen behoefte heeft aan het kwalificeren van de uitspraken van de heer Samsom. Is de constatering wel juist dat de twee regeringspartijen, ook in de ogen van deze premier, onverkort staan achter het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de premier voor zijn antwoorden op dit punt. Komend weekend, en ook de komende tijd, zal er geen voorstel op tafel komen om de regels aan te passen. Toch gaat het ook over de interpretatie van de regels en de sfeer waarin erover gesproken wordt. Hoe kunnen we voorkomen dat er straks een soepelere Eurocommissaris zit of dat er in de Raad of het Europees Parlement een sfeer ontstaat waarin meer ruimte ontstaat om de teugels te laten vieren?

Minister Rutte:
Dat kunnen we doen door volstrekt helder te zijn. Ik begrijp dat de heer Van Haersma Buma al bereid was om daar een motie over in te dienen. Ik zeg tegen hem dat dat niet nodig is. Verder is het natuurlijk aan mij om respectvol af te wachten wat de Kamer doet. Ook zonder die motie voel ik dat niemand in deze Kamer voor aanpassing is, niemand voor verdere flexibilisering en niemand voor deals. Daar moeten we dus met elkaar zeer scherp op zijn.

De heer Verheijen (VVD):
Die constatering is voor Nederland terecht. Wij hebben de afgelopen jaren immers wél hervormd en wél hard naar die 3% toegewerkt. De vraag is of dat breed wordt gedeeld. En proeft de premier in Europa ook de sfeer die hier heerst, dat we op dit cruciale punt de teugels niet moeten laten vieren? Of ziet hij ook een andere sfeer in landen die misschien meer ruimte zouden willen? We hebben Italië en Frankrijk genoemd, maar er zijn misschien meer leiders in Europa die dat zouden willen. Dat is volgens ons onrechtvaardig voor landen als Nederland, maar ook voor Spanje, die wel aan die regels hebben voldaan. Hoe schat de premier die sfeer in Europa in? En hoe voorkomen we dat die sfeer daar een meerderheid krijgt?

Minister Rutte:
Ik denk dat we met elkaar als een feit moeten vaststellen dat er in Europa verschillend wordt gedacht over deze materie. Alleen al het feit dat het niet gelukt is om in het Fiscal Compact ook het schuldcriterium te laten vallen onder de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, zoals Nederland eigenlijk wilde, laat zien dat er heel verschillende opvattingen bestaan. Dat Fiscal Compact is wat mij betreft ook onvoldragen, maar wel acceptabel. Dat is ook geratificeerd. Dus je ziet dat er in Europa verschillend over wordt gedacht. Er zijn landen die zeggen: ach, als we maar investeren. Investeren is dan: een weg aanleggen. Dat vind ik ook een investering, maar die moet je wel kunnen financieren. Investeren kan ook in het onderwijs of in onderzoek en innovatie. Laten we die nou eens uitzonderen; dergelijke voorstellen heb ik voorbij zien komen bij deskundigen en ook bij enkele politici. Dat zijn natuurlijk allemaal voorstellen waar wij niets voor voelen; laat ik daar heel helder over zijn. We zitten in Europa met 28 lidstaten, met natuurlijk op allerlei terreinen verschillen van opvatting. Het Fiscal Compact, het twopack, het sixpack en het Stabiliteits- en Groeipact staan. We hebben daar sinds oktober 2010 met z'n allen verschrikkelijk hard aan gewerkt. Dat is hier ook altijd gesteund door de PvdA — eerst vanuit de oppositie en nu vanuit de coalitie — D66, de VVD, het CDA, de SGP en op heel veel onderdelen ook de ChristenUnie. We hebben in de Kamer altijd brede steun gevoeld voor die aanpak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is niet uit te sluiten dat de discussie in de Raad zal gaan over de interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact. Mag ik de uitspraken van de premier zo opvatten dat Nederland niet akkoord zal gaan met uitstel van het behalen van de begrotingsdoelen door Frankrijk en evenmin met uitstel van de doelstelling inzake het verminderen van de schuld?

Minister Rutte:
Het lijkt mij ondenkbaar dat op de Europese Raad conclusies worden getrokken die landen meer tijd geven, want daar gaat de Europese Raad niet over. Het is veel subtieler. Dit zal sowieso niet gebeuren. Het risico is veel groter dat, zoals de heer Verheijen en ook de heer Buma zeiden, er een sfeer ontstaat in de zin van "ach, laten we nu wat ruimer zijn" en dat de nieuwe Europees Commissaris in die sfeer denkt: "laat ik eens bekijken waar de grenzen van het SGP liggen". Daarom is het niet alleen belangrijk wat er op papier komt, maar ook wat we met elkaar zeggen. We gaan er natuurlijk nooit mee akkoord dat Nederland en Duitsland zo "in your face", zo in het gezicht worden geslagen dat de Europese Raad Frankrijk en Italië meer tijd geeft. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat men zulke lompe voorstellen zal doen. Het risico is juist dat dit in de subtiliteit gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar gaat het natuurlijk om, want je hoeft het Stabiliteits- en Groeipact helemaal niet aan te passen om landen meer ruimte te geven. Daar gaat de discussie in Europa over, want "the devil zit meestal in the detail". Zegt de minister-president nu echt dat het voor hem onbespreekbaar is en dat het onder zijn watch, dus zolang hij er zit, niet gaat gebeuren dat het pact ruimer wordt geïnterpreteerd? Dat is immers wel een wens van de sociaaldemocratische vrienden in Europa.

Minister Rutte:
Dat is precies het punt dat ik zojuist maakte, ook in reactie op opmerkingen van de heer Buma, de heer Verheijen en anderen. In de subtiliteit is dat een risico. Daarom luisteren woorden nauw en daarom is het van belang dat we dit debat hier vandaag scherp voeren en dat er een brede consensus is waar ik mij zeer door gesteund weet. Het Stabiliteits- en Groeipact is duidelijk. Het twopack, het sixpack en het Fiscal Compact laten in hun architectuur en in de toepassing weinig ruimte. De heer Klaver of iemand anders zei zojuist dat er waarschijnlijk geen echt concrete voorstellen tot aanpassing van het SGP zullen worden gedaan. Juist het risico van "ach, er is nu toch een sfeer van een ruimere interpretatie" dienen wij met elkaar te voorkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben van mening dat het SGP juist ruimer geïnterpreteerd zou moeten worden. Ik denk dat het kansen voor Europa biedt. Ik vraag hier zo op door, omdat de premier een reputatie heeft als het gaat om beloften over alles wat niet zal gebeuren in Europa en over de bevoegdheden die wij niet aan Europa zullen overdragen. Ik constateer hier maar weer dat hij zegt: ik blijf ervoor staan dat het Stabiliteits- en Groeipact blijft zoals het is en dat er geen ruimere interpretatie komt. Ik ben benieuwd hoeveel weken deze belofte standhoudt.

Minister Rutte:
GroenLinks is een heel eind gekomen sinds het voorjaarsakkoord, toen zij bereid was om hard mee te werken om de Europese begrotingsnormen te halen. De reis van mevrouw Sap naar de heer Klaver is in de tijd kort, maar is politiek een heel grote geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte weet net zo goed als ik dat de belangrijkste beweegredenen van mijn fractie bij het lenteakkoord niet waren om de 3%-norm te halen, wat een belangrijke wens was van de VVD. Wij zagen een kans om de grote hervormingen, waar mijn fractie al lang naar uitkeek, uit te voeren. Dat is wat anders dan op saldo sturen, wat het kabinet doet.

Minister Rutte:
Mooi, dan weten wij dat.

De voorzitter:
De heer Buma nog even. Wij gaan niet te veel terug in de historie!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, wij zijn al teruggegaan tot de Ottomanen. Verder ga ik niet. Ik dacht dat de premier nog even zou doorgaan op zijn allereerste zinnen, maar dat deed hij niet. Daarom de volgende vraag. Hij sprak over de prioriteiten groei en banen, en energie en duurzaamheid. Volgens mij krijgt hij de Raad wel mee in die prioriteiten. Voor de verkiezingen van 22 mei suggereerde hij echter — dat is volgens mij veel belangrijker — dat moet worden aangegeven wat Europa niet meer moet doen. Bij sommige dingen meer horen ook dingen minder. Wat is zijn inzet voor de Raad op dat punt? Waar moet Europa minder gaan doen?

Minister Rutte:
Die voorstellen heeft het kabinet gedaan. Er is wat lacherig gedaan over dat concrete lijstje. Veel belangrijker is de gedachte achter die stukken over subsidiariteit en proportionaliteit en het feit dat het gelukt is om bij heel veel lidstaten in Europa steun te krijgen voor de Nederlandse agenda voor een Europa niet van de dingetjes maar van een paar grote dingen als groei en banen, energie en klimaat. Ik noem de agenda van de Franse president gericht op "simplification", "cutting redtape" van de Engelse premier en REFIT van de Europese Commissie. Het gaat om een Europa dat zorgt voor vrij verkeer van mensen, maar zonder uitbuiting van mensen, en voor het level playing field dat daarbij hoort. Aan het laatste onderwerp wordt hard gewerkt door Lodewijk Asscher en het kabinet. Deze grote thema's zijn van groot belang voor Europa. Die agenda zie ik steeds meer terugkeren in de stukken en in de gesprekken die ik voer. Daar is veel steun voor. Dit geeft mij het vertrouwen dat wij de komende dagen een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren over de prioriteiten van de Unie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier ziet iets wat ik in ieder geval nog niet heb gezien. Andere beleidsstromen worden minder. Ja, er wordt meer gedaan op deze terreinen, maar wijs mij één terrein aan waarop Europa op dit moment minder doet dankzij zijn bijdrage.

Minister Rutte:
De discussie gaat niet over wat Europa nu doet en wat zij zou moeten doen. De discussie gaat over Europa als een uitdijend geheel dat steeds meer taken op zich neemt. Ik noem de discussies die ontstaan over belastingen, gezondheidszorg en vergaande afspraken over sociale zekerheid. Dat zijn allemaal zaken die Nederland niet wil. Het Europa van de dingen en niet van de dingetjes, is het Europa dat zich op een paar grote thema's richt. De absolute prioriteit daarbij van het hele kabinet ligt bij groei en banen. Dat is ook onze prioriteit voor de nationale agenda. Ik heb er gisteravond nog met de heer Buma over gesproken naar aanleiding van een debat van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daar lopen zaken ook synchroon. Deze discussie over subsidiariteit en proportionaliteit is essentieel, want het debat over een Europa dat te vaak een feestcommissie lijkt te zijn op zoek naar een feest in plaats van dat het met een gefocuste agenda weet waar het waarde kan toevoegen in het belang van de Europese burgers, is van essentiële betekenis.

De heer Beertema (PVV):
We horen de minister-president dat zeggen. We hebben hem dat vaker horen zeggen. De uitspraken die hij hier doet zijn heel belangrijk, maar wij zijn er natuurlijk niet bij als hij in Brussel of in welke Europese institutie dan ook het Nederlandse standpunt voor het voetlicht brengt. Ik wil dan toch antwoord op mijn vraag. De heer Juncker zegt in een interview in De Stentor letterlijk: ik heb de indruk dat mijn goede vriend Mark Rutte altijd zeer pro Europa is wanneer hij in Brussel is, maar zeer kritisch als hij terug is in Nederland. Ik vind dat nogal een uitspraak van uw vriend Juncker, minister. Wat betekent dat nou?

Minister Rutte:
Ik ben zowel pro Europa als kritisch. Ik ben pro Europa. Ik heb het vaak in de Kamer gezegd, ook tijdens de Europese verkiezingen: als de Europese Unie er niet zou zijn, dan zouden velen van ons onder wie ikzelf, elkaar vinden om een Europese Unie op te zetten om ervoor te zorgen dat er vrijhandel is, dat er geen binnengrenzen zijn en om als waardengemeenschap te fungeren. We zouden dat doen als inwoner van dit land en als inwoner van Nederland als exportland. Ik denk dat de partij van de heer Beertema daar niet aan zou meedoen, maar de heer Beertema zelf misschien wel; ik ken de heer Beertema als een verstandig mens. Ik ben dus zeer pro Europa, in het belang van de Nederlandse burgers en in het belang van banen en groei in Nederland.

Ik ben echter ook kritisch. Ik ben kritisch over de leugen van de ever closer union. Ik ben kritisch over het feit dat hetgeen vaak het Europese project wordt genoemd, is uitgedijd tot iets waar heel veel mensen zich niet meer in herkennen, tot iets wat te weinig waarde toevoegt in de vorm van groei en banen, terwijl het dat wel zou kunnen, en tot iets wat zich te veel bezighoudt met dingetjes. Ik zei dat zojuist ook al op de vraag van de heer Buma. Het is dus allebei waar. Ik ben zeer voor Europa, maar dan wel het Europa waarvan men precies weet op welk punt het toegevoegde waarde heeft en op welk punt het in het belang van Nederland en de Nederlandse burgers is.

De heer Beertema (PVV):
We horen het de minister-president zeggen. Ik kan hem overigens geruststellen, want niet alleen ik, maar ook de PVV is buitengewoon pro Europa op het gebied van handelsverdragen enzovoort. Wij waren ook heel gelukkig met een Europese economische gemeenschap. Het is juist de ever closer union, die de heer Rutte ook niet wil, die zo verkeerd valt bij ons. Vanuit mijn perspectief staan Juncker en Schulz — met alle respect, maar dat zijn toch een beetje de dinosauriërs van het Europese project — zelfs na deze verkiezingen toch weer ontzettend met hun rug naar de burger. De wind dat de burger die ever closer union niet wil, voelen zij niet aan, want zij zijn van die school. Toch worden zij weer naar voren geschoven. Wat is het oordeel van de minister daar dan over? Wat zegt dat nou?

Minister Rutte:
Het is ontzettend belangrijk dat wij de komende jaren in Europa een brede coalitie hebben, een doorslaggevende coalitie van landen die weten waar Europa zich mee moet bezighouden, waar de Europese Unie en de Europese samenwerking wel waarde toevoegt en waar de Europese samenwerking dat niet doet. Tegen die achtergrond zoek je ook de mensen. Ik ben overigens niet tegen mensen met ervaring. Jean-Claude Juncker is negentien jaar premier geweest van Luxemburg. Hij is zo ongeveer sinds de euro is uitgevonden, voorzitter geweest van de eurogroep. Naar ik meen, is dat al vanaf het begin zo of is hij vrij snel voorzitter van de eurogroep geworden. Deze man heeft dus een enorme bak ervaring. In mijn eigen Europese familie werk ik ook met mensen die op sommige punten zeer convergerende standpunten hebben maar in hun enthousiasme soms ook weleens doorgaan in een richting waarvan ik zeg "ho, ho, dat gaat de verkeerde kant op". Dan is het juist van belang om het eens te zijn over de inhoudelijke agenda die hoort bij de uitvoering. De mensen zoek je daar vervolgens bij.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, heel kort.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Hoort bij het afscheid nemen van die ever closer union, wat ik de minister hoor zeggen, ook het afscheid nemen van Eurogendfor? Want waar hebben wij een zwaardmacht dan voor nodig?

Minister Rutte:
Euro …? Sorry.

De heer Beertema (PVV):
…gendfor.

Minister Rutte:
Nooit van gehoord. Dat gaan we uitzoeken.

De heer Beertema (PVV):
Ik doel op het EU-politiekorps dat in Vicenza in Italië is vormgegeven.

Minister Rutte:
Ah! Oké. Daar ga ik mij in verdiepen. Daar krijgt de heer Beertema dadelijk antwoord op.

Stel dat wij het in deze Raad inderdaad eens worden over de inhoud, dan zullen we in ieder geval praten over personen. Mij is gevraagd of dan wordt gepraat over één functie of over meer functies. Dat weet ik niet zeker. Het is mijn indruk dat de voorzitter van de Europese Raad, Herman van Rompuy, het voornemen heeft om de discussie te beperken tot het voorzitterschap van de Commissie en niet te praten over een breder pakket aan functies. Aan de andere kant zijn er ook geluiden, onder andere uit de top van zaterdag in het Élysée, die erop kunnen wijzen dat enkele collega's er wel degelijk op zullen aandringen dat wij over een breder pakket praten. Dat zullen we dus moeten afwachten. Nederland vindt het belangrijk om het nu eerst eens te worden over de inhoud. Mocht het zo zijn dat wel over personen wordt gesproken en mocht het zo zijn dat de inhoud zich ontwikkelt in de richting die ik hier net heb geschetst, dan geldt voor Nederland dat, mocht een expliciete stemming worden gevraagd, wij de kandidatuur van Juncker zullen steunen. Die zullen wij niet blokkeren. Dit brengt mij wel bij een ander punt.

De heer Schouw (D66):
Dit is belangrijk nieuws: de Nederlandse regering steunt Juncker. Die droomkandidaat had tot nu toe weinig fans, maar het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering om dit te doen. Ik vraag wel nog even naar een motivering hiervan. Volgens mij was ook Cameron daarop uit: motiveer nu eens waarom hij de droomkandidaat is. Ik luister nu naar de Nederlandse regering.

Minister Rutte:
We moeten hier een aantal elementen bij betrekken. Ten eerste is dat natuurlijk de persoon zelf. Ik heb net een aantal zaken verteld over de persoon Juncker, diens ervaring et cetera. Ten tweede is er de inhoud. Voor de Nederlandse regering is de inhoud leidend, en de persoon zal zich met die inhoud hebben te verstaan. Ten derde is er de situatie ontstaan rond het Spitzenkandidatenproces. Ik geloof dat de heer Schouw daar zelf ook op heeft gewezen. We kunnen daar van alles van vinden. Voor mij is het geen automatisme dat een van de Spitzenkandidaten het wordt, maar het is wel een denkbare uitkomst. Het is een feit dat er op dit moment in Europa maar één kandidaat-voorzitter van de Europese Raad vigeert, die ook de kans heeft om in het Europees Parlement op een meerderheid te kunnen rekenen. Er is op dit moment geen enkele andere persoon van wie ik inschat dat deze zich zal kunnen verhouden tot een meerderheid van het Europees Parlement. Die optelsom maakt het voor mij mogelijk om mijn steun uit te spreken voor deze kandidatuur, mits wij voldoende onze zin krijgen op de inhoud.

De heer Schouw (D66):
Mag ik een onderscheid maken tussen het bekijken van iemands competenties en de politieke situatie? Ik hoor de minister-president nu eigenlijk zeggen dat hij, gezien de politieke situatie van maar één kandidaat en het draagvlak in het Europees Parlement waarmee rekening moet worden gehouden, eigenlijk maar één keuze ziet: die voor Juncker. Het staat eigenlijk dus een beetje los van diens competenties. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Rutte:
Nee, het is altijd een mix van dergelijke feiten. Je kunt natuurlijk nooit — ook niet voor deze functie — de kandidaat-man of -vrouw loskoppelen van de persoonlijke kwaliteiten van die persoon, de inhoud waarover we het eens moeten worden en de politieke context waarbinnen een dergelijke benoeming plaatsvindt. Het is een feit dat dit een kandidatuur is van de Europese Raad, die de instemming moet hebben van het Europees Parlement.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan dit werkelijk niet bij elkaar krijgen. De minister-president zegt dat we aan de ene kant een inhoudelijke agenda hebben, dus plannen voor hervormingen, en aan de andere kant een kandidaat. Ik kan daar werkelijk geen relatie tussen leggen. Dus óf die agenda stelt niks voor, óf de functie stelt niks voor. Laten we eens kijken naar de ervaring van de heer Juncker. Inderdaad, hij zit 20 jaar in de Luxemburgse politiek. Hij heeft sinds de oprichting van de euro een belangrijke plek in de eurogroep. Deze minister-president zegt dat we moeten hervormen en dat we subsidiariteit veel meer leidend moeten laten zijn in de keuzes van de Europese Unie. Blijkt uit de afgelopen 20 à 30 jaar waarin de heer Juncker actief is geweest, dat hij de juiste man op de juiste plaats is?

Minister Rutte:
Ik heb me uiteraard zelf ook in verbinding gesteld met de kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb vrijdag in een langdurig telefoongesprek een aantal voor Nederland belangrijke overwegingen met hem gedeeld. Ik heb in de afgelopen 3,5 jaar natuurlijk ook heel veel met hem gewerkt. Het is zeker waar dat er in de afgelopen jaren punten zijn geweest waarbij Nederland en het Luxemburg onder leiding van Jean-Claude Juncker het niet altijd eens waren, zelfs in Benelux-verband; daarin ga ik de heer Segers dus niet tegenspreken. Maar we waren het overwegend wel eens, zoals over het versterken van de interne markt, van de vrijhandel, van de noodzaak van groei en banen en van de noodzaak van een meer gefocuste Europese Unie. Jean-Claude Juncker heeft zich achter de noodzaak van subsidiariteit en proportionaliteit geschaard. Ik ben ervan overtuigd dat hij die hele Nederlandse agenda tot de zijne kan maken, mits we daarover in Europees verband een goed inhoudelijk debat voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president zei na de verkiezingen dat dit geen business as usual mag worden. Nu komt de regering met steun voor een kandidaat in de persoon van de heer Juncker. Als iemand business as usual is, dan is dat toch de heer Juncker? Hoe kan ik de minister-president serieus nemen, als hij zegt dat we het nu echt anders moeten gaan aanpakken en dat het geen business as usual mag zijn, terwijl hij toch zijn steun geeft aan de heer Juncker?

Minister Rutte:
De heer Segers is blijkbaar geen fan van Jean-Claude Juncker; dat doet mijn ragfijne politieke gevoel mij vermoeden. Dat mag natuurlijk. Ik heb met hem gewerkt. Hij is drie jaar mijn gewaardeerde collega geweest. Ik ben op de man gesteld. Ik heb met hem afgelopen vrijdag langdurig telefonisch gesproken. Ik meen dat hij in staat is om ook in de uitvoering invulling te geven aan belangrijke Nederlandse wensen. Daarmee zeg ik overigens niet dat we het over alles eens zijn, maar dat geldt eigenlijk voor niemand die voor te dragen is. Of het zou een van ons hier moeten zijn, maar zolang het iemand is die niet uit de Nederlandse politieke cultuur afkomstig is — die kans is 100% omdat er geen Nederlandse kandidaten voor die post vigeren — is dat risico er altijd. Ik noem in dit verband ook de inhoudelijke agenda waar we het met elkaar over eens beginnen te worden. Laten we ons wel realiseren dat dit een doorbraak is. Het is niet eerder gelukt dat de Europese Raad dit zo doet. Ik refereer aan artikel 15 van het Verdrag: het is de Europese Raad die invulling geeft aan de politieke prioriteiten van de Unie. Het is dus echt een uniek moment. Daarmee geeft de Raad ook guidance en richting aan het functioneren van de gehele Europese Unie, tegen de achtergrond waarvan ook de kandidaatstelling plaatsvindt van een voorzitter van de Commissie, waarna de benoeming nog geaccordeerd moet worden door het Europees Parlement. Het gaat om een agenda die focus heeft en die in belangrijke mate overeenkomt met de Nederlandse prioriteiten. Om Margaret Thatcher te citeren: rejoice. Dit is goed nieuws.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister-president zegt dat hier geschiedenis wordt geschreven, heeft hij gelijk, in die zin dat we vanaf nu naar alle waarschijnlijkheid vastzitten aan de Spitzenkandidaten, aan een Europees Parlement dat mensen kandideert en aan een Europese Raad die het initiatief uit handen heeft gegeven. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Rutte:
Nee, de Europese Raad staat het vrij te kandideren wie hij wil. Op de vraag van de heer Schouw of de inhoud, de man en zijn capaciteiten of diens politieke context de doorslag geeft, is mijn antwoord: het is alledrie. Een van de drie elementen is de politieke context en die laat zien dat er grote steun is voor deze kandidaat, ook van Nederland.

Van het Spitzenkandidatenproces heb ik al vaker gezegd dat dit niet mijn voorkeur heeft. Er wordt mij altijd verweten dat ikzelf heb meegeholpen om in de liberale familie te kijken wie de Spitzenkandidaten — we hadden er zelfs twee — zouden zijn. We vonden het zo mooi dat we er twee hadden. Dan leg ik altijd uit dat ik dat deed om te voorkomen dat de liberale familie verdeeld dit proces in zou gaan en dus niet omdat ikzelf een fan ben van het Spitzenkandidatenproces. U weet dat ik dat niet ben. Ik zou mij dan ook heel goed kunnen voorstellen dat de Europese Raad in de aanloop naar de volgende verkiezingen zich erover beraadt en zich een visie vormt op de vraag of dit het ideale proces is.

Terug naar de vraag van de heer Segers of hiermee sprake is van een machtsverschuiving. Mijn stellige antwoord is nee, omdat het uiteindelijk aan de Europese Raad is om een kandidaat te stellen.

De heer Beertema (PVV):
Dit is misschien toch het moment om nog even in te gaan op die beruchte uitspraak van de heer Juncker. Ik begrijp dat de premier waardering heeft voor de enorme ervaring en voor de persoon van Juncker. Dat vind ik allemaal mooi, maar in die lange gesprekken met hem had de premier misschien ook eens kunnen reflecteren over die uitspraak van de heer Juncker. Ik lees die nog even voor: "We beslissen iets in de EU. We brengen dat dan in en wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er dan geen misbaar, breekt er geen opstand uit — de meesten begrijpen toch niet wat er wordt beslist — dan gaan we weer wat verder, stapje voor stapje, totdat er geen terugkeer meer mogelijk is."

Welnu, volgens mij heeft dat niets met democratie te maken. Dat is een "game of thrones" of zoiets; we misleiden met z'n allen het volk en dan komen we er wel mee weg, want dat domme gepeupel heeft toch niet in de gaten wat er beslist wordt. De man kan heel erg aardig zijn, ongetwijfeld, dat bent u ook en dan ben ik ook, althans ik doe mijn best, maar het is wel een belangrijke ontboezeming voor iemand die nu dus die agenda moet gaan dragen naar dat andere Europa.

Minister Rutte:
Daarom is het zo belangrijk dat we niet alleen, zoals vroeger, praten over de persoon en de politieke context maar ook over de inhoudelijke agenda. Dat is echt de doorbraak. Ik blijf dat hier herhalen. Dat is een doorbraak ten opzichte van het proces van vijftien jaar geleden, tien jaar geleden of vijf jaar geleden, eigenlijk sinds de EEG opging in de Europese Unie. Dit is echt een doorbraak en laten we dat nu met elkaar vieren. Dit was een Nederlandse wens. Er zijn ook in het verleden wensen gerealiseerd. Ik noem de relevante Commissaris voor economisch-financiële aangelegenheden met bijzondere bevoegdheden. Dat was een bijzondere wens. Gelukt! En wat nu voorligt is ook zo'n Nederlandse wens, waarvan we nu dus kunnen zeggen: gelukt! Des te belangrijker dat ook de persoon van de president van de Commissie zich geschraagd weet door een sterke inhoudelijke agenda.

De heer Beertema (PVV):
En nu graag een oordeel over de vraag.

Minister Rutte:
Dit was mijn oordeel.

De heer Beertema (PVV):
Nee, een oordeel over het citaat.

Minister Rutte:
Nee, als ik dat al niet doe van mijn goede vriend de leider van de sociaaldemocratie, dan ga ik al helemaal niet zo ver om een citaat van de oud-premier van Luxemburg hier te verklaren.

Dan kom ik bij mijn tweede punt, dat ook in de inbreng van een aantal leden naar voren is gebracht, namelijk de positie van het Verenigd Koninkrijk. Zoals u weet, heeft Nederland een lange traditie. Eind jaren vijftig, begin jaren zestig ijverden wij voor toetreding van Groot-Brittannië. De redenen van toen zijn nu eigenlijk nog steeds dezelfde. We zijn het op heel veel punten eens, we zijn gelijkgezind. Waar het verschillende dossiers betreft, ook in relatie tot Parijs en Berlijn, heeft dat zijn eigen relevantie. Nederland heeft er altijd naar gestreefd om met deze drie landen, Duitsland, Frankrijk en Engeland, een evenwichtig contact te hebben. Daarom ben ik ook bezorgd over de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Engeland, die soms ook een eigen dynamiek lijken te volgen. Het is volgens mij onomkeerbaar dat we er alleen door Europese samenwerking en integratie, bijvoorbeeld waar het markten en onze munt betreft, in deze roerige wereld, met alle enorme ontwikkelingen die gaande zijn, voor kunnen zorgen dat Europa en dus ook Nederland en het VK onderdeel zijn van het wereldspel en dat Europa daarin ook een wereldspeler kan zijn. Dat geldt dus niet alleen voor andere lidstaten van de Europese Unie maar zeker ook voor het Verenigd Koninkrijk. Ik heb vaker gezegd dat het Verenigd Koninkrijk losgekoppeld van de EU een middelgrote economie is in het midden van de Atlantische Oceaan. Het is noch VS, noch Europa.

Dat betekent dus ook dat de kritiek op het functioneren van de Unie, zeker ook als die uit Engeland komt, voor ons een belangrijke bondgenoot, serieus moet worden genomen, maar wel altijd vanuit het uitgangspunt dat we met zijn allen moeten werken aan hervormingen van de Europese Unie. Ik heb daarom ook steeds steun uitgesproken aan mijn Britse collega voor zijn streven om te hervormen, maar ik heb wel gezegd dat we de conclusies van die hervormingen met zijn achtentwintigen moeten trekken. We moeten voorkomen dat er allemaal unieke opt-outs ontstaan, want die zouden ook een ander Nederlands belang kunnen schaden, namelijk een sterke interne markt, die immers minder goed functioneert als er te veel uitzonderingen zijn.

Een van de dingen waar mijn Britse collega moeite mee heeft en waaraan ik net heb gerefereerd, is het hele Spitzenkandidatenproces. Ik heb die moeite zelf ook. Dit is nu zo'n onderwerp waaraan we met elkaar moeten werken om ervoor te zorgen dat we — naar mijn overtuiging zou dat het beste kunnen in een aanloop ver voor de volgende verkiezingen, misschien wel tijdens het Nederlandse voorzitterschap — een heel fundamenteel debat voeren over die aanpak.

Dat betekent dat een van de doelstellingen de komende dagen, maar ook de komende jaren, onverminderd zal zijn om ervoor te zorgen dat de Europese Unie doorgaat met het Verenigd Koninkrijk. Dat is voor ons een belangrijke partner, gericht op vrijhandelshervorming. Wij willen die partner behouden op het punt dat de Europese Unie uiteraard een communautair project is, maar ook met sterke lidstaten in een sterke Europese Unie, waar de economie floreert, waar fatsoenlijke banen worden gecreëerd en waar mensen weer met hoop kunnen kijken naar de toekomst en zo ook de toekomst van hun kinderen tegemoet kunnen zien. Dat is een toekomst met het Verenigd Koninkrijk. Ik besteed daar veel aandacht aan omdat ik mij oprecht grote zorgen maak over de ontwikkelingen.

De heer Verheijen (VVD):
De woorden richting het VK en de relatie met de EU zijn mij uit het hart gegrepen. Ik zal de premier niet vragen om een kwalificatie te geven van de strategie van de heer Cameron. Daarover kunnen wij leuk speculeren, maar ik denk niet dat wij dat hier moeten doen. Wel vraag ik hem naar de gevolgen. Wat ziet hij nu de komende dagen gebeuren, mocht Juncker het worden, rond het VK en hoe zou het VK er in ieder geval wel bij betrokken kunnen blijven? Het ergste wat zou kunnen gebeuren, is dat zondag het VK langzaam afdrijft, dat wij voor het delen van onze agenda geen steun meer hebben aan die kant en dat er een soort Europa op wielen ontstaat dat verschuift naar het oosten. Dat zou slecht zijn. Welke rol kunnen wij spelen om dat te voorkomen?

Minister Rutte:
Allereerst kunnen wij de contacten goed houden. De contacten met het Verenigd Koninkrijk zijn intensief. Zo heb ik later op de dag in de aanloop naar de Europese Raad ook weer contact met mijn Britse collega. Als de kandidatuur voor komt te liggen, waarop de kans groot is, en hij tegenstemt — dat doet hij, want dat heeft hij overal aangekondigd — dan moeten wij nagaan hoe zijn tegenstem wordt verwerkt in de agenda, waaraan wij, de Zweden, de Duitsers en de Britten, intensief hebben gewerkt in Harpsund. Wij hebben gezamenlijk opgetrokken, ook in de lobby naar onze collega's, waarmee wij goede resultaten aan het boeken zijn. In die agenda hebben wij onder andere vastgelegd hoe wij in de toekomst omgaan met het vraagstuk van het Spitzenkandidatenproces. Dat kan comfort bieden. Ook staan er de verdere desiderata van het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van de samenstelling van de Commissie, portefeuilles et cetera in. De komende weken moeten we op al die punten bezien hoe we er met elkaar ons uiterste best voor kunnen doen om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden. Het moet alleen ook zelf zijn best daarvoor doen. Ik kan dat niet alleen net zo min als de Duitsers, de Zweden en de anderen dat kunnen. Daarvoor hebben we het Verenigd Koninkrijk nodig.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister-president voor zijn woorden. Ik vind het waardevol dat hij zich als een Luis Suárez vastbijt in het Verenigd Koninkrijk. Hij doet dat om het er in ieder geval bij te houden, om het hier te houden. Daarvoor zoekt hij ook steun. Allereerst is het in het Verenigd Koninkrijk zelf natuurlijk Camerons probleem, maar als dat land afdrijft, wordt het ook ons probleem en wordt het Europa's probleem. Dat moeten we niet willen.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit zijn mooie, vrome woorden over onze band met het Verenigd Koninkrijk en het belang om Cameron in de buurt te houden of zich zelfs in hem vast te bijten. Tegelijkertijd schetst de heer Verheijen exact het scenario dat niet denkbeeldig is, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk een grote stap richting de uitgang zet en dat wij geen bondgenoot hebben en ook geen tegenwicht kunnen bieden aan tendensen zoals federalisering en een verdere machtsconcentratie. Hoe kan de minister-president het rijmen dat hij aan de ene kant warme woorden over de band met het Verenigd Koninkrijk spreekt en aan de andere kant het Verenigd Koninkrijk in de steek laat en wel op het punt dat zo voor dat land zo cruciaal is geweest? We kunnen vinden wat we van de strategie van het Verenigd Koninkrijk vinden, maar het heeft zich heel helder over de heer Juncker uitgesproken. Hoe kan de minister-president die twee dingen rijmen: steun voor de inhoudelijke hervormingsagenda en het volledig in de steek laten van Cameron als het gaat om de kandidatuur van de nieuwe voorzitter van de Commissie?

Minister Rutte:
We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, ook niet onder goede vrienden. De oud-premier van Luxemburg is natuurlijk een vriend van Nederland. Mijn voorgangers en ik hebben jaren met elkaar in Benelux-verband samengewerkt. Bij zijn afscheid als premier van Luxemburg is een diner georganiseerd met alle Nederlandse en Belgische premiers die in de tijd dat hij premier van Luxemburg was, met hem gewerkt hebben. Dat was een heel rijtje. Die avond was heel leuk. Hoe dan ook, we hoeven het niet altijd eens te zijn. Maar nu de contramal. Stel dat Nederland zich om wat voor een overweging dan ook zich tegen Juncker had gekeerd, dan was er bij lange na geen blokkerende minderheid geweest in de Europese Raad. Dat zou materieel helemaal niets veranderd hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch is het een pijnlijk moment op een cruciaal moment in de Europese geschiedenis. Wij weten dat de invloed van en de steun voor Ukip toenemen. Wij weten dat de scepsis ten aanzien van de Europese Unie toeneemt. Cameron staat enorm onder druk binnen het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft zich toegespitst rond de kandidatuur. Als op dat bootje in Zweden de hervormingsagenda is besproken, is dat toch gebeurd in relatie tot die kandidatuur? Wat heeft de minister-president toen, daar op dat bootje, in dat overleg, besproken over de relatie tussen de hervormingsagenda en de kandidatuur van de heer Juncker?

Minister Rutte:
Ik heb daar gezegd wat ik overal heb gezegd, voor en na de verkiezingen: eerst moeten wij praten over de inhoud. Daarover was een grote mate van overeenstemming tussen de Zweden, de Britten, de Duitsers en de Nederlanders. Wij zijn daarin gezamenlijk opgetrokken. In de aanloop naar de top die donderdag en vrijdag plaatsvindt, hebben wij met elkaar vastgesteld dat wij overeenstemming hebben en vergelijkbare standpunten innemen, in de trant van: eerst de inhoud en dan de mensen. Ik laat mij niet uit over wat er in Harpsund precies is besproken en over wat ik, of een ander, daar zou hebben gezegd. De heer Segers weet dat ik dat nooit doe. Wij hebben nu eenmaal afgesproken dat de voordracht bij het Europees Parlement voor de benoeming van de voorzitter van de Commissie niet bij unanimiteit gebeurt, maar bij gekwalificeerde meerderheid. Je moet dus een blokkerende minderheid hebben van 93 stemmen of van zoveel landen, et cetera. Politiek is natuurlijk vast te stellen dat ook toen al zichtbaar was dat wij daar bij lange na niet aan zouden komen. Ik heb vervolgens steeds gezegd: "ik begrijp dat je tegen Juncker bent en ik snap dat allemaal vanuit de Britse overwegingen. Ik laat dat helemaal aan jullie over. Wij denken er wellicht verschillend over: wij willen eerst naar de inhoud kijken, laten wij dus op de inhoud samen werken." Dat lukt ook heel goed. Op de inhoud boeken wij nu goede resultaten. Ik noemde al het punt van de Spitzenkandidaten. Laat ik nog één voorbeeld noemen. Groot-Brittannië maakte zich, als niet-lid van de euro, altijd zorgen over landen die meer met elkaar samenwerkten en vroeg wat dat betekende voor landen die erbuiten staan, geen lid zijn van de euro of niet meedoen aan de bankenunie. Ik vind dat we over deze zaken de komende tijd verdere afspraken moeten maken zodat de verschillende belangen van landen die meer of minder met elkaar samenwerken, goed in balans worden gehouden. Dat zou de Britten kunnen helpen. Het is zo'n onderwerp waar Engeland aandacht voor vraagt en waarbij we er met elkaar voor kunnen zorgen dat er meer comfort wordt geboden.

Ik kom bij de overige vragen, te beginnen bij de kwestie van de bootvluchtelingen. In het rapport van de Raad van Europa wordt terecht aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Het is een belangrijk rapport van rapporteur Strik met belangrijke aanbevelingen over de actuele problematiek. Het gaat onder meer over het terugsturen van vluchtelingen als hun leven bedreigd wordt, over opsporing, redding en aan wal brengen van migranten, maar ook over een onderzoek naar het idee van de humanitaire visa. Het kabinet neemt de problematiek zeer serieus. Er wordt al veel gedaan in de Europese Unie. Een reeks van maatregelen is genomen om tragedies op zee te voorkomen. Nederland levert zijn eigen bijdrage: de kustwacht, vliegtuigen, Frontex, onze bijdrage aan de stabilisatie in Noord-Afrika zoals de missie in Mali en grensbewaking in Libië, humanitaire hulp, ontwikkelingssamenwerking in herkomstlanden et cetera.

Ik ben het echter niet eens met de conclusie die in de media en door sommigen in de Kamer werd getrokken over een vermeend failliet van Dublin. Ik wijs erop dat de noordelijke lidstaten nog steeds meer asielzoekers opnemen dan de zuidelijke lidstaten, zowel procentueel als in absolute aantallen. Het is nu zaak dat alle lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen en zich aan de afspraken houden in het kader van het gemeenschappelijke Europese asielbeleid. Het is van groot belang dat de problematiek op een geïntegreerde wijze wordt aangepakt. Dat wil zeggen dat we deze in samenhang bezien met terreinen als ontwikkelingssamenwerking en buitenlands beleid. Hiervoor zijn al initiatieven genomen door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, in samenwerking met het Italiaans voorzitterschap. Ik wijs erop dat Mare Nostrum een Italiaanse operatie is, waarvoor de Italianen in de eerste plaats verantwoordelijk zijn en die Frontex steunt.

De heer Schouw (D66):
Het is een aangelegen punt omdat het gaat over mensenlevens. De Italiaanse regering zegt dat ze niet meer in staat is om mensenlevens in de Middellandse Zee te redden, doordat er zo verschrikkelijk veel mensen met bootjes naar de kust komen. Het onderwerp zal tijdens de top zeker ter tafel komen. Als het onderwerp aan bod komt, is de minister-president dan bereid om een inspanning te verrichten om afspraken te maken over de taakverdeling binnen Europa voor het redden van mensen?

Minister Rutte:
Ik ben bereid om te luisteren, maar nog niet om afspraken te maken. Ik wil eerst de argumenten horen. Ik moet vaststellen dat we een taakverdeling hebben in Europa en dat landen als Italië relatief weinig asielzoekers opnemen. Als ik het vergelijk met Zweden, zie ik een onbalans. Ook als ik kijk wat Nederland doet in vergelijking met veel Zuid-Europese landen, zie ik een onbalans. Daardoor ben ik van mening dat we de taken moeten verdelen zoals het hoort. Ik zou erop tegen zijn om dit type operaties allemaal onder een soort Europese paraplu, zoals Frontex, te brengen. Dit is echt een Italiaanse verantwoordelijkheid, maar natuurlijk wil ik luisteren naar mijn collega's. Als er een onmogelijke situatie ontstaat, ben ik natuurlijk bereid om er heel goed naar te luisteren, maar ik ben nu niet bereid om er conclusies aan te verbinden.

De heer Schouw (D66):
Het is van tweeën één. Of de minister-president neemt het rapport van de Raad van Europa serieus, of hij gaat alleen luisteren en zich nog eens oriënteren op de problemen. In het rapport staan heel indringende bevindingen en goede conclusies. Als hij het rapport serieus neemt, moet hij daarnaar handelen. Het gaat echt om mensenlevens. Wil de minister-president zich inspannen om te luisteren, om mee te denken over maatregelen, en de Kamer er zo snel mogelijk na de top over te informeren?

Minister Rutte:
Ten eerste merk ik op dat het niet op de agenda van deze top staat. Het kan in de marge aan de orde komen — dat weet je nooit — maar het is niet voorzien. Ten tweede herhaal ik dat de coalitie van PvdA en VVD vasthoudt aan de principes van Dublin en aan the first point of entry. Zij houdt ook vast aan een duidelijke taakverdeling in Europa. Als wij dat niet meer doen, is het eind zoek. Natuurlijk ervaren landen als Italië een enorme druk door de problemen. Ik wijs er echter op dat diezelfde landen slecht scoren als het gaat om het opnemen van het aantal asielzoekers, in vergelijking met het aantal asielzoekers dat door ons en door Duitsland en Zweden wordt opgenomen. Als wij praten over balans, moeten wij praten over de gehele balans.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben het nu niet over de opnamecapaciteit van landen of de inspanningen die deze landen doen om vluchtelingen toe te laten. Het gaat erom dat er dagelijks vluchtelingen omkomen op de Middellandse Zee, omdat zij in gammele bootjes de zee oversteken. Wij hebben het over vissers die, zoals premier Renzi zei, soms de drenkelingen niet eens durven te redden omdat zij anders kunnen worden gezien als mensensmokkelaars. De premier heeft het over het stellen van prioriteiten. Tijdens de Raad wordt gesproken over die prioriteiten. In de conceptprioriteiten wordt ook gesproken over het thema migratie. Daarom is het relevant om daar nu over te spreken. Ik heb een concrete vraag aan de premier. Als dit thema wordt bestempeld als een prioriteit voor de komende vergadering van de Commissie, is hij dan bereid om bij het zoeken naar een integrale aanpak van dit probleem ook te kijken naar de aanbevelingen die de Raad van Europa op dit punt heeft gedaan? Of blijft hij bij zijn eigen gelijk door te stellen: wij hebben dit afgesproken in het regeerakkoord?

Minister Rutte:
Ik heb zojuist gezegd dat wij die aanbevelingen zeer serieus nemen, maar ik heb ook gezegd in welke context wij ernaar kijken. Voor de coalitie is een aantal uitgangspunten belangrijk. Ik deel niet de opvatting — hier en daar is dat gezegd — dat het principe van Dublin failliet zou zijn. Ik heb dat zojuist gezegd in mijn reactie op de vraag die gesteld is door de heer Klaver. Ik heb gewezen op de verdeling van taken tussen Italië en bijvoorbeeld Frontex. Ik hecht aan die rolverdeling. Ik wijs er tevens op dat wij, als wij kijken naar de mate waarin landen hun verantwoordelijkheid nemen, naar het hele beeld moeten kijken. Dan zien wij dat Zuid-Europa op sommige delen van deze agenda slecht scoort ten opzichte van Noord-Europa. Wij moeten dus niet door het rietje kijken, maar het hele vraagstuk bezien. Ik ben bereid om te luisteren, maar ik ben niet bereid om op basis van de feiten die er nu liggen ineens naar een heel nieuwe rolverdeling te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt mij in dit debat niet aan de orde om naar een nieuwe rolverdeling te gaan. Het gaat erom wat de inzet van het kabinet is bij de aankomende Europese Raad, waar ook wordt gesproken over prioriteiten. Is er een open opstelling om naar dit dossier te kijken en te bezien of tot nieuwe samenwerking gekomen kan worden? Dat is de vraag die naar mijn mening centraal staat in dit debat.

Minister Rutte:
Ik heb al gezegd dat wij er met een open blik naar kijken en dat wij het rapport van de Raad van Europa zeer serieus nemen.

De voorzitter:
Ik zou graag naar de tweede termijn willen. De minister-president moet nog een aantal zaken behandelen. Ik zou het waarderen als hij dat kort en puntig doet.

Minister Rutte:
Dat zal ik doen. Gevraagd is of de rechtsstaat, de anticorruptie en de mensenrechten speerpunten voor het kabinet zijn binnen de Europese Unie. Ja, daar zetten wij ons voor in.

Het belangrijke thema van de mensenhandel is inderdaad opgenomen in de strategische richtsnoeren voor de komende periode.

Verder is gevraagd naar de Nederlandse positie ten opzichte van het voorstel inzake de oprichting van een Europees openbaar ministerie. Destijds is dit vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. Nederland steunt dat. Versterkte Europese samenwerking kan een effectieve bijdrage leveren. Echter, het huidige voorstel van de Commissie is wat Nederland betreft te centralistisch opgezet. Zowel het kabinet als de Tweede Kamer heeft op dit punt een duidelijke positie ingenomen. De kritiek wordt door lang niet alle lidstaten gesteund, maar de onderhandelingen zijn in volle gang.

Vervolgens een opmerking over de juridische bezwaren die de Europese Commissie heeft tegen de aanleg van South Stream. De Commissie heeft inderdaad geconcludeerd dat de intergouvernementele overeenkomsten die zijn gesloten tussen Rusland, Bulgarije, Hongarije, Griekenland, Kroatië en Oostenrijk niet in overeenstemming zijn met het derde energiepakket en — belangrijk in het geval van Bulgarije — ook niet met de EU-aanbestedingsregels. De overeenkomst schendt de EU-aanbestedingsregels door de bepaling dat alleen bedrijven uit Rusland en Bulgarije opdrachten zullen krijgen. Daarom is er door de Commissie een inbreukprocedure gestart. In de nieuwe European Energy Security Strategy van de Europese Commissie wordt expliciet gesproken over het opschorten van South Stream totdat volledig voldaan is aan de EU-regelgeving en het project opnieuw kan worden bezien in het licht van de prioriteiten van de Europese Unie. Wij zetten ons in voor een volledige implementatie van het derde energiepakket.

Over Albanië is er een debat geweest, maar geen VAO. Inmiddels is de minister van Buitenlandse Zaken — mevrouw Maij wees daarop in een interruptie — akkoord gegaan in de General Affairs Council, waarbij hij zich gesteund voelde door het parlement, aangezien er geen contraire moties zijn aangenomen. Het staat niet meer op de agenda alsof er een expliciet besluit moet worden genomen. Het is slechts een bekrachtiging van een besluit dat de Raad al heeft genomen en waarmee het Nederlandse parlement bij implicatie heeft ingestemd. Ik vind dit overigens wel een punt waarover wij moeten nadenken. Hoe werken wij daaraan? Als wij denken dat wij nog alle mogelijkheden hebben om te zeggen dat wij tegen zijn omdat het ook nog in de Europese Raad ter bevestiging voorligt, is dat een verkeerde opvatting. Wij zijn echt te laat als dit de opvatting van het parlement, van deze Tweede Kamer, zou zijn. Dan had daarover vorige week na het debat over de Raad Algemene Zaken een motie moeten worden ingediend. Dat was het moment, maar daarvoor is het nu te laat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even ingaan op het Europese OM. De minister-president zegt inderdaad terecht dat het kabinet en de Kamer daartegen bezwaar hebben aangetekend. Het staat echter wel bij de prioriteiten van de JBZ-Raad; het wordt gewoon weer opgevoerd op de strategische agenda. Van Nederlandse kant zou minimaal de aantekening moeten worden gemaakt dat daarover absoluut nog geen consensus is en dat die bezwaren aan Nederlandse kant onverminderd gelden.

Minister Rutte:
Ik pak de conclusies er even bij. Het zijn de conceptconclusies die de Kamer volgens mij tegenwoordig ook krijgt. Daar kunnen wij toch wel over praten? De ambtenaren zijn nu wat bezorgd, want ik ga nu natuurlijk weer een grens over. Er staat bij: advancing negotiations. Er staat echter niets over het nemen van een besluit. Het gaat in de concepten over het bevorderen van de onderhandeling. Dat is constructive ambiguity, zou ik willen zeggen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Op de agenda staat de Europese toekomstagenda. Daarop staan letterlijk de woorden "veiligheid" en "bescherming burgers". Wat gaat de minister-president inbrengen als het gaat om de toestroom van criminelen uit het Oostblok? Hoe gaat hij de Nederlandse burgers in Europees verband beschermen tegen deze criminelen?

Minister Rutte:
Wij hebben hier een debat over de Europese Raad die aanstaande is. Wij kunnen nu het volledige Nederlandse kabinetsbeleid en de volledige Europese agenda behandelen, maar ik ben daarop echt niet voorbereid. Dat kan ook niet, want dan moet ik iedere keer dat ik hier ben, algemene beschouwingen voeren. Dit debat wordt zo vaak gevoerd. Ik ben het overigens met de spreker eens dat dit een belangrijk thema is, dat wij dit moeten voorkomen en dat wij de Nederlandse burgers daartegen moeten beschermen. Wij werken daar aan alle kanten dan ook vreselijk hard aan. Ik heb hier echter niet exact alle maatregelen paraat, simpelweg omdat ik mij op dat onderwerp niet heb voorbereid. Dit onderwerp staat echt niet op de agenda.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er staat wel de "Europese toekomstagenda" op en die gaat over de bescherming van burgers en veiligheid. Mijn simpele vraag aan de minister-president is om het in te brengen bij de collega's van Roemenië en Bulgarije. Dat kan best.

Minister Rutte:
De Kamer weet dat wij zeer terughoudend zijn waar het bijvoorbeeld de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen betreft. De Kamer kent alle opvattingen van het Nederlandse kabinet over een hele reeks van deze zaken. Ook hiervoor geldt echter dat als wij vinden dat Europa zich moet focussen, wij dat ook in onze debatten moeten doen. Ik loop hier anders niet met één map, maar met tien mappen. Ik heb hier nu niet de precieze agenda van mijn collega's Teeven en Opstelten paraat, maar zij zijn met heel goede dingen bezig op dit belangrijke onderwerp. Dat weet ik zeker.

De voorzitter:
Ik geef het woord nog even aan de heer Klaver voor een interruptie, maar daarna gaan wij langzaam richting de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president sprak waarschijnlijk over een van zijn favoriete onderwerpen, te weten het derde energiepakket van de Commissie. Hij gaf daarover tamelijk snel een uitzetting en over wat de Europese Commissie daaraan doet.

Minister Rutte:
Dat moest ik van de voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. De vragen die ik over South Stream stelde, gingen echter wel iets verder dan wat de Europese Commissie doet. Het ging over de opstelling van Nederland. De eerste vraag was of wij de bezwaren van de Commissie steunen. Uit de beantwoording van de minister-president maak ik op dat dit zo is.

Minister Rutte:
Het antwoord is ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wordt dus bevestigd. Ik word op mijn wenken bediend. De tweede vraag was hoe wij op langere termijn aankijken tegen South Stream, ook als aan de bezwaren van de Commissie wordt tegemoetgekomen door Bulgarije. Wat vinden wij er überhaupt van dat deze pijpleiding wordt aangelegd en hoe bezien wij dat in de totale strategie van de energievoorziening, of de energie-infrastructuur zou ik eigenlijk moeten zeggen, binnen Europa?

Minister Rutte:
Wij moeten daarover binnen Europa met onze collega's tot gezamenlijke opvattingen komen. Wij hebben dat gezamenlijk te doen omdat het raakt aan de energierelatie met Rusland en omdat het ook raakt aan andere dossiers, zoals de energieafhankelijkheid van Rusland van een aantal oostelijke lidstaten. In Hongarije is dat 85% en sommige landen zijn zelfs voor 100% van hun gasleveranties afhankelijk van Rusland. Wij moeten dus oppassen dat wij als land, dat volledig onafhankelijk staat wat betreft gasleveranties van Rusland, hier niet tot heel gratuite opvattingen komen. Ik denk dat de heer Klaver zeer bediend is met het standpunt dat wij ons voegen naar de Commissie, dat het derde energiepakket richtinggevend is en dat wij voor de langere termijn hebben te bezien op welke wijze wij dat met elkaar oplossen.

De voorzitter:
Kunnen wij naar de tweede termijn, minister-president?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik u al twee keer gehoord had, mijnheer Klaver. Kort nog even.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit wél interessant, omdat het hierbij niet zozeer gaat om de vraag of wij in Europa tot overeenstemming kunnen komen als wel om wat de inzet van Nederland is. Vorige week is er een rapport besproken over de betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij de Europese besluitvorming. In verband daarmee is het ook van belang dat wij duidelijk weten wat de inzet in Europa is van het kabinet. Daarom vraag ik toch even door op dit punt.

Minister Rutte:
Ik stel voor dat u dat bespreekt met de relevante bewindslieden in verband met hun vakraden. Dit speelt niet op deze Europese Raad. Net als bij de vraag van de heer Bontes is ook op deze vraag het antwoord dat wij ons in deze debatten moeten focussen op de zaken die nu aan de orde zijn. Dit is niet aan de orde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Het moet wel echt van de orde zijn. Deze truc ken ik namelijk een beetje.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is zeker een punt van orde. Er was een VAO gepland voor de commissie voor Economische Zaken. De aanvraag hiervoor heeft mijn collega Van Tongeren op verzoek ingetrokken. Dit onderwerp zou namelijk betrokken kunnen worden bij dit debat, aangezien het ook op de agenda van de Europese Raad staat. Wegens dat feit spreek ik nu hierover. Daarom vind ik dit wel degelijk relevant voor dit debat. Ik hoop dan ook dat de minister-president hierop in tweede termijn alsnog kort kan terugkomen.

Minister Rutte:
Dit staat gewoon niet op de agenda van deze Europese Raad, echt niet. Maar ik zal bekijken of ik ambtelijk nog iets aangereikt krijg. In dat geval kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Was dit uw termijn, minister-president?

Minister Rutte:
Ik moest haast maken!

De voorzitter:
Dat hebt u gedaan. U hebt me op mijn wenken bediend, hartstikke mooi.

Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Verheijen van de VVD is de eerste spreker. De spreektijd is een derde van de spreektijd in eerste termijn.

Termijn inbreng

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de gestelde vragen. Hij heeft naar mijn idee een kraakhelder antwoord gegeven over de Europese begrotingsregels, waarover in deze Kamer grote zorg bestaat. Wat de meerderheid in deze Kamer en gelukkig ook het kabinet betreft, staan de regels en blijven ze staan: 3% blijft 3% en het Stabiliteits- en Groeipact, het Fiscal Compact, het twopack en het sixpack blijven gewoon staan. Daar wordt niet aan gemorreld. Dit is een duidelijk signaal, een duidelijke uitspraak. Ik overwoog in eerste termijn nog een motie, maar de premier was zo duidelijk dat elke motie daaraan slechts afbreuk zou doen. Ik heb op dit punt dus geen behoefte aan een motie.

Helder was de premier ook over het belang van het bij Europa houden van het Verenigd Koninkrijk, dit weekend en daarna. Dit is een Nederlands belang, een belang van het VK zelf en een belang van Europa. Wij zijn blij met deze duidelijke uitspraak.

Zoals ik in eerste termijn al zei, moet het niet gaan over baantjes maar over banen, een inhoudelijke agenda voor de komende vijf jaar. Wat ons betreft is dat een compacte agenda en een positieve agenda voor het Europa van de toekomst. Daarin moet het gaan om meer banen, meer vertrouwen en meer resultaten. Wij zullen de resultaten toetsen aan de vijf prioriteiten die Nederland heeft gesteld door te bezien of wij deze prioriteiten herkenbaar terugvinden in de agenda. Daarnaast bekijken wij of er aandacht is voor subsidiariteit en voor de rol van nationale parlementen.

Wij wensen de premier daarbij veel succes.

De voorzitter:
Een korte en puntige vraag, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik heb nog een technische vraag aan de heer Verheijen. Nu wij weten dat de heer Juncker gesteund wordt, is de volgende aan de beurt: wie gaat er namens Nederland Eurocommissaris worden? Kloppen de berichten dat de VVD heeft gezegd dat dat maar iemand van PvdA-huize moet zijn?

De heer Verheijen (VVD):
De VVD heeft daar niets over gezegd.

De heer Schouw (D66):
Dat kan dus iedereen zijn?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij gaat een eenvoudig Kamerlid als ik niet over die voordracht. Daar gaat het kabinet over. Punt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Europese Unie dient zich te richten op haar kerntaak en die is economische samenwerking. Een soort minister van Buitenlandse Zaken, genaamd Hoge Vertegenwoordiger, past daar niet bij. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 884 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt tamelijk snel te gaan met alle benoemingen in Europa. Het is nu helder dat het Nederlandse kabinet de kandidatuur van Juncker steunt. Nu minister Dijsselbloem nogmaals zijn excuses heeft aangeboden, lijken ook daar alle eventuele belemmeringen weggenomen. Ik ben dus erg benieuwd wat er morgen allemaal uit gaat komen.

Ik heb een drietal moties over drie belangrijke onderwerpen voor de Raad. De eerste motie gaat over de bootvluchtelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Schouw, Segers en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 885 (21501-20).

De heer Beertema (PVV):
Ik hoorde de heer Klaver iets zeggen over excuses van de heer Dijsselbloem die zouden zijn aangeboden. Dat is mij totaal ontgaan; de heer Klaver weet meer dan ik. Kan hij toelichten waar het precies over gaat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker. Op mijn onvolprezen NOS-app zag ik het bericht voorbijkomen dat de heer Dijsselbloem nogmaals heeft aangegeven dat hij al daags na de opmerkingen die hij over Juncker heeft gemaakt op televisie, zijn excuses heeft aangeboden en dat hij daarbij blijft. Daaruit maak ik op dat hij nog eventjes aangeeft dat hij zijn excuses aanbiedt aan de beoogd voorzitter van de Commissie. Dat bedoelde ik.

De heer Beertema (PVV):
U hebt het over die beschuldiging van het vermeende drankmisbruik van de heer Juncker en het feit dat hij zo veel rookt en zo, wat de heer Dijsselbloem gezegd heeft op televisie en wat eventueel verkeerd zou zijn gevallen in Brussel? Is dat waar het over gaat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij probeert u deze interruptie te gebruiken om nog wat onaardige dingen over Juncker te zeggen, vooral in de persoonlijke sfeer. Daar wil ik niet op ingaan. Ik vind het een goed idee als we de man beoordelen op zijn kwaliteiten als politicus en niet zozeer op wat hij doet in zijn vrije tijd.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie dat mijn tijd is doorgelopen. Ik hoop dat ik niet in de problemen ben, maar u kennende, voorzitter, gaat u er ruimhartig mee om.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 886 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot heb ik een motie over South Stream, de pijpleiding waarvan ik denk dat die …

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Buma; ik neem aan op uw vorige motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is juist. Wat is precies een "energie-unie"? Wat maakt een samenwerking op Europees niveau tot een energie-unie?

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zijn dat twee zaken. Ten eerste afspraken over de infrastructuur die je hebt. Vandaar ook mijn volgende motie over South Stream. Welke leidingen en infrastructuur heb je in Europa liggen? Ten tweede afspraken over de manier waarop je tot verduurzaming van die energiemix komt, dus bindende doelstellingen, bijvoorbeeld als het gaat over hernieuwbare energie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vraag dit omdat ik aarzel bij deze motie. Ik vind dat je meer samen moet werken op het gebied van energie. Dat vind volgens mij een groot deel van deze Kamer. "Energie-unie" gaat echter naar iets … Er zijn ook heel veel dingen waarvan ik níét wil dat zij gezamenlijk worden besloten. Ik aarzel dus, zeg ik heel eerlijk, over het steunen van een motie met dat ene woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om het helder te maken: ik bedoel ermee dat we in Europa gezamenlijk bindende doelstellingen afspreken over hernieuwbare energie, besparingsdoelstellingen en een strategie om te komen tot verduurzaming van onze energiemix en energie-onafhankelijkheid. Ik hoop dat de heer Buma zich daarin kan vinden

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik leg de motie met deze toelichting voor aan mijn fractie en dan gaan we erover overleggen.

De voorzitter:
Heel mooi.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk uit naar de beraadslaging in de CDA-fractie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die is wel vertrouwelijk, hoor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Jullie hebben een fantastische deur. Ik zet mij daarvoor.

Voorzitter. Ik heb nog een motie over South Stream.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 887 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook van mijn kant komen drie moties. Het kabinet steunt de kandidatuur van de heer Juncker. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 888 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Om een goede afweging te kunnen maken, wil ik weten wie de tegenkandidaat is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga niet over tegenkandidaten praten. Ik zei net al tegen de heer Schouw en zeg nu ook tegen de heer Van Haersma Buma: u overschat mijn positie. Ik ben niet in de positie om tegenkandidaten voor te stellen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de Raad het initiatief houdt en dat dat niet bij het Europees Parlement komt te liggen. Dat initiatief moet ook niet hier liggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als wij de minister-president op weg zouden sturen met deze motie, dan moet hij toch een indicatie hebben van wat hij anders moet zeggen dan alleen neen? Daar moet een vervolg op komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een paar inhoudelijke kwalificaties in de overweging gezet: veranderingsgezind, in staat om leiding te geven aan de noodzakelijke hervormingen en uitdagingen waar de Europese Unie voor staat. Met de heer Juncker is het business as usual; dat is oude politiek. We hebben echt een nieuw iemand nodig. Het is een continent van 500 miljoen mensen. Die kandidaat is er.

De voorzitter:
Uw tweede motie.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben grote zorgen over de positie van het Verenigd Koninkrijk. Daarom dien ik een motie in die het kabinet aanmoedigt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 889 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):
De laatste motie gaat over subsidiariteit en proportionaliteit, en over het opstellen van een scherpe agenda.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 890 (21501-20).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit was mijn eerste plenaire debat over Europese Zaken. Ik stel vast dat het erg moeilijk is om te doorgronden hoe de Europese hazen lopen. De premier vertelt een soepel verhaal. Dat kan hij als geen ander. Ik dank hem ook hartelijk voor de toelichting en de beantwoording van de vragen. Ik stel echter ook vast dat hij met heel veel meel in de mond praat. Ik vind het jammer dat hij geen politiek oordeel geeft over de beruchte uitspraak van de heer Juncker. Ik vind het evenwel erger dat allerlei procedurele overwegingen worden gegeven in relatie tot het oordeel dat de Tweede Kamer te laat is om te handelen op het punt van die kandidaatstelling. Volgens mij moet de Europese Raad de boel nog bekrachtigen. Een en ander weerhoudt mij er dus niet van om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 891 (21501-20).

De heer Beertema (PVV):
Mijn laatste, korte, motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 892 (21501-20).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Namens mijn hele fractie bedank ik de minister-president voor zijn adequate en vlotte beantwoording en ook voor de helderheid. Het was toch een beetje het debat van de openheid. Ik heb meerdere Europese debatten gedaan, zeg ik tegen de heer Beertema. Meestal is het nog mistiger, dus dit was echt winst. Het is winst dat de minister-president heeft gezegd: er is geen deal over begrotingen en personen; ik weet er niet van en ik zal er ook nooit aan meewerken. Ik zal de minister-president daaraan houden.

Ik dank hem ook voor zijn openheid rondom de heer Juncker. Het is goed te weten dat de premier persoonlijk op hem gesteld is. Ik las vanmorgen in de Volkskrant nog een soort aanbevelingsbrief voor de heer Juncker van Derk Jan Eppink, die toch heel veel verstand heeft van hoe het allemaal in Brussel werkt. Ik zal dat bewaren en inlijsten. De premier zal het mij niet kwalijk nemen als ik in de loop van de tijd nog even navraag bij hem doe wat het meest klopt: die gesteldheid van hem of de observaties van de heer Eppink.

Ik heb gevraagd naar de strategische agenda en de betekenis daarvan. Waarom heeft de Kamer geen kabinetsappreciatie ontvangen? Ik ben daar heel benieuwd naar. Is de minister-president het met de fractie van D66 eens dat deze strategische agenda op geen enkele manier, maar dan ook op geen enkele manier, bindend is voor de nieuwe Europese Commissie?

Mijn laatste vraag gaat over onze eigen Nederlandse Spitzenkandidaat voor de Commissie. Klopt het, zo vraag ik aan de minister-president — bij hem moet ik zijn — dat is afgesproken dat het een kandidaat wordt van Partij van de Arbeid-huize, omdat die partij daar al tientallen jaren niet aan toe is gekomen? Als de minister-president op dat punt ook nog een onthulling zou willen doen, dan is mijn dag weer goed.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De premier heeft wel een zware verantwoordelijkheid nu hij erover gaat of de heer Schouw een goede dag heeft of niet. Verder heb ik aan zijn vragen niets toe te voegen.

Ik dank de minister-president voor zijn helderheid over de inzet morgen in Ieper wat het voorzitterschap van de Europese Commissie betreft. Het is goed dat de minister-president zijn steun uitspreekt voor de heer Juncker. Het is ook zeer verstandig dat hij altijd heeft gezegd en blijft zeggen dat naast de kandidaat ook de wijze waarop de Commissie gaat werken van groot belang is. Voor mij blijft het punt staan dat, als je zegt dat Europa meer moet doen, je ook moet aangeven wat je minder moet doen. De motie die de heer Segers daarover heeft ingediend, zal ik zorgvuldig bekijken.

Zelf heb ik een tweetal moties. De eerste is bedoeld om de Kamer duidelijkheid te laten meegeven aan de premier over de hardheid van het Stabiliteits- en Groeipact.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 893 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn tweede motie gaat over Albanië. Ik heb nota genomen van hetgeen de premier zegt, maar ik blijf zeggen dat, als de opvatting van de Kamer is dat Albanië niet zou moeten toetreden, althans op dit moment nog niet de status van kandidaat-lidmaatschap zou moeten hebben, zij dat moet uitspreken. Ik heb een eigen motie daarover. De heer Beertema had al een motie, maar zijn overwegingen kennende hecht ik eraan om dat op eigen wijze op te schrijven. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Segers, Bontes en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 894 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik dank hem er ook voor dat hij helder heeft gemaakt dat met het Stabiliteits- en Groeipact als het gaat om de invoering van structurele hervormingen maatwerk geleverd kan worden. Ik vind het heel belangrijk dat wij daarover spreken.

Naar aanleiding van de motie die de heer Buma indiende, moet het mij van het hart dat in Italië en Frankrijk inderdaad sociaaldemocraten aan de macht zijn, maar dat die wel de rommel opruimen van de vrienden van de heer Buma. Zij zijn nu inderdaad heel hard bezig met hervormingen. In die landen is men heel hard aan de slag om de begroting op orde te krijgen en om structureel te hervormen. De heer Sarkozy, die met het CDA in de EVP-fractie in Brussel zit, heeft dat voorheen niet gedaan. Ik denk dat wij eerder een compliment aan Hollande en Renzi moeten geven dan dat wij op deze manier over hen moeten spreken.

Ik kom nu op enkele andere punten die de premier heeft genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de rechtsstaat een prioriteit is in Europa. Niet alleen voor de kandidaat-lidstaten, maar ook voor onszelf. De premier heeft gezegd dat Nederland daar een goed punt van gaat maken. Ook denk ik dat het heel belangrijk is dat wij een gezamenlijke en geïntegreerde aanpak van asiel en migratie hebben. Ik heb goed gehoord dat de premier heeft gezegd dat dit een gezamenlijke aanpak moet zijn, maar dat daarnaast het initiatief om dat nu met drie bewindspersonen te gaan pakken en om ook te kijken naar de oorzaken van migratie en vluchtelingenstromen van groot belang is.

Tot slot ondersteunt mijn fractie de prioriteit om te werken aan een eerlijkere en sterkere Europese Unie, waarbij banen bovenaan staan: eerlijk werk en zekerheid voor iedereen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Nederland spreekt openlijk steun uit voor van Jean-Claude Juncker. Daarmee krijgt een ongewenst proces, zoals het door velen is gekwalificeerd, nu ook een ongewenste uitkomst. Dat betreur ik zeer. Juncker is geen hervormer en hij zal er dus ook niet voor zorgen dat aan Nederlandse wensen met betrekking tot de subsidiairiteit, proportionaliteit en versterking van de nationale parlementen uitvoering wordt geven. Vandaar dat ik de motie van de ChristenUnie mee heb ondertekend.

Ik heb in eerste termijn gesteld dat de strategische agenda te breed is. Als je zoveel prioriteiten hebt, zijn dat geen prioriteiten meer. Dan is dat gewoon een breed beleid. Ik vraag de minister-president daar toch nog op te reageren, vooral ook omdat van Nederlandse zijde steeds gezegd is dat economische groei en werkgelegenheid topprioriteiten moeten zijn.

Op mijn punt met betrekking tot Litouwen in de eurozone is ook niet gereageerd door de minister-president. Ik heb gesteld dat, als er nadere afspraken moeten worden gemaakt over zaken waaraan Litouwen nog moet voldoen, eigenlijk niet gezegd kan worden dat Litouwen klaar is voor de euro. Ik hoor hier nog graag een reactie op.

Tot slot kom ik op migratie. De noodkreet uit Italië wordt in Nederland kennelijk onvoldoende gehoord. Ik zou wensen dat de minister-president met een ruimer mandaat richting Brussel gaat, richting Ieper gaat, om er daar voor te zorgen dat er steun wordt verleend aan Italië bij de opvang van dat grote probleem dat zich daar nu op de Middellandse Zee afspeelt.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. De minister-president gaat nu de moties waarderen en wellicht nog antwoord geven op een enkele vraag. Daarna ga ik tien minuten schorsen, waarna wij meteen gaan stemmen over deze moties. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Er is mij gevraagd om appreciatie van vertrouwelijke stukken die nu circuleren. Dat doe ik niet, simpelweg omdat ik vertel wat onze inzet is. Ik denk ook dat die inzet van het kabinet eerder is gesanctioneerd in het debat in de aanloop van het diner van 27 mei, waarin wij hebben gesproken over de prioriteiten voor de Unie. Ik heb dat net uitvoerig uiteengezet. Wat ik nooit doe in deze debatten is vervolgens allerlei voorstellen uit Europa van een appreciatie voorzien. Dat is om twee redenen. Ten eerste omdat het onderhandelingsmandaat er is. Dat is feitelijk de uitkomst van het debat dat wij hebben gevoerd. Ten tweede omdat het mijn onderhandelingspositie verzwakt. Alles wordt internationaal gerapporteerd en daarmee geven wij te veel inzage in onze positie. Dat zie ik niet als toegevoegde waarde.

De heer Schouw (D66):
Hiervan moet ik even een punt maken. Dit lijkt toch echt op argumentatieve willekeur. Het is altijd zo dat het kabinet komt met een appreciatie van stukken. Is de minister-president het met mij eens dat dit stuk misschien onduidelijk was of te vaag of weet ik veel? Of het niet officieel was, is een ander punt. Het kabinet komt altijd met een appreciatie.

Minister Rutte:
Nee, dat is niet zo. De concept-Raadsconclusies worden tegenwoordig volgens mij vertrouwelijk met de Kamer gedeeld, maar daarvan geven wij geen appreciatie. Wij acteren vervolgens namelijk in de Raad, in vakraden of de Europese Raad, op basis van het onderhandelingsmandaat dat feitelijk bij implicatie tot stand komt in het debat tussen regering en Kamer. Ook het stuk waarover het hier gaat, is geen officieel stuk dat verspreid is en openbaar is. Ook daarvoor geldt dat de Kamer mij op basis van het debat dat wij hebben gevoerd kan afrekenen op de uitkomsten en dat ik dan moet verantwoorden waarom er zaken in staan die we belangrijk vonden en waarom misschien zaken niet of wel zijn gelukt. Zo werkt het.

De heer Schouw (D66):
Het is stuk is gelukkig zo vaag en zo breed dat we dat probleem niet zullen hebben. De minister-president wekte in de beantwoording in de eerste termijn een beetje de suggestie dat dit gevolgen heeft voor het beleid van de Europese Commissie en het Europees Parlement. Is hij het met mij eens dat dit nul gevolgen heeft voor het beleid van de Europese Commissie en het Europees Parlement?

Minister Rutte:
Nee, er is wel degelijk een link. Die is er op een paar manieren. In de eerste plaats omdat de Commissie het initiatiefrecht heeft, maar ook de Raad en de vakraden daarvan iets moeten vinden. Ten tweede omdat het Verdrag van Lissabon en alle reglementen van de Unie voorschrijven dat de Europese Raad de politieke prioriteiten stelt. Dat brengt mij op het punt van de heer Van Bommel over de kwestie van te veel of te weinig prioriteiten. Het moeten er wat mij betreft nooit te veel zijn. Nederland is met vijf prioriteiten deze discussie ingegaan. Te weinig kan ook niet, want als je er nul hebt, heb je geen prioriteit, mijnheer van Bommel; u hebt helemaal gelijk. Het is van belang dat je probeert te focussen. Volgens mij kan dat lukken en moeten wij voorkomen dat het rampscenario van de heer Van Bommel uitkomt, namelijk dat iedereen zijn eigen prioriteiten gaat stellen en dat die allemaal worden overgenomen. Over Litouwen zal aan de Kamer worden gerapporteerd via terugkoppeling door de eurogroep over de precieze vragen die de heer Van Bommel daarover heeft gesteld.

Bij de bespreking van de moties ga ik iets nieuws doen. Heel veel moties zijn ondersteuning van beleid. Ik weet dat er een brede wens in de Kamer bestaat om minder moties in te dienen en dus ook minder moties aan te nemen. Ik ga nu iets nieuws doen en ga proberen mij daaraan vanaf nu ook te houden. Moties die daadwerkelijk overbodig zijn omdat ze ondersteuning van beleid zijn, ga ik formeel ontraden. Niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat het volgens mij niet nodig is om heel veel papier te verspillen aan zaken waarover we het eens zijn. Er zullen ook moties zijn die ik ontraad omdat ik ze niet goed vind. Nogmaals, het is vervolgens aan de Kamer om met mijn adviezen te doen wat ze wil doen. Daarover beslist ze soeverein over tien minuten.

De motie-Bontes op stuk nr. 884 gaat over de afschaffing van de Hoge Vertegenwoordiger. Nederland hecht aan die functie. Ik ontraad de motie. De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 885 is overbodig. Dat is beleid. Om die reden ontraad ik haar. De motie-Klaver/Schouw op stuk nr. 886 over de energie-unie vind ik een onverstandige motie. Om te beginnen is het niet aan de Commissie, maar …

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb een vraag over de orde. Als de minister-president zegt dat hij moties ontraadt als hij het er niet mee eens is en ze ontraadt als ze ondersteuning van beleid zijn, dan is volgens mij de rekensom dat alle moties worden ontraden. Of is er nog een derde categorie?

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Van Bommel (SP):
Welke categorie is dat dan?

Minister Rutte:
Dat zijn alle suggesties vanuit de Kamer waaraan ik nog niet heb gedacht en die ik goed vind.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij gaat de minister-president die ook als ondersteuning van beleid kwalificeren, maar ik wacht dat met spanning af.

Minister Rutte:
Wij zijn niet allemaal van de SP, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit met hetzelfde punt als de heer Van Bommel. Er is net een motie ontraden waarvan de premier eigenlijk vindt dat ze het beleid ondersteunt. Ik ben er heel eerlijk in: het is aan de Kamer of zij een overbodige motie wil indienen, want misschien wil de heer Van Bommel wel weten of de Kamer achter hem staat. Ik heb ook een motie, waarvan ik wil dat de Kamer haar aan de minister-president meegeeft. De minister-president kan deze ontraden en mogelijk volgen daarop andere uitslagen, maar het is wel een heel merkwaardige gang van zaken dat de premier in de orde van de Kamer treedt, die gaat over het aannemen van al of niet overbodige moties.

Minister Rutte:
Uiteindelijk is het toch ook een gezamenlijk proces. Ik hoor in deze Kamer bij heel veel fracties heel veel discussie over het aantal moties. Er zit nu een reeks moties bij waarmee niets anders bereikt wil worden dan wat ik letterlijk al in het debat heb gezegd. Ze lijken mij echt overbodig. Waarom zouden wij dat dan doen? Wij kunnen toch vaststellen dat wij het eens zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier mag dat vinden, maar het is echt een kwestie van de Kamerorde. De Kamerorde gaat erover of een motie ingediend moet worden of niet. Als de minister-president een motie ontraadt, zegt hij daarmee dat de motie een inhoud heeft die hem niet zint. Van de motie die net door de heer Van Bommel is ingediend, kan hij onmogelijk beweren dat de inhoud hem niet zint.

Minister Rutte:
Dan doen wij het anders. Ik zeg dat hij overbodig is en dat het al beleid is. Ik hoop dat u dan hoort dat ik eigenlijk had willen zeggen "ontraden" en dan zeg ik het niet.

De voorzitter:
Ik heb daar een probleem mee, want u moet toch echt een waardering geven aan de motie.

Minister Rutte:
Ik zeg dan dat hij overbodig is, want het is al beleid.

De voorzitter:
Dan is het "oordeel Kamer", lijkt mij.

Minister Rutte:
Nee, sorry, als u mij daartoe dwingt, kom ik weer bij het woord "ontraden". Ik probeerde de heer Buma tegemoet te komen door dat woord te vermijden, maar wel zo dat u mij hoort zeggen "eigenlijk had ik willen zeggen: ontraden". Als ik echt iets moet zeggen — ik doe dit ook pas elf jaar — dan is het "ontraden".

De voorzitter:
U moet iets zeggen, vind ik. U moet een oordeel geven.

Minister Rutte:
Ik zeg dat de motie overbodig is. "Overbodig" is toch ook een oordeel? Ik dacht dat "overbodig" ook een oordeel is. Ik hoor iedereen zeggen dat dit zo is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb moeite met de manier waarop de VVD campagne voert en met wat ik dan van de minister-president hoor, die ook campagne voert voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Er wordt gezegd: veel minder Eurocommissarissen. Als ik vervolgens met een voorstel kom om het aantal te verminderen, wordt het in drie seconden weggeketst. Ik vind dit vervelend, want de Hoge Vertegenwoordiger is tevens plaatsvervangend voorzitter van de Europese Commissie.

Minister Rutte:
Ik geef nu een oordeel over de motie. Wij hechten aan de functie van Hoge Vertegenwoordiger. Ik ben er dus tegen om die functie te schrappen. Daarom ontraad ik de motie. Wij zijn het daarover oneens.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In de verkiezingscampagne was de minister-president er niet tegen. Hij heeft zelf campagne gevoerd en gezegd dat het prima is als er veel minder Eurocommissarissen komen.

Minister Rutte:
Waar leest u in het programma van de PvdA of de VVD dat wij de Hoge Vertegenwoordigers willen schrappen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is toch een lid van de Europese Commissie?

Minister Rutte:
Het is toch niet zo dat wij nu rücksichtslos allerlei leden van de Europese Commissie gaan schrappen vanuit de behoefte aan een kleinere Commissie? U stelt voor één functie te schrappen die juist in de afgelopen jaren een grote rol heeft gespeeld. Ik verwijs naar het hele proces in Iran en de rol die Catherine Ashton heeft gespeeld. Ik verwijs ook naar de situatie in Oekraïne en Rusland en de rol die de Hoge Vertegenwoordiger daar speelt. Die functie lijkt mij wel de laatste om te schrappen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer de snelheid die de premier tracht te hanteren bij de beoordeling van alle moties, maar het ging wel heel snel. Bij de motie op stuk nr. 885 had hij het erover dat zij ondersteuning van beleid zou zijn. Het dictum ervan roept op om de problematiek van vluchtelingen naar Europa prioriteit te maken van de nieuwe Commissie. Ik ben blij dat de premier dit omarmt als een prioriteit van dit kabinet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil weten of ik het goed heb begrepen, want de premier ging heel snel. Ik begrijp dat hij de aanbevelingen van de Raad gebruikt bij de zoektocht naar integrale oplossingen voor die problemen. Ik ben blij dat dit de prioriteit moet worden van de nieuwe Commissie en dat het kabinet dit ook vindt. Dank.

Minister Rutte:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 886. Ik heb deze om inhoudelijke redenen ontraden, heb ik net gezegd.

De motie op stuk nr. 887 ontraad ik. De regelgeving voor de pijplijn ligt binnen de competentie van de Commissie. Wij steunen de Commissie hierin. Als de pijplijn er komt, kan dit alleen als aan alle regels is voldaan, en dan is het verder aan de markt.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de motie staat onder andere "spreekt uit dat de aanleg van South Stream onwenselijk is" en dat is een oproep aan de Kamer. Ik begrijp dat de premier zegt dat het tweede dictum nu past, welke formulering je daar ook voor kiest. In dit dictum staat ook "spreekt uit", wat een oproep aan de Kamer is, en daarom vind ik deze motie relevant.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 888 ontraad ik. Ik verwijs naar het debat dat wij daarover hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 889 is ondersteuning van beleid en daarmee overbodig.

De motie op stuk nr. 890 is ondersteuning van beleid en daarmee overbodig.

De motie-Beerteman op stuk nr. 891 ontraad ik. Ik verwijs hiervoor naar het debat dat we hierover gevoerd hebben.

De motie-Beertema op stuk nr. 892 ontraad ik ook, omdat die geen rekening houdt met de gang van zaken de komende dagen.

De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 893 is ondersteuning van beleid en daarmee overbodig.

De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 894 gaat ook over Albanië. Om redenen die ik net heb genoemd, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
We gaan om 17.10 uur stemmen over deze moties. Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage aan het debat.

De heer Schouw heeft in de blessuretijd nog een vraag.

De heer Schouw (D66):
In de blessuretijd? Dit is een belangrijk punt, het make my day-punt. We zijn nu in de volgende fase, met een Nederlandse kandidaat. Kloppen de berichten dat dat een kandidaat wordt uit de hoek van de Partij van de Arbeid?

Minister Rutte:
Ik heb tot nu toe alle vragen in de Kamer en ook in de media over welke post Nederland voor welke persoon ambieert afgeslagen, omdat alles wat ik daarover zeg de kansen voor Nederland om een goede post voor een goede persoon binnen te halen, vermindert.

De heer Schouw (D66):
Mijn vraag gaat niet over de post, want op dat punt ken ik uw antwoord.

Minister Rutte:
Maar wel over de persoon.

De heer Schouw (D66):
Mijn vraag gaat over de politieke afspraak die is gemaakt. Mag ik het antwoord van de premier zo interpreteren dat als het iemand is van Partij van de Arbeid-huize, dat puur toeval is?

Minister Rutte:
U mag niets interpreteren. Ik herhaal mijn antwoord. Ik doe in deze fase echt noch in de Kamer, noch in de media uitspraken over wie voor welke post in aanmerking komt. Ik heb wel gezegd, on the record, dat er in de formatie geen afspraken over gemaakt zijn, anders dan dat Diederik Samsom en ik daar nooit ruzie over zouden krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat is helder.

Om 17.10 uur gaan we stemmen. Nogmaals bedankt, minister-president, dat u hier was vandaag.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese Top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese Top,

te weten:

- de motie-Bontes over inzetten op afschaffing van de functie van Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie (21501-20, nr. 884);
- de motie-Klaver c.s. over de problematiek rondom vluchtelingen naar Europa als prioriteit van de nieuwe Commissie (21501-20, nr. 885);
- de motie-Klaver/Schouw over inzetten op een Europese Energie-Unie (21501-20, nr. 886);
- de motie-Klaver over aansluiten bij de bezwaren van de Europese Commissie tegen de aanleg van South Stream (21501-20, nr. 887);
- de motie-Segers/Van Bommel over niet instemmen met de voordracht van de heer Juncker als voorzitter van de Europese Commissie (21501-20, nr. 888);
- de motie-Segers over bij de EU houden van het Verenigd Koninkrijk (21501-20, nr. 889);
- de motie-Segers over de Nederlandse subsidiariteitsexercitie en een scherpere prioritering in de taken van de Europese Commissie (21501-20, nr. 890);
- de motie-Beertema over niet instemmen met een kandidaat-lidmaatschapsstatus voor Albanië (21501-20, nr. 891);
- de motie-Beertema over tot inzet maken van terughalen van bevoegdheden in plaats van overdragen van bevoegdheden (21501-20, nr. 892);
- de motie-Van Haersma Buma c.s. over stevig vasthouden aan de bestaande afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact (21501-20, nr. 893);
- de motie-Van Haersma Buma c.s. over op dit moment niet akkoord gaan met het kandidaat-lidmaatschap van Albanië (21501-20, nr. 894).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil graag mijn motie over de problematiek rond vluchtelingen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 885) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 884).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver/Schouw (21501-20, nr. 886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver (21501-20, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Van Bommel (21501-20, nr. 888).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (21501-20, nr. 889).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers (21501-20, nr. 890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 891).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Mijn fractie heeft een fout gemaakt. Wij willen worden geacht tegen de motie op stuk nr. 891 te hebben gestemd en voor de motie op stuk nr. 892.

De voorzitter:
Dat zal niets aan de uitslag veranderen, maar is nu wel genoteerd in de Handelingen. Hiermee is er een eind gekomen aan de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vervoer en beheer hoofdrailnet

Vervoer en beheer hoofdrailnet

Aan de orde is het VAO Vervoer en beheer hoofdrailnet (AO d.d. 17/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ook de mensen op de publieke tribune heet ik van harte welkom.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In de concessie zit een voorstel dat de NS zijn tarieven mag differentiëren. Dat is natuurlijk bedoeld om de spits te spreiden en om het spoorsysteem beter te benutten. Daarvan is mijn fractie een groot voorstandster, maar zij vindt wel dat wij de NS moeten prikkelen om op een andere manier op die punten vooruitgang te boeken voordat de NS naar tariefverhoging grijpt. D66 sluit dat dus niet uit, maar vindt wel dat eerst de andere zaken voldoende moeten zijn benut, voordat het instrument van tariefverhoging wordt benut voor het goede doel van het spreiden van de spits en het beter benutten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ondanks dat de VVD het net zo goed een klap in het gezicht van de reiziger vindt dat de NS als eerste voor het verhogen van de prijs in de spits kiest, terwijl de reiziger dan moet staan, vindt zij dat deze motie nogal ver gaat. We gaan in feite op de stoel van de NS zitten als wij zeggen dat men maar nieuwe treinstellen moet kopen. Dat kost ongelooflijk veel geld. Dat gaat ten koste van de rentabiliteit van de betreffende spoorlijn. Wil mevrouw Van Veldhoven dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de concessie stellen wij inderdaad allerlei eisen aan de NS. Onder die voorwaarden mag de NS het vervoer in Nederland uitvoeren. De concessie staat dus vol met voorwaarden, eisen en prestatie-indicatoren. Daarop rekenen we de NS af en baseren we het totale budget dat we aan het spoor willen besteden. Wat D66 betreft, is dit een van de voorwaarden om in de concessie op te nemen. Daarin verschilt ze niet per definitie van de andere voorwaarden in de concessie die ook hun financiële consequenties hebben.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik vind deze motie nogal gevaarlijk, want de NS kan de Kamer de rekening presenteren omdat zij heeft gezegd dat de NS extra treinstellen moet kopen aangezien de mensen moeten staan in de trein. Het lijkt mij niet gewenst om deze motie in deze vorm in te dienen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De motie vraagt niet per se om de aankoop van extra treinstellen. De motie stelt dat er eerst moet worden gekeken naar de andere dingen die de NS kan doen. Capaciteitsuitbreiding kan ook door het meer benutten van treinstellen op de plekken waar het in de spits heel erg druk is en het minder benutten van treinstellen op andere plekken, omdat je ziet dat daar ruimte is. Het gaat dus om het slim benutten. "Capaciteitsuitbreiding" kun je op allerlei manieren interpreteren. De motie spreekt ook over andere voorwaarden. Zo staat er dat er eens moet worden gekeken of de NS er via tariefverlaging komt. De NS moet dit onderzoeken alvorens te zeggen dat het verhogen van de tarieven in de spits de enige oplossing is. Het is jammer dat de VVD daar meteen naar grijpt.

Ik dien een tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (29984).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog een afsluitende opmerking, namelijk dat we die voorwaarden ook stellen aan de adviezen van de consumentenorganisaties.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. In het AO hebben we ons voornamelijk gericht op kosten en kwaliteit. Zij moeten worden gewaarborgd in de nieuwe concessies. Hierover wil ik concrete en meetbare afspraken maken door meetbare en afrekenbare prestaties en prestatie-indicatoren. We willen dat de concessies prikkels bevatten voor de NS en ProRail om de ambities waar te maken. Daarom willen we er een extern bureau naar laten kijken en daarom dient de VVD de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik dien nog een tweede motie over goederenvervoer in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik wil alleen nog een opmerking maken over het niveau van veiligheid in de beheerconcessie van ProRail, maar dat laat ik vanwege de tijd achterwege.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 499 (29984).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De reden waarom ik deze motie wil indienen is ten eerste om te voorkomen dat er veel meer met alcohol op in auto's wordt gereden en ten tweede om, mocht er zoals bij Pinkpop toch een grootschalige evacuatie nodig zijn, het openbaar vervoer daaromheen adequaat te regelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, De Rouwe en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (29984).

Bij de vorige door mevrouw Van Tongeren voorgestelde motie ben ik vergeten om ondersteuning te vragen. Naar mij blijkt, wordt de indiening van de motie over het aanbod van openbaar vervoer tijdens grootschalige evenementen in voldoende mate ondersteund.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb vier korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (29984).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Als dat korte moties waren, heb ook ik vier korte moties. Misschien kan de voorzitter mij een seintje geven bij één minuut en drieëntwintig seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (29984).

De heer Madlener (PVV):
De moties worden steeds korter, dus straks houd ik nog tijd over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (29984).

De heer Madlener (PVV):
Nu volgt de kortste motie van de vier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (29984).

De voorzitter:
Mijn complimenten, mijnheer Madlener, u hebt het binnen de tijd gered, terwijl u zo bezorgd was dat dit niet zou lukken.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. De heer Madlener legt de lat wel hoog voor zijn opvolgers. Ik dien slechts twee moties in, maar die zijn wel iets langer. Ik lees ze nu voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (29984).

De heer De Rouwe (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (29984).

Ook u hebt een pluim verdiend, mijnheer De Rouwe. Het was binnen de tijd.

De heer De Rouwe (CDA):
Maakt die ook deel uit van de beraadslaging?

De voorzitter:
Nu wel!

De heer De Rouwe (CDA):
Geweldig. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik begrijp dat dit de zeventiende motie wordt in dit VAO. Ik ken het trackrecord niet en weet dus niet of dit een record is. Hoe dan ook, mijn motie gaat over geld terug naar de reiziger.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (29984).

U mag nog even blijven staan, mijnheer Hoogland, want mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat het voorstel van Ineke van Gent van vier jaar geleden nu wordt overgenomen door de PvdA. Wij brengen een motie over dit onderwerp van D66 en mijzelf weer in stemming. Daarover wordt aanstaande dinsdag gestemd. Het is niet helemaal dezelfde motie maar ze is aanvullend. Ik ben benieuwd of de PvdA deze motie nu wel wil steunen. Het gaat me ook om de bredere vraag in dit verband.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik ken de tekst van de motie van de fracties van GroenLinks en D66 niet uit mijn hoofd. Ik kan mevrouw Van Tongeren hierop nu dus geen antwoord geven. Als het doel hetzelfde is, namelijk dat de informatie die de ov-bedrijven hebben, wordt gebruikt om mensen hun geld terug te geven en dat de bedrijven mensen de kans geven om dat later nog te regelen, zullen wij die motie steunen. Als de inhoud net iets anders is, kunnen er overwegingen zijn waarom wij dat niet doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Door de PvdA zijn er eerder in de media uitlatingen gedaan dat het geld terug moet naar de reizigers. In de motie van D66 en GroenLinks wordt gevraagd om eerst een inschatting te geven van de hoogte van het bedrag waarom het gaat, en om te bekijken hoe dat geld kan teruggaan naar de reiziger. Nogmaals, ik hoop enorm op de steun van de PvdA, want dan kunnen wij dit regelen en gaat er niet meer ten onrechte uitcheckgeld van reizigers naar de winsten van bedrijven, maar gaat het geld gewoon naar waar het hoort, namelijk de reiziger.

De heer Hoogland (PvdA):
Volgens mij zijn wij het eens. Dat is dus hartstikke goed.

De heer Madlener (PVV):
Het is natuurlijk prima dat het geld teruggaat naar de reiziger. Vindt de heer Hoogland ook dat de NS actief reizigers moet gaan benaderen als de NS merkt dat er vergeten is om uit te checken of moeten de reiziger altijd zelf hierom vragen?

De heer Hoogland (PvdA):
De essentie van de motie die ik zonet heb voorgelezen — als het goed is, kon de heer Madlener dat ook horen — is dat de vervoerders, niet alleen de NS maar alle vervoerders, actief mensen benaderen die verkeerd uitchecken. Dit is voor het grootste deel van de mensen mogelijk, omdat van hen de gegevens bekend zijn. Bij een aantal mensen kan het inderdaad niet. Dat geld moet op een andere manier terug naar de reiziger, maar dat is misschien niet voor nu maar voor een ander moment.

De voorzitter:
Ik geef als laatste het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb ook een stapel bij me. Nee, dat is een geintje, want ik ga geen motie indienen. Er zijn er al genoeg. Het debat ging over een ontwerpontwerpconcessie. Ik wil de staatssecretaris dan ook de tijd geven om na het reces door te komen met het volgende stadium van dit proces. Ik had een motie beoogd die gericht was op de prijsverhoging van 10% voor treinkaartjes in de spits, maar mevrouw Van Veldhoven en de heer Hoogland hebben een soortgelijke motie ingediend, die bovendien veel fraaier is geformuleerd. Ik heb daarom besloten om mijn motie niet in te dienen. Bovendien heeft de heer Madlener ook al een motie ingediend die deze richting opgaat.

Als het geld wordt herbesteed dat wordt teruggevorderd of teruggehaald bij de vervoerders die profiteren van het niet-uitchecken, vraag ik de staatssecretaris daarbij te denken aan liften voor rolstoelgebonden mensen. Ik heb het met mevrouw De Boer nog even gehad over de vraag of wij een motie van de heren Aptroot en Bashir moeten reactiveren. We hebben besloten om dat niet te doen. We gaan met mevrouw Prommenschenckel naar de NS toe. Ik wil de staatssecretaris vragen om een en ander te bespoedigen.

Ten slotte het goederenvervoer in Oost-Nederland. Er zijn hier veel moties over ingediend. We delen de opvattingen daarover, verwoord door de heer De Rouwe.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Smaling. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven aan twee minuten schorsing voldoende te hebben om zich voor te bereiden op het geven van antwoorden op de zeventien moties die zijn ingediend.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Er zijn veel moties ingediend. Ik ga er kort doorheen.

Als eerste kom ik te spreken over de motie-Van Veldhoven/Hoogland op stuk nr. 495. Ik heb in het AO reeds gezegd dat ik bij de ontwerpconcessie terugkom op randvoorwaarden, de percentages die erin zijn opgenomen, tariefdifferentiatie en de verhoging van de tarieven voor maand- en trajectkaarten. NS moet bij het voorstel voor tariefdifferentiatie ook onderzoeken overleggen met daarin de effecten voor de reizigers. Daarin moet worden aangetoond dat alleen lagere tarieven in de daluren niet werkt of dat dit grote financiële nadelen heeft. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Van Veldhoven/De Rouwe op stuk nr. 496 wordt de regering verzocht om aan te geven hoe geschillen tussen NS en de decentrale overheden en regionale vervoerders over de invulling en uitvoering van de samenwerkingsartikelen worden beslecht. In de concessie staat reeds dat de NS moet aangeven op welke wijze met de adviezen van overheden en consumentenorganisaties wordt omgegaan. In de motie staat: "slechts gemotiveerd (…) kan afwijken". Ik vind het belangrijk dat mensen motiveren waarom zij iets niet doen. Als zij iets wel doen, dan wordt het vaak makkelijk omarmd. In de concessie is een aantal escalatiebepalingen opgenomen, ook tussen de genoemde partijen. De landsdelige en landelijke ov- en spoortafels spelen daarin een belangrijke rol. Ik vind eigenlijk dat dat genoeg is. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er wordt in de ontwerpconcessie onderscheid gemaakt in het soort reactie dat gevraagd wordt op het afwijken van verschillende soorten adviezen. In relatie tot de consumentenorganisatie is inderdaad bepaald dat gemotiveerd moet worden afgeweken. Voor decentrale overheden en regionale vervoerders geldt dat echter niet. Het lijkt mij fair om dat op hetzelfde niveau te trekken. Dat is het enige wat met deze motie wordt beoogd. Dat is iets anders dan wat in de ontwerpconcessie stond.

Staatssecretaris Mansveld:
Dit zou mij er bijna toe verleiden om te zeggen dat het woord "gemotiveerd" in relatie tot de consumentenorganisatie weg moet worden gehaald omdat ik het sowieso belangrijk vind dat een en ander gemotiveerd gebeurt. Nu plaag ik natuurlijk mevrouw Van Veldhoven een beetje. In principe zie ik dit als een ondersteuning van beleid. Ik heb de neiging om het te ontraden om niet alles dicht te timmeren in woorden. Laat ik vandaag — ik ben in een milde bui — deze motie verklaren tot een ondersteuning van beleid.

De motie van mevrouw De Boer en de heer Hoogland op stuk nr. 497 gaat over het vaststellen van definitieve bodem- en streefwaarden van de informatie- en prestatie-indicatoren en de onafhankelijke toetsing daarvan. Ik heb in de nieuwe concessie de mogelijkheid opgenomen om een extern bureau een audit te laten uitvoeren. Ik heb dat ook betoogd in het AO. Ik ben bereid om deze zomer een extern bureau op dit voorstel een audit uit te laten voeren. Ik zal de resultaten daarvan laten toekomen. In die zin zie ik de motie als een ondersteuning van beleid.

Mevrouw De Boer heeft ook een motie ingediend om voldoende capaciteit voor internationaal goederenvervoer vrij te maken (29984, nr. 498). Ook bij deze motie kom ik in een discussie over het woord "voldoende". Natuurlijk moet het zodanig voldoende zijn dat aan de capaciteit voldaan kan worden. Het is bekend hoe ik denk over de slots die momenteel niet volgereden worden. We moeten veel beter kijken naar een manier waarop iedereen zijn weg kan gaan op het spoor. Ik vind het rapporteren van de verwachte en gerealiseerde volumegroei van het spoorgoederenvervoer geen taak van ProRail. Dat zie ik als een verantwoordelijkheid van de sector. Het betreft tenslotte een geliberaliseerde markt. Wel zijn er meerdere informatie-indicatoren opgenomen die zien op de kwaliteit, de benutting van de treinpaden, de punctualiteit en het aantal gerealiseerde internationale aansluitingen. Ook gelet op de sturing die ik kan doen via de beheerconcessie, meen ik dat er een breed palet aan sturingsmogelijkheden is. Als ik de motie op deze manier mag lezen, dan zie ik deze als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Van Tongeren heeft een motie ingediend op stuk nr. 499. We hebben hierover al uitgebreid gesproken in het AO. Ik heb toen aangegeven dat iedere organisatie van elk evenement met de NS in overleg kan gaan over het gewenste vervoer. Ik vind echter niet dat dat in de concessie hoort. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 500 wordt de regering verzocht om te onderzoeken op welke wijze in de concessie een minimale intercityverbinding tussen Dordrecht en Breda te realiseren is. Zoals ik heb gezegd, eind vorig jaar, ben ik en is de NS met Dordrecht in gesprek over het behoud van een directe IC-verbinding met Breda. Het streven van de NS en de regio is om naast de bestaande sprinterverbinding minimaal een uursverbinding met de intercity te realiseren. De verschillende mogelijkheden worden onderzocht. Ik heb dat ook toegezegd. Ik heb verder gezegd dat ik de Kamer nader zal informeren zodra er duidelijkheid is over de afweging in de toekomstige dienstregeling. In de nieuwe concessie staat dat NS de dienstregeling aantoonbaar moet afstemmen op de reizigersvraag, ook op regionaal niveau. Dat is de basis. Het vastleggen van een intercitykwaliteit gaat mij te ver. Dat beperkt de NS te veel in de ontwerpruimte. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering bij motie (29984, nr. 501) om aan de vervoersconcessie hoofdrailnet een prestatie-indicator toe te voegen die gericht is op de groei van het aantal tevreden reizigers in de spits. Ik stuur op een verbetering van het algehele klantoordeel. Dit is het percentage reizigers dat de NS een 7 of hoger geeft. Dat zijn dus tevreden reizigers. Ik ontraad dan ook het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 502 wordt de regering verzocht om twee dingen vast te leggen in de vervoerconcessie, namelijk dat voor het meten van klantoordelen wordt aangesloten bij de onafhankelijke ov-klantenbarometer en dat de brondata van reisinformatie als open data worden gezien. In de concessie heb ik reeds opgenomen dat de klantoordelen onafhankelijk gemeten kunnen worden. Dat kan via de ov-barometer. Ik hecht aan transparantie. Ik verzoek de NS in de concessie om de brondata conform Nationale Data Openbaar Vervoer beschikbaar te stellen. Prestatiegegevens moeten actueel en transparant verstrekt worden. Ik ben niet zonder meer voor open data, maar wel voor transparantie. Als ik de motie als een heel grote wens om transparantie mag zien, dan kan ik die steunen. Als de motie strikt gaat over data, dan ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 503 wordt de regering verzocht de eisen voor minimale bediening aan te scherpen voor de huidige frequenties van intercity's en sprinters. In de concessie wordt een verbetering van het aanbod gevergd. Hogere frequenties zijn verplicht door uitvoering van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. De NS moet ook een goede match hebben tussen de vraag van de reizigers en haar aanbod. Daarnaast wordt specifieke bediening gevergd voor bijvoorbeeld de HSL-Zuid en het nachtnet. De minimale eisen zijn tenslotte een bodem waar geen enkele lijn onder mag komen. Daarmee wordt wat mij betreft een optimale balans gecreëerd tussen vraag en aanbod. Naast het borgen van het publieke belang van de bereikbaarheid van Nederland is het ook nodig de betaalbaarheid van deze bereikbaarheid te garanderen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 504 gaat over de inspanningsverplichting van de NS in artikel 29 over de fietsparkeerplaatsen. In de evaluatie fietsparkeren worden de mogelijkheden voor financiering bekeken, zoals ik heb aangegeven. Daarop wil ik nu niet vooruitlopen door een optie op te nemen over de financiering. De resultaten van de evaluatie fietsparkeren kunnen op de reguliere wijze worden meegenomen. Dan vindt er ook een zuivere afweging plaats, omdat dat kosten met zich kan meebrengen. Ik ontraad deze motie.

Ik kom bij de moties van de heer Madlener ...

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, staat u mij toe om twee vragen te stellen over twee moties?

De voorzitter:
Dat kan. Dan doen wij eerst de ene motie en daarna de andere.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begin met de motie op stuk nr. 502. Ik weet niet of de staatssecretaris en ik elkaar goed hebben begrepen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat bijvoorbeeld bedrijven die apps voor ov-reisplanners ontwikkelen actuele informatie hebben. Wij weten allemaal dat er een grote ov-reisplanner is in dit land die nooit actueel is, omdat gegevens niet open en transparant zijn. Waarom zou de NS op die gegevens moeten zitten, waardoor allerlei bedrijven, ook de grote bedrijven, niet aan die gegevens kunnen komen en uiteindelijk ook de reiziger de dupe is?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb aangegeven dat informatie wederkerig moet zijn. Dat geldt voor alle vervoerders; ze zijn allemaal gelijk. Daarom wil ik het niet specifiek in de NS-concessie neerleggen, maar het daarbuiten organiseren via het NOVB. Open data zijn wellicht een doel aan het einde van een lange weg, maar voor mij is eerst van belang dat er transparantie komt over gegevens — ze zijn evenwaardig, wederkerig en overal hetzelfde — voordat ik op real-time open data ga zitten. Ik zie dat meer gefaseerd. Mevrouw Dik maakt in één keer een heel grote sprong, terwijl ik denk dat daarvoor een aantal tussenstappen nodig is. Daarom heb ik motie toegelicht zoals ik die lees. Als ik de motie mag zien als een heel grote wens om transparantie, dan beschouw ik haar als ondersteuning van mijn beleid. Als mevrouw Dik zegt dat het morgen open data moeten worden, dan ontraad ik de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij te horen dat het wel een ambitie van de staatssecretaris is waar we met elkaar naartoe werken. Dat zie ik toch ook als ondersteuning van deze motie.

Mijn tweede vraag gaat over het fietsparkeren. De staatssecretaris heeft de motie op stuk nr. 504 ontraden. Ik beoog niet dat we nu met elkaar afspreken om in 2020 de hele verantwoordelijkheid voor het fietsparkeren bij gemeenten neer te leggen, maar dat we de uitkomsten van de evaluatie afwachten en ruimte houden in de concessie om die uitkomsten daarin een plek te geven. Als de uitkomst van de evaluatie is dat de NS daaraan zal gaan meebetalen, zal die opening wel geboden moeten worden in die concessie.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben duidelijk geweest. Ik vind dat wij de evaluatie af moeten wachten. Ik vind het op dit moment te vroeg voor als-danredeneringen. Ik vind ook niet dat wij dat dan in de concessie moeten regelen. Wij moeten eerst de evaluatie afwachten. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als de staatssecretaris er dan zo enorm aan hecht om de evaluatie af te wachten, is het toch juist heel belangrijk om een opening in de concessie te houden en niet nu al met elkaar af te spreken dat het wij het gehele fietsparkeren bij gemeenten neerleggen? Dat is toch de omgekeerde volgorde?

Staatssecretaris Mansveld:
Fietsparkeren in en om stations is over het algemeen een heel lokale aangelegenheid. Dat moet ingepast worden en daar is de gemeente druk mee. De NS heeft aangegeven een derde te willen gaan betalen. Ik vind dat wij die weg moeten gaan zonder de belasting daarvoor in de concessie te zetten. Wij moeten de evaluatie afwachten en daarna bekijken hoe wij het vorm willen geven.

Ik ben bij de moties van de heer Madlener aanbeland. In zijn motie op stuk nr. 505 verzoekt hij de regering een sms-dienst op te zetten om overlast te kunnen melden. De concessie stuurt op de prestatie voor sociale veiligheid. Op welke wijze de sociale veiligheid wordt vormgegeven, wil ik aan de NS laten. Ik ontraad dan ook deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 506 verzoekt de heer Madlener de regering om versneld cameratoezicht in te voeren in treinen. Daar heb ik eigenlijk dezelfde reactie op. Het is aan de NS om te bepalen op welke wijze wordt vormgegeven aan de sociale veiligheid op stations en in treinen. Het is aan hen hoe zij dat ontwikkelen en welke middelen zij daarvoor inzetten. Ik ontraad deze motie dus.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 507 gaat over de beloning van de top van NS. Ik heb ook al in het algemeen overleg tegen de heer Madlener gezegd dat de minister van Financiën het beloningsbeleid voor de NS bepaalt. Het beloningsbeleid voor de NS is door de minister van Financiën in 2013 opnieuw vastgesteld, waarbij het salaris voor de bestuurders fors is versoberd. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik de vraag van de heer Madlener door zou geleiden aan de minister van Financiën. Ik begrijp dat hij nog geen antwoord heeft ontvangen. Ik ontraad deze motie.

In de motie-Madlener op stuk nr. 508 wordt gevraagd om te voorkomen dat de NS een spitsheffing in kan voeren. In het algemeen overleg over de concept-ontwerpconcessies heb ik gezegd bij de ontwerpconcessie terug te komen op de randvoorwaarden en de percentages. Die toezegging heb ik gedaan aan mevrouw Van Veldhoven. In dat kader verzoek ik de heer Madlener deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Als de heer Madlener daar niet toe besluit, heb ik toch een oordeel van u nodig.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan ontraad ik de motie.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een aantal vragen over een aantal moties. Ik zal beginnen met de motie op stuk nr. 505 over de sms-dienst. Ik heb in deze motie niet gevraagd om dat punt in de concessie op te nemen, maar het is wel een heel goed idee om mee aan de slag te gaan. Het werkt in bioscopen immers heel goed. Je zult maar in zo'n wagon zitten waar van allerlei dingen gebeuren waarbij je je niet prettig voelt. Dan moet je dat toch anoniem kunnen melden aan een conducteur, zodat die kan optreden of kan komen kijken? Het is een heel sympathiek idee om die sociale veiligheid te verbeteren. Ik wil dus de staatssecretaris toch vragen om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten en om daar toch met een positieve blik naar te kijken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kijk er met een heel positieve blik naar. Ik denk dat het goed is dat er allerlei ideeën en suggesties zijn. Ik blijf het echter aan de Nederlandse Spoorwegen vinden om de afweging te maken over de vormgeving daarvan. De heer Madlener vraagt om een sms-dienst en cameratoezicht. De suggesties zijn ongetwijfeld gehoord door de NS. Ik vind het belangrijk dat de NS goed scoort op sociale veiligheid. Daarom hebben wij de prestaties in dit kader ook meegenomen. Dit gaat over de wijze waarop dat moet gebeuren. Het blijft een bedrijf dat op zijn eigen manier moet omgaan met zijn medewerkers, met de veiligheid van medewerkers en van reizigers. Het is niet zozeer dat ik de motie niet sympathiek vind, maar ik wil het het bedrijf niet opleggen. Daarom ontraad ik de moties.

De heer Madlener (PVV):
De motie wordt ontraden en dat vind ik toch jammer omdat het zo'n positief idee is. Maar goed, ik laat deze motie toch in stemming brengen. De minister vraagt mij om de motie op stuk nr. 508 over de spitsheffing aan te houden. Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 508) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Madlener (PVV):
Mijn motie op stuk nr. 507 ging over de Wet normering topinkomens. Wij vinden het vreemd dat een 100% overheidsbedrijf daar kennelijk niet aan hoeft te voldoen. De PVV is er niet gelukkig mee dat de top veel meer verdient dan de balkenendenorm voorschrijft. Ik heb de staatssecretaris gehoord. Ook deze motie wil ik aanhouden tot ik nader bericht heb gekregen van de minister van Financiën.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 507) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal in ieder geval actief "sms en camera's" doorgeven aan de NS, want hoe meer ideeën, hoe meer vreugd.

De spitsheffing heb ik gehad. Dan kom ik bij de motie-De Rouwe op stuk nr. 509, waarin de regering wordt verzocht halfjaarlijks te informeren over de ontwikkeling van het goederenvervoer per spoor door Oost-Nederland en de mate waarin wettelijke normen worden gehaald. Ik vind het van belang dat dit goed wordt gedaan. Ik wil dat combineren met andere periodieke rapportages. Ik kom terug op de vraag hoe en wanneer ik de Kamer ga informeren als de heer De Rouwe mij dat toestaat. Ik verzoek hem daarom de motie aan te houden. Dan kan ik bekijken hoe dat logisch kan worden ingepast, in plaats van een extra rapportage te geven op een extra moment.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat is positief. Dank daarvoor, maar kunnen wij het dan als volgt afspreken? Ik wil dat "halfjaarlijks" wel aan de staatssecretaris overlaten. Kan de motie met deze duiding van mij het oordeel "ondersteuning beleid" krijgen? Dan begrijp ik het wel als de staatssecretaris uiteindelijk zegt: ik doe het even in een ander ritme, maar wel frequent en regelmatig. Dan vinden wij elkaar heel goed.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zie de motie als ondersteuning van beleid als de heer De Rouwe hierbij ook zegt dat het jaarlijks mag zijn omdat het dan in een reguliere rapportage mee kan en omdat dat een grotere zuiverheid van cijfers geeft aangezien de meting dan op enige manier mee kan.

De voorzitter:
Dat betekent feitelijk dat het woord "halfjaarlijks" uit het dictum gaat.

Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-De Rouwe/Hoogland op stuk nr. 510 wordt de regering verzocht om met de NS, ROCOV en de noordelijke regio oplossingen in kaart te brengen om de reistijd eerder te verkorten dan in 2021. De NS onderzoekt altijd mogelijkheden voor reistijdverbetering en doet dit altijd binnen de mogelijkheden binnen de gehele dienstregeling. Het hele plaatje moet kloppen. Dit loopt continu. Bij Zwolle is dat niet eenvoudig, maar wij hebben wel besloten tot een investering om het flessenhalsprobleem op te lossen. Dat doen wij samen met de regio. Daar ben ik ook erg blij mee. Dit gezegd hebbende zie ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik op de motie-Hoogland op stuk nr. 511, waarin de regering wordt verzocht om in het NOVB te agenderen dat vervoerders …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mag ik daar één vraag over stellen? Wij zoeken natuurlijk naar verkorting van de reistijd in heel Nederland. Hierin gaat het specifiek over de noordelijke regio. Accepteert de staatssecretaris de oplossing ook als dat ergens anders een reistijdverlenging zou betekenen? Ik hecht sterk aan elke regio. Daarom moeten wij dat wel integraal blijven bekijken. Wij hebben allemaal onze voorkeurregio's.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is precies waarom ik antwoordde zoals ik antwoordde: de NS onderzoekt altijd de mogelijkheden voor reistijdverbetering, maar binnen de mogelijkheden binnen de hele dienstregeling. Dat is het kader, want als je bij het spoor links drukt, dan komt er rechts iets omhoog. Je weet dan niet waar de effecten optreden en wat die effecten zijn. In dat kader had ik de motie geplaatst.

In de motie op stuk nr. 511 wordt verzocht om in het NOVB te agenderen dat vervoerders verplicht worden om mensen actief op een en ander te wijzen. Ik vind het idee dat de vervoersmaatschappij actief aandacht vraagt van de reiziger voor een vergeten uitcheckmoment sympathiek. Over het vergeten uit te checken overleggen wij in het NOVB, waar alle concessieverleners, concessiehouders en consumentenorganisaties bij betrokken zijn. Ik wil daar ook dit idee inbrengen. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid.

De heer Smaling heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt. Over de liften wil ik nog een korte opmerking maken. Ook ik heb met mevrouw Prommenschenckel gesproken. Wij zijn daar actief mee bezig. Het lijkt eenvoudig om een lift in een trein te bouwen, maar dat is het niet. Het heeft allerlei haken en ogen voor de veiligheid en de zorg dat dingen niet kapot gaan. Ik waardeer de inzet van de heer Smaling zeer. Ook ik zal mij hiervoor blijven inzetten, maar tot op heden is het niet gelukt dat te versnellen, ondanks alle aandacht die wij daarvoor hebben. Ik blijf mij daar echter voor inspannen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Waarmee er een einde gekomen is aan de beraadslaging. Ik stel voor dat wij direct doorgaan naar het volgende VAO, namelijk het VAO Lange Termijn Spooragenda, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 april.

De heer De Rouwe (CDA):
Mogen wij even twee minuten schorsen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Ja, maar dan echt twee minuten, want dit was al een lang VAO en ik weet zeker dat het volgende ook weer een lang VAO wordt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Lange Termijn Spooragenda

Lange Termijn Spooragenda

Aan de orde is het VAO Lange Termijn Spooragenda (AO d.d. 15/04).

Termijn inbreng

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Nu de staatssecretaris in zo'n goede bui is, waarvoor zeer veel waardering en dank, gaan we gauw door. Ik heb slechts drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (29984).

De heer Madlener heeft zich moeten afmelden vanwege verplichtingen elders.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb één motie. Ondanks de komst van de Hanzelijn is de reistijd richting de Randstad vanuit Friesland sinds 1970 nauwelijks verbeterd. De maximumsnelheid is nog steeds maar 140 km/u en in Zwolle staan de intercity's bijna een kwartier stil. Ook de reistijd naar andere landsdelen is de afgelopen decennia nauwelijks verbeterd. De Lange Termijn Spooragenda mist op het punt van reistijden ambitie. De mogelijkheden voor reistijdverbetering zijn zelfs niet onderzocht. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (29984).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat mij nu dus allereerst puur om een analyse, zodat de Kamer duidelijkheid krijgt over wat mogelijk is en over de vraag of maatregelen wellicht slim kunnen worden gefaseerd. Pas dan kunnen wij zien of, hoe en wanneer substantiële reistijdverbetering tussen de Randstad en de regio's realistisch is.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dien één motie in, maar wel een heel fundamentele.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (29984).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Eerder heb ik een motie ingediend waarin de staatssecretaris wordt gevraagd in ieder geval in 2019 de vraag te beantwoorden of wij in de volgende periode de concessie voor het hoofdrailnet gaan aanbesteden. Als wij in 2019 gaan evalueren, duurt het even voordat wij de evaluatie beschikbaar hebben en wij erover gesproken hebben. Ik ben bang dat wij dan niet meer op tijd zijn met de voorbereiding voor een aanbesteding als wij daartoe besluiten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (29984).

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ondanks dat ik geen moties indien, wil ik dit moment benutten om de voor de VVD belangrijkste punten aan te stippen. In allerlei andere beleidsstukken komt nog van alles terug. Bij de concessies hebben wij dat net ook al gehoord.

Wij vinden een blijvende scheiding van de grootste vervoerder en de spoorbeheerder belangrijk. Wij zien uit naar een verdere liberalisering van de spoormarkt na 2025 en zullen in de komende periode momenten aangrijpen om eventuele verdere voorbereidingen hiertoe te bewerkstelligen. Liberalisering op het spoor heeft bewezen dat de kwaliteit omhoog gaat en dat de kosten omlaag gaan. Binnenkort komt het resultaat van het onderzoek naar commerciële activiteiten op stations beschikbaar. Dat is een eerste moment om kritisch te kijken naar het level playing field op stations.

Het CDA heeft al een motie ingediend over de aanbesteding van regionale spoorlijnen. Wij willen weten of de ACM bereid is om op verzoek van een aanbestedende overheid een advies te geven over het speelveld en de mogelijke problemen die zij daarbinnen ziet. Wij horen daar wisselende dingen over, bijvoorbeeld dat het niet zou kunnen.

De NS mag inschrijven bij twee stations. Dat is erg weinig. Van mij mogen dat er minimaal drie zijn. Verder hoor ik klachten over de machtspositie van de NS. Mag de NS inschrijven bij meerdere vervoersmodaliteiten? Volgens mij moeten wij kijken naar de grootte van de NS in het gehele ov. Hierin moet een soort evenwicht zitten en daarop controleert volgens mij de ACM. Wat zijn hiervoor de regels? De VVD wil en krijgt inzicht — dit zal na de zomer gebeuren — in rendabele en onrendabele spoorlijnen. Wij zijn hier blij mee.

Op het punt van goederenvervoer wordt veel beloofd. Hierover hebben wij het vandaag helemaal niet gehad. Ik heb daarover vandaag een motie ingediend, maar het woord is door andere Kamerleden niet uitgesproken. Het meeste is procesmatig als het daar om gaat bij ProRail. Het gaat er natuurlijk ook om dat goederenvervoerders zelf hun best doen. Wij kunnen als overheid weinig stimulans bieden, behalve de begeleiding op de trajecten. Hoe vertaalt het belang van het goederenvervoer zich terug in de herijking van de spoorprojecten in het MIRT? Binnen de herprioritering — ik neem daar vast een voorschot op — zullen wij heel goed moeten kijken naar de economische gevolgen, de positieve kosten-batenverhouding en de verkeerskundige inpassing.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de laatste spreker in deze termijn, de heer Hoogland.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik had mij aangemeld als spreker, maar ik zie af van het leveren van een bijdrage.

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik begin met de moties. Ik heb drie vragen van mevrouw De Boer genoteerd. Op die vragen zal ik reageren na behandeling van de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 512, ingediend door de heer De Rouwe, waarin de regering wordt verzocht haar beleid en toekomstvisie ten aanzien van buitenlandse activiteiten van de NS nader te verwoorden. Mijn antwoord overstijgt voor een deel mijn departement. In de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 is het kader opgenomen voor deelname aan buitenlandse concessies. Daarvoor is een aantal criteria genoemd. Bijvoorbeeld dient er sprake te zijn van adequate risicobeheersingsmaatregelen, mogen Nederlandse activiteiten op geen enkele manier in gevaar worden gebracht en moeten buitenlandse activiteiten bijdragen aan het publiek belang in Nederland. Ik denk dat dit voldoende is en dat de genoemde nota de juiste plek is om een en ander vast te leggen. Ik constateer echter ook dat dit specifiek een zaak is van de aandeelhouder. Daarom wil ik hier schriftelijk op terugkomen, omdat ik graag met de aandeelhouder van NS — de minister van Financiën — wil overleggen. Ik verzoek de heer De Rouwe derhalve om zijn motie aan te houden. Meestal wordt dan gevraagd wat er gebeurt als de motie niet wordt aangehouden, maar ik zie de heer De Rouwe nu opstaan.

De voorzitter:
Wij wachten even op de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
Dit debat hebben wij — dat wil zeggen collega Van Hijum — ook met de aandeelhouder gevoerd. De aandeelhouder heeft toen verwezen naar het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Ik weet dat wij een dergelijke gang van zaken bewust niet willen, dus ik wil de motie best even aanhouden, zodat beide ministeries met een reactie kunnen komen. Dan zie wij daarna wel verder.

De voorzitter:
U bedoelt dat de beide ministeries komen met een schriftelijke reactie op de motie.

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, precies. Tot die tijd houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 512) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik dank de heer De Rouwe voor het aanhouden van de motie. Dat biedt ons de kans om de zaak vanuit twee departementen in elkaar te schuiven.

In de motie op stuk nr. 513, eveneens ingediend door de heer De Rouwe, wordt de regering verzocht de aanschaf van al het materieel onder de directe verantwoordelijkheid van de minister van Financiën te laten vallen. De aanschaf van het materieel valt onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Spoorwegen. Als een investering in materieel een bepaalde drempelwaarde overstijgt, zal de aandeelhouder die investering moeten goedkeuren. In die zin is al geregeld dat het ministerie van Financiën voor de aanschaf van materieel boven een bepaald bedrag de beslissingsbevoegdheid heeft, maar dat geldt in de breedte voor alle investeringen, dus ook voor investeringen in materieel. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 513.

In de derde motie van de heer De Rouwe, de motie op stuk nr. 514, wordt de regering opgeroepen te bewerkstelligen dat in de raden van commissarissen van NS en ProRail deskundige kandidaten worden benoemd. Ik kan deze motie alleen maar omarmen. Ik zie haar als ondersteuning van beleid. Het is heel belangrijk dat voor kandidaten voor raden van commissarissen en raden van bestuur profielschetsen zijn opgesteld die een aantal duidelijke eisen borgen, en dat op die eisen daadwerkelijk geselecteerd wordt. Ik vind dat van belang. De minister van Financiën en ik zetten ons daar bij NS en ProRail voor in. Nogmaals, ik zie de motie op stuk nr. 514 als ondersteuning van beleid.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 515, ingediend door mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft zich zojuist bij mij afgemeld omdat zij verplichtingen elders heeft. Zij heeft mij echter op het hart gedrukt heel goed te zullen luisteren naar het oordeel van de staatssecretaris over haar motie.

Staatssecretaris Mansveld:
In het AO richt ik mij dan meestal tot de medewerker van mevrouw Dik-Faber. In de motie wordt gevraagd om verkorting van de reistijd tussen de Randstad en een aantal plaatsen buiten de Randstad. In de uitvoeringsagenda van de Lange Termijn Spooragenda heb ik in dit kader al een maatregel genomen — het betreft actie 21 — waarbij een koppeling wordt gemaakt met de voorkeursbeslissing over ERTMS. De invoering van ERTMS heeft hier namelijk invloed op. Dat heb ik ook betoogd in het AO. We kijken er algemeen naar, dus niet specifiek voor de steden die zij in haar motie noemt. Als ik er algemeen naar kijk met in het achterhoofd de over de uitvoeringsagenda gemaakte opmerkingen, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

Via de motie-Smaling op stuk nr. 516 wordt de regering verzocht, alsnog te kiezen voor de optie om de NS en ProRail weer in een holding onder te brengen. Ik ontraad deze motie. We hebben hierover uitgebreid gedebatteerd. Ik heb ook uitgebreid betoogd hoe we tot het ordeningsvraagstuk zijn gekomen: via de inhoud en het sturingsvraagstuk naar het ordeningsvraagstuk. Ik heb de argumenten aangevoerd waarom we deze keuze niet heb gemaakt. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Smaling (SP):
Gezien het debat, verbaast mij dat natuurlijk niets, maar ik heb het denkwerk van de Eerste Kamer en van de WRR en de SER, die zich ook met het parlementaire onderzoek hebben bemoeid, er nog eens op nageslagen. Met het oog daarop vraag ik mij toch af of de staatssecretaris vindt dat het beter is om ze bij elkaar te hebben dan ze uit elkaar te halen of dat het van de VVD moet. Wat is nu toch de overweging geweest om zo veel denkkracht achter die conclusie dat ze weer samen moeten worden gevoegd, niet over te nemen?

Staatssecretaris Mansveld:
We zijn nagegaan op welke inhoud we wilden en konden sturen. Ik heb ook aangegeven wat mijn sturingsmogelijkheden zijn ten aanzien van de subsidieverlening, de concessies, de wet en het aandeelhouderschap. Ik vind het belangrijk dat de twee organisaties samenwerken. De NS is de aankomende tien jaar de berijder van het hoofdrailnet, maar moet samenwerken met andere organisaties. Door de samenvoeging van NS en ProRail zouden we tegen een aantal vraagstukken aanlopen. Hoe objectief zou ProRail bijvoorbeeld omgaan met de capaciteitsverdeling als een van de vervoerders in dat bedrijf zit? En hoe gaat het dan met de verkeersleiding? Samenvoeging heeft tot gevolg dat een deel van de organisatie weer moet worden afgestoten. U kunt zich voorstellen dat dit onder tienduizenden medewerkers van de NS en een, volgens mij, inmiddels kleine 4.000 medewerkers van ProRail enorm veel gedoe oplevert. Wat is het rendement van de samenvoeging, zullen zij zich afvragen. Wij willen een goede samenwerking. Ik vind het belangrijk dat wordt verwoord hoe die eruitziet. Dat past volgens mij niet op een A4'tje, zoals ik heb gedeeld met de Kamer. Om die reden zijn wij niet de weg van het ordeningsvraagstuk opgegaan. Wij hebben bedacht dat we goed kunnen sturen dankzij de sturingsinstrumenten die we hebben. Daarvoor hoeft de ordening niet te worden aangepast. We hebben andere opties bestudeerd, zoals de heer Smaling weet, zoals het juist niet samenvoegen van ProRail met de NS. De aanpassing van de ordening overeenkomstig de wens van de heer Smaling levert het pallet aan vraagstukken op dat ik zojuist heb geschetst. Bovendien voegt zij in mijn optiek niets toe aan de sturing, terwijl inhoud, sturing en ordening de argumenten zijn geweest.

"Structure follows strategy", denk ik. Ik hoop dat we allemaal zo opgevoed zijn dat we eerst moeten nagaan wat we willen, vervolgens nagaan hoe we dat kunnen sturen en ten slotte hoe we dat ordenen. Dit is het bredere betoog erachter.

De heer Smaling (SP):
Hieruit maak ik op dat het oordeel van deze regering is dat alle grote privatiseringen en verzelfstandigingen niet terug te draaien zijn als we eenmaal constateren dat ze niet hebben gewerkt. Het kan dus maar een kant op. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Mansveld:
Deze conclusie trek ik in ieder geval niet. We hebben gekeken naar de inhoud van de Lange Termijn Spooragenda, naar de doelen die we willen bereiken en de manier waarop we dat willen. Ook zijn we nagegaan hoe we daarop willen sturen. Dit is in dit geval specifiek binnen de spoorsector gebeurd. We hebben ons afgevraagd hoe wij wilden dat de spoorsector er de komende jaren uit zou zien. Ik heb geleerd dat modellen vaak niet een-op-een van toepassing zijn op andere sectoren. Je moet altijd specifiek naar de sector kijken en naar de fase waarin bedrijven zitten. Vervolgens moet je nagaan wat je op de lange termijn wilt bereiken en hoe je daarop kunt sturen. Ten slotte is de vraag aan de orde of de ordening moet worden gewijzigd. Het zijn exact dezelfde stappen, maar ze kunnen een andere uitkomst hebben. Een en ander hangt af van het tijdsgewricht en van de keuzes van bedrijven, dus ik zou het niet een-op-een zo zeggen. Die volgorde zou ik wel aanhouden. Bij de spoorsector heeft dat in mijn ogen geleid tot de conclusie die ik met de Kamer heb gedeeld.

Ik ben aangekomen bij de motie op stuk nr. 517 over het treffen van voorbereidingen om de concessie voor het spoor vanaf 2025 openbaar aan te besteden. Mijn primaire reactie is dat we het onderhands gunnen nog voorbereiden. We zouden dan nu al aan de gang moeten met de vraag hoe het over tien jaar moet, als er op dat moment niet onderhands gegund zou worden. Daarom onderschrijf ik een midterm review binnen een langere onderhandse gunning. De Kamer weet waarom ik dat wil. Om diezelfde reden heb ik met de Kamer gedeeld dat ik het belangrijk vind dat we in 2019 evalueren. Ik vind het meer dan op de zaken vooruitlopen om al met de koers over tien jaar bezig te zijn terwijl we nog met deze variant bezig zijn. In 2019 is de evaluatie. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven weet wat ik nu ga zeggen. Ik vind het belangrijk om die evaluatie te hebben. Een argument van mevrouw Van Veldhoven is dat die evaluatie lang gaat duren. Ik denk niet dat die een tijd gaat duren, omdat we vooruitlopend daarop de evaluatie en haar doel goed in kaart brengen. Een deel daarvan is al opgeschreven. Ik kijk op dat moment ook naar de voorbereiding die dan nodig is. Op dit moment ontraad ik deze motie dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het gaat om de tijd kan ik me wel iets van de reactie van de staatssecretaris voorstellen, maar dit is natuurlijk het moment waarop we het er met elkaar over hebben. In de tussentijd spreken we denk ik nog regelmatig over het spoor, maar niet per se meer over de concessies. Bij deze concessie is te zien hoeveel tijd het kost om zo'n concessie voor te bereiden. Dan is er in of na 2020 pas mee beginnen gewoon te laat, als je de aanbesteding in 2025 wilt hebben afgerond en de partijen de tijd moeten hebben gehad om de zaken zo uit te rollen dat het per 2025 ook in werking kan gaan. Ik vraag de staatssecretaris niet om nu met de voorbereiding te starten. Wel vraag ik haar om nu te starten met nadenken over de vraag wat er voor die voorbereiding nodig is, en ons daarover voor het einde van het jaar te informeren. Zo hebben we het te zijner tijd in de agenda staan en kunnen we er op tijd mee beginnen. Dat is eigenlijk het enige waar we in de motie om vragen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet zeker dat er voor die tijd verkiezingen zijn geweest. Ik weet niet of de Kamer dan nog dezelfde samenstelling zal hebben. Ik ben heel blij dat we de concessie in een midterm review verankeren en dat we de afspraak hebben staan voor een evaluatie. Daar wil ik het bij laten. We kunnen over veel dingen nadenken, maar ik vind het echt te vroeg om al het stappenplan voor het vervolg tien jaar later op papier te hebben voordat we starten met de onderhandse gunning.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Denken kunnen we allemaal. Regeren is vooruitzien.

Staatssecretaris Mansveld:
Daarom ben ik ook zo blij dat de Lange Termijn Spooragenda er ligt.

Dan kom ik bij de vragen van de VVD. De eerste vraag van de VVD ging over de ACM. Het klopt inderdaad dat de ACM bereid is om op verzoek van aanbestedende overheden — dat kan ook een provincie of een gemeente zijn — een advies te geven over het speelveld en de mogelijke problemen die daarbinnen te zien zijn. Dat heb ik gecheckt bij de ACM en zij heeft daarop gezegd: ja, dat kan.

Mevrouw De Boer heeft ook gevraagd wat de maximale grootte van de NS is. In de wetgeving is geen maximaal marktaandeel van een speler in de markt vastgelegd. Dat geldt ook voor de spoormarkt. Het is niet verboden voor marktpartijen om een machtspositie te hebben of zelfs monopolist te zijn. Deze spelers mogen alleen geen misbruik maken van hun positie. Om misbruik te voorkomen geldt voor sommige partijen sectorspecifieke regulering en toezicht. In het geval van fusies en overnames beoordeelt de ACM of hiermee mededinging wordt beperkt. Als dat het geval is, dan wordt concentratie niet toegestaan. De ACM speelt dus een rol in het toezicht op grootte en inrichting van de sector.

Hoe vertaalt het goederenbelang zich in de herijking van het MIRT? De projecten in het MIRT zijn divers. Zowel projecten voor reizigers als goederen maken deel uit van de aanpak, dus ook als het gaat om het MIRT en de herijking. Daarbij zal in de breedte gekeken worden wat de belangen zijn. Er komt een afwegingenkader; dat is geen afwegingenkader tot op de laatste millimeter, maar het geeft aan hoe wij wegen. Ik vind het een terecht punt dat zowel reizigers als goederen in die zin gelijk gewogen worden in het afwegingenkader. Het gaat gewoon om alle projecten, zowel voor goederen als voor reizigers. Het is bekend dat het budget tot 2028 vaststaat, en daarbinnen zullen wij de weging doen. Het afwegingenkader komt naar de Kamer. Goederenprojecten maken daar, net als reizigersprojecten, deel van uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal komende dinsdag plaatshebben. Dat geldt overigens ook voor het vorige VAO.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Slachtoffers van loverboys

Slachtoffers van loverboys

Aan de orde is het VAO Slachtoffers van loverboys (AO d.d. 17/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, evenals de woordvoerders.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (31839).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Loverboys — of beter gezegd: pooierboys — willen geld verdienen. Dat doen ze meestal door een meisje te versieren en ervoor te zorgen dat zij als een prooi in het web verstrikt raakt en zij vleugellam wordt gemaakt doordat alle contacten met anderen verbroken moeten worden. Dat is een walgelijke misdaad. Deze meisjes verdienen nieuwe vleugels, een veilige toekomst en deskundige hulp in en na de jeugdzorg. Maar nog beter is het voorkomen dat deze meisjes met loverboys in contact komen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389 (31839).

Ik kijk even of de staatssecretaris direct kan antwoorden. We wachten even tot de moties zijn uitgedeeld. Daarna zal de staatssecretaris meteen antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik geef een korte reactie op de moties.

Mevrouw Agema noemt in haar motie op stuk nr. 388 een groot aantal maatregelen. Ik heb het idee dat een aantal ervan al genomen wordt, onder anderen door mijn collega, de minister van Veiligheid en Justitie. Van andere is het de vraag of ze mogelijk zijn, bijvoorbeeld het denaturaliseren na het uitzitten van de straf. Dat is een maatregel die zich slecht verhoudt tot het Nederlandse systeem. Een groot aantal maatregelen komt eigenlijk terug in het actieplan dat we samen met de collega van Veiligheid en Justitie aan het maken zijn. Ik heb in het debat aangegeven dat we samen met onder anderen de Nationaal Rapporteur Mensenhandel tot een onderzoek en een actieplan willen komen rond de daderaanpak. We willen pooierboys veel beter bestrijden en onderzoek doen naar de kwalitatieve en kwantitatieve kanten van pooierboys en daderschap. Dat actieplan willen wij naar de Kamer sturen, en op dat moment willen wij bekijken of dat tot verdere acties aanleiding geeft. Om die reden zou ik de motie op dit moment willen ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de staatssecretaris zegt dat dit allemaal al wordt uitgevoerd, is die motie hooguit overbodig, maar ik heb geen enkel argument gehoord om de motie te ontraden. Daarbij zou ik de staatssecretaris willen vragen welke van deze maatregelen dan al uitgevoerd worden. Volgens mij wordt er namelijk helemaal niets gedaan tegen het verknipte vrouwbeeld onder allochtonen en moslims. Volgens mij wordt er niets gedaan …

De voorzitter:
Volgens mij is uw vraag helder.

Mevrouw Agema (PVV):
… aan strafverhoging. Er wordt ook niets gedaan aan minimumstraffen. Ik zou dus graag willen weten welke van deze concrete maatregelen al worden uitgevoerd en welke niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik er een paar noemen. De discussie over de minimumleeftijd voor prostitutie is volgens mij volop aan de orde in de Kamer. De strafverhoging is doorgevoerd, en ook is mensenhandel een verzwarende omstandigheid bij het bepalen van straffen. Over een scherper en actiever opsporingsbeleid is de Kamer in overleg met de minister van Veiligheid en Justitie om te bekijken of er een actievere houding van het Openbaar Ministerie en politie kan komen. We zijn bezig om te bekijken wat de meest effectieve manier van handelen is door Bureau Jeugdzorg bij gerichte interventies als het gaat om de aanpak van pooierboys. Het waarborgen en het stimuleren van het doen van aangifte en een veilige verblijfplaats voor het slachtoffer zijn juist speerpunten van het beleid dat we nu uitzetten. Er zitten dus veel elementen in die we al met elkaar besproken hebben en die we voor een deel al doen. Ik geef overigens toe dat dit niet altijd het sterkste argument is. Er zitten ook voorstellen in, bijvoorbeeld denaturaliseren na het uitzitten van de straf, die zich slecht verhouden tot het Nederlandse strafstelsel. Omdat we al een aantal zaken doen en een aantal zaken nog een impuls geven, zeker omdat we aan de Nationaal Rapporteur Mensenhandel vragen om een kwalitatief en een kwantitatief onderzoek te doen, denk ik dat het verstandig is om de motie te blijven ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
In het kader van terrorismebestrijding is het natuurlijk al mogelijk om terroristen te denaturaliseren en uit te zetten. Dus waarom zouden we een uitzondering maken voor mensenhandelaren en meedogenloze pooiers? De verhoging van de prostitutieleeftijd was overigens mijn initiatiefwet. Ik vind het erg jammer dat de staatssecretaris het oordeel over de motie niet aan de Kamer overlaat als het allemaal zo dicht bij het kabinetsbeleid ligt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we het nu niet omdraaien. Ik probeer aan te geven dat er elementen in zitten die volgens mij in het huidige systeem niet kunnen en dat een aantal maatregelen al genomen worden. Daarvan zegt mevrouw Agema: geef dan eens aan welke dat zijn. Dan geef ik een rijtje en zegt zij: waarom laat u niet het oordeel aan de Kamer? Laten we het niet omdraaien. Ik constateer dat we een aantal elementen al doen en van een aantal elementen denk ik dat het nu niet kan. Om die reden wil ik de motie blijven ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 389 van mevrouw Ypma, waarin zij de regering verzoekt om te bekijken of een herziening van het lesmateriaal uit 2005 over loverboys wenselijk is. Ik wil daar wel naar kijken. Het is uit 2005. Ik zou het wel willen koppelen aan het onderzoek van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel naar de kwalitatieve en kwantitatieve inzichten in zowel de slachtoffers als de daders. Dat leidt, denk ik, tot nadere inzichten. Om die reden wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Super dat de staatssecretaris dit wil oppakken. Ik ben even aan het afwegen of ik de motie dan kan intrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij wel.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als de staatssecretaris dit oppakt, trek ik deze motie graag in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31839, nr. 389) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de resterende motie wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet

Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet, met inbegrip van een algemeen rookverbod in de horeca (33791).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heb net met een aantal woordvoerders afgesproken dat het aantal interrupties op elkaar in de eerste termijn wordt beperkt tot twee. Als iemand een brandende derde vraag heeft, moet die persoon zich vooral melden. Op deze manier hebben wij echter een idee van de wijze waarop wij het debat gaan voeren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Op 2 oktober vorig jaar stonden wij hier ook om te spreken over de wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd voor de verkoop van tabaksproducten. De leeftijdsgrens werd hierdoor verhoogd van 16 jaar naar 18 jaar. Dat was een langgekoesterde wens van mijn fractie. Voor mij was het in mijn eerste maand als Kamerlid het tweede plenaire debat. De plenaire behandeling was nog net op tijd om de wet na aanname in de Eerste Kamer per 1 januari van dit jaar te kunnen laten ingaan. Over deze leeftijdsverhoging was meer dan tien jaar gedebatteerd.

Vandaag, op de valreep van het reces, staan wij hier weer. Mijn eerste parlementaire jaar zit er bijna op. Voor mijn partij betekent deze wetswijziging een volgende noodzakelijke stap in het realiseren van een rookvrije horeca. De wetswijziging kan na behandeling in deze Kamer hopelijk snel in de Eerste Kamer worden behandeld en op korte termijn in de Staatscourant worden gepubliceerd. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat de behandeling vanavond, dus nog voor het reces, mogelijk was door medewerking van een groot aantal andere partijen en de Griffie, waarvoor dank.

Ik ken de bezwaren en argumenten tegen de voorliggende wetswijziging. Eén daarvan is keuzevrijheid. Laat mensen lekker zelf beslissen, zo wordt vaak gezegd. Laat ik heel duidelijk zijn: roken is geen keuze. Door dit zo te stellen, wordt het zeer verslavende effect van nicotine onderschat en moedwillig gebagatelliseerd. De nicotine verslaaft, maar de tabak en alle toevoegingen doden. De verslaving maakt mensen afhankelijk en dit is een verslaving met grote gevolgen.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Agema. Overigens doen wij de interrupties in tweeën.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik ga even in op uw opmerking aan het begin van het debat. U zei toen: twee interrupties. Ik ben niet van plan om veel te interrumperen, maar zoiets spreken wij nooit af bij wetgeving. Deze opmerking wilde ik nog even maken.

De voorzitter:
U doet een ordevoorstel. Ik heb dat voorstel inderdaad aan de woordvoerders gedaan. Het staat u vrij om te zeggen dat u niet van plan bent om daar een afspraak over te maken. U hebt bij wetgeving inderdaad de ruimte. Dit is alleen een poging van mij om u allemaal vanavond op enig tijdstip thuis te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet van plan om het laat te maken.

De voorzitter:
Dit is voor mij een richtsnoer. Zoals ik net al zei: als u nog een brandende derde vraag hebt, moet u gerust naar mij kijken. Ik geef u echter een soort richtsnoer.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid is waarom haar partij het roken niet in het geheel verbiedt.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik denk dat wij op dit moment een noodzakelijke stap zetten met deze wetswijziging. In het maatschappelijke debat zie je dat roken steeds verder afneemt. Ik kan mij voorstellen dat de wens is om roken op een gegeven moment helemaal niet meer te zien in de samenleving. Daar praten wij nu echter niet over. Graag wil ik met de stap die wij nu kunnen zetten, verder werken aan een rookvrije samenleving.

Mevrouw Agema (PVV):
Ruim een kwart van de Nederlanders rookt en geen enkel verbod heeft dat aantal verminderd. Toch wil de Partij van de Arbeid nu doorgaan en de kleine horecaondernemer kapotmaken. Mijn vraag was waarom de Partij van de Arbeid dan niet voor een geheel rookverbod gaat. Ik denk dat ik het antwoord op die vraag wel weet. De Partij van de Arbeid kan natuurlijk de miljarden die het roken binnenbrengt, niet missen op de begroting.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Agema daarmee voorbijgaat aan de vele miljarden die gepaard gaan met ziekte en alle behandelingen die er nodig zijn om de ernstige consequenties van roken tegen te gaan. Ik vind die redenering kort door de bocht. Mijn partij wil in dit geval op dit moment vooral duidelijkheid, dus een rookverbod in zowel de grote als de kleine horeca. Het is niet de bedoeling om de kleine horeca daarmee kapot te maken. Mevrouw Agema weet uit onderzoek ook dat andere factoren dan het al dan niet kunnen roken van groter belang zijn voor de kleine horeca.

De verslaving maakt mensen afhankelijk. Het is bovendien een verslaving met grote gevolgen. Hoe vaak verzuchten mensen met een chronische longziekte of in het ergste geval longkanker niet: was ik er maar nooit aan begonnen? Václav Havel heeft gezegd: "I feel I should inform future smokers that to smoke means to write off part of your own freedom". Mensen die hieraan nog twijfelen, raad ik aan om vooral naar de documentaire Brandend verlangen van Frans Bromet te kijken. Duidelijker kan ik het niet maken. Dat is de realiteit: de realiteit dat de kleine man het pensioen waarvoor hij jarenlang hard heeft gewerkt, niet haalt. Ik wil juist graag zien dat hij ook van zijn pensioen en zijn kleinkinderen kan genieten.

Jaarlijks sterven 19.000 mensen als direct gevolg van het roken en enkele duizenden als gevolg van meeroken. Hoewel roken een individuele keuze zou zijn, moeten wij voorkomen dat het anderen schade toebrengt; zie ook het onderzoek dat vandaag door het Longfonds naar buiten is gebracht over de effecten van meeroken. Een geheel rookvrije publieke ruimte draagt bij aan het beperken van die gezondheidsschade.

Mijn partij vindt deze wetswijziging noodzakelijk. Duidelijkheid is belangrijk, niet alleen voor horecaondernemers maar ook voor horecabezoekers. De uitbreiding van het rookverbod naar kleine cafés maakt een einde aan de maar voortdurende onduidelijkheid. Niet langer hoeven cafébazen en toezichthouders zich het hoofd te breken over het al dan niet toepassen van het rookverbod. Wij stellen hiermee vast: in de horeca is roken verleden tijd.

Ik realiseer me dat de circa 2.000 kleine cafés te maken kunnen krijgen met terugvallende omzet. Zoals ik al tegen mevrouw Agema zei, blijkt dat het omzetverlies op basis van het rookverbod meevalt. Om het in perspectief te plaatsen: het weer is van grotere invloed op de omzet van cafés dan de mogelijkheid om te roken. Wat onze partij betreft, is het dan ook onze verantwoordelijkheid om in het kader van het gezondheidsbelang van medewerkers, bezoekers en de horecaondernemers zelf een duidelijke afspraak te maken.

Een wet moet gehandhaafd worden. De handhavingscapaciteit en invulling blijven wat ons betreft een punt van zorg. Het team van toezichthouders wordt uitgebreid met 45 veelal jonge toezichthouders, onervaren mensen die gezamenlijk invulling gaan geven aan 17 fte. Het huidige nalevingspercentage voor alleen de cafés die niet onder de uitzondering vallen, is met 65 veel te laag. Ik wil derhalve wel het volgende van de staatssecretaris weten. Wanneer informeert het kabinet de Kamer over de effecten van de nieuwe aanpak? Hoe worden notoire overtreders aangepakt? Op welke manier wordt gehandhaafd in de kleinere gemeenten, waar de problemen met de handhaving naar verluidt het grootst zijn? Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat een jonge werkstudent in de bruine kroeg ontvangen wordt?

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Het is interessant dat mevrouw Rebel refereert aan de 45 werkstudenten, in totaal 17 fte, waarmee de NVWA wordt uitgebreid om dit rookverbod te handhaven. Zij refereerde ook al aan de wetswijziging met betrekking tot de leeftijd waarop tabaksproducten mogen worden verkocht. Toen hebben wij het ook over 17 fte gehad. Verrassend genoeg is het exact dezelfde 17 fte. Wat vindt mevrouw Rebel er nu van dat de 17 fte die wij nodig hadden om ervoor te zorgen dat de jeugd stopt met roken, nu gebruikt wordt om een rookverbod in de kleine horeca mogelijk te maken?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Wat wij hiermee doen, is de duidelijkheid creëren dat er niet gerookt wordt in de horeca. Dat op zichzelf al zal bijdragen aan de handhaving, want er is één regel, en die is ook voor horecaondernemers duidelijk. Ik ben het met de heer Rutte eens dat wij hiermee een groter handhavingskader hebben. Met hetzelfde aantal handhavers zullen wij meer cafés, meer plekken, moeten bestrijken. Daarover gaat mijn vraag aan de staatssecretaris. Maar wij zien ook dat het maatschappelijk eigenlijk is geaccepteerd. Niet zolang geleden was ik in Roemenië. Daar werd gerookt in het restaurant. Dat vonden wij met de hele delegatie eigenlijk al zo opvallend dat ik me kan voorstellen dat wij met handhaving en een duidelijk kader een heel eind kunnen komen. Dit is echter een punt van zorg. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Rebel. Zij heeft een heel lang verhaal verteld over hoe ongezond en hoe verslavend roken is. Dat deel ik met haar. Zij weet net zo goed als ik dat verslaving optreedt op jonge leeftijd. Is het dan niet heel vreemd, zo vraag ik nogmaals, dat de extra handhaving die wij zo nodig hadden om de verkoop aan jongeren te voorkomen, nu wordt ingezet om in de kleine horeca te gaan handhaven? Als het echt gaat om het bestrijden van roken door de jeugd en het terugdringen van verslaving, moeten wij daarop focussen. Kunnen wij het daarover eens worden?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Het is mooi om te zien dat de heer Rutte met mij deelt dat roken slecht is en dat mijn verhaal dus blijkbaar ook bij hem aankomt. Het handhavingskader en met name het op jonge leeftijd starten met roken is een belangrijk thema. Dat deel ik met hem. Echter, dat thema kun je niet alleen maar aanpakken door er meer handhavers op te zetten. Het gaat ook om de maatschappelijke discussie. We zien gelukkig dat minder mensen op jonge leeftijd starten met roken. Deze trend verloopt echter nog steeds te langzaam. Daarbij zullen we ook het effect moeten meenemen van het niet normaal zijn van roken in de horeca en in de publieke ruimte. Nogmaals, ik deel met de heer Rutte de mening dat handhaving een belangrijk aspect is bij de vormgeving van deze wet. Ik vind het dan ook goed om van de staatssecretaris te horen hoe hij dat voor zich ziet.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Rebel stipt een belangrijk punt aan: de handhaving. Zij geeft aan dat in grosso modo een derde van de cafés waarin niet gerookt mag worden, kennelijk toch wordt gerookt. Is het dan niet dringend noodzakelijk dat de handhavingscapaciteit wordt vergroot? We hebben het voorstel van de staatssecretaris gehoord. Vindt de PvdA echter niet dat daar nog wel een tandje bij zou kunnen?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Zoals ik net al zei, denk ik dat duidelijkheid dat we niet roken in de horeca op zichzelf al kan bijdragen aan de manier waarop we hiermee omgaan. Er kan dan geen misverstand meer bestaan over de vraag wat een klein café of een eenmanszaak is. Ik kan mij voorstellen dat horecaondernemers dan zelf ook zullen meewerken aan niet roken in de horeca. Nogmaals, ik deel de zorg van de heer Van Gerven. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij voor zich ziet dat we met de huidige handhavingscapaciteit op meer plekken zullen moeten handhaven. Maar om nu direct te praten over een grotere capaciteit … Ik denk dat het kader op zichzelf al bij kan dragen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk dat het kader waar wel of niet gerookt mag worden voor veel mensen die naar de kroeg gaan wel duidelijk is. Ik denk dat dat de afgelopen jaren heel goed is doorgedrongen. De pakkans bij een overtreding of de pakkans voor een overtredende kroeg is echter van wezenlijk belang. Die pakkans hangt samen met de capaciteit van de handhaving. Is de PvdA toch niet bereid om gewoon tegen de staatssecretaris te zeggen: prachtig die plannen van u om tot hogere nalevingscijfers van het rookverbod te komen, maar dat kan alleen maar met een grotere handhavingscapaciteit?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik deel de mening van de heer Van Gerven niet dat het heel duidelijk is voor mensen waar al dan niet gerookt mag worden. We hebben juist gezien dat er daarover rechtszaken zijn gevoerd en dat er lang onduidelijkheid over heeft bestaan. Wat mij betreft is dit dus een mooi moment om die duidelijkheid te creëren: nergens in de horeca wordt gerookt en dus hebben horecaondernemers ook een verantwoordelijkheid. Deze verantwoordelijkheid betreft ook horecaondernemers in een kleine kroeg of een eenmanszaak; er bestaat geen uitzondering meer. Uitbreiding van de handhavingscapaciteit is wat mij betreft aan de orde als we zien dat het percentage toeneemt. Dat vind ik het moment om over uitbreiding te praten. Nu moeten we vooral goed nadenken over hoe we de huidige handhavingscapaciteit zo gericht mogelijk inzetten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe ik coffeeshops en het toezicht op de coffeeshops moet plaatsen binnen dit rookverbod.

Een ander punt van zorg in dit kader is de e-sigaret. We zien een gestage opmars van dit product, een product dat mógelijk ten opzichte van tabak meerwaarde kan hebben, mógelijk een alternatief kan zijn voor verstokte tabaksrokers. U hoort mijn zeer voorzichtige toon, voorzitter. Ik zie namelijk grote risico's. Een Kamermeerderheid heeft zich vorig jaar met mij uitgesproken voor een verbod op de verkoop van e-sigaretten aan mensen onder de 18 jaar. Het is belangrijk dat er snel duidelijke regelgeving komt over de e-sigaret. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer we eindelijk witte rook krijgen over de aangekondigde AmvB over de e-sigaret.

De staatssecretaris heeft vorig jaar, op 2 oktober — ik weet die datum nog goed, want het was mijn verjaardag — een aantal zaken toegezegd. Wanneer mogen we het onderzoek naar een samenhangend pakket aan maatregelen ter ontmoediging van roken verwachten? Ik mag toch hopen dat dit voor mijn volgende verjaardag zal zijn.

Tot slot. Ik reken op de steun van collega's om deze wet met een meerderheid direct na het reces op de agenda van de Eerste Kamer te krijgen. Duidelijkheid over een rookvrije horeca is bijna net zo dichtbij als het wereldkampioenschap van het Nederlands elftal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. KWF Kankerbestrijding zond de afgelopen maanden spotjes uit waarin de slogan "roken kan echt niet meer" te pas en te onpas door het beeld werd geschreeuwd. Het gaat mij eerlijk gezegd wat te ver om dat nu ook in mijn bijdrage te doen, maar toch zou ik bijna in de verleiding komen. Het is namelijk een waarheid als een koe: roken kan echt niet meer. Het kan in ieder geval niet in de horeca.

Ik ben heel blij dat de Tweede Kamer dat voor de horeca heeft uitgesproken in 2012 toen zij de motie-Dik-Faber (33400-XVI, nr. 78) aannam. In mijn motie van destijds werd de regering verzocht om de horeca 100% rookvrij te maken. Dat was een waardevolle uitspraak van de Kamer op een betekenisvol moment. Per 1 juli 2008 was begonnen met de rookvrije horeca, maar in het juridisch gesteggel in de vier jaar daarna vonden de kleine horecaondernemers een muizengaatje in de wet en een gewillig oor bij het kabinet-Rutte I. Zelfstandigen zonder personeel waren niet gehouden aan het rookverbod. Sinds het aannemen van de motie-Dik-Faber is gelukkig een wetgevingstraject ingeslagen om die uitzondering te schrappen en alsnog een 100% rookvrije horeca te realiseren. De fractie van de ChristenUnie is daar heel blij mee.

We moeten met elkaar nu echt werk maken van de gezondheidswinst die in relatie tot roken voor het oprapen ligt. We weten het: roken is dodelijk, verslavend en niet alleen slecht voor jezelf. Gisteren nog presenteerde het Longfonds een Zweeds onderzoek waaruit opnieuw blijkt hoe slecht meeroken is. In dit geval werd het verband aangetoond tussen meeroken en de dodelijke longziekte COPD. Het Longfonds becijfert dat jaarlijks 5.000 mensen in Nederland overlijden aan deze ziekte als gevolg van roken en meeroken. Dit is niet het eerste onderzoek waaruit blijkt hoe slecht meeroken is; verre van. De totaalcijfers zijn nog schokkender. Jaarlijks overlijden 19.000 mensen omdat ze zelf hebben gerookt. Nog eens enkele duizenden mensen overlijden omdat ze meeroken. Het is daarom tijd om als samenleving een nieuwe stap te zetten in de omslag naar een maatschappij waarin rookvrij de norm is. We moeten voorkomen dat een nieuwe generatie opgroeit die verslaafd raakt. Als je niet wilt roken of meeroken, dan moet dat kunnen. Dan heb je recht op volledige keuzevrijheid, ook als je ergens een biertje wilt drinken.

In het licht van wat ik zojuist zei, zal het niet verbazen dat de ChristenUnie er heel blij mee is dat het rookverbod nu een stevige, wettelijke verankering krijgt met het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat sec om een technische codificatie van rookverboden die al bestonden. De normatieve werking die van een heldere, wettelijke verankering uitgaat, stemt mijn fractie evenwel ook tot tevredenheid.

Ik kom te spreken over het schrappen van de uitzondering voor kleine cafés. Ook die kan op instemming van mijn fractie rekenen. Het betreft immers de uitvoering van mijn motie. Daarmee wordt de wet in overeenstemming gebracht met de oorspronkelijke bedoeling. Dat het rookverbod vaak eenzijdig is gepresenteerd als beschermingsmaatregel voor het personeel van horecagelegenheden heb ik altijd al ongelukkig gevonden. Dat het rookverbod voor eenmanszaken om die reden juridisch werd aangevochten, was nog ongelukkiger. Dat in 2011 werd besloten om kleine cafés dan maar uit te zonderen van het rookverbod, was hoogst ongelukkig, helemaal omdat de Hoge Raad uiteindelijk oordeelde dat de wettelijke regeling overeind kon blijven als volledig rookverbod voor de hele horeca. Ik ben dan ook blij dat de uitzondering nu van tafel gaat. Dan weten ook de eigenaars van kleine cafés waar zij aan toe zijn.

Ik heb vanmiddag nog met de eigenaar van zo'n klein café gesproken. Wij waren het niet op alle punten met elkaar eens, maar over één ding wel: horecaondernemers zijn de afgelopen jaren onderwerp geweest van zwabberbeleid van de overheid. Ik wil dat hier gezegd hebben. Ondernemers kunnen niets met een knipperlichtrookverbod. Ik ben dan ook blij dat we nu eindelijk helderheid gaan creëren en ik realiseer me dat het voor hen pijn kan doen. De maatschappelijke beweging naar een rookvrije horeca is echter onvermijdelijk en vanuit het perspectief van de volksgezondheid absoluut noodzakelijk.

Ik krijg graag nog helderheid over de handhaving van het rookverbod. De handhaving zit nu op 65%. Hoe gaat de staatssecretaris dat verhogen als straks ook de kleine cafés erbij komen? Is de inzet van een team van 45 jonge controleurs, waarover wij schriftelijk van gedachten hebben gewisseld, wel voldoende?

Ik wil ook graag vooruitkijken. De controle op tabak wordt uitgevoerd door de NVWA, maar de controle op alcohol is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Is het geen goed plan dat wij, als de naleving op laten we zeggen 90% staat, de tabakscontrole ook door de gemeenten laten uitvoeren? De gemeenten halen op dit punt goede resultaten, zo heb ik begrepen. Ik heb dit eerder gevraagd aan de staatssecretaris en hoor graag zijn reactie.

Ik heb nog een aantal vragen over de ontmoediging van roken in bredere zin. In veel cafés worden rookwaren verkocht via sigarettenautomaten. Dat vindt mijn fractie de kat op het spek binden. Bovendien kan de leeftijd van gebruikers zo niet worden gecontroleerd. Kunnen wij dit ook ontmoedigen? Ook dat vind ik een onderdeel van een rookvrije horeca. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Het zou goed zijn als wij het aantal verkooppunten van tabak nu verder terugbrengen. Hoe gaan wij dat realiseren? Welke ambities heeft de staatssecretaris op dit punt?

Ik vind het belangrijk dat jongeren opgroeien in een gezonde omgeving. Daarom is het goed dat de horeca — cafés, discotheken — rookvrij wordt. Ik wil dit debat ook aangrijpen om nog eens te vragen naar scholen. Veel scholen zijn rookvrij, in ieder geval in de gebouwen. Wat is nu de precieze stand van zaken? Moeten wij niet gewoon met elkaar toewerken naar een situatie waarin scholen altijd, binnen en ook op de pleinen, rookvrij zijn? Ik krijg graag een reactie op dit punt. Wij hebben het programma Gezonde School. Dat geldt voor 70 scholen, maar er zijn natuurlijk veel meer scholen in Nederland.

Tot slot wil ik de breedte benadrukken van rookbeleid en rookverboden. Naar de mening van mijn fractie dient het rookverbod in de horeca niet uitsluitend het individuele belang van de horecawerknemer, maar ook het collectieve belang van de klanten van horecaondernemers en de algemene volksgezondheid. Ik maakte dat zonet al duidelijk. De Tabakswet heeft niet voor niets vanaf de jaren tachtig tot doel gehad de hinder tegen te gaan voor hen die geen tabak gebruiken. Met wat wij nu weten over de hinder die meeroken veroorzaakt, is het goed dat wij daar nu voluit mee doorgaan. Ik ben er in ieder geval blij mee dat na de klas en de trein nu ook de horeca echt rookvrij wordt. Dat is pure gezondheidswinst.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij is mevrouw Dik-Faber ongeveer aan het eind van haar betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, dat klopt.

De heer Rutte (VVD):
Dat leek mij een mooi moment om een aanvullende vraag te stellen.

Ik heb mevrouw Dik-Faber veel horen zeggen over de schade van roken en vooral van meeroken. Voor mij is dat geen nieuw inzicht, want dat wisten we al. Niet voor niets hebben wij allerhande wetgeving om ervoor te zorgen dat de werkplek rookvrij is, zodat je niet hoeft mee te roken met iemand anders. We hebben ook een rookvrije horeca, met gelukkig steeds betere naleving. In restaurants is die bijna 100%. In cafés gaat het steeds beter, met een kleine uitzondering. Over die kleine uitzonderingen worden we het niet eens: wij vinden van wel, de ChristenUnie vindt van niet. Als meeroken inderdaad verbannen moet worden, wat is dan de volgende stap die mevrouw Dik-Faber op dat gebied wil nemen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil eerst reageren op het punt van de heer Rutte dat de naleving steeds beter wordt. Ik heb inderdaad gezien dat het nalevingspercentage in restaurants en in hotels heel hoog is, maar dat de naleving in cafés achteruitgaat sinds we een uitzondering hebben gemaakt voor de kleine cafés. Ook in de wat grotere cafés denkt men: het mag bij de kleintjes, dus dan zet ik de asbak ook maar weer op tafel.

De woordvoerder van de VVD vraagt wat de volgende stap is. Wij gaan ervan uit dat we met een totaalpakket aan maatregelen gezondheidswinst kunnen boeken. Dan hebben we het over het rookvrij maken van de horeca. Ik heb in mijn betoog het verminderen van het aantal verkooppunten aangestipt. Bij mijn weten wordt daar nu onderzoek naar gedaan en ook naar de economische effecten. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek. Ik wil daarbij de economische effecten bezien, maar ik zal ook kijken naar de gezondheidswinst. Dat laatste is voor mijn fractie heel belangrijk. Dat zal een stap zijn. De woordvoerder van de VVD weet ook dat in Europees verband wordt gesproken over bijvoorbeeld waarschuwingen op pakjes. De fractie van de ChristenUnie hoopt en verwacht dat wij met dat hele pakket aan maatregelen uiteindelijk die gezondheidswinst boeken. Dat blijkt bijvoorbeeld ook in een land als Australië, waar veel van die maatregelen al zijn ingevoerd. Daar is wel gezondheidswinst gerealiseerd, de gezondheidswinst die in ons land achterwege blijft.

De heer Rutte (VVD):
Ik zal zo meteen in mijn betoog, waarin ik getallen noem op basis van de beantwoording van de staatssecretaris, in elk geval aantonen dat het verhaal van mevrouw Dik-Faber dat de handhaving en naleving in de horeca achteruit zijn gegaan sinds de uitzondering pertinent onjuist is. Het is precies andersom. Afgezien daarvan, was mijn vraag waar de grens ligt rondom meeroken. Meeroken kan ook bij mensen thuis gebeuren. Mag dat niet meer? Ik maak het iets spannender: meeroken kan ook op een terras gebeuren of buiten op straat. Kunnen wij nu verwachten van de ChristenUnie dat ook op die terreinen maatregelen worden genomen om het meeroken verder terug te dringen? Of zegt mevrouw Dik-Faber dat ten aanzien van meeroken de belangrijkste stap gezet is als de horeca rookvrij is?

De voorzitter:
Ik vraag u om iets beknopter antwoord te geven, mevrouw Dik-Faber. Anders wordt het alsnog een nieuw deel van uw termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zal ik doen, voorzitter. Ik denk dat wij met het besluit dat de Kamer hopelijk gaat nemen over deze wet een heel belangrijke en betekenisvolle stap zetten. Laat ik heel helder zijn richting de VVD-fractie: de ChristenUnie zal niet treden in de privésfeer van mensen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Daar staan we weer, dankzij het betuttelende deel der natie dat met opgeheven vingertje denkt weer eens de burger tegen zichzelf te moeten beschermen door het rookverbod door te voeren voor de kleine cafés, de eenmanszaken, opgezweept door coalitiepartner PvdA, die toch nog een klein succesje wil binnenslepen voor het reces en vlak erna, en door gedoogpartner-betuttelaar de ChristenUnie. De eens zo liberale minister heeft het dossier handig op het bordje van de staatssecretaris gegooid. Dan staat in elk geval straks gelukkig niet haar naam eronder.

Dit kabinet meent elke verantwoordelijkheid af te moeten nemen om de burger tegen zichzelf te beschermen als het op roken aankomt. Als de staatspot gevuld moet worden, laat het echter diezelfde burger keihard vallen. Zorg nodig? Regel het zelf maar. Bejaard en krakkemikkig? Lekker thuis blijven wonen en de buurtjes vragen te helpen. Gehandicapt en afhankelijk van zorg? Jammer dan, zoek maar een vrijwilliger die helpt. Maar roken in een café? Ho, ho, nu moeten we ingrijpen. Want o wee als men hier zelf verantwoordelijkheid neemt. Roken is een keuze. Achter de bar staan in je eenmanszaak waar gerookt wordt, is een keuze. Een drankje doen in een café waar wordt gerookt, is ook een keuze. Geen keuze is je zorg kwijtraken als gevolg van het kabinetsbeleid en geen keuze is je baan verliezen. Het is dus de hypocrisie ten top.

Wij hebben ons altijd verzet tegen het rookverbod en vinden dat wel of niet roken zichzelf reguleert. Een bordje aan de deur moet genoeg zijn. Eerst was er het argument van de bescherming van de werknemers en nu is er sprake van totale betutteling. Ik meen het echt: als de regering echt zo bezorgd is, moet zij een algemeen verbod op roken instellen en een op de verkoop van sigaretten. Maar dat doet zij niet, want dat slaat natuurlijk een enorm gat in de begroting. Kan de staatssecretaris ons nog eens vertellen hoeveel er wel niet opgehaald wordt door het roken?

De kleine ondernemer met zijn kleine café is de dupe van deze maatregel. Die heeft geen plaats voor een rookruimte. Overigens, en op dat punt weerspreek ik de staatssecretaris, zijn er tegenwoordig luchtwassers van een zodanige kwaliteit dat de lucht binnen schoner is dan buiten. Ik lees in veel stukken dat de staatssecretaris verwijst naar afzuiginstallaties, maar dat zijn niet de apparaten waarover wij eigenlijk zouden moeten spreken. In de veeteelt worden bijvoorbeeld luchtwassers gebruikt om ammoniak uit de lucht te wassen. De heer Van Gerven weet daar als woordvoerder landbouw vast veel meer van dan ik. Ook de geurtjes die varkensstallen veroorzaken zijn over het algemeen met een luchtwasser heel goed op te vangen en uit de lucht te zuiveren. Wij moeten dus niet spreken over afzuiginstallaties, zoals op pagina 2 van de memorie van toelichting. Het gaat om luchtwassers. Die zijn er. Ik vind het daarom ongelooflijk jammer dat de staatssecretaris die mogelijkheid in haar geheel uit de wet haalt. Dat sluit natuurlijk wel aan bij het amendement van de heren Rutte en Van Vliet.

Ik zou de staatssecretaris echt willen verzoeken om met een betere argumentatie te komen dan de afwezigheid van afzuiginstallaties, waar wij hier moeten spreken over luchtwassers. Ik hoor gaarne een reactie van hem. Ze zijn er en dus zou je in de wet ook een norm kunnen stellen met betrekking tot het verbeteren van de luchtkwaliteit middels luchtwassers. Waarom? Je zou apparaten kunnen installeren waarmee de kwaliteit van de lucht binnen zelfs beter wordt dan die van de lucht buiten. Het is een gemiste kans als die mogelijkheid uit de wet wordt gehaald, zoals nu het geval is.

Een derde van de cafés houdt zich niet aan de wet. Ik ken de Nederlandse burger als burgerlijk gehoorzaam. Als een derde van de ondernemers doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is, vraag ik mij werkelijk af of wij niet te maken hebben met een wet met te weinig draagvlak. Waar ligt de grens voor de staatssecretaris? Je hebt een wet en dan is een derde van degenen op wie de wet van toepassing, doelbewust burgerlijk ongehoorzaam. Een derde houdt zich doelbewust niet aan de wet. Het is niet 1%, 2% of 3%. Het is een derde! Waar ligt de grens voor de staatssecretaris met betrekking tot een wet die al dan niet handhaafbaar is en die al dan niet beschikt over voldoende draagvlak?

Dan is mij nog iets een doorn in het oog: de waterpijphorecagelegenheden. Ze schieten overal als paddenstoelen uit de grond, maar een waterpijp is herkenbaarder dan een asbak. Ik vraag mij werkelijk af hoe die ondernemers hun zaak kunnen openen. Wij weten allemaal dat er gewoon tabaksrook door het water gaat en dat de schadelijkheid even groot is. Ik vraag mij dus echt af hoe het mogelijk is dat waterpijphorecagelegenheden als paddenstoelen uit de grond schieten en kennelijk niet te maken krijgen met de handhaving van het rookverbod.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het onderzoek dat hij toezegt naar de e-sigaret en dat het RIVM gaat uitvoeren. Het is natuurlijk een beetje hypothetisch, maar als een kwart van de mensen die roken, een e-sigaret zou gebruiken, als dat een enorme gezondheidswinst zou opleveren en als wij dat in ieder geval zouden weten, dan zou dat heel erg fraai en fijn zijn. Ik kan mij namelijk voorstellen dat mensen die moeite hebben om te stoppen met roken, bijvoorbeeld in voorbereiding op een operatie, voor die tussenfase zouden kunnen gaan als zij weten dat de e-sigaret dusdanig minder schadelijk is dat daarop overgegaan kan worden, maar daar weten wij onvoldoende van. Dus dank dat de staatssecretaris onderzoek naar de e-sigaret toezegt.

Ik rond af. Dit kabinet slaat het bedrijfsleven met miljarden aan lastenverhogingen, belastingverhogingen en btw-verhogingen om de oren. Pomphouders in de grensstreek vallen bij bosjes om en nu wil het kabinet ook nog de genadeklap toebrengen aan kleine kroegeigenaren door een algeheel rookverbod. Het moge duidelijk zijn: wij zullen tegen de wet stemmen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Roken is uitermate ongezond. Gisteren publiceerde het RIVM het rapport Trends in de volksgezondheid, waaruit blijkt dat 13,1% van de ziektelast in Nederland veroorzaakt wordt door roken. De eerstvolgende veroorzaker van ziektelast, namelijk overgewicht, volgt op zeer grote afstand met 5,2%. Wie afziet van roken of stopt met roken, doet een enorme investering in zijn of haar gezondheid.

De VVD vindt dat volwassen mensen de vrijheid moeten hebben om legale ongezonde keuzes te maken. Het is niet aan de overheid om mensen hun leefstijl voor te schrijven. Voor de bescherming van jongeren heeft de overheid, naast ouders, een veel grotere verantwoordelijkheid. Daarom steunde de VVD in oktober vorig jaar de leeftijdsverhoging voor de verkoop van tabak van zestien naar achttien jaar. Die leeftijdsverhoging moet ervoor zorgen dat jongeren niet langer aan sigaretten kunnen komen. Dat kan alleen als die leeftijdsverhoging niet slechts een papieren maatregel is, maar als die strikt, doelmatig en adequaat wordt gehandhaafd. Om de handhaving kracht bij te zetten, realiseerde de VVD daarom met Kamerbrede steun een amendement in de Tabakswet waardoor de verkoper die binnen een jaar drie keer betrapt wordt op het verkopen van tabak aan jongeren, het recht verliest om tabak te verkopen: three strikes and you're out. Dat is terecht, want wij verbieden het verkopen van tabak aan jongeren niet voor niets. Het verhogen van de tabaksleeftijd naar 18 jaar was een logische stap in het beleid van dit kabinet, dat doelbewust wil inzetten op het terugdringen van het jeugdroken. Dankzij een amendement van de VVD-fractie, in combinatie met adequate handhaving door de NVWA, heeft deze wetswijziging tanden gekregen en kan er echt werk worden gemaakt van het terugdringen van roken door jongeren.

Naast deze maatregel heeft het kabinet, met steun van de meerderheid van de Kamer, maar niet met steun van de VVD-fractie, zich ingezet voor de nieuwe Europese tabaksrichtlijn. Die richtlijn zorgt ervoor dat sigarettenpakjes op korte termijn verplicht worden voorzien van enge plaatjes en dat het toevoegen van kenmerkende smaakstoffen aan sigaretten wordt verboden. Het mag duidelijk zijn: het kabinet zit bepaald niet stil op het gebied van tabaksontmoediging. En toch is dat voor een meerderheid van de Kamer niet genoeg. Bovenop de al genoemde maatregelen stemde de Kamer met een uiterst krappe meerderheid ongeveer een jaar geleden voor een motie om te komen tot een algeheel rookverbod in de horeca. Dat, terwijl de handtekening onder de Algemene Maatregel van Bestuur uit 2011, waarin een uitzondering op het rookverbod werd gerealiseerd voor kleine cafés zonder personeel met een maximumoppervlakte van 70 m², nog maar net droog was.

De wetsbehandeling van vandaag is het resultaat van die motie. Niet langer beschermt de wet alleen de medewerkers in de horeca, ook de bezoekers zijn object van bescherming geworden. De VVD-fractie verzet zich tegen het algehele rookverbod. Het opheffen van de uitzondering voor de kleine kroegen is slecht voor de ondernemers die zo'n kroeg hebben, slecht voor de bezoekers die de keuze willen hebben voor een café waar wel mag worden gerookt en slecht voor het handhaven van de tabaksleeftijd van jongeren. Er is geen bewijs dat deze maatregel noodzakelijk is om te komen tot adequate handhaving van het rookverbod in de overige horeca. Er is ook geen enkel bewijs dat de maatregel ertoe zal leiden dat meer mensen stoppen met roken. Het is een betuttelende maatregel in de categorie "voelt goed, werkt niet". Voor ik verder ga, zie ik iemand die iets wil zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij hanteert de heer Rutte een stelling die hij niet kan waarmaken. Even los van de vraag of je ervoor bent om kleine cafés wel of niet onder het rookverbod te brengen: je kunt toch niet met droge ogen beweren dat afschaffen van het rookverbod in de allerkleinste cafés nadelig zou zijn voor de handhaving en dat het percentage van 30 van de cafés dat het rookverbod niet hanteert nadelig wordt beïnvloed door die maatregel? Geen enkel cijfer bewijst dat. Waar is het bewijs van de heer Rutte?

De heer Rutte (VVD):
Ik ga een stukje vooruit in mijn betoog. Daarin zit meteen de beantwoording aan de heer Van Gerven. Ik kan ook meteen antwoorden, dan kom ik er straks op terug. Uit de cijfers van de handhaving blijkt het tegendeel van wat de heer Gerven hier beweert. Ik zal de getallen er even bij pakken. In de jaren 2009 en 2010, de periode waarin die uitzondering nog niet gold, liep de naleving terug. Nee, die liep wel iets vooruit, maar heel weinig. Ik praat me even vast.

De voorzitter:
Als u zegt dat dit uitgebreid terugkomt in uw tekst …

De heer Rutte (VVD):
Het komt uitgebreid terug, maar ik moet even de getallen omdraaien. In de periode 2009 en 2010, toen de uitzondering voor de kleine cafés niet gold, nam het percentage cafés, discotheken en eetcafés waar rokers werden aangetroffen toe van 27 in het najaar van 2009 tot 51 in het najaar van 2010. Het werd dus steeds slechter. In 2011 kwam de uitzondering. Toen nam het percentage cafés, eetcafés en discotheken waarin rokers werden aangetroffen juist gestaag af. In het najaar van 2011 was het 43%, in het najaar van 2012 39% en in het najaar van 2013 nog 29%. De heer Van Gerven kan er heel duister bij kijken, maar die getallen staan gewoon in de beantwoording door de staatssecretaris op vragen van de VVD-fractie.

De heer Van Gerven (SP):
De vraag is of er een oorzakelijk verband is. Op het platteland zijn er meer ooievaars en meer kinderen, maar dat is toch geen bewijs dat die kinderen door die ooievaars veroorzaakt worden? Die bewijsvoering is te simpel. Ik wil naar de handhaving toe, want dat was een terecht punt, ook in de interruptie met mevrouw Rebel. Als wij bij meer cafés moeten controleren en als wij willen dat het rookverbod consequent goed wordt nageleefd — als dit bij een derde van de gevallen niet wordt nageleefd, tast dit de wetskracht aan — moet dan niet geconcludeerd worden dat wij het aantal handhavers fors meer gaan vergroten dan in het voorstel van de staatssecretaris is opgenomen?

De heer Rutte (VVD):
Ik deel de opmerking van de heer Van Gerven dat handhaving belangrijk is bij alle maatregelen die wij nemen. Ik was vorig jaar verheugd toen bleek dat het aantal handhavers werd uitgebreid in samenhang met het verhogen van de leeftijd waarop tabaksproducten aan jongeren mogen worden verkocht. Ik maak mij wel zorgen over de hoeveelheid handhavingscapaciteit die nu extra nodig is om de uitbreiding van het aantal cafés goed te kunnen handhaven. Mijn oplossing is om deze maatregel niet te nemen en ervoor te zorgen dat de extra capaciteit volledig kan worden gericht op het tegengaan van de verkoop van tabaksproducten aan jongeren. Dat is mijn inzet en dat vind ik essentieel. Dat staat los van het feit dat ook ik vind dat in overige horeca de naleving nog verder omhoog moet. De cijfers zijn nog steeds positief. Het nalevingspercentage neemt jaar na jaar toe en wellicht helpt het om nogmaals heel scherp te kijken naar de hoogte van de boetes, want dat blijkt zeer afschrikwekkend te zijn.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik ben het eens met collega Van Gerven dat wij vooral moeten kijken naar de manier waarop wij interpreteren. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de cijfers beter werden omdat men gewend was aan het idee. Ditzelfde hebben wij nu bijvoorbeeld ook met alcohol. Nu brullen dat het niet werkt, is te kort door de bocht. Ik zou hiervoor willen waken. Goochelen met cijfers is niet zo'n goed plan. De heer Rutte kan mogelijk de interpretatie verbinden aan het uitzonderen van kleine cafés, maar hij heeft geen bewijs zoals collega Van Gerven stelde.

Ik vind het toch verbazingwekkend dat de heer Rutte de kans niet wil benutten, die er nu ligt op eenvoudige regelgeving, op duidelijkheid voor alle horecaondernemers en op een level playing field, wat volgens mij voor elke liberaal een prettig idee moet zijn. Ik wil graag horen waarom de heer Rutte hier zo op tegen is. Handhaving is geen doel op zich. Ik deel met hem de zorgen over de manier om dit zo goed mogelijk te doen. Juist de eenduidigheid kan bijdragen aan het effectief inzetten van handhaving op de plekken waar het moet. Als de heer Rutte zich inderdaad op jongeren wil richten, lijkt het realiseren van minder verkooppunten mij ook een relevant punt.

De heer Rutte (VVD):
Dit is een heel betoog waarin allerhande stellingen worden geponeerd. Ik vind het lastig om daar nu op te antwoorden. In de rest van mijn betoog ga ik op veel punten in op de vraag waarom ik dit een slecht idee vind.

Ik vind het wel wat eenvoudig. Op het moment dat de cijfers de stelling niet onderbouwen dat er onduidelijkheid zou zijn en dat daardoor het rookverbod steeds slechter werd nageleefd, omdat blijkt dat vanaf het moment van de uitzondering de naleving jaar na jaar juist verbeterde, terwijl deze daarvoor jaar na jaar verslechterde, is het wel heel makkelijk om mij ervan te betichten dat ik met cijfers goochel. Dit zijn de feiten. Dat de feiten mevrouw Rebel slecht uitkomen, daaraan kan ik niets doen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik ben nu uiteraard heel nieuwsgierig geworden naar de rest van het betoog. Je kunt ook stellen dat door al het gedoe rondom de onduidelijkheid over wat een klein café is, er juist ook veel publieke aandacht was voor het feit dat er een rookverbod gold en dat daarmee de naleving, met name voor die plekken waar het geen kleine horecaonderneming of eenmansbedrijf betrof, in positieve zin is verbeterd. Ik ben benieuwd naar de rest van het betoog van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Als het waar is wat mevrouw Rebel zegt, moeten wij vooral veel onduidelijkheid scheppen en uitzonderingen maken, want die zullen tot veel aandacht, rechtszaken en nog betere handhaving leiden. Dat wil ik hier niet bepleiten. Volgens mij is er een duidelijke uitzondering. Die duidelijkheid zorgt voor acceptatie en voor helderheid. Sindsdien hebben wij ook kunnen zien dat de naleving verbeterde. Ik kom hier nog op terug. Ik ga verder met mijn betoog.

Voorliggende wetswijziging zal de eigenaar van een kleine kroeg, waar hij of zij zelf achter de toog staat, verplichten de asbakken op te ruimen. De VVD maakt zich, als deze wet wordt aangenomen, grote zorgen over de kansen voor dit soort kroegen om te kunnen voortbestaan. De eigenaar van een klein kroegje haalt uit de exploitatie een inkomen van tussen €20.000 en €30.000. Dat is geen vetpot. De marges zijn klein en de omzetten zijn kwetsbaar. Hoe moet het met dit soort kroegjes als de rokende bezoeker wegblijft? Er is doorgaans veel te weinig vet op de botten om een al dan niet tijdelijke scherpe daling van de omzet te kunnen dragen. De nationale en ook de internationale onderzoeken waar de staatssecretaris mee schermt, geven geen inzicht in de specifieke effecten voor kleine cafés, want zij hebben betrekking op de gehele horeca. Er is een groot verschil tussen de effecten voor een restaurant, voor een grote kroeg met eventueel een rookruimte en voor een kleine buurtkroeg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij specifiek uitzoekt wat de effecten van het algehele rookverbod zijn voor de kroegen die nu nog onder de uitzondering vallen? Is de staatssecretaris bereid de eventuele inwerkingtreding van het wetsvoorstel uit te stellen totdat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van die cijfers en hij die cijfers met de Kamer besproken heeft? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Bij de indiening van de motie die oproept tot een algemeen rookverbod werd beweerd dat door de uitzondering op het rookverbod voor kleine kroegen verwarring zou ontstaan en dat daardoor de naleving van het rookverbod zou achterblijven. Voor die bewering, die op het eerste gezicht logisch lijkt, zoals ik zojuist heb betoogd, ontbreekt ieder bewijs. Sterker nog, de feiten tonen het tegendeel aan. In de periode 2009-2010, toen de uitzondering voor de kleine cafés niet gold, nam het percentage cafés, discotheken en eetcafés waar rokers werden aangetroffen toe van 27 in het najaar van 2009 tot 51 in het najaar van 2010. Sinds 2011, het jaar waarin de uitzondering voor kleine cafés werd ingevoerd, nam het percentage cafés, discotheken en eetcafés waar rokers werden aangetroffen juist gestaag af. In het najaar van 2011 was het 43%, in het najaar van 2012 was het 39% en in het najaar van 2013 was het nog maar 29%. De voorlopige cijfers over 2014 laten een verdere verbetering zien met 10%, zoals de staatssecretaris ons onlangs liet weten. Sinds de uitzondering gaat het dus niet slechter met de naleving, maar steeds beter.

Interessant is ook dat onder cafés die wel onder de uitzondering vallen het percentage rookvrije cafés snel toeneemt. Dat is een prima ontwikkeling. Het staat de eigenaar van een kleine kroeg immers vrij om zelf te beslissen of er gerookt mag worden of niet. Om die reden heb ik twee amendementen ingediend, samen met collega Van Vliet. In het eerste amendement wordt geregeld dat het maken van een uitzondering voor de kleine horeca mogelijk blijft. In het tweede amendement wordt ruimte geboden aan innovatie, opdat er wellicht op andere manieren voor kan worden gezorgd dat de schade van meeroken in de horeca wordt teruggedrongen.

Het succes van de naleving van het rookverbod staat of valt met adequate handhaving en een boeteregime dat pijn doet. Een mooi voorbeeld is café De Drie Uiltjes in Groningen. Tot iets meer dan een jaar geleden was dit de rokerskroeg van de stad. Het café liet zich erop voorstaan dat het rookverbod gewoon genegeerd werd en menig bezoeker stak er de ene sigaret of sigaar na de andere op. Tot 1 mei vorig jaar. Na in totaal €70.000 aan boetes besloten de eigenaren dat het café vanaf dat moment rookvrij zou zijn. Door een combinatie van de vele controles en de oplopende boetes werd het café uiteindelijk over de rookvrije streep getrokken. De uitzondering voor de kleine kroegen had hier helemaal niets mee te maken.

Doordat na de voorliggende wetswijziging het rookverbod in 2.000 kroegen meer gaat gelden dan nu het geval is, neemt de kans op adequate handhaving niet toe, maar af. De staatsecretaris stelt dat hij daarop inspeelt door 17 fte aan extra handhavers in te zetten. Dit zijn 45 werkstudenten. Nog afgezien van het feit dat hij die wellicht niet nodig zou hebben als hij niet door een krappe meerderheid van de Kamer tot het opstellen van het huidige wetsvoorstel was gedwongen, had hij die 17 fte eigenlijk al vergeven om ervoor te zorgen dat jongeren onder de 18 jaar niet meer aan tabak kunnen komen sinds 1 januari van dit jaar. Laat duidelijk zijn dat het gaat om 400.000 jongeren van 16 en 17 jaar die nu geen tabak meer mogen kopen, terwijl dat eerst nog wel mocht. Wie zich echt zorgen maakt over de gezondheidseffecten van roken en de bestrijding van het jeugdroken serieus neemt, zal alle extra manschappen moeten inzetten voor het handhaven van het verbod op de verkoop van tabak aan jongeren. Het is onverstandig en onwenselijk om deze broodnodige extra capaciteit in te zetten voor een in de ogen van de VVD overbodig en onwenselijk rookverbod in kleine cafés. Dat leidt niet tot minder gezondheidsschade door tabak, maar juist tot meer gezondheidsschade, omdat jongeren gemakkelijker aan sigaretten kunnen komen. De VVD vindt het niet acceptabel als er op termijn extra maatregelen worden genomen om het jeugdroken te ontmoedigen als niet alles op alles is gezet om de huidige maatregelen goed te laten werken. Succes staat of valt met handhaving. Kan de staatssecretaris verklaren waarom hij de extra handhavingscapaciteit niet volledig reserveert voor het handhaven van het verkoopverbod van tabak aan jongeren? Kan hij ondanks de verwatering van de handhavingscapaciteit toezeggen dat de handhaving van het verkoopverbod van tabak aan jongeren op orde is en op orde blijft?

Ik rond af. Het mag duidelijk zijn dat de VVD het voorliggende wetsvoorstel niet steunt. Het is overbodig, aangezien de naleving van het rookverbod ieder jaar verbetert. Het is betuttelend, omdat het mensen die bewust naar een kleine kroeg gaan om te kunnen drinken en roken, die keuze ontneemt. Het is onwenselijk, omdat kleine ondernemers die een kleine kroeg uitbaten, erdoor in hun bestaan kunnen worden bedreigd. En het bedreigt het terugdringen van het jeugdroken, omdat de handhavingscapaciteit voor het verbod op de verkoop van tabaksproducten onder grote druk komt te staan, waardoor die maatregel kan mislukken. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Kamerleden die de strijd tegen het roken hoog in het vaandel hebben, dat op hun geweten willen hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ten opzichte van de discussie in 2011, toen de uitzondering op het rookverbod voor kleine cafés tot stand kwam, is er niet zo veel veranderd. De argumenten voor en tegen zijn in essentie niet anders dan toen. Voorstanders van een algeheel rookverbod wijzen nog steeds terecht op de schadelijke effecten van roken. Ze gaan bovendien mee in een maatschappelijke trend dat overal roken steeds minder normaal wordt gevonden. Het is toe te juichen dat die maatschappelijke trend er is, maar dat is nog niet direct het antwoord op de vraag of we ook in dat geval moeten kiezen voor een algeheel rookverbod in alle Nederlandse cafés.

Wie roken echt een slag wil toedienen, moet ervoor zorgen dat jongeren niet meer beginnen met roken. Dat kan door de producenten aan te pakken, bijvoorbeeld door te voorkomen dat het hun langer toegestaan is om voor jongeren aantrekkelijke smaakjes zoals menthol of zelfs chocolade aan sigaretten toe te voegen. Als het goed is, komt de staatssecretaris nog met dergelijke voorstellen bij de implementatie van de Europese tabaksrichtlijn, maar ik vraag hem nu alvast om de grenzen van deze richtlijn zo veel mogelijk op te zoeken. We mogen tabaksfabrikanten niet langer toestaan om onze jeugd te vergiftigen met hun schadelijke producten.

De aantrekkelijkheid zit hem ook in de verpakkingen. In de Europese tabaksrichtlijn staat dat 75% van de verpakking uit een waarschuwing moet bestaan. Dat is een begin. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om de tabaksindustrie dit marketinginstrument gewoon helemaal uit handen te slaan door "plain packaging" in te voeren? Hij is wel heel voorzichtig als hij zegt geen overhaaste beslissingen te willen nemen en eerst een uitvoerige evaluatie te willen afwachten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij een beslissing denkt te kunnen nemen? Wat geeft de doorslag om al dan niet te kiezen voor "plain packaging"?

Over het aantal verkooppunten is de staatssecretaris ook zeer aarzelend. De onderzoeken die de effectiviteit van deze maatregel aantonen, liggen er al. Toch blijft hij aarzelen. Er moest eigen onderzoek komen. De resultaten daarvan waren de Kamer voor het zomerreces beloofd. Wanneer kan de Kamer dat onderzoek verwachten? Dit klemt des te meer daar ik het in het debatje met de heer Rutte zojuist over de handhavingscapaciteit had. Mij lijkt dit een bijzonder belangrijk punt als we nagaan hoe we effectief gaan handhaven op de leeftijd van de jongeren die bij al die verkooppunten tabak kopen. We hebben 50.000 á 60.000 verkooppunten op dit moment; de cijfers daarover verschillen. Zou het voor de handhaving niet een zegen zijn als we het aantal verkooppunten kunnen terugbrengen tot pakweg 1.500 tabaksspeciaalzaken? Daarover is overigens al 18 jaar geleden een motie aangenomen door de Kamer. Het zou de handhaving, die terecht een probleem wordt genoemd, en de handhavingscapaciteit een enorme stap vooruit helpen als we die alleen maar hoeven te richten op pakweg 1.500 tabaksspeciaalzaken. Dan zouden we het accent ook nadrukkelijk op de horeca kunnen leggen. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

Het aanpakken van tabaksgebruik en het verminderen van het aantal rokers vraagt om een combinatie van maatregelen. Het gaat om het verbieden van smaakjes, plain packaging, het verminderen van het aantal verkooppunten en de firewalls. Bij een firewall loop je als het ware tegen de tabak aan als je ergens binnenkomt, waar we vanaf moeten. De vraag is echter, want daar hebben we het vanavond natuurlijk ook over, of het verbieden van roken in kleine cafés zonder personeel daar ook bij hoort.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit lijkt me een mooi moment voor een interruptie. Ik heb de woordvoerder van de SP beluisterd de afgelopen minuten. Eigenlijk ging 80% tot 90% van zijn betoog over allemaal andere zaken dan waarover we vandaag spreken. Het ging over het terugdringen van het aantal verkooppunten, plain packaging en sigaretten met smaakjes. De SP doet het voorkomen of ze het roken wil terugdringen, maar ik hoor eigenlijk helemaal niks over het teruggaan naar het rookverbod in de horeca. Waarom is de SP daar zo'n tegenstander van? Ze zegt immers dat ze het roken wil ontmoedigen in onze samenleving om gezondheidswinst te behalen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij maken een uitzondering voor de kleinste cafés zonder personeel. Dat is cruciaal. Of het gaat om 70 of 60 m² vinden wij minder relevant, maar iedereen die werkt moet in een rookvrije ruimte kunnen werken, tenzij iemand een eigen café heeft en hij daar zelf de baas is. Die uitzondering willen wij toestaan. Wij denken dat dit niet zoveel uitmaakt voor het doel om het roken verregaand terug te brengen. Iedereen deelt de opvatting dat hoe minder er gerookt wordt, hoe beter dat is voor onze volksgezondheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is nog niet zo lang geleden dat je in het vliegtuig ergens halverwege achter een klein gordijntje mocht roken. Het is ook nog niet zo lang geleden dat je in een NS-trein rokers- en niet-rokerscoupés had. Dat hebben we allemaal achter ons gelaten. Niet alleen vanwege het meerokend personeel, maar ook vanwege de gezondheidswinst voor mensen die ook in de trein of het vliegtuig zitten. Waarom heeft de SP de gezondheidswinst voor klanten van een café niet op het oog? Waarom benadrukt de SP vooral de belangen van het personeel dat niet mag meeroken? Waarom wil de SP-fractie niet kijken naar de bezoekers van een café? Dat zijn de mensen voor wie we uiteindelijk ook die gezondheidswinst willen bereiken.

De heer Van Gerven (SP):
In de huidige situatie zijn er 2.000 kleine cafés, op papier eenmanszaken. In 8.000 cafés geldt het rookverbod al. We hebben het dus over een klein gedeelte van alle cafés. Bovendien, en dat laten de cijfers ook zien, mag er in een toenemend aantal van die kleine cafés van de baas niet gerookt worden. Die vrijheid is er. Als we dus puur naar de effectiviteit kijken, zal in bijvoorbeeld 1.000 van de 10.000 cafés nog gerookt mogen worden, toegestaan ook door de baas en de huidige wet. Dat aantal zal kleiner worden, want dat is de trend. Op al die duizenden horecazaken is dat dus maar een heel klein segment. Aan het doel van het bevorderen van de volksgezondheid zal dat slechts een beperkte bijdrage leveren. Dat is onze stelling. Bovendien is roken niet crimineel. Het is niet verboden. Anders hadden we een ander debat moeten voeren. Wel moeten wij ervoor zorgen dat iemand die dat niet wil, geen schade oploopt van het roken. Degene die dat niet wil, gaat naar een van die 9.000 andere cafés.

Een reden voor ons om in 2011 te kiezen voor deze uitzondering was dat kleine cafés geen mogelijkheid hebben om hun eigen rookruimte te creëren. Daar hebben ze te weinig ruimte voor. Daarnaast hebben ze geen werknemers om te beschermen. Beide argumenten staan nog steeds overeind. Zijn daar nieuwe, doorslaggevende argumenten bij gekomen? Een ontwikkeling is dat het aantal kleine cafés zonder personeel dat roken uit zichzelf niet toestaat, groeit. We kunnen concluderen dat, ondanks dat er geen verbod bestond, het aantal cafés zonder personeel waar gerookt mag worden, afneemt en dus de trend van minder roken volgt. Het rookverbod in de kleinste cafés zal daarom ook niet doorslaggevend zijn. Daar zit natuurlijk wel iets in, maar het zal niet doorslaggevend zijn. Het is immers een klein segment van het geheel, dat almaar kleiner wordt. Moet je dan omwille van de volksgezondheid een algeheel rookverbod afkondigen? Naast het ene café waar wordt gerookt, kunnen mensen immers kiezen uit negen andere cafés.

Wie hebben we dan te beschermen in deze cafés? Een beperkt aantal mensen. Het zijn de verstokte rokers die binnen zitten en die anders buiten zouden staan. De kastelein is vrij om te beslissen of hij roken toestaat, wat in veel gevallen natuurlijk afhangt van het gegeven of hij of zij zelf rookt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor de heer Van Gerven zeggen dat een algemeen rookverbod niet wenselijk is. Hij zegt dat er uitzonderingen zijn en dat tabaksgebruik niet crimineel is. Dat deel ik helemaal met hem, alleen herinner ik mij ook de vorige keer dat wij hier met elkaar in debat waren. Toen had de heer Van Gerven het voortdurend over "giftabak" als hij het had over tabak of roken, om daarmee consequent aan te geven hoe ontzettend schadelijk het is voor de gezondheid. Het lijkt wel of de heer Van Gerven, die deze term nu helemaal niet gebruikt, dat nu wat minder ernstig vindt dan toen. Ik zou van hem willen weten of mijn observatie klopt.

De heer Van Gerven (SP):
Die observatie klopt niet, behalve dat ik het woord "giftabak" nu voor de eerste keer gebruik. In zoverre klopt het dus, maar het ging toen vooral over het aanpakken van de producenten. Dit is gedrag van mensen dat een verslavende component in zich heeft. Roken ontstaat door verslaving. Niemand rookt eigenlijk uit vrije wil. Je gaat niet je lichaam beschadigen. Dat verslavende element zit er dus in. En dan kunnen we zeggen: gij zult stoppen met roken en gij zult dit en gij zult dat. Dat is echter veel minder effectief dan het aanpakken van de producenten. Het vorige debat, waaraan mevrouw Dijkstra refereert, ging vooral over de vraag hoe wij de aanbodzijde kunnen aanpakken, dus de producent en de verkoop van tabak. Daarbij heb ik ook heel bewust de term "giftabak" gebruikt. Als we die honderden jaren van tabaksgebruik namelijk zouden kunnen terugdraaien en we de vraag zouden voorleggen of zo'n product op de markt gebracht mag worden, denk ik dat we het, alle schadelijke effecten kennende, als samenleving niet meer zouden tolereren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De heer Van Gerven zegt dat we het toen over de producenten hadden, maar we hadden het toen over de leeftijdsverhoging voor tabaksgebruik door jongeren. Dat is eigenlijk een soortgelijk debat als dat van vandaag, dus ik stel toch vast dat de heer Van Gerven nu andere termen gebruikt. Ik zou van hem nog wel het volgende willen horen. Als hij het verslavende karakter en de schadelijkheid van tabak ook zo ernstig vindt, waarom vindt hij dan toch nog dat mensen die in kleine cafés komen, daaraan wel blootgesteld moeten blijven worden?

De heer Van Gerven (SP):
Wie komen er in de kleine cafés? Dat zijn met name de mensen die daar al heel lang komen, vaak al jaren. Het zijn de stamkroegmensen, die daar zelf bewust voor kiezen en dat bewust doen. Over die keuze kunnen we het hebben. Zij zijn verslaafd, maar zij zeggen: wij stoppen dat gebruik niet, wij gaan daar zelf naartoe. De discussie gaat echter over de vraag wat het effectiefst is om te voorkomen dat mensen beginnen met roken. Het gaat om de jeugd; daar is iedereen het over eens. Hoe voorkomen wij dat iemand begint? Dan denk ik dat het verbod in de allerkleinste cafés maar een heel klein aspect is in het totaal aan maatregelen dat nodig is om het roken verregaand terug te dringen en met name om te voorkomen dat jongeren beginnen, want dat is essentieel.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik zou haast zeggen: wie het kleine niet eert ... Ik verbaas me met name over het laatste wat de heer Van Gerven zegt: dit zijn mensen die vaak al heel lang roken, het is een keuze om daarnaartoe te gaan en het is geen keuze om die verslaving te hebben. We hebben in de cijferreeks gehoord dat de ziektelast door roken een enorme bijdrage levert. Ik hoor zijn enthousiasme: we moeten verder, we moeten iets met het aantal verkooppunten en we moeten inzetten op het niet starten met roken. Ik begrijp het toch niet. Ik begrijp niet waarom deze kleine stap dan niet hoeft. Daarbij draait de heer Van Gerven er eigenlijk een beetje omheen. Hij zegt dat het vanzelf gaat en dat er al kroegbazen van kleine cafés zijn die het doen. Ook neemt hij het woord "giftabak" nu niet in de mond, maar deed hij dat eerder vrij enthousiast wel. Dit is toch dezelfde giftabak, die we dus blijven toestaan voor juist die cafés waar juist mensen die allang roken op deze manier juist hun pensioen niet gaan halen omdat ze juist door blijven roken en die ziektelast zullen ervaren?

De heer Van Gerven (SP):
Laat ik het zo zeggen: vindt mevrouw Rebel dat de rookruimtes in de gewone cafés weg moeten?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik zou toch graag eerst antwoord willen op mijn vraag.

De voorzitter:
Over het algemeen stellen we in antwoord op een interruptie geen vragen, mijnheer Van Gerven. Die vraag had u net ook kunnen stellen toen mevrouw Rebel haar termijn had. Ik verzoek u toch antwoord te geven op haar vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Maar we mochten maar twee keer interrumperen.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u zo ontzettend gezagsgetrouw bent; dat is bewonderenswaardig. Probeert u antwoord te geven op de vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik stel deze vraag toch aan mevrouw Rebel. Zij gaat die vast beantwoorden in haar reactie. En waarom stel ik die vraag? Wij staan toe dat mensen naar een café of discotheek gaan waar een rookruimte is die gewoon een publieke ruimte is. Daar komen ook mensen die niet roken. Ik wil maar aangeven dat, zelfs in de visie of het voorstel van de Partij van de Arbeid, het rookverbod niet absoluut is. Wij vinden het kennelijk toch gerechtvaardigd dat er in een discotheek, een publieke ruimte, een ruimte is waar mensen mogen roken omdat zij verslaafd zijn. Ik wil maar aangeven dat het niet 100% consequent is. Nogmaals, ik geef toe dat het een uitzondering is. Je kunt ook zeggen dat het over de hele linie moet. Wij blijven er echter bij dat het slechts een klein facet is en een beperkt effect heeft.

Ik heb nog een tweede vraag aan mevrouw Rebel. Gaat zij de SP steunen in het vergaand beperken van het aantal tabaksverkooppunten en in het zo snel mogelijk uitfaseren van alle verslavende stoffen in tabak of in giftabak, zoals zij wil? Ik denk dat die maatregelen — het aanpakken van de producent en de verkoop — veel effectiever zijn dan die laatste 1.000 cafés absoluut rookvrij maken. Die trend is onverminderd gaande.

De voorzitter:
De discussie over de concrete voorstellen gaat nog komen in tweede termijn. Mevrouw Rebel, plaatst u kort uw tweede interruptie.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voor mij is het ongebruikelijk dat er vragen terugkomen, maar misschien ben ik nog wat onervaren. Ik wil ze graag meenemen in tweede termijn. Nogmaals, ik begrijp het niet. Waar we een stap kunnen zetten, lijkt me dat zinvol. Voor de groep die al verslaafd is, de achterban van de heer Van Gerven waarvan hij ook het idee moet hebben dat ze hun pensioen moeten halen en ervan moeten kunnen genieten, faciliteren we dus dat ze in die kleine cafés die giftabak, als in een soort verslavingskliniekjes, tot zich nemen. Dat mag dan wel? Ik begrijp dat niet zo goed. Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vragen van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Wij faciliteren natuurlijk niets. Die mensen roken in de kleine kroeg of ze roken buiten, want ze kunnen ook naar buiten gaan. Als er geen personeel mee gemoeid is, kunnen mensen wat ons betreft zelf die keuze maken. Er zijn voldoende alternatieven, want je kunt naar horeca gaan waar helemaal niet gerookt wordt.

We richten onze energie dus op maatregelen die werkelijk het verschil maken, zoals het verbeteren en intensiveren van de handhaving in cafés met personeel waar de asbakken nog steeds op tafel staan. Daar is namelijk werkelijk winst te behalen. Waarom zet de staatssecretaris daar niet vol op in? Wie werkelijk wil slagen, moet namelijk de capaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit veel verder uitbreiden om het percentage cafés waar werkelijk niet gerookt wordt, naar de 100 te brengen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen — daarin steun ik de heer Rutte eigenlijk wel — hoe hij dat gaat doen. De NVWA heeft namelijk meer handhavingstaken gekregen. Hoe gaat hij dit met anderhalve man en een paardenkop fiksen? Wij delen immers het ideaal dat de horeca waar volgens de wet niet gerookt mag worden, inderdaad 100% rookvrij is.

Ter afronding bied ik de staatssecretaris een cadeautje aan. Ik hoop dat hij het aanneemt. Het is altijd een beetje vreemd als de SP een cadeautje aanbiedt aan de staatssecretaris. Het is geen rompertje. Ik weet ook niet of hij een rompertje zou aannemen. Ik heb twee foto's voor de staatssecretaris. Ik laat ze even zien, maar ik weet niet of ze goed zichtbaar zijn.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Gerven (SP):
Wellicht kan de bode de foto's vermenigvuldigen voor de aanwezige Kamerleden. Dit zijn twee foto's van een horecagelegenheid in Nederland. Wij zullen er geen quiz van maken en vragen in welke stad die staat. Je zou denken dat dit in Amsterdam is, want in die stad is alles mogelijk en te koop. Het is echter niet in Amsterdam. Mijn vraag is wat deze foto's oproepen bij de staatssecretaris en tot welk beleid dit moet leiden.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal later hierop terugkomen. De foto's worden voor hem gekopieerd. Voordat u vertrekt, mijnheer Van Gerven, heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit wordt mijn tweede interruptie op de heer Van Gerven. De heer Van Gerven zei dat hij wil dat er in de horeca waar niet meer gerookt mag worden, ook 100% niet gerookt wordt. Hij wil alleen een uitzondering voor de kleine kroegen. Wil de woordvoerder van de SP toch nog eens ingaan op het element "handhaving"? De handhaving is immers ontzettend lastig vanwege het onderscheid. Wil de heer Van Gerven ook nog eens ingaan op de concurrentienadelen? Een horecaondernemer stelt immers het volgende vast: in mijn kroeg mag je niet meer roken, want mijn kroeg is 71 m², maar in de kroeg van 65 m² even verderop, mag wel gerookt worden. Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Van Gerven (SP):
Het is ook moeilijk uit te leggen aan sommige jongeren dat ze niet mogen roken als ze 17 jaar zijn en dat het wel mag als ze 18 jaar zijn. Er zijn altijd grenzen en grensgevallen. "Daar is het altijd bal", zullen we maar zeggen. Daar is altijd wat loos. Wij moeten dit oplossen, want het is wel een probleem. Er moet gehandhaafd worden. Ik doe dus een voorstel waar de staatssecretaris misschien op kan ingaan. Het gaat nu nog om 1.000 cafés. Bij die cafés komt een groot bord te staan met de tekst "rookcafé". Desnoods plakken wij ook nog een rode sticker erop, zodat het goed zichtbaar is. In die cafés mag worden gerookt. De handhavers lopen overal rond en weten dan dat in zo'n café gerookt mag worden en in de rest niet. Klaar! Dan lijkt het handhaven mij niet moeilijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de grens. Ik vind de grens van 70 m² niet uit te leggen. De grens van 18 jaar kan ik wel uitleggen. Iedere jongere die begint met roken, heeft een veel grotere kans dat hij verslaafd raakt en blijft gedurende zijn hele leven dan iemand die al in de vijftig is en een sigaret opsteekt. Daar zou de SP oog voor moeten hebben. Ik vind het antwoord op mijn vraag echt een vorm van bagatellisering van het probleem. Wij hebben te maken met een grote zorg in onze samenleving. Ieder jaar overlijden 19.000 mensen aan de gevolgen van roken. Bovendien sterven er duizenden mensen als gevolg van meeroken. Ik zou heel graag willen dat de woordvoerder van de SP daar oog voor heeft en dat hij mijn vragen over moeilijkheden bij de handhaving niet afdoet met een makkelijk bordje. Wil de SP nu serieus ingaan op mijn vraag? Ik vind die grens namelijk niet uit te leggen. Het onderscheid van de leeftijd heb ik zojuist uitgelegd, want dat is heel goed uit te leggen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik probeer dit nuchter te benaderen. Ik probeer het standpunt van de ChristenUnie of andere partijen niet te bagatelliseren. Echt niet! Daar is het probleem te groot voor. De gezondheidsschade is enorm. Dat is onbetwistbaar en daar moeten wij iets aan doen. De SP heeft een aantal voorstellen gedaan over de wijze waarop zij denkt dat te bereiken. Mijn fractie is het bovendien eens met die grens van 18 jaar. De SP heeft daarvoor gestemd.

Het ging echter over de vraag hoe je moet handhaven. Op het grensvlak is dat altijd lastig. Als een kind 12 jaar oud is, is het duidelijk. Als iemand 30 jaar oud is, is het ook duidelijk. Maar voor de leeftijdscategorie tussen de 17 jaar en 18 jaar is het lastiger. Dan moet je heel goed handhaven of heel duidelijk het verschil markeren. Ik heb aangegeven dat je het verschil tussen de kroegen heel manifest moet maken. Het criterium is voor ons niet zozeer de 70 m², maar de vraag of er personeel is.

Een ander belangrijk handhavingsaspect is het volgende. Als je een kleine kroeg hebt waar gerookt mag worden, moet het 100% duidelijk zijn dat daar geen personeel werkt. Dat is ook nog een discussiepunt. Als je daar zo'n bord hebt hangen, moet duidelijk zijn dat het een kroeg is zonder verder personeel, zodat er geen personeel werkt in een niet-rookvrije ruimte.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. We hebben het over de herinvoering van het algemeen rookverbod. Daar zal ik mij vanavond dan ook toe beperken. In 2008 werd een algemeen rookverbod in de Nederlandse horeca ingesteld, maar tot teleurstelling van mijn fractie besloot minister Schippers dit in 2011 terug te draaien en een uitzondering te maken voor de kleine cafés zonder personeel. Dat zou de naleving moeten verbeteren en het omzetverlies van deze kleine cafés, veroorzaakt door gebrek aan geld en ruimte om aparte rookruimtes in te richten, moeten beperken.

In de praktijk zien we echter dat deze uitzondering de naleving alleen maar ingewikkelder maakt, en dat er geen onderzoeken zijn die het negatieve effect van een rookverbod op de omzet aantonen. De uitzondering werkt dus averechts en D66 is daarom, opnieuw, voor een volledig rookvrije horeca. Zo sluiten we weer aan bij de meeste andere Europese landen.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor ook mevrouw Dijkstra zeggen dat de uitzondering averechts heeft gewerkt. Ik heb zojuist een aantal cijfers genoemd. Ik heb die niet zelf verzonnen; ze komen van de staatssecretaris. Het zijn de feitelijke cijfers over de naleving van het rookverbod. Uit deze cijfers blijkt dat de naleving sterk verbeterd is en dat er een sterk oplopende trend is sinds de uitzondering. Dan klopt toch feitelijk niet wat mevrouw Dijkstra beweert, namelijk dat die uitzondering niet heeft gewerkt?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik lees dan ook iets anders. Ik lees dat er juist veel weerstand was bij de kleine horecagelegenheden die niet de mogelijkheid hadden om een rookruimte in te richten voor hun klanten, en bij heel veel horecagelegenheden die net iets groter waren, en dat die zich daarom niet aan het verbod hielden. Je moet niet alleen kijken naar horecagelegenheden met een oppervlakte tot 70 m². Ik heb gehoord van horecagelegenheden waar men werkelijk alles probeerde om het oppervlakte net iets kleiner te maken. Kortom, doordat er veel onduidelijkheid was en heel veel moest worden onderzocht om te weten of een horecagelegenheid al dan niet onder de uitzondering viel, kreeg je een situatie waarin het in heel veel gevallen werd losgelaten.

De heer Rutte (VVD):
Dat klinkt allemaal heel geloofwaardig. Het is ook het verhaal dat ik steeds hoor: het is onduidelijk, gedoe en meer van dat al. Maar nogmaals, als dat waar is, valt toch niet te verklaren dat toen de uitzondering er nog niet was, jaar na jaar de naleving fors terugliep maar dat sinds de uitzondering er wel is, jaar na jaar de naleving verbetert, tot op de dag van vandaag? Dat kan maar tot één conclusie leiden: het is duidelijk en het werkt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan er nogmaals op terugkomen. In 2008, nadat het rookverbod werd ingevoerd, ontstond er grote weerstand bij die kleine horecabedrijven die niet een aparte rookruimte konden inrichten. Daardoor hield men zich niet aan het rookverbod. In 2011 zijn deze uitgezonderd. Dat heeft er niet toe geleid dat men zich er beter aan hield. Er was een uitzondering, maar er was heel veel onduidelijkheid over die uitzondering. Ik ga mezelf herhalen, ik hoor het. Laat ik dat niet doen. Ik heb geprobeerd uit te leggen aan de heer Rutte hoe ik het begrepen heb en waarom ik dit gesteld heb. Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat het als signaal vanuit de overheid heel belangrijk is als we het hebben over de schadelijkheid van roken. De draagkracht voor niet binnen roken is steeds groter geworden. Als bepaalde kleinere zaken daarvan uitgezonderd blijven, dan geeft de overheid daarmee naar onze mening een fout signaal af.

Voor D66 is de belangrijkste reden van het algemeen rookverbod het beschermen van de gezondheid. Elk jaar sterven zo'n 19.000 mensen aan de gevolgen van roken en een paar duizend mensen aan de gevolgen van meeroken. Dat werd vandaag weer bevestigd door nieuw Zweeds onderzoek. We moeten er dus alles aan doen om dat te voorkomen. Ik zei het al: een rookvrije horeca is dan een belangrijk signaal. Uit onderzoek blijkt dat dat draagvlak groot is. Een ruime meerderheid van 60% van de Nederlanders is het daarmee eens. Daarnaast zorgt de huidige uitzondering voor onduidelijkheid onder burgers en caféhouders. Ze weten nu niet goed wanneer echt sprake is van een klein café en wanneer al dan niet gerookt mag worden. FNV Horeca meldde in april van dit jaar dat personeel en ondernemers last hebben van die onduidelijkheid.

De uitzondering maakt de naleving van de wet er ook niet makkelijker op. Nu moeten inspecteurs met een rekenmachine en een meetlat aan de slag om te bekijken of het wel of niet om een uitzondering gaat. Dat zorgt voor omslachtige en tijdrovende controles bij de handhaving. Met een algemeen rookverbod behoort dit straks tot het verleden.

Een ander probleem met het huidige rookverbod is dat het leidt tot valse concurrentie tussen cafés. D66 wil juist een eerlijke kans voor alle caféhouders. D66 ziet dan ook graag het algehele rookverbod zo snel mogelijk van kracht worden. Ik heb nog wel een paar vragen voor de staatssecretaris. Om dit meer kracht bij te zetten, moeten we een zo groot mogelijk draagvlak creëren, nog groter dan er nu al is, en hierover duidelijk communiceren. Het moet voor de horeca en de cafébezoeker glashelder zijn dat het rookverbod straks overal en altijd geldt. In het buitenland is gebleken dat een heldere overheidscampagne bijdraagt aan het succes van de maatregel. Is de staatssecretaris bereid om, net als bij de verhoging van de leeftijdsgrens, te bekijken of een overheidscampagne rond de invoering van het algehele rookverbod aan de orde kan zijn?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat er sinds het begin van dit jaar zeventien fulltimers bij zijn gekomen als extra handhavingscapaciteit. Extra controleurs kijken ook naar de leeftijdsgrens bij de verkoop van tabak. Het is al aan de orde geweest: de staatssecretaris denkt dat het met deze extra capaciteit allemaal gaat lukken. Ik hoor graag van hem of hij vindt dat de verdeling tussen het handhaven van het rookverbod en het verhogen van de leeftijdsgrens goed en terecht is. Zou je niet moeten kijken of dat nieuwe algehele rookverbod wat extra aandacht moet krijgen?

Ik stel vast dat het doel gericht is op het uitvoeren van 6.000 inspecties dit jaar ten aanzien van het huidige rookverbod. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat gehaald wordt en wat zijn doel is voor 2015. Het nalevingspercentage van het huidige rookverbod is zo'n 65 bij cafés. De eerste cijfers voor 2014 laten een stijging zien. Welk streefcijfer hanteert de staatssecretaris voor 2015?

Wij zien het algehele rookverbod als een onderdeel van een stevig tabaksontmoedigingsbeleid om de volksgezondheid te beperken en daarom zijn we blij dat we de hulp bij het stoppen met roken weer in het basispakket hebben gebracht. We steunen de nieuwe Europese richtlijn. Wil de staatssecretaris een tijdpad geven en uitleggen op welke wijze hij die nieuwe richtlijn gaat implementeren?

D66 was een van de aanvragers van het onderzoek naar de effectiviteit van verkoopbeperkende maatregelen. We hadden dat graag bij dit debat aan de orde gesteld. Wanneer kunnen we dat verwachten?

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van mevrouw Rebel.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat ik heel blij ben met de steun van D66 voor een algeheel rookverbod. Dat is goed om te zien. Collega Dijkstra wees net op de inconsequentie van de heer Van Gerven. Waarom is zij hier zo'n groot voorstander van, maar was de 16/18-maatregel, die vorig jaar duidelijkheid gaf net als de leeftijdsverhoging voor alcohol, zo'n moeilijk punt voor haar? Daar ben ik toch benieuwd naar.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij kunnen dat debat overdoen, want we hebben toen exact dezelfde zaken uitgewisseld. Qua duidelijkheid maakt 16 of 18 natuurlijk niets uit, want 16 is een duidelijke grens en 18 ook. Ik heb toen aangegeven dat D66 16-jarigen zeer serieus neemt, net als in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarin ligt de grens ook op 16 jaar. Voor D66 is 16 jaar nog steeds de grens waarboven mensen zelf goede beslissingen kunnen nemen. Goede voorlichting staat altijd voorop, maar daarnaast stellen wij ook vast dat het beginnen met roken en het verslavende karakter daarvan vooral op jongere leeftijd een heel grote rol spelen. Daarop is er al heel lang een verbod. Het heeft wat ons betreft prioriteit dat daarnaar wordt gekeken.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Wij hebben dit uitgewisseld. Ik zie juist de meerwaarde van het totaal, inclusief de leeftijdsverhoging waardoor niet meer gerookt kan worden door 16-jarigen, nergens in de horeca. Wij delen het idee dat roken slecht is. Ik geloof niet in keuzevrijheid voor een 16-jarige, net zomin als voor een 55-jarige, als het om een verslavend product gaat. Ik zal er echter niet verder op hameren. Ik ben blij dat wij nu de steun van D66 hiervoor hebben.

De voorzitter:
Ik hoor geen nieuwe vraag aan mevrouw Dijkstra. De staatssecretaris heeft verzocht om een aantal minuten schorsing. Er zijn nog wat feitelijke vragen gesteld in de laatste bijdrage. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil allereerst de woordvoerders bedanken voor hun medewerking in de eerste termijn aan het beperken van het aantal interrupties tot twee à drie. Ik zou eigenlijk graag willen afspreken om te proberen om dat ook in de beantwoording van de staatssecretaris te doen. Daarbij zou ik ook willen verzoeken om de interrupties wat korter te houden. Dus geen halve inbreng, maar een scherpe vraag. Dan hebben wij volgens mij het scherpste debat met elkaar. Ik zie dat mevrouw Agema daar nog een opmerking bij wil plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is niet gebruikelijk om tijdens een wetsbehandeling het aantal interrupties te beperken, zoals ik in eerste termijn ook zei. Natuurlijk wil ik ze beperken uit vrije wil, maar ik wil dat niet van tevoren afspreken.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Het is een collegiale afspraak van de leden onder elkaar. Dat was mijn voorstel. Nu geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. De verschillende leden hebben in verschillende toonaarden gesproken over tabak en roken. Ik denk dat er geen verschil van opvatting is over het feit dat tabak een product is met grote risico's voor de volksgezondheid. Sommigen noemen het zelfs giftabak. De meeste rokers zijn voor hun 18de begonnen. Voorkomen moet worden dat jongeren gaan roken. Dat is eigenlijk de belangrijkste drijfveer, de belangrijkste missie, die wij volgens mij met zijn allen zouden moeten hebben. Dat is, zo proef ik bij eenieder, ook het geval.

Recentelijk hebben wij de minimumleeftijd voor de verkoop van tabak van 16 naar 18 jaar verhoogd. Kort daarvoor zijn wij met tal van partners de meerjarige campagne NIX18 gestart. Ik zet het initiatief gericht op meer rookvrije schoolpleinen en op voorlichting en informatievoorziening aan jongeren met kracht door. Gelukkig hebben wij te maken met een positieve trend. Onder jongeren is sprake van een afname van het aantal rokers van 11% naar 9% in 2013. Het zijn kleine percentages, maar wel trendmatige verschuivingen. In 2013 rookte 25% van de Nederlanders. Ik roep nog even in herinnering dat dat in 1980 bijna dubbel zoveel was. Er is dus in de samenleving wel degelijk sprake van een trendmatige ontwikkeling.

Zijn wij er dan? Nee, wij zijn er niet. Een aantal leden van de Kamer heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Wij zijn er niet en wij zullen ons daarom moeten blijven inspannen om die percentages verder omlaag te krijgen. Ik denk dat wij met zijn allen steeds op zoek zijn en blijven naar effectieve maatregelen om de rookprevalentie verder te laten dalen. Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd naar het onderzoek dat ik zou doen naar verdere maatregelen die overwogen zouden kunnen worden en de effectiviteit daarvan, de effecten op rookprevalentie en de economische effecten ervan. Ik had toegezegd om die onderzoeken voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen. Ze dwarrelen nu zo'n beetje op mijn bureau. Ik denk dat ik mijn toezegging gestand kan doen, dat ik haar nog voor het zomerreces aan de Kamer kan doen toekomen. Ik zal ze meteen opsturen en ze na het zomerreces voorzien van mijn reactie. Dan heeft de Kamer alvast alle onderzoeken en kan zij die alvast bekijken. Dat zal waarschijnlijk voor allen stof tot discussie opleveren. De Kamer kan zich dan goed voorbereiden op de debatten die wij naar aanleiding daarvan zullen gaan krijgen. Wij kunnen ze dan na de zomer met elkaar bespreken.

Vandaag kunnen wij ons dan richten op de bespreking van het wetsvoorstel ten aanzien van het rookverbod in de kleine horeca zonder personeel. Ik dank de Kamer voor de voortvarende wijze waarop zij uiteindelijk heeft besloten om dit nog voor het zomerreces te bespreken. Met dit wetsvoorstel wordt inderdaad meer duidelijkheid gegeven over de bedoeling en de reikwijdte van het rookverbod in de Tabakswet. Bovendien deelt de regering de opvatting die door de Kamer is verwoord bij motie — ik kom daar nog op terug — dat wij alleen met een uniform rookverbod voor alle horeca mensen beter en meer afdoende kunnen beschermen tegen tabak.

Zoals de Kamer heeft gelezen, heb ik naar aanleiding van haar eerste reactie op het wetsvoorstel de uitzonderingsbepaling om af te wijken van het rookverbod als andere effectieve en controleerbare methoden om blootstelling aan tabak te voorkomen beschikbaar komen, uit de wet geschrapt. Dat heb ik gedaan omdat naar aanleiding van signalen van de Kamer na eerste lezing werd gevraagd of dat geen verwarring schept. Je zou immers daarmee misschien de indruk kunnen wekken dat er een verbod is, maar dat wij eigenlijk ook wel weten dat er een uitzondering is die je zou kunnen gaan toepassen. Dat riep bij een aantal leden van de Kamer zodanige verwarring op dat gevraagd werd of wij dat wel zouden moeten doen. De wet kan immers altijd nog gewijzigd worden als die mogelijkheid er wel komt. Ik kom nog te spreken over het amendement. Ik zeg op deze plek alvast even dat ik natuurlijk niet tegen allerlei nieuwe uitvindingen en innovaties ben die wel degelijk kunnen helpen om de lucht zuiver te houden, om het maar zo te zeggen. Mevrouw Agema noemde luchtwassers. Dat zijn inderdaad niet alleen maar afzuigers. Ik ga proberen daar andere termen voor te verzinnen, want ik merk dat dat beter is.

Mevrouw Agema (PVV):
Het volgende begrijp ik niet. Het is niet alleen theoretisch maar ook praktisch mogelijk om de lucht zo schoon te wassen als je maar zou willen. Je moet er als ondernemer alleen in willen investeren. Dan snap ik niet dat de staatssecretaris artikel 10 wil schrappen en zegt: maar ik kan het er later altijd weer in brengen. Ik denk niet dat een ondernemer zo'n grote investering gaat doen als de mogelijkheid nu niet meer in de wet staat en het jaren kan duren voordat zo'n mogelijkheid er later weer wel in staat door een wetswijziging. Dus als je theoretisch — het is trouwens niet theoretisch — als je met een luchtwasser de lucht binnen letterlijk schoner kunt krijgen dan buiten en de staatssecretaris zegt dat dat de oorspronkelijke bedoeling was van artikel 10, dan vraag ik hem om dat artikel te behouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil naar die argumenten luisteren. Ik zal daar straks op terugkomen bij de duiding van het amendement.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Agema straks de gelegenheid om daar verder op in te gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:
In deze wet wordt een andere, duidelijkere definitie gezocht van werkgever en werknemer. Alle werknemers — betaalden, vrijwilligers, stagiairs — worden nu beter beschermd tegen tabak. Aan de heer Van Gerven zou ik willen meegeven dat het criterium "eenmanszaak" een duidelijk criterium lijkt te zijn, maar dat het dat in de praktijk vaak niet is, omdat iemand die alleen een horecagelegenheid runt, soms afwezig is. Soms moet hij het werk uitbesteden aan iemand anders. Dan kom je weer voor de vraag te staan hoe je dat dan weer moet duiden. Ik heb zelf meegelopen met een aantal rookinspecties, om het maar even zo te zeggen. Daar kwam ik de volgende, misschien zelfs pijnlijke situatie voor de kleine horeca tegen. Wij constateerden dat er ergens werd gerookt. Dat kon omdat de eigenaar in de zaak stond, maar het was een paar dagen eerder geconstateerd. Toen stonden er werknemers of anderen in de zaak die de beide dames hielpen en toen mocht het dus niet. Dat betekent dus dat je een boete krijgt voor een overtreding op het moment je er zelf in staat en het dus wel had gekund. Dat is even een illustratie van de onduidelijkheid. Dat geeft ook de kleine horecaondernemer niet de duidelijkheid die wij wensen. Ik kom nog terug op de handhaafbaarheid daarvan.

In de Kamer maar ook daarbuiten is sinds de invoering van het rookverbod veelvuldig en soms ook verhit over de rookvrije horeca gesproken. Een aantal argumenten is ook vanavond weer de revue gepasseerd, zoals concurrentievervalsing ten nadele van kleine cafés die geen rookruimte konden aanleggen. Dat leidde ertoe dat er destijds een uitzondering is gemaakt. Dat onderscheid roept tot op de dag van vandaag nog discussie op. Grotere cafés met een rookverbod voelen zich ongelijk behandeld. Daarbij is het handhaven in de kleine horeca een complexe en tijdrovende zaak geworden. Tegelijkertijd wordt ook de roep om een rookvrije horeca in zijn geheel vanuit de samenleving groter. Mevrouw Dijkstra heeft al gewezen op cijfers die erop duiden dat 60% van de bevolking een algeheel horecarookverbod zou toejuichen.

Met de motie van mevrouw Faber van 6 december 2012 heeft de Kamer een standpunt ingenomen op initiatief van mevrouw Faber. De motie pleit, onder meer gelet op het gezondheidsrisico van meeroken, voor een rookvrije horeca. Die is door de meerderheid van de Kamer aanvaard. Het kabinet heeft vrij snel daarna besloten om gehoor te geven aan deze motie. Met dit wetsvoorstel wordt — dan kom ik een beetje op de waaromvraag — een duidelijke boodschap afgegeven. Een aantal Kamerleden heeft dat al gezegd. Wij gaan alle horecagelegenheden verplichten een rookverbod in te voeren. Dat geeft duidelijkheid in de hele horecasector, zodat daar dus niet veel discussie en geen misverstand over kan bestaan.

Wij zouden misschien niet zo veel discussie met elkaar moeten of kunnen hebben over de vraag of meeroken ernstige gezondheidsrisico's met zich meebrengt. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat circa 19.000 mensen jaarlijks overlijden als gevolg van actief roken en een paar duizend als gevolg van het meeroken. Dat is voor alle horecabezoekers toch een relevant gegeven. Dat is van belang. Het draagt ook bij aan de volksgezondheid als zij kunnen rekenen op een volledig rookvrije horeca. Als er in geen enkele horecagelegenheid meer gerookt mag worden, dan geven wij een duidelijk en belangrijk signaal af, ook aan onze jongeren. Als je ziet dat er gerookt wordt, ga je het normaler vinden en is de drempel om te starten met roken, one way or another, toch lager. Uit onderzoek van de GGD Amsterdam bleek dat rookprevalentie onder jongeren ook kan samenhangen — ik zeg het expres een beetje voorzichtig — met het bezoeken van kleine horecagelegenheden. Laten wij wel wezen: kleine horecagelegenheden zijn vaak leuk en gezellig en leuk om te bezoeken, ook voor jongeren. Dat betekent dat ook dit onderdeel past in een integraal tabaksontmoedigingsbeleid voor jongeren.

Ik wijs erop, en een aantal Kamerleden heeft er ook op gewezen, dat volgens een recente peiling van KWF Kankerbestrijding een ruime meerderheid van de Nederlanders vindt dat de horeca helemaal rookvrij moet zijn. Daarmee denk ik dat dit een maatregel is die aansluit bij wat steeds meer mensen vinden en die wel degelijk ook een bijdrage levert aan de volksgezondheid. Je kunt discussiëren over de vraag hoe groot die bijdrage is, maar ik heb onder andere ook de heer Van Gerven wel eens horen zeggen dat alle kleine beetjes helpen. Dat zullen wij dus ook meemaken als wij de discussie voeren over de vraag welke maatregelen ik nog meer zou kunnen overwegen.

Een aantal Kamerleden heeft nadrukkelijk gesproken over de vraag wat het verbod betekent voor de handhaving. Ik zei al dat ik een tijd terug zelf met de NVWA ben mee geweest op inspectiebezoek. Ik heb gezien dat het knap lastig is om de uitzondering op het rookverbod in de kleine cafés goed te handhaven. De uitzonderingscriteria die destijds zijn geformuleerd, kunnen in de praktijk ook allerlei ontwijkingen in de hand werken. Om een voorbeeld te geven dat mevrouw Dijkstra ook al gaf: om vast te stellen wanneer het gaat om een klein café, moet je van plint tot plint meten hoe groot het daadwerkelijke oppervlak is. Ik heb de afname van het aantal brede plinten bij de timmermanspeciaalzaak zien toenemen. Ook doet de NVWA onderzoek naar mogelijke arbeidsrechtelijke dienstverbanden. De handhaving door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit wordt ook simpelweg eenvoudiger doordat moeilijk te meten of te handhaven uitzonderingscriteria kunnen worden geschrapt.

We zien gelukkig inderdaad dat de naleving sinds 2011 verder is verbeterd naar 85% in 2014 voor de horeca in het algemeen. Voor cafés geldt een percentage van 77. Er is een harde kern van cafés en discotheken waar het rookverbod nog wel aan de laars wordt gelapt. Ik ben dus inderdaad nog steeds niet tevreden met de nalevingscijfers, zeg ik ook in antwoord aan mevrouw Dik-Faber.

Met de invoering van dit wetsvoorstel komen er dus 2.000 cafés bovenop de 8.000 cafés die nu niet onder de uitzondering vallen, maar waar de naleving ook voor verbetering vatbaar is. Dan komen we op het punt van de handhavingscapaciteit. De heer Rutte wees daarop. Er is inderdaad sinds 1 januari 2014 een flexibel handhavingsteam van jonge toezichthouders dat bestaat uit zeventien fte's en dat zich richt op het rookverbod en de verkoop van tabak. Dat is bovenop de zeven bestaande teams van twintig fte's, die worden ingezet voor de controle op het rookverbod. Daardoor wordt het aantal inspecties van het rookverbod verhoogd van 4.000 naar 6.000. Ik wijs erop dat je dat niet heel erg gescheiden kunt zien. De inspecties van het rookverbod en de leeftijd worden in de praktijk gecombineerd uitgevoerd. Er wordt een stad onder de loep genomen. Het team gaat een aantal dagen tevoren kijken waar er risico's bestaan en waar er mogelijk verkoop onder de 18 plaatsvindt. Dat wordt inderdaad gedaan door onopvallende jonge mensen die ook niet opvallen bij die controles. Daarover wordt gerapporteerd aan de inspecteurs. Die komen vaak een dag later om de overtreding nog een keer te constateren samen met de horecaondernemer of het verkooppunt.

Ik heb zelf natuurlijk maar een korte steekproef ondernomen, maar in de praktijk blijkt dat je bij zo'n aanpak naar de risicogebieden kunt kijken en een gecombineerde inspectie kunt uitvoeren naar het rookverbod enerzijds en de verkoop anderzijds. Doordat dat team de overtreding tevoren heeft geconstateerd, leidt dit nauwelijks tot discussie. Het is geconstateerd. Het is opgeschreven. De inspecteurs kunnen het nog eens bevestigen. Het is natuurlijk vervelend, boetes zijn altijd vervelend, maar in veel gevallen is er geen discussie over de vraag of het wel of niet voorkwam. Ik denk dat de NVWA een vrij effectieve manier heeft gevonden door jonge mensen in te zetten bij het signaleren. Die kunnen rapporteren aan de inspecteurs. Vervolgens wordt dit met de betreffende horecaonderneming of de winkels besproken. Dit leidt niet tot discussie en kan de effectiviteit van de handhaving sterk vergroten. Het is natuurlijk zo, dat geef ik toe, dat op het moment dat het aantal handhavingsobjecten wordt vergroot, de druk op de handhaving toeneemt. Tegelijkertijd zie ik dat de handhaving eenvoudiger wordt doordat allerlei uitzonderingsbepalingen gaan verdwijnen, die ook tijd en capaciteit kosten. De effectiviteit van het team, ook in de combinatie die wordt ingezet, zal redelijk zijn. Wij zullen het natuurlijk blijven volgen. Ik ben ook geïnteresseerd of het aantal inspecties kan toenemen. Handhaving is een belangrijk element. Ik vind het nu nog te vroeg om er allerlei conclusies aan te verbinden, maar ik denk dat wij met deze inzet tot een voor dit wetsvoorstel effectieve inzet van de handhavingscapaciteit kunnen komen.

De heer Rutte (VVD):
Dat er gecombineerd wordt gehandhaafd op zowel het rookverbod in de horeca als op de verkoop van tabaksproducten aan jongeren onder de 18 jaar, kan ik mij voorstellen. Dat is misschien wel efficiënt. Dit kan echter geen afbreuk doen aan het feit dat er niet zeventien fte extra beschikbaar was om het verkoopverbod van tabaksproducten aan jongeren beter te kunnen handhaven en dat er ook niet zeventien fte extra beschikbaar is om nu de uitbreiding van het rookverbod te kunnen handhaven. Die zeventien fte moet verdeeld worden over beide taken en er is dus altijd sprake van — ik doe er een slag naar — acht en een half fte per extra uitbreiding van de taken. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Rutte gaat op deze manier de capaciteit precies toedelen aan die twee sectoren, om het maar zo te zeggen, terwijl in de praktijk die controles gecombineerd worden uitgevoerd. Een aantal jongeren gaat de stad door om te bekijken hoe het is gesteld met de verkooppunten. Tegelijk worden de constateringen van de dag ervoor meegenomen om te kijken hoe het is gesteld met het roken binnen de horeca. De inspecteurs gaan dan in één dag, samen met die mensen, naar de bezochte locaties en de geconstateerde overtreders om eventuele sanctiemaatregelen te treffen. De capaciteit kan niet gelijk verdeeld worden. Het is een capaciteit die gecombineerd wordt ingezet en die effectiever wordt, omdat het aantal lastig naleefbare handhavingsbepalingen, die de uitzonderingen met zich meebrachten, minder worden.

Laten wij elkaar de maat niet nemen om hoeveel capaciteit per taak het gaat. De heer Rutte heeft gelijk. Het aantal verkooppunten neemt niet toe en het aantal handhavingsobjecten wel. Dit moeten wij combineren met een makkelijke handhaving doordat wij de uitzonderingsbepalingen schrappen en wij moeten met elkaar bekijken of dit leidt tot een effectieve handhaving in de toekomst.

De heer Rutte (VVD):
Dit is in ieder geval redelijk duidelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat toen wij de wetsbehandeling hadden over de verhoging van de tabaksleeftijd, hij op zijn minst een beetje suggereerde dat daarvoor zeventien fte extra beschikbaar zou zijn, terwijl toen al bekend was dat die capaciteit eigenlijk ook bedoeld was om het rookverbod in de horeca te handhaven? Hij had daar wellicht iets explicieter in mogen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij staat het er met zoveel woorden. Ik denk dat de effectiviteit is toegenomen als wij dit voorstel volgen en dat het aantal uitzonderingen, die ook veel capaciteit vragen, niet zullen optreden. Hoe het ook zij, de zeventien fte plus de bestaande teams gaan beiden doen, het wordt gecombineerd. De heer Rutte heeft gelijk dat het aantal handhavingsobjecten toeneemt. Wij kunnen het er misschien over eens zijn dat de handhaving op een ander deel eenvoudiger wordt en dat de combi zal moeten uitwijzen of dit tot een effectieve handhaving leidt.

Komt de stijging van de naleving van de handhaving door de uitzonderingsbepaling of is deze tegelijkertijd met de uitzonderingsbepaling opgetreden? In 2009 was de naleving 75% en in 2010 daalde zij dramatisch. Ik wijs erop dat 2010 het jaar was dat er veel rechtszaken speelden en er een duidelijke algemene dip was in het naleven binnen de gehele horeca. Daarna steeg het percentage van 57 via 61 naar 71. In die periode zijn ook de boetes verhoogd, wat ook heeft bijgedragen aan het stijgen van de handhavingspercentages. Ik wil hierbij ook proberen te constateren dat wij allebei gelijk hebben. De naleving is gestegen ten tijde van de uitzonderingsbepalingen, maar er kan niet gezegd worden dat dit door de uitzonderingsbepalingen is gekomen. Er liggen wel degelijk een aantal grote oorzaken achter, zoals diverse rechtszaken waarin het hele beleid flink ter discussie stond.

De voorzitter:
U was keurig kort in uw interruptie, mijnheer Rutte. Als u dit nog een keer kan doen, geef ik u nog een keer de gelegenheid. Gaat uw gang.

De heer Rutte (VVD):
Het is algemeen bekend dat wij altijd moeten oppassen met statistieken. Dat snap ik wel. Statistieken bewijzen niet altijd of er sprake is van causaliteit. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de bewering dat de naleving van het verbod slechter werd door de uitzondering die er kwam, niet met feiten te onderbouwen valt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal niet de redenering gebruiken die de heer Rutte gebruikt. Hij pakt de cijfers en zegt dat de naleving met een bepaald percentage is gedaald of gestegen. Ik denk dat wij wel kunnen zeggen dat de onduidelijkheid over de plekken waar roken wel of niet is toegestaan — die onduidelijkheid bracht de uitzondering mee — niet bijdroeg aan een goede handhaving. Ik zal niet zeggen dat daarmee werd veroorzaakt dat het aantal rokers steeg of daalde, maar door alle discussies werd de naleving natuurlijk ondergraven. Dat zien wij trouwens in de cijfers over 2010, toen er allerlei rechtszaken waren en er veel discussie was over wat wel en niet mocht. Ik wil wel met de heer Rutte meegaan dat ook ik niet zal zeggen: het komt daardoor. Maar ik zal omgekeerd ook niet zeggen: dit is daarvan de oorzaak.

De heer Rutte (VVD):
De staatsecretaris houdt de kerk mooi in het midden. Dat mag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hoort zij ook.

De heer Rutte (VVD):
Wie weet. Ik vraag op dit punt door omdat vaak lukraak wordt beweerd, ook toen vorig jaar de motie werd aangenomen, dat door de uitzondering onduidelijkheid ontstond en dat mede daardoor de naleving jaar op jaar achteruitliep. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die stelling in ieder geval niet met de huidige feiten onderbouwd kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Rutte probeert mij te verleiden tot een uitspraak op dit punt. Volgens mij is het antwoord dat wij het niet weten. Als onduidelijk is waar het roken wel en niet is toegestaan en er tegelijkertijd veel discussie over het rookverbod is in de samenleving, dan kunnen wij constateren dat dit niet bijdraagt aan een mooi handhavingsklimaat. Wij kunnen echter ook weer niet zeggen dat door de uitzondering op het rookverbod de handhaving verslechterd is, want daarvoor moeten wij ook naar andere effecten kijken. Ik wees al op de stijging van de boetes, het sterker worden van het bewustzijn over de naleving en de aanscherping van de controles. In die zin wil ik wel met de heer Rutte meegaan dat wij niet kunnen zeggen dat er een-op-een sprake is van een oorzakelijk verband. Maar dat het niet helpt, is ook evident.

Als wij spreken over de handhaving, moeten wij ook praten over de handhavingsmaatregelen die wij nemen. In 2011 zijn de boetes verdubbeld en wegen zij ook steeds zwaarder, omdat zij oplopen bij herhaalde overtreding. De bestuurlijke boete bedraagt momenteel €600 bij de eerste overtreding, €1.200 bij de tweede overtreding, €2.400 bij de derde overtreding en €4.500 bij de vierde overtreding. In het wetsvoorstel waarin de boetemaxima geregeld worden — ook dit wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer — wordt voorgesteld om het bestaande boetemaximum van €4.500 verder te verhogen naar €19.500. De bestaande boetebedragen kunnen dan vervolgens bij AMvB navenant verhoogd worden. Dat kunnen wij met elkaar bepalen. Dit betekent dat ik in het boetebeleid steeds meer de nadruk leg op een consequente handhaving en naleving van de wetgeving. Ik verwacht dat deze inzet zal bijdragen aan een betere naleving. Het is een weg van lange adem — in ieder geval als je niet rookt — maar de cijfers ondersteunen wel een positieve trend. Zo blijkt uit de cijfers van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aangaande de naleving van het rookverbod in discotheken, eetcafés en cafés die niet onder de uitzondering vallen, dat de laatste cijfers ten opzichte van die van het najaar 2013 wederom zijn verbeterd. Ik geef echter iedereen toe dat er nog een flinke slag te maken is.

Wij hebben afgesproken dat wij voortaan eenmaal per jaar zullen rapporteren over de cijfers. Nu meet de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nog twee keer per jaar, dus de cijfers zijn nog steeds voorhanden. Ik wil de Kamer die cijfers dan ook niet onthouden. In eetcafés is de naleving dit voorjaar gestegen tot 97%, tegenover 96% in het najaar van 2013. In discotheken was de naleving dit voorjaar 82% tegenover 71% in het najaar van 2013 en in de cafés was de naleving dit voorjaar 77% tegenover 65% in het najaar van 2013. Bij elkaar gaat het om een gemiddelde stijging van de naleving van 71% in het najaar van 2013 naar 85% dit voorjaar. Wij moeten altijd voorzichtig blijven en eens per jaar alle statistieken opmaken, maar ik ben op zich positief gestemd over de lijn die hier zichtbaar lijkt te zijn. Ik heb ook in de praktijk gezien dat de handhaving door de NVWA steeds effectiever wordt en steeds meer impact heeft. In Den Bosch werkt de NVWA bijvoorbeeld samen met de gemeente aan het rookvrij maken van de uitgaansgelegenheden. Zo vinden er rond sluitingstijd risicogerichte controles van meerdere cafés in de regio Den Bosch tegelijkertijd plaats. In de praktijk blijkt dit tot een zeer effectieve handhaving te leiden.

Met dit wetsvoorstel trekken wij één lijn voor alle horeca. Ik snap dat dit effecten kan hebben. Ook snap ik de pijn die het met zich kan brengen. Tegelijkertijd ben ik voorzichtig met onderzoek. De heer Rutte heeft gelijk als hij stelt dat er onderzoek is gedaan naar de effecten in de horeca. Daar lijken geen effecten op te treden. Hij heeft wel gelijk: de onderzoeken waren algemene onderzoeken naar de effecten in de horeca. Ik heb geen enkele moeite om te volgen hoe die effecten zich in Nederland voordoen. Tegelijkertijd wil ik er niet aan verbinden dat we het wetsvoorstel niet behandelen. Ik ben het er wel zeer mee eens dat we ook dit moeten volgen. Cijfers zijn cijfers. We moeten nagaan wat de effecten daarvan zijn. Ik wijs erop dat ik tal van andere preventieve maatregelen en initiatieven neem om te voorkomen dat mensen en met name jongeren beginnen met roken. Als mensen minder roken, blijven ze langer gezond, kunnen ze langer genieten van hun pensioen en kunnen ze langer genieten van de Nederlandse horeca. Dat lijkt mij een belangrijk bijkomend voordeel.

Ik kom nu tot de beantwoording van enkele gestelde vragen.

De voorzitter:
Wilt u daar even mee wachten? Mevrouw Agema heeft nog een vraag over het voorgaande.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had gevraagd om een duiding van het draagvlak. Die vraag heeft betrekking op het vorige punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als 60% van de bevolking zegt een rookvrije horeca toe te juichen en er een wetsvoorstel komt waarin dat wordt mogelijk gemaakt, vind ik dat een belangrijk wetsvoorstel. Soms maak je een wet om een ontwikkeling die al in de samenleving gaande is, te bevestigen. Soms maak je een wet om iets te veroorzaken, dus om iets in de samenleving tot stand te brengen wat er nog niet was. In die wet neem je dan regels en maatregelen voor handhaving op. We maken niet alleen maar wetten met elkaar die iedereen heel leuk vindt. Doorgaans vinden mensen wetten die een gedragsbeperking inhouden of verbodsbepalingen bevatten niet leuk. Daarvoor zal dan ook altijd wat minder draagvlak bestaan. Dat mag echter geen reden zijn om tot nadere wetgeving te komen, bijvoorbeeld uit gezondheidsoogpunt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan moet de staatssecretaris roken verbieden. Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag ging niet over de vraag of men het eens of oneens met het beleid is. Mijn vraag ging niet over de helft plus een. Het rookverbod is wet geworden, maar een derde van de cafébazen is bewust burgerlijk ongehoorzaam. Ik vroeg de staatssecretaris om een duiding daarvan. Wat zegt het over het draagvlak dat de helft van degenen die de wet moeten uitvoeren, doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is en de wet niet naleeft?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zegt dat de noodzaak tot een goede handhaving van de wet erbij hoort. Dat is de eerste duiding. De tweede duiding is dat er onder een aantal mensen geen draagvlak voor deze wet bestaat. Dit mag echter in het algemeen toch geen reden zijn om een bepaalde wet af te schaffen? Dan kunnen we in de Kamer nog heel veel andere discussies voeren.

De voorzitter:
Alle interrupties dienen in tweeën te worden gepleegd, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb in eerste instantie geen antwoord gehad.

De voorzitter:
U hebt een interruptie gepleegd. De staatssecretaris gaat over zijn antwoord. U kon daarop terugkomen. Daarop heeft de staatssecretaris nog eens geantwoord.

Voor een punt van orde krijgt u uiteraard het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn eerste vraag was of hij mijn vraag nog ging beantwoorden. Dat is toch geen interruptie?

De voorzitter:
In eerste instantie vroeg u volgens mij om een duiding van de staatssecretaris. Hij had daarvoor al een duiding gegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag was of de staatssecretaris mijn vraag nog ging beantwoorden.

De voorzitter:
U gaf daarbij aan op welke vraag u antwoord wilde. De staatssecretaris heeft daarop toen antwoord gegeven. Daarna hebt u een vervolgvraag kunnen stellen.

Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom toe aan de vragen die diverse Kamerleden hebben gesteld. Mevrouw Rebel vroeg hoe het met de jonge toezichthouders zit en wanneer de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de nieuwe aanpak. Ook vroeg zij hoe de handhaving in kleine gemeenten verloopt en hoe jonge toezichthouders worden ontvangen. Mij lijkt dat ik haar vragen hiermee parafraseer. De nalevingscijfers zullen aan het einde van dit jaar naar de Kamer worden gestuurd. De inspecties, het resultaat van de inspecties en de hoeveelheid notoire overtreders worden hierin opgenomen, zodat we een beeld krijgen van de werking van de nieuwe aanpak. Uiteraard is een en ander afhankelijk van het moment waarop deze wet in werking treedt. De handhaving in de kleine gemeenten willen we op dezelfde manier vormgeven als in de grote gemeenten. Het is wel zo dat er, afhankelijk van de gemeenten en hun alertheid en bestuurlijke medewerking, een heel effectieve samenwerking tussen gemeenten en toezichthouder mogelijk is, zoals bijvoorbeeld in het voorbeeld van Den Bosch. De Kamer ontvangt aan het einde van het jaar de nalevingscijfers. We zullen daarin ook rapporteren over de resultaten van de inspecties, voor zover dat op deze wet gebaseerd zou kunnen zijn.

Jonge toezichthouders worden heel goed ontvangen, misschien wel omdat zij niet opvallen. Over deze methode zei ik net al dat zij vooral een eventuele overtreding signaleren en daarover een verslag maken. Inspecteurs van de horecadienst maken vervolgens een boeterapport op. Er zijn geen signalen dat de jonge werkstudenten onheus bejegend worden. Doorgaans kunnen zij hun werk opvallend doen. Het zou natuurlijk wel kunnen gebeuren met de inspecteurs die een boete opleggen. Daar is helaas vaak politiebegeleiding bij nodig. Ik ben overigens onder de indruk van de wijze waarop de mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit soms onder moeilijke omstandigheden met heel veel betrokkenheid en kracht hun werk uitvoeren, waarbij zij soms ook te maken krijgen met agressie. Het is goed om hier te zeggen dat ik daar grote waardering voor heb.

Mevrouw Rebel vroeg ernaar hoe zij coffeeshops in dit verband moet plaatsen. Daarvoor verandert niets. Als er tabak in de joints zit, geldt ook daar een rookverbod. Ik geloof dat je ze dan moet openmaken. Soms is er een rookruimte toegestaan. Ik heb er geen signalen over dat daar bijzondere problemen spelen.

Zij vroeg ook wanneer de Algemene Maatregel van Bestuur gereed is over de e-sigaret. Ik ben even heel specifiek: zij duidt denk ik op de AMvB op grond van de Warenwet, waaronder je een aantal eisen kunt stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de etikettering of de veiligheid van de verpakkingen en dat soort zaken. Ik heb goede hoop dat ik hem voor het zomerreces ter advisering naar de Raad van State kan sturen.

Mevrouw Rebel vroeg daarnaast wanneer het onderzoek naar wat zij het samenhangend pakket aan maatregelen noemde, bij de Kamer zou kunnen zijn. Ik heb toegezegd dat dit er voor het zomerreces zou zijn. Ik denk dat ik dat gestand kan doen. Dat betekent dat de Kamer het pakket aan onderzoeken voor het zomerreces zal ontvangen. Zij ontvangt dan na het reces een duiding van mijn kant, met een reactie op de voorstellen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg mij of het nou voldoende inzet is om die 65% — gelukkig is het weer wat gestegen — te kunnen handhaven. Ik verwacht dat deze opwaartse trend voortgezet kan worden, ook omdat ik met haar van mening ben dat we alles op alles moeten zetten om die cijfers omhoog te krijgen. Het is goed dat het stijgt, maar dat doet het onvoldoende om daar tevreden over te kunnen zijn. We werken sinds 1 januari jongstleden met die 17 fte aan inzet en gecombineerde inspecties. Ik heb daar goede verwachtingen over. Wel vind ik het te vroeg voor een conclusie. Dat zeg ik ook tegen de heer Rutte. Ik denk dat het goed is om heel scherp in de gaten te houden of die gecombineerde inzet van de handhaving tot een goede handhaving leidt. We zullen met elkaar de vinger aan de pols moeten houden of dat ook in de toekomst het geval blijft. Ik houd het in ieder geval heel scherp in de gaten.

Mevrouw Dik vroeg in dat verband ook of je dat niet beter naar de gemeenten zou kunnen overhevelen. Ik wil die discussie voeren als wij met elkaar de Drank- en Horecawet evalueren. Wij hebben nu een aantal taken op het gebied van de Drank- en Horecawet aan de gemeenten overgedragen. Ik heb het idee dat ze er her en der de handen aan vol hebben om die wet met hun boa's in goede banen te leiden. Deze zomer komen er, denk ik, nog allerlei testcases aan. Het is een goede zaak om daar heel pragmatisch naar te kijken. Als wij met elkaar de toezichttaken van de gemeenten conform de Drank- en Horecawet evalueren, kunnen we er conclusies aan verbinden of we op het gebied van de taken nog meer zouden kunnen doen. Ik vind het nu echt te vroeg. We moeten eerst bekijken hoe de toezichttaken in het kader van de Drank- en Horecawet zich bij de gemeenten ontwikkelen.

Mevrouw Dik vroeg mij ook hoe ik aankijk tegen het aantal verkooppunten en het aantal tabaksautomaten. Daarover ga ik onderzoeken naar de Kamer sturen. Vervolgens zullen wij na de zomer met elkaar een zeer goede afweging kunnen maken tussen het belang van de volksgezondheid, het economische belang en de handhavingscapaciteit die daarvoor nodig is. Ik meen dat het pakket dat naar de Kamer wordt gestuurd een compleet beeld geeft van alles wat mogelijk is, van alle voor- en nadelen, zodat we met elkaar kunnen bediscussiëren of verdergaande stappen nodig en mogelijk zijn.

Mevrouw Dik vroeg mij ook naar de stand van zaken ten aanzien van de rookvrije scholen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Het is mij bekend dat er een onderzoek wordt uitgevoerd naar het aantal verkooppunten en naar de effecten, zowel economisch als qua gezondheidswinst, van een vermindering van het aantal verkooppunten. Wij lopen nu tegen de volgende situatie aan. We werken toe naar een rookverbod in de horeca, waarmee de horeca 100% rookvrij zal zijn, maar in zo'n gelegenheid is er wel een verkooppunt aanwezig waar iedere jongere van 14 jaar een pakje sigaretten kan kopen. Dat is toch een heel onwenselijke situatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt uw mening over de onderzoeken al klaar. Ik wil ze u eerst toesturen zodat we met elkaar een goede afweging kunnen maken. Dan zal uw standpunt ongetwijfeld ook aan de orde komen, maar dat kan dan al dan niet onderbouwd zijn door de onderzoeken die ik u toestuur.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Alles goed en wel. Je kunt van alles onderzoeken, maar het staat vast dat, als je de horeca 100% rookvrij maakt, je geen tabak kunt verkopen in een horecagelegenheid. Dat zou toch bizar zijn? Dat hoef ik toch niet verder te onderzoeken? Daar kun je 100 rapporten op loslaten en 100 onderzoekers op zetten, maar het is toch klip-en-klaar dat dit een zeer onwenselijke situatie is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij doen deze onderzoeken mede op verzoek van de Kamer. We gaan het hele palet nog een keer wegen. Mevrouw Dik-Faber zegt nu: ik weet er eigenlijk al een en ik heb daar al een standpunt over. Dat kan zij dan inbrengen als wij die onderzoeken bespreken. Zij neemt alvast een voorschotje. Dat doe ik niet.

De voorzitter:
Volgens mij, mevrouw Dik-Faber, doet de staatssecretaris u de suggestie om dit debat op een ander moment te voeren, op basis van de rapporten.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Dik-Faber rakelt hier wel een discussie op. Ik zou daar graag een verhelderende vraag over willen stellen. Als in een kroeg een sigarettenautomaat hangt en de kroegbaas toestaat dat een 14-jarige daaruit een pakje sigaretten haalt, dan is de kroegbaas toch in overtreding?

Staatssecretaris Van Rijn:
Klopt.

De heer Rutte (VVD):
Oké, dus daar is geen misverstand over.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee.

De heer Rutte (VVD):
Daar kan dus ook op worden gehandhaafd als er een handhaver van de NVWA aanwezig is die ziet dat er gewoon een bakje met agecoins op de automaat staat. Dan mag dat niet en dan is de kroegeigenaar in overtreding.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nou ja, je moet de overtreding constateren. Het bakje met agecoins is wel een signaal dat er niet zo op gehandhaafd wordt door de kroegbaas. Dat zal dus wel degelijk leiden tot handhavingsactiviteiten van de NVWA, maar dan constateer je de overtreding natuurlijk niet. Je ziet wel dat de omstandigheden waaronder sigaretten worden aangeboden, een overtreding heel erg makkelijk maken. Dat ben ik met de heer Rutte eens. Dat leidt ook tot handhavingsactiviteiten.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken rond rookvrije scholen. Het is heel belangrijk en heel goed om te constateren dat steeds meer scholen overgaan tot rookvrije schoolpleinen. Het aantal is gestegen van 26% naar 33% van de scholen. Recentelijk heb ik samen met mijn collega van Onderwijs nog extra middelen ter beschikking gesteld om de schoolpleinen gezonder te maken, dus groen, beweegvriendelijk en geheel rookvrij. Dit komt naast de mogelijkheden die via de methode Gezonde School beschikbaar zijn. Ook de partijen in het Longfonds werken hard mee aan deze ambitie. Ik steun mevrouw Dik-Faber dus in haar oproep aan mij om door te blijven gaan met ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk, zo niet alle, scholen en schoolpleinen rookvrij worden.

Ik kom nu toe aan een aantal vragen van mevrouw Agema. Ik denk dat ik op het draagvlak en de duiding al ben ingegaan. Ik heb haar al gewezen op de cijfers van KWF Kankerbestrijding, waaruit blijkt dat 60% van de Nederlanders voor een algemeen rookverbod is.

Mevrouw Agema vroeg mij ook hoeveel geld er wordt opgehaald, zoals zij het formuleerde, aan tabaksaccijns. Dat was in 2013 ongeveer 2,2 miljard euro.

Ik denk dat ik al ben ingegaan op haar punt dat we niet alleen moeten praten over de afzuiginstallaties maar ook over andere innovaties die ertoe leiden dat de lucht schoon wordt. Zij zegt zelfs dat de lucht daarmee nog schoner kan zijn dan buiten. Ik kom daar nog even op terug bij de duiding van het amendement, zoals ik al zei. Misschien heeft mevrouw Agema andere informatie, maar tot op heden hebben we nog niet een zodanige techniek dat daarmee kan worden gezorgd voor een 100% rookvrije ruimte. Ik sluit niet uit dat die techniek er kan komen of dat die nog omgebouwd kan worden. Dat moeten we zeker niet uitsluiten, maar ik heb in ieder geval nog geen nieuwe technologie gezien die op korte termijn hetzelfde effect zou kunnen hebben als een rookverbod. Ik sluit niet uit dat die mogelijk wordt, maar op korte termijn zie ik die nog niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Is die 2,2 miljard euro inclusief de btw-opbrengst? Is het de totale opbrengst voor het Rijk van het roken, of is het exclusief de btw-opbrengst?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit zijn de accijnzen.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag was: de accijnzen en de btw.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat cijfer kunnen we ook nog opzoeken.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt op dat punt nog terug.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema vroeg mij wat ik vind van de opkomst van de waterpijp. Niet goed. Dat is het korte antwoord. Ook hierbij geldt gewoon dat hij onder de Tabakswet valt als er tabak in zit. Als er een kruidenpreparaat in zit, valt hij onder de Tabaksproductenrichtlijn. Dan moeten er waarschuwingen voor gezondheidsschade zijn voor de consument. Als er tabak in zit, valt hij echter onder de Tabakswet en dus ook onder de controles daarop die kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik verbaas me zo over de opmars van die zaken. Hoe kan dat nou? Hoe kan het nou dat je die zaakjes overal maar ziet openen, terwijl er een rookverbod is in de horeca? Ze zijn populair en er wordt reclame voor gemaakt. Waar is de handhaving gebleven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zei net al dat het onder de Tabakswet valt als er tabak in zit, en dan wordt er gewoon gehandhaafd. Ik heb geen verklaringen voor het feit dat er dingen opkomen of aflopen. Dat zal te maken hebben met de smaak, behoefte en inschatting van mensen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me af hoeveel waterpijphorecagelegenheden een bekeuring hebben gekregen. Als de staatssecretaris dat nu niet kan beantwoorden, hoor ik dat graag op een ander moment.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord is inderdaad dat ik het niet weet.

De voorzitter:
Komt u daar op een ander moment op terug? Bent u bereid mevrouw Agema daarover te informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal de NVWA vragen of daar cijfers over beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Dan zal dat waarschijnlijk per brief komen, want dat lijkt me niet meer haalbaar voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
We kunnen dat, denk ik, meenemen in de rapportage die we sowieso over de inspectie doen. Ik had het er net al over: we rapporteren over het handhavingsbeleid, over welke notoire overtreders er zijn en welke categorieën boetes er zijn uitgedeeld.

Dan kom ik toe aan een aantal vragen van de heer Rutte. Hij vroeg mij hoe het zit met de economische gevolgen. Ik verwacht eigenlijk niet dat we heel goed onderzoek kunnen doen naar één specifieke oorzaak voor omzetstijging of -daling. Soms is het het weer, soms de economische neergang en misschien speelt zelfs het WK wel een rol; ik zou het niet weten. Ik heb al gezegd dat ik best bereid ben om te bekijken of we het kunnen meten. Ik ben er een groot voorstander van om cijfers te verzamelen als die inzicht bieden. Ik heb ook al gezegd dat ik er geen voorstander van ben om daarmee de behandeling van dit wetsvoorstel op te houden.

Ik dacht dat ik al voldoende ben ingegaan op de handhaving van het rookverbod en de gecombineerde handhaving met de verhoging van de tabaksleeftijd.

De heer Rutte heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over het onderzoekspakket dat ik naar de Kamer stuur. Mijn houding daarbij is dat we dat met een open mind doen en dat we naar een aantal effecten tegelijkertijd kijken, zoals we dat eigenlijk altijd doen. Aan de ene kant bekijken we wat de effecten zijn voor de volksgezondheid. Aan de andere kant kijken we naar de economische effecten en de gevolgen voor handhaving en toezicht. Zo kunnen we met elkaar een goede afweging maken.

Dan kom ik nu toe aan de vragen van de heer Van Gerven. Ik denk dat zijn vragen over de verkooppunten en de andere maatregelen voor een deel beantwoord zijn met de onderzoeken die ik binnenkort naar de Kamer zal sturen.

De heer Van Gerven heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de vraag of het om een kleine groep gaat die we met deze maatregel willen beschermen. Het verbaast mij een beetje dat hij aan de ene kant aan mij vraagt wat nu precies de grens is. Je kunt nog denken aan een aantal andere maatregelen, zoals automaten, plain packaging of andere maatregelen. Dat wil je zo zorgvuldig mogelijk wegen. Hij vroeg waarom ik dat doe en waar eigenlijk mijn grens lag. Maar als het gaat om deze maatregel, namelijk een algeheel rookverbod, dan trekt hij zelf een grens. Hij zegt dat hij het te klein vindt. Ik heb zelfs genoteerd dat hij zei "dat doet er misschien niet zo veel toe". Als hij mij vraagt om zorgvuldig te kijken en zaken netjes af te wegen, dan zou hij dat zelf ook moeten doen volgens mij. Ik ga ervan uit dat de gezondheidsschade door meeroken vaststaat. Dat blijkt ook vandaag weer uit Zweeds onderzoek naar de risico's van COPD als gevolg van meeroken. Ik denk dus dat het rookverbod gewoon helpt om bij bezoekers en werknemers gezondheidsschade te voorkomen. Ik denk dat dit een afweging is die ik, nadat de motie door de Kamer is aanvaard, ook kan steunen. Vanuit volksgezondheidsoptiek zou je dat om deze reden ook moeten doen. Het helpt in de handhaving en om gezondheidsschade verder te voorkomen.

De heer Van Gerven riep mij op om bij het verbieden van additieven bij tabaksproducten de grenzen op te zoeken. Ik wijs erop dat de schadelijke additieven en aroma's straks zijn verboden door de tabaksproductenrichtlijn. Ik wijs erop dat ik ook al, samen met het Longfonds, initiatieven heb genomen met de website watziterintabak.nl. Jongeren worden daarmee indringend voorgelicht over welke stoffen er allemaal in tabak zitten en hoe gevaarlijk die zijn. We komen hier nog uitgebreid over te spreken als het wetsvoorstel over de implementatie in de Tweede Kamer ligt. Ik streef ernaar om dat voor de zomer van 2015 in de Kamer te kunnen brengen. Dat is een inschatting van mijn kant op dit moment, maar dat is de best guess die ik nu heb. Mevrouw Dijkstra vroeg mij of het aantal van 6.000 controles gehaald wordt. Bovendien vroeg zij wat de ambities voor 2015 zijn. Zoals ik net al zei, zullen de resultaten van de NVWA gerapporteerd worden in de jaarlijkse rapportage die eind 2014 verschijnt. Er zijn op dit moment geen signalen dat wij die 6.000 controles niet gaan halen, maar dat zal moeten blijken uit die rapportage. De afspraken met de NVWA voor 2015 blijven hetzelfde. Er zullen dan dus ook 6.000 controles plaatsvinden.

Over de verdeling over rookverbod en leeftijdgrens hebben wij het voldoende gehad. Ik combineer dit antwoord met dat op een vraag van de heer Van Gerven over de capaciteit. Hij vroeg of die niet sterk moet worden uitgebreid. Ik denk dat wij met de genoemde zeventien fte voldoende uitbreiding hebben, maar wel met de kanttekening die wij hebben gemaakt. Wij hebben een nieuw boetebeleid. De boetes worden verhoogd. Wij hebben bovendien een nieuwe wet. Wij moeten eerst maar eens bekijken hoe dit pakket uitpakt. Ik heb al gezegd dat ik de capaciteit nadrukkelijk in het oog zal houden en de resultaten van het beleid zal volgen. Op dit moment heb ik geen aanleiding om andere besluiten hierover te nemen.

Mevrouw Dijkstra vroeg welk streefcijfer wij hanteren voor de naleving in 2015. Dat is een gewetensvraag. Kijk eens naar de resultaten die wij met elkaar bereikt hebben in de restaurants. Daar zijn in een aantal jaren grote slagen gemaakt. Als je mij vraagt naar mijn streven, zou ik zeggen dat ik wil dat wij dezelfde cijfers bereiken als de cijfers die nu bereikt zijn in de restaurants. Gaan wij die al in 2015 bereiken? Vast niet! Ik zou al heel blij zijn als we met alle maatregelen die wij nu nemen, wederom een stijging van de handhavingspercentages zullen zien. Het percentage zit nu op 65 en neigt een beetje naar 71. Ik zou het heel mooi vinden als wij de 75% kunnen aantikken. Het zou uiteindelijk natuurlijk heel mooi zijn als wij de cijfers van de restaurants zouden kunnen nastreven.

Ik dacht dat ik het al even had gehad over de Europese tabaksproductenrichtlijn. Die is gepubliceerd op 29 april. Nederland heeft twee jaar de tijd om de nieuwe richtlijn om te zetten. Ik heb de Tweede Kamer al laten weten, voortvarend daarmee aan de slag te gaan. Er wordt weer een grote stap voorwaarts gezet. Ik zal proberen om de implementatiewet voor de zomer van 2015 in de Tweede Kamer te behandelen.

De heer Van Gerven liet mij enkele foto's zien. Hij vroeg mij welke gevoelens die foto's bij mij oproepen. Ik heb die gevoelens even onderzocht. Ik had niet zo veel andere gevoelens bij die foto's dan dat ik de heer Van Gerven heel knap vind in het toepassen van manipulatie van foto's. Ik vind dit heel mooi gedaan. De foto's gaan over de e-sigaret. Als wij dan toch praten over gevoelens, spelen er bij mij over de e-sigaret twee soorten gevoelens een rol. Aan de ene kant is er het gevoel van voorzichtigheid. Ik heb de RIVM dan ook niet voor niets gevraagd — mevrouw Agema wees daar al op — om precies aan te geven wat in de e-sigaret zit. Het roken van een e-sigaret is misschien wel veiliger dan gewoon roken, maar wellicht zitten er schadelijke stoffen in. Ik wil dat precies weten. Voordat ik daar uitspraken over doe, wil ik echt gedegen onderzoek van het RIVM hebben. Aan de andere kant is er het gevoel dat de e-sigaret, als er geen gevaarlijke stoffen in zitten, mensen misschien kan helpen met stoppen met roken. Ik ben hier echter heel voorzichtig mee. De e-sigaret moet niet oproepen tot opnieuw starten met roken. Dat is volgens mij het grote gevaar. Bovendien weten wij nog niet welke schadelijke stoffen erin zitten. Wij zien echter tegelijkertijd dat dit iets is wat zich aan het ontwikkelen is. Wij moeten dit dus heel scherp in de gaten houden. Daarom ben ik op verzoek van mevrouw Rebel en van de Kamer maatregelen aan het nemen. Conform de Warenwet komt er een AMvB over de veiligheid van het product. Later volgt de verschuiving naar de Tabakswet, waarin wij ook een leeftijdsgrens kunnen stellen als wij dit willen. Wij hebben al uitgesproken dat ik die wijziging zal maken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag de staatssecretaris allereerst of hij zijn opmerking over het manipuleren van foto's terug wil nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
U vroeg mij welke gevoelens de foto bij mij oproept. Ik zie een foto waar een "e" bij geschreven is. Ik kan niet zien of die op het raam is geplakt of in de foto is gebracht. In het tweede geval vind ik het heel knap en in het eerste geval is het heel knap van die zaak.

De heer Van Gerven (SP):
Het is gewoon de werkelijkheid in Leiden. Dat is niet zo ver van Den Haag. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar eens te gaan kijken. Ik heb deze foto gemaakt omdat je denkt "het is niet waar", maar het is echt waar. De kern van mijn betoog is dat daar Marlborosigaretten te koop zijn maar ook de e-sigaret. Wat mij zo frappeerde, is dat het gewoon handel is. Er wordt goud verdiend met de e-sigaret. En die e-sigaret is hartstikke schadelijk. Er zit nicotine in, een schadelijke, verslavende stof. Daar is geen enkele discussie over. De staatssecretaris is erg laks met het aanpakken van die e-sigaret. Er zijn namelijk landen waar …

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris is?

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de staatssecretaris nog niet eenmaal eerder geïnterrumpeerd, voorzitter.

De voorzitter:
Maar ik neem toch aan dat u tot een vraag komt?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, er komt altijd een vraag bij mij. Als u maar lang genoeg wacht, komt die.

De voorzitter:
Dat zijn we nou ook weer niet van plan. Probeert u toch iets sneller tot uw vraag te komen.

De heer Van Gerven (SP):
Goed. Mijn betoog is dat de schadelijkheid van e-sigaretten echt wel vaststaat. Deze sigaret wordt echter vergeleken met een mogelijk nog schadelijker product. Tja, zo kunnen we wel van alles bedenken. Er is ook meth en er zijn nog wel meer verslavende stoffen. Die zijn misschien wel nóg schadelijker, maar dat is niet de goede vergelijking. De e-sigaret is een recent, nieuw product. Moeten we dan niet alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we over 10, 20, 30 jaar niet eenzelfde probleem hebben? Al 3% gebruikt de e-sigaret. Straks 10%. Het zou een stap op weg kunnen zijn naar meer jongeren die gewone sigaretten gaan roken. Moeten we er dus vooral een geneesmiddel van gaan maken en …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U hebt een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Daarop kan hij antwoorden. Anders stelt u vijf vragen en kunt u toch maar één antwoord krijgen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben eerder gerechtelijke procedures gehad over de vraag of het een geneesmiddel is. Die hebben ertoe geleid dat je het niet tot een geneesmiddel kunt verklaren.

Vervolgens heb ik gezegd dat we dit heel scherp in de gaten moeten houden en dat we twee dingen moeten regelen. Ten eerste moeten we de veiligheid van het product regelen, met name voor kinderen. Dat kan ik doen op grond van de Warenwet. Ik heb de Kamer al gezegd dat ik voortvarend heb gewerkt aan een AMvB die ik nog in de zomer naar de Raad van State kan sturen, zodat de Kamer deze na het zomerreces onmiddellijk kan bespreken. Ten tweede ligt er de wens een leeftijdscriterium te hanteren. Dat moeten we doen in de Tabakswet. Daarbij moet ik rekening houden met de aanstaande EU-richtlijn. Ik heb al gezegd dat ik ook hier al aan werk.

Ik verzet mij dus tegen het beeld dat we niets doen op het gebied van de e-sigaret. Ten eerste laten we onderzoeken hoe het zit met die e-sigaret en of er schadelijke stoffen in zitten. Ten tweede zorgen we ervoor, op grond van de Warenwet, dat er veiligheid is en waarschuwingen zijn, zodat met name voor kinderen de veiligheid geborgd is. Ten derde kunnen wij in de Tabakswet, in het spoor van de EU-tabaksproductrichtlijn, met elkaar afspreken dat er een leeftijdsgrens wordt gesteld. Mij dunkt dat je dus niet de conclusie kunt trekken dat we er een beetje laks mee zijn. We zitten er bovenop.

De voorzitter:
Na de zomer is er nog een uitgebreid debat.

Wilt u nog een korte vervolgvraag stellen, mijnheer Van Gerven? Daarvoor hebt u nu gelegenheid.

De heer Van Gerven (SP):
Oké. Ik had al twee interrupties gehad. Anders had ik het in mijn tweede termijn gedaan, voorzitter. Laat ik dan nog één vraag stellen aan de staatssecretaris. Hoe kan het dat in een aantal landen de e-sigaret wel tot geneesmiddel is verklaard maar dat dit in Nederland niet zou kunnen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat er een rechterlijke uitspraak is. Dan kunnen we die route wel blijven volgen, maar dat leidt niet tot een sneller succes dan wat we nu aan het doen zijn. In die andere landen ligt die uitspraak er dus niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, er komt nog een ander debat. Ik heb u de gelegenheid gegeven om nu een aanvullende vraag te stellen. Er komt na de zomer nog een gelegenheid om het debat over de e-sigaret uitgebreid te voeren, heb ik begrepen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Laksheid is het laatste waarvan ik de staatssecretaris op het gebied van de e-sigaret wil betichten. Ik wil wel nogmaals benadrukken dat ik ontwikkelingen zie op het gebied van de e-sigaret die mij doen aansluiten bij de zorgen die de heer Van Gerven uitte. Ik geef een voorbeeld. Op de kermis in Haarlem wordt de e-sigaret ook aangeboden aan jongeren, als zij maar goed genoeg schieten. Ik heb het mijn eigen zoon laten testen. Hij schoot net niet genoeg in de roos om het voor elkaar te krijgen, maar collega-minderjarigen van hem lukte het wel. Nogmaals, we hoeven niet per se de EU-richtlijn af te wachten. Ik spoor de staatssecretaris in positieve zin aan om vooruitlopend op de EU-richtlijn naar de leeftijd te kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Ik roep in herinnering dat ik dat via twee stromen doe: zo snel mogelijk in de Warenwet wat betreft de veiligheid en zo snel mogelijk in de Tabakswet wat betreft de implementatie van de richtlijn. De Warenwet biedt geen grondslag voor de leeftijd. Ik moet daarom die twee sporen volgen. Ik heb al gezegd dat ik dat met voortvarendheid zal doen. Ik wijs er nog maar even op — mevrouw Agema wees daar heel terecht op — dat ik het RIVM heb gevraagd om in de huidige situatie onderzoek te doen naar de risico's van e-sigaretten, dampers en allerlei andere vormen van e-sigaretten. De notie dat die geen gevaar opleveren omdat er geen tabaksrook in zit, is veel te snel. Er kunnen immers natuurlijk gewoon schadelijke stoffen in zitten die schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid. We kunnen niet volstaan met de mededeling: ze kunnen schade opleveren. Ik heb het RIVM gevraagd om heel specifiek na te gaan welke stoffen erin zitten en of die schadelijk zijn voor de volksgezondheid, zodat we dat netjes kunnen rapporteren. Anders blijft het zweem hangen dat ze niet schadelijk zijn terwijl dat misschien wel het geval is. Dat moet met alle kracht bestreden worden.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra voor een interruptie. Ik heb de indruk dat vragen van haar onbeantwoord zijn gebleven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de mogelijkheid van een overheidscampagne om het algeheel rookverbod goed onder de aandacht te brengen. Ik heb daar nog niks over gehoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Wij zullen natuurlijk nadat het wetsvoorstel is aangenomen een goede voorlichtingscampagne moeten houden. We gaan bekijken of die al dan niet gecombineerd wordt met de campagne die nu loopt. Ik ben het in elk geval zeer met u eens dat deze maatregel een zeer goede communicatie en voorlichting vergt naar burgers en horeca. Wij zullen dat zeker oppakken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Krijgen wij als Kamer inzicht in hoe dat gaat lopen? Mijn eerste reactie op de combinatie die de staatssecretaris noemt is: dat zou ik niet doen. Mijn vraag is in elk geval: als daar plannen voor zijn, krijgen we daar dan nog inzicht in?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de ontwikkeling van de campagne NIX hebben we dat ook gedaan. Ik kan me voorstellen dat de Kamer het leuk vindt om dat weer te bekijken en dat zullen we dus zeker voorleggen.

De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris om in deze termijn zijn appreciatie te geven van de amendementen. Er lag nog een vraag van mevrouw Agema op dat punt. De woordvoerders kunnen de reactie dan eventueel betrekken bij hun tweede termijn. Er zijn twee amendementen ingediend, op stuk nrs. 9 en 10.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 9 is heel knap. Als dat amendement wordt aangenomen, dan neemt de Kamer een wetsvoorstel aan waarmee de uitzondering wordt geschrapt maar bij amendement weer wordt ingevoegd. Ik heb zeer veel waardering voor de creativiteit, maar gelet op het wetsvoorstel dat ik na het aannemen van de motie in de Kamer heb ingediend, ontraad ik de aanneming ervan. Hoe zeg ik het netjes? Het amendement draagt niet bij aan wat met het wetsvoorstel wordt beoogd.

De voorzitter:
Volgens mij is de term: destructief.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat woord wilde ik vermijden. Ik vond het in elk geval wel knap.

Over het amendement op stuk nr. 10 heb ik eerlijk gezegd dubbele gevoelens. In het oorspronkelijke wetsvoorstel bestond inderdaad de mogelijkheid; als er nieuwe technieken zouden zijn, dan zouden we het doen. Ik heb toen de bijdrage van de Kamerleden gelezen in de schriftelijke inbreng. Daaruit bleek dat er veel verwarring over kon bestaan. Daarop heb ik gezegd: als het veel verwarring oproept, dan doen wij het niet. Sluit ik nu uit dat er allerlei nieuwe technieken zijn? Zeker niet. Dat heb ik ook al gezegd tegen mevrouw Agema. Ik heb daar ook geen principieel bezwaar tegen. We hebben het uit het wetsvoorstel gehaald omdat de meerderheid van de Kamer het geen goed idee leek te vinden. Misschien is de beste manier om daarachter te komen, het aan de Kamer laten van het oordeel over dit amendement.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 9 ontraadt en het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer laat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan zou de staatssecretaris het ook kunnen overnemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat gaat weer een stap te ver. Het zat in het wetsvoorstel. Op grond van de inbreng van de Kamer hebben wij geconcludeerd dat het bij veel Kamerleden de vraag opriep of dat geen verwarring zou oproepen over wat je juist beoogt met de wet. Dat was de reden waarom wij het eruit hebben gehaald. Er ligt nu een amendement, wat betekent dat de Kamer zich kan uitspreken over de vraag of zij dit mooi of niet mooi vindt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben een beetje teleurgesteld over de verwachting die de staatssecretaris eerder op de avond bij mij wekte over dit onderwerp, want het debat gaat op deze manier een beetje uit als een nachtkaars. Mijn vraag was een heel inhoudelijke. Stel, er is een ondernemer die luchtwassers produceert voor de veeteelt, bijvoorbeeld om ammoniak uit de lucht te wassen. Als artikel 10 in de wet blijft staan, kan die ondernemer denken: ik beheers de techniek om lucht te wassen, dus laat ik eens wat geld investeren om te kijken of ik zo'n apparaat kan maken voor de horeca. Dan komt er een sensortje op zo'n apparaat en weten we of de luchtkwaliteit binnen wellicht beter is dan buiten. Mijn inhoudelijke punt is dat als dat artikel wordt geschrapt, geen ondernemer dat nog gaat doen. Misschien komt er ooit nog een wetswijziging en komt het ooit in de wet, maar dan zijn we jaren verder. De staatssecretaris zegt dat het misschien ooit aan de orde komt. Daarom vind ik het van belang dat hij het artikel in de wet laat staan en dus het amendement overneemt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik het aan u laat om een amendement te becommentariëren en daarvoor te zijn, dan moet u misschien het oordeel over het amendement aan mij laten. Dat heb ik net geduid. In de eerste lezing heeft een groot aantal Kamerleden aangegeven dat deze toevoeging aan het artikel tot verwarring kan leiden. We willen een rookvrije horeca en er is nu nog geen nieuwe techniek beschikbaar die een alternatief is voor die rookvrije horeca. Dat is er nu gewoon niet. Laten wij dan ook niet de indruk wekken dat het er wel is, alsof er een nieuwe techniek zou zijn. Dat was het belangrijkste argument.

Ben ik ertegen dat er een nieuwe techniek zou kunnen komen, die je dan natuurlijk zou kunnen toepassen? Dat is prima, maar laten we niet de indruk wekken dat er nu al technieken zijn die een alternatief kunnen zijn voor het rookverbod. Dat is in de huidige situatie niet het geval. Ik ben bereid om te zeggen dat als die er wel zijn, wij ze natuurlijk moeten kunnen toepassen. Het leek mij chic om het oordeel aan de Kamer over te laten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het helemaal niet zo chic. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris duidelijk aangegeven dat als er nieuwe technieken komen, er altijd weer een wetswijziging kan plaatsvinden. Als de Kamer dat zou willen, is die mogelijkheid er altijd nog. Ik wil toch ook even refereren aan mijn aangenomen motie over een 100% rookvrije horeca. Als je gaat werken met afzuigingstechnieken, dan kan ik niet vaststellen dat mijn motie adequaat is uitgevoerd. Misschien is dat nog wel een klein beetje in het belang van gezondheidswinst, maar we willen ook heel graag dat jongeren gezond opgroeien en dat zij niet in de verleiding komen om een sigaret op te steken. Dat betekent dat we naar een nieuwe norm gaan voor gedrag binnen de horeca. De norm moet zijn dat er niet wordt gerookt ...

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn oproep aan de staatssecretaris is om dit amendement met kracht te verwerpen, omdat het niet tegemoetkomt aan de intenties van de motie die door de Kamer is aangenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer even de nuance te zoeken. De stand van de techniek nu is dat er geen alternatieven zijn voor een rookvrije horeca. Dat is de stelling. Om die reden hebben wij gezegd: als dat tot verwarring leidt, zoals bij een aantal leden van uw Kamer het geval was, dan doe je dat dus niet. Nu ligt er een amendement: stel dat die techniek er komt, dan moet je die bij AMVB mogelijk maken. Ik zie die techniek nog niet, dus wij hebben die AMVB nog niet nodig. Ik moet inschatten wat de Kamer vindt. De beste manier om daarachter te komen, is door de Kamer gewoon te laten oordelen over dit amendement. Dan kunt u een precieze afweging maken. Het kan verwarring oproepen en dat was de reden waarom wij het eruit hebben gelaten. Er is nu een amendement ingediend en u kunt allemaal tot een oordeel komen of u het wel of niet wilt.

De voorzitter:
De staatssecretaris blijft bij zijn oordeel: oordeel Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris kan toch niet met droge ogen concluderen dat met dit amendement de horeca 100% rookvrij wordt? Dan kan er straks weer gerookt worden met een goede afzuiginstallatie. Een alternatief voor een rookvrije horeca bestaat gewoon niet. De horeca is rookvrij of niet rookvrij. Dit amendement biedt gewoon een openingetje dat helemaal niet is bedoeld bij het indienen van de motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit amendement leidt er niet toe dat de horeca niet rookvrij wordt. De horeca wordt rookvrij. Het amendement zegt dat er een AMvB gemaakt kan worden voor het geval er technieken beschikbaar zijn die dezelfde resultaten opleveren, namelijk die 100%, zodat je die zou kunnen toepassen. Die technieken zijn er niet. Die zijn er morgen niet en ook niet bij aanname van het amendement. Ik had deze mogelijkheid uit de wet gehaald. Een aantal Kamerleden zei dat dat zo'n artikel tot verwarring leidt, omdat de wet nu wordt ingediend. De beste manier om achter de mening van de Kamer te komen, is gewoon het oordeel over dit amendement aan te Kamer te laten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Rebel van de PvdA-fractie. In de tweede termijn hanteren wij als spreektijd een derde van de spreektijd in eerste termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik sluit mij graag aan bij zijn woorden, namelijk dat we er nog niet zijn en dat we meer moeten doen. Ik ben uiteraard inmiddels zeer benieuwd naar de binnendwarrelende stukken, zoals hij ze noemde, die stof zullen opleveren tot discussie. Dat is een mooie omschrijving. Ik wil daar graag een deel van het reces aan wijden. Ik ben ook zeer benieuwd naar de discussie over wat ik in die stukken heb gelezen, die wij hopelijk snel daarna kunnen voeren.

Het uniforme rookverbod geeft duidelijkheid. De staatssecretaris geeft hiermee inderdaad uitvoering aan de motie van mevrouw Dik-Faber. Mijn fractie is er juist blij mee dat artikel 10 uit het wetsvoorstel is gehaald. Wat ons betreft is de uitzondering, die wij dan nu met het amendement weer zouden inbouwen, toch gericht op het normaliseren van roken. Dat lijkt mij niet wenselijk. De beste investering voor de kleine horeca en ook voor de grote horeca is zich te houden aan het rookverbod. Schone lucht zonder investering, zou ik zeggen. Dan blijven de mensen ook nog eens langer leven, als het even meezit, en kunnen zij, zoals de staatssecretaris al zei, ook langer naar de horeca gaan. Dat lijkt mij een uitstekende investering.

Mevrouw Dik maakte een punt over automaten. Wat mij betreft bespreken wij dat als wij de onderzoeksresultaten binnen hebben. Het lijkt me geen onlogische gedachte om daar waar wij de horeca rookvrij maken, ook de apparaten die het roken mogelijk maken op die plekken weg te halen. Ik kan me voorstellen dat wij dat met de onderzoeksresultaten in de hand kunnen onderbouwen. Daar wil ik graag op terugkomen.

Ik had nog — dat was een beetje een vreemde situatie — een vraag staan van de heer Van Gerven, die hij stelde bij interruptie. Laten wij wel wezen. Uiteindelijk is mijn grootste wens dat de rookruimte in de grote horeca helemaal niet meer nodig is. De staatssecretaris komt nog met zijn pakket aan maatregelen. Dat is het moment om te bekijken hoe wij dat zo effectief mogelijk kunnen inzetten om die rookruimtes straks uit de grote horeca te bannen.

De meeste mensen starten met roken voor hun 18de. Dat was voor mijn partij in elk geval het argument om voor de wetswijziging te zijn die wij vorig jaar hebben besproken. Ik ben blij met de positieve trend, maar nog lang niet tevreden. Het aantal jongeren dat start met roken moet naar nul. Rookvrije schoolpleinen dragen daaraan bij en ook andere initiatieven, zoals juist hetgeen wij vandaag bespreken: duidelijkheid over de rookvrije horeca.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij hebben over een aantal zaken gesproken. De ChristenUnie heeft gevraagd of de handhaving niet slim kan worden neergelegd bij gemeenten. De staatssecretaris heeft voorgesteld om de evaluatie van de Drank- en Horecawet af te wachten. Volgens mij duurt dat niet al te lang meer. Ik vind dat prima. Dat geduld kan ik zeker opbrengen.

Wij hebben ook met elkaar gesproken over de verkoop uit automaten. Die automaten bevinden zich vaak in cafés, waar dus niet meer gerookt mag worden. Verkoop uit automaten is heel moeilijk te handhaven. Ook jongeren kunnen daar tabak uit halen. De ChristenUnie is daar heel duidelijk over geweest. Wij willen de verkoop vanuit automaten om die twee redenen graag aan banden leggen, maar ik kan de staatssecretaris ook begrijpen als hij zegt: laten wij nog even wachten met die discussie. Ik kan ook koppen tellen; ik denk dat wij daar op dit moment niet de handen voor op elkaar krijgen. Wij zullen daarvoor dus geen motie indienen.

Over het amendement hebben wij zojuist nog even van gedachten gewisseld. Ik vind dat echt afbreuk doen aan de intentie van de ingediende motie. Ik wil dan ook een beroep doen op mijn collega's om dat amendement niet te steunen.

Het laatste punt dat ik nog wil aanstippen, gaat over de scholen. Ik heb daar een motie over voorbereid. Ik hoor namelijk regelmatig dat docenten het lastig vinden om leerlingen aan te spreken op hun gedrag als zij op schoolpleinen roken. Ze zouden daar heel goed een steuntje in de rug van de overheid bij kunnen gebruiken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33791).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In de tweede termijn van deze wetsbehandeling liggen nog twee punten die onvoldoende of niet naar tevredenheid zijn bediscussieerd. Ik vind dat erg jammer. Het eerste punt is voor mij het draagvlak. Zoals ik al zei, zijn wij tegen het rookverbod in de horeca, in zijn algemeenheid, in den brede. Maar als je ziet dat een derde van de cafés zich doelbewust niet aan de wet houdt, dus dat een derde doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is, wat zegt dat dan over het draagvlak? Draagvlak is namelijk iets anders dan dat de helft plus een het eens of oneens is met een voorstel. Draagvlak gaat ook over de volgende vragen. Wat als iets nou een wet wordt? Wat als iets praktijk wordt? En wat gebeurt daar dan mee? Als een derde van de café-eigenaren zich doelbewust niet aan de wet houdt, wat zegt dat dan over het draagvlak van de wet, waar de staatssecretaris de verantwoordelijkheid voor heeft? Ik vraag mij af wat er gebeurt in Nederland als elke wet door een derde van de mensen die het betreft, niet wordt nageleefd. Ik vind dat echt een belangrijk punt. Het gaat niet om 1%. Het gaat niet om 2%. Nee, hoe duidt de staatssecretaris het draagvlak van het rookverbod in de horeca als een derde van de horecaondernemers zich niet houdt aan de wet? Ik zou daar heel graag een antwoord op willen. Want nogmaals, als dat voor iedere wet zou gelden, dan hadden wij in dit land echt anarchie. Als dat op alle terreinen zo was, dan was dit land onbestuurbaar.

Het tweede punt betreft de luchtwassers, waarvan de staatssecretaris zegt dat die techniek er niet is. Het punt is dat die techniek er wel is in ons land. Ons land is bijzonder hoog ontwikkeld als het gaat om het ontwikkelen van dit soort technieken. Wij zijn het land dat luchtwassers maakt voor de veeteelt en tegen nare geurtjes van de varkenshouderij. De techniek en de mogelijkheden zijn er. Het gaat alleen om de vraag of er een ondernemer is die ook bereid is om geld te investeren in het maken van een luchtwasser als hij die techniek heeft, als hij die techniek kan maken. Als er een artikel 10 in die wet is, dan kan hij dat risico nemen. Als dat artikel 10 wordt geschrapt en er niets in de wet staat, dan gaat een ondernemer geen tonnen of miljoenen investeren in een product. Dat gaat hij gewoon niet doen. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris een heel grote geste doet als hij zegt: ik laat het oordeel aan de Kamer over het amendement van Rutte en Van Vliet. Maar dat is natuurlijk niet zo, want door dit debat weten wij dat er verdeeldheid is in de coalitie. Op dit dossier hebben wij de verhouding 77:73. "Oordeel Kamer" betekent in dit geval dus niet dat een amendement ook wordt aangenomen. Daarom vroeg ik aan de staatssecretaris of hij bereid is om dit amendement over te nemen, want de situatie in dit debat is wezenlijk verschillend van die in andere debatten waarin hij het oordeel aan de Kamer laat. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om ervoor te zorgen dat het de ondernemers niet heel moeilijk wordt gemaakt. Als hij dat wel wil, dan vraag ik hem een antwoord te geven op mijn stellingname dat een ondernemer wel investeert als het wel in de wet staat. Als het niet in de wet staat, is het onzeker en zal een ondernemer ook niet investeren. Als de staatssecretaris het daarmee oneens is, vraag ik hem om dat te weerleggen. Anders vraag ik de staatssecretaris om het amendement over te nemen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn en ook dank voor zijn toezegging om in ieder geval de effecten van deze wetswijziging, als ze wordt aangenomen — dat moet ik nog maar zien — goed te monitoren en na te gaan of mijn angst uitkomt dat de kleine cafés hiervan een enorme knauw gaan krijgen en wellicht zullen sluiten of dat het wellicht allemaal meevalt. Ik denk van niet.

In de eerste termijn hebben wij er uitgebreid over gesproken dat niet ter discussie hoeft te staan of roken ongezond is. De staatssecretaris heeft er aandacht aan besteed. De VVD-fractie vind roken ook zeer ongezond en vindt dat die keuze, met name door kinderen, niet moet worden gemaakt en dat wij er dus op moeten focussen dat het verkoopverbod aan mensen onder de 18 jaar goed en strikt wordt gehandhaafd. Ook werd in de eerste termijn en zeker ook in de beantwoording door de staatssecretaris duidelijk dat het met het rookverbod en het naleven daarvan in de horeca, anders dan mevrouw Agema beweert, heel hard de goede kant op gaat. De naleving neemt hand over hand toe. De getallen bij de stukken van de wetsbehandeling vermelden nog een naleving van rond 70%. Inmiddels is daar dit jaar in korte tijd heel veel bij gekomen. Het gaat goed met de naleving van het rookverbod. Het is niet noodzakelijk om ook voor de kleine kroegen het rookverbod te laten gelden. Daarmee zullen niet minder mensen gaan roken. Daarmee kunnen ze wel ernstig worden geschaad en zal ook de naleving in de rest van de horeca niet sterk toenemen. Dat valt zeer te betwijfelen. We zijn hier dus echt bezig met onverstandige betuttelwetgeving. De VVD-fractie wil daar geen ja tegen zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil nog een aantal punten aanstippen. Allereerst is dat de discussie over de effectiviteit van maatregelen. Daarvoor is de staatssecretaris zeker gevoelig. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zal er met de hakken over de sloot komen zoals de stemverhoudingen, met 77 voor en 73 tegen, nu liggen. Dat is niet voor niets als je beziet wat de staatssecretaris zelf zegt: de thans voorgestelde maatregelen zijn in het licht van de rookproblematiek relatief bescheiden van aard; de maatregel is al van kracht in het overgrote deel van de horeca, om nog maar te zwijgen van de rookverboden in de gehele overheids- en semioverheidssector en op alle werkplekken. Dat constateert hij terecht. Dit voegt dus wel iets toe, maar het is relatief beperkt.

Dan is de vraag gerechtvaardigd of andere maatregelen niet effectiever zijn. Daarbij kijkt de SP-fractie ook nadrukkelijk naar de productiekant, naar de producenten en naar de verspreiding van tabaksproducten. Wij komen daarover te spreken, maar ik heb over de verspreiding twee punten. Allereerst heeft het me heel erg verbaasd dat de staatssecretaris niet dwars voor de internetverkoop van tabaksproducten is gaan liggen. Hij zegt dat dit moeilijk handhaafbaar is, maar het is wel een weg waarlangs heel gemakkelijk aan tabak is te komen. Zouden we daar niet, als wij het hebben over het beperken van verkooppunten, nadrukkelijk meer aandacht aan moeten besteden?

Ik ga maar gelijk over naar het tweede punt, de e-sigaret. De staatssecretaris zegt dat de rechter heeft gesproken. Hoe zit het dan in Denemarken, België, Frankrijk, Oostenrijk, Zweden, Portugal, Estland en Finland? Daar is de e-sigaret als geneesmiddel betiteld. Het kan toch niet waar zijn dat als een rechter hier een uitspraak doet, wij niet een wet kunnen maken om de e-sigaret tot geneesmiddel te bombarderen? Wij hebben in Europees verband bedongen, als ik goed geïnformeerd ben, dat een land de vrijheid heeft om er een geneesmiddel van te maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris het roken wil terugdringen, maar wij creëren een nieuw monstrum als wij de e-sigaret niet de nek omdraaien. Die 3% gaat explosief stijgen als wij daar niet bikkelhard tegen optreden, want het is big money.

Mijn laatste punt gaat over de handhaving. Ik deel een beetje de zorgen van de staatssecretaris over het leggen van de verantwoordelijkheid bij de gemeenten voor het toezicht op roken. Ik denk dat wij dat niet moeten doen en ik pleit voor grote terughoudendheid. Wij hebben het bij de Drank- en Horecawet wel gedaan, maar ik moet nog zien hoe dat uitpakt. Ik geef het je te doen. Ik stel mij een kleine gemeente voor met twee kroegen. Iedereen kent elkaar en dan moet je toezicht gaan houden. Dat is buitengewoon lastig. Wij hebben gezien dat het controleren op of het handhaven bij het gebruik van sociale voorzieningen in de allerkleinste gemeenten een groot probleem kan zijn en dat dus een zekere schaalgrootte en afstand nodig is voor effectief toezicht.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, daar ben ik mee bezig, voorzitter, maar ik heb voor vijftien minuten ingetekend en ik heb in eerste termijn minder minuten gebruikt dan was afgesproken.

Tot slot nog even over de aantallen van de handhaving. Als naar verhouding het aantal spelers in een elftal, om in voetbaltermen te blijven, van elf naar negen gaat, is de kans dat je de wedstrijd verliest toch wel groter dan als dit niet het geval is. Dit is een beetje wat er gaat gebeuren nu de taken fors worden uitgebreid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33791).

Hiermee komen wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij in staat is meteen te antwoorden. Hij geeft aan even te willen wachten op de motie. Zodra deze is rondgedeeld, gaan wij over tot de beantwoording door de staatssecretaris in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik probeer snel antwoord te geven op de gestelde vragen en een duiding te geven aan de ingediende moties. Ik denk dat mevrouw Rebel gelijk heeft. Zij hield een pleidooi om voortdurend de samenhang in het beleid in de gaten te houden. Wij hebben nu dit wetsvoorstel aan de orde. Straks krijgen wij te maken met de neerdwarrelende onderzoeken, waarna wij kunnen kijken hoe wij tot een samenhangend pakket kunnen komen dat er inderdaad voor zorgt dat wij een consistent rookbeleid hebben dat tegelijkertijd het roken onder de 18 jaar sterkt ontmoedigt. Daarvoor is niet alleen maar dit wetsvoorstel nodig, dat ben ik met mevrouw Rebel eens, maar een heel samenstel van maatregelen. Haar pleidooi is — ik hoop dat ik haar goed begrijp — dat deze wet, plus alle maatregelen rond de campagne, plus de 18-jaarmaatregel, plus allerlei andere maatregelen die wij misschien nog zullen overwegen, moeten leiden tot een duurzaam samenstel van maatregelen die weer leiden tot betere cijfers. Daar wil ik graag aan meewerken. Ik herhaal nogmaals mijn toezegging om die onderzoeken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Er zijn enkele voorbeschietende opmerkingen gemaakt over de apparaten. Ik houd mij toch aan de agenda die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat ik de onderzoeken naar de Kamer stuur en dat wij na de zomer, aan de hand van een standpunt van mijn kant, kunnen discussiëren over de vraag welke maatregelen wij nog meer zouden kunnen overwegen. Naast haar voorbeschieting over de automaten heeft mevrouw Dik-Faber een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht zich ervoor in te spannen dat alle scholen en schoolpleinen voor 100% rookvrij worden. Dat is exact mijn streven, via de programma's "Gezonde Schoolpleinen" en "Gezonde School". Mijn streven is erop gericht om schoolpleinen en scholen 100% rookvrij te maken. Ik beschouw de motie dan ook als een ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Agema sprak over het draagvlak van de wet. Ik blijf haar analyse moeilijk vinden. Als voor een wetsvoorstel met de hakken over de sloot een meerderheid gevonden wordt — wetten worden overigens wel vaker met een nipte meerderheid aangenomen; ik herinner mij de 76-74-uitslag bij de stemming over het generaal pardon — dan wil dat niet zeggen dat wij daarmee een wet hebben die niet in de samenleving kan worden neergelegd. Die wet moet dan zo goed mogelijk gehandhaafd worden en daaraan moeten wij de Nederlanders proberen te houden. Het simpele feit dat een groep zegt dat de wet niet goed is, kan niet tot de conclusie leiden dat wij de wet dan maar niet doorvoeren. Het lijkt mij dat over die wet de normale parlementaire discussie plaatsvindt en dat daarna een besluit wordt genomen over de wet. Als die wet eenmaal is aangenomen, moet die ook worden gehandhaafd. Wetten die iets verbieden of gebieden, zullen nooit kunnen rekenen op een draagvlak van 100%. Misschien vindt een kwart van de fietsers het onzin om te stoppen voor rood licht, maar dat wil niet zeggen dat wij die regel om die reden maar moeten afschaffen.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit punt al een aantal keren is gewisseld, maar ik geef toch nog het woord aan mevrouw Agema voor een korte interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb bij herhaling gezegd dat het niet gaat over de helft-plus-een. Het gaat niet over het al of niet aannemen van wetten. Het gaat erom dat in de praktijk een derde van de cafébazen doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is en doelbewust de wet niet naleeft. Mijn vraag aan de staatssecretaris was om in dat kader het draagvlak voor het rookverbod in de horeca te duiden. Ik snap dat hij in een lastig pakket zit. Ik snap dat hij niet kan zeggen dat het onacceptabel is, want daarmee zou hij het aantasten van zijn gezag erkennen. Ik wil daarom voor de laatste keer benadrukken dat het mij gaat om het draagvlak. Wat betekent het voor het draagvlak van een wet als een derde van de mensen in de praktijk doelbewust die wet niet naleeft?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we de discussie met elkaar aan het herhalen zijn. Als er een wet is en een gedeelte van de mensen die niet naleeft, dan staan ons twee dingen te doen. We moeten afwegen of dat een reden is om de wet al dan niet in werking te laten treden. Uw opvatting over dit wetsvoorstel is waarschijnlijk dat dit wetsvoorstel niet in werking moet treden, maar goed, als we het belangrijk vinden om een wet wel in werking te laten treden, moeten we ons op de communicatie, de handhaving en het instrumentarium richten, zodat de wet wordt nageleefd. Anders kunnen we geen debat met elkaar hebben. Het hangt ervan af hoe men tegenover een wet staat. Als men een bepaalde wet liever niet wil, vindt men het draagvlak en de draagvlakdiscussie bij een groep mensen heel erg belangrijk. Je kunt ook naar de andere kant van het glas kijken, naar de mensen die een bepaalde wet goed vinden, in dit geval 75%. Dat is een reden om dit wetsvoorstel in te voeren en om ervoor te zorgen dat het draagvlak ervoor toeneemt. Ik ben ervan overtuigd dat mensen een wet om de horeca rookvrij te maken, ook in andere landen, op den duur accepteren. Ze zullen zeggen dat roken iets is wat je in de horeca gewoon niet doet. Ik zie in ieder geval dat het draagvlak voor de maatregel in de loop der jaren is toegenomen. Ten tijde van de invoering van deze maatregel in de horeca was er veel discussie, terwijl iedereen het nu heel prettig vindt om in een restaurant zonder sigarettenrook te zitten. Eerst was dat niet zo, nu wel. Het draagvlak daarvoor is dus gegroeid. Ik hoop dat dit met dit wetsvoorstel ook het geval zal zijn.

Over lucht-, reuk- en andere wassers probeer ik een subtiel standpunt in te nemen. Er lag een wetsvoorstel waarin deze bepaling zat, maar mijn conclusie na de eerste lezing was dat veel Kamerleden haar verwarrend vonden en daarom heb ik haar eruit gehaald. Nu is er een amendement ingediend om haar er weer in te voegen. Ik vind het te veel van mij gevraagd dat ik zeg: doe maar. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer. Dan kan zij nog eens bevestigen of ontkennen dat dit amendement steun verdient. Ik heb ook daarvan de voorbeschietingen gezien. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft meerdere malen aangegeven dat hij het oordeel aan de Kamer laat, mevrouw Agema. Hij gaat daarin niet verder. U zult niet nader tot elkaar komen. Mij lijkt dat u uw afweging bij de stemmingen moet maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk ook dat ik alleen maar een vraag over het btw-gedeelte had. De staatssecretaris ging over naar mijn collega.

De voorzitter:
Daarin hebt u gelijk. De staatssecretaris had ook beloofd om bij u terug te komen op het punt van de btw. Die vraag beantwoordt de staatssecretaris dus nog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan alleen niet vanavond, want de cijfers zijn nu niet opvraagbaar. Ik zal mevrouw Agema daarover apart informeren.

De voorzitter:
Informeert u de hele Kamer. We zijn wellicht allemaal geïnteresseerd in deze vraag van mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker, dat zal ik doen.

De heer Rutte heeft zijn punt nog eens nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Ik waardeer het dat hij zegt dat het verzamelen van cijfers, hoe moeilijk dat ook is, om te kijken naar de effecten van deze wet, tot twee uitkomsten kan leiden. De uitkomst kan zijn dat de wet gevolgen heeft en de uitkomst kan zijn dat de wet geen gevolgen heeft. Voor het verwachtingspatroon merk ik op dat de heer Rutte en ik het er mijns inziens ook met elkaar over eens zijn dat het ongelooflijk moeilijk zal zijn om de geïsoleerde effecten van deze wet, in de zin van omzetdaling of -stijging, in kaart te brengen. We kunnen dat zo goed mogelijk doen, maar wij beiden weten dat het uitermate moeilijk zal zijn om een en ander te isoleren. Dit neemt niet weg dat ik bereid ben om het te proberen.

De heer Van Gerven heeft een aantal punten ingebracht, allereerst de internetverkoop. Lidstaten kunnen op grond van de richtlijn ervoor kiezen om grensoverschrijdende internetverkoop geheel aan banden te leggen. Dat is overigens een heroïsche taak, want ik heb nog geen enkel land gezien dat daarin slaagt of is geslaagd. Lidstaten die hiervoor niet kiezen, moeten in elk geval bepaalde eisen aan de detaillisten stellen. Zo krijgen zij een registratieverplichting en moeten zij een leeftijdscontrolesysteem hanteren. Over de manier waarop wij dit onderdeel in de Tabakswet gaan implementeren, moet ik mij nog buigen. Wij hebben het hier nog over zodra het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Het heeft mijn grote aandacht, maar iets dergelijks regel je niet even tussen de soep en de aardappelen. Internetverkoop is juist lastiger te controleren dan reguliere verkoop. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we dit onderwerp in de gaten moeten houden, want internetverkoop is potentieel een ondergraving van veel beleid. Veel van wat in de "hardware" gereguleerd is, kan wel via internet plaatsvinden. Ik ben het dus met de heer Van Gerven eens. Ik moet mij buigen over de manier van implementatie. Als het wetsvoorstel volgend jaar aan de Kamer wordt gezonden, kom ik erover te spreken.

De heer Van Gerven (SP):
Begrijp ik het dan goed dat de staatssecretaris wil proberen om de internetverkoop zo veel mogelijk aan banden te leggen, of als het kan helemaal onmogelijk te maken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Helemaal onmogelijk maken lijkt mij tamelijk ingewikkeld, zoals ik net ook heb gezegd. Maar als wij regels hebben om de verkoop aan jongeren te verbieden en dat zeer erg ondergraven zou kunnen worden door internetverkoop, moeten wij naar wegen zoeken om het zo veel mogelijk in te perken. Dat ben ik zeer met de heer Van Gerven eens. Ik zeg er alleen bij dat dit nog niet zo gemakkelijk is. Het betekent dat ik me echt wil buigen over de vraag op welke wijze dat zou kunnen. Maar ik denk dat wij gemeenschappelijke doelen hebben. We moeten de doelstellingen van de wet en het beleid over de hele linie kunnen toepassen, ook in de internetsituatie, hoewel dat heel moeilijk zal zijn.

Dan kom ik op de e-sigaret en geneesmiddelen. De geneesmiddelenregistratie verschilt een beetje per land. Als je een e-sigaret tot geneesmiddel wil verklaren, dan zal je wel moeten aantonen dat het een geneesmiddel is. Je moet dan dus aantonen dat het bijdraagt aan het verminderen van verslaving of wat dies meer zij. Zover ben ik ook niet. Ik constateer dat er een juridische uitspraak ligt en dat dit leidt tot heel veel discussie over de vraag of je via die route heel snel kunt opereren. Ik denk dat je veel sneller kunt opereren via de weg die wij nu hebben genomen, namelijk via de Warenwet en de Tabakswet, in plaats van via de heel moeilijke weg. Die laatste brengt overigens ook nog een dilemma met zich mee, dat ik even met de heer Van Gerven wil delen. Gaan wij dan zeggen dat de e-sigaret bestempeld zou kunnen worden als geneesmiddel? Daar zitten namelijk ook nadelen aan, to put it mildly.

De heer Van Gerven (SP):
We moeten het verbieden. Dat is één. Dat geldt volgens mij in die landen ook; daar is het verboden. Als een fabrikant zegt dat hij er een geneesmiddel van wil maken, dan moet hij dat aanvragen en de geneesmiddelenroute bewandelen. Natuurlijk gaat de staatssecretaris het niet als medicijn betitelen, want het is niet geregistreerd. Dat is duidelijk, maar ik heb begrepen dat het in die landen verboden is en het dus aan geneesmiddelenfabrikanten vrijstaat om er patent op aan te vragen. Zou de staatssecretaris daar toch nog eens naar willen kijken? Ik verwacht anders grote problemen in de toekomst door het gebruik van een echt schadelijke stof, wat het RIVM overigens ook al heeft aangetoond.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kijken wij zeker naar, maar ik wil dat ook bij de e-sigaret heel zorgvuldig doen. Bij een product dat op de markt is of komt, kunnen we de Warenwet voor regulering gebruiken, wat betreft veiligheid, etikettering en of het voor kinderen geschikt is. Bovendien kunnen we de Tabakswet gebruiken voor de leeftijdsgrens. Natuurlijk blijven we daarnaast zoeken naar andere maatregelen om het verder te verbieden als het schadelijk is. Dat is ook de reden voor het RIVM-onderzoek. Ik denk dus dat we met dit pakket redelijk beleid hebben ontwikkeld om de eventuele schadelijke gevolgen van de e-sigaret tegen te gaan. Ik ben het met hem eens dat wij dit scherp in de gaten moeten houden, maar wel met het instrumentarium dat wij daarvoor tot onze beschikking hebben. Daarbij is de afweging van mijn kant om dit zo snel mogelijk te doen.

De heer Van Gerven zei dat als je met negen man speelt in plaats van elf, de kans dat je verliest wel heel erg groot is. Dat klopt, behalve als je Robben en Van Persie in de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit hebt. Ik heb er alle vertrouwen in dat onder die voorwaarde ook deze naleving tot een goed einde kan worden gebracht.

De heer Van Gerven heeft een motie ingediend op stuk nr. 12, waarin de regering wordt verzocht om de handhavingscapaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit verder uit te breiden. Ik heb net betoogd dat dat misschien niet nodig is. De motie lijkt mij niet te voorzien in een adequate dekking. Tevens heb ik betoogd dat ik nog niet toe ben aan een conclusie. We moeten eerst bekijken wat de effecten zijn van de nieuwe aanpak. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een beetje een hekel aan de flauwe uitweg dat er geen dekking is. Kom op, staatssecretaris. Voor 1,5 miljoen bijvoorbeeld kan ik zo een dekking uit de mouw schudden. Het gaat erom of de staatssecretaris het wil. Nogmaals: ik denk dat we er met Van Persie en Robben niet komen als de taak meer dan verdubbeld wordt. Dan zul je wel heel veel doelpunten moeten maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als je een heel goede dekking hebt, kan dat trouwens wel.

De heer Van Gerven (SP):
Wil de staatssecretaris er toch nog eens naar kijken? Hij heeft namelijk niet heel concreet benoemd wanneer die 96% — in 2015, 2016 — behaald moet zijn. Ik denk niet dat je er met de huidige troepen komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, maar ik heb niet alleen het argument van de dekking gebruikt. Ik heb betoogd dat wij nu een nieuwe wet gaan invoeren. We hebben ook een scala aan andere maatregelen tot onze beschikking, hebben de capaciteit uitgebreid en gaan een nieuwe methode van inspectie en toezicht implementeren. Ik vind het verstandig om eerst eens na te gaan hoe dat uitpakt. Als de nalevingscijfers om wat voor reden dan ook tegenvallen — hierdoor of om andere redenen — kunnen we altijd nog met elkaar bespreken of de capaciteit aangepast zou moeten worden. Ik ben daar op dit moment echter nog niet aan toe.

De heer Van Gerven (SP):
Als de staatssecretaris na de zomer met een pakket aan maatregelen komt, is hij dan bereid ook nog wat concreter stil te staan bij het streefpercentage van de naleving? Dat zou wellicht de aanleiding kunnen zijn tot een heroverweging.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar dat doen wij elk jaar. Wij gaan een cyclus in waarin we elk jaar een rapportage krijgen over de nalevingscijfers, ook in de diverse eenheden, de resultaten van de inspectie en de handhaving, zodat we die met elkaar kunnen wegen. Dat lijken mij ook de goede momenten om dat met elkaar te doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting

Sluiting 23.01 uur.