Plenair verslag Tweede Kamer, 96e vergadering
Donderdag 19 juni 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klein, Klever, Knops, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout en Ziengs,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet marktordening gezondheidszorg

Wet marktordening gezondheidszorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 juni 2014.)

De voorzitter:
Wij beginnen met het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik heet haar van harte welkom.

Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. Als iemand mij vraagt of ik voor afschaffing van de vrije artsenkeuze ben, zal ik volmondig en vol overtuiging zeggen: nee, daar ben ik hartgrondig tegen. Ik hoor dus bij het percentage mensen dat zich daartegen heeft uitgesproken. Ik ben namelijk voor meer keuzevrijheid en niet voor minder. Ik heb de afgelopen tijd met grote verbazing gekeken hoe dit wetsvoorstel in een grote spin is gekomen alsof de vrije artsenkeuze zou worden afgeschaft. Ik moet wel zeggen dat dit een geweldig stukje framing is. Tegelijkertijd jaagt het mensen onterecht angst aan. Ik heb gelezen dat je een verzekering moet nemen om nog zelf te kunnen kiezen. Ik heb gelezen dat je veel meer moet gaan betalen als je naar je eigen arts wil. Ik heb gelezen dat er een armoepolis komt.

Ik begon iets later omdat ik had willen citeren uit een eerder gesprek waaruit dit ook blijkt. Het was naar mijn telefoon gemaild, maar zonder bril gaat dit allemaal veel te langzaam. Ik sla dat maar even over. Wat mij echt stoort, is de angst die het de mensen aanjaagt dat zij geen arts meer zouden kunnen kiezen. Mensen zeggen bijvoorbeeld: ik heb nu een arts; moet ik daar dan weg?

Van de vrije artsenkeuze is een karikatuur gemaakt. Er is een illusie geschapen dat die er nu wel is en straks niet meer. Alsof je nu in de praktijk iedere huisarts kunt kiezen — mevrouw Dijkstra zei het al — ook buiten je postcodegebied. Voor een medisch specialist heb je in Nederland een verwijsbrief nodig. Wij vinden dat gewoon. Veel buitenlanders vinden dat een schending van hun vrije keuze om naar een arts te gaan. Alsof er nu geen naturacontracten bestaan waarvoor je kunt kiezen, met een fictieve mogelijkheid om ongecontracteerd te kiezen. Want wie kan 20%, 25% of soms zelfs 40% van de rekening zelf opbrengen? Natuurlijk zijn er aanbieders die het voor 80% willen doen, maar vaak zijn zij er ook niet, zeker niet bij dure operaties.

De stellingen "alles is nu vrij te kiezen voor de patiënt" en "straks bent u overgeleverd aan de macht van de verzekeraar" zijn beide onwaar. Het is niet zwart-wit, het is grijs en dat is het altijd al geweest. Feitelijk komt er een keuzemogelijkheid bij. Er komt een mogelijkheid voor een volledige naturapolis die geen vergoeding geeft voor niet-gecontracteerde zorg. Er wordt ook gesuggereerd dat dit een armoepolis zou zijn. Daarmee wordt gesuggereerd dat de zorg minder is. Dit is toch raar? Wij willen toch dat er afspraken komen over samenwerking, over substitutie van zorg van het ziekenhuis naar zorg in de buurt, over vermindering van praktijkvariatie, over hoe de zorg in de buurt georganiseerd en afgestemd wordt en over concentratie van hoogcomplexe zorg en juist deconcentratie van meer basismedisch-specialistische zorg? Daarin zit toch de kwaliteitsverbetering en de doelmatigheidsverbetering?

Dit komt niet spontaan tot stand, wij hebben dit gezien. Hiervoor zijn afspraken — ook wel: contracten — nodig. Dit is geen mindere, maar betere zorg. Hiervoor hebben wij een zorgverzekeraar, die de zorg in de buurt en in de regio op elkaar afstemt, die dwingt dat wij zorg slimmer organiseren en die bureaucratie en verspilling terugdringt door daarover afspraken te maken. Versterking hiervan betekent betere zorg voor een lagere premie. Het is ongelooflijk belangrijk dat deze doelstellingen breed in de zorg worden gedragen. Daardoor was het mogelijk om hoofdlijnenakkoorden te sluiten waarin de overheid met de patiëntenorganisaties, de beroepsbeoefenaren, de instellingen, de nieuwkomers en de verzekeraars deze omslag naar een slimmere organisatie, een betere samenwerking, minder praktijkvariatie en meer substitutie van instellingen naar de buurt heeft afgesproken. Ook is afgesproken om zinnige en zuinige zorg te leveren en om niet meer te doen dan nodig, maar ook niet minder. Daardoor kan een volumedaling van 2,5% via 2% en 1,5% naar 1% worden gerealiseerd. Dankzij deze gedeelde inhoudelijke visie kan er doelmatiger worden gewerkt en waren er geen pakketmaatregelen nodig. Sterker nog, de pakketmaatregelen ten belope van 1,5 miljard in het regeerakkoord zijn maar liefst met 1,2 miljard teruggebracht. En ondanks dat de zorg moest bijdragen aan de oplossing van de algemene economische problematiek, heb ik het eigen risico niet hoeven verhogen. Dat was precies de inbreng van duizenden mensen. Patiënten en werknemers hebben gereageerd op mijn oproep in Buitenhof en mij geadviseerd om het te zoeken in de verspilling, de bureaucratie en de doelmatigheid in plaats van in het pakket of het eigen risico. Dat heb ik gedaan.

Iets dergelijks gaat niet spontaan, anders hadden we überhaupt geen verspilling of bureaucratie. Er is druk nodig om dit af te dwingen, want ieder systeem heeft zijn macht en tegenmacht. Een winkelier koopt producten in, op basis van prijs en kwaliteit. Is de ene aanbieder te duur of slechter dan de andere, dan kiest de winkelier voor de andere. Als ik naar de winkel ga, ben ik als klant de tegenmacht van de winkelier. Ik bepaal dan of ik bij hem of bij een ander koop, ook weer op basis van prijs en kwaliteit. In de gezondheidszorg hebben we ook macht en tegenmacht. De zorgsector moet voor een bepaalde prijs inkopen en een bepaalde kwaliteit leveren. Daarover moeten afspraken worden gemaakt.

De tegenmacht kan bij de overheid liggen, zoals in het Verenigd Koninkrijk het geval is. Als de tegenmacht bij de overheid ligt, heb je als burger weinig te kiezen. Je kunt namelijk niet kiezen voor een andere overheid. De tegenmacht kan ook bij zorgverzekeraars liggen, zoals in Duitsland, België en Nederland het geval is. Nederlanders kunnen kiezen welke verzekeraar voor hen de zorg inkoopt. De verzekeraar probeert voor zijn verzekerden zo goed mogelijk in te kopen teneinde voor een scherpe premie goede zorg en service te verlenen. Daarop concurreert hij en wordt hij door zijn verzekerden afgerekend. Is hij te duur, biedt hij te weinig service, bemiddelt hij slecht of contracteert hij niet goed, dan loopt hij de kans dat verzekerden overstappen naar een ander. Nederlanders hebben dus ten aanzien van wie er voor hen zorg inkoopt meer keuze dan mensen in veel andere landen.

De overheid heeft regels voor de verzekeraars opgesteld. Waar moeten zij aan voldoen jegens de bij hen verzekerde mensen? Zij hebben een acceptatieplicht. Iedereen, oud of jong, ziek of gezond, moet worden verzekerd tegen dezelfde premie. Dat is het uitgangspunt van het systeem. De verzekeraars worden daarvoor via de risicoverevening gecompenseerd. Ze moeten een door de overheid vastgesteld breed pakket aan zorg leveren. Dat pakket groeit jaar na jaar. Er komen steeds nieuwe behandelingen bij en er gaat zelden wat uit, althans, tot op heden is dat zo. Ze moeten voor elke polis die ze aanbieden voldoende zorg inkopen. Als dit wetsvoorstel met de betreffende amendementen wordt aanvaard, wordt deze eis nader ingevuld. Het aanbod moet namelijk ook voldoende divers zijn: groot en klein, lang bewezen of innovatief. Ook moet de zorg, waar relevant, divers zijn in de zin dat zij rekening houdt met culturele, levensbeschouwelijke en religieuze achtergrond. Er moet dus in iedere polis reële keuzevrijheid zijn, ook in iedere naturapolis. De zorg moet verder binnen een reële termijn en op een reële afstand van de patiënt te krijgen zijn, ook in de naturapolis. De verzekeraars hebben een zorgplicht, dus als er wachtlijsten zijn of er een noodzakelijk zorgaanbod verdwijnt, moet de verzekeraar een alternatief bieden. Ook moet hij transparant zijn. Er zal echt meer van de verzekeraar worden gevraagd, een forse inspanning. Dat is nodig, want wat de zorgverzekeraar in de zorginkoop doet, is nog een black box.

De inkoopcriteria vooraf kenbaar maken is belangrijk, want dan weet de zorgaanbieder waar hij aan toe is. De verzekerde moet vervolgens weten waarvoor hij kiest als hij een polis neemt. Daarom moet dus helder zijn waarvoor hij kiest. In de hoofdlijnenakkoorden over medisch specialistische zorg en over ggz zijn ook afspraken over deze transparantie gemaakt. Zij worden in de verschillende amendementen wettelijk verankerd.

Welke polis iemand ook kiest, er zal altijd een reële keuze zijn tussen verschillende aanbieders, tenzij het natuurlijk niet te plannen zorg betreft, zoals spoedeisende zorg, zeldzame of complexe zorg.

De voorzitter:
Volgens mij is dit een algemene inleiding.

Minister Schippers:
Ja.

De voorzitter:
Bent u daar klaar mee?

Minister Schippers:
Nee.

De voorzitter:
Bijna?

Minister Schippers:
Ik ben op …

De voorzitter:
Ik stel voor om deze algemene inleiding af te ronden. Daarna is er gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat kan, maar ik wachtte al een poosje en het is nogal een lange inleiding. Ik wacht nog wel wat langer.

Minister Schippers:
Omdat het wetsvoorstel zo veel misverstanden heeft opgeroepen, leek het me handig om een algemene inleiding te houden. Er is in de afgelopen periode in heel veel discussies en debatten de illusie gewekt dat de huidige situatie er een is waarin een ongelimiteerde keuzevrijheid zou bestaan, en dat die keuzevrijheid met dit wetsvoorstel de nek wordt omgedraaid. Beide zijn onjuist. Ik hoor ook allerlei stellingen: dat het in strijd zou zijn met de Grondwet, het EVRM et cetera. Ik ga daar straks op basis van de vragen van mevrouw Leijten nader op in. Het is wel opvallend omdat het oude ziekenfonds sinds 1992 voor beroepsbeoefenaren al geen contracteerplicht meer kende. Voor een aantal beroepen was de plicht er in de jaren tachtig al niet meer. Het systeem is dus niet nieuw. Het ziekenfonds kende het al en de Zorgverzekeringswet is erop gebaseerd. Een contracteerplicht zoals de SP voorstelt, heeft niet alleen grote gevolgen voor de kwaliteit. Wat is immers de motivatie om al die extra dingen te verzinnen en praktisch uit te werken, als dat niet ergens opgepakt en geregisseerd wordt? Ook voor de doelmatigheid is het cruciaal. We zijn allemaal tegen verspilling en bureaucratie, maar hoe halen we dat uit het systeem? Dat is de million dollar question of misschien de billion dollar question. Of gebeurt het spontaan? Zeker bij beroepsgroepen kennen we de zogenaamde varkenscyclus: het tekort aan een bepaalde beroepsgroep wordt gevolgd door extra opleidingen, waardoor een overschot ontstaat. Als er dan een contracteerplicht bestaat, moet je dan alle zorg afnemen terwijl er geen vraag naar is? Gaan we dan de vraag opvullen? Wat betekent dat voor de tarieven? Worden die dan door alle aanbieders gedeeld waardoor ze zakken?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we hebben net gezegd ...

Mevrouw Leijten (SP):
De minister gaat zo uitgebreid in op een amendement van mij dat er nog niet eens ligt, dat ik toch graag de gelegenheid zou krijgen om erop te reageren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Komt het straks nog terug?

Minister Schippers:
Het amendement van mevrouw Leijten heb ik niet gelezen, maar zij heeft wel in haar betoog gezegd dat zij voorstander is van de contracteerplicht. Ik vind het hier passen om er in algemene zin op in te gaan. Ik ga niet over de vergaderorde, maar ik begrijp dat zij wil reageren.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister vraagt of je dan alle zorg moet inkopen die beschikbaar is. Een contracteerplicht hoeft niet te betekenen dat je zomaar alles inkoopt. Een aanbieder wordt gewoon toegelaten tot de markt en heeft dan een contract om de zorg te verlenen die noodzakelijk is. Over de vraag hoe we dat vervolgens betalen, kunnen we lang discussiëren. De minister wil dat per verrichting doen, wij willen dat wat algemener per zorginstelling regelen. Het hoeft echter helemaal niet te betekenen dat je overschot financiert. Het betekent dat je medisch noodzakelijke zorg financiert. Nu wordt er ook heel veel overschot gefinancierd, alleen zit dat in verspilling, maatpakken en heel veel bureaucratie. Op het miljard van de ggz zal de minister nog wel ingaan. Ik vind dat de karikatuur die zij in haar inleiding schetst van een voorstel van een oppositiepartij eigenlijk al aantoont dat zij zelf een beetje in de verdediging zit met haar eigen voorstel.

Minister Schippers:
Ieder zijn eigen illusie, maar de contracteerplicht is in mijn ogen geen goed systeem. Daar heb ik niet voor gekozen. Sterker nog, ik kies voor selectieve inkoop en ik geef hier aan waarom. Die verspilling moet er juist uit, want die zit er nog te veel in. We laten zorgverzekeraars namelijk wel selectief inkopen op prijs en kwaliteit, maar als ik besluit om met een naturapolis naar een andere aanbieder te gaan, die niet gecontracteerd is en dus niet in de samenwerkingsverbanden zit en met wie geen praktijkvariatieafspraken zijn gemaakt, en ik krijg dat gewoon vergoed, dan hebben we een lek in het systeem. Wat hier gebeurt, is een lek dichten. Ja, dat is defensief, want je dicht een lek. Dat is zo, maar dat doe ik niet voor niets.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat de minister een heel andere ordening van de gezondheidszorg voorstelt dan de SP, is algemeen bekend. Zij legt de regie van het aanpakken van verspilling bij de zorgverzekeraars. Wij zouden die regie bij de overheid willen leggen. Weet u wat zo goed is aan die overheid? Dat zijn wij allemaal. Als er iets niet klopt, kan ik de minister aanspreken, of degene die de taken uitvoert in publieke dienst. De minister legt het in private handen. Dat is inderdaad een heel ander systeem. Dat verklaart ook dat mensen bang zijn voor de macht van de zorgverzekeraars. Dat hoort de minister toch te begrijpen?

Minister Schippers:
Ja, maar in landen waar ik kom en waar de overheid het doet, is de kritiek niet van de lucht: de ambtenaren weten er niets van en ze kopen dus allemaal fout in. Hadden ze maar een systeem waarin ze weg konden bij de overheid, maar dat kunnen ze niet. Ze zijn dus helemaal aan die overheid overgeleverd. Als de overheid het niet goed doet, kun je op geen enkele wijze weg. Als een zorgverzekeraar het niet goed doet, zijn er nog andere zorgverzekeraars waarnaar je kunt overstappen. Dat systeem werkt in mijn ogen dus gewoon beter. Ik weet dat we daar verschillend over denken, maar ik ben niet voor niets een voorstander van dit systeem.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Enkele minuten geleden maakte de minister een belangrijk punt. Dat is dat er in iedere polis reële keuzevrijheid is. Het CDA is het ermee eens dat die keuzevrijheid er wat betreft culturele, religieuze en levensbeschouwelijke achtergrond moet zijn. De minister zegt dat die vrijheid er straks in iedere polis komt. We hebben echter ook een brief van de zorgverzekeraars gekregen, waarin zij schrijven: eigenlijk is het voor ons veel te lastig om dat uit te voeren. Ik zou graag alvast een reactie van de minister willen op de vraag hoe zij tegen de reactie van de zorgverzekeraars aankijkt.

Minister Schippers:
Dit is een amendement. Ik ga daar aan het eind van mijn betoog uiteraard op in. Ik zie dit toch anders dan de zorgverzekeraars, zoals ik heel veel dingen uit hun brief anders zie. Hoezo zit ik dus op een lijn met de zorgverzekeraars?

Ik denk namelijk dat dit heel goed mogelijk is. Het staat er zoals het er staat en ik vind het slim geformuleerd. Voor een openhartoperatie is het immers niet relevant. Zoals mevrouw Bruins Slot zelf in haar inbreng al zei, kan het voor bijvoorbeeld psychosociale zorg wel heel relevant zijn. Dan is het gewoon aan de verzekeraar om aan te tonen dat hij daar divers op heeft ingekocht. Het is daarvoor helemaal niet nodig om aan iedereen te vragen welke religie, levensovertuiging en culturele achtergrond hij heeft. Dat hoeft helemaal niet. Je moet echter wel in je aanbod laten zien dat je daadwerkelijk op die achtergrond hebt ingekocht voor zorg waarvoor dat relevant is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We zullen er bij het amendement nog verder op ingaan hoe dat dan precies uitwerkt. Eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat de zorgverzekeraars het in de brief heel slim geformuleerd hebben, maar dat ze ons toch geen volledige voorstelling van zaken geven. De minister zegt dat het inkopen op culturele, religieuze en levensbeschouwelijke achtergrond wel kan en dat het ook gewoon gaat gebeuren.

Minister Schippers:
Daar zijn hele polissen op gebaseerd. Het gebeurt dus al. Ik zeg niet dat verzekeraars dingen verdraaien. Zij zien dit anders. Zij zijn bang dat er een circus op volgt waardoor ze van iedereen alles moeten noteren. Ik probeer die angst weg te nemen door duidelijk te maken dat dit helemaal niet de bedoeling is. De bedoeling is dat de verzekeraar aantoont dat hij divers inkoopt. Het gaat niet alleen om dit aspect, maar ook over groot en klein, langjarige zorg en innovatieve zorg.

Wat dit wetsvoorstel doet, is de verzekerde de keuze bieden voor een volledige naturapolis. Daarmee krijgt de verzekeraar de mogelijkheid om zijn rol te spelen. Dat is cruciaal voor dit systeem. Als de verzekeraars niet selectief zouden inkopen, waarvoor hebben we ze dan eigenlijk? Dan zou de overheid het toch beter zelf kunnen?

Het bestaansrecht van de zorgverzekeraar is dat hij inkoopt op prijs en kwaliteit. Dat systeem hebben we al. Naturapolissen bestonden al ten tijde van het ziekenfonds en ook sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet. In de Tweede Kamer hebben we sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet vele debatten gevoerd over de vraag of de verzekeraar zijn rol op het gebied van het inkopen op kwaliteit wel voldoende oppakte. Er is veel kritiek geweest op het feit dat hij onvoldoende aandacht heeft voor kwaliteit en alleen maar inkoopt op basis van prijs. Eindelijk komt de inkoop op basis van kwaliteit op gang. Natuurlijk, we zijn er zeker nog niet, maar de initiatieven gaan echt van start of zijn al heel ver. Dit wetsvoorstel zal dat versnellen. Dit wetsvoorstel is het vliegwiel dat broodnodig is om de daadwerkelijke resultaten te bereiken die wij met dit wetsvoorstel beoogd hebben: meer samenhang, meer afstemming, slimmere organisatie, minder praktijkvariatie, betere kwaliteit en meer doelmatigheid. Krijgt de zorgverzekeraar nu alle macht? Dit wetsvoorstel perkt de macht van de zorgverzekeraar in door verticale integratie te verbieden. In mijn ogen is het probleem in de Nederlandse zorg er eerder een van te weinig dan van te veel dynamiek. Verticale integratie kan vorming van blokken van verzekeraars en aanbieders veroorzaken. En dat in ons relatief kleine land! Zolang we geen nieuwe toetreders op de verzekeringsmarkt zien, vind ik de dynamiek in de Nederlandse zorg eerder te klein dan te groot. Maar het belangrijkste argument waarom ik tegen verticale integratie ben, is dat het vertrouwen van de verzekerden in hun verzekeraar laag is. Dat vertrouwen wordt verder aangetast als de verzekerden er niet meer zeker van kunnen zijn dat de verzekeraar alleen in hun belang inkoopt op prijs en kwaliteit en dat hij ze niet naar een aanbieder stuurt omdat hij daar zelf financieel belang bij heeft, maar omdat het een aanbieder is met de beste prijs-kwaliteitverhouding, die goed samenwerkt met anderen, doet waar hij goed in is en afstoot waarin hij slecht presteert. In deze fase van ons stelsel is het cruciaal dat we alles doen om dat vertrouwen op te bouwen. Een verzekeraar is de belangenbehartiger van de patiënt en moet zo ook worden gezien.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik had nog een vraag over het vorige punt. De minister begint ook al over het vliegwiel dat de kwaliteit moet aanjagen. Zorgverzekeraars gaan inkopen op basis van kwaliteit. Maar nu heeft de Algemene Rekenkamer nog niet zo heel lang geleden geconcludeerd dat verzekeraars helemaal niet in kúnnen kopen op basis van kwaliteit, want dat inzicht is er niet. Ook de Kamer roept al jaren: geef ons inzicht in de kwaliteit. De minister antwoordt elke keer: ik ben ermee bezig, ik ben ermee bezig. Maar het komt elke keer niet. Hoe kan de minister nu denken dat zorgverzekeraars op basis van kwaliteit gaan inkopen als die gegevens er helemaal niet zijn?

Minister Schippers:
Dat is wel een heel vrije manier waarop u de Algemene Rekenkamer citeert. Want laten we eerlijk zijn: verzekeraars zitten op een schat aan data. Ze kunnen zo'n beetje per arts zien wat hij presteert en hoeveel hersteloperaties hij heeft. Dat zegt iets over de kwaliteit. Ze hebben enorm veel data, waaruit ze enorm veel kunnen afleiden. Als er één partij is die dat kan zien, is het wel de verzekeraar. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat er te traag gevorderd wordt en dat het sneller moet. Dat vind ik ook. Ik vond dat vliegwiel van mevrouw Dijkstra gisteren een heel aardig beeld, vandaar dat ik het heb overgenomen. Dit wetsvoorstel is daarvoor nodig. Als een verzekeraar heel veel investeert in zijn afdeling kwaliteit en in datamining om daadwerkelijk goed op kwaliteit in te kopen, maar hij heeft tegelijkertijd een lek naar ongecontracteerde zorg waaraan hij niets kan doen, dan werkt het niet. Dat lek wordt gedicht, waardoor dit wetsvoorstel wel degelijk een grote push zal geven aan de kwaliteit van de inkoop.

Mevrouw Klever (PVV):
Zorgverzekeraars zitten op een schat aan informatie. Ze hebben namelijk inzicht in volumes, wat hier wordt verward met inzicht in kwaliteit. Als ik de minister goed beluister zegt ze dus: zorgverzekeraars hebben inzicht in de kwaliteit, maar ik heb dat niet. Dat is namelijk wat de minister elke keer in de Kamer heeft gezegd. Is ze dan niet gewoon de grip op het zorgstelsel kwijtgeraakt? Schuift ze dat nu maar gewoon op het bordje van de zorgverzekeraars? Want de minister heeft geen inzicht en de inspectie kennelijk ook niet, daarom moeten de zorgverzekeraars het allemaal maar gaan doen.

Minister Schippers:
Het is echt een misverstand dat het ministerie dezelfde gegevens heeft als een verzekeraar, want zo zit het systeem natuurlijk niet in elkaar. De verzekeraars zijn ingehuurd om in te kopen. Wij kopen als overheid niet zelf in. Ik heb net aangegeven dat het mij een lief ding is dat we dat niet gaan doen. Dus ja, die gegevens liggen bij de verzekeraars, waar ze al lagen. Natuurlijk heeft de inspectie inzicht. Maar er zijn bepaalde inzichten bij een zorgverzekeraar die kunnen worden afgeleid uit de declaraties die binnenkomen, waaruit praktijkvariaties kunnen worden afgeleid. Bekend is welke instellingen het betreft, dus als het een kleine instelling met heel complexe zorg betreft, kan de verzekeraar zeggen: ik begrijp dat er veel hersteloperaties zijn. Maar als het gaat om een streekziekenhuis waar zo'n operatie tien keer per jaar wordt uitgevoerd, dan kan de verzekeraar toch zeggen: dit is niet wat wij onze patiënten gunnen, wij gunnen onze patiënten betere zorg? Een verzekeraar kan heel veel met de data die beschikbaar zijn op basis van kwaliteit. Wat wij willen en wat ook op gang komt, is dat de verzekeraar daarop gaat inkopen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt dat de verzekeraar de bondgenoot is van de verzekerde. Kan zij uitleggen hoe dat werkt voor iemand die chronisch ziek is, afhankelijk is van incontinentiemateriaal en van de zorgverzekeraar te horen krijgt: u bent wel klaar met drie stuks per dag, en van bedmatrassen, omdat u 's nachts ook nog weleens uw bed kunt vervuilen, krijgt u er maar één per twee nachten. Denkt de minister dat zo'n persoon nou makkelijk kan overstappen? Vindt de minister eigenlijk dat de zorgverzekeraar op zo'n manier mag ingrijpen in het persoonlijk leven? Kan de minister eens aangeven in welke vorm de zorgverzekeraar een bondgenoot moet zijn van een chronisch zieke die dit overkomt?

Minister Schippers:
Een chronisch zieke kan daadwerkelijk overstappen. We hebben gezien in een marktscan van de NZa dat er inderdaad aanvullende verzekeringen zijn die medische risicogegevens vragen voor vooral hun heel brede aanvullende verzekeringen, maar dat er heel veel aanvullende verzekeringen te kiezen zijn zonder medische selectie. Dus ja, die persoon kan overstappen.

De andere vraag van mevrouw Leijten ging over het feit dat de verzekeraar voor een chronisch zieke een pakket kan maken waarin de zorg op elkaar is afgestemd. Zijn zorg in de buurt voor zijn chronische ziekte is afgestemd met het streekziekenhuis. De overheid stelt het basispakket vast waar iemand recht op heeft en iemand heeft recht op zoveel incontinentiemateriaal als er noodzakelijk is. De zorgverzekeraar zal daar dus ook aan moeten voldoen. Het gaat erom dat wij willen dat de verzekeraar in de rol die hij straks krijgt — in tegenstelling tot zijn huidige rol — de zorg zo kan organiseren rondom iemand met een chronische ziekte dat diegene doorlopende zorgtrajecten in kan en niet steeds zijn verhaal hoeft te doen. Het gaat er ook om dat erin wordt geïnvesteerd dat de fouten die soms ontstaan doordat iemands verhaal maar half wordt doorverteld, worden verbeterd door betere ICT-communicatie in een keten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg niet echt een antwoord op mijn vraag. Deze persoon is namelijk niet verzonnen. Meer mensen overkomt het dat de zorgverzekeraar zegt: nee hoor, u hebt maar zoveel incontinentiemateriaal op een dag nodig en als u zelf vindt dat u meer nodig hebt voor uw persoonlijke verzorging, dan moet u het zelf betalen. Deze persoon mailde mij toevallig gisteravond na het debat. Ze zei: denk je nou echt dat ik kan overstappen? Ik heb nu een afgestemde hoeveelheid incontinentiemateriaal en kan het daarmee rooien. Extra bijbetalen kan ze niet, want met een chronische ziekte kun je dat niet zo snel. Ze zei ook: als ik op 1 januari overstap, moet ik weer helemaal opnieuw bij de volgende verzekeraar uitleggen hoeveel incontinentiemateriaal ik nodig heb. Hij moet dan immers gaan beoordelen of iemand dat wel of niet mag.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Dit zijn de problemen die chronisch zieken ondervinden. De verzekeraar is dan geen bondgenoot, maar werkt je gewoon tegen op het gebied van privacy en je persoonlijke levenssfeer. Ik zou nou willen dat de minister eens inging op de vraag hoe de verzekeraars dit doen.

Minister Schippers:
Het is natuurlijk heel erg moeilijk om op een situatie te reageren die ik niet ken, waar ik de achtergronden niet van ken en waar ik de medische indicaties niet van ken. Ik kan daar dus niet precies op reageren. Het basispakket is heel breed. Mensen die recht hebben op zorg uit dat pakket en die daar een medische noodzaak voor hebben, kunnen daar ook gebruik van maken. We hebben verzekeraars die dat voor hen op een slimme manier goed moeten inkopen. Het systeem zoals we dat hebben begint te werken, maar het werkt voor mij nog onvoldoende. Ik wil dat de afstemming nog veel beter wordt, ik wil dat er nog veel beter wordt samengewerkt bij al die zorg die nu naar de buurt gaat. Het wordt hartstikke druk in die buurt. Er gaat AWBZ-zorg naar de buurt, er gaat AWBZ-zorg naar de Zorgverzekeringswet en ziekenhuiszorg wordt straks steeds meer thuis geleverd. Ik wil dat er iemand is die daar een plan van maakt en die zegt: zo werken wij in deze buurt met elkaar samen. Als we dat allemaal op eigen houtje gaan doen, dan wordt het een zooitje. Om dat te voorkomen hebben wij een zorgverzekeraar. Die wordt geacht dat slim, goed en patiëntvriendelijk te doen.

De mogelijkheid om voor een pgb te kiezen is in dit wetsvoorstel geregeld. De pgb maakt een inbreuk op de naturapolis. Om die reden hebben wij het hier geregeld. Het pgb is een vorm van restitutie. Er zijn afspraken gemaakt over het pgb voor verpleging en verzorging met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland. Deze afspraken worden gemonitord in de praktijk. Juist omdat die afspraken in goede harmonie zijn gemaakt en men ook controleafspraken heeft gemaakt middels monitoring, heb ik er alle vertrouwen in dat wij een heel reëel alternatief bieden aan mensen die daarvoor kiezen. Het is dus een extra keuzemogelijkheid. Als het niet goed gaat, heb ik altijd de stok achter de deur om in lagere regelgeving in te grijpen.

De vragen ga ik als volgt beantwoorden. Ik doe het per Kamerlid. Ik begin dus bij de SP, op volgorde van spreker. Als dezelfde vraag door een ander is gesteld, dan heb ik de vraag al beantwoord als ik bij hem of haar ben aangekomen. Als het goed is, wordt het lijstje dus steeds korter, met excuses voor degenen die aan het eind zitten, want dan heb ik de meeste vragen immers al beantwoord. Aan het eind van mijn eerste termijn zal ik afronden met de NZa. En helemaal aan het einde zal ik de amendementen behandelen.

De voorzitter:
Hebt u een procedurele opmerking, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik heb een vraag over artikel 13.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb wel een procedurele opmerking.

De voorzitter:
Dan beginnen we daarmee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een aantal amendementen aangekondigd, maar er liggen er nog een aantal op het ministerie, omdat er weinig tijd zat tussen het plannen van het debat en het aankondigen van het debat. Ik hoop deze amendementen voor de tweede termijn ingediend te hebben. In mijn betoog heb ik duidelijk gemarkeerd dat er nog een aantal amendementen komt. Het leek me goed om dat te melden.

Minister Schippers:
De amendementen die ik al heb, zal ik aan het einde van de eerste termijn behandelen en de amendementen die ik nog niet heb aan het einde van de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft het over spookbeelden die rond dit wetsvoorstel hangen. Zij vindt het spookbeelden. Ik wil haar graag een vraag voorleggen. De zorgverzekeraar gaat volgens haar contracteren op kwaliteit. Wat als een zorgverzekeraar een bepaalde arts, naar wie een patiënt toe wil, niet gecontracteerd heeft? Wat kan die patiënt op dat moment doen?

Minister Schippers:
Die patiënt kiest voor een naturapolis en daarmee voor het gecontracteerde zorgaanbod. Het is nu slecht dat je niet precies kunt zien wie er gecontracteerd zijn. Als je nu kiest, kies je voor een "black box", maar we kiezen al voor naturapolissen. Door dit wetsvoorstel kan ik straks op de site van de verzekeraar zien welke artsen er gecontracteerd zijn, zodat ik weet waarvoor ik kies. Afhankelijk van de polis die ik heb, betekent het dat ik ofwel een deel moet bijbetalen, ofwel het helemaal zelf zal moeten betalen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar was ik naar op zoek. Als je naar een arts wilt, omdat je je daar veilig voelt, omdat je bent doorverwezen door iemand bij wie je je veilig voelt, maar als die arts niet gecontracteerd is, moet je een deel of de hele som zelf betalen. Dat is precies wat deze wijziging veroorzaakt. Ik begrijp heel goed dat mensen daar bang van worden, want die zorgverzekeraar waar ik het net over had, die iedere keer het incontinentiemateriaal voor mensen een beetje vermindert, gaat straks wel degelijk bepalen waar je naartoe gaat. Ik snap niet dat de minister dat spookverhalen noemt. Ze geeft hier toe dat het opheffen van artikel 13 voor de medisch specialistische zorg en de geneeskundige zorg betekent dat je zelf moet betalen als je verkeerd kiest in de ogen van je zorgverzekeraar. Dat is toch zo?

Minister Schippers:
Dat is nu al zo. Mevrouw Leijten doet net of er een heel nieuwe situatie komt. Iedereen die het allemaal leuk vindt wat de minister doet, maar liever de polis houdt die hij nu heeft, heeft volgend jaar de polis die hij nu heeft. Iedereen die voor de veiligheid naar de restitutie gaat omdat hij het wel prima vindt, doet dat ook. Dit hele voortraject naar het debat is één grote reclame voor restitutieverzekeraars. Sommige hebben daar slim gebruik van gemaakt door zichzelf meteen in de krant te zetten. Iedereen kan daar een restitutieverzekering krijgen die hetzelfde is als nu. Je kunt dus gewoon zelf kiezen. Je kunt je polis houden. Het enige wat er gebeurt, is dat er een polis zou kunnen ontstaan waarbij er geen bijbetaling is. We weten niet of dat gebeurt, maar we geven de mogelijkheid ertoe. Laten we echter eerlijk zijn: voor heel veel zorg is bijbetaling nu ook geen optie, zeker niet voor de mensen die mevrouw Leijten als voorbeeld neemt. Die chronisch zieke mevrouw die mevrouw Leijten als voorbeeld neemt, kan medisch specialistische zorg ook niet voor 20% zelf betalen. Dus wat dat betreft is de situatie zoals zij is. Men doet alsof er een heel nieuwe situatie ontstaat, maar dat is onjuist.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, de afspraak is: vraag en vervolgvraag. Dat geldt voor iedereen, ook voor u.

Mevrouw Klever (PVV):
Daarop inhakend heb ik toch nog een vraag aan minister Schippers. Bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet in de Eerste Kamer in 2005 heeft toenmalig minister Hoogervorst een garantie gegeven, die ik nu even zal voorlezen, zodat we het helemaal zuiver hebben: "Als een verzekerde bijzondere hulp nodig heeft die niet gecontracteerd blijkt te zijn, kan de verzekerde in het kader van de zorgplicht eisen dat de zorgaanbieder die alsnog contracteert. Die garantie geef ik hier. Als iemand een superspecialist nodig heeft, is de zorgverzekeraar verplicht om die zonder bijbetaling te contracteren." Kan deze minister dezelfde garantie geven?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank voor deze toezegging.

Minister Schippers:
De verzekeraar heeft namelijk een zorgplicht. Dus hij zal er altijd voor moeten zorgen dat die superspecialist óf gecontracteerd, óf vergoed wordt.

Ik ben dus van mening dat we met dit wetsvoorstel helemaal niet zulke drastische veranderingen voor de patiënt invoeren als wordt gesuggereerd. Iedereen kan namelijk blijven zitten waar hij of zij zit. Er komen alleen extra keuzemogelijkheden, waar men al dan niet gebruik van kan maken.

De vraag is of de zorg echt goedkoper wordt. De gedachte is dat als een zorgverzekeraar selectief inkoopt, daarbij lettend op prijs en kwaliteit, hij het zowel beter als goedkoper maakt. Door die inkoop kan de verzekeraar namelijk tegen een zorgaanbieder zeggen dat zijn praktijkvariatie te groot is en dat daar iets aan gedaan moet worden. Daar kunnen zij dan afspraken over maken, en zo krijg je betere kwaliteit. De verzekeraar kan ook aangeven dat het aantal hersteloperaties te hoog is, en dat er dus blijkbaar iets niet goed gaat in die operatiekamer. Óf de zorgaanbieder verbetert de operaties, zodat minder patiënten terug moeten om de hele operatie opnieuw te moeten ondergaan — laten we niet onderschatten wat dat betekent — óf de zorgaanbieder stopt gewoon met die operaties omdat andere aanbieders het beter kunnen. De verzekeraar kan ook tegen de zorgaanbieder zeggen dat er beter samengewerkt moet worden met het streekziekenhuis, bijvoorbeeld wanneer de oncologische zorg van een superspecialist aan een patiënt eindigt en er goede nazorg in de buurt moet zijn. Die nazorg moet geregeld worden in de buurt van de patiënt. Daar kan de zorgverzekeraar afspraken over maken. Het verhogen van de kwaliteit is de hele inzet van het selectief inkopen op prijs en kwaliteit. Daarmee gaat de prijs naar beneden, want minder hersteloperaties betekent minder kosten. Als er te veel managers rondlopen, kan de zorgverzekeraar zeggen: jouw overhead is te hoog; waarom zou ik jouw overhead betalen? Dat betekent minder bureaucratie. Wij willen dus gewoon meer sturing in het belang van de patiënt, tegen verspilling en bureaucratie en voor kwaliteit. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Dat heb ik niet bedacht; zo zit de kern van dit wetsvoorstel in elkaar. Ik weet dat mevrouw Leijten dit niet ondersteunt, want zij heeft liever een budgetsysteem met een pondspondsgewijze verdeling. Het systeem zit echter zo in elkaar dat je stuurt op kwaliteit en prijs.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat budgetsysteem heeft deze minister nu ook, want zij heeft er een plafond boven gezet. Als zij zegt dat de zorgverzekeraars volledig kunnen sturen, hoeft zij niet te zeggen dat er een deksel op de zorgopgaven zit. Dat is echter een heel andere discussie. Vindt de minister het echt terecht als zorgverzekeraars, die gerust 2% van de premies uitgeven aan reclame, acquisitiekosten, cadeautjes voor verzekerden en relaties — dat is 0,5 miljard per jaar — tegen zorgverleners zeggen dat het wel een tandje minder kan of dat zij niet zo doelmatig bezig zijn? Vindt de minister dat degenen die inkopen, doelmatig bezig zijn?

Minister Schippers:
Wij hebben micro geen budget. Als instelling kun je namelijk patiënten verliezen als je het slecht doet en als ze daarom niet voor jou kiezen. Dat is in tegenstelling tot een echt budgetsysteem waarin je instellingen met budgetten betaalt. Natuurlijk doet de ene verzekeraar dit beter dan de andere. Degenen die dit goed doen, krijgen veel patiënten en klanten en degenen die dit slecht doen, krijgen er minder. Laten we nou niet doen alsof de overheid zo succesvol is. Kijk maar even naar ICT-projecten; daar loopt ook van alles mis. Waar mensen werken, worden soms verkeerde keuzes gemaakt. Het systeem is er echter op ingericht dat één iemand — of dat nou de overheid is of een verzekeraar — een plan moet maken voor het organiseren van de zorg in een buurt of in een regio: hoe stem je dat op elkaar af? Dat is niet zo makkelijk, want er zijn ik weet niet hoeveel aanbieders die allemaal op elkaar moeten worden afgestemd en die vervolgens in een keten eindigen in een streekziekenhuis en, verder weg, de geconcentreerde complexe zorg. Dat is een enorm karwei. Daar hebben we de verzekeraars inderdaad voor aangesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was niet een antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag was of de zorgverzekeraar zelf als inkoper wel zo doelmatig is als deze meer dan een half miljard euro uitgeeft aan reclame en aanverwante zaken. Daar krijg ik geen antwoord op van de minister en dat vind ik toch wel jammer. De grote suggestie dat je door selectief inkopen én de prijs verlaagt én de kwaliteit verbetert, daarvan zeg ik dat ik dat nog niet heb gezien de afgelopen jaren. Dat was wel de belofte van dit zorgstelsel maar geconstateerd moet nu worden dat we degene die gaat inkopen niet controleren omdat het een blackbox is, zoals de minister zelf zegt en die bovendien zo ondoelmatig werkt dat die jaarlijks een half miljard euro uitgeeft aan reclame en het overstapcircus. Vindt de minister dat nu met elkaar in evenwicht?

Minister Schippers:
Bij een systeem van concurrentie moet je kenbaar maken wat je in de aanbieding hebt, waar mensen voor kunnen kiezen. Die reclame, zoals u dat noemt, is dus ook voorlichting. Wat bied je aan patiënten aan die zich bij jou willen verzekeren? Toch zien we dat systemen waarbij er concurrentie is en er dus reclamegeld wordt uitgegeven, efficiënter en doelmatiger zijn dan systemen waarbij er een overheid is die dingen regelt. De lucifersdoosjes die in het Oostblok werden gemaakt, waren, rarara, altijd duurder dan in het Westen, terwijl dat wel reclamebudgetten had. We hebben gezien dat een systeem van concurrentie scherp houdt. Concurrentie zorgt ervoor dat je afgerekend wordt op je fouten door degene die voor jou moet gaan kiezen. Systemen waarbij geen concurrentie is, zorgen voor ondoelmatigheid en voor weinig innovatie en verbetering. Dat is ook de reden waarom we voor dit systeem kiezen, ondanks de kosten voor reclame, wat je ook kunt zeggen ten aanzien van voorlichting.

Mevrouw Leijten (SP):
Punt van orde, voorzitter. Ik vind het wel erg gek dat een minister in haar antwoord het over het Oostblok en lucifersdoosjes mag hebben, terwijl er gewoon een vraag wordt gesteld over haar voorstel. Wellicht dat u daarop kunt letten.

Minister Schippers:
Volgens mij ga ik over mijn eigen antwoord.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Gaat u verder.

Minister Schippers:
Dan de vraag of ik van oordeel ben dat de zorgverzekeraar de keuze voor de zorgaanbieder beter kan maken dan de verzekerde zelf. Gisteren is al het punt aan de orde geweest dat men heel vaak niet weet wat men te wachten staat het komend jaar. Ik sta hier nu en ik voel mij heel erg gezond maar misschien overkomt mij volgend jaar wel iets heel ergs waardoor ik ineens zorg nodig heb wat ik nu niet had verwacht. Als je die zorg nodig hebt, hebt je in ieder geval informatie daarover nodig. Ik was dan ook zeer gecharmeerd van het betoog van mevrouw Bouwmeester op dit punt. Ik ben het namelijk ongelofelijk met haar eens dat de transparantie van kwaliteit waarmee we gestart zijn en die zich eindelijk begint te ontwikkelen, gigantisch belangrijk is. Ik weet overigens dat mevrouw Voortman er ook aan hecht. Zij vinden mij op dit punt dan ook aan hun zijde. Die transparantie is dus ongelofelijk belangrijk. Wat wil ik nu voor systeem? Je kunt kiezen tussen verschillende polissen. Sommige polissen beperken je wat meer, maar vanwege de efficiencyverbeteringen is de premie lager. Daar kun je voor kiezen. Dat is zeker geen slechte zorg. Ik kies zelf voor een naturapolis en dat zal ik volgend jaar ook doen. Ik zou dat nooit doen als ik dacht dat ik slechtere zorg zou krijgen. Tegelijkertijd moet de patiënt in dat aanbod zelf kunnen kiezen. Als ik kies voor een naturapolis is het goed dat ik op www.kiesbeter.nl kan zien — dat kan ik nu nog niet maar ik hoop dat dit over niet al te lange tijd wel kan — hoe er gepresteerd wordt op de behandeling van de ziekte waar ik naar zoek. Er is nu al begonnen met diabetes. Als je dat woord intikt op www.kiesbeter.nl word je als patiënt als het ware meegenomen in je keuzeproces en krijg je alle informatie die je nodig hebt. Dus in feite kiezen beiden. De verzekeraar maakt de eerste keuze. Ofwel zegt hij: ik heb een fraude-akkefietje gehad, dat inmiddels weliswaar is afgehandeld, maar waardoor ik geen zin meer heb in die zorgaanbieder. Ofwel zegt hij: ik heb hier een zorgaanbieder die wil samenwerken in de keten en dat vind ik prettig en we hebben daarbij een heel palet van zorg. Daarbinnen moet de patiënt dan wel zelf kunnen kiezen. Dus beiden kiezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op het punt van het door verzekeraars bieden van transparantie vooraf vinden de minister en ik elkaar inderdaad. Echter, op het moment dat de minister aangeeft dat mensen lang niet altijd weten wat goede zorgverleners zijn, begint het uit elkaar te lopen. Natuurlijk zijn er mensen die dat niet precies weten. Er zijn ook mensen die dat wel heel goed weten en er zijn mensen die dat met hun huisarts bespreken. De huisarts kan vervolgens doorverwijzen naar een goede zorgverlener. Met de nieuwe polis wordt dat toch moeilijker gemaakt? De huisarts weet namelijk niet welke zorgverleners onder de polis van de patiënt vallen.

Minister Schippers:
Huisartsen verwijzen echter ook heel vaak door naar mensen die zij kennen in ziekenhuizen. Ik heb daar toevallig heel veel ervaringen mee, omdat ik openhartig ben geweest over een privésituatie met borstkanker en hetgeen daarin is gebeurd. Iemand werd gewoon naar het eigen streekziekenhuis verwezen en kreeg daar niet de zorg naar de stand van zaken, ondanks het feit dat de patiëntenbeweging haar best doet voor het roze lintje. Doordat je meer kennis hebt, kun je tegen iemand zeggen: je kunt kiezen, ga alsjeblieft naar iets anders. Dit heeft ervoor gezorgd dat ik een lawine meemaakte van patiënten met borstkanker die door hun huisarts zijn verwezen naar specialisten, met wie de vertrouwensrelatie goed was, waarover zij helemaal niet tevreden zijn. Daarom wil ik ook een rol voor de patiënt, naast de huisarts die de kennis heeft en naast de verzekeraar die zegt dat een ziekenhuis geen borstkankeroperaties meer moet doen als het onder een bepaald aantal zit, omdat het dan niet de specialiteit heeft om de nieuwste ontwikkelingen bij te houden.

De verzekeraars maken momenteel de slag in de borstkankerzorg, wat ik heel goed vind, samen met het veld. Ik vind het belangrijk dat de patiënt er ook nog wat van mag vinden. Die moet op de site kunnen kiezen. Als een zorgverzekeraar drie ziekenhuizen aanbiedt die voor hem goed liggen, moet de patiënt zelf kunnen kijken wat hij ervan vindt. Die transparantie moet er komen voor de verzekeraar. Die moet er komen voor de aanbieders omdat het heel goed is als een aanbieder kan zien dat hij het slechter doet dan een ander. Dat werkt enorm motiverend om jezelf te verbeteren. Ook voor de patiënten moet die transparantie er komen. Het is dus niet zo zwart-wit dat de zorgverzekeraar voor jou kiest. Nee, hij maakt een eerste selectie. Op basis van die eerste selectie kiest de patiënt waar hij zich thuis voelt. Misschien speelt de culturele of religieuze achtergrond nog een rol bij de keuze uit het palet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is dus al een voorselectie. Daar zit al het idee achter dat een zorgverzekeraar weet wat goed is voor de mensen. Ik denk juist dat mensen dat zelf ook vaak heel goed weten en dat hun eerstelijnszorgaanbieder daar ook een belangrijke rol in speelt. Het ziet ernaar uit dat de minister voorstelt dat de zorgverzekeraar het primaat heeft en de eerste selectie maakt, en dat de patiënt en de zorgverlener binnen die ruimte kunnen kiezen. Zij worden dus wel degelijk ingeperkt.

Minister Schippers:
Als je voor die polis kiest, kies je ervoor dat jouw verzekeraar op basis van kwaliteit en prijs ... Waarom zou hij het anders doen? De programma's zijn erop ingesteld om de zorg beter te maken. De verzekeraars stellen boven de inspectie extra eisen. Zij maken op basis van die extra eisen een eerste selectie. Dat kun je fijn vinden, omdat je dan in ieder geval weet dat een behandeling 50 of 100 keer per jaar wordt gedaan en dat men daar niet onder zakt. Je kunt dan meekijken op basis van welke criteria de zorgverzekeraar inkoopt en bijvoorbeeld zien dat het aantal borstkankeroperaties beneden de 150 lag. Je kunt het fijn vinden dat die selectie voor je wordt gemaakt, zodat je het zelf niet hoeft te doen. Daarbinnen kun je dan je eigen zorgverlener kiezen. Je kunt het ook niet prettig vinden. Dan ga je gewoon naar een aanbieder, maar dan ken je de achtergrondgegevens minder goed.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister schetst een heel theoretisch verhaal hoe de ideale situatie zou moeten zijn. Maar nu de praktijk. Er is in Nederland een zeer innovatieve kliniek opgezet, het Alexander Monro Ziekenhuis voor behandeling van borstkanker. De directeur van deze kliniek heeft gezegd dat het nooit van de grond was gekomen als men niet had kunnen opereren onder het huidige artikel 13. Toen men begon, had men namelijk nog geen contracten met alle zorgverzekeraars. Men kon dus alleen maar beginnen met een innovatieve kliniek omdat 80% van de naturapolis vergoed werd. Dat gaat de minister nu afschaffen. Hoe moet het nu in de toekomst met dit soort innovatieve initiatieven?

Minister Schippers:
Deze kliniek was gecontracteerd door een paar grote zorgverzekeraars. In de voorwaarden is extra toegevoegd dat men moet aangeven hoe men innovatie een plaats geeft in de inkoop. Dan kun je je afvragen of dit nu echt innovatie is of niet, want heel veel nieuwe dingen die worden gestart, hoeven nog geen innovatie te zijn. Zij kunnen ook een oude voorziening zijn, maar dan geconcentreerd. Dat kan een verbetering zijn, maar dat hoeft niet. Daarvoor wordt in deze wet een speciale plaats ingeruimd, die er nu niet is. Dus we kennen nu wel naturapolissen, maar een verzekeraar hoeft in de situatie die vandaag de dag bestaat nooit aan te geven of hij aandacht heeft voor innovatie en wat hij daar precies aan heeft gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):
Een innovatieve kliniek kan alleen maar bewijzen innovatief te zijn als die ook echt kan beginnen. Daar zit nu het probleem. Als een kliniek dat nog niet heeft bewezen, hoeven zorgverzekeraars die niet te contracteren. Deze kliniek, het Alexander Monro Ziekenhuis, met een ontzettend hoge patiënttevredenheid en heel goede resultaten, was dus nooit van de grond gekomen met die wijziging van artikel 13.

Minister Schippers:
Ik geloof dat niet en ik zie veel klinieken ontstaan die worden gecontracteerd door een zorgverzekeraar die zegt: de basis van een x-aantal operaties heb je natuurlijk nog niet wanneer je start, want dan sta je op nul, maar wij vinden dit zo innovatief en veelbelovend dat we toch contracteren. Dat gebeurt ook al in het huidige systeem. Dat mag ook. Het zal ook na deze aanpassing gebeuren, juist omdat we nog eens extra aan zorgverzekeraars vragen om aan te geven wat ze aan innovatie, aan kleine klinieken en aan speciale zorg contracteren. Dat hebben we nu helemaal niet in het systeem zitten.

De heer Slob (ChristenUnie):
De vraag is onder meer aan de orde hoe er invloed kan worden uitgeoefend op de keuzes die zorgverzekeraars maken. Nu kunnen verzekerden natuurlijk altijd met hun voeten stemmen. Dat is een zeer krachtige invloed die je als verzekerde kunt uitoefenen. Het is natuurlijk veel mooier, en volgens mij ook een wettelijke verplichting, dat de zorgverzekeraars ook actief proberen de wensen en de opvattingen van de verzekerden te betrekken bij hun keuzes. Kan de minister aangeven hoe zij de huidige situatie taxeert, waarvan ik denk dat daar nog een hele wereld te winnen valt?

Minister Schippers:
Dit zat ook ergens in de vragen. Wat wij nu doen, is de Zorgverzekeringswet evalueren. Het kan dat uit die evaluatie specifieke punten komen, zoals een wetsartikel dat er wel is maar dat eigenlijk niet veel voorstelt of juist wel. Ik heb persoonlijk de indruk dat er grote verschillen bestaan tussen zorgverzekeraars en dat iedereen het op zijn eigen manier doet, maar ik weet dat niet zeker. De Zorgverzekeringswet wordt nu geëvalueerd en ik kan mij voorstellen dat wij op basis van die evaluatie daar met elkaar nog eens specifiek naar kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Met name nu we toch een aantal wijzigingen gaan doorvoeren, die ook weer betekenis hebben voor keuzes die worden gemaakt, komt het er denk ik meer dan ooit op aan dat die actieve betrokkenheid van verzekerden, ook bij de keuzes die zorgverzekeraars maken, wordt gestimuleerd. Dus ik zou graag zien dat de minister daarin haar rol pakt en dat zij de zorgverzekeraars oproept om hier ook serieus werk van te maken.

Minister Schippers:
Ik vind dat zorgverzekeraars er serieus werk van moeten maken, dus bij dezen doe ik die oproep. Ik heb echt geen idee of hier iets over wordt gezegd, maar die wet wordt nu geëvalueerd, naar ik aanneem op alle artikelen en dus ook op dit artikel. Laten we dan bekijken of we daar tevreden mee zijn of vinden dat er wel een tandje bij kan.

Er zijn veel mensen die hun premie niet betalen of die in een betalingsregeling zitten. Het is van belang om aan te merken dat verzekerden met een inkomen onder een bepaald niveau recht hebben op zorgtoeslag. Dat blijft onveranderd zo. Die toeslag is gebaseerd op de gemiddelde marktpremie, dus niet op de laagste premie. Daarmee zullen deze mensen, dus ook met een laag inkomen, vrij moeten kunnen kiezen voor de polis waar zij belang aan hechten. Maar het kan zijn dat iemand met betalingsproblemen zegt: ik vind de voorselectie van die bepaalde verzekeraar eigenlijk wel prima en ik krijg er een lagere premie voor. Waarom moeten wij mensen dan die keuze ontnemen? Ik vind dat wij die keuze juist wel moeten openstellen, waardoor de mensen voor minder geld beter afgestemde betere zorg krijgen. Dat lijkt mij een topdeal.

Mevrouw Leijten (SP):
Die topdeal kan nu ook al. Er zijn namelijk budgetpolissen waarin streng wordt gecontracteerd, bijvoorbeeld de BudgetBewustpolis van Menzis. Daar is het afgelopen jaar niet veel voor gekozen, terwijl het dé innovatie was. Er zou scherp worden ingekocht en dan kon je scherp gaan kiezen. Hoe verklaart de minister het dat de mensen niet en masse zijn overgestapt naar die selectieve polissen, als die zoveel beter zouden zijn?

Minister Schippers:
Ik vind het prima als mensen er niet voor kiezen; dat is hun vrijheid. Ik denk dat een belangrijke reden is dat mensen weinig zicht hebben op wat er precies geleverd wordt. Je ziet wel een lagere prijs, maar je kunt niet, voordat je kiest, zien wie er gecontracteerd is. Ik vind dat zelf heel belangrijk en kan mij voorstellen dat andere mensen dat ook belangrijk vinden. Als je onder behandeling bent in een ziekenhuis en dat belangrijk vindt — ik vind dat ook belangrijk — zul je altijd bij je zorgverzekeraar kijken of dat ziekenhuis gecontracteerd is. Dat hebben wij nu niet in de regelgeving zitten. Dat is dus ook niet verplicht. Ik kan mij dus voorstellen dat mensen zeggen: nou, ik kies liever het zekere voor het onzekere.

Wat heel veel mensen met een laag inkomen wel hebben, is een collectiviteit via de gemeente. Zo'n collectiviteit kan 10% goedkoper zijn dan de normale premie bij een zorgverzekeraar. Daar geeft de wet ruimte voor. Heel veel bijstandsgerechtigden hebben zo'n collectiviteit met die 10%. Die collectiviteit is dus heel scherp geprijsd ten opzichte van andere polissen. Ik kan mij voorstellen dat je als bijstandsgerechtigde kiest voor een bepaalde polis. Vaak zitten daar in de aanvullende verzekering nog voordelen en andere dingen aan gekoppeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was een van de zorgrevoluties van het afgelopen jaar: je kunt kiezen voor een selectieve polis. Ik heb een studie gemaakt van een paar van die polissen. Je bent er dagen mee bezig. Het is niet zo dat één ziekenhuis voor alles is gecontracteerd, nee, voor je heup ga je naar het ene ziekenhuis en voor je schouder naar het andere. Het is heel ingewikkeld. Ik denk dat dat de reden is waarom mensen liever kiezen voor een andere polis, waarmee zij veel meer zekerheid hebben. Mensen willen niet vooraf moeten kijken welke ziekenhuizen wel of niet gecontracteerd zijn en waarvoor, ook omdat zij niet weten of zij wel of niet ziek worden. Is de minister zich er niet van bewust dat dat ook een keuze moet kunnen zijn van mensen: gewoon een normale premie met een volledige dekking? Zouden wij dat niet gewoon in stand moeten houden en artikel 13 niet moeten afschaffen of beperken, zoals nu gebeurt?

Minister Schippers:
Maar wij houden dat in stand! Ik dwing niemand om te kiezen voor wat voor polis dan ook. Alle polissen die mensen hebben, houden wij in stand. Mevrouw Leijten zegt dat niemand ervoor kiest. Dan zou ik zeggen: dan is er wat haar betreft dus geen probleem. Als je dagen moet gaan puzzelen op waar jouw polis allemaal over gaat, schrikt dat je af. Mensen denken dan: laat maar hangen, ik vind het verschil in prijs eigenlijk onvoldoende om ervoor te kiezen, dus ik kies liever voor die andere. Dat kan, dat mag, dat blijft. Geen enkel probleem.

Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over zorgverzekeraars die in hun contracten met zorgverleners opnemen dat zorgverleners geen negatieve uitlatingen mogen doen over het inkoopbeleid. Die vraag komt wellicht voort uit een bericht op NU.nl van oktober 2013. Toen bleek dat in de contracten van verzekeraar CZ een verouderde bepaling ten onrechte was blijven staan. Dat betrof de bepaling dat zorgverleners die een contract hebben met zorgverzekeraar CZ zich niet negatief over het bedrijf mochten uitlaten. CZ heeft die bepaling toen direct geschrapt. Uit navraag bij ZN blijkt dat voor zover bekend ook de overige zorgverzekeraars dergelijke bepalingen niet in hun inkoopcontracten hebben opgenomen.

Dan de rekensom. Wij hebben hoofdlijnenakkoorden met alle partijen afgesloten. Bij die akkoorden hebben wij een gemeenschappelijk doel bepaald: praktijkvariatie terugdringen, meer samenwerken, meer afstemmen, maar ook veel meer mensen met een chronische ggz-aandoening thuis, in de eigen sociale omgeving, zorg verlenen in plaats van opnemen in een ggz-instelling.

Dat moet geregeld worden. Dat is beter, maar ook goedkoper, want mensen vinden het prettig om thuis te wonen als dat kan. Wonen in een instelling doe je alleen als het echt niet anders kan. Er zijn allemaal afspraken gemaakt over ambulantisering en over minder volume. We gingen van 2,5% eerst naar 2% en vervolgens naar 1,5%. Daar zitten we nu op. Volgend jaar gaan we naar 1%. Aan alle inhoudelijke dingen die in de hoofdlijnenakkoorden zijn afgesproken, zitten opbrengsten. Daarvan hebben de zorgverzekeraars gezegd: als van mij verwacht wordt dat meer mensen met ggz-aandoeningen in de buurt behandeld worden in plaats van in een instelling, dan moet ik dat kunnen organiseren in een contract, dan moet ik dat kunnen afspreken; daartoe heb ik artikel 13 nodig, want als ik het allemaal afspreek en mensen gaan toch nog naar een instelling, dan kan ik niet waarmaken dat wij een beddenreductie krijgen in de instellingen en dat die zorg in de buurt wordt opgebouwd. Daarvoor hebben de zorgverzekeraars artikel 13 nodig. Dus is aan het eerste hoofdlijnenakkoord in 2013 gekoppeld dat wij artikel 13 aanpassen. Dat wetsvoorstel lag toen al in de Kamer. Vervolgens is er een Herfstakkoord gekomen dat de zorg weer geld moest leveren. Daar hebben wij vervolgens op doorgeborduurd. Dat is waar het geld vandaan komt. Dat telt uiteindelijk in 2017 op.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is interessant dat de minister die akkoorden aanhaalt, want in die akkoorden staat ook dat er ruimte moet blijven voor de toetreding en contractering van kleine zorgaanbieders. Nu is het ministerie gewezen op het feit dat er in Noord-Holland een bedrijfje van ggz-praktijkondersteuners is. Dat is een samenwerking tussen een grote zorginstelling en de zorgverzekeraar en die koopt eigenlijk alles op ...

Minister Schippers:
Sorry, ik was heel even afgeleid. Dat komt door mezelf. Wilt u uw vraag herhalen?

Mevrouw Leijten (SP):
U hebt het over de akkoorden. Daarin is afgesproken dat er voldoende kleine zorgaanbieders in de geestelijke gezondheidszorg gecontracteerd zullen worden en dat het, als dat niet gebeurt, zou worden opgespoord en tegengegaan. Nu is er bij u op het ministerie melding van gemaakt dat een ggz-praktijkondersteuner voor huisartsen wordt gedetacheerd door een bedrijf dat samengesteld is uit de verzekeraar en uit een grote ggz-instelling in Noord-Holland-Noord. Dat is aangekaart, want dat is onderdeel van het akkoord. Wat zegt het ministerie? "U moet zich melden bij de Autoriteit Consument & Markt". Die zegt: "u moet naar de NZa", en de NZa zegt: "u moet bij het ministerie zijn" en doet niets. Het akkoord is dus voor u de basis voor dit wetsvoorstel, maar het wordt helemaal niet nageleefd. In dit geval zien we de macht van de zorgverzekeraar, die zorg bij zichzelf inkoopt, zonder dat daar wat aan gebeurt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is: is het niet onderdeel van het hoofdlijnenakkoord geestelijke gezondheidszorg dat hiertegen opgetreden wordt? Waarom wordt hier niet tegen opgetreden?

Minister Schippers:
Wat we doen met die akkoorden is niet: we hebben ze afgesproken, toedeledokie en we zien elkaar twee jaar niet. We hebben regelmatig overleg met elkaar en in die overleggen houden wij de vinger aan de pols. Daarbij komen allerlei dingen aan de orde die in het akkoord zijn afgesproken, maar waarvan een van de partijen vindt dat het er eigenlijk niet goed mee gaat. Het gaat dan vaak niet om één casus, maar om trends die niet goed gaan in het land. Er wordt dan ook afgesproken hoe we daarop reageren. De POH-GGZ valt overigens onder de huisarts. Dat hebben we expliciet afgesproken. Hij wordt aangestuurd door de huisarts en hij wordt via de huisarts betaald. Dat is zo afgesproken. Als er dingen gebeuren die in strijd zijn met het akkoord, belanden ze op de bestuurlijke tafel. Dat weet ik, want we krijgen van alles. Als je een akkoord afsluit, heb je altijd te maken met verschillende interpretaties of met het feit dat partijen vinden dat het een wel gebeurt en het ander niet. Wij houden de vinger aan de pols. Als uw voorbeeld op het ministerie bekend is, wordt het op zo'n bestuurlijk overleg besproken. Daar worden regelmatig dingen besproken die volgens een van de partijen niet goed gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is dus een voorbeeld van hoe een zorgverzekeraar, via in dit geval het detacheren van de POH, kleine organisaties geen enkele ruimte geeft. Dit is gemeld en mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd. De minister zegt dan dat zij de vinger aan de pols houdt, maar de patiënt is wel bijna overleden. Er moet dan gehandeld worden en dat gebeurt niet. Het gebeurt niet bij de ACM, niet bij de NZa en ook niet op het ministerie. Ik vind dat heel kwalijk.

Minister Schippers:
Dat weet ik niet, want ik zie een lange lijst met allerlei voorvallen die iedere keer besproken worden aan die tafel. Misschien hebben mensen het elders gemeld, maar in het bestuurlijk overleg is het Hoofdlijnenakkoord afgesproken. Als dingen in strijd zijn met het Hoofdlijnenakkoord of als dingen niet goed gaan, worden ze daar besproken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister had het zonet over hoe de verschillende maatregelen in het Hoofdlijnenakkoord tot een bepaalde financiële opbrengst moeten leiden. Ik probeer dat nog wat nader te duiden. Wat is dan de individuele financiële opbrengst van de wijziging van artikel 13 Zorgverzekeringswet?

Minister Schippers:
Die zit met name in de volumedaling. Heel veel afspraken die daaronder vallen moeten leiden tot volumedaling. Het tegengaan van verspilling heeft te maken met volume. Het leveren van alleen zinnige en zuinige zorg heeft te maken met volume. Het gaat dus om volumedaling. Als je die volumedalingen bij elkaar optelt gedurende de periode dat het akkoord loopt — dit is tot en met 2017 — gaat het om 1,3 miljard. Sommige mensen denken dat wij dat in een jaar ophalen, maar zo is het niet. Hierin zitten ook weer intensiveringen, want die moet je er weer aftrekken. Om die volumedaling binnen te halen, zul je dus moeten voorkomen dat er lekken zijn in het selectief inkopen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als de winst van artikel 13 Zorgverzekeringswet de volumedaling is, betekent dit dat er nu overbodige zorgvraag is. Hoe groot is op dit moment de omvang van die overbodige zorgvraag?

Minister Schippers:
Het is in geld. In het Hoofdlijnenakkoord hebben we allerlei kwalitatieve afspraken gemaakt, die uiteindelijk ook resulteren in minder uitgaven. Het verminderen van de praktijkvariatie resulteert in minder uitgaven. Het verminderen van het aantal hersteloperaties omdat wij betere zorg willen, leidt tot minder uitgaven. Niet iedereen opereren die binnenkomt, betekent minder uitgaven. Het stikt van de kwalitatieve afspraken. Wij hebben gezegd: als je overal getallen aan moet hangen, kan het CPB het niet doorrekenen. Als je het allemaal zou doen, hebben wij gewoon lagere volumes. Het Hooflijnenakkoord gaat ook over kwaliteit — ik vind dat heel belangrijk — en dit resulteert in lagere volumes en daarin zit de opbrengst. Hierdoor hebben wij kunnen zeggen dat wij een opbrengst hebben zonder dat wij aan het pakket of aan het eigen risico hoeven te zitten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met de beantwoording van de vragen, want ik begrijp dat u daaraan was toegekomen.

Minister Schippers:
Vraag 7 van de 102 vragen.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. We zijn nu ruim een uur bezig en de minister heeft ongeveer 20 minuten gesproken. Gaat u verder.

Minister Schippers:
Als er minder wordt ingekocht, komen er dan geen wachtlijsten en als er goedkoper wordt ingekocht, gaat dan de kwaliteit niet omlaag? Het tweede deel van deze vraag heb ik al uitgebreid beantwoord. Het antwoord op het eerste deel is nee. Wij hebben in het Hoofdlijnenakkoord afgesproken dat er een volumedaling kan plaatsvinden zonder dat er wachtlijsten ontstaan, door zorg anders te organiseren, door substitutie naar de eerste lijn, door de hersteloperaties, door de zinnige en zuinige zorg, door niet meteen te opereren maar ook weleens af te wachten et cetera.

De zorgverzekeraar heeft een zorgplicht. Als er ergens een wachtlijst ontstaat en de verzekerde staat op die wachtlijst, is het nog vrij onbekend — ik merk dit in mijn eigen contacten — dat je dan je verzekeraar moet bellen, omdat die je kan doorverwijzen naar een andere aanbieder die misschien geen wachtlijst heeft. Dit is een heel belangrijke functie van een zorgverzekeraar. Zorgverzekeraars hebben een forse prikkel om voldoende zorg in te kopen. Als zij dat niet doen en je hebt die zorg nodig, heb je het recht om die zorg bij een ander te gaan halen, omdat de zorgverzekeraar zorgplicht heeft. De zorgverzekeraar zal die zorg dan ook moeten betalen.

De voorzitter:
U bent klaar met dit punt?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Welke zorg wordt ingekocht, maakt de zorgverzekeraar uit, maar er moet in ieder geval voldoende zorg worden ingekocht. Ik ben in dispuut getreden over de zorgplicht binnen de Zorgverzekeringswet met in dit geval een logopedist, die zegt een patiënt niet te kunnen helpen en ook niet naar een collega te kunnen doorverwijzen en de kwestie aan de NZa te hebben voorgelegd. Die zegt dat de zorgverzekeraar zelf mag bepalen wat voldoende zorg is. Daardoor vraag ik af hoe wij eigenlijk vaststellen of er voldoende zorg wordt ingekocht als de NZa vindt dat de zorgverzekeraar dat zelf mag bepalen.

Minister Schippers:
In een individueel geval kun je gewoon naar de geschillencommissie, want die is voor dit soort dingen ingesteld. Als jij vindt dat de zorgverzekeraar het niet goed doet ten aanzien van jou persoonlijk, dan ga je naar de geschillencommissie. Als je een signaal wilt afgeven, ga je naar de NZa. Dat is net als bij de inspectie. Die doet niet aan individuele klachtenafhandeling net zo min als de NZa dat doet, in principe. Voor de gevallen waarin jij vindt dat je onjuist bejegend bent, hebben wij een geschillencommissie opgericht. Voldoende is dat het reëel in jouw omgeving moet worden geboden. Als jij in Maastricht woont, terwijl de zorgverzekeraar slechts een ziekenhuis heeft gecontracteerd, dat in Utrecht ligt, dan is dat niet reëel. Dan zit er geen keuze in en is het niet dichtbij. Voor een heel complexe operatie mag een zorgverzekeraar wel verder weg contracteren dan voor bijvoorbeeld diabetes ketenzorg. Dé zorg bestaat niet, dus de afstand is niet vast te leggen voor dé zorg. Een en ander hangt heel erg af van de soort zorg. In de individuele gevallen kun je dat voorleggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een individueel geval kan wel degelijk een groot probleem aankaarten of weergeven. Als de NZa niets met individuele gevallen en individuele klachten doet en ze niet zal zien als een groot probleem, terwijl misschien heel veel individuen dezelfde klacht poneren, dan lopen we inderdaad zo vast als de afgelopen jaren is gebeurd.

Minister Schippers:
Als er iets gebeurt, is het dat de wachtlijsten de afgelopen drastisch zijn afgenomen ten opzichte van de periode daarvoor. Ik hoop dat we die trend vooral vasthouden. De NZa doet wel degelijk iets als je ergens melding van maakt. Die melding heeft een signaleringsfunctie voor het systeem. Als er heel veel klachten over zorgverzekeraar X binnenkomen, gaat de NZa zorgverzekeraar X flink onder de loep nemen en zo nodig aanpakken. Daarvoor zijn instrumenten. Als ik mijn recht wil halen, moet ik naar een geschillencommissie. Dat is het verschil.

Ten aanzien van de jaarrekening hebben wij een complexe situatie als gevolg van de overgang van het betalingssysteem in de ziekenhuiszorg. Daarover hebben wij vele malen in de Kamer gesproken. Dit is heel vervelend. Het is ook heel vervelend dat we het op deze manier moesten doen, maar de achtergrond is dat we geen ziekenhuizen failliet wilden laten gaan doordat wij het systeem veranderden. Dat vonden wij onacceptabel. Daarom is er een vangnet gemaakt. Dat maakt controle lastiger, maar inmiddels zijn we behoorlijk goed op weg. Overigens lopen er ook trajecten op het terrein van correct declareren en het verbeteren van de informatievoorziening. Voor de zomer ontvangt de Kamer daarover een voortgangsrapportage.

De vraag om de naam van zorgverzekeraars publiek te maken, heb ik volgens mij ook wel beantwoord. Een en ander hangt samen met een stabiele financiering, met artsen in loondienst, bestuurders onder een cao en een contracteerplicht. Dat is wel een heel ander systeem. Mevrouw Leijten staat dat systeem voor, maar wij hebben een systeem waarin keuze centraal staat. Men wordt afgerekend als men slecht presteert.

Is het een loze belofte van de minister dat er een budgetpolis komt? Ik maak geen polissen. Dat misverstand bestaat soms, merk ik. De overheid maakt geen polissen. Zij biedt zorgverzekeraars de ruimte om polissen te maken. Of zij ze maken en of zij ze aanbieden, moeten zij vooral zelf weten. De overheid creëert er ruimte voor.

Hoe reageer ik op de stelling van de heer Oomen dat een budgetpolis een gewone polis is zonder vergoeding van niet-gecontracteerde zorg? Daarover ben ik het met hem eens. Dat is daar inderdaad een definitie van.

Zal deze polis de standaard worden en verdwijnt de restitutiepolis? Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk, want zolang er vraag is, is er aanbod. Er is voldoende vraag naar restitutiepolissen, sterker nog, er zijn zorgverzekeraars die zich juist op die restitutiepolissen toeleggen. In een omgeving waarin je zelf kunt beslissen, is er aanbod zolang er vraag is.

De heer Oomen zei ook dat er voldoende mogelijkheden zijn voor verzekeraars om kwalitatief goede en doelmatige zorg in te kopen. Dat is ook zo. Die mogelijkheid is er. Het gaat mij om het weglekken. Je kunt heel veel mensen aannemen die een prachtige polis maken waar heel veel kwalitatief goede en doelmatige zorg in zit. Als vervolgens iemand via een omweg naar een niet-gecontracteerde aanbieder gaat, die niet meedoet in het samenwerkingsverband en die geen afspraken heeft over extra kwaliteit, dan heb je een weglek. Bovendien kun je bij niet-gecontracteerde instellingen pas achteraf vaststellen dat de zorg niet voldoet aan de wettelijke voorwaarden, dus niet verzekerd is en niet vergoed hoeft te worden. Een verzekeraar moet dus een heel langdurig en tijdrovend proces door waarin hij moet aantonen dat er sprake is geweest van onrechtmatige zorg. In plaats van achteraf deze langdurige en intensieve controle uit te voeren, gaan we nu veel meer naar de voorkant. Er komt nu een bepaling waarin vooraf afspraken met verzekeraars worden gemaakt en waarbij wordt gezegd: pas op, als je dit doet wordt het niet vergoed via het basispakket, dus zeker niet via ons. Op dat moment wordt ook gezegd dat we afspraken kunnen maken over extra kwaliteit. Dat is een enorme verbeterslag.

Dan de fusiegolf door artikel 13. Ik begrijp niet waar dat idee vandaan komt. Het is een stelling, maar ik begrijp de stelling niet. We hebben het systeem met naturapolissen al. Je ziet dat er allemaal zbc's ontstaan. Er is zojuist een goed voorbeeld van een nieuwe borstkankerkliniek genoemd. Die is in dat systeem ontstaan. We hebben allemaal zbc's die in het huidige systeem zijn ontstaan. Er ontstaat dus ook weer nieuw aanbod.

Ik kom nu op de verticale ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil nog op het vorige punt interrumperen.

Minister Schippers:
... integratie.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister loopt wel heel selectief de vragen langs die ik heb gesteld in mijn termijn. U kijkt iedere keer heel ongeduldig als er een vraag wordt gesteld, maar er blijven veel vragen liggen.

De voorzitter:
Ik kijk altijd ongeduldig.

Mevrouw Leijten (SP):
Over de fusiegolf heb ik de heer Oomen geciteerd. Hij zegt dat zorgaanbieders zonder contract geen businesscase hebben en daarom 30% tot 40% inkomsten derven. Daardoor zullen ze genoodzaakt zijn om te fuseren. Ziet de minister dat helemaal niet gebeuren? Denkt zij dat dit flauwekul is?

Minister Schippers:
Nee, ik denk dat het belangrijk is dat zorgverleners aantonen waar ze goed in zijn en zo hun contract krijgen. Als je zorgaanbieders hebt die slechter zijn dan andere, is het helemaal niet verkeerd dat zij niet gecontracteerd worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je zorgverleners hebt die slechter zijn, kun je ook gewoon zeggen dat zij geen zorg meer mogen verlenen. Nu loop je het risico dat de ene zorgverzekeraars wel bij de instelling inkoopt en de andere niet. Dan is de ondoelmatige en slechte zorg helemaal niet weg. Het is alleen heel ondoorzichtig geworden waar je goede of slechte zorg krijgt en op welke basis een verzekeraar zijn keuze maakt. Het is dus eigenlijk flauwekul. Als de zorg ergens echt slecht is of te duur, zou je gewoon moeten zeggen dat de aanbieder geen licentie meer krijgt om zorg te verlenen. De vraag was echter een andere. Heel veel mensen noemen het risico dat zorgaanbieders bij elkaar kruipen om tegenmacht te organiseren, omdat de zorgverzekeraar erg veel macht krijgt met zijn inkoopbeleid. Praten al die mensen onzin volgens de minister? Vindt ze dat echt flauwekul? Ziet ze dat risico totaal niet?

Minister Schippers:
Er ontstaat ook weer nieuw zorgaanbod. Mevrouw Leijten heeft het altijd over instellingen die fuseren, maar er komen ook weer nieuwe bij. Dus houd je verschillende aanbieders die zich richten op heel verschillende doelgroepen en die kansen krijgen. Ik vind het een groot misverstand dat we zorg zouden hebben van onvoldoende kwaliteit. We hebben zorg in Nederland waar de Inspectie voor de Gezondheidszorg toezicht op houdt. Alle zorg die in Nederland wordt aangeboden, is van een kwaliteit die we met elkaar hebben vastgesteld. Als je onder het kwaliteitsniveau zakt, grijpt de inspectie in. Ik wil echter meer van het zorgaanbod. Ik wil bijvoorbeeld dat sommige ziekenhuizen meer operaties doen als deze complex zijn. Ik wil dat ziekenhuizen die bepaalde operaties heel weinig uitvoeren, ermee stoppen omdat het minder goed en ondoelmatig is. Ik wil dat er meer wordt samengewerkt. Ik wil veel minder praktijkvariatie. Er is dus een grote ambitieuze agenda. Dat wil niet zeggen de zorgaanbieders die daar niet aan meedoen, onder de maat zijn. Als dat het geval is, grijpt de inspectie immers in. Maar hier gaat het om de extra's die we van onze zorgaanbieders wensen. Het gaat om de slag die we in onze zorg willen maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is weer geen antwoord op mijn vraag over de fusies.

Minister Schippers:
Jawel, ik heb eerst het antwoord gegeven. Als aan de ene kant instellingen fuseren en aan de andere kant nieuw zorgaanbod erbij komt, blijf je toch meerdere aanbieders hebben. Er zijn inmiddels tegen de 300 zbc's in Nederland. Dat aanbod is allemaal ontstaan. Tegelijkertijd is een aantal ziekenhuizen gefuseerd. Dat klopt. Aan de ene kant zijn er wat fusies en aan de andere kant ontstaat er wat nieuws. Je behoudt dus een breed aanbod.

Aan de ene kant bieden we de verzekeraar de gelegenheid om wat meer te sturen op samenhang, kwaliteit en doelmatigheid. Aan de andere kant wil ik de macht van de verzekeraar wat betreft het beleid van aanbieders beperken. Ik wil in Nederland in de situatie waarin we nu zitten geen verticale integratie. Dat kan nu wel, maar dat wil ik niet.

Mevrouw Leijten zegt: door artikel 13 bepaalt de verzekeraar de facto het beleid van de aanbieder. Hij heeft daar inderdaad invloed op, want hij kan afspraken maken. Als de aanbieder dat niet wil, dan is er geen contract. Zo gaat het in de hele samenleving. Dat is niet iets van de zorg alleen. Als je samen geen afspraken kunt maken, heb je samen geen afspraak. Tja, zo werkt dat.

Wat ik niet wil, is dat een zorgverzekeraar een ziekenhuis in Friesland opkoopt. In Friesland zijn ziekenhuizen toch al niet dik gezaaid. Ik zou mij dan als verzekerde namelijk kunnen afvragen of ik naar dat ziekenhuis ga vanwege een financieel belang van de zorgverzekeraar, of omdat het de beste zorg levert. Omdat het vertrouwen in verzekeraars niet zo hoog is als misschien wenselijk, zoals mevrouw Leijten terecht constateerde, vind ik dat we dat nu dus niet moeten doen. Ik vind dat we nu een verbod moeten afkondigen, al is dat tijdelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit zo dubbel van de minister. Stel, er is geen Fries ziekenhuis meer over en de zorgverzekeraar zegt: ik moet aan mijn zorgplicht dichtbij voldoen. Hij neemt dus een belang in het ziekenhuis zodat het blijft bestaan. Dat zou volgens artikel 13, volgens de selectieve inkoop, volgens de macht en de rol die de verzekeraar als regisseur van de zorg krijgt eigenlijk mogelijk moeten zijn. Dat doorkruist de minister. Ik begrijp overigens wel dat ze dat vanuit het idee van marktwerking doet. Tegelijkertijd kan diezelfde zorgverzekeraar die het beleid niet via eigendom van een ziekenhuis of zorginstelling mag bepalen dat wel doen via de inkoop.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is nou precies het verschil? En hoe weet de verzekerde als hij straks naar een ziekenhuis wordt gestuurd of dat nou is vanwege een financieel belang of een kwaliteitsbelang? De argumenten die de minister gebruikt als het gaat om eigendom gelden natuurlijk ook voor contracten.

De voorzitter:
Wat is de vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Word ik gestuurd omdat er wel of geen contract is, of omdat het eigendom is? Wat is nou precies het verschil?

Minister Schippers:
Als een Fries ziekenhuis failliet gaat en de zorgverzekeraar dat ziekenhuis nodig heeft om aan zijn zorgplicht te voldoen, dan mag hij daarin investeren. Dat geldt ook na invoering van deze wet. Dat is namelijk een van de uitzonderingen. Als je aan je zorgplicht moet voldoen, mag je dat zorgaanbod overeind houden. Dat is maar goed ook, want er zijn vaak zorgverzekeraars die tijdelijk in een ziekenhuis investeren om het overeind te houden. Dat is geen probleem en dat kan straks nog steeds.

Wat de verzekeraar wel moet doen, is namens zijn verzekerde eisen stellen aan het zorgaanbod. Dat vind ik ook heel belangrijk. Het is immers niet het zorgaanbod dat bepaalt wat de kwaliteit is, maar degene die het afneemt. Die heeft daar ook nog wel wat in te zeggen. Dat is dus een gesprek tussen twee partijen. De aanbieder zegt: ik kan dat bieden. De zorgverzekeraar zegt vervolgens: het spijt me wel, maar ik vind toch dat je extra kwaliteit en service aan mijn verzekerde moet leveren. Ik vind dat jij jouw zorg en de nazorg bij die chemokuur of die oncologische behandeling moet leveren in de regio van mijn patiënten, zodat zij niet meer zo ver hoeven rijden. Dat soort afspraken moet hij kunnen maken. Daarbij bepaalt hij inderdaad voor een gedeelte het beleid van een ziekenhuis, want dat ziekenhuis moet dan ineens nazorg in de buurt van die patiënt gaan leveren. Dat is goed voor de patiënt. We doen dit toch ook allemaal voor de patiënt? Dat is toch het belang dat wij hier dienen?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Als dat het belang is dat wij hier dienen, is het wel heel vreemd dat 5.000 medici zeggen dat dit het belang van de patiënt in het geheel niet dient en dat zij daarover een rechtszaak gaan voeren. Dat zien we dan wel in de rechtszaal, want daar gaan wij als parlement niet over. De minister zegt: op het moment dat een zorgverzekeraar een ziekenhuis in eigendom heeft, weet je als patiënt niet meer of je daarnaartoe wordt gestuurd omdat het eigendom is of omdat het daar goed is. Datzelfde geldt toch voor contractering? Je weet toch niet of je ergens naartoe wordt gestuurd omdat het goed is of omdat de zorgverzekeraar daar een lage prijs heeft bedongen? Daar zit toch precies diezelfde onzekerheid in voor de verzekerde en voor de patiënt? Hoe weet je nou dat een zorgverzekeraar jou stuurt omdat dat in jouw belang is? Dat kunnen ze helemaal niet aantonen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de interrupties moeten echt kort zijn. Dat geldt trouwens niet alleen voor u, maar voor iedereen. Het staat ook in het Reglement van Orde. Het is niet nodig om ellenlange betogen te houden, want daar hebt u uw termijn voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, als u er dan op let dat de minister ook antwoord geeft op de vragen die worden gesteld, lijkt me dat uitstekend.

De voorzitter:
Dat zal ik zeker doen.

Minister Schippers:
Er zitten drie vragen in uw interruptie. U stelt eerst dat 5.000 artsen naar de rechter gaan. Dan vind ik het mijn taak om te zeggen: maar al die artsenorganisaties en al die beroepsgroepen hebben allemaal de hoofdlijnenakkoorden ondertekend namens al die duizenden leden. Dat zijn er meer dan 5.000. Daar moet ik dan eerst op ingaan. Verder verbeteren we dat. Je kunt namelijk zien waarop een verzekeraar inkoopt. Als daar flut, flut en flut staat, dan denk je: dat is echt flut. Maar als daar staat dat je geen contract krijgt als je niet aan bepaalde extra eisen voldoet, dan kun je dus controleren. Dat kun je nu niet en dat is dus een verbetering. Het is dus van groot belang dat nieuwe toetreders ruimte houden. Daarom juich ik het amendement zeer toe waarin dat wettelijk wordt verankerd. We hadden het overigens al afgesproken.

Het is heel belangrijk dat de zorgverzekeraar per 1 april moet aangeven wat zijn inkoopbeleid is. Waar gaat de zorgverzekeraar op inkopen en met welke criteria? Het is goed dat patiënten daarbij mee kunnen kijken, maar het is natuurlijk in eerste instantie bedoeld voor de aanbieders. Zij weten veel beter waar zij aan toe zijn en kunnen dan zien: ik voldoe niet aan de norm, dus ik zet een tandje bij, dan voldoe ik wel aan de norm en word ik misschien ook gecontracteerd. Het nieuwe inkoopbeleid per 1 april — ik noem het even T-1 — is met name gericht op zorgaanbieders en de datum van 1 november, als bekend is wie er is gecontracteerd, is vooral gericht op verzekerden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Moeten zorgverzekeraars per 1 april aan de zorgaanbieders aangeven welk percentage zij hanteren als er geen contract wordt gesloten?

Minister Schippers:
Dat moeten ze in de polis doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus de zorgaanbieders kunnen daar van tevoren, voor de datum rondom 1 april, naar vragen?

Minister Schippers:
Nee. Uiteindelijk wordt in november pas de polis gekozen. Of maar een heel klein clubje voor polis x kiest en een heel grote groep voor polis y, of andersom, kan in april nog niet worden ingeschat. Het is dus echt het begin van het inkoopproces. Hoeveel mensen op welke polis intekenen, weet je natuurlijk pas in november. Heb je een polis in de markt gezet waarvan jij als zorgverzekeraar hoge verwachtingen had qua aantal mensen dat erop zou intekenen, maar blijkt dat tegen te vallen, dan kun je daarover in april nog niets zinnigs zeggen qua zorgaanbod.

Wat er aan de hand is met de spoedzorg is dat men conceptplannen heeft. Zorgverzekeraars willen die eens goed doorspreken met de regio en alle aanbieders. Ik begrijp wel dat zij dat niet openbaar willen maken, want misschien veranderen die plannen tijdens gesprekken in de regio wel drastisch. Dan zit je dus over drie, vier of vijf plannen achter elkaar die veranderen te communiceren in zo'n regio. Dat lijkt mij niet handig. Uiteindelijk, als die plannen meer vorm en body krijgen, verwacht ik dat ze daadwerkelijk gepubliceerd worden. Ik heb de Kamer al beloofd om haar na de zomer een voortgangsbrief te sturen.

Ik kom toe aan de NZa als marktmeester. Waarom rekent de NZa de zzp-tarieven altijd rond en waar was de NZa toen zorgverleners en zorgaanbieders aangaven dat er te lage tarieven werden gehanteerd in het veld? Naast het functioneren als onafhankelijke marktmeester gaat de NZa ook in gesprek met veldpartijen. Dat is belangrijk om ook te weten wat er speelt, welke dingen er leven, en signalen op te pikken. De NZa stelt haar tarieven, prestaties en rapporten vast volgens een procedure waarbij ze ook veldpartijen consulteert. Er is dus gelegenheid voor veldpartijen om hun standpunten duidelijk te maken. De NZa rekent de zzp-tarieven niet rond. Binnen de AWBZ onderhandelen de zorgkantoren en de aanbieders bij de zorginkoop over de tarieven binnen de ruimte die de NZa per zzp vaststelt. Zorgkantoren en zorgaanbieders zijn echter vrij om zelf een tarief voor een zzp overeen te komen. De NZa heeft tariefsverhogingen doorgevoerd. Mevrouw Leijten zei namelijk dat de NZa wegkijkt en haar deuren voor iedereen dichthoudt, en dat de logopedisten een hoger tarief wilden. Die tariefsverhoging hebben ze ook gekregen, net als kindergeneeskunde, dbc-zorgproducten van ziekenhuizen, het rijksvaccinatieprogramma, kraamzorg en medisch noodzakelijk vervoer van en naar dagbesteding voor kinderen en rolstoelgebonden cliënten in de gehandicaptenzorg. De NZa voert dus wel degelijk tariefsverhogingen door.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook gevraagd naar de deal die met twee bestuurders van de NZa gesloten is.

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik de antwoorden over de NZa helemaal aan het eind doe. De leden hebben allemaal een vraagje hierover gesteld. Ik heb dat aan het eind gebundeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht kan de minister de deal gewoon al aan ons sturen. Dan kunnen we die bekijken, zodat we haar daar aan het einde over kunnen bevragen.

Minister Schippers:
Het komt aan het eind van de eerste termijn.

De voorzitter:
In de beantwoording komt het terug. De leden hebben er allemaal naar gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil die deal gewoon hebben. Die kan ze toch aan de Kamer sturen?

Minister Schippers:
Er wordt nu "deal" gezegd, maar ik zou de vragen heel graag op mijn eigen manier willen beantwoorden.

Mevrouw Leijten heeft ook nog een aantal vragen gesteld over artikel 13 in relatie tot verschillende wetten. De eerste is de Kwaliteitswet zorginstellingen. Deze wet heeft ten doel om te garanderen dat de zorg die de zorgaanbieder aan zijn patiënt geeft van verantwoord niveau is en gelet op diens gezondheidssituatie adequaat is. Dat is een verplichting voor elke zorgaanbieder, of die zich nou al of niet in de nabijheid van de verzekerde bevindt. De individuele behoefte van een patiënt om door een bepaalde zorgaanbieder van zijn keuze te worden behandeld, staat los van de Kwaliteitswet. Het gaat bij artikel 13 niet in de eerste plaats om de relatie arts-patiënt, maar om de relatie verzekeraar-verzekerde en verzekeraar-zorgaanbieder. De patiënt zal moeten kiezen voor een zorgverzekeraar die de arts van zijn keuze heeft gecontracteerd, of hij kan kiezen voor een restitutiepolis. Wij achten artikel 13 dus niet in strijd met artikel 2 van de Kwaliteitswet zorginstellingen. Dat geldt overigens voor alle vragen van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is helder. Het gaat in dit wetsvoorstel niet over de relatie arts-patiënt maar over de relatie verzekerde-verzekeraar en verzekeraar-zorgaanbieder. Dat is volgens mij precies de crux. Mijn vraag is een andere. Hoe kan iemand bij het afsluiten van zijn verzekering kiezen voor de arts van zijn keuze, als hij nog niet weet of hij patiënt wordt?

Minister Schippers:
Wij hebben dat uitgebreid aan de orde gehad. De verzekeraar maakt een eerste selectie op basis van criteria die hij in april bekendmaakt. Je kunt ervoor kiezen dat je het prettig vindt als je zorgverzekeraar dat doet. Binnen die eerste selectie op basis van hoe vaak iemand een operatie doet en wat er daar gebeurt, kun je zelf kiezen voor je eigen zorgverlener. Dat contract ga je als verzekerde met je verzekeraar aan. Als je dan vervolgens zorg nodig hebt, kies je conform dat contract binnen de voorselectie die die zorgverzekeraar heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dus als ik als verzekerde, nog niet wetende of ik ziek word, een polis afsluit, moet ik heel veel geneeskundige kennis hebben om te weten wat goed inkoopbeleid is. Ik moet dus eerst een studie geneeskunde volgen en vervolgens moet ik alle polissen naast elkaar leggen op basis van de verwachting dat ik een bepaalde aandoening krijg. Dat is toch eigenlijk heel gek? Wat gaat er gebeuren op het moment dat iemand zich niet goed genoeg heeft kunnen vergewissen van de keuze voor zijn hulpverlener? Stel dat de zorgverzekeraar die hulpverlener niet heeft ingekocht maar de verzekerde hem toch wil. Dan moet de verzekerde het zelf betalen. Als de zorgverzekeraars het nou eens zo goed zouden doen als de minister het in haar model veronderstelt, zou het dan niet beter zijn als de patiënt ook per dag kon opzeggen? Dan kan hij opzeggen als hij vaststelt dat zijn verzekering op dat moment niet passend is.

Minister Schippers:
Het is niet zo dat mensen precies weten bij wie ze binnenstappen als ze door een huisarts naar een zorgverlener zijn gestuurd. Ik heb dat heel vaak gevraagd. De mensen die je in een ziekenhuis tegenkomt, zeggen: ik ga naar dokter Jansen, want ik heb een briefje gekregen dat ik naar dokter Jansen moet, die is ook oncoloog, daar heeft mijn huisarts me naartoe gestuurd. Dan vertrouwt die patiënt dus zijn huisarts dat dokter Jansen de arts is waar hij naartoe moet. Als ik kies voor een naturapolis, vertrouw ik er dus op dat mijn zorgverzekeraar de eerste selectie op basis van kwaliteit maakt. Dat is beter dan wanneer die selectie niet zou zijn gemaakt. Als ik dat vertrouwen niet heb, moet ik die polis niet nemen; dan moet ik een andere polis nemen. Er is namelijk helemaal niemand — niet in de huidige situatie, waarin we allang naturapolissen hebben, en ook niet straks — die dat helemaal voor ieder specialisme gaat uitzoeken. Dat is nu niet zo en dat is straks niet zo. Je kiest zelf voor een polis.

De voorzitter:
Gaat u nu over tot een ander onderwerp?

Minister Schippers:
In artikel 2 van de Kwaliteitswet zorginstellingen staat dat zorginstellingen verantwoorde zorg moeten leveren die doeltreffend, doelmatig en patiëntgericht wordt verleend en is afgestemd op de reële behoefte van de patiënt. Daar ziet dit artikel op toe.

Hoe verhoudt dit wetsvoorstel, artikel 13, zich tot artikel 3, lid 2, Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, waarin staat dat burgers een vrije geïnformeerde keuze moeten maken als het gaat om zorg? Het is natuurlijk belangrijk dat je een vrije en geïnformeerde keuze maakt. We doen er in dit wetsvoorstel dus alles aan om de informatie voor de patiënt en de verzekerde, die moet gaan kiezen, te verbeteren door zorgverzekeraars te dwingen veel transparanter te worden. Dit handvest is overigens niet van toepassing omdat de wijziging van artikel 13, noch de vrije artsenkeuze, onderdeel is van Europese wet- en regelgeving. Toch wil ik er even op ingaan, omdat artikel 3 van het handvest bepaalt dat in het kader van de geneeskunde de vrije en geïnformeerde toestemming van de betrokkene volgens bij wet bepaalde regels moet worden nageleefd. Het grondrecht gaat om het recht op lichamelijke en geestelijke integriteit. Zoals mevrouw Leijten stelde, kan een medische handeling gezien worden als een inbreuk daarop. Dat is gerechtvaardigd als de patiënt daarmee instemt. Om op goede grond toestemming te kunnen geven, dient de zorgaanbieder de patiënt goed te informeren over zijn gezondheidstoestand, de voorgestelde behandeling, eventuele alternatieven en de voors en tegens daarvan. Dat is overigens bij ons allemaal in de WGBO geregeld. Op basis daarvan kan de patiënt beslissen of hij die behandeling bij die arts wil. Een naturapolis staat dat niet in de weg. Binnen de naturapolis kiest de patiënt in beginsel tussen de gecontracteerde zorgaanbieders. Nergens wordt wettelijk aan het toestemmingsrecht geknabbeld. De patiënt blijft dat houden conform het handvest en conform de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst in relatie tot elke zorgaanbieder met wie hij in zee gaat. Overigens kennen andere Europese lidstaten ook naturastelsels waarbij de zorg wordt geleverd door zorgaanbieders die met de zorgverzekeringsinstellingen medewerkerscontracten hebben gesloten ter voorziening in het recht op zorg in natura. Zou dan heel Europa in strijd met artikel 3 van het handvest handelen? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

De bepalingen in artikel 13 en die in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst sluiten elkaar niet uit. De WGBO ziet toe op de relatie zorgaanbieder-patiënt. Dat is een ander verbintenisrechtelijke relatie dan de gelegde relatie verzekerde-verzekeraar of de relatie verzekeraar-zorgaanbieder in het kader van artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. Het niet of tot een lager bedrag vergoeden van niet-gecontracteerde zorg binnen zo'n polis is het gevolg van de keuze van de verzekerde voor een bepaalde polis. Daarmee kiest hij ook voor de via die polis gecontracteerde zorgverleners.

Hoe verhoudt artikel 13 zich tot artikel 8 van het Verdrag voor de Rechten van de Mens? Met mevrouw Leijten ben ik van mening dat de relatie arts-patiënt valt onder het grondrecht op privacy. Ik deel echter niet haar mening dat het recht op privacy wordt geschonden door een beperking in de vrije artsenkeuze als een verzekerde heeft gekozen voor een naturapolis. Ik deel ook niet de opvatting dat er sprake is van een schending van de geheimhoudingsplicht wanneer de ene arts patiëntengegevens moet overdragen aan een andere arts, omdat de eerste niet gecontracteerd is. Artikel 8 EVRM geeft eenieder het recht op bescherming van zijn privé- en familieleven. Overheden mogen zich in beginsel niet met de uitoefening van dat recht bemoeien. Het recht op de vrije artsenkeuze is geen gecodificeerd, ofwel internationaal erkend, grondrecht. Het recht op privacy is dat wel. Het is niet zo dat het recht op privacy geweld wordt aangedaan door een wijziging van artikel 13. De arts die de medische gegevens van zijn patiënt moet overdragen aan een andere arts, doet dat met toestemming van zijn patiënt. Medische gegevens worden niet aan de zorgverzekeraars ter beschikking gesteld; dát zou wel een schending van het grondrecht betekenen. Het zou wél een schending zijn van het recht op privacy als de overdracht van het medisch dossier niet is gebaseerd op toestemming van de verzekerde.

Tot slot de vraag hoe artikel 13 zich verhoudt tot artikel 11 van de Grondwet, waarin de onaantastbaarheid van het lichaam is opgenomen en waarin staat dat medisch handelen — ingrijpen op het lichaam — alleen mogelijk is op basis van vrije keuze van de burger. Artikel 11 van de Grondwet bepaalt dat eenieder recht heeft op onaantastbaarheid van het lichaam, behoudens of krachtens bij de wet te stellen beperkingen. Een burger die een medische behandeling nodig heeft, sluit daartoe een behandelingsovereenkomst met een zorgaanbieder, zoals bedoeld in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Deze burger geeft daarmee toestemming aan de zorgaanbieder; schending van artikel 11 is dan niet aan de orde.

Zoals ik al zei over de verhouding van artikel 13 tot de WGBO, impliceert de keuze van de patiënt voor een bepaalde zorgaanbieder met wie hij een behandelingsovereenkomst aangaat, niet dat de verzekeraar de zorg moet vergoeden als de verzekerde een naturapolis heeft afgesloten. Artikel 11 van de Grondwet staat dit niet in de weg.

De voorzitter:
Voordat de minister met het volgende onderwerp verdergaat, schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 11.57 uur geschorst.

Minister Schippers:
Hoe kan er sprake zijn van keuzevrijheid als de markt voor 90% in handen is van vier zorgverzekeraars? Het is algemeen bekend dat er vier zorgverzekeraars zijn. Daar houdt de ACM toezicht op: is er voldoende mededinging in de markt van zorgverzekeraars? Naast die vier bestaat er nog een hele reeks van kleinere en soms meer gespecialiseerde of sterk regionale zorgverzekeraars. Dit wordt door onze mededingingswaakhonden al met al beoordeeld als een markt waar voldoende keuze is. Ik hoop overigens wel dat er eens een keer een nieuwe toetreding komt. Er waren nieuwe toetreders, maar doordat de premie vorig jaar zo scherp is gesteld, is het voor nieuwe toetreders heel lastig om binnen te komen. Met alle zware eisen die wij op basis van de bankencrisis financieel aan de zorgverzekeraars stellen, is het ook heel lastig, maar het zou natuurlijk heel gezond zijn als dit zou gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat ben ik wel met de minister eens, want hoe minder zorgverzekeraars, hoe minder keuze. Als zorgverzekeraars gaan fuseren, wordt het natuurlijk steeds moeilijker voor mensen om te kiezen. Misschien komt de minister nog aan de premies toe, maar als een paar verzekeraars de premie van bijvoorbeeld de restitutiepolis verhogen — dan komt er dus een verschil tussen de nieuwe polis en de restitutiepolis — verkleinen zij daarmee de ruimte voor mensen. Als die paar grote verzekeraars dit doen, heb je veel minder ruimte om echt te kunnen kiezen voor een goedkopere restitutiepolis.

Minister Schippers:
Dat verschil is er al en gaat groter worden als er een polis komt zonder betaling van niet gecontracteerde zorg; dat is evident. Als een zorgverzekeraar zijn restitutiepolis te duur maakt, is er echter altijd een andere verzekeraar die die restitutiepolis goedkoper aanbiedt. We hebben in Nederland echt in restitutie gespecialiseerde zorgverzekeraars. De restitutiepolis is hun corebusiness. Zij zullen waarschijnlijk dus geen nieuwe polis aanbieden, maar zullen zich houden bij hun leest, namelijk bij de restitutiepolissen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is maar de vraag of er altijd een verzekeraar zal zijn die zal zorgen voor een restitutiepolis met een redelijke prijs. Ik denk dat de hoogte van de premies nog wel aan de orde komt, maar ik hoor graag van de minister wat volgens haar een acceptabel verschil zou zijn tussen beide soorten premies.

Minister Schippers:
Ik begrijp niet waarom u er aan twijfelt. Als er vraag naar is, komt er vanzelf aanbod. Zo werkt het systeem. We hebben zelfs aanbod van restitutieverzekeringen door vaak kleinere zorgverzekeraars die alleen restitutiepolissen aanbieden en die dus heel concurrerend moeten zijn, omdat anders een verzekerde bij hen weggaat. Dus het idee dat restitutiepolissen zomaar, zonder aanleiding, de lucht in kunnen schieten qua prijs, is een constatering die ik niet deel. Nu zijn er ook al grote verschillen. We hebben toegestaan dat er een maximumverschil is van 10% tussen collectiviteiten en de premie die verder gerekend wordt. Heel veel collectiviteiten die worden afgesloten, kunnen nu dus al 10% goedkoper zijn dan als ik als gewoon iemand mij meldt bij een verzekeraar om mij te verzekeren. Het is ook allemaal terug te vinden in de vergelijkingen dat dit kan. Er zijn ook heel veel collectiviteiten opgericht. Ik denk dat dit alleen maar goed is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u had vragen die nog niet zijn beantwoord door de minister?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar eentje sluit in ieder geval aan op waar het hier over gaat, dus die zou ik graag nu willen stellen. De minister zegt in haar antwoord op de vraag van mevrouw Voortman dat het evident is dat het verschil tussen de prijzen van de polissen groter wordt en dat het vervolgens een kwestie van vraag en aanbod is of er nog een dure polis blijft of dat goedkope polissen de hoofdmoot worden. De minister weet echter toch dat heel veel mensen niet de mogelijkheid hebben om te kiezen voor een dure polis of het zelf betalen van de behandeling, simpelweg omdat ze dat geld niet hebben? Hoe wil de minister dan die keuzevrijheid betitelen?

Minister Schippers:
Ik weet niet wat mevrouw Leijten bedoelt met een dure polis. Is dat de huidige restitutiepolis? Welnu, die blijft en die is er volgend jaar ook. Aangezien de kosten van de zorg groeien, zal de premie waarschijnlijk volgend jaar ook wat stijgen. Die stijgt daarin mee en die blijft er gewoon zijn. Het enige wat erbij komt, is dat je aan de onderkant, aan de andere kant, de sterkere naturapolis kunt hebben waarbij je geen vergoeding krijgt als je naar een niet-gecontracteerde aanbieder gaat. De doelmatigheid die de zorgverzekeraar daarmee realiseert, zie je dus in de prijs terug. Dat is natuurlijk het concurrentiemodel, namelijk dat je de winst door de doelmatigheid van goede zorgafstemming, kwaliteit en weinig hersteloperaties en weinig praktijkvariatie, terugziet in een lagere premie. Dat hoop ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):
De 1,4 miljard winst in 2012 en de 1,5 miljard winst in 2013 zien we niet terug in de premie, maar dat daargelaten. De minister geeft wel degelijk aan dat er een goedkopere polis komt, waarbij de vrije artsenkeuze eigenlijk is verkocht, en dat men, als men de vrije artsenkeuze wil behouden, een dure polis moet aanschaffen. Eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid. Ze gaat er alleen aan voorbij dat heel veel mensen die dure polis niet kunnen betalen. Daarmee zullen mensen met een laag inkomen hun eigen vrije artsenkeuze dus moeten verkopen en kunnen rijke mensen die terugkopen. Ze heeft eigenlijk klip-en-klaar uitgelegd dat dit het stelsel is dat ze voorstaat.

De voorzitter:
Dat was dus geen vraag.

Minister Schippers:
We hebben een systeem waarbinnen je zelf kunt kiezen voor een restitutiepolis of een naturapolis. Dat verandert niet. Dus "extra duur" en "rijken die kunnen kiezen", daarvan zeg ik: iedereen die dat wil, kan kiezen voor een restitutiepolis. We geven mensen met een laag inkomen een zorgtoeslag, gebaseerd op de gemiddelde premie, zodat ze op basis van de berekeningen ook vrij kunnen kiezen voor de polis die ze willen. Ja, er komt een mogelijkheid dat mensen die financieel in de knel zitten en het eigenlijk wel fijn vinden dat de zorgverzekeraar voor hen de eerste kwaliteitsslag maakt in de contractering, dan ook minder geld aan zorg kwijt zijn. Ik denk dat het heel paternalistisch is om zo'n keuze voor iemand niet mogelijk te maken, in de zin van: zak er maar in met je schulden. Het is hartstikke goed dat die polis er komt. Dat zal voor heel veel mensen misschien een uitkomst kunnen zijn.

Verder — het gaat allemaal in drieën — is het helemaal niet zo dat er maar winsten worden opgepot. Er is een premieverlaging van €100 bovenop de raming die het ministerie had gemaakt. Er zijn hogere eisen gesteld aan verzekeraars vanuit dit huis ten aanzien van hun reserveringen. Bovendien hing in de lucht wat nu daadwerkelijk gaat gebeuren, namelijk dat de AWBZ-zorg naar de Zorgverzekeringswet gaat, waarin de regels die we in dit huis hebben opgesteld, bepalen dat verzekeraars reserveringen hiervoor moeten maken. Enerzijds stellen wij dus hogere eisen, komt er meer zorg in de Zorgverzekeringswet en dwingen wij verzekeraars hogere reserves aan te houden. Anderzijds hebben de verzekeraars een premieverlaging doorgevoerd die €100 meer bedroeg dan de €24 die in onze raming stond.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In de Eerste Kamer is hierover bij de totstandkoming van de Zorgverzekeringswet een belangrijke discussie gevoerd. Toentertijd heeft dat geleid tot de motie-Swenker, van een Eerste Kamerlid van de VVD, waaronder ook de naam van het CDA stond. In die motie staat dat de keuzevrijheid van de patiënt gewaarborgd blijft door middel van het aanbieden van restitutiepolissen zonder dat sprake kan zijn van extra premiebetalingen. Staat de minister nog steeds achter de uitspraak in die motie, die door mijn partij en ook door de VVD is onderschreven?

Minister Schippers:
Ik stond achter de motie die toen werd ingediend in de fase waarin het stelsel toen verkeerde. Het was toen belangrijk dat wij van twee systemen één systeem maakten. Eigenlijk waren er veel meer systemen. Er was een ziekenfonds, er was een particulier systeem en er waren systemen voor particulieren die hun premie niet meer konden betalen. Wij hebben dit toen in één systeem gevoegd. Voor de start van dat systeem vond ik het een belangrijk uitgangspunt. Wij zien nu echter dat het stelsel en de voordelen voor de patiënt achterblijven doordat wij deze blokkade hebben gelegd. In de praktijk is een restitutiepolis in het algemeen duurder dan een naturapolis. Dat is logisch want de efficiencykosten zie je niet terug in de premie voor de restitutiepolis en wel in die voor de naturapolis. Dat wordt sterker. Ik vind dat wij in deze fase van het stelsel toe zijn aan een nieuwe stap. Je moet iedere motie bekijken tegen de achtergrond van de fase waarin zij is ingediend. Dat is ook de reden waarom wij deze wijziging voorstellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er ligt ook nog een andere notie onder het zorgverzekeringsstelsel, namelijk die van solidariteit. Volgens mij is dat gedeeld standpunt. Daaruit kun je afleiden — dat komt ook in die discussie terug — dat mensen met lagere inkomens of minder inkomen een restitutiepolis, of een polis met volledige keuzevrijheid, moeten kunnen betalen. Het systeem verandert, maar hoe denkt de minister over die aanname?

Minister Schippers:
De zorgtoeslag blijft gebaseerd op de gemiddelde premie. Die garantie hebben wij in het systeem opgenomen, zodat de lagere inkomens of mensen met een bijstandsuitkering vrij kunnen kiezen voor een polis. Uiteindelijk bepalen mensen zelf waar zij meer of minder geld aan uitgeven. De zorgtoeslag is in dit geval een ontzettend belangrijk ankerpunt. Met mevrouw Bruins Slot ben ik van mening dat solidariteit voor ons systeem cruciaal is. Ik zie echter dat de kosten blijven toenemen — die zorg wordt breder gedeeld — zodat voor een normaal iemand straks de premie niet meer is op te brengen. Als dat gebeurt, knagen wij pas echt aan de fundamenten van het systeem. Ik vind dat wij dit echt met alles wat in ons zit, moeten zien te voorkomen. Er zijn maar een paar methodes. Als je de premie niet wilt laten stijgen, kun je het eigen risico verhogen, het pakket kleiner maken of de lijn van doelmatigheid volgen. Wij doen het laatste. Wij laten het pakket in stand en wij verhogen het eigen risico niet, maar wij drukken echt op de doelmatigheid met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat de restitutiepolis, dus de polis waarbij de keuzevrijheid volledig in stand blijft voor de patiënt, aangeboden blijft worden. Welke garanties zitten er echter in de wet dat deze ook daadwerkelijk aangeboden blijft worden tegen een betaalbare premie?

Minister Schippers:
Die wordt nu ook aangeboden. Daar zit verder geen verandering in. De kans dat die niet meer wordt aangeboden, acht ik afwezig.

Mevrouw Klever (PVV):
Er zitten dus geen garanties in de wet dat de restitutiepolis behouden wordt. Wij hebben te maken met een markt van vier grote zorgverzekeraars die 90% van de markt in handen hebben. Dat is dus een oligopolie. Elke econoom weet dat dit geen efficiënte markt is. De kans dat de restitutiepolis op een gegeven moment uit de markt gedrukt wordt, is dus aanwezig. Kan de minister een garantie in de wet inbouwen of welke garantie heeft zij en hoe zorgt zij ervoor dat wij niet aan die vier grote zorgverzekeraars overgeleverd zijn, maar dat we kunnen zeggen dat de restitutiepolis behouden moet worden en dat die keuzevrijheid voor de mensen behouden moet worden?

Minister Schippers:
Wij hebben de ACM die toezicht houdt op de mededinging. U stelt dat er een oligopolie is maar dat wordt niet gesteld door de ACM. Als er maatregelen worden genomen waarvan je kunt zeggen dat er sprake is van een kartel, dan is de ACM daar om in te grijpen. Daarvoor hebben wij een toezichthouder. Maar het is wel zo dat er aanbod is als er vraag is. Ik zie geen enkele aanleiding waarom de restitutiepolis zou verdwijnen. Sterker nog, als ik grote koppen in de kranten zie zoals "vrije artsenkeuze verdwijnt", dan beschouw ik dat als een aanmoediging om het komend jaar nog maar eens extra op die restitutiepolis te gaan zitten, gewoon uit angst, terwijl dat niet nodig is. Dat vind ik zo jammer, want het is niet nodig. Hier wordt een kwaliteit- en doelmatigheidsslag gemaakt, zoals wij met elkaar willen, want u staat hier ook vooraan als ik iets in het pakket wil veranderen. Dan zegt u ook "schande". U staat hier ook vooraan als het eigen risico omhoog gaat. Dan zegt u ook "schande". Nu ga ik iets aan de doelmatigheid doen om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk beter afgestemde en doelmatiger zorg krijgen, en zegt u ook "schande".

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil wel even reageren op wat de minister zegt. De PVV geeft keer op keer aan hoe we de zorg wel goedkoper kunnen maken. Pak de fraude eens aan, pak de bonussen voor falende bestuurders eens aan, pak het systeem aan in plaats van zorg af te pakken. Dus ik vind het echt onterecht dat de minister zegt dat de PVV altijd vooraan staat om overal schande van te roepen, want de PVV komt altijd met voorstellen om de zorg goedkoper te maken zonder de zorg voor mensen duurder te maken of mensen hun zorg af te pakken.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Minister Schippers:
Wij hebben de WNT, dus langzaam maar zeker zullen die salarissen gelukkig ook wat meer conform de wenselijkheid worden.

Is het niet zo dat therapietrouw staat of valt met een goede vertrouwensrelatie tussen arts en patiënt en hoe draagt het wetsvoorstel hieraan bij? Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat een vertrouwensrelatie belangrijk is bij dit belangrijke onderwerp van therapietrouw, maar het wetsvoorstel treedt niet in deze relatie. Als ik in behandeling ben bij een arts die het volgende jaar niet is gecontracteerd door mijn verzekeraar, dan mag ik daar gewoon in behandeling blijven, ondanks het feit dat die arts niet is gecontracteerd. Dan maak ik eerst de behandeling af. Als het wetsvoorstel in werking treedt, maak ik wanneer ik onder behandeling ben dus die behandeling af. Als ik nu een naturapolis heb die 80% vergoedt en als ik onder behandeling ben bij een niet-gecontracteerde aanbieder terwijl die behandeling niet in mijn volgende polis zit, dan maak ik eerst die behandeling af. Dat is geregeld, ook via een amendement, maar wij hebben ook in het systeem zitten dat je behandelingen afmaakt die je bent begonnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat amendement beoogt dat je dan in ieder geval niet meer gaat betalen, maar het gaat eraan voorbij dat mensen vaak bij meerdere specialisten in behandeling zijn als het gaat om chronisch zieken. Hoe werkt het dan als voor de ene behandelaar het tarief lager wordt en voor andere niet, terwijl een derde misschien wel helemaal niet wordt gecontracteerd? Dan kan het dus gebeuren dat je je keuze juist helemaal niet meer kunt maken omdat als je de ene zorgaanbieder wilt houden iets anders geldt dan als je de andere wilt houden.

Minister Schippers:
Nee, want je maakt een behandeling af op de voorwaarden waarop je die bent begonnen. Dus ondanks het feit dat een aanbieder waarbij ik onder behandeling ben niet gecontracteerd is, blijft die aanbieder nadat deze wet is ingegaan dezelfde vergoeding krijgen die hij voorheen kreeg, totdat de behandeling is afgerond. Dus het is niet zo dat we een patiënt belasten doordat hij ineens allerlei aanpassingen moet doen of verschillende regelingen op elkaar moet gaan afstemmen. Nee, als je onder behandeling bent, blijf je onder dezelfde voorwaarden onder behandeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat blijft dan dus tot in lengte van dagen gelden, begrijp ik hieruit. Dit gaat er ook aan voorbij dat het kan gebeuren dat iemand vervolgens weer andere behandelaars nodig heeft. Dus volgens mij blijf je de situatie houden waarin iemand kan zeggen dat hij er op grond van deze regeling voor zou moeten kiezen om naar een andere zorgverzekeraar over te stappen maar op grond van de geboden zorg daar juist moet blijven. Daarmee plaats je mensen voor een onmogelijke keuze.

Minister Schippers:
Dit geldt voor een aangesloten behandeling. Als je vrij wilt blijven kiezen en als je er niet mee akkoord gaat dat je zorgverzekeraar voor jou een voorselectie maakt op basis van in april aangegeven kenmerken, dan moet je een restitutiepolis nemen. Dat is nu ook zo. Daarvoor betaal je nu ook meer dan voor een naturapolis. Dus in dat opzicht is de situatie ongewijzigd.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de voorbeelden die ik heb genoemd, waar de minister totaal niet op is ingegaan, is dat van een psychiater die zegt: ik heb soms mensen onder behandeling die niet in behandeling zijn. Het kan namelijk even goed gaan met iemand. Wat als diegene weer ziek wordt? Mag hij dan nog kiezen voor zijn bekende therapeut, wiens behandeling werkt, of moet hij, omdat de zorgverzekeraar daar niet ingekocht heeft, een nieuwe behandelrelatie gaan opbouwen met een nieuwe therapeut, omdat de zorgverzekeraar dat wil?

Minister Schippers:
Het is niet omdat de zorgverzekeraar het wil. Je kiest een polis omdat je het fijn vindt dat je zorgverzekeraar een voorselectie heeft gemaakt op basis van criteria die je kent. Dan kun je zien wie gecontracteerd is. Voordat je überhaupt voor een polis kiest, kun je zien of die psychiater gecontracteerd is. Als jij het belangrijk vindt dat hij gecontracteerd is, dan neem je een andere polis of kijk je of een andere verzekeraar hem wel heeft gecontracteerd. Je hebt daar zelf een keuze in.

Mevrouw Leijten (SP):
Die keuze is niet zo groot als het te duur wordt. Zeker psychiatrische patiënten hebben vaak niet zoveel geld. Stel dat het een behandelaar is die bewust geen contract aangaat. Die mensen zijn er. Zij willen niet naar het pijpen van de zorgverzekeraar dansen. Die hulp is in de toekomst dan niet meer mogelijk voor die psychiatrische patiënt. Dat klopt dan toch?

Minister Schippers:
Wel als hij een restitutiepolis neemt.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar die is onbetaalbaar.

Minister Schippers:
Is die nu onbetaalbaar? Zoveel euro scheelt het helemaal nog niet met een naturapolis. En dat verandert helemaal niet. Mevrouw Leijten doet net alsof er ineens een soort prijsexplosie ontstaat. Een premie wordt vastgesteld op basis van kosten, kosten die je betaalt aan zorg. Die kosten veranderen niet. Ze stijgen langzaam maar zeker — dat is al erg genoeg — maar ze veranderen niet met dit wetsvoorstel. De kosten van die restitutiepolis veranderen dus evenmin met dit wetsvoorstel. Wij geven alleen een extra mogelijkheid. Ik vind het paternalistisch om op voorhand die extra mogelijkheid te verbieden voor mensen die daarvoor wel zouden willen kiezen.

Op de kwaliteitsinkoop ben ik al uitgebreid ingegaan. Er zitten heel veel activiteiten bij het zorgaanbod, bij de NPCF, bij zorgverzekeraars. Wij hebben daar het Kwaliteitsinstituut op gezet. Die transparantie moet beter. Deze wet stelt extra transparantie-eisen aan zorgverzekeraars richting aanbieders. Er moet extra informatie beschikbaar zijn voor verzekerden die een polis moeten kiezen. Wij willen meer informatie over ziekenhuizen. Dat traject wordt ingezet. Wij zitten daar bovenop. Ik heb al toegezegd om daar voor het zomerreces nog een uitgebreide brief over te schrijven. Daarin zal ik ingaan op wat er allemaal loopt en op het tijdpad.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, een korte interruptie graag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij ben ik ook niet van de lange inleidingen.

De voorzitter:
Ik wilde een preventieve opmerking maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In een van de amendementen wordt geregeld dat zorgverzekeraars inzichtelijk moeten maken welk kwaliteitsbeleid zij hanteren voor de zorginkoop. De Nederlandse Zorgautoriteit houdt daar toezicht op. Hoe ziet dat toezicht van de NZa eruit? Houdt zij alleen maar toezicht op de vraag óf er een kwaliteitsbeleid is of kijkt zij ook naar de inhoud van dat kwaliteitsbeleid?

Minister Schippers:
Nee, het gaat om de vraag of er kwaliteitsbeleid is. Als dat beleid er niet is, is dat heel erg zichtbaar. Dan kan de NZa daarop wijzen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat het gaat om de vraag of er kwaliteitsbeleid is. De NZa spreekt zich dus niet uit over wat er in dat kwaliteitsbeleid staat, over de kwaliteit van het kwaliteitsbeleid. Die kant is dus niet gedekt. Als er een slecht kwaliteitsbeleid ligt, kan de NZa op basis van dit argument dus geen oordeel uitspreken.

Minister Schippers:
Het echte oordeel over de kwaliteit ligt en blijft liggen bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De inspectie beoordeelt echt of iets goede zorg is of niet. Het moet inzichtelijk worden op basis waarvan een zorgverzekeraar inkoopt. Daar is dat voor bedoeld. Als de zorgverzekeraar niet als criterium heeft — ik zeg maar wat — dat je minimaal 100 operaties gedaan moet hebben, want dan zijn jouw teams pas op elkaar ingespeeld en heb je minder hersteloperaties, dus dan wordt de zorg beter, ja, dan koopt die verzekeraar daar dus ook niet op in.

Er is ook gevraagd of die eisen dan ook voor restitutiepolissen gelden. Nee, want die verzekeraar koopt helemaal geen zorg in, dus alle artikelen die over de inkoop gaan, gelden niet voor de restitutiepolis. Als je geen zorg inkoopt, gelden die inkoopartikelen ook niet. Dan betaalt de verzekeraar gewoon uit wat hij aan nota's binnenkrijgt. Zodra men gaat inkopen, gelden ze wel. Ik weet dat een aantal restitutieverzekeraars ook inkopen, dus dan gelden ze.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een vraag ter verduidelijking. Als patiënten en artsen met elkaar zeggen: dit is kwaliteit, daar zijn wij het over eens, dat is meetbaar, dan is de intentie dat de zorgverzekeraars dat ook inkopen. Als het aantoonbaar goed is, is het logisch dat het wordt gekocht. De intentie is dat de NZa erop toeziet dat die lijn wordt gevolgd. Dat is toch wat de NZa straks gaat doen? De NZa gaat toch niet naar details kijken, maar ziet er in grote lijnen op toe dat er wordt ingekocht op basis van kwaliteitsstandaarden en dat soort dingen?

Minister Schippers:
Dat is heel erg lastig. Je ziet nu ook dat het lastig is om te bepalen wat goede kwaliteit is. Eigenlijk zeggen we dat we via het Kwaliteitsinstituut eens wat beter gaan vaststellen wat kwaliteit is. Daarin werken zorgverzekeraars, patiënten en zorgaanbieders samen om richtlijnen, protocollen et cetera op te stellen. De betrokkenheid van zorgverzekeraars bij dat proces vind ik cruciaal. Waarom? Als eenmaal in richtlijnen, waarbij de zorgverzekeraars zelf betrokken zijn, is vastgesteld dat het goede kwaliteit is, dan zullen de zorgverzekeraars dat ook toepassen in hun inkoopbeleid. Nu zie je dat die richtlijnen niet van de verzekeraars zijn, maar van anderen. Daarom, en bij gebrek aan richtlijnen, laten we eerlijk zijn, stelt iedereen zo zijn eigen normen. Nu kan het zijn dat een ziekenhuis van verzekeraar X de eis krijgt van 100 operaties en van verzekeraar Y de eis van 150 operaties. Ze krijgen allerlei verschillende eisen. De slag die we met zijn allen willen maken, is naar een situatie toe waarin meer centraal wordt vastgesteld wat goede zorg is, door mensen die daar verstand van hebben. T-1 april. Daaraan kun je goed zien of de zorgverzekeraar dat doet. Als de zorgverzekeraar dat uiteindelijk aan alle kanten nalaat, dan is dat dus ook zichtbaar voor iedereen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vroeg het expliciet, omdat ik daarover gisteren een interruptiedebatje met mevrouw Bruins Slot had. De NZa kijkt er dus wel degelijk naar, op voorwaarde dat het veld die kwaliteit inzichtelijk maakt. Volgens mij helpt dat het proces een stuk vooruit. Dank.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een vraag op het punt of de extra eisen voor de inkoop nu ook gelden voor de restitutieverzekeraars. De minister zegt: nee, als je geen inkoop hebt, heb je ook niets te maken met eisen die voor het inkoopproces gelden. Mee eens, dat lijkt me een logische redenering. Ik begrijp echter dat de redenering is dat er soms afspraken zijn met zorgaanbieders. Kunnen die dan niet aangemerkt worden als zorginkoop, waarop die bepalingen wel van toepassing zijn? Kan de minister daar nog nader op ingaan? Wanneer is een afspraak met een aanbieder ook zorginkoop?

Minister Schippers:
Het is pas relevant als de verzekerden echt op basis daarvan moeten kiezen. Als je als verzekeraar afspraken maakt met een zorgaanbieder, maar tegelijkertijd al het andere zorgaanbod betaalt, dan ben je niet selectief aan het inkopen en mogen je verzekerden overal heen. Dan is het niet relevant om in november aan te geven wat er in jouw polis zit, want dan zit alles in jouw polis. Dan is het dus ook niet relevant om aan inkoopvoorwaarden te doen, want je koopt wel in, maar je stuurt helemaal niemand. Het is alleen maar van toepassing als het relevant is.

Bieden de amendementen voldoende waarborgen dat kleine en innovatieve aanbieders ook worden gecontracteerd, en dus niet alleen grote en bestaande aanbieders? Ik denk dat daarin een enorm belangrijke slag wordt gemaakt, zeker ten opzichte van nu. Nu weet je helemaal niet wat voor innovatief aanbod er eigenlijk is, waar het blijft liggen en hoeveel er eigenlijk wordt ingekocht. Dat weet je alleen als je naar de zorgverzekeraars gaat en er expliciet naar vraagt. Ik vind het goed dat de amendementen regelen dat verzekeraars transparant moeten aantonen hoe zij zorgaanbieders non-discriminatoir behandelen bij de zorginkoopprocedures. Dat betekent dat je zorgaanbieders niet zomaar mag uitsluiten van het inkoopproces, omdat ze te klein zijn of omdat ze misschien te groot zijn. Er wordt ook geregeld dat zorgverzekeraars transparantie moeten bieden over het inkoopproces en over het inkoopbeleid ten behoeve van het jaar erop. Zorgaanbieders weten dan waar ze aan toe zijn. Het is nu een grote klacht van zorgaanbieders dat zij niet weten waarop wordt ingekocht.

De vraag over het verschil in premie heb ik beantwoord.

Wat doe ik als de plannen niet 1 miljard opleveren of zelfs tot meerkosten leiden? Ja, wat doe je als het Hoofdlijnenakkoord niet werkt? Dan moet je andere maatregelen nemen. Ik heb nu geen maatregelen hoeven nemen voor het pakket, sterker nog, wij hadden 1,5 miljard afgesproken en ik heb 1,2 miljard kunnen wegpoetsen door succesvol geneesmiddelenbeleid. Laten wij eerlijk zijn! Als het niet werkt, dan stijgt de premie, wordt het pakket kleiner of gaat het eigen risico omhoog. Er moet ergens een uitklep zitten, want het is niet gratis. Het is te hopen dat wij met elkaar de slag kunnen maken naar efficiëntere en betere zorg, want betere zorg is ook goedkopere zorg. Het is altijd goedkoper als iets niet opnieuw hoeft te worden gedaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als het niet werkt, klopt het dan dat de minister het macrobeheersingsinstrumentarium gaat inzetten? Gaan wij dan de overschrijdingen terughalen bij degenen die te veel hebben uitgegeven?

Minister Schippers:
Dat is onderdeel van het akkoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt eigenlijk dat als het macrobeheersingsinstrumentarium niet werkt, zij naar volgende maatregelen gaat kijken. Ik wil dat even helder hebben.

Minister Schippers:
Als dit systeem niet werkt — daar gaat de vraag eigenlijk over — moet je op zoek naar drastische maatregelen zodat het systeem wel werkt. Ik denk dat het systeem wel werkt. Ik denk dat de eerste signalen daarvan zichtbaar zijn. Zeker weten doe je het nooit. Wij moeten de vinger aan de pols houden. In het Hoofdlijnenakkoord staat dat ik dan in gesprek ga en op basis daarvan eventueel het mbi zal inzetten. In het gesprek moet de vraag worden beantwoord waar het aan ligt, want er kunnen andere dingen aan de orde zijn die niet met het Hoofdlijnenakkoord zijn verbonden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat de minister wel verwacht dat dit zal leiden tot kostenbeheersing en besparingen. Wat is het bedrag dat deze wetswijziging naar verwachting zal opleveren en kan zij dit onderbouwen?

Minister Schippers:
Dat heb ik in het begin van mijn betoog al uitgebreid gedaan. Er zitten allerlei maatregelen in het Hoofdlijnenakkoord die te maken hebben met kwaliteit: het beter afstemmen van zorg, waardoor er minder dingen misgaan, geen hersteloperaties en minder praktijkvariatie. Dat heb ik allemaal al gezegd. Het is heel ingewikkeld dit goed door te rekenen en er een prijskaartje aan te hangen. Daarom hebben wij dat vertaald in volume: van 2,5% naar 2% volumegroei en van 1,5% naar 1% volumegroei volgend jaar. Daaruit is het prijskaartje van 1,3 miljard naar voren gekomen. Wij investeren echter ook en daarom is het ongeveer 1 miljard.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat nu over deze specifieke wetswijziging. Wat is de beoogde besparing van deze specifieke wijziging? Dat wil ik graag weten.

Minister Schippers:
Dat heb ik ook al aangegeven. Deze wetswijziging is voorwaardelijk voor één belangrijke partij binnen het Hoofdlijnenakkoord. Die partij heeft gezegd: als ik die volumes moet laten dalen, kan ik geen weglek hebben van de afspraak die ik daarover met het veld maak. De volumes moeten dalen, daarom kunnen wij die weglek niet hebben en moet artikel 13 worden aangepast. Dat is ook de reden waarom wij het aanpassen en waarom er verbintenissen liggen tussen het Hoofdlijnenakkoord, waar artikel 13 voorwaardelijk in staat, en het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het moet 1 miljard opleveren. Wij hebben dit bedrag vaker gehoord, ook in de media. Dit moet gebeuren door minder volume. Hoeveel procent volume moet er weg en waar? Het lijkt mij dat hiervoor een onderbouwing bestaat. Als de minister die niet heeft, wil zij die dan bij de zorgverzekeraars opvragen? De zorgverzekeraars zeggen namelijk wat zij nodig hebben om 1 miljard te besparen. Ik vind dat wij moeten kunnen zien welke volumes moeten dalen en welke operaties minder aangeboden moeten worden of tegen lagere kosten. Die berekeningen moeten ergens bekend zijn.

Minister Schippers:
Dat is allang met de Kamer gewisseld. Je kunt natuurlijk uitrekenen hoeveel het oplevert in de medisch-specialistische zorg, in de ggz en in de eerstelijnszorg als je niet met 2,5%, maar met 2% groeit en als je het jaar erop niet met 2%, maar met 1,5% groeit, zoals dit jaar. Volgend jaar gaan we naar 1%. Je kunt het dus tot en met 2017 gewoon uitrekenen. Ik heb het de Kamer voorgerekend en het is in het Hoofdlijnenakkoord afgesproken. Het zit hem in beddenreductie en in de ggz. We sluiten mensen niet in instellingen op als het maar enigszins mogelijk is om thuis zorg te leveren. We moeten daar dan wel een zorgteam opbouwen, maar we houden de mensen weg bij de instellingen. Dat is beter en goedkoper. Al die maatregelen daaronder staan in het Hoofdlijnenakkoord. Er is een volumedaling aan gekoppeld en die kun je uitrekenen door die per jaar tot en met 2017 op te tellen. Dan kom je uit op ongeveer 1,3 miljard. Er zitten ook intensiveringen in voor ongeveer een miljard netto.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister herhaalt haar antwoord en geeft daarmee geen antwoord. Wij vragen niet naar de besparing die de uitvoering van het gehele akkoord oplevert, want dat hebben we eerder gehoord en bediscussieerd. We hebben het over de besparing die deze maatregel oplevert, dus de maatregel om geen vrije artsenkeuze te hebben, maar om die door de verzekeraar te laten sturen. Of je die goed vindt of niet, ik wil daarvan de besparing zien of in ieder geval zien welke volumes daardoor met hoeveel zullen dalen. Dat is toch zeker wel beschikbaar voor de Kamer?

Minister Schippers:
Dat is beschikbaar voor de Kamer, want de hoofdlijnenakkoorden zijn beschikbaar voor de Kamer en de verzekeraars hebben de aanpassing van artikel 13 voorwaardelijk gesteld om de volumedaling te kunnen realiseren. Zij hebben gezegd dat ik moest kunnen sturen als ik van hen verwachtte dat ze geen wachtlijsten lieten ontstaan, maar wel minder zorg verleenden. Ik moest dus kunnen zeggen dat het hem in hersteloperaties zou gaan zitten en niet in het iemand langer op zijn heup laten wachten. Dat is niet de bedoeling. Aan het Hoofdlijnenakkoord is dit voorwaardelijk gesteld. In het Hoofdlijnenakkoord zit een volumedaling. Ik heb voorgerekend hoe die is opgebouwd. Als je de instrumenten niet geeft, krijg je ook de resultaten niet.

De voorzitter:
Ik kijk in verband met de lunchpauze even naar de minister. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Schippers:
Ik ben bij vraag 45 van de 102.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en doe een beroep op de Kamerleden om zo min mogelijk te interrumperen.

Minister Schippers:
Hoe streng wordt er toegezien op de contractering? Hebben mensen daar inzicht in, zodat zij een goede keuze kunnen maken? Een naturaverzekering dient ervoor te zorgen dat zorg voor een verzekerde beschikbaar is binnen een redelijke termijn en op redelijke afstand. Dat heet de zorgplicht van de zorgverzekeraar. De NZa kan handhavend optreden als de zorgverzekeraar zijn zorgplicht niet naleeft. Het inkoopbeleid is verder de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraar, maar daarop wordt wel toegezien. Op grond van de ingediende amendementen dienen zorgverzekeraars jaarlijks voor 1 april transparantie te bieden over de zorginkoopprocedure en het inkoopbeleid, zodat zorgaanbieders hier tijdig kennis van kunnen nemen. Ook verzekerden krijgen op deze wijze inzicht in het inkoopbeleid van hun zorgverzekeraar en kunnen desgewenst mede daarop hun keuze voor een polis baseren.

Kan ik garanderen dat ook aanbieders in de buurt worden gecontracteerd en dat mensen niet ver hoeven reizen? "Binnen een redelijke termijn en op redelijke afstand" is daarvoor de wettelijke waarborg.

Wordt zorg die niet gecontracteerd wordt op basis van artikel 13 van het Zvw-pgb uitgesloten? Het pgb in de Zorgverzekeringswet heeft betrekking op verpleging en verzorging. Met dit pgb mag juist niet-gecontracteerde verpleging en verzorging ingekocht worden. Die wordt dus niet uitgesloten, integendeel. Ook zorg van niet-BIG-geregistreerden mag worden ingekocht met een dergelijk pgb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kan het gebeuren dat een verzekeraar tegen iemand die bepaalde zorg in pgb-vorm wil, zegt dat hij die al via zorg in natura bij bepaalde mensen heeft ingekocht, waardoor diegene voor die zorg in pgb-vorm meer moet betalen?

Minister Schippers:
Nee, maar de zorgverzekeraar kan wel zeggen dat de zorg ook in natura beschikbaar is. Als iemand echter zegt dat hij een pgb wil om zelf mensen in te huren, kan dat ook, als ze tenminste aan de criteria voldoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kunnen verzekeraars barrières opwerpen die ervoor zorgen dat het pgb minder toegankelijk wordt voor mensen, bijvoorbeeld door de tarieven te wijzigen? Kan het zijn dat mensen op een gegeven moment de keuze krijgen tussen dure zorg met een pgb of goedkope zorg in natura?

Minister Schippers:
Nee, wij hebben afgesproken dat er een toereikend tarief moet zijn. Het tarief of budget moet toereikend zijn om daadwerkelijk een pgb te kunnen realiseren. Als uit de monitor blijkt dat dit niet gebeurt, kan ik via lagere regelgeving ingrijpen, maar aangezien Per Saldo en ZN zij aan zij aan tafel hebben gezeten om dit te realiseren, verwacht ik geen problemen. Ik heb het echter wel als stok achter de deur. We hebben afgesproken dat er toereikend wordt betaald. Het kan dus niet zo zijn dat een zorgverzekeraar zo'n laag bedrag betaalt dat men er niets mee kan. Dat is niet conform de afspraak.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen. De vragen die al per interruptie zijn beantwoord, hoeven niet meer herhaald te worden.

Minister Schippers:
Mevrouw Voortman stelt terecht dat het voor cliënten lastig kan zijn als ze te maken krijgen met verschillende domeinen en verschillende voorwaarden voor het pgb. Dat is onlosmakelijk verbonden met de keuze om de zorg in verschillende domeinen onder te brengen. We hebben de Jeugdwet, de Wmo, de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Ons uitgangspunt is dat we de pgb's in de vier domeinen zo veel mogelijk op elkaar laten aansluiten, zodat het voor de cliënt zo gemakkelijk mogelijk is. De wettelijke domeinen kennen ook karakterologische en terminologische verschillen. Ook daarmee is rekening gehouden bij de vormgeving van het instrument binnen de verschillende domeinen. Zo past het binnen het grotere geheel van de wijze waarop de zorg onder de betreffende wet is georganiseerd.

Als een verpleegkundige in dienst is van een instelling, bestaat dan de kans dat zij niet fair kan indiceren? Ik heb daar helemaal geen vrees voor, omdat ik denk dat er geen enkel belang is. Het belang van de verpleegkundige is om goed te kijken wat iemand nodig heeft. Na die indicatie gaat iemand nadenken of hij de zorg in natura kan krijgen of deze liever zelf regelt. De verpleegkundige stelt alleen de zorgbehoefte vast, ongeacht de vorm waarin de zorg geleverd wordt.

Er is gevraagd of de toegang gegarandeerd wordt. Wij zullen hierop toezien door de monitoring. Als uit de monitoring blijkt dat dit een lege huls is en dat mensen niet echt voor een pgb kunnen kiezen, kunnen we dat allemaal lezen, om vervolgens te bezien welke maatregelen genomen moeten worden. Wij zullen een vinger aan de pols houden. Er is een goede overgangsregeling, want de pgb-houders binnen de AWBZ die op 31 december 2014 een geldig indicatiebesluit hebben voor verpleging en verzorging, behouden hun recht op zorg in de vorm van een Zorgverzekeringswet-pgb zolang het indicatiebesluit duurt, doch uiterlijk tot 1 januari 2016. Zij kunnen zelf hun zorg met het pgb regelen. Zij kunnen ook hun huidige zorgverleners houden. Het overgangsrecht geldt niet voor pgb-houders die hun Zorgverzekeringswet-pgb volledig bij een gecontracteerde aanbieder besteden. Dat is logisch, want dan is de zorg in natura beschikbaar. Er is geen budgetgarantie, maar het overgangsrecht is wel bedoeld om de continuïteit van de zorg voor de huidige pgb-houders te borgen. Een Zorgverzekeringswet-pgb dat zo laag is dat mensen hun ingehuurde werknemers er niet van kunnen betalen, past niet bij de afspraak die wij met de andere partijen hebben gemaakt. Huidtherapie valt niet onder het basispakket en is ook niet als vorm van zorg in het Besluit zorgverzekeringen opgenomen, zoals bij fysiotherapie en oefentherapie wel het geval is. Er is één behandeling die onder het basispakket valt en die ook door huidtherapeuten wordt geleverd. Dat betreft lymfoedeem. Deze behandeling valt onder de fysiotherapie op de chronische lijst. Omdat fysiotherapie is uitgezonderd in het ingediende amendement valt de behandeling hiervan door huidtherapeuten daar ook onder. Het maakt niet uit of deze zorg geleverd wordt door een fysiotherapeut of een huidtherapeut. In beide gevallen is ze conform dit amendement uitgezonderd van artikel 13 Zvw.

Zijn de audiciens en de audiologen uitgezonderd van de wijziging? De uitzonderingen in het amendement-Slob betreffen huisartsenzorg, verloskundigenzorg, fysiotherapie, logopedie, ergotherapie, oefentherapie, farmaceutische zorg, mondzorg met uitzondering van tandheelkundige specialistische zorg, kraamzorg, dieetadvisering, verpleging en verzorging zonder verblijf. Audiciens leveren hoortoestellen. Dat valt onder de hulpmiddelenzorg. Fysiotherapie is een bepaald type zorg. Hulp van audiciens is iets anders. Zij leveren hoortoestellen. Dat valt onder de hulpmiddelenzorg. Die wordt niet uitgezonderd en de hulp door audiciens ook niet. Een audioloog is een technisch specialist die zorg levert in het kader van medisch-specialistische zorg. Hij valt dus niet onder de uitzonderingen.

Is podotherapie uitgezonderd? Podotherapie als zodanig zit niet in het basispakket. Wel verlenen podotherapeuten zorg ten laste van het basispakket. Het gaat hierbij om voetzorg die onderdeel is van diabeteszorg. Deze diabeteszorg zit in het basispakket. Het gaat bij diabeteszorg om geneeskundige zorg zoals huisartsen maar ook medisch specialisten die plegen te bieden, en zorg die voldoet aan de stand van de wetenschap en de praktijk. Die zorg wordt veelal door podotherapeuten geleverd. Voor zover het gaat om huisartsenzorg valt de voetzorg en dus de podotherapeut onder de uitzonderingen, en anders niet.

Hoe zit het met de definitie "zoals huisartsen die plegen te bieden" in het amendement op stuk nr. 20? Vallen de POH's-ggz en alle POH's en praktijkondersteuners in de ouderenzorg daaronder? Ja, die vallen daar allemaal onder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Niet elke huisarts heeft een POH op het gebied van geestelijke gezondheidszorg. Een POH geestelijke gezondheidszorg kan een verpleegkundig specialist zijn, maar bijvoorbeeld ook een psycholoog. Hoe kijkt de minister ertegenaan dat een psycholoog die gecontracteerd is of die in de huisartsenzorg werkt wel onder de uitzondering valt, terwijl diezelfde psycholoog als hij niet onder de huisartsenzorg werkt ook niet onder de uitzondering valt? Het is immers eigenlijk dezelfde zorg.

Minister Schippers:
De aanleiding voor artikel 13 ligt in de ggz. In de ggz wordt heel veel zorg geleverd waarover zware discussie is, laat ik het zo maar zeggen. Men zegt daarover: dat zouden we eigenlijk allemaal veel beter moeten doen. Nou is er in de ggz nog iets aan de hand. We hebben in de ggz afgesproken dat we het aantal bedden in de instellingen gaan afbouwen. Al die patiënten komen dus naar de wijk. Ze moeten in hun wijk of buurt zorg krijgen die bij hen past en die voor hen op maat gesneden is. Ik vind het cruciaal dat de zorgverzekeraar zijn taak kan oppakken in de fase waarin de ggz nu verkeert. Daarin krijgen we dus een massale stroom aan zorg vanuit de instelling naar de buurt. Het zal niet zo zijn dat deze mensen te weinig werk hebben. We moeten er wel voor zorgen dat dit in goede banen wordt geleid. Iedereen moet de juiste zorg krijgen op de juiste plek en in het juiste traject.

In de ggz hebben we bovendien geen kaders. We hebben niet een eerstelijnskader en een tweedelijnskader zoals we die in de ziekenhuiszorg hebben. We hebben daar één kader. Er is sprake van grote veranderingen en een heel nieuw bekostigingssysteem. Er zijn heel veel patiënten die in de wijk nieuwe vormen van zorg moeten ontvangen. Het is absoluut belangrijk dat we de hele ggz, ook de eerste lijn, onder artikel 13 laten vallen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar als je dat omdraait, is dat een belangrijk argument om juist de basis-ggz en de generalistische-ggz wel onder de uitzonderingen van de heer Slob te laten vallen, omdat je die zorg toegankelijk wilt laten zijn. Maar mijn vraag is een andere. In de discussie in deze Kamer over de geestelijke gezondheidszorg en eventueel onterecht verleende zorg is een aantal voorbeelden genoemd. Daarbij ging het toch vaak om klinische instellingen en niet zozeer om de psycholoog die in de buurt van de huisarts zorg verleent?

Minister Schippers:
Ook. Het nadeel is dat de zorgverzekeraar dat alleen achteraf, na een lang traject dat alle individuele beroepsbeoefenaren moeten doorlopen, kan vaststellen, waardoor het een heel arbeidsintensief verhaal is. U zegt dat de zorg toegankelijk moet zijn. Ja, die zorg moet toegankelijk, vindbaar en in een keten opererend zijn, juist met de veranderingen die we voor ogen hebben in de ggz. Daarvoor moeten we een eerstelijnspsycholoog of eerstelijnspsychotherapeut hebben die in dat samenwerkingsverband zit. We moeten het niet over de schutting in een wijk gooien, waarna er allerlei initiatieven ontstaan zonder enige regie. Het is heel erg belangrijk dat we de ggz in de eerste lijn onder artikel 13 laten vallen.

Zou het niet goed zijn als de NZa voor artikel 13, artikel 13a en artikel 13aa wel handhavingsbevoegdheden krijgt en direct kan handhaven, zonder dat elke casus voor de rechter moet komen? Het is ontzettend belangrijk dat je, als je een civielrechtelijk issue hebt, dat voor de civiele rechter kunt brengen en dat jouw casus op jouw individuele situatie wordt beoordeeld. Dat zal altijd blijven. Maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we nieuwe eisen gaan stellen aan zorgverzekeraars. Die zijn in de amendementen geregeld. Daarvan maakt de NZa een inkoopscan op basis van het inkoopbeleid en op basis van de realisatie. Dan wordt gevraagd of er een gelijk speelveld is en of er divers en innovatief is ingekocht. Als blijkt dat een verzekeraar daar niet aan voldoet, bijvoorbeeld doordat er niet non-discriminatoir is ingekocht, kan de NZa optreden. Daarvoor heeft de NZa bevoegdheden die al in haar gereedschapskist zitten. Dat is goed, want dat zorgt voor druk.

Hoeveel betalen zorgverzekeraars aan niet-gecontracteerde zorg en hoe groot is de omvang in de eerste lijn? Ik weet niet hoeveel zorgverzekeraars uitgeven aan niet-gecontracteerde zorg. De gegevens zijn gebaseerd op de kwaliteitslagen, onderliggend aan de volumedoelstellingen. We hebben niet zomaar opgeschreven dat je van volume x een half procent of een procent omlaag gaat, zonder dat er iets onder ligt. Nee, daar liggen allerlei kwalitatieve maatregelen onder, waardoor je ook daadwerkelijk naar een lager volume zou kunnen, met een verspillingsagenda en antifraudebeleid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil even controleren of ik het goed begrijp. De minister zegt: ik weet op dit moment niet de totale omvang van de niet-gecontracteerde zorg in de ggz, in de ziekenhuiszorg, in de zelfstandige klinieken. Dat is onbekend bij het ministerie.

Minister Schippers:
Nou, ik weet toevallig dat de contracteringsgraad van de tandartsen bijzonder laag is, namelijk nog geen 10%. Dat kun je waarschijnlijk wel opzoeken. Maar wij houden niet bij wat gecontracteerd is en wat niet. Niet-gecontracteerd heeft immers ook variaties. Hoeveel krijg je bijbetaald?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als je straks wilt zien wat het effect is geweest van artikel 13, moet je natuurlijk ook weten wat je vertrekpunt was aan niet-gecontracteerde zorg. Als we de opbrengst van artikel 13 Zvw willen kwantificeren, is het dan niet handig om nu gewoon te weten hoe groot de omvang van de niet-gecontracteerde zorg is?

Minister Schippers:
Ik kan om te beginnen kijken naar het volume. Hebben we de afgesproken doelen gehaald? Maar verder krijg ik via de inkoopscan zicht op basis waarvan verzekeraars inkopen. Daarvan krijg ik ieder jaar een NZa-scan. Die heb ik nu niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil hier toch even op doorgaan, want ik vind dit een belangrijk punt. Er wordt beweerd dat artikel 13 de panacee is om ondoelmatige en te dure zorg, maar ook niet-kwalitatieve zorg, eruit te drukken. Dat instrument moet hiervoor ingezet worden. Maar we weten niet of dat ook daadwerkelijk lukt, want we weten niet hoeveel er wel en niet gecontracteerd is en we weten dus ook niet hoe dat in de toekomst zal werken. De minister moet dan toch eigenlijk aan mevrouw Bruins Slot de toezegging doen dat ze dat nu gaat uitzoeken, zodat we over twee jaar serieus kunnen kijken of die ondoelmatige, te dure en kwalitatief niet-goede zorg er ook echt uit is.

Minister Schippers:
Dat hebben we toch gedaan in het Hoofdlijnenakkoord? Daarin hebben we voorwaarden gesteld voor wat er inhoudelijk moet gebeuren en we hebben vastgesteld wat eruit moet komen. Een van die voorwaarden is artikel 13. Het is niet het enige; er zit van alles in dat akkoord. Andere partijen geven immers aan dat dit heel veel aandacht krijgt en dat zij ook voorwaarden in dit akkoord hebben staan. Dat klopt. Al die voorwaarden bij elkaar leveren die doelmatigheid op, waardoor je minder volume hebt. Dus je kunt dan toch zien of die volumes zijn gedaald? Je kunt nu toch zien dat het in de ziekenhuiszorg onvoldoende werkt, omdat er daar nog overschrijdingen zitten, en men dus nog niet op het pad van het Hoofdlijnenakkoord is?

Mevrouw Leijten (SP):
Om te weten of de selectieve contractering haar werk doet, moet je natuurlijk weten of er nu selectieve contracten zijn, hoeveel dat er zijn en hoeveel er wordt uitgegeven aan niet-gecontracteerde zorg. Dat zijn allemaal heel relevante vragen van mevrouw Bruins Slot, waar de minister omheen gaat. Meten is weten. Heel vaak is dat moeilijk als het om kwaliteit gaat, maar dit gaat gewoon om cijfers en in kaart brengen. We hebben honderd ziekenhuizen en vier verzekeraars; dat is zo te doen. Maak er deze zomer een studie van en dan kunnen we tenminste over twee jaar zien waar we staan. De NZa had het eigenlijk wat mij betreft al moeten hebben, maar goed, als ze het niet heeft, heeft ze het niet.

Minister Schippers:
We kunnen natuurlijk overal scans van maken, maar we hebben nou net met elkaar een nieuwe scan afgesproken. Deze inkoopscan gaan we jaarlijks inzetten. We kunnen daarmee zien waar de zorgverzekeraars op inkopen en wat hun beleid is. We krijgen dan eindelijk inzicht in dingen waarin we dat nu helemaal niet hebben. Aan het eind van het jaar kunnen we dan zien of en in hoeverre de verzekeraars dat hebben gerealiseerd. Laten we daarmee beginnen, voordat we van onszelf een soort studiehuis maken. We hebben randvoorwaarden en uitkomsten, dus we kunnen ook ieder jaar zien of we al dan niet aan die uitkomsten voldoen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar het feit dat er een heleboel veranderingen ingezet worden per 1 januari. De bekostiging van de huisartsen gaat bijvoorbeeld veranderen, net als die van ziekenhuizen en de wijkverpleegkundigen, en de verpleging en verzorging wordt overgeheveld. Is het slim om ook dit wetsvoorstel dan op 1 januari in te laten gaan? Dit wetsvoorstel is feitelijk helemaal in lijn en ter ondersteuning van het stelsel zoals dat al in 2006 is ingevoerd. We introduceren geen nieuw systeem. Dit systeem bestaat al, er zit alleen een lek in. Dit lek proberen wij te dichten. Ik denk dat het juist op tijd is om grote veranderingen die wij hebben ingezet in goede banen te leiden, met name in de ggz, waarin echt heel veel in goede banen geleid moet gaan worden voor de patiënt.

De voorzitter:
Ik kijk even hoe lang de minister nog nodig denk te hebben. Ik stel voor, om 13.00 uur te schorsen voor de lunchpauze gedurende een halfuur, zodat we daarna verder kunnen. Wellicht kan de minister een paar vragen alsnog afronden.

Minister Schippers:
Soms zitten ze er dubbel in, dus dan ga ik wat harder.

Ik kom bij de uitwisseling van medische gegevens en artikel 13. Verzekeraars dwongen aanbieders om de stoornis op de rekening te zetten. Hoe gaat de minister dit voor de toekomst voorkomen, omdat er dan geen escape meer is via artikel 13? Wij hebben hierover met elkaar heel heldere afspraken gemaakt. Die zijn geschonden; daarop is corrigerend opgetreden. Dat is terecht. Zorgverzekeraars hebben hun excuses aangeboden. Ze hebben gezegd: sorry, niet iedere medewerker was op de hoogte van de afspraken die wij daarover hebben gemaakt; dat zal niet meer gebeuren. Wij maken wetten, en daar moet iedereen zich aan houden. Als dat niet gebeurt, dan moeten we ingrijpen. Dat is nu zo en dat is straks hetzelfde.

Dan kom ik bij ketenzorg en anderhalfstelijnszorg. Waarom valt dat niet onder de uitzondering van het amendement op stuk nr. 20? Ik ga niet over de uitzonderingen van een amendement in de Kamer, maar ik vind het onwenselijk als het daar onder zou vallen. Voor zover ketenzorg onder de eerstelijnszorg valt, valt die namelijk ook onder de uitzonderingen. Maar, voor het overige gedeelte is dat niet het geval. Juist bij deze nieuwe vormen van zorg vind ik het belangrijk dat we afspraken kunnen maken over hoe we het met elkaar organiseren, zodat er geen wildgroei ontstaat, maar we wel nieuwe initiatieven stimuleren en tot stand laten komen, en er regie is in de buurt. Juist in de buurt verwachten wij heel veel; daar moet heel veel veranderen en is die rol uitermate belangrijk.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Bruins Slot ten aanzien van de culturele achtergrond, levensovertuiging en godsdienst heb beantwoord in het begin van deze termijn. Niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een klein aspect is nog niet beantwoord. Waar ziet de Nederlandse Zorgautoriteit op toe? Als het gaat om godsdienstige overtuiging of godsdienstige gezindheid, levensovertuiging of culturele achtergrond, kijkt de Nederlandse Zorgautoriteit dan óf er iets is opgenomen of kijkt zij of er ook voldoende keus is opgenomen?

Minister Schippers:
De NZa bekijkt hoe de zorgverzekeraars vormgegeven aan de diversiteit van het aanbod. We hebben gesteld dat je divers moet zijn. Er wordt toezicht gehouden op de manier waarop dat gebeurt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus er wordt gecontroleerd hoe de zorgverzekeraars het doen, maar als blijkt dat een zorgverzekeraar er helemaal geen aandacht aan wil besteden en dat ook feitelijk in zijn verantwoording opschrijft, kan de Nederlandse Zorgautoriteit daar dan iets van vinden?

Minister Schippers:
Ja, want we hebben met elkaar vastgesteld dat er een divers aanbod moet zijn. Daar hebben we deze aspecten nog eens extra uitgelicht.

Hoe zorgen we ervoor dat de nazorg in de buurt van de patiënt komt? Daar is dat artikel juist enorm belangrijk voor. Een verzekeraar kan zeggen: ik koop die zorg bij u in, maar patiënten die ver weg wonen, moeten nazorg in hun buurt kunnen krijgen; ik wil dat dus regelen. Overigens gaan we wettelijk nog vaststellen wat een redelijke termijn is en wat een redelijke afstand is, dus hoelang je moet wachten en hoever je moet reizen. Ik denk echter dat we juist bij dit soort onderwerpen slagen kunnen maken, die we nu nog niet zien.

Kunnen verzekerden rechten ontlenen aan informatie op de website over het gecontracteerde aanbod? Dat wordt geregeld met de wijziging van artikel 13. Als de verzekerde niet zes weken voor aanvang van het verzekeringsjaar had kunnen weten dat een door hem ingeroepen zorgaanbieder niet gecontracteerd was, dient de zorgverzekeraar de volledige kosten te vergoeden. De informatie die de zorgverzekeraar hierover op de website zet, mag niet misleidend zijn. Als dat wel het geval is, zal hij eveneens de kosten moeten vergoeden.

Kan de verzekerde overstappen als de zorgverzekeraar het contract wijzigt en kan dat ook als het omzetplafond is bereikt? Ik heb al vaker inzicht gegeven in hoe het omzetplafond geregeld wordt. Als je een omzetplafond hebt, moet je in je polis laten weten wat er dan gebeurt. Zo weet men vooraf dat men dat risico loopt. En ja, een verzekerde kan overstappen, maar hij kan ook gewoon in het overgangsrecht de zorg blijven krijgen die hij al had van zijn aanbieder, ook als die aanbieder niet gecontracteerd is.

Is de kans groot dat een zorgaanbieder die dit wetsvoorstel aanvecht bij het Europees Hof van Justitie, gelijk krijgt? De wijziging van artikel 13 leidt ertoe dat zorgverzekeraars de vergoeding van zorg die door een naturaverzekerde is ingeroepen bij een niet-gecontracteerde zorgaanbieder op een lager niveau of zelfs nihil mogen stellen. Niet-gecontracteerde zorgaanbieders in Nederland en in een andere Europese lidstaat worden hierin gelijk behandeld. Er geldt dus geen andere regel voor buitenlandse zorgaanbieders dan voor binnenlandse zorgaanbieders. Het wetsvoorstel kan leiden tot een belemmering van het vrije verkeer van naturaverzekerden die naar een buitenlandse zorgaanbieder willen gaan, die zorg aan zo'n naturaverzekerde wil bieden. Zoals ik uiteengezet heb in de schriftelijke voorbereiding, ben ik van mening dat deze eventuele belemmering van het vrije verkeer ook gerechtvaardigd wordt in het licht van de eisen die hieraan worden gesteld in de jurisprudentie van het Europees Hof. In de patiëntenrichtlijn staat dat het zo geregeld mag worden dat je, voordat je naar een buitenlandse zorgverlener gaat, toestemming nodig hebt van je zorgverzekeraar. Dat gaat dus verder dan wat wij hier regelen, omdat een Nederlandse verzekerde gewoon naar een gecontracteerde aanbieder in het buitenland kan gaan. Daarom heb ik er vertrouwen in dat, als het Europees Hof een afweging moet maken, die goed uitvalt. Je weet het vooraf bij zo'n Europees Hof nooit, maar ik heb er het volste vertrouwen in.

Is het pgb nou een restitutie of een echt pgb? In mijn ogen is het altijd een vorm van restitutie, maar is het hier in het vat gegoten van een pgb. Het heeft daar ook elementen van: een mogelijkheid voor eigen regie bij inzet van zorg, voor een afgebakende doelgroep die aan de criteria voldoet. Je kunt zelf kiezen welke zorgverleners je wilt inzetten en je stuurt die ook zelf aan. Het kan dus ook zijn dat iemand zorg levert die handelingen uitoefent waarvoor hij of zij niet bevoegd is, maar wel bekwaam gemaakt is. Zo is dat nu in het pgb ook, en zo zal dat in de Zvw ook zijn.

Ik heb blijkbaar ooit als Kamerlid gekozen voor een pgb voor alle zorgverzekeringswetzorg, omdat dit goed was voor keuzevrijheid, innovatie en toetreding. Waarom doe ik dat nu niet? Overigens denk ik dat je altijd klein moet beginnen. Dat wil zeggen, eerst maar eens kijken hoe iets uitpakt bij het een, voordat je het bij het ander toepast. Daarnaast is het zo dat, op grond van de Zorgverzekeringswet, de mogelijkheid bestaat van een voorschot op restitutie. We hebben al eens eerder een experiment gedaan met een pgb — dat betekende ook een voorschot op de restitutie — en toen is geconstateerd dat een nieuwe wettelijke bepaling niet nodig was. Het amendement had geen betrekking op alle vormen van zorg, maar slechts op enkele bij AMvB aan te wijzen zorgvormen. Ik denk dat we nu tot een goede regeling zijn gekomen; dat we deze regeling goed in de gaten moeten houden om te kijken hoe ze werkt; en mocht ze niet werken zoals we dat willen, dat we dan moeten ingrijpen. We kunnen er altijd lessen uit trekken, misschien voor andere zorgvormen.

De normale verouderingsprocessen zijn een belangrijk onderwerp. Daar is veel misverstand over ontstaan. Het is altijd jammer als er sprake is van een misverstand, want niemand is daarbij gebaat. De passage is niet bedoeld als criterium voor het Zorgverzekeringswet-pgb. Het is dus niet een criterium. Als een oudere voldoet aan de criteria, komt hij in aanmerking voor een pgb, net als ieder ander. De criteria houden bijvoorbeeld in dat de verzekerde in staat moet zijn om de verantwoordelijkheden bij een Zorgverzekeringswet-pgb in te vullen en dat zijn zorgvraag bijvoorbeeld inhoudt dat zorg 24 uur per dag in de nabijheid beschikbaar moet zijn. Bij de totstandkoming van de afspraak is tussen partijen besproken dat actieve participatie in de maatschappij in combinatie met een specifieke zorgbehoefte kan leiden tot de wens van de inzet van een Zorgverzekeringswet-pgb. Met de passage is in dat verband bedoeld dat bij personen die zorg nodig hebben in verband met normale verouderingsprocessen, naar verwachting geen sprake zal zijn van het voldoen aan het criteria, maar het is helemaal geen apart criterium.

Mevrouw Bruins Slot vroeg aansluitend wat dit betekent voor een patiënt met dementie: wordt die uitgesloten van een pgb? Nee, daar wordt hij niet van uitgesloten. Iemand met dementie kan een pgb aanvragen. Daar zit dus het misverstand. Het zal alleen vaak niet de persoon zelf zijn die de regie voert, maar zijn of haar partner. Iemand met dementie wordt echter niet uitgesloten van een pgb. Ik vind het heel jammer dat die verwarring is ontstaan, want die geeft heel veel ruis en die moeten we zien te voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als het geen criterium is, waarom zijn normale ouderdomsverschijnselen dan zo nadrukkelijk in die akkoorden betrokken en waarom is daar dan toch best veel over geschreven? Hoe kan dat nou?

Minister Schippers:
Men heeft daarmee willen zeggen dat je dan vaak op basis van zorg in natura het aanbod vindt dat je nodig hebt. Ik ben daar niet bij geweest, maar ik zie de verwarring. Ik vind die verwarring vervelend en ik probeer hier helder te zijn in mijn antwoorden. Het hebben van dementie is geen criterium, maar ook geen diskwalificatie. Je kunt dan net als ieder ander een pgb aanvragen. Als je niemand hebt die voor jou de regie kan voeren, is een pgb onmogelijk. Als je een partner hebt die actief is, participeert en zegt "wij willen een pgb en mijn partner voldoet aan de criteria", krijg je dat pgb natuurlijk wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vooral die actieve participatie is een belangrijke toevoeging. Dus als de partner actief participeert, kan men ook een pgb krijgen. Ik heb verder nog een vraag over de verhouding tussen dit pgb en de uitzondering van de verpleging en de verzorging in het amendement-Slob. De zorgverzekeraars hebben daarvan gezegd dat dit de doelstelling van 400 tot 600 miljoen euro onder druk gaat zetten. Deelt de minister de opvatting van de zorgverzekeraars?

Minister Schippers:
Nee, die deel ik niet. Het pgb wordt vastgesteld op basis van de zorgvrager en niet op basis van de partner. Je kunt natuurlijk wel in een situatie terechtkomen waarin je als zorgvrager aan de criteria voldoet maar je in plaats van natura kiest voor een pgb, omdat dit in het desbetreffende gezin gemakkelijker is te behappen.

Dan het tijdig uitbetalen van de rekening omdat de kosten zelf niet zijn voor te schieten. De manier waarop zorgverzekeraars het Zorgverzekeringswet-pgb gaan uitvoeren lijkt op het trekkingsrecht. De verzekerde krijgt niet vooraf geld op zijn rekening maar weet wel welk budget hij kan verwachten. Op basis daarvan kan hij dus zorg inkopen. Je kunt dus wel afspreken met de zorgaanbieder dat de betaaltermijn van de verzekeraar de betaaltermijn van de zorgaanbieder is en dat het dus gewoon in een keer doorgaat. Het is dus niet zo dat er daardoor een hobbel ontstaat die mensen niet meer kunnen nemen.

Vervolgens kom ik te spreken over het rapport-Baarsma en het advies van de Raad van State ten aanzien van verticale integratie. Je kunt de vraag stellen of dit in deze markt een nuttige en proportionele maatregel is. Ik denk van wel, zij denken daar iets anders over. Zij zeggen dat het niet veel voorkomt. Ik denk dat dit komt omdat deze wet heel lang in de lucht heeft gehangen en dat het anders veel vaker was voorgekomen, maar dat men erdoor is afgeschrikt. Mijn motivatie is dat niet dynamiek in de zorg het probleem is maar juist het gebrek daaraan. Als je grote kolossen laat ontstaan, neemt die dynamiek steeds verder af. Als we nou vele toetreders hadden op de markt van zorgverzekeraars zou ik mij daar minder zorgen over maken maar ik zie ze niet. Het belangrijkste argument echter is het vertrouwen dat een verzekerde moet kunnen hebben in zijn verzekeraar. Dat vertrouwen is onvoldoende groot. Ik vind dat we dat moeten laten groeien.

De voorzitter:
Ik wil even weten of u hiermee alle vragen van mevrouw Bruins Slot hebt beantwoord.

Minister Schippers:
Nog vijf.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u die vijf na de lunchpauze beantwoordt.

Minister Schippers:
Ik doe ze heel snel.

De voorzitter:
Hebt u nog een procedurele opmerking, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, want dat betekent ook dat de afspraken die gemaakt zijn met de NZa dus ook later aan de orde komen?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Er zijn vragen over gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik nodig de minister uit om dat wat ze heeft afgesproken met die topbestuurders aan ons te doen toekomen in een brief. De afspraak is gemaakt dat de oud-voorzitter en de andere bestuurder als interim-voorzitter mogen blijven werken. Ik vind dat de minister de onderliggende afspraken naar de Kamer moet sturen. Daar zit een deal onder en ik vind dat we die goed moeten kunnen beoordelen en controleren. Ik wil dat graag zo snel mogelijk kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even rond om na te gaan hoe de anderen daarover denken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De keuze dat de top aftreedt vinden we een verstandige, maar het betreft twee mensen die in de krant staan en naar wie een onderzoek loopt terwijl de feiten nog niet bekend zijn. Ik vind het inmiddels heel ingewikkeld dat deze mensen al publiekelijk veroordeeld zijn en dat er gesproken wordt over gesloten deals. Het zijn afspraken tussen die mensen. Ik wil graag dat de minister zich daarover verantwoordt, maar zullen wij als Kamer ook het nette voorbeeld volgen en niet over deals en allerlei dingen spreken en mensen veroordelen …

De voorzitter:
Dus u steunt het voorstel van mevrouw Leijten niet?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
… terwijl wij het accountantsonderzoek nog niet hebben gehad? Dus graag een verantwoording van de minister, maar ik behoef geen contracten te zien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat om twee mensen die vrijwillig zijn afgetreden en met wie afspraken zijn gemaakt. Volgens mij is het een simpel informatieverzoek. Dus steun voor het verzoek van mevrouw Leijten.

Mevrouw Klever (PVV):
Van harte steun voor het verzoek van mevrouw Leijten. De Kamer heeft recht op de informatie over de afspraken die de minister heeft gemaakt.

De heer Rutte (VVD):
Wij zitten middenin een debat waarin de minister heeft toegezegd, de informatie te zullen geven. Dat kan prima mondeling. Er is geen enkele reden waarom dat meer spoed zou hebben dan aan het eind of wanneer dan ook in de beantwoording van de minister. Geen steun dus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wacht ook rustig de antwoorden van de minister af. Verder lijkt het mij te ver gaan — wij zijn niet met een regeling van werkzaamheden bezig — om in het kader van deze wetsbehandeling daarvan hier een nummer te maken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voor mij geldt hetzelfde. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Dan kunnen we altijd bekijken of we nog meer informatie willen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Staaij. Laat de minister eerst maar een toelichting geven, zoals zij een paar uur geleden al had toegezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Heeft de minister de behoefte om kort te reageren?

Minister Schippers:
Nee, voorzitter, het lijkt mij niet verstandig.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 13.40 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het vergroten van de mogelijkheden tot opsporing, vervolging, alsmede het voorkomen van financieel-economische criminaliteit (verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit) (33685).

Voorts stel ik voor, te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Biologische productie (33920, nr. 11) en bij het EU-voorstel Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (33931, nr. 5), alsmede over de aangehouden moties-Graus (31936, nr. 175, 32637, nr. 128 en 27858, nr. 250).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van volgende week het debat over de agenda van de Europese Top, met spreektijden van tien minuten voor VVD en PvdA, zeven minuten voor SP, CDA, PVV en D66, vijf minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD, vijf minuten voor 50Plus/Baay-Timmerman en 50Plus/Klein gezamenlijk, tweeënhalve minuut voor Bontes/Van Klaveren en anderhalve minuut voor Van Vliet.

Tevens stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de week van 1 juli het debat over de Voorjaarsnota 2014, met spreektijden van twaalf minuten voor VVD en PvdA, tien minuten voor SP, CDA, PVV en D66, zeven minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD, zeven minuten voor 50Plus/Baay-Timmerman en 50Plus/Klein gezamenlijk, drieënhalve minuut voor Bontes/Van Klaveren en twee minuten voor Van Vliet.

Ik stel voor, bij het debat over de Voorjaarsnota bij de sprekerslijst de begrotingsvolgorde te hanteren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet adviescolleges houdende vermindering van het maximum aantal leden en het laten vervallen van de verplichte kabinetsreactie (33817);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met het opnemen van een grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken alsmede enkele andere wijzigingen (33673);
• het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden in gemeenten waarvoor met ingang van 1 januari 2015 een wijziging van de gemeentelijke indeling wordt beoogd (33681);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet ter invoering van een verhoogd strafmaximum op overtreding van het rookverbod (Verhoging strafmaximum overtreding rookverbod Tabakswet) (33738);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen (33775);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van het op 16 december 1966 te New York tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (Trb. 1969, 100) en van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 6, vierde lid, van het op 18 oktober 1961 te Turijn tot stand gekomen Europees Sociaal Handvest (Trb. 1962, 3 en Trb. 1963, 90) (33782)(R2016);
• het wetsvoorstel Aanpassing van het sanctiemechanisme voor decentrale overheden van de Wet houdbare overheidsfinanciën (33961).

Op verzoek van het lid Graus stel ik voor zijn moties (31936, nrs. 176 en 177) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Referentieniveaus taal en rekenen van het op 18 juni gehouden algemeen overleg, met als eerste spreker het lid Rog van het CDA;
• het VAO Europese energiezekerheidsstrategie van het op 18 juni gehouden algemeen overleg, met als eerste spreker het lid Van Tongeren van GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 26991-380; 30175-169; 30175-174; 31015-99; 32847-102; 33619-10; 33750-VIII-32; 33750-XVII-27.

Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik heb op 2 mei schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat politie en justitie de strijd tegen de georganiseerde drugscriminaliteit niet aankunnen. Ik heb een uitstelbericht gekregen op 3 juni. Ik verzoek nu om ontvangst te krijgen van het antwoord ruim voor 1 juli omdat er dan een algemeen overleg over coffeeshopbeleid plaatsvindt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Op 10 april heeft een Europese rechter uitgesproken dat de Nederlandse aanpak met de thuiskopieregeling niet geldig is. Op dezelfde dag heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een downloadverbod in Nederland uitgevaardigd. De Kamer heeft daarop besloten om daar zo snel mogelijk een debat over te voeren. Dat kon niet in de plenaire zaal en het werd een algemeen overleg. Dat AO zou gisteren gehouden zijn. Maar toen kwam er ineens een e-mailtje van de VVD, waaruit bleek dat zij nog wilde wachten op een rapport. Het debat zou dan pas na het reces, pas in september, kunnen worden gehouden. Ik concludeer dat wij binnen één dag een downloadverbod in dit land kunnen invoeren en dat wij er pas een halfjaar later over kunnen praten. Ik zou willen zeggen: laten wij dat debat alsnog voor het reces voeren, desnoods hier in de plenaire zaal.

Mevrouw Helder (PVV):
De PVV is tegen het downloadverbod. Als de staatssecretaris zo'n verbod instelt, moet je daar als volksvertegenwoordiging zo snel mogelijk over debatteren. Ik steun het verzoek.

De heer Taverne (VVD):
Wij zijn bekend met het standpunt van D66 over het downloadverbod en de thuiskopieheffing. De uitspraak waar de heer Verhoeven aan refereert, is een uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Ik vind het bijzonder …

De voorzitter:
Wel of geen steun?

De heer Taverne (VVD):
Ik vind het bijzonder dat D66 een uitspraak van dit EU-Hof ter discussie wil stellen, want ik ken de partij als erg pro-EU. De reden waarom ik heb voorgesteld om het AO uit te stellen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mijnheer Taverne. Voor of tegen?

De heer Taverne (VVD):
Tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil nu een heel betoog houden over hoe de VVD uitspraken van de rechter als het gaat om natuurbeleid nooit wil respecteren, maar ik ben het eens met de heer Verhoeven dat het niet in het belang van wie dan ook is om hier zo lang onduidelijkheid over te laten bestaan. Ik steun het verzoek om een debat van harte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb de neiging om het voorstel te steunen, maar ik heb er eigenlijk ook wel behoefte aan om te weten waarom de VVD het debat ineens wilde uitstellen.

De voorzitter:
Dat komt terug in het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er was een procedurele reden waarom de VVD het debat wilde uitstellen en die was mij niet helder. Ik steun het verzoek om daar snel over te debatteren.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Vooralsnog, maar ik zou graag procedureel willen weten waarom de VVD het graag over het reces heen wil tillen.

De heer Verhoeven (D66):
Voor het CDA is dat een ja.

De voorzitter:
Het wordt niet gecorrigeerd, dus misschien hebt u gelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat het niet kan dat op deze wijze een halfjaar lang een debat geblokkeerd wordt. Ik steun het verzoek.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is een belangrijk AO. Dat heb ik aangegeven toen ik het debat aanvroeg. D66 blokkeerde dat indertijd, dus ik vind dit verzoek heel bijzonder. Toen is besloten …

De voorzitter:
Nee, ook voor u geldt voor of tegen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nee, het moet goed uitgelegd worden. In het AO is besloten om met alle rapporten die er nu nog niet zijn … Ik steun het verzoek dus niet. Ik wil op een goede manier debatteren.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u kunt ook tellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan tellen. Wij mogen hier niet onze teleurstelling uitspreken en dat zal ik dan ook niet doen. Ik vind het wel heel merkwaardig. Er zit namelijk een procedureel probleem aan. Gisteren hebben wij via een schriftelijke procedure een door de meerderheid van de Kamer gesteund debat zomaar even van de agenda gehaald om vage redenen. Ik zou van de VVD en de PvdA willen horen waarom zij dit debat niet willen. Wij hebben het niet over iets kleins. Wij hebben het over een downloadverbod dat grote gevolgen kan hebben voor burgers. De Kamer gaat er een halfjaar niet over praten, terwijl de staatssecretaris zo'n verbod in één dag kan uitvaardigen. Dat heeft niks met mijn standpunt of het standpunt van de heer Taverne te maken. Het zou gewoon echt iets moeten zijn waar de Kamer over debatteert.

De voorzitter:
Eigenlijk hoort dit in de commissie te gebeuren, maar als de heer Taverne en mevrouw Oosenbrug een heel kort antwoord kunnen geven, dan mag dat.

De heer Taverne (VVD):
Dat doe ik graag, want het blijkt dat de heer Verhoeven de uitspraak niet goed heeft gelezen. Een belangrijk gevolg van deze uitspraak betrof de hoogte van de thuiskopieheffing. Die heffing wordt bepaald na overleg in een gremium dat Stichting Onderhandelingen Thuiskopievergoedingen (SONT) heet. Die stichting is nu bezig. Eind juli wordt daar de uitkomst van verwacht. Die uitkomst is van cruciaal belang voor een inhoudelijk debat. Daarom heb ik verzocht om het AO — het is geen debat — te verzetten, en niet meer dan dat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voor mij geldt eigenlijk hetzelfde. Ik kan het wel blijven herhalen.

De heer Verhoeven (D66):
Dan vind ik dat de staatssecretaris moet zeggen dat hij wacht met deze maatregel totdat we alle informatie hebben. Dan gaan we de maatregel pas invoeren, nadat alle informatie beschikbaar is. Dat is dan de logische consequentie.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, ik maak hier een einde aan. Dit is geen debat. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Verhoeven, om een debat te houden. U kunt altijd in de commissie een ander verzoek indienen.

Mevrouw Helder, niet hierover. Een puntje van orde? Dat vindt de heer Verhoeven heel goed.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat wil ik wel maken, want hoe is het gisteren in de procedurevergadering gegaan? Er is besloten om het via een e-mailprocedure voor te leggen. De heer Verhoeven maakt geen deel uit van die commissie. Als hij dan maar een halfuur de tijd krijgt om te reageren, dan is dat wel erg vervelend.

De voorzitter:
Ja, maar dat gaan we hier niet uitvechten. Het spijt me zeer. Dan moet er maar een extra procedurevergadering worden aangevraagd door de commissieleden. Dank u wel, mijnheer Verhoeven.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Voor het eerst in 2010 heeft mijn GroenLinks-collega Ineke van Gent een punt gemaakt van de grote hoeveelheden geld, miljoenen en miljoenen, die reizigers kwijtraken door de ov-chipkaart. Zij heeft toen ook een aantal praktische voorstellen gedaan. Vervolgens zijn er zo'n beetje om de zes maanden voorstellen gekomen vanuit deze Kamer. Het laatste voorstel was een motie van mijn collega van D66 en mij, waarin de staatssecretaris werd gevraagd om inzicht te geven in hoeveel geld het is. Daar is een toezegging op gekomen, maar die is niet nagekomen.

Nu lees ik in De Telegraaf dat het gaat om ruim 22 miljoen. Dat is geld van reizigers. Ik vind dat wij nu een debat moeten voeren met staatssecretaris Mansveld hierover, om snel duidelijkheid te krijgen. Het grenst aan diefstal om de reizigers dit soort bedragen af te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De reizigers moeten hun geld terugkrijgen, dus snel een debat, maar eerst een brief. Dan kunnen we bezien of we daarover snel een algemeen overleg of plenair een debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eerst een brief en dan is een AO wellicht sneller. Ik steun wel het verzoek om een debat, want ik vind dat we het hier snel over moeten hebben. Gezien de debatwachtlijsten die wij hebben, kunnen we het misschien beter nu alvast op de lijst zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De punten die oud-collega Van Gent inbracht, waren zeer de moeite waard. Ik denk dat ze zelfs meekijkt met deze regeling. Steun voor het debat.

De heer Elias (VVD):
Namens collega De Boer, die afwezig is, steun ik op zich een debat, maar dat heeft niet zo veel zin, omdat een algemeen overleg vermoedelijk sneller te plannen is. Dat zal ook na de zomer zijn. Wat de brief betreft: er loopt een procedure van schriftelijke vragen. Daarin komt er antwoord op de vragen die mevrouw Van Tongeren heeft. Het antwoord daarop krijgen we waarschijnlijk eerder dan een brief.

De voorzitter:
Wel of geen steun voor het debat?

De heer Elias (VVD):
Geen steun voor een debat en geen steun voor een brief, totdat het antwoord op die schriftelijke ronde binnen is.

De heer Smaling (SP):
Het is een ernstige zaak, maar wij zouden liever een brief zien van de staatssecretaris, waarin zij na overleg met de vervoerders ook kan berichten hoe de vervoerders het binnengehaalde geld denken terug te geven aan de reizigers. Dat kan bijvoorbeeld door liften in te bouwen voor mensen die rolstoelgebonden zijn. Daarna kunnen we bezien of een debat aan de orde is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer De Rouwe (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Wanneer schat u dat dit debat zou kunnen plaatsvinden?

De voorzitter:
Steunt u het verzoek? We kijken eerst of er een meerderheid is, en dan gaan we pas kijken wanneer het plaatsvindt. Zo zijn de procedures. We gaan niet eerst kijken wanneer, en dan pas of het er wel of niet komt.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan is de afweging heel moeilijk, want wij willen graag een snel debat, maar dat zou ook in de vorm van een algemeen overleg kunnen. We hoeven niet per se hier in de plenaire zaal te staan. Vandaar de vraag of het dan nog voor het zomerreces zou zijn of daarna. Is dat misschien een vraag die ik mag stellen?

De voorzitter:
De kans dat dit debat nog voor het zomerreces plaatsvindt, is heel klein. Er is een grote kans dat een AO sneller kan worden gehouden, laat ik het zo formuleren.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan krijgt mevrouw Van Tongeren alle steun om in een procedurevergadering een AO in te plannen in de eerste week na het zomerreces. Dat is dan de snelste manier om met zijn allen aan de slag te gaan.

De heer Hoogland (PvdA):
Eens met de heer De Rouwe. Geen steun voor een debat en als we snel een AO plannen, kunnen we dit bespreken. Het lijkt me goed als er een brief komt van het kabinet nadat het rapport is afgerond.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Slob (ChristenUnie):
Eerst maar een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Uw collega's hebben gesuggereerd een AO te houden en er is steun voor een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan beginnen wij met een brief. Ik neem aan dat ook medewerkers van de staatssecretaris meekijken. Na vier jaar is het echt niet meer acceptabel voor de reizigers.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhuizen als voorzitter van de commissie voor Financiën.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag namens de hele commissie voor Financiën verzoeken om het debat over de brandstofaccijnzen nog voor het reces te voeren. Het debat is al geaccordeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen ernaar kijken.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie wil graag rappelleren, omdat wij vragen hebben gesteld over de strijd tegen hennep en over het dumpen van illegaal afval in Noord-Brabant. Wij hebben die vragen op 2 mei ingezonden en willen heel graag antwoorden ontvangen, omdat ons steeds meer zorgelijke berichten bereiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.04 uur geschorst.

Wet marktordening gezondheidszorg

Wet marktordening gezondheidszorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten, teneinde te voorkomen dat zorgverzekeraars zelf zorg verlenen of zorg laten aanbieden door zorgaanbieders waarin zij zelf zeggenschap hebben (33362).

Termijn antwoord

De voorzitter:
De minister was bezig met het beantwoorden van de vragen van de Kamerleden in eerste termijn.

Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. Als mevrouw Bruins Slot in de Dolomieten wandelt en haar arm breekt, moet zij dan eerst haar verzekeraar bellen om te horen hoe een en ander precies zit? Mocht dit haar onverhoopt overkomen en zij heeft medische zorg nodig die niet kan worden uitgesteld — dit is het geval bij het breken van een arm — dan hoeft zij niet naar haar verzekeraar te bellen, maar kan zij gewoon naar een ziekenhuis gaan. In dat geval doet zich de in artikel 13 opgenomen uitzondering voor en wordt niet-gecontracteerde zorg vergoed tot maximaal de in Nederland gebruikelijke tarieven. Daarnaast kan zij ervoor kiezen de EHIC te gebruiken als zij die bij zich heeft. De dekking van een reisverzekering is veelal breder dan alleen ziektekosten. Er valt ook vaak verlies en diefstal van bagage onder. Er zijn geen wettelijke regels ten aanzien van de voorwaarden van een privaatrechtelijke schadeverzekering zoals de reisverzekering. Afhankelijk van de dekking is een doorlopende reisverzekering vanaf €20 per jaar nodig. Vooral voor de bergsport biedt de Nederlandse Klim- en Bergsport Vereniging voor haar leden een reisverzekering met bergsportdekking voor €26,50 per jaar. Die verzekering dekt bergwandelen in alle soorten terrein en kent geen medische selectie.

Hadden wij niet eerst het interdepartementaal beleidsonderzoek grensoverschrijdende zorg moeten afwachten voordat wij aan artikel 13 begonnen? Ik moet eerlijk zeggen dat het wetsvoorstel eerder in de Kamer lag dan dat wij het ibo zijn gestart. Het ibo bekijkt alleen grensoverschrijdende gevallen en artikel 13 gaat met name over zorg binnen Nederland. Het rapport van het ibo is overigens inmiddels uitgebracht en binnenkort zal ik daarop een kabinetsreactie geven aan de Kamer. Ik zal de Kamer in ieder geval al kunnen aangeven dat uitkomsten en aanbevelingen in het rapport mij geen aanleiding hebben gegeven om dit wetsvoorstel te heroverwegen.

De EHIC geeft aanspraak op zorg die nodig wordt tijdens een verblijf in een andere EU-lidstaat. Er is dan vaak sprake van spoedeisende zorg, te verlenen door een zorgaanbieder die werkzaam is in het wettelijke zorgstelsel van dat land. Dit wil zeggen dat men recht heeft op zorg alsof men verzekerde zou zijn in dat land en dus worden aard, omvang en eventuele eigen betalingen bepaald door de betreffende regelgeving in dat land. Bij gebruik van de EHIC kan de verzekeraar voor eventueel ten laste van de verzekerde blijvende zorgkosten, met in achtneming van artikel 13, een aanvullende vergoeding geven.

Wat vind ik van de uitspraak dat burgers met een klein budget alleen kunnen kiezen voor een budgetpolis? Daarop heb ik al uitgebreid geantwoord.

Wat vind ik van een in de premiehoogte op te nemen bandbreedte van 5% tussen de restitutie- en de goedkope naturapolis? Een dergelijke bandbreedte is kleiner dan de bandbreedte die we al kennen voor een collectiviteit. Een collectiviteit kan namelijk 10% goedkoper zijn. De voorgestelde bandbreedte is dus maar half zo groot. Mij lijkt het echt onwenselijk om de sector zo klem te zetten. Verder zie ik geen aanleiding tot invoering van een dergelijke bandbreedte. De huidige situatie zouden we daarmee namelijk drastisch inperken.

Het is evident dat alle zorg aan minimumeisen moet voldoen. Op die minimumeisen wordt toezicht gehouden door de inspectie. Uit veel voorbeelden blijkt ook dat zorgverzekeraars op basis van kwaliteit inkopen. Ik heb er al een genoemd: borstkankeroperaties. Recentelijk hebben we ook gezien dat het inkopen en concentreren van oncologische chirurgische ingrepen een enorme kwaliteitsverbetering en een veel lagere sterftekans tot gevolg heeft gehad. De verzekeraars stellen deze eisen boven op de eisen die de inspectie stelt conform protocollen en richtlijnen. De verzekeraar kan dus aanvullende eisen stellen ten aanzien van kwaliteit, doelmatigheid, samenwerking, substitutie of ambulantisering. Dat laatste betekent dat iemand minder in een instelling zit en meer thuiszorg krijgt. Voorbeelden kan ik ook aanhalen uit de praktijkvariatiestudie van Vektis. Hieruit blijkt dat er op onderdelen sprake is van een sterke praktijkvariatie als het gaat om klinische opnames in met name de ggz. Het percentage opnames per instelling varieert fors. Een grote praktijkvariatie is een aanwijzing dat er in de ggz nog veel winst valt te boeken op het vlak van doelmatig en kwalitatief goed behandelen. Daarnaast blijkt uit het NZa-onderzoek naar de kosten van de ggz dat bij de verslavingszorg de spreiding in gemeten kosten veel groter is dan bij de andere behandelgroepen. Ook dit onderstreept dat behandelvariatie in met name de verslavingszorg groot is. De aanpassing van artikel 13 versterkt de sturende rol van de verzekeraar en kan dus ook bijdragen aan het einde van deze praktijk.

Het is niet de taak van de zorgverzekeraar om op de stoel van de zorgaanbieder te gaan zitten. Wel kan de zorgverzekeraar bij de inkoop van zorg bepaalde voorwaarden aan zorg stellen en, zoals ik eerder heb gezegd, een voorselectie doen op basis van kwaliteit, bereidheid tot samenwerking en andere criteria die op 1 april t-1 kenbaar moeten worden gemaakt.

Ik ben al ingegaan op de kritiek van de Raad van State, die dit een vrij straffe maatregel vindt voor wat er aan de hand is. Daarmee ben ik het niet eens, met name omdat het niet terug te draaien valt. Je kunt niet defuseren. Als een fusie eenmaal een feit is, heb je geklutste eieren. Die krijg je niet meer uit elkaar, tenzij je een heel grote ingreep doet in de samenleving.

De heer Van der Staaij vroeg of te evalueren valt of het niet tot stand gekomen zijn van innovatie te wijten is aan het verbod op verticale integratie. In de praktijk blijkt dit te evalueren. Nu al wordt onderzocht om welke redenen een bepaald innovatief zorgaanbod niet tot stand komt en om welke redenen de financiering daarvan niet rond komt. Bij een dergelijke evaluatie wordt onderzocht of bepaalde innovatieve zorg waarnaar wel vraag was, niet gefinancierd kon worden. Dat kan aan de hand van de businessplannen voor die niet tot stand gekomen initiatieven, van surveys van banken en andere financiers en van informatie van de zorgverzekeraars en van de zorgaanbieders zelf.

Gevraagd is hoe het staat met de rechtszaken die over het oude artikel 13 worden gevoerd. Bij mij zijn de uitspraken in de volgende zaken bekend. In vier zaken was de uitspraak van de rechter, al dan niet in hoger beroep, dat de zorgverzekeraar een te laag vergoedingspercentage voor niet-gecontracteerde zorg hanteerde. De zorgverzekeraars in deze zaken zouden zijn verplicht om een vergoedingspercentage van 75 tot 80 te hanteren bij de betreffende niet-gecontracteerde zorgaanbieder, omdat er anders sprake zou zijn van een feitelijke hinderpaal. In een van deze zaken, Momentum GGZ versus CZ, is verzekeraar CZ in cassatie gegaan bij de Hoge Raad. De uitspraak hiervan wordt deze zomer verwacht. De vijfde zaak is gevoerd door GGZ CrisisCare tegen Achmea. In dit geval heeft de rechter geoordeeld dat Achmea een vergoedingspercentage van 60 mag blijven hanteren bij de betreffende niet-gecontracteerde zorgaanbieder, omdat de hoogte van de vergoeding in deze zaak niet is beoordeeld als een feitelijke hinderpaal.

Er zijn nu al verzekeraars die alleen restitutiepolissen aanbieden, zoals ONVZ en DSW. Het is verder aan de verzekeraars zelf om te bepalen welke polissen zij in de markt gaan zetten. Naar mijn idee gelden de verplichtingen zoals die zijn vastgelegd in de amendementen. Ze zijn nu echter alleen voor zorgverzekeraars die zorg inkopen en zorgverzekeraars die naturapolissen aanbieden. Dit zijn zorgverzekeraars zoals bedoeld in artikel 11, lid 1, onderdeel a. van de Zorgverzekeringswet. In de toelichting bij de amendementen op de stukken nrs. 18 en 19 is dit ook opgenomen. Dit is naar mijn idee ook van toepassing op het amendement op stuk nr. 21.

Ik kan ervoor zorgen dat de aanvraag voor de toestemming die vereist is voor ongecontracteerde verpleging en verzorging, snel behandeld wordt. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de aanvraag snel wordt behandeld, zodat de verzekerde snel uitsluitsel heeft. Ik zal Zorgverzekeraars Nederland op deze noodzaak wijzen.

Gevraagd is of ik bij de zorgverzekeraars expliciet onder de aandacht kan brengen dat de informatie over gecontracteerde zorg, zes weken voorafgaand aan het jaar, begrijpelijk wordt gepresenteerd en dat er een gemakkelijk overzicht komt. De zorgverzekeraar krijgt via deze wet een prikkel om tijdig, uiterlijk zes weken voor aanvang van het verzekeringsjaar, bekend te maken met welke zorgaanbieders hij een contract heeft gesloten. Verzekeraars zijn op dit moment al wettelijk verplicht om de informatie die zij openbaar maken over hun producten en diensten inzichtelijk en vergelijkbaar aan te bieden aan hun verzekerden. Dat kan bijvoorbeeld door een gemakkelijk overzicht, zoals wordt voorgesteld. De NZa heeft dit ook in haar Richtsnoer Informatieverstrekking Ziektekostenverzekeraars opgenomen en zal hierop handhaven als verzekeraars zich hier niet aan houden.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie van GroenLinks en D66 over dataverstrekking? Ik heb de Kamer toegezegd dat ik hier voor de zomer een brief over zal sturen. Die afspraak staat nog steeds.

De voorbehouden handelingen kunnen via het pgb in de Zorgverzekeringswet nog steeds door mantelzorgers worden uitgevoerd. Als er sprake is van voorbehouden handelingen, moet wel aan de voorwaarden van de Wet BIG worden voldaan. Dat betekent dat de zorgverlener die zelfstandig bevoegd is, beslist of hij de voorbehouden handeling zelf uitvoert of hiervoor een opdracht geeft aan een andere zorgverlener. Een belangrijke voorwaarde is dat de opdrachtnemer bekwaam is om de voorbehouden handeling uit te voeren. Dat wil zeggen dat de opdrachtnemer over de benodigde kennis en ervaring beschikt. Dat kan door opleiding, bij- of nascholing en vaardigheidstraining of door meerdere malen onder toezicht uitvoeren van de handeling. Ook moet de opdrachtgever, voor zover redelijkerwijs nodig, aanwijzingen geven en zicht houden op de uitvoering van de zorg.

De vraag over actief participeren heb ik al eerder beantwoord. Bij het actief participeren kan er een pgb worden aangevraagd, maar dat wordt altijd aangevraagd op degene die de zorg nodig heeft. In gezinsverband kan men natuurlijk namens het gezin zeggen dat een pgb het beste past.

Op de verticale integratie ben ik al ingegaan. Ik kom bij de ontheffingen. Kan de ontheffing voor verticale integratie van twee keer vier jaar in sommige gevallen verlengd worden? Dat geldt met name voor de ontheffing op basis van innovatie. De ontheffing wordt gegeven voor een periode van vier jaar en kan een keer verlengd worden. Voor een startende organisatie wordt doorgaans een periode van drie of vier jaar genomen als opstartfase. De zorg is complex, waardoor ik me kan voorstellen dat je er niet in één keer in vier jaar bent. Daar is de verlengingsmogelijkheid voor. Die innovatieve zorgaanbieder moet na de eerste acht jaar wel op eigen benen kunnen staan. Als dat niet kan, vraag je je af of dat wel een goed aanbod is. Het is dan ook niet nieuw meer. Na acht jaar kun je niet meer zeggen: goh, wat zijn wij nog innovatief. Ik vind dus dat die zorgverzekeraar na acht jaar zal moeten zoeken naar financiële ondersteuning waarbij er geen sprake is van verticale integratie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kenmerkend voor de Zorgverzekeringswet is dat je individueel verzekerd bent. De minister gaf net in haar antwoorden over het persoonsgebonden budget aan dat als je als gezin een persoonsgebonden budget nodig hebt, je dat ook kunt krijgen. Ik vraag haar om dat nog iets te verduidelijken, want het gaat hier natuurlijk om een individuele verzekering.

Minister Schippers:
Ik heb het volgende bedoeld. Als je dementerend bent en een partner hebt die actief participeert, zoals in het voorbeeld van mevrouw Bruins Slot, dan kun je zeggen: deze dementerende oudere voldoet aan alle criteria die we gesteld hebben en heeft recht op een pgb. Je kunt je dan afvragen of deze oudere niet ook gebruik zou kunnen maken van zorg in natura. De gezinssituatie is echter zo dat de actieve partner zegt: ik voer namens jou de regie en doe al die administratieve dingen; we hebben dan toch een pgb, want in onze situatie komt dat beter uit. Je hebt een individueel recht, maar het kan in een gezinssituatie zo zijn dat je om dat soort redenen niet voor zorg in natura kiest maar voor een pgb.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er is dus een individueel recht, maar in de afweging of je een pgb krijgt worden de gezins- of familieomstandigheden meegewogen. Kan het feit dat je als partner een actieve baan hebt, vaak weg bent en onregelmatige werktijden hebt een reden zijn om het persoonsgebonden budget van de partner die dementie heeft toch toe te wijzen?

Minister Schippers:
Nee, je hebt recht op een pgb. Als je aan de criteria voldoet, heb je recht op het pgb. Het kan zijn dat je dat recht wilt uitoefenen omdat de situatie in je gezin zo is dat het goed uitkomt om het via een pgb te regelen. Er is niemand die de gezinssituatie beoordeelt. Dat is namelijk geen criterium. Je voldoet aan het criterium en dan kan het zijn dat je zegt: ik ben zelf niet participerend, maar ik heb een participerende partner. Dan kan het pgb toch goed uitkomen. Je moet echter eerst aan alle criteria voldoen. Vervolgens kun je zelf kiezen tussen zorg in natura en een pgb. Je hebt er dan recht op en je kunt dat recht gewoon materialiseren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil nog even op de verticale integratie terugkomen. Ik begrijp het antwoord van de minister over de verlenging. Mijn vraag gaat nog wat verder terug. Ik heb ook aan de minister gevraagd of zij kan aangeven in hoeveel gevallen er op dit moment sprake is van verticale integratie.

Minister Schippers:
Dat zijn er niet zo veel, want met dit wetsvoorstel hangt er natuurlijk al jaren een verbod in de lucht. Ik denk dat dat wel zijn effect heeft in het veld. We zien dat een verzekeraar veel verticaler geïntegreerd was in de eerste lijn, maar dat ook weer heeft afgebouwd. Je ziet dat verzekeraars soms wel apotheken in bezit hebben. Het is niet gebeurd dat een verzekeraar echt een ziekenhuis heeft opgekocht.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister denkt dat dit verder niet heeft plaatsgevonden omdat dit verbod al lang in de lucht hangt. Wordt dat door de feiten gestaafd? De achtergrond van mijn vraag is natuurlijk of we niet bezig zijn met wetgeving voor iets wat zich eigenlijk niet voordoet.

Minister Schippers:
Ik ben in landen geweest waar verticale integratie mag en ook plaatsvond. Je ziet dan hoe dat werkt. Je ziet een verzekeraar die niet alleen verzekeraar is, maar ook artsen in dienst heeft, een eigen ziekenhuis heeft en een heel eigen zorgsysteem heeft. Feitelijk zit je dan in dat zorgsysteem en in die kolom. Daarbuiten is nieuw aanbod hartstikke moeilijk op te richten, want de verzekerde wordt naar de eigen aanbieders gestuurd. Er zijn dus wel degelijk heel veel voorbeelden van landen waarin dit gebeurt. Vaak zijn dat heel grote landen, met heel veel partijen. Het gebeurt niet in een landje zo klein als Nederland. Hier in Nederland hebben we natuurlijk niet zo veel verzekeraars en ook niet zo heel veel nieuwe toetreders. Ik denk dus dat het voor ons land gewoon minder geschikt is. Het is een tijdelijk verbod. Ik denk dat het in de fase waarin ons verzekeringssysteem zich bevindt niet opportuun is om dat toe te staan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister ging al een beetje in op mijn vraag over een zorgverzekeraar die apotheken bezit of daar een aandeel in heeft en die daar mensen naartoe stuurt. Dat willen we niet. Het is in bepaalde gevallen al praktijk. Wat gebeurt daarmee?

Minister Schippers:
Je kunt niet defuseren, dus dat blijft. Tegen een zorgverzekeraar die een apotheek heeft overgenomen, kunnen we niet zeggen dat dat ongedaan moet worden gemaakt.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben in de wet toch een opsplitsingsbevoegdheid geregeld? Dan kan het toch wel?

Minister Schippers:
Nee, bij de opsplitsingsbevoegdheid moet je aan heel zware voorwaarden voldoen. Je moet eerst totaal falen in de kwaliteit van je zorgaanbod. Je kunt niet willekeurig als overheid tegen een particuliere instelling zeggen dat er dingen anders moeten worden gedaan of dat er zaken moeten worden afgestoten. Dat kun je alleen doen als het echt misgaat. Die bevoegdheid is expliciet bedoeld als last resort.

Mevrouw Klever (PVV):
Dus het kan in uiterste instantie wel.

Minister Schippers:
Moeilijk, heel moeilijk. Dan moet je een wettelijke basis hebben, die we in uiterste instantie hebben als de kwaliteit aantoonbaar wordt aangetast, na advies van inspectie en NZa. Dan zal het ook nog stand moeten houden voor de rechter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Er is gevraagd of ik bij de vijfjaarlijkse evaluatie van het verbod op verticale integratie wil meenemen hoeveel extra administratieve lasten het voorstel met zich meebrengt, hoeveel strikte uitzonderingstermijnen daarbij nodig zijn en welke criteria ik straks hanteer om te bepalen of het verbod wordt gehandhaafd. Ja.

Mijn stapeltje wordt steeds dunner, omdat heel veel vragen van de woordvoerders die ik nu behandel al eerder aan de orde zijn gekomen. Hoe ga ik de verschillende initiatieven omtrent het verzamelen en bundelen van informatie over kwaliteit een zetje geven? Welk tijdpad heb ik voor ogen? Wat is hiervoor nodig? Ik ben het met mevrouw Bouwmeester eens dat er echt heel veel gebeurt om transparantie van kwaliteit te bevorderen. Er zijn tientallen projecten gestart die onder andere moeten leiden tot meer transparantie. Ik heb het Kwaliteitsinstituut gevraagd, een overzicht te maken van al die initiatieven. Met mevrouw Bouwmeester vind ik dat er nog wel een tandje bij mag om de bruikbaarheid van gegevens voor patiënten en verzekerden te vergroten. Een stappenplan dat daarin verbetering moet brengen, stuur ik de Kamer voor het reces.

Hoe garanderen wij dat mensen in de toekomst niet worden verleid door polissen met een risico dat zij niet kunnen dragen? Dat zit met name in het eigen risico. Want alle andere polissen moeten altijd de hele basisverzekering afdekken, zodat er nog voldoende keuze is met alle door de Kamer in amendementen vastgelegde voorwaarden, maar ook met voorwaarden die wij gewoon hebben. Je moet de hele basisverzekering inkopen, want je hebt een zorgplicht. Daar zit het risico niet. Als er een risico is, zit dat in het eigen risico. Wat het eigen risico betreft, moet je goed voorlichten wat de consequenties van een keuze zijn. Maar daar zit ook een eigen verantwoordelijkheid van mensen zelf. Daarom hebben we het niet onbegrensd gelaten. Om te beginnen doen we dat omdat anders de solidariteit zou worden ondermijnd. Mensen met een heel hoog eigen risico betalen minder premie, want ze nemen een groter deel van de kosten voor eigen rekening. Verder is het een klep op al te hoge eigen risico's.

Is er bij het kenbaar maken van de zorgkosten, bijvoorbeeld bij eerste hulp of buiten de polis sprake van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van aanbieder en verzekeraar? Het is heel belangrijk om te markeren — dank voor de gelegenheid — dat spoedeisende hulp altijd wordt vergoed, ook als de zorgaanbieder niet is gecontracteerd. Artsen die patiënten doorverwijzen kunnen wel kiezen uit verschillende zorgaanbieders. Naarmate er meer selectief wordt gecontracteerd en meer gedifferentieerd, wordt het voor een arts steeds ingewikkelder om te weten of een bepaalde aanbieder door de zorgverzekeraar van de patiënt is gecontracteerd en, zo nee, op welke vergoeding de patiënt aanspraak heeft. De arts kan bij zijn verwijsbrief de waarschuwing geven dat de patiënt zelf bij zijn verzekeraar moet informeren hoe het zit met de contractering en vergoeding. Zorgverzekeraars zelf maken steeds meer werk van zorgbemiddeling. Het is verstandig van verzekerden, bij een doorverwijzing ook de polis of de verzekeraar te raadplegen. Ik heb het al eerder gezegd: het is echt opmerkelijk dat dat nog zo onbekend is. Het is van groot belang dat we daar met elkaar veel meer ruchtbaarheid aan geven. Ik weet wel dat wachtlijstbemiddeling vaak expliciet zit in de reclames van zorgverzekeraars over wat zij aanbieden, maar ik vind dat we op dat punt echt nog een maximale inspanning moeten plegen, zodat het de mensen ook echt duidelijk wordt. Dat moet dus meer ruchtbaarheid krijgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank dat de minister het ermee eens is dat er meer aan wachtlijstbemiddeling gedaan moeten worden. Ik hoor dan graag wat zij precies gaat doen richting zorgverzekeraars. Maar mijn vraag ging over het punt van de minister daarvoor, de polischeck. Eigenlijk zegt iedereen dat we dat met elkaar moeten regelen, maar de praktijk is dat mensen nu al een rekening krijgen zonder dat zij dat weten, bijvoorbeeld omdat zij per ongeluk bij de eerste hulp terechtkomen terwijl zij naar de huisartsenpost hadden moeten gaan. Ook zijn er artsen die dat sowieso niet willen checken, omdat zij vinden dat zij zorg leveren en de patiënt het checken zelf moet doen. Dat vind ik een bijzondere opstelling, want als ik naar het ziekenhuis ga, krijg ik daar een verzekeringspasje en kan men zien dat ik verzekerd ben. Mijn fysiotherapeut kon ook zien dat ik 34 keer vergoed werd. Waarom kan het nu wel en straks niet?

Minister Schippers:
Alles wat er nu kan, kan straks ook. Daar komt nog een extra druk op te liggen, doordat zorgaanbieders in hun verwijsbrieven tegen patiënten zeggen dat zij erop moeten letten dat zorgverzekeraars goede informatie geven, maar ook doordat patiënten bellen en er zelf achteraan gaan. Ik vind echt dat de hele driehoek er een verantwoordelijkheid in heeft. Je kunt gewoon via je pasje zien welke polis je hebt; ik weet ook dat dat nu kan. Overigens wordt er nu wel aan wachtlijstbemiddeling gedaan, maar mij baart zorgen dat we daar meer ruchtbaarheid aan zouden moeten geven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij zijn de minister en ik het er helemaal over eens dat we een driehoek van verantwoordelijkheid hebben voor wat betreft het van tevoren zien of zorg vergoed wordt. Maar wij signaleren een groot risico, namelijk dat patiënten met een andere polis straks opeens een rekening krijgen omdat zij het zelf verkeerd hadden begrepen of een arts niet had gekeken; het maakt niet uit hoe het komt. Wij zijn dus op zoek naar een manier om die verantwoordelijkheidsverdeling een zetje te geven, waardoor je er het maximale aan doet om te voorkomen dat de patiënt straks toch de dupe wordt van de wijziging in het systeem. Daar zit gewoon een risico in. Er zijn veel artsen die zeggen dat ze het sowieso niet gaan bekijken. Welke opties ziet de minister daarin? Daar ben ik naar op zoek.

Minister Schippers:
Als mevrouw Bouwmeester daar ideeën over heeft, wil ik er graag naar kijken hoe je dat zou kunnen doen. Als je je pasje ergens laat zien, moet dat er helder op staan. Dat punt had zij zelf al genoemd. Als zij daar aanvullende ideeën over heeft, dan zie ik die graag tegemoet. Ik zie het punt ook wel, maar ik zou niet een-twee-drie weten wat je daar in dit geval voor oplossingen voor zou moeten bedenken.

De verzekeraars zullen veel duidelijkere informatie moeten geven aan de verzekerden over de polis en aan de aanbieders die ze willen contracteren, over hun zorginkoop. Daarvoor zullen zorgverzekeraars veel meer in de benen moeten.

Over de plafonds hebben wij al eerder gesproken. De verzekeraar dient tegenover zijn verzekerden transparant te zijn over het feit dat plafonds consequenties kunnen hebben voor het inroepen van zorg bij gecontracteerde aanbieders. Hij moet de informatie op basis waarvan iemand kiest, dus ook kenbaar maken op zijn website. Het moet daar helder zijn aangegeven, zodat de verzekerde niet voor verrassingen komt te staan.

Dan kom ik bij de hoge salarissen van bestuurders en verzekeraars bij zorgorganisaties die worden betaald met publiek geld. Ik moet zeggen dat zowel de zorgaanbieders als de zorgverzekeraars onder de WNT vallen, onder verschillende regimes. Ook de zorgverzekeraars vallen eronder, namelijk onder de sectorale bezoldiging. Die is vastgelegd in een door mij vastgestelde regeling. De salarissen zijn genormeerd. We weten allemaal dat er een overgangstermijn is, maar wij hebben daar wel al maatregelen voor genomen.

Komt er een toelichting in de jaarrekening op de besteding van geld door zorgverzekeraars? In mijn brief van 25 maart heb ik toegezegd, de Kamer voor de zomer te informeren over de mate van transparantie over de besteding van geld die zorgverzekeraars bieden in hun jaarverslagen over het boekjaar 2013. Op basis van de beschikbare jaarverslagen kan over het algemeen worden gesteld dat als gevolg van het maatschappelijke debat over de transparantie van uitgaven, resultaten en reserves, zorgverzekeraars echt een verbeterd inzicht bieden. Ik blijf met zorgverzekeraars in gesprek over de aspecten die nog kunnen verbeteren. Ik zal de Kamer binnenkort ook, zoals toegezegd, deze brief toesturen. Daarna zal ik er nader op ingaan.

Daarmee heb ik alle vragen aan mij in zijn algemeenheid beantwoord. Dan heb ik nog de vragen over de NZa.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een aantal praktijkvoorbeelden blijven liggen, onder andere het voorbeeld van de huisarts die aangaf dat het juist duurder wordt als je als huisarts niet gewoon kunt doorverwijzen. Deze vraag zal ik in tweede termijn weer stellen, want ik kan me voorstellen dat de minister deze nu niet voor zich heeft. Ik heb een principiële vraag bij dit wetsvoorstel. De minister zei eerder dat dit wetsvoorstel, het afschaffen van artikel 13 van de medisch specialistische zorg en de geestelijke gezondheidszorg, primair gaat over de relatie tussen de verzekerde en de verzekeraar. Nu hebben we in de gezondheidszorg ook de ontzettend belangrijke relatie tussen arts en patiënt. Als we deze twee relaties vergelijken, welke heeft dan de meeste waarde, wat de minister betreft?

Minister Schippers:
Ik vind ze allebei belangrijk. Ik vind het belangrijk dat zorg kwalitatief goed geregeld wordt. Daarbij vind ik het heel belangrijk dat degene die de zorg verleent, daar netjes en op tijd voor betaald wordt. En ik vind het van belang dat degene die de zorg krijgt, daar ook op tijd netjes voor betaalt. Je kunt dat niet los van elkaar zien. De een verleent een dienst en hoort dat goed te doen, maar die moet daar ook voor betaald worden. Dat is een relatie die we kennen en als driehoek belangrijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister maakt van de zorg een soort betalingsregeling. De zorg gaat echter ook over het vertrouwen tussen mensen. Het gaat er niet alleen om of je de rekening op tijd betaalt, maar ook of je goede zorg verleent. De relatie tussen arts en patiënt is belangrijk; dat is de kern van de zorg. Stel dat er een goede arts-patiëntrelatie is, of er is een vertrouwensband tussen arts en patiënt, maar de verzekeraar komt daar doorheen. Die verzekeraar zegt: artikel 13 gaat over mijn relatie met de verzekerde en ik heb een andere relatie dan de arts. Wat weegt dan zwaarder volgens deze minister? Mag de verzekeraar daar doorheen? Of zegt de minister dat de arts-patiëntrelatie de kern is?

Minister Schippers:
Mevrouw Leijten maakt eerst een opmerking en stelt dan een vraag. Ik moet toch eerst weer op de opmerking reageren. Ik had gezegd dat er een driehoeksrelatie is. De patiënt moet goede zorg krijgen van zijn arts; daar begon ik mee. Dan heb ik het niet over geld, maar over goede zorg. Je kunt zeggen dat geld niet belangrijk is, maar die zorgverlener moet ook leven; die moet dus goed betaald worden. Daar hecht ik aan.

Iemand die een polis kiest, wil dat de zorgverzekeraar voor hem een voorselectie maakt. In april kan hij zien op basis waarvan die voorselectie wordt gemaakt. Die wordt gemaakt op basis van kwaliteit: hoe vaak wordt een operatie gedaan, hoe wordt er samengewerkt, hoe is de praktijkvariatie? Hij vindt dat belangrijk. Dan heeft hij vertrouwen in zijn zorgverzekeraar dat deze dat goed doet op basis van die criteria. Daar houdt de NZa nog eens toezicht op. Dan kiest hij er zelf voor om uit die geselecteerde zorgverleners vervolgens zijn keuze te maken voor de zorgverlener waar hij die vertrouwensband mee op kan bouwen, waar hij die vertrouwensband mee kan aangaan. Die zorgverlener zit natuurlijk ook in dat continuüm.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Sommige dingen zijn niet zwart-wit. Sommige dingen kunnen beter als je daar moeite voor doet. Sorry, voorzitter, maar ik reageer ook op allerlei opmerkingen die ik continu buiten de microfoon om hoor.

De voorzitter:
Probeert u zich daar niets van aan te trekken.

Minister Schippers:
Ik kom bij het toezicht van de Nederlandse Zorgautoriteit. Het is in ons systeem ongelooflijk belangrijk dat wij gezaghebbende toezichthouders hebben, zoals een gezaghebbende Inspectie voor de gezondheidszorg, maar ook een gezaghebbende Nederlandse Zorgautoriteit. Dat gezag is cruciaal omdat de NZa maatregelen oplegt aan diverse ziektekostenverzekeraars en zorgaanbieders. Het is dan ook betreurenswaardig dat dat gezag onder druk is komen te staan. Dat is een paar maanden geleden ook al eens gebeurd, naar aanleiding waarvan ik een commissie heb ingesteld, de commissie-Borstlap, die onafhankelijk is en die ongestoord haar werk moet kunnen doen. Immers, de materie is ontzettend belangrijk. Het gezag van de NZa is onder druk komen te staan naar aanleiding van het dossier-Gotlieb, waarin staat wat er intern bij de NZa gebeurt, of daar iets fout gaat, hoe het fout gaat, wie er verantwoordelijk is, en hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen. Vervolgens heb ik dus de commissie-Borstlap ingesteld. Ik vind het ontzettend belangrijk dat die commissie haar werk goed kan doen, voordat ik conclusies trek over de leiding en aansturing van de NZa. Daarbovenop is discussie ontstaan over het declaratiegedrag van de raad van bestuur. De verleiding is groot om, zonder dat alle feiten op tafel liggen, de situatie op basis van mediaberichten te beoordelen. Daar wil ik voor waken. Dat is ook de reden dat ik een externe accountant heb gevraagd de bestuurskosten nader te beoordelen. Die beoordeling wordt gebaseerd op wat er mag, wat er is afgesproken binnen het NZa, welke regels er gelden en de vraag of de leiding zich daaraan heeft gehouden. Het resultaat van die beoordeling zal bepalend zijn voor wat ik eventueel aan maatregelen tref.

De voorzitter:
Dit was het voor het onderwerp NZa?

Minister Schippers:
Nee, ik moet alleen even mijn blaadje omslaan.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten staan. Mevrouw Leijten, vindt u het goed als de minister haar antwoord over de NZa afmaakt, en dat u daarna de gelegenheid krijgt om te interrumperen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

Minister Schippers:
Er is dus eigenlijk een stapeling van twee zaken ontstaan: een discussie over de vraag of intern alles daar goed gaat en een discussie over de vraag of het allemaal goed is gegaan met de declaraties. Die twee dingen zijn voor beide leden van de raad van bestuur aanleiding geweest om te zeggen dat deze discussie het gezag van de NZa te veel aantast. Zij willen niet de oorzaak zijn van die aantasting. Zij willen dat die aantasting stopt. Daar gaat de NZa hun te veel voor aan het hart, want het is een ongelooflijk belangrijke toezichthouder. Zij doen daarom een stap opzij. Aan mij is geschreven: wij zijn het niet eens met de dingen die in de media staan, maar wij doen wel een stap opzij. Ik respecteer die stap. Ik vind het ook een belangrijke stap, want het is een belangrijke toezichthouder, maar er zijn ten aanzien van deze mensen geen concrete feiten die getoetst zijn en waarover wordt geoordeeld dat er op basis daarvan sancties of maatregelen genomen zouden moeten worden. De leiding wil dus in het belang van de NZa best een stap zetten, maar er zijn verder geen concrete uitkomsten. Daarom heb ik gezegd dat ik dit betreur omdat het vroegtijdig is. Ik respecteer de keuze, maar ik betreur die keuze ook. Ik zeg niet dat die keuze niet gemaakt had moeten worden. Ik zeg alleen dat de omstandigheden zo zijn dat ik die betreur. Ik had liever concrete feiten gehad op basis waarvan je elkaar kunt aanspreken en ik eventueel actie kan ondernemen dan de situatie waarin we nu zitten.

Ik heb dus afgesproken dat de heer Langejan bij de Algemene Bestuursdienst werkzaamheden verricht voor de rijksdienst gedurende een periode van maximaal een jaar. Onderwijl zal hij zich actief oriënteren op een nieuwe functie. Daarbij heb ik al aangegeven dat hij zijn huidige salaris behoudt, zonder toeslagen en met de vergoedingen die gangbaar zijn bij de ABD. Hij past dus gewoon in het systeem van ABD TOP Consult, waar hij nu gaat werken.

Mevrouw Leijten vroeg of ik de exacte afspraken openbaar kan maken. Dat kan ik niet onverkort doen, gelet op de bescherming van de privacy, die betrokkene geniet. Op basis van artikel 10, lid 2 van de WOB kan slechts openbaarmaking volgen indien de betrokkene daarvoor toestemming geeft. Ik heb op grond van artikel 68 van de Grondwet een inlichtingenplicht ten opzichte van de Kamer. Die inlichtingenplicht gaat niet verder dan de vereiste van de WOB op dit punt. Alleen bij een zwaarwegend belang kan de inlichtingenplicht prevaleren. Daarvan is hier geen sprake.

Er is gezegd dat het vertrouwelijk in de Kamer ter inzage leggen van de repliek — zeg maar: het protest — van de heer Gottlieb op zijn beoordeling een ontransparante manier van handelen is. Dat is natuurlijk ook zo, want als je iets vertrouwelijk ter inzage legt, kunnen alleen degenen die daartoe gerechtigd zijn, dat inzien. Dat is natuurlijk iets wat ik liever niet had gedaan. Alleen, het betreft hier een personeelsconflict tussen twee mensen. Degenen die het geschreven heeft, heeft meerdere malen in het stuk aangegeven dat het niet bedoeld is voor externe kennisname maar om intern de zaak te verbeteren. Er zit heel veel privacygevoelige informatie in. We hebben een proef gedaan om te lakken; dat moet je dan namelijk doen. Ik heb advies gevraagd bij de landsadvocaat en die zei dat ik zou kunnen lakken. Dus heb ik een proef gedaan om te lakken en dat leidde tot een totaal onleesbaar stuk vanwege de hoeveelheid privacygevoelige informatie. Ik kreeg heel veel gele passages. Dat is totaal niet te lezen en dus heb ik mij de vraag gesteld wat ik dan zou moeten doen. Ik vind in ieder geval dat de informatievoorziening tussen mij en de Kamer op gelijke hoogte moet zijn. Dus heb ik het vertrouwelijk ter inzage gelegd.

De voorzitter:
Is dit punt klaar?

Minister Schippers:
Tot slot. De stemming over het wetsvoorstel kan worden aangehouden totdat er duidelijkheid is over het functioneren van de NZa. Ik ga daar niet over maar de Kamer, maar ik zou het wel bijzonder betreuren als dat zou gebeuren, omdat wij dit wetsvoorstel nodig hebben om daadwerkelijk de hoofdlijnenakkoorden te kunnen uitvoeren. Per 2015 gaan we naar een volumegroei van 1%. Ik heb dit wetsvoorstel daar dus echt bij nodig. Wat aan de orde is, is dat er een interim zal komen. Deze organisatie draait gewoon door. Daar werken heel goede mensen die precies weten wat ze moeten doen en die uitstekend hun werk doen. Als de commissie-Borstlap komt met iets waar aanbevelingen in zitten waar we ons voordeel mee kunnen doen, zal ik daar uiteraard op gaan studeren, maar ik denk dat het nu vooral zaak is om een nieuwe leiding te geven aan de NZa, zodat die gezaghebbend haar toezichthoudende functie verder kan vervolgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Vier jaar lang reizen maken, gesponsord door degene op wie je toezicht houdt. Dat zijn geen aannames, dat zijn bevestigde reizen. We hebben het namelijk gewoon op de televisie kunnen zien afgelopen zaterdag, zo zeg ik ook tegen de heer Rutte die hier nu achter mij zit te protesteren tegen het feit dat ik dit noem. Ze hebben gewoon gezegd: dit was beleid, als we ergens spraken dan lieten we ons inderdaad betalen. Het staat in de gewobde stukken, de rekeningen die er gewoon zijn. Die zijn in te zien. Dus het is niet een aanname. Daarom vraag ik aan de minister in mijn termijn waarom zij vier jaar lang hiervan heeft weggekeken. Ik zou daar graag een antwoord op willen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Rutte bij de interruptiemicrofoon staan in verband met de opmerking van mevrouw Leijten.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Ik zit hier de hele dag op mijn stoel complete oraties bij elke interruptie van mevrouw Leijten aan te horen. Volgens mij is het goed gebruik dat een interruptie een vraag is en niet een stelling of een oratie die als feit wordt gepresenteerd. Mijn verzoek aan u is: houd het kort, zorg dat interrupties vragen zijn en niet complete tweede of derde inbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Om in te kunnen leiden, moet ik er toch in ieder geval op ingaan dat de minister zegt dat het stuk aannames bevat terwijl het gewoon een stuk is op basis van opgevraagde informatie. Die inleiding mag ik dus maken. Ik heb de minister de vraag gesteld in mijn eerste termijn waarom ze vier jaar lang heeft weggekeken. Dan had ze daar gewoon antwoord op moeten geven. Dan had ik misschien een korte vraag kunnen stellen.

De voorzitter:
In algemene zin merk ik het volgende op en dat geldt niet alleen voor mevrouw Leijten maar voor iedereen. Zoals in het Reglement van Orde staat moeten interrupties kort zijn. Het gaat om vragen. We hebben net een interruptie gehad — ik ga niet de naam noemen van wie die was — die vier minuten duurde. Dat kan dus gewoon niet. In die zin is het een terechte opmerking. Het geldt dus niet alleen voor mevrouw Leijten maar voor iedereen: houd het kort, dus gewoon een vraag.

Minister Schippers:
We hebben een toezichthouder en dat is niet voor niets een zbo. Een zbo is een publiekrechtelijk orgaan dat zelf verantwoordelijk is voor zijn bedrijfsvoering, bedrijfsreglementen en de regels op grond waarvan wordt gedeclareerd et cetera. Dat wordt gecontroleerd en al dan niet goedgekeurd. Nagegaan wordt of er dingen fout zijn gegaan. Dat is echter nooit geconstateerd. Dus wegkijken? Ik kijk naar de controle, maar de zbo valt niet onder mij. Het is geen agentschap van mij maar staat op afstand. Daarvoor hebben wij deze vorm gekozen in de politiek, zodat ik geen politieke sturing kan geven op een toezichthouder. Dat is niet voor niets zo gegaan. Je bent verantwoordelijk, maar dan ben je ook bevoegd, en als je bevoegd bent, ben je ook verantwoordelijk.

Hier worden dus declaratieregels door een zbo zelf opgesteld. Daarop wordt gecontroleerd. Ik heb er nooit een teken van gekregen dat die zijn geschonden. Er zijn tekenen in de media. Die vind ik aanleiding genoeg om hier een externe accountant nader naar te laten kijken. Maar wij leven niet in een samenleving met trial by media, wij leven in een democratische rechtsstaat, waarin wij eerst de feiten boven tafel hebben en dan de maatregelen nemen en niet andersom. Wij nemen geen maatregelen op basis van de beeldvorming, om er later achter te komen dat de feiten toch net een slagje anders liggen. Die rechtsbescherming hebben ambtenaren net zo goed als anderen in deze samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat het over de declaratieregels gaat, of in ieder geval nu over de gemaakte reis, gaat de minister daar niet over, maar op het moment dat twee heren terugstappen omdat zij onder vuur liggen, neemt zij wel haar verantwoordelijkheid om ze in een gespreid bedje nog een jaar te laten solliciteren. Of daar een sollicitatieplicht aan hangt, mag de Kamer niet weten. Ik noem dat een dubbele tong.

Ik wil graag van de minister weten hoezo ze dit niet heeft geweten, want een jaar geleden heb ik met haar gedebatteerd over precies dit onderwerp. Toen heeft zij gezegd: de gouden regel vind ik dat je dit niet laat doen, want dat tast je onafhankelijkheid aan. Waarom heeft de minister haar gouden regels niet bij haar toezichthouder laten toepassen?

Minister Schippers:
Ik maak de regels van deze toezichthouder niet. Ik zou zeggen: kijk uw eigen wetten na, die wij hier maken. Ik ben verantwoordelijk voor de regels die bij VSW gelden. Bij VWS geldt de regel: als wij deelnemen aan een reis, betalen we zelf. Een andere regel, die overigens nog niet zo oud is, want die heb ik zelf ingevoerd, is dat de bestuursraad bekijkt of de reis nuttig en noodzakelijk is voor het werk en dat dan wordt beslist. Dat wordt heel zorgvuldig gedaan. Hoe dat bij de zbo is geregeld, wordt daar vastgesteld. Als u denkt dat ik daar even kan binnenwandelen en zeggen "deze bedrijfsvoering gaan wij even heel anders doen", dan wijs ik erop dat zo de verhoudingen niet liggen, want zo hebt u de wet hier niet gemaakt. Dus u hebt mij die bevoegdheden niet gegeven en dus kan ik die verantwoordelijkheid ook niet nemen.

Wat wel is gebeurd, is dat er een situatie is ontstaan waardoor een toezichthouder van mij onder grote druk is komen te staan in zijn gezag. Zonder dat ik de feiten ken, zijn deze mensen bereid geweest om een stap opzij te doen, zodat dat gezag weer kan worden teruggewonnen en deze mensen dus zonder feiten gewoon aan het werk gaan. Dat doen zij niet met een gouden handdruk of door met geld op de bank te zitten, maar door gewoon werkend voor hun geld een jaar lang te solliciteren, want dat heb ik wel gecommuniceerd. De heer Langejan gaat een jaar bij ABD TOP Consult werken, uitkijkend naar een nieuwe betrekking. Voor de heer Homan geldt iets anders, want zijn contract loopt tot 1 oktober. Hij zal in de tussentijd daar waar nuttig ook worden ingezet opdat ook hij voor het geld dat hij krijgt nuttig werk kan doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten, uw laatste interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gezag van de Nederlandse Zorgautoriteit is te grabbel gegooid door bestuurders die op grond van interne regels dachten: we kunnen wel op reis gaan met mensen waar we toezicht op houden. Dat is niet een suggestie, maar dat is erkend in de media door de Nederlandse Zorgautoriteit zelf.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom heeft de minister, die al jaren weet dat dit plaatsvindt, niet eerder gedacht: ik moet die zorgautoriteit eens even wijzen op haar betrouwbaarheid? Als zij inderdaad vindt dat die betrouwbaarheid en dat gezag geschaad zijn, waardoor deze toezichthouders nu zijn afgetreden, dan zou zij ook moeten zeggen: dan geven wij hun niet een gespreid bedje, maar dan gaan zij gewoon de WW in.

Minister Schippers:
Als uit de feiten blijkt dat er iets is gebeurd wat niet door de beugel kan, zal ik daar ook weer op handelen. Maar vindt u het heel erg dat ik eerst de feiten krijg? Natuurlijk weet ik dat de top van de NZa symposia en congressen bijwoont; dat is bekend. Maar wie daarvoor betaalt en hoe dat geregeld is? Ik ken het reglement niet en ik weet ook niet of men zich daaraan gehouden heeft. Dat laat ik nu door een externe accountant toetsen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wist de minister van het WOB-verzoek dat door de NRC bij de NZa is gedaan?

Minister Schippers:
Nee. WOB-verzoeken bij de NZa liggen bij de NZa. Ik word niet van ieder WOB-verzoek bij de NZa, het RIVM, de Inspectie voor de Gezondheidszorg op de hoogte gesteld. Ik heb mijn handen vol aan mijn eigen WOB-verzoeken. Het stikt van de WOB-verzoeken. Nee, dit verzoek was mij dus niet bekend. Als er via de WOB zaken verstuurd moeten worden, dan moeten wij ons netjes aan die wet voldoen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Klever stond er eerder, voorzitter.

De voorzitter:
Goed van u, mevrouw Voortman. Mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank u wel, mevrouw Voortman. Ik vraag mij af hoeveel feiten de minister nog wil hebben. Voor iedere leek is het duidelijk dat een toezichthouder zich niet behoort te laten fêteren door organisaties waarop hij toezicht moet houden. Dat is zo klaar als een klontje. En het is vier jaar lang gebeurd. Voor mij is het zo klaar als een klontje. Ik heb in mijn inbreng al gevraagd hoe het NZa-advies om tot afschaffing van artikel 13 over te gaan, tot stand is gekomen. Wij hebben een toezichthouder die zich laat fêteren door de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars willen artikel 13 afschaffen en de NZa komt met een advies aan de minister om artikel 13 af te schaffen. Vindt de minister niet dat zij op aanbevelingen leunt waarvan de herkomst op zijn minst dubieus is?

De voorzitter:
U hebt geen tweede termijn nodig, als ik het zo hoor.

Minister Schippers:
Laten fêteren door? Alsof het feiten zijn. Alsof wij hier rechters zijn. Vindt mevrouw Klever het heel erg als ik eerst even laat toetsen wat er gebeurd is, wat er precies wel en niet betaald is, wat er precies is voorgevallen? Vindt mevrouw Klever niet dat wij een beetje netjes met elkaar moeten omgaan en dat wij het eerst onafhankelijk moeten laten vaststellen? Op basis van het NRC-artikel — je kunt vraagtekens plaatsen bij de manier waarop het is geschreven — neem ik actie door een externe accountant ernaar te laten kijken. Vindt mevrouw Klever het niet fair om even af te wachten welke feiten daaruit naar boven komen, voordat wij enorme grote woorden gebruiken en mensen al veroordelen tot de guillotine?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil een tegenvraag stellen. Vindt de minister niet dat de feiten voor zich spreken, dat het niet kies is dat een toezichthouder reisjes maakt, dat hij vier keer per jaar verre reizen met zijn partner maakt, betaald door de zorgverzekeraars, door de organisaties waarop hij toezicht moet houden? Vindt de minister niet dat zij leunt op aanbevelingen waarvan de herkomst dubieus is? Moet zij als minister niet boven iedere twijfel verheven zijn?

Minister Schippers:
Mevrouw Klever zegt dat het algemeen bekend is dat de voorzitter op reis is gegaan op kosten van de verzekeraars. Heeft zij de bonnetjes?

Mevrouw Klever (PVV):
Wij hebben er meerdere debatten over gevoerd.

Minister Schippers:
Dat kan wel zijn, maar ik heb de bonnetjes niet. Vindt mevrouw Klever het heel erg dat ik het even laat toetsen, dat ik het even laat vaststellen? Het NZa-advies wordt geschreven door een organisatie en uiteindelijk goedgekeurd door een raad van bestuur. Juist omdat ik niet wil dat de raad van bestuur en de NZa het gezag verliezen in alle besluiten die zij moeten nemen, en dat zijn er nogal wat, is het te respecteren dat de raad van bestuur een stap opzij heeft gezet zonder dat er feiten naar boven zijn gekomen op grond waarvan wij in alle eerlijkheid kunnen zeggen dat het terecht of onterecht is. Ik zit er dus echt iets anders in.

De voorzitter:
Laatste interruptie, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Laat ik het netjes formuleren: wij denken daar anders over. Feit is dat het op zijn minst dubieus is, want de minister heeft een onderzoek ingesteld. In afwachting van het onderzoek gaan wij wel verder met wetgeving gebaseerd op een advies van dubieuze herkomst, namelijk van de NZa, die zich heeft laten fêteren. De minister vindt van niet, ik vind van wel. Er wordt onderzoek naar gedaan, prima, maar dit is toch dubieus? Is het verstandig om überhaupt met deze wetswijziging door te gaan?

Minister Schippers:
Met permissie, deze wet is gemaakt door het vorige kabinet. Het is helemaal niet op basis van een NZa-advies gebeurd. Het is gebeurd op basis van een regeerakkoord van Rutte I, mevrouw Klever welbekend. Dat zit dus ook anders in elkaar. Wij moeten niet zo snel naar conclusies springen.

Minister Schippers:
Ik denk dat we degelijk werk moeten leveren en natuurlijk, als er dingen mis zijn, worden er maatregelen genomen, maar ik ga geen maatregelen nemen voordat ik de feiten ken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We voeren hier ook vaak debatten over mensen die recht hebben op toeslagen of mensen die recht hebben op een uitkering. Wanneer maar het geringste vermoeden bestaat van fraude, dan wordt vaak nog lopende het onderzoek de kinderopvangtoeslag of de huurtoeslag of soms zelfs een deel van de uitkering ingehouden. Ik kan me voorstellen dat het dan vreemd overkomt dat wanneer wij het hebben over NZa-bestuurders, ineens gezegd wordt: eerst de feiten op tafel. Feiten die wij overigens wel degelijk hebben. Ik heb een vraag over het toezicht. De minister zegt niet te gaan over het toezicht, want de NZa stelt zelf de regels op. Dan zou dat dus betekenen dat de NZa eigenlijk — we hebben het ook gehad over cowboyzorgverleners — als een soort cowboy zelf kan bepalen aan welke regels zij zich moet houden. Deelt de minister het standpunt van GroenLinks dat er dan ook een raad van toezicht moet komen die de controle wel goed gaat uitvoeren?

De voorzitter:
Dit had ook korter gekund, mevrouw Voortman.

Minister Schippers:
Ik moet nog zien welk ontslag het haalt bij de kantonrechter op feiten die wij uit krantenartikelen hebben. Zo werkt het niet. Dat is ook niet gebeurd, want ik vind dat je echt moet oppassen voor een "trial by media". Ik vind dat wij met elkaar enige rust moeten bewaren in dit soort zaken. We moeten eerst wachten op de feiten, voordat we enorm grote oordelen hebben. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: als die feiten er zijn, is er natuurlijk aanleiding voor. Natuurlijk neem je dan maatregelen, maar niet voor die tijd.

Het tweede is het toezicht. Dat is een discussie. Het is niet zo dat de NZa met een heel andere situatie te maken heeft dan heel veel andere toezichthouders die wij hebben in ons systeem. De heer Blok heeft op 13 mei een brief over het kabinetsbeleid naar de Kamer gestuurd, waarin hij heeft aangegeven dat er ook nadelen aan zitten als je een raad van toezicht bij een zbo zet. Twee risico's wil ik hier noemen. Het eerste is dat de minister niet onverkort over alle bevoegdheden kan beschikken waarover ze beschikt op basis van de Kaderwet zbo's. Het tweede is dat de raad van toezicht verantwoordelijkheden onttrekt aan het bestuur van de zbo.

Indien de minister niet over haar bevoegdheden beschikt, kan het parlement ook niet via de minister controle daarop houden. Naar aanleiding van de Ctsv-affaire heeft de Kamer aangegeven, hier nu juist sterk aan te hechten. Ik denk dat we met elkaar in gesprek moeten, eventueel ook naar aanleiding van de noties die de commissie-Borstlap hierover opschrijft. Ik kan mij voorstellen dat die commissie daarover iets zou kunnen opschrijven. Dan moeten we daarover nader het debat aangaan, maar in zijn algemeenheid heeft de Kamer aangegeven, daar niet heel erg enthousiast over te zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over de raad van toezicht of een mogelijk andere vorm van toezicht komen wij nog te spreken. Wat ik wel opvallend vind, is dat de minister wanneer het hier gaat om topbestuurders, zegt: we moeten eerst het onderzoek afwachten, terwijl er, als het gaat om mensen in een uitkeringssituatie, lopende het onderzoek vaak al heel harde maatregelen worden genomen. Dat is een geval van met twee maten meten waar ik echt erg op tegen ben.

Minister Schippers:
Ik weet niet wat u van mij had verwacht. Had u verwacht dat ik de heer Langejan zou ontslaan? Denkt u dat dit succesvol zou zijn? Had u willen zien dat ik hem een gouden handdruk meegeef? Is de oplossing die ik heb gekozen, namelijk dat de heer Langejan gewoon doorwerkt, op een andere plaats, voor het salaris dat hij al had, en dat we onze maatregelen nemen indien mocht blijken dat hij dingen heeft gedaan die niet mogen? Dat lijkt mij dan toch nog het meest wijze besluit voor de samenleving.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is een ernstige zaak als een toezichthouder, in dit geval de toezichthouder op de zorg, de integriteit van de toezichthouder en het functioneren ervan zo ter discussie staat. Ik ben het met de minister eens dat je natuurlijk wel eerst de feiten op tafel moet hebben, voordat je ook definitief conclusies kunt trekken. We hopen dat dit snel zal gebeuren, want als zoiets lang boven de markt blijft hangen, is dat ook schadelijk.

Voor dit moment en voor dit wetsvoorstel vind ik eigenlijk maar één vraag op zijn plaats, namelijk of de NZa de functie en de positie die ze heeft in dit wetsvoorstel en in een amendement dat op het wetsvoorstel is ingediend, na de wisselingen die nu plaatsvinden naar behoren kan uitvoeren. "Naar behoren" is zoals de wet dat voorschrijft. Daarop wil ik een klip-en-klaar antwoord van de minister.

Minister Schippers:
Ik ben het eens met de heer Slob dat wij snelheid moeten betrachten. Ik heb dit ook aan de commissie-Borstlap gevraagd. De commissie zal half september met haar bevindingen komen. De externe accountant kan veel sneller, vandaar dat ik die vraag heb losgekoppeld opdat wij daarover zo snel mogelijk duidelijkheid hebben. Over de functie en positie het volgende: natuurlijk moeten wij de zwakke punten die de NZa zou hebben, blijkend uit het onderzoek, zo snel mogelijk verbeteren. Wij hebben hier een toezichthouder die goed werk levert en goede mensen in dienst heeft. Ik ben ervan overtuigd dat hij de positie en de functie kan waarmaken. Er moet natuurlijk wel zo snel mogelijk weer een goede leiding komen die nieuw perspectief biedt aan deze organisatie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat zij kan garanderen dat de positie die zij hebben, ook in deze wet, kan worden waargemaakt. Als het gaat om de invulling van de plekken die nu zijn opengevallen, lijkt mij ook dat de minister hierin snelheid moet gaan betrachten.

Minister Schippers:
Ja, dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De signalen in de krant zijn zorgwekkend. Integriteit en gezag, het is allemaal aangetast. Het is daarom verstandig dat de bestuurders opzij zijn gestapt. Het is daarom belangrijk dat de minister meteen een accountantsonderzoek laat doen. Op grond hiervan wordt duidelijk of de uitgaven rechtmatig zijn of niet. Op basis van die uitkomst gaat de minister handelen en gaan wij oordelen. Er kan ook uitkomen: het is wel rechtmatig, maar wij vinden het eigenlijk niet wenselijk. De minister heeft net gezegd niet over de interne bedrijfsvoering te gaan, omdat zij de bevoegdheden daarvoor niet heeft. Welke opties heeft de minister en vervolgens de Kamer om te controleren dat het gedrag rechtmatig en ook wenselijk is?

Minister Schippers:
Met de eerstvolgende voorzitter van de raad van bestuur zal ik hierover natuurlijk een gesprek voeren. Ik weet oprecht niet hoe het reglement in elkaar zit. Ik zou dat moeten nakijken, want het valt niet onder mij. Als het te ruim is, is dat het eerste wat ik zal doen. Ik vind het heel belangrijk dat wij hier dingen rechtzetten en dan moet je roomser zijn dan de paus, zou ik bijna willen zeggen. Bij VWS is het ook heel helder dat wij onze eigen kosten betalen. Dat is niet voor niets, want wij willen niet afhankelijk zijn van anderen. Wat mij betreft is dat de lijn. Indien het niet zo in het reglement staat, zal ik dat ook in het eerste gesprek aan de nieuwe voorzitter aangeven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit vind ik een belangrijke uitspraak van de minister: je moet roomser zijn dan de paus. Volgens mij is dat klip-en-klaar. Komt de minister ermee naar de Kamer als het accountantsonderzoek is afgerond en op grond van de bevindingen is bekeken of het rechtmatig en wenselijk is?

Minister Schippers:
Ik zal even moeten kijken in hoeverre dat gelakt moet worden, maar ik zal in ieder geval, uiteraard, het oordeel van de accountant aan de Kamer meedelen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA vindt dat als een toezichthouder reisjes maakt op kosten van degene op wie hij toezicht houdt, hij dat niet zou moeten doen, ongeacht of dit in de regels staat. Als toezichthouder moet je ook voorkomen dat de schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan.

Mijn vraag is een andere. De minister zegt dat zij eigenlijk weinig invloed kan uitoefenen op wat de Nederlandse Zorgautoriteit doet. Op basis van artikel 12 Wet marktordening gezondheidszorg stelt de minister echter wel jaarlijks de beheerskosten vast. De reiskosten zijn in de beheerskosten opgenomen. Zij stelt ook jaarlijks vast hoe de accountantscontrole moet plaatsvinden en hoe het jaarverslag er qua inhoud en inrichting uit moet zien. Zij doet dit volgens ministeriële regeling. De Kamer ziet dit niet, alleen de minister ziet dit. Ik begrijp dit niet goed. Ik wil helder krijgen waarom zij zegt dat zij op die beheersmatige kant van de NZa geen invloed heeft. De wet zegt iets anders.

Minister Schippers:
Ik heb wel invloed op de hoeveelheid geld die de NZa krijgt. Als de NZa zegt dat zij geld tekortkomt omdat zij extra taken moet uitvoeren, zal er eerst een gesprek volgen waarin wij bijvoorbeeld voorstellen dat zij efficiënter gaat werken. Wij zullen bijvoorbeeld de vraag stellen of ICT-systemen en dergelijke wel nodig zijn. Het is meer een vraag van de geldschieter aan degene die geld ontvangt. Het is heel erg belangrijk om de verantwoordelijkheden hier scherp te hebben. Ik heb ze hier allemaal staan en kan ze ook aan de Kamer sturen. Ze gaan over hoe het hier op dit punt precies in elkaar zit. Ik denk dat wij hierover helderheid moeten hebben, omdat ik ook werkendeweg heb gezien dat mijn bevoegdheden ten opzichte van de IGZ, die veel dichter bij mij staat, veel groter zijn dan ten aanzien van de NZa. Bij beide heb ik overigens aangegeven mij nooit in individuele gevallen te mengen, maar het is echt van een andere orde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan verzoek ik de minister om een analyse van de bevoegdheden en de verhouding tot de inspectie en de NZa naar de Kamer te sturen, zodat zij kan zien waarin het verschil precies schuilt. Het zou fijn zijn als die analyse na het zomerreces in de Kamer was, voordat het eindrapport van de heer Borstlap komt. Dat bevordert in mijn ogen de goede discussie.

Minister Schippers:
Dat lijkt mij ook.

De voorzitter:
Klopt het dat nu de amendementen aan de orde zijn?

Minister Schippers:
Het amendement op stuk nr. 11 aangaande de plicht voor zorgverzekeraars om in jaar t-1 niet alleen de gecontracteerde zorgaanbieders bekend te maken, maar ook de verschillen in polisvoorwaarden ten opzichte van het voorgaande jaar zie ik als ondersteuning van kabinetsbeleid.

Het amendement op stuk nr. 14 van de SP over de invoering van het feitelijke hinderpaalcriterium voor de vergoeding van niet-gecontracteerde zorg ontraad ik uiteraard ten stelligste, omdat dat eigenlijk tenietdoet wat wij willen regelen.

Het amendement op stuk nr. 15 …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat met dat amendement, geef ik gelegenheid tot het stellen van een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Geldt het vervallen van het hinderpaalcriterium en het dus niet hoeven vergoeden van niet-gecontracteerde zorg ook voor de restitutiepolis? Betekent dit dat we een restitutiepolis kunnen krijgen waarbij de zorgverzekeraar zegt: u mag wel overal naartoe, maar u krijgt slechts 20% vergoed?

Minister Schippers:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
De restitutiepolis zal dus altijd 100% vergoeden?

Minister Schippers:
Er zal worden vergoed conform de gangbare markttarieven. Daar is een juridische term voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Het amendement op stuk nr. 15 over de jaarlijkse rapportage van de NZa over de wijze waarop zorgverzekeraars voldoen aan hun informatieverplichtingen beschouw ik als ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 16 aangaande het overgangsrecht vergoeding niet-gecontracteerde zorg indien zorgverzekeraars gedurende de behandeling de vergoeding verminderen beschouw ik ook als ondersteuning van beleid. Ik kan deze amendementen best overnemen, maar goed, ik zeg maar "ondersteuning van beleid".

Het amendement op stuk nr. 17 over een evaluatie na twee jaar beschouw ik als ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 18 over de informatieplicht van zorgverzekeraars over de wijze waarop bij de zorginkoop rekening wordt gehouden met gelijke behandeling en identiteit van de zorgaanbieders beschouw ik als ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 19 over de informatieplicht van zorgverzekeraars over de procedure voor zorginkoop en het inkoopbeleid zie ik als ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 20 over de verplichting van de verzekerde om toestemming te vragen aan de verzekeraar in geval van wijkverpleging en niet-gecontracteerde zorg en de uitzonderingen is ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 21 over de informatieplicht van zorgverzekeraars over innovatie bij zorginkoop is ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 24 over de invoering van het feitelijke hinderpaalcriterium is hetzelfde als het amendement op stuk nr. 11 van de SP. Dat ontraad ik ten stelligste.

De voorzitter:
Volgens mij zijn er nog amendementen ingediend die niet zijn behandeld.

Minister Schippers:
Dat klopt.

De voorzitter:
Die behandelt de minister dan in de tweede termijn.

Minister Schippers:
Ik heb er nog twee. Het amendement op stuk nr. 25 van het CDA over de plicht voor de verzekeraar om natura- en restitutiepolissen aan te bieden en facultatief ook combipolissen ontraad ik, omdat het de vrijheid en verantwoordelijkheid van verzekeraars is om te bepalen welke polissen zij aanbieden. Wij hebben nu al verzekeraars die bijvoorbeeld alleen maar restitutiepolissen aanbieden. Ik zie niet in waarom zij zouden moeten gaan inkopen. De meeste verzekeraars bieden op dit moment overigens alle drie de soorten polissen aan. De voorgestelde verplichting staat bovendien op gespannen voet met de Europese schaderichtlijnen. Het amendement op stuk nr. 26 van de SP gaat over het opleggen van een contracteerplicht aan zorgverzekeraars. Daarover hebben wij het in het debat al uitgebreid gehad. Ik ontraad dit amendement dus.

De voorzitter:
Er is nog een amendement van mevrouw Bruins Slot. Ik begrijp dat het nog niet is rondgedeeld.

Minister Schippers:
Ik heb het hier liggen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27?

Minister Schippers:
Nee.

De voorzitter:
Dat amendement komt dan in de tweede termijn aan de orde. Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn.

Als eerste spreker geef ik mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik begin met de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik begrijp het niet. Er liggen twee bestuurders onder vuur. Zij zeggen een heel lange tijd dat er niets aan de hand is en dat zij willen dat er een extern onderzoek komt. Dan komt er een publicatie over reis- en declaratiegedrag. Op televisie staat een woordvoerder van de Nederlandse Zorgautoriteit uit te leggen dat het inderdaad gebruikelijk is dat ze betaald worden door sponsors en door de industrie waarop ze zelf toezicht moet houden. Het wordt erkend! Het WOB-verzoek dat ten grondslag ligt aan het artikel in de NRC gaat over feiten. Het gaat over rekeningen die inzichtelijk zijn gemaakt. Wanneer wist de minister van het WOB-verzoek of wanneer is zij op de hoogte gesteld van het feit dat er een publicatie over dit onderwerp zou komen?

Als ik toezichthouder was bij een organisatie die belangrijk is voor de minister, zou ik haar op zijn minst laten weten dat er een publicatie aan komt. Wanneer wist de minister dat? En is er nu wel of niet onderhandeld over de positie van de twee bestuurders? Ze zijn vrijwillig teruggetreden. Als je ergens vrijwillig ontslag neemt, ben je weg. De minister zegt echter dat ze vrijwillig zijn teruggetreden, dat ontslag bij de kantonrechter het niet zou halen en ze hun daarom een andere functie heeft aangeboden. Heeft ze de bestuurders nu zelf verzocht om terug te treden omdat het gezag en de geloofwaardigheid van de NZa in het geding waren? Dan zou het nog logisch kunnen zijn dat ze een contract voor een jaar aanbiedt om te voorkomen dat ze een hoge vertrekbonus moet betalen. In dat geval moet je voor de toekomst andere afspraken maken, maar het zou nog kunnen. Er ligt dan dus een afspraak onder waarvan ik vind dat wij die moeten kennen. Ik hoef niet te weten hoeveel deze personen verdienen of welke arbeidsvoorwaarden ze hebben, maar er liggen toch afspraken aan ten grondslag? Of gaat het om een vertrekbonus die de minister niet wil betalen? Anders kan ik niet uitleggen dat iemand een jaar lang een andere functie krijgt om zich te oriënteren op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Voortman zei het terecht: als er ergens iemand verdacht wordt van fraude met kinderbijslag of met een uitkering, wordt er direct, hangende het onderzoek, ingegrepen en wordt het geld teruggehaald. Streng, strenger, strengst. Als het echter om bestuurders gaat, gebeurt dat niet. Er is geen deal, zegt de minister. Het kan ook een afspraak zijn — het maakt mij niet uit hoe ze het noemt — maar er is een reden waarom de minister zegt dat deze bestuurders een jaar lang bij de Algemene Bestuursdienst van de rijksoverheid aan de slag gaan en zich kunnen oriënteren op de arbeidsmarkt. Wat is die reden? Het is toch een vrijwillig terugtreden? Het is toch vrijwillig opstappen? Het lezen van de bonnetjes en het horen van de toelichting van de Nederlandse Zorgautoriteit zelf, die toegaf dat het beleid was, zou reden genoeg moeten zijn om te zeggen dat de bestuurders de juiste keuze maakten door terug te treden. Vindt de minister dat niet? Ze had kunnen zeggen: Ik wens u veel succes, u hebt veel ervaring en kennis opgedaan in de sector zodat u vast wel weer aan de bak komt, maar ik kan u niet meer de hand boven het hoofd houden. Dat doet de minister wel. Dat vind ik echt een groot probleem.

Wat wist de minister van deze publicatie over het WOB-verzoek, wanneer heeft zij gehandeld en wat is er precies afgesproken met de twee bestuurders? Waarom krijgen zij een andere functie en zijn zij niet gewoon uit dienst, zoals iedereen zou doen als hij niet meer houdbaar was in zijn functie? Waarom is dat niet zo? Daar is toch een reden voor?

Het meten met twee maten komt niet goed over. De NZa is een toezichthouder die voor dit wetsvoorstel van belang is. Ze stelt bijvoorbeeld tarieven vast, maar zou ook als onafhankelijke scheidsrechter moeten optreden. De minister zegt in de beantwoording van mijn vragen dat het logopedistentarief weliswaar is gestegen door een advies van de NZa, maar dat zorgverzekeraars met een bandbreedte mogen inkopen en niet de gehele vergoeding geven, waardoor logopedisten niet het nieuwe tarief ontvangen. Sterker nog, ze krijgen nog minder dan voorheen. Als ze dan aan de Nederlandse Zorgautoriteit vragen of zij er ook is om hun enige bescherming te bieden, dan geeft de NZa niet thuis. In een interruptie gaf ik het voorbeeld van vrijgevestigde praktijken in de geestelijke gezondheidszorg die er niet tussenkomen. Dat komt doordat de zorgverzekeraar in het gebied waarin hij moet inkopen samen met een grote zorginstelling een eigen bv'tje heeft waarmee hij inkoopt. Dat is nogal wat. Dit ligt op de tafel van het ministerie en wordt naar de Autoriteit Consument & Markt doorgeschoven. Die zegt: het gaat om de gezondheidszorg, dus daar moet de Nederlandse Zorgautoriteit naar kijken. Vervolgens blijft het stil.

Hoe kunnen wij dan kleine aanbieders beschermen die in dit geval door marktmacht in de knel komen? Daar komt gewoon geen antwoord op. Daar zal dit wetsvoorstel geen antwoord op zijn, maar meer een heel grote belemmering. Nu was er altijd nog de mogelijkheid om tegen de patiënt te zeggen: oké, ik heb dan wel geen contract en wellicht krijgt u niet 100% vergoed, maar dan doe ik de behandeling misschien voor minder. Dat gebeurt vaak. Ook komt het voor dat de zorgverzekeraar uit coulance toch 100% vergoedt. Zo veel wordt er namelijk niet bijbetaald als het om ongecontracteerde zorg gaat. Dat kan straks echter niet meer. Als je als psychiatrisch patiënt jarenlang een behandelrelatie hebt met een arts, je twee jaar lang beter bent geweest maar weer ziek wordt, dan mag je wellicht niet meer naar die arts. Wat zegt de minister daarover? Dan moet je de polisvoorwaarden goed lezen. Ik kom daar zo nog op terug.

Ik dien een motie in over reisjes en gesponsorde reisjes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33362).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wat is de definitie van een sponsor?

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat om reizen die eigenlijk niet mogelijk zouden zijn als ze niet gesponsord werden. Je kunt bijvoorbeeld wel zelf de reis en het bed betalen, maar als vervolgens het hele programma en het uitnodigingsbeleid in elkaar is gezet, vind ik dat ook een gesponsorde reis. Die is dan mogelijk gemaakt met sponsorgeld. Als je zegt dat die reis echt noodzakelijk is, dat je hem moet maken en dat je daarbij kennis opdoet die echt van belang is voor de overheid, dan moet je hem zelf organiseren in plaats van dat door een sponsor te laten doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik denk dat mijn partij het moeilijk vindt om voor deze motie te stemmen. Ik ben namelijk zelf in 2007 op uitnodiging van de Stichting Alcoholpreventie op reis geweest. Die reis was zeer interessant en leidde ook tot wetgeving in de Kamer. De reis heb ik overigens volledig zelf betaald, maar de stichting organiseerde een congres over hoe je beter kunt handhaven en hoe je jongeren van de drank afhoudt. Zij zijn dan een sponsor. Mag dat dan volgens het voorstel van mevrouw Leijten niet meer? Dat is toch onwenselijk?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk inderdaad dat je dat niet meer zo moet doen. Je zou dan de koppen van de Stichting Alcoholpreventie en de overheid bij elkaar kunnen steken. Je kunt dan kijken wat in het buitenland een bezoek waard is en dat met elkaar organiseren. Je legt niet meer de organisatie, het uitnodigingsbeleid en wat je gaat doen in één hand. Het bezoeken van een congres vind ik wat anders. Het gaat dan om dat congres. Overigens is er nog wel wat voor te zeggen om dat onafhankelijk te laten betalen. Wij hebben altijd voorgesteld om een aparte pot te maken waaruit je wetenschappelijk onderzoek, uitwisseling en de organisatie van congressen betaalt zodat de sponsors daar niet in zitten. Ik vind dat je zo'n reis, zelfs als die van een sympathieke stichting als Stichting Alcoholpreventie is, dan niet zou moeten maken.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, wilt u interrumperen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil daar even op doorgaan. Misschien krijgt mevrouw Bouwmeester dan namelijk de informatie die zij nog wilde hebben. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Leijten: de reis- en verblijfkosten betaal je zelf, maar je volgt een programma dat georganiseerd is door een sponsor, zoals mevrouw Leijten dat noemt. Dat betekent dat iemand die bijeenkomst en dat hele programma organiseert. Zij vindt dat je ook dat niet zou mogen doen. Betekent dat dan ook dat je in Nederland als ambtenaar of bewindspersoon niet meer op uitnodiging naar een congres kunt gaan dat je niet zelf hebt georganiseerd en ook niet betaald? Dat is dan immers eigenlijk hetzelfde als de reis- en verblijfkosten die je al zelf hebt opgebracht.

Mevrouw Leijten (SP):
Als er een congres wordt georganiseerd door een wetenschappelijke vereniging van medici, dan lijkt me dat geen probleem, omdat je daar de wetenschappelijke uitwisseling en de discussie meemaakt. Maar als dat een congres is dat wordt georganiseerd door een farmaceutische fabrikant die een duidelijk belang heeft om zijn medicijnen over de toonbank te zien gaan, dan heb ik daar wel bezwaar tegen. Ik loop straks even naar mijn bureau om een voorbeeld hiervan te pakken.

De voorzitter:
Misschien kan uw charmante assistent, de heer Van Gerven, dat even aangeven?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan het ook zo even pakken. Je kunt meegaan op een reis die volledig wordt betaald door de KNMG en allerlei andere organisaties en dan zelf reis en verblijf betalen, maar dan wordt het alsnog een reis die mede mogelijk is gemaakt door sponsors en kan sprake zijn van beïnvloeding waarop we geen zicht hebben. Een congres is ook nog vrij te bezoeken en daar kunnen mogelijk journalisten naartoe om controle op uit te oefenen. Daar gaat het om.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voor alle duidelijkheid: mevrouw Leijten heeft er geen bezwaar tegen als de farmaceutische industrie in samenwerking met patiëntenorganisaties in Nederland een bijeenkomst organiseert waar ambtenaren of bewindspersonen bij aanwezig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, zeker niet. Als maar duidelijk is dat zij op dat moment een onafhankelijk congres organiseren. Maar ja, een congres dat niet onafhankelijk is, zal wel snel door de mand vallen. Het gaat mij bijvoorbeeld om die zorgvernieuwingsreisjes. Op mijn bureau ligt een hele lijst van uitgenodigde mensen, nota bene onder regie van een ambtenaar van het ministerie. Reis en verblijf worden wel betaald door het ministerie, maar al het andere wordt mede mogelijk gemaakt door grote sponsors. Daar is geen toezicht op, dat is een netwerk waarvoor het niet nodig is dat het aan de andere kant van de wereld gaat zitten. Dat moet je gewoon niet meer doen. Volgens mij laad je dan de verdenking van belangenverstrengeling op je. Dat moet je niet doen.

De heer Rutte (VVD):
Het lijkt een logisch betoog, waarvan ik de grenzen probeer af te tasten. Greenpeace organiseert een bijeenkomst tegen het boren naar schaliegas, doet dat in Amerika, waar uitgebreid naar schaliegas wordt geboord en nodigt ambtenaren uit om daar een kijkje te komen nemen. Mag dat?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou zeggen dat je die organisatie niet door Greenpeace moet laten doen, maar in samenspraak met elkaar. Dan kun je gebruik maken van kennis. Maar als je dat laat doen, weet ik zeker dat er hier verschillende partijen zullen zijn die daarover vragen zullen stellen en zullen zeggen dat de ambtenaren meelopen met de lobby van Greenpeace. Die schijn van beïnvloeding moet je niet op je laden. Dat je meer wilt weten over schaliegas in de VS, waartoe je een programma volgt om te zien wat de input van Greenpeace en Shell is en hoe je een samengesteld programma maakt waarop jezelf de regie over houdt, lijkt me prima. Dan kun je wel praten met Greenpeace en Shell, als dat maar evenwichtig is.

De heer Rutte (VVD):
Als ik mevrouw Leijten goed begrijp, vindt zij dat het ook niet mag als Greenpeace als enige partij die bijeenkomst over schaliegas in Amerika organiseert. Hetzelfde geldt als Defense for Children iets wil doen over vluchtelingen, en daarvoor een reis organiseert. Dat mag niet, want dat is sponsoring.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het verstandig vinden als dat niet gebeurt. Je ziet dat grote bedrijven dat doen, waarbij sprake is van beïnvloeding. Ook ngo's gaan het doen, waardoor het een hele cyclus wordt, waarin heel veel geld gaat zitten. We weten niet meer wie wie beïnvloedt. De Kamercommissie gaat ook wel eens ergens heen, en dan stellen we samen een evenwichtig programma op. Dat is controleerbaar, maar het is niet georganiseerd door een partij die een belang heeft in het maken van beleid. Of dat nou milieuclubs zijn, of de farmaceutische industrie: niet doen!

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Alles blijft hetzelfde met dit wetsvoorstel, zei de minister. Er verandert helemaal niets. Alleen de zorgverzekeraar gaat de regie krijgen over samenhang van de zorg in de buurt. Die gaat aan volumes zitten. Het wordt beter. De minister heeft er alle vertrouwen in dat de verzekeraars in het belang van hun verzekerden inkopen. Met andere woorden: we zijn eigenlijk gekke henkie dat we niet eerder hebben gesproken over het afschaffen van de vrije-artsenkeuze. Het is allemaal al niet zo goed geregeld en het blijft hetzelfde als we het afschaffen. Waarom zijn er dan 5.000 medici bereid om naar de rechter te gaan? Waarom hebben wij dan ontzettend veel input gekregen, ook van organisaties die die Hoofdlijnenakkoorden hebben ondertekend? Zij zeggen dat er een groot probleem is met keuzevrijheid, toegankelijkheid van de zorg en het ontstaan van een tweedeling. Kan de minister uitleggen waar de angst van deze organisaties vandaan komt? Zij zegt namelijk dat er helemaal niets veranderd. Of zou het misschien wel heel logisch zijn dat deze organisaties zich zorgen maken?

De minister is een dienaar van de overheid. Zij is in dienst van ons allemaal en geeft leiding aan haar departement. Zij is de overheid. Maar als je haar betoog hoorde, zeker aan het begin, kunnen we haar maar beter afschaffen, want de overheid kun je blijkbaar niet vertrouwen. De ordening van de overheid in de gezondheidszorg is echt afschuwelijk. Als het slecht is kun je namelijk niet naar een andere overheid. Laat dit nou precies de klacht zijn van zorgverleners die wurgcontracten opgelegd krijgen. Zij zeggen: ik kan niet naar een andere verzekeraar, want als ik dat doe, benadeel ik mijn patiënten, maar ik moet dan wel voor een wurgcontract kiezen. En die overheid, dat zijn wij. De Kamerleden kunnen haar nog aanspreken en de minister naar huis sturen als zij in meerderheid vinden dat ze het niet goed doet, maar niemand kan een zorgverzekeraar naar huis sturen.

Ja, je zou kunnen stemmen met je voeten. Dat is niet zo, en mensen stemmen ook niet graag met hun voeten. Als je een goede vertrouwensrelatie met een arts hebt en die graag wilt behouden, moet je dan ieder jaar opnieuw polissen gaan vergelijken? Je zou dan moeten kijken naar de vraag of je iets bij de ene polis wel krijgt, maar bij een andere weer niet. Mevrouw Voortman gaf daarbij een voorbeeld. Stel dat de ene polis goed is voor je behandelrelatie met je therapeut in de geestelijke gezondheidszorg, maar slecht voor bijvoorbeeld je relatie met iemand die je onder behandeling heeft voor hartklachten. Wat moet je dan? Je kunt jezelf niet opknippen en een polis ook niet. Van mensen wordt dan verwacht dat zij een studie maken van alle polissen in Nederland en in staat zijn om de juiste keuze te maken voor het komende jaar. Nou maak ik ook weleens plannen voor een komend jaar, maar ik kan echt niet overzien of ik volgend jaar zorg nodig heb, en zo ja welke. Ik wil er gewoon op kunnen rekenen dat ik naar de arts van mijn keuze kan en dat het daar goed is. Dat wordt door dit wetsvoorstel wel degelijk doorkruist. Ook zet de minister zichzelf echt weg als zij de overheid als probleem neerzet.

Mijn vraag aan de minister was: wat nou als de zorginkoper, de zorgverzekeraar, zelf niet zo doelmatig is als zij de zorg moet laten zijn? Wat vindt de minister van het half miljard dat wordt uitgegeven aan reclames? Daarvan zegt de minister: dat zijn inlichtingen, dat is voorlichting; dat hoort erbij. Dat heeft ze al vaker gezegd. Een half miljard verspilling aan reclames hoort gewoon bij ons stelsel. Maar vindt zij het ook doelmatig?

De minister zegt dat als een arts heroperaties heeft, deze ondoelmatig is. Dan ben is deze arts blijkbaar geen goede arts. Daarom is er een heroperatie nodig, en dat is ondoelmatige zorg. Iedereen die iets van de gezondheidszorg weet, weet dat het wel wat complexer is en dat een heroperatie een andere oorzaak kan hebben dan een slechte operatie of een slechte arts. Maar goed: bij een heroperatie geldt dat slechte zorg ondoelmatig is, maar reclames op de televisie mogen wel. Dat is onderdeel van het stelsel. Ik vind het eigenlijk heel gek om dat te horen uit de mond van de minister van Volksgezondheid. Als ik vraag of zij het doelmatig vindt dat deze zorgverzekeraars 9 miljard aan eigen reserves op de plank hebben liggen, dan zegt zij dat dat nodig is vanwege rijksbeleid. Nee, ze sparen jaarlijks veel meer dan ze nodig hebben. Dat heeft helemaal niets te maken met rijksbeleid. Die 400 miljoen, die extra nodig is voor de AWBZ-taken, komt gewoon uit de premie. De premie gaat omhoog. Nee, die is al voor iedereen omhooggegaan. Als daar de eigen reserves voor moeten worden vastgehouden, dan is het toch helemaal een gotspe dat ze dat al drie jaar geleden hebben gedaan? Of wisten zij drie jaar geleden al dat ze die AWBZ-taken zouden krijgen?

De zorg is een product waaraan je volumenormen kunt hangen. En de volumenormen voor die producten kun je naar beneden brengen. Dat kan volgens de minister niet een overheid met sturing doen, maar wel een zorgverzekeraar met dwang. Het mag van mij, maar waar blijft dan die 1 miljard winst? Wij weten niet — mevrouw Bruins Slot wees daar terecht op — wat op dit moment het aandeel is van de niet-gecontracteerde zorg die vergoed moet worden. Hoe vaak komt het nou voor? Er is sprake van 62 miljoen, maar ik weet niet of dat klopt. De minister zegt dat het 1 miljard bespaart. Ik zou gewoon die berekening willen zien. Eerst zegt ze dat het om het hele Hoofdlijnenakkoord gaat; dat zijn heel veel maatregelen. Nu zegt ze dat het alleen artikel 13 is. 1 miljard? Kom op, laat het de Kamer gewoon zien. Laat haar zien hoe er nu gecontracteerd wordt en laat haar zien hoe die berekening tot stand is gekomen. Dan kunnen we over een jaar of twee, drie namelijk ook beoordelen of artikel 13 überhaupt werkt. Als het nou niet werkt met het naar beneden brengen van volumes, dan kunnen we de vrije artsenkeuze toch gewoon weer instellen?

Ik heb de minister gevraagd wat zij belangrijker vindt: de relatie tussen arts en patiënt of de relatie tussen verzekerde en verzekeraar. Zij gaf daarop geen antwoord, maar ik vind het een principiële vraag. De relatie arts-patiënt is cruciaal, omdat het nu eenmaal om deze twee gaat. Als een verzekeraar dat doorkruist, moet de politiek toch zeggen: ho, ho, stapje terug, de relatie arts-patiënt gaat voor? De minister wil daarover geen uitspraak doen en dat heeft mij genoopt tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33362).

De heer Rutte (VVD):
De SP wil ons hier weer doen geloven dat het in de zorg allemaal goed komt als er een stelsel is waarin de overheid controleert. Met democratische verantwoording zou het allemaal beter worden. Dat hebben we nu ook weer moeten aanhoren. Nu heb ik eens gezocht naar ervaringen in Engeland met de National Health Service. Gewoon even een artikel uit juli 2012: Doctors' basic errors are killing 1.000 patients a month. Dat was een artikel in The Independent waaruit blijkt dat iedere maand opnieuw duizend vermijdbare sterfgevallen in Engelse ziekenhuizen plaatsvinden. In 13% van de sterfgevallen in ziekenhuizen gaat het om basic errors, standaardfouten in de basiszorg.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Rutte (VVD):
Dan zou je denken dat het beter is geworden. Nee, het is niet beter geworden. In april dit jaar stond in The Guardian: At least 1.000 hospital patients die each month from avoidable kidney problems. Dat zijn rampzalige getallen, in Engeland, waar je niet van verzekeraar kunt wisselen en de overheid de zorg 100% controleert. Hoe reageert mevrouw Leijten op dat soort getallen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het verschrikkelijk dat dit plaatsvindt. Hier wordt ook gesproken over vermijdbare sterfte. Ik wil de heer Rutte eraan herinneren dat ook hier de overheid 100% controleert; dat doet de inspectie namelijk. De inspectie sluit namelijk bij slechte zorg, als het goed is. Dat heeft bij ons ook niet geleid tot 0% vermijdbare sterfte. De NHS en het Engelse stelsel zijn hybride. Er hangt een grote private markt boven het publieke stelsel. Die private markt trekt steeds meer artsen weg. Dat zie je als een publieke markt wordt uitgerold door een private markt. Het is daar hybride. We kunnen ook het voorbeeld nemen van de Scandinavische landen. Daar heb je wel te maken met private instellingen, maar zijn de toegang en het toezicht gewaarborgd, en is de tevredenheid hartstikke hoog. Je ziet daar niet de tweedeling die je hier ziet.

De voorzitter:
Meneer Rutte, kort graag.

De heer Rutte (VVD):
Keer op keer wordt het Nederlandse zorgstelsel als het beste van Europa beoordeeld. Dat is niet voor niets. Mevrouw Leijten, daarentegen, predikt alleen maar angst. Ik laat cijfers zien van een echt overheidssysteem, en daar draait ze omheen. Kennelijk heeft ze daar geen fatsoenlijk antwoord op.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Rutte zei net dat hij dit moet "aanhoren", maar je zou toch verwachten van iemand van een andere partij dat hij zich verdiept in wat de SP voorstelt. Wij stellen geen staatsziekenhuizen voor, en dat hebben we nooit gedaan. Dat idee mag bij de heer Rutte hebben postgevat, maar het klopt niet. Ik zou zeggen: zorg dat u beter geïnformeerd bent, meneer Rutte.

Wij geloven niet in de private zorgverzekeraar als sturingsmacht van ons zorgstelsel. Dat is inderdaad iets heel anders dan een overheid die stuurt en inkoopt, en die ingrijpt als de kwaliteit niet goed is of als er niet goed wordt samengewerkt. Ik gaf een aantal voorbeelden aan de minister. Neem nou die huisarts die we afgelopen maandag hebben gehoord. Ik ga ervan uit dat de heer Rutte, die niet aanwezig kon zijn, wel degelijk goed heeft geluisterd naar die hoorzitting. Die huisarts vertelde over een patiënte op zijn spreekuur met een knobbeltje in haar borst, die naar zijn mening echt naar het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis moest, omdat ze daar het beste af zou zijn. Dat mocht hij echter niet doen, omdat de zorgverzekeraar heeft besloten dat dat niet mag. De patiënte moet dus eerst naar een ander ziekenhuis, dat vervolgens constateert dat ze het beste geholpen is bij het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis. Uiteindelijk gaat ze daar dus alsnog naartoe, maar wel met een extra consult ertussen.

Dat illustreert de bureaucratie en ondoelmatigheid van het stelsel van de heer Rutte. Op het moment dat we dat aankaarten, zegt hij dat er meer macht moet gaan naar verzekeraars. De minister gaat niet eens in op dit voorbeeld. Het is waarschijnlijk niet zo handig om daarop in te gaan. Het gebeurt in de praktijk gewoon dagelijks. Die vertrouwensrelatie tussen arts en patiënt wordt dagelijks doorkruist door zorgverzekeraars die denken dat ze het beter weten. Mensen die incontinentiemateriaal nodig hebben, en die daarvoor een medische verklaring hebben van hun specialist, krijgen te horen van de zorgverzekeraar dat het wel een tandje minder kan, en dat ze wat langer met een luier moeten doen. Dat is plat, maar dat gebeurt. Dát is de zorgverzekeraar waar verzekerden inderdaad een beetje schrik voor hebben. Daar sluiten de heer Rutte en de minister hun ogen voor. Dat is al ernstig genoeg. En dan is er ook nog reden om te zeggen: de vrije keus voor een eigen arts gaan wij nu beperken, want de zorgverzekeraar weet het beter voor u. Ik zou tegen de minister willen zeggen: over paternalisme gesproken!

Het laatste onderwerp dat ik graag zou willen behandelen, is dat de patiënt een volledig vrije keuze zou hebben en zelf volledig zou gaan over waar hij voor kiest. Was het maar waar! We weten dat voor heel veel mensen, meer dan 1 miljoen mensen in dit land, de zorgpremie niet te betalen is en dat het eigen risico hen in grote betalingsproblemen brengt. Deze mensen zullen dus grijpen naar de goedkoopste polis die te vinden is, niet omdat zij een dag naar de polisvoorwaarden hebben zitten kijken en hebben bekeken welk ziekenhuis gecontracteerd is, maar gewoon omdat zij niet méér kunnen betalen. De minister van Volksgezondheid zei zojuist dat het voor die mensen een uitkomst is dat er een goedkope polis komt met minder keuze. De minister van Volksgezondheid vindt het prima dat mensen met minder geld hun keuzevrijheid moeten verkopen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor een hele hoop bangmakerij. Daar schiet echt niemand iets mee op. De feiten zijn dat er een brede basisverzekering is en blijft met een breed pakket, met heel veel te kiezen op basis van heel veel diversiteit, en dat de zorgtoeslag ervoor zorgt dat iedereen dit kan betalen. De basis is en blijft op orde. Daar komen allerlei varianten omheen, zoals we dat overal hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Waarom vertelt mevrouw Leijten iedereen dat mensen het straks niet meer kunnen betalen, terwijl dat feitelijk gewoon niet waar is? De basis blijft voor iedereen toegankelijk. Waarom maakt mevrouw Leijten mensen bang?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een kort antwoord graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn op dit moment 320.000 mensen die hun premie niet kunnen betalen en in het boeteregime van het Zorginstituut Nederland zitten. Dat is gewoon een feit. En 800.000 mensen hebben aangegeven dat zij in betalingsproblemen komen door het eigen risico. Bel een gemiddelde zorgverzekeraar op en vraag hoe het zit met de betalingscapaciteit van de mensen; dan zeggen zij allemaal dat zij dagelijks mensen aan de lijn hebben die het niet meer kunnen betalen. Mevrouw Bouwmeester vraagt waar ik dat vandaan haal. Uit de praktijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind het heel prettig dat de SP toegeeft dat zij het heeft over de huidige situatie en dat het dus klinkklare onzin is dat mensen het met artikel 13 niet meer kunnen betalen. Het huidige aantal wanbetalers baart ons zorgen. Daar worden, zeer terecht, ook maatregelen voor getroffen, maar wat mevrouw Leijten dus doet, is onnodige bangmakerij.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zei net zelf in haar eigen betoog: het is een uitkomst voor mensen met lagere inkomens dat er een goedkopere polis komt met minder keuzevrijheid. Ze heeft het zelf gezegd. Ik zal zo meteen het stenogram erbij pakken, zeg ik tegen de minister; ik loop naar de stenografen. Ze heeft gezegd: dat is een uitkomst voor mensen met lagere inkomens.

De voorzitter:
De minister zit erbij en kan er misschien straks in haar tweede termijn iets over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft namelijk beloofd dat er een budgetpolis komt. Of die er komt, weten we niet, maar we weten wel dat er polissen uitgekleed worden met betrekking tot de keuzevrijheid.

De heer Rutte (VVD):
Het blijft toch een beetje zoeken. Mevrouw Leijten predikt op te komen voor mensen met een kleine beurs. En dan komt er een optie die wellicht iets goedkoper is dan de huidige optie. Waarom is dat verkeerd?

Mevrouw Leijten (SP):
Omdat de zorgverzekeraar de patiënten voor die goedkopere optie stuurt waar ze naartoe moeten. Op het moment dat de patiënt zorg nodig heeft, zegt zijn huisarts: ik denk dat u daarnaartoe moet. De patiënt vertrouwt dat, maar moet thuis eerst in zijn polisvoorwaarden kijken of hij daar wel naartoe mag. Los van de bureaucratie die dit allemaal gaat opleveren, vind ik dat eigenlijk nogal wat. Als je een lager inkomen hebt, moet je je er eerst van vergewissen of je zorgverzekeraar wel vindt of je ergens naartoe mag. Ik vind dat niet een verbetering. Als het gaat om de betaalbaarheid van de premies weet de heer Rutte heel goed dat wij een inkomensafhankelijke zorgpremie willen — die heeft de VVD overigens de nek om gedraaid — waarmee je de betalingsproblemen voor lage inkomens kunt oplossen zonder dat je ze de keuzevrijheid ontneemt.

De heer Rutte (VVD):
Ik begrijp het antwoord niet helemaal, maar ik zal de vraag niet nog een keer stellen. Ik heb nog wel een vervolgvraag. Als mevrouw Leijten nu steeds zo opkomt voor keuzevrijheid, waarom vertrouwt ze er dan niet op dat mensen met een laag inkomen zelf bij hun volle verstand keuzes kunnen maken?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vertrouw er wel op dat mensen keuzes kunnen maken. Ik denk alleen niet dat je in november kunt voorzien welke keuzes je voor het volgende jaar moet maken als het gaat om ziekte. Ik vind het pervers dat u dat wel denkt. Weet u in november al of u het jaar daarop traumazorg of oncologische zorg nodig zult hebben? Nou, ik geloof niet dat u het weet. En als u het wel weet, dan kunt u, denk ik, beter Hans Klok gaan bijstaan dan politicus zijn.

Mensen met lage inkomens krijgen de keuze tussen een goedkope premie en een dure premie die ze niet kunnen betalen. Dat is geen keuze. Omdat ik het pervers vind dat mensen met hoge inkomens hun afgepakte vrije artsenkeuze kunnen terugkopen en mensen met lage inkomens niet, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33362).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Hoe je het ook wendt of keert, dit voorstel verdeelt de invloed van verzekerde en verzekeraar anders dan nu het geval is. De macht van de verzekeraar wordt vergroot en de keuzevrijheid van de patiënt wordt verkleind. Natuurlijk bestaat er nu ook niet zoiets als volledige keuzevrijheid — dat heeft ook niemand beweerd — maar dat is nog geen reden om de keuzevrijheid die er nu is voor dat deel van de mensen dat al dan niet noodgedwongen kiest voor de nieuwe polis, terug te dringen naar nul. Keuzevrijheid is er straks voor wie zich een restitutiepolis kan veroorloven. Daarmee wordt wel degelijk een tweedeling gecreëerd.

Keuzevrijheid is ook zeer relatief in een markt waar vier verzekeraars 90% van de markt in handen hebben. Wanneer deze de premie voor de restitutiepolis verhogen, heb je niet meer onbeperkt keuze. Je kunt als verzekerde dus niet ongelimiteerd shoppen tussen verzekeraars, los van het feit dat je maar een keer per jaar kunt overstappen en dat de aanvullende verzekering niet voor elke chronisch zieke toegankelijk is. Mensen met een chronische ziekte hebben vaak meerdere aandoeningen. Tekenend vond ik het voorbeeld dat wij gisteren bij de petitieaanbieding hoorden van een vrouw die via een hoofdbehandelaar onder behandeling staat van vijf artsen met elk een eigen specialisme. In overleg met haar hoofdbehandelaar kijkt zij welke arts waarvoor het beste is. Stel dat zij zich geen restitutiepolis zou kunnen veroorloven, moet de hoofdbehandelaar dan straks maar eerst de polis checken om te bepalen waarnaar zij wel en niet kan doorverwijzen?

Verder blijf ik mij verbazen over het grenzeloze vertrouwen in de zorgverzekeraars. Deze weten volgens de vijf partijen en de minister beter dan wie ook wat er goed is voor de mensen. Beter dan de persoon zelf en beter dan de zorgverlener die ervoor is opgeleid.

GroenLinks heeft ook voorgesteld, mensen meer zeggenschap te geven over de zorg die zorgverzekeraars inkopen. Ik heb hiervoor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33362).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over de financiële kant hebben wij eigenlijk geen enkele helderheid gekregen. Premies voor verschillende soorten polissen mogen niet te ver uit elkaar komen te liggen, maar ik vraag nogmaals wat dan een verantwoord verschil zou zijn: 5%? 10%?

Ook over de opbrengst van de maatregel tasten we nog in het duister. Zeker is volgens de minister dat inperking van de vrije artsenkeuze ongeveer 1 miljard zou opbrengen, maar de onderbouwing daarvoor ontbreekt. Eigenlijk kunnen wij als Kamer dus de consequenties van dit voorstel niet overzien.

Wij zijn erg blij met het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet, maar wij maken ons wel grote zorgen over de schaduw die inperking van artikel 13 over dit deel van de wet kan werpen. Het tarief voor het persoonsgebonden budget moet toereikend zijn, zegt de minister, maar hoe bepalen we wat toereikend is? Wie bepaalt dat? Hierover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33362).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik gaf al aan dat wij het persoonsgebonden budget zoals dat in dit voorstel staat, zien als een eerste stap. Wij zouden graag zien dat wordt bekeken welke zorg uit de Zorgverzekeringswet nog meer via een persoonsgebonden budget kan worden geregeld voor wie dat wil.

Natuurlijk begrijpen wij dat dat niet voor alle zorg in de Zorgverzekeringswet kan opgaan. Daarom die ik een motie in om bij de evaluatie te bekijken naar welke zorg het pgb in elk geval kan worden uitgebreid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Pia Dijkstra en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33362).

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik mag wel zeggen dat dat een zeer uitgebreide maar ook nuchtere beantwoording was, omdat feiten en beelden over feiten van elkaar werden onderscheiden. Ik heb gemerkt dat dat ook als het om dit wetsvoorstel en onderdelen daarvan gaat wel op zijn plaats is.

Ik constateer dat ik in de keuze waarvoor wij als ChristenUnie uiteindelijk zijn gegaan, in die zin ben bevestigd dat de afspraken die wij hebben kunnen maken en die in amendementen zijn verwoord zorgen voor een in onze ogen goede en evenwichtige balans tussen kwalitatief goede zorg die betaalbaar en toegankelijk blijft. Dat is wel afhankelijk van de amendementen, want het wetsvoorstel in de oude vorm — daar hebben we gisteren uitgebreid over gesproken — kon in dat opzicht onze steun niet krijgen, omdat die balans daarin volledig ontbrak. Ik ga ervan uit dat deze amendementen straks ook een meerderheid zullen krijgen. De ondertekening van de amendementen wijst daar wel op. Dat is dan een substantiële verbetering van dit wetsvoorstel. Het was mooi om te horen dat de minister de amendementen zag als ondersteuning van beleid. Wij zien ze persoonlijk als een forse aanpassing van het wetsvoorstel op een manier die het wetsvoorstel voor ons uiteindelijk acceptabel maakt.

Als dit wetsvoorstel een meerderheid krijgt en ook echt wet wordt, wat in de komende maanden zou moeten gebeuren, dan is volgens mij de situatie daarna als volgt. Ik vraag de minister, dat te bevestigen. Het jaar 2015 wordt het jaar waarin de zorgverzekeraars aan de slag moeten. Zij zullen aan het werk moeten gaan, ook met nieuwe wettelijke bepalingen op het gebied van transparantie, bijvoorbeeld inzake de zorginkoop en de wijze waarop zij die doen. Het jaar 2016 zal dan pas het eerste jaar zijn waarin er voor verzekerden iets kan veranderen. "Kan", omdat een en ander afhangt van de mate waarin men verzekerd is, dus van de polis die men heeft. Kan de minister dat in tweede termijn bevestigen? Er zijn namelijk ook mensen die denken dat er gelijk al met ingang van 2015 van alles voor verzekerden gaat veranderen. Volgens mij is dat niet het geval. Graag een bevestiging.

Er komt een evaluatie. Dat is goed. We hebben in het amendement over de evaluatie een groot aantal zaken meegegeven aan de minister waarvan wij nadrukkelijk willen dat ernaar gekeken wordt. Het is overigens boeiend om nog eens de oude evaluaties terug te lezen van de Zorgverzekeringswet, met name de hele discussie die wij hier hebben gehad over de naturapolis en de restitutiepolis. Waar de meesten denken dat een restitutiepolis beter is dan een naturapolis, viel het mij op dat er in de oude evaluaties juist de vinger werd gelegd bij de restitutiepolis, omdat daar alleen een vergoedingsplicht zou gelden, terwijl de naturapolissen — we praten over de evaluatie van 2009 — een leveringsplicht inhoudt. Toen werd het eigenlijk net omgedraaid. Er werd gezegd: pas een beetje op als je een restitutiepolis hebt, want bij een naturapolis heb je veel meer zekerheden. Het is bijzonder om dat nog eens te lezen, ook in het licht van de discussie die wij hier met elkaar voeren.

Tot slot het persoonsgebonden budget. Ik heb zelf in eerste termijn aangegeven dat het voor ons belangrijk is dat het geen papieren werkelijkheid wordt. Er is hard voor gevochten om het in de wet te krijgen en het moet ook werkelijkheid gaan worden. Ik vond het plezierig om de minister heel nadrukkelijk te horen aangeven dat zij ook vindt dat het in de praktijk daadwerkelijk voor mensen toegankelijk zou moeten zijn. Dat nemen we mee, ook naar de discussies die we hierover nog gaan voeren, want het laatste woord is hier nog niet over gesproken.

Helemaal tot slot, want ik vergat nog een onderwerp, en wel de relatie tussen verzekerden en de zorgverzekeraars. Dat is een terugkerend onderwerp zeg ik, ook weer kijkend naar de evaluaties die al zijn gedaan. De minister wil nog even wachten op een nieuwe evaluatie. Ik vind dat we gewoon nu ook dit moment moeten gebruiken om daar een extra stimulans aan te geven. Dat betekent dat ik uiteindelijk tot de volgende motie ben gekomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Staaij, Bouwmeester, Pia Dijkstra, Rutte en Bruins Slot.

Zij krijgt nr. 35 (33362).

De heer Slob (ChristenUnie):
Het staat niet in de motie, maar het is misschien goed als we daarover bij de begrotingsbehandeling zouden kunnen spreken over een aantal maanden. Dat zou een redelijk termijn zijn en ook een mooi moment om daarover nog eens verder te spreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden. Een aantal zaken is mij nog niet helemaal helder geworden. Daarom heb ik daar nog een aantal vragen over.

In het debat hebben wij van gedachten gewisseld over het toezicht dat de Nederlandse Zorgautoriteit op kwaliteit kan uitoefenen. De minister vertelde dat de NZa straks ook toezicht uitoefent of zorgaanbieders non-discriminatoir worden behandeld. Het gaat ook om het openbaar maken van innovatie en het inzicht geven in het kwaliteitsbeleid. Het is een rapportageverplichting die de NZa op grond van artikel 32a krijgt. Betekent die rapportageverplichting dat de NZa ook aanwijzingen kan opleggen? De minister gaf dat aan, maar in de wet waarin dit geregeld is, staat niet dat artikel 32a er ook onder valt. Anders kan de NZa wel blaffen, maar niet bijten.

Er is een interruptiedebat geweest over de omvang van de niet-gecontracteerde zorg. Over welk bedrag hebben wij het? De minister zei dat die informatie bij haar op dit moment niet bekend is. Ik zou die informatie echter wel willen hebben. Dan weten wij over welk bedrag wij spreken en dan kunnen wij, als artikel 13 van de Zorgverzekeringswet in werking treedt, zien wat daarvan precies de gevolgen zijn. Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33362).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft aangegeven dat het de bedoeling is dat de wet per 1 januari 2015 in werking treedt. In eerste termijn heb ik de minister de passage voorgelezen uit het rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit over de zorginkoop, waaruit blijkt dat zorgverzekeraars zeker nog niet op kwaliteit inkopen. Zij schrijven letterlijk dat het van ondergeschikt belang is.

Het tweede wat de NZa constateerde, is dat de kennis en kunde op de inkoopafdelingen van veel zorgverzekeraars nog onder de maat zijn. Is de minister ervan overtuigd dat dit op 1 januari 2015 wél op orde is? Als zij zegt dat het niet op de orde is, kan zij mij dan een beter perspectief schetsen van wat zij verwacht en eist van de zorgverzekeraars? Hoe zal dat zich de komende tijd ontwikkelen?

Wij hebben het ook gehad over de geestelijke gezondheidszorg. De minister heeft toegelicht waarom de basis-ggz en de basis generalistische ggz — eigenlijk is dat gewoon de ouderwetse eerstelijns-ggz — wat haar betreft niet terecht moeten komen onder het amendement van de heer Slob, dus onder de uitzonderingen. Daarbij gaf zij aan dat onevenredig veel sprake is van fraude of onrechtmatige declaraties binnen de ggz. Kan de minister mij aangeven hoeveel dat is? Hoeveel is dat ten opzichte van de andere sectoren? Ik vraag dat nog een keer expliciet, omdat de Algemene Rekenkamer aangaf dat die dat inzicht in ieder geval nog niet heeft. Ik heb daarom een amendement ingediend dat het amendement van de heer Slob verbreedt en waarin ik de generalistische basis-ggz en de basis-ggz eronder voeg. Ik vind het apart dat zorg van een psycholoog die bij een huisarts werkt, wel onder de uitzondering valt, maar niet als hij zelfstandig werkt. Verder zie je in de geestelijke gezondheidszorg dat de vertrouwensrelatie van groot belang is.

Ik heb inmiddels samen met mevrouw Voortman een amendement ingediend over het persoonsgebonden budget. Ik vind het idee dat de minister ooit zelf heeft ingediend, om toch een breed pgb te hebben, met de juiste voorschotregeling, een goede stap voorwaarts. Het CDA is trouwens echt blij met de regeling die nu in de Zorgverzekeringswet is opgenomen. Zij is in ieder geval een stap voorwaarts en dat is meer dan niets.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Bruins Slot ging sneller dan ik dacht. Ik heb een opmerking over haar amendement over het uitzonderen van de basis-ggz. GGZ Nederland heeft zelf ook een Hoofdlijnenakkoord over de ggz gesloten. Daarin staat ook artikel 13 als één van de voorwaarden van de zorgverzekeraars genoemd. Is mevrouw Bruins Slot niet bang dat niet meer aan de voorwaarden van het Hoofdlijnenakkoord wordt voldaan en is zij bereid daarvan de consequenties te dragen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
GGZ Nederland is medisch-specialistische zorg en ik sprak over de basis-ggz en de generalistische basis-ggz.

De heer Rutte (VVD):
In de wetenschap dat ook die onderdeel uitmaken van het gesloten akkoord, stel ik nogmaals de vraag. Is mevrouw Bruins Slot niet bang dat het akkoord vervalt op het moment dat wij één van de elementen van het akkoord eruit halen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik antwoord nogmaals aan de heer Rutte dat GGZ Nederland vertegenwoordiger is van klinieken en van de medisch-specialistische geestelijke gezondheidszorg. Ik noem nu ook expliciet de basis-ggz en de generalistische basis-ggz.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Bruins Slot ging net in op GGZ Nederland, maar ook het Landelijk Platform GGz, de Nederlandse vereniging voor Psychiatrie, het Nederlands Instituut van Psychologen, de Nederlandse Vereniging van Vrijgevestigde Psychologen & Psychotherapeuten en de Landelijke Vereniging van Eerstelijnspsychologen staan onder het akkoord. Wie staat daar eigenlijk niet, vanuit de ggz-wereld breder gezien?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De orthopedagogen staan er niet onder en de mensen die zorg rondom dyslexie verlenen ook niet. Het is dus geen volwaardige lijst. Het gaat hier ook om de vraag naar de positie van de geestelijke gezondheidszorg. Bij de huisartsenzorg hebben wij besloten dat geestelijke gezondheidszorg er wel onder kan vallen. Deze wordt verleend door eerstelijnspsychologen van de LVE en ook door andere psychologen. Waarom zou je ze dan in brede zin niet ook die bevoegdheid geven?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een wedervraag. Dat is niet zo gebruikelijk bij interrupties, want dat gaat binnen de eigen termijn. De redenering is dat het leek of het juist om de tweede lijn zou gaan, maar het bestuurlijk akkoord geestelijke gezondheidszorg is veel breder. Mevrouw Bruins Slot onderkent dat en noemt vervolgens enkele groepen die er niet bij zouden zitten. Haar eigen betoog gaat veel verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zoals ik ook uit het betoog van de heer Slob heb begrepen, gaat het om de zorg zelf, om de zorg die wordt geboden in de eerstelijnszorg. Dat is wat de minister aangeeft met "de zorg dicht bij huis". Ik kan mij daar goed in vinden. Wij moeten dan echter niet alleen kijken naar de mensen die die zorg verlenen en naar de instituten waarin ze die verlenen, maar ook naar de zorg die zij verlenen. Als ik daarnaar kijk, zie ik meer mensen die onder de uitzondering vallen dan die nu binnen het amendement van de heer Slob vallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Verder heb ik een amendement ingediend over de bandbreedte binnen de restitutiepolis en de naturapolis. De minister zei daarbij dat er dan niets overblijft, omdat de 10% collectiviteitskorting nog bestaat. Zij had dit amendement nog niet ontvangen, maar als zij de toelichting op het amendement leest, ziet zij dat de 10% collectiviteitskorting mogelijk blijft. Het is niet dat het een ingrijpt op het ander. De korting blijft gewoon mogelijk. Ik zie ook wel wat de minister daarin zegt.

In het andere amendement dat ik indien wil ik graag dat de Nederlandse Zorgautoriteit echt toezicht kan houden op de wijze van contracteren en wat er besproken is. Dit is niet alleen het of, maar inderdaad ook het hoe. Ik geloof dat dat amendement op het punt staat om ingediend te worden, dus ik hoop dat we dat hier hebben liggen, zodat de minister erop kan reageren.

Ik sluit af. De minister zei dat een patiënt zich geen zorgen hoeft te maken om vergoedingen van in het buitenland gekregen zorg. Als iemand ergens in Italië zijn arm breekt, krijgt hij de zorg gewoon vergoed naar mate van de Nederlandse kosten. Volgens mij is de crux juist dat als de zorg in Italië duurder is dan in Nederland, de patiënt dat verschil voortaan moet gaan bijbetalen. De patiënt zal dus naar de Nederlandse zorgverzekeraar moeten bellen om te vragen of het ziekenhuis in Milaan duurder is dan het ziekenhuis in Nederland. Ik hoor graag van de minister of het verschil tussen de prijs in Nederland en in een land waar die hoger is, moet worden bijgepast door de individuele verzekerde.

Verder heb ik niet goed begrepen of iemand die een aanvullende reisverzekering wil afsluiten, met een acceptatieplicht te maken krijgt. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Nu nog staan we bovenaan in de Euro Health Consumer Index, de kwaliteitsmonitor van de zorg. Waarom? Omdat we in Nederland een systeem hebben waarbij de beslissingen over de zorg tussen de zorgaanbieder en de patiënt genomen worden. De zorgverzekeraars staan op afstand. Dat gaat nu drastisch veranderen. Achmea stuurt zijn verzekerden over een tijdje naar de Achmeakliniek, waar ze Achmeahulpmiddelen en Achmeamedicijnen krijgen en waar een Achmea-arts aan hun bed staat. Dat staat er te gebeuren. Dit heeft niets met zorg van goede kwaliteit te maken, hoeveel vliegwielen de Partij van de Arbeid daarop ook los zal laten. Het heeft simpelweg te maken met de invloed en de macht van de zorgverzekeraars. Die wordt met het voorliggende wetsvoorstel alleen maar uitgebreid.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In dit wetsvoorstel staat dat er een verbod komt op verticale integratie. Zorgverzekeraars mogen dus geen eigen kliniek opzetten. Mevrouw Klever heeft ook in haar eerste termijn almaar betoogd dat dankzij dit wetsvoorstel verticale integratie mogelijk wordt, dus dat verzekeraars klinieken mogen gaan beheersen en de zorg mogen overnemen. Ik zal wel heel dom zijn, maar ik snap niet helemaal waar mevrouw Klever dat vandaan haalt.

Mevrouw Klever (PVV):
Nu is er niets geregeld. Dit wetsvoorstel regelt dat zorgverzekeraars een aandeel van 30% kunnen nemen in zorgaanbieders. Dit wetsvoorstel zorgt er dus voor dat er tot 30% verticale integratie kan plaatsvinden tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hoe leest mevrouw Klever het verbod op verticale integratie dat in de wet wordt opgenomen? Ik heb er nog over gevraagd of het echt wel nodig is.

Mevrouw Klever (PVV):
Er wordt niet geregeld dat ze een 100%-belang mogen nemen, maar er wordt wel toegestaan dat ze een 30%-belang nemen. Dat de zorgverzekeraar een belang kan nemen en de patiëntenstroom stuurt, betekent de facto dat hij het voor het zeggen krijgt.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Rutte (VVD):
Laat het dan maar een goede zijn. Mevrouw Klever heeft ook eens gekeken naar de Euro Health Consumers Index. Dat is mooi. Ze zegt er alleen wel heel rare dingen over. Er staat namelijk dat Nederland nummer één op de lijst van de Europese gezondheidszorg blijft en niet echt zwakke punten vertoont. Ook staat er dat andere landen kunnen leren van Nederland, dat vakmensen de gezondheidszorg moeten regelen en dat er een beperkte operationele invloed van politici is. Er staat niet "van verzekeraars". Wil mevrouw Klever de volgende keer correct citeren als zij een rapport aanhaalt?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zou ik dan ook aan de heer Rutte willen vragen. Uit mijn hoofd gezegd, staat er het volgende: vanwege de beperkte invloed van financiers en beleidsmakers. Dat staat er. Financiers zijn zorgverzekeraars. Zij financieren de zorg in Nederland. Vanwege die beperkte invloed en vanwege de grote invloed van de arts en de patiënt staan wij boven aan dat lijstje.

De heer Rutte (VVD):
Dat lijkt mij niet te kloppen. Ik heb het net letterlijk voorgelezen. Ik doe er nog een: volgens de Euro Health Consumer Index schijnen gezondheidszorgsystemen die gefinancierd worden door verzekeringen het beter te doen dan gezondheidszorgsystemen die door belasting worden gefinancierd. Kan mevrouw Klever daar ook op reageren? "Verzekeringen" zijn namelijk verzekeraars en "belastingen" zijn wij, politici.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat klopt. We worden nu gefinancierd door verzekeraars en dat moet vooral zo blijven. Verzekeraars moeten namelijk financieren en niet bepalen. Dat is het cruciale punt waardoor wij het in Nederland zo goed doen: dat de arts en de patiënt samen bepalen welke zorg of welke behandeling nodig is. De zorgverzekeraar, die een winstoogmerk heeft, mag nooit bepalen welke behandeling een patiënt krijgt of bij welke arts hij terecht mag komen.

De PVV wil artikel 13 behouden zoals het is, zodat ook niet-gecontracteerde zorg voor ten minste 80% vergoed blijft. Het amendement daarvoor lag in februari al klaar, maar de SGP en de ChristenUnie waren ons toen net voor. Nu zij hun amendement hebben teruggetrokken, heb ik het zelf ingediend want beslissingen over medische handelingen zijn een zaak van de arts en de patiënt, en niet van de zorgverzekeraar en de polis.

Ik besluit met de woorden van de minister: als er "flut, flut, flut" staat, dan is het flut. Dit typeert precies het wetsvoorstel. Het is flut. Ik heb niet alleen het amendement ingediend om artikel 13 te behouden, maar ook het amendement van mevrouw Bruins Slot medeondertekend in de hoop dat we zo de restitutiepolis betaalbaar kunnen houden.

De minister heeft toegezegd dat zorgverzekeraars een zorgplicht hebben, ook als het gaat om speciale zorg die niet gecontracteerd is. Ik dien hiervoor een motie in, omdat deze duidelijkheid schept en mogelijke twijfels wegneemt bij de patiënt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33362).

Mevrouw Klever (PVV):
Tot slot heb ik een motie om ook minderheidsbelangen bij verticale fusies te verbieden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33362).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de gedegen en heldere beantwoording. Dit debat heeft mij gesterkt in de overtuiging dat het wetsvoorstel, aangepast met de amendementen van de vijf partijen, een evenwichtig voorstel is waarmee de wereld niet in één keer zal veranderen, maar waarmee wel voorzichtige stappen worden gezet die voortbouwen op het stelsel dat we nu hebben.

Er is een kritische vraag die nog niet gesteld is: is het nodig om weer allerlei nieuwe regels op te stellen? Dat is namelijk wel wat er gebeurt. Ik kan me best voorstellen dat de zorgverzekeraars zeggen: nu komen er weer allerlei nieuwe regels voor de inkoop. We willen toch minder regels en minder lasten? Dat is waar. Ik denk dat dit aangeeft dat het proces van inkopen en selecteren op basis van kwaliteit nog onvoldoende overtuigend uit de verf is gekomen. Daarom is het nodig en belangrijk om extra waarborgen te treffen. Dat is wat er met deze amendementen ook is gebeurd.

Tegelijkertijd laat dit zien dat je het prachtig kunt hebben over de werking van het stelsel, maar dat je ertegenaan loopt dat het vertrouwen in de rol die de zorgverzekeraar vervult nog moet groeien. Ik denk dat dit in het debat ook sterk naar voren komt. Het beeld is nog te veel dat alleen maar naar het geld gekeken wordt en dat er geen oog is voor kwaliteit in het belang van de verzekerde. Het moet geen tegenspeler zijn als ook op kwaliteit wordt geselecteerd, maar dat moet juist ten behoeve van de verzekerde gebeuren. Ik denk dat de groei van het vertrouwen essentieel is voor een goede werking van het stelsel. Ik denk ook dat daarin nog een hele slag te slaan is. Ik hoop dat de zorgverzekeraars daar op een overtuigende manier mee aan de gang zullen gaan, of mee verder zullen gaan.

Ik denk dat juist ook dit wetsvoorstel en de discussie daaromheen kan helpen voor degene die openstaat voor andere beelden dan hij tot nu toe had. Als je op de sites van zorgverzekeraars echt eens goed gaat kijken wat er gebeurt, dan kan het bijvoorbeeld helpen als je ziet dat een zorgverzekeraar bij jou in de buurt bepaalde psychologen wel of niet inkoopt. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met de mate van nascholing die mensen hebben gevolgd. Hoe gaan ze daarmee om? Wat weten wij van de manier waarop zorgverzekeraars kwaliteit zelf vormgeven, ook als er helemaal geen direct financieel belang aan de orde is? Losse praktijken kosten voor die verzekeraar immers allemaal wel ongeveer hetzelfde. Ik denk dat dit enorm kan helpen en dat het de discussie kan ontdoen van de lading wat betreft de vraag of men voor de kwaliteit of het geld gaat. Laten we alsjeblieft proberen om die twee ook in de komende tijd bij elkaar te houden.

Als we zeggen dat er in de praktijk nog wel wat moet veranderen en we weten dat we hier voorzichtige maar goede stappen in zetten, dan is het wel van belang te weten hoe dit in de praktijk uitpakt. Is gegeven de wettelijke mogelijkheden het somberste of het meest rooskleurige scenario van toepassing? Daar kan nog heel veel tussen zitten. Laten we goed de vinger aan de pols houden.

Ik ben ook blij met een uitvoerig evaluatieamendement, zodat we straks in de praktijk kunnen zien en toetsen wat het effect zal zijn. Namens de SGP-fractie kan ik in ieder geval zeggen dat wij het wetsvoorstel en de amendementen die op een Kamermeerderheid kunnen rekenen, zullen steunen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Ze heeft een heldere uiteenzetting gegeven over het waarom van de wijziging van artikel 13. D66 vindt het goed dat we nieuwe stappen gaan zetten naar een betere, betaalbare en toegankelijke zorg voor de patiënt, dat we ondoelmatige zorg aanpakken en dat we werk gaan maken van transparantie en inzicht in kwaliteit. De amendementen die we met de vijf partijen hebben ingediend, hebben wat ons betreft dan ook een belangrijke toegevoegde waarde.

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Staaij dat het goed is dat we een uitgebreide evaluatiemogelijkheid hebben om goed in de gaten te houden dat het allemaal verloopt zoals wij wensen. We breiden de keuzevrijheid uit en de vrije artsenkeuze blijft.

Daarnaast is mijn fractie blij met het verankeren van het pgb in de Zorgverzekeringswet naar aanleiding van de motie van D66. Ik dank de minister op dat punt ook voor de bevestiging dat iedereen die aan de criteria voldoet, toegang heeft tot het pgb, ook ouderen en dementerenden. Dat is duidelijk. Bovendien kun je straks met een pgb ook zorg inkopen voor voorbehouden handelingen die gedaan worden door mantelzorgers. Daarbij gelden de nodige voorwaarden, zoals ook de minister heeft aangegeven. Maar het is heel goed dat die onduidelijkheid weg is. Het lijkt me verder goed als de minister en Per Saldo na dit debat expliciet naar de mensen die dit aangaat, gaan communiceren wat dit betekent.

Ik heb nog wel een vraag over mijn amendement waarmee zorgverzekeraars worden verplicht duidelijk te maken, op welke wijze ze bij de zorginkoop ruimte bieden aan nieuwe en innovatieve aanbieders. De minister zei namelijk dat er vorig jaar nog allerlei nieuwe aanbieders zijn gecontracteerd. Ik heb echter juist begrepen — daarom vind ik dat amendement zo belangrijk — dat er nauwelijks nieuwe aanbieders bij zijn gekomen. Daar is eigenlijk te weinig aandacht voor geweest. Op hoeveel nieuwe aanbieders doelt de minister?

In het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zit ook het wettelijke verbod op verticale integratie. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat D66 dat een zwaar middel vindt. Maar er komt een goede evaluatie. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het om een tijdelijk verbod gaat, zodat aan de orde kan komen of dat wel nodig is.

Ik dank de minister voor de toezegging dat ze bij die evaluatie expliciet gaat kijken naar de administratieve lasten en de uitzonderingstermijnen voor de zorgplicht en innovatie.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Veel dank voor de uitvoerige beantwoording door de minister. Zeer helder, zeer nuchter en ik mag hopen dat heel veel angstbeelden zijn weggenomen door de stevige, inhoudelijke onderbouwing van de minister van dit wetsvoorstel.

Er gaat namelijk wel wat gebeuren. In het speelveld van de zorg komt er een veel zwaardere verantwoordelijkheid te liggen bij zorgverzekeraars die, zoals de heer Van der Staaij net al zei, in de publieke opinie toch wel wat te winnen hebben. Daar helpen deze debatten vaak ook niet aan mee. Tegelijkertijd vragen wij van die verzekeraars, mede door het Hoofdlijnenakkoord waaraan zij meedoen, om namens ons te zorgen dat die zorg betaalbaar blijft, dat er doelmatige zorg wordt geleverd. Kijk, bij het begin van ons stelsel, toen de wachtlijsten verdwenen maar de kosten enorm opliepen, werd er weinig geklaagd in de medische wereld. Want er werd betaald wat er werd gevraagd en er werd geleverd wat er werd geproduceerd. Niemand piepte, behalve de premiebetaler, die de rekening betaalde. Dat kunnen wij ons met elkaar niet permitteren. Mede dankzij het Hoofdlijnenakkoord, waarvoor ook deze wetswijziging noodzakelijk is als onderdeel daarvan, moeten we weg bij die realiteit dat we geen grip hebben op de zorgkosten. Tegelijkertijd willen we ook dat de kwaliteit hoog blijft.

Dat is een forse taak voor verzekeraars. We doen daar — de heer Van der Staaij gaf dat ook aan — nog wat extra taken en eisen bij. Dat is noodzakelijk, want de verzekerde heeft er recht op, te weten hoe er wordt gecontracteerd en wat er wordt gecontracteerd, zodat hij goed onderbouwd een keuze kan maken. Alleen op die manier komen we met elkaar vooruit. Dat is een stevige opdracht, waarnaar we als Kamer zullen kijken. De minister zal dat ook doen en ik ben ervan overtuigd dat de verzekerde dat in zijn keuzeproces ook meer en meer zal gaan doen. Zo hoort het ook.

De VVD blijft zich in ieder geval inzetten voor hoogwaardige, kwalitatieve zorg die beschikbaar en betaalbaar is voor iedereen. Met deze wetswijziging zorgen wij ervoor dat er echt iets te kiezen valt en we respecteren het Hoofdlijnenakkoord. Ik herhaal daarom wat ik in eerste termijn heb gezegd: mede dankzij deze wetswijziging ben ik ervan overtuigd dat Nederland nog jaren in de top en bij voorkeur op de eerste plek van de Euro Health Consumers Index zal blijven. Dat is een prachtig perspectief.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Kwaliteit van zorg is voor patiënten het allerbelangrijkste. Een patiënt heeft recht op de beste zorg. Een zorgverzekeraar dient hier beter op in te kopen. Nu is er nog te weinig bekend over de kwaliteit van zorg. Zorgverleners moeten meer openbaar maken en patiëntenervaringen daarbij betrekken. Zorgverzekeraars moeten hierop inkopen, omdat alleen een gedeelde visie op kwaliteit optimale zorg voor de patiënt kan betekenen. De carte blanche voor de zorgverzekeraars is met deze wetswijziging voorbij. Ze moeten aantonen dat ze inkopen op de kwaliteit van zorg en ze moeten transparanter zijn over wat ze doen, en waarom en op welke manier.

Er zijn goede initiatieven om de kwaliteit inzichtelijk te maken, maar die hebben, zoals eerder gezegd, een steuntje in de rug nodig. Ze moeten van goedwillend project veranderen in vaste inzet. Daarbij gaat het niet om het verzamelen van meer informatie, maar het bundelen ervan, zodat er een synthese van informatie ontstaat. De Partij van de Arbeid heeft al eerder gevraagd om één centraal informatiepunt, waar kwalitatieve informatie over zorg te vinden is, op een begrijpelijke en toegankelijke manier. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister dat dit informatiepunt er binnenkort ook daadwerkelijk zal zijn. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat er in juni een brief komt waarin het tijdpad inzichtelijk wordt gemaakt voor de toekomstige stappen die zo noodzakelijk zijn voor de kwaliteit van de zorg.

Goede informatie over de kwaliteit van de zorg helpt een patiënt. Eveneens is goede en begrijpelijke informatie over de polis zeer belangrijk. We willen niet dat de patiënt na een behandeling voor een financiële verrassing komt te staan. Vandaag hoeven we niet een afdoende oplossing te bedenken, maar ik vraag de minister wel om met het veld in overleg te treden en tot een oplossing te komen, en de Kamer daarover te berichten voor de behandeling van de begroting. Is het bijvoorbeeld een oplossing om met de LHV te overleggen over de opties om ervoor te zorgen dat een patiënt goed wordt geïnformeerd als hij via de huisarts wordt doorverwezen?

Dan kom ik op de NZa. Zorgverzekeraars moeten nu aan de slag. Zoals ik al zei is de carte blanche voorbij. Om aan te tonen dat ze inkopen op kwaliteit, hebben we toezicht met gezag door de NZa nodig. Daarop moeten we kunnen vertrouwen. Bij de bespreking over de commissie-Borstlap hebben we het gehad over de interne werkwijze van de NZa. Wat gebeurt er en hoe kan het beter? Ik dank de minister voor de toezegging dat er een onderzoek richting de Kamer komt over het declaratiegedrag, maar ook over de declaratieregels. Wij kunnen dan beoordelen of het gedrag dat in de krant stond rechtmatig en wenselijk was. Als het nou niet wenselijk was — want enkele situaties vonden wij zeer onwenselijk — moeten de regels strakker. We moeten het dan dus in de toekomst voorkomen, in plaats van er achteraf over te debatteren. Ik ga ervan uit dat de minister een concreet voorstel aan de Kamer stuurt om ervoor te zorgen dat we dat voor eens en voor altijd kunnen garanderen. Daarnaast gaf de minister aan dat VWS als het om reisjes gaat roomser moet zijn dan de paus. Dat is een belangrijke uitspraak. Laat dit ook gelden voor alle organisaties die onder VWS hangen.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.38 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb het verzoek gekregen om het kort te houden. Ik zal dan ook geen dingen herhalen die we in eerste termijn al uitgebreid hebben gewisseld.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd wanneer ik op de hoogte was van de publicatie van de NRC. De dag voor de publicatie heeft de NRC ons geïnformeerd over een aanstaande publicatie. De NRC heeft wel al eerder vragen gesteld aan VWS over dit onderwerp. Er liep ook een WOB-verzoek van de NRC bij de NZa. Dat was al veel eerder bekend bij het ministerie. Mevrouw Leijten zegt dat er een WOB-verzoek was over de NZa en wanneer ik dat wist. Nu, een paar uur geleden. Zoals ik al zei, houd ik de WOB zelf persoonlijk niet bij. Ik ben ook niet van plan om dat te gaan doen, maar het resultaat ervan heb ik gezien.

Dan het voorbeeld van de BV POH, die van de ACM naar de NZa wordt verwezen en geen antwoord krijgt. Dat signaal is inderdaad binnengekomen. Dat is onder de aandacht gebracht van de NZa, dus de NZa zal daar al dan niet op moeten acteren. Ik zal zelf geen aanwijzing geven, want dat doe ik nooit over een individuele zaak, maar het signaal komt ook ter tafel bij het hoofdlijnenakkoord. Daar zal het nog uitgebreid aan de orde moeten komen, dat zeg ik toe.

Over reclame hebben wij gesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
Over de Nederlandse Zorgautoriteit heb ik ook nog aan de minister gevraagd waarom er is gekozen voor de constructie dat de bestuurders die vrijwillig terugtreden, al dan niet terecht, daar kunnen wij ons eigen oordeel over hebben, wel een nieuwe functie bij de rijksoverheid hebben gekregen, in ieder geval tijdelijk. Waarom is voor die vorm gekozen?

Minister Schippers:
Die vraag heb ik in eerste termijn uitgebreid beantwoord. In een situatie dat een toezichthouder onder druk staat door de topmensen, kun je een aantal scenario's aflopen. Daarbij is gekozen voor een oplossing, zolang er geen feiten op tafel liggen waaruit blijkt dat zij gehandeld hebben zoals zij niet hadden moeten doen, dus tegen de regels in of niet conform de regels. Enerzijds zijn deze mensen dan niet meer bij de NZa, zodat de NZa haar gezag kan herwinnen. Anderzijds kunnen deze mensen zich nuttig maken in plaats van op de bank te zitten met wachtgeld. De heer Langejan krijgt zijn salaris doorbetaald en daar werkt hij ook voor. Ondertussen kijkt hij uit naar een andere betrekking. Volgens mij heb ik in eerste termijn uitgebreid gesproken over de redenen om daarvoor te kiezen.

Mevrouw Leijten (SP):
In mijn situatie als Kamerlid is dat wat anders, maar als een gewone medewerker of ambtenaar bij de NZa vrijwillig opstapt, bijvoorbeeld een secretaresse, dan stopt toch het dienstverband? Dan is die persoon toch zijn werk en zijn inkomen kwijt? Of was er geen sprake van vrijwillig opstappen? Was er sprake van in overleg de functie neerleggen?

Hoe we er ook over denken, dat kan verschillen, maar dan is het een logische constructie dat zij nog aanblijven. Als zij echt vrijwillig het besluit hebben genomen om terug te treden, dan vind ik het niet logisch om dit aan te bieden. Of hadden wij anders vastgezeten aan een regeling met een hoog wachtgeld of aan een hoge vertrekbonus?

Minister Schippers:
De heer Langejan heeft niet zijn ontslag aangeboden, maar zijn functie ter beschikking gesteld. Zo is dat gelopen.

Voorzitter. Er is wel degelijk een nieuw tarief vastgesteld voor de logopedisten. Dat is hoger dan het oude tarief, maar we zitten in een systeem waarin geconcurreerd wordt en onderhandelingen plaatsvinden over prijs en kwaliteit. Dan kan het door de verzekeraar wel lager worden vastgesteld, in het contract dat hij sluit, maar het is wel opnieuw vastgesteld.

Dan de kleine aanbieders die in de knel komen. Een enorme verbetering is dat wij in de marktscan heel goed in de gaten houden hoe het zit met de verhouding klein-groot, nieuw-oud, innovatief en regulier. Wij krijgen veel meer zicht op wat er daadwerkelijk gaat gebeuren en op de wijze waarop zich dat ontwikkelt. Op het moment dat echt aanmerkelijke marktmacht tegen een kleine aanbieder wordt gebruikt, moet je naar de ACM, die daartegen optreedt, want dat mag natuurlijk niet.

Waarom zijn artsen en patiënten nou bang als er niets verandert? Waar komt dat vandaan? Ik hoor verschillende Kamerleden in hun inbreng net ook weer spreken over een afschaffing van vrijeartsenkeuze en zeggen dat er een einde komt aan vrijeartsenkeuze of dat rijke mensen hun vrije keuze kunnen terugkopen. Mensen die nu een restitutiepolis hebben en dat een prettige variant vinden, kunnen ook straks gewoon een restitutiepolis houden. Daar verandert verder niets aan. Als je die terminologie hoort, denk je natuurlijk "ho, wat gebeurt er hier?", terwijl het wetsvoorstel daar in mijn ogen geen aanleiding toe geeft. Er komt immers iets extra's bij waarvoor je kunt kiezen. De patiënten en de verzekerden, voor wie wij hier toch allemaal staan, krijgen een extra keuzemogelijkheid. Ze kunnen daar gebruik van maken, maar dat hoeft niet. Ze kunnen ook gewoon de polis houden die ze nu hebben.

Het doet me eigenlijk sterk denken aan het telefoongesprek in de trein. "Weet je dat de vrijeartsenkeuze wordt afgeschaft?" "Oh, wat erg!" "Maar 5.000 artsen protesteren ertegen." "Nou, dan zal het wel niet doorgaan. Ga jij nog naar dat feestje vanavond?" Zo ging dat gesprek ongeveer. Dat zijn de beelden die mensen hiervan hebben. Dat is waar wij ons zorgen over moeten maken, want als we op zo'n platte wijze met elkaar en met de buitenwereld communiceren, dan ontstaan heel veel angsten die echt heel onterecht zijn. Ik denk dat dit daar wel mee te maken heeft.

In de eerste motie van mevrouw Leijten van de SP, op stuk nr. 28, wordt de regering verzocht om het maken van reizen die betaald en/of georganiseerd worden door sponsors te verbieden voor alle toezichthouders, ambtenaren en bewindspersonen. Ik vind dit een heel vergaande motie. Er kunnen namelijk heel goede argumenten zijn om een bijeenkomst te organiseren. Als je die bijeenkomst organiseert en je nodigt daar andere mensen bij uit, dan zouden wij dus zeggen dat dat niet mag. Ik weet immers niet wat een "reisje" is. Is dat iets met overnachting of iets zonder overnachting? Vindt dat plaats in het buitenland of in het binnenland? Als je dat gaat verbieden als een stichting met een goede doelstelling, een groep mensen of bedrijven het belangrijk vinden dat van iets wordt kennisgenomen, dan denk ik dat je mensen heel veel kennis onthoudt. Ambtenaren worden ervoor opgeleid om om te gaan met verschillende opinies en met allerlei belangen die op hun bordje komen. Een ambtenaar moet daarbij integer het algemeen belang vertegenwoordigen. Hij moet daar de juiste keuzes in maken. Ik ben hier dus geen voorstander van en ik wil deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister weet donders goed waar deze motie vandaan komt. Zij weet waarschijnlijk ook heel erg goed waarom die zo is opgesteld. Al jaren wordt in samenspraak met het ministerie een reis georganiseerd die wordt gesponsord door banken — de sponsors zijn steeds verschillend — maar ook door zorgverzekeraars en accountants. Dat zijn reizen naar het buitenland en dat zijn reizen met eigenlijk alle mensen uit de zorg en bobo's. Dat is voor ons niet controleerbaar. Het is geen congres waar wij ook naartoe kunnen gaan. Je moet ervoor uitgenodigd worden. Gaat de minister dan een einde maken aan dit soort reisjes, die mede zijn georganiseerd door VWS, maar worden betaald door de sponsors?

Minister Schippers:
Een intern gesprek in een kamer is ook niet controleerbaar. Je leest kranten, je ziet tv-programma's, je leest boeken, je spreekt met mensen, met belangenbehartigers, met lobbyisten, met mensen die afhankelijk zijn van bepaalde regelingen en je gaat kijken. Al die factoren beïnvloeden je altijd tot op zekere hoogte, maar uiteindelijk maak je je keuzes op basis van hetgeen volgens jou goed is voor de patiënt, voor het algemeen belang en de premiebetaler. Je moet daar integriteit in zien. Dit is een motie van wantrouwen in de integriteit van ambtenaren.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo is die motie absoluut niet bedoeld. Als je de heldere norm stelt dat je niet meegaat op gesponsorde reizen, dan is die norm gewoon voor iedereen duidelijk en dan kan er ook geen verschil van mening over ontstaan. Dat verschil is er blijkbaar wel tussen deze minister en de Nederlandse Zorgautoriteit geweest. Zoveel stel ik in ieder geval wel vast. Het is geen motie van wantrouwen. Dat vind ik echt flauwekul. De minister zegt dat een gesprek op het ministerie met belangenorganisaties hetzelfde is als op reis gaan, betaald door banken, verzekeraars en accountantsbureaus. Ik weet nu in ieder geval waar deze minister staat.

Minister Schippers:
Dat is een uitspraak die nergens op is gebaseerd. Ik heb in eerste termijn, en overigens ook in eerdere debatten, uitgebreid verkondigd dat ambtenaren van het ministerie van VWS hun kosten declareren en dus niet reizen of deelnemen op kosten van een organisator. Dat doen zij niet. Dat is bij ons een belangrijke stelregel waarmee men zijn onafhankelijkheid bewaart. Men laat zich dus niet fêteren op reisjes. Ik weet niet of een reisje naar Terschelling of Vaals ook een reisje is, of dat je daarvoor de grens over moet. In ieder geval vind ik het belangrijk dat ook ambtenaren soms kunnen gaan bekijken hoe zaken waarbij wij een moeilijk dilemma ervaren, in andere landen zijn geregeld. Het is dan belangrijk om daarheen te gaan. Als in een ziekenhuis wordt gezegd dat men er ook nieuwsgierig naar is omdat men daar ook mee worstelt, kan ik me voorstellen dat anderen daarbij worden betrokken. Zo ontstaat een, wat u noemde, "reisje". Dat is vaak heel hard werken, van 's ochtends tot 's avonds. Dat moet ook, want het is op kosten van de belastingbetaler. Ik vind dat we daarbij zware afwegingen moeten maken. Ik heb al ingesteld dat dit bij ons via de bestuursraad gaat. Het is dus geen gemakkelijke beslissing, waarbij één iemand kan zeggen: ga jij maar, want jij hebt een beloning verdiend. Nee, dat wordt een zorgvuldige afweging. Er is de integere ambtenaar, de ambtenaar die ervoor is opgeleid om met al die belangen te kunnen omgaan en om mij daar juist over te adviseren, maar uiteindelijk neem ik het besluit.

De voorzitter:
Dit is uw derde interruptie, maar ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij om het volgende. Als het in het publieke belang is, en het is besproken in zo'n bestuursraad dat iemand over de grens gaat kijken en een reis gaat maken, kun je dat ook zelf organiseren. En als je daarbij kennis betrekt van mensen, daar of hier, vind ik dat ook prima. Samen reizen zou misschien ook nog kunnen. Maar dit laten sponsoren door banken, zorgverzekeraars en accountantskantoren — en dat gebeurt al tien jaar lang — maakt het wel verdacht. Dat moet je gewoon niet doen! Ik vroeg de minister of zij daar een eind aan wilde maken, maar zij zei: nee. Dat spijt mij, want dat is de bedoeling van deze motie. Ik zal deze dus zeker in stemming laten brengen.

Minister Schippers:
Dat is uw goed recht, maar ik geef mijn mening. Ik denk dat het belangrijk is om met een open oog te blijven kijken en voldoende kennis op te nemen. Als een stichting, of dat nu de diabetesstichting of de Hartstichting is, zegt dat ze heel goede contacten heeft in Amerika, en beschikt over aanknopingspunten waardoor kan worden geregeld dat je de juiste mensen spreekt als je daarnaartoe gaat, waarom zou dit dan niet kunnen? Wat ik zei; ik vind dit een motie van wantrouwen tegen de ambtenaar, die met belangafwegingen moet kunnen omgaan. De regels daarvoor zijn volgens mij heel helder. Er gaat geen VWS-ambtenaar op kosten van iemand een vliegtuig in; er wordt gewoon gedeclareerd.

In de tweede motie, op stuk nr. 30, staat: "van mening dat de arts-patiëntrelatie niet doorkruist mag worden door de verzekeraar; verzoekt de regering de arts-patiëntrelatie als kern van de zorg te zien en te waarborgen dat de zorgverzekeraar die relatie niet doorkruist of beïnvloedt". Deze motie is volgens mij overbodig, want het wetsvoorstel zorgt er niet voor dat een doorkruising van de arts-patiëntrelatie door de verzekeraar plaatsheeft. Patiënten kunnen blijven kiezen voor verschillende polissen, en binnen die polissen kunnen zij kiezen tussen verschillende zorgaanbieders en dus ook voor iemand met wie zij een klik hebben. Men heeft ook de mogelijkheid om te kiezen voor zijn eigen arts. Wij hebben deze relatie als kern dus overeind gehouden. Ik denk daarom dat er, ook in het overgangsrecht, voldoende waarborgen zitten. Ik zou deze motie dus overbodig willen verklaren.

Nu de derde motie, op stuk nr. 31. Daarin wordt de regering verzocht om "erop toe te zien dat er geen armenpolis en elitepolis ontstaan". Ik weet niet wat ik precies onder "armenpolis" en "elitepolis" moet verstaan. Als daarmee wordt bedoeld dat de armenpolis slecht zou zijn en de elitepolis een goede kwaliteit zou hebben, dan denk ik dat ik in mijn eerste termijn uitdrukkelijk heb aangegeven dat deze wijziging daar in ieder geval niet voor gaat zorgen. Ik denk dat dit wetsvoorstel juist zal zorgen voor een betere kwaliteit, voor meer doelmatigheid en voor meer afstemming. Daarbij houden wij in stand dat de zorgtoeslag wordt gebaseerd op de gemiddelde premie, waardoor ook mensen met een laag inkomen voldoende zorgtoeslag krijgen en zij ook daadwerkelijk voor een restitutiepolis kunnen kiezen. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden gezien. Er zijn al restitutiepolissen te krijgen voor €83 of €87. Dat is in vergelijking met de rest echt geen elitepolis. Ik ontraad dus de motie, ook omdat daarmee voeding wordt gegeven aan die platte voorstelling van zaken waardoor mensen echt angst wordt aangejaagd.

Mevrouw Leijten doet een voorstel dat afkomstig is uit de huidige situatie. Zij heeft een huisarts gekregen die heeft aangegeven dat hij niet naar het Antoni van Leeuwenhoek kon doorverwijzen. Dat is de huidige situatie. Als een tussenstap overbodig is, moet je die niet nemen. Ik zeg helemaal niet dat het in de huidige situatie heel erg goed gaat. Sterker nog, ik denk dat we die situatie moeten verbeteren. Om die situatie te verbeteren, moet je wetsvoorstellen daartoe indienen. Dit is er één van. Ik denk dat je deze keten veel beter kunt vormgeven. Ik verwacht ook dat dit gaat gebeuren. Het gaat om een betere kwaliteit van ketens en van zorg en om de vraag, welke stappen we moeten nemen. Daartoe is echt een flinke aanzet gegeven, maar het kan nog steeds flink beter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog even ingaan op de reactie van de minister op de derde motie. Zij zegt dat het niet de bedoeling is dat er een elite- en een armenpolis ontstaan. Zij zegt dat met deze motie voeding wordt gegeven aan de angst van mensen. Als het niet de bedoeling is dat er een elite- en een armenpolis ontstaat, dan kan de minister toch ook gewoon zeggen dat ze de motie overneemt? Dan kan de minister toch zeggen dat ze daarvoor gaat zorgen? Ze noemt het bangmakerij, maar ze bevestigt vervolgens dat ze er niets aan gaat doet. Of het is bangmakerij, en dan is de motie overbodig. Dan gaat de minister de motie uitvoeren. Dan gaat ze in gesprek met zorgverzekeraars om ervoor te zorgen dat er geen armen- en elitepolissen komen. Of er zit toch een kern van waarheid in. Dan moet ze mij niet van bangmakerij betichten, maar dan moet ze gewoon zeggen: het klopt.

Minister Schippers:
De eerste constatering luidt: "dat de vrije artsenkeuze in de medisch-specialistische zorg en de geestelijke gezondheidszorg wordt opgeheven". Opgeheven! Ik heb net een hele dag staan betogen dat dat echt volstrekt nonsens is. Wat verwacht mevrouw Leijten dan van mij? Verwacht zij dat ik de motie overneem, terwijl het gestelde in de eerste zin van de motie nu juist ongelooflijk door mij wordt bestreden? Er komt een polis waarin een zorgverzekeraar een voorselectie doet, maar waarbij er binnen die polis nog steeds een volledige vrije artsenkeuze zal zijn. De tweede overweging luidt: "constaterende dat er wordt gesteld dat er optimale keuzevrijheid zal zijn voor het kiezen van de zorgpolis" Daar wordt dus aan getwijfeld. Anders zou het niet geconstateerd worden. De derde overweging luidt: "van mening dat er geen financiële drempel mag ontstaan in de keuze voor een zorgpolis met meer keuzevrijheid". Ik heb al aangegeven dat we daar de zorgtoeslag voor hebben. Ik wil de motie dus toch ontraden. Ik ben het niet eens met de constateringen en ik vind de termen "armenpolis" en "elitepolis" niet goed. Ik kan in de Kamer zeggen dat ik ervoor insta dat wij hier in Nederland geen armenpolis met slechte zorg krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef u gelegenheid tot een laatste interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zullen de minister houden aan die laatste uitspraak. De minister kan ervoor instaan dat er geen armenpolis met slechte zorg ontstaat.

Minister Schippers:
Ja, en als dat wel gebeurt, zal ik de inspectie op haar nek zitten om daar direct een einde aan te maken. Daar hebben we immers een inspectie voor.

Mevrouw Voortman vroeg: wat gebeurt er als een gecontracteerde arts ter consultatie een niet-gecontracteerde arts inroept? Wat betekent dat voor de vergoeding? Als op verzoek van de hoofdbehandelaar, al dan niet op verzoek van de patiënt, bepaalde activiteiten door een andere zorgaanbieder worden uitgevoerd, is er sprake van onderlinge dienstverlening. Dit kan gaan om diagnostische activiteiten, maar ook om onderdelen van de behandeling, zoals een operatie. In deze situatie brengen instellingen en behandelaars onderling een tarief in rekening en mag alleen de hoofdbehandelaar een zorgproduct in rekening brengen. De activiteit wordt als zorgactiviteit geregistreerd onder het zorgproduct van de hoofdbehandelaar. Indien het zorgproduct van de hoofdbehandelaar gecontracteerd is, valt de activiteit, dus ook de activiteiten van al die andere behandelaren, onder het gecontracteerde zorgproduct en wordt er dus vergoed. Het kan ook zijn dat een patiënt wordt doorverwezen naar een niet-gecontracteerde aanbieder en dat er een apart zorgproduct moet worden gedeclareerd. In dat geval geldt de wijziging.

In de motie-Voortman op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht, te onderzoeken welke mogelijkheden bestaan tot het inrichten van verzekerdenraden bij zorgverzekeraars en voorstellen daartoe te delen met de Kamer. Het is van groot belang dat verzekerden een stem hebben bij hun verzekeraar. De heer Slob sprak er ook al over. We hebben dit niet voor niets wettelijk geregeld. Nu al bepaalt artikel 28 van de Zorgverzekeringswet dat de statuten van een zorgverzekeraar waarborgen moeten bieden voor een redelijke mate van invloed van de verzekerden op het beleid. Zorgverzekeraars vullen dit reeds via een ledenraad of verzekerdenraad in. Ik ben er niet voor om de vorm voor te schrijven. In deze motie wordt voorgeschreven welke vorm we daarvoor moeten kiezen. Daarom wil ik de motie ontraden.

In de motie-Voortman op stuk nr. 33 wordt uitgesproken dat het maximumtarief voor het pgb nooit lager mag zijn dan het tarief voor vergelijkbare zorg in natura. Het pgb zou — zo wordt vaak gezegd — goedkoper zijn dan zorg in natura. Bij deze motie is dat niet meer zo. Het tarief moet minimaal even hoog zijn als bij zorg in natura. Volgens de Zorgverzekeringswet is het aan de zorgverzekeraar om het tarief vast te stellen, ook bij het pgb. We hebben een bestuurlijke afspraak. Het tarief moet toereikend zijn. Daarmee is er mijns inziens voldoende geregeld. Wij houden de vinger aan de pols. Als het niet zo gebeurt als wij nu hebben afgesproken, kan ik bij lagere regelgeving ook daadwerkelijk ingrijpen. Daarom wil ik deze motie ontraden.

In de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht, de ervaringen met het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet twee jaar na invoering te evalueren en daarbij in ieder geval aandacht te besteden aan de mogelijkheden van uitbreiding. De zorgverzekeraars en Per Saldo hebben afgesproken dat de werking en de eventuele aanpassing van de start van het pgb worden gemonitord. Er is niet gekozen voor de plicht tot het aanbieden van andere vormen van zorg, want er is restitutie. Je zou kunnen evalueren, maar we hebben al een monitoring afgesproken. Ik zou het eerst van start willen laten gaan. Daarom wil ik de motie ontraden.

In de motie-Slob c.s. op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht, in overleg met zorgverzekeraars te bevorderen dat de invloed van verzekerden op het beleid verder versterkt wordt en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren. Ik ben daartoe bereid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb aangegeven dat we een evaluatie hebben. Het zou aardig zijn als we die erbij kunnen betrekken, maar ik ben bereid om te bevorderen dat de invloed verder wordt versterkt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik had in deze tweede termijn nog één inhoudelijke vraag gesteld over de wijze waarop het wetsvoorstel verder wordt toegepast. In 2015 moeten de zorgverzekeraars aan de slag en in 2016 zullen de eerste effecten voor de verzekerden plaatshebben.

Minister Schippers:
De verzekerden zien natuurlijk al de inkoop, net zoals in april een en ander met betrekking tot de aanbieders moet worden gezien. Dan kan er dus al worden meegekeken. In november zien de verzekerden uit welke polissen ze kunnen kiezen. In het jaar daarop is het mogelijk om het daadwerkelijk tot nul terug te brengen, maar de rest gaat meteen in.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat bedoel ik ook. In 2015 moeten de zorgverzekeraars aan de slag met een groot aantal vereisten rond de zorginkoop, ook als de amendementen daadwerkelijk worden aangenomen en deel van de wet uitmaken. Het moet transparant zijn voor 1 april. Uiteindelijk komen we in november uit. Dan kunnen de verzekerden bekijken wat voor hen de mogelijkheden zijn. Uiterlijk 31 december moeten ze een keuze maken. Maar in 2016 kunnen, afhankelijk van de polis die je hebt, de wijzigingen die nu in deze wet staan effect hebben.

Minister Schippers:
Ik ga daarvan uit. Ik heb er hetzelfde begrip van als u. Ik denk dat wij even heel goed moeten bezien of het daadwerkelijk goed staat in de amendementen. Als dat niet zo is, moeten wij het aanpassen, maar ik ga daarvan uit. Zullen wij het zo constateren?

Dan kom ik op het amendement-Bruins Slot c.s. op stuk nr. 27, over een bandbreedte tussen de premie voor een verzekering in natura en de premie voor een restitutieverzekering. De vaststelling van de hoogte van de premie is de verantwoordelijkheid van zorgverzekeraars. Zo hebben wij dat geregeld. Als dit amendement daadwerkelijk onderdeel van de wet zou worden, zou hiermee feitelijk kruissubsidiëring van de naturapolis ten opzichte van de restitutiepolis plaatsvinden. Dat betekent dat mensen met een naturapolis eigenlijk te veel zouden gaan betalen ten behoeve van mensen met een restitutiepolis. Hoe succesvoller zorgverzekeraars zijn om die doelmatigheidsslag te maken, hoe meer die kruissubsidiëring zou plaatsvinden. Dat houdt de premie onnodig hoog. Dat vind ik onwenselijk en dat is de reden waarom ik de aanneming van het amendement ontraad.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ligt daar de aanname van de minister onder dat straks de prijsverschillen tussen de naturapolis en de restitutiepolis hoger dan 5% zullen zijn?

Minister Schippers:
Ja, als de verzekeraar het goed doet wel. Als hij het niet zo goed doet, zou ik dat jammer vinden, maar dan is dat niet zo.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb in het amendement ook de collectiviteit betrokken. Het gaat dus eigenlijk al om een prijsverschil van 15%. Ik begrijp dat de minister van oordeel is dat het prijsverschil tussen de naturapolis en de restitutiepolis hoger kan zijn dan 15%. Die aanname ligt eronder. Ik vraag dit omdat de minister tijdens haar betoog heeft gezegd dat zij verwacht dat de prijs van de restitutiepolissen niet echt zullen stijgen.

Minister Schippers:
De prijzen van alle polissen stijgen, want de kosten van de zorg stijgen. Die moeten worden betaald uit de premie, dus over welke polis wij het ook hebben, als de kosten van de zorg stijgen, stijgen de premies mee. Het is echter niet zo dat op basis van dit wetsvoorstel nu ineens de restitutiepolis in prijs gaat stijgen. Wij zeggen nu tegen verzekeraars: je kunt, zonder dat je weglek hebt, naturapolissen aan je patiënten aanbieden. Met die naturapolissen doe je eigenlijk alles wat wij gewenst hebben en met het Hoofdlijnenakkoord met elkaar hebben afgesproken. Dat zou enorm de doelmatigheid verbeteren en dus de prijs drukken. Het zou dan toch jammer zijn om daar nu een limiet aan te stellen? Dan houden wij de hele cyclus, het vliegwiel, tegen. Als de naturapolissen veel goedkoper worden, terwijl de restitutiepolissen blijven hangen, zal de verzekeraar zeggen: wat doe ik nu eigenlijk niet goed met de restitutiepolis en kan ik ervoor zorgen dat de premies daarvoor scherper blijven? Ik zou het echt een belemmering vinden voor wat wij met elkaar met dit wetsvoorstel beogen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag er nog even op door om dat je juist met de restitutiepolis wilt dat de volledige keuzevrijheid betaalbaar blijft. Ik merk nu aan de beantwoording van de minister dat het kan voorkomen dat de prijs van de restitutiepolis ten opzichte van andere polissen aanzienlijk stijgt.

Minister Schippers:
Nee, de prijs van de naturapolis kan aanzienlijk dalen. Dat is waar wij van uitgaan. Wij hebben de zorgtoeslag om ervoor te zorgen dat mensen met een laag inkomen toch een vrije keus hebben. Door de zorgtoeslag heeft men toch toegang tot alle pakketten, want de zorgtoeslag wordt vastgesteld aan de hand van de gemiddelde premie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De zorgtoeslag geldt voor de minima, om het zo maar te zeggen, maar er zijn ook heel veel mensen die net boven die grens verdienen. Voor hen geldt ook dat zij gebruik zullen moeten kunnen maken van de volledige keuzevrijheid. Zij behoren tot de groepen die op dit moment behoorlijk last hebben van de maatregelen die overal worden genomen. Mijn vraag is dit. Als je kijkt naar de onderlinge bandbreedte, die gewoon mee schuift met het wel of niet stijgen van de premie, dan gaat de redenering van de minister toch niet op dat het niet kan omdat de premies stijgen?

Minister Schippers:
We hebben met elkaar geconstateerd dat de kosten van de zorg te snel groeien. Deze kosten groeien al jaren harder dan de economie en dat is onhoudbaar. Wij stellen een maatregel voor om de doelmatigheid te laten toenemen. Mevrouw Bruins Slot zegt nu dat als de doelmatigheid bij de ene polis zodanig toeneemt dat daardoor het verschil groter wordt met de polis die de doelmatigheid niet bevordert, deze doelmatige polis als het ware moet meebetalen om de niet-doelmatige polis te financieren. Daarmee financier je feitelijk ondoelmatige zorg en dat is precies wat we niet willen.

Het zal geen verbazing wekken dat ik het amendement op stuk nr. 29 ontraad. Het is echt niet waar dat deze eerstelijners niet bij het hoofdlijnenakkoord zaten. Natuurlijk heb je specialisatie op specialisatie, maar alle beroepsbeoefenaren en koepels zaten daar gewoon aan tafel, ook die uit de eerste lijn. In de ggz zal er sprake zijn van een enorme beddenreductie in de tweede lijn. Daar moet je echt regie op zetten. We nemen een groot risico als we dat niet doen. Bovendien zouden we niet maximaal benutten wat we moeten benutten.

In het amendement op stuk nr. 39 wordt door het CDA voorgesteld dat de zorgverzekeraars in de modelovereenkomst een pgb opnemen voor bij Algemene Maatregel van Bestuur aan te wijzen vormen van zorg, waaronder verpleging en verzorging. Dit amendement is overbodig, omdat met een nota van wijziging al een artikel 13a in het wetsvoorstel is opgenomen voor een zorgverzekeringswet-pgb voor verpleging en verzorging. Deze nota van wijziging is het gevolg van afspraken met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland. Laten we eerst eens kijken hoe dit gaat en wat hiervan de gevolgen zijn, zowel in financiële als in kwalitatieve zin. Dat zullen wij strikt monitoren. Als het goed gaat, kan het worden uitgebreid, maar ik zou dit amendement willen ontraden.

Mevrouw Bruins Slot verwijst naar artikel 32a en vraagt of de NZa haar gereedschapskist wel kan gebruiken. Als de NZa constateert dat de regels ook in de Zorgverzekeringswet zijn overtreden, heeft zij de NZa keuze uit het handhavingsinstrumentarium. Dat geldt ook voor de overtredingen die zij heeft gevonden gedurende haar onderzoek op grond van artikel 32a.

De vraag is gesteld of ik kan aangeven hoe groot de fraude is. De NZa doet op dit moment onderzoek naar de omvang van fraude. Dit najaar zal ik de Kamer daarover rapporteren.

Ook is gevraagd of er een acceptatieplicht voor een reisverzekering is. Nee, die is er niet. Het is geen zorgverzekering, maar een schadeverzekering.

Of een eventueel prijsverschil in het buitenland moet worden bijbetaald, is afhankelijk van de vraag of de verzekerde een aanvullende reisverzekering heeft. Als alleen de basispolis aan de orde is, moet de verzekeraar vergoeden tot het Nederlandse prijsniveau. Als bijvoorbeeld in Italië de zorg duurder is, moet de verzekerde inderdaad bijbetalen. Het is dan ook heel belangrijk om goed geïnformeerd op reis te gaan.

In haar motie op stuk nr. 36 vraagt mevrouw Bruins Slot om een nulmeting uit te voeren. Aan de Tweede Kamer heb ik rond 25 maart 2014 een rapport gezonden, waarin een schatting wordt gemaakt van ongecontracteerde zorg. Dit rapport heb ik als bijlage gezonden bij een verslag van een schriftelijk overleg over de invoering van integrale bekostiging van medisch specialistische zorg. Dat gaat over het rapport Triple A over de mogelijkheden van het gedifferentieerd macrobeheersinstrument. De schatting van ongecontracteerde zorg is 2% in 2012. Voor medisch-specialistische zorg is dat 3% en voor curatief geestelijke gezondheidszorg 5%. Laten wij het op basis van deze schatting volgen met de inkoopscan. Ik zou zeggen dat dit feitelijk is gebeurd. Laten we kijken hoe het zich ontwikkelt. De motie is dus overbodig.

In de motie van de PVV wordt de regering verzocht te garanderen dat de zorgverzekeraar in het kader van de zorgplicht verplicht wordt gesteld om, zonder bijbetaling, zorg te contracteren als een patiënt speciale of cruciale zorg nodig heeft die niet gecontracteerd blijkt te zijn. Dat is al geregeld. Daarom ontraad ik de motie. De zorgverzekeraar heeft een zorgplicht en dient de zorg aan te bieden die de verzekerde nodig heeft. Die zorg moet echter wel onder het basispakket vallen. Als er ineens een innovatie is waarvoor de zorgverlener nog geen toegang heeft gekregen tot het basispakket, dan kan de patiënt deze zorg nodig hebben, maar zit het er niet in. Als het echter in het basispakket zit, heeft de zorgverzekeraar een zorgplicht en moet hij de zorg alsnog vergoeden als deze niet gecontracteerd is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik mis nog het oordeel van de minister over het amendement op stuk nr. 40.

De voorzitter:
Dat amendement is zojuist pas ingediend, toch?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat amendement is tegelijk met het amendement op stuk nr. 39 ingediend en daarop heeft de minister wel gereageerd.

Ik heb ook een vraag met betrekking tot het antwoord over artikel 32a. Voor de handhavingsbevoegdheden van de Nederlandse Zorgautoriteit geldt dat de artikelen waarop ze kan handhaven apart zijn opgenomen in de Wet marktordening gezondheidszorg. Ik heb artikel 32a daar nog niet tussen zien staan, of is het niet nodig dat deze wijziging wordt overgenomen?

Minister Schippers:
De juristen zeggen dat het niet nodig is, want het geldt voor de hele Zorgverzekeringswet. Als deze wijzigingen er een plek in gevonden hebben, geldt het ook hiervoor.

In het amendement op stuk nr. 40 staat dat de NZa bevoegdheden moet krijgen voor het ingrijpen in individuele afspraken. Zij beschikt over diverse bevoegdheden en kan ingrijpen als de zorgplicht wordt geschonden. De zorgplicht houdt ook in dat de zorgverzekeraars op de kwaliteit bij de zorginkoop moeten letten. De NZa kan ook ingrijpen als er sprake is van misbruik van marktmacht ten nadele van de consument en als de transparantieverplichtingen worden geschonden. Zo nodig kan de NZa ook regels stellen voor de totstandkoming van contracten en de voorwaarden in de contracten. De redelijkheid en billijkheid van contractvoorwaarden zijn civielrechtelijke issues die door de civiele rechter worden beoordeeld. Ik ontraad de motie. Eigenlijk geldt het bij de NZa niet anders dan bij de IGZ. Dat zou ik graag zo houden.

De PVV heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd om met maatregelen te komen om minderheidsbelangen van zorgverzekeraars in zorgverleners te verbieden. Je zou het niet opmaken uit de inbreng van mevrouw Klever, maar deze wet introduceert nu juist het verbod op overname van aanbieders door verzekeraars. Dat verbod is er nu niet. Nu kan een zorgverzekeraar zo een ziekenhuis of een apotheker kopen. Dat laatste gebeurt ook. Dit wetsvoorstel introduceert een verbod om dat te doen, maar laat wel een minderheidsbelang open. Dit kan door Europese wetgeving moeilijk anders geregeld worden, vanwege de proportionaliteit. Het gaat om de vraag wat je wilt regelen. Proportioneel is dat je wilt regelen dat de zorgverzekeraars geen meerderheidsbelang krijgen en de baas worden in het ziekenhuis. Dat kunnen zij niet zijn, want dat regel ik in dit wetsvoorstel. Ik ontraad de motie daarom met klem. De motie verbiedt namelijk alle vormen van verticale integratie, maar financiering die niet leidt tot zeggenschap is niet verboden. Dat is immers geen verticale integratie. Als een zorgverzekeraar bijvoorbeeld een voorschot geeft aan een ziekenhuis of een minderheidsbelang neemt, is financiering niet verboden. Dat lijkt mij een goede regel.

Mevrouw Dijkstra vraagt hoeveel toetreders er zijn. In 2012 waren er ongeveer 400 nieuwe WTZi-toelatingen. Of dat veel of weinig is, hangt af van ieders eigen smaak. Wij kunnen ervan uitgaan dat meer dan 400 nieuwe zorgaanbieders per jaar toetreden, aangezien niet alle zorgaanbieders een WTZi-toelating nodig hebben. Dit aantal is gecorrigeerd voor eenmanszorgaanbieders, dus mensen die gewoon een praktijk openen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heeft de minister ook inzicht in de cijfers van 2013?

Minister Schippers:
Die cijfers heb ik niet. Wij lopen daarmee altijd achter. De laatste cijfers betreffen het jaar 2012.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoorde namelijk dat er in 2013 heel weinig toelatingen zijn geweest.

Minister Schippers:
Wij zullen dit goed in de gaten houden, al is het maar via de marktscan van de NZa. Ook zullen wij in de gaten houden hoeveel toetreders er gecontracteerd worden. Wij kunnen dan op een gegeven moment de toelating en de contractering naast elkaar leggen.

De PvdA heeft mij expliciet gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat verzekeraars niet voor verrassingen komen te staan. Ik heb aangegeven dat iedereen op dit punt zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. De verzekerde heeft overigens de grootste verantwoordelijkheid, want die neemt de polis en moet zich daar goed over informeren. Wel ben ik bereid met de desbetreffende partijen te bezien hoe wij daar op een handige, administratief niet-belastende manier een praktische invulling aan kunnen geven. Ik zal daarover rapporteren voor de begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ook dank ik de mensen die het debat op de publieke tribune of via internet hebben gevolgd. Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Medische zorg voor vreemdelingen

Medische zorg voor vreemdelingen

Aan de orde is het VAO Medische zorg voor vreemdelingen (AO d.d. 28/05).

Termijn inbreng

Voorzitter: Elias

De voorzitter:
Ik heet wederom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, maar ook de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma, waarbij ik wil opmerken dat hij voor zijn eventueel uit te spreken tekst en zijn moties samen in totaal twee minuten spreektijd ter beschikking heeft.

Ga uw gang, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de voorzitter voor zijn tijdswaarschuwing. Omwille van de tijd zal ik meteen beginnen met de drie moties, die de drie punten betreffen waarop de staatssecretaris en mijn fracties het helaas niet eens konden worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1855 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1856 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1857 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ruim 800.000 Nederlanders hebben problemen met het betalen van het eigen risico voor de zorg. Veel mensen kunnen aanvullende verzekeringen voor bijvoorbeeld de tandarts niet meer betalen en mijden daardoor zorg. Goede gezondheidszorg is voor veel Nederlanders dus niet vanzelfsprekend, maar zij moeten wel betalen voor de meest uitgebreide gezondheidszorg voor asielzoekers. Asielzoekers krijgen in tegenstelling tot gewone Nederlanders namelijk standaard alle mogelijke gezondheidszorg, inclusief bijvoorbeeld tandheelkundige zorg, brillen en rollators. Voor asielzoekers bestaan er ook geen eigen risico en geen eigen bijdrage. De PVV vindt dat dit moet veranderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1858 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik zal deze voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1859 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over de beschikbaarheid van medische zorg in het land van herkomst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1860 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moet mevrouw Voortman excuseren. Vandaar dat ik de moties mede namens haar voorlees.

De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken om de hier aanwezige leden van het kabinet in de gelegenheid te stellen kennis te nemen van de inhoud van de moties, opdat zij daarop daarna een afgewogen advisering kunnen afgeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 1857 wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de VNG over mogelijkheden om de groep meest schrijnende kwetsbare vreemdelingen vrij te stellen van de verplichting om een eigen bijdrage te betalen. Die neem ik even samen met de motie op stuk nr. 1859 van de heer Voordewind, waarin de regering wordt verzocht om de eigen bijdrage van deze categorie uitgeprocedeerde vreemdelingen te schrappen. In het debat heb ik al aangegeven dat met het afschaffen van de maatregel om €5 mindering te brengen op de vergoeding aan apothekers voor inbare kosten, voorbij wordt gegaan aan het principe dat mensen die gebruikmaken van de zorg deze zelf moeten betalen dan wel moeten bijdragen aan de kosten daarvan.

Het uitgangspunt is dat onverzekerbare vreemdelingen de gemaakte zorgkosten geheel zelf betalen. In veel gevallen lukt dat ook, maar er zijn situaties waarin de onverzekerbare vreemdeling de kosten niet kan betalen. Zoals ik in het debat op 28 mei heb aangegeven, wil ik aan dit principe niet tornen. Ik heb er in de huidige regelingen wel voor gezorgd dat onverzekerbare vreemdelingen en illegalen tegemoet worden gekomen. Als zij echt problemen hebben en er schrijnende situaties ontstaan, kan er een weekrecept worden aangevraagd of voor een driemaandelijkse periode worden voorgeschreven door artsen. Dat kan enorm verlichten, omdat dan alles wordt gebundeld en je maar één keer €5 kwijt bent. Op die manier blijven de kosten voor medicijnen voor illegalen gering. Ik heb ook gezegd dat in september de resultaten van een monitoring en evaluatie van het Zorginstituut Nederland beschikbaar zullen komen. Dat is over een paar maanden. Ik zou echt de resultaten van die evaluatie willen afwachten. We moeten bekijken wat daar nu eigenlijk uitkomt. Dan kunnen we besluiten wat we op basis van de feiten met elkaar gaan doen. Ik wil dus beide moties ontraden.

In de motie van de heer Fritsma en mevrouw Klever, op stuk nr. 1858, wordt de regering verzocht, de gezondheidszorg voor asielzoekers te versoberen door deze te beperken tot spoedeisende medisch noodzakelijke zorg en overige zorg niet langer te vergoeden. Asielzoekers komen naar Nederland om bescherming te vragen. Zolang dit asielverzoek nog in behandeling is bij de IND, heeft de asielzoeker rechtmatig verblijf. Om die reden heeft hij ook een recht op medische zorg dat vergelijkbaar is met het recht daarop van Nederlandse ingezetenen. De kosten hiervan worden vergoed door de overheid, omdat asielzoekers geen aanwijsbare middelen hebben om deze kosten zelf te dragen. Ik ontraad dan ook deze motie.

De heer Fritsma (PVV):
De zorg is helemaal niet vergelijkbaar. Nederlanders moeten zich immers aanvullend verzekeren voor bijvoorbeeld tandheelkundige zorg. Zij kunnen dat vaak niet betalen en mijden daardoor de tandarts. Dat is gewoon vastgesteld. Asielzoekers krijgen echter alle zorg gratis, dus ook de zorg waarvoor Nederlanders zich aanvullend moeten verzekeren. Gewone Nederlanders moeten een eigen bijdrage betalen en hebben een eigen risico. Asielzoekers hoeven helemaal niets te betalen. Het punt is dus dat er helemaal geen sprake is van een vergelijkbaar recht op zorg. Sterker nog, er is sprake van rechtsongelijkheid in het voordeel van asielzoekers. Ik neem dus aan dat het kabinet dit antwoord gaat herformuleren.

Minister Schippers:
Als je gebruikmaakt van zorg, moet je de kosten zelf betalen. Dat ben ik met de heer Fritsma eens. Dat heb ik in mijn antwoord over illegalen in eerste instantie al gezegd. Omdat er situaties zijn die we onwenselijk vinden, en omdat het hierbij gaat om medische zorg, is er natuurlijk wel een opvang voor. Ik vind het echter echt een andere zaak als het gaat om de zorg voor asielzoekers. Deze mensen verblijven rechtmatig in Nederland. Ze hebben echter geen inkomen, want wij verbieden ze te werken. Als we dat anders willen regelen, moeten we ook de consequenties daaruit trekken. Dan moeten we zeggen: nou, gaat u allemaal werken, dan kunt u ook premie betalen, net als alle Nederlanders. Zolang deze mensen echter rechtmatig in Nederland verblijven, hebben ze dezelfde rechten. Zij kunnen die kosten niet zelf dragen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik moet de minister weer corrigeren. Asielzoekers mogen werken, namelijk om precies te zijn 24 weken per jaar. Zij kunnen dus, net als andere mensen, worden geacht om een bijdrage te leveren voor zorg. Dat is het punt. Misschien kan het kabinet hierop dus echt nog eens serieus terugkomen. Dit is namelijk een situatie die onhoudbaar is.

Ik heb nog een korte vervolgvraag. De zorg voor asielzoekers is duur. In 2012 kostte die meer dan 70 miljoen euro. De huidige asielinstroom is veel groter dan die in 2012, dus de kosten zullen ook veel hoger worden. Wie gaat dat betalen?

Minister Schippers:
Asielzoekers van wie het asielverzoek in behandeling is, verblijven legaal in Nederland. We hebben met elkaar regelingen getroffen waardoor zij hier kunnen blijven. Zij kunnen inderdaad wat werken, maar dat is iets anders dan de daadwerkelijke mogelijkheid om een voltijdse functie op je te nemen, waardoor je premie kunt betalen. Mensen kunnen hier ook illegaal zijn. Dan gelden er heel andere regels. Als je in Nederland illegaal verblijft, moet je gewoon terug naar het land van herkomst. Vaak heeft de rechter zich daarover dan uitgesproken. Ik vind dat je kunt zeggen dat mensen hun eigen broek op moeten houden als zij dat kunnen. Bij asielzoekers ligt dat echter anders. Voor deze mensen moet je toch regelen dat ze een beroep kunnen doen op een dokter als dat nodig is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Fritsma hierop nog wil reageren. Ik sta hem dat alleen toe als hij nog een vraag heeft.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, want mijn vraag is niet beantwoord. De motie sluit ook niet uit dat mensen een beroep kunnen doen op de dokter. Er staat immers juist in die motie dat de gezondheidszorg voor asielzoekers moet worden beperkt tot spoedeisende medisch noodzakelijke zorg.

Ik heb echter nog geen antwoord gekregen op de vraag wie dit gaat betalen. Ik zeg nogmaals dat in 2012 de zorg voor asielzoekers meer dan 70 miljoen euro kostte. We zitten nu met een veel hogere asielinstroom, dus de kosten zullen veel hoger zijn. Hoe gaat het kabinet daarmee om?

Minister Schippers:
Dat lijkt mij een goede aansporing te zijn om snel tot een uitspraak te komen. Kan iemand hier blijven of niet? Daar moet je het in zoeken. Je moet het niet gaan zoeken in de medische kosten, maar in het snel helderheid geven aan mensen over de vraag of ze in Nederland mogen blijven.

In de motie gaat het om alleen medisch noodzakelijke zorg, maar dat is niet met een schaartje te knippen. Als iemand net is geopereerd en hij moet medicijnen gebruiken, dan kun je zeggen dat die operatie spoedeisend is, maar die medicijnen niet. Iemand die deze niet slikt, zou niet acuut neervallen, dus dat is niet echt spoedeisend. Maar als iemand die deze niet slikt, na twee maanden weer geopereerd moet worden, dan schiet het niet op. Wij hebben hierover een uitgebreid debat gehad met de Kamer. Daarbij hebben we vastgesteld dat we het op deze manier regelen, ook omdat het heel lastig is om aan te geven wat spoedeisend is. Deze mensen hebben geen recht op ivf. Zulk soort voorzieningen zitten er niet in.

De voorzitter:
Als de minister niet het oordeel geeft over de zesde motie, geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Minister Schippers:
Ik ontraad alle moties die ik nu heb behandeld.

De voorzitter:
Dan begrijp ik dat de staatssecretaris de overige moties van een oordeel zal voorzien.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik zal een oordeel geven over de moties van de heer Sjoerdsma en mevrouw Gesthuizen en de motie van de heer Voordewind over het land van herkomst.

In de motie-Sjoerdsma/Gesthuizen op stuk nr. 1855 wordt de regering verzocht om te onderzoeken of er een onafhankelijke bezwaarschriftencommissie kan worden ingesteld, bestaande uit ten minste één onafhankelijke arts en één onafhankelijke jurist. We hebben hierover langdurig en veelvuldig gesproken in het debat. Een dergelijke commissie voegt niets toe. Nieuwe gegevens die opkomen in de procedure, worden er steeds bij betrokken en ook beoordeeld. Dan kan er steeds opnieuw advies worden gevraagd van het BMA — het Bureau Medische Advisering, ik weet dat de voorzitter vindt dat wij niet moeten spreken in afkortingen. Die artsen zijn onafhankelijk. Het is uiteindelijk de onafhankelijke rechter die beslist. Wat dat betreft zijn er voldoende checks-and-balances.

Ik ben ook van mening dat er geen organisatorische wijziging behoeft plaats te vinden. Het feit dat het Bureau Medische Advisering onderdeel is van het ministerie van Veiligheid en Justitie en is gepositioneerd binnen de IND, betekent in het geheel niet dat de artsen niet medisch onafhankelijk zouden zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Sjoerdsma/Gesthuizen op stuk nr. 1856 wordt verzocht om in de zaak van het meisje Renata op korte termijn een daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek in te stellen, waarbij alle betrokkenen gehoord worden en om de Kamer hierover te informeren. Die motie is overbodig. De zaak is door de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) onderzocht. Deze heeft daarvoor een bepaalde procedure aanvaard. Dat is de gangbare procedure, waarover de minister en ik tijdens het algemeen overleg uitleg hebben gegeven. Twijfelen aan de onafhankelijkheid van de inspectie is ook twijfelen aan het stelsel van toezicht dat wij in de Kamer met elkaar hebben afgesproken. Op 28 mei hebben de minister en ik ook aangegeven dat de werkwijze die door de inspectie is gehanteerd in de casus van het meisje Renata, de gebruikelijke werkwijze is bij calamiteiten in de zorg voor asielzoekers. Daar zit geen verschil in, dus ook deze motie zal ik moeten ontraden.

In de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1860 wordt de regering verzocht, de toegankelijkheid van medische zorg in het land van herkomst mee te wegen in de overweging tot uitzetting. De heer Voordewind en ik hoeven het debat niet over te doen, denk ik. Ik heb uitgebreid gewisseld dat beschikbaarheid van zorg in het land van herkomst voor het kabinet het enige objectief vast te stellen criterium is. Daarom sta ik niet positief tegenover een wijziging in dat beleid.

Ik neem de aanbeveling van de onderzoeksraad zeer serieus. Daarover heeft mevrouw Maij nog een vraag gesteld in het overleg. Om die reden ga ik een internationaal vergelijkend onderzoek uitvoeren naar de wijze waarop andere landen in hun beleid rekening houden met de verschillende dimensies van toegankelijkheid. Ik heb de Kamer ook toegezegd dat ik op basis daarvan zal bezien of er aanknopingspunten zijn om op realistische wijze de toegang tot medische zorg mee te laten wegen in de besluitvorming over de toelating en het vertrek van vreemdelingen met medische klachten. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit verslag algemeen overleg. Ik schors de vergadering voor enkele momenten. De heer Voordewind heeft nog een vraag. Staatssecretaris, hebt u nog één seconde? Excuus, ik was iets te snel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft toegezegd om dat onderzoek te laten doen. Ik wil daarom mijn motie aanhouden tot het onderzoek er is en de staatssecretaris daar zijn oordeel over heeft gegeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1860) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt over de moties gestemd. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De minister vertrekt naar elders. De staatssecretaris blijft nog even bij ons.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Asielbeleid in relatie tot antihomowetgeving

Asielbeleid in relatie tot antihomowetgeving

Aan de orde is het VAO Asielbeleid in relatie tot antihomowetgeving (AO d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb slechts één motie naar aanleiding van dit algemeen overleg. Die motie gaat over de uitleg die de staatssecretaris geeft aan een uitspraak van het Europese Hof van Justitie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1861 (19637).

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken om de staatssecretaris de mogelijkheid te geven om de motie in druk te ontvangen, te beoordelen en van een advies te voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ter verificatie heb ik even een vraag aan de indieners van de motie op stuk nr. 1861. Ik zie dat in de overweging het zinsdeel "omdat in de tekst de mate van terughoudendheid van LHBT-asielzoekers nog altijd een rol speelt", is doorgestreept. Is dat zo bedoeld?

De voorzitter:
De indiener meldt dat dit het geval is. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Tijdens het algemeen overleg over het LHBT-beleid is dit punt uitgebreid met de Kamer besproken. De voorgestelde nieuwe tekst in de Vreemdelingencirculaire geeft, zoals in de brief aan de Kamer is verwoord, een nadere verduidelijking van de huidige tekst van de Vreemdelingencirculaire. Die tekst is naar mijn mening helder opgesteld. Wij hebben die ook een aantal keren bestudeerd. Ik wil de juridische waarborgen benadrukken die het beleid nu met die nadere omschrijving in de tekst van de Vreemdelingencirculaire geeft. Dit zijn waarborgen die veiligstellen dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst de LHBT-asielzoeker — om dat woord maar te gebruiken — op geen enkele wijze terug de kast in stuurt en waarmee de IND bescherming geeft aan degenen die daar daadwerkelijk recht op hebben.

De voorzitter:
Staatssecretaris, nog één keer, omdat ook anderen ons volgen: "LHBT's" zijn lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders. Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:
Zo is het helemaal, voorzitter.

Dit betreft een nogal technisch-juridische materie. Ik zal daar enige verduidelijking in proberen aan te brengen. Naar het oordeel van de indieners, en dat blijkt al uit de wijziging van de motie, moet de tekst in de Vreemdelingencirculaire over de aannemelijkheid, los worden gezien van de terughoudendheid. Daarom vroeg ik ook of die zinsnede eruit was. De indieners lijken dat ook zelf in te zien. In dit concrete geval gaat het over de zogenaamde "continuïteitstoets". Deze volgt uit de uitspraak van de afdeling, naar aanleiding van het arrest van het Europese Hof van Justitie. Het loslaten van die toets zou betekenen dat, als een asielzoeker stelt dat hij diens gerichtheid op een veel verdergaande andere wijze zal gaan uiten in het land van herkomst dan hij voorheen deed hier in Nederland of elders, deze uitingen altijd betrokken zouden worden bij de beoordeling, ook als die uitingen volstrekt ongeloofwaardig zijn. Met betrekking tot landen waar LHBT's een leven kunnen leiden dat niet wezenlijk verschilt van dat van heteroseksuelen, maar waar extreme uitingen tot bijvoorbeeld reacties van burgers zouden kunnen leiden die als daden van vervolging moeten worden gezien, zou dat tot een verblijfsvergunning moeten leiden. De kans bestaat echter dat LHBT-verblijfzoekers deze wetenschap zullen misbruiken, en zullen verklaren dat zij extreme uitingen zullen doen, om zo de kans op een verblijfsvergunning te vergroten.

De beoordeling van de aannemelijkheid van de gestelde activiteiten bij terugkeer volgt uit de jurisprudentie en het beleid, en wordt ook — ik heb dat in het algemeen overleg bij herhaling aangegeven — toegepast bij asielzoekers die zich beroepen op asielmotieven als politiek en religie. Noch op basis van de regelgeving, noch op basis van de jurisprudentie is er aanleiding om ten aanzien van LHBT's een uitzondering te maken. Als je dit alles tot je neemt, volgt dat de Vreemdelingencirculaire zoals deze thans luidt, daarvoor niet verder behoeft te worden aangepast. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u voor de gegeven antwoorden naar aanleiding van deze motie.

Ik stel voor om aanstaande dinsdag over deze motie te stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.00 uur geschorst.

Wet koopkrachttegemoetkoming lage inkomens

Wet koopkrachttegemoetkoming lage inkomens

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enige andere wetten in verband met het verstrekken van een koopkrachttegemoetkoming aan lage inkomens (Wet koopkrachttegemoetkoming lage inkomens) (33932).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij praten vandaag over de eenmalige koopkrachttegemoetkoming waarvoor het kabinet 70 miljoen heeft gereserveerd en waardoor mensen met een laag inkomen een eenmalig extraatje kunnen krijgen van €70 tot €100. Ik heb een specifieke vraag en daarna een veel principiëlere. De specifieke vraag gaat over de uitvoeringskosten. Die zijn fors. Ik denk dat wij het daarover allemaal snel eens zijn. Het gaat om 10 miljoen op een totaal van 70 miljoen aan beschikbaar budget. Ik vraag dus nog een keer aan de staatssecretaris of zij echt geen mogelijkheden ziet om dat bedrag verder te verlagen. Ik neem aan dat er heel goed naar gekeken is, maar ik vind het toch een dusdanig hoog percentage, dat ik de vraag ook graag hier, op deze plek, nog een keer stel.

Dan kom ik op mijn meer principiële bezwaar. Stelt u zich het volgende tafereel eens voor. Twee buurvrouwen spreken elkaar op straat. Een van de twee heeft net een baan gevonden. Voor 30 uur in de week is zij begonnen als schoonmaakster. Daar is zij trots op, en terecht. Zij is niet meer afhankelijk van de bijstand, zij heeft een baan, voorziet in haar eigen inkomen en is daar trots op. Maar dan spreekt zij haar buurvrouw. Die zat tot vorige maand met haar in de bijstand en komt nu vertellen dat zij een eenmalig extraatje van €70 heeft gekregen. Dat gunt de mevrouw die schoonmaakster is geworden, haar natuurlijk van harte, maar zij had dat extraatje ook goed kunnen gebruiken, want ook met een laag inkomen, net boven het minimumloon, is het geen vetpot. Ook zij meldt zich dus bij de gemeente en vraagt of zij dat extraatje ook krijgt. Dan kan het antwoord "nee" zijn. De gemeente kan zeggen: nee, wij hebben besloten om dit in de uitvoering alleen aan mensen met een uitkering te geven.

Dat is niet de bedoeling. Wij zouden dat onbegrijpelijk, onwenselijk en onrechtvaardig vinden. Dat extraatje voor de minima in zware tijden vinden wij heel goed te verdedigen, maar dat moet dan wel gelden voor iedereen met een laag inkomen, of je nu een bijstandsuitkering hebt, werkt of bijvoorbeeld alleen een AOW hebt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Van Weyenberg net zeggen: wij vinden dat het koopkrachtextraatje voor de lage inkomens heel goed te verdedigen is. Dat is mooi, maar ik heb de tegenbegroting van D66 voor 2014 gelezen. Ik vraag mij af wat daarin stond over deze koopkrachttegemoetkoming. Misschien kan de heer Van Weyenberg dat toelichten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zoals mevrouw Schouten beter dan wie dan ook in deze Kamer weet, hebben wij in het najaar ook afspraken gemaakt met het kabinet. Deze maatregel hebben wij daarbij niet teruggedraaid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor zover ik weet, is hier helemaal nooit gesproken over deze koopkrachttegemoetkoming. Over onderwerpen waarover niet gesproken is, kunnen wij toch van mening verschillen. Ik constateer dat D66 deze koopkrachttegemoetkoming in haar tegenbegroting gewoon keihard heeft geschrapt. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg nu aan de andere kant zit, maar ik wil toch graag nog een toelichting op de vraag waar dit veranderde standpunt vandaan komt. Ook wil ik graag weten wat de heer Van Weyenberg diep in zijn hart vindt. Hebben deze mensen nu recht op dat geld, ja of nee?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom nu precies toe aan wat ik diep in mijn hart vind. Deze afspraak is gemaakt. Hij stond in de Miljoenennota. In het Herfstakkoord hebben wij die afspraak niet gewijzigd. Mijn fractie steunt hem als we hem ook naar de letter uitvoeren. Die letter was, volgens pagina 78 van de Miljoenennota: "In 2014 wordt 70 miljoen euro van de koopkrachtenveloppe ingezet voor een eenmalige uitkering voor mensen met een inkomen tot 110% sociaal minimum." Mijn amendement strekt er dan ook toe om dat in de praktijk te brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, ik zie u gebaren dat u nogmaals wilt interrumperen. Ga uw gang. Wij voeren hier een debat. Als u allemaal meewerkt om het kort te doen, dan kunt u ook interrumperen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is de enige vraag nog: wat vindt de heer Van Weyenberg nu diep in zijn hart? Vindt hij, los van de gemaakte afspraken, dat die mensen nu wel recht hebben op dat extraatje of niet?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik dat net gewoon gezegd.

Wij hebben die afspraak gemaakt. Hij staat in de Miljoenennota. Wij hebben daar in het Herfstakkoord geen verandering in gebracht. In het wetsvoorstel staat echter niet meer dat iedereen het krijgt, maar dat mensen met een uitkering het automatisch krijgen — dat lijkt mij ook efficiënt — en dat het bij andere mensen afhankelijk worden van de keuze van de gemeente of het extraatje wel of niet wordt toegekend. Dat lijkt mij niet wenselijk. Als je bijvoorbeeld alleen een AOW'tje of een baan op een laag minimum hebt, moet die belofte wat mij betreft ook gewoon worden nagekomen. Daarom dient mijn fractie dan ook een amendement in: gelijke monniken, gelijke kappen; de gemeente moet het ook geven aan mensen die bijvoorbeeld een baan hebben met minimumloon of die een AOW hebben en die om dit extraatje komen vragen. Ik heb al heel wat bemoedigende reacties in de pers mogen lezen. Ik hoop dat de staatssecretaris en overigens ook de Kamer dit amendement steunen.

De voorzitter:
Het amendement van de heer van Weyenberg heeft stuk nr. 8.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is op zich een nobel streven, maar daarmee heeft de heer Van Weyenberg er nog niet voor gezorgd dat de werkende armen dat geld ook krijgen. Klopt dat? Neemt de heer …

De voorzitter:
We doen één vraag tegelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit was het tweede deel van mijn vraag.

De voorzitter:
Klopt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb met dit amendement geprobeerd te regelen dat de gemeente geen "nee" mag verkopen aan iemand die zich bij de gemeente meldt en kan aantonen dat hij een inkomen heeft dat lager is dan 110% van het sociaal minimum. Volgens mij heb ik dat ermee geregeld. Ik hoop dat dit amendement gesteund wordt. Anders lukt dat niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarmee blijft echter nog steeds staan, wat de staatssecretaris zelf in de stukken ook erkend, dat 30% van die groep niet bereikt zal worden. Waarom regelen we niet dat iedereen met dat lage inkomen een tegemoetkoming verstrekt krijgt via de Belastingdienst, die beschikt over alle gegevens? Dat zou mijn voorstel zijn. Dan gaat het geld niet op aan de bureaucratie en aan de dure uitvoering. Het geld komt dan ook terecht bij de groep voor wie de heer Van Weyenberg plotseling zegt op te komen. Dat kunnen we dan goed regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij komt mijn fractie al veel langer op voor werkenden. Ik denk bijvoorbeeld even aan datgene wat we met het Herfstakkoord in de eerste schijf hebben geregeld. Dat was goed voor werkenden en ook voor gepensioneerden. Los daarvan, als de uitvoering goedkoper kan en we mensen nog beter kunnen bereiken, ben ik daar altijd voor. Mevrouw Karabulut heeft daar een voorstel voor. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de staatssecretaris. Ik ga er eigenlijk van uit dat ze daar al goed naar gekeken heeft, maar ik laat me graag verrassen door een slimme oplossing. De kern is natuurlijk dat mensen zich in het huidige voorstel zelf moeten melden. Alleen wij regelen dan dat er geen "nee" wordt verkocht. Dat vind ik winst. Dat zei mevrouw Karabulut net zelf ook. Ik ga er overigens ook van uit dat er goede voorlichting plaatsvindt. Volgens mij zegt het kabinet dat ook gewoon toe.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is inderdaad winst. Het kan uitgevoerd worden door de Belastingdienst. Het is een kwestie van willen. Neemt de heer Van Weyenberg het dan voor lief dat als de staatssecretaris dat niet doet, sowieso 30% van de mensen geen gebruik zal kunnen maken van deze regeling? Sterker nog, er zijn andere onafhankelijke onderzoeken waaruit blijkt dat zelfs de helft van de mensen niet bereikt wordt door individuele regelingen waar zij zelf aanspraak op moeten maken. Neemt de heer Van Weyenberg het dan voor lief dat het voor veel mensen eigenlijk een beetje een fopspeentje is?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou €70 tot €100 erbij geen fopspeen willen noemen, zeker als het om een laag inkomen gaat. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut dat ook niet doet. Natuurlijk willen we er allemaal voor zorgen dat mensen die er recht op hebben, er ook om gaan vragen. Daarom vroeg ik ook net aan de staatssecretaris, ook in reactie op een vraag van mevrouw Karabulut, hoe we ervoor kunnen zorgen dat het gebruik ervan door mensen die er recht op hebben — en die er wat mij betreft ook echt recht op moeten krijgen — zo groot mogelijk is?

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Het kabinet heeft in augustus 2013 besloten tot een eenmalige uitkering in 2014 voor mensen met een inkomen tot 110% van het sociaal minimum. De fractie van de VVD kan zich vinden in deze eenmalige regeling voor 2014, aangezien deze geldt voor alle mensen, dus ook werkenden, met een inkomen tot 110% van het sociaal minimum, ongeacht de bron van het inkomen en ongeacht het vermogen. Concreet gaat het om een eenmalige tegemoetkoming van €70, €90 of €100, afhankelijk van je leefsituatie.

Bij de uitwerking van deze koopkrachttegemoetkoming zijn voor de VVD drie zaken van belang. Dat is allereerst het feit dat werken moet lonen. Voorts moet de regeling uitvoerbaar zijn en moet er beleidsvrijheid zijn voor gemeenten. Ten slotte moeten de uitvoeringskosten zo laag mogelijk zijn.

De VVD-fractie heeft over het eerste punt schriftelijke vragen gesteld, teneinde meer duidelijkheid te krijgen over de vraag, aan wie deze eenmalige koopkrachtreparatie daadwerkelijk wordt toegekend.

De voorzitter:
Ik verifieer even of mevrouw Karabulut op het eerste stuk van de heer Potters wil interrumperen. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Op het stuk?

De voorzitter:
Ik bedoel op het stuk voordat de heer Potters specifiek kwam te spreken over de punten een, twee en drie, waarvan hij het eerste punt nu genoemd heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wilde bij een van die punten aanhaken, maar ik wil best even wachten.

De voorzitter:
Laten we dat doen. Gaat u verder, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):
Voor de VVD is het van cruciaal belang dat werkenden die in aanmerking komen voor de koopkrachttegemoetkoming, deze ook ontvangen. Kan de staatssecretaris de fractie van de VVD toezeggen dat iedereen die onder de definitie valt, onder wie werkenden maar ook AOW'ers, en die zich meldt bij de gemeente, gegarandeerd deze tegemoetkoming krijgt? Kan de staatssecretaris garanderen dat dit gebeurt binnen het bedrag van 70 miljoen euro dat daarvoor beschikbaar is?

Het tweede punt is de uitvoerbaarheid en de beleidsvrijheid van gemeenten. Voor de VVD is het van belang dat de regering aan gemeenten maximale beleidsvrijheid geeft. Dit is in lijn met de decentralisatiegedachte en het gegeven dat gemeenten integraal verantwoordelijk zijn voor schuldhulpverlening. Gemeenten moeten zelf de vorm kunnen kiezen en kunnen bepalen hoe ze dit willen uitkeren, zolang rechthebbenden er maar aanspraak op kunnen maken. Op deze manier worden de uitvoeringskosten voor gemeenten ook zo laag mogelijk gehouden. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre dit wetsvoorstel in lijn is met dit voor de VVD belangrijke uitgangspunt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het wetsvoorstel is in strijd met dit uitgangspunt van de VVD en de heer Potters, aangezien er een maximum is gesteld aan de hoogte, namelijk 110% van het wettelijk sociaal minimum. Zit je daar net boven, bijvoorbeeld tot 120% — die groep behoort ook tot de werkende armen — dan kun je er geen aanspraak op maken. Ik heb een voorstel om die beperking eruit te halen en om daarmee gemeenten meer mogelijkheden te bieden om maatwerk te leveren, maar vooral om de armoedeval te bestrijden. Kan ik steun van de VVD verwachten?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het voor gemeenten juist heel erg goed uitvoerbaar als er een grens wordt gehanteerd van 110% of een andere grens. Als je het vrijlaat, wordt het juist moeilijker. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Karabulut over haar voorstel. Heeft zij überhaupt nagedacht over de dekking? Dit voorstel is gebaseerd op 70 miljoen, met een grens van 110%. Mevrouw Karabulut wil die grens loslaten. Dat betekent dat in principe een heel groot deel van de Nederlanders eronder kan vallen. Volgens mij is er in haar voorstel helemaal geen rekening gehouden met de dekking. Op dat punt kan ik het dan ook echt niet ondersteunen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over die dekking kunnen we spreken. Ik wil het ook best vastzetten op 120%, maar ik dacht — maar goed, de VVD is daar nogal wisselend in — dat het voor de VVD heel belangrijk was dat gemeenten zelf mogen beslissen. Gemeenten zijn zo verstandig om het niet al te gortig te maken. Dat zegt de VVD normaal gesproken ook. Die 120% zal in SP-gemeenten gangbaar zijn. Sterker nog, in Amsterdam wordt 120% voortaan gehanteerd voor armoederegelingen. Nogmaals stel ik de vraag: is de heer Potters het met mij eens dat die grens, met name voor de groep die net boven die 110% van het wettelijk sociaal minimum zit, onwenselijk is en dat die grens maatwerk bemoeilijkt.

Voorzitter, met uw permissie, wil ik nog één voorbeeld voorleggen. Een alleenstaande ouder die niet werkt en die een inkomen heeft van €1.047, komt wel in aanmerking voor die €90. Maar een alleenstaande ouder die werkt en die net €100 meer aan inkomen heeft, komt daarvoor niet in aanmerking. Hoe legt de heer Potters dat uit?

De heer Potters (VVD):
We hebben een duidelijke afspraak gemaakt over die 70 miljoen en de groep waaraan het toegekend wordt. Daar willen we ons als VVD ook aan houden. Het is van cruciaal belang dat de werkenden — in mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris ook nadrukkelijk om een toezegging op dit punt gevraagd — die onder het criterium vallen, ook deze uitkering krijgen. Het lijkt mij dat die 110% — die grens hanteren we ook op andere normen — een goede grens is. Gemeenten kunnen daar goed mee uit de voeten.

De voorzitter:
Geeft mevrouw Karabulut nog antwoord op de vraag van de heer Potters over de dekking? Ik bewaak hier de gang van zaken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het fantastisch zo'n inhoudelijk geïnteresseerde voorzitter.

De voorzitter:
Dat is ons werk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil uw vraag graag beantwoorden, voorzitter, alsmede de vraag van de heer Potters. De heer Potters zou zeggen: in dat geval is het ook aan de gemeenten om daarvoor de dekking te regelen. Als de heer Potters mij steunt, zullen wij bij de begroting, bij Prinsjesdag prachtige voorstellen doen om werkende armen en de armoede in het land echt te bestrijden.

De heer Potters (VVD):
U kent de VVD als een partij die, als zij voorstellen doet, daar ook dekking voor heeft. De SP doet heel veel voorstellen waar nooit dekking voor is. Dat ga ik echt niet ondersteunen. Het lijkt mij verstandig dat ik naar mijn volgende punt ga.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet even iets rechtzetten.

De voorzitter:
Het moet niet, maar het mag wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het moet van mijzelf, voorzitter. Ik maak dat uit, niet u. Dat weet u ook.

De voorzitter:
Wel als het buiten de orde is, maar goed, u werd aangesproken. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Potters verkondigt onwaarheden. Wij hebben altijd keurig netjes tegenbegrotingen ingediend. Onze verkiezingsprogramma's worden doorgerekend. Wij zijn een financieel zeer verantwoorde partij. Het is wel waar dat wij andere financiële keuzes maken. Zo kiezen wij ervoor om de topmanagers niet te laten graaien, maar de mensen met de laagste inkomens en het midden- en kleinbedrijf te ondersteunen. Daarin verschillen wij, ja.

De heer Potters (VVD):
Ik ben blij dat te horen en ik ga ervan uit dat het voorstel van de SP wordt aangepast en dat het wordt voorzien van een dekking voordat het in stemming wordt gebracht.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Potters zegt dat werkenden gewoon recht moeten hebben op het extraatje als zij minder dan 110% van het minimum verdienen. Ik neem aan dat de heer Potters vindt dat hetzelfde geldt voor iemand met bijvoorbeeld alleen AOW. Is hij van zins om het amendement te steunen dat door D66 is ingediend, om ervoor te zorgen dat werkenden en gepensioneerden met een laag inkomen dus ook echt dat recht krijgen waar de heer Potters om vraagt?

De heer Potters (VVD):
In mijn bijdrage heb ik specifiek de AOW'ers genoemd, dus dat klopt. Ik heb ook aangegeven dat een van de punten uitvoerbaarheid en beleidsvrijheid voor gemeenten betreft. Wij hebben daar in het kader van de decentralisatie hele discussies over gevoerd. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij het amendement van D66 beoordeelt, voordat ik daarover een uitspraak doe.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik toch een beetje jammer. De VVD komt altijd op voor werkenden. De heer Potters zegt nu dat hij ook opkomt voor AOW'ers. Die moeten er recht op hebben, zegt hij in zijn eigen inbreng. Nu ligt er een amendement van mijn fractie dat ervoor zorgt dat het recht dat mensen in de bijstand krijgen, dat extraatje, ook geldt voor mensen met alleen een AOW'tje of voor werkenden met een laag inkomen, en nu moet de heer Potters daarover nadenken. Snapt de heer Potters dat mij dat wat verbaast?

De heer Potters (VVD):
Ik vind het altijd bijzonder leuk als de heer Van Weyenberg zich over dingen verbaast, maar het gaat om het volgende. Als de staatssecretaris kan aangeven dat de toezegging die ik op dit punt heb gevraagd voldoende is om een en ander op deze manier in de wet te verankeren, zou ik op zichzelf genomen tevreden zijn. Als blijkt dat dit niet het geval is, wil ik goed nadenken over het amendement dat u hebt ingediend. Het tweede punt, uitvoerbaarheid en beleidsvrijheid voor gemeenten, is voor de VVD van cruciaal belang. Ik wil graag eerst het advies van de staatssecretaris over uw amendement op dat punt horen, voordat ik er nu al een definitief ja op kan zeggen. Ik zal er echter zeer serieus naar kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is toch van tweeën één. Of er is vrijheid voor gemeenten: het moet voor mensen in de bijstand en het mag voor werkenden en gepensioneerden. Zo is het nu in het wetsvoorstel. Of je zet gewoon in de wet, zoals in ons amendement, dat je als gemeente deze mensen geen nee mag verkopen. Het kan niet allebei waar zijn. Waar kiest de heer Potters nu voor?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het heel duidelijk. Wij willen volledige beleidsvrijheid met betrekking tot de hoe-vraag. Hoe gaan gemeenten het doen? Dat is de beleidsvrijheid die wij graag willen zien. Het gaat ons er ook om, de uitvoeringskosten zo laag mogelijk te houden. Wij zijn het er echter beiden met elkaar over eens dat werkenden en mensen in de AOW dit gewoon moeten kunnen krijgen op het moment dat zij er aanspraak op moeten doen. Als ik die toezegging krijg, ben ik tevreden. Maar het moet dan wel echt een harde toezegging zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Potters van de VVD verweet zojuist mevrouw Karabulut van de SP dat zij met een ongedekt voorstel komt en betoogde — zoals de VVD vaak doet — dat alles gedekt moet zijn en rond moet lopen. Er is 70 miljoen beschikbaar. Erkent de heer Potters dat met die 70 miljoen en de regeling zoals die er nu ligt, voor 100% van de mensen in de bijstand dit extraatje gaat gelden, maar dat het voor een derde van de werkenden niet gaat gelden? Het adagium "werken moet lonen" gaat dus voor die een derde niet gelden, want zij krijgen iets niet wat bijstandsgerechtigden automatisch krijgen.

De heer Potters (VVD):
In het voorstel van de heer Heerma heb ik gezien dat 30% wel in aanmerking komt, maar daar mogelijk geen aanspraak op zal maken. Ik vind het een terechte vraag, want het gaat erom dat iedereen die zich bij de gemeente meldt het ook uitgekeerd krijgt. Ik begrijp het probleem voor de gemeente dat zij niet voor iedereen inzichtelijk heeft of men aan de voorwaarden voldoet, want iemand die geen uitkering heeft, staat niet in het bestand. De heer Heerma zal het echter wel met mij eens zijn dat werkenden en AAW'ers die daarop aanspraak maken dat net als mensen in de bijstand toegezegd moeten krijgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens de huidige regeling zullen drie op de tien werkenden die minder dan 110% van het minimumloon verdienen, deze uitkering niet krijgen. Als dat meer wordt, moet de heer Potters namelijk ook een dekking zoeken. Op dat gebied zit er in de voorgestelde regeling toch spanning met het adagium dat werken moet lonen, omdat dit voor alle bijstandsgerechtigden wel automatisch geldt. In het voorbeeld van de heer Van Weyenberg kan degene die net vanuit de bijstand is gaan werken en geen aanspraak op de regeling maakt omdat hij die niet gezien heeft, na een aantal maanden alsnog van zijn buurman die nog in de bijstand zit, te horen krijgen dat hij wel automatisch een extraatje heeft gehad. Voor de drie op de tien — bijna een derde van de werkenden — is er dan toch spanning met het principe dat werken moet lonen.

De heer Potters (VVD):
Om die reden vraag ik de staatssecretaris ervoor te zorgen dat het extraatje toegezegd en uitgekeerd wordt als mensen daar aanspraak op maken. Het kan voor deze groep helaas alleen maar op deze manier. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of dit allemaal binnen het budget van 70 miljoen past. Misschien kan de vraag hoe het zit met de 30% no-show daaraan worden toegevoegd. Waarop is dat precies gebaseerd? Dat is de vraag van de heer Heerma, die ik ook namens de VVD aan de staatssecretaris stel.

Mevrouw Karabulut (SP):
In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag. Het kan op een eenvoudiger, goedkopere en overzichtelijker manier geregeld worden door het bij het Rijk te houden. Het is inkomensbeleid en het is rijksbeleid, zo schrijft ook de staatssecretaris. Steunt de heer Potters de gedachte om dat via de Belastingdienst te doen, opdat iedereen ook inderdaad wordt bereikt?

De heer Potters (VVD):
Hier blijkt uit dat de SP en de VVD echt anders rekenen. Als deze maatregel over heel Nederland door de Belastingdienst wordt uitgevoerd, zullen de uitvoeringskosten zo hoog worden dat we niet eens aan die 70 miljoen zullen komen. Het is echt onzin om te denken dat het gratis is als de Belastingdienst het doet. Ook daar zijn uitvoeringskosten aan verbonden. Naar mijn mening is dit de goedkoopste manier om zo veel mogelijk geld binnen het budget uit te keren. Iets anders is het natuurlijk als het mevrouw Karabulut niet om de hoogte van het bedrag gaat en het naar beneden mag worden bijgesteld, omdat het binnen het budget moet gebeuren, maar wel zeker via de Belastingdienst. Dat kan volgens mij niet haar overtuiging zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn verschillende manieren. Je kunt bijvoorbeeld aanhaken bij bestaande regelingen. Ik heb de berekeningen niet gezien, eerlijk gezegd. Wellicht weet de heer Potters meer dan ik. Ik heb geen berekeningen gezien, ook niet in de stukken van de staatssecretaris, waaruit zou blijken dat het een dure gebeurtenis voor de Belastingdienst zou zijn. Ik heb het althans over de stukken die in mijn bezit zijn en die wij allemaal via de officiële kanalen hebben gekregen. Nogmaals, het gaat mij in eerste instantie om het principe. Is de heer Potters bereid om daarover na te denken in plaats van direct alles op te blazen? Ik probeer een praktische oplossing te vinden.

De heer Potters (VVD):
In mijn derde punt heb ik ook vragen over de uitvoeringskosten. Die zijn inmiddels al 10 miljoen. Het zal zeker niet goedkoper zijn als we het via de Belastingdienst doen. Ik vind het echter prima als mevrouw Karabulut die vraag nog wil stellen; het gaat er mij om dat de uitvoeringskosten zo laag mogelijk zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het een dure optie is om het via de Belastingdienst te verstrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de heer Potters heeft dus geen berekeningen, zoals hij zojuist suggereerde.

De heer Potters (VVD):
Ik heb helemaal niet gesuggereerd dat ik berekeningen heb. Ik heb gewoon mijn gezonde verstand gebruikt. Volgens mij is het per definitie een duurdere regeling als zij via de Belastingdienst wordt uitgevoerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Potters zegt dat hij de 30% no-show, de groep die niet komt opdagen, wil bereiken omdat dit vooral de werkenden zijn. Als wij daar heel succesvol in zijn, wie gaat dat dan betalen volgens de heer Potters, het Rijk of de gemeenten?

De heer Potters (VVD):
Dat is een als-danvraag. Ik heb uit de stukken begrepen dat de berekening is gebaseerd op aannames van het ministerie. Daar ben ik van uitgegaan. Ik hoop dat zo veel mogelijk mensen aanspraak op de regeling maken. Als iemand die aan de voorwaarden voldoet, per definitie geen gebruik van de regeling wil maken, vind ik het ook goed. Het is aan eenieder om die keuze te maken. Ik ga ervan uit dat dit een logische berekening is en wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Los van de logische berekeningen hoorde ik de heer Potters net zeggen dat hij de werkenden ook graag wil bereiken, omdat hij dat eerlijker vindt. Ik snap het als hij dat zo zegt. Het kan wel een als-danredenering zijn, maar als we het er allemaal mee eens zijn dat we iedereen moeten bereiken en we zijn daar zeer succesvol in, gaat dat extra budget kosten. Sluit de heer Potters uit dat dit budget op het bordje van de gemeenten terechtkomt? Vindt hij dat het Rijk daar een verantwoordelijkheid in heeft?

De heer Potters (VVD):
Ik vind dat het Rijk verantwoordelijk is voor een wetsvoorstel dat een sluitende dekking heeft. Als de staatssecretaris aangeeft dat ze de hele groep mensen die van de regeling gebruik gaat maken, met het budget van 70 miljoen euro kan betalen, dan ga ik daarvan uit. Ik heb er vragen over, daar hoop ik zo aan toe te komen, maar dit is gewoon een aanname die ik doe en ik kan echt niet gaan speculeren over de situatie waarin het niet gebeurt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Potters hoeft niet te speculeren. Hij hoeft alleen maar uit te sluiten dat de eventuele rekening op het bordje van de gemeente terechtkomt. Hij kan gewoon aangeven of hij het met mij eens is dat dit niet mag gebeuren.

De heer Potters (VVD):
Dat ga ik niet doen, omdat ik nog niet weet of dat de conclusie is. Ik ga ervan uit dat deze regeling binnen het budget uitgevoerd kan worden en dat iedereen bereikt wordt, zeker ook de werkenden en de AOW'ers. Op het moment dat het boven het budget uitkomt, is het volgens mij aan de staatssecretaris om daar een oplossing voor te vinden. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
De heer Potters vervolgt zijn betoog. Gaat u verder.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. De VVD is ontevreden met de hoge uitvoeringskosten van deze eenmalige koopkrachtreparatie. Op een bedrag van 70 miljoen zijn de uitvoeringskosten circa 10 miljoen euro. Hierbij zijn de kosten van de voorlichting van het Rijk over de regeling niet eens inbegrepen, terwijl voorlichting wel heel belangrijk is. De vraag is of belastinggeld, dat wordt opgebracht door werkend Nederland, op deze manier doelmatig wordt besteed. De VVD gaat er dan ook van uit dat dit een eenmalige reparatie is en dat dergelijke relatief kleine koopkrachttegemoetkomingen in de toekomst doelmatiger worden uitgevoerd.

Ik heb nog twee vragen. Kan de staatssecretaris garanderen dat het een eenmalige uitkering blijft? Kan hij zeggen of deze eenmalige regeling doelmatig is en hoe de hoge uitvoeringskosten van circa 14% zich verhouden tot het bedrag dat wordt uitgekeerd?

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik val in voor mijn collega Machiel de Graaf, die in een ander debat verplichtingen heeft. Ik heb mij enigszins in het onderwerp verdiept, maar ik ken niet alle details van de wet. Ik zal graag de inbreng geven, maar ben terughoudend met interrupties.

Tegemoetkomingen in koopkracht vindt de PVV-fractie slechts een lapmiddel, een doekje voor het bloeden. Het is een nivelleringsdruppeltje op een gloeiende plaat, te kenmerken als incidenten- en symboolpolitiek. Dit soort maatregelen draagt bij aan de armoedeval. Als je een baan hebt, ben je in sommige gevallen slechter af dan mensen die een uitkering hebben. De doelgroep wordt verruimd naar inkomens tot 110% van het sociaal minimum. Dat lijkt sympathiek, maar de invulling die eraan gegeven wordt, leidt mogelijk tot willekeur en de facto ongelijke behandeling, doordat gemeenten de regeling moeten uitvoeren. Daarover is door mijn voorgangers al gesproken. Wij vinden dat ongewenst. Bijstandsgerechtigden krijgen de uitkering allemaal van de gemeente, maar werkenden moeten er zelf om vragen en zullen deze niet allemaal krijgen. Dat vinden wij ongewenst.

Ons tweede bezwaar is dat het een dure en inefficiënte maatregel lijkt, want maar liefst 14% gaat op aan uitvoeringskosten. Kan dat niet goedkoper en efficiënter, wellicht door belastingen? Die vraag leg ik graag neer bij de staatssecretaris.

Het teken dat de regering wil geven, is voor ons vooral symboolpolitiek. Wij zouden veel liever voor belastingverlaging gaan, in het bijzonder voor de werkenden. Is de staatssecretaris bereid om naar de uitvoeringskosten te kijken? Desnoods kan zij ervoor zorgen dat alle ambtenaren de maatregel binnen de huidige fte-bezetting uitvoeren.

De PVV is voor lastenverlichting en meer koopkracht, meer banen en meer welvaart voor iedereen. De PVV is niet voor dit soort lapmiddelen.

Met mijn laatste vraag doel ik in feite op de Bulgarenfraude die wij allemaal kennen: kan deze toeslag ook geëxporteerd worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is blij dat dit jaar de koopkracht van minima wordt versterkt met een eenmalig extra bedrag. Daardoor worden de effecten van de crisis een beetje verzacht en eerlijker verdeeld en dragen de mensen met de sterkste schouders de zwaarste lasten. De doelgroep voor de koopkrachtverbetering — het is al een paar keer gezegd — wordt gevormd door de minimahuishoudens met een inkomen tot 110% van het sociaal minimum. Het betreft dus zowel mensen met een bijstandsuitkering en werkenden met een laag inkomen, als ouderen met alleen AOW of een klein pensioen. Wat de PvdA betreft, ontvangt iedereen die tot die doelgroep behoort dit extraatje. Wij vinden het prima dat dit via de gemeente loopt, als iedereen die er recht op heeft, het extraatje maar krijgt en het niet geweigerd kan worden. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement van de heer Van Weyenberg waarin wordt voorgesteld om het op die manier te regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft over uw algemene standpunt een vraag, heb ik de indruk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Erkent mevrouw Hamer dat dit slechts een doekje voor het bloeden is?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Mevrouw Karabulut heeft dit al een aantal keren gevraagd. Ik vind het heel lastig om iets wat voor mensen heel belangrijk kan zijn — in de ogen van mevrouw Karabulut is het misschien heel weinig, maar voor de mensen kan het heel belangrijk zijn — een doekje voor het bloeden te noemen. Ik zal echt niet zeggen dat met dit extraatje alle problemen van de mensen worden opgelost, dat realiseert iedereen zich, maar ik denk dat het een welkome bijdrage is voor de gezinnen die het moeilijk hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal het concreter maken. Dit jaar wordt er ongeveer 140 miljoen weggehaald bij deze groep, de 10% mensen met de laagste inkomens, door verlaging van het sociaal minimum. Vindt mevrouw Hamer dit rechtvaardig? En dit is dan nog maar één van de maatregelen. Ik heb het nog niet over het eigen risico van €350, de hogere huren, het afschaffen van de WTCG en het verlagen van het sociaal minimum. 140 miljoen haalt het kabinet weg. Nu wordt 70 miljoen teruggegeven aan de mensen, en dan ook nog eens via een heel ingewikkelde uitvoeringspraktijk. Hoe kan mevrouw Hamer dat anders noemen dan een doekje voor het bloeden?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij heb ik op deze vraag zojuist antwoord gegeven. Voor de mensen die het betreft, gaat het om een bijdrage die zij heel goed kunnen gebruiken. Dat kan ik nog wel tien keer herhalen, maar volgens mij heb ik dat wel verantwoord. Mevrouw Karabulut weet dat ook van mij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ontken ik ook niet; dat is zo. Mijn vraag is alleen — ik hoopte daarop een bevestigend antwoord te horen van mevrouw Hamer — of het niet beter is om te stoppen met alle grote maatregelen waardoor het grote inkomensverlies, juist bij deze groepen en de middeninkomens, heel hard aankomt. In dat geval hoeven wij ook niet met dit soort wetjes eenmalig hele bureaucratieën op te tuigen om het bloeden een beetje te stelpen. Dat is mijn vraag. Vindt mevrouw Hamer ook niet dat wij daarnaar zouden moeten zoeken?

Mevrouw Hamer (PvdA):
De Partij van de Arbeid en ik zeker hebben in elk debat dat wij hebben gevoerd, gekeken naar de onderkant van het loongebouw, naar de mensen met een uitkering. Ik denk ook aan de kindmaatregelen, waarbij wij extra compensatie hebben gezocht voor de mensen die het het meest moeilijk hebben. Deze maatregel past daarin en daarom ben ik blij dat die er is. Ik wil daarom ook graag — en dan ben ik weer terug bij mijn eigen betoog — dat iedereen die daar recht op heeft, dat daadwerkelijk kan krijgen.

Ik wil nog drie zorgpunten meegeven aan de staatssecretaris. Allereerst is dat de communicatie. In het eerdere debat tussen de collega's werd daar ook al aandacht aan besteed. Hoe zorgen wij ervoor dat iedereen weet dat hij dit kan krijgen, dan wel kan aanvragen? Ik heb verder begrepen dat voor een deel van de doelgroep het WWB-regime uit de fraudewet van toepassing is. Dat kan betekenen dat als mensen per ongeluk verkeerde informatie geven, zij een boete kunnen krijgen die, bij wijze van spreken, hoger is dan de uitkering. Ik wil dus graag precies weten hoe dat zit. Dit lijkt mij in ieder geval ongewenst. Ten slotte heb ik nog een punt dat al vaker naar voren is gekomen, namelijk de hoge uitvoeringskosten. Hoe zouden wij de uitvoeringskosten nog verder kunnen drukken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb wel een vraag, maar om te beginnen wil ik mevrouw Hamer danken voor haar vriendelijke woorden over mijn amendement. Mijn vraag gaat over de fraudewet. Mevrouw Hamer zegt dat het toch eigenlijk gek is dat als je een voordeel hebt van €70 en je maakt een vergissing, je een boete kunt krijgen die twee keer zo hoog is. Maak ik daaruit op dat de fractie van de Partij van de Arbeid het ook eens is met die fracties in dit huis die vinden dat de fraudewet überhaupt daarop zou moeten worden aangepast? Nog los van of het nu deze maatregel is of een andere, kan de minimumboete in dit soort gevallen tot heel schrijnende gevolgen leiden voor mensen. Voor een kleine vergissing krijgen zij dan een veel grotere boete.

Mevrouw Hamer (PvdA):
De heer Van Weyenberg voert het debat daarover zeer regelmatig met mijn collega Kerstens. Met zijn goedvinden beperk ik mij vanavond even tot deze situatie en dat lijkt mij, omdat het ook over een eenmalig bedrag gaat, nogal ingewikkeld.

De voorzitter:
Hebt u nog een tweede toelichtende vraag, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb inderdaad nog een tweede vraag. Mevrouw Hamer mag daarnaar verwijzen, maar het punt dat zij maakt is wat mij betreft een perfecte illustratie van het probleem waartegen wij ook buiten dit wetsvoorstel aanlopen. Ik kijk dan ook vol vertrouwen uit naar de samenwerking met de collega's van mevrouw Hamer om dat probleem op te lossen.

De voorzitter:
Dat is dus geen vraag en mevrouw Hamer geeft ook geen antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik ben blij om de staatssecretaris weer eens te zien. De Kamer weet dat niet, maar in de commissie vecht ik echt als een leeuwin om een aantal debatten met haar te kunnen voeren. De heer Potters wil dat echter niet; hij stelt alles maar uit. Maar goed, dit is het eerste moment, dus het is zover. De staatssecretaris weet dan in elk geval dat zij hem daarop kan aanspreken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de staatssecretaris hier heel vaak en heel graag haar plannen wil verdedigen en dat zij de problemen die wij, de volksvertegenwoordigers, signaleren graag met ons samen wil oplossen.

De voorzitter:
De heer Potters voelt zich kennelijk aangesproken. Ga uw gang.

De heer Potters (VVD):
Ik heb geen vraag, maar meer een opmerking. Ik moet toch constateren dat zowel de Participatiewet als de Wet werk en bijstand in vlot tempo in de Tweede Kamer liggen en binnenkort ook in de Eerste Kamer. Volgens mij wordt er dus heel weinig uitgesteld, in ieder geval niet de dingen die erg belangrijk zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb dat ook niet gezegd.

De voorzitter:
Laten wij maar doorgaan met waar wij vandaag voor bijeen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Jazeker, voorzitter. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris er is en ik ben ook blij dat zij nu met een maatregel komt die niet iets van mensen afpakt, maar ondersteuning biedt aan mensen met lage inkomens. Alvorens ik inga op de wijze waarop deze maatregel wordt uitgevoerd en op de plannen van de staatssecretaris, wil ik toch een bredere context schetsen. Misschien tot vervelens toe, maar ik vind het belangrijk. Wij spreken hier over een eenmalige koopkrachttegemoetkoming voor 2014 van €70, €90 of €100, al naar gelang je gezinssituatie, terwijl er miljardenbezuinigingen aan vooraf zijn gegaan. Die context bedoel ik.

Een andere context is dat dit een tijd is waarin ik — het zal bij collega's niet anders zijn — steeds meer zorgelijke signalen krijg van mensen die het simpelweg niet meer redden. "Ik heb €40 per week vrij te besteden. Ik moet kiezen tussen medicijnen of eten. Kies ik voor medicijnen, dan heb ik niets te eten. Kies ik voor eten, dan heb ik geen medicijnen. Wat maakt het uit? Wat moet ik nog? Van beide ga ik dood." Dit is niet overdreven, verzonnen of wat dan ook. Dit soort mails krijg ik steeds meer en steeds vaker. Mensen kunnen het niet meer bolwerken en dat komt door de opeenstapeling van steeds duurder wordende zorg, een hoger eigenrisico, hogere huren, werkloosheid en dalende koopkracht. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat de reële besteedbare inkomens van huishoudens in Nederland, van de normale huishoudens niet zijnde de top, al vijf jaar achtereen aan het slinken zijn. Die dalen gewoon. Mensen houden steeds minder over in hun portemonnee.

Recent is er, tot mijn grote vreugde, een heel debat begonnen over de groeiende ongelijkheid in Nederland. De top 10% is er gemiddeld qua inkomen 23% op vooruitgegaan tussen 1970 en 2011, terwijl de laagste 10% er gemiddeld 30% op achteruit is gegaan. 1,4 miljoen mensen maken kans op armoede, onder wie 400.000 kinderen. Ook dit aantal is sinds 2010 gegroeid. Wat ik maar wil zeggen, is dat wij hier een kleine maatregel bespreken. Ja, mevrouw Hamer, die €0,20 per dag hebben mensen keihard nodig. Iedere cent is heel hard nodig, maar er is meer nodig is dan dat. Alles wat afgepakt wordt, compenseert dit bij lange na niet. Er is een serieus plan nodig ter bestrijding van die tweedeling, van de armoede. Ik vind het nog steeds en alweer tegenvallen dat de staatssecretaris daar nu geen werk van maakt. Dat ligt niet alleen bij haar. Dat ligt ook bij haar collega's. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat een eenmalige tegemoetkoming aan mensen die het al jaar in, jaar uit niet redden en die zich de komende jaren met nog meer bezuinigingen en nog meer kosten geconfronteerd zullen zien, niet meer is dan een fooi? Ik hoor hier graag een reactie op.

Is het ook niet beter om de oorzaken van die groeiende armoede en koopkrachtproblemen aan te pakken, in plaats van de gevolgen van de verarmingspolitiek te managen? Waarom — dit is een suggestie aan de staatssecretaris, en een vraag — heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om de verlaging van het sociaal minimum met 2,5% dit jaar, waarmee een bezuiniging gemoeid is van zo'n 140 miljoen, ongedaan te maken? In totaal moet deze maatregel overigens over een x aantal jaar een korting op jaarbasis van €2.000 op het sociaal minimum met zich meebrengen. Dat is heftig. Als je die ongedaan maakt, hoef je niet met dit soort ingewikkelde maatregelen achteraf te komen. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om andere maatregelen aan te pakken, maatregelen die oorzaak zijn van het grote inkomensverlies en de verarming, zoals de beperking van de zorgtoeslag, de bevriezing van de kinderbijslag, de afschaffing van de WTCG en de hoge huren? Waarom niet minder kapot bezuinigen in plaats van eenmalige koopkrachttegemoetkomingen? Ik onderstreep hierbij nogmaals dat er in dit tijdperk vanaf 2015 nog veel meer op mensen afkomt en nog veel meer maatregelen, bezuinigingsmaatregelen, hun beslag krijgen.

De voorzitter:
Er zijn niet veel mensen op de publieke tribune, maar men volgt ons wel. U had het over de WTCG. Dat staat voor Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Laten we proberen hier op zo'n manier te spreken dat mensen thuis ons ook kunnen volgen. Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Dank u wel voor deze bijdrage.

Ik kom nu op de maatregel zelf. De staatssecretaris kiest voor een maatregel waarover zij zelf al schrijft dat 30% van de mensen het geld niet zal ontvangen. Het gaat dus om drie op de tien mensen uit deze groep van meer dan 400.000 mensen. Deze mensen werken veelal, maar het gaat bijvoorbeeld ook om jonggehandicapten of om mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. We weten dus van tevoren al dat de maatregel deels zal mislukken. Dat weten we al voordat de maatregel is ingevoerd. Voor de 455.000 huishoudens met een bijstandsuitkering, een aanvullende inkomensondersteuning, zal die verstrekking automatisch plaatsvinden. De andere helft, dus inderdaad ook bijvoorbeeld die hardwerkende schoonmaker of die oudere met een klein pensioen, krijgt dit niet.

De staatssecretaris schrijft daarbij dat dit inkomensbeleid is. Als dit inkomensbeleid is, waarom zadelt zij dan gemeenten op met de uitvoeringsproblemen en waarom regelt zij dit dan niet via het Rijk? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door te kiezen voor uitvoering door de Belastingdienst. Ik heb daarover vragen gesteld. De antwoorden op die vragen zijn zeer summier. Wordt daarvoor niet gekozen omdat de Belastingdienst het niet kan of anderszins? Ik vind het eerlijk gezegd redelijk brutaal om gemeenten op te zadelen met de rotzooi die het kabinet veroorzaakt. Gemeenten zien al heel veel andere taken op zich afkomen. Zij zien door de bomen het bos niet meer. Ik hoor van gemeenten dat het ingewikkeld en haast ondoenlijk is om de grote groep te bereiken. We hebben het vervolgens over de werkende arme, over het bestrijden van de armoedeval, over maatwerk en over vertrouwen in gemeenten. Dan zegt de staatssecretaris echter wel: ho, ho, u moet het uitvoeren, maar ook nog op mijn strikte voorwaarden. Daarbij gaat het om de top van 110% van het wettelijk sociaal minimum die zij erop zet. Daardoor komt een deel van de werkende armen hier niet voor in aanmerking. De alleenstaande ouder die keihard werkt en een inkomen heeft van laten we zeggen €1.050, heeft dus geen recht op de €90. Maar iemand die niet werkt en €1.040 ontvangt, dus net een tientje minder, heeft er wel recht op. Dat is toch gek? Waarom laat de staatssecretaris het niet aan de gemeenten over, zodat die zelf dat beleid kunnen vormgeven?

Is de staatssecretaris op z'n minst bereid om inderdaad iedereen hetzelfde recht te geven, zoals de heer Van Weyenberg in zijn amendement heeft voorgesteld? Waarom neemt de staatssecretaris het advies van het uitvoeringspanel niet over? Ik doel op het advies om op grond van uitvoeringstechnische redenen af te zien van de verplichte terugvordering van de koopkrachttegemoetkoming in het kader van die fraudewet. Betekent dat dan dat een AOW'er die een aanvraag doet en een fout maakt bij het invullen van het formulier, die maximumboete krijgt opgelegd? Die maximumboete wordt in de fraudewet voorgeschreven. We hebben daarmee ontzettend veel problemen. De Nationale ombudsman kijkt hier nu naar en de minister is ook al bezig met een onderzoek op dit punt. Riskeert zo'n AOW'er dat hij zo'n boete opgelegd krijgt terwijl hij denkt €70 te ontvangen? Ik wil graag dat de staatssecretaris dit uitsluit.

Hoe zit het verder inderdaad met de communicatie? Dit is een bizarre situatie. Vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen deed de staatssecretaris er een persberichtje uit. Daarin stond dat er een tegemoetkoming zou zijn voor minima. Daardoor gingen al die mensen naar de gemeente bellen, maar de gemeenten hadden het geld nog niet. Vervolgens zegt de staatssecretaris tegen de gemeenten: u moet het wel op mijn voorwaarden doen, terwijl gemeenten eigenlijk stellen dat het heel complex, ingewikkeld en eigenlijk ondoenlijk is. Daarna gaat de staatssecretaris communiceren vanuit het Rijk, terwijl gemeenten ook iets moeten communiceren. Dat kan toch niet goed gaan?

Dan is er nog het punt van de hoge uitvoeringskosten. Er is een budget van 70 miljoen. Daarvan gaat 10 miljoen op aan uitvoeringskosten. Waar zijn we nu helemaal mee bezig? Dit gebeurt, terwijl uit onderzoek blijkt dat bij de individuele aanvragen voor inkomensondersteuning het niet-gebruik zelfs nog hoger is. De helft bereikt de mensen dan namelijk niet. Ik roep de staatssecretaris op om haar huiswerk over te doen, om er serieus werk van te maken om de verarmingspolitiek te stoppen en om oog te hebben voor de reële noden van mensen. Er zijn echt wel betere maatregelen te verzinnen dan deze.

De heer Potters (VVD):
Mevrouw Karabulut is net als de VVD van mening dat de uitvoeringskosten behoorlijk hoog zijn bij deze maatregel. Heeft zij berekend wat het kost om het via de Belastingdienst te doen, zoals zij voorstelt? Is dat goedkoper of duurder dan die 10 miljoen binnen dat budget van 70 miljoen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is uw maatregel. U hebt het verzonnen. Het is uw kabinet. Het gaat mij niet alleen om de uitvoeringskosten. Het is de keuze van de VVD, van deze coalitie, met steun, om heel veel regelingen te individualiseren. Als u zich goed herinnert, hebben wij bij de Wet werk en bijstand ook hierover gediscussieerd. De gemeenten zeiden dat het bureaucratischer en ingewikkelder is, en meer geld kost, omdat zij alles individueel moeten toetsen. Dat is één.

De tweede reden waarom ik dit niet zie zitten, is dat de gemeenten aangeven dat het voor hen heel lastig is om dat te bereiken. De derde reden voor mijn voorstel om het via de Belastingdienst te doen, is dat je dan kunt aansluiten bij bestaande maatregelen. Je kunt bijvoorbeeld de korting van het sociaal minimum terugdraaien in plaats van een eenmalige tegemoetkoming. Als je dat niet doet, maar toch iets generieks wilt invoeren, dan is de Belastingdienst de beste weg om alle mensen te bereiken. Dat zou voor u toch ook voorop moeten staan?

De heer Potters (VVD):
Het is een lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag, die heel simpel is, namelijk of de uitvoeringskosten via de Belastingdienst minder of meer zijn dan 10 miljoen. Of stelt u iets voor en hebt u geen idee wat daar de financiële consequenties van zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
U stelt iets voor wat ongedekt en niet haalbaar is. U gaat blijkbaar akkoord met een voorstel van de staatssecretaris waarbij 30%, drie op de tien werkenden, niet bereikt wordt. U maakt een voorstel, waarbij u rijksverantwoordelijkheden neerlegt bij de gemeenten, die al zoveel taken op hun bordje hebben. En dan komt u mij nu verwijten dat ik geen uitvoeringsplan heb voor de Belastingdienst?

De voorzitter:
De heer Potters wordt aangesproken, dus hij kan nog wat terugzeggen, maar hij kan dat ook laten.

De heer Potters (VVD):
Ik verwijt mevrouw Karabulut helemaal niets, maar als zij een voorstel doet met financiële consequenties die redelijk stevig kunnen zijn, dan verwacht ik ook dat zij kan aangeven wat dat bedrag is en waarmee dat gedekt wordt. Of komt zij hier alleen maar een verhaal vertellen, waarbij zij geen idee heeft wat de financiële consequenties ervan zijn? Dat mag ook, maar wees dan eerlijk en erken dat gewoon.

Mevrouw Karabulut (SP):
Eerlijkheid is niet de sterkste kant van de heer Potters. Ik doe hier geen nieuwe financiële voorstellen. Er is een budget vrijgemaakt voor alles wat er moet gebeuren. Ik zou daarvoor extra budget willen realiseren, maar dat steunt de heer Potters nooit. Het tweede punt is dat ik kijk naar wat het doel is. De heer Potters zegt dat zijn doel is dat hij werkende armen wil ondersteunen. Dat wordt op deze manier niet bereikt. Het lijkt mij logisch om dat via de Belastingdienst te doen, generiek, zodat we dit soort steunmaatregelen niet nodig hebben. Als de staatssecretaris zegt dat dit onmogelijk is, of te duur, dan moet de heer Potters opnieuw naar dit voorstel kijken, want hij heeft het uitonderhandeld, niet ik.

De voorzitter:
Dit gaat niet tot iets leiden. U gaat elkaar niet overtuigen. Eventueel kunt u in tweede termijn nog een oordeel geven over elkaars opvattingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Op Prinsjesdag vorig jaar kondigde het kabinet deze maatregel al aan: een eenmalige extra uitkering tot €100 voor mensen met een laag inkomen, tot 110% van het sociaal minimum. Het is een sympathiek idee. Het is goed om te kijken naar de koopkracht van mensen met de laagste inkomens. Misschien niet geheel toevallig zocht de staatssecretaris twee dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen de media om dit positieve bericht nog even onder aandacht te brengen. Dat was het moment daarvoor.

We zijn intussen echter weer een paar maanden verder. Wat valt op? Ondanks het sympathieke karakter van het voorstel is daar warempel nu toch heel veel discussie over ontstaan. Het blijkt namelijk helemaal niet zeker te zijn of de mensen met een laag inkomen het extra steuntje daadwerkelijk krijgen. Dat is wel het geval als je in de bijstand zit, maar AOW'ers met een klein pensioentje of mensen met een laag loon moeten dat bijvoorbeeld nog maar afwachten. Zij moet zich melden bij de gemeente. Het hangt dus van de gemeente af of zij die extra tegemoetkoming daadwerkelijk krijgen. Dat gaat leiden tot ongelijkheid. Ook doet het afbreuk aan de mooie aankondiging van dat extraatje. Het toegezegde extraatje blijkt voor deze groep helemaal niet zeker.

In antwoord op de vragen die we naar aanleiding van het wetsvoorstel al hebben gesteld, zegt de staatssecretaris dat zij erop vertrouwt dat gemeenten daadwerkelijk gebruik zullen maken van hun bevoegdheid om een koopkrachttegemoetkoming te verstrekken aan de overige huishoudens met een inkomen tot 110% van het sociaal minimum. Waar baseert de staatssecretaris dit vertrouwen dan op? Sterker nog: als gemeenten inderdaad doen wat de staatssecretaris verwacht, komen zij in de problemen met het budget dat hiervoor beschikbaar is gesteld. De staatssecretaris calculeert immers al in dat 30% van de maatregel niet zal worden gebruikt. Dat bijt elkaar. Dat kan niet samengaan. Wil de staatssecretaris oprecht dat iedereen met deze maatregel wordt bereikt? Zo ja, waarom heeft zij er dan niet voor gekozen om daar voldoende budget voor vrij te maken? Ik denk dat nu zal blijken dat dit niet kan. Als ik ernaast zit, hoor ik dat heel graag. Op basis van de stukken kan ik echter geen andere conclusie trekken.

Dan kom ik op de uitvoeringskosten. Ik begrijp dat het gaat om een regeling die 70 miljoen kost en dat 16% daarvan opgaat aan uitvoeringskosten. Ik denk niet dat er heel veel instanties zullen zijn die zeggen dat deze uitvoering echt heel efficiënt is vormgegeven. Dit is geld voor een groep mensen die dit heel hard nodig heeft. Ondertussen gaat gewoon 10 miljoen naar de uitvoering. Ik begrijp best dat de staatssecretaris heeft zitten zoeken hoe zij dit het beste kan doen, maar ik wil echt van haar weten of zij nog andere modellen heeft onderzocht. Heeft zij nog gekeken of zij dit extraatje op een efficiëntere manier bij de doelgroep terecht kan laten komen? Ik lees in de stukken eigenlijk alleen maar dat zij naar de gemeente heeft gekeken, en dan ook nog een aspect van beleidsvrijheid. Hier worden nu andere voorstellen gedaan. Ik kan die niet overzien, maar ik hoop toch dat de staatssecretaris daar zelf al wel naar heeft gekeken. Kan zij beoordelen of dit op een betere manier kan? Wat vindt zij er zelf van dat de uitvoeringskosten 10 miljoen bedragen? Ik denk toch dat zij daar niet heel blij van kan zijn.

Een oplossing die leidt tot duidelijkheid voor iedereen is om het extraatje automatisch aan alle mensen met een laag inkomen te geven. Ik heb gezien dat de heer Van Weyenberg hierover een amendement heeft opgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké. Ik merk dat ik via mevrouw Karabulut een toelichting op het amendement van de heer Van Weyenberg krijg. Misschien kan hij dat zelf doen.

De voorzitter:
Voorlopig gaat u gewoon door met uw betoog. We zien wel wat er gebeurt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn amendement strekt ertoe dat als je je bij de gemeente meldt, aan jou geen "nee" wordt verkocht als je een minimuminkomen hebt. Helaas kent de gemeente al die mensen niet. Als dat automatisch kan, ben ik daar altijd voor. Via de gemeente leek mij dat niet mogelijk. Als dat wel kan, horen mevrouw Schouten en ik dat natuurlijk graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan sluit ik mij helemaal aan bij de uitleg die de heer Van Weyenberg geeft van zijn amendement. Het is zijn amendement. Zoals hij het uitlegt, had ik het bedoeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn idee zou dus zijn om dat via de Belastingdienst te regelen, opdat iedereen het ook krijgt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, u zult net gehoord hebben dat ik aan de staatssecretaris heb gevraagd of ook andere uitvoeringsopties zijn overwogen en zo ja, wat daarvan de voors en tegens zijn. Ik kan ze namelijk niet overzien. Ik kan ook niet overzien wat het resultaat is van het amendement van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zei dat ik sympathiek sta tegenover het amendement van de heer Van Weyenberg en dat ik echt van de staatssecretaris wil horen hoe zij daartegen aankijkt. Het komt nu op mij over alsof het iets is wat wij in ieder geval moeten regelen. Op de twee punten die ik net noemde, de uitvoerbaarheid en het bereik van de regeling en het bijbehorende budget, willen wij toch wel heel graag extra informatie ontvangen, zodat wij alles kunnen afwegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Een wet om een extraatje te geven aan minima. Koopkrachtreparatie voor mensen met de laagste inkomens. Wellicht krijgen de meeste mensen in eerste aanzet eerder sympathie en begrip voor dit onderwerp en dit doel, dan dat deze weerstand en vragen oproepen. Toch zijn er bij deze wet voor een extraatje voor minima wel heel wat kanttekeningen te plaatsen. De mediaberichtgeving, zowel van vorige week als van deze week, en de inbreng van de meeste fracties van zojuist in dit debat geven aan dat ook in de Kamer veel vraagtekens worden geplaatst bij de vormgeving van deze regeling. Ik zou in mijn termijn in dit debat nog een aantal vragen willen toevoegen.

Ik wil beginnen met het algemene principe. Er worden in deze kabinetsperiode door dit kabinet vele honderden miljoenen bezuinigd; miljarden zelfs. De Participatiewet, de kostendelersnorm, de forse bezuinigingen op de ondersteuning van gezinnen, de Wet maatschappelijke ondersteuning ...

Voorzitter, ik had "Wmo" in mijn tekst staan, maar ik dacht: voor deze voorzitter spreek ik het helemaal uit.

De voorzitter:
Niet voor de voorzitter, maar voor het publiek dat met ons meekijkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel goed, voorzitter, dank voor deze correctie.

... en ga zo maar door. De vraag die dit eenmalige extraatje van 70 miljoen oproept — in de praktijk is het eigenlijk 60 miljoen, als je de uitvoeringskosten meeneemt — is of dit kabinet van mening is dat minima met al die bezuinigingen onevenredig hard worden getroffen. En als dat zo is, is dit eenmalige extraatje van 60 miljoen dan voldoende om dat te compenseren? Ik stel deze vraag aan de staatssecretaris. Als het kabinet niet van mening is dat deze groepen onevenredig hard worden getroffen, waarin ligt dan de diepere motivatie voor dit extraatje, voor deze eenmalige koopkrachtreparatie?

De motivatie lijkt gelegen in het koopkrachtbeeld voor 2014. De Raad van State heeft in zijn advies wel wat kanttekeningen geplaatst bij de overwegingen van het kabinet. Hij verwees daarbij naar CPB-cijfers waaruit blijkt dat het koopkrachtbeeld, dus het besteedbaarinkomensbeeld, in de afgelopen vijftien jaar voor mensen met een uitkering relatief meer is gestegen dan voor mensen met een modaal inkomen uit werk. Ik hoor ook op dit punt van de Raad van State graag een reactie van het kabinet.

Nu een aantal specifieke vervolgvragen. Omdat het extraatje eenmalig is, is nu al te voorspellen dat er voor deze groepen een negatief effect zal zijn op het koopkrachtbeeld voor 2015. Is het kabinet voornemens om dan opnieuw een eenmalige regeling te treffen om dit te compenseren? En als dat het geval is: vaak is gebleken dat dit soort eenmalige extraatjes de toekomstbestendigheid hebben die het kwartje van Kok ook had. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

De staatssecretaris stelt in haar schriftelijke beantwoording dat de regeling door het eenmalige karakter en door de beperkte omvang van het bedrag niet strijdig is met het principe dat werken moet lonen. Echter, de Raad van State plaatst ook hier een aantal kritische opmerkingen bij; met betrekking tot de grens van 110% en de armoedeval die daarmee te maken zou hebben. De VVD-fractie gaf net ook aan dat "werken moet lonen" een belangrijk principe is. Als je naar de vormgeving van de regelgeving kijkt, zie je dat 100% van de mensen in de bijstand wordt bereikt. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat 30% van de werkenden, AOW'ers en volgens mij ook mensen met een WIA-uitkering, dus arbeidsgehandicapten, niet wordt bereikt. Een en ander roept de vraag op of dit extraatje niet ook bedoeld was voor mensen die hard werken om een netto-inkomen te bereiken dat niet veel hoger is dan dat bijstandsniveau, voor mensen die moeten rondkomen van alleen AOW of voor mensen die niet in de bijstand zitten omdat ze een arbeidsbeperking hebben of ziek zijn. Vindt de staatssecretaris dit zo ook geen ingewikkeld verhaal worden? En verwacht zij dat die 30% nog zal verschillen per groep? Zullen AOW'ers er nóg minder gebruik van gaan maken, dus zal bij hen het niet-gebruik verhoudingsgewijs nog veel groter zijn dan bij mensen die bijvoorbeeld in de WIA zitten of werken? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een inschatting hiervan heeft.

Nu de uitvoeringskosten, iets waarnaar de meeste woordvoerders ook hebben gevraagd. Die bedragen 10 miljoen op 70 miljoen euro. Dat is volgens mij geen 16% maar 14%, maar daarmee is het nog steeds een enorm hoog bedrag: een op de zeven euro's gaat op aan uitvoeringskosten. Betekent dat niet dat er in de praktijk, met die 30% erbij, wel heel veel geld wordt uitgegeven aan ambtelijke bureaucratie, om vervolgens 30% van de doelgroep niet te bereiken? Het is in ieder geval 30% van ongeveer de helft van de doelgroep, want met betrekking tot de andere helft is het bereik 100%.

Daarbij heb ik ook een aantal vragen over het amendement van de heer Van Weyenberg. Ook mij lijkt dit een sympathiek amendement, bedoeld om zo veel mogelijk mensen uit de doelgroep wel te bereiken. Het is echter de vraag — daarover ging net ook het interruptiedebatje tussen mevrouw Schouten en mevrouw Karabulut — of er door dit amendement inderdaad meer mensen worden bereikt, of er inderdaad wordt voorkomen dat er nog minder mensen bereikt worden dan die 30% waar de staatssecretaris in haar voorstel van uitgaat. Dat is de vraag bij dit amendement: nemen door dit amendement de uitvoeringskosten af en neemt als gevolg van dit amendement het bereik van de regeling toe, of blijft het eigenlijk hetzelfde ten opzichte van het nu voorliggende voorstel?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook aan de heer Heerma stel ik de vraag wat hij nu van dit wetsvoorstel vindt. Hij heeft heel veel vragen, onder andere vragen die wij ook hebben gesteld. Staat hij nu sympathiek tegenover dit wetsvoorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb afgelopen week ook in de media al aangegeven dat ik zeer kritisch ben over het wetsvoorstel. Overigens willen wij in onze tegenbegroting al het extra geld dat het kabinet uitgeeft, niet uitgeven omdat wij kiezen voor een zware lastenverlichting om de werkgelegenheid te stimuleren. Nog los daarvan moet ik, als ik de vormgeving van dit amendement bekijk, zeggen dat ik zeer kritisch ben. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als ik de heer Heerma zo hoor, zegt hij: wij hadden een andere route gekozen in onze tegenbegroting, namelijk via lastenverlichting. Is het mogelijk dat hij een amendement indient om ervoor te zorgen dat dit geld gebruikt wordt voor lastenverlichting in plaats van voor het extraatje van dit wetsvoorstel?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wij hebben veel andere voorstellen gedaan in onze tegenbegroting. Die zijn voor een groot deel niet overgenomen. Overigens moet ik zeggen dat een aantal dingen mede door de C3 … O, ik mag geen afkortingen gebruiken, excuus. Door de drie gedoogpartijen is een aantal dingen alsnog deels in onze richting gekomen. Ik denk niet dat ik een amendement zal indienen. De beginvraag van mevrouw Schouten was of ik positief tegenover dit wetsvoorstel sta. Het antwoord is: nou, ik ben behoorlijk kritisch over het wetsvoorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, maar u laat ons nog even in spanning over de vraag of het ja of nee wordt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik laat u altijd graag in spanning.

De voorzitter:
Daarbij merk ik op dat een debat ertoe dient om eventuele vragen te stellen, het antwoord af te wachten en daarna tot een oordeel te komen.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.25 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor de inbreng in dit koopkrachttegemoetkomingsdebat. Het gaat erom dat alle mensen met een sociaal minimum in 2014 eenmalig een extra uitkering krijgen om het koopkrachtverlies van de groep te verzachten. Dat hebben alle leden ook beklemtoond. Dit is inderdaad aan de orde over de jaarschijf 2014. We hebben in augustus 2013 gekeken naar de koopkrachtplaatjes. Dat doen we altijd. Het is dus echt een eenmalige uitkering voor het koopkrachtverlies in 2014.

Ik vind het een belangrijke tegemoetkoming, omdat het een steun in de rug is voor Nederlanders die weinig geld hebben om rond te komen. De tegemoetkoming is daarom niet alleen bedoeld voor mensen met een bijstandsuitkering, zoals de WWB, de AIO, de IOAW en de IOAZ. Voorzitter. Ik zie u kijken. Sorry.

De voorzitter:
U hoeft ze niet allemaal voluit te zeggen, maar we moeten ervoor oppassen dat we niet in geheimtaal praten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan zeg ik: bijstandsuitkeringen in de brede zin van het woord. Alle uitkeringen die ik zojuist noemde, zijn gerelateerd aan de bijstand. Maar ook voor andere minima met een inkomen tot 110% van het sociaal minimum is dit natuurlijk aan de orde. In totaal bestaat de doelgroep uit circa 874.000 huishoudens. Ik ben van mening dat dit een goed instrument is om met dat extraatje de koopkrachtpositie dit jaar te verstevigen.

Er is natuurlijk het een en ander naar voren gebracht. Ik begin met het amendement van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 8. Daarover hebben alle woordvoerders gesproken. In dat amendement wordt de bevoegdheid van gemeenten om een koopkrachttegemoetkoming te verstrekken aan mensen die een inkomen tot 110% van het sociaal minimum hebben en niet in de bijstand zitten vervangen door een recht voor deze groep mensen. Zo vertaal ik het amendement. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat de Kamer er bij monde van de heer Van Weyenberg aan hecht dat de mensen die hier recht op hebben, dat extraatje krijgen. Dat geldt voor mij evenzeer. Wij delen dus de intentie. Ik vind vertrouwen in onze medeoverheden tegelijkertijd een groot goed. Ik ken de fractie van D66 goed genoeg om te weten dat zij dat met mij van mening is. Aansluiting bij het minimabeleid van de medeoverheden, van de lokale overheden, vind ik ook een groot goed.

Ik heb op enig moment met een aantal wethouders gesproken die druk doende zijn met het minimabeleid en die dit instrument heel graag willen benutten om de mensen te leren kennen die niet als vanzelf bij hen aankloppen, die zij dus niet kennen op basis van de bijstand of anderszins, maar die zij wel graag willen leren kennen, opdat zij ook andere instrumenten uit hun minimabeleid met deze mensen kunnen delen. Ik wijs erop dat gemeenten daar dan iets minder de mogelijkheid voor krijgen. Ik begrijp uit het debat dat de Kamer heel goed nadenkt over de vraag of zij het amendement wel of niet zal steunen. Ik heb met de VNG goede afspraken gemaakt over de wijze waarop de uitvoering gestalte zou kunnen krijgen. Ik vind ook dat wij het vertrouwen in onze lokale overheden recht overheid moeten houden. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd — ik kijk daarbij vooral naar de heer Van Weyenberg — maar ik moet het amendement ontraden, onder het motto: "een vrouw een vrouw, een woord een woord" in de richting van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Als de Kamer dit amendement zou aannemen, dienen gemeenten natuurlijk op dezelfde wijze als wij al hadden afgesproken, dit beleid ten uitvoer te leggen. Alle mensen die recht hebben op deze uitkering, moeten deze uitkering kunnen krijgen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is dus ontraden. Ik zie een hele hoop mensen bij de interruptiemicrofoon, maar de heer Heerma had zich als eerste gemeld voor een interruptie. Wilt u daar nu gebruik van maken, mijnheer Heerma? Gaat uw gang.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is correct, voorzitter, dank u wel.

Mijn vraag gaat over de inleiding van de staatssecretaris. Zij heeft met klem benadrukt dat de regeling eenmalig is. De staatssecretaris kan volgens mij niet anders dan bevestigen dat er, doordat de maatregel eenmalig is, een drukkend effect komt voor dezelfde groep in het koopkrachtbeeld van 2015. De staatssecretaris gaat ervoor strijden dat dit er niet toe zal leiden dat we een discussie krijgen om een dergelijke regeling in 2015 opnieuw in te voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is goed gebruik dat we in augustus de koopkrachtplaatjes op een rij zetten en dat we dan met de Kamer wisselen hoe we die koopkrachtplaatjes duiden en welke maatregelen we daarop van toepassing verklaren. Maar het mag helder zijn dat we hebben afgesproken in 2014 dat dit een eenmalige uitkering is voor mensen met een inkomen tot 110% van het sociaal minimum.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Er zal een drukkend effect op het koopkrachtbeeld zijn als gevolg van het feit dat deze regeling eenmalig is, namelijk voor 2015. Gaat de staatssecretaris zich er hard voor maken dat die automatische negatieve bijstelling van het koopkrachtbeeld, als gevolg van het feit dat deze maatregel eenmalig is, er niet toe zal leiden dat er alsnog een meerjarige maatregel komt?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het prematuur om nu vooruit te lopen op de koopkrachtplaatjes voor 2015, 2016, 2017 en 2018. We praten vanavond over een eenmalige koopkrachttegemoetkoming voor de jaarschijf 2014 op basis van de koopkrachtplaatjes 2014. In augustus 2015 kijken we natuurlijk naar de jaarschijf 2015.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat een aantal mensen iets wil vragen of opmerken over het amendement op stuk nr. 8, dat zo-even is ontraden. Ik ga het rijtje langs, in volgorde van degenen die zich hadden gemeld. De eerste is in dat geval mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn punt gaat over de gemeenten. De staatssecretaris zegt daar ontzettend veel vertrouwen in te hebben. Dat heb ik ook. Maar die gemeenten zitten helemaal niet te wachten op deze heel ingewikkelde regeling, met alle taken die zij op zich af zien komen. Het primaire advies van de VNG was ook: zorg ervoor dat dit via het Rijk wordt geregeld. Gemeenten zeggen dat het voor hen heel lastig is om mensen te bereiken en dat het een hoop bureaucratie en uitvoeringsproblemen met zich meebrengt. Dus waar is het alternatief van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut heeft een amendement ingediend, althans zij heeft dat aangegeven, om deze bijdrage via de Belastingdienst te verstrekken.

De voorzitter:
Nee, dat amendement is ingediend op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan is het misschien kortheidshalve …

De voorzitter:
Ik vergis mij. Mevrouw Karabulut, wilt u mij corrigeren?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb wel een amendement op stuk nr. 9 ingediend, waarmee wordt beoogd de grens van 110% eruit te halen. Dit punt gaat echter over de Belastingdienst. Ik heb daar geen amendement over ingediend, maar ik heb daar wel vragen over gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma:
Juist.

De voorzitter:
Sorry, dan weten wij allemaal weer waar het over gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan hier meteen op ingaan. Wij hebben natuurlijk ook nauwgezet bekeken wie dit het beste kan uitvoeren. Wij hebben ook gekeken naar de Belastingdienst, maar voor de Belastingdienst is het verstrekken van een eenmalige uitkering een wezensvreemd proces, dat niet aansluit op de kenmerken van het toeslagenproces. Ik wil in dit kader de huidige ICT-capaciteit van de Belastingdienst niet verder belasten. Bij de uitvoering door de Belastingdienst moet de vaststelling van het recht op en de hoogte van de koopkrachttegemoetkoming 2014 per definitie worden gebaseerd op minder actuele gegevens over het jaarinkomen en het huishoudtype, namelijk de gegevens over 2013. Dat betekent dat de actuele gegevens niet voorradig zijn. Bovendien heeft de Belastingdienst niet voor iedereen de gegevens op een rij. De Belastingdienst kent alleen diegenen die aangifte hebben gedaan. Dus het punt is dat de Belastingdienst niet het juiste "vehikel" is om deze koopkrachttegemoetkoming uit te dragen.

Daarbij komt dat ik met de VNG goed heb doorgesproken hoe dit gestalte zou kunnen krijgen. Het plezierige is, als je het hebt over alle uitkeringsgerechtigden in de context van de WWB, dat het dan gaat over meer dan de helft van de mensen die voor deze tegemoetkoming in aanmerking komen. Het betreft zo'n 455.000 huishoudens. Het leeuwendeel daarvan kent de gemeente natuurlijk al en de tegemoetkoming kan aan hen ambtshalve worden verstrekt. Dat is een goedkope manier van doen. Ik kom nog op de uitvoeringskosten. 65-plussers met een AIO-uitkering krijgen deze middelen ambtshalve verstrekt door de Sociale Verzekeringsbank. Het is een heel plezierige manier van doen voor mensen, want het gaat in één vloeiende beweging. Degenen die geen bijstandsuitkering of AIO krijgen, kunnen bij de gemeente terecht voor verstrekkingen op aanvraag. Daarbij gaat het om een dikke 400.000 mensen.

Ik kom daarmee op het "no show"-getal van 30%. Het gaat daarbij om 30% van die dikke 400.000 mensen. Dat is conservatief geraamd. Wij hebben er natuurlijk vaker mee te maken dat wij mensen zaken willen doen toekomen waarvoor men zichzelf moet melden. Dan blijkt het echt lastig te zijn om mensen goed te traceren en mensen zo ver te krijgen dat zij bepaalde dingen ook echt aanvragen. Het is dus inderdaad een aanname, op basis van minder dan de helft van de mensen om wie het gaat. Daar hebben wij onze cijfers onze op gestoeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Jeetje, voorzitter, kort gezegd: dit heel lange antwoord van de staatssecretaris komt hierop neer: de staatssecretaris heeft iets bedacht om gaten te dichten, die via andere onderwerpen, zoals de zorg, de huur en korting op de uitkeringen ...

De voorzitter:
Excuus. Dit is voor uw tweede termijn. Dit zijn conclusies. Als u vragen hebt, kunt u ze stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Ik mag toch zeker wel een inleiding houden op mijn vraag?

De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris is zojuist bijna een halfuur aan het woord geweest.

De voorzitter:
U stelt mij een vraag en daarop geef ik u antwoord. In artikel 57 van het Reglement van Orde — ik heb het u vaker voorgelezen — staat over de interruptie: "De Voorzitter kán interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding." U komt uitgebreid met allerlei oordelen. Dat is uw goed recht, maar dat kunt ook in tweede termijn doen. Interrupties zijn er voor korte vragen. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat u zichtbaar geniet van uw rol als voorzitter. Ik probeer hier tot mijn vraag te komen. Soms hebben die vragen een inleiding nodig. Ik doe mijn best om het zo kort mogelijk te houden.

De voorzitter:
Ik neem afstand van wat u zegt, maar ik probeer zo goed mogelijk hier de leiding te bewaren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik de vraag anders stellen. De staatssecretaris zegt dat het een conservatieve schatting is dat drie op de tien mensen geen gebruik zullen maken van de regeling. Klopt het dat bijna de helft, of misschien wel meer, van de mensen die werken en/of een andere uitkering dan bijstand ontvangen, geen gebruik zullen maken van deze regeling omdat die ingewikkeld is? Gemeenten zeggen: wij kunnen de regeling niet uitvoeren. De staatssecretaris geeft nu ook aan dat de Belastingdienst dit ook niet kan. Desalniettemin gaat de staatssecretaris door met deze maatregel, waarvan bij voorbaat al vaststaat dat deze niet het effect zal hebben dat de staatssecretaris beoogt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is natuurlijk niet het geval, want ik heb juist net uitgelegd dat het leeuwendeel, dus veel meer dan de helft, van het aantal gezinnen dat recht heeft op deze uitkering, bekend is bij gemeenten en bij de Sociale Verzekeringsbank. Het bedrag wordt gewoon ambtshalve gestort. Deze mensen hoeven zich dus niet te melden. De rest van de mensen met een laag inkomen in Nederland roepen wij op, via gemeenten en anderszins, om zich vooral te melden, zodat ook zij deze middelen kunnen krijgen.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Hamer over de communicatie. Dan leert de ervaring dat een behoorlijk aantal van deze mensen om tal van redenen gewoon niet komt. Dit is een aanname en wij hebben het aantal heel laag ingeschat. Wij gaan ervan uit dat 30% van de mensen die niet als vanzelfsprekend deze middelen krijgen, niet komt. Daar hebben we het budget op gebaseerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het schokkend te moeten constateren dat de staatssecretaris een voorstel doet, terwijl zij weet dat het voor een aanzienlijk deel niet bij de mensen terechtkomt voor wie het is bestemd. Sterker nog, een groot deel gaat op aan uitvoeringskosten. Bovendien zadelt de staatssecretaris de gemeenten met deze onmogelijke taak op, terwijl de gemeenten al voor allerlei uitdagingen in verband met de decentralisatie staan. Ik vind dit serieus onverantwoord. Kan de staatssecretaris bevestigen dat zij voor die groep die er geen gebruik van zal maken, niets doet aan het vullen van het gat om de armoede te bestrijden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Iedereen kan naar de gemeente komen en iedereen die recht heeft op deze middelen, kan ze ook krijgen. Wat dat betreft, lijkt het me heel logisch. Ik wil overigens nogmaals benadrukken dat gemeenten zeer wel in staat zijn om hun burgers te bereiken. De gemeenten zien het ook als een meerwaarde, zeker ook in de context van de huidige decentralisatie. Zij willen namelijk hun burgers graag goed kennen, opdat zij de burgers ook goed kunnen equiperen.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb een opmerking over het amendement van de heer Van Weyenberg, omdat dit naar mijn mening de kern van het vraagstuk betreft. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat de gemeenten deze regeling graag willen gebruiken om hun burgers in deze doelgroep beter te leren kennen. In dat opzicht perkt het amendement de gemeenten niet verder in, maar leidt de uitkomst van de zoektocht tot verstrekking van dit extraatje. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris niet de afspraken wil treden, maar in de Kamer lijkt daar toch een meerderheid voor te ontstaan. Voor ons is het van belang om te weten hoe bezwaarlijk dat voor de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Klijnsma:
De wet is inclusief het amendement goed uitvoerbaar. Het wordt ook niet duurder. Wat dat betreft, is het niet zo'n punt van aandacht. Ik heb echter afspraken met de VNG gemaakt en die doe ik gestand. Om die reden ontraadt het kabinet het amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat zijn meer procesmatige dan inhoudelijke redenen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben over en weer vertrouwen in elkaar uitgesproken. Ik hecht er zeer aan dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om deze maatregel uit te voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Mijn laatste vraag had ik verpakt in mijn inleiding. Ik ben namelijk van mening dat aan die bevoegdheid van de gemeente niets wordt veranderd. Zij blijven de regeling uitvoeren, ook in het amendement.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het!

De voorzitter:
Het rijtje langslopend ben ik nu bij de heer Van Weyenberg aanbeland, de indiener van het litigieuze amendement.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was wat verbaasd door de reactie van de staatssecretaris, want ook in het amendement moeten de mensen zich bij de gemeente melden. Daar verandert het amendement niets aan. Het probleem van no-show is een separaat probleem. Dit amendement had maar één doel, maar wel een heel belangrijk doel. Als je als werkende met een laag inkomen of als AOW'er zonder aanvullend pensioen bij de gemeente komt, mag de gemeente geen nee verkopen. Zo zorgen we ervoor dat niet alleen iemand in de bijstand iets krijgt, maar ook de werkende en de gepensioneerde. Ik begrijp dat de staatssecretaris afspraken heeft gemaakt. Ik vind het jammer dat zij het amendement ontraadt.

Zij is het is wel met mij eens dat mijn amendement ten eerste niets afdoet aan het feit dat mensen zich moeten melden en dat de gemeente de aanvraag beoordeelt. Ten tweede regelt het amendement alleen maar — heel terecht wat mij betreft — dat de gemeente geen nee mag verkopen aan werkenden en ouderen. Ik vraag de staatssecretaris of zij het met D66 eens is dat het heel onwenselijk zou zijn als iemand met een laag inkomen die werkt of een AOW'tje heeft, nee verkocht wordt bij dat extraatje en dat dit nooit de bedoeling is geweest. Ik vraag de staatssecretaris om haar oordeel aan te passen. Als ze dat niet doet, zal ze het amendement gewoon uitvoeren, heb ik gehoord. Ze zal het wetsvoorstel niet intrekken, want dat is de enige andere optie die ze heeft. Ik zou dat ook een bijzondere reactie gevonden hebben. Ik hoop op steun van de Kamer, maar ik geef het nog niet op bij de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat was een lange vraag. Dat gaan we niet te vaak doen vanavond.

Staatssecretaris Klijnsma:
Onder het motto "frapper toujours" probeert de heer Van Weyenberg nog een keer om mij zo ver te krijgen dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laat. Echter, ik vind het gewoon netjes dat ik mijn woord aan mijn gesprekspartner en medeoverheid gestand doe op dit punt. Ik heb niet voor niets aangegeven dat de wet ook inclusief het amendement goed uitvoerbaar is en niet duurder wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat het niet duurder wordt, had ik al geconstateerd. Gemeenten blijven in gesprek. Wat mijn fractie betreft zou het heel onwenselijk zijn als gemeenten het extraatje kunnen weigeren aan werkenden en gepensioneerden. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ...

De voorzitter:
Maar hier geldt hetzelfde als bij mevrouw Karabulut. U trekt al conclusies, maar dat kunt u in tweede termijn doen. De interrupties zijn bedoeld om vragen te stellen ter verduidelijking.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die vraag komt nu, als u mij twee seconden de tijd geeft. Het is tenslotte een amendement, een belangrijk onderdeel van wetgeving zoals u zelf terecht stelt. De staatssecretaris trekt de wet niet in, dat heb ik goed begrepen. Mij moet wel van het hart dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid heeft, los van afspraken die het kabinet maakt met andere partijen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan ik alleen maar beamen. Zo gaan wij met elkander om. Dat lijkt mij logisch.

De voorzitter:
De volgende in de rij is de heer Potters.

De heer Potters (VVD):
Nu de staatssecretaris het amendement van de heer Van Weyenberg ontraadt, heb ik nog een vraag. In eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris kan toezeggen dat werkenden en AOW'ers volledig aanspraak kunnen maken als zij zich melden. Dat heeft de staatssecretaris bevestigd. Stel dat iemand €1.000 of €5.000 op de bank heeft staan of een andere bron van inkomsten heeft. Kan iedereen die vermogen heeft gewoon aanspraak maken op de regeling en klopt het dat de kanbepaling daar in ieder geval niet voor bedoeld is? Als de staatssecretaris dat kan bevestigen, is het helemaal helder voor mij.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet even heel goed duiden wat de vraag precies is. De vraag van de heer Potters luidt dus als volgt. Mag de gemeente de eenmalige tegemoetkoming voor mensen met de allerlaagste inkomens weigeren aan iemand zich meldt bij de gemeente, maar een behoorlijk vermogen op de bank heeft staan?

De heer Potters (VVD):
Dat klopt. Als de staatssecretaris dat kan bevestigen is het voldoende. Als ze dat niet doet, weet ik wat mijn oordeel is over het amendement van de heer Van Weyenberg.

Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik het zo formuleren. Deze eenmalige bijdrage is echt bedoeld voor degenen met de allerkleinste portemonnees. Daar laat ik het bij.

De heer Potters (VVD):
Het is voor mijn fractie toch belangrijk om te bepalen of wij het amendement van D66 steunen. Belangrijk is dat iedereen die vermogen heeft toch gewoon van de tegemoetkoming gebruik kan maken. Als dat zo is, kan ik misschien wel leven met het ontraden en met de toezegging van de staatssecretaris. Als het niet zo is, zal ik het amendement van D66 steunen, als onderdeel van de wet. Ik moet er toch even antwoord op hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan wil ik het nog een keer heel helder neerzetten. Als mensen een paar miljoen op de bank hebben, ze komen bij de gemeente en ze willen deze eenmalige bijdrage van €70 ontvangen, is dat wel een bijzondere situatie. Ik moet echt even kwijt dat ik in dat geval de kanbepaling in de wet niet zo gek vind. Mag ik het zo formuleren? Nu is dit wel een heel bijzondere manier van doen. Ik ga er echt vanuit dat het leeuwendeel van de mensen die zich melden bij de gemeente en maar zo'n inkomen hebben, geen grote dikke buffer bij de bank hebben.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat de staatssecretaris bij de woorden "zo'n inkomen" een minimaal gebaar maakte.

De heer Potters (VVD):
Mijn voorbeeld ging over mensen die €1.000 of €5.000 spaargeld hebben en die dan toch de tegemoetkoming willen hebben. Ik heb het niet over het voorbeeld dat de staatssecretaris noemt. Het principe is dat iemand die zich meldt en die voldoet aan de voorwaarden, ongeacht eventueel vermogen, gebruik mag maken van deze regeling. Dat bevestigt de staatssecretaris en dat vind ik op zich voldoende.

De voorzitter:
De staatssecretaris knikt ja.

De staatssecretaris heeft nu drie minuten gesproken. In de eerste termijn heeft vrijwel iedereen geïnterrumpeerd. De heer Heerma begon daarmee. Het lijkt mij derhalve verstandig dat wij de staatssecretaris nu eerst de gelegenheid geven om haar betoog voort te zetten. Daarna kunnen wij nog eens kijken of er interrupties nodig zijn. Als de heer Heerma dat niet met mij eens is, moet hij een ordevoorstel doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil dan toch een punt van orde maken. De staatssecretaris gaf zojuist aan dat zij al heel veel antwoorden gegeven heeft in haar korte bijdrage. Ik heb het idee dat een groot deel van alle in eerste termijn gestelde vragen inmiddels door de staatssecretaris beantwoord is, maar mijn vraag ging over het allereerste punt. Inmiddels is er …

De voorzitter:
En dat punt is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn eerste vraag heb ik gesteld, maar in dit rondje heb ik nog geen enkele vraag gesteld. De rest is wel uitgebreid door de staatsecretaris besproken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst uw vraag stelt en dat wij daarna de staatssecretaris echt de ruimte geven om haar betoog te vervolgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een centraal punt in de inbreng van vrijwel de gehele Kamer was dat er in de voorstellen van wordt uitgegaan dat 30% van het voor werkenden en AOW'ers bestemde bedrag niet gebruikt wordt. Het antwoord van de staatssecretaris was dat dit eigenlijk een conservatieve raming is. Dit betekent dus dat 100% van de bijstandsgerechtigden — de ruime helft van de mensen waar het wetsvoorstel voor bedoeld is — de tegemoetkoming krijgt en dat ten minste 30% van de werkenden en AOW'ers de tegemoetkoming niet krijgt. Is dat de kern van wat de staatssecretaris zojuist zei?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de helderheid: de AOW'ers die geen volledige AOW ontvangen en de mensen met een AIO-uitkering, die door de SVB verstrekt wordt, krijgen ambtshalve deze eenmalige uitkering. Dus voor de AOW'ers geldt dit niet. Degenen die een heel laag inkomen en geen uitkering hebben, moeten zich melden bij de gemeente. De ervaring leert dat niet iedereen dat doet. Op basis van die ervaringsgegevens gaat het dan over de mensen die nog niet AOW-gerechtigd zijn. Wij ramen inderdaad 30%. Dat is redelijk conservatief.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus voor de bijstandsgerechtigden geldt dat 100% van de doelgroep de tegemoetkoming krijgt — dat is ruim de helft van het totaal van 850.000 mensen waar het nu om gaat — maar voor de andere kleinere helft geldt dat 30% geen aanspraak zal maken op de tegemoetkoming. Het gaat om een conservatieve raming. Terwijl ongeveer de hele Kamer zich afvraagt of die 30% niet verder omlaag moet, is de realiteit is dat die 30% waarschijnlijk de praktijk zal zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
De ambitie is om gemeenten in de positie te brengen om de burgers nog veel beter te leren kennen. De ervaring leert — de heer Heerma heeft op dit punt ook ervaring — dat gemeenten de betrokken burgers juist bij uitstek willen leren kennen, zodat zij verder kunnen worden geholpen om uit de ellende te komen. Ook als het gaat om schuldhulpverlening en nog een aantal andere zaken, is het heel plezierig als deze mensen gekend worden. In dat kader kun je best onorthodoxe instrumenten gebruiken. Het gaat dan niet alleen maar om het gemeenteloket, maar ook om vindplaatsen zoals de schuldhulpverlening en de voedselbanken. Daar komen de mensen die dit geld nodig hebben. Via dit debat roep ik de gemeenten op om die onorthodoxe vindplaatsen inzichtelijk te maken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt voorlopig even zonder interrupties haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is natuurlijk wel prettig, voorzitter, dat ik door die interrupties al een aantal zaken heb kunnen beantwoorden. Ik kan nu dus wat sneller door mijn betoog heen. Doordat ik al op het amendement van de heer Van Weyenberg heb kunnen reageren, schiet het lekker op.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut, die de bovengrens van 110% wil schrappen en die ook mensen boven die grens in aanmerking wil laten komen voor de koopkrachttegemoetkoming. Voor de helderheid: ik ontraad dit amendement. In de WWB geldt dat voor aanvullende inkomensondersteuning een centrale inkomensnormering van 110% toepasselijk is — en dat is nog steeds het geval — en dat als het gaat om maatwerk voor mensen, er geen bovengrens meer is. Wij hebben dat in het regeerakkoord afgesproken. Echter, omdat het hier gaat om een, je zou kunnen zeggen, categoriale aanvullende inkomensondersteuning, gaat deze tot 110% van het sociaal minimum. Dat sluit ook naadloos aan bij de huidige uitvoeringspraktijk. Dat is mijn antwoord wat betreft het amendement van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Of ik heb niet goed opgelet, of ik heb geen expliciet oordeel over het amendement gehoord.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb het amendement ontraden; ik ben daarmee begonnen.

De voorzitter:
Pardon. In dat geval zal mevrouw Karabulut daarover iets te vragen hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de staatssecretaris mij dan uitleggen waarom een alleenstaande ouder met een inkomen van €1.040 wel recht heeft op die eenmalige tegemoetkoming en een alleenstaande ouder met een iets hoger inkomen van, pak hem beet, €1.090 daar geen recht op heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is natuurlijk altijd het geval als je ergens een grens stelt. Ik wil het ook niet mooier maken dan het is. Als wij 100% hadden gezegd, had mevrouw Karabulut misschien 110% aan de vork gestoken. Nu zeggen wij 110% en wordt er door mevrouw Karabulut gevraagd naar een onsje meer, alstublieft. Het kabinet kiest echter voor 110%, dus ik ontraad het amendement van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is het gewoon niet zo dat de staatssecretaris iedere keer weer uitstraalt dat zij het volste vertrouwen heeft in haar medeoverheden en dat zij puur uit eigenbelang en opportunisme handelt als het gaat om het bieden van die mogelijkheden? Als het de staatssecretaris menens is dat gemeenten maatwerk moeten leveren en de armoedeval moeten bestrijden, zou deze afweging dan ook niet aan de gemeenten gelaten moeten worden? Heeft het feit dat de staatssecretaris dat niet doet, niet mede te maken met een heel starre houding van haar?

Staatssecretaris Klijnsma:
De Kamer heeft mij net een amendement van de heer Van Weyenberg horen ontraden omdat ik de beleidsvrijheid van gemeenten niet verder wil beknotten. Dat lijkt mij heel helder. Over die 110% heb ik volgens mij genoeg gezegd, met dien verstande dat doordat mensen bij de gemeenten aankloppen, gemeenten kunnen kijken wat de mensen, behoudens deze eenmalige tegemoetkoming, daarboven misschien nog nodig hebben in de context van bijzondere bijstand, schuldhulpverlening en zaken als kindpakketten. Dat kan van alles zijn. Echter, als mensen niet bekend zijn bij gemeenten, kunnen zij natuurlijk verder ook niets voor ze doen als het gaat om individueel maatwerk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de consequentie ver te zoeken is, dat de staatssecretaris er een aardig potje van maakt en dat zij de gemeenten opzadelt met problemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een tikje kort door de bocht, om het eufemistisch uit te drukken.

Ik was gekomen bij de uitvoeringskosten. Met de VNG en de Sociale Verzekeringsbank is uitvoerig gesproken over de wijze waarop het wetsvoorstel kan worden uitgevoerd en over de financiële gevolgen die dat voor de uitvoering met zich meebrengt. Tijdens die gesprekken is gekeken naar een zo goed en zo efficiënt mogelijke uitvoering tegen zo beperkt mogelijke kosten. De regering is van mening dat de uitvoeringskosten in absolute termen niet hoog zijn als rekening wordt gehouden met de omvang van de doelgroep, met het feit dat een deel van de doelgroep nog niet bekend is bij gemeenten en met het incidentele karakter van de regeling. Gegeven het feit dat de regering een keuze heeft gemaakt voor een koopkrachttegemoetkoming voor huishoudens met een inkomen tot ten hoogste 110% van het sociaal minimum die wordt uitgevoerd door gemeenten en de SVB, streef ik ernaar de administratieve lasten voor gemeenten en de SVB zo beperkt mogelijk te houden. Wij hebben daar echt goede afspraken over gemaakt, want is natuurlijk ook gewoon een klus om al de mensen die gemeenten nu nog niet kennen goed in te voeren.

Ik ben al ingegaan op uitvoering door de Belastingdienst, door de interruptie.

De voorzitter:
Ik had voorgesteld om de staatssecretaris een beetje haar verhaal te laten doen. Er is echter wel een punt afgerond, dus laten wij de interrupties op dit punt nu maar even doen. De heer Potters en mevrouw Schouten kwamen tegelijkertijd aan, ik geef derhalve het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Heel galant, voorzitter. Wat heeft voor het kabinet vooropgestaan bij de beslissing over de uitvoering, de hoogte van de uitvoeringskosten of het feit dat het per se door de gemeenten uitgevoerd zou moeten worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben natuurlijk, zoals ik net al meldde, ook gekeken of bijvoorbeeld de Belastingdienst dit zou kunnen doen. Daar zitten heel veel mitsen en maren aan, zoals mevrouw zal begrijpen. Laat ik even puur ingaan op het financiële aspect. Als de Belastingdienst dit had moeten doen, met name voor de groep mensen die nog niet bekend zijn, was het daar ook tot hoge kosten gekomen. De omvang van de groep mensen om wie het gaat, het feit dat de groep nog niet bekend is bij gemeenten en het feit dat het een incidentele regeling is, strekken ertoe dat deze kosten van 10 miljoen aan de orde zijn. Dat is echter dan wel de limit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sta vooral na te denken over de laatste opmerking, dat dit toch wel de limit is. Volgens mij kan de staatssecretaris dat niet garanderen. Het is immers mogelijk dat persoon A of B zich nog meldt als wijze van spreken het budget van 10 miljoen op is en er toch nog gekeken moet worden of er een vermogenstoets moet plaatsvinden, of iets dergelijks. Dan kan de staatssecretaris die woorden toch niet hardmaken? Hoe kan zij garanderen dat er niet over dat bedrag heen wordt gegaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schouten weet natuurlijk dat gemeenten binnen hun eigen begroting heel nauwgezet kijken wat aan welke post wordt toegedicht. Ik heb met de VNG goede afspraken gemaakt — ik hecht zeer aan mijn afspraken met de VNG — dat alle gemeenten zich voor deze uitvoering inzetten. Dat betekent dat alle gemeenten als er mensen komen en er een vermogenstoets nodig zou zijn, dat gewoon gaan doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
En omgekeerd? Mocht bij de uitvoering blijken dat het goedkoper kan door gemeenten, mogen de gemeenten dat geld dan vrij besteden of komt het dan toch in aanmerking voor deze regeling? Dat laatste zou mijn voorkeur hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:
Iedereen die aanklopt bij de gemeente en recht heeft op deze middelen, krijgt deze tegemoetkoming. Dat heb ik met de gemeenten goed afgesproken. Doordat er een kanbepaling in staat, zou je ook kunnen kijken in de context van mensen. Dat is echt goed afgesproken met de gemeenten. Gemeenten hebben vrijheid rond de uitvoeringmiddelen. Als er middelen overblijven, kunnen zij die zelfstandig besteden binnen hun collegetafel.

De heer Potters (VVD):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een oordeel te geven over de doelmatigheid van de inzet van de middelen, de 17 miljoen versus de 10 miljoen uitvoeringskosten. Ik zou graag willen weten hoe zij daartegen aankijkt. Moeten wij op grond daarvan niet tot de conclusie komen dat dit echt eenmalig is en dat als wij tegemoetkomingen op de koopkracht willen doen, wij het in elk geval niet meer op deze dure manier moeten doen? Zou de staatssecretaris daar een oordeel over willen geven?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nu word ik een beetje uitgelokt. Deze infrastructuur, die je voor een deel nieuw moet bouwen omdat het om een eenmalige uitkering gaat, maak je nu natuurlijk klaar. Dat maakt de uitvoering relatief best duur. Dat ben ik geheel met alle woordvoerders eens. De heer Potters vraagt mij nu of ik vind dat je never nooit meer een eenmalige uitkering moet doen, omdat de uitvoeringslasten hoog zijn. Dan zou ik terug kunnen zeggen — heel voorzichtig doe ik dat ook — dat we eenmalig de infrastructuur gebouwd hebben, en dat we dus daarna tegen de gemeenten zouden moeten kunnen zeggen: hallo, nu moet het wat goedkoper kunnen.

De heer Potters (VVD):
Laat ik mijn vraag heel precies formuleren. Als het verdelen van 70 miljoen 10 miljoen kost, worden middelen niet heel doelmatig besteed. Ik ga ervan uit dat er bij een volgende keer nog steeds sprake zal zijn van hoge kosten, omdat je steeds die groep weer moet gaan opzoeken. Ik vraag de staatssecretaris of zij het ermee eens is dat op die manier middelen niet heel doelmatig worden besteed.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, met dien verstande dat ik het echt een groot goed vind dat gemeenten hun burgers leren kennen. Het is zeker een groot goed als gemeenten de burgers leren kennen die er het moeilijkst bij zitten.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog een korte vraag over de AOW. Er is dus nu eigenlijk sprake van twee groepen mensen die hiervoor in aanmerking komen. Uitkeringsgerechtigden en AOW'ers met een aanvullende uitkering, dus met een gedeeltelijke AOW, krijgen 100% zeker deze tegemoetkoming. Er is echter ook een heel grote groep AOW'ers. Vallen die mensen onder de groep waarvoor geldt dat misschien 30% deze eenmalige uitkering zal missen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat moeten de AOW'ers zelf ook even goed bekijken. Iedere AOW'er kan er weer net iets anders bij zitten. Mensen die een onvolledige AOW-uitkering hebben en verder geen enkele andere inkomensvoorziening dan de aanvullende uitkering, komen sowieso voor deze tegemoetkoming in aanmerking. Voor mensen die anderszins een AOW-uitkering hebben, maar verder eigenlijk nauwelijks iets daarnaast, is het heel verstandig om even te kijken of ze hiervoor in aanmerking komen, ja.

De heer Madlener (PVV):
Dat betekent dus dat volgens de schattingen, van die groep ongeveer 30% de uitkering zal missen. Misschien geldt voor AOW'ers in dit kader nog wel iets bijzonders. Ik weet namelijk dat heel veel mensen van die generatie niet zo gemakkelijk bij de overheid aankloppen voor extra geld. Daarbij speelt volgens mij ook schaamte nog een grote rol. De staatssecretaris bevestigt eigenlijk dat voor de AOW'ers zonder aanvullende uitkering geldt dat zij vallen onder de groep waarvoor wordt geraamd dat ongeveer 30% de uitkering zal missen. Voor de AOW'ers met een aanvullende uitkering, die dus een onvolledige AOW-uitkering hebben, geldt volgens de staatssecretaris dat zij 100% zeker die uitkering krijgen. Dat heb ik toch goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want de laatste groep mensen kun je ambtshalve de uitkering toekennen. Die mensen ken je, dus die kun je ambtshalve deze middelen doen toekomen. Dat geldt natuurlijk niet voor de AOW'ers die je wat dat betreft niet kent, ja.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Madlener heeft gevraagd of de koopkrachttegemoetkoming kan worden geëxporteerd. Het antwoord op die vraag is nee. Het voorstel is getoetst op internationale aspecten. Het wetsvoorstel sluit ook aan bij het wettelijk systeem van de Wet werk en bijstand, zoals de heer Madlener weet. Dat betekent dat exporteerbaarheid niet aan de orde is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Madlener hierover nog een vraag wil stellen. Doet u dat heel kort, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil het goed begrijpen, voorzitter. Laat ik het voorbeeld nemen van een Pool die in 2013 in Nederland heeft gewerkt. Stel dat hij valt onder de groep met de lage inkomens. Hij heeft dus volgens de staatssecretaris geen recht op deze eenmalige extra uitkering. Dat zou natuurlijk helemaal terecht zijn, want die Pool heeft een veel lager levensniveau in Polen. Voor een Pool is 110% van het Nederlandse wettelijk minimumloon natuurlijk een enorm bedrag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is wel goed gebruik dat mensen gewoon in Nederland ingeschreven moeten staan om überhaupt in aanmerking te kunnen komen voor zo'n eenmalige uitkering.

De voorzitter:
Een laatste keer, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ja kijk, een heleboel Oost-Europese werknemers staan hier misschien nog ingeschreven op het adres van een kamertje. Zij leven en voeren hun huishouden echter natuurlijk in het land van herkomst, namelijk in Oost-Europa. Voor hen is 110% van het Nederlandse minimum een heleboel geld. Dat is daar een heel ruim bedrag. Het kan toch niet zo zijn dat we ook die mensen een extraatje gaan geven, terwijl ze daar eigenlijk helemaal geen recht op zouden moeten hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd: als mensen ingeschreven staan in onze GBA, dan worden zij ook geacht hier te wonen. Als ze dan op het absolute minimum zitten, denk ik dat ze ook een aanvullende uitkering kunnen krijgen, als koopkrachttegemoetkoming.

De voorzitter:
Ik had de indruk dat de staatssecretaris gaat afronden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mij rest nog een vraag van de Partij van de Arbeid en de SP over de gevolgen van de inlichtingenplicht en schending daarvan, dus de fraudewet. Als een aanvrager niet alle gegevens verstrekt die het college nodig heeft om het recht op de tegemoetkoming te beoordelen, kan het college besluiten om de aanvraag buiten behandeling te stellen. Er is dan geen sprake van terugvordering of boete. Als belanghebbende echt klip-en-klaar verwijtbaar onjuiste informatie verstrekt, met het doel om die tegemoetkoming te krijgen, dan acht de regering het passend dat het college de maatregelen treft waarin de WWB voorziet, namelijk de terugvordering. Dan kan het college altijd nog kijken of daar een bestuurlijke boete bij hoort, maar dat is dan en slechts dan als men echt zeer verwijtbaar onjuiste informatie verstrekt.

Mevrouw Hamer heeft hierover ook het debat gevoerd met de minister. De minister heeft toegezegd om hier nog eens heel goed naar te kijken. Hij kijkt ook naar de minimumboete.

Over de communicatie zijn ook vragen gesteld door de SP en de Partij van de Arbeid. Ik heb er al iets over gezegd, maar ik hecht eraan om dat nog een keer heel goed te beklemtonen. Mensen die recht hebben op deze eenmalige tegemoetkoming, kunnen via tal van communicatiekanalen worden bereikt. Het is ontzettend belangrijk dat gemeenten hun voorlichting daarop afstemmen. Gemeenten hebben veel ervaring met het bereiken van de doelgroep van huishoudens met een laag inkomen. Ik heb daarnet niet voor niets gezegd dat daarbij onorthodoxe vehikels gebruikt moeten worden, want hoe meer mensen weten dat zij hier recht op hebben, hoe beter het is. Ik denk dat ik daarmee, ook door de interrupties, aan het eind ben gekomen van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut, voor een laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe moet ik die communicatie voor me zien? De staatssecretaris of het Rijk communiceert dan dat mensen recht hebben op een tegemoetkoming van €100, dit jaar. Omdat de gemeenten daarin vrijheid hebben, hebben zij bijvoorbeeld voor de groep werkenden een tegemoetkoming van €50. De staatssecretaris communiceert het een en de gemeenten moeten dan het ander communiceren. Denkt de staatssecretaris dat dit effectief zal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik probeer mevrouw Karabulut nu te duiden. Wij hebben een eenmalige koopkrachttegemoetkoming voorgesteld. De hoogte daarvan is gewoon bij wet geregeld. Deze is uit te voeren door de gemeenten. De gemeenten gaan daar natuurlijk over communiceren. Dat doen wij ook. Dit debat strekt daar ook al toe. Mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer hebben ervoor gepleit dat de rijksoverheid en de gemeentelijke overheden er zo veel mogelijk op tamboereren, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen de weg naar de gemeente weten te vinden. Dat pleidooi is niet aan dovemansoren gericht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat ik probeer duidelijk te maken aan de staatssecretaris, is dat die vaste bedragen alleen gelden voor de ambtshalve verstrekkingen, en niet voor de groep mensen die werkt met een laag inkomen, of AOW plus pensioen. Daarin heeft de gemeente toch ruimte voor eigen beleid? Het gevolg daarvan is dat die communicatie verwarring met zich kan brengen. Die mensen met een laag inkomen denken dat zij inderdaad aanspraak kunnen maken op €100, €90 of €70. Dan gaan zij naar de gemeente en dan blijkt het bijvoorbeeld €50 te zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben over de bedragen natuurlijk heel eenduidig gecommuniceerd. Die staan vast. Dat betekent dus dat gemeenten die ook hanteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag het maar even voor alle duidelijkheid: gelden dezelfde bedragen voor individuen ongeacht de uitkering die ze hebben en ongeacht of ze werken of niet? Gelden voor iedereen dezelfde bedragen, afgezien van verschillen naar huishoudtypen, en moeten gemeenten dezelfde bedragen uitkeren?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het antwoord daarop is: ja, mits die mensen een inkomen hebben dat onder 110% van het sociaal minimum zit.

De voorzitter:
We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Kan dat zonder schorsing? Dat kan.

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Naast alle, soms ook kritische vragen over dit wetsvoorstel is de Kamer het volgens mij vandaag over één punt eens: als het kabinet belooft dat iedereen met een inkomen lager dan 110% van het sociaal minimum een extraatje van €70 tot €100 krijgt, dan is het niet wenselijk dat gemeenten dit zo uitvoeren dat mensen met een bijstandsuitkering dat geld automatisch krijgen, terwijl gemeenten aan de balie nee kunnen verkopen aan een AOW'er die bijvoorbeeld geen aanvullend pensioen heeft of aan een werkende met een laag inkomen.

Gelet op die brede insteek had ik natuurlijk ook gehoopt op steun van de staatssecretaris voor het amendement. Ik vind het natuurlijk buitengewoon jammer dat zij die steun niet geeft, maar ik heb ik tegelijkertijd een heel brede steun in de Kamer geproefd voor het amendement. Dat geeft mij vertrouwen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat het amendement gedekt is. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zegt dat het wel de bedoeling is dat iedereen het krijgt. Mijn amendement heeft echter slechts één doel: als je je meldt en je verdient minder dan 110% van het minimumloon, dan mag de gemeente je geen nee verkopen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daar niet nu al in meegaat, maar ik zie de stemmingen van volgende week vol vertrouwen tegemoet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zei de staatssecretaris nou dat het amendement gedekt is of dat het geen geld kostte?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik het anders formuleren. Als de heer Heerma dat preciezer wil, dan heeft hij daar gelijk in. De staatssecretaris heeft gezegd: het is geen ongedekt amendement, het is geen amendement dat tot extra kosten leidt, het is financieel inpasbaar binnen de ruimte die het kabinet daarvoor heeft gereserveerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hoeveel meer huishoudens kunnen naar inschatting van de D66-fractie gebruikmaken van de regeling door het amendement, vergeleken met de situatie waarin het amendement er niet is? De staatssecretaris zegt immers dat het geen geld kost.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het amendement leidt er niet toe dat zich meer mensen melden bij de gemeente. Daar kunnen de heer Heerma en ik hier ter plekke niet voor zorgen, alhoewel dat misschien meer in de praktijk gebeurt naarmate wij er hier meer over praten. Daar is mijn amendement ook niet op gericht. Mijn amendement is op één ding gericht en dat i: borgen dat iemand die zich meldt en werkt of is gepensioneerd en een laag inkomen heeft, gewoon het geld krijgt dat hem is beloofd.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter, ik zal het kort houden.

In de eerste termijn heeft de VVD-fractie aangegeven dat het ontzettend belangrijk is dat mensen die werken en mensen die in de AOW zitten, ongeacht hun inkomstenbron en ongeacht hun vermogen, gebruik kunnen maken van deze regeling. In dit wetsvoorstel zit echter een kanbepaling waardoor gemeenten misschien toch de afweging maken om het anders te doen. Daarom spreek ik hier uit dat de VVD het amendement van D66 zal steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Potters heeft in zijn eerste termijn naar aanleiding van een interruptiedebat dat wij hadden, de staatssecretaris gevraagd naar de 30% van de werkenden, AOW'ers, Wajongeren, arbeidsongeschikten en mensen met een uitkering uit hoofde van de WIA of WAO die door de vormgeving geen gebruik kunnen maken van de regeling. Ik neem aan dat hij hiermee de intentie had om te zeggen dat die 30% wel aan de hoge kant is. De staatssecretaris heeft echter in haar eerste termijn gezegd dat die 30% nog conservatief is en dat het niet-gebruik door deze groepen waarschijnlijk nog groter zal zijn. Gezien het feit dat de heer Potters deze vraag in eerste termijn heeft gesteld, ben ik benieuwd wat zijn oordeel over het voorstel is gelet op deze nieuwe informatie.

De heer Potters (VVD):
Misschien heeft de heer Heerma tussen de regels door kunnen lezen dat dit voorstel wat dat betreft niet echt de schoonheidsprijs verdient. Het had misschien anders gekund. Niettemin staan wij achter het voorstel. Wij vinden het belangrijk dat iedereen die werkt of in de AOW zit, hiervan ook gebruik kan maken. Derhalve vinden wij het amendement van D66 een goede toevoeging aan het voorstel. We halen de kan-bepaling eruit. Het is dan volstrekt helder voor iedereen; ook voor iedereen die nu misschien nog kijkt. Als je voldoet aan de voorwaarden, krijg je deze uitkering gewoon.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Potters geeft aan dat hij vindt dat dit voorstel niet de schoonheidsprijs verdient. Dat het voorstel wordt gesteund, volgt misschien uit de afspraken die vorig jaar bij de begroting zijn gemaakt. Zegt de heer Potters, gegeven de kritiek in dit debat: een voorstel als dit, dat is eens maar nooit weer? Hij kan refereren aan het interruptiedebat dat hij zojuist, in de eerste termijn, met de staatssecretaris had over de enorme uitvoeringskosten. Zegt hij daarom: dit voorstel is eens, maar nooit weer?

De heer Potters (VVD):
De heer Heerma kan mijn gedachten goed lezen. Het zijn ontzettend veel kosten voor een relatief klein bedrag. Dit zijn de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van de koopkrachtreparatie. Wij steunen dit voorstel dan ook, maar dit moet dan wel voor iedereen beschikbaar zijn.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het is jammer dat — om hem nog maar eens te noemen — die Bulgaar met een inkomen van minder dan €1.000 per maand ook recht heeft op deze tegemoetkoming. Natuurlijk is die voor hem niet bedoeld, zo lijkt mij.

Ik heb twee moties. Ik lees ze nu op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33932).

De heer Madlener (PVV):
Mijn tweede motie gaat over die uitvoeringskosten, die echt te hoog zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33932).

De heer Madlener (PVV):
Als laatste nog een opmerking over de AOW'ers. Het is natuurlijk heel treurig dat AOW'ers die er niet om vragen, dit moeten gaan missen, terwijl AOW'ers die een aanvullende bijstandsuitkering hebben, dit automatisch gaan krijgen. Dat heeft toch iets heel naars. Ook dat vinden wij wel een bezwaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor haar beantwoording. Ik ben blij dat zij aangeeft dat het met betrekking tot de inlichtingen en de fraudewet niet zo wordt uitgelegd dat er terugvordering zal worden toegepast, althans dat dat niet de bedoeling is. Er zal ook worden gewerkt aan een goede communicatie. Ik denk dat die van buitengewoon belang is voor dit voorstel. De staatssecretaris zal verder onderzoeken in hoeverre de uitvoeringskosten omlaag kunnen.

Volgens mij was de kern van dit debat de vraag of het nodig is om iets aan de wet toe te voegen, en daarmee de kanbepaling eruit te halen. Ik waardeer het dat de staatssecretaris haar afspraken met de VNG wil nakomen; dat is uiteraard ook haar verantwoordelijkheid. Maar alles afwegende, vind ik het belangrijk dat iedereen die tegemoetkoming zal krijgen. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor het amendement van de heer Van Weyenberg te stemmen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik word hier niet vrolijk van. Ik word hier echt niet vrolijk van. Ik zie een staatssecretaris die zegt op te komen voor de armen, voor de mensen met de lage inkomens, maar die niets doet aan structurele armoedebestrijding en niet kijkt naar de oorzaken van het groeiend gat tussen de rijken en de armen noch naar het inkomensprobleem van mensen. Daar word ik niet vrolijk van. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: als u de mensen met de laagste inkomens wilt helpen, waarom draait u dan niet de verlaging van het sociaal minimum terug? Waarom geeft u dan niet een terugtaks aan de werkende armen? Dat zijn effectieve middelen. Dan hoeven wij hier ook niet met elkaar te stoeien over uitvoering en kosten: hoeveel kosten, welke kosten?

Centraal zou moeten staan dat, als de staatssecretaris dan met een eenmalige koopkrachttegemoetkoming komt, de mensen die die tegemoetkoming nodig hebben, deze ook krijgen. Tot mijn grote verbazing schets de staatssecretaris hier het beeld dat niet zozeer 30% van de mensen die werken, een AOW-uitkering hebben of een Wajong-uitkering hebben, die tegemoetkoming niet zal krijgen, maar dat dat aantal nog veel hoger ligt.

Tot mijn grote verbazing en spijt schoffeert de staatssecretaris, in mijn ogen, ook de gemeenten. De gemeenten zeggen niet voor niets dat het een heel ingewikkelde regeling is. Zij zitten met ontzettend veel opdrachten. Zij worden miljarden gekort, op allerlei sociale terreinen, of het nu de inkomensondersteuning, de zorg of de jeugdzorg is. Het gaat echt een drama worden. En dan komt de staatssecretaris met zo'n maatregel, omdat men dat nu eenmaal zo heeft afgesproken, omdat de gaten die geslagen worden zo groot zijn en omdat de staatssecretaris moet kunnen laten zien dat zij iets doet. Zij komt met een maatregel die gemeenten opzadelt met nog meer uitvoeringsproblemen, een maatregel die een gedeelte van de mensen misschien wel vooruithelpt, maar slechts voor één jaar en voor een paar euro, terwijl die aan de daadwerkelijke armoede en tweedeling weinig tot niets doet. Ik vind dat in- en intriest.

Ik ben ook helemaal niet overtuigd van de argumenten die de staatssecretaris gebruikt om uit te leggen waarom het niet, omdat het rijksbeleid, inkomensbeleid is, door een rijksoverheidsinstantie uitgevoerd zou kunnen worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33932).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. De staatssecretaris gaat fijn communiceren. Dat heeft zij al gedaan, vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen, dus mensen belden al; zij wachten nog steeds op dat extraatje. Sommigen zullen het niet krijgen; heel veel mensen zullen het niet krijgen. De staatssecretaris meldde net dat ook voor de werkenden, niet-zijnde de WWB, de mensen met aanvullende inkomensondersteuning en de mensen met een bijstandsuitkering, dus die groep van ruim 450.000 mensen die het ambtshalve verstrekt krijgen, de bedragen gelden van €100, €90 en €70. Zij meldde net dat dit ook voor de andere groep zal gelden. Ik lees hier, in de wet van de staatssecretaris, echter dat voor de andere groep, namelijk personen met een uitkering niet-zijnde de WWB, IOAW of IOAZ, ten hoogste de desbetreffende bedragen zullen gelden. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de staatssecretaris: klopt het dat gemeenten de hoogte van die eenmalige tegemoetkoming zelf kunnen vaststellen voor die tweede groep en dat alleen die eerste groep de vaste bedragen krijgt? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dit communiceren aan 450 gemeenten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, vinden wij dit een goed voorstel, maar een mindere uitvoering. Dat gevoel heb ik nog steeds, ook na de uitleg van de staatssecretaris, maar ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe we het anders kunnen regelen. Wat dat betreft, is dit het beste van het slechtste in dat opzicht …

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
U bent halverwege een zin. Gaat u verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel. Wij steunen, wat dat betreft, dan ook wel de lijn die wordt ingezet om het via de gemeenten uit te voeren, maar ik wil daarbij nog wel de volgende zekerheid van de staatssecretaris hebben. Het is wellicht een als-danvraag. Zij pleit ervoor dat alle mensen uit de doelgroep netjes om dat geld komen vragen. Als dat inderdaad gebeurt, dan moet de rekening niet bij de gemeenten worden neergelegd. De staatssecretaris moet zich dan ook verantwoordelijk voelen om dat geld eventueel bij te passen. Zij rekent immers nu al met die korting van 30%.

Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, vinden wij dat met het amendement van de heer Van Weyenberg duidelijkheid wordt gegeven aan de doelgroep. Het is niet een kanbepaling, maar het is gewoon een recht voor mensen. Mijn fractie steunt dat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Er kleven altijd een aantal risico's aan dit soort eenmalige koopkrachtmaatregelen. Een eerste risico is dat het strijdig kan worden met het principe dat werken moet lonen. Een tweede risico is dat het armoedevallen creëert. Een derde risico is dat dit soort eenmalige regelingen vaak bestendiger blijken te zijn dan dat het eenmalig in eerste instantie gecommuniceerd wordt. Voor dat laatste zijn er in dit debat voldoende muizengaatjes opengelaten, zowel door de staatssecretaris als — helaas zojuist ook — door de woordvoerder van de VVD.

Als je naar de uitvoering van deze specifieke koopkrachtmaatregel kijkt, blijft er nog wat extra ongemak hangen, los van de algemene nadelen die eraan vastzitten. In tegenstelling tot wat er in de tekst staat, wordt bij ongeveer de helft van de groep — mensen die vallen onder de Algemene Nabestaandenwet, mensen die vallen onder de AOW, mensen die werken met een laag inkomen, mensen die vallen onder WAO, mensen die vallen onder de WIA en mensen die vallen onder de Wajong — die 100% niet bereikt. Dat is wel het geval bij mensen die in de bijstand zitten. Het is bij die andere mensen minder dan 70%, omdat de raming van 30% conservatief is. Daar waar vrijwel de gehele Kamer in eerste termijn aangaf dat die 30% eigenlijk al te hoog is, is het antwoord van de staatssecretaris: helaas die 30% wordt nog hoger.

Ik wil daarom aan de staatssecretaris vragen of er toch niet kan worden ingezet op een verlaging van dat percentage. Los van wat je verder vindt van dit soort koopkrachtmaatregelen, als je een maatregel afspreekt met als doel om de gehele sociale minima tot 110% te ontzien, dan is het gek om dat extraatje niet toe te kennen aan meer dan 30% — dat is dus een hoger percentage dan in de tekst wordt aangegeven — van de AOW'ers, de werkenden met een laag inkomen en de arbeidsgehandicapten. Zij vormen ongeveer de helft van de groep. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat anders zou kunnen? Daarbij is het in theorie ook mogelijk dat de uitkering dan per persoon lager wordt. Maar dan gaat die wel naar iedereen toe voor wie die bedoeld is.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Potters zeker weet dat het geen herhaling van zetten wordt. Als hij het idee heeft dat dat niet het geval is, krijgt hij van mij het woord.

De heer Potters (VVD):
Als u mij een beetje kent, dan weet u dat ik dat zeker niet ga doen. Ik ga ervan uit dat de heer Heerma het met me eens is dat dit om een eenmalige uitkering gaat en dat hij ook van mening is dat we dit eenmalig moeten doen. Hij geeft wel aan dat hij daar vraagtekens bij zet, maar wat is zijn standpunt in dezen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zoals u weet, ben ik niet eens zo enthousiast over de eenmalige regeling. In zijn tweede termijn heb ik aan de heer Potters gevraagd of hij daar kritisch over is. Hij was daar kritischer over dan in zijn eerste termijn. Ik heb gevraagd of het voor de VVD-fractie, gelet op de hoge uitvoeringskosten en op het feit dat meer dan 30% van de werkenden niet wordt bereikt, eens maar nooit weer is. Daar heeft de heer Potters in zijn tweede termijn geen antwoord op gegeven. Als hij nu aan de interruptiemicrofoon zegt dat dit het geval is, ben ik alsnog blij met het antwoord dat ik net niet kreeg.

De heer Potters (VVD):
Het is mooi dat de heer Heerma de vraag omdraait die ik net aan hem stelde. Laten we eerlijk oversteken: wat de VVD-fractie betreft, is het echt een eenmalige uitkering. Hoe staat het CDA erin?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de VVD-fractie nu strakker aangeeft dat deze maatregel wat hem betreft niet voor herhaling vatbaar is. Ik hoop dat de heer Potters ook heeft geluisterd naar mijn bijdrage aan dit debat en dat hij heeft gehoord dat ik zelfs betwijfel of deze maatregel überhaupt één keer gesteund zou moeten worden.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de staatssecretaris aanstonds kan antwoorden. Ik verleen haar daartoe gaarne de gelegenheid.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank aan de leden van de Kamer voor hun bijdrage in tweede termijn. Er is een drietal moties ingediend.

Ik begin bij de motie van de heer Madlener op stuk nr. 10, waarin de regering wordt verzocht, zorg te dragen voor structurele lastenverlichting. Het zal de heer Madlener niet verbazen dat wij dat op een heel ander moment aan de orde dienen te stellen. Ik ontraad deze motie. Er wordt nu gekozen voor een eenmalig instrument. Daar heeft de Kamer een en ander over te berde gebracht.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 11 ontraad ik eveneens. Wij hebben hier al over van gedachten gewisseld. Het is ondoenlijk om deze maatregel zonder uitvoeringskosten over te hevelen naar gemeenten. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 12, wordt verzocht om de uitvoering van de eenmalige koopkrachttegemoetkoming in handen te stellen van de Belastingdienst. Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik moet melden dat ik niet voornemens ben om dat te gaan doen. Het zou onder andere betekenen, afgezien van alle ingewikkeldheden rond de Belastingdienst en financiering, dat de koopkrachttegemoetkoming dit jaar aan niemand kan worden verstrekt, aangezien het dit jaar niet is uit te voeren. Alleen al om die reden ontraad ik de motie.

Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld. Mevrouw Karabulut zegt terecht dat in de wet staat dat gemeenten ten hoogste deze bedragen uitkeren. Ik heb echter met de VNG afgesproken dat, als mensen zich melden en ze een inkomen hebben van 110% van het sociaal minimum, deze bedragen aan de orde zijn. Als de meerderheid van de Kamer ja zegt tegen het amendement van de heer Van Weyenberg, moet ik echter constateren dat de kanbepaling wordt geschrapt en dat daarmee deze beleidsvrijheid voor gemeenten ook tot het verleden zou gaan behoren, maar dat zien wij pas volgende week dinsdag.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris spreekt toch weer met gespleten tong. Enerzijds zegt zij dat in de wet staat dat gemeenten zelf mogen bepalen hoe hoog de bedragen zijn voor groepen aan wie niet ambtshalve wordt verstrekt, dus werkenden, AOW'ers, Anw'ers en jonggehandicapten. Anders zegt zij: ja, maar ik heb met de VNG fijntjes afspraken gemaakt en de gemeenten gaan het maximum uitkeren. Het is of het een of het ander. Staatssecretaris, kunt u daarover alstublieft klare wijn schenken? Want ik word hier een beetje hoorndol van.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het lijkt mij zo helder als glas. Wij maken tal van afspraken met gemeenten. Wij vinden het een groot goed dat gemeenten zelf beleidsinhoudelijk het een en ander rond die afspraken kunnen invullen. Als wij van de zijde van het kabinet met de VNG aan tafel zitten en over koopkrachttegemoetkomingen praten en over de bedragen daarvan, dan neem ik de VNG bloedserieus. Ik heb dat nog eens onderstreept in dit debat. Ik merk dat het leeuwendeel van de Kamer op dit punt — ik hecht eraan om te zeggen: op dit punt — de gemeenten net iets minder beleidsvrijheid wil toedichten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Met uw permissie, voorzitter: het is wel een belangrijk punt. De staatsecretaris spreekt hier tegen wat in haar eigen wet staat. Zij zegt dat zij op dit punt met gemeenten een separate afspraak heeft gemaakt. De staatssecretaris komt met een wijziging op haar eigen wet of zij geeft aan waar die afspraken dan staan en hoe zij gemeenten hieraan wil houden. Want dit klopt echt van geen kant. Zoals u merkt, begint mij dit een beetje te irriteren. De ambtenaren van de staatssecretaris zien ook de wet. Ik dacht: misschien ligt het aan mij. Ik wil gewoon dat de staatssecretaris aangeeft hoe het zit. Mogen gemeenten nu wel of niet zelf de hoogte bepalen van de eenmalige bedragen, uit te keren aan de groepen die deze niet ambtshalve verstrekt krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de helderheid: mevrouw Karabulut heeft natuurlijk een punt, dat heb ik zojuist ook nog eens onderstreept. In de wet staat: ten hoogste dit bedrag. Dat klopt. Ik heb met de gemeenten aan tafel gezeten. zij hebben mij gezegd: uiteraard gaan wij uit van dit bedrag. Zo gaat dat en daar is niets vreemds aan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik had gezegd dat het uw laatste interruptie was.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het spijt mij, maar het ligt ook een klein beetje aan de staatssecretaris, moet ik u heel eerlijk bekennen.

De voorzitter:
Dit is uw allerlaatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet er dus in de praktijk van uitgaan dat gemeenten ook aan die groepen de maximale bedragen gaan verstrekken. Gebeurt dat niet, dan komen wij hier bij deze staatssecretaris terug.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik neem daar kennis van. Ik heb ruiterlijk toegegeven dat mevrouw Karabulut de wettekst goed heeft gelezen. Dat klopt.

Mevrouw Schouten vroeg wat er gebeurt als heel veel mensen een beroep doen op deze tegemoetkoming en wij binnen die 60 miljoen de zaak niet kunnen budgetteren. Welnu, dan is het goed gebruik dat ik in gesprek ga met gemeenten om te bezien hoe wij dan opereren. Over de 60 miljoen voor de tegemoetkomingen en de 10 miljoen aan uitvoeringskosten heb ik afspraken gemaakt met de VNG.

De heer Heerma — last, but not least — zegt: voor mij is het toch wel ingewikkeld. Wij debatteren over de 30% van de mensen die niet ambtshalve de middelen krijgen toebedeeld. Dat vind ik toch wel ingewikkeld, want die gedragseffecten zijn wel verdisconteerd in de budgetten die wij nu aan snee hebben, aldus de heer Heerma. Dan zeg ik terug tegen de heer Heerma dat wij binnen Sociale Zaken bijna altijd met gedragseffecten rekenen. Wij moeten altijd inzicht bieden in de manier waarop mensen zich zullen gaan gedragen. Gisteren hebben wij hier nog een debat gevoerd over de AOW en de twee daken. Daar neem je natuurlijk ook altijd de gedragseffecten in mee. Wij hebben toen een dekking aangedragen van 20 miljoen om die gedragseffecten van een budget te voorzien. Dat hebben wij hier ook gedaan, met dien verstande dat je altijd moet kijken naar de reactie van de mensen. Doe je dat niet, dan zou de heer Heerma mij terecht over een jaar kunnen vragen wat wij met het restant van het gevoteerde bedrag doen, omdat een deel van de mensen niet is gekomen. Het is een beetje de vraag of het glas halfvol of halfleeg is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is verstandig is dat de staatssecretaris nu niet iets zegt waar zij het volgend jaar op kan worden aangesproken. Deze regeling is in de plannen van het kabinet voor een hele groep bedoeld. Zij moet bij de hele groep van uitkeringsgerechtigden terechtkomen en bij minder dan 70% van de werkenden en de AOW'ers. Daar ligt mijn probleem en dat heeft niet met gedragseffecten te maken. Een aanzienlijk deel van de groep wordt niet bereikt.

De VVD heeft heel duidelijk gezegd dat de regeling niet de schoonheidsprijs verdient, dat het eens maar nooit weer is en dat zij niet voor herhaling vatbaar is. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die mening deelt en, zo niet, waarom niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
We spreken hier over een eenmalige koopkrachttegemoetkoming in het jaar 2014. Het is goed gebruik dat we elk jaar in augustus de koopkrachtplaatjes bekijken en alsdan ook kijken naar welke instrumenten voorliggen. Ik zal niet zeggen dat dit eens maar nooit weer is. Ik zal ook niet zeggen dat dit ieder jaar terugkomt. Het blijft in de schoot van de toekomst verborgen. We hebben het nu over deze eenmalige tegemoetkoming. Ik hecht eraan om te beklemtonen dat deze maatregel breed door de Kamer wordt ondersteund, want het gaat om de mensen die op het sociaal minimum zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een aanzienlijk deel …

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, dit wordt uw allerlaatste interruptie!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u voorzitter. U bent streng maar rechtvaardig.

Een aanzienlijk deel wordt niet bereikt met de maatregel. Hoor ik het echter goed dat de staatssecretaris wel van mening is dat het een heel schone maatregel is, die voor herhaling vatbaar zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb heel goed bestudeerd hoe we een koopkrachttegemoetkoming bij de mensen kunnen krijgen. Dat is vanavond gewoon aan snee. Ik merk dat de inhoud van deze maatregel niet zozeer door de Kamer ter discussie wordt gesteld. Misschien gebeurt dat in meer of mindere mate wel bij het CDA, maar het leeuwendeel van de Kamer kan met een koopkrachttegemoetkoming instemmen. Dat is de essentie. Vervolgens is het zaak om te kijken hoe wij die tegemoetkoming zo goed mogelijk terecht laten komen bij de mensen die het betreft. Daarvoor hebben wij het "voertuig" van alle mensen die al gekend worden, hetzij door de Sociale Verzekeringsbank, hetzij door gemeenten. Dat voertuig benutten we nauwgezet. Die mensen krijgen sowieso de tegemoetkoming. Ook de hoogte van de tegemoetkoming is absoluut geen punt van aandacht. Dan resteert een groot aantal mensen dat wel in aanmerking komt voor de koopkrachttegemoetkoming, maar die nog niet gekend worden door overheden in de brede zin van het woord. Daar zijn we naar op zoek, want zij hebben er gewoon recht op. Ik ben ook blij dat we dit debat voeren, want dat helpt ook. We nodigen die mensen nu echt uit om zich te melden, opdat zij krijgen waar zij recht op hebben. Wij hebben voor die mensen immers niet het voertuig om als vanzelfsprekend bij hen terecht te komen. Dat is ook gewoon heel eerlijk van mijn kant.

Nogmaals: ik dank de leden van de Kamer, want ik zie dat wij bijna aan het einde zijn de tweede termijn. Ik hecht er zeer aan dat we voor deze mensen soelaas bieden.

De voorzitter:
Wij zijn bijna aan het einde van de tweede termijn gekomen, maar ik zie dat de heer Van Weyenberg nog een keer wil interrumperen. Dat wordt zijn allerlaatste interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker voorzitter. Er ontstond net een klein debatje over de bedragen. Voor de Handelingen zou ik nog graag opmerken dat in het amendement dat door mijn fractie is ingediend de bedragen €100, €90 en €70 zijn vastgelegd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Waarvan acte. Ik zei het net al in mijn antwoord: doordat de kan-bepaling eventueel met hoge waarschijnlijkheid door de Kamer zal worden geschrapt door het amendement-Van Weyenberg staat dit niet ter discussie. Zo simpel ligt het.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik dank de staatssecretaris en wij zullen aanstaande dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.47 uur.