Plenair verslag Tweede Kamer, 9e vergadering
Donderdag 3 oktober 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Yücel en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ouwehand, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van Richtlijn 2011/51/EU van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2011 tot wijziging van Richtlijn 2003/109/EG van de Raad teneinde haar werkingssfeer uit te breiden tot personen die internationale bescherming genieten (PbEU 2011, L 132) (33581).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn drie deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er twee gaan spreken. De eerste is de heer Fritsma van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Uiteraard een speciaal woord van welkom aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie zal tegen de onderliggende wijziging van de Vreemdelingenwet stemmen. Ik wil graag kort toelichten waarom.

Allereerst wordt ons met deze wijziging een zoveelste Europese richtlijn op het gebied van immigratie en asiel opgedrongen. Ongekozen Brusselse bureaucraten trekken alle aspecten rond de toelating van vreemdelingen naar zich toe. Dit betekent elke keer een verdere inperking van de Nederlandse zelfstandigheid, vrijheid en onafhankelijkheid. Bovendien betekent de Europese bemoeienis ook altijd een ongewenste versoepeling van het vreemdelingenbeleid. Denk bijvoorbeeld aan de richtlijn gezinsmigratie, die Nederland gewoon verbiedt om strengere toelatingseisen aan partner- en gezinsmigranten te stellen.

De PVV is van mening dat Nederland zelf over het vreemdelingenbeleid moet gaan. Wij willen natuurlijk het liefst uit de EU stappen, maar voordat het zo ver is moet in ieder geval op het terrein van asiel en immigratie een opt-out worden bewerkstelligd. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook om ervoor te zorgen dat al die wereldvreemde Brusselse richtlijnen gewoon niet op Nederland van toepassing zijn.

De onderhavige Brusselse richtlijn betekent dat asielzoekers die vijf jaar legaal verblijf hebben gehad in de EU mogen blijven, ook als de situatie in het land van herkomst weer veilig is. Dit is de PVV een doorn in het oog. Als een asielzoeker na vijf jaar veilig terug kan keren naar het land van herkomst, moet dat natuurlijk gebeuren. Bescherming is dan immers niet meer nodig, maar Brussel maakt het logische idee dat een asielstatus in principe altijd tijdelijk moet zijn gewoon onmogelijk met deze richtlijn. Dat is een kwalijke zaak. Ook op dit punt wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil van de staatssecretaris ook de keiharde garantie dat bijvoorbeeld oorlogsmisdadigers, de zogenaamde 1F'ers, nooit rechtmatig verblijf kunnen krijgen op grond van deze richtlijn. Dit zijn mensen die in Nederland geen legaal verblijf hebben, maar vaak ook niet kunnen worden uitgezet omdat hun in het land van herkomst dan een onmenselijke behandeling zoals de doodstraf te wachten staat. Nu wil deze richtlijn ook mensen beschermen op wie dat laatste van toepassing is. Nogmaals, graag krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat het niet uitzetbaar zijn van deze mensen niet wordt verward met legaal verblijf en dat door deze richtlijn dus geen oorlogsmisdadigers en dergelijken gelegaliseerd worden. In technische zin betreft het mensen die geen legaal verblijf hebben gehad, maar op grond van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ook niet uitgezet kunnen worden naar het land van herkomst.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het feit dat dit wetsvoorstel onthamerd is en plenair wordt behandeld, geeft mij de gelegenheid om het volgende te memoreren. Ik denk dat dit in het kader van een goede wetsgeschiedenis van belang is, omdat het nog wel enige moeite kost om te doorgronden wat daadwerkelijk met het wetsvoorstel wordt beoogd.

De wijzigingsrichtlijn schept geen nieuwe rechten of verplichtingen ten aanzien van het overnemen van de bescherming van personen die internationale bescherming genieten. De wijzigingsrichtlijn voorziet vooral in bepalingen die veiligstellen dat uit het aan de betrokken onderdaan van een derde land af te geven verblijfsdocument kenbaar blijft welke lidstaat verantwoordelijk is voor de internationale bescherming van een langdurig ingezetene. De lidstaten kunnen gewoon voorwaarden stellen aan de verlening, zoals het hebben van voldoende middelen van bestaan zodat geen gebruik wordt gemaakt van sociale voorzieningen en een verplichte ziektekostenverzekering. En als iemand hier wil verblijven als werknemer, mogen de lidstaten daarop toegesneden voorwaarden stellen, zoals de eis van een tewerkstellingsvergunning. Ook mogen lidstaten integratie-eisen stellen en iemand weigeren als hij een gevaar is voor de openbare orde. Kan de staatssecretaris dit bevestigen en kan hij eveneens bevestigen dat wij deze eisen daadwerkelijk in Nederland gaan hanteren?

Tot slot een kritische noot. Door de introductie van een aparte EU-verblijfsvergunning voor langdurig ingezetenen wordt het stelsel van vergunningen er niet eenvoudiger op, terwijl wij de afgelopen jaren er juist voor hebben gezorgd dat in het kader van asielvergunningen gestuurd wordt op één ongedeelde vergunning. Erkent de staatssecretaris dit ook? En heeft dit ook effecten op zijn inzet in Brussel bij toekomstige voorstellen in het licht van eenduidigheid, het stroomlijnen van procedures en dergelijke?

De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani doet een beetje voorkomen alsof er weinig verandert en lidstaten voldoende vrijheden behouden om de zaak zelf in te kleden, maar dat is niet waar. Waarom is dat niet waar? Nederland kan straks niet meer tegen een toegelaten asielzoeker zeggen: luister, jij bent hier vijfeneenhalf jaar geweest maar de situatie in je land van herkomst is weer veilig, dus je moet terugkeren. Erkent de VVD dat het principe van een tijdelijke asielstatus door Brussel geweld wordt aangedaan omdat je mensen na vijf jaar moet legaliseren, ook als de situatie in het land van herkomst weer veilig is? In het verlengde daarvan, wat vindt de VVD ervan dat Brussel zich daarmee bemoeit? De VVD heeft zich toch ook altijd kritisch uitgelaten jegens Brussel en zelfs gepleit voor een opt-out op het gebied van asiel en immigratie?

De heer Azmani (VVD):
Dit gaat uit van de veronderstelling dat het binnen het Nederlandse recht niet zo zou zijn dat iemand die vijf jaar rechtmatig verblijf heeft gehad op basis van een vluchtelingenvergunning of asielvergunning op basis van artikel 28, uitzetbaar zou zijn als de situatie in het land van herkomst veilig zou zijn. Het gaat erom dat iemand bij de verlenging van een vergunning na het vijfde jaar van verblijf nu een derde hokje kan aankruisen. Naast wederom een verlenging van een jaar van de verblijfsvergunning asiel, dan wel asiel voor onbepaalde tijd, kan hij nu ook "EU langdurig ingezetene" aankruisen. Dus ik zie het probleem niet zozeer.

De heer Fritsma (PVV):
Dat de VVD het probleem niet ziet, is een beetje zorgwekkend. Nu kan inderdaad een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd worden afgegeven na vijf jaar, maar de PVV wil toe naar een situatie dat je tegen asielzoekers die hier bijvoorbeeld vijfeneenhalf jaar zijn, kunt zeggen: de situatie in het land van herkomst is veilig, dus u kunt terugkeren. Dat maakt Brussel onmogelijk. Wij kunnen ons eigen beleid niet meer veranderen. Ik verbaas mij erover dat de VVD hier zo makkelijk over doet, vooral in het licht van de verkiezingsbelofte dat de VVD zich niet meer gebonden wil voelen aan de Europese richtlijnen en een opt-out wil. Ik weet het: de VVD wil die opt-out kennelijk niet meer. Dat heeft de staatssecretaris ook duidelijk gemaakt, maar die draai is onbetrouwbaar.

De heer Azmani (VVD):
De heer Fritsma haalt zaken door elkaar. De opt-out had voornamelijk betrekking op de gezinsherenigingsrichtlijn. Daarbij ging het om zwaardere eisen stellen aan gezingshereniging, leeftijd, middelen en dergelijke. Ik merkte in de tweede interruptie dat de heer Fritsma een draai maakte. Het is namelijk binnen het bestaande beleid en de bestaande wet in Nederland al zo dat je na vijf jaar een vergunning voor onbepaalde tijd aanvraagt. Die kun je niet intrekken op basis van het feit dat de situatie in het land van herkomst anders is. Dat maakt deze vergunning ook niet anders.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 10.30 uur zodat de staatssecretaris even kan nadenken over de antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank voor de door de leden gemaakte opmerkingen, en voor de betrokkenheid bij dit onderwerp, een betrokkenheid die ik bij de heren Fritsma en Azmani, maar ook bij anderen, altijd herken. Vanavond spreken we ook weer over het vreemdelingebeleid. Er is een schriftelijke gedachtewisseling geweest. Ik denk niet dat ik uitgebreid hoef in te gaan op de Implementatiewet, zodat ik meteen doorga naar de vragen die de leden hebben gesteld.

De heer Fritsma vroeg mij of de regering nader wil toelichten waarom zij de richtlijn niet beschouwt als een verregaande Europese beïnvloeding van het Nederlandse beleid inzake vreemdelingen die internationale bescherming genieten. Ik denk eigenlijk dat het andersom is. In Nederland is het al sinds de invoering van de Vreemdelingenwet per 1 april 2001 regel dat een vreemdeling die op asielgerelateerde gronden is toegelaten, na verloop van vijf jaar rechtmatig verblijf in ons land in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning "asiel voor onbepaalde tijd", die niet kan worden ingetrokken wegens het vervallen van de gronden voor asielverlening. Dat is al heel lang staand beleid. In die zin strookt de richtlijn met het Nederlandse recht en beleid. De richtlijn is nog beperkter dan het Nederlandse beleid tot nu toe, omdat vreemdelingen die verblijf hadden op de c- en d-gronden, in beginsel nog zijn uitgesloten van het verkrijgen van de status van langdurig ingezetene. De richtlijn vormde eigenlijk de aanleiding voor de indiening van het wetsvoorstel inzake herschikking van de gronden voor asielverlening. Dat probleem zie ik dus niet.

De heer Fritsma heeft mij verder gevraagd, nader toe te lichten waarom ik niet, net als de Partij voor de Vrijheid, vind dat wanneer gronden voor asielverlening zijn vervallen, betrokkenen hoe dan ook — de heer Fritsma noemde het voorbeeld van iemand die na vijfenhalf jaar naar het land van herkomst terug moet keren — terug moeten naar het land van herkomst. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat betrokkene dan in beginsel terug zou kunnen keren. Humanitaire redenen, het EVRM of deze richtlijn kunnen daaraan in de weg staan. Een verplichting daartoe zou in strijd zijn met het Nederlandse beleid zoals dat per 1 april 2001 wordt gevoerd. Het argument van de heer Fritsma is dat hij dat beleid wil veranderen, maar daarvoor zal de richtlijn moeten worden aangepast. Ik denk dat daarvoor binnen Europa — we moeten realistisch zijn — geen steun is. De heer Fritsma heeft nog gevraagd — hij heeft daar eigenlijk zelf al antwoord op gegeven — of de regering geen opt-out wil bewerkstelligen. Dat wil de regering niet. Daarover hebben we al eerder van gedachten gewisseld.

Een aangelegen punt van de heer Fritsma is de vraag over 1F'ers. Hij weet dat ik daar redelijk geharnast in zit, in die zin dat ik er geen voorstander van ben, en ook het kabinet niet, om 1F'ers op wat voor wijze dan ook te pardonneren. Ik kan bevestigen dat de richtlijn als het gaat om 1F'ers alleen van toepassing is op personen die eerder internationaalrechtelijke bescherming hebben gekregen. Het tegenwerpen van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag richting personen over wie het vermoeden bestaat dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdrijven of schendingen van de mensenrechten, betekent dat die mensen dan geen rechtmatig verblijf in Nederland hebben gekregen, zodat zij om die reden al niet onder de werking van deze richtlijn vallen. Maar dat weet de heer Fritsma natuurlijk. Juist het tegenwerpen van 1F belet een en ander. Ik kan de heer Fritsma dus bevestigen dat 1F'ers gewoon nooit onder de werking van deze richtlijn zullen vallen.

De heer Azmani heeft mij gevraagd of we de eisen gaan hanteren in Nederland. Ja, dat gaan we doen. We gaan in feite voort op de ingezette weg. We hebben destijds het eerdergenoemde wetsvoorstel ingediend om de c- en d-gronden eruit te halen. Het wordt dus wel eenvoudiger. De warboel wordt niet groter, zoals de heer Azmani opmerkte.

De heer Azmani (VVD):
Het is natuurlijk geen groot punt, maar op dit moment is het zo dat iemand die al vijf jaar verblijf op asiel heeft twee hokjes heeft om aan te kruisen, namelijk voor de verlenging van zijn verblijfsvergunning bepaalde tijd of voor de verblijfsvergunning onbepaalde tijd, en nu ook nog een derde hokje moet gaan aankruisen. Daar zijn verschillende rechten en verplichtingen aan verbonden, dus ik kan mij goed voorstellen dat het werken met drie vergunningen het juist wat lastiger maakt. Wij hebben in het verleden niet voor niets gekozen voor een ongedeelde verblijfsvergunning en nu wordt er toch weer een extra kop op gezet. Het gaat mij erom dat wij daar bij toekomstige, nieuwe voorstellen vanuit de EU aandacht voor hebben. Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan toezeggen dat de regering daar aandacht aan zal besteden. Dat weet de heer Azmani ook. De regering is geen voorstander van extra koppen op Europese regelgeving. Dat is staand beleid. Dat hebben we ook veelvuldig met de Kamer gewisseld. In de onderhandelingen en besprekingen over deze richtlijn is dat ook onderwerp van discussie geweest, maar soms hebben we ook te maken met een Europa waar tegenwoordig heel veel lidstaten over meepraten. Dat weten we allemaal. Het is niet zo dat het Nederlandse standpunt altijd ogenblikkelijk de doorslag geeft.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris heeft aangegeven dat deze richtlijn niet vloekt met het huidige vreemdelingenbeleid. Dat mag zo zijn, maar de staatssecretaris heeft ook erkend dat de aanscherping van het huidige vreemdelingenbeleid in die zin dat je asielzoekers bijvoorbeeld na 5,5 jaar toch kunt laten terugkeren naar hun land van herkomst als dat weer veilig is, niet kan. Dat is dus precies de ongewenste invloed die Brussel wel heeft op ons vreemdelingenbeleid, omdat Brussel ons gewoon verbiedt om verder te gaan dan Brussel wil. Erkent de staatssecretaris dat? Kan de staatssecretaris in het verlengde daarvan nog een keer uitleggen wat de meerwaarde is van het feit dat landen als Bulgarije, Roemenië en Polen erover gaan meebeslissen wanneer wij verblijfsvergunningen aan vreemdelingen moeten geven?

Staatssecretaris Teeven:
Over de 5,5 jaar heb ik gezegd dat het ook niet de inzet is — ik verwijs daarvoor ook naar het regeerakkoord — om dat punt aan te scherpen. Laat dat helder zijn. De grenzen van het regeerakkoord zijn ook de PVV helder. De regering beweegt zich op dit punt ook binnen de grenzen van dat regeerakkoord; dat zullen we ook blijven doen.

Met betrekking tot Bulgarije, Roemenië en Polen lijkt de heer Fritsma te veronderstellen, zeker als je naar de discussie rondom de tweede lidstaat kijkt, dat iedereen hierheen komt. Dat is natuurlijk niet zo. Er zijn ook mensen die van hier naar elders vertrekken. De beweging is dus ook andersom. In de praktijk blijkt dat ook zo te zijn. Van een Europa van 28 — straks van 29 — kun je vinden wat je wilt, maar dat betekent dat iedereen invloed uitoefent. De heer Fritsma weet als geen ander dat het vreemdelingenbeleid in hoge mate wordt geharmoniseerd en dat het nog verder wordt geharmoniseerd; ook de andere leden van de Kamer weten dat. Het kabinet voert op een aantal onderdelen aanscherpingen door binnen de grenzen van het regeerakkoord. Daar willen we het bij laten. Dit valt daar niet onder.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Het woord is aan de heer Fritsma voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris geeft zelf ook al aan dat Nederland in toenemende mate invloed verliest op het eigen vreemdelingenbeleid. De zaken worden mede bepaald door landen als Roemenië, Polen, Bulgarije, Portugal en noem ze maar op. Dat is een slechte zaak. Daarom dien ik de volgende motie in, waarvan de inhoud voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Van Klaveren en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33581).

De heer Fritsma (PVV):
Ik ben vergeten te zeggen dat ik vier collega's bereid heb gevonden om de motie mede te ondertekenen, gelet op de ietwat magere opkomst vanochtend in de plenaire zaal. De vijfde persoon hier was geen probleem.

De voorzitter:
Wij hebben de heren Van Klaveren en De Graaf toegevoegd.

Heeft de heer Azmani een bijdrage voor de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan stel ik vast dat de tweede termijn is afgelopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. In het dictum van de motie op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht om zorg te dragen voor een opt-out op het gebied van immigratie en asiel, waardoor Nederland op dit gebied niet meer gebonden is aan Europese richtlijnen, voor zover de meer gewenste uittreding uit de EU nog niet aan de orde is. Ik moet die motie ontraden. De Nederlandse regering vindt dat wij niet moeten uittreden uit de EU. Ook vindt zij niet dat wij een opt-out moeten bewerkstelligen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Ik dank de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De Kamer zal aanstaande dinsdag stemmen over de motie en, naar ik aanneem, over de wet.

Ik moet nog even iets voorlezen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering mede in verband met de evaluatie van de Wet openstelling huwelijk en de Wet geregistreerd partnerschap (33526).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.00 uur geschorst.

Buitengewoon opsporingsambtenaren

Buitengewoon opsporingsambtenaren

Aan de orde is het VAO Buitengewoon opsporingsambtenaren (AO d.d. 18/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Er zijn vijf deelnemers aan het debat van de zijde van de Kamer, van wie er vier gaan spreken. De eerste spreker is de heer Bontes, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Veiligheid in de publieke ruimte is een taak van de overheid. Toezicht op en handhaving van de norm dient een taak te zijn van mensen in dienst bij de overheid. Daarom is mijn fractie er principieel op tegen dat particulieren kunnen worden ingehuurd om die taak uit te kunnen voeren. Het kan niet zo zijn dat gemeenten naar een beveiligingsbedrijf gaan en dat opdracht geven om die avond tien opsporingsambtenaren, boa's, te leveren. Dat kan niet. Dat is niet zuiver. Dat is een kerntaak van de overheid, voor mensen in dienst bij de overheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (28684).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb mijn handtekening onder de motie van de heer Bontes gezet. Ik vond het een prachtig verhaal. Ik vind het mooi dat onze partijen, links en rechts, deze motie samen kunnen indienen, omdat we gezamenlijk zorgen hebben over het feit dat veiligheid altijd een publieke taak is. Bij de oprichting van de Nationale Politie hebben we hier ook voor gewaarschuwd: het kan toch niet zo zijn dat we straks een Nationale Politie krijgen en stiekem ook nog een gemeentepolitie, een tweede politie, een particuliere politie die wordt ingehuurd door gemeenten. Dat dreigt nu wel te gebeuren en daarom stel ik de principiële vraag of de veiligheid in dit land een publieke aangelegenheid is, een zaak van de politie.

Ik vraag de minister ook hoe het nou komt dat gemeenten steeds meer de noodzaak voelen om particuliere boa's in te huren. Dat heeft toch ook van doen met een gebrek aan capaciteit? Blijkbaar is er binnen het huidige politiebestel toch te weinig ruimte om goed lokale prioriteiten te stellen en lokale taken uit te voeren. Hoe verklaart de minister anders dat er vanuit de gemeenten een roep is om particuliere beveiligers, die bovendien — dat is dezelfde roep — worden gevraagd om steeds meer uit te voeren en om steeds meer politieachtige taken te gaan doen en die steeds meer politieachtige bevoegdheden moeten krijgen? Daarom: is het de minister het met mij eens en is hij bereid om zich ervoor in te zetten dat gemeenten lokaal geen particulieren hoeven in te huren, maar gewoon voldoende reguliere politiemensen hebben?

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik wil dit VAO aangrijpen om een puntje dat onderbelicht is gebleven, de boswachters, nog eens naar voren te schuiven. De rol van de boa's bij het toezicht en de handhaving in de buitengebieden neemt toe. Zij werken vaak in dienst van terreinbeherende organisaties en particuliere landgoedeigenaren. De minister heeft in zijn brief van 1 juli jongstleden aandacht aan deze groep besteed. Het komt erop neer dat deze boa's in de buitengebieden steeds meer taken van de politie op zich nemen omdat de politie daar niet aan toekomt. Daar hoort natuurlijk opleiding bij. Zij lopen aan tegen dumping van illegaal afval en tegenwoordig ook illegale wietteelt in bomen. Zij moeten goed worden opgeleid, maar die kosten komen vaak voor rekening van de beheersorganisaties. Hetzelfde geldt voor de kosten van de verwijdering van het illegaal gedumpte afval. De vraag is of dat de bedoeling is. De minister heeft in zijn brief al aangegeven dat er aangepaste lesvormen zijn voor de buiten-boa's. Daaraan wordt dus wel tegemoetgekomen, maar de minister rekent zich ook wel een beetje rijk door te zeggen dat dit niets kost als er maar goed wordt samengewerkt. Daar zijn wij niet helemaal gerust op. Wij willen van de minister voor de behandeling van de begroting van V en J een brief waarin hij expliciet ingaat op de kosten van de groene boa's voor hun werkgevers met betrekking tot opleiding, uitrusting en afvalverwijdering.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Een aantal maanden geleden heb ik de minister gevraagd om te komen met een visie op onder anderen de boa's. Het veiligheidsdomein is enorm in beweging. Er is een grote reorganisatie bij de politie. Ik denk dat het heel goed is dat de minister met een visie komt op de wijze waarop boa's gepositioneerd kunnen worden in het veiligheidsdomein. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (28684).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het tweede punt waarover ik het in het algemeen overleg heb gehad, betreft de geweldsmiddelen die boa's intussen verstrekt hebben gekregen. Ik benadruk nogmaals dat voor mijn fractie belangrijk is dat de politie het geweldsmonopolie zou moeten hebben. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (28684).

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun interventies in dit VAO, in vervolg op het goede AO. In de motie van de heer Bontes op stuk nr. 392 wordt gevraagd om het beperken of helemaal verbieden van de mogelijkheid om boa's in te huren. Het zal hem na het AO niet verbazen dat ik deze motie moet ontraden. Ik wijs er nog een keer op dat de inhuurmogelijkheid al bestaat sinds 2004, na onder meer de uitwerking van een motie van de Kamer. Het voorstel dat ik in het AO met de Kamer deelde, ziet alleen op het uitbreiden van de mogelijkheden van inzet van de boa's in Domein I. Aan de voorwaarden voor hun inzet verandert niets. Ze worden zelfs verstevigd door de andere acties die ik voorsta, zoals de versterking van de operationele regie. Ik zeg ook nog een keer dat de persoon wordt aangesteld als onbezoldigd ambtenaar. Hij is dus in publieke dienst en staat onder publiek gezag, het gezag van de driehoek. Zo ligt de controle op de uitoefening van opsporingsbevoegdheden en het gezag bij de lokale driehoek. Daarnaast mag een boa niet tegelijkertijd ook beveiliger zijn of een beveiligingsbureau hebben. Een conflict of interests kan dus niet plaatsvinden. Ook daaraan is gedacht. Kortom, dit zijn de argumenten op grond waarvan ik de motie van de heer Bontes en de heer Van Raak zal moeten ontraden.

Ik kom bij de heer Van Raak. Ik zeg nogmaals — ook dit punt hebben we in het AO nadrukkelijk aan de orde gehad — dat handhaving, onder regie van de politie en onder het gezag van de lokale driehoek, absoluut een publieke taak is. Er is geen enkele sprake van een gemeentepolitie. Het is juist een extra taak, waarin we ordening hebben aangebracht. Ik heb dat zelf gedaan. Ik heb het teruggebracht van, zo zeg ik uit mijn hoofd, circa 110 domeinen naar 6 domeinen. We spreken nu over Domein I: de openbare ruimte. We hebben het daarmee ook over een kleine 4.000 boa's. Het is belangrijk dat men op lokaal niveau in de prioriteiten keuzes kan maken en dat men de politie kan aanvullen — het is niet meer dan dat — met boa's. We hebben dat in de afgelopen jaren ook ingezet. Het was ook de wens van de VNG. Het is wat dit betreft ook heel goed dat de lokale driehoek de prioriteiten bepaalt. De politie heeft de regie. Verder is er geen sprake van te weinig capaciteit bij de politie. Het politiedebat gaat over de betaalbaarheid van de politie. De executieve sterkte is door mij structureel vastgesteld op 49.500. Ik ben daar ook consistent in. Ook daar moeten keuzes worden gemaakt. Boa's konden al worden ingezet voor APV-zaken en parkeren. Nu kunnen ze ook worden ingezet in het kader van de Drank- en Horecawet en voor zaken gerelateerd aan vuurwerk en festiviteiten.

De heer Bontes (PVV):
De minister zegt dat er geen sprake is van een capaciteitsprobleem bij de politie. Hij knikt bevestigend, zie ik, dus ik ga ervan uit dat ik dat goed begrepen heb van hem.

Minister Opstelten:
Nee, géén.

De heer Bontes (PVV):
Geen capaciteitsprobleem.

Minister Opstelten:
Nee.

De heer Bontes (PVV):
Maar dan is die hele inhuur toch niet nodig? De handhaving van de kleine norm in de publieke ruimte is toch gewoon een politietaak? Of neemt de minister daar afstand van?

Minister Opstelten:
Nee, de politie heeft natuurlijk haar taak in de opsporing en in de handhaving van de openbare orde. Dat is nadrukkelijk zo. Ik denk niet dat we nu de Politiewet moeten behandelen. De heer Bontes weet dat we vele boa's hebben, en een jarenlange geschiedenis van het aanstellen van boa's. We zijn nu goed bezig om dat vanuit een visie te ordenen, te verstevigen en te versterken. Ik kom daar straks op terug in reactie op mevrouw Berndsen. Dat boa's aanvullend kunnen zijn op de politietaak, is heel goed. Daarom moeten boa's ook nooit in dienst van de politie komen, als onderdeel daarvan, maar moeten ze gewoon apart blijven. Dat betekent dat het lokaal bestuur ze betaalt en ze aanstelt. Ik bepaal wie er geschikt is als boa, aan welke eisen zo iemand moet voldoen en welke geweldsmiddelen hij krijgt. Over dat laatste zal ik mevrouw Berndsen straks nog antwoord geven.

De heer Bontes (PVV):
Er zit toch een tegenstrijdigheid in het antwoord van de minister. Aan de ene kant zegt hij dat er geen capaciteitsprobleem is en dat het toezicht op de openbare ruimte een politietaak is. Aan de andere kant geeft hij gemeenten de mogelijkheid om naar een commercieel bedrijf te gaan om boa's in te huren. Daar zit toch een tegenstrijdigheid in? Er is geen capaciteitsprobleem. Waarom zou je het dan doen? En waarom uitgerekend bij commerciële bedrijven? Dit is toch geen taak voor de markt?

Minister Opstelten:
Dat is weer een ander punt dan het punt van de heer Van Raak waarop ik zojuist inging. Gemeenten kunnen mensen inhuren voor tijdelijke situaties. Het is een nadrukkelijke wens van alle gemeenten, zonder één uitzondering, om dat te kunnen doen. De gemeenten maken er ook graag gebruik van. Het is natuurlijk ook een financiële positie. De boa's kunnen worden ingezet op de prioriteiten die de gemeente vaststelt, aanvullend op de politie. Daardoor wordt de politie ook ontlast bij de zaken die zij moet doen. Als iemand wordt ingehuurd, wordt hij bovendien aangesteld als onbezoldigd ambtenaar van de gemeente. Hij is dus in dienst van de gemeente en werkt onder het gezag van de driehoek. Ik denk dat de heer Bontes dat telkens over het hoofd ziet. Twee keer publiek dus.

De voorzitter:
De heer Bontes, heel kort.

De heer Bontes (PVV):
Ik word uitgedaagd, want de minister zegt dat ik iets over het hoofd zie. Ik zie helemaal niets over het hoofd. Feit is dat er nu een gekunstelde situatie gecreëerd wordt. Je bent in dienst bij de gemeente via de structuur van onbezoldigd ambtenaar, en daarnaast ben je in dienst bij een commercieel bedrijf. Dat valt niet te rijmen. Ik zie dat dus niet over het hoofd, maar ik vind het principieel onjuist. Dat is iets anders.

Minister Opstelten:
Ik zal de heer Bontes niet uitdagen, maar ik wijs hem erop dat dit al kan sinds 2004, dus een kleine tien jaar. Daar is ook geen enkele kritiek op, behalve nu de kritiek van de heer Bontes. De discussie gaat daar in de kern echter niet over. Die gaat over de uitbreiding van Domein I en de mogelijkheden daarvan. Boa's kunnen dus iets meer doen dan vroeger het geval was. Daar gaat het om.

De heer Van Raak (SP):
Nee, de minister heeft geen gelijk, want gemeentes willen steeds meer mensen inhuren. Hoe komt dat nu? De minister zegt dat er voldoende politie en voldoende capaciteit is. Intussen willen gemeentes echter steeds meer mensen inhuren, via allerlei constructies. Die mensen gaan geleidelijk steeds meer taken doen die vroeger de politie deed. Ze krijgen geleidelijk ook steeds meer mogelijkheden, geweldsmogelijkheden, die vroeger de politie had. Dan kan de minister toch niet volhouden dat er voldoende politie en voldoende capaciteit is?

Minister Opstelten:
Je kunt natuurlijk altijd zeggen: meer zou nog beter zijn. Er is echter nog nooit zo'n grote operationele politiesterkte geweest als nu. Het zijn er 49.500. Het zijn er nog nooit zo veel geweest als nu en ze blijven er structureel voor meer jaren. Daarnaast is het een algemeen geaccepteerd principe, dat heel goed werkt, om ruimte te geven voor lokale prioriteiten en het instellen van aanvullende boa's. We hebben daarvoor inmiddels zes domeinen. We spreken nu over één domein, te weten de openbare ruimte. Het gaat hier dus over de kleine dingen in de openbare ruimte. Boa's zijn ervoor geschikt om dat te doen. Het is ook goed dat gemeenten daarin financieel investeren. We proberen de organisatie ervan alleen maar te versterken en te verduidelijken, alsmede de mensen goed op te leiden en goed in het pak te laten rondlopen, zodat ze voor de burger herkenbaar zijn. Daarom deel ik de zorgen van de heer Van Raak niet.

De heer Van Raak (SP):
Het kan niet allebei waar zijn. Ik weet dat er heel veel politiemensen zijn, misschien wel meer dan ooit. Dat maakt het probleem dat veel gemeenten vinden dat ze te weinig mensen hebben voor hun lokale prioriteiten, des te nijpender. Als de minister zegt dat er genoeg politie is, is de politie verkeerd georganiseerd. Het kan nooit de bedoeling zijn geweest van de Nationale Politie dat gemeenten te weinig capaciteit hebben voor hun eigen prioriteiten en dan maar allerlei mensen overal vandaan moeten halen om ze via rare constructies in te huren.

Minister Opstelten:
Nee, er zijn taken die worden uitgevoerd door anderen dan de politie. In dit geval zijn dat goed opgeleide boa's, goed gestructureerd en delend in de informatievoorziening. Het gebeurt onder regie van de politie, dus wat dat betreft is er geen sprake van verzelfstandiging. Ik zeg altijd dat de burgemeester op het fluitje blaast en dat dan de hele organisatie, dus politie en boa's, dezelfde kant uit gaat. Ik kan ook melden dat er een daling is te zien van het totale aantal boa's. Dat neemt dus niet toe. Door de herstructurering gaat het professioneler. Er is een daling van 5% ten opzichte van 2012. Van de 3.500 boa's in de openbare ruimte, zo zeg ik ook tot de heer Bontes, wordt ongeveer 7% ingehuurd. We moeten dus wel weten waarover we het hebben met elkaar. Het is een traditie die al zo'n twintig jaar loopt en nu wordt versterkt en verbeterd, ook op verzoek van de gemeenten. Dat is het verhaal.

De voorzitter:
Was dat uw termijn, minister?

Minister Opstelten:
Nee, dat niet, maar ik zag de heer Van Raak nog verlangend kijken. Daarom aarzelde ik even of ik kon doorgaan, maar dat doe ik graag.

Voorzitter. De heer Oskam kwam met een belangrijk en interessant punt: de groene boa's. Dat zijn boa's die vaak in dienst zijn van landeigenaren. We moeten uitkijken dat zij niet tussen wal en schip komen en niet gehoord worden door de driehoek, want ze doen ook af en toe politiezaken, zoals de heer Oskam al zei. Dat is eigenlijk hun belangrijkste punt. Ik heb in mijn brief gezet dat dit moet. Ik heb ook geschreven dat er maatregelen moeten worden genomen voor de opleiding. Daarvoor zijn pilots aangegeven. Het is belangrijk om dit nog een keer vast te stellen. De rol van boa's in de buitengebieden neemt toe. Ik ben met de vertegenwoordigers van de werkgevers en met boa's in gesprek over de opleiding en de kosten daarvan. Het uitgangspunt daarbij is een goede verhouding tussen de kwaliteit van de opsporing en de kosten die daarbij horen. Ik kom daarop in een brief terug. De heer Oskam heeft daarom gevraagd. Ik kan natuurlijk een korte brief schrijven voor de begrotingsbehandeling, die er weldra aankomt. Het zal dan niet veel meer zijn dan wat ik nu zeg. Ik hoop dat de heer Oskam resultaatgericht is. Zo ken ik hem in ieder geval wel. De gesprekken zijn nog gaande. De overheid gaat niet overnemen wat landeigenaren behoren te betalen. Dat is natuurlijk ook een uitgangspunt dat de heer Oskam misschien wil delen. Daarnaast kan het betalen van kosten een precedent zijn voor andere boa-werkgevers om een tegemoetkoming te vragen. Ik zou hem willen vragen of het goed is dat wij dit verwerken in de brief die ik voor begin 2014 heb toegezegd over de regie van de politie en de informatisering. Dit punt wil ik daarin meenemen.

De heer Oskam (CDA):
Daar kan ik wel mee akkoord gaan. Als er aanleiding toe is, willen wij het natuurlijk bij de begrotingsbehandeling bespreekbaar maken, maar wij zijn creatief genoeg om een ander moment te vinden. Dus akkoord.

Minister Opstelten:
Ik waardeer de flexibiliteit van de heer Oskam zeer. Mevrouw Berndsen heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 393 wordt gevraagd om een visie. Ik heb gewoon in een heldere brief aangegeven wat wij in de toekomst gaan doen met Domein I van de boa's. Ik heb de verschillende verhoudingen aangegeven. Wij hebben daar een goed AO over gehad. Ik ga nu niet nog een keer de verschillende posities aangeven van de politie, de boa, de toezichthouder en de particuliere beveiliger. Er zijn eigen rollen en bevoegdheden. Ik heb voor begin 2014 een brief toegezegd over de regie van de politie in dit kader. Ik heb daar net nog een punt aan toegevoegd. De informatievoorziening over en weer en de koppeling daarvan is een krachtig punt. Het past niet om nu nog weer een extra visie neer te leggen. Ik heb daar geen enkele behoefte aan, want die visie is er. Het gaat er nu om wat iedereen vraagt binnen de verhoudingen die er zijn. Wij moeten stappen zetten in de implementatie en uitvoering. Daar sta ik voor. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat spijt mij zeer, want de minister heeft weliswaar een brief gestuurd, maar dat was een stand-van-zakenverhaal en geen visie op het veiligheidsdomein in de toekomst. Het interruptiedebatje tussen de minister en de heren Bontes en Van Raak gaf al aan dat zo'n visie echt noodzakelijk is. Er is sinds 2004 wel het nodige veranderd. De minister zei het al: er zijn veel meer boa's gekomen; 4.000 boa's in de publieke ruimte. Hoe verhouden die zich tot de politie? Welke taken hebben zij? Hoe vul je de regierol van de politie in? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het hele veiligheidsdomein is alleen maar gebaat bij een heldere visie van deze minister, die altijd zo voor de veiligheid in Nederland staat, uitgaande van het perspectief van de burger: wat mogen de burgers verwachten van de diverse handhavers in de publieke ruimte?

Minister Opstelten:
Als mevrouw Berndsen dan vraagt om een nieuwe visie, dan zeg ik dat wij het stap voor stap doen, ook met de Kamer. Ik vond het AO prima. Er bleven inderdaad nog wat onduidelijkheden bij de Kamer liggen, maar ik heb gezegd dat ik met een brief kom over de invulling van de regie van de politie. In die brief zal dat staan. Ik zal in de brief ook ingaan op de informatievoorziening, die essentieel is. De verschillende partners die met elkaar moeten werken, moeten informatie hebben. Daar gaan wij dat in verwerken. Ik zal in de brief ook duidelijk aangeven wat de politie doet, wat de boa doet, wat de toezichthouder doet en wat een boa doet die uit het bedrijf komt, maar die als onbezoldigd gemeenteambtenaar wordt aangesteld. Dan krijgt de Kamer het ook nog een keer uit die lijn. Daarom is er geen aanleiding om met een nieuwe visie te komen. Daaraan wil ik ook ontkomen, want het zou mij ophouden, terwijl het hele veld, heel Nederland staat te juichen. De hele achterban aan instanties waar wij nu over spreken, vindt de brief goed, vindt het debat goed en vindt de koers die ik heb uitgestippeld goed. Dat zou ik even willen vasthouden in alle consistentie, want dat mag u van mij verwachten.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, kort graag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, zegt u dat dan ook tegen de minister, want hij nodigt mij natuurlijk wel uit om repliek te geven. Ik kan echter wel kort zijn.

Wat de minister opsomt, lijkt in eerste instantie een beetje op een visie. Als hij het nog iets meer uitbreidt, ben ik tevreden.

Minister Opstelten:
Ik wil het iets uitbreiden. Dat betekent overigens niet dat de brief beter wordt, maar vooral dat hij langer wordt. Ik ben altijd geneigd te luisteren, zeker naar mevrouw Berndsen, maar als ik dat doe, dan moet zij wel even haar motie intrekken. Voor wat hoort wat! Als we die afspraak niet maken, doe ik een toezegging, zonder dat daar iets tegenover staat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister doet mij geen enkele toezegging, want ik vroeg hem of hij het een beetje zou willen aankleden. Als hij mij die toezegging doet, trek ik mijn motie in.

Minister Opstelten:
Ik heb al gezegd dat de brief in ieder geval langer wordt. Ik zal hem ook wat beter aankleden.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, begrijp ik dat u uw motie intrekt?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Berndsen-Jansen (28684, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, ik moet over drie minuten met een ander VAO beginnen. Kan ik met u afspreken dat u zich beperkt tot één korte vraag?

De heer Bontes (PVV):
Dat zal ik doen, voorzitter.

Ik vind het vreemd dat de minister steeds maar weer zegt: doe niet zo moeilijk, want het gebeurt allemaal al. We zitten namelijk met de Nationale Politie in een totaal nieuwe situatie. Verder is er een toenemende behoefte in en op het veiligheidsdomein. Daaraan kun je toch zeker niet voorbijgaan met de opmerking: het was al zo; ik heb een briefje geschreven en daar moet u zich maar bij neerleggen? De situatie is totaal anders en dit is het moment om principiële keuzes te maken. Ik vind het dus te makkelijk.

Minister Opstelten:
Ik maak dus de keuze dat wij hiermee doorgaan en dat de regie van de politie over de boa's versterkt wordt. Daar gaat het om. Ik ga u dat in de brief nog een keer uitleggen. Dat is de keuze die we maken. Het lokaal gezag verandert niet door de komst van de Nationale Politie. Dat is ook een belangrijk punt.

Tot slot zal ik mijn oordeel geven over de motie op stuk nr. 394 over de geweldsmiddelen. Mevrouw Berndsen vraagt mij in deze motie om die niet uit te breiden. Ik denk dat de geweldsmiddelen als zodanig heel helder zijn aangegeven. De boa's in publieke dienst kunnen over pepperspray, handboeien en de wapenstok beschikken. Dat moet echter per persoon worden aangevraagd. Ik voeg daaraan toe dat heel weinig gemeenten zo'n aanvraag doen. Voor de buitengewone opsporingsambtenaren die van elders worden aangetrokken en dus tijdelijk in dienst van de overheid komen, geldt een beperking. Hun is namelijk alleen het gebruik van handboeien toegestaan. Ik heb al met al geen enkele behoefte aan deze motie. Ik ontraad haar dan ook, omdat zij overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid en deelname aan het debat. Aanstaande dinsdag stemmen we over de twee moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Biobrandstoffen

Biobrandstoffen

Aan de orde is het VAO Biobrandstoffen (AO d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Wij hebben maar liefst tien sprekers van de zijde van de Kamer op de lijst staan. Iets zegt mij dat u heel veel moties gaat indienen, dus ik ga u strak houden. Iedereen heeft een spreektijd van twee minuten.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Twee minuten zijn meer dan genoeg. Ik dien één motie in over het afschaffen van subsidies op de ontwikkeling en het verplicht bijmengen van biobrandstoffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32813).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Nederland heeft ongeveer 4% duurzame energie. We gebruiken dus 96% niet-duurzame energie, fossiele brandstoffen. We focussen bij de transparantieverplichtingen heel sterk op die 4%, maar eigenlijk nauwelijks op de bulk. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32813).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Met D66 heb ik even bekeken of wij moties konden samenvoegen. Wellicht kunnen wij nog meer samenvoegen, maar ik dien toch de volgende motie in. Mevrouw Van Veldhoven heeft net mede namens mij een motie ingediend, maar wij hebben verder nog niet kunnen overleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (32813).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Met dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen heb ik een motie ter ondersteuning van een toezegging die zij heeft gedaan. Nou ja, toezegging; het gaat om een punt dat zij al gemaakt heeft. De motie betreft de volledige dubbeltelling van geavanceerde biobrandstoffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (32813).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank voor het indienen van deze motie. In het AO noemde u specifiek een bedrijf en mevrouw Mulder noemde de naam van hetzelfde bedrijf. Ik ben benieuwd of wij hier nu moties gaan indienen om iets voor één bedrijf te regelen, of speelt dit veel breder? Zo ja, wat zijn de consequenties daarvan? Ik wil dat graag weten voordat wij hier wel of geen steun aan verlenen.

De heer Bisschop (SGP):
Wij dienen geen moties in ten behoeve van een individueel bedrijf. Wij dienen deze motie nadrukkelijk in om deze innovatieve ontwikkeling mogelijk te maken en te verruimen. Dat dat bedrijf daar ongetwijfeld van zal profiteren is prima, dat is precies het effect dat wij beogen.

De voorzitter:
Kunnen wij het daarbij laten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben wel benieuwd wat het kost, maar dat kan de staatssecretaris misschien ook duidelijk maken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat de vraag zou moeten zijn wat het oplevert.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb er goed kennis van genomen dat zij vasthoudt aan de motie-Leegte/Samsom over de versnelling van het groeipad. Mijn fractie heeft er alle vertrouwen in dat de door haar gedane toezegging wordt uitgevoerd en heeft derhalve geen behoefte aan het indienen van moties.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Biovlees, biokip, biomelk, biobak, biodiversiteit — ik kan ook nog Biotex noemen — het was allemaal goed. Voor sommigen in de Kamer echter is het tij ineens gekeerd. Ik vind dat vreemd, want het gaat hier om biobrandstoffen, die geen subsidies kosten en waarbij economie en milieu hand in hand kunnen gaan. Milieugroeperingen riepen eerst dat biobrandstoffen zo geweldig zijn, omdat die tot een vermindering van het gebruik van fossiele energie leiden, maar zij krabbelen nu opeens terug, omdat de idealen blijkbaar in de weg zitten. De VVD-fractie ziet echt het nut van biobrandstoffen, want zij maken ons minder afhankelijk van de import van brandstoffen van oliesjeiks. Voor biobrandstoffen zijn geen subsidies nodig, en toch leveren zij een bijdrage aan het percentage duurzaam opgewekte energie. Bovendien is Nederland innovatief op dit gebied; het heeft de kennis, de kunde en de infrastructuur in huis om er echt een succes van te maken. Om die reden dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (32813).

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon staan. U hebt een heel lang AO achter de rug, waarbij u zelfs niet toekwam aan een tweede termijn. Dit VAO duurt tot exact 12.00 uur, dus nog een kwartier. Als wij nu allemaal vragen gaan stellen over moties, wordt het nachtwerk. Kunt u allebei één heel korte vraag stellen aan de heer Dijkstra? Blijkbaar is het antwoord nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker kan ik dat, maar ik denk dat mevrouw Van Tongeren ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sta gewoon te wachten tot ik het woord krijg.

De voorzitter:
Bij dezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wacht beleefd tot de voorzitter zegt: het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Bij dezen. Een korte vraag graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben mevrouw Van Tongeren en naast mij staat mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Ik heb u nog nooit met iemand verward.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag voor de VVD-fractie. Zijn wij in Nederland serieus bezig om het gebruik van fossiele energie te verminderen om niet afhankelijk te zijn van oliesjeiks? Of is dit een gelegenheidsargument om het gebruik van biomassa, waarmee in feite voedsel in de tank verdwijnt, erdoorheen te duwen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Door het gebruik van biomassa worden wij minder afhankelijk van import. Dit lijkt mij een goede zaak. Tegelijkertijd stimuleren wij daarmee onze economie. De mensen aan de pomp merken er niets van, want die betalen dezelfde prijs, terwijl wij bovendien op een schonere manier bezig zijn. Ik zie dus echt een win-winsituatie, waarbij economie en milieu hand in hand gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De mensen aan de pomp merken er niets van. Dat is interessant, want in de motie die de heer Dijkstra zojuist heeft voorgelezen, wordt gezegd dat er sprake is van een stabiliserend effect op de prijzen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Is het voor de heer Dijkstra een voorwaarde dat het gebruik van biobrandstof een CO2-winst moet opleveren ten opzichte van het gebruik van fossiele brandstoffen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een tweede motie. Ik hoop dat die een antwoord geeft op de vraag van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (32813).

De voorzitter:
Dat is een mooi antwoord toch, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het was een prachtig antwoord, maar niet op de vraag die ik aan de heer Dijkstra heb gesteld. De vraag was of het voor de VVD een voorwaarde is dat de biobrandstoffen die moeten bijdragen aan allerlei zaken, waaronder het terugdringen van de CO₂-uitstoot, dan ook effectiever zijn in het terugdringen van de CO₂-uitstoot dan fossiele brandstoffen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Eerder is in deze Kamer een motie aangenomen van mijn collega Leegte, mede getekend door de heer Samsom en anderen, waarin het versneld groeipad staat. We hameren daar nog steeds op. Het andere punt is dat het wel duurzaam moet zijn: de ILUC-factoren. Ik vind dat je dat op Europees niveau moet regelen en dat je niet op eigen houtje nog allerlei zaken moet toevoegen. Vandaar dat ik die tweede motie heb ingediend. Het moet dus Europees geregeld worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (32813).

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dit een sympathieke motie. We hebben echter begrepen dat er al een wetsvoorstel voorligt bij de Raad van State. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris of we dit moeten afwachten of dat we dit bij amendement of motie moeten regelen.

De voorzitter:
Dat is dan nog een vraag aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Er zijn tien moties ingediend. Die moeten in vijf minuten behandeld worden, dus 30 seconden per motie. Ik sta daarom alleen vragen toe van de eerste indieners en slechts "in enen". Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De eerste motie (32813, nr. 60) is ingediend door de heer De Graaf. De biobrandstoffen dragen bij aan het verduurzamen van het transport. Het bijmengen van biobrandstoffen is verankerd in de Europese regelgeving. Voor biobrandstoffen ontvangt men geen subsidies; er wordt gewerkt met een verplichtingenstelsel. Ik acht deze motie onverstandig en ik ontraad daarom het aannemen ervan.

De tweede motie (32813, nr. 61) behandel ik tegelijk met de zesde motie (32813, nr. 65). In beide moties wordt gevraagd om de transparantie die noodzakelijk is te borgen op bedrijfsniveau. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat ik de vraag naar transparantie deel. In het nieuwe systeem, het register biobrandstoffen, blijf ik rapporteren op bedrijfsniveau over aard en herkomst van biobrandstoffen voor vervoer. Ik zie de twee moties dan ook als een ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
U laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom te spreken over de derde motie (32813, nr. 62). De afspraken staan in het energieakkoord over de duurzaamheidscriteria biomassa. Hierdoor zijn de aard en de herkomst minder relevant als de biomassa voldoet aan de criteria. Ik ga echter graag in overleg met de ondertekenaars van de Green Deal Rapportage Vaste Biomassa voor Energie over meer transparantie. In die zin vind ik de motie overbodig.

De voorzitter:
Ontraadt u het aannemen ervan?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, voorzitter, het is een ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
De motie is een ondersteuning van beleid, dus dan laat u het oordeel over aan de Kamer. Tel uit uw winst, mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Mansveld:
De vierde motie (32813, nr. 63) is ingediend door de GroenLinks-fractie. Die motie is volgens mij overbodig. De NEA maakt rapportages op basis van bedrijfsgegevens. De NEA controleert. Biodiesel mag enkel definitief meetellen als duurzaamheid, aard en herkomst zijn aangetoond door het certificeringssysteem. Als het mag meetellen, is er geen onbekende diesel meer. In die zin ontraad ik het aannemen van de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daarmee ben ik het in theorie eens. Het probleem is echter dat van 43% van het aandeel biodiesel de aard en herkomst onbekend zijn. Dat is het probleem. Ik vraag de minister alleen om ons voor de begrotingsbehandeling te informeren over hoe dit zit. Dat is toch niet heel ingewikkeld?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal wat ik zojuist heb gezegd in een brief doen toekomen aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Tongeren (32813, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik op de vijfde motie (32813, nr. 64) van mevrouw Dik-Faber waarin de regering wordt verzocht om hergebruik prioriteit te geven boven bij- en meestook van reststromen. Mevrouw Dik-Faber heeft het dan over de cascadering. Die is belangrijk voor de duurzaamheid. Een en ander is ook vastgelegd in het regeerakkoord. Om te voorkomen dat in centrales verkeerde biomassa wordt bijgestookt, zijn er in het energieakkoord vergaande afspraken gemaakt over de duurzaamheidscriteria. Hierin zit ook de koolstofschuld die bij afval- en reststromen gunstiger is dan bij vers hout. Ik beschouw de motie dan ook als overbodig.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Mansveld:
Ontraad ik het aannemen van de motie.

De voorzitter:
Het aannemen van de motie op stuk nr. 64 wordt ontraden. Ik geef mevrouw Dik-Faber gelegenheid voor het stellen van één vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris vindt de motie overbodig, maar op dit moment verdwijnen houtsnippers als biomassa terwijl ze heel goed gebruikt kunnen worden voor spaanplaat, wat een hoogwaardige toepassing is. Deze motie is naar mijn mening niet overbodig maar juist heel actueel.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zei al dat cascadering belangrijk is en gestimuleerd wordt. Er gelden duurzaamheidscriteria voor de houtsnippers; ook dat heb ik al aangegeven. Ik blijf erbij dat ik deze prioriteit niet wil vastleggen. De cascadering gaat daarin een eigen weg, dus ik ontraad het aannemen van deze motie.

De voorzitter:
Graag uw reactie op de zevende motie (32813, nr. 66).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik stel graag een verhelderende vraag.

De voorzitter:
Nee, ik sta alleen vragen van de eerste indieners toe. We zitten echt in een tijdsklem. Het spijt me. Ik verzoek de staatssecretaris om in te gaan op de motie op stuk nr. 66.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op de motie van de heer Bisschop en mevrouw Agnes Mulder op stuk nr. 66. Er is een lijst. Die hebben wij "de twijfellijst" genoemd. Daar staat gras ook op. Dat heb ik al in het AO aangegeven. Daarbij ging het om een bedrijf dat bezig was met de dubbeltelling voor vloeibaar biogas vervaardigd uit perskoek uit gras. Bij de twijfellijst maken wij een weging. Het is geen dubbeltelling maar het is ook geen nee. Er staat een aantal onderwerpen op die twijfellijst. Ik heb tegen de heer Bisschop gezegd dat ik ten aanzien van perskoek uit gras op de twijfellijst zou kijken of ik een beweging kon maken wat betreft de termijn en de duur. Ik ben in beide de Kamer tegemoetgekomen. De dubbeltelling start voor een ondernemer als een businesscase gaat lopen. De duur van de dubbeltelling is vijf jaar geworden. Deze motie is algemeen opgesteld. In zijn algemeenheid geldt dat wij elk geval op de twijfellijst — het is geen ja, het is geen nee — apart wegen en waarderen. Bij perskoek uit gras ben ik de Kamer tegemoetgekomen door een beweging te maken conform mijn toezegging in het AO. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom op motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 67. Ik heb begrip voor de wens om het groeipad versneld in te voeren zodat het potentieel van biobrandstoffen optimaal en vroegtijdig benut wordt om de transportsector te vergroenen. Daar steun ik de heer Dijkstra in. Hij weet ook dat ik de motie over het versneld groeipad uit wil voeren, want dat biedt kansen voor groene groei in Nederland. Maar een dergelijke versnelling willen wij invullen met geavanceerde biobrandstoffen. Op dit moment beschik ik niet over de instrumenten om dat te kunnen garanderen. Ik wil het versneld doen, maar ik wil het ook goed doen. De heer Dijkstra zegt nu: versnel het. De ILUC-onderhandelingen bieden mogelijk perspectief. Ik adviseer de uitkomst van het Europese debat daarover af te wachten. Ik kan mij voorstellen dat de heer Dijkstra de motie aanhoudt tot dat debat heeft plaatsgevonden. Als dat niet zo is, ontraad ik de motie, want ik steun de doelstellingen van de VVD over het versnelde groeipad.

De motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 68 ontraad ik. Die gaat over het belang van het aanpakken van sociale misstanden. Dat is breder dan alleen biobrandstoffen. Dergelijke misstanden moeten over de breedte en bij voorkeur in Europees verband en op mondiaal niveau worden aangepakt. Biobrandstoffen en duurzaamheid zijn immers niet alleen nationale kwesties, maar, als er internationale handel is, ook internationale kwesties. Dus ik ontraad de motie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn motie op stuk nr. 67 houd ik aan.

In haar reactie op motie op stuk nr. 68 onderschrijft de staatssecretaris dat het Europees geregeld moet worden. Ik verzoek om aansluiting bij die Europese richtlijnen en wil niet dat Nederland zelf iets gaat doen. Wat is haar reactie daarop?

Staatssecretaris Mansveld:
Daar ben ik het mee eens. Ik vind dat wij moeten aansluiten bij Europese richtlijnen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor, zijn motie (32813, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op de motie-Agnes Mulder op stuk nr. 69. Artikel 12.33 wordt afgeschaft, maar daar komen andere artikelen voor terug. Ik zie nog steeds transparantie die gevraagd wordt op het niveau van AGP-houders. Daarbij gaat het om vragen als: wie brengt wat op de markt en wat is de aard en herkomst? Dus ik geef de suggestie mee om het wetsvoorstel af te wachten. Dan kom ik ook met mijn reactie op de amendering door de heer Vos.

De voorzitter:
U vraagt om de motie aan te houden?

Staatssecretaris Mansveld:
Anders ontraad ik de motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (32813, nr. 69) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO. Hartelijk dank aan de staatssecretaris. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de overgebleven moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Spoor

Spoor

Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 12/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De staatssecretaris is nog steeds bij ons. Ik wijs er nog even op dat zij gisteren een brief heeft gestuurd over de voorgenomen tariefverhoging bij NS, ofwel over de verhoging van de prijs van de treinkaartjes. Die brief maakt onderdeel uit van dit VAO. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, van wie er vijf zullen spreken. De eerste is de heer De Rouwe van de fractie van het CDA.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad een aantal weken geleden elders in dit gebouw overleg gevoerd met de staatssecretaris, onder andere over de prijs van het treinkaartje. Niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties hebben daarbij aangegeven dat NS, net als het ministerie, moet snijden in eigen vlees. De brief van gisteren gaat daar verder op in. Ze herhaalt informatie die al wel bekend was, namelijk dat NS al snijdt in eigen vlees. Maar in onze ogen zou er nog een poging gedaan moeten worden om dieper te snijden, want ook het ministerie moet zelf fors bezuinigen. Met andere woorden: wij vinden dat bij een prijsstijging allereerst moet worden gekeken binnen NS, en pas daarna mag die stijging worden doorberekend aan de klant. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (29984).

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
De heer De Rouwe zegt dat de NS in eigen vlees moet snijden. Dan ben ik wel benieuwd waarin gesneden moet worden. Moeten er minder sneeuwploegen komen? Moeten er minder machinisten komen? Moeten er minder conducteurs komen of minder schoonmakers?

De heer De Rouwe (CDA):
Het ministerie legt zichzelf de taakstelling op dat er gesneden moet worden. De omvang daarvan legt het ministerie voor aan de Kamer. Ik vind dat de organisaties zelf aan zet zijn hoe en waar er gesneden kan worden, omdat zij dat ook veel beter weten dan ik. De NS doet dat voor een deel al. Ik voorspel dat de NS dat in de toekomst nog meer moet gaan doen, mede gezien de Fyraproblematiek en wat daarover staat in de brief van minister Dijsselbloem en staatssecretaris Mansveld. Met andere woorden, ik vind dat de NS primair zelf, met het ministerie, aan zet is om aan te geven hoe, wat en waar.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

De heer De Rouwe (CDA):
Ook mijn laatste motie gaat over iets waar verschil van mening over bestaat. In de winter weten we allemaal dat veel treinen uitvallen als er sneeuw valt. Ter preventie is ervoor gekozen om een aantal dienstregelingen te beperken als er te veel sneeuw valt. In onze ogen is dat een tijdelijke maatregel en niet de echte oplossing voor de reiziger. Mijn motie is lang, dus ik ga direct over tot het voorlezen ervan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (29984).

Wij gaan luisteren naar de heer Bashir van de fractie van de SP, een eersteklas Kamerlid.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik gun het inderdaad iedereen om eerste klas te reizen.

In tegenstelling tot de heer De Rouwe heb ik wel een dekking. Hij zegt dat de NS in eigen vlees moet snijden, zonder aan te geven waarin gesneden moet worden. Dat is echt een slap verhaal, want als er iets misgaat, dan staat de heer De Rouwe hier vooraan om te roepen dat het anders moet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (29984).

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
De dekking van het CDA was duidelijk: net als bij andere ministeries moet er in eigen vlees worden gesneden. Ik kom toch even terug op het verwijt van de heer Bashir. Als er minder dividend wordt uitgekeerd, betekent dit dat de Staat minder inkomsten heeft. Hoe gaat de SP dat dan concreet dekken? Dat staat namelijk niet in deze motie.

De heer Bashir (SP):
De Staat krijgt meer inkomsten, omdat de gebruiksvergoeding omhooggaat. Deze motie is ook in lijn met wat de commissie-Kuiken heeft aanbevolen: als de gebruiksvergoeding wordt verhoogd, moet aan de andere kant de dividenduitkering worden verlaagd.

Tot slot voorzitter, mijn tijd liep door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (29984).

De heer De Rouwe (CDA):
Net gaf de heer Bashir ook al geen dekking aan. Nu doet hij dit weer niet. Voor Sinterklaas is het nog te vroeg. Waar haalt de SP het geld vandaan voor deze verbetering 's nachts? 's Nachts rijden is helaas duur, omdat er relatief weinig mensen in de trein zitten. Ook hier stel ik consequent de vraag waar de SP toch altijd al dat geld, dat zij niet benoemt, vandaan haalt.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij heeft de heer De Rouwe niet door dat er nu ook een nachtnet is. Daarin wordt gesneden. Er worden 24 treinen geschrapt; niet om het geld, maar omdat er op een niet-innovatieve wijze onderhoud gepleegd wordt, terwijl de buurlanden het wel kunnen doen. Wij stellen dus voor om dat onderhoud wel degelijk uit te voeren, maar om dat op een veilige manier te doen, terwijl de treinen ook gewoon doorrijden. Dat brengt geld op, omdat treinkaartjes geld opbrengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris graag voor de twee toezeggingen tijdens het AO, om de uitbreiding van het nachtnet te bekijken en om ons op de hoogte te houden van de aanpak van spoorveiligheid in de Drechtsteden. Kan zij toezeggen om de spoorveiligheid in Tilburg hierbij mee te nemen?

Een vraag uit mijn tweede termijn is nog niet beantwoord. Er zijn plannen voor een intercity tussen Maastricht en Nijmegen. Die zou forse tijdwinst opleveren. Ik kan mij zeker voorstellen dat die behoefte bestaat. Er is echter ook een decentrale vervoerder actief op dat traject. Hij heeft daar een stoptrein. Lopen wij niet het risico dat die concessie wordt leeggegeten? Wat zegt de Autoriteit Consument & Markt hierover?

Tot slot. Wij hebben het tijdens dit AO gehad over een eerlijke markt in het ov, bijvoorbeeld ten aanzien van voorzieningen op stations. Wij zouden graag de concept-conceptconcessie getoetst zien op eerlijke kansen voor alle vervoerders. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (29984).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voordat toehoorders denken dat ik mij twee keer heb versproken, meld ik dat de conceptconcessie echt iets anders is dan de concept-conceptconcessie. Ik kan daar weinig aan doen!

De voorzitter:
Wij gaan het hele weekend lang oefenen op dat woord!

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de motie. Die gaat over het simpel kunnen kopen van een kaartje, zonder dat je hoeft na te denken over de vraag met welke vervoerder je reist.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (29984).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben natuurlijk in allerlei verschillende AO's een hele range van onderwerpen en problemen aan de orde gehad. Ik probeer het vandaag met een klein verzoek om het openbaar vervoer, het treinvervoer, aantrekkelijker te maken zowel voor mensen in de eerste als de tweede klas. Ik reken daarbij op de steun van de SP. Het is misschien niet het meest wereldschokkende probleem, maar het is toch iets wat het treinvervoer een stuk prettiger kan maken voor reizigers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (29984).

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 12.24 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 428, verzoekt de regering om in overleg te treden. Ik wil altijd graag in overleg, maar ik hecht ook aan het nakomen van afspraken. Ik probeer consistent, transparant en vrij consequent door het beleid en de uitvoering van mijn taken heen te lopen en de Kamer daar zo veel mogelijk in mee te nemen. Als de heer De Rouwe dit zo leest dat ik mij niet aan mijn afspraken zou gaan houden, wordt het ingewikkeld, want ik veeg die afspraken niet zomaar van tafel. Als ik het dictum in die zin mag lezen, ben ik bereid om in overleg te gaan en de Kamer daarover te informeren. In die zin beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
U laat het oordeel dus over aan de Kamer. Dat wil ik graag horen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, de motie is ondersteuning van het beleid. Dan mag de Kamer er van mij dus over oordelen.

De voorzitter:
Dan is het oordeel aan de Kamer.

De heer De Rouwe (CDA):
De staatssecretaris daagt mij uit en vraagt of ik haar wel of niet consistent vind. Ik vind de staatssecretaris zeer consistent. Ik zie ook dat de NS de prijs mag verhogen. De vraag is alleen of de NS de prijs per se moet verhogen. Ik wil vanuit de Kamer zo veel mogelijk het signaal geven dat we eerst moeten bekijken of dit op een andere manier kan. Als het echt niet op een andere manier kan, is er bij mij ook sprake van redelijkheid en billijkheid. Daarom staat er ook niet in de motie dat dit moet, maar dat het gaat om een uiterste inspanning. Ik ben dus blij met de reactie van de wethouder daarop. Op de vraag van de staatssecretaris of zij inconsistent is of niet, is het antwoord dus dat zij consistent is, maar ik wil via deze motie graag dat signaal geven.

Staatssecretaris Mansveld:
De tweede motie, de motie op stuk nr. 429, is ook van de heer De Rouwe. Sinds de laatste grote winterproblemen werken de NS en ProRail hard aan het verbeteren van de winterprestaties. Een tijdje geleden heeft de Kamer daarover van mij een brief ontvangen. Het gaat daarbij zowel om kortetermijnmaatregelen als om fundamentele maatregelen. Op het punt van de fundamentele aanpak is er al een conceptontwerp voor een bijsturing van de treindienst. Eind dit jaar komen de NS en ProRail met een transformatieplan voor het redesign van die bijsturing. Daar hebben we het al eerder over gehad, maar volgens mij had ik toen de informatie niet, omdat die op een andere plek lag. Daarin gaan we beschrijven hoe de stappen van de huidige naar de gewenste situatie en de doorlooptijden eruit komen te zien. Ik wil de Kamer daarover informeren in het voorjaar. Dan wordt ook duidelijk hoeveel tijd er precies nodig is voor de implementatie. Ik heb ook gezegd dat dit goed moet gebeuren, dat er stappen vooruit moeten worden gezet en dat we niet in haast stappen moeten zetten die een achteruitgang betekenen. Ik heb gezegd dat dit drie tot vijf jaar gaat duren. Dat is inmiddels bijna een jaar geleden. We zijn dus al een jaar op weg. Er zitten dus randvoorwaarden aan. Ik wil dat dit goed gebeurt en ik vind dat de Kamer daarin meegenomen moet worden. In het voorjaar krijgt de Kamer daar informatie over. In die zin ontraad ik de motie.

De heer De Rouwe (CDA):
Op welk punt wordt de motie ontraden? Als de staatssecretaris aangeeft dat ze ons in het voorjaar meeneemt, dan kan ik dat in het dictum wijzigen. Er staat nu: januari 2014. Daar wil ik niet over soebatten. In het tweede dictum wordt verzocht om binnen twee jaar vanaf nu echt goede stappen te zetten. Ik deel, ook met deze motie, de route die wordt gekozen, maar ik wil bekijken of we het optimaal, zo veel mogelijk kunnen versnellen. De staatssecretaris zegt: drie jaar vanaf het begin. We zijn nu één jaar verder. De staatssecretaris ziet ook dat ik opschuif met "binnen twee jaar", want als je het vorige jaar meetelt, dan komt het erop uit dat ook ik drie jaar uiteindelijk redelijk en billijk vind.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het niet realistisch dat we nu moeten stellen dat er nog maar twee jaar met een beperking van de dienstregeling mag worden gewerkt. Ik heb gezegd: drie tot vijf jaar. Ik wil het zo snel mogelijk. Als daar één jaar vanaf is, dan zou het nog twee tot vier jaar zijn. Die termijn wil ik echt aanhouden. Ik begrijp de sense of urgency van de heer De Rouwe en zijn wens om het op te lossen. Ik deel die, maar het moet wel realistisch gebeuren. Ik ga hier niet toezeggen dat er nog maar twee jaar met een beperking van de dienstregeling zal worden gewerkt. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 430.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Bashir geeft aan dat een verhoging van de prijs van de treinkaartjes van de NS als gevolg van de hogere gebruiksvergoeding onwenselijk is. Daar was ook al een eerdere motie over, maar in deze motie verzoekt de heer Bashir om dat te compenseren via de dividenduitkering. Het dividendbeleid van de NS zit onder een andere pet. Die scheiding is heel bewust aangebracht. Ik stel voor dat de heer Bashir deze motie op een andere plek voorlegt, namelijk bij de aandeelhouder en de minister van Financiën. Ik merk wel op dat in de constructie van de heer Bashir de beoogde bezuinigingsmaatregel teniet wordt gedaan. De heer De Rouwe heeft daar ook al iets over gezegd. Ik ontraad deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 431, over het nachtnet. Ik vraag de heer Bashir om deze motie aan te houden. We bekijken met ProRail de mogelijkheden om de beperkingen in het nachtnet voor de dienstregeling van 2015 zo veel mogelijk te beperken. Samen met de NS en Schiphol wordt gekeken naar innovatieve mogelijkheden. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Ik begrijp de vraag van de heer Bashir echter wel. Ik vraag hem om die overleggen af te wachten en de motie aan te houden.

De voorzitter:
Gaat u dat doen, mijnheer Bashir?

De heer Bashir (SP):
Die laatste motie houd ik aan, op voorwaarde dat de staatssecretaris ons dan zo spoedig mogelijk informeert over de voortgang van die gesprekken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 431) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal dat zo spoedig mogelijk doen. Ik probeer de Kamer altijd in een zo hoog mogelijk tempo te bedienen. Er moet echter wel goed naar worden gekeken. Dit wordt niet zomaar opgelost. Er komen ook altijd veiligheidsvraagstukken bij. Ik wil dat daar zorgvuldig naar wordt gekeken. Ik kom er bij de Kamer op terug.

De heer Bashir (SP):
Ik had nog een vraag over mijn eerste motie, de motie op stuk nr. 430.

De voorzitter:
Heel kort dan.

De heer Bashir (SP):
Is de staatssecretaris bereid om er samen met de minister van Financiën schriftelijk op terug te komen? Het kabinet spreekt immers met één mond. Het gaat hier om de prijsverhoging in relatie tot de dividenduitkering. Ik wil graag een nadere uitleg van hoe zij daarin staan.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan de vraag doorgeleiden. Ik ga niet over het dividendbeleid van de NS. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik sta hier in de rol van concessieverlener. Ik zie niet in wat een schriftelijke uitleg daaraan toevoegt, ook gelet op de brieven over de Fyra die de Kamer heeft gelezen. Ik ontraad deze motie. Ik weet niet welke verwachtingen de heer Bashir heeft van het er schriftelijk op terugkomen, maar het zal wellicht een kort procedureel briefje worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 432.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Van Veldhoven had het over de concept-in-een-conceptconcessie. De concessie ziet niet op een eerlijke toegang tot diensten en voorzieningen van andere vervoerders. Dat wordt elders geregeld. De ACM gaat over de wet. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de concessie kunnen we wel dingen aanscherpen. Sowieso vind ik het wel interessant om de ACM op dit punt een advies over de wet te laten uitbrengen, met hetzelfde onderwerp.

Staatssecretaris Mansveld:
Nu wordt de brede vraag gesteld om de ACM, die gaat over de conceptconcessie, over de toegang tot diensten et cetera, een advies te laten uitbrengen. Ik kan niet overzien wat precies de adviesvraag zou zijn en over welke punten van de wet het zou moeten gaan. Op deze manier is het heel algemeen gesteld. De concessie wordt er nu voorgelegd. Ik vind het onverstandig om op deze manier vragen aan de ACM te stellen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 433.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ik stel voor dat ik mijn motie op stuk nr. 432 even aanhoud en voor de staatssecretaris nauwkeuriger formuleer wat precies de reikwijdte zou zijn. Dan kunnen we de motie later, eventueel gewijzigd, alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (29984, nr. 432) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zie die informatie tegemoet, met de openheid dat we ernaar kunnen kijken en er op dat moment een oordeel over kunnen geven.

In de motie-Hoogland op stuk nr. 433 wordt de regering verzocht om de NS en de andere vervoerders op te dragen een eenvoudig kaartje te blijven aanbieden en de zorgen over wie het vervoer uitvoert, onderling op te lossen. Dat er prijsverschillen zijn op het spoor is de consequentie van de tariefvrijheid, die samenhangt met de decentralisatie. We hebben daarover in het AO uitgebreid van gedachten gewisseld. Hierdoor kan het namelijk voorkomen dat er op delen van het spoor waarop een andere vervoerder rijdt, een ander tarief geldt dan de NS hanteert. Dat kan ook voordelen opleveren voor de reiziger. Ik vraag mij af of met de motie de reiziger niet de mogelijkheid wordt ontnomen om te kiezen op basis van prijs en kwaliteit. Daar sta ik niet voor. We vinden elkaar echter wel op het punt dat het kopen van een kaartje niet onnodig complex en onbegrijpelijk moet worden. Daar hamer ik ook steeds weer op, en ik ga ervan uit dat andere overheden dat ook doen. In dit geval hebben we inmiddels een overleg, het NOVB, waarop ik dit nadrukkelijk zal inbrengen.

Zoals de heer Hoogland aangeeft, betreft het een voorstel van de NS en andere vervoerders, dat nog voor advies voorligt bij het Locov. De consumentenorganisaties hebben aangegeven dat zij een meer uitgewerkte adviesaanvraag willen ontvangen en de relatie met de langeafstandskorting willen zien. Ik stel voor om het resultaat hiervan af te wachten en de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat is een vraag, denk ik, want dat doet alleen het lid. Mijnheer Hoogland, een simpele vraag.

De heer Hoogland (PvdA):
Aanhouden is prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hoogland stel ik voor, zijn motie (29984, nr. 433) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga nu in op de motie-Van Tongeren op stuk nr. 434. Mevrouw Van Tongeren heeft inmiddels ontdekt wat voor mij een belangrijk woord is in het vervoer, namelijk "comfort". Dat steek ik ook niet onder stoelen of banken. Ik verzoek mevrouw Van Tongeren om haar motie aan te houden. Ik zal dit meenemen in de besprekingen met NS voor een nieuwe concessie.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, wellicht?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met die toezegging houd ik de motie aan tot de concessiebesprekingen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (29984, nr. 434) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Van Veldhoven heeft nog gevraagd naar de toezeggingen die ik heb gedaan over informatie over het omgevingsmanagement in verband met het tijdig starten van het spoor tussen Emmerich en Oberhausen. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of Tilburg daar ook in wordt meegenomen. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had nog een tweede vraag gesteld, die wat mij betreft schriftelijk mag worden beantwoord. De vraag ging over de intercity Maastricht-Nijmegen. De decentrale vervoerder zou zijn concessie wellicht leeggegeten zien. Wat zegt de ACM daarover? Het hoeft niet nu, maar ik krijg wel graag de toezegging dat die informatie er komt.

Staatssecretaris Mansveld:
Die informatie komt schriftelijk en zo spoedig mogelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Vuijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Berckmoes-Duindam in de NAVO Parlementaire Assemblee. Ik stel voor deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de herziening van de regels over werking van de strafwet buiten Nederland (herziening regels betreffende extraterritoriale rechtsmacht in strafzaken) (33572);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 20 april 2012 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Franse Republiek inzake de verwerking in Frankrijk van Nederlandse bestraalde splijtstofelementen (Trb. 2012, 93) (33671);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met implementatie van richtlijn 2010/63/EU (33692).

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij de EU-voorstellen: Plant- en diergezondheidspakket (33643, nr. 6).

Op verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken stel ik voor om nadere inlichtingen te vragen aan de minister van Economische Zaken over de fusie tussen de agentschappen Agentschap NL en Dienst Regelingen (33744, nr. 1).

Voorts stel ik voor om toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• woensdag 9 oktober 2013 van 10.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Jeugdwet (33684) en de Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en andere wetten in verband met de verplichting tot het gebruik van het burgerservicenummer in de jeugdzorg (33674);
• maandag 28 oktober 2013 van 19.00 uur tot 23.00 uur van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over de Wet maatregelen woningmarkt 2014 (33756);
• woensdag 6 november 2013 van 10.00 uur tot 22.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de nota Toekomst van de Krijgsmacht;
• maandag 11 november 2013 van 11.15 uur tot 14.15 uur van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het Good Growth Fund;
• maandag 11 november 2013 van 19.00 uur tot 22.00 uur van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het Budget Internationale Veiligheid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: motie-Kerstens (30545, nr. 127); gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 158, was nr. 150); gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 157, was nr. 149); gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 156, was nr. 148); gewijzigde motie-Ouwehand (27858, nr. 155, was nr. 147); motie-Ouwehand (33400-VI, nr. 82); motie-Ouwehand (27858, nr. 152); motie-Ouwehand/Van Dekken (31389, nr. 107); motie-Ouwehand (33490, nr.10); motie-Thieme c.s. (33400-V, nr. 43); motie-Thieme (31389, nr. 104); motie-Thieme (31389, nr. 106); motie-Thieme (31389, nr. 105); motie-Thieme/Ouwehand (31389, nr. 99).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

24493-R1557-55; 23908-(R1519)-107; 33655-(R2007)-1; 33604-(R2003)-1.

Ten slotte stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren, aangezien ook voor deze stukken de termijnen zijn verstreken:

32847-23; 32847-31; 32847-39; 32847-25; 32847-66; 31289-166; 31289-168; 31524-179; 2013Z16522; 24724-117; 33037-72; 28286-639; 32563-40; 28286-644; 32563-39; 28286-623; 2013Z10977; 28286-629; 28286-611; 33750-XV-5; 32878-16; 33750-XV-6; 30982-14; 32149-4; 33687-11; 32623-105; 32623-104; 26150-128; 26150-132; 21501-02-1285; 21501-02-1284; 21501-02-1277; 33710-1; 33705-1; 33400-V-122; 33400-V-146; 33665-2; 33665-1; 23530-99; 21501-02-1286; 21501-02-1278; 21501-02-1282; 32623-102; 32623-101; 2013Z15446; 30950-61; 30952-126; 2013Z14623; 23432-322; 23432-333; 23432-331; 32500-V-156; 33000-V-156; 33000-V-157; 23432-334; 32623-103; 32623-106; 2013Z16226; 33400-V-126; 33400-V-111; 33400-V-129; 33544-3; 22054-212; 33640-V-3; 23432-343; 33400-V-116; 21501-02-1228; 2013Z11550; 33400-V-112; 22112-1015; 21501-02-1281; 23432-347; 33480-V-3; 33401-3; 33401; 33400-V-95; 33400-V-91; 33090-V-4; 33002; 33000-V-64; 33000-V-164; 33000-V-139; 33000-V-128; 33000-V-117; 33000-V-110; 33000-V-109; 33000-V-10; 32735-72; 32735-69; 33400-V-8; 33400-V-11; 33400-V-107; 33280-V-3; 33002-3; 33195-15; 32735-31; 32735-39; 32734-9; 32734-10; 32623-80; 32623-78; 32623-71; 32605-91; 32605-107; 32605-105; 23530-94; 23432-339; 23432-338; 23432-327; 23432-326; 22112-1021; 22112-1018; 22112-1313; 22054-191; 21501-04-140; 21501-02-1201; 21501-04-133; 21501-02-1084; 21501-02-1162; 2012Z19715; 2012Z19281; 2012Z17559; 2011Z12858; 32605-100; 32605-102; 32500-V-207; 32500-V-199; 32500-III-9; 32123-V-22; 31263-50; 30481-7; 30196-182; 30010-18; 30010-17; 29521-200; 29521-195; 29521-197; 29521-192; 29521-191; 29521-190; 28973-90; 28807-140; 28676-169; 27925-441; 27925-432; 26049-71; 25764-69; 23987-130; 32623-100; 29521-210; 28676-186; 2013Z14063; 2013Z12272; 33400-IV-38; 28638-101; 31839-294; 33605-IV-1; 32836-2; 22112-1643; 32402-39; 32623-108; 2013Z17500; 2013Z16876; 33410-71; 31865-52; 31490-96; 33605-19; 32255-6; 2013Z07458; 31865-39; 33523-4; 31865-47; 33258-13; 33643-2; 2013Z16407; 33643-4; 2013Z15937; 30830-11; 32550-42; 31233-4; 32412-6; 33289-4; 2012Z21132; 2012Z20859; 2013Z01156; 2013Z02458; 2013Z12673; 2013Z13571; 2013Z12369; 2013Z12193; 2013Z09389; 2013Z10771; 2013Z06736; 2011Z20578; 2013Z02475; 33609-18; 2013Z15979; 31825; 31544-5; 31524-2; 31289160; 2013Z16741; 2013Z12313; 2013Z18258; 2013Z17896; 2013Z17823; 33576-2; 32210-24; 31554-6; 33472-9; 33472-12; 33472-13; 26150-129; 33400-V-132; 31263-55; 32735-83; 31263-54; 32735-76; 23432-342; 30481-10; 31271-8; 32735-75; 28498-29; 32735-78; 32735-74; 2013Z18169; 31554-4; 31265-46; 31265-47; 31265-49; 31265-48; 2013Z18327; 33577-2; 33400-IV 37; 33577; 2013Z17780; 2013Z17778; 2013Z13468.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO Verdere procedure voor ingrepen bij pluimvee (Besluit diergeneeskundigen) (31389, nr. 133);
• het VAO Ov, taxi en ov-chipkaart, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 oktober, met als eerste spreker Bashir van de SP;
• het VAO Kinderopvang, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 oktober, met als eerste spreker mevrouw Tellegen van de VVD;
• het VSO Conceptsubsidieregeling praktijkleren, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66;
• het VAO JBZ-Raad van 7 en 8 oktober 2013, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 oktober, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Helder wil iets zeggen; ga uw gang, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. In aanvulling op het aangevraagde VAO dat u zojuist noemde, heb ik twee korte verzoeken. Ik zou graag zien dat nog vandaag gestemd wordt over de moties die nog zullen worden ingediend. Van de bewindspersoon heb ik begrepen dat hij tussen 17.00 uur en 18.00 uur de gelegenheid heeft om hier te zijn. Mede namens mijn collega's verzoek ik de Griffie of het mogelijk is om het VAO dan in te plannen.

De voorzitter:
Dankzij de telefoon weten wij soms stiekem dingen al. Het VAO wordt ingepland tussen 17.00 uur en 17.30 uur. Aansluitend daarop, om 17.30 uur, zullen wij stemmen.

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik doe het even vanaf de interruptiemicrofoon, want het gaat om een rappel. Begin augustus heb ik minister Opstelten vragen gesteld over overuren bij de Nationale Politie. Eind augustus is er een verzoek gekomen voor uitstel. Het is inmiddels begin oktober, dus ik zou graag willen rappelleren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij spreken regelmatig over de toekomstplannen van dit kabinet voor de zorg. Vanochtend lezen wij in de krant dat de staatssecretaris vindt dat hulpbehoevende ouderen best iets terug mogen doen voor de samenleving. Zij mogen voorlezen op school. Als je zorg nodig hebt en je zit in een rolstoel, kun je wel helpen bij de schuldsanering van de gemeente. Omdat dit echt een heel nieuwe insteek is van de Wet maatschappelijke ondersteuning, waarover wij hier niet eerder hebben gesproken, ook niet naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief, wil ik hierover graag een debat aanvragen met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten verzoekt om het houden van een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de Wet maatschappelijke ondersteuning.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Na een aantal weken zeuren hebben wij dan eindelijk de conceptwet gekregen. Als u daarvoor inspanningen hebt geleverd, dan dank ik u. Wij hebben de indruk dat het kabinet een klap van de molen heeft gekregen met de wet zoals wij hem nu hebben mogen inzien. Het verzoek van mevrouw Leijten wil ik echter niet ondersteunen, want wij gaan de wet hier in dit huis bespreken.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek om een debat dus.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun het verzoek wel, met name omdat heel veel gemeenten niet weten hoe ze dit moeten oplossen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat om een concept, dus geen steun voor een debat nu. Wij bespreken het later.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 steunt op dit moment geen debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van onze kant geen steun voor een debat over een conceptwet. Een conceptwet is er opdat mensen in het veld erop kunnen reageren. Wij doen de positie van het parlement geen recht als wij over conceptwetten gaan spreken. Wij moeten hier de formele wetgeving behandelen.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat.

De heer Van Veen (VVD):
Ik sluit mij daarbij aan. Ik wil ook de opmerking gemaakt hebben dat de kwalificaties tijdens de regeling over de regering en over het kabinetsbeleid niet op hun plaats zijn.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op dit moment geen steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik betreur dit zeer. Het instellen van een wederdienst op het moment dat je zorgbehoevend raakt, is wel degelijk koersverleggend en iets wat wij niet eerder hebben besproken. Dat de coalitie niet wil spreken over vrijwilligers die ingezet worden voor de zorgverlening, kan ik mij nog voorstellen, maar dat er hier geen meerderheid is voor een debat over een totaal andere koers … Als je het veld kunt consulteren over een wet, dan kan de Kamer ook zeggen: deze richting gaan wij niet op.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de Kamer heeft in meerderheid aangegeven dat zij er op dit moment geen behoefte aan heeft.

Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil u verzoeken om mijn onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de staatssecretaris over laadpalen voor elektrische auto's beantwoord te krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.00 uur geschorst.

Wijziging Wet minimumloon

Wijziging Wet minimumloon

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken van harte welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die op een andere manier, op een andere publieke tribune, het debat volgen. En natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan het debat van harte welkom!

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, regelt dat mensen die werken op basis van een overeenkomst van opdracht ook onder het wettelijk minimumloon gaan vallen. De SP vindt dat goed; dat is terecht. Het is een kleine wet, maar het is een belangrijke zet.

De overeenkomst van opdracht nam een heel hoge vlucht toen de postmarkt werd vrijgemaakt, werd geliberaliseerd. Er kwamen toen nieuwe postbedrijven op de markt, maar die bedrijven namen geen personeel in dienst, want ze lieten mensen werken volgens wat een "overeenkomst van opdracht" heet. Dat betekent dat je wel werkt, maar dat je geen rechten hebt die bij werknemers horen: geen ontslagbescherming, geen pensioenopbouw, geen recht op het wettelijk minimumloon. Dit voorstel doet in ieder geval wat aan dat laatste.

Iedereen ziet het in zijn straat. Er lopen vier, vijf en soms wel zes postbodes rond. Dat is volstrekt efficiënt en die vier, vijf, zes delen dan ook nog eens met elkaar het loon dat vroeger één postbode kreeg. Dat is volstrekt onlogisch en het is ook volstrekt oneerlijk.

Uiteindelijk bleek de liberalisering van de postmarkt uitgevochten te worden over de rug van de postbezorgers. Zij verloren hun rechten. Zij verloren hun loon. Mijn partij, de SP, wees de liberalisering indertijd af en nu is, geloof ik, vriend en vijand het erover eens dat die liberalisering van de postmarkt een debacle is geworden. Deze wet herstelt iets van het recht van deze postbezorgers en van een aantal andere mensen, bijvoorbeeld koeriers en sommige mensen in de bouw, en dat is een verbetering. Maar waarom krijgen deze mensen, die nu wel onder het wettelijk minimumloon gaan vallen, niet alle andere werknemersrechten? De minister schrijft ons dat hij daarnaar onderzoek doet, maar wat wordt er dan onderzocht, wanneer is dat onderzoek klaar en welke voorstellen kunnen wij verwachten, zodat deze hardwerkende mensen hersteld worden in hun werknemersrechten? Voor de postmarkt is indertijd afgesproken dat die overeenkomsten van opdracht langzamerhand zouden doorgroeien naar de cao. Hoe staat het daarmee?

Ik heb mij verbaasd over wat de minister schrijft over het stukloon. Op maandagochtend 3 februari 1895 legden de gezellen van een meubelmakerij in Amsterdam het werk neer. Ze wandelden het bedrijf uit en ze begonnen een staking. Het was een staking tegen stukloon en hun belangrijkste eis was dan ook om voortaan per uur betaald te worden. De strijd rond het stukloon is dus al heel erg oud. Over de hele wereld zijn op heel veel plekken de stuklonen drastisch teruggedrongen. In Nederland kennen we het nog op een aantal plekken, vooral waar buitenlandse arbeiders werken. Waarom heeft de minister het wetsvoorstel niet gebruikt om het stukloon af te schaffen? Waarom heeft hij niet alsnog voor alle werkers in Nederland de eisen van de meubelmakers uit 1895 werkelijkheid laten worden? We hebben te maken met een minister tegen schijnconstructies. Dat is mooi. We hebben nu het probleem dat mensen na hun opleiding stage lopen en niet eens meer het minimumloon krijgen. De minister antwoordt op mijn vragen daarover dat dat terecht is! Ik viel van mijn stoel. Ik vraag de minister: een stage is toch alleen een stage als die onderdeel is van een opleiding? Dat is toch de definitie van een stage? Als je eenmaal een diploma hebt, dan kun je het werk dat je daarna doet toch geen stage noemen? Wij horen dat het aantal jongeren groeit die na hun diploma onbetaald werk doen. Dat noemt men dan stage, maar dat is toch ontduiken van het minimumloon? Een stage na je opleiding is werk en hoort overeenkomstig betaald te worden.

Ik hoop dat de minister bevestigt wat ik zeg. Wij behandelen nu een wet die een schijnconstructie ongedaan maakt, maar als hij dat niet doet, wordt er een nieuwe schijnconstructie geïntroduceerd. Ik ben voor de minister tegen schijnconstructies, maar het zal toch niet zo zijn dat er een nieuwe schijnconstructie geïntroduceerd wordt en ik dit debat moet eindigen met de uitspraak "hij was de minister tegen schijnconstructies, hij is nu de minister van schone schijn geworden"? Ik hoop niet dat ik die conclusie hoef te trekken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ontduiking van het minimumloon via oneigenlijke constructies moet worden bestreden. In de postmarkt zagen wij bijvoorbeeld een vrij massale ontduiking via de zogenaamde "overeenkomst van opdracht". Daar is in deze Kamer veelvuldig over gedebatteerd en daarom ligt er sinds 2011 een besluit dat de problemen in de postsector aanpakte. Dat is goed. Niemand wil natuurlijk dat dit soort problemen in andere sectoren gaan spelen. Het wetsvoorstel roept wel een heel interessante vraag op, namelijk: is dat gevaar ook reëel? De Raad van State plaatst daarbij grote kanttekeningen. "Hoewel de Afdeling oneigenlijk gebruik van overeenkomsten van opdracht niet uitsluit, blijkt uit de toelichting niet in hoeverre hiervan metterdaad op grote schaal sprake is. Ook uit onderzoek van Research voor Beleid, waar in de memorie van toelichting naar wordt verwezen, biedt hiervoor slechts beperkte aanwijzingen." Dit leidt er mede toe dat de Raad van State buitengewoon kritisch is over dit wetsvoorstel. Kan de minister uitgebreider ingaan op deze vrij fundamentele vraag of het risico echt reëel is? Zolang er geen duidelijk probleem is, moet de overheid terughoudend zijn met verderstrekkende regelgeving; proportionaliteit is cruciaal.

Ik heb het dan bijvoorbeeld over vriendendiensten of kleine bijkomstige werkzaamheden, zoals de buurjongen die op de kinderen past, of het buurmeisje dat het gras maait en daarvoor een vergoeding krijgt. Niet omdat zij dat doet als aardigheid voor de buren, maar omdat het voor haar een manier is om geld te verdienen. Moet de Staat dan het minimumloon gaan eisen en in oncontroleerbare regels vatten? Dat lijkt mij iets om zeer terughoudend over te zijn.

Er zitten goede elementen in dit wetsvoorstel en die zal mijn fractie ook steunen. Ik noem de uitzondering dat het minimumloon niet geldt wanneer arbeid niet persoonlijk hoeft te worden verricht. In de postsector zijn voorbeelden waar het minimumloon niet gold omdat het zo genoemd werd, terwijl in de praktijk deze mensen altijd zelf de opdracht uitvoerden.

Ook op de arbeid van bijkomstige aard wil ik graag nog nader ingaan. Ik heb behoefte aan significante uitleg van de minister. Er ligt een amendement van mijn fractie, want zolang wij niet overtuigd zijn van de proportionaliteit van de wet, willen wij huidige uitzonderingen uit de Wet minimumloon handhaven. Arbeid van bijkomstige aard zou ook met dit wetsvoorstel onder het minimumloon vallen, maar dat roept een aantal vragen op. De eerste gaat over die proportionaliteit. Er wordt niet duidelijk gemotiveerd dat die uitzondering leidt tot ontduiking van het minimumloon. Ook op dit punt is de Raad van State kritisch. Volgens de Raad van State "wordt niet duidelijk waarom incidenteel verrichte arbeid tegen beloning van bijkomstige aard, bijvoorbeeld door een zeer beperkt aantal wekelijkse arbeidsuren of een zeer kortdurende arbeidsverhouding, met het minimumloon zou dienen te worden vergoed, temeer daar dit geen misbruik hoeft mee te brengen."

Het lijkt er dus op dat de minister enigszins met een kanon op een mug schiet. Kan de minister motiveren welk probleem wordt opgelost met het schrappen van de term "arbeid van bijkomstige aard"? Welk percentage van de mensen die met een overeenkomst van opdracht werkt, werkt bijvoorbeeld minder dan vijf uur per week? Hier gaat het nog om commerciële diensten: de buurjongen die op mijn dochter past en het buurmeisje dat het gras maait, niet vanuit een vorm van vriendschap, maar vanwege een commercieel belang.

Er zijn echter ook vriendendiensten. Daarvoor mag natuurlijk niet de eis gesteld worden dat het minimumloon geldt. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat uitdrukkelijke vriendendiensten zijn uitgezonderd, maar ook op dit punt is de Raad van State een andere mening toegedaan: "Gelet op de definitie van overeenkomst van opdracht zal de Wml ook van toepassing worden op andersoortige werkzaamheden die niet op basis van een arbeidsovereenkomst worden verricht." De vraag aan de minister is dan ook wat verstaan wordt onder uitdrukkelijke vriendendiensten. Als die worden uitgezonderd, wat ik met de minister een goed idee vind, waar staat dat dan in de wet? Wij hebben het via juridisch speurwerk niet kunnen opsporen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

In het licht van het voorgaande heb ik ook een buitengewoon technische juridische vraag. In het door ons ingediende amendement wordt gesproken over "arbeid van bijkomstige aard". Wij willen twee criteria terug. Daarbij gebruiken wij de definitie in de memorie van toelichting bij het voorliggende wetsvoorstel. Ten eerste willen wij dat het minimumloon alleen geldt als er meer dan vijf uur per week wordt gewerkt. Ten tweede willen wij dat in drie maanden, minus 31 dagen, arbeid is verricht. Beide criteria vallen volgens ons onder de definitie van "arbeid van bijkomstige aard". In het besluit van 1996, waar de minister naar verwijst, blijkt dat alleen het criterium van vijf uur daaronder valt. Graag ontvangen wij van de minister een technische reactie op ons amendement. Als wij spreken over "arbeid van bijkomstige aard", conform de memorie van toelichting, geldt daarvoor dan zowel het criterium van het aantal uren per week als het criterium van de duur van de dienstbetrekking van maximaal drie maanden? Hebben wij dit op een adequate juridische wijze in ons amendement verwoord?

Tevens heb ik nog een vraag over columnisten. Die schrijven een opinieartikel voor een krant en krijgen daar een vast bedrag voor, bijvoorbeeld €100. In mijn geval gaat dat meestal goed; ik heb mijn column — waarvoor ik overigens niet word betaald, zeg ik ten overvloede — meestal in een paar uur af, waarmee ik netjes binnen de regels zou blijven, omdat ik per uur meer verdiend zou hebben dan het minimumloon. Je hebt echter ook weleens te maken met een writer's block en dan duurt het heel lang om die column te schrijven. Dan heb je er ook nog een nacht wakker van gelegen en dan wil het niet. In dat geval heb je er misschien zo veel uren in gestoken, dat per uur niet meer het minimumloon is betaald. Klopt het dat er dan sprake is van een overtreding van de nu door de minister voorgestelde wet? Als de minister dat met mij niet wenselijk vindt, welke oplossing ziet hij dan?

Ik rond af. Ik zie goede elementen in het wetsvoorstel. Ik begrijp de aanleiding voor het wetsvoorstel, die gelegen is in de postsector, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat de verbreding echt noodzakelijk is. De minister wijst immers steeds op zaken die een probleem kunnen zijn, zonder te onderbouwen dat die zaken daadwerkelijk een probleem zijn. Ik heb opmerkingen gemaakt over columnisten, vriendendiensten en arbeid van bijkomstige aard. Ik zie uit naar de reactie op de door mij geplaatste kanttekeningen.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Als je luistert naar de inbreng van de woordvoerders, merk je wat tijd doet. Nog geen twee jaar geleden zat de publieke tribune regelmatig vol omdat er grote problemen waren in de postsector en met de inkomsten van de in deze sector werkzame mensen. Wij waren toen allemaal blij dat er een rapport verscheen van de heer Vreeman, die toen als mediator optrad. In dat rapport waren voorstellen opgenomen voor de wijze waarop de problemen in de postsector moesten worden opgelost. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een vervolg op wat toen is afgesproken, zoals de heer Ulenbelt al zei. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat het kabinet nu met dit wetsvoorstel komt. De fractie van de Partij van de Arbeid is daar erg blij mee omdat hiermee het omzeilen van het wettelijk minimumloon en de minimumvakantiebijslag wordt aangepakt. Het doel van het wetsvoorstel lijkt me dan ook helder: het aanpakken van schijnconstructies. De minister heeft vanaf het moment van zijn aantreden ook gezegd dat daar iets aan moest worden gedaan. Het ligt ook in het verlengde van wat we eerder bij de postsector hebben gezegd en in de Kamer hebben afgesproken. Het is belangrijk dat de OVO-constructies en allerlei andere constructies, waarbij anders dan op basis van een arbeidsovereenkomst wordt gewerkt, worden aangepakt. In die zin begrijp ik de opmerkingen van de heer Van Weyenberg van D66 niet zo. We hebben daarover vele debatten gevoerd, ook met zijn collega Verhoeven. We waren het niet altijd over alles eens, maar we waren het er wel over eens dat dit moest worden aangepakt. In ieder geval was dat destijds zo.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik voel me wat aangesproken. Dat is onbegrijpelijk, want dat was natuurlijk niet de bedoeling. Voor de goede orde wil ik opmerken dat ik de aanpak van schijnconstructies vanzelfsprekend steun. Overigens is met het besluit inzake de postsector volgens mij een grote stap voorwaarts gezet. We mogen onder meer mevrouw Hamer daarvoor dankbaar zijn. Mijn vraag is echter een andere. Is mevrouw Hamer van mening dat het minimumloon ook moet gelden voor de buurjongen die voor €10 het gras maait? Moeten wij controleren hoeveel uur hij daarover doet omdat als het te lang duurt, bijvoorbeeld omdat hij tussendoor iets te veel van de bloemetjes en de bijtjes geniet, er sprake is van een overtreding van de wet?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Dit voorbeeld over bloemetjes en bijtjes en wat er met het buurjongetje gebeurt, roept wel veel fantasieën op. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg mij niet vraagt om daar al te veel in te treden.

Dit gaat over arbeid en over wat onder een arbeidsovereenkomst hoort te vallen. Wat de buurjongen doet, ligt op de grens van zwart en wit werk. We hebben daarover al vele debatten gevoerd. Door het persoonlijk maken van het voorbeeld vind ik het lastig om een antwoord te geven, maar volgens mij is het niet de bedoeling dat wij die buurjongen zwart laten werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Betekent dit dat, als mijn buurjongen voor €10 het gras maait, mevrouw Hamer het goed vindt dat de minister optreedt tegen deze grote maatschappelijke misstand?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Nee, dat begrijpt de heer Van Weyenberg natuurlijk ook wel. Ik zou willen dat de heer Van Weyenberg een zodanige constructie zoekt dat hij iemand inzet om zijn tuin te doen die werk nodig heeft. Dat kan heel goed. Ik heb zelf twee tuinvrouwen die daar prima aan verdienen, maar dan wel via een normale constructie, zoals wij allemaal. En ja, ik heb een grote tuin. Het is wel altijd ingewikkeld om er persoonlijke voorbeelden bij te halen. Laten we daar dan ook buiten blijven. Maar laten we met deze grappenmakerij, die er bij de vraagstelling tussendoor is gekomen, niet weggaan van dit wetsvoorstel. Het is echt belangrijk dat dit doorloopt. Overigens is destijds ook aangekondigd dat we dit zouden gaan doen.

Ik heb nog twee vragen aan de minister, die misschien wel een beetje in het verlengde liggen van het voorbeeld van de heer Van Weyenberg. Zo is er bij onze fractie nog wat onduidelijkheid over hoe het nu precies zit met het vrijwilligerswerk. Hoe is dat geregeld en wat valt daar volgens de minister wel en niet onder? Verder hebben wij bij de schriftelijke ronde gevraagd naar het nieuwe artikel 2, derde lid, dat gaat over de omschrijving van de groep arbeidsverhoudingen die onder de wet vallen. We hebben daar nog geen antwoord op gekregen, dus dat antwoord krijgen we graag alsnog.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Hamer stelt terecht vast dat we met dit wetsvoorstel mensen het recht geven op het wettelijk minimumloon en vakantiebijslag. De minister onderzoekt nu of ook andere werknemersrechten aan deze werknemers moeten worden toegekend. Hoe staat de fractie van de Partij van de Arbeid daarin? Kunnen we volstaan met het wettelijk minimumloon of zouden aan deze mensen ook ontslagbescherming, pensioenrecht en andere werknemersrechten moeten worden toegekend?

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik vind het goed dat de minister dat onderzoekt. Als algemene stelling zeg ik dat als het mogelijk is en in de lijn ligt, alle rechten moeten worden toegekend. Wij hebben daaraan samen veel gedaan met de Flexwet. U kent mijn standpunt: dat wil ik graag.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. De aanleiding voor dit wetsvoorstel was de situatie op de postmarkt en het omzeilen van het minimumloon aldaar. In de vorige periode is hierover al veelvuldig gediscussieerd. Door de motie van mevrouw Hamer is er veel gedaan aan het tegengaan van schijnconstructies en het stoppen van het omzeilen van het minimumloon. Met dit wetsvoorstel wordt ervoor gezorgd dat mensen die geen arbeidsovereenkomst hebben maar een overeenkomst van opdracht toch onder het minimumloon vallen. Net is er ook al aan gerefereerd: breed in de Kamer was de opdracht aan het kabinet om daaraan wat te doen. Tegelijkertijd leven er ook in mijn fractie grote twijfels over delen van dit wetsvoorstel en over de vraag hoe groot bepaalde problemen zijn die worden opgelost en wat de mogelijke negatieve maatschappelijke effecten zullen zijn als gevolg van deze wet en hoe die tot elkaar in verhouding staan.

Ik ben in beginsel positief over het ingediende amendement en kijk zeer uit naar de reactie van de minister daarop, zeker omdat in de nota naar aanleiding van het verslag bepaalde vragen niet expliciet zijn beantwoord. Dat zijn veelal vragen waar ook de Raad van State in zijn oordeel vraagtekens bij zet. Die hebben te maken met een nadere motivatie. De Raad van State heeft het ook over "heroverwegen" op sommige onderdelen. De Raad van State stelt dat mensen zich weliswaar in een kwetsbare positie kunnen bevinden maar vraagt zich ook af of daarmee onderbouwd is dat daadwerkelijk uitbuiting plaatsvindt, zoals in de postmarkt het geval was. De Raad van State suggereert dat betere handhaving mogelijk een betere oplossing is dan dit wetsvoorstel.

Dat heeft vooral te maken met de reikwijdte van de wet. Het betreft dan de bijkomstige arbeid. In de nota naar aanleiding van het verslag staat vrij duidelijk dat de vriendendienst en het klusje in de familiesfeer nu al niet onder de OVO vallen. Het loslaten van de drempel heeft voor die heel duidelijke gevallen geen effect. Is het echter niet toch zo dat er met het loslaten van deze grenzen grensgebieden ontstaan en zaken worden gejuridificeerd en verstatelijkt die ook negatieve effecten hebben? Negatief geformuleerd kan men zeggen: de wet kent nu een grijs gebied waarmee misstanden en uitbuiting in de hand worden gewerkt. Wordt met dat grijze gebied echter ook niet voorkomen dat de overheid in een glijdende schaal van handhaving en controle terechtkomt? Er is net al gesproken over het buurjongetje dat op de kinderen past en het buurmeisje dat het gras maait. Ook de Raad van State noemt dit punt als mogelijk risico. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister daarvan, zeker omdat hij aangeeft dat meer particulieren een urenadministratie bij moeten gaan houden. Het gaat dan niet om die vriendendienst en dat nabuurschap, maar wel om dat andere grensgebied.

Mijn fractie is geneigd om te denken dat met de uitsluitingsgronden die nu gelden, juridisch en administratief gedoe voorkomen wordt. Dat heeft ook met maatschappelijk effect te maken. Over de foldermarkt is breed gesproken. Het grootste deel van degenen die folders rondbrengen, zijn jongeren onder de 17 jaar waarvan het minimumloon lager is dan het gemiddelde uurloon dat nu betaald wordt. Kan het gevolg van de nieuwe wet zijn dat straks alleen nog maar jongeren onder de 17 jaar folders bezorgen en dat tegen oudere mensen wordt gezegd: als u dit werk nog wel zou doen, dan zou u daarvoor het minimumloon krijgen? Dat is ook een maatschappelijk effect. Graag krijg ik daarop een reactie. De Raad van State gaat hierop in door te stellen dat het minimumloon niet alleen een bodem garandeert, maar ook een blokkade kan betekenen. De raad stelt de vraag of die blokkade niet groter wordt ten gevolge van deze wet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Ten slotte geeft de minister over het amendement van D66 aan dat hij vindt dat de uitzonderingsgronden nu te veel ruimte bieden voor uitbetaling onder het minimumloon of ontwijking daarvan. Echter, als de minister dat aangeeft, zou hij ook kunnen overwegen om die ruimte kleiner te maken, dus om lagere normen te stellen. Echter, de minister kiest ervoor om ze helemaal af te schaffen. Graag een reactie waarom het te veel ruimte bieden leidt tot alles helemaal weghalen, in tegenstelling tot aanpassing.

De heer Ulenbelt (SP):
De vertegenwoordiger van het CDA brengt nu de minimumjeugdlonen ter sprake, die concurrerend zijn ten opzichte van 65-plussers die ook bladen rondbrengen. Is het dan niet veel verstandiger, vraag ik de heer Heerma, om de minimumjeugdlonen gewoon af te schaffen, zodat voor het werk dat een 16-jarige doet en voor hetzelfde werk dat een 65-plusser doet, hetzelfde minimumloon wordt betaald? Dan hebben we dat probleem opgelost, lijkt mij.

De heer Heerma (CDA):
Nee, en volgens mij komt dat punt hier niet ter sprake. Ik stel het minimumjeugdloon niet ter discussie, ik geef feitelijk aan dat de grootste groep folderrondbrengers — dat is een voorbeeld — bestaat uit heel jonge jongeren, terwijl voor een klein gedeelte van de folderrondbrengers, namelijk de ouderen, gaat gelden dat, als ze dat werk zouden blijven doen, ze er meer geld voor krijgen. De vraag is alleen: zullen ze dat werk nog gaan doen, of is dat een fictief voordeel, dat straks verdwijnt omdat ze straks dat werk niet meer doen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar als wij oneerlijke concurrentie tussen jong en oud constateren, dan moeten wij daar toch iets aan doen, en dan niet door deze wet terzijde te schuiven, maar door de jeugdlonen gelijk te trekken met de lonen voor volwassenen? Gewoon: gelijk loon, gelijk werk, of je nou 13 bent — dat is trouwens kinderarbeid, lijkt me — of 65?

De heer Heerma (CDA):
Ik had het erover dat als gevolg van deze wet er maatschappelijke effecten kunnen optreden die vooraf misschien niet voorzien zijn. Het zou niet voor het eerst zijn dat wij hier een wet aannemen met een bepaald doel voor ogen — ik heb mevrouw Hamer al krediet gegeven voor de daarover ingediende motie — terwijl het effect anders is. U koppelt daaraan vervolgens dat het om oneerlijke concurrentie gaat, maar die term gebruik ik helemaal niet. Ik constateer dat dat een mogelijk effect kan zijn, en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De voorliggende wet zullen wij in beginsel niet steunen. We gaan nog eens heel goed kijken naar het amendement van de heer Van Weyenberg van D66, daarbij ook het antwoord van de minister afwachtend. We willen kijken of dat amendement een wet die we in beginsel niet willen steunen beter maakt, ja dan nee. Er zijn al veel voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld dat van het laten maaien van een stukje gras. Ik heb het voorbeeld van het autowassen. Eigenlijk zijn alle vragen daarover al gesteld. De vraag die de PVV heeft, is of deze wet inderdaad dat gaat oplossen wat ze beoogt. De heer Heerma heeft daar al het nodige over gezegd, zodat ik het kort zal houden. De vragen die we verder nog hadden, zijn al gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):
Deze wet beoogt om de fatsoenlijke werknemersrechten die postbezorgers en postbodes hadden, en die door de liberalisering de nek zijn omgedraaid, gedeeltelijk weer te herstellen. Dan moet u als vertegenwoordiger van een partij die zegt voor werkende mensen op te komen, deze wet toch volop steunen, zodat de werknemersrechten worden hersteld in plaats van afgebroken?

De heer De Graaf (PVV):
Ik denk toch dat de SP in de persoon van de heer Ulenbelt dit groter maakt dan het is. De heer Heerma heeft er ook al op geantwoord. Ben je niet een fictief effect aan het repareren? Die folderbezorgers zijn allemaal al 15, 16, 17 jaar oud. Ik betwijfel of iemand van 15 jaar exact hetzelfde zou moeten verdienen als een iemand van 65. De vraag is of die 65-jarigen of die 63-jarige daarmee geholpen zijn, want die mensen hebben geen werk. Er werken überhaupt nog maar heel weinig mensen tussen de 60 en 65 jaar; dat percentage is heel laag. Ik weet dat de heer Ulenbelt tegen liberalisering is. Nogmaals, dat is de keuze van de partij van de SP en het is ook zijn eigen overtuiging. Hij houdt niet van liberalisering. Wij zijn ook heel vaak kritisch, als het gaat om sectoren met nutsfuncties. Dan hebben wij het over treinen en dergelijke. De vraag is dit een oplossing is voor hetgeen volgens de heer Ulenbelt een probleem is. Voor de echte oplossing moet je kijken of er überhaupt werk is. Het werkloosheidscijfer loopt nog steeds op. Wij hebben de afgelopen maanden een kleine dip gehad in de oploop. Je zult moeten kijken naar lagere lasten voor bedrijven. Als de lasten lager zijn en als meer mensen aan het werk komen, zijn dit soort schijnconstructies zoals de heer Ulenbelt ze noemt waarschijnlijk niet eens nodig. Natuurlijk zijn ook wij voor de aanpak van schijnconstructies.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is wel een heel lang antwoord op een simpele vraag. De PVV is tegen liberalisering. Er ligt nu een voorstel om gevolgen daarvan te repareren. De heer De Graaf zet altijd een sociaal gezicht op, maar nu laat hij de postbezorgers met die overeenkomsten gewoon vallen als een baksteen. Het verbaast mij oprecht dat hij dat zegt, maar dan kennen wij de PVV ook op dit vlak.

De heer De Graaf (PVV):
Zonet reageerde ik wat langer, hier kan ik wat korter op reageren. Ik heb geschetst dat de vraag is of wij hier niet een fictief probleem aan het oplossen zijn. Natuurlijk komen wij op voor die postbezorger. De PVV heeft wat dat betreft inderdaad een sociaal gezicht, maar het moet niet heel veel bureaucratie in de hand werken. Dat gebeurt wel met deze wet. Ook heb ik geschetst dat de arbeidsmarkt vanzelf weer gaat lopen als wij de lasten verlagen, waardoor dit soort constructies niet nodig zullen zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Ook de VVD wil uiteraard niet dat het minimumloon via allerlei schijnconstructies kan worden ontdoken. Wij steunen de grondgedachte achter deze wetswijziging dan ook van harte. Wij hebben ook niet voor niks in het regeerakkoord opgenomen dat flexibele arbeid niet mag verworden tot een goedkoop alternatief voor werk dat ook door vaste werknemers kan worden gedaan. Wij zouden initiatieven nemen om flexibele en vaste arbeid dichter naar elkaar toe te brengen. Dit past keurig in het beeld waaraan wordt gewerkt.

Uit de tekst blijkt heel duidelijk dat het niet om ondernemers gaat, niet om zzp'ers; dat is het begrip dat wij in de fiscaliteit hebben vastgesteld. Toch blijven er nog een paar vragen over. Wat valt er nog wel of niet onder? Collega's hebben hier ook al vragen over gesteld. Ik kan voor een groot deel daarbij aanhaken. Ik zie de heer Van Weyenberg. Ik hoop dat mijn zoon vanmiddag dit debat niet heeft gevolgd. Hij krijgt €5 voor het grasmaaien bij ons, dus ik hoop dat hij dit niet oppikt.

Daar zit wel een van de problemen, zoals ook genoemd door collega's: het heitje voor het karweitje, grasmaaien, klusjes doen via het bordje in de supermarkt, de sportclub die door de wijk gaat om wat geld voor de vereniging in te zamelen. Hoe wordt daarmee omgegaan? In de memorie van antwoord lezen wij dat het er allemaal niet onder valt. Het is nog redelijk vast te stellen wanneer het om familie en buren gaat, maar ook het begrip "vriendendienst" wordt genoemd. Nou weten we in de politiek allemaal wel dat je de volgende dag ineens andere vrienden kunt hebben, dus ik vraag mij een beetje af hoe we dat criterium gaan gebruiken. Als je daar onderuit wilt, is iedereen namelijk opeens elkaars vriend. Dat klinkt misschien wel aardig, maar ik vraag mij af hoe de minister dat concreet voor zich ziet.

Andere collega's hebben al gesproken over het stukloon. De VVD wil wel dat het werkbaar blijft, om het voorbeeld van de jeugdige folderbezorgers er maar weer eens bij te halen. Het maakt dus uit voor die jongeren of ze een stapje harder lopen en meer folders rondbrengen dan een ander. Ik wil dus graag van de minister weten of prestatiebeloning mogelijk blijft. Ook wil ik graag weten wat dat in de praktijk betekent voor de werkgever. Die moet dan immers gaan aantonen wat de gemiddelde prestatie zou moeten zijn. Moet de werkgever dan mee gaan lopen op een ronde om te kunnen bepalen of die jongen of dat meisje gemiddeld hard genoeg loopt om zoveel folders in een uur te kunnen bezorgen? Dat is dan ook weer erg afhankelijk van de bevolkingsdichtheid in een gebied. Kortom, het lijkt mij in allerlei gevallen reuze-ingewikkeld om vast te stellen wat die gemiddelde prestatie zou moeten zijn. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister. Hoe gaat dat straks als die ondernemer moet aantonen dat de prestatie tegenover dat uurloon gemiddeld is? Hoe gaat de inspectie daarmee om? We hebben dus toch nog een aantal vragen. Een gedeelte daarvan is verwoord in het amendement van D66. Als ik de memorie van toelichting goed interpreteer, denk ik dat de motie overbodig is. Maar dan wil ik heel goed bevestigd horen door de minister dat ik dit goed gelezen heb en dat het als zodanig kan worden geïnterpreteerd, want anders moet ik mij daar nog op beraden.

De voorzitter:
U sprak een keer over "motie" waar u ongetwijfeld "amendement" bedoelde.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ja, exact.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag naar aanleiding van dat amendement. Je hoeft niet aan de bepalingen van het wettelijk minimumloon te voldoen als je een klus minder dan vijf uur doet. Heeft mevrouw Nieuwenhuizen het beeld dat onder die grens van vijf uur sprake is van grootschalige misstanden?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Nee, ik heb niet het beeld dat er sprake is van grootschalige misstanden.

De heer Ulenbelt (SP):
Aan de vertegenwoordiger van de VVD leg ik de volgende kwestie voor. Je brengt folders rond bij de flats in de Bijlmer of je brengt folders rond op het platteland van Friesland. Vindt mevrouw Nieuwenhuizen het terecht dat de jongere in de Bijlmer per uur veel meer verdient dan het meisje op het platteland in Friesland?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat is nu juist het probleem dat ik aan de minister heb geschetst. Hoe gaat die werkgever straks bepalen dat hij een goed loon geeft? Dat is door ervaring ontstaan. Die folders worden immers allemaal bezorgd. Hoe gaat de arbeidsinspectie controleren of er voor hetzelfde uurloon in Amsterdam veel meer folders moeten worden rondgebracht? Op papier lijkt het erop dat de persoon in Friesland een makkie heeft, terwijl dat een heel ander verhaal is als je van de ene naar de andere boerderij moet fietsen. Ik krijg graag een antwoord van de minister op het complexe geheel daarachter.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar die oplossing hebben ze al. Die is al gevonden in de bezorging in de dagbladsector. Daar waar een hoge intensiteit van adressen is waar die krant heen moet, verdien je minder dan in de regio waar de intensiteit van de adressen minder is. Dat wordt berekend, zodat die jongens en meisjes qua tijd ongeveer op hetzelfde loon uitkomen. Als de folderverspreiders dat idee zouden overnemen, is het probleem toch opgelost?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Daar zit nog wel de nuance aan van de prestatiebeloning. Je kunt het gemiddelde in een uur lopen en je kunt er net een tandje bij zetten en wat harder werken. Iedereen die op school kinderpostzegels heeft verkocht — dat heeft vroeger iedereen gedaan — weet het: er was altijd iemand die in dezelfde tijd bij een veel groter aantal huizen had aangebeld dan een ander. Dat verschil mag wat ons betreft ook beloond worden. Ik wil graag van de minister weten of die mogelijkheden er nog in blijven zitten.

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De heer Ulenbelt zei dat het een kleine wet is. Dat is misschien zo, maar het is wel een belangrijke wet. Het is een wet die er gekomen is op verzoek van bijna de voltallige Kamer, naar aanleiding van de misstanden in de postsector na de liberalisering. Het initiatief hiervoor is ingezet door mijn voorganger Henk Kamp. Hij is er altijd heel fel en duidelijk over geweest dat mensen er recht op hebben om het minimumloon te verdienen voor hun werk. Wij bespreken het wetsvoorstel vandaag, maar het dossier is natuurlijk al ouder. Ik kom daar straks op terug.

De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is er sinds 1967. In 1996 is de aanspraak op minimumloon ook verleend aan al diegenen die, anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, namelijk de ondernemers, arbeid verrichten voor een ander in een situatie die feitelijk en maatschappelijk gelijkgesteld kan worden aan werknemerschap. Daar gaat het hier om. In heel veel situaties werkt het verrichten van arbeid tegen loon op basis van een overeenkomst van opdracht tot volle tevredenheid van zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer. Laten wij niet vergeten dat heel veel mensen het gelukkig keurig oplossen met elkaar. Dat geeft dus geen problemen.

Daarmee is niet gezegd dat wij hier een klein probleem bestrijden. Ik zal daarop straks heel scherp zijn in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg. Dat het in de meeste gevallen gelukkig goed gaat, wil niet zeggen dat het in de gevallen waarin het niet goed gaat, niet noodzakelijk is om er iets aan te doen met deze wet.

Het moet vooral zo blijven dat degenen die nu naar volle tevredenheid met de overeenkomst van opdracht werken, dit kunnen blijven doen. Dat is en blijft ook zo met deze wet. Wij zien evenwel dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt opdrachtnemers zijn die voor hun inkomsten langdurig afhankelijk zijn van slechts één of twee opdrachtgevers. Dat maakt hen kwetsbaar. Zij hebben een slechte onderhandelingspositie en voelen zich genoodzaakt om arbeid te verrichten tegen ongunstige voorwaarden. Daarbij wordt soms minder dan het minimumloon verdiend. In feite behoren zij tot de groep werkenden die in 1996 onder de werking van de WML is gebracht, maar de criteria die toen zijn opgesteld, namelijk het persoonlijk verrichten van de arbeid, de periode van ten minste drie maanden en een minimale arbeidsduur van gemiddeld vijf uur per week, worden omzeild door overeenkomsten van korte duur aan te bieden of door het persoonlijkheidsvereiste te schrappen. Dat is niet acceptabel op het moment dat dit uitsluitend gebeurt om het minimumloon niet te hoeven betalen.

Als mensen arbeid verrichten in een situatie die feitelijk en maatschappelijk overeenkomt met de dienstbetrekking, horen zij eenvoudig conform de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag te worden beloond. Daarom wordt de wet aangepast. De hoofdregel is dan dat de overeenkomst van opdracht wordt aangemerkt als dienstbetrekking in het kader van de WML. In het verlengde daarvan ontstaat een aanspraak op het wettelijk minimumloon.

Het enige criterium dat wel blijft gelden, is of men de arbeid wel of niet verricht uit hoofde van beroep of bedrijf. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak daar terecht over. Dat zijn de ondernemers die heel goed in staat zijn om hun mannetje te staan en hun eigen tarieven vast te stellen. Zij vallen niet onder de categorie die destijds, in 1996, beoogd werd. Zij vallen dus ook niet onder deze wet.

Ik loop de vragen langs. De heer Ulenbelt zegde namens de SP steun toe voor de wet. Daarmee ben ik zeer blij, ook al verbaast het me niet. Hij vroeg hoe het nu staat met de omzetting van de overeenkomst van opdracht in arbeidsovereenkomsten in de postsector zelf. Er zijn cao-afspraken gemaakt over de ingroei. Volgens de meest recente informatie is de omzetting conform de cao per 1 juli uitgekomen op 60% arbeidsovereenkomsten. Dat moet dus nog verder stijgen. Ik heb vanuit het bedrijf Sandd gehoord dat dit gehaald zal worden. Ik heb daarvan op dit moment geen formele bevestiging, maar ik heb ook vanuit de vakbeweging begrepen dat de cao-afspraken worden nageleefd.

Er werd gevraagd waarom het stukloon niet wordt afgeschaft. Ik zal zo ook ingaan op de vraag over de hard lopende folderbezorger en op de opmerking dat die eer moet hebben van het harde lopen. Stukloon is al langere tijd een reguliere manier van betalen. Het is ook opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Vaak wordt het toegepast tot tevredenheid van werkgever en werknemer en wordt daarmee ten minste het wettelijk minimumloon verdiend. Dat is niet zo gek, zou ik haast zeggen, want zo hoog is dat wettelijk minimumloon ook niet. Daarnaast is het een feit dat er werknemers zijn die een langzamer tempo hebben dan men mag verwachten of die graag wat rustiger werken. Door de mogelijkheid van stukloonbetaling is er voor die mensen werkgelegenheid. Als aan hen een uurloon zou moeten worden betaald, zouden werkgevers hen vermoedelijk niet in dienst willen nemen. Afschaffing van stukloon zou ook de goede aspecten wegnemen die daarmee gepaard gaan. Ik laat wel een onderzoek uitvoeren naar de toepassing in de praktijk. Met de resultaten van dat onderzoek gaan we beoordelen of aanscherping van de regels gewenst is om te garanderen dat men bij stukloon redelijkerwijs het minimumloon per uur kan verdienen. "Redelijkerwijs" betekent dus dat, als je op een normale manier je arbeid verricht en dus een normale hoeveelheid stukken per uur zou doen, je daar het minimumloon mee moet kunnen verdienen. Je stoot degene die het rustig aan doet omdat hij niet anders kan, het brood niet uit de mond, maar je faciliteert ook misbruik niet. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen.

De SP vroeg hoe het met stages zit. Een stage is toch alleen een stage als die onderdeel is van een opleiding? Laat ik heel helder zijn: een stage na het afronden van de opleiding om werkervaring op te doen, is geen stage. Als het doel werken is zonder dat het leeraspect centraal staat, is er juridisch gezien sprake van een arbeidsovereenkomst en moet het minimumloon worden betaald. Er wordt altijd gekeken naar de feitelijke omstandigheden om te beoordelen of er sprake is van een daadwerkelijke stage of van een schijnconstructie. Ik heb destijds de schriftelijke vragen beantwoord vanuit de optiek dat het om een stage gaat zoals een stage is bedoeld: in het kader van een opleiding, het leren of een vervolgopleiding. Op de vraag die de heer Ulenbelt zo scherp stelde, hoort ook dit scherpe antwoord te worden gegeven.

Waarom krijgen opdrachtnemers, zoals postbodes, geen andere werknemersrechten? Dit wetsvoorstel is een stap. Het is een kleine wet, een grote stap, of grote zet. In het Actieplan bestrijden van schijnconstructies bekijken we hoe constructies via het grijze gebied tussen werkgever, werknemerschap en ondernemerschap kunnen worden tegengegaan. Niemand hier wil de vrijheid beperken van mensen die een andere contractvorm kiezen om hun werk te doen, maar we willen allemaal de vrijheid beperken om misbruik te maken van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In het kader van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies naar aanleiding van de motie-Azmani/Kerstens ben ik aan het onderzoeken wat er nog meer nodig zou kunnen zijn om juist dat grijze gebied aan te pakken. Ik zal de Kamer in november over de voortgang van dat actieplan informeren. Voorzitter. De heer Ulenbelt zei dat het een kleine wet is. Dat is misschien zo, maar het is wel een belangrijke wet. Het is een wet die er gekomen is op verzoek van bijna de voltallige Kamer, naar aanleiding van de misstanden in de postsector na de liberalisering. Het initiatief hiervoor is ingezet door mijn voorganger Henk Kamp. Hij is er altijd heel fel en duidelijk over geweest dat mensen er recht op hebben om het minimumloon te verdienen voor hun werk. Wij bespreken het wetsvoorstel vandaag, maar het dossier is natuurlijk al ouder. Ik kom daar straks op terug.

De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is er sinds 1967. In 1996 is de aanspraak op minimumloon ook verleend aan al diegenen die, anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, namelijk de ondernemers, arbeid verrichten voor een ander in een situatie die feitelijk en maatschappelijk gelijkgesteld kan worden aan werknemerschap. Daar gaat het hier om. In heel veel situaties werkt het verrichten van arbeid tegen loon op basis van een overeenkomst van opdracht tot volle tevredenheid van zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer. Laten wij niet vergeten dat heel veel mensen het gelukkig keurig oplossen met elkaar. Dat geeft dus geen problemen.

Daarmee is niet gezegd dat wij hier een klein probleem bestrijden. Ik zal daarop straks heel scherp zijn in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg. Dat het in de meeste gevallen gelukkig goed gaat, wil niet zeggen dat het in de gevallen waarin het niet goed gaat, niet noodzakelijk is om er iets aan te doen met deze wet.

Het moet vooral zo blijven dat degenen die nu naar volle tevredenheid met de overeenkomst van opdracht werken, dit kunnen blijven doen. Dat is en blijft ook zo met deze wet. Wij zien evenwel dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt opdrachtnemers zijn die voor hun inkomsten langdurig afhankelijk zijn van slechts één of twee opdrachtgevers. Dat maakt hen kwetsbaar. Zij hebben een slechte onderhandelingspositie en voelen zich genoodzaakt om arbeid te verrichten tegen ongunstige voorwaarden. Daarbij wordt soms minder dan het minimumloon verdiend. In feite behoren zij tot de groep werkenden die in 1996 onder de werking van de WML is gebracht, maar de criteria die toen zijn opgesteld, namelijk het persoonlijk verrichten van de arbeid, de periode van ten minste drie maanden en een minimale arbeidsduur van gemiddeld vijf uur per week, worden omzeild door overeenkomsten van korte duur aan te bieden of door het persoonlijkheidsvereiste te schrappen. Dat is niet acceptabel op het moment dat dit uitsluitend gebeurt om het minimumloon niet te hoeven betalen.

Als mensen arbeid verrichten in een situatie die feitelijk en maatschappelijk overeenkomt met de dienstbetrekking, horen zij eenvoudig conform de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag te worden beloond. Daarom wordt de wet aangepast. De hoofdregel is dan dat de overeenkomst van opdracht wordt aangemerkt als dienstbetrekking in het kader van de WML. In het verlengde daarvan ontstaat een aanspraak op het wettelijk minimumloon.

Het enige criterium dat wel blijft gelden, is of men de arbeid wel of niet verricht uit hoofde van beroep of bedrijf. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak daar terecht over. Dat zijn de ondernemers die heel goed in staat zijn om hun mannetje te staan en hun eigen tarieven vast te stellen. Zij vallen niet onder de categorie die destijds, in 1996, beoogd werd. Zij vallen dus ook niet onder deze wet.

Ik loop de vragen langs. De heer Ulenbelt zegde namens de SP steun toe voor de wet. Daarmee ben ik zeer blij, ook al verbaast het me niet. Hij vroeg hoe het nu staat met de omzetting van de overeenkomst van opdracht in arbeidsovereenkomsten in de postsector zelf. Er zijn cao-afspraken gemaakt over de ingroei. Volgens de meest recente informatie is de omzetting conform de cao per 1 juli uitgekomen op 60% arbeidsovereenkomsten. Dat moet dus nog verder stijgen. Ik heb vanuit het bedrijf Sandd gehoord dat dit gehaald zal worden. Ik heb daarvan op dit moment geen formele bevestiging, maar ik heb ook vanuit de vakbeweging begrepen dat de cao-afspraken worden nageleefd.

Er werd gevraagd waarom het stukloon niet wordt afgeschaft. Ik zal zo ook ingaan op de vraag over de hard lopende folderbezorger en op de opmerking dat die eer moet hebben van het harde lopen. Stukloon is al langere tijd een reguliere manier van betalen. Het is ook opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Vaak wordt het toegepast tot tevredenheid van werkgever en werknemer en wordt daarmee ten minste het wettelijk minimumloon verdiend. Dat is niet zo gek, zou ik haast zeggen, want zo hoog is dat wettelijk minimumloon ook niet. Daarnaast is het een feit dat er werknemers zijn die een langzamer tempo hebben dan men mag verwachten of die graag wat rustiger werken. Door de mogelijkheid van stukloonbetaling is er voor die mensen werkgelegenheid. Als aan hen een uurloon zou moeten worden betaald, zouden werkgevers hen vermoedelijk niet in dienst willen nemen. Afschaffing van stukloon zou ook de goede aspecten wegnemen die daarmee gepaard gaan. Ik laat wel een onderzoek uitvoeren naar de toepassing in de praktijk. Met de resultaten van dat onderzoek gaan we beoordelen of aanscherping van de regels gewenst is om te garanderen dat men bij stukloon redelijkerwijs het minimumloon per uur kan verdienen. "Redelijkerwijs" betekent dus dat, als je op een normale manier je arbeid verricht en dus een normale hoeveelheid stukken per uur zou doen, je daar het minimumloon mee moet kunnen verdienen. Je stoot degene die het rustig aan doet omdat hij niet anders kan, het brood niet uit de mond, maar je faciliteert ook misbruik niet. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen.

De SP vroeg hoe het met stages zit. Een stage is toch alleen een stage als die onderdeel is van een opleiding? Laat ik heel helder zijn: een stage na het afronden van de opleiding om werkervaring op te doen, is geen stage. Als het doel werken is zonder dat het leeraspect centraal staat, is er juridisch gezien sprake van een arbeidsovereenkomst en moet het minimumloon worden betaald. Er wordt altijd gekeken naar de feitelijke omstandigheden om te beoordelen of er sprake is van een daadwerkelijke stage of van een schijnconstructie. Ik heb destijds de schriftelijke vragen beantwoord vanuit de optiek dat het om een stage gaat zoals een stage is bedoeld: in het kader van een opleiding, het leren of een vervolgopleiding. Op de vraag die de heer Ulenbelt zo scherp stelde, hoort ook dit scherpe antwoord te worden gegeven.

Waarom krijgen opdrachtnemers, zoals postbodes, geen andere werknemersrechten? Dit wetsvoorstel is een stap. Het is een kleine wet, een grote stap, of grote zet. In het Actieplan bestrijden van schijnconstructies bekijken we hoe constructies via het grijze gebied tussen werkgever, werknemerschap en ondernemerschap kunnen worden tegengegaan. Niemand hier wil de vrijheid beperken van mensen die een andere contractvorm kiezen om hun werk te doen, maar we willen allemaal de vrijheid beperken om misbruik te maken van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In het kader van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies naar aanleiding van de motie-Azmani/Kerstens ben ik aan het onderzoeken wat er nog meer nodig zou kunnen zijn om juist dat grijze gebied aan te pakken. Ik zal de Kamer in november over de voortgang van dat actieplan informeren.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb een vraag over die stage. De minister lijkt een helder antwoord te geven: als het werk is na een opleiding dan is het werk, met alle rechten daarbij, maar hij zegt ook dat in de praktijk wordt bekeken of er nog leerelementen in zitten. Als je ergens voor het eerst gaat werken, leer je heel veel. Ik neem aan dat de minister dat niet bedoelt.

Minister Asscher:
Dat bedoel ik niet.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar dan is dus de hoofdregel dat iemand die is opgeleid, gekwalificeerd is voor dat baantje, werkt. We noemen dat geen "stage" meer. Er kunnen misschien heel kleine uitzonderingen zijn, maar die moeten dan keihard worden aangetoond. De hoofdregel is dat een stage na een opleiding werk is.

Minister Asscher:
Het is dan geen stage. Het is werk. Kijk, dat was het misverstand in die vraag. Voor een stage hoeft geen wettelijk minimumloon te worden betaald, maar als iemand gewoon werkt, dan is het geen stage. Ik zie de heer Ulenbelt voor zijn doen gerustgesteld naar zijn plek gaan.

D66 vroeg hoe groot het probleem nou helemaal is. Dit probleem is hartstikke groot. Als het mensen raakt die daardoor ten onrechte niet het wettelijk minimumloon krijgen betaald, is dat onrechtvaardig. We hebben in onderzoeken, die destijds ook op verzoek van Kees Verhoeven van D66 zijn gedaan, voorbeelden gezien waarin grote postbedrijven het zo organiseerden dat men precies postwijkjes had van 4,6 uur. Duizenden werknemers kregen als gevolg daarvan niet het wettelijk minimumloon betaald. Dat was niet eens een schijnconstructie. Dat was in overeenstemming met de geldende wet. Daarom moeten we de wet wijzigen. Als ik goed heb geluisterd naar de intentie van D66, is ook D66 daarvoor. Dat is namelijk een misstand. Ik kan dat niet exact kwantificeren. Daar kun je met de Raad van State heel lang over soebatten, maar zelfs als nu geen 50.000 mensen daardoor getroffen worden en als nu 40.000 of, heel wild, 30.000 mensen ten onrechte niet het wettelijke minimumloon betaald krijgen, lijkt dit mij de moeite waard. Dat zeg ik temeer omdat het probleem waarover de heer Van Weyenberg het heeft, namelijk het punt van de kosten, het enige fictieve is wat hier aan de orde is. De problemen van die vriendendienst, de buurjongen die de auto wast, de vrijwilliger die iets doet, de buurjongen die ook nog op je dochter past en noem de andere varianten maar op — volgens mij noemde de heer De Graaf er ook een paar — vallen allemaal niet onder de overeenkomst van opdracht en zullen daar ook niet onder vallen. Daar is er dus geen probleem. Als er geen probleem is, kun je het ook niet uitsluiten. Het amendement is dus overbodig, zo niet volstrekt overbodig. Sterker nog: door de keuze die daarin wordt gemaakt, gaat het lijnrecht in tegen de intentie die D66 en het kabinet gemeen hebben, namelijk het aanpakken van het probleem van mensen die ten onrechte niet het minimumloon verdienen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Op het punt van misbruik vinden de minister en ik elkaar wel. De kern is dat de Raad van State schrijft dat door de definitie van "overeenkomst van opdracht" het wettelijk minimumloon ook van toepassing zal worden op andersoortige werkzaamheden die niet op basis van een arbeidsovereenkomst worden verricht, waarbij kan worden gedacht aan kleine onderhoudswerkzaamheden, lichte tuinwerkzaamheden of het oppassen op kinderen. Dat bedenk ik niet; dat bedenkt de Raad van State. Ik geef ogenblikkelijk toe dat de Raad van State hier juridisch meer verstand van heeft dan ik.

Minister Asscher:
Dan is het de vraag of wij elkaar goed verstaan. De postbezorger die vier uur werkt, is iemand die andersoortige werkzaamheden verricht. Waarom zou hij geen recht hebben op het wettelijk minimumloon, terwijl zijn collega in de wijk ernaast, die zes uur werkt, wel het wettelijk minimumloon heeft? Daar gaat het over. Ik zal de elementen van de definitie schetsen. In boek 7, artikel 400 van het Burgerlijk Wetboek, staat dat een overeenkomst van opdracht inhoudt dat men zich juridisch verbindt om voor een ander werkzaamheden te verrichten. In die begrippen "verbinden" en "werkzaamheden" ligt besloten dat er sprake is van een verplichting jegens een ander om arbeid te verrichten. Met andere woorden: er wordt een juridische verbintenis aangegaan die in beginsel moet worden nagekomen. Dat is zo bij die postbezorger die zich verplicht heeft om vier uur de post te bezorgen. Dat is niet zo bij uw buurjongen die het gras gaat maaien of bij degene die uw moeder een bos bloemen komt brengen, bij uw moeder de ramen wast of een collecte doet. Het verplichtende element is niet aanwezig bij hulp in familieverband, bij burenhulp, bij vriendendiensten en bij het heitje voor een karweitje. Omdat dit element ontbreekt, is er in die gevallen geen sprake van een overeenkomst van opdracht. Per definitie vallen die gevallen buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. En dan heb ik het nog niet gehad over het element van beloning. Bij hulp in familieverband en bij vriendendiensten gaat het om een eenvoudige toezegging van hulp en bijstand in de particuliere sfeer, waarbij geen aanspraak op loon wordt gemaakt. Soms wordt er wel een vergoeding gegeven, maar dat is geen beloning in de zin van de wet. Ook op deze grond zullen deze gevallen dus buiten de werkingssfeer van de wet blijven. Het is een fictief probleem. Anders zou het nu ook al een probleem zijn. Het is er niet. De inspectie zal er niet naar kijken. Zij gaat die 10-jarige autowasser niet controleren. Als iemand echter 4,6 uur per week auto's wast om daarmee te voorzien in zijn inkomen, naast de andere dingen die hij doet, waarom zou die man geen wettelijk minimumloon mogen verdienen bij het autowasbedrijf waar hij zijn werk doet en zijn buurman, die dat zes uur doet, wel? Met andere woorden, naar mijn stellige overtuiging moet het wettelijk minimumloon gelden voor wat naar redelijkheid in onze samenleving als arbeid mag worden gezien, namelijk arbeid die verplichtend is en valt onder de juridische verbinding van de overeenkomst van opdracht. Daarom vind ik het amendement overbodig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal mij nog goed beraden op de exacte woordkeuze in het amendement. Ik ben echter nog niet helemaal gerustgesteld wat betreft die oppassende buurjongen. Ik blijf dat voorbeeld maar even gebruiken. De minister noemt een aantal voorbeelden waarin het niet geldt: nabuurschap, vriendendiensten, familieverband, vrijwilligerswerk. Die voorbeelden kan ik volgen. Die dingen doe je niet vanuit een commercieel belang, zo zeg ik maar even als niet-jurist. Mijn zorg zit hem erin dat we nu onder de reikwijdte van deze wet activiteiten gaan brengen die de buurjongen wel degelijk doet om er geld mee te verdienen. Het gaat dan niet om nabuurschap of vriendendienst, maar om commerciële activiteiten. De uitzonderingen die de minister noemt, vallen niet onder nabuurschap of vriendendienst. Kan de minister nader ingaan op de vraag waarom die activiteiten, waarbij sprake is van een commerciële relatie — op basis van wat ik nu hoor: een overeenkomst van opdracht — niet worden getroffen door dit wetsvoorstel?

Minister Asscher:
Nu wordt er een heel ander element in de discussie ingebracht, namelijk de intentie van de 10-jarige vriendendienstverlener of uitvoerder van een heitje voor een karweitje. Natuurlijk is dat jongetje geïnteresseerd in de stroopwafel die hij van de heer Van Weyenberg ontvangt. Natuurlijk wil hij ook graag dat tientje. De vraag hier is echter: is er een juridische verbinding, waarmee aan de vereiste van artikel 7:400 wordt voldaan? Je kunt op zoek gaan naar een probleem. Er is altijd wel een casus te vinden waarbij je moet bekijken of er in redelijkheid en billijkheid een juridische verbinding, een overeenkomst van opdracht is of niet. Maar daarvan is echt geen sprake in het door de heer Van Weyenberg geschetste voorbeeld van het jongetje, dat ik overigens niet ken. Misschien heeft dat jongetje een reuzecommerciële intentie. Het zij hem gegund dat hij op een nader moment in zijn leven, als hij er de leeftijd voor heeft en gaat werken, zal worden betaald volgens de normen van het Nederlandse recht. Dat gunt de heer Van Weyenberg hem, en ik ook. Het gaat echter niet om de intentie. Heel veel mensen doen goede dingen omdat ze er iets voor terugkrijgen. Er zijn mensen die vrijwilligerswerk doen omdat ze hopen dat ze er in het hiernamaals voor zullen worden beloond. De intentie is hier echter niet leidend. Het gaat om de juridische verbinding die leidt tot een overeenkomst van opdracht. Daarvan is geen sprake bij een heitje voor een karweitje. Er kan altijd een grensgeval zijn. Als ik met een oppas een overeenkomst van opdracht sluit, dan vind ik het passend om hem of haar het wettelijk minimumloon te betalen. Er kunnen echter ook omstandigheden zijn waarin je even voor iemand oppast. Dan is daar geen sprake van.

We kunnen hier net zolang op zoek gaan totdat we een casus op dat snijvlak vinden, maar het gaat om de twee vragen die de heer Van Weyenberg in zijn betoog heeft opgeworpen. De eerste vraag is: is er een probleem? Het antwoord is: ja. Het probleem is dat mensen met recht op het wettelijk minimumloon dat niet krijgen. Ik noem postbezorgers, pakketbezorgers, mensen met een overeenkomst van opdracht. De tweede vraag is: is er als gevolg van deze wet ook nog een probleem met vriendendiensten en met het heitje voor een karweitje? Het antwoord daarop is: nee. Daarom is het amendement overbodig. Sterker nog, het ondergraaft de intentie waarover D66 en ik het eens zijn. Ik verzoek de heer Van Weyenberg daarom met klem, althans ik geef hem in overweging, om van het amendement af te zien. Ik voeg hieraan toe dat ik ook graag bereid ben om toe te zeggen dat de inspectie die 10-jarige autowassers ook niet achter de vodden gaat zitten. Daar is de inspectie niet voor. De inspectie is er om misstanden en uitbuiting aan te pakken. Ik zal straks in reactie op de inbreng van de heer De Graaf nog een voorbeeld geven, waarmee ik hoop — niet verwacht, maar wel hoop — ook hem achter het wetsvoorstel te krijgen, want dat zou ik heel graag willen.

De heer Heerma (CDA):
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op de vraag die door diverse partijen is gesteld: wanneer moet er een urenadministratie worden bijgehouden van overeenkomsten tussen particulieren? In het interruptiedebat tussen de heer Van Weyenberg en de minister wordt daar aan twee kanten aan voorbijgegaan. De voorbeelden van de heer Van Weyenberg raken veel aan nabuurschap en vriendendiensten. De voorbeelden van de minister gaan vaak over een bedrijf van een particulier. Maar over welke aantallen hebben we het als het gaat om particulieren die iets moeten gaan bijhouden?

Minister Asscher:
Ik zal daar straks op ingaan als ik de vragen van de heer Heerma behandel, ook de vraag naar de maatschappelijke effecten. Een van de maatschappelijke effecten is een mogelijke lastendruk als gevolg van de verplichting tot het bijhouden van een urenadministratie. Zo heb ik zijn vraag ook begrepen. We hebben berekend wat dat zou betekenen en ik kom daar op terug.

Ik denk dat ik op zichzelf helder ben geweest over het amendement.

Dan kom ik op de columnist waarover de heer Van Weyenberg sprak. Die kwestie raakt ook aan de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Ulenbelt. Het gaat over de vraag wat redelijkerwijs verwacht mag worden voor het verdienen van het minimumloon. Dat betekent dat je met het stukloon, of dit nu geldt voor columns of pakketten, redelijkerwijs het wettelijk minimumloon moet kunnen verdienen. Natuurlijk is het denkbaar dat iemand een writer's block krijgt en meer dan 14 uur over die column doet, maar daarmee is het tarief nog niet veranderd. Je moet gewoon kijken naar wat normaal is. Dat is eigenlijk de meest eenvoudige samenvatting. Er is onder columnisten echt niemand te vinden die onder het wettelijk minimumloon uitkomt. En inderdaad, de folderbezorger die harder loopt, kan ook meer verdienen. Als stukloon is overeengekomen, verdient hij meer als hij meer stukken doet. Het is een bescherming aan de onderkant om ervoor te zorgen dat je het wettelijk minimumloon kunt verdienen als je het werk op een redelijke manier doet. Dat willen we allemaal. Prestatie- of stukloon blijft gewoon mogelijk. Degene die harder loopt, houdt meer over. Dat geldt voor jongeren en voor ouderen. De columnist kan dus opgelucht — of teleurgesteld, afhankelijk van hoe hij erin zit — ademhalen.

De heer De Graaf van de PVV, een fractie die eerder groot voorstander was van deze wet, vroeg of deze wet het probleem van onderbetaling oplost. Laat ik heel kort en heel duidelijk zijn. In de traditie van de PVV zijn we met deze wet in de hand beter in staat om misstanden rond onderbetaling, bijvoorbeeld in de post, aan te pakken. Ik heb goed geluisterd naar de heer De Graaf. Hij heeft gezegd: ik ben uw man als het gaat om het aanpakken van misstanden en schijnconstructies. Ik reken er dus ook op dat de PVV meedoet, want dit is precies waarvoor de wet bedoeld is.

De heer Heerma vroeg naar aanleiding van de berichtgeving over de folderbezorgers naar de effecten tussen oud en jong. Die berichtgeving is een beetje bijzonder. Aan de ene kant wordt gezegd dat 15.000 oudere folderbezorgers hun baan verliezen. Aan de andere kant wordt gezegd dat het eigenlijk geen baan is en dat die mensen het vooral doen om over de heg te leunen en met elkaar te praten. Maar er wordt ook gezegd dat het nodig is omdat ze vaak in de schulden zitten. Al die elementen zie ik terugkomen in de communicatie over de folderbezorgers. Volgens mij staat voorop dat de wettelijke norm en de vraag of iemand recht heeft op het wettelijke minimumloon moet gelden, ongeacht de vraag of iemand dat geld nodig heeft. Het zou raar zijn als we mensen minder gaan betalen als ze het geld minder nodig hebben. Dat is een soort nivellering die ik nog niet voorgesteld heb horen worden. Je zegt niet tegen een miljonair: u bent rijk dus u kunt wel voor €1 per uur werken. Nee, die wettelijke bescherming geldt voor iedereen, ongeacht de vraag wat mensen met hun geld willen doen of hoe hard ze het nodig hebben. Dat geldt voor jongeren op een lager niveau — daar hebben we redenen voor — en voor ouderen op het gewone minimumloon. Er bestaat misschien het risico dat bedrijven gebruik zullen maken van jongeren. Dat kan. Dat kunnen ze vandaag ook al doen. Dat heeft ook nadelen. Ouderen blijven vaak langer bij hetzelfde bedrijf, hebben vaak meer ervaring en worden door sommige werkgevers als betrouwbaarder gezien. Dat is een afweging voor de werkgever. Ook nu al brengen veel jongeren folders rond. Als de werkgever daadwerkelijk niet bereid is om zijn oudere werknemer een zodanig stukloon te betalen dat die daarmee het minimumloon bereikt — nogmaals, ervan uitgaande dat hij een redelijke hoeveelheid folders kan rondbrengen — zal deze ondernemer ongetwijfeld overgaan tot het in dienst nemen van een jongere. Dat doet niets af aan het feit dat het recht van de oudere overeind moet staan. Stelt u zich eens voor dat we het andersom zouden doen: aangezien er veel jongeren bij de supermarkt werken, is het misschien een idee om het minimumloon te verlagen voor alle anderen, want nu werken er allemaal jongeren. Nee, we hebben een minimumjeugdloon dat in stappen werkt en dat is bedoeld om jongeren ervaring op de arbeidsmarkt te laten opdoen en dingen te laten leren zodat ze daarna gemakkelijker doorstromen naar reguliere arbeid. Het is geen opstapje naar verlaging van het algehele wettelijk minimumloon. Als wij het erover eens zijn dat ouderen daar eigenlijk onder zouden moeten vallen, is het een merkwaardige redenatie als je zegt dat we dat nu niet doen, uitsluitend vanwege het risico dat anders een jongere dat werk gaat doen.

De heer Heerma (CDA):
Het is altijd lastig met dit soort voorbeelden, maar volgens mij vergelijkt de minister nu appels met peren. Een hele dag in een supermarkt werken is niet hetzelfde als een uur of twee uur lang folders rondbrengen. Ik had op dit punt een heel concrete vraag gesteld. Op dit moment is, volgens de cijfers die mij bekend zijn, 80% van degenen die folders rondbrengen jonger dan 17 jaar. 20% is ouder. Een groot deel daarvan valt in de categorie 17-23, maar er zitten ook Wajongeren bij die ouder zijn en er zitten ouderen bij. Ik ga niet in op alle argumenten van de folderindustrie. Sommige zijn goed, andere zijn minder goed. Over de motivering waarom mensen dat werk doen, kun je al helemaal niets zinnigs zeggen. Daar wil ik dus helemaal niet in treden. Ik had het over de maatschappelijke effecten. Je ziet nu dat de ruime meerderheid van de folderrondbrengers jong is, terwijl er een kleine minderheid is van ouderen die het om welke motivering dan ook doen. De minister heeft zelf gezegd dat laatstgenoemden dat vaak al langer doen. We kunnen ons afvragen of dit een kwetsbare groep is, maar dat weten we allemaal niet. Het zou kunnen. Je kunt aanvoelen dat het effect van deze wet zal zijn dat er over een paar jaar alleen nog maar jongeren zijn die folders rondbrengen. Zegt de minister dan tegen de oudere die ervan baalt dat hij het niet meer doet: weet wel dat je er door die wet, als je het nog zou doen, meer loon voor zou krijgen? Daar zit toch iets dubbels in?

Minister Asscher:
De heer Heerma zegt dat hij niet zo'n behoefte heeft om op voorbeelden in te gaan en vervolgens stelt hij er een ander voorbeeld tegenover. Hier wordt ervan uitgegaan dat de werkgever niet bereid is om de oudere, die al langer voor hem werkt, conform het wettelijk minimumloon te betalen. Dat wettelijk minimumloon is niet zo hoog, mijnheer Heerma. Daarom heet het "wettelijk minimumloon". Ik kan niet bewijzen dat het veronderstelde maatschappelijke effect dat nu vanuit de folderindustrie wordt gepresenteerd, niet plaatsvindt. Het lijkt mij echter niet waarschijnlijk dat het plaatsvindt. Je ziet dat in grote delen van de overeenkomsten van opdracht conform het wettelijk minimumloon wordt betaald. Waar dat niet zo is, willen we het. Ik vind het gevaarlijk om voor een verondersteld of gesuggereerd maatschappelijk effect, dat als het zich voordoet niet is tegen te houden, het aanpakken van misstanden — denk aan de postbezorger van 4,6 uur per week — uit te stellen met het oog op de mogelijkheid dat een bejaarde daardoor in de toekomst door een jongere zou kunnen worden vervangen.

De heer Heerma (CDA):
Het is niet zo dat ik het niet over voorbeelden wilde hebben. Ik heb een voorbeeld aangedragen. Het voorbeeld dat de minister vervolgens aanhaalde, is daarmee niet vergelijkbaar. Het desbetreffende voorbeeld gaat over het rondbrengen van folders. Het gemiddelde OVO-loon dat nu wordt betaald, schommelt ergens rond het minimumloon voor een bepaalde leeftijd. Je ziet nu al dat het veelal jongeren zijn die het doen, maar er zijn ook ouderen die het doen. Ik snap niet dat de minister kan zeggen dat het geen effect zal hebben als het loon juist voor die kleine categorie omhooggaat — in absolute euro's is dat weliswaar niet veel, maar in percentages volgens mij behoorlijk — en dat we over een paar jaar dus niet zullen zien dat er helemaal geen mensen van boven de 17 folders rondbrengen. Nogmaals: als het effect wel optreedt, hebben we dan een misstand opgelost of hebben we voor deze mensen een probleem gecreëerd, hoe groot of klein dan ook?

Minister Asscher:
Ik zeg niet dat het geen effect heeft. Dat weten wij namelijk niet. Ik zeg dat je net zo goed zou kunnen veronderstellen dat er opdrachtgevers zijn die nu met ouderen werken en die bereid zijn hun werknemers het wettelijk minimumloon te betalen. Dat is niet heel merkwaardig in het maatschappelijk verkeer. Wij komen daar niet uit. Vandaar dat ik de heer Heerma wijs op het grotere belang dat met deze wet gediend wordt. Over dat belang zijn wij het eens. Het is altijd gevaarlijk om in een voorbeeld te duiken, want het kan de ene kant op en het kan de andere kant op. Als de heer Heerma gelijk zou hebben en een individuele oudere verliest als gevolg hiervan zijn baan aan een jongere, dan is dat voor die oudere natuurlijk geen oplossing. Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar je moet je als samenleving afvragen of je het wenselijk vindt dat je een groep mensen, van wie je eigenlijk vindt dat zij het wettelijk minimumloon zouden moeten verdienen op grond van het werk dat zij doen, daarvan uitzondert om voor die ene man dat maatschappelijk effect te voorkomen.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, tot slot.

De heer Heerma (CDA):
Dit brengt mij op het antwoord op een vraag waar de minister nog niet aan toegekomen is. In het verslag heeft mijn fractie gevraagd hoe groot de misstanden zijn buiten de postsector, waarover in deze Kamer al heel lang breed gediscussieerd wordt. Het antwoord op die vraag heb ik geïnterpreteerd als een principeantwoord. De minister geeft nu ook een principeantwoord. Het is het principe van het minimumloon, maar waar zijn de grote misstanden buiten de postsector, waar zijn die voorbeelden? Als wij die hebben, wordt de casus sterker.

Minister Asscher:
Ik heb niet gehoord "buiten de postsector", de vraag was hoe groot het probleem is. Ik gaf daar een antwoord op dat voor alle sprekers aanleiding was om te zeggen: kom met wetgeving. Ik heb hier nu niet allerlei voorbeelden van de inspectie bij de hand over overtreding van het wettelijk minimumloon. Het komt ook voor in de horeca; dat weet ik uit mijn hoofd. Maar voor de rest heb ik dat hier niet paraat. Op de vraag of het een groot probleem is, is het antwoord: ja. Lost deze wet dat op? Ja. Dat zeg ik ook tegen de heer De Graaf. De wet maakt het makkelijker om misstanden aan te pakken. Is er dan een probleem met nabuurschap? Nee.

De heer Heerma vroeg in welke gevallen urenregistraties moeten worden bijgehouden, bijvoorbeeld door particulieren, en wat dat betekent: toeters en bellen, computers, registraties, controles, inspecties. Zo'n angstbeeld stoomt op ons af. Indien er sprake is van een overeenkomst van opdracht — dan gaat het dus niet om de voorbeelden waar ik zo prettig met de heer Van Weyenberg over heb gepraat — dan geldt de verplichting om een urenregistratie bij te houden. Wat brengt dat met zich mee? Het is vormvrij. Je noteert hoeveel uur iemand voor je gewerkt heeft. Dat gebeurt, want je zult iemand ervoor betalen. Over het algemeen staat ergens op een papiertje, op een vaste overmaking of waarop dan ook genoteerd: de heer Heerma heeft deze week vier uur bij mij opgepast, zoals wij dat altijd doen. Daar hou ik hem ook aan, want hij is oppasser van beroep. Wij doen dat met een overeenkomst van opdracht. Daaraan is te zien dat hij inderdaad deze maand 36 uur heeft gewerkt; de volgende maand wellicht ietsje meer; daarna was hij op vakantie. Is dat iets wat vervolgens leidt tot allerlei inspecties? Natuurlijk niet. Het is gewoon het reguleren dat in de praktijk heel wel gaat. Het maakt het wel mogelijk om degenen die er misbruik van maken, zoals in de postsector en in sommige andere gevallen, aan te pakken. Die handelen dan in strijd met de wet.

De heer Heerma vroeg of je niet op een andere manier een beperking moet maken. Moet de drempel niet omlaag? Het is op zichzelf een verleidelijke vraag. Ik kom met een voorbeeld van mensen die vier uur werken. Misschien moet je dat op drie of twee of één zetten. Toch is het de vraag of wij daar erg veel mee opschieten. Verbeteren wij de wet daarmee? In mijn ogen niet. Het uitgangspunt is dat voor de arbeid het minimumloon geldt. Ook als je heel veel verschillende opdrachten doet bij heel veel verschillende mensen, moet je daar een minimumloon mee kunnen verdienen. Dat is het karakter van het wettelijk minimumloon. Het is niet bedoeld om het aantrekkelijk te maken om het op te knippen in zoveel opdrachtjes dat je die verplichting niet hebt. Natuurlijk is het mogelijk. Naarmate je die drempel lager legt, wordt de betekenis van het amendement kleiner en is ook de schade kleiner. Maar of je er iets mee oplost? In mijn ogen niet. Het probleem dat je ermee wilt oplossen, bestaat niet, terwijl wij het eens zijn over de intentie van de wet.

De heer Heerma (CDA):
De kernvraag is inderdaad wanneer het effect heeft op overeenkomsten tussen particulieren. In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat het wel vaker zal gebeuren. De minister geeft aan dat het om een relatief kleine vormvrije administratieve last gaat, maar toch ben ik benieuwd te horen in welke gevallen zich dit voor zal doen. De voorbeelden die de minister en de heer Van Weyenberg met elkaar wisselden, raken deze groep namelijk niet. De minister gebruikte het voorbeeld van een buurjongetje van 10 jaar en dan wordt het natuurlijk ridicuul. Maar stel dat het om iemands nichtje gaat die op haar 12de begint met vrij veel op te oppassen. Op een gegeven moment is ze dan 16 en dan zal het, omdat ze familie is, nog steeds een vriendendienst zijn, maar als het om een ouder wordend buurmeisje gaat, is het wel de vraag of het tot juridificering leidt. Als het ook dan niet aan de orde is, bij welke groep relaties tussen particulieren speelt het dan wel? Hoe sluit de wet uit dat gebeurt wat de minister door hard nee te schudden lijkt te ontkennen? Ik vraag dat, omdat de Raad van State daar wel aan twijfelt. Hoe kun je uitsluiten dat het het juridische traject in wordt getrokken als je de urennorm weghaalt? Ik vind het een grijs gebied en ik hoor graag welke waarborg we hebben dat we daar niet in terechtkomen.

Minister Asscher:
Ik wil niets ridiculiseren. Ik probeer alleen maar heel helder te zijn over de voorbeelden die mij worden voorgelegd. Zowel de voorbeelden van de columnist als de 10-jarige buurjongen zijn evident niet aan de orde. Ik had liever dat de Kamer mij niet zou verwijten dat die voorbeelden op een ander ridicuul overkomen, want dat is echt niet mijn bedoeling.

Voor de goede orde: bij die oppasvariant gaat het waarschijnlijk om een arbeidsovereenkomst die onder de 24 uursregel voor dienstbetrekkingen aan huis valt. Die situatie wordt niet verder gejuridificeerd, want die mogelijkheid kennen we nu ook al. Dat geldt ook voor veel schoonmaakwerk. Maar heitje voor een karweitje op een overeenkomst-van-opdrachtachtige manier valt er niet onder. De overeenkomst werkt naar twee kanten en dat houdt in dat de verplichting bestaat om de arbeid te verrichten en dat men er dus van uit mag gaan dat u dat pakketje daadwerkelijk bezorgt. Ik heb die opdracht van een klant aangenomen en u gaat die pakketten voor mij bezorgen. In dat geval is er sprake van een overeenkomst van opdracht en dan moet ik ook bijhouden hoeveel uur u werkt. De manier waarop ik dat doe, is vormvrij. Uit onderzoek en berekeningen blijkt dat het in verreweg de meeste gevallen geen enkele extra handeling vergt van bedrijven, laat staan van particulieren. In het enkele geval dat het wel nodig is, is het een zeer eenvoudige en goedkope verrichting.

De heer Van Weyenberg (D66):
De zorgen van de heer Heerma en mij betreffen de afspraken tussen particulieren. Een aantal verrichtingen valt onder vriendendienst en nabuurschap. Dat begrijp ik. Daarnaast is er de regeling rond huishoudelijke werkzaamheden en die is mij ook helder. Ik blijf echter zitten met een aantal onduidelijke voorbeelden, bijvoorbeeld dat ik met iemand in mijn straat afspreek om vier uur per week mijn gras te maaien. Dat is voor hem een bijkomstige werkzaamheid en daarom is die thans in de wet uitgezonderd. Wat verandert er door het wetsvoorstel voor een particulier die in dienst van een andere particulier vier uur per week iets doet? Wat verandert daaraan? Er is een overeenkomst. Het lijkt bijkomstige arbeid, maar wordt het nu wel of niet helemaal binnen het minimumloon getrokken? Of is die angst onterecht omdat de wet hier niet aan raakt?

Minister Asscher:
Ik moet voorzichtig zijn en niet nog meer casussen gaan bespreken. Uw voorbeeld van iemand die bij u de tuin doet, lijkt gewoon te vallen onder de Regeling dienstverlening aan huis. Hij is bij u in dienst om die dienstverlening aan huis te verrichten. Die regeling is niet beperkt tot oppassen, want schoonmaken en andere activiteiten kunnen er ook onder vallen. Maar nogmaals: wij moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Het voorbeeld betreft echt een overeenkomst van opdracht, conform art. 7:400 BW. Daar vallen een hele hoop activiteiten niet onder. Dat was al zo en dat blijft zo. Wat we nu doen, is een aantal uitzonderingsgronden verwijderen. Die uitzonderingsgronden zitten op de persoonlijke verrichting. Daarover zijn we het eens. Voor de uitzondering op uren houd ik staande dat het recht op minimumloon niet zou moeten vervallen als je van vijf uur werk teruggaat naar vier uur. Ik ga door met de vragen van de Partij van de Arbeid. Zijn er groepen uitgezonderd op grond van artikel 3, lid 2 van de WML? Na de inwerkingtreding van de wetswijziging is het mogelijk om op grond van artikel 3, lid 2, de arbeidsverhouding van een daarbij aangewezen categorie personen niet onder het begrip "dienstbetrekking" te laten vallen. Dat lijkt mij zinvol, omdat niet is uit te sluiten dat zich ontwikkelingen voordoen die het wenselijk maken om bepaalde arbeidsverhoudingen buiten de werkingssfeer van de WML te plaatsen. Op dit moment zijn geen arbeidsverhoudingen aangewezen. Ik heb daar ook geen plannen voor. Het kan beide kanten op. De wet maakt het mogelijk dat je een vorm van arbeid aanwijst die eronder valt. De wet maakt het ook mogelijk om een bepaalde vorm van arbeid uit te sluiten. Dat biedt de mogelijkheid voor de wetgever om te reageren op maatschappelijke ontwikkelingen. Op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe, maar het kan verstandig zijn om daar ruimte voor te bieden. Arbeidsverhoudingen veranderen namelijk. Op dit moment wordt er echter geen gebruik van gemaakt.

Hoe zit het met vrijwilligerswerk? Het is heel simpel: dat valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het moet wel gaan om werkzaamheden die gebruikelijk niet worden betaald, anders is het waarschijnlijk geen vrijwilligerswerk. Er mag ook geen winst mee beoogd worden. Over het algemeen moet het een algemeen maatschappelijk doel dienen. Dat zijn de definiërende elementen van vrijwilligerswerk. Het valt dus buiten de sfeer van het wetsvoorstel.

Ik kom op de vragen van de VVD. Ik heb al een aantal vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen beantwoord bij het bespreken van het amendement. Het betreft bijvoorbeeld vriendendiensten. Ik heb ook mijn beoordeling van dat amendement gegeven. Zij zei dat zij er een duidelijke uitspraak over verlangde. Ik denk dat mijn uitspraak dat criterium moet kunnen doorstaan.

Hoe moeten werkgevers aantonen dat zij het netjes doen? Dat is een goede vraag. Moeten zij met een stopwatch bewijzen dat je in de Bijlmerwijk die de heer Ulenbelt noemde, meer folders moet kunnen rondbrengen dan in een uitgestorven gebied in het noorden des lands? Het gaat hier om wat redelijk is; je moet redelijkerwijs het minimumloon kunnen verdienen. In de markt zijn de meeste partijen daar allang aan toe. Bijvoorbeeld PostNL heeft heel eenvoudige schema's waardoor het bedrijf altijd in alle veiligheid weet dat het stukloon dat het betaalt, mensen redelijkerwijs in staat stelt om het wettelijk minimumloon te verdienen. Er moet een reële inschatting worden gemaakt van de prestatie die men per uur kan verrichten. Dat is niet nieuw, want dat geldt ook al heel lang voor de dagbladbezorgers. Toen minister Kamp met het voorstel bezig was, was men bezorgd dat er administratieve lasten zouden ontstaan als een krantenbezorger ziek zou zijn. Als die zich zou laten vervangen, zou men moeten nagaan hoe oud de vervanger was et cetera. Die zorg hebben wij weggenomen, want de overeenkomst van opdracht wordt met iemand aangegaan. De regels die voor die persoon gelden, zijn van toepassing op die opdracht. Zij zijn er al aan gewend om op een heel eenvoudige manier vast te stellen dat je zeker het wettelijk minimumloon kunt verdienen als je met stukloon werkt. Ik moet voorzichtig zijn en niet nog meer casussen gaan bespreken. Uw voorbeeld van iemand die bij u de tuin doet, lijkt gewoon te vallen onder de Regeling dienstverlening aan huis. Hij is bij u in dienst om die dienstverlening aan huis te verrichten. Die regeling is niet beperkt tot oppassen, want schoonmaken en andere activiteiten kunnen er ook onder vallen. Maar nogmaals: wij moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Het voorbeeld betreft echt een overeenkomst van opdracht, conform art. 7:400 BW. Daar vallen een hele hoop activiteiten niet onder. Dat was al zo en dat blijft zo. Wat we nu doen, is een aantal uitzonderingsgronden verwijderen. Die uitzonderingsgronden zitten op de persoonlijke verrichting. Daarover zijn we het eens. Voor de uitzondering op uren houd ik staande dat het recht op minimumloon niet zou moeten vervallen als je van vijf uur werk teruggaat naar vier uur. Ik ga door met de vragen van de Partij van de Arbeid. Zijn er groepen uitgezonderd op grond van artikel 3, lid 2 van de WML? Na de inwerkingtreding van de wetswijziging is het mogelijk om op grond van artikel 3, lid 2, de arbeidsverhouding van een daarbij aangewezen categorie personen niet onder het begrip "dienstbetrekking" te laten vallen. Dat lijkt mij zinvol, omdat niet is uit te sluiten dat zich ontwikkelingen voordoen die het wenselijk maken om bepaalde arbeidsverhoudingen buiten de werkingssfeer van de WML te plaatsen. Op dit moment zijn geen arbeidsverhoudingen aangewezen. Ik heb daar ook geen plannen voor. Het kan beide kanten op. De wet maakt het mogelijk dat je een vorm van arbeid aanwijst die eronder valt. De wet maakt het ook mogelijk om een bepaalde vorm van arbeid uit te sluiten. Dat biedt de mogelijkheid voor de wetgever om te reageren op maatschappelijke ontwikkelingen. Op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe, maar het kan verstandig zijn om daar ruimte voor te bieden. Arbeidsverhoudingen veranderen namelijk. Op dit moment wordt er echter geen gebruik van gemaakt.

Hoe zit het met vrijwilligerswerk? Het is heel simpel: dat valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het moet wel gaan om werkzaamheden die gebruikelijk niet worden betaald, anders is het waarschijnlijk geen vrijwilligerswerk. Er mag ook geen winst mee beoogd worden. Over het algemeen moet het een algemeen maatschappelijk doel dienen. Dat zijn de definiërende elementen van vrijwilligerswerk. Het valt dus buiten de sfeer van het wetsvoorstel.

Ik kom op de vragen van de VVD. Ik heb al een aantal vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen beantwoord bij het bespreken van het amendement. Het betreft bijvoorbeeld vriendendiensten. Ik heb ook mijn beoordeling van dat amendement gegeven. Zij zei dat zij er een duidelijke uitspraak over verlangde. Ik denk dat mijn uitspraak dat criterium moet kunnen doorstaan.

Hoe moeten werkgevers aantonen dat zij het netjes doen? Dat is een goede vraag. Moeten zij met een stopwatch bewijzen dat je in de Bijlmerwijk die de heer Ulenbelt noemde, meer folders moet kunnen rondbrengen dan in een uitgestorven gebied in het noorden des lands? Het gaat hier om wat redelijk is; je moet redelijkerwijs het minimumloon kunnen verdienen. In de markt zijn de meeste partijen daar allang aan toe. Bijvoorbeeld PostNL heeft heel eenvoudige schema's waardoor het bedrijf altijd in alle veiligheid weet dat het stukloon dat het betaalt, mensen redelijkerwijs in staat stelt om het wettelijk minimumloon te verdienen. Er moet een reële inschatting worden gemaakt van de prestatie die men per uur kan verrichten. Dat is niet nieuw, want dat geldt ook al heel lang voor de dagbladbezorgers. Toen minister Kamp met het voorstel bezig was, was men bezorgd dat er administratieve lasten zouden ontstaan als een krantenbezorger ziek zou zijn. Als die zich zou laten vervangen, zou men moeten nagaan hoe oud de vervanger was et cetera. Die zorg hebben wij weggenomen, want de overeenkomst van opdracht wordt met iemand aangegaan. De regels die voor die persoon gelden, zijn van toepassing op die opdracht. Zij zijn er al aan gewend om op een heel eenvoudige manier vast te stellen dat je zeker het wettelijk minimumloon kunt verdienen als je met stukloon werkt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Verandert er dus nauwelijks iets aan de manier waarop ze werken?

Minister Asscher:
Voor de kranten? Dat klopt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voor beide kanten, ook voor de werkgevers. Er wordt dus geen nieuw administratief format of iets dergelijks in het leven geroepen? Men kan wat dat betreft dus op de huidige voet verdergaan?

Minister Asscher:
Dat klopt. Werkgevers moeten kunnen verantwoorden dat hun norm redelijk is. Over het algemeen zit het als volgt. Als het overgrote deel van het personeel de norm haalt, mogen wij ervan uitgaan dat die redelijk is. Het is niet moeilijker dan het is. Het is wel een terechte verplichting. Anders kun je namelijk beweren dat 1.000 pakketten per uur redelijk is, maar wij voelen in alle redelijkheid aan dat dit niet waar is. Dan kun je dus ook nooit het wettelijk minimumloon verdienen als dat gevraagd wordt.

Dat een beperkt deel van het personeel meer tijd nodig heeft, bijvoorbeeld omdat men langzamer werkt of "over de heg" staat te praten, doet er niks aan af dat je moet betalen wat redelijkerwijs vereist mag worden. Het hangt er dus niet meer van af of iemand langzamer werkt. Het kan wel de andere kant op: de razendsnelle postbezorger die op basis van stukloon werkt, kan daar meer mee verdienen. Omgekeerd geldt wel dat er iets aan de hand moet zijn met die norm als een heel groot deel van het personeel met normaal werken de norm niet haalt.

Hoe wordt ernaar gekeken, hoe wordt er getoetst en wat doet de inspectie? De inspectie kijkt naar wat redelijk is. Bij stukloonbetaling gaat het erom dat je binnen een redelijke tijd het wettelijk minimumloon moet kunnen verdienen. Ik begrijp de angst voor juridificering en verzakelijking, maar onze inspectie zal nu niet ineens overal die norm in twijfel gaan trekken. Nee, de inspectie bekijkt waar de risico's zijn en waar er signalen zijn dat er iets mis is. We hebben daarover ook regelmatig gesproken in andere sectoren en omstandigheden. Met deze wet heeft de inspectie een instrument om iets te doen als het echt mis is. Dat is wat wij volgens mij willen. Het is niet bedoeld om lastig te maken wat goed is, maar om aan te pakken wat mis is. Daar is die wet voor. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik kijk nog even of er nog vragen zijn. Die lijken er niet te zijn, dus is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat die er is. De heer Ulenbelt heeft geen behoefte aan een tweede termijn, zie ik.

Termijn inbreng

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik blijf met twee dingen worstelen. Het eerste is dat we hebben besloten dat we een apart regime hebben voor arbeid van bijkomstige aard, dus wat iemand erbij doet. Ik vraag de minister om daar toch nog eens wat nader op in te gaan. Het lijkt nu een heel principieel punt: ook al doe je het erbij, het volledige minimumloon is van toepassing. Het tweede gaat ook over de bijkomstige aard, in het bijzonder over opdrachten tussen particulieren. De heer Heerma had het daar ook over. Daar worstel ik mee. Ik begrijp de reactie van de minister op het amendement dat ik heb ingediend. Hij vindt dat ik misschien breder insteek dan het probleem dat ik wil oplossen. Ik houd het gevoel dat er dingen onder regels gaan vallen die daar niet in terecht zouden hoeven komen. De minister heeft in zijn antwoord een aantal dingen genoemd die wij nooit zijn tegengekomen in de schriftelijke communicatie. Dat vind ik ingewikkeld. Ik mis bijvoorbeeld de exacte definitie van de overeenkomst van opdracht. Over dat punt zijn al eerder door een aantal partijen veelvuldig vragen gesteld. Ik heb een heel concreet verzoek. Is de minister bereid om deze week in een brief heel precies toe te lichten hoe het zit en juridisch in elkaar steekt wanneer, in het kader van bijkomstige aard, de ene particulier klussen laat doen door een andere particulier voor een beperkt aantal uren in de week, in en rondom het huis of anderszins? Ik doel op de situatie waarin er echt geen sprake is van een formele overeenkomst van opdracht. We voeren nu een ingewikkeld en technisch debat en ik zie dat graag op papier. In eerdere communicatie met de Kamer is dat nog nooit in die scherpte door het kabinet in de stukken verwoord. Op basis daarvan zal ik bekijken of ik mijn amendement aanpas of intrek wanneer ik gerustgesteld ben.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, anders dan dat ik de minister wil bedanken voor zijn uitgebreide en zeer heldere uiteenzetting. Ik hoop dat wij snel over deze wet kunnen stemmen.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor zijn antwoorden in de eerste termijn en voor zijn gepassioneerd verdedigen van deze wet. Ik twijfel geen seconde aan de goede intentie van de minister. Toch blijf ik met twee vragen zitten. De eerste vraag is — ik geef toe dat ik daarmee wel weer in de voorbeelden stap — of we nu niet vanwege een potentiële misstand er straks voor gaan zorgen dat mensen die nu folders rondbrengen dat straks niet meer doen. We kunnen met elkaar van mening verschillen of het effect groot of klein zal zijn, maar ik ervaar dit als een probleem. We hebben er eerder naar gevraagd, maar de minister zei ook net dat hij nu niet geen voorbeelden kon geven van zulke misstanden. Als breder dan alleen in de postsector, waar de problemen ontstonden, aantoonbaar is dat bepaalde constructies worden gebruikt en dat regelgeving wordt ontweken, wordt voor mij de noodzaak sterker om onderzoek te doen naar dat andere risico, namelijk dat mensen die dat werk nu doen, dat straks niet meer zullen doen, omdat zij er dan zo veel meer voor moeten ontvangen dat logischerwijs door de opdrachtgever voor anderen gekozen zal worden en alleen nog maar jongeren dat werk zullen doen.

Wij zien nog een tweede probleem. Ik ben gecharmeerd van het verzoek van de heer Van Weyenberg om een schriftelijk antwoord, want papier is geduldig. Ik snap dat men met het eruit halen van de vijfuursnorm niet de intentie heeft om de zaak te verjuridiseren en te verzakelijken. Soms gebeurt dit echter wel. De minister verwees al naar de handhaving in andere sectoren. Misschien kan de minister in een brief uitleggen waar het wel en niet van toepassing is en kan hij dat helder scheiden, want zelfs de Raad van State stelt hier vragen over. De Raad van State benoemt het oppassen als reëel risico, ongeacht of het om 10- of 16-jarigen gaat. Dat is niet door de heer Van Weyenberg of mijzelf bedacht, maar dat staat in het advies van de Raad van State. Als de minister schriftelijk helder uiteen kan zetten waar wel en niet het risico van ongewenste juridisering bestaat, zou voor mij het probleem weggenomen kunnen worden.

De voorzitter:
De heer De Graaf ziet af van zijn spreekrecht.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. Zoals in eerste termijn al is aangegeven, was er sprake van een misstand, of misschien verschillende missstanden, die wij wilden aanpakken. Wij vroegen ons echter af of het middel niet erger is dan de kwaal. Met andere woorden: welke bijeffecten creëren wij? Op dat punt hadden wij enige zorg. Die zorg komt naar voren in het door de heer Van Weyenberg ingediende amendement en in de vragen die door andere woordvoerders zijn gesteld. Ik dank de minister voor zijn extreem duidelijke beantwoording. Dat was precies waaraan ik behoefte had.

Ik sluit mij direct aan bij opmerking van de heer Heerma, of misschien was het een opmerking van heer Van Weyenberg, dat in de memorie van antwoord en in de overige stukken niet helemaal duidelijk naar voren kwam hoe het zit met de vriendendiensten, het stukloon, de prestatiebeloning en dergelijke. Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft verwoord dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. In ogenschouw nemend dat wat in het debat wordt gezegd, wordt vastgelegd in onze Handelingen, waarmee het onderdeel is van de wetsgeschiedenis, kan ik met het wetsvoorstel leven. Ik kan mij derhalve vinden in de mening dat het amendement van de heer Van Weyenberg overbodig is.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de heldere reacties. Ik ga ervan uit dat het afzien van een bijdrage in tweede termijn geen verandering in het stemgedrag van de heer Ulenbelt betekent, hetgeen wel geldt voor de heer De Graaf, die ik bemoedigend zag knikken na mijn directe oproep aan zijn adres.

Er blijven nog enkele vragen liggen van de fracties van het CDA en D66. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het niet zinnig is om nog eens precies uit te leggen hoe het zit met het criterium "arbeid van bijkomende aard". Ik erken onmiddellijk dat ik nu scherper ben dan in de nota. Dat is ook de functie van het debat dat wij nu voeren: de vragen worden scherper en kritischer, waardoor mijn beantwoording eveneens scherper wordt. Volgens mij is dat een goede zaak. Gelukkig wordt ook heel goed vastgelegd wat wij met elkaar bespreken, zelfs woordelijk, zodat hetgeen wordt gezegd niet zomaar weer verwaait. Ook wat dat betreft is papier geduldig.

Toch wil ik redelijk reageren op het verzoek van de heer Van Weyenberg. Ik zal niet een hele wirwar van casusposities uitwerken, maar wel zal ik hetgeen ik hier gezegd heb, nog eens uitlichten in een brief, die ik de Kamer voor de stemming zal doen toekomen. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn aangegeven dat er altijd situaties te verzinnen zijn waarbij je moet kijken naar wat er naar redelijkheid en billijkheid valt onder een arbeidsovereenkomst, onder een overeenkomst van opdracht en onder een overeenkomst van dienstbetrekking aan huis. Dat is nu ook al zo. Het is ons lot dat zelfs perfecte wetgeving, die overigens niet bestaat, altijd grensgevallen zal kennen. Ik heb uit de reacties van D66 en het CDA in tweede termijn de indruk gekregen dat ik de zorg heb weggenomen over de voorbeelden die ook in de media aan de orde zijn gekomen, zoals die van de columnist, de autowasser, het heitje voor een karweitje en het vrijwilligerswerk. Er is ook gevraagd naar meer helderheid over de precieze afbakening. Ik zal aan de hand van de Handelingen proberen die helderheid nog te geven, met alle beperkingen die daarbij horen. Ik ben echter heel blij dat de VVD af en toe nog is gerustgesteld door mijn betoog.

De heer Heerma heeft de meer principiële vraag gesteld of er een misstand is opgelost als je een bejaarde zijn baantje afpakt, om het maar even larmoyant samen te vatten. Ook daarbij is het niet doorslaggevend of die bejaarde het gevoel heeft dat hij wordt uitgebuit of dat er sprake is van een misstand. Je kunt heel andere voorbeelden bedenken, zoals een Pool, een Roemeen of een Bulgaar die onder het Nederlands minimumloon werkt, maar die absoluut niet het gevoel heeft dat hij wordt uitgebuit omdat hij immers nog steeds meer verdient dan hij in zijn eigen land zou verdienen. Toch zou je bij handhaving van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, ook in het kader van een overeenkomst of opdracht, iets goed doen. Je herstelt namelijk de norm die geldt. Met andere woorden: de persoonlijke ervaring van degene die op dit moment niet conform het wettelijk minimumloon wordt betaald, is niet doorslaggevend voor de vraag of je het uiteindelijk wenselijk vindt. Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van de heer Heerma dat dit niet het antwoord is dat hij had gewild. Ik geef hem daarom het volgende in overweging. Het wettelijk minimumloon beschermt niet alleen degene die het zou horen te verdienen, maar ons allemaal. Het is een bodem die we in Nederland met elkaar leggen. Op het moment dat je het goed vindt dat groepen daaronder werken, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling is, loop je het risico dat dat leidt tot een aantasting die weer anderen kan raken. Dat probeerde ik ermee te zeggen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Heerma, omdat de minister iets zei over zijn gelaatsuitdrukking. Voor de Handelingen is het misschien wel handig dat hij hier zelf ook iets over zegt.

De heer Heerma (CDA):
Het is natuurlijk lastig om de interpretatie van mijn gelaatsuitdrukking door de minister nader toe te lichten. Ik wil even kijken of we, met wat ik wel bedoelde, nader tot elkaar kunnen komen. Ik heb het in mijn bijdrage in tweede termijn niet gehad over de beleving die een persoon heeft. Feitelijk zie je dat een klein deel van de folderbezorgers nu ouder is dan 17 jaar. Ik vraag mij af of wij niet bezig zijn om een potentiële misstand aan te pakken, waarvan het effect is dat straks de huidige 20% er niet meer is en de folderbezorgers alleen nog maar jongeren zijn. Ik stel de intentie van de minister daarbij overigens totaal niet ter discussie. Mijn vraag is of het maatschappelijke effect van het aanpakken van een potentiële misstand niet negatievere gevolgen heeft dan het terechte en gewaardeerde principiële uitgangspunt van de minister. Dit staat dan los van de beleving van mensen.

Minister Asscher:
Dit was voor mij dan weer verhelderend. Ik ben blij dat we noch de commerciële intentie van de 10-jarige autowasser, noch de beleving van de bejaarde folderbezorger maatgevend maken. In mijn ogen is het antwoord op deze vraag dat we met deze wet daadwerkelijk misstanden bestrijden. Als er al sprake zou zijn van niet-wenselijke maatschappelijke gevolgen, zijn die zo beperkt dat zij wegvallen tegen het grotere doel. Dat is niet alleen een principieel doel. We doen hier niet aan getuigenispolitiek, maar dit komt voort uit de discussies in 2007, 2008, 2009 en 2010. Het is een heel reëel probleem en dit willen we hier niet. Ik kan mijn antwoord niet helderder geven. Het is meer dan alleen een principezaak over het wettelijk minimumloon; het gaat echt over de bescherming van mensen.

De heer Heerma (CDA):
Dat begrijp ik. Die misstanden deden zich ook in de postsector voor, waar de mensen traditioneel fulltime werkten. Bij folders rondbrengen is dat nooit zo geweest; dat hebben altijd veelal jongeren gedaan. Ik probeer niet de aangepakte missstand ter discussie te stellen. Daarover is immers jarenlang gediscussieerd. De vraag van mijn fractie, zowel bij de schriftelijke ronde als hier, is wat de voorbeelden van die echte misstanden zijn, buiten de post. Ik heb net ook al aangegeven dat dat voor mij de afweging sterker maakt voor het niet alleen getuigenispolitiek bedrijven, maar het aanpakken van eventuele misstanden ten opzichte van het door mij geziene negatieve maatschappelijke effect dat met deze wet ook zou kunnen meekomen.

Minister Asscher:
Dat begrijp ik. Ik heb het voorbeeld van net gegeven, uit de losse pols, omdat dat het meest opvallende is; het grootste aantal gevallen. Ik heb niet alle andere voorbeelden paraat, dus de heer Heerma en ik komen hier nu niet uit. Ik kan alleen in alle oprechtheid antwoorden dat ik van mening ben dat hiermee de deur wordt opengezet om er opnieuw misbruik van te maken en de contracten aan te passen, met uitzondering van parttimers die dit werk doen, mensen die het werk vijf uur per week doen of minder. De meesten zullen dat niet doen, maar de kwaadwillende werkgever zal dat misschien wel doen. Mij wordt net aangereikt dat 16% van de opdrachtnemers op dit moment minder verdient dan het wettelijk minimumloon. Lage uurtarieven komen voor in de landbouw, de post, de horeca en de maatschappelijke dienstverlening. Het is aannemelijk dat misstanden zich met name in die sectoren voordoen.

De voorzitter:
Mag ik een suggestie doen? De heer Heerma heeft deze vraag in de schriftelijke vragenronde gesteld, in de eerste termijn en in de tweede termijn. U hebt zojuist een brief toegezegd die de Kamer voor de stemmingen zal bereiken. Ik denk dat het de heer Heerma zou helpen om in de brief nog een aantal concrete voorbeelden te noemen.

De heer Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

Minister Asscher:
Met alle beperkingen die ik al had aangegeven — ik maak er geen nieuw werkstuk van omdat we hierover inmiddels vrij uitvoerig over van gedachten hebben gewisseld — probeer ik om aan uw constructieve suggestie tegemoet te komen. Ik sluit mijn betoog af met het uitspreken van de wens dat uiteindelijk een heel groot deel van deze Kamer zich zal kunnen vinden in dit wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de minister voor de bereidheid om in te gaan op het verzoek om een brief. Ik vraag de minister om specifiek in te gaan op twee elementen. De eerste is om hem exact juridisch te laten opschrijven waarom vriendendiensten niet onder de overeenkomst van opdracht, artikel 400, vallen. Dat is mijn eerste concrete vraag. De tweede is om precies juridisch in te gaan op de vraag van de Raad van State waarom het verrichten van kleine werkzaamheden in het huis, lichte tuinwerkzaamheden en het oppassen op kinderen toch onder de WML gaan vallen. De minister bestrijdt dat. Ik vraag hem om dat juridisch te duiden. Dat zijn de twee specifieke punten waar ik de minister om vroeg.

Minister Asscher:
Voor de goede orde: ik heb net juridische antwoorden gegeven. Wij hebben het over de interpretatie van de wet. Het gaat dus niet om iets juridisch wat nog juridischer is dan juridisch praten over de interpretatie van een wet. Ik gaf net aan dat ik mij in mijn brief zal baseren op het antwoord dat ik de heer Van Weyenberg heb gegeven. Er komt niet een heel ander verhaal. Verder geef ik aan dat uit het feit dat veel oppaswerk in het kader van een overeenkomst van dienstverlening aan huis plaatsvindt niet mag worden afgeleid dat de WML niet erop van toepassing is. Die is natuurlijk wel van toepassing; geen misverstand daarover. Dat is reeds het geval, zonder aanpassing van deze wet. Deze wet ziet alleen op de overeenkomst van de opdracht. Met die twee hopelijk duidelijk terugduwende bewegingen houd ik vast aan de toezegging die ik heb gedaan: binnen de mogelijkheden die de beperking van de tijd met zich meebrengt, onder verwijzing naar wat ik in eerste en tweede termijn heb gezegd, kom ik graag tegemoet aan het verzoek van de heer Van Weyenberg om nog eens op papier te zien welke antwoorden ik hier heb gegeven. Dat doe ik in de wetenschap dat er altijd juridische casussen te bedenken zijn waarbij moet worden nagedacht of het in redelijkheid wel of niet valt onder een arbeidsovereenkomst, een OVO of onder een andere overeenkomst. Dat was al zo, dat is zo en dat zal zo blijven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Ik dank de minister voor die toezegging. De kern voor mij is dat de Raad van State hiervan een punt maakt. Het nog eens op papier teruglezen, zal mij tot een definitieve keuze kunnen brengen ook in relatie tot het amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Over het ingediende amendement en het wetsvoorstel zal komende dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 17.00 uur geschorst.

JBZ-Raad van 7 en 8 oktober 2013

JBZ-Raad van 7 en 8 oktober 2013

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 7 en 8 oktober 2013 (AO d.d. 3/10).

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen was er een algemeen overleg over de JBZ-Raad van volgende week. Daarin heeft de minister het een en ander gezegd over het Europees Openbaar Ministerie. Hij heeft ook gezegd dat het voorstel zoals het er nu ligt, het niet gaat worden. In de brief — ik heb daar twee keer uitdrukkelijk naar verwezen — schrijft hij echter dat als het er toch naar uitziet dat er acht à negen landen voor zo'n Europees Openbaar Ministerie zijn, Nederland vanaf het begin wél wil meedoen. Daar staat geen nuancering in ten aanzien van het voorstel zoals het er nu ligt. Hoe dan ook, ik heb duidelijk gezegd dat de PVV principieel tegen een Europees Openbaar Ministerie is. Dat is zij altijd geweest en dat zal zij altijd blijven. Ik vind dat je dan iedere gelegenheid die er is, plenair of in een algemeen overleg, moeten aangrijpen om je punt te maken. Dat doe ik dan ook. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Agema, Fritsma, Madlener en Bontes.

Zij krijgt nr. 188 (32317).

De voorzitter:
Ik aarzelde of er mensen wilden interrumperen, want ik zie mensen half opstaan en niet. Ik zie dat er alsnog mensen opstaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag over de motie van mevrouw Helder, waar ik zo-even met interesse naar heb geluisterd. Kan zij nader preciseren waar haar motie precies op slaat? Wij hebben vanmorgen een algemeen overleg gehad waarin diverse partijen kritische uitlatingen hebben gedaan over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie zoals nu is voorgesteld. Is dat waar haar motie betrekking op heeft of kijkt zij breder?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb het vanmorgen ook al duidelijk gemaakt, maar ik doe het natuurlijk graag nog een keer. De PVV is gewoon principieel tegen een Europees Openbaar Ministerie, omdat dat een instituut is dat vervolgens gaat bepalen hoe Nederlandse politieagenten en officieren van justitie hun werk moeten doen. Ik heb wel eens gekscherend gevraagd of deze minister bang is voor zijn baan of dat hij er geen zin meer in heeft, want uiteindelijk gaat Brussel dan bepalen waar de prioriteit van de opsporing van welke misdrijven ligt. Daarom is de PVV daar principieel tegen. Ja, dat is inderdaad zoals het er nu ligt. De PVV wil dat niet — dat is duidelijk — maar wil ook niet dat er enige nuancering in komt. De minister zegt wel dat het voor bestrijding van fraude met Europese subsidies is, maar wij zien het als een klein punt dat alleen maar groter gaat worden en dus meer. Wij zijn gewoon principieel tegen een Europees Openbaar Ministerie.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor alle helderheid: dus u geeft geen enkele ruimte aan de minister om onderhandelingen op dit terrein te voeren van enige aard ook, u slaat de deur op dit punt gewoon dicht en u bent niet bereid om daar nog nader over te discussiëren? Ik vraag dat om gewoon even duidelijk te hebben wat precies de interpretatie van uw motie is.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik meen echt dat ik dat vanmorgen ook duidelijk heb gezegd, maar ik doe het nog een keer. Als je principieel tegen bent, dan ben je tegen en dan blijf je tegen. Ik heb de minister ook horen zeggen, net als de heer Van Oosten van de VVD, dat hij erbij wil zitten, zelfs als hij tegen is. Laat ik die kleine ruimte dan wel geven. Laat de minister er vooral bij zitten. Laat heel duidelijk zijn met deze motie wat de PVV daarvan vindt. Dan is er toch ruimte voor de VVD, die ook uitermate kritisch was, om er misschien voor te stemmen.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn fractie kan goed leven met de overwegingen, maar heeft wat moeite met het dictum. Ook daar kunnen we een heel eind in meegaan, mits we de laatste woorden van het dictum kunnen lezen als: "met het voorstel zoals het nu voorligt". Als dat niet zo is, geven we de minister geen ruimte. De minister heeft immers al gezegd dat het kabinet tegen het voorstel is zoals het nu voorligt en dat het terugkomt naar de Kamer voordat het enig ander standpunt inneemt. Hoe moet ik de laatste regel van de motie lezen?

Mevrouw Helder (PVV):
Het is heel leuk dat de PvdA en de VVD in de media een stuk stelliger zijn, waardoor we gisteren konden lezen dat zij tegen een Europees Openbaar Ministerie zijn. Toen was er geen enkele nuancering, dus daar zie ik enige tegenstrijdigheid. Ik ga de motie namens de PVV en de medeondertekenaars op geen enkele wijze nader nuanceren. Zoals het voorstel er nu ligt, is het onacceptabel en zoals het er gaat liggen, is het ook onacceptabel. De minister kan er echter best bij zitten en met rechte rug en vol trots zeggen dat Nederland zelf over de opsporing en de vervolging van misdrijven gaat, en dat Nederland zelf de prioriteiten stelt.

De heer De Wit (SP):
De SP heeft zowel in het Europees Parlement als in dit parlement al eerder het standpunt ingenomen dat een Europees Openbaar Ministerie geen goede gedachte en geen goed plan is. Fraude met Europese subsidies kunnen wij als lidstaten zelf aanpakken en oplossen. Daar hebben we geen Europees Openbaar Ministerie voor nodig. Ik heb vanmorgen het standpunt ingenomen dat de SP-fractie tegen de totstandkoming van een Europees Openbaar Ministerie is. De minister heeft echter gezegd dat de Kamer wordt geraadpleegd voordat er een definitief besluit tot stand komt. Dat gebeurt zowel als hij voornemens is om in te stemmen als in het geval dat hij dat niet is. Dat vind ik een belangrijk aspect. De motie van de PVV-fractie ligt in het verlengde van het standpunt zoals wij dat eerder hebben ingenomen en is een verzoek aan het kabinet om niet in te stemmen met de uiteindelijke totstandkoming. Mijn fractie kan met dat dictum leven. Ik zal mijn fractie in overweging geven om voor de motie te stemmen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie wil strafrechtelijk beleid in Nederland houden. Mijn fractie wil de jurisdictie van Nederland binnen Nederland houden. Kortom: Nederlandse rechters en Nederlandse officieren gaan over het Nederlandse strafrecht. Mijn fractie wil wel meer samenwerking in Europa omdat misdaad altijd grensoverschrijdend is. Denk aan mensen- en kinderhandel. Wij konden daarom heel goed leven met de motie die mevrouw Helder heeft ingediend, met uitzondering van het verstrekkende karakter. In de motie staat: nee is nee. Mijn fractie heeft als standpunt dat het voorstel zoals het er nu ligt, niet aan de voorwaarden voldoet. Dat is een "nee". De minister heeft echter gezegd dat het kabinet het ook geen goed idee vindt, dat men verder gaat praten en dat het kabinet voor ieder nieuw standpunt terugkomt bij de Kamer. Daar zijn wij heel tevreden mee. Ik dien daarom alsnog een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (32317).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik constateer twee tegenstrijdigheden, ten eerste tussen de motie an sich en de spreektekst van collega Recourt en ten tweede in de motie zelf. De heer Recourt heeft het over grensoverschrijdende misdaad. De PVV meent dat je die moet bestrijden op basis van samenwerking, van bilaterale verdragen, en niet met een Europees Openbaar Ministerie. Vervolgens hoor ik de heer Recourt zeggen: ook mensenhandel en dergelijke. Dat geeft aan dat in de ogen van de PvdA voor meer vormen van misdrijf vervolgd moet kunnen worden dan nu in het voorstel staat. Daarin gaat het immers alleen over fraude met Europese subsidies. In de motie staat echter: overwegende dat Nederland zelf gaat over opsporing en vervolging. Dat kan nu eenmaal niet als er een Europees Openbaar Ministerie is, in welke vorm dan ook. Ik zie echt niet in hoe de PvdA dit kan uitleggen. Ik hoor het graag, maar mij lijkt het tegenstrijdig.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik leg het als volgt uit. Het voorstel past, zoals het er nu ligt, niet binnen de grenzen die ik net heb aangegeven. Die grenzen hanteert mijn fractie. Desalniettemin zijn wij het met de PVV eens dat wij verdere stappen moeten zetten op het gebied van samenwerking. Misdaad stopt immers niet bij de grens. Die samenwerking heeft een grens, namelijk dat Nederland gaat over de eigen strafvervolging, over de eigen misdrijven, over wat wij hier erg en niet erg vinden. Die grens heb ik net eveneens aangegeven. Als deze grens gerespecteerd wordt — ik hoorde de minister vanmorgen hiervan voorbeelden geven; ik weet niet waar wij heengaan, maar dat besluiten wij later — kan met onze fractie gesproken worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit is een verhelderend antwoord, maar ik handhaaf mijn standpunt. Samenwerking gaat over de vorm. De PVV zegt: je moet dat nooit in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie doen. Ik hoor dat de heer Recourt namens de PvdA die ruimte wel biedt. Naar mijn mening kun je dan niet in een motie zetten: overwegende dat Nederland zelf bepaalt welke strafbare feiten het vervolgt. Dat is echt tegenstrijdig.

De heer Recourt (PvdA):
Wij zitten met een verschil van mening of de term "Openbaar Ministerie" altijd impliceert dat een land niet meer zelf gaat over zijn eigen strafrechtelijke vervolging. Ik ben het daar niet mee eens. Nogmaals, de PvdA stelt juist de voorwaarde dat de Nederlandse officieren van justitie over strafbare feiten gaan waarvoor in Nederland vervolgd wordt. Dat is de grens en zo zullen wij met het kabinet in gesprek gaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Kennelijk heeft de PvdA niet erg veel vertrouwen in het kabinet. De minister heeft vanmorgen immers nadrukkelijk aangegeven dat er ook een "ja" in kan zitten. Ik zou weleens willen weten waarom de PvdA deze motie indient.

De heer Recourt (PvdA):
Ik dien deze motie in, niet om aan te geven waar het verschil zit met de PVV maar wel om aan te geven dat wij het kabinet kritisch volgen op dit punt. Als u vraagt — dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van mevrouw Helder — of het mogelijk is om een Europees Openbaar Ministerie te hebben, met de voorwaarde die ik net noemde — Nederland gaat over zijn eigen strafrechtelijk beleid — dan denk ik dat dit mogelijk is. Ja, ik denk dat hiervan vanmorgen een voorbeeld gegeven is. Nogmaals, ik wacht af hoe de onderhandelingen in Europa verlopen en waar de minister mee terugkomt. Dan kijken wij verder.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dan constateer ik dat het eigenlijk een overbodige motie is. Dit is immers de lijn van het kabinet.

De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij gaat het kabinet zelf over de kwalificatie die het verleent aan een motie, of zij overbodig is of niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wij hebben het de hele tijd over het Europees Openbaar Ministerie, maar in feite gaat het over iets anders, namelijk het bestrijden van fraude met Europese subsidiegelden. Om één ding helder neer te zetten: wat de VVD betreft is de oplossing hiervoor heel simpel, namelijk het stopzetten van subsidies. Maar goed. Over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie heeft de VVD vanochtend en overigens ook eerder een helder standpunt ingenomen. Wij zijn tegen het voorstel zoals dat er nu ligt. Alleen is de motie die zo-even is ingediend door collega Helder van de PVV-fractie net weer te kort door de bocht en ook onverstandig. Die blokkeert elk overleg in Brussel. Dat is nooit wijs voor een land als Nederland. Daarom heeft de VVD-fractie de motie van collega Recourt medeondertekend, die heel helder aangeeft waar exact de pijn zit in het huidige voorstel, maar die de minister of de staatssecretaris wel voldoende ruimte geeft om aan de slag te gaan in Brussel en vervolgens een terugkoppeling te geven in de Kamer, waarna wij een inhoudelijk debat over de wenselijkheid van het voorstel kunnen voeren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun heldere standpunten. Vanmorgen heeft de minister tijdens het algemeen overleg over de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober aanstaande gewezen op de bezwaren van de regering tegen het voorstel over het Europees Openbaar Ministerie dat op dit moment voorligt. De minister heeft die bezwaren ook benoemd. Ik was daar zelf bij aanwezig. Ze staan ook in het BNC-fiche dat aan de Kamer is gezonden. De minister heeft ook duidelijk gemaakt dat geen sprake is van een veto over de beslissing over het Europees Openbaar Ministerie. Dat veto staat Nederland niet ter beschikking. Nederland kan dus een besluit van negen of tien lidstaten om te komen tot de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie niet tegenhouden. Die schijn moeten wij hier vanavond niet willen wekken. Die indruk moeten wij meteen wegnemen.

De minister heeft ook duidelijk gezegd dat Nederland niet kan worden gedwongen om mee te doen aan het Europees Openbaar Ministerie. Dus als dat er komt, kan Nederland zeggen: wij doen niet mee. De minister heeft ook duidelijk aangegeven dat hij thans geen standpunt wil innemen over het al dan niet instellen van een Europees Openbaar Ministerie en het al dan niet meedoen door Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie. Hij wil in Brussel deelnemen aan het overleg en zien hoe dat loopt. Door als Nederlandse regering op dit moment geen standpunt in te nemen, behouden we ook de positie dat er in Europa naar ons wordt geluisterd. Ik herhaal hier nadrukkelijk de toezegging van de minister dat hij geen standpunt zal innemen over het Europees Openbaar Ministerie dan na overleg met de Kamer. Dat is vanmorgen duidelijk aan de commissie gezegd. Eerst vindt overleg plaats met de Tweede Kamer. Daarna zal de Nederlandse regering een standpunt innemen over het Europees Openbaar Ministerie. Tegen de achtergrond die ik nu heb gegeven, zal ik een oordeel geven over de moties.

Mevrouw Helder (PVV):
Daarom heb ik vanochtend tot twee keer toe aan de minister gevraagd of hij nog steeds achter zijn uitlatingen in de brief staat, waarin hij heeft gezegd: als zich een meerderheid van bijna negen landen aftekent voor een Europees Openbaar Ministerie, dan wil Nederland er vanaf het begin bij zitten. In gewoon Nederlands: als het er acht zijn, wordt Nederland het negende. Dan lijkt het erop dat Nederland het voortouw gaat nemen. Het is allemaal heel leuk dat wij hier nu op de vierkante centimeter bezig zijn met het huidige voorstel, maar het is gewoon bedoeld om ervoor te zorgen dat de PVV-fractie niet keihard in de media kan roepen: zie je wel, de VVD- en PvdA-fractie zijn ineens toch niet zo erg tegen een Europees Openbaar Ministerie. Er wordt gewoon ruimte geboden. Als zich acht landen aftekenen die zeggen "die kanttekeningen worden wat vraagjes en uiteindelijk zijn wij allemaal voor", dan zit Nederland er vanaf het begin bij. Dat is gewoon zo. Al die antwoorden ten spijt, is het mij vandaag heel duidelijk geworden.

Staatssecretaris Teeven:
Het is mevrouw Helder volstrekt onhelder wat ik zojuist heb gezegd; dat blijkt uit haar toelichting. Dat is wat mij betreft een beetje een kwestie van selectief luisteren. Ik denk dat ik heel duidelijk heb gezegd dat het thans voorliggende voorstel luidt dat de Nederlandse regering pas een standpunt inneemt als ze in de Kamer is geweest. Het is ook heel duidelijk gemaakt dat het helemaal niet nodig is dat Nederland daaraan meedoet als er negen of tien lidstaten meedoen, en dat Nederland ook niet gedwongen is om daaraan mee te doen. Nederland kan ook op dat moment zeggen: wij doen niet mee als het voorstel ons niet bevalt. Dit is een herhaling van zetten. Het is nog helderder dan vanmorgen. Er is echt geen woord Frans bij. Het heeft er ook niks mee te maken dat het kabinet de regeringspartijen tegemoet zou willen komen gezien hun standpunt. Dat staat hier volstrekt buiten. Dit is precies wat de minister vanmorgen heeft gezegd. Dat herhaal ik in deze zaal.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is inderdaad juist dat ook de VVD het prima vindt dat de minister over dit onderwerp in overleg gaat in Brussel. Laat ik echter nog wel even heel helder de contouren schetsen van hoe de VVD-fractie erin staat: het overleg hoeft niet te gaan over het voorstel dat nu voorligt; het zou hooguit kunnen gaan over andere voorstellen, waarvan we later wel weer bepalen of we ons daarachter kunnen scharen.

Staatssecretaris Teeven:
Waar het overleg over zal gaan in Brussel, is natuurlijk niet iets wat Nederland alleen bepaalt; daar zijn ook anderen bij. Het standpunt van de VVD-fractie en de PvdA-fractie is volstrekt helder. Dat begrijp ik ook uit hun motie, waarover ik zo direct iets zal zeggen. In de motie staat dat het voorstel dat thans voorligt, niet acceptabel is voor beide regeringsfracties. Daarvan heeft het kabinet heel duidelijk kennisgenomen. Met die wetenschap wordt ook naar Brussel gereisd om daarover te spreken. Voor de VVD-fractie is dit overigens geen nieuw standpunt. Dit standpunt over het Europees Openbaar Ministerie heeft zij namelijk al sinds 2006. Daar kan totaal geen misverstand over bestaan; laat dat volstrekt helder zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als ik het fiche goed gelezen heb, heeft het kabinet kanttekeningen geplaatst. De staatssecretaris heeft het echter over bezwaren. Kan hij mij uitleggen wat het verschil is tussen "bezwaren" en "kanttekeningen"?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Berndsen heeft deze vraag vanochtend ook aan de minister gesteld. Ik heb de gelegenheid gehad om daarbij te zitten. Ook toen is er gesproken over de kanttekeningen. Toen heeft mevrouw Berndsen daar ook vragen over gesteld. Laat helder zijn dat er kanttekeningen zijn geplaatst in de brief van de Nederlandse regering. Dit is het standpunt van het kabinet, zoals ik het hier vanmiddag verwoord en de minister het vanmorgen heeft verwoord. Als u mij toestaat, geef ik nu graag een oordeel over de moties.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen heeft nog een tweede vraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De staatssecretaris draait er een beetje omheen. Ik vraag hem naar het verschil tussen een "bezwaar" en een "kanttekening". Daarop krijg ik geen antwoord.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is een beetje een semantische discussie. Een kanttekening kan ook een bezwaar inhouden en een bezwaar kan ook betekenen dat je een kanttekening plaatst. Ik heb dat nog eens even opgezocht in het woordenboek. Als je ergens een kanttekening bij plaatst, is er wel degelijk ruimte om te zeggen: dit gaat over iets wat mij niet bevalt. Maar je kunt ook kanttekeningen plaatsen bij iets wat je wel bevalt. Dat is volstrekt normaal Nederlands.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen stelde een heel concrete vraag. Was de kanttekening in dit geval een bezwaar of was het iets anders? Dat was de vraag. Ik denk dat het terecht is dat mevrouw Berndsen zei dat u er omheen draaide. Misschien kunt u proberen een helder antwoord te geven.

Staatssecretaris Teeven:
Ik geef een heel helder antwoord. Een kanttekening kan inhouden dat je bezwaar maakt en een kanttekening kan ook iets anders inhouden. Het is helemaal niet zo dat er een tegenstelling in zit. Ik zie die tegenstelling helemaal niet van de zijde van het kabinet. Het kabinet heeft dat ook helemaal niet bedoeld.

Tegen die achtergrond geef ik het oordeel over de moties. De motie-Helder op stuk nr. 188 vormt, gelet op de absolute bewoordingen, een blokkade voor het overleg dat in Brussel moet plaatsvinden. Om die reden ontraadt de regering deze motie.

De motie van de heren Van Oosten en Recourt op stuk nr. 189 ziet de regering als een ondersteuning van het beleid en van de door de minister ingezette lijn. Wij zullen de gesprekken in Brussel voeren en daarbij het dictum van deze motie voor ogen houden.

De heer De Wit (SP):
Is dit niet wat merkwaardig? De motie van mevrouw Helder c.s. op stuk nr. 188 wordt uitgelegd als een blokkade voor de onderhandeling. In de motie van de heren Recourt en Van Oosten wordt, in normaal Nederlands uitgedrukt, gezegd dat over dit voorstel niet valt te praten. Dat is toch ook een blokkade? Of vindt de staatssecretaris van niet?

Staatssecretaris Teeven:
Nee. De beide leden spreken in hun motie op stuk nr. 189 duidelijk uit dat zij vinden dat de regering niet met dit voorstel aan moet komen; laat ik het gewoon maar zeggen. Ze zeggen op dit moment echter niet dat er nooit een Europees Openbaar Ministerie zal komen in welke vorm dan ook. Zo zei de heer Recourt het ook in zijn toelichting op de motie: je kunt je heel goed voorstellen dat er een Europees Openbaar Ministerie komt, terwijl het Nederlandse Openbaar Ministerie nog volledig de zeggenschap heeft over hetgeen hier in Nederland gebeurt. Ik kan het niet beter zeggen dan de heer Recourt dat heeft gedaan. Die ruimte zit niet in de motie van mevrouw Helder. Dat is precies het verschil tussen die twee moties.

De heer De Wit (SP):
Ik ben nooit bij de onderhandelingen geweest die bij dit soort gesprekken plaatsvinden, maar ik kan mij voorstellen dat de motie van de heer Recourt inhoudt "beste mensen, de Tweede Kamer heeft nee gezegd tegen dit voorstel, punt."

Staatssecretaris Teeven:
De tweede motie houdt in dat het kabinet nog bewegingsruimte heeft om de gesprekken voort te zetten op een manier waarop er nog wordt geluisterd naar het standpunt van de Nederlandse regering. De eerste motie betekent: we nemen nu afscheid, we nemen altijd afscheid en je hoeft met niks meer aan te komen. Dat is precies het verschil tussen de twee moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben over twaalf minuten.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.36 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad,

te weten:

• de motie-Helder c.s. over niet instemmen met de instelling dan wel oprichting van een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. ;
• de motie-Recourt/Van Oosten over niet instemmen met de instelling dan wel oprichting van een Europees Openbaar Ministerie volgens het voorstel zoals dat nu voorligt (32317, nr. .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Helder c.s. (32317, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Recourt/Van Oosten (32317, nr. .

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landroof

Landroof

Aan de orde is het VAO Landroof (AO d.d. 18/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. De spreektijd is twee minuten per fractie.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO Landroof is duidelijk gesteld dat misbruik bij landaankoop dient te worden aangepakt. Bedrijven die zakendoen in ontwikkelingslanden, moeten dat op een nette manier doen. Maar we moeten ook voorkomen dat vooral kleine bedrijven worden bedolven onder een woud van regels, waardoor zij bij voorbaat al worden ontmoedigd om te investeren, terwijl zij zich in vrijwel geen van de gevallen schuldig maken aan landroof. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (26234).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. In het algemeen overleg ging het over drie dingen. Zijn er voldoende regels als het gaat om landroof? Zijn de regels in voldoende mate duidelijk? Zijn de regels in voldoende mate richtinggevend en bindend? Voor mijn fractie was het antwoord op alle drie de vragen negatief. Met de volgende twee moties wil ik proberen dat hiaat enigszins op te vullen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (26234).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De tweede motie dien ik mede namens collega Ouwehand in. Zij kan hier vanmiddag helaas niet bij zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (26234).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het onderwerp landroof heeft een nieuwe dimensie gekregen door de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond. De minister heeft erop gereageerd. Er was weer een "case" als gevolg van landroof. Namens mijn fractie dien ik twee moties in. De eerste heeft hierop betrekking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (26234).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie beoogt, de minister een suggestie aan de hand te doen om alternatieven voor de uitbreiding van landbouwareaal te steunen en te bepleiten bij partijen die daarmee te maken hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (26234).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Er zijn vier moties ingediend, die ik een voor een zal langslopen. De door mevrouw De Caluwé ingediende motie, medeondertekend door mevrouw Mulder, de motie op stuk nr. 142, beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik voel zeer met mevrouw De Caluwé mee waar het de beperking van de regeldruk in het algemeen betreft, zeer zeker voor mkb'ers. Ik vind de IFC-standaarden wel heel belangrijk, zoals ik al eerder gemeld heb, in het bijzonder bij het toetsen van grotere investeringsbeslissingen. Die toetsing ligt overigens niet bij de ondernemer, maar bij de uitvoerder. Dat doen wij nu ook bij ORIO en FMO.

In de motie van de heer Van Ojik, de motie op stuk nr. 143, wordt de regering verzocht zich in te zetten om de OESO-richtlijnen uit te breiden. Ik zie deze motie graag als ondersteuning van beleid, als ik "uit te breiden" mag lezen als: "aan te scherpen". Het gaat er niet om veel regels toe te voegen, maar het gaat erom, zoals ik al eerder heb gezegd, dat wij iets specifieker ingaan op de kwesties die aan de orde zijn bij landroof. Het gaat dus meer om een aanscherping dan om een uitbreiding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben graag bereid om in de motie de woorden "uit te breiden" te vervangen door: "aan te scherpen". Ik zal derhalve een gewijzigde motie in stemming laten brengen.

De voorzitter:
De motie-Van Ojik (26234, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Minister Ploumen:
Ik dank de heer Van Ojik voor het aanbrengen van deze wijziging in zijn motie.

De motie op stuk nr. 144, ingediend door de heer Van Ojik en mevrouw Ouwehand, vind ik op zich sympathiek. Dat zal geen verwondering wekken, gehoord hetgeen wij gewisseld hebben in het algemeen overleg. Nederland voert echter geen doelgroepenbeleid. In alle richtlijnen die er rond landroof zijn, worden geen specifieke doelgroepen genoemd. In die richtlijnen wordt in feite iedereen begrepen. Natuurlijk zijn wij ons ervan bewust, zoals de heer Van Ojik heeft kunnen horen in mijn reactie op de reportage van gisteravond, dat er soms sprake is van een tegenstelling tussen de belangen van de verschillende groepen. Helaas kan ik de motie niet zien als ondersteuning van beleid, omdat wij geen doelgroepenbeleid voeren. De intentie van de motie vind ik echter sympathiek.

De motie op stuk nr. 146, ingediend door de heer Smaling, zie ik graag als ondersteuning van beleid. Ook in het bestaande beleid inzake voedselzekerheid onderscheiden wij vier pijlers, die net even anders zijn geformuleerd dan de vier pijlers in de motie, maar zij omvatten wel dezelfde inzet. Ik zet in op duurzame productie, efficiëntere productie op bestaand landbouwareaal en verantwoorde areaaluitbreiding waar land beschikbaar is. De tweede pijler gaat over goed voedsel en is gericht op het terugdringen van zowel ondervoeding als obesitas. Ook met de derde en vierde pijler, een efficiënte markt en een efficiënt ondernemersklimaat, focussen wij op het terugdringen van voedselverspilling. Ik noem in dit verband het beperken van post-harvest losses — 40% van de oogst gaat soms verloren — en het versterken van lokale en regionale productie- en consumptieketens. Tegen die achtergrond zie ik de motie van de heer Smaling als in lijn met mijn beleid en voel ik mij door de motie gesterkt om op dezelfde voet door te gaan.

De voorzitter:
Misschien heb ik niet voldoende opgelet, maar u hebt gezegd dat u de motie op stuk nr. 144 sympathiek vindt. Betekent dit dat u de motie als ondersteuning van beleid beschouwt en dat u het oordeel over de motie aan de Kamer laat? Of ontraadt u de motie?

Minister Ploumen:
Het laatste is het geval, voorzitter, met de intonatie die u eraan geeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik verstond het niet goed. U legde twee opties voor aan de minister, maar voor welke koos zij?

De voorzitter:
Zij koos voor het ontraden van de motie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ach, dat is nu jammer.

De voorzitter:
De minister vond de motie wel sympathiek.

De heer Smaling (SP):
Ik dank de minister voor de sympathieke duiding van mijn motie. Er is echter een door mij ingediende motie blijven liggen.

De voorzitter:
Het betreft de motie op stuk nr. 145, ingediend door de heren Smaling en Jasper van Dijk, inzake het doen van een voorstel over niet-vrijblijvende afspraken met betrokken partijen om landroof tegen te gaan.

Minister Ploumen:
Mijn excuses, u hebt helemaal gelijk. Ik heb mede naar aanleiding van die reportage, maar niet alleen naar aanleiding daarvan, de CEO's van financiële instellingen aan mijn tafel genood, om met hen ten eerste helemaal door te nemen op welke wijze zij hun processen hebben ingericht om te voorkomen dat in door hen gefinancierde projecten sprake is van landroof. Ten tweede wil ik met hen doornemen hoe zij hun processen hebben ingericht om er, gaandeweg het project, zicht op te krijgen of er sprake zou kunnen zijn van landroof. Ik wil van die CEO's horen op welke manier zij daarmee omgaan. Een aantal financiële instellingen, zo heb ik begrepen, is daar zelf ook tamelijk strak en strikt in, in die zin dat zij met de uitvoerders van programma's in gesprek gaan en verbetertrajecten voorstellen. Als die verbetertrajecten op termijn niet tot het gewenste resultaat leiden, gaat men soms over tot het stopzetten van financiering. Ik wil dus de heren Smaling en Jasper Van Dijk vragen om mij tegemoet te komen door hun motie aan te houden en af te wachten waar het gesprek toe leidt dat ik met de CEO's heb. Dat kunnen we dan bespreken. Ik informeer de beide heren daar graag over en dan hoop ik dat zij tevreden kunnen zijn met wat ik op dat moment te melden zal hebben.

De heer Smaling (SP):
Dat vinden wij prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (26234, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties voegen wij toe aan de stemmingslijst van volgende week.

Materieel (defensie)

Materieel (defensie)

Aan de orde is het VAO Materieel (defensie) (AO d.d. 12/09).

Termijn inbreng

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. De minister wilde in het AO niet toezeggen dat de ultieme zeggenschap over de inzet van Nederlands militair materieel dat in principe beschikbaar is voor inzet in internationaal verband, in Nederlandse handen blijft. Zij stelde dat het afhangt van de te maken afspraken. De PVV-fractie wil niet dat er afspraken worden gemaakt waarmee de ultieme zeggenschap uit Nederlandse handen wordt gegeven. De PVV wil dat Nederland op dat punt altijd een rode kaart kan trekken. Als bijvoorbeeld een ander land een Nederlands transportvliegtuig, al of niet met bemanning, wil lenen voor een operatie waar wij ons niet aan zouden willen verbinden, dan moet dat kunnen worden voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (27830).

De heer Bontes (PVV):
Ik wil mijn tweede motie even inleiden. In het AO is ook kort gesproken over de aanschaf van de F-35, beter bekend onder de naam JSF. De minister wilde geen enkele indicatie geven van het moment waarop een regeringsbesluit dienaangaande valt te verwachten. Een week later was het zo ver. Uit de stukken van Prinsjesdag werd bekend dat de regering van plan is om daadwerkelijk tot aanschaf over te gaan. De PVV-fractie vindt dat die aanschaf ontijdig is. Dat geld kan veel beter worden besteed. Het toestel kampt nog steeds met problemen. Of het toestel uiteindelijk zal kunnen presteren zoals beloofd, staat ook nog niet vast. De uiteindelijke kosten staan evenmin vast. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (27830).

Ik zie dat de heer Vuijk ervan afziet, het woord te voeren. Ik schors de vergadering tot de minister de teksten van de moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister heeft inmiddels de teksten gelezen. Zij krijgt het woord voor haar reactie op beide moties.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. De eerste motie gaat erover dat de beslissing over de concrete inzet van Nederlands militair materieel uitsluitend in Nederlandse handen zou behoren te liggen. Ik ken de opvatting van de PVV en ik begrijp die ook. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd: er is altijd een Nederlander die tevens red card holder is, in welk samenwerkingsproject dan ook. Ik heb ook eerder gezegd waarom ik het zo van belang vind om die internationale samenwerking voort te zetten. Daarmee kunnen wij ons militaire, maar ook ons politieke handelingsvermogen vergroten. Dan is het van belang om terughoudend te zijn met het trekken van zo'n rode kaart. Dat vermindert immers het vertrouwen bij de partners en het ondergraaft ook de intenties. Daarmee worden zaken ook duurder gemaakt. De PVV heeft gelijk dat internationale samenwerking een politieke dimensie heeft. Als je met partners samenwerkt, dan schep je verwachtingen. Dan wordt het ook minder makkelijk om mensen of middelen terug te trekken. Dat is een keuze, maar Nederland behoudt zeggenschap over de eigen mensen en het eigen materieel. Ik ontraad de motie.

In de tweede motie staat "overwegende dat de beslissing om de F-35 aan te schaffen ontijdig is". Ik laat de kwalificatie "ontijdig" aan de Kamer. Na vijftien jaar discussie en het doorlopen van een zeer zorgvuldig traject is het goed dat er nu duidelijkheid komt voor de krijgsmacht. Op 6 november hebben wij een uitgebreid notaoverleg met een plenaire afronding op 7 november. In de daaropvolgende week hebben wij de plenaire begrotingsbehandeling, waarvoor twee dagen zijn uitgetrokken. Bij die gelegenheden kunnen wij uitgebreid met elkaar in gesprek gaan. Ik beschouw deze motie als ontijdig en daarom ontraad ik haar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende moties worden toegevoegd aan de stemmingslijst van volgende week.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Mijden van zorg

Mijden van zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat patiënten zorg mijden door de crisis.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de principiële vraag of het eigen risico een drempel mag zijn om wel of niet noodzakelijke zorg te krijgen. Het antwoord op die vraag is voor mij niet moeilijk, namelijk een volmondig nee. De minister zei zelf in mei in de Kamer dat ook zij vindt dat het cruciaal is dat mensen die het minder hebben getroffen, toegang hebben tot de beste zorg, maar dat zijn woorden. Signalen van huisartsen dat patiënten afzagen van cruciale zorg negeerde zij toen en deed zij af als niet wetenschappelijk.

Ik hoop dat de minister het onderzoek dat de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) onder 1028 huisartsen uitvoerde, wel serieus neemt, want de resultaten van dat onderzoek zijn schrikbarend. 94% van de huisartsen stelt dat het wel eens voorkomt dat patiënten om financiële redenen het advies van de huisarts in de wind slaan. 62% maakt dat wekelijks mee en een kwart zelfs dagelijks. Wat vindt de minister van die cijfers? Schrikt zij niet van de oprukkende tweedeling: mensen met een lage opleiding en een laag inkomen die zich afgesloten zien worden van goede zorg? Het treft immers vooral de mensen die het meest kwetsbaar zijn, met name de laagste inkomens. Het treft echter ook degenen die bijvoorbeeld geestelijke gezondheidszorg nodig hebben. Dat is de groep die met name afziet van zorg vanwege het geld. Ook bij de middelhoogopgeleiden, de middeninkomens, rukt dit fenomeen verder op. Wat vindt de minister van al deze cijfers?

In mei zei de minister dat zij met een eigen evaluatie van het eigen risico zou komen, omdat zij de signalen van de huisartsen niet serieus nam. Die evaluatie zou nog voor de begroting komen. Maar komt die nog? Ondertussen heeft zij namelijk in diezelfde begroting het eigen risico weer verhoogd, van €350 naar €360. De minister zegt toch dat iedereen toegang moet hebben tot goede zorg? Maar hoe kan dat als alle signalen op rood staan? Wat doet deze minister? Hup, weer een tientje erbovenop! Tot overmaat van ramp schaft zij ook nog de compensatie van het eigen risico af. Mensen met een chronische ziekte of handicap leveren die €99 dus weer in. Dat zijn juist weer de mensen met een laag inkomen, juist de groep die straks weer onder het boeteregime komt te vallen van het College voor zorgverzekeringen. Daar zitten er nu al 300.000 in en als de cijfers ons niet bedriegen, zijn dat er binnenkort 340.000.

Alle seinen staan op rood, maar de minister stoomt door. Zij wacht zelfs haar eigen evaluatie niet af. De breuk met het uitgangspunt dat de zorg solidair, georganiseerd en voor iedereen toegankelijk hoort te zijn, wordt steeds groter. Wat moet er nog gebeuren voordat de minister ervan overtuigd raakt dat wij een doodlopende weg zijn ingeslagen? De weg van het eigen risico loopt dood. Wil zij het eigen risico stoppen en het recht op goede toegankelijke zorg voor iedereen dienen? Goede zorg voor iedereen is immers een grondrecht.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De economische crisis stormt de spreekkamer binnen, aldus de voorzitter van de Landelijke Huisartsen Vereniging in reactie op het LHV-rapport over zorg mijden. Inmiddels is vastgesteld dat het aantal polikliniekbezoeken terugloopt en het aantal ziekenhuisopnames is gedaald. Dit lijken mij signalen die de minister niet langer naast zich neer kan leggen. Zorg uitstellen of afstellen brengt onverantwoorde risico's met zich mee. Maagzuurremmers niet afhalen of maar de helft slikken, kan een maagbloeding veroorzaken. Zorg mijden is kortom zorgelijk. Je hoeft geen econoom te zijn om in te zien dat de oorzaak daarvan het hoge eigen risico en de lege portemonnee van de burger zijn. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de uitpuilende portemonnees van de zorgverzekeraars. Als deze nu eens beginnen dit geld terug te geven aan de premiebetalers, dan zou dat een eerste effectieve maatregel zijn om het aantal zorgmijders te verminderen. Dan heb ik het niet over een premieverlaging van één of twee tientjes, maar over minimaal €300, zoals ook de Consumentenbond eist. Ik wil hier graag een reactie op van de minister. Of is zij het eens met de staatssecretaris, die een verlaging van meer dan €7,50 per maand onverstandig vindt?

Mensen zijn niet opeens minder ziek dan vroeger. Mensen hebben niet opeens minder operaties nodig of minder medicijnen. Toch lijkt dat wel aan de hand te zijn in Nederland. Ik vind dat alle signalen op rood staan. Als straks uit de tussenrapportage blijkt dat mensen inderdaad afzien van noodzakelijke zorg vanwege financiële drempels, heeft de minister dan een noodplan klaarliggen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Het zou wat zijn als mensen geen zorg meer krijgen, omdat ze die niet kunnen betalen. Die signalen zijn natuurlijk zeer zorgelijk. Gelukkig hebben we daarom in juni een heel groot debat gehad en in september nog een grote brief gekregen, waaruit blijkt dat het kabinet dit onderzoekt, dit monitort en dit bijhoudt. Het kon aangeven dat het niet zo is dat mensen niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben. De enige vraag die nu nog resteert, is: minister, u bent het aan het monitoren, misschien kunt u ons, nu we hier toch staan, de stand van zaken vertellen. Tot die tijd hebben wij er alle vertrouwen in dat het goed komt.

De voorzitter:
Dank u zeer, maar u mag nog niet weg, want de heer Van Gerven van de SP-fractie wil u interrumperen en ik sta hem dat toe.

De heer Van Gerven (SP):
De Partij van de Arbeid was, als we kijken in de geschiedenis, altijd met de SP een fel tegenstander van het eigen risico. We stonden voor solidariteit en het recht op toegankelijke zorg. Hoe los je dat op? Door een inkomensafhankelijke premie te organiseren. Het is allemaal anders gelopen en we hebben nu een eigen risico dat enorm verhoogd is in de afgelopen jaren. Heeft de Partij van de Arbeid geen signalen ontvangen dat mensen afzien van zorg? We hebben dat rapport van de Landelijke Huisartsen Vereniging, maar heeft Partij van de Arbeid zelf geen signalen ontvangen dat mensen vanwege de premie, het eigen risico en alle andere premies en de gevolgen van de crisis, afzien van zorg?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Zeer zeker. Die zorg is ook heel terecht. Kunnen mensen nog wel de zorg krijgen die ze nodig hebben en zijn financiën een drempel? Dat mag natuurlijk nooit het geval zijn en dat is ook niet het geval, onder andere omdat mensen een zorgtoeslag krijgen. Daarmee zorgen we dat de zorg toegankelijke blijft voor mensen. Er is dus geen financiële drempel.

De heer Van Gerven (SP):
Die zorgtoeslag geldt maar voor een bepaalde groep en wordt minder toegekend. De compensatie voor het eigen risico verdwijnt. Laat ik dan een principiële vraag stellen. De minister gaat het onderzoeken. Als blijkt dat mensen echt afzien van zorg, vanwege het eigen risico of allerlei andere oorzaken, is de Partij van de Arbeid dan bereid om het eigen risico af te schaffen of fors te verminderen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik wil graag eerst iets rechtzetten. Het eigen risico wordt wel degelijk gecompenseerd. Dat kun je op heel veel verschillende manieren doen. Er is nu gekozen voor een andere manier, maar het effect blijft hetzelfde. Zorg moet toegankelijk zijn voor mensen en financiën mogen geen drempel zijn waardoor mensen geen zorg krijgen. Dat hebben we met zijn allen solidair georganiseerd. De minister heeft aangegeven dat ze dat monitort, dat ze dat bijhoudt. Ik heb er alle vertrouwen in dat het tot nu toe goed gaat, tenzij zij zo meteen zegt dat het niet zo is, maar daar gaan we niet van uit.

De heer Van Gerven (SP):
We moeten natuurlijk nog afwachten of er een akkoord komt en of we de algemene beschouwingen en de begrotingsbehandelingen af kunnen maken. Dan wordt er gecompenseerd. Het zijn de middeninkomens die extra gepakt worden. Deze worden immers niet gecompenseerd voor de verhoging van het eigen risico en het wegvallen van de compensatie ervan. Er is dus wel degelijk sprake van een afname van solidariteit. Is de Partij van de Arbeid bereid om het eigen risico aan te pakken en fors te verlagen, als uit het onderzoek blijkt dat mensen afzien van zorg, terwijl ze die echt nodig hebben?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Van Gerven mij voor de derde keer in de gelegenheid stelt om te zeggen dat wij het belangrijk vinden dat goede zorg voor iedereen toegankelijk is. Iemands portemonnee mag nooit een drempel zijn om de zorg te krijgen die men nodig heeft. Dat vindt de Partij van de Arbeid en dat vindt het kabinet. Daar zijn we het over eens, ook met de SP. Wij delen elkaars mening. Het eigen risico drukt bij mensen met een laag inkomen zwaar op het budget. Wij vinden daarom dat dit voor hen moet worden gecompenseerd. Dat is nu zo en dat blijft in de toekomst zo. Wij willen immers dat de zorg voor iedereen toegankelijk blijft. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat de zorg nu en in de toekomst beschikbaar blijft. We hebben ook nog allerlei andere vraagstukken op het gebied van de zorg, bijvoorbeeld over de kwaliteit. Daar gaan we het op een later moment over hebben. De toegankelijkheid is en blijft echter gegarandeerd.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. De vraag is wat voor debat wij voeren. Er zijn maar vier partijen aanwezig in de zaal. Er zit een aantal mensen op de publieke tribune, maar niet veel. Zij zijn natuurlijk welkom, maar er is zo weinig belangstelling omdat het debat heel voorbarig is. We hebben het eerder gehad over het effect van het eigen risico op zorgmijding. De minister doet hier een onderzoek naar en dat wachten we af. Dit debat is voorbarig en overbodig. We voeren wel vaker discussies met de minister die dan zegt dat ze eigenlijk naar Duitsland had willen gaan om met ambtsgenoten te bespreken hoe men in internationaal verband prutsende artsen op een zwarte lijst kan krijgen. De minister zegt dat ze er soms geen tijd voor heeft, doordat ze telkens naar de Kamer wordt geroepen. De democratie gaat uiteraard voor. Dit debat, dat volstrekt overbodig is, kost ons allemaal tijd. Dat geldt voor de ambtenaren en voor de minister die daardoor andere belangrijke zaken niet kan doen. Waarom doen we dit? Wat is het nut van een dertigledendebat? Partijen zijn er niet, het is volstrekt overbodig en zonde van de tijd.

De voorzitter:
U richt zich tot mij, door u af te vragen wat het nut van dit debat is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het was een retorische vraag.

De voorzitter:
De indruk zou kunnen bestaan dat u zich tot mij richt. Ik ben uitvoerder van de wil van de Kamer en de Kamer heeft besloten het debat te voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Allereerst vind ik dat de afgevaardigde van de VVD de Kamer ernstig tekortdoet. De fracties die wel aanwezig zijn om het debat te voeren, vertegenwoordigen een behoorlijke meerderheid van de Kamer. Daarnaast betoogt de heer Mulder dat het debat overbodig is. Hoe durft hij? 94% van de huisartsen heeft signalen dat mensen afzien van zorg vanwege het eigen risico. Het debat is dus niet overbodig, maar veel te laat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil twee dingen zeggen over het schofferen van de Kamer. We kennen in de Kamer het fenomeen "dertigledendebat". Het is niet zo dat een debat alleen gevoerd wordt als een meerderheid dat wil, maar ook als dertig leden het willen. We hebben meer dan 30 dertigledendebatten op de lijst staan. We kunnen de Hofvijver ermee dempen, zo veel debatten vragen we aan. Laten we dan de debatten kiezen die er echt toe doen.

Het onderwerp is belangrijk. Daarom doet de minister juist die evaluatie. Maar de evaluatie is nog niet klaar, dus waar praten we over? Natuurlijk moet je signalen van huisartsen serieus nemen. Je moet echter ook goed kijken hoe het precies zit. Dat gebeurt in de evaluatie. Het onderwerp is belangrijk, maar dit debat is ontijdig en daarom niet nodig en zonde van de tijd.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben het eens met de heer Mulder dat het onderwerp ontzettend belangrijk is. Dan zijn we het in ieder geval daarover eens. Weet u waarom dit debat gevoerd wordt? Toen het aan de orde was, toen het naar buiten kwam, inderdaad vier maanden geleden, bagatelliseerde de minister het. De SP-fractie vond het echter belangrijk en zei: luister, dit kan niet gebagatelliseerd worden, want het gaat om een grondrecht, namelijk toegang tot zorg voor iedereen; hierover moeten we dan maar weer opnieuw het debat voeren. Het was dus zeer legitiem en terecht. Ik hoop dat wij dit debat in alle eerlijkheid en felheid opnieuw voeren om een stap verder te komen teneinde het eigen risico af te schaffen.

Waar ligt voor de VVD de grens als het gaat om het verhogen van het eigen risico versus de toegankelijkheid tot zorg?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als de minister dit werkelijk bagatelliseert, zou zij natuurlijk nooit zo'n grote evaluatie houden. Het is dus klets dat de minister dit bagatelliseert. Waar ligt de grens, is de vraag. Dat is precies wat je moet bekijken. We gebruiken het eigen risico als een soort remgeld, zodat mensen niet te snel naar de arts gaan en ze kostenbewust zijn. Tegelijkertijd mag het geen te hoge drempel worden. Internationaal gezien zijn de eigen bijdrages en het eigen risico in Nederland de laagste van Europa. Je moet bekijken wat je kunt doen. Deze evaluatie kan goed helpen bij het bepalen waar de grens moet liggen. Ik constateer dat wij een van de laagste, zo niet de laagste eigen bijdrage van het Europees continent hebben.

Mevrouw Klever (PVV):
Dit kabinet zorgt ervoor dat mensen geen geld in hun portemonnee overhouden; lastenverzwaring op lastenverzwaring en dan vervolgens ook nog een hoog eigen risico. Als alle seinen op rood staan, als zelfs de Landelijke Huisartsen Vereniging aan de bel trekt — "de crisis stormt de spreekkamer binnen" — dan vind ik het nogal arrogant van de heer Mulder om te zeggen dat dit debat overbodig is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, weet u wat arrogant is? Misschien weet mevrouw Klever dat niet. Welke partijen hebben samen besloten om het eigen risico te verhogen? Volgens mij waren dat de VVD, het CDA en de PVV. Nu de PVV is weggerend, denkt zij alle verantwoordelijkheid kwijt te kunnen. Volstrekte klets! U loopt weg en dan vervolgens verwijten dat het eigen risico omhooggaat. Wat een zwaktebod zeg! Wat hypocriet!

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Mulder is niet alleen …

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik kom toch wel op dreef in dit debat!

De voorzitter:
Mevrouw Klever heeft het woord.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Mulder is niet alleen arrogant, hij geeft ook nog eens een verkeerde voorstelling van zaken. De PVV heeft helemaal nooit gekozen voor een verhoging van het eigen risico naar €350. De PVV is nooit verder gegaan dan €220. Dit kabinet verhoogt met steun van de VVD het eigen risico naar €350, middenin de crisis, en volgend jaar komt er nog eens een tientje bovenop: €360.

De heer Anne Mulder (VVD):
We kunnen dus concluderen dat ook in de tijd toen de PVV verantwoordelijkheid droeg in een soort gedoogconstructie, het eigen risico wel degelijk is verhoogd. Dat kunnen we vaststellen en dat maakt het nog steeds hypocriet.

De voorzitter:
Na deze gedachtewisseling geef ik graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Per 1 januari 2013 is als onderdeel van het Kunduz-, Lente-, of Begrotingsakkoord het verplichte eigen risico in de Zorgverzekeringswet verhoogd naar €350. Overigens is deze extra beleidsmatige verhoging van het verplichte eigen risico met €115 voor de laagste inkomens geheel gecompenseerd via de zorgtoeslag. De laagste inkomens hebben er dus geen financieel nadeel van ondervonden. Dat zijn dus de mensen die het financieel minder getroffen hebben.

In de loop van dit voorjaar kwamen er berichten dat verzekerden hierdoor zouden afzien van zorg. Overigens is het afzien van zorg mede een doel van een eigen risico. Namelijk, als je geen zorg nodig hebt, zie je ervan af. Niet iedere zorgmijder is een zorgelijk punt. Iemand die zorg mijdt kan heel welkom zijn. Wij willen echter geen situatie waarin iemand zorg mijdt hoewel die zorg medisch wel noodzakelijk is. De LHV kwam met een eigen onderzoek waarin dit wordt gesuggereerd.

Ik heb in maart al gemeld dat ik een evaluatie van de effecten van de verhoging van het verplichte eigen risico laat uitvoeren. Op 30 mei heb ik met de Kamer gedebatteerd over de mogelijke zorgmijding als gevolg van het verhoogde eigen risico. Ik heb toen herhaald dat ik een enquête laat uitvoeren en dat ik de uitkomsten daarvan voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer zal zenden.

Vorige week, op 26 september, heb ik de Kamer geïnformeerd over de onderzoeken in verband met de verhoging van het verplichte eigen risico per 1 januari 2013. Het gaat om de volgende onderzoeken.

Ten eerste de enquête onder verzekerden om zo veel mogelijk zicht te krijgen op de mogelijke zorgmijding en de redenen daarvoor, financieel en niet-financieel. De rapportage hierover ontvangt de Kamer over enkele weken, in elk geval voor de begrotingsbehandeling van VWS. Ik beschik niet over een stand van zaken die ik de Kamer nu kan meedelen, maar voor de begrotingsbehandeling zal ik die sturen.

Ten tweede een vergelijking van Nederland met een aantal andere westerse landen wat betreft het verzekerde pakket in de curatieve zorg. Hierin worden ook de financieringswijzen van de zorg betrokken, waaronder eigen betalingen, zoals eigen risico. Dit onderzoek is complex en zal nog enige tijd duren. Voor de zomer van 2014 zend ik de Kamer deze vergelijking.

Ten derde het onderzoek naar de effecten van de verhoging van het eigen risico op basis van daadwerkelijk verleende zorg. Omdat de benodigde gegevens over daadwerkelijk verleende zorg pas in de loop van dit jaar en in 2014 beschikbaar komen, wordt dit onderzoek later uitgevoerd. Naar verwachting zal in het voorjaar van 2014 een eerste rapportage plaatsvinden over de ontwikkeling van zorggebruik in de eerste lijn. Een rapportage over de ontwikkeling van het zorggebruik in de tweedelijnszorg verschijnt in de loop van 2015.

Op dit moment kan ik dus nog geen uitsluitsel geven over eventuele zorgmijding door de verhoging van het eigen risico. De eerste resultaten van de enquête onder verzekerden verschijnen over twee weken, zodat ze tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde kunnen komen. Dit debat komt dus te vroeg om over de uitkomsten hiervan van gedachten te wisselen.

Mevrouw Klever vroeg of ik niet de premie met €300 moet verlagen op basis van het onderzoek dat de Consumentenbond ons heeft doen toekomen. Dat onderzoek was de Consumentenbond onwaardig. Ik heb werkelijk nog nooit zo'n flutonderzoek gezien. Het was zo ongelooflijk dun onderbouwd. Echt, ik ben van de Consumentenbond beter gewend. Als je namelijk de premie met €300 verlaagt, verandert de kostenstructuur niet. Dat kan dus maar voor één jaar. Dat betekent dat het jaar daarop de premie met €300 zal moeten worden verhoogd. Als je dat doet, heeft de zorgverzekeraar geen reserves meer. Als een verzekeraar dus een ziekenhuis dat het toevallig moeilijk heeft even een beetje wil steunen — ik zal geen ziekenhuizen noemen — dan kan hij dat niet doen. Als ergens een financieel probleem ontstaat, bijvoorbeeld in het concern, wie zijn dan de dupe? Dat zijn de patiënten, want de patiënten hebben dan geen verzekeraar die daadwerkelijk hun kosten vergoedt.

De voorzitter:
Mevrouw Klever wil graag een interruptie plegen.

Minister Schippers:
Ik wil dit nog even afmaken, met één zin.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Schippers:
De Nederlandsche Bank zal dit dan ook zeer terecht nooit toestaan.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister schuift het onderzoek van de Consumentenbond wel heel gemakkelijk terzijde. Zij zegt dat een verlaging met €300 eenmalig mogelijk is. Dat is onjuist, want de Consumentenbond voert aan dat van die €300 het bedrag van €100 het gevolg is van de hoge winsten van de zorgverzekeraars. Doordat mensen minder zorg afnemen vanwege het eigen risico, maken de verzekeraars minder kosten en houden ze meer winst over. Minimaal €100 is dus het gevolg van de hoge winsten. Voor de buffers hanteert de Nederlandsche Bank een minimumvereiste. Daarbovenop hebben de zorgverzekeraars nog 2,7 miljard. Dus boven op de buffer als potje voor onvoorzien hebben ze nog 2,7 miljard. Alleen het bedrag daarbovenop wil de Consumentenbond teruggeven. Dan komen we op €300.

Minister Schippers:
Het eerste argument is, met alle permissie, volstrekte onzin. Het tweede argument idem dito. Een serieuze Consumentenbond moet het belang van de patiënten, de consumenten in de zorg, goed in de gaten houden. Voor het belang van de patiënten moeten er bij tegenwind geen banken of misschien verzekeraars zijn die door de overheid worden gesteund. Wij willen juist dat verzekeraars en banken een meer solide huishouding hebben en niet bij het eerste tegenwindje financieel omvallen. Daarvoor heeft de Nederlandsche Bank regels opgesteld. Aan die regels moeten verzekeraars voldoen. Mochten ze overwinsten boeken, dan vind ik dat die moeten worden teruggegeven. De eerste verzekeraar heeft zijn premie al verlaagd en doet dat dus ook. Maar om zo'n populistisch prutswerkje — ik kan het echt niet anders noemen — de wereld in te slingeren, vind ik volstrekt onverantwoord.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt dat eventuele overwinsten moeten worden teruggegeven. Met andere woorden, alles wat de zorgverzekeraars meer hebben dan de buffer die is voorgeschreven door de Nederlandsche Bank — ze hebben 2,7 miljard meer — moet worden teruggegeven.

Minister Schippers:
De Consumentenbond roomt de reserves af tot 100%. In het veld is het zo dat bij 150% de Nederlandsche Bank langskomt. Die moet dan langs al die verzekeraars en vragen waar die 50% vandaan komt. Ze zullen dan het jaar daarop hun premie moeten verhogen. Zo werkt het systeem. We hebben dat allemaal hier besproken naar aanleiding van de financiële crisis. De banken zijn omgevallen. Het ging niet zo goed omdat ze allemaal te veel risico's hadden genomen. Ze hadden allemaal te weinig reserves. Wij hebben toen gezegd dat wij dat beter wilden regelen. We praten in Europa ook over Solvency II. Dat doen we niet voor niks. Om vervolgens te zeggen dat de reserves van instellingen of zorgverzekeraars bestaan uit geld dat je zomaar kunt uitkeren zonder dat er ongelukken gebeuren, is volstrekt buiten de werkelijkheid.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, laatste keer.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb het over de reserves boven op de minimumreserves die de Nederlandsche Bank vereist. De minister doet maar alsof ik de reserves volledig wil uitkeren, maar we hebben het puur en alleen over de reserves boven op de door de Nederlandsche Bank vereiste reserves. Die moeten worden teruggegeven aan de premiebetaler. Dat is gewoon geld dat de premiebetaler verplicht heeft afgedragen voor zorg. Als daar geen zorg voor wordt ingekocht, dan kan dat terug naar de premiebetaler. Hetzelfde geldt voor de winsten van 1,4 miljard die de zorgverzekeraars afgelopen jaar hebben behaald. Ook dat geld is niet nodig om de buffers op te hogen, aangezien die al hoog genoeg zijn. Die moeten dus ook worden teruggegeven.

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister is?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor hierop graag een reactie, en dan niet hetzelfde verhaal van "we willen de buffers teruggeven". Nee, we willen de overwinst boven op de buffers teruggeven, zoals de Consumentenbond ook zegt.

Minister Schippers:
Daar zit precies de crux. De Consumentenbond spreekt over 100%, maar de Nederlandsche Bank heeft als beleid om bij 150% langs te komen. We kunnen dan twee dingen doen, óf we zeggen "sinds de financiële crisis moet u prudent zijn et cetera", óf we zeggen: "geef maar uit die reserves en ga maar potverteren". Maar wie zit er dan uiteindelijk zonder zorg of zonder vergoeding als er een tegenwindje is? Dat is de patiënt. Het lijkt mij zeer onverstandig om dat te doen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat laatste is pure bangmakerij. De reserves die afgeroomd kunnen worden, zijn inderdaad in de orde van grootte van 3 miljard. Dat heeft men ook zelf naar buiten gebracht. Ik zie de minister dit debat volgen. Zij raffelt een tekst af van een papiertje. Uit haar mimiek blijkt dat ze hier eigenlijk helemaal geen zin in heeft en dat ze denkt: het is al de derde of vierde keer dat ik hierover debatteer. We hebben het hier echter over een fundamenteel principe, namelijk het recht op toegankelijke zorg. Dat mag niet gefrustreerd worden door eigen bijdragen, eigen risico's, een crisis of wat dan ook. De minister heeft gezegd dat te gaan onderzoeken, maar wat heeft ze tussentijds gedaan? Ze heeft het eigen risico toch verhoogd naar €360. Ze heeft dat gewoon doorgezet zonder het onderzoek af te wachten. Een aantal resultaten komt nog voor de begroting. Heeft de minister een plan B? Gaat zij het eigen risico verlagen als uit het onderzoek zou blijken dat mensen die zorg nodig hebben, zorg mijden en die zorg dus onterecht niet krijgen?

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik dit debat ontijdig vind. Ik heb een aantal malen met de Kamer over dit onderwerp gesproken. Er is geen nieuwe informatie. Ik heb een brief gestuurd waarin precies staat wat ik doe en hoe ik mijn eerdere toezeggingen gestand doe. Ik ben hier gewoon wel om te debatteren, maar dat doe ik wel op mijn eigen manier, als u dat niet erg vindt. De verhoging naar €360 is gewoon een standaard wettelijke indexatie. Dat weet de heer Van Gerven ook heel goed. Die is door de Kamer als medewetgever ingesteld. De Kamer neemt een wet aan waarmee dit automatisch gaat. Dat gebeurt ieder jaar; dat geldt al sinds jaar en dag. Daarvoor is geen apart besluit nodig. De Kamer heeft zelf daartoe besloten. Het is onderdeel van een wet.

De heer Van Gerven (SP):
Nou breekt mijn klomp. Dit debat is helemaal niet ontijdig. Wij zien dat de laatste cijfers dramatisch zijn. Waarschijnlijk zullen nog dit jaar 340.000 mensen onder het boeteregime van het College van zorgverzekeringen gaan vallen. Dat blijkt uit de cijfers die bij ons binnenkomen. Steeds meer mensen komen in de problemen. Het kabinet besluit of kan besluiten — er wordt nu gesproken — om de nullijn in te voeren bij de salariëring van ambtenaren of anderen. Er wordt niks geïndexeerd. Dit kabinet had heel bewust kunnen zeggen: wij indexeren niet. Voor de mensen neemt de koopkracht niet toe, en elke €10 die erbij komt is weer €10, terwijl honderdduizenden mensen zwaar in de problemen zitten. Waarom is die indexatie niet bevroren? Heeft de minister een plan B? Stel dat blijkt dat mensen afzien van zorg, kan dan het eigen risico worden verlaagd? Welke maatregelen heeft de minister dan paraat voor het einde van deze maand? Het debat komt er immers aan.

Minister Schippers:
Voor de begrotingsbehandeling krijgen we de enquête. Daarmee wordt een deel van de werkelijkheid zichtbaar. Een ander deel van de werkelijkheid blijkt als we kunnen zien hoeveel zorg er daadwerkelijk is geconsumeerd. Dat is het tweede deel van de werkelijkheid. Daar hebben wij nu nog geen inzicht in, want wij debatteren nu al over een maatregel die nog geen jaar van toepassing is. Wij kunnen dus helemaal nog niet zien hoeveel zorg er is geconsumeerd en of dat bijvoorbeeld bij de huisarts veel minder of veel meer is. Dat zien we pas in de loop van 2014. De tweedelijnszorg blijkt pas in de loop van 2015. Wij kunnen de conclusies pas echt trekken na verloop van tijd. Dat kunnen we niet over twee weken; dan kunnen we conclusies trekken over een enquête. Daadwerkelijk harde onderzoeksgegevens krijgen we pas na verloop van tijd.

De heer Van Gerven (SP):
Wij kunnen niet …

De voorzitter:
Dat is de laatste, derde keer.

De heer Van Gerven (SP):
Wij kunnen inderdaad niet van alles het effect zien, maar wij kunnen wel zien of er duidelijke signalen zijn. Ik heb het bijvoorbeeld over mensen met een psychiatrische aandoening, over mensen die maagzuurremmers nodig hebben maar deze niet gebruiken en kans hebben op maagbloedingen, over mensen die afzien van zorg en later zwaardere zorg nodig hebben. Die signalen kunnen wij over drie weken wel zien. Als die signalen er zijn, is de minister dan bereid om een plan B in te dienen om ervoor te zorgen dat niemand afziet van zorg, bijvoorbeeld door het eigen risico te verlagen en de premies wat meer inkomensafhankelijk te maken of anderszins? Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat het recht op zorg voor iedereen die deze zorg nodig heeft, geborgd blijft?

Minister Schippers:
Laten wij eerst de resultaten van de enquête maar eens afwachten. Ik heb in enquêtes ook gezien dat sommige mensen denken dat het eigen risico geldt voor een bezoek aan de huisarts, terwijl dat niet zo is. Daar kun je tegen regelen wat je wilt, maar aan verkeerde percepties doe je niks. Ik hou er toch wel van om daadwerkelijk maatregelen te nemen als er ook harde cijfers zijn. Dit moet nu eenmaal in etappes. Dat is vervelend, maar de heer Van Gerven kan van mij niet eerder conclusies verwachten en het is aan hem om zelf conclusies te trekken.

De voorzitter:
Is de minister daarmee aan het eind van haar beantwoording gekomen?

Minister Schippers:
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Mij blijkt dat de Kamer, althans de heer Van Gerven, behoefte heeft aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil ingaan op de opmerking waarmee de minister eindigde. Voor bezoek aan de huisarts geldt geen eigen risico. Dat is waar. Maar als de huisarts een recept uitschrijft, moeten er medicijnen worden gehaald en dat kost geld. Als een huisarts mensen verwijst naar de fysiotherapeut, dan kost dat geld. Als de huisarts mensen doorverwijst naar het ziekenhuis en zij daar behandeld moeten worden, kost dat geld. En dat weten de mensen heel goed, want zij krijgen de rekening. Wij waren tegen het eigen risico, maar de signalen staan zó op rood dat wij de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (29689).

Ik merk op dat er maar vier leden in de zaal aanwezig zijn. Omdat de motie door twee leden is ondertekend, is die toch voldoende ondersteund.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. U moet uzelf niet vergeten.

De voorzitter:
Ik heb mijn hand niet opgestoken.

De heer Van Gerven (SP):
Maar dat had wel gekund.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik zie dat de heer Mulder nog een interruptie wil plegen naar aanleiding van de motie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb een retorische vraag. Is dit geen hypocriete motie? De SP wil nu van het eigen risico af. Maar in het laatste verkiezingsprogramma van de Socialistische Partij en vooral in de doorrekening daarvan wordt het eigen risico gehandhaafd. Maar goed, nu blijkt de SP in de oppositie te zitten en wil zij er weer in één keer vanaf. Is dit dus niet gewoon een hypocriete motie?

De heer Van Gerven (SP):
Wij hebben een voorstel gedaan om het eigen risico af te schaffen. We hebben in 2011 een uitgebreid plan gepresenteerd om de premies inkomensafhankelijk te maken, waardoor je geen eigen risico nodig hebt. We hebben inderdaad ook een scenario geschetst met een beperkt eigen risico. Het is echter duidelijk waar de SP voor staat. Wij willen geen eigen risico. Dat is een boete, een straf op ziekte en een premie voor degenen die gezond zijn. Die kant moeten wij niet op. Het is veel beter om het via inkomensafhankelijke premies te doen, zodat de solidariteit maximaal gewaarborgd is en de toegankelijkheid voor iedereen gegarandeerd is.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister veegt het rapport met de titel "Omlaag die premie!" van tafel zonder het zelf gelezen te hebben. Zij zegt dat de Consumentenbond de buffers boven 100% wil teruggeven. Ik zal even uit het rapport citeren. Als verzekeraars niet meer reserves zouden aanhouden dan de verplichte norm van 150%, zou een CZ-verzekerde €289 minder premie hoeven te betalen en een klant van VGZ €34. Gemiddeld over alle verzekeraars kan de premie alleen al door het opruimen van onnodig hoge reserves volgend jaar met ruim €200 omlaag. Deze minister verhoogt het eigen risico, de premies gaan omlaag, er wordt minder zorg geleverd en de enige die daarvan profiteren, zijn de zorgverzekeraars. Hun winsten en buffers gaan omhoog, terwijl dat geld is dat naar de premiebetaler hoort te gaan.

De voorzitter:
Ik constateer dat de andere woordvoerders geen behoefte aan een tweede termijn hebben.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 19.56 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Voordat ik op de motie inga, zal ik toelichten hoe ik ertegenaan kijk. Nederland heeft de beste zorg van de wereld. Het verschil tussen iemand die misschien wel voor tonnen gebruikmaakt van medisch noodzakelijke zorg en iemand die daar helemaal geen gebruik van maakt, is maximaal €350. Ondertussen moet een gezin met een middeninkomen, dus waarbij helemaal geen sprake is van een bijzonder salaris, 25% van het salaris betalen aan zorg, waar het gezin zelf misschien nauwelijks gebruik van maakt. Ik vind dus dat wij een uiterst solidair systeem hebben. Dat blijkt ook als je ons systeem op internationaal niveau vergelijkt met andere systemen.

Wij zullen die vergelijking maken. Ik hecht daar zelf ook zeer aan. Het is heel complex omdat je altijd met definitiekwesties zit. Daarom duurt het ook langer. Ik vind het echter van groot belang om de omvang van ons pakket en het hebben van eigen betalingen tegen elkaar af te zetten. Ik zeg niet dat wij niets aan eigen betalingen hebben. €350 is voor veel mensen een hoog bedrag. Maar met de zorgtoeslag hebben we de verhoging van het eigen risico van €115, die in het Kunduzakkoord is afgesproken, helemaal aan de onderkant teruggegeven. Als je een laag inkomen hebt en geen gebruikmaakt van zorg, ben je er dus €115 op vooruitgegaan. Als je heel veel gebruikmaakt van zorg, misschien wel voor ongelooflijk hoge bedragen, dan sta je gelijk. In zijn aard is het dus helemaal geen raar systeem. Anders hadden andere landen ook niet zo'n systeem gehad.

In de motie-Van Gerven/Leijten op stuk nr. 475 wordt de regering verzocht met een voorstel tot afschaffing van het eigen risico te komen. Het is evident dat ik het hier inhoudelijk niet mee eens ben, maar wat in de motie staat, is ook volstrekt ongedekt. In deze financieel en economisch "waaierige" tijden kan ik hier niet in meegaan. Daarom ontraad ik de motie op beide fronten.

De heer Van Gerven (SP):
Wat in de motie staat, is niet ongedekt. De SP heeft in 2011 een plan gepresenteerd voor een inkomensafhankelijke ziektekostenpremie. Een van de scenario's daarbij is dat het eigen risico kan worden afgeschaft. Dan wordt een en ander dus opgebracht via een inkomensafhankelijk systeem. Dat plan is ook akkoord bevonden door het CPB.

Ik wil even stilstaan bij het feit dat de minister zegt dat we ten opzichte van het buitenland relatief weinig eigen betalingen hebben. We hebben echter wel hoge premies. Gelet op het beleid dat er nu ligt, moeten we toch constateren dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden van collectieve financiering naar private financiering? Het gaat hierbij om een financiering door chronisch zieken, gehandicapten en ouderen voor een bedrag van 400 miljoen euro. Het betreft dus een verschuiving van collectief naar privaat. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Schippers:
De heer Van Gerven zegt dat we hoge premies hebben. Als ik het eigen risico verdubbel, hebben we lagere premies. Het gaat hierbij natuurlijk niet om twee losstaande dingen, maar om communicerende vaten. Die communicerende vaten zijn het eigen risico, de premie en het pakket. Als ik het pakket sterk uitdun, zal de premie dalen. Als ik het eigen risico verhoog, zal de premie dalen. Het Nederlandse stelsel kent hoge premies, een groot pakket en een laag eigen risico. Dat zijn de kenmerken van ons systeem. Daar kun je voor kiezen, maar het blijft wel een keuze. Het zou flauwekul zijn als we geen eigen risico maar wel een lagere premie zouden hebben, tenzij we het pakket heel erg uitdunnen. Het is een driehoek waarin een en ander met elkaar samenhangt. Ergens moet iemand de rekening betalen. Dat is ook het punt als je de premie inkomensafhankelijk zou maken. Dan zou de rekening geheel anders betaald worden dan nu. Je kunt een politiek oordeel hebben over de vraag of dat terecht is. De kosten zullen hierdoor echter niet dalen.

De heer Van Gerven (SP):
In het voorstel van de SP voor de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie was het omslagpunt ongeveer €80.000. Dat wil zeggen dat mensen met een inkomen hoger dan €80.000 meer zouden gaan betalen. Dus pas bij bijna drie keer modaal begon dat door te tikken. Mijn punt nu is dat in het voorstel van het kabinet de chronisch zieken en gehandicapten 400 miljoen meer moeten gaan betalen, wat niet meer collectief wordt opgebracht. Dat is dus minder solidair. De minister spreekt over de situatie in het buitenland. Zeker, in een aantal landen is de eigen bijdrage hoger, maar in die landen is er sprake van een minder collectief gefinancierde premie. De inkomensafhankelijke premie in het buitenland is dus lager dan in ons land. De wijze waarop de minister het verwoordt, is niet juist. Die vlieger gaat niet op.

Minister Schippers:
Laten wij reëel zijn. Wij hebben een heel dure zorg, omdat wij een heel groot pakket hebben, waar wij allemaal heel veel voor betalen, terwijl de eigen bijdrage klein is. Daarom betalen wij allemaal een hoge rekening. Als wij het eigen risico verdubbelen, zakt de vraag naar zorg; dat lijkt mij duidelijk. Of de vraag bij de nu beoogde bedragen zal zakken, weet ik niet; dat onderzoeken wij. Als de mensen de eerste €2.000 van de zorg zelf moeten betalen, zal de vraag zeker dalen. Dan krijgen wij een zwaar remeffect. Of dat in dit geval ook gebeurt, weet ik niet. Enig remmend effect verwacht ik er wel van. Dat weten wij nu al, dus niemand hoeft zich daarover te verbazen als dat straks de uitkomst is. Dat is een van de dingen die wij zullen zien als wij een hoger eigen risico invoeren. Dat neemt niet weg dat wij in Nederland nog steeds heel weinig eigen risico hebben en dat steeds meer mensen vrijwillig kiezen voor een hoger eigen risico. Veel mensen kiezen liever voor een lagere premie, waarbij zij het risico nemen dat zij mogelijk later moeten bijbetalen. Het zijn communicerende vaten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, als u een nieuw element in een korte interruptie kunt toevoegen, mag u dat doen.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend wil ik nog iets zeggen, want ik denk dat het debat voor dit moment wel zijn einde nadert. Veel mensen kiezen vrijwillig voor een hoog eigen risico, omdat zij de premie niet meer kunnen betalen en zij ervan uitgaan dat zij gezond zullen blijven. Dat zijn voornamelijk studenten en de mensen die gezond zijn. De chronisch zieken of gehandicapten zullen echt niet het eigen risico verhogen.

Is de minister het met mij eens dat de totale kosten van de zorg niet zullen verminderen als wij het eigen risico verhogen? De mensen hebben immers de zorg toch nodig, maar alleen betalen zij die dan zelf. De kosten van de zorg in Nederland zijn echt niet zo veel hoger dan in de ons omringende landen die een vergelijkbaar niveau van welvaart hebben.

Minister Schippers:
Dan zouden wij ook geen zorgmijders hebben. Als wij het eigen risico zouden verhogen terwijl de kosten hetzelfde blijven, zouden wij geen zorgmijders hebben. De heer Van Gerven gaat ervan uit dat wij enorm veel zorgmijders hebben. Ik weet dat niet, dus daarom onderzoek ik het. De heer Van Gerven neemt aan dat wij heel veel zorgmijders hebben, maar in dat geval zou het inderdaad in de kosten schelen, want dan zouden wij immers lagere kosten hebben. Dat weten wij echter niet. Uit eerdere onderzoeken is gebleken — wij hebben Ecorys dat laten onderzoeken — dat het zorgmijdend gedrag beperkt was. Ik kan mij voorstellen dat hoe hoger het eigen risico is, hoe groter de kans op zorgmijdend gedrag zal zijn. Daarom laten wij dit onderzoeken en gaan wij goed monitoren, zodat iedereen weet wat hij doet, waar hij voor of tegen is en wat de consequenties daarvan zijn.

Het eigen risico afschaffen betekent dat de premies omhoog zullen moeten. Dat is evident, zelfs in de logica van de heer Van Gerven. Zijn motie leidt tot een hogere premie. Dat kan niet anders, want de zorg moet ergens uit betaald worden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister klaar is met haar beantwoording. Wij zijn daarmee gekomen aan het eind van dit dertigledendebat. Ik dank de minister zeer voor haar aanwezigheid en beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.15 uur geschorst.

Aan banden leggen corporaties

Aan banden leggen corporaties

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de minister voor Wonen en Rijksdienst corporaties aan banden gaat leggen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst hartelijk welkom. De spreektijden zijn drie minuten per fractie.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank u in het bijzonder dat u mij de gelegenheid geeft om dit debat, dat op 30 mei jongstleden is aangevraagd, doorgang te laten vinden. Het debat was aangevraagd omdat er grote onrust was ontstaan naar aanleiding van het uitlekken van plannen van deze minister op het gebied van coöperaties. Sinds 30 mei heeft de wereld niet stilgestaan, want in het zomerreces is er hard gewerkt aan een deal tussen Aedes en deze minister. Deze heeft ons op 30 augustus bereikt.

De onrust die toen ontstond, is er nog steeds. Vandaag is er een congres geweest van Aedes, waarbij gestemd is over deze afspraak. Er geldt een gewogen stemming van misschien minder dan twee derde, maar twee derde van de coöperaties heeft ingestemd. Ik heb ervaring met congressen die met tweederdemeerderheid ergens mee instemmen. Dat zijn niet altijd de beste deals. Daar wil ik het graag over hebben, want de vraag is natuurlijk waarom bijvoorbeeld de Woonbond niet is betrokken bij dit geheel. De voorzitter van Aedes, de heer Calon, zei letterlijk het volgende. Het was kiezen: oorlog of afspraken met de politiek. De afspraken die nu zijn gemaakt, lijken ertoe te leiden dat ze geldig zijn zolang dit kabinet zit. Dat staat letterlijk in de uitspraken die de heer Calon heeft gedaan.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Verhoeven de mogelijkheid geef om te interrumperen, merk ik als bewaker van de orde van deze vergadering op dat de dingen die u nu aan de orde stelt iets anders betreffen dan wat hier voor vanavond is geagendeerd. U agendeert een bericht met zorgen, maar u begint over de politieke situatie van dit debat op dit beleidsterrein. Zie ik dat juist?

De heer Knops (CDA):
Ik heb dit debat op 29 mei aangevraagd. Toen was er geen steun van een aantal partijen in deze Kamer om dat in een normaal debat om te zetten. Vervolgens heeft de Voorzitter van deze Kamer het alsnog later geagendeerd als een dertigledendebat. Dat heb ik zelf niet gedaan, maar het is prima. Vandaar dat ik hier nu over spreek. Ik heb dit vanavond niet op de agenda gezet. Ik heb ook niet de datum van het Aedes-congres geprikt.

De voorzitter:
U had het debat ook kunnen intrekken, omdat het niet meer actueel is. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Knops (CDA):
Het is zeker actueel. Sterker nog, het is nog nooit zo actueel geweest, juist ook door de uitspraken van het congres en de motie die het congres van Aedes vandaag heeft aangenomen, waarin een aantal randvoorwaarden worden gesteld voor het kabinet.

De voorzitter:
U vraagt mij dus om toe te staan om onder deze noemer te spreken over wat er vandaag onder meer op dat congres is gebeurd. Dat zal ik dan doen.

De heer Knops (CDA):
De aard van de onrust is dezelfde als die welke ontstond op 30 mei. Inmiddels is er veel veranderd. Ik kan er niets aan doen dat dit debat op 30 mei is aangevraagd en dat wij nu, heel wat maanden later, hierover spreken. Ik had het debat liever eerder gevoerd, maar het is deze week ingepland.

De voorzitter:
Ik zal u dat toestaan ...

De heer Knops (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
... maar onder de nadrukkelijke aantekening dat dit betekent dat wij een ander debat voeren dan onder de titel van dit debat staat.

De heer Knops (CDA):
Ik heb de titel van dit debat niet zelf bedacht. Dat geef ik maar even terug aan de voorzitter. Dit debat is voor vanavond geagendeerd. Het was een verzoek om een dertigledendebat. Ik breng even de formele procedure in herinnering. Ik bedenk de titels niet. Het komt zelden voor dat de titel van een debat de lading volledig dekt.

De voorzitter:
Ik ga daarover verder niet met u in discussie. Ik heb u toegestaan om het ook over de actualiteit te hebben.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Knops. Hij houdt eerst een inleiding van ongeveer een minuut om uit te leggen waarom wij dit debat voeren. Hij heeft het dan over onrust. De onrust op basis waarvan de heer Knops een debat wilde voeren, kwam door een uitgelekte, nooit naar de Kamer gestuurde novelle over een onderwerp. De heer Knops heeft het nu over de onrust die is ontstaan door een vandaag door de woningcorporaties zelf gesloten akkoord.

De voorzitter:
Vanaf nu moet u mij boos aankijken, want ik heb de heer Knops zojuist toestemming gegeven om het debat in die richting te verbreden. Laten wij het dan ook maar voeren, met inachtneming van de gegeven spreektijden.

De heer Verhoeven (D66):
Dan zal ik de vraag anders stellen. Waarom wil de heer Knops debatteren over een onderwerp waar de sector zelf mee akkoord is gegaan?

De heer Knops (CDA):
Ik wil dat juist omdat de voorwaarden waaronder de sector akkoord is gegaan, geclausuleerd zijn. Ik hoef alleen maar even de zinsnede aan te halen uit de motie die vandaag tijdens het Aedescongres is aangenomen: de combinatie van verhuurdersheffing en structurele huurverhoging boven de inflatie zullen tot onaanvaardbare gevolgen leiden voor de volkshuisvesting, zodat wij de verhuurdersheffing nu eenmalig of tijdelijk voor deze kabinetsperiode kunnen accepteren. Voor de periode daarna willen wij een evenwichtige mix van betaalbaarheid, beschikbaarheid, investeringen en lasten. Van de aanwezige corporaties heeft 88% deze motie gesteund. Er is dus wel degelijk een link tussen de onrust die toen ontstond over hetzelfde onderwerp en hetgeen waarover nu een akkoord is bereikt met het kabinet.

Voorzitter. Ik wil toch even iets zeggen, want het is heel bijzonder dat ik hier nu sta en moet uitleggen waarom dit debat plaatsvindt. In de voorfase, toen dit debat geagendeerd werd, heeft niemand mij verzocht om dit debat terug te trekken.

De heer Verhoeven (D66):
Wel, voorzitter. Dat heb ik wel gevraagd!

De voorzitter:
Wacht even ...

De heer Knops (CDA):
Ja, vijf minuten geleden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij niet meer koekhappen over waarom en hoe. Ik heb de heer Knops toegestaan om het debat te verbreden naar de actualiteit. Dat is mijn beslissing. Dat gaan we dus ook doen. Had u in dat kader nog een tweede vraag, mijnheer Verhoeven? Houdt u het dan kort.

De heer Verhoeven (D66):
Dan ga ik maar mee in de door u aangepaste spelregels en gaan we een heel ander debat voeren dan op de agenda staat, maar prima. Het CDA is de partij die altijd zegt: het maatschappelijk middenveld, daar zijn wij voor, de mensen in de maatschappij moeten het allemaal beslissen, de maatschappelijke organisaties zijn leidend voor ons, daar luisteren wij naar. Met het politiek primaat heeft het CDA steeds minder. Het gaat blijkbaar alleen nog maar om wat de maatschappelijke organisaties vinden. Nu stemt vandaag een van die maatschappelijke organisaties, Aedes genaamd, de koepel van de woningbouwcorporaties, in met een voorstel dat de minister van wonen met hen is overeengekomen. Dus het maatschappelijk middenveld is akkoord met een voorstel. En dan staat de heer Knops van het CDA ons hier te vertellen dat het niet deugt. Hoe kan dat?

De heer Knops (CDA):
Omdat dit akkoord bijna met de pistool op de borst gesloten is. Dat is letterlijk de kop van het artikel vandaag in Trouw, waarin de voorzitter van Aedes zegt dat het kiezen was: of oorlog, of afspraken maken met de politiek. Diezelfde voorzitter zegt nog een keer: voor deze afspraken tekenen wij zolang dit kabinet er zit. Ik kijk de heer Verhoeven aan. Hij weet ook niet hoe lang dit kabinet nog zit, maar het zou nog weleens kunnen zijn dat het niet meer zo lang is. Dus is het een heel actueel onderwerp en dus is het ook heel relevant dat niet duidelijk is wat de houdbaarheidsdatum van dat akkoord is, dat alleen met Aedes gesloten is. Ik wijs de heer Verhoeven er ook nog een keer op dat dit één partner is, namelijk Aedes. Bijvoorbeeld de Woonbond of de VNG zijn hier niet bij betrokken. Als Aedes had voorgesteld om de Woonbond hierbij te betrekken, dan was er letterlijk geen akkoord gekomen, aldus de voorzitter van Aedes.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter, een punt van orde!

De heer Monasch (PvdA):
Ja, dat wou ik maken!

De voorzitter:
Wat is dit voor drukke commissie vanavond? Als de heer Klein wil interrumperen, raad ik hem aan om zich even in te schrijven. De heer Monasch, PvdA.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wilde ook even een punt van orde maken en richt mij in eerste instantie tot u, voorzitter. Het debat waar de heer Knops over begon, staat geagendeerd. Dat hebben we in de procedurevergadering besproken. Dan komen de afspraken tussen het kabinet en Aedes aan de orde. We hebben het hier nu over een uitgelekte novelle. Daar spreken we met elkaar over. We hebben ons ook niet verder kunnen voorbereiden op het bredere debat dat nu ineens geagendeerd wordt hier. Ik wil dat debat best voeren, we kennen onze zaakjes, maar het is niet voorbereid.

De voorzitter:
Dan stel ik vast, we kennen immers onze zaakjes ...

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. We hebben het over een novelle. Ik wil best volgende week dinsdag ook een dertigledendebat aanvragen over de krant van over vier maanden. Dan weet ik ook dat ik actueel ben. Het lijkt me toch goed dat de heer Knops zich houdt aan het onderwerp, want het andere onderwerp waar hij nu over praat, staat al geagendeerd en daar kunnen we op een ander moment met elkaar over praten. Dat is door uw collega-voorzitter al ingepland. Eerst gaan we daar in een AO over praten en dan bij de begrotingsbehandeling weer.

De voorzitter:
Ook dat beschouw ik als een punt van orde. Ik heb dat al geadresseerd. Ik ben met de heer Knops aan de slag gegaan en ik — ik, de voorzitter — heb uiteindelijk gezegd: doet u dit punt en maakt u het af. Ik neem er nota van dat u zei: we kennen onze zaakjes, dus dan kunnen we dat debat ook nu afmaken. Ik stel voor dat we niet langer over de orde praten en dat we nu gewoon dit debat voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Excuus dat ik erover begin. Ik respecteer dat u dat besluit neemt, maar de heer Monasch heeft wel degelijk een serieus punt. We hebben hier een voorstel liggen waar we nog uitgebreid over gaan praten in de Kamer en dat vergt wel even wat meer aan voorbereiding dan het nepdebat dat de heer Knops hier heeft geagendeerd van vier maanden geleden, met alle respect. Ik vind het prima om over de uitgelekte novelle te praten, een onderwerp dat inmiddels ingehaald is door de actualiteit, maar dan moeten we dat doen. Dat vind ik leuk. Over het onderwerp dat we nu gaan bespreken, moeten we echt rustiger praten dan nu even snel in het dertigledendebat van de heer Knops. Volgens mij vindt de heer Knops dat zelf ook. Ik zie het aan hem.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik respecteer uw besluit en ik had mij niet ingeschreven omdat ik me niet heb voorbereid op het onderwerp dat de heer Knops hier vandaag aan de orde stelt. Dat is logisch, omdat het over iets gaat wat al gepasseerd is. Vervolgens vind ik een verbreding niet terecht, want er hadden zich in eerste instantie maar zes fracties ingeschreven en dat betekent dat zich een hele hoop fracties niet hebben voorbereid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij of doen wat ik heb voorgesteld aan de heer Knops — het debat kort maar krachtig en op hoofdlijnen voeren — of dat de woordvoerders mij met zijn allen overrulen en dat de Kamer zegt dat we ermee stoppen. Dat kan, als de Kamer dat wil. Ik ben slechts uitvoerder van de wil van de meerderheid van de Kamer. Ik tracht een partij tegemoet te komen door een beetje te schipperen. Als de Kamer vindt dat ik dat niet goed heb gedaan, dan gaan wij het anders doen. Ik doe echter wel een beroep op de Kamer om het debat toch op de hoofdpunten te voeren. Ik hoor het graag als de woordvoerders er expliciet anders over denken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik steun uw voorstel, voorzitter.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik zit in dubio. Toen de heer Knops het debat aanvroeg, ging het over een uitgelekte novelle. De VVD-fractie heeft daar niet haar steun aan verleend, omdat de Kamer afspraken heeft over wetgevingstrajecten. Nu worden moties van brancheorganisaties aan de orde gesteld die over heel veel zaken gaan die vervolgens ook in het wetgevingstraject aan de orde komen en de komende periode in diverse algemeen overleggen geagendeerd worden. Dat wordt een veel breder debat dan het dertigledendebat dat geagendeerd was. Ik stel voor om of aanstaande dinsdag tijdens de regeling van werkzaamheden dit specifieke verzoek van het CDA te doen, dat dan al dan niet door de Kamer wordt gesteund, of dit de komende periode in een algemeen overleg te behandelen. Ik hoor de heer Knops in zijn betoog heel veel zaken naar voren brengen die breder zijn dan de discussie over een uitgelekte novelle.

De voorzitter:
U doet dus een tegenvoorstel in reactie op mijn voorstel waarvan de heer Jansen zei: laten wij dat maar gewoon doen, want dan zijn wij ervan af. Dat is de parafrase van zijn woorden. Ik moet nu weten hoe u allen over het tegenvoorstel van de geachte afgevaardigde van de VVD denkt.

De heer Klein (50PLUS):
Ik steun het voorstel van mevrouw Visser.

De heer Verhoeven (D66):
Er zijn twee mogelijkheden. Of debatteren over het onderwerp van de heer Knops. Dat is een raar debat en dat zal een kort debat zijn. Ik ben bereid om dat debat vanavond te voeren. Of wij voeren later een debat over de totale inhoud van de novelle, dus over het onderwerp waar de heer Knops nu het mes ingezet heeft. Als wij uw voorstel dat door de heer Jansen wordt gesteund, volgen, dan dreigen wij In de Kamer te gaan praten over een akkoord van een maatschappelijke organisatie. Dat is de omgekeerde wereld en dat lijkt mij geen goed debat.

De voorzitter:
Dus?

De heer Verhoeven (D66):
Of praten over het oorspronkelijke onderwerp van de heer Knops of later een debat over de zware inhoud en geen rare tussenweg.

De heer Monasch (PvdA):
Nu kom ik nog meer in dubio. Ik wil niemand in dit huis het recht ontnemen om iets te agenderen. Dat doen wij over het algemeen ook niet.

De voorzitter:
Dat was precies wat ik beoogde.

De heer Monasch (PvdA):
Ik voel ook heel erg met u mee voorzitter, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat wij hier toch enigszins de orde moeten handhaven. Wij moeten een goed debat voeren waarin wij inhoudelijk met elkaar de zaken bespreken. Het is me nogal een onderwerp. Voorzitter. Ik laat het even aan uw wijsheid over. Ik wil ook niet beschuldigd worden van het blokkeren van een debat, want dat krijg je met de kerende post terug. Ik verzoek de heer Knops om zich te richten op het onderwerp van het debat dat hij heeft aangevraagd. Daar zijn genoeg vragen over te stellen. Laten wij dan op een ander moment over dat brede onderwerp praten. Wat mij betreft, is de heer Knops daarbij de eerste spreker. Laten wij het in die volgorde doen. Ik vraag de heer Knops om zich op die novelle te concentreren. Daar zitten ook punten uit het akkoord bij. Dan kunnen wij daarna over het andere punt spreken. Dat is hopelijk de gulden middenweg. Dan kunnen wij toch een debat voeren en doen wij de heer Knops voldoende recht.

De voorzitter:
Het is ook aardig om uw mening te horen mijnheer Knops, als aanvrager van het debat.

De heer Knops (CDA):
Het is heel bijzonder wat de heer Verhoeven zegt. Blijkbaar mag hier niet gesproken worden over wat er in de maatschappij gebeurt of over maatschappelijke akkoorden. Dat is totale onzin.

De voorzitter:
Mag ik u iets vragen?

De heer Knops (CDA):
Nee, ik wil even iets zeggen.

De voorzitter:
Nee, ik wil u eerst iets vragen. Vindt u het goed om zich te beperken tot de procedure? Want anders zitten wij hier tot 20.00 uur te praten over de vraag welk debat wij gaan voeren. Wat vindt u van de procedure?

De heer Knops (CDA):
Ik ben het niet eens met het voorstel van mevrouw Visser. De novelle komt vanzelf aan de orde. Ik heb nog geen vragen over wetsteksten gesteld. Ik heb de onrust die ontstaan is, geadresseerd. Op basis daarvan heb ik het debat ook aangevraagd. Die onrust bestaat nog steeds. Nogmaals, ik heb niet het moment voor dit debat geprikt. Ik had het liever eerder willen voeren. Het is hartstikke mooi dat de VVD zegt dat zij op een ander moment hierover wil debatteren. Toen ik hier de vorige keer over wilde spreken, hebben de VVD, D66 en de PvdA dit gewoon geblokkeerd. Prima, dat is hun goed recht. Nu staat er echter wel een dertigledendebat op de agenda. Deze fracties hoeven hier niet aan deel te nemen. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Ik wil mijn bijdrage graag afronden. Ik heb nu al vier keer meer spreektijd gebruikt dan de drie minuten die ik oorspronkelijk had gekregen. We kunnen hier heel lang over spreken, maar ik wil graag nog een paar vragen aan de minister stellen, maar als de meerderheid van de Kamer anders besluit, dan kan dat natuurlijk niet. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Knops zich beperkt tot de titel van het dertigledendebat. Hij heeft zijn algemene punt eigenlijk al gemaakt. Wij zullen met enige coulance naar zijn inbreng kijken. Ik stel dus voor, dit debat nu aan te vangen, zou ik bijna zeggen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Mijnheer Knops, ga uw gang.

De heer Knops (CDA):
Waarom heeft de minister oorspronkelijk in de onderhandelingen met Aedes ingestemd met een heel andere variant van het stuk, met het uitgelekte stuk dat veel verder ging dan wat er nu ligt? Juist het uitlekken ervan en de onrust die daardoor is veroorzaakt, waren dus blijkbaar niet nodig geweest. Er ligt nu een heel ander akkoord, waarin de zaken rond de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB zijn afgezwakt. Dat is eigenlijk de cruciale vraag. Deze minister heeft die onrust veroorzaakt, niet ik. Ik heb ook geen stukken gelekt. De vraag is of de minister als hij terugkijkt ook niet vindt dat die onrust en het op stang jagen van corporaties onnodig waren.

De vraag die boven de markt blijft hangen, is waarom de Woonbond of de VNG niet mochten meedoen met dit akkoord.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor de heer Knops in zijn betoog continu verwijzen naar de minister waar het gaat om de onrust, over de inhoud en eigenlijk ook over het proces. Hij zegt dat hij niet verantwoordelijk is voor het lekken, waarmee hij suggereert dat de minister verantwoordelijk is voor het lekken van deze novelle. Ik neem aan dat ik dat verkeerd heb begrepen.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Visser moet niet interpreteren wat ik niet heb gezegd. De minister kan zich prima zelf verdedigen. Ik heb die stukken niet gekregen, dus ik heb ze niet gelekt. De minister had wel de beschikking over de stukken, net als zijn staf en andere betrokkenen. Ik weet niet wie er gelekt heeft. Ik weet alleen dat het lekken van deze vergaande plannen — die gingen veel verder dan wat er uiteindelijk is afgesproken — die onrust heeft veroorzaakt. Dat is precies de reden — dan is de cirkel rond — waarom ik dit debat heb aangevraagd, dat dan zo veel maanden later wordt geagendeerd.

De voorzitter:
Overigens onder de titel waaronder u het zelf hebt aangemeld, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Nogmaals, voorzitter, ik bedenk geen titels van debatten. Dat heb ik nog nooit gedaan. Dat doen anderen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik vraag de heer Knops toch om verheldering. Het CDA pleit altijd voor het erbij betrekken van het middenveld en het maken van afspraken daarmee. Dat gebeurt heel vaak in wetgevingstrajecten. Dan kan het gebeuren dat er zaken worden gelekt, wie dat dan ook doet. Ik neem aan dat de heer Knops het met mij eens is dat het traject van afstemmen met organisaties in welke vorm dan ook onderdeel is van een wetgevingstraject en dat wij zo'n proces met elkaar moeten ondersteunen. Het kan dan zijn dat er iets gelekt wordt en er onrust ontstaat. Wij moeten dan toch niet direct debatten voeren in deze Kamer alleen omdat er onrust is ontstaan?

De heer Knops (CDA):
Ik verschil op dit punt echt van mening met mevrouw Visser. Er zijn tal van debatten aangevraagd in de Kamer naar aanleiding van gelekte stukken, over allerlei onderwerpen en door allerlei partijen. Dat is hun goed recht. Dat is het geval omdat de onrust die het gevolg is van het lekken — ik weet niet wie daar verantwoordelijk voor is, dat moet u bij de Rijksrecherche navragen — ertoe leidt dat de Kamer iets moet of kan gaan doen. Dat heb ik in dit geval gedaan. Wij zijn overigens heel erg voor het erbij betrekken van maatschappelijke partners, maar hier is selectief geshopt. Vandaar mijn vraag aan de minister waarom wel met Aedes afspraken zijn gemaakt en niet met andere belanghebbenden.

De heer Monasch (PvdA):
De heer Knops geeft een duiding van een verandering. Is dat in waarderende zin of kan de verandering die heeft plaatsgevonden niet de steun van het CDA wegdragen?

De heer Knops (CDA):
Volgens mij ga ik nu bijna buiten de orde van het debat, voorzitter. De heer Monasch vraagt mij nu een inhoudelijke opvatting over iets, terwijl u net zei dat ik dat eigenlijk niet zou moeten doen. Ik wil het best doen hoor, geen enkel probleem.

De voorzitter:
Wij gaan geen ordedebatten voeren, mijnheer Knops. Geeft u gewoon antwoord.

De heer Knops (CDA):
De heer Monasch heeft goed naar mij geluisterd als hij heeft verstaan dat wij de uitkomst ten aanzien van de scheiding DAEB en niet-DAEB zoals die er nu ligt positiever beoordelen dan het oorspronkelijke plan dat is uitgelekt en dat voor die onrust zorgde.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik denk dat het ordedebat dat inmiddels ongeveer een kwartier in beslag heeft genomen wel aantoont dat het instrument van het dertigledendebat in de vorm zoals wij het nu hebben, vier maanden na dato, zijn beste tijd wel heeft gehad. Zolang dat instrument nog als instrument van de Kamer wordt gezien, denk ik dat wij wel de flexibiliteit moeten hebben om de huidige actualiteit te kunnen meenemen in het debat.

De gelekte novelle zou ertoe leiden dat de corporaties de helft van hun bezit zouden moeten verkopen. Op grond daarvan zouden zij alle eengezinswoningen, alle aangepaste woningen, alle ouderenwoningen — daar hebben wij zojuist nog twee uur over gedebatteerd in het algemeen overleg over ouderenhuisvesting — en alle grotere woningen moeten verkopen omdat die meer dan 142 punten zouden hebben. Dat zou direct het einde van de corporaties betekend hebben.

Je moet je hierbij altijd afvragen wie er belang bij heeft om zoiets te laten uitlekken. Ik kan zeggen dat de SP het zeker niet heeft laten uitlekken. Wij zijn bijzonder geïnteresseerd wie hier achter zit. De facto heeft dit in ieder geval de sector wel onder druk gezet om in te stemmen met de verhuurderheffing, om er in vredesnaam maar vanaf te komen. Precies dat is gebeurd. Dit is eigenlijk het chantagemiddel dat boven de markt hing. Uiteindelijk heeft dat de corporaties ertoe gebracht om in meerderheid — het was overigens een beschamend kleine meerderheid, zeg ik tegen de bende van vijf — met deze afspraken akkoord te gaan, als een burgemeester in oorlogstijd.

Het is natuurlijk ondenkbaar dat een partij als de Partij van de Arbeid ermee akkoord gaat dat mensen met een laag inkomen geen eengezinswoning meer zouden kunnen krijgen in de sociale huursector. Het is ondenkbaar dat mensen met een lager inkomen geen aangepaste woning meer zouden kunnen krijgen. Het is ondenkbaar dat gezinnen met een flink aantal kinderen geen grote woning meer zouden kunnen krijgen. Die mensen hebben per definitie meer dan 142 punten. Kortom, wij mogen de hemel prijzen dat dit niet gebeurt, maar het is naar mijn mening net zo pervers om dit als chantagemiddel te gebruiken om de verhuurderheffing erdoorheen te jassen.

Daarmee kom ik op het besluit dat vanmiddag tijdens het congres van Aedes is genomen, en op de bijbehorende motie. De leden van Aedes constateren in overgrote meerderheid — ik meen dat het gaat om 88% van de gewogen stemmen — dat de verhuurderheffing gewoon leidt tot extra huurverhoging voor de doelgroep, tot minder investeringen voor de doelgroep en tot minder onderhoud. Kortom, alle randvoorwaarden die in het woonakkoord verbonden waren aan de verhuurderheffing, worden met voeten getreden. Ik vraag de woordvoerders van de vijf fracties die hier nu aanwezig zijn, om daarop te reageren. Nemen ze dit nog steeds voor hun rekening nu ze dit weten? Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat een sociaal denkende fractie dit kan accepteren.

Vandaag kwam er dus geen steun voor de plannen, maar een capitulatie. De huurders heeft minister Blok niet eens gevraagd om een mening. De heer Calon, de voorzitter van Aedes, werd vandaag in Trouw gevraagd of hij de heffing een goed idee vindt. Het antwoord was: Nee, nu niet en nooit niet.

In de motie van de corporaties staat dat een structurele huurverhoging van 2% boven het inflatieniveau onaanvaardbare consequenties voor de woonlasten van de doelgroep heeft. De omvangrijke besparingen op de bedrijfslasten van corporaties zijn bovendien onvoldoende om het financiële gat te dichten. Op termijn zullen daardoor negatieve effecten op de investeringen en het onderhoud onvermijdelijk zijn. Op die inhoud van de motie zou ik graag een reactie van de minister horen. Als hij die reactie serieus wil nemen, dan zal hij ook zeggen dat de verhuurderheffing van de baan is als wordt aangetoond dat klopt wat er in de motie staat.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Gezien de titel van het debat dat op de agenda staat, ben ik ervan uitgegaan dat wij vandaag zouden spreken over de taakstelling van woningcorporaties en over het al of niet aan banden leggen van deze clubs. Daarop zal ik dus ingaan.

Onlangs heeft het kabinet de hervormingsagenda voor de woningmarkt verstuurd. Daarin stelt het onder andere dat een woningcorporatie zich primair dient te richten op bouwen, verhuren en onderhouden. Commerciële activiteiten dienen te worden afgestoten. Corporaties dienen overigens wel een bijdrage te blijven leveren aan leefbare en gemengde wijken.

Wat de PVV betreft hadden corporaties zich nooit moeten gaan bezighouden met allerlei randzaken rond leefbaarheid. Bouwen, verhuren en beheren zijn de enige taken van de corporaties. We hebben allemaal gezien tot welke ellende het kan leiden als woningcorporaties ondernemertje gaan spelen. De puinhoop bij Vestia, waarvoor onder andere slapende PvdA-toezichthouders verantwoordelijk zijn, staat ons nog goed voor de geest.

Voor volkshuisvesting is het belangrijk dat corporaties überhaupt in staat zijn om te bouwen, te renoveren en te investeren in woningen. De belachelijke verhuurderheffing, die huurders overigens op hun bordje krijgen door de enorme jaarlijkse huurverhogingen van 1,5 miljard — met dank aan de PvdA — leidt er echter toe dat de nieuwbouw van corporaties vrijwel is komen stil te liggen. Er zijn geen middelen meer om echt te investeren, met alle gevolgen van dien, ook voor de bouwsector die toch al zo hard wordt getroffen door het kabinet. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De PVV wil verder weten hoe het leveren van een bijdrage aan de leefbaarheid in gemengde wijken, waar de minister over schrijft in zijn hervormingsagenda, zich verhoudt tot het kerntakenpakket. In dat kader wil ik wijzen op het rapport van het SCP, waaruit bleek — dat is niet al te verrassend — dat de vogelaarwijken een totale flop zijn geworden. Het naïeve linkse PvdA-idealisme om de leefbaarheid te vergroten, heeft de belastingbetaler liefst 1 miljard gekost. De criminaliteit is niet gedaald, de leefbaarheid is niet vergroot en ook de verloedering is niet afgenomen. Graag hoort de PVV of de minister deze conclusie deelt.

Ten slotte — dat onderwerp heb ik al eens eerder aangestipt — kom ik op de Turkse wijk in het hartje van Rotterdam-Zuid, met vooral oudere Turkse immigranten. Oudere Turkse immigranten die zich niet thuis voelen in Nederland kunnen wat ons betreft een vliegtuig pakken en terugkeren naar het land van herkomst. Immigranten horen zich aan te passen aan Nederland en niet andersom. De PVV hoort graag van de minister hoe de bouw van deze Turkse wijk in Rotterdam zich verhoudt tot de uitlating van de minister in zijn brief van 29 januari dit jaar dat concentratie op basis van etniciteit een aandachtspunt is voor dit kabinet. Gaat deze minister de initiatiefnemer terugfluiten om te voorkomen dat er een Turkse wijk wordt opgetuigd of past dit helemaal in zijn beleid om te laten investeren in gemengde wijken?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij praten nu dus over een in mei uitgelekte wettekst die de Kamer nooit bereikt heeft en die is ingehaald door de actualiteit. Dat doen we dankzij het CDA, dat vasthoudt aan de behandeling. Dat doen we dan maar. Ik zal er het beste van maken in mijn drie minuten.

De voorzitter:
Tweeënhalve minuut.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal ook maar even de actualiteit duiden. We hebben in februari een woonakkoord gesloten. Vijf partijen hebben hun verantwoordelijkheid genomen om de woningmarkt weer die zetjes te geven die nodig zijn. Je ziet nu dat dat resultaat begint op te leveren, want bijna alle indicatoren van de woningmarkt zitten in de lift. Er is stabiliteit, er is duidelijkheid en het woonakkoord begint tot resultaten te leiden.

Dat woonakkoord heeft natuurlijk een element dat door veel partijen als zeer vervelend is ervaren en dat is de verhuurdersheffing. De inkomensafhankelijke huurverhoging is door het woonakkoord overigens een stuk minder dan in het regeerakkoord. Die maatregelen waren nodig om de huurmarkt weer gezond te maken, aangezien er heel veel scheefwoonproblematiek was. Uiteindelijk hebben de organisaties die betrokken waren bij Wonen 4.0, de makelaars, de eigenwoningbezitters, de corporaties en de huurders, allemaal een verschillende aanpak gekozen. De eigenwoningbezitters en de makelaars hebben eerder al gezegd dat de hypotheekrenteaftrek wordt afgebouwd en dat zij daarom akkoord gaan met wat in het woonakkoord staat. De huurders zijn nog steeds heel kwaad over de inkomensafhankelijke huurverhogingen. De corporaties moesten hun positie ook bepalen en hebben dat vandaag gedaan door op hun congres te spreken over dit element in het woonakkoord en een aantal andere elementen die door de minister, samen met het bestuur van Aedes, de koepelorganisatie, zijn besproken. De leden zijn met een meerderheid van bijna 70% akkoord gegaan met de voorstellen die de minister en de voorzitter van de koepelorganisatie Aedes hebben gedaan.

We hebben vandaag dus te maken met de volgende situatie. We hebben een politiek akkoord gesloten, een akkoord tussen vijf politieke partijen hier in de Tweede Kamer, om ervoor te zorgen dat de woningmarkt weer in beweging komt. Dat lijkt te lukken, gezien alle positieve cijfers die we de afgelopen maanden hebben kunnen zien. Vervolgens heeft het veld bepaald wat zij met dit politieke besluit wil doen. Het veld heeft besloten om in te stemmen met de voorwaarden die naar aanleiding van het woonakkoord door de minister en de woningcorporaties zijn overeengekomen. Ze hebben vandaag gezegd: uiteindelijk gaan wij als maatschappelijk veld akkoord met datgene wat in de politiek besloten is. Dat is politieke besluitvorming zoals het hoort; niet altijd de polder alles laten beslissen, niet altijd tegen maatschappelijke organisaties zeggen: wij doen wel wat u vraagt. Nee, het moet andersom: de politiek bepaalt wat er gebeurt en vervolgens leggen de maatschappelijke organisaties zich daar in goed overleg met de politiek — dat is wel belangrijk — bij neer. Wat een mooie dag!

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Jansen voor een interruptie, maar niet voordat ik heb vastgesteld dat de heer Verhoeven met verve gebruikmaakt van de ruimte die zojuist is geschapen om het debat wat op te rekken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Geïnspireerd door de heer Verhoeven zal ik dat ook doen. Ik leg de heer Verhoeven een citaat voor uit de motie die vandaag tijdens het Aedes-congres met 88% van de gewogen stemmen werd aanvaard. "Een structurele huurverhoging van 2% boven inflatie heeft, zelfs bij inflatievolgende loonontwikkeling, onaanvaardbare woonlastenconsequenties voor onze doelgroep. Omvangrijke besparingen op de bedrijfslasten van corporaties kunnen en zullen worden gerealiseerd, maar zijn onvoldoende om dit financiële gat te dichten. Op termijn zijn daardoor ook negatieve effecten op investeringen en onderhoud onvermijdelijk". D66 is een van de ondertekenaars van het woonakkoord. Ik neem aan dat D66 het ook belangrijk vindt dat onze nobele doelstelling overeind blijft, namelijk dat de doelgroep een fatsoenlijk huis kan betalen. Wat vindt D66 ervan dat 88% van de corporaties zegt dat dat niet kan met het woonakkoord?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het op zich prachtig dat de organisatie voor woningcorporaties een soort parlementaire vergadervorm heeft gevonden waarbij men blijkbaar ook moties kan indienen. Ik weet niet precies hoe de besluitvorming daar tot stand komt. Ik heb de inhoud van de motie gezien, want ze is vooraf al door heel veel corporaties met andere partijen gedeeld. Ik ga echter vooral af op de uitslag van de stemming over de afspraken die de minister voor Wonen heeft gemaakt met de besturen van corporaties. Het gros van de corporaties, bijna 70%, gaat akkoord met de afspraken. Dat er daarnaast een motie wordt ingediend om het hier en daar wat draaglijker te maken, is blijkbaar iets wat bij die organisatie gangbaar is. Ik ben er op zich wel in geïnteresseerd, maar ik ga af op de einduitslag van de woningcorporatiesector en dat is dat men voor de afspraken met de minister voor Wonen heeft gestemd.

De heer Paulus Jansen (SP):
Het klopt dat een meerderheid van de gewogen stemmen van de woningcorporaties voor was, maar niet voordat alle sprekers verklaard hadden dat ze de keuze hadden tussen de kogel of de strop. Weet de heer Verhoeven hoe vaak het is voorgekomen dat een derde van de gewogen stemmen — dat is ongeveer 40% van de corporaties omdat grote corporaties zwaarder meetellen — tegen het besluit stemt? Normaal worden daar besluiten genomen met algemene instemming.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is op zich wel iets om rekening mee te houden. Wat Aedes of een andere maatschappelijke organisatie besluit is zeker iets om naar te kijken. Maar laten we niet vergeten dat de politieke partijen in de Tweede Kamer uiteindelijk de besluiten moeten nemen en niet de maatschappelijke organisaties die bij elkaar komen en moties indienen. Daarom ben ik zo blij met het woonakkoord. Ik respecteer de organisaties en ik vind het heel goed wat die organisaties doen, maar uiteindelijk hebben wij de politieke verantwoordelijkheid om besluiten te nemen die de woningmarkt in beweging moeten brengen. Die verantwoordelijkheid is gebaseerd op de verhoudingen in de Tweede Kamer, die weer zijn voortgekomen uit de verkiezingen van 2012. Daar houdt D66 zich als liberale en democratische partij aan vast. Ik luister heel goed naar Aedes, ik heb vaak overleg met deze organisatie en ik ben heel blij dat men vandaag heeft ingezien dat we vooruit moeten. De SP is altijd overal tegen en overal boos over, maar we moeten nu niet terug, maar juist vooruit. We moeten kijken naar de toekomst, zorgen dat de woningmarkt stabiel wordt en samen bekijken of we de boel weer in beweging kunnen krijgen.

De voorzitter:
Nu wilde ik zeggen dat u maar twee keer mag interrumperen, maar omdat de heer Verhoeven u en de SP-fractie uitdaagt, krijgt u nog één keer kort het woord.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik concludeer dat D66 op het moment dat het erop aan komt, betaalbaarheid en kwaliteit van woningen gewoon keihard laat vallen. De fractie wil gewoon 1,7 miljard euro ophalen en meer niet.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is niet waar. We hebben het woonakkoord gesloten met een gebalanceerde hoeveelheid maatregelen die de harde en de rauwe kantjes van het regeerakkoord van de Partij van de Arbeid en de VVD heeft afgevlakt. Het woonakkoord heeft ervoor gezorgd dat er minder huurverhoging en minder heffing voor de corporaties komt, waardoor meer ruimte ontstaat voor leefbare wijken. Het zijn allemaal dingen waar D66 voor geknokt heeft. D66 is trots op dat resultaat en zo te zien werpt het zijn vruchten af, want het gaat nu beter met de woningmarkt dan in de periode van voor het woonakkoord.

De heer Knops (CDA):
Beter geen akkoord dan een slecht akkoord. De heer Verhoeven spreekt over een correlatie tussen indicatoren die erop wijzen dat het de goede kant op zou gaan en het woonakkoord. Dat is natuurlijk totale onzin, dat weet de heer Verhoeven ook. Laat hij dat gewoon erkennen! Hoe bewijst hij dat de indicatoren voor de koopmarkt het gevolg zijn van het woonakkoord?

De heer Verhoeven (D66):
Dat hoef ik helemaal niet te bewijzen. Ik wil in ieder geval wel het volgende doen. De heer Knops heeft het afgelopen jaar alleen maar op basis van statistieken gezegd hoe slecht het wel niet gaat met de woningmarkt. Tot februari had hij daar gelijk in. Op een gegeven moment heeft een aantal partijen in deze Tweede Kamer verantwoordelijkheid genomen. Deze partijen dachten: we moeten dit belangrijke deel van de economie, de woningmarkt, weer in beweging krijgen. Het CDA keek weer eens om zich heen, was nergens te bekennen en trok zijn keutel terug. D66 deed dat niet, de ChristenUnie ook niet en de SGP evenmin. Uiteindelijk hebben we dat akkoord gesloten met daarin een aantal maatregelen. Was dat het verkiezingsprogramma van …

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gewoon een simpele vraag gesteld.

De heer Verhoeven (D66):
Was dat het verkiezingsprogramma van D66? Nee. Heeft het er uiteindelijk voor gezorgd dat iedereen op de woningmarkt, alle maatschappelijke organisaties, weet waar men aan toe is? Ja. Zit de woningmarkt nu in de lift? Ja. Zou dat weleens met elkaar te maken kunnen hebben: duidelijkheid, vertrouwen en verbetering? Ja, ik denk het wel.

De heer Knops (CDA):
Dat zou weleens met elkaar te maken kunnen hebben. Dit is …

De voorzitter:
U hebt twee vragen gesteld. Een hebt u snel tussendoor gesteld. Maar gaat uw gang. Dit is de laatste vraag.

De heer Knops (CDA):
De heer Verhoeven roept maar wat. Hij bedenkt wat redeneringen die logisch zouden kunnen zijn. Hij zegt: het zou weleens kunnen zijn. Dit is natuurlijk geen manier van debatteren. Ik zou de heer Verhoeven willen vragen om nu eens echt aan te geven wat de relatie is. Iedereen kan akkoorden tekenen, iedereen kan zijn handtekening zetten. Dat is het punt niet en dat is uw goed recht.

De heer Verhoeven (D66):
Het CDA.

De heer Knops (CDA):
Nee, D66. Wel verantwoordelijkheid …

De voorzitter:
Wij laten elkaar hier uitspreken.

De heer Knops (CDA):
D66 heeft wel de verantwoordelijkheid om de indicatoren die nu op positief staan — vaak is dat het gevolg van heel andere ontwikkelingen, zo zou ik ook kunnen inbrengen — te koppelen aan het woonakkoord. Ik vind het zuiver als de heer Verhoeven in dit debat aangeeft hoe dat zit. Als hij dat niet kan, is het voor mij een logische bewering.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben zo sportief geweest om het non-debat van het CDA te voeren over een artikel in de pers van vijf maanden geleden over iets wat door de actualiteit allang is ingehaald. Ik behoud mij het recht voor om dat op mijn eigen manier te doen, met mijn eigen woordkeuze en mijn eigen inhoud. Maar ik zal inhoudelijk op de vraag van de heer Knops ingaan. Het zou inderdaad een zwaktebod zijn om het nu procedureel af te doen. Zo kent u D66 ook niet. Bijna elke economische standaardtheorie maakt duidelijk dat heldere regels van de overheid ervoor zorgen dat partijen in een markt, in dit geval de woningmarkt, weten waar ze aan toe zijn. Als partijen weten waar ze aan toe zijn, gaan ze handelen op basis van perspectief. En als dat perspectief betekent dat er weer gekocht, verkocht, gebouwd en verbouwd kan worden, dan is er een correlatie tussen het woonakkoord en de economische vooruitgang op de woningmarkt.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik kwam hier om te discussiëren over het bericht dat de corporaties aan banden gelegd gaan worden. Wij hebben op Prinsjesdag veel stukken ontvangen. Daaruit is een prachtige hervormingsagenda van het kabinet naar voren gekomen. Volgens mij staan daarin alle antwoorden op de suggesties in dat bericht. In het woonakkoord hebben wij elkaar gevonden in de opvatting dat corporaties zich vooral moeten concentreren op een aantal kerntaken. Zaken als leefbaarheid en gemengde wijken horen daarbij. Dat staat allemaal keurig verwoord, zoals het ook in het regeerakkoord stond. Dat staat ook in de hervormingsagenda van het kabinet die ons twee weken geleden is toegezonden. Op het bericht waarover de commotie is ontstaan, is een keurig antwoord gekomen in de hervormingsagenda. Dit zal later worden uitgewerkt in de novelle.

Gelet op het debat moet ik één zaak aan dit bericht toevoegen. Er wordt veel gediscussieerd over betaalbaarheid. Dit is voor ons ook een buitengewoon belangrijk punt. In de berichtgeving over de betaalbaarheid heb ik bij alle berichten van corporaties nooit iets gehoord over het feit dat dit kabinet 425 miljoen extra aan huurtoeslag uittrekt. Daarnaast heeft het kabinet op Prinsjesdag 110 miljoen extra aan huurtoeslag uitgetrokken. Het kabinet heeft 400 miljoen extra uitgetrokken in verband met het energieakkoord, waardoor de energierekening van huurders omlaag kan. Ten slotte wordt er 100 miljoen aan extra dubbele btw geschrapt, waardoor bouwbedrijven en corporaties meer kunnen investeren. Dit is de integratieheffing btw.

Kortom, dit kabinet is niet doof voor de signalen uit de samenleving. Het heeft goed geluisterd, ook op het punt van betaalbaarheid en van investeren. Er wordt van alles gedaan om de betaalbaarheid goed op peil te houden en tegelijkertijd de investeringen in de bouw te stimuleren, staat in de Miljoenennota. Wij zullen daarover discussiëren bij de behandeling van de volgende begroting.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik zal er niet over in discussie gaan of die 425 miljoen voldoende is. Daarvoor moeten wij een andere gelegenheid gebruiken. Wij vinden allebei betaalbaarheid voor de doelgroep belangrijk. Vindt de heer Monasch dan ook dat aan een cruciale randvoorwaarde van het woonakkoord niet meer is voldaan en het woonakkoord heronderhandeld moet worden wanneer een goede, objectieve monitoring van de ontwikkeling van de betaalbaarheid aantoont dat de betaalbaarheid en de kwaliteit voor de doelgroep teruglopen?

De heer Monasch (PvdA):
Een van de belangrijke doelstellingen uit het woonakkoord is de betaalbaarheid voor de doelgroep. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting heeft daarover een berekening uitgevoerd. Het is hét orgaan dat de Kamer steeds als ijkpunt heeft genomen. Dat heeft gezegd dat de corporatie op basis van de huidige voorstellen toekunnen met maximaal 80% van de maximale huurprijs. Dat heb ik ook in eerdere debatten gezegd. Dat is een richtsnoer voor de betaalbaarheid. Dat vinden wij een redelijk richtsnoer. Laten wij daarnaar eerst kijken. Laten wij kijken hoe dat eruit komt. Ik zeg nogmaals: er wordt tot mijn grote spijt heel gemakkelijk aan voorbij gegaan dat juist de lage inkomens die nu huurtoeslag ontvangen een ruime compensatie krijgen van 424 miljoen — dat is doorgerekend en gevalideerd door het Nibud — en dat ook dit jaar niet op de huurtoeslag wordt bezuinigd.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik zal niet de discussie overdoen over wat het Centraal Fonds Volkshuisvesting precies concludeert. De risicoparagraaf telde volgens mij dertien punten die de huurders allemaal heel veel geld kunnen kosten. Heeft de PvdA-fractie net als de SP-fractie geen groot belang bij een eerlijke, objectieve monitoring van de ontwikkeling van de betaalbaarheid en de kwaliteit voor de doelgroep, zodat wij inderdaad kunnen vaststellen of over een jaar wordt voldaan aan die randvoorwaarde van het woonakkoord? Als de heer Monasch zo gerust is over de uitkomst, kan hij dit gemakkelijk toezeggen.

De heer Monasch (PvdA):
Volgens mij maakt dat deel uit van het woonakkoord, want een afspraak in het woonakkoord is de betaalbaarheid. De minister zal ons binnenkort een nader onderzoek naar de betaalbaarheid toesturen. Misschien kan hij daarover straks uitweiden. Ik denk dat wij allebei op onze wenken worden bediend. Het is voor ons allebei, en voor meer fracties in dit huis, van groot belang dat die betaalbaarheid en toegankelijkheid worden gegarandeerd.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Meer van mijn collega's hebben in hun bijdrage vermeld dat hier voordat überhaupt de verkiezingen voor deze regeerperiode plaatsvonden, Wonen 4.0 is behandeld, waarin een aantal partijen hun visie op de woningmarkt heeft gegeven. Wie het goed leest, ziet daarin staan wat Aedes, een van de ondertekenaars van het akkoord Wonen 4.0, zegt: we gaan naar volledig marktconforme huren en naar een individuele woontoeslag. Dit is een heel grote stap voor een brancheorganisatie, die daarmee eigenlijk zegt dat corporaties in deze vorm kunnen worden opgeheven. Het is een heel belangrijke stap, maar iedere politieke partij heeft haar eigen verkiezingsprogramma geschreven en is op basis daarvan de verkiezingen ingegaan. De kiezer heeft gesproken en op basis daarvan is er een regeerakkoord gesloten. In het regeerakkoord staat dat hervormingen voor de woningmarkt noodzakelijk zijn om die motor weer op gang te krijgen. Er staat in dat we schulden gaan aflossen, dat we scheefwonen gaan aanpakken en dat corporaties teruggaan naar hun kerntaken. Het toezicht daarop wordt versterkt, zodat, zoals de heer Van Klaveren in zijn bijdrage aangaf, geen rare boten meer kunnen worden gekocht en daarmee ook geen maatschappelijk vermogen voor dit soort rare activiteiten kan worden ingezet.

De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn collega van de VVD gaf net aan dat voor de verkiezingen een aantal organisaties een helder verhaal hadden over de woningmarkt. Een van die organisaties was de VVD. De VVD stelde dat er niet gemorreld zou worden aan de hypotheekrenteaftrek. Dat is wel gebeurd. We hebben gezien dat de VVD een hoop stemmen heeft gekregen, mede vanwege deze belofte. Die belofte heeft zij inmiddels gebroken. Wat is nu de visie van mevrouw Visser op die gebroken belofte over de hypotheekrenteaftrek, waaraan wel degelijk gemorreld is?

Mevrouw Visser (VVD):
Het klopt dat de VVD zich altijd hard heeft gemaakt voor de hypotheekrenteaftrek. Dat doet zij nog steeds. Zij is inderdaad akkoord gegaan met een beperking van de hypotheekrenteaftrek in het regeerakkoord, met daarbij de nadrukkelijke opmerking dat dit niet naar de schatkist gaat, maar dat dit wordt ingezet voor een verlaging van de inkomstenbelasting en de verlenging van de derde schijf. Zo komt het geld weer terecht bij mensen die hard werken en die ook hard werken voor hun woning.

De heer Van Klaveren (PVV):
We weten natuurlijk allemaal dat er sprake is van een enorme lastenverzwaring. Hardwerkend Nederland is dus niet gediend met dit hele akkoord, de afspraken die de VVD heeft gemaakt met de socialisten van de PvdA. Mijn vraag blijft wel staan. De VVD is ook gaan morrelen aan bestaande gevallen. Ook mensen die al een hypotheek hadden geregeld onder de oude voorwaarden zijn gepakt. Zij hebben nu te maken met de hypotheekrenteaftrek waaraan gemorreld wordt; de aftrek wordt teruggebracht tot 38% in 28 jaar. Er zijn dus nu knoppen ontstaan waaraan men kan draaien. Kan deze VVD-vertegenwoordiger garanderen dat daar niet aan gedraaid gaat worden in de toekomst?

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Knops heeft vorig jaar het initiatief genomen om daarover een motie in te dienen om dit te bevestigen. U en ik steunden die motie.

De voorzitter:
Een laatste korte reactie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Even voor de helderheid, de VVD garandeert hier dus dat er niet meer aan gemorreld wordt. De hypotheekrenteaftrek, that's it, naar uw idee.

Mevrouw Visser (VVD):
Zoals ik net al heb bevestigd, en u met mij in een motie, hebben we dat met elkaar in de Kamer in brede zin uitgesproken. We hebben gezegd dat dit het pakket is. Wij gaan het debat daarover vast nog voeren in het kader van het fiscale pakket, maar ik ben blij met de motie, die voor eenieder duidelijkheid verschafte op dit punt. Want inderdaad, een woning is de grootste aankoop die je doet in je leven. Het is belangrijk dat die duidelijkheid er is. Daarom steun ik ook de uitspraak van de heer Verhoeven dat dit was wat de woningmarkt nodig had: duidelijkheid, juist vanuit de politiek, over de kaders. De kaders daarin zijn duidelijk. Verschillende partijen hebben op basis van die duidelijke kaders een beslissing kunnen nemen over wat zij daarmee gaan doen. Zouden zij ervoor kiezen om mee te gaan in de uitwerking van dat proces of zouden zij ervoor kiezen om aan de zijlijn te blijven staan en op basis daarvan kritiek te blijven uitoefenen en te hopen dat de politiek al dan niet bepaalde besluiten neemt? Aedes heeft ervoor gekozen om in gesprek te gaan met het kabinet. Ik ben blij om te constateren dat men vandaag een akkoord heeft bereikt waarvan de inhoud in de verschillende wetgevingstrajecten en in de verschillende algemeen overleggen zal worden behandeld.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Visser heeft het over partijen die aan de zijlijn staan. Ongeacht waar ze staan, het gaat erom dat sommige partijen wel met dat akkoord kunnen instemmen en andere niet. Daarvoor zijn inhoudelijke argumenten aangevoerd. Er zijn ook alternatieven aangevoerd. Het gaat wat te kort door de bocht om te zeggen dat er partijen zijn die niet mee willen doen of die geen oplossing hebben. Nee, we hebben tal van oplossingen. Je zult alleen wel meerderheden moeten hebben in het parlement. Is mevrouw Visser het daarmee eens?

Mevrouw Visser (VVD):
Uiteindelijk zul je altijd meerderheden in het parlement moeten hebben om ervoor te zorgen dat een besluit wordt veranderd of wordt genomen.

De heer Knops (CDA):
Erkent mevrouw Visser dan ook dat men niet zomaar aan de zijlijn is gaan staan, maar dat er ook wel degelijk alternatieve plannen op tafel lagen? Dat waren misschien niet de plannen van mevrouw Visser; dat zou kunnen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer te interpreteren waar de heer Knops op duidt. Duidt hij op plannen van verschillende brancheorganisaties of op die van het CDA? Ik neem aan — ik interpreteer nu — dat de heer Knops doelt op de tegenbegroting die het CDA heeft ingediend bij de algemene politieke beschouwingen …

De heer Knops (CDA):
Dat klopt.

Mevrouw Visser (VVD):
… en niet op de begroting van Wonen en Rijksdienst en het fiscale pakket woningmarkt, die wij beide binnenkort gaan behandelen. Daarbij is er alle ruimte om inhoudelijk in te gaan op de plannen van het CDA. In het overleg daarover wil ik dit bespreken. De VVD-fractie wacht de verdere uitwerking van de novelle in spanning af. Bij de hervorming van de corporatiesector is door deze Kamer immers wel een parlementaire commissie ingesteld en dat is niet voor niks. Daar komen wij op korte termijn over te spreken, juist omdat blijkt dat partijen behoefte hebben aan duidelijkheid. Dan weten zij waar zij aan toe zijn, binnen welke kaders zij kunnen gaan werken en wat dit betekent voor de input en investeringen door particuliere verhuurders en institutionele beleggers, iets wat de woningmarkt juist nodig heeft. Dan krijgt de woningmarkt weer een impuls.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer, zij het met een enkele hink-stap-sprong. Ik geef graag meteen het woord aan de minister voor Wonen en Rijksdienst voor zijn antwoord in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In de eerste debatten na mijn aantreden heb ik de Kamer gemeld welke wetsvoorstellen en nota's ik wanneer zou indienen. Daarbij heb ik aangegeven dat ik daarover natuurlijk overleg zou voeren met de betrokken partijen in de woonwereld. Dat heb ik dus ook maar gedaan.

Als ik overleg voer met partijen in de woonwereld, is het ook logisch dat ik aan hen de daarbij behorende stukken — op dat moment concepten — overhandig. Anders weten we niet waarover wij overleggen. Ik betreur het zeer dat een van die concepten is uitgelekt. Ik heb het niet laten uitlekken, maar er is een concept uitgelekt. Het feit dat er een stuk in omloop was, hoort echter bij het normale proces van besluitvorming in dit land.

De heer Knops (CDA):
Dat laatste zal ik niet bestrijden. De minister zegt heel stellig: ik heb het niet gelekt. Ik ga ervan uit dat de minister dan bedoelt "ik of mijn ambtenaren hebben het niet gelekt". Dan is het heel duidelijk, want er werd maar met één partner gesproken. Hiermee zegt de minister in de Kamer dat Aedes het heeft gelekt.

Minister Blok:
Nee, de veronderstelling van de heer Knops is onjuist. Er is niet alleen met Aedes over deze novelle gesproken. Daar is met meer betrokken organisaties over gesproken. Ook met hen is deze novelle gedeeld. Ik heb geen idee waar deze is uitgelekt. Het kan mij overigens ook niets schelen. In ons land is het nu eenmaal zo dat stukken nog weleens publiek worden op het moment dat daarover wordt overlegd. Het is niet de eerste keer dat dit is gebeurd, maar dat is voor mij geen reden om in het vervolg geen contact te zoeken. Bij dezen zeg ik dus tegen de Kamer dat ik ook in het vervolgtraject met verschillende organisaties zal overleggen. Daarbij zullen ook stukken worden uitgewisseld en het kan zijn dat er dan iets uitlekt. Ik vind het jammer als dat gebeurt, maar ik ben bereid om die prijs te betalen, want dat is allemaal beter dan dat wij in het voortraject niet goed met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Knops (CDA):
Het is toch opmerkelijk dat deze minister hier zegt dat het hem niets kan schelen dat het wordt gelekt. Dat het is uitgelekt, heeft immers juist geleid tot onrust en tot het aanvragen van dit debat. Dat is natuurlijk toch de consequentie. Ik zeg niet dat de minister dat heeft gedaan; dat verwijt ik hem niet. Hij heeft immers gezegd dat hij dat niet heeft gedaan. Het is echter van belang dat juist dit soort overleggen niet met een hoop turbulentie gepaard gaat. Is de minister het daarmee eens?

Minister Blok:
Ik heb gezegd dat ik het betreur dat het is uitgelekt, maar ik heb ook gezegd dat dit voor mij geen reden is om in het vervolg geen voorontwerpen meer te delen met organisaties die mij van nuttige input kunnen voorzien. Het zou eigenlijk verwijtbaar zijn als ik niet zo te werk zou gaan.

Ik heb steeds aangegeven dat ik zou proberen tot overeenstemming te komen met partijen in de woonwereld. In een democratie beslist natuurlijk altijd het parlement; de heer Verhoeven heeft daar een punt. Je mag echter van een kabinet verwachten dat het op welk beleidsterrein dan ook in overleg treedt met alle relevante partijen, zonder garantie op een akkoord.

Ik ben zeer tevreden met het akkoord dat ik met het bestuur van Aedes heb kunnen sluiten. Ik heb het op dat moment ook aan de Kamer toegestuurd. Vandaag is dat akkoord door de ledenvergadering van Aedes bekrachtigd. Aedes en ik waren er namelijk van overtuigd dat Nederland niet gediend is met een sfeer van onenigheid en ruzie. Zolang niet helder is welke stappen er gezet zullen worden, is het bovendien voor woningcorporaties een logische reactie om investeringen die niet heel dringend nodig zijn, nog even op de plank te leggen. Voorts is het voor de bouwnijverheid in Nederland, waarvan ik weet dat ook de heer Knops die een zeer warm hart toedraagt, jammer dat bouwplannen op de plank blijven liggen, uitsluitend omdat er een tijdje onzekerheid is over mogelijke wetgeving. Daar hebben we elkaar op gevonden. Ik complimenteer Aedes met de manier waarop wij met elkaar dit akkoord hebben kunnen sluiten. Ik ben ook erg tevreden dat we hier nu te maken hebben met een situatie waarin ook de leden dat bekrachtigd hebben.

De heer Paulus Jansen (SP):
Wij hebben gisteravond met drie bewindspersonen een debat gevoerd over het SER-energieakkoord. Bij dat akkoord waren 40 partijen betrokken, die allemaal strijden voor het resultaat en daar als één organisatie achter staan. Ik wil daar nogmaals mijn complimenten voor geven. Nu hebben we het over een akkoord tussen één minister en één organisatie, namelijk Aedes, waarvan de voorzitter vandaag in Trouw het volgende zegt. "Nergens in de afspraken staat dat Aedes de verhuurdersheffing accepteert die corporaties dwingt 1,4 miljard euro op tafel te leggen die deels betaald moet worden door huurverhogingen. Vinden we die heffing een goed idee? Nee! Nu niet en nooit niet. Maar denken we dat die heffing verdwijnt? Nee. Het is een voldongen feit. Voor deze kabinetsperiode, tenminste."

Noemt de minister dat een akkoord?

Minister Blok:
De heer Jansen maakt een vergelijking met het energieakkoord. Bij energie zijn veel meer partijen betrokken dan bij het verhuren van sociale huisvesting. Daar is Aedes als koepelorganisatie echt verreweg de dominante partij. Hoewel ik ook zeer gelukkig ben met het energieakkoord, moet ik het beeld van de heer Jansen een beetje bijstellen. Tot mijn spijt heeft de Vereniging Eigen Huis het energieakkoord weer niet bekrachtigd. Ook in die wereld komt het dus voor dat een belangrijke partij zegt dat zij het niet kan dragen. Ook dat past in een open samenleving en in een democratie.

De heer Paulus Jansen (SP):
Daar heeft de minister gelijk in. Dit was een een-op-eenakkoord waarvan de minister zei: ik ben heel blij dat we dat akkoord met Aedes hebben kunnen sluiten. Dat was dus een akkoord waarbij het pistool van de minister tegen het voorhoofd van de voorzitter van Aedes werd gezet.

Ik krijg graag een reactie van de minister op de twee onderdelen van de motie die ik zojuist heb voorgelegd aan de heer Monasch en die in wezen ook onderdeel waren van het woonakkoord. Het totale pakket, inclusief de verhuurdersheffing en de inkomensafhankelijke huurverhoging, zou niet leiden tot het aantasten van de betaalbaarheid en de kwaliteit voor de doelgroep. Houdt de minister staande dat dit nog steeds het geval is, ondanks de uitspraak van 88% van de woningcorporaties? Als dat het geval is, dan neem ik aan dat de minister voluit bereid is om mee te werken aan een onafhankelijke monitoring op deze twee kwaliteitsindicatoren.

Minister Blok:
Deze vraag had de heer Jansen in eerste termijn al gesteld. Die zal ik ook beantwoorden. Als hij het goed vindt, maak ik eerst even de beantwoording van de vragen van de heer Knops af.

De heer Knops heeft mij ook gevraagd waarom geen andere partijen aan tafel zaten. Hij noemde de VNG en de Woonbond. Omdat Aedes verreweg de grootste partij is als het gaat om de verhuur van sociale huurwoningen, is het logisch dat het akkoord dat daar betrekking op heeft, ook met Aedes is gesloten.

Ik kom op de vragen van de heer Jansen. Hij heeft inderdaad gevraagd om mijn reactie op de motie die vandaag is aangenomen bij Aedes. Natuurlijk gaan de indieners over de precieze bewoordingen van die motie. Voor mij is van belang of de ledenvergadering het akkoord dat ik met het bestuur heb gesloten, steunt. Deze motie zou, wanneer zij daar flagrant mee in strijd zou zijn, een probleem kunnen opleveren. Dat is echter niet zo. De heer Jansen wees op de zin over een structurele huurverhoging van 2% boven de inflatie. Er is geen sprake van een platte, structurele huurverhoging van 2% boven de inflatie. Voor de lagere inkomens is die huurverhoging juist lager. Die wordt bovendien gecompenseerd voor de mensen die recht hebben op huurtoeslag door een toename van die huurtoeslag. De heer Monasch heeft daar ook op gewezen. Ook de zin die gaat over het feit dat besparingen op bedrijfslasten alleen onvoldoende zijn om de heffing te betalen, is niet in strijd met wat ik altijd met u gedeeld heb. Ik heb hier aangegeven dat er zeer grote besparingen mogelijk zijn op bedrijfslasten. Wij hebben heel recent een raming gehad die kwam tot 1 miljard, maar dat is niet 1,7 miljard, dus voor een deel zal die heffing inderdaad worden gefinancierd uit huurverhogingen en mogelijk ook uit afstoting van onroerend goed, buiten de kerntaak van de sociale huisvesting.

In het dictum van de motie wordt opgeroepen tot betaalbaarheid. Ook in de overeenkomst met Aedes van 28 augustus staat dat zowel het kabinet als Aedes oog houdt voor het effect op de betaalbaarheid. Daarover zijn wij het dus eens. Het dictum gaat in op het feit dat Aedes voor deze kabinetsperiode haar verzet tegen de verhuurdersheffing staakt, of deze als een voldongen feit beschouwt. Dat staat ook letterlijk zo in de afspraken van 28 augustus.

Het laatste punt in het dictum gaat over de kerntaak van de woningcorporaties. Ik kom hierover nog uitgebreid met u te spreken zodra ik het wetsvoorstel voorleg over de precieze afbakening van de kerntaak, maar heel wezenlijk daarbij is dat de wilde avonturen à la de stoomschepen en de derivaten daar zeker niet bij horen. Heel wezenlijk is voorts dat, zoals in de afspraken met het bestuur van Aedes is aangegeven, activiteiten buiten de sociale huursector die echter wel betrekking hebben op wonen, onder een aantal strikte voorwaarden zullen plaatsvinden om de risico's voor de sociale taak te beperken en marktverstoringen te voorkomen. Ik heb ook al eerder in debatten hier aangegeven dat ik mij heel goed realiseer dat een huismeester bij een woningcorporatie echt een andere taak heeft dan een huismeester in een complex luxeappartementen aan de boulevard in Noordwijk. Dus daarover komen wij uitgebreid te spreken, maar er is niets in het dictum van de Aedesmotie wat in strijd is met de afspraken die ik met het bestuur heb gemaakt.

De heer Knops (CDA):
Er is een akkoord gesloten met Aedes en vervolgens wordt, zoals de heer Jansen daarnet al zei, een motie aangenomen die dat hele akkoord zo'n beetje onderuithaalt. Wat vindt de minister van de duurzaamheid van dit akkoord, zeker gezien de clausule die is opgenomen dat dit geldt zolang het kabinet zit?

Minister Blok:
Voorzitter, ik begin met de constatering dat de heer Knops een vreemde formulering gebruikt. Hij zegt dat de motie de overeenkomst onderuithaalt. Er is gewoon een stemming geweest bij de ledenvergadering van Aedes over de overeenkomst, die met overweldigende meerderheid is aangenomen. Dus deze vooronderstelling klopt niet.

Dan de duur van de afspraak. In een democratie gelden afspraken met een kabinet zolang dat kabinet er zit. Dat is in de handen van ons allen, zou ik zeggen. Het lijkt mij in het belang van Nederland dat dit land gewoon geregeerd wordt. Daar ben ik ook mee bezig.

De heer Knops (CDA):
Mijn opmerking over die motie was geen verwijt in de richting van de minister; zo zou hij die ook niet moeten opvatten. Ik heb het zo gelezen dat twee derde van het gewicht van de corporaties — niet twee derde van het aantal ervan — heeft ingestemd met dit akkoord. Er wordt vervolgens een motie aangenomen waarin eigenlijk wordt uitgesproken: dit moeten we niet willen, de effecten zijn heel negatief. Dus daar zit een zekere spanning tussen. Dat is gewoon duidelijk te lezen in die motie. Het wordt ook bevestigd in het interview dat de voorzitter van Aedes heeft gegeven. Zoals de heer Jansen zei, was dat bijna een interview met het pistool op de borst. Daarin gebruikte hij letterlijk termen als: het was kiezen; of oorlog, of een akkoord.

Minister Blok:
Maar wat is precies de vraag?

De heer Knops (CDA):
De heer Verhoeven komt ook.

De voorzitter:
De heer Knops heeft het woord. Ik heb de heer Verhoeven het woord niet gegeven. Hij kan ook gebruikmaken van zijn tweede termijn als hij wil reageren op de heer Knops, tenzij hij een vraag aan de minister heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil een ordevoorstel doen.

De voorzitter:
Nee, de heer Knops heeft nu het woord.

De heer Knops (CDA):
De vraag die ik ook heb gesteld in eerste termijn is: wat vindt de minister ervan dat hij aan de ene kant blijkbaar een deal heeft met Aedes en dat hij aan de andere kant wordt geconfronteerd met een uitspraak tijdens het congres van Aedes waarin zo'n beetje de fundamenten onder het akkoord worden weggeslagen?

Minister Blok:
De formulering van de heer Knops geeft al aan dat hij een beeld aan het creëren is. Hij zegt: waarin zo'n beetje de fundamenten onder het akkoord worden weggeslagen. Die interpretatie van de heer Knops laat ik volledig voor zijn rekening. Er is kraakhelder een akkoord voorgelegd aan de leden. Zij hebben daar heel bewust mee ingestemd. Daarnaast hebben zij een motie ingediend. Dat kan. Dat doen wij hier ook vaak. Als het echter hun bedoeling was het akkoord af te wijzen, hadden ze dat wel gedaan.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, gaat datgene wat u wilt zeggen echt over de orde?

De heer Verhoeven (D66):
Ja.

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
In een eerder ordedebat hebben we afgesproken dat we het debat zouden voeren over het onderwerp zoals dat werd genoemd in de omschrijving van dit dertigledendebat, waarbij we weliswaar enige coulance zouden betrachten. Dat is tot nu toe aardig gelukt, totdat de heer Knops voor de tweede keer bij de interruptiemicrofoon stond. Als hij gaat praten over moties op congressen van Aedes, waardoor het hele debat dat we vandaag voeren al overdreven wordt, en als hij een en ander toch zo interpreteert dat het lijkt alsof tijdens het Aedescongres moties zouden worden ingediend over dingen waar de leden voor gestemd zouden hebben, kan ik het niet meer volgen. Ik denk dat we beter hier de grens kunnen trekken.

De voorzitter:
Ik vroeg u van tevoren nog of het om een ordevoorstel ging. Maar wat is uw ordevoorstel? Stelt u voor dat we nu het debat stoppen?

De heer Verhoeven (D66):
Mijn voorstel is om de grens te trekken bij waar de heer Knops mee gekomen is, namelijk zijn vragen over de interpretatie van de motie die vandaag is ingediend op het Aedescongres, terwijl daar vandaag is ingestemd met het voorstel van de heer Calon en de minister voor Wonen en Rijksdienst.

De voorzitter:
We gaan hier niet mee verder. Dit was geen ordevoorstel in de strikte zin van het woord. We gaan dus gewoon door met dit debat. Hier en daar verkennen wij, voorzichtig gezegd, inderdaad de grenzen van de agenda.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Klaveren. Twee van zijn vragen zijn letterlijk zo letterlijk zo gesteld in het overleg dat wij een uur geleden hadden. Mijn antwoord is letterlijk hetzelfde als het gaat om de verhuurdersheffing en de wijk in Rotterdam-Zuid.

Dan kom ik op de vragen over de leefbaarheid …

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, ik heb de indruk dat u op het vorige punt een vraag hebt. Ga uw gang.

De heer Van Klaveren (PVV):
Die vragen waren absoluut niet hetzelfde. Het is een andere vraag, dus ik verwacht ook een ander antwoord.

Minister Blok:
Voor de orde wil ik graag van de heer Van Klaveren horen waarin zijn vraag verschilt van de vraag die een uur geleden in het overleg is gesteld.

De heer Van Klaveren (PVV):
Als ik kan uitspreken, zal dat waarschijnlijk ook wel lukken.

De voorzitter:
Zullen we er met zijn allen een klein beetje voor zorgen dat het plezierig blijft verlopen?

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat zou mooi zijn. Er is zeker verschil tussen deze vraag en de vraag die de minister eerder heeft gehoord. In de hervormingsagenda wordt specifiek gesproken over leefbaarheid en gemengde wijken. In hoeverre past volgens dit kabinet en deze minister met een VVD-achtergrond het idee van een Turkse wijk in het hartje van Rotterdam-Zuid binnen het idee van leefbaarheid en gemengde wijken? Die vraag hebt u nog niet gehoord, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan ik moeilijk beoordelen omdat ik niet bij het algemeen overleg was. Niettemin vraag ik de minister om hierop te reageren.

Minister Blok:
De derde vraag die heer Van Klaveren mij heeft gesteld, ging over leefbaarheid. Ik heb aangegeven dat ik die nog zal beantwoorden. Daar wordt nu de Turkse wijk ook creatief in gevlochten, maar de leefbaarheid zal ik bij de kop pakken. De Kamer krijgt van mij — dat heb ik ook beloofd — nog een uitgebreide brief over leefbaarheid. De heer Van Klaveren verwees naar het SCP-rapport. Het SCP heeft onderzocht of het beleid dat specifiek is gevoerd in de 40 wijken een meetbaar verschil laat zien ten opzichte van de wijken waar dat beleid niet is gevoerd. Uit het SCP-rapport blijkt dat er een brede vooruitgang is op het gebied van leefbaarheid in wijken in grote steden. Dat blijkt overigens ook uit een eerder rapport over dit onderwerp van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat lijkt mij voor ons allemaal goed nieuws. Het SCP-rapport zoomt vervolgens preciezer in op de vraag of je daarbinnen verschil kunt zien tussen de aandachtswijken en de andere wijken. Daarvan wordt in het SCP-rapport, tegen de achtergrond van het goede nieuws, gezegd dat men op dat punt geen verschil ziet. Voor dit kabinet heeft dat niet onmiddellijk consequenties, omdat er landelijk geen middelen beschikbaar meer zijn voor deze wijken. Voor het landelijke beleid heeft dit dus niet onmiddellijk consequenties. In de brief zal ik nog uitgebreid toelichten welke lessen wij trekken uit de successen, of de afwezigheid daarvan, opdat wij de vooruitgang — die er gelukkig wel is op heel veel plaatsen — vasthouden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Verhoeven. Ik deel zijn constatering dat de effecten van het woonakkoord merkbaar zijn. De reactie van de heer Knops verraste mij enigszins. Ik waardeer in de CDA-fractie dat zij conform de afspraken in het Lenteakkoord het pakket rond de koopwoningen — het weer aflossen van hypotheken en de aftrekbaarheid van de restschulden — gesteund heeft. Ik kan mij echter slecht voorstellen dat een politieke partij een pakket aan maatregelen steunt en daarbij de veronderstelling heeft dat dit geen effect heeft. Zeker als er sprake is van een succes, lijkt het mij verstandig om dit succes te claimen, maar ik ken de CDA-fractie als een fractie die voorstellen doet en voorstellen steunt in de overtuiging dat die zullen werken. Als het laatste het geval is, is dat een goede zaak, natuurlijk niet voor onszelf, maar vooral voor Nederland.

De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft, vermoedelijk ter vermijding van een inbreng zijnerzijds in tweede termijn, een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik wil inderdaad geen tweede termijn wijden aan één vraag; dat vind ik lichtelijk overdreven. De vraag die ik stelde, staat echter nog steeds. In hoeverre past het idee van een specifieke Turkse wijk of een Turkse wijk voor ouderen in het hart van Rotterdam-Zuid binnen de opvatting van het kabinet dat corporaties moeten investeren in leefbaarheid en gemengde wijken? De PVV vindt dit een belachelijk iets. Mijn vraag aan de minister is of het idee van die Turkse wijken past in de visie van het kabinet op leefbaarheid en gemengde wijken.

Minister Blok:
Het wordt toch nog laat vanavond. Zoals ik ook een uur geleden al geantwoord heb, mogen corporaties in hun toewijzingsbeleid geen onderscheid maken op grond van religie, geslacht of wat dan ook. Op dat punt is er een mogelijkheid voor de minister om in te grijpen. Dat zal ik ook niet nalaten als ik iets dergelijks constateer. Naar de mening van het kabinet is het inderdaad onwenselijk dat er in Nederland gesegregeerde wijken ontstaan. Het aantal maatregelen dat wij daartegen kunnen nemen is zeer beperkt voor zover het gaat om harde dwang. Als het echter gaat om verleiden, bouwmaatregelen en dergelijke, zijn er wel mogelijkheden. Maatregelen op dat vlak zullen overigens vaak door de gemeenten genomen worden. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeente Rotterdam, mochten deze ontwikkelingen doorgaan — dat weten wij nog niet — de vinger aan de pols zal houden. Dat is precies hetzelfde antwoord dat ik een uur geleden gegeven heb.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, een allerlaatste korte vraag.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is niet hetzelfde antwoord. Het was ook een iets andere vraag. De vraag is of de minister in dat geval iets zal doen. Zo ja, wat gaat de minister dan doen als die Turkse wijk daadwerkelijk ontwikkeld wordt in het hart van Rotterdam-Zuid? De minister gaf zojuist aan dat hij mogelijkheden heeft om in te grijpen. Hij heeft gesteld dat het niet wenselijk is dat er gesegregeerd wordt samengeleefd. Dat is echter wat er nu gebeurt, want de initiatiefnemer van dit project heeft gesteld dat vooral Turken in die wijk zullen gaan wonen. Mijn vraag is dus wat de minister zal doen om dit te voorkomen. Het klinkt allemaal hartstikke stoer, maar het betekent in feite helemaal niets.

Minister Blok:
Deze vraag is een uur geleden letterlijk aan de orde geweest. Mijn antwoord op die vraag is dus hetzelfde als dat van een uur geleden.

De voorzitter:
De heer Knops heeft een vraag over het daarna door de minister gegeven antwoord.

De heer Knops (CDA):
Ja. De minister begon met een antwoord op een vraag van de heer Verhoeven, maar riposteerde vervolgens in mijn richting met de opmerking hoe het kan dat de CDA-fractie eerst een akkoord sluit en daar vervolgens afstand van neemt. Dat is natuurlijk niet het geval, want dat zou suggereren dat het woonakkoord hetzelfde akkoord is als het Lenteakkoord. Die zijn echter niet hetzelfde. De minister weet heel goed waarom de CDA-fractie niet heeft ingestemd met het woonakkoord. Dat is ook precies mijn kritiekpunt. Alle onzekerheid in de sector, het uitvallen van investeringen en het verlies van banen, is daarvan het gevolg geweest. Dat kan men toch moeilijk zeggen dat dit positief gewaardeerd is. Dit was meer een opmerking en geen vraag aan de minister.

De voorzitter:
Ik laat het aan de minister over om erop te reageren dan wel zijn betoog te vervolgen.

Minister Blok:
Als het mij toch vrijstaat, reageer ik wel. Het CDA heeft ingestemd met de wetgeving rond koopwoningen, en daarvoor prijs ik deze partij. De heer Verhoeven wees erop dat er nu een aantal maanden gelukkig positievere geluiden uit de koopwoningmarkt komen en hij constateert met mij dat de duidelijkheid die met deze wetgeving is geboden, positieve gevolgen heeft. Het verbaast mij dat een grote politieke partij de maatregelen heeft gesteund — waar ik deze partij voor prijs — maar dat kennelijk deed vanuit het uitgangspunt dat het niet zou helpen. Dat verrast mij.

De heer Knops (CDA):
Het loopt helemaal uit de hand vanavond, maar wij hebben het woonakkoord echt niet getekend. Wat de maatregelen voor de koopmarkt betreft die het kabinet heeft genomen: er wordt ingegrepen in de hypotheekrenteaftrek. De heer Van Klaveren had het er ook al over. Met de beperking daarvan hebben wij ook niet ingestemd. Er zijn echt een aantal maatregelen die verschillen van het Lenteakkoord. Dat weet deze minister ook. Waar wij voor getekend hebben, hebben wij voor gestaan. Waar wij niet voor getekend hebben in het woonakkoord, staan wij niet voor. Dat hebben wij ook beargumenteerd. Ik wil dat debat niet overdoen, maar laten wij het wel even zuiver houden.

De voorzitter:
Dat debat doen wij dus niet over.

Minister Blok:
Daarmee heb ik de vragen van de heer Verhoeven behandeld. De heer Monasch wijst terecht op de maatregelen die genomen zijn om de betaalbaarheid binnen de huursector te waarborgen. Hij wijst er terecht op dat in de Miljoenennota 110 miljoen extra is uitgetrokken. Volgens de begrotingsregels zou de tegenvaller in de huurtoeslag binnen de huurtoeslag gevonden moeten worden. Gelukkig hebben wij ruimte gevonden in het koopkrachtpakket, zodat wij de koopkracht voor de laagste inkomens onder huurders hebben kunnen beschermen.

Ik ben het met mevrouw Visser eens dat dit akkoord, samen met de andere maatregelen uit het woonakkoord, een belangrijke impuls geeft aan de woningmarkt en dat wij op deze weg verder moeten gaan.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de minister in de eerste termijn. Ik constateer dat er nog een aantal diehards over zijn die een tweede termijn willen, van wie de heer Knops namens de fractie van het CDA als eerste het woord krijgt.

Termijn inbreng

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen, ook al waren wij het niet met elkaar eens. In antwoord op mijn vraag waarom de minister alleen met Aedes heeft gesproken, heeft hij gezegd: dat is de partij waarmee ik moet praten. Maar er zijn natuurlijk meer belanghebbenden, waarmee de minister niet heeft gesproken. Dat is een keuze, maar wij zouden dat graag anders zien.

Tot slot — dat is wel goed voor de Handelingen — hecht ik eraan om te herhalen wat mijn motivatie was om dit debat aan te vragen. Ik heb het opgezocht; het zijn een paar regels. Ik wil ze graag nog even voorlezen, want dat schept voor de heer Verhoeven ook wat duidelijkheid en dat is toch een mooi einde van dit debat. Ik heb het volgende gezegd: "Voorzitter. De onrust op de woningmarkt is enorm. Die onrust is alleen maar toegenomen. Eerst lekten vanuit het ministerie voor Wonen en Rijksdienst berichten uit" — dat heeft de minister inmiddels ontkend, maar dat was toen het vermoeden — "en later werd door de minister het spreekwoordelijke blok in de vijver gegooid. Daardoor staat de toekomst van de corporaties op zijn kop. Er is veel onduidelijk. De Kamer moet een en ander via de media vernemen, terwijl de parlementaire enquêtecommissie net begonnen is met de analyse van de woningsector en het bekijken van mogelijke oplossingen. Wij willen derhalve graag zo spoedig mogelijk een debat met de minister voor Wonen en Rijksdienst." Dat was mijn motivatie. De titel is ontleend aan een krantenartikel waarin die onrust beschreven stond. Dus nogmaals, ik wil dat even rechtgezet hebben.

Dan dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (29453).

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb nog een vraag aan de geachte afgevaardigde van het CDA, de heer Knops. Hij heeft een groot punt gemaakt van de betaalbaarheid en dat siert hem. Hij ging zelfs zo ver dat een van de twee moties het hele akkoord onderuit zou halen, juist om die betaalbaarheid. Maar nu moeten we dan toch even de Handelingen erbij halen. De PVV is weggelopen bij het Catshuis, op die beruchte of beroemde zaterdag, al naar gelang de kant van de geschiedenis waar je aan wilt staan. Daar lag een voorstel om de Donnerpunten te verdubbelen. Dat betekent in gewoon Nederlands dat een vrijkomende woning in plaats van €120 huur per maand erbij, €250 huurstijging per maand had gekregen. De heer Knops is niet weggelopen. Hij wilde dat akkoord ondertekenen. Zijn het dan geen krokodillentranen om nu opeens over betaalbaarheid te beginnen?

De heer Knops (CDA):
De heer Monasch heeft het over de motie die ik net heb ingediend. In die motie gaat het erom dat er ook andere partijen bij betrokken zouden moeten worden. Wat de betaalbaarheid en de omvang van de verhuurdersheffing betreft, hebben wij een- en andermaal gezegd dat wij niet tegen het principe zijn van zo'n heffing — daar kunt u alle Handelingen op nalezen — maar dat de omvang waarin die nu is neergezet, niet onze keuze was en dat we het daar niet mee eens zijn. Daarom roep ik de regering ook in deze motie ertoe op om met de andere partijen om tafel te gaan zitten en om ervoor te zorgen dat de negatieve effecten ervan beperkt worden; niet ongedaan gemaakt, maar beperkt.

De heer Monasch (PvdA):
Is het niet zo dat uw voorstel, toen u nog regeringsverantwoordelijkheid had, vele malen verder ging, zonder compensatie in huurtoeslag, en dat u juist de voorstellen ondersteunde die in het Catshuis op tafel lagen en waar de PVV van is weggelopen, van €250 huurstijging per maand in 140 gemeenten in Nederland?

De heer Knops (CDA):
Wat er in het Catshuis op tafel heeft gelegen, is onderwerp van veel debatten geweest. Zoals we weten is het nooit tot een akkoord gekomen. De zaken die daar besproken zijn, konden dus ook niet rekenen op finale instemming, ook niet van mij. Er is gesproken over een aantal zaken en de heer Monasch kan dat er nog bij halen. Ik kan nog een paar jaar verder teruggaan en nog wat andere dingen op tafel gooien, maar dat is op dit moment gewoon niet aan de orde.

De heer Monasch (PvdA):
Was u ook van plan om weg te lopen op die zaterdag en was de PVV u voor? Of was u van plan uw handtekening eronder te zetten?

De heer Knops (CDA):
Ik was helemaal niet uitgenodigd, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Uw partij.

De heer Knops (CDA):
Wij waren niet van plan om weg te lopen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. De heer Knops scoort een parlementaire noviteit door de strekking van een motie bij een maatschappelijke organisatie ongeveer een-op-een over te nemen en hier in de Kamer in te dienen. Dat is een heel merkwaardige gang van zaken. Mag ik uit de indiening van deze motie concluderen dat het CDA voor het akkoord tussen de minister voor Wonen en Rijksdienst en Aedes zou stemmen, omdat dit namelijk ook een uitspraak is van diezelfde organisatie? Neemt het CDA dat dan ook een-op-een over? Als het CDA de moties van die organisatie een-op-een overneemt, wil ik graag dat ook de uitslag van een stemming een-op-een wordt overgenomen. Of is dat dan weer net iets anders?

De heer Knops (CDA):
Het verschil tussen de heer Verhoeven en mij is enorm vanavond. Dat als eerste. Dat zit hem ook in het punt dat de heer Verhoeven ervan uitgaat dat Aedes de enige partner is, terwijl wij ervan uitgaan dat er meer partners zijn waarmee Aedes afspraken kan maken.

De heer Verhoeven (D66):
Het zou de heer Knops sieren als hij de verschillen tussen ons probeerde te overbruggen. Dat is iets wat het CDA vroeger deed, al is het tegenwoordig meer van het polariseren, samen met de PVV en de SP. Het zou hem sieren om het verschil tussen de D66-fractie, constructief, en de CDA-fractie, die overal een beetje tegen hangt, te "dichten" en te zeggen: ja, wij gaan op basis van de Aedesuitspraak van vandaag ook voor het akkoord van de minister met Aedes stemmen. Dat lijkt mij dan een logische consequentie. Dan kan de heer Knops gewoon ja zeggen en hebben we toch nog een enigszins nuttig debat gevoerd.

De heer Knops (CDA):
Er ligt hier helemaal niets voor om over te stemmen. De Aedesleden hebben gestemd voor een akkoord. Er ligt hier dadelijk wetgeving voor waar wij iets van moeten vinden, maar wij hebben daar nog veel vragen bij. Ik heb in antwoord op een interruptie van de heer Monasch gezegd dat het voorstel dat er nu ligt, in ieder geval een stuk beter is dan het oorspronkelijke plan dat de minister voor Wonen en Rijksdienst had. Maar volgens mij gaan wij hier niet stemmen over een akkoord. Volgens mij was dat vandaag bij Aedes.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Monasch afziet van een inbreng in tweede termijn.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Het debat heeft één pluspunt opgeleverd, namelijk dat de minister voor Wonen en Rijksdienst stelt dat het dictum van de vandaag op het congres van Aedes aangenomen motie in lijn is met het woonakkoord. In dat dictum wordt letterlijk gesteld dat betaalbaarheid en voldoende beschikbaarheid van goede woningen voor de doelgroep kerntaak is van een corporatie en daarmee geen sluitstuk, maar uitgangspunt is voor het akkoord. De motie roept op om hierover duidelijke uitgangspunten te formuleren en de resultaten te monitoren. Ik ga ervan uit dat de minister dat omarmt. Daar krijg ik graag een bevestiging van. Om daar alvast een beetje bij te helpen, heb ik een motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (29453).

De heer Monasch (PvdA):
Nu de collega van de SP zo nadrukkelijk verwijst naar Aedes en de corporaties, heb ik een vraag over deze belangrijke koerswijziging van de corporaties van vandaag en de appreciatie daarvan door de SP. In Wonen 4.0 zeiden de woningcorporaties dat zij geen taak hadden in betaalbaarheid. Zij wilden graag over naar marktconforme huren en vonden dat die maar door de huurtoeslag moesten worden afgedekt. Hun opvatting was dus dat zij op het gebied van betaalbaarheid geen taak hadden omdat de huurstijging gecompenseerd zou worden door de huurtoeslag. Men hoopte dat de regering die zou gaan compenseren. Zou de huurstijging die in Wonen 4.0 stond, zeker in de schaarstegebieden, niet tot huurprijzen voor woningen van €900 of €1.000 hebben geleid? Is de heer Jansen niet blij dat Aedes op dat punt afstand neemt van Wonen 4.0 in deze motie?

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat is een interessante vraag. Wat de SP-fractie betreft zou Wonen 4.0 een goede basis zijn geweest voor de ontwikkeling van een woonbeleid op lange termijn. Met name dat er een eigendomsneutrale subjectssubsidie zou komen op huren en kopen vonden wij een fundamentele wijziging van de koers ten opzichte van het verleden. Wij hebben er ook altijd onze waardering voor uitgesproken dat heel verschillende partijen als de Vereniging Eigen Huis, de Woonbond, Aedes en de NVM het over zo'n strategische koerswijziging op dat punt eens konden worden.

Er zat in Wonen 4.0 een aantal knoppen — ik meen dat het er zeventien waren — waar je nog aan kon draaien. Die woontoeslag kon je hoger of lager maken en dat soort zaken. Ik denk dat wij daar anders tegenaan zouden kijken dan bijvoorbeeld de VVD. Het zou goed zijn geweest als er bij het regeerakkoord — wat ons betreft is dat nog steeds bespreekbaar — voor een meer evenwichtige aanpak zou zijn gekozen van de huursector en de koopsector. Dat is niet gebeurd.

Wij zitten nu in de situatie dat er een woonakkoord ligt, waar ook de fractie van de heer Monasch bij betrokken is. De winst die ik in elk geval zie, is dat de minister nu herbevestigt dat voldoende beschikbaarheid en kwaliteit van woningen voor de doelgroep kerntaak is van de corporaties en het uitgangspunt vormt voor het akkoord. Dan neem ik toch aan dat ook de heer Monasch dat als PvdA-lid wel gecontroleerd wil zien. Ik vind dat het onafhankelijk gemonitord moet worden. Als wordt vastgesteld dat niet meer aan die voorwaarden wordt voldaan, moeten wij vervolgens die verhuurderheffing terugdraaien. Dat lijkt mij dan een heel logische consequentie.

De voorzitter:
Een lang antwoord en dus nog een korte vraag.

De heer Monasch (PvdA):
Als ik het antwoord goed heb begrepen — het was met heel veel bochten en tochtjes in en en uit — is de SP met ons blij dat de corporaties in tegenstelling tot in Wonen 4.0 betaalbaarheid weer als hun taak zien en een onbegrensde huurstijging zoals die in Wonen 4.0 stond niet langer zien zitten. Dat is winst. Ik hoop dat we dat allebei vandaag kunnen incasseren met deze motie.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik sta nu voor een dilemma. Ik zou nu wat uitgebreider moeten ingaan op Wonen 4.0, want de heer Monasch geeft daaraan nu een heel eigen draai. Ik zou dus graag in discussie gaan met de heer Monasch over dit onderwerp, maar ik denk dat dit op dit moment niet aan de orde is. Ik heb mij niet voor niets beperkt tot wat volgens mij de enige nieuwe informatie is die ik van de minister heb gehoord, namelijk dat hij het dictum van de motie omarmt die tijdens het congres van Aedes is ingediend. De minister ziet dat zitten. Dat vind ik winst.

De voorzitter:
Wellicht is het een goed idee om dit bij een latere gelegenheid nog eens ten principale en met alle details erbij uit te discussiëren.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik vind dat een geweldige suggestie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik kom eerst op de inbreng van de heer Knops. Hij heeft mij geen aanvullende vragen gesteld, maar de motie op stuk nr. 331 ingediend. Daarin verzoekt hij de regering, in overleg te treden met de VNG en de Woonbond met als inzet om de negatieve gevolgen van de genoemde overeenkomst te beperken. Aangezien ik van mening ben dat deze overeenkomst geen negatieve gevolgen heeft, ben ik ook van mening dat er geen negatieve gevolgen zijn die als gevolg van dit akkoord moeten worden beperkt. Het pakket voor de woningmarkt is ingrijpend, maar de overeenkomst waarover wij het nu hebben, heeft geen negatieve gevolgen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Jansen verwoordde een aantal malen op zijn manier wat ik zou hebben gezegd en hij verbond daaraan conclusies. Dat is een bekende politieke stijlfiguur, maar ik hecht aan mijn eigen woorden. De heer Jansen zei dat het dictum van de motie van Aedes in lijn zou zijn met mijn visie en dat ik het dictum zelfs zou hebben omarmd. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de woordkeuze op een aantal punten niet de mijne zou zijn. Ik heb ook gezegd waar zaken naar mijn smaak niet helemaal correct waren. Men heeft ingestemd met het akkoord en heeft deze motie aangenomen. Ik heb ook gezegd dat het voor mij heel wezenlijk is dat het dictum van de motie niets bevat wat strijdig is met het akkoord. Zo beschouw ik de motie.

De heer Jansen heeft een motie ingediend op stuk nr. 332. Daarvan luidt het dictum dat de verhuurderheffing dient te worden teruggedraaid indien blijkt dat toegankelijkheid en betaalbaarheid van de sociale huurvoorraad voor de doelgroep in het geding komt. Verder wordt de regering in het dictum verzocht, in overleg met de sociale huursector de relevante indicatoren op dit punt jaarlijks te monitoren. De Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over de koopkracht in brede zin, en specifieker over de huren. Dat gebeurt via de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en via de woononderzoeken die mijn ministerie laat doen. Ik heb geen behoefte aan een aparte monitoring. Over de betaalbaarheid hebben we bij het debat over de verhuurderheffing gesproken. Daarover heb ik ook rapporten laten opstellen, die ik met de Kamer heb gedeeld. Tijdens dat debat en in de rapporten heb ik kunnen laten zien dat de betaalbaarheid is gewaarborgd, juist ook door de extra middelen voor de huurtoeslag. De aanname dat door de verhuurderheffing de betaalbaarheid in het geding zou komen, deel ik niet. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister is econoom en daarom weet hij dat er een klein verschil is tussen een ex-anteonderzoek en een ex-postonderzoek. Het ex-anteonderzoek is gedaan. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Het gaat mij om een ex-postonderzoek en -monitoring, om vast te stellen hoe de werkelijkheid zich ontwikkelt. Naar ik aanneem, blijft de minister serieus nemen wat in het woonakkoord staat, namelijk dat de betaalbaarheid en de kwaliteit voor de doelgroep gegarandeerd blijven.

Minister Blok:
Dat stukje tekst waarin staat dat we de betaalbaarheid moeten blijven waarborgen, ja, dat staat ook in het akkoord dat ik met Aedes heb gesloten. Daar ben ik het dus mee eens. Het is al onderdeel van de normale informatie-uitwisseling tussen kabinet en Kamer dat er informatie komt over de koopkracht en specifiek over de huurontwikkeling. Daarom steun ik niet de oproep die in deze motie is gedaan om daar nog een apart traject voor te starten. Ik deel ook niet de aanname dat de verhuurderheffing, zoals wij die nu, met de begeleidende maatregelen, in de steigers gezet hebben, door hebben laten rekenen en met de Kamer hebben gedeeld, zou leiden tot onvoldoende betaalbaarheid. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting

Sluiting 21.45 uur.