Plenair verslag
Tweede Kamer, 88e vergadering
Dinsdag 3 juni 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:59 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom alsook de mensen die deze vergadering op een andere manier volgen.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Berndsen-Jansen
Vragen van het lid Berndsen-Jansen aan de minister van Veiligheid en Justitie over kafkaëske praktijken van particuliere recherchebureaus.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het lijkt wel alsof particuliere recherchebureaus als paddenstoelen uit de grond rijzen. Er zijn er nu al bijna 400. In opdracht van overheden of werkgevers doen zij onderzoek, observeren zij medewerkers en volgen zij mensen. Al vijf jaar geleden concludeerde de Inspectie Veiligheid en Justitie dat het toezicht onvoldoende is. Er is te veel onduidelijk. Uit een uitzending van KRO' s Brandpunt bleek dit weekeinde dat de problemen nog steeds niet zijn opgelost. Wij zagen zelfs een geval van vermenging van functies: een politieagent die naast haar baan nog een recherchebureau heeft en gebruikmaakt van de logo' s van politie en justitie. Het toezicht is nog steeds onvoldoende. De uitzending riep nogmaals alle oude vragen op. Worden de regels gerespecteerd en nageleefd? Welke methoden worden gebruikt? Is er wel sprake van hoor en wederhoor?
De fractie van D66 vindt dat in een rechtsstaat de rechten van de burger altijd gerespecteerd moeten worden. Er moeten altijd waarborgen en goede afspraken zijn. Er moet altijd controle zijn op de kwaliteit van de recherchebureaus. Dit is nu niet het geval. Daarom stel ik de minister de volgende vragen. Is de naleving van regelgeving door particuliere recherchebureaus volledig? Hoeveel overtredingen van de Wet bescherming persoonsgegevens zijn er bijvoorbeeld geconstateerd? Hoe vaak zijn recherchebureaus überhaupt onderzocht? Hoe vaak zijn er overtredingen geconstateerd? Is er toezicht op de branche op zo' n niveau dat de belangen van mensen in voldoende mate worden beschermd? In hoeverre zijn de aanbevelingen van de inspectie uitgevoerd? Hoe effectief is dit gebleken? Hoe is de samenwerking tussen de verschillende toezichtinstanties en de branche? Vindt er structureel overleg plaats? Graag een antwoord van de minister.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Berndsen voor de door haar gestelde vragen. Ik vind het goed dat zij niet op de concrete zaak zelf ingaat. De zaak zal leiden tot een debat in de Provinciale Staten. De politie heeft al een intern onderzoek ingesteld en neemt dit buitengewoon serieus.
Ik denk niet dat het toezicht volledig is. Ik weet ook niet of het op dit moment in voldoende mate plaatsvindt. Ik ben daar eerlijk in. De zaak was zo serieus dat ik heb gevraagd om daarover een rapportage te krijgen. Ik weet niet hoe vaak feiten door het College bescherming persoonsgegevens zijn onderzocht. Daarop kan ik nu geen antwoord geven.
Ik kan nu geen antwoord geven op de vraag of de belangen van burgers voldoende worden beschermd. Deze vraag is voor mij aanleiding het verder te bekijken. Nadat ik deze situatie heb gezien, neem ik haar ook uit oogpunt van de integriteit van de politieorganisatie buitengewoon serieus.
Het toezicht op particuliere recherchebureaus is nodig om de belangen van burgers en bedrijven te beschermen. Het traject op basis van het rapport is gestart en heeft geleid tot de invoering van maatregelen op dit terrein. Een daarvan is de invoering van een risicoanalyse-instrument op basis waarvan kan worden bepaald of extra toezicht ten aanzien van een bepaald onderzoeksbureau wenselijk is. Dat betekent onder meer dat de politie op basis van bepaalde signalen zal besluiten om extra toezicht te houden. Kort en goed gezegd, wil ik mevrouw Berndsen en de Kamer toezeggen dat ik een brief zal sturen, ook aan de hand van de vragen die door mevrouw Berndsen zijn gesteld. De wijze waarop het onderzoek in deze concrete situatie door de politie plaatsvindt, zal ik in deze brief meenemen, want dat is natuurlijk mijn verantwoordelijkheid. Ook zal ik daarin meenemen of er aanleiding is om maatregelen te nemen, of er aanleiding is om nader naar de vergunning te kijken en hoe het structureel geregeld is met het toezicht op basis van de wettelijke taak van de politie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben blij dat de minister dit een serieus punt vindt en dat hij daarnaar nader onderzoek wil laten doen. Het lijkt er inderdaad op dat er geen idee is van hoeveel van die recherchebureautjes er zijn en of ze ook binnen de kaders van de wet blijven. Overigens zijn het er zo tegen de 400. Het lijkt erop dat zij taken doen en methoden hanteren die zelfs de politie niet mag hanteren. Kan de minister verklaren wat er gebeurt op het moment dat politie en justitie dit soort recherchebureaus in de arm nemen en dus gebruikmaken van hun informatie die ze hebben verkregen via methoden die niet zijn toegestaan? Wij lezen ook dat justitie eigenlijk vindt dat de politie meer gebruik zou moeten maken van recherchebureaus omdat zij niet aan haar eigen werkzaamheden toekomt, gelet op alle prioriteiten die er zijn, en zij dus eigenlijk de werkzaamheden die zij zou moeten doen, uitbesteedt aan recherchebureaus.
Minister Opstelten:
Ik kan hierover twee dingen zeggen. Ik vind niet dat recherchebureaus in de plaats kunnen en moeten treden van de politie. Laat dat helder en duidelijk zijn! Zij mogen wel hun werk doen, maar zij mogen in het kader van hun onderzoek niet meer middelen inzetten dan de politie. Dat kan niet. Ook daar zijn de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit en die van de wet aan de orde. Verder geeft de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus aan op basis van welke criteria een vergunning wordt verleend. Dan gaat het om betrouwbaarheid, het functioneren van het bedrijf, het daadwerkelijk bestaan van het bedrijf en, bij de toestemming van de politie aan de medewerkers, eveneens de bekwaamheidseis verplichte opleiding.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Tot slot dan. Vergunningverlening is één. Het is mooi dat je criteria stelt op basis waarvan een vergunning kan worden verleend, maar toezicht houden op de naleving van die vergunningsvereiste is natuurlijk het allerbelangrijkste. Ik hoor graag van de minister wanneer hij met het onderzoek komt. Dit is zo' n heikele kwestie, dat dit niet te lang op zich kan laten wachten.
Minister Opstelten:
Ik deel dat met mevrouw Berndsen. Ik ben ook ongeduldig nadat dit zondag heeft plaatsgevonden. De prioriteit gaat uit naar het onderzoek naar het betreffende bedrijf en de betrokken medewerkster en de onverenigbaarheid van functies. Ik zit daar enorm scherp in, maar ik wil het interne onderzoek niet frustreren door daarover nu al uitspraken te doen. Het tweede punt is dat daar wel enige tijd voor nodig is. Ik wil proberen om, als het onderzoek nog niet helemaal is afgerond, de Kamer voor het zomerreces in ieder geval de stand van zaken te geven. Zo essentieel vind ik dat.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij weten allemaal dat de veiligheid steeds meer wordt geprivatiseerd in tegenstelling tot wat de SP-fractie graag zou willen. Er is een wildgroei aan particuliere recherchebureaus. Wat mij opvalt, is dat deze minister helemaal niks weet. Hij weet niets over in welke mate het toezicht er is en hij weet niets over het aantal particuliere recherchebureaus. Er komt echter een rapportage. Maar voorzitter, we hebben in Brandpunt ook heel veel slachtoffers kunnen zien die de dupe zijn van deze particuliere recherchebureaus. Ik wil de minister oproepen om de SP-methode in te zetten en een meldpunt te openen voor deze slachtoffers. Laat hij deze zorgen meenemen in zijn rapportage.
Minister Opstelten:
Ik was niet van plan om de SP-methode in te zetten, maar de methode-Opstelten: diepgaand onderzoek. Ik denk dat het logisch is om dat niet te doen. Stel je voor dat ik na dinsdag direct een klip-en-klaar antwoord zou geven op alle zeer gespecificeerde vragen. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn, maar ik ben hier heel serieus in. Ik wil heel precies weten wat er aan de hand is en hoe de politie het doet. Het gaat hierbij om twee dingen. De casus zelf heeft mijn prioriteit en dat moet zo snel mogelijk. Daarnaast gaat het natuurlijk om de wijze waarop de politie inhoud geeft aan de wettelijke taak. Daar kom ik voor de zomer mee naar de Kamer en dat is dus al heel snel.
De voorzitter:
Dank u wel. U blijft nog even zitten want u komt dadelijk nog even terug.
Vragen Mei Li Vos
Vragen van het lid Mei Li Vos aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Toch gokreclames WK ondanks verbod".
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Met voetbal kun je heel veel geld verdienen als je profvoetballer bent, of in de FIFA zit, als je goed gokt op een juiste uitslag, of als je voetbalweddenschappen organiseert. In Nederland mag alleen de Toto voetbalweddenschappen organiseren; buitenlandse bedrijven mogen dat nog niet, totdat de Wet kansspelen op afstand, zeg maar de wet online gokken er is. Buitenlandse aanbieders mogen dus niet via de Nederlandse tv, radio, kranten of websites reclame maken voor online gokken. Er is ook een motie aangenomen, de motie-Bouwmeester die mede is ondertekend door mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman, waarin staat dat als buitenlandse bedrijven zich niet houden aan de regels, zij in het nieuwe stelsel geen vergunning krijgen. Tot nu toe hebben de buitenlandse aanbieders zich daaraan gehouden en kun je in Nederland niet legaal met een buitenlandse partij een gokje wagen.
Nu blijkt in de afgelopen weken dat de buitenlandse partijen wel reclame maken op de Nederlandse tv en websites. Het gaat vooral om websites waarop je een gokje kunt wagen voor het WK, want de lokroep van het WK en het geld dat je daarmee kunt verdienen, is best groot. Als je bepaalde woorden intypt zoals "wedden", "gokje wagen" of "WK", dan kom je al heel snel op een baaierd van websites, waaronder bijvoorbeeld de website WKtribune.nl. Daar staan advertenties en nieuwsberichten in het Nederlands van het Engelse bedrijf Unibet. Daar staan ook nieuwsberichten van Unibet over de website unibet.nl.
Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Als bedrijven reclame maken, houden zij zich dan aan de wet of niet? Betekent dat ook dat Unibet en andere grote partijen geen vergunning krijgen als de nieuwe wet wordt aangenomen? Dat lijkt mij zeker zinnig, omdat de Ksa zelf aangeeft dit niet te kunnen handhaven. De motie-Bouwmeester/Van Toorenburg/Kooiman was juist bedoeld om de Ksa te helpen: iedereen die zich niet aan de wet houdt, krijgt geen vergunning. Ik ben benieuwd.
Staatssecretaris Teeven:
Dank voor de vragen die mevrouw Vos heeft gesteld. Het is een belangrijk onderwerp. De Kansspelautoriteit stelt handhavingsprioriteiten langs een aantal lijnen. Een aantal Kamerleden weet dat, omdat zij op werkbezoek zijn geweest. Allereerst wordt bekeken welke aanbieders direct aangepakt kunnen worden. Soms vindt dan beboeting plaats. Bij de prioritering wie we aanpakken — mevrouw Vos stelt terecht dat we niet alles kunnen doen en dat is ook zo — wordt bekeken wie reclame maakt op de Nederlandse markt via radio, televisie en het internet. Het tweede criterium is: welke bedrijven doen dat via websites die eindigen met de extensie .nl? Er zijn ook bedrijven werkzaam in België, waar inmiddels een wet kansspel op afstand door het Belgische parlement is aangenomen. Een website met een extensie .be in de Nederlandse taal en gericht op Belgische klanten, mag dus wel. Het derde criterium is of de kansspelwebsites in het Nederlands kunnen worden geraadpleegd. Dat is de prioriteringsagenda die de Kansspelautoriteit gebruikt.
Mevrouw Vos vraagt terecht of bedrijven in strijd met de wet handelen als zij hun activiteiten op deze wijze aanbieden. De Kansspelautoriteit moet daartegen optreden. Of ze dat doet, hangt af van de criteria die ik zojuist schetste. Spelen bedrijven met vuur? is de tweede vraag die mevrouw Vos stelt. Ja, de bedrijven die op dit moment hun activiteiten aanbieden, spelen met vuur. Het is inderdaad heel terecht wat mevrouw Vos zegt. Tot nu toe ging het redelijk goed en waren slechts heel weinig bedrijven op de Nederlandse markt actief, maar nu is het echt anders. Een bedrijf dat dit doet, speelt inderdaad met vuur als het gaat om de vergunningverlening op het moment dat de wet kansspelen op afstand in werking zou treden. Uiteraard gaat de Kansspelautoriteit over de verlening van de vergunningen. We moeten echter wel rekening houden met de aangenomen motie-Bouwmeester c.s. Dat weet de Kansspelautoriteit ook, want dat heb ik onder haar aandacht gebracht. Ik kan nu niet zeggen dat een bedrijf nooit een vergunning krijgt, maar het speelt wel met vuur. Het is immers een beetje in strijd met de afspraken die we de afgelopen periode hebben gemaakt. Dat is het antwoord.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De staatssecretaris zegt dus dat een bedrijf als Unibet.nl geen vergunning kan krijgen, omdat het heel duidelijk en flagrant de huidige wet overtreedt.
Staatssecretaris Teeven:
De Kansspelautoriteit gaat over het verlenen van vergunningen. Dat is nu juist op afstand geplaatst in 2012. We hebben goed kennis genomen van de aangenomen motie-Bouwmeester c.s. Er zijn ook afspraken gemaakt met buitenlandse aanbieders. Dit is niet in de geest van de afspraken die we de afgelopen periode hebben gemaakt. Dan speel je als aanbieder met vuur. Dat is wat ik erover kan zeggen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voor onze fractie is het helder. We zien erg uit naar de wetsbehandeling. Ik hoop dat wat gewisseld is tussen ons, een heel duidelijk signaal geeft aan de buitenlandse aanbieders.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben blij dat we dat signaal kunnen geven. Ik ben ook erg blij met de vragen van mevrouw Vos.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zouden buitenlandse aanbieders misschien anticiperen op de aangekondigde wetswijziging? Zou het wijs zijn als de staatssecretaris een helder signaal afgeeft, namelijk dat de wet ook geldt voor buitenlandse aanbieders en dat wij de wet moeten handhaven? Zou dat signaal nu niet op zijn plaats zijn?
Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al gezegd dat we de wet moeten handhaven. Ik heb echter ook gezegd dat de Kansspelautoriteit prioriteiten moet stellen. Je kunt niet alles doen. Dat is niet vreemd bij handhaving. De politie en het Openbaar Ministerie moeten ook keuzes maken aan de hand van prioriteiten. Daar wordt ook niet elk strafbaar feit in behandeling genomen. Dat is in relatie tot de huidige Wet op de kansspelen niet anders. Ik heb de prioriteringsagenda waarmee we te maken hebben, geschetst. Daarnaast hebben we gezegd: luister goed, buitenlandse aanbieders, de nieuwe Wet op de kansspelen is er nog niet, maar bedrijven die zich nergens aan houden, staan op achterstand als het gaat om vergunningverlening. Dat hebben we uitgebreid met de Kamer gewisseld.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Militairen intimideren tolken", waaruit blijkt dat tolken die hebben gewerkt voor Defensie in Uruzgan en Kunduz zijn geïntimideerd en gediscrimineerd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Al jarenlang is Nederland aanwezig in Afghanistan; vier jaar lang in Uruzgan, waar meer dan 20.000 Nederlanders hebben gediend, daarna in Kunduz waar nogmaals duizenden Nederlanders hebben gediend. We hebben de politie en het leger getraind, scholen en ziekenhuizen gebouwd, en boeren geholpen met landbouw, water en infrastructuur. Nederland kon dat doen dankzij de hulp van tientallen tolken. Tientallen tolken die gevaar liepen in het veld, die gezien konden worden als verrader, en die vreesden voor bijltjesdag na terugtrekking van het Westen. Tolken die op uitzending gingen, zelfs als zij daar fysiek of mentaal niet toe in staat waren. Al jarenlang zien wij problemen met deze groep en al jarenlang zegt het kabinet tegen deze tolken en tegen de Kamer: we werken eraan, we zijn hard bezig, we gaan het regelen en nee, we gaan onze tolken niet in de steek laten. Wat zagen wij woensdag echter in Nieuwsuur? Opnieuw ontluisterende beelden. Tolken spreken over intimidatie, discriminatie en psychische problemen. Eén van de tolken meldde zelfs dat hij maandenlang in een onbeschermde container sliep, ook als het kamp werd bestookt met raketten. Twee tolken werden met de dood bedreigd omdat Defensie zelf artikelen en foto' s met hun identiteit publiceerde. De beloftes over loon, over premies en over bevordering komt het kabinet niet na en dat terwijl Defensie zelf zegt dat er bij een derde van de tolken een aantal zaken niet goed is gegaan.
Daarom heb ik enkele vragen. Hoe kon dit gebeuren? Waarom duurt het zo lang voordat er een oplossing is? Wil de minister toezeggen dat de beloften over loon en premies voor de zomer zijn nagekomen? Zal het kabinet dit debacle laten onderzoeken en het liefst volgens de methode-Opstelten, namelijk diepgaand?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, die namens het kabinet zal antwoorden op deze vragen aan de minister van Defensie.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor de gestelde vragen. Hij schetste het beeld dat wij allemaal hebben gezien. Tijdens individuele gesprekken zijn inderdaad zaken naar voren gekomen die ook in de uitzending van Nieuwsuur zijn gemeld. Wij hebben natuurlijk de tolken gewoon nodig, zoals de heer Sjoerdsma al zegt. Er zijn zaken gemeld rond de verwachtingen van de tolken met betrekking tot de aard van hun inzet, namelijk een vechtmissie in plaats van een opbouwmissie, de soms ontoereikende voorbereiding van de tolken op hun inzet, problemen op het gebied van hun rechtspositie en nazorg en intimidatie en discriminatie in situaties. Dit betreft stuk voor stuk ernstige zaken.
Defensie heeft die zaken onder de loep genomen om lessen voor toekomstige operaties te kunnen trekken. Daarbij zijn op zich geen concrete feiten naar voren gekomen die de vermoede misstanden of incidenten bevestigen. Wel is duidelijk geworden dat verschil in cultuur soms heeft geleid tot wrevel tussen tolken en andere militairen en dat tolken hun werk onder extreme omstandigheden hebben moeten verrichten. Voor de huidige operatie in Mali zijn, zoals ook in het algemeen overleg is gemeld, op basis van de bevindingen wijzigingen aangebracht op het gebied van voorbereiding, inzet, rechtspositie en nazorg.
Er is ook gevraagd hoe dit kon gebeuren. De minister van Defensie heeft meteen gesprekken geopend, die zijn gevoerd met de betrokkenen en degenen die hun belangen verdedigen. Er is dus met alle tolken en belangenbehartigers gesproken. Individuele gesprekken vinden deze maand plaats. De bedoeling is ook om nog openstaande punten in kaart te brengen ten aanzien van de rechtspositie, de nazorg en andere ervaringen. Dat is wat daarin moet blijken.
Ik denk dat de reden dat het zo lang duurt een kwestie is van de zorgvuldigheid waarmee je dit aanpakt. Het vindt deze maand plaats. In de loop van deze maand is het AO Veteranenbeleid gepland. Daar wil ik naar verwijzen. Ik denk dat de minister van Defensie zeker haar conclusies zal trekken en aan de Kamer zal mededelen als alle individuele gesprekken hebben plaatsgevonden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij schetste wat processen en blijkbaar hebben die tot nu toe niet gewerkt. Blijkbaar heeft nog steeds een derde van de tolken grote problemen en is de onvrede na al die jaren — de missie in Uruzgan is al een behoorlijke tijd afgelopen — nog steeds niet voorbij. De minister noemt dit een ernstige zaak, maar hij wijt de problemen ook aan de cultuurverschillen tussen de tolken en het militaire apparaat. Er is al jarenlang een oplossing beloofd, maar die is er nog steeds niet. Ik wil dan ook de concrete toezegging van de minister dat deze zaak voor de zomer is opgelost. Ook wil ik de vraag beantwoord zien of er een onderzoek komt naar de vraag hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Komt er op papier, voor iedereen na te lezen, een regeling voor tolken die met Nederland samenwerken in het kader van missies?
Ik leg daar zo de nadruk op, omdat hier volgens mij sprake is van een patroon. Bij meerdere missies zijn er fouten gemaakt bij de behandeling van tolken. Er ligt dan ook een fundamentelere vraag voor, namelijk: kun je de problemen met de tolken los zien van de problemen omtrent het personeelsbeleid van Defensie? Officieren uitten vorig jaar al kritiek op het personeelsbeleid. Die kritiek was niet mals. In de recentste personeelsrapportage valt te lezen dat een derde van het defensiepersoneel niet gemotiveerd is. Twee derde, de overgrote meerderheid dus, geeft zelfs aan geen vertrouwen te hebben in de toekomst. Vandaar mijn afsluitende vraag: heeft Defensie niet een structureel probleem?
Minister Opstelten:
Voor de zomer komt de minister met een brief. Daartoe vinden er individuele gesprekken plaats met alle betrokkenen; diepgaander kan niet. Eerst hebben er meer oriënterende gesprekken plaatsgevonden, ook om te leren en conclusies te trekken voor volgende missies. Denk aan Mali. In het AO is daarover gesproken en het is ook meegenomen in de schriftelijke beantwoording van vragen. Uit anderen hoofde was ik bij dat AO aanwezig.
Daarmee zijn twee punten beantwoord. Verder hoeft er geen enkele relatie te bestaan met structurele posities ten aanzien van Defensie. Als er toch knelpunten blijken te zijn, komen die in de gesprekken aan de orde en zal daarover worden gerapporteerd. Het is uiteraard de inzet van het kabinet om de tolken die we nodig hebben, op een nette en goede manier te behandelen en hun klachten serieus te bekijken en te beoordelen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is wat mij betreft een teleurstellend antwoord. Over het onderzoek stel ik vast dat de slager zijn eigen vlees keurt. Defensie mag even met het eigen personeel praten over de manier waarop het is gegaan. Wat mij betreft moet dat onafhankelijk gebeuren. Over het andere punt, de arbeidsvoorwaarden, zou ik zeggen: doe daar niet zo moeilijk over, die mensen wachten al vier jaar. De tolken waren onmisbaar. Dat kan toch op zijn minst voor de zomer geregeld worden, daarnaar hoeft toch niet eerst een intern onderzoek plaats te vinden?
Minister Opstelten:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat is de inzet van het kabinet. Punt voor punt wordt besproken, met iedere tolk afzonderlijk. Daar wordt serieus naar geluisterd. De conclusies worden voor de zomer gerapporteerd aan de Kamer. Het punt van de arbeidsvoorwaarden zal daarin worden meegenomen. Voor zover ik mij herinner, heeft de minister van Defensie daarover ook gesproken in het AO. Dit wil ik de heer Sjoerdsma meegeven.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Hachchi, merk ik het volgende op. Ik hoorde de minister zeggen dat er voor de zomer nog een brief komt naar de Kamer. Op 23 juni is er een notaoverleg over het veteranenbeleid. Minister, mag ik u vragen om aan uw collega te vragen, deze brief voor 23 juni naar de Kamer te sturen, zodat deze brief daarbij kan worden betrokken?
Minister Opstelten:
Het antwoord is: ja.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister geeft aan dat er gesprekken gaan plaatsvinden deze maand. Wanneer is er besloten om deze gesprekken te voeren? Of vinden die plaats naar aanleiding van de televisie-uitzending van Nieuwsuur?
Minister Opstelten:
Nee, die vinden niet plaats naar aanleiding van een televisie-uitzending. Daartoe was al besloten. Eerst is er gezamenlijk gesproken met alle tolken en hun belangenbehartigers. Vervolgens is er, vanuit een goede positie van nazorg en debriefing, afgesproken dat er per tolk een individueel gesprek zal plaatsvinden. Wanneer dat precies is besloten, weet ik niet. Ik zit normaal gesproken op enige afstand van het departement.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als Nederland meedoet aan missies onder de VN of de NAVO, spreken we steeds over de ogen en de oren van de missie. Daarvoor zijn de tolken natuurlijk onontbeerlijk, want ogen en oren zonder vertaling wordt een beetje lastig. In aansluiting op vragen van de heer Sjoerdsma vraag ik de minister het volgende. We weten dat de VN een regeling heeft waaronder wij vallen als deelnemer aan missies. Ik vraag de minister om nog eens heel goed voor de Kamer op een rij te zetten welke regelingen er zijn. De Kamer heeft daar zelf — de minister verwees naar antwoorden op feitelijke vragen — iedere keer om moeten vragen. Dat is mijn eerste aanvullende vraag.
De voorzitter:
Uw tijd is om. U hebt ruimte voor één vraag.
Minister Opstelten:
Ik antwoord "ja" op de vraag van mevrouw Eijsink. Dan heeft zij misschien nog enige tijd omdat ik nu heel kort ben, voor deze keer.
De voorzitter:
Zo werkt het niet helemaal. Dank u wel voor deze antwoorden, voor uw komst naar de Kamer en voor het vervangen van uw collega.
Vragen Leijten
Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de foute afgifte van indicaties door het CIZ, waardoor kwetsbare ouderen niet in een verpleeghuis konden worden opgenomen en onterecht naar huis werden gestuurd na een operatie.
De voorzitter:
Het is de eerste dag na haar zwangerschapsverlof dat mevrouw Leijten weer aan het werk is. Welkom terug!
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 6 maart schreef verpleegkundige Marleen Verbree een hartverscheurende brief in de Volkskrant. "Vandaag mag ze naar huis. Een huis dat ontoegankelijk is voor de rolstoel. Het toilet en de badkamer zijn te klein om te manoeuvreren. Ze zal naar binnen worden gedragen op een brancard. Ze zal in de rolstoel worden geholpen. Er zal twee keer per dag iemand komen om haar in en uit het bed te helpen. Drie keer per dag worden haar eten en medicijnen gebracht. Hier zal ze de rest van haar leven zitten. In een luier. Op een belletje kunnen drukken telt sinds kort namelijk als teken van zelfredzaamheid."
Ik heb maar één vraag aan de staatssecretaris: sinds wanneer is besloten dat op een belletje kunnen drukken een teken is van zelfredzaamheid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik denk dat ik volstrekt helder kan zijn dat het natuurlijk geen indicatie is dat iemand in de thuissituatie kan verblijven als diegene op een belletje kan drukken, om in de termen van mevrouw Leijten te blijven. Mensen met een zware zorgbehoefte op basis van lichamelijke beperkingen die op meerdere momenten van de dag en nacht behoefte hebben aan hulp, verpleging, verzorging of begeleiding in de thuissituatie moeten erop kunnen rekenen dat zij recht hebben op een plek in een instelling. Naar aanleiding van dit signaal, maar ook signalen van onder andere transferverpleegkundigen zijn we in overleg gegaan met het CIZ om na te gaan of er iets niet goed gaat of dreigt te gaan en of er te streng wordt geïndiceerd. Onze conclusie was dat er in een aantal opzichten te streng wordt gekeken. Het al of niet op een belletje kunnen drukken is natuurlijk geen indicatie dat iemand thuis kan blijven. In die zin is met het CIZ afgesproken dat dit op een andere manier moet worden beoordeeld. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens dat het niet het geval mag zijn dat er enige discussie plaatsvindt over mensen die niet meer thuis kunnen verblijven en zichzelf niet kunnen redden. Ik verwijs daarbij naar de inhoudelijke criteria die we met elkaar gaan opstellen voor de Wet langdurige zorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Wanneer is besloten dat op het moment dat iemand zelfstandig op een belletje kan drukken diegene zogenaamd goed genoeg is om thuis te blijven wonen, ook al kan diegene niet meer zelfstandig naar het toilet en zijn er geen mantelzorgers die naar diegene om kunnen kijken? Marleen Verbree schreef hierover op 6 maart in de Volkskrant, maar afgelopen vrijdag berichtte Nieuwsuur met veel meer voorbeelden waaruit bleek dat dit nog steeds plaatsvindt. Het gekke is dat wij dit helemaal niet besloten hebben. Het CIZ, dat indicaties moet beoordelen, is veel strenger dan wij willen. Dat dringt de vraag zich toch op of de staatssecretaris het CIZ carte blanche heeft gegeven om zo streng te zijn dat ouderen die niet meer thuis kunnen blijven wonen, wel naar huis worden gestuurd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat is niet het geval. Wij hebben in de Kamer wel een debat gevoerd over de vraag hoe wij omgaan met de signalen die er waren ten aanzien van de upcoding. In dat debat is ook Kamerbreed gezegd dat het goed is als, onder andere, het CIZ oplet of dat ook plaatsvindt. Er zijn toen natuurlijk ook een aantal beslissingen genomen, waaronder de beperking van de mandaten die zorginstellingen krijgen om dat zelf te indiceren zodat ervoor kan worden gezorgd dat upcoding niet plaatsvindt. Dit betekent dat het CIZ is gaan bekijken of er wel of geen upcoding plaatsvindt. Het betekent dus niet dat er een instructie of een besluit is waarin staat dat je voortaan naar huis kunt als je op een belletje kunt drukken. Een dergelijk besluit is er helemaal niet. Het is een onderdeel van de hele indicatiewijze. Niet alleen alarmering, maar ook andere aspecten spelen hierin een rol. Ik heb de Kamer al gezegd dat wij in overleg zijn getreden met het CIZ en dat zowel onze conclusie als die van het CIZ is dat dit niet het criterium kan zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, wat hier misgaat, is dat mensen kijken naar mensen en dat zij dan zien dat een bepaalde oudere dame of oudere heer niet naar huis kan. Zij zeggen dat tegen het grote bureaucratische indicatiecentrum en dat zegt: maar meneer of mevrouw kan op een belletje drukken en als hij of zij naar het toilet moet, dan lossen we dat op met incontinentiemateriaal. Zou het niet veel beter zijn om dat indicatiebureau, als dat toch veel te streng is, er gewoon tussenuit te halen? Moeten we niet gewoon luisteren naar die verpleegkundige, die huisarts en die persoon zelf die zegt: ik kan niet naar huis, want dan eindig ik de rest van mijn leven in een luier achter de geraniums? Is de staatssecretaris bereid om dat hele logge bureaucratische apparaat eruit te halen en gewoon weer te luisteren naar de mensen en de zorg op maat te leveren die nodig is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat dit te kort door de bocht is. Als er iets gebeurt wat niet goed is — ik heb ook aangegeven dat het niet goed is — is het zaak om adequaat te reageren en daar afspraken over te maken zodat het wel goed gaat. Dat is gebeurd.
Een andere vraag die mevrouw Leijten stelt, is: is het dan niet beter om het helemaal niet te doen en het aan anderen over te laten? Daar hebben we in het verleden veel debatten over gevoerd, met name over de vraag wat de waarde is van een objectieve indicatie. Zo' n indicatie kent zijn waarde voor een belangrijk deel in het zorgen voor een objectieve toets tussen de afbakening van de systemen. Ook wordt voorkomen dat er onnodige upcoding plaatsvindt; ook een wens van de Kamer. De waarde van een objectieve indicatie hebben we dus meerdere malen met elkaar besproken. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat dit op een professionele en menswaardige manier moet gebeuren, door mensen in de ogen te kijken. Dat betekent bijvoorbeeld ook, om daarop even vooruit te lopen, dat in de Wlz niet alleen inhoudelijke criteria staan, waarbij er een taak wordt gegeven aan het CIZ, maar dat we gaan regelen dat de indicatie niet op papier plaatsvindt, maar dat het CIZ ook face to face kijkt naar de mensen om wie het gaat en aldus tot beslissingen komt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan dit niet uitleggen aan Marleen Verbree, en ook niet aan de mevrouw die in maart naar huis werd gestuurd. Upcoding, face to face, objectief … Die mevrouw kon gewoon niet naar huis. Er zijn in het afgelopen halfjaar mensen naar huis gestuurd die volgens huisartsen, familie en verpleegkundigen niet naar huis konden. Dat is toch niet de ouderenzorg van 2014, staatssecretaris? Staat u voor de mensen of staat u voor de protocollen? Gaan we kiezen voor de menselijke maat of voor de bureaucratie?
Staatssecretaris Van Rijn:
De vraag stellen, is hem beantwoorden: wij staan voor de mensen. Dat is precies de reden waarom wij meteen in overleg zijn getreden met het CIZ toen wij signalen kregen van de transferverpleegkundigen en van anderen dat er te streng geïndiceerd zou kunnen worden. We hebben gezegd: zo niet. De mensen blijven dus vooropstaan, niet alleen in de huidige situatie, waarin we meteen kunnen acteren als we merken dat er iets niet goed gaat, maar ook naar de toekomst toe, als we praten over de vraag hoe je beoordeelt of iemand recht heeft op zorg in een instelling. Als er iets niet goed gaat in de huidige situatie grijpen we in, interveniëren we en maken we afspraken. In de toekomstige situatie zullen we ervoor moeten zorgen dat het ook dan niet om de protocollen maar om de mensen gaat. Juist om die reden introduceren we het feit dat we mensen in de ogen moeten kijken en niet op papier moeten beoordelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan stel ik de vraag nog maar eens heel scherp, via u, voorzitter, omdat dat volgens de regels van de Kamer moet. Garandeert de staatssecretaris dat er op dit moment niemand naar huis wordt gestuurd en veroordeeld wordt tot een leven lang in een luier omdat hij op een belletje kan drukken en kan wachten op de thuiszorg? Garandeert de staatssecretaris dat dit niet meer gebeurt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die afspraken hebben we met het CIZ gemaakt. Het indiceren blijft mensenwerk. Kan ik garanderen dat daarbij nooit fouten worden gemaakt? Nee, dat kan ik niet. Ik kan alleen constateren dat onze afspraken ervoor zorgen dat het op een belletje kunnen drukken geen criterium is om naar huis te kunnen gaan. Dat betekent dat deze afspraken niet alleen maar nu gemaakt zijn, maar dat ik ook in de gaten blijf houden dat het op een goede manier gebeurt. Dat doe ik niet alleen maar nu, maar ook in de toekomst.
Mevrouw Agema (PVV):
Allereerst heet ik mevrouw Leijten welkom terug. Ik vind dat de staatssecretaris hier gigantisch om de hete brij heen draait. De situatie is dat mensen geopereerd worden, oud zijn, er geen plek in het verzorgingshuis meer is omdat de staatssecretaris is gestopt met de financiering van deze huizen, en dat deze mensen vervolgens alsnog met een pakje luiers onder de arm naar huis worden gestuurd. Dat is het probleem dat nu voorligt. De staatssecretaris is gestopt met de financiering van de verzorgingshuizen en die sluiten dus. Wanneer begint de staatssecretaris met de herfinanciering van de verzorgingshuizen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie wil ik zeggen dat het toch iets genuanceerder ligt. We praten over twee situaties. Het gaat om de transfer van mensen die in het ziekenhuis verbleven en de vraag of zij naar huis kunnen. In de meeste gevallen zal dat zo zijn. In sommige gevallen kan dat echter niet. Dat moet dus bekeken worden. Hetzelfde geldt voor de revalidatie; de revalidatieperiode is erop gericht dat mensen weer naar huis kunnen. In sommige gevallen kan dat niet, en dat moet dan dus beoordeeld worden. Daarover hebben we het met elkaar. We hebben het niet over de vraag of je wel of niet naar een verzorgingshuis mag, maar over de vraag of je na een ziekenhuisopname of revalidatie verantwoord naar huis kunt. Die beoordeling vindt plaats. Dat is geen kwestie van wel of niet op een knop kunnen drukken; dat kan natuurlijk niet.
De voorzitter:
Mevrouw Agema stelt haar tweede vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is werkelijk ongelooflijk. Het gaat er niet over of je op een knop kunt drukken of niet. Het gaat erover dat deze staatssecretaris gestopt is met de financiering van 68.000 verzorgingshuisplekken. Dat betekent dat het CIZ mensen nergens naartoe kan laten gaan, behalve naar huis met een pakje luiers onder de arm. Dat is er aan de hand. De staatssecretaris laat het maar van zich afglijden en gaat er maar mee door. Maar er is één heel simpele vraag: wanneer begint hij weer met de financiering van zzp 1 tot en met 3? Wanneer stopt hij, in andere woorden, met het sluiten van de verzorgingshuizen en revalidatieplekken, zodat deze mensen überhaupt ergens naartoe kunnen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie benoem ik twee zaken. We hebben met de Kamer afspraken gemaakt over welke mensen wanneer met zzp 1 tot en met 3 met hulp en ondersteuning thuis kunnen verblijven. Dit is een andere categorie mensen, namelijk mensen met zzp 6. Bij hen is het de vraag of zij na een ziekenhuisopname of een revalidatie naar huis kunnen. Dat moet verantwoord worden beoordeeld. Als dat niet goed gaat, moeten we daar afspraken over maken. Na de eerste signalen daarover heb ik dat ook gedaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit onderwerp leent zich niet zo goed voor een mondelinge vraag, want er zijn heel veel vragen over te stellen. Ik zal daarom straks ook het verzoek om een debat of een spoed-AO hierover steunen. Ik heb echter nog een punt waarop ik nog niet helemaal overtuigd ben door de reactie van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het probleem is opgelost. ActiZ, toch niet de minste organisatie, geeft aan dat zij daar in de praktijk nog niet zo veel van merkt. Er zijn veel transferverpleegkundigen die aangeven dat het nog niet opgelost is; dat was in de uitzending te zien. Ook artsen zeggen dit. Ik vind het belangrijk om vandaag te weten of het opgelost is. Het gaat over kwetsbare mensen. Ik vind het belangrijk om daar een reactie van de staatssecretaris op te krijgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
De afspraken die er waren en de indicaties die plaatsvonden waarbij mensen met zzp 6 gewoon naar een instelling konden, zullen op dezelfde manier plaatsvinden. Dat is nog eens nader bevestigd door het CIZ. We hebben ook het signaal afgegeven dat de transferverpleegkundigen hebben aangegeven dat de beleidspraktijk in april is veranderd. Ik heb ook geconstateerd dat Verenso en een aantal ouderenspecialisten hebben gezegd dat ze er nog niet zo veel van merken. Daar zal ik ogenblikkelijk mee in overleg treden om te bekijken of dit echt het geval is. De afspraken die gemaakt zijn ten aanzien van de transfers, gelden namelijk ook voor de situaties waarin er sprake is van revalidatiezorg waarna je eventueel recht hebt op een plek in een instelling. De afspraken gaan dus over beide. Ik heb geconstateerd dat de transferverpleegkundigen dat hebben bevestigd en dat het kennelijk nog een vraag is bij Verenso en een aantal ouderenspecialisten. Daar ga ik onmiddellijk mee in overleg.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt me goed dat de Kamer hoort wat daaruit komt. We zien nu dat het CIZ fouten maakt bij de indicatiestelling voor mensen die zware zorg nodig hebben. In de nieuwe Wet langdurige zorg willen we op een heel andere manier gaan indiceren, geen bureaucratische afvinklijstjes meer, maar kijken naar de mensen. Dat lijkt hier in ieder geval niet het geval geweest te zijn. Ik heb de behoefte om voor de behandeling van de Wlz wat uitgebreider van de staatssecretaris te horen hoe we gaan indiceren en of het CIZ daarvoor is toegerust. Ik snap dat dat niet even kort in het vragenuur kan, dus misschien kan de staatssecretaris het ons op schrift doen toekomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij inderdaad van groot belang dat waar de indicatie een belangrijke rol speelt — kan iemand nog thuis wonen of heeft hij recht op een plek in een instelling? — die objectief en professioneel is, en dat daarbij niet alleen maar naar de protocollen wordt gekeken, maar ook naar de mensen zelf. Ik ben me er zeer van bewust dat dit op een heel goede en professionele manier moet gebeuren. Ik ben ook zeer bereid om dit voor de behandeling van de Wet langdurige zorg nog eens een keertje heel goed op te schrijven en neer te zetten, zodat we er met elkaar vertrouwen in kunnen hebben dat dit in een nieuwe situatie op een goede manier plaatsvindt. Dat zeg ik graag toe aan de heer Van ' t Wout.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft het CIZ in, ik meen, februari of maart aangesproken op het feit dat mensen die eigenlijk een intramurale indicatie moesten krijgen, toch naar huis gestuurd zijn. Ik kon ervan uitgaan dat de zaak daarmee was afgedaan en dat de zaak in orde was. Afgelopen week bleek echter bij Nieuwsuur dat dit helemaal niet het geval is. Heeft de staatssecretaris tussen afgelopen vrijdag, toen deze zaak aan het licht kwam, en vandaag al contact gehad met het CIZ? Heeft de staatssecretaris het CIZ ook ter verantwoording geroepen? Kennelijk worden er nog steeds mensen naar huis gestuurd die een intramurale indicatie, een plek in een instelling, nodig hebben. Dat is eigenlijk onverantwoord.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mij inderdaad nog sinds die tijd verstaan met het CIZ om bevestiging te krijgen dat de bijstelling van het indicatiebeleid, zoals dat in februari is afgesproken, voor eenieder geldt die een aanvraag doet voor zzp 6, of deze aanvraag nu komt van een transferverpleegkundige, een cliënt of vanuit een instelling. Het CIZ heeft dit aan mij bevestigd. Dat neemt niet weg dat ik ook gehoord heb dat er een groep is die daar nog niet zo veel van merkt. Daarom ga ik met die groep praten, om te bekijken of er nog misverstanden of vragen zijn. De bevestiging van het CIZ op dat punt is echter verkregen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij Nieuwsuur zagen wij ouderen die geopereerd waren en niet naar een verpleeghuisplek konden omdat het CIZ verkeerd had geïndiceerd. Ook in mijn inbox ontvang ik veel verhalen van mensen die om andere redenen geen intramurale indicatie krijgen, terwijl dat wel nodig is. Dat zorgt voor heel veel problemen voor de desbetreffende families.
Wat is hierbij nu aan de orde? Indiceert het CIZ verkeerd? Of gaat er iets anders mis? Ik hoor namelijk tijdens werkbezoeken in de sector dat er voldoende verpleeghuisbedden zijn, die dus leeg komen te staan. Welke van de twee is het? Wie is daar uiteindelijk verantwoordelijk voor en kan daar wat aan doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Uiteindelijk gaat het altijd om een beoordeling van de vraag of iemand verantwoord naar huis kan of niet. Om het maar even in jargon te zeggen: kom je in aanmerking voor zzp 6? Daarbij moet een aantal aspecten worden gewogen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen het altijd eens is over de beoordeling. Het is een beoordeling. Het heeft onder andere te maken met de vragen of het verantwoord kan, of iemand alleen is en of er wel of geen opvang is. Dat neemt niet weg dat het besluit of iemand in aanmerking komt voor zzp 6 zo professioneel en zo goed mogelijk moet worden genomen. Dat is de indicatie van het CIZ. Dit vindt meestal plaats in overleg met de instelling die de aanvraag doet. Soms wordt de cliënt ook gebeld. Vervolgens wordt er een inschatting gemaakt. Dat wil niet zeggen dat die inschatting altijd goed is. Waar mensen werken, worden soms fouten gemaakt. Er is ook sprake van een afweging tussen de vraag of iemand onnodig een zwaardere indicatie krijgt en de vraag of de indicatie heel terecht is, omdat iemand echt niet meer naar huis kan.
Bij een indicatiestelling zal er altijd een beoordelingsmoment zijn. Dat hebben we met alle zorgvuldigheden ingericht. We proberen het zo professioneel mogelijk te doen. Beroep en bezwaar zijn ook mogelijk. Er zijn dus voldoende waarborgen. Je kunt echter niet uitsluiten dat niet iedereen het eens is met de afweging die gemaakt wordt in de beoordelingsmomenten.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.
Vragen Jadnanansing
Vragen van het lid Jadnanansing aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht "Verplichte rekentoets is te moeilijk".
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Inmiddels hebben we een hoorzitting, een in tweeën gesplitst debat en de nodige brieven van het ministerie over de rekentoets gehad. Het verloopt allemaal wat rommelig. Dit gebeurt omdat de lat ineens omhoog wordt gegooid zonder dat we jongeren, kinderen, de mogelijkheid geven om zich hierop voor te bereiden. Voor ons allen staat het verbeteren van de rekenvaardigheden van kinderen voorop. Nu moet het ministerie echter allerlei kunstgrepen doen. De invoering is al een keer uitgesteld en het cijfer is van het diploma afgehaald. Dit waren wensen van de Kamer, omdat zij zag dat het misliep en dat er bijgestuurd moest worden. Het gevolg: onduidelijkheid alom. Daar zijn de jongeren de dupe van. De commissie-Bosker concludeert nu dat de niveaus 2F en 3F te hoog zijn, dat het rekenonderwijs nog lang niet op orde is, dat de inhoud van de toetsen verbeterd moet worden en dat de afname van de toetsen nog niet goed werkt. Alle lichten staan op rood, maar toch wordt er doorgereden. Dat lijkt mij onverantwoord, maar wellicht ziet de minister het anders. Daarom stel ik haar de volgende vragen.
Uit de cijfers van vorig jaar blijkt dat het merendeel van de scholieren de toets niet haalt. Kan de minister hierin verbetering waarnemen? Kan zij de cijfers van dit schooljaar al delen met de Kamer? Daarnaast is het instroomniveau van basisschoolleerlingen nog niet bekend. Dit is pas het geval vanaf het schooljaar 2015-2016. Waarom leggen wij de lat van het voortgezet onderwijs dan nu al hoger, terwijl wij niet eens weten of de basisschooljongeren wel goed genoeg worden voorbereid? Hoe moet de conclusie dat de huidige toets niet voldoet, worden bezien in relatie tot het tijdspad dat de staatssecretaris aanhoudt namens OCW? Is dat wel realistisch? Jongeren mogen nooit, maar dan ook nooit, de dupe worden van de wens van OCW om linksom of rechtsom 2015-2016 als invoeringsjaar aan te houden. Deelt de minister mijn mening dat dit nooit het geval mag zijn en kan zij mij de garantie geven dat dit niet zal gebeuren?
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Mevrouw Jadnanansing heeft vragen gesteld over de rekentoets, die beginnen met een constatering waarover wij het met elkaar eens zijn, namelijk dat rekenvaardigheden voorop moeten staan. Het rekenonderwijs moet boven elke twijfel verheven zijn; daarover kan geen discussie bestaan. De vraag die voorligt — daarover is al eerder met de Kamer gesproken — is of de rekentoets die wij gebruiken het kwalitatieve niveau voldoende meet. Is de rekentoets het juiste middel om te checken of wij het gezamenlijke doel — nogmaals: daarover bestaat geen verschil van mening tussen de Kamer en mijn departement en de bewindslieden — halen?
Omdat daarover discussie met de Kamer is geweest en omdat daarover vorig jaar een hoorzitting is gehouden, hebben wij gemeend er goed aan te doen om deskundigen om advies te vragen. Dat hebben wij gedaan. Dat is de commissie-Bosker geworden. Die heeft de rekentoets onderzocht op verzoek van de staatssecretaris en van mij. Vorige week heeft zij ons het rapport gestuurd, dat wij twee dagen daarna aan de Kamer hebben doorgestuurd, met de rapportages van de steunpunten en de stand van zaken in de scholen van voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. De commentaren en conclusies van de commissie-Bosker zijn op onderdelen inderdaad best fors. De commissie stelt dat er nog veel moet gebeuren, maar wijst ook op uiteenlopende, complexe oorzaken. Vervolgens komt de commissie tot de slotaanbeveling om ernaar te streven, de invoering van de rekentoetsen en centraal ontwikkelde examens volgens planning door te laten gaan.
Wat moeten de staatssecretaris en ik nu doen? Wij moeten een antwoord formuleren op het rapport van de commissie-Bosker. Wij hebben gemeend dat het goed was om het rapport zo snel mogelijk nadat wij het ontvangen hadden, aan de Kamer te doen toekomen in de wetenschap dat het complexe materie is. De Kamer wijst er zelf op dat de commissie-Bosker vijf belangrijke aanbevelingen doet, die op verschillende terreinen liggen. Er is niet alleen een relatie met het vo en mbo, maar ook met het basisonderwijs, want daar moet men leerlingen voorbereiden. Er is ook een relatie met het hoger onderwijs, want daar wil men weten wat de studenten die men aanneemt aan rekenvaardigheden hebben. Het is dus vrij complex. Daarom hebben wij de Kamer een aanbiedingsbriefje gestuurd waarin wij aangeven dat wij ons daarop beraden en dat de Kamer binnenkort een geïntegreerd antwoord van ons krijgt. Wij rijden dus niet door. Dus we beraden ons daarop omdat we juist niet willen dat leerlingen de dupe zouden worden.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik deel de mening van de minister. Het niveau van het rekenonderwijs moet omhoog, maar dan moet de basis op orde zijn. Die is niet op orde. Dat staat ook duidelijk in het rapport van de commissie-Bosker. Zolang de lichten niet op groen staan, kunnen we niet zeggen: jongeren, jullie moeten maar gewoon je best doen en klaar is Kees. We moeten jongeren niet in het voortgezet onderwijs en ook niet in het beroepsonderwijs gaan afrekenen op slecht rekenonderwijs dat wij hun hebben gegeven.
Ik vraag daarom aan de minister om die signalen zeer serieus te nemen als ze samen met haar collega met een brief komt. De signalen zijn namelijk niet mis. De rekentoets toetst niet wat die moet toetsen. De rekentoets toetst leesvaardigheid. Dat kan niet en dat mag niet. Als wij jongeren aan een toets onderwerpen, dan moet dat de juiste toets zijn. Daarom vraag ik de minister echt om die signalen serieus te nemen in de brief die naar ons toekomt. Met een reëel tijdpad voor de invoering, niet eerst jongeren de dupe laten worden en dan pas het onderwijs op orde brengen. Dat is wat mij betreft de omgekeerde volgorde. Eerst het onderwijs op orde en dan de jongeren toetsen, met een goede toets, die niet alleen de leesvaardigheid toetst maar die daadwerkelijk toetst wat die moet toetsen.
Minister Bussemaker:
Precies. Daarom zegt de commissie-Bosker dat er verbeteringen nodig zijn in de kwaliteit van het toetsen, in de openbaarheid, in de transparantie en in de scoringsmogelijkheden. Die moeten wij dus heel goed gaan bekijken, omdat wij de Kamer een klip en klaar antwoord willen geven op de vraag wat wij daarmee doen. En vervolgens moeten wij kijken wat een redelijke termijn is voor de invoering. Ik zeg er wel bij dat de commissie-Bosker zelf aangeeft dat zij ernaar blijft streven de invoering van de rekentoetsen volgens planning door te laten gaan, maar dat dat kan mits wij de aanbevelingen overnemen. Daarbij merkt de commissie op dat leerlingen niet de dupe mogen worden van onvolkomenheden in de rekentoetsen. Wij nemen dat dus integraal mee en de Kamer krijgt binnen enkele weken onze reactie. Dan kunnen wij daarover het debat met de Kamer voeren.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt. Nogmaals, voor mij is het echt heel belangrijk om de onduidelijkheid voor de jongeren weg te nemen, om hun het rekenonderwijs te geven dat hen inderdaad voorbereidt op een rekentoets die ook de naam "rekentoets" kan dragen en die niet een leesvaardigheidstoets is.
Minister Bussemaker:
Precies omdat wij die duidelijkheid ook willen geven, krijgt u binnen enkele weken een reactie van ons. Dan kunnen wij gezamenlijk voor het zomerreces ook duidelijkheid geven over inhoud en tempo van invoering.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Rekenen is heel belangrijk. Daarover zijn wij het allemaal eens, maar deze rekentoets is buitengewoon omstreden. Daarop is erg veel kritiek. Wie het rapport van deze commissie leest, ziet ook dat er forse kritiek wordt gegeven en dat ook nog eens uit cijfers blijkt dat maar liefst 70% van de havoleerlingen er op dit moment voor zakt. Dan zou het toch al te gek zijn als je volgend jaar een toets verplicht stelt en dat je als je daarvoor zakt dan geen eindexamen mag doen? Kan de minister ons nu geruststellen door te zeggen: de rekentoets zoals wij die kennen zal er niet komen; daar gaan wij voor zorgen? Anders zal het tot een kaalslag, tot een verschrikkelijke slachting onder leerlingen leiden.
Minister Bussemaker:
Ik ben doorgaans gewend om als ik een advies aan iemand vraag dat ook goed te lezen en het serieus op mij te laten inwerken. De commissie-Bosker heeft goed werk geleverd en heeft daar ook lang aan gewerkt. Wat nu van ons mag worden gevraagd, is dat wij dat advies serieus nemen en dat ik daar dus niet op onderdelen op vooruit ga lopen. Ik constateer, zoals ik daarnet al heb gezegd, dat het gaat over de toetsvorm, over de kwaliteit van het toetsen, over de transparantie en over de manier waarop leerlingen mogelijkheden krijgen om te slagen voor hun referentieniveau en voor een hoger niveau. Het gaat over de vraag hoe scholen zich hierop voorbereiden. Dat alles moet je samen nemen voordat je vergaande conclusies gaat trekken, want hierbij speelt ook nog eens een rol dat het voor leerlingen duidelijk moet zijn dat het nu echt serieus wordt, niet om te proberen maar dat dit echt een belangrijke rol gaat spelen bij hun examens. Dat integrale antwoord krijgt de Kamer binnen enkele weken.
De heer Rog (CDA):
Ik ben ontzettend blij met de vragen van de Partij van de Arbeid, die duidelijk maken dat het hier gaat om een rekentoets en dat deze huidige rekentoets een contextrijke toets is die veel meer intellectuele vaardigheden toetst dan werkelijk rekenen. Echter, de staatssecretaris heeft tot nu toe steeds in de media duidelijk gemaakt dat hij coûte que coûte wil doorgaan op het pad van het meetellen op het examen. Kan de minister ons en al die leerlingen — op het vmbo haalt zelfs 80% van de leerlingen de toets niet — geruststellen door de staatssecretaris een halt toe te roepen en zo te voorkomen dat hij coûte que coûte doorgaat met het laten meetellen van de rekentoets bij de zak/slaagregeling?
Minister Bussemaker:
Nogmaals, je vraagt om een advies om het serieus te nemen. Er staan een aantal behartigenswaardige zaken in. Ik citeer nog maar een keer de laatste zin van het advies: "Voorgaande neemt niet weg dat de commissie voorstelt om ernaar te streven, de invoering van de rekentoetsen en COE' s volgens planning door te laten gaan." Dat is precies waar ik nu mee werk, met die conclusie van de commissie-Bosker en alle aanbevelingen die daarbij staan. Ik ga daar niet één onderdeel uit halen. De Kamer hoort binnenkort onze integrale reactie.
Mevrouw Straus (VVD):
Het afgelopen jaar is er 500 miljoen geïnvesteerd in het rekenonderwijs. Ik vind het heel prettig om te horen dat de minister zegt dat zij de aanbeveling van de commissie-Bosker dat de rekentoets an sich wel een heel belangrijke graadmeter is om het rekenonderwijs daadwerkelijk te verbeteren, overeind houdt. Wij zijn het eens met de opmerking dat de toets beter moet. Ik wil graag aan de minister de volgende stelling voorleggen. Het rekenonderwijs moet goed zijn en jongeren zouden de dupe worden als we dat rekenonderwijs niet op orde krijgen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Straus (VVD):
Is de minister dat met ons eens?
Minister Bussemaker:
Ja, daar ben ik het mee eens. In het begin van mijn beantwoording van de vraag van mevrouw Jadnanansing zei ik al dat er geen verschil van mening is, naar mijn idee ook niet tussen de Kamer en de bewindslieden, over het belang van goed rekenonderwijs. Daar mag geen twijfel over bestaan. De vraag is alleen of we de juiste middelen in handen hebben om het niveau van het rekenonderwijs dat we willen bereiken, goed te meten. De commissie-Bosker constateert inderdaad dat daar verbeteringen nodig zijn. Maar er bestaat geen twijfel over de wenselijkheid en het doel.
De voorzitter:
Minister, dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even blijft voor de stemmingen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
De Roon en Pechtold.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Op 28 mei jl. heb ik op verzoek van de fractie van 50PLUS de Kamer meegedeeld dat mevrouw Baay-Timmerman vanaf deze datum geen deel meer uitmaakt van de fractie van 50PLUS. Op 1 juni jl. heeft mevrouw Baay-Timmerman mij echter schriftelijk meegedeeld dat haar mededeling op 28 mei jl. op een ernstig misverstand berust. Zij heeft verzocht om die mededeling als niet geschreven te beschouwen. Gelet op deze nieuwe ontwikkeling, heeft het Presidium besloten dat vanaf heden de betrokkenen zullen worden aangeduid als de fractie van 50PLUS/Baay-Timmerman en de fractie van 50PLUS/Klein.
Vorige week is de motie van het lid-Dijkgraaf c.s. (21501-20, nr. 874), waarin de regering wordt verzocht om de aanpak van antisemitisme expliciet te agenderen in Europees verband en de Kamer daarover nader te berichten, ingediend en met algemene stemmen aangenomen. Naar aanleiding van dat feit ben ik gebeld door de Voorzitter van de Knesset. Hij heeft mij gevraagd om u allen namens het Israëlische parlement dank over te brengen voor deze krachtige uitspraak in de richting van de samenleving.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden moties-Graus (28286, nrs. 659 en 660).
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het dertigledendebat over de suïcide van een bewoner van het asielzoekerscentrum in Schalkhaar en het debat over de sluiting van Philip Morris in Bergen op Zoom van de lijst af te voeren.
Tevens stel ik op verzoek van de aanvragers voor om de dertigledendebatten over het wegsluizen van geld via Nederland door Oekraïense oligarchen en over het bericht "Fiscale roadshow trok ook langs Indonesië en Thailand" samen te voegen tot één debat.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33750-XIII, nrs. 49, 50 en 46; 31936, nrs. 175, 176 en 177; 27858, nr. 250 en 23432, nr. 362.
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Siderius tot lid in plaats van het lid Smaling.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VSO Aangepaste planning van de structuurvisie ondergrond (33136, nr. 8), met als eerste spreker de heer Smaling van de SP;
- het VAO Medische zorg voor vreemdelingen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 mei, met als eerste spreker mevrouw Voortman van GroenLinks;
- het VAO Onderzoeksrapport veiligheid van vreemdelingen en suïcide Armeense asielzoeker, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 mei, met als eerste spreker mevrouw Gesthuizen van de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen woensdag kwam naar buiten dat er tussen de coalitiepartijen en de partijen D66 en GroenLinks een deal is gesloten rondom het leenstelsel, een stelsel waarin jongeren straks op voorhand al opgezadeld worden met duizenden euro' s aan schulden en dat de toegankelijkheid van het onderwijs in het gedrang brengt. De term "studieschuldenstelsel" zou wat ons betreft de lading dan ook beter hebben gedekt. Juist vanwege de grote consequenties die dit stelsel zal gaan hebben voor de jongeren die op het punt staan om te gaan studeren, is er voor mijn fractie een grote noodzaak om snel een debat te voeren met de coalitie, met de partijen die bij deze deal betrokken zijn, en met de minister, die hier ook aanwezig is. Ik zou erom willen verzoeken, dat debat zo snel mogelijk in te plannen, liefst deze of volgende week, maar zeker voor de zomer.
De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Schouten is om op korte termijn een debat te houden over de toekomst van het leenstelsel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren vindt het ongelofelijk dat de studiefinanciering wordt afgeschaft en omgezet in een studieschuld, dus van harte steun voor dit verzoek.
De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek.
De heer Rog (CDA):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Meenen (D66):
Hoewel ik de intro van mevrouw Schouten niet deel, heb ik ook geen bezwaar tegen een debat op hoofdlijnen.
De voorzitter:
Die smaak kennen wij niet. Steunt u het verzoek of steunt u het verzoek niet?
De heer Van Meenen (D66):
Als ik tussen die twee moet kiezen, dan steun ik het.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Steun voor het verzoek.
De heer Duisenberg (VVD):
Er komt ook nog een behandeling van het wetsvoorstel, maar als er een verzoek is voor een debat, zal ik dat steunen.
De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij een goed idee. Steun voor het verzoek dus.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb er even over na kunnen denken. Steun.
De heer Mohandis (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, er is duidelijk steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat op korte termijn. Ik neem aan dat volgende week voor u goed genoeg is?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is prima, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan wij ons daarvoor inspannen. De spreektijd zal vier minuten per fractie zijn.
Dan geef ik het woord aan de heer Van Hijum van het CDA.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Gaat het roer dan eindelijk om? Het kabinet wil meevallers voortaan inzetten voor lastenverlichting, viel vanochtend uit de media te vernemen. Ondertussen is het uitdeelcircus Rutte al aan een nieuwe voorstelling begonnen. Terwijl het tekort nog 16 miljard bedraagt en de staatsschuld oploopt naar 73 miljard, wil het kabinet 600 miljoen uittrekken voor structurele extra uitgaven, viel vorige week in De Telegraaf te lezen. Naar verluidt gaat het om 500 miljoen extra voor ontwikkelingshulp door een statistische correctie van het bbp en 100 miljoen voor de wensen van de drie gedoogpartijen. In de media hebben de fracties al van alles geroepen over de besteding van dit geld. Wij vinden dit onbegrijpelijk en willen graag een debat over dit onderwerp, voorafgegaan door een brief met een antwoord op de volgende vragen. Klopt de informatie over de besteding van de 600 miljoen? Waarom betekent een statistische correctie van het bbp automatisch dat er extra uitgaven moeten plaatsvinden? Heeft het kabinet overwogen om dit geld in te zetten voor tekortreductie of voor lastenverlichting?
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over ontwikkelingshulp.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun dit verzoek. Ik ben blij dat het CDA nu eindelijk ook inziet dat het afgelopen moet zijn met die miljarden voor ontwikkelingshulp.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek. Het is belangrijk dat als er extra geld is, dit ten goede komt aan de allerarmsten in deze wereld.
De heer Smaling (SP):
Wij stellen een brief op prijs, maar dan om te begrijpen waarom het bbp anders wordt uitgerekend. Hoe daarna eventueel de invulling plaatsvindt, kan ook in een AO worden besproken. Wij hoeven daarover niet met de minister van Financiën te debatteren.
De voorzitter:
Steun voor de brief, geen steun voor het debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn allemaal vragen die aan de orde kunnen komen tijdens het debat over de Voorjaarsnota. Ik steun het verzoek voor dit debat niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief.
De voorzitter:
Steun voor de brief, geen steun voor het debat.
De heer Harbers (VVD):
Ik steun het verzoek niet. Ik ben het eens met de heer Nijboer dat dit allemaal vragen zijn voor het debat over de Voorjaarsnota. Over de statistische correcties zijn al drie of vier brieven naar de Kamer gestuurd. In deze brieven staat steeds dat er pas in september meer informatie beschikbaar is, dus het is allemaal voorbarig op dit moment.
De voorzitter:
Steun voor de brief, neem ik aan.
De heer Slob (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief. Dit onderwerp kan inderdaad in het debat over de Voorjaarsnota worden meegenomen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt brede steun voor de brief. Als ik het positief formuleer, zijn er enkele Kamerleden die hebben gezegd dat het debat al gepland is, namelijk het debat over de Voorjaarsnota. U hebt geen steun voor een apart debat over de extra ontwikkelingshulpgelden.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik betreur dit. Ik stel het op prijs als de informatie over die 600 miljoen — deze reservering is structureel in de Voorjaarsnota opgenomen — ruim voor de Voorjaarsnota kan worden verstrekt, inclusief het antwoord op de vragen die ik daarover heb gesteld.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Bij het verzoek van mevrouw Schouten heb ik gezegd dat ik ga proberen het debat voor volgende week in te plannen. Het is ook mogelijk dat het nog deze week wordt ingepland. Een schema volgt zo gauw mogelijk vandaag.
Het woord is aan mevrouw Bruins-Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Vorige week was er een uitzending van Nieuwsuur, waarin bleek dat ouderen geen toegang krijgen tot nog een andere vorm van zorg, de geriatrische revalidatiezorg. Mevrouw Leijten en ik hebben in juli 2013 al een motie ingediend om dit probleem op te lossen, want het is een bureaucratisch probleem. Het is klaar. Ik verzoek dus om een debat in de Kamer, mede gesteund door D66, voorafgegaan door een brief om dit probleem nu eindelijk eens op te lossen.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de toegang tot revalidatiezorg. D66 heeft er al mee ingestemd.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen ook dat het wordt opgelost. Wij wilden dit vorig jaar al. Komende donderdag staan twee debatten gepland, één over de Zorgverzekereringswet en één over verspilling in de zorg. Beide onderwerpen lenen zich ook voor dit onderwerp. Als wij de minister vragen om nog vandaag een brief te sturen, kunnen wij dit goed behandelen. Mocht dit niet lukken, dan komen wij hier terug en zullen wij het verzoek om een debat steunen.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat op dit moment, want u wilt het onderwerp betrekken bij twee AO' s deze week.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Leijten komt terug van verlof en doet meteen een heel goed voorstel, dat wij zowaar steunen.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het is een uitstekend voorstel van mevrouw Leijten, als het lukt vóór de AO' s aanstaande donderdag.
De voorzitter:
Een brief vóór de AO' s, zodat deze daarbij betrokken kan worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij het voorstel van mevrouw Leijten.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ook 50PLUS/Baay-Timmerman steunt het voorstel van mevrouw Leijten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een debat.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins-Slot, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een apart debat. Er is wel veel steun om de brief zo snel mogelijk te ontvangen, zodat deze kan worden betrokken bij twee AO' s komende donderdag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hieruit blijkt gelijk weer de meerwaarde van mevrouw Leijten in de Kamer. Ik vind het een verstandig en praktisch voorstel. Ik wil de brief dan wel graag morgen voor 17.00 uur ontvangen. Ik wil er specifiek het verzoek in opgenomen zien dat wij in de motie hebben gedaan om dit probleem op te lossen: een verwijzing door een huisarts, eventueel met een advies van een specialist ouderenzorg. Het is echt alleen maar een bureaucratisch probleem.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Gisteren werd de nieuwe Palestijnse eenheidsregering geïnstalleerd. Deze regering wordt niet alleen gesteund door Fatah, maar ook door de islamitische terreurorganisatie Hamas. Het was wat ons betreft dan ook een zwarte dag. Nederland geeft jaarlijks meer dan 15 miljoen euro aan ontwikkelingshulp aan de Palestijnse Autoriteit. Ook indirect gaan er via de Wereldbank, de VN en de EU miljoenen naar dit bestuur. Wat mijn fractie betreft wordt deze nieuwe regering niet erkend en gaat er geen cent belastinggeld naar terroristen. Mijn fractie wil graag een brief en een debat over de ontstane situatie aanvragen met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Een soortgelijk verzoek was er vorige week van collega Voordewind. Toen is besloten dat er in ieder geval een brief komt. In die brief kunnen deze vragen worden meegenomen. Er is al een debat gepland, naar ik meen een algemeen overleg op 17 juni. Geen steun dus voor het debat en de brief lijkt mij al onderweg.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De brief heb ik inderdaad vorige week al aangevraagd naar aanleiding van het in wording zijnde eenheidskabinet. Wij hebben toen met de collega' s afgesproken om het debat hierover te betrekken bij het algemeen overleg van volgende week.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat op dit moment.
De heer Sjoerdsma (D66):
De brief waarnaar de heer Van Klaveren vraagt, is er al. Het algemeen overleg staat al gepland, dus geen steun voor het debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook voor de SGP-fractie geldt dat wij er graag snel over willen spreken. Het algemeen overleg dat op korte termijn gepland staat, is daarvoor het beste moment.
De heer Smaling (SP):
Het is prima om hier de internationale ontwikkelingen te bespreken. Wij hebben dat vorige week ook gedaan over Rwanda en Burundi. Dat is dus prima, maar dan wel in een algemeen overleg.
De heer Bosma (PVV):
Steun.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben vorige week steun voor een debat gegeven. In de Kamer is toen besloten om dat anders te doen. Het lijkt me goed om bij dat besluit van vorige week te blijven en dit toe te voegen. Als er nadere vragen gesteld moeten worden, steunen wij dat van harte.
De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
Ik geef het woord aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Op 24 mei is een horrorscenario werkelijkheid geworden. In Brussel sloeg een teruggekeerde jihadist, een teruggekeerde Syriëganger, aan het moorden, met als resultaat drie doden en een zwaargewonde. De slachtoffers werden gemaakt in het Joods Museum. Ik wil graag een keer een breed debat. Dit onderwerp wordt iedere keer ondergeschoven in een algemeen overleg met andere onderwerpen. Een breed debat is hier echt op zijn plaats. Er zijn ook tal van vragen. Want hoe kan zo iemand onder de radar verdwijnen?
De voorzitter:
Die vraag moet u in het debat stellen. Uw verzoek is het houden van een debat.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil eerst graag een brief ontvangen en daarna wil ik een debat. Ik vind dit onderwerp nu zo breed en actueel dat je het niet zomaar kunt wegstoppen in een algemeen overleg.
De voorzitter:
Er is dus een verzoek om steun voor het houden van een debat over terugkerende Syriëgangers, voorafgegaan door een brief.
De heer Oskam (CDA):
Dit is een belangwekkend onderwerp. Wij steunen het verzoek om een brief. In die brief moet ook worden meegenomen wat er deze week op dit gebied in Brussel wordt besproken tussen de Europese ministers. Na ontvangst van de brief zullen wij ons beraden op toestemming voor een debat.
De voorzitter:
Dus steun voor een brief, maar nog geen steun voor een debat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik denk dat het belangrijk is om in een algemeen overleg te spreken over nationale veiligheid aan de hand van een dreigingsanalyse, het dreigingsbeeld dat wij altijd krijgen.
De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.
De heer Marcouch (PvdA):
Dit is inderdaad een ernstig onderwerp, dus wat ons betreft steun voor een debat. Echter niet eerder dan dat wij een nieuwe dreigingsanalyse van de minister hebben ontvangen.
De voorzitter:
Dus steun voor het debat, maar eerst moeten wij de dreigingsanalyse binnen hebben.
De heer Marcouch (PvdA):
Ja, de nieuwe dreigingsanalyse van de minister, zodat wij weten waarover wij debatteren.
De voorzitter:
Weet u uit uw hoofd wanneer die dreigingsanalyse ongeveer komt?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik weet dat niet uit mijn hoofd.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de woordvoerders dat wel ongeveer weten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een zeer zorgwekkende situatie, dus steun voor de brief en het verzoek om hierover een keer in brede zin te debatteren, maar ik zou het willen betrekken bij een eerstvolgend overleg, bijvoorbeeld over nationale veiligheid.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Wel steun voor een debat. Steun ook voor de brief en onder voorbehoud "ja" voor het afwachten tot het nieuwe dreigingsbeeld er is. Het moet alleen niet te lang duren en niet door de minister gebruikt worden om het debat vooruit te schuiven.
De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor de brief en ook voor het debat. Het lijkt ons goed om een plenair debat te hebben specifiek over de problemen als gevolg van de terugkerende jihadistische strijders in Syrië.
De heer Van Raak (SP):
Hier moeten we snel over spreken, dus in ieder geval snel een brief. Daarin staat wat mij betreft ook of er in deze mate bezuinigd kan worden op de geheime diensten, omdat het in de gaten houden van mensen heel veel tijd en middelen kost. Als het kan, zien wij graag zo snel mogelijk die dreigingsanalyse. Laten we dan bekijken hoe we in deze Kamer daar zo snel mogelijk over kunnen spreken, maar ik denk dat dat eerder in een algemeen overleg kan gebeuren. Als dat kan, heeft dat mijn voorkeur.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.
De heer Van Raak (SP):
Ja. Eerst de brief en de dreigingsanalyse. Dan gaan we bekijken hoe we daar zo snel mogelijk over kunnen praten, het liefst in een AO.
De heer Van der Steur (VVD):
Steun van de VVD-fractie voor de brief. Steun ook voor de aanvraag van de PvdA-fractie van de dreigingsanalyse. Die is belangrijk om bij het debat te betrekken, dus ook steun voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt steun van de meerderheid voor het houden van een debat, maar dat kan pas gepland worden als de nieuwste dreigingsanalyse binnen is. U zult via de commissiegriffier horen wanneer dat ongeveer is. Wij houden dat ook in de gaten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kijk nu even de heer De Graaf aan, want die heeft een vergelijkbaar debat aangevraagd. Ik zou ook graag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen uitnodigen; dan kunnen wij het als een geheel doen en dat is misschien wel zo goed.
De voorzitter:
Een constructief voorstel. Mijnheer De Graaf, bent u bereid om uw verzoek toe te voegen aan het debat dat zojuist is toegezegd?
De heer De Graaf (PVV):
Wij zijn altijd voor constructieve voorstellen. Dus graag de minister van Sociale Zaken erbij, dan kunnen we het volgende punt van de regeling schrappen. Prima.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Kan de dreigingsanalyse een beetje snel komen? Kan daar spoed achter gezet worden?
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief deze laatste opmerking, doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Van der Steur (VVD):
Nog even één opmerking daarover. Voor onze fractie is de aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken niet noodzakelijk voor het debat. Ik wilde dat nog even opgemerkt hebben voordat u het stenogram doorgeleidt.
De voorzitter:
Dat kan.
De heer Marcouch (PvdA):
Dat geldt ook voor ons.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat geldt ook voor D66. Het is echt een aangelegenheid van V en J.
De voorzitter:
Dan stel ik vast, mijnheer Bontes, dat een meerderheid zich heeft uitgesproken voor een debat alleen met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik kan in het stenogram dat wij doorgeleiden, laten weten dat een aantal leden in dit huis behoefte heeft aan de aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken. Het kabinet kan dan een eigen afweging maken of dat gebeurt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is ook een integratiekwestie, dus het zou zeer gepast zijn.
De voorzitter:
Ik zal dit gedeelte van het stenogram daaraan toevoegen. Het is aan het kabinet om te besluiten om het wel of niet te doen. De spreektijd is vier minuten per fractie en we houden in de gaten wanneer de dreigingsanalyse verschijnt.
Het volgende punt van de regeling is vervallen, dus geef ik het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Noodgedwongen vallen er op dit moment veel ontslagen in de jeugdzorg. Dat zijn onnodige ontslagen, want het overgrote deel van deze mensen is per 1 januari aanstaande weer nodig, wanneer de jeugdzorg een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Abvakabo kwam met een mooi voorstel: stel een banenpool in. De CDA-fractie vraagt om een brief van de regering met een reactie hierop en vraagt de Kamer om steun voor een debat.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over personeelsproblemen bij de jeugdzorg.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er vallen nu onnodige ontslagen in de jeugdzorg.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over de onnodige ontslagen in de jeugdzorg.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP heeft ook grote zorgen over het massaontslag in de jeugdzorg. Mijn collega, mevrouw Kooiman, heeft hierover een motie aangenomen gekregen over van-werk-naar-werkbegeleiding. Een debat willen wij nog niet steunen, want we hebben volgende week een debat over de jeugdzorg. De ontslagen in de jeugdzorg kunnen daar prima bij betrokken worden.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Steun.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor een brief. Het is een belangrijk onderwerp, en het is goed om er als Kamer over te spreken. We hebben binnenkort een AO over de transitie jeugdzorg. Dat lijkt me het moment om het snel te kunnen behandelen.
De voorzitter:
Dus wel graag een brief, maar geen steun voor een plenair debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op 25 juni hebben we het debat. Geen steun voor een nieuw debat, wel voor een brief.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn inderdaad heel veel mensen werkzaam in de jeugdzorg die zich zorgen maken over hun baan. Wij steunen dus het verzoek.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Steun voor de brief. Het is een belangrijk onderwerp. Geen steun voor het debat. Collega' s hebben het al gezegd: er is een algemeen overleg waar dit onderwerp prima behandeld kan worden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Steun voor een brief, geen steun voor een debat, want debatteren kan tijdens het AO.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat, ook niet van 30 leden. U hebt wel brede steun voor de brief waar u om hebt gevraagd. Eigenlijk heeft iedereen aangegeven dit onderwerp te willen betrekken bij het debat over de transitie van de jeugdzorg, dat al gepland staat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoop dat het kabinet in de brief positief zal reageren op het idee. Het is immers eeuwig zonde: deze mensen zijn per 1 januari 2015 allemaal weer keihard nodig in de jeugdzorg.
De voorzitter:
Deze vraag zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Hij staat in het stenogram, dus het kabinet zal er ongetwijfeld op antwoorden.
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor aanstaande donderdag staat het debat gepland over het scheiden van oudere echtparen. Opnieuw zijn de stukken voor dat debat niet compleet. Ik verzoek daarom of de stukken alsnog met spoed naar de Kamer komen. Ik heb bovendien een verzoek aan u, als voorzitter. Het gebeurt nu voor de zoveelste keer dat u een onderwerp agendeert, terwijl wij de stukken niet binnen hebben. Ik vraag u om in het vervolg alleen onderwerpen te plannen waarvan we de stukken hebben ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik vraag een debat aan met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het falende terugkeer- en uitzetbeleid. De Commissie Integraal Toezicht Terugkeer luidt hierover stevig de noodklok. Volgens de commissie is het effectief uitzetten van vreemdelingen een schier onmogelijke opgave geworden. Zo' n groot probleem vraagt natuurlijk om maatregelen en om een spoedig te houden debat.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het uitzetbeleid.
De heer Schouw (D66):
Zoals u weet ben ik gek op debatten, dus het lijkt me prima. Het lijkt mij echter nog beter om het onderwerp in een AO te bespreken. Er zal binnenkort absoluut wel iets gepland staan. Geen steun dus voor een plenair debat, maar wel voor de inspanning om een AO te organiseren.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat AO hebben we volgens mij morgen al. Dan staat een verzamel-AO gepland. Geen steun dus voor het verzoek van de heer Fritsma, ik bespreek het graag morgen met de commissie.
De heer Azmani (VVD):
In aanvulling daarop zou ik graag zien dat het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd, vergezeld van een reactie. Ik kan me voorstellen dat morgen vroegtijdig is, maar we hebben ook volgende week een debat over terugkeer. Dan kan het daarbij besproken worden. Geen steun voor een nieuw debat.
De voorzitter:
Maar wel het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer, zodat u het volgende week kunt betrekken bij het AO.
De heer Azmani (VVD):
Dat is inderdaad mijn verzoek.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik zou ook prijs stellen op een snelle reactie van het kabinet op het rapport. Het gaat om het jaarverslag van de CITT. Wat mij betreft maken we dat onderdeel van het verantwoordingsdebat met de staatssecretaris. Dat moet immers ook een beetje body krijgen. Een debat erover lijkt me zeer op zijn plek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Morgen is wellicht wat kort dag, maar ik denk dat volgende week een goede termijn is. Ik steun wat eerdere sprekers daarover gezegd hebben. Nu geen steun voor het debatverzoek.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk ook dat volgende week een goed moment is, omdat we dan een algemeen overleg hebben over het uitzetbeleid. Ik zou dan wel graag een reactie van het kabinet willen hebben, zodat we het inhoudelijk goed kunnen bespreken. Dat kan volgende week al.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de lijn van mevrouw Maij. Dus graag een reactie en betrekken bij het debat van volgende week.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP wil graag snel het rapport en de kabinetsreactie ontvangen en die het liefst volgende week in het overleg een prominent onderwerp laten zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een apart debat. Wel wil de Kamer dat het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gezonden, zodat het kan worden betrokken bij een debat dat gepland staat voor volgende week.
De heer Fritsma (PVV):
Ik merk op dat het rapport al naar de Kamer is gestuurd. Het zat bij mij in elk geval vanmorgen bij de post. Dan rest nog om het kabinet te vragen om een snelle reactie, zodat die bij het algemeen overleg van volgende week kan worden betrokken.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag is er een rapport verschenen van Oxfam Novib, onder de titel Eerlijke belasting, gelijke kansen. Het gaat over de groter wordende vermogenskloof in Nederland. Daarin wordt gesteld dat de vijf grootste families in Nederland zo' n beetje al het vermogen in Nederland bezitten. Daar wil ik heel graag een debat over.
De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat over het rapport Eerlijke belasting, gelijke kansen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeer neutraal geformuleerd, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Merkies (SP):
Steun voor dit debat. Overigens zou een algemeen overleg mijn voorkeur hebben als er daardoor meer ruimte is om dit onderwerp te bespreken.
De voorzitter:
Maar dus ook steun voor een plenair debat?
De heer Merkies (SP):
Ja.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Geen steun voor een plenair debat. Het lijkt mij een onderwerp dat vanzelf aan de orde komt als wij over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen gaan praten. Wij moeten binnen de commissie nog bekijken hoe wij dat gaan doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is een belangrijk onderwerp. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid komt donderdag ook met een grote studie. Ik denk dat het verstandig is om dit te betrekken bij de processen die wij in de Kamer hebben afgesproken. De heer Piketty komt nog naar de Kamer, dus met hem spreken wij nog. Daarnaast hebben wij een debat over de commissie-Van Dijkhuizen gepland. Ik zou het in dat debat willen plaatsen. Dat lijkt mij goed, dus geen steun voor dit aparte debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben, overigens op verzoek van de heer Klaver, de heer Piketty uitgenodigd en wij gaan een hoorzitting houden over de gelijke dan wel ongelijke inkomens- en vermogensverdeling in Nederland. Het lijkt me goed om de regering om een reactie te vragen op dit onderzoek, maar om pas na afloop van die hoorzitting te hernemen of wij dit onderwerp in een algemeen overleg, een debat dan wel op andere wijze gaan behandelen.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het verzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee.
De heer Koolmees (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Nijboer en de heer Omtzigt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is een belangrijk onderwerp om over te spreken. Er wordt al veel over gesproken, binnenkort ook hier in de Kamer. Het lijkt mij het best als wij dat allemaal samenvoegen en dan in een algemeen overleg bespreken, omdat ik denk dat wij er daarin wat meer ruimte voor hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou inderdaad de ingezette procedure willen afsluiten door alvast ruimte te maken in de plenaire agenda voor een debat, dus steun voor het verzoek. Een brief van het kabinet over dit rapport lijkt mij zeer welkom, ook als input voor de hoorzitting.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een apart debat. De wens is om het onderwerp te betrekken bij debatten die al gepland zijn. Wel is er steun voor het verzoek om het kabinet om een reactie te vragen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben er blij mee dat wij in elk geval het kabinet om een reactie vragen. De reden waarom ik hier stond om over dit onderwerp nu een debat aan te vragen, is dat wij natuurlijk al een hele tijd wachten op een reactie op het rapport van Van Dijkhuizen. Maar goed, ik zie dat een meerderheid van de Kamer daar graag nog even op wacht en daar sluit ik mij dan volledig bij aan.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag uitstel vragen van de stemmingen onder punt 13, over moties ingediend in het VAO SUWI-onderwerpen.
De voorzitter:
Voor uitstel van stemming heb ik de steun van de meerderheid nodig. Is er steun voor uitstel van de stemmingen onder punt 13?
De heer Van Weyenberg (D66):
De D66-fractie is klaar om te stemmen, maar als de coalitiepartijen nog even willen nadenken, heb ik daar geen bezwaar tegen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Van ons had er gestemd kunnen worden, maar uitstel is geen bezwaar.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat ons betreft kunnen we stemmen, maar uitstel tot de volgende stemmingen zou kunnen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als een fractie vraagt om uitstel, kunnen wij dat steunen.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu wil het geval dat het gaat om twee moties. Eén motie gaat over het opzeggen van het contract met Marokko en ik snap dat men daarover uitstel van stemming wil. Maar de tweede motie is van mijn hand. Een uurtje geleden is er van het kabinet bericht gekomen dat dit een goede motie is. Kunnen we over deze motie dan wel stemmen? Misschien wordt die dan aangenomen.
De voorzitter:
Het verzoek is om het hele punt uit te stellen. Ik neem aan dat u dit verzoek niet steunt.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is een vraag aan de PvdA-fractie.
De voorzitter:
Nu is één verzoek aan de orde. Ik zag mevrouw Hamer ook knikken toen ik zei dat het hele punt wordt uitgesteld.
Mevrouw Hamer (PvdA):
We hebben net twee brieven binnengekregen. Dat is precies de reden dat wij vragen om uitstel van de stemmingen. Dan kunnen wij namelijk de brieven goed lezen.
De voorzitter:
Morgen zijn er ook stemmingen.
De heer Ulenbelt (SP):
Dan steun ik het verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben de brieven al wel kunnen lezen. Maar goed, als er gevraagd wordt om uitstel, zullen wij dat niet tegenwerken.
De heer De Graaf (PVV):
Dat verdrag met Marokko had al 100 jaar van tafel gemoeten, dus wat ons betreft gaan we gewoon stemmen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als zo veel partijen de brieven even willen lezen, verzet ik me niet tegen uitstel.
De voorzitter:
Dan wordt punt 13 van de stemmingslijst afgevoerd.
Het woord is aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Namens mijn fractie verzoek ik om uitstel van de stemming onder punt 7, over de benoeming van de Nationale ombudsman. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid lijkt het onze fractie verstandig om naar aanleiding van de recente ontwikkelingen eerst te spreken met de kandidaat die het in dit geval betreft.
De voorzitter:
Het verzoek is uitstel van de stemming onder punt 7.
De heer Roemer (SP):
We kunnen dat steunen.
De heer Schouw (D66):
Naar de opvatting van de fractie van D66 is de procedure zorgvuldig verlopen, maar als een fractie behoefte heeft aan een nader gesprek, zullen we dat niet verhinderen.
De heer Bosma (PVV):
Geen steun.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als een fractie vraagt om uitstel, zullen wij dat steunen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Geen steun voor uitstel.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Steun voor het voorstel. De Nationale ombudsman moet onbesproken zijn. Dan moeten we geen discussie hebben. Uitstel is dan ook heel verstandig.
De heer Segers (ChristenUnie):
Onze fractie heeft behoefte aan een toelichting op deze vraag. Waarom vraagt de PvdA-fractie om uitstel?
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Van Dam die toelichting gegeven. Er is behoefte aan een nader gesprek met de desbetreffende kandidaat. Dat gesprek gaan we niet in de regeling van werkzaamheden voeren; dat moet plaatsvinden in de commissie die we daarvoor hebben aangesteld.
De heer Segers (ChristenUnie):
Begrijp ik het goed dat dezelfde commissie die hem heeft voorgedragen met een enkelvoudige voordracht, opnieuw met hem in gesprek gaat? Wordt de procedure opengebroken? Wat is de status van dat gesprek?
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Dam. Misschien moet hij even antwoord geven. Is het de bedoeling dat dezelfde commissie nog nadere vragen stelt?
De heer Van Dam (PvdA):
Die procedurele vraag laat ik liever bij u, als vertegenwoordiger van deze hele Kamer, of bij het Presidium. De vraag is wie er met de kandidaat moet spreken. Volgens mij ligt het voor de hand dat de commissie die al eerder met hem heeft gesproken, dat doet. Maar ik begrijp dat daartegen procedureel een aantal bezwaren bestaat. Daarom laat ik die vraag bij u. Het gesprek moet vanzelfsprekend gaan over de commotie in de afgelopen dagen. Het lijkt ons ook verstandig om daarbij ook de uitspraken te betrekken van de waarnemend Ombudsman, die gisteren zijn gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, wat is uw mening over het uitstel? Dus het uitstel, niet de procedure.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar je kunt het een niet helemaal los zien van het ander. Ik zal mijn uiterste best doen …
De voorzitter:
Laat ik, nu dit zo nadrukkelijk bij mij wordt neergelegd, zeggen dat ik nog terugkom op het punt van de procedure. Ik moet daarover even overleg voeren; dit is een vrij unieke situatie. Ik wil daarover nu niet publiekelijk met u onderhandelen. Mijn vraag is: steunt u het verzoek om uitstel? Daarmee geeft u geen inhoudelijk oordeel, zo zeg ik er direct bij.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar wij steunen het verzoek om uitstel niet omdat naar ons oordeel de procedure buitengewoon zorgvuldig is geweest. Er is een duidelijk traject afgesproken. Dat traject is doorlopen. Vervolgens komt er achteraf wat commotie. Die kan geen aanleiding zijn voor aanpassingen aan de procedure.
De voorzitter:
U steunt het verzoek niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat juist de procedurele onduidelijkheden op dit moment rechtvaardigen dat de stemming even wordt uitgesteld. Daarom steun voor het verzoek.
De heer Litjens (VVD):
De VVD is van mening dat de procedure zorgvuldig is verlopen en dat de commissie klaar is met haar werkzaamheden. Voor de VVD is er geen reden om niet te stemmen vandaag. Mochten individuele fracties behoefte hebben om nog met de betrokken kandidaat te spreken, dan zal de VVD om die reden een verzoek tot uitstel niet in de weg staan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar sluit de CDA-fractie zich graag bij aan.
De voorzitter:
Daarmee stel ik vast dat een meerderheid van de Kamer vandaag niet wil stemmen over punt 7. Ik zal terugkomen op de manier waarop we dat met elkaar gaan doen.
Voordat we gaan stemmen, verzoek ik de leden die de presentielijst nog niet hebben getekend, dat alsnog te doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Kabinetsinzet Europese agenda
Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de inzet van het kabinet ten aanzien van een eerste gedachtewisseling over de Europese agenda voor de komende periode,
te weten:
- de motie-Omtzigt over actief verzet tegen de IORP II-richtlijn (21501-20, nr. 867);
- de motie-Segers/Rebel over een prioriteit maken van de bestrijding van mensenhandel (21501-20, nr. 869).
(Zie vergadering van 27 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 867).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Segers/Rebel (21501-20, nr. 869).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
De voorzitter:
Ik zei zo-even per ongeluk "50PLUS/Bontes" — het is onvergeeflijk — maar ik bedoelde natuurlijk "50PLUS/Baay". Er zijn wat veranderingen geweest, maar niet zo veel!
Stemmingen Wijziging Wet milieubeheer
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (jaarverplichting hernieuwbare energie vervoer, hernieuwbare brandstofeenheden en elektronisch register hernieuwbare energie vervoer) (33834).
(Zie vergadering van 20 mei 2014.)
De voorzitter:
Het amendement-Van Gerven (stuk nr. 16) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven (stuk nr. 13, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veldhoven/Van Gerven (stuk nr. 20, I ).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 14) tot het invoegen van onderdeel I.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wijziging van de Wet milieubeheer
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer,
te weten:
- de motie-Van Gerven/Van Veldhoven over een analyse van de douanegegevens (33834, nr. 15);
- de motie-Jan Vos over onderzoek naar de obstakels voor transparantie van de brandstoffenmix (33834, nr. 17);
- de motie-Van Veldhoven c.s. over inzichtelijk maken welke hoeveelheden ruwe olie worden geïmporteerd (33834, nr. 18);
- de motie-Van Veldhoven/Van Gerven over de mogelijkheid om op nationaal niveau striktere percentages te hanteren dan op Europees niveau (33834, nr. 19).
(Zie vergadering van 20 mei 2014.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33834, nr. 19) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Van Gerven/Van Veldhoven (33834, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, over drie jaar de werking van voorliggende Wijziging van de Wet milieubeheer onafhankelijk te laten evalueren waarbij douanegegevens geanalyseerd worden om te bezien of de kwantiteit van de daadwerkelijke importstromen overeenkomt met de gegevens uit het HBE-systeem,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21, was nr. 15 (33834).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven/Van Veldhoven (33834, nr. 21, was nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jan Vos (33834, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (33834, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Noodklok over negatieve gevolgen van de Fraudewet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over gemeenten die de noodklok luiden over de negatieve gevolgen van de Fraudewet,
te weten:
- de motie-Karabulut c.s. over wijzigingsvoorstellen die recht doen aan de bezwaren van werkzoekenden, de Ombudsman en uitvoeringsinstanties (17050, nr. 475);
- de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg over concrete uitwerking van de criteria voor verwijtbaarheid (17050, nr. 476).
(Zie vergadering van 27 mei 2014.)
De voorzitter:
De motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg (17050, nr. 476) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sinds 1 januari 2013 een verzwaard sanctieregime in het bestuursrecht geldt voor fraude in de sociale zekerheid en illegale tewerkstelling;
constaterende dat uit diverse signalen blijkt dat door de zeer ruime toepassing van het werkgeversbegrip en de ketenbepaling in de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de brede toepassing van het begrip "verwijtbaarheid" ook goedwillenden hoog worden beboet die zich van geen kwaad bewust zijn en zich niet realiseren dat zij de wet overtreden;
overwegende dat reeds bij de behandeling van het wetsvoorstel tot aanscherping van het sanctieregime uitgebreid over dit risico binnen het bestuursrecht is gesproken en de reikwijdte en het effect van het gehanteerde begrip "verwijtbaarheid" ter discussie is gesteld;
verzoekt de regering om voor 1 oktober 2014 met een concrete uitwerking te komen binnen de Fraudewet om de criteria van "de mate van verwijtbaarheid" uit te breiden, om niet meer standaard een minimumboete van €150 op te leggen, om de waarschuwing in de sociale zekerheid uit te breiden naar andere categorieën en om de mogelijkheid uit te breiden om bij een eerste overtreding een waarschuwing te geven in de Wav als niet ook een andere overtreding is begaan;
verzoekt de regering tevens om waar uitwerking hiervan niet kan binnen de grenzen van de wet, voorstellen voor te bereiden om dit wel mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 477, was nr. 476 (17050).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (17050, nr. 475).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg (17050, nr. 477, was nr. 476).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Zorg voor niet-gehouden dieren
Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Zorg voor niet-gehouden dieren,
te weten:
- de motie-Graus over een convenant tussen groene boa's en de Nationale Politie (28286, nr. 659);
- de motie-Graus over inzet van de Nationale Politie tegen zwaar bewapende stropers (28286, nr. 660).
(Zie vergadering van 6 november 2013.)
In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 659).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 660).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Pensioenonderwerpen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen (toekomstgerelateerde onderwerpen),
te weten:
- de motie-Klein over een waardevast pensioen als uitgangspunt in het nieuwe financieel toetsingskader (32043, nr. 207);
- de motie-Klein over handhaven van de MKOB (32043, nr. 209);
- de motie-Omtzigt over het tijdstip van de afkoop van pensioenen (32043, nr. 210);
- de motie-Omtzigt over een oplossing voor mensen die benadeeld zijn bij hun afkoopsom (32043, nr. 211);
- de motie-Madlener over het niet verhogen van de pensioenleeftijd (32043, nr. 212);
- de motie-Ulenbelt over oplossingen voor werknemers met een inkomensgat tussen hun 65ste en de nieuwe AOW-leeftijd (32043, nr. 214).
(Zie vergadering van 28 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Klein (32043, nr. 207).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klein (32043, nr. 209).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (32043, nr. 210).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt (32043, nr. 211).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Madlener (32043, nr. 212).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 214).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Gevangeniswezen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gevangeniswezen,
te weten:
- de motie-Helder over maatregelen die voorkomen dat gevangenen kunnen ontsnappen (24587, nr. 581);
- de motie-Helder over geen voorwaardelijke invrijheidstelling bij gevangenisstraf langer dan één jaar (24587, nr. 582).
(Zie vergadering van 28 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Helder (24587, nr. 581).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Helder (24587, nr. 582).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Wijziging van de tarieven in het Besluit paspoortgelden
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Wijziging van de tarieven in het Besluit paspoortgelden,
te weten:
- de motie-Van Toorenburg/Taverne over grotere transparantie inzake tarieven voor paspoorten en identiteitskaarten (25764, nr. 80).
(Zie vergadering van 28 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Taverne (25764, nr. 80).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Ontwerpbesluit grootschalige uitrol slimme meters
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit grootschalige uitrol slimme meters,
te weten:
- de motie-Klever over het annuleren van de grootschalige uitrol van de slimme meter (29023, nr. 170);
- de motie-Jan Vos over oneigenlijke concurrentie van netbeheerders bij de uitrol van de slimme meter (29023, nr. 171).
(Zie vergadering van 28 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Klever (29023, nr. 170).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jan Vos (29023, nr. 171).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Verantwoordingsdebat 2013
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat 2013,
te weten:
- de motie-Merkies c.s. over een integraal beoordelingsmoment (33930, nr. 4);
- de motie-Tony van Dijck over verantwoorden van subsidies tot €125.000 (33930, nr. 8);
- de motie-Tony van Dijck over per direct terugdraaien van de accijnsverhogingen op lpg en diesel (33930, nr. 9);
- de motie-Tony van Dijck/Klever over inzetten van bovenmatige reserves van zorgverzekeraars voor verlaging van de Zvw-premies (33930, nr. 10);
- de motie-Tony van Dijck over een substantiële lastenverlichting (33930, nr. 11);
- de motie-Van Tongeren over een heldere definitie van en indicatoren voor de pijler duurzame groei (33930, nr. 15);
- de motie-Bontes/Van Klaveren over verlaging van de btw en invoering van een lage vlaktaks (33930, nr. 16);
- de motie-Bontes/Van Klaveren over besteden van minimaal 2% van het nationaal inkomen aan defensie (33930, nr. 17).
(Zie vergadering van 28 mei 2014.)
In stemming komt de motie-Merkies c.s. (33930, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33930, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33930, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Klever (33930, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33930, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (33930, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes/Van Klaveren (33930, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes/Van Klaveren (33930, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.16 uur geschorst.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Woningmarkt en huursector
Woningmarkt en huursector
Aan de orde is het VAO Woningmarkt en huursector (AO d.d. 14/05).
Termijn inbreng
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik ga direct over tot het voordragen van mijn moties, want ik heb maar twee minuten, en drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 700.000 huurders in armoede leven;
overwegende dat vier op de tien huurders in financiële problemen kunnen komen als de huur weer sterk wordt verhoogd;
verzoekt de regering, in te zetten op een gematigd huurbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 221 (27926).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet onder meer voornemens is om de liberalisatiegrens van €699 voor drie jaar te bevriezen en tijdelijke huurcontracten mogelijk te maken;
overwegende dat de doelstelling van het woonakkoord en gerelateerde maatregelen onvoldoende zijn uitgewerkt en dit monitoring bemoeilijkt;
verzoekt de regering om de doelstelling van het woonakkoord en gerelateerde maatregelen nader te formuleren, deze te monitoren en de bevindingen met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 222 (27926).
Mevrouw Karabulut (SP):
De laatste motie is een oproep aan de minister, maar doet ook een beroep op mijn mede-Kamerleden. Ik heb goede hoop dat dit wordt gesteund. Er is een waardevolle commissie bezig, namelijk de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties. De minister wil echter voor de zomer al een novelle om de wet en de regels te wijzigen. Dat lijkt mij niet opportuun. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de conceptversie van de novelle bij het wetsvoorstel Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting bij de Raad van State ligt;
overwegende dat de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties betrokken kunnen worden bij de behandeling van de novelle;
spreekt uit, de novelle bij het wetsvoorstel Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting niet eerder te behandelen in de Tweede Kamer dan na de behandeling van de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties te hebben afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 223 (27926).
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat heb ik toch knap gedaan, al zeg ik het zelf, voorzitter.
De voorzitter:
U hebt het geweldig gedaan. Ik geef het woord aan de heer Monasch, maar ik zie dat hij afziet van het woord. Dan is het woord aan de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dien één motie in, waarvan de inhoud voor zich spreekt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat is gebleken dat de huurverhogingen honderdduizenden huurders in grote financiële problemen brengen;
verzoekt de regering, af te zien van de verhuurderheffing en de daaraan verwante inkomensafhankelijke huurverhogingen ongedaan te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 224 (27926).
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Eén op de drie Nederlanders woont in een Eén op de drie. Dat is drie keer zo veel als in de rest van Europa. Toch kan het gebeuren dat mensen die zo'n woning echt nodig hebben, jaren op een wachtlijst staan. Een moeder die met haar twee kinderen haar huis ontvlucht, moet maar afwachten of ze ergens terechtkan. Het stelsel is gaandeweg uit de rails gelopen.
Woningcorporaties hebben veel geïnvesteerd, maar vooral ook veel in het niet-DAEB-gedeelte. Lees: te dure woningen die te goedkoop worden verhuurd. Dit trekt de rest van de woningmarkt uit het lood. Mensen die graag doorstromen, die iets meer willen betalen voor een groter huis, kunnen nauwelijks iets vinden in de vrijehuursector. Een focus op kerntaken is de gemeenschappelijke noemer voor de maatregelen die de minister voorstelt. De VVD steunt die. Corporaties moeten zorgen voor betaalbare woningen voor de kleine portemonnee.
Ik heb gehoord wat mevrouw Karabulut zei over uitstel. Ik denk dat het nu zaak is dat iedereen juist duidelijkheid en zekerheid krijgt. Bij uitstel is niemand gebaat. Wij kunnen de motie om die reden niet steunen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik stel het in ieder geval zeer op prijs dat u zich, in tegenstelling tot de collega van de Partij van de Arbeid, hier wel over uitspreekt op dit moment, maar misschien doet de heer Monasch ook nog een uitspraak. Bij dezen roep ik hem daartoe op. Het uitstel is niet zozeer gericht op het in stand houden van de onzekerheid, want dat heeft een aantal maatregelen tot gevolg. De Kamer heeft een commissie verzocht om alle incidenten te onderzoeken, evenals het stelsel zelf: hoe heeft het mis kunnen gaan? Als wij het werk van deze commissie serieus nemen — ik doe dat en ik ga ervan uit dat u dat ook doet — is het toch niet meer dan redelijk en wenselijk om de resultaten af te wachten en die te betrekken bij een eventuele wetswijziging, in plaats van die twee trajecten door elkaar te laten lopen?
De heer Van der Linde (VVD):
Tegen die tijd zal ik graag met mevrouw Karabulut spreken over de uitslagen die de commissie naar voren brengt. Dat kan echter nog een hele tijd duren. Wij hebben een regeerakkoord, wij willen dingen uitvoeren. Wij zijn nu een kleine twee jaar bezig en wij hebben nog een jaar of drie. Wij willen er gewoon mee aan de slag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik. U bent ook al bezig; dat merken huurders. Het punt is echter dat er nu een wetswijziging bij de Raad van State ligt. De commissie brengt na de zomer — dat zal dus niet heel lang meer duren — haar rapport uit. Nogmaals: dan is het toch niet meer dan logisch dat wij, als wij de commissie serieus nemen, de resultaten van haar onderzoek betrekken bij het te ontwikkelen beleid en even pas op de plaats maken met nieuwe wetten en regels?
De heer Van der Linde (VVD):
Laten wij het dan zo afspreken. Als de minister voor de zomer nog concrete wetsvoorstellen doet, zoals een novelle, kunnen wij in de zomer een vragenronde houden; dan weten wij precies wat er klaarligt. Mocht de commissie direct na de zomer al klaar zijn, wat ik eerlijk gezegd niet verwacht, dan is dat prima. Dan loopt het samen en kunnen wij alles in één ruk behandelen. Ik denk echter dat de commissie meer tijd nodig zal hebben. Daar moeten wij niet op willen wachten.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Ik zal direct ingaan op de ingediende moties. In haar motie op stuk nr. 221 constateert mevrouw Karabulut dat 700.000 huurders in armoede leven en overweegt zij dat vier op de tien huurders in financiële problemen kunnen komen als de huur weer sterk wordt verhoogd. Daarom verzoekt zij de regering in te zetten op een gematigd huurbeleid. De betaalbaarheid van huren voor iedereen, maar zeker voor mensen met een laag inkomen, is een heel belangrijk onderdeel van mijn beleid. Om die reden hebben wij bij de vormgeving van de huurverhoging gekozen voor een inkomensafhankelijke huurverhoging, waardoor de lagere inkomens al in hoge mate worden ontzien. Onderdeel van het woonakkoord dat wij hebben kunnen sluiten, is dat de beschikbare middelen voor de huurtoeslag deze kabinetsperiode met 400 miljoen worden verhoogd. Op grond daarvan heb ik koopkrachtberekeningen laten maken, die ik gedeeld heb met de Kamer. Deze berekeningen laten zien dat 90% van de mensen met de laagste inkomens een koopkrachteffect heeft van minder dan 0,1%. Ik ben dus van mening dat de relatie die mevrouw Karabulut in deze motie legt tussen inkomenspositie, armoede en de manier waarop dit kabinet de huurverhoging heeft vormgegeven, onjuist is. Om die reden moet ik motie ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga even uit van de stelling van de minister dat hij het wel van belang acht om armoede te voorkomen. Dan kan hij zijn ogen toch niet sluiten voor de effecten die de huurverhoging nu al heeft? Uit onderzoeken van onder andere gemeenten, blijkt dat een kwart tot een derde van de mensen met de laagste inkomens, de primaire doelgroep waartoe de minister zich graag wil beperken, nu al te veel huur betaalt, althans: dat de huur te hoog voor hen is.
Over de lage middeninkomens hebben wij tijdens het debat uitvoerig gesproken. Is de minister dan in ieder geval bereid om met de voorgenomen huurverhogingen te wachten en ons in augustus, wanneer er een nieuw koopkrachtbeeld is, met alle andere maatregelen die dit kabinet ook neemt, daarover te informeren, om vervolgens verder met elkaar te bespreken of dit al dan niet een probleem is?
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut noemt nu twee elementen die niet in de motie staan, maar ik wil haar graag beantwoorden. Zij verwijst naar onderzoeken die aangeven dat huurders te veel huur betalen. Voorafgaand aan het algemeen overleg heb ik onder meer een onderzoek van Companen aan de Kamer toegestuurd waarin uitgebreid wordt ingegaan op de vraag of mensen die een relatief hoge huur betalen dat zelf als probleem ervaren en bijvoorbeeld ook een verhuiswens hebben. Het beeld dat daaruit oprijst, is dat die verhuiswens zeer gering is, dus dat een deel van de mensen er bewust voor kiest om voor de woonkwaliteit waar zij prijs op stellen ook een hogere huur te betalen.
Dat wil niet zeggen dat er niet mensen, zelfs forse aantallen, zijn die financiële problemen hebben. Dat is nooit uitsluitend aan woonlasten toe te wijzen. Het begint natuurlijk altijd met het inkomen en vervolgens met de verschillende lasten. Maar nogmaals, specifiek voor de huur hebben wij er, door de combinatie van de inkomensafhankelijke huurverhoging en het extra budget voor huurtoeslag, aantoonbaar voor kunnen zorgen dat juist de mensen met een kleine portemonnee worden ontzien waar het gaat om de effecten van die huurverhoging.
De tweede vraag betreft de middeninkomens, een groep die niet in deze motie wordt genoemd. "Middeninkomens" is een breed begrip, maar ook daarvoor geldt dat de huurverhoging zo is vormgegeven dat voor de categorie tussen €34.000 en €43.000, die ik in dit geval als de middeninkomens zal bestempelen, de huurverhoging ook is gematigd omdat die niet in de grootste ruimte voor huurverhoging valt. Dus ook daarvoor wordt maatwerk geleverd.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister erkent tot op zekere hoogte dat de huren te hoog zijn voor bepaalde groepen, ook met lage inkomens, wellicht in combinatie met andere kabinetsmaatregelen. Zo hoorde ik hem dat zeggen. Kan hij nu dan misschien ook ingaan op mijn vraag, namelijk of wij niet opnieuw dat koopkrachtbeeld met de maatregelen van het kabinet in zijn geheel, inclusief de voorgenomen huurstijgingen voor volgend jaar, in augustus met elkaar moeten gaan bekijken alvorens nu te zeggen dat het geen probleem is en dat we ermee doorgaan omdat dat nu eenmaal zo is geregeld in het woonakkoord?
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut begon met mij zinnen in de mond te leggen die ik niet heb uitgesproken. Het koopkrachtbeeld krijgt de Kamer jaarlijks van de minister van Sociale Zaken. Dat is ook het moment waarop de Kamer desgewenst kan sturen in het hele koopkrachtinstrumentarium.
De huurverhogingen gaan in Nederland traditioneel in per 1 juli. Nogmaals, zij zijn vormgegeven op een zodanige manier dat wij de laagste inkomens kunnen ontzien, dus ik ben niet voornemens om nog een extra afwegingsmoment in te bouwen.
In de tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 27926, nr. 222, wordt geconstateerd dat het kabinet voornemens is de liberalisatiegrens voor drie jaar te bevriezen en tijdelijke huurcontracten mogelijk te maken, gevolgd door de overweging dat de doelstelling van het woonakkoord en gerelateerde maatregelen onvoldoende zijn uitgewerkt en dat dit de monitoring bemoeilijkt. In die motie wordt de regering verzocht, de doelstelling van het woonakkoord en gerelateerde maatregelen nader te formuleren, deze te monitoren en de bevindingen met de Kamer te delen.
In de overwegingen zitten een aantal maatregelen die nog aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Die heb ik inderdaad aangekondigd. Wat de overweging betreft dat het woonakkoord onvoldoende is uitgewerkt, zou ik zeggen dat dit een gemiste kans voor de SP is. Een aantal partijen hier maakt geen onderdeel uit van de coalitie. Ik zie nu alleen de heer Bisschop van de woonakkoordpartijen die de moed hebben gehad om met de coalitie het woonakkoord te sluiten, waarvoor ik ze zeer prijs. De SP had ook kunnen aanschuiven en daar kunnen proberen de uitwerking te bereiken die kennelijk gewenst is. Maar ik vind het een beetje flauw om wanneer een aantal partijen deze moedige stap neemt dan te zeggen dat de uitwerking onvoldoende is.
Monitoring heb ik toegezegd naar aanleiding van het rapport van de commissie Huizenprijzen. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij jaarlijks, tegelijk met de begrotingsbehandeling, van mij een monitoring van de ontwikkeling van de woningmarkt krijgt. Daarom moet ik deze motie ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat gaat de minister dan monitoren?
Minister Blok:
U krijgt van mij een overzicht van de ontwikkeling van de huren, de huizenprijzen, de verwachte vraag en het aantal transacties.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister gaat dus als volgt monitoren: mijn beleid houdt in dat de huren 4% stijgen; is dat gebeurd? Gaat de minister inderdaad op deze wijze monitoren?
Minister Blok:
Ik ben steeds een beetje voorzichtig met de inleidende zinnen van mevrouw Karabulut, omdat mij iedere keer iets in de mond wordt gelegd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee hoor, ik luister heel goed naar de minister.
Minister Blok:
De minister biedt wettelijke ruimte voor huurverhoging. Het is aan de verhuurders om daar al dan niet gebruik van te maken. Ik realiseer mij dat ze dat vaak zullen doen, mede om de verhuurderheffing te betalen maar ook om hun bedrijfsvoering rond te krijgen. Ik laat de Kamer zien in welke mate dat gebeurt. Vervolgens kunnen we met elkaar debatteren over de vraag of dat in lijn is met wat we hadden verwacht en wat we redelijk vinden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het probleem is …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt opnieuw twee keer de gelegenheid gehad om de minister nader te bevragen. Dat doen we altijd in twee keer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind u redelijk star.
De voorzitter:
Ik ben streng maar niet star. Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
De motie-Karabulut op stuk nr. 223 gaat over het tijdstip van de behandeling van de novelle bij het wetsvoorstel Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting. Die motie is in feite gericht aan de Kamer, maar ik heb daar wel een oordeel over. Bij de behandeling van de motie waarin is gevraagd om een enquête, hebben de indieners van die motie, de heer Monasch en de heer Van Bochove, aangegeven zich te realiseren dat er ook op dat moment sprake was van een aankomende herzieningswet. Zij hebben expliciet aangegeven dat zij niet verwachtten dat een minister zou wachten met het vastleggen van de noodzakelijke maatregelen in zo' n herzieningswet, of althans met het voorleggen daarvan aan de Kamer, totdat de uitslag van de enquête bekend was, omdat de urgentie nou eenmaal groot was. Een aantal zaken die niet goed zijn gelopen, zouden binnen de huidige wetgeving nog steeds kunnen plaatsvinden, omdat de wetgeving nog niet is veranderd. De Kamer heeft dat toen zelf meegewogen bij haar instemming met het starten van de enquête. Ik ben het zeer eens met die insteek. Ik voel mij als minister verantwoordelijk voor een tijdige implementatie van maatregelen om te voorkomen dat excessen weer kunnen plaatsvinden. Om die reden moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Toen is niet meer nu. Nu zien we dat de parlementaire enquêtecommissie begint met de verhoren. Zij zal na de zomer met een rapport komen. Inmiddels ligt de wet bij de Raad van State. Ik ben zeer gebrand op de mening van de heer Monasch van de PvdA-fractie, temeer omdat hij deze week in verschillende media heeft gezegd dat we een punt moeten zetten achter deze zwarte periode, dat we hieruit lessen moeten trekken en dat we op basis daarvan goede zaken moeten doen voor de toekomst, ook wat betreft wetten en regels. Ik verwacht dus eigenlijk wel steun. Ik wil graag een reactie horen van mijn collega.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dit is een VAO waarbij moties worden ingediend en waarbij de minister nu de beantwoording doet. Het debat heeft plaatsgevonden en dat gaan we hier nu niet opnieuw doen. Het woord is aan de minister.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie-Fritsma op stuk nr. 224. Ik meen deze motie al een aantal keren langs te hebben zien komen. Het zal de heer Fritsma niet geheel verrassen dat ik haar opnieuw moet ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.
De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.03 uur geschorst.
Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen
Stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van een geactualiseerd stelsel van openbare bibliotheekvoorzieningen (Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen) (33846).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 15 mei 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de leden, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de mensen op de publieke tribune en degenen die ons wellicht thuis volgen van harte welkom. Wij zijn toe aan de beantwoording van de minister in eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Het interessante debat op 15 mei heb ik met belangstelling beluisterd. Ik heb grote woorden gehoord, en gedeelde belangrijke waarden. Er is gesproken van communisme en van doorgeschoten marktdenken. Het was een echt politiek debat, zoals je dat niet elke dag in de Tweede Kamer hoort.
Interessant was dat er een heel belangrijke gedeelde waarde aan ten grondslag ligt, namelijk de bibliotheek als een waardevol, zeer geliefd en prachtig instituut. Dat heb ik de woordvoerders op heel verschillende manieren horen zeggen. Ik heb ook mooie persoonlijke verhalen gehoord, bijvoorbeeld over de bibliotheek van mevrouw Keijzer en over hoe zij vroeger op de fiets naar de bieb ging met steeds weer nieuwe boeken onder de snelbinder of in de tas. Ik heb een verhaal gehoord over de Cultuurfabriek in Veenendaal van mevrouw Dik-Faber. Van de heer Van Dijk hoorde ik een verhaal over de OBA in Amsterdam. Ik kan hem zeggen dat dat ook mijn bibliotheek is. Ik ben heel blij met een stad als Amsterdam waar er nog buurtbibliotheken zijn. Ik heb ook heel goede herinneringen aan de schoolbibliotheekbus van mijn basisschool — dat was het mooiste moment van de week — en aan de buurtbibliotheek die grensde aan mijn middelbare school. Zo zijn er talloze vormen die allemaal een bijzondere betekenis hebben. Gelukkig hebben wij ook bibliotheken in alle soorten en maten.
Ik begin met een paar algemene opmerkingen, ook om een paar belangrijke hoofdpunten uit het wetsvoorstel te memoreren. Daarna ga ik themagewijs in op een aantal vragen. Misschien eerst de vraag: waarom een nieuwe bibliotheekwet? Met 4 miljoen leden, een kwart van de bevolking, en meer dan 90 miljoen uitleningen per jaar is de openbare bibliotheek een belangrijke voorziening, die bijdraagt aan een geschoolde en geïnformeerde bevolking. De bibliotheken doen tegenwoordig veel meer dan uitlenen. Wie een bibliotheek in een grotere stad binnenloopt — wij spraken over Amsterdam, maar het geldt ook voor Almere en Delft — ziet dat zo' n bibliotheek volop gebruikt wordt door scholieren en studenten om zich voor te bereiden op toetsen of om werkstukken te maken.
Op andere plekken, bijvoorbeeld Sittard, zie je dat bibliotheken naast het uitlenen heel veel aan educatie doen, bijvoorbeeld leesbevordering of bestrijding van laaggeletterdheid. Dat geeft aan dat een bibliotheek ingebed is in de lokale structuur en doet wat lokaal en regionaal nodig is. Dat maakt die bibliotheek ook tot zo' n breed gewaardeerde maatschappelijke voorziening. Kiezersonderzoeken in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen plaatsten de openbare bibliotheek in de top drie van meest gewenste lokale voorzieningen, na veiligheid en zorg.
Kortom, die maatschappelijke betekenis van de bibliotheek is onverminderd van belang, maar er zijn wel veranderingen die van invloed zijn op de bibliotheek. Die veranderingen hebben om een nieuwe wet gevraagd. De heer Rutte noemde internet en digitalisering. Maar ook veranderingen in tijdsbesteding en lokale bezuinigingen spelen een rol. Er wordt minder geleend en er is vaak ook minder budget. Gemeenten en bibliotheken zoeken daarin hun eigen weg, afhankelijk van lokale en regionale situaties. De keuzes en oplossingen verschillen nogal. Niet alles is een bibliotheek, hoewel er heel veel vormen mogelijk zijn. Ik geef een voorbeeld. Een bibliotheek in een multifunctioneel schoolgebouw of in een cultuurhuis is prima. Het gebouw wordt dan goed benut en de kosten kunnen worden gedeeld. Een bibliotheek op school die alleen gebruikt kan worden door de leerlingen van de school, is geen openbare bibliotheek, maar een onderdeel van de school en kan dus niet door iedereen, ongeacht leeftijd, bezocht worden. De nieuwe bibliotheekwet heeft tot doel, het openbare bibliotheekwerk in Nederland opnieuw te formuleren en toe te rusten voor de uitdagingen van nu en de toekomst. De wet biedt ruimte voor de vernieuwing van de bibliotheeksector en de mogelijkheid van sociale verankering op lokaal niveau. Daarbij laten we de verantwoordelijkheden waar ze horen, bij de lokale overheid en bij de branche, want dat is naar mijn idee een voorwaarde voor sociale verankering in de lokale gemeenschap.
Wat we in de wet ook doen, is publieke waarden en maatschappelijke functies opnieuw definiëren. De openbare bibliotheken zijn in de termen van de wet een publieke toegang tot kennis en informatie. Zoals de heer Klein van 50PLUS terecht opmerkte, beschrijft de wet de openbare bibliotheek vanuit functies, en niet vanuit de instituties, want daar willen we veel vormvrijheid geven. De openbare bibliotheek functioneert vanuit publieke waarden als onafhankelijkheid, toegankelijkheid en betrouwbaarheid. Het laatste is vooral in het digitale domein van belang. Daar ligt een andere belangrijke aanleiding voor deze wet: we willen ervoor zorgen dat we niet alleen fysiek, maar ook digitaal kunnen lenen. Fysiek en digitaal — ik zeg het de heer Monasch nog een keer nadrukkelijk na — zijn beide even belangrijk en vullen elkaar aan. Het is niet of-of, het is en-en, fysiek en digitaal.
We zien dat de laatste jaren veel is gebeurd bij bibliotheken op digitaal terrein, maar dat er ook versnippering is. Daarom worden alle digitale activiteiten samengebracht bij de Koninklijke Bibliotheek. Daardoor krijgen de leden van de openbare bibliotheek ook toegang tot de collecties van de Koninklijke Bibliotheek. Die twee werelden stonden tot nu toe los van elkaar, maar ze worden nu bijeengebracht, een win-winsituatie voor de openbare bibliotheeksector en voor de Koninklijke Bibliotheek. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber in haar bijdrage een beeldende omschrijving heeft gegeven van de Koninklijke Bibliotheek als een ijsklomp, maar het is toch de zeer aangewezen partij om deze functie te vervullen. Zo is het ook bedoeld: we willen die twee werelden bij elkaar brengen.
Wat we ten slotte willen doen met de wet, is aangeven dat bibliotheken werken als een netwerk. Er zijn in Nederland 162 bibliotheekorganisaties. Om aan de gebruikers goede dienstverlening te kunnen blijven bieden, is het meer dan voorheen van belang dat niet iedereen alles zelf bedenkt en doet, maar dat activiteiten samen worden uitgevoerd. De wet ordent dus het openbare bibliotheekwerk als een netwerk van met elkaar samenwerkende voorzieningen. Dat kan gaan over collectiebeleid, een gezamenlijke catalogus, interbibliothecair leenverkeer en het gebruik van digitale infrastructuur die de gezamenlijke processen ondersteunt en die door het Rijk wordt betaald.
Door samenwerking in een netwerk voor te schrijven, wordt voorkomen dat de bibliotheekwereld in Nederland zou desintegreren en versnipperen. We willen dat er een samenhangende verzameling bibliotheken is. Daardoor is het huidige wetsvoorstel ook minder vrijblijvend dan de bestaande artikelen. We willen juist een extra borging geven voor de bibliotheek. Op grond van het wetsvoorstel komt er één netwerk, in plaats van 162 stand-alone-organisaties. Dat is beter voor de gebruiker en ook goedkoper voor iedereen.
Tot slot in het algemene deel van mijn beantwoording is het misschien interessant om nog een opmerking te maken over de manier waarop deze wet tot stand is gekomen. Ik ben er namelijk eigenlijk wel trots op dat het tijdschrift Vrij Nederland vorige maand de internetconsultatie van de bibliotheekwet beschreef als een interessant nieuw voorbeeld van directe invloed van burgers tijdens een wetgevingsproces. We hebben daar dus ook veel reacties op gekregen. Uit de input van de internetconsultatie is dankbaar gebruikgemaakt om het wetsvoorstel verder te verbeteren en in combinatie met de gebruikelijke adviesrondes heeft een zeer brede afweging plaatsgevonden en ligt er naar mijn idee nu ook een breed gedragen wetsvoorstel. Dat blijkt uit de reacties van de VNG, van het IPO en van de bibliotheekbranche. Natuurlijk plaatst iedereen eigen accenten, maar in essentie ondersteunen zij allemaal de structuur van het wetsvoorstel. Dat gezegd hebbende, wil ik mijn beantwoording in drie of eigenlijk vier delen gaan doen. Ik zal eerst ingaan op de maatschappelijke functie en de publieke waarde van de bibliotheek, dan op het bibliotheeknetwerk en de vragen die daarover zijn gesteld en vervolgens op de meer technische vragen over lidmaatschappen, e-content, bibliotheekpassen en dergelijke. Belangrijke amendementen zal ik vast bij deze drie thema' s inhoudelijk meenemen en tot slot kom ik terug op alle andere amendementen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft eerst nog een vraag voor u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoop dat dit bij de inleiding past. De minister spreekt mooie woorden over de bibliotheek. Ik denk dat wij dat allemaal doen. Ze zegt dat het belangrijk is dat er een netwerk van bibliotheken is. Ik vind dat prima. Hoe garandeert de minister een landelijk netwerk van bibliotheken als ze tegelijk zegt dat het in stand houden van bibliotheken uiteindelijk een taak van de lokale overheid is? Wat doet zij als de kaalslag van bibliotheken, die momenteel plaatsvindt, zich voortzet zodat het netwerk uiteindelijk een heel dun netwerk wordt?
Minister Bussemaker:
Ik verzoek de heer Van Dijk om te wachten tot dat onderdeel aan bod komt, want ik heb net gezegd dat een van de thema' s over het netwerk gaat. Ik kom zo terug op de formulering van de heer Van Dijk over de stand van zaken van de huidige bibliotheek. Ik ben het niet met zijn woorden en constatering eens, want het openbare bibliotheekwerk is nog steeds voor iedereen van groot belang. De manier waarop het openbare bibliotheekwerk op dit moment is geregeld, valt nog onder de Wet op het specifiek cultuurbeleid. De bibliotheekartikelen dateren uit 1993. Als je over de maatschappelijke functie en de publieke waarde van de bibliotheek spreekt, moet je weten wat een openbare bibliotheek doet en hoort te doen. Deze informatie staat niet in de huidige wet. Voordat je aan de vraag over een netwerk kunt toekomen, zal eerst de vraag moeten worden beantwoord wat een bibliotheek is en voor wie zij is bedoeld.
In de huidige wet staat wel iets vermeld over de fysieke bibliotheek en die informatie is verouderd. Het wettelijk kader klopt niet meer en dat is lange tijd geen probleem geweest, omdat er budget beschikbaar was bij de gemeente en er consensus was over wat een bibliotheek is. De ontwikkelingen — ik noemde ze al eerder — op maatschappelijk, technologisch en bestuurlijk niveau maken het noodzakelijk opnieuw te definiëren wat de openbare bibliotheek is en wat zij moet doen. Het wetsvoorstel geeft hier antwoord op.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een algemene vraag. De minister zegt dat er uitgebreide internetconsultatie is geweest. Ik heb dit gezien. Er zijn veel reacties ontvangen en op basis daarvan ligt er een wetsvoorstel dat een breed draagvlak heeft. Is de minister het ermee eens dat we dit wetsvoorstel niet te veel moeten aanpassen? Ik heb een lange lijst met amendementen gezien en ik kan me voorstellen dat de minister dacht: wij hebben een mooie wet met draagvlak en nu komt de Kamer met heel veel amendementen. Kan de minister hierover algemeen iets zeggen?
Minister Bussemaker:
Mevrouw Bergkamp neemt mij de woorden uit de mond. Ik hoop dat het brede draagvlak dat ik in het veld voor dit wetsvoorstel heb verkregen, ook op steun van de Kamer kan rekenen. Ik heb inderdaad geconstateerd dat er heel veel amendementen zijn ingediend. Ik verklaar dat uit de grote betrokkenheid van deze Kamer bij het prachtige instituut dat de bibliotheek is. Wij moeten wel met elkaar oppassen dat wij het niet op zoveel punten gaan veranderen, dat wij dat brede draagvlak en het maatwerk dat wij kunnen geven, inclusief de lokale verantwoordelijkheid die erbij hoort, kapot maken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de reactie van de minister. Voor D66 is het belangrijk dat er maatwerk en flexibiliteit is. Volgens mij zijn dit ook de doelen van dit wetsvoorstel. Voor ons zal belangrijk zijn wat er nog gesleuteld zal worden aan het wetsvoorstel. Ik ben blij met deze aftrap van de minister.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaat de minister straks mijn vraag beantwoorden of heb ik inmiddels toch wel een antwoord gekregen?
Minister Bussemaker:
Nee, ik kom daar nog uitgebreid op terug. Het komt echt en het duurt niet lang.
De voorzitter:
Er is ongeduld, merk ik.
Minister Bussemaker:
De vraag is wel, en die vraag wil ik eerst beantwoorden, wat de bibliotheek nu eigenlijk is. Als wij dat niet weten, hoeven wij die andere vragen ook niet te beantwoorden. In de meest algemene zin is de bibliotheek de publieke toegang tot informatie en cultuur. De openbare bibliotheek werkt vanuit publieke waarden als onafhankelijkheid, betrouwbaarheid en toegankelijkheid. Zij verricht naar mijn idee vijf functies: kennis en informatie, educatie en ondersteuning van het onderwijs, lezen en literatuur, ontmoeting en debat, en kunst en cultuur. Het wetsvoorstel regelt dat openbare bibliotheken deze functies fysiek en digitaal kunnen uitvoeren. Het antwoord op de vraag van de heer Bisschop of een bibliotheek met alleen digitale diensten voldoet en dus een bibliotheek is, is dan ook ontkennend, want zij voldoet niet aan alle wettelijke taken van een bibliotheek. Dat is daarmee wel een essentiële en ook noodzakelijk toevoeging: het gaat hier om fysiek én digitaal. Velen van u hebben daar ook op gewezen.
De digitale activiteiten zijn ondertussen de ontwikkelfase ontgroeid en zij vragen ook om een permanente structuur. Dat is ook nodig om de digitale activiteiten van openbare bibliotheken, zoals het aanbieden van e-books, af te bakenen van digitale activiteiten in de markt. Gemeenten en bibliotheken hebben dan wel weer de vrijheid om de manier waarop en de partijen waarmee zij deze vijf functies uitoefenen, te bepalen en dat sluit weer aan bij de huidige praktijk. Anders dan de indruk die bij sommigen ontstond, zijn de vijf functies die ik in de wet heb opgenomen niet zozeer nieuwe functies waarmee men nu opeens allerlei nieuwe taken moet gaan uitoefenen, maar zijn ze de weerslag van de ontwikkeling die de bibliotheken de afgelopen tijd hebben doorgemaakt. Om die reden kan de bibliotheekbranche ook zelf heel goed leven met die vijf functies. Sterker nog, men hecht er zeer aan dat die worden opgenomen, want dat sluit aan bij de huidige praktijk. Wel zijn er bibliotheken met verschillende accenten. Zo richt de een zich meer op onderwijs. Daarbij valt te denken aan de bibliotheek in Eindhoven, die zorgt voor goede jeugdcollecties in eigen huis en op scholen. Ook zijn er bibliotheken die zich richten op volwasseneneducatie — ik noemde al Sittard-Geleen — of die meer de nadruk leggen op cultuur en erfgoed, zoals het Centre Céramique in Maastricht. Het wetsvoorstel geeft daarvoor alle ruimte; het wetsvoorstel schrijft dat niet voor. De vijf functies kunnen dan ook worden ingevuld afhankelijk van wat lokaal nodig en mogelijk is.
De bibliotheek is ook een plek van ontmoeting en debat; het is een plek om naartoe te komen, los van het uitlenen. Wij willen niet dat de bibliotheek alleen een uitleenfabriek is. Daarmee ligt er ook een belangrijke relatie met de rest van het sociale domein, in het bijzonder met de Wmo. De heer Klein vroeg hoe ik de verhouding zie tussen de bibliotheekwet en de Wmo. Ik zie beide als plekken van ontmoeting. Beide leveren een belangrijke bijdrage aan de maatschappelijke ondersteuning van burgers. De kernfuncties, zoals omschreven in de wet, geven daar ook alle ruimte voor: het versterken van de basisvaardigheden die deelnemers helpen om beter te kunnen deelnemen aan de samenleving. Laat dat nu ook net de doelstelling van de Wmo zijn. Bij de bibliotheek gaat het om taken als lezen en schrijfvaardigheid, digitale vaardigheden, inburgering, taal in het kader van werk vinden, sociale contacten en vrijwilligerswerk. Op lokaal, provinciaal en landelijk niveau kan dat via samenwerking met partners. Het onderzoek leert dat zowel groepsleiders als cursisten positief zijn over al deze effecten. Er ligt dus een relatie, maar de vorm waarin is vooral aan de gemeenten.
De heer Rutte (VVD):
Ik hoor de minister heel gloedvol omschrijven wat voor mooie ontwikkelingen er al plaatsvinden binnen het bibliotheekwerk. Daarin zitten inderdaad ook allerhande functies op het gebied van cultuur, ontmoeting en debat. Een en ander vindt ook plaats. Er zijn zeker bibliotheken die dat doen. Echter, op het moment dat een bibliotheek de eerste drie functies die in de wet worden omschreven, te weten de educatieve functie, de literatuurfunctie, de leesbevordering en dergelijke keurig doet maar zich daarnaast bezighoudt met ontwikkelingen zoals FryskLab, met makerspaces waardoor er echt een nieuwe, innovatieve impuls wordt gegeven aan het bibliotheekwerk en er dus voor kiest om even niet aan cultuur te doen, blijft de vraag of dit volgens deze wet geen bibliotheek meer zou kunnen zijn. Dat is toch een ongewenste weg en dat zou uiteindelijk toch ook de ontwikkeling van de bibliotheek beperken in plaats van bevorderen?
Minister Bussemaker:
Ik geloof niet dat het stimuleren van alle initiatieven zoals het door u genoemde FryskLab ertoe zal leiden dat de bibliotheek in Friesland geen bibliotheek meer zou kunnen zijn. Het past heel wel in de vijf functies, met name in de functies van cultuur en ontmoeting. Voor zover ik begrijp, beheert het FryskLab de oude bibliotheek, waar jongeren leren om techniek en creativiteit te ontwikkelen. Daar ligt een nadrukkelijke relatie met cultuur en met het doel om jongeren kennis te laten maken met techniek. Ik vind dat heel erg interessant. Het past ook bij de omschrijving van ontmoeting. Andersom is het weer niet zo dat elke thematiek, zoals het interesseren van jongeren voor techniek en creativiteit, in de functie van een bibliotheek zou moeten vallen. Dat kan ook heel goed op een andere manier; daar liggen aanknopingspunten met het onderwijsbeleid en met het techniekpact. Dus past het voorbeeld van het FryskLab goed in de vijf functies van een bibliotheek. Die vijf functies zullen niet overal op elke locatie vorm moeten krijgen, maar op de een of andere manier zullen bij de bibliotheekorganisatie — in dit geval de Friese organisatie — die vijf functies vormvrij worden weergegeven.
De heer Rutte (VVD):
De VVD is natuurlijk groot voorstander van vormvrijheid. We willen de bibliotheek met deze wet niet ketenen, maar de ruimte bieden. Het vraagt om een heel ruime interpretatie van de huidige functie in de wet om makerspaces onder de huidige definitie van de wet te brengen. De minister geeft zelf al aan dat we de bibliotheekorganisaties niet gaan verplichten om zich allemaal op het gebied van de techniek te ontwikkelen. Dat is een innovatieve keuze. Is het dan niet zo dat deze vijf kernfuncties de bibliotheken juist aanzetten om te blijven doen wat ze nu al doen? Zullen zij niet vooral in het verleden blijven hangen en niet aanzetten tot nieuwe ontwikkelingen? De heer Van Dijk gaf al aan dat bibliotheken op dit moment meer sluiten dan extra opengaan en dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Zij moeten de ruimte hebben om aan te sluiten bij maatschappelijke ontwikkelingen waar daadwerkelijk de beweging zit.
Minister Bussemaker:
Dat sluit elkaar volgens mij helemaal niet uit. De wet is deels een weerslag van functies die bibliotheken nu in algemene zin al uitoefenen. Die willen we vormvrij maken. Dat biedt alle mogelijkheden om andere accenten te leggen, afhankelijk van de lokale of regionale situatie. Het kan afhangen van de vraag of meer wordt samengewerkt met scholen. Daarvan heb ik net een aantal voorbeelden gegeven: de een doet meer met scholen, de ander doet meer met een cultureel centrum of met een kulturhus. Dat kan allemaal. Het door u genoemde voorbeeld past daar ook goed bij. Ik constateer dat ook de branche zelf zegt: dit zijn de functies die wij graag zien. Die functies ontmoeting en debat, en kunst en cultuur zijn dan ook toegevoegd naar aanleiding van de reacties van de Raad voor Cultuur, de bibliotheekbranche en betrokken burgers in de internetconsultaties. Dat laat zien dat de bibliotheek tegenwoordig veel meer is dan alleen een uitleenpunt van boeken. Ik heb de indruk dat wij eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Het interessante is de opmerking in het tussenzinnetje. We hebben het niet alleen over bibliotheken, maar u noemde ook andere organisaties. Klopt het dat we het hebben over een bibliotheekvoorziening waarvoor het aan de gemeente is om daar invulling aan te geven, en dat vervolgens verschillende organisaties dat kunnen gaan invullen, afhankelijk van de mogelijkheden van die functies? Ik denk hierbij aan de goede aansluiting met de Wmo waar u terecht een gloedvol betoog over hebt gehouden.
Minister Bussemaker:
Ik heb ook net gezegd dat de bibliotheekwet het doel van de bibliotheekwet omschrijft in termen van doeleinden, niet in instituties. Een bibliotheek kan in een afzonderlijke ruimte gehuisvest zijn en aangesloten zijn bij een school, maar moet ook toegankelijk zijn voor anderen dan de leerlingen en de leraren. Een bibliotheek kan ook in een buurtsuper onderdak krijgen; dat hangt helemaal af van de lokale omstandigheden, maar de functies zijn wel bepalend.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
De voorziening geeft dus aan dat die functies vervuld worden. Sterker nog: men hoeft niet eens al die functies, bijvoorbeeld in de buurtsuper, expliciet uit te voeren. Het kan een uitleenpunt zijn, maar men hoeft er niet allemaal boekenkasten neer te zetten. Dat lijkt me heel goed en logisch. Het betekent dat je een voorziening in stand houdt in de gemeente, zonder dat het altijd gekoppeld is aan een fysieke bibliotheek "oude stijl".
Minister Bussemaker:
Met dien verstande dat je wel een fysieke bibliotheek wilt. Je moet wel ergens een boek kunnen lenen. Je moet ergens naartoe kunnen. Het is echter niet zo dat op elke locatie de vijf functies tegelijkertijd naar voren moeten komen. De bibliotheek als instelling moet vijf functies waarmaken, maar deze hoeven niet op elk moment en op elke locatie op dezelfde manier vorm te krijgen. Ze hoeven ook niet alle vijf op alle locaties vorm te krijgen. Ik kom daar straks nog zeer uitgebreid op terug.
De heer Bisschop (SGP):
De minister maakte een interessante verbinding tussen de bibliotheekvoorziening en de Wmo. Als ik het goed begrepen heb, is het als volgt. Een bibliotheek als zodanig heeft al een functie die gerekend kan worden tot de doelstellingen van de Wmo. Hoever strekt die verbinding zich uit? In hoeverre verwacht de minister dat een bibliotheek een betekenisvolle rol kan gaan spelen in het kader van de Wmo? Ik zal een concreet voorbeeld noemen. We kregen een signaal van mensen met een leesbeperking. Wordt in de benadering van de minister verwacht dat de bibliotheek voor deze doelgroep bepaalde voorzieningen treft? Dat zou helemaal in de lijn van de Wmo zijn. Ik zoek even naar de grenzen in de benadering van de minister.
Minister Bussemaker:
Ik ga niet voorschrijven dat elke bibliotheek dat moet doen. Het is heel wel mogelijk dat een bibliotheek een directe verbinding legt met het lokale Wmo-beleid. Dat hangt ook af van de lokale accenten die een gemeente op het terrein van het Wmo-beleid legt. En dat weet u net zo goed als ik: dat is aan de gemeenten. Als educatie een functie is en ontmoeting en debat, kan ik me goed voorstellen dat er ook heel veel taalcursussen worden gegeven. Die kunnen over laaggeletterdheid gaan, maar ook over lezen in relatie tot werk of in relatie tot zorg. Dat kan allemaal.
De heer Bisschop (SGP):
Helder. Dit is een ruime benadering die de bibliotheek midden in de lokale samenleving plaatst. Daarom is het goed dat de beslissingen daarover bij de lokale democratie wordt gelegd. Dat was even met een knipoog naar mijn collega.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was geen vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dat was een conclusie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag dat wel?
De voorzitter:
Ik ben nog heel soepel. Maar u kent mij, het kan ook omslaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bisschop is gewaarschuwd.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga een heel eind mee in de redenering van de minister. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het met haar eens ben. De vijf functies zijn prima en ik vind het heel raar dat bepaalde partijen weer terug willen naar drie. Daarmee gaan ze eigenlijk terug in de tijd. De minister zegt terecht dat de vijf functies niet allemaal in één bibliotheek hoeven. Dat is natuurlijk ook vreemd. Wat is dan een bibliotheekvoorziening? Kan de minister deze term definiëren? Is het een gemeente of een gebied waarbinnen de vijf functies moeten worden aangeboden?
Minister Bussemaker:
Ik zal meteen op het amendement ingaan, want ik ben toch al van mijn verhaal afgeweken. In het amendement op stuk nr. 26 van de leden Rutte en Keijzer wordt voorgesteld om terug te gaan naar de drie functies. Ik ben daar geen voorstander van. Ik ontraad het amendement, precies om de reden die ik zojuist aangaf. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stonden die drie functies. Daar zijn op grond van de internetconsultatie van de branche door de Raad voor Cultuur die twee functies aan toegevoegd: ontmoeting en kunst en cultuur. Waarom vond men dat? Men zei dat het definiëren van de taak van openbare bibliotheken aan de hand van de drie klassieke functies — lezen, leren, informeren — onvoldoende recht zou doen aan recente ontwikkelingen. Bij de vernieuwing krijgen die twee nieuwe functies namelijk een plek.
Daarmee zijn de bibliotheken juist de spil aan het worden in de lokale, sociale gemeenschap. Dat is precies wat de commissie-Cohen heeft geformuleerd in De bibliotheek van de toekomst. Ik zeg maar gelijk tegen de heer Van Dijk dat ook Cohen die vijf functies onderschrijft. Hij had daar in eerste termijn naar gevraagd. Tegen mevrouw Bergkamp, die daar ook naar verwees, zeg ik: ik zie dat rapport van de commissie-Cohen als ondersteuning van beleid. Het rapport van de commissie-Cohen doet echter ook weer aanbevelingen aan de branche zelf om die rol in en de relatie met de sociale infrastructuur te versterken. Als wij die twee functies weglaten, geven wij eigenlijk het signaal aan gemeenten en bibliotheken dat wij die functies wel kunnen missen. Dan gaan wij weer terug naar die enge uitleenfunctie van de bibliotheek, terwijl er juist bij die nieuwe functie interessante dingen gebeuren.
Overigens heeft de Kamer vorig jaar de motie-Klein (33400-VIII, nr. 92) aangenomen, waarin het merendeel van de Kamer gevraagd heeft om die sociale functie in de wet op te nemen, waarbij de bibliotheek een ontmoetingsplaats is onder meer voor ouderen. Dus ik heb eigenlijk ook gedaan wat de Kamer mij heeft opgedragen. Ik ben dus ook niet bevreesd — mevrouw Keijzer zei dat — dat bibliotheken door het opnemen van die nieuwe functies zouden moeten gaan sluiten. Dan kom ik bij de heer Van Dijk; de verplichting om die vijf functies aan te bieden geldt op het niveau van een bibliotheekorganisatie, de rechtspersoon. Die geldt dus niet op het niveau van iedere afzonderlijke bibliotheekvestiging, de locatie. Dus niet elke vestiging hoeft elk van die vijf functies te hebben, maar de bibliotheekorganisatie als geheel moet die vijf functies wel hebben. Die omvat zeker in landelijk gebied heel veel gemeenten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat wilde ik inderdaad weten. Wij praten dus niet over vestigingen maar over bibliotheekorganisaties, maar dan is de cruciale vraag: wat is een bibliotheekorganisatie? De minister zegt dat die veel meer gemeentes kan omvatten. Maar wanneer is het dan geen organisatie meer? Kan de minister daar iets meer over zeggen? Het is prachtig dat zij zegt: een bibliotheekorganisatie moet vijf functies hebben. Ik steun haar daarin. Prima, maar wat is dan een organisatie? Dat begrip moet toch enig gewicht hebben als je niet wilt dat die vijf functies compleet worden uitgehold? Straks is er nog maar één organisatie in Nederland en dan moeten die vijf functies over heel Nederland worden verdeeld. Deelt de minister de mening dat dat wel erg weinig is?
Minister Bussemaker:
Natuurlijk deel ik die mening. Wij moeten niet één landelijke organisatie hebben. Wij doen dat nu wel met de Koninklijke Bibliotheek, maar dat gaat over de digitale infrastructuur, maar ook daarbij geldt: je hebt een rechtspersoon. Dat is het kerndeel van wat een bibliotheekorganisatie is. Die moet aan die vijf functies voldoen. In grote steden, zoals Amsterdam maar ook in Maastricht en Groningen, heb je één rechtspersoon. In landelijke gebieden heb je één rechtspersoon die heel veel gemeenten bevat. Naar aanleiding van herindelingen zie je ook dat er één rechtspersoon is voor een grotere gemeente met diverse kernen. Ook dat moet je niet helemaal dicht willen regelen. De heer Van Dijk heeft daar een amendement over ingediend, maar als ik dat ga uitvoeren, moet ik heel Nederland in alle onderdelen gaan vatten en iedereen gaan voorschrijven wat ze precies hoe moeten gaan organiseren. Dat zou dodelijk zijn als je het levende karakter, die binding met de sociale infrastructuur, verder vorm wilt geven.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vraag mij af hoe wat de minister zegt, uiteindelijk in de wet is opgeschreven. De minister zegt dat de vijf functies niet voor elke afzonderlijke bibliotheek gelden, maar voor de organisatie, dus niet voor elke afzonderlijke vestiging. In de wet lees ik echter: "een voor eenieder toegankelijke openbare bibliotheekvoorziening omvat in ieder geval de volgende functies: (…)". In de begripsbepalingen staat dat "een lokale bibliotheek" "een voor eenieder toegankelijke bibliotheekvoorziening" is. Dat is hetzelfde. Alle vijf functies gelden voor een voor eenieder toegankelijke bibliotheekvoorziening; de organisatie voor de minister. Die gelden dan dus ook voor elke lokale bibliotheek. Los van het feit dat ik vind dat we ons niet in die mate moeten bemoeien met wat er op lokaal niveau gebeurt, is dit, als dit klopt — daarop krijg ik graag een reactie van de minister — tegelijk het bewijs van mijn stelling dat je daarmee het bibliotheekwerk opzadelt met een heleboel functies die het onnodig duur maken en die ook niet iedereen in zijn lokale bibliotheek wenst.
Minister Bussemaker:
Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Niet elke vestiging hoeft die vijf functies te hebben. Misschien ontstaat er verwarring omdat het nu over "voorziening" gaat als "vestiging". Laat ik de term "voorziening" niet gebruiken. Ik heb het over locaties of een vestiging aan de ene kant en een rechtspersoon aan de andere kant. Het gaat hier over het niveau van de rechtspersoon. Als u gelijk zou hebben, kan ik mij niet voorstellen dat de bibliotheekbranche zelf heeft gezegd het belangrijk te vinden dat de functies worden genoemd. Dat geeft juist uitdrukking aan de bredere taak die we de afgelopen tijd ontwikkeld hebben, aan nieuwe ontwikkelingen die we de komende tijd willen ondersteunen en aan nieuwe initiatieven die we de komende tijd willen nemen. Uw citaat uit de wet is precies in lijn met wat ik net heb gezegd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik probeerde juist het tegenovergestelde te zeggen. Het is geen strijd. Het is misschien goed om dat in tweede termijn nog eens uit te diepen. In artikel 5 staat: "een voor eenieder toegankelijke openbare bibliotheekvoorziening omvat de volgende functies: (…)". Interessant is wat "een voor eenieder toegankelijke bibliotheekvoorziening" is. In de begripsbepaling staat dat een lokale bibliotheek "een voor eenieder toegankelijke bibliotheekvoorziening" is. Als dit klopt, dan zijn voor elke lokale vestiging de vijf functies verplicht. Het is goed als de minister dat nog even beziet. Als CDA vinden we dat we ons niet vanuit Den Haag met alles tot achter de komma moeten bemoeien, maar als het klopt wat ik zeg, zijn we hier iets aan het regelen wat de minister ook niet wil. Dan gaat het — laat ik voor de minister spreken — in ieder geval niet goed.
De voorzitter:
De minister gaat nu voor zichzelf spreken.
Minister Bussemaker:
Ik neem dit soort commentaar altijd heel serieus. Misschien is het goed om nog even goed naar de precieze tekst te kijken. Ik zei net al dat de verwarring misschien in het woord "voorziening" zit; dat snap ik wel. Het woord "voorziening" kun je misschien ook interpreteren als "locatie", terwijl het in dit geval om de rechtspersoon gaat. De vestiging of de locatie is het fysieke karakter daarvan. Als u in plaats van "voorziening" "rechtspersoon" leest, is het probleem voor u opgelost. Ik kijk er anders graag in tweede termijn naar. Dan leg ik graag met u uw tekst naast mijn wettekst om het ook in de context van de wet te zien. We kunnen dan nagaan of het een misverstand of een meningsverschil is.
De voorzitter:
Laten we even afwachten tot de minister de beantwoording in eerste termijn klaar heeft. Daarna kunnen de teksten even naast elkaar worden gelegd. Zo kunt u er in tweede termijn op terugkomen. Anders ben ik bang dat het een beetje heen en weer pingpongen wordt. Dan komen we er misschien toch nog niet uit. Als u daarmee kunt instemmen, dan doen we dat tijdens de schorsing voor de dinerpauze.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed. Ik heb net voorgelezen uit de wettekst.
De voorzitter:
Ja, maar daar moet dus overeenstemming over komen.
Minister Bussemaker:
Het gaat even om de context van de wettekst en om de interpretatie van het woord "voorziening". Naar mijn idee interpreteert u het als "vestiging" terwijl ik het als "rechtspersoon" interpreteer.
De voorzitter:
Daar moet duidelijkheid over komen. Ik stel voor dat u dat in de dinerpauze doet.
De heer Rutte (VVD):
Ter verduidelijking heb ik nog een vraag over dit punt. Misschien wordt het straks na alle exeges duidelijk. Stel dat we een bibliotheekorganisatie hebben. Ik hoor van de minister dat die bibliotheek niet per definitie op dezelfde locatie ook aan cultuur, ontmoeting en debat hoeft te doen. Stel nu dat deze bibliotheek onderdeel uitmaakt van een netwerkorganisatie, want dat is vaak het geval, en dat deze in die netwerkorganisatie een theater heeft opgenomen, omdat men nu eenmaal aan die functie moet voldoen. In het theater is geen boek te vinden en wordt niet gedaan aan literatuur. Is dat theater dan een openbare bibliotheekvoorziening? Als ik de minister goed begrijp, is dat dan het geval.
Minister Bussemaker:
Nee, een theater is een theater. Het is geen bibliotheekvoorziening, maar een bibliotheek heeft wel een functie voor kunst en cultuur. Je ziet ook vaak dat bibliotheken centra zijn waar kunst wordt tentoongesteld en waar ook wel een theatervoorstelling gegeven kan worden. Dat kan in een bibliotheek. Je ziet ook dat er instellingen zijn waarbij het theater en de bibliotheek in één organisatie zitten. Ik geloof dat ze in Assen in één organisatie zitten met een mooi nieuw gebouw. Zo zijn er heel veel varianten mogelijk. Het is natuurlijk wel een onderdeel van een bibliotheek, maar daarmee kunnen we de redenering niet omdraaien en zeggen dat de bibliotheek dus ook onderdeel moet zijn van al die andere activiteiten. Een theater kan ook op zichzelf staan.
De heer Rutte (VVD):
Dat snap ik en daar ben ik het helemaal mee eens. Kunst en cultuur kunnen prima bestaan zonder bibliotheek. Het gaat erom dat het onomstreden is dat een locatie waar boeken en digitale boeken aanwezig zijn, waar kennis wordt ontsloten en waar aan leesbevordering en educatie wordt gedaan, een bibliotheek is. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat er dus bibliotheken zijn die niet aan kunst en cultuur en aan ontmoeting en debat doen, hoewel dat ook heel goed samen kan gaan en er daar ook voorbeelden van zijn. Het is echter nog niet zo dat een instelling die aan ontmoeting en debat en aan theater doet altijd een bibliotheek is, ook al werkt die samen met een boekenuitleenbedrijf. Dat geeft toch precies aan waarom die ene functies basisfuncties zijn en die andere er toch een beetje met de haren bijgesleept zijn.
Minister Bussemaker:
Dat ben ik dus niet met de heer Rutte eens. Het gaat juist om de samenhang tussen die vijf functies. Daar staan lezen en literatuur natuurlijk niet voor niets bij, evenmin als kennis en informatie. Het gaat om de uitleenfunctie en de educatiefunctie in relatie tot het onderwijs. We constateren alleen dat dit misschien wel van oudsher de kernfuncties waren van de bibliotheek, maar dat die zich in de afgelopen tijd al doorontwikkeld hebben, om het maar zo te zeggen, met ook die andere functies erbij. Je moet dus constateren dat wat we nu doen eigenlijk een codificatie is van de bestaande praktijk. We voegen niet iets nieuws toe. Als we alleen die uitleenfunctie zouden hebben, zou dat ook tot een uitholling van het instituut bibliotheek kunnen leiden, zeker in een tijd waarin mensen steeds minder boeken lenen. Het is ook niet voor niets dat bibliotheken de afgelopen tijd op zoek zijn gegaan naar nieuwe functies en nieuwe samenwerking. Ik wil dat alleen maar stimuleren. En nogmaals, dan is dit de manier om gemeenten veel vrijheid te geven, op een manier die past bij wat we verder in het decentrale domein willen doen en die niet leidt tot extra kosten of tot verplichte extra activiteiten. Ook mag het niet de innovatie verminderen. Dat doet het op deze manier ook niet, met de openheid en de ruimte die we de gemeenten laten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch nog even ter verheldering. Die lokale bibliotheek of bibliotheekvoorziening — daar komen we in tweede termijn nog over te spreken — heeft dus in de visie van de minister vijf functies. Mag het bestuur van een bibliotheek besluiten om "ontmoeting en debat" niet te doen, maar de welzijnsstichting die functie te laten uitvoeren?
Minister Bussemaker:
Ik stel me voor dat zowel de welzijnsstichting als de bibliotheek dat doet. De bibliotheek moet iets doen met de functie "ontmoeting en debat", maar zij hoeft dat niet op dezelfde manier te doen als de welzijnsstichting. Wat "ontmoeting" is, is heel breed te interpreteren en dat is natuurlijk lastig. Ik snap dat mevrouw Keijzer zoekt naar een bijna digitale definitie van wat de bibliotheek is en wat zij niet is, maar de kern van deze functieomschrijving is ook, dat die voor een deel bijna fluïde is. Die is niet meer zo scherp af te bakenen. Het organiseren van een debat naar aanleiding van boeken, wat je veel bibliotheek ziet doen, is iets anders dan het organiseren van een ontmoeting in het kader van welzijn of ouderenzorg, maar het kan ook heel wel samengaan, bijvoorbeeld als de bibliotheek een plek heeft in een ouderencentrum of in een buurtcentrum.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stel deze vraag omdat bibliotheken beleidsplannen opstellen, waar een begroting aan hangt. Dan heb je gesprekken waarin op een gegeven moment de financiën beperkt zijn, en dan zegt een bibliotheek: ja, maar ik kan niet van "ontmoeting en debat" af, want dat moet op grond van de wet. Als men dat dan door de welzijnsstichting laat doen, kan men iets doen aan de exploitatielasten. Mijn vraag is dus door de praktijk ingegeven: mag een bibliotheekbestuur straks besluiten om "ontmoeting en debat" niet te doen, maar dat door de welzijnsstichting te laten doen? Is dat dan ook goed?
Minister Bussemaker:
Mevrouw Keijzer doet alsof bij die functieomschrijving ook specifieke activiteiten verricht moeten worden, waar dan ook nog kosten aan verbonden zijn, terwijl in de wet staat dat een van de functies is: iets organiseren in het kader van ontmoeting en debat. Waar je dat doet, staat je vrij. Het is dus niet gezegd dat hier allerlei vormverplichtingen of financiële verplichtingen aan zitten, maar als je een rechtspersoon wilt zijn, moet je wel iets doen om niet alleen boeken uit te lenen; dan moet je ook iets zijn wat burgers met elkaar verbindt. Een welzijnsorganisatie kan dat op haar manier doen, maar van een bibliotheek als rechtspersoon vragen we dat ze op de een of andere manier iets doet met ontmoeting en debat. Nogmaals, feitelijk is dat een codificering van de huidige praktijk.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil concluderend nog één ding zeggen ...
De voorzitter:
We doen het in tweeën.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het antwoord op mijn vraag is dan dus "nee". Het moet door de bibliotheekvoorzieningen gebeuren.
Minister Bussemaker:
De welzijnsorganisatie kan het ook doen. Ik zou dan graag van mevrouw Keijzer willen weten wat de specifieke taak zou moeten zijn. Ik schrijf niet voor wat zo' n rechtspersoon moet doen, of hij koffieochtenden of een debat organiseert, of iemand uitnodigt die een verhaal komt vertellen. De rechtspersoon heeft als taak ervoor te zorgen dat de functie wordt vervuld. Waar die wordt vervuld, is iets anders. Het kan ook samen met de welzijnsorganisatie gebeuren. Het kan zelfs door een ander georganiseerd worden, als de rechtspersoon er maar voor zorgt dat de functie van ontmoeting en debat een plek krijgt als onderdeel van de sociale, lokale of regionale infrastructuur. Waar en hoe, dat is een tweede.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat is denk ik al heel duidelijk. Ik vind het essentieel dat aan de ontmoetingsfunctie van de bibliotheek inhoud gegeven wordt. Ik vind het dus heel goed dat de minister de brug slaat met welzijnsinstellingen, want mevrouw Keijzer heeft er denk ik wel gelijk in dat het uiteindelijk ook om een financieringsvraag gaat. Als je — in tegenstelling tot in mijn amendement en dat van de heer Van Dijk — tegen een gemeente zou zeggen dat ze niet per se een bibliotheekfunctie in stand hoeft te houden, zou die gemeente alles weg kunnen bezuinigen. Maar het antwoord van de minister betekent dat je de functie kunt laten uitvoeren door de welzijnsinstelling onder de paraplu van de bibliotheekvoorziening. Dat geeft de garantie dat de ontmoetingsfunctie wordt ingevuld. Begrijp ik dat goed?
Minister Bussemaker:
Ja, dat kan; de heer Klein begrijpt het goed, want het gaat om de functie. Waar die een plek krijgt en hoe die gefinancierd wordt, staat vrij. Een bibliotheek kan het samen met de welzijnsorganisatie doen of ze kan de opdracht aan de welzijnsorganisatie geven. Overigens kan ze burgers daar ook een bijdrage voor vragen, dus het is ook niet verplicht om bepaalde taken uit te voeren die op de begroting van de gemeente drukken. Het gaat er echt om dat ontmoeting en debat, zoals in de huidige situatie, bij alle rechtspersonen van de bibliotheek ook in de toekomst een functie hebben. Dit was allemaal naar aanleiding van één amendement.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun de minister, hoor. Als het gaat om deze functiediscussie, dan denk ik dat we daar echt wel uitkomen. Vijf functies zijn prima; dat is geen enkel punt. Mijn zorg betreft het aanbod. De minister stipte mijn amendement op stuk nr. 5 al even aan. Mijn eerste vraag waarop we nog terug zouden komen, ging daar ook over, dus bij dezen. De minister zegt dat mijn amendement haar te ver gaat. Zij wil niet in detail vastleggen hoeveel bibliotheken er moeten zijn en waar die moeten staan. Prima, dat is een politieke opvatting. Tegelijkertijd zegt zij ook dat het haar te ver gaat als er nog maar één bibliotheekorganisatie zou overblijven. Ik denk dat ze daarmee ook een ernstige afname van het aantal organisaties bedoelt. Het zijn er nu ongeveer 160. Hoe voorkomt de minister een schrikbarende afname van het aantal bibliotheekorganisaties?
Minister Bussemaker:
Ik heb de heer Van Dijk net al gezegd dat mijn tweede thema het bibliotheeknetwerk is. Ik behandel dit dus liever daarbij. Als ik alle amendementen los en vast en zonder lijn ga behandelen, wordt het voor de Kamer ook een rommeltje.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu eerst haar eerste blokje afmaakt. Anders vrees ik dat we heel erg in details verzanden. Als er aan het einde van het eerste blokje nog vragen zijn, kunnen de woordvoerders nog een keer naar de interruptiemicrofoon komen.
Minister Bussemaker:
Dan zal ik eerst de amendementen en de opmerkingen behandelen over de vijf functies. Dat amendement op stuk nr. 26 was er namelijk nog maar één.
Mevrouw Bergkamp stelt in haar amendement op stuk nr. 10 voor om aan die vijf functies toe te voegen dat er sprake moet zijn van een bijdrage aan een hoger doel, namelijk persoonlijke ontwikkeling en verbetering van maatschappelijke kansen van het algemene publiek. Nogmaals, die functies in artikel 5 van de wet zijn geen doel op zich. In de memorie van toelichting staan ook uitspraken over de achterliggende doelen. Die liggen inderdaad op het gebied dat mevrouw Bergkamp in haar amendement noemt. In de memorie van toelichting wordt ook verwezen naar het UNESCO-manifest over de openbare bibliotheek. Ik vraag mij wel af of dit wetsartikel de juiste plek is om deze algemene overwegingen onder de aandacht te brengen. Het zou eerder een soort considerans bij de wet zijn. Daarom hebben wij het in de memorie van toelichting opgenomen. Ik zeg er bij dat ik hier geen inhoudelijke of politieke bezwaren tegen heb. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
De heer Van Dijk heeft het amendement op stuk nr.18 ingediend dat erop is gericht het bieden van een ontmoetingsplek als onderdeel van de bibliotheekfunctie toe te voegen. Dat amendement ontraad ik, want wij hebben juist die functie van ontmoeting en debat als wettelijke functie toegevoegd, mede op advies van de Vereniging van Openbare Bibliotheken en de Raad voor Cultuur. Dit is opgenomen onder artikel 5.D. Het gaat dan onder meer over de fysieke bibliotheken als ontmoetingsplaats. Wij hebben daar zojuist uitgebreid over gesproken. Ik zie dus geen reden om de ontmoetingsfunctie nog eens afzonderlijk in de wet op te nemen. Dat zou tot overregulering leiden. Dan zou mevrouw Keijzer gelijk kunnen krijgen dat dit extra ingewikkeld wordt in de organisatie en dat willen wij niet. Kortom, ik ontraad dit amendement.
De heer Monasch (PvdA):
Wij schieten nu van voor naar achter door de amendementen. Over welk amendement sprak de minister nu?
Minister Bussemaker:
Over het amendement op stuk nr. 18.
Er is gevraagd voor wie de bibliotheek nu is bedoeld. Ik heb al gesproken over de relatie met de Wmo. De woordvoerder van de fractie van de ChristenUnie heeft echter nog gevraagd naar de relatie met de wijkaanpak. Die is er natuurlijk ook. De relatie met de Wmo ontstaat niet een-op-een en dat geldt ook voor de wijnaanpak. Bibliotheken zijn van belang in de sociale structuur van een wijk. In de bestuurlijke indeling van Nederland en in de structuur van de bibliotheekwet zijn de gemeenten dan ook verantwoordelijk voor de instandhouding van de lokale bibliotheek. Daarom hebben wij bepaald dat gemeenten die een bibliotheek willen sluiten, moeten overleggen met de andere partijen. Het Rijk zorgt er in het kader van de wijkaanpak voor dat er veel meer wordt samengewerkt tussen organisaties. Ik heb zojuist voorbeelden van de Wmo gegeven, maar het kan ook gaan over supermarkten en het samenbrengen van een supermarktfunctie met publieke functies zoals een gemeentelijke loketfunctie, een postkantoor en dus ook een bibliotheek. In het kader van het programma Bevolkingsdaling zijn hiervoor programma' s ontworpen. Het Rijk en Buurtsuper Spar hebben afgesproken dat zij experimenten in een aantal wijken zullen beginnen.
De heer Van Dijk heeft nog gewezen op de positie van zzp' ers in het onderzoek van Steggerda. De vraag is of een bibliotheek ook dienst kan doen als werkplek voor zzp' ers. Dat kan. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat veel studenten en leerlingen studeren en werkstukken maken in de bibliotheek. Er zijn veel mensen die vrijwillig een boek lezen in een bibliotheek, maar misschien ook omdat zij de bibliotheek als werkplek gebruiken. Dat kan doordat de fysieke ruimte, ook door de ICT-voorzieningen, goed wordt gebruikt. Ik weet dat zzp' ers die in de bibliotheek in Tilburg werken, dat ook waardevol vinden omdat zij daar andere zzp' ers ontmoeten en ervaringen kunnen uitwisselen. Dat is weer een voorbeeld van de functie ontmoeting die hier dus specifiek lokaal wordt vormgegeven in Tilburg.
Het omgekeerde is echter niet het geval. Een bibliotheek hoeft geen functie te hebben voor zzp' ers. Gelukkig maar, want er zijn ook nog veel andere manieren om zzp' ers te ondersteunen, bijvoorbeeld commercieel door Seats2meet en dergelijke. Daarom hebben wij dit niet opgenomen in de wetstekst.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of ik bereid ben meer te verankeren dat jongeren worden betrokken bij bibliotheken. Ja, graag. Die suggestie spreekt mij aan; ik zal die overbrengen aan de Vereniging van Openbare Bibliotheken, want de bibliotheken moeten die betrokkenheid van de jeugd handen en voeten geven.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel de publieke waarden van de bibliotheek benoemt en vastlegt. Dat is niet alleen omdat het een wet betreft, maar ook omdat het een bepalend onderscheid betreft. Het bepalende onderscheid is dat de openbare bibliotheek met publieke middelen wordt bekostigd en haar werk doet voor een algemeen publiek, voor iedereen, vanuit een aantal publieke waarden zoals onafhankelijkheid, betrouwbaarheid, toegankelijkheid, pluriformiteit en authenticiteit, zoals de commissie-Cohen adviseert. Dat zijn geen lege woorden. Authenticiteit en betrouwbaarheid zijn, met name doordat wij nu ook spreken over de digitale bibliotheek, van heel groot belang. In de digitale wereld is immers heel veel informatie te vinden, maar lang niet alles is even betrouwbaar. Je weet ook niet altijd van wie de informatie afkomstig is en wie er welke belangen bij heeft. Wie de digitale openbare bibliotheek bezoekt, weet dat de openbare bibliotheken instaan voor de betrouwbaarheid en de authenticiteit. Dat is een groot goed bij toegang tot informatie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat betwijfelde ik ook niet in mijn inbreng in eerste termijn. Het zijn prachtige waarden. Het punt is alleen dat dit zou moeten gelden voor elke taak die de overheid uitvoert. De Wmo is net aan de orde geweest in de Kamer. Die gaat over zorg voor kwetsbare mensen, waarbij bij uitstek betrouwbaarheid en authenticiteit aan de orde moeten zijn. In dat wetsvoorstel hebben wij die waarden echter niet opgenomen. De vraag is dus waarom wij dat in dit wetsvoorstel wel doen. Gaan wij dat straks in alle wetten doen?
Minister Bussemaker:
Ik vind dat daar wel een verschil in zit. In dit wetsvoorstel gaat het om een van de functies van de bibliotheek: kennis, informatie en educatie. De informatie die je aan burgers geeft, wordt bijvoorbeeld gebruikt door leerlingen en studenten om opdrachten en werkstukken te maken. Dan moet je wel weten dat die informatie betrouwbaar is. Dat is een vast onderdeel van het educatieve proces. Dat voor het overige alle informatie die gegeven wordt, leesbaar moet zijn, lijkt mij helder, maar hier ligt wel een extra accent op vanwege de functie die de bibliotheek heeft met betrekking tot kennis, informatie en educatie, en vanwege de relatie met het digitale domein, zoals ik net heb uitgelegd. In het digitale domein is het veel minder vanzelfsprekend dat alles wat daar te vinden is, ook gecheckt is, omdat daar geen ambtenaren achter zitten, zoals wel het geval is bij brieven en andere informatie die over de Wmo of welk ander lokaal beleidsterrein dan ook naar de burgers gaat.
De heer Klein vroeg in dit verband naar mijn opvatting over de mogelijkheid dat commerciële partijen deelfuncties van het bibliotheekwerk verzorgen. Ik heb net eigenlijk al gezegd dat daar ruimte voor bestaat. Als een commerciële partij onderdeel is van een bibliotheekvoorziening die voldoet aan de voorwaarden van het wetsvoorstel, het vervullen van die vijf functies, dan past dat binnen het Nederlandse openbarebibliotheekstelsel. Men is dus vrij om dat te organiseren.
Tot slot is in het eerste blokje een aantal vragen gesteld over lezen en laaggeletterdheid. Lezen is een van de vijf functies die ik net al noemde. Er zijn zorgelijke cijfers over het aantal laaggeletterden. Wij zien over een langere periode dat de hoeveelheid tijd die besteed wordt aan het lezen van boeken, daalt. Sinds 1975 is er een daling van ongeveer een derde, van 1,6 uur per week naar 1 uur per week. Ook de manier van lezen verandert. Een steeds groter deel van het lezen is digitaal en online. Dat heeft ook invloed op leesgedrag en leesvaardigheid. Goed lezen is en blijft een essentiële voorwaarde voor deelname aan de samenleving. De leden Bergkamp, Monasch en Klein hebben daar ook op gewezen. Het wetsvoorstel geeft bibliotheken daarom ook een taak op dit gebied. Ook dat sluit weer aan bij wat feitelijke al gebeurt; denk aan programma' s als BoekStart en Taal voor het Leven.
Op grond van het wetsvoorstel kunnen de functies van de openbare bibliotheek langs fysieke en/of digitale weg worden vervuld. Dat geldt dus ook voor leesbevordering. In dat kader heeft mevrouw Bergkamp gevraagd wat de rol van de bibliotheek kan zijn bij de bestrijding van laaggeletterdheid. Wij zien dat bibliotheken al heel veel activiteiten ondernemen voor het bestrijden van laaggeletterdheid, via het verbeteren van de algemene lees- en schrijfvaardigheid en andere basisvaardigheden die helpen om beter te kunnen deelnemen aan de samenleving. Dan gaat het om digitale vaardigheden, inburgering, sociale contacten leren leggen, telefoonvaardigheden en taal in het kader van werk. Ik heb bij werkbezoeken, onder andere in Sittard-Geleen, indrukwekkende voorbeelden gezien waarbij laaggeletterden bij elkaar komen — weer een plek van ontmoeting — om hun taalvaardigheden verder te ontwikkelen en sociale steun aan elkaar te bieden. 60% van de bibliotheken heeft in één vestiging of in enkele vestigingen een speciaal aanbod voor laaggeletterden. 25% heeft dat in alle vestigingen. Het gaat hierbij dus niet om de bibliotheek als rechtspersoon. Het is in de vestiging zelf. Om dat te stimuleren, hebben we diverse programma' s op dit terrein gestimuleerd, onder andere in aansluiting op het Actieplan laaggeletterdheid.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of we zowel het leesgedrag van jongeren als de relatie tot het Actieplan laaggeletterdheid kunnen monitoren. Ik ben graag bereid om mij daarvoor in te zetten en om de Kamer later dit jaar over de stand van zaken te informeren als het gaat om het Actieplan laaggeletterdheid en als het gaat om jongeren, de Leesmonitor en de Monitor de Bibliotheek op school.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens D66 is de aanpak van laaggeletterdheid een heel belangrijke taak van de bibliotheek. Weten we ook of bibliotheken daar effectief in zijn? Ik kom namelijk ook heel mooie voorbeelden tegen. Soms kom ik in bibliotheken waarin je alleen maar in een hoek een computer ziet. Dan denk ik: dat kan toch geen effectieve aanpak zijn van laaggeletterdheid? Kan de minister, aansluitend op het voorstel van mevrouw Dik-Faber om te monitoren, ook goed kijken naar de effectiviteit van bibliotheken bij de bestrijding van laaggeletterdheid?
Minister Bussemaker:
Ik denk dat ik dat kan meenemen bij de evaluatie van het Actieplan laaggeletterdheid. Ik zal dat in ieder geval proberen. We zijn het nu toch aan het evalueren. Ik zal bekijken welke van de algemene interventies die we daar plegen, succesvol en minder succesvol zijn. Daar zitten programma' s in om bibliotheken te stimuleren om laaggeletterdheid aan te pakken. Die evaluatie komt aan het einde van dit jaar naar de Kamer. Daarin nemen we het mee.
Daarmee kom ik op mijn tweede thema: het bibliotheeknetwerk.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het voordeel van een schorsing tussen de inbreng van de Kamer en de reactie van de minister is dat het mogelijk was om in de tussentijd contact te hebben met een aantal organisaties. Ik ben heel blij met de inzet van de minister als het gaat om de bestrijding van laaggeletterdheid. Ik ben blij dat we de evaluatie aan het einde van dit jaar tegemoet kunnen zien. Maar een groep die eigenlijk door geen enkele fractie benoemd is — ook niet door mij, moet ik tot mijn grote spijt bekennen — maar die wel heel belangrijk is, zijn de blinden en slechtzienden. Ik ben erop gewezen dat zij geen enkele positie hebben in de wet. Er wordt wel aangegeven dat het belangrijk is dat een bibliotheek goed toegankelijk is en dat het informatiemateriaal bruikbaar is. Maar kan de minister nog eens heel helder aangeven wat deze wet voor die doelgroep doet en hoe zij die doelgroep betrokken heeft bij het tot stand komen van de wet? Ik krijg namelijk de indruk dat er toch nog wel wat stappen gezet moeten worden om dat huis van informatie ook voor blinden en slechtzienden goed toegankelijk te maken, in letterlijke zin maar ook als het gaat om het tot je nemen van informatie.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Dik-Faber stelt een belangrijke vraag. Zij heeft het over algemene toegankelijkheid. Ik zie bij bibliotheken dat men kinderboeken heeft, volwassenenboeken, boeken voor slechtzienden en boeken voor laaggeletterden. Ik heb zelf dus geen signaal dat daar directe problemen zijn. Ik stel voor dat ik in tweede termijn terugkom op de vraag hoe we die organisaties precies betrokken hebben bij de wet. Ik vind wel dat mevrouw Dik-Faber hier een belangrijk punt aanhaalt.
De heer Monasch (PvdA):
Omdat we hier tegelijkertijd ook te maken hebben met de minister van Onderwijs, heb ik een vraag over het uitlenen en het niveau van het lezen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat mensen wiskundeopgaven niet kunnen beantwoorden, omdat zij niet snappen wat de opgave is, ook al kennen zij de wiskunde best wel. Heeft het probleem met het slechte lezen en het te weinig uitlenen te maken met het feit dat er veel te weinig boeken verplicht worden gesteld in het middelbaar onderwijs? Als ik n=1 neem — dat is altijd belangrijk in de politiek — verbaast het mij hogelijk hoe weinig boeken leerlingen op de middelbare school nog moeten lezen. Je komt op een gegeven moment op een leeftijd dat je kunt zeggen: in mijn tijd. Die leeftijd heb ik bereikt. In mijn tijd móést je wel naar de bibliotheek, want zoveel boeken kon en wilde je niet aanschaffen. Als ik zie hoe weinig er nu verplicht gesteld wordt, is dat misschien een bron waarom er slecht gelezen wordt. Zou dat niet een veel betere aanpak zijn dan allerlei gesubsidieerde programma' s?
Minister Bussemaker:
Dan komen wij wel op een ander terrein terecht. Gelukkig hebben wij nog steeds Lezen voor de lijst. Ik kom daar straks op terug, ook omdat de heer Monasch er een amendement over heeft ingediend. Het is van groot belang dat het verder gestimuleerd wordt. Het gaat er niet alleen om dat het verplicht wordt voorgeschreven — dat hangt ook af van het onderwijsniveau — maar het heeft ook te maken met de interesse die leraren hun leerlingen kunnen bijbrengen voor literatuur. Toevallig heb ik twee weken geleden bekend mogen maken wie de prijs voor de beste leraar Nederlands heeft gewonnen. De winnaar is heel goed in staat om zijn leerlingen voor literatuur te interesseren, niet alleen omdat het de leesvaardigheid bevordert, maar vooral ook omdat het de creatieve vermogens stimuleert en andere werelden opent. Er zijn heel veel redenen om literatuur interessant en toegankelijk te maken. Daar hebben wij ook een aantal programma' s voor. Het Fonds voor de Letteren doet er heel veel aan. Ik wil dit onderwerp verder liever niet vermengen met dit debat over de bibliotheekwet. De oproep van de heer Monasch om ervoor te zorgen dat lezen voor middelbare scholieren aantrekkelijk blijft, ondersteun ik van harte.
Ik kom bij de vraag over bibliotheeknetwerken. De verantwoordelijkheid voor de lokale openbare bibliotheek ligt al sinds 1987 op decentraal niveau bij gemeenten. In dat jaar werd de Welzijnswet ingevoerd, de voorloper van de Wmo. Die fysieke bibliotheek is daarmee dus ook een onderwerp van de lokale democratie. Als je die langere periode bekijkt, dan zie je dat gemeenten die verantwoordelijkheid goed hebben waargemaakt, want er is een fijnmazig netwerk van bibliotheekvoorzieningen ontstaan met in grote steden bruisende stedelijke bibliotheken in spraakmakende gebouwen. Ik heb er daarnet al een aantal genoemd, maar ik voeg er nog een bijzondere aan toe, namelijk Rozet in Arnhem. Het gebouw heeft recent de prijs voor mooiste gebouw ontvangen van de NBA. Het gebouw heeft een nieuwe functie aan de wijk gegeven en verenigt heel veel verschillende activiteiten in zich. Het is echt een plek waar iedere bewoner graag komt. In kleine kernen heb je het cultuurhuis of de bibliobus of combinaties met zorginstellingen. Dat kan allemaal.
Parallel hieraan zijn de bedragen van gemeenten voor bibliotheken de afgelopen vijftien jaar substantieel gestegen van 300 miljoen naar 450 miljoen. Die bedragen staan nu echter onder druk, zoals dat ook geldt op andere gemeentelijke beleidsterreinen. Dat betekent dat gemeenten zich opnieuw afvragen welk type bibliotheek zij willen hebben voor welke doelgroepen. Wat moet het opleveren en wat kost het? Het is helemaal niet slecht dat dat gebeurt. Het is heel goed dat elke organisatie zich met enige regelmaat afvraagt: wat doe ik eigenlijk? Doe ik de goede dingen? Wat zijn de behoeften van mijn bewoners? Wat zijn mijn mogelijkheden? In sommige gevallen heeft dat proces geleid tot vestigingen die sluiten of filialen die worden vervangen door bibliotheken elders in een zorgcentrum of in een school. Dat is op zich niet erg, zolang ze maar die vijf functies behouden. Het wetsvoorstel helpt in die zin de gemeenten bij de gedachtevorming.
Het wetsvoorstel helpt de gemeenten en de bibliotheekorganisaties ook door de netwerkstructuur. Niet iedereen hoeft alles zelf te doen. De wet stelt ook grenzen. Er moet met andere gemeenten worden overlegd. Je moet niet zomaar een bibliotheek sluiten. Door de kern van het bibliotheekwerk, de collectie, de catalogus, de infrastructuur samen uit te voeren, kunnen gemeenten goed samenwerken en kunnen zij de dienstverlening op peil houden. Soms kan het ook goedkoper. De digitale infrastructuur ondersteunt die processen en wordt door de rijksoverheid bekostigd. Kortom, dat hele netwerk is voor een deel op landelijk niveau en voor een deel op lokaal of regionaal niveau. Als het straks gaat over interbibliothecair leenverkeer zal ook de provincie nog naar voren komen.
De aanvulling die het wetsvoorstel nu bevat, zeg maar de veiligheidsklep voor het geval dat een gemeente zou besluiten, het bibliotheekwerk zo ver terug te brengen dat er niet meer van een openbare bibliotheek gesproken kan worden, is dus naar mijn idee een belangrijke verbetering van de wet. We schrijven immers voor dat er overlegd moet worden met buurgemeenten om afwenteling te voorkomen. Ik ben het dus niet eens met de heer Van Dijk dat er met dit wetsvoorstel sprake zou zijn van uitverkoop. Dat woord gebruikte hij. Er is mijns inziens eerder sprake van een versterking ten opzichte van de huidige wet en van de wet op het specifieke cultuurbeleid waar wij vandaan komen.
Er is overigens ook een nuancering op zijn plaats bij de cijfers die de heer Van Dijk gebruikte om het aantal bibliotheekvestigingen aan te geven. De heer Van Dijk stelde dat dit aantal was teruggelopen van 1.100 naar 800, maar dat is niet het volledige verhaal. Het volledige verhaal luidt dat de laatste tien jaar inderdaad een kleine 300 vestigingen zijn verdwenen, maar dat er ook meer dan 200 servicepunten in buurthuizen, zorginstellingen of scholen bij zijn gekomen. Ik noem dat dus geen kaalslag. Sterker nog, ik noem het eerder samenwerking, verbinding, en nagaan hoe je bij andere omstandigheden ook nieuwe vormen van samenwerking kunt zoeken, zodat je minder hoeft te investeren in stenen en meer de samenwerking kunt opzoeken. Ook daarom is het zo belangrijk dat we niet alles in een blauwdruk willen vastleggen, maar dat we ruimte laten op lokaal niveau om die decentrale structuur te wijzigen en met anderen vorm te geven.
In dit verband kom ik ook gelijk op het amendement op stuk nr. 5 van de heer Van Dijk. Dat amendement bepaalt dat er in elke gemeente een volwaardige openbare bibliotheek moet zijn. Het zal na alles wat ik eerder al heb gezegd, niet verbazen dat ik dat amendement ontraad. Het gaat mij echt te ver. Het wetsvoorstel gaat uit van gemeentelijke autonomie. De gemeente mag bepalen of er een bibliotheek is en of het bibliotheekwerk eventueel samen met buurgemeenten georganiseerd wordt. Het amendement grijpt dus sterk in op die decentrale verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Het legt ook nieuwe verplichtingen op aan gemeenten en daar hoort, conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, inzicht bij in de financiële gevolgen. Daar hoort dus ook een dekkingsplan bij en dat ontbreekt bij het amendement.
Ook het plan van de SP met de titel "De bieb in de buurt", waar het amendement op gebaseerd is, zegt niets over de kosten en over hoe die betaald moeten worden. Ik snap heel goed de gedachte erachter, ook achter het plan "De bieb in de buurt", want we houden allemaal van de bibliotheek en we willen ook allemaal onze waardering daarvoor uitspreken. Dan moeten we echter juist dit niet willen regelen. Dan moeten we de buurten, de wijken, de gemeenten juist in staat stellen om het te organiseren zoals zij het vinden passen bij hun lokale situatie en bij de andere instellingen die men daar heeft. Dan nog een technisch punt. Het amendement zegt dat elke gemeente een volwaardige bibliotheek moet hebben. Veel gemeenten organiseren het bibliotheekwerk echter met elkaar. Niet elke gemeente heeft een eigen bibliotheek met alles erop en eraan, maar de inwoners van die gemeente hebben alles bij elkaar toch toegang tot de vijf bibliotheekfuncties. Ik kom dus weer terug op mijn verhaal: de wet bepaalt de functies, maar de wet bepaalt niet dat die bij elke gemeente of bij elke vestiging ook tot uitdrukking moeten komen. De rechtspersoon kan ook verdeeld zijn over meerdere gemeenten. Zoals het amendement nu is geformuleerd, zouden er in alle samenwerkende gemeenten ook volwaardige bibliotheekorganisaties moeten komen. Dat lijkt mij onwenselijk, ook omdat daar kosten aan verbonden zijn die niet inzichtelijk worden gemaakt en waar geen dekking voor is.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Dijk nog een vraag heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is dan het moment, voorzitter!
De voorzitter:
Ja. Zo hadden wij het afgesproken. Gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eindelijk! Dank u.
De minister is het helaas niet met mij eens. Ik had het een beetje verwacht en ben natuurlijk zeer teleurgesteld. Ik constateer dat de minister het niet eens is met de Vereniging van Openbare Bibliotheken, die ons op Plein met een prachtige actie heeft laten zien hoe belangrijk zij het vindt dat er één bieb per gemeente is. Ik constateer ook dat de minister niet echt een antwoord geeft op de heer Cohen die zegt dat de grootschalige sluiting van bibliotheken Nederland op termijn lelijk zal opbreken. De minister zegt dat er weliswaar 360 vestigingen zijn gesloten, maar — zij zegt dit met trots — dat er 200 servicepunten bij zijn gekomen. Ik vind dat een heel slechte deal. Ik respecteer vanzelfsprekend het standpunt van de minister dat zij niet in de verantwoordelijkheid van gemeenten wil treden. Hoe voorkomt zij dat er een kaalslag zal plaatsvinden? Hoe voorkomt zij dat er steeds minder bibliotheken komen, terwijl er volgens haar een goed landelijk dekkend netwerk van bibliotheken moet zijn? Waar is de ondergrens van de minister?
Minister Bussemaker:
Volgens mij heb ik dat net omstandig uitgelegd. Dit nieuwe wetsvoorstel houdt ten opzichte van de huidige situatie een versterking in van de positie van de bibliotheek. Een gemeente kan binnen de nieuwe wet niet zomaar besluiten de bibliotheek te sluiten. Nu kan dit wel. Ik ben het met de heer Cohen eens dat bibliotheken van heel groot belang zijn, juist ook voor de gemeenten. Het zou zeer onwenselijk zijn als grote bibliotheken gesloten zouden worden. Dit wetsvoorstel probeert hier tegenstand aan te bieden. In de geest vind ik het amendement van de heer Van Dijk sympathiek. Als we het over de geest hebben, kan ik een heel eind met hem meekomen, want wij willen dat de bibliotheek voor iedereen bereikbaar en toegankelijk is. Ik wil dat ook met dit wetsvoorstel bereiken. Dat is de crux van "een bieb in elke buurt". Met de manier waarop de heer Van Dijk dat wil vormgeven, kan hij mogelijk het tegenovergestelde bereiken. Hieraan zitten zo veel verplichtingen vast, dat kleine kernen dat gewoon niet aankunnen. Zij krijgen met enorm hoge lasten te maken en er is veel te weinig flexibiliteit om, juist afhankelijk van de lokale situatie, eigen accenten te leggen. Het gaat hier om een wetsvoorstel en ik bekijk het amendement niet naar de geest, maar naar de letter. Ik kan echt niets anders dan het amendement ontraden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt dat deze wet een verbetering is, omdat als een gemeente een bibliotheek wil sluiten, die gemeente hierover met een andere gemeente moet overleggen. Hartstikke mooi. Als die gemeente in dat overleg tot de conclusie komt dat toch echt tot sluiting moet worden overgaan, wat gebeurt er dan? Dat is één vraag. Ik weet dat de voorzitter mij niet nog een interruptie toestaat, dus ik voeg hieraan nog het volgende toe. Hoe voorkomt de minister dan dat het aantal bibliotheekorganisaties verder zal afnemen? Ze heeft namelijk geen ondergrens vastgelegd. Dit past in de politieke opvatting van de minister. De minister zegt: ik wil dat niet. Ik stel vast dat zij geen ondergrens heeft en dat de kaalslag kan voortgaan.
Minister Bussemaker:
Ik ben het absoluut niet eens met de heer Van Dijk, want wat ik in het wetsvoorstel aangeef, is dat gemeenten die de bibliotheek zouden willen sluiten, hierover met buurgemeenten moeten overleggen, ook om afwenteling van kosten te voorkomen. Wat zij ook moeten doen, is afspraken maken met die gemeenten over het waarborgen van de toegankelijkheid tot die openbare bibliotheekvoorziening. Het is de kern van dit wetsvoorstel dat iedereen toegang moet hebben tot de kernfuncties van de bibliotheek. Ik heb daarenboven wellicht meer vertrouwen in de lokale democratie dan de heer Van Dijk, want ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat de bibliotheek, naast veiligheid en zorg, op de meeste waardering van de burgers kan rekenen als het gaat om lokale voorzieningen. Die afweging wordt ook op lokaal niveau gemaakt. Samen met de verplichtingen die in de wet zijn opgenomen, dus ook het overleggen over de afwenteling van kosten en het maken van afspraken over de manier waarop bewoners toegang blijven houden tot de openbare bibliotheekvoorziening, blijven we aan die functies recht doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag over het onderdeel dat de minister net noemde, namelijk het feit dat er overleg moet plaatsvinden. Ik denk dat dit een verbetering van de wet is. Geeft de minister daarmee ook aan dat in principe iedere burger gebruik moet kunnen maken van een bibliotheek? De vraag die ik daarbij heb, is of er dan verschillende tarieven mogelijk zijn voor burgers, want dat is volgens mij nu wel mogelijk. De vraag is dus of, als de bieb in jouw gemeente sluit en je daardoor naar een andere gemeente moet, die gemeente de tarieven voor niet-inwoners bijvoorbeeld kan verdubbelen.
Minister Bussemaker:
Daarover moet men afspraken maken. Als dat niet gebeurt, zou het voor een gemeente ook veel te gemakkelijk kunnen worden om de bibliotheek te sluiten en te zeggen: gaan jullie maar bij de buurtgemeente lenen. Die gemeente betaalt dan eigenlijk voor de andere gemeente die te beroerd is om zelf een bibliotheekvoorziening te hebben. Het is niet de bedoeling dat dat kan en juist daarom moet er overlegd worden om te voorkomen dat er sprake is van een afwenteling van kosten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zegt dus dat dit niet mag. Begrijp ik haar goed dat de gemeenten onderling dan met de budgetten moeten schuiven, maar dat het niet zo kan zijn dat niet-inwoners van een gemeente die daar gebruikmaken van een bibliotheek, een hoger tarief moeten betalen?
Minister Bussemaker:
Gemeenten moeten vooral onderling afspraken maken. Zij kunnen, zoals nu ook al gebeurt, samen onderdeel zijn van dezelfde rechtspersoon met diverse vestigingen. Dat maakt het vaak veel aantrekkelijker en aanvaardbaarder voor de gemeenten om met elkaar op een of andere manier de functies van de bibliotheek overeind te houden.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nu gaan wij even scherp worden. Mijn amendement sluit daar eigenlijk op aan, want dat beoogt dat je ervoor moet zorgen dat mensen die voorziening gegarandeerd in hun omgeving hebben. Als ik de minister goed begrijp, zegt zij: die hebben ze en die garantie is er, want als een gemeente de bibliotheek zou willen sluiten, kan dat helemaal niet omdat de gemeente ervoor moet zorgen dat die functies er zijn. Maar wat gebeurt er als het resultaat van het overleg nul is en de gemeenten er niet uitkomen? Is de betrokken gemeente er dan in feite nog steeds aan gehouden ervoor te zorgen dat de bibliotheek met de vijf functies in stand blijft?
Minister Bussemaker:
Ik kijk even of ik goed begrijp wat u bedoelt. De vraag is dan welke gemeente verplicht is om de vijf functies van de bibliotheek in stand te houden?
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee, u stelt dat een gemeente, als deze de bibliotheek wil sluiten, moet overleggen met de buurgemeente om daar het een en ander te doen. Als dat overleg nergens toe leidt, betekent dit dat de gemeente terug is bij af en er in feite, volgens de wet, gewoon voor moet zorgen dat die openbaar toegankelijke voorziening blijft.
Minister Bussemaker:
Nee, dat is een lokale beslissing. Zo hebben wij het wel in de wet bepaald: wij zeggen wat een bibliotheek is en waaraan deze moet voldoen. De verantwoordelijkheid voor het organiseren van een bibliotheek ligt wel bij de gemeente. Als dit zou gebeuren, leidt dat natuurlijk tot een enorme discussie tussen gemeenten onderling en over het lidmaatschap van de brancheorganisatie. Op dat niveau zal dan een oplossing gevonden moeten worden. Ik kan dat wel allemaal heel precies in de wet voorschrijven, maar ik denk niet dat wij daarmee geholpen zijn als wij tegelijkertijd die vrijheid willen geven.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Maar als het absolute vrijheid is, heeft de heer Van Dijk gelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, graag via de voorzitter en nu even kort, want dit is al de derde keer dat u interrumpeert.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee hoor, dit is pas de tweede keer. De andere keer was een aanvullende reactie op een vraag van de minister.
De voorzitter:
Materieel gezien is dat drie keer.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee hoor, twee keer. Maar goed, dat maakt niet uit. Even heel kort: de heer Van Dijk heeft dus gelijk dat er daadwerkelijk een kaalslag kan plaatsvinden op het moment dat een gemeente, als men er in onderling overleg niet uitkomt, kan zeggen: nee, alles is dicht en daar geven wij geen geld meer aan.
Minister Bussemaker:
Ik vind dat hier wel een raar beeld van een gemeente wordt gecreëerd. De gemeente is wel een mede-overheid die een integrale afweging maakt in het besef dat burgers de bibliotheek zeer liefhebben en dat zij deze belangrijk vinden. Een gemeenteraad zit niet lang meer als men op deze manier met zijn bibliotheek omgaat en zegt: wij hebben er geen zin in, wij betalen niet en onze burgers zoeken het maar uit. Ik zie dat niet gebeuren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga iets verder in op de vragen van mevrouw Bergkamp over verschillende tarieven voor ingezetenen en niet-ingezetenen. In de nota naar aanleiding van het verslag schreef de minister dat zij er begrip voor heeft dat bibliotheken hogere tarieven in rekening brengen voor niet-ingezetenen. Ik vond dat een heel bijzondere opmerking, omdat dit niet geldt voor theaters en zwembaden, die toch ook een regionale functie hebben. Begrijp ik goed dat de minister intussen van mening is dat het ongewenst is dat er verschillende tarieven bestaan voor ingezetenen en niet-ingezetenen?
Minister Bussemaker:
Nee, want bibliotheken hanteren nu ook tot op zekere hoogte verschillende tarieven. Het is onwenselijk in het geval de bibliotheken in één rechtspersoon een goede samenwerking hebben. Stel echter dat onverhoopt een gemeente meent te kunnen besparen en bewust de gevolgen aanvaardt door de eigen burgers naar een buurgemeente te sturen. In dat geval heb ik er begrip voor dat zo' n buurgemeente dan zegt: u woont hier niet en wij moeten nu het probleem van een buurgemeente oplossen; daar moeten we dus iets extra' s voor vragen. Dat zou een extra stimulans voor die buurgemeente moeten zijn om alsnog in het netwerk te komen en alsnog onderdeel uit te maken van een rechtspersoon. Zij zullen er vragen over krijgen van de lokale politieke partijen, zodat het daar ook een thema wordt. Anders zou het te gemakkelijk zijn om de kosten af te wentelen en dat wil ik voorkomen. Ik geef grif toe dat we hiermee niet alles dichtregelen en afregelen, maar dat is wel de consequentie als je een betere bescherming wilt bieden dan we nu hebben, zonder dat je voor alle situaties alles bij voorbaat wilt dichtregelen. De situaties kunnen immers heel verschillend zijn. Ik heb mijn opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag in deze context bedoeld en niet in algemene zin dat het vanzelfsprekend is dat iedereen andere bedragen vraagt. Dat heb je natuurlijk liever niet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met die laatste opmerking ben ik inderdaad heel blij. Wij willen dat liever ook niet. Ik begrijp dat de minister dit ziet als prikkel voor gemeenten om te participeren in een netwerk en een vestiging aan te bieden. Is het voor haar een onderwerp van gesprek met de VNG en de VOB? Gaat zij daarover afspraken maken met beide organisaties?
Minister Bussemaker:
Als deze wet wordt aangenomen, dan is dit een van de thema' s waarover we ook met hen overleg zullen voeren. We moeten bekijken wat de ontwikkelingen zijn bij de verschillende gemeenten, welke problemen zich voordoen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze in goed overleg worden opgelost in het belang van de burger.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wilde net al naar voren lopen omdat de minister zei: een gemeente mag niet besluiten om een bibliotheek te sluiten. Ik begrijp uit de debatjes die nu zijn geweest dat dat wel hangt aan de procedurele voorwaarden die vermeld staan in artikel 6. In het overleg moeten ook afspraken gemaakt worden over de financiële consequenties.
Minister Bussemaker:
Kijk, het hebben van een bibliotheek is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Als een gemeente een bibliotheek wil opheffen, dan zal men allereerst een pittig debat hebben met de gemeenteraad. Als men daarin volhardt, dan mag men niet zomaar de kosten daarvan afwentelen op een buurgemeente. Als de eigen gemeente voor andere vormen kiest, dan is dat de lokale autonomie. Wij willen voorkomen dat een gemeente een bibliotheek kan stoppen en de burgers bewust naar een buurgemeente gaat sturen. Deze procedurele afspraken in het wetsvoorstel moeten voorkomen dat gemeenten daar onverhoopt al te lichtzinnig mee omgaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dus is conclusie dat, als een gemeente besluit om te stoppen met een bibliotheekvoorziening, zij zich dient te verstaan met de omliggende gemeenten, of met de gemeente waarmee deze openbare voorziening gezamenlijk in stand gehouden kan worden.
Minister Bussemaker:
Absoluut.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In dit artikel wordt trouwens ook gesproken over "openbare bibliotheekvoorziening", dus ik denk dat het goed is als hier in tweede termijn nog even naar gekeken wordt. Ik zeg dit in relatie tot mijn allereerste interruptie: het onderbouwt wat ik eerder al zei.
Minister Bussemaker:
Het klopt volgens mij nog steeds, maar daar zullen we het in tweede termijn en in de dinerpauze over hebben. Hier kan namelijk ook "rechtspersoon" worden gelezen. Wordt vervolgd.
Ik was bij het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Keijzer, dat mede is ingediend door de leden Voortman, Dik-Faber, Bisschop, Monasch en Bergkamp. Wat kan er gebeuren als een gemeente zou beslissen om de bibliotheekvoorziening op te heffen? Voorgesteld wordt dat de gemeente eerst ruimte moet geven aan een buurtinitiatief. Het is een interessant amendement. Ik vind het ook een sympathieke gedachte, omdat je daarmee bibliotheekgebruikers en betrokken burgers een rol geeft bij zeer ingrijpende besluiten over de toekomst van de bibliotheek. Eigenlijk geeft het een extra waarborg om te voorkomen dat een bibliotheek al te gemakkelijk gesloten zou worden, wat in lijn is met wat ik net al zei. Tegelijkertijd doet het recht aan de lokale verantwoordelijkheid en aan de betekenis van actief burgerschap. Ik vind dat er wel erg veel regels en procedures aan het amendement worden verbonden, terwijl ik juist geprobeerd heb om de bibliotheekwet zo te maken dat je wel procedurele afspraken maakt op hoofdlijnen, maar dat je niet alles in procedures dichtregelt. We willen immers alleen de hoofdzaken regelen. Als het amendement ingeperkt kan worden tot de kern die nodig is voor dit doel, namelijk het geven van een formele positie aan bewonersinitiatieven, zou dat beter in de structuur van de wet passen. Ik geef de indieners in overweging om het amendement in die zin aan te passen. Daar werk ik graag aan mee. Na aanpassing zou ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Bedoelt de minister daarmee dat in het amendement is opgenomen dat in de AMvB staat welke eisen gelden voor het door ingezetenen maatschappelijk initiatief laten uitvoeren van taken van het college, en op welke wijze en aan de hand van welke criteria de effecten worden geëvalueerd?
Minister Bussemaker:
Ja, dat bedoel ik. Overigens gaat het ook om het zesde onderdeel. Nee sorry, het gaat echt om artikel 5a en b, omdat het in de AMvB heel gedetailleerd geregeld zou moeten worden, terwijl we juist proberen om meer procesafspraken te stimuleren. Zoals ik net zei over het overleg met buurgemeenten, zou het ook meer in lijn met de wet zijn dat men bewonersinitiatieven in de gelegenheid stelt om zelf een voorziening op poten te zetten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is precies dezelfde tekst als het voorstel dat in de Wmo 2015 is ingevoerd, maar ik zal zeker met de mede-indieners overleggen of wij dit allemaal nodig hebben. Wat van het allergrootste belang is, is dat inwoners in de positie komen dat ze tegen het gemeentebestuur mogen zeggen: zoals jullie het doen, vinden wij het niet goed; wij willen de bibliotheek bij ons in het dorp, de wijk of de stad overnemen.
Minister Bussemaker:
Precies dat onderdeel van het amendement, de bedoeling ervan, vind ik echt heel interessant. De Wmo en de bibliotheekwet lijken in een aantal opzichten op elkaar, maar in de regelgeving en de mate van precisie zijn er toch net wat verschillen. Ik denk dat de bedoeling overeind blijft, terwijl de systematiek en de aansluiting bij de wet iets logischer wordt.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 30 van de heer Monasch. Hij vraagt om een tweejaarlijks overleg op basis van een bibliotheekmonitor. De versie van het wetsvoorstel die naar de Raad van State is gegaan, bevatte precies zo' n bepaling. De Raad van State vond deze bepaling niet nodig, omdat de drie overheden jaarlijks al met elkaar overleggen over het cultuurbeleid, waaronder het bibliotheekbeleid valt. Daarom heb ik de bepaling geschrapt. Die overweging van de Raad van State wil ik aan de Kamer meegeven. De Koninklijke Bibliotheek heeft al op grond van zijn algemene stelseltaken in artikel 9 de opdracht ontwikkelingen in het bibliotheekstelsel in kaart te brengen. Dat is een voortzetting van de huidige bibliotheekmonitor van het Sectorinstituut Openbare Bibliotheken (SIOB). De cijfermatige bijlage bij het rapport van de commissie-Cohen is ook gebaseerd op het materiaal van die monitor. Bij de invoering van de wet zullen gegevens van de bibliotheken in het netwerk bij elkaar komen in een datawarehouse dat onderdeel is van die gezamenlijke digitale infrastructuur. Met andere woorden, zonder dit amendement zullen deze activiteiten, het bestuurlijk overleg en de monitor, ook gebeuren. Hij wil dat nog eens uitdrukkelijk in de wet vastleggen. Ik heb daar geen inhoudelijke en principiële bezwaren tegen. Sterker nog, ik heb het zelf ook in het oorspronkelijke voorstel opgenomen. Dit gezegd hebbende, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
De heer Monasch vroeg nog wat er in de bibliotheekmonitor staat. Volstaat dat om inzicht te hebben in bereik en dekking? Ja, want het heeft een brede scope: een hoofdonderdeel, trends in bibliotheken op het gebied van media informatie en maatschappelijke trends. Daarmee bevat de bibliotheekmonitor voldoende informatie over bereik en dekking, maar ik zal de Koninklijke Bibliotheek vragen om de monitoring zo nodig te intensiveren, zeker waar bezuinigingen dreigen.
De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een vraag om mevrouw Keijzer gerust te stellen, want ik stel haar steun voor het amendement zeer op prijs. Kan dit overleg met de nu beschikbare informatie plaatsvinden? Ik weet dat een aantal collega' s twijfelt of ze het steunen of niet. Zij willen vooral niet dat er nog meer informatie wordt verzameld. Ik begrijp die zorgen. Begrijp ik de minister goed dat dit overleg op basis van de huidige informatie op deze manier kan worden vormgegeven?
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Monasch (PvdA):
Dank u wel. Ik hoop dat mijn collega' s dat antwoord luid en duidelijk hebben gehoord.
De voorzitter:
Kijk, mijnheer Monasch, dat lokt dus weer een reactie uit.
De heer Rutte (VVD):
Heb ik het dan goed begrepen dat er wel degelijk overleg en monitoring plaatsvinden als wij het amendement niet aannemen?
Minister Bussemaker:
Ja, dat heb ik aangegeven. In die zin kun je twee conclusies trekken; ik denk dat de heer Rutte daarnaartoe wil. Je kunt zeggen dat het amendement die bedoeling, hetgeen nu ook al kan, borgt, zoals deze wet op onderdelen ook een codificering is van de praktijk. Je kunt ook zeggen dat het al gebeurt en dat het amendement dus overbodig is. Ik blijf in het midden. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer, want ik kan mij zo voorstellen dat beide redeneringen bij mensen opkomen, maar ik heb dus geen bezwaar tegen het amendement.
De heer Rutte (VVD):
Dat is duidelijk, maar deelt de minister dan ook mijn conclusie dat het amendement dan vooral een symbolische waarde zou hebben?
Minister Bussemaker:
Nee, die hoeft niet per se symbolisch te zijn. Ik zou eerder zeggen: het gebeurt al, maar het gebeurt niet omdat het juridisch verplicht is. Dit geeft de juridische borging sterker aan, maar het blijft in feite een codificering van wat al kan en al gebeurt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag voor mijn helderheid, want daar waren ook wat zorgen over. Worden bibliotheken nu dus ook betrokken bij het overleg over het stelsel van bibliotheken? Overleggen dus niet alleen de overheden met elkaar, maar ook de bibliotheken?
Minister Bussemaker:
Ik zou mij geen overleg over bibliotheken kunnen voorstellen als bibliotheken daar zelf niet bij betrokken zouden zijn. De Vereniging van Openbare Bibliotheken speelt daar natuurlijk een rol in, maar de lokale overheid draagt uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor de bibliotheken. Daar hebben wij een decentrale verantwoordelijkheid van gemaakt. Dat moet dan wel volgens een goed democratisch proces gebeuren. Daarbij is het lokale bestuur natuurlijk aan zet.
Voorzitter. Ik loop in dit blokje ook nog enkele afzonderlijke vragen af. Mevrouw Bergkamp vroeg of duidelijk is wanneer de toegankelijkheid in het geding is. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat voor iedere inwoner van Nederland de toegang tot informatie en cultuur geborgd is en dat de bibliotheekgebruiker als bezoeker ongelimiteerd gebruik kan maken van informatie en cultuur. In het digitale domein zijn niet-auteursrechtelijk beschermde werken voor iedereen vrij toegankelijk. De toegankelijkheid komt in het geding als personen in hun woonomgeving geen toegang hebben tot de fysieke bibliotheek. Dan zijn we weer terug bij het thema van daarnet.
Mevrouw Keijzer vroeg of het collectieplan vooraf afgestemd is met de branche en of we niet bang zijn voor een bestuurlijke impasse. Ik denk dat je, juist als je het anders organiseert, een bestuurlijke impasse zou krijgen. Het collectieplan geldt immers voor alle deelnemers aan het netwerk en vormt het gezamenlijke kader voor de fysieke en de digitale collectievorming. In het plan worden de principes voor collectievorming beschreven, die periodiek, eens in de vier jaar, worden geactualiseerd. Ik denk dat dit voldoende horizon is om te evalueren en om technologische ontwikkelingen en marktontwikkelingen te kunnen overzien. Daarbij kunnen de inzichten van zowel de Koninklijke Bibliotheek als de landelijke bibliotheken en die van de overige deelnemers uit het netwerk elkaar juist aanvullen en versterken. Een centraal opgelegd kader door de Koninklijke Bibliotheek doet weer afbreuk aan het draagvlak en de uitvoerbaarheid van het collectieplan. De uiteindelijke bibliotheekcollectie is wel het resultaat van de individuele beslissingen van lokale bibliotheken, provinciale ondersteuningsinstellingen en gespecialiseerde bibliotheken.
De heer Monasch vroeg hoeveel ruimte lokale bibliotheken hebben voor lokale keuzes. Elke bibliotheek heeft daar keuzevrijheid in, want het plan gaat nadrukkelijk niet over de aanschaf van individuele titels door individuele organisaties. Het plan vormt het gezamenlijk kader voor de fysieke en digitale collectievorming. Belangrijke aspecten zijn daarbij: niet elke bibliotheek hoeft alles te hebben, wie schaft wat aan, wat digitaal beschikbaar komt, hoeft in minder exemplaren fysiek beschikbaar te zijn.
Mevrouw Keijzer vroeg hoe we de innovatietaken van de PSO' s zien. Die beperken zich tot het fysieke domein, want de digitale bibliotheek en de innovatie daarvan wordt landelijk aangestuurd omdat dit doelmatiger en efficiënter is.
Mevrouw Bergkamp vroeg of de PSO-services nog passen bij de behoeften van de lokale bibliotheek. Ja, want de bibliotheekwet belegt twee taken bij de provincies: het zorgdragen voor het interbibliothecair leenverkeer en het ontwikkelen van innovaties in het fysieke domein in overeenstemming met de Koninklijke Bibliotheek vanwege haar coördinerende taak. Beide zijn belangrijk voor de lokale bibliotheek. We hebben de provinciale verantwoordelijkheid waar die er al is en waar die gewoon nuttig is, overeind gehouden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben mij ervan bewust welke functies er belegd zijn, maar ik vraag mij af of de lokale bibliotheken tevreden zijn over de geboden service. Ik hoor daar wisselende geluiden over. Ik weet niet hoe het precies zit, dus ik vraag aan de minister of weleens geëvalueerd wordt of de dienstverlening goed aansluit.
Minister Bussemaker:
Daar kom ik in tweede termijn even op terug.
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de rol van de provinciale organisaties bij het interbibliothecair leenverkeer. We hebben geconstateerd dat de provincie daarvoor toch het meest efficiënte schaalniveau biedt en dat de veranderingen consequenties kunnen hebben voor het interbibliothecair leenverkeer, maar dat die moeilijk zijn in te schatten. De digitale bibliotheek kan namelijk leiden tot minder fysieke uitleningen en daarmee ook tot minder interbibliothecair leenverkeer. We zien ook dat de collecties van de bibliotheken kleiner worden. Dat kan juist weer tot meer interbibliothecair leenverkeer leiden. Kortom, het leek ons verstandig om de praktijk via de provincies voort te zetten. Daarbij speelt natuurlijk ook een rol dat deze taken nu door de provincies worden bekostigd en de bekostiging bij een verandering van overheidsniveau altijd weer onzeker is. Voor zover ik weet is in grote lijnen iedereen tevreden over deze taakverdeling. Misschien kan het op onderdelen beter — daar kom ik straks op terug — maar er is geen reden om heel grootschalige aanpassingen te plegen.
Mevrouw Bergkamp vroeg verder naar de kosten van het interbibliothecair leenverkeer. De kosten ervan, los van de transportkosten en de ICT, zijn in totaal ongeveer €800.000 voor zo' n 200.000 boeken per jaar. Een aanvrager betaalt, afhankelijk van woonplaats, een eigen bijdrage. Binnen provincies is het aantal transacties tien- tot vijftienmaal hoger. Dat maakt deel uit van het provinciaal netwerk. De doelmatigheid wordt nu onderzocht. Een werkgroep zal daar scenario' s voor ontwikkelen.
De heer Bisschop vroeg naar de verplichting om de ledenadministraties op elkaar af te stemmen. Is dit in gezamenlijke IT-systemen of alleen door een set van eenduidige basiskenmerken vorm te geven? De wet vraagt aan bibliotheken om de ledenadministratie zodanig in te richten dat communicatie en gegevensuitwisseling met andere deelnemers aan het bibliotheeknetwerk mogelijk is. Dat staat in artikel 8. Dit veronderstelt bijvoorbeeld het hanteren van dezelfde definities en het op dezelfde wijze opslaan van naam-, adres- en woonplaatsgegevens. De wet schrijft niet voor dat bibliotheken één IT-systeem hebben, maar het is duidelijk dat het onderling communiceren tussen bibliotheken en de Koninklijke Bibliotheek simpeler en minder kwetsbaar wordt als bibliotheken op termijn hun 162 individuele IT-programma' s vervangen door één gezamenlijk systeem van alle openbare bibliotheken en de Koninklijke Bibliotheek samen. Dat zou ik in ieder geval graag zien.
De heer Monasch vroeg of er nog wel voldoende ruimte is voor vrijwilligers. Deze wet staat aan deelname van vrijwilligers niet in de weg. De betrokkenheid van vrijwilligers bij bibliotheken onderstreept misschien nog eens het publieke belang en ook de grote maatschappelijke waarde die gehecht wordt aan bibliotheken. Ik juich het dus zeer toe als vrijwilligers een belangrijke rol blijven spelen bij de bibliotheek, maar we hebben er geen bepaling over opgenomen in deze wet. Een dergelijke bepaling gaat meer in de richting van andere wetten zoals de Wmo. Ik heb ook geconstateerd dat de branche zelf enthousiast is over vrijwilligers en dat er in de cao van 2014 ook wordt ingegaan op vrijwilligers. Dit lijkt mij de goede plek om dat te doen.
De heer Bisschop vroeg naar het belang van het behoud van de DBNL-collectie. Hij vroeg of ik daar basisfinanciering voor beschikbaar wil stellen. Laat ik zeggen dat ik het belang van de DBNL absoluut onderschrijf. We geven ook al basisfinanciering aan de DBNL via de Nederlandse Taalunie. Nederland en Vlaanderen achten het van groot belang dat ook de toekomstige positie van de DBNL goed wordt geborgd. Met het oog daarop is eind 2012 besloten om de DBNL onder te brengen bij de Koninklijke Bibliotheek. De secretaris van de Nederlandse Taalunie heeft op mijn verzoek een rapport opgesteld over de toekomstige structuur en werkwijze van de DBNL. Daarover vindt momenteel overleg plaats. De besluitvorming binnen het Comité van Ministers van de Taalunie zal naar verwachting in het najaar zijn.
De heer Klein vroeg nog naar de reikwijdte van de regeling in artikel 21 om in bijzondere gevallen subsidie te verstrekken. Die regeling is bedoeld voor situaties waarin al het andere volgens de wet- en regelgeving niet werkt. Die bijzondere gevallen zijn niet benoemd, maar duidelijk zal zijn dat ik alleen in uiterste noodzaak zelf subsidie toeken op grond van artikel 21. Het is dus echt een artikel voor heel bijzondere omstandigheden, vooralsnog niet nader te duiden.
Daarmee ben ik aangekomen bij mijn derde blok, dat gaat over lidmaatschap, bibliotheekpas, e-content et cetera. Voor een deel zijn dit technische kwesties. Nou ja, technische kwesties, dat is nog maar de vraag, want het gaat toch ook weer over fundamentele vragen. Wie heeft toegang tot welke e-content? Hoeveel kost dat? Hoe wordt het geadministreerd? Het wetsvoorstel hanteert als uitgangspunt dat iedere inwoner van Nederland toegang heeft tot informatie en cultuur. Dat willen we borgen. Anders gezegd: iedere inwoner van Nederland moet gebruik kunnen maken van de fysieke en/of digitale diensten van de openbare bibliotheek. In de praktijk zijn er twee vormen van bibliotheekgebruik. Je kunt bezoeker zijn en je kunt klant zijn. Dat onderscheid zien we terug bij het onderscheid tussen de fysieke en de digitale bibliotheek. Bezoekers kunnen de publieke ruimte bezoeken en kranten en tijdschriften inzien zonder dat er sprake is van uitlening. Zodra er sprake is van uitlening, is de relatie minder los en is een overeenkomst, een lidmaatschap, tussen de klant en de bibliotheek noodzakelijk.
Net als bij de fysieke bibliotheek valt ook bij de digitale bibliotheek een onderscheid te maken tussen vrij gebruik en gebruik waarvoor een registratie nodig is. De digitale bibliotheek omvat rechtenvrije en rechtendragende content. De rechtenvrije content is voor iedereen, waar ook ter wereld, vrij toegankelijk. Voor de toegang tot de rechtendragende content is echter een gebruikersregistratie vereist. Ik zal dat illustreren. Alle literatuur van schrijvers die 70 jaar of langer geleden overleden zijn, is sowieso vrij. Daarnaast zijn de titels vrij die beschikbaar zijn gekomen, zoals de 500 e-books die intussen in de digitale bibliotheek zitten. Dat zijn titels van grote Nederlandse schrijvers als Hermans, Jan Wolkers en Remco Campert, maar ook van meer recente schrijvers als Arnon Grunberg, Kees van Kooten en Arthur Japin. Dat is dus al best een indrukwekkende hoeveelheid rechtenvrije titels. Ik zou zeggen: misschien is het interessant om de site bibliotheek.nl te bezoeken. Ik heb dat gedaan en heb een heel mooi overzicht bij me van allerlei boeken die daar zo te krijgen zijn. Ik denk dat ik daar wel even reclame voor mag maken. Zie daarvoor het zoekscherm van bibliotheek.nl. Bibliotheekleden kunnen deze titels allemaal gratis lezen. Daarover zijn met uitgevers en auteurs afspraken gemaakt. De rechthebbenden, de uitgevers en auteurs, ontvangen een vergoeding per uitlening. Afhankelijk van de actualiteit van de titel bedraagt die €0,24 of €0,36 per uitlening. Het pakket aan titels wordt de komende jaren steeds verder uitgebreid. Openbare bibliotheken en uitgevers zijn daarover in onderhandeling. Als openbare bibliotheken bepaalde veelgelezen titels willen toevoegen, kunnen zij dat bij de onderhandelingen met de uitgevers inbrengen. In het kader van de leeslijst noem ik bijvoorbeeld een populair boek als Het gouden ei van Tim Krabbé, waarvan je je kunt voorstellen dat veel bibliotheken het willen hebben. Kortom, er kan dus al heel veel geleend worden. Op grond van het wetsvoorstel kan iedere Nederlandse ingezetene zich als gebruiker van deze digitale bibliotheek laten registreren. Daarbij is het niet noodzakelijk om lid te zijn van een fysieke bibliotheek.
De condities van het uitlenen van e-books verschillen van die van boeken uit de fysieke bibliotheek. Openbare bibliotheken hebben het recht om fysieke boeken uit te lenen zonder voorafgaande toestemming van de rechthebbenden. Per uitlening wordt dan een wettelijke vergoeding betaald aan de rechthebbenden. De fysieke markt is namelijk uitontwikkeld. Het huidige regime waaronder bibliotheken kunnen uitlenen, is het resultaat van een lang gezamenlijk proces tussen bibliotheken, uitgevers, auteurs en de overheid. Bij de digitale bibliotheek ligt dat anders. Deze markt is in ontwikkeling. Leenrecht, exceptie en auteursrecht zijn niet van toepassing op nationale en Europese digitale werken. Dat betekent dat openbare bibliotheken vooraf toestemming van de uitgevers moeten hebben om een e-book uit te lenen, zoals ik net al aangaf. Dat gebeurt op basis van overeenkomsten die uitgaan van een bedrag dat de bibliotheken per uitlening betalen. Om dat te kunnen regelen, hebben we afspraken gemaakt. De openbare bibliotheken beschikken op grond van het wetsvoorstel over een budget voor de inkoop van e-content. Dat budget komt beschikbaar door een uitname uit het Gemeentefonds en loopt van 8 miljoen in 2015 op naar 12 miljoen in 2018. Dit is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Die bedragen worden bekendgemaakt in de meicirculaire. Die is onlangs, op 30 mei, gepubliceerd. Vanaf 2015 koopt de Koninklijke Bibliotheek de e-content in op voordracht van de bibliotheekbranche.
Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat zij het met name bij de digitale bibliotheek onwenselijk vinden dat, anders dan bij de fysieke bibliotheek, het niet mogelijk is om voor groepen een wettelijke vrijstelling te maken. Ik verwijs in dit verband naar het amendement van de heer Monasch op stuk nr. 29. Het kan inderdaad niet vanwege het bestaande auteursrecht voor deze jonge markt die nog in ontwikkeling is. Een algemene lijn waarin het toch mogelijk zou zijn, kan niet. Het kan ook niet op grond van Europese afspraken, want dan zou het als staatssteun aangemerkt kunnen worden. De heer Monasch heeft wel op een interessante manier naar een alternatief gezocht, namelijk door een goed digitaal toegankelijk pakket voor de jeugd te maken. Voor het basisonderwijs kunnen dat titels met AVI-leesniveaus zijn. Voor het vo kunnen het titels zijn die op de leeslijst staan. Gezien het belang dat de heer Monasch hecht aan het meer lezen door middelbare scholieren snap ik de redenering en dit amendement goed. Dit zou mogelijk moeten zijn doordat we vanaf 2015 een budget voor de inkoop van e-content beschikbaar krijgen. Bovendien loopt het bedrag op. Een deel van dat bedrag kan gebruikt worden voor de content specifiek de jeugd. Dat kan met dit amendement. In die zin vind ik dit dan ook een sympathiek amendement. Het doet namelijk iets voor de jeugdigen, die misschien meer dan volwassen problemen hebben om te betalen. Ik zeg er ook bij dat ik bereid ben om, mocht blijken dat er met deze bedragen onvoldoende content voor de jeugd ingekocht kan worden, te bekijken of ik binnen mijn eigen begroting een kleine aanvulling kan vinden. Dan is het wel wenselijk dat dit amendement wordt aangepast. Nu lijkt het namelijk net alsof de minister elk jaar een lijst van gratis titels voor de jeugd moet vaststellen. Nou doe ik dat met alle liefde en plezier, maar ik weet niet of dat helemaal de bedoeling van de heer Monasch was. Dan moet ieder kind namelijk lezen wat ik persoonlijk op die lijst heb gezet. Ik weet niet of dat zich helemaal goed verhoudt met de ruimte die we bibliotheken en dergelijke willen geven, zoals ik zojuist bepleit heb. Ik zie dit in het licht van de onafhankelijkheid van de bibliotheek eigenlijk meer als een taak voor de professional, de Koninklijke Bibliotheek en de branche. Ik vraag de heer Monasch dus om te overwegen om het amendement op dat punt aan te passen.
De heer Monasch (PvdA):
Allereerst dank ik de minister dat zij welwillend tegenover het amendement staat. Ook dank ik haar voor het feit dat zij wil meedenken — als dit nodig is — over een eventueel klein aanvullend budget. Misschien is het voor de minister zelf een heel verleidelijk idee om de boekenlijst samen te stellen, maar je weet maar nooit wie de volgende minister wordt. Als de toelichting ertoe zou leiden dat de minister de boekenlijst gaat samenstellen, lijkt het mij verstandig om de tekst tijdens de dinerpauze of in de komende dagen zodanig aan te passen dat dit interpretatieverschil weg is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag over het gratis lenen van boeken door mensen onder de 18 jaar en over de e-books. Ik begin met het eerste. Het klinkt altijd goed: gratis, helemaal voor mensen onder de 18 jaar. Wij vinden het immers allemaal van belang dat de jeugd gaat lezen. Wat nou als in een gemeente, een stad of een dorp, op een gegeven moment de afweging is: wij kunnen een bibliotheek in stand houden, maar dan willen wij wel een vergoeding vragen aan mensen onder de 18 jaar? Is dat dan niet te verkiezen boven wat nu in de wet staat? Nu staat in de wet dat dit niet mag. Dus is het mogelijk dat je op een gegeven moment een afweging moet maken. Ofwel wil iedereen dat er voor jongeren onder de 18 jaar een bijdrage geheven wordt, ofwel — als dat niet mag — moet bijvoorbeeld het zwembad dicht. Wat kiest de minister dan?
Minister Bussemaker:
Er zit echt een verschil tussen de fysieke en de digitale bibliotheek. Het voorstel handhaaft juist de bestaande wettelijke regeling die geldt voor het gebruik van een fysieke bibliotheek door de jeugd tot 18 jaar. Die fysieke bibliotheek mag al een eigen bijdrage vragen voor groepen oudere kinderen. Ik zoek even de precieze gegevens op, maar dat gebeurt met regelmaat. Wij hebben het hier over de digitale bibliotheek. Volgens mij lopen er nu twee dingen door elkaar in het betoog van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Laten wij hopen van niet. Het gaat mij om het volgende. Iemand wordt lid van de bibliotheek en voor mensen jonger dan 18 jaar is dat gratis. Dat staat in de wet, als ik het goed begrijp.
Minister Bussemaker:
Nee, dat staat niet in de wet. Daarom probeer ik het onderscheid tussen de fysieke en de digitale bibliotheek te maken. Juist om te voorkomen dat gebeurt wat mevrouw Keijzer zegt, namelijk dat gemeenten het zwembad sluiten, mogen zij aan jongeren de helft vragen van het contributiebedrag dat zij aan volwassenen vragen. Enkele gemeenten doen dat ook. Ik kan het aantal nu niet zo snel vinden, maar ik heb dat wel ergens. Een beperkt aantal gemeenten vraagt met name aan oudere kinderen, dus kinderen tussen de 15 en 18 jaar, al een eigen bijdrage. Daarmee bereiden ze deze jongeren alvast voor op de bijdrage die ze later moeten gaan betalen. Dat doen 26 rechtspersonen, om precies te zijn. De andere doen dat niet. Een substantieel aantal doet het dus niet. Maar het mag wel. Wij willen voorkomen dat wij te veel in de lokale autonomie treden. Als wij zeggen dat een gemeente geen eigen bijdrage aan jongeren mag vragen, zou die gemeente een andere afweging moeten maken en bijvoorbeeld het zwembad moeten sluiten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helder.
Minister Bussemaker:
Ik probeer het nog verder uit te leggen. Dit ging over de fysieke bibliotheek. De toelichting en het amendement van de heer Monasch gaan over de digitale bibliotheek. Ik kan daarvoor niet zomaar dit soort regels maken, omdat de digitale bibliotheek een heel ander soort markt is en bovendien een markt in ontwikkeling. Ik zou het verwijt van staatssteun kunnen krijgen. Dat mag echt niet op grond van Europese regelgeving. Ook het Nederlandse Uitgeversverbond en de Vereniging van Letterkundigen hebben in een brief aan de Kamer hier nog eens nadrukkelijk op gewezen. Het is dus niet eens zozeer een kwestie van politieke keuzes, maar ook van de vraag wat mogelijk is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank voor de toelichting. Het is raar dat je het wel wilt bereiken voor bepaalde boeken in e-content en niet voor het fysieke boek, want dat zou in ieder geval de conclusie zijn.
In het artikel staat dat de gemeenten de helft van het bedrag mogen vragen. Op een gegeven moment kan een gemeente zeggen dat zij liever zou zien dat zij meer mag vragen aan de jeugd om de bibliotheek in stand te kunnen houden. De vraag blijft staan of je dit bij wet moet willen regelen of dat je het aan de gemeente wilt overlaten, of aan de wijk of welke voorziening dan ook. Uiteindelijk moet de rekening worden betaald en je neemt de keuzemogelijkheden weg.
Minister Bussemaker:
De wet bepaalt dat de gemeente voor de fysieke bibliotheek mag afwijken van het principe dat wij met elkaar hanteren, dat de bibliotheek gratis moet zijn voor jongeren omdat zij nog niet kunnen verdienen en wij eigenlijk vinden dat kennis en informatie voor iedereen toegankelijk moeten zijn. De gemeenten mogen daarvan afwijken met instemming van de gemeenteraad. Zij mogen dan tot maximaal de helft vragen van de contributie die door volwassenen wordt betaald. Daarmee zoeken wij weer het midden. Aan de ene kant wil je iedereen stimuleren, met name de jongere generatie en ook diegenen die niet van huis uit worden gestimuleerd en misschien financiële belemmeringen hebben. Wij willen ook voor hen de toegankelijkheid borgen. Aan de andere kant wil je het niet zo dichtregelen dat gemeenten geen kant uit kunnen. Zij moeten in moeilijke situaties toch nog een ander besluit kunnen nemen. Wij geven wel een boodschap mee, namelijk dat het wenselijk is dat met name voor de jonge generatie de toegankelijkheid is geborgd.
De heer Rutte (VVD):
Met de voorliggende wet regelen wij naast de fysieke bibliotheken ook voor het eerst op een fatsoenlijke manier de digitale bibliotheek. De minister zegt daar veel over, maar zij gaat een beetje voorbij aan het onderliggende, toch nogal forse probleem van de e-boeken, namelijk dat de regels om uitzondering te maken op het auteursrecht die voor fysieke boeken gelden, niet voor e-boeken kunnen gelden. De minister zegt dat zij daaraan niet voorbij mag gaan, omdat er dan sprake is van staatssteun. Maar de minister kan in Europa toch wel haar invloed aanwenden om ervoor te zorgen dat de Europese regels zodanig worden dat dit wel kan Ik vraag heel nadrukkelijk aan de minister of zij dit op zich wil nemen en of zij zich hiervoor hard wil maken in Europees verband.
Minister Bussemaker:
Ja, daar ben ik graag toe bereid. Ik zal dit proberen. Ik moet daarvoor ook steun bij andere lidstaten zoeken. Bibliotheken en de rechthebbenden moeten overeenstemming bereiken over de uitleen van digitale werken. Pas als blijkt dat zij daar niet toe in staat zijn tegen de achtergrond van het geldig juridische kader, moeten er afspraken worden gemaakt over e-lending door bibliotheken en moet worden bezien op welke andere manieren dat kan. Daarbij zijn veel partijen betrokken en daarbij moeten vooral andere lidstaten worden betrokken die wellicht met hetzelfde probleem te maken krijgen.
De heer Rutte heeft gevraagd of ik dit wil inbrengen in de volgende OJCS-Raad. Dat doe ik graag. De Raad is pas bijeen geweest en de volgende bijeenkomst is pas in december. Dat geeft mij wel de gelegenheid om in de tussentijd steun te zoeken bij collega' s om ook nog een en ander af te stemmen. Wij moeten dit ook in het kader van het btw-tarief bezien. De verlaging van het btw-tarief voor e-books is al langere tijd een punt van discussie in Brussel. Wij hebben duidelijk laten weten dat Nederland voorstander is van verlaging van het btw-tarief voor e-books. Het is goed te proberen om dit in een geïntegreerd en iets breder kader, dus bijvoorbeeld ook in relatie tot de btw, en samen met andere lidstaten te bepleiten.
De heer Rutte (VVD):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Hier wreekt zich een beetje dat het debat halverwege is afgebroken, want volgens mij ging de minister vorige keer een dag na het debat naar de OJCS-raad. Dat is echt jammer, maar goed, als die tijd kan worden gebruikt om te lobbyen en dingen te regelen in deze ingewikkelde juridische kwestie — ik snap dat die ingewikkeld is — dan is dat hartstikke mooi.
Ik heb een vervolgvraag. De minister omarmt het amendement van de heer Monasch, maar erkent zij dat er met dat amendement ten koste van de totale omvang van het aantal e-books wordt geregeld dat aan jongeren een aantal e-books gratis uitgeleend kan worden? Er wordt budget beschikbaar gesteld om e-books aan te kopen. Nu wordt echter een deel van het budget gereserveerd om voor een kleine groep boeken de uitleen gratis te maken. Het kan toch niet anders dan dat dit ten koste gaat van het totale aantal e-books dat kan worden aangekocht?
Minister Bussemaker:
Geld kun je maar één keer uitgeven. In die zin hebt u gelijk. Omdat het hier gaat om educatieve boeken en om een groep die het geld niet zelf kan verdienen, vind ik het echter logisch. Het mooie van het amendement is dat je het koppelt aan zowel lezen op de basisschool via de AVI-reeks als lezen voor de lijst. Dat zijn thema' s die ook vanuit onderwijsperspectief van belang zijn. Die toegankelijkheid moet je borgen. Je moet zeker weten dat alle kinderen in Nederland voldoende taalvaardigheid ontwikkelen. Daar is dit een belangrijk instrument voor.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vervolgvraag. Ik vind het amendement van de heer Monasch trouwens heel sympathiek. Het is heel creatief gevonden. De vraag van de VVD vind ik op zich wel terecht: je hebt een bepaald budget voor de e-books, maar er gaat een gedeelte uit om voor jongeren een aantal boeken gratis te maken. Kan de minister dat wat meer financieel duiden? Het is een puur feitelijke vraag om er wat meer gevoel bij te krijgen.
Minister Bussemaker:
Dat is heel moeilijk. Die bedragen gaan over een aantal miljoenen. Wat het kost, hangt heel erg af van de onderhandelingen die ik met uitgevers moet voeren. Hoe meer ik u daarover vertel, hoe minder ik misschien voor elkaar krijg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb respect voor het niet-verstrekken van bedrijfsgevoelige informatie. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Kan de minister toch iets aangeven om er een beetje gevoel bij te krijgen? Als het amendement van de heer Monasch wordt aangenomen, betreft dat dan bijvoorbeeld een vierde van het aantal e-books? Hoeveel van de totale content blijft er over voor de andere doeleinden?
Minister Bussemaker:
Nee, dat kan ik niet aangeven. Ik kan wel aangeven dat er nog steeds voldoende middelen beschikbaar zullen zijn. Het is niet zo — dan had ik het wel nadrukkelijker gesteld — dat wij dan helemaal niets meer voor andere content over zouden hebben. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het moet nadrukkelijk gaan om een deel dat je reserveert. Daar valt nog van alles over te zeggen. Hoe groot is die lijst? Je kunt lezen voor de lijst en AVI-boeken ook zus en zo maken. Dat betreft onderhandelingen over pakketten en niet over elk individueel boek.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Dijk en het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Dik-Faber. Die amendementen gaan allebei over één pas voor de fysieke bibliotheek en de digitale bibliotheek. Misschien is het goed om eerst aan te geven dat ik begrijp dat er wensen zijn om over te gaan tot één pas. Niets zou mooier zijn dan één bibliotheekpas voor het lidmaatschap van de fysieke en de digitale bibliotheek. Toch zijn er wel een paar kanttekeningen te maken. Ik begin met het amendement van de heer Van Dijk. Aan het lidmaatschap van een digitale bibliotheek wordt dan automatisch het lidmaatschap van de lokale bibliotheek gekoppeld. Die lokale bibliotheek heeft een eigen ledenadministratie waar lidmaatschap van de digitale bibliotheek aan gekoppeld kan worden. Daarmee zouden wij feitelijk de vrijwilligheid die in het wetsvoorstel zit, namelijk dat je kunt kiezen tussen lid worden van de fysieke bibliotheek en/of de digitale bibliotheek, doorbreken. Je wordt dan verplicht om ook gelijk lid te worden van de fysieke bibliotheek. Het is dan niet meer de gebruiker die dat bepaalt, maar de wet. Dat is naar mijn idee onwenselijk. Wij willen de digitale bibliotheek ook gebruiken voor die generatie die niet meer vanzelfsprekend bij de fysieke bibliotheek komt, de digital natives, die alles digitaal doen. Die verleid je tot lezen door het via de digitale manier te doen. Via het wetsvoorstel willen wij de openbare bibliotheek door middel van die goede digitale bibliotheek aantrekkelijk maken voor de internetgeneratie. Maar het zal heel moeilijk zijn om die groep te bereiken als we die eerst verplichten om lid te worden van de lokale fysieke bibliotheek. Het kost gemiddeld wel zo' n €50. Dan pas zou men lid kunnen worden van de digitale bibliotheek. Ik ontraad het amendement, omdat het volgens mij ook niet nodig is. Het is de bedoeling dat leden van de digitale bibliotheek wel op de hoogte worden gesteld van de activiteiten van de fysieke bibliotheek. Je weet immers de postcode. Je weet waar mensen wonen. Je zorgt er zo voor dat zij wel informatie krijgen en dus verleid worden om hopelijk ook een keer een bezoek te brengen aan hun fysieke bibliotheek.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap de redenering van de minister, maar er zitten ook wel wat voordelen aan mijn voorstel. Ten eerste noem ik de overlap. Je voorkomt dat je dubbele lidmaatschappen krijgt, enerzijds fysiek anderzijds digitaal. Ten tweede wordt er ook geld gebruikt van de fysieke bibliotheken voor de digitale bibliotheek. Ten derde is het niet verkeerd als we de kennismaking met de fysieke bibliotheek stimuleren. De minister zegt dat we de internetgeneratie daar niet mee lastig moeten vallen. Maar ik zou zeggen: waarom niet? We willen toch juist dat men kennismaakt met de functies kunst, cultuur, ontmoeting en debat. Graag wil ik een reactie op met name dat eerste punt.
Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk wil het verplichten en ik wil mensen verleiden. Dat is kortheidshalve het verschil. Gelet op alle andere redenen die hij noemt, constateer ik dat je dan eerst één pas moet hebben.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 31. Daar ligt eveneens het idee aan ten grondslag dat het natuurlijk makkelijker is als je dingen kunt combineren, ook in de administratie et cetera. Maar dan moeten er eerst een heleboel voorwaarden geharmoniseerd worden. Dat is de eerste stap.
De heer Jasper van Dijk (SP):
"Verplichten" klinkt heel zwaar, maar het is juist goed bedoeld. Iemand wordt lid van de bibliotheek, of dat nou de digitale bibliotheek is of de fysieke. Als Tweede Kamer en als regering hebben we een publieke verantwoordelijkheid om te zeggen: we vinden het belangrijk dat de jonge generatie lid wordt van de fysieke bibliotheek, ook al kiest zij ervoor om alleen lid te worden van de digitale bibliotheek. Dat hoeft dan toch geen last te zijn? Sterker nog, het is een toevoeging: u wordt lid van de digitale bibliotheek en hierbij ook van de fysieke bibliotheek, en u kunt van alle services gebruikmaken.
Minister Bussemaker:
Maar het kan niet zomaar gaan over de goede bedoelingen van de heer Van Dijk. Hij dient een amendement in en wil daarmee de wet wijzigen. De consequentie daarvan is dat mensen die lid worden van de digitale bibliotheek, worden verplicht om ook lid te worden van een fysieke bibliotheek en om daar dus ook voor te betalen. Het gaat om een bedrag van gemiddeld €50. Ik denk dat met name die mensen die ik wil verleiden om te gaan lezen en die alles vanzelfsprekend digitaal doen, misschien wel gaan zeggen: dan doe ik het helemaal niet. De goede bedoelingen van de heer Van Dijk zijn dus strijdig met dit amendement. Ik denk dat we er beter aan doen als we mensen verleiden, informatie geven en stimuleren om ook naar hun fysieke bibliotheek te gaan. Laat dat een bewuste keuze zijn, en niet omdat ik het heb voorgeschreven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik was blij dat de minister zei dat je als je lid bent van een digitale bibliotheek, ook op de hoogte wordt gehouden van de activiteiten van de fysieke bibliotheek. Is het ook mogelijk voor de fysieke bibliotheek om de digitale leden in het gebied te kennen? Het lijkt mij voor de fysieke bibliotheek heel leuk om proactief wat meer aan pr te doen. Is dat mogelijk?
Minister Bussemaker:
Het zou mooi zijn als dat mogelijk is, maar dat moet ik even technisch checken. Het lijkt mij dat het moet kunnen, zij het dat wij rekening moeten houden met persoonsgegevens. De fysieke bibliotheek zal naam, adres en dergelijke hebben van degenen die lid zijn van de digitale bibliotheek. En dan kan het in die wisselwerking.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Kan ik ervan uitgaan dat het kan of komt de minister er nog op terug?
Minister Bussemaker:
U kunt ervan uitgaan dat de digitale leden ook bekend moeten zijn bij de fysieke bibliotheek.
De heer Monasch (PvdA):
Ik vraag een verduidelijking. Stel je wordt lid van de fysieke bibliotheek. Als je je dan ook wilt aansluiten bij de landelijke digitale bibliotheek, dan ben je dus nog eens €50 extra kwijt.
Minister Bussemaker:
Nee, dan moet je lid worden van de digitale bibliotheek. Bij de heer Van Dijk lag het andersom. Mensen die lid willen worden van de digitale bibliotheek zouden dan verplicht lid moeten worden van de fysieke bibliotheek. Wij zeggen: je moet zelf kunnen kiezen waar je lid van wordt. Het geldt beide kanten op. Als je het ene lidmaatschap aangaat, hoef je het andere er niet bij te nemen.
De heer Monasch (PvdA):
Als je dus lid bent van de fysieke bibliotheek, ben je niet automatisch lid van de digitale bibliotheek. Dan moet je nog een vakje aankruisen en daar moet je een extra rekening voor betalen.
Minister Bussemaker:
Je moet echt lid worden van de digitale bibliotheek.
Daarmee kom ik bij het amendement van mevrouw Dik op stuk nr. 31. Dat amendement heeft zeker ook een sympathieke bedoeling, namelijk te komen tot één nationale bibliotheekpas. Dat zou een eerste stap zijn om die twee ook dichter bij elkaar te krijgen. De wet biedt wel ruimte voor de ontwikkeling van zo' n pas, maar verplicht dat niet. Daar zijn een aantal redenen voor. De bibliotheeksector moet allereerst zelf een aantal dingen regelen. De interne reglementen moeten worden aangepast, zodat openbare bibliotheken elkaars leden accepteren. Wie lid is van de eigen lokale bibliotheek, is dan tevens lid van alle Nederlandse bibliotheken en dat is nu nog niet het geval. Daarnaast moeten de algemene voorwaarden van de branche geharmoniseerd worden. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de tarieven. Dat alles is helemaal niet zo eenvoudig, want er zijn 162 bibliotheekorganisaties met ieder eigen voorwaarden en systemen. Daar is dus nog wel een lange weg te gaan. Ik heb daar ook niet zomaar direct invloed op. De branche moet het zelf doen. Het zijn zelfstandige rechtspersonen met subsidieafspraken met hun gemeenten. Gezien de complexiteit verwacht ik eerlijk gezegd niet dat de branche dit voor 2016 geregeld heeft. Het is dan dus ook niet verstandig om het zo concreet in de wet op te nemen, zeker niet met een bepaling waar ik als minister geen invloed op heb. Ik ontraad het amendement dus, ook omdat ik het niet kan afdwingen. Ik geef mevrouw Dik-Faber in overweging om het amendement om te zetten in een motie om mij en vooral de branche aan te sporen om ervoor te zorgen dat die ene pas niet langer op zich laat wachten dan strikt noodzakelijk is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die suggestie zal ik zeker in overweging nemen, maar ik ga het toch nog even proberen. Voor de toekomstige ontwikkeling van bibliotheken lijkt het mij bijzonder belangrijk dat fysiek en digitaal naar elkaar gaan toegroeien. In een tijd dat informatie altijd overal beschikbaar is, is het ook gewoon heel passend dat er landelijk één bibliotheekpas komt, die zijn houder toegang geeft tot de gewenste informatie waar, wanneer en op welke plek dan ook beschikbaar. Ik begrijp dat dit verbonden is aan de voorwaarde dat er nog heel veel verbeterd moet worden aan de administratie, dat systemen op elkaar aangesloten moeten worden. Zou het opnemen hiervan in de wet niet een enorme stimulans zijn voor bibliotheekorganisaties en alle andere betrokkenen om hiermee voortvarend aan de slag te gaan? Ik snap dat de minister daar niet de primaire verantwoordelijkheid voor heeft, maar we hebben wel een verantwoordelijkheid voor de gebruikers, voor de samenleving, voor iedereen die straks behoefte heeft aan informatie, onafhankelijk van plaats en tijd.
Minister Bussemaker:
Ik ben het helemaal eens met uw bedoeling. Ik snap ook de reden erachter. Het probleem is alleen dat het echt een stuk minder simpel is dan het lijkt. Dat is niet alleen zo omdat ik er geen invloed op heb. We kunnen iets in de wet opnemen, maar dan is er eigenlijk niemand die eraan kan trekken. Daar komt nog bij dat daar heel ingewikkelde IT-problemen aan vastzitten. De Koninklijke Bibliotheek moet kunnen vaststellen wie toegang heeft tot de rechtendragende content. Dat kan niet zomaar, door in één keer de bestaande ledenbestanden van de lokale bibliotheken over te dragen. Daar zitten heel ingewikkelde IT-problemen achter. Als iemand bijvoorbeeld nu een e-book wil lenen, moet de KB in die benadering alle 162 administraties doorzoeken om te kunnen bepalen of iemand ergens lid is en een e-book kan lenen. Dat levert weer een kwetsbaar en instabiel ICT-systeem op, en ik geloof dat recentelijk ook de Kamer wijze lessen heeft getrokken en aan het trekken is inzake de kwetsbaarheid van grote ICT-systemen. Dat kan echt niet op korte termijn. Ik denk ook dat het beter is om het goed te doen, dan om nu te proberen het op een houtje-touwtjemanier te doen. Laten we het in één keer goed doen. Dan moeten die administraties op orde zijn en daartoe moet echt nog wat gebeuren. Ik ben graag bereid om de branche aan te sporen, voor zover dat binnen mijn invloed ligt, om daar snelheid mee te maken. Ik ben ook graag bereid om daarover samen aan tafel te gaan zitten met de branche, maar ik kan het niet afdwingen. Ik vind het bovendien niet wenselijk om dat nu hals over kop te doen, omdat ik dan een kwetsbaar ICT-systeem creëer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik omarm dan in ieder geval maar wel de positieve intentie van de minister om vanuit de verantwoordelijkheid en de invloed die zij wel heeft, de bibliotheekpas een flinke duw in de goede richting te geven. Ik begrijp uit haar hele betoog dat er over de doelstelling van één landelijke bibliotheekpas geen verschil van mening meer bestaat.
Minister Bussemaker:
Nee, absoluut niet. Voor digitaal geldt natuurlijk ook dat dit gewoon een pas voor iedereen wordt. Dat kunnen we nu nieuw doen. Het gaat echt om de afstemming tussen de digitale en de fysieke bibliotheek.
De voorzitter:
Ik wil mevrouw Dik-Faber vragen of zij haar amendement intrekt of dat ze dat nog niet doet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar denk ik nog even over na.
De voorzitter:
Goed. Dan horen we dat later.
Minister Bussemaker:
Tot slot ga ik in op de amendementen die ik nog niet heb behandeld. Bij de inhoudelijke thema' s heb ik al een reactie gegeven op amendementen die echt de kern raken. Dat waren de amendementen op de stukken nrs. 5, 10, 21, 23, 26, 29, 30 en 31. Ik ga dus nu in op de aanvullende amendementen, die vaak meer technisch van aard zijn. Dat zijn er heel veel. Ze zijn soms hernummerd. Ik doe het in volgorde van de nummering en begin bij het amendement op stuk nr. 19, het amendement van de heer Bisschop, om de positie van het Nederlands vast te leggen bij de functie van de bibliotheek en het collectieplan. Ik heb al gezegd dat op het punt van dat collectieplan wij vanzelfsprekend hechten aan de Nederlandse taal. De Nederlandse taal is van grote waarde, denk aan de dbnl en de hele collectie die daar aanwezig is. Er is geen noodzaak om dat nu te regelen, omdat de openbare bibliotheek er is voor de gebruikers in Nederland en zij zich in taal en literatuur altijd primair zal richten op het Nederlandse aanbod. De memorie van toelichting vermeldt dit ook. De bibliotheken dragen met schrijvers, uitgevers en boekhandels bij aan de vitaliteit van de Nederlandse taal en cultuur. Dit is van extra belang, omdat het Nederlands vanuit Europees perspectief een relatief klein taalgebied bestrijkt. In de memorie staat ook: het collectieplan let op de representativiteit van in het Nederlandse taalgebied uitgegeven werken. Hiermee is er geen noodzaak dit apart in de wet te regelen en daarom ontraad ik dit amendement.
De heer Van Dijk heeft het amendement op stuk nr. 20 ingediend, dat gaat over het vastleggen van certificering als wettelijk vereiste. Ik ontraad dit amendement, omdat certificering een systeem van zelfregulering van de branche zelf is. Dit functioneert naar tevredenheid. Binnen de structuur van de wet kan de branche het bestaande systeem, ook van certificering, voortzetten. Ik zie geen meerwaarde om dat nu wettelijk te gaan regelen. Laten we de branche zelf vooral het werk laten doen als dit naar tevredenheid gaat en dat is het geval.
Het amendement op stuk nr. 22 van de leden Monasch en Van Dijk om muziek in de wet op te nemen, ontraad ik. Ik heb vijf functies in de wet opgenomen, waaronder de functie kunst en cultuur. Ik vind het niet wenselijk om daarbinnen voor één terrein iets apart op te nemen. Wij doen dat ook niet voor andere cultuurvormen als dans en theater. Het roept tevens de vraag op waarom niet hetzelfde wordt verlangd voor die andere vormen.
De heer Monasch (PvdA):
De reden daarvoor is, dat de bibliotheek geen dans uitleent en wel muziek.
Minister Bussemaker:
Dat kan de bibliotheek ook blijven doen, want de bibliotheek kan CD' s en dergelijke uitlenen. Ik begrijp dat het de indieners gaat om het digitaal uitlenen van muziek als één van de doelen van het amendement. Daarbij is terughoudendheid echt geboden, omdat er veel marktaanbieders zijn van online muziekdiensten. Ik denk aan Spotify, Deezer en andere. Als ik dit apart zou opnemen in de wet, ontstaat het risico van staatssteun. Hier moet altijd een absolute markttoets worden toegepast. Dit kan zo niet in de wet worden opgenomen.
De heer Monasch (PvdA):
Dat gebeurt nu al, dat gebeurt al decennia. Bibliotheken kopen nu in via muziekweb.nl. Ik zie echt niet waarom er nu een situatie zou ontstaan, waarbinnen dit niet meer mogelijk zou zijn.
Minister Bussemaker:
Bibliotheken doen dat nu misschien al, maar dan op een ander manier. Ze doen dat misschien afgebakend of gewoon voor een specifieke gemeente. Dan is het mogelijk. Als ik het in de wet opneem, doe ik het voor heel Nederland. Ik kom dan in conflict met afspraken die hierover binnen Europa zijn gemaakt. Er is ook in de Europese Commissie afgesproken dat altijd een marktconsultatie moet plaatsvinden over de uitleen van digitale muziek voor de bibliotheek. Ik weet dat in Rotterdam bibliotheken hiermee actief zijn. Dat is mogelijk omdat het afgebakend is. Ik kan het echter niet in de wet opnemen als structurele aanpak. Ik ontraad het amendement echt. Ik kan niet anders.
Het amendement op stuk nr. 24 van de leden Monasch en Van Dijk gaat over de algehele contributievrijstelling voor de jeugd en het schrappen van de huidige mogelijkheid van de gemeente om jeugdcontributie te heffen. Ik ontraad dit amendement. Ik ben daarop al uitgebreid ingegaan tijdens de interruptie van mevrouw Keijzer. Als er situaties zijn waarin het vragen van een eigen bijdrage aan jongeren precies het verschil kan maken om andere voorzieningen open te houden, dan moet dat mogelijk zijn. De gemeente moet hierin een besluit kunnen nemen, maar daarvoor moet dan wel een bewuste afweging plaatsvinden. Daarom staat er nu in de wet dat het wenselijk is dat jongeren niet betalen en dat het voor de jeugd tot 18 jaar gratis is, tenzij de gemeente bewust besluit af te wijken van het gratis lidmaatschap.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Stel nou dat die bibliotheek kan worden opengehouden als ook die 50% eraf gaat. Wat dan?
Minister Bussemaker:
Die 50% kan er niet af, want er staat in de wet een grens: tot 50%. Nogmaals, waar wij dat zien gebeuren, is dat vooral in de leeftijdsgroep van de 15-, 16- en 17-jarigen, zodat deze jongeren kunnen wennen aan het feit dat zijzelf contributie moeten gaan betalen. Misschien is dat niet de voorkeursoptie, maar het is wel aanvaardbaar.
De heer Monasch (PvdA):
Het is volstrekt arbitrair. Als je zegt, die laatste 50% gaat om een kleine groep jongeren, kan dat nooit meer betekenis hebben in het wel of niet openhouden van de bibliotheek. Je zou dan die 50% uit de wet moeten schrappen. Want wil je volledig de ruimte geven om die bibliotheek open te kunnen houden, dan moet je consequent zijn en het er helemaal uitgooien. Dat doet deze minister echter niet. De vraag is dan ook of de minister hier niet gewoon een politieke keuze moet maken. Wij zien dat het maar in een paar gemeenten het geval is. Laten wij die hele mogelijkheid dan ook schrappen. Ik zeg dan ook heel eerlijk dat als er inderdaad wat meer gevraagd zou moeten worden, dat aan volwassenen gevraagd zou moeten worden. Die keuze hebben wij in ieder geval gemaakt. Het is van belang dat de jongeren van 15, 16 en 17 gaan lezen en dat er geen barrières worden opgeworpen. Ik vraag dus nadrukkelijk aan de minister om die politieke keuze te maken en het amendement in ieder geval aan het oordeel van de Kamer over te laten.
Minister Bussemaker:
Nee, dat doe ik niet. Ik vind het ook geen klein aantal: 26 van de 162 gemeenten die dat nu doen, hebben daarvoor goede gronden en ook andere gronden. Eén grond is wellicht dat je een andere voorziening wilt overhouden. Er zijn echter ook gemeenten die het van belang vinden om met name middelbare scholieren van 15, 16 en 17 bewust te laten meegroeien met het feit dat ze daarna ook moeten gaan betalen. Ik vind dat dit echt past bij de lokale verantwoordelijkheid, waarbij ik wel de boodschap afgeef dat het wenselijk is dat het gratis is. Als de gemeente daarvan afwijkt, moet zij daarover ook een bewust besluit nemen. Dat betekent dat je het met de gemeente moet delen en dat de gemeente dan inderdaad moet bedenken dat er misschien een andere voorziening, die ook voor jongeren van belang is, tegenover staat die behouden kan blijven. Die afweging is dus echt een verantwoordelijkheid van de lokale overheid, maar wij geven de boodschap mee dat het wenselijk is dat het gratis blijft. Wij kunnen ons wel voorstellen dat zich een situatie voordoet waarin dat helaas van ieder een offer vraagt, dus misschien ook wel van jongeren.
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, u hebt nog een tweede termijn. Ik wil nu echt tot een afronding komen, zodat wij een dinerpauze kunnen hebben.
Minister Bussemaker:
Het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Bergkamp en de heer Monasch vraagt om een verplicht gemeentelijk beleidsplan over het bibliotheekwerk. Ik ontraad dat. Het is belangrijk dat gemeenten en bibliotheken met elkaar praten over het bibliotheekbeleid, maar vragen om een verplicht beleidsplan is wel een heel zwaar middel. Op grond van artikel 6 moet de gemeente bevorderen dat bibliotheken aan de voorschriften van de wet voldoen, dus ook aan het vervullen van de vijf functies. In de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen zijn gemeenten vrij om te bepalen hoe zij hierop willen sturen. Dat kan met een beleidsplan, maar ook via prestatieafspraken, rapportages of subsidieverlening. De VNG heeft in 2012, ter inspiratie, voor gemeenten al een handreiking over het lokale bibliotheekbeleid gemaakt. Als de indieners dit amendement misschien ook nog in een motie kunnen omzetten, ben ik graag bereid de VNG te vragen om die handreiking te actualiseren op basis van de nieuwe bibliotheekwet. Als zij mij willen aansporen om daar veel werk van te maken, ben ik daartoe bereid. Dat lijkt mij beter, flexibeler en meer vormvrij dan nu een wettelijk verplicht beleidsplan in de wet op te nemen.
De leden Bisschop en Keijzer vragen in het amendement op stuk nr. 27 of ook een uitleenpunt kan deelnemen aan het interbibliothecaire leenverkeer. Ik ontraad dit amendement, want het beoogt te regelen dat een losstaand uitleenpunt, dat geen onderdeel is van een grotere bibliotheekorganisatie en dus ook niet aan alle netwerkbepalingen voldoet, toch kan deelnemen aan het interbibliothecair leenverkeer. Wie wil profiteren van de voordelen van een bibliotheeknetwerk, moet natuurlijk ook voldoen aan de verplichtingen. Dat zou een scheve verhouding creëren en het tast ook het netwerk en de solidariteit aan. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 27.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog even een vraag over het amendement van mij en de heer Monasch. Het gaat mij niet zozeer om de vorm van het beleidsplan. Het gaat mij erom dat periodiek wordt nagedacht over hoe aan die vijf functies inhoud wordt gegeven, juist om de kracht te leggen in de lokale democratie. Er moet over gesproken worden en het mag niet alleen door het college van wethouders worden bepaald. Er moet uitgebreid gebruik worden gemaakt van de lokale democratie; dat is de reden om dit op te nemen. Ik kom bij gemeenten die er heel uitvoerig bij stilstaan, maar ik kom ook bij gemeenten die heel snel besluiten de bibliotheek te sluiten. Dit zou extra kracht moeten geven aan de lokale democratie.
Minister Bussemaker:
De vraag is of het wenselijk is om dat in de vorm voor te schrijven. U straalt met dit amendement niet alleen een bepaalde geest uit, maar u verandert daarmee wel de wet; u schrijft een vormvereiste voor. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik snap dat het wenselijk is dat eens in de zoveel tijd gereflecteerd wordt op de plaats van de bibliotheek en dat dat met de gemeente gedeeld wordt. Als u het belangrijk vindt om dat signaal nog een keer af te geven, dan zou een motie naar mijn idee meer voor de hand liggen. Een motie zou zich meer verhouden tot de balans die we in het wetsvoorstel zoeken om wel een aantal waarborgen te geven zonder dat we te veel dichtregelen en gemeenten vrijheid blijven geven om te bepalen hoe zij erop willen sturen. Met zo' n handreiking kunnen we bekijken hoe gemeenten dit kunnen doen. Ze zullen dat niet allemaal op dezelfde manier doen.
Het amendement van de leden Bisschop en Keijzer over het interbibliothecaire leenverkeer op stuk nr. 27 ontraad ik. Dat beoogt dat een losstaand uitleenpunt ook deelneemt en dat zou de verplichtingen in een netwerk bedreigen en verzwakken. Dat amendement ontraad ik.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De bedoeling van dit amendement is dat, als er in een dorp of wijk een uitleenpunt is, dat niet zo moet worden dichtgeregeld dat het feitelijk onmogelijk wordt. Zou het niet goed zijn om te bekijken bij artikel 8, de onderdelen a, d en e, wat strikt noodzakelijk is om het onderdeel te laten zijn van zo' n lokaal initiatief? De heer Bisschop en ik zijn een beetje bang dat je het collectiebeleid moet voeren conform het gezamenlijke collectieplan, of de administratie van de leden in de algemene voorwaarden moet afstemmen op die enorm grote voorziening. Daarmee frustreer je feitelijk het laatste uitleenpunt. Dat is de bedoeling hiervan: hoe kun je het zodanig formuleren dat je niet dat freeridergedrag krijgt — dat hoor ik een beetje in de woorden van de minister — maar dat je het niet zo zwaar optuigt dat je alle initiatieven frustreert?
Minister Bussemaker:
Misschien kunnen we daar de dinerpauze voor gebruiken. Zoals het nu is geformuleerd, zijn het echt twee soorten voorzieningen en ga je het freeridergedrag krijgen. Ik snap de bedoeling, want je wilt het laatste uitleenpunt beschermen. Ik moet even bekijken of dit in een motie vorm zou kunnen krijgen. We zullen er zo dadelijk naar kijken.
De heer Bisschop (SGP):
Ik stel dat zeer op prijs. We mogen als argument ook nog meewegen dat een van de doelstellingen het stimuleren van de leesbevordering is. Juist door deze optie open te houden en het af te schermen van een uitwerking die riekt naar profiteren zonder de lasten mee te dragen, zou je naar onze overtuiging een bijdrage kunnen leveren aan de leesbevordering. Ik waardeer het zeer dat u bereid bent op die manier nog even naar het amendement te kijken.
Minister Bussemaker:
Ja voorzitter, ik snap echt de bedoeling en die vind ik sympathiek. De vraag is alleen hoe we ervoor gaan zorgen dat we niet onbedoeld een incentive creëren om wel de lusten te hebben en niet de lasten. Ik stel voor dat we daar nog op terugkomen.
Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Jasper van Dijk om bij een uitgestrekt verzorgingsgebied voldoende bibliotheekvoorzieningen te regelen, ontraad ik. We hebben het er al uitgebreid over gehad. Ik moet dan een heel verzorgingsgebied vastleggen, heel Nederland verdelen en aangeven waar de bibliotheekvoorzieningen moeten komen. Dat zou vergaand ingrijpen op de decentrale bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Het amendement bevat immers een opdracht aan de gemeenten, maar het geeft ze geen dekking. Daarnaast is het heel moeilijk technisch uitvoerbaar, want hoe baken je de omvang en het werkgebied af? Een middelgrote stad en een uitgestrekte gemeente in het landelijk gebied kunnen beide 100.000 inwoners hebben. Het is echter niet verstandig om ze in dezelfde voorzieningenstructuur te plaatsen. Ik denk niet dat dit ons gaat helpen.
Het amendement op stuk nr. 32 van de heer Klein om in elke gemeente één bibliotheek en in grote gemeenten meer dan één te hebben, ontraad ik ook. Dat zal hem misschien niet verbazen in het licht van de eerdere discussie. Ook hiervoor geldt dat er technische bezwaren zijn. Net als bij het amendement van de heer Van Dijk is er geen financiële dekking, terwijl het wel een opdracht aan de gemeenten bevat. Naar mijn idee wordt ook te weinig rekening gehouden met de flexibiliteit. Daar hebben we het bij andere amendementen, zoals die op stuk nr. 5 van de heer Van Dijk uitgebreid over gehad.
Mevrouw Dik-Faber vraagt in het amendement op stuk nr. 34 om het landelijk dekkend netwerk rekenschap te geven van een zekere nabijheid van een lokale bibliotheek voor inwoners. In de eerste termijn dacht ik eerst dat het ging om aanvaardbare kilometerafstanden. Dat deed mij direct denken aan de discussie over ambulances en de zorg. Die kant zouden we naar mijn idee niet op moeten. Zoals het amendement nu is geformuleerd, heb ik er geen bezwaar tegen en laat ik het oordeel aan de Kamer. Het verheldert op een goede manier de verantwoordelijkheid van de overheid als systeemverantwoordelijke voor het borgen van de algehele toegankelijkheid. Het geeft tegelijkertijd aan dat de netwerkpartijen een verantwoordelijkheid hebben waarin het afstandscriterium wordt benadrukt en we in een proces en in een algemene lijn iets voorschrijven, zonder heel precies in detail te vertellen wat men wel en niet moet doen. Met die motivatie laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Op de lijst die is uitgedeeld, staat nog het amendement op stuk nr. 13. Dit amendement trek ik graag in.
De voorzitter:
Dat wilde ik net vragen.
Het amendement-Keijzer (stuk nr. 13) is ingetrokken.
Ik kijk ook naar de heer Rutte. Van hem ligt er ook nog een amendement. Het is hetzelfde amendement als dat van mevrouw Keijzer. U hebt die twee samengevoegd tot een nieuw amendement. Wilt u het amendement op stuk nr. 11 intrekken?
De heer Rutte (VVD):
Dat ligt in de rede en dat zal ik zeker doen.
De voorzitter:
Het amendement-Rutte (stuk nr. 11) is ingetrokken.
Dank aan de minister voor haar beantwoording.
De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.30 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Wij hebben het gehad over de vijf functies van de bibliotheek. Ik sta op dat punt achter de minister. Ik vind die uitbreiding goed. Dat hoeft helemaal niet voor elke vestiging te gelden, maar wel voor een bibliotheekorganisatie.
Wij hebben het gehad over de vrijstelling voor de jeugdcontributie, het amendement-Monasch/Van Dijk op stuk nr. 24. De minister wil dat niet doen. Ik betreur dat. Ik wil graag een toegankelijk bibliotheekstelsel voor de jeugd. Hierbij houd ik alsnog een pleidooi in de richting van de Kamer om dat te steunen.
Wij hebben het gehad over de koppeling van het lidmaatschap van de digitale bibliotheek en de fysieke bibliotheek. De minister wil dat niet doen, maar hoe voorkomt zij dan de dubbele administratie? De bibliotheken weten natuurlijk ook dat de contributie voor het lidmaatschap hierin een rol gaat spelen. Zij zullen een gecombineerd lidmaatschap aantrekkelijker prijzen. Is de minister zich daarvan bewust?
Ik heb gevraagd naar het recht op uitlenen van e-books. Dat moet in Europa worden geregeld. Dat gaat de minister doen, dus dat is goed.
Ik heb nog twee specifieke vragen over toegankelijkheid. Is het waar dat bij de Koninklijke Bibliotheek, de spil van het toekomstige stelsel, niet meer uitgeleend kan worden? Dat is mij ter ore gekomen. Hoe kan het dat juist de KB deze essentiële functie niet meer zou vervullen? Graag een reactie. En op welke wijze worden mensen met een leesbeperking tegemoetgekomen? Mevrouw Dik-Faber vroeg dat ook al. Hoe wordt voorkomen dat deze specifieke groep ongemerkt buitengesloten wordt, zeker met alle nadruk op de digitale bibliotheek? Hoe gaat de minister die zorgen wegnemen?
Ten slotte kom ik op mijn belangrijkste punt: de garantie dat een goed aanbod van bibliotheken blijft bestaan. Wat doet de minister om de kaalslag van bibliotheken tegen te gaan? Zij zegt dat er overleg moet komen tussen gemeentes. Maar wat zijn er voor waarborgen als een gemeente wil overgaan tot sluiting van de laatste bibliotheek? De minister zegt dat die verantwoordelijkheid niet zomaar op andere gemeentes mag worden afgewenteld. Wat houdt dat concreet in? Betekent dat dat de ene gemeente een hogere contributie mag heffen op inwoners dan de andere gemeente? Daar wordt toch niemand beter van? Dan krijg je ongelijke behandeling. Bovendien voorkomt het de sluiting niet.
Kortom, de minister heeft veel vertrouwen in de lokale besluitvorming. Ik wil dat ook graag hebben, maar ik kijk ook naar de omstandigheden: harde bezuinigingen met als gevolg veel sluitingen. Dat wordt niet minder. Dat wordt meer, gezien alle decentralisaties en bijbehorende kortingen. Meer bibliotheken komen dus onder druk te staan. De minister heeft dan geen stok achter de deur. Ik wel met het amendement op stuk nr. 5, waarin staat dat elke gemeente minimaal één bieb moet hebben. De minister wil dat niet regelen. Dat kan, maar dan moet zij toegeven dat zij geen ondergrens maakt en dat de kaalslag kan doorgaan. De minister zegt nota bene in de NRC van 14 mei: er moet een landelijk netwerk blijven van bibliotheken. Als zij dat echter niet wil vastleggen, dan zit zij klem. Het is eerlijker om dat toe te geven. Zolang er geen ondergrens wordt geregeld, heeft deze wet toch iets van symboolwetgeving.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zei het al in eerste termijn en herhaal het nu: als er geen bibliotheekwet zou zijn, zouden er in ons land op zich ook bibliotheken zijn. Tegelijk erkent de VVD dat in de voorliggende bibliotheekwet een aantal dingen worden geregeld die echt meerwaarde hebben voor het bibliotheekstelsel in Nederland. Ik wil daar nogmaals op wijzen, met name op het regelen van de digitale bibliotheek. Die brengt het bibliotheekwezen stappen vooruit. Daar is de VVD blij mee.
De VVD is erg blij met de ruimhartige toezegging van de minister om zich in Europa hard te maken om het uitlenen van e-boeken zo veel mogelijk gelijk te kunnen schakelen met het uitlenen van fysieke boeken. Ik ben ervan overtuigd dat het voor de toekomst van e-boeken en de verhouding daarvan ten opzichte van fysieke boeken belangrijk is dat dit soort stappen worden gezet. Zo kan in ons land de innovatie rondom boeken een stap vooruit zetten, zowel in bibliotheken als rondom boeken zelf.
De VVD blijft erg kritisch op het punt of we in de wet niet te veel regelen. Het amendement van de VVD om de basisfuncties van de bibliotheek terug te brengen naar de essentie, ziet ook daarop: juist alleen datgene in de wet regelen wat noodzakelijk is om een bibliotheek te kunnen zijn en vanuit die basis de ruimte blijven bieden voor innovatie en ontwikkeling vanuit de bibliotheek zelf, maar ook vanuit gemeenten. We zijn heel blij dat de minister over veel amendementen heeft gezegd: wellicht moeten we dat niet doen, want ik hecht aan de lokale autonomie van de bibliotheek en van de gemeente. Het blijft jammer dat de minister het amendement van de VVD en het CDA op dat punt niet omarmt.
Ik wil nog wel een punt maken over de grote hoeveelheid amendementen die aan deze op zich kleine wet is toegevoegd door de Kamer. Het moet volgende week blijken hoe de stemmingen over deze amendementen uitpakken, maar voor de VVD zal het eindoordeel over deze wet echt afhangen van de samenhang van de wet en de aangenomen amendementen. Als de kerstboom van deze wet te veel wordt opgetuigd, past de bibliotheekwet niet meer bij de essentie die de wet volgens de VVD zou moeten hebben. Ik hoop dat het zo ver niet komt.
De heer Monasch (PvdA):
Aan welke ballen in de kerstboom denkt de heer Rutte?
De heer Rutte (VVD):
Zoals ik al zei, gaat het om de samenhang. De VVD kan instemmen met de wet zoals die er ligt. Bij voorkeur hadden we er nog wat uit gehaald en hadden we de wet nog beter gevonden. We zullen zien of dat amendement het haalt. We gaan echt in samenhang kijken hoe het er straks uitziet. Ik kan niet van een bepaald amendement zeggen dat het essentieel is, maar als het echt een opgetuigde kerstboom wordt, dan zou het oordeel anders kunnen worden.
De heer Monasch (PvdA):
U kunt zo niet aparte kerstballen in die opgetuigde kerstboom aanwijzen waardoor de kerstboom wat u betreft niet mooier wordt.
De heer Rutte (VVD):
Uit het feit dat ik zelf slechts één amendement heb ingediend om iets uit de wet te halen in plaats van er iets aan toe te voegen, kan de heer Monasch misschien al afleiden dat er wat de VVD betreft überhaupt niet te veel extra kerstballen in de boom komen. Het is niet zo dat een specifieke bal niet erin moet. Wij vinden de wet al aan de ruime kant. Er moet niet te veel bij. We zullen echt in samenhang moeten kijken of we nu niet te veel dingen optuigen, of we niet te veel de ontwikkeling van de bibliotheken in de weg zitten en of we niet met wetgeving gaan proberen te regelen waar we juist lokaal vrijheid zouden willen geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het wel een vreemde opmerking. De VVD dreigde in de laatste zin van haar betoog de wet misschien niet te steunen als er te veel kerstballen in worden gehangen, maar als gevraagd wordt welke kerstballen bedoeld worden, kan de heer Rutte ze niet noemen. Dat is niet sterk. Hij heeft zelf één amendement ingediend om het aantal functies te beperken. Als dat amendement het niet haalt, steunt de VVD de wet dan?
De heer Rutte (VVD):
Daarop zou ik mij even moeten beraden. Ik kan mij voorstellen dat we dan tegen dat onderdeel van de wet zullen stemmen. Dat is ook nog een optie.
Ik heb geen verder commentaar.
De voorzitter:
Is mevrouw Bergkamp al zover? Mevrouw Keijzer, die nu eigenlijk aan de beurt is, is namelijk nog bezig.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor haar antwoorden. In eerste termijn heb ik aangegeven dat deze wet een heel goede basis legt. Ik vind het ook mooi dat het voorstel breed wordt gedragen door het veld. Dat is voor D66 wel een pre om te kunnen instemmen met deze wet.
De toenemende digitale werkzaamheden vragen om meer structuur. Die zal ook door de KB worden gegeven. Verder schetst de wet een kader voor de fysieke bibliotheken. We hebben heel lang stilgestaan bij de vijf functies. D66 is er blij mee dat die vijf functies er nog in staan. Anders zou het allemaal bij het oude blijven en met de twee functies erbij leg je eigenlijk vast wat er al gebeurt in de sector. Deze functies zijn ook onderdeel van het certificeringsproces en het is dus logisch om ze daar ook in op te nemen.
D66 vindt het ook belangrijk dat gemeenten, maar ook bibliotheken zelf veel vrijheid hebben in de manier waarop ze die functies kunnen invullen. Wanneer er goed nagedacht wordt over de invulling van deze functies, kan dit ook bijdragen aan een toekomstbestendige bibliotheek en aan innovatie. Ik had daarvoor ook een amendement ingediend. Dit amendement op stuk nr. 25 wil ik intrekken en omzetten in een motie. Ik zal deze motie straks indienen, ook namens de heer Monasch.
We hebben nog wel een aantal vragen. De vraag die nog is blijven liggen gaat over de Provinciale Serviceorganisaties. Is de minister bereid om te evalueren of die goed aansluiten bij de behoefte van lokale bibliotheken?
In de eerste termijn had ik nog een vraag gesteld over het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Zou deze wet ook ongeschonden door toetsing aan het VN-verdrag kunnen komen? Dit is voor D66 een belangrijke voorwaarde. Ik zal als onderdeel daarvan samen met mevrouw Dik-Faber ook een motie hierover indienen.
Dan heb ik nog een vraag over het UNESCO-verhaal. Ik wil nogmaals benadrukken dat het voor D66 belangrijk is dat we het niet alleen hebben over vijf functies, maar dat we met deze wet en met de bibliotheken ook een doel nastreven. Ik ben er dus blij mee dat de minister heeft laten weten dat het oordeel hierover aan de Kamer is, maar ik zie het zelf eigenlijk als ondersteuning van het beleid omdat dit ook in de memorie van toelichting staat. Ik denk dat het heel goed is dat mensen ook in de praktijk kunnen zeggen waar de bibliotheek voor staat.
Verder ben ik enthousiast over het feit dat de minister mijn suggestie om jongeren meer te betrekken bij de bibliotheek wil overnemen. Jongeren hebben immers een heel andere leefwereld dan volwassenen en het is dus heel belangrijk dat de bibliotheek daar ook goed bij aansluit.
Dan kom ik op laaggeletterdheid. We vinden dat een belangrijk speerpunt van de bibliotheek, die op dat gebied een belangrijke maatschappelijke functie heeft. Het is ook heel goed dat dit wordt betrokken in de monitoring waar de minister het over had en dat ook zichtbaar wordt gemaakt welke bijdragen de bibliotheken daaraan leveren. Het is belangrijk dat dit concreter wordt. Ik heb daar nog wel een motie over, omdat ik toch denk dat de samenwerking in de keten verbeterd zou kunnen worden, waardoor er nog meer effect geleverd zou kunnen worden wat betreft de laaggeletterdheid en de bestrijding daarvan.
Tot slot zal ik nu mijn twee moties voorlezen. De eerste motie dien ik samen met de heer Monasch in. Het is een omzetting van het amendement. Ik dank de minister nog voor die suggestie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de nieuwe bibliotheekwet vijf functies worden omschreven waaraan de bibliotheek moet voldoen;
van mening dat het goed is als gemeenten en bibliotheken een gezamenlijke visie formuleren op deze functies, waarbij rekening gehouden wordt met maatschappelijke behoeftes;
verzoekt de regering, in overleg met de VNG te bezien of in de handreiking van de VNG voor bibliotheken aanwijzingen kunnen worden opgenomen voor het overleg tussen de gemeente en de bibliotheek over de invulling van de vijf functies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (33846).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe verhoudt zich deze motie tot het amendement waarmee de monitor in de wet wordt opgenomen? Ik begrijp namelijk dat die niet verdwijnt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het amendement over de monitor is niet van mij. Mevrouw Keijzer kan mij wel vragen wat wij vinden van het amendement, als dat de vraag is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vind ik een prachtige suggestie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij gaan ons er goed op beraden. Ik moet zeggen dat ik niet weet of je iets wat in de praktijk al gebeurt, zoals monitoring en overleg, in een wet moet verankeren. Ik vond de suggestie van de Raad van State dus goed. We zitten een beetje in dubio, dus we nemen de tijd om er goed naar te kijken. Ik ben niet heel enthousiast, maar het schaadt ook niet. Het is een soort extra bekrachtiging van iets wat de minister al wilde en waar de sector ook blij mee is. Dat zijn de dilemma' s waar wij voor staan bij dit amendement.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar het is dus niet dubbelop.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee.
Mevrouw Keijzer (CDA):
U wilde namelijk een beleidsplan, en dat moet je ook weer evalueren. En dan hebben we een monitor. Doen we het dan niet dubbelop?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het zijn twee heel verschillende dingen. Mijn motie roept de regering ertoe op, in gesprek te gaan met de VNG. Ik wilde dat eerst via een amendement in de wet verankeren. Bibliotheekvoorzieningen en het veld, dus de verantwoordelijke gemeenten, moeten een visie formuleren op die vijf functies. Wij vinden het goed als hier in de lokale democratie door de verantwoordelijke partijen goed naar gekeken wordt. Het is dus echt een instrument voor de lokale democratie en niet iets wat wij landelijk gaan monitoren en evalueren.
Tot slot kom ik bij mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal laaggeletterden ondanks diverse inspanningen de laatste jaren niet is afgenomen;
van mening dat de bibliotheek een belangrijke rol kan spelen bij zowel het voorkomen als het bestrijden van laaggeletterdheid;
van mening dat de bibliotheek meer zou kunnen doen om laaggeletterden te bereiken en daarvoor de verbinding zou moeten aangaan met partners op het gebied van zorg en welzijn en werk en inkomen die laaggeletterdheid kunnen signaleren, waarbij gedacht kan worden aan het UWV en sociale werkvoorzieningsbedrijven, maar bijvoorbeeld ook aan vluchtelingenwerk, inburgeringsloketten en gezondheidscentra, zoals wordt aanbevolen in het rapport Bibliotheek van de toekomst van de commissie-Cohen;
verzoekt de regering, deze aanbeveling uit het rapport van de commissie-Cohen over te nemen en in gesprek te gaan met bibliotheken en sociale partners die laaggeletterdheid kunnen signaleren, om te bezien op welke wijze deze instellingen elkaar kunnen versterken in de bestrijding van laaggeletterdheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (33846).
Het amendement-Bergkamp/Monasch (stuk nr. 25) is ingetrokken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In het begin van mijn eerste termijn vertelde ik hoe de bibliotheek van mijn jeugd eruitziet. Dat heb ik gedaan om mijn collega' s te informeren, maar ook om te schetsen hoe de bibliotheek van de toekomst een totaal andere zal zijn. Dat is ook te zien in de afname van de hoeveelheid mensen die lid is van een bibliotheek. Onder de jeugd is er nog wel voldoende lidmaatschap, maar naarmate zij ouder worden, zijn steeds minder mensen lid. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoe het zit met het aantal jaarlijkse uitleningen. De CDA-fractie heeft informatie gekregen dat dit is gedaald van 145 miljoen in 1999 naar 85 miljoen in 2012 en dat de verwachting is dat deze trend de komende jaren zal doorzetten. Tegelijkertijd zijn de kosten met circa 20% gestegen. Volgens onze informatie heeft dat ertoe geleid dat de kosten per uitlening inmiddels €8 per boek zijn. Kan de minister laten weten of dit beeld klopt? En wat betekent dit voor de toekomst? Het wetsvoorstel legt namelijk nogal wat verplichtingen op.
Het is dan ook niet zonder reden dat de CDA-fractie samen met de VVD-fractie een amendement heeft ingediend om een aantal verplichtingen uit de wet te halen. Die gaat over alle functies die wij gaan opleggen aan gemeenten. Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk gaan die het bibliotheekwerk op lokaal niveau duurder maken. Dan kun je je afvragen of het terecht is om al die kosten telkens overal te maken. Daarop sloeg ook mijn vraag aan de minister: aan welke vestigingen legt deze wet verplichtingen op? Ik kwam daardoor in de discussie terecht over de vraag wat nu een openbare, voor iedereen toegankelijke bibliotheekvoorziening betekent. Deze wet kent namelijk allerlei verplichtingen voor voor eenieder toegankelijke bibliotheekvoorzieningen. In de begripsbepalingen staat dat dit een lokale bibliotheek is. Als ik dan mijn bril opzet van voormalig lokaal bestuurder, voormalig gemeenteraadslid of zelfs voormalig kind dat frequent de fysieke uitleenbibliotheek bezocht, dan zie ik de discussies al voor me. In elke vestiging zijn al die functies noodzakelijk om te kunnen spreken over een bibliotheek. In de memorie van toelichting staat in de artikelsgewijze toelichting wel het volgende: "De verplichtingen in deze wet zijn van toepassing op de organisatie als geheel en niet op iedere vestiging afzonderlijk." Dat klopt, maar vaak kijken mensen niet zo ver. Daarom kondig ik aan dat ik alsnog een amendement zal indienen. Ik wil datgene uit de artikelsgewijze toelichting opnemen in de wetstekst. Dat maakt het voor mensen duidelijk en daarmee haal je misschien ook de eventuele frustratie op gemeentelijk niveau weg. Als een burger zegt "dat staat er toch, ook mijn lokale bibliotheek moet al die functies hebben", dan hoef je niet uit te leggen dat in de memorie van toelichting is opgenomen dat dit geldt voor de grote stichting en niet voor de specifieke voorziening. Ik denk dat we het bibliotheekwerk daarmee een plezier doen.
Wij hebben ook gesproken over de vraag wanneer het lidmaatschap van de bibliotheek gratis is. Gratis bestaat natuurlijk niet, want uiteindelijk moet het opgebracht worden door eenieder. Ik ben blij met de toelichting van de minister. Zij wil de lokale politiek de vrijheid geven om daarin eigen keuzes te maken. Maar ze zet het niet helemaal door, want in de wet is wel opgenomen dat dit nooit minder mag zijn dan de helft van het bedrag dat een volwassene betaalt voor een lidmaatschap. Dat is eigenlijk jammer, want daarmee verplicht je het lokale niveau eigenlijk om nooit meer dan een bepaald bedrag te vragen. Dan is het gewoon mogelijk dat op enig moment een bibliotheek noodgedwongen verdwijnt als het lokale niveau een keuze moet maken over de instandhouding van voorzieningen. Dat vindt de CDA-fractie gewoon jammer, want het is niet nodig.
Mijn laatste punt is het buurtinitiatiefrecht. Ik zie dat er iemand staat, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar u bent eigenlijk al door uw tijd heen. Dus had ik bedacht dat ik u uw betoog zou laten afmaken en dat de interruptie daarna zou plaatsvinden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar het is een geschatte tijd, want het debat gaat over een wetsvoorstel.
De voorzitter:
Jawel, ik heb u ook nog niet afgehamerd. Ik geef u wel het signaal dat u al door uw tijd heen bent.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké, want anders zouden wij weer een andere discussie hebben.
Voorzitter. Mijn laatste punt is het buurtinitiatiefrecht. De CDA-fractie is samen met de mede-indieners van het amendement blij dat de minister blij is met het amendement dat burgers de mogelijkheid geeft om tegen gemeente te zeggen: wij willen dit belangrijke bibliotheekwerk overnemen. De minister heeft wel geadviseerd om het vijfde lid eruit te halen, want dat legt bij wet al te veel de verplichting op om in die Algemene Maatregel van Bestuur precies te bepalen wat erin moet. De CDA-fractie snapt dat in het kader van de deregulering, maar zij hecht eraan dat daar in de op te stellen Algemene Maatregel van Bestuur wel op wordt ingegaan. Het moet niet verplicht worden in de zin van: u moet het dan regelen. Als de regering dat niet doet, moet wel aangegeven worden waarom het niet gebeurt. Daar zal ik nog een motie voor indienen, die ik nu nog niet heb, maar die ik vast zal ontvangen tijdens de interruptie van mevrouw Bergkamp.
De voorzitter:
Dat wilde ik net ook voorstellen. Dan hebt u even wat respijt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan help ik mevrouw Keijzer twee keer. Dat is teamwork. Ik heb een vraag over het eerste gedeelte van het betoog van mevrouw Keijzer. Als ik haar goed begrijp, wil het CDA de vijf functies niet. Er komt nu echter wel een nieuw amendement om uit te leggen hoe het zit met die vijf functies. Betekent dit dat het amendement om de twee functies te schrappen, wordt ingetrokken en dat er nu uitleg komt? Ik snapte dat niet helemaal.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ik heb dat ook niet gezegd. Toen ik het had over het amendement en het onderdeel dat eruit moet, had ik het over het gezamenlijke amendement over het buurtinitiatiefrecht. De CDA-fractie vond en vindt nog steeds dat je met het opnemen van die vijf functies te veel verplichtingen vanuit Den Haag oplegt aan een belangrijk, mij zeer dierbaar instituut, dat toch al onder vuur ligt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan snap ik het toch nog niet helemaal. Ik snap het betoog over de reden voor vijf of drie functies wel. Daar hebben wij het heel vaak over gehad. Ik begreep van het CDA dat er een nieuw amendement komt of een nieuwe toelichting. Ik zie dat mevrouw Keijzer dit ontkent. Ik stel dus vast dat die er niet komt en dat het blijft bij wat er nu is ingediend.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ik begin bijna aan mezelf te twijfelen. Ik heb daar volgens mij geen enkel woord aan gewijd. Ik heb alleen gezegd dat ik blij ben dat het amendement van de fracties van de VVD en het CDA over het schrappen van twee van die functies als verplichting voor lokale bibliotheken overeind blijft. In het belang van de bibliotheken hoop ik eigenlijk dat daar een meerderheid voor te vinden is.
Ik was nog een onderwerp vergeten, namelijk het amendement dat de heer Bisschop heeft ingediend en dat ik medeondertekend heb. Dat amendement gaat over de verplichtingen die er gelden voor de uitleenpunten. De heer Bisschop zal daar direct nog op ingaan, want dat is ook van belang. Om dezelfde reden dat de CDA-fractie vindt dat je niet te veel verplichtingen moet opleggen in die wet, moet je ook niet zo veel verplichtingen opleggen aan die uitleenpunten dat de last eigenlijk te zwaar wordt waardoor zo' n prachtig initiatief niet langer levensvatbaar is.
De voorzitter:
Ik dacht dat u nog een motie wilde indienen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, waar is die? Ik zie het; ik heb die motie wel ontvangen. Anders hadden wij zomaar moeten vragen om een derde termijn. Daar was u niet blij van geworden, denk ik.
De voorzitter:
Uw collega' s ook niet.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat weet ik niet, dat ligt aan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat via een algemene maatregel van bestuur een buurtinitiatiefrecht geïntroduceerd wordt in de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen;
roept de regering op om in de op te stellen algemene maatregel van bestuur in te gaan op de mogelijkheid van het regelen van:
- welke eisen gelden voor het door ingezetenen en maatschappelijke initiatieven laten uitvoeren van taken van het college;
- op welke wijze en aan de hand van welke criteria de effecten worden geëvalueerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (33846).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik dank haar ook voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik zal daar niet uitputtend op ingaan, maar ik zal er een paar markeren omdat die voor mijn fractie van belang zijn.
Allereerst het belang van de samenhang tussen de bibliotheekwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Beide hebben immers te maken met de sociale structuur in de wijk.
De tweede toezegging die ik wil markeren, heeft betrekking op de afspraken die de minister zal maken met de VNG en de VOB over het beperken van de differentiatie in tarieven. Zij gaat daarover in ieder geval het gesprek aan. Mijn fractie blijft graag op de hoogte van het vervolg van die gesprekken.
Het laatste punt heeft betrekking op de laaggeletterdheid. Ik heb daar uitvoerig bij stilgestaan in mijn bijdrage. Ik ben blij dat wij dit najaar de update krijgen van het Actieplan laaggeletterdheid in relatie tot deze bibliotheekwet.
De minister en ik zijn het eens over één landelijke bibliotheekpas. Daar ben ik blij mee. Wij zijn het echter niet eens over de vraag of dit wel of niet in de wet moet worden verankerd. Ik heb er nog eens goed over nagedacht en ik heb besloten om mijn amendement op stuk nr. 31 in te trekken. Ik heb de tekst opnieuw geformuleerd in een motie. Die wil ik nu graag indienen.
De voorzitter:
Het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 31) is ingetrokken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de openbare bibliotheken sinds enige tijd werken aan een landelijke bibliotheekpas, waarmee gebruikers toegang zullen krijgen tot collecties en diensten van alle Nederlandse openbare bibliotheken;
overwegende dat deze pas aan meerwaarde en gebruiksgemak voor de gebruikers wint, indien deze ook gebruikt kan worden voor de toegang tot de digitale diensten van de Koninklijke Bibliotheek;
verzoekt de regering, zich met de bibliotheekbranche en de Koninklijke Bibliotheek in te spannen voor een landelijke bibliotheekpas die de gebruiker toegang verleent tot de fysieke en digitale collectie en diensten van alle openbare bibliotheken en van de Koninklijke Bibliotheek, en de Kamer medio 2015 over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (33846).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook nog een motie opgesteld over de toegankelijkheid van de informatie voor blinden en slechtzienden. De minister zou daarop terugkomen in tweede termijn. Ik vind dit onderwerp erg belangrijk en ik wil er daarom een motie over indienen. Om een derde termijn te voorkomen, is dit het moment daarvoor. Ik hoop uiteraard dat de minister hier straks positief op zal reageren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer met de motie-Slob c.s. heeft uitgesproken dat het VN-Gehandicaptenverdrag wordt geratificeerd, met het oog op een inclusieve samenleving;
constaterende dat de wet spreekt over "een voor ieder toegankelijke bibliotheekvoorziening", maar niet nader op afzonderlijke doelgroepen ingaat;
verzoekt de regering, met de VNG, de VOB en de Oogvereniging in gesprek te gaan over de toegankelijkheid van informatie voor blinden en slechtzienden, eventuele knelpunten in kaart te brengen en de Kamer hierover najaar 2014 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (33846).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik geef nog een korte toelichting op het "najaar 2014" dat in de motie wordt genoemd. Daarmee wil ik graag aansluiten bij de update over het Actieplan laaggeletterdheid. Ik denk dat het goed is dat die twee in samenhang naar de Kamer komen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de opmerkingen en beschouwingen die zij ons heeft geboden. De centrale gedachte achter deze wet — misschien kan ik beter spreken van de centrale lijnen, want er zitten meerdere lijnen in deze wet — steunt de SGP-fractie van harte. Wij hebben een paar punten aangedragen waarop de centrale gedachte volgens ons nog iets beter uitgewerkt zou kunnen worden. Het eerste punt daarvan heeft mevrouw Dik zojuist naar voren gebracht. Bij interruptie heb ik aandacht gevraagd voor mensen met een leesbeperking. De minister heeft zelf de relatie met de Wmo gelegd. Ik denk dat dat een heel goede aanvulling is, zodat deze voorziening voor die mensen de aandacht krijgt die zij verdient.
Een tweede punt waarvoor ik graag aandacht wil vragen, is de positie van de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren. Ik heb dat punt in eerste termijn ook genoemd. Ik ben er niet helemaal gerust op dat de positie van die voorziening voldoende geborgd is. Ik snap dat het een complex verhaal is. Ik heb behoefte aan wat meer duidelijkheid op dit punt, gelet op het belang van ons immateriële erfgoed en op de prestaties die de DBNL tot nu toe heeft neergezet. Tegen die achtergrond moet de minister het amendement op stuk nr. 19 zien, waarin wij aandacht vragen voor het Nederlandse taal- en literatuurgebied. De reactie van de minister gaf op enig moment enige hoop. Zij verwees naar de memorie van toelichting en zei: wat hier gevraagd wordt, staat al in de memorie van toelichting. Tegelijkertijd zei zij dat het niet noodzakelijk is omdat het toch wel gebeurt. Welnu, als het al in de memorie van toelichting staat, kunnen wij het belang van het hoeden van het erfgoed op het terrein van de Nederlandse taal en literatuur alleen maar onderstrepen door het inderdaad onderdeel van de wettekst te maken. Daarin voorziet ons amendement. Ik nodig de minister dus uit om vanuit die optiek nog eens naar het amendement te kijken en het te beschouwen als een vorm van ondersteuning van beleid, want zo is het ook bedoeld.
Het laatste punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is het tweede amendement dat mevrouw Keijzer en ik hebben ingediend. Dat betreft de uitleenvoorzieningen op buurtniveau. Hierover zei de minister dat niet al die bibliotheken zijn verdwenen. Nee, er zijn uitleenvoorzieningen voor in de plaats gekomen. Je kunt je voorstellen dat dit nog verder uitwerkt. In het Nederlands bibliotheekstelsel zijn er grote verbanden en grote voorzieningen, die soms stevig gesubsidieerd zijn; er zijn ook middelgrote voorzieningen en kleine voorzieningen; er zijn zelfs ongesubsidieerde of minimaal gesubsidieerde voorzieningen. Als je je voorstelt hoe dat in elkaar steekt, gaat het eigenlijk van de hoofdlijnen tot de haarvaten van de samenleving. Het amendement op stuk nr. 27 gaat over de voorzieningen die als het ware de haarvaten van het bibliotheekstelsel zijn in onze samenleving. Het zijn eenvoudige inname- en uitgiftepunten. Ik snap de zorg van de minister: zij wil ervoor waken dat freeriders daarvan profiteren. Dat moeten wij inderdaad voorkomen. Mijn voorstel zou zijn dat wij het amendement zodanig aanpassen dat wij er ook de eis in opnemen die onder 8b in het wetsvoorstel staat, dat wil zeggen: "onderdeel van het interbibliothecaire leenverkeer, bedoeld in artikel 15". Dat wil zeggen dat je in ieder geval een bepaald minimumpakket aan eisen stelt aan deze uitgifte- en innamepunten, zodat je het risico op freeridergedrag uitschakelt. Dan heb je geborgd dat het tot in de kleinste kern aan toe mogelijk is dat er zo' n uitgiftepunt is en dat die niet op zichzelf staat maar in relatie staat tot andere, grotere voorzieningen. Ik zou graag de reactie van de minister daarop willen horen. Ook wil ik horen wat volgens haar eventueel nog meer nodig zou zijn freeridergedrag te voorkomen.
Ik wacht in spanning de reactie van de minister af.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb twee kleine correcties aangebracht in de motie op stuk nr. 36 over laaggeletterdheid. Die motie dien ik samen met mevrouw Dik-Faber in. Ik had abusievelijk het CWI vermeld, maar het CWI bestaat niet meer. Ik heb het gehaald uit het rapport van Cohen. Ik dacht: ik corrigeer het meteen. Als het goed is, hebt u de gecorrigeerde versie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording en de beoordeling van de amendementen. Wij begonnen onze eerste termijn met het centrale motto "de bibliotheek als paleis van iedereen". Dat motto heb ik ontleend aan Francine Houben. Het refereert aan de wijze waarop zij de bibliotheek in Birmingham heeft ontworpen. Ook Il Bibliomotocarro van Antonio La Cava is een paleis van iedereen. La Cava gaat namelijk met een klein Italiaans wagentje het platteland af om de bibliotheken toegankelijk te houden. Ik steun het pleidooi van collega Rutte van de VVD om ervoor te zorgen dat de EU alle barrières slecht in het digitaal uitlenen, want uiteindelijk moeten het ook digitale paleizen voor iedereen worden.
Ik heb een aantal opmerkingen over de amendementen. Wij zijn zeer verheugd dat de minister het amendement op stuk nr. 15 steunt over het gratis beschikbaar stellen van een geselecteerd aantal e-books voor de jeugd onder de achttien jaar. Dan heb ik het met name over die boeken die van belang zijn voor de verdere leesontwikkeling. Dat is een verheugende stap en een heel goede ontwikkeling. Daar ben ik buitengewoon blij mee.
Het tweede punt is het amendement op stuk nr. 31 over de bibliotheekpas, die mevrouw Dik-Faber heeft omgezet in een motie. Het voelt nog steeds alsof er één bibliotheekpas moet komen. In een vorig woordvoerderschap heb ik het samen met de ChristenUnie vaak over die ene ov-chipkaart gehad, die zo veel makkelijker zou kunnen worden ingevoerd. Het begint er soms een beetje op te lijken dat die er ook echt moet komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de motie van de ChristenUnie. Wij staan daar zeer sympathiek tegenover.
In eerste termijn is de vraag blijven hangen waarom digitaal en fysiek niet bij elkaar kunnen worden gebracht in het lidmaatschap. Het zou heel mooi zijn als die bij elkaar worden gebracht.
Met de ChristenUnie zijn wij ook enigszins beschaamd omdat wij in eerste termijn niet de leesbeperking voor slechtzienden en blinden aan de orde hebben gesteld. Dat had natuurlijk wel moeten gebeuren. We zien de reactie van de minister op de motie-Dik-Faber c.s. tegemoet. Zij spreekt ons buitengewoon aan.
Ik kom op de netwerkverantwoordelijkheid. Is het alleen maar codificatie wat er gaande is? De meeste mensen die een keer een vak bij rechten hebben gevolgd dan wel de hele rechtenstudie hebben doorlopen, weten dat recht en wet over het algemeen niet anders is dan het vastleggen van bestaande praktijken. Daar is codificatie ook voor. Dat is niet het enige. Er wordt ook heel nadrukkelijk geregeld dat de Tweede Kamer wordt gerapporteerd over dat overleg. Dat leggen wij ook vast. Dat is ook een functie in die wet. De heer Van Dijk heeft gezegd dat we wel kunnen overleggen met elkaar, maar dat het niet de bedoeling is dat vervolgens wordt gezegd: de Heer zegene de greep, kijk maar wat er gebeurt. Voor de collega' s die nog aan het overwegen zijn of ze het amendement op stuk nr. 30 wel of niet moeten aannemen: dit amendement geeft heel duidelijk in de wet een positie aan de Tweede Kamer om die rapportage hiernaartoe te krijgen en daar eventueel een debat over te voeren, want er is nou eenmaal een netverantwoordelijkheid.
Tot slot nog één keer de opmerking dat ik buitengewoon blij ben met het amendement over e-books voor de jeugd. Daarbij hoort de oproep van de heer Rutte dat wij in Europa zo snel mogelijk voor elkaar moeten krijgen dat allerlei beperkingen geslecht worden om het uitlenen van e-books voor die digitale paleizen zo makkelijk mogelijk te maken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben even in verwarring. Er ligt een amendement voor om die e-boeken gratis uit te lenen, maar uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat het maar voor een beperkt deel kan en pas nadat er overleg is gevoerd met de uitgeverijen. Heb ik dat verkeerd begrepen of worden met het aannemen van het amendement alle e-books voor iedereen onder de 18 jaar gratis?
De heer Monasch (PvdA):
Er zit een toelichting bij het amendement. Het gaat om de boeken voor bijvoorbeeld het AVI-lezen en van de leeslijst van de middelbare school. Er is geen budget genoemd, omdat de minister ruimte in de onderhandelingen met de uitgevers wil hebben. Daar concentreert het zich nu op. Het staat precies zo in de toelichting op het amendement.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan is het mij duidelijk. Het geldt dus voor de AVI-boeken en voor de leeslijsten op de middelbare scholen.
De heer Monasch (PvdA):
Daarbij hebben wij de aantekening gemaakt dat wij de toelichting zodanig zullen wijzigen dat het niet zo kan zijn dat de minister voorschrijft welke boeken dat zijn. Dat zal natuurlijk aan de professionals worden overgelaten.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor haar uitgebreide beantwoording en haar inspiratie en inzet om ervoor te zorgen dat deze wet leidt tot een goede bibliotheekvoorziening. Wij moeten in Nederland die bibliotheekvoorziening daadwerkelijk goed in stand kunnen houden en kunnen invullen en moderniseren. Daarin zit heel duidelijk het element van maatwerk. Gemeenten krijgen de ruimte voor dat maatwerk. Terecht is invulling gegeven aan de relatie met de Wet maatschappelijke ondersteuning.
In antwoord op onze vragen over de financiële regeling in artikel 21 heeft de minister gezegd dat het dan gaat om heel bijzondere gevallen. Vervolgens blijft het erg vaag wat dan "bijzondere gevallen" zijn. Moet ik veel meer denken aan noodlijdende gevallen of aan innovatie en bijzondere initiatieven, zoals het initiatief dat de heer Rutte in eerste termijn heeft genoemd?
Voor 50PLUS zijn de vijf functies die in artikel 5 worden genoemd, essentieel. Het sluit heel goed aan bij een eerder door ons ingediende motie. Voor ons is dat een essentie, een hart van deze nieuwe wet. Het is voor ons heel wezenlijk dat het bereikbaar is voor de mensen, dat mensen er gebruik van kunnen maken. De minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat het een verantwoordelijkheid van de gemeenten is. Zij heeft er veel vertrouwen in dat de lokale democratie de bibliotheken overeind zal houden. Dat moeten wij maar afwachten. Wij leggen die druk neer. De kern is natuurlijk dat de inwoners van gemeentes van een bibliotheekvoorziening gebruik kunnen maken. De argumenten van de minister leiden mij tot het oordeel dat wij het amendement op stuk nr. 32 moeten intrekken. Dat is te zwaar, zeker gezien de belasting op de financiële verhoudingen. Daarvoor in de plaats wil ik graag een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het beleid erop gericht is om mensen zo lang mogelijk thuis te kunnen laten wonen;
overwegende dat de nieuwe functies "ontmoeting en debat" en "kunst en cultuur" zeker voor 50-plussers een bijdrage eraan kunnen leveren om sociaal isolement te voorkomen;
overwegende dat de lokale bibliotheek mede daarom beschikbaar moet zijn als basisvoorziening in heel Nederland, inclusief de BES-eilanden;
overwegende dat de instandhouding van deze bibliotheekvoorziening met de vijf bibliotheekfuncties een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar geen gemeentelijke verplichting is,
verzoekt de regering om in de jaarlijkse monitor op te nemen hoe de dekking van deze vijf bibliotheekfuncties per gemeente is en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (33846).
Het amendement-Klein (stuk nr. 32) is ingetrokken.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Met deze motie hopen wij een basis te hebben om straks te kunnen gaan kijken of de mensen inderdaad per gemeente gebruik kunnen maken van de functies die wij met elkaar zo belangrijk vinden. Als dat niet het geval blijkt te zijn, dan kunnen we alsnog bezien in hoeverre we gemeenten daadwerkelijk kunnen verplichten, ervoor te zorgen dat mensen die voorziening kunnen krijgen, zodat de kaalslag echt niet zal plaatsvinden.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de verschillende partijen even langs. Een aantal vragen is nieuw. Er zijn echter ook wat opmerkingen gemaakt of aanscherpingen gedaan in het debat dat wij hier hadden. Ik was mevrouw Bergkamp nog een antwoord schuldig over haar vraag over de provinciale serviceorganisaties en hoe tevreden men daarover was. We zien al enige jaren een proces van opschaling bij de provinciale ondersteuning. Er wordt nu gekeken naar de doelmatigheid van de taken in het fysieke domein, het interbibliothecaire leenverkeer, naar een mogelijke bundeling van logistieke processen en naar optimalisering van de ICT-mogelijkheden. Een werkgroep zal aan de slag gaan met het ontwikkelen van scenario' s. Wij zullen dat goed evalueren, zodat we in de gaten kunnen blijven houden of de tevredenheid er blijft.
Dan ga ik terug naar de volgorde van sprekers. Ik begin met de heer Van Dijk. Ik heb inderdaad gezegd — en dat zeg ik ook tegen de heren Monasch en Rutte — dat wij er in Europa aan proberen bij te dragen, e-books vrij te maken in die zin dat er geen Europese belemmeringen meer zijn. De heer Van Dijk zei zeer optimistisch dat ik dat gewoon ging regelen. Nu hoop ik dat dit in mijn macht ligt, maar laat ik het toch herformuleren: ik zal mijn uiterste best doen om het te regelen. Vervolgens vroeg hij wat de waarborgen zijn om te voorkomen dat de laatste bieb sluit. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Het is aan de gemeenten. Als zij willen sluiten, moeten zij met naburige gemeenten overleggen. Dat is ook nu al de praktijk. Dat gebeurt. Men moet in een regionaal gebied afspraken maken over de toegankelijkheid van de functies voor burgers. Omdat het een verantwoordelijkheid is van de betrokken netwerkpartijen om tot een oplossing te komen, ga ik daar niet in interveniëren. Er zijn genoeg mensen omheen die dat wel kunnen.
Tot slot hebben we altijd de digitale bibliotheek en die is voor iedereen altijd toegankelijk. Daarom is het ook zo belangrijk dat we beide in één wetsvoorstel formuleren, want daarbij is niemand afhankelijk van de gemeente of van wie dan ook. Daar kan iedereen lid van worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We hoeven zeker niet de hele discussie over te doen, maar dit is voor mij wel een cruciaal punt en ik vind het goed om dat te markeren. Is het dan juist dat de minister ten principale zegt: het aanbod van bibliotheken is een verantwoordelijkheid van gemeentes, dus als een gemeente besluit om de laatste bibliotheek te sluiten, dan doet de minister daar niets aan? Er moet wel overleg worden gepleegd, maar als het zover komt, dan kan die gemeente overgaan tot sluiting.
Minister Bussemaker:
De gemeente is verantwoordelijk voor het organiseren van de bibliotheek. Tegelijkertijd is het de rechtspersoon die heel veel gemeenten betreft, zijn er netwerken die nog veel breder zijn en heb ik uiteindelijk de stelselverantwoordelijkheid. De conclusie van de heer Van Dijk is mij veel te simpel. Het is inderdaad niet nodig om de discussie opnieuw te voeren. Ik stel nog een keer vast dat het amendement dat de heer Van Dijk heeft ingediend in ieder geval niet helpt om ervoor te zorgen dat de laatste bieb blijft. Misschien bewerkstelligt het juist het tegenovergestelde, omdat het zo topzwaar wordt dichtgeregeld dat er te weinig flexibiliteit is om de toegankelijkheid te waarborgen en tegelijkertijd maatwerk te bieden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat mag de minister stellen, maar daar tegenover stel ik dat de zin "er moet een goed netwerk van bibliotheken in Nederland blijven" — dit citaat van de minister stamt uit de NRC van 14 mei — een lege huls is, want uiteindelijk wil zij niet in de bevoegdheid van gemeenten treden en daardoor heeft dit wetsvoorstel te veel weg van symboolwetgeving.
Minister Bussemaker:
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik heb omstandig aangegeven dat er waarborgen zijn, die ervoor zorgen dat dit niet zomaar kan gebeuren en dat deze wet veel stringenter is dan de huidige wet. Ik heb dit in mijn eerste termijn nog nadrukkelijker gesteld. Er worden waarborgen ingebouwd om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid van de openbare informatievoorziening geborgd is en dat Nederlanders toegang kunnen blijven hebben. Zelfs als een gemeente zou besluiten dat zij een bibliotheek zou willen sluiten, moet er in het netwerk ook over de toegankelijkheid worden gesproken. Ik denk dat de heer Van Dijk en ik het hierover niet eens zullen worden.
De heer Van Dijk heeft ook gezegd dat de KB niet meer zou uitlenen. Daarvan is mij niets bekend. De KB leent gewoon uit. De KB heeft de digitale bibliotheek waar wij het hier over hebben. De KB heeft ook nog een wetenschappelijke collectie. Die collectie is niet besloten in dit wetsvoorstel en valt onder het wetenschapsbeleid. Dat is een ander deel van het departement. Ik zou dat nader moeten uitzoeken, maar heb hierover verder geen signalen gekregen.
De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de dubbele administratie van de fysieke en de digitale bibliotheek. Dat zijn twee verschillende systemen en er kan dus geen sprake zijn van een dubbele administratie. We hebben enerzijds de digitale bibliotheek, de landelijke centrale, en anderzijds de administratie van de fysieke bibliotheek, die uit 162 rechtspersonen bestaat, die vaak ook weer eigen administraties hebben. Ik heb dit ook aan mevrouw Dik-Faber uitgelegd. Hadden we maar een dubbele administratie, dan hadden we deze makkelijk kunnen samenvoegen. Helaas is dat niet het geval.
Ik ga verder met de vragen van de heer Rutte.
De voorzitter:
Voordat u de vragen van de heer Rutte gaat beantwoorden, heeft de heer Van Dijk nog een vraag voor u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een bericht gekregen van iemand die zei dat hij bij de KB geen stukken meer kon lenen. Mag ik dat aan de minister overhandigen, dan kunnen wij daar misschien op een ander moment op terugkomen? Ik merk dat de minister de juiste informatie nu ook niet bij de hand heeft.
Minister Bussemaker:
Dat lijkt mij een goed plan. Het kan ook net een ander deel van de Koninklijke Bibliotheek betreffen. Als de heer Van Dijk het aan mij geeft, zorg ik ervoor dat hij hierop een antwoord krijgt.
Net als de heer Rutte waardeer ik de lokale democratie. Ik hoop dat wij hier een midden hebben gevonden tussen bescherming en borging van de toegankelijkheid en vastzetting door alles dicht te regelen. Over Europa heb ik het al gehad.
Mevrouw Bergkamp heeft enkele moties ingediend. In de motie op stuk nr. 35 verzoekt zij de regering om in overleg met de VNG te bezien of in de handreiking van de VNG voor bibliotheken aanwijzingen kunnen worden opgenomen voor het overleg tussen de gemeente en de bibliotheek over de invulling van de vijf functies. Daarmee blijkt dat het amendement van tafel is en dat dit een motie is met dezelfde strekking, maar met meer ruimte om maatwerk te leveren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik snap de bedoeling goed.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 36, waarin de regering wordt verzocht om de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Cohen over te nemen en in gesprek te gaan met bibliotheken en sociale partners die laaggeletterdheid kunnen signaleren, om te bezien op welke wijze deze instellingen elkaar kunnen versterken in de bestrijding van laaggeletterdheid. Het oordeel over deze motie laat ik ook aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat ik het meeneem in lopende acties en in het overleg rond laaggeletterdheid. Een en ander wordt nu geëvalueerd. De Kamer krijgt deze evaluatie aan het eind van het jaar. De rol van de bibliotheken daarin moeten wij dan ook bezien. Moeten ze meer doen? Doen ze het goed? Dat zijn terechte vragen om te stellen.
De heer Monasch (PvdA):
Ik wil deze motie toch even in verbinding brengen met een ander punt waarover wij ook in de eerste termijn hebben gediscussieerd. Is het niet een beetje van de zotte dat wij programma' s voor laaggeletterdheid gaan stimuleren en subsidiëren, terwijl wij tegelijkertijd aan 15-, 16- en 17-jarigen vragen om contributie te betalen aan bibliotheken waardoor er een remmende blokkade wordt gelegd op het lidmaatschap van de bibliotheek? Zou je dan niet op zijn minst moeten zeggen: zolang u gebruikmaakt van subsidies voor laaggeletterdheid, moet er in ieder geval geen contributie worden geheven voor die doelgroepen? Anders zijn wij aan de ene kant aan het subsidiëren — en velen hier zeggen dat je dat alleen moet doen als het echt nodig is — maar werpen wij tegelijkertijd een dam op omdat er betaald moet worden voor jeugdcontributie.
Minister Bussemaker:
Ik snap wat de heer Monasch zegt, maar ik ben het toch niet helemaal met hem eens. Laaggeletterdheid is een veel breder probleem. Dat is niet alleen een probleem van jongeren, maar het is ook een probleem van ouderen die indertijd nooit goed hebben geleerd, die achterin de klas zaten en die eigenlijk nooit de aandacht hebben gekregen die zij verdienden. Zij zijn de school doorgekomen, maar hebben nooit geleerd. Het zijn ook mensen op oudere leeftijd die de taal weinig of niet meer gebruiken. Hun taalgevoel gaat dus sterk achteruit. Het zou te direct zijn om een relatie te leggen tussen laaggeletterdheid en jongeren. Ik ben de heer Monasch een eind tegemoetgekomen met zijn amendement, dat ik ook echt een sympathiek amendement vind, om juist jongeren te stimuleren, ook digitaal. Ik vind het echter te ver gaan om het amendement over gratis lidmaatschap van jongeren hier direct aan te koppelen. Ik constateer overigens ook dat wat dat amendement betreft de meningen hier nogal verschillen. Mevrouw Keijzer zegt dat je het helemaal moet loslaten en dat de gemeenten het moeten bepalen. De heer Monasch wil juist vastleggen dat alle jongeren gratis moeten kunnen lenen. Ik ben het meer eens met de heer Monasch dan met mevrouw Keijzer, want in de wet is het uitgangspunt dat het gratis moet zijn. Er kan echter een uitzondering zijn, maar dat staat los van laaggeletterdheid waarbij het echt gaat om ouderen, om de relatie met de arbeidsmarktpositie, et cetera. Ik vind daarom de motie van mevrouw Bergkamp over de relatie met het UWV, het CWI en de sociale werkvoorzieningen in die zin dan ook interessant.
De heer Monasch (PvdA):
Ik begrijp dat het breder ligt, maar juist in een land waarin zo veel instroom is van allochtone jongeren en Oost-Europeanen die de taal moeten leren en voor wie laaggeletterdheid op latere leeftijd dreigt, zou ik ervoor willen pleiten om de barrières voor de jeugd om lid te worden van een bibliotheek weg te halen en om die laatste 50% er ook uit te halen. Daarmee zeggen wij: je bent welkom, kom naar de bibliotheek, zodat zij op jonge leeftijd leren lezen en wij later niet hoeven te subsidiëren om die laaggeletterdheid tegen te gaan.
Minister Bussemaker:
De evaluatie over de laaggeletterdheid komt eind van dit jaar. Laten wij dan bezien of er nieuwe inzichten zijn over welke groepen het betreft. Voor zover ik nu weet, is de groep zeer divers en zijn er veel ouderen bij wie dat niet is veroorzaakt door de bibliotheektoegankelijkheid, maar vaak door heel andere factoren. Met name het onderwijs speelt daarbij een belangrijke rol.
Mevrouw Bergkamp vroeg nog of het wetsvoorstel de toets van het VN-verdrag kan doorstaan. Het zou de toets zeker moeten kunnen doorstaan, maar de toets heeft niet expliciet plaatsgevonden. Het wetsvoorstel beoogt een toegankelijke, laagdrempelige toegang tot de bibliotheek te bieden, waarbij wordt voldaan aan de normen van dit verdrag. Daarnaast zijn er afzonderlijke voorzieningen voor mensen met beperkingen, zoals het loket Aangepast Lezen, een centrale voorziening. Lokale bibliotheken kunnen ook de frontoffice zijn voor spraaktoepassingen en dergelijke. Ook via de digitale bibliotheken is dat breed toegankelijk. Mevrouw Keijzer kondigt een nieuw amendement aan om de begripsbepaling van artikel 1.1.c explicieter te maken, zodat de spraakverwarring die wij hadden niet wordt overgebracht op anderen. Zij wil dat door klip-en-klaar aan te geven dat er een verschil is tussen de rechtspersoon die de vijf functies moet borgen en uitvoeren, en de vestiging die ook gewoon een, twee of drie van die vijf functies kan hebben. Daarmee wordt explicieter dat het bij die functies gaat om de aparte rechtspersoon. Ik snap de bedoeling en het lijkt me goed om dat in de wet op te nemen; dat verheldert een en ander. Ik wacht dit amendement af — wij zijn graag bereid technische ondersteuning te bieden — en ga ervan uit dat ik dat oordeel aan de Kamer kan laten. Mocht het anders zijn, dan zorg ik dat u voor de stemmingen nog een brief van mij krijgt met een uitleg waarom ik het zou ontraden.
Mevrouw Keijzer heeft een motie ingediend op stuk nr. 37, waarin zij vraagt een Algemene Maatregel van Bestuur te formuleren over het burgerinitiatief. Daarin moet worden aangegeven welke eisen gelden voor het door ingezetenen en maatschappelijke initiatieven laten uitvoeren, en op welke wijze en aan de hand van welke criteria de effecten worden geëvalueerd. Ik ben blij dat dit onderdeel uit het amendement is gehaald. Het amendement blijft vanzelfsprekend staan. Ik vind dat de motie wel wat doorschiet in de regulering, gezien de gedachte en de vormgeving van het wetsvoorstel. We willen juist dat dit wetsvoorstel veel ruimte laat voor lokaal maatwerk. Er moet op de een of andere manier geborgd worden dat de burgerinitiatieven kunnen ontstaan wanneer gemeenten van plan zijn een bibliotheek te sluiten. Het gaat om een uitzonderingssituatie, dus als u dat met allerlei regelgeving wilt omschrijven, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Gemeenten verschillen, functies verschillen, dus ik ontraad de motie. Ik deel de gedachte van het buurtinitiatiefrecht, maar ik wil de details niet uitgebreid in een AMvB vastleggen.
Mevrouw Keijzer vroeg ook naar de prijs van de uitlening en wat er veranderd is in de loop van de tijd. Als je dat heel letterlijk doet zoals zij door het aantal uitleningen in 1999 en 85 miljoen in 2012 te delen door het bedrag dat nu wordt uitgegeven aan totale kosten, dan kom je niet uit op een bedrag van €8, maar op een substantieel lager bedrag. Maar de vraag is: hoe zinvol is dat? Mijn stelling is dat het met de bibliotheek met vijf functies, een codificering van de praktijk die dus al lang plaatsvindt, niet alleen gaat om de uitleenfunctie. Het gaat juist ook om al die andere functies. Er worden voorleesdagen voor kinderen georganiseerd, er worden bijeenkomsten met schrijvers en debatten georganiseerd voor buurtbewoners, er worden lessen op scholen gegeven en er worden misschien tentoonstellingen gehouden. Er gebeurt zoveel meer in de bibliotheek. Dat moet je niet willen delen door het bedrag dat per boek wordt betaald, want dan ga je weer terug naar het beeld van de bibliotheek als uitleenfabriek. We kunnen met elkaar discussiëren of een bibliotheek waar geeft voor zijn geld, maar dat is vooral een discussie op lokaal niveau. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo' n zinvolle benadering om dat te vertalen in middelen per boek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde in het betoog van de minister één zin, namelijk dat het uitleenbedrag per boek dan lager is. Daar was ik even naar op zoek: hoe zit dit nou precies? Mijn dank voor het antwoord.
Terug naar het advies op de motie. Het amendement stelt dat er nadere regels kunnen worden gesteld over de wijze waarop ingezetenen die uitvoering van de taken op grond van de wet kunnen overnemen van de gemeente. Wat wil ik met deze motie bereiken? Het moet duidelijk worden onder welke voorwaarden burgers en ingezetenen dat kunnen gaan doen. Dat is wat ik met deze motie beoog. We hebben niet helemaal uitgewisseld hoe dat buurtinitiatiefrecht eruit ziet. In deze motie staat ook niet dat in de AMvB geregeld moet worden welke eisen er gelden. Er hoeft dus niet puntsgewijs in de Algemene Maatregel van Bestuur vastgelegd te worden hoe het zit, maar er moet wel het een en ander over gezegd worden in de AMvB. Als de regering zegt dat het voor haar niet nodig is om te weten aan de hand van welke criteria de effecten worden geëvalueerd, dan staat dat ook open voor discussie. Om toch enige duidelijkheid te geven aan de burgers, heb ik deze motie ingediend. Er staat niet dát dit in de AMvB moet worden opgenomen, maar dat moet worden ingegaan op de mogelijkheid. Wellicht overtuigt dit de minister.
Minister Bussemaker:
Ja, voorzitter. Het wordt wel close reading, want het ligt eraan op welk woord je de nadruk legt. Als je zegt "in te gaan op de mogelijkheid" en je legt daar de nadruk op, dan zou ik ermee kunnen leven. Dan zeg je dat in de Algemene Maatregel van Bestuur moet worden bepaald of het wenselijk is om er nadere regels voor te formuleren. Maar dan interpreteer ik de motie ook zo. Mij kan nadien dan niet verweten worden dat er in de AMvB geen nadere regels zijn gesteld. Het gaat erom dat er een goede argumentatie is voor wat er wel en niet geregeld kan worden. Zeer nadrukkelijk met deze uitleg, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is precies wat ik beoogde met het opnemen van de woorden "in te gaan op".
Minister Bussemaker:
Goed. Dan kom ik bij de ChristenUnie. Het is goed dat door de ChristenUnie en door anderen nog eens de relatie met de Wmo wordt gelegd. Ik denk dat hier interessante samenwerkingsverbanden liggen. Gevraagd werd om met de VNG en de VOB over de tarieven te praten en de Kamer hierover te informeren. Dat zal ik doen.
De ChristenUnie vroeg ook naar laaggeletterdheid en had hierover een motie ingediend. Sorry, ik ben abuis, ik beantwoord eerst de vraag over de leesgehandicapten en dan kom ik vanzelf bij de motie die daarover gaat. Ik zei net al tegen mevrouw Bergkamp dat er voor leesgehandicapten echt al het een en ander geregeld is. We hebben een apart Loket Aangepast Lezen dat sinds 2007 integraal deel uitmaakt van het openbare bibliotheekwerk. Dat blijft ongewijzigd met het wetsvoorstel. Veel leesgehandicapten krijgen ook boeken thuisbezorgd. Er zijn nadrukkelijk aparte voorzieningen voor. De organisaties zijn betrokken geweest bij de uitvoeringstoets via het SIOB en ook de uitkomsten van de internetconsultaties zijn meegenomen. Kortom, er gebeurt veel. De SIOB, Dedicon, Stichting Aangepast Lezen, Bibliotheek.nl en auteursrechthebbende uitgevers werken goed samen om de dienstverlening te behouden en te digitaliseren. Het budget daarvoor blijft bestaan.
In de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Dik-Faber wordt de regering verzocht om met de VNG, VOB en Oogvereniging in gesprek te blijven over de toegankelijkheid van informatie voor slechtzienden. Gezien hetgeen ik al heb gezegd en verwijzend naar artikel 9, lid c. in de wettelijke taak voor de KB, waarin staat "het verzorgen van een bibliotheekvoorziening van noodzakelijk aangezette werken voor personen met een handicap" is deze motie naar mijn idee overbodig. We hebben het immers al in de wet opgenomen. Ik had gezegd dat ik bereid was om een en ander mee te nemen in een rapportage, dus we hoeven naar mijn idee geen apart gesprek meer aan te gaan. Dat hebben we in feite al gevoerd. Mevrouw Dik had nog een andere motie: de motie op stuk nr. 38 over de landelijke bibliotheekpas. Daarin verzoekt zij de regering om zich met de branche en de Koninklijke Bibliotheek in te spannen om snel een landelijke bibliotheekpas tot stand te brengen en de Kamer daar medio 2015 over te informeren, als ik het goed lees. Daarvan heb ik al gezegd dat ik de bedoeling snap. Ik ben blij dat het een motie is geworden, dus ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
De heer Bisschop vroeg nog een keer naar het lokaal uitleenpunt. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Een uitleenpunt kan goed zijn als het onderdeel is van een rechtspersoon, maar als het alleen een uitleenpunt is zonder ingebed te zijn in een bredere organisatie, dan is het geen bibliotheek volgens de letter van de wet. Dan kan het wel een heel nuttige voorziening zijn, maar dan is het eigenlijk een voorziening die burgers zelf tot stand hebben gebracht en die geen onderdeel uitmaakt van een bredere functie. Je zou je bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat ergens bij zo' n uitleenpunt boeken staan die mensen uit de buurt zelf bij elkaar gebracht hebben, maar dan heb je nog geen interbibliothecair leenverkeer. Dus wat er naar mijn gevoel in zo' n situatie zou moeten gebeuren, is dat de gemeente waar dat uitleenpunt is, zich aan moet sluiten bij een rechtspersoon, dus bij een bibliotheekorganisatie. Dan kan men in de kleine gemeente dat uitleenpunt houden en aangesloten zijn op andere voorzieningen zoals interbibliothecair leenverkeer. Als je dat allemaal niet wilt, dan is het wel een sympathieke voorziening, maar dan is het geen bibliotheek naar de letter van de wet. Ook al snap ik echt het maatschappelijke belang, ik zou dan niet weten hoe ik dat in deze wet een plek moet geven. Veel meer dan dat kan ik de heer Bisschop niet tegemoetkomen.
De heer Bisschop (SGP):
Dan kom ik de minister nog veel meer tegemoet. Dat is de reden dat ik vroeg om aan de afspraken toe te voegen dat het moet voldoen aan artikel 8b, waarin staat: "is onderdeel van het interbibliothecaire leenverkeer, bedoeld in artikel 15". In artikel 15 wordt nader uitgewerkt aan welke eisen dat moet voldoen. Op die manier kunnen wij dat zorgvuldig regelen. Dat hoeft niet hier ter plekke, maar ik zou er vanuit die optiek nog weleens even naar willen kijken, zodat je ook dit aspect van het bibliothecaire stelsel in Nederland goed hebt geregeld.
Minister Bussemaker:
Waar wil de heer Bisschop dat dan precies regelen? Ik zie dat niet helemaal. Ik heb het stuk niet bij de hand. Kan hij nog een keer uitleggen waar hij die 8b in op wil nemen en hoe?
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou een uitspraak willen hebben in die zin dat zelfs een uiterst basale voorziening, zoals een uitgifte- en innamepunt, onderdeel uitmaakt van het grote geheel van het interbibliothecaire leenverkeer als het voldoet aan bepaalde wettelijke bepalingen.
Minister Bussemaker:
Dat is precies het ingewikkelde, want dat wordt een omkering van de situatie. Ik heb namelijk gezegd: zo' n uitleenpunt zou gewoon kunnen vragen om deel uit te maken van een bibliotheekorganisatie, van een rechtspersoon. Dat hoeft helemaal niet in die gemeente te zijn. Daar heb ik net een discussie met mevrouw Keijzer over gehad. Dat kan een organisatie zijn die heel veel gemeenten bedient, maar op die plek is er dan maar een beperkte vestiging. Dat is dan bijna geen vestiging meer te noemen, want het is dan alleen een uitgiftepunt of een uitleenpunt. Als dat uitleenpunt onderdeel wordt van een grotere organisatie, zijn ook die andere functies geborgd. Maar als ik daar nu een uitzondering voor maak, zet ik de hele wet op zijn kop, dus dat kan echt niet. Het is wel wenselijk dat ook beperkte vestigingen, waaronder uitleenpunten, onderdeel kunnen zijn van een bibliotheekorganisatie. Die uitspraak wil ik nu wel doen. Daarmee hoop ik dat we weer dat maatwerk kunnen bieden. Als mensen in een kleine kern wonen — het mag overigens overal plaatshebben en het hoeft ook niet in een aparte structuur te gebeuren maar kan ook bij de buurtsuper ondergebracht zijn — en zij daar behalve de boeken die daar nu staan ook andere boeken willen kunnen lenen, dan moeten die van een andere bibliotheek komen. Dat kan gaan om een andere vestiging of om een andere bibliotheek in de zin van een andere rechtspersoon. Ze moeten dan wel deel uitmaken van dat netwerk van bibliotheken.
De heer Monasch heeft nog een keer de netwerkfunctie benadrukt. Ik denk dat dit heel terecht is.
Ook sprak de heer Monasch nogmaals over Europa, maar daarover hebben we het al gehad.
De heer Klein vroeg om wat voor soort situaties het in die bijzondere gevallen gaat: noodlijdend of innovatief. Ik had met name noodlijdende voorzieningen in mijn hoofd, want bij innovatieve voorzieningen kan alles al. Daar kunnen instellingen al buiten de vijf functies tal van andere activiteiten ondernemen.
In zijn motie op stuk nr. 40 verzoekt de heer Klein de regering om in de jaarlijkse monitor op te nemen hoe de dekking van deze vijf bibliotheekfuncties per gemeente is en de Kamer hierover te informeren. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar echt ontraden, want dat zou een enorme bureaucratie tot gevolg hebben. Dan zou ik voor alle gemeenten of voor alle bibliotheekorganisaties — dat zijn er ook al 162; hoewel dat er nog niet zo veel zijn als het aantal gemeenten, zijn dat er toch ook heel veel — moeten kijken hoe ze vorm geven aan die vijf functies. Als dat echt letterlijk is bedoeld, dan gaat mij dat veel te ver. Ik wil wel bezien in de monitor of er op dat niveau cijfers bekend zijn in plaats van op gemeentelijk niveau. Zo kunnen we bekijken welke voorbeelden er zijn onder die 162 organisaties van de wijze waarop ze vorm geven aan die functies. Ik wil niet dat het iets wordt met een enorme optuiging van monitoring en cijfers, want dan leidt het tot veel te veel administratieve lasten. Ik vraag mij ook af of het op dat geaggregeerde niveau nuttige informatie bevat. Als de heer Klein zijn motie zou willen aanpassen, kan ik mij voorstellen dat ik het oordeel erover aan de Kamer zou kunnen laten. De motie moet dan wel zo aangepast worden dat er in de monitor gekeken wordt wat er bekend is aan cijfers en dat dit niet op gemeentelijk niveau hoeft.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik heb twee punten. Het eerste punt betreft de financiële regeling. Dat is een soort subsidieregeling voor bijzondere gevallen. De minister zegt dat innovatie kan. Natuurlijk kan dat, maar de vraag is even of het stimuleren daarvan onder die regeling valt. Kan er in heel bijzondere gevallen bij de minister worden aangeklopt voor geld om dat te realiseren? Het tweede punt is dat ik de woorden van de minister ter harte neem. Ik zal bezien in hoeverre ik de motie kan aanpassen. Het is nooit de bedoeling om te komen tot extra bureaucratie door extra acties die alleen maar leiden tot geldverspilling. Het gaat wel om de vraag hoe we de thermometer erin kunnen houden en een vinger aan de pols kunnen houden om te bezien of de mensen de voorzieningen in de buurt kunnen hebben.
Minister Bussemaker:
Dat is goed. Dat neem ik ter harte. Volgens mij zijn we het dan eens over de bedoeling. Ik wacht af of u uw motie aanpast. Daar geldt hetzelfde voor als wat ik eerder heb gezegd. Ik ga er nu van uit dat ik het oordeel over de aangepaste motie aan de Kamer kan laten. Mocht dat anders zijn, dan reageer ik daar nog op.
Dan uw eerste vraag. Ja, dat kan, maar het is wel echt bedoeld voor heel bijzondere gevallen. Er moet een heel duidelijke legitimering onder zitten waaruit blijkt dat er sprake is van een heel bijzonder project.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even terug naar de reactie van de minister op mijn inbreng. Met alle waardering voor de grondige wijze van beantwoording, maar volgens mij vergat de bewindspersoon om een reactie te geven op het amendement op stuk nr. 19. Ik had daar opnieuw aandacht voor gevraagd omdat er naar mijn gevoel een misverstand was over de interpretatie. Ik heb toen in tweede termijn het volgende gevraagd. Als je datgene wat in de memorie van toelichting al staat over de Nederlandse taal en het Nederlandse literatuurgebied in de wet opneemt, en dat is wat met dit amendement feitelijk ook wordt gedaan, dan maak je toch explicieter wat het doel is van dit beleid, althans op dit onderdeel? En dan is dat toch ondersteuning van het beleid dat de minister voorstaat?
Minister Bussemaker:
De vraag is of je dat echt in de wet moet opnemen, want het is natuurlijk evident dat het hier om de Nederlandse taal gaat, maar niet alleen om de Nederlandse taal. Bibliotheken hebben immers ook boeken in andere talen. Zodra je dit in de wet opneemt, is het alsof je die andere talen uitsluit en dat gaat mij ook weer een stap te ver. Het is dus een uitwerking van een wet en die is nadrukkelijk toegelicht in de memorie van toelichting. Volgens mij kan er dus ook geen misverstand over bestaan dat we het hier over de Nederlandse taal hebben als de belangrijkste taal waarin de bibliotheek een functie heeft.
De heer Bisschop (SGP):
Daar zit toch een misverstand. In het amendement wordt nadrukkelijk gesproken over ten minste de Nederlandse taal en cultuur en over een ten minste op dat gebied representatieve collectie. Het sluit andere zaken dus geenszins uit. Hiermee onderschrijf je juist heel expliciet dat het bibliothecaire stelsel dat wij nu herinrichten en toekomstbestendig maken, niet alleen leesbevordering ten doel heeft, maar dat het ook ten doel heeft om cultureel erfgoed te behoeden. Dat is dan het Nederlandse culturele erfgoed. Dat lijkt mij juist een versterking van het beleid.
Minister Bussemaker:
Met alle waardering voor de boodschap die de heer Bisschop daarin wil neerleggen, maar dat zou dan wel weer een nieuwe functie zijn van de bibliotheek. Cultureel erfgoed hebben we in andere wetten vastgelegd. Sterker nog: ik ben bezig met een gezamenlijke wet waarin heel veel functies van cultureel erfgoed worden opgenomen. Natuurlijk gaat het daar ook over Nederlandse taal en geschiedenis en gebruiksvoorwerpen en kunst et cetera. Ik zie de meerwaarde er niet van in om de bepaling die de heer Bisschop nu voorstelt, in de wet op te nemen, omdat ik denk dat we daarmee de bedoeling van de wet een andere betekenis geven. En het punt waarover we het eens zijn, namelijk dat het hier vanzelfsprekend gaat over het Nederlandse taalgebied in de letteren en in de literatuur, en dus over het lezen en het stimuleren van het Nederlands en alles wat daaruit voortkomt, is evident.
De heer Bisschop (SGP):
Er is nadrukkelijk sprake van een misverstand, want de doelstelling van de wet is wel degelijk ook aandacht hebben voor het cultureel erfgoed. Denk aan de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren. Het heeft er alles mee te maken. Het heeft niet zozeer met leesbevordering te maken als wel met de ontsluiting van bronnen.
Minister Bussemaker:
Ja, maar nu krijgen we een heel semantische discussie over het verschil tussen literatuur en literatuurgeschiedenis en erfgoed. Erfgoed is echt een bredere benaming, dus ik kan er echt niet meer van maken. Ik weet met de beste wil van de wereld niet wat ik dan zou moeten doen om dit betekenisvol te maken zonder de wet te wijzigen, want volgens mij doen we dit al in de memorie van toelichting. De Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren behoort ook tot de taak van de Koninklijke Bibliotheek. De KB heeft de collectie van alle in Nederland uitgegeven publicaties en die moet zij beschermen. Dat is overal vastgelegd, dus daarbij is ook weer de vraag: wat voegt het dan toe aan datgene wat we allemaal al doen? Dat de Nederlandse literatuur beschermd moet worden en dat we haar goed moeten ontsluiten, zijn we van harte met elkaar eens.
De voorzitter:
Voordat we nog een hele discussie krijgen, bekijk ik of de minister aan het eind van haar beantwoording is.
Minister Bussemaker:
Ja, voorzitter. Ik heb alle moties en amendementen gehad. Mij rest nog één opmerking. Mevrouw Bergkamp vroeg mij aan het begin — en ook de heer Rutte heeft ernaar verwezen — hoeveel wijzigingen aan deze wet er wenselijk zijn. Ik hoop en zie, als ik het goed beluister, dat de hoofdlijn van het wetsvoorstel ook na deze behandeling goed overeind staat. Ik ben blij dat een aantal Kamerleden bereid was om amendementen in te trekken dan wel om te zetten in een motie. Ik denk dat we zo een belangrijke nieuwe stap hebben gezet in het borgen van toegankelijkheid en het bevorderen van lezen maar ook van alle andere taken die de bibliotheek heeft. Nogmaals, mochten na deze behandeling ingediende of aangepaste amendementen er aanleiding voor geven om tot een ander oordeel te komen dan ik hier heb gegeven, dan laat ik dat schriftelijk aan de Kamer weten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune of zij die via een ander medium kennis van deze vergadering hebben genomen voor hun aandacht.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de amendementen en het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.
Sluiting
Sluiting 21.59 uur.