Plenair verslag Tweede Kamer, 85e vergadering
Woensdag 21 mei 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Vermeij

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën,

alsmede mevrouw Stuiveling, President Algemene Rekenkamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dijkgraaf, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet tot wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met herstel van wetstechnische gebreken en aanpassingen van redactionele aard (33923);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met het vervallen van de grondslag naar het inkomen in Indonesisch courant (33856).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:

• Verslag over het verzoekschrift van J.R. te K. inzake een executoriale verkoop door de Belastingdienst (33758, nr. 27);
• Verslag over het verzoekschrift van R.v.O. Beheer B.V. te K. inzake een betalingsregeling voor een belastingschuld (33758, nr. 28);
• Verslag over het verzoekschrift van J.V. te A. inzake het niet op tijd betalen van een verkeersboete aan het CJIB (33758, nr. 29);
• Verslag over het verzoekschrift van J.H. te R. inzake de afwikkeling van een klacht door de Belastingdienst (33758, nr. 30).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

VAR-verklaringen voor zzp'ers

VAR-verklaringen voor zzp'ers

Aan de orde is het VAO VAR-verklaringen voor zzp'ers (AO d.d. 13/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindslieden van VWS en van Financiën van harte welkom, alsmede de bezoekers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Het woord is allereerst aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Mei Li Vos, Neppérus en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (31311).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de bewindslieden daarbij vragen of het toch echt niet mogelijk is om voor de zomer al een eerste beeld te geven. In zes weken moeten er toch immers ongelooflijk veel meters kunnen worden gemaakt.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Neppérus, Omtzigt en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (31311).

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (31311).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb ten slotte nog een vraag aan de bewindslieden. Tijdens de eerste behandeling zei de staatssecretaris van Financiën dat de taakopdracht van het ibo, een onderzoek naar onder meer zzp'ers en de VAR dat wordt gestart, met de Kamer zou worden gedeeld. Hij zei in dat overleg: ik heb daartegen geen bezwaar; ik heb dat goed getoetst met de minister en wij delen dat graag met de Kamer. In het vervolgoverleg proefde ik een toenemende terughoudendheid en werd er verwezen naar allerlei formele momenten waarop de Kamer zou worden geïnformeerd. Is de staatssecretaris gewoon bereid om die taakopdracht op korte termijn met de Kamer te wisselen? Dat moet niet pas na de zomer gebeuren, maar gewoon daarvoor, op het moment dat die in concept gereed is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Dit VAO is uiteindelijk begonnen als een kleine handhavingsaffaire met betrekking tot een aantal zzp'ers ergens in oktober. Het eindigt nu in een redelijk grondige operatie: het interdepartementaal beleidsonderzoek waarin we ons gaan bezinnen op de plek van de zzp'er in de economie en op de arbeidsmarkt. Dat is mooi, want we willen niet meer van dit soort discussies hebben. We hebben eerder eindeloze discussies gehad over zzp'ers en de WW en over fraude die geen fraude bleek te zijn. De zzp'er moet een duidelijke plek krijgen. Als dat het gevolg is van de exercities van de PvdA, dan zijn wij zeer tevreden. Nu zoeken we naar een oplossing voor zzp'ers die door de handhavingsactie ongewild op de bank zitten. Daartoe dien ik een motie in. Ook heb ik nog een motie over dat ibo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van Weyenberg en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (31311).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31311).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mijn collega Van Weyenberg dat wij de opzet van het ibo graag inzien.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Mijn fractie heeft groot respect voor mensen die met eigen geld en voor eigen risico een onderneming opzetten. Tegelijkertijd zien we dat het verschijnsel zzp'er ook negatieve kanten begint te krijgen als het gaat om de arbeidsmarkt. Schijnzelfstandigheid wordt door dit kabinet aangepakt, maar wie schetst mijn verbazing? Per maand worden slechts 125 van die zelfstandigen onderzocht, terwijl er 800.000 zijn. Als je schijnzelfstandigheid wilt aanpakken, moet je meer controleren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31311).

De heer Ulenbelt (SP):
Deze motie is natuurlijk gericht aan de Belastingdienst.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden die de heer Van Weyenberg en mevrouw Vos eerder gesproken hebben over de informatie voor het zomerreces. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Tony van Dijck en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31311).

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De Kamer heeft inmiddels ruim over dit onderwerp gesproken in het AO en in het verlengde daarvan. Het blijft een onderwerp dat leeft en waarover zorgen bestaan. Daarom heb ik enkele moties medeondertekend.

De afgelopen maanden is er veel over het onderwerp in de media verschenen. Ik vraag me af of het niet eens tijd wordt om te gaan nadenken over de vraag hoe de arbeidsmarkt en het arbeidsrecht zich ontwikkelen. Twintig jaar geleden vonden we het normaal dat werknemers veertig jaar bij dezelfde werkgever werkten. Hoe ontwikkelen dit soort dingen zich en wat voor soort contracten kun je daarbij verwachten? Bij de eerste fase van het AO was de minister van Sociale Zaken aanwezig. Ik vraag het kabinet of het niet eens tijd wordt om erover na te denken. Hoe belangrijk dit specifieke onderwerp ook is — we willen allemaal helderheid krijgen, daarom heb ik de moties namens mijn partij ondertekend — we moeten ook kijken hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Minister Asscher zou hierin het voortouw moeten nemen, maar ik spreek hier met het kabinet en ik denk dat we hierover moeten gaan nadenken. Ik hoor hier graag een reactie op.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het grote aantal moties geeft al aan dat de Kamer denkt dat het probleem van de zzp'ers op de zorgmarkt nog niet opgelost is. Zzp'ers weten vaak niet wanneer zij als zzp'er hun diensten kunnen verlenen en wanneer zij werknemer zijn. Ik sluit mij aan bij het verzoek om de taakopdracht van het ibo te zien. Hier is nu al voor de derde keer om gevraagd. Ik had verwacht dat de opdracht voor vandaag naar de Kamer gestuurd was. Dat was immers de indruk die na het AO was blijven bestaan. Voor het CDA is de pilot slechts het begin van de oplossing. Wanneer horen we wat de mening is van de minister van Financiën en van de Belastingdienst over het coöperatiemodel of over andere oplossingen? Daar wachten we met smart op.

Waarom worden de mogelijkheden om met zzp'ers te werken door een extern bureau onderzocht? Wanneer zijn Financiën en VWS daarmee begonnen? Ik hoor graag de precieze datum. Misschien zouden ze het werk beter zelf kunnen uitvoeren. Zo'n bureau moet immers vanaf nul beginnen. We zijn nu al maanden bezig en we willen snel oplossingen. Vandaar dat we een aantal moties medeondertekend hebben.

Op de markt verschijnen initiatieven, zoals Zuster in de Buurt. Deze organisatie heeft groot op haar website staan dat het wat haar betreft mogelijk is. Heeft deze organisatie toestemming van de Belastingdienst en hoe kan de zorgverlener bij de Belastingdienst nagaan of een initiatief voldoet aan de wet- en regelgeving?

Het CDA is blij met de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat hij in gesprek gaat over een nieuw convenant en dat hij met de zorgverzekeraars contact opneemt over directe contractering. Is dat gebeurd sinds het AO, wanneer worden de gesprekken gevoerd en wat zijn de resultaten? Als er een werkbaar model komt voor zzp'ers, vrees ik dat er geen combinatie mogelijk is met werknemerschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31311).

De bewindslieden hebben aangegeven dat zij tien minuten tijd nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de taakopdracht van het interdepartementaal beleidsonderzoek. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat die taakopdracht naar de Kamer zal worden verstuurd op Verantwoordingsdag. Welnu, dat is vandaag. Deze wordt, zoals dat hoort, verstuurd door de minister van Financiën. Aangezien ik hem ken als een punctueel mens, hebben wij deze een dezer uren te verwachten. Hem kennende, kan ik dat ongezien en ongetoetst verklaren.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 111. Deze motie zal worden beantwoord door mijn collega. De motie op stuk nr. 112 van de heer Van Weyenberg vraagt eigenlijk om een apart wetsvoorstel om de medeverantwoordelijkheid te regelen. Ik denk dat de indiener van de motie eenzelfde doel heeft als het kabinet, namelijk om de zzp'ers niet langer in onzekerheid te laten en hen niet alleen verantwoordelijk te laten blijven voor iets wat zowel werkgever als werknemer, dan wel opdrachtgever en opdrachtnemer, aangaat. De snelste route lijkt toch de route via een nota van wijziging op de fiscale verzamelwet 2014 te zijn. Ik wil dan ook voorstellen om de snelste route te volgen. Ik hoor in de motie echter vooral de overwegingen van de heer Van Weyenberg, namelijk om over dit specifieke onderdeel een debat te voeren. Daar is niets op tegen, want de Kamer bepaalt haar eigen agenda en zij schrijft zelf de debatten uit. De regering is op alle momenten van de dag bereid om over dit specifieke onderwerp in afzonderlijke debatten van gedachten te wisselen. Daar is niets op tegen. Als de heer Van Weyenberg prijs stelt op een debat, moet hij daarom vragen. Mijn oproep aan hem is om daarbij dan de snelste route te volgen voor de wet. Verder wil ik hem aan het woord laten over wanneer hij dat debat wil. Een en ander heeft niet met elkaar te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het heeft natuurlijk alles met elkaar te maken. Wij hebben een fiscale verzamelwet en daarin regel je wat technische dingen. Het kabinet gaat daar een heel beleidsinhoudelijk voorstel in stoppen. Ik handhaaf het verzoek dan ook. Ik wil graag separaat daarover praten. Ik vind dat serieuze wetsvoorstellen een separaat wetstraject verdienen en niet moeten worden opgenomen in een verzamelwet. Dat is de achtergrond. Vanzelfsprekend gaat de Kamer over haar eigen agenda, maar het verzoek aan het kabinet is om een eigenstandig wetsvoorstel in te dienen. Ik snap overigens niet waarom dat langer zou moeten duren. Dat kan toch heel snel als al het materiaal klaar is?

Staatssecretaris Wiebes:
Al het materiaal is klaar, maar dan wel voor deze route en niet voor een andere route. Mijn standpunt is dat wij hierin de kortste juridische route moeten volgen. Overigens vind ik ook dat wij, als de Kamer dat wenst, een apart debat over dit onderwerp moeten kunnen voeren, en dus niet gecombineerd met andere onderwerpen uit de verzamelwet. Ik snap dat dit een ander onderwerp is dan sommige van de technicalities in de fiscale verzamelwet. Ik geef daaraan dus alle steun, maar juridisch gezien wil ik de kortste route volgen. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar wij gaan natuurlijk niet één wetsvoorstel in twee aparte debatten behandelen. Dat is ook niet de manier waarop de Kamer werkt. Ik begrijp gewoon niet waarom dit een snellere route is. Is dat omdat er anders nog advies van de Raad van State moet worden gevraagd? Ik mag hopen dat er ook op dit onderdeel straks wel een advies van de Raad van State ligt, want als het alleen maar sneller is omdat dergelijke adviezen worden overgeslagen door het nu nog toe te voegen aan een verzamelwet, is dat een vorm van snelheid waar ik niet voor ben. Ik wil namelijk heel graag weten wat bijvoorbeeld de Raad van State van dit voorstel vindt.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, het is niet de bedoeling om zo'n belangrijk adviesorgaan van de Staat over te slaan. De heer Van Weyenberg kan dus de voorstellen, inclusief de adviezen van de Raad van State, tegemoetzien. Dit gaat sneller, omdat deze route destijds in gang is gezet. Het kost meer tijd om dat tussentijds te veranderen. Ik wil aandringen op haast, want het is ook de haast die spreekt uit de verschillende onderdelen van de motie van de heer Van Weyenberg zelf. Wij zijn het eens over de haast en wij zijn het eens over de wenselijkheid van een separaat debat. Daar is allemaal niets op tegen, maar het zou op deze manier gecombineerd kunnen worden. Dit wetstraject en een apart debat lijkt mij dus zonder meer mogelijk. In elk geval is de motie hiermee wat mij betreft ontraden. Ik weet zeker dat de Kamer vervolgens tot haar eigen oordeel kan komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Er komt een nota van wijziging op de Fiscale verzamelwet. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, komt er een spoedadvies van de Raad van State op die nota van wijziging. Daar ben ik blij mee. Wanneer komt de Fiscale verzamelwet zelf naar de Kamer? Die moet dan nog wel behandeld kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is waar. De precieze data heb ik niet in het hoofd, maar ik zal ervoor zorgen dat de verkeersregeltjes terechtkomen bij de heer Omtzigt, die dan op de hoogte zal zijn van wat wanneer komt.

De voorzitter:
Mijn advies zou zijn om die informatie aan de hele Kamer te verstrekken en niet alleen aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat horen wij graag heel spoedig. Normaal zou de Fiscale verzamelwet nu binnen zijn. Als hij nog ingediend moet worden en er nog een nota van wijziging komt en een advies van de Raad van State, terwijl we die wet zoals gebruikelijk zouden moeten behandelen voor de zomer — anders geven we niet de zekerheid die we die mensen willen geven — komen we in een heel krap tijdstraject. Daarom vragen wij om spoed bij de indiening daarvan.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo is het woord "spoed" in elk geval hoofdthema van dit deel van de agenda geworden. We hebben de aanmaningen tot spoed nu op beide fronten ontvangen. Ik zal de Kamer laten weten hoe wij de spoed op beide fronten het beste in het proces kunnen vertalen.

In de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 113 wordt opgeroepen tot het informeren van de Kamer. Daarin staat dat er bij de onderwijssector veel onzekerheid is. Die onzekerheid is er niet per se bij de sector, want er is zeer intensief overleg met de sector. In de onderwijssector zijn er minder belemmeringen dan in de zorgsector, waar we in het AO over hebben gesproken. Er is een en ander helderder, maar ook daar wordt gekeken of er via een of andere vorm van convenant nog meer helderheid kan worden verschaft over hoe het tussen opdrachtgever en opdrachtnemer kan worden geregeld, zodat het passend is. Zodra er een convenant uit zou komen, wil ik de Kamer daar bijzonder graag van op de hoogte stellen. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik zal de Kamer informeren over de vraag of het nodig, nuttig en haalbaar is.

Mevrouw Vos begon haar betoog met de opmerking dat deze hele discussie … Ik zie dat de heer Van Weyenberg nog iets wil vragen.

De voorzitter:
Misschien kan ik dat ook doen. Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat ik net heb toegezegd de Kamer te informeren als convenanten juist wel of juist niet tot stand komen. Als ik een passende timing kan kiezen, heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

De voorzitter:
U laat het oordeel dus aan de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik stelde de precisie van de heer Van Weyenberg eigenlijk altijd al op prijs, ook nu.

Ik keer de precisie om in de richting van mevrouw Vos. Zij begon haar betoog met de opmerking dat het begon als een kleine handhavingsaffaire. Het begon natuurlijk met het voornemen van de minister van VWS om schijnzelfstandigheid te bestrijden, met brede steun van deze Kamer. De Belastingdienst is daarbij uitvoerder en is gebonden aan wetten en jurisprudentie, die gewoon gelden. Dan zien we dat er in allerlei sectoren een discussie kan oplaaien die gevoerd moet worden in het kader van de bestrijding van schijnzelfstandigheid.

In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 114 wordt ertoe opgeroepen, zowel opdrachtgevers als zelfstandigen duidelijke informatie te geven. De brief naar de 1.200 zzp'ers waar wij het in het AO verschillende keren over hebben gehad, is de deur uit of gaat nu ongeveer de deur uit. In overleg met VWS wordt bekeken hoe er op de diverse sites van de rijksoverheid ook aan de opdrachtgeverskant de juiste informatie kan worden verschaft, opdat iedereen weet waar hij aan toe is. Dit alles zeg ik overigens in de overtuiging dat wij de afgelopen jaren zo veel met opdrachtgevers in de zorg hebben gesproken dat die zouden moeten weten hoe het werkt. Ook de partijen die op hun eigen sites anders beweren, zouden beter moeten weten. Desondanks gaan wij er zowel richting de opdrachtgevers als de opdrachtnemers nog even op af met informatie. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer, gezien het feit dat er al toezeggingen aan de Kamer zijn gedaan in het vorige AO.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris dat hij dit allemaal gaat doen, maar we willen graag de vinger aan de pols houden als het gaat om die 1.200 zzp'ers. De staatssecretaris gaat de brief vandaag of morgen versturen. Ik heb in de motie de datum van 30 juni gezet, omdat we er, als het misschien niet goed gaat, eventueel nog een keer over willen praten. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ons nog voor 30 juni een update geeft over hoe het gaat met deze mensen?

Staatssecretaris Wiebes:
De datum van 30 juni heeft betrekking op het verschaffen van informatie aan de branches. Met die datum kan ik goed leven. We weten pas hoe het gaat met die 1.200 zzp'ers op het moment dat wij weten welke wel en welke niet in de pilots zijn ingestroomd en wat de najaarstoetsing van hun arbeidssituatie door de Belastingdienst heeft opgeleverd. Mijn voorstel zou zijn om die informatie aan de Kamer te verschaffen zodra die er is maar dat wordt het najaar. Daar wordt in de motie ook om gevraagd. Ik prijs mevrouw Vos om haar zorgvuldigheid ten aanzien van de timing en de differentiatie die zij daarin heeft aangebracht. Ik hoop dat de motie mag worden gelezen op de manier zoals die luidt. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer, maar als de ene datum voor de andere wordt verwisseld, heb ik daar bezwaar tegen. Dan moet ik de motie ontraden, maar volgens mij zijn wij niet op weg in die richting.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het echte beeld kan in het najaar worden gegeven. De staatssecretaris van VWS heeft tijdens het AO wel gezegd dat hij richting de zomer nog zou kijken wat hij aan informatie had. Als hij dan een eerste beeld zou hebben, zou hij dat met de Kamer wisselen. Ik heb de motie gelezen als: alsdan rapporteren en als er voor de zomer een eerste beeld is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Stel echter dat blijkt dat helaas niemand de pilot kan gebruiken voor iets dergelijks. Misschien kan de staatssecretaris daar in zijn beantwoording nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:
De volgende motie van mevrouw Vos gaat over de bestrijding van schijnzelfstandigheid in het algemeen en het ibo. Ik had van mijn collega van SZW begrepen dat hij hier zou komen om op deze motie te reageren, maar blijkbaar heeft de heer Asscher ergens vertraging opgelopen. Ik zeg dus in zijn plaats dat wij de motie zien als ondersteuning van het beleid. Het is ons doel om in het kader van het ibo te kijken naar de fiscale en sociale wet- en regelgeving, maar ook de arbeidsmarktsituatie, zeg ik tegen mevrouw Neppérus, moet uitdrukkelijk worden meegenomen. In die zin is het ibo breder dan alleen de zin: bestrijding van de schijnzelfstandigheid. Het gaat ook over de baten van zelfstandigheid. Daarmee wil ik de positieve kant van de zaak ook benadrukken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Een poldermotie.

Staatssecretaris Wiebes:
Een poldermotie? Nu heb ik er al spijt van.

De voorzitter:
Maar toch vraag ik de staatssecretaris om er een oordeel over te geven.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb al gezegd dat ik die zie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Helder. Dank.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom bij de motie van de SP, waarin wordt gevraagd om extra capaciteit. Het is mijn uitdrukkelijke inzet om het niet te zoeken in extra capaciteit, maar in extra effectiviteit. Extra capaciteit klinkt mooi, want dan heb je het over de plussen en wat erbij komt. Maar alles wat erbij komt, gaat er ergens anders af. We weten bij de Belastingdienst dat dan al snel de neiging ontstaat om het er af te laten gaan bij fraudebestrijding maar dat wil ik niet. Er liggen belangrijke taken voor de Belastingdienst ook op andere terreinen dan schijnzelfstandigheid. Ik wil daar geen extra capaciteit op zetten. Wat ik wel graag doe, is de effectiviteit ervan verbeteren. We hebben de Kamer toegezegd om veel slimmer gebruik te maken van de samenwerking met andere overheidsorganisaties. Wij verwachten ook een belangrijk effect van het mede verantwoordelijk maken van opdrachtgevers voor de feitelijke arbeidsrelatie. Dat maakt de handhaving aanzienlijk effectiever. Daar zou ik het bijzonder graag bij laten, omdat het anders ten koste gaat van zaken die we in deze Kamer op andere momenten heel belangrijk achten. Daarmee moet ik deze motie dus ontraden, maar wil ik wel de indiener uitdrukkelijk meegeven dat het kabinet met de spreker de grote waardering deelt voor zelfstandigen, die bereid zijn om ondernemersrisico te lopen om in deze samenleving hun diensten te kunnen verlenen.

De heer Ulenbelt (SP):
Waar leest de staatssecretaris dan dat het gaat om meer? Het gaat om het intensiveren van de handhaving. Effectiever maken van de handhaving is toch ook intensiveren? Wat dat betreft, zou de staatssecretaris ook kunnen zeggen: het is ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt, als de heer Ulenbelt bereid is om het beestje dan ook bij zijn naam te noemen. De meeste mensen zullen "intensivering" lezen als "meer input", terwijl het hier gaat om meer output. Als de heer Ulenbelt bereid is om te zeggen dat wij de effectiviteit van de handhaving op allerlei manieren wensen te vergroten, dan beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid en dan zie ik uit naar een instemmende houding van de Kamer. Zolang dat er echter niet staat, blijf ik bij mijn oorspronkelijke oordeel. Volgens mij heb ik de heer Ulenbelt hiermee de sleutel gegeven waarmee kabinet en SP nader tot elkaar kunnen komen ten aanzien van deze motie. Dan zou naast de lofzang op het vrije ondernemerschap ook nog een SP-motie in goede aarde vallen bij het kabinet.

Dan ligt voor de motie op stuk nr. 117 van de PVV, die mijn collega van VWS voor zijn rekening zal nemen, evenals de motie op stuk nr. 118. Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben die op mijn terrein liggen. De heer Omtzigt heeft zijn zorgen geuit over de ibo-taakopdracht. Daar heb ik in het begin iets over gezegd. De terechte oproep van mevrouw Neppérus inzake de arbeidsmarktsituatie heb ik zeer warm omarmd. Daarmee zou het woord nu aan mijn collega van VWS kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
De antwoorden waren tot nu toe zeer helder, maar ik hoor graag ook nog een antwoord op de vraag wanneer we de mening van de Belastingdienst kunnen horen over het corporatiemodel en over andere oplossingen, en wanneer dat externe onderzoek begonnen is. Of gaat de staatssecretaris van VWS die vragen beantwoorden?

Staatssecretaris Wiebes:
Het onderzoek is in VWS-kring aanbesteed en ik weet daar het fijne niet van. Ik verwijs u dus naar mijn op dat gebied deskundiger collega. Over het corporatiemodel hebben we in het afgelopen AO gezegd dat we met deelneming van de Belastingdienst in het domein van VWS gaan kijken of het een werkbaar model is. De Belastingdienst is daar samen met VWS mee bezig. Wanneer dat onderzoek gereed zou moeten zijn, hangt niet alleen af van de inspanningen aan overheidskant, maar ook van die aan de kant van de sector. Daar is, denk ik, de grote strijd om het concreter te krijgen. Ik ben er een beetje bang voor, heel concrete deadlines te noemen, juist omdat we het niet in ons eentje in de hand hebben. Er is sprake van samenwerking met de sector. Je kunt er zomaar uit zijn, maar het kan ook nog even duren. Ik wil het eigenlijk zo doen dat ik tegen de heer Omtzigt zeg dat ik de urgentie begrijp en dat ik erop zal toezien dat we aan onze kant alles doen om snel tot een oordeel te komen. Ik denk dat dit maatschappelijk gezien ook echt het verwachtingspatroon is. Maar ik wil geen datum noemen voor iets wat ik niet alleen maar zelf in de hand heb. Het is uiteindelijk niet alleen een initiatief van de sector, maar ook iets wat uitgevoerd moet worden door de sector. Daardoor liggen toezeggingen met deadlines hier een beetje moeilijker.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hopen dat dat dan zo snel mogelijk gebeurt en rekenen erop dat de staatssecretaris dat ook zal doen. Mijn tweede vraag ging over initiatieven zoals bij Susteren in de buurt. Daar claimt men een soort toestemming van de Belastingdienst te hebben. Hoe kunnen zorgverleners nagaan of dat ook werkelijk het geval is?

Staatssecretaris Wiebes:
Deze situatie valt voor mij in de categorie "los in de zaal rondvliegende feiten" en hij is daarom voor mij op dit moment moeilijk te controleren. Het is mij onduidelijk waarvoor de Belastingdienst in die situatie op welke grond toestemming heeft verleend. Ik denk dat de eerste vraag hierbij niet eens is hoe de betrokkenen, maar hoe de staatssecretaris kan verifiëren wat hier aan de hand is. Als de heer Omtzigt hem even een kleine hint wil geven via de mail, gaat hij dat doen, zodra hij weer op zijn kantoor is.

De voorzitter:
En dat zien we dan ook weer graag tegemoet in de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo er parlementaire communicatie zal zijn, zal die breed zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Allereerst zal ik een paar vragen beantwoorden die aan mijn adres zijn gesteld. De heer Omtzigt vroeg of er intensief contact is en is geweest met de zorgverzekeraars. Dat is het geval en dat zal ook het geval blijven. Dat heeft ook geleid tot mijn toezegging in het debat van volledige medewerking voor het openstellen van die pilot, waarbij de houding van de verzekeraars en de zorgkantoren belangrijk is. Als ik de woorden van de heer Omtzigt echter mag beschouwen als een aansporing om dat intensieve overleg te blijven voeren, zal ik dat zeker blijven doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank daarvoor. In het AO is inderdaad toegezegd dat de zorgkantoren, die overigens eigendom zijn van de zorgverzekeraars, daar allemaal aan meewerken. De tweede vraag in dat AO was of ook de zorgverzekeraars, in hun rol als Zvw-verzekeraars, ook daar direct blijven contracteren. Daarvan zou de staatssecretaris tevens onderzoeken of dat mogelijk was. Hebben de zorgverzekeraars toegezegd dat zij dat volgend jaar blijven doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar is een algemeen debat met de zorgverzekeraars over. U herinnert zich wellicht dat de vraag werd gesteld of zorgverzekeraars ook de persoonsgebonden budgetten bleven contracteren. Daar zijn afspraken over gemaakt tussen de zorgverzekeraars en onder andere Per Saldo. Dat heeft geleid tot overeenstemming, zodat wij in het kader van de Zorgverzekeringswet gaan regelen dat zorgverzekeraars deze punten blijven contracteren, wanneer het gaat om intensieve kindzorg of palliatieve zorg. Dat punt zullen we met veel aandacht blijven volgen.

De heer Omtzigt vroeg ook of er een extern onderzoek is gestart. Naar aanleiding van het debat was dat onderzoek toegezegd. We hebben volgens mij wel externe kennis nodig, omdat we naar de praktijk en de juridische en fiscale consequenties willen kijken en de nodige snelheid willen maken, ook op verzoek van de Kamer. Wij verwachten de offerte deze week te kunnen verzenden, zodat we dat tempo kunnen maken.

De heer Van Weyenberg heeft een aantal vragen gesteld over het onderzoek. Ook ik voel de druk om dat zo snel mogelijk te doen. Tegelijkertijd constateer ik dat we in het verleden een aantal oplossingen hebben gezocht en gevonden die later net niet houdbaar bleken, ook bij rechterlijke toetsing. Ik wil de lessen van de convenanten die juridisch uiteindelijk niet houdbaar bleken te zijn, de inmiddels in de praktijk opgedane ervaring, het overleg van de sector en bijvoorbeeld de initiatieven van ZZP Nederland met betrekking tot de door de heer Omtzigt genoemde coöperaties heel zorgvuldig bij dat onderzoek betrekken. Dan maak ik tempo en komen we ook tot een houdbare oplossing. Dat vraagt de Kamer ook terecht van mij. Het gaat dus om een evenwicht tussen zorgvuldigheid en tempo. Ik voel die tempodruk. Ik hoop dat we in het najaar snel kunnen rapporteren, want ik wil die zorgvuldigheid wel vooropstellen. Er moet nu gewoon een oplossing komen die houdbaar is, ook bij juridische toetsing.

Over dat tempo heb ik inderdaad een toezegging gedaan. Ik denk dat we in september een goed beeld hebben van hoe het zit met de intrede in de pilot en dat dan die contracten zijn gegeven. We kunnen dit dus doen in september, direct na het zomerreces. Ik heb inderdaad eerder gezegd dat ik, als ik eerder signalen krijg dat iets niet goed gaat of dat er knelpunten zijn, niet tot in het zomerreces zal wachten. De feitelijke inhoud en rapportage over hoeveel er is gecontracteerd, over de plannen en over de vraag of het een beetje lukt, heb ik in het najaar. Ik probeer dat in september te hebben.

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 111 wordt het kabinet verzocht om met maximale haast het onderzoek volledig af te ronden, zodat zo spoedig mogelijk een structurele oplossing wordt gevonden en geïmplementeerd. Als ik de motie zo mag lezen dat ik die intentie deel, maar dat ik de zorgvuldigheid wel vooropstel en dat we proberen om zo snel mogelijk na het zomerreces te rapporteren, heb ik daar geen bezwaar tegen en acht ik de motie een ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 117 wordt gevraagd om een zzp-zorgmedewerker de keuze te bieden van een fictief werknemerschap als gewerkt wordt via een zorgkantoor. Ik weet niet zeker of ik de motie goed begrijp, maar in algemene zin is het zo dat je als werknemer in dienst bent bij een zorgaanbieder of als zzp'er niet in dienst bent bij een zorgaanbieder. De pilot — want eigenlijk ziet deze motie op de pilot — gaat over het contract dat het zorgkantoor met een zzp'er sluit. Dan is de zzp'er zorgaanbieder en geen werknemer. In die zin vraagt de motie iets wat eigenlijk niet kan. Bij een contract met een zorgkantoor is de zzp'er zorgaanbieder. Dat is nou juist een pilot waarvan we gaan leren. Ik zou de motie om die reden willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 118 van de heer Omtzigt wordt gevraagd om niet alleen te zoeken naar een oplossing waarmee zzp'ers in de zorg weer aan de slag kunnen, maar ook naar een oplossing waarmee klanten zowel zorg van werknemers als van zzp'ers kunnen ontvangen. Ik denk dat het een terechte constatering is dat je de zorgvraag van mensen natuurlijk niet met een schaartje kunt opknippen in termen van werknemers of zzp'ers. Het komt nu al in de praktijk voor dat mensen gebruikmaken van zorg in natura geleverd door iemand en, bijvoorbeeld in het kader van een pgb, van zorg geleverd door een zzp'er. Ik zal ervoor zorgen dat deze mogelijkheid blijft bestaan in de oplossing die we zoeken. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik verzoek beide bewindslieden om zo mogelijk voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een brief hierover aan de Kamer te sturen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Reactie monitor flexibilisering onderwijstijd

Reactie monitor flexibilisering onderwijstijd

Aan de orde is het VSO inzake de reactie op de monitor flexibilisering onderwijstijd en de monitor 5-gelijkedagenmodel (31289, nr. 175).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom. Er hebben zich twee sprekers voor dit verslag van een schriftelijk overleg aangemeld.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het is hoog tijd dat de onderwijstijd eens flink tegen het licht wordt gehouden. Mijn fractie dient daarom de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Ik moet het nu even uit mijn hoofd zeggen, maar ik meen dat mevrouw Ypma zei dat de onderwijstijd niet meer voldoet aan de eisen van deze tijd. Ik vroeg me af wat de precieze achtergrond daarvan is. Wat is de bedoeling van die zin?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank voor deze vraag. Ik heb het weleens de wat "prehistorische" onderwijstijden genoemd, uit de tijd waarin alle moeders nog met een kopje thee tussen de middag thuiszaten en de kinderen tussen de middag thuiskwamen en daarna weer naar school toe gingen. Je ziet gelukkig ook steeds meer vaders thuis met een kopje thee, zodat men werk en zorg kan combineren. Het is toch wel heel handig als de kinderen bijvoorbeeld tot twee uur naar school gaan. Dat is een van de redenen waarom veel scholen kiezen voor het gelijketijdenmodel.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is natuurlijk een beetje het lastige van deze discussie: die gaat ook over de relatie tot de samenleving en over de betekenis van de school als verblijfplaats voor kinderen. Ik had gehoopt dat u met uw antwoord zou ingaan op de meer onderwijskundige kant van de definitie van "onderwijstijd". Ik hoopte dat u dat bedoelde, maar misschien bedoelt u dát ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is precies de reden waarom wij deze motie hebben ingediend. Eigenlijk is er heel weinig onderzoek naar die onderwijskundige kant en naar de invloed van andere onderwijstijdmodellen op de kwaliteit van het onderwijs. Dat is precies wat deze motie beoogt, dus wij hopen er ook mee tegemoet te komen aan de wens van de heer Van Meenen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Uw tijd is bijna op.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit VSO heeft, als het gaat om een debat over onderwijstijd, eigenlijk een heel beperkt bereik; het gaat vooral over het basisonderwijs en over de verschillende vormen van dagindeling. Maar onderwijstijd is een heel relevant onderwerp in de discussie over de kwaliteit van scholen. In die zin steunen wij de motie van de PvdA.

Het debat hier in de Kamer is naar het idee van mijn fractie een combinatie gas geven en tegelijkertijd remmen. Vanuit de onderwijspraktijk is het evident dat er veel meer ruimte moet komen voor eigen invullingen van de onderwijstijd. Natuurlijk moet daarbij de kwaliteit altijd geborgd zijn, maar juist het voldoen aan de behoefte aan maatwerk voor kinderen staat modellen of systemen van onderwijstijd niet toe, en normen staan daarbij in de weg. Gelukkig hebben we deze discussie nu goed op gang gekregen, mede naar aanleiding van een motie van D66 uit 2012, met de afschaffing van de 1040 urennorm. Toch is de hele discussie nu vooral te vergelijken met een soort halve processie van Echternach: we gaan een paar stappen vooruit, maar tegelijk gaan we achteruit. Het is dus gas geven met de rem erop. Ik ga er nu geen motie voor indienen, maar ik roep het kabinet op om echt voluit voor het belang van kinderen te gaan, en de onderwijstijd daarbij te zien als iets waar scholen zich over moeten verantwoorden, maar waarbij zij wel maximaal, en meer dan ze tot nu toe hebben gehad, de ruimte krijgen om invulling te geven aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV):
In het mbo is de onderwijstijd afgeschaft, althans, de definities van onderwijstijd zijn enorm opgerekt. In het vo gebeurt dit nu ook. Het lijkt een missie te worden van D66 om een en ander in het hele onderwijs onderuit te halen. Begrijp ik het goed uit dit verhaal van de heer Van Meenen dat ook in het basisonderwijs de definitie van onderwijstijd dusdanig opgerekt gaat worden dat kinderen ook thuis, op iPads of waar dan ook dingen doen die als onderwijstijd kunnen meerekenen? Is dat de bedoeling?

De heer Van Meenen (D66):
Dat gebeurt. Ik bezoek heel veel scholen, de heer Beertema ongetwijfeld ook. Ik zie dat er heel veel goede dingen met leerlingen gebeuren. In toenemende mate, zeker in het basisonderwijs, gebeuren dingen vanuit een betrokkenheid van ouders. Het onderwijs beperkt zich niet meer tot de vier muren van de school. Er zijn enorme kansen en ontwikkelingen. Het gaat mij en mijn fractie uiteindelijk om de kinderen. Met hen moet het goede gedaan worden. Haagse normen — ik heb het al vaker gezegd — zijn een sta-in-de-weg voor goed maatwerk voor kinderen. Uiteindelijk is de kwaliteit van onderwijs bepalend. Onderwijstijd is daaraan ondergeschikt. Deze is geen doel op zichzelf.

De heer Beertema (PVV):
We zijn tijdens Rutte I een strijd begonnen om de kwaliteit van het onderwijs omhoog te krijgen, omdat daar heel veel aanleiding toe was. Er waren heel veel zwakke en zeer zwakke scholen. De inspectie moet natuurlijk wel kaders blijven krijgen om te meten. Er moet iets te meten zijn. Het moet ook binnen de muren van de school kunnen gebeuren. Als ik D66 goed begrijp, zal het onderwijs zich op alle mogelijke manieren overal afspelen. Het gaat ons ook om de kinderen; het gaat juist om de kinderen. Dat geldt ook voor D66. De inspectie wil echter wel duidelijke kaders hebben. Zij kan niet thuis bekijken wat er gebeurt op de iPads.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, zeker niet. Dat is bijvoorbeeld het interessante van het debat dat we op 13 juni met de Kamercommissie zullen voeren. Daar zult u helaas niet bij zijn. Daar gaan we met elkaar nadenken over de vraag welke opbrengst, of outcome, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, dat onderwijsproces moet hebben. Daar moet de inspectie naar kijken. De inspectie kijkt veel te veel, mede ingegeven door de maatregelen van Rutte I, waar u terecht op wijst, naar het proces, naar de normen en naar de afvinklijstjes. Is er voldaan aan de onderwijstijd? Oké, dan is het goed. Er wordt te weinig gekeken naar de vraag wat dit oplevert. Dat is uiteindelijk van belang voor kinderen. Dat wordt dus een heel interessante discussie.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden. Daar is de Kamer altijd heel blij mee.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Onderwijstijd en schooltijden vormen een interessant en belangrijk thema, waarbij verschillende dingen door elkaar lopen. Schooltijden zijn weer iets anders dan onderwijstijd, als het gaat om de normen die gelden en de verwachting die we hebben van hoeveel onderwijs een school geeft.

Er is overigens best al ruimte voor scholen. Tegen mevrouw Ypma zeg ik dat de wet echt niet in de weg staat van een vijfgelijkedagenmodel. Daar kunnen scholen, wat mij betreft, vandaag mee beginnen. Dat helpt soms enorm. Het experiment waarover zij spreekt, gaat dan weer wat verder. Dan wordt er ook bekeken of er in de weekenden of in de vakanties wat gedaan kan worden en of school en opvang wat meer in elkaar kunnen overlopen. Dat roept allerlei vragen op. We weten niet precies wat dit betekent voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een van de redenen waarom we zo'n experiment doen.

Ik zeg dit ook tegen de heer Van Meenen. Ik kan zijn betoog niet helemaal plaatsen. We zijn juist bezig om het een en ander te verruimen. Er komt binnenkort een wetsvoorstel naar de Kamer over onderwijstijd. Volgens mij biedt dit wetsvoorstel echt veel meer ruimte dan de huidige, vrij strakke, normen rond 1040 uren. We laten echter niet onmiddellijk alles open en vrij. We willen toch gewoon dat scholen tijd besteden aan kinderen en dat ouders en leerlingen ervan uit kunnen gaan dat er zoiets is als school en dat de kinderen niet de hele dag thuis zitten? Met andere woorden: het is het vinden van een goede balans. Ik ga daarover het inhoudelijke debat graag met de Kamer verder voeren zodra het wetsvoorstel hier ligt.

Dan kom ik op de moties. De eerste motie van mevrouw Ypma vraagt om onderzoek te doen. Eigenlijk doen we dat al. Er loopt een experiment. Ik ben het wel met haar eens dat we dan niet alleen maar moeten kijken of ouders tevreden zijn. Een school is niet een soort opvang voor kinderen in de zin van een soort dienstverlening aan ouders. We willen natuurlijk ook weten wat het doet voor de kwaliteit van het onderwijs en of kinderen beter leren bij aangepaste tijden. Dat is belangrijk. Daarbij kijken we ook breder dan alleen naar de deelnemende vijftien scholen. Dat is namelijk uiteindelijk toch een vrij klein aantal. Derhalve hebben we het onderzoek ook verbreed naar wat we weten op grond van internationaal onderzoek. Ik neem dat allemaal mee. Wat mij betreft maken we dan een drieslag. 1. Hoe tevreden zijn ouders, leerlingen en scholen? 2. Wat kunnen we zeggen over de kwaliteit? Daar kijkt de inspectie naar. 3. Wat weten we op dit vlak vanuit ander onderzoek, waaronder onderzoek in het buitenland? Dat zijn de drie zaken die in gang zijn gezet. De motie is wat mij betreft daarmee in lijn. Misschien is de indienster naar aanleiding van deze uitleg van mening dat de motie overbodig is en kan worden ingetrokken.

De tweede motie gaat over het btw-vraagstuk. Dat is best een ingewikkelde kwestie die zich niet alleen maar hier op dit terrein voordoet maar bijvoorbeeld ook op het terrein van passend onderwijs en op het snijvlak van vmbo en mbo. Binnenkort komt er een nieuw beleidsbesluit over de btw-onderwijsvrijstelling van de hand van mijn collega Wiebes. Ik zeg er wel direct bij: verwacht er niet onmiddellijk wonderen van. Wij zijn hierbij gehouden aan Europese wet- en regelgeving en jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie die heel duidelijk de kaders aangeven waarbinnen er geen btw in rekening behoeft te worden gebracht. Dan moet het bijvoorbeeld onontbeerlijk zijn voor het onderwijs. Dat geldt voor bepaalde diensten wel maar voor andere niet. Er mag bijvoorbeeld geen sprake zijn van concurrentie met bijvoorbeeld uitzendbureaus. Dus het uitlenen van personeel mag niet marktverstorend zijn en er mag bijvoorbeeld geen winststreven aan vastzitten. Ik moet er ook bij zeggen dat we in Nederland op dat vlak de maximale rek al een beetje hebben opgezocht. Wat we wel kunnen doen en wat mij ook nuttig lijkt, is in een aantal scenario's uitwerken hoe om te gaan met dit vraagstuk. Zonder dat we de fiscale wetgeving gaan oprekken op een manier waardoor we straks in problemen komen met Brussel, zijn er voor scholen wel verschillende manieren te bedenken om hiermee om te gaan. Je kunt bijvoorbeeld nadenken over de mogelijkheid om er één organisatie van te maken zodat je niet meer met personeel van de ene naar de organisatie behoeft te schuiven. Je kunt bijvoorbeeld denken aan het uitlenen van personeel zonder dat er onmiddellijk een vergoeding tegenover staat. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een model waarbij je werkt met verschillende dienstverbanden. Er zijn dus wel een aantal scenario's of manieren denkbaar. Ik zal die met mijn college Wiebes op een rijtje zetten en zal er dan na de zomer op terugkomen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wat betreft de tweede motie neem ik aan dat de staatssecretaris aangeeft een brief naar de Kamer te zullen sturen waarin die scenario's worden uitgewerkt. Daarbij gaat het mij overigens wel om meer dan alleen de vraag hoe om te gaan met de regels die er nu zijn. Ik zou ook graag zien dat de fiscale drempels tegen het licht worden gehouden teneinde na te gaan hoe die zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. Dit is namelijk echt een levensgroot probleem in de praktijk — dat komt de staatssecretaris in zijn werkbezoeken waarschijnlijk ook tegen — waar heel veel organisaties tegen aanlopen en dat ook heel onrechtvaardig uitwerkt omdat beide organisaties btw-vrijgesteld zijn maar toch te maken hebben met enorme fiscale drempels. Ik zou dus graag zien dat de staatssecretaris dat alles nog eens op een rijtje zet en nagaat wat er aan kan worden gedaan, zodat wij als Kamer daarin nog wat kunnen sturen.

Ik ben zeer tevreden over de reactie van de staatssecretaris op de eerste motie. Ik trek die daarom graag in. Het is hartstikke goed dat het kwaliteitsonderdeel wordt meegenomen. Ik neem aan dat dit ook vanuit de verschillende perspectieven van zowel kinderen als ouders als leraren wordt meegenomen. Daarmee voldoet de staatssecretaris aan de tekst van de motie en wordt de motie overbodig.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (31289, nr. 191) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga een poging doen om dat ook bij de tweede motie voor elkaar te krijgen. Mevrouw Ypma vraagt mij om een duidelijke toezegging. Wat mij betreft, gaan wij drie dingen doen. We gaan nog eens precies uitleggen hoe het nu fiscaal zit, hoe de wet- en regelgeving in elkaar steekt en hoe dat is geregeld in Nederland. Voorts is het belangrijk dat we ook iets zeggen over de Europese wet- en regelgeving. Daarbij gaan wij in op de kaders en op de achtergronden waarom die Europese wet- en regelgeving is zoals die is. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat het wet- en regelgeving is die in het geval van een gemeenschappelijke markt, het tegengaan van marktverstoring, natuurlijk ook wel een achterliggend idee heeft. Ten slotte geven wij aan welke ruimte er bestaat. Dat zou dan twee kanten op moeten zijn. Er moet worden gekeken naar de fiscale wet- en regelgeving. In mijn ogen is de ruimte daar overigens zeer beperkt. We kunnen vervolgens aangeven welke ruimte er bestaat voor scholen en voor kinderopvangorganisaties om daar dan mee om te gaan. Die ruimte is er in mijn ogen wel. Het is goed om dat nog eens op een rijtje te zetten.

Na deze uitgebreide toelichting op mijn toezegging zie ik mevrouw Ypma naar de microfoon gaan.

De voorzitter:
Dat zie ik ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan hoe hij dat graag zou willen doen, maar hij geeft toch aan dat het vooral om het uitleggen gaat. Er moet worden uitgelegd hoe het zit, er moet worden uitgelegd hoe de Europese wetgeving in elkaar zit en er moet worden uitgelegd welke ruimte er bestaat en hoe daarmee kan worden omgegaan. Ik wil de staatssecretaris via mijn motie toch een stapje meer laten zetten. Ik wil dat hij aangeeft hoe de fiscale drempels nog wat meer kunnen worden weggenomen. Wij horen vanuit de samenleving dat dit een ontzettend groot probleem is. Ik vraag hem daarom om daar, wellicht samen met zijn collega van Financiën, naar te kijken. Ik wens de motie op stuk nr. 192 dus niet in te trekken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de aansporing van mevrouw Ypma niet nodig, maar het is ook niet erg als die nog eens wordt meegegeven. Ik geef een voorbeeld. Op dit moment loopt de regelgeving inzake het passend onderwijs. Die gaat per augustus in. Dan spelen ook weer dezelfde vraagstukken bij samenwerkingsverbanden en scholen. Er wordt dan heel erg goed samengewerkt tussen bijvoorbeeld de PO-Raad, de mensen van Financiën en mijn mensen. Dit is een zeer complexe materie, zeer complexe wet- en regelgeving, waarbij we ook echt gebonden zijn. Er liggen heel veel jurisprudentie en uitspraken aan ten grondslag. We zijn ook gebonden aan Europese wet- en regelgeving, die er in mijn ogen ook niet voor niets is. We kunnen in Nederland dus niet zomaar even zeggen dat we het helemaal anders doen. Kortom, ik voel de aansporing van mevrouw Ypma, maar ik probeer ook de verwachtingen enigszins te temperen.

De voorzitter:
Ik heb goed begrepen dat het oordeel over de motie op stuk nr. 192 aan de Kamer wordt gelaten.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide toelichting op beide moties. Er zal volgende week worden gestemd over de motie die is overgebleven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Permanent maken Crisis- en herstelwet

Permanent maken Crisis- en herstelwet

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging diverse amvb’s in verband met permanent maken Crisis- en herstelwet (32127, nr. 171).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister hartelijk welkom. Er hebben zich voor dit VSO vier sprekers gemeld. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Nederland heeft fouten gemaakt bij de besluitvorming over de verbreding van de A2 tussen Den Bosch en Eindhoven. Dat stelde het Europese Hof van Justitie vorige week. Daardoor ontstaat de kans dat de extra rijstrook op de A2 niet open mag, maar er ondertussen een natuurgebied onomkeerbaar beschadigd is. Als dat zo is, is dat verlies voor de automobilist en de belastingbetaler en verlies voor omwonenden en natuur. Een initiële versnelling leidt dan uiteindelijk tot vertraging en verspilling.

D66 is niet tegen de aanleg of verbreding van wegen, maar procedures moeten, zeker bij complexe en controversiële projecten, goed en zorgvuldig zijn. Dat geldt voor wegen, maar bijvoorbeeld ook voor ov-poortjes, waarover een belangrijke maatschappelijke discussie is, of de uitbreiding van bebouwing. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (32127).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32127).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hecht eraan op te merken dat mijn fractie zich hiermee niet uitspreekt tegen ov-chippoortjes in het algemeen, maar dat het gaat om zorgvuldige besluitvorming en dat we daarom een plaats in de Crisis- en herstelwet niet van toepassing vinden.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is positief over het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. Zij is ook positief over het feit dat de duur van tijdelijke bestemmingen wordt verruimd, vooral om bijvoorbeeld leegstaande kantoren een tijdelijke functie te geven. Uiteraard staan wij ook sympathiek tegenover de verruiming van mogelijkheden tot mantelzorgvoorzieningen. Aanvankelijk hadden we wat twijfels over het vergunningvrij maken van een hoop bouwwerken in de achtertuin. We vroegen ons af of dat nu wel zo verstandig was, maar gelukkig zijn onze voornaamste bezwaren op ons initiatief aangepast, dus kunnen we daar ook mee leven. We maken ons nog over één punt zorgen, namelijk de kwaliteit van tijdelijke bouwwerken. Zij mogen nu veel langer blijven staan. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (32127).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De SP is niet zo enthousiast over het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. De naamgeving is een contradictio in terminis. Een dergelijke wet hoort niet permanent te zijn. Op een gegeven moment is de crisis opgelost en heb je zo'n wet niet meer nodig. Dat laat onverlet dat wij twee, hopelijk constructief opgevatte, moties hebben geformuleerd die te maken hebben met vergunningvrij bouwen. De eerste motie heeft te maken met mantelzorgwoningen en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32127).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (32127).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is goed dat het permanent maken van een aantal onderdelen uit de Crisis- en herstelwet aan de orde is en ter besluitvorming voorligt. Eén punt is wat ons betreft blijven liggen. Daarover zouden we graag een uitspraak van de Kamer willen. Het betreft mantelzorgwoningen in het buitengebied. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (32127).

De minister heeft aangegeven dat zij enkele minuten nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Het voorliggende ontwerpbesluit houdt verband met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet. Echter, het belangrijkste onderwerp wordt eigenlijk geregeld in andere, generieke wetgeving. Het gaat vooral om een vereenvoudiging en een versnelling van procedures waarop de gemeentelijke praktijk op dit moment erg zit te wachten. Ik ben dan ook blij dat wij het nu hier behandelen. Er zijn een paar vragen gesteld over de specifieke uitwerking ervan en er zijn moties ingediend. Ik ga daar graag op in.

Ik start met de motie op stuk nr. 190 van mevrouw Van Veldhoven. Zij vraagt de regering om een analyse te maken van de milieuconsequenties van het vergunningvrij bouwen. Deze motie is niet nodig, omdat vergunningsvrij bouwen altijd aan alle milieuregels moet voldoen. Vergunningsvrij bouwen ziet slechts toe op het aanvragen van een bouwvergunning, maar dat betekent niet dat je daarmee niet aan de milieuregels moet voldoen. Dat betekent dat er geen effect zou moeten zijn anders dan in het reguliere vergunningsbouwen. Ik ontraad het doen van een apart onderzoek en daarmee dus deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk wel dat wij met elkaar moeten voorkomen dat er gebouwen worden gebouwd waarvoor vervolgens weer geen vergunning kan worden gegeven. Maar goed, dat is een ander debat. Ik ben blij met deze toelichting van de minister. Ik wilde dit absoluut helder hebben en hiermee kan ik de motie dan ook intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Veldhoven (32127, nr. 190) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 191 van D66 over de ov-chippoortjes en de zorg en discussie die er maatschappelijk is over de toegankelijkheid tussen het ene gebied, een station, en het achterliggende gebied, waaronder de stad waarin ik zelf woon. Gevraagd wordt om de ov-poortjes te schrappen uit de Crisis- en herstelwet en ze dus wel vergunningplichtig te maken. Op dit moment zijn de poortjes eigenlijk al vergunningvrij, maar daar is wel onduidelijkheid over. Om die reden hebben wij het nu ook expliciet opgenomen. Ik snap de zorgen over de bereikbaarheid van de stadsdelen. Vandaar ook dat er een overleg is afgesproken tussen de gemeente en de vervoerders. Er zijn twee instrumenten waarmee de gemeente invloed kan uitoefenen op de bereikbaarheid van het achterliggende gebied. Dat zijn de Wegenwet, zijnde het aangewezen instrument om de openbare toegang van plaatsen te waarborgen, en het bestemmingsplan. omdat je daarmee ook kunt optreden indien een beperkte toegankelijkheid leidt tot strijdig gebruik. De gemeente heeft dus voldoende mogelijkheden om die openbare toegankelijkheid te waarborgen. Het al dan niet vergunningvrij plaatsen van ov-chippoortjes zou ik daar dus los van willen zien. De NS kan bijvoorbeeld de toegang tot stations reguleren met fysieke toegangscontrole. Dat is ook een manier om de boel af te schermen. Ik denk dat het vergunningplichtig maken van poortjes geen oplossing biedt. Ik ontraad de motie, omdat ik denk dat de gemeenten genoeg instrumenten hebben om hun recht te kunnen halen wat de bereikbaarheid betreft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb even een vraag over de toelichting van de minister. Zij zegt eigenlijk: de poortjes zijn vergunningsvrij. Maar worden ze, als wij ze nu niet opnemen in de Crisis- en herstelwet, alsnog vergunningsplichtig? Heb ik dat goed gehoord?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De poortjes zijn nu vergunningvrij, net als vergelijkbare bouwwerken voor het openbaar vervoer. Er was echter wel altijd discussie over. Om een beetje van die discussie af te zijn, hebben wij nu expliciet opgenomen dat ze vergunningvrij zijn. Wij vinden dat ook belangrijk. Wij willen dus juist niet dat ze vergunningplichtig worden gemaakt en de onduidelijkheid blijft bestaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het niet-opnemen in de Crisis- en herstelwet betekent echter niet dat zij daarmee de facto vergunningsplichtig zijn. De minister geeft zelf aan dat er andere wegen zijn waarover de gemeenten een discussie kunnen voeren. Zij hebben de Crisis- en herstelwet daarvoor niet nodig. Als de poortjes nu vergunningsvrij zijn, is dat een extra reden om ze niet op te nemen in de Crisis- en herstelwet. Laat de gemeenten die discussie dan gewoon op basis van de andere wetgeving voeren. Ik handhaaf deze motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zeg juist dat wij ze nu expliciet opnemen omdat er onduidelijkheid over bestaat en omdat er discussie over is. Het gaat gewoon om paaltjes waarvoor je helemaal geen vergunning wilt aanvragen. Er zijn andere methoden om de bereikbaarheid te realiseren en daarom hebben wij het nu opgenomen in deze wijziging van de Crisis- en herstelwet. Dan kom ik bij de motie van de heer De Vries op stuk nr. 192. Daarin wordt geconstateerd dat de kwaliteitsnorm voor tijdelijke gebouwen gebaseerd is op een levensduur van één jaar. De heer De Vries wil dat er wordt uitgegaan van een langere periode. Ik kan die motie zien als ondersteuning van beleid. Ik heb begrepen dat de heer Blok ook al heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan en dat zal worden bekeken hoe die tijd verruimd kan worden en hoe er meer nagedacht kan worden over de vraag aan welke eisen moet worden voldaan. In deze wet staat eigenlijk alleen in de begripsomschrijving dat het voor een tijdelijk bouwwerk vijftien jaar wordt. Het wordt dus niet hierin geregeld, maar bij het Bouwbesluit. Ik weet dat mijn collega daar ook mee aan de slag wil gaan. Daarom zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie-Smaling op stuk nr. 193 wordt gevraagd om een adviesrol voor brandweer en GGD's bij vergunningvrije mantelzorgwoningen. Een van de mogelijkheden van deze wet is dat je nu in je tuin een tijdelijke mantelzorgwoning kunt laten bouwen voor je familie. In het Bouwbesluit wordt duidelijk aangegeven wat een tijdelijk bouwwerk is en aan welke eisen dat tijdelijke bouwwerk moet voldoen. De mantelzorgwoning moet gewoon aan alle eisen van het Bouwbesluit voldoen. Een kenmerk van vergunningvrij is dat de gemeente een bouwplan niet vooraf toetst. Omdat er bij vergunningvrije bouw geen voorafgaande procedure met toetsing door de gemeente is, kan er dus ook geen adviesrol voor brandweer of GGD worden ingebouwd. Daarom ontraad ik deze motie. Je moet wel aan de eisen van het Bouwbesluit voldoen. Je hoeft alleen niet te voldoen aan de eisen in het bestemmingsplan. Dat is eigenlijk het vergunningvrije deel. Bijvoorbeeld ziekenhuizen, waarin heel veel mensen met een kwetsbare positie liggen, hebben ook niet te maken met zo'n adviesplicht vooraf, zeg ik ter vergelijking. De laatste inhoudelijke motivering zou kunnen zijn dat het gaat om je familie. Ik denk dat je er dus toch wel voor zorgt dat je iets goeds bouwt in je achtertuin en dat je je familie niet zomaar achterlaat. Ik ontraad deze motie. Er is geen voorafgaande procedure. Je kunt dus ook geen adviesrol voor brandweer en GGD inbouwen. We hoeven ons geen zorgen te maken over de kwaliteit van het bouwwerk, omdat gewoon moet worden voldaan aan de eisen van het Bouwbesluit.

Ik kom op de motie-Smaling op stuk nr. 194 waarin wordt gevraagd om vergunningvrij bouwen in gemeentelijke beschermde stads- en dorpsgezichten ook via het bestemmingsplan te regelen. Ik vind dat geen goed idee, want ook in de huidige regelingen gelden beperkingen voor vergunningvrij bouwen alleen binnen de rijksbeschermde stadsgezichten. De gemeentelijke beschermde stads- en dorpsgezichten worden niet in de wet geregeld, maar worden in gemeentelijke verordeningen geregeld. Ze hebben dus geen wettelijke status. Het aanwijzen van gemeentelijke beschermde stads- en dorpsgezichten is dus ook niet onderworpen aan beperkingen en waarborgen. Op dit moment staat het gemeenten vrij om desgewenst het hele gemeentelijke grondgebied aan te wijzen als beschermd stads- of dorpsgezicht. Als een gemeente daar werkelijk toe zou kunnen overgaan, kun je nergens meer vergunningvrij bouwen, mantelzorg of wat dan ook realiseren. Ik denk dat het niet wenselijk als gemeenten langs deze vrijblijvende weg gebieden kunnen uitsluiten van het generieke regime van vergunningvrij. Ik denk dat je daarmee de landelijke uniforme regeling onnodig doorkruist. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het wel getuigen van liberaal centralisme, als zoiets überhaupt bestaat. Gemeenten wordt nu de mogelijkheid ontnomen om daar zelf het een en ander van te vinden. Het lijkt mij toch niet voor de hand liggen dat een gemeente in een vergunningvrije situatie ook meteen een deken van beschermde gezichten of beheersverordeningen over het grondgebied zal leggen. Zij zal juist de vergunningvrije knop aan en uit kunnen zetten, al naar gelang daar behoefte aan is, bijvoorbeeld bij het opstellen van een erfgoedverordening die door een welstandscommissie wordt geadviseerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb mij natuurlijk ook afgevraagd in hoeverre we dit centraal en in hoeverre we dit decentraal geregeld willen hebben. Maar ik heb ook gekeken naar de manier waarop vergunningvrij bouwen nu is geregeld. Daar zijn nu ook alleen binnen rijksbeschermde stadsgezichten beperkingen aan gesteld. We maken een landelijk uniforme regeling, die inspeelt op maatschappelijke vraagstukken, zoals het maatschappelijke vraagstuk dat mensen graag wat flexibeler willen kunnen omgaan met bouwen in hun eigen tuin, met een tijdelijke bestemming, bijvoorbeeld voor mantelzorg. Dat is voor ons de reden om het op die manier in te vullen. Je moet het op gemeentelijk vlak niet overal anders regelen en organiseren. Het is vrij simpele regelgeving. Denk aan de discussie in het verleden over de dakkapellen. Daar ga je per gemeente ook geen andere besluitvorming over organiseren. Laten wij dit nu gewoon uniform houden. Het is een simpele regel die goed door de gemeenten kan worden toegepast. Als er sprake is van een specifieke situatie, kan een gemeente daar altijd aandacht aan schenken.

De heer Smaling (SP):
Ik vraag de minister heel vaak om zaken op nationaal niveau te regelen maar dan krijg ik vaak het antwoord dat de gemeenten daarover gaan. Nu is het een keer andersom en dan krijg ik ook nul op het rekest. Ik begrijp werkelijk niet waarom gemeenten dit stukje planologische autonomie niet mogen behouden. Er zijn net allemaal nieuwe collega's, op een paar gemeenten na. Laat ze!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij ontnemen dat de gemeenten niet. Wij gaan het niet regelen. De heer Smaling vraagt om dit voor de gemeenten wettelijk te regelen, maar ik wijs erop dat het niet was geregeld. We zorgen er nu voor dat het de komende periode ook niet wordt geregeld. Als de gemeenten allemaal specifieke maatregelen moeten nemen, bestaat de kans dat er op een bepaald moment problemen ontstaan met het regime van vergunningvrij bouwen. Dat is mijn motivering.

Dan de motie van de heer Bisschop over minder regels voor vergunningvrije mantelzorgwoningen in het buitengebied, een differentiatie wat dit betreft. De regering wordt gevraagd om de mogelijkheden op dat punt te verruimen. Ik kan nu niet direct aangeven of daartoe mogelijkheden bestaan, maar ik ben bereid om te bekijken of de regels op detail, bijvoorbeeld als het gaat om de dakhelling, eenvoudiger kunnen worden gemaakt. Natuurlijk hebben wij wel altijd te maken met regels die de ruimtelijke kwaliteit moeten borgen. Ik hecht daar sterk aan. Ook in het buitengebied moet de ruimtelijke kwaliteit worden gehandhaafd, zodat er niet tot verrommeling wordt overgegaan. Ik zal ernaar kijken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Infrastructuur en Milieu voor haar antwoorden. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit VSO. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

We gaan tot 13.00 uur schorsen. Dan vindt eerst de aanbieding van de Verantwoordingsstukken over 2013 plaats door de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer. Vervolgens volgt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2013

Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2013

Aan de orde is aanbieding van de Verantwoordingsstukken over 2013.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer, die beiden in het vak van het kabinet zitten, van harte welkom, evenals de overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, die in de voorzittersloge zitten. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom en geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Op deze vijftiende Verantwoordingsdag kijken wij terug op 2013. Het is voor het eerst in vijf jaar dat een missionair kabinet weer verantwoording aflegt over een vol jaar beleid waarvoor het ook zelf verantwoordelijk was. Ik laat dat even op uw Kamer inwerken. 2013 was een jaar van scherpe pieken en dalen, van de redding van SNS REAAL, maar ook van de heropening van het Rijksmuseum, van de inhuldiging van Koning Willem-Alexander, maar ook van het overlijden van Prins Friso.

Ook in financieel en economisch opzicht had 2013 twee gezichten. We beleefden misschien wel de zwaarste periode uit de crisis, en tegelijkertijd kwam in 2013 het kantelmoment. We kregen het voor de kiezen, want de economie kromp met in totaal 0,8%, terwijl we waren uitgegaan van een kleine plus. Daardoor was er nog een bezuinigingspakket nodig bovenop de maatregelen van een jaar eerder om het saldo in de hand te houden. De werkloosheid liep op tot 8,5%. Dat is bijna 670.000 werkzoekenden. Het aantal faillissementen nam met een tiende toe en steeg tot boven de 12.000, en de huizenprijzen daalden nog eens met 6,5%. De consumptie van huishoudens kromp met meer dan 2% en de bedrijfsinvesteringen met meer dan 5%.

De cijfers laten echter ook een omslag zien. Hoewel de economie over het geheel van het jaar gezien in de min zat, zette het herstel halverwege het jaar voorzichtig in. De export groeide met 1,3%, mede dankzij de relatieve rust in Europa en de verbetering van de wereldeconomie. Het hele jaar hebben we gedacht dat we de saldodoelstelling niet zouden halen en dat het EMU-tekort boven de 3% zou blijven. Het tekort is uiteindelijk vastgesteld op 2,5% van ons bbp. Mogelijk komt het iets hoger uit, als een deel van de kosten van de redding van SNS REAAL ook zou gaan meewegen, maar ook dan blijven we onder de norm van 3%. Het begrotingstekort is dus verder gedaald. Daarmee neemt ook de kwetsbaarheid van de Staat af, al zijn we er nog niet.

Het Financieel Jaarverslag van het Rijk bevat een nieuw hoofdstuk over de risico's van de overheidsfinanciën. Dat onderstreept nog eens hoeveel waarde het kabinet — ook de Kamer heeft daar veel aandacht voor — hecht aan de beheersing van risico's. Ook dat hoofdstuk weerspiegelt een omslag. Zo is het bedrag waarvoor de overheid garantstaat voor risico's van andere partijen voor het eerst sinds jaren fors afgenomen, van 258 miljard in 2012 naar 214 miljard in 2013. Ook de komst van de Europese bankenunie, waarvoor we vorig jaar belangrijke stappen hebben gezet, geeft meer zekerheid voor de toekomst.

2013 laat zich, wat mij betreft, ook kenmerken door de politiek en maatschappelijk breed gedragen wil om Nederland weer in de goede groef te krijgen. Fracties en maatschappelijke organisaties beseften dat dat wat het zwaarst is, het zwaarst moet wegen. Ze tekenden in lang niet altijd voor de hand liggende combinaties voor toekomstbepalende plannen, bijvoorbeeld het energieakkoord. Hoe verschillend de ondertekenaars, van milieuorganisaties tot en met energiebedrijven, ook denken, ze voelen zich allemaal verantwoordelijk voor een evenwichtige toekomst. Dat blijft de leidraad bij de uitvoering. Er zijn dus goede stappen gezet.

De doelstelling om de apparaatskosten te verminderen, is niet gehaald. Dat valt te verklaren. We hebben met instemming van uw Kamer een aantal extra investeringen gedaan. Ik noem als voorbeeld controle en opsporing bij de Belastingdienst. Daar hebben we, zoals u weet, 157 miljoen extra voor ingezet, een bedrag dat we ruimschoots terug zullen gaan verdienen en dus een verstandige investering.

Deze Verantwoordingsdag heeft ook een feestelijk tintje vanwege het 200-jarig bestaan van de Algemene Rekenkamer. Al twee eeuwen lang neemt dit belangrijke college nauwgezet het financiële management van het Rijk onder de loep — hoewel aanvankelijk waarschijnlijk niet werd gesproken over financieel management — en houdt het ons bij de les. Het doet me dan ook genoegen dat ik vandaag kan melden dat de rechtmatigheid van de uitgavenverplichtingen en ontvangsten in 2013 net als vorige jaren ruim boven de norm van 99% lag. De president van de Algemene Rekenkamer zal daar ongetwijfeld meer over zeggen. Het financieel beheer bij de rijksoverheid is over het algemeen op orde. Mede op basis van adviezen van de Rekenkamer hebben we het afgelopen jaar verbeteringen doorgevoerd. Ook op dat vlak is er een positieve ontwikkeling zichtbaar.

Tot slot. Als je op het strand staat, starend naar de branding, zie je niet het moment waarop eb overgaat in vloed. Pak je er achteraf de getijdentabel bij, dan weet je dat je met je neus bovenop die omslag hebt gestaan. Zo is het ook een beetje met de Nederlandse economie in 2013 gegaan. Het was zwaar, maar het financieel jaarverslag van het Rijk getuigt ook van voorzichtige goede ontwikkelingen. Het economisch herstel is nog pril, maar de basis voor duurzaam economisch herstel is gelegd. Alle cijfers en nog veel meer over 2013 en over het verschijnsel Verantwoordingsdag zijn voor iedereen te vinden in het eerste themanummer Verantwoordingsdag van Rijksfinanciën Online, het digitale blad van Rijksfinanciën, te vinden op Rijksfinanciën.nl

Voorzitter. Graag wil ik u nu het financieel jaarverslag van het Rijk over 2013 en de andere verantwoordingsstukken aanbieden.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik zal ervoor zorgen dat deze stukken verspreid worden onder de leden, zodat deze er hun voordeel mee kunnen doen. Dan is nu het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Stuiveling:
Voorzitter, leden van de Tweede Kamer, minister Dijsselbloem. Hartelijk dank dat wij ook dit jaar weer in deze Kamer de resultaten van ons verantwoordingsonderzoek mogen aanbieden. We hebben de rijksrekening 2013 en de daarbij behorende 23 jaarrekeningen die u zojuist door de minister van Financiën zijn aangeboden, onderzocht. We hebben ook de nationale verklaring, de verantwoording over de bestedingen van lidstaat Nederland van de Europese middelen in gedeeld beheer onderzocht. Op basis van ons onderzoek vormen wij ons — en deels vellen wij — een oordeel over de rechtmatigheid, de bedrijfsvoering en zo mogelijk de effectiviteit van het gevoerde beleid. Dit jaar besteedden wij op verzoek van de Kamer extra aandacht aan de onderwerpen fraude en decentralisatie. Daar kom ik uiteraard nog op terug.

We hebben dit jaar ook zelf nog vijf onderwerpen geselecteerd die we, om beter zicht te krijgen op de effectiviteit van het gevoerde beleid, extra uitgebeend hebben: de kinderopvangtoeslag, de fiscale regelingen voor zuinige auto's, de brede doeluitkering verkeer en vervoer, het innovatiebeleid en de gesubsidieerde rechtsbijstand. Hierop kom ik op deze plaats niet verder terug, want ik verwijs de Kamer naar de resultaten die straks online te vinden zijn en naar de briefings die we nog voor de vakcommissies van de Kamer zullen verzorgen.

Ik begin met de rijksrekening zelf. De rijksrekening 2013, met ruim 228 miljard euro ontvangsten en ruim 225 miljard euro uitgaven, en de saldibalans 2013 keurt de Algemene Rekenkamer goed. Het percentage fouten en onzekerheden samen bevindt zich gelukkig opnieuw ruim binnen de tolerantiegrens en de rechtmatigheid is dit jaar 99,7. Met de vaststelling hiervan zijn we er uiteraard niet. Want om zulke kolossale geldstromen ordelijk en verantwoord te innen en ordelijk en verantwoord uit te geven, is een bedrijfsvoering van hoog niveau nodig. Over de hele linie is de bedrijfsvoering licht verbeterd, maar structurele verbeteringen zijn nodig op de terreinen inkoop en informatiebeveiliging. Vorig jaar kreeg het ministerie van Veiligheid en Justitie van ons een rode kaart, omdat de bedrijfsvoering niet aan de eisen voldeed. Bij Veiligheid en Justitie is hard gewerkt om die kaart weg te werken en dat is, zij het met veel hulp van externen, goed gelukt. Er zal echter dit jaar nog veel werk moeten worden verzet om de verbeteringen te verduurzamen bínnen de eigen organisatie. Dit laatste geldt ook, en nog steeds, voor het ministerie van Defensie, met zes onvolkomenheden, waarvan vijf op het gebied van financieel beheer.

Ook de Belastingdienst is een oude bekende, waaraan we veel aandacht besteedden. We gebruiken globaal dezelfde termen als de staatssecretaris inmiddels bekend heeft gemaakt. Gun deze organisatie ruimte, betracht realisme en wees terughoudend met nieuwe verzoeken, graag ook als parlement.

We troffen vooral veel problemen aan bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, een fusiedepartement, dat ook het beheer doet van het hoofdstuk van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Beide hoofdstukken bij elkaar zijn van tien naar negen onvolkomenheden gegaan, maar we kunnen dat moeilijk als een echte vooruitgang zien. Bovendien zijn veel, deels nieuwe, coördinatietaken bij dat departement belegd. In dat verband vragen wij speciaal aandacht voor de ontwikkelingen rond het vastgoed. Er is een fusiedienst voor rijksvastgoed in oprichting, maar die dienst is er nog niet. Veel beleid heeft echter, als bijeffect, een vastgoeddynamiek: herinrichting van de gerechtelijke kaart, vorming van de Nationale Politie, bezuinigingen bij Defensie, minder opnames van mensen in verzorgingshuizen. Het kabinet wil zelf, als een van de bezuinigingen, 145 miljoen besparen op de rijkskantoorruimten. Van die besparing moet het realiteitsgehalte wat ons betreft nog wel worden vastgesteld.

Belangrijker echter nog vinden wij om erop te wijzen dat zowel de plannen van de verschillende onderdelen binnen het Rijk als de dynamiek buiten de rijksdienst in de publieke sector goed moet worden afgestemd op de situatie op de lokale vastgoedmarkt, in termen van timing en mogelijke alternatieve bestemmingen. Dit is ook noodzakelijk, om zo de risico's van tegenvallende opbrengsten, van verstoring van de markt en van onvoorziene stapeling van leegstand op plaatsen te verkleinen.

Op het punt van de bedrijfsvoering hebben de ministeries van Buitenlandse Zaken, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Algemene Zaken geen enkele onvolkomenheid meer. De Kamer heeft ons gevraagd om extra aandacht te geven aan fraude. Twee invalshoeken spelen daarbij een rol: komt fraude voor en in welke mate en kan fraude worden voorkomen? Ook de ministers was gevraagd om in hun verantwoordingen extra aandacht aan fraude te geven. Die oogst was eerlijk gezegd nogal mager. Ministers blijken geen scherp zicht te hebben op de eventuele fraudeomvang. De informatie in de jaarverslagen blijkt vooral van zeer algemene aard. Zoals verwacht speelt dit vooral bij belastingen, zorg en uitkeringen. Er zijn ook acties gaande, zoals van de Belastingdienst in verband met de tax gap bij de btw, en onderzoeken, zoals van de Nederlandse Zorgautoriteit naar mogelijke zorgfraude. De oorzaken zijn: complexe regelgeving, lastig controleerbare regelgeving en slecht zicht op de risico's van die regelingen. Dit zijn dan ook meteen de aangrijpingspunten voor het tegengaan van fraude. Vorige week heeft de Kamer al uitgebreid met de minister van Veiligheid en Justitie gedebatteerd over fraude en het tegengaan daarvan. Hij beloofde de Kamer: "De machine gaat lopen". Hij beloofde ook dat uiterlijk eind 2014 wet- en regelgeving beter getoetst zal zijn op fraudebestendigheid. Daar zullen wij dan weer naar kijken.

Ik wil de Kamer een ander citaat van de minister uit dat fraudedebat niet onthouden, omdat dat een bondige inleiding vormt op het volgende onderwerp, decentralisatie: "Wij willen als één overheid werken. Verkokering wordt niet getolereerd." De decentralisatie per 1 januari a.s. is zonder enige twijfel een omvangrijke en enorm ingrijpende stelselherziening. We hebben ons uiterste best gedaan maar ook moeten doen om de financiële omvang van wat er staat te gebeuren, precies in kaart te brengen. Je zou toch verwachten dat wij ergens binnen de rijksdienst wel zo'n overzicht zouden aantreffen, maar helaas … Even afgezien van alle techniek en tussenstappen is het op de werkvloer van de gemeenten de bedoeling dat de geldstromen zich samenvoegen en bovendien moeten versmelten met het geld dat gemeenten al aan de taken op het sociale domein besteden. De 1,1 miljard van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2007, die al door de gemeenten wordt uitgevoerd tot 1 januari a.s., gaat bijvoorbeeld op in de 4,1 miljard van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015.

Bij het Rijk zien we overal specifieke monitoren oppoppen om zicht te houden op wat er gaat gebeuren, maar we zien nog niet één overheid zonder verkokering. We konden ook niet één adres vinden waar wij antwoord konden krijgen op de prangende vraag of het Rijk weet of de gemeenten klaar zijn voor deze grote operatie. Wij achten het de verantwoordelijkheid van het kabinet om dat als één overheid zonder verkokering op één moment in het najaar vast te stellen. Het kabinet zegt daar bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken niet voor te voelen. Hij reageert ook niet op ons andere pleidooi: richt niet alleen een tijdelijke transitieautoriteit jeugdzorg op, maar richt één onverkokerde en onafhankelijke transitieautoriteit op. Zo'n autoriteit zou ook invulling kunnen geven aan de aanbeveling die een onderzoekscommissie uit deze Kamer in 2008 deed. Zij deed dat toen achteraf naar aanleiding van haar onderzoek naar de stelselherziening onderwijs. Ik citeer uit dat advies: laat bij grote beleidsveranderingen uit het oogpunt van zorgvuldigheid een onafhankelijke uitvoeringstoets vooraf verrichten. Op dit pleidooi is de minister van Binnenlandse zaken niet ingegaan. Wij leggen deze twee aanbevelingen daarom nu bij de Kamer neer. Het wordt warm aanbevolen: één beoordelingsmoment en één onafhankelijke transitieautoriteit.

We bevelen ook warm aan om voor een slank en slim arrangement te zorgen en daarvoor de moderne mogelijkheden en open data te gebruiken. De veelheid aan monitors is niet slank en niet slim. En Kamer, keer op uw schreden terug door tijdelijk, voor een periode van drie jaar, bestedingsvoorwaarden te stellen aan het speciale deelfonds sociaal domein binnen het Gemeentefonds. Dit roept onvermijdelijk een tijdelijke stroom verantwoordingsinformatie voor het Rijk op, met alle administratieve lasten en controlelasten van dien. Loslaten en tijdelijk alsnog vasthouden, acht de Algemene Rekenkamer echter een behoorlijk ongelukkige combinatie.

Tot zover de twee onderwerpen die op het verlanglijstje van de Kamer stonden. Omgekeerd hebben wij ten slotte een onderwerp dat wij graag bij de Kamer agenderen.

We constateren een trend die het budgetrecht van de Kamer raakt. Het budgetrecht van de Kamer en haar politieke controle daarbij betreffen de rijksbegroting in enge zin. Als je de relatieve positie van de rijksbegroting vergelijkt met het volume van de premiesectoren zorg en sociale zekerheid, blijkt dat het budgetrechtterrein van de Kamer versmalt. De premiesectoren stijgen in tegenstelling tot de rijksbegroting. Dat effect, die versmalling, die trend, zal nog een extra impuls krijgen per 2015 als de decentralisatiegelden zijn overgeheveld. Steeds grotere publieke geldstromen kunnen dus niet meer een-op-een voorzien worden van de politieke, democratisch gelegitimeerde controle van de Kamer. Het wordt tijd, mevrouw de voorzitter, dat ik u mijn tasje ga aanbieden.

Ons instituut begint dit jaar inderdaad aan zijn derde eeuw en daar mogen wij trots op zijn. Dank voor de felicitaties. Destijds werd de opdracht gegeven om jaarlijks de rijksrekening goed te keuren. Dat is een vaste waarde gebleven. De manier waarop wij ons werk doen, is uiteraard compleet veranderd. Onderdeel van ons gebouw — bekend voor wie het al eens heeft bezocht; de leden zijn van harte uitgenodigd — is de zogenoemde Grootboekzaal, die op een onverwoestbare extra verzwaarde fundering is opgetrokken. De grootboeken, de folianten, waren niet alleen zwaar, maar hadden ook een hoogst onhandig formaat, zodat ze met een bakfiets door Den Haag van ministerie naar ons en weer terug vervoerd moesten worden. Het heeft lang geduurd voordat de bakfiets overbodig werd en — ons bin zunig — het lede leven begon als haringkar te Scheveningen.

De afgelopen jaren heb ik de Kamer herhaalde malen toegezegd dat wij steeds kortere en dus dunnere rapporten zouden schrijven waarin ook meer beeld zou voorkomen. Daar zijn we deels in geslaagd, maar het bleef toch nog een hele stapel. Vorig jaar hebben we voor het eerst onze bevindingen vooral via onze website gepubliceerd en dit jaar publiceren we alle resultaten uitsluitend nog op onze website www.rekenkamer.nl/verantwoordingsonderzoek. Dat was 25 jaar geleden nog complete sciencefiction. We hebben veel aandacht besteed aan de mogelijkheden om in ons verantwoordingsonderzoek online te navigeren. Zo kunt u dan de onderwerpen met elkaar in verband brengen. We hopen uiteraard dat velen van u een kijkje op onze site zullen nemen en dat zullen gebruiken bij uw politieke controletaak.

Aan de buitenkant van dit transparante tasje ziet u de homepage van verantwoordingsonderzoek online en achterop ziet u een mindmap; ja, het is deze eeuw! Dat zou eigenlijk alles moeten zijn wat ik u vandaag te bieden heb om toch iets tastbaars te hebben behalve een virtuele versie, maar in dit tasje zit een heel behoorlijk uniek exemplaar, namelijk een alsnog op papier, omdat we anders geen Kamerstuk nr. krijgen, waar we toch wel erg veel prijs op stellen. Met veel plezier bied ik u het tasje met inhoud aan. Ik dank u voor uw aandacht.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het is een heel pakket! Ik dank de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken. Hardware of software, het maakt mij niet uit, als de Kamerleden maar toegang hebben tot de Rijksbegroting 2013.

Het is vandaag de vijftiende keer dat de Tweede Kamer de verantwoordingsdocumenten van de ministers plus de daarop gebaseerde rapporten van de Algemene Rekenkamer in ontvangst neemt. Het is een traditie geworden en op die traditie mogen we best trots zijn. Jezelf verantwoorden, hoort bij een goed functionerend systeem van checks-and-balances. Er zijn niet zo heel veel parlementen als het Nederlandse waar de controlerende rol zo open en zo zorgvuldig wordt ingevuld.

Vandaag staan we aan de start van dat verantwoordingsproces hier in de Kamer. De stukken zijn beschikbaar, de Kamerleden kunnen ermee aan het werk. Het hoofdlijnendebat over de verantwoordingsstukken staat geagendeerd voor volgende week woensdag 28 mei. In de weken daarop worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en slotwetten is voorzien in de laatste vergaderweek voor het zomerreces, net als het verlenen van decharge voor het financieel beheer zoals dat in 2013 door de minister is vormgegeven. Wat er vandaag traditiegetrouw ook gebeurt, is dat de commissie voor de Rijksuitgaven de jaarrapportage Regeling grote projecten aan de Kamer aanbiedt. In die rapportage blikt de commissie terug op de werking en toepassing van dit instrument. Ik wens de Kamerleden veel succes bij de behandeling van deze stukken. Ik hoop, nee, dat zeg ik verkeerd, ik vertrouw erop dat de rapporten van de Algemene Rekenkamer zullen helpen bij de beoordeling van het gevoerde beleid. Tegen deze achtergrond breng ik ook de Handreiking controle begroting en verantwoording, die geschreven is door Paul van Meenen en Pieter Duisenberg, onder uw aandacht. Ik geloof dat deze handreiking meer uniformiteit kan brengen in de beoordeling van de begroting en de verantwoordingstukken en dat die het verantwoordingsdebat naar een hoger plan kan tillen. Ik dank hen hartelijk voor die handreiking.

Voordat ik ga schorsen, wil ik deze korte toespraak beëindigen met mijn felicitaties uit te spreken in de richting van de Algemene Rekenkamer met het behalen van haar 200ste verjaardag.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over het alarm rond de invoering van de Jeugdwet van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen in verband met aanvulling van de bepaling over de procedure van voortgezette tenuitvoerlegging (33742), en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake het invoeren van een specifieke uitkering educatie en het vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij regionale opleidingencentra (33911).

Voorts stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 16 juni 2014 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het vergroten van de mogelijkheden tot opsporing, vervolging, alsmede het voorkomen van financieel-economische criminaliteit (verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit) (33685).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33489-17;33841-8;33529-39;33801-58;29398-394;29398-398;29398-402;33161-166;33805-6;33750-XVIII-20;29689-488;32336-22;33750-VIII-92;33638-12;26991-399;26991-400;26991-408;31288-370;33157-57;31936-172;31936-173;22026-441;22026-443;33750-XII-40;33750-XIII-82;29398-400;29398-404;33750-XVI-56.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33625, nr. 78; 33750-VI, nr.50; 29628, nr. 438.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33612-21;33400-XII-54;26643-309;33612-23;33561-10;33561-9;33612-22;29911-82;17050-450;27925-480;27925-481;27925-486;2014Z08434;27925-484;27925-483;31125-25;31125-26;27925-489;2014Z08603;2014Z08306;25764-78;33750-VII-54;2014Z08659;27926-211;27926-216;32847-97;2014Z07684;32847-119;32271-31;27926-218;27926-219;33750-IV-31;32847-120;27926-220;31239-176;33750-IV-36;27428-272;31311-108;32637-131;32317-228;2014Z09024;33750-XIII-120;28973-140;33561-7;2014Z07077;2014Z05269;31066-200;31066-198;2014Z08312;33750-XVI-80;33750-XVI-77;31015-92;33400-XVI-156;28345-126;21501-02-1315;21501-02-1314;21501-04-159;25834-88;22112-1840;25883-237;25834-87;25883-238;25834-85;25883-234;2014Z04083;25883-231;32620-114;26150-138;32735-108;26150-137;33625-98;21501-20-863;33750-V-71;2014Z07613;29689-494;33077-10;33750-X-56;33750-X-54;33897-1.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA. Hij stond al te trappelen. Hij heeft twee punten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn eerste punt betreft een rappel inzake de schriftelijke vragen die wij zeven weken geleden hebben gesteld over de afkoop van kleine pensioenen. Die heeft behoorlijke fiscale gevolgen en gevolgen voor de sociale zekerheid, omdat mensen dan hun partnertoeslag AOW kwijtraken. Dat had voorkomen kunnen worden als het twee maanden later was. Kunnen we die vragen voor aanstaande dinsdag rond 12.00 uur beantwoord zien?

De voorzitter:
Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Uw tweede punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn tweede punt is het volgende. Wij werden vanmorgen wakker met een premier die een visie had op wat hij in Europa wilde doen, namelijk vijf punten. Andere punten wilde hij niet meer doen. Deze visie werd niet in de vorm van een kabinetsbrief meegedeeld, nee, zij werd meegedeeld op de voorpagina van een aantal regionale dagbladen. Een paar uur later kwam de minister van Buitenlandse Zaken met de stelling dat er veel meer buitenlandbeleid moet zijn van de Europese Unie. Buitenlandbeleid staat niet bij de vijf beleidsprioriteiten van de premier.

De voorzitter:
Uw verzoek is?

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn verzoek is om voor 16.00 uur een brief te hebben over het kabinetsstandpunt. Wat is het voorstel dat de premier volgende week dinsdag wil doen? Is dat een voorstel van het kabinet of van VVD-leider Rutte? Ik zie de brief graag ondertekend door de minister van Buitenlandse Zaken. Van de minister van Algemene Zaken ontvang ik graag een brief met zijn mening over het voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken dat mevrouw Ashton of haar opvolger veel meer macht moet hebben. Om 16.00 uur kunnen we kijken wat we verder kunnen doen. Ik vraag u in ieder geval alvast om, indien de brief daartoe aanleiding geeft, volgende week dinsdag om 15.00 uur een debat te houden, dus voordat de minister afreist naar het diner in Brussel, waar hij om een uur of zes, zeven moet spreken.

De voorzitter:
Inmiddels heb ik drie verzoeken gehoord, namelijk een verzoek om een brief van de minister van Buitenlandse Zaken, een verzoek om een brief van de minister-president en een verzoek om steun voor het houden van een debat voordat de premier volgende week naar Brussel afreist.

De heer Beertema (PVV):
Een dag voor de Europese verkiezingen lijkt het mij heel goed om alle drie de verzoeken van de heer Omtzigt te steunen, zodat elke verdenking van verkiezingsretoriek wordt weggenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brieven. Wij wachten de brieven de even af om te kijken of er een debat nodig is. Wij denken dat de wind na morgen weer gaat liggen.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat, wel voor de brieven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan me ook niet voorstellen dat de minister-president een dag voor de Europese verkiezingen de verkeerde suggestie zou willen wekken in de pers. Laten we opheldering vragen via een brief. Steun voor de verzoeken, zowel voor de brieven als voor het debat.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat de collega van het CDA het nog rustig aanvliegt. De premier vertikt het drie jaar lang om in het debat een wat bredere visie op Europa neer te zetten, en vervolgens kondigt hij een dag voor de verkiezingen aan dat hij aanstaande dinsdag al een voorbereiding wil op Europees niveau en in juni daarover al wil besluiten. Dat kan echt niet. Een brief vind ik het minste. Een debat moet zo snel mogelijk, maar één ding moet helder zijn. Ik ken de brieven van de minister-president een beetje na zo'n interview, dat zijn meestal maar drie alineaatjes. Ik wil de garantie dat hij niet naar Brussel gaat voordat wij met hem hebben gesproken over deze absurde agenda van vijf punten. Kijk naar de euro, kijk naar vluchtelingen, kijk naar allerlei zaken die het parlement belangrijk vindt. Dan is het niet de premier die een dag voor de verkiezingen in zijn eentje bepaalt dat Europa nu ineens moet worden teruggebracht tot vijf punten.

De voorzitter:
Steun voor alle drie de verzoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Als de minister-president aankondigt dat hij heel snel wil gaan werken aan een koerswijziging en een verandering van de kerntaken van de Europese Unie, rechtvaardigt dat een debat en wel zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Een debat op korte termijn.

De heer Van Bommel (SP):
Op zich is het niet zo verbazingwekkend dat de minister-president juist vóór de verkiezingen duidelijkheid wil geven over de Nederlandse agenda voor Europa. Dat het een agenda van minder Europa is, spreekt mij zeer aan. Kennelijk is het afgesproken kabinetsbeleid. Als de minister-president dat in een nadere brief wil toelichten, kunnen we daar op korte termijn over debatteren. Steun voor zowel de brieven als het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is ongelooflijke politieke armoede dat de premier het in deze zaal nooit wil hebben over een vergezicht op Europa, en dat nu wel doet op de voorpagina van een aantal kranten. Wij willen zo snel mogelijk de brieven en zo snel mogelijk een debat met de premier. Wij steunen de verzoeken van de heer Omtzigt.

De heer Klein (50PLUS):
Ik begrijp uit de kranten dat de heer Rutte zijn uitspraken heeft gedaan als VVD-leider. Dat maakt het heel vreemd, want spreekt hij nu als VVD-leider of als minister-president? In dat laatste geval is het onderdeel van het kabinetsbeleid. Steun aan de drie verzoeken van de heer Omtzigt.

De heer Verheijen (VVD):
De prioriteiten leken mij juist. Een debat erover is altijd goed. We hebben volgens mij een AO gepland hierover op 3 juni. Als er eerder een debat moet plaatsvinden, vind ik dat ook prima. Een brief hoeft van mij niet per se vandaag, maar voorafgaand aan het debat lijkt mij uitstekend.

De voorzitter:
Ik ga u toch om een precisering vragen. U wilt zo snel mogelijk een debat. Het verzoek was om volgende week dinsdag een debat te houden. Ik wil graag dat u zich daarover uitspreekt.

De heer Verheijen (VVD):
Wat mij betreft is volgende week dinsdag het debat en voorafgaand daaraan een brief.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik sluit mij erbij aan dat het oké is om er dinsdag over te debatteren. Een brief vandaag voor 16.00 uur lijkt mij niet nodig, zeker gezien de belangrijke inhoud ervan. We moeten de brief wel vóór dinsdag hebben, dus ik stel voor om hem vóór dinsdag 12.00 uur te sturen.

De voorzitter:
Het verzoek is om de brief vandaag voor 16.00 uur te ontvangen. Dat verzoek hebben veel mensen gesteund.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank aan de collega's voor de steun voor de twee brieven om 16.00 uur. Eén brief van de minister van Algemene Zaken over de uitlating van de minister van Buitenlandse Zaken en één van de minister van Buitenlandse Zaken over de uitlatingen van de minister van Algemene Zaken. Als de brieven duidelijk zijn, kunnen we daarna het debat inplannen voor volgende week. Ik vraag u om aan de minister-president te vragen hoe zijn agenda van dinsdag eruitziet, zodat hij niet kan afreizen. Dat kan misschien het vragenuurtje kosten, maar dat moet dan maar.

De voorzitter:
Dat gaan wij nu niet regelen.

De heer Verheijen (VVD):
Uw conclusie dat er steun is voor een brief vandaag vóór 16.00 uur lijkt mij niet terecht. Ik heb aangegeven dat de brief er voor het debat moet zijn, dan kunnen wij het debat voeren over de brief. Volgens mij is er geen objectieve reden om de brief vandaag voor 16.00 uur te willen hebben.

De voorzitter:
Maar wel voor het debat van dinsdag.

Mevrouw Maij (PvdA):
Precies, dat wilde ik ook zeggen.

De heer Pechtold (D66):
Dit is natuurlijk gewoon een spelletje. De minister-president heeft het lef om 's ochtends de Nederlanders via de pers te woord te staan en te zeggen dat Europa nog over vijf zaken gaat, wat een selectieve keuze is van de minister-president en niet namens het kabinet. Vervolgens proberen wij, met het CDA voorop, om fatsoenlijk te handelen door te zeggen dat de minister-president een brief moet sturen voor 16.00 uur en volgende week dinsdag een debat moet voeren. En nu zegt de coalitie dat de brief wel later kan, precies na de verkiezingen? Dan zou ik zeggen: brief en debat vóór de verkiezingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sluit mij daar van harte bij aan. Wij kunnen ons toch niet voorstellen dat de premier 's ochtends nog een soort verkiezingsbelofte doet en dat even later blijkt dat de minister van Buitenlandse Zaken heel andere ideeën heeft over wat de rol van de Europese Unie moet zijn. De oppositie vraagt vervolgens om een brief vóór de verkiezingen en om een debat daarna. Wij proberen dat dus in alle redelijkheid op te lossen, maar de coalitie gaat daar nu voor liggen. Ik zou de coalitie graag de kans willen geven om nog even naar voren te komen lopen om dat te herstellen.

De voorzitter:
Het mag, mevrouw Maij, maar het hoeft niet. Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Het gaat dan om het gedeelte met de gehele gedachtewisseling, inclusief de gedachtewisseling met de coalitiepartijen. Ik ga mijn best doen om gevolg te geven aan het verzoek van de Kamer om dat debat op dinsdag in te plannen, dus voordat de premier naar Brussel moet afreizen. Ik zal de Kamer berichten over de wijze waarop wij dat voor elkaar gaan boksen, want hier is enige creativiteit aan de kant van diverse partijen voor nodig. Ik kan daar nu echter even geen besluit over nemen en ik ga daar ook niet over onderhandelen als u dat goedvindt.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap uw positie. U probeert om tot duidelijkheid te komen, maar ik zou van de twee coalitiepartijen verwachten dat ze nu zeggen: wij steunen het verzoek voor een brief vóór 16.00 uur. Nogmaals, de redelijkheid komt van onze kant. Het debat is pas daarna. Als zij dat doen, heb ik ook de zekerheid dat die brief er komt. Als zij dat niet doen, zou ik zeggen: doe maar een regeling om 16.15 uur. Ik weet inmiddels met enige ervaring hoe laat het hier dan is, namelijk 16.15 uur en geen brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was precies het voorstel dat ik wilde doen. Ik wil nu alvast een regeling aanvragen om 17.00 uur of om 16.15 uur of ergens tussen 16.00 en 17.00 uur in, op een moment dat de voorzitter een gat in de agenda heeft. Dan kijken wij of er twee brieven en enige opheldering van het kabinetsstandpunt liggen. Zeker nu de heer Samsom, het gewaardeerde Kamerlid Samsom er volledige afstand van neemt …

De voorzitter:
Nee, dat gaan wij nu niet doen. Ik heb geconcludeerd en — ik kijk even naar u beiden — ik heb gehoord dat de heer Pechtold als eerste zei dat hij een extra regeling van werkzaamheden om 16.15 uur wilde.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat maakt niet uit, een van ons beiden.

De voorzitter:
Dan is er om 16.15 uur een extra regeling van werkzaamheden. Iedereen kan daar altijd om vragen. Het stenogram heb ik al doorgeleid. Ik ga mijn best doen om voor de regeling van werkzaamheden te weten of het debat lukt.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Op 14 april hebben de fracties van de SP, GroenLinks, de ChristenUnie, D66 en het CDA gezamenlijk aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie om een rapport gevraagd. Daarover is wel een uitstelbriefje gekomen, maar met het oog op het debat volgende week woensdag, wil ik verzoeken om de antwoorden op die vragen uiterlijk morgen voor de regeling van werkzaamheden te krijgen.

De voorzitter:
Wij hebben morgen geen regeling van werkzaamheden. Op dinsdag hebben wij wel een regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt. Ik wil toch vragen om de antwoorden uiterlijk morgen te ontvangen. Ik kan er dan desnoods dinsdag bij de regeling van werkzaamheden opnieuw op terugkomen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Geurts die twee verzoeken heeft.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het eerste verzoek betreft een debat, dat wordt voorafgegaan door een brief, met de staatssecretaris van Infrastructuur, Milieu en Economische Zaken over een bericht dat de stikstofdepositie op natuur veel lager zou zijn. Een onderzoeksjournalist van V-focus heeft dat gepubliceerd. Ik zou graag zien dat het debat wordt voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
U wilt in de brief graag een reactie op dat artikel en u wilt vervolgens over de inhoud van de brief en dat artikel een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor beide. Wij hebben ook nog wel suggesties voor die brief, maar ik neem aan dat ze dat in commissieverband doen, conform de nieuwe werkwijze. Maar steun voor beide.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb vanmorgen al schriftelijke vragen ingediend over dit onderwerp. Ik wil de beantwoording graag afwachten. Daarnaast steun voor de brief, maar nog geen steun voor het debat. Ik wil eerst kijken wat de uitkomst is van de schriftelijke vragen en de brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren hoopt een beetje dat de Eerste Kamer haar werk doet. Daar ligt op dit moment de Programmatische Aanpak Stikstof. Wij hebben echter geen bezwaar tegen een brief en hoe vaker wij over de stikstofproblematiek kunnen debatteren, hoe beter, ook al staan wij er iets anders in dan het CDA. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dus steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er staan een aantal interessante aannames in dat artikel waar ik graag een reactie van de staatssecretaris op zou krijgen. Ik zal die punten aanmelden voor de brief. Ik steun de brief en het debat.

De heer Van Dekken (PvdA):
Steun voor een brief, maar niet voor een debat.

De heer Graus (PVV):
Ik steun het debat, mede omdat ik al jarenlang roep dat de metingen en de tellingen die worden gedaan, niet kloppen. Ik steun het dus van harte.

De heer Klaver (GroenLinks):
Inhoudelijk staan de heer Geurts en ik hier tegenover elkaar, maar ik steun het verzoek graag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik steun de brief. Ik wil het kabinet verzoeken de antwoorden op de vragen en de brief ook fluks naar de Eerste Kamer te sturen, want daar wordt het verder behandeld. Maar ik verzet mij niet tegen een brief. Ik heb geen behoefte aan een debat.

De voorzitter:
U hebt dus geen behoefte aan een debat, maar wel aan een brief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Schouw (D66):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.

De voorzitter:
U wilt dus geen debat, maar wel een brief.

Mijnheer Geurts, u hebt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel brede steun voor het verzoek om een brief waarin wordt gereageerd op het artikel. Er is ook gevraagd om een inventarisatie via de griffier van de commissie met betrekking tot de inhoud van de brief.

De heer Geurts (CDA):
Laten we maar beginnen. Ik vraag ook een dertigledendebat aan. We zien wel wat de uitkomst is en dan trekken we het verzoek in of niet.

De voorzitter:
Er is genoeg steun voor een dertigledendebat. We zullen het toevoegen aan de lijst van de dertigledendebatten. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De griffier van de commissie zal een inventarisatieverzoek rondsturen.

U hebt een tweede verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Vandaag heeft de rechter een streep gezet door het verbod op de pelsdierhouderij. Het is goed dat de rechter het onzalige PvdA/SP-plan van tafel veegt. Het CDA heeft altijd fel tegen dit verbod gestreden. We willen graag een brief van de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken ontvangen waarin staat hoe het de nek omdraaien van de nertshouders zal worden gestopt en hoe de uitspraak van de rechter zal worden uitgevoerd. Daarna willen we uiteraard een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb begrepen dat het kabinet in hoger beroep zal gaan. Die zaak ligt dus nog heel lang onder de rechter. We willen het verzoek om een brief met informatie over de situatie en over hoe het precies zit wel steunen. Ook willen we meer informatie met betrekking tot de opschortende werking, die volgens mij niet aanwezig is. Volgens mij blijft de wet gewoon van kracht, maar we horen graag van het kabinet hoe het zit. Na ontvangst van de brief kunnen wij ons verder beraden op de vraag wat ons als parlement te doen staat.

De heer Graus (PVV):
Ik erger me er al jaren aan dat de rechtspraak veel te veel op een politieke stoel gaat zitten, maar ik steun wel het verzoek om een brief, zolang de zaak rolt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik steun een brief, maar niet een debat. In de brief moet vooral de vraag naar de schorsende werking van het vonnis centraal staan.

De heer Schouw (D66):
Graag wil ik een brief over de juridische betekenis. Ik wil geen debat. Ik zou het op prijs stellen als we die brief medio volgende week zouden hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap wel dat het CDA graag de speculaties van de nertsenfokkers op de uitbreiding en een dikke vette uitkoopsom wil belonen, maar wij denken er niet over om de schatkist te plunderen voor de nertsenfokkers. Het lijkt mij goed als het kabinet in een brief duidelijk maakt wat de stand van zaken is. Ik steun het verzoek om een debat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat er geen misverstand over bestaan: uiteindelijk zal de nertsenfokkerij tot een einde moeten komen in Nederland. We willen graag een brief van de staatssecretaris om opheldering te krijgen over de uitspraak en de betekenis daarvan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik aarzel een beetje of ik steun zal verlenen aan het debat, omdat het ministerie heeft aangegeven in hoger beroep te gaan. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris in die brief ingaat op dat punt. Dan kunnen we beslissen of we een debat kunnen voeren. Volgens mij kunnen we wel een debat voeren over de consequenties van de uitspraak op korte termijn, zonder in te gaan op het hoger beroep. Maar dan moeten we in ieder geval eerst duidelijkheid hebben over de schorsende werking en over de vraag of er vergunningverlening plaatsvindt.

De voorzitter:
Op dit moment is er dus geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD-fractie steunt het verzoek om een brief. Zij steunt het verzoek om een debat niet. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf. Laten we eerst maar de brief beoordelen. Dan kunnen we bezien met welke bewindspersoon we het debat gaan voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Er is hoger beroep aangetekend. Het is wel goed om hier in een brief opheldering over te krijgen, maar ik steun het verzoek om een debat niet.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel brede steun voor het verzoek om informatie van het kabinet.

De heer Geurts (CDA):
Zouden we dat dinsdag rond 12.00 uur kunnen doen? We hebben immers een korte week volgende week.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.12 uur geschorst.

Wildbeheer

Wildbeheer

Aan de orde is het VAO Wildbeheer (AO d.d. 14/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom, net zoals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, en ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb weinig tijd, dus ik zal heel kort zijn. De brief die we vandaag ontvingen van de staatssecretaris over de vossenjacht in Nederland en de onderbouwing van het afschieten van vossen is wat mij betreft onvoldoende. Waarop is de stelling gebaseerd dat de bestrijding van de vos overdag onvoldoende effectief is? De Kamer had gevraagd om een wetenschappelijke onderbouwing daarvan, maar die ontbreekt. Ook de stelling "vossen kunnen belangrijke schade aanrichten" blijkt gebaseerd op aangeleverde informatie van de provincie Gelderland. Wat houdt die informatie in? Kan die informatie naar de Kamer komen? We willen op grond van de wet weten, welke alternatieve maatregelen zijn genomen en waaruit blijkt dat ze niet werken, dit alles onderbouwd door onderzoek, dat we graag hier ontvangen.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (32563).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb nog een aangehouden motie om de vos van de vrijstellingslijst te halen, die ik graag in stemming wil brengen.

De voorzitter:
Dat gaan we ook regelen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil de volgende drie moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (32563).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik wil de volgende moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (32563).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (32563).

De heer Graus (PVV):
Met "afdoende bestraffing", bedoel ik: op water en brood in betonnen cellen, laat dat heel duidelijk zijn.

Ik heb nog een paar seconden. De Oostvaardersplassen zijn een gesloten gebied. Juridisch gezien zijn de dieren die daar lopen geen gehouden dieren, maar feitelijk gezien zijn ze dat wel, want ze kunnen niet klimatologisch migreren op zoek naar voedsel en water, zoals in Afrika. De dieren moeten dan ook bijgevoerd worden bij aanhoudende koude en vorst. Ze moeten afdoende beschutting krijgen en ze moeten veterinair verzorgd worden, zoals iedere boer en iedere diereneigenaar thuis dat ook moet doen, want anders krijgen ze een vet probleem met de dierenpolitie en de NVWA. Verder moet er aan geboortebeperking worden gedaan door middel van een anti-conceptievaccin. Dat kunnen dierenartsen met een verdovingsgeweer toedienen. Daarmee kunnen ze de dieren onvruchtbaar maken. Dat is het meest diervriendelijke wat er is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb namens de SGP maar één motie. Dat is een beetje karig na de hoeveelheid die collega Graus ons zojuist heeft gepresenteerd, maar we zullen het ermee moeten doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (32563).

Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris is snel, maar heeft aangegeven dat ze een heel korte schorsing wil voor deze enorme hoeveelheid moties.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik reageer uiteraard graag op de elf ingediende moties. Het lijkt mij overigens goed om de discussie, die we al lang voeren, rustig voort te zetten, ook over de wijziging van het Benelux-verdrag, waarover de Kamer vandaag wederom een uitgebreide brief van mijn kant heeft gekregen met een naar mijn smaak duidelijke argumentatie. Wel moet ik eerlijk zeggen dat de verzoeken van de Kamer om steeds weer nieuwe informatie niet per se tot een verandering van het regeringsstandpunt zullen leiden. Ik ga in op de moties van het lid Thieme ...

Mevrouw Thieme (PvdD):
In dit huis is het een goed gebruik dat de Kamer bij een vraag om nadere onderbouwing van het beleid, en de staatssecretaris het in haar brief over de aangeleverde informatie van de provincie Gelderland heeft, deze informatie ook mag krijgen. Het lijkt mij voor de staatssecretaris geen enkel probleem om die informatie aan de Kamer te doen toekomen. Daarnaast is ook gevraagd om wetenschappelijk te onderbouwen hoe de staatssecretaris komt de stelling dat de vossenjacht noodzakelijk is, wat we in het AO met elkaar hebben besproken. In de brief wordt daar door de staatssecretaris geen enkele onderbouwing van of voetnoot over gegeven, of onderzoek naar genoemd. Ik acht het kabinet toch echt wel in staat om deze informatie naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Dijksma:
Als vanzelfsprekend ben ik altijd bereid om alle informatie naar de Kamer te sturen. Dat heb ik net ook gezegd. Daarover is volgens mij geen discussie; ik begon er zelfs mee. Ik vind een wetenschappelijke onderbouwing prima. Overigens zou ik mevrouw Thieme erop willen wijzen dat je bij een bezoek aan een biologische boer die zijn levenswerk heeft gemaakt van agrarisch natuurbeheer, zoals ik dat gister had, een vaststelling moet doen. Boeren die niet maaien of het zo lang mogelijk uitstellen om de weidevogels een plek te geven, merken dat zij het misschien dan wel niet doen, maar dat de vos ondertussen wel de weidevogels wegmaait. Daarbij gaat het niet alleen om ganzen, want de vos maakt kennelijk niet een bepaalde menukeuze voor de ene of de andere vogel. Ik vind het een uitstekend idee om alle informatie die mevrouw Thieme vraagt te leveren. Ik heb er echter af en toe wat problemen mee als er in een debat wordt gesuggereerd dat er helemaal geen argumentatie plaatsvindt. In mijn bezoeken in het veld, ook aan mensen waarvan ik denk dat mevrouw Thieme ze een warm hart zou kunnen toedragen, ligt de argumentatie namelijk als het ware voor het oprapen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het van belang dat we niet alleen naar de boeren luisteren maar met name ook naar onafhankelijke onderzoeken. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris daar vooral naar verwijst. Op die manier gaan we echt naar factbased beleid toe in plaats van dat we afgaan op indrukken van individuele boeren. Dan kom ik terug bij mijn vraag. De wet eist dat er moet worden aangetoond dat alternatieven niet hebben gewerkt, bijvoorbeeld een betere bescherming van de kippen bij een vrijeuitloopboerderij. Dat moet dus aangetoond zijn. Ik wil graag dat die bewijzen ook naar de Kamer worden gestuurd.

Staatssecretaris Dijksma:
Een paar opmerkingen. Ik ben het er zeer mee eens dat we geen beleid moeten maken op basis van individuele voorkeuren van boeren of ideeën van boeren, net zo goed als dat we geen beleid moeten maken op basis van voorkeuren of individuele ideeën van politici. Factbased is dus uitstekend, maar ik vind wel dat mevrouw Thieme zich moet realiseren dat de informatie die zij vraagt soms zo gedetailleerd is dat we ons in alle rechtvaardigheid moeten afvragen wat we nog kunnen leveren. Als biologische boeren — daar doen we het toch voor, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme — die kippen buiten hebben lopen last hebben van bijvoorbeeld roofdieren die terecht op zoek zijn naar buit, dan is het soms, maar liever niet natuurlijk, noodzakelijk dat bepaalde maatregelen worden genomen als de bescherming niet adequaat kan zijn; dan is het dus wel een optie. Ik zal mijn best doen om, zeker wanneer wij de Natuurbeschermingswet gaan behandelen in de Kamer, die informatie zo uitgebreid mogelijk te leveren. Dan kunnen we het namelijk over de feiten hebben.

Dan ga ik over naar de moties. De motie op stuk nr. 42 van mevrouw Thieme verzoekt de regering om natuurlijke populaties als uitgangspunt te nemen in de nieuwe Natuurbeschermingswet. Het lijkt mij dan ook het beste om de discussie daarover in het kader van de Natuurbeschermingswet te voeren en niet nu. Alleen al om die procedurele reden ontraad ik de motie, maar ook inhoudelijk kunnen we daar te zijner tijd over van gedachten wisselen; laten we het debat dus vooral in dat kader voeren.

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Thieme gaat over het afschieten van wasbeerhonden. Die soort is, als exoot, niet beschermd. Daarnaast kunnen provincies zelf het besluit nemen om de wasbeerhond te bestrijden. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 44, nog los van de overwegingen die daarin staan. Er wordt in deze motie gesuggereerd dat er geen enkele controle is en geen serieuze voorwaarde. Van dat soort teksten neem ik sowieso afstand. Het lijkt mij geen goed idee om de vrijstellingslijst voor beschermde dier- en plantsoorten af te schaffen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In de tweede constatering staat dat deze landelijke vrijstellingslijst geen rekening houdt met de uiteenlopende omstandigheden in de verschillende leefgebieden in Nederland. Ook in het onderzoek van Sovon en in andere onderzoeken wordt gesteld dat dit een groot probleem is. Erkent de staatssecretaris dat dit inderdaad een probleem is en dat dit het manco is van die landelijke vrijstellingslijst?

Staatssecretaris Dijksma:
In de brief die vanochtend naar mevrouw Thieme en alle andere Kamerleden is gestuurd, staat dat provincies soms zelfs aanvullende maatregelen nodig hebben om te bestrijden, nog bovenop die vrijstellingslijst. Het is waar dat in de lijst niet per se rekening wordt gehouden met de provinciale verschillen. Nogmaals, het lijkt mij goed om dit debat verder te voeren en ik wil het hiermee niet afsluiten. Ik vind echter de wijze waarop mevrouw Thieme de motie heeft opgesteld én de tijdigheid van dit debat niet goed. Ik wil dit debat graag verder voeren bij de behandeling van de Wet natuurbescherming, in samenhang met wat provincies aan mogelijkheden hebben om schade te bestrijden. Op dat moment kunnen we ook kijken naar de finesses. Daar sta ik voor open.

De heer Van Gerven stelt in de motie op stuk nr. 45 dat de Wet natuurbescherming voor de jacht een "nee, tenzij"-beleid als uitgangspunt moet nemen. Dat wetsvoorstel moet nog naar de Kamer worden gestuurd. Alleen al om die reden moet ik deze motie ontraden, want we kunnen naar mijn mening niet vooruitlopen op een wetsvoorstel dat de Kamer nog niet ontvangen heeft.

Ik zou de heer Van Gerven willen vragen om de motie op stuk nr. 46 aan te houden. Ik heb overigens al wel een tekstuele opmerking bij deze motie: ik zou spreken over "jagers" en niet over "plezierjagers". Het lijkt mij verstandig als hij dat zou wijzigen. Los daarvan lijkt het mij een goed idee om het debat over de wijze waarop de wildbeheereenheden en de faunabeheereenheden in elkaar zitten en werken een keer te voeren, maar niet nu. Misschien kan de heer Van Gerven overwegen om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie sowieso ontraden. Misschien wil de heer Van Gerven dat niet; ik probeer het even.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de staatssecretaris dat probeert, maar ik heb er een beetje moeite mee dat zij het zowel bij deze motie als bij de vorige motie — en eigenlijk ook bij de motie van mevrouw Thieme — vooral over de procedurele boeg gooit. Kan zij ook een inhoudelijke appreciatie geven en kan zij aangeven of de motie uitvoerbaar is? Ik wil de motie natuurlijk best aanhouden als dat haar helpt, maar als zij geen enkele duiding geeft, ben ik natuurlijk toch geneigd om het parlement te vragen om een duiding.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is uiteraard het goed recht van de heer Van Gerven, maar in dat licht zal ik de motie dan dus ontraden. Ik weet niet of dat de heer Van Gerven helpt; dat moet hij zelf beoordelen. Ik zeg tegen de heer Van Gerven dat ik het interessant vind om, ook in een breder verband, met elkaar te discussiëren over de wijze waarop de wildbeheereenheden functioneren; dat is al een inhoudelijke appreciatie. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen, omdat ik het normaal vind dat het kabinet in de gelegenheid is om zijn eigen voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Vervolgens kan de Kamer dan weer zien of zij die voorstellen goed genoeg vindt. De heer Van Gerven heeft volstrekt het recht om daarop vooruit te lopen. Ik treed daar ook niet in, maar dan heb ik mijn oordeel over de motie wel gegeven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is toch een handreiking met betrekking tot deze motie. Ik houd de motie dus aan. Ik hoop dat de staatssecretaris er zo veel mogelijk van verwezenlijkt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 47 moet ik helaas ontraden. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Gerven in die motie vraagt, maar zoals hij weet, is dit aan de provincies.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Graus gaat over de Oostvaardersplassen en de hoefproblemen bij konikpaarden en roept op tot het geven van een opdracht aan Staatsbosbeheer.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, wilt u nog iets zeggen over de vorige motie?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, over de motie op stuk nr. 47 over de ganzen. Wil de staatssecretaris zich inspannen om het doel van die motie te bewerkstelligen? Ik snap wel dat de feitelijke bevoegdheid niet bij haar ligt, maar wij vinden dit een alleszins redelijke motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Het standpunt van het kabinet was destijds dat het, soms tegen de klippen op, steeds steun heeft uitgesproken voor het Ganzenakkoord in wording. Een belangrijk element van het Ganzenakkoord in wording was natuurlijk ook de rust voor de ganzen. Ik stel vast dat het helaas niet gelukt is om het Ganzenakkoord in zijn totaliteit overeind te houden. Dat spijt mij net zozeer als de heer Van Gerven. Ik heb daar dan ook gesprekken over met de provincies. Ik steun hen in hun poging om dit alsnog goed voor elkaar te krijgen, maar meer dan dat kan ik niet doen. Ik stel gelukkig wel vast dat individuele provincies bezig zijn om een nieuwe poging te wagen in de geest van het Ganzenakkoord. Dat doe ik dus, maar wij kunnen verder niets doen vanuit de Kamer. Ik geloof dat de heer Bosman in het debat heel mooi zei dat je niet stampend door het Huis van Thorbecke moet gaan. Aan de reactie van de heer Bosman zie ik dat ik hem goed citeer. Ik vond dat in ieder geval een terechte opmerking.

De heer Van Gerven (SP):
Nou, dan wordt die opmerking over het Huis van Thorbecke wel op verschillende manieren gebruikt. Dit even ter zijde.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat sluit ik niet uit.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, precies. Ik zal de motie echter aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De staatssecretaris was voor deze interruptie al bezig met de appreciatie van de motie op stuk nr. 48 van de heer Graus.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, die motie ontraad ik, want Staatsbosbeheer neemt verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat wij Staatsbosbeheer via een motie daartoe moeten oproepen. Dat suggereert namelijk dat er nu geen verantwoordelijkheid zou worden genomen. Zoals u begrijpt, voorzitter, neem ik daar afstand van.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp dat de staatssecretaris hiervan afstand moet nemen, omdat haar ambtenaren daar werken en de dierenmishandeling toelaten. Mij gaat het erom dat erkende paardenartsen ernstige hoefproblemen constateren. Dat is hetzelfde als zenuwpijn in je tanden, want zo schijnt die pijn te voelen. Het is een ondraaglijke pijn voor deze dieren. Ze worden al niet bijgevoerd en liggen daar weg te teren, dood te gaan. Ze zien een hongerdood tegemoet en daar wordt al niets aan gedaan. En nu wordt er zelfs niets meer aan het onderhoud van de dieren gedaan. Daar wordt helemaal niets meer gedaan. Dat kan niet! Als deze motie het niet gaat halen, voorspel ik dat ik de bevolking ga oproepen om dit niet meer te accepteren. Ik vind dat er massaal aangifte gedaan moet worden tegen deze vorm van dierenmishandeling.

Staatssecretaris Dijksma:
Sinds jaar en dag worden de dieren, ook in de Oostvaardersplassen, frequent beoordeeld door een dierenarts. Die heeft de genoemde problemen niet vastgesteld. Daar gaat het volgens mij om. Het is niet zo dat ik vind dat wij eventuele problemen met bijvoorbeeld de hoeven van konikpaarden zouden moeten negeren. In die zin zijn de heer Graus en ik het echt volstrekt eens. Alleen suggereert de heer Graus dat er geen onderhoud gebeurt. Daar ben ik het mee oneens. Daar werken inderdaad mijn mensen en ik sta voor hen.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft de pech dat ik er zelf heel vaak naartoe ga en er ook erkende artsen naartoe stuur. Zij hebben meer verstand van paarden dan wij hier allemaal bij elkaar. Die mensen trekken bij mij aan de bel en ik zie het ook zelf. Wij hebben bovendien foto's die ik al heb laten zien. De staatssecretaris zat naast mij toen ik de foto's met de doorgegroeide hoeven voor mij had liggen. Dat kan toch gewoon niet? Ik heb toch de bewijzen!

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ontvang ze graag. Ik zal ze ook doorgeleiden naar Staatsbosbeheer. Dat lijkt mij dan de beste weg. Nogmaals, ik ben geen expert op het terrein van paarden. Daarvoor moet men bij een van mijn voorgangers zijn, zoals ik heb begrepen. Ik weet dus ook helemaal niets van hoeven. Daar ben ik ook niet voor ingehuurd. Als mijn mensen zeggen dat er regelmatig een dierenarts komt die dat controleert, vertrouw ik erop dat dit zo is. Die dierenarts heeft die problemen tot op heden kennelijk niet vastgesteld. Als de heer Graus daar andere bewijslast voor heeft, is die van harte welkom. Wij kijken daarnaar. Ik zal die doorsturen. Bovendien zal ik aan de mensen vragen om daarmee aan de slag te gaan. Daar hoeft de heer Graus echter geen motie voor in te dienen. Dat kunnen wij ook gewoon zo regelen.

De voorzitter:
De heer Graus geeft al aan dat hij de stukken naar u zal sturen.

De heer Graus (PVV):
Dan houd ik deze motie aan en zorg ik ervoor dat mijn medewerker in ieder geval een van de foto's naar de staatssecretaris zal sturen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan wil ik ze wel allemaal.

De heer Graus (PVV):
Dat kan ook. Ik zal er ook voor zorgen dat de artsen zich melden bij de ambtenaren van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij uitstekend; heel goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Graus op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht om snel een vergunning te verlenen. Deze motie gaat natuurlijk specifiek om één aanvraag van iemand die wij allemaal kennen: mevrouw 't Hart. Ik moet deze motie ontraden omdat dit gewoon via een normale procedure moet verlopen. Ik kan daarin niet interveniëren. Als het goed is, loopt die procedure al en ik hoop ook dat deze met een mooi resultaat eindigt. Daar hebben we dus ook geen discussie over. Ik kan daar echter niet nu vanuit mijn positie ineens iets aan doen. Dat zou niet goed zijn.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter!

Staatssecretaris Dijksma:
Ook juridisch niet.

De heer Graus (PVV):
Deze discussie heb ik ook met de staatssecretaris tijdens een AO gevoerd. Ik heb daarom het woordje "bemiddelen" aan de tekst toegevoegd, want de staatssecretaris kan wel bemiddelen. Ik heb daarom de Zuidwesthoek genoemd en Stellendam, dat ik er eerst in had staan, uit mijn tekst gehaald. Ik heb nu gewoon de Zuidwesthoek genoemd, omdat daar waarschijnlijk twee crèches komen. Om die reden heb ik het ook breder getrokken.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed bedacht, maar het helpt niet. Ik kan er immers ook niet bij twee crèches opeens voor zorgen dat sneller een vergunning wordt verleend. Volgens mij is het in onze rechtsstaat uiteindelijk toch elementair dat iedereen een gelijke kans heeft. Als mensen hun zaak op orde hebben — daarop vertrouw ik, wetende wie de spelers zijn — moet dat goed komen, maar het is uiteindelijk gewoon een normale procedure. Iedereen moet echt even met het water langs de dokter. Daar is geen ontkomen aan. Over het bemiddelen heb ik in het debat tegen de heer Graus en tegen mevrouw Jacobi gezegd dat het mij verstandig lijkt dat mensen er in ieder geval voor zorgen dat zij er met elkaar zo goed mogelijk uitkomen.

De voorzitter:
De motie-Graus op stuk nr. 50.

Staatssecretaris Dijksma:
Helaas ontraad ik ook deze motie; ik kan er niks aan doen. Er is een internationale commissie van experts, maar die wordt niet door Economische Zaken samengesteld. We hebben daar geen invloed op. Zij moeten vooral de uitgangspunten van de Waddenovereenkomst onderschrijven. Zo werkt het feitelijk. In dit geval is het dus weer niet aan mij om daarin te interveniëren.

De heer Graus (PVV):
Als iemand er niet is, mag je normaliter de naam van die persoon niet noemen, maar dat doe ik nu wel in positieve zin. De heer Ab Osterhaus is nogal een autoriteit op dit gebied. Ik wil echter niet dat hij het alleen voor het zeggen krijgt. Daar gaat het mij om. Ik wil dat de zeer ervaren en deskundige ploeg van Lenie 't Hart — die naam is ook al genoemd — die dadelijk naar Stellendam gaat, evenveel inspraak houdt als bijvoorbeeld de Zeehondencrèche Pieterburen, waar de ploeg van Lenie 't Hart vroeger zat. Daar gaat het mij om. Ik vind dat iedereen een gelijke inspraak moet houden. Dat heet democratie.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: wij gaan niet over de samenstelling. Het is niet aan ons om ervoor te zorgen dat het evenwicht dat de heer Graus noemt, er blijft. Ik ben het wel met hem eens dat het heel verstandig zou zijn als partijen elkaar de hand reiken. Laat ik er dat dan over zeggen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, heel kort.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is voor de zeehond uiteindelijk ook beter.

De heer Graus (PVV):
Ik vraag ook niet naar de samenstelling, want ik weet dat de staatssecretaris daar niet over gaat. Ik vraag haar alleen om ervoor te zorgen dat zij gelijke inspraak krijgen. Dat is heel wat anders. Het gaat dus niet over de samenstelling van de commissies. Die zetten zich vanzelf. Ik ben bang dat dadelijk een paar machtige politieke mensen bij Pieterburen het voor het zeggen krijgen en dat men van dierbeschermingsbeleid overgaat op natuurbeschermingsbeleid, en dat mag nooit gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar zit een wereld aan discussie achter. Volgens mij hebben wij niet de tijd om daar nu helemaal op in te gaan.

De voorzitter:
Zeker niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik blijf maar even bij de inbreng die ik heb gegeven, hoe onbevredigend die voor de heer Graus overigens ook is. Dat begrijp ik.

Ik heb een probleem met de motie-Graus op stuk nr. 51 en wel in die zin dat het aanpakken van illegale handelaren in exotische dieren natuurlijk al prioriteit is, ook bij de NVWA. Ik ben recentelijk naar London afgereisd voor een conferentie. Ik ga deze zomer waarschijnlijk ook in Afrika nog het een en ander op dat punt doen. Dus ik ben het helemaal eens met het doel. Overigens is "water en brood" niet realiseerbaar. Dus op dat punt zou de motie onuitvoerbaar zijn, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Dat staat er gelukkig ook niet. Echter, als de heer Graus zou zeggen dat er nog meer op moet, is het wel een ongedekte cheque. Er komt heel veel op de NVWA af. Er gaat heel veel extra geld bij, voor een belangrijk deel vanuit de overheid en ook nog voor een deel vanuit het bedrijfsleven. Echter, als we hier elke keer bij motie het pakket gaan verzwaren, dan dondert het hele zaakje om. Als dat hier beoogd wordt, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik deel heel veel van wat de staatsscretaris zegt. Ik heb ook heel veel vertrouwen in de hoogste baas van de NVWA, inspecteur-generaal Paul, dus daar gaat het allemaal niet om. Maar de beste man moet natuurlijk wel ook de middelen krijgen. Ik doel ook op die aapjes die via Marokko hiernaartoe komen. Er is een uitzending over geweest, waaruit bleek dat je heel gemakkelijk in Marokko aapjes kunt kopen voor een appel en een ei. Vervolgens rijd je ze gewoon de grens over. De passagiers worden namelijk wel vaak gecontroleerd maar in de achterbak wordt niet gekeken, en daar gaat het om. Ik heb ook gevraagd om vliegende brigades. Dat is mij ook een keer toegezegd door een voorganger van deze staatssecretaris.

De voorzitter:
Dit was de vraag. Ik ga de staatssecretaris de kans geven om erop te reageren.

Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem met al die toezeggingen aan u, mijnheer Graus, is dat ze op een gegeven moment wel geëffectueerd moeten worden. Ik kan hier wel van harte zeggen dat ik het inhoudelijk helemaal met u eens ben en dat ik het als ondersteuning van beleid zien. U neemt hier dan met elkaar een motie aan en dan denkt u: zo, dat is goed geregeld. Tegelijkertijd weet ik echter dat ik gewoon geen budget heb om bovenop het rechercheteam dat er nu op zit, nog zomaar extra mensen vrij te maken. Als u dat vraagt, dan kan ik wel aardig doen in uw richting, wat ook best wel eens zou mogen na de ontrading van zoveel voorgaande moties, door te zeggen "laten we daar met mijnheer Graus geen gedoe over creëren", maar dat zou dan niet helemaal eerlijk zijn, aangezien ik die extra rechercheurs niet heb. Tenzij u een dekking levert, maar die zit er niet bij.

De heer Graus (PVV):
Die hebben we geleverd. Wij wilden 500 dierenpolitiemensen, ook via onze tegenbegroting. Dus we wilden 500 dierenridders erbij hebben die erop konden toezien. Dus wij hebben het allemaal goed geregeld. Nu gaat het erom dat de huidige regering dat ook doet. Overigens, omdat ik ook wel heel veel begrip heb voor hetgeen de staatssecretaris zegt, zal ik de motie aanhouden. Ik moet nu overigens snel naar een ander debat, maar het gaat er ook vaak om een stok achter de deur te hebben. Je moet ook druk op de zaak blijven houden.

De voorzitter:
Dan is het goed dat u die motie aanhoudt.

De heer Graus (PVV):
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (32563, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Graus (PVV):
U bent van mij af voor vandaag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat zijn uw woorden en zeker niet die van mij. Succes bij uw rondetafelgesprek!

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 52 van de heer Bisschop. Daarin wordt verzocht het beheerplan met name op het punt van de grote grazers te heroverwegen. Grote grazers zijn voor de Nederlandse regering van zelfstandige waarde. Het concept-Natura 2000-beheerplan ziet geen overwegend nadelige effecten van de grazers op vogels met Natura 2000-doelen. We hebben in het debat ook gewisseld waarom dat zo is. Derhalve moet ik de motie in deze vorm ontraden, maar de heer Bisschop weet ook dat we vanaf 2010 tot 2014 de beheeradviescommissie aan het werk hebben om de hele zaak te evalueren. Op basis van die evaluatie zullen we elkaar in het najaar weer spreken. Ik heb eerder gezegd dat dit onderwerp er een is van Hoekse en Kabeljauwse twisten, maar dat ik altijd open blijf staan voor debat. Dat is mijn houding hierin. Alleen, ik heb nu geen aanleiding om het beheer zoals dat nu daar gevoerd wordt, te wijzigen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020

Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020

Aan de orde is het VSO Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2020 (28625, nr. 190).

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (28625).

De heer Geurts (CDA):
Ik geef de staatssecretaris graag nog twee punten mee. Via de motie-Dik-Faber/Geurts is haar verzocht om met de provincies in overleg te gaan om ervoor te zorgen dat er eenzelfde jongeboerenregeling komt in alle provincies. Dit wil ik hierbij nogmaals benadrukken. Daarom roep ik de staatssecretaris nogmaals op om zich daarvoor in te zetten.

Ik ondersteun de inspanningen van de staatssecretaris om de definitie van jonge boeren niet op te rekken en roep haar op, met de Commissie overeenstemming te bereiken over de mogelijkheid om in Nederland de oude definitie te hanteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties voor dit debat, maar ik geef de staatssecretaris wel graag twee punten mee. Het eerste punt betreft de jonge boeren. Voor mijn fractie is dat een zeer belangrijk punt. Mijn fractie is blij met de topping-up die in de eerste pijler komt, maar er mag geen verwatering plaatsvinden van de bestaande investeringsregelingen in de tweede pijler. Dat zeg ik er meteen bij. Mijn fractie heeft eerder gepleit voor een uniforme uitvoering van deze regeling in alle provincies. De heer Geurts verwees ook al naar de motie van mij en hem, die de Kamer heeft aangenomen, de motie Dik-Faber/Geurts.

Van mijn contacten bij de NAJK heb ik begrepen dat hierover in juni weer bestuurlijk overleg wordt gevoerd. Ik roep de staatssecretaris op om hierbij goed in de gaten te houden dat de door de Kamer gevraagde uniformiteit er ook komt. Ik weet dat de staatssecretaris dat ook heel graag wil. Verder hoor ik graag van de staatssecretaris hoe zij staat tegenover het voorstel van de NAJK om de uitbetalingscondities van de regeling aan te passen, waarbij de subsidie wordt uitbetaald naar rato van het aandeel van het eigen vermogen dat de jonge boer in de onderneming heeft.

Mijn tweede punt gaat over de kwetsbare sectoren. Ik krijg momenteel ontzettend veel mails van kalverhouders, allemaal familiebedrijven, die zich zorgen maken over de concurrentiepositie van de Nederlandse vleeskalverhouderij. Mijn fractie deelt deze zorgen en pleit ervoor dat er zo spoedig mogelijk helderheid komt over de keuzes die Nederland zal maken. In de eerste pijler is er ruimte om de afbouw van de toeslagruimte te beperken en in de tweede pijler kan de kalverhouderij via innovatiesubsidies worden gesteund. Op dat laatste punt heb ik een motie aangehouden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze hierbij ook heeft voor de positie van jonge kalverhouders?

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het is altijd weer fijn om een motie te bespreken met een van onze favoriete bewindspersonen, en dat op zo'n prachtige middag. Ik probeer een beetje goodwill te kweken.

De voorzitter:
Wij zijn heel benieuwd wat u gaat vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (28625).

De heer Schouw (D66):
Dat was het helaas alweer.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wil zich heel even voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Vanzelfsprekend kom ik om te beginnen bij het lid Geurts. Hij heeft de motie op stuk nr. 191 ingediend over de kwetsbare sectoren en heeft daarin de vleeskalverhouderij en de zetmeelaardappelteelt genoemd. Ik heb eerder in de Kamer al gezegd dat ik vanzelfsprekend een oplossing voor deze knelpunten wil zoeken. De Kamer krijgt nog in mei de brief met mijn voorstel. Eerlijk gezegd, hoeft die termijn helemaal niet. Wij kunnen voor de zomer nog eventuele wijzigingen in het plattelandsontwikkelingsprogramma bij de Europese Commissie aanmelden. Het is dus prima mogelijk om eerst met de Kamer het debat te voeren over de zogenaamde meibrief. Vervolgens kunnen wij, indien dat nodig is, daarvan een melding doen. Alleen al om die reden wil ik deze motie ontraden. De heer Geurts en de Kamer weten dat het niet de vraag is of de vleeskalverhouderij door beleid zou moeten worden geholpen, maar eerder hoe. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Dik-Faber. Wij moeten daarover het debat met elkaar voeren. Op dit moment bespreek ik die voorstellen ook met vertegenwoordigers uit de sector. Ik vraag de heer Geurts om mij nog even de tijd te geven om dat ordentelijk af te ronden en met een voorstel naar de Kamer te komen. Misschien kan hij de motie dan aanhouden. Dat zou het mooiste zijn, want anders moet ik die ontraden.

Dan kom ik bij de tweede motie van de heer Geurts, de motie op stuk nr. 192. Deze motie moet ik ook ontraden. Uiteindelijk is het aan de provincies hoe zij hun middelen voor het POP inzetten. Wij kunnen daarin niet een soort selectiviteit afdwingen. Het is natuurlijk wel helder dat voor het eerst in de geschiedenis middelen voor plattelandsontwikkeling zo navenant op het boerenerf terechtkomen. Ik ben daar eigenlijk best trots op. Ik wil de Kamer erop wijzen dat dit in de vorige periode rond de 65% van alle middelen was. Nu zitten wij rond de 90% van de middelen. Eigenlijk gaat zowel de eerste pijler, maar bijna ook de hele tweede pijler, naar het boerenerf. Daar waar de provincies zelf nog via LEADER keuzes willen maken, hebben wij ook nog weer afspraken gemaakt over bijvoorbeeld DuurzaamDoor, om ook de verduurzaming een plekje te geven, zo zeg ik tegen de heer Schouw.

Verder heeft de heer Geurts gesproken over de definitie. Het is daarnaast ook goed om iets te zeggen over wat mevrouw Dik-Faber over jonge boeren zei. De definiëring van de eerste pijler is een kwestie van een gedelegeerde handeling, wetgeving dus. Die definitie is niet te wijzigen. Dat vind ik zeer spijtig en dat weet het NAJK ook. Wij hebben daartegen bij de Commissie ook verzet aangetekend, maar wij stonden daarin helaas wel behoorlijk alleen. Voor de tweede pijler zoek ik wel ruimte om de steun zodanig te richten op de jonge boeren, dat het geld ook terechtkomt waar dat het hardste nodig is. Daarover overleggen wij vanzelfsprekend ook met de Europese Commissie. Ik zeg mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts toe dat het mijn inzet blijft om in het overleg met de provincies te blijven hameren op wat een "gelijke uitvoering" heet. Dat is mijn inzet, maar ik kan dat uiteindelijk niet afdwingen. De Kamer weet dat. Er is echter geen misverstand over, ook niet bij het NAJK, dus bij de jonge boeren, dat dit mijn inzet is. Ik kan de Kamer verzekeren dat de provincies dat ook weten en dat was ook precies de bedoeling.

Dan kom ik bij de suggestie van mevrouw Dik-Faber over de uitbetaling. Ik moet daarnaar kijken. Het voert te ver om daarop nu een reactie te geven. Ik zal daar in de meibrief eventueel kort op terugkomen.

Ik kom bij een van de favoriete parlementariërs. Ik dacht al: oh, nu krijg ik een verzoek en dat wordt nog ingewikkeld. Dat wordt het wel een beetje, want ik ben het vanuit mijn overtuiging eens met wat de heer Schouw vraagt. Ik denk dat het echt belangrijk is dat Europese subsidies voor plattelandsontwikkeling worden gebruikt voor duurzaamheid en innovatie en dat die inderdaad op het boerenerf terechtkomen. Volgens mij is dat ook een breed gedeelde wens in de Kamer. In die zin beschouw ik de motie-Schouw op stuk nr. 193 als ondersteuning van beleid. Ook in Europees verband wil ik mij hard blijven maken voor een nuttige besteding van het geld. Dat vergroot immers ook het draagvlak voor het beleid. Maar omdat er nou eenmaal een eigenaarschap is bij de provincies als het gaat om de tweede pijler, kan ik niet voorkomen dat subsidies — het betreft overigens maar een heel klein deel, het Leaderdeel — naar deze instellingen gaan.

De heer Schouw wil strenge voorwaarden. We moeten strenge voorwaarden hanteren. Ik kan mij er binnen Europa hard voor maken. Als ik de motie zo mag uitleggen dat wij van elkaar begrijpen dat ik niet gehouden kan worden aan het onmogelijke, dan wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten, maar dan wel met deze uitleg erbij. Ik heb het altijd ver boven de 90% richting het boerenerf, richting duurzaamheid en richting innovatie gebracht, maar met name op het punt van Leader zit er een stukje ruimte voor de provincies. Ik heb net in een vorig debat gezegd — dat zal de heer Schouw ook aanspreken — dat we niet zomaar door het huis van Thorbecke heen moeten stampen, tenzij het huis van Thorbecke door het parlement gewijzigd wordt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.12 uur geschorst.

Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 9 april 2014.)

De voorzitter:
Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemers, hun ondersteuning — de heren Linthorst en Boon — en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn rol als adviseur van de Kamer.

Ten opzichte van de eerste termijn van Kamer is er een wijziging in de sprekerslijst. In de eerste termijn werd namens de fractie van D66 het woord gevoerd door de heer Van Weyenberg, maar vandaag wordt het woord gevoerd door mevrouw Dijkstra. De heer Rog van het CDA staat niet op de spekerslijst, maar doet wel mee aan het debat, zoals ook in de eerste termijn het geval was.

Voor de beantwoording door de initiatiefnemers in de eerste termijn geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp, die naar ik heb begrepen als enige van de initiatiefnemers het woord zal voeren. Zij doet dat namens allen die in vak-K aanwezig zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik ben dankbaar dat wij het werk mogen afmaken dat vijf andere leden zijn gestart. Vandaag is er nog één van de oorspronkelijke indieners aanwezig, te weten de heer Jasper Van Dijk. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de andere vier, die ik hier graag wil noemen. Het zijn de voormalige Kamerleden Boris van der Ham, Jetta Klijnsma en Ineke Van Gent en onze huidige voorzitter, Anouchka van Miltenburg.

Ik bedank uiteraard ook alle woordvoerders voor alle tijd en aandacht die zij aan het wetsvoorstel hebben besteed. Ik noem bijvoorbeeld de schriftelijke behandeling in de eerste termijn. Ik zal proberen hun vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Zoals zojuist door onze voorzitter is gezegd, voer ik het woord namens alle indieners. Ik moet zeggen dat het voor mij zeer eervol is om dat te mogen doen.

Het is lastige materie en complexe juridische stof. Om het wat te verduidelijken, ook voor de mensen die eventueel thuis kijken, heb ik mijn betoog verdeeld in tien blokjes.

Het eerste onderwerp betreft de doelstellingen. Waarom doen wij dit nu eigenlijk? In het tweede blokje ga ik in op de Europese dimensie en op het seponeren. Daarover is een aantal vragen gesteld. Blokje drie betreft de Europese richtlijn en de discussie over de interpretatie. Ik noem daarbij ook de Raad van State. Wat is nu de houding van goede trouw en loyaliteit? Daarnaast ga ik bij dit onderwerp in op het amendement dat is ingediend door de heer Segers van de ChristenUnie. In het vierde blokje ga ik in op het onderschrijven en respecteren van de grondslag van een instelling. Het vijfde blokje betreft de vrijheid van godsdienst. Vervolgens vertel ik in het zesde blokje iets over de politieke partijen. In blokje zeven ga ik in op de positie van de leerlingen. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Vervolgens beantwoord ik in blokje acht een aantal vragen over de burgerlijke staat. Bijna tot slot, in blokje negen, zeg ik iets over de grondrechtenbalans.

Ik eindig in blokje tien met een reactie op de vragen die zijn gesteld over het wetsvoorstel Werk en zekerheid. Daar waar relevant zal ik natuurlijk ook verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die hier aanwezig is.

Ik begin met het eerste blokje, de doelstellingen. Waarom hebben wij dit wij dit wetsvoorstel nu eigenlijk ingediend? Er liggen drie redenen aan ten grondslag. De eerste reden is dat de indieners de enkelefeitconstructie willen schrappen, omdat deze een kwetsende redenering bevat. In een passage van de huidige Algemene wet gelijke behandeling staat dat je een docent niet kunt ontslaan wegens het enkele feit dat hij of zij homoseksueel is. Maar wat dan wel? Wij zijn dat bijkomende omstandigheden gaan noemen. Daar zit een kwetsende redenering achter, want als wij het hebben over bijkomende omstandigheden, kunnen deze als zelfstandige grond geen reden zijn om onderscheid te maken. In combinatie met een persoonskenmerk, namelijk homoseksuele gerichtheid, kan dat wel, maar niet bij heteroseksuele gerichtheid. Dat vinden wij kwetsend. Het betoog zal een hoog juridisch gehalte hebben, maar ik vind het belangrijk om op te merken dat de indieners hebben gemeend dat wij als wetgever ook een rol hebben als het gaat om wat wij willen uitstralen naar de samenleving qua waarden. Wij vinden het dan ook belangrijk om de enkelefeitconstructie te schrappen, omdat die een vergaande inbreuk is op het non-discriminatiebeginsel.

De tweede reden waarom wij dit wetsvoorstel hebben ingediend, is dat wij de wet duidelijker willen maken. Eigenlijk sinds de Algemene wet gelijke behandeling van 1994 is de wet door de wetsbehandeling onduidelijk. De indieners hebben de wet duidelijker gemaakt door in het wetsvoorstel te praten over direct en indirect onderscheid en door veel duidelijker te maken wanneer je wel of niet direct onderscheid mag maken. Verder is het belangrijk — dat zal in de rest van mijn betoog ook duidelijk naar voren komen — dat het in de Algemene wet gelijke behandeling niet gaat om het gedrag van medewerkers. Het gaat om het gedrag van werkgevers. Dat is de verwarring die in de huidige Algemene wet gelijke behandeling staat: het lijkt alsof het gaat om het gedrag van medewerkers.

De derde reden is dat de indieners niet de enigen zijn die vinden dat de enkelefeitconstructie geschrapt moet worden, want ook de Europese Commissie heeft hierover het een en ander gezegd. Wij vinden het belangrijk dat de wet ook in overeenstemming is met de Europese richtlijn, nr. 2078.

Mevrouw Voortman stelde de vraag of wij voldoende doen om duidelijkheid te scheppen. Mijn antwoord daarop is dat we alles gedaan hebben wat juridisch mogelijk is om de wet duidelijker te maken. In ieder geval hebben we de wet op twee punten duidelijker gemaakt. We hebben gezegd dat onderscheid maken op grond van religie, levensbeschouwing of politieke gezindheid mag, maar dat dit niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond, zoals ras, geslacht, nationaliteit, heteroseksuele of homoseksuele gerichtheid en de burgerlijke staat. In de tweede plaats spreken we nu ook over indirect onderscheid wanneer dit wel of niet mag en dat is ook in overeenstemming met de Europese richtlijn. In de huidige Algemene wet gelijke behandeling was daar geen sprake van. Je mag indirect onderscheid maken, maar dan moet het doel wel legitiem zijn en de middelen moeten passend en noodzakelijk zijn. Die definitie is nu ook van toepassing op het onderwerp waarover wij vandaag spreken.

Dat neemt niet weg dat in concrete gevallen een belangrijke rol blijft weggelegd voor de rechter. De heer Bisschop wees daar ook op. Hij noemde het eigenlijk een zwaktebod. Ik ben dat niet met hem eens. Op dit punt voel ik me eigenlijk meer thuis bij de heer Segers. Hij zei dat het belangrijk is om de grijze ruimte niet op de vierkante millimeter helemaal met elkaar in te kleuren. Dat doen we dus ook niet. De heer Segers hield ook een warm pleidooi voor de dialoog. Ook daarin kan ik tot op zekere hoogte met hem meegaan. De dialoog, de maatschappelijke dialoog die met name in reformatorische kring wordt gevoerd, moet vooral doorgaan. Dat vinden ook de indieners van belang, maar de heer Segers meende dat deze wet daarvoor niet het juiste middel is. En daarover ben ik het niet met hem eens.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Bergkamp benoemt het punt dat wij gemaakt hebben over de verwijzing naar de rechter die dan maar uitspraak moet doen. Natuurlijk is dat in ons rechtssysteem de normale gang van zaken. Ik attendeer haar er echter wel op dat de indieners hiervoor geen goede vorm hebben weten te vinden en dat dit dus nader moet worden bepaald in de jurisprudentie, aangezien zij in de wetgeving zelf bij herhaling verwijzen naar de rechter die hierover maar uitspraak moet doen. Dat is toch zeker een zwaktebod?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De rechter speelt ook nu al een heel belangrijke rol. Ik kom daar straks nog uitdrukkelijk op terug, maar dit speelt bijvoorbeeld bij goed werknemerschap, want dan hebben we te maken met het Burgerlijk Wetboek. De rechter is dus sowieso belangrijk. Wat de indieners hebben gedaan, is de normering duidelijker maken. Wij hebben duidelijk aangegeven wanneer je direct onderscheid mag maken en wanneer indirect onderscheid. Hierover bestond eigenlijk al sinds 1994 onduidelijkheid.

Er zit voor ons ook een principieel punt aan. Wij vinden dat de wet een kwetsende redenering bevat, iets wat ik zojuist al heb toegelicht. Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat de maatschappelijke dialoog gevoerd wordt en dat werkgevers en werknemers het met elkaar erover hebben. De indieners vinden het evenwel van belang dat op het moment dat men er niet uitkomt, er wetgeving is die duidelijk is. Daarmee geven we duidelijke handvatten aan de rechter om te kunnen oordelen.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor dit antwoord maar dat schiet wel langs mijn vraag heen. Mijn vraag is de volgende. Als je in een wetgevingstraject niet tot uitspraken en duidelijke keuzes komt en dat grijze gebied zo klein mogelijk maakt, maar je expliciet stelt dat de rechter hierover een uitspraak moet doen, dan is dat toch eigenlijk een onvoldragen iets? Dat is dan toch een zwaktebod? Natuurlijk heeft de rechter in ons stelsel een belangrijke plaats. Als op voorhand al wordt gezegd "hierover bestaat geen uitsluitsel, hierover bestaat geen duidelijkheid, hierover kunnen wij in de wetgeving geen duidelijkheid geven" dan wordt op voorhand toch een veel te grote taak bij de rechterlijke macht gelegd? We zeggen dan: als wetgevers weten we het niet, dus jullie rechters moeten dat maar bepalen. Dat kan toch eigenlijk niet? Ik noem dat een zwaktebod.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar zijn de indieners het niet mee eens. De SGP draait het om. We hebben onduidelijke wetgeving en die gaan we duidelijker maken. De SGP zegt daarvan dat we rechters opzadelen met onduidelijkheid. Laat ik nog eens bevestigen, en dat zal straks nog tot uitdrukking komen, dat de indieners ervoor zorgen dat de wet duidelijk wordt. Sinds 1994, sinds de discussie over de wet, is er onduidelijkheid over geweest. De indieners nemen die onduidelijkheid weg waar dat juridisch mogelijk is. Laten wij niet vergeten dat het om een algemene wet gaat, niet om technische wetgeving die in een specifieke situatie een oplossing biedt voor een aantal specifieke docenten. Het is een algemene wet, we zorgen voor duidelijke normering en we geven daarmee handvatten aan de rechters die in specifieke gevallen tot een oordeel moeten komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de doelstellingen van dit wetsvoorstel, dit initiatief, en het belang van de dialoog, want dat wil ik graag onderstrepen. In de doelstellingen die tot nu toe naar voren zijn gebracht, kan ik mij tot op zekere hoogte vinden. Die klinken in elk geval een stuk sympathieker dan wat ik buiten deze Kamer wel heb gehoord, namelijk: nu gaan we een einde maken aan discriminatie, de huidige wetgeving bevat ruimte voor discriminatie. Discriminatie is echter altijd verboden bij wet. Discriminatie mag niet. Niemand pleit voor discriminatie. Ik vind de drie doelstellingen een stuk sympathieker dan wat ik buiten deze Kamer heb gehoord. Draagt wat buiten de Kamer is gezegd bij aan een goede dialoog?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij zijn hier aanwezig als indieners van dit wetsvoorstel. Dat is wat anders dan de rollen die we straks spelen buiten de Kamer. Ik wil het dus graag beperken tot de rollen die we vandaag innemen. Het is ook belangrijk om te stellen — ik ben ook blij dat de heer Segers dat nog een keer aangeeft — dat die maatschappelijke dialoog gevoerd moet worden. Ik was blij dat de heer Segers zei in relatie tot de discussie in reformatorische kring, dat homoseksuele leerkrachten worden gestimuleerd om uit de kast te komen. Ik denk dat dit voorstel daarbij kan helpen. Het kan helpen om de werknemer uit de kast te laten komen en het gevoel van veiligheid te geven dat hij in die situatie zo nodig heeft. Ik heb net een toelichting gegeven op de drie doelstellingen. Er is ook een principiële doelstelling. De indieners zeggen: het wetsvoorstel dat wij met elkaar gemaakt hebben, zorgt voor meer gelijkheid en zorgt ervoor dat een beter onderscheid gemaakt kan worden door de werkgever. Die krijgt een voorstel op basis waarvan hij zijn eigen personeelsbeleid beter kan beoordelen. De grote winst van dit wetsvoorstel is dat besturen van scholen straks kunnen zeggen: voldoet ons personeelsbeleid hier nog aan? Voor de medewerkers kan het een extra duwtje in de rug zijn om zich veiliger te voelen. Het is een donkere wolk geweest boven de hoofden van mensen die worstelen met hun geaardheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Over dat laatste heb ik het nodige gezegd in eerste termijn. Ik heb gezegd dat dat dan had moeten leiden tot heel veel rechtszaken. Die hebben we niet gezien. Maar dat terzijde. Ik kom even te spreken over het belang van dialoog, ook om recht te doen aan elkaar. Als je suggereert dat nu sprake is van discriminatie in het bijzonder onderwijs en dat er nu reformatorische scholen zijn die homoleerkrachten zomaar wegsturen, schande, schande, en dat daaraan nu een einde wordt gemaakt — dat is de suggestie die gewekt is — dan vind ik dat kwalijk. Dat doet ook geen recht aan de intentie en de inspanningen van het bijzonder onderwijs om recht te doen aan homo's en ruimte te geven om uit de kast te komen. Ik vond die uitlatingen buiten deze zaal soms kwalijk en niet bijdragen aan een goede dialoog. De framing dat er sprake is van discriminatie in het bijzonder onderwijs vind ik onjuist, want discriminatie is te allen tijde bij wet verboden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers heeft gelijk als hij zegt dat de dialoog tussen werkgevers en werknemers erg belangrijk is en dat die dialoog gevoerd moet blijven worden. Maar wat hij vergeet, is dat de huidige wet uitgaat van een kwetsende redenering. In die wet staat namelijk dat er bijkomende omstandigheden kunnen zijn die als zelfstandig feit geen reden zijn om mensen niet aan te nemen of te ontslaan. Maar in combinatie met een homoseksuele gerichtheid zou dat wel een grond zijn, en niet in combinatie met een heteroseksuele gerichtheid. De indieners vinden het belangrijk dat de wet duidelijkheid biedt en dat de kwetsende redenering, in de volksmond de "enkelefeitconstructie" geheten, daaruit verdwijnt. Wat gebeurt er in de praktijk? Ik sta hier vandaag als wetgever, en het is heel lastig om in te gaan op specifieke situaties. Dat moeten we daarom hier niet doen. Het gaat om een algemene wet, die moet voldoen aan de Europese richtlijn, die duidelijk moet zijn en die moet voldoen aan het vereiste van meer toegang tot het gelijkheidsbeginsel.

De heer Bisschop (SGP):
Mij bekruipt toch een enigszins onbehaaglijk gevoel als ik mevrouw Bergkamp hoor spreken over de situatie zoals zij veronderstelt dat die is in het bijzonder onderwijs, en dan specifiek het reformatorisch onderwijs. Ik vraag mij af of de indieners zich voldoende georiënteerd hebben en echt op de hoogte zijn van de stand van zaken in die kringen en van de wijze waarop daar met dit thema wordt omgegaan. Ik weet bijna zeker dat er geen organisaties zijn die een zo helder en bewust beleid op dit terrein voeren ten aanzien van hun personeel als juist de organisaties in het reformatorisch onderwijs. Als dat zo is, waarom zou dan deze wet moeten worden aangepast en waarom zou dit hele initiatief genomen moeten worden? Welk probleem lost dit op?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor een paar vragen. Wat we vandaag bespreken, is een algemene wet. U hebt mij in mijn betoog ook helemaal geen uitspraak horen doen over het reformatorisch onderwijs. Uw unheimische gevoel is volgens mij niet gebaseerd op wat ik heb gezegd, maar misschien op wat anders. Ik vond het mooi dat heel erg benadrukt is dat de maatschappelijke dialoog op gang moet komen. Verder vind ik het belangrijk om te zeggen dat het aantal rechtszaken geen graadmeter is voor hoe mensen zich voelen en voor hoe veilig de wet is. Voor de indieners is deze wet van belang, omdat er ook een principieel punt bij zit, namelijk de beledigende, kwetsende redenering, die we de enkelefeitconstructie zijn gaan noemen. Daarvan willen we afstappen.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, korte vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal proberen het kort te houden. Mevrouw Bergkamp heeft het woord "reformatorisch" niet in de mond genomen, maar zij heeft in haar formuleringen wel degelijk impliciet aangegeven dat daar een bedreigende situatie bestaat, zodat mensen zich niet veilig voelen. Dan voel ik mij aangesproken, omdat juist die kring nog wel eens in de beklaagdenbank wordt gezet. Zijn we er nou werkelijk van op de hoogte hoe het daarmee staat?

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Mag een gemeenschap alsjeblieft de opvatting die wordt uitgedragen en de praktijk van degene die die opvatting geacht wordt uit te dragen, dicht bij elkaar houden? Of wordt hun dat recht ontzegd? Ik vrees dat het laatste het geval is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat er een vrees is en dat het nog niet wordt gecommuniceerd als een feit. Ik ga daar in mijn betoog nog uitvoerig op in — ik heb straks nog een kopje Grondrechtenbalansen — maar ik wil nog wel een keer bevestigen dat wij het als indieners ook belangrijk vinden dat er een goede balans is. Er is een nevenschikking van de grondrechten en daarom mag je ook onderscheid maken op religie, op levensbeschouwing, op politieke gezindheid. We zeggen alleen dat dat nooit mag leiden tot onderscheid op een andere grond. Dus scholen en bijzondere instellingen met een religieuze grondslag zijn wel degelijk in staat om een personeelsbeleid te voeren en om mensen te selecteren die passen bij de religie en grondslag. Ik hoop dat ik ook de SGP ervan heb kunnen overtuigen dat we daar heel goed en serieus naar gekeken hebben. Het gaat hier om een algemene wet en, zoals ik net heb aangegeven, om drie doelstellingen om die wet te verbeteren, bijvoorbeeld door te voldoen aan de Europese richtlijn en de wet duidelijker te maken, zodat rechters concrete handvatten hebben om in een specifiek geval te oordelen. Daarnaast vinden we dat er een einde moet komen aan die enkelefeitconstructie.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wist al dat het moeilijk is om structuur in je verhaal te houden, maar ik denk dat we toch al een mooi aanloop hebben gehad.

Volgens mij is er nu even voldoende uitgewisseld over de maatschappelijke dialoog. Er is natuurlijk nog steeds heel veel ruimte voor werkgevers en werknemers om er in de praktijk uit te komen. Toch vindt de heer Segers dat de wetswijziging pas gerechtvaardigd is als de geldende wet ook slachtoffers heeft gemaakt. We hebben daar net een interruptiedebatje over gehad, waarbij ik heb aangegeven dat voor de indieners het aantal rechtszaken geen graadmeter is. We hebben ook aangegeven dat er geen onderzoek is en dat we niet weten waarom er weinig rechtszaken zijn. Dat vinden de indieners ook niet interessant. Wij vinden belangrijk dat, als het gaat om wetgeving, we geconstateerd hebben dat er angst is bij leerlingen en ook bij docenten die worstelen met hun geaardheid, en dat deze wet niet duidelijk is.

De heer Van Nispen vroeg of er wellicht nog meer mogelijk is om dingen te bereiken en om ervoor te zorgen dat er op scholen toleranter wordt omgegaan met homoseksuelen. Ik proef daarin de notie dat we niet moeten denken dat we met het maken van wetten er al zijn en dat we erop mogen vertrouwen dat de samenleving vervolgens in de goede richting verandert. Dat ben ik van harte met hem eens. Wij kunnen wetten maken en het is ook belangrijk dat we met die wetten laten zien wat onze waarden zijn, ook naar de samenleving, maar voor sociale acceptatie, waarbij mensen zichtbaar zichzelf kunnen zijn, is natuurlijk veel meer nodig. Deze wet kan daar echter wel een extra stimulans toe zijn. Daarom steun ik ook de suggestie die vorige keer werd gedaan door de heer Van Weyenberg van D66 om het College voor de Rechten van de Mens ook te laten monitoren hoe dat in de praktijk wordt uitgevoerd en daar ook een evaluatie aan te koppelen. Als we overigens kijken naar artikel 23 van de Wet College voor de rechten van de mens, dan staat daar al in dat die wet om de vijf jaar geëvalueerd moet worden.

Ik gaf net al aan dat een belangrijk gevolg van de wet zal zijn dat besturen van scholen voor bijzonder onderwijs, voor zover het hen aangaat, ook zullen moeten kijken — als dit wetsvoorstel, hopelijk, eenmaal is aangenomen — in hoeverre hun personeelsbeleid daaraan tegemoetkomt. Straks ga ik daar nog uitvoeriger op in.

Rest voor dit moment de vraag hoe het voorliggende wetsvoorstel nu gekarakteriseerd moet worden. De heer Segers zei daar ook het een en ander over. Is het nu groots en grensverleggend of is het meer bescheiden? Ik vond eigenlijk dat de heer Elias dat de vorige keer heel mooi formuleerde. Hij noemde het een kleine technische wetswijziging. Maar er zijn wel — daar doelde de heer Elias op — belangrijke waarden aan de orde, zoals het recht van mensen op een gelijke behandeling. En dat, zo vinden de indieners, is geen kleinigheid. Wij zijn niet de enigen die dat belangrijk vinden. De Europese Commissie heeft daar natuurlijk al het een en ander over gezegd. De Commissaris voor de Rechten van de Mens van de Raad van Europa en ook ons eigen College voor de Rechten van de Mens hebben eveneens geadviseerd om de enkelefeitconstructie te schrappen. Wij hebben deze adviezen ter harte genomen. Ten slotte wijs ik erop dat dit wetsvoorstel niet alleen gaat over bijzonder onderwijs, maar ook over andere instellingen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag, over vakverenigingen, beroepsorganisaties en politieke partijen. Ik ga naar het volgende blokje, de EU. De heer Segers deed het voorkomen alsof Europa de eerste reden voor het onderhavige wetsvoorstel is. Dat is niet zo, en zo hebben we het ook nooit gepresenteerd. De heer Segers heeft ook betoogd dat deze reden voor het initiatief nu is vervallen. Ook dat is niet zo. Ik neem aan dat we straks van de minister horen of er nog aanvullende informatie is ten opzichte van zijn brief van 5 juli 2013 over het seponeren. Ik wijs er wel op dat het seponeren van een zaak vaak pragmatische redenen heeft. Het is niet zo dat het seponeren van de erkenning inhoudt dat er niets aan de hand is. Zeker in dit geval, want de Europese richtlijn blijft nog steeds van toepassing. Wie de tekst van de Algemene wet gelijke behandeling naast de richtlijn legt, kan niet anders dan concluderen dat daartussen een groot verschil zit. Zo groot, dat ook de Raad van State heeft geconcludeerd dat de enkelefeitconstructie moet worden aangepast. Het is dus bepaald niet zo dat de Europese dimensie als een van de redenen voor het wetsvoorstel is weggevallen. Daarnaast vinden wij dat er los van de Europese dimensie een principiële reden aan zit, die ik net uitgebreid heb toegelicht. Ook vinden we het belangrijk dat we duidelijke wetgeving hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben toch wel benieuwd naar de achtergrond van het feit dat de Europese Commissie de procedure heeft ingetrokken, of dat er in elk geval seponering heeft plaatsgevonden. Wat is de achtergrond daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een terechte vraag, die ik heel graag wil laten beantwoorden door de minister. Hij heeft een brief hierover naar de Kamer gestuurd. Dat sluit aan bij mijn vraag van daarnet of daarover nog meer informatie is. Als de heer Segers het goed vindt, wil ik deze vraag graag doorgeleiden naar de minister.

Anders ligt het wat ons betreft bij de kwestie van de begrippen onderscheid en discriminatie, waarover de heer Rog sprak. Wij weten dat de Europese Commissie het begrip discriminatie prefereert en dat in de terminologie ook aanhoudt. In onze eigen wet, de Algemene wet gelijke behandeling, wordt er over "onderscheid maken" gesproken. De regering heeft toegezegd om te komen tot een algehele herziening van de wetgeving op het gebied van gelijke behandeling. Wij laten de aanpassing van de terminologie voor wat de hele wet betreft dan ook over aan de regering. Ik wil er wel bij zeggen dat er materieel geen verschil bestaat tussen de woorden "discriminatie" en "onderscheid maken". Dat onderscheid is er misschien wel emotioneel, maar materieel is het er niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat er wel verschil tussen zit. Discriminatie is verboden, terwijl onderscheid maken gerechtvaardigd kan zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is niet het geval. Er is geen materieel verschil tussen discriminatie en onderscheid maken. Dat wil niet zeggen dat er in de volksmond niet een emotioneel verschil bestaat. Aangezien het hierbij echter gaat om een wet, vind ik het belangrijk om te bevestigen dat er materieel geen verschil is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waarom is er dan geen aansluiting gezocht bij de richtlijn van de Europese Unie? Als dit inderdaad een van de aanleidingen was om tot een wetswijziging te komen, waarom wordt er dan niet consequent gesproken over het tegengaan van discriminatie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben ervoor gekozen om ons te houden aan de terminologie van de Algemene wet gelijke behandeling. Die spreekt van "onderscheid maken". Ik heb net ook aangegeven dat het kabinet zelf heeft aangekondigd om tot een algehele revisie van de AWGB te komen en om daarbij naar de gehele wet te kijken.

Ik kom op een heel ander belangrijk onderwerp, dat heel technisch en juridisch van aard is, namelijk de implementatie van de EU-richtlijn en het advies van de Raad van State. De heer Segers heeft gevraagd waarom wij de tekstsuggesties van de Raad van State voor de implementatie van de richtlijn niet hebben opgevolgd. Daarvoor zijn drie redenen te noemen waarop ik uitvoerig inga.

De eerste reden is de interpretatie door de Raad van State van trouw en loyaliteit. Wij interpreteren de Europese richtlijn echt anders. Daar ga ik nog uitvoerig op in.

Een tweede reden is dat de Raad van State iets weglaat wat wij opnemen, namelijk dat er onderscheid mag worden gemaakt op basis van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid, maar dat dat niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond. Dat staat in de Europese richtlijn en heeft de Raad van State niet overgenomen.

In de derde plaats heeft de Raad van State iets opgenomen wat wij er niet in willen, iets wat nu wel in de AWGB maar niet in de Europese richtlijn staat. Dat heeft te maken met het verwezenlijken van de grondslag. Ik zal nog uitvoerig stilstaan bij deze drie zaken.

De richtlijn spreekt over de houding van goede trouw en loyaliteit, die organisaties waarvan de grondslag op godsdienst en overtuiging is gebaseerd, mogen verlangen van personen die voor hen werkzaam zijn. Om te beginnen wil ik er geen twijfel over laten bestaan — zo zeg ik in antwoord op vragen van de heer Bisschop — dat die grondslag wordt bepaald door degenen die bevoegd zijn om de statuten op te stellen. Dat zullen normaal gesproken de oprichters zijn en vervolgens het bestuur. Dan is er de belangrijke vraag wie er verantwoordelijk is voor het verwezenlijken van die grondslag. Dat is het bestuur. En om daar nog een stapje dieper op in te gaan: het bestuur is dan wel verantwoordelijk voor de verwezenlijking, maar stelt daartoe personeel aan.

De vraag is nu wat je kunt verwachten van je personeel. Het algemene antwoord is dat je van werknemers "goed werknemersschap" kunt verwachten. Dat is iets wat nu geldt en wat straks geldt. Ook in het Burgerlijk Wetboek wordt al melding gemaakt van "goed werknemersschap". De indieners zijn er altijd van uitgegaan dat er niet echt grote verschillen zijn tussen "goed werknemersschap" en de "houding van goede trouw en loyaliteit", behalve dan dat laatste misschien iets te maken heeft met je intentie en het eerste meer met gedrag. Wij hebben "goed werknemersschap" daarom altijd beschouwd als iets wat al bestaat, namelijk in het Burgerlijk Wetboek. Wij hadden dan ook geen echt bezwaar om die term toe te voegen aan ons wetsvoorstel, zeker omdat het in de Europese richtlijn staat en omdat de Raad van State het daarover heeft.

Bij die toevoeging schrijven wij dan nog wel de woorden "in beginsel". Er is namelijk een complicatie: het advies van de Raad van State. De heer Segers merkte terecht op dat het hier aankomt op een zorgvuldige exegese van de richtlijn. Ik zal dan ook onze exegese geven en vervolgens ingaan op het amendement van de heer Segers.

Het luistert heel nauw. Het is taaie juristerij. Het gaat om het tweede lid van artikel 4 van de Europese richtlijn. Dit lid bestaat uit twee alinea's. De eerste alinea gaat over het onderwerp waar we het al de hele tijd over hebben: je mag onderscheid maken op grond van religie, levensbeschouwing, politieke gezindheid, maar het mag niet leiden tot onderscheid op een andere grond. Daarnaast moet er sprake zijn van een wezenlijke, legitieme, gerechtvaardigde beroepsvereiste. Dan gaan we naar de tweede alinea. Daar staat: "Onverlet laat dat je van je medewerkers een houding van goede trouw en loyaliteit mag verlangen". De eerste en de tweede alinea worden verbonden door het woordje "derhalve", oftewel: daarom. De Raad van State gaat voor een deel met ons mee. De Raad van State zegt dat de tweede alinea inderdaad "concludeert en specificeert" en dat zeggen wij ook. De tweede alinea zegt in feite hetzelfde, maar met andere woorden. "Laat ik het nog een keer anders zeggen," zo hebben wij dat geïnterpreteerd. In het advies van de Raad van State, wordt aan die tweede alinea toch een eigen waarde gegeven. Daar is dit een kernelement, een uitbreiding van de eerste alinea en kun je zelfs verder gaan dan de wezenlijke beroepsvereiste. Laten de indieners het voor de Handelingen vandaag heel duidelijk zeggen: wij zien daar geen enkele grond voor. De interpretatie van de Raad van State zou een uitbreiding met zich meebrengen van wat in die eerste alinea staat, hoewel die alinea goed beschrijft dat je onderscheid mag maken op grond van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid. Het moet wel te maken hebben met wezenlijke relevante gerechtvaardigde beroepsvereisten. Het onderscheid mag bovendien niet leiden tot onderscheid op een andere grond. De tweede alinea geeft een bevestiging, een conclusie, maar stelt niet iets anders en geeft geen uitbreiding.

Dit is natuurlijk een complicatie, kijkend naar het advies van de Raad van State. Daarom hebben de indieners wel een passage overgenomen, ook omdat in de Europese richtlijn sprake is van "trouw en loyaliteit". We hebben het echter wel zo geformuleerd dat er geen enkele twijfel kan bestaan over wat de indieners hiermee hebben bedoeld. Daarom hebben we ook aangegeven dat het onderscheid niet verder mag gaan dan passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag van de instelling. Daarmee ben je zuiver, want de Algemene wet gelijke behandeling gaat niet over het gedrag van werknemers, maar over het gedrag van werkgevers en geeft aan wanneer de werkgever wel en geen onderscheid mag maken.

Je kunt je ook nog afvragen waar de grens van een houding van goede trouw en loyaliteit ligt. Het is voor de indieners belangrijk om terughoudend te zijn met het aangeven van die grens, want we hebben een Burgerlijk Wetboek, waarin melding wordt gemaakt van "goed werknemerschap". De indieners zeggen dat een andere invulling niet nodig is. Met andere woorden: met betrekking tot de vraag wat je aan medewerkers kunt vragen qua goede trouw en loyaliteit, verwijzen wij naar het Burgerlijk Wetboek, dat uitgaat van goed werknemerschap, een flexibele norm. Het is heel ingewikkeld en het luistert heel nauw, maar dit is wel essentieel, want voordat je het weet, krijgen we weer een bijkomende omstandigheid en gaat het weer over gedrag. Dat willen de indieners juist niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het komt inderdaad aan op een heel goede exegese. Het interessante van een Europese richtlijn is dat Nederland niet het enige land is dat die richtlijn moet implementeren, maar dat ook andere landen dat doen. Hebben de indieners bekeken hoe andere landen deze richtlijn hebben vertaald in hun eigen wetgeving en hebben ze deze exegese op dezelfde manier toegepast?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben niet gekeken naar andere landen. Wij hebben zuiver gekeken naar de wijze waarop de zaken in onze eigen Algemene wet gelijke behandeling geformuleerd zijn en hebben de Europese richtlijn ernaast gelegd. Op basis daarvan zijn wij met dit wetsvoorstel gekomen. Landen verschillen natuurlijk ook qua wetgeving. Wij hebben een heel unieke Algemene wet gelijke behandeling. Wij hebben dat dus niet gedaan, maar gekeken naar onze eigen Algemene wet gelijke behandeling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu is het zo dat de indieners hier van mening zijn dat zij de juiste interpretatie hebben van de EU-richtlijn. De Raad van State heeft een andere visie daarop. De fractie van de ChristenUnie heeft ook een andere visie daarop. Ik heb naar België en Duitsland gekeken. België heeft de tekst van de richtlijn gewoon een-op-een overgenomen. Dat is precies dezelfde tekst. Duitsland tast de benoemings- en personeelsvrijheid op geen enkele manier aan. Sterker nog, het is daar veel ruimer geformuleerd dan hier. De indieners staan dus alleen met hun exegese van de EU-richtlijn tegenover de Raad van State en de interpretatie van de richtlijn in België en Duitsland. Ik heb overigens niet naar alle landen kunnen kijken. Als het om zulke fundamentele zaken gaat, moeten de indieners toch veel zorgvuldiger te werk gaan? Het gaat namelijk om het evenwicht tussen grondrechten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de vraag is of wij daar zorgvuldig mee zijn omgegaan, kan ik zeggen dat wij daar zeer zorgvuldig mee zijn omgegaan. Ik zal niet herhalen hoe vaak wij naar de Europese richtlijn hebben gekeken en naar onze eigen Algemene wet gelijke behandeling. Kijk eens goed naar de tekst van de Europese richtlijn van artikel 4, lid 2, de twee alinea's. Daar zie je dat de eerste alinea uitgaat van hetgeen wij net besproken hebben. Ik zal dat niet herhalen. Dan volgt de tweede alinea. Daar staat de formulering "onverlet laat". Vervolgens worden de tweede alinea en de eerste alinea gekoppeld met het woordje "derhalve". Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de tweede alinea concluderend is en dat het daar niet gaat over een uitbreiding. Anders had er moeten staan "echter". Dat luistert heel nauw. Ik gebruik deze terminologie om aan te geven dat de indieners daar heel zorgvuldig naar gekeken hebben en er deze interpretatie aan hebben gegeven.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers hoeft niet te treuren dat hij niet meer mag interrumperen, want ik ga zo nog in op zijn amendement. Wellicht kan hij daar dan nog op reageren. Ik geef eerst kort de andere twee problemen aan die wij hebben met het advies van de Raad van State. Daarna ga ik in op het amendement van de heer Segers.

De Raad van State handhaaft in zijn advies dat werknemers de grondslag van de school moeten verwezenlijken. In de memorie hebben wij uitvoerig uitgelegd dat dit echt zorgt voor een misverstand, want dan heb je het weer over het gedrag van medewerkers. Dat is juist niet de bedoeling van de Algemene wet gelijke behandeling. Dan krijg je weer bijkomende omstandigheden en de discussie daarover. Ons doel is natuurlijk om een duidelijke wet te krijgen. De verantwoordelijkheid voor het verwezenlijken van de grondslag berust dan ook bij het bestuur van een school. Voor goed werknemerschap verwijs ik naar het Burgerlijk Wetboek. Dat heb ik net ook al aangegeven. Het past ons niet om in de Algemene wet gelijke behandeling allerlei extra eisen bovenop het Burgerlijk Wetboek te stellen. Ik denk dat ik daar voldoende over gezegd heb. Dat is belangrijk.

Een laatste verschil met het advies van de Raad van State is dat wij expliciet hebben opgenomen dat het één niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond. Voor ons is het zeer belangrijk om dat erin op te nemen.

Ik ga nu in op het amendement van de heer Segers op stuk nr. 12. Ik dank de heer Segers voor het feit dat hij dit amendement heeft ingediend, want ik weet hoe lastig het is om op een zorgvuldige manier te kijken naar deze juridisch ingewikkelde materie. Wij hebben dan ook zorgvuldig gekeken naar het door de heer Segers ingediende amendement. Ik moet de heer Segers helaas teleurstellen, want wij vinden het geen verbetering van het wetsvoorstel. Wij vinden bovendien niet dat met het amendement wordt voldaan aan de Europese richtlijn. Ik heb net de interpretatie van de indieners aangegeven. Ik zal echter wat specifieker uitleggen waarom wij ons niet kunnen vinden in het amendement van de heer Segers. De heer Segers koppelt het verwezenlijken van de grondslag van de instelling ook aan de houding van goede trouw en loyaliteit. Ik heb net al verteld wat de interpretatie van de indieners is geweest, maar ik zal ook nog wat specifieker uitleggen waarom wij ons niet kunnen vinden in het amendement van de heer Segers. De heer Segers koppelt aan het verwezenlijken van de grondslag van de instelling de houding van goede trouw en loyaliteit. Het verwezenlijken van de grondslag van de instelling komt niet voor in de Europese richtlijn, zoals ik net al heb gezegd. Het komt wel voor in de huidige Algemene wet gelijke behandeling — voor een deel is het voorstel van de ChristenUnie daar ook op gebaseerd — en in het advies van de Raad van State. Wij hebben dat onderwerp er echter juist uit gehaald, omdat wij in de Algemene wet gelijke behandeling niet meer willen praten over het gedrag van medewerkers. Dit leidt immers tot misverstanden en onduidelijkheid, die we juist met dit wetsvoorstel willen tegengaan.

Daarnaast hebben we bezwaren tegen wat in de toelichting wordt geschreven over de nevenschikking. Er wordt geschreven over een onoplosbare spanning tussen twee fundamentele waarden. Als ik de toelichting interpreteer, lijkt het erop dat in de twee alinea's van artikel 4 lid 2 sprake is van twee verschillende grondrechten. Dat is juist niet het geval. In de eerste alinea zit juist een balans tussen de grondrechten; je mag namelijk onderscheid maken op grond van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid. We hebben ook gezegd dat deze passage niet mag leiden tot onderscheid op een andere grond. De balans zit dus in de eerste alinea. Zoals ik net heb gezegd, zien we in de tweede alinea een conclusie of een bevestiging daarvan. Met andere woorden: er staat dat je als werkgever een houding van goede trouw en loyaliteit mag verlangen. De indieners kunnen zich niet vinden in hetgeen wordt gesteld in de toelichting op het amendement, omdat het er dan op lijkt dat in de twee alinea's twee verschillende grondrechten worden behandeld en de tweede alinea dus iets anders zegt dan de eerste alinea. Mijn betoog lijkt heel erg op de reactie op het advies van de Raad van State en zo kan mijn reactie op het amendement van de heer Segers ook een beetje geïnterpreteerd worden.

Ik kan niet ontkennen dat ik het ook wel creatief vind van de heer Segers om op zoek te gaan naar een oplossing. Ik waardeer echt dat er op die manier naar gekeken is. Wetstechnisch wordt het echter wel heel erg lastig als er naast discriminatie, waar de Europese richtlijn naar kijkt, en het onderscheid waar ons wetsvoorstel van uitgaat, nog een derde interpretatie bij komt, namelijk de interpretatie die de heer Segers geeft: een onderscheid maken als een ander woord voor discriminatie. Ik herhaal dat het straks aan de regering is om een revisie te geven van de terminologie in de Algemene wet gelijke behandeling. Helaas zal ik dit amendement dan ook moeten ontraden. Ik zal dit straks in de tweede termijn ook zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
We komen nog één keer op een tekstexegese. Het luistert inderdaad heel erg nauw. Er staat dat de bepalingen van deze richtlijn, die inderdaad gaan over het tegengaan van discriminatie, derhalve het recht aan de kerk laten enzovoort om te selecteren en onderscheid te maken. Dan hebben wij het over nevenschikking. In de toelichting hebben de indieners ook gesproken over de balans tussen grondrechten. Volgens mij komt dat straks nog aan de orde. Willen zij vasthouden aan een nevenschikking of willen zij onderscheid maken tussen het non-discriminatiebeginsel en de benoemingsvrijheid van verenigingen en instellingen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom daar nog uitgebreid op terug bij het blokje over de balans van grondrechten. Als de heer Segers dat goed vindt, wil ik dit punt dan verder toelichten.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Bergkamp. Mijnheer Segers, sorry.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een laatste vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer er wat structuur in te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een laatste, heel eenvoudige vraag. In het amendement heb ik recht willen doen aan de nevenschikking die ik in de richtlijn lees. Ik heb recht willen doen aan de richtlijn en heb dan ook heel zorgvuldig naar alle elementen van die richtlijn gekeken. België heeft gewoon de tekst van de richtlijn genomen en die in de wet gezet. Als wij zo, op de vierkante millimeter, aan tekstexegese moeten doen en als de indieners zelf het onderscheid maken tussen een grondslag onderschrijven en een grondslag respecteren en een nieuw element toevoegen, waarom kiezen wij dan niet voor de eenvoudige weg waarbij wij gewoon de tekst van de richtlijn nemen? Er zal inderdaad een grijs gebied overblijven, maar lastige gevallen leggen wij dan aan de rechter voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hebben als uitgangspunt onze huidige Algemene wet gelijke behandeling en de Europese richtlijn genomen. Die hebben we naast elkaar gelegd. We hebben goed gekeken naar het advies van de Raad van State. Laten we ook niet vergeten dat de Raad van State drie keer hierover heeft geadviseerd. Vandaar ook dat we wel gemeend hebben om trouw en loyaliteit op te moeten nemen in dit wetsvoorstel. Dus we hebben er wel degelijk heel goed naar gekeken. Met alle respect voor het amendement, hoewel ik het een heel goede poging vind om te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen, is het geen oplossing voor de duidelijkheid. De indieners menen ook dat het amendement niet voldoet aan de Europese richtlijn omdat het wat betreft de twee alinea's uitgaat van twee verschillende met elkaar botsende grondrechten. Zo interpreteren wij de wet niet. Over de eerste alinea hebben we het al gehad. De tweede alinea is een conclusie en niet een verruiming.

De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer het ook goed te begrijpen want ik neem dat amendement uiteraard ook zeer serieus. In het amendement regelt de heer Segers dat na de zin die gaat over de grondslag van de instelling, een deel wordt toegevoegd, te weten de houding van goede trouw en loyaliteit die nodig is voor de verwezenlijking daarvan. Dus dan gaat het om de houding die de werknemer moet laten zien ter verwezenlijking van de grondslag van de instelling. Zit daar nu het bezwaar van de indieners ten aanzien van dit amendement?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat de heer Van Nispen op dit punt de spijker op de kop slaat. Er zijn overigens nog meer redenen waarom we ons niet kunnen vinden in het amendement. De Algemene wet gelijke behandeling gaat niet over het gedrag van medewerkers. In de huidige Algemene wet gelijke behandeling wordt gesproken over verwezenlijking van de grondslag. Dan gaat het over gedrag. Dan ontstaat er weer onduidelijkheid over wat dat gedrag dan precies is en dan gaat het over bijkomende omstandigheden. Dat is juist iets wat we uit de wet willen halen. De nieuwe Algemene wet gelijke behandeling, althans als dit voorstel wordt aangenomen, geeft aan wanneer een werkgever wel of geen onderscheid kan maken. Dus het klopt wat de heer Van Nispen aangeeft.

De heer Van Nispen (SP):
Dan is mij duidelijk waarom op dat punt het amendement niet omarmd kan worden door de indieners. Over de toelichting bij het amendement heb ik ook nog wat vragen. Die hoor ik natuurlijk aan de heer Segers, de indiener ervan, zelf te stellen, maar die staat nu niet in vak-K, zodat ik mij moet richten tot de indieners. Begrijp ik het goed dat de indieners nog terugkomen op het verwijt — ik kan het niet anders lezen — dat de indiener van het amendement, de heer Segers, wel recht doet aan de nevenschikking van grondrechten maar dat de indieners met hun huidige wetsvoorstel eigenlijk de nevenschikking van grondrechten verstoren? Komen de indieners daar nog op terug?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar komen de indieners nog op terug.

De voorzitter:
De heer Van Nispen kan zijn vraag over het amendement natuurlijk altijd nog in tweede termijn aan de heer Segers stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe verwoede pogingen om de redeneertrant van mevrouw Bergkamp te volgen die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Van de werknemers mag een houding van goede trouw en loyaliteit verwacht worden, en dat in het licht van de grondslag van de instelling. Vervolgens wordt er echter alles aan gedaan om dat te scheiden van de keuzes die de medewerker maakt, de keuzes die tot uiting komen in gedrag. Als ik mevrouw Bergkamp goed begrijp, compliceert dat namelijk het geheel. Bedoelt zij nu echter te zeggen dat als een medewerker alleen maar met de mond belijdt dat hij trouw en loyaal is aan de grondslag, dit toereikend is? Hij of zij behoeft dat dan niet door te vertalen in gedrag, attitude en omgang met anderen in die instelling? Is dat de consequentie van de redenering van mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net over trouw en loyaliteit aan de grondslag gezegd dat de indieners vinden dat het Burgerlijk Wetboek goed werknemerschap voldoende normeert. Dit instrument wordt in de praktijk al toegepast. Ik kan dan ook slechts de algemene reactie geven dat het Burgerlijk Wetboek een flexibele normering bevat in verband met goed werknemerschap. Het is dus niet aan mij om te oordelen over wat al dan niet kan. Uiteindelijk bekijkt de rechter wat goed werknemerschap is. Daarbij zal hij of zij de brede context betrekken. Ik kom overigens nog terug op het respecteren en het onderschrijven van de grondslag. We hebben daarvoor nog een heel mooi pleidooi voorbereid. Waarschijnlijk gaan we daarover ook nog even met elkaar in debat.

De voorzitter:
Hebt u over een ander punt nog een vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Nee hoor, ik heb op dit punt nog even een vraag. Als mevrouw Bergkamp goede trouw en loyaliteit niet wil normeren, kan zij daarvan dus ook niet expliciet gedrag en gedragsmatige keuzes uitzonderen. Anders treedt zij wel op het terrein van de definiëring van wat daaronder valt. Zij zegt net dat zij daar verre van wil blijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Chapeau voor het feit dat de vraag nog een keer anders wordt geformuleerd. Dit lijkt een beetje op de tweede alinea van artikel 4, lid 2. Ik vind het heel belangrijk om te stellen dat het niet aan ons indieners is om normen inzake gedrag toe te voegen. We hebben de Algemene wet gelijke behandeling, die in onze ogen over de momenten gaat waarop werkgevers wel of geen onderscheid mogen maken. Verder hebben we het Burgerlijk Wetboek voor de normering van goed werknemerschap. Daarbij wil ik het eerlijk gezegd laten. Concreter kunnen wij indieners over dit wetsvoorstel niet worden. Het is uiteindelijk aan de rechter om daarover te oordelen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik constateer dat u zelf wel de vinger bij gedrag legt. U doet het dus zelf, terwijl dat volgens uw redenering niet kan. U moet daar verre van blijven. Dat is de logische consequentie van uw eigen redenering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik doe volgens mij helemaal niets, maar laten we hierover uitvoeriger van gedachten wisselen zodra we het over het onderschrijven en respecteren van de grondslag hebben.

Mij lijkt dat ik voldoende heb gezegd over de Raad van State, de Europese richtlijn en de interpretaties. In de hoop dat ik de SGP meteen zo goed mogelijk voorzie, ga ik graag meteen in op een ander ingewikkeld onderwerp: het onderschrijven en respecteren van de grondslag. Nagenoeg alle indieners hebben daarover vragen gesteld. Ook te dien aanzien past mij als indiener terughoudendheid. In de wet zelf is immers geen sprake van respecteren en onderschrijven van de grondslag. Het gaat om de toepassing van de wet. We kunnen in het algemeen zeggen dat het daarbij gaat om de drie vragen die rijzen als je het hebt over het respecteren en onderschrijven van de grondslag van een school. Hoever kun je gaan met het stellen van eisen? Wat kun je verlangen als het gaat om goede trouw en loyaliteit?

Een tweede vraag is wat legitieme, gerechtvaardigde beroepsvereisten zijn. Een derde vraag die rijst als het om indirect onderscheid gaat, is of het doel wel legitiem is en of de middelen passend en noodzakelijk zijn. Dit is wederom zeer juridische materie, maar goed, we behandelen ook een wetsvoorstel. In die situaties gaat het heel sterk om de context. Het is dus heel belangrijk om na te gaan wat de grondslag van een school is. Ook is het belangrijk om te weten welke eisen aan welk beroep worden gesteld en hoe ver die eisen gaan. Wij kunnen daarover geen specifieke uitspraken doen. Wel kunnen we in algemene zin stellen dat er op zichzelf niets mis is met het vragen om respect voor de grondslag van een school. Je kunt aan een school voor bijzonder onderwijs vragen om aan te geven dat leerlingen worden opgeleid in overeenstemming met de grondslag van de school. Daarnaast is het belangrijk of je eisen stelt aan een docent of aan een conciërge. Daar kan verschil tussen zijn. Als indieners kunnen we ons voorstellen dat een rechter daarnaar zal kijken. Hiermee komen we bij het spannendste punt en dat heeft te maken met de vraag hoever je kunt gaan met wat je eist van de medewerkers of van de leerlingen. Hoe verder de eisen in het privéleven van de medewerker treden, hoe meer de rechter zal aangeven of het noodzakelijk en passend is. Wij verwachten dat daar heel streng naar gekeken zal worden. Een en ander is natuurlijk helemaal afhankelijk van de context en de grondslag, maar de indieners geven aan dat de rechter zal beoordelen of het noodzakelijk en passend is als de eisen ver reiken in het privéleven van iemand. Dat is misschien een afdoende reactie, kijkend naar dit onderwerp: respecteren versus onderschrijven van de grondslag.

De heer Rog (CDA):
De indiener zegt dat er niets mis is met het respecteren van de grondslag. Maar juist van een bijzondere instelling zou je je kunnen voorstellen dat die geneigd is om van identiteitsdragers, bijvoorbeeld de leraar en misschien in mindere mate de conciërge, te eisen dat zij de grondslag daadwerkelijk onderschrijven. Dat staat nog los van de vraag hoe je het gedrag vervolgens invult. Vanzelfsprekend gaat mevrouw Bergkamp daar in het wetsvoorstel niet op in, maar ik wil de vraag wel gesteld hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is een heel terechte vraag. Ik kan alleen een algemene reactie geven. Eigenlijk gaf ik net al aan dat een en ander afhankelijk is van de grondslag van een school. Het is ook afhankelijk van de vraag aan wie je bepaalde eisen stelt. Stel je ze aan een docent of aan een conciërge? Daar zit verschil in. Een andere vraag is hoever de verklaringen gaan. Als indieners stellen wij dat wij verwachten dat de rechter kritische vragen zal stellen op het moment dat je eisen stelt die ver reiken in het privéleven, waarmee wordt bedoeld dat wordt voorgeschreven dat je op een bepaalde manier móét leven. De rechter zal beoordelen of het passend en noodzakelijk is om dit van de medewerkers te vragen.

De heer Rog (CDA):
Dat laatste begrijp ik, maar het laat onverlet dat het mogelijk blijft, zeker nadat de indieners het voornemen om slechts respect voor de grondslag te tonen in plaats van de grondslag te onderschrijven, hebben geschrapt. Het laat onverlet dat het voor instellingen mogelijk blijft om van bepaalde beroepsbeoefenaars binnen de instelling te vragen of zij de grondslag onderschrijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een en ander is helemaal afhankelijk van de context. Wij hebben als indieners aangegeven dat direct onderscheid op religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid mag. Er moet in dat geval sprake zijn van wezenlijke, legitieme, gerechtvaardigde beroepsvereisten. Het mag echter niet leiden tot onderscheid op een andere grond. Direct onderscheid op religie mag, maar het mag bijvoorbeeld niet leiden tot direct onderscheid op seksuele geaardheid. Daarnaast hebben de indieners aangegeven dat indirect onderscheid soms wel en soms niet mag. Daarbij is het belangrijk dat het doel legitiem is en dat de middelen noodzakelijk en passend zijn. Dat hebben we toegevoegd aan het wetsvoorstel, waardoor het duidelijk is wanneer je wel en wanneer je geen onderscheid mag maken. De afweging vindt in de praktijk uiteindelijk plaats door de rechter.

De voorzitter:
De heer Segers heeft op dit punt nog een vraag. Ik deel vast mee dat we na het volgende blokje schorsen, in verband met de extra regeling van werkzaamheden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer het me voor te stellen. De zaak wordt voorgelegd aan de rechter. Die moet kijken naar de grondslag. Moet hij een soort theologische toetsing doen? Moet hij de Bijbel gaan lezen om te beoordelen in hoeverre een relatie kan worden gelegd tussen de Bijbel die in de grondslag staat en bepaalde gedragingen? Wordt dat aan de rechter voorgelegd? Dat is toch heel moeilijk voorstelbaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben daar positiever over. Ik denk dat het aan de school is om aan de rechter te kunnen uitleggen waarom het nodig is om onderscheid te maken. De rechter maakt, rekening houdend met dit wetsvoorstel als het wordt aangenomen, uiteindelijk de afweging of er sprake is van direct onderscheid en of dat leidt tot een andere grond. Is er sprake van indirect onderscheid? Eerlijk gezegd, ben ik daar niet zo bang voor. Je vraagt echter wel aan de school om goed na te denken om te kunnen toelichten op basis waarvan dat onderscheid wordt gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De indieners maken het niet helderder voor de rechter als zij opeens een onderscheid gaan maken tussen respecteren en onderschrijven. Dat onderscheid komt niet uit de richtlijn en het is een vreemd onderscheid. De rechter moet dan opeens onderscheid gaan maken tussen wat respect is en wat onderschrijven is. Welk gedrag is misschien wel respectvol jegens de grondslag en welk gedrag staat haaks op die grondslag? En is alles dan onderschrijven? Dat is een heel moeilijke zoektocht waarmee je de rechter dwingt aan theologische haarkloverij te gaan doen. Het is dus een vreemd onderscheid om hier aan te brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nogmaals, ik ben daar niet zo bang voor. Wij hebben met ons voorstel de wet duidelijker gemaakt. Wij vinden dat er een goede balans in zit, namelijk dat je onderscheid mag maken naar religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid. Wij hebben aangegeven dat je wel naar de beroepsvereisten moet kijken. Dat moeten gerechtvaardigde, legitieme en wezenlijke beroepsvereisten zijn, die niet mogen leiden tot direct onderscheid op een andere grond, waaronder bijvoorbeeld homoseksualiteit. In lijn met de hele terminologie van de Algemene wet gelijke behandeling hebben wij toegevoegd wanneer je wel en geen indirect onderscheid mag maken. Ik vind dat wij juist met die toevoegingen de wet duidelijker hebben gemaakt en dat wij het principiële punt van de enkelefeitconstructie, waar wij zo tegenaan hikken, eruit hebben gehaald. Het is echter ook aan het bestuur van een school om op basis van dit wetsvoorstel uit te leggen wanneer je wel en geen onderscheid maakt.

Dan ga ik in op het volgende blokje: de vrijheid van godsdienst, waarover ook wat vragen zijn gesteld. Met name de heer Segers sprak over individuele versus collectieve aspecten van vrijheid van godsdienst. Ik wil er geen twijfel over laten bestaan dat in conflictsituaties op het gebied van gelijke behandeling, de grondslag van de school het uitgangspunt is. Ik hoop dat de heer Segers dat ook positief opvat. Die grondslag wordt ook vastgesteld door het bevoegde gezag. Vervolgens ligt wettelijk vast dat je onderscheid mag maken naar godsdienst. De instelling maakt ook uit welke godsdienst hoort bij welke grondslag. Daarbij geldt natuurlijk wel de beperking dat er sprake moet zijn van wezenlijke, legitieme en gerechtvaardigde beroepsvereisten en dat het niet verder mag gaan, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit die verlangd mag worden. Daarmee kom ik ook tot de vraag hoever een werkgever kan gaan en wat je van een werknemer kunt verlangen. Zoals ik net ook heb aangegeven, speelt daarbij heel duidelijk het recht op de persoonlijke levenssfeer een rol en ook de vraag of je een bepaalde levensovertuiging kunt hebben. Het kan bijvoorbeeld gebeuren dat een medewerker van godsdienst wijzigt. Wat gebeurt er dan? Ik denk dat het belangrijk is om hier ook vast te stellen dat als een medewerker van godsdienst wijzigt, dat niet impliceert dat het geen consequenties mag hebben, kijkend naar de werkgever. Kijkend naar het wetsvoorstel, is bij een onderscheid maken naar godsdienst, de positie van de werkgever vrij sterk. Natuurlijk wordt daarbij altijd gekeken naar de context.

Tot zover het antwoord op de vragen die zijn gesteld over de vrijheid van godsdienst.

De voorzitter:
Wij kunnen nog even doorgaan, want de regeling van werkzaamheden komt iets later aan de orde. Ga uw gang, want volgens mij hebt u nog vier of vijf punten te gaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt een punt van orde?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik heb een vraag. De Raad van State geeft aan dat er sprake is van een verschuiving als het gaat om het individuele recht en het collectieve recht op vrijheid. Is dat volgens de indieners ook zo? Is er met dit wetsvoorstel inderdaad sprake van een verschuiving waarbij het individuele recht op vrijheid voorrang krijgt op het collectieve recht op vrijheid?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar kan ik een heel duidelijk antwoord op geven: nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar wat wordt er met dit wetsvoorstel dan veranderd? Waarom wordt er een wetsvoorstel ingediend als die balans volledig intact zou blijven? Waarom wordt dan niet het advies van de Raad van State gevolgd? Als het oogmerk ervan niet is om die verschuiving te laten plaatsvinden, komt het hele wetsvoorstel op losse schroeven te staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers vraagt of er een verschuiving is van de individuele vrijheid van godsdienst en de collectieve vrijheid van godsdienst. Het antwoord op die vraag is nee. Er is sprake van een nevenschikking. Ik heb aangegeven dat, gelet op het voorstel, de positie van de werkgever ook sterk is als het gaat om het onderscheid maken op basis van religie. Dat is voor ons als indieners een belangrijk uitgangspunt geweest. Het is ook de grondslag. Er is dus geen sprake van het husselen van rechten. Straks zal ik ook nog aangeven hoe het zit met de andere grondrechten. Maar hier is geen sprake van een andere ordening.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp politieke partijen. Bij politieke partijen zie ik eerlijk gezegd niet zo veel problemen als het gaat om de discussie over het respecteren en het onderschrijven van de standpunten van een partij. Het gebeurt weleens dat een lid wordt geroyeerd, maar meestal heeft dat te maken met wanbetaling of integriteitsvraagstukken. Natuurlijk heeft er weleens een zaak gespeeld op het gebied van onderscheid maken, bijvoorbeeld bij de SGP. Dan hebben we het over het onderscheid dat werd gemaakt tussen mannen en vrouwen. Daarover heeft het Europees Hof een duidelijke uitspraak gedaan. Het Hof heeft aangegeven dat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen een fundamenteel recht is, gelet op de democratische samenleving. Een beroep op de vrijheid van godsdienst kon hierbij niet helpen. De heer Segers heeft zich verbaasd over de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat bij politieke partijen een eventuele verschuiving van de grondrechtenbalansen niet aan de orde is. Wij hebben de uitspraak als volgt geïnterpreteerd. Een politieke partij is niet een grondrecht. Het recht op vereniging is wel een grondrecht. Als het gaat om eventueel botsende grondrechten, dan heb je het bijvoorbeeld over het recht op vereniging en gelijke rechten. Dit voorstel biedt overigens ook voor confessionele partijen wel ruimte om onderscheid te maken op grond van religie en op grond van politieke gezindheid.

De heer Bisschop (SGP):
Ik leg de vinger op een punt waar velen buiten de SGP zich met name druk over hebben gemaakt: de visie op de positie van de vrouw binnen de SGP. Ik weet niet of mevrouw Bergkamp het arrest van het Europees Hof heeft gelezen, maar daarin heeft geen weging van grondrechten plaatsgevonden. Als mevrouw Bergkamp een fantastisch schoolvoorbeeld van een juridische doelredenering wil hebben, zou zij dat arrest nog eens moeten lezen. Er is een keuze gemaakt, zo van: hier willen we uitkomen. En daar is een traject naartoe geredeneerd. Dat mag, maar dat is hoogst onbevredigend. Er is dus geen afweging gemaakt over de legitimiteit van de visie die de SGP had op de mens en maatschappij. Het Hof is helemaal niet toegekomen aan de vraag of die visie discriminerend is of niet. Ik wil dat toch graag even meegeven, anders zal dit voorbeeld gelden als een schoolvoorbeeld van hoog gekwalificeerde juristerij. Dat is het dus niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het aan de SGP is om daar op deze manier op te reageren. Het past mij niet om daar een inhoudelijke reactie op te geven.

Voorzitter. Dit was het kopje politieke partijen. Ik zie dat ik nog tijd heb om over te gaan naar de positie van de leerlingen. Dat is ook een heel belangrijk onderwerp. Mevrouw Oosenbrug stelde de vraag of leerlingen geschorst of verwijderd mogen worden van een school als zij de grondslag van de school niet langer onderschrijven. Mijn reactie daarop is dat wij met dit vraagstuk net zo omgaan als met het vraagstuk van de medewerker. Dezelfde terminologie en denktrant geldt ook voor de positie van de leerling. Onderscheid maken op grond van godsdienst mag, als het voortvloeit uit de grondslag. Maar het mag niet leiden tot onderscheid op een andere grond. Indirect onderscheid kan en mag, maar dan moet het doel legitiem zijn en moeten de middelen passend en noodzakelijk zijn. De houding van goede trouw en loyaliteit is iets uit het Burgerlijk Wetboek, wat betrekking heeft op medewerkers. Je kunt dat niet toepassen op de situatie van leerlingen. De indieners kunnen zich echter wel voorstellen dat je van leerlingen die heel erg jong zijn, veel minder kunt verwachten als het gaat om trouw en loyaliteit; kinderen zijn ook kinderen.

De heer Van Nispen en mevrouw Oosenbrug hebben gevraagd of je homoseksuele leerlingen van school zou kunnen sturen. Laat ik daar een heel duidelijk antwoord op geven: nee, dat is direct onderscheid op grond van homoseksuele gerichtheid. Er kwam ook een vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Van Nispen over transgenderleerlingen. Daarvoor geldt eenzelfde reactie. Dat zou direct onderscheid maken op grond van sekse zijn, en dat mag niet. Er werd ook een vraag gesteld over biseksualiteit. Dan hebben wij bijna alle categorieën gehad, denk ik. Ook dat mag niet. Laat ik duidelijk zijn: direct onderscheid maken op grond van homoseksualiteit — biseksualiteit valt daaronder — en op grond van transseksualiteit — dit is het direct onderscheid maken op grond van sekse — mag niet. Wat betreft transgenderleerlingen die bezig zijn met een geslachtsverandering of deze beogen, kan ik nog toevoegen dat er geen ruimte is om hen van school te sturen. Als het gaat om sekse, moeten er altijd gelijkwaardige voorzieningen worden aangeboden aan vrouwen en mannen, of aan jongens en meisjes in dit geval.

Ik denk dat daarmee de vragen over de leerlingen goed zijn beantwoord. Dan blijft er nog een kopje over, namelijk het onderscheid maken op grond van burgerlijke staat. De heer Segers bracht dat naar voren in de context van de school waar de waarde van huwelijkse trouw wordt onderstreept. Hoe zit het dan met een personeelslid dat gaat scheiden of daarop aanstuurt? Dat kan natuurlijk, en onmiddellijk komt daarbij de vraag aan de orde of er in zo'n situatie sprake is van direct onderscheid op grond van burgerlijke staat, of wellicht van indirect onderscheid. Wij hebben zojuist aangegeven dat het maken van direct onderscheid op grond van seksuele gerichtheid niet mag, maar het mag ook niet op grond van burgerlijke staat. Indirect onderscheid mag alleen als het doel legitiem is en de middelen noodzakelijk en passend. De heer Segers vroeg in dit verband ook of je de burgerlijke staat misschien een zwakkere status zou moeten geven ten opzichte van seksuele gerichtheid, omdat burgerlijke staat een keuze is. Ik denk dat het niet aan de indieners is om een uitspraak te doen over de vraag wat nu belangrijk of minder belangrijk is of wat zwaarder weegt. Ik beperk mij ertoe, aan te geven dat de Algemene wet gelijke behandeling in ieder geval geen enkel aanknopingspunt biedt om het één zwaarder te vinden dan het ander. Alle beschermde kenmerken staan op gelijke voet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waar wordt huwelijkse staat aangemerkt als beschermende grond?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is een beschermend recht in onze Algemene wet gelijke behandeling. Ik voeg er meteen aan toe dat de Europese richtlijn dit niet bevat als beschermende grond. Er is sowieso een aantal gronden: politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit en burgerlijke staat. Deze staan niet in de Europese richtlijn, maar wel in onze Algemene wet gelijke behandeling. Daarop is ook het enkele feit van toepassing. De indieners hebben gemeend, een en ander collectief op dezelfde manier te moeten behandelen, omdat het al in de Algemene wet gelijke behandeling staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een buitengewoon slordige manier van omgaan met de verschillende gronden. De indieners moeten zich echt rekenschap geven van het feit dat huwelijkse staat een veel zwakkere status heeft als beschermende grond dan bijvoorbeeld seksuele gerichtheid. Ik hoop dat het antwoord "ja" is, maar mag een christelijke organisatie of wat voor religieuze organisatie dan ook van haar medewerkers vragen dat men trouw is in de seksuele relatie, omdat de geloofwaardigheid in het geding is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers zegt een paar dingen, onder meer dat we slordig omgaan met bepaalde zaken. De indieners hebben gekeken naar de Algemene wet gelijke behandeling en hebben daarom besloten dat het niet aan ons is om die gronden te rangschikken. Wij zeggen niet dat de ene beschermde grond belangrijker is dan de andere. De heer Segers vraagt wat er in een specifiek geval zou gebeuren. In dat geval zal de rechter kijken naar de context en daarbij een aantal factoren meenemen. Dat is hoe ons rechtssysteem werkt en zo zit de Algemene wet gelijke behandeling in elkaar. Het is niet aan de indieners om een rangschikking aan te brengen.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik zie dat u wilt interrumperen. We interrumperen veel en dan doen we het in tweeën of we interrumperen weinig en dan … Ik geef dus het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp, als u dit blokje hebt afgerond, gaan we schorsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dit blokje is afgerond, maar ik heb nog wel een ander blokje!

De voorzitter:
Ik weet dat u nog twee blokjes hebt. Het was mijn inschatting dat in ieder geval een van die twee blokjes wel tot enig debat zal leiden. Het lijkt me daarom verstandig om nu dit overleg te schorsen tot na de regeling van werkzaamheden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.39 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de extra regeling van werkzaamheden die is aangevraagd door de heer Omtzigt. Het woord is dus aan hem.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tot vanmorgen was het stuk dat ik hier heb het beleid van de Nederlandse regering ten aanzien van Europa. Het zijn 36 pagina's met tekst over wat wij met Europa moeten. Zojuist hebben wij een briefje gehad dat totaal leeg is. Terwijl de minister-president in de krant zegt dat er een buitengewoon belangrijke vergadering plaatsvindt over de toekomst van Europa, waarin de vijf prioriteiten van Nederland aan de orde komen, staat geen enkele van zijn prioriteiten, noch de prioriteiten van Samsom of van wie dan ook, in deze brief. De conflicterende beleidsvisie van Timmermans is er evenmin in terug te vinden, noch is er een brief van Timmermans. Ik zou de inzet vanavond nog duidelijk willen hebben, voor, laten we zeggen, 18.15 uur, in een aanvullende brief van zowel Rutte als Timmermans. Daarin moet de inzet staan en een reactie op wat Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, gezegd heeft. Daarover zou ik vanavond nog een ultrakort debat willen voeren — dat kan in één termijn — zodat we weten waar we aan toe zijn en wat het kabinetsbeleid is inzake Europa. Misschien willen mensen dat ook voor morgen kunnen weten.

De voorzitter:
Het verzoek is tweeledig. Ten eerste een verzoek om de brief van het kabinet die al is aangekondigd vandaag voor 18.00 uur naar de Kamer te zenden. Ten tweede een verzoek om gelijk daaropvolgend een debat te houden met de premier over de inhoud van de brief. Ik geef daarover het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president heeft een uitgebreid interview afgegeven. Dat betekent dat er is nagedacht over zijn visie. Hij heeft die in de krant neergelegd. Die brief kan er dus heel snel komen. De heer Timmermans kan daar tot 18.15 uur zijn op- en aanmerkingen bij schrijven. Die brief zou er dus inderdaad om 18.15 uur kunnen komen. Ik steun het verzoek om een brief. Daarna kunnen wij daarover inderdaad debatteren.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik ben geen helderziende, maar om 14.00 uur zei ik al: ik denk dat ik weet hoe laat het is om 16.15 uur. Toen bedoelde ik niet alleen de tijd, maar ook de brief die we nu hebben gekregen. Negen regels, een schoffering van dit parlement door een premier die meent 's morgens in de krant, een dag voor de verkiezingen, een visie neer te kunnen zetten en Nederland vast te kunnen zetten op vijf economische zaken voor Europa, en dan wegholt en een briefje stuurt. Dat kan niet. Dat kan ook niet wachten. Ik geef dus alle steun om dit kabinet zo snel mogelijk te spreken. Papier hoef ik inmiddels niet meer, maar ik steun wel het verzoek van de heer Omtzigt omdat wij nu eenmaal op die manier werken. Wat mij betreft, houden we per ommegaande een debat van een uurtje, één termijn, heel duidelijk. Want wat blijkt? De minister-president is teruggefloten. Hij is keihard teruggefloten door de minister van Buitenlandse Zaken. Ze zijn het niet eens en ze hebben er ook nog eens negen regels voor nodig om dat neer te zetten.

De voorzitter:
D66 steunt het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij wilden eerst de brief afwachten en die is er nu. Er zit enig verschil tussen de brief en het interview. Wij steunen daarom het aanvullende verzoek om een brief. Wij hebben zo langzamerhand ook geen bezwaar meer tegen dat debat. Misschien kunnen wij dat dan met de top van het kabinet doen en live uitzenden? Dan hebben we alle problemen in Nederland deze avond opgelost.

De voorzitter:
De SGP wil een debat vanavond.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Lijdend aan campagnekoorts is de minister-president vanochtend keihard uit de bocht gevlogen. Of is het misschien de partijleider van de VVD die uit de bocht is gevlogen? Is het de minister-president die is uitgenodigd voor het diner of is het de partijleider van de VVD die is uitgenodigd voor het informele diner? Er is totaal geen duidelijkheid over de status van wat de minister-president vanochtend heeft gezegd. Het briefje maakt het alleen maar erger. Van harte steun van de fractie van GroenLinks voor het verzoek van de heer Omtzigt om op de kortst mogelijke termijn een brief te ontvangen, onmiddellijk gevolgd door een debat.

De heer Klein (50PLUS):
Dat briefje gaat alleen over een informeel dinertje waarin de minister-president vijf thema's aan de orde wil stellen. Het is eigenlijk veel beter om te kijken naar wat hij vanochtend daadwerkelijk in de krant heeft aangegeven, wat ook de aanleiding is geweest voor de vraag van de heer Omtzigt, namelijk uitleg van wat hij bedoelt met die vijf thema's. Ik heb het hele idee van dat dinertje helemaal niet nodig. Wat mij betreft, komt er zo snel mogelijk duidelijkheid en komt er vanavond een debat over wat de minister-president precies bedoelde in de pers. Dat mag hij eventueel nog vertalen naar een brief want dat is de gang van zaken hier.

De heer Roemer (SP):
Er staat van een premier niet zomaar iets in de krant. Dat is doelbewust, daar is over nagedacht, daags voor de verkiezingen al helemaal. Dat betekent dat hij of het regeringsbeleid heeft aangepast — daar wil ik dan graag binnen nu en anderhalf uur antwoord op — of het verkiezingsprogramma van de VVD heeft aangepast. Als dat zo is, wil ik graag dat dat aangepaste verkiezingsprogramma van de VVD naar de Kamer wordt gestuurd. Ik vind het dan wel leuk om dat daags voor de verkiezingen te zien. Hoe dan ook, een heel terechte opmerking en een heel terechte vraag van de heer Omtzigt. Als de heer Omtzigt nog een briefje wil, vind ik dat prima, maar laten we straks hierover debatteren, want dit lijkt gewoon nergens op.

De heer Madlener (PVV):
Ook steun voor een uitgebreidere brief, eventueel gevolgd door een debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Verheijen (VVD):
Het diner is dinsdag. Ik stel voor, maandag een uitgebreidere brief en dinsdag alsnog het debat, zodat de premier met de mening van de Kamer dinsdagavond naar dat diner gaat.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek,dus.

Mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook geen steun voor het verzoek, maar ik vind het wel goed om te debatteren met de premier over zijn inzet, vóór dat diner aanstaande dinsdag. Dus als de mogelijkheid er is, graag dinsdag een debat met de premier en daarvoor uiteraard een inhoudelijke brief.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is geen meerderheid die vanavond nog over dit onderwerp wil debatteren. Ik hoor wel een meerderheid die over dit onderwerp wil debatteren voordat de premier komende dinsdag naar het diner gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor dat. Ik hoor ook collega-Kamerleden die naar buiten toe roepen, in de krant, dat zij het niet eens zijn met de premier maar die wel in de coalitie zitten, dus we hebben geen idee wat het Europabeleid van dit kabinet is. Geen idee. Dat eerdere stuk is weggegooid. We horen na de verkiezingen of ze iets van plan zijn en, zo ja wat, terwijl er vandaag nog een masterplan lag dat met Merkel en anderen besproken zou zijn.

Ik handhaaf mijn verzoek om het kabinet een allerlaatste kans te geven om aan te geven of het de afgelopen anderhalf jaar heeft nagedacht over Europa en of het wat wil. Dat besluit je namelijk vlak na de verkiezingen; dan heb je dat belangrijke, informele diner.

De voorzitter:
Uw verzoek is …

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn verzoek is om om 18.00 uur, 18.15 uur alsnog een regeling van werkzaamheden te houden en om de regering een allerlaatste kans te geven om een brief te schrijven. Ik zal u dan voorleggen om alsnog een debat te houden, voorzitter. Ik verzoek u om een brief en een extra regeling van werkzaamheden om 18.15 uur.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Dit heeft natuurlijk niet in de kranten gestaan en dit heeft de premier ook niet in de krant laten zetten vanwege het diner op dinsdag. Dit heeft hij in de krant laten zetten omdat er morgen verkiezingen zijn. Hij wil een beeld schetsen dat hij zogenaamd kritisch zou zijn op Europa als VVD'er. Morgen zijn er verkiezingen en overmorgen loopt hij gewoon achter de verenigde staten van Europa van Verhofstadt aan. Dat is de harde werkelijkheid.

De voorzitter:
Maar nu hebben wij een regeling van werkzaamheden.

De heer Roemer (SP):
Maar als hij via de media wil gaan praten en zich niet wil verantwoorden in de Kamer, zegt dat ook iets over ons. Ik doe dus gewoon een beroep op de Kamer — ik steun de heer Omtzigt van harte — om niet op dinsdag te debatteren, want dan zijn er geen verkiezingen; die zijn morgen. Laat die brief komen en laten wij vanavond met de premier debatteren, want morgen zijn de verkiezingen en daarom heeft hij het gedaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou, misschien in dezelfde geest, toch een beroep willen doen op de twee coalitiepartijen. De premier heeft zijn timing heel zorgvuldig gekozen: vanochtend. Het is volstrekt logisch, denk ik, dat het parlement dan ook, met diezelfde timing, niet volgende week maar nu een debat voert. Heel veel partijen in dit parlement vragen dat ook. De coalitiepartijen zeggen dat debat ook te willen. Dan zou ik zeggen: zet dan ook nog dat kleine stapje; de minister-president kiest ervoor om een dag voor de verkiezingen zijn programma bekend te maken, geef ons dan de mogelijkheid om een dag voor de verkiezingen daarover met hem te praten.

De heer Pechtold (D66):
Ik sluit mij bij dat constructieve voorstel van de collega's aan. Het begon constructief, met de heer Omtzigt die zei: kom met een uitgebreide brief — dat vroeg hij om 14.00 uur — en zorg dan dat we op dinsdag kunnen debatteren. We zitten hier inmiddels met verhitte hoofden tegenover elkaar. Waarom? Omdat er dan weer zo'n briefje van negen regels wordt gestuurd. Ik doe ook een beroep op ons allemaal. Vandaag zijn door twee bewindslieden verschillende signalen gegeven. De minister-president geeft aan dat er vijf punten zijn; de minister van Buitenlandse Zaken, gesteund door zijn fractievoorzitter en de politiek leider van de PvdA, zegt in het openbaar het daar niet mee eens te zijn. In de traditie van deze Kamer dient er dan zo snel mogelijk duidelijkheid te komen over de eenheid van regeringsbeleid. Dat hou je niet met 79 zetels tegen, omdat je het debat niet aan kan, dan faciliteer je de hele Kamer, want dit is niet een probleem van oppositie/coalitie. Dit betreft de eenheid van het regeringsbeleid en dat kan normaal gesproken in de traditie van dit parlement, niet wachten.

De heer Madlener (PVV):
We kunnen dit natuurlijk niet los zien van de verkiezingen van morgen. Dat pleit ervoor om nu helderheid te vragen aan de regering en aan de premier. Daarom steunen wij het verzoek om een debat vanavond.

De voorzitter:
Er is een nadrukkelijk verzoek gedaan aan twee partijen, maar die hebben geen behoefte om daar nader op te reageren.

De heer Pechtold (D66):
Dan kunnen wij een dertigledendebat aanvragen en dan kunt u dat toestaan, gezien de actualiteit, namelijk de verkiezingen van morgen en de bewuste uitspraken gedaan in geautoriseerd interview, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken er anders over denkt, gesteund door zijn politiek leider hier in de Kamer. Ik vind het jammer dat zij er allemaal niet zijn. Een dertigledendebat vanavond dus en dat heeft volgens onze eigen regels, aangezien er morgen verkiezingen zijn, prioriteit.

De voorzitter:
Er ligt een nieuw verzoek voor en dat is het verzoek om hedenavond een dertigledendebat te houden. Omdat het de vergadering van deze week betreft, verzoek ik de Kamer om daar een uitspraak over te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een dertigledendebat, maar geen steun voor het verzoek om dat vanavond te houden. Ik vind namelijk niet dat we dit op het bordje van de voorzitter moeten leggen. De Kamer gaat over haar eigen agenda en de Kamer heeft een uitspraak gedaan. Daar kan ze op terugkomen, dat vind ik prima, maar laten we het via die weg doen.

De heer Verheijen (VVD):
Geen steun voor een dertigledendebat. Ik vind het ook onjuist dat de heer Pechtold het op uw bordje neerlegt, voorzitter. Leg het bij ons op het bordje en niet bij de voorzitter! Er is steun voor een meerderheidsdebat op dinsdag, voorafgaand aan het informele diner van dinsdagavond. Daar houden wij het bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Er is niemand die het op uw bordje neerlegt. Er wordt vanuit de Kamer een dringend beroep gedaan op collega's van twee partijen, aangezien negen of tien partijen — hoeveel hebben we er inmiddels? — vanavond een debat willen voeren en daar heel goede redenen voor hebben. Maar er zijn twee partijen die dat blokkeren. Dat is de reden — daarom sluit ik mij aan bij het verzoek van de heer Pechtold — dat we aan u vragen om vanavond een dertigledendebat te agenderen. We kunnen niet anders. Dat doen we echter niet omdat we het bij u op uw bordje willen leggen, maar omdat de collega's van de coalitiepartijen ons in de steek laten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mij volstrekt onduidelijk waarom er wel op dinsdag en niet vanavond gedebatteerd zou kunnen worden. Dus steun voor het verzoek om een dertigledendebat en ook voor het verzoek om dat vanavond te houden.

De heer Klein (50PLUS):
We kunnen erover discussiëren, maar de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid houden het op dit moment tegen. Die willen er dus niet over praten, maar er zijn meer dan 30 leden die er wel over willen spreken. Het verzoek van de heer Pechtold is volgens mij dan ook een redelijk verzoek. Maar het is uiteraard uw afweging, voorzitter, om dat te doen, aangezien we hebben afgesproken dat we vanavond niet zouden vergaderen. Dat weten we al tijden. Dat is dus de afweging die we met elkaar moeten maken.

De heer Roemer (SP):
Uiteraard steun ik het verzoek, maar het is duidelijk hoe de twee partijen erover denken. Laat dat een mooi stemadvies voor morgen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik steun formeel het verzoek van de heer Pechtold om u te verzoeken om te kijken of er vanavond een dertigledendebat ingepland kan worden. Voor de rest handhaaf ik mijn verzoek en verzoek ik u om voor de regeling van werkzaamheden van straks contact op te nemen met de premier om in uw rol als voorzitter van de Kamer, als degene die het proces bewaakt, erop toe te zien dat wanneer de totale oppositie opheldering wil over het Europabeleid, een van de belangrijkste beleidsterreinen van dit kabinet, die opheldering dan gegeven wordt.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat u een extra regeling van werkzaamheden heeft gevraagd voor 18.15 uur. Die zal ik plannen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We zien elkaar om 18.15 uur terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Annuleren enkelefeitconstructie AWGB

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkelefeitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. Het een-na-laatste onderwerp gaat over de grondrechtenbalans. Daarover zijn veel vragen gesteld. De heer Elias heeft gevraagd of wij zijn interpretatie delen dat het wetsvoorstel geen rangorde tussen de grondrechten aanbrengt, maar de rechter wel meer handvatten biedt om in een specifiek geval te kunnen beoordelen welk grondrecht zwaarder weegt. Met die interpretatie slaat de heer Elias de spijker op zijn kop. De uiteindelijke balans wordt bepaald door de rechter. De indieners hebben dan ook niet het doel gehad om een andere rangschikking te verkrijgen op basis van het wetsvoorstel. In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven dat wij het acceptabel vinden als het leidt tot een kleine verschuiving, maar feit is ook dat wij nu niet weten hoe de grondrechtenbalans is en dat wij dus ook niet weten hoe de grondrechtenbalans straks is. Uiteindelijk is het aan de rechter om de balans te bepalen. Er bestaat in Nederland ook geen rangorde tussen de grondrechten en die komt er met het wetsvoorstel ook niet. Het wetsvoorstel biedt wel een aantal normen en handvatten op basis waarvan de rechter in specifieke situaties kan oordelen, ook kijkend naar de hele context.

De heer Bisschop is het daarmee duidelijk niet eens. Gelukkig is dat niet alleen de schuld van de indieners. Volgens de heer Bisschop deugt de hele Algemene wet gelijke behandeling niet omdat deze wet uitgaat van één grondrecht. Dat kan ik niet ontkennen, maar binnen de Algemene wet gelijke behandeling wordt natuurlijk gezocht naar een balans tussen de verschillende grondrechten. De indieners zijn hiermee heel zorgvuldig omgegaan. Nogmaals, de mogelijkheid blijft bestaan om direct onderscheid te maken op godsdienst, levensbeschouwing en politieke gezindheid. Ik wijs ook op artikel 3, dat het geestelijk ambt en de rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen buiten de reikwijdte van de wet houdt. Dat geeft aan dat wij een goede, evenwichtige balans tussen de verschillende grondrechten hebben kunnen vinden.

De heer Elias (VVD):
Ik ben buitengewoon blij met de woorden van degene die namens het hele stel de zaak verdedigt, over de nevenschikking van de grondrechten. Voor de VVD-fractie was dit van oudsher van eminent belang. In eerste termijn heb ik daarover ook gesproken. Juist omdat de discussie die wij hier over het initiatiefwetsvoorstel voeren, expliciet deel uitmaakt van de wetswijziging en de latere interpretatie daarvan, vraag ik voor alle zekerheid nog even of daarmee dat ene zinnetje onder stuk nr. 7, namelijk "als de verbeteringen in de AWGB die de initiatiefnemers voorstellen een wijziging in die balans tot gevolg hebben, achten zij dat aanvaardbaar", hiermee ook van tafel is. Het antwoord geeft alle aanleiding om dat te menen, maar voor de zekerheid vraag ik het ook nog even bij interruptie. Dit zou voor mijn fractie nog meer reden zijn om dit initiatief te omarmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Elias is aan de ene kant blij en daar ben ik ook blij om. Wij hebben aangegeven dat de interpretatie van de heer Elias klopt. Het is niet aan de indieners geweest om te komen tot een andere rangschikking. Feitelijk weten wij ook niet hoe de balans nu is. Het is geen exacte wetenschap waarmee je precies kunt bepalen waar wij staan, als je naar de verschillende grondrechten kijkt. Wij weten dus ook niet hoe het is na de aanname van het wetsvoorstel, waar wij natuurlijk op hopen. Uiteindelijk is het aan de rechter om met de concrete, duidelijke handvatten die we bieden in een specifiek geval tot een oordeel te komen. De rechter komt dus tot een oordeel over die balans. Dat wil niet zeggen dat de indieners niet ook uit principiële redenen gekeken hebben naar het gelijkheidsprincipe. Om die reden hebben we in de memorie van toelichting gezegd: als het leidt tot een verschuiving, vinden we dat acceptabel. Daarbij weten we niet of die verschuiving er is, hoe groot die zou zijn en waar die naartoe zou gaan. Dat is de interpretatie die ik eraan geef.

De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag voor u, maar eerst heeft de heer Elias een aanvullende vraag.

De heer Elias (VVD):
Dat betekent dus in ieder geval dat voor de initiatiefnemers geldt dat de nevenschikking leidend is, zoals in de interpretatie die ik eerder gaf?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De indieners hebben er niet voor gekozen om alles anders te rangschikken. Wat de heer Elias zegt, klopt dus. We hebben in de memorie van toelichting echter ook gezegd dat als het leidt tot een kleine verschuiving, wat ons doel niet is geweest, we die aanvaardbaar vinden, kijkend naar het gelijkheidsprincipe en het principiële punt. Ik wil nog een keer onder de aandacht brengen dat we de enkelefeitconstructie niet voor niets willen schrappen, gezien het gelijkheidsprincipe. Een verschuiving om te komen tot een andere rangschikking is echter niet het doel geweest. Er is geen andere rangorde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is helder dat er geen andere rangorde is. Ik ben blij dat daarover grote consensus bestaat. Een verschuiving in de balans kan echter wel degelijk plaatsvinden; dat sluiten de initiatiefnemers niet uit. Zij vinden het blijkbaar aanvaardbaar dat de balans verandert. Ik verbaas me erover dat als een soort bijkomend effect wordt gezien dat de wetswijziging de balans eventueel zou kunnen veranderen, terwijl ik het voorstel niet anders kan zien dan dat de balans verschoven wordt. Je hebt namelijk het non-discriminatiebeginsel, vrijheid van onderwijs en vrijheid van godsdienst. Daarin vindt toch een verschuiving plaats? Dat is toch het doel van deze wet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zoals ik net al aangaf, hebben de mede-indieners niet het doel gehad om te komen tot een andere rangschikking. De indieners hebben drie doelen gehad, namelijk de enkelefeitconstructie schrappen vanwege het principiële punt van het gelijkheidsprincipe, de wet duidelijker maken en die laten voldoen aan de Europese richtlijn. Dat zijn de doelstellingen geweest. Het gaat er niet om in de balans tussen de grondrechten een andere rangorde te bewerkstelligen. Feit is ook dat we niet weten hoe de balans nu is, of hoe die straks is. Het is ook niet aan de indieners om daarover een oordeel te hebben. Het is uiteindelijk aan de rechter om in een specifiek geval tot een oordeel te komen. De rechter bepaalt de balans uiteindelijk. Hij zal kijken naar het hele veld, de context en nog een aantal punten, bijvoorbeeld de grondslag, de beroepsvereisten en enkele andere dingen waarover we het vandaag met elkaar gehad hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ... Ik ben helemaal gepuzzeld.

De voorzitter:
U moet er even over nadenken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik kan een slotvraag stellen. We kunnen dus vaststellen dat we het erover eens zijn dat de nevenschikking gehandhaafd blijft en het oogmerk is dat de balans tussen de verschillende grondrechten niet verstoord wordt. De adviesvraag aan de Raad van State luidde precies zo, namelijk: kunnen we een balans tussen de verschillende grondrechten handhaven en kunnen we van die enkelefeitconstructie af? Dat was ook de doelstelling van mijn amendement. Zijn we het er dan over eens dat het in ieder geval mooi zou zijn als de balans blijft zoals die nu is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Was de discussie over grondrechten maar een exacte discussie, een exacte wetenschap. Feit is — ik herhaal mijn woorden — dat we op dit moment niet weten wat die balans is. We weten ook niet hoe die balans zal zijn. Ik bevestig nog een keer en breng nog een keer onder de aandacht dat de mede-indieners niet als doel hebben gehad om tot een andere rangschikking van de grondrechten te komen. We hebben een aantal doelstellingen geformuleerd die duidelijke handvatten aan de rechters bieden. Ik vond dat de heer Elias dat in eerste termijn ook heel goed aangaf. Het wetsvoorstel brengt geen rangorde aan tussen de grondrechten, maar biedt wel concretere en duidelijkere handvatten aan de rechter die daarover in een specifiek geval zal oordelen.

Ik kan niet ontkennen dat er natuurlijk altijd een zoektocht naar de verschillende balansen is. Ik heb net echter ook aangegeven dat een belangrijk uitgangspunt van de wet is om direct onderscheid te kunnen maken op basis van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid, en dat daar een zekere vrijheid bij hoort. Wij vinden dan ook dat dat geresulteerd heeft in een staatsrechtelijk mooi systeem.

Het laatste onderwerp, onderwerp tien, gaat over werk en zekerheid. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Mevrouw Oosenbrug vroeg of wij kunnen garanderen dat de commissies van beroep in het bijzonder onderwijs zich onverkort committeren aan de nieuwe bepalingen in de wet. De heer Van Weyenberg van D66 heeft daarover een soortgelijke vraag gesteld aan de minister. Hier zitten de indieners van het initiatiefvoorstel tot het afschaffen van de enkelefeitconstructie. Ik denk dat het goed is om deze vraag door te verwijzen naar de minister. Ik stel ook voor om zijn antwoord daarop af te wachten.

Aan het adres van mevrouw Oosenbrug wil ik nog wel opmerken dat wij er zeker de meerwaarde van zien om een advies van het College voor de Rechten van de Mens te vragen, voorafgaand aan de procedure van het UWV. Ook werknemers en werkgevers in het bijzonder onderwijs zouden best zo'n advies kunnen vragen voorafgaand aan een eventuele procedure, voordat men naar de Commissie van Beroep gaat. Dat is best mogelijk, maar ik denk dat het goed is om de beantwoording van de minister op dit onderwerp af te wachten.

Voorzitter. Dit was het einde van mijn reactie op de vragen vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Ook dank voor het mooie bruggetje naar de minister van Binnenlandse Zaken, die ik graag uitnodig om zijn bijdrage te leveren in zijn rol als adviseur.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik begin met complimenten aan de initiatiefnemers en hun voorgangers die deze wet ter tafel hebben gebracht. Ik heb met veel interesse de debatten over directe en indirecte discriminatie en onderscheid aangehoord. Ik zal mij in de beantwoording beperken tot het voorstel sec en de paar vragen die aan de regering zijn geadresseerd.

De wet waarover wij het nu hebben, is een twintig jaar oude wet die zegt dat een leraar niet ontslagen dan wel dat zijn aanstelling niet geweigerd mag worden om het enkele feit dat hij homo is. Uit de wetsgeschiedenis blijkt duidelijk dat met de wet wordt beoogd dat het enkele feit geen grond is om een leraar te ontslaan, maar dat het wel een grond zou kunnen worden in combinatie met bijkomende omstandigheden. Die bijkomende omstandigheden alleen zijn ook geen ontslaggrond, want anders zou je dat niet hoeven te combineren.

In de twintig jaar dat die wet er is, is er nog nooit een succesvol beroep op de enkelefeitconstructie gedaan om een leraar te ontslaan of zijn aanstelling te weigeren. Deze initiatiefwet verandert dus niet een bloeiende praktijk van het ontslaan van mensen, maar markeert natuurlijk wel een principieel belangrijk punt. Als uw Kamer deze wet aanneemt — de regering adviseert u dat te doen — dan is de conclusie dat je iemand niet mag ontslaan omdat hij homo is, punt. Nogmaals, hoewel met deze wet de praktijk niet veel zal veranderen, is het principieel wel een belangrijk punt. De regering steunt dit initiatief. Het is overigens ook de uitvoering van een voornemen uit het regeerakkoord. Wij beschouwen dat voornemen als gerealiseerd, als deze initiatiefwet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wordt aangenomen.

Laat ik een punt toevoegen, omdat er veel is gesproken over het bijzonder onderwijs. In de drie jaar dat ik minister van OCW was en ook verantwoordelijk was voor homo-emancipatie heb ik veel scholen bezocht, waaronder veel reformatorische scholen. Ik heb vaak gedacht: als je als jonge homo uit de kast zou komen, zou je dat in deze context best kunnen doen. Ik heb op veel van die scholen een sfeer aangetroffen waarin er in openheid over werd gesproken, waarin er met respect mee werd omgegaan en waarin van de drie stappen die ik onderscheid in de homo-emancipatie, de eerste twee volledig werden gezet. Die twee stappen spreken niet voor zich. Er zijn heel veel kringen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten en ook elders in de wereld, waarin die stappen niet worden gezet.

De eerste stap is het erkennen dat homo's in iedere kring voorkomen. Ook op die reformatorische scholen — de heer Segers en de heer Bisschop verwezen daarnaar — is dat volledig geaccepteerd.

De tweede stap is accepteren dat het een intrinsiek persoonskenmerk is. Iemand is niet zo omdat hij dat wil zijn, maar het is echt een onderdeel van iemands persoonlijkheid. Daarom heeft het geen zin, is het onverstandig en is het ook niet wenselijk om te denken dat het "overgaat" als je maar dit of dat doet. Ook die stap wordt gezet.

De derde stap is: wat vind je dat mensen mogen doen? Het staat scholen vrij om daar eigen opvattingen over te hebben, ook als het gaat om heterorelaties. Er zijn wel meer scholen waar men vindt dat je buiten het huwelijk geen seks mag hebben, ook als het om hetero's gaat. Ik wil dus benadrukken dat er — misschien is het paradoxaal — juist in kringen waarin dit een heikel onderwerp is, met veel aandacht en veel respect met dit onderwerp wordt omgegaan. Je kunt misschien beter daar zitten dan op menig openbare school of in menig voetbalelftal, waar niemand erover wil praten en de stemming is: dat komt bij ons niet voor. Die kanttekening wilde ik toch even geplaatst hebben.

Ik kom zo nog aan een enkele vraag toe, maar misschien kan ik nog één woord wijden aan de praktijk. Er zijn dus, zoals ik al zei, nul leraren ontslagen door een succesvol beroep op deze wet, maar er worden wel degelijk leraren en leerlingen geweigerd, verwijderd of gedwongen om min of meer in de kast te blijven. Dat gaat dan via smoesjes: u past niet in de school. Of: we hebben voorkeur voor een ander. Of het gaat half vrijwillig en er wordt bij mensen op dingen aangedrongen. Nogmaals, dat gebeurt evengoed in het openbaar onderwijs. Er is dus nog een heel lange weg te gaan. Ik hoop dat we uiteindelijk komen tot een actieve vorm van tolerantie. Dan gedogen of accepteren we dus niet dat iemand nu eenmaal zo is, maar accepteren we het actief en zeggen we: wees blij dat iemand uit durft te komen en kán komen voor zijn seksualiteit en voor zijn liefde voor een ander; wij staan daar positief tegenover. Ik hoop dat we dat bereiken. Daar is nog een lange weg voor te gaan. Misschien kan deze wet daar toch een bijdrage aan leveren, hoewel het een symbolisch punt is. Dat hoop ik en dat verwacht ik.

Er zijn nog een paar vragen aan de regering gesteld.

De heer Van Weyenberg vroeg of de commissie in de Wet werk en zekerheid is gebonden aan de Algemene wet gelijke behandeling. Het antwoord daarop is: ja, dat is het geval. Ben ik bereid om het College voor de Rechten van de Mens te vragen om het toepassen van deze wet te monitoren en te evalueren? Ik zal het college vragen om dit te betrekken bij de eerstvolgende evaluatie van de wet.

Hoe is het nu precies gegaan met de Europese Commissie en het seponeren? Ik heb daarover een brief gestuurd. Feitelijk, als je precies kijkt, heeft de Europese Commissie geen reden gegeven voor het sepot. Zij heeft geen reden gegeven voor het stoppen van de procedure. Wel was Nederland inmiddels de Europese Commissie grotendeels tegemoetgekomen door de Algemene wet gelijke behandeling op een aantal punten te wijzigen. Dat was de zogenaamde definitiewet Algemene wet gelijke behandeling, Staatsblad 2011, nr. 554. Daar was even discussie over in eerste termijn: is dit nu wel of niet door die veranderingen gebeurd? Ik geloof dat beide sprekers gelijk hadden. Formeel is er immers geen reden gegeven, maar het ligt wel in de rede om te denken dat het daarmee te maken zou kunnen hebben.

Ik heb nog twee punten. Het eerste is het amendement van de heer Segers. Ik heb de discussie met interesse gevolgd. Ik wil het amendement ontraden omdat ik denk dat het wetsvoorstel er, met alle goede bedoelingen, uiteindelijk niet duidelijker op wordt. In het amendement wordt namelijk een nieuw begrip geïntroduceerd: "ongunstiger behandeling". Dan heb je dus naast "gelijke behandeling" ook nog "gunstige behandeling" versus "ongunstige behandeling". Ik denk dat het beter is om de wetswijziging echt te beperken tot het verwijderen van de enkelefeitconstructie, en het begrippenkader verder te laten zoals het is.

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Rog of na het aannemen van dit wetsvoorstel de gelijkschakeling van de grondrechten volledig gehandhaafd blijft. Het antwoord daarop is, totaal instemmend, ja. Er is geen rangorde van grondrechten. Die was er niet en dat verandert ook niet.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Bisschop heeft nog een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb zelfs twee vragen, met waardering voor de beantwoording door de bewindspersoon. Ik maak mijn excuus ervoor dat ik blijkbaar de vragen die ik de minister bedoelde te stellen, onvoldoende duidelijk geadresseerd heb, maar dat mag ik dan nu weer goedmaken. Ik heb onder andere de volgende vraag gesteld. Aan de minister vragen wij om een duidelijke visie op de vrijheid van onderwijs. Deelt hij onze opvatting dat scholen hun eigen grondslag bepalen en dat zij ook van hun personeel mogen vragen dat het die grondslag onderschrijft en erop aanspreekbaar is? De minister heeft ervaring als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, dus ik vermoed dat hij daar zomaar een antwoord op zou kunnen geven.

Zal ik mijn tweede vraag gelijk stellen?

De voorzitter:
Laten we eerst deze maar doen.

Minister Plasterk:
Het antwoord op het eerste deel van de eerste vraag is bevestigend. Scholen hebben natuurlijk recht op hun eigen grondslag. Laat ik voor wat betreft het respecteren, teruggrijpen op een nog oudere ervaring. Mijn eerste aanstelling als hoogleraar was aan de Vrije Universiteit. Ik ben bioloog en er was bekend dat ik niet kerkelijk was. Ik herinner me het gesprek bij de rector magnificus. Hij zei: de grondslag van de universiteit brengt met zich mee dat er hier studenten zijn die niet geloven in de evolutie; u gaat straks een vak geven waarvan de evolutie een intrinsiek onderdeel is; bent u bereid met respect daarmee om te gaan? Het is mij altijd bijgebleven hoe hij dat toelichtte. Hij zei: dat betekent dat u daar, wanneer daar vragen over komen, serieus en niet schamper op ingaat. Hij vroeg mij of ik mij daar — met een zeventigerjarenterm — kwetsbaar in wilde opstellen. Met andere woorden, ik moest zeggen hoe ik erover dacht, welke argumenten ik daarvoor had en dat ik het interessant vond daarover in gesprek te gaan met de studenten. Ik zag geen enkel bezwaar om dat onmiddellijk toe te zeggen en af te spreken. Ik heb daar een aantal jaren gedoceerd. Daarmee wil ik een verschil markeren. Ik onderschreef de grondslagen niet in die zin dat ik dacht dat God in zeven dagen hemel en aarde geschapen zou hebben. Ik weet overigens niet of dat letterlijk de grondslagen van de VU zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Het zijn zes dagen.

Minister Plasterk:
Daar ga ik al. Ik hield het op vijf miljard jaar. Maar ik respecteerde de grondslagen wel. Kennelijk deed ik dat in die mate dat het in die context acceptabel was dat ik ook over evolutie onderwees. Uiteindelijk moet per geval beoordeeld worden wat het precies met zich meebrengt. Dat is ook door de initiatiefnemers gezegd. Die toets is uiteindelijk aan de rechter.

De voorzitter:
De heer Bisschop had nog een tweede vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb nadrukkelijk niet gevraagd naar respecteren, want dan verzand je in een heel lastige discussie over de vraag waar de grenzen liggen. Het gaat mij heel nadrukkelijk om het onderschrijven in die zin dat je vraagt van het personeel dat men meehelpt inhoud te geven aan de identiteit die je als instituut wilt uitdragen. Dat is eigenlijk het tweede deel van mijn eerste vraag.

Minister Plasterk:
Het hangt er maar net van af wat je iemand vraagt te onderschrijven. Als je iemand vraagt te onderschrijven dat ongehuwd samenwonen en een homoseksuele levenswijze door het personeelslid als in strijd met Gods woord dienen te worden afgewezen — die casus heeft zich voorgedaan bij de Commissie Gelijke Behandeling — dan vraag je iemand in feite om er geen privélevenswijze als homo op na te houden, en dan kom je in strijd met de wet die voorligt. Het hangt er dus maar net van af wat er gevraagd wordt te onderschrijven.

De heer Bisschop (SGP):
Dan kom ik nu op mijn tweede vraag. Die gaat over de interpretatie van de grondslag. Wie interpreteert de grondslag? Is dat het bestuur van de instelling? Wie interpreteert of er sprake is van goede trouw en loyaliteit? Is dat het bestuur van de instelling of de werknemer? Mijn verzoek aan de minister was te onderstrepen dat het inderdaad een verantwoordelijkheid van het bestuur van de instelling is.

Minister Plasterk:
Dat laatste is het geval, maar het zou kunnen dat de werknemer het daar niet mee eens is. Dan is in volgende instantie de rechter degene die toetst of het bestuur dat juist heeft toegepast en binnen de kaders van de Algemene wet gelijke behandeling is gebleven.

De voorzitter:
De heer Rog heeft nog en vraag en daarna mag de heer Segers. Dat is de volgorde.

De heer Rog (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vraag. Ik heb wel een vervolgvraag. De indiener gaf net aan dat er een verschuiving in de balans van grondrechten kan ontstaan als gevolg van dit wetsvoorstel. Kan de minister daar eens op reflecteren?

Minister Plasterk:
Ik heb mij zojuist al bekend als bèta. In ons vakgebied noemen we dit physics envy. Dat is een soort jaloezie op de bètavakken en behelst de gedachte dat je in andere sectoren van kennis dezelfde mate van exactheid zou kunnen bereiken. Ik heb inderdaad met mevrouw Bergkamp enige aarzeling bij het woord "balans". Je kunt natuurlijk zeggen dat de enkelefeitconstructie de afgelopen twintig jaar nul keer is gehanteerd. Verandert de balans als je die mogelijkheid uit de wet haalt? Kennelijk niet, want er verandert niets aan enige zaak die zich ooit heeft voorgedaan. Aan de andere kant kun je zeggen dat het een principieel belangrijk punt is. Ik zou weg willen blijven van een oordeel over de balans, want waaraan zou je moeten afmeten dat die verandert?

De heer Rog (CDA):
Kijk, wij hebben aan elkaar nevengeschikte grondrechten. Dat zijn wij gelukkig met elkaar eens. Die zullen zo nu en dan met elkaar schuren. Dat kan ook niet anders. Ik vind het wel relevant om te weten wat het betekent als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wint het gelijkheidsbeginsel dan aan kracht ten koste van de godsdienstvrijheid of de vrijheid van onderwijs? Denkt de minister van Binnenlandse Zaken dat dit een verschuiving in de balans van grondrechten zou kunnen zijn?

Minister Plasterk:
Ik probeerde te zeggen dat dit afhangt van waar je die balans aan afmeet. Als je die afmeet aan de praktijk, is het antwoord ontkennend. Er is namelijk in de afgelopen twintig jaar nul keer iemand ontslagen met verwijzing naar de enkelefeitconstructie. Als die uit de wet wordt gehaald, zal de balans in de praktijk kennelijk niet worden beïnvloed. Je kunt die balans echter ook afmeten aan het principe. Tot dusver liet de wet de suggestie open dat het homo zijn niet voor 100% een ontslaggrond opleverde, maar misschien wel voor 50%, omdat dit in combinatie met bijkomende omstandigheden een ontslaggrond zou kunnen worden. Die suggestie is nu weggenomen. In die zin is er dus wel iets veranderd. Wat je dan "de balans" noemt, laat ik graag in het midden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik grijp nog even terug op de eerste woorden van de minister. Ik dank hem graag voor de erkenning van de ruimte voor homo's in het christelijk onderwijs en specifieker in het reformatorisch onderwijs. Dat waardeer ik zeer. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over een verschil tussen de begrippen "discriminatie" en "onderscheid". Daar hebben wij het uitgebreid over gehad. In mijn amendement heb ik dat proberen te omschrijven. Is de minister bereid om bij de herziening van de Algemene wet gelijke behandeling nog eens even te kijken naar de begrippen en die in overeenstemming te brengen met de Europese richtlijn, zodat wij consequent woordgebruik hanteren?

Verder hebben wij het uitgebreid gehad over de interpretatie en de toepassing van de richtlijn. Ik heb in dat verband bijvoorbeeld gekeken naar de wijze waarop men het in België en Duitsland doet. Volgens mij is men daar veel ruimhartiger wat betreft de vrijheden dan de indieners hier. Het gebeurt daar echt op een andere manier. Is de minister bereid om bij die herziening ook eens te kijken naar de manier waarop andere landen naar deze richtlijn hebben gekeken en hoe zij die hebben geïnterpreteerd en in hun wet hebben laten landen?

Minister Plasterk:
Allereerst kom ik op het verschil tussen de begrippen "discriminatie" en "onderscheid". Als wij ons uitdrukken in de terminologie van de huidige Algemene wet gelijke behandeling kun je het volgende zeggen. Je hebt het begrip "onderscheid". Dat valt uiteen in gerechtvaardigd onderscheid en niet-gerechtvaardigd onderscheid en dat laatste noemen wij discriminatie. Onderscheid is niet-gerechtvaardigd, tenzij er een wettelijke grond is om te zeggen dat het dit wel is. Die terminologie ligt nu voor. Ik ben het ermee eens dat je in andere stelsels tot een andere terminologie kunt komen.

Wij hebben overigens al eerder het voornemen kenbaar gemaakt om de wet op dit punt te herzien. Na de internetconsultatie over het voorstel daarvoor is de wens naar voren gekomen om tot een algemene harmonisatie van de Algemene wet gelijke behandeling en de hele wetgeving daaromheen te komen. Dat is nogal wat. Ik ben mij nog aan het beraden op de vraag of wij dat nu werkelijk op de schop gaan nemen, omdat er ook nog een aantal andere belangrijke wet- en Grondwetswijzigingen voorliggen. Dat is mijn antwoord op die vraag. Mochten wij daartoe komen, dan lijkt het mij vanzelfsprekend om dit te bezien in de context van internationale stelsels. Nogmaals, ik heb niet het voornemen om acuut tot wetswijziging over te gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag ging over de manier waarop de landen om ons heen deze Europese richtlijn hebben geïnterpreteerd. Er is namelijk echt een interpretatieverschil. De vraag is of in dat befaamde artikel aan het eind van de zin nog eens met andere woorden hetzelfde gezegd wordt of dat wij het echt hebben over een nevenschikking van twee verschillende zaken. Dat laatste is mijn interpretatie. Ik zie dat terug in België. Daar heeft men de tekst van de richtlijn een-op-een in de wet gezet. Ik zie dat ook terug in de manier waarop Duitsland de richtlijn in de wet heeft laten landen. Heeft de minister zicht op de manier waarop andere landen die richtlijn hebben geïnterpreteerd en toegepast? Dat is voor mij van belang. Wij lezen die richtlijn hier namelijk niet in een isolement. Dit is immers een Europese richtlijn waarmee allerlei landen aan de slag zijn gegaan.

Minister Plasterk:
Ik heb daar zicht op. Ik constateer wel dat er een sepot is ingesteld op de procedure die eerder door de Europese Commissie aanhangig is gemaakt. Ik ga ervan uit dat de wet die nu voorligt, conform is. Dat wil niet zeggen dat die letterlijk hetzelfde is, maar dat die binnen de kaders past. Ik realiseer me dat andere landen het soms net iets anders invullen.

De heer Beertema (PVV):
Ik werd getroffen door het mooie verhaal van de minister dat hij als evolutionair bioloog zo prettig gewerkt heeft op die mooie oude gereformeerde Vrije Universiteit. Ik gun hem dat ook van harte. Hoe staat het dan echter met een onderwijsgevende die ervoor uitkomt dat hij op de verkiezingslijst staat van de Partij voor de Vrijheid en om die reden ontslag heeft gekregen omdat de school iets algemeens in de doelstelling en de missie heeft staan over de multiculturele samenleving? Die dingen gebeuren. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Plasterk:
Ik vraag me af of een dergelijk geval ooit de Commissie Gelijke Behandeling heeft gehaald. Dat is namelijk de plek om te toetsen of dat acceptabel is. Op voorhand lijkt mij dat in het algemeen geldt dat politieke gezindheid geen ontslaggrond oplevert.

De heer Beertema (PVV):
Dat is mooi om te horen. Ik denk echter niet dat mensen in de rij staan om dit bij de Commissie Gelijke Behandeling onder de aandacht te brengen. Het gaat vaak om jonge mensen die hun hele carrière nog voor zich hebben en bij ons gaat het verhaal dat het je laatste baan is als je voor de PVV uitkomt, zeker als je werkt in het onderwijs of de zorg. Dat is treurig genoeg, maar ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij deze mensen aanraadt om naar de Commissie Gelijke Behandeling te gaan en uiteindelijk naar de rechter, omdat ze een heel goede zaak hebben.

Minister Plasterk:
Die weg staat zeker open. Om het terug te brengen naar het onderwerp van vanavond: ik onderschrijf dat we nu slechts de formele gang van zaken bespreken. Dat geldt in ieder geval voor homo-zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat dit geldt voor iemands politieke gezindheid of voor andere factoren. We weten immers zeker dat er sprake kan zijn van intimidatie, bijvoorbeeld doordat er tegen iemand wordt gezegd "vind je zelf ook niet dat je beter weg kunt gaan?". Dat is buitengewoon ongewenst, maar dat kun je niet onmiddellijk veranderen door de wet te veranderen. Voor de homo-emancipatie is het bijvoorbeeld nodig dat je in het onderwijs bewerkstelligt dat dit soort praktijken niet meer voorkomt. Dat is de lange weg.

De voorzitter:
Ten slotte, kort.

De heer Beertema (PVV):
Ik zal kort zijn, voorzitter.

Het enkele feit dat iemand PVV'er is, mag dus nooit een reden zijn voor dit soort zaken?

Minister Plasterk:
Ik heb hierop zojuist al geantwoord. Het enkele feit dat iemand lid is van een politieke partij … Neem me niet kwalijk; dat was niet grappig bedoeld. Het enkele feit dat iemand aanhanger is van een politieke partij, is natuurlijk geen grond om iemand te ontslaan. Ik wil me hier niet te diep in begeven, omdat mensen ook nog van allerlei andere organisaties lid kunnen zijn. Het is denkbaar dat zo'n lidmaatschap wel een acceptabele strijdigheid met de grondslag van de school oplevert. Ik blijf hier dus liever van weg, maar in zijn algemeenheid is dat zeker mijn antwoord.

De heer Elias (VVD):
Er bleef zojuist naar aanleiding van de interruptie van collega Rog naar mijn idee toch nog iets van onduidelijkheid bestaan over de rangorde van de grondrechten. We spreken nu over de wet en we moeten daarom heel precies zijn. De initiatiefneemster heeft omarmd wat ik in eerste termijn zei. Ik zei in eerste termijn: "Dit initiatiefvoorstel lijkt de rechter dan ook steeds meer handvatten te bieden om in een specifiek geval te wegen welk grondrecht zwaarder weegt zonder die rangorde te verstoren." Die interpretatie heeft de initiatiefneemster overgenomen. Ik vraag de minister expliciet te bevestigen dat hij die "overname" deelt.

Minister Plasterk:
Dat deel ik. Ik omarm de heer Elias net zoals de initiatiefneemster dat heeft gedaan, op dit punt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik was een beetje in verwarring, want ik gooide twee dingen door elkaar. In eerste termijn heb ik twee vragen gesteld en de minister heeft in één antwoord een toezegging gedaan. Hij heeft namelijk toegezegd dat er de komende vijf jaar gemonitord gaat worden en dat het College voor de Rechten van de Mens daarbij betrokken zal worden. Echter, de andere vraag, die ik ook had gesteld, had betrekking op het feit dat het onderwijs de beroepsprocedures in eigen beheer voert. Mijn vraag daarbij was of de regering erop aan kan dringen dat er ruimhartig gebruikgemaakt kan worden van de in de wet opgenomen bevoegdheid om een oordeel aan het College voor de Rechten van de Mens te vragen op het moment dat een ontslagprocedure plaatsvindt. Dat was mijn tweede vraag, en dat punt betreft een andere toezegging dan de eerdere, die ik blij omarm.

Minister Plasterk:
Dank daarvoor. Mevrouw Oosenbrug heeft gelijk. Ik zeg toe dat de regering bereid is om het gevraagde te doen.

De voorzitter:
Ik dank de minister van harte voor zijn advies en zijn antwoorden.

Ik stel voor dat wij snel overgaan naar de tweede termijn en dat wij proberen om die kort te houden. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Zoals u ziet, heb ik de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel weer teruggenomen van mijn collega Van Weyenberg, die mij uitstekend heeft vervangen in eerste termijn. Ik ben blij dat ik toch nog even mijn stem hier kan laten horen, want ik vind dit initiatief enorm belangrijk.

Ik dank mevrouw Bergkamp en de minister voor hun uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Die heeft mijn beeld bevestigd dat het voorliggende wetsvoorstel meer duidelijkheid geeft door de gebruikelijke termen van "direct" en "indirect" onderscheid te gebruiken.

Met het schrappen van de enkelefeitconstructie verdwijnt ook het kwetsende karakter ervan. De bijkomende omstandigheden die bij heteroseksuelen geen grond voor ontslag kunnen opleveren, kunnen dat immers bij homoseksuelen nu wel. Het is goed dat we daarvan afkomen. Bovendien sluiten we zo mooi aan bij de Europese richtlijn. De seponering doet daar verder niets aan af, dat is mij vanmiddag wel duidelijk geworden.

Ik ben ook blij met een aantal duidelijke statements van de initiatiefnemers en de minister. Het is nu klip-en-klaar dat ook voor de Commissies van Beroep in het bijzonder onderwijs de Algemene wet gelijke behandeling onverkort geldt en dat transgenderleerlingen en biseksuele leerlingen ook door het initiatiefwetsvoorstel worden beschermd.

Verder ben ik blij dat de indieners en de minister de suggestie van mijn fractie ondersteunen om het College voor de Rechten van de Mens te laten monitoren hoe de wet in de praktijk wordt uitgevoerd en dat er een evaluatie komt.

Tot slot wil ik nog een keer benadrukken dat ik hoop op een voortvarende afronding en een snelle stemming, zodat we ook de laatste afspraak uit het roze stembusakkoord naar de Eerste Kamer kunnen sturen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers van harte bedanken voor hun antwoorden. Mijn oprechte complimenten voor de wijze waarop alle vragen zijn beantwoord en voor het wegnemen van eventuele zorgen die er nog leefden.

In eerste termijn heb ik al namens mijn fractie steun uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Ik wil dat niet veranderen. Sterker nog, ik ben door de antwoorden bevestigd in mijn idee dat dit een noodzakelijke stap is. Misschien maakt het inderdaad materieel gezien niet heel erg veel uit. Ik begrijp goed wat de minister daarover heeft gezegd. Het is nu niet zo dat bijvoorbeeld in het bijzonder onderwijs de docenten bij bosjes ontslagen worden. Dat is nu niet de praktijk. De wereld is dan misschien niet helemaal veranderd door dit wetsvoorstel, maar de enkelefeitconstructie wordt wel uit de wet gehaald en dat is wel degelijk erg belangrijk. De twintig jaar dat de enkelefeitconstructie er is, steekt deze al als een graat in de keel. Het is in de kern een kwetsende redenering. Daarom vind ik het goed dat deze constructie uit de wet wordt gehaald, dat ze wordt geannuleerd.

De vraag over het respecteren dan wel onderschrijven van de grondslag is inderdaad lastig. Het kan niet zo letterlijk in de wet worden opgenomen; het staat niet zo in de wet. Ik heb die vraag toch gesteld en het antwoord erop was: je mag natuurlijk vragen dat de grondslag van de school gerespecteerd wordt. Dat mag je in ieder geval vragen, omdat je de leerlingen moet kunnen opleiden in de termen van de grondslag. Zo heb ik dat tenminste begrepen. Hoe verder de eisen treden in het privéleven, hoe minder snel het onderscheid passend en noodzakelijk zal zijn; maar dat is in het concrete geval te beoordelen door de rechter. Ik ben blij met dit antwoord, want zo is het ook. Je kunt niet van een werknemer verwachten dat deze in het privéleven elke dag precies leeft volgens de grondslag van de school. Privé moet privé blijven. Natuurlijk is er een grijs gebied; er zijn allerlei lastige situaties denkbaar. Daarin moeten wij nu niet treden. Wij moeten concrete situaties aan de rechter laten. De verduidelijking van deze wet bevat een aantal begrippen die wat meer duidelijkheid geven dan er tot nu toe was.

Ik ben ook blij met de duidelijke antwoorden over de leerlingen. Direct onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid mag niet, ook niet bij de leerlingen. Artikel 7 van de Algemene wet gelijke behandeling is gewijzigd. Een homoseksuele leerling of transgenderleerling mag je niet van school sturen. Ook op dat punt is onderscheid duidelijk verboden. Het was al verboden, maar de wet biedt nu meer duidelijkheid.

Tot slot, de indiener heeft gezegd: met het maken van wetten zijn wij er natuurlijk niet, maar deze wet kan misschien wel een stimulans zijn. Ook de minister zei: er is nog een lange weg te gaan. Homoseksuelen moeten op dezelfde rechten, rechtsbescherming en acceptatie kunnen rekenen als heteroseksuelen. Daar sluit ik mee af.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Veel dank aan de indieners voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Hier en daar waren er de nodige juridische voetangels en klemmen, maar de indieners hebben zich daar naar het oordeel van mijn fractie goed doorheen geslagen. Ik wil mij in deze termijn dan ook beperken tot één punt, want de antwoorden op de vragen die verder bij ons leefden, zijn helder en bevredigend.

Mede in verband met de precisie die nodig is als wij hier wetten maken, zodat het duidelijk is voor iedereen die later de Handeling terugleest, wil ik nadat ik het in een interruptie eerder al gezegd had, in tweede termijn nogmaals vaststellen dat de interpretatie over de nevenschikking van grondrechten volstrekt helder is. In een specifiek geval moet de rechter met deze wet in de hand — als die aangenomen wordt, wat overigens te verwachten is — beter kunnen wegen welk grondrecht zwaarder weegt, zonder de rangorde te verstoren. Het is voor mijn fractie buitengewoon belangrijk dat de indieners deze interpretatie hebben overgenomen en dat ook de minister in zijn rol als adviseur dezelfde mening is toegedaan.

Met dit initiatiefwetsvoorstel, dat naar verwachting zal worden aangenomen, komt de VVD-fractie ook haar laatste belofte uit het roze stembusakkoord uit september 2012 na. Ten onrechte worden wij weleens gezien als de partij van de portemonnee. Wij zijn namelijk wel degelijk óók de partij van de principes. Homorechten staan daarbij al jarenlang prominent en hoog op ons lijstje. In eerste termijn heb ik daarover uitvoerig gesproken. Ik heb toen onder meer Geertsema genoemd, die in de jaren zestig lid werd van het COC en als eerste opkwam voor homorechten. Er is een lange rechte lijn, met mevrouw Rempt-Halmmans de Jongh daarin als constante factor in de jaren tachtig. Dat is waar wij voor staan en dat is waarop wij ons vandaag ook willen profileren. De discussie die twintig jaar geleden begon met het opnemen van de enkelefeitconstructie in de AWGB, kan worden gesloten. De gelijkwaardigheid van iedere Nederlander, een van de grondredenen van het bestaan van de VVD, is weer nader verankerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Elias is heel blij dat bevestigd is dat er geen rangorde is in grondrechten. Daar ben ik ook blij om, maar de balans kan wel veranderen. Dat hebben de indieners niet uitgesloten. Is de heer Elias op dat punt gerustgesteld?

De heer Elias (VVD):
Ja. Ik heb niet voor niets exact geciteerd wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat ik bij interruptie heb gezegd, wat bevestigd is door de initiatiefnemers en de minister, namelijk dat het initiatiefwetsvoorstel de rechter meer handvatten biedt om in een specifiek geval te wegen welk grondrecht zwaarder weegt, juist omdat er geen jurisprudentie is, zonder de rangorde als zodanig te verstoren. Dat is nu juist van groot belang. Wij willen wegblijven van de discussie over de rangorde in de grondrechten. Dat is een heilloze weg. Die moeten wij niet willen opgaan. De initiatiefnemers delen die interpretatie, zo hebben zij mij gezegd. Dat is van groot belang.

De heer Segers (ChristenUnie):
We kunnen hier uitgebreid gaan spreken over het verschil tussen rangorde, nevenschikking en balans. Begrijp ik goed dat de heer Elias zegt dat het evenwicht dat is gevonden tussen de verschillende grondrechten wat de VVD-fractie betreft intact moet blijven?

De heer Elias (VVD):
Dat heb ik in alle termijnen, in alle interrupties en overal gezegd. Ik heb er alleen bij gezegd dat deze wet de rechter handvatten geeft om beter te wegen welk grondrecht in dat ene specifieke en op dat moment aan de orde zijnde geval zwaarder moet wegen. Niet meer en niet minder. En zo hoort het ook.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is toch maar een schijnoplossing? De geachte afgevaardigde geeft aan dat het nevenschikkend moet blijven, maar op het moment dat de verantwoordelijkheid bij de rechter komt te liggen, ontstaat er jurisprudentie en ontstaat er dus een rangorde in grondrechten. De heer Elias kan zich natuurlijk vleien met de gedachte dat er stevig tegemoetgekomen is aan een belangrijk VVD-punt, maar hij kan er niet de ogen voor sluiten dat hij de facto accepteert dat er een rangorde gaat ontstaan. Toch?

De heer Elias (VVD):
De heer Bisschop kan niet van twee walletjes eten. Hij kan niet in eerste termijn uitvoerig betogen dat de hele wet niet nodig is omdat een en ander nooit tot problemen heeft geleid, er geen rechterlijke uitspraken zijn geweest en er zich geen enkel probleem heeft voorgedaan, en nu zeggen, als er op een onderdeel iets lijkt te gebeuren wat hem niet zint: er gaat jurisprudentie ontstaan en al die juridische uitspraken op een rij gaan wel degelijk een verschuiving van de grondrechten tot gevolg hebben. Het kan niet allebei waar zijn. Vooralsnog ga ik ervan uit dat er heel weinig jurisprudentie zal ontstaan. Die zal bovendien iedere keer gaan over een individueel en zodanig specifiek geval dat die niet mag leiden tot een verandering in de rangorde van de grondrechten. Dat heeft de Kamer in elk geval bij de behandeling van dit wetsvoorstel uitgesproken. Dat lijkt mij voldoende waarborg.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb diep respect voor de eerste omtrekkende beweging in het betoog van de heer Elias. Volgens mij deed dat echter even niet ter zake. Het gaat om het laatste gedeelte en dat kan in de Kamer worden uitgesproken. Het punt waarop ik de heer Elias wil wijzen en de consequentie van zijn steun aan dit voorstel is dat er onvermijdelijk een rangorde gaat ontstaan op het moment dat zich jurisprudentie voordoet. Hoe ik zelf daarin sta, is nu even niet belangrijk. Ik wil de heer Elias graag in de analen van dit gremium laten boekstaven als iemand met een buitengewoon consistente lijn. Die ontbreekt op dit punt de facto.

De heer Elias (VVD):
Wij zien niet het gevaar dat de heer Bisschop omschrijft. De initiatiefnemers en een groot deel van de Kamer zien dat evenmin. Op grond van het feit dat hij zelf geen voorstander van dit wetsvoorstel en de onderliggende gedachte is, kunnen we daarover van mening blijven verschillen. Dat brengt de discussie echter niet veel verder.

De voorzitter:
De heer Beertema van de PVV heeft aangegeven in tweede termijn alsnog het woord te willen voeren.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook namens de PVV zeg ik de initiatiefnemers hartelijk dank. Zij hebben hier een mooi stuk werk neergelegd. In de eerste termijn heb ik al opgemerkt dat er kwantitatief nauwelijks een probleem was met de enkelefeitconstructie. Bovendien heeft de uitwerking van dit voorstel wat ons betreft heel weinig gevolgen voor de draagwijdte van de vrijheid van onderwijs, die ons zo lief is. Dit initiatief heeft wel grote gevolgen voor in ieder geval de beleving van homoseksuele leerkrachten. Dat is veel waard en daarom steunen wij dit initiatief onverkort. Dat wilde ik nog even vermeld hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de beantwoording, breed gedragen en door één persoon uitgedragen. Ook dank ik de minister voor zijn reactie. Ik kan u echter geruststellen: dat heeft niet geleid tot een verandering van het standpunt van de SGP ten aanzien van dit initiatiefvoorstel. Daarvoor heb ik drie redenen. Ik zal ze nog even kort samenvatten.

Zoals ik zonet bij interruptie heb geprobeerd duidelijk te maken, gaat dit initiatiefvoorstel ons inziens inbreuk maken op de fragiele balans tussen grondrechten ten gunste van het non-discriminatiebeginsel. De SGP wijst dat volstrekt en categorisch af.

Wij zijn ook zeer beducht dat dit voorstel op onverantwoorde wijze ruimte gaat bieden om in te grijpen in de levensbeschouwelijke eigenheid van bepaalde organisaties die wij binnen onze samenleving nu eenmaal hebben. Die variëteit is er en wij koesteren die. Dit hangt samen met het eerste bezwaar.

Het derde bezwaar is ondanks de gloedvolle woorden over duidelijkheid en helderheid ook bij interruptie al een paar keer op een paar punten onderstreept. Er blijft toch sprake van een bepaalde mate van vaagheid, warrigheid en willekeur, met excuus voor de wat harde termen. Ik bedoel het niet vervelend, maar zo komt het toch echt over. Neem de termen "onderscheid" en "discriminatie". Die worden eventjes op één hoop gegooid, maar dat moet je toch niet willen als je bezig bent met zorgvuldige wetgeving. Als je daarin goede stappen wilt zetten, is het juist van belang om daar zorgvuldig taalkundig onderscheid in te maken. Dat taalkundige onderscheid is er.

Het blijft ook erg onbevredigend dat er wordt gezegd dat een houding van goede trouw en loyaliteit van de betrokkene verwacht mag worden, maar dat dit niet mag meewegen op het moment dat dit zich zou moeten uiten in gedrag. Als je daar niet uit bent, is een dergelijk voorstel nog niet rijp voor het wetgevingstraject. Je kunt dit niet allemaal op het bordje van de rechterlijke macht leggen en maar hopen dat het via de jurisprudentie allemaal helderder en klaarder wordt.

Een punt dat ik in eerste termijn niet heb genoemd, maar dat ook bij die warrigheid en die vaagheid past, is het selectief winkelen in de Europese richtlijn respectievelijk het advies van de Raad van State. Wat geschikt voorkomt, wordt benut en met hetzelfde gemak worden er wezenlijke elementen genegeerd. Dat leidt niet tot een voldoende evenwichtig, rijp en gerijpt voorstel.

Zou het amendement van de ChristenUnie worden aangenomen — wij hebben daar goede hoop op, de initiatiefnemers gehoord hebbende — dan zou dit voorstel in ieder geval aan kracht winnen. Daarmee wordt het echter nog geen voorstel dat voor ons wel acceptabel is. Wij zullen het amendement steunen, maar wij zullen tegen het voorstel stemmen. Het zou mooi zijn als eerst deze hobbels en deze onvolkomenheden worden hersteld, want dan zal het voorstel in ieder geval kwalitatief beter worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de indieners voor de uitgebreide beantwoording. We zijn niet heel veel nader tot elkaar gekomen, maar in ieder geval dank voor de open gedachtenwisseling. Ik denk dat we een paar strepen kunnen zetten onder het belang van dialoog en bescherming van vrijheden, individueel en collectief. Daar zijn mooie woorden over gesproken. Het zal uiteindelijk echter aankomen op maatwerk en op dat wat er in de praktijk gebeurt. Ik houd eerlijk gezegd mijn hart vast als het gaat om de wijze waarop dit uiteindelijk zal uitwerken.

De belangrijke doelstelling van dit initiatiefvoorstel was om helderheid te scheppen. Als ik dan in de tweede termijn tot een slotsom moet komen en aan moet geven of die belangrijke doelstelling wordt gehaald met dit initiatiefwetsvoorstel, dan waag ik dat te betwijfelen. De insteek om te voldoen aan Europese eisen is komen te vervallen. Er heeft in ieder geval seponering plaatsgevonden. Desalniettemin was dat een aanjager om na te denken over verandering van de wetgeving. Het mag duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie niet tegen aanpassing van de wetgeving was en niet tegen de afschaffing van de enkelefeitconstructie. Sterker nog, we hebben een amendement op dit punt neergelegd en dat was bedoeld als handreiking om te zien of we elkaar zouden kunnen naderen. Dat amendement maakt duidelijk dat er met ons wel degelijk te spreken was over afschaffing van die enkelefeitconstructie. Op de vraag of het helderder is geworden en of die doelstelling is behaald, moet het antwoord wat mijn fractie betreft, ontkennend luiden.

Als ik kijk naar de interpretatie van de richtlijn — daar hebben we het uitgebreid over gehad — dan vind ik het curieus dat er een interpretatie is van de tweede alinea van artikel 4, lid 2, die ik nergens anders ben tegengekomen, niet bij de Raad van State en niet bij omliggende landen, maar die nu wel wet wordt. En dat terwijl er onduidelijkheid is over die interpretatie. Ik vind het jammer dat er niet naar omliggende landen is gekeken en er niet is gekeken hoe die richtlijn daar ter hand is genomen.

Vervolgens hebben wij te maken met onduidelijkheid als het gaat om het onderscheid tussen respecteren en onderschrijven van de grondslag. Daar is mist ontstaan, daar is onduidelijkheid over. De indieners zeggen dat het gedrag van werknemers volledig buiten dit wetsvoorstel staat, terwijl de Raad van State heeft gezegd dat de geloofwaardigheid van werknemers in het geding is, de geloofwaardigheid in het dragen van identiteit en in het vervullen van een functie binnen een organisatie. Dat is niet helderder geworden. Integendeel, dat is minder helder geworden en dat vind ik jammer.

Wat mij ook opviel en verbaasde, was het feit dat de huwelijkse staat evenzeer als beschermde grond werd aangediend, terwijl dat in de jurisprudentie niet duidelijk is en dat niet voortvloeit uit de richtlijn. Maar hier wordt nu wel naar voren gebracht dat het inderdaad een van de beschermde gronden is die gelijkstaat aan andere beschermde gronden. Ik heb mij daarover verbaasd en het heeft het voorstel niet helderder gemaakt.

Ik heb inderdaad een amendement ingediend. Ik heb dat gedaan omdat ik de interpretatie van de nevenschikking, zoals ik die lees in de richtlijn, niet gehandhaafd zie in het initiatiefwetsvoorstel. Die neemt een onderschikte positie in bij de ene vrijheid ten opzichte van de andere, het ene grondrecht tegenover het andere, terwijl je die soms in spanning naast elkaar zou moeten laten staan. Vandaar dat ik gezocht heb naar een formulering zoals die in het amendement is neergelegd. Dat was bedoeld als handreiking. Na het advies van de indieners heb ik niet de illusie dat dat amendement aangenomen gaat worden, maar laat wel duidelijk zijn dat het de insteek van de fractie van de ChristenUnie blijft om die dialoog te zoeken en om te proberen elkaar te vinden rond de bezinning op fundamentele grondrechten en rond vrijheden, die voor iedereen moeten gelden, ook als het lastig is, ook als het ingewikkeld is, ook als er soms geen andere weg over is dan die gang naar de rechter. Ik hoop dat wij elkaar daarin kunnen blijven vinden. Het gaat om de vrijheid om voor je geaardheid uit te komen en de vrijheid om te leven volgens je geloofsovertuiging. Het zal inderdaad af en toe passen en meten zijn. De mist zal niet helemaal optrekken, maar laten we elkaar daarin blijven zoeken. Dat zal in elk geval de insteek van mijn fractie zijn, en ik hoop ook die van de indieners. Ik dank hen nogmaals voor de beantwoording. Het is jammer dat we elkaar niet hebben gevonden, maar soms is het zoals het is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor hun afdoende en bevredigende beantwoording van onze vragen. Ik geef ook complimenten aan de indieners, en in het bijzonder aan mevrouw Bergkamp, voor de zorgvuldige beantwoording en behandeling van deze wetswijziging. Het is goed om te horen dat de indieners de visie delen dat leerlingen die halverwege hun schoolcarrière achter hun seksuele geaardheid komen, niet door de school geschorst dan wel verwijderd mogen worden. Ik dank de indieners ook dat zij nadrukkelijk uitspreken dat in artikel 1 van de AWGB ook biseksuelen en transgenders bedoeld worden.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over het monitoren en het ruimhartig gebruikmaken van de bevoegdheid om een onafhankelijk oordeel van het College voor de Rechten van de Mens te vragen. Alle partijen gehoord hebbende, meen ik een meerderheid in de Kamer te proeven voor deze wetswijziging. Ik ben blij dat met de behandeling van deze wetswijzing ook deze afspraak uit het roze stembusakkoord nagekomen kan worden.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dank mevrouw Bergkamp, de andere indieners en de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording in de eerste termijn. Het CDA heeft in de eerste termijn aangegeven dat de indieners met het gewijzigde wetsvoorstel in elk geval meer aansluiten bij de kritiek van de Raad van State, door het overnemen van de begrippen "loyaliteit" en "goede trouw". Voor het CDA staat als een paal boven water dat de grondrechten in onze Grondwet nevengeschikt aan elkaar zijn, dus ook het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst. Ik vind het goed dat we daarover een debat hebben gehad. Ik destilleer daaruit dat we met elkaar helder vaststellen dat er geen rangorde tussen de grondrechten is, en dat daar ook geen verstoring in zal plaatsvinden. Juist omdat grondrechten nevengeschikt zijn, zullen ze ook af te toe schuren. In het interruptiedebatje deelden we dat al met elkaar. Net als dat het geval is met de bijkomende omstandigheden in de huidige enkelefeitconstructie zullen ook de begrippen "goede trouw" en "loyaliteit" in de nieuwe wet slechts door jurisprudentie nader kunnen worden ingekleurd.

Om goede trouw en loyaliteit geen inhoudsloze begrippen te laten zijn, vindt het CDA het volstrekt logisch dat de indieners — zo hebben wij uit het antwoord in eerste termijn begrepen — de mogelijkheid openhouden dat schoolbesturen die daaraan hechten, hun leraren, de identiteitsdragers van de school, kunnen vragen om de grondslag van de school ook te onderschrijven. De indieners treden dus niet in het gedrag van de medewerkers — dat kan ook niet met deze wet — maar scholen behouden de mogelijkheid daartoe. Dat is een groot goed voor mijn fractie. Ook hierop zal uiteindelijk door jurisprudentie nader beleid worden gevoerd, want materieel wijzigt er niet ontzettend veel.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij verdergaan met de tweede termijn. Daarvoor mag ik het woord geven aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar tweede termijn. Ik vond het eervol om de vragen namens alle indieners te mogen beantwoorden. Het is toch wel heel bijzonder om hier te mogen staan en ik kijk terug op een waardig debat. Het is een moeilijk onderwerp waar we op verschillende manieren naar kunnen kijken; dat hebben we ook gedaan. Ik denk dat alle argumenten de revue hebben kunnen passeren. De indieners hopen de vragen dan ook zo goed mogelijk te hebben beantwoord. Als ik luister naar de tweede termijn van de Kamer, dan heb ik daar geen vragen in kunnen ontdekken, maar wel een herhaling van de opvattingen. Die hebben we op een heel goede manier kunnen uitwisselen.

Het is voor de indieners een kleine technische wetswijziging, maar wel een die betrekking heeft op een heel belangrijke waarde, namelijk gelijke behandeling. Ik vind het heel goed en mooi om te horen dat het maatschappelijke debat moet blijven doorgaan. Daar staan de indieners ook helemaal achter. Natuurlijk kun je de sociale acceptatie die de indieners willen, niet alleen met een wetswijziging realiseren. Daar is nog veel meer voor nodig en daarover moeten we als Kamer ook gesprekken blijven voeren. Laat het hierbij dus ook niet eindigen. Natuurlijk moeten er ook gesprekken gevoerd worden in de samenleving zelf.

De indieners hebben met dit wetsvoorstel beoogd om drie belangrijke doelstellingen te realiseren. Er zit een kwetsende redenering in de enkelefeitconstructie. Die willen we eruit hebben. Een andere belangrijke doelstelling was het duidelijker maken van de wet. Sinds de inwerkingtreding van de Algemene wet gelijke behandeling in 1994 is die wet altijd onduidelijk geweest. De indieners hebben gemeend om de rechter concrete handvatten te moeten meegeven om in een specifiek geval goed te kunnen beoordelen wat er aan de hand is en tot een oordeel te kunnen komen. Zij hebben dat gedaan door duidelijk te maken wanneer je onderscheid kunt maken, direct en indirect. Een derde reden ligt in de Europese richtlijn. Ook daar hebben we een goed debat over gehad.

Het is goed om nog specifiek iets te zeggen over de rangorde. Ik wil nog een keer bevestigen dat het wetsvoorstel geen rangorde aanbrengt in de grondrechten, maar de rechter wel duidelijkere handvatten biedt om in een specifiek geval te beoordelen welk grondrecht zwaarder weegt. De indieners hebben, conform de memorie van toelichting, ook gezegd dat zij het zullen accepteren als er een kleine verschuiving komt waarvan we nu niet weten, kijkend naar het gelijkheidsprincipe. Het is immers geen exacte wetenschap; de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaf dat ook aan.

Er zijn nog wat opmerkingen gemaakt over het respecteren versus onderschrijven van de grondslag. De indieners hebben aangegeven dat het natuurlijk mogelijk moet kunnen zijn om te vragen of een grondslag gerespecteerd wordt. Over het onderschrijven hebben de indieners aangegeven dat een rechter natuurlijk zal bekijken of er sprake is van direct onderscheid: zijn er wezenlijke, legitieme en gerechtvaardigde beroepsvereisten? Ook is gekeken naar het indirecte onderscheid: is het doel legitiem en zijn de middelen passend en noodzakelijk? Op basis daarvan zal de rechter tot een oordeel komen. Hij zal kijken naar de grondslag. Ook zal hij bekijken over welke functies het gaat. Gaat het over een conciërge of over een docent? Ook hebben de indieners heel concreet aangegeven dat zij verwachten dat de rechter, als er eisen worden gesteld die een grote inperking betekenen op het privéleven, zal vragen: zijn deze middelen wel noodzakelijk en passend? Ik vind het belangrijk om dit nog heel kort samen te vatten, omdat er veel discussie over is geweest.

Ik hoop dat dit voorstel een brede meerderheid zal krijgen. Ik realiseer me dat we elkaar misschien niet helemaal gevonden hebben, maar voor deze indiener was het een zeer leerzaam proces. Ik denk ook dat we door kennis, dus het leren kennen van elkaar en elkaars uitgangspunten, nader tot elkaar kunnen komen, in een wereld waarin iedereen zichtbaar zichzelf kan zijn en durft te zijn.

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:
Ik wil u hartelijk danken, en de minister vragen of hij nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik constateer dat er brede, en misschien wel heel brede steun in deze Kamer is voor dit wetsvoorstel. Dat is ook een compliment aan de initiatiefnemers, die door hun beantwoording en door het bijstellen van het voorstel hebben geprobeerd om zo breed mogelijke steun te vinden. Bij de maanlanding werd gezegd: het is een kleine stap voor de mens, maar een grote sprong voor de mensheid. Zo zie ik dit wetsvoorstel ook. Aan de ene kant is het een kleine verandering van een paar woorden in de wet die de praktijk waarschijnlijk niet in hoge mate zal beïnvloeden. Aan de andere kant is het symbolisch toch een grote sprong, omdat nu onomstotelijk door de Kamer wordt vastgelegd dat je iemand niet mag weigeren of ontslaan omdat hij homo, biseksueel of transgender is. Ik denk dat het belangrijk is om dat moment hier te markeren. Ik wens de initiatiefnemers succes bij de behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb daar alle vertrouwen in.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Bergkamp alsnog het woord vraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja. Dat is niet omdat ik het laatste woord wil hebben, na de minister, maar omdat ik het heel belangrijk vind om vanaf deze plek de ondersteuners heel hartelijk te bedanken. Zonder de ondersteuners hadden we niet zo snel tot een heel mooi resultaat kunnen komen. Ze zitten achter en tegenover me. Ik denk dat het belangrijk en op zijn plaats is om alle ondersteuners die een bijdrage hebben geleverd daar uitvoerig voor te bedanken namens de vijf indieners: dank jullie wel.

De voorzitter:
Dan wil ik ook u hartelijk danken, evenals de overige initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over het wetsvoorstel en het amendement.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.48 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Sinds vanmorgen, maar formeel sinds vanmiddag, wachten wij op een standpunt van de Nederlandse regering over wat zij in Europa wil bereiken. Merkel en Hollande lachen zich helemaal suf dat Nederland geen agenda en geen wensenlijstje heeft voor dinsdagavond. Wij hebben deze regeling nog twee keer uitgesteld om de regering de gelegenheid te geven, ons een brief te sturen. Maar dat is niet gelukt. Zeker nu wij morgen verkiezingen voor het Europees Parlement hebben, lijkt mij dat wij zo meteen een debat dienen te houden met de minister van Algemene Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Het verzoek is om vanavond nog een debat te houden met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Madlener (PVV):
De PVV steunt een dergelijk debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president kan heel goed via het Brabants Dagblad tot ons spreken zonder dat hij de Kamer informeert. Ik vind het helemaal niet erg om zonder brief van het kabinet vanavond met hem over zijn lijstje van vijf punten in debat te gaan. Ik sluit mij dus heel graag aan bij het verzoek van collega Omtzigt.

De heer Pechtold (D66):
Vanaf vanochtend en met name vanaf de regeling van werkzaamheden heeft het grootst mogelijke gedeelte van de oppositie heel constructief getracht om helderheid te krijgen over het verschil binnen het kabinet, dat duidelijk proefbaar is. Wij hebben deze regeling nu twee keer een kwartier extra uitgesteld, omdat er een extra brief, een brief met inhoud, in het vooruitzicht werd gesteld. Ik heb zojuist gezegd dat die brief van negen regels een schoffering is. Maar nu blijft het kabinet helemaal stil. Dan is er maar één oplossing, voorzitter, en dat is dat wij nu met het kabinet van gedachten gaan wisselen zonder brief, maar gewoon in persoon in dit parlement.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek, dus.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie betreurt het dat het kabinet niet op een fatsoenlijke wijze met de Kamer communiceert over waar het staat als het gaat om Europa en ook dat deze situatie nu ontstaan is. Om die reden steunen wij het verzoek en zijn wij klaar voor een debat met het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Partij voor de Dieren vindt het ook echt verbazingwekkend dat het kabinet gewoon niet met een uitgebreide brief komt. Daarom steunen wij het verzoek om een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt ook het verzoek om een debat. Wat ons betreft moet dat vanavond zo snel mogelijk gehouden worden. Het gaat om iets wat op korte termijn speelt, namelijk om de inbreng die dinsdag namens het kabinet geleverd zal moeten worden. Ik vind het dan ook terecht dat wij het kabinet daarop kunnen bevragen.

De heer Klein (50PLUS):
Zeker met het oog op morgen, is ook 50PLUS van mening dat het logisch is dat wij hier een debat over voeren. Wij moeten duidelijkheid hebben. Ik steun dus het verzoek.

De heer Roemer (SP):
Ik steun van harte het verzoek om een debat vanavond, het liefst met het kabinet-Rutte, maar het kan ook plaatsvinden met het kabinet-Timmermans, maar het liefst met beide bewindslieden samen.

De heer Verheijen (VVD):
Geen steun voor een debat vanavond. Ik steun wel een debat dinsdag voorafgaand aan de informele Raad op dinsdagavond.

Mevrouw Maij (PvdA):
En daaraan voorafgaand ook graag een brief voor dinsdag. Geen steun voor een debat vanavond.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat hedenavond.

De heer Omtzigt (CDA):
Voordat ik een volgend procedurevoorstel doe, zou ik toch graag de collega's van de Partij van de Arbeid en de VVD een vraag willen stellen. De premier van dit land doet een uitlating. Hij zegt dat er vijf prioriteiten in Europa zijn. Het is verschrikkelijk belangrijk wat wij daar wel en niet gaan doen. Buitenlands beleid is geen prioriteit. In Syrië of Egypte doen wij niet meer mee. In Mali doen wij niet meer mee. De leider van de kleinere coalitiepartij, de heer Samsom, heeft een totaal tegenovergestelde mening. Mag de oppositie dan geïnteresseerd zijn in wat het Nederlandse kabinet namens het hele Nederlandse volk, namens de tien tot elf miljoen stemgerechtigden morgen, in gaat brengen in de vergadering op dinsdag? Of is dat totaal niet relevant? Deze vraag stel ik aan mevrouw Maij van de PvdA en aan de heer Verheyen, de vertegenwoordiger van de VVD, persoonlijk.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Met het risico dat deze regeling van vanavond uitloopt op een debat: wij hebben geen behoefte aan een debat nu. Wij hebben wel behoefte aan een debat om te horen wat het kabinet dinsdag inbrengt in die informele Raad. Volgens mij zijn die prioriteiten helder. Dinsdag kunnen we ook nog debatteren over de vraag of de rest van de Kamer prioriteiten wil toevoegen, maar volgens mij zijn de prioriteiten helder. Dinsdag gaan we hierover debatteren en ik zie uit naar dat debat. Ik heb dus geen behoefte aan een debat vanavond.

De heer Omtzigt (CDA):
Zijn dat de vijf prioriteiten die de premier heeft gesteld?

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt een vraag gesteld aan de heer Verheijen én aan mevrouw Maij. Ik wil nu mevrouw Maij het woord geven om u een antwoord te geven.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik gaf zojuist al aan dat ik het belangrijk vind dat we, voordat hij naar dat diner gaat om de inzet van de regering uit te venten, met de minister-president kunnen spreken. We hebben ook eerder aangegeven dat we dat dinsdag graag doen en dat we hierover van tevoren een brief van het kabinet willen hebben. Volgens mij hebben we in een vrij kort briefje van de regering voor de eerdere regeling te horen gekregen dat zij ons die deze week nog zal toesturen. Dat lijkt me allemaal best wel vlot.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, dat was het antwoord op uw vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoorde het antwoord van de heer Verheijen en hij zei dat de prioriteiten duidelijk zijn. Hij gaat er dus van uit dat het kabinet vijf prioriteiten heeft gesteld.

De voorzitter:
Dat was het antwoord op uw vraag en dat betekent dat er geen steun is van de VVD en de Partij van de Arbeid voor het houden van een debat. Ik handhaaf daarom mijn conclusie dat er op dit moment geen meerderheid is.

Ik zie wel een heleboel heren bij de microfoon staan. Ik stel voor, dat ik om te beginnen de heer Roemer het woord geef.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Met welke boodschap het kabinet dinsdag naar het diner gaat, kunnen we dinsdag uitstekend met elkaar bespreken. Volgens mij is dat dan ook niet de opzet van het debat van vanavond. De opzet van het debat van vanavond is in ieder geval wat betreft de SP dat er geen eenheid van beleid is bij de regering. De minister-president zegt iets in de krant wat wordt tegengesproken door de minister van Buitenlandse Zaken. Als de minister-president de Kamer vandaag niet wenst op te helderen dat de regering gewoon met één mond spreekt, hebben we ook bijna een vertrouwenskwestie in de Kamer. Die kun je niet tot dinsdag laten hangen. Balkenende-IV is gevallen doordat er geen eenheid van beleid was inzake Afghanistan. We zien nog allemaal die scene voor ons dat ze in vak-K niet met één mond spraken. Dat is nu ook aan de hand en de minister-president moet dan ook linksom of rechtsom duidelijk maken dat het kabinet met één mond spreekt. Dat heeft men namelijk de hele dag nog niet gedaan. Als de minister-president ook nog eens het lef zou hebben om wel in de media te verschijnen om over Europa te spreken, dan kan hij zo'n motie zeker verwachten.

De heer Pechtold (D66):
Minister Timmermans zit nu in de schmink van De Wereld Draait Door. De minister-president is onderweg naar een ander tv-programma. De ministers bedrijven de hele dag — en dat mag! — partijpolitiek, maar dat moet dan wel binnen de lijnen van het regeerakkoord en in eenheid. Als daarover onduidelijkheid bestaat, dan vraagt de Kamer een brief. Dat hebben we netjes om 14.00 uur gedaan. We hebben gewacht tot 16.15 uur. Toen werden we geschoffeerd met een briefje van acht regels. We hebben gewacht tot 18.15 uur. We hebben gewacht tot 18.30 uur en om 18.45 uur was er weer niets.

Voorzitter. Ik wil geen brief meer. Ik wil van dit kabinet op de kortst mogelijke termijn in een debat horen waar het staat. Inmiddels zijn het moment van dinsdag en die vergadering al niet meer interessant. Maar al die Nederlanders die twijfelen waarom ze nog zouden gaan stemmen, dienen bediend te worden met heldere politiek. Die mensen moeten weten waar we staan! Het kabinet heeft nu de grote verantwoordelijkheid om die duidelijkheid vanavond te leveren. Geen brieven meer, debat!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik doe nogmaals een beroep op de coalitiepartijen, want de voltallige oppositie heeft uitgesproken dat dit debat moet plaatsvinden. Dinsdag een debat is een fopspeen, want de premier moet, voordat dit debat kan beginnen, al weg naar Brussel om daar zijn vijfpuntenplan te presenteren. Vanochtend kwam hij met een ballonnetje, maar dat is nu een bom geworden, omdat er blijkbaar geen eenheid van kabinetsbeleid is. De minister van Buitenlandse Zaken zegt immers totaal iets anders dan de premier. Daarover moet duidelijkheid komen! Dus nogmaals mijn oproep om dat debat vanavond nog plaats te laten vinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat moet temeer, omdat de minister-president er natuurlijk zelf heel bewust voor heeft gekozen om 24 uur voor het openen van de stembussen deze boodschap af te geven. Dus ik zou aan het adres van de coalitie het volgende willen zeggen. Als we het er kennelijk allemaal over eens zijn dat dit debat belangrijk is en wel moet plaatsvinden, en als de minister-president ervoor kiest om zijn belangrijke boodschap 24 uur voor de verkiezingen af te geven, dan is het toch volstrekt logisch, als je het debat ten minste belangrijk vindt — en dat zegt iedereen in deze Kamer te vinden — om dat debat dan ook voor de verkiezingen te houden, dus voordat de kiezers hun keuze maken? Ik sluit mij dus heel graag aan bij het beroep dat collega's op de collega's van VVD en PvdA hebben gedaan.

De heer Verheijen (VVD):
Dan nu in alle ernst. Er wordt hier verweten partijpolitiek te bedrijven. Ik constateer dat dat hier in deze Kamer in ieder geval wordt gedaan. Ik zie geen verdeeldheid. Ik zie geen onduidelijkheid. Ik zie dat wij dinsdag een debat hebben waar ook deze partijen nog hun prioriteiten kunnen toevoegen en kunnen bediscussiëren. Ik zie een heldere lijn, geen verdeeldheid. Het is staand kabinetsbeleid om prioriteiten te stellen en om ook prioriteiten te stellen voor die nieuwe Commissie, daar waar de Commissie ook over gaat. Het lijkt mij heel helder om daar prioriteiten in te stellen. Ik heb daar geen debat vanavond voor nodig.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sla toch even aan op de opmerking dat er partijpolitiek zou worden bedreven, omdat juist de coalitie de indruk wekt dat zij iets aan het afdekken is. De coalitiepartijen willen wel debatteren, echter niet vandaag maar pas dinsdag. Maar vandaag is de verwarring ontstaan, omdat de minister-president zelf naar buiten is gekomen met een vijfpuntenplan dat vervolgens niet verwoord is in de brief die we vanmiddag hebben gekregen. Als wij vanmiddag gewoon een fatsoenlijke brief hadden gehad, waarin op hoofdlijnen stond waar het kabinet voor ging, was het voor mij voor vandaag af geweest. Dan hadden we er inderdaad op een later moment wel verder over kunnen spreken, want dan wisten we precies wat de inzet van het kabinet was. Dat weten we nu niet. Daar moet dus nog over gesproken worden. Dat is het probleem van dit moment. Ik betreur het echt dat dit in deze uren zó aan het oplopen is, waar een fatsoenlijke brief van het kabinet het gewoon op een normale manier had kunnen laten verlopen. Om die reden doe ik ook een beroep op de PvdA en de VVD: biedt de ruimte voor een debat vandaag, dan hebben we duidelijkheid. Anders loopt het hier volgens mij gierend uit de hand. Daar is niemand bij gebaat. Helemaal niemand.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het toch wel heel erg opmerkelijk. De heer Verheijen zei zojuist dat de vijf punten kabinetsbeleid zijn. Dat zou heel mooi in een brief hebben kunnen staan. Ik vraag aan de PvdA-fractie: zijn de vijf punten het kabinetsbeleid? Dat is precies wat wij moeten vaststellen: is dit kabinetsbeleid? Een minister, Timmermans, zegt nee. Een politiek leider zegt nee, heeft openlijk kritiek, is niet gevangen voor een camera, maar ging rustig eventjes de pers te woord staan.

Voorzitter. Wij doen inmiddels ook een beroep op u. Ik vind dat dit parlement nu deze bewindslieden hiernaartoe moet halen. Hier zitten woordvoerders Europese Zaken. Als de fractieleiders zelf zouden komen, konden we nog weten of het richting kabinetsbeleid gaat, maar dat kunnen we nu ook niet peilen. We weten niets en dat dienen we wel te weten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als inderdaad in het interview was gezegd "als VVD-leider vind ik dit en dat", vind ik dat we niet kinderachtig zouden moeten doen in verkiezingstijd. In verkiezingstijd hoort erbij dat je als premier ook die rol kunt spelen. Maar als er nadrukkelijk een verwijzing wordt gedaan naar datgene wat dinsdag ingebracht wordt in het contact met andere regeringsleiders, heb je het over je functioneren als premier. Dan heeft de Kamer er ook recht op om opgehelderd te krijgen wat het kabinetsbeleid hierin is. Dan vind ik het verzoek om daar vanavond over te debatteren, een terecht en te begrijpen verzoek. Dat steun ik dus ook.

De heer Madlener (PVV):
Als minister Timmermans vanavond op de tv verschijnt, kan hij vanavond ook hier in de Kamer verschijnen om het kabinetsbeleid nog eens uit te leggen. Ik denk dat de Nederlandse kiezer daar ook recht op heeft, voor de verkiezingen van morgen. Ik steun dus het verzoek om vanavond nog dit debat te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor steeds nieuwe zaken. Ik hoor dat de VVD-fractie zegt dat het kabinetsbeleid is, terwijl het dat niet is volgens de brief. Ik hoor dat dat ontkend wordt door de woordvoerdster van de PvdA-fractie. Als dat zo is, en het gaat hier over het buitenlandbeleid en het buitenland staat in brand, zoals u weet, voorzitter ... We moeten morgen naar de stembus. U wilt al die mensen overtuigen om te gaan stemmen en niemand mag weten wat dit kabinet vindt. Dat heet dan democratie!

Voorzitter. Ik vind dat wij het recht hebben om het te weten. Nu dat niet per brief komt, verzoek ik u niet eens naar meerderheden en minderheden te kijken, maar om uw prerogatief, artikel 54, lid 3 van het Reglement van Orde te gebruiken. Daarin staat dat u een dertigledendebat kunt inplannen op het tijdstip dat ú wenst. Dat dringende verzoek doe ik u namens hier aanwezige coalitiepartijen —pardon, oppositiepartijen. Die hebben zeer verschillende standpunten over Europa, maar zijn het erover eens dat wij hierover vanavond opheldering moeten hebben.

De voorzitter:
Ik heb goed geluisterd naar wat er vanavond gezegd is. Ik heb ook geluisterd naar wat er vanmiddag om 16.00 uur of 16.15 uur gezegd is en wat er eerder vandaag gewisseld is. Mijn besluit is om vanavond geen dertigledendebat in te plannen. Ik zou wel dinsdagochtend een debat kunnen inplannen, zodat de Kamer voordat de minister-president naar het diner gaat, kan spreken over deze zaak.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wat is er aan opschalen nodig om vanavond een debat te krijgen? Ik heb vanmiddag expres al gezegd dat wij dan helaas naar een dertigledendebat zouden moeten. Zoals de heer Omtzigt aangeeft, bepaalt u volgens het Reglement van Orde als voorzitter in dit soort situaties of het actueel is. Wat is er actueler dan de democratie, namelijk dat mensen morgen hopelijk nog de ambitie hebben om naar de stembus te gaan? Het is uw mogelijkheid om de spoed die hier door alle oppositiepartijen wordt neergezet, ook om te zetten in een voorbode van die democratie.

Voorzitter. Wat is de volgende stap? Moeten wij verdergaan zoals de heer Roemer al suggereerde? Ik wil dat pad niet op, maar ik vraag u wel om nu tot inkeer te komen en niet vast te houden aan twee coalitiepartijen die hier al uren bezig zijn om de boel te frustreren!

De heer Verheijen (VVD):
Tegen de heer Pechtold, van een democratische partij, zeg ik: ik vind het unfair en niet eerlijk tegenover de voorzitter. Dat u mij erop aanspreekt en dat u de Partij van de Arbeid erop aanspreekt, vind ik volstrekt terecht, maar u kunt de voorzitter hier niet vragen om iets te doen wat niet door de meerderheid wordt gesteund. Ik vind dat u uw wensen dan echt aan het verkeerde adres kenbaar maakt. Dat wilde ik graag zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Verheijen zegt nu tegen collega Pechtold dat hij het niet terecht vindt dat deze het op het bordje van de voorzitter legt, maar, voorzitter, wij hebben bij de eerdere regeling al gezegd: het zijn niet de oppositiepartijen die dit op uw bordje leggen, maar het zijn de coalitiepartijen die u in deze positie hebben gebracht door een in heel redelijke termen geformuleerd verzoek af te wijzen. Daarom zou ik u nog één keer willen vragen om niet alleen het verzoek van de Kamer te heroverwegen, maar ook uw overwegingen in dezen met ons te delen, zodat wij daarover met u in discussie kunnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat hier om een dertigledendebat, maar laten wij eerlijk zijn: het is een spoeddebat. Later zijn die dingen dertigledendebat genoemd. Waarom heeft het spoed? Over twaalf uur gaan de stembussen open en het kabinet is ontzettend verdeeld over dit thema, evenals de coalitie. Dit betekent dat ik een oproep aan u doe. U kunt inderdaad het besluit nemen om dit niet over de verkiezingen heen te tillen en niet te wachten tot dinsdag, maar het debat vanavond in te plannen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben bevoegdheden toegekend aan de Kamer, aan meerderheden in de Kamer en aan de voorzitter. Ik vind ook dat wij die besluitvorming bij de voorzitter moeten laten liggen en daarover niet een soort verantwoordingsdebat met de Kamer moeten gaan voeren. Ik wil mij dus voegen naar het oordeel van de voorzitter in dezen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil hier even helder gezegd hebben dat een democratie werkt met meerderheden en dat wij u als voorzitter niet in een positie moeten brengen waarbij u een soort kop van Jut wordt en waarbij er naar uw positie wordt gekeken wanneer iets de oppositie niet uitkomt. Daarvan neem ik afstand.

Ik beluister bij de oppositie de wens om een brief van het kabinet te krijgen, voorafgaand aan de verkiezingen. Feitelijk wil de oppositie een debat als die brief er niet is. Dat was niet de uitkomst van een eerdere regeling van werkzaamheden, heb ik geconstateerd. Toen was de uitkomst dat de meerderheid van de Kamer heeft verzocht om een brief op maandag en een debat op dinsdag. Dat was volgens mij de uitkomst. Als de uitkomst een andere is of als anderen daar een ander beeld bij hebben, kan dat, maar volgens mij was dit ook wat naar het kabinet is doorgeleid. Als er vanuit een aanzienlijk deel van de Kamer een verzoek is om het kabinet nogmaals te vragen of het in staat is om vanavond een brief te sturen waarin het kabinetsbeleid op dit punt wordt aangegeven, is dat een nieuw verzoek. Dan helpt het denk ik wel dat het kabinet snel aangeeft of het in staat is om dat te doen. Dan kan het misschien nog iets langer duren voordat die brief er is, maar dan is denk ik de kou uit de lucht. Dan ontvangen we de brief met de informatie zodat duidelijk is wat de inhoud van het kabinetsbeleid is. Ik heb overigens geen verschillen geconstateerd. Dan lijkt mij de kou uit de lucht. Gelet op de discussie die ik net even heb meegekregen, zou mijn verzoek zijn om, vanwege de eerdere besluitvorming, nu aan het kabinet te vragen: bent u in staat om vanavond een brief te sturen waar dat in staat? Als het antwoord daarop ja is, dan zou het mooi zijn om te weten wanneer dat lukt. Dan is deze discussie voorbij en hebben wij dinsdag een debat over een brief die in plaats van maandag vandaag al komt.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik uw beslissing zal respecteren. Het gaat niet aan om verwijten neer te leggen bij de voorzitter. Die verwijten gaan wel richting het kabinet. Het moge duidelijk zijn dat het kabinet druk uitoefent om dit debat niet te laten doorgaan omdat er een duidelijk verschil van mening is over de inzet van dinsdag. Het kabinet wil een paar dagen kopen om onderling uit de impasse te komen. Het kabinet spreekt namelijk niet met één mond. Ik had mij dat best kunnen voorstellen, maar niet nu twee bewindspersonen dat daags voor de verkiezingen in de media hebben geëtaleerd. Ik vind het daarom ook niet acceptabel dat er pas dinsdag een debat plaatsvindt. Dat moet er vanavond komen, want anders blijft de vertrouwenskwestie misschien wel tot dinsdag boven de markt hangen.

De voorzitter:
Er is inmiddels een verzoek gedaan en ik wil daarop op enig moment kunnen reageren. Eerst geef ik nog het woord aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Wij hadden die brief natuurlijk vanmiddag al willen hebben. Toen kwam die niet. Om 18.15 uur lag die er ook niet en nu ligt die er nog steeds niet. Ik waardeer het dat de heer Zijlstra nu aangeeft dat hij ook vindt dat die brief er moet komen, maar die had er natuurlijk al moeten liggen. Dat bedoelde ik net ook te zeggen toen ik zei: doordat die brief er niet ligt en niet helder is waar het kabinet staat, is dit hoog aan het oplopen en loopt het behoorlijk uit de hand. U bent daar nu zelfs een onderdeel van geworden, voorzitter. Dat is vervelend. Dat hadden wij met elkaar moeten voorkomen en dat had het kabinet ook moeten weten. Het kabinet hoort ordentelijk met de Kamer te communiceren over waar het staat, zeker op momenten waarop daarover onduidelijkheid bestaat. Laat die brief er nu zo snel mogelijk komen. Ik had inderdaad graag een debat gevoerd maar ik leg me ook neer bij uw oordeel omdat het uw positie is. U mag dat besluit nemen. Ik had het graag anders gezien, maar als dit uw keuze is, dan zullen wij ons daarbij neerleggen. Het minste wat wij vandaag nog kunnen krijgen, is een ordentelijke brief van het kabinet, zo snel als mogelijk is, zonder licht tussen de regels.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Het is duidelijk dat er een brief moet komen, liefst vanavond, om duidelijkheid te verschaffen. Dat geeft ook duidelijkheid voor morgen. Ik vind het ongepast om nu een discussie te voeren over uw beslissing en de verantwoording daarvan. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Slob.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. U hebt het recht om een beslissing te nemen. Dat hebt u gedaan. Ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Nu de heer Zijlstra aangeeft dat het wellicht zin heeft om richting het kabinet te benadrukken dat er een brief moet komen, zeg ik: die handschoen wil ik oppakken. Dan moet er wel om 20.00 uur een brief liggen waarin eigenlijk maar één antwoord hoeft te worden gegeven, namelijk het antwoord op de vraag: heeft de premier namens het kabinet gezegd dat hij aanstaande dinsdag vijf punten zal inbrengen of heeft hij dat niet namens het kabinet gezegd? Daar hoeft alleen ja of nee op geantwoord te worden. Afhankelijk van dat antwoord kunnen we vanavond alsnog een regeling houden en beslissen of er een debat moet worden gehouden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij steunen het voorstel van de heer Zijlstra om vanavond een brief te krijgen.

De voorzitter:
Ik moet heel even schorsen voor overleg met mijn medewerkers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering nog wat langer om te informeren of de brief waarom gevraagd is … Dat komt omdat mensen ook gezegd hebben dat er misschien nog een extra regeling van werkzaamheden moet komen. Ik moet heel even …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die brief hoeft niet lang te zijn. Die hoeft maar één zin te bevatten. Ik hoop dat het kabinet dat beseft, want anders gaat men misschien weer allerlei epistels schrijven. Heeft de premier vanochtend namens het kabinet gezegd dat er dinsdag vijf punten worden ingebracht, ja of nee? Volgens mij zou die vraag in drie kwartier moeten kunnen worden beantwoord.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is op zich interessant om te merken dat, nadat er eerder discussie was over het feit dat een briefje te kort zou zijn, het briefje nu kennelijk nog korter moet worden. Het kabinet gaat over de inhoud van zijn eigen brieven. Volgens mij is helder dat er een verzoek is van de Kamer. Ik sluit mij daarbij aan en dat heeft mevrouw Maij ook gedaan. Er is dus een unanieme meerderheid die vraagt of het kabinet bereid is om vanavond die brief te sturen. Daarmee is vóór de stembusgang duidelijk wat het kabinetsbeleid is. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat daarover onenigheid zou zijn, al is er vandaag heel veel fantasie voor gebruikt. Dat is het verzoek dat er ligt en dat u gaat doorgeleiden en daarmee klaar.

De voorzitter:
Ik geef u als laatste het woord, mijnheer Omtzigt. Tenslotte bent u degene die om deze regeling heeft gevraagd, maar het ingewikkelde is wel dat er nu twee woordvoerders zijn van het CDA. Ik snap dat u dat heel erg prettig vindt, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het voordeel is wel dat zij hetzelfde vinden.

De voorzitter:
Om dat dan even veilig te stellen, geef ik alsnog het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil de heer Zijlstra danken voor zijn steun, maar om 14.00 uur lag hier de vraag om vandaag een brief te schrijven ...

De voorzitter:
Nee. Het lijkt mij beter dat u op een andere manier afsluit.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat doe ik, voorzitter. Aangezien het kabinet dit volgens de premier al belobbyd heeft in Europa, hoop ik dat de premier duidelijkheid geeft of hij dit namens het kabinet heeft gedaan in gesprekken met Merkel en anderen dan wel namens zichzelf en dat wij daar voor 20.00 uur antwoord op krijgen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering, zodat ik de vraag kan beantwoorden of het kabinet deze avond nog de brief kan sturen waar de hele Kamer om gevraagd heeft. U hoort wanneer de vergadering wordt hervat.

De heer Roemer (SP):
Voor de helderheid, kunnen wij rekenen op een nieuwe regeling om 20.00 uur?

De voorzitter:
Nee, ik schors de vergadering om het antwoord te verschaffen waarom de heer Zijlstra heeft gevraagd. Ik moet de vraag beantwoorden of het kabinet in staat is om, zoals de voltallige Kamer vraagt, nog hedenavond een brief te schrijven. Daarna kom ik terug bij de Kamer en dan kunt u verder. Ik stel voor dat wij het nu even daarbij laten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het zal u niet verbazen dat ik u kan mededelen dat ik zojuist heb gesproken met de minister-president, want daar had u mij tenslotte om gevraagd. Hij was kort van stof, want hij was al heel druk bezig met het schrijven van een brief. Hij heeft mij verzekerd dat nog hedenavond het verzoek van de Kamer wordt gehonoreerd en er een brief naar de Kamer komt met de informatie waarom is verzocht. Mijn voorstel is dat we het stenogram van de hele regeling van werkzaamheden doorgeleiden naar het kabinet. Met deze toezegging van de premier is er tegemoet gekomen aan de wens van de Kamer om nog hedenavond een brief te ontvangen. Ik concludeer dat een meerderheid van de Kamer heeft aangegeven dat ze, voordat de premier dinsdag afreist naar Brussel, een debat met hem en de minister van Buitenlandse Zaken wil over de inhoud van die brief. Ik zal daartoe een voorstel uw kant op laten komen. Dat debat zal op een ongewoon tijdstip worden gehouden — dat heb ik eerder al laten weten — en zal gevolgd worden door stemmingen. Dat debat zal op dinsdag worden gehouden.

Hiermee zou dan volgens mij een einde kunnen komen aan de regeling van werkzaamheden, maar er staan nog een paar mensen bij de interruptiemicrofoons.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag is op welk tijdstip de premier denkt deze brief naar de Kamer te kunnen sturen.

De voorzitter:
Zo snel mogelijk, maar zeker deze avond, zoals u dat ook in meerderheid hebt verzocht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verzoek was 20.00 uur.

De voorzitter:
Dat is aan hem meegedeeld en dat komt ook nog naar hem toe. Het feit dat hij er al mee bezig was, geeft aan dat er echt heel hard aan gewerkt wordt.

De heer Pechtold (D66):
We hebben vandaag ervaring met deze problematiek en met verzoeken om een brief. Ik hecht daarom aan een tijdstip. En aangezien we de eerste keer teleurgesteld waren over de inhoud, hecht ik er ook aan de mogelijkheid te hebben om nog een regeling van werkzaamheden te houden.

De heer Roemer (SP):
Dat is ook mijn verzoek.

De voorzitter:
De premier heeft goed gehoord dat er verzocht is om een brief deze avond. Hij heeft mij verzekerd dat die brief zo snel mogelijk komt. Hij heeft natuurlijk meegeluisterd en gehoord dat het een brief met inhoud moet zijn. Hij heeft geen tijdstip genoemd, maar heeft aangegeven: zo snel mogelijk en zeker deze avond.

De heer Pechtold (D66):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft waarschijnlijk moeite om mee te schrijven, want hij is nu in een tv-programma over deze materie aan het praten. Ik wil gewoon weten hoe laat die brief komt. We zijn vandaag één keer gefopt met een nepbrief. We hebben vervolgens 18.15 uur als mogelijkheid gegeven voor een brief, we hebben 18.30 uur en we hebben 18.45 uur genoemd. Nu komt er beweging. De eerste brief had negen regels. Wij willen duidelijk in deze brief hebben staan of het kabinetsbeleid was, ja of nee. Als die zekerheid er niet in komt, wil ik weten hoe laat we hier weer een regeling van werkzaamheden kunnen hebben.

De heer Roemer (SP):
Het begint nu een beetje een soap te worden. Mensen zullen dan ook wel denken: wat is dat bij die politiek? Bewindspersonen geven tegenstrijdige informatie in de media, wensen de bevolking middels het parlement niet de opheldering te geven waar het om vraagt, maar verschijnen vervolgens wel alle drie in drie verschillende televisieprogramma's. Vervolgens kan Nederland fluiten naar de antwoorden. Dan blijft de vertrouwenskwestie maar tot dinsdag hangen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk eigenlijk dat de essentie van het verzoek van de grootst mogelijke minderheid in deze Kamer is dat er een mogelijkheid moet zijn om vanavond in een nieuwe regeling van werkzaamheden toch nog te besluiten om een debat te voeren, omdat de vertrouwenskwestie wordt gesteld, of om een andere reden. Uw interventie bij de minister-president die ertoe strekt dat hij zo snel mogelijk een brief stuurt, lijkt me prima, maar uw conclusie dat die brief in ieder geval pas dinsdag hier in de Kamer besproken kan worden, lijkt mij voorbarig als er een mogelijkheid is om nog een regeling van werkzaamheden te hebben.

De heer Madlener (PVV):
Het kabinet doet heel schimmig over het standpunt. Ik betreur dat, want morgen zijn er verkiezingen en de mensen hebben recht op helderheid. Gelukkig is mijn partij, de PVV, wel helder: wij willen Europa uit. Ik hoop dat de mensen morgen massaal op ons gaan stemmen.

De voorzitter:
Ik heb opnieuw goed geluisterd. De Kamer heeft gevraagd om een brief hedenavond. De meerderheid heeft om hedenavond gevraagd en een aantal zeiden dat ze die om 20.00 uur wilden. Ik heb dat verzoek in zijn geheel overgebracht. Anders dan eerder vandaag heb ik de verzekering van de baas van het kabinet dat deze brief hedenavond komt. Eerder zijn we ervan uitgegaan dat er een brief zou komen. Ik heb goed geluisterd. De meerderheid in de Kamer heeft geen behoefte aan een debat vanavond. Ik heb u ook laten weten dat ik dat debat vanavond niet in ga plannen. Het lijkt mij niet zinvol om ergens deze avond opnieuw een regeling van werkzaamheden te gaan houden. Dat verandert er niets aan. Laten we dan gewoon — en dat wil de hele Kamer — voordat de premier naar Brussel afreist met hem debatteren en de mogelijkheid aan de Kamer geven om iets te vinden van de brief en de premier opdrachten mee te geven voor hij vertrekt. Vandaar dat ik heb gezegd dat er na afloop van dat debat stemmingen zullen zijn. Dat is mijn besluit.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Laten we geen verstoppertje spelen. Alle bewindslieden zitten in tv-programma's. We willen een regeling van werkzaamheden. Ik geloof dat u het zojuist voor de tweede keer hebt gehoord. Er is in ieder geval één partij die zegt dat de vertrouwensvraag anders tot dinsdag blijft hangen. Er is na de ervaringen van deze dag alle reden toe om gewoon een regeling in te plannen wanneer de brief er is. Ik zou graag via uw contact met de minister-president dat tijdstip horen, opdat mensen ook gewoon naar huis kunnen. Als er echter geen tijdstip komt, wil ik de garantie dat er een regeling is wanneer de brief er is. Wanneer dan ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is voldaan aan het verzoek dat de Kamer heeft gedaan. Er komt hedenavond een brief. Ik snap ook dat collega's gevoelens hebben bij die brief. Maar laten wij helder vaststellen dat deze brief gaat over de inbreng van het kabinet bij de eerstvolgende informele raad komende dinsdag. We hebben dus alle tijd om de inhoud van deze brief te gaan bediscussiëren. Dat zal ook gebeuren; dat heeft de Kamer al uitgesproken.

Als de vertrouwensvraag aan de orde is, hebben we te maken met een politiek feit. Op het moment dus dat die brief er is — die zal er snel moeten komen; dat heeft het kabinet ook aangegeven — en er aanleiding is voor een partij om de vertrouwensvraag te stellen, dan hebben we met dat politieke feit te maken, maar niet nu. Het kabinet moet snel die brief sturen. Ik geef u wel mee dat wij op dat moment parlementair ook andere partijen het recht moeten geven om, als zij een dermate zwaar politiek oordeel wensen te vellen na ontvangst van de brief, dat bij een regeling te doen. Dan hebben we echter een heel ander debat dan het inhoudelijke debat over de inhoud van deze brief. Dat kan nog. Dan hebben we een vertrouwensdebat, maar het lijkt mij dat dat vastgesteld moet worden op het moment dat die brief er is. Als de SP zegt op basis van de inhoud van deze brief de vertrouwensvraag te willen stellen, dan hebben wij vanavond nog een debat daarover.

De heer Pechtold (D66):
Ik vraag een regeling aan voor 20.30 uur. Laten we dan kijken of de brief er is.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de heer Pechtold gevraagd heeft om een regeling om 20.30 uur. Ik wil een tussenvoorstel doen. Ik ga opnieuw bellen en de minister-president vragen om een tijdstip aan te geven wanneer die brief naar de Kamer komt, zodat we op dat moment — ik heb de ruimte daarvoor bij de Kamer geproefd — opnieuw met elkaar bijeenkomen om te besluiten wat wij verder gaan doen. Ik schors de vergadering tot een nader te bepalen tijdstip. Dan laat ik de Kamer weten wanneer die brief ongeveer te verwachten is. Dat lijkt mij een …

De heer Pechtold (D66):
Goed voorstel.

De voorzitter:
Een praktisch voorstel.

De heer Pechtold (D66):
Akkoord, voorzitter.

De voorzitter:
Als u daar "goed" van maakt, ben ik blij dat dit nu ook in de Handelingen is vastgelegd.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
In dit vervolg van de regeling van werkzaamheden geef ik het woord aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, we hebben even moeten wachten op een heldere brief van het kabinet. Vanochtend was de minister-president in de veronderstelling dat het kabinet vijf strikte prioriteiten had. We hebben nu dan eindelijk de brief gekregen en ik denk dat die heel helder is. Daar is eigenlijk geen debat voor nodig, want wat zie je nu? Naast de vijf strikte prioriteiten hebben we ook nog de jeugdwerkloosheid, het begrotingstoezicht, de versterking van de euro, klimaatbeleid, buitenlands beleid, defensie, migratie, georganiseerde criminaliteit, terrorisme, buitengrenzen … Nou ja, ik vraag me af of dat allemaal binnen één etentje te regelen is, zo veel prioriteiten als Nederland …

De voorzitter:
Maar ik heb u horen zeggen dat u, hoewel u dat eerder wel wilde, nu geen behoefte meer hebt aan een debat vanavond.

De heer Pechtold (D66):
Omdat ik denk dat heel Nederland helderheid mocht krijgen van de minister-president en zijn coalitie over hoe zij in het Europese debat staan, is het belangrijk dat we daar vandaag lang aan getrokken hebben, met uw steun overigens. Die helderheid is er nu, maar één ding is voor mij politiek gezien duidelijk: de minister-president heeft vanochtend voor zijn beurt gesproken en is teruggefloten. We zullen daar dinsdag alsnog een debat over moeten hebben want ik wil heel zeker weten wat daar uiteindelijk namens Nederland aan tafel gaat gebeuren, maar ik dank het kabinet voor de heldere brief. We hebben de hele dag een tweedeling gehad in het kabinetsbeleid en nu lijken de rijen zich over tal van prioriteiten waar D66 ook mee akkoord gaat, te sluiten.

De heer Roemer (SP):
Ik heb zonet in scherpe woorden aangedrongen op duidelijkheid. Als die er vanavond niet zou zijn, zou het een vertrouwenskwestie zijn. Die helderheid is er gekomen, dus het verzoek om een debat voor vanavond is voor mij niet meer aan de orde. De premier heeft vanmorgen duidelijk gemaakt dat hij vijf prioriteiten had. Brussel moest weer in een korset; we moesten weer terug naar de kern. Dat blijkt niet namens het kabinet gezegd te zijn. Hij is compleet teruggefloten. De agenda van Verhofstadt is weer de agenda waarmee hij dinsdag naar Brussel wil reizen. Daarover moeten we dinsdag een debat voeren, maar dat de VVD vindt dat het minder moet, is dus niet waar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vanochtend leek het er nog op dat de premier terug wilde naar vijf kerntaken. Inmiddels, zo'n twaalf uur later, weten we dat het kabinet door wil stomen naar vijftig kerntaken. Inmiddels is wel duidelijk wat het kabinet wil. De luchtballon van de premier is als een bom in zijn gezicht ontploft. Hij is teruggeslagen in het hok door de Partij van de Arbeid, maar wat het kabinet wil, is duidelijk genoeg om daar aanstaande dinsdag verder over te debatteren.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is een wat beschamende vertoning dat we tot zo laat in de avond hebben moeten wachten tot deze brief er uiteindelijk lag. Nu ligt hij er. Ik constateer ook dat het Europese bordje van het kabinet behoorlijk vol ligt. Er is zeker een achtgangendiner nodig om te proberen om dat over te brengen aan de anderen, maar voordat het zover is, lijkt het me goed dat we er dinsdag met het kabinet over spreken. Laten we dat dan dinsdag ook doen en nu heel snel een eind maken aan de wanvertoning die hier vandaag heeft plaatsgevonden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik constateer dat de eenheid van kabinetsbeleid is hersteld. We hadden in de loop van de dag een kabinet dat met vele tongen sprak. We hebben nu weer eenheid van kabinetsbeleid. We hebben nu alleen nog maar een minister-president die met vele tongen spreekt; dus we zijn van de regen in de drup geraakt vandaag, maar we kunnen dat dinsdag verder met hem uitdiscussiëren. Daar ga ik in ieder geval van uit.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben vanavond met elkaar toch aardig wat spreektijd benut voor een debat dat niet gehouden wordt. Niettemin geeft de brief die we hebben ontvangen in ieder geval de gewenste duidelijkheid over de lijn van het kabinet. Eigenlijk is het nieuws dat er geen nieuws is, en daarmee vervalt ook voor ons de noodzaak van een debat vanavond.

De heer Klein (50PLUS):
Ik kan verwijzen naar het interview in de kranten, maar datzelfde interview is ook op de VVD-website gezet, met de mededeling: breng de EU terug naar de kern. We zien in de brief dat de kern heel erg ruim is, hoewel volgens ons de hele problematiek van de werkgelegenheid voor 50-plussers en de problematiek van de gepensioneerden er onvoldoende in staat. Maar daar zullen we dinsdag uitgebreid op terugkomen. We hebben nu geen behoefte aan een verder debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is duidelijk dat het kabinet weer met één mond kan spreken. Ik denk dat het kenmerkend is voor dit kabinet dat het daar heel lang voor nodig heeft gehad en dat er druk van de oppositie nodig was om gewoon met een brief te komen. Ik vind het nog steeds kwalijk dat de minister-president kennelijk toch zijn functie heeft gebruikt om campagne te voeren voor de VVD. Dat vind ik echt kwalijk. Maar goed, met deze uitkomst kunnen wij leven en dinsdag zullen we er verder over debatteren.

De heer Madlener (PVV):
We zijn het allemaal eens: het kabinet spreekt met één mond en gaat door met het verkwanselen van het Nederlands belang aan Brusselse zakkenvullers. Het is morgen aan de kiezer om zich uit spreken. We wachten de verkiezingen van morgen af.

De heer Zijlstra (VVD):
Na deze bijdrage heb ik bijna de neiging om nu een debat aan te vragen, maar volgens mij heeft deze klucht, want dat is het inmiddels geworden, wel lang genoeg geduurd. Het is duidelijk. De heer Van der Staaij heeft het keurig aangegeven: er was niets nieuws onder de zon en er is niets nieuws onder zon. Het kabinet spreekt met één mond en sprak met één mond. Dat was de conclusie en is de conclusie. Dit was kennelijk even nodig voor de Europese verkiezingen. Ik zou zeggen: Nederland mag nu naar de stembus.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat er geen behoefte meer is van enige partij in het parlement om vanavond nog te debatteren en dat er wel een brede behoefte is om komende dinsdag te debatteren voordat de minister-president afreist naar Brussel. Wij zullen elkaar dinsdag om 10.15 uur in deze zaal zien voor dat debat.

Sluiting

Sluiting 20.58 uur.