Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Dinsdag 20 mei 2014

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:20 uur
Status

Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Bontes

Vragen van het lid Bontes aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat een groot deel van de Nationale Politie niet meedoet aan de fitheidstest.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier naar dit vragenuur kijken, van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bontes, die een vraag wil stellen aan de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Onlangs onthulde de researchafdeling van RTL Nieuws dat 3.500 agenten zakten voor hun jaarlijkse conditietest. Bovendien deden er maar liefst 15.000 niet mee.

De sporttoets is sinds twee jaar verplicht voor alle agenten die een wapen dragen. Het is dus zeer opmerkelijk dat vele duizenden agenten niet op komen dagen. Politieagenten moeten fit zijn. Politiewerk kan gevaarlijk zijn. Een melding kan leiden tot een achtervolging. Agenten moeten een inbreker kunnen achterhalen en zij moeten achter een overvaller aan kunnen gaan. 53% van de agenten heeft overgewicht en bijna een op de tien lijdt aan obesitas. Niet-fitte agenten tasten het gezag van de politie aan. Een veel te dikke buik in een politie-uniform ziet er niet uit. Hoe kan het dat 15.000 agenten niet zijn komen opdagen bij de verplichte conditietest? Hoe is het mogelijk dat duizenden agenten de test niet halen?

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de agenten die de test niet aflegden dit alsnog gaan doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat alle agenten voortaan deelnemen aan de verplichte conditietest? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat alle agenten in de toekomst wel fit zullen zijn? Ik krijg graag antwoord op deze vragen.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor de door hem gestelde vragen. Ik ben het totaal met hem eens dat de fysieke vaardigheidstoets een belangrijke test is en dat het ongelooflijk belangrijk is om daaraan mee te doen. Het is nog niet voldoende, maar er hebben in elk geval meer agenten aan meegedaan dan vorig jaar. Dat is belangrijk. Toen waren het er 16.810 en nu 21.943.

De heer Bontes vroeg daarnaast hoe ik ervoor zorg dat degenen die niet hebben meegedaan dat alsnog doen. Het gaat hier om agenten die geen medische reden hadden om niet mee te doen, maar die gewoon niet hebben meegedaan terwijl zij daartoe wel in staat waren. Dat zijn er 9.303, terwijl dat er vorig jaar 14.862 waren. Er is dus wel sprake van vooruitgang. Ik zeg wel toe dat ik de korpsleiding zal vragen om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat die getallen omhoog gaan. Er moet voor worden gezorgd dat de deelname maximaal is, dat iedereen die in staat is om te gaan dat ook doet. Daarnaast mag van een politieman of -vrouw worden verwacht dat hij of zij, als hij of zij daartoe in staat is, die test haalt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wijs erop dat er ook vorig jaar al heel grote problemen waren. Toen zakten maar liefst 4.500 agenten voor de verplichte conditietest. Het opkomstcijfer is zelfs verder achteruit gegaan, volgens de cijfers van RTL Research. Die noemen het cijfer van 4.000 agenten die niet meededen en 15.000 nu. Kan de minister dat toch nog een keer toelichten, dat vorig jaar 4.000 agenten niet op kwamen opdagen en nu 15.000? Hoe kan ik dat verschil verklaren?

Het lijkt erop dat wij te maken hebben met een structureel probleem. Heel veel agenten zijn niet fit. Hoe gaat de minister nu echt dat tij keren? De vorige keer heeft hij ook beloofd dat het beter zou gaan, maar wij zien dat de cijfers ronduit slecht zijn. Ik leg de minister de vraag voor of dienstsport, zoals boksen, karate of krachtsport, een optie is. Moet het niet die kant opgaan? Ik vraag de minister dus in de eerste plaats om het verschil in de cijfers uit te leggen. In de tweede plaats vraag ik hem of dienstsport wellicht een optie is.

Minister Opstelten:
Ik zeg eerst iets over de cijfers. Wat ik zei, is juist. Er is een aantal politiemensen dat heeft deelgenomen maar de streeftijd niet heeft gehaald. Een andere groep collega's heeft niet deelgenomen vanwege medische redenen. Vorig jaar waren dat er een kleine 4.000, nu zijn dat er ruim 5.000. Het is vervelend dat dat aantal is gestegen.

Ik zei echter ook al dat er vorig jaar veel meer collega's waren die zich niet hadden gemeld. Vorig jaar waren het er 14.862, dit jaren waren het er 9.303. Op dat punt zijn we dus vooruitgegaan.

De weerbaarheidstest is een instrument waar geen rechtspositionele gevolgen aan worden verbonden. Dat is belangrijk en zo is het afgesproken met de bonden. Voordat mensen worden aangesteld, zijn ze wel verplicht om te test te doen. Dat is ook belangrijk. Ik vind het belangrijk en de korpsleiding vindt het belangrijk. We werken dus aan het verbeteren van die resultaten.

De laatste vraag van de heer Bontes ging over de dienstsport. Mag ik het zo zeggen? Daarover hebben we al vaker gesproken. Ik zou er niet voor zijn om die in te voeren. Ik heb daarvoor twee argumenten. Ik vind het de eigen verantwoordelijkheid van professionals om deze test te kunnen doorstaan. Dat is belangrijk. Dat moet je kunnen. Het tweede punt is dat twee uur sport per week voor iedere diender extra, zo'n 1.000 fte inzetbare capaciteit per jaar kost. De keuze voor dienstsport op die manier wil ik niet maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal kort afronden. Een topfit politiekorps en een topfitte Nationale Politie zijn van groot belang. Die zijn nu niet voorhanden. De minister komt ook niet duidelijk terug op de vragen over bijvoorbeeld obesitas en over 10% overgewicht. En eigenlijk zegt hij over de dienstsport: dat kost me te veel uren, dus dat is niets. Is de minister er dan wel toe bereid om van die dienstsport een gedeelde verantwoordelijkheid te maken? Is hij bereid om te zeggen: een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor komt te liggen bij de politiemensen en een deel komt te liggen bij de werkgever? Dat is wat ik kan voorstellen aan de minister. Ik hoor graag een reactie van hem.

Minister Opstelten:
De verantwoordelijkheid is zoals we die hebben gekozen. Iedereen die politieman of -vrouw is geworden en is aangesteld, moet gewoon zijn conditie qua weerbaarheid onderhouden. Dat vind ik en dat is ongelooflijk belangrijk. Dat is ook de lijn van de korpsleiding. Daar streven wij naar, dat is de kern, en ik hoef de posities daarin niet te veranderen. Ik wil toch ook nog met de korpsleiding bespreken dat wij wel degelijk ook een fitte, goede en goed optredende politie hebben. Er zijn ook allerlei andere testen. Die kent de heer Bontes ook. De resultaten daarbij zijn als zodanig beter. Ik vind echter ook dat je hieruit niet kunt concluderen dat de politie niet fit genoeg is om te kunnen optreden. Deze test is gewoon een instrument om telkens even voor de spiegel te gaan staan. Ik vind dat elke diender dat moet doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is een verplichte toets. Dat wil wat zeggen. Dit heeft geen enkele consequentie. Ik ben bang dat we hier volgend jaar weer over spreken als we op deze weg doorgaan. Ik ben bang dat het probleem dan niet is opgelost. Ik mis bij de minister het gevoel voor urgentie. Ik mis bij hem het besef dat we alles op alles moeten zetten om de Nationale Politie topfit te krijgen. Die moet een uitstraling en een imago krijgen. Iedereen moet zeggen: daar neem ik mijn petje voor af. Nu is dat niet het geval door dit soort berichten. Ik mis het gevoel voor urgentie bij de minister om dit nu echt op te pakken. Ik mis dat echt en ik betreur het.

Minister Opstelten:
Ik kan de heer Bontes daarin geruststellen. Het vak van politieman of -vrouw is absoluut topsport. Dat weten we allemaal. Daarvoor is deze test, die verplicht is, heel belangrijk. Ik vind ook dat iedereen daaraan mee moet doen. Laat dat duidelijk zijn. Elk jaar zullen we daarover ook rapporteren in het jaarverslag. We zullen ervoor zorgen, dat is het punt, dat de resultaten in ieder geval krachtig beter zullen zijn dan de resultaten die nu naar buiten zijn gebracht.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We wachten het af. Ik hoop het beste.

Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat rechters aangeven dat de maatregel om mensen die hun boete niet kunnen betalen op te sluiten, zijn doel voorbij is geschoten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Een paar maanden geleden heb ik mij vrijwillig laten opsluiten in de gevangenis Nieuwersluis; niet omdat ik iets misdaan had, maar meer omdat ik, als woordvoerder voor gevangeniswezen en veiligheid en politie, vond dat ik moest weten hoe dat is. Als ik daar één woord aan vuil mag maken, dan is dat het woord "verschrikkelijk". Het is verschrikkelijk geweest. Heel veel vrouwen die daar zitten, kunnen dat beamen.

Nu had ik gedacht dat ik in die vrouwengevangenis zou zitten met de grootste criminelen die er in Nederland zijn. Ik zou nou niet willen zeggen dat dit tegenviel, maar ik was wel geschokt over dat het feit zo veel vrouwen mij vertelden dat zij in die gevangenissen zaten omdat ze een boete hadden openstaan en geprobeerd hadden om een betalingsregeling te treffen, maar dat niet gelukt is. Deze vrouwen vertelden mij dat zij opeens door de politie van hun bed werden getrokken en dat zij hun kinderen moesten achterlaten zonder überhaupt in staat te zijn om een goede opvang voor hen te regelen. Zij vertelden hoe zij als een crimineel werden opgenomen, hoe zij zich moesten uitkleden, hoe zij werden gevisiteerd en hoe zij toen achter slot en grendel zaten. Zo gaan we dus om met mensen die hun boetes wel willen betalen, maar dat niet kunnen.

Ik heb het met name over de groep die wel wil betalen, maar die dat niet kan. Want, laten we wel zijn, als mensen wel kunnen betalen, moeten zij hun boete gewoon betalen. Punt uit. Mijn mailbox blijft echter volstromen met mails niet alleen van vrouwen, maar ook van mannen die echt betalingsproblemen hebben. Jaarlijks wordt die groep mensen die voor de rechter moeten verschijnen omdat zij hun boete niet kunnen betalen of voor wie dit lastig wordt, steeds groter. Het gaat nu om 200.000 mensen.

Ook rechters zeggen nu, zoals u al zei voorzitter, dat zij het nut er niet van inzien om mensen op te sluiten als zij hun boete niet kunnen betalen. Een plek in detentie kost de overheid immers enorm veel geld. In de tijd dat iemand vastzit, kan die niet werken en dus ook niet werken om die boete te betalen. Mensen verliezen vaak ook hun baan als ze in detentie zitten. Rechters zeggen dat zij hier onnodig veel tijd aan kwijt zijn, dus dat kost de overheid eigenlijk alleen maar meer geld.

Ik heb gelijk een oplossing en dus ook een verzoek aan deze minister: regel nou per direct een mogelijkheid om een betalingsregeling te treffen bij het Centraal Justitieel Incassobureau.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Kooiman voor de gestelde vragen. Ik kan daarop het volgende zeggen; ik heb dat ook al in een AO gedaan. Het uitgangspunt is dat een opgelegde boete moet worden betaald. Het kan immers niet zo zijn dat mensen ongestraft kunnen wegkomen met overtredingen. Mevrouw Kooiman heeft het over de personen die werkelijk wel willen betalen, maar dat niet ineens kunnen. Voor die groep onderzoeken de staatssecretaris en ik op dit moment samen met het OM en het CJIB de mogelijkheid van termijnbetalingen. Dat heb ik toen ook gezegd. De precieze randvoorwaarden worden op dit moment nader onderzocht en dat onderzoek is medio 2014 gereed. Daarnaast wordt kritischer bekeken, ook naar aanleiding van de uitspraken van rechters, welke zaken voor een vordering tot gijzeling in aanmerking komen. Ook daar hebben we het eerder over gehad. De dossiers voor de rechter zullen worden uitgebreid en daarin zal het OM, meer dan nu het geval is, beter onderbouwen waarom er sprake is van iemand die wel kan, maar niet wil betalen. Voor personen die niet meewerken aan de betaling van hun verkeersboete is de inzet van dwangmiddelen, waaronder gijzeling en de buitengebruikstelling van het voertuig, opportuun. Zoals al was aangekondigd komen de staatssecretaris en ik op al deze maatregelen over enkele weken, ruim voor het zomerreces, bij de Kamer terug.

Mevrouw Kooiman (SP):
De reden dat ik hier sta is dat de SP hier al jaren aandacht voor vraagt, ondanks de eerdere toezeggingen van de minister en staatssecretaris. Ik vraag hier om een oplossing voor de mensen die mij nu mailen, voor de mensen die nu in de problemen zitten met hun betalingen. Voor die groep wordt nu mogelijk geen oplossing gerealiseerd. Ik vraag de minister dus om coulance. Hij geeft al aan dat het Openbaar Ministerie verder wil kijken naar de mogelijkheden voor iemand die wel wil betalen maar dat wellicht niet kan. Maar ik vraag ook om uitbreiding van de pilot die nu draait bij het Centraal Justitieel Incassobureau, dus om de groep die nu mogelijk van een betalingsregeling gebruik kan maken uit te breiden. Ik kan alle mailtjes die ik ontvang wel door blijven sturen, maar ik zou graag aan meer mensen die mogelijkheid bieden.

Minister Opstelten:
Ik houd vast aan wat ik net heb gezegd. We kijken langs de lijnen die we hebben aangegeven voor de mensen die wel willen maar niet kunnen, en naar de nadere motivering van het OM in zijn standpunten naar de rechter. Daarnaar doen we nu onderzoek. We komen voor het hele palet van vragen met een brief over enkele weken. Dat is aanstaande. Ik denk dat mevrouw Kooiman naar degenen die haar mailen moet terugseinen dat wij met een standpunt richting de Kamer komen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voor iemand die morgen van zijn bed gelicht kan worden, is dat natuurlijk helemaal geen oplossing. Voor moeders die hun kinderen willen blijven zien en hun baan willen behouden, is dit geen oplossing. Mag ik de minister erop wijzen dat elke dag in detentie €242 kost? Dat kost de Staat ook een hele hoop geld. Ik vraag hier al jaren aandacht voor. Een paar weken is misschien nog wel te overzien, maar dit biedt geen oplossing voor de mensen die dat nu nodig hebben. Echt het enige wat ik vraag, is om de huidige pilot iets uit te breiden met mensen die daar nu behoefte aan hebben.

Minister Opstelten:
Dit is een herhaling van zetten, maar die creëert duidelijkheid. Ik luister naar mevrouw Kooiman. Zij kan tegen de mensen die haar hebben gemaild zeggen dat er mede dankzij haar, andere leden van de Kamer en met name de staatssecretaris — ik zou het prettig vinden als mevrouw Kooiman hem niet vergeet in haar bericht — een onderzoek loopt. We zullen daar rekening mee houden en over enkele weken komt er duidelijkheid over.

De heer Recourt (PvdA):
Niet alleen de SP heeft gevraagd om een oplossing voor de mensen die wel willen maar niet kunnen betalen, dus ook de Partij van de Arbeid wacht die brief graag af. Gelukkig worden mensen niet zomaar opgepakt, maar is het altijd de rechter die moet beslissen of er gijzeling mogelijk is. Ik neem aan dat de rechter geen gijzeling toestaat in zaken waarin hij constateert dat mensen niet kunnen betalen. Kunnen we in de brief niet een tussenstap opnemen? Ik denk aan het volgende: een taakstraf. Als de rechter constateert dat er wel geld is maar mensen niet willen betalen, dan moeten we niet meteen naar het zwaarste middel grijpen — namelijk detentie, dat kost heel veel en levert niemand wat op — maar eerst een tussenstap zetten door een taakstraf mogelijk te maken.

Minister Opstelten:
Dat is niet het voornemen van de staatssecretaris of van mij. Daar hebben we een aantal redenen voor. Ik sta hier op voorhand niet positief tegenover. De wetgever heeft er juist voor gekozen om in dergelijke gevallen te gijzelen. De Wet Mulder kent het instrument taakstraf niet. Bovendien geldt dat de uitvoeringslasten voor met name de reclasseringsorganisaties dusdanig zijn dat die niet in verhouding staan tot het effect van de maatregel. Dat wil ik meegeven. Een gijzeling kan immers maximaal zeven dagen duren. Dit zou leiden tot relatief kortdurende taakstraffen. Dat leidt tot te veel werk met te weinig effect. Ik denk dat dit in een nutshell mijn afwegingen zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Recourt. Bij een gijzeling wordt de boete nog niet kwijtgescholden, dus het kost de overheid veel meer dan wanneer je überhaupt aan een taakstraf zou denken, met kwijtschelding. Bovendien krijgt de samenleving daar nog iets voor terug.

Ik hoorde de minister ook zeggen dat de dossiers worden uitgebreid door het Openbaar Ministerie, zodat de rechter een bepaalde maatregel kan nemen. Wat betekent dat nu eigenlijk voor het Openbaar Ministerie en voor de rechterlijke macht? Er komen nu ontzettend veel zaken voor, terwijl er allerlei bezuinigingen plaatsvinden, met name bij het Openbaar Ministerie. Ten koste van wat voor belangrijke zaken gaat dit dan?

Minister Opstelten:
Dit gaat totaal niet ten koste van welke belangrijke zaken dan ook. Het is een wens van de rechterlijke macht dat dit gebeurt. De uitspraken zijn bekend. Een heldere motivering is voor een rechter ideaal, want dan is ook veel duidelijker waar hij een uitspraak over moet doen. Het OM zegt ook dat het dit moet doen in de zaken waar het om gaat. Dit heeft geen consequenties. De staatssecretaris en ik kunnen ook niet even van achteruit de keel meedelen dat het OM dat vanaf nu moet doen. Dat is een situatie die vanzelf ontstaat door de uitspraken van de rechterlijke macht.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden. We zien u straks nog een keer terug in het vragenuur.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de instemming van het College financieel toezicht voor een leningsverzoek van Curaçao ter grootte van 436 miljoen Antilliaanse guldens terwijl de begroting niet op orde is.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Curaçao en Sint-Maarten mogen weer lenen van het College financieel toezicht. Het Cft beoordeelt de begroting in het kader van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten. Het gaat dan specifiek om artikel 15 van deze wet. Niet alleen de begroting moet worden meegenomen, maar ook de meerjarenbegroting en de uiteenzetting over de financiële toestand van het land. Pas als die allemaal in orde zijn, kan er sprake zijn van een lening.

Deze zijn nog lang niet in orde, gezien de uitspraken van het Cft zelf. Volgens het Cft is de begroting nog steeds niet helder. Het fonds voor de oudedagsvoorziening sluit in 2013 af met een tekort van 100 miljoen. Het College financieel toezicht sluit ook niet uit dat er sprake kan zijn van risico's als gevolg van een gebrekkig financieel beheer die zich nog niet hebben gemanifesteerd, en nog veel meer.

Curaçao is in 2010 begonnen met nul schuld. De Nederlandse belastingbetaler heeft deze sanering opgebracht. Nu is Curaçao bezig met een race naar beneden, naar de bodem van een bodemloze financiële put. De schuld gaat al naar de helft van wat er mogelijk is voor Curaçao, namelijk 1,7 miljard gulden. Daar komt zo meteen nog een bondsuitgifte bij van 830 miljoen voor Aqualectra. Dan staat de teller op 2,5 miljard schuld. Dan is er nog 900 miljoen over aan leencapaciteit, in vier jaar tijd. De begroting moet meerjarig goed zijn, maar is dat niet.

Morgen is het 21 mei, verantwoordingsdag. Hoe gaat de minister morgen verantwoording aan dit parlement afleggen over deze leningen? Hoe controleerbaar is dit proces voor mij, als volksvertegenwoordiger?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik leg met alle plezier vandaag al verantwoording af. In het Koninkrijk staan drie van de vier landen onder financieel toezicht: Curaçao, Sint-Maarten en Nederland zelf, dat onder financieel toezicht staat van de Europese Unie, in verband met de 3%-norm, zoals bekend. Alleen Aruba dus niet. Aruba heeft overigens een staatsschuld die twee keer zo hoog is als die van Curaçao of van Sint-Maarten. De omschrijving hiervan staat in de Rijkswet financieel toezicht. Deze heeft twee kanten. Aan de ene kant betekent dit dat Sint-Maarten en Curaçao onder financieel toezicht staan van het College financieel toezicht. Dat kan ook consequenties hebben. Dat hebben we in 2012 gezien. Dat college kan de rijksministerraad suggereren om een aanwijzing te geven en dus in te grijpen in de uitgaven van het op zichzelf staande autonome land. Indien het Cft positief adviseert, komt men echter automatisch in aanmerking voor een lopende inschrijving. Dat is de keerzijde. Daardoor leent men niet tegen de marktrente in een orde van grootte van 6%, die anders voor Curaçao zou gelden, maar tegen het Nederlandse renteniveau van 3%. Dat scheelt voor de begroting van het land. Uiteindelijk is dat natuurlijk gunstig voor, in dit geval, het land Curaçao. Het is dus een balans. Enerzijds moet men accepteren dat het College financieel toezicht daar toezicht houdt en zo nodig de rijksministerraad aanzet tot het doen van aanwijzingen. Anderzijds komt men volgens artikel 16 van de Rijkswet financieel toezicht automatisch in aanmerking voor de lopende inschrijving indien het college positief adviseert. Dat laatste is het geval. Het college heeft getoetst aan de normen die staan beschreven in artikel 15 lid 1. Er is sprake van een sluitende begroting, de kapitaalsdienst wordt gedekt en de rentelastnorm wordt niet overschreden. Het college heeft geadviseerd om akkoord te gaan en de rijksministerraad volgt dat advies.

De heer Bosman (VVD):
Voor mij is het nog steeds een oncontroleerbaar proces. Een begroting is geen excel spreadsheet, want dan is het heel makkelijk. Dan zet je 100 miljoen aan inkomsten links en 100 miljoen aan uitgaven rechts. Dat is het dan en dan zien we verder wel wat eruit gaat komen. Dat is een beetje de manier waarop Sint-Maarten de afgelopen tijd heeft begroot. Per maand werd gewoon bekeken wat er binnenkwam en vervolgens werd er wel weer wat uit gestuurd. Hoe controleerbaar is datgene wat er op Curaçao gebeurt aan vernieuwing en verbetering voor mij? Minister Dijsselbloem heeft ook een brief geschreven over begrotingen en de verantwoordelijkheden daarvoor. Daar zitten heel veel zaken bij. Dat betekent dat de risico's die het Cft zelfstandig benoemt, door het Cft in de Nederlandse begroting worden geïntroduceerd. In dit geval betreft het de begroting van Curaçao, maar hetzelfde geldt voor van Sint-Maarten. Voor dat risico in de Nederlandse begroting legt niemand verantwoording af, want ik kan het niet controleren. Het zijn namelijk de vijf personen van het Cft die zeggen dat een lening gegeven mag worden. De minister zegt dat daar regels voor zijn en verwijst naar artikel 15 van de Rijkswet financieel toezicht, maar zij zeggen zelf dat die niet voldoen. Ik vraag daarom nogmaals hoe ik een "warm fuzzy feeling" krijg, een blij gevoel van controle over deze begroting en deze lening van nu 436 miljoen, waarover het Cft zegt dat die veel groter zal worden en die bestemd is voor een businesscase die ook nog niet sluitend is.

Minister Plasterk:
Ik ben het met de heer Bosman eens dat het beoordelen van de begroting niet een kwestie is van een spreadsheet. Door het Cft wordt bekeken of datgene wat in de spreadsheet staat ook juist en onderbouwd is. Om die reden heeft men Sint-Maarten al laten weten dat, indien men een aantal suggesties niet vlot opvolgt, dit kan leiden tot het advies aan de rijksministerraad om een aanwijzing te geven, zoals dat twee jaar geleden ook voor Curaçao het geval is geweest. Ik ben het er dus mee eens dat het Cft dat moet beoordelen in de totale context, en dat doet het Cft ook. Om die reden doet het Cft ook meer dan alleen maar een "ja" of een "nee" invullen. Men wijst daarbij ook op trajecten voor verbetering. Het is dus niet alleen maar een plus- of minoordeel. Het kan ook zijn dat men alles afwegende positief adviseert, maar erbij zegt dat het goed zou zijn indien op korte termijn dit of dat op orde of verder op orde wordt gebracht. Dat ligt vast in de wet. Ik ben het ook eens met de heer Bosman dat de huidige wet inhoudt dat er, hoewel dat door de rentelast beperkt is, een zeker risico is voor de begroting van Nederland omdat wij in dit verband zitten. Dat risico wordt afgedekt doordat er een College financieel toezicht is. Dat bestaat uit vijf personen. Dat ligt vast in de Rijkswet financieel toezicht. Dat is een consensusrijkswet. Het kan zijn dat de Kamer die wil veranderen, maar ik heb dat voornemen niet. Ik denk namelijk dat het toezicht goed werkt. Mocht de Kamer die willen veranderen, dan is er ook instemming nodig van de andere landen in het Koninkrijk.

De heer Bosman (VVD):
Ik zit hier niet om de boel te veranderen. Het gaat erom dat we ons houden aan de regels. De minister zegt dat we het risico afdekken met het Cft. Nee, met alle respect, het Cft introduceert nu het risico. Dat is het probleem. Mag het Cft een eigenstandige afweging maken? Dat is wat er gebeurt. Ik noem even heel kort een aantal risico's die het Cft zelf noemt ten aanzien van de begroting. In die risicoafweging trekt het Cft zelf een conclusie over de vraag of er wel of geen lening wordt verstrekt. Ik kan die afweging niet volgen, want ik zie de risico's. Sterker nog, het CFT noemt zelf de risico's terwijl het die niet eens kent. Het kan nooit de bedoeling zijn dat er dan een lening komt. Het risico is niet zozeer dat het Cft een en ander beperkt. Ik als volksvertegenwoordiger heb er geen zicht op. Ik kan geen controle uitoefenen op het wel of niet toestaan en de risico's die dit meebrengt voor de Nederlandse begroting. Als de minister mij kan vertellen welk risico de Nederlandse begroting loopt met deze lening, zijn we al een heel eind verder.

Minister Plasterk:
De vraag is of het Cft een eigenstandige afweging mag maken. Dat mag, maar wel binnen de kaders van de wet. In artikel 15, lid 1 van de wet worden de normen geregeld, namelijk een sluitende begroting, een dekkende kapitaalsdienst en het niet overschrijden van de rentelastnorm. Daar wordt nog aan toegevoegd dat bij die beoordeling ook het meerjarenbeeld, de controleerbaarheid en ordelijkheid van de begroting en de uiteenzetting van de financiële toestand van het land worden betrokken. Dat biedt het Cft de ruimte om die factoren te betrekken bij de beoordeling van de begroting zoals die voorligt. Dat doet het ook. Op basis van dit alles is het Cft ertoe gekomen om positief te adviseren over deze lening. Nogmaals, dan vloeit automatisch daaruit voort dat er sprake is van toegang tot de lopende inschrijving. Ik hecht eraan te zeggen dat het Cft dit werk, in mijn perspectief, buitengewoon degelijk doet. Het is ook bereid door te bijten. Dat is twee jaar geleden gebleken toen het Cft de rijksministerraad heeft geadviseerd in te grijpen in de begroting van Curaçao. Dat is gebeurd en dat heeft ertoe geleid dat aan het land Curaçao een aanwijzing is gegeven om een aantal specifieke bezuinigingen aan te brengen en om een vacaturestop in te stellen. Het mechanisme bijt dus ook door als het nodig is.

De heer Fritsma (PVV):
De Nederlandse belastingbetaler is recentelijk maar liefst 1,7 miljard euro kwijtgeraakt aan schuldsanering voor de voormalige Antillen. In dat licht vraag ik de minister waarom hij wederom zo veel Nederlands belastinggeld op het spel zet voor deze risicovolle leningen. Als er echt een verplichting bestaat voor Nederland om dat geld te verstrekken, moet de minister gewoon één ding doen, namelijk ervoor zorgen dat die verplichting verdwijnt.

Minister Plasterk:
Ik heb zojuist al uiteengezet dat dit automatisme voortvloeit uit de consensusrijkwet op het financieel toezicht. Die wet is ook door deze Kamer geaccepteerd. Het is mogelijk om deze te wijzigen, maar het is wel een consensusrijkswet. De andere landen in het Koninkrijk moeten het dus met een dergelijke wijziging eens zijn. Ik heb al vaker met de heer Fritsma een debat hierover gevoerd, ook binnen andere contexten. Het leidt inderdaad tot een zeker asymmetrie. Immers, die landen kunnen besluiten op een grotere afstand van Nederland te gaan staan, maar omgekeerd kan Nederland dat niet, zonder instemming van die landen. Die asymmetrie vloeit onder meer voort uit het Handvest van de Verenigde Naties.

De voorzitter:
Dank u voor uw komst naar de Kamer en het beantwoorden van de gestelde vragen.

Vragen Gesthuizen

Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht "Zoekresultaten binnenkort weg".

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De minister gaat ook over privacy en bescherming van persoonsgegevens, dus dat zal wel goedkomen. Vorige week heeft het Europees Hof van Justitie een belangrijke uitspraak gedaan. Die ging over het recht van burgers om vergeten te worden; over het recht om van zoekmachines, zoals Google, te eisen om oude, niet relevante zoekresultaten te verwijderen, die naar boven komen op het moment dat iemands naam wordt gegoogeld. Dat is een belangrijke uitspraak, omdat die helderheid schept over de vraag welke jurisdictie in dit soort gevallen geldt. Ook bij vestigingen van Google in bijvoorbeeld Spanje, Duitsland of Nederland, welke niet het hoofkantoor zijn, geldt het EU-recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ook om andere redenen is die uitspraak van belang, denk bijvoorbeeld aan kinderen die worden gepest omdat nare verhalen of afbeeldingen maar op het net blijven rondzwerven, of aan een volwassene die geen baan meer kan krijgen omdat hij ooit een jeugdzonde heeft begaan en de verhalen daarover tot in de eeuwigheid op internet zullen blijven verschijnen.

Anderzijds beweren anderen dat het recht op vrijheid van meningsuiting hiermee in het geding zou kunnen zijn, alsmede het recht op informatie. Is er volgens het kabinet sprake van een botsing van grondrechten? Is het volgens de minister zo dat met het verwijderen van enkel zoekresultaten bij Google — want daar hebben wij het over, niet over het verwijderen van pagina's waarop die informatie daadwerkelijk staat — het recht op de vrijheid van meningsuiting in gevaar komt? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de zorgen dat juist de mensen die iets te verbergen hebben of veel macht of geld hebben, nu nog beter in staat zouden zijn om te beïnvloeden wat over hen bekend is? Belangrijk is volgens mij dat Nederlandse burgers weten waar zij aan toe zijn. Dat zeg ik ook naar aanleiding van de ontwikkelingen in Duitsland. Daar is al een bericht uitgegaan dat burgers binnen twee weken de mogelijkheid zullen hebben om aan Google een verzoek te doen om de zoekresultaten te veranderen. Ik vraag de minister duidelijk om mee te werken aan de brief die vorige week door minister Kamp is toegezegd, want juist bij Veiligheid en Justitie ligt volgens mij de kern van de zaak. Het gaat om de grondrechten. Ik hoor daar graag de minister van Justitie over.

Minister Opstelten:
Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan mevrouw Gesthuizen voor de door haar gestelde vragen. Het gaat inderdaad om een belangrijke uitspraak van het Europese Hof van Justitie over een prejudiciële vraag. Daar zitten de elementen in die mevrouw Gesthuizen noemt: het recht om vergeten te worden en de relatie met de vrijheid van meningsuiting. Hier zijn privacyaspecten bij betrokken. Die zijn heel belangrijk. De uitspraak is conform het Europees recht. In de uitspraak in deze prejudiciële zaak is terugverwezen naar de rechtspraak in Spanje.

De uitspraak richt zich tot Google. Het is belangrijk wat Google hier zelf van vindt. We hebben in de voorbereiding van dit debat de vraag even voorgelegd aan Google Benelux. Men is nog aan het studeren. Dat neemt niet weg dat wij ook de Duitse media lezen in het kader van deze vragen en deze kwestie. Collega Kamp, die in dezen ook een verantwoordelijkheid heeft, naast in de eerste plaats de staatssecretaris, heeft direct na de uitspraak gezegd in het kader van een AO of een VAO: ik kom met een reactie. Met hem is afgestemd dat hij samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met een reactie zal komen. Daarin zullen de elementen worden meegenomen die mevrouw Gesthuizen heeft aangeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is mooi. Ik moet echter wel een aantal concrete zaken noemen. Allereerst wil ik graag weten waar Nederlandse burgers nu aan toe zijn. Waarschijnlijk moeten ze zich in eerste instantie bij Google melden. Ik kan mij maar zo voorstellen dat de Kamer het niet wenselijk vindt dat uiteindelijk Google degene is die gaat bepalen wat relevante informatie is. Ik kan mij goed voorstellen dat dit een vraag is die een burger aan een onafhankelijke autoriteit moet kunnen voorleggen. De gang naar de civiele rechter staat natuurlijk altijd open, maar meent de minister niet ook dat hier een rol is weggelegd voor het College bescherming persoonsgegevens? Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de onderhandelingen in het proces dat op dit moment nog gaande is om te komen tot Europese regels over dataprotectie? Ik kan mij voorstellen dat daarop in een brief zou moeten worden ingegaan. Er komt een verordening aan. Die is al heel lang in de maak. Deze uitspraak werpt daarop een heel nieuw licht. Ik hoor graag nader van de minister. Als hij nu geen antwoord kan geven, lees ik dat graag in een brief, die wij hopelijk voor het zomerreces kunnen ontvangen.

Minister Opstelten:
Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar vraag. Allereerst moeten wij hierover juridisch goed nadenken. De burger moet zich tot Google richten. Aansprakelijkheid is hier aan de orde. Ook technische vraagstukken zijn hierbij aan de orde. Het CBP is volstrekt onafhankelijk. Het college kennende, zal het zich zeker laten horen in deze kwestie. Natuurlijk moeten wij de relatie van de burger tot deze uitspraak en tot de bedrijven meenemen in de brief, die zeker voor het zomerreces naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is prettig. Vooral met dat laatste ben ik blij. Ik zie de brief met belangstelling voor de zomer tegemoet. Ik ga in ieder geval zelf ook nog even bellen met het CBP met de vraag of het duidelijk kan communiceren of burgers inderdaad bij het CBP terechtkunnen als zij een verzoek indienen waar Google niet naar wil luisteren waardoor zij met een groot probleem zitten.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een interessante discussie over dit onderwerp. Het triggert mij dat de minister zegt dat hij even met Google Benelux heeft gebeld, omdat de mening van Google hierover heel belangrijk is. Mevrouw Gesthuizen zegt terecht dat ook het CBP hierin heel belangrijk is. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de Nederlandse Vereniging voor Journalisten. Ik vraag de minister om niet alleen de blik op Google te richten en te vragen wat het ervan vindt. Google zal immers zeggen: wij zijn slechts een onschuldig doorgeefluik in de grote wereld van het internet. Ik zeg echter: Google is een machtige toegangspoort tot de wereld van het internet. Daarom is het een partij met heel veel macht. Laten wij dus niet alleen naar Google luisteren, laten wij als Nederland duidelijk een keuze maken wat wij willen in die botsing tussen grondrechten.

Minister Opstelten:
Ik heb al gezegd dat het natuurlijk een uitspraak naar Google toe is. Ik moet eerst vragen wat Google, partij in deze zaak, ervan vindt en wat die ermee gaat doen. Dat is ook belangrijk voor de toegang naar Google. Google is nog aan het studeren.

Ik heb geen enkel bezwaar tegen het CBP, integendeel. Ik wil echter de onafhankelijke positie van het CBP niet aantasten. Het college meldt zich altijd gevraagd en vooral ook ongevraagd in deze discussies. Wij zullen nagaan wie wij hierbij nog verder zullen betrekken. Ik heb al gezegd dat dit een belangrijke uitspraak is van het Europese Hof.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is mooi om te zien dat Google zijn naam zo gevestigd heeft dat het lijkt alsof het de enige zoekmachine is. Er zijn er echter meer. Ik vraag de minister ook de andere zoekmachines mee te nemen in het onderzoek.

Ik heb een vraag over de gerichte groepen waarover al eerder is gesproken. Juist aan de gegevens van de slachtoffers van loverboys, van misbruik of wat dan ook moet in dat onderzoek extra aandacht worden besteed. Zorg dat deze mensen zich gewoon weer vrij kunnen bewegen. Dat kunnen zij op dit moment niet door al die zoekmachines, die alles bewaren, en door alle websites. Geef daaraan extra aandacht, zo vraag ik de minister.

Minister Opstelten:
Natuurlijk zullen wij nagaan wat deze uitspraak voor de andere bedrijven betekent. Wij zullen bezien wat deze uitspraak überhaupt betekent voor de groeperingen die net zijn genoemd.

De voorzitter:
De heer De Liefde ziet af van de mogelijkheid om te spreken. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en voor het vervangen van zijn staatssecretaris.

Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht dat de Europese Commissie de welzijnsregels voor diertransporten niet wil aanscherpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nederland is de slager en de melkboer van Europa en is binnen Europa de grootste exporteur van levende varkens, schapen, kalveren en kippen. Dieren worden door heel Europa gesleept als levende veestapels, alsof ze al dood zijn, om duizenden kilometers verderop te worden geslacht, omdat het daar een paar dubbeltjes goedkoper kan.

Eurocommissaris Borg heeft deze week laten weten dat de Europese Commissie geen regels gaat opstellen op grond waarvan het gesleep van dieren door Europa verder aan banden wordt gelegd. Nederland en Zweden hadden hier met steun van onder meer Duitsland, Oostenrijk en België om gevraagd. Ook het Europees Parlement wilde een maximumtransportduur. De Commissie heeft daar geen boodschap aan en legt de verzoeken gewoon naast zich neer. Dat mag in dit ondemocratische Europa.

De Europese Unie kan niet langer een excuus voor de staatssecretaris van Economische Zaken vormen om zelf geen actie te ondernemen en strenge regels op te stellen voor diertransporten binnen of vanuit Nederland, maar zij heeft de in januari aangenomen motie over diertransport van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid zonder pardon naast zich neergelegd. Haar werd daarin verzocht om te kijken naar de nationale mogelijkheden om een maximumduur aan diertransporten vanuit Nederland te stellen. Zij voerde de motie onder verwijzing naar de Europese Unie niet uit, want die zou strengere regels moeten stellen. Zij zou zich daarvoor wel inzetten. Dat heeft ze gedaan, maar ze kreeg nul op het rekest. De Europese Unie kan dus geen excuus meer zijn voor de staatssecretaris. Gaat zij de motie nu wel uitvoeren?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer ervoor dat zij mij in de gelegenheid stelt om iets te zeggen over wat gisteren in de Europese Raad is besproken. Inderdaad is aan de Eurocommissaris voorgesteld om de maximale transporttijd voor dieren die geslacht worden, te beperken tot acht uur, overigens op initiatief van Denemarken en niet Zweden. Dat standpunt huldigt de Nederlandse regering ook, zoals mevrouw Thieme weet. Zij probeert daarvoor binnen Europa steun te krijgen. Gisteren hebben we met Denemarken en een aantal andere lidstaten dit voorstel gedaan.

Het is correct dat deze Europese Commissie heeft gezegd geen nieuwe wetgeving meer voor te stellen omdat er over twee dagen verkiezingen zijn, zoals mevrouw Thieme weet. Dit is wellicht een van de redenen waarom wij hierover spreken vandaag. Hoe dan ook, die verkiezingen leiden vanzelfsprekend tot een andere samenstelling van de Commissie, maar ik geef niet op. De Deense minister van Landbouw bezoekt Nederland morgen dan ook al, zodat we ons gezamenlijk kunnen beraden op de vraag hoe Nederland, Denemarken en andere landen meer steun kunnen krijgen voor het verbeteren van het welzijn van dieren tijdens het transport. Ik besluit mijn antwoord graag met de opmerking dat gisteren ook is aangetoond dat twee landen toch iets kunnen bereiken. Zo hebben Nederland en Zweden zich ervoor ingezet, een eind te maken aan bijvoorbeeld houdbaarheidsdata die voedselverspilling in de hand werken. Het is soms een zaak van wat langere adem, maar met een dergelijk initiatief kun je heel succesvol zijn.

Het lijkt mij echt belangrijk dat we ook op het punt van het veetransport doen waarvoor we staan: zorgen dat het beter voor dieren wordt geregeld in heel Europa.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris geeft dus aan dat zij afhankelijk is van de niet-gekozen Eurocommissaris in Brussel. Van hem hangt het af of dieren beschermd worden, terwijl een democratisch gekozen Kamermeerderheid de wens heeft geuit dat er onderzoek komt naar de mogelijkheden om strengere regels te stellen aan de diertransporten vanuit Nederland naar elders. Deze wens staat los van de al dan niet bestaande ambities in Europa.

Wat stelt de staatssecretaris eigenlijk voorop? Waarvoor kiest zij? Kiest zij voor democratie of kiest zij voor eurocratie?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij uitermate interessant om dit debat met mevrouw Thieme te voeren, want als wij een ding hebben geleerd, dan is het wel dat het van groot belang is dat het verbeteren van de dierenwelzijnsstandaard niet alleen in Nederland gebeurt, waar veel van die standaarden allang bestaan en telkens verbeterd worden. Het zet pas echt zoden aan de dijk als dergelijke regels ook in Polen, Litouwen, Roemenië, Spanje en Frankrijk gelden. Dat is precies de reden waarom het nodig zal zijn om een meerderheid te verwerven. Ik ben daar optimistisch over. We zullen dat blijven doen. Misschien is het niet gisteren geregeld, maar in een nieuwe periode met een nieuwe Commissie en een nieuw Europarlement kunnen we op dat punt natuurlijk vorderingen maken. Dat is de enige manier om het voor alle landen te regelen. Anders zitten we hier op een eiland. Dat is misschien een eiland waarop mevrouw Thieme wel heel gelukkig is, maar de dieren waar zij en ik voor strijden worden daar over de grens geen haar beter van.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat het heel belangrijk is dat er niet alleen in Nederland maar ook in Europa wordt gestreden voor beter dierenwelzijn. Op dit moment wordt het echter niet in Nederland geregeld en ook niet in Europa. De staatssecretaris is namelijk niet bereid om, naast haar inspanningen om het op Europees niveau te regelen, Nederland in ieder geval een voortrekkersrol te laten vervullen. Dat is juist nodig omdat Nederland de grootste exporteur van levende dieren in Europa is. Als wij andere landen ertoe willen aanzetten dat zij beter voor dieren gaan zorgen, is het van groot belang dat wij in Nederland het goede voorbeeld geven en diertransporten aan banden leggen.

Daarnaast is het van groot belang dat deze staatssecretaris democratie respecteert. Niet alleen het Nederlands parlement, maar ook het Europees Parlement is bij meerderheid van mening dat er een einde moet komen aan die langeafstandstransporten van dieren. Dat legt ze nu naast zich neer en ze zegt: deze Eurocommissaris wil er niet aan; we wachten tot er een andere bureaucraat komt die welwillend is om onze wensen vanuit het democratisch gekozen parlement eventueel wel in te willigen. Dat vind ik een staatssecretaris onwaardig.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Thieme gebruikt zware woorden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat mag, maar ik vind wel dat je de werkelijkheid daarbij altijd recht moet doen. De werkelijkheid is deze. In Nederland is er geruime tijd discussie geweest over het feit dat een deel van het transport in handen was van het bedrijfsleven. De Kamer heeft in meerderheid tegen mij gezegd dat daar aspecten aan kleven waarvan zij zich afvraagt of die helemaal goed geregeld zijn. Nadat er jarenlang over gediscussieerd was, heb ik toen op initiatief van onder anderen mevrouw Thieme voorgesteld om dat op een andere manier te gaan doen, om ervoor te zorgen dat dit in Nederland beter geregeld wordt en dat de maatschappelijke discussie over dit punt stopt.

Ik begrijp het vanuit politiek perspectief dat mevrouw Thieme dit punt nu even helemaal vergeten is. Ik vind het echter jammer dat zij het in deze discussie eigenlijk geheel achterwege laat. Daarnaast voel ik mij alleen maar gesteund door zo veel stemmen in het Nederlandse parlement en het Europarlement die zeggen: maak ook een einde aan dat langdurige transport van vee. Dat is namelijk ook mijn argument in de richting van andere lidstaten om hen in beweging te brengen.

Als mevrouw Thieme en de Nederlandse regering van positie verschilden, zou ik haar toonhoogte vandaag volstrekt kunnen begrijpen. Ik moet echter vaststellen dat, in het licht van de tijd waarin we nu leven, een andere zaak kennelijk voorrang heeft. Dat is dat mevrouw Thieme gewoon haar punt wil maken. Dat mag, maar vertel er dan even bij dat we op dit punt zij aan zij staan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris laat het in Nederland over aan het bedrijfsleven. Vanuit dat bedrijfsleven zelf wordt op dit moment alweer nagedacht over een nieuw kwaliteitssysteem. Zij voelt zich gesteund door het Europees Parlement, maar staat zelf aan de zijlijn en laat het over aan het bedrijfsleven en aan de Eurocommissaris. Dat vind ik ontzettend jammer.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is feitelijk onjuist. Nederland heeft samen met Denemarken het initiatief genomen in de Europese Landbouwraad. Als ik dus aan de zijlijn zou staan en niets zou doen, was het gisteren gewoon niet besproken. Ik heb ook gezegd dat ik morgen met de Deense landbouwminister zal bespreken hoe we nu verdergaan, ook in de richting van een nieuwe Commissie. Democratie is soms ook accepteren dat nog niet iedereen het met je eens is, maar nooit opgeven. Laten we dat nou niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat democratie betekent dat je moet accepteren dat er soms compromissen zijn, oké. Dat je je macht in feite overhevelt naar een Eurocommissaris, vind ik een staatssecretaris echt onwaardig.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat doen we dus ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zet zich inderdaad in Europa in voor het beter regelen van de diertransporten, het verkorten van de transportduur en het instellen van een gps-controle. Dank daarvoor. Ik raak haar echter kwijt wanneer de Kamer zegt: Nederland verdient aardig aan die veetransporten, we hebben daarin een zelfstandige verantwoordelijkheid en wij willen dat de staatssecretaris uitzoekt wat wij vanuit die verantwoordelijkheid zelf nog kunnen doen, bovenop hetgeen waarover wij in Europa overeenstemming zouden kunnen bereiken. De staatssecretaris legt die motie naast zich neer. Ze komt dan niet weg met het argument dat varkens in Polen daaraan niets zouden hebben. Dat vroegen we niet. We vroegen om bescherming van de Nederlandse varkens. Kan dat misschien?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, dat is nu precies waarom je deze spelregels in Europa zult moeten veranderen. Op grond van de transportverordening, die deze hele systematiek regelt, is het nu eenmaal niet mogelijk om eisen te stellen aan de duur van het transport van Nederland naar andere lidstaten. Dat is de reden waarom Nederland gisteren bepleitte, en wat mij betreft morgen en de komende tijd, onafgebroken en naar ik hoop met steeds meer lidstaten, zal blijven bepleiten om die transportverordening te veranderen en ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld komt in heel Europa, waarbij die transporteisen voor alle lidstaten gelden. Dat is de manier om het te doen. Ik begrijp dat dit soms vervelend is. Misschien vind ik dat zelf ook wel. Maar zo moet het wel en zo gaan wij het ook doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand stelt haar tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar raak ik het kabinet een beetje kwijt. Ik hoor hier voortdurend de discussie over nationale koppen op Europees beleid. Ik herinner mij nog goed dat er bij de implementatie van de gewijzigde richtlijn voor diertransporten een amendement van de CDA-fractie was om wettelijk vast te leggen dat Nederland niets meer zou mogen doen dan Europa voorschrijft. Er is een motie aangenomen om dat weer terug te draaien. Wat is nu precies de lijn van het kabinet? Als de staatssecretaris een oproep doet aan de fractie van de Partij voor de Dieren om eerlijk te zijn, wil ik ook weten hoe de Nederlandse regering hierin zit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zegt ze hier tegen de Kamer: wij schaffen uw recht en uw stem maar af, want als u vraagt om iets nationaal te doen, dan regelen wij het gewoon niet of is ze wel bereid om die mogelijkheden op te houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Laten wij niet doen of wij een soort schimmenstrijd voeren. Natuurlijk regelen wij soms dingen die niet voor heel Europa gelden, maar bijvoorbeeld wel voor ons. Over het transport en het verbeteren van de kwaliteit van het transport, zodat dieren op een betere manier worden vervoerd, voeren wij het nationale debat. Daarvan is mevrouw Ouwehand mede aanstichter, en terecht. Wij staan zij aan zij bij het stellen van eisen om ervoor te zorgen dat dieren op een goede manier worden vervoerd. Ik heb haar initiatief omarmd om bijvoorbeeld gps op die transporten te zetten en heb tegen de sector gezegd dat die dit moet uitwerken. Vanzelfsprekend stellen wij ook eisen. Daarom vind ik het zo jammer dat het nu lijkt alsof wij hierover heel verschillend denken, terwijl wij per saldo, gemeenschappelijk vanuit de hele Tweede Kamer, een heleboel dingen doen om ervoor te zorgen dat dieren, ook wanneer ze worden vervoerd, beter af zijn. Alleen houdt Nederland dan niet op bij de grens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die laatste uitspraak is mij uit hart gegrepen. Zeker als het gaat om dierenwelzijn, houdt het inderdaad niet op bij de grenzen. Wel verbaast het mij een beetje dat de staatssecretaris er zo gemakkelijk aan voorbijgaat dat zij ook zelf een nationale kop op het beleid kan zetten. Waarom doet ze dat niet? Over het volgende punt hebben wij al vaker gesproken. In het Europees Parlement is een meerderheid van mening dat er een eind moet komen aan zulke idioot lange dierentransporten. Deelt de staatssecretaris het standpunt van de GroenLinks-fractie dat het Europees Parlement bij dit soort onderwerpen juist meer doorzettingsmacht moet krijgen? Dan doe je echt wat aan dierenwelzijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is juist bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid de laatste jaren al gebleken dat de invloed van het Europees Parlement daarop steeds groter is. Wij overleggen over veel van die zaken ook in een zogenaamde tripartiete vorm. Dat betekent dat het Europees Parlement terecht zijn rol kan spelen. Tegelijkertijd hebben we wel te maken met de Transportverordening, en het lijkt mij uitstekend om ook nog eens in de Kamer te melden hoe die nu precies werkt. Normaal gesproken zou na afloop van een Europese Raad gewoon een brief naar uw Kamer komen op basis waarvan wij altijd in een algemeen overleg bespreken wat de uitkomsten zijn. Ik begrijp dat de voorzitter er vandaag voor gekozen heeft om dat af te doen in het vragenuur. Dat kan. Dan zou ik, neem ik aan, op dit punt geen brief meer hoeven sturen. Het lijkt mij echter goed om dat toch te doen. Dan kan ik de Kamer vertellen wat er gisteren in detail gebeurd is, en dan kan ik de Kamer ook uitleggen hoe de Transportverordening werkt, waarom we die willen wijzigen en wat het voorstel van Denemarken, Nederland en nog een aantal andere landen inhoudt, evenals hoe we graag verder zouden willen gaan.

De voorzitter:
Fijn dat u toch nog bereid bent om die brief te sturen naar de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik ben als was in uw handen. Dat weet u.

De voorzitter:
Ik zal het onthouden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wou nog een vraag stellen aan de staatssecretaris, en daarbij zal ik twee vragen ombouwen in één. Ik wil aan de staatssecretaris de volgende unaniem aangenomen Kamermotie van de SP voorlezen.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, het aantal lange afstandsveetransporten dat niet voldoet aan de eis van maximaal 500 km of acht uur, substantieel te laten afnemen; verzoekt de regering tevens, voor het transport de transportcondities trapsgewijs op te schroeven naarmate het transport langer duurt; en verzoekt de regering voorts, het aantal misstanden bij diertransporten substantieel te laten afnemen en daarover de Kamer jaarlijks te rapporteren. Die motie is in 2011 ingediend. Is de staatssecretaris bereid om over dit uitgangspunt, door de Kamer geformuleerd, harde afspraken te maken met het Nederlandse bedrijfsleven, even los van de discussie die we in Europa voeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij ben ik dat nu juist al aan het doen. Dat is ook de reden waarom ik de licenties voor QLL heb ingetrokken. De Kamer gaat daaraan voorbij, maar het is natuurlijk wel gebeurd. Dat betekent dat de Nederlandse regering — daar was ook discussie over in de Kamer, maar het is wel gebeurd — heeft gezegd: het is nu niet goed genoeg; het moet beter. Daarom zijn we op dit moment in overleg met het bedrijfsleven over hoe het beter kan. Dat doen we. Ik heb wat dat betreft geen illusie. Ik denk dat ik allang bezig ben, veel langer dan de heer Van Gerven denkt, om die motie uit te voeren.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
U had twee in één, daar hebt u ook de tijd voor genomen, mijnheer Van Gerven. Dank u wel voor de vragen.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en hoop dat zij nog even wil blijven voor de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, vanmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Maij (33877, nr. 4).

Op verzoek van het lid Kuzu stel ik voor, zijn motie (24515, nr. 272) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik stel ten slotte voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Politietrainingsmissie Afghanistan, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 mei, met als eerste spreker de heer Sjoerdsma van D66;
het VAO Woningmarkt en huursector, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 14 mei, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP;
het VSO Ontwerpbesluit grootschalige uitrol slimme meters (29023, nr. 165), met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Wij hebben zojuist in het vragenuur een stevig gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gehad over leningen aan Curaçao en Sint-Maarten en over de rol die het College financieel toezicht daarin zou moeten hebben. Ik maak mij nog steeds grote zorgen over de verantwoording. Het Nederlandse parlement moet in staat zijn om verantwoording af te leggen aan zijn kiezers en de minister aan ons. Ik stel voor om daar een debat over te houden met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor een debat over het College financieel toezicht.

De heer Van Raak (SP):
Als Curaçao schulden maakt, gaat Sint-Maarten die niet betalen. Dat zullen wij uiteindelijk moeten doen. Dat besef moet ook doordringen tot onze regering. Daarom van harte steun voor dit debat.

De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV deelt de zorgen, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Hachchi (D66):
De antwoorden van de minister waren helder. Ik zou zeggen: geen plenair debat, maar een algemeen overleg. Laten wij het via de commissie doen.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Laar (PvdA):
Hier zijn mondelinge vragen over gesteld, er zijn schriftelijke vragen over gesteld en wij hebben het er onlangs in een algemeen overleg over gehad. Een plenair debat lijkt ons nu dus niet nodig.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat een plenair debat wel degelijk toegevoegde waarde kan hebben, dus van harte steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De minister heeft niet geantwoord op de vraag van collega Bosman wat de impact is van deze nieuwe financiële kwestie op de Nederlandse begroting, dus steun voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Bij het laatste sluit ik mij aan. Ik denk echter dat het verstandig is om dat in een algemeen overleg te bespreken, ook omdat we het dan sneller kunnen doen.

De voorzitter:
Mijnheer Bosman, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat. Er is wel een behoefte om dit te bespreken in een algemeen overleg.

De heer Bosman (VVD):
Ik begrijp dat er in elk geval wel steun is voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, er is wel steun van meer dan 30 leden.

De heer Bosman (VVD):
Laten wij dat in elk geval neerzetten; dan ga ik even kijken wat ik nog kan regelen met de commissie.

De voorzitter:
Ik voeg het toe aan de lijst van dertigledendebatten, met een spreektijd van drie minuten per fractie.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Afgelopen weekend sloeg de Commandant der Strijdkrachten groot alarm. De Nederlandse krijgsmacht heeft veel te weinig slagkracht. Als ons militaire apparaat op de huidige sterkte blijft, is het risico fors dat de krijgsmacht niet altijd kan worden ingezet voor de veiligheid van Nederland. Deze noodkreet van onze hoogste militair moet, ook met het oog op mondiale spanningen en een groeiende terreurdreiging, uiterst serieus worden genomen. Daarom zou ik graag een debat voeren met de minister van Defensie.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat met de minister van Defensie over de slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht.

Mevrouw Hachchi (D66):
Vorige week stond de heer Knops van het CDA hier ook met een verzoek over verschillende uitspraken op het terrein van Defensie en de bezuinigingen. Wij hebben toen om een brief gevraagd, die er nog niet is. Als de minister de uitspraken van de Commandant der Strijdkrachten meeneemt in die brief, slaan wij twee vliegen in één klap.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik sluit mij graag aan bij dit verzoek, maar dan wil ik die brief zeker eind deze week hebben.

De heer Vuijk (VVD):
Ook van de VVD geen steun voor het debat, wel steun voor de brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij wachten de brief die is toegezegd aan de heer Knops even af. Het lijkt mij goed om daarna het debat te voeren.

De voorzitter:
Dus u geeft steun aan het verzoek om een debat, begrijp ik.

De heer Knops (CDA):
Ik zou de brief graag afwachten en afhankelijk daarvan een verzoek om een debat willen steunen.

De heer Van Bommel (SP):
De SP wacht graag die brief af. Als wij die hebben, besluiten wij wat mij betreft pas of er een debat moet komen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een leger zonder slagkracht is geen leger, dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt op dit moment geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel gevraagd om een reactie in de brief waar al eerder om is gevraagd. Er is ook gevraagd, door ten minste één lid, om die brief dan nog deze week naar de Kamer te versturen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Prima. Dan wachten wij de brief af.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Afgelopen weekend viel in een interview met de voormalig directeur van het Centraal Planbureau, de heer Teulings, de ontboezeming te lezen dat in een studie van het Centraal Planbureau naar de voordelen van de euro, een onjuiste voorstelling van zaken zou zijn gegeven. Mijn fractie neemt dat hoog op. Zij vindt dat de onafhankelijkheid en professionaliteit van het Centraal Planbureau boven iedere twijfel verheven moet zijn. We moeten er echt van uit kunnen gaan dat het advies onpartijdig en onafhankelijk is. Mijn fractie wil daarom naar aanleiding van deze uitlatingen een debat voeren.

De voorzitter:
Wilt u dat voeren met de minister van Financiën of met de minister van Economische Zaken?

De heer Van Hijum (CDA):
Met de minister van Financiën, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun het verzoek om een debat. Ik ben wel blij dat de heer Teulings eindelijk met de waarheid naar buiten is gekomen. De euro heeft ons niets opgeleverd, maar de Nederlandse samenleving alleen maar ellende gekost. Ik steun van harte het verzoek om een debat.

De heer Merkies (SP):
Uiteraard steun ik dit verzoek ook. Ik heb hier ook vragen over aangemeld, die niet doorgingen. Ik stel wel voor om ook de minister van Economische Zaken te vragen om bij dat debat aanwezig te zijn. Het gaat daarbij namelijk over het Centraal Planbureau. De minister van Economische Zaken gaat daarover. Ik stel ook voor dat er een brief van het kabinet naar de Kamer komt met daarin een reactie hierop.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik steun van harte dit verzoek. Ook mijn fractie wil graag dat de minister van Economische Zaken bij het debat is en dat er, voorafgaand aan het debat, een brief naar de Kamer wordt gestuurd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek om een brief en om een debat. Dit is echt een belangrijk issue. Ik ben blij dat het Centraal Planbureau, of althans de heer Teulings, er nu ook achter is gekomen dat de euro ons niets oplevert.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb wel behoefte aan een brief van de minister van Economische Zaken. Hij is politiek verantwoordelijke voor het CPB. Ik heb echter nog geen behoefte aan een debat. Ik wacht eerst de brief af.

De heer Nijboer (PvdA):
Hetzelfde geldt voor mij. Ik steun het verzoek om een brief. Daarna moeten we bezien of er een debat nodig is of een algemeen overleg.

De heer Harbers (VVD):
Dit geldt ook voor mij. Ik heb dit beschamend genoemd, maar daarvoor heb ik nog geen debat nodig. Voor mij is op dit moment een brief van de verantwoordelijke bewindspersonen voldoende.

De heer Slob (ChristenUnie):
Steun voor een brief en ook voor een debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Alle debatten die ik vandaag steun, gaan niet door. Toch wil ik dit steunen.

De voorzitter:
Misschien hebt u nu geluk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum. U hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat hierover. Er is wel breed behoefte aan een brief. Een aantal leden heeft gezegd: als de brief er is, bekijken we opnieuw of we een debat steunen.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter, ik hecht er toch aan om daarover mijn teleurstelling uit te spreken. Ik snap niet hoe je iets beschamend kunt noemen en vervolgens geen debat wilt. Maar goed, ik neem er kennis van. Wij vragen eerst een brief, naar ik aanneem aan de minister van Economische Zaken, want hij is de eerstverantwoordelijke. Daarna zien we verder.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemming brief Biologische productie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Verordening inzake biologische productie COM (2014) 180 en Mededeling inzake een actieplan voor biologische productie COM (2014) 179 (33920, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, voor beide voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Regels voor bedrijfspensioenfondsen

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM (2014) 167 (33931, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties AWACS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO AWACS,

te weten:

de motie-Smaling/Van Tongeren over het structureel beperken van het aantal vliegbewegingen (33750-XII, nr. 84);
de motie-Smaling over afspraken in NAVO-verband over het verminderen van geluidsoverlast door inzet van moderner materieel (33750-XII, nr. 85);
de motie-Van Tongeren/Smaling over de Kamer op de hoogte houden over de voortgang van de aanplant van compensatiebos (33750-XII, nr. 86);
de motie-Geurts/Knops over overleg met de NAVO over een maximumaantal vliegbewegingen per jaar (33750-XII, nr. 87);
de motie-Cegerek over afspraken met de NAVO over het structureel maken van de 35% geluidsreductie (33750-XII, nr. 88).

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Smaling/Van Tongeren (33750-XII, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (33750-XII, nr. 85).

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Smaling (33750-XII, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Knops (33750-XII, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Cegerek (33750-XII, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vmbo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vmbo,

te weten:

de motie-Jadnanansing/Van Meenen over een verkorte bijscholing voor docenten met een pabo-opleiding (30079, nr. 44);
de motie-Jadnanansing/Straus over de kwaliteit van de LOB (30079, nr. 45);
de motie-Jasper van Dijk/Jadnanansing over een visie op het vmbo (30079, nr. 47).

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Jadnanansing stel ik voor, haar motie (30079, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jadnanansing/Straus (30079, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Jadnanansing (30079, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ondernemen, regeldruk en mvo

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ondernemen, regeldruk en mvo,

te weten:

de motie-Graus over onderzoek naar mogelijkheden om zzp'ers te ontlasten van de fictieve rendementstoekenning (32637, nr. 129);
de motie-Graus over belastingverlaging en administratievelastenverlichting (32637, nr. 130).

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Graus (32637, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (32637, nr. 130).

Stemmingen moties Meerjarige Strategische Plannen 2014-2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Meerjarige Strategische Plannen 2014-2017,

te weten:

de motie-Van Laar/Agnes Mulder over met ambassades zoeken naar extra impulsen in de strijd tegen seksueel geweld (33625, nr. 100);
de motie-De Caluwé over het herzien van het meerjarenplan voor Mali (33625, nr. 101);
de motie-De Caluwé/Agnes Mulder over één concreet en meetbaar doel per partnerland in de speerpuntenbrief van september (33625, nr. 102);
de motie-De Caluwé over Uganda waarschuwen voor verdergaande maatregelen van Nederland (33625, nr. 103).

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Van Laar/Agnes Mulder (33625, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Caluwé (33625, nr. 101).

In stemming komt de motie-De Caluwé/Agnes Mulder (33625, nr. 102).

In stemming komt de motie-De Caluwé (33625, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Telecommunicatie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Telecommunicatie,

te weten:

de motie-De Liefde/Jan Vos over het uitfaseren van de wettelijke verplichting voor de papieren telefoongids (24095, nr. 366).

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Liefde stel ik voor, zijn motie (24095, nr. 366) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied,

te weten:

de motie-Klaver/Merkies over een gezamenlijke aanpak van belastingontwijking (21501-20, nr. 856);
de motie-Tony van Dijck/Wilders over voorbereidingen treffen om uit de Europese Unie te treden (21501-20, nr. 857);
de motie-Tony van Dijck over met kracht afstand nemen van elke vorm van Europese belastingen en/of uitgifte van Europees schuldpapier (21501-20, nr. 858);
de motie-Schouten/Dijkgraaf over het opstellen van exitcondities voor uittreding uit de EMU (21501-20, nr. 859);
de motie-Schouten/Dijkgraaf over Brussel als enige vergaderplaats van het Europees Parlement (21501-20, nr. 860);
de motie-Omtzigt over concrete voorstellen voor de invoering van een rode kaart voor nieuwe en bestaande regelgeving (21501-20, nr. 861).

(Zie vergadering van 14 mei 2014.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het CDA is tegen nieuwe Europese belastingen en tegen eurobonds, maar wil niet de bestaande Europese douanerechten afschaffen. Dit zijn bestaande Europese belastingen die passen bij een douane-unie en die passen bij een gemeenschappelijke markt. Het CDA zal daarom tegen de motie op stuk nr. 858 stemmen.

(Hilariteit)

De heer Omtzigt (CDA):
Ben ik de enige met een stemverklaring? Ik hoor namelijk zo veel stemverklaringen in de zaal!

De voorzitter:
Dank u wel, …

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben ook heel benieuwd waar de rode stemverklaringen blijven!

De voorzitter:
In een stemverklaring beperkt u zich tot het uitbrengen van een stemverklaring.

In stemming komt de motie-Klaver/Merkies (21501-20, nr. 856).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (21501-20, nr. 857).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 858).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Dijkgraaf (21501-20, nr. 859).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Dijkgraaf (21501-20, nr. 860).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, ontvang ik graag een reactie van het kabinet over de manier waarop het deze motie denkt te gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 861).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu de motie net een uur geleden ontraden is en het kabinet er niets mee wilde, zou ook ik graag voor morgen een reactie krijgen over hoe het kabinet de motie gaat uitvoeren en het de rode kaart gaat invoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Versterking van governance in de praktijk

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Versterking van governance in de praktijk,

te weten:

de motie-Van Meenen over regelgeving rond medezeggenschap opnemen in het toezichtskader van de inspectie (33495, nr. 52).

(Zie notaoverleg van 23 april 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Meenen (33495, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs zelf stelt dat op dit moment summiere eisen worden gesteld aan het interne toezicht en dat de naleving onvoldoende is;

overwegende dat de medezeggenschapscultuur van cruciaal belang is voor de waarborging van de kwaliteit van het onderwijs op opleidings- en instellingsniveau;

verzoekt de regering, de omgang met medezeggenschap, het organiseren van tegenspraak en het voldoen aan verplichtingen van regelgeving ten aanzien van medezeggenschap op te nemen in het toezichtskader van de Inspectie van het Onderwijs zodat dit kan worden meegenomen in het risicogericht toezicht voor po, vo en mbo en in de instellingsaccreditatie voor het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 52 (33495).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen (33495, nr. ??, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gülenbeweging in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de Gülenbeweging in Nederland,

te weten:

de motie-Van Klaveren over het stopzetten van subsidie aan de Gülenbeweging (32824, nr. 56);
de motie-De Graaf over sluiten van alle aan Fethullah Gülen gelieerde instellingen (32824, nr. 58);
de motie-De Graaf over monitoren van Turks-islamitische instellingen door de AIVD (32824, nr. 59);
de motie-De Graaf over intrekken van subsidies van alle instellingen met een islamitische achtergrond (32824, nr. 60).

(Zie vergadering van 14 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Van Klaveren (32824, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 58).

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 59).

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 60).

Stemmingen moties Ziekenhuiszorg/Behandelingsstop voor patiënten met genderdysforie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ziekenhuiszorg/Behandelingsstop voor patiënten met genderdysforie,

te weten:

de motie-Pia Dijkstra/Voortman over een plan voor toekomstbestendige transgenderzorg (31016, nr. 70);
de motie-Van Gerven over een moratorium op het sluiten of afslanken van spoedeisendehulpposten (31016, nr. 71);
de motie-Van Gerven over openbaar maken van alle regioplannen door de zorgverzekeraars (31016, nr. 72);
de motie-Van Veen over onderzoek naar alternatieve locaties voor de behandeling van genderdysforie (31016, nr. 73).

(Zie vergadering van 14 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Voortman (31016, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (31016, nr. 72).

In stemming komt de motie-Van Veen (31016, nr. 73).

Stemmingen moties Oost-Europeanen die hun zorgrekening niet betalen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat duizenden Oost-Europeanen in ons land naar dokter of ziekenhuis gaan, maar de rekening niet betalen,

te weten:

de motie-Klever over zorg contant laten afrekenen door onverzekerden (33077, nr. 11);
de motie-Van Klaveren over een algemene en daadkrachtige aanpak samen met ziekenhuizen (33077, nr. 13).

(Zie vergadering van 14 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Klever (33077, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (33077, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen brief Rapport "Voorop in Europa"

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het rapport "Voorop in Europa – over de rol van de Tweede Kamer en nationale parlementen in de Europese Unie" van de rapporteur Democratische legitimiteit (33936, nrs. 1 en 2).

De voorzitter:
Ik stel conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten om in te stemmen met de in het rapport gedane aanbevelingen, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Bericht goedkope zorgverzekeringen uitsluitend voor buitenlandse werknemers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat zorgverzekeraars goedkope zorgverzekeringen aanbieden aan uitsluitend buitenlandse werknemers,

te weten:

de motie-Klever over constructies die tot voordeel leiden toegankelijk maken voor iedere Nederlander (29689, nr. 512);
de motie-Bruins Slot over onderzoek naar arbeidsmigranten als aparte categorie (29689, nr. 514).

(Zie vergadering van 14 mei 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (29689, nr. 514) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Klever (29689, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties JBZ-meerjarenbeleid vanaf 2015

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-meerjarenbeleid vanaf 2015,

te weten:

de motie-Helder c.s. over openbreken van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie voor een opt-out (32317, nr. 229);
de motie-Helder c.s. over niet instemmen met de instelling van een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 230);
de motie-Helder c.s. over een onderzoek naar het percentage wetgeving vanuit de EU (32317, nr. 231);
de motie-Van Nispen over stoppen met deelname aan onderhandelingen over een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 232);
de motie-Van Nispen over het van tafel krijgen van het voorstel voor een gemeenschappelijk Europees kooprecht (32317, nr. 233).

(Zie vergadering van 15 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Helder c.s. (32317, nr. 229).

In stemming komt de motie-Helder c.s. (32317, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder c.s. (32317, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (32317, nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (32317, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Burgerinitiatief Ziekte van Lyme

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het Burgerinitiatief Ziekte van Lyme,

te weten:

de motie-Van Gerven c.s. over bevorderen van de totstandkoming van een onderzoeks- en behandelcentrum (33897, nr. 2).

(Zie vergadering van 15 mei 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Gerven (33897, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Gerven, Bruins Slot, Rutte, Pia Dijkstra, Wolbert, Voortman, Klever en Baay-Timmerman.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2 (33897).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Gerven c.s. (33897, nr. ??, was nr. 2).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel voor, het burgerinitiatief met de stemming over de motie als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren, onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Fraude in Nederland

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over fraude in Nederland,

te weten:

de motie-Berndsen-Jansen/Gesthuizen over fraude aanmerken als high-impact crime (17050, nr. 469);
de motie-Berndsen-Jansen c.s. over een jaarlijkse nationale frauderisicoanalyse (17050, nr. 470);
de motie-Bontes over het drastisch verhogen van de pakkans voor fraude (17050, nr. 472).

(Zie vergadering van 15 mei 2014.)

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Gesthuizen (17050, nr. 469).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen c.s. (17050, nr. 470).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (17050, nr. 472).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Bij punt 17 hebben wij een fout gemaakt bij de stemmingen. Bij de motie op stuk nr. 229 willen wij geacht worden voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat is genoteerd in de Handelingen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Bij de motie op stuk nr. 231 willen wij geacht worden tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
De uitslag blijft hetzelfde, maar het staat wel genoteerd in de Handelingen.

Stemming motie Staat van de Europese Unie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

de motie-Maij over de verantwoordelijkheid van werkgevers voor de integratie van buitenlandse werknemers (33877, nr. 4).

(Zie notaoverleg van 31 maart 2014.)

De voorzitter:
De motie-Maij (33877, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Maij en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 4 (33877).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Maij/Kerstens (33877, nr. ??, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Voordat ik de vergadering schors, wil ik mijn dank uitspreken aan de heer Leegte voor het vele werk dat hij als rapporteur Democratische legitimiteit heeft verricht.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 16.18 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Accountancy

Aan de orde is het VAO Accountancy (AO d.d. 14/05).

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst heb ik een motie over de kantoorroulatie van accountants. Wij willen dat de bedrijven daar duidelijkheid over hebben, omdat ze nu al druk bezig zijn met aanbestedingen en het oppakken van de kantoorroulatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er recentelijk EU-regelgeving is aangenomen waarbij de termijn voor verplichte kantoorroulatie van accountants is vastgesteld op tien jaar;

constaterende dat dit afwijkt van de Nederlandse regelgeving;

overwegende dat het gelijke speelveld voor het bedrijfsleven belangrijk is voor de concurrentiepositie en om de administratieve lasten voor het Nederlandse bedrijfsleven te beperken;

overwegende dat het belangrijk is dat bedrijven zo snel mogelijk definitief duidelijkheid hebben, omdat veel bedrijven vooruitlopend al zijn begonnen met het zoeken van een nieuwe accountant;

verzoekt de regering, de termijn voor verplichte kantoorroulatie zo snel mogelijk in de Nederlandse wetgeving vast te stellen op tien jaar, in combinatie met een termijn voor partnerroulatie na vijf jaar en een afkoelingsperiode van vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Nijboer, Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32681).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb ook nog twee korte andere punten. De systematiek voor de scheiding tussen controle en advies is in Nederland anders dan in de Europese Unie. Nederland werkt met een lijst van datgene wat wel mag, de EU werkt met een lijst van datgene wat niet mag. Dat maakt het voor bedrijven eigenlijk nodeloos complex. De VVD ziet dit graag anders, ook al omdat nationale toezichthouders nu nog een verschillende uitleg kunnen geven. De VVD zal dit in de toekomst kritisch volgen en zal bekijken of zich problemen zullen voordoen. Wij vragen de minister om met zijn EU-collega's in gesprek te gaan over het stroomlijnen van de interpretatie van deze regelgeving.

De VVD is blij met de toezegging van de minister in het AO dat het kabinet komt met een voorstel voor verlenging van de verjaringstermijn. Wij zijn benieuwd wanneer dit voorstel naar de Tweede Kamer kan komen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Twee jaar geleden heeft een viertal partijen, waaronder de SP, een aantal voorstellen gedaan die het accountantslandschap hebben gewijzigd. Aangezien nog niet alles is ingevoerd, moeten we de effecten ervan nog afwachten, maar het staat vast dat we hierin vooroplopen in Europa. Ik roep de minister op om die voortrekkersrol in Europa vast te houden. Zo kan bijvoorbeeld de termijn voor roulatie in Europa nu nog worden opgerekt tot maximaal twintig jaar. Dat is heel erg lang. Gaat de minister nog proberen om die termijn omlaag te krijgen?

Wat is dan de volgende stap? Ik wil geen loze maatregelen nemen. Als we bijvoorbeeld kunnen constateren dat accountancykantoren zelf al raden van commissarissen instellen, vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is van een wettelijke vastlegging daarvan. Ik kijk dus meer naar de fundamentele discussie. Die gaat echt over de mate waarin de accountant afhankelijk is van degene die hij beoordeelt, van degene van wie hij de boeken controleert. Ik denk dat we daar serieus over moeten nadenken. Het ministerie zou hierin een rol kunnen spelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de accountant wordt betaald door het bedrijf waar deze de boeken controleert;

constaterende dat dit een directe financiële afhankelijkheid schept voor de accountant bij het uitvoeren van de controletaken;

overwegende dat de beloningsstructuur bij accountantskantoren op gespannen voet staat met hun maatschappelijke taak;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar mogelijke alternatieve verdienmodellen voor de accountancysector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32681).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. De realiteit is dat de verplichte kantoorroulatie van acht naar tien jaar gaat. Daarover heeft de minister een keiharde toezegging gedaan ondanks de motie van mevrouw De Vries. Ik tel mijn knopen en zal er verder niet veel woorden meer aan vuil maken, ondanks het feit dat het een verwatering is van het oorspronkelijke pakket-Plasterk/Van Vliet.

In het algemeen overleg van vorige week heb ik de minister een aantal toezeggingen horen doen. In het onderzoek bij het opzetten van nadere wetgeving over de accountancy zal hij ook kijken naar de lijst en definities van organisaties van openbaar belang. Ook zou er nagegaan kunnen worden of uitbreiding van verplichte IFRS-standaarden meer uniformiteit kan brengen en dus meer transparantie in de controle van jaarrekeningen in Nederland. Voorts kan worden onderzocht of er in Nederland nog afwijkingen mogelijk zijn van de IAASB-normen en, zo ja, of dat wenselijk is, en of managementletters standaard naar de desbetreffende toezichthouders zouden moeten worden gestuurd. Dit alles zou kunnen worden meegenomen in een onderzoek naar nadere wetgeving voor accountants. Ik zal de vinger aan de pols houden. Als ik klaar ben met de enquête, kom ik daar nader op terug.

Ik heb een motie ter aansporing van iets waarover ik de minister niet meer heb gehoord, hoewel ik er wel naar heb gevraagd in het algemeen overleg. Het gaat om de zogeheten niet uit de balans blijkende verplichtingen. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat groot maatschappelijk belang gemoeid is met de goedkeurende verklaring van registeraccountants onder jaarrekeningen;

overwegende dat belanghebbenden erop moeten kunnen vertrouwen dat de jaarrekening inderdaad een getrouw beeld geeft van de grootte en samenstelling van het vermogen;

overwegende dat er vaak sprake is van "niet uit de balans blijkende verplichtingen", die wel vermeld worden in de jaarrekening maar geen zichtbaar effect hebben op het vermogen;

overwegende dat de minister heeft aangekondigd nadere wetgeving te ontwikkelen inzake accountantscontrole en hiervoor relevante aspecten te onderzoeken om te zien of die betrokken kunnen worden bij die wetgeving;

verzoekt de regering, de "niet uit de balans blijkende verplichtingen" bij dit onderzoek te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32681).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben afgelopen week een belangrijk debat gevoerd over de toekomst van de accountancysector. Het is belangrijk dat mensen en instellingen kunnen vertrouwen op de juistheid van cijfers en controles. Die kwaliteit en onafhankelijkheid staan onder druk. Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huidige initiatieven van de NBA en de IAASB om tot een verbeterde controleverklaring te komen zeer welkom zijn;

constaterende dat slechts een deel van de beursvennootschappen met de nieuwe initiatieven aan de slag is gegaan;

constaterende dat de huidige initiatieven weliswaar aandacht hebben voor de risico's en de continuïteit van een organisatie, maar niet ingaan op de gehanteerde aanpak van de accountant en de toegepaste materialiteit;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk tot een grotere toepassing van de huidige initiatieven te komen en deze aan te vullen met meer aandacht in de accountantsverklaring voor de gekozen methodiek van de controle,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32681).

De heer Nijboer (PvdA):
De tweede motie is vooral bedoeld als aansporing voor de sector zelf om de prikkels weg te nemen die er in het huidige partnermodel zijn om niet te komen tot voldoende kwaliteit en onafhankelijkheid, en om de structuur beter te organiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betrouwbare, begrijpelijke en toereikende informatie over bedrijven en instellingen onmisbaar is voor een goed functionerende economie;

constaterende dat de Autoriteit Financiële Markten en enkele affaires laten zien dat de kwaliteit van de controles door accountants verbeterd moet worden;

constaterende dat er zowel in de governance, de aansturing als in het verdienmodel verbeteringen aan te brengen zijn in het borgen van kwaliteit en onafhankelijkheid;

verzoekt de regering om met de accountancysector in gesprek te gaan met als doel om deze tegelijk met de rapportage van de AFM in september met voorstellen te laten komen en de Tweede Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32681).

De heer Nijboer (PvdA):
Het waren twee lange moties, maar ik ben tot op de seconde nauwkeurig in de tijd.

De voorzitter:
Keurig.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Wij hebben met de minister een goed algemeen overleg gehad over het onderwerp accountancy. De richting die hij op wil, ook met nadere regelgeving, kan mijn fractie in grote lijnen ondersteunen. Een aantal moties hebben we meeondertekend. De discussie over één gespreksonderwerp zet mijn fractie graag met de minister voort en ziet zij dus graag geagendeerd, zoals blijkt uit de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verplicht laten controleren van de jaarrekening door accountants voor eigenaren van middelgrote rechtspersonen niet per definitie een toegevoegde waarde heeft en aanzienlijke administratieve lasten meebrengt;

voorts overwegende dat door de vrijstellingsgrens voor verplichte controle te verhogen er meer ruimte kan komen voor kleinere accountantskantoren die zich onderscheiden in ondersteuning van middelgrote rechtspersonen op maat bij de real-timecontrole van processen en transacties en bij risicobeheersing;

verzoekt de regering om de voor- en nadelen in kaart te brengen van het verhogen van de vrijstellingsgrens voor de verplichte controle van de jaarrekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32681).

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik denk dat ik mijn bijdrage kan beperken tot de moties, al is mij ook een vraag gesteld, die ik en passant meeneem.

De eerste motie is ingediend door de leden De Vries, Nijboer, Van Hijum en Koolmees. Zij ziet zowel op het aanpassen van de termijn voor de verplichte kantoorroulatie aan de Europese wetgeving, waarin die op tien jaar is gesteld, als op het zoeken naar eenzelfde Europese conformiteit aangaande de partnerroulatie en de afkoelingsperiode tussen kantoorroulatie. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer. De wetsgeschiedenis hiervan is dat de Kamer inderdaad, vooruitlopend op Europese wetgeving, het initiatief heeft genomen tot het trekken van een aantal lijnen. Daaruit is het zogenoemde pakket-Plasterk/Van Vliet voortgekomen. Het grootste deel daarvan blijft in stand, maar op één punt wordt het enigszins aangepast aan de Europese wetgeving. Verder wordt onze wetgeving op twee nieuwe punten aan de Europese wetgeving aangepast. Daarom vind ik het gepast om het initiatief ook op dit punt aan de Kamer te laten. Ik vind het een verstandige motie.

Mevrouw De Vries heeft naar aanleiding van deze motie gevraagd naar de positief- en negatieflijst inzake de bevoegdheden van een kantoor om te adviseren indien dat ook accountantsdiensten verleent. Nederland heeft een in mijn ogen helderder benadering gekozen. Zij heeft namelijk voor een positieflijst gekozen en Europa voor een negatieflijst. De verwachting is dat er nog veel discussie komt over wat er al op staat en wat erbij zou moeten komen. Mevrouw De Vries heeft mij gevraagd, mij in te zetten voor het stroomlijnen van de interpretatie, zodat er helderheid ontstaat voor accountantskantoren. Ik zeg dat graag toe. Ook heeft zij nog gevraagd naar de verjaringstermijn van het tuchtrecht. Zij heeft er in het debat voor gepleit om die verjaringstermijn te verlengen. We zullen dat zo spoedig mogelijk regelen. Sowieso kan dit worden opgenomen in de Implementatiewet Europese regelgeving. Daarin zullen we ook de andere elementen verwerken. Ik doe echter mijn best om dit nog eerder te regelen. Ik kan proberen om het in ieder geval voor 1 januari 2016 geregeld te hebben. Het kan sowieso worden opgenomen in de implementatiewetgeving. Dat moet voor 1 januari 2016. We kijken naar mogelijkheden om het nog sneller in wetgeving mee te nemen.

Op dit punt heeft de heer Merkies zijn zorgen uitgesproken over de mogelijkheid die Europese wetgeving biedt om de termijn van tien jaar te verlengen tot twee keer tien jaar. Hij heeft gezegd dat hij dat erg lang vindt. Dat ben ik met hem eens. Daarom nemen we dat in Nederland ook niet over. Hij vroeg of ik nog ga proberen om die twintig jaar omlaag te brengen. Op de langere termijn doe ik dat. Deze wetgeving is echter net in Brussel tot stand gekomen. Het heeft daarom niet zo veel zin om morgen naar Brussel te gaan en te zeggen: mensen, dat hadden we toch anders moeten doen. Die inbreng heeft Nederland al geleverd. Dit is dus nu het Europese wetgevingskader. Op het moment dat we dat gaan evalueren, of als er een herziening komt, zal Nederland opnieuw het punt maken dat twee keer tien jaar te lang is en dat dit de effectiviteit van de kantoorroulatie onderuithaalt.

De motie op stuk nr. 6 van het lid Merkies verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar alternatieve verdienmodellen voor de accountancysector. Dat is niet in lijn met wat ik in het algemeen overleg aan de Kamer heb voorgesteld. Ik zou zeggen dat cultuur en structuur van de accountancyorganisaties in eerste instantie op initiatief van de accountants zelf tegen het licht moeten worden gehouden. Er zit absoluut een kwetsbaarheid in het feit dat er ook een zakelijke relatie of afhankelijkheidsrelatie is tussen de accountant en zijn opdrachtgever. Tegelijkertijd kun je, als je je bewust bent van die kwetsbaarheid, daar ook maatregelen in nemen. Dat zit in de cultuur, de structuur en in governanceregelingen.

Voor een deel gaan we dit natuurlijk opvangen door wet- en regelgeving aan te passen en door het toezicht aan te scherpen. Een deel zal echter ook op initiatief van de sector zelf moeten gebeuren. We komen daar in het laatste kwartaal van het jaar op terug. We hebben de evaluatie van de wetgeving dan uitgevoerd en hebben gezien welke initiatieven de sector zelf nog heeft genomen. Alles bij elkaar kunnen we dan beoordelen of we daar vertrouwen in hebben. Wat betreft deze motie wil ik het initiatief dus vooralsnog bij de sector laten. Ik zou haar willen ontraden.

De motie op stuk nr. 7 van het lid Van Vliet gaat vooral over de niet uit de balans blijkende verplichtingen. De regering wordt verzocht om deze verplichtingen te betrekken bij de evaluatie die wij gestart hebben naar de accountantswetgeving. Dit punt valt echt buiten de aangekondigde evaluatie van de Wet toezicht accountantsorganisaties. Het ligt veel meer op het terrein van V en J. Wat ik zou willen toezeggen, is dat ik dit onder de aandacht breng van mijn collega van V en J, zodat hij schriftelijk op dit aspect kan reageren. Mogelijk kan de heer Van Vliet zijn motie in afwachting van die schriftelijke reactie aanhouden. Hij kan daar dan het debat over vervolgen met mijn collega van V en J.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat lijkt mij voldoende. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Vliet stel ik voor, zijn motie (32681, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal de motie onder de aandacht van mijn collega van V en J brengen.

De motie op stuk nr. 8 van het lid Nijboer gaat over de lopende initiatieven om tot een verbeterde controleverklaring te komen. Die initiatieven worden welkom geheten. In de motie staat ook dat ze op onderdelen nog tekortschieten. De regering wordt verzocht om zo snel mogelijk tot een grotere toepassing van die initiatieven te komen en ze aan te vullen met meer aandacht in de accountantsverklaring voor de bij de controle gekozen methodiek.

Aan de opdracht die in deze motie besloten ligt, wordt gewerkt. In internationaal verband en in Europese regelgeving worden ook nieuwe eisen gesteld. Vooruitlopend daarop heeft de NBA — de accountants dus — zelf al een uitgebreider model van de accountantsverklaring ter hand genomen. We verwachten dat dit over het boekjaar 2014 voor alle beursgenoteerde ondernemingen zal worden toegepast. We betrekken het dus bij de wetgeving omdat het voor een deel al in de nieuwe Europese wetgeving ligt besloten. Wij gaan het verwerken in de implementatie daarvan en wij blijven ons in internationaal verband inzetten voor een zo informatief mogelijke accountantsverklaring. Deze motie ondersteunt die inzet of stimuleert ons daarin nog verder. Ik laat daarom het oordeel over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht met de sector in gesprek te gaan met als doel om tegelijk met de rapportage van de AFM in september met voorstellen te komen. Dit gaat vooral over de governance, de aansturing en het verdienmodel. Op elk van die drie punten is verbetering mogelijk wat betreft kwaliteit en onafhankelijkheid. Wij zijn hiertoe graag bereid. Wij laten het oordeel over aan de Kamer. Het past prima in onze planning. De rapportage van de AFM komt in september. Wij zijn nu de wet aan het evalueren en wij hebben de sector opgeroepen om verdergaande initiatieven te nemen. Die zaken brengen wij bij elkaar. Dan kunnen wij in het najaar het debat daarover vervolgen en daarover knopen doorhakken. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 10, van de leden Van Hijum en De Vries, wordt de regering verzocht de voor- en nadelen in kaart te brengen van het verhogen van de vrijstellingsgrens voor de verplichte controle van de jaarrekening. Ook dit is eigenlijk het terrein van V en J en valt buiten de evaluatie van de Wet toezicht accountantsorganisaties die wij in gang zetten. Ik stel hierover hetzelfde voor, namelijk dat ik deze motie doorgeleid naar de collega van V en J en hem vraag daarop schriftelijk te reageren. Mogelijk willen de heer Van Hijum en mevrouw De Vries overwegen om de motie aan te houden in afwachting van de schriftelijke reactie en het debat zo nodig te vervolgen met de minister van V en J. Dat zou mijn voorkeur hebben. Anders komen wij in een lastig parket.

De voorzitter:
Dit kan ook nog voor de stemmingen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat wilde ik voorstellen. De heer Van Hijum moest naar een ander debat en ik wil dit nog even met hem overleggen, maar het klinkt voor mij als een redelijk voorstel.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of het lukt voor de stemming, zeg ik er eerlijk bij. Het is geen klein vraagstuk.

De voorzitter:
Het gaat erom of de motie wel of niet…

Minister Dijsselbloem:
O, de beslissing tot aanhouden.

De voorzitter:
Precies. Dat kan tot voor de stemmingen worden gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij de volgende week stemmen.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.44 uur geschorst.

Kabinetsvisie Nederlandse bankensector

Aan de orde is het debat over de kabinetsvisie op de Nederlandse bankensector (32013, nr. 35).

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Naar aanleiding van de kredietcrisis heeft de Tweede Kamer een parlementaire enquêtecommissie ingesteld. Die commissie benadrukte dat er structurele oplossingen moeten komen en dat het onverantwoord is om over te gaan tot de orde van de dag. Het is goed om op een dag als vandaag even te bezien wat er met de aanbevelingen van deze commissie is gebeurd. Een van de aanbevelingen van de commissie-De Wit was dat banken risicovolle activiteiten moesten scheiden van hun nutsactiviteiten. Weliswaar is de commissie-Wijffels aan het werk gezet, maar in plaats van met voorstellen te komen, wacht het kabinet de voorstellen uit Brussel af. Er is inmiddels een fiche gekomen waaruit blijkt dat het in Nederland zou gaan om maximaal de zeven grootste banken. Kan de minister aangeven om welke banken het in Nederland concreet gaat en of het inderdaad zeven banken betreft?

In het vorige debat heb ik al opgemerkt dat er niets is gedaan met de andere aanbevelingen die de commissie-De Wit heeft gedaan. Die betrof de omgang met de lobby. De Tweede Kamer heeft deze voorstellen omarmd. Ik mag er dan ook van uitgaan dat het haar menens is en dat wij er met zijn allen serieus aan willen werken om op zijn minst veel meer transparantie te krijgen op dit terrein. Ik heb daarom in het vorige debat enkele voorstellen, enkele aanbevelingen, gedaan. De antwoorden die ik daarop van de minister heb gekregen, waren teleurstellend. Ik heb aangegeven dat de lobbyactiviteiten op verschillende niveaus plaatsvinden: op het niveau van de Tweede Kamer, op het niveau van de regering — de ministeries — op het niveau van de toezichthouders en, als het gaat om Europese wetgeving, op het niveau van de Europese Commissie en het Europees Parlement. Een integrale aanpak om te komen tot meer lobbytransparantie is dan gewenst, of eigenlijk noodzakelijk. Het gaat dus niet alleen om een internetconsultatie bij wetten. Die openbare consultatie, die al bestond, wordt nu door de minister bestempeld als het antwoord op de lobbyparagraaf, oftewel de "legislative footprint", zoals aanbevolen door de parlementaire enquêtecommissie.

Maar het gaat er toch niet om dat wij alleen maar naar het topje van de ijsberg kijken? Als er hier nieuwe regels worden besproken, willen wij met zijn allen toch gewoon weten waar die ideeën vandaan komen? Ik had ook de suggestie gedaan om eens te kijken naar voorbeelden in de Verenigde Staten, als het gaat om transparantie over het contact tussen toezichthouders en lobbyisten. Heeft de minister dat gedaan? De minister erkent weliswaar het risico van "regulatory capture", maar vervolgens zegt hij alleen dat de toezichthouder zich daarvan bewust moet zijn. Dat werd altijd al gezegd, maar toch gebeurde het. Wil de minister dan iets concreets doen? Hij zegt tegelijkertijd wel dat hij ruimte ziet voor verbetering, maar waar is die verbetering dan mogelijk en hoe ziet deze eruit?

Over de buffers is volgens mij al het nodige gezegd. Minder speelruimte voor eigenrisicomodellen bij de gewogenrisicobuffers is belangrijk, evenals een hogere leverage ratio. Over dat laatste zijn wij het hier allemaal wel eens, behalve de VVD, dus ik zal er niet meer woorden aan vuilmaken.

De vorige keer begon ik mijn betoog met een pleidooi voor duurzaam bankieren. Nu sluit ik ermee af. Ik zei dat ik mij er zorgen over maakte dat dit zou ondersneeuwen in het debat over andere onderwerpen en dat gebeurde helaas ook. Met de belangwekkende woorden van Wubbo Ockels nog in gedachten zal ik mij daarvoor blijven inzetten. Helaas is daar nu in dit debat te weinig ruimte voor. Daarom zal ik morgen aan de vaste commissie voor Financiën voorstellen om de discussie nieuw leven in te blazen, te beginnen met een hoorzitting over duurzaam bankieren.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Een gezonde financiële sector is essentieel voor een sterke economie, een welvarend land en onze werkgelegenheid. Op al die punten is het de afgelopen jaren goed misgegaan. De financiële sector is dan ook nog lang niet gezond. Bij het vorige debat benoemde ik vier problemen. Banken zijn too big to fail, too big to manage, too big to save en too big to jail. Het is aan de ene kant treurig dat de Europese Commissie vandaag een stevig onderzoek heeft aangekondigd naar een aantal banken in Europa, maar aan de andere kant laat dat zien dat banken in Europa niet too big to jail zijn.

Er zijn veel maatregelen genomen om deze problemen het hoofd te bieden. Er is een akkoord bereikt over de bankenunie, er is een provisieverbod geïntroduceerd in Nederland per 2013 en er is een bankierseed ingevoerd. Bovendien is de zorgplicht wettelijk verankerd. De kern van het debat vandaag is wat de PvdA betreft dat banken hogere buffers nodig hebben, zodat de rekening van een bankencrisis, van managementfouten, van te veel risico nemen en van andere zaken niet meer bij de belastingbetalers komt te liggen zoals in het verleden is gebeurd, maar bij de beleggers, waar ze ook hoort te liggen. De 3% eigen vermogen die banken nu hebben, de leverage ratio van 3%, is onhoudbaar. Elke euro 33 keer uitlenen en dan maar hopen dat het goed gaat, is geen houdbaar model. Het is dan ook goed dat het kabinet voorstelt, de leverage ratio te verhogen naar 4%. Wat de PvdA-fractie betreft, is dat een startpunt en geen eindpunt van de discussie.

Er is veel verzet tegen de hogere buffers van de bancaire lobby en van partijen in de Tweede Kamer. Er is een mythe gecreëerd en gecultiveerd dat hogere buffers leiden tot minder kredietverstrekking. Niets is minder waar. Het is juist andersom. Een goed gekapitaliseerd bankwezen is goed voor de kredietverlening en voor de groei van de economie. Daar zijn internationale voorbeelden van. Een voorbeeld van waar het niet is gedaan, is Japan. Jarenlang pappen en nathouden, niet ingrijpen, slechte verliezen doorrollen en vijftien à twintig jaar stagnatie. Er zijn ook voorbeelden van waar het wel is gebeurd. In de Verenigde Staten is snel ingegrepen, maar ook in Europa, in Zwitserland. De banken daar hebben een veel hoger eigen vermogen, veel hogere buffers. Zij brachten en hielden de kredietverlening tijdens de crisis dan ook veel beter op gang.

Het maakt echter wel uit hoe je het doet. Het kan door aandelen uit te geven, door dividend in te houden, door te snijden in kosten of door de salarissen te normaliseren. 20% bonus maximeren helpt daar ook bij, al proef ik daar ook niet al te veel steun voor vanuit de sector. Dat neemt niet weg dat er problemen zijn bij de kredietverlening. Het mkb is te afhankelijk van bancaire financiering in Nederland. In dat kader heeft de commissie-Wijffels voorstellen gedaan om de financiering te verbreden. Die voorstellen worden in de Kamer breed gesteund. Hoe staat het met de Nederlandse Investeringsinstelling (NII) en de ruimte voor alternatieven op balansen, waar het kabinet mee zal komen? Die voorstellen zijn bij miljoenennota aangekondigd en we zijn al een tijdje op weg.

Naast dat banken gezond zijn, moeten ze ook de goede dingen doen. Dienstbaar bankieren, in het belang van de klant en de samenleving. Daarom vraag ik de minister, die positief tegenover de standaardproducten staat, hoe het daarmee staat. Ik vraag hem ook hoe het staat met de uitvoering van de motie ten aanzien van online bankieren, zodat je veilig kunt bankieren in Nederland, die diensten beschikbaar zijn en niet te vaak uitvallen en er een norm wordt ontwikkeld die ook wordt gehandhaafd door DNB. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:
Bent u bijna toe aan afronden?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie nog 30 seconden op mijn klokje staan. Dat gaat precies lukken, voorzitter, maar ik zie de heer Van Dijck bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Van Dijck het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil nog even stilstaan bij de buffers. Op zich is er niemand tegen dat de banken wat meer vel op de botten hebben, maar het gaat om de manier, om de transitiefase daar naartoe. De heer Nijboer komt met de oplossing dat je in de transitiefase maar moet gaan crowdfunden en dat de pensioenfondsen maar moeten inspringen. De cruciale vraag is: vindt de heer Nijboer het terecht dat banken op dit moment de kredietverlening afknijpen ten gunste van hun versterking van de buffers, of zegt hij: dat is abject, dat zouden de banken niet moeten en mogen doen?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck toont zich hier bijna een banklobbyist. Ik heb omstandig uiteengezet dat de redenering dat het verhogen van de buffers de kredietverlening schaadt niet opgaat als je het goed doet, als je borgt dat het wordt gedaan via dividendinhouding, snijden in de kosten en het uitgeven van aandelen en niet via het stokken van kredietverlening. Dat zou een slechte oplossing zijn, dat ben ik met de heer Van Dijck eens. Ik ben het echter niet eens met het eerste dat hij zei, namelijk dat het verhogen van de buffers automatisch tot minder kredietverlening zal leiden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is logisch. Als aandelenemissie geen optie is of niet voldoende oplevert, als inhouding van dividend, van de winstuitkering, te weinig oplevert of als snijden in de kosten te weinig oplevert om die buffers te versterken, blijft er voor die bank maar één oplossing over en dat is de balans verkorten middels minder kredietverlening. Dat is een logisch gevolg. Als die buffers eenmaal groot zijn, hoeft dat — dat ben ik met de heer Nijboer eens — de kredietverlening niet te raken. De weg erheen is echter waar sommige partijen hier in dit huis zich zorgen over maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is precies waarom ik de minister vraag om er zorg voor te dragen dat juiste methodes worden ingediend. Daar heeft de Nederlandsche Bank ook een rol in. Die spreekt met elke bank een pad af waarlangs de buffers op orde kunnen worden gebracht. Het moet juist niet ten koste gaan van de kredietverlening, maar bijvoorbeeld worden gefinancierd uit extra kapitaal dat wordt opgehaald op de kapitaalmarkt. Dat kan ook. Deutsche Bank, de meest fragiele bank in Europa, heeft zojuist aangekondigd 8 miljard op te halen. Dat is echt een groot bedrag. Het kan ook gerealiseerd worden door dividendinhouding of door in de kosten te snijden. Dat zijn allemaal methoden die de kredietverlening niet schaden.

Ik had het over de goede dingen doen en dienstbaar bankieren. Daar hoort ook bij dat maatschappelijke organisaties worden betrokken bij het debat. Daar horen ook duurzaam bankieren bij en transparant zijn over beleggingen. Hoe staat het met de discussie die de Nederlandse Vereniging van Banken heeft geëntameerd? Worden die organisaties betrokken? Hoe wordt geborgd dat deze maatschappelijke inbedding van het bankieren wordt gerealiseerd?

Ik eindig waar ik begon. Een gezonde financiële sector is essentieel voor een gezonde economie. Met deze ambitieuze agenda van het kabinet, wordt de basis gelegd — een en ander moet nog verder worden uitgewerkt en uitgevoerd — voor deze gezonde economie.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. In de eerste termijn van dit debat, in februari, heb ik de visie van D66 op de bankensector uiteengezet. Ik heb haar bij me. De minister zegt dat hij haar ook bij zich heeft, zeg ik voor de Handelingen. Onze visie steunt op drie pijlers. De eerste is dat banken moeten kunnen omvallen, de tweede is meer concurrentie en de derde is veiliger bankieren. Ik ga deze drie pijlers vandaag weer langslopen.

De eerste is dat banken moeten kunnen omvallen. De bankenunie is inmiddels rond. Wij zouden er in 2008 veel aan gehad hebben als wij een bankenunie hadden gehad. Om ervoor te zorgen dat wij in een volgende crisis wel goedbeslagen ten ijs komen, moeten wij in aanvulling op de afspraken met de bankenunie nog één stap zetten volgens mijn fractie. Wij moeten voorkomen dat banken opnieuw te groot worden. De belangrijkste les uit de crisis is dat banken zo groot waren geworden dat overheden, en dus de belastingbetalers, deze banken moesten redden toen ze in de problemen kwamen.

D66 wil dat megabanken, zoals ik ze heb genoemd, onderdeel worden van de discussie over de structuurhervorming van banken die op dit moment wordt gevoerd in Europa naar aanleiding van het rapport-Liikanen. Wij hebben nu Europese afspraken gemaakt over de resolutie van banken, onder ander door middel van de bail-in, maar die afspraken moeten zich nog wel gaan bewijzen. Weten wij bijvoorbeeld zeker dat lidstaten de bail-inafspraken niet kunnen gaan omzeilen? Ik denk dat wij moeten accepteren dat het systeem nooit helemaal waterdicht zal zijn, zeker niet als er opnieuw een systemcrisis uitbreekt. Daarom is het extra belangrijk dat wij niet over twintig jaar tegen dezelfde problemen aanlopen.

Nu is dus het moment om ervoor te zorgen dat er geen megabanken zullen gaan ontstaan. Daar hebben wij het uitgebreid over gehad in de eerste termijn. De minister zei dat hij het met mij eens is dat het ontstaan van megabanken een reëel risico is de komende tien tot twintig jaar. Door de bankenunie zijn gelukkig heel veel banken nu niet meer too big to fail, omdat het systeem is aangepast en er op Europees niveau een vangnet is voor de banken. Die banken kunnen echter juist een volgende slag gaan maken, via overnames en consolidatie. Dan kunnen zij weer doorgroeien tot too big to fail op Europese schaal. Wij hebben het daar uitgebreid over gehad.

De minister zei dat mededinging een belangrijk punt is om op te toetsen en dat de DG Competitie daar een vinger in de pap heeft. Het gaat daarbij altijd over mededinging binnen de deelmarkten. Als bijvoorbeeld de ING of de Rabobank heel hard groeit op een deelmarkt in Europa, kan er een toets op komen. Dat betekent echter nog niet dat die bank in zijn geheel te groot kan worden om te laten vallen.

Er wordt bij fusies en overnames ook een toets gedaan door de ECB. Daarbij kijkt men naar de gevolgen voor de financiële stabiliteit. We hebben het dan over de macroprudentiële toets. De minister heeft toegezegd zich in te zullen zetten om de megabanken hierin mee te nemen. Dat is een stap in de goede richting, maar het dekt het risico nog niet volledig af. Daarom vraag ik de minister of hij dat verbod op megabanken onderdeel wil maken van de Nederlandse inzet over de structuurvisie in Europa. Wil de minister verder laten onderzoeken hoe hij een concrete limiet kan stellen aan de omvang en de complexiteit van banken, die kan worden meegenomen in dat verbod op megabanken? Ik hoor graag een reactie van de minister.

De tweede pijler gaat over meer concurrentie. Dat zal betekenen dat de klant meer voorop komt te staan. We hebben het hier uitgebreid over gehad tijdens het AO van 6 februari. De ACM komt met een onderzoek naar concurrentie in de sector. De vraag is nu, waar dat onderzoek blijft. De ACM zou specifiek kijken naar toetredingsdrempels. Ik hoor heel vaak uit de sector dat het zeer lastig is voor nieuwe spelers om ertussen te komen. Het lukt gewoon niet om een nieuwe bank of een nieuwe verzekeraar te starten. De huidige regelgeving en het huidige toezicht zijn daar niet op ingericht en maken het heel lastig om op die markt actief te worden, terwijl het juist goed zou zijn als er nieuwe uitdagers zouden zijn, waardoor de concurrentie zou kunnen worden vergroot. Ik hoor ook op dit punt graag een reactie van de minister.

Ik zie dat ik nog 23 seconden heb, voorzitter. Tot slot, D66 wil hogere kapitaalbuffers. Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Nijboer hierover. Wij hebben de buffers verhoogd. De verhoging van de leverage ratio van 3% naar 4% is een goede eerste stap, maar daarmee zijn we er nog niet. Mijn fractie steunt echter van harte de inzet van de minister op dit punt.

Samenvattend: er is sprake van hogere buffers, een verbod op megabanken, een vergelijkbaar Europees stelsel en meer concurrentie. Dit alles versterkt elkaar en moet de sector weer gezond maken. Op die manier kunnen banken weer gaan doen wat ze moeten doen, namelijk krediet verschaffen aan de reële economie. Er is nog heel veel te doen. Ik wens de minister heel veel succes en heel veel ambitie toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een korte vraag. Wat is een megabank volgens de heer Koolmees?

De heer Koolmees (D66):
Daarover hebben we het uitgebreid gehad tijdens de eerste termijn van dit debat. Ik meen dat de heer Van Dijck daar ook bij was. Een megabank is een bank die op Europees niveau "too big to fail" is. De aanwezigheid van zulke banken zou betekenen dat we weer in een situatie terecht kunnen komen, over tien of over twintig jaar, waarin een aantal heel grote banken zelfs zó groot is, zelfs op Europese schaal, dat de politiek verantwoordelijke of de toezichthouder zo'n bank niet failliet kan laten gaan omdat dat een te grote verstoring van het financiële stelsel met zich mee zou brengen. Ik heb ook gevraagd of de minister wil onderzoeken hoe zo'n limiet concreet kan worden vormgegeven. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een maximale omvang gedekt door deposito's, de complexiteit van de bank of andere criteria. Die worden bijvoorbeeld ook al in de Verenigde Staten gehanteerd bij het bepalen wat een megabank is. Ik hoop dat de minister daarmee aan de slag gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg me dit af omdat wij volgens mij nu al een megabank in huis hebben, namelijk de ING. Een verbod op megabanken zou betekenen dat de ING nóg kleiner zou moeten worden. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Koolmees de ING nu in stukken wil gaan knippen, gezien de ervaring die we eerder hebben opgedaan met het opknippen van een andere bank.

De heer Koolmees (D66):
Ik geef de heer Van Dijck helemaal gelijk. Ik stel ook niet voor om die bank op te knippen. Juist de overstap naar een Europese bankenunie met een Europees resolutiemechanisme, en het op Europese schaal afwikkelen van problemen met banken, zorgen ervoor dat de ING niet meer "too big to fail" is, namelijk op Europese schaal. We moeten wel voorkomen dat de ING, of bijvoorbeeld de Deutsche Bank of BNP Paribas, over tien of twintig jaar zo groot is dat het spel wordt herhaald dat we in de afgelopen jaren hebben gezien. Dat is mijn oproep.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. In het eerste overleg dat we over deze kabinetsvisie hebben gehad, zijn voor de VVD-fractie twee belangrijke punten blijven liggen waar ik nader op wil ingaan. De VVD wil dat de belastingbetaler niet meer hoeft op te draaien voor falende banken. De band tussen de financiële sector en de overheid moet dus worden doorgesneden. Daarnaast is het belangrijk voor de VVD om te zien dat de economie op dit moment weer licht aantrekt. Het herstel is kwetsbaar. Wij willen niet dat de economische groei in deze tijd wordt geremd, want dat kost simpelweg banen. De VVD zoekt daarom de balans tussen een stabiele financiële sector, regelgeving, voldoende kredietverlening en een gelijk speelveld voor ons bedrijfsleven.

Er dreigt overregulering. Op dit moment vraagt Nederland extra maatregelen en buffers van banken boven op de Europese regelgeving. Vervolgens maakt iedereen zich druk over de kredietverlening aan ons mkb — dat is terecht — en moet de overheid weer allerlei noodgrepen doen, zoals komen met actieplannen, stimuleringspakketten en ga zo maar door. Dat zijn crisismaatregelen. Dat soort oplossingen hebben niet de voorkeur van de VVD. Zij staat voor een kleinere overheid.

Natuurlijk moet je kijken naar alternatieve financieringsvormen. Ik ben blij dat er op verzoek van de VVD wordt gekeken naar soepelere regels voor crowdfunding. Maar feit is dat het bancaire financieringskanaal de komende jaren nog cruciaal is voor het bedrijfsleven, voor ons mkb. De VVD maakt zich al langer zorgen over de kredietverlening, zeker bij een aantrekkende economie, niet alleen bij debatten over kredietverlening. Het zijn ook niet alleen de EZ-woordvoerders die zich daar zorgen over maken. Dat kun en moet je niet geïsoleerd bekijken. Je moet goed kijken naar de gevolgen van de maatregelen die je neemt voor de kredietverlening.

De minister heeft op verzoek van de VVD recentelijk een onderzoek laten doen door DNB naar scenario's van economische groei in relatie tot kredietverlening. In drie van de vier scenario's kwamen banken middelen tekort om de kredietvraag te kunnen bedienen. Als wij bijvoorbeeld al een licht hogere economische groei hebben van 1,4% met een sterke toename van de kredietaanvraag, is er al een probleem. Dat wil de VVD niet.

Wij zien een dreigende overregulering, een stapeling van financiële eisen en een ongelijk speelveld. Als de VVD dat afzet tegen het totale pakket aan maatregelen dat op Europees niveau in gang is gezet — de bail-inresolutie, herstel en afwikkeling, het ex-antedepositogarantiestelsel, buffers die al worden verhoogd en waar de VVD ook volledig achterstaat — dan zegt zij: laat dat pakket nu eerst eens de tijd krijgen om zijn werk te doen in plaats van na elke crisis en elke ramp in de kramp te schieten van alsmaar meer regels. Dat is niet goed voor onze bedrijven en voor het mkb.

De eis van een leverage ratio is net nieuw en staat voorlopig op 3% in Europees verband. Over een paar jaar wordt die opnieuw bekeken. Dat is wat de VVD betreft prima. Maar zij wil nu geen extra verhoging, zeker geen eenzijdige verhoging in Nederland.

Ik wil de minister natuurlijk danken voor de toezegging in het algemeen overleg om dit jaar onderzoek te doen naar de dreigende overregulering, de administratieve rompslomp en de stapeling van financiële eisen in de financiële sector. Wij krijgen steeds meer signalen dat het fors begint te knellen, zeker bij kleinere financiële instellingen.

In de kabinetsvisie wordt daarnaast een voorschot genomen op de verlaging van de loan to value naar 80%. De VVD wil rust op de woningmarkt. Dit leidt weer tot onzekerheid en hangt toch boven de markt. De VVD vindt dat de markt dit zelf kan regelen en producten met meer risico en een hogere loan to value gewoon kan beprijzen. Dan heb je dus een andere hypotheekrente bij 80% dan bij 100% LTV. Dat is geen doel op zich, maar wij vinden het belangrijk dat starters op de woningmarkt een kans krijgen en dat het hen niet onmogelijk wordt gemaakt om een huis te kopen. Dat gebeurt wel met deze regel. Hoe denkt de minister in de toekomst ervoor te zorgen dat starters nog een woning kunnen kopen? Zij kunnen aan het begin niet allemaal die bedragen in één keer ophoesten.

Tot slot, het vertrouwen in de financiële sector is nog ver te zoeken. Dat kan de overheid niet alleen afdwingen met meer regels, strenger toezicht of strafrecht. De overheid kan ook niet elk risico wegnemen. De financiële sector is nu vooral zelf aan zet.

De voorzitter:
U moet echt gaan afronden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. Geen onverantwoorde risico's nemen, geen grootheidswaanzin hebben en elkaar aanspreken op zaken die niet door de beugel kunnen; dat moet de norm zijn. Die verandering zal primair vanuit de sector zelf moeten komen. Pas dan komt de gewenste vrije, stabiele en dienstbare bankensector die op eigen benen staat in zicht.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik geloof dat ik de enige oppositiepartij ben in dit huis, want ik ben de enige die kritische vragen durft te stellen. Maar goed, het zij zo.

De voorzitter:
U bent niet de enige oppositiepartij, maar wel de enige die interrumpeert.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, het lijkt er wel vaak op. Ik heb twee vragen. Mevrouw De Vries maakt zich druk over de kapitaalseisen, die ten koste zouden gaan van de kredietverlening. Dat doe ik ook. Maar gaat de VVD ook zo ver dat zij de banken wil verplichten om aandelen uit te geven of wil verbieden om dividenden uit te keren zolang de leverage ratio nog niet is gehaald?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop banken die buffers kunnen opbouwen. De meeste banken keren op dit moment al geen dividend uit. Je kunt je afvragen hoe lang aandeelhouders dat nog zullen accepteren. Over het uitgeven van extra kapitaal heeft DNB ook iets gezegd bij de presentatie van zijn jaarverslag. DNB ziet dat toch wel moeilijk. De vraag is ook tegen welke prijs dat zou kunnen. Het zou dus best kunnen dat het beperken van krediet inderdaad de enige optie is. Wij willen dat niet. Het onderzoek van DNB was daar in een aantal scenario's ook helder over. Wij vinden dus niet dat je die extra plus boven op die Europese regelgeving moet doen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn tweede vraag ging over de opmerking over de loan to value. Het is namelijk de VVD die olie op het vuur gooit als het gaat om de beperking van de loan to value en als het gaat om de starters, waar mevrouw De Vries zich kennelijk druk over maakt. Starters kunnen immers alleen nog annuïtair lenen en de loan to value gaat elk jaar met 1% omlaag. Mevrouw De Vries huilt hier krokodillentranen over de loan to value en de strengere regels en de starters die het zo moeilijk hebben, maar door haar beleid, door het beleid van de VVD, krijgen die starters het juist moeilijk en wordt de loan to value juist beperkt. Waarom doet mevrouw De Vries dat als ze dit zo dom vindt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben inderdaad de afspraak gemaakt dat we van 106% naar 100% loan to value gaan. Wij denken dat het ook goed te verdedigen is dat je die ratio op 100% houdt. We bouwen het langzaam af. In deze kabinetsvisie gaat daar nu weer 20% van af en moeten we naar 80%. Dat is voor de VVD een stap te ver, want dan maak je het starters echt onmogelijk om een huis te kopen en dat willen wij niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is alweer een hele tijd geleden dat we een interessant debat hebben gevoerd over de toekomst van de bankensector. Wat dit debat zo bijzonder maakt, is volgens mij dat alle partijen hier, van links tot rechts, hetzelfde doel nastreven: de financiële sector weer stabiel, gezond en vooral ook dienstbaar aan de samenleving maken. De discussie richt zich dus vooral op de vraag hoe en met welk tempo we dit doel willen bereiken. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de discussie over de hoogte van de leverage ratio. Collega Nijboer constateert terecht dat de leverage ratio van 4% slechts een startpunt is en niet een eindpunt. Hij zei dat hij goed voor deze opmerking van mij zou gaan zitten. Ik sluit mij van harte bij zijn constatering aan. Ik denk ook dat een ruime meerderheid het met collega Nijboer eens is. De vervolgvraag is dan natuurlijk wel: wat is dan wél het gewenste eindpunt en binnen hoeveel jaar zouden we dat moeten bereiken? Daarover bestaat nog geen consensus. We hebben het er wel over gehad, maar deze vraag wordt nog een beetje vermeden door het kabinet. Ik ben dan ook van mening dat we die discussie de komende jaren nog volop met elkaar moeten gaan voeren. We zullen moeten zoeken naar breed draagvlak op dit punt. Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om de Kamer zijn visiedocument over dit specifieke punt toe te sturen. Welk einddoel heeft het kabinet voor ogen en wat is de Nederlandse inzet op dit punt in Europa? Ik kijk daar erg naar uit, omdat we dan de komende tijd de discussie over dit punt kunnen voortzetten.

In mijn eerste termijn heb ik ook stilgestaan bij de stabiliteit in de financiële sector. Daar hoort een stevig en goed functionerend toezicht bij. Bij goed toezicht hoort ook het tijdig signaleren van de systeemrisico's. Ik heb daarom in mijn eerste termijn gevraagd naar de blootstelling van Nederlandse instellingen aan het risico van de zogenaamde carbon bubble. In Amerika dwingen meerder staten hun universiteiten, gemeenten en pensioenfondsen tot desinvesteringen in grondstoffen, omdat de waarde hiervan deels op lucht gebaseerd is. Vorig jaar besefte de Britse bank HSBC dat olie-, gas- en kolenbedrijven dan 40% tot 60% van hun waarde zouden kunnen verliezen. Ook de institutionele beleggers die grootschalig hebben geïnvesteerd in olie-, gas- en kolenbedrijven, voelen deze klap. Dat maakt onze spaargelden en pensioenen kwetsbaar. Het Sustainable Finance Lab berekende enkele weken geleden nog dat ING door deze CO₂-bubble een verlies riskeert van bijna 4 miljard euro. De vier in het onderzoek betrokken Nederlandse pensioenfondsen, goed voor bijna 60% van de Nederlandse pensioenbesparingen, verliezen volgens dat onderzoek gezamenlijk 17 miljard euro. Het pensioenfonds voor de zorg, het PFZW, kan 4% van zijn bezittingen verliezen, maar onze toezichthouder, zo lees ik in de brief van de minister, ziet geen gevaar. Dat verbaast mij zeer, gelet op de zaken die ik eerder noemde. Mijn vraag is dan ook: hoe heeft de Nederlandsche Bank zijn onderzoek precies ingericht? Op basis waarvan komt onze toezichthouder tot deze conclusies?

Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik het nogal lastig vind om me te laten overtuigen door de summiere reactie die we hebben gekregen, die ook nog eens zeer strijdig is met de zorgen die veel andere landen wel hebben en met de conclusies van het onderzoek van het Sustainable Finance Lab. Ik krijg graag een reactie op dit punt en ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. U bent het niet van mij gewend, maar ik wil beginnen met een compliment aan PvdA-prominent Coen Teulings voor zijn eerlijke verhaal. Hij heeft ons jarenlang voor de gek gehouden door ons te laten denken dat de euro misschien een beetje welvaart heeft gebracht. Hij heeft nu echter toegegeven dat hij ons heeft bedrogen en misleid. De euro heeft ons namelijk geen welvaart opgeleverd. De reactie, de bekende kramp, van de eurofielen in dit land daarop is: zwak, heel zwak. Verder komt de minister niet. Ook toen wij als PVV een onderzoek hadden gedaan — hij had het niet eens gelezen — zei hij dat we een rapport hadden besteld. Het zou de minister sieren als hij onderbouwde kritiek een keer serieus nam. Coen Teulings noemde de euro zelfs symboolpolitiek. Hij is inmiddels niet de enige. De invoering van de euro was gewoon een domme fout. Achttien totaal verschillende landen met één munt; dat moest een keer fout gaan. En fout ging het. Zo fout dat we nu zelfs voor miljarden garant staan voor perifere landen en banken. Zoals bekend pleit de PVV al langer voor een euro-exit en een terugkeer naar de gulden; beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De les die we van de financiële crisis hebben geleerd, is dat we moeten voorkomen dat banken nog een keer moeten worden gered door de belastingbetaler, de gemeenschap. Daarom is de PVV voor het versterken van de kapitaalpositie middels een verplichte dividendinhouding, een verplichte emissie en een verplichte kostenreductie, maar dat mag niet ten koste gaan van de kredietverlening. Deze minister moet ervoor waken dat de kredietverlening niet wordt verkleind. Het versoberen van lonen en bonussen is prima. Een maximale bail-in van schuldeisers is ook een goed idee. Een nationale resolutie en een depositogarantiestelsel: prima. Kleinere banken die niet too big to fail zijn en failliet kunnen gaan: ook goed. Hetzelfde geldt voor het scheiden van zaken- en nutsactiviteiten en een verbod op handel voor eigen rekening. Dit zijn allemaal dingen waarvoor we de bankenunie niet nodig hebben. Nederland kan het goed in eigen land regelen. Tegelijkertijd moeten de banken hun maatschappelijke rol vervullen en de samenleving voorzien van voldoende krediet tegen een redelijke rente. Daar zit het probleem. We zien in de DNB-studie Kredietverlening en bancair kapitaal dat de kredietverlening het afgelopen jaar hard is teruggelopen. Het gaat zelfs om een krimp. Ook blijkt dat 45% van de kredietaanvragen van het mkb wordt afgewezen. Alleen in Griekenland worden meer kredieten afgewezen. Hoe kan dit? We moeten voorkomen dat banken de kredietkraan dichtdraaien om te kunnen voldoen aan de strengere kapitaaleisen. Is de minister dat met mij eens? Uit de studie blijkt ook dat de banken 27 miljard nodig hebben tot 2019 om aan hun verplichtingen te voldoen. Is de minister er nog steeds van overtuigd dat dit kan met alleen winstinhouding of is daar meer voor nodig?

De minister heeft al die tijd het probleem van kredietverlening ontkend. Hij zei: niets aan de hand. Maar uit het rapport blijkt dat de kredietverlening hard terugloopt en dat de banken daarvoor als reden opgeven dat dit is om hun kapitaalpositie te versterken. Hij probeerde het nog wat te verzachten in zijn reactie op het rapport door te zeggen dat er 125 miljoen is vrijgemaakt voor extra stimulering van kredieten. Maar dat zet geen zoden aan de dijk. Alle faciliteiten, zoals BBMKB, mkb-fondsen en crowdfunding hebben geen zin als banken hun verantwoordelijkheid niet nemen, op hun geld blijven zitten en doorgaan met hun wonden te likken. De vraag is dus hoe de minister ervoor gaat zorgen dat banken de kredietkraan opendraaien en openhouden. En kom nou niet aan met een ambtelijke werkgroep, want daar hebben we niets aan.

Nederland is een eurofuik in gezwommen en durft niet meer terug. Het kabinet kent maar één route: verder zwemmen, onze ondergang tegemoet. De Nederlanders zijn het spuugzat. Gister bleek uit een enquête dat zelfs twee derde uit de euro en 44% uit de EU wil. Hoezo draagvlak?

De heer Koolmees (D66):
De heer Van Dijck begon met een compliment aan oud-CPB-directeur Teulings vanwege diens kritiek op de methode. In 2012 hebben wij allemaal onze verkiezingsprogramma's laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Toen was de heer Teulings daar nog directeur. Het belangrijkste verkiezingspunt van de PVV, namelijk de terugkeer naar de gulden, werd niet doorgerekend. Hoe zit dat nu precies?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of de heer Koolmees het zich nog kan herinneren, maar we hebben dat zelf laten doorrekenen. Wij zagen toen namelijk al dat er niet zo veel vertrouwen was in de heer Teulings. Zelfs deze minister zegt vandaag dat hij weinig vertrouwen heeft in de ex-directeur. Daarom dachten wij: we laten het zelf door een onafhankelijk bureau doorrekenen. Dat bureau concludeerde dat de euro ons €1.900 per persoon aan welvaart heeft gekost sinds de invoering. Ik nodig de heer Koolmees uit kritiek te hebben op die onderzoeksmethode, maar wij hebben het in ieder geval onderzocht. Wij hebben de euro van alle kanten bekeken. Hoe staat het ten opzichte van de tijd voor de euro? Wat doet de welvaart? Wat doen landen die de euro niet hebben? Daaruit kwam de keiharde conclusie dat het ons per persoon €1.900 heeft gekost.

De heer Koolmees (D66):
Dat is wel een raar beeld. De heer Van Dijck begint met een compliment aan de heer Teulings.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor dat eerlijke verhaal.

De heer Koolmees (D66):
Vervolgens slikt hij dat compliment weer in. Vervolgens spreekt hij over het rapport dat de PVV-fractie heeft laten uitbrengen en dat vervolgens door het Centraal Planbureau is beoordeeld en met een vernietigend commentaar naar de prullenbak werd geschoven. De PVV heeft niet eens haar eigen verkiezingsprogramma serieus laten doorrekenen. Dat is toch een heel zwak verhaal, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De euro heeft ons welvaart gekost, te weten €1.900 per persoon. Dat hebben we doorgerekend, dus dat is een extraatje dat we zo aan elk huishouden hadden kunnen uitdelen, als we de euro niet hadden geïntroduceerd. Daar hebben we niet voor gekozen. De heer Teulings komt nu zelf tot de conclusie dat de euro ons geen welvaart heeft gebracht. Ik kan alleen maar zeggen: complimenten aan de heer Teulings, voor het eerlijke verhaal, waar de PvdA zo bekend om staat. Het zou de PvdA sieren als zij wat vaker dat eerlijke verhaal zou vertellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier vandaag als tijdelijke woordvoerder, omdat mijn collega Eddy van Hijum ergens anders in dit gebouw een ingelast debat voert over asielzaken. Ik neem het in de derde termijn van dit debat van hem over. In grote lijnen kan het CDA zich vinden in de kabinetsvisie. Veel punten van het CDA zijn overgenomen. Denk aan de bankierseed, de Code Banken en het tuchtrecht. Over tuchtrecht gesproken, het kabinet zou een voorstel doen om dit juridisch mogelijk te maken, via de Wijzigingswet financiële markten 2015, maar we hebben in die wet nog niets kunnen vinden over het tuchtrecht bij banken. Kan de minister uitleggen hoe dat zit?

Bij de uitwerking van de Code Banken is er sprake van veel woorden, maar weinig daden. We zien na het dieptepunt van de financiële crisis nog steeds veel schandalen, zoals Libor. Een zeer recent voorbeeld is dat Crédit Suisse actief meehielp aan belastingontduiking en daarvoor nu miljarden betaalt. BNP Paribas gaat ook schikken met de Amerikaanse autoriteiten, wegens het schenden van sancties. Dat zijn ernstige vergrijpen. Is de verwachting van de minister dat er nog meer lijken uit de kast zullen komen bij de banken, voordat we de weg omhoog weer kunnen vinden? Heeft hij daarvoor enige signalen?

Het CDA krijgt wel veel signalen over gedrag van banken dat ons niet speciaal vrolijk stemt, zoals de praktijken van de afdeling bijzonder beheer en de problematiek bij restschulden. Het kan zijn dat bedrijven of de particulieren zelf iets te verwijten is, maar soms lijkt voor bankiers het schoonvegen van hun straatje belangrijker dan het belang van de klant. We hebben hierover al eerder vragen gesteld. Ik hoor graag of de minister deze problemen onderkent, namelijk dat er te veel en te hard wordt opgetreden door de afdeling bijzonder beheer en dat mensen met restschulden onder enorme druk worden gezet. Slechts wanneer zij op de televisie komen, zullen de banken meebewegen. Op welke wijze is de minister bereid hieraan aandacht te besteden en dit in het overleg met de banken op te brengen?

Dan kom ik op de monitoringcommissie bij de Code Banken. Het CDA wil een gedrags- en cultuurverandering bij banken. Deze wordt gelukkig ook genoemd in de Code Banken. Het CDA zou graag zien dat de resultaten van de Code Banken worden gemonitord door een onafhankelijke commissie. Die commissie is eind vorig jaar opgeheven. Zij verwacht zelf dat er een nieuwe commissie komt die de naleving van de code monitort. Wanneer kunnen wij die nieuwe commissie voor de monitoring van de Code Banken verwachten?

Met betrekking tot de fusietoets in Europa kan ik mij in grote lijnen aansluiten bij het betoog van de heer Koolmees. Waarom maak je het eerst ingewikkelder, om straks te bedenken dat banken misschien wel te ingewikkeld zijn? Ik voeg daar één graad van ingewikkeldheid aan toe, namelijk een fusie tussen banken uit verschillende landen, met verschillende toezichthouders, regimes en belastingstelsels die op die banken losgelaten worden. Is de minister bereid om in Europa te pleiten voor een standstill, totdat dat uitgewerkt is voor grensoverschrijdende fusies van banken? Graag een reactie daarop.

Dan kom ik bij de pinautomaten. De minister zou in overleg treden met banken om te voorkomen dat er in sommige gebieden geen pinautomaten meer zouden zijn. Desondanks krijgt het CDA veel signalen dat er nog steeds pinautomaten worden verwijderd terwijl er in de wijde omtrek geen automaat is. Wij kunnen u een hele lijst geven. Kan de regering toezeggen dat met banken wordt afgesproken dat er een standstill komt met betrekking tot het weghalen van geldautomaten als er binnen een straal van vijf kilometer geen alternatieve pinautomaat te vinden is?

Tot slot cybersecurity. Banken aarzelen om bekend te maken dat hun IT-beveiliging is doorbroken. Wij zien heel veel storingen, maar niemand zegt ooit dat er een probleem was met een aanval, natuurlijk uit angst voor weglopende klanten. Dit kan het grote volgende probleem in de bancaire sector worden. Het is zorgelijk dat klanten zelf niet kunnen weten of hun financiële dienstverlener veilig is. Ook moet er tegen inbreuken harder worden opgetreden. Dan moet je weten waar die zitten. Hoe zorgt de minister ervoor dat geheimhouding geen verdere slachtoffers maakt en hoe zorgt hij ervoor dat er sneller en adequater kan worden opgetreden? Ziet hij de noodzaak hiertoe of vindt hij de Nederlandse banken op dit moment veilig op dit onderdeel?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het verhaal van de heer Omtzigt afgewacht en zat te wachten tot hij zou beginnen over het punt van de kredietverlening aan het mkb. Ik heb het woord niet gehoord. Ik ben benieuwd hoe het CDA daarover denkt met het oog op de eisen die wij stellen en de eisen die Europa stelt aan de banken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat mevrouw De Vries dat debat vooral met mijn collega Van Hijum wil aangaan. Wij hebben hier gesproken over de afdeling Bijzonder Beheer, waar teveel mkb'ers in terechtgekomen zijn en waardoor een aantal te hard wordt aangepakt. Wij zouden graag willen dat banken weer naar de nutsfunctie teruggaan. Als de nutsfunctie beter vormgegeven wordt, zal het beter gaan met de kredietverlening. Banken zijn te ver van de kern afgedwaald.

Er zijn ook nog twee andere initiatieven van het CDA. Het eerste initiatief geeft alternatieve vormen voor het aantrekken van financiering. Mijn collega's Mulder en Van Hijum hebben daarover een initiatiefnota geschreven met crowdfunding en dergelijke. Het tweede initiatief, dat ik niet vandaag maar op een ander moment ter sprake breng, is de wijze waarop Nederlandse banken omgesprongen zijn met renteswaps richting het mkb. Daar is veel aangesmeerd en er zijn miljardenverliezen ontstaan. Als je dat soort schandalen in de toekomst voorkomt, zorg je ervoor dat het mkb beter toegang heeft tot krediet.

De voorzitter:
Dat is een heel lang antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik probeer duidelijk antwoord te geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap dat het lastig is omdat nu de hoofdwoordvoerder niet aan het woord is. Ik moet zeggen dat ik het betreur. Er is onderzoek gedaan naar de economische groei en de kredietverlening. Daaruit blijkt duidelijk dat er een heel dun lijntje is waar wij allemaal overheen lopen en dat het kwartje zomaar de andere kant kan opvallen. Ik vind het jammer dat het CDA daaraan in deze bijdrage geen aandacht heeft besteed.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem aan dat de VVD het eens is met alle overige punten, want mevrouw De Vries zegt niet aan welke punten wij geen aandacht zouden hebben moeten besteden. Ik nodig de VVD van harte uit om met initiatieven te komen, zoals mijn collega's dat hebben gedaan. Ik noem de renteswaps, waarop miljarden verlies zijn geleden en crowdfunding, waarvoor mijn collega's zelfs naar de Europese Commissies zijn gestapt om te kijken hoe dat mogelijk kan worden gemaakt. Dan gaan wij het debat met de VVD gaarne aan.

De voorzitter:
Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in deze plenaire afronding van het uitgebreide algemeen overleg, waarin veel standpunten gewisseld zijn. Daarom is het mogelijk dat deze afronding kort is. Ik proef eigenlijk heel brede steun voor de hoofdlijnen van de bankvisie en het beleid dat we in gang hebben gezet. Dat is deels al in wetgeving omgezet, deels bereikt het de Kamer nog in een wetsvoorstel. Een ander belangrijk deel hebben we via Europese weg weten te bereiken. Verder hebben we een gezamenlijke agenda op een aantal thema's die in de totstandkoming van de bankenunie nog niet goed of onvoldoende geregeld zijn. Over die toekomstige agenda is wel al vrij breed overeenstemming.

Ik gebruikte deze inleiding om de heer Merkies de tijd te geven om de zaal te betreden voordat ik zijn vragen ging beantwoorden, maar hij is er nog niet. Ik ga toch antwoorden. De heer Merkies heeft gevraagd naar de lobbypraktijken van banken en heeft gezegd dat die veel transparanter richting de Kamer, de regering — ik denk dat hij de ministeries bedoelt — de toezichthouders en het Europees Parlement moet zijn. Over de transparantie van de lobby's richting het Parlement ga ik niet. Over de toezichthouder en het ministerie ga ik daarentegen wel.

Het ministerie en de toezichthouder hebben heel veel contact met de financiële sector. Mij lijkt dat we ervoor moeten waken, een zweem van verdenking daaromheen te creëren als zou daar iets onoorbaars gebeuren. Dat is gewoon niet waar. In de beleidsvoorbereiding volgen wij standaard de procedure dat wij belanghebbenden — dat is breed — betrekken bij het doen van voorstellen. Zo vragen wij in consultatierondes die tegenwoordig via internet verlopen, hun bijdragen. Voor de toezichthouder geldt eigenlijk hetzelfde. Er is zelfs wettelijk geregeld dat zij consultatiebijeenkomsten hebben, waarvan de verslagen worden gepubliceerd. De toezichthouder maakt dus gewoon bekend welke sessies er zijn geweest en welke verslagen daarvan zijn gemaakt. Wij rapporteren bij onze wetsvoorstellen wat de consultatieronde heeft opgeleverd en van wie welke inbreng is verkregen.

Nu kom ik bij een groot onderwerp dat eigenlijk thuishoort op de toekomstagenda waarop staat wat ons nog te doen staat. Een van die zaken betreft de schaal van banken. Daarvoor geldt in de eerste plaats dat we in het licht van de Commissievoorstellen die naar aanleiding van het rapport-Liikaanen zijn gedaan, nog een hele discussie met elkaar te voeren hebben over de manier waarop we de risico's binnen banken nader kunnen beperken en de nutsfuncties van banken kunnen veiligstellen. Dat gaat dus volop gebeuren. Hoe is de relatie tussen schaal en risico nu geregeld? We hebben in het AO al gewisseld dat de eerste aanvliegroute een goed mededingingstoezicht is. De heer Koolmees zal daaraan ook hechten. Hij redeneerde dat, nu we over een Europese banksector praten, Europa de markt is en er dus bij de beoordeling van de mate van mededinging naar de omvang van die markt mag worden gekeken. Dat kan tot een volgende schaalvergrotingsoperatie leiden. Ik denk niet dat mededinging zo werkt, maar is dat wel het geval, dan zou dat zo niet moeten. Bij de beoordeling van de mededinging hoort immers te worden gekeken naar de voor de consument relevante markt. Als Nederlandse consumenten de Nederlandse deposito's massaal bij Nederlandse banken onderbrengen, dan is de relevante schaal van de markt bij de beoordeling van bijvoorbeeld een grote fusie met een Nederlandse bank de Nederlandse consumentenmarkt. Daar moet keuzevrijheid in zijn. Zo werkt de mededingingswetgeving.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat de relevante markt de Nederlandse markt dan is, maar dat betekent dat er relatief geen enkele barrière voor een Nederlandse bank is om te fuseren met een Duitse, een Spaanse, een Italiaanse en een Franse bank samen, want zij zitten allemaal op hun eigen thuismarkten. Het probleem is dan juist dat je Europese banken kunt krijgen die too big to fail zijn. Welk mechanisme houdt dat tegen?

Minister Dijsselbloem:
Ik wilde vijf elementen van beleid schetsen waarmee wij risico's en schaal bij elkaar houden en beheersen. Dit was slechts het eerste. Overigens vind ik het wat betreft het voorbeeld van grensoverschrijdende bankenfusies juist een groot voordeel dat we straks gewoon een Europese bankenunie hebben. De heer Omtzigt zei in zijn inbreng dat daarvoor dan andere regels en andere toezichthouders gelden, maar dat is dus in principe niet zo. We gaan ervan uit dat we het over grote banken hebben. Anders vind ik de risico's ook beter beheersbaar. Deze banken zullen allemaal onder dezelfde toezichthouder vallen, namelijk rechtstreeks onder de ECB. Ook zullen ze allemaal vallen onder hetzelfde single rulebook, dezelfde toezichtsregels.

Sta mij toe mijn betoog op te bouwen langs de vijf invalshoeken die we hebben rond het thema schaal en risico's. De eerste is dus mededinging.

De tweede bestaat uit de systeembuffers, expliciet voor grote, systeemrelevante banken. Zoals bekend gaan we die ook in Nederland toepassen op onze vier grote banken, met onderscheid naar de drie allergrootste en de vierde.

De derde bestaat uit de herstel- en resolutieplannen. Op basis van de BRRD moeten er in alle Europese landen voor de banken herstel- en resolutieplannen worden gemaakt. Daar zit een deel ex ante en een deel ex post in. Het ex-antedeel heeft te maken met wat je nu al kunt doen om de risico's binnen de bank te beheersen om nutsactiviteiten te kunnen afscheiden als het fout gaat. Dat is dan meteen ook de ex-postvraag. Wat gebeurt er als een bank in de problemen komt? Kun je die bank dan afwikkelen met veiligstelling van bijvoorbeeld de deposito's?

Herstel- en resolutieplannen zijn dus duidelijk een belangrijke graadmeter voor de vraag of een bank wel af te wikkelen is. De resolutieautoriteit heeft straks de bevoegdheid om te zeggen: uw bank is zo complex dat u de structuur van uw bank moet veranderen. De risico's van de verschillende bankonderdelen en de leverage zijn dan groot, er is sprake van besmetting, er worden gezamenlijke systemen gebruikt, et cetera. De resolutieautoriteit krijgt de bevoegdheid om tegen banken te zeggen: de manier waarop u in elkaar zit, is veel te risicovol. Dat is de derde invalshoek.

De vierde invalshoek is de scheiding van bancaire handelsactiviteiten, volgend uit het rapport van Liikanen. Die discussie gaan we nog volop met elkaar voeren. Wij vinden dat de definities helderder moeten worden en dat het scherper moet. Dat geldt zeker voor het verbod op speculeren voor eigen rekening.

De vijfde invalshoek is de toetsing van voorgenomen fusies en overnames op basis van de Antonvenetarichtlijn. Als ik de redenering van de heer Koolmees volg, is hierin denk ik nog de grootste winst te behalen. Het gaat hierbij namelijk echt om de toets. Dit zijn allemaal indirecte methoden om schaal en risico te beheersen en met elkaar in verhouding te brengen. De meest rechtstreekse is de fusietoets, de Antonvenetarichtlijn. Daarvoor geldt dat er nog een evaluatie aan zit te komen. Ik zie daarin precies de mogelijkheid en het aangrijpingspunt om hier kritisch naar te kijken.

In de Antonvenetarichtlijn is nu een aantal criteria opgenomen. Deze toezichtsbevoegheid komt bij de Europese Centrale Bank terecht. In die richtlijn uit 2007 is een aantal criteria opgenomen die nog niet voldoende handvatten bieden. Voorbeelden zijn de betrouwbaarheid van de aanvrager, de geschiktheid van beleidsbepalers, de financiële soliditeit van de aanvrager en het kunnen voldoen aan prudentiële regels. Met veel duwen en trekken zou je daarin een aanknopingspunt kunnen vinden. Ik denk echter dat het goed is om, als we dit gaan evalueren, hier een element of toetsingscriterium aan toe te voegen dat gaat over financiële stabiliteit. Wat betekent het tot stand komen van een nieuwe megabank voor de financiële stabiliteit in de bancaire sector van Europa? Welke risico's, beheersbaarheid, et cetera, brengt dat mee? Dat zou denk ik de goede plek zijn om dat te regelen.

Mijn voorstel in reactie op het betoog van de heer Koolmees is dus om in aanvulling op de bestaande instrumenten de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn aan te grijpen.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat er naast het verhaal over de mededinging en de vraag of je van zo'n bank de klap kunt opvangen, nog een ander verhaal is. Als banken heel groot worden, krijg je door die mededinging weinig concentratie. Maar daarnaast kun je enorm het beleid beïnvloeden als je maar een paar grote banken openhoudt. Volgens mij is dat nog een reden an sich om niet te willen dat er al te grote banken komen.

Wat die Antonvenetarichtlijn betreft: die is wel voornamelijk ingesteld op prudentiële criteria. Ik ben benieuwd of daaraan wordt vastgehouden. Dan wordt het wel heel moeilijk om vanwege andere criteria, puur om andere redenen dan alleen prudentiële, te zeggen dat er niet zo'n megabank moet ontstaan.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies heeft op beide punten gelijk. Ten eerste zijn wij weer terug bij de te dichte band tussen de grote banken en de toezichthouder als er weer hele grote banken zouden ontstaan in Europa of als er straks zelfs alleen maar heel grote banken zouden zijn. Een van de voordelen van de bankenunie vind ik juist dat de toezichthouder in verhouding tot de banken nu wat groter en afstandelijker is geworden en daarmee meer kracht kan ontwikkelen ten opzichte van de banken, in kennis, maar ook in doortastendheid. De heer Merkies heeft gelijk: als de banken weer groter worden, bestaat zeker het risico dat de toezichthouder weer zwakker wordt ten opzichte van die heel grote dominante banken.

Ook over het tweede punt heeft de heer Merkies gelijk. De criteria die nu in de Antonvenetarichtlijn staan, zijn heel sterk gericht op prudentiële eisen aan de bank zelf. Is ze voldoende financieel solide et cetera? Mijn insteek zou zijn om daaraan bij de evaluatie een nieuw element toe te voegen. Je ziet dat zo'n fusie ook moet worden beoordeeld op de betekenis voor de financiële stabiliteit van de financiële sector in Europa, in de EU, laat ik het zorgvuldig zeggen.

De heer Merkies (SP):
Ik dank de minister voor de toezeggingen. Ik denk dat dit nodig is voor de financiële stabiliteit. Een bank heeft altijd ook een band met een bepaalde markt. In Nederland gaat het dan om de band met bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf hier. Ik ken het voorbeeld van Deutsche Bank, waarover wij hier een aantal keren hebben gesproken. Zoiets moet je wel in je achterhoofd houden.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide betoog. Ik ben zelf zeer tevreden met alle stappen die worden gezet in verband met buffers en herstel- en resolutieplannen, met alle zaken die zijn bedoeld om schaal en risico te beheersen. Dank ook voor de toezegging om in deze lijn verder te gaan bij de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn. Ik noem nog twee aanvullende kwesties om het concreter te maken.

De evaluatie van de Antonvenetarichtlijn gaat over heel veel onderwerpen. Is de minister bereid haar concreet toe te spitsen op bijvoorbeeld de schaalgrootte? In de Verenigde Staten zit er bijvoorbeeld wel een haakje in de wet om te voorkomen dat er boven een bepaald percentage van de deposito's nog een fusie wordt toegestaan. Is dat de lijn waaraan de minister nu denkt? Dat hoop ik. Dat was de eerste vraag. De tweede vraag luidt of de minister aan de EBA kan vragen om erover na te denken hoe je dit soort criteria kunt verankeren in een fusie- en overnametoets.

Minister Dijsselbloem:
Misschien is het verstandig dat ik de heer Koolmees een brief stuur over de procedure, over het moment waarop de evaluatie zal plaatsvinden en de invalshoek daarbij, maar ook over de vraag wie daarbij welke rol speelt. Wat is de rol van de EBA daarbij, in adviserende zin of voor het verder ontwikkelen van de richtlijn en welke instrumenten zouden wij willen inbrengen? Ik kan ook het aspect meenemen dat de heer Koolmees noemde, namelijk hoe het in de VS is geregeld. Er zou daar op dit punt een criterium in de wet zijn aangebracht. Dat betrek ik er dan ook bij, ook om het thema op de agenda te houden. Ik zeg dit niet toe om het onderwerp een aantal jaren weg te schuiven. Het past voor mij bij de agenda voor zaken die we de komende jaren ook nog moeten regelen en die hij en ik niet willen vergeten.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb heel veel sympathie voor de inzet van de minister op dit punt. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Ik wil inderdaad voorkomen dat het onderwerp wegloopt. Het moment om dit soort zaken te regelen is nu. Nu voeren wij nog geen discussie over concrete banken. Als die over een jaar of tien gaat spelen, ben je te laat. De komende paar jaar moet dit worden geregeld. Ik wacht de brief met veel belangstelling af.

Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik het geheel mee eens. Overigens is het instructief om in het lijstje van grootste banken ter wereld te zien hoeveel Europese banken nu al in de top staan. De vier grootste banken ter wereld zijn: HSBC, BNP Paribas, Deutsche Bank en Crédit Agricole. Dan pas komt de eerste Amerikaanse bank, op plek vijf. Dit zeg ik om aan te geven dat het fenomeen "megabank" niets nieuws is, maar in zekere zin al onder ons is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een aanvullende vraag over de bijkantoren. Wij hebben het Icesave-debacle nog niet zo lang geleden achter ons gelaten. Het grote probleem was dat Icesave een bijkantoor was dat onder het toezicht van IJsland viel. IJsland doet echter niet mee in de bankenunie. Is dat probleem überhaupt wel getackled? Het is natuurlijk heel makkelijk voor een grote bank om zich in IJsland of Engeland te vestigen en vervolgens overal bijkantoren te openen en overal spaargeld op te halen. Voor je het weet, heeft de ECB als toezichthouder het nakijken en hebben we weer een Icesave-debacle aan onze broek hangen.

Minister Dijsselbloem:
Op dat punt is al veel gebeurd. De Nederlandsche Bank stelt nu veel verdergaande eisen aan buitenlandse banken om actief te worden in Nederland. Een van de belangrijkste eisen is dat wij graag zien dat zij dan echt een Nederlandse vestiging openen, die onder het Nederlandse toezicht valt. Over die toetredingscriteria of over die toetredingsdrempel wordt vaak geklaagd door buitenlandse banken die graag in Nederland actief willen worden, maar ja, er is een goede reden waarom wij dat soort eisen stellen aan nieuwe toetreders op de markt: wij willen dit soort debacles voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik het goed begrijp, is het dus niet meer mogelijk dat een bijkantoor in Nederland wordt geopend. Dat kan alleen als het een zelfstandig vennootschap is dat onder het toezicht van DNB valt. Dat zou betekenen dat het bijkantoor van ING in Spanje ook niet meer zou moeten kunnen bestaan, want Spanje zou dan zeggen: nee, dat moet onder het toezicht vallen van Spanje, want anders is dat bijkantoor niet toegestaan. Betekent dit een verbod op bijkantoren?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Ik schets de praktijk zoals deze zich heeft ontwikkeld in het beleid van DNB. Misschien is het goed om hierop in tweede termijn wat uitgebreider terug te komen. Het is een nieuw punt; het maakte geen deel uit van de eerste termijn van de heer Van Dijck. Het schoot hem spontaan te binnen. Ik hoop dat hij mij in staat wil stellen om daar spontaan iets meer achtergrondinformatie bij te halen, zodat ik zijn vraag nog beter kan beantwoorden. Wat ik schetste, was het beleid dat zich sinds het Icesave-debacle in Nederland heeft ontwikkeld. Wij zijn nu dus veel strenger tegenover buitenlandse banken die hier actief willen worden. Het liefst zien wij die banken gewoon onder gezag van de Nederlandsche Bank, maar het is niet zo absoluut als de heer Van Dijck zegt. Het is geen verbod op bijkantoren, en zeker niet in Europa.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar een standstill voor grensoverschrijdende fusies. Die is er niet. De criteria, de beleidsinvalshoeken die wij hierbij hanteren, heb ik zojuist geschetst. Het grote voordeel van de bankenunie is, zoals gezegd, dat dezelfde regels en hetzelfde toezichtkader gelden, in welk land de bank ook actief is.

De leden Merkies en Nijboer hebben aandacht gevraagd voor duurzaam bankieren. De heer Merkies heeft een initiatief aangekondigd in de Kamer. Dat lijkt mij zeer terecht. Het is een belangrijke ontwikkeling, die past bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij vinden dat internationaal opererende ondernemingen, zoals banken, zich in hun mvo-beleid, zoals dat dan heet, moeten richten naar OESO-richtlijnen. Ik verwacht dat alle financiële instellingen daarin hun verantwoordelijkheid nemen en zich ook verantwoorden tegenover hun stakeholders, zoals dat in goed Nederlands heet.

Er zijn heel veel onderwerpen langsgekomen. Ik zal proberen er in razend tempo doorheen te gaan. De heer Nijboer heeft gevraagd wanneer er meer duidelijkheid komt over de NII en de NHI. Beide staan in de startblokken. Jan van Rutte zal deze week zijn definitieve advies over de NII aan het kabinet aanbieden. De NII kan van start. Dat is een belangrijk initiatief, waarin pensioenfondsen en verzekeraars participeren. Zij doen dat in samenwerking met banken, maar het gaat primair om pensioenfondsen en verzekeraars; de grote institutionele beleggers in Nederland. Inmiddels heeft een negental al gezegd hierin te zullen participeren en aandeelhouder te zullen worden in de NII. Zij willen echt materieel laten zien dat zij meer willen investeren in Nederland. Dat is een belangrijke start, die eind deze week zal plaatsvinden. Zoals u weet heeft het Nederlandse kabinet er veel tijd en energie in gestoken om de institutionele beleggers te activeren om actief te worden in Nederland. Men zegt ook dat men dit wil. Dan kom je vaak in een discussie terecht in de trant van: waar zijn dan de projecten? Dat is precies de rol die de NII gaat vervullen; ervoor zorgen dat de grote projecten die zich op dit moment aandienen, maar waarvoor men er niet in slaagt voldoende financiering te krijgen, worden gekoppeld aan het grotere aanbod van de institutionele investeerders en beleggers in Nederland. De NII draagt daar dus rechtstreeks aan bij.

Wij zijn bezig de laatste hand te leggen aan de NHI. Zoals u weet, moeten wij een en ander afstemmen met mededingingsautoriteiten en met de Europese Commissie. Wij kijken ook heel goed naar de risico's voor de Nederlandse overheid en komen daar zo snel mogelijk definitief bij de Kamer op terug.

De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over fraude op het terrein van internetbankieren. De schade als gevolg van fraude is overigens zeer fors gedaald in 2013. Wij zullen de Kamer zeer binnenkort daarover informeren middels de rapportage van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, u wel bekend. Die rapportage komt zeer binnenkort naar de Kamer.

Ik noemde al even het rapport-Liikanen. De heer Merkies heeft heel concreet gevraagd welke Nederlandse banken dit zou betreffen. Het kabinet heeft in de BNC-fiche verwezen naar zeven banken. Dat zijn natuurlijk de zeven grootste. U kent het rijtje: ING, Rabobank, ABN AMRO en SNS, maar ook BNG, de Waterschapsbank en Royal Bank of Scotland Nederland. Die banken zou het kunnen raken, maar de kleinere zeker niet, is onze inschatting. Wij kunnen het echter nog niet met zekerheid zeggen, omdat veel definitiekwesties voor ons niet helder zijn. Behandeling van de voorstellen van de Europese Commissie naar aanleiding van Liikanen zal veel meer duidelijkheid moeten bieden over de vraag welke banken, welke activiteiten en welke drempels het betreft. Dan pas kunnen wij definitief zeggen hoe het de Nederlandse banken raakt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb begrepen dat de minister mijn vraag over de norm die wordt gesteld voor het online bankieren beantwoord heeft, maar ik heb alleen het "overigens"-deel gehoord, namelijk dat de fraude was gedaald. Dat is mooi, maar ik had gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie die ik heb ingediend om een norm te stellen met betrekking tot de vraag wat acceptabel is aan beschikbaarheid, aan de uitval van pinsystemen en elektronisch betalingsverkeer, zoals wij hebben bij dijken en bij elektriciteit. Hoe staat het met die norm, hoe gaat DNB die uitwerken? De motie is een halfjaar geleden ingediend. Dat was de vraag die ik had gesteld.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga nu improviseren. Volgens mij hebben wij daaraan een termijn verbonden en ook al met u besproken. Ik zou binnen een bepaalde termijn terugkomen naar de Kamer naar aanleiding van het debat dat wij toen hebben gevoerd over de veiligheid van ons betalingsverkeer. Er zat een aantal acties in, die daar toen uit voortvloeiden. Ik kom er graag in tweede termijn even op terug. Wij zijn het niet vergeten.

Ik kom toe aan de inbreng van mevrouw De Vries. Ik maak een paar algemene opmerkingen vooraf. Mevrouw De Vries is eigenlijk het meest kritisch in het debat. Zelfs de heer Van Dijck heeft belangrijke elementen van de Europese bankenunie omarmd. Hij heeft er wel bij gezegd dat het ook nationaal had gekund, wat ik bestrijd. Ik denk dat wij internationaal nooit zo ver waren gegaan en stevig waren geweest in een aantal eisen die wij nu op Europees niveau met elkaar hebben vastgesteld. Zelfs bij hem proefde ik veel warmte. Ik geniet daar ook van. Mevrouw De Vries is beduidend kritischer. Zij vindt dat wij te veel koppen op Europese wetgeving zetten. Bij twee voorbeelden wil ik even stilstaan, het eerste is de leverage ratio en het tweede zijn de buffervereisten. De leverage ratio is niet bepaald in Europa. Die is voorlopig op minimaal 3% gezet en afgesproken is dat die in 2016 zou worden geëvalueerd, dat er dan voorstellen zullen komen en dat we de ratio in 2018 definitief bepalen. Dat wijkt af van de andere minimumkapitaalseisen die nu wel zijn vastgesteld. Op dit punt is de discussie in het Verenigd Koninkrijk nog volop gaande en in de VS schrijdt het inzicht voort. De markt anticipeert er ook al op.

Mijn waarneming is dat de discussie over 3% of 4% nog weleens ingehaald zou kunnen worden door wat de markten gaan verwachten en eisen van banken. Men kijkt ernaar hoe hoog je leverage ratio is en hoe stevig je ervoor staat. Ik verwijs naar de discussie die nu in de financiële pers plaatsvindt over Deutsche Bank en wat hij moet doen aan herkapitalisatie. Het ijkpunt is de vraag wat de leverage ratio van Deutsche Bank is, voor en na deze herkapitalisatie. Dat zie je gewoon als onderdeel van de discussie en dat willen beleggers graag weten. Mijn waarneming is dat de beleidsdiscussie nu al haar schaduw vooruitwerpt, dat de markten daar al op anticiperen en dat wij met onze stap naar ten minste 4% helemaal niet zo ver voor de troepen uitlopen als het geval lijkt te zijn.

Het tweede element onder het kopje Europese koppen zijn de buffereisen, de systeemrelevantie en de systeemrisico-eisen. Dat is geen Europese kop. Wij hebben afgesproken dat vooralsnog de nationale toezichthouders de ruimte hebben om maatwerk te leveren en op basis van hun banken de nationale toezichthouders toe te staan binnen een marge een extra buffereis te stellen. Dat gebeurt rekening houdend met de schaal in relatie tot de eigen bankensector en met de risico's die in die sector zitten, maar spiegelbeeldig ook met de risico's die vanuit hun economie de banken zouden kunnen raken. Ze geven daarbij dus juist weging aan de nationale component, die er natuurlijk nog steeds is voor risico's van banken.

Als het in dit soort kwesties de Nederlandse houding wordt om te zeggen: overal waar nog een nationale discretionaire ruimte is, gaan wij op nul zitten, dan zou dat heel onverstandig zijn. Dat is ook echt niet de bedoeling van deze wetgeving. Die is juist bedoeld om nationaal maatwerk te kunnen leveren. Dat doet De Nederlandsche Bank ook. Die kijkt naar de Nederlandse bankensector, ziet een aantal heel grote banken die vanwege hun schaal alleen al voor de Nederlandse economie en het Nederlandse financiële landschap extra risico's met zich mee zouden kunnen brengen, en op basis daarvan stelt DNB een extra buffer vast. Mijn waarneming is vooralsnog dat dit keurig in nationale wetgeving wordt omgezet. Ik kan niet zeggen dat dit in alle landen gebeurt, maar de landen waarin men bezig is met wetgeving op dit gebied, lijken die mogelijkheid allemaal in de wet te gaan creëren. Of en in welke mate de centrale banken daar vervolgens ook invulling aan zullen geven, kunnen we nog niet zeggen, maar hier geldt echt dat nationale centrale banken daar gewoon een rol in hebben. Ik wil ook graag dat ze die rol spelen. De Nederlandsche Bank doet dat. Om daar het stempel op te drukken dat we dat niet moeten doen, omdat het een nationale kop is op Europese wetgeving, is een misinterpretatie van hoe de wetgeving in Europa in elkaar zit.

Dan heeft mevrouw De Vries haar zorg uitgesproken over de LTV-ratio. Misschien moet ik daar meteen even de vraag van de heer Klaver over de leverage ratio bij pakken. Hij heeft gezegd: minstens 4%, maar het is nog in beweging, en hij heeft gevraagd of de minister er eens zijn visie over op papier kan zetten waar dit naartoe moet. Mijn visie is dat het ten minste 4% moet zijn en dat we de evaluatie moeten gebruiken. Op het moment dat de discussie daarover plaatsvindt, in 2016 of 2017, moeten we om ons heen kijken. Waar hebben de markten al op geanticipeerd? Waar zitten onze banken nu eigenlijk? Wat heeft de VS gerealiseerd? Wat zijn de voorstellen waarmee de centrale bank in het VK zal komen? Welke voorstellen liggen daar? Dan kunnen we kijken waar we staan. De insteek van het kabinet is dat de ratio ten minste naar 4% moet. Dat is mijn visie, die ik overigens ook al verwoord had in de bankenvisie. Daar hoort die ook bij. Ik ga dus niet nog een nieuw stuk schrijven. Dat is eigenlijk in het kort mijn antwoord. Maar dank voor de steun en aanmoediging. Zo heb ik het in ieder geval wel ervaren.

Ik ga weer even terug naar de bijdrage van mevrouw De Vries. Zij vindt dat we ook te ver gaan en te streng zijn bij de LTV-ratio. Zoals zij weet, hebben wij afspraken gemaakt over een geleidelijk transitiepad naar het niveau van 100% in 2018. De mogelijkheid bestaat om daarna te bekijken of er een verder afbouwpad nodig is. We hebben daarover in onze visie heel voorzichtige formuleringen opgenomen. Maar 100% blijft gewoon in internationaal verband hoog. Wij hebben het er vaak met elkaar over waarom buitenlandse banken niet actiever zijn. Buitenlandse banken blijven zich erover verbazen dat het in Nederland gebruikelijk is om meer dan 100% van de waarde van het huis te kunnen financieren zonder dat je eigen geld meebrengt. Dat blijft afwijkend en dat blijft natuurlijk ook een risico met zich meebrengen, zeker voor degene die de lening aangaat, maar ook voor de banken. Maar we hebben het pad vastgesteld naar tot nu toe 100% in 2018. Tegen die tijd zien we verder. Dan zullen we ook specifiek meenemen of het voor starters mogelijk blijft om een woning aan te schaffen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Gaat de minister nog meer zeggen over de leverage ratio, of is hij daarmee klaar?

Minister Dijsselbloem:
Ik kom nog terug op kapitaalbuffers meer in algemene zin. Dat ga ik doen naar aanleiding van vragen van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou ja, ik kan mijn vraag sowieso wel stellen.

De voorzitter:
O, dan moet u niet vragen of de minister al klaar is met de behandeling daarvan. Maar gaat u uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik dacht: het blokje is afgerond.

Is de minister het met mij eens dat het voor een bank geen pas geeft om dividend uit te keren zolang die bank niet voldoet aan de buffer- en kapitaaleis? Het valt mij namelijk op dat ABN AMRO en SNS Bank beide dividend uitkeren over 2013, terwijl ze beide niet voldoen aan de eis van 4%. Toevallig is de minister ook de baas of aandeelhouder van die twee banken. Het zou niet meer dan billijk zijn om tegen die banken te zeggen: stort dit geld nu niet in de staatskas, maar gebruik het voor je buffer.

Minister Dijsselbloem:
De eis van de leverage ratio gaan we geleidelijk implementeren. De Nederlandsche Bank gaat dus bij alle betrokken banken beoordelen waar ze staan en hoe ze uiterlijk in 2018 aan die eis kunnen voldoen. Als de Nederlandsche Bank dat gesprek heeft gevoerd met de grote banken waar dit voor gaat gelden, dan zullen we zien of dit haalbaar is, in welk tempo dit haalbaar is en wat dit zou kunnen betekenen voor dividenduitkering. Ik vind het echter te vroeg om nu te zeggen: ik ga geen dividenden meer laten uitkeren, omdat men anders niet kan voldoen aan die eis van 4% in 2018. Daarvoor heb ik eerst de beoordeling van de Nederlandsche Bank nodig. We komen daar dus op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is er misschien ook nog een achterliggende reden? Ik lees namelijk in het rapport van DNB dat van die staatsbanken wordt verwacht dat ze een deel aan dividend afstorten op last van de Europese Commissie. Het lijkt me al helemaal krom als de Europese Commissie gaat zeggen dat de staatsbanken, de genationaliseerde banken, verplicht een deel van hun winst moeten afstorten in de staatskas, terwijl ze niet eens voldoen aan de buffereis waar de minister een voorstander van is. Dwingt de Europese Commissie dit inderdaad af?

Minister Dijsselbloem:
Dividendafstorting door ABN vindt plaats op verzoek en op de uitdrukkelijke wens van de aandeelhouder, lees de Nederlandse Staat. Wij vinden namelijk dat ABN op weg naar die beursgang moet gaan functioneren als een beursgenoteerde onderneming. Dat betekent dat er dividend moet worden uitgekeerd. Dat is ook een belangrijk signaal voor potentiële kopers van de bank of beleggers. Zij moeten weten of deze bank straks in staat is om dividend te genereren voor de beleggers. In dat licht is er in de afgelopen jaren steeds sprake geweest van dividenduitkering. Dat dividend besloeg overigens slechts een deel van het resultaat van de bank. Het grootste deel van het resultaat is toegevoegd aan de reserves.

De heer Koolmees (D66):
Wij hebben dit debat eerder gevoerd over ABN. Toen heb ik gezegd dat ik het opvallend vind dat bijna alle banken in Nederland hun dividend inhouden, juist om de buffers te versterken. Er is maar één uitzondering, namelijk de staatsbank ABN. Is de minister bereid om daar nog een keer naar te kijken? Dat vraag ik niet zozeer om nu op korte termijn heel snel de buffers te verhogen, maar om het signaal af te geven dat wij van banken in brede zin vragen om via dividendbeleid hun buffers de komende jaren te versterken en om dat ook te laten gelden voor banken die in handen zijn van de overheid.

Minister Dijsselbloem:
Wij moeten even iets preciezer zijn. De Rabobank is als coöperatieve bank natuurlijk heel anders gefinancierd. ING heeft onlangs bekendgemaakt prima in staat te zullen zijn ruimschoots te voldoen aan alle kapitaalseisen die voor de bank gaan gelden en tegelijkertijd in staat te zullen zijn om dividend uit te keren. Voor ABN AMRO en SNS is het nog een forse opgave om te voldoen aan alle ratio's. Met name ABN AMRO heeft de afgelopen jaren wel dividend uitgekeerd aan de Staat. Ik heb daar net van gezegd dat de volgorde nu als volgt is. De Nederlandsche Bank gaat praten met de banken over de vraag: gaat u voldoen aan de leverage ratio voor 2018? Dat is het tijdpad dat de minister graag wil zien. Dan zal de Nederlandsche Bank aan mij rapporteren of dat zal kunnen en hoe zich dat bijvoorbeeld verhoudt tot dividenduitkering. Maar ik heb twee belangen te dienen. Ik wil ook dat ABN laat zien, ook naar de buitenwereld, dat het een gezonde bank is die steeds betere resultaten boekt, zijn kostenratio's drukt et cetera, et cetera. Daar hoort ook bij dat hij in staat is om dividend uit te keren. Maar mijn prioriteit is dat deze banken voor 2018 goed gekapitaliseerd zijn. Laat daarover geen misverstand bestaan. Daar hoort die leverage ratio bij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een vraag over het kopje loan to value, dat de minister heeft afgerond. Hij geeft aan dat de overheid die in de toekomst mogelijk moet verleggen naar 80%, omdat de ons omringende landen dat ook doen. Bij mijn weten wordt in Duitsland echter nog heel veel 80% LTV gehanteerd, maar is het niet onmogelijk om boven de 80% uit te gaan. Hoe moet ik dat zien ten opzichte van elkaar? De minister geeft ook aan: op het moment dat wij zo ver zijn dat wij naar 80% zouden gaan, gaan wij een keertje bekijken welke problemen dat oplevert voor starters. Er wordt nu een uitspraak gedaan over de toekomstige lijn, maar dan moet je nu al bekijken welke mogelijke gevolgen die heeft voor starters. Anders is het een beetje van: na ons de zondvloed.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw De Vries redeneert alsof het kabinet heeft gezegd: wij gaan naar 80%. Het enige wat het kabinet heeft gezegd is: het pad is nu uitgezet tot 100% aan het eind van de kabinetsperiode. Dat is geleidelijke verlaging. Ik denk dat het verstandig is om daarna te kijken of wij het verder omlaag kunnen brengen. Dat ligt ook aan de manier waarop de woningmarkt zich ontwikkelt. Dat is echt gewoon prudent. De risico's van dit soort hoge hypotheken zie je nu de woningprijs daalt. Wij waren dat in Nederland al lange tijd niet meer gewend. Daarom zie je dat de onvoorzichtigheid erin is geslopen. Wij dachten dat woningen alleen maar in waarde zouden stijgen, als een soort wetmatigheid. Dat blijkt niet het geval te zijn. Nu staan al die woningen onder water. Dat wil mevrouw De Vries niet. Dat wil ik niet. Dus wij hebben niet gezegd: hij gaat naar 80% in dat en dat jaar. Wij hebben gezegd: wij gaan nu afbouwen naar 100%, daarna zien wij verder. Ik zeg daar wel bij: als ik naar de landen om ons heen kijk, dan is het niet zo raar om het nog verder terug te brengen. Maar dat is nog geen vaststaand kabinetsbeleid. Mevrouw De Vries redeneert: u zegt 80, wat gaat u nou doen? Ik heb niet gezegd: 80.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op dit moment kan een bank ook al zeggen: ik ga voor 80%. Volgens mij heeft Svenska Handelsbanken dat als lijn uitgezet. Je kunt het ook gewoon laten inprijzen door de markt, omdat de risico's vervolgens groter zijn. Waarom doen wij het niet als volgt? Wij zetten de norm van 100% — daar gaan wij naartoe in 2018 — en daarna kunnen wij aan banken de ruimte laten om maatwerk te leveren bijvoorbeeld aan starters.

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat zou kunnen, maar wij hebben in ieder geval tot 2018 het beleid vastgesteld dat wij teruggaan naar 100. Of wij daarna zonder enige ruimte verder gaan naar 80 is een latere beslissing. Mogelijk dat daarbij het model zou passen waar mevrouw De Vries op wijst, waarbij wij toestaan om meer te doen maar het dan ook een hogere prijs moet hebben. De ervaring uit het verleden leert echter dat als je het plafond, de LTV-ratio, dat een maximum is, hoger vaststelt, er in de markt al snel het idee ontstaat dat dat dan mogelijk is bij alle banken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Hoeveel tijd denkt hij nog nodig te hebben?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb een heel dun stapeltje, maar er wordt ook geïnterrumpeerd.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Van Dijck het woord.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom echt aan de heer Van Dijcks punten toe. Het zou gewoon helpen …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar dit gaat over de woningmarkt. Ik hoor de minister net zeggen dat de huizen van 1,4 miljoen mensen onder water staan en dat je dit eigenlijk niet moet willen. Realiseert de minister zich wel dat hij verantwoordelijk is voor het feit dat er nu 1,4 miljoen huizen van mensen onder water staan? Waarom? Omdat de minister begint te tornen aan de hypotheekrenteaftrek. Hij begint te tornen aan de loan to value en aan de loan to income en hij maakt annuïtaire hypotheken verplicht voor starters. Deze minister gooit de woningmarkt op slot door al deze criteria te introduceren. Ik lees net in het FD dat niet alle banken de woningmarkt zo zonnig inzien en dat zij juist bezig zijn om de acceptatiecriteria nog verder te verscherpen ...

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
… en 80% LTV draagt daar niet aan bij. Ook al zegt u dat het nog niet zo ver is, men houdt dat nu al in het achterhoofd. Toen Balkenende begon over de hypotheekrenteaftrek …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck …

De heer Tony van Dijck (PVV):
… toen zag je dat de woningmarkt begon te bewegen.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck. De interrupties moeten echt kort zijn. U hebt ook nog een tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:
Het is kletskoek. Dat is mijn korte antwoord. Ik weet niet of de heer Van Dijck een langer antwoord wil?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Net als bij Teulings: zwak.

Minister Dijsselbloem:
Het is zelfs heel zwak. Waarom? Omdat de heer Van Dijck blijkbaar de enige in Nederland is die nog gelooft dat de alsmaar grotere stijging van de woningmarktprijzen in Nederland, die we gedurende langere tijd hebben gehad, oneindig had kunnen doorgaan, zonder dat die markt een keer instortte. Er was niemand meer die daar in geloofde. Iedereen zat met vrees te wachten op die prijsdaling, op die correctie die zich heeft voorgedaan. Die situatie is ook niet uniek voor Nederland. Die hebben we gezien op de woningmarkt in heel veel Europese landen op verschillende momenten. Het is een bekend fenomeen. Overcreditering leidt tot een enorme stijging van de woningprijs, maar op een gegeven moment klapt die in. De heer Van Dijck denkt dat we daar niet naar moeten kijken, dat we daar niets aan moeten doen, dat we onder ons jasje moeten gaan zitten en dat het dan voorbij gaat. Dat is een illusie. De vraag is alleen wanneer en op welke wijze je zorgvuldig de lucht eruit laat, een correctie laat plaatsvinden en tot een gezonde woningmarkt komt. De PVV houdt de mensen in het land voor: bij ons zal er niks veranderen; bij ons gaan alle problemen vanzelf weg! Zo werkt het niet in het leven. Ik zeg dus liever: laten we proberen om de woningmarkt zorgvuldig op orde te brengen en gezond te maken, en te voorkomen dat mensen met grote restschulden achterblijven. Want dat is het gevolg van dit wegduikgedrag.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijck. Kort graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wegduikgedrag ... Het is een feit dat nu 1,4 miljoen mensen onder water staan met restschuld, en dat heeft dit kabinet veroorzaakt. De minister wil graag naar andere landen wijzen en dat mag, maar dan moet hij ook bekijken wanneer je in Duitsland 52% inkomstenbelasting betaalt. Dat is niet vanaf €40.000. Je moet daar al meer dan twee ton meebrengen om dat belastingtarief te betalen. Nederland heeft dus gekozen voor een belachelijk hoog belastingtarief. Als doekje voor het bloeden zetten we daar een hypotheekrenteaftrek tegenover. Dat is onze keuze en dat is een hartstikke goed systeem, waar ze in de hele wereld trots op zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister wil graag naar het Duitse systeem en het Franse systeem, maar dan moet hij ook de 52% inkomstenbelasting pas vanaf anderhalf of twee ton laten ingaan. Dan is hij consequent.

De voorzitter:
De minister.

Minister Dijsselbloem:
We dreigen in een belastingdebat terecht te komen, voorzitter. Ik weet niet of u daar behoefte aan hebt. De effectieve belastingdruk in Nederland is niet zo buitensporig als de heer Van Dijck hier doet voorkomen. Wat wél buitensporig was, en zeer afwijkend, was onze fiscale begunstiging en de wijze waarop die heeft geleid tot het aanjagen van de woningprijzen. Dat was pas nadelig voor starters op de woningmarkt. Dat was pas nadelig voor al die jonge gezinnen die de afgelopen tien jaar hebben moeten instappen op de woningmarkt en die nu met een restschuld zitten. De heer Van Dijck wil de mensen in het land voorhouden dat we op deze weg door hadden kunnen gaan. Er is niemand die dat nog gelooft, behalve de heer Van Dijck.

Dat brengt mij bij een heel ander thema van evenveel urgentie, namelijk de CO₂-bubbels. Het lukt mij niet om met de brief die ik hierover aan de Kamer heb gestuurd, de heer Klaver te overtuigen. Ik zou willen voorstellen om DNB, die hier als prudentieeltoezichthouder naar kijkt, te vragen om dit eens even op papier te zetten. Is er een concentratierisico van banken in sectoren waarin dit probleem zich zou kunnen openbaren? Ik zal dan de opvatting van de toezichthouder aan de Kamer doorgeleiden. Mijn opvatting is namelijk gebaseerd op de deskundigheid en de bevoegdheid van DNB.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met die toezegging. Anders had ik in de tweede termijn gevraagd om hier een onderzoek naar uit te voeren. Ik zou de minister wel willen vragen of hij DNB wil verzoeken om niet alleen naar de banken te kijken, maar ook naar pensioenfondsen en verzekeraars, want daar houdt DNB ook toezicht op. Juist daar liggen grote risico's als het gaat om de carbon bubble.

Minister Dijsselbloem:
Ook daar oefent DNB toezicht op uit, dus ik denk dat ik om die verbreding kan vragen. Daar komen we op terug. Ik denk dat daarmee hierover genoeg is gezegd.

Er zijn nog opmerkingen gemaakt over het DNB-onderzoek naar kredietverlening. Daarin zat een aantal scenario's. Het meest realistische scenario, het basisscenario, laat zien dat het aanscherpen van kapitaalseisen zich goed verhoudt tot de verwachte kredietvraag. In het onderzoek zaten ook scenario's waarin het lijkt te gaan knellen. Maar er zijn ook scenario's waarbij je vraagtekens kunt zetten bij de aannames. Als er forse extra economische groei is, die ook leidt tot een forse extra kredietvraag, mag ik aannemen dat de winsten en resultaten voor de banken eveneens toenemen. Dat stelt hen weer in staat om de vermogens verder aan te laten sterken en te voldoen aan de kapitaalseisen. Deze dynamiek ontbreekt in de scenario's van de Nederlandsche Bank. Dat maakt het moeilijk om ze te beoordelen, of in elk geval lastig om ze te beoordelen als een realistische mogelijkheid. De Nederlandsche Bank laat wel zien dat er een probleem zou kunnen ontstaan als de economische groei herstelt en de kredietvraag stijgt maar de winstgevendheid van de banken achterblijft of de portefeuille met probleemleningen even groot blijft, wat in dat scenario van economisch herstel natuurlijk niet aannemelijk is.

Dat zijn de kanttekeningen die ik bij de scenario's van DNB moet maken. Desalniettemin zullen wij voor de zomer met nadere voorstellen komen om op korte termijn de problematiek van kredietverlening, met name aan het mkb, van verdere initiatieven te voorzien, om ervoor te zorgen dat de kredietverlening op gang komt. Ik vond de berichtgeving van vandaag over de kredietverlening door de Nederlandse banken overigens positief. De heer Van Dijck slaagde er weer in om er een negatief punt uit te halen, maar de belangrijkste boodschap was dat de aanscherping van de criteria voor kredietverlening van de afgelopen tijd nu voorbij is, waardoor we weer op een neutraal pad zitten. Dat kun je ook zien in de ECB-onderzoeken naar de factoren die voor verkrapping of verruiming van het kredietaanbod zorgen. Hopelijk slaat die situatie het volgende kwartaal om naar verdere verruiming van de kredietverlening. Je ziet die trend dus echt keren ten opzichte van 2013. Toen was er inderdaad sprake van verkrapping.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag me af of de minister het rapport heeft gelezen. Er staat in dat 45% van de kredietaanvragen van het mkb wordt afgewezen. Dat is op Griekenland na het hoogste percentage in Europa. Er is nog maar een klein percentage mkb'ers dat überhaupt een krediet durft aan te vragen, omdat ze het antwoord verwachten dat ze het toch niet krijgen. Het mkb heeft geen vertrouwen in de financiële sector en krijgt geen kredieten. Als ze krediet aanvragen, is de kans 50% dat ze afgewezen worden. Onderkent de minister het probleem wel?

Minister Dijsselbloem:
Het valt me op dat de heer Van Dijck zich in dit debat drukker maakt dan in het AO. Dat maakt het debat in ieder geval levendig. Ik ken het stuk zeker. Het gaat met name over de periode waarin het kredietaanbod kwartaal op kwartaal echt aantoonbaar is verkrapt. Dat heeft zich in 2013 afgetekend. In de periode daarvoor is het kredietaanbod nog steeds verruimd, maar in 2013 heeft zich echt verkrapping voorgedaan. Nu staan we weer op een soort neutraal punt, hopelijk op weg naar een omslag naar kredietverruiming. Dat was mijn enige punt. De cijfers die vandaag in de media verschenen, ontleend aan een ECB-onderzoek waarvoor Nederland gewoon data heeft aangeleverd — ik dacht dat de heer Van Dijck daaraan refereerde — laten zien dat die omslag plaatsvindt.

Het cijfer dat de heer Van Dijck noemt als afwijzingspercentage is feitelijk juist. Dat komt uit het rapport van DNB. Dit is vooral te wijten aan de relatief grote verschillen in de financiële positie van mkb-bedrijven. Hét grote probleem voor kredietverlening aan het mkb op dit moment is dat het eigen vermogen heel erg zwak is. Dat was al niet sterk; het Nederlandse mkb had al niet veel eigen vermogen voor de crisis. Een belangrijk vermogensbestanddeel, een belangrijk onderpand, voor kredieten was het vastgoed. Het eigen vermogen is door de crisis en de zware jaren verder geërodeerd. Men is erop ingeteerd waardoor die positie op dit moment echt heel zwak is. Het onderpand, het vastgoed, is bovendien nog verder in waarde gedaald. Dat maakt het buitengewoon moeilijk om op dit moment mkb'ers in die situatie krediet te verlenen. Dat is precies het thema waarnaar het kabinet kijkt. Wij bekijken wat we daaraan zouden kunnen doen.

De heer Van Dijck heeft gezegd dat het bankwezen tot aan 2019 26,7 miljard nodig heeft om aan alle eisen te voldoen. DNB komt echter met een bijgestelde schatting van de additionele kapitaalbehoefte. Daarbij wordt ook de verhoging van de leverage ratio van 3% naar 4% in acht genomen. De extra kapitaalbehoefte die nodig is voor de verhoging van de leverage ratio die eerder 5 miljard zou zijn, is volgens DNB nu 2,1 miljard. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank van deze eisen hebben uitgezonderd gegeven hun specifieke balans en risico's. De additionele kapitaalseisen als gevolg van de leverage ratio betreffen voor de vier grote banken 2,1 miljard. Dat is de laatste schatting van DNB.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begin er nu echt aan te twijfelen of de minister het rapport heeft gelezen. Met die verhoging van 3% naar 4% komt DNB juist op 26,7 miljard. Die bijstelling zit hier dus in. Het totaal is 26,7 miljard. Denkt de minister werkelijk dat dit bedrag met dividendinhouding opgehaald zou kunnen worden?

Minister Dijsselbloem:
Nee, voor de additionele eis van de leverage ratio van 3% naar 4% is volgens de laatste cijfers van DNB een extra kapitaal nodig van 2,1 miljard. Dat zijn de cijfers.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat staat in het rapport. Met de 2,1 miljard, de resolutiestorting, de bankbelasting en al die zaken opgeteld komt DNB op 26,7 miljard. Dat staat gewoon in het rapport. Hoe denkt de minister dat de banken 26,7 miljard tot 2019 kunnen ophalen? Als ze dat alleen met dividenduitkering doen, komen ze niet aan dat bedrag.

Minister Dijsselbloem:
De winstgevendheid van de Nederlandse banken is zelfs in deze moeilijke jaren nog hoog. Volgens mij staat het bedrag dat de heer Van Dijck noemt helemaal niet vast. Wij weten dus nog niet wat de banken moeten betalen aan bijdragen aan het resolutiefonds. Wij hebben de voorstellen voor de ex-ante en voor de depositogarantieheffing nog niet aangepast. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij met een brief komen, zodra wij het volledige overzicht hebben. Dan kunnen wij overzien wat de heer Van Dijck vraagt, namelijk wat dit nu betekent voor de balans van de banken en voor het vermogen dat zij moeten opbrengen. De heer Van Dijck wijst naar het rapport, maar hij kan niet zeggen wat de Nederlandse banken aan resolutieheffing moeten bijdragen aan Europa. Die voorstellen van de Europese Commissie zijn er immers nog niet. Het begint nu echt een schijnvertoning te worden.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijck, u hebt nog een tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de monitoringcommissie Code Banken. Ik ben hier vrij rechtlijnig in. Ik hecht aan dit soort codes, maar ik ben sterk van mening dat het initiatief bij de sector zelf moet liggen. De overheid moet geen codes opleggen of codificeren en ook geen monitoringscommissies benoemen et cetera. De NVB werkt daarom op dit moment aan een nieuwe monitoringscommissie. Die zal tijdig gereed zijn om de monitoring van de nieuwe code ter hand te nemen.

Dezelfde benadering geldt voor de eed en het tuchtrecht. Ik hecht daaraan, maar ik vind dat de sector zelf het voortouw moet nemen bij dit soort instrumenten. De sector nam het initiatief en heeft mij vervolgens gevraagd om dat wettelijk te ondersteunen. Dit is de volgorde en dit spreekt mij zeer aan. De sector wil dus graag dat de groep mensen die een verplichte eed moet afleggen, wordt verbreed. Ik heb mij daartoe bereid verklaard. De sector wil bovendien het tuchtrecht vorm gaan geven en heeft mij gevraagd of ik daar het wettelijke haakje voor wil aanbrengen. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben, maar wel in die volgorde.

De heer Omtzigt stelde terecht vast dat dit nog niet in de Wijzigingswet financiële markten 2015 zit. Het zal via een nota van wijziging aan dat wetsvoorstel worden toegevoegd. Die nota van wijziging ligt nu bij de Raad van State en komt snel naar de Kamer toe. Zo ondersteunen wij de goede initiatieven die de sector zelf neemt.

De heer Omtzigt heeft ook aandacht gevraagd voor bijzonder beheer. Hij heeft klachten gehoord over de hardheid daarvan. Deze hebben mij via de media ook bereikt. Hier is natuurlijk een belangrijke rol weggelegd voor de AFM. De AFM heeft vorig jaar hypotheekverstrekkers opgeroepen om proactief om te gaan met de problematiek van restschulden en betalingsachterstanden. Ook het Waarborgfonds Eigen Woningen heeft, als uitvoerder van de NHG, de banken daartoe opgeroepen en voert een pilot uit om daarin zelf ook proactief op te treden. Dat proactief beheer is natuurlijk van groot belang.

Ik heb ook signalen gehoord over mkb'ers. Misschien is het verstandig om overleg te entameren tussen MKB-Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken, als dat nog niet plaatsvindt. Mij bereiken ook via de media berichten dat de afdelingen bijzonder beheer soms nogal stevig, te stevig, omgaan met mkb'ers die in de problemen zitten. Nogmaals, ik hoor die berichten alleen via de media. Ik heb niet direct zelf aanleiding om daarin op te treden, al helemaal niet in voorschrijvende zin, maar ik ben wel bereid om MKB-Nederland en de NVB erop aan te spreken om daarover direct contact te hebben met elkaar. Dat zeg ik graag toe.

De heer Omtzigt is ook ingegaan op de pinautomaten binnen een straal van 5 km. Uit de Bereikbaarheidsmonitor 2013 die is opgesteld door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer blijkt dat er sprake is van een lichte daling van de dekking, van de spreiding van bankkantoren en van de aanwezigheid van bancaire voorzieningen ten opzichte van het meetjaar 2010. Op basis van die metingen rapporteert het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer dat nog zeker 99,8% van alle Nederlanders binnen een straal van hemelsbreed 5 km toegang had tot een bankkantoor, een geldautomaat of een andere bancaire voorziening. Voor alleen geldautomaten was het percentage 99,6.

Ik ben zeer bereid om de vinger aan de pols te houden, omdat ik het op zichzelf belangrijk vind dat het aanbod van bancaire voorzieningen verspreid blijft over Nederland, ook voor degenen die nog niet van het internet gebruik kunnen maken, hoewel die groep steeds kleiner wordt in Nederland. Zo heb ik er ook over gesproken met de heer Van Hijum.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog gevraagd of de cybersecurity op orde is. Er is wel een antwoord gekomen op de vraag over het misbruik daarvan. Hoe ziet de minister de verdediging van de banken tegen grootschalige aanvallen op de cybersecurity? Daarnaast wil ik de vraag beantwoord zien of de minister nog signalen heeft dat er grote lijken uit de kast zullen vallen. Dan heb ik het echt over grote schandalen, zoals Libor of de derivatenmishandling.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb geen aanleiding om dat laatste te denken, maar dat zegt natuurlijk niets. We hebben net weer een nieuwe zaak rond Crédit Suisse, die een heel grote boete moet betalen aan de Amerikaanse toezichthouder in verband met belastingontduiking. Ik heb geen informatie die ik op dit moment met u kan delen. Ik heb geen aanleiding om te denken dat wij volgende week of de komende tijd met grote nieuwe schandalen zullen worden geconfronteerd, maar uitsluiten kan ik dat helaas ook niet.

Er zijn twee opmerkingen te maken over cybersecurity. Nederlandse banken investeren echt heel veel in de beveiliging van het internetbankieren. Dat is voor henzelf van groot belang, maar dat wordt ook van hen geëist door de toezichthouder op het betalingsverkeer. Over problemen vindt voortdurend overleg plaats in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, waarin ook de consumentenorganisaties zitten. Verder hebben we afgesproken dat incidenten op het gebied van inbreuken op de veiligheid worden gemeld. We hebben ook afgesproken dat de banken zelf de cliënten zo goed en zo snel mogelijk moeten informeren. We hebben natuurlijk vorig jaar een aantal incidenten achter elkaar gehad, waarbij het in het begin op het gebied van communicatie helemaal fout ging. Ik heb geen aanleiding om te vermoeden dat er meer incidenten zijn dan er worden gemeld of worden gecommuniceerd. Ik houd zeker de vinger aan de pols. De afspraak is dat incidenten moeten worden gemeld aan de toezichthouder en helder en zo snel mogelijk moeten worden gecommuniceerd met de cliënten, zodat zij geen onnodige risico's lopen.

De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er ontspon zich zojuist een debatje tussen de heren Koolmees en Van Dijck over de euro, iets wat hier op dit moment totaal niet aan de orde is. Ik kan mij wel enigszins voorstellen dat de heer Van Dijck erover spreekt, want het is jammer dat de coalitie het debat niet wil aangaan over de euro. Dat vind ik niet sterk.

Dat gezegd hebbende, ga ik over tot de orde van de dag. Ik ben overigens blij met de antwoorden die wij hebben gekregen. Er staat nog een puntje open, namelijk het onderzoek naar de standaardproducten. In een vorig debat is gezegd dat wij de uitkomst daarvan vorige maand zouden krijgen. Ik vraag de minister waar die uitkomst blijft.

De antwoorden over de lobby zijn weer summier. Ik denk dat daar veel meer moet gebeuren. Dat is ook Kamerbreed aangegeven door de commissie-De Wit, die dat niet voor niets heeft gezegd. Eigenlijk beschrijft de minister de huidige praktijk. Hij vindt dat wij het daarmee moeten kunnen doen. Daarom dien ik een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het overheidsbeleid sterk beïnvloed wordt door de lobbyactiviteiten van banken en andere financiële instellingen;

overwegende dat de legislative footprint zoals voorgesteld in aanbeveling 18 van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel meer behelst dan alleen de internetconsultatie zoals deze op dit moment vormgegeven is;

verzoekt de regering, de toevoeging van een legislative footprint aan wetsvoorstellen wettelijk vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32013).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de onafhankelijkheid van toezichthouders op de financiële sector te allen tijde geborgd dient te zijn;

overwegende dat de transparantie van het contact tussen toezichthouders en de bankenlobby bijdraagt aan de stabiliteit van het financiële stelsel;

constaterende dat in andere landen, waaronder de VS, een strikter systeem wordt gehanteerd om het contact tussen toezichthouders en de bankenlobby nauwkeurig bij te houden;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te verkennen om de transparantie van het contact tussen toezichthouders en bankenlobby te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, in het bijzonder over de nationale investeringsinstelling die er komt met negen private partijen. Daarop heeft de PvdA aangedrongen en ik ben dus blij dat het er deze week van gaat komen.

Tegen de heer Koolmees zeg ik dat ik het een goede suggestie vind om te kijken naar de fusies van grote banken en om die te toetsen. Ik ben blij met de toezegging van de minister om dat in de praktijk te willen brengen en te kijken hoe het kan worden gedaan. Dat steunt de PvdA-fractie.

Voorzitter, het zal u niet verwonderen dat ik twee moties indien die zien op de buffers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verhoging van de leverage ratio de mogelijkheid voor banken om verliezen af te wentelen op de belastingbetaler verkleint;

constaterende dat banken met hogere buffers beter in staat zijn, de kredietverlening aan huishoudens en ondernemers op peil te houden;

spreekt uit dat een leverage ratio van 4% als backstop voor Europese systeemrelevante banken als beginpunt en niet als eindpunt van de discussie moet worden gezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Koolmees, Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Er ontspon zich ook een debat over de manier waarop er moet worden omgegaan met banken die in staatshanden zijn. Ik heb toen een drietal methoden geschetst om zonder de kredietverlening te raken de buffers te verhogen: dividend uitkeren, aandelen uitgeven en snijden in kosten. Om dat te bevorderen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat banken in handen van de Staat ook moeten voldoen aan de hogere buffereisen van het kabinet;

constaterende dat banken hun eigen vermogen kunnen versterken door middel van het inhouden van dividenden, het snijden in kosten en het uitgeven van kapitaal;

verzoekt de regering, terughoudendheid te betrachten bij dividenduitkeringen van banken in handen van de Staat en de Tweede Kamer hierover na de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32013).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wens de minister veel succes met de vele hervormingen in de financiële sector die nog moeten plaatsvinden.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik heb een paar punten. Ik ben zeer tevreden over de inzet van de minister om megabanken te voorkomen of banken die too big to fail zijn. Zoals hij zelf al zei, is er een aantal zeer grote Europese banken actief, vooral Duitse en Franse banken. Gezien alle initiatieven lijkt het mij heel verstandig om de tijd te nemen om echt goed na te denken over een manier om megabanken te voorkomen en te voorkomen dat we over twintig jaar weer van die grote Europese banken hebben. Stel een fusie tussen een heel grote Franse bank en een heel grote Duitse bank voor en we zitten weer in de problemen. Het is dus goed dat de minister daarmee aan de slag gaat. Ik zie het als een toezegging dat hij er de komende maanden op terugkomt.

Ik vind het goed om te zien dat er internationaal veel beweging is naar hogere buffers. Ik verwijs naar de discussies in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Zwitserland. Het lijkt mij ook verstandig als Europa daarin meegaat. Daarom steun ik de motie van de heer Nijboer om het te zien als een startpunt. Overigens wel altijd in combinatie met de risico gewogen aanpak en de leverage ratio als backstop, zoals de minister in zijn eerste termijn in februari heeft aangegeven. Het lijkt mij heel belangrijk dat die twee samen worden bezien. Ook de aanpak op Europees niveau vindt mijn fractie belangrijk, dus dat er een Europese toezichthouder komt en een Europees speelveld. Het is heel verstandig om dat op Europees niveau af te stemmen.

Het punt van het dividend van een bank in overheidshanden vond ik opvallend. We hebben er eerder een debat met de minister over gevoerd. Natuurlijk moet ABN AMRO, want over die bank gaat het, als een normale bank functioneren, dus met een normaal dividend en een normale sturing op kosten en rendement. Dit geldt ook voor SNS, maar dat komt de komende tijd nog. Alle banken moeten hun buffer versterken. Heel veel banken die niet in handen van de Staat zijn, hebben de afgelopen tijd hun buffers versterkt door dividend in te houden. Mij lijkt het verstandig dat dit bij ABN AMRO ook gebeurt. Daarom hebben de heer Nijboer en ik een motie ingediend om dit te regelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. "Voorkom het opdrogen van krediet voor het mkb". "Maak 600 miljoen vrij voor hulp aan het mkb". "Verstrek verplicht meer kredieten aan het mkb". "Er moet een actieplan mkb-krediet komen". En: "de kredietverlening aan het mkb moet worden versterkt". Dit is zomaar een aantal uitspraken van sommige hier aanwezige partijen en van een minister of een kabinet. Ik denk dat de vraag is wat je als overheid wilt vastleggen. Wil zij een minimumeis bepalen? Hoe moet die tot stand komen? De markt vraagt daarin dingen. Ik denk dus dat je de markt daarin haar werk moet laten doen. Er is ook een vergelijking gemaakt met de 5% die bijvoorbeeld in de VS wordt gehanteerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die volstrekt onvergelijkbaar vind met de leverage ratio's die we hier in Europa hanteren. Ze zijn moeilijk te vergelijken.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Europees verband nu voorlopig een hefboomratio van 3% is afgesproken en dat deze voor 2018 wordt geëvalueerd;

overwegende dat de bankenunie en andere maatregelen juist een gelijk speelveld en eerlijke concurrentie tussen Europese banken dienen te bevorderen;

constaterende dat de regering eenzijdig voor Nederlandse banken de hefboomratio wil verhogen van 3% naar 4%;

constaterende dat dit zorgt voor oneerlijke concurrentie en het gelijke speelveld ondermijnt;

constaterende dat er gewaakt moet worden voor dreigende overregulering;

constaterende dat voldoende kredietverlening van belang is voor banen en voor de economie, die net weer iets begint aan te trekken;

verzoekt de regering, af te zien van de eenzijdige verhoging naar 4% en aansluiting te blijven zoeken bij de Europese afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (32013).

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een vraag om de motie beter te kunnen begrijpen. Als het minister Dijsselbloem lukt om in Europa de inzet op 4% te krijgen, is de VVD dan wel akkoord met die inzet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de ratio voorlopig op 3% staat en dat dit wat ons betreft prima is. Ook heb ik gezegd dat we haar gaan evalueren en dat we dan weer kijken.

De heer Koolmees (D66):
Dat is nog iets te vrijblijvend. Er zijn meerdere landen in Europa waar men vindt dat deze buffers omhoog moeten. Nederland heeft nu zijn inzet gekozen in de reactie van de minister. Stel nou dat het lukt om in 2016 op Europees niveau naar een leverage ratio van 4% te gaan, is de VVD er dan wel van overtuigd dat die buffers omhoog moeten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik blijf hetzelfde antwoord geven: de ratio staat voorlopig op 3%. We hebben het nu alleen maar over de buffers, maar laten we nu het totale pakket aan maatregelen even zijn werk doen richting 2018. Laten we dan met zijn allen kijken waar we op dat moment staan. Wij vinden op dit moment de kredietverlening belangrijk. We willen niet het risico lopen dat die afgeknepen moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):
De 3% is eigenlijk al voldoende en banken in Nederland voldoen daar allemaal al aan. Hoe verhoudt die 3% zich tot de ambitie van de VVD om de risico's van de financiële sector niet meer op het bordje van de belastingbetaler te leggen? Dat is iets wat we in het afgelopen jaar nog hebben moeten meemaken met bijvoorbeeld SNS.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben daar inderdaad buffers voor, die worden verhoogd conform de Europese afspraken. Daar staan wij achter. Daarnaast ligt er echter nog een totaalpakket met een resolutiefonds, met bail-in en met herstel en afwikkeling. Volgens ons moet je naar het totale pakket kijken. Dat moet ervoor zorgen dat die band doorgesneden wordt en dat de overheid niet meer hoeft op te draaien voor falende banken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben van mening dat elke euro 33 keer uitlenen een onhoudbaar model is, waarin het zo blijft dat de risico's worden neergelegd bij de belastingbetaler, welke voorwaarde of regulering je daar ook bovenop stapelt. Overigens is die andere regulering om de risico's van het bankwezen juist te verkleinen iets waartegen de VVD vaak ageert. Hoe kun je tegen extra regels zijn om de risico's in de bancaire sector te verminderen, en tegelijkertijd voorstellen om die buffers maar te laten lopen? De VVD zegt eigenlijk: u mag superdividenden uitkeren, want u voldoet er al gemakkelijk aan. De banken zitten namelijk al op 3,5%, en ING zelfs op 4%. Dat zegt de VVD in een tijd waarin we, vorig jaar nog, een bank hebben moeten nationaliseren. Hoe valt dat nu met elkaar te rijmen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zeg niet: laat die buffers maar. Wat wij zeggen, is dat we niets extra's bovenop de hoogte van de Europese buffers willen. Ik heb in het algemeen overleg heel goed naar de minister geluisterd, moet ik eerlijk zeggen. Hem werd gevraagd: op het moment waarop wij de huidige maatregelen die tot en met 2018 afgesproken zijn getroffen hebben, hoe zal het dan in 2018 verlopen zijn? Hoeveel banken hebben we dan moeten redden? Het antwoord daarop was toch wel dat dit aantal banken maar heel beperkt zou zijn.

De heer Merkies (SP):
Mevrouw De Vries heeft het steeds over het gelijke speelveld in Europa. Realiseert zij zich ook dat die leverage ratio wel degelijk veel hoger is in de rest van Europa? Gemiddeld zitten we op zo'n 8%. Het argument dat we het dan in het level playing field verliezen, gaat dan toch helemaal niet op?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mij gaat het erom welk minimum, of in andere gevallen eventueel welk maximum je als overheid vastlegt als het bijvoorbeeld gaat om het loan to value. Daarbuiten kan de markt nog andere dingen vragen. Wij bepalen het minimum van wat wij vinden dat er moet gebeuren.

De heer Merkies (SP):
Wij hebben hierover de vorige keer ook een debat gevoerd. Mevrouw De Vries zegt dat het haar gaat om de kredietverlening in de komende tijd. Dat is een tijdelijk probleem. Uiteindelijk moet je naar het eindresultaat kijken. Ik heb haar toen gevraagd of ze dan wel een hogere buffer aan het eind wil. Dat wil ze ook niet. Dan vraag ik mij werkelijk af of de VVD-fractie überhaupt wel hogere buffers wil. Eigenlijk wil de VVD-fractie geen hogere buffers. Daarop komt het toch neer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik herhaal het antwoord dat ik ook heb gegeven aan de heer Koolmees, namelijk dat de hoogte voorlopig op die 3% staat, dat dit geëvalueerd gaat worden en dat wij op dat moment zullen kijken of het eventueel anders zal moeten worden.

Ik heb nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met de aflossingseis en verlaging van de loan to value (LTV) ratio naar 100% al maatregelen zijn genomen om de risico's rond hypotheekverstrekking te beperken;

overwegende dat banken de ruimte moeten houden om maatwerk te leveren bij het verstrekken van een hypotheek en daarmee ook starters in aanmerking moeten kunnen blijven komen voor hun eerste hypotheek;

verzoekt de regering, het voornemen om de LTV na 2018 verder af te bouwen tot 80% te schrappen uit de kabinetsvisie toekomst bancaire sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (32013).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Als je een debat voert over de toekomst van en de visie op de bancaire sector, ben je deels ook bezig met het oplossen van problemen uit het verleden. Desalniettemin ben ik blij met de stappen die worden gezet. De motie van de heer Nijboer is verstandig, denk ik. We hebben juist hogere buffers nodig. Ik denk dat dit een van de belangrijke lessen is die we hebben geleerd van de crisis, namelijk dat banken met hogere buffers beter zijn voor de samenleving en uiteindelijk ook beter voor de economie. Ik denk ook dat wij hebben geleerd dat duurzaam en maatschappelijk verantwoord bankieren heel erg belangrijk zijn. Ik ben dan ook zeer verheugd over het initiatief van collega Merkies tot een hoorzitting over dit onderwerp.

We moeten niet alleen terugkijken en de problemen uit het verleden oplossen. Dat is heel belangrijk, maar we moeten ook vooruit kijken. Daarom heb ik gesproken over de carbon bubble, de CO₂-bubble. Ik heb iets van de orde van grootte van de problemen proberen aan te geven. Uit onderzoek van het Sustainable Finance Lab blijkt dat de ING bijvoorbeeld wel 4 miljard riskeert in verband met de CO₂-bubble en dat de pensioenfondsen wel voor 17 miljard risico lopen. Ik ben ook heel blij met de toezegging van de minister om DNB nog eens stevig hiernaar te laten kijken bij de bancaire sector, de verzekeringssector en de pensioenen.

Ik voeg hieraan nog één verzoek toe, namelijk of de brief waarover de minister sprak voor de zomer naar de Kamer kan worden gestuurd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. In het DNB-rapport staat duidelijk te lezen dat banken per 1 januari 2019 26,7 miljard nodig hebben. DNB houdt daarbij rekening met een depositogarantiestorting en een resolutieafdracht van 2,4 miljard. Ik verzin het niet. DNB verzint het en ik ga ervan uit dat DNB meer inzicht heeft in de cijfers dan de minister. De vraag blijft staan hoe de minister gaat voorkomen dat dit de kredietverlening treft. Ook de VVD-fractie maakt zich daar druk over. Want 27 miljard per 2019 is natuurlijk geen klein bier. De vraag is dan ook of de minister gaat eisen dat dit gebeurt, door kostenreductie, winstinhouding en aandelenemissie, of dat hij laat gebeuren dat de kredietverlening verder op slot gaat. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat banken minder kredieten verlenen om aan de kapitaaleisen te kunnen voldoen;

spreekt uit dat dit onwenselijk is en schadelijk voor het economisch herstel;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat banken hun kredietverlening op peil houden en hun kapitaalpositie alleen mogen versterken door kostenreductie, winstinhouding en aandelenemissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (32013).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over mijn tweede punt, de Libor-affaire, is nog niet gesproken in dit debat. Hoe staat het met die grote fraudeurs in the city? Zijn zij nu allemaal aan het werk, of worden zij strafrechtelijk vervolgd? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude in de financiële sector kan worden afgedaan met een schikking of boete waardoor de echte fraudeurs de dans ontspringen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat frauduleuze bankiers en medewerkers altijd strafrechtelijk worden vervolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (32013).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn laatste motie gaat, zoals verwacht, over de euro. Zelfs Coen Teulings moet nu toegeven dat de euro ons geen welvaart heeft gebracht. Deze minister komt niet verder dan "zeer zwak"; eigenlijk wil hij de waarheid niet horen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu ook de ex-directeur van het Centraal Planbureau toegeeft dat de euro Nederland geen extra welvaart heeft gebracht;

overwegende dat het vasthouden aan deze munt ons alleen maar geld gaat kosten doordat Nederland garant moet staan voor andere eurolanden en banken;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om zo snel als mogelijk deze gemeenschappelijk munt te verlaten en terug te keren naar de oude vertrouwde gulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (32013).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden over de nota van wijzing op de Wet financiële markten. Ook dank ik hem ervoor dat hij MKB Nederland en de NVB zal aanspreken opdat zij met elkaar het gesprek aangaan over wat hij noemt "de te stevige maatregelen op afdelingen bijzonder beheer". Ik hoop dat wij daar een terugkoppeling van krijgen en dat wij te zijner tijd ook een terugkoppeling krijgen van wat de AFM vindt van het beleid bij de hypotheekverstrekkers inzake restschulden.

Toch staan er nog een paar punten open voor mijn fractie; daarom dien ik een aantal moties in. Mijn eerste motie betreft een nieuwe monitoringcommissie. Wij zouden graag willen dat de regering die instelt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onafhankelijke Monitoring Commissie Code Banken in november 2013 is opgeheven door het kabinet;

overwegende dat een onafhankelijke Monitoring Commissie Code Banken gewenst is om te rapporteren over de vordering bij banken als het gaat om veranderingen in gedrag en cultuur en het centraal stellen van de klant;

verder overwegende dat een dergelijke commissie alleen echt onafhankelijk kan opereren als deze niet is ingesteld door de sector zelf;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een nieuwe onafhankelijke Monitoring Commissie Code Banken in te stellen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (32013).

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn tweede motie gaat over pinautomaten. Het is heel goed dat 99,6% van de mensen zo'n automaat dichtbij heeft. Ik zou zeggen: laten wij dat vooral zo houden. Internetbankieren is daar geen alternatief voor. Een groot gedeelte van de transacties in Nederland vindt nog altijd plaats in cash, dus daar heb je gewoon een pinautomaat of andere manier om geld uit de muur te halen voor nodig. Het kan natuurlijk ook een pinautomaat in een supermarkt zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën in maart 2014 heeft uitgesproken dat er een basisnorm zou moeten komen voor fysieke punten van gelduitgifte door banken in dunner bevolkte gebieden, en dat hij hiertoe in overleg zou treden met banken;

overwegende dat de afname van geldautomaten in dorpskernen desondanks gewoon doorgaat, hetgeen ten koste gaat van de plaatselijke economie, de leefbaarheid en de toegang van onder meer ouderen tot contant geld;

verzoekt de regering om zich bij banken in te zetten voor een standstill met betrekking tot het weghalen van geldautomaten in gebieden waar binnen een straal van 5 kilometer geen alternatief beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (32013).

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u nog? Als dat de laatste is, moet u nu overgaan tot het indienen daarvan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog geen antwoord ligt over de maximale schaal van banken in Europa;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een tijdelijke stop van ten minste achttien maanden op grensoverschrijdende fusies tussen banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (32013).

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.08 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik ga in op een paar openstaande vragen voordat ik toekom aan de bespreking van de moties. Er is een vraag gesteld door de heer Nijboer in eerste termijn en door de heer Merkies in tweede termijn over de standaardproducten, waarover ook de commissie-Wijffels heeft geadviseerd. Ik weet dat dit een onderwerp is dat ook de heer Koolmees bezighoudt. Wij leggen op dit moment de laatste hand aan de conceptbrief over dit thema. Die krijgt de Kamer binnen nu en enkele weken van ons, in elk geval voor de zomer. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat dit een brief is die naar uw tevredenheid zal zijn. Wij moeten daar niet licht over denken.

De heer Nijboer heeft gevraagd hoe het staat met de norm voor de beschikbaarheid van het betalingsverkeer. Wij hebben daar meerdere keren met elkaar over gesproken. Gegeven het feit dat er vele verschillende schakels zijn in een betaalketen en niet alleen maar de banken, is het niet eenvoudig om één effectieve norm op te leggen aan de banken, zeker niet wanneer daar sancties aan worden verbonden. Dan zul je moeten weten waar de problemen zijn ontstaan en onder wiens verantwoordelijkheid, voordat je rekeningen kunt gaan uitdelen. Het is dus minder eenvoudig dan in sommige andere nutssectoren, waar dit systeem al bestaat. DNB is bezig met een onderzoek naar de verschillende schakels in de betaalketen. Men kijkt ook naar de mogelijkheid van een beschikbaarheidsnorm. Ik ben daar nog voorzichtig in. Later dit jaar zal DNB de uitkomst van het onderzoek bekendmaken en dan zal ik de Kamer daarover informeren. Het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer zal daarbij worden betrokken. Dat wordt na de zomer, maar wel dit jaar.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over bijkantoren. Ik heb hem geschetst hoe het met banken van buiten de EU ging. Zeker wanneer het gaat om toezichthouders die niet door Europa zijn erkend en waarvan het toezicht niet gewoon wordt overgenomen omdat het van voldoende kwaliteit zou zijn, hecht de Nederlandsche Bank eraan dat de bankvestiging ook echt onder het Nederlandse toezicht komt te vallen. Voor banken uit andere EU-lidstaten die zich bijvoorbeeld in Nederland of in een andere EU-lidstaat zouden willen vestigen, geldt het systeem van het Europese paspoort. Als een bank in het thuisland een bankvergunning heeft, heeft deze bank een Europees paspoort, waarmee de bank in andere EU-landen een bijkantoor mag vestigen, zonder een afzonderlijke bankvergunning te hoeven aanvragen. Straks vallen de banken immers onder hetzelfde Europese toezicht. Als het gaat om grote bijkantoren die in Nederland opereren, neemt DNB deel aan het toezicht. Dan functioneert er een zogenaamd college van toezichthouders, waarin DNB participeert. Sinds de crisis zijn deze colleges ingesteld om grensoverschrijdend toezicht op Europese banken te coördineren. Ik denk dat dit de belangrijkste feiten zijn. De rol van de ECB zal daarbij natuurlijk toenemen in de komende jaren, waar er nu nog veelal samenwerking is tussen nationale toezichthouders.

Dan kom ik nu toe aan de bespreking van de moties. De eerste twee moties van de heer Merkies gaan over lobbyactiviteiten. Ik heb geantwoord op de vragen van de heer Merkies daarover toen hij nog niet in de zaal was. Mijn indruk is dat hij mijn antwoord totaal niet tot zich heeft kunnen nemen. Dat stelt mij voor het dilemma dat ik het antwoord nog een keer zou moeten geven, maar laat ik kort op de moties reageren. De toezichthouder heeft de wettelijke plicht om te consulteren met maatschappelijke partijen rond het betalingsverkeer, maar natuurlijk ook met belanghebbenden in de financiële sector. De toezichthouders doen dat ook. Zij organiseren regelmatig bijeenkomsten en publiceren de verslagen daarvan, conform de wet. Die zijn allemaal te vinden op de website. Daarin staat ook wie erbij aanwezig waren. Het ministerie maakt bekend wie in internetconsultaties en andere consultaties hebben deelgenomen en geeft zo veel mogelijk transparantie, waar dat is toegestaan, over de inbreng van degenen die hebben deelgenomen. Wat we niet gaan doen, is een soort register bijhouden van contacten die de toezichthouders of het ministerie hebben met de bankensector. Ik geef maar even een indruk. Er zijn misschien wel honderden contacten op een dag vanuit het ministerie, vanuit de AFM en vanuit DNB met de financiële sector en daar is ook niets mis mee. Wij gaan dat niet allemaal bijhouden. We gaan elkaar niet gek maken. Het heeft ook helemaal geen zin. Er is niets mis met contacten. De vraag is hoe je ermee omgaat.

De heer Merkies (SP):
Het klopt dat ik nog niet in de zaal was, maar ik heb mij wel laten informeren over wat de minister heeft gezegd. Die contacten kunnen blijkbaar in het buitenland wel worden bijgehouden, en dat geeft natuurlijk wel degelijk een mate van transparantie. Is dat voldoende? Je kunt er misschien nog over twijfelen of het voldoende is, maar dan heb je in ieder geval transparantie over met wie de toezichthouders zoal praten.

Minister Dijsselbloem:
Die bestaat al in Nederland. In de VS is het zo dat de toezichthouders informatie publiek maken over bijeenkomsten met de sector. DNB en AFM doen dat. Zij hebben twee keer per jaar penalbijeenkomsten. Dat is in de wet vastgelegd. Zij publiceren wanneer die plaatsvinden en ze publiceren het verslag daarvan. Dat is allemaal geregeld. Er is een sterke parallel met wat er in de VS plaatsvindt, en ik heb geen aanleiding om de wet op dat punt te wijzigen of uit te breiden. Ik ontraad de eerste en de tweede motie van de heer Merkies.

De voorzitter:
De heer Merkies over de tweede motie.

De heer Merkies (SP):
Alleen panelbijeenkomsten zijn toch echt iets anders dan doorlopend de contacten bijhouden.

Minister Dijsselbloem:
Dat is waar. Die doorlopende contacten vinden continu plaats. Wij gaan dat niet allemaal registreren. Ik ga niet mijn ambtenaren en de medewerkers van DNB en AFM verplichten om elk contact dat zij hebben in de financiële sector of daar omheen voortaan te registreren in een publiek register. Dat is echt zinloos. We moeten elkaar niet gaan bezighouden. We moeten niet een samenleving vol wantrouwen organiseren. We leggen transparant vast wat wij hier doen.

Wie overigens wil weten wat de bankensector vindt van de bankenvisie: dat staat gewoon op hun website. Op onderdelen zijn ze het zeer oneens en zetten we toch door. Op andere onderdelen vinden ze het prima en werken we samen. Daar is niets geheimzinnigs aan. Het is aan ons als kabinet en aan u als Kamer om zelf te bepalen wat u doet met alle voorstellen die uit de sector komen. Om daarvoor allerlei registers bij te houden, voegt echt niets toe aan wat wij al transparant maken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 62 van de leden Nijboer, Koolmees, Klaver en Merkies over de leverage ratio als beginpunt en niet als eindpunt. Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer. Het kabinet heeft al gezegd: minstens 4%. Dat lijkt mij daarmee in lijn. We streven er tegelijkertijd naar om op Europees niveau tot een gelijk speelveld te komen, maar we gaan dat niet afwachten. Dat is het verschil met de inzet van bijvoorbeeld de fractie van de VVD.

Dan de motie op stuk nr. 63 van de leden Nijboer en Koolmees, waarin de regering wordt verzocht, terughoudendheid te betrachten bij de uitkering van dividend van banken die in handen van de Staat zijn. Misschien mag ik daar iets over zeggen, ook in relatie tot de opmerkingen van de heer Van Dijck. Hij heeft op basis van het EMP-rapport gezegd: alles wat wij nu van de banken vragen — zoals gezegd zitten daar echt een aantal aannames in over bijdragen aan fondsen, die nog moeten worden opgericht — zou betekenen dat de banken tot en met 2019 meer dan 27 miljard apart moeten zetten. De winstgevendheid van de banken is de afgelopen jaren, zelfs in deze moeilijke tijd, 8 à 10 miljard per jaar geweest. We spreken over een periode tot en met 2019, dat is nog vijf jaar. Ik ga ervan uit dat de winstgevendheid van de banken zich verder zou versterken, maar laten we eens uitgaan van de 10 miljard die er het afgelopen jaar is gerealiseerd. Dan hebben we het dus al over 50 miljard aan winst die de Nederlandse banken de komende vijf jaar met enige zekerheid zouden moeten kunnen realiseren. Als de economie aantrekt, moet de winst daar zelfs boven uitkomen. Ik zeg het even, omdat 27 miljard klinkt als een ongelofelijk groot bedrag. Hoe kan dat nu toch? En gaat dit niet ten koste van de kredietverlening? Op basis van de huidige winstgevendheid en de winstgevendheid van de Nederlandse banken in de afgelopen paar jaar is dat met gemak te reserveren uit de winst. Met gemak!

Dat zeg ik ook tegen de heer Koolmees en de heer Nijboer. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. We zullen op Prinsjesdag gewoon in de Miljoenennota laten zien wat we doen met de dividenduitkering. Maar ook hiervoor geldt: het is niet zo dat we de winstgevendheid van de ABN of van andere staatsbanken op dit moment totaal afromen. Een deel van de winst wordt uitgekeerd aan de Staat. Dat lijkt me overigens ook een redelijke vergoeding voor alle risico's die belastingbetalers lopen op deze portefeuille. Maar goed, ik begrijp het punt van de indieners. Zij willen toe naar de kapitaalratio's. Gegeven de winstgevendheid die ik in de komende jaren verwacht, ook van de ABN, is bijvoorbeeld een dividendafdracht van 300 miljoen helemaal niet onredelijk. Het gaat ook niet ten koste van het halen van die kapitaalratio's. Als ik dat de Kamer kan laten zien, voldoe ik volgens mij aan de opdracht van terughoudendheid.

De voorzitter:
Ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, mijnheer Van Dijck. Wij spreken nu over een motie van de heer Nijboer en de Koolmees. Uw naam staat er niet onder. U mag alleen een vraag stellen over de motie als het van invloed kan zijn op uw stemgedrag. We gaan de discussie hierover niet opnieuw voeren. U mag een toelichtende vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, de minister heeft met zijn reactie op de motie direct ook mijn vraag beantwoord. De vraag is dan ook of hij bereid is om een verbod op dividenduitkering in te stellen zolang die 27 miljard niet is gehaald. Daarmee voorkom je namelijk dat de kredietverlening onder druk komt te staan.

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom op de motie van mevrouw Aukje de Vries op stuk nr. 64. Daarin wordt de regering verzocht, af te zien van de eenzijdige verhoging naar 4%. Daarbij gaat het om de leverage ratio. Tot mijn spijt blijft mevrouw De Vries steken in de groef dat de leverage ratio de kredietverlening zou afknijpen. Dat is niet waar en dat is ook het grote probleem bij deze motie. De grootste Nederlandse banken voldoen er al aan of voldoen er al nagenoeg aan. De banken 3 en 4 moeten er het nodige nog voor verrichten, maar gegeven de winstgevendheid die ik de Kamer zojuist schetste, moet dat te doen zijn. Dat moet ook te doen zijn binnen de termijn die ik nu heb gesteld, dus uiterlijk 2018. Ik zal dat de Kamer ook laten zien nadat de Nederlandsche Bank met deze banken daarvoor een tijdpad heeft afgesproken. Ik hoor mevrouw De Vries pleiten voor een kleine overheid. Als zij zeker wil stellen dat de rol van de overheid ten aanzien van de financiële sector nooit meer zo groot wordt als hij de afgelopen jaren is geweest, dan moet zij ook tegen de banken durven zeggen: jullie gaan je eigen broek ophouden. Daar horen kapitaalseisen bij. Deze zijn buitengewoon redelijk. We doen het in een redelijk tempo. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de kredietverlening hierdoor in de knel komt, gegeven de cijfers die ik zojuist noemde. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 65 gaat over de LTV-ratio. Dit is echt voor mij een onbegrijpelijke motie; ik zeg het maar eerlijk. In de motie wordt de regering verzocht om het voornemen uit de kabinetsvisie te schrappen. Dit voornemen staat niet in de kabinetsvisie. Ik denk dat mevrouw De Vries in de war is. Ik heb kunnen achterhalen waar dit vandaan komt. Dit voornemen komt uit het rapport van de commissie-Wijffels. De heer Wijffels heeft gezegd: laten we nu doorpakken naar 80%. Het kabinet is daar juist heel voorzichtig in. Wij hebben gekozen voor een afbouwtraject voor de komende jaren. Wij hebben gezegd: we gaan naar 100%, want dat is al een verbetering en prudentieel. De risico's voor mensen worden zo beperkt. We hebben gezegd: we gaan terug naar 100% en daarna zien we verder. Veel meer staat er niet in de bankenvisie. Ik geef de Kamer steeds in overweging dat in andere landen 100% nog steeds hoog is en dat dit ook nog steeds echt risico's voor mensen met zich meebrengt. Maar dit is allemaal: "tot nader order". In de bankenvisie wordt de 80% niet genoemd, dus ik kan dat ook niet schrappen. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het doel van de motie helder; mijn fractie wil niet toe naar een verdere verlaging. Ik zal nog even naar de exacte omschrijving kijken, maar het doel is volgens mij heel helder.

Minister Dijsselbloem:
De zevende motie is van de heer Van Dijck. Ben ik al bij zeven, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Minister Dijsselbloem:
In die motie, op stuk nr. 66, wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat de kredietverlening op peil blijft. De kapitaalpositie mogen we, zo staat in de motie, alleen versterken door kostenreductie, winstinhouding en aandelenemissies. Dat is absoluut uitgangspunt van beleid. In die zin is de motie ondersteuning van beleid. Wij letten erop dat de kredietverlening niet verder in de knel komt. Wij denken ook, op basis van een studie van DNB, dat het haalbaar en doenlijk is om de kapitaalseisen te realiseren en tegelijkertijd de kredietverlening weer op gang te brengen. Dus ik heb problemen met de overwegingen omdat die stellen dat de hogere kapitaalseisen ertoe leiden dat er minder krediet wordt verleend. Die stelligheid kan ik niet overnemen, maar het dictum van de motie is ondersteuning van het beleid. Dat is ook onze intentie. Als de heer Van Dijck de eerste overweging kan aanpassen, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

In de motie-Tony van Dijck op stuk nr. 67 wordt uitgesproken dat fraudeleuze bankiers en medewerkers altijd strafrechtelijk moeten worden vervolgd. Fraudeleuze bankiers en medewerkers moeten worden aangepakt. Of iemand moet worden vervolgd laten wij in de Nederlandse rechtsstaat over aan het Openbaar Ministerie. Daarom moet ik de motie ontraden.

De motie-Tony van Dijck op stuk nr. 68 kan ik met het grootste gemak aan de Kamer overlaten, omdat ik zeer vertrouw op de wijsheid van de Kamer. Deze motie is natuurlijk zeer, zeer schadelijk voor Nederland en de Nederlandse economie. Ik vertrouw op de wijsheid van de Kamer.

De voorzitter:
Hebt u de motie-Omtzigt/Van Hijum op stuk nr. 69?

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De voorzitter:
Dan krijgt u die van mij. Ah kijk, daar is de heer Omtzigt al.

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel. In de motie-Omtzigt/Van Hijum op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht een onafhankelijke Monitoring Commissie Code Banken in te stellen. Ik begrijp de overweging van de heren Van Hijum en Omtzigt. Ik geloof ook niet dat wij tegenover elkaar staan. Alleen dacht ik, in lijn met het gedachtegoed van het CDA, de rol van het maatschappelijk middenveld, in dit geval de bankensector als geheel, sterk centraal te stellen. Dat is inderdaad een accentverschuiving ten opzichte van de afgelopen jaren, waarin de overheid gewoon zei: er zij een code, er is een commissie, die wordt door de minister ingesteld en die rapporteert ook aan de minister et cetera. Maar om het maatschappelijk vertrouwen te winnen moet de sector zelf het voortouw nemen. Die monitoringscommissie komt er. Die zal ook onafhankelijk worden ingericht. Ik neem ook aan dat die onafhankelijkheid zal worden zeker gesteld in de instellingsbrief, het instellingsbesluit of hoe de bankensector dat ook verder wil vormgeven. Maar in het gedachtegoed van het CDA neemt het maatschappelijk vertrouwen niet per se toe als de overheid het initiatief naar zich toe trekt. Juist bij zoiets als het herstel van vertrouwen moet de bankensector het initiatief zelf nemen. Opgelegde codes hebben lang niet de zeggingskracht die eigen initiatieven van de sector hebben. Helaas moet ik de motie dan ook ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 70 over een standstill in het weghalen van pinautomaten. Ik heb in het debat gezegd dat wij zouden moeten voorkomen dat de dekkingsgraad van bancaire service verder afneemt. Wij hebben toen gesproken over die 5 km. Uit de monitor die er is geweest, blijkt ook dat 99,6% van de mensen nog toegang heeft tot een pinautomaat binnen een straal van 5 km en zelfs 99,8% tot een pinautomaat of een bancaire voorziening. Dat kan dus ook een plek zijn waar je naar binnen kunt lopen. Ik ben er zeer voor om dat te blijven monitoren en daar overleg over te voeren, maar ik heb op basis van deze cijfers echt geen aanleiding om een wettelijke norm op te leggen. Dat vind ik op dit moment een kwestie van overreageren op een ontwikkeling die wij in de gaten houden. Zolang de cijfers zo hoog zijn in dit dichtbevolkte land hoeven wij daar geen wetgeving op te leggen. Ik ontraad de motie.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 71 is een vergaande motie. Die zegt: er is nog geen maximumschaal van banken in Europa. Ik denk ook niet dat die er komt. Mijn toezegging aan de heer Koolmees om in de Antonvenetarichtlijn criteria toe te voegen om een voorgenomen fusie of overname te kunnen beoordelen op de effecten op de financiële stabiliteit in Europa, op "too big to fail"-risico's, is dus nog echt iets anders dan nu een maximale schaal ergens vastleggen. In deze motie staat eigenlijk dat die er wel moet komen en dat er in afwachting daarvan een verbod moet komen op grensoverschrijdende fusies. Dat gaat echt veel te ver. We hebben net een bankenunie tot stand gebracht en nu zouden we de grenzen weer gaan optrekken door te bepalen dat banken niet meer grensoverschrijdend mogen fuseren, ook kleine banken en middelgrote banken niet. Dat gaat echt veel te ver.

De heer Omtzigt (CDA):
In deze motie wordt gevraagd om een tijdelijke standstill, want die Antonvenetarichtlijn is nog niet aangepast. In die tussentijd lijkt het mij verstandig om er in ieder geval voor te zorgen dat bepaalde soorten fusies, bijvoorbeeld tussen de grootste Duitse en de grootste Franse bank, niet mogelijk zijn. Als de regering een ander voorstel daarvoor heeft, dan hoor ik dat gaarne. Nu is dit soort fusies wel mogelijk, omdat die wijziging er nog niet is. Dat is de portee van deze motie. Hoe denkt de regering dat anders te voorkomen? Of denkt de regering dat niet te hoeven voorkomen in die tussentijd?

Minister Dijsselbloem:
In deze motie staat eigenlijk: zolang u nog geen wetgeving hebt, moet u snel wetgeving maken om iets tegen te gaan. Dat gaat dus niet werken. Ik heb de Kamer verteld welke instrumenten en welke vijf invalshoeken we hebben, om risico's die voortvloeien uit schaal te beperken of tegen te gaan. Ik heb laten weten dat het aspect van financiële stabiliteit in de sector naar mijn mening een zwaardere plek moet krijgen bij het beoordelen van fusies en overnames. Dat gaan we regelen. In deze motie staat dat het kabinet het moet gaan regelen zolang het niet geregeld is. De invalshoek van de motie is veel te veel dat er een maximumschaal voor banken moet komen. Voor mij is dat geen hanteerbaar type criterium. Ik vind dat het moet gaan over risico's. Schaal is daar een belangrijk onderdeel van, maar niet het enige ...

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Omtzigt …

Minister Dijsselbloem:
… en ik ontraad de motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit antwoord is onbevredigend, maar helder. Ik had over het vorige punt echter nog een vraag. In het AO is toegezegd om met die banken om de tafel te gaan zitten. Het is jammer dat die standstill er in de tussentijd niet is. Wanneer krijgen wij een terugkoppeling over wat zij zullen doen met die pinautomaten?

Minister Dijsselbloem:
Ik zorg ervoor dat u die zo snel mogelijk krijgt. Ik laat u dat zo snel mogelijk weten. We kunnen misschien voor de stemming van dinsdag nog een heel klein briefje aan de Kamer sturen om ons tijdpad te schetsen zodat de Kamer weet wanneer die daar meer informatie over krijgt.

Ik denk dat ik de moties daarmee heb besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.17 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Evaluatie Activiteitenbesluit milieubeheer

Aan de orde is het VSO evaluatie Activiteitenbesluit milieubeheer (29383, nr. 217).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere manier volgen en natuurlijk de deelnemers aan dit debat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van het Activiteitenbesluit wel kijkt naar de bestuurlijke en administratieve effecten, maar niet naar de omgevingseffecten;

overwegende dat het onwenselijk is als zou blijken dat het Activiteitenbesluit negatieve milieueffecten zou hebben;

verzoekt de regering, ook een assessment uit te voeren van de milieueffecten en gezondheidseffecten van het invoeren van het Activiteitenbesluit en hierover de Kamer voor de behandeling van de Omgevingswet te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (29383).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De collega van de Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over milieuaspecten en gezondheidsaspecten, maar er zijn in dit land al zo veel regels waaraan je die kunt toetsen. Denk aan de MER, denk aan de structuurvisie, denk aan de Wet publieke gezondheid en denk aan de wet geurhinder. Ik noem er maar een paar op. Waarom is dat voor de heer De Vries niet voldoende?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat zijn procedures voor concrete aangelegenheden. Hier gaat het om een nieuw instrument, het Activiteitenbesluit. Er is gemeten of het door de invoering van het instrument makkelijker, sneller en goedkoper kan, wat de VVD altijd belangrijk vindt. Wij willen ook graag dat het inhoudelijk wordt getoetst; of hiermee nou ook het milieu en de gezondheid in voldoende mate worden gediend. Het gaat er dus alleen maar om te kijken of dit instrument voldoende werkt op de inhoud.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben er bang voor en hoor tussen de regels dat de heer De Vries extra regels wil. Extra regels kosten ons geld en banen. Hoeveel banen gaat deze extra regel schelen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het lukt mij niet om de heer Dijkstra duidelijk te maken dat het niet gaat om een extra maatregel, maar om de evaluatie van een inmiddels ingevoerde maatregel. Daarvan willen we niet alleen weten of hij sneller, makkelijker en goedkoper is, maar ook of hij doet waarvoor hij is ingesteld. Dat is het enige wat we willen. Er komen geen extra regels; daar zijn wij ook geen voorstander van.

Ik ben toe aan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van een gebouw niet wordt meegewogen bij de toekenning van een omgevingsvergunning, maar bepaald wordt in het Activiteitenbesluit;

overwegende dat het onwenselijk is dat bouwwerken vergund worden en gebouwd, om daarna op basis van het Activiteitenbesluit alsnog gesloten te worden, of beperkt te worden in het gebruik waarvoor zij bedoeld waren;

overwegende dat in bestemmingsplannen zelden rekening is gehouden met nieuwe activiteiten die alleen, of in cumulatie met omliggend gebruik zouden leiden tot onaanvaardbare milieudruk;

verzoekt de regering, het bevoegd gezag te stimuleren om een aanvraag voor een (bouw)omgevingsvergunning te bekijken op milieugevolgen en in voorkomende gevallen de aanvrager te bewegen de aanvraag aan te passen opdat het gebruik ook binnen de normen van het Activiteitenbesluit past;

verzoekt de regering voorts, dit op te nemen in de memorie van toelichting bij de Omgevingswet en dit mee te nemen in het implementatietraject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (29383).

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij deelden de zorg van de Partij van de Arbeid en hebben daarom met deze partij die twee moties ingediend. Ik zie af van verdere spreektijd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf van de PVV had zich ingeschreven, maar hij is niet aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De VVD is groot voorstander van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer. Dat is voluit de titel van het besluit waarover we het hebben. Als we namelijk zo veel mogelijk bouwprojecten — "inrichtingen" in jargon — onder die algemene regels laten vallen, dan neemt de administratievelastendruk en de bestuurlijkelastendruk af. Destijds hebben we dit als een doel beoordeeld. De evaluatie toont dit ook aan: we komen tot een vereenvoudiging en vermindering van regelgeving en administratieve lasten. Inmiddels zijn er bijna 400.000 bouwprojecten onder het Activiteitenbesluit milieubeheer opgenomen, zijn er 24 Algemene Maatregelen van Bestuur samengevoegd — dat is niet niks — en is er een administratievelastenreductie van 354 miljoen euro in deze periode bereikt. Dat is fors en dat is een compliment waard. De algemene regels ter bescherming van het milieu zijn voor een groot aantal bedrijfssectoren dus op orde.

Mijn collega van de PvdA toonde zich zonet bezorgd over de effecten van het besluit op het milieu en wil dan ook, als ik het goed begrijp, dat het gebruik wordt meegenomen in de bouwvergunning. De VVD deelt die zorgen niet. De VVD is tegenstander van het opleggen van extra regels. We vinden dat de huidige wetten afdoende zijn. Het Activiteitenbesluit werkt. De evaluatie toont dit ook aan. Als je iets doet, moet je dat bij de Omgevingswet doen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Dijkstra blijft herhalen dat hij voor minder regels is. Laten we voor eens en voor altijd vaststellen dat ik net zo blij ben als hij met het Activiteitenbesluit en met het resultaat daarvan op dat gebied. Daarover zijn wij het eens. Maar er is iets anders aan de hand. Vanmorgen stond er in de Provinciale Zeeuwse Courant — die lees ik elke dag — dat er jaren geleden een bouwvergunning was verleend voor de bouw van twee varkenstallen en dat er al jarenlang procedures zijn rond de vraag of er ook een milieuvergunning kan worden verleend volgens het Activiteitenbesluit. De motie die ik net heb ingediend probeert bij het afwegen van het verlenen van die bouwvergunning alvast het gebruik dat later volgt mee te wegen, juist om allerlei gedoe, regels en procedures te vermijden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb geen vragen gehoord. Gelukkig delen wij de constatering dat wij tegen extra regels zijn. Volgens mij voegt de motie van de heer De Vries juist extra regels toe. De decentrale overheden hebben veel mogelijkheden om de overlast te beperken, zoals ik net al heb gezegd. Als ze dat niet goed doen, ligt het probleem daar. Dan moeten wij niet in de Tweede Kamer met extra argumenten komen om dat aan te pakken.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien een drietal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Gezondheidsraad in zijn advies van november 2012 over gezondheidsrisico's rond veehouderij de deugdelijkheid van de wettelijke geurnormen in twijfel trekt, aangezien de normen zich niet verhouden tot de normstelling voor andere bedrijfstakken;

overwegende dat binnen het huidige beleid geuroverlast waarden kunnen voorkomen die door de GGD als extreem slecht worden omschreven (tot 35 odour);

verzoekt de regering, de geurbelasting die in een gebied aanwezig mag zijn in overeenstemming te brengen met de normstelling die voor andere bedrijfstakken geldt en met advieswaarden van de GGD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (29383).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen het huidige beleid geuroverlast waarden kunnen voorkomen die door de GGD als extreem slecht worden omschreven (tot 35 odour);

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alle gemeenten opnieuw de cumulatieve effecten van geurbelasting gaan toetsen en dat zij er zorg voor dragen dat de totale maximale geurbelasting niet overschreden wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (29383).

De heer Van Gerven (SP):
Dat was een narrow escape.

De voorzitter:
Ja, het duurde even voordat iedereen zijn hand opstak.

De heer Van Gerven (SP):
Nu dien ik de laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij de evaluatie van het Activiteitenbesluit het Planbureau voor de Leefomgeving de effecten van het gewijzigde vergunningsplicht-/meldingsplichtsysteem voor agrarische activiteiten te laten beoordelen op de impact die het besluit heeft op natuur, milieu en de leefomgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (29383).

Hiermee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om een schorsing van drie minuten, maar ik geef vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.32 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties. Over de motie-De Vries/Van Veldhoven op stuk nr. 218 kan ik zeggen dat in het schriftelijk verslag al een evaluatie is toegezegd. Er wordt gevraagd om de Kamer voor de behandeling van de Omgevingswet hierover te informeren. Dat is wat mij betreft ondersteuning van beleid.

In de motie-De Vries/Van Veldhoven op stuk nr. 219 wordt gevraagd om dit op te nemen in de memorie van toelichting bij de Omgevingswet. Ik wil hier in het algemeen iets over zeggen. De heer Dijkstra zei daarnet al dat er bij de Omgevingswet heel wat wetten en algemene maatregelen bij elkaar komen. Ik zou het afraden om op voorhand nu al extra voorwaarden te stellen. Dat zou via verschillende wegen kunnen. Ik denk dat het belangrijk is dat al die zaken bij de bespreking van de Omgevingswet samenkomen. Ik laat het oordeel over deze motie, zoals geformuleerd door de heer De Vries, aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 220, die verzoekt om de geurbelasting die in een gebied aanwezig mag zijn, in overeenstemming te brengen met de normstelling die voor andere bedrijfstakken geldt, en met advieswaarden van de GGD. Ik verzoek de heer Van Gerven om deze motie aan te houden, omdat er al een evaluatie zal plaatsvinden van de agrarische regels in het activiteitenbesluit. Daarbij komen ook de geurnormen aan de orde. Die evaluatie zou ik willen afwachten, voordat deze motie in stemming komt, dus ik vraag hem om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, wat is daarop uw antwoord?

De heer Van Gerven (SP):
Ik zal maar niet over odours en geurnormen beginnen, want dat roept allerlei associaties op. Kan de staatssecretaris nog even een termijn noemen?

Staatssecretaris Mansveld:
De evaluatie zal plaatsvinden in de loop van 2015. Ik ga ervan uit dat hier voor eind 2015 duidelijkheid over is.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie aan, maar ik denk dat we het nog op een andere manier aan de orde moeten stellen, want dat is wel heel ver in de toekomst.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29383, nr. 220) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 221 van de heer Van Gerven. Deze verzoekt ons er zorg voor te dragen dat alle gemeenten weer de cumulatieve effecten van geurbelasting gaan toetsen, zodat de totale maximale geurbelasting niet overschreden wordt. Ik ontraad deze motie. Dit is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik wil wel informeel bijzondere aandacht vragen voor toepassing van het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium op dit punt.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 222 wordt gevraagd om het meldingsplichtsysteem voor agrarische activiteiten te laten beoordelen op de impact die het besluit heeft op natuur, milieu en de leefomgeving. Ik wil dit graag meenemen bij de voorziene evaluatie en in overleg treden met het planbureau over de vraag of dit kan. Ook hierbij is de vraag of de motie aangehouden kan worden. Dan bericht ik de Kamer daarover.

De voorzitter:
Met de toezegging dat u het mee wilt nemen in die evaluatie?

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn zij weet of het planbureau dit kan uitvoeren?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat vind ik ingewikkeld. Ik weet niet of er weken of maanden worden bedoeld, maar ik denk dat het weken zijn en dat we daar voor het zomerreces duidelijkheid over kunnen geven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd deze motie op stuk nr. 222 aan. Gezien de discussie zal ik de motie op stuk nr. 221 ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (29383, nrs. 221 en 222) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de niet-aangehouden moties zal plaatshebben volgende week dinsdag.

Wijziging Wet milieubeheer

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (jaarverplichting hernieuwbare energie vervoer, hernieuwbare brandstofeenheden en elektronisch register hernieuwbare energie vervoer) (33834).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aangezien alle woordvoerders al aanwezig zijn, kunnen we gelijk doorgaan met het volgende agendapunt. Voordat we beginnen, merk ik op dat zowel de heer Smaling als de heer Van Gerven op de sprekerslijst stond. Zij zijn beiden van de SP-fractie, maar het woord zal gevoerd worden door de heer Van Gerven, die als eerste op de sprekerslijst staat. Als een van de Kamerleden de behoefte heeft om een vraag te stellen bij interruptie, kan dat en dan mag er ook nog een vervolgvraag gesteld worden, maar daar wil ik het in principe bij houden: een vraag en een vervolgvraag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wat is het verschil tussen biobrandstoffen en biobrandstoffen? Het verschil, dames en heren, is levensgroot. Het is het verschil tussen duurzaam en niet duurzaam, het verschil tussen het kappen van tropisch regenwoud in de Amazone en het verzamelen van oud frituurvet voor energieopwekking. Het is het verschil tussen het verjagen van de oorspronkelijke bewoners van een land of oneindig hernieuwbare energie uit algen. De impact van biobrandstoffen kan groot zijn, zowel positief als negatief. Met foute biobrandstoffen komen wij van de regen in de drup. Goede biobrandstoffen die niet concurreren met voedselvoorziening, zoals energie uit reststromen of brandstof uit algen, kunnen onze ambities vervullen en de weg wijzen naar een toekomstige, waarlijk duurzame brandstofvoorziening. De vraag of wij de goede of foute biobrandstof hebben, is dus van groot belang. Maar hoe kunnen wij dat onderscheid maken?

De SP heeft met enige zorg kennisgenomen van de voorliggende wijziging van de Wet milieubeheer. De productie van biomassa voor brandstof concurreert met de productie van voedingsgewassen en de natuur. Kennis over de herkomst van biobrandstoffen doet er dus toe. Daarom hebben wij altijd bepleit dat de bijmengingsverplichting van 10% gekoppeld is aan de eis dat dit voor 100% bestaat uit duurzame biomassa, de tweedegeneratiereststromen en dergelijke. Versneld naar de doelstelling van 10% toewerken zonder voldoende zekerheid over de herkomst van biobrandstof is voor ons niet acceptabel. Het voorliggende voorstel wekt de suggestie dat de controle op de herkomst er niet beter op wordt.

De aangenomen motie die is ingediend door de leden Leegte, Samsom, Jansen en Van Veldhoven verzoekt de regering het bijmengpercentage voor biobrandstoffen te verhogen, volledig ingevuld met de tweede generatie, naar een percentage van 10% in het tempo zoals dat voor 2008 gold. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? In welk tempo wordt de tweede generatie opgevoerd? Hoe wordt met het nieuwe systeem gegarandeerd dat dit percentage verhoogd wordt conform de aangenomen motie? Wat zijn de mogelijkheden om binnen het systeem van hernieuwbare brandstofeenheden onderscheid te maken naar eerste-, tweede- en derdegeneratiebiobrandstoffen? Is het mogelijk om biobrandstoffen die concurreren met voedselgewassen maar voor de helft te laten meetellen? Kunnen de echt duurzame biobrandstoffen dubbel tellen of gebeurt dit feitelijk al vanwege de Europese regels voor dubbeltelling? Hoe komen wij zo snel mogelijk af van de eerstegeneratiebiobrandstoffen en stoten wij door naar de tweede en derde generatie? De voorliggende vraag is: hoe duurzaam is duurzame biobrandstof?

Er bekropen mij meer vragen bij het lezen van het wetsvoorstel. Creëren wij niet een papieren tijger? Lopen wij het risico dat met het blenden van biobrandstof met fossiele brandstof wantoestanden als bij stookolie op de loer liggen? Creëren wij een papieren werkelijkheid die is losgezongen van de werkelijkheid van de echte brandstoffen en de duurzaamheidsimpact van deze brandstoffen? Ik moet constateren dat degene die in het wetsvoorstel "de leverancier tot eindgebruik" heet, niet meer gehouden is aan de daadwerkelijke bijmenging van duurzame biobrandstoffen in benzine of diesel of aan de aanschaf van biotickets. Een leverancier rest slechts de administratieve verplichting om aan het einde van het jaar over voldoende hernieuwbare brandstofeenheden te beschikken. Ik vind dit een voorbeeld van een ongewenste verschuiving richting een papieren werkelijkheid. Hoe garandeert de regering dat die boekhoudkundige hernieuwbare brandstofeenheden daadwerkelijk overeenkomen met de in de praktijk geleverde hernieuwbare brandstof? Het voorliggende voorstel komt neer op certificatenhandel en dat lijkt mij zeer fraudegevoelig. Welke garanties krijgen wij? Het voorliggende voorstel reduceert de garanties tot een papieren werkelijkheid. De administratie moet certificaten heen en weer schuiven, terwijl de importstromen daarnaast hun eigen leven leiden.

Het aantonen van de duurzame herkomst van hernieuwbare energie is de verantwoordelijkheid van het inboekende bedrijf. Dat betekent dat het mengen van en toevoegen aan de brandstof elders in de keten niet meer wordt geregistreerd. Gezien de lessen uit de stookoliebranche lijkt dat geen verstandige route. Voor de eindgebruiker, toezichthouders en handhavende diensten is het beter om wettelijke transparantie door de hele keten heen te borgen, maar het voorliggende voorstel staat haaks op de aangenomen motie van mijn voorganger Paulus Jansen, die helaas uit de Kamer vertrokken is. Toch heeft de staatssecretaris de met algemene stemmen aangenomen motie 32357, nr. 15 met als overweging dat de transparantie van de duurzame herkomst van biobrandstoffen, indien deze in geblende vorm worden geïmporteerd, nog onvoldoende geborgd is. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris, want via deze motie wordt de regering ook verzocht om binnen zes maanden een voorstel aan de Kamer voor te leggen om de handhaving verder uit te werken, in de vorm van een sluitende controle op geblende importstromen en een aanvulling van de papieren controle met steekproefsgewijze bemonstering. Kan de staatssecretaris uitleggen wat er sindsdien gebeurd is? Is er gesproken over sluitende controle op geblende importstromen? Is er gedacht over een gescheiden aanvoer van stromen? Hoeveel procent van de biobrandstof komt geblend Nederland binnen? Komt er steekproefsgewijze controle in de vorm van bemonstering of is er daadwerkelijk sprake van slechts een papieren tijger? Hoeveel wordt er kwantitatief bemonsterd?

De controle en transparantie bij de aankomst in Nederland zijn essentieel en moeten worden aangescherpt in plaats van te worden veranderd in het heen en weer schuiven van certificaten. Dit brengt mij tot een andere vraag. Lopen wij door het blenden van biobrandstof met fossiele brandstof het risico dat er wantoestanden zoals bij stookolie op de loer liggen? Hoe wordt de controle ingericht?

De staatssecretaris schrijft geruststellend dat er sprake is van certificaten en een onafhankelijke audit, maar welke echte overheidscontrole is er? Wordt er geleund op private controles? De Nederlandse emissieautoriteit controleert dit hele proces, maar hoe vaak gebeurt dit en met hoeveel menskracht?

De SP wil dat de normstelling en het basismechanisme van verificatie in de wet worden verankerd en in een Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang worden uitgewerkt, zodat zij overtuigd kan worden van een goede en doeltreffende verificatie. Een amendement is daartoe ingediend.

Ketenverantwoordelijkheid en -transparantie zijn essentieel voor het onderscheid tussen foute biobrandstof en fijne biobrandstof en voor de garantie dat we het juiste bijmengpercentage halen. In het voorliggende systeem zijn de ketentransparantie en de traceerbaarheid onvoldoende geborgd. Als we niet kunnen herleiden welk certificaat bij welke handelsstroom hoort, is de boel niet meer te controleren. Is de staatssecretaris bereid om zo veel mogelijk informatie publiek te maken, zodat ook maatschappelijke organisaties kunnen inzien welke oorsprong een partij biobrandstof heeft en op welke manier aan de verplichtingen wordt voldaan? Wij willen informatie over de absolute volumes biobrandstof en fossiele brandstof die binnenkomen. Ook willen wij weten wat de herkomstregio is, om welke biobrandstof het gaat, van welk volume die is en welk certificaat die draagt. Deze informatie moet in onderlinge samenhang frequent openbaar worden gemaakt. Bij de douane zijn veel van deze gegevens bekend. Kunnen die niet gelijk openbaar gemaakt worden? Je hebt tenslotte biobrandstof en biobrandstof.

Ook de Raad van State was over het onderdeel transparantie ontevreden. De uitleg van de staatssecretaris van de reden waarom de informatie over het land van herkomst, duurzaamheid en dergelijke wel in het register van hernieuwbare energie staat, maar niet op de lijst hernieuwbare biobrandstofeenheden vind ik onbevredigend. De rapportage voldoet in haar huidige vorm niet aan de criteria van de 21ste eeuw. Zo'n twee jaar later worden de gegevens op de website gepubliceerd, terwijl wij natuurlijk actuele informatie nodig hebben. Het gebruik van ministeriële regelingen en AMvB's zonder voorhang van essentiële onderdelen van het stelsel, zoals wordt aangekondigd in dit wijzigingsvoorstel, is weinig fraai. De Kamer wordt daarmee aan de zijlijn gezet. Details van verificatie kunnen in lagere regelgeving worden ondergebracht, mits de basis, namelijk transparantie in de gehele keten, in de wet wordt ondergebracht. Dat is echter niet het geval.

Op andere terreinen wordt juist gestreefd naar eenduidige administratieve systemen, zodat de verantwoording aan Nederlandse en Europese autoriteiten overeenkomt. Waarom wordt nu gekozen voor twee verschillende systemen, die later weer in elkaar geschoven moeten worden om aan de eindverantwoording van de Europese Commissie te voldoen? Is dat niet een bureaucratische omweg?

Tot slot is mijn vraag of er een evaluatiebepaling in de wet moet worden opgenomen. Is de regering bereid een evaluatiebepaling op te nemen na bijvoorbeeld twee jaar?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Wat een negatief verhaal hebben we net van de SP gehoord. Ik wil beginnen met wat vrolijkers. Ik heb een mooi voorbeeld. Daarna kom ik op het wetsvoorstel. Daarover heb ik ook nog wat vragen.

Dit weekend las ik in een bericht dat voor het eerst een Airbus van in dit geval KLM op biobrandstof naar Aruba is gevlogen. Ze hebben daarbij één motor aangezet. Het toestel draait dan voor 40% op biobrandstof. Dat levert een CO₂-reductie van 20% op. Dat is positief. Eerder deden ze dit al met Boeings en nu dus ook met Airbussen. Dit toont aan dat de luchtvaartsector steeds innovatiever wordt.

Ik vind dit ook een heel mooi voorbeeld waarin fossiele brandstoffen eigenlijk niet meer gebruikt worden, maar waarbij in plaats daarvan alternatieven worden ingezet. De titel "Ideale brandstofmix nog niet gevonden" is echter een feit. Innovatie blijft het sleutelwoord. Ik hoop en verwacht dat Nederland daarin echt een voorbeeldfunctie en een leidende rol kan hebben. Dat is immers goed voor de werkgelegenheid, maar ook voor het milieu.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Daarin worden drie doelen bereikt. Ten eerste komt er een vereenvoudiging van het huidige administratieve systeem. Ten tweede wordt de duurzaamheidsclaim beperkt tot één bedrijf in de keten. Die is van toepassing als je zegt: het is biobrandstof en het is duurzaam. Dat maakt het overzichtelijker. Dat is ook meteen het derde punt. Je hebt dus ook gemakkelijker inzicht in wanneer die 10% aan hernieuwbare energie bereikt is.

Dat inzichtelijk maken is belangrijk, omdat we de verplichtingen die we zijn aangegaan voor het aandeel aan duurzame brandstoffen in de brandstoffenmix natuurlijk willen waarmaken. De Kamer weet ook dat de VVD de voordelen van biobrandstoffen inziet. Soms willen we zelfs wat sneller. Wat ons betreft gaat het de goede kant op met deze vereenvoudiging van regelgeving en lastenvermindering voor bedrijven, maar ook voor de inspectiedienst, die goedkoper wordt. De VVD kan daarom instemmen met deze wetswijziging. We hebben vertrouwen in de sector.

Ik heb nog wel een paar vragen, bijvoorbeeld over het wegtransport. De VVD is benieuwd waarom de staatssecretaris ervan overtuigd is dat de oliemaatschappijen zowel op biodiesel als op biobenzine zullen inzetten. Innovatie is natuurlijk in beide gevallen nodig als je het totaal aan hernieuwbare energie op lange termijn wilt halen. Nogmaals: de VVD heeft vertrouwen in de sector. Ik vraag de staatssecretaris echter of het niet voor de hand ligt dat bedrijven de meest kosteneffectieve oplossing zullen kiezen en een wat duurdere misschien zullen laten schieten. Hoe gaat het dan met de innovatie? En welke waarborg heeft de staatssecretaris dat we een breed palet aan diverse biobrandstoffen en brandstoffen zullen behouden? Voor de VVD staat altijd het doel centraal, maar ik vraag toch even naar de middelen die gekozen zijn.

De VVD ziet verder dat er sprake is van een beperking. Er wordt eigenlijk alleen maar gekeken naar vervoer. In het schriftelijk overleg stelden we al vragen over groen gas, biogas en andere soorten brandstoffen. Die mogen niet meetellen omdat daarvoor al eerder een keer een subsidiebijdrage is ontvangen gekregen en ze dus al een keer geteld zijn. Op zich is dat logisch, maar ook groen gas en biogas kunnen uitstekend voor vervoer dienen. De eerste Audi's en Volvo's rijden er al een paar jaar op rond.

Natuurlijk moet er geen verdringing zijn. Dergelijke initiatieven, waarbij uit een restmassa brandstof wordt gemaakt, zijn echter welkom. Ze schelen ook in fossiele import.

Ik kijk daarom uit naar de autobrief, waarin ik verwacht hier meer over te lezen, en naar de brandstoffenmix die volgt uit het energieakkoord.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Dijkstra. Hij is een blij mens. Ik ken hem ook als een blijmoedig mens. Als er weer minder regels zijn, zegt hij, dan staat dat gelijk aan meer geluk. Hoe minder regels de overheid maakt, hoe gelukkiger we zijn. Maar zou het doel van wetgeving, of van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, niet moeten zijn dat het een effectieve maatregel is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geluk komt uit jezelf. Dat komt als je zelf de ruimte krijgt om het beste uit jezelf te halen. Geluk komt niet van de overheid. De overheid is wel nodig om regels te stellen. Dat doen we dus ook. Mijn uitgangspunt is daarbij dat je beter minder regels, maar heel duidelijke regels, kunt hebben zodat iedereen weet waar hij aan toe is, dan dat je, zoals de heer Van Gerven wil, op de punten en de komma's nauwkeurig gaat regelen hoe zaken precies moeten gebeuren. Voor mij en de VVD-fractie staat het doel centraal. Dat is dat we zo snel mogelijk op 10% verantwoorde biobrandstoffen komen. Hoe dat gebeurt? Volgens mij gaat het met dit wetsvoorstel heel erg lukken.

De heer Van Gerven (SP):
Dat doel delen wij, maar het gaat hier over een effectieve controle op het feit dat ook werkelijk de goede biobrandstoffen worden bijgemengd. We kennen de zaak van de stookolie, waarbij veel zaken gebeuren die het daglicht moeilijk kunnen verdragen en waarop moeilijk grip is te krijgen. Is het dan niet naïef om te denken dat je door regels te schrappen — zo ervaar ik het wetsvoorstel — de kat op het spek bindt omdat wij echt niet kunnen zien of de brandstof is bijgemengd met fossiele brandstof, hernieuwbare brandstof of wat dan ook? Kortom, is het niet erg naïef om ervan uit te gaan dat het allemaal wel goed zal komen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hier zit een principieel verschil tussen liberalen, die van nature wat optimistischer zijn, en mensen van de SP, die wat meer vanuit controle of vanuit wantrouwen argumenteren. Ik denk dat het met deze wetswijziging voor elkaar gaat komen. Ik vind het ook wel frappant dat de heer Van Gerven in zijn eigen bijdrage en in zijn vraag net ook stookolie noemde en zei dat er allerlei misstanden zijn. Mag ik daarvan een bewijs zien? Dat heb ik tot op heden niet gezien. Ik hoor alleen maar dat er misstanden zijn en dat het allemaal maffiapraktijken zijn — dat zei hij een keer tijdens een AO — en dat het allemaal niet deugt. Maar echte bewijzen heeft hij dan niet. Nu wil hij ook deze branche misschien weer over een kam scheren, maar daarin ga ik niet mee. Ik geloof dat niet.

De voorzitter:
Ik was heel duidelijk, mijnheer Van Gerven. U liep hiernaartoe. Ik heb gezegd dat u een vraag en een tweede vraag kon stellen. U voelt zich natuurlijk zwaar aangesproken. Er is u een vraag gesteld, dus ik zal met mijn hand over mijn hart strijken, maar ik vraag u toch om voortaan te proberen u tot twee interrupties te beperken. Ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wijs de heer Dijkstra op het rapport over stookolie dat de SP heeft gepubliceerd. Daarin kan hij het allemaal nalezen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb daarin helaas geen bewijzen gelezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We behandelen vanavond een voorstel om het rapporteren over biobrandstoffen eenvoudiger te maken. De D66-fractie kan hier alleen maar blij mee zijn: minder regeldruk, minder kosten en doorpakken op duurzaamheid. Maar ik heb ook wat vragen, want we moeten er dan wel voor zorgen dat dit systeem goed geborgd is. Ik ga eerst in op de handel in HBE's, vervolgens op de transparantie in de brandstoffenmarkt, dan op de rol van de Nederlandse Emissieautoriteit en ten slotte heb ik wat vragen over de percentages die gelden bij de bijmenging.

Ik begin met een aantal vragen over de handel in biotickets, straks hernieuwbare brandstofeenheden, HBE's. Pas aan het einde van een boekjaar hoeven handelaren voor eindverbruik hun verplichting aan HBE's op orde te hebben. Wat gebeurt er nu als we een heel koud en nat jaar hebben gehad, waarin we niet op de fiets gaan, maar allemaal de auto pakken en in dat jaar veel meer brandstof blijken te hebben verbruikt dan de handelaren tevoren hebben geregistreerd? Wat gebeurt er dan als aan het einde van het jaar het aantal beschikbare HBE's niet voldoende blijkt om de 10% duurzame brandstoffen te halen? Mogen bedrijven dan een tekort hebben op hun rekening? Met andere woorden: hoe gaat de Nederlandse Emissieautoriteit daarmee om?

De duurzaamheidseisen zullen de komende jaren worden aangescherpt. Daarvoor, zo meldt de staatssecretaris, is het onwenselijk dat bedrijven HBE's gebruiken die jaren daarvoor ooit eens zijn geproduceerd. Dat is een les die wij met elkaar hebben getrokken uit de werking van het ETS. De vraag is dan: hoe verhoudt dit zich tot het spaarpotje aan HBE's dat bedrijven mogen hebben? Een stukje flexibiliteit tussen verschillende jaren kan ook een oplossing zijn voor het probleem dat ik hiervoor schetste, maar wij willen natuurlijk voorkomen dat een bedrijf de bepalingen over sparen omzeilt. Daarom, zo zegt de staatssecretaris, mag er maar één HBE-rekening per bedrijf worden geopend. Dan is natuurlijk de vraag: wat is je definitie van "bedrijf"? Hoe voorkomen we dat grote oliehandelaren via meerdere dochterbedrijven en creatief boekhouden alsnog veel grotere hoeveelheden HBE's van het ene jaar naar het andere jaar overhevelen? Dit punt betrof het creatief boekhouden met HBE's door de definitie van de term "bedrijf".

Dan is er nog een punt. Hoe zorgen wij ervoor dat er niet gefraudeerd wordt met HBE's doordat de brandstoffen desnoods administratief in verschillende landen worden aangeboden? Dat punt bracht de SP ook naar voren: het wordt een papieren handel. De systemen verschillen van land tot land. Wij kunnen wel zeggen "u kunt hier niet twee keer HBE's voor krijgen", maar misschien telt het in een ander land wel gewoon mee voor de hoeveelheid duurzame energie die is aangeboden. Daarmee zouden wij in totaal toch op een lager volume biobrandstoffen uitkomen op de Europese markt.

Over dit laatste punt was de Raad van State dan ook kritisch. Juist omdat de systemen verschillen, kan een hoeveelheid brandstof waarvoor hier HBE's zijn aangemaakt, wellicht daarna nog elders meetellen. Om dat te voorkomen, wil D66 in de wet verankeren dat de inboeker moet bewijzen dat de brandstoffen niet aan het buitenland geleverd zijn om daar ook weer mee te tellen onder andere nationale systemen. Hiervoor dien ik een amendement in.

Een deel van de brandstoffen uit andere bronnen dan biomassa telt in andere lidstaten nog niet mee voor de hoeveelheid biobrandstoffen. Het kan dus interessant zijn om die vanuit een ander land naar Nederland te exporteren om er hier HBE's voor te krijgen, maar misschien tellen ze in dat andere land wel mee voor de totale hoeveelheid duurzame energie, ondanks dat ze niet meetellen voor de biobrandstoffen. Hoe weten wij zeker dat deze brandstoffen in het buitenland niet dubbel geteld zijn? Enerzijds zijn ze hier geregistreerd, worden daarna geëxporteerd en tellen daar nog een keer mee. Anderzijds zouden biobrandstoffen die daar niet meetellen, hier HBE's kunnen opleveren. Het zou dus interessant kunnen zijn om ze naar Nederland te exporteren om er op die manier dubbele benefits voor te krijgen.

D66 is voorstander van verdere integratie van de Europese energiemarkt. Het lijkt mij dus erg belangrijk om ervoor te zorgen dat systemen op elkaar aansluiten om fraude te voorkomen. Mijn algemene vraag aan de staatssecretaris is hoe zij zich voor die verdere aansluiting van systemen gaat inzetten en in hoeverre er lessen zijn getrokken uit wat andere lidstaten doen bij de herziening van het Nederlandse systeem.

Ik kom op de markt voor HBE's. We verminderen rapportageverplichtingen, maar laten we er dan wel voor zorgen dat we een optimale transparantie creëren met de gegevens die we toch al hebben. Daarom dien ik enkele amendementen in.

Het tweede amendement dat ik vanavond indien, regelt dat van de biobrandstof die op de markt wordt gebracht, duidelijk is uit welk land hij komt en aan welke duurzaamheidsstandaard hij voldoet. Bedrijf X registreert bijvoorbeeld Y liter palmolie uit Maleisië en Z liter frituurolie uit België. Deze informatie is bekend bij de douane, waardoor dit amendement slechts een beperkte extra inspanning met zich zal brengen voor bedrijven en de NEa. Hierdoor krijgen wij wel goed inzicht in de tot nu toe nog ondoorzichtige stroom van brandstoffen die ons land inkomt. Overigens vind ik dat we die informatie ook inzichtelijk moeten maken voor de import van niet-bio-olie. Dan krijgt de consument inzicht of hij Noordzeeolie of Noordpoololie koopt, iets waar de PvdA, die graag de tanker had willen tegenhouden, ongetwijfeld ook blij mee zal zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Veldhoven pleiten voor transparantie. Dat is goed, tot op zekere hoogte. Hoe belangrijk vindt mevrouw Van Veldhoven het dat bedrijven bepaalde bedrijfsgevoelige informatie voor zichzelf kunnen houden? Vindt zij dat alles altijd zomaar openbaar moet zijn? Is dat het doel van deze amendementen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp heel goed het punt dat de heer Dijkstra probeert te maken. Wij moeten daarin natuurlijk altijd zoeken naar een balans: wat is reëel en wat is van belang? Ik hoor hierover ook graag het oordeel van de staatssecretaris. Er is ook een bepaling op grond waarvan bepaalde gegevens opvraagbaar zouden zijn onder de Wet openbaarheid van bestuur. De wetgever geeft daarmee zelf al aan, ervan uit te gaan dat deze gegevens mogelijk van belang zijn voor het publieke debat. Ik denk, wanneer het puur gaat om de hoeveelheden die uit een bepaald land komen, waarbij je ook moet aantonen dat je daar een duurzaamheidscertificaat voor hebt, dat die grondstoffenstromen niet tot de bedrijfsgevoelige informatie hoeven te behoren. Ik denk echter ook dat het belangrijk is dat wij met de sector goed uitwerken hoe wij een en ander kunnen doen. Ik deel dus wel het punt van zorg en vind dat wij dit goed moet adresseren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Daar ben ik blij om, want je concurrentiepositie en al je gegevens over liters en dat soort dingen op straat leggen, dat is nogal wat. U hebt vier amendementen ingediend om dit soort dingen te regelen, maar ik krijg het gevoel dat u de bedrijven niet echt vertrouwt. Zit ik daarmee goed of niet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, daar zit de heer Dijkstra helemaal niet goed mee. Het gaat mij om het belang, de consument in staat te stellen om te weten wat er gebeurt. Ik denk dat wij daar met elkaar belang bij hebben in dit politieke debat, waarbij wij zeggen: biobrandstoffen moeten bijdragen aan ons milieu, dus laten wij er dan ook voor zorgen dat wij volgen wat er gebeurt. Dat helpt ook om de fraudegevoeligheid van het systeem te beperken, doordat er meer in transparantie wordt gedacht. Maar ik heb zojuist al gezegd dat ik erken dat dit een punt is dat wij zorgvuldig moeten adresseren. Het lijkt mij heel erg belangrijk dat wij de bedrijven daarbij betrekken.

Openheid over de prijs en het volume van de handel in HBE's is eveneens belangrijk, om goed te kunnen volgen wat er op de markt komt. Met mijn derde amendement wil ik er daarom voor zorgen dat informatie over volume en prijs door de jaren heen beschikbaar is via een onafhankelijke toezichthouder. Dat is dan niet per bedrijf, zeg ik om de heer Dijkstra gerust te stellen.

Mijn fractie neemt de opgave voor duurzame energie erg serieus. Fraude en wanbeheer moeten stevig worden aangepakt. In de voorgestelde wetsartikelen wordt aan de Nederlandse Emissieautoriteit al de bevoegdheid gegeven om bestuurlijke boetes uit te delen. Laten wij hopen dat het nooit zover komt, maar voor eventuele notoire overtreders is ook een andere stok achter de deur van belang. Mijn vierde amendement geeft daarom het bestuur van de NEa de bevoegdheid om verdere inboeking door een leverancier voor bepaalde of onbepaalde tijd te weigeren, indien deze zich schuldig heeft gemaakt aan drie of meer feiten waarvoor ook een bestuurlijke boete kan worden opgelegd. Dit is een hele mond vol, maar het komt eigenlijk neer op: "three stikes, you're out."

De staatssecretaris vindt het niet mogelijk om nu te bepalen of een maximum moet worden opgelegd aan de maximale hoeveelheid bij te mengen conventionele biobranstoffen.

De heer De Rouwe (CDA):
Het gaat mij om de voorgaande punten. Er werden vier amendementen aangekondigd. Drie daarvan beogen meer transparantie en meer informatie. Op zichzelf genomen is dat goed, maar meer informatie is eigenlijk nooit gratis. Het vraagt om een handeling van een autoriteit om te controleren en toezicht te houden. In dit geval van bedrijven, om een en ander transparant te maken en hun processen daarop in te richten. Mijn vraag is de volgende Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, beoogt een vereenvoudiging. Dat is het belangrijkste doel van de wetgeving. Als wij nu deze vier amendementen aannemen, houden wij dat doel dan overeind of is dan de conclusie aan het eind van het jaar dat het niet beter is geworden, maar eigenlijk veel erger? Goed bedoeld, misschien, maar volledig naast het doel geschoten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat D66 ook achter een vereenvoudiging van het systeem staat. Laten wij ervoor zorgen dat wij de informatie daar opvragen waar die ook echt een doel dient, en dit niet op een simpeler manier kan worden gedaan. De amendementen hebben betrekking op informatie die in principe gewoon al beschikbaar is bij douanes, maar niet openbaar wordt gemaakt. Het gaat om informatie die bedrijven al hebben en die zij dus niet apart hoeven te verzamelen. Zij hebben die informatie, en die is ook bekend bij de douane. Maar wij moeten even goed bezien hoe wij ervoor zorgen dat wij de informatie verzamelen en openbaar maken, zonder dat dit de legitieme belangen van de bedrijven schaadt. Ik deel uw aandachtpunt: laten wij ervoor zorgen dat wij niet een heleboel extra dingen optuigen, waarmee wij eigenlijk het doel van de vereenvoudiging onderuithalen. Dat is naar mijn mening niet het geval. De Nederlandse Emissieautoriteit krijgt een stukje verantwoordelijkheid. Het gaat om informatie die op dit moment al wordt verzameld door een onafhankelijke partij. Wat mij betreft kan de Nederlandse Emissieautoriteit ook beoordelen dat de informatie voldoende betrouwbaar is om gewoon over te nemen op de website. Mochten de private partijen niet in staat zijn om die informatie te verzamelen of dat niet meer willen, dan zorgen wij er wel voor dat de continuïteit van de informatie wordt gewaarborgd. Dus het zijn meer waarborgen. Op het punt van de stromen is er een echt aantoonbaar publiek belang. Laten wij met het bedrijfsleven bekijken hoe wij dat doen. Het doel van de vereenvoudiging blijft overeind.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik hoor mevrouw Van Veldhoven tot driemaal toe de douane noemen als de instantie die deze informatie al heeft. Kan D66 garanderen dat het aannemen van deze amendementen geen gevolgen heeft voor de lasten van de bedrijven? Nogmaals, het doel van deze wet is vereenvoudiging. Hebben deze amendementen een impact voor het aantal fte bij de douane?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij gaan van een systeem met redelijk veel administratieve lasten naar een systeem met heel veel minder administratieve lasten. Het is dus een goede vereenvoudiging. De gegevens die bij de douane bekend zijn, zijn niet per se eigendom van de douane. Ik denk dat het belangrijk is om met de bedrijven te bekijken op welke manier zij de stromen van deze informatie graag zien lopen. Ik deel het aandachtspunt van de heer De Rouwe. Het moet niet zo zijn dat wij met zo'n amendement een heel grote druk optuigen, waardoor de essentie van de vereenvoudiging onderuit wordt gehaald.

Ik kom op de maximale hoeveelheid bij te mengen conventionele biobrandstof. Gelukkig is duurzaamheid een veld waarop veel innovatie plaatsvindt en waar wij ook steeds meer kennis opdoen. Dat moeten wij vooral blijven stimuleren. Het betekent ook dat wij met elkaar tot de conclusie zijn gekomen dat sommige biobrandstoffen andere effecten hebben dan dat wij misschien in het begin hadden gedacht. Mogelijk zijn er heel interessante nieuwe, innovatieve biobrandstoffen die minder milieueffecten hebben. Wij moeten met elkaar nadenken of wij niet een maximaal aandeel van die conventionele biobrandstoffen willen vastleggen. D66 zou graag zien dat wij dat aandeel op 5% leggen. Dan doen wij recht aan de gedane investeringen en voorkomen wij dat er nieuwe investeringen plaatsvinden in technologieën waarvan wij met elkaar politiek hebben gezegd: die moet je niet verder willen uitbreiden. Biobrandstoffen hebben een belangrijk aandeel in de verduurzaming van de economie, maar mogen niet ten koste gaan van de voedselvoorziening in Nederland of waar dan ook.

Ik had hier graag een amendement over ingediend, maar de huidige Europese regelgeving staat het vastleggen van een maximum van 5% niet toe. Kan de staatssecretaris toelichten of de nieuwe Europese regelgeving het wel toestaat om nationale maxima vast te leggen? Als dat nog niet kan, wil zij dan beloven zich daarvoor in Brussel hard te maken? Ik kan mij voorstellen dat er in Brussel een compromisafspraak wordt gemaakt over een maximum van 7%. Als bepaalde lidstaten dat maximum wat lager willen leggen, gezien de investeringen die daar al zijn gedaan, moet die mogelijkheid worden geboden. Dan heb je een harmonisatie. Dan is er een maximaal plafond dat lidstaten voor hun land lager kunnen leggen om te voorkomen dat er nieuwe investeringen worden gedaan in een technologie die men eigenlijk niet meer wil uitbreiden. Wil de staatssecretaris zodra dat mogelijk is het eerder toegezegde maximum van 5% conventionele brandstoffen dan ook wettelijk verankeren?

Ik heb twee laatste vragen aan de staatssecretaris. Tot nu toe was de bijmengverplichting nader toegespitst op een minimum van 3,5% biobrandstof voor zowel benzine als diesel. De staatssecretaris wil deze verplichting schrappen, zodat maatschappijen naar eigen inzicht kunnen bijmengen. Wij horen ook geluiden dat dit misschien niet zo'n goed idee is, omdat bedrijven dan wellicht alleen kiezen voor de goedkoopste optie, terwijl voor beide brandstofsporen het belang van innovatie heel erg groot is en nieuwe generaties biobrandstoffen voor zowel benzine als diesel nodig zijn. Is de staatssecretaris bereid om een minimumpercentage voor bijmenging te handhaven voor zowel benzine als diesel? Zo niet, hoe kan zij garanderen dat de ontwikkeling van nieuwe brandstoffen voor zowel benzine als diesel hierdoor niet geschaad wordt?

Wij zijn blij met de vereenvoudiging, maar het is belangrijk om ervoor te zorgen dat het nieuwe systeem fraudeproof is. Is de staatssecretaris bereid om na een aantal jaren een evaluatie van het nieuwe systeem te laten uitvoeren? De SP vroeg er ook al naar. Indien noodzakelijk hebben wij een motie achter de hand. Wellicht kan de staatssecretaris zo'n evaluatie gewoon toezeggen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De tentakels van Brussel reiken ver. Deze dagen, en natuurlijk ook al eerder, buitelden alle fracties over elkaar heen om aan de mensen in het land maar duidelijk te maken hoe zij de komende vijf jaar de Nederlandse belangen in Brussel zullen verkwanselen. Want dat is de politieke realiteit van vandaag. Alle partijen in de Tweede Kamer, op de PVV na, zijn eurofiel. Ze dansen naar de pijpen van Barroso cum suis en willen vooral meer regels uit Brussel. Meer, meer, meer.

In het departement en in de commissie van Infrastructuur en Milieu is dat niet anders. De afgelopen tijd zijn er talloze moties ingediend — ik ben de tel kwijt — die oproepen om in overleg te komen met Brussel en om onze nationale milieuvraagstukken op te lossen in Brussel. Wat verder opvalt: als fracties ergens zelf het antwoord niet op weten of wisten, dan moest het kabinet dit middels een motie maar regelen en, u raadt het al, dat moeten ze dat regelen in Brussel. Het lijkt misschien een karikatuur wat ik hier schets, maar het is de bittere waarheid. Bij elke stemming hier op dinsdagmiddag raken we weer een stukje van onze Nederlandse autonomie en soevereiniteit kwijt. En alle eurofielen hier in het huis vinden dat prima. Die vinden dat fantastisch. Wij staan daar anders in. Wij vinden het een schande hoe onze collega-parlementariërs omgaan met de Nederlandse belangen en we hopen dan ook van ganser harte dat deze partijen overmorgen keihard worden afgerekend, door de kiezer uiteraard. De PVV is de enige partij die minder EU wil, minder bemoeienis uit Brussel, minder regels en dat de Nederlandse belangen minder in de etalage worden gezet in Brussel. De PVV wil uit de EU, uit de euro en weer zeggenschap over ons eigen land, ook op milieugebied.

Deze Brusselse bemoeizucht ligt ten grondslag aan de wetswijziging die we vandaag behandelen, de belachelijke verplichting om in Nederland in 2020 jaarlijks minimaal 10% van de brandstoffen die worden gebruikt in weg- en spoorverkeer uit zogenaamde hernieuwbare bronnen te laten bestaan. Vreselijk. Deze wetswijziging is weer een van de voorbeelden van hoe Brussel haar eigen problemen creëert, om vervolgens met een oplossing te komen. Want deze wetswijziging wordt natuurlijk verkocht als een succes, aangezien het gaat om lastenverlichting. Ten minste, eerst verzwaren we de lasten met zijn allen via Brussel, en nu is dit een lastenverlichting. Dat wordt dan leuk verkocht, maar de PVV prikt deze duurzaamheidsballonnetjes maar al te graag lek. Duurzaamheid is namelijk niet alleen mooi voor degenen die erin geloven. Nee, het is een verkooppraatje om iets duurder te kunnen maken en toch te kunnen verkopen aan linkse bakfietshippies. Het bijmengen van biobrandstoffen draagt mondiaal amper bij of zelfs helemaal niet aan een beter milieu. Het is vooral lucratief voor de hypocriete duurzaamheidsindustrie, met een administratieve lastenverzwaring voor ondernemers tot gevolg. Daar gaat het steeds weer om, natuurlijk. En daar wil deze regering nu een oplossing voor verzinnen. Nou, chapeau!

De PVV is altijd al een groot voorstander geweest van administratieve lastenverlichting voor ondernemers, want ze moeten tijd overhouden om te ondernemen. Zo simpel is het. Zo ook in dezen. Hoewel de oorzaak in Brussel ligt, wil ook de PVV dat ondernemers niet de dupe worden van deze Brusselse bureaucraten. Als er lastenverlichting plaats kan vinden, dan staan wij daar in principe positief tegenover. Maar eigenlijk laat zich deze wetswijziging natuurlijk het beste typeren door het spreekwoord: als het kalf verdronken is, dan dempt men de put. Voor de PVV is het duidelijk dat de ondernemer steeds meer hinder zal blijven ondervinden vanuit Brussel. Deze wetswijziging zal daar amper of geen afbreuk aan doen. We staan dan ook in principe positief tegenover deze wetswijziging, omdat ze wat minder lasten verzwaart en daarmee in de kern goed zal zijn voor de ondernemers. We vinden het echter nog niet helemaal duidelijk genoeg en wachten de reactie af van de staatssecretaris op de amendementen die zijn ingediend. We komen in ieder geval altijd op voor ondernemers en we blijven tegen onnodige administratieve lasten, helemaal als ze uit Brussel komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is natuurlijk een prachtig betoog, ongeveer zoals we kunnen verwachten van de PVV. Een hoop commentaar, maar wat is nu één concrete oplossing die u hier vanavond voorstelt?

De heer De Graaf (PVV):
Heel simpel: uit de EU gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben een discussie over het wetsvoorstel over de transparantie rond biobrandstoffen. U hebt een hoop commentaar en ik hoor een hoop geblaat. Welke concrete oplossing stelt u voor? Hoe wilt u het voorliggende wetsvoorstel verbeteren voor al die kiezers tot wie u graag zo veel woorden richt. Welke concrete oplossingen biedt u uw kiezers nu werkelijk?

De heer De Graaf (PVV):
D66 zet zo natuurlijk een leuk valletje open. Ik heb de oplossing al gegeven, namelijk uit de EU gaan. Ik zal er verder over uitweiden, want anders wordt het debat erg saai. Ik heb betoogd dat er eerst aan administratievelastenverzwaring is gewerkt door middel van die belachelijke eis van 10% bijmenging van die rare biobrandstoffen. Vervolgens zeggen we: die registratie moet een beetje minder en een beetje anders. Dat zou hartstikke goed zijn voor die ondernemers. Eerst leg je de ondernemers iets op, je legt ze een molensteen om de nek, om er daarna met een nagelvijl een klein beetje vanaf te schrapen. Dat zou goed zijn voor de ondernemer? Vandaar dat de PVV hierover erg kritisch is. Ik stel voor om uit de EU te stappen. Dan kunnen we zelf onze duurzaamheidseisen regelen, als we al veel duurzaamheidseisen aan de ondernemers moeten opleggen. Die ondernemer weet zelf goed genoeg hoe hij met het milieu moet omgaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het van groot belang dat we onafhankelijker worden op het vlak van onze energievoorziening. Dat is belangrijk omdat we willen overschakelen naar duurzame energiebronnen, omdat het gebruik van fossiele energie de aarde vervuilt en omdat fossiele bronnen uitgeput raken. Het is echter ook van belang omdat we graag onafhankelijk willen zijn van regimes van sommige landen waaruit we nu brandstoffen importeren, zoals Rusland. Daarom vinden we het ook belangrijk om te investeren — we doen dat met miljarden per jaar — in wind op zee, in wind op land, in geothermie en in andere vormen van energie die ons land aan een eigen en een gediversifieerde energievoorziening helpen. De energie komt daarbij uit allerlei landen in de wereld.

Vandaag spreken we met name over biobrandstoffen en over de wijze waarop op grond van de Wet milieubeheer op een transparante en eenvoudige wijze biobrandstoffen moeten worden geregistreerd. We ontkomen niet aan iets van regelgeving op dit terrein, want alleen zo kan worden gewaarborgd dat die biobrandstoffen ook daadwerkelijk op een duurzame manier worden geproduceerd. In 2020 zullen we 20% duurzame brandstoffen bijmengen. Momenteel is er veel discussie over hoe we in Europa de afspraken daarover invullen. Mijn collega van D66 verwees daar al naar. Na het eerste enthousiasme over die biobrandstoffen, zijn er natuurlijk ook nadelen naar voren gekomen. Mijn collega van de SP verwees daar ook al naar. Die biobrandstoffen blijken vaak, door verschillende factoren, meer CO₂ uit te stoten en er is ook sprake van landroof door het grootschalig verbouwen van gewassen, wat toch kwaad aanricht in arme landen. Mijn fractie verneemt graag van de staatssecretaris hoe het debat in de EU daarover nu verloopt. Wat zijn de scenario's en wat is de inzet van Nederland? Hoe staat het nu met het plafond voor de eerste generatie biobrandstoffen?

De NEa, de Nederlandse Emissieautoriteit, rapporteert op bedrijfsniveau over aan Nederland geleverde en verbruikte volumes biobrandstoffen. Wat zijn de grondstoffen en wat is het land van herkomst? De NEa rapporteert ook over de relatieve verhouding van de grondstoffen en de duurzaamheidssystemen in het land van herkomst. Mijn collega van D66 wees echter al op het feit dat transparantie op bedrijfsniveau voor overige brandstoffen nog niet is gerealiseerd. Mijn collega van de VVD zal het ongetwijfeld met mij eens zijn dat er natuurlijk wel sprake moet zijn van een gelijk speelveld, of een level playing field in de EU, zeg ik tegen mijn collega van de PVV. De consument kan natuurlijk alleen echt een keuze maken tussen verschillende brandstoffen als er sprake is van een volledige transparantie van de brandstoffenmix op bedrijfsniveau. Waarom is dit zo lastig te realiseren? Kan de staatssecretaris daarop eens ingaan? Zijn er bijzondere juridische, economische of bedrijfseconomische redenen waardoor het zo moeilijk is om die volledige transparantie van de brandstoffenmix te realiseren?

Ook zou mijn fractie graag van de staatssecretaris vernemen hoe het op EU-niveau staat met de transparantie van brandstoffen. Mijn fractie heeft de motie-Van Veldhoven mee ondertekend. Daarin wordt de regering verzocht om het voorstel van de Europese Commissie voor een rapportage op bedrijfsniveau te steunen als dit opnieuw in stemming komt.

Tot slot is mijn fractie benieuwd naar de argumenten voor het loslaten van het tussenschot tussen biodiesel en biobenzine van 3,5%. Mijn fractie heeft signalen uit de sector ontvangen dat dit zorgt voor meer onzekerheid. Omdat het totale bijmengpercentage stijgt, zorgt een tussenschot van 3,5% vanzelf voor meer marktwerking. De sector houdt dan enige investeringszekerheid. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos heeft eerder helder gemaakt dat hij niet gediend is van Noordpoololie. Ook vandaag zegt hij weer duidelijk dat er bepaalde regimes zijn waar wij eigenlijk liever geen handel mee doen als wij de keuze hebben, of dat wij in ieder geval willen weten of daar olie vandaan komt. Vervolgens vraagt hij aan de staatssecretaris waarom het zo moeilijk is om daar helderheid over te geven. Vindt de Partij van de Arbeid dat per bedrijf duidelijk moet zijn waar het zijn bio-olie of niet-bio-olie vandaan haalt?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt het heel belangrijk om transparantie in ketens na te streven. Wij hebben de drie t's geformuleerd voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is de t van transparantie, de t van toezicht — op een ander punt zou ik daarvoor nog steeds graag de steun van de D66-fractie ontvangen — en de t van tralies voor ondernemers die echt niet deugen. Onze collega van de VVD vroeg al eerder in het debat: vertrouwt u het dan niet? Natuurlijk vertrouwen wij het wel, maar er zitten altijd rotte appels in de mand. Die moet je gewoon kunnen opbergen. Die drie t's zijn voor onze fractie het uitgangspunt van ons handelen. Wat ons betreft worden die brandstoffen uiteindelijk volledig transparant aangevoerd. Dat geldt dan voor alle brandstoffen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jan Vos (PvdA):
Aan de andere kant … Anders krijg ik toch een vervolgvraag.

De voorzitter:
Die krijgt u toch wel, maar het idee is dat uw antwoord korter is dan uw inbreng. Vandaar dat ik zeg: dank u wel. Ik geef mevrouw Van Veldhoven de kans om een vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou bijna zeggen: wat wilt u er nog meer over vertellen? De Partij van de Arbeid zegt dus: die drie t's zijn voor ons een leidraad in onze inbreng over grondstoffenstromen van en naar Nederland. Dan neem ik ook aan dat zij een motie zal steunen die zegt: geef transparantie over die stromen op bedrijfsniveau. De heer Vos legt immers net uit hoe belangrijk hij dat vindt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wacht even de beantwoording van de staatssecretaris af, want tegenover transparantie staat dat meer regelgeving en meer toezicht leiden tot een bepaalde mate van bureaucratie voor die bedrijven, zoals de collega van mevrouw Van Veldhoven ook in andere debatten naar voren heeft gebracht. Soms leidt dat ook tot een concurrentienadeel ten opzichte van andere bedrijven in de Europese Unie en daarbuiten. Als het ten koste gaat van de werkgelegenheid, van de mensen die bijvoorbeeld in de havens werken in Rotterdam of in andere havens in Nederland of in bedrijven die olie raffineren in Zeeland, dan staat het bij de Partij van de Arbeid ook voorop om de werkgelegenheid van die mensen te blijven realiseren.

De heer Van Gerven (SP):
Je hebt de doelstelling van 10% bijmenging van biobrandstoffen. Het is essentieel dat zo veel mogelijk de tweede en derde generatie wordt toegevoegd en niet de eerste generatie, die eigenlijk concurreert met de voedselproductie. Laat ik het zo samenvatten. Op dit moment hebben wij een percentage in de orde van 3%, 4%. Hoe staat de PvdA erin, ook in relatie tot de behandeling van dit wetsvoorstel, om het percentage van de eerste generatie te maximeren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij de omschakeling is een aantal factoren van belang. Ik zal het kort houden, voorzitter. Ten eerste moet die bedrijven een bepaalde mate van investeringszekerheid worden geboden. Ze kunnen pas omschakelen naar de tweede generatie als ze een beetje fatsoenlijk hun investeringen terugverdienen uit de eerste generatie. Ten tweede werken wij in de Europese Unie met heel veel verschillende landen samen. Als je samenwerkt, zul je af en toe compromissen moeten sluiten. Dat is hier in Den Haag niet anders dan in de Europese Unie. De lijn is heel duidelijk: wij moeten naar voren, naar de tweede generatie brandstoffen. De eerste generatie heeft te veel nadelen, maar het is de vraag waar wij precies op uitkomen. Daarom heb ik juist die vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording daarvan.

De heer Van Gerven (SP):
Wij praten hier al heel lang over. Ook de heer Vos weet dat, maar moeten wij niet gewoon een hard percentage afspreken? Het was uitdrukkelijk de bedoeling van de Kamer, minus de PVV, om te streven naar een groei van vooral de tweede en derde generatie en om de eerste niet te laten groeien, sterker nog, om te proberen die uiteindelijk naar nul te krijgen. Moeten we dus niet gewoon een plafond aanbrengen met betrekking tot die eerste generatie? En moet dat ook niet het standpunt van de Partij van de Arbeid zijn?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb al eerder laten weten dat wat ons betreft die norm van 5% gehandhaafd blijft, maar dat we wel opereren in een breed speelveld. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris hoe het balletje daar rolt, want als je met andere partijen samenwerkt, zul je af en toe wat moeten geven en ook eens een keer wat kunnen nemen, zoals eerder opgemerkt. Dat is het verschil tussen een partij die op de flanken zit in deze Kamer en een partij die wat meer in het midden zit.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik vervang Agnes Mulder. Zij heeft verplichtingen elders. Dat hoort er ook bij, zeker in deze campagneperiode. Deze verplichting ging volgens mij over de Europese verkiezingen, die overmorgen plaatsvinden en niet morgen zoals de heer De Graaf opmerkte.

Biobrandstoffen en in het bijzonder geavanceerde biobrandstoffen, bijvoorbeeld uit algen, kunnen in de toekomst een grote rol gaan spelen in onze energievoorziening. Ze zijn van groot belang. Milieudoelstellingen zijn hier genoemd, maar ook de doelstelling om als land zelfstandig te zijn en niet afhankelijk van landen waarmee je gesodemieter kunt krijgen. Het CDA denkt dat het voor een kringloopeconomie bijvoorbeeld een heel waardevolle toevoeging kan zijn. De algen zijn al genoemd, van KLM, die daarin echt vooroploopt. Dat zijn heel mooie en goede initiatieven voor het bedrijf als zodanig maar ook voor de uitstraling van een land of een sector. In dit geval is dat de luchtvaartsector, die soms veel voor de kiezen krijgt maar ook heel veel doet om dingen op een goede, nette manier te doen.

Zover zijn we echter nog niet. Op dit moment moeten we ervoor zorgen dat de biobrandstoffen die we gebruiken ook echt duurzaam zijn. Het viel mij overigens tijdens mijn korte voorbereiding op dit debat op dat de eerste auto's, de T-Fords van Henry Ford, allemaal op biobrandstof reden. En de eerste dieselmotor die ontworpen werd, reed ook op biobrandstof. Ik vraag me dan toch af: waar is het misgegaan? Die vraag ga ik echter niet aan de staatssecretaris voorleggen.

Voor een eerlijke economie, waar het CDA voor pleit, waarin er toekomst is voor onze kinderen, moet gegarandeerd worden dat biobrandstoffen niet ten koste gaan van bossen of voedsel. Het CDA heeft zich in het verleden ingespannen voor die transparantie, om daar duidelijkheid over te hebben. We hebben daar in het verleden voorstellen en amendementen over ingediend. Ik kan de heer Holtackers hier nog noemen. Daardoor is er nu op bedrijfsniveau meer inzicht in waar biobrandstoffen precies vandaan komen en hoe duurzaam ze precies zijn. Wellicht vallen hier nog slagen in te maken, maar we zijn op de goede weg. Voor het CDA is die transparantie een essentiële stap naar een duurzame energievoorziening. Het lijkt erop dat in het voorstel dat wij vandaag bespreken de huidige transparantie wordt gehandhaafd. Dat is een goede zaak.

Het CDA is wat betreft het tijdig rapporteren over biobrandstoffen niet helemaal tevreden. Eigenlijk vinden we de beantwoording op dat punt gewoon een beetje bureaucratisch. In de beantwoording van de vragen geeft de staatssecretaris aan dat de Nederlandse Emissieautoriteit, de NEa, meer dan een jaar nodig heeft om te rapporteren. Dat kan toch niet waar zijn in deze tijd van digitalisering? Dat moet toch per kwartaal kunnen? Realtime gaat misschien wat ver. Kan daar eens even wat actie komen? Zou de staatssecretaris daarin een stapje met ons durven zetten? Nu is er een standaardrapportageformat. Het lijkt mij duidelijk dat deze gegevens daarin kunnen staan. Het zou echt sneller moeten.

Ik ga nu in op de Europese regelgeving ter ondersteuning van biobrandstoffen. Europees wordt momenteel onderhandeld over de Biobrandstoffenrichtlijn en hoewel het CDA ook kritisch is op Europa, vind ik het ook heel handig dat juist een land als Nederland, dat veel in brandstoffen handelt, niet in alle hoofdsteden van Europa apart hoeft te onderhandelen om tot een bepaalde norm te komen. Het is handig dat we het in Europa normaal met elkaar afspreken, zodat we weten wat we aan elkaar hebben en we onze bedrijven niet gek maken en kapotmaken omdat ze met elke hoofdstad een eigen deal moeten sluiten. Daarom steunen wij deze inzet. Desalniettemin is het belangrijk dat er duurzame Europese spelregels komen voor de biobrandstoffen. Kan de staatssecretaris de verhoudingen in de raad weergeven tijdens de onderhandelingen over de cap op conventionele biobrandstoffen? Wij roepen de staatssecretaris op om zich hiervoor in te zetten en ervoor te zorgen dat de cap op conventionele brandstoffen zo dicht mogelijk tegen die 5% aan zit.

Ten slotte heb ik twee vragen of opmerkingen. Hoe wordt de Kamer verder betrokken bij de uitwerking van deze regelgeving? Ik heb daar volgens mij niet zo heel veel over teruggelezen. Ik heb niet alles gelezen, dus ik kan het gemist hebben. Komt er nog een AMvB naar de Kamer? Ik heb wel gelezen dat bedrijven betrokken worden bij de uitvoering, maar wordt het parlement er ook nog bij betrokken?

Wordt er, ten slotte, eigenlijk geëvalueerd? Ik hoorde de SP vragen om een evaluatie na twee jaar en in de voorstellen zie ik geen enkele evaluatie. Na twee jaar evalueren vind ik een beetje hijgerig, een beetje snel; kunnen we dat dan al wel doen? Ik vind het echter wel gezond en verstandig om na drie of vier jaar met elkaar te concluderen of het ook echt tot minder regels heeft geleid, of het transparant is en of het bij heeft gedragen aan de duurzame doelen waarvoor ook het CDA staat. Tot zover mijn betoog, namens Agnes Mulder.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.46 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Waarom ligt dit wetsvoorstel er? Dit voorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer beoogt de uitvoering van de richtlijn hernieuwbare energie te vereenvoudigen, en betrouwbaarder en goedkoper te maken. En makkelijker, zoals de heer Dijkstra ook aangaf. Dat zijn allemaal superlatieven voor de woorden die ik heb gebruikt, maar ik denk dat deze wet wat dat betreft pure winst is. Met het wetsvoorstel zetten we immers een grote stap op het gebied van betrouwbare informatie en fraudebestendigheid. Ik hoop dat ik in de beantwoording van de verschillende vragen de argwaan en de twijfel bij de heer Van Gerven weg kan nemen, die daar toch wel een aantal vraagtekens bij zette.

Ik heb één duidelijk aanspreekpunt voor handhaving gecreëerd, namelijk de bedrijven die de hernieuwbare energie op de markt brengen. Van hen eis ik jaarlijks een verificatie van de gegevens die ze aanleveren. Door deze verbetering en het feit dat de verhandelbare eenheden voortaan in het NEa-register worden ingeboekt, kan het toezicht efficiënter plaatsvinden. Door te focussen op bedrijven die de brandstof op de markt brengen, worden de administratieve lasten voor de andere bedrijven in de keten aanzienlijk verlaagd, zonder dat we inboeten op transparantie. Op transparantie kom ik straks specifiek terug, want ik denk dat daarmee een belangrijk punt van deze wet wordt aangesneden. Er waren vragen over de transparantie van het nieuwe systeem. Ook ik vind transparantie in de keten belangrijk. Ik heb in het wetsvoorstel voorzien in rapportages over de biobrandstoffenmarkt.

Ik kan ook ingaan op de vragen over evaluatie. Het is inderdaad wel vreemd dat we dat niet opnemen. Voor mij is het eigenlijk heel gewoon. Ik denk dat twee jaar inderdaad best een korte periode is. Ik ben dan ook geneigd de heer De Rouwe te volgen in de vier jaar die hij voorstelt. Dan kunnen we na vier jaar een rapportage uitbrengen, dus het is niet zo dat we dan pas beginnen met evalueren. Een keer in de vier jaar wordt er dus een evaluatie gedaan. In de discussie over biobrandstoffen kunnen we de komende jaren immers nog heel wat ontwikkelingen verwachten. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we die evaluatie opnemen.

Momenteel rapporteer ik jaarlijks welke biobrandstoffen er worden ingezet door de verschillende marktpartijen. Dat blijf ik ook doen. Het is niet zonder meer mogelijk om bedrijfsspecifieke gegevens en productgegevens te publiceren vanwege de bescherming die de Wet openbaar bestuur biedt. Ik kom daar zo op in verband met het amendement daarover. Is het goed als ik de amendementen gewoon in mijn inbreng meeneem, voorzitter?

De voorzitter:
Als u de nummers erbij noemt wel.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 8. Ik ben voorstander van transparantie, maar het amendement botst met de Wet openbaarheid van bestuur die publicatie van bedrijfsvertrouwelijke gegevens verbiedt. Het amendement betekent een enorme verandering ten opzichte van de huidige situatie. Zeker ook gezien de uitspraak van de rechter van vorige week, wil ik in gesprek met de sector gaan om deze op meer transparantie voor te bereiden en hier een invulling aan te geven. Eigenlijk komt het op het volgende neer. Ik vind het geen goede zaak om transparantie eenzijdig op te leggen. Bij transparantie hoort gedrag en een stukje inzichtelijkheid. Ik vind het belangrijk om met de sector in gesprek te gaan en dat ik naar aanleiding van die uitkomsten de AMvB aan kan passen waarin de exacte invulling van de rapportages geregeld wordt. Ik kan het amendement wel accepteren zonder verwijzing naar de Wet openbaarheid van bestuur. Dan ga ik praten met de branche en kunnen we de uitkomsten daarvan opnemen in de AMvB. Dat is het voorstel dat ik mevrouw Van Veldhoven zou willen doen inzake haar amendement op stuk nr. 8.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een technisch puntje. De WOB is niet genoemd in het amendement, maar ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: het is ofwel de WOB, ofwel het amendement. Het amendement zou wel kunnen als die referte naar de WOB uit het wetsvoorstel verdwijnt. Dan zou ik dat wel moeten opnemen in het amendement. De staatssecretaris zegt dat je op die manier een haakje creëert, waarvan je gebruik kunt maken op basis van wat er uit de gesprekken met de sector komt.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, wat mevrouw Van Veldhoven zegt, vind ik erg belangrijk. Je wilt eigenlijk transparantie. Je wilt het maximale zien. Tegelijkertijd wil je bedrijven ook niet voor de voeten lopen, want zij moeten innoveren en stappen vooruit zetten. Vanwege die nuancering wil ik eerst de gesprekken met de bedrijven aangaan en naar aanleiding daarvan de AMvB vormgeven. Die zal dan ook weer bij de Kamer terechtkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De AMvB komt bij ons terecht als wij ervoor zorgen dat er een duidelijk haakje in de wetgeving zit en wij zeggen: werk dit uit. Dat lijkt mij sowieso van belang. Ik wil zelf even een nadere analyse toepassen op wat het betekent dat wij de referte naar de WOB eruit schrappen. Ik zeg bij dezen dat ik het amendement waarschijnlijk nog zal wijzigen, omdat er met het schrappen van de WOB een uitbreiding nodig zou zijn om het acceptabel te maken voor de staatssecretaris. De collega's moeten er dus op bedacht zijn dat er misschien nog een gewijzigd amendement komt. Het kan ook zijn dat ik slechts weinig wijzig, omdat ik besluit om dit toch niet op te nemen. Dan is het oordeel van de staatssecretaris er al.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zal meteen ingaan op een vraag over transparantie in het kader van fossiele brandstoffen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb even een poging gedaan om met twee oren twee verschillende debatten tegelijkertijd bij te wonen. De staatssecretaris heeft sympathie voor dit amendement. Zij zegt toe dat zij dit wil uitwerken. Dat kan leiden tot een wijziging. Komt die wijziging dan nog expliciet naar de Kamer, zodat wij daarover kunnen oordelen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, als die zin uit de wet gehaald wordt, kom ik via een AMvB terug bij de Kamer na de gesprekken over de invulling daarvan. Wij vullen dit op een dusdanige manier in dat de wet een haakje heeft en dus door kan. Dit kan dan in de AMvB geregeld worden.

De heer De Rouwe zegt dat hij met twee oren luistert, voorzitter, maar eigenlijk moet hij natuurlijk maar met een oor naar ons luisteren.

De voorzitter:
Volgens mij luistert iedereen met twee oren, maar slechts naar één debat. Dat dacht ik eigenlijk. De vraag is volgens mij of het een AMvB is waar een voorhang bij zit. Is dat wat u wilt weten, mijnheer De Rouwe?

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, maar ik ben er intussen achter gekomen dat die voorhang al naar de Kamer is gestuurd. Omdat er gesproken werd over een wijziging van die voorhang, was en is mijn vraag of die wel nog apart naar de Kamer gestuurd zal worden. Dat geldt ook voor andere wijzigingen naar aanleiding van dit debat.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, ik ga ervan uit dat dit naar de Kamer gaat. Ik kom er in tweede termijn op terug in hoeverre dit het proces tot 1 januari beïnvloedt. Ik kom daar straks dus nog even exact op terug, want ik ben zelf niet helemaal thuis in de termijnen.

De voorzitter:
Dat horen wij dus in de tweede termijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik op de transparantie wat betreft de fossiele brandstoffen. Die kwam in de marge van deze vraag ook voorbij. Er zijn nog geen systemen om dat te volgen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij in gesprek gaan over de transparantie daarvan. Zoals ik al zei, zou dat betekenen dat er een nieuw systeem moet worden opgezet. Ik zal in de marge van het gesprek hierover vragen daarover stellen aan de bedrijven. Op dit moment is dat niet mogelijk, simpelweg omdat het systeem er niet is. Ik denk dat het niet goed is dat Nederland een eigen systeem opzet. Wel vind ik het van belang dat wij een discussie daarover met andere landen in Europa voeren, want, mijnheer De Graaf, soms moet je dingen met andere landen binnen Europa regelen. Dat is dan direct ook mijn antwoord op de vraag van de heer Vos in dit verband.

Nu kom ik op het amendement op stuk nr. 9 dat ook over transparantie gaat. In dat amendement gaat het namelijk over de publicatie van de prijs van hernieuwbare brandstofeenheden. Ik heb net al gezegd dat ik voor zo veel mogelijk transparantie ben. Als rol voor de overheid zie ik vooral de publicatie van de namen van bedrijven die hernieuwbare brandstof op de markt brengen en van de totale hoeveelheid hernieuwbare energie die op de markt wordt gebracht. De NEa gaat vier keer per jaar hierover rapporteren. Ik zie het niet als een taak van de overheid om prijzen te publiceren die bedrijven onderling rekenen. Ik ontraad daarom dit amendement.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hadden slechts een korte voorbereidingstijd. Volgens mij las ik in de beantwoording van de staatssecretaris het argument dat ze destijds gebruikte, namelijk dat een partij het op de markt brengt en dat de NEa het daarom niet hoeft te doen. Daarmee wordt wel onderkend dat er een belang is. Dan is de vraag of je wilt dat het volledig afhangt van een private partij, zonder achtervang. Deze informatie kan ook van belang zijn voor de publieke besluitvorming over deze markt. Is het dan niet van belang om een achtervang te creëren? Als het niet nodig is, is het niet nodig, maar laten we er wel voor zorgen dat deze informatie gevolgd wordt, ook met het oog op de evaluatie die de staatssecretaris net heeft toegezegd.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat wordt nu gevolgd, inderdaad door een private partij. Ik heb net gezegd dat ik het niet primair als een rol van de overheid zie om dat te doen. Door de eerdergenoemde kwartaalrapportages van de NEa wordt de aanbodkant van de markt transparant. De koper kan uit verschillende aanbieders van hernieuwbare brandstofeenheden kiezen en met hen onderhandelen over de prijs. De prijzen zijn het resultaat van een overeenkomst tussen aanbieder en koper. Per overeenkomst kunnen zij verschillen. Ik vind het niet de rol van de overheid, zoals ik al zei, om prijzen te publiceren die bedrijven onderling rekenen. Dat geldt ook voor transparantie bij energieprijzen die door websites wordt georganiseerd en dergelijke. Ik zie geen reden waarom de private partij daarmee zou stoppen. Daarom blijf ik het amendement ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vindt de staatssecretaris het hebben van die informatie over prijzen en volume van behandeling wel of niet van belang voor het publieke debat?

Staatssecretaris Mansveld:
Een heleboel informatie kan van belang zijn voor het publieke debat, maar daarmee vind ik niet automatisch dat de overheid daarin een rol moet hebben. Dat is het onderscheid dat ik hierin aanbreng. Dat geldt natuurlijk voor heel veel websites met transparante gegevens die niet door de overheid worden geleverd.

De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom het register andere informatie oplevert dan aan Brussel moet worden gerapporteerd. De richtlijn hernieuwbare energie verplicht de lidstaten om jaarlijks te rapporteren over de gerealiseerde inzet van hernieuwbare energie. Nederland heeft de verplichting van die inzet deels bij de oliemaatschappijen neergelegd. Er is gekozen voor een systematiek waarin bedrijven zo min mogelijk administratieve lasten hebben en zo efficiënt mogelijk aan hun verplichtingen kunnen voldoen.

Ik deel de mening van de heer Van Gerven niet dat, als het simpeler, transparanter, goedkoper en eenvoudiger wordt, het ook weleens kan zijn dat het daarmee slechter wordt. Nee, ik denk dat hier juist een stap in de goede richting wordt gezet. Gelukkig wordt die opvatting door een groot deel van de Kamer gedeeld. De NEa rapporteert over de gegevens die in het register worden ingevoerd. Deze gegevens beslaan dus een deel van de totaal gerealiseerde inzet van hernieuwbare energie in Nederland. Deze gegevens worden gebruikt voor de rapportage aan de Europese Commissie en aan de Kamer. Ik heb net al gezegd dat ik geen reden heb om aan te nemen dat de service van die commerciële partijen gaat stoppen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook een aantal vragen gesteld over de HBE-handel. Kunnen wij garanderen dat er altijd voldoende hernieuwbare brandstofeenheden op de markt zijn om het bedrijven mogelijk te maken aan de verplichting te voldoen? Zij vroeg of het wel goed zou komen in een koud en nat jaar. Het is aan de bedrijven die hernieuwbare energie voor transport in dat register boeken, om ervoor te zorgen dat zij voldoende hernieuwbare brandstofeenheden op hun rekening hebben. Ik blijf het even in HBE's afkorten, want ik denk dat het voor de tribune dan ook duidelijk is. Om de markt inzicht te geven in het aantal HBE's publiceert de NEa per kwartaal een overzicht van het aantal bijgeschreven HBE's en het aantal in het voorafgaande jaar gespaarde HBE's. Als een bedrijf bang is dat het aan het einde van het jaar te kort komt, is het altijd mogelijk om zelf biobrandstof op de markt te brengen en de HBE's zelf in te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt ook wat de NEa doet als er onvoldoende hernieuwbare brandstofeenheden zijn, met een bedrijf dat daardoor niet aan zijn verplichtingen kan voldoen. Als een bedrijf onvoldoende HBE's heeft om aan zijn jaarverplichting te voldoen, moet het bedrijf zijn tekort aanvullen voor 1 april van het volgende kalenderjaar. In het geval van verwijtbaarheid kan de NEa een bestuurlijke boete opleggen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd waarom ik sparen toesta en of dat goed gaat met één rekening. Ik kom zo meteen op het onderwerp fraude. Ik zeg altijd: gezonde achterdocht is niet slecht. Ik denk dat het wel belangrijk is om te bedenken of het wel goed gaat ingeval van fraude. Maar ik wil er op voorhand bij zeggen dat het systeem een middel is tot een doel. Ik kom straks terug op hoe de fraude wordt beheerst. Ik maak mij daarover minder zorgen, maar vind wel dat het geborgd moet zijn. Op dat punt sluit ik aan bij D66.

Er is gevraagd waarom ik sparen toesta. Zonder spaarmogelijkheden zouden bedrijven die hernieuwbare energie op de markt brengen, dat alleen doen als zij er zeker van zijn dat ze HBE's direct kunnen verkopen. Dat kan voor schaarste zorgen omdat zij zullen willen voorkomen dat zij met voorraad blijven zitten. De uitleverende partijen willen liever niet tekortkomen en zullen een reserve aanhouden. Die is na de jaarwisseling niets meer waard en dat is een direct verlies van geïnvesteerd geld. Ik heb ervoor gekozen om die situatie te voorkomen door een beperkte spaarmogelijkheid te geven aan de bedrijven. Die is trouwens minder groot dan de spaarmogelijkheid die de bedrijven op dit moment hebben. Nu kunnen zij 100% zelfgecreëerde biotickets meenemen en een gedeelte van hun eigen verplichting daarmee invullen. Bedrijven krijgen maar één rekening. Ik vind dat een goed punt. Je hebt bedrijven en holdings. Er is gevraagd hoe dat georganiseerd gaat worden. Daar moet inderdaad goed naar gekeken worden, want dat zou omwegen kunnen creëren en dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoe gaat de staatssecretaris dat nader afbakenen? Wanneer hoort de Kamer daarover? Komt dat in een AMvB of een nadere toelichting op dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Mansveld:
Op die vraag kom ik in tweede termijn terug.

Dan kom ik bij fraude, toezicht en verificatie. De nalevingsstrategie wordt vanuit een breder kader dan van de NEa-toezichtstaken ontwikkeld. Deze worden uitgewerkt, waarna in 2015 ervaring wordt opgedaan en eventuele veranderingen worden doorgevoerd. Medio 2016 wordt de definitieve nalevingsstrategie voor hernieuwbare energie aan de Kamer aangeboden. Het toezicht van de NEa zal zich toespitsen op inboekers en bedrijven met een jaarverplichting, inboekers van hernieuwbare energie geleverd aan de Nederlandse vervoersmarkt en bedrijven die brandstof leveren tot eindverbruik aan de Nederlandse vervoersmarkt en daarmee een jaarverplichting hernieuwbare energie hebben. Ook besteedt de NEa veel aandacht aan de fraudebestendigheid van het register. Vergeleken met de huidige wetgeving wordt het toezicht op de inboekers geïntensiveerd om de betrouwbaarheid van de opgeleverde gegevens te vergroten. Ik hoop dat ik de heer Van Gerven hiermee duidelijk maak hoe wij een aantal zaken borgen. Hij heeft daarover een groot aantal vragen gesteld.

Hernieuwbare energie voor vervoer bestaat voor het grootste gedeelte uit vloeibare biobrandstoffen en daarnaast kent het systeem de mogelijkheid om gasvormige biobrandstoffen, vloeibare hernieuwbare biobrandstoffen en elektriciteit in te boeken. Een bedrijf dat biobrandstoffen inboekt in het register moet aantonen dat de hernieuwbare energie voldoet aan de duurzaamheidseisen van de richtlijn voor hernieuwbare energie en dat die is geleverd aan de Nederlandse vervoersmarkt. De duurzaamheid van biobrandstoffen toont een inboekend bedrijf aan door middel van een certificaat dat wordt afgegeven onder een duurzaamheidssysteem dat de duurzaamheid van de gehele aanvoerketen borgt. Daar zitten de belangen voor de keten vanaf het moment van productie tot het moment van inboeken. Duurzaamheidssystemen zijn vrijwillige certificeringssystemen die door de markt zijn vormgegeven. Nederland accepteert alleen certificaten uit de door de Europese Commissie goedgekeurde duurzaamheidssystemen. De verantwoordelijkheid voor de juiste toepassing van de goedgekeurde systematiek ligt bij het duurzaamheidssysteem zelf.

De Nederlandse overheid heeft geen bevoegdheid om aanvullende eisen aan de duurzaamheid te stellen. Daarom is er ook in de Nederlandse wet- en regelgeving niet gekozen voor ketenaansprakelijkheid van het inboekend bedrijf. Dat kan er dus niet verantwoordelijk voor worden gehouden als een duurzaamheidscertificaat eerder in de keten onterecht is afgewezen.

Het toezicht van de NEa beperkt zich tot de controle of de inboeker de juiste duurzaamheidscertificaten bij zijn inboekingen heeft. De NEa heeft dus geen bevoegdheid om buiten de landsgrenzen controles uit te voeren. Wel heeft de NEa bij signalen over onregelmatigheden een signalerende functie richting de Europese Commissie en het duurzaamheidssysteem. De inboeker moet aantonen dat zijn ingeboekte biobrandstoffen zijn geleverd aan de Nederlandse vervoersmarkt. De NEa kan hiertoe de administratie van het inboekende bedrijf controleren. Hierbij werkt de NEa nauw samen met de Belastingdienst.

Dan de verificatie. Dit wetsvoorstel introduceert een extra verificatiestap, namelijk de inboekverificatie. Het normenkader hiervoor is opgenomen in de bijbehorende regeling. Alle inboekingen van een bedrijf moeten ten minste eens per jaar worden geverifieerd door een inboekverificateur. Hij of zij controleert of een bedrijf heeft voldaan aan genoemde eisen. "Verificateur" is trouwens net zo'n woord als "interoperabiliteit": je moet het een paar keer uitgesproken hebben voordat het in één keer lukt.

De voorzitter:
Het lukt u al heel goed!

Staatssecretaris Mansveld:
De verificateur kijkt dus of de juiste duurzaamheidscertificaten aanwezig zijn en of uit de administratie blijkt dat is geleverd aan de Nederlandse vervoermarkt. Ook controleert de inboekverificateur of dezelfde biobrandstoffen niet meerdere malen in het register worden geclaimd en of de benodigde bewijsstukken voor eventuele dubbeltelling aanwezig zijn.

Eind mei van dit jaar start de NEa een pilot met bedrijven en verificateurs om de beoogde systematiek van inboekverificatie te toetsen en eventueel te verbeteren. Het is dus een nieuwe functie. We gaan na of er een aanpassing of verbetering in nodig is. Daarop kom ik nog terug bij de behandeling van een van de amendementen. Hoe dan ook, dit is zo'n punt waarvan bij de evaluatie moet worden nagegaan of het daadwerkelijk oplevert wat ervan is verwacht.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe te voorkomen dat biobrandstoffen nogmaals in het buitenland worden geclaimd. Zij noemde ook de omgekeerde weg. Biobrandstoffen mogen na te zijn ingeboekt in het register niet meer als duurzaam worden doorgeleverd. Het label duurzaam wordt er dan dus afgehaald. Dit controleren de verificateur en de NEa op de massabalans. Op deze manier kunnen ze in het buitenland niet meer als duurzaam worden geclaimd.

Gevraagd is verder hoe fraude met bijmengpercentages te voorkomen. Nu en in het nieuwe systeem voor individuele bedrijven geldt er geen verplichting voor fysieke bijmenging. Net als in het huidige systeem met biotickets geldt dat een individueel bedrijf door middel van hernieuwbare brandstofeenheden aantoont dat het voldoet aan het bijmengpercentage. Dat hoeft het niet te doen door fysiek voldoende bij te mengen. Dit is dus niet nieuw. Aangezien voor elke HBE een gigajoule hernieuwbare brandstof op de markt is gebracht, klopt de totale balans dan wel. Als een oliemaatschappij meer hernieuwbare brandstofeenheden inzet dan er werkelijk is bijgemengd, zal er op een andere plek meer bijgemengd zijn dan er HBE's zijn ingeleverd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of ik bereid ben om bedrijven die herhaaldelijk in de fout gaan, uit te sluiten. "Three strikes out". Ik kom hierop terug als ik inga op het amendement. Het nieuwe systeem is erop gericht, fraude zo veel mogelijk te voorkomen, zoals ik net al heb betoogd. Alle bedrijven die biobrandstoffen op de markt kunnen brengen, zijn bekend. Het kan voorkomen dat een bedrijf bewust of onbewust verkeerde informatie verstrekt. In dat geval kan de NEa de verkregen HBE's ontnemen en een boete opleggen. Die boete bedraagt bij overtreding maximaal €450.000 of, als de omzet meer dan 4,5 miljoen is, 10% van de omzet. Dat zijn stevige bedragen. De NEa kan inboekingen ook tijdelijk opschorten om te onderzoeken of een bedrijf wel over de juiste papieren beschikt of als zij al heeft geconstateerd dat dit niet zo is. Daarmee wordt het voor bedrijven heel onaantrekkelijk om te frauderen. De sancties die de NEa ter beschikking staan, lijken mij afdoende om kwaadwillenden af te schrikken. De NEa kan ook voor langere tijd de toegang tot de markt ontzeggen. Dat is niet per se een goed idee, maar zoals het geformuleerd is, kan de NEa dat toepassen. Mij lijkt dit een zeer werkbare toevoeging, omdat de NEa daarmee onafhankelijk kan beoordelen of een dergelijk middel al dan niet moet worden ingezet. Ik moet daarbij wel zeggen dat het nooit is voorgekomen dat dit meer dan eens bij een bedrijf is geconstateerd. De vraag is dus of het überhaupt aan de orde komt. Dankzij de kan-bepaling die mevrouw Van Veldhoven inbracht, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat gaat over het amendement op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Van Gerven vroeg welke overheidscontrole er naast die van een onafhankelijke auditor bestaat. De NEa is toezichthouder. Ze kan handhavingsmiddelen inzetten. De NEa stelt momenteel een nalevingsstrategie op. Zoals ik al heb gezegd kan ik deze begin 2016 aan de Kamer sturen, nadat daarmee een jaar ervaring is opgedaan. Ik denk ook dat dat belangrijk is. De NEa zal met inspecteurs bedrijfsbezoeken afleggen en ook inboekingen in het register monitoren. Dat doet ze op basis van een risicoanalyse en het gedrag van het bedrijf.

De heer Van Gerven vroeg direct welke garantie er is tegen fraude in certificatenhandel. De focus ligt op de inboeker. Er is veel controle op de creatie van HBE's en er is een extra verificateur die jaarlijks verifieert. De NEa controleert of bedrijven met een jaarverplichting daaraan voldoen. Er is meer zicht op de HBE's in het register dan op de biotickets die buiten het zicht van de NEa verhandeld werden.

De heer Van Gerven vroeg ook of we bij stookolie hetzelfde risico van bijmenging kopen als bij rotzooi. Zo letterlijk heeft hij het volgens mij gezegd. De duurzaamheidssystemen waarborgen de kwaliteit van de ingeboekte biobrandstoffen. De hernieuwbare biobrandstofeenheden zijn dus gebaseerd op biobrandstoffen die aan duurzaamheidseisen voldoen. Ik wil nogmaals benadrukken dat de achterdocht en ook de kritiek van de heer Van Gerven ongetwijfeld oprecht zijn. Hij vraagt hoe dit nu allemaal kan gebeuren. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat ik denk dat we echt een stap zetten in een betrouwbaar en transparant systeem.

Een aantal fracties heeft gevraagd wat nu eigenlijk de stand van zaken in Europa is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag ter afronding van het blokje over fraude. Ik heb het gevoel dat een hoop van de vragen die niet alleen bij mij, maar bijvoorbeeld ook bij de fractie van de SP leven, te maken hebben met de vraag hoe je dat duurzaamheidslabel nou werkelijk van die hoeveelheid brandstoffen afhaalt. En hoe weten we zeker dat dit ook in het buitenland gebeurt als ze daar zijn ingeboekt, zodat dat niet dubbel gebeurt? Kan de staatssecretaris concreet aangeven hoe dat in de praktijk gaat? Als er een certificaat wordt afgegeven door een duurzaamheidscertificerende instantie dat maar eenmalig wordt verstrekt, dan moet dat worden overlegd. Het moet dan worden afgegeven op zo'n manier dat je het niet kunt dupliceren. Ik vraag me gewoon af hoe het in de praktijk werkt en hoe het systeem waterdicht kan zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet dat hier iemand van de NEa aanwezig is. Ik zal de vraag zo dadelijk concreet stellen en in tweede termijn beantwoorden.

Ik kom dan op wat ik maar de 5%-vraag zal noemen. Die vraag is door een aantal fracties gesteld. Tijdens de Energieraad van 12 december 2013 blokkeerde een minderheid van de lidstaten een compromisvoorstel. Ook de Kamer heeft dat meegekregen. Nederland was een van die landen, omdat het dit voorstel niet ambitieus genoeg vond.

Ik ben natuurlijk consequent bezig geweest met het uitvoeren van de motie en ik heb aan de Kamer in de verschillende AO's steeds de stand van zaken meegedeeld. Het voorzitterschap zoekt nog steeds naar oplossingen om uit de impasse te komen. Een oplossing is wenselijk, omdat geen overeenstemming over het voorstel slecht is voor de verdere verduurzaming van biobrandstoffen. Een limiet van 7% op conventionele brandstoffen zal deel uitmaken van deze oplossing. Gesproken wordt nu over een subdoelstelling van 0,5% voor de meest geavanceerde biobrandstoffen. Met deze subtarget worden die biobrandstoffen gestimuleerd. De rest van de 10%-doelstelling kan dan ingevuld worden met geavanceerde biobrandstoffen en elektriciteit. Deze oplossing is getoetst bij de regeringsfracties en kon op hun steun rekenen.

Het is belangrijk dat we een stap zetten, maar het is ook ingewikkeld om die stap te zetten. Ik heb voor mijzelf nadrukkelijk als eis gesteld dat we dat samen met andere landen moeten doen. We moeten kijken of we aansluiting kunnen vinden bij landen als Denemarken en het Verenigd Koninkrijk om ervoor te zorgen dat we body krijgen in wat we willen voorstellen en wat we willen bereiken. Ik vind wel dat we aan tafel moeten blijven zitten. Dat betekent dat ik wellicht wat afkom van de motie van de Kamer die voorligt. Tegelijkertijd is nietsdoen ook geen optie. Het is dus belangrijk dat we stappen vooruitzetten. Ik houd de Kamer voor een Milieuraad, een Energieraad, of wat ook aan de orde is, steeds weer op de hoogte. De Kamer weet dat ik eerst met haar debatteer voordat ik naar een Raad ga.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris zei zelf dat zij het compromis heeft geblokkeerd omdat het niet ambitieus genoeg was. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de staatssecretaris zich ervoor gaat inzetten dat je nationaal wel ambitieuzer mag zijn als het plafond in Europa 7% wordt. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of ze dat dan ook gaat doen. Vraag drie gaat erover dat ze in een tussenzinnetje zei dat dit wetsvoorstel even bij de regeringsfracties is gesondeerd. Ik neem echter aan dat wanneer de staatssecretaris communiceert met het parlement, zij dat doet met het hele parlement en niet alleen met de regeringsfracties.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Van Veldhoven weet dat ik altijd via de AO's communiceer voordat ik met een standpunt naar buiten kom en zij weet ook hoe scherp de discussie al is. Ik geef open aan hoe ik het proces heb doorlopen. Ik vind het wel belangrijk dat we met andere landen een ambitie neerzetten en laten zien dat we een reden en argumenten hebben om dat te doen. Vandaar dat ik partners zoek om tot een compromis te komen. Als we niet tot een compromis komen, is er niets en zijn we verder van huis. Dat is voor mij wel belangrijk.

In het wetsvoorstel is een haakje opgenomen dat ervoor zorgt dat een juridische limiet op conventionele biobrandstof kan worden geïmplementeerd. Hoe snel de overige mogelijke maatregelen kunnen worden geïmplementeerd, hangt af van hoe die er in het EU-voorstel uit komen te zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik stel misschien te veel vragen, maar de belangrijkste vraag is misschien deze. Als er een limiet van 7% komt, gaat de staatssecretaris er dan voor pleiten dat Nederland 5% mag hanteren en gaat zij dat dan ook doen?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een goede vraag, want ik denk dat er uniformiteit moet zijn. Ik vind het belangrijk dat er voor alle landen een level playing field blijft en dat de investeringen die zijn gedaan, worden gerespecteerd. Wat mij betreft, ga ik nog steeds het gesprek aan. Het zou een van de opties kunnen zijn die ik meeneem, maar voor mij blijft het steeds de vraag wat het totale pakket wordt en of dat zo veel mogelijk aansluit bij de ambitie van de motie die ik uitvoer.

De heer Van Gerven (SP):
Het is toch nog niet helemaal helder. Stel dat er in Europees verband een andere norm uit komt, dan is de vraag of Nederland daar een extra norm bovenop kan leggen en of dat niet wordt geblokkeerd. Stel dat de norm 7% zou worden, kunnen wij dan in Nederland de afspraak maken dat we hier 5% hanteren als wij dit bijvoorbeeld met de industrie en anderen overeen kunnen komen?

Staatssecretaris Mansveld:
Als we een afspraak maken in Europa, dan maken wij die met ons allen. Dat zou betekenen dat we afwijken van de afspraak die we dan maken. Zoals ik al zei, hebben wij een blokkerende minderheid gehad om de ambitie in Europa aan te scherpen, door te zeggen dat wij daarmee niet akkoord willen gaan en dat wij het ambitieuzer willen. Voor mij is de vraag of er een level playing field blijft, of wij Nederland niet benadelen in verband met de gedane investeringen et cetera. Zo ga ik er op dit moment in, want ik weet ook nog niet hoe het voorstel er uit zal komen te zien.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is nog steeds niet helder. Dat level playing field is een bepaalde minimumvariant. Wat als een land meer wil doen? Daartegen verzet zich dan toch niets? Is de staatssecretaris bereid om die ruimte overeind te houden voor Nederland? Anders raken we van de regen in de drup.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben bereid de ruimte te onderzoeken, maar ik wil ook weten wat de plussen en minnen van die ruimte zijn. Dat hangt ook weer af van wat het totale voorstel in Europa wordt. Wij zitten nog midden in die dialoog.

De heer De Rouwe (CDA):
Die dialoog is gaande. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wordt gekeken naar nieuwe technologieën. Dit gaat om een generatie waarvan we zien dat ze niet optimaal, niet ideaal is. Laten we hieraan dus ook niet te veel woorden wijden, want het gaat om de andere stappen die moeten worden gezet. Hoe het straks uitpakt, zien we wel.

Ik kom nog even op het level playing field, met name van dit parlement. Ik dacht even dat ik het niet goed verstond, maar ik vond het toch een vreemde uitspraak dat de staatssecretaris alleen even had afgestemd met de regeringscoalitie. Klopt dat echt, wat is er dan afgestemd en wat is dan de ruimte die werd meegegeven? Ik vind dat toch een beetje …

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is niet aan de orde geweest. Ik weet niet — dat kan ik zo even checken — waar wel of niet gepeild is. Er is even gepeild hoe we erin zitten. Dat hebben andere landen ook gedaan. We zitten nog steeds in de overlegfase. Ik zal geen enkele stap zetten zonder via een AO het totale parlement geïnformeerd te hebben. Die afspraak heb ik.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat begrijp ik, maar er werd even een opsomming gemaakt van de wijze waarop het proces tot stand is gekomen, waarin de staatssecretaris zelf aangaf dat zij een en ander even met de regeringscoalities had afgestemd. Kennelijk is daar een conclusie uitgekomen. De vraag is dan: wat is er precies afgestemd? Zijn er voorbehouden meegegeven? Is er een carte blanche meegegeven?

Staatssecretaris Mansveld:
Dit is eenzijdige informatie waarover ik geen dialoog ben aangegaan. Ik zet mijn eigen stappen en die stem ik af met het totale parlement. Er is dus geen dialoog, voorbehoud of iets anders in die zin geweest. De dialoog ga ik aan in de breedte met de Kamer. Dat betekent dat ik iets tegen u zeg en dat u iets tegen mij zegt.

Voorzitter. Ik sluit nog even aan bij de woorden van de heer De Rouwe over nieuwe technologieën. Dat is exact het punt. Wij moeten vooruit. Ik vind wel dat gedane investeringen gerespecteerd moeten worden. Ook moet rekening worden gehouden met afschrijvingstermijnen. De heer De Rouwe raakt eigenlijk de kern van de zaak: hoe komen wij verder? Het is belangrijk dat wij naar een tweede en derde generatie gaan. Ik kom straks nog even terug op de biodiesel en de benzine. De vraag is natuurlijk: hoe stimuleer je in de breedte technieken? Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik het gevoel heb: laat 1.000 bloemen bloeien; welke bloem gaat het worden? Welke stap vooruit gaan wij zetten? Dat kun je ook zeggen over elektrisch rijden. Daar zit een spanning op dit moment. Je merkt dat we duidelijk in een transitiefase zitten om die stap naar voren te zetten. Ik vind dat wel een spannende stap. Ik ben het helemaal met de heer De Rouwe eens over de manier waarop wij dingen doen: wij moeten de stap naar voren zetten.

De vraag over de evaluatie heb ik beantwoord. De heer De Rouwe heeft gevraagd waarom het zo langzaam gaat. Hij wil actie; het moet sneller. De HBE-voorraad kan snel. De eindrapportage moet worden gecontroleerd met bedrijven. Dat is wat lang duurt. Ik ben het met de heer De Rouwe eens, dus ik zal nagaan of het sneller kan; dan kom ik hierop terug bij de Kamer. De vertraging zit 'm dus niet zozeer in de feiten als wel in de controle. Tegelijkertijd wil de heer De Rouwe weten of het juist is. Dat vind ik belangrijk, want een van de meest besproken punten van deze wetsbehandeling is de fraude.

De heer Vos heeft gevraagd of het mogelijk is om in deze systematiek de broeikasgasprestatie van brandstoffen te meten. Het wachten is op voorstellen van de Europese Commissie over de nieuwe uitvoeringsbepalingen van de brandstofkwaliteitsrichtlijn en over broeikasemissies van fossiele brandstoffen. Deze voorstellen verwacht ik in het najaar, rond oktober. Zodra deze voorstellen zijn gepresenteerd, zal ik samen met de belanghebbenden en de NEa nagaan hoe deze systematiek hiervoor aangepast zal worden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11. Ik kan niet anders dan mevrouw Van Veldhoven een compliment maken voor het feit dat zij deze foutieve verwijzing heeft opgemerkt. Dat heet "close reading" met een mooie term. Ik weet niet precies hoe ik zo'n amendement moet beoordelen. Is het ondersteuning van beleid?

De voorzitter:
U kunt het amendement overnemen.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan neem ik het over, want het betreft een correctie die plaats moet vinden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik zie dat zij geen bezwaar maken.

Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 11) is overgenomen.

Staatssecretaris Mansveld:
In het amendement op stuk nr. 13 vraagt de heer Van Gerven mij om iets te regelen in de wet. Als de heer Van Gerven hiermee bedoelt dat dit geregeld kan worden op AMvB-niveau, kan ik het antwoord "ja" geven. Dat heeft een reden. De reden dat wij het op een lager niveau willen plaatsen, heeft onder andere te maken met wat ik net zei. De inboekverificateur is bijvoorbeeld een nieuwe functie. Wij bekijken hoe dat gaat. Als daarin wijzigingen moeten plaatsvinden, zou het om wetswijzigingen gaan. Als wij het echter regelen bij AMvB, kunnen wij sneller handelen. Op het moment dat dit amendement voorligt als voorstel tot wijziging bij wet, moet ik het helaas ontraden. Het gaat wel geregeld worden, maar dan in een AMvB.

De heer Van Gerven (SP):
Wij wilden het juist in de wet. Wij hebben een hele discussie gevoerd over fraude en controle en hebben daar de nodige vraagtekens bij geplaatst. Door de nieuwe functie in de wet te verankeren, krijgt deze een heel duidelijke plaats. Natuurlijk, als het in de wet staat, zijn de uitgangspunten vaster omlijnd dan in een AMvB, want wijziging van een AMvB is gemakkelijker dan een wetswijziging. Wij hebben het amendement behoorlijk abstract geformuleerd, zodat het een kader biedt dat jaren mee kan. De nadere invulling zouden wij dan via de AMvB kunnen doen.

Staatssecretaris Mansveld:
Wat ik eigenlijk probeer te betogen, is dat wij wat hier staat liever in de AMvB regelen. Wat betreft de inboekverificateur, bijvoorbeeld, moet worden bezien hoe wij die functie gaan uitwerken. Wij willen daar in de vorm van een pilot naar kijken. De uitkomsten daarvan willen wij dan kunnen meenemen en dat zou een wetswijziging betekenen. Mijn voorstel blijft dat de hoofdlijn vastligt in de wet en dat de hoe-vraag in de AMvB wordt beantwoord, met de argumentatie ik zojuist gaf. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Dan kom ik nu op het amendement van de heer Van Gerven over de parlementaire voorhangprocedure. Ik begrijp dat u het allemaal goed geregeld wilt hebben, zeg ik tegen de heer Van Gerven. Dat bleek ook wel uit uw betoog: u stelt er een aantal vraagtekens bij. U wilt op de hoogte blijven van de uitvoeringsdetails van dit belangrijke onderwerp. Als ik de AMvB in een officiële voorhangprocedure breng, betekent dat een vertraging van enkele maanden. Ik heb zojuist al gezegd dat ik even zal checken hoe het proces is. De inwerkingtreding van de wet kan alleen plaatsvinden met ingang van 1 januari van een jaar. Ik vind het belangrijk dat wij uitgaan van 1 januari aanstaande en niet een vertraging van een jaar oplopen, want dat betekent een jaar zonder verbeterd toezicht en verbeterde handhaving, een jaar met hogere administratieve lasten voor de betrokken bedrijven en extra uitvoeringslasten voor de NEa. Ik wil u in overweging geven om nu gezamenlijk door te pakken, niet alleen voor de wet, maar ook voor de AMvB. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Van Gerven (SP):
Wij hebben onze vraagtekens geplaatst bij dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris het de SP-fractie wel heel erg moeilijk maakt. Dit is een betrekkelijk eenvoudig amendement, waarmee ervoor wordt gepleit om overal een voorhangprocedure te regelen. Daar heb je dan 30 dagen voor, dus het hoeft niet per se heel veel oponthoud te vergen, zeker niet als het om uitstekende voorstellen gaat vanuit het kabinet. In die zin heeft het kabinet het ook zelf in de hand. Wij hechten echter wel heel erg aan de mogelijkheden om het kabinet te controleren, dus zou de staatssecretaris dit amendement niet toch willen overnemen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd dat ik in de tweede termijn wil terugkomen op het proces en op de vraag hoe wij 1 januari gaan halen en of daar een kritische factor in zit. Ik zal dit meenemen in de beantwoording van die vraag, zodat ik, als ik de heer Van Gerven teleurstel, dat in ieder geval heel zorgvuldig doe.

Ik ben volgens mij nog een vraag vergeten van de heer Dijkstra, maar ik weet niet meer welke vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, maar er staan nog een paar vragen open. Ik had het over de waarborg dat er een breed palet is en ik had het met name over de splitsing tussen diesel en benzine. Zorg dat beide nog een beetje in gang kunnen blijven. Of is dat gewoon niet nodig omdat de markt volwassen is?

Staatssecretaris Mansveld:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Wij gaan gelijk door naar de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn aandachtig en met verbazing zitten luisteren naar het betoog van de heer De Graaf van de PVV. Een paar dagen geleden is Wubbo Ockels overleden. Ik denk dat iedereen daardoor toch wel een beetje geschokt was. Wat schrijft hij in zijn laatste brief? Stop de vernietiging van de mensheid. Laat elk van ons zijn geloof uitspreken in een duurzame mensheid.

Ik zeg dit met enige emotie en ik denk dat heel veel mensen die emotie gedeeld hebben. Als ik dan zo'n nihilistisch betoog van de heer De Graaf hoor, dan kan ik dat niet rijmen. De held van de heer De Graaf, Geert Wilders, zei namelijk het volgende over Wubbo Ockels: "Hij bracht Nederland tot grote hoogte. Vaarwel Wubbo Ockels. Held." Dat zegt de voorman en dan krijgen wij hier zo'n betoog. Ik kan dat niet rijmen.

De heer De Graaf (PVV):
Als het debat op deze gore manier wordt gevoerd, als je het overlijden van een nationale held als Wubbo Ockels misbruikt in een parlementair debat om de inbreng van een partij te duiden, omdat er een tweet is van mijn partijleider die terecht heeft gezegd dat Wubbo Ockels een held is … De redenatie dat wij dan alle standpunten zouden moeten volgen, snap ik niet. Ik vind het bovendien een smerige manier om het overlijden van een nationale held te misbruiken. Dat vind ik beneden alle peil en onder de gordel. Het is een politieke partij onwaardig.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat deze opmerking in ieder geval is doorgekomen bij de heer De Graaf. De heer Wubbo Ockels was, nadat hij in de ruimte was geweest, als geen ander doordrongen van de kwetsbaarheid van deze aardbol waarop wij leven. De heer Ockels was doorspekt van duurzaamheid. Hij heeft er de hele laatste periode van zijn leven aan gewijd. Ik snap het niet dat je hem een held noemt en vervolgens zo omgaat met de natuur en met het debat dat wij hier voeren.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Gerven gaat nog door ook. Ik vind het werkelijk schandalig dat hij die empathie mist, dat hij zo laat zien dat hij eigenlijk een botte hersenpan heeft. Datgene wat de heer Ockels daarboven beleefd heeft, is heel wat anders dan het woordbraaksel van de heer Van Gerven over biobrandstoffen. Schandalig.

De heer Van Gerven (SP):
Het biobrandstofnihilisme van de PVV is niet te rijmen met het gedachtegoed dat de heer Wubbo Ockels heeft uitgestraald. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. We kennen de PVV. We kennen een bepaalde manier van debatteren. Dat laat ik verder voor wat het is.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen. Allereerst komt er nog een amendement en dat gaat over transparantie, geloof ik. Dat zal ons zo dadelijk nog bereiken. Ik vraag de staatssecretaris om dat ook nog mee te nemen in haar tweede termijn.

Bovendien dien ik samen met mevrouw Van Veldhoven een motie in. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, over twee jaar de werking van de voorliggende Wijziging van de Wet milieubeheer onafhankelijk te laten evalueren, waarbij douanegegevens geanalyseerd worden om te bezien of de kwantiteit van de daadwerkelijke importstromen overeenkomen met de gegevens uit het HBE-systeem;

verzoekt de regering tevens, maximale transparantie van de beschikbare douanegegevens na te streven binnen de wettelijke kaders van bescherming van bedrijfsgevoelige informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33834).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dacht dat dit een vrij saai technisch debat was, maar er kwam toch nog even wat vuurwerk. Voor ons is het belangrijk dat wij vertrouwen hebben in de sector en dat wij ook vertrouwen hebben in deze wetswijziging. Dat lijkt mij essentieel. Ik heb het al in eerste termijn toegelicht: het wordt makkelijker; er komen minder administratieve lasten en het is een vereenvoudiging. Ik vind dat een goede zaak voor iedereen. Wij kunnen daar echt positief over zijn.

Ik heb mijn positiviteit over biobrandstoffen in andere debatten al uitgesproken. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris even is ingegaan op de status van het voorstel dat nu voorligt. Ik had dat niet gevraagd, maar zij heeft dat toch even gedaan. Zij sprak over de Grieken die daarmee bezig zijn. Zij was in Athene en dergelijke. Daar komen we later nog over te spreken. Voor ons is van belang dat we het doel centraal houden. Het doel is duidelijk.

Met een paar zaken heb ik nog wat moeite. Er is een aantal amendementen ingediend. De transparantie, die met name mevrouw Van Veldhoven bepleit, is goed. Aan de andere kant zit ik met de concurrentiepositie. Van welke gegevens moet je eisen dat ze openbaar zijn? Dat gaat soms wel wat ver en daar heb ik hier en daar wat moeite mee. We gaan dat echter goed beoordelen en we hebben de reactie van de staatssecretaris daarop gehoord. U krijgt niet 100% uw zin, zeg ik tegen de staatssecretaris, maar ik ga kijken wat we samen voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, is D66 blij met de vereenvoudiging van het systeem. Ik denk ook dat we met elkaar in dit debat een aantal aandachtspunten hebben kunnen formuleren, en dan ook weer aandachtspunten binnen de aandachtspunten, zoals mijn collega van de VVD net zei.

Wel wat verrassend vond ik twee antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn over de handhavingsstrategie en de verificatie. Daarover zei de staatssecretaris: we moeten nog uitwerken wat de handhavingsstrategie is en we moeten nog een pilot gaan doen inzake de verificatie. Dan leggen we hier dus met elkaar een systeem neer, waarvan we eigenlijk zeggen: we weten nog niet precies hoe twee heel belangrijke aspecten daarvan gaan uitpakken. Ik zie de staatssecretaris met haar hoofd schudden, dus dank voor de opheldering op deze punten. Misschien kunnen we nog voor de datum van inwerkingtreding ervoor zorgen dat we allemaal wat meer gevoel krijgen voor deze punten. Wellicht kan de staatssecretaris daar nu al meer over zeggen.

Ik herhaal graag even wat ik in eerste termijn heb gezegd: volgens mij staat of valt de kern van de fraudebestendigheid van dit systeem met de vraag hoe dat duurzaamheidslabel van de hoeveelheid brandstof wordt afgehaald op het moment dat die wordt ingeboekt. Hoe werkt dat precies in de praktijk? Dat moeten we weten, zodat we ook kunnen beoordelen of dat "hoe", die manier fraudegevoelig is of niet.

Ik herhaal ook graag de vraag hoe we weten of een bepaalde hoeveelheid al niet een keer in het buitenland is ingeboekt. Dat geldt volgens mij met name voor de biobrandstoffen die in Nederland wel zouden meetellen onder de HBE's, terwijl ze in het buitenland vaak nog niet worden geaccepteerd voor meetelling bij de hoeveelheid biobrandstoffen. Het wordt natuurlijk extra aantrekkelijk om die biobrandstoffen dan naar Nederland te exporteren, omdat ze hier dan eigenlijk meer opleveren.

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij ook nog ingaat op de 3,5% biodiesel. Ik dank haar ook voor de toezegging van een evaluatie. In de motie die we hebben ingediend gaat het over twee jaar. Misschien moeten de heer Van Gerven en ik nog even bekijken wat we doen in relatie tot de toezegging van de staatssecretaris over vier jaar.

De VVD-woordvoerder roert het punt van transparantie aan. Ik heb toegezegd dat ik het amendement daarover nog een keer ga bekijken. Ik zal dat doen in samenhang met de referte over de Wet openbaarheid van bestuur. We zullen daarin zeker ook de vraag meenemen hoe we omgaan met de bedrijfsgevoeligheid van bepaalde informatie. Er komt dus nog een aangepast amendement. Misschien kunt u dan op basis van dat amendement uw oordeel bepalen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Mijns inziens vormen de inhoud van dit soort debatten, en de zaken waarop dit soort wetsvoorstellen zijn gebaseerd, de redenen waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen. Er wordt hier een ondoorzichtige argumentensoep opgediend die niemand thuis nog begrijpt. Het gaat hier over hernieuwbare brandstofequivalenten, een inboekverificateur, biotickets, eenzijdige transparantie-eisen, petajoules, duurzaamheidseisen, brandstofbijmengingsregulering, administratieve verplichtingen en dan natuurlijk ook nog het gebruikelijke gejuich als er een vliegtuigje op een beetje oud frituurvet de lucht ingaat. Er is in elk geval één ding bereikt. Dat gebeurde in 2007 met een PVV-motie, waardoor hopelijk wat minder landbouwgrond verloren gaat aan de gesubsidieerde duurzaamheidsdwang die er heerst. Ik doel op de motie-Madlener. Voor de geïnteresseerden zeg ik dat het de motie is op stuk 31200, nr. 1140.

In de eerste termijn zei ik dat we in beginsel positief staan ten opzichte van deze aanpassing van de wet. Maar na dit debat ben ik toch wat gaan twijfelen. Ik weet het nog niet. Ik ga er nog een nachtje over slapen. Als je namelijk zo veel theorie, pseudodeskundigheid en echte deskundigheid nodig hebt en zo veel moet uitleggen om beleid te verklaren, is de kans op onderliggende onzin wel heel groot. Dan komt het scheermes van Ockham om de hoek kijken. Dat doet dan zijn scherpe werk.

Ik zei in de eerste termijn ook al dat het beter zou zijn als we gewoon uit die EU zouden stappen en daarna de markt de vrijheid zouden geven die de markt verdient, zodat die markt zelf kan gaan werken aan oplossingen van de toekomstige energieproblematiek die ontstaat door de groei van de wereldbevolking en het groeiende energiegebruik. De betrokkenheid die we deze avond hebben gezien, is volgens mij geveinsde betrokkenheid. Echte betrokkenheid met het bedrijfsleven, uit je door financiële en administratieve lasten duurzaam — ja, ik zei het echt — te verlagen. Ik zeg daarom nogmaals dat ik over steun aan het voorstel en de amendementen nog een nachtje ga slapen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijnheer De Graaf. U rijdt auto en u stopt daar benzine in. Als uw auto gewoon goed blijft rijden, dan is dat toch op zich prachtig? Dat is mijn eerste vraag.

Ik heb ook nog een tweede vraag. Ik ga ervan uit dat u het voorstel goed hebt gelezen. Daarin staat dat er ongeveer €850.000 wordt bespaard. Daar bovenop wordt €350.000 bespaard omdat we minder inspecteurs nodig hebben. Dat is een hoop geld. Dat bent u toch met mij eens? Dat is toch een mooie lastenverlichting? Dat zou toch voor u een reden moeten zijn om zoiets als dit wetsvoorstel, dat eigenlijk maar een kleine wetswijziging is, te accepteren?

De heer De Graaf (PVV):
Wat betreft wat de heer Dijkstra zegt: natuurlijk, ik rijd inderdaad ook auto. Het is prima als die blijft rijden. Daarvoor gaat hij naar de apk. Dan moet je wat onderhoud doen: af en toe nieuwe bandjes eronder of een kogellagertje vervangen en een krukas; dat soort zaken. Dus dat doen we op die manier. En inderdaad, als er bespaard kan worden, dan is dat meegenomen. Al gaat het om een paar ton. Op de hele rijksbegroting is dat niet veel. Ik zal dat zeker meenemen in mijn overwegingen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik ben getriggerd door de mooie oneliner: uit de EU is goed voor ondernemers. Laat ik het zo maar even samenvatten en even meedenken met de oneliners van de heer De Graaf. Ik heb hem ook proberen uit te dagen, maar wat heeft een ondernemer er precies aan als hij in plaats van een afspraak te maken met Brussel, waar hij van alles van kan vinden, met alle hoofdsteden en alle parlementen een aparte afspraak moet maken over de eisen die dat land toevallig heeft voor de invoer van olie, benzine en brandstoffen? De heer De Graaf weet dat Nederland daarbij een rotondefunctie speelt in de wereld. Daar zijn wij goed in. Daar verdienen wij aan: Rotterdam, Amsterdam. Wat is precies het voordeel voor de ondernemer om uit de EU te stappen en vervolgens met elk land apart bilaterale afspraken te maken? Hoeveel verdient hij daar precies mee?

De heer De Graaf (PVV):
De heer De Rouwe heeft de kans gehad om de rapporten door te lezen die wij door die twee Britse bureaus daarover hebben laten maken: "uit de euro" en "uit de EU". Daar staat inderdaad in dat Nederland daar heel veel aan heeft, bijvoorbeeld dat wij bijvoorbeeld 10% extra economische groei zullen bewerkstelligen in de komende jaren. Daarnaast moet je niet alleen naar de EU kijken. Je kijkt wereldwijd. Dan ga je in plaats van met ongeveer 175 met 200 hoofdsteden afspraken maken. Dat kan inderdaad wat ingewikkelder zijn, maar nogmaals, als de heer De Rouwe het rapport doorleest, zal hij zien dat er een extra, realistische groei wordt gerealiseerd door uit de EU te stappen.

De heer De Rouwe (CDA):
Het was niet vanmiddag, maar ik heb de rapporten gelezen. Daarin wordt niet gesproken over dit punt. Het gaat vandaag over deze wetswijziging, waarin specifiek wordt gesteld: laten wij in Europa een beetje normale afspraken maken, ook voor onze ondernemers zodat ze niet overal apart hoeven te dealen en te wheelen. De heer De Graaf betoogt hier dat het goed is voor ondernemers als dit Europese onderdeel uit de wetgeving gaat. Dat mag hij. Dat is zijn zeer goed recht. Mijn vraag is heel concreet, omdat het hier zo stellig wordt gebracht. Ik vraag om even niet naar algemene rapporten te verwijzen, want die gaan helemaal niet over dit punt. Mijn vraag aan de PVV is algemeen, heel simpel: wat hebben de benzine- en energiehandelaren er in Nederland aan als ze de PVV volgen en vervolgens met elk land apart een deal moeten sluiten over het verkopen en het doorvoeren van hun mooie Nederlandse producten? Wat hebben ze daar nou concreet aan? Toch helemaal niks? Dat kunnen wij hier toch gewoon met z'n allen concluderen? Dat is toch een vergaderorde van jewelste?

De heer De Graaf (PVV):
Ook in dit stukje inbreng doet het scheermes van Ockham een beetje zijn intrede, want de heer De Rouwe heeft heel veel woorden nodig om een heel klein punt uit te leggen, of om een punt te maken zonder direct een vraag te stellen. Maar die vraag komt aan het eind dan toch. In de visie van het CDA blijft de EU bestaan. De EU zal misschien ook nog een aantal jaren blijven bestaan, natuurlijk, maar als wij daar als Nederland uitstappen, maken wij afspraken met de EU. Dat zal ook gelden voor die handelaren. Dus er komen niet 27 of 26 landen bij waarmee je afspraken moet maken, maar alleen Nederland, want dat stapt eruit.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn fractie hecht eraan dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd voor biobrandstoffen en reguliere brandstoffen. Daarom dien ik de volgende motie in, gehoord de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn, waarvoor overigens mijn dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NEa op bedrijfsniveau rapporteert over:

aan Nederland geleverde en verbruikte volumes biobrandstof, hun grondstoffen en land van herkomst;
de relatieve verhoudingen van de grondstoffen en duurzaamheidssystemen in het land van herkomst;

constaterende dat transparantie op bedrijfsniveau voor overige brandstoffen nog niet is gerealiseerd;

constaterende dat de consument alleen een echte keuze kan maken tussen verschillende brandstoffen als er volledige transparantie van de brandstoffenmix op bedrijfsniveau is;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke juridische en economische obstakels er zijn om volledige transparantie van de brandstoffenmix te realiseren en de Kamer daarover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33834).

De heer De Rouwe (CDA):
Er is helemaal niets tegen transparantie, maar de vraag is altijd: gaat het ook efficiënt en effectief? Gaat het een beetje normaal? Dat vraag ik mij bij deze motie oprecht af. Laten we even naar het doel gaan. De PvdA wil dat de consument hierdoor een duidelijke keuze kan maken voor de brandstof die hij tankt. Hoe ziet de heer Vos dat voor zich? Het gaat over het bedrijfsleven. Hoe gaat de consument dit uiteindelijk zien bij de tank?

De heer Jan Vos (PvdA):
Er zijn bijvoorbeeld heel veel consumenten die geen olie uit het beschermde natuurgebied van de Noordpool willen. Er zijn heel veel consumenten die geen teerzandolie willen. Er zijn heel veel consumenten die een bewuste keuze willen maken aan de pomp. Die consumenten kunnen dat nu niet. Wij willen graag een zorgvuldige afweging maken van de lasten die het bedrijfsleven dan tegemoet zou kunnen zien, van de wijze waarop de bedrijven zouden moeten opereren en van de manier waarop ze een gelijk speelveld zouden kunnen hebben, zowel ten opzichte van andere landen binnen de Europese Unie als ten opzichte van biobrandstoffen. Juist daarom hebben wij deze motie ingediend. Ik begrijp dus eerlijk gezegd de vraag van de heer De Rouwe niet zo goed.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat kan ik mij voorstellen, want het is denk ik een ingewikkelde vraag waar de PvdA gewoon geen antwoord op heeft. Het is heel simpel: hoe kan de consument als deze motie wordt aangenomen, uiteindelijk bij het pompstation zien waar de olie precies vandaan komt? Dat is toch een illusie? Dit is toch een ontzettend grote handel? In die tanks, waarin olie uit alle delen van de wereld komt, kun je toch niet per druppel beoordelen waar die vandaan komt? Mijn vraag is concreet: als ik en u volgend jaar of over tien jaar bij een tankstation staan, hoe zien we dan terug waar die olie of benzine vandaan komt? Hoe zie je dat precies?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik verbaas me een beetje over de toon van de heer De Rouwe. Nu gebruikt hij weer in één zin het woord "ingewikkeld" en het woord "simpel". Ik zou graag willen dat wij in Nederland als consumenten weten waar olie vandaan komt. Dat betekent dat inzichtelijk wordt gemaakt waar bedrijven die olie vandaan halen. Dat betekent bijvoorbeeld — dat speelde enkele weken geleden — dat de Partij van de Arbeid die Noordpoololie gewoon niet wil in Nederland. Het betekent bijvoorbeeld ook dat we olie kunnen weren van bedrijven die mensenrechten schenden in sommige gebieden van de wereld, en dat we een keuze maken bij de tank. En de wijze waarop je dat invult … Je kunt Max Havelaar-chocola en allerlei andere chocola met een keurmerk kopen. Dat krijg je dan ongetwijfeld ook aan de pomp en ik denk dat dat een heel goede ontwikkeling is. Ik denk dat de verduurzaming van producten en de instandhouding van het erfgoed op onze aarde ook het CDA zouden moeten aanspreken. Ik kan me herinneren dat er een tijd was waarin het rentmeesterschap hoog in het vaandel stond …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jan Vos (PvdA):
… van de christendemocraten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter, even, omdat dit toch een korte uitlokking is. Kijk, het gaat hier helemaal niet om de vraag …

De voorzitter:
Nou, ik heb geprobeerd om dat in te perken.

De heer De Rouwe (CDA):
Super. Heel fijn, maar het gaat hier dus niet om duurzaamheid en of je dat wel of niet wilt. Het gaat erom hoe realistisch het is. De heer Vos slaagt er op geen enkele manier in om duidelijk te maken hoe deze motie concreet wordt uitgevoerd. Daar ging de vraag over.

De heer Jan Vos (PvdA):
Deze motie gaat over het onderzoek naar de juridische en economische belemmeringen om een dergelijke transparantie tot stand te brengen. Als dat gaat voor chocolade, gaat dat ook voor benzine. Het is heel simpel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Rouwe.

Het hóéft niet, mijnheer De Rouwe. U keek zo verbaasd!

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter, u zag mij terecht twijfelen of ik wel gebruik wilde maken van mijn tweede termijn. Dat is het scherpe oog van een ervaren voorzitter.

Voorzitter. Ik spreek sowieso mijn dank uit voor de beantwoording. Ik heb nog één korte vraag. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij gaat bekijken of de verantwoording van de NEa over de verwerking van de processen sneller kan. De staatssecretaris merkte op dat zij de Kamer daarover gaat informeren. Ik ben nog benieuwd op welke termijn de staatssecretaris dat gaat doen en of zij de ambitie die ik uitsprak, van bijvoorbeeld een verantwoording per kwartaal, ook deelt. Dan hebben we even wat meer beeld bij de toezegging.

De voorzitter:
Ik wil de Kamer nog iets voorleggen. Mevrouw Van Veldhoven deed haar tweede termijn zo snel dat ze vergat om haar moties in te dienen. Zij vraagt of het goed is dat zij die alsnog indient. Ik zie duimen omhooggaan en instemmend geknik, mevrouw Van Veldhoven. Ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is al laat. Ik dank de collega's voor hun flexibiliteit. Ik zal meteen overgaan tot het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie, toezicht en tralies van belang zijn bij grondstoffenimport;

van mening dat transparantie op bedrijfsniveau over de herkomst van brandstoffen voor vervoer nodig is om de milieueffecten op basis van feiten te kunnen beoordelen en de consument in staat te stellen om op basis daarvan een keuze te maken tussen bedrijven;

verzoekt de regering, bij de wijziging van de Wet milieubeheer de Nederlandse Emissieautoriteit op te dragen inzichtelijk te maken welke hoeveelheden ruwe olie worden geïmporteerd, en per bedrijf te specificeren wat het land van herkomst en de bron is van deze olie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Dik-Faber en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33834).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland politieke overeenstemming is over het maximum van 5% conventionele biobrandstoffen in de energiemix voor vervoer;

overwegende dat Europese richtlijnen op dit moment niet toestaan dat dit maximum ook in nationale regelgeving wordt vastgelegd;

verzoekt de regering, in Brussel te pleiten in de nieuwe richtlijn voor hernieuwbare energie wel de mogelijkheid te bieden op nationaal niveau striktere percentages te hanteren dan op Europees niveau;

verzoekt de regering voorts om, zodra dit mogelijk is, het percentage van maximaal 5 voor conventionele biobrandstoffen in de energiemix voor vervoer wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33834).

Dan zijn we nu echt aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft om een korte schorsing gevraagd, maar ik zie dat ze nu al even iets wil zeggen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb wel het amendement op stuk nr. 16 gekregen, maar heb ik dan het amendement op stuk nr. 15 gemist?

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk ter vervanging van een ander amendement.

De vergadering wordt van 22.56 uur tot 23.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik herinner haar eraan dat zij nog terug zou komen op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Gerven.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zal eerst de achterstallige vragen beantwoorden, dan ingaan op de amendementen op stuk nrs. 14 en 16 en vervolgens op de vier moties.

Ik begin met het tussenschot: drieënhalf, drieënhalf biodiesel en benzine. In 2011 en 2012 is afgesproken dat wij de weg zouden gaan die wij nu begaan. Dat is ook met de Kamer afgesproken. De bedrijven stellen zich daarop in. Er is geen technische of economische reden om dit tegen te houden. Wij hebben dus afspraken gemaakt en de markt is volwassen. Omdat wij die afspraken hebben gemaakt en het bedrijfsleven zich daarop instelt, stellen wij het systeem daar ook op in.

Als wij dit in 2011 en 2012 afspreken en ook aan de Kamer communiceren, is het een beetje raar om daar nu op terug te komen. Dat klinkt praktisch, maar wij hebben geen enkel signaal gekregen dat bedrijven zich belemmerd voelen bij innovatie door het verwijderen van het schot. Ik ben wel continu in gesprek met het bedrijfsleven om innovatie te stimuleren. De Kamer stelt natuurlijk een terechte vraag. Wij zitten in een transitiefase. Ik zei daarnet dat duizend bloemen bloeien. Maar worden dan wel alle paden benut en krijgen alle bloemen wel water? Anders is het maar de vraag of inderdaad de mooiste bloem gaat bloeien; laat ik de metafoor maar even doorzetten. Ik zie dus de zorg van de Kamer, maar ik vind dat wij niet op afspraken met het bedrijfsleven kunnen terugkomen. Tegelijkertijd vind ik dat wij het bedrijfsleven niet kunnen loslaten bij de stimulering van de innovatie, want het bedrijfsleven is daarvoor nodig, samen met de overheid en de kennisinstellingen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie heeft die signalen wel gekregen. Ik moet zeggen dat dit wel een beetje te elfder ure gebeurde. Er werd heel duidelijk gesteld dat er dan bijvoorbeeld heel veel biodiesel zou kunnen komen in Nederland en geen ethanol. Dat heeft toch wel belangrijke effecten. Ik vind dit een heel zorgelijk punt. Ik ken de staatssecretaris echter ook als iemand die meters wil maken, zoals zij het zelf zegt. Als dit in 2011 en 2012 is aangekondigd — ik was hier toen nog niet — en er nu, te elfder ure, bij een fractie aan de bel wordt getrokken, is dat inderdaad laat. Ik vraag echter wel graag aandacht voor dit punt. Als dit echt effecten heeft, moeten wij misschien alsnog ingrijpen.

Staatssecretaris Mansveld:
Als je dit systeem terugdraait, heeft dat echt wel administratieve lasten tot gevolg. Bovendien zorgt het voor een vertraging van een jaar, terwijl wij vooruit willen. Deze afspraak hebben wij gemaakt en in 2011 en 2012 herbevestigd. Wij zijn nu op weg om daar uitvoering aan te geven. Zoals ik al zei, deel ik de zorg wel. Het is natuurlijk wel belangrijk dat het daarbij om innovatie gaat, want die hebben wij nodig om stappen te zetten op het vlak van biobrandstof, zuiniger vervoer en een aantal andere zaken. Ik vind het dus onverstandig om de gemaakte afspraken en de koers die wij inmiddels tweeënhalf tot drie jaar hebben uitgezet voor het bedrijfsleven, terug te draaien. Ik hoor de zorg van de heer Vos en ik heb die zelf ook. Ik ben het ook helemaal met de heer Vos eens dat er meters gemaakt moeten worden. De heer De Rouwe gaf als eerste in dit debat al aan dat er gewoon geïnnoveerd moet worden. Die stappen moeten gezet worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoe gaat de staatssecretaris die innovatie op dit punt borgen?

Staatssecretaris Mansveld:
Innovatie is iets van het bedrijfsleven. Dat is nu net de kracht van het bedrijfsleven, want dat ziet de kansen. Ik kan innovatie alleen maar borgen door te stimuleren, door het er continu over te hebben en doordat het kabinet samen met het parlement opgelijnd staat, omdat wij dat allemaal belangrijk vinden. Wij kunnen niet zonder innovatie. Wij kunnen innovatie borgen door ons gedrag, ons beleid en door subsidieregelingen. Kunnen wij het borgen? Wij kunnen innovatie wel stimuleren. Uiteindelijk zullen het bedrijfsleven en de kennisinstellingen moeten innoveren. De borging ervan is, denk ik, de daadkracht en de geest van het bedrijfsleven om de innovatie te doen. Maar ik deel de zorg. Ik heb die ook gehoord. Dit dossier vindt mevrouw Van Veldhoven heel belangrijk. Dit is een dossier waardoor ik met de prikkel van mevrouw Van Veldhoven en een parlement dat achter mij staat, in Europa zo daadkrachtig kan handelen als ik wil handelen. Daar vind ik ook bondgenoten die een voortrekkersrol spelen, zoals Denemarken. Ik ben daar heel erg blij mee. Innovatie wordt geborgd in de breedte van onze samenleving en in de manier waarop we deze inrichten. Ik kan het bedrijfsleven niet verplichten tot innovatie, maar het bedrijfsleven kan niet zonder innovatie.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog de vraag gesteld waarom er handhavingsstrategieën uitgewerkt moeten worden. De handhavingsstrategie is gebaseerd op de wet. Er is een risicoanalyse van de doelgroep. Uiteraard maak ik gebruik van de ervaringen in het afgelopen jaar en van andere toezichthouders. In de pilot gaat het om het nieuwe verificatietype. Dat wordt binnenkort met een deel van het nieuwe register getoetst. De bedoeling is niet dat er eerst een pilot wordt gedraaid en dan een verificateur wordt ingesteld, maar we gaan kijken hoe dat werkt. We gebruiken een pilot om zo snel mogelijk een leermodel te hebben.

De heer De Rouwe heeft gevraagd of de AMvB over de rapportage in liters naar de Tweede Kamer gaat. Ik zal een haakje in de wet opnemen en te zijner tijd de AMvB naar de Kamer sturen, zodat zij daarover met mij kan spreken. Op die manier los ik dat op.

De heer De Rouwe heeft ook gevraagd naar de rapportages van de NEa. Ik onderzoek met de NEa een vervroeging van de rapportagedatum, zoals ik net heb gezegd. De rapportage over kenmerken is niet mogelijk per kwartaal vanwege het jaarcyclische systeem. Het aantal HBE's kan wel per kwartaal. Tussentijds daarover rapporteren is ingewikkeld, maar ik ben het ermee eens dat er eigenlijk zo snel mogelijk gerapporteerd moet worden. Ik heb ook gezegd dat er vooral vertraging zit bij de controle. Eigenlijk vind ik niet dat we dat vertraging moeten noemen, want zonder controle kom je niet tot een juiste rapportage.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog gevraagd hoe je het label "duurzaam" van die brandstof afhaalt. Die duurzaamheidssystemen hanteren een massabalans, waarin wordt bijgehouden hoeveel duurzaam materiaal er binnenkomt en hoeveel er wordt doorgeleverd. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat inboekers de ingeboekte biobrandstof niet meer als uitgaand in hun massabalans mogen opnemen. De afnemer kan dus niet nogmaals de biobrandstof als duurzaam inkopen. Er wordt door twee onafhankelijke auditors op gecontroleerd, te weten de auditor van het duurzaamheidssysteem en de inboekverificateur. Dat is een nieuwe rol: de inboekverificateur.

Mevrouw Van Veldhoven heeft terecht een vraag gesteld over de rekeningen. Ik heb nog even nagevraagd hoe dat exact is geregeld. We gebruiken gegevens van de Belastingdienst. Via de handhaving sporen we dat op. Dat systeem gebruiken we om te kunnen controleren waar een rekening aan hangt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lost het punt niet op dat je in een holdingstructuur verschillende bv's kunt hebben, waardoor die spaartegoeden om de beurt van rekeningen die aan een bv gekoppeld zijn en die geregistreerd staan bij de Belastingdienst, worden doorgesluisd.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat het ervan afhankelijk is welke bv of welk bedrijf dat is. Daar wordt door de Belastingdienst naar gekeken. Er kan gekeken worden of het een holding is of één bedrijf. Ik weet niet hoe dat technisch wordt uitgevoerd bij de Belastingdienst. Ik zeg toe dat ik dat even nakijk en daarover schriftelijk bericht, want ik vind dit een terechte vraag. We kennen holdings met tientallen bv's. Dan kun je je afvragen hoe dat geborgd wordt. Ik kan mij voorstellen dat dit te maken heeft met de doelstelling van het bedrijf waar de activiteiten aan gekoppeld worden. Ik kom er schriftelijk op terug en dan kan ik ook een uitgebreid antwoord geven op de vraag hoe dat geborgd wordt. Intuïtief denk ik dat er volgens mevrouw Van Veldhoven een fraudepunt kan zitten. Zij wil zeker weten hoe dat geborgd wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank voor die toezegging. Dan heb ik nog een vraag over die massabalans: hoeveel wordt ingevoerd en hoeveel wordt uitgevoerd. Ik hoop dat de staatssecretaris ook nog ingaat op de vraag hoe dat zich verhoudt tot handel over de grens. Hoe weten we zeker dat een bepaalde hoeveelheid die naar Nederland komt, niet al eerder elders is geregistreerd?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is een deelvraag die ik nog niet beantwoord heb. Ik neem die mee in de schriftelijke beantwoording.

Ik heb nog even extra gekeken naar het amendement op stuk nr. 14, omdat ik daarop terug zou komen. Op zichzelf is het waar, maar het wetsvoorstel moet voor 1 januari 2015 door de Eerste Kamer en de voorhang kan pas als een wetsvoorstel de Eerste Kamer is gepasseerd. Dat is waarschijnlijk niet haalbaar voor 1 januari 2015. Informeel delen met de Tweede Kamer is niet problematisch. Wij kunnen niet een wijziging op een nieuwe voorhang doen voordat de wet door de Eerste Kamer is. Dat is nu eenmaal het proces. Wij willen 1 januari 2015 halen. Om te zorgen dat de Eerste Kamer niet klem komt te zitten, ontraad ik het amendement met de opmerking die ik heb gemaakt over informeel delen met de Tweede Kamer.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16. Dat is inhoudelijk vrijwel gelijk aan het amendement van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 8. Dan kom ik weer bij het probleem met de WOB en de bedrijfsgevoelige informatie. Dat kan ook de voorhangverplichting in gevaar brengen. Ik heb mijn opmerkingen gemaakt bij het amendement van mevrouw Van Veldhoven en zij heeft haar reactie gegeven. Ik ontraad het amendement.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15. Het eerste deel betreft de onafhankelijke evaluatie van de werking van de voorliggende wijziging van de Wet milieubeheer. Dat is ondersteuning van beleid, maar twee jaar is snel. Als ik het mag lezen als vier jaar, vat ik het op als ondersteuning. De controle gebeurt elk jaar, maar het is goed om te kijken of het werkt. Voor het tweede deel van de motie verwijs ik naar het amendement dat mevrouw Van Veldhoven gaat indienen, want dat gaat weer over transparantie. Om het voor ons allemaal eenvoudig te houden, lijkt het mij praktisch om te concentreren op het aangekondigde amendement, waarin dat in één keer wordt geregeld. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven (SP):
Zou het de staatssecretaris helpen als wij de motie knippen?

De voorzitter:
Zullen wij die vraag eerst laten beantwoorden?

De heer Van Gerven (SP):
Dan kunnen wij er twee moties van maken.

Staatssecretaris Mansveld:
Als de termijn voor de evaluatie van twee jaar naar vier jaar kan, is het eerste onderdeel wat mij betreft ondersteuning. Het tweede deel ontraad ik, omdat ik verwijs naar het amendement op stuk nr. 8, waarin dat in één keer goed wordt geregeld. Dan gaat het niet via een motie en meerdere amendementen, die dan allemaal net andere teksten hebben. Ik weet niet of ik de vrijheid heb om dit te zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Van mij mag dat. Zou de termijn drie jaar mogen zijn, in de goede poldertraditie?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb te vaak publiekelijk gezegd dat ik een groot voorstander ben van het poldermodel. Dan krijg je deze vraag. Het gaat om een periode waarin je gevoel krijgt. Ik heb geen moeite met een periode van drie jaar.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, wij komen met een gewijzigde motie.

De voorzitter:
Dat kan. U kunt met een gewijzigde motie komen, maar niet met een geheel nieuwe motie. U kunt de motie niet opknippen en er twee moties van maken. U kunt de tekst van deze motie wijzigen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat doen wij.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wil nogmaals nadrukkelijk gezegd hebben dat het eerste deel van de motie ondersteuning van beleid is en dat ik het tweede deel ontraad.

Dan kom ik bij de motie van de heer Vos op stuk nr. 17. Ik beschouw die als ondersteuning van beleid. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven om welke reden dit in verband met de transparantie het geval is, dus vanwege het tijdstip probeer ik het kort te houden.

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 10 merk ik op dat daarvoor nog geen systeem bestaat. Dit heb ik al tussen de regels door gezegd toen het over hernieuwbare energie en fossiele brandstoffen ging. Ik wil mij hiervoor hard maken in Europa, het daar op de agenda krijgen en houden, en in gesprek blijven met mijn collega's, zodat wij daarin stappen kunnen zetten. Ik ontraad de motie.

Over de motie op stuk nr. 11 merk ik op dat ik, zoals gezegd, de ontwikkelingen in Europa afwacht en er actief in participeer om zo dicht mogelijk bij de uitvoering van de motie van de Kamer over een percentage te komen. Ik zit erbovenop. Op dit moment ontraad ik de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties en amendementen en uiteindelijk uiteraard het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag plaatshebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal mijn amendement aanpassen. Mocht ik daarvoor meer tijd nodig hebben, dan verzoek ik omwille van de zorgvuldigheid om uitstel van de stemming. Dit kondig ik hierbij alvast aan. De staatssecretaris heeft ook nog een aantal schriftelijke antwoorden toegezegd. Die ontvang ik graag voor de stemming, want die wil ik natuurlijk meewegen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, hebt u ook een procedurele vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Ik krijg graag een kabinetsappreciatie van het laatste amendement, zodra dat is ingediend en voordat we gaan stemmen. Ik neem aan dat dat moet kunnen.

De voorzitter:
We proberen dat allemaal te regelen, zodat we een deugdelijk wetgevingstraject zullen hebben doorlopen.

Sluiting

Sluiting 23.20 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering Dinsdag 20 mei 2014

Opening

Vragenuur

Vragen Bontes

Vragen Kooiman

Vragen Bosman

Vragen Gesthuizen

Vragen Thieme

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemming brief Biologische productie

Stemming brief Regels voor bedrijfspensioenfondsen

Stemmingen moties AWACS

Stemmingen moties Vmbo

Stemmingen moties Ondernemen, regeldruk en mvo

Stemmingen moties Meerjarige Strategische Plannen 2014-2017

Stemming motie Telecommunicatie

Stemmingen moties Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied

Stemming motie Versterking van governance in de praktijk

Stemmingen moties Gülenbeweging in Nederland

Stemmingen moties Ziekenhuiszorg/Behandelingsstop voor patiënten met genderdysforie

Stemmingen moties Oost-Europeanen die hun zorgrekening niet betalen

Stemmingen brief Rapport "Voorop in Europa"

Stemmingen moties Bericht goedkope zorgverzekeringen uitsluitend voor buitenlandse werknemers

Stemmingen moties JBZ-meerjarenbeleid vanaf 2015

Stemming motie Burgerinitiatief Ziekte van Lyme

Stemmingen moties Fraude in Nederland

Stemming motie Staat van de Europese Unie

Accountancy

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Kabinetsvisie Nederlandse bankensector

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Evaluatie Activiteitenbesluit milieubeheer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging Wet milieubeheer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Dinsdag 20 mei 2014