Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 2 oktober 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:59 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Raak

Aanwezig zijn 118 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Krol, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wijziging van de Waterwet

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (aanvulling en verbetering; vereenvoudiging van de verontreinigingsheffing; opheffing van de Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving) (33503).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Jacobi.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Voor ons ligt een voorstel tot wijziging van de Waterwet. Afgelopen week heeft de Partij van de Arbeid een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om de ecologische aspecten en kwaliteitsaspecten die bij waterbeheer en waterveiligheid vaak een rol spelen, in samenhang aan te pakken. Momenteel kan dat niet. Het is een complexe zaak. Wij denken dat dit een goed moment is om dit amendement in te dienen om het mogelijk te maken om projecten voor waterkwaliteit straks uit het Deltafonds te betalen, zodat kwantiteit en kwaliteit weer in samenhang behandeld kunnen worden. Concreet wordt via het amendement als doel van het Deltafonds opnieuw toegevoegd — dit was eerder immers al het geval — dat het fonds ook dient om maatregelen en voorzieningen ter bescherming of verbetering van de chemische en ecologische kwaliteit van watersystemen te financieren en bekostigen, naast de bestaande financiering van maatregelen en voorzieningen ter voorkoming van en, waar nodig, ter beperking van overstromingen, wateroverlast en waterschaarste. Ik denk dat het goed vergelijkbaar is met het infrastructuurfonds. Daarbij heb je een duidelijk beeld van water, bruggen, wegen en spoor. Alles wordt onderscheiden, maar valt wel onder één fonds. Wij denken dat dit een goede zaak is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gaat er extra geld naar het Deltafonds, of vindt er dan in feite een bezuiniging plaats op de begroting van Infrastructuur en Milieu en wordt het geld dat nu gereserveerd is voor waterkwaliteit, dan gebruikt voor het amendement van mevrouw Jacobi? Halen wij het benodigde geld dan dus uit een bezuiniging op onze waterveiligheid?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat is een goede vraag. In het amendement gaat het niet over de hoeveelheid geld. Zo ver ben ik nog niet. Zoals nu voorgesteld, is het een financieringsconstructie. Het vinden van het benodigde geld komt wat mij betreft daarna. Ik heb in dit amendement niet geregeld waar het geld vandaan moet komen. Ik heb hiermee alleen willen regelen — graag krijg ik daarvoor steun — dat er een samenhangend geheel ontstaat dat bij wet geregeld is. Op andere momenten, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling, kunnen wij het over de financiering hebben. Daar kan ik nu gewoon geen antwoord op geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel de gedachte van mevrouw Jacobi dat een integrale benadering belangrijk is. Daarvoor hebben wij in de huidige systematiek een andere oplossing gevonden: via het experimenteerartikel kunnen verschillende posten worden samengevoegd. Daarmee hebben wij indertijd verzekerd dat er voldoende geld zou zijn voor zowel waterkwaliteit, wat echt een groot probleem is, als waterveiligheid. Door dit amendement voor te stellen zonder zich van tevoren te verzekeren van een budgettaire garantie, kiest de Partij van de Arbeid wel een heel gevaarlijke route. In tijden van zulke grote bezuinigingen is het immers heel makkelijk om het geld dan te halen uit ofwel het budget voor de Kaderrichtlijn Water, waarmee de waterkwaliteit verdwijnt, ofwel het budget voor de dijken. Waarom stelt de Partij van de Arbeid dit voor zonder financiële garanties?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil het even een beetje juridisch blijven benaderen. Het gaat hier over de wijziging van de Waterwet. We hebben samen opgetrokken op het punt van het experimenteerartikel. Ik dacht dus: als ik van iemand steun krijg, dan is het wel van D66. Het is een zwakke constructie. Ik vond het juist sterk om, nu de Waterwet voorligt, nog een laatste kans te grijpen om het structureel te maken. Je hoeft het dan, op het juridische vlak althans, minder te bevechten. We hebben in de tijd van een vorig kabinet juist een verbod op deze handelwijze over ons heen gekregen. Mevrouw Van Veldhoven noemt het een gevaarlijke route. Ik denk dat dat niet het geval is. We gaan de mogelijkheid hier structureel verankeren en we gaan er bij de begrotingsbehandeling voor vechten dat er een goed budget voor komt. Mijn steun heeft D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil de lijn van de Partij van de Arbeid als volgt interpreteren. Zij zegt: wat ons betreft gaat het over, maar met het budget dat op de begroting van I en M voor waterkwaliteit gereserveerd was, zodat het geen bezuinigingsconstructie wordt en we ervoor zorgen dat onze waterveiligheid gegarandeerd blijft en er daarnaast dezelfde hoeveelheid geld beschikbaar blijft voor waterkwaliteit.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Nogmaals, mevrouw Van Veldhoven loopt erg op de zaak vooruit. Het is wel mijn wens om dat traject te volgen.

De heer Bosman (VVD):
Met een amendement wordt iets in de begroting geregeld. Dan wordt er dus in financieel opzicht iets geregeld. Ik heb nog een expliciete vraag over het amendement. Er wordt in financieel opzicht niet getornd aan de waterveiligheid. Dit amendement zal niet leiden tot een sluis tussen waterveiligheid en waterkwaliteit. Klopt dat?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Met het amendement wordt de samenhang in de Waterwet teruggebracht. Het gaat niet alleen over overstromingen en waterschaarste, maar over het geheel. Het gaat eigenlijk om de richting van jarenlange Deltaprogramma's. Het is op dit moment niet mogelijk om de waterkwaliteit en de ecologische kwaliteit mee te nemen. Het lijkt ons heel verstandig om die samenhang terug te brengen in het Deltafonds, zoals we die ook in het infrastructuurfonds hebben, en het minder complex te maken, omdat we juist, waar we ook maar op werkbezoek gaan, altijd de totale meerwaarde van een gebied zien.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Jacobi sprak net de symbolische woorden dat het naast waterveiligheid om waterkwaliteit gaat. Wordt dan duidelijk welk geld in het fonds voor waterkwaliteit bestemd is en welk geld voor waterveiligheid? Zijn er dus aparte budgetten? Ik mag hopen dat dat de intentie van dit amendement is, en ook die van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Volgens mij zie je straks in het Deltafonds waar het geld voor bestemd is, net zoals dat in het infrastructuurfonds gebeurt. Dan zie je welk budget er is voor bijvoorbeeld bruggen, en welk budget voor ecologische kwaliteit. Wat mij betreft, is dat gewoon transparant. De samenhang is wel heel belangrijk.

Ik vervolg mijn betoog. De Partij van de Arbeid wil daarnaast haar zorgen uitspreken over de afschaffing van de verontreinigingsheffing voor zware metalen en zouten. We vrezen dat het ontbreken van financiële consequenties zal leiden tot een toename van de stoffen in het oppervlaktewater. Als dit doorgaat, moeten bedrijven die relatief zware metalen lozen minder betalen, terwijl alle bedrijven en huishoudens die rechtstreeks op het water lozen 5% meer moeten gaan betalen. Dat zijn er zeker 1.200. Wij vinden dit een vreemde gang van zaken en horen graag een reactie van de minister. Wij overwegen een motie op dit punt.

De heer De Graaf (PVV):
Als je het omrekent, dan gaat die 5% om €2 per bedrijf. Vindt mevrouw Jacobi dat echt een probleem?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt het een probleem dat dit niet in overeenstemming is met het principe dat de vervuiler betaalt.

De heer De Graaf (PVV):
Het gaat om €2 aan de ene kant en het gaat om lagere bestuurslasten aan de andere kant. Uiteindelijk hebben we lagere bestuurslasten en moeten bedrijven en/of burgers daar uiteindelijk ook natuurlijk iets van merken. Het gaat niet om heel grote bedragen. Ik vraag me af wat dan echt het probleem is. Misschien kan mevrouw Jacobi daar toch iets meer over zeggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
In onze gedachten zijn er minder zware metalen en zouten geloosd doordat die regeling er was. Nu wij die aan de kant zetten, lopen wij, ook al zou het dan om minder geld en minder bestuurlijke lasten gaan, vanuit het principe "de vervuiler betaalt" de kans dat wij weer meer vervuiling krijgen, waarvan de zuivering heel veel extra geld kost. Dus wij vinden dat dit principe nog wel even goed onder de loep mag. Daarop krijgen wij graag een reactie van de minister.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA is voorstander van een zorgvuldige maar ook eenvoudige bestuursstructuur. In lijn met dat uitgangspunt kunnen wij ons vinden in de voorgestelde vereenvoudiging bij het aanwijzen van het bevoegd gezag en in het afschaffen van de vereiste goedkeuring door de provincie van de waterbeheerplannen.

Wat het uitvoeren van de motie-Madlener betreft, ben ik tevreden met de antwoorden van de minister in het nader verslag op de vragen van de Kamer. Gezien de daling van het lozen van zware metalen en zouten in het oppervlaktewater door bedrijven is een andere vormgeving van de controle en heffing op lozingen op oppervlaktewater nog niet zo gek.

Het CDA kan zich nog niet vinden in de onderbouwing in de memorie van toelichting, waarin staat dat de heffing de controlekosten nog maar half dekt en dat daarom het systeem moet worden veranderd. Voor het CDA is er zeker een koppeling tussen zorgvuldigheid en betaalbaarheid. Echter, de kosten mogen niet de reden zijn om niet meer te controleren op schadelijke stoffen. De onderbouwing van de wijziging in het nader verslag, waarbij wordt gewezen naar andere controlemechanismen die op dit moment bestaan, onder andere vergunningverlening en emissies, en daling van de lozing van zware metalen en zouten, zijn voor het CDA belangrijker in haar afweging.

Qua zorgvuldigheid heb ik het moeilijk met het voornemen van de minister om de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving af te schaffen. Het gaat hier om het onderdeel IJ van de wetswijziging. Het CDA acht de adviezen van de commissie bruikbaar en van waarde voor de totstandkoming van de waterwetgeving. De Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving is bijvoorbeeld de grondlegger van de integrale Waterwet en heeft recentelijk advies uitgebracht over het kiesstelsel en de watertoets.

Op de schriftelijke vragen van de CDA-fractie over de afschaffing van de commissie heeft de minister geen of summier antwoord gegeven. De CDA-fractie heeft destijds de minister gevraagd op welke manier de deskundigheid van de commissie van advies wordt geborgd en overgedragen aan de Raad voor de leefomgeving. Via de voorzitter stel ik deze vraag nog een keer aan de minister.

In antwoord op de vragen aan de andere fracties stelt de minister dat deskundigen die plaats hebben in de commissie op ad-hocbasis zullen worden ingehuurd door de Raad voor de leefomgeving. In onze ogen is dit onvoldoende borging van de kennis of het netwerk van de commissie. Kan de minister toezeggen dat de deskundigheid geborgd zal worden in de Raad voor de leefomgeving?

Naast de borging heb ik ook vraagtekens bij de voornaamste reden die wordt aangevoerd voor afschaffing van de commissie, namelijk de komst van de Omgevingswet. De huidige Waterwet zal in deze Omgevingswet worden geschoven, zo heb ik begrepen. Echter, de inwerkingtreding van de Omgevingswet is pas voorzien in 2018. Waarom wil de minister nu al de commissie opheffen, terwijl de voornaamste reden van opheffing, de komst van de Omgevingswet, tot 2018 op zich laat wachten?

Om de deskundigheid van de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving te borgen heb ik samen met de ChristenUnie hierover een amendement ingediend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. In deze zaal wordt vaak gesproken over euro's, bezuinigingen en de economische crisis en eigenlijk maar heel weinig over water, maar toch is water van levensbelang, zelfs nog meer dan euro's. Die stelling durf ik hier te poneren. Ik moet er wel bij zeggen dat wij over het algemeen een goed waterbeleid hebben en dat het daarom gelukkig ook niet nodig is om hierover vaak te spreken in deze zaal, maar om het belang te onderstrepen van het onderwerp heb ik de meeste spreektijd aangevraagd, 8 minuten, dus zet u schrap! Ik wil het hebben over twee punten. Het eerste punt is de afschaffing van de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving. Het tweede punt is de financiering van het waterkwaliteitsbeleid.

Ik kom op de afschaffing van de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving. De SGP heeft aarzelingen bij de voorgestelde afschaffing. Deze commissie heeft oude papieren. Dat is voor de SGP altijd een punt van belang. De voorganger van deze commissie, de Staatscommissie voor de Waterstaatswetgeving, was al in 1892 opgericht. Nederland leeft met water. Dat leidt tot een meer inhoudelijke aarzeling. Onder meer de juridische borging van het waterveiligheidsbelang verdient een zorgvuldige benadering. De commissie heeft daar in de afgelopen jaren en via haar voorganger in de afgelopen decennia een waardevolle bijdrage aan geleverd. Ik noem bijvoorbeeld het advies van de commissie over de Deltawet.

De SGP vindt dat in de komende jaren het advies van de onafhankelijke en ervaren commissie van onverminderd groot belang blijft. De regering heeft aangegeven dat de Waterwet zal opgaan in de Omgevingswet en dat een aparte commissie dan niet meer nodig is. Wat ons betreft is dat wat te kort door de bocht. De waterstaatsrechtelijke bepalingen uit de Waterwet blijven onder de vlag van de Omgevingswet al dan niet in enigszins gewijzigde vorm van kracht. Bovendien betreft het waterstaatsrecht niet alleen de bepalingen uit de Waterwet, maar ook de bepalingen uit onder meer de Deltawet en de Waterschapswet.

Collega Geurts en collega Dik-Faber hebben een amendement ingediend om de commissie te handhaven. Wij voelen daar eerlijk gezegd wel wat voor, maar ik wil de minister eerst nog iets anders voorleggen. We hebben ook de Adviescommissie Water. Die blijft bestaan. Waarom is er niet voor gekozen om beide commissies samen te voegen? Dan hebben we een commissie minder, is betere afstemming mogelijk en blijft de expertise op het gebied van waterstaatsrecht binnen handbereik, en wel gelabeld en zeer herkenbaar. Graag wil ik hierop een reactie van de minister

Ik kom op de financiering van het waterkwaliteitsbeleid. Ik ga hierbij vooral in op het amendement van collega Jacobi. Er is zojuist al even een interruptie over geweest. Mijn verhaal sluit daar min of meer bij aan. De bedoeling van dat amendement is om het waterkwaliteitsbeleid ook te financieren uit het Deltafonds. De SGP heeft zich in het verleden kritisch uitgelaten over financiering van de waterkwaliteit vanuit het Deltafonds. We hebben destijds daarom ook het amendement van collega Lucas gesteund. We wilden voorkomen dat bezuinigingen op het budget voor kwaliteit ten koste zou gaan van het budget voor waterveiligheid en waterbeschikbaarheid, de zoetwatervoorziening. Dat willen wij nog steeds. De minister heeft opnieuw beklemtoond dat financiering van waterkwaliteitsbeleid ook toekomstgerichte investeringen betreft en een zaak van lange adem is en dat financiering uit het Deltafonds daarom beter zou zijn dan financiering via de begroting van I en M. Ook de Deltacommissaris heeft inmiddels aangegeven dat hij op grond van zijn ervaringen met de opeenvolgende Deltaprogramma's verschillende synergievoordelen ziet.

We snappen deze overwegingen, maar we zien nog wel een grote beer op de weg, namelijk het financiële verhaal. De minister heeft in haar begroting extra geld uitgetrokken voor het waterkwaliteitsbeleid om daarmee de stroomgebiedsplannen voor de periode vanaf 2016 deels te kunnen financieren. Wij vragen ons af of dat voldoende is. Wij vrezen dat het huidige budget voor waterveiligheid en de zoetwatervoorziening in het Deltafonds aangesproken wordt om financiële tekorten bij de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water te dekken. Dat willen wij voorkomen. In het nieuwe Deltaprogramma staat dat er nog een miljard aan vrije investeringsruimte is voor de periode tot 2028. Dat geld is hard nodig voor de waterveiligheidsopgave en moet daarvoor ook beschikbaar blijven. De SGP wil dus graag garanties zien. Kan de minister garanderen dat het huidige budget en de huidige investeringsruimte voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening niet ten koste zal gaan van de financiering van het waterkwaliteitsbeleid, ook niet op langere termijn? Ik heb ook nog een vraag aan collega Jacobi, die nu helaas aan de telefoon zit en zich buiten de zaal in de wandelgangen bevindt. Ik stel de vraag toch maar. Wil zij haar amendement of de toelichting daarop zodanig aanpassen dat deze garantie ook zwart op wit komt te staan? De Deltacommissaris heeft voorgesteld om het Deltaprogramma een op een gekoppeld te houden aan het Deltafonds en het waterkwaliteitsbeleid op te nemen in het Deltaprogramma. Dat lijkt mij een goede zaak. Zo blijft ook meer inzichtelijk wat de opgaven, budgetten en investeringsruimten zijn voor enerzijds waterveiligheid en waterbeschikbaarheid en anderzijds waterkwaliteitsbeleid en de stroomgebiedsplannen. Wil de minister hier werk van maken? Dit sluit aan bij de interruptie van zojuist van mevrouw Van Veldhoven. Ik ondersteun haar vragen over welke garanties er zijn dat dit voldoende geborgd blijft.

Voorzitter. Ik dank u zeer voor uw bezielende aandacht en leiding.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Hartelijk dank!

Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV. Ik zal proberen net zo bezielend te zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dank aan de heer Bisschop voor zijn bezielende woorden. Die zijn vandaag niet meer te overtreffen, denk ik.

Zodra het in Nederland over water gaat — we zijn een waterlandje — gaat iedereen rechtop zitten, vooral als het om veiligheid gaat. Water heeft dus terecht de aandacht, bij de bevolking, bij de sector en bij onze minister. Daarom zijn wij in principe en in beginsel verheugd met de aanpassingen in de Waterwet, maar wij hebben nog wel een aantal vragen. Wij hopen dat het verlagen van de bestuurslasten daadwerkelijk merkbaar zal zijn bij de bestuursorganen. Kan de minister daarop ingaan? Ik heb gelezen dat de gevolgen van de aanpassingen op dit moment nog niet helemaal kwantificeerbaar zijn. Ook daar willen wij meer duidelijkheid over. Op welke termijn wordt dit duidelijk en in welke orde van grootte moeten wij denken? Lagere bestuurslasten is een belangrijk doel, maar het moet geen doel op zich zijn. De mensen in het land moeten er wel iets van merken.

We hebben het in de Kamer vaak over watergerelateerde onderwerpen. Niet alleen het Rijk, maar ook de provincies, de waterschappen en de gemeenten hebben vaak overleg over het waterbeleid. Er zijn veel organen bij betrokken. Talloze belangenorganisaties mengen zich in het waterdebat. We hebben eigenlijk het idee dat het waterdebat daarmee te stroperig dreigt te worden. Daarom hebben wij geen problemen met de afschaffing van de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving. Wij juichen dat toe. Wij zijn van mening dat deze zeskoppige commissie een overbodige adviesfunctie bekleedt. We hopen dat de commissie binnenkort haar laatste advies zal uitbrengen.

Over de koppeling tussen regeerakkoord, een kleine side step in het verhaal, en de praktische toepassing van de wetswijziging heb ik ook nog een vraag. In het regeerakkoord staat dat de regering de waterschappen wil samenvoegen met de landsdelen. Het gaat allemaal nog niet zo florissant, überhaupt al niet met de landsdelen. De kans wordt met de dag kleiner dat de landsdelen er gaan komen. Ik zie in elk geval nog weinig vooruitgang. Kan de minister haar visie geven op het langetermijnperspectief voor de waterschappen? Waar wil zij naartoe? In het regeerakkoord staat dat ontwikkelingen in de gewenste richting worden aangemoedigd. Daarom neem ik, niet alleen in de commissie, maar ook hier graag de handschoen op. Deelt de minister onze mening dat de waterschappen hun langste tijd hebben gehad? Deelt de minister onze mening dat de waterschappen het best bij de provincies kunnen worden ondergebracht? Op deze manier blijft de kennis behouden terwijl de overbodige overheidslaag verdwijnt. De minister wil met deze wetswijziging de bestuurslasten verminderen. Wij doen hiertoe een goede voorzet.

Het derde en laatste punt van de PVV betreft de discussie die is ontstaan door een motie van mijn voorganger op dit dossier. Ik had het er al even over in een klein debatje met mevrouw Jacobi. Wij vinden de ophef door de Vereniging voor energie, milieu en water wat dit betreft te groot. De PVV streeft altijd naar administratieve lastenverlichting voor bedrijven en burgers. Dat moet duidelijk zijn, maar de gevolgen van deze motie leiden tot een kostenstijging van €2 per vervuilingseenheid. Toch heeft de verandering van het heffingssysteem volgens de memorie van toelichting geen gevolgen voor het milieu en geen administratieve lasten voor het bedrijfsleven tot gevolg. Kan de minister deze opmerkingen, die misschien wel een contradictie lijken, nader toelichten? Graag hoor ik daarop een heldere reactie.

Concluderend herhaal ik dat wij verheugd zijn over de wijzigingen in de Waterwet. Het is altijd goed om praktijkervaringen mee te nemen. We steunen het snoeien in adviesclubjes en zijn verheugd over de administratieve lastenverlichting. Ik heb nog twee laatste vragen en opmerkingen. De verbetering van de toetsing mag van de PVV geen extra bureaucratie opleveren. Graag hoor ik ook daarop een reactie. En de collega van de Staatkundig Gereformeerde Partij had het ook al over de wijziging van de financieringsvoorwaarden. Wij willen graag een garantie van de minister dat de waterveiligheid hiermee niet in het geding komt.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ons land is goed met water, en vooral goed in het leven met water. Ik wil de minister complimenteren met de wijze waarop ze met terechte trots onze kennis en expertise wereldwijd uitdraagt. Onlangs deed zij dat nog in New York, waarvan zij bij De Wereld Draait Door energiek verslag mocht doen. Namens de VVD-fractie wil ik de minister aanmoedigen om hier op deze wijze mee verder te gaan, niet alleen om onze kennis en expertise wereldwijd in te zetten, maar vooral ook om de sector enthousiast te houden voor het werken aan bijvoorbeeld innovatie bij het leven met water.

Dit debat gaat over een aantal wijzigingen in de Waterwet waar de VVD-fractie zich in kan vinden. Mijn collega Anne-Wil Lucas heeft in het verleden aandacht gevraagd voor de scheiding tussen wateropgave en aanvullende ambities. De Partij van de Arbeid doet in haar amendement een voorstel om in de Waterwet vast te leggen dat alle rijksuitgaven op het gebied van waterveiligheid, waterkwantiteit en waterkwaliteit uit het Deltafonds worden bekostigd. Als dit de door collega Lucas bedoelde scheiding borgt, kan de VVD-fractie zich hierin vinden. We vinden het echter wel van essentieel belang dat die strikte scheiding van de verschillende activiteiten in het Deltafonds wordt aangebracht. Met strikte scheiding bedoel ik dat geen middelen van bijvoorbeeld waterveiligheid naar waterkwaliteit verschuiven of vice versa. Graag hoor ik van de minister of zij zo'n scheiding aanbrengt en zo ja, hoe zij die scheiding gaat bewerkstelligen. Ook zou ik graag willen weten hoe zij de vulling van het waterkwaliteitsfonds gaat inrichten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen door de minister aan te moedigen om de sector zo veel mogelijk tot innovatie te manen, want dat acht ik echt een punt waarop Nederland wereldwijd bekendstaat. Als we dat zo zouden kunnen houden, is dat alleen maar heel erg mooi.

De minister is van plan om met deze wetswijziging de verontreinigingsheffing aan te passen. Ze wil de heffing versimpelen door de belasting op zware metalen en zouten af te schaffen. Vervolgens is zij van plan om het totale tarief te verhogen, waardoor de belasting op de overige stoffen in de heffing zuurstofbindende stoffen gaat stijgen. Hierdoor blijft de opbrengst voor de rijksoverheid gelijk.

Mijn fractie is in de regel voorstander van het vereenvoudigen van de belastingen en streeft naar doelmatigheid, maar we hebben wel een paar vragen bij deze uitwerking van de plannen van de minister. Allereerst over de milieuconsequenties. De minister schrijft dat de maatregel geen consequenties heeft voor het milieu, omdat de lozing van zout en metalen voldoende door vergunningen gereguleerd wordt. Ik vraag mij toch af of dat zo is. De heffing heeft immers een succesvolle bijdrage geleverd aan de daling van metalen in het water. Wordt de prikkel om lozingen te saneren nu geringer, omdat zware metalen niet meer bemonsterd en geanalyseerd hoeven te worden? Zorgt het wegnemen van deze prikkel er niet voor dat bedrijven wellicht de uiterste randen van de vergunningverlening gaan opzoeken? Dat kost tenslotte niets extra's meer. Hoe zit het met de handhaving van het vergunningenstelsel? Is deze wel voldoende om het wegvallen van de heffing en van de controles daarop te ondervangen? Of is de minister van plan om de vergunningseisen aan te scherpen, zodat we er weliswaar niet meer geld mee binnenhalen, maar toch zorgen dat er een prikkel is om minder te gaan lozen? Dat was altijd de prikkel van die heffing. Op welke wijze kunnen wij er nu voor zorgen dat een dergelijke prikkel in stand blijft? Voorzitter. De afschaffing van een heffing op zware metalen en zouten is strijdig met het principe dat de vervuiler betaalt. Het vervuilende bedrijf neemt immers de kosten niet meer voor zijn rekening, en andere bedrijven moeten de wegvallende inkomsten opvangen. De giftige stoffen komen nog steeds in ons gezamenlijke milieu terecht. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Kan de minister aangeven of nog meer partijen meebetalen aan de zuiveringen van metalen, zoals drinkwaterbedrijven? Dragen de vervuilende bedrijven dan nog bij aan de kosten die dit oplevert? Of is de minister van plan om dat te gaan installeren? Is er een kans dat waterschappen hun eigen heffing zullen laten stijgen als gevolg van deze wetswijziging?

Dan kom ik op de verschuiving van de lasten. Ik zei al eerder dat de minister de opbrengsten van de heffing gelijk wil houden door het totale tarief te verhogen. Dat zorgt dus voor een verschuiving van de lasten. Bedrijven die zuurstofbindende stoffen lozen, gaan in feite betalen wat eerst de bedrijven betaalden die de zware metalen en de zouten loosden. Het is dus gewoon een verschuiving van de lasten van het ene bedrijf naar het andere. Kan de minister beargumenteren waarom ze de opbrengst van de heffing als uitgangspunt neemt, in plaats van de milieudoelstelling? En waarom vindt de minister de verschuiving van die lasten van de ene naar de andere sector eigenlijk te rechtvaardigen?

Ik kom dan te spreken over de financiering van het waterkwaliteitsbeleid. Ik lees in de verschillende voorbereidende stukken dat de minister aan een integraal Deltafonds werkt. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen, mits zowel het budget voor waterveiligheid als het budget voor waterkwaliteit dan ook echt geborgd is. Ik zie dat dit breed leeft in deze Kamer. Kan de minister garanderen dat op geen van de budgetten bezuinigd wordt, en dat beide stevig staan? We hebben namelijk grote problemen bij het vinden van voldoende geld voor het garanderen van onze waterveiligheid, maar staan ook op een enorme achterstand in het realiseren van de waterkwaliteitsdoelstellingen zoals we die in de Kaderrichtlijn Water met elkaar hebben afgesproken. Mijn fractie maakt zich over beide punten zorgen. Ik hoor dus graag van de minister dat het hier in ieder geval niet om een verkapte bezuiniging gaat. Mij lijkt het daarom ook nuttig om de stemming over het amendement van mevrouw Jacobi uit te stellen tot na de begrotingsbehandeling. Zo kunnen we er zeker van zijn dat de garantie die niet in de wet kan worden gegeven zich wel in de begroting vertaalt.

De voorzitter:
Voordat de minister antwoordt, wil ik de vergadering tot 10.50 uur schorsen.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Er zijn drie hoofdonderwerpen die ik wil behandelen. Verder beantwoord ik nog enkele losse vragen. De hoofdonderwerpen zijn: het amendement van de PvdA met betrekking tot de waterkwaliteit, de discussie over de verontreinigingsheffing en het al dan niet afschaffen van de CAW.

Ik begin bij het amendement van de PvdA over de waterkwaliteit. Die zou een plek moeten krijgen in het Deltafonds. Ik heb hierover zelf al een aantal keren gesproken met de commissie. Ik ben daar voorstander van, indachtig de zorgen die er de vorige keer waren in de Kamer en indachtig het amendement-Lucas. Dat ontstond doordat er zorg was dat investeringen in waterkwaliteit ten koste zouden gaan van waterveiligheid. Dat is allerminst mijn bedoeling. Ik heb de commissie dan ook gezegd dat ik alsnog voldoende budget voor waterkwaliteit beschikbaar wil krijgen. Ik wil daarvoor dus een eigen pot hebben. Tegelijkertijd moet waterkwaliteit echter wel onderdeel zijn van het Deltafonds.

Ik heb daarvoor twee redenen. Ten eerste moeten ingrepen in de omgeving vaak integraal plaatsvinden. Een waterveiligheidsmaatregel, zoals Ruimte voor de Rivier, gaat vaak gepaard met waterkwaliteitsvraagstukken en zoetwatervraagstukken. Het is dan heel handig als je dit soort zaken met elkaar kunt combineren. Ten tweede zijn waterkwaliteitsinvesteringen langetermijninvesteringen. Wij hebben opgaven vanuit Europa. Denk aan de Kaderrichtlijn Water. Een begroting van een ministerie duurt vier jaar, terwijl de fondsen een langetermijnperspectief bieden op de financiering. Het maakt voor investeringen veel uit of je slechts vier jaar vooruit kunt kijken of veel langer. Dat is de reden dat ik een en ander graag in het fonds wil hebben.

De zorgen die er in het verleden in de Kamer waren en die aanleiding waren voor het amendement-Lucas wil ik wegnemen door aan te geven dat ik duidelijke schotten zal aanbrengen, net zoals dat het geval is in het Infrafonds. Waterkwaliteit wordt dus een apart artikel. Daarmee is het budgetrecht van de Kamer goed vastgelegd. De Kamer bepaalt immers of er wel of niet tussen artikelen geschoven kan worden. Verder ben ik bezig om het geld ook werkelijk te krijgen. Zoals men weet, was er vanaf 2016 geen geld meer beschikbaar voor waterkwaliteit, terwijl de opgaven die wij hebben gigantisch zijn. Het eerste voorstel heb ik de Kamer gedaan op Prinsjesdag, door in de begroting 100 miljoen op te nemen voor in ieder geval de jaren 2016 tot en met 2018. Ik heb ook aangegeven dat ik bij de volgende begroting — het is geen makkelijke opgave om in deze tijd geld te vinden — met aanvullend budget zal komen, opdat er in de toekomst geld beschikbaar is voor waterkwaliteit; een eigen budget voor de eigen opgave. Als er zorg is dat dit er misschien niet komt of dat er in de tussentijd bezuinigingsopgaven zijn waardoor er alsnog naar waterveiligheid gekeken zal worden, kan ik de Kamer zeggen dat de bekostiging van waterkwaliteitsmaatregelen uit het Deltafonds pas plaatsvindt als er middelen worden toegevoegd. Als er geen middelen worden toegevoegd, kun je ook geen uitgaven doen, behalve als de Kamer in meerderheid zegt dat zij wel die schuif tussen de panelen wil hebben, maar daar is zij zelf bij. Er worden niet meer waterkwaliteitsmaatregelen uit het Deltafonds betaald dan er middelen zijn toegevoegd. Het is mijn intentie om ervoor te zorgen dat die middelen er ook komen de komende periode.

Hoe gaat het dan met geïntegreerde projecten? Wordt het niet een beetje duister als je vanuit verschillende aspecten gaat financieren? Denk aan het realiseren van waterveiligheid in combinatie met maatregelen gericht op zoetwatervoorziening. Ik zal dan zo veel mogelijk inzichtelijk maken uit welk artikel de betreffende middelen afkomstig zijn. Dus ook dat kan de Kamer bekijken.

Het Deltafonds is een integraal onderdeel van de begroting van I en M. De Kamer moet dus altijd toestemming geven voor de uitgaven die ik in dit kader doe. De geraamde uitgaven zullen altijd per artikelonderdeel zichtbaar zijn voor de hele looptijd van het Deltafonds, dus niet alleen per jaar. Dat maakt dat de Kamer zelf aan de knoppen zit wat betreft het budgetrecht. De schotten maak ik door een apart artikel te creëren. Dat is ook zo in het Infrafonds. Wij kunnen niet zomaar geld tussen wegen, spoor en vaarwegen schuiven. Je kunt het weleens met een kasschuif doen, maar dan moet je altijd laten zien dat je het geld het jaar daarop weer terugbrengt in het oorspronkelijke budget. De Kamer hoeft niet te wachten tot na de begroting om te zien of de middelen beschikbaar zijn. De indeling in artikelen is ook gewoon onderdeel van de begrotingswet. De Kamer keurt de begrotingswet goed. Ook al wordt een amendement ingediend waarmee de wet veranderd wordt en er een mogelijkheid wordt gecreëerd, kan ik niets uitgeven voordat de Kamer de begrotingswet heeft goedgekeurd. Wat mij betreft kan het amendement nu al behandeld worden. Ik hoop dat ik daarmee de zorg van de Kamerleden dat de eventuele budgetten voor waterveiligheid ten koste zouden gaan van onze waterkwaliteitsambities, voldoende heb kunnen wegnemen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg tussen neus en lippen door of er überhaupt geen bezuinigingen op beide terreinen zouden plaatsvinden. Dat kan ik natuurlijk nooit beloven. We zitten in tijden waarin we steeds de tering naar de nering moeten zetten. Dat betekent dat dit ook weer in het Deltafonds zou kunnen vallen. De weging die ik nu juist maak, is erop gericht om te zorgen dat er extra geld beschikbaar komt.

De heer Bisschop vroeg of het waterkwaliteitsbeleid onderdeel zou moeten zijn van het Deltaprogramma. Dat programma is gericht op veiligheid en zoetwater. Het is bijna afgerond. Volgend jaar komen de adviezen, dus om nu ineens het waterkwaliteitsbeleid daarvan onderdeel te laten zijn, zou een heel nieuwe opgave zijn voor het veld. Los daarvan zou je ongeveer alle waterbeleid in het Deltaprogramma inbrengen, terwijl dat programma een heel gericht advies is aan het ministerie dat specifiek betrekking heeft op waterveiligheid en zoetwater.

Het volgende thema is de verontreinigingsheffing. De discussie daarover hebben we gevoerd naar aanleiding van een door de Kamer gesteunde motie van de heer Madlener, waarin de regering werd verzocht om opnieuw te kijken naar de verontreinigingsheffing. Dat hebben we ook gedaan. De bedoeling van de motie was geloof ik om alles af te schaffen. Dat is niet mogelijk, maar we hebben wel gezegd dat we kunnen overgaan tot een vereenvoudiging van de verontreinigingsheffing. De lozing van zware metalen is namelijk aanzienlijk afgenomen. De heffingsopbrengsten zijn evenredig gedaald, maar de kosten voor de bedrijven en de overheid voor metingen en controles zijn nagenoeg gelijk gebleven. Het gevolg daarvan is dat de opbrengsten van de heffing op zware metalen en de maatschappelijke kosten in onbalans zijn. De heffing is niet meer doelmatig, en dat willen wij niet als overheid. We willen immers een doelmatige heffing hebben die ook iets veroorzaakt. Maar doordat er eigenlijk nauwelijks meer sprake is van lozingen op dat vlak, is de heffing ondoelmatig geworden.

Daarnaast levert de lozing van zouten op oppervlaktewater zelden grote milieubezwaren op. Ook op dat vlak weegt de opbrengst niet op tegen de kosten. De heffing dateert nog uit de tijd van de WVO-heffing, die van toepassing was op zowel lozingen op oppervlaktewater als lozingen op de rwzi's. De zouten kunnen wel rwzi's aantasten, maar in het algemeen is er geen probleem bij het oppervlaktewater. Dat is later gescheiden. De heffing is gebleven, maar die heeft niet zozeer een effect. We willen de heffingen op die twee vlakken afschaffen. Dit betekent wel dat de inkomsten omlaag gaan. Dat is de reden waarom we het tarief van de rijksheffing iets verhogen, namelijk met 5%. Er werd ook al even duidelijk gemaakt om hoeveel geld dat gaat; het is een zeer beperkte stijging. Het huidige tarief stamt uit 2009. Het is goed om te weten dat er sinds die tijd geen inflatiecorrectie is toegepast. Wat dat betreft, leidt het tot een zeer beperkte lastenverschuiving tussen de lozers. Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Er zijn drie hoofdonderwerpen die ik wil behandelen. Verder beantwoord ik nog enkele losse vragen. De hoofdonderwerpen zijn: het amendement van de PvdA met betrekking tot de waterkwaliteit, de discussie over de verontreinigingsheffing en het al dan niet afschaffen van de CAW.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik dank de minister voor de uitleg. Het gaat nu om het principe dat de vervuiler betaalt. Door de heffingen zijn de lozingen behoorlijk afgenomen. Krijgen de grotere vervuilers die zware metalen en zouten lozen een vrijbrief om weer te gaan lozen nu de heffing wordt opgeheven? Hoe voorkomt de minister dat er toch weer meer lozingen komen? Wij zijn blij met het huidige kleinere aantal lozingen. De minister verlaat hiermee het principe dat de vervuiler betaalt. Dit zijn twee punten van zorg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit zijn twee terechte vragen waarover wij natuurlijk hebben nagedacht. De eerste vraag is of er weer meer metalen zullen worden geloosd als er geen heffing meer is. Dat is niet het geval, omdat voor de lozing van zware metalen nog steeds een watervergunning is vereist. Voor zware metalen, maar ook voor andere stoffen, zijn emissiegrenswaarden vastgesteld met het oog op het bereiken van de doelstelling van de Krw. Die grenswaarden zijn vertaald in vergunningsvoorschriften en algemene regels die lozers in acht moeten nemen. De waterbeheerders controleren in het kader van hun toezicht- en handhavingstaak of die voorschriften en regels in acht worden genomen. Dat verandert niet door de verontreinigingsheffing.

De volgende vraag van mevrouw Jacobi heeft betrekking op het beginsel dat de vervuiler betaalt. Dit beginsel wordt niet losgelaten door de vereenvoudiging van de verontreinigingsheffing, omdat de heffing op lozingen op oppervlaktewater gewoon blijft bestaan. Om die reden hebben wij ook niet alles afgeschaft. Wij hebben een vereenvoudiging toegepast voor die lozingen waarvan het effect nihil is. Wij veranderen de grondslag waarop de heffing is gebaseerd, die wordt vereenvoudigd, maar de heffing is gebaseerd op zowel de hoeveelheid zuurstofbindende stoffen als de hoeveelheid zware metalen. Het meenemen van de zware metalen in de heffing is niet langer doelmatig. Ik heb net al gezegd waarom dit het geval is: de opbrengst is gedaald en daarom wordt de heffing nu alleen nog toegepast op zuurstofbindende stoffen. Dat betreft overigens 95% van alle lozingen. De vervuiler blijft dus betalen, dat is nog steeds de heffingsgrondslag. Voor een beperkte hoeveelheid stoffen die nauwelijks meer worden geloosd en waarvoor de administratieve lasten van de heffing hoger zijn dan het resultaat dat je ermee bereikt, is de regeling nu vereenvoudigd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dan heb ik nog een vraag. Wil de minister een monitoring voor de Kamer beschikbaar houden opdat zij kan volgen hoe dit zich ontwikkelt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De waterbeheerders hebben daarop het toezicht; zij hebben een handhavende taak. Het lijkt mij goed als ik daar nog weer eens een keer inprik over een tijdje om te zien hoe het loopt. Ik weet niet of u alle rapporten wilt hebben?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Een A4-tje.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De samenvatting, mevrouw Jacobi. Wij zien dat bedrijven sowieso onder druk van de vergunning en de heffing hun lozingen hebben teruggebracht. De bedrijfsvoering is vaak efficiënter ingericht. De bedrijven hebben nu ook veel vaker een drive om dit goed te doen, want het is hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik verwacht niet dat zij op basis van deze heffing denken: nu gaan wij weer lekker lozen. Nogmaals, de lozingsvoorschriften in de vergunning en de algemene regels blijven gewoon bestaan.

Een aantal woordvoerders heeft nog gevraagd naar de kosten op dat vlak en de bestuurslasten. Als er geen heffing meer is voor zware metalen en zouten, hoeven bedrijven niet meer te meten, bemonsteren en analyseren en hoeven de waterbestuurders niet meer op dat punt te controleren; zij controleren wel de algemene kwaliteit van het water en wat daar in zit. Ik verwacht dat dit tezamen om ongeveer 0,45 miljoen euro gaat. Dit betreft dus een verlaging van de kosten van de waterbeheerders en de bedrijven. Volgens mij heb ik nu de belangrijkste vragen over de waterlozingen beantwoord.

Een aantal Kamerleden geeft aan dat de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving een belangrijke commissie is die de afgelopen jaren belangrijke adviezen heeft gegeven. Ik onderschrijf dat zeker. De reden om uiteindelijk tot opheffing over te gaan, is dan ook niet dat de commissie haar werk niet goed zou hebben gedaan. Er zijn daarvoor meerdere redenen aan te geven.

In 2010 hebben we een algemene doorlichting van raden en commissies op rijksniveau gehad: de rijksbrede actie vernieuwing rijksdienst. Deze doorlichting had als uitkomst dat de hoeveelheid commissies van de verschillende ministeries zou moeten worden teruggebracht. Bij mijn aantreden trof ik 125 commissies aan. Ik vond dat best veel voor een ministerie. Bij de andere ministeries was soms sprake van nog veel meer commissies. Je weet dan dat je iets moet doen. De doorlichting heeft geleid tot een vereenvoudiging van adviesstructuren en tot kostenbesparingen. Een van de keuzes die toen gemaakt zijn, is om een aantal raden samen te voegen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is daaruit ontstaan. Onder deze raad zijn meer specialistische adviesgroepen ondergebracht. De opheffing van de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving past ook in die operatie. Dat was het hoofddoel en niet de Omgevingswet. Onder de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur horen allemaal groepen te hangen die specifiek adviseren. Ik vind het zelf ook van belang dat waterstaatswetgeving een goede plek krijgt en ik zal daar ook naar kijken. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is inderdaad de Omgevingswet. Uiteindelijk zal er in de Omgevingswet voor geen enkel beleidsveld een aparte adviescommissie zijn met betrekking tot de wetgeving. Dat is de reden waarom we dat daar niet doen, maar dit gaat inderdaad pas later in werking. Ik zal er in ieder geval naar kijken en ervoor zorgen dat de adviezen die er waren een goede plek krijgen onder de Rli.

De Kamer kan zich ook voorstellen dat er niet heel veel grote wetten meer komen op het gebied van water. We hebben nu de Waterwet, die min of meer klaar is. Deze wet is de integratie van vele waterwetten. Verder komt er nog de Waterschapswet, die gaat over de verkiezingsstructuur. Als laatste is daar nog het opgaan van de Waterwet in de Omgevingswet. Dat zijn de drie belangrijkste momenten. Aan de voorkant is hierover al geadviseerd. Zo is de Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving daar aan de voorkant bij betrokken geweest. Eventueel zou er aan de achterkant nog een evaluatie kunnen plaatsvinden. Ik hoop die evaluatie te kunnen doen via de Rli. Hopelijk krijg ik daarvoor ook de steun van de Kamer. Ik merk dan wel waar de meerderheden toe leiden. In ieder geval heeft het er dus niet mee te maken dat de commissie niet zou functioneren. Het is gewoon een opschoningsoperatie, met behoud van kennis op een meer centrale plek. De samenvatting, mevrouw Jacobi. Wij zien dat bedrijven sowieso onder druk van de vergunning en de heffing hun lozingen hebben teruggebracht. De bedrijfsvoering is vaak efficiënter ingericht. De bedrijven hebben nu ook veel vaker een drive om dit goed te doen, want het is hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik verwacht niet dat zij op basis van deze heffing denken: nu gaan wij weer lekker lozen. Nogmaals, de lozingsvoorschriften in de vergunning en de algemene regels blijven gewoon bestaan.

De heer Geurts (CDA):
De minister vindt de CDA-fractie heel snel naast zich als het gaat over het verkleinen van de overheid. Misschien rennen wij nog wel harder dan de minister wil.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zullen we zo dan zien.

De heer Geurts (CDA):
Er zijn echter twee belangrijke elementen in het leven. Dat zijn water en brood, maar ook het feit dat we moeten omgaan met het leven in een delta. Wij vinden om die reden dit lichaam heel belangrijk; dat is elementair omdat wij in een delta leven. De minister zegt te gaan kijken, maar dat vind ik nog een beetje summier. Ik wil graag een keiharde toezegging van de minister over hoe zij dat bij de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gaat inpluggen. Het liefst zou ik zien dat zij dat ook uitschrijft voor mijn fractie. Is de minister daartoe bereid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Laat ik allereerst zeggen dat ik met de heer Geurts van mening ben dat water en goed waterbeleid essentieel zijn omdat wij leven in een delta, met alle risico's van dien. Het is echter niet essentieel om daarvoor een Commissie van Advies inzake de Waterstaatswetgeving te hebben. Ik ben heel blij met wat deze commissie de afgelopen jaren heeft gedaan. Dat waren grote operaties, want we hebben zeven waterwetten in een wet gestopt. We hebben vele andere belangrijke aanlopen gehad naar de Deltawet en dergelijke. De werkzaamheden van de commissie zijn dus heel goed geweest. Het is echter niet zo dat ons land een risico loopt als we op dat vlak niet een specifieke commissie hebben. Van belang is dat wetgevingsjuristen op een goede manier onze wetten volgen en beoordelen. Ik heb net gezegd dat ik er belang aan hecht dat zij ook een plek krijgen in een van de commissies die onder de Rli komen te hangen. Dat geldt niet voor de hele commissie, maar wel voor de kennis die daaruit voortkomt. De heer Geurts zegt dat ik er alleen maar naar kijk en hij vraagt mij om een harde toezegging, maar ik zei zelf juist dat ik dat van belang acht. Er komen namelijk nog een paar zaken aan zoals de evaluatie van de Waterwet, de evaluatie van de Waterschapswet en de overgang van de Waterwet in de Omgevingswet, waarbij die kennis gewoon nog van belang is. Zij hebben mij zelf gezegd dat zij altijd op ad-hocbasis beschikbaar zijn omdat het betrokken mensen zijn die veel gedaan hebben en over veel kennis beschikken. Er zijn verschillende manieren waarop je dat kunt vormgeven. Het eerste waar ik naar kijk is: hoe kunnen we dat doen in de Rli? Daarnaast maak ik mij niet zulke zorgen over het verdwijnen van de kennis omdat ik merk en voel dat zij betrokken zijn en bereid zijn om, ook als zij niet meer in een commissieverband zitten, ons nog steeds te voorzien van kennis en advies op ad-hocbasis.

De heer Bisschop vroeg waarom er niet voor is gekozen om de CAW en de ACW samen te voegen. Dat komt omdat de leden van de CAW juridisch specialisten zijn. Zoals ik al zei, kunnen zij, als er behoefte is aan juridisch advies, ook na het opheffen van de CAW op ad-hocbasis om advies worden gevraagd en al dan niet tijdelijk worden toegevoegd aan een andere commissie. Dat zou ook weleens tijdelijk bij een ACW kunnen zijn, maar de ACW heeft toch echt een ander doel. Zij geeft een breed beleidsmatig advies. Dat zijn dus echt twee verschillende vormen en het is dus niet logisch om die twee commissies samen te voegen.

Ik heb nog een paar losse vragen. Het zijn er niet zoveel meer.

De PVV vraagt wat ik vind van de verbetering van de toetsing; deze zou geen extra bestuurlijke last mogen opleveren. Ook nu al wordt gecontroleerd op de handhaving van vergunningsvoorschriften en de algemene regels. De bestuurlijke lasten nemen op dat vlak dus niet toe. De PVV vroeg mij voorts om een visie op de toekomst van de waterschappen. Ik weet niet hoeveel tijd wij nog hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Doet u eens een poging.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Misschien moeten wij het gesprek daarover een andere keer ietsje langer voeren. Ik was het in ieder geval niet eens met de opmerking dat de waterschappen de langste tijd hebben gehad en de oproep dat zij beter bij de provincie kunnen worden ondergebracht. Dat staat ook niet in het regeerakkoord.

Zoals bekend, wordt de discussie over de landsdelen gevoerd door de heer Plasterk. Hetzelfde geldt voor de discussie over de Grondwet. In het regeerakkoord staat echter vooral dat het van belang is om over te gaan tot opschaling. Bestuur over grotere gebieden is immers vaak efficiënter. Daar ben ik ook samen met de waterschappen mee bezig. Wij spreken over fusies van waterschappen, maar niet over het opheffen van waterschappen. Het zijn de oudste bestuursorganen, die hun werk eigenlijk altijd ontzettend goed hebben gedaan. In de Kamer werd wel gezegd dat te weinig aandacht aan water wordt besteed, maar dat komt in feite doordat heel veel dingen goed lopen en dat komt mede door de waterschappen, die achter de schermen en buiten het politieke speelveld vaak heel veel goed werk verrichten. Ik hecht aan de waterschappen, maar ik hecht ook aan opschaling omdat ik denk dat vraagstukken die bijvoorbeeld met zuivering te maken hebben, vaak grote investeringen vergen. Die zouden daardoor op een wat grotere schaal gedaan moeten worden. Ook de veiligheidsvraagstukken zijn grootschalig. Wat dat betreft, is het dus goed dat zij verder opschalen en dat een samenhang wordt gevonden met de ruimtelijke inrichting, waar de provincies weer over gaan. Dat is echter wat anders dan dat zij de langste tijd hebben gehad.

Wij zijn op dit moment ook bezig met een OESO-studie. Daarbij wordt bekeken hoe Nederland het doet en hoe het in andere landen gaat. Tussendoor heb ik daar wel iets van gezien, maar ik moet zeggen dat er ook internationaal heel positieve reacties zijn op de wijze waarop wij het systeem hebben opgesteld. Het is een systeem waarin je een eigen belastingregime hebt, waardoor je niet — en dat durf ik hier wel te zeggen in de Kamer — zozeer op de kortetermijnbelangen stuurt, maar ook op langetermijnbelangen kunt sturen. Bij water is dat heel belangrijk; we moeten investeren voor de komende 50 à 100 jaar. Dat is politiek gezien niet altijd even leuk. Daarom denk ik dat het goed is dat er een gremium is met een echt unieke belastingheffing waar men zich daarmee bezighoudt. Eigenlijk gun ik dat een heleboel andere landen ook die nu problemen hebben met water, omdat zij daar niet voldoende in investeren.

Volgens mij heb ik nu ook alle losse vragen gehad die er nog waren.

De voorzitter:
Ik wil u hartelijk danken. We beginnen nu aan de tweede termijn van de behandeling van deze wet. Mevrouw Jacobi heeft als eerste het woord. Zij geeft aan daaraan geen behoefte te hebben?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik ben zeer tevreden met de reactie van de minister. Ik vind dat alles uitgedebatteerd is. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u. Ik constateer dat de leden Geurts, Bisschop en de anderen ook geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer De Graaf wel een tweede termijn wil. Hij vraagt om even geduld in verband met een motie.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dank, ook aan de minister en de overige Kamerleden, voor het geduld. Er ging even iets mis met het printen van de motie. Ik dank de minister natuurlijk voor haar antwoorden in eerste termijn. We hebben het nog even nagekeken in het regeerakkoord. Aangezien daarin staat dat er een ambitie is om die landsdelen samen te voegen met de waterschappen en dat initiatieven in die richting welkom zijn, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord staat dat de waterschappen bij de landsdelen moeten worden ondergebracht;

overwegende dat de waterschappen een overbodige bestuurslaag zijn;

verzoekt de regering, de waterschappen onder te brengen bij de provincies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33503).

Dan geef ik nu het woord aan de minister. Ik maak van de gelegenheid gebruik om haar te vragen tevens een oordeel te geven over de amendementen.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Het eerste amendement ervaar ik als ondersteuning van de gedachtelijn die ik zelf in dezen hanteer. Dus dat amendement beschouw ik als ondersteuning van beleid.

De motie van de heer De Graaf ontraad ik. Zoals in het regeerakkoord staat, moet er eerst een discussie plaatsvinden over een grondwetswijzing. Volgens mij gaat het wel twee kabinetten duren voordat je dat georganiseerd hebt. Bovendien ben ik het niet eens met de overweging dat de waterschappen een overbodige bestuurslaag zijn. In het regeerakkoord staat dat gekeken wordt hoe de waterschappen uiteindelijk samengebracht kunnen worden met de landsdelen. Dat is iets anders dan opgaan in de landsdelen. Volgens mij behoef ik niet méér motivering in deze Kamer te geven. Zoals gezegd, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Over het tweede amendement hebben we nog geen oordeel ontvangen. Was dat ook ondersteuning beleid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb maar één amendement gekregen.

De voorzitter:
U hebt als het goed is twee amendementen gekregen, een op stuk nr. 8 en een stuk op nr. 9 en dat is van de leden Geurts en Dik-Faber.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is het amendement over de CAW. Daar er geen tweede termijn meer nodig was, wist ik eigenlijk niet helemaal of dat amendement nog gold, maar kennelijk is dat nog steeds wel het geval. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. De redenen heb ik eigenlijk al genoemd. Er is een opschoningsoperatie voor de rijksdienst geweest. De kennis zullen we borgen bij zowel Rli als ad hoc indien noodzakelijk. Ik dank de commissie hartelijk voor haar werkzaamheden tot nu toe maar het is wat mij betreft niet noodzakelijk om die in stand te houden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik stel voor, dat we aanstaande dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de motie. Ik constateer dat daartegen geen bezwaren zijn.

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur, waarna we aanvangen met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties, zoals ingediend bij het notaoverleg over het mensenrechtenbeleid en over de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs (33472).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Behandelvoorbehoud inzake plant- en diergezondheidspakket naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 18 september, met als eerste spreker de heer Van Gerven;
het VAO toezicht NVWA naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 11 september, met als eerste spreker de heer Van Gerven;
het VAO Ehs naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 1 oktober, met als eerste spreker de heer Smaling.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling eind november, begin december van het vorig jaar heeft de staatssecretaris op vragen van de PVV toegezegd dat Volkert van der Graaf geen proefverlof zal krijgen. Wij weten ook allemaal nog dat minister-president Rutte tijdens het premiersdebat bij RTL zei: Ik ben daartegen, deze man moet geen proefverlof krijgen en als dat wel gebeurt, is dat het einde van de carrière van de minister van Justitie.

Grote woorden. Vandaag lezen wij in de media dat de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming vindt dat Volkert van der Graaf wel proefverlof moet krijgen. Weliswaar moet de staatssecretaris daarover nog een besluit nemen, maar wij weten dat de agenda van de Kamer zodanig druk is dat dat echt wel over die periode wordt getild. Daarom meen ik er goed aan te doen om alvast vandaag het debat daarover aan te vragen.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het proefverlof van Volkert van der G.

De heer Oskam (CDA):
Steun voor het debat, maar ik zou graag voor 10 oktober een brief krijgen van de staatssecretaris van Justitie en de minister van Justitie maar ook van de minister-president, gelet op het feit dat mevrouw Helder net noemde, over de wijze waarop dit gaat aflopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Geen steun voor het debat. Laat de staatssecretaris nu eerst maar eens zijn werk doen en een besluit nemen. Dan kunnen wij de zaak opnieuw bekijken.

De heer De Wit (SP):
De SP-fractie is van mening dat de staatssecretaris nu een besluit dient te nemen — dat is zijn bevoegdheid— en dat wij mogelijk nadat dat besluit is genomen een debat kunnen voeren. Als wij nu moeten beslissen over een debat, zegt mijn fractie nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zowel steun voor de brief als voor de aanvraag van een debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Wat ons betreft geen steun voor het debat. De verantwoordelijkheid en de bevoegdheid om die afwegingen te maken liggen bij de staatssecretaris. Daar laten wij die ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het debat, maar wel nadat de staatssecretaris een beslissing heeft genomen. Wij verwachten daarover ook een brief. Wij vinden het van belang om daarover een debat te voeren, juist ook omdat wij vinden dat in het algemeen bij proefverloven ook het belang van maatschappelijke onrust zwaar moet kunnen meewegen. Dus wij willen daarover ook met de staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen.

De heer Van der Steur (VVD):
Wij hebben aan de ene kant een duidelijk beeld van wat een verstandig besluit zou zijn van de staatssecretaris. Aan de andere kant vind ik het moeilijk om nu al in te stemmen met een debat omdat wij de staatssecretaris wel zijn eigen verantwoordelijkheid moeten laten om daarover een beslissing te nemen. Onder de clausulering zoals collega Van der Staaij net zei, dat het debat nooit kan plaatsvinden voordat er een besluit is, ga ik er ook van uit dat de staatssecretaris als hij een besluit heeft genomen de Kamer daarover schriftelijk informeert. Dan is er zowel een brief als een debat.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dat wij ook bij gruwelijke moorden de stappen in de juiste volgorde moeten zetten, dus eerst een besluit van de staatssecretaris en dan kan deze Kamer besluiten of zij een debat wil houden. Op dat moment zal mijn fractie besluiten of zij zo'n verzoek steunt of niet.

De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun.

De heer Klein (50PLUS):
Voor 50PLUS is rechtsstatelijkheid van belang. Dat betekent dat eerst de procedure dient te worden afgewikkeld. Dus geen steun op dit moment. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Berndsen en de heer De Wit. Pas op het moment dat er een besluit is, kunnen we erover praten.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u hebt steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Ik heb ook gehoord dat die steun door veel partijen, en eigenlijk ook door uzelf bij de aanvraag, afhankelijk is gemaakt van het moment waarop de staatssecretaris zijn besluit bekendmaakt. Ik denk dat we contact moeten houden over wanneer dat is. Dan zal ik zorgen dat het zo snel mogelijk daarna ingepland wordt. De spreektijden zijn vier minuten per fractie.

De heer Oskam (CDA):
Kunt u ook nog een beslissing nemen over de brief die is gevraagd?

De voorzitter:
Ja. Zoals altijd zijn mijn laatste zinnen, voordat ik het punt afsluit: ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. In het verzoek zal dan staan dat de Kamer graag een brief wil.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank aan de collega's van het CDA, de ChristenUnie, de SGP en ook de VVD — de wonderen zijn de wereld nog niet uit — voor de steun voor de brief en het debat. Ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij de brief binnen drie weken naar de Kamer kan sturen. Dan hebben we én het besluit én de brief. Ik hoop dat u het debat in diezelfde week in de agenda kunt inplannen. Ik snap dat het debat niet in diezelfde week kan worden gehouden, maar wel …

De voorzitter:
U wilt het zo snel mogelijk. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Mijn verzoek is om de plenaire behandeling van de Tijdelijke wet resolutieheffing die voor morgen geagendeerd staat, uit te stellen tot volgende week. Ik doe dit verzoek mede namens de leden Nijboer, Van Hijum, Koolmees, Schouten, Klaver, Dijkgraaf en Klein.

De voorzitter:
Daarmee hebt u zich verzekerd van de steun van de meerderheid van de Kamer. Ik zal aan dit verzoek voldoen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij voorstellen dat dit verzoek is gedaan, want er zal ongetwijfeld over onderhandeld worden op het ministerie van Financiën. Maar dan is het natuurlijk wel de vraag waarom er met stoom en kokend water volgende week of de week daarna gesproken moet worden over de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten. Die ligt daar immers ook op tafel. Dat wil ik hier even markeren.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Het woord is aan de heer Otwin Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Zojuist zijn de resultaten van een onderzoek van het CIZ over de upcoding van zorgindicaties naar de Kamer gestuurd. Dat onderzoek laat een heftig beeld zien van zorgindicaties die niet kloppen. Het is goed dat dit onderzoek er ligt. Daar hebben wij als Kamer ook om gevraagd in het zorgfraudedebat. Gesjoemel moet hard worden aangepakt. Daarom wil ik graag een debat over dit onderzoek. Daar wil ik graag de toegezegde voortgangsrapportage fraudebestrijding bij betrekken.

De voorzitter:
Er wordt dus verzocht om steun voor een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het rapport van het CIZ over upcoding in de langdurige zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is belangrijk. Ik onderschrijf ook de noodzaak om hierover te spreken, maar ik zou wel graag collega Van Dijk citeren. Op mijn verzoeken zegt hij namelijk altijd: doe maar bij het AO. Ik heb het over het AO over de AWBZ dat volgende week donderdag op 10 oktober zal worden gehouden.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoewel mevrouw Agema een punt heeft, kan de fractie van het CDA het verzoek steunen.

De heer Klein (50PLUS):
De problemen rond zorgfraude dienen wij als 50PLUS heel erg zorgvuldig te behandelen. Dat betekent dat wij het verzoek steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben verschillende debatten gehad over de zorgfraude. Dit is een onderdeel daarvan. Ik vind dit heel erg belangrijk, maar ik zou dan liever gewoon een vervolgdebat voeren over de zorgfraude en wat daaraan gedaan wordt. Ik steun eigenlijk wel het gevoel dat wij altijd met een kluitje in het riet worden gestuurd als wij zeggen dat we graag een plenair debat willen, want dat is afgesproken, over reguliere brieven die wij krijgen, terwijl de PvdA hier een debat aanvraagt nu we de brief nog geen tien minuten binnen hebben. Ik vind het belangrijk genoeg, maar mijn voorstel is om het dan gewoon over zorgfraude te hebben en de voortgangsrapportage, want daar is dit een onderdeel van. Dat is ook logisch, gezien het debat dat we in het voorjaar hebben gehad. Anders krijgen we misschien wel heel veel debatten over hetzelfde onderwerp. Onder die conditie kan ik het verzoek steunen, zij het met de aantekening dat hier erg met twee maten wordt gemeten door vooral de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Dan hoor ik u voorwaardelijke steun uitspreken. Over upcoding wilt u geen plenair debat voeren, maar als de aanvrager bereid is om het debat te verbreden naar zorgfraude in zijn algemeenheid, dan steunt u dat verzoek wel. Dat is een nieuw verzoek. Ik ga ervan uit dat de leden die al steun verleend hebben aan het eerdere verzoek, ook kunnen instemmen met de verbreding van dat debat. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven, die nog geen steun had uitgesproken, maar wel bij de microfoon staat, om te reageren op het verbrede verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 steunt het verzoek om een breder debat. Daarmee voorkomen we inderdaad een opeenvolging van allemaal losse debatjes over onderdelen van hetzelfde belangrijke onderwerp.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind het voorstel van mevrouw Leijten goed om een breed zorgfraudedebat te houden. Overigens zei de heer Otwin van Dijk ook al dat hij de voortgangsrapportage daarbij wilde betrekken. Dus dan zijn wij het allemaal met elkaar eens.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Keijzer en de heer Klein, die het eerdere verzoek hebben gesteund. Zij knikken allebei instemmend dat zij hiermee kunnen leven. Dan geef ik het woord aan de aanvrager, de heer Otwin van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het lijkt mij inderdaad een goede suggestie om dit belangrijke onderwerp te bespreken. Daarom doe ik ook mijn verzoek om een debat. Ook ik vroeg in mijn bijdrage om daar de voortgangsrapportage fraudebestrijding bij te betrekken, dus het lijkt mij goed om er een breed zorgfraudedebat van te maken.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid die het verzoek om een debat over fraude in de zorg steunt. De spreektijd is vier minuten per fractie en ik ga het inplannen zodra er ruimte is in de agenda.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.15 uur geschorst.

Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd van 16 jaar naar 18 jaar van personen aan wie tabaksproducten mogen worden verkocht (Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten) (33590).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 oktober 2013.)

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk ook de leden die wellicht vandaag het woord voeren van harte welkom. Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehouden over dit onderwerp. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie op de inbreng van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in de eerste termijn. Misschien is het goed om aan het begin van mijn bijdrage even onze zegeningen te tellen. Volgens mij is er brede overeenstemming in de Kamer over de doelstellingen van het beleid. Laten wij er alles aan doen om te voorkomen dat jongeren gaan roken. Immers, gebleken is dat als zij gaan roken, het voor hen heel moeilijk is om daarna weer van die gewoonte af te komen. Bovendien lijkt een brede Kamermeerderheid voor dit wetsvoorstel te zijn. Dat is goed, want tabak is een van de meest risicovolle producten. Het is een product dat zeker niet geschikt is voor minderjarigen. Daarover gaat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen.

Misschien is het ook goed om wat onderscheid aan te brengen tussen enerzijds het voorliggende wetsvoorstel — de kern daarvan is de verhoging van de minimumleeftijd — en anderzijds de algemene discussie die je zou kunnen voeren over wat er wel of niet nog meer mogelijk is bij de ontmoediging van het gebruik van tabak. Ik zal op dat laatste straks nog even ingaan. Toch is het volgens mij goed om het onderscheid te blijven maken tussen enerzijds het voorliggende wetsvoorstel over de verhoging van de minimumleeftijd, en anderzijds andere mogelijke wensen en ideeën over het ontmoedigen van roken.

Het beleid van VWS is gericht op het beschermen van jongeren tegen ongezonde verleidingen. Er zijn wat cijfers genoemd tijdens de eerste termijn van de Kamer. De trend bij het roken door de jeugd is de afgelopen jaren eigenlijk positief. Ik zeg dat heel voorzichtig. Aan het eind van de jaren negentig rookte bijna 30% van de jongeren tussen 10 en 19 jaar regelmatig. In 2011 is dit gedaald tot 20%. Dat percentage is nog steeds veel te hoog, maar er zit wel een positieve tendens in. De percentages voor jongens en die voor meisjes zijn gelijk. Wel zien we dat roken afhankelijk is van het opleidingsniveau. Op het vwo wordt door 13% van de leerlingen gerookt, van de leerlingen die praktijkonderwijs volgen rookt 37%. Onder de groep jongeren van 15 of 16 jaar is het percentage rokers vrij hoog. Van hen rookt ongeveer 30%. Dat percentage is hoger dan onder volwassenen. Van hen rookt 25%. Het percentage rokers onder jongeren van 15 of 16 jaar ligt in Nederland iets boven het Europese gemiddelde. In Nederland rookt van hen 30%, in Europa gemiddeld 28%. Van de jongeren van 16 of 17 jaar, de groep die bij dit wetsvoorstel bij uitstek relevant is — ik probeer ook mevrouw Dijkstra nog even te overtuigen — rookt 25% dagelijks. 80% van de volwassenen die ooit rookten, begint voor het 19de levensjaar. Na die leeftijd te zijn gepasseerd, begint dus nog slechts een kleine minderheid.

Naar aanleiding van een opmerking over de cijfers van de heer Van Gerven zeg ik het volgende. Hij stelde dat het aantal rokers met 2% zou zijn gestegen. Het aantal rokers lag jarenlang rond 28%. In 2011 is dit gedaald naar 25% en in 2012 was het 26%. De jaarcijfers over 2013 zijn nog niet beschikbaar, maar signalen op basis van de kwartaalgegevens zouden erop kunnen duiden dat er sprake is van een lichte daling.

Kortom, we mogen niet tegen elkaar zeggen dat we over de hele linie slecht scoren. Dat geldt zeker niet als we kijken naar de totaalcijfers. Dat neemt niet weg dat we alles op alles moeten zetten om met name het roken onder jongeren verder te ontmoedigen. Ik meen dat mevrouw Bruins Slot dit heel mooi zei: laten we voorkomen dat een nieuwe generatie gaat roken.

Volgens mij is de sociale norm voor het roken al aan het verschuiven. Niet roken wordt steeds normaler. De verhoging van de leeftijdsgrens is wat mij betreft ook geen op zichzelf staande maatregel, maar draagt bij aan het bestendigen van de norm dat roken "niet cool" is, om de woorden van mevrouw Bruins Slot en mevrouw Rebel te gebruiken. Een eenduidige leeftijdsgrens voor alcohol en tabak op 18 jaar helpt daarbij. Die grens helpt ouders, omdat zij gesprekken voeren met hun kinderen en daarin eenduidiger kunnen zijn over alcohol en tabak. Het helpt ook scholen bij het schoolpleinbeleid. Ik kom daarop terug. Het wordt simpelweg eenvoudiger om een norm te stellen. Je merkt het ook bij supermarkten en in de horeca. Daar zegt men ook, gebaat te zijn bij één duidelijke grens voor alcohol en tabak. Net zoals we dat bij alcohol doen, is het ook bij tabak onze plicht om jongeren te beschermen tegen het gebruik op te jonge leeftijd. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat het toch nog wel relatief makkelijk is om aan tabak te komen, ook als je 16 bent. Ik denk dat dat op zich klopt, en dat moeten we ook zo veel mogelijk bestrijden, maar het is ook goed als wij ons realiseren dat maar een klein deel van de jongeren de leeftijdsgrens probeert te ondergraven. Ja, je kunt er dus nog steeds aan komen als je wilt, maar het is wel een steeds kleiner aantal jongeren dat dat ook echt doet. En helaas, als ze het doen, dan slagen ze er vaak in.

Ik deel dus de zorgen, in hun algemeenheid en specifiek, over de vraag hoe het nu precies met de naleving zit. Dat is natuurlijk een belangrijk deel van de wet, maar ik wil daarin toch een kleine nuancering aanbrengen. Ik denk dat naleving heel belangrijk is, maar het maakt onderdeel uit van een geheel. Wij zorgen voor extra capaciteit bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit — ik zal straks specifiek op de cijfers ingaan — wij zorgen voor een langlopende campagne om de sociale norm van het niet roken en niet drinken door jongeren te bekrachtigen, en wij voeren nauw overleg met de supermarkten en andere detailhandelaren over een betere naleving. Dit zal ik ook scherp blijven volgen, en handhaving is daar een onderdeel van.

Echter, het is belangrijk om het in zijn totaliteit te zien. Wij zullen er nooit in slagen om een handhavingssysteem te ontwerpen dat het mogelijk maakt dat naast iedere tabakswinkel of naast ieder ander verkooppunt een toezichthouder staat die erop let of daar geen tabak wordt verkocht. Natuurlijk moet de handhaving beter — daar kom ik nog op terug — maar veel belangrijker is het om mensen goed voor te lichten, te overtuigen van het feit dat roken ongezond is, zeker op jongere leeftijd, en ervoor te zorgen dat die campagne om te voorkomen dat een nieuwe generatie gaat roken, belangrijker is dan het toezicht. Toezicht kan niet alles oplossen. Het kan de zaak versterken, maar moet wel worden gezien als onderdeel van een totaalpakket.

Naleving is ook gebaat bij goede sancties. Natuurlijk zal ik straks ingaan op de waardering van de amendementen. Over het amendement specifiek op dit punt kan ik alvast een tipje van de sluier oplichten. Ik vind het een heel interessant amendement om te bezien of we met een zwaarder sanctiemiddel, zoals de "three strikes out"-benadering, een bijdrage kunnen leveren aan een betere naleving. Misschien geven we er ook een goed voorbeeld mee, zodat we ons ook gewoon aan de wet houden. Het is meer dan een tipje van de sluier; ik ben positief over dat amendement, omdat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan een betere handhaving én naleving van de wet. Ik zal ook nog even ingaan op de vraag of daarvoor een vergunningenstelsel nodig is. Ik zag mevrouw Faber zojuist naar de interruptiemicrofoon lopen, dus ik dacht: laat ik alvast wat voorkennis delen.

Een aantal leden heeft gevraagd om na te denken over de mogelijkheid om gemeenten daarin een belangrijke rol te laten spelen. Dat is een beetje een kwestie van "enerzijds, anderzijds": het heeft voor- en nadelen. De Drank- en Horecawet ligt pas sinds kort bij de gemeenten. Daar wordt nu ervaring mee opgedaan. De capaciteit van bijzondere opsporingsambtenaren is in opbouw. Ook worden er op andere gebieden veel taken bij de gemeenten ondergebracht. Je merkt dat gemeenten er zelf over nadenken of het niet aantrekkelijk zou zijn om de naleving van en het toezicht op zowel de Drank- en Horecawet als de Tabakswet te integreren. Ik kan mij dus voorstellen dat we erover gaan nadenken om op termijn gemeenten een rol te geven bij de handhaving van de leeftijdsgrens bij tabak en van de rookvrije horeca. Gemeenten zouden dat inderdaad kunnen combineren met inspectietaken op het gebied van de alcohol.

Echter, laten wij niet over de gemeenten maar vooral met de gemeenten praten. Ik heb er begrip voor dat het bij veel gemeenten alle hens aan dek is om ervoor te zorgen dat de toezichtscapaciteit voor alcohol wordt opgebouwd. Mevrouw Dijkstra wees er al op dat we daar nog best wel een wereldje te winnen hebben. Tegelijk vind ik het interessant om te bekijken of we op deze manier de toezichts- en handhavingscapaciteit kunnen uitbreiden, in ieder geval zouden wij van gemeenten kunnen vragen hoe zij daartegenover staan. Ik ben dus bereid om samen met de gemeenten te onderzoeken of zij zelf vinden dat dat perspectief voor hen aantrekkelijk zou kunnen zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom even terug op het punt van de cijfers. Ik heb namelijk een pagina uit de begroting laten kopiëren. Ik heb het toch goed onthouden. In mijn betoog heb ik gisteren gezegd dat het percentage van mensen boven de 15 jaar die weer roken met 2 is gestegen. Dat cijfer heb ik uit de begroting. Dat staat op bladzijde 44. Daar schrijft het kabinet dat het percentage van mensen boven de 15 dat niet rookt in 2011 76 is. In 2012 is dat 74. Dat betekent dat het percentage is gestegen van 24 naar 26. Daar sla ik op aan. Wil de staatssecretaris daar nog eens expliciet op ingaan? In mijn ogen is dat namelijk een dramatische stijging, samen met het feit dat het in onze hoofdstad Amsterdam nog veel erger is. Ook de staatssecretaris zal bekend zijn dat daar geloof ik een derde alweer aan het paffen is. Is dat niet een aanwijzing dat het beleid van de afgelopen jaren niet effectief is geweest?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het hangt er natuurlijk altijd van af waar je naar kijkt. Als je kijkt naar het aantal rokers in Nederland zie je een lichte daling, al zijn we er nog lang niet. Bij de jeugd zie je wisselende cijfers. Wat in de begroting staat, klopt. Bij 15- en 16-jarigen zitten we boven het Europese gemiddelde. Dat zei ik net ook al. Ik denk niet dat we dat moeten toeschrijven aan alle beleidsmaatregelen. In zijn algemeenheid zie je dat de sociale norm om niet te roken toeneemt. Ik ben heel voorzichtig, maar je ziet een lichte daling in het aantal rokers. Ik ben het er echter zeer mee eens dat alle inspanningen erop gericht moeten zijn om het aantal rokers onder jeugdigen nog verder terug te dringen.

Met elk cijfer kun je wat. 5% van de huisartsen rookt. Daar ben ik ook niet voor. Ook dat is een heel ernstig gegeven. We moeten misschien ook op dat punt voor beleid zorgen. Ik probeer te beschrijven hoe het rookbeleid er in zijn totaliteit uitziet en wat onze speerpunten zijn. Dat we extra inspanningen moeten verrichten wat betreft het roken onder jongeren, is evident.

De heer Van Gerven (SP):
Wat de staatssecretaris zegt kan niet waar zijn, of de cijfers in de begroting kloppen niet. De staatssecretaris zegt zelf dat het percentage rokers onder alle Nederlanders boven de 15 jaar gestegen is van 24 naar 26. Alles bij elkaar is dat aantal dus toegenomen. Natuurlijk kan ook ik niet zeggen dat dit een-op-een ligt aan de maatregelen. We voeren echter al jarenlang beleid om het aantal rokers terug te dringen. Dat is in ieder geval evident niet gelukt. De staatssecretaris zegt dat het totale aantal rokers is afgenomen, maar ik kan dat niet rijmen met de cijfers die in de begroting staan. Hoe zit het nou precies?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe het precies zit, krijg ik zojuist aangereikt. In 2011 was het 24,7% en in 2012 25,8%. Voor 2013 voorzien we dat een daling is ingezet, waarmee we wellicht richting de 25% of minder uitkomen. Laten we elkaar niet bestoken met allerlei cijfers die verschillend geïnterpreteerd kunnen worden. Duidelijk is dat we er nog lang niet zijn en dat we een vergrote inspanning nodig hebben voor het ontmoedigen van roken door jeugdigen. Laat dat nou precies de aanleiding zijn voor dit wetsvoorstel. Ik ga er dus van uit dat de heer Van Gerven dit wetsvoorstel kan steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is een mooi bruggetje naar de vraag of het beleid nu wel of niet werkt. Eerlijk gezegd was ik een klein beetje teleurgesteld in het betoog van de heer Van Gerven. Ik zeg dat heel voorzichtig. Hij vroeg wat nou belangrijker was: het gezondheidsbeleid of de tabakslobby. De maatregelen die ik in gang heb gezet om tabaksontmoediging verder te brengen, laten zien dat er geen enkele sprake is van invloed op dat beleid: wijziging van de Tabakswet voor de rookvrije horeca, verdubbeling van de boetes, herziening van de Europese tabaksproductenrichtlijn, fotowaarschuwingen, het verbod op kenmerkende aroma's, extra capaciteit en publiekscampagnes over roken. Dan zijn er twee mogelijkheden: óf de lobby van de tabaksindustrie is niet zo goed, óf ik heb niet geluisterd. Ik merk dat de heer Van Gerven een heel hoge pet op heeft van de tabakslobby, dus moet het wel conclusie 2 zijn. Kortom, ik denk dat er een enorme inspanning wordt geleverd op het gebied van het ontmoedigen van het gebruik van alcohol en tabak. We moeten nog veel meer inspanningen doen om ervoor te zorgen dat jongeren worden ontmoedigd om te gaan roken, maar laten we niet tegen elkaar gaan zeggen dat er geen goed beleid in gang is gezet.

De heer Van Gerven (SP):
Het is een stap vooruit dat we de leeftijd verhogen van 16 naar 18 jaar, daarover geen misverstand. Maar er moet nog veel meer gebeuren. Neem die additieven met betrekking tot de smaak, zoals menthol en cacao. Gaat dit wat de staatssecretaris betreft zo spoedig mogelijk uit het product "tabaksgif"?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar straks nog op terug als het gaat over de inhoud van de Europese die eraan komt. Nog deze week heb ik hierover contact gehad met mijn collega-ministers en ook met parlementariërs om ervoor te zorgen dat deze richtlijn zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd. Er zijn een aantal voorstellen, met name om het gebruik van geur- en smaakstoffen een halt toe te roepen. Ik zal dit straks nog beter toelichten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij daar dan even op wachten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was al ingegaan op de gemeenten. Het is goed om te benadrukken dat het beleid ten aanzien van het ontmoedigen van het roken uit een aantal elementen bestaat: de maatregelen die we nu nemen, de handhaving en de voorlichting. We moeten dit ook in de tijd zien. Mevrouw Rebel zei: dit is een mooie eerste stap en er zijn natuurlijk nog allerlei andere ideeën en wensen. Het is belangrijk om tegen elkaar te zeggen: laten wij ervoor zorgen dat het beleid consistent is, dat het draagvlak heeft en dat het effectief is. Ik ben voor maatregelen die effectief zijn en die als het enigszins kan ook bewezen zijn. Wij moeten voortdurend bekijken welke maatregelen er nog meer mogelijk zijn om een aantal zaken voor elkaar te krijgen. We moeten deze wel goed afwegen, ook tegen andere aspecten.

Neem het punt van de verkooppunten. Natuurlijk kun je de makkelijke redenering volgen dat het makkelijker handhaven is als er minder winkels zijn waar sigaretten worden verkocht. Dat zal statistisch kloppen. Echter, als je verslaafd bent aan roken zal het misschien wat moeilijker zijn om een winkel op te zoeken, maar zal dat je niet van je verslaving af helpen. Ik wil een beleid neerzetten dat handhaafbaar is, dat consistent is en ook draagvlak heeft en waarin we voortdurend op zoek blijven naar nieuwe methoden en technieken om roken te ontmoedigen. Dit is dus niet het enige voorstel en het is ook niet het laatste. Het zal er in ieder geval toe kunnen leiden dat we weer een volgende stap zetten. Alle ideeën die er nog meer zijn — ik zal ze straks nog bespreken — wil ik wel vergezeld laten gaan van goed onderzoek. Kijk of het effectief is, zorg dat er draagvlak is en zorg voor consistentie in het beleid. Dan pas hebben we een duurzame, structurele lijn ten aanzien van het ontmoedigen van roken en voorkomen we dat we allerlei ideeën hebben die we ieder moment kunnen invoeren, maar die het draagvlak eerder ondermijnen dan vergroten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris verwijst naar onderzoek dat we eerst moeten uitvoeren. Een aantal collega's heeft dat gisteren in de eerste termijn ook gedaan. Nederland maakt echter deel uit van het verdrag van de World Health Organization, het FCTC-verdrag. Hierin wordt aanbevolen om met een totaalpakket aan maatregelen te komen. Ik noem er een paar: het verhogen van de accijns, het terugdraaien van de versoepeling van het rookverbod en een verbod op additieven in tabaksproducten. Het is een hele lijst van aanbevelingen. Aan iedere aanbeveling ligt wetenschappelijk onderzoek ten grondslag. Er werd aanbevolen om dit pakket volledig in te voeren. Dit is allemaal verwoord in het verdrag. Nederland heeft dit verdrag ondertekend. Er is wetenschappelijk onderzoek. We hebben onze handtekening gezet. Waarom nu nog vervolgonderzoek?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar nog op. Ik heb gisteravond echter ook nog een beetje zitten kijken naar de hoeveelheid onderzoeken. Het is een enorme lijst. Het gaat over aspecten als verkooppunten, plain packaging en over-the-counter verkoop. Ik kan wel 30, 40 of 50 onderzoeken noemen waarin aspecten van het beleid zitten. De kern is volgens mij dat we niet alles tegelijkertijd omarmen en gaan invoeren, met alle discussies over draagvlak, consistentie en effectiviteit van dien, maar dat we heel zorgvuldig bekijken wat een goede volgende stap is, of die goed kan worden nageleefd en welke stappen we nog meer kunnen zetten die onderbouwd kunnen worden, effectief zijn en op voldoende draagvlak kunnen rekenen. Dit is dus geen stilstaand water. We zetten nu een goede stap, die een belangrijke bijdrage levert aan het ontmoedigen van roken onder jongeren. We moeten echter voortdurend blijven kijken naar verdere mogelijkheden. Mijn voorstel is om al die andere punten, of het nu gaat om verkooppunten, ageview-systemen of andere ideeën, voortdurend goed te analyseren. Werken ze? Zijn ze effectief? Kunnen ze rekenen op voldoende draagvlak? Dan heb je als het ware een voorraad van maatregelen, waarvan in de loop van de tijd duidelijker wordt welke wel en welke niet effectief zijn. Je kunt de maatregelen dan invoeren op het moment dat je het gevoel hebt dat je daarmee weer een belangrijke volgende stap zet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat de staatssecretaris voorstelt, klinkt allemaal heel vriendelijk: stap voor stap gaan we verder. We spreken echter vandaag over de Tabakswet en vandaag worden weer zoveel jongeren verslaafd aan de tabak. Ik ken mezelf: ik ben een beetje ongeduldig van karakter. Maar juist omdat er iedere dag weer nieuwe jongeren bij komen die verslaafd raken, zeg ik: er ligt al zo veel onderzoek — de staatssecretaris heeft dat ook erkend — dus laten we die stappen nu in een veel sneller tempo gaan zetten. Het onderzoek ligt er al. We kunnen nu aan de slag met de invoering.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga er toch nog even specifiek op in. Alle voorbeelden, ook uit het FCTC, die mevrouw Dik noemt, zijn suggesties van zaken die je zou kunnen doen. Het zijn geen aanbevelingen om die zaken morgen verplicht in te voeren. Het zijn allemaal suggesties van maatregelen die je kunt overwegen. Het is vervolgens aan ons om te bekijken wat voor de Nederlandse situatie, gelet op draagvlak en effectiviteit, een belangrijke, verstandige stap is, een stap die proportioneel en haalbaar binnen de mogelijkheden is. Is het einde van het rookbeleid aangetreden bij het invoeren van de nieuwe leeftijdsgrens? Nee. Moeten we alles wat we kunnen bedenken, invoeren om het roken te bestrijden? Ook dat niet, want als maatregelen niet begrepen worden, niet effectief zijn en niet nageleefd kunnen worden, dan ben je nog verder van huis. Dan doe je wel een heleboel, maar als dat niet effectief is, dan zal iedereen zeggen dat het niet opschiet. Ik ben ervoor om beleid uit te zetten dat duurzaam is, dat op de lange termijn consistent is en dat echt een deuk in een pakje boter slaat, om het zo maar te zeggen. Laten we hier niet de suggestie wekken dat het beter gaat als we veel doen. Dat is een beetje de vijand van het goede. We moeten dingen doen die effectief zijn, die helpen en die we kunnen meten, zodat we voortdurend stappen op die weg kunnen zetten.

De heer Van Gerven (SP):
Uit internationale cijfers blijkt dat in landen die veel doen, het percentage rokers juist daardoor is gedaald. Het is heel moeilijk om elke maatregel afzonderlijk op waarde te schatten. Dat moge waar zijn. In 1975 adviseerde de Gezondheidsraad om het aantal verkooppunten voor tabak te beperken. Alle wetenschappers nadien, met name uit de medische hoek, hebben dat keer op keer aanbevolen. Dan kunnen we nog wel weer een keer een onderzoek doen, maar daar zal altijd weer een relativering van anderen tegenover komen te staan, omdat waarschijnlijk een heel pallet aan maatregelen moet worden genomen. Ik wil het echter ook hebben over het draagvlak.

De voorzitter:
U moet echt tot een vraag komen. Gisteren was de inbreng, nu kunt u vragen stellen. Wilt u een korte vraag formuleren?

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Die gaat over het draagvlak. De staatssecretaris kan toch niet menen dat de supermarkten of de pompstations ervoor zullen kiezen om het product tabak uit de schappen te laten verdwijnen? Dat is een deel van hun inkomen. Een kalkoen wil zich ook niet laten slachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook antirookbeleid zal voortdurend worden afgewogen tegen andere belangen. Dat doet de heer Van Gerven ook. Hij heeft ook tegen het rookverbod in de kleine horeca gestemd omdat hij een belangenafweging heeft gemaakt. Ik zal nu niet tegen hem zeggen dat hij de belangen van de kleine horeca blijkbaar belangrijker vindt dan de belangen van de volksgezondheid. Ik respecteer zijn afweging en die begrijp ik ook heel goed, maar dit zal voor alle maatregelen gelden. Daarom is het goed niet alleen de gezondheidseffecten van alle maatregelen in kaart te brengen, maar om ook te kijken naar de economische gevolgen, de gevolgen voor de werkgelegenheid en de gevolgen voor de opbrengsten en dan tot een goede afweging te komen die duurzaam is en optimale combinaties oplevert. Mevrouw Rebel heeft gevraagd hoe je optimale combinaties kunt maken van de maatregelen die helpen, die op draagvlak in de samenleving kunnen rekenen en die redelijkerwijs ingevoerd kunnen worden. Die afweging zullen wij voortdurend moeten maken en die kan en zal niet eendimensionaal zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, een korte vervolgvraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb gisteren indringend gevraagd naar de verhouding tussen het belang van de volksgezondheid en de economische belangen van de tabakslobby, de tabaksindustrie en de verkopers van tabaksgif. Waar staat de staatssecretaris in die afweging? Als wij het belang van de volksgezondheid centraler stellen, zal dit natuurlijk ten koste gaan van bepaalde economische belangen. Dat is evident.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik gaf net een voorbeeld van een afweging die de heer Van Gerven heeft gemaakt op een onderdeel, namelijk de kleine horeca. Hij heeft toen een afweging gemaakt en tegen het rookvrij maken van de kleine horeca gestemd. Hij heeft toen ook verschillende belangen tegen elkaar afgewogen. Dat zal zo blijven. Overigens zijn wij met dit hele pakket maatregelen, dit wetsvoorstel en mijn voorstel om voortdurend onderzoek te doen om te kijken of wij nog verder kunnen gaan, niet op zo'n gekke plek in Europa terechtgekomen. Wij staan nu wat de prevalentie betreft op de vierde plaats in Europa. Dan hebben wij toch geen slechte score op het terrein van antirookbeleid?

Ik kom nu toe aan een aantal vragen van de leden. Mevrouw Dik heeft vragen gesteld over het aantal verkooppunten. Ik heb geprobeerd aan te duiden hoe ik daarover denk. Zij vroeg specifiek naar een sluitend en onafhankelijk systeem voor leeftijdscontrole. Dat is een belangrijke nieuwe innovatieve manier om te kijken of wij leeftijdsidentificatie kunnen invoeren. Zij spreekt terecht over een sluitend en onafhankelijk systeem. Misschien zitten wij nu juist in die fase. Er zijn verschillende aanbieders van diensten en systemen die in potentie geschikt zijn voor leeftijdsverificatie en die de naleving kunnen verbeteren. De heer Rutte wees er echter terecht op dat het natuurlijk aan de detaillist of ondernemer is om te beslissen op welke manier hij de wet zou willen naleven. Dat kan door het inzetten van personeel, van systemen of van ageviewers. Aan die afweging zijn natuurlijk kosten verbonden en de ondernemer moet zelf bezien hoe hij de wet zal naleven.

Ik ben wel bereid om te onderzoeken welke systemen of werkwijzen geschikt zijn en welke termijn nodig is om vast te stellen of hiervoor een markt is. Ik ken ook alle voorbeelden. Er zijn meerdere aanbieders en ik hoop dat er nog meer komen zodat het scala waaruit de ondernemers kunnen kiezen voor het handhaven van de wet, groter wordt. Dit geldt bijvoorbeeld voor systemen voor leeftijdscontrole die veel meer in de markt kunnen worden gebracht. Ik heb daar hoge verwachtingen van. Als systemen aantoonbaar bijdragen aan verbetering van de naleving van de leeftijdsgrenzen, juich ik die alleen maar toe. Wij moeten er echter voor waken in een te vroeg stadium een systeem te omarmen terwijl best nog wel het een en ander ontwikkeld moet worden. In het overleg tussen de markt en de ondernemers moet voor een systeem worden gekozen. Het lijkt mij heel ingewikkeld om als overheid één systeem te bedenken of te benoemen dat iedereen zou moeten invoeren. Wij weten immers niet of dat het beste is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik een misverstand uit de weg ruimen dat kennelijk tijdens dit debat is ontstaan: de ChristenUnie wil niet één bepaald systeem omarmen. Er zijn verschillende systemen en die zijn ook nog in ontwikkeling. Er zijn verschillende werkwijzen te bedenken. Ondernemers moeten daarin zelf een keuze kunnen maken. Ik vind het wel heel belangrijk dat er met de ondernemers bindende afspraken worden gemaakt zodat zij ook met die naleving aan de slag gaan. Nu doen ze dat in overgrote meerderheid niet. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. We zijn ook in overleg met de detailhandel. Ik vind ook dat er tandjes bij moeten en ik juich het zeer toe als dit soort systemen daarbij kan helpen. Ik ben dan ook alleszins bereid om dat niet alleen onder de aandacht te brengen, maar er ook voor te zorgen dat het verantwoordelijkheidsgevoel van degenen die tabak verkopen, wordt verbeterd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk helemaal prima om het verantwoordelijkheidsgevoel te verbeteren. Het is ook helemaal goed om in gesprek te gaan met de branche. Maar ik geloof niet dat ik de staatssecretaris iets heb horen zeggen over bindende afspraken en het op orde zijn van de naleving.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Dik heeft het over bindende afspraken en het op orde zijn van de naleving. Wij nemen een wet aan en iedereen moet zich aan die wet houden. Wij hebben de verantwoordelijkheid om de wet helder te krijgen en te zorgen voor toezicht. Het op orde hebben van de eigen winkel of onderneming is de verantwoordelijkheid van eenieder die de wet moet naleven, zodat er niets aan de hand is als iemand komt kijken. Ik wil kijken hoe ik de branche kan helpen om dat verder te brengen. Ik kan de branche erop wijzen, ik kan goede voorlichting geven en ik kan ervoor zorgen dat men bereid is om te investeren in de naleving. Basispunt blijft echter dat iedereen zich aan de wet behoort te houden. Vervolgens moet iedereen maar uitzoeken hoe hij dat doet. Dat maakt mij niet uit. Ik denk dat de leeftijdssystemen een belangrijke bijdrage zullen leveren aan een betere handhaving van de wet, maar dit is wel iets wat bij de sector zelf ligt.

Diverse leden, onder wie mevrouw Dik-Faber en ook de heer Van Gerven, hebben mij gevraagd naar het beleid ten aanzien van de rookvrije schoolpleinen. Aan mevrouw Rebel te zien denk ik overigens dat iedereen het hierover heeft gehad in zijn of haar bijdrage. Het initiatief van het Longfonds "op school steek je niks op!" heeft als doel om …

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb eigenlijk alleen een procedurele vraag. De staatssecretaris pakt nu een aantal vragen samen, maar betekent dit dat de beantwoording van de vragen rondom de verkooppunten nu wat hem betreft is afgerond? Of komt hij daar nog op terug?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, zij het dat ik ook nog een oordeel moet geven over het daarvoor ingediende amendement.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voordat de staatssecretaris verdergaat, wil ik hem daarover toch graag nog iets vragen. De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel een eerste goede stap is en dat we daarna gaan kijken hoe we dat goed gaan handhaven en hoe we het toezicht goed gaan regelen. En dan gaan we al die andere tabaksontmoedigingsbeleidsmaatregelen nemen. Dat is een mooi scrabblewoord trouwens. Dit is weliswaar de eerste stap, maar met de huidige leeftijdsgrenzen zijn we al niet in staat om goed te handhaven. Dit komt doordat er veel te weinig mensen zijn, maar ook doordat er veel te veel verkooppunten zijn. Is het dan toch niet beter om dat eerst op orde te krijgen? Ik heb dat ook al in mijn bijdrage gevraagd. Ik kijk even naar de getallen. Als ik het goed heb, heeft de staatssecretaris 17 fte extra beloofd. Ik begrijp dat dat straks neerkomt op 37 voor 60.000 verkooppunten. Kun je het aantal verkooppunten dan niet beter terugdringen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb toch een beetje moeite met die redenering. We hebben een nieuwe wet waaraan iedereen zich moet houden en die handhaven we. Het zal echter nooit zo zijn dat de handhavingscapaciteit voldoende is om achter elke voordeur een handhaver te zetten. Dan zeggen: "weet je wat we doen? We gaan het aantal verkooppunten terugdringen, want dat is zo gemakkelijk handhaven", vind ik een beetje de omgekeerde weg. Dat wil ik in de eerste plaats zeggen.

In de tweede plaats wil ik erop wijzen dat we niet alleen maar dit punt hebben. We hebben nu deze leeftijdsbeperking, we doen al wat aan rookvrije horeca, we hebben de hoogte van de boetes opgetrokken, we hebben de discussie over de Europese en we hebben de voorlichting. Ik kom daar straks nog even op terug. We hebben dus nu al een scala aan maatregelen die zich niet alleen richten op de leeftijdsgrens. Ik bedoelde dat daarstraks ook toen ik sprak over het gevoel voor proportionaliteit. We hebben dus een heel pakket aan maatregelen. Die maatregelen moeten ertoe leiden dat we het roken voor jeugdigen ontmoedigen. Op een aantal punten moeten we nog kijken of het werkt, of het goed loopt, of de naleving goed is en, inderdaad, of de handhavingscapaciteit voldoende is of dat we daarbij alle zeilen aan de wind moeten zetten. Ik ben ervoor om daaraan nog een extra sanctie-instrument toe te voegen op voorstel van de Kamer. Het lijkt mij een heel mooi pakket. Wat betreft de vraag of er te veel of te weinig capaciteit is om te handhaven, voorspel ik dat we te weinig handhavingscapaciteit zullen hebben bij alles wat we nu en in de toekomst verzinnen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het ging net al even over onderzoeken: moet je dingen opnieuw onderzoeken of zijn ze al voldoende onderzocht? We weten dat op de verschillende punten heel veel internationaal onderzoek is gedaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dat in kaart te brengen en op grond daarvan een plan op te stellen. De staatssecretaris noemt ook de verschillende stappen: je moet het niet in één keer doen, maar in stappen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom straks nog toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Dijkstra, maar ik zal ook hier een tipje van de sluier oplichten: ik vind dat eigenlijk een heel goed idee.

Ik ga in op de schoolpleinen. Het initiatief van het Longfonds "op school steek je niks op!" heeft tot doel om 80% van de schoolpleinen in 2017 rookvrij te hebben. Dat is een ambitieuze doelstelling. Het Longfonds biedt scholen een praktische ondersteuning met onder andere stappenplannen, goede voorbeelden en allerlei lesmateriaal dat daarop betrekking heeft. VWS ondersteunt dit en draagt hier via de Onderwijsagenda en Jantje Beton aan bij. VWS stelt samen met het ministerie van Onderwijs de komende drie jaar 5 miljoen beschikbaar om schoolpleinen groen, beweegvriendelijk en geheel rookvrij te maken. De doelstelling is dat 70 scholen in 2016 een gezond schoolplein hebben en dat zij op hun beurt weer 350 scholen inspireren om dat ook te gaan doen. In het nationaal preventieplan, dat ik binnenkort naar de Kamer hoop te sturen, zal ik daar nog verder op ingaan.

Op rookvrije schoolpleinen wordt ook ingezet via de gezondeschoolmethode en via onderzoek. Ik laat ZonMw onderzoeken wat er allemaal bij komt kijken als je rookvrije schoolpleinen wil implementeren. Ik zei net al dat de verhoging van de leeftijdsgrens ongelooflijk gaat helpen om een eenduidige norm te stellen voor schoolpleinen. Er loopt een ambitieus programma om schoolpleinen rookvrij te krijgen. Ik ga ervan uit dat van het aannemen van deze wet door de Kamer een belangrijke impuls uitgaat voor de handhaafbaarheid en de naleving, om zo de schoolpleinen zo veel mogelijk rookvrij te krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Schoolpleinen zo veel mogelijk rookvrij: dat kan helemaal niet. Straks gaat de leeftijd voor de verkoop naar 18 jaar. Dat betekent dat alle schoolpleinen van in ieder geval alle middelbare scholen met ingang van het volgende schooljaar rookvrij horen te zijn. Wil de staatssecretaris in overleg gaan met de scholen om die afspraak te maken? Ik hoor achter mij iemand zeggen dat rookwaren niet meer aan hen verkocht mogen worden, maar …

De voorzitter:
De discussie gaat via de microfoon. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zit geen automatische koppeling tussen het niet verkopen van sigaretten aan kinderen onder de 18 jaar en het feit dat zij geen sigaretten meer zouden hebben of niet meer op het schoolplein en in het fietsenhok zouden durven te roken. Ik ben het zeer met mevrouw Faber eens dat wij dit wetsvoorstel moeten gebruiken om veel harder en eenduidiger de norm te zetten: alcohol en roken voor je 18de doe je niet. Het wordt voor scholen dus gemakkelijker om een norm te stellen en te zeggen "hier wordt niet gerookt". Ik werk samen met het Longfonds aan een programma daarvoor, om scholen te helpen en te ondersteunen opdat dit daadwerkelijk mogelijk wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp natuurlijk heel erg goed dat, ook als rookwaren niet verkocht mogen worden aan jongeren onder de 18 jaar, jongeren van anderen een sigaretje kunnen krijgen en dat op het schoolplein kunnen oproken. Deze wetswijziging is voor scholen echter een ongelooflijke impuls om dat niet meer te accepteren. Nu geven scholen heel vaak aan dat zij het moeilijk vinden om dit te implementeren, omdat jongeren de straat op gaan en hun plekken zoeken. Deze wet kan scholen juist een stok in de hand geven om een heel duidelijke grens te stellen. De woorden die de staatssecretaris aanvankelijke gebruikte, "we gaan erover praten" en "het is behulpzaam", klonken naar mijn mening te weinig ambitieus.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik dat misverstand wegnemen. Wij voeren samen met het Longfonds overleg met de scholen om te bezien hoe wij dat programma kunnen maken. Wij zijn het er zeer over eens dat deze wetswijziging een belangrijke impuls kan zijn voor het daadwerkelijk realiseren van rookvrije schoolpleinen. Ik ben net als mevrouw Dik-Faber van mening dat wij dit ook moeten gebruiken om de duidelijke norm voor scholen neer te zetten.

De heer Van Gerven (SP):
Vindt de staatssecretaris dat 100% van de schoolpleinen rookvrij zou moeten zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is tenminste een duidelijk antwoord. We zijn het over het doel volstrekt eens. De vervolgvraag is dan: hoe komen we daar zo snel mogelijk? Als de wet wordt aangenomen en de norm is dat je het voor je 18de niet kunt kopen en dus — als bedoeling achter die maatregel — ook niet moet gebruiken, ligt het dan niet voor de hand dat we gewoon afspreken dat dit vanaf volgend schooljaar op alle middelbare scholen wordt doorgevoerd? Dat is dan in lijn met de wet die we hebben aangenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben daarvoor, maar hoe wilt u met mij afspreken dat de scholen rookvrij worden? Om die reden zijn wij juist bezig om ervoor te zorgen dat elke school is doordrongen van het feit dat deze wet een prachtige aanleiding is om te zeggen: ons schoolplein is rookvrij, onze school is rookvrij. Ik denk dat dit door alle betrokkenen ook zo wordt gevoeld; we hebben niet voor niets dat programma. Maar de scholen zullen dit moeten doen, de scholen zullen afspraken met de ouders en met de kinderen moeten maken. Ik zal dat zeer bevorderen, ik ben er ook een zeer groot voorstander van. Maar ik neem aan dat u mij niet gaat afrekenen op die 100% rookvrije schoolpleinen, daar ik dat niet kan beïnvloeden. U kunt van mij vragen om dit te bevorderen en er alles aan te doen om scholen in staat te stellen om die norm te stellen. Ik zal ook al het overleg voeren dat nodig is om dat te bevorderen. Dat is wat ik kan doen. Dit is echt een zaak die de scholen zelf moeten oppakken.

De heer Van Gerven (SP):
Het kabinet kan natuurlijk met de scholen die dwingende afspraak maken. Scholen worden immers gefinancierd door de overheid. Wij maken wetten en stellen regels. Natuurlijk zijn het private organisaties, maar ziekenhuizen zijn in principe ook rookvrij. Die afspraak is dus wel degelijk te maken. Wil de staatssecretaris de afspraak maken met alle middelbare scholen dat vanaf volgend schooljaar alle schoolpleinen rookvrij zijn? Is dat het uitgangspunt? De staatssecretaris is hier zeker een voorstander van, dus laat hem dan op dat punt maar een hard convenant sluiten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb met schooldirecteuren gesproken die voorstander zijn en voorloper zijn op het gebied van het rookvrij maken van schoolpleinen en scholen. Die schooldirecteuren, en zeker zij die dit willen, zeggen dat dit tijd kost. Je moet ouders erbij betrekken, je moet kinderen erbij betrekken, je moet ervoor zorgen dat alle leerkrachten, die overigens niet allemaal rookvrij zijn, erbij worden betrokken. Dat betekent dat het tijd, energie en inspanning kost om dit voor elkaar te krijgen. Dat is ook precies de reden om samen met het Longfonds dit programma te starten. Mijn uiteindelijke doel is inderdaad dat er gewoon wordt gezegd: op scholen en op schoolpleinen moet je niet roken. Maar ik heb ook oog voor de realiteit. Om dit in te voeren, moet je scholen de gelegenheid geven om het op een goede manier te doen, die effectief is, die draagvlak heeft en ook duurzaam is. Dat is de reden waarom ik samen met het Longfonds dit programma doe. Het uiteindelijke doel zal zijn: elke school rookvrij. Ik wil elke seconde bevorderen dat dit dichterbij komt, maar dit is echt een zaak van de scholen zelf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven had nog een vraag over de additieven. Wat is het meest effectieve middel om roken minder aantrekkelijk te maken? Misschien kan ik de heer Van Gerven op dit punt enigszins geruststellen. In de nieuwe Europese tabaksproductenrichtlijn staat een verbod op tabaksproducten met een kenmerkend aroma, zoals menthol, vanille en chocola. Tabaksproducten die additieven bevatten die de toxische of verslavende werking van een tabaksproduct vergroten worden verboden, evenals bepaalde andere additieven zoals vitaminen en additieven die rook kleuren. Het kabinet heeft met die inzet ingestemd. Op 21 juni jongsleden hebben de ministers van Volksgezondheid hierover een akkoord bereikt. Nu is het Europees Parlement aan zet. De heer Van Gerven had nog een vraag over de additieven. Wat is het meest effectieve middel om roken minder aantrekkelijk te maken? Misschien kan ik de heer Van Gerven op dit punt enigszins geruststellen. In de nieuwe Europese tabaksproductenrichtlijn staat een verbod op tabaksproducten met een kenmerkend aroma, zoals menthol, vanille en chocola. Tabaksproducten die additieven bevatten die de toxische of verslavende werking van een tabaksproduct vergroten worden verboden, evenals bepaalde andere additieven zoals vitaminen en additieven die de rook kleuren. Het kabinet heeft met die inzet ingestemd. Op 21 juni jongsleden hebben de ministers van Volksgezondheid hierover een akkoord bereikt. Nu is het Europees Parlement aan zet. Ik heb samen met mijn Europese collega's bij het Europees Parlement erop aangedrongen om zo spoedig mogelijk deze tabaksproductenrichtlijn in te voeren. Als het goed is, behandelt het deze richtlijn volgende week dinsdag.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is goed nieuws. Echter, als nu het Europees Parlement niet in meerderheid daartoe besluit, wat zijn dan de mogelijkheden van Nederland om die richtlijn hier in Nederland in te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die zijn beperkt. Dat is nu juist de reden waarom we dit gezamenlijk in Europa moeten doen, omdat we praten over fabrikanten die Europees werken en soms ook mondiaal. Bovendien, ik zit nog niet zo lang in de politiek maar weet ook dat ik niet moet ingaan op als-danvragen. Al mijn inspanningen zijn erop gericht er nu voor te zorgen dat het Europees Parlement deze tabaksrichtlijn zo snel mogelijk in werking doet treden. Aan elke speculatie dat dit laatste niet het geval zou zijn, doe ik niet mee.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vroeg niet om te speculeren. Mijn vraag was welke mogelijkheden er zijn om er als land op basis van gezondheidsargumenten een schepje bovenop te doen als het gaat om het additievenvraagstuk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zei net al dat die beperkt zijn, omdat we te maken hebben met Europese richtlijnen die vrijhandelsverkeer waarborgen. Dus dat betekent dat je echt wel in Europees verband een aantal zaken met elkaar moet afspreken die dat zouden kunnen belemmeren. Daar moet je het gezamenlijk over eens worden. Ik heb nu niet precies op een schaaltje waar dat wel en waar dat niet zou kunnen. Het lijkt mij iets wat aan de orde zou kunnen komen op het moment dat onverhoopt de Europese tabaksproductenrichtlijn niet zou worden ingevoerd. In dat geval kom ik er dan bij u op terug.

Verder heeft de heer Van Gerven mij gevraagd hoe ik aankijk tegen de campagne van het KWF. Ik kan de beeldendheid van de campagne wel waarderen. Ik begrijp overigens niet precies wat de heer Van Gerven met zijn vraag bedoelde, bijvoorbeeld of wanneer er iets mis is met een product je het uit de handel moet nemen. Volgens mij zijn zalm, komkommers en geitenkaas toch wel weer in de handel. Het verschil is dat dit in beginsel veilige producten zijn waar op een bepaald moment wat mee aan de hand is. Dan haal je ze uit de markt totdat ze weer veilig zijn, waarna je ze weer op de markt brengt. Van tabak hebben we al vastgesteld dat die giftig is. Het staat zelfs op het pakje. Dan is uit de handel nemen niet aan de orde; dan moet je er gewoon niet aan beginnen. Nogmaals, het is een mooie campagne en ik kan de knipoog daarin zeer waarderen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, ik geef u het woord maar ik wijs u er wel op dat we nu drie kwartier bezig zijn en dat dit uw zesde interruptie is. Het is een debat van de Kamer met de staatssecretaris. Ik geef u het woord maar u hebt ook nog een tweede termijn waarin u een vraag kunt stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Dit is een wetsbehandeling en dat is toch weer net iets anders dan een gewoon debat.

Waar ik op aansla is de knipoog van de staatssecretaris over het bloedserieuze voorstel van KWF Kankerbestrijding dat dit probleem zeer goed in beeld heeft gebracht. Het wil in beeld brengen dat het beleid van de overheid kennelijk niet consistent is, in die zin dat als het gaat om een aantal voedselproducten waarbij de volksgezondheid in het geding is, er doortastend wordt opgetreden maar dat als het gaat om verkoop van tabaksproducten die giftig zijn moeiteloos 60.000 verkooppunten worden gehandhaafd.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
De vraag is of, waar we het erover eens zijn dat tabak giftig is, dan niet het aantal verkooppunten moet worden teruggebracht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij dan niet consistent. Als ik in dit voorbeeld meega, zou u er dus voor zijn om, nu we constateren dat tabak giftig is, alle rookwaren uit de handel te nemen. Is dat uw voorstel?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, want roken is niet verboden. Het is wel een verslaving. Wij staan hier om die verslaving zo veel mogelijk terug te dringen. KWF Kankerbestrijding heeft die beeldende campagne gestart om aan te geven dat er in het belang van de volksgezondheid drastische maatregelen moeten worden genomen. Hele partijen zalm, komkommers et cetera zijn uit de handel genomen om een beperkt aantal sterfgevallen en ziektes te voorkomen, terwijl het bij het roken gaat om een heel groot aantal sterftegevallen en ziektes.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Het verzoek is dan ook om door te pakken. Dat bepleit het kabinet ook. Treed op, zeker als het gaat om de verkooppunten. De Gezondheidsraad heeft al in 1975 gezegd dat daar iets aan gedaan moet worden, maar tientallen jaren later is het aantal verkooppunten naar mijn idee eerder toe- dan afgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moeten wij ook de omgekeerde redenering toepassen. Toen het niet goed ging met de zalm, de geitenkaas of de komkommer, hebben wij ingegrepen om ervoor te zorgen dat het product weer veilig werd en hebben wij niet het aantal verkooppunten voor komkommers beperkt. De kunst is om ervoor te zorgen dat wij het roken ontmoedigen. Laten wij nu niet de vergelijking maken tussen komkommers en sigaretten. Zij lijken alleen qua vorm op elkaar, maar hebben verder niet zo gek veel met elkaar gemeen.

Er is een aantal vragen gesteld over het toezicht en het handhavingsteam van 45 jonge toezichthouders. Jongere toezichthouders hebben een belangrijke taak, namelijk observeren vooraf en monitoren achteraf, om na te gaan of de regels na de inspecties blijven worden nageleefd. Doordat vooraf wordt gekeken waar jongeren tabak proberen te kopen, kunnen de NVWA-inspecteurs veel gerichter en efficiënter werken. Het is lastig en niet goed mogelijk om de uitbreiding van de capaciteit van de NVWA te koppelen aan het aantal inspecties. Het is de kunst om risicogericht en doeltreffend toezicht uit te oefenen, dat niet gebaseerd is op een frequentie van het aantal bezoeken, maar op de plaatsen waar de grootste risico's zijn. Daarnaast — ik wees er al op — worden de boetes voor het niet-naleven van de leeftijdsgrensregel verhoogd.

Ik ben er wel voor om de Kamer regelmatig te informeren over de effectiviteit van de handhaving en het tabaksteam. Mevrouw Rebel en anderen spraken daarover. Ik wil in de gaten houden of de capaciteit goed en doeltreffend wordt ingezet. Ik kom straks nog op de cijfers terug.

Mevrouw Rebel vroeg ook of fabrikanten en importeurs jaarlijks informatie aanleveren over producten waar tabak in zit. Zij gaf het voorbeeld van de waterpijp. Informatie over de inhoud van tabaksproducten wordt openbaar gemaakt op . Naar verwachting zal de informatie over de waterpijptabak de komende jaren toenemen. De informatie over 2012 en 2013 wordt gepubliceerd. Dat zal wat mij betreft ook gelden voor e-sigaretten en andere kruidenproducten. Ik heb al gezegd dat ik hiervoor ook in Brussel heb gepleit tijdens de onderhandelingen over de tabaksproductenrichtlijn. Het gebruik van dit soort producten heeft mijn blijvende aandacht. Het is soms lastig om te duiden wat erin zit. Dat weten wij niet precies. Dat moeten wij heel goed volgen. Onder welke wet vallen zij? Wat mij betreft maken zij deel uit van het monitoringprogramma dat wij op deze producten zullen toepassen.

Mevrouw Rebel heeft ook een vraag gesteld over de e-sigaretten. Deze bevatten schadelijke stoffen en vallen nu onder de Warenwet. Ik heb het voornemen om een Algemene Maatregel van Bestuur onder de Warenwet voor te bereiden waarin nadere eisen zullen worden gesteld aan bepaalde aspecten van de e-sigaret, zoals de veiligheid, de kwaliteit, de etikettering en de reclames. Een van de punten is bijvoorbeeld dat de navullingen die een hoge dosis nicotine bevatten, veilig moeten zijn voor kinderen. Die eis kan gewoon onder de Warenwet gesteld worden. Bij de invulling van de criteria zal ik gebruikmaken van het advies dat wordt gegeven door de NVWA en het RIVM. Binnen een paar jaar — dat hangt een beetje af van de tabaksproductenrichtlijn — zullen e-sigaretten en andere nicotine houdende producten niet zomaar meer worden verkocht. De nieuwe tabaksproductrichtlijn bepaalt dat e-sigaretten met een hoge dosis nicotine alleen mogen worden verkocht als zij zijn goedgekeurd als geneesmiddel. Ik denk dat dit een goede zaak is. Dat hebben wij zelf in Nederland al eerder geprobeerd. Dat moest echter op Europees niveau gebeuren. Als de tabaksproductenrichtlijn wordt goedgekeurd, zal er op dit punt een nieuwe stap worden gezet.

Mevrouw Rebel vroeg ook of ik nog andere mogelijkheden zie voor sancties naast de "three strikes out"-benadering uit het ingediende amendement. Zij heeft een aantal vragen gesteld over de boetes. De boetes voor overtreding van de leeftijdsgrensregel worden al fors verhoogd. Het zou een goede zaak zijn om de boetes voor overtreding van de leeftijdsgrensregels bij de tabaksverkoop gelijk te trekken met de boetes die hiervoor gelden onder de Drank- en Horecawet. Ik zal dus ook een voorstel doen om die boetes ten aanzien van de Drank- en Horecawet en de Tabakswet gelijk te trekken. Dan moeten wij ook de omgekeerde redenering toepassen. Toen het niet goed ging met de zalm, de geitenkaas of de komkommer, hebben wij ingegrepen om ervoor te zorgen dat het product weer veilig werd en hebben wij niet het aantal verkooppunten voor komkommers beperkt. De kunst is om ervoor te zorgen dat wij het roken ontmoedigen. Laten wij nu niet de vergelijking maken tussen komkommers en sigaretten. Zij lijken alleen qua vorm op elkaar, maar hebben verder niet zo gek veel met elkaar gemeen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of ik datgene wat de staatssecretaris zei over e-sigaretten goed heb begrepen. Ik dacht dat hij zei dat die straks alleen nog maar verkrijgbaar zijn als er sprake is van medische noodzaak. Ik vroeg mij af of de e-sigaret voor het lichaam niet minder belastend is dan een normale sigaret.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn antwoord daarop is: ja en nee. De e-sigaret is inderdaad minder belastend als het gaat om het teergehalte. De e-sigaret kent echter wel de verslavende werking van nicotine. Dat is ook de reden waarom in het kader van de Europese tabaksproductenrichtlijn wordt gediscussieerd over de vraag hoe je die producten moet beschouwen. Ze zouden bijvoorbeeld een belangrijke rol kunnen spelen bij het afkomen van een rookverslaving en in ieder geval van de teer, maar dat betekent dat zo'n product dan als geneesmiddel geëtiketteerd zou moeten worden. Die discussie wordt gevoerd in Europa.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is toch een heel opmerkelijke argumentatie. Een sigaret is heel slecht voor je gezondheid. Er zit teer in. Een sigaret is kankerverwekkend en bevat nicotine. Daarnaast is er sprake van damp, stank et cetera. Maar dan heb je ook een product waar alleen de nicotine, een van die verslavende stoffen, in zit. Het ene product wordt straks op medische indicatie verstrekt en het andere blijft vrij verkrijgbaar. Is dat niet een heel rare redenatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit gaat over de vraag: op grond waarvan kun je maatregelen of beperkingen opnemen? Op grond van de Tabakswet kun je maatregelen nemen vanwege het product tabak. Daar hebben we ook de Tabakswet voor. Maar als het gaat om nicotine, doet zich de vraag voor of het product een geneesmiddel is of niet. Als je beperkingen zou willen opleggen voor nicotinegebruik, zul je bijvoorbeeld een norm moeten stellen voor de hoeveelheid aanwezige nicotine en zul je moeten nagaan of het product werkzame stoffen bevat die helpen bij het stoppen met roken. Eigenlijk gaat het hierbij om een vergelijking met nicotinepleisters.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik blijf het toch een heel rare redenatie vinden. Gelet op het feit dat 28% van de volwassen Nederlanders rookt, zou het voor de volksgezondheid niet een stuk beter zijn als die 28% in plaats van de normale tabaksproducten een e-sigaret zou gebruiken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het voordeel daarvan is dat je geen teer binnenkrijgt. Het nadeel daarvan is dat je verslaafd blijft aan nicotine. Ik denk dat we naar beide aspecten zouden moeten kijken.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg hoe ik aankijk tegen de boetes. Ik heb net gezegd dat ik bereid ben te bekijken of de boetes ten aanzien van het verkoopverbod van tabak en van alcohol gelijkgetrokken zouden kunnen worden. Ik wil de Kamer binnenkort nader informeren over mijn voorstel om dat ook te doen.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar het beleid ten aanzien van de leeftijdsverificatie op internet. Ik verklap geen geheim als ik nu ook zeg dat het een lastig vraagstuk is. Het speelt niet alleen bij tabak. Het speelt bij de online verkoop van alle leeftijdsgebonden producten. Ik ben inderdaad samen met de minister van Veiligheid en Justitie bezig om ten aanzien van alcohol, tabak, wapens, films en games te inventariseren hoe we tot een leeftijdsverificatie kunnen komen die de naleving op internet zou verbeteren. Een van de richtingen waarin wordt gedacht, is de introductie van een zogenaamde elektronische identiteitskaart. We zijn nog niet zover dat dit systeem helemaal betrouwbaar is en ingevoerd kan worden. We moeten ook bedenken dat een en ander nooit helemaal te reguleren zal zijn.

Ik gaf zelf een tijdje terug het voorbeeld van een vader die vertelde dat zijn zoon op internet iets vreselijks had besteld. Dat werd bezorgd aan de deur. Dat werd aangenomen en aan de zoon gegeven. Je kunt natuurlijk klagen over internetverkoop, maar ouders hebben hierbij toch een belangrijke rol. Zij moeten in de gaten houden of er geen dingen gebeuren die eigenlijk niet aan kinderen zouden moeten worden toevertrouwd. We zijn nu een en ander aan het bekijken. Het gaat traag. Op dit punt ben ik het met mevrouw Dijkstra eens. Ik zou liever willen dat het veel sneller ging, maar het is een heel hardnekkig vraagstuk. Bovendien zijn er nog geen identificatiesystemen op de markt waarmee de internetverkoop van verkeerde producten aan banden kan worden gelegd. Weet dat ik daar zeer mee bezig ben. Specifiek voor de grensoverschrijdende internetverkoop van tabak is in de nieuwe Tabaksproductenrichtlijn — ik struikel zowat over dit scrabblewoord — een verplichting voor detaillisten opgenomen om te zijn uitgerust met een leeftijdscontrolesysteem. Op dat gebied beginnen er enkele eerste marktbewegingen te komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het woord "tabaksproductenrichtlijn" past niet eens op een scrabblebord. Ik ga even terug naar het onderwerp waarover ik ook vragen heb gesteld, te weten de leeftijdsverificatie. Als er één groep is die in toenemende mate op internet koopt, zijn dat de jongeren. Als er één groep is die heel handig de wegen van internet vindt en ook de zwarte poorten daarin, zijn het de jongeren. Tegenwoordig heb je afhaalpunten, bijvoorbeeld bij supermarkten, waar je dingen kunt ophalen. Je kunt het bij een vriendje laten bezorgen of bij een ander. Inderdaad hebben ouders een eigen verantwoordelijkheid, maar er zal een extra check moeten komen. Ik hoor deze staatssecretaris nu al driekwart jaar eigenlijk steeds hetzelfde vertellen, zonder dat het erop lijkt dat er stappen worden gezet. Wanneer krijgt de Kamer nu een concreet voorstel over wat er gaat gebeuren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. De verkoop op internet is wijdverbreid. Er zijn bonafide bedrijven en niet-bonafide bedrijven. Er zijn kleine bedrijfjes en grote bedrijven. Het invoegen van een leeftijdsindicatiesysteem brengt aan de ene kant een aantal technische vraagstukken met zich mee. Hoe doe je dit dan? Aan de andere kant is er een enorm handhavingsvraagstuk. Je kunt het wel in een wet opschrijven, waar de bonafide bedrijven zich dan aan houden. Dat helpt dan een beetje, maar u zei net zelf dat jongeren alle uithoeken van het internet weten te verkennen om de regels te omzeilen. De "golden bullet" hebben wij nog niet gevonden, dat constateert u terecht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik de staatssecretaris uitdagen om samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie begin volgend jaar te proberen om met een concreet voorstel te komen. Dat is een ruime termijn. Als dat niet lukt, laat hij dan concrete dilemma's aan ons voorleggen. Anders blijven wij hierover praten, praten en praten, terwijl er volgens mij al best wat zaken mogelijk zijn. Het probleem neemt gewoon toe. Ouderen hebben hun verantwoordelijkheid, daar ben ik het helemaal mee eens. Jongeren hebben ook hun verantwoordelijkheid, maar dit speelt niet alleen op het gebied van roken en tabak, maar ook bij andere zaken.

De voorzitter:
Het verzoek is, of de staatssecretaris een brief wil schrijven, samen met zijn collega.

Staatssecretaris Van Rijn:
De uitdaging om op die termijn een brief te schrijven neem ik graag aan.

Mevrouw Dijkstra vroeg of er een communicatieplan komt. Ja, er komt een communicatietraject, zowel voor tabak als voor alcohol. In 2013 zullen wij dit traject starten en in 2014 zullen wij daarmee doorgaan. In november start er een publiekscampagne waarin er natuurlijk bijzondere aandacht zal zijn voor jongeren en hun ouders. Die campagne zal gericht zijn op het bekrachtigen van de gedeelde sociale norm: het is niet normaal om te roken en te drinken voor je 18de. Wat het roken betreft: daarna liever ook niet. Uitgangspunt is betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid van ouders, scholen en verstrekkers. Verstrekkers van alcohol en tabak zijn verantwoordelijk voor het naleven van de leeftijdsgrenzen. Vanuit die gezamenlijke verantwoordelijkheid en gedeelde norm zijn supermarkten, sportkantines, preventieorganisaties en horeca betrokken bij de ontwikkeling van die campagne. Daarbij is inderdaad ook gebruikgemaakt van de input van de jongeren- en ouderenpanels. Ten slotte zullen bestaande schoolprogramma's en informatiemateriaal worden aangepast door het Trimbos-instituut. Ik geloof dat het mevrouw Dijkstra was die vroeg of daar structureel geld voor beschikbaar is. In ieder geval geldt dat voor 2013 en 2014. Als het nodig is om dit voort te zetten, komen wij daar zeker uit, maar voorlopig hebben wij voldoende geld voor de campagne. Er is nu een piek, maar daarna zullen wij moeten doorgaan met voorlichting. Ik beloof mevrouw Dijkstra dat dit ook zal gaan gebeuren.

Mevrouw Dijkstra heeft ook gevraagd hoe het zit met de jongerenversie van de voorlichtingssite tabakinfo.nl. Die gaat voor het einde van het jaar de lucht in. Ik wijs er overigens op dat Nederland het eerste land is waar een dergelijke site ook voor jongeren wordt ontwikkeld. Buiten die site wordt door het RIVM en het Trimbos-instituut speciaal lesmateriaal ontwikkeld over het gebruik van additieven in tabak.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voor de volledigheid: ik heb ook gevraagd hoe de staatssecretaris de ouders bij de voorlichting denkt te betrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij heb ik dat al gezegd, maar de ouders zijn dus via de jongeren- en ouderenpanels betrokken bij de verdere ontwikkeling van de voorlichtingscampagne.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Komen er ook campagnes die gericht zijn op de ouders?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg mij of ik bereid ben om de wet al na een jaar te evalueren en of ik bereid ben te monitoren of er daadwerkelijk sprake is van een daling van het aantal rokers. Ik vind een jaar wel heel kort. Maar zoals bij elke wet ben ik ook bereid om deze wet te evalueren.

Ik vind de vraag over de monitoring zelf belangrijker. Ga je regelmatig meten of het helpt en of het aantal rokers daadwerkelijk daalt? De prevalentie wordt sowieso jaarlijks onderzocht. Dat houden we dus heel goed in de gaten. In de toekomst zijn er andere onderwerpen voor monitoring denkbaar, bijvoorbeeld de verkrijgbaarheid, de leeftijdscontrolesystemen — hoe penetreert het in de markt — en de rol van de gemeenten bij de handhaving van de Tabakswet. Hoe gaat dat in de toekomst? Ik zal een monitor proberen te maken, waarin zo veel mogelijk aspecten worden meegenomen. Ik denk dan dus ook aan de uitvoeringslasten, de activiteiten, de economische impact en de daling van het aantal rokers. Ik zal de Kamer daarover regelmatig informeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris zegt terecht dat een jaar kort is. Dat is zeker waar als hij doelt op het effect op de langere termijn. Ik verwacht dan ook niet dat hij dat gaat monitoren. De staatssecretaris noemt nu nieuwe aspecten waarop hij wil gaan monitoren. Wanneer kunnen we daarvan de eerste resultaten verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen we dat over een jaar doen?

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft een specifieke vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van de detailhandel en de tabaksindustrie. Zij stelde eigenlijk een gewetensvraag aan de tabaksindustrie, namelijk waarom het verantwoordelijkheidsgevoel voor verantwoord alcoholgebruik anders is ontwikkeld dan het verantwoordelijkheidsgevoel voor het gebruik van tabak. Met andere woorden: waarom is de tabaksindustrie niet zo ver gevorderd als de alcoholindustrie? Ik vind dat mevrouw Bruins Slot een punt heeft. Zij maakt het mij overigens wel lastig, want ik weet niet zeker of ik van de Kamer en van het FCTC-verdrag wel met de tabaksindustrie mag praten over de vraag of zij niet wat meer verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Als ik dit zeg, kijk ik ook met een schuin oog naar de heer Van Gerven, want wat zou hij hiervan zeggen? Ik vind echter wel dat ook de tabaksindustrie zich verantwoordelijk zou moeten voelen voor het beleid om het roken door jongeren tegen te gaan.

Ik zou het toejuichen dat producenten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben tegelijkertijd terughoudend, ook gelet op de verdragsbepalingen. Verder wijs ik erop dat de ook tabaksdetailhandel hierbij een rol heeft te spelen. Men is dit jaar gestart met een drie jaar durende campagne om te voorkomen dat tabaksproducten worden verkocht aan jongeren onder de 16 jaar. Die leeftijdsgrens zal nu dus worden verhoogd naar 18 jaar. Ze zijn ook bezig om winkeliers duidelijk te maken hoe je legitimatiebewijzen in de praktijk moet controleren. Dat raakt aan het punt van de heer Rutte dat je een wet ook moet naleven als die eenmaal is aangenomen. Dat is juist en daarom heeft ook de brancheorganisatie de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de leden van de branche de naleving bevorderen. De georganiseerde tankstations hebben zich daar sinds 1 mei ook bij aangesloten en dat betekent dat de detailhandel, de winkeliers zich er wel degelijk van bewust zijn dat deze wet eraan komt en dat ook zij verantwoordelijk zijn voor de goede naleving van de wet. Wij zijn met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat zij die verantwoordelijkheid waarmaken.

Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk met haar opmerking dat je dat ook van de tabaksindustrie zou moeten mogen vragen, zij het dat onze onderlinge contacten daarover lastig zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris over de onderlinge contacten. Die moeten van het FCTC-verdrag inderdaad beperkt blijven. De Kamer houdt ook scherp in de gaten dat iedereen zich daaraan houdt.

Het is natuurlijk wel opvallend dat de tabaksindustrie eigenlijk blij is met de verhoging. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want men hoeft zich daardoor niet langer schuldig te voelen voor het feit dat men kinderen een verslavend en in de aard dodelijk product verkoopt. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris ook of er nog ruimte is binnen de beperkte mogelijkheden die hij terecht heeft onder het FCTC-verdrag. Hij heeft een aantal principes genoemd. Ik vind het terecht dat er een verstandige en onafhankelijke relatie moet zijn tussen het ministerie en de producenten, maar waar ligt dan nog wel ruimte?

Staatssecretaris Van Rijn:
In het verdrag staat dat partijen bij het vaststellen en invoeren van beleid ten aanzien van de gezondheidszorg zodanig zullen handelen dat er geen invloed is van de commercie en van de tabaksindustrie op het beleid dat er wordt gevoerd. Dat betekent dus niet dat er geen contact mag zijn. Het betekent wel dat je moet kunnen aantonen dat het commerciële belang van de tabaksindustrie niet van invloed is geweest op de ontwikkeling en implementatie van het beleid. Je kunt best overleggen. Overigens vind ik de vraag wat de verantwoordelijkheid is van de tabaksindustrie zelf een prachtig onderwerp. Ik denk dat ik even de gelegenheid moet nemen om te bezien wat binnen de grenzen van het verdrag mogelijk zou zijn, zodat ik met name de tabaksindustrie op dit punt nader kan aanspreken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp heel goed wat hier gezegd wordt, maar ik heb er toch wat moeite mee, vooral omdat we spreken over een industrie die er werkelijk alles aan doet, met verpakkingen en toevoegingen en weet ik wat allemaal, om juist de jeugd aan het roken te krijgen. Ik vraag me af wat wij eigenlijk nog verwachten van het verantwoordelijkheidsgevoel van diezelfde industrie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is straks een wet. Die is er nu al, en die is er straks. Wij zullen de normen voor de verkoop aan jongeren aanscherpen. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid in ten aanzien van het toezicht, en daar hebben de winkeliers een verantwoordelijkheid in ten aanzien van de naleving van de wet. De vraag van mevrouw Bruins Slot is: moet je dan niet ook eens nadenken over de vraag of ook de tabaksindustrie, bijvoorbeeld in het ondersteunen van de tabakshandel, een rol heeft in het bewerkstelligen van goede naleving? Ik heb niet gezegd dat dit makkelijk is. Ik heb gezegd dat ik zorgvuldig wil bezien of dat kan binnen het kader van het verdrag. Daar zal ik mij scherp aan houden. Het is een interessante vraag of dat zal helpen. Nogmaals, wat niet kan, kan niet en dat ga ik ook niet doen.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris daagde mij een beetje uit als het gaat om die tabaksindustrie. Is het niet gewoon naïef om een dodelijke industrie, die al tientallen jaren, zo niet langer, heeft bewezen haar verantwoordelijkheid niet te kunnen nemen, omdat de winst boven alles gaat, te betrekken bij de uitvoering van dat soort maatregelen? Die moeten we gewoon opleggen! Hoe denkt de staatssecretaris van de industrie een zinvolle bijdrage te kunnen verwachten? Het is toch ook in hun geval de kalkoen die gevraagd wordt, zichzelf te slachten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heeft de heer Van Gerven gelijk in. De wet is de wet en die moet gewoon worden nageleefd. Het enige wat je zou kunnen bedenken is dat zij bijvoorbeeld bij de introductie van leeftijdsverificatiesystemen met ondersteuning van de detailhandel ook een rol zou kunnen spelen bij het naleven van de wet. Ik herhaal echter dat ik dat niet weet. Ik wil niet naïef zijn en realistisch blijven, maar één punt staat vast: er komt gewoon een wet, die moet nageleefd worden en wat ik kan doen, is met de partijen kijken of de naleving van de wet kan worden verbeterd.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris heeft vragen beantwoord over contacten tussen de ministeries en de tabakslobby en de tabaksfabrikanten. Daarbij zijn fabrikanten nadrukkelijk uitgenodigd om hun mening te geven, voordat het kabinet zijn standpunt bepaalde. Vindt de staatssecretaris met de wijsheid en kennis van nu niet dat het een verkeerde zet is geweest om de tabaksindustrie actief uit te nodigen om input te leveren voor een wet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie, maar ik vind dit toch een beetje de omgekeerde wereld. Als wij de tabaksindustrie laten weten dat wij haar niet van tevoren zullen consulteren en dat wij niet met haar zullen overleggen, maar dat zij een brief aan mij kan sturen als zij daar meningen over heeft, lijkt mij dat een vrij adequate invulling van het verdrag. Het gesprek met de industrie, waarin we hebben toegelicht wat we in de Tweede Kamer hebben besproken, hebben we daarna gevoerd. Ik heb begrepen dat er partijen zijn die zeggen: we zullen eens even rechterlijk gaan toetsen of zich dat wel met het verdrag verhoudt. Dat zie ik met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het goed om toch nog even terug te komen op de positionering van dit wetsvoorstel. Mevrouw Rebel heeft enkele opmerkingen gemaakt over de vraag hoe we dit wetsvoorstel en deze stap moeten zien in het licht van het beleid als geheel ter ontmoediging van roken. Zij zegt dat dit een prachtige maatregel is, die overigens is ingebed in tal van andere maatregelen. Ik heb daarover het nodige gezegd. Mevrouw Rebel zegt echter ook dat we misschien moeten doorgaan, dat we misschien moeten onderzoeken of er nog andere effectieve maatregelen mogelijk zijn die het roken verder kunnen terugdringen. Misschien moeten we ook op zoek gaan naar optimale combinaties. Ik denk haar te begrijpen. Hierover gaat de discussie in de Kamer ook een beetje. De een zegt: dit is een goede maatregel die we zullen steunen, maar het is nog niet genoeg. De ander zegt: dit is op zich een goede maatregel, maar laten we er eerst maar eens voor zorgen dat het hele pakket goed wordt ingevoerd. Misschien is de combinatie van die twee stellingen wel het volgende. Dit wetsvoorstel vormt een heel goede stap die is ingebed in een aantal andere maatregelen. We gaan door met te onderzoeken wat effectieve, consistente maatregelen zijn die draagvlak hebben. Ik heb al gezegd dat ik erop uit ben om een beleid uit te zetten dat gericht is op het ontmoedigen van roken door jongeren. Kenmerken van dat beleid moeten zijn: consistentie, effectiviteit, acceptatie van de maatregelen en proportionaliteit. Alleen zo'n beleid wordt begrepen, kan effectief zijn en kan worden nageleefd. Dat betekent ook dat het beleid niet kan stilstaan.

Ik ben dus zeer bereid om alle bestaande ideeën van voorstanders en tegenstanders van roken, van Kamerleden en van het Longfonds te bekijken. Ik ben zeer bereid om andere vormen van tabaksontmoedigingsbeleid te bekijken. Wat doe je met verkooppunten, met displays, met een leeftijdscontrolesysteem? Al die ideeën zijn genoemd. We moeten dat niet elke keer per incident bekijken, maar we moeten bezien of er regelmatig onderzoek kan worden gedaan naar effectiviteit en naar goede combinaties van beleid. Wat kunnen we ook leren van het buitenland? We moeten overigens daarbij niet alleen de gezondheidseffecten betrekken, maar ook de economische effecten en de effecten op de werkgelegenheid. Op die manier kunnen we een compleet beeld hebben en houden van de ontwikkeling van het rookbeleid. Volgens mij hebben we dan een lijn te pakken waarbij we enerzijds maatregelen nemen waar we in meerderheid achter kunnen staan, en waarbij we anderzijds voortdurend op zoek zijn naar beter beleid en betere combinaties. Met die betere combinaties moeten we aan de slag gaan, mits is aangetoond dat ze inderdaad beter zijn.

De heer Rutte zegt dat de effectiviteit van het rookbeleid staat of valt met goede wetten die kunnen worden nageleefd en gehandhaafd. Daarmee ben ik het eens; dat is zeer belangrijk. Het nemen van nieuwe maatregelen moet je overwegen als je vermoedt dat er effectievere methodes bestaan. Ik heb goed naar de heer Rutte geluisterd. Ik heb hem ook horen zeggen dat nadenken niet in de ban wordt gedaan. Dat moet ook niet. We moeten de dingen doen waarvan we allemaal vermoeden dat ze effectief zijn. We moeten dingen niet alleen maar doen omdat ze zo leuk klinken. Ik ben er dus sterk voor om de invoering van deze wet vergezeld te laten gaan met — zo men wil — permanent onderzoek. We moeten voortdurend bekijken of effectievere combinaties denkbaar zijn. Daarbij moeten we regelmatig in de Kamer spreken over de resultaten van dat onderzoek en we moeten periodiek over het rookbeleid spreken. Dan moeten we met elkaar bekijken of verdere stappen nodig zijn of juist niet. We moeten dus doen wat nodig is en we moeten ervoor zorgen dat er samenhang blijft in het beleid. Daarmee kunnen wij een verstandige en duurzame aanpak met elkaar ontwikkelen.

Ik kom aan de beoordeling van de amendementen. Het zal duidelijk zijn dat ik het amendement op stuk nr. 10, dat gaat over het terugdringen van het aantal verkooppunten, wil ontraden. Ik wil dit meenemen in het onderzoek dat ik zal laten doen naar de consistente lijn. Uit een waaier van onderzoeksresultaten die nu al beschikbaar zijn, wil ik proberen duidelijke lijnen te halen over effectiviteit en doelmatigheid. Daarover zal ik de Kamer regelmatig informeren. Om die reden wil ik deze maatregel nu ontraden.

Het voorstel van de heer Rutte voor een "three strikes out"-maatregel vind ik interessant. Dat heb ik eerder in mijn betoog al gezegd. Waarom vind ik dat? Omdat zo'n maatregel kan bijdragen aan een betere naleving. Misschien zou je zelfs mogen zeggen dat dit leidt tot een beter afschrikkingseffect voor als je je niet aan de wet houdt. Ik heb me hierover nog even verstaan met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Vindt men daar dat dit een bruikbare en waardevolle toevoeging is voor het toezichtbeleid? Dat is het geval. Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 11 als een ondersteuning van beleid beschouw. Het oordeel laat ik aan de Kamer over.

Voor mevrouw Dik-Faber voeg ik eraan toe dat de maatregel volgens de Drank- en Horecawet is dat je dan de vergunning intrekt. Dit amendement beoogt dat ik, als er een consistente overtreding wordt geconstateerd, een maatregel zou kunnen afdwingen om de verkoop tijdelijk te staken en dat ik dit met bestuursdwang zou kunnen afdwingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat stelt mij voor een deel gerust. De verkoop wordt tijdelijk gestaakt door het uitoefenen van bestuursdwang. De vergunning blijkt dan dus niet nodig te zijn. Op dat punt ben ik gerustgesteld. De staatssecretaris heeft echter ook aangegeven dat hij de menskracht niet heeft om naast ieder verkooppunt iemand neer te zetten om handhavend op te treden als het nodig is. Wat is nu de kans dat iemand in relatief korte tijd, in een jaar tijd, drie keer wordt gepakt op de verkoop aan een minderjarige? Is die kans niet theoretisch? Blijft dit niet een papieren sanctiemaatregel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste zou misschien het geval zijn als je alleen maar frequentietoezicht houdt. Als je de inspectiecapaciteit daarvoor inzet, is de ontmoetingskans heel klein, en dat zal ook de tweede en derde keer wel het geval zijn. De NVWA is nu juist, samen met de inzet van jongeren, een monitor aan het ontwikkelen om de risicogevallen eruit te halen. Vervolgens kun je dat herhalen door regelmatig daarheen terug te gaan om na te gaan of eraan voldaan is. Dan heb je een toezicht, dat niet is gebaseerd op een algemene frequentie maar op de risicogevallen. En als je een overtreding hebt geconstateerd kun je ook bekijken of daarbij sprake is van recidive. Dat betekent dat je met een beperkte capaciteit toch heel gericht toezicht kunt uitoefenen. Als een winkelier, tankstation of supermarkt drie keer in overtreding is, en wij tot deze sanctie overgaan, stel ik mij voor dat het een zodanige werking heeft, ook voor de wet, dat daar een duidelijke voorbeeldwerking van uit zou kunnen gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou er heel graag over geïnformeerd willen worden hoe vaak deze maatregel wordt toegepast. Van de alcoholkant, waarbij de handhaving wel op gemeentelijk niveau ligt, krijg ik het bericht dat de regeling hier en daar toegepast kan worden, maar dat het toezicht nog niet daadwerkelijk is uitgeoefend. Ik zou dus heel graag erover geïnformeerd willen worden of het ook echt gaat werken.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de monitoring die wij met elkaar hebben afgesproken over de voortgang van het beleid en de stand van zaken met betrekking tot de onderzoeken die ik regelmatig aan de Kamer zou willen toesturen, wil ik dit punt graag meenemen. Ik wijs er wel op dat er nog enig onderscheid is te maken. Gemeenten hebben volgens de Drank- en Horecawet de opsporingsbevoegdheid en kunnen maatregelen nemen, maar bij hen speelt altijd de afweging mee of ze dat wel willen doen in die gezellige binnenstad. Daarom zijn wij gemeentebesturen een beetje aan het opvoeden: de wet is de wet, en het is ook in het belang van de gemeenten om ervoor te zorgen dat dit wordt gehandhaafd. Dat zal voor tabak en roken misschien iets gemakkelijker liggen, maar ik ben het er zeer mee eens dat wij de Kamer daar op regelmatige basis over moeten rapporteren.

Ik hoop hiermee antwoord te hebben gegeven op de gestelde vragen. Mevrouw Bruins Slot had mij natuurlijk nog uitgedaagd door mij erop te wijzen dat ik geen oude filosofen zou moeten citeren. Ik heb dus maar een moderne filosoof uitgezocht, Bas Haring, die iets heeft gezegd over de antwoorden die je zou kunnen krijgen: "Ik wil mensen niet per se antwoorden geven. Ik wil laten zien dat je bij al onze zekerheden vragen kunt stellen".

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris nog ingaan op de vraag over Albert Heijn en de franchisers?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Dit is natuurlijk het gebied van de ondernemer. Wij maken een wet die regelt onder welke condities je tabak moet verkopen. Tabak verkopen mag, en wij regelen in de wet dat dit niet onder de 18 mag. Als je dus tabak wilt verkopen aan mensen boven de 18, dan mag een franchiser of een ander die erover gaat, best eisen stellen en normen opleggen ten aanzien van de vraag wat in het schap mag staan, in welke mate het in het schap mag staan en of je het wel of niet kunt doen. Dit is dus echt iets wat tot de verantwoordelijkheid van de ondernemer hoort en niet tot de verantwoordelijkheid van de overheid. Wij zijn ervoor om een wet te maken waarin wordt geregeld wat je wel en niet mag, maar het productverkoopbeleid van een ondernemer is echt voor de supermarkten zelf.

De heer Van Gerven (SP):
Dit is het wegkijken van de staatssecretaris die de wet uitlegt. Die wet kennen wij. Natuurlijk kan Albert Heijn dat doen. De vraag is of dat wenselijk is en of de staatssecretaris bereid is om in het belang van de gezondheidszorg een signaal af te geven aan bijvoorbeeld Albert Heijn. Als dit lokaal wordt uitgevoerd en men daar een ander beleid wenst te voeren op basis van gezondheidsargumenten, moet dat mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, staat u mij toe om een wedervraag te stellen. Ik kom dan toch weer terug op het punt van zojuist. Pleit de heer Van Gerven er nou voor om een algemeen verbod op sigaretten in te voeren?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, daar pleit ik niet voor. Ik ben echter tegen de categorische en dwingende plicht om sigaretten te verkopen. De staatssecretaris zal mij niet euvel duiden, want wij zijn voor het niet-verkopen van tabaksgif in supermarkten. Dat staat consequent in ons amendement. Ik vraag de staatssecretaris om lokale ondernemers die een locatie van Albert Heijn huren niet te verplichten om dat dodelijke product te verkopen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven zegt dan met andere woorden dat die producten niet verkocht zouden mogen worden. We hebben hier een wet die regelt dat je het product niet verkoopt aan mensen onder de 18. Daarboven mag het dus wel. Dat betekent dat wij simpelweg niet gaan over afspraken die daarover in de branche worden gemaakt, over in welk schap het staat of over hoeveelheden.

Mevrouw Agema (PVV):
Er speelt nog steeds een vraag. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij van mening is dat wetgeving die wij hier in dit huis maken effectief moet zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
De vraag die door een parlementariër op dit punt gesteld wordt, kan alleen maar met ja worden beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV):
Mogen we twee of drie interrupties plegen?

De voorzitter:
In principe twee.

Mevrouw Agema (PVV):
In hoeverre is de staatssecretaris er dan van overtuigd dat de wetswijziging die voorligt effectief is? Voor 2003 was er immers geen leeftijdsgrens voor de verkoop. Sinds 2003 wordt wel een leeftijdsgrens gehanteerd. Het aantal rokers is sindsdien niet afgenomen, maar zelfs met 1% toegenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Over de cijfers hebben we het gehad. Bij wetten op het gebied van tabaksontmoediging gaat het altijd om twee zaken. Ten eerste gaat het puur om wat je vanuit de optiek van de volksgezondheid terecht vindt. Het is aantoonbaar dat als je niet voor je 18de bent begonnen, de kans dat je daarna gaat roken veel kleiner is. Dat is een gezondheidsargument. Het tweede argument heeft te maken met de sociale norm die je neerzet. Als je wilt dat een nieuwe generatie wordt ontmoedigd om te gaan roken, is het gewoon goed om wetgeving te hebben die een zekere norm stelt. Er zijn dus eigenlijk twee redenen. De eerste is dat aantoonbaar is dat als je voor je 18de rookt, de kans dat je blijft roken heel groot is. Vandaar deze norm. De tweede is dat het scholen en ouders helpt.

Ik heb al eerder aangegeven dat je aan de ene kant moet kijken hoe je naleving en toezicht zo effectief en risicogericht mogelijk kunt invullen. Aan de andere kant moet je ze niet geïsoleerd zien. Je hebt immers de sociale norm, de voorlichting en de naleving door de tabakswinkels. Ik denk dat dit hele palet ons zal helpen om het roken onder jongeren verder te ontmoedigen.

De voorzitter:
Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn en de beantwoording van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik licht er nog even een paar punten uit, in het bijzonder de rookvrije schoolpleinen. Ik vind dat we er met elkaar nu echt keihard werk van moeten maken om die schoolpleinen rookvrij te krijgen, samen met de scholen, de ouders en de jongeren. Roken voor je 18de doe je gewoon niet, zeker niet op het schoolplein.

Ik ben blij met de boetes bij overtredingen. Deze worden gelijkgetrokken met de Alcoholwet. Het voorstel van de VVD over three strikes out zullen wij van harte steunen, al heb ik wel enige aarzeling. Ik gaf zojuist aan dat dit systeem nu negen maanden geldt op grond van de Drank- en Horecawet. Het is echter nog niet uitgevoerd. Er is nog nergens een afdeling gesloten volgens het systeem van three strikes out. Ik moet dus nog maar zien of dit wel gaat werken in de tabakssector. Ik wil hierover graag informatie krijgen van de staatssecretaris.

Ik kom op het nalevingsaspect. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we ook gaan kijken naar de daling van het aantal verkooppunten. Ik denk dat dit beslist zal helpen. Ik heb hierover een amendement voorbereid, samen met de SP. We moeten realistisch zijn, we moeten beginnen in de horeca. Die willen we helemaal rookvrij maken. Het past dan niet om verkooppunten in de horeca te hebben. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebruik van tabak dodelijk is;

overwegende dat op elke hoek van de straat tabaksproducten te koop zijn;

overwegende dat er toegewerkt wordt naar een volledig rookvrije horeca;

van mening dat het stapsgewijs terugdringen van het aantal verkooppunten van tabaksproducten bijdraagt aan een samenhangend pakket van tabaksontmoedigingsmaatregelen;

verzoekt de regering, het aantal verkooppunten van tabaksproducten stapsgewijs terug te dringen waarbij als eerste de verkoop van tabaksproducten in horeca-inrichtingen (zoals bedoeld in het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten) wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33590).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie was een van de eerste partijen die repten over het systeem van Ageviewers. Dit blijkt te werken, zowel voor alcohol als voor tabak. Voor de goede orde: het gaat ons niet om dit specifieke systeem — ik zei het zo-even al in het interruptiedebatje met de staatssecretaris — maar om het feit dat dit soort nalevingssystemen eindelijk beschikbaar is. De verstrekkers van tabak hebben dus middelen om de leeftijdsgrens nagenoeg altijd na te kunnen leven. Het verankeren van onze ambitie biedt verstrekkers van tabak de gelegenheid om hierin een eigen keuze te maken, tijdig en op welke manier dan ook. Ook op dit punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de naleving met betrekking tot leeftijdsgrenzen nog veel te wensen overlaat;

constaterende dat er systemen of werkwijzen zijn die, wanneer tabaksverkooppunten hiervan gebruik zouden maken, bewezen leiden tot vrijwel volledige naleving;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche en voor het einde van dit kalenderjaar te komen tot bindende afspraken over het gebruik van systemen of werkwijzen die volgens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek aantoonbaar leiden tot vrijwel volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33590).

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Dik-Faber heeft de staatssecretaris net uitgebreid horen vertellen dat hij in gesprek gaat met de branche en met partijen die dit soort systemen ontwikkelen. Welke toegevoegde waarde heeft het indienen van een motie hierover dan nog? Stel dat die motie het niet haalt, dan lijkt het net alsof de Kamer het niet belangrijk vindt. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij het gaat doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft hierover goede en vriendelijke woorden gesproken. Ik heb hem echter niet horen zeggen dat hij wil komen tot bindende afspraken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er gewoon een afspraak wordt gemaakt — het maakt niet uit hoe die wordt vastgelegd, in een convenant of wat dan ook — waarin de overheid samen met de detailhandel vastlegt dat men de naleving op orde gaat brengen en daaronder zijn handtekening zet. Dat zijn bindende afspraken. Dat gaat veel verder dan het vriendelijke gesprek dat de staatssecretaris voor ogen staat.

De heer Rutte (VVD):
Ik moet concluderen dat u die bindende afspraken heel belangrijk vindt en daarbij het risico neemt dat de motie het niet haalt, waardoor het net lijkt alsof de Kamer het handhavingssysteem niet belangrijk vindt. Ik vind dat onverstandig. Maar goed, het is aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik de VVD ook horen zeggen dat zij naleving ontzettend belangrijk vindt en dat zij wil dat iedereen zich daaraan houdt. Ik ben het geheel met haar eens dat wij de keuze voor het systeem aan de ondernemers moeten laten. Als ook de VVD vindt dat alle ondernemers zich hieraan moeten houden, zie ik geen reden dat de VVD deze motie niet steunt.

Het is, tot slot, een fantastisch wetsvoorstel. We zien heel graag dat het per 1 januari wordt ingevoerd. Ik dien daarvoor mijn laatste motie in. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang is van de gezondheid van jongeren dat de wet tot wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd van 16 naar 18 jaar van personen aan wie tabaksproducten mogen worden verkocht zo spoedig mogelijk in werking treedt;

verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen, zodat de wet op 1 januari 2014 in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33590).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij een punt waarover de discussie eigenlijk nog niet was afgerond en dus zal doorgaan: de rol van de tabaksgifindustrie en de opstelling van het kabinet, de wijze waarop het de tabaksgifindustrie moet benaderen of denkt te kunnen benaderen. Ik zeg het de staatssecretaris nogmaals: het gaat er niet om of je binnen het bestaande verdrag, het FCTC, opereert, maar of je als kabinet alles op alles zet om de gezondheid te bevorderen. Dat laatste is natuurlijk ook de taak van een staatssecretaris van gezondheidszorg. Dat is het uitgangspunt. Dan kan het er bij mij niet in dat een kabinet actief, laten we zeggen rond de kerst, aan de tabaksindustrie gaat vragen: wilt u nog reageren, want we komen met een wetsvoorstel? Daar gaat het om. Dat partijen, ook de tabaksgifindustrie, kunnen reageren op ontwikkelingen die gaande zijn, spreekt voor zich. Maar dat een ministerie, hetzij van Volksgezondheid, hetzij van Financiën, actief daarop uitgaat, dat is het punt dat degenen die mogelijk gaan procederen, hebben willen maken. Wil de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Gaat dat niet te ver? En is dat ook niet naïef?

Ik kom op het amendement over de verkooppunten. De staatssecretaris heeft mij er niet van overtuigd dat het niet effectief en nuttig zou kunnen zijn. De Gezondheidsraad heeft het al in 1975 voorgesteld. Alle wetenschappers daarna hebben gezegd: start daar nu mee. Ook in het FCTC wordt aangegeven dat beperking van het aantal verkooppunten een van de nuttige maatregelen zou kunnen zijn. Waarom starten we daar niet mee? Waarom pakken we dat niet heel actief op? Dat blijft mijn punt. De staatssecretaris moet daar nog maar op reageren. Het volgende is wel grappig. Op woensdag 30 juli 1975 luidde een kop: Gezondheidsraad wil roken hard aanpakken. Onder andere werd daarbij een beperking van het aantal verkooppunten genoemd. Dat was in 1975, onder het kabinet-Den Uyl, met staatssecretaris Hendriks. Ik moet erbij bekennen dat in de kop van het artikel ook nog stond: mening staatssecretaris nog onbekend. Maar goed, we zijn nu 38 jaar verder. Wordt het niet eens tijd om op dit punt echt stappen te zetten?

Ik kom op het punt van de schoolpleinen. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, dan zegt hij dat het uitgangspunt is: 100% van de schoolpleinen rookvrij. Hij geeft aan dat dat de nieuwe norm is en dat hij met het veld, met de scholen en met andere ministeries daaraan gaat werken. Kan de staatssecretaris een termijn noemen en daarbij harde doelen stellen? Je kunt bijvoorbeeld zeggen: nu is het 25%, volgend jaar 50%, het jaar daarna 75% en dan 100%. Kan de staatssecretaris een tijdpad geven voor het volledig realiseren van de norm? Ik had daarover een motie, maar als we het over het doel eens zijn en de staatssecretaris wil aangeven hoe hij denkt het te kunnen realiseren, dan kunnen we haar achterwege laten. Ik heb wel een motie opgesteld over de powerwalls en een displayban. Ik citeer artikel 13 van het FCTC-verdrag waarin staat dat de zichtbaarheid van tabaksproducten op verkooppunten onder reclame en promotie valt en daarom moet worden verboden. Vandaar de volgende motie. Voorzitter. Ik wil allereerst stilstaan bij een punt waarover de discussie eigenlijk nog niet was afgerond en dus zal doorgaan: de rol van de tabaksgifindustrie en de opstelling van het kabinet, de wijze waarop het de tabaksgifindustrie moet benaderen of denkt te kunnen benaderen. Ik zeg het de staatssecretaris nogmaals: het gaat er niet om of je binnen het bestaande verdrag, het FCTC, opereert, maar of je als kabinet alles op alles zet om de gezondheid te bevorderen. Dat laatste is natuurlijk ook de taak van een staatssecretaris van gezondheidszorg. Dat is het uitgangspunt. Dan kan het er bij mij niet in dat een kabinet actief, laten we zeggen rond de kerst, aan de tabaksindustrie gaat vragen: wilt u nog reageren, want we komen met een wetsvoorstel? Daar gaat het om. Dat partijen, ook de tabaksgifindustrie, kunnen reageren op ontwikkelingen die gaande zijn, spreekt voor zich. Maar dat een ministerie, hetzij van Volksgezondheid, hetzij van Financiën, actief daarop uitgaat, dat is het punt dat degenen die mogelijk gaan procederen, hebben willen maken. Wil de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Gaat dat niet te ver? En is dat ook niet naïef?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sigaretten in verkooppunten veelal goed zichtbaar gepositioneerd zijn bijvoorbeeld in de vorm van zogenaamde "powerwalls";

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat bezoek van dergelijke verkooppunten een stimulerend effect heeft op het roken;

verzoekt de minister, het zichtbaar uitstallen van tabaksproducten in verkooppunten uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33590).

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een tweede motie opgesteld die ook betrekking heeft op het beperken van de verkooppunten. Ik heb de sigarettenautomaten hier expliciet uitgelicht. Ook al ben je nog geen 16 jaar, de slaagkans is bij het trekken van sigaretten uit een automaat 100%. Laten wij dit punt nu direct bij de kop pakken. Daartoe stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de "Monitor tabaksverstrekking jongeren 2009" blijkt dat de slaagkans van jongeren die tabak proberen te kopen uit een sigarettenautomaat 100% is;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat jongeren zonder belemmering sigaretten kunnen verkrijgen;

verzoekt de minister, de verkoop van sigaretten middels sigarettenautomaten te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33590).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot. De staatssecretaris en ik zijn het op een aantal punten niet eens. Dit betreft met name het doorpakken. Wij zijn het wel eens over het uiteindelijke doel. Dat moge duidelijk zijn, daarover bestaat geen verschil van mening. De start met roken door jongeren moet in het ideale geval tot 0% worden teruggebracht. Daar werken wij met elkaar aan. Kan de staatssecretaris, ook gehoord de discussie, niet alvast extra stappen zetten bijvoorbeeld door een positief advies af te geven over de moties die ik heb ingediend, maar ook over een aantal andere suggesties van de Kamer om tot een extra versnelling te komen op weg naar het doel dat wij allen willen bereiken.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide toelichting en de beantwoording van de vele vragen. Ik ben het met hem eens dat deze wet een goede eerste stap is. Het heeft lang geduurd en de vervolgstappen mogen wat mij betreft sneller worden gezet. Ook de door de staatssecretaris genoemde voortdurende aandacht voor onderzoek zal ik goed in de gaten houden. Wat mij betreft zullen verdere maatregelen niet zo veel tijd nemen als de behandeling van deze wetswijziging.

"Three strikes" geldt ook in dezen. Strike één is de wet, strike twee is de handhaving en strike drie is de bewustwording. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de wet de veranderende sociale norm bestendigt. Wij hebben gesproken met jongeren van Rookalarm. Het is duidelijk dat als jonge mensen elkaar aanspreken op het niet roken of op het feit dat roken niet cool is, dat bijdraagt aan de werking van de wet. Volgens mij moeten wij als ouderen dat woord niet in de mond nemen. Ik denk dat dit, naast de wet, ook bijdraagt. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris het "three strikes"-principe in het amendement positief beoordeelt — collega Rutte heeft goed naar de PvdA geluisterd — alsmede een verhoging van de boetes zoals dat het geval is bij alcohol.

Ik heb nog wel een vraag over het overleg met de gemeenten. Op welke termijn denkt de staatssecretaris de Tweede Kamer te informeren over wat deze gesprekken hebben opgeleverd en over wat er volgens de gemeenten nodig is om te komen tot een geïntegreerd handhavings- en preventieplan? De staatssecretaris noemde al de Europese richtlijn waarin maatregelen worden voorgesteld om roken te ontmoedigen. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen om niet af te wachten tot de implementatie in Europees verband plaatsvindt na de ongetwijfeld positieve beoordeling ervan, maar ook binnen Nederland te proberen om zo snel mogelijk te handelen.

Tot slot kom ik nog op de door mij gestelde vragen over e-sigaretten. De e-sigaret zou niet verkocht moeten worden aan jongeren onder de 18 jaar. Ze zien eruit als een sigaret, ze bevatten nicotine en zijn daarom verslavend, en ze normaliseren het roken. Dat is geen goede zaak. Kan de staatssecretaris aangeven welke mogelijkheden er zijn om deze gifpijpjes op korte termijn te verbieden voor jongeren onder de 18 jaar? De staatssecretaris noemde ook dat er de komende jaren meer informatie beschikbaar komt op tabaksinfo.nl. Kan de staatssecretaris deze ambitie concretiseren, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag welke bestanddelen er onder andere in waterpijptabak zitten? Wanneer kunnen wij op de website alle informatie vinden over deze bestanddelen?

De voorzitter:
Mevrouw Dik heeft nog een vraag voor mevrouw Rebel. Misschien kan zij nog even terugkomen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ruim een jaar geleden, op 5 maart 2012, hebben wij een motie ingediend om een samenhangend tabaksontmoedigingsbeleid te ontwikkelen. Dat was op basis van het FCTC-rapport, waarin alle adviezen stonden, onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. Die motie is gesteund door de fractie van de Partij van de Arbeid. Vandaag liggen er enkele amendementen en moties van ons en van andere fracties om het ontmoedigen van roken enkele stappen verder te brengen. Hoe staat de fractie van de Partij van de Arbeid daar vandaag in?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik ondersteun de lijn van de staatssecretaris daarin. Ik zie dit als een eerste stap. Ik onderschrijf wat de FTCT stelt en wij steunen deze motie, zoals wij eerder hebben aangegeven. Ik zie ook wat de staatssecretaris probeert te doen. Hij wil kijken hoe we vervolgstappen kunnen zetten binnen een, in proportionaliteit, zo breed mogelijk draagvlak. Ik herken me daarin, dus ik wil de staatssecretaris de ruimte geven om die vervolgstappen te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de vertegenwoordigster van de fractie van de Partij van de Arbeid zegt, maar ik ben daarover wel teleurgesteld. Anderhalf jaar geleden was de fractie van Partij van de Arbeid nog voorstander van het uitvoeren van een samenhangend pakket. Nu geeft ze het signaal om vooral niet naar een samenhangend pakket te willen kijken, maar stap voor stap uiteindelijk bij het doel te willen komen. Ik vind dat een beleidswijziging van de Partij van de Arbeid; dat is een wijziging in haar koers.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Het is wat mij betreft geen beleidswijziging, maar het is zoals de staatssecretaris zegt: een samenhangend pakket moet een zo goed mogelijk draagvlak hebben om verder effect te hebben. Ik denk dat we elkaar daarin wel kunnen vinden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. D66 blijft een tegenstander van het verhogen van de minimumleeftijd voor verkoop van tabaksproducten naar 18 jaar, maar wij danken de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Hij zal kijken naar een verhoging van de boete bij overtreding door verkopers en hij zorgt voor een uitgebreid communicatieplan dat ook gericht is op de ouders.

Er zijn echter ook nog een paar vragen overgebleven. Bij het gesprek over de controleurs en het toezicht heeft de staatssecretaris erop gewezen dat het gaat om risicogerichte controle. Je gaan dan bekijken waar de jongeren nu naartoe gaan. Ik wil toch graag helderder van de staatssecretaris horen welke concrete doelen hij daarbij heeft. Hoeveel controles worden dan uitgevoerd en wat moet over pakweg een of twee jaar bereikt zijn?

Ik heb in eerste termijn ook een vraag gesteld over een extra maatregel waarmee het gebruik van tabak wordt ontmoedigd. De staatssecretaris heeft daar geen antwoord op gegeven. Waarom wordt de verhoging van de accijns op tabak eigenlijk uitgesteld tot 2015?

Voor de duidelijkheid vraag ik toch nog om een nadere toelichting op het toegezegde stappenplan. De staatssecretaris maakte dat vrij breed. Het ging daarbij om allerlei verschillende maatregelen. Ik heb de staatssecretaris vrij expliciet gevraagd om op grond van onderzoek dat ook al in andere landen is gedaan, in kaart te brengen wat de opties zijn voor het effectief terugbrengen van het aantal verkooppunten. Kan de staatssecretaris op grond van die inventarisatie een concreet plan opstellen? Heb ik goed begrepen dat de toezegging van de staatssecretaris ook dat behelst? Omdat ik dat niet zeker weet en omdat ik nu de kans heb om een motie voor te lezen, dien ik nu toch een motie in. Ik trek haar meteen in als zij overbodig blijkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tabak in Nederland wordt verkocht op 30.000 tot 60.000 verkooppunten zoals tabaksspeciaalzaken, supermarkten, tankstations, drogisterijen en automaten;

constaterende dat ruim 90% van alle jongeren onder de 16 jaar die sigaretten willen kopen, daarin slaagt en dat dit percentage al sinds 1999 stabiel is;

overwegende dat een beperking van het aantal verkooppunten de handhaving van de leeftijdsgrens kan verbeteren;

verzoekt de regering, op een rij te zetten welke opties er zijn voor het effectief en geleidelijk beperken van het aantal verkooppunten, daarbij een stappenplan voor reductie te presenteren en de Kamer daarover voor de zomer van 2014 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33590).

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Dijkstra gaat er heel snel doorheen. Ik wil even teruggrijpen op iets wat zij in het begin zei, en wat wij gisteren al wisten. Zij gaat niet akkoord met een leeftijdsverhoging naar 18 jaar. Gisteren heeft zij echter wel in een vlammend betoog benadrukt hoe belangrijk goede voorlichting is. Daar zou het om gaan: 17-jarigen kunnen prima afwegen of zij wel of geen sigaret nemen, als we maar aan goede voorlichting doen. Is mevrouw Dijkstra het niet met mij eens dat bij een goede voorlichting een eenduidige leeftijdsgrens enorm zou helpen en dat het alleen al om die reden verstandig zou zijn om voor 18 jaar te kiezen nu wij weten dat de leeftijd voor alcohol per 1 januari naar 18 jaar gaat?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben op de hoogte van het feit dat de leeftijdsverhoging voor alcohol gaat plaatsvinden. Daar hebben wij ons ook tegen uitgesproken. Wat D66 betreft, blijft de leeftijd van 16 jaar staan.

De heer Rutte (VVD):
Uiteraard weet mevrouw Dijkstra wat het standpunt van haar eigen partij is. Feit is dat de leeftijd voor alcohol per 1 januari naar 18 jaar gaat. Volgens mij is het ook een feit dat de boodschap helder is als we jongeren kunnen vertellen dat voor alcohol én tabak een leeftijdsgrens van 18 jaar geldt. De boodschap dat voor alcohol een leeftijdsgrens geldt van 18 jaar, maar voor tabak een leeftijdsgrens van 16 jaar, lijkt mij niet eenduidig. Het is ook niet eenduidig als we zeggen dat voor alcohol en tabak een leeftijdsgrens geldt van 18 jaar, maar dat D66 het anders had gewild. Dat is niet de boodschap die we kunnen geven. Als we uitgaan van de feiten zoals deze zijn, bent u het dan niet met me eens dat, met het oog op eenduidige communicatie, 18 jaar een verstandige keuze is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als het gaat om eenduidige communicatie ben ik ervan overtuigd dat we het heel goed kunnen houden op de leeftijd die we nu hebben; dat is helder. Wij waren tegenstander van de verhoging, ook van de alcoholleeftijd. Als de feiten anders zijn, betekent dat niet dat wij op basis van onze principiële standpunten ineens een andere opvatting daarover hebben. Dat geldt ook voor de verhoging van de tabaksleeftijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De voorliggende wetswijziging gaat niet over de vraag of het verstandig is om te roken. Roken is ongezond, dodelijk, je kunt er beter niet mee beginnen en het is natuurlijk heel verstandig om ermee te stoppen. Maar zoals ik al zei, dat is niet de wetswijziging die vandaag voorligt. Die gaat ook niet over de minimumleeftijd waarop je mag roken. Onterecht wordt buiten dit huis gedacht dat het debat van vandaag gaat over een minimumleeftijd waarop je mag roken. Ook dat is dus niet waar. De voorliggende wetswijziging gaat over de verkoopleeftijd; die wordt opgetrokken van 16 naar 18 jaar. Dit is ingevoerd in 2003. Het PvdA-Kamerlid Rob Oudkerk zei toen dat het om symboolpolitiek zou gaan, om een symboolwet.

Tien jaar later zouden we eigenlijk de wet moeten evalueren en moeten concluderen dat deze wet ineffectief is gebleken. Het aantal rokers daalde niet. In 2012 kwamen we tot de conclusie dat het aantal rokers was gestegen van 25% naar 26%. Vandaag zei de staatssecretaris te verwachten dat het weer naar 25% zou gaan. Natuurlijk hoop ik dat het aantal rokers in ons land drastisch zal afnemen, maar we maken hier geen wetten op basis van hoop, sentiment of emotie. We maken wetten omwille van effectiviteit en beoordelen die op basis daarvan. Daarom zijn wij voornemens om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik wil eerst de staatssecretaris uitvoerig bedanken voor zijn zeer duidelijke beantwoording van alle vragen, maar specifiek ook voor de manier waarop hij is ingegaan op de punten en de zorgen van de VVD. Dat leidt ertoe dat de VVD het vertrouwen heeft om mee te kunnen bewegen naar 18 jaar, omdat we dat gezien de verhoging van de alcoholleeftijd wel een heldere boodschap vinden. Er moet dan wel echt werk gemaakt worden van handhaving en naleving. Het is verstandig dat de staatssecretaris in overleg met de branche gaat bekijken hoe de naleving kan worden verbeterd. Hij is in gesprek met partijen die bezig zijn met nalevingssystemen en zal bekijken of hij innovatie een push kan geven. Als de verkopende partijen gaan voelen dat dit menens is en dat het niet langer zo kan zijn dat we wel een leeftijdsgrens hebben maar deze in de praktijk niet wordt nageleefd — mevrouw Agema schetste dit al; dat kan echt niet meer — zullen de handhavings- en nalevingssystemen er door innovatie echt op vooruitgaan. Ik ben dan ook heel erg blij dat de staatssecretaris aangeeft dat de manier van handhaven slimmer wordt, meer erop gericht om die partijen, de rotte kiezen, eruit te pikken die continu aan jongeren blijven verkopen. Zo kunnen de ondernemers die zich keurig aan de wet houden gewoon tabak blijven verkopen, maar niet aan jongeren onder de 18 jaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot heeft mij laten weten dat haar vragen meer dan voldoende zijn beantwoord en dat zij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik schors de vergadering tot kwart over vier.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie op de ingediende moties en de alsnog gestelde vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Omdat er nogal wat discussie was over hoe dit wetsvoorstel moet worden gezien, als een eerste stap, een onderdeel van een samenhangend pakket of anderszins, lijkt het mij goed om daarover het volgende nog te zeggen. Ik zie deze wet als een eerste stap in een samenhangend pakket. Het is natuurlijk niet zo dat nu we deze leeftijdsgrens invoeren, we voor de rest helemaal niets doen. We hebben de discussie over de Europese richtlijn, over de rookvrije horeca en over de boetes die verder verhoogd zijn. Dus we hebben nu eigenlijk al een samenhangend pakket aan maatregelen waarin het ook nog wel a hell of a job zal zijn om dat gewoon goed in rij en gelid te krijgen en om ervoor te zorgen dat de naleving en de handhaving goed verlopen. Ik ben van mening dat met dit wetsvoorstel een belangrijke stap wordt gezet in een samenhangend pakket dat er nu al is. Tegelijkertijd staat het beleid uiteraard niet stil. Alle ideeën die we zullen krijgen om verder tot ontmoediging te komen, zullen we moeten wegen en afwegen op consistentie, draagvlak, effectiviteit en andere aspecten die daarbij een rol spelen, zoals dat eigenlijk het geval is bij elk besluit dat we met elkaar op dit terrein gaan nemen. Ik hecht eraan om dit te zeggen omdat ik een beleid voorsta waarin we niet alleen maar wetten aannemen maar waarin we ook voortdurend blijven kijken naar de stand van zaken van die wetten en we die ook monitoren — sommige dingen kun je pas monitoren als ze ingevoerd zijn — en waarin we tevens onderzoek blijven doen naar de effectiviteit en de doelmatigheid van mogelijke andere maatregelen. Ik zou dan ook met de Kamer willen afspreken dat we regelmatig over de voortgang van het tabaksontmoedigingsbeleid met elkaar praten en we dat voortdurend evalueren.

Mevrouw Faber vraagt in haar motie op stuk nr. 12, het aantal verkooppunten van tabaksproducten stapsgewijs terug te dringen en om daarbij als eerste de verkoop van tabaksproducten in horeca-inrichtingen, horeca en andere ruimten te verbieden. Ik wil die motie ontraden. Ik heb toegezegd dat ik de effectiviteit van het beperken van de verkooppunten wil meenemen in het onderzoek naar effectiviteit, draagvlak et cetera. Ik zou er niet voor zijn om dan nu één element eruit te halen terwijl we nog heel veel discussie met elkaar kunnen voeren over de effectiviteit en genoemde andere aspecten. Dit zijn namelijk ingrijpende maatregelen die ik best zou willen overwegen maar niet nu. Er moet nu eerst goed onderzoek worden gedaan of een en ander effectief en doelmatig is.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Faber op stuk nr. 13, waarin de regering wordt verzocht in gesprek te gaan met de branche en voor het einde van dit kalenderjaar te komen tot bindende afspraken over het gebruik van systemen of werkwijzen die volgens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek aantoonbaar zijn. Zoals de heer Rutte zei, heb ik al gezegd dat ik met de branche in gesprek ben en dat ik het van belang vind dat iedereen de wet naleeft en dat de methode die toegepast wordt aan degene is die de wet moet naleven. Dat kan personeel zijn, dat kunnen systemen zijn, dat kunnen werkwijzen zijn, dat kan van alles zijn. Ik heb dan ook een beetje moeite met de term "bindende afspraken over het gebruik van systemen en werkwijzen". Dat zou namelijk betekenen dat ik met de branche in gesprek ga en haar heel nadrukkelijk wijs op de naleving van deze wet en dat ik vervolgens bepaalde systemen en werkwijzen ga aanwijzen met de opmerking: daar ga ik met jullie bindende afspraken over maken. Zo staat het er nu. Dus ik zou mij kunnen voorstellen dat, gelet op het feit dat ik al een onderzoek heb toegezegd, ik met de branche in gesprek ga en ik de Kamer daarover nader zal rapporteren, de motie op dat punt wordt aangehouden. Ik wil in ieder geval niet de verwachting wekken dat ik op grond van die afspraak nu een paar systemen en werkwijzen ga identificeren die voor de branche bindend zijn, want dat is nu juist niet de bedoeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het graag toelichten want het is zeker niet mijn bedoeling dat er vanuit de overheid wordt voorgeschreven aan ondernemers welke systemen of werkwijzen ze moeten toepassen. Dat blijf ik herhalen. Als de motie die gedachte oproept, zal ik die op dat punt aanpassen. De staatssecretaris verzoekt, de motie aan te houden. Ik neem dat mee in mijn overweging, maar ik ga eerst bekijken of ik de motie zo kan aanpassen dat die niet meer voor onduidelijkheid zorgt. Ik vind het het belangrijkste dat er bindende afspraken worden gemaakt en er geen discussie is over naleving van de wet, zodat iedere horecaondernemer of welke ondernemer ook die tabaksproducten verkoopt er gewoon aan meedoet. Hoe ze dat doen, mogen ze lekker helemaal zelf weten, als het maar gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
In mijn toelichting heb ik gezegd dat er een nieuwe wet komt en dat ieder zich aan de wet moet houden. Ik wil met de branche in gesprek over de vraag hoe ik dat kan stimuleren. Die toezegging heb ik al gedaan, dus mevrouw Dik zou ook kunnen denken dat die toezegging voldoende is om dat te bewerkstelligen, maar zij gaat uiteraard over haar eigen motie.

De voorzitter:
Als mevrouw Dik de motie aanpast zoals zij heeft aangegeven, blijft uw oordeel over de motie dan "ontraden"?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik realiseer mij dat dit nieuw is voor de Kamerleden, maar kan mevrouw Dik nog in het debat aangeven hoe zij haar motie zal aanpassen, om verwarring bij de stemming te voorkomen? Dat lijkt mij een betere werkwijze dan dat de motie ergens tussen nu en dinsdag nog wordt aangepast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is inderdaad een nieuwe werkwijze. Ik weet niet of het maken van bindende afspraken voor het einde van het kalenderjaar realistisch is. Ik besef dat het een korte termijn is. Ik zou die graag handhaven, maar als dat tot discussie leidt, mag er best een maandje bij.

De passage over systemen, werkwijzen en wetenschappelijk onderzoek moet er dan uit. Het verzoek aan de regering wordt dan om bindende afspraken te maken die leiden tot volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking.

De voorzitter:
Het dictum luidt dan: verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de branche om zo snel mogelijk te komen tot bindende afspraken over … Kunt u mij nog even helpen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Kamer verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de branche om zo spoedig mogelijk — ik verzoek de staatssecretaris te zeggen welke termijn hij realistisch acht — te komen tot bindende afspraken die leiden tot vrijwel volledige naleving van de leeftijdsgrens voor tabaksverstrekking en de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter:
Is het oordeel van de staatssecretaris in dit geval dan "ondersteuning van beleid" of "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik merk aan mijzelf dat ik aarzel. Eigenlijk staat er in de motie: er komt een wet en je moet afspraken maken met de sector zodat de wet wordt nageleefd. Dat wil ik doen. Dat heb ik toegezegd. Ik zal in gesprek gaan met de branche om ervoor te zorgen dat de wet wordt nageleefd. Afspraken over het niet-naleven van de wet kan ik niet maken. Gelet op mijn toezegging, verzoek ik mevrouw Dik om haar motie aan te houden.

De voorzitter:
Uw oordeel blijft dus negatief?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee is bewezen dat de nieuwe werkwijze effectief is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik weet niet of u bij de volgende motie ook een noviteit moet invoeren. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering gevraagd, zich tot het uiterste in te spannen zodat de wet op 1 januari 2014 in werking treedt. Wat kan ik doen? Ik kan het wetsvoorstel hier bespreken met de Tweede Kamer zodat er hier over gestemd kan worden. Ik kan ervoor zorgen dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk in de Eerste Kamer aanhangig wordt gemaakt. Dat is mijn werk; dat wil ik blijven doen. Daarmee is mijn oordeel over deze motie dat zij overbodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik trek de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dik-Faber (33590, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven heeft mij gevraagd naar de invloed van de tabaksindustrie. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat er, gezien alle maatregelen die wij genomen hebben en van plan zijn te nemen, geen sprake is van invloed van de tabaksindustrie op het beleid. Wij hebben de tabaksindustrie en overigens ook de antirookorganisaties laten weten dat wij voorafgaande aan de bespreking in het parlement geen overlegronde of consultatie zullen hebben, dat zij, als zij opmerkingen hebben, een brief kunnen schrijven en dat wij daarna met hen zullen praten. In de WHO Framework Convention on Tobacco Control zelf wordt in artikel 5.3 bepaald dat lidstaten hun gezondheidsbeleid moeten beschermen tegen commerciële belangen van de industrie, al staat er geen verbod op contact in. In het artikel staat letterlijk: "In setting and implementing their public health policies with respect to tobacco control, Parties shall act to protect these policies from commercial and other vested interests of the tobacco industry in accordance with national law". Daar heb ik mij aan gehouden, daar zal ik mij aan houden en daar blijf ik mij aan houden.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd of ik bepaalde zaken kan versnellen. Ik heb net proberen aan te geven dat dit wetsvoorstel onderdeel is van een totaalpakket, waarvan bijvoorbeeld de Europese richtlijn onderdeel uitmaakt. Ik noem ook de boetes en de nieuwe voorlichting. Er is naar mijn oordeel sprake van een aanmerkelijke versnelling van het beleid gericht op ontmoediging van roken. Laten wij dat met elkaar vaststellen. Ik heb ook aangegeven dat er nog veel meer ideeën zijn. Ik wil op dat punt graag consistentie, draagvlak en effectiviteit hebben. Dat moet gepaard gaan met goed onderzoek, monitoring van wat wij gedaan hebben en wat werkt, en het bekijken van andere mogelijkheden die wij met elkaar moeten toetsen op effectiviteit, draagvlak, doelmatigheid en consistentie. Ik doe al wat ik kan. Ik ga nog meer doen door te onderzoeken wat er nog meer mogelijk is, opdat wij met elkaar verantwoorde vervolgstappen kunnen zetten, gebaseerd op goed onderzoek en effectiviteit.

Ik kom op de schoolpleinen. De heer Van Gerven vroeg mij naar mijn precieze ambitie. Ik heb aangesloten bij de ambities van het Longfonds: Op school steek je niks op. Het Longfonds streeft naar 80% rookvrije schoolpleinen in 2017. Het is een vrij stevige ambitie, die een heel programma vergt. Als de rook in 2017 is opgetrokken, zou ik het heel mooi vinden als wij inderdaad niks meer opsteken op school. Dit is een heel zware ambitie, die heel veel met zich meebrengt. Aanneming van deze wet is een heel belangrijke impuls om die tamelijk ambitieuze doelstelling van het Longfonds dichterbij te brengen. In het Nationaal Programma Preventie zal ik nader ingaan op het pad naar 80% in 2017. Het is een moedige ambitie waar ik nog de handen vol aan zal hebben.

De motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 15 over het uitbannen van het uitstallen van tabaksproducten in verkooppunten ontraad ik. Ik heb al gezegd dat ik al dit soort punten zal meenemen in het brede onderzoek dat ik ga doen. Op grond van de resultaten kan ik met de Kamer spreken over eventuele aanvullende maatregelen.

De motie op stuk nr. 16 over de sigarettenautomaten ontraad ik om dezelfde reden. Dit wordt meegenomen in het brede onderzoek naar de mogelijkheden en de effectiviteit. Ik zie de logica van een rookvrije horeca en het ontbreken van automaten, hoewel je natuurlijk buiten kunt roken. Wij moeten het natuurlijk niet helemaal koppelen. De heer Van Gerven kan ervan overtuigd zijn dat ik dit onderwerp een prominente plek zal geven in het nader onderzoek naar de effectiviteit van maatregelen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is teleurstellend. De staatssecretaris heeft het FCTC-verdrag erbij gehaald. Ik heb voorgelezen uit de richtlijnen over de implementatie van artikel 13: "De zichtbaarheid van tabaksproducten op verkooppunten valt onder reclame en promotie en moet daarom worden verboden." Zou je daaruit toch niet de conclusie moeten trekken dat wij die display ban direct moeten implementeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit valt onder mijn toezegging dat ik wil bekijken welke mogelijk effectieve maatregelen wij nog meer kunnen overwegen. Het FCTC-verdrag biedt een waaier aan maatregelen waaraan je zou kunnen denken. Je moet daarvan een samenhangend pakket maken. Ik constateer dat wij met deze wijziging een samenhangend pakket hebben. Ik heb de bereidheid uitgesproken om te bekijken of de omvang en de samenstelling van het pakket moeten veranderen op grond van nadere inzichten en onderzoeken die wij verrichten. Ik zal dit punt daar zeker in meenemen. Als het nodig is, kom ik met nadere voorstellen naar het parlement.

De heer Van Gerven (SP):
Er staat wel heel nadrukkelijk: moet worden verboden. Het is een richtlijn, oké, maar er zit weinig Spaans bij.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is vooral Engels. Wij blijven met elkaar afwegen welke richtlijnen horen bij de implementatie in Nederland. Daarvoor moeten wij een samenhangend pakket maken. Ik ben van oordeel dat wij nu een samenhangend pakket hebben. Ik heb de bereidheid uitgesproken om zowel qua samenstelling als qua omvang het denken voort te zetten en daarover met de Kamer te spreken. U kunt erop rekenen — ik zie de logica ervan in — dat dit punt in de komende periode nadrukkelijk mijn aandacht zal hebben.

Voorzitter. Mevrouw Rebel vroeg mij of ik erop uit ben om de EU-richtlijn zo snel mogelijk in Nederland te implementeren als daarover een besluit is genomen. Het antwoord is ja. Ik heb toegezegd te zullen bekijken of er in het kader van de Warenwet nadere eisen kunnen worden gesteld aan de veiligheid en de etikettering van e-sigaretten. Ik zal daarbij ook kijken naar mogelijkheden voor een leeftijdsgrens. Ik zal dat punt dus meenemen in mijn voorstellen.

Zij heeft mij ook gevraagd hoe het zit met de samenstelling van de waterpijptabak en de website www.tabaksinfo.nl. Er komt steeds meer info beschikbaar, eigenlijk omdat er steeds meer info wordt ingeleverd. Meer algemene informatie over additieven is nu al beschikbaar op de site. Daarvoor zijn namelijk al factsheets opgesteld. Ook op de site van het Trimbos-instituut, www.rokeninfo.nl, is informatie beschikbaar. Momenteel wordt gewerkt aan een factsheet over de waterpijp. Binnen afzienbare tijd is die informatie beschikbaar. Ik wijs er verder op dat hieraan inmiddels ook in schoolprogramma's aandacht wordt besteed. Ik denk dat we mede door de tabaksproductenrichtlijn steeds meer transparantie zullen krijgen over de stoffen die erin zitten. Het is nu soms nog niet bekend, maar er wordt wel steeds meer over bekend. En die nieuwe informatie zullen we op deze site openbaar maken. Ik gaf al aan dat we de komende jaren steeds meer informatie zullen krijgen, maar er wordt dus nu al gewerkt aan factsheets voor de waterpijp en e-sigaretten.

Mevrouw Dijkstra heeft een aantal vragen gesteld over de tabaksteams. In eerste termijn zei ik al dat het lastig is om het precies te koppelen aan een aantal inspecties, omdat er met risicotoezicht wordt gewerkt. Ik kan het wel een beetje op de hand wegen. De tabaksteams hebben een capaciteit van vijftien jonge toezichthouders met een teamleider en een planner. Het zou daardoor gaan om 15 keer 1.300 uur extra controle. Dat is dus bijna 20.000 uur extra, waarvan de helft gaat naar het toezicht op de leeftijdsgrens voor tabak. Ik kan niet precies aangeven hoeveel inspecties er komen, want dat hangt nu juist af van die risicobenadering.

De afgelopen jaren werden er gemiddeld tussen de 2.000 en 4.000 leeftijdsgrensinspecties gedaan. Dat aantal kunnen we waarschijnlijk verdubbelen. Aan de aarzeling in mijn stem merkt mevrouw Dijkstra dat het mij niet gaat om het aantal inspecties, maar om de hotspots en de overtreders omdat dat een veel effectievere manier is om toezicht te houden. Gelet op de financiële situatie — we moeten elk dubbeltje omdraaien — vind ik het al met al toch een relevante uitbreiding van het toezicht op de Tabakswet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb al aangegeven goed te begrijpen wat de staatssecretaris beoogt met het risicogericht toezicht. Ik heb hem echter ook gevraagd welke doelen hij zichzelf stelt. Het gaat mij niet alleen om de vraag hoeveel controles en inspecties er worden uitgevoerd, maar ook om de vraag waar hij straks wil staan bij het in kaart brengen van waar jongeren naartoe gaan. Waar moet je eigenlijk zijn? Hoeveel inspecties wil je over pakweg een jaar uitgevoerd hebben en welk effect moeten die gehad hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben geneigd te zeggen: we maken een wet en het effect van het toezicht moet zijn dat de wet wordt nageleefd. Ik weet dus niet wat de beste manier is om het in beeld te brengen. Als ik over een jaar de Kamer moet melden dat er toezicht is uitgeoefend maar dat er geen boetes zijn uitgedeeld, is dat dan een goed of een slecht teken? Om daarop antwoord te kunnen geven moet je toch echt nagaan waar je bent geweest en welke afwegingen over de risico's je precies hebt gemaakt.

Ik herhaal mijn toezegging dat we bij de monitoring van de maatregelen ook zullen aangeven hoe het staat met de prestaties van het handhavingsteam. Hoe vaak is dat team in actie gekomen en hoe het zit het met de hotspots en het risicobeleid? Ik ben bereid om daar allemaal cijfers over te geven, maar op dit moment durf ik mij niet … We gaan dit nu doen en ik wil graag met de NVWA bekijken wat de strategie wordt. Ik zal u daar vervolgens heel netjes over informeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik stel vast dat de staatssecretaris hierop op dit moment geen zicht kan geven. Dat vind ik jammer, maar wij zullen de monitor nadrukkelijk volgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft ook een vraag gesteld over de accijnzen. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit onderwerp zal kunnen bespreken bij de behandeling van het Belastingplan. Ik wijs er wel op dat in verband met accijnzen altijd het soort afweging speelt dat ik ook bij andere punten heb gesignaleerd. Waargenomen zou kunnen worden dat de opbrengst van de accijnzen aan het afnemen is, zonder dat dit een-op-een is toe te schrijven aan minder roken, hoewel dat natuurlijk een heel plezierige bijkomstigheid zou zijn. Het zou echter kunnen dat je te maken hebt met grensverkeer of dat er voorraden van sigaretten zijn aangelegd. In dat geval moeten wij echt bekijken of de afname komt door minder roken, wat heel goed zou zijn, of dat die komt door grensverkeer, dat eigenlijk een ontduiking is van de accijnzen. Daarom is besloten om dit niet dit jaar te doen maar volgend jaar. Zo kunnen wij uitzoeken wat er aan de hand is. Zo'n afweging moet je met elkaar maken. Het zou ook raar zijn om een accijnsbeleid te hebben dat minder oplevert en dat ook niet bijdraagt aan vermindering van het aantal rokers. Dit wil ik zelf ook heel goed uitgezocht hebben: zet het echt zoden aan de dijk? Voor het accijnsbeleid moet ik de leden echter verwijzen naar mijn collega. Zij zullen ongetwijfeld nog met hem kunnen spreken over het Belastingplan.

Mevrouw Dijkstra heeft, op stuk nr. 17, een motie ingediend waarin mij wordt verzocht om op een rij te zetten welke opties er zijn voor het effectief en geleidelijk beperken van het aantal verkooppunten, en daarbij een stappenplan voor reductie te presenteren. Ik heb toegezegd dat ik dit zal betrekken bij het onderzoek. Misschien zou ik mevrouw Dijkstra daarom kunnen verleiden tot het intrekken van haar motie. Ik betrek hierbij echter, om het spannend te maken, nog één punt. Mevrouw Dijkstra gaat namelijk één stapje verder. Zij zegt: je moet op een rij zetten hoe effectief het beperken van het aantal verkooppunten is, en daarbij een stappenplan voor reductie presenteren. Dat laatste gaat net een stapje te ver. Ik denk dat het heel goed is om goed te onderzoeken wat de effectiviteit is, en welke effectieve reducties eventueel denkbaar zijn, maar niet om te zeggen: we gaan onderzoek doen en, overigens, presenteer daar maar meteen een stappenplan voor reductie bij. Dat zou namelijk betekenen dat ik de conclusie al getrokken heb. Gegeven de alertheid van D66 op het punt van de monitoring en evaluatie in algemene zin, en specifiek op dit punt, zou ik mevrouw Dijkstra willen vragen of zij, gelet op mijn toezegging om dit expliciet mee te nemen in het onderzoek, deze motie zou willen heroverwegen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil de motie heroverwegen, maar ik neem daar wel even de tijd voor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u.

Ik moet nog even iets zeggen over een opmerking die mevrouw Agema maakte. In 2003 is de leeftijdsgrens ingevoerd, en mevrouw Agema zei dat die eigenlijk niet heeft geholpen. Dat is niet helemaal waar. Sinds 2003 is het aantal rokers gedaald, en dat zonder extra handhaving of beperking van het aantal verkooppunten. Gelet op de cijfers heeft de leeftijdsgrens die toen is ingevoerd, wel degelijk geholpen bij het reduceren van het aantal rokers onder jongeren. Wij zijn nog steeds niet tevreden met de cijfers. Daarin ben ik het zeer met mevrouw Agema eens. Het is echter niet zo dat dit sinds 2003 helemaal niet heeft geholpen. Sterker nog, het heeft wel geholpen, zonder aanvullende maatregelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Een staatssecretaris die dan geen cijfers noemt, heeft vast niet zo'n fantastisch goed resultaat om voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:
Volgens mij is de staatssecretaris daarmee begonnen in zijn beantwoording, mevrouw Agema. In zijn eerste termijn is hij begonnen met het opnoemen van de cijfers. Toen was u nog niet aanwezig, maar hij heeft dit dus wel gedaan in zijn termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar we gaan niet van 50% naar 25%. Het gaat om halve ...

De voorzitter:
Misschien is het verstandig, ook voor de Handelingen, als de staatssecretaris — ik kijk even naar hem — nog even de cijfers uit de eerste termijn erbij haalt. U noemde toen cijfers, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, maar dat waren geen cijfers vanaf 2003.

De voorzitter:
O, ik meende dat het dat wel waren. Excuses. Dan heb ik voor verwarring gezorgd. Dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was juist om het op te helderen.

Mijnheer Van Gerven heeft het woord voor een interruptie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had op dit punt wat aarzelingen om mevrouw Agema te interrumperen toen zij haar inbreng deed. Ik denk echter dat het wel goed is om volstrekte helderheid te krijgen over de mogelijke effectiviteit van de wet die in 2003 is ingevoerd. Ik vraag de staatssecretaris of hij ons de cijfers waarover wij het hebben schriftelijk kan doen toekomen, bijvoorbeeld die van het jaar 2000, enkele jaren voordat de wet werd ingevoerd, tot nu toe.

De voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaan wij doen.

De voorzitter:
Gaat u dat dan doen voor de stemmingen komende dinsdag?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet de indruk dat de cijfers vanaf 2003 van invloed zijn op de stemming over dit wetsvoorstel, althans ik hoop dat ze dat niet zijn. Ik heb al afgesproken dat ik in de toekomst regelmatig zal monitoren. Ik wil deze informatie over het verleden graag geven, maar ik weet niet hoeveel tijd het kost om dat helemaal uit te zoeken. Ik wil de informatie graag zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

Mevrouw Agema (PVV):
We schommelen al jaren rond ongeveer 25%. In 2011 was het 25%, in 2012 was het 27%, toen 26% en nu misschien weer 25%. Mijn punt was dat de staatssecretaris wel kan zeggen dat het heeft geholpen en dat de effectiviteit enorm is geweest, maar dat wij niet van 50% zijn teruggegaan naar 26% of 27%.

De voorzitter:
Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris vraag of hij het voor de stemmingen wil doen, want dan maakt de informatie nog deel uit van de beraadslaging en dit punt is in de beraadslaging aan de orde gebracht. In die zin is mijn verzoek op deze manier geformuleerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Dank u.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat ik nu aan het einde van mijn beantwoording ben. Ik wil echter eerst nog mevrouw Rebel feliciteren met haar verjaardag.

De voorzitter:
Eerlijk gezegd is er nog een onduidelijkheid naar aanleiding van de motie van mevrouw Dik op stuk nr. 13, die zij staande de vergadering heeft aangepast. Ik geef haar nog even het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u. Er was wat verwarring of de motie gewijzigd is ingediend. Het lijkt me goed dat ik het dictum van de motie nu voorlees. De motie is gewijzigd en daarmee dien ik de motie gewijzigd in.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (33590, nr. is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De motie is aldus gewijzigd. De staatssecretaris heeft volgens mij al een oordeel gegeven, want hij heeft haar ontraden.

Ik kijk nog even rond en stel vast dat er geen vragen meer zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties en amendementen zal plaatshebben volgende week dinsdag. Ik dank u voor uw aandacht.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Energieakkoord

Aan de orde is het debat over het energieakkoord.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vanavond hebben wij het hoofdlijnendebat over het energieakkoord. Ik heet de bewindslieden van harte welkom.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Kamp, Samsom en Wientjes steken de handen uit de mouwen voor groene ondernemers, de bouw, de installatiebranche en de uitvinders van de TU's. Elke stap vooruit is er een, maar geeft dit akkoord langjarige duidelijkheid aan burgers, bedrijven en banken over het regeringsbeleid om klimaatverandering onder de 2°C te houden? Is dit een radicale trendbreuk? Helaas nog niet, maar gelukkig zei de heer Samsom bij de algemene politieke beschouwingen dat het akkoord slechts een basis is en dat er ruimte is voor versnelling en verbetering. Dit kabinet heeft het heel vaak over uitgestoken handen; mijn fractie hoopt op opgestoken handen voor GroenLinks-voorstellen.

Het regeerakkoord wilde 16% schone energie. Waarom leek dat een jaar geleden nog haalbaar en nu niet meer? Om klimaatverandering tegen te gaan moet er per jaar minstens 5 megaton minder CO2 uitgestoten worden; dit akkoord levert krap 3 megaton. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat wij als alles meezit, de Europees afgesproken doelen op het gebied van hernieuwbare energie en energiebesparing halen. Graag hoor ik wat de minister daarvan vindt.

Burgers willen zekerheid over hun investeringen in zonnepanelen. Burgers willen ook zekerheid als zij met wind- en waterkracht aan de slag gaan. Coöperaties voor schone energie krijgen in dit akkoord maar een heel klein beetje ruimte. Er zijn 26 beperkende voorwaarden en de periode van zekerheid is slechts 4 jaar. Kan de postcoderoos misschien worden uitgebreid naar de gemeentegrenzen?

Over vervoer en de chemiesector is niets concreets afgesproken, terwijl 40% van de gebruikte energie in Nederland olie is. Wanneer komt dat wel? En hoe zit het in dit energieakkoord met schaliegas? Wij zien geen vergroening van de belastingen en geen kolentaks, maar wel gratis emissierechten voor de industrie; geen bindende afspraken over energiebesparing, maar alleen vrijwillig benchmarken. Is het principe dat de vervuiler betaalt, losgelaten? Kiest het kabinet volop voor denivelleren tussen energiegrootverbruikers en de burger? Burgers betalen disproportioneel voor het verdwijnen van de kolentaks en de verlaging van de netkosten van grootverbruikers. Is het hier "de breedste schouders betalen het minste"? Hoopt het kabinet ook hier op steun van het CDA?

Convenanten zijn mooi, maar wetten beter, zeggen ook de Rekenkamerrapporten. Daarom stel ik voor om de doelen wettelijk vast te leggen. Met maatschappelijke en democratische inbedding staat het akkoord sterker. Dat zagen wij toen de ACM een streep haalde door de sluiting van de vijf kolencentrales. GroenLinks heeft het liefst de kolentaks terug, zodat schone gascentrales weer draaien. Een andere optie zou kunnen zijn dat wij de vijf centrales sluiten en de uitstoot van de markt halen, net als in het ETS-handelssysteem. Weer een andere optie is dat Nederland even bij Duitsland gaat buurten om te zien hoe men daar de kerncentrales gesloten heeft. Graag krijg ik een reactie van de minister op die suggestie.

Als het aan GroenLinks ligt, moet Nederland de bredere ambitie om de samenleving en de economie te verduurzamen en klaar te maken voor de toekomst, veel serieuzer nemen. Dit akkoord is een eerste stap. Het omvat de werkterreinen van Infrastructuur en Milieu, Economische Zaken, Financiën, Wonen, Werkgelegenheid en Onderwijs, dus minstens de helft van het regeringsbeleid. Daarom stel ik voor dat wij, in plaats van al deze onderwerpen in kleine stukjes per debat te bespreken, overgaan tot algemene groene beschouwingen. In de algemene financiële beschouwingen en de algemene politieke beschouwingen focussen wij ons voornamelijk op geld. Ik stel voor dat wij ons daarnaast ook focussen op de kwaliteit van onze leefomgeving en ons milieu.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Het is mooi dat er een breed gesteund SER-energieakkoord ligt. Dat doorbreekt de politieke patstelling van de afgelopen jaren. Het is goed dat de VVD-minister van Economische Zaken een andere houding uitstraalt. De Nederlandse economie is zeer energie-intensief en dus kwetsbaar voor prijsstijgingen van fossiele brandstoffen. Energiebesparing en -verduurzaming is een voorwaarde voor het behoud van onze welvaart, zeker omdat het einde van ons Slochterengas nabij is. Landen met een overheid die wel strategisch opereert zoals Duitsland en Denemarken liggen inmiddels ver op ons voor. De SP-fractie heeft al eerder voorgesteld om het Duitse energiebeleid te copy-pasten. Misschien is dat nog steeds een goed idee.

Uit de doorrekening van het energieakkoord met het energietransitiemodel van Quintel blijkt een macro-economisch voordeel van 2 miljard euro, een flink werkgelegenheidseffect en een dikke plus voor de portemonnee van de huishoudens ten opzichte van de laisser faire-variant. Dat is inclusief al die windmolens die volgens de heer Leegte en mevrouw Klever op subsidie draaien. De verklaring is simpel: de stijging van de gas- en olieprijs, over de komende 10 jaar geschat op 10% respectievelijk 15%, zorgt ervoor dat je steeds armer wordt als je niet investeert in energiebesparing en duurzame energie. De SP-fractie verwacht dat het draagvlak voor een verstandige koers richting verduurzaming van onze economie, met name de energievoorziening, nog sneller zal groeien als wij het energieakkoord met voortvarendheid gaan uitvoeren. Daarmee kom ik op een aantal kritische kanttekeningen.

Het had veel krachtiger en concreter kunnen uitpakken, als het Rijk de doelen had ondersteund met duidelijke normerende wetgeving en een langetermijnplan voor de vergroening van ons belastingstelsel. Voor de voorlopers, de innovators, kunnen regels een belemmering zijn. Die moet je met bijvoorbeeld green deals soepel behandelen. Voor de volgers en de achterblijvers zijn er straks echter heldere wettelijke regels nodig om ervoor te zorgen dat alle rendabele investeringen ook echt worden gedaan. In veel gevallen is het kabinet juist op de rem gaan staan. Zo is het breed gesteunde voorstel om het eigenwoningforfait te differentiëren op basis van het energielabel, een idee van de SP, geblokkeerd door dit kabinet. Oud-EZ-topambtenaar Energie Noé van Hulst concludeerde gisteren dat het liberaliserings- en privatiseringsbeleid van de afgelopen twee decennia de vergroeningsagenda frustreert. Voor marktpartijen is de eerstkomende aandeelhoudersvergadering de topprioriteit. Een helder wettelijk kader biedt marktpartijen zekerheid en snijdt freeriders de pas af. Waarom wordt dit advies uit onverdachte hoek niet gevolgd?

De energiebesparingsdoelen zijn nog maar voor 40% belegd met harde instrumenten. Bovendien is de vrijblijvendheid zeer verschillend per sector. Zo is het opvallend dat de woningcorporaties, de pispaal van dit kabinet, wel goed zijn voor het leeuwendeel van de besparingen in de gebouwde omgeving. Hoe kan dat? De vaagheid bij de sectoren transport, logistiek en industrie is stuitend. Vindt het kabinet net als de SP-fractie dat wij binnen een halfjaar voor alle sectoren een set aan concrete, bindende afspraken moeten hebben die doorgerekend uitkomt op de overeengekomen doelstelling?

Het energieakkoord laat het besparingspotentieel in de keten van energieomzetting en -transport vrijwel buiten beschouwing. Het Fraunhofer-instituut heeft vorig jaar aangetoond dat tot 2050 het besparingspotentieel 25% van het primaire energieverbruik in Duitsland bedraagt. Warmte-krachtkoppeling is de techniek met het hoogste besparingspotentieel. Waarom blijft dat potentieel in het energieakkoord zo onderbenut? Onderschrijft de minister de analyse van Cogen dat zonder beleidsmaatregelen de besparing door middel van wkk in Nederland de komende tien jaar met 75 tot 100 petajoule zal dalen? Dat is in dezelfde orde van grootte als het besparingsdoel voor de komende periode. Dat is toch dramatisch? Klopt de rekensom van Cogen dat voor 135 miljoen euro de warmte-krachtcapaciteit op peil blijft? Dat is toch een fractie van het bedrag dat wij bijvoorbeeld uitgeven aan de uitrol van wind op zee of het sluiten van kolencentrales?

Het is logisch dat de vijf oudste centrales snel dichtgaan, zoals is overeengekomen in het energieakkoord. Volgens de SP-fractie was het op grond van de EU-antikartelwetgeving niet nodig om de sluiting voor advies aan de ACM voor te leggen. De sluiting is niet het gevolg van kartelvorming, maar van een breed gedragen afspraak van onder meer elektriciteitsproducenten en -consumenten. Graag krijg ik een reactie van de minister. Ik overweeg een motie op dit punt. Uiteraard is de sluiting hoe dan ook keihard, want het wisselgeld van 25 petajoule biomassa is voor ons tegen de pijngrens.

De voorzitter:
U moet afronden. Bent u klaar?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb nog twee kleine puntjes.

De SP is blij dat wind op zee een prominente plaats inneemt in het energieakkoord. Wij denken dat voor een kosteneffectieve uitrol een gesocialiseerd netwerk op zee noodzakelijk is zonder de mitsen en maren van het kabinet. Graag een reactie, want ook op dit punt overweeg ik een motie.

De groei van energiecoöperaties is zeer positief. De salderingsregeling voor de meter lijkt me in eerste instantie een halfvol glas. Als er echter de eerste jaren maar 10 miljoen voor wordt uitgetrokken, is het een druppel op een gloeiende plaat. Dat kan het kabinet toch niet serieus menen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan mij wel vinden in de op- en aanmerkingen die de SP maakt over wkk en de vragen die zij daarover stelt. Ik begrijp het standpunt dat de SP hier inneemt wel. De vraag is wel hoe de SP dan dekking wil vinden voor een dergelijke oplossing. Kan de heer Jansen daarop ingaan?

De heer Paulus Jansen (SP):
In ons verkiezingsprogramma — ik herinner me dat het destijds erg werd bekritiseerd, maar het blijkt uiteindelijk qua maatregelenpakket zo ongeveer een een-op-eenkopie te zijn van het energieakkoord van de SER — hebben wij onder andere voorgesteld om de energiebelasting voor grootverbruikers aan te passen en een deel van de opbrengsten terug te sluizen voor investeringen in die hoek. Je zou ook kunnen voorstellen dat een deel ervan wordt gebruikt voor die 150 miljoen voor wkk-installaties, omdat die voor een groot deel staan bij grootverbruikers als het Chemie Park Delfzijl. Daar staat, zoals bekend, 500 megawatt wet te rotten. Wij denken dat de perverse prikkels die er op dit moment in de Europese elektriciteitsmarkt zitten er op de een of andere manier zo snel mogelijk uit gehaald moeten worden. Het liefst samen met onze buurlanden, maar als dat niet kan nu alvast door onszelf.

De voorzitter:
Voor de mensen die niet in het dossier zitten en dit debat volgen: kunt u bij het gebruik van afkortingen als "wkk" één keer zeggen wat het inhoudt?

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat is warmte-krachtkoppeling, maar dat zegt die mensen waarschijnlijk nog steeds heel weinig. Het zijn elektriciteitscentrales die tegelijkertijd ook warmte produceren. Het is dus een combinatie van een grote cv-ketel en een apparaat dat stroom maakt.

De voorzitter:
Dat hoeft niet elke keer te worden herhaald, maar dan is het één keer gezegd.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik geef toe dat het een insidersterm is. Mijn excuses.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het goed begrijp dan zegt de heer Jansen: wij verhogen de energierekening voor grootverbruikers wat en de opbrengst daarvan sluizen wij dan naar de warmte-krachtkoppelingcentrales toe. Betekent dat dan dat ik de mensen bij Aldel kan gaan uitleggen dat de SP ze op straat heeft gezet? Is dat dan de conclusie die ik moet trekken?

De heer Paulus Jansen (SP):
Nee, want de SP vindt het net als de PvdA belangrijk dat wij onze energie-intensieve industrie overeind houden. Ik denk tegelijkertijd dat wij de energie-intensieve industrie minder afhankelijk moeten maken van fossiele energie. Wij denken dat een lage energiebelasting voor grootverbruikers eigenlijk jezelf voor de gek houden is en dat je een reële, platte, prijs moet laten betalen door klein- en grootverbruikers. Het Fraunhofer-Institut, dat ik zojuist citeerde, heeft aangegeven dat in Duitsland — in Nederland is dat niet anders — het grootste besparingspotentieel niet bij de huishoudens zit, waar het kabinet op dit moment zijn kaarten op zet, maar bij de industrie. De grootverbruikers moeten hoe dan ook zodanige condities krijgen dat het aantrekkelijk wordt gemaakt om daarin te investeren. De SP zou daar graag prioriteit aan geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog los van het feit dat de SP en D66 van mening verschillen over de rol een waakhond als de ACM in zo'n dossier zou moeten spelen, heeft de ACM natuurlijk wel laten zien dat de kolendeal, die als een soort van motorblok van dit energieakkoord wordt gezien, voor problemen zorgt. Als je kijkt hoeveel geld die deal kost, is dat misschien een reden waarom de SP toch blij zou kunnen zijn met een herziening van dit onderdeel. Dat hele motorblok kost namelijk tien keer zo veel als het oplevert. Dat zit in de stijging van de elektriciteitsprijzen, maar ook in een derving van belastinginkomsten. Alles bij elkaar kom je erop uit dat het je twee keer zo veel kost als het je oplevert over de periode tot 2023. Vindt de SP met D66 dat als wij nu toch moeten gaan kijken naar een andere oplossing, wij moeten kijken naar een oplossing die ook voor de portemonnee van mensen beter uitpakt?

De heer Paulus Jansen (SP):
Allereerst zou ik, misschien anders dan mevrouw Van Veldhoven, de afspraken uit het SER-akkoord zo veel mogelijk willen respecteren. Daar is een jaar over onderhandeld. Dat is een kwestie geweest van geven en nemen. Er ligt nu een totaalpakket waarvan ik denk dat het in elk geval een flinke stap vooruit is. Dat moeten wij niet te makkelijk in de waagschaal gaan stellen. Dat is één.

Twee, even los van de discussie waar de ACM eigenlijk over gaat, de ACM komt tot de conclusie dat deze afspraak ongeveer 0,9 eurocent per kWh gaat kosten over die periode. Dat is niet niks — dat geef ik toe — maar als deze regeling niet doorgaat, is het alternatief de kolenbelasting. Die kost de consument ook geld, en ook de bedrijven trouwens. Kortom, laten wij die rekensom dan maar eens maken. Ik ben er in dit stadium helemaal niet van overtuigd dat de rekensom van mevrouw Van Veldhoven een voordeel oplevert voor de consument. En nogmaals, wij delen de mening dat de oude kolencentrales zo snel mogelijk uit de markt genomen moeten worden. Daar komt ook een hele hoop duurzame capaciteit voor terug. Dus per saldo blijft het aanbod gelijk of stijgt het zelfs. Kosten van 0,9 cent per kWh zijn voor dit doel en deze periode acceptabel. Is er een goedkopere optie, dan zijn wij daar uiteraard altijd voor in.

De voorzitter:
Graag een kort antwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als wij het per kWh gaan uitrekenen, is het natuurlijk een klein bedrag, maar wij gebruiken heel wat kWh met elkaar. Daarom zegt de ACM ook dat de hogere energieprijzen 75 miljoen euro per jaar kosten. Dat bedrag komt bij de consument terecht. Daarnaast schaffen wij de kolenbelasting niet af voor de periode tot 2023 maar permanent. Of zegt de SP dat je die kolenbelasting alleen moet afschaffen voor de periode waarin de sluiting van die centrales werkelijk extra milieuwinst oplevert?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik vergiste mij. Het is geen 0,9 cent maar 0,9%. Dus 0,2 cent per kWh; €7 op jaarbasis, dat is het prijskaartje dat eraan hangt. Nogmaals, als mevrouw Van Veldhoven een truc heeft om het goedkoper te maken, dan ben ik buitengewoon geïnteresseerd, maar €7 per huishouden voor deze periode is geen slecht bedrag.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. De Kamer heeft in grote meerderheid aan de SER gevraagd om te komen met een energieakkoord. Samen met Shell, VNO-NCW aan de ene kant en Natuur & Milieu en Greenpeace aan de andere kant en vele partijen daartussenin is er een akkoord gekomen waar niemand echt tevreden over is, maar dat aangeeft dat de werkelijkheid kennelijk weerbarstiger is dan wij hier soms in de Kamer doen geloven. Maar dat niemand er echt gelukkig mee is, geeft misschien ook aan dat er kennelijk iets goeds is gebeurd.

Wat de VVD betreft is het akkoord dan ook een goed akkoord, vooral omdat het een nuchtere ratio uitstraalt en een structurele kostenbesparing ten opzichte van het regeerakkoord betekent van zo'n 600 miljoen euro. Die kostenbesparing is goed nieuws voor huishoudens en bedrijfsleven, want zij hadden dat bedrag anders via hun energierekening moeten betalen. Wij kunnen hier vervolgens met zijn allen zitten sikkepitten en zeggen dat het glas halfleeg is — dat is natuurlijk allemaal waar — maar ik wil de collega's er vooral toe oproepen om iedereen nu vooral de ruimte te geven om aan de slag te gaan met de uitvoering van het energieakkoord.

Natuurlijk heb ik een aantal vragen. Waarom wordt in het energieakkoord gesteld dat de energieprijs gaat stijgen, terwijl daar in de Miljoenennota en de Energy Outlook anders over wordt gedacht? Mijn vraag aan de minister is wat de financiële consequenties zijn als de energieprijs niet gaat stijgen. In het energieakkoord wordt uitgegaan van dalende productiekosten van windmolens et cetera. Tegelijkertijd laten de APX en andere forecasts zien dat ook de elektriciteitsprijs gaat dalen, waardoor er een DELTA blijft staan die groot is. Wat is de consequentie van die dalende elektriciteitsprijs?

Mevrouw Klever (PVV):
Weet de heer Leegte hoeveel 16 - 1,5 is?

De heer Leegte (VVD):
Ja.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zal het even voorrekenen. In het regeerakkoord wordt 16 miljard uitgegeven aan verduurzaming tot en met 2020. Het energieakkoord haalt daar 1,5 miljard van af. 14,5 miljard lastenverzwaring blijft over. En de heer Leegte heeft het over een kostenbesparing?! Wij hebben het hier over 14,5 miljard lastenverzwaring voor burgers en bedrijven. Hoe kan de heer Leegte het energieakkoord hier nou verkopen als een kostenbesparing?

De heer Leegte (VVD):
Sommetjes zijn altijd ingewikkeld. Wat overblijft, is structureel 3 miljard euro per jaar die wij uitgeven aan hernieuwbare energie. Dat is verschrikkelijk veel geld. Dat ben ik met mevrouw Klever eens, maar het is minder geld dan was afgesproken in het regeerakkoord. In die zin is het een structurele verbetering van zo'n 600 miljoen. Die winst calculeer ik graag in.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Leegte steunt Greenpeace-beleid. 14,5 miljard aan lastenverzwaring wordt als kostenbesparing verkocht. De VVD heeft de kiezer voorgehouden dat windmolens op subsidie en niet op wind draaien, en nu is de heer Leegte dat beleid aan het verdedigen. Het is gewoon een ordinaire lastenverzwaring. Ik vind het echt ongelooflijk dat de VVD dit steunt.

De heer Leegte (VVD):
Anders dan de PVV vindt de VVD de energietransitie belangrijk, al is het maar omdat de olie niet uit Nederland komt. Door de olie in het buitenland te kopen, bijvoorbeeld in Saudi-Arabië, is er sprake van welvaartsoverdracht naar dat land. Om daarvan af te geraken, is het verstandig om te zoeken naar alternatieven. Het goede nieuws is dat het energieakkoord dat doet. Bovendien doet het dat veel goedkoper dan in het regeerakkoord is afgesproken. Dat is de winst.

De voorzitter:
Mevrouw Veldhoven, dit is uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hadden we maar in totaal twee interrupties afgesproken?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat wist ik niet. Mag ik een kort punt van orde maken? Ik vind dat heel weinig voor zo'n groot en belangrijk debat.

De voorzitter:
Dat heb ik met een paar van uw collega's besproken en ik dacht dat u dat ook had gehoord. Kennelijk is daarin iets misgegaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als u mij een extra interruptie toestaat, dan ben ik al een stuk tevredener.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Anders dan mevrouw Klever ben ik verheugd dat de VVD nu inziet dat we windmolens moeten subsidiëren. Ik ben verheugd dat zij daar voorstander van is omdat we die energietransitie moeten uitvoeren. Hulde daarvoor. Ik neem ook aan dat de volgende keer de verkiezingsposters worden aangepast. Mijn vraag aan de VVD heeft te maken met die winst. De VVD stelt dat wij het stukken goedkoper doen en dat dit dus winst is. Tegelijk sluiten wij een deal met kolencentrales waardoor we de kolenbelasting schrappen; dat is dan weer verlies. Dus eigenlijk levert de hele deal per saldo weinig besparingen op. Al dat geld dat wij verdienen met het goedkoper laten worden van wind op zee, geven we namelijk weer uit aan de beheerders van de kolencentrales. Dan is er toch per saldo voor de belastingbetaler nul winst?

De heer Leegte (VVD):
Het rekensommetje van D66 klopt natuurlijk niet, want zoals we in de technische briefing hebben vernomen is er structureel sprake van 600 miljoen lastenverlichting — althans: minder kosten — ten opzichte van het regeerakkoord. Dat is goed nieuws. Die kolenbelasting of kolentaks is een onding. Daar zijn wij altijd tegen geweest. Het is goed dat dat ding verdwijnt, omdat het niets anders doet dan kosten toevoegen aan de energieprijs van Nederlanders en niets doet voor het reduceren van CO2. We zijn dus blij dat we daar eindelijk van af komen. Dat er windmolens komen, is de consequentie van het feit dat we in Europa een doelstelling hebben van 14%. Dat is niet mijn doelstelling, maar wel een doelstelling die we opgelegd hebben gekregen en waaronder Nederland zijn handtekening heeft gezet. Dat is dus ook de handtekening van de VVD. Wat wij doen, is techniekneutraal bekijken hoe je dat het meest kosteneffectief kunt invullen. Daar horen windmolens bij. Mooier kan ik het niet maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb hetzelfde plaatje bij mij als wat de heer Leegte heeft gekregen bij de briefing van het ministerie van Economische Zaken. Daarin staat heel optimistisch dat er een nettolastenverlichting van 1,5 miljard zou zijn. Daarin is de gederfde kolenbelasting nog niet meegenomen. Voor de periode 2016-2023 levert dat, hoera, 1,5 miljard op. Dat is ook precies wat er in het energieakkoord staat. Het is neutraal: alles wat we dus winnen met die 40% kostendaling van wind op zee, sluist de heer Leegte regelrecht door naar de kolenboeren. Dat is toch wat hij doet?

De heer Leegte (VVD):
Laten we vooropstellen dat ik helemaal niets doe, want ik was geen partij in dat energieakkoord. De rekensom gaat op dat punt mank dat kolenbelasting een lastenverzwaring is en de elektriciteit duurder maakt. Als je daarmee stopt, wordt de elektriciteit dus goedkoper. Die 1,5 miljard is dus winst voor de energieconsument. Dat is goed nieuws voor onder andere Aldel. Op pagina 13 van de presentatie staat wat er structureel gebeurt met de uitgaven volgens het energieakkoord en volgens het regeerakkoord. In 2014 is dat 1,1 miljard, in 2015 wordt het 1,2 miljard. Dan loopt het gelijk. Vanaf 2017 gaat het uit de pas lopen. Dat begint met 200 miljoen per jaar en eindigt in 2023 met een verschil van 600 miljoen structureel per jaar. Dat is de winst.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Leegte kan het heel mooi proberen te verkopen, maar hier staat letterlijk dat het lastenneutraal is. Het levert per saldo dus niets op. Sterker nog, het is een verschuiving van de kolenboeren die inderdaad werden geraakt door de kolentaks, naar de consument die de helft van de stijging van de energiebelasting betaalt. Dát wordt gedaan met het energieakkoord. Daar kan de heer Leegte voor zijn, maar hij moet het niet mooier voorstellen dan het is.

De heer Leegte (VVD):
Ik weet niet met wat voor boekje D66 zwaait, maar punt is dat het principieel onjuist is dat er een energiebron discriminerende belasting is …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is het energieakkoord voor duurzame groei, zeg ik de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD):
Ik doel op een belasting op kolen. Daarmee intervenieer je in de zogenaamde merit order. Dat is het systeem waarmee elektriciteit verkocht wordt op de markt. Dat is principieel niet goed. Bovendien levert de kolentaks niets op, anders dan een duurdere prijs voor consumenten, omdat die ook niets doet aan CO₂-reductie. Het ding was een onding, is een onding en wij zijn blij dat wij ervan af zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):
Bij de maatschappelijke kosten-batenanalyse van infrastructuur wordt er altijd uitgegaan van een optimistisch en een pessimistisch scenario voor de ontwikkeling van de verkeersgroei. Dat bepaalt in wezen de rentabiliteit van de investering. Is de heer Leegte ook van mening dat wij een vergelijkbare aanpak moeten volgen voor het beoordelen van de rentabiliteit van verduurzamingsstrategieën? Als dat zo is, is hij dan ook van mening dat wij ons moeten neerleggen bij de conclusies die uiteindelijk door onafhankelijke onderzoeksinstituten zoals ECN worden getrokken? In dit geval heb ik overigens Quintel geciteerd. Als die concluderen dat het gunstig is voor de consument om die investering te doen, vindt hij dan dat wij die investering ook moeten doen?

De heer Leegte (VVD):
Ja, dat zou verstandig en slim zijn geweest als wij een situatie hadden gehad waarin Nederland uit eigen kracht zou kiezen voor een energietransitie, en dan een echte energietransitie. Op het moment dat wij geconfronteerd zijn met een doelstelling uit Europa om 14% hernieuwbare energie te halen in 2020, dan is het de opdracht aan ons als mensen die het schaarse belastinggeld moeten verdelen om dat zo kosteneffectief mogelijk te doen. Dat is wat met het energieakkoord wordt gedaan. Daarbij wordt met het energieakkoord een ruimte, een soort buffer, van 300 miljoen extra gemaakt voor als het toch tegenvalt. Dat vind ik verstandig beleid. De bottomline is dat wij gaan doen wat wij hebben afgesproken in Europa. Dat is kosteneffectief. Daarom vind ik het een goed akkoord.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dan zou het goed zijn als de heer Leegte nu afscheid neemt van de stelling dat windmolens op subsidie draaien, want met het model van Quintel wordt gezegd dat dit pakket maatregelen voor bedrijven en consumenten per saldo gunstiger is dan als wij niets doen. Het is dus goedkoper, zo zeg ik tegen mevrouw Klever. In essentie concludeert ECN hetzelfde. Is de heer Leegte het met die conclusie eens?

De heer Leegte (VVD):
Nee, daar is de heer Leegte het zeker niet mee eens. Wij kunnen feitelijk constateren dat windmolens op subsidie draaien. Ik krijg veel lobbyisten op bezoek die zeggen dat het wel meevalt. Dan zeg ik: nou, laten wij dan morgen stoppen met subsidie. Zij zeggen dan allemaal: nee, nee, dat kan nog niet, dat is veel te vroeg.

Ook constateer ik dat uit een studie van de EIB blijkt dat tussen niets doen en het energieakkoord 6 miljard welvaartsverlies zit. Dat is ook logisch, want de prijs van fossiele energie is door de overschotten die in de wereld ontstaan, niet gestegen. Met andere woorden, het verschil tussen de prijs voor hernieuwbare energie en die van fossiele energie is groot en blijft groot. Dat is welvaartsverlies ten opzichte van landen die doorgaan met fossiele energie.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Leegte gebruikt zijn eigen scenario. Dat is precies wat je niet moet doen. Daarvoor hebben wij mensen die er meer verstand van hebben dan de heer Leegte en ik. Hij weet het klaarblijkelijk beter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij kennen de VVD als de ondernemerspartij. Als ik één ding continu gehoord heb in het energiedossier, is dat dat investeerders en bedrijven langjarige zekerheid nodig hebben. Vindt de heer Leegte dat die langjarige zekerheid voldoende in het energieakkoord verankerd is?

De heer Leegte (VVD):
Ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In dit akkoord is voor de eerste keer een mogelijkheid geschapen voor energiecoöperaties. Vindt de heer Leegte dan ook dat energiecoöperaties dezelfde langjarige zekerheid moeten hebben die het bedrijfsleven en investeerders terecht vragen?

De heer Leegte (VVD):
Ja. Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:
Nee, het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

De heer Leegte (VVD):
O, ik dacht dat we het in tweeën deden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb tot nu toe "ja, ja" als antwoord gehad. Volgens mij mag ik nu nog een inhoudelijke vraag stellen. Ik maakte een inleiding tot de vraag of het mogelijk is om samen te bekijken of wij iets kunnen doen voor de energiecoöperaties waarvoor in het akkoord een herziening na vier jaar staat. Ik ben het eens met het VVD-standpunt dat je langjarige zekerheid moet hebben voordat je forse investeringen uitlokt. Die vier jaar zijn daarvoor een belemmering. Is het mogelijk om samen te bekijken of wij daarvoor een oplossing kunnen vinden?

De heer Leegte (VVD):
Ik ben bereid om overal naar te kijken, maar volgens mij is de minister straks aan zet en kunt u hem vragen hoe hij de uitwerking ter hand neemt. De basis is echter dat je ondernemers zekerheid moet bieden. Dat geldt zowel voor Aldel als voor mensen die met subsidies windmolens bouwen.

Ik kom bij mijn vierde vraag. Het energieakkoord gaat voor het absorptievermogen in de Nederlandse energiemix voor hernieuwbare bronnen uit van het oude rapport van de Energieraad. Inmiddels is er veel veranderd; ik doel op de Duitse Energiewende. Kan de minister voorrekenen dat het nog steeds klopt dat al die extra overcapaciteit efficiënt in het net past?

Tot slot de misschien belangrijkste vraag. In hoeverre is er binnen het energieakkoord ruimte om dingen slimmer te doen dan nu is opgeschreven? In hoeverre is er ruimte voor blijvende innovatie?

De ACM heeft gezegd dat de deal over de vijf kolencentrales niet mag. Dat verbaasde natuurlijk niemand, omdat het energieakkoord niets extra's doet voor het klimaat. Tegelijkertijd doet dit natuurlijk niets af aan het feit dat de centrales dicht zullen moeten. Ik krijg van de minister graag de bevestiging dat hij daarvoor zal zorgen.

Daarmee kom ik terug op de hoofdlijn. Het akkoord is een eerste stap op weg naar een transitie. De rechtvaardiging voor die transitie is het economische feit dat Nederland fossiele energie moet importeren en daarmee welvaart overdraagt aan andere landen. Bovendien is er de vraag van de afhankelijkheid op lange termijn. Op de vraag wanneer zo'n energietransitie gaat lukken, is het enige mogelijke antwoord dat dit pas het geval is wanneer wij een systeem kunnen ontwikkelen dat niet duurder is dan een systeem met fossiele energie, niet eerder maar ook niet later. Op dit moment kent Nederland een beleid waarin overproductie wordt gesubsidieerd. De problemen die wij daarmee creëren, repareren wij met wetten. Die wetten zorgen weer voor nieuwe problemen en er komen weer nieuwe wetten bovenop et cetera. Waar bedrijven geprivatiseerd werden om de markten efficiënt hun werk te laten doen, zien wij nu een markt met steeds meer overheidsingrijpen. Deze neerwaartse innovatieremmende spiraal kan alleen worden doorbroken als de overheid in staat is om de markt het vertrouwen en de verantwoordelijkheid te geven om met goede oplossingen te komen. Het akkoord is daartoe een eerste stap.

De tweede stap is het ontwikkelen van een marktsysteem voor het balanceren van energie. De killerapp waar in een motie van de SP en de VVD om is gevraagd, is daartoe een eerste stap, maar de grote mogelijkheid en de grote innovatie ontstaan als bedrijven en huishoudens in staat zijn om innovatieve oplossingen te vinden voor het opslaan van energie en elektriciteit. Daarvoor is het nodig dat zij kunnen bufferen en in kleine tijdseenheden elektriciteit kunnen afrekenen. Bovendien is daarvoor nodig dat productie-eenheden die zich niet aan de afgesproken elektriciteitsproductieplanning houden, mee gaan betalen voor de onbalans. Ik onderstreep dat dit dus ook geldt voor windmolens en zonnepanelen, want nu hebben die technieken nog een free ticket, waardoor zij verderop in de keten kosten veroorzaken. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op de wereld na het energieakkoord.

Mevrouw Klever (PVV):
Weet de heer Leegte wat de prijs van energie tussen 2005 en 2012 heeft gedaan in de Verenigde Staten en in Europa?

De heer Leegte (VVD):
Ik denk dat u doelt op de gasprijs. Die is spectaculair gedaald. De prijs van elektriciteit is minder gedaald, evenals de prijs van kolen. De prijs van olie is gelijk gebleven. Welke prijs bedoelt u?

Mevrouw Klever (PVV):
De prijs van gas.

De heer Leegte (VVD):
Die is spectaculair gedaald door de ontwikkeling van schaliegas. Dat is een belangrijke grondstof voor de chemische industrie, die is opgebloeid dankzij de ontwikkeling van schaliegas.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat klopt. In de Verenigde Staten is de prijs van gas spectaculair gedaald, namelijk met 66%. In Europa is die prijs iets gestegen. Denkt de heer Leegte, gelet op dit grote prijsverschil, dat een lastenverzwaring van 14,5 miljard euro voor het Nederlandse bedrijfsleven — de helft van de lastenverzwaring komt voor rekening van het Nederlandse bedrijfsleven — nog wel Aldelproof is, om in zijn eigen woorden te spreken?

De heer Leegte (VVD):
Waarom is de gasprijs in Europa hoog? Dat heeft te maken met het feit dat Rusland de prijs van gas domineert. Poetin kan aan de kraan draaien. Als de vraag wat afneemt en als de prijs daardoor daalt, zorgt hij ervoor dat er minder gas komt, zodat de prijs gelijk blijft. Daar profiteert Nederland van via de opbrengsten. Het verschil met de Verenigde Staten is ongeveer ook het verschil in transport. Als je Amerikaans gas naar Europa brengen, moet je daar immers liquefied natural gas ofwel lng van maken. Dat komt dan naar onze gate terminal. Als je al die kosten meeneemt, zit je ongeveer op de prijs die Europa betaalt. Het feit dat het gas daar goedkoop is, helpt in Europa dus helaas helemaal niet.

Mevrouw Klever (PVV):
In de Verenigde Staten is er een schaliegasrevolutie en is de gasprijs spectaculair gedaald. In Europa hebben we duur gas en daar komt nog een energieakkoord bovenop dat de energieprijs voor onze energie-intensieve bedrijven nog veel hoger maakt. Ook het midden- en kleinbedrijf gaat per jaar duizenden euro's meer betalen. Ik herhaal mijn vraag aan de heer Leegte nog één keer: vindt hij dat dit energieakkoord Aldelproof is?

De heer Leegte (VVD):
Het energieakkoord is Aldelproof. Wat mevrouw Klever zegt, klopt niet helemaal. De elektriciteitsprijs gaat dalen doordat we een overcapaciteit hebben. Daardoor wordt elektriciteit bijna gratis. Aldel kan die gratis energie kopen. Aldel heeft nu een probleem omdat het nu transportkosten en voor het ETS opslagen moet betalen. We gaan het systeem zo aanpassen dat het gelijkloopt met Duitsland, althans dat heeft de minister gezegd. Daardoor kan Aldel 90% van de transportkosten compenseren. Daarmee is de prijs gelijk aan die in Duitsland. Dan heeft Aldel ineens te maken met een heel lage prijs voor elektriciteit. Dat is precies de concurrentiekracht die het nodig heeft. Voor Aldel is het dus een goed akkoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer al mijn collega's in de Kamer zeer, maar ik vraag me steeds af wie ik de meest fascinerende woordvoerder vind als het gaat om onnavolgbaarheid. Ik moet zeggen: de heer Leegte is in een nauwe concurrentiestrijd met de heer Graus van de PVV. Mijn vraag gaat daar echter niet over. Ik zit nu bijna zeven jaar in de Kamer en het is me nog steeds niet duidelijk hoe de VVD aankijkt tegen subsidies. Ze straalt uit dat ze subsidies niets vindt, zeker niet voor windmolens. Maar hoe zit het dan met de SDE-plusregeling? Is de VVD daarvan een voorstander? Als je die steunt, zoals de VVD tot nu toe heeft gedaan, zou je dan ook niet consumenten willen helpen door ervoor te zorgen dat zij hun huizen kunnen isoleren en dus minder afhankelijk zijn van dat gas van Poetin, waarover de heer Leegte het had? Ik snap het niet. Hoe zit de VVD nu in die subsidies?

De heer Leegte (VVD):
In de kern en ten principale zijn subsidies verkeerd, zeker als het exploitatiesubsidies zijn, zoals die in de energiewereld. Daarom heb ik gezegd dat het energieakkoord een eerste, belangrijke stap is. We moeten echter toe naar een marktsysteem, waarin een prijs tot stand komt voor het bufferen van elektriciteitscapaciteit. Dan krijg je daadwerkelijk een systeem dat op economische efficiency kan concurreren met fossiele energie. Dan krijg je een transitie, en dat willen wij. Mevrouw Ouwehand zal in haar tweede interruptie vragen: waarom dan toch een subsidie? Dat is op dit moment de manier om zo efficiënt mogelijk te voldoen aan de Europese doelstelling van 14%.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan vraag ik me toch af waarom de heer Leegte blijft praten over windmolens en zonnepanelen die een free ticket zouden hebben, en niet over de grootste hap, die uit de SDE-pot wordt genomen door mestvergisters. Heeft dat ermee te maken dat de VVD op het gebied van landbouw akritisch is als het gaat om de subsidies? Daar gaan heel wat miljarden van de belastingbetaler naartoe. Dat weet de VVD best.

De heer Leegte (VVD):
Dankzij het prachtige amendement over de directe lijn wordt dat gas omgezet voor bijvoorbeeld Friesland Campina in Borculo. Dat was een mooi amendement. Het gaat echter om het volgende. De SDE-plus is zo ingericht dat de goedkoopste vorm van energie het eerst aan bod is. Het systeem is dus zo ingericht dat de efficiëntste energiebron het wint. Als je dus subsidies hebt, moet je het slim doen. De SDE-plus is een slimme subsidie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bang dat de heer Leegte nog steeds denkt dat varkens uit de lucht komen vallen en dat de mest die we vergisten, dus gratis energie is. Misschien moeten we elkaar nog eens spreken, maar de conclusie voor nu is dat de VVD ondanks de grote mond die ze altijd heeft over subsidies die een schande zijn, zeker als die voor schone energie zijn, zonder dat de belastingbetaler het goed meekrijgt, ontzettend veel naar de landbouw blijft sluizen. Het is jammer dat de heer Leegte niet durft toe te geven dat de VVD die belangen hoger acht dan het belang van de hardwerkende Nederlander.

De heer Leegte (VVD):
Ik heb ooit gezegd dat varkens nooit opraken en dat het daarom geen duurzaamheidsissue is. Dat is natuurlijk ook waar. Daar moet je over nadenken. Waar is eveneens dat de agrarische sector in Nederland een belangrijke sector is. We verdienen er veel geld mee en het zijn innovatieve ondernemers. Daar zijn we trots op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In 2012 bestond 6% van de energieproductie in Duitsland uit zonne-energie. Onze oosterburen hebben als doelstelling om dit in 2020 tot 12% op te laten lopen. Dat betekent een gigantische toename van het aantal zonnepanelen, waarmee veel werkgelegenheid en schone energie zijn gemoeid. Nederland daarentegen is volgend jaar maar liefst drie nieuwe kolencentrales rijker. Ons land leunt de komende decennia nog zwaar op grijze, fossiele en vervuilende energieproductie, de energievoorziening van de vorige eeuw, terwijl de ecologische en economische nood zo hoog is. Met het nieuwe energieakkoord slaan we langzaam maar zeker de goede richting in. Toch zien het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN in het akkoord meer een uitvoeringsagenda voor 2020 dan een transitieagenda voor 2050.

Kortom, het akkoord is niet hét recept voor de groene economie. Ik roep het kabinet op om voor een echt schone economie te gaan. Dat betekent ook dat fundamentele keuzes moeten worden gemaakt in vergroening van wetgeving en belastingen. In onze tegenbegroting laten wij zien dat het sneller kan. Denk aan een verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op vervuilende activiteiten, meer geld naar energiebesparing en anders betalen voor mobiliteit.

Een fundamenteel probleem in onze economie is dat nog steeds de samenleving opdraait voor de kosten van vervuiling, in plaats van de veroorzaker ervan. Het wekt dan ook verbazing dat de kolenbelasting over enkele jaren weer op nul wordt gezet. Dit is verre van gunstig voor schone vormen van energie. En levert afschaffing van de kolenbelasting niet nog hogere SDE-plussubsidies op ten laste van burgers en bedrijven? Wie betaalt de rekening van vervuiling nu eigenlijk? De subsidie voor bijstook van biomassa en kolencentrales zorgt ervoor dat belastinggeld van burgers en bedrijven wordt gestoken in een techniek die niet innovatief en niet houdbaar is. Waarom is niet ingezet op een beperkte bijstookverplichting, zodat de kosten bij de producent komen te liggen in plaats van bij de burger?

Vorige week maakte de ACM in een analyse bekend dat de kolendeal geen doorgang kan vinden. De toezichthouder kijkt hier wel heel star naar mededingingsregels en kortetermijnbelangen, in plaats van het maatschappelijke belang op juiste waarde te schatten. De minister legt de bal nu nadrukkelijk bij de energiesector om met een oplossing te komen, maar is dat wel terecht? Een alternatief vanuit de sector kan immers al snel als nieuwe kartelafspraak worden gezien. Waarom zijn wettelijke maatregelen zo nadrukkelijk buiten beeld gehouden door de minister? Ook hij kan een rol spelen om van de oude kolencentrales af te komen. Denk aan behoud of zelfs verhoging van de kolenbelasting of een productieverbod op milieugrondslag, zoals in Duitsland. Waarom trekt de minister zo snel zijn handen ervan af?

In het akkoord mis ik de wkk. Ziet de minister ook een belangrijke rol voor de wkk in de energiemix en in het in balans houden van vraag en aanbod?

Een open einde in het akkoord is nog de aanleg van het net op zee. Waar de kosten daarvan terechtkomen, is onduidelijk. Wat de ChristenUnie betreft, gaat dit niet via de SDE-plus, dus niet ten koste van investeringen in duurzame energie.

De minister reageerde terughoudend op ons pleidooi voor bewonersparticipatie bij windparken. Die staat nu wel in het akkoord. Hoe denkt de minister hier nu over?

De noodzakelijke 2% besparing per jaar is afgezwakt tot 1,5%. Dat is ten onrechte, want energiebesparing brengt grote kostendalingen, winst voor het milieu en een impuls voor de bouwsector mee.

Ik had gehoopt dat in het energieakkoord voor mobiliteit een duidelijke koers zou zijn ingezet, maar helaas. De deur naar invoering van de kilometerprijs gaat een heel klein beetje open, maar het kabinet wil pas in 2016 gaan meedenken, laat staan dat er daarvoor al besluiten worden genomen. Laten we dan kijken naar de CO₂-uitstootnormen voor personenauto's. Kiest het kabinet ook voor de 95 gram CO₂-uitstoot per kilometer?

Ik sluit af met een citaat van het PBL, waarmee ik het van harte eens ben: gegeven waar Nederland vandaan komt is het energieakkoord ambitieus, maar gegeven waar we naartoe moeten is het slechts een begin.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Goede bedoelingen leiden tot rampen, aldus Machiavelli. Waar goede bedoelingen worden gecombineerd met een te verdelen subsidiepot van 15 miljard euro, is de ramp niet te overzien. Het energieakkoord is slecht voor Nederland. Het akkoord leidt tot een welvaartsverlies van 6 miljard euro, het akkoord is volgens de ACM in strijd met de wet, het akkoord doet niets voor het milieu, het akkoord doet niets voor de werkgelegenheid op lange termijn en het akkoord doet nagenoeg niets aan innovatie. Er zijn 700.000 werklozen, 400.000 mensen in de bijstand, tientallen faillissementen en honderden mensen per dag die hun baan kwijtraken, en deze uitgave van 15 miljard euro levert geen noemenswaardige bijdrage aan het oplossen van die problemen.

Door vele miljarden euro's in dure, inefficiënte windmolenparken te pompen, frustreert de regering de ontwikkeling van nieuwe, kosteneffectieve vormen van energie. Waarom zou je immers innoveren als je met de huidige technologie ook winst kunt maken, dankzij royale subsidieregelingen? Juist innovatie versterkt de structuur van de economie en leidt daarmee tot werkgelegenheid op lange termijn.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Wat is nu eigenlijk het positieve effect voor Nederland van dit energieakkoord? Waarom heeft de minister bij de presentatie van het energieakkoord niet gezegd dat het akkoord leidt tot een welvaartsverlies van 6 miljard euro? Volgens De Groene Zaak was dit feit immers al tijdens de onderhandelingen bekend. Is de minister slecht of niet geïnformeerd of was dit een bewuste keuze? Waarom is dit parlement tijdens de technische briefing ervan verzekerd dat de sluiting van kolencentrales niet zou leiden tot een verhoging van de energieprijzen, als een dag later de ACM met een ingreep dreigt, nota bene vanwege het prijsverhogende effect? Heeft het ministerie wel genoeg kennis in huis om de effecten van haar eigen maatregelen door te rekenen?

Als het energieakkoord Nederland niets anders brengt dan 6 miljard euro welvaartsverlies, waarom gaan we er dan toch mee door? Het antwoord is simpel. Ruim 40 partijen hebben 15 miljard euro aan subsidie verdeeld. Zo'n koek laat je jezelf natuurlijk niet afnemen, massawerkloosheid of niet. Het draagvlak voor het energieakkoord onder lobbyclubs is groot, want iedereen heeft een flinke greep in de kas gedaan. Maar die kas wordt gevuld door burgers die hun baan verliezen en bedrijven die failliet dreigen te gaan als gevolg van de zoveelste lastenverhoging. Een recent slachtoffer hebben we twee weken geleden behandeld: Aldel. In dat overleg is afgesproken dat energie-intensieve bedrijven wat minder in die kas van 15 miljard gaan doen, andere gaan dus meer betalen. We zijn het met die beslissing van de minister eens omdat Aldel recht heeft op een eerlijke kans. De vraag is alleen: waar houdt het op?

Er is niet alleen een klimaatdoelstelling in Europa, ze hebben ook ontdekt dat industrie belangrijk is voor onze welvaart. De officiële doelstelling is om 20% van ons bruto binnenlands product uit de industrie te halen. In het Competitiveness report 2013 met als titel No growth and jobs without industry wordt geconstateerd dat deze doelstelling niet gehaald wordt, met name vanwege de hoge energieprijzen. Waarom gaat de minister dan voor 12 miljard euro subsidieverplichtingen aan voor wind op zee, waarvoor onze industrie de rekening kan betalen? Als energie te duur is, ga je toch op zoek naar manieren om je energievoorziening goedkoper te maken? Vindt de minister het energieakkoord niet strijdig met het beleid om de industrie te stimuleren? Of winkelt de minister selectief in Europese doelstellingen die gehaald moeten worden?

Dit energieakkoord is de zoveelste lastenverhoging van dit kabinet. De kale energieprijs gaat omhoog. De reguliere energiebelasting gaat omhoog. De opslag duurzame energie gaat zelfs met een factor twintig omhoog. Dat zal ieder bedrijf gaan merken. Dit gaat ten koste van onze concurrentiepositie en daarmee wordt ons land nog verder afgebroken. Daarmee gaat deze voormalige minister van Werkgelegenheid de boeken in als de minister van werkloosheid.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik blijf toch zitten met een vraag. Mevrouw Klever zegt dat dit een ramp is voor de mensen, dat bedrijven failliet gaan, dat de werkgelegenheid naar de knoppen gaat en dat consumenten zich blauw gaan betalen. Toch waren er 40 organisaties die uiteindelijk zeiden dat ze dit verstandig langetermijnbeleid vinden. Dat waren werkgevers en werknemers — die hebben er belang bij dat er meer werkgelegenheid komt in plaats van minder — consumentenorganisaties als Vereniging Eigen Huis en de Consumentenbond en producentenorganisaties. Is nu iedereen gek behalve mevrouw Klever van de PVV?

Mevrouw Klever (PVV):
Er zaten ruim 40 partijen aan tafel en die mochten met elkaar een subsidiepot van 15 miljard euro verdelen. Nogal logisch dat iedereen daar blij mee is, want iedereen heeft een greep in de kas kunnen doen. Degenen die niet genoeg gekregen hebben, zijn niet tevreden met dit akkoord. Denk aan het energiebedrijf DELTA. Dat moet zijn kolencentrale sluiten, wordt niet genoeg gecompenseerd en is daarom niet tevreden met dit akkoord. Al die andere partijen hebben iets gekregen van hun wensenlijstje en daarmee zijn ze tevreden. De enige die niet aan tafel zat, was de burger. En die mag de rekening betalen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik kan me niet herinneren dat bijvoorbeeld de vakbond subsidie kreeg uit het energieakkoord, maar ik ben waarschijnlijk helemaal verkeerd geïnformeerd volgens mevrouw Klever. Of welke feiten moeten we volgens haar dit debat baseren? Zij zegt de feiten te kennen en beweert dat wij die niet kennen. De SP-fractie heeft altijd de neiging om naar goede, degelijke en onafhankelijke adviseurs te luisteren. Ik wijs op het ECN en het PBL. Ik heb ook Fraunhofer, het Duitse ECN, geciteerd. Vindt mevrouw Klever het in haar hart ook niet verstandiger om af en toe gebruik te maken van echte, onafhankelijke gegevens in plaats van zelf te zeggen dat zij het beter weet?

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV verzint die 6 miljard euro welvaartsverlies niet zelf. Het EIB komt daarmee. Dat lijkt mij een zeer gerenommeerd instituut, om met de woorden van de heer Jansen te spreken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Niet op dit terrein!

Mevrouw Klever (PVV):
Pardon?

De heer Paulus Jansen (SP):
Het Economisch Instituut voor de Bouw is …

Mevrouw Klever (PVV):
Nu komt de SP met haar eigen feiten. Als de uitkomst, namelijk 6 miljard euro welvaartsverlies, haar niet aanstaat, vindt de SP het opeens geen gerenommeerd instituut. Het is doorgerekend. Het is een lastenverzwaring van 16 miljard uit het regeerakkoord minus 1,5 miljard. Het is dus gewoon een lastenverzwaring van 14,5 miljard en een welvaartsverlies van 6 miljard. Dat kan de heer Jansen zo nalezen in alle stukken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik constateer dat mevrouw Klever vasthoudt aan het idee dat iedereen gek is behalve de PVV. Ik zou het prettig vinden als mevrouw Klever in het vervolg de briefings en de rondetafelgesprekken op dit terrein gewoon volgt en als zij daar de discussie aangaat met de mensen die wij echt daarvoor ingehuurd hebben en daar met open vizier strijdt in plaats van hier haar waarheid te verkondigen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zijn bijzondere aantijgingen, want ik ben bij elke briefing geweest. Ik heb bovendien alle rapporten gelezen. Het bedrag van 6 miljard welvaartsverlies komt gewoon uit rapporten die de SP ook heeft. Die 14,5 miljard lastenverzwaring komt gewoon uit stukken die de SP ook heeft. Ik vind die aantijgingen dus echt heel bijzonder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Zorg voor stabiliteit in het energiebeleid! Die oproep krijg ik als Kamerlid bijna dagelijks.

Het is mooi dat er veel werk is verricht in de polder, maar stabiliteit is alleen in dit huis te vinden. 40 handtekeningen onder een akkoord staan niet per definitie gelijk aan een maatschappelijk optimum of politieke daadkracht. Een afspraak tussen kolenboeren en Greenpeace kan immers leiden tot veel betalen voor weinig resultaat. Dat heeft de ACM blootgelegd. Het motorblok van het energieakkoord is niet door de apk gekomen en een stevige reparatie is nodig. Er zijn gelukkig meerdere oplossingsmogelijkheden. Het kan via de belasting, namelijk door de kolenbelasting aan te scherpen in plaats van deze te schrappen. Het kan ook via de regels, door de uitstootnorm eenvoudigweg in de wet op te nemen. Ik begrijp dat er ook gedacht wordt aan het uit de markt nemen van CO2-rechten. Lopen wij daarmee niet het risico dat de belastingbetaler alleen nog maar op hogere kosten wordt gejaagd?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nu breekt mijn klomp. Dit is de woordvoerder van de fractie die samen met ons heeft aangedrongen op een breed maatschappelijk gedragen energieakkoord en die deze taak bij de SER heeft neergelegd. Dit is de woordvoerder van de fractie die zo blij was dat die 40 partijen met elkaar aan de slag gingen. Nu die partijen dan gezamenlijk — het is inderdaad heel bijzonder: van Greenpeace tot en met kolenboeren en van Greenpeace tot en met Tata Steel — met een resultaat komen, staat mevrouw Van Veldhoven hier forse kritiek te leveren. Dat vind ik verbazingwekkend. Als je een breed maatschappelijk draagvlak verwacht, kan het niet zo zijn dat je altijd je eigen gelijk haalt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou bijna zeggen: nu breekt míjn klomp! Waar is nu het Huis van de Democratie? Is dat daar, op de Bezuidenhout? Of is dat hier, waar wij staan? Het feit dat wij aan de polder vragen om met ideeën te komen, betekent in de ogen van mijn fractie niet dat wij onze eigen politieke verantwoordelijkheid daarmee afschuiven. Het verbaast mij zeer dat de heer Vos, een vertegenwoordiger van zo'n grote partij, daar blijkbaar anders over denkt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat wij allemaal weten hoe onze samenleving georganiseerd is. Dit betekent nog niet dat de mensen buiten deze Kamer minder democratische rechten hebben dan de mensen in deze Kamer. Ik denk dat het juist het bijzondere van onze samenleving is dat wij iedereen in dit land serieus nemen. Laat ik een meer concrete vraag stellen. Mevrouw Van Veldhoven geeft op van de ACM: de kosten zouden zo hoog zijn. Heeft mevrouw Van Veldhoven berekend hoeveel het nu daadwerkelijk kost voor ieder gezin? Is die berekening — dat is een berekening van ECN — dusdanig significant dat je die serieus kunt nemen? Ik heb dit namelijk wel berekend. Het gaat hier om €1 per gezin per maand. Mevrouw Van Veldhoven staat hier te verkopen dat dit een enorm bedrag is en dat dit al hetgeen 40 partijen met elkaar hebben bereikt, onderuit zou moeten halen. Ik vind dat die twee ordes van grootte niet helemaal bij elkaar passen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar constateren dat de heer Vos misschien net als ik lid is van de ANWB, maar ook graag zou willen dat de ANWB namens hem beslist. Ik vind dat democratische besluiten thuishoren in dit parlement. En ik vind dit parlement iets anders dan het ledenparlement van de FNV. Dat neemt niet weg dat ik al het werk dat in de polder is verricht, heel belangrijk vind. De heer Vos heeft gelijk dat het heel belangrijk is dat wij die stabiliteit, waar al die partijen om vragen, met elkaar een keer bereiken. De enige manier waarop wij die stabiliteit echt bereiken, is als wij haar hier bereiken. Wij moeten ons niet laten forceren tot iets waarvoor hier geen langdurig draagvlak is. Wij zullen er met elkaar verantwoordelijkheid voor moeten kunnen nemen. Ik begrijp dat de heer Vos graag bij het kruisje tekent, maar onderdeel van de afspraken is de afspraak dat er een aantal oude kolencentrales dichtgaan. Het lijkt mij fantastisch als wij die inderdaad gesloten kunnen krijgen. Ik zou daar blij mee zijn, maar laten wij het wel doen tegen reële kosten en niet door mensen op hoge kosten te jagen, alleen maar omdat wij de kolenproducenten binnenboord willen houden. Laten wij eerlijk kijken naar wat de rekening mag zijn.

De heer Leegte (VVD):
De pragmatiek van D66 wordt nu wel heel erg groot. D66 was de grote aanjager van een SER-akkoord. Sterker nog, D66 was initiatiefnemer in de vaste Kamercommissie om een briefje naar de SER te sturen in de trant van "jullie zijn goed en lekker bezig". De VVD had geen behoefte aan een energieakkoord. Wij zeiden: wij hebben een minister met een energienota om te sturen. Maar D66 zei: nee, nee, er moet een energieakkoord komen, gedragen door de sector. Het kan dan niet zo zijn dat D66 nu kritiek heeft en zegt: ik had het beter zelf kunnen doen. Wat is het nou? Is D66 voor het energieakkoord en wil het ermee aan de slag om zekerheid te bieden? Of zegt D66: ik heb jullie voor de gek gehouden, jullie zijn een jaar lekker bezig geweest, maar nu zal ik even vertellen hoe het moet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit kan toch niet waar zijn? Ik ben blij dat de heer Leegte hier nog eens naar voren haalt hoezeer D66 het belangrijk vond om goed te luisteren naar de partijen uit het veld. Inderdaad, daar heb ik lang voor gepleit. In de verkiezingscampagnes heb ik gezegd: laten wij alsjeblieft met elkaar kijken of wij kunnen komen tot langjarige stabiliteit. Dat is waar het om gaat en dat is wat effect in de markt zal geven. Dat is wat ondernemers en burgers zekerheid zal geven. Maar dat betekent toch zeker niet dat wij hier allemaal ons gezonde verstand moeten parkeren op het moment dat er iets uitkomt? Als wij die politieke stabiliteit echt willen, als de heer Leegte, als de VVD dat samen met D66 echt wil, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij tot een akkoord komen waarvan wij hier met zijn allen zeggen: dit gaan wij echt tien jaar volhouden, dit gaan wij niet bij een volgend kabinet toch weer aantasten. Daarvoor is de dialoog tussen ons zo belangrijk. Die dialoog kunnen wij niet afschuiven.

De heer Leegte (VVD):
Ik begrijp dat D66 moeite heeft om ja te zeggen, omdat er andere dingen uitkomen dan zij misschien gehoopt had. De werkelijkheid is ook weerbarstiger. Natuurlijk is 16% te veel. 14% is al een heel zware doelstelling voor Nederland. Het blijkt hoe moeilijk het is om dat te halen. Wanneer geven wij vertrouwen aan de sector? Als D66 net als de PvdA en de VVD zegt: jongens, iedereen had het beter gewild en dat is het beste bewijs dat het een goed akkoord is. Wij moeten de sector een compliment maken en aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat het gaat gebeuren zoals men heeft afgesproken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had heel graag samen met de heer Leegte, samen met de heer Vos, samen met anderen geconcludeerd dat er een fantastisch akkoord ligt. Dat had ik heel graag gedaan. Maar als de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving, als de doorrekening van ECN laat zien dat het heel moeilijk wordt om de doelstellingen te halen, dan moeten wij op zijn minst proberen met elkaar te bekijken wat wij aan dit akkoord kunnen versterken om ervoor te zorgen dat wij de doelstellingen wél gaan halen. Gelukkig heeft ook minister Kamp dat ingezien en was hij dus bereid om alvast 375 miljoen in de reserve te zetten, omdat hij zag aankomen dat dit akkoord het niet wordt. Ik heb de heer Leegte dat net horen verdedigen als verstandig beleid. Dat zijn wij dan met elkaar eens. Maar dan zijn wij het er ook over eens dat er toch nog wel wat kanttekeningen zijn te plaatsen bij het akkoord zoals het er lag.

Mijn fractie heeft het akkoord niet afgeschoten. De ACM heeft geconstateerd dat datgene wat wij ervoor betalen, niet opweegt tegen wat wij ervoor krijgen. Ik weet niet of de heer Leegte in één keer van zijn marktdenken, zijn marktwerking, zijn waakhond voor de marktwerking afstapt, maar ik vind dat je, als je een onafhankelijke toezichthouder installeert, ook serieus moet luisteren naar wat die partij te melden heeft wanneer je daaraan voorbij dreigt te gaan. Het advies van de ACM ligt er. Laten wij het serieus nemen. Ik mag echt hopen dat ik de VVD als in ieder geval voormalige liberale partij daarbij aan mijn zijde vind.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter, ik word direct aangesproken.

De ACM zegt niets anders dan wat de VVD al jaren over dit dossier zegt. Er zit een hoop emotie bij. Er zit een hoop goede bedoelingen bij, maar uiteindelijk is de kostprijsverhoging voor de samenleving. Dat is wat de ACM bevestigd. Het doet niets voor het klimaat, omdat we een ETS-systeem hebben. Daardoor geeft immers iedere extra inspanning in Nederland Polen en Roemenië meer ruimte. Dat heeft de ACM gezegd en daar bent u het mee eens. Het is geen argument voor een energietransitie. Het argument daarvoor is namelijk het feit dat wij olie importeren uit Saudi-Arabië. Dat is welvaartsoverdracht van dat land naar ons. Het is een liability voor de lange termijn en daarom is het verstandig om te zoeken naar alternatieven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil heel graag even kort reageren.

De voorzitter:
Een korte reactie!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn reactie kan kort zijn, want ik zou heel graag willen dat het zo was. Maar dat heeft de ACM niet gezegd. Misschien moet de heer Leegte het stuk eens goed lezen. De ACM zegt namelijk dat er wel milieuwinst is, maar dat we daar veel te veel voor betalen. Daardoor is het een beperking van de mededinging die niet geoorloofd is. De ACM bestrijdt zelfs niet dat het soms geoorloofd kan zijn. Alleen zegt men wel: de manier waarop het is uitgevoerd, klopt niet. Ik vind dan dat wij met elkaar de verantwoordelijkheid moeten nemen en op zoek moeten gaan naar een oplossing die wel kan. Dat wil ik graag.

Voorzitter. Mijn fractie geeft minister Kamp in dit debat graag een aantal richtingen mee voor het zoeken van een oplossing. Kan hij garanderen dat een eventueel alternatief een betere deal is voor huishoudens? Mijn fractie denkt dat dat kan. Kan hij verder garanderen dat het volgende motorblok van dit akkoord ACM- en daarmee Brusselproof is? Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat voorstel op tafel hebben voor het wetgevingsoverleg op 11 november over energie. Kan de minister dat toezeggen?

Het akkoord kent ook nog een aantal blinde vlekken die wat D66 betreft positief klinken, maar wel ingekleurd moeten worden met stevige afspraken. Zo pleiten wij al jaren voor een stevige ambitie op energiebesparing. We lezen mooie getallen over de gebouwde omgeving, maar als ik de ui van het akkoord wat verder afpel, kom ik toch bedrogen uit. Wat zet het energieakkoord nog bovenop bijvoorbeeld het woonakkoord voor de koopwoningen? Ook is er vaagheid over de afspraken in de huursector en dat baart mij zorgen. Er is 400 miljoen euro beschikbaar voor woningbouwcorporaties, maar wie houdt de cijfers bij en rekent de corporaties ook echt op concrete resultaten met dat geld af? D66 ziet drie kansen voor het borgen van efficiënte besteding van de middelen. Neem bijvoorbeeld een harde ondergrens van de te behalen energiewinst per huis. Of borg onafhankelijke en objectieve monitoring van prestaties, te beginnen met een nulmeting. Bereid anders, naast de wortel "subsidie" ook de stok "wetgeving" voor.

De slappe energieconvenanten met het bedrijfsleven werken niet. Dat weten we. De Rekenkamer heeft er al uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik kan mij zelfs herinneren dat de heer Dijkgraaf van de SGP ooit een mooi proefschrift heeft geschreven over convenanten. Waarom dan geen strakker kader van een-op-eenafspraken? Het is nu nog zo vrijblijvend. En dit is het moment! Dit is het moment om voor tien jaar echt iets te realiseren.

Voorzitter, tot slot nog een aantal losse eindjes. Het energieakkoord is bijna blind na 2023. Hoe voorkomen we dat goedkoop nu duurkoop richting 2050 wordt? Let het kabinet daarbij alleen op wind op zee of gaan we ook nog andere Willy Wortels stimuleren?

De verlaagde doelstelling voor duurzame energie noemen we een kostenbesparing. Maar welk deel van die kostenbesparing is eigenlijk vooruitgeschoven kosten? Ik vraag dat, omdat we ook de doelstelling van 16% gewoon een paar jaar later gaan halen. In de technische briefing kon men mij geen heldere berekening hiervan verschaffen en ik hoop dat de minister dat wel kan.

De decentrale opwekking krijgt maar een zekerheid voor vier jaar en D66 wil graag dat er een termijn gekozen wordt die beter te rijmen valt met de terugverdientijd, zodat het ook echt effectief zal zijn.

Nu we het akkoord nog een keer met elkaar tegen het licht houden hoor ik graag of de rest van het akkoord wel Europaproof is.

Een scherpe borging is absoluut nodig. D66 vraagt het kabinet om een helder overzicht voor iedere afspraak. Wanneer en waarop kan de Kamer de minister afrekenen en zo nodig bijsturen en wat is de status van de 375 miljoen reserve?

Voorzitter, ik rond af. Wij keuren het energieakkoord niet af, maar wij kijken pragmatisch naar het energieakkoord. Het is een hele prestatie dat er iets ligt. Er worden zeker stappen vooruit gezet, maar tegelijkertijd wordt de ambitie op sommige punten teruggeschroefd en lijken niet alle afspraken hard. Maar vooral beoordelen wij het akkoord op wat het kost en oplevert en daarover bestaan nog vele vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dat zo veel partijen met verschillende belangen het SER-energieakkoord hebben weten te sluiten, is een prestatie van formaat. Onze complimenten voor de onderhandelaars. Het onderwerp energie leeft. De discussies over onze energievoorziening zien wij dagelijks terug in de vele nieuwsitems over de gaswinning in Groningen, de winning van schaliegas en het plaatsen van windmolens en zonnecollectoren. Daarbij is het voor het CDA van belang dat er een eerlijke verdeling is van de lusten en de lasten van onze energievoorziening.

In mijn betoog zal ik achtereenvolgens ingaan op de energietransitie en onze inwoners, werkgelegenheid en innovatie, en de cijfers, inclusief het btw-tarief op zonnepanelen.

Het CDA wil participatie van bewoners garanderen bij windmolenprojecten. Onze motie haalde het niet, en daarom verheugt het mij des temeer dat de partijen van het energieakkoord wél snappen dat participatie noodzakelijk is. Het is nu aan de minister om ervoor te zorgen dat participatie en compensatie ook spoedig worden opgenomen in de Omgevingswet. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het CDA heeft rentmeesterschap hoog in het vaandel staan. Veel CDA-leden en -sympathisanten zijn betrokken bij de duurzame-energie-initiatieven in ons land, en het CDA in de Tweede Kamer is trots op deze inwoners. De verandering komt vanuit de samenleving en wij horen al deze mensen luid en duidelijk. Het roer moet om, en dat begint dus dicht bij huis en bij betrokken mensen. Hier kan er volgens het CDA wel een tandje bij. Zonne-energie is een exponentiële energie en biedt kansen voor de toekomst. Het CDA wil meer maatwerk. De postcoderoos, zo horen wij, is een ambtelijke wens en helpt initiatieven van onze inwoners van de wal in de sloot.

Volgens de doorrekening van het akkoord door ECN levert het investeren in energiebesparing en duurzame energie bij benadering 15.000 banen op. Daarbij blijkt uit het onderzoek van het EIB dat met name de maatregelen voor de energiebesparing in de bebouwde omgeving een impuls geven aan de werkgelegenheid. Die 15.000 banen kunnen er misschien wel meer worden wanneer wij een decentrale aanpak van de provincie Overijssel meenemen, een provinciaal fonds dat meer investeringen uitlokt. Dat zou de hele samenleving meer rendement kunnen opleveren. Het CDA wil daarvoor ook dat de verhuurderheffing voor corporaties met 200 miljoen euro wordt verlicht. Voorwaarde hiervoor is een harde afspraak over investering in het energiezuinig maken van de woningvoorraad.

Hoeveel ruimte is er nu echt voor innovatie in het akkoord, vraagt de CDA-fractie zich af. ECN is daar heel kritisch over, zo kunnen wij onder andere lezen in het ECN-rapport op pag. 7. Graag horen wij een reactie van de minister op dit punt. Wat betreft de windmolens op zee, vragen wij ons af hoe groot de interesse vanuit het bedrijfsleven is om parken te gaan realiseren. Kan de minister daarop ingaan?

Het CDA vindt dat de restwarmtebenutting te weinig aandacht krijgt in het energieakkoord. Waarom is er door de partijen aan tafel niet op ingezet, zo vraag ik de minister.

Als alles meezit, behalen wij misschien in 2020 onze doelstellingen. Hoe reëel vindt de minister van Economische Zaken dat? Een ander belangrijk punt vormen de aannames over de economische groei per jaar. In de cijfers is uitgegaan van 1,9%, zo bleek bij de technische briefing. Wat zijn de effecten op het behalen van doelstellingen als dat niet zo is? Het CDA krijgt graag een toezegging van de minister op dit punt.

Tot slot heb ik vragen over het betalen van btw bij opwekking met zonnepanelen. Dit blijft een rare zaak. Het kan niet de bedoeling zijn dat je btw gaat betalen over duurzame energieproductie die op het net geleverd wordt. Daarom is het goed dat de minister van Economische Zaken in zijn antwoord op mijn schriftelijke vragen aangaf op Europees niveau naar een oplossing te gaan zoeken. Maar wat gaat de minister in de tussentijd doen om de administratieve lasten te voorkomen? Immers, bij het beoordelen van een eerlijke verdeling tussen lusten en lasten op het gebied van energie dachten wij nu niet direct aan extra administratieve lasten voor inwoners, die juist beloond zouden moeten worden voor positief gedrag.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als wij het hebben over energie, het energieakkoord en alles wat daarmee samenhangt, hebben wij het heel vaak over duurzaamheid en over het klimaat. Dat zijn buitengewoon relevante invalshoeken, naar de overtuiging van de SGP. Toch, in aansluiting op wat de heer Leegte naar voren heeft gebracht, is het ook van belang om een aanvullende aanvliegroute onder de aandacht te brengen. Europa, inclusief Nederland, is nog steeds sterk afhankelijk van de fossiele brandstoffen uit instabiele regio's. Ik verwijs naar de grote spanningen in de Arabische wereld. Wat gebeurt er als de bom barst in Saudi-Arabië, wat hopelijk dat land en de wereld bespaard blijft, en oliesjeiks de belangrijke kranen dichtdraaien?

Ik denk dat het van groot strategisch belang is dat onze afhankelijkheid van de emirs, de sjeiks en de Poetins van deze wereld wordt verminderd. Ik denk dat we ook daarom werk moeten maken van de verduurzaming van onze energievoorziening. In dat kader is consistentie van beleid een van de belangrijkste punten. Als je hierover in gesprek gaat met ondernemers en mensen die ermee te maken hebben gehad, gaat het vaak over de — ik zeg het maar gewoon — onbetrouwbaarheid van de overheid qua beleid. Het ene jaar is het zus, het andere jaar is het zo. Regelingen en subsidies komen en gaan en worden frequent bijgesteld. Dat zorgt voor onzekerheid en remt bedrijven af. Dat daagt bedrijven niet uit te innoveren, te investeren en een stap verder te zetten dan de stap die eigenlijk op dat moment het meest voor de hand ligt.

De SGP is positief over het feit dat er een breed gedragen energieakkoord ligt met een looptijd van een jaar of tien. Er ligt daarna nog veel open, maar hopelijk hebben we in die tien jaar naast consistentie ook de ruimte om een en ander verder te ontwikkelen. Ik heb niet alles doorgerekend en ik heb niet alles tot in detail gewikt en gewogen, want wat mij betreft is het feit dat er een akkoord ligt, misschien nog wel belangrijker dan wat er precies allemaal achter de komma's staat. Het is wat ons betreft — ik zeg het bewust wat prikkelender — belangrijker dan een procentje groene stroom meer of minder. Ik geloof dat dit een heel ernstige opmerking is, dus ik vraag bij voorbaat vergeving van iemand die nu gekwetst is.

Als wij dan eindelijk zo'n akkoord hebben, trekt de mededingingsautoriteit van leer over één van de bouwstenen: de sluiting van de kolencentrales. Wij ontveinzen ons niet dat dit een zorgelijke kink in de kabel is, zeker als je kijkt naar de gemaakte boekhoudkundige onderliggende afweging. De maatschappelijke baten van minder emissie van onder meer fijnstof worden omgerekend in euro's en naast de verwachte verhoging van de energieprijs gelegd. De SGP vindt dat we het energieakkoord niet zo moeten laten wegcijferen. De minister heeft deze zomer conceptbeleidsregels voor de Autoriteit Consument & Markt gepubliceerd met aanwijzingen voor meer ruimte voor kartelafspraken rond duurzame ontwikkeling, in verband met de noodzaak tot nadere afspraken over investeringen en tariefstellingen. Kan via deze beleidsregels worden voorkomen dat dit oordeel, wat naar onze mening te zeer door oogkleppen wordt beheerst, als gevolg heeft dat naar de energieafspraken wordt gekeken met als consequentie dat er sprake moet zijn van bijstelling?

De SGP vindt dat dit akkoord onvoldoende aandacht besteedt aan de inpassing van de uitdijende duurzame stroomproductie in onze stroomvoorziening. Windmolenparken geven veel mensen een groene waas voor de ogen, maar we moeten wel blijven opletten. Duitsland heeft hierin een voorsprong op Nederland, heet het. Dat is akkoord, maar laten we constateren dat in de afgelopen winter bijna 200 keer moest worden ingegrepen om grote storingen door een tekort aan wind- en zonnestroom te voorkomen.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Bisschop (SGP):
Ik kom tot een afronding. Duitsland was maar al te blij dat Nederland nog geen Energiewende had gemaakt. Ik noem verder de benodigde systeeminvesteringen en ik wil graag weten hoe wordt omgegaan met de rekening die deze met zich meebrengen. Wat ons betreft zou dit in het energieakkoord wat verder uitgewerkt mogen zijn. Wat is op dit punt de inzet van de minister?

De SGP is blij dat de duurzame-energieambitie realistisch is geformuleerd. Zij is bijgesteld. Het is al lastig en duur genoeg. Er blijven zeker nog aanvullende wensen over. Wat ons betreft komt er meer aandacht voor energiebesparing in kantoren, scholen en gemeentehuizen alsook in privéwoningen, voor energiebesparing via warmte-krachtkoppelingsinstallaties en voor renovatie. Wij komen daar bij passende gelegenheid op terug, want mijn spreektijd is ruimschoots voorbij.

De voorzitter:
Dat is inderdaad zo. Dank u.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Vorige week nog riepen de Verenigde Naties de mensheid op om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Het antwoord van Nederland lag al klaar. Het is een krachtig antwoord in de vorm van het energieakkoord dat wij vandaag op hoofdlijnen bespreken. De PvdA-fractie is dan ook zonder meer blij met dat energieakkoord. De komende tien jaar investeert ons land flink, zodat wij in ons land van 4% naar 14% duurzame energie zullen groeien. De ongekende miljardeninvesteringen die wij samen in groene energie zullen doen, leveren 15.000 nieuwe banen op. Die banen kan ons land op dit moment goed gebruiken. Het zijn banen voor een gezonde, groene toekomst.

Vorige week plaatste de ACM in een voorlopig oordeel wel wat vraagtekens bij het energieakkoord. De milieuwinst zou niet opwegen tegen de door de ACM veronderstelde prijsstijging. De gezamenlijke energiebedrijven reageerden gelukkig direct en gaven onomwonden aan dat de afspraken uit het akkoord wat hen betreft nog steeds overeind stonden. Ook minister Kamp gaf duidelijk aan dat hij vasthoudt aan de afspraken uit het energieakkoord. Er wordt nu gezocht naar een oplossing. Ik ben benieuwd welke vorm deze oplossing zal aannemen. Ik hoor dat graag van het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De ACM heeft inderdaad forse kritiek geleverd op één punt uit het energieakkoord. Het is nu aan alle partijen om na te denken over de manier waarop wij dat onderdeel van het energieakkoord dat nu echt onder druk staat, met elkaar op kunnen lossen, juist als wij aan het energieakkoord hechten. De ACM heeft gesteld dat de deal die nu in het akkoord staat, 450 miljoen euro kost en dit geld bij lange na niet oplevert aan baten. Daarnaast derven wij 1,5 miljard euro aan kolenbelasting. De hele deal kost dus 2 miljard, en dan heb ik het nog niet eens over de subsidiëring van biomassa of CCS. Hoe denkt de PvdA hierover? De heer Vos vraagt een reactie aan de minister, maar is hij het met mij eens dat het goed zou zijn om na te denken over een alternatief dat de consument minder zou belasten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Je kunt flink met getallen goochelen, maar het is ongeveer €1 per gezin per maand, zoals ik net aangaf. De SP-woordvoerder fluisterde mij in het oor dat hij zelf uitkwam op €7 per jaar, een nog kleiner bedrag. Ik denk dus dat het wel meevalt met de lastenverzwaring voor gezinnen in dit akkoord. Wel is het relevant dat nu een oplossing wordt gezocht voor het probleem dat is ontstaan, namelijk dat vijf kolencentrales dichtgaan. Dat is heel cruciaal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn vraag was in welke richting de PvdA mogelijke oplossingen ziet. Het verschil is 450 miljoen als je alleen naar de kosten van dit akkoord kijkt, en de totale deal kost 2 miljard. Zelfs als de heer Vos dat zou willen bagatelliseren, kan het erop neerkomen dat een volgende oplossing de rekening nog eens extra bij huishoudens neerlegt, bijvoorbeeld doordat rechten uit de markt genomen worden, waardoor de overheid minder inkomsten heeft en wij allemaal meer belasting moeten gaan betalen. Waarop koerst de PvdA aan? Moet de oplossing huishoudens ontzien of krijgt de minister carte blanche?

De heer Jan Vos (PvdA):
Vooropstaat dat de kolenbelasting gehandhaafd blijft als de kolencentrales niet sluiten. De lasten blijven dan bij de bedrijven liggen. Ik zou eerder kiezen voor bijvoorbeeld een differentiatie van de kolenbelasting op basis van elektrisch rendement. Ik kan mij ook voorstellen dat wij als wetgever onze verantwoordelijkheid nemen. Eergisteren stond een interessant artikel in de Volkskrant, over een oud-ambtenaar van EZ die tegenwoordig onze ambassadeur bij de OESO is. Hij zei dat wij meer wetgevend en regulerend moeten optreden. Laten wij dat gewoon doen en zeggen: tot hiertoe en niet verder met die uitstoot! In Duitsland heeft men dat ook gedaan met de Atomausstieg. De rechten uit de markt halen en de lasten bij de burgers neerleggen, zoals mevrouw Van Veldhoven zegt, heeft duidelijk niet mijn voorkeur. Dat is niet de weg die wij moeten inslaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor alle helderheid, dat was niet mijn suggestie, maar een oplossing die ook in de lucht hangt. Ik ben blij om te horen dat de heer Vos denkt aan gelijksoortige oplossingen als de oplossingen die mij interessant lijken om te onderzoeken. Wellicht kunnen wij de minister samen vragen om hierop te reageren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat had ik reeds gevraagd, maar bij dezen heb ik de vraag ook via mevrouw Van Veldhoven doorgeleid naar de minister. Ik ben heel blij dat wij het hierover met elkaar eens zijn.

De uitdaging van een veranderend klimaat als gevolg van de menselijke uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen vraagt een krachtig optreden van de politiek en ook van de samenleving. Mijn complimenten aan de opstellers van het akkoord, die daarvoor heel hard hebben gewerkt.

Wij zijn tevreden met de sluiting van vijf kolencentrales, als die dadelijk daadwerkelijk doorgaat. Wij zijn tevreden met de forse investeringen in wind op land en in wind op zee en met de energiebesparing bij bedrijven en in gebouwen. Natuurlijk zijn wij vooral gelukkig met die enorme hoeveelheid nieuwe banen; ik heb het al eerder gememoreerd.

Ik heb een aantal additionele vragen. Het meest fascinerende punt is dat in Nederland en ook elders in de wereld steeds meer decentrale energie wordt opgewekt door burgers zelf. Veel grote bedrijven hebben met die ontwikkeling geen rekening gehouden. Burgers willen energie gaan opwekken. Ik krijg heel veel mails en belletjes en ik spreek veel mensen in het land die zeggen: ik wil dat graag. Als zij dat doen, is het heel belangrijk dat het op een eenvoudige manier gaat en dat zij zekerheid hebben dat zij hun investeringen kunnen terugverdienen. In dat verband heb ik ook wel wat vragen bij de postcoderoos. Ik moest het zelf even observeren — de burger zal dat zeker ook moeten — voordat ik begreep hoe het in elkaar zat. Het is administratief omslachtig. Wij willen graag minder regels, eenvoudigere uitvoering, geen bureaucratie. Een liberale minister van Economische Zaken kan daar toch niet tegen zijn? Ik ken alle leden van het kabinet als daadkrachtige mensen die graag stappen maken en wars zijn van bureaucratie. Graag krijg ik een reactie daarop.

Er komt een onafhankelijke commissie die de voortgang in de gaten houdt. Die voortgang is belangrijk. Zoals een lid van het kabinet weleens zegt: wij moeten wel meters maken. Er moet daadwerkelijk wat gebeuren, het moet geëffectueerd worden in de praktijk. Het lijkt ons verstandig als in die commissie mensen komen die geen directe belangen in de energiesector hebben of hebben gehad, zodat er een goed onafhankelijk toezicht is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De voorzitter:
Gaat u bijna afronden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb nog twee blokjes.

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu even het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Net als de PvdA vinden wij het heel belangrijk dat er mogelijkheden zijn voor burgers om zelf hun energie op te wekken. Ook wij hebben het akkoord gelezen en gedacht: het begin zit erin. Maar geeft dit burgers en ook energiecorporaties die langjarige zekerheid, zodat zij investeringen willen aangaan? De heer Vos noemde al de postcoderoos. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen een coöperatie die forse investeringen moet aangaan om bijvoorbeeld een flinke hoeveelheid zonnepanelen te plaatsen, terwijl het akkoord slechts zekerheid geeft voor die vier jaar? Is de PvdA-fractie bereid om bijvoorbeeld met mij een motie in te dienen om de coöperaties die in de komende vier jaar investeren in elk geval zekerheid te geven voor de looptijd?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het belangrijk dat bedrijven investeringszekerheid hebben. Dat is ook een van de grondslagen geweest waarop wij dit akkoord tot stand hebben gebracht. Ik vind het minstens net zo belangrijk dat burgers diezelfde investeringszekerheid hebben. Precies dat punt breng ik hier op. Wij verschillen daarover niet van mening. Ik vind het wel degelijk significant dat mensen 7,5 cent vergoed krijgen. Ik ben heel blij dat die regeling er is voor decentrale opwekking. Die hebben wij lang gewild. Op zichzelf is zo'n postcoderoos heel goed werkbaar, maar ik krijg er wel een beetje een allergie van. Ik vind het vrij bureaucratisch. Ik kan mij voorstellen dat er ook andere oplossingen zijn. Ik ben heel benieuwd of de minister dat wil toelichten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij om dit te horen. Zoals ik ook in mijn inbreng aangaf, is het voorstel van GroenLinks om de postcoderoos uit te breiden tot de gemeentegrenzen, zodat je ook wat kunt met wind en water. Ook stellen wij voor de energiecoöperaties helderheid te geven dat, als er binnen de komende vier jaar wordt geïnvesteerd, men voor die investeringen een garantie voor een looptijd van tien jaar tegemoet kan zien. Heeft de heer Vos daar nog een reactie op?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb de minister verzocht om te reageren op de investeringszekerheid. Zo'n evaluatie na vier jaar stelt mij ook niet gerust. Ik vind het belangrijk dat burgers die heel enthousiast zijn om duurzame energie op te wekken alle kansen krijgen om dat op een zorgvuldige manier te doen, net zo zorgvuldig als wij ook onze bedrijven behandelen. Ik heb zelf natuurlijk ook, en velen met mij, gedacht: waarom pak je daar niet gewoon de gemeentegrens voor. Ik ga er zonder meer vanuit dat de minister daar in zijn beantwoording op ingaat. Ik neem ook aan dat wij dat dan verder uitdiscussiëren, is het niet vandaag op hoofdlijnen dan het in wetgevingsoverleg, en dat wij met zijn allen voor de beste oplossing zullen kiezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is het voor de PvdA-fractie denkbaar om deze aanvragen via de SDE-plusregeling te laten lopen? Dan heb je immers die langjarige zekerheid te pakken.

De heer Jan Vos (PvdA):
De SDE-plusregeling en deze regeling zijn echt twee onderscheiden regelingen. Zij beogen ook verschillende doelgroepen te bedienen. Het klinkt mij dus in eerste instantie niet logisch in de oren. Ook die vraag wil ik echter wel doorgeleiden naar het kabinet. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister daarover.

Wij hebben begrepen dat alle partijen, letterlijk alle 40 partijen, tijdens de onderhandelingen overeenstemming hebben bereikt over het invoeren van een extra subsidie voor eigenaren van woningen die, wat dan heet, twee of meer energielabelstappen willen maken, waardoor de woning in één keer flink veel energiezuiniger wordt gemaakt. Het probleem was alleen de financiering. Is dat een correcte voorstelling van zaken? Mijn fractie vindt het namelijk belangrijk dat als iedereen het een goed plan vindt, wij zo'n maatregel invoeren. Dan zullen wij naar dekking zoeken ervoor.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de leveringszekerheid van ons netwerk. Nu er steeds meer duurzame energie wordt opgewekt, zullen wij de piekbelasting moeten opvangen. Dat kan het beste met gasgestookte centrales, maar juist die centrales worden nu uit de markt geprijsd. Hoe ziet de minister de ontwikkeling van backupcapaciteit in Nederland? Is hij bereid om daarover na te denken en er wellicht een visie op te formuleren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een hoofdlijnendebat, dus ik stel graag de hoofdvraag aan de PvdA. De woordvoerder begon zelf over de Verenigde Naties en de noodzaak om te strijden tegen klimaatverandering. Dan neem ik aan dat hij bedoelt dat wij moeten voorkomen dat de aarde meer dan twee graden opwarmt, want daarboven wordt het echt onbeheersbaar. Denkt de PvdA-fractie dat met dit akkoord dat doel wordt bereikt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat Europa in zijn geheel een belangrijke bijdrage levert met die 14% duurzame energie. Ik ben volstrekt niet tevreden met de wijze waarop het ETS op dit moment wordt ingevuld. Ik vind dat daar assertiever op kan worden opgetreden. Het ETS is het handelssysteem waarmee wij CO2-rechten onder bedrijven distribueren, dus de manier waarop wij de CO2-uitstoot bij bedrijven omlaag brengen. Ik ben groot voorstander van het omlaag brengen van het plafond en het uit de markt halen van emissierechten. Dat is een strijd die op dit moment in Europa wordt gestreden en waar ik op alle mogelijke manieren mijn steentje aan probeer bij te dragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Vos heeft het over "alle mogelijke manieren". Ik wijs erop dat hij deel uitmaakt van een regeringsfractie en dat hij dus het beleid bepaalt dat wij hier zelf kunnen voeren voor ons aandeel in die klimaatverandering. Ik neem aan dat de heer Vos goed heeft geluisterd naar dé klimaatwoordvoerder tot nu toe in de Kamer, de heer Samsom, voor wie ik destijds veel respect had. Dan weet hij dat deze doelstellingen onvoldoende zijn. Zegt de PvdA hier: wij komen bij de begrotingsbehandelingen met aanvullende voorstellen om in elk geval ons aandeel in de opwarming van de aarde teniet te doen? Of laat de heer Vos het bij: ik ga kijken wat wij in Europa met elkaar kunnen afspreken en heus, ik stel wel eens een keer een kritische vraag aan het kabinet?

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, dit is wel cruciaal. Dit akkoord is ondertekend door een groot aantal partijen, van Greenpeace tot en met de kolenboeren. Iedereen vindt het een mooi akkoord. Wij investeren als land 3 miljard per jaar. Dit is de enige plek waar dit kabinet echt nog significant geld uitgeeft om duurzame energie te realiseren. Ik laat mij dus niet vertellen dat wij niet genoeg doen, temeer niet daar heel erg duidelijk is geworden dat iedereen het erover eens is, 95% van de zeshonderdzoveel wetenschappers, dat de aarde opwarmt, maar dat het tempo en de mate waarin echt heel erg moeilijk zijn in te schatten. Niemand weet of wij nu genoeg doen. Zou ik meer willen doen? Ja, altijd. Kan dat op dit moment? Nee, ik denk dat dit echt het maximaal haalbare is en met mij 40 organisaties, van Greenpeace tot Tata Steel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben nog wel benieuwd — ik ben bang dat de heer Vos geen antwoord gaat geven op deze vraag, net als hij geen antwoord geeft op mijn vraag of hij denkt dat dit akkoord voldoende is voor die tweegradendoelstelling — wat er is veranderd. Dé klimaatwoordvoerder in deze Kamer wist dat met Moeder Aarde niet te onderhandelen valt. Dat is een keiharde tante. Die zegt: "Draagvlak? Wijzen naar draagvlak? Hier heb je je draagvlak!" Zeespiegelstijging met 7 meter. Wat is er veranderd? Kunnen wij ineens wel voorzichtiger zijn met onze ambities? Denken wij dat het wel los zal lopen met die klimaatverandering?

De heer Jan Vos (PvdA):
In dit rapport is geen sprake van 7 meter, maar van 60 tot 80 centimeter. Dat is een heel andere orde van grootte. Dat is voor een land als Nederland nog steeds veel te veel. En het zal mevrouw Ouwehand niet verrassen; de klimaatwoordvoerder van de Partij van de Arbeid die hier in het verleden stond, is op geen enkele manier een andere mening toegedaan dan de klimaatwoordvoerder die hier op dit moment staat. Dat heb ik al vaker betoogd. Ik ben er bijzonder trots op dat die klimaatwoordvoerder in dit regeerakkoord voor elkaar heeft gebokst dat wij als land 3 miljard euro per jaar investeren in duurzame energie, dat wij een vertwintigvoudiging zullen zien van het aantal windmolens op zee en een verdrievoudiging van het aantal windmolens op land, en dat wij heel veel geld zullen investeren in aardwarmte. Dat zijn duurzame energiebronnen waar de fractie van de Partij voor de Dieren en mijn fractie blij mee zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het energieakkoord wordt niet gesproken over wkk. Dat is min of meer buiten het akkoord gehouden. Hoe beoordeelt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik had daar net al even een klein interruptiedebatje met de SP-woordvoerder over. Iedereen weet dat wkk een energie-efficiënte manier is om warmte en elektriciteit te produceren. Daar zijn wij dus ook een groot voorstander van. Het is sneu dat wkk-centrales het op dit moment heel erg zwaar hebben. Het is ook heel sneu dat onze gascentrales het heel erg zwaar hebben. Die worden uit de markt geprijsd. Dat is niet prettig. Toen ik aan Paulus Jansen vroeg of hij mij de oplossing kon geven, zei hij: verhoog de elektriciteitsrekening voor de industrie. Dank je de koekoek; dan staan al die werknemers op straat. Dat vind ik niet zo'n plezierig verhaal. Er werd geopperd: haal het geld uit de SDE. Dat vind ik ook niet zo leuk, want echt groene energie, zoals wind en geothermie, zijn dan de dupe. Dus ja, ik deel de analyse dat er een probleem is, maar als mevrouw Dik mij kan helpen met de oplossing, dan hoor ik die graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het handhaven van de kolenbelasting zou een heel goede oplossing zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
De kolenbelasting is uit dit akkoord verdwenen. Ik kan mevrouw Dik wel verklappen dat niet alle details van het akkoord op mijn volledige steun kunnen rekenen, in die zin dat ik het anders had ingevuld als ik het helemaal alleen voor het zeggen had in Nederland. Maar gelukkig is dat niet zo. 40 organisaties zijn gezamenlijk tot dit akkoord gekomen. Dat is heel knap. Als die vijf kolencentrales sluiten, steun ik alle maatregelen, inclusief het verdwijnen van de kolenbelasting. Ik ga er ook niet aan sleutelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik begin met een citaat van Heleen de Coninck van de Wiardi Beckman Stichting, welbekend bij de heer Vos denk ik: "Het energieakkoord van de Sociaal-Economische Raad (…) toont de hopeloosheid van de duurzaamheidsdiscussie in Nederland aan. Het akkoord had het bewijs moeten zijn dat polderen werkt, ook bij moeilijke beslissingen. Immers, als iedereen het eens is, is er draagvlak. Maar het resultaat laat vooral zien dat polderen bij moeilijke problemen alleen werkt als er consensus is over de noodzaak van verandering. Is die consensus er niet, dan wordt er gepolderd met tegenzin. Dat is nu ook zichtbaar: voor iedereen is het energieakkoord even slikken; niemand is er enthousiast over."

Polderen is een teken van gebrek aan politiek leiderschap, want politieke leiders zorgen ervoor dat ze weten welke belangen er gemoeid zijn met een bepaalde kwestie, maar bepalen ook de hiërarchie. Die zeggen, bijvoorbeeld zoals de Verenigde Naties, dat het behoud van een leefbare aarde, dus de zorg dat de aarde niet verder opwarmt dan 2°C, die al gevaarlijk is, een mensenrechtenbelang is. Dat weegt dus veel zwaarder dan welk belang van de fossiele-energiemensen ook. Natuurlijk kun je in gesprek gaan met de bedrijven die straks geraakt worden door de draconische maatregelen die nodig zijn om de klimaatverandering te stoppen, maar dan zeg je: wij gaan het wel doen en wij zoeken een oplossing voor de kortetermijnproblemen waar jullie mee te maken krijgen. Het zou goed nieuws zijn als het gewoon een naïeve gedachte was om dit aan de polder over te laten, maar het slechte nieuws is dat het een teken is van gebrek aan leiderschap en politieke moed om te doen wat nodig is voor het publieke belang.

Kun je aan een kalkoen vragen om zichzelf op het kerstmenu te zetten? Nee. Is het redelijk om aan fossiele-energiebedrijven te vragen om hun eigen belangen in te perken? Dat gaan ze niet doen. Is het redelijk om van de milieubeweging te vragen om voor het publieke belang waar ze voor staan, om onder grote en zware druk, toch te tekenen, omdat zij anders het verwijt krijgt niet bereid te zijn ergens over te praten? Nee, dat is niet fair.

Het akkoord ligt er nu en ik merk dat niemand echt enthousiast is. De Partij voor de Dieren is duidelijk: we wijzen het af. Ja, er wordt ingezet op energiebesparing. Dat is nodig, maar het is te weinig. En met de maatregelen die worden voorgesteld, wordt de ambitie van het akkoord zelf niet eens gehaald. Waar blijft de rest? Grootverbruikers van energie blijven buiten schot. Dat is niet anders dan in de slappe convenanten van de afgelopen jaren. Waarom is daar niets van geleerd? Energiebesparing in koopwoningen wordt niet genoemd. Hoezo niet? Ik ben geen groot fan van zuivel — dat is geen groot geheim — maar toch herinner ik mij een reclameslogan van een smeerkaasmerk met de simpele wijsheid "wat er niet aan komt, hoeft er ook niet af". Waarom zouden we die wijsheid niet toepassen op energie? Wat je niet opmaakt, hoef je ook niet op te wekken en niet te betalen. Best fijn voor burgers die hun lasten in deze tijden alleen maar zien stijgen. Een kleine subsidie op het isoleren van woningen kan al zoveel besparen. Dat weten de ministers toch ook. Over fiscale prikkels, hét instrument om duurzaam gedrag te faciliteren, staat niets in het akkoord.

Ik wil graag weten of het waar is dat ambtenaren fiscale maatregelen voor de broodnodige duurzame energie aan de onderhandelingstafel hebben tegengehouden omdat zij liever een eenvoudig belastingsysteem zien dan een systeem dat onze aarde daadwerkelijk leefbaar kan houden. De vervuiler wordt nog steeds betaald door de hardwerkende Nederlander. De echte kosten daarvan zijn voor komende generaties hardwerkende Nederlanders.

Dan kom ik bij de kolendeal. Of de sluiting van die vijf centrales nu wel of niet mag van de ACM maakt eigenlijk niet eens uit. Feit is dat dit akkoord het toelaat dat er in ons land bloedkolen uit Colombia verstookt mogen blijven worden en dat we complete Canadese bossen kappen als bijstook in die kolencentrales. Dat noemen we dan duurzaam. Feit is dat op dit moment nieuwe kolencentrales in aanbouw zijn die duurzame energie uit de markt duwen. Dit akkoord doet daar helemaal niets aan.

Het energieakkoord remt de innovatie door alles te willen voor de laagste prijs. Voor wind op zee zijn er technieken die het zeeleven minder verstoren, bijvoorbeeld door de palen niet te heien. Deze technieken worden uitgesloten door de harde eis dat de goedkoopste aanbieder wint. Het is een bizar gegeven dat de boringen naar schaliegas, waar deze minister duidelijk zijn zinnen op heeft gezet, niet worden uitgesloten in dit akkoord.

We zijn de ontkenningsfase van de klimaatverandering allang voorbij. Gelukkig is de minister van Economische Zaken daar inmiddels ook voorbij. Dit akkoord moet van tafel en de minister moet gewoon zijn werk gaan doen. Daarvoor is hij namelijk aangenomen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.37 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik even met de woordvoerders afspreken dat zij drie interrupties mogen doen. Per interruptie kunnen zij een vraag en een vervolgvraag stellen. Ik ga ervan uit dat iedereen zich daaraan houdt. Niemand protesteert. Dat is dus afgesproken. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Graag voer ik dit hoofdlijnendebat met de Kamer. Wij hoeven niet wat betreft alle details tot conclusies te komen. Het is immers een hoofdlijnendebat. Dit alles zal dus door ons worden uitgewerkt. Bij die uitwerking komen alle details opnieuw in de Kamer aan de orde in de vorm van beleidsbrieven die wij naar de Kamer sturen of in de vorm van wettelijke maatregelen. Dat komt hier dus allemaal opnieuw terug.

Bij het begin van dit hoofdlijnendebat wil ik in ieder geval aangeven dat dit energieakkoord niet mijn energieakkoord is of dat van het kabinet. Het is het energieakkoord van de partners, de partijen die het met elkaar hebben gesloten. Er werd al gezegd dat het om 40 verschillende partijen gaat met geheel tegengestelde belangen en uitgangspunten. Iedereen ziet het algemeen belang, maar de een komt hiervoor op en de ander komt daarvoor op. Redenerende vanuit de eigen belangen en met het oog op het algemeen belang is men erin geslaagd om tot gezamenlijke conclusies over het energiebeleid te komen.

Dat het gelukt is, is in de eerste plaats te danken aan de SER. Het initiatief voor dit akkoord is gekomen van de SER, in het bijzonder van SER-voorzitter Wiebe Draijer. Hij heeft gezegd dat het kabinet, als het zulke grote ambities voor energie heeft in het regeerakkoord en die wil realiseren, een breed draagvlak nodig heeft, niet alleen in het parlement, maar ook in de samenleving. Hij zei dat de SER aan dat brede draagvlak kon bijdragen, dat dit belangrijk is en dat de SER alle partijen die daarbij betrokken zijn, aan tafel zou proberen te krijgen om gezamenlijk met hen tot conclusies te komen. Dat hele proces heeft de SER-voorzitter Wiebe Draijer getrokken.

Wij hebben daar vanuit het kabinet met enthousiasme aan meegewerkt en dit veel voeding gegeven via onze medewerkers, die over grote deskundigheid beschikken en zaken hebben aangebracht en hebben opgelost en alternatieven hebben aangedragen. Ook hebben zij op onderdelen geholpen bij het overbruggen van tegenstellingen. Door die samenwerking onder leiding van SER-voorzitter Wiebe Draijer en aangestuurd vanuit het SER-apparaat zijn wij uiteindelijk tot deze uitkomst gekomen.

De partijen zijn trots op deze uitkomst. Ik heb dat meegemaakt. Sommige hebben hun hele hebben en houden erin gestoken. Alles wat zij hadden, hebben zij met overtuiging ingebracht tijdens de onderhandelingen. Zij zijn er echt trots op dat er uiteindelijk iets uitgekomen is waarvan zij denken dat zij er iets goeds mee doen voor de publieke zaak en het algemeen belang.

Ik noem een voorbeeldje daarvan. Mevrouw Van Veldhoven heeft in dit huis vaak het belang van energiebesparing benadrukt. Zij zei dan dat duurzame energie mooi is, maar dat het nog mooier is als je de energie helemaal niet gebruikt. Dat is volgens haar de allerbeste manier, maar energiebesparing is ook belangrijk. Die mening deel ik volkomen. Je kunt nu vaststellen dat er als gevolg van het energieakkoord, als wij dat netjes helemaal uitvoeren, ten opzichte van het huidige beleid een energiebesparing van 100 petajoule kan worden gerealiseerd. Dat kan als wij alle maatregelen nemen die nodig zijn om dat doel te bereiken. Daartoe hebben wij ons verplicht in het kader van dat akkoord. Met de 100 petajoule die wij kunnen realiseren, praten wij over het totale gas- en elektriciteitsverbruik van 1,5 miljoen huishoudens in dit land. Dat is dus de reële opbrengst aan energiebesparing die uit dit akkoord naar voren komt. Dat is een grote winst die wordt gerealiseerd.

Van de goed doordachte en uitgebalanceerde aanpak van het akkoord gaan per saldo ook andere positieve effecten voor de samenleving uit. De heer Vos benadrukte al de 15.000 arbeidsplaatsen. Die zijn niet alleen door hem benadrukt, maar ook door de FNV en door de andere vakbonden. Zij wilden dat het energieakkoord hen geen werk ging kosten, maar dat het werk opleverde. Zij hebben aangegeven waar voor hen de ondergrens lag om mee te kunnen doen aan het energieakkoord. Ook de vakbeweging heeft ingestemd met wat hieruit is gekomen. Zo hebben wij ook de steun van de vakbeweging binnen.

Anderen hebben gekeken naar de financiële effecten van wat wij gaan doen. Het financiële effect van het energieakkoord is per saldo een lastenverlichting van 1,5 miljard euro voor burgers en bedrijven in de periode tot en met het jaar 2020. Er zijn dus 1,5 miljard euro minder lasten dan wanneer het energieakkoord er niet geweest zou zijn. Als je doorrekent tot 2023 — dat mag je volgens mij doen, want dit akkoord ziet tot 2023, om te beginnen — gaat het om een totaalbedrag aan lastenverlichting van 3,7 miljard euro. Alles is daarbij meegerekend; het is dus niet zo dat een kolenbelasting of iets dergelijks niet is meegerekend. Er is bekeken wat ten opzichte van de huidige situatie op basis van het regeerakkoord per saldo het financiële effect van dit energieakkoord is. De uitkomst daarvan heb ik zojuist aangegeven.

Je kunt dit ook nog meer toespitsen op de SDE-plusheffing voor burgers en bedrijven. In de periode tot 2020 wordt op dat punt een besparing gerealiseerd van 2,3 miljard euro. In de periode tot 2023 gaat het om een besparing van 4,6 miljard. Er blijft uiteindelijk, in vergelijking met het regeerakkoord, een structurele besparing op de SDE-plusheffing over van 600 miljoen euro per jaar. Dit zijn geen cijfers waar ik de Kamer nu mee overval. Deze cijfers zijn allemaal opgenomen in de bijlagen van de stukken die de Kamer heeft ontvangen. Daarbij staat de specificatie hiervan.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft het over een lastenverlichting van 1,5 miljard euro dankzij het energieakkoord. Bedoelt de minister dat de lasten van de burgers 1,5 miljard lager worden ten opzichte van hun huidige energierekening?

Minister Kamp:
Nee. Ik heb deze discussie al eerder met mevrouw Klever gehad. Zij weet heel goed hoe dit zit. Zij heeft ook gehoord dat ik dit zojuist op dezelfde manier heb geformuleerd als de vorige keer. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt. Daar komen ook financiële consequenties uit. Die zijn in het regeerakkoord heel precies aangegeven. Vervolgens hebben we een energieakkoord gesloten. Als je de uitkomst van het energieakkoord vergelijkt met de uitkomst van het regeerakkoord, hoeven er in de periode tot 2020 per saldo 1,5 miljard minder lasten betaald te worden en in de periode tot 2023 3,7 miljard euro.

Mevrouw Klever (PVV):
Voor de volledigheid vat ik het even samen. Het regeerakkoord voorziet ten behoeve van duurzaamheid in een lastenverzwaring van 16 miljard euro tot aan 2020 en het energieakkoord voorziet in een lastenverlichting ten opzichte van het regeerakkoord van 1,5 miljard. Per saldo is er dus 14,5 miljard lastenverzwaring voor burgers en bedrijven ten opzichte van hun huidige energierekening.

Minister Kamp:
We hebben de vorige keer in de Kamer uitgebreid gesproken over de consequenties van het regeerakkoord. Toen hebben we deze discussie gehad en hebben wij met elkaar onder ogen gezien waarom op het gebied van energie dingen gebeuren. Er zijn mondiale afspraken gemaakt en er zijn afspraken in Europa gemaakt. Voor ons is een richtlijn van toepassing. Die richtlijn moeten wij verder uitwerken in de wet. Daar komen bepaalde effecten uit. Het regeerakkoord heeft daar nog iets bovenop gedaan. Als je al die effecten vergelijkt met wat nu in het energieakkoord is afgesproken, zie je dat er sprake is van minder lasten.

We kunnen iedere keer natuurlijk terugvallen op de basisdiscussie. Ik weet niet of ik mij daar nu toe zal laten verleiden, maar laat ik daar iets over zeggen. De basisdiscussie is dat wij de overtuiging hebben dat er een aantal redenen zijn om op duurzame energie over te gaan. Een van die redenen is heel duidelijk weergegeven door de heer Bisschop en ook door anderen: je bent afhankelijk van een klein aantal landen, waar de omstandigheden anders zijn dan in Nederland. Je weet niet hoe dat op termijn uitpakt. Daar zijn grote onzekerheden aan verbonden. Die onzekerheid kun je verminderen door voor je eigen energievoorziening meer zelfvoorzienend te zijn.

De volgende overweging is dat er een reëel klimaatprobleem is in de wereld. Mevrouw Ouwehand zie daar iets over. Er is een reëel klimaatprobleem, een reële dreiging van een stijgende zeespiegel, met grote effecten. Daarom zijn er mondiaal en op Europees niveau afspraken gemaakt. Die zijn vertaald. Dat ligt in de wet en in het regeerakkoord vast en is verder uitgewerkt in het energieakkoord. Het verschil is dat het energieakkoord meer inzet op innovatie. Daarvoor wordt in het energieakkoord meer tijd genomen, waardoor kosten kunnen worden gedrukt. Het heeft ook een heel breed draagvlak voor een breed pakket van afspraken gecreëerd. Als gevolg daarvan kun je met het energieakkoord tot minder hoge lasten komen in vergelijking met wat ik net heb beschreven. Dat is de winst van het energieakkoord.

Het energieakkoord bevat afspraken voor de periode tot 2023. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of het dan na 2023 blanco is. Laten we in ieder geval blij zijn dat we nu voor het energiebeleid voor een periode van tien jaar een heel breed draagvlak in de samenleving hebben. Tien jaar is niet niks. In de afgelopen tien jaar hebben we vijf kabinetten gehad, met alle onzekerheden die dat met zich brengt. Investeerders, mensen en bedrijven die moeten investeren in duurzame energie, zijn erg terughoudend wat betreft investeringen als ze denken aan de onzekerheden van de politiek. Als ze echter merken dat er om te beginnen in het regeerakkoord consensus over het energiebeleid is tussen de VVD en de Partij van de Arbeid en dat er vervolgens ook een zeer breed draagvlak in de samenleving is, en mogelijk ook in het parlement, dan is er voor een periode van tien jaar een heel goede basis om een andere koers in te zetten, om over te gaan van fossiele brandstoffen naar een veel groter gebruik van duurzame energie en om over te gaan tot veel meer energiebesparing. Daarmee heb je dan de nieuwe trend gezet, waarvan we ook in de periode na 2023 kunnen profiteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister herhaalde twee of drie keer het belang van het geven van zekerheid voor een periode van tien jaar. Die zekerheid voor alle partijen is ook voor mij een van de zeer positieve kanten van het energieakkoord. Ik heb net een paar kritische vragen gesteld over een aantal punten waarop het volgens mij beter kan, maar die tien jaar is inderdaad belangrijk. Ik zie de minister knikken. Betekent dat ook dat hij bereid is om die zekerheid te garanderen voor de decentrale energieopwekking? Daarvoor wordt nu maar vier jaar geboden. Dat biedt de daarbij betrokken partijen geen enkele investeringszekerheid, omdat de terugverdientijd veel langer is dan die vier jaar.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven springt even naar een onderdeel van het geheel. Laat ik even met haar meespringen. De regeling die we voor de kleinschalige, decentrale energieopwekking gaan maken, is er nog niet. Dan is het ook niet goed om te zeggen hoe je daarvoor dan weer een overgangsregeling gaat maken. Laten we eerst bekijken hoe die regeling er precies uit zal zien. Daarbij zal zeker ook de overgangsregeling voor degenen die al hebben geïnvesteerd, worden betrokken. Het is belangrijk dat ook zij voor een redelijke periode zekerheid krijgen. Hoe lang die periode precies zal zijn, laten we dat vaststellen als de regeling en de overgangsregeling er zijn. Laten we niet nu al, in dit hoofdlijnendebat, op een en ander vooruitlopen terwijl de regeling er nog niet is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik bespeur bijna enige lichte irritatie in de stem van de minister, maar omdat hij zelf zo over die tien jaar bezig was, dacht ik: the proof of the pudding is in the eating, dus laten we bekijken of we de mensen die op het punt staan om met elkaar zonnepanelen aan te schaffen, wat meer zekerheid kunnen geven dan hetgeen ze nu kunnen lezen, namelijk dat er na vier jaar een overgangsregeling komt. Ik hoor namelijk uit het veld: ik ga niets doen, want ik wil eerst weten wat het betekent. De mensen zeggen: ik ga geen pakket kopen dat een terugverdientijd van zeven jaar heeft als ik maar voor vier jaar zekerheid heb. Ik kan me heel goed voorstellen dat we regelingen na een aantal jaren herzien om te bekijken of ze nog zo functioneren als we ze bedoeld hebben. Daarvoor hebben we in dit huis ook een algemene regeling afgesproken. De mensen die al in zo'n regeling zitten, moeten we echter wat meer zekerheid kunnen geven dan die vier jaar. De minister heeft het over een redelijke termijn. Dan kunnen we misschien met elkaar de indicatie geven dat het ergens tussen de vier en misschien tien jaar in zit, maar in ieder geval meer dan die vier jaar. Dan zie ik de nadere uitwerking graag nog tegemoet. Maar de minister is het toch met mij eens dat we onderscheid moeten maken tussen mensen die al in een regeling zitten en mensen die nieuw willen toetreden tot die regeling en er opnieuw gebruik van willen maken voor een periode van, indicatief, tien jaar?

Minister Kamp:
Dat laatste ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens. Het is echter niet zo dat men op dit moment niet investeert in zonnepanelen. Als ik rondrijd en om me heen kijk, zie ik steeds meer zonnepanelen, dus het is iets wat men op dit moment aan het doen is. Het is redelijk dat wij komen tot een nieuwe regeling, zoals nu is aangegeven in het energieakkoord, waarbij heel precies is aangegeven wat de bijdrage vanuit de publieke middelen zou moeten zijn. Die regeling gaan we nu uitwerken. Ik vind het ook redelijk dat er een redelijke overgangsperiode is voor degenen die op grond van de oude regeling hebben geïnvesteerd. Hoe lang die periode precies moet zijn, wil ik nog even in het midden laten totdat ik de regeling zelf heb uitgewerkt. Ik ben het echter eens met de conclusie die mevrouw Van Veldhoven trok aan het eind van haar betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nu we toch op dit punt zitten, ga ik maar even door. De geweldige uitbreiding van het aantal zonnepanelen die ook de minister heeft waargenomen, komt natuurlijk door de regeling die mede door GroenLinks in het Lenteakkoord is gekomen. 90.000 huishoudens hebben daardoor zonnepanelen aangeschaft. Die mensen dachten dat zij konden salderen tijdens de looptijd van het bezit daarvan. We zijn nu bezig om een nieuwe regeling te maken voor energiecoöperaties. De minister heeft ongetwijfeld in mijn inbrengen de volgende vraag gehoord. Is het mogelijk om de mensen die in de komende vier jaar gaan investeren, in elk geval helderheid te geven over de duur van de belastingaftrek? Dan kan iemand namelijk de berekening maken of het zin heeft. Ik heb de minister goed gehoord dat er voor de bestaande groep die thuis panelen heeft, een fatsoenlijke overgangsregeling komt als de minister de regeling gaat herzien.

Minister Kamp:
Of er door het Lenteakkoord zo ontzettend veel zonnepanelen zijn gekomen, weet ik niet. Dat kan ik zo niet bevestigen. De indruk bestond bij de branche dat de trend die was ingezet, ook zou zijn doorgezet als die extra stimulans er niet was gekomen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar de periode waarvoor het nu gaat gelden. Als het energieakkoord door de Kamer gedragen wordt en wij de regeling gaan uitwerken, kunnen wij voorzien wat de bijdrage is vanuit de publieke midden. Op grond daarvan kunnen wij dan calculeren. We kunnen er dan van uitgaan, gelet op het brede draagvlak voor het energieakkoord in de samenleving en hopelijk ook in het parlement, dat dit zal worden vastgehouden. Dan wordt het een blijvende regeling die met dat bedrag in stand zal blijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is die regeling voor de energiecoöperaties in het Belastingplan al behoorlijk uitgewerkt. Daar heb ik al de reactie op gekregen uit het veld dat er 26 verschillende soorten restricties en belemmeringen in staan. Mijn specifieke vraag gaat echter over energiecoöperaties die beginnen op het moment dat het Belastingplan erdoorheen komt. Zouden die coöperaties niet een langjarige zekerheid kunnen krijgen? Ik bepleit dus geen openeinderegeling; ik begrijp het probleem daarmee. Aan de mensen die in de komende vier jaar, tot en met de evaluatie, investeren onder de huidige regeling, zou echter een zekerheid van misschien tien jaar gegeven kunnen worden. Zo is het voor hen net aan rendabel om dit te gaan ondernemen.

Minister Kamp:
Ik weet niet wat voor mevrouw Van Tongeren hoofdlijnen zijn en wat zaken zijn die nader uitgewerkt moeten worden. We hadden een regeling. Nu staat er in het energieakkoord hoe een nieuwe regeling er in grote lijnen uit zou moeten zien. Wij gaan die regeling vervolgens zo spoedig mogelijk uitwerken en komen daarmee bij de Kamer. Dan maken wij ook voor de oude gevallen een overgangsregeling. Dit hele pakket kan de Kamer dan beoordelen. Ik denk dat we samen de richting voor de komende jaren hebben neergezet. En hoe we dit precies uitwerken? Ik zal dat voor de Kamer doen, en zij kan dat dan beoordelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister wil nadenken over de langjarigheid bij de investeringen, ook voor de energiecoöperaties. Ik heb in mijn vragen aan de PvdA-fractie gezegd dat de SDE-plusregeling daarvoor een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik doel op een aparte tak binnen de SDE-plusregeling, juist ook vanwege de langjarigheid, die daardoor beter is gegarandeerd. Je kunt dan een maximumbedrag noemen, waardoor het ook geen openeinderegeling wordt. Zou de minister daar ook eens naar willen kijken?

Minister Kamp:
Dat heeft twee bezwaren. Het ene bezwaar is dat de SDE-plusregeling is opgezet om telkens de goedkoopste manier te financieren om het doel te bereiken. De heer Leegte zei dat al. Ik denk niet dat dit de goedkoopste manier is om het doel te bereiken, dus ik vraag me echt af of dit wel overeind blijft als we de SDE-plusregeling gaan toepassen. Wij willen heel graag dat de lokale regeling overeind blijft omdat die een aantal positieve effecten heeft. Ik zal daar straks nog op terugkomen. Het gaat ook om het creëren van draagvlak bij de bevolking. We willen de bevolking bij het energiebeleid betrekken en mensen daar enthousiast voor maken. Daarom staat in het energieakkoord dat we hiervoor een aparte regeling willen naast de SDE-plusregeling. Het is denkbaar dat we het toch niet of anders doen, maar ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Het energieakkoord is namelijk een stelsel van allerlei bepalingen en maatregelen. Met sommige zijn we erg blij en met andere wat minder. Dat geldt ook voor al die andere partijen. Als wij als een van de partijen eraan gaan trekken en dingen gaan veranderen, maken we eigenlijk dat energieakkoord langzaam kapot. Dat zou erg jammer zijn. Als we de hoofdlijn van het energieakkoord kunnen steunen, dan kan de Kamer overwegen, ook gelet op het draagvlak in de samenleving, een aantal dingen uit te werken in de geest van het energieakkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA steunt de minister in zijn opzet om energiecoöperaties te ondersteunen. Ook de energieonderhandelaars hebben uitgesproken dat het echt van essentieel belang is. Zonne-energie is volgens mij een exponentiële technologie die zich de komende jaren behoorlijk kan ontwikkelen. Ik zou het terecht vinden om binnen de SDE-plusregeling een apart gedeelte op te nemen voor zonne-energie. Dan kun je die langjarigheid direct garanderen. Tevens kun je er een maximaal bedrag aan hangen. Wij zouden het mooi vinden als die variant wordt meegenomen in de berekeningen. Als we uiteindelijk kiezen voor de variant die door de onderhandelaars van het energieakkoord naar voren is gebracht, kan ik daar vrede mee hebben, maar ik zou het toch mooi vinden als het wordt meegenomen. Ik wil dus niks kapotmaken van wat de onderhandelaars hebben bereikt, maar gewoon alternatieven afwegen. Dan kunnen we daadwerkelijk constateren of we op de goede weg zijn.

Minister Kamp:
Met respect voor mevrouw Mulder en bereid zijnde haar tegemoet te komen, wil ik dat toch niet doen. Alle denkbare varianten zijn bij het overleg over het energieakkoord op tafel geweest en doorgesproken. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het op deze manier te doen. Ik vind het belangrijk om dat hele pakket aan afspraken uit het energieakkoord tot een succes te maken en om de bijdrage die men van mij verwacht te leveren. Ik wil het dus doen zoals het in het energieakkoord is vastgelegd. De voorstellen die de Kamer van mij zal krijgen, zullen allemaal een loyale uitvoering zijn van het energieakkoord.

Dat is ook belangrijk om een andere reden. Rond energiebesparing is nu een aantal concrete maatregelen ingevuld. Het planbureau denkt dat de uitkomst van die concrete maatregelen leidt tot een energiebesparing van 22 tot 60 petajoule in 2020. We hebben echter 100 petajoule met elkaar afgesproken. Ik voel het dus als mijn verantwoordelijkheid om met andere voorstellen en maatregelen te komen om uiteindelijk die 100 petajoule te halen als blijkt dat de plannen die wij in de pen hebben niet hard genoeg zijn. Ik wil het energieakkoord zowel wat betreft de doelstellingen als de concrete afspraken recht doen. Ook over de lokale energieopwekking zijn duidelijke afspraken gemaakt na een zorgvuldige afweging. Ik wil die in de lijn van het energieakkoord uitwerken. Dat voorstel komt uiteindelijk bij de Kamer. Die kan het dan beoordelen. Als de CDA-fractie van mening is dat het anders moet, kan zij een alternatief voorstellen en daar steun voor krijgen. Van mij krijgt zij die echter niet aangereikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is een groot voorstander van het omvormen van onze energievoorziening van grootschalig fossiel naar duurzaam decentraal. Ik herken dat ook in het energieakkoord. Daarin wordt voor 40 petajoule aan decentrale duurzame energieopwekking gerealiseerd in 2020. In de begroting is een bedrag van 10 miljoen euro ingeboekt voor de korting op de energiebelasting voor corporaties. Wij hebben dat laten doorrekenen en daarmee blijk je op nog geen halve petajoule per jaar te kunnen komen. Er zit uiteraard een aanzienlijk gat tussen die halve petajoule per jaar en die 40 petajoule die we in 2020 willen hebben. Eigenlijk is er gewoon te weinig budget voor. Deelt de minister dit en is hij bereid dit op te lossen in zijn begroting?

Minister Kamp:
Ik kan de berekening van mevrouw Dik-Faber zo snel niet volgen. Als zij op dit punt een reactie van mij wil hebben, moet zij mij die even aanreiken. Misschien is ook hetgeen zij heeft gezegd al voldoende duidelijk. Ik zal dan met een reactie daarop komen. Na een zeer zorgvuldige voorbereiding hebben wij afspraken gemaakt. Vervolgens is dit alles door het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving doorgerekend. Die doorrekening geeft een bepaalde marge aan. Ik sprak al over de energiebesparingsmaatregelen, namelijk tussen de 22 en de 60 petajoule in 2020. Er zijn dus aanvullende maatregelen nodig. Wij zijn met een aantal dingen bezig waarvan wij denken dat die uiteindelijk ertoe zullen leiden dat wij op 100 petajoule uitkomen. Als wij er daarmee niet komen, zullen wij met alternatieve voorstellen komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De berekeningen van zojuist komen volgens mij uit het rapport van het PBL. Ik denk echt dat wij met elkaar te weinig budget gereserveerd hebben om die enorme inspanning vanuit de samenleving financieel te ondersteunen met de belastingkorting van 7,5 cent per kWh. Ik zal in mijn tweede termijn met voorstellen komen om hieraan tegemoet te komen. Ik hoop dat de minister daar met een open blik naar wil kijken.

Minister Kamp:
De afspraak met betrekking tot 7,5 cent is volgens mij uitstekend. Verdere afspraken die ertoe leiden dat er meer geld in gestoken moet worden, kunnen niet gemaakt worden met een deugdelijke financiële dekking. Een van de grote problemen waar wij mee zaten bij het opstellen van het regeerakkoord, was dat wij in een tijd leven dat de overheid veel te veel geld uitgeeft. De overheid moet minder geld uitgeven. Claims bij de overheid om iets extra's te doen, vallen dus in slechte aarde. Dat is nu eenmaal zo. Uitgaande van die situatie hebben wij geprobeerd om toch tot iets goeds te komen. Dat is gelukt, gelet op de uitkomsten die ik daarnet al even heb aangegeven. Wij bereiken de doelstelling van het regeerakkoord, namelijk 16% duurzame energie, weliswaar pas in 2023 in plaats van 2020. Er komt een energiebesparing van 100 petajoule, waarmee wij ook voldoen aan de Europese richtlijn op dat punt. Uiteindelijk is er ook een winst op het vlak van de werkgelegenheid. Daar komt dan nog bij dat wij de kostendruk en dus de lasten voor het bedrijfsleven evenals de lasten voor de burgers en daarmee de koopkracht van de burgers, hebben weten te beperken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ga nog even door op de salderingsregeling met het budget van 10 miljoen. Mevrouw Dik-Faber heeft als aanvliegroute dat dit te weinig primaire energiebesparing oplevert, namelijk slechts 0,5 petajoule. Ik bekijk meer hoe het is vanuit de huishoudens gezien.

Ik maak even een rekensommetje dat de minister volgens mij prima kan volgen. Het gaat om 7,5 cent per kWh. Een gemiddeld huishouden verbruikt 3.500 kWh per jaar. Als je die energie duurzaam wilt opwekken, zou de 7,5 cent belastingverlaging ongeveer €250 per jaar betekenen. Dat betekent dat 40.000 huishoudens zouden kunnen profiteren van die 10 miljoen. Wij hebben in Nederland 7 miljoen huishoudens. Dat betekent dat 1 op de 200 huishoudens in die periode van deze regeling gebruik zou kunnen maken. Vindt de minister dat niet ook een heel magere doelstelling in relatie tot de feitelijke belangstelling van mensen om mee te doen via de coöperaties?

Minister Kamp:
Ja, ik denk dat het verstandig is om reëel om te gaan met de belangstelling om met die coöperaties mee te doen. Als je het accent onevenredig legt op decentrale energieopwekking en je dan wel verwacht dat je, zodra er geen zon en wind is, toch de volledige hoeveelheid elektriciteit aangeleverd kunt krijgen door de elektriciteitscentrales, dan leg je een enorme kostendruk bij de elektriciteitscentrales. Ofwel is daar geen dekking voor, ofwel leidt dit ertoe dat degenen die de elektriciteitscentrales exploiteren een heel hoge prijs moeten vragen. De heer Leegte zei dit al. Ik denk dat er een behoorlijk evenwicht gevonden moet worden tussen de decentrale energieopwekking en het beschikbaar houden van centrale energieproductie. Er zijn berekeningen gemaakt van de wijze waarop dat evenwicht ongeveer kan uitpakken. Welke raming is reëel? Hoe zal daarvan gebruikgemaakt worden? Welk bedrag is daarvoor nodig? Die ramingen zijn zo goed mogelijk gemaakt en vervolgens doorgerekend. Ik stel voor dat wij daar nu van uitgaan. Mocht dit anders uitpakken en mocht dat evenwicht anders komen te liggen dan nu wordt ingeschat, dan zien wij dat dan wel weer.

Dit energieakkoord is geen eindmodel. Het is niet zo dat wij alle problemen en ontwikkelingen die er de komende tien jaar kunnen zijn op energiegebied, nu al voorzien hebben en dat wij de oplossingen daarvoor al klaar hebben. Het kan zijn dat dingen anders uitpakken. Dan zullen wij daar in de geest van het energieakkoord oplossingen voor moeten vinden.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat is positief, maar ik dacht dat die salderingsregeling voor corporaties en verenigingen van eigenaren ook bedoeld was om het draagvlak voor deze ontwikkeling verder te versterken. De SP-fractie zou het jammer vinden als na 40.000 huishoudens de kraan dichtgaat. Dan gaan wij nee verkopen. Ik begrijp dat de minister zegt dat er, op het moment dat blijkt dat de belangstelling veel groter is, een open discussie is om te bekijken of de regeling verruimd wordt.

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat er ook een andere kant is. Bij de corporaties, bij degenen die daarbij aangesloten zijn, en bij huishoudens die zelf zonnepanelen op het dak hebben, is er de verwachting dat men op het moment dat de zon niet schijnt en de wind niet waait gewoon met alles kan doorgaan en dat die elektriciteit aangeleverd wordt. Die elektriciteitscentrales zullen er dus moeten zijn. Die zullen onmiddellijk ingezet moeten kunnen worden. Daar zullen mensen voor moeten zijn, daar zullen investeringen voor moeten worden gedaan. Ook die lasten moeten gedragen worden. Er is dus een evenwicht tussen die centrale elektriciteitsproductie en die decentrale elektriciteitsproductie. Daarvan hebben wij inschattingen gemaakt. Als die verkeerd zijn en als blijkt dat er in dat evenwicht nog ruimte is, dan is het zeker bespreekbaar. Ik zeg er nog iets bij. Misschien kan ik dit nu afronden, want de Kamer heeft er een aantal keren op doorgevraagd.

Er zijn een paar aspecten verbonden aan die decentrale energieopwekking. Er is een financieel belang voor de burgers bij, maar het is ook heel belangrijk dat de burgers zich veel meer bewust zijn van alles wat rondom energie speelt. Het is niet zo dat die elektriciteit maar als vanzelfsprekend beschikbaar is. Ik meen dat Nederland het land met de minst gestoorde elektriciteitslevering ter wereld is. Dat is niet vanzelfsprekend. Het is ook niet vanzelfsprekend dat er altijd maar gas is dat je voor alles prima kunt gebruiken en dat geen strubbelingen in huishoudens met zich meebrengt. Het zijn allemaal zaken waarover nagedacht is, waar verantwoordelijkheid voor gedragen wordt.

Dat burgers daar bewust mee bezig zijn, dat zij ook zelf met energieopwekking bezig zijn en bekijken hoe zij zelf een bijdrage kunnen leveren, is heel goed. Als die burgers er bewust mee bezig zijn, wordt het draagvlak bij de burgers voor het energiebeleid versterkt. Burgers overzien het geheel en zien hun eigen bijdrage daarin. Zij zien de voors en tegens, zij zien hoe het met de kosten zit. Zij zien hoe je aan de ene kant wat kunt verdienen en aan de andere kant kosten moet maken. Dat is voor het draagvlak van het beleid belangrijk.

Als er op veel plaatsen in het land lokale energieopwekking is, als daar stabiliteit in zit, hoeft er mogelijk ook minder transport van elektriciteit van centrales naar afnemers plaats te vinden. Ik heb daarnet het ene aspect van die balans weergegeven. Het andere aspect is dat er mogelijk minder transport is. Dat is ook weer iets dat een positief effect heeft.

Al die overwegingen hebben ertoe geleid dat wij een aparte regeling hiervoor steunen. Over die regeling zijn in het energieakkoord afspraken gemaakt. Er wordt een korting van €0,075 per kWh gegeven in het geval van lokale opwekking van duurzame energie volgens de voorschriften.

Ik heb de hoofdlijn aangegeven. Ik heb ook aangegeven hoe het zit met de bedragen die als gevolg van het energieakkoord in vergelijking met het regeerakkoord uiteindelijk minder drukken op de portemonnee van de burgers en op de bedrijven. Wij kunnen vaststellen dat op grond van dit energieakkoord de huishoudens die gaan isoleren, uiteindelijk per saldo een jaarlijkse korting op de rekening hebben van €140. Dat is een belangrijke winst. Het is ook goed om dat allemaal een beetje te relativeren, want de ACM heeft zeer recent een besluit genomen over de bedragen die voor het transport van elektriciteit in rekening mogen worden gebracht. Als je dat weer omrekent naar de huishoudens, dan is er per huishouden een plus van €50 per jaar. Er zijn dus ook allerlei andere negatieve en positieve ontwikkelingen die die kosten voor de burger beïnvloeden. Als je je berekeningen puur op dit energieakkoord baseert, kom je voor een huishouden dat isoleert, uit op een verlaging van het totale bedrag met €140 per jaar.

Zoals de Kamer bij meerdere gelegenheden gebleken moet zijn, is het kabinet zeer gemotiveerd om zich in te zetten voor energiebesparing. We zijn dan ook blij met de afspraken die daarover in het energieakkoord zijn gemaakt. Er komt een nationaal energie besparingsfonds van 600 miljoen euro. Het kabinet zal verder 400 miljoen bijdragen aan de investeringen die in huurwoningen worden gedaan. Er komt een stimulerings- en ontzorgingsregeling voor de koopsector. We nemen dus ook maatregelen voor de koopsector om ervoor te zorgen dat het makkelijker wordt om in energiebesparing te investeren. We zullen ook de rol van gemeenten bij energiebesparing versterken en we voeren een indicatief energielabel voor woningen in. Ook dat zal weer bijdragen aan het energiebewustzijn. Er komt een energieprestatiekeuring voor bedrijven en utiliteitsgebouwen, waardoor ieder bedrijf en de exploitant van ieder gebouw erbij betrokken worden. Ten slotte zullen we zorgen voor betere naleving en handhaving van de Wet milieubeheer en voor aanvullingen op de energiebesparingsafspraken die met de industrie zijn gemaakt.

Bij de energiebesparing onderscheiden we verschillende soorten bedrijven en verschillende categorieën. Voor de ene categorie geldt het ene convenant en voor de andere categorie het andere convenant. Er is ook een categorie waarvoor geen convenant geldt. Voor al die bedrijven zitten er in het energieakkoord aanscherpingen voor wat betreft energiebesparing. Per saldo draagt dat dus in grote mate bij aan de eerder door mij genoemde besparing van 100 petajoules.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het onderdeel gebouwde omgeving zitten inderdaad een flink aantal specifieke maatregelen die mijn fractie steunt. Daar heeft de minister dus goed werk verricht. Helaas kenmerkt het beleid voor de industriesector zich door vrijblijvendheid. De minister noemde zojuist de pilot met de energieprestatiekeuring. Daar mogen bedrijven vrijwillig aan meedoen. Vervolgens wordt het alleen ingevoerd in sectoren waar het werkt. Het is dus een en al vrijblijvendheid. We gaan inderdaad proberen om het ETS aan te scherpen. Maar de grote bedrijven waarvan de energierekeningen door het succes van het ETS omhooggaan, worden gecompenseerd. De enige tegenprestatie voor die vrijblijvende gratis rechten is dat we internationaal gaan benchmarken. Het zijn dus alle drie nogal vrijblijvende zaken. Zou er niet, net als bij de gebouwde omgeving, veel meer harde ambities en afspraken moeten worden gemaakt, juist om de industrie toekomstbestendig te maken?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren zegt "het enige is dit", maar er zijn nog twintig andere dingen afgesproken. Ik ga die daarom zo maar even kort doornemen.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat het voor de grote bedrijven, de grote energieverbruikers vrijblijvendheid troef is. Dat is niet waar. Met die grote bedrijven worden namelijk individuele afspraken gemaakt. Als die bedrijven tegemoetkomingen krijgen in hun kosten, is daaraan altijd de voorwaarde verbonden dat ze zich moeten inzetten voor en resultaten moeten bereiken met energiebesparing. Er is dus geen sprake van vrijblijvendheid.

Er zijn drie categorieën bedrijven. Je hebt de kleine bedrijven en de wat grotere bedrijven waarvoor geen convenant geldt. Voor die bedrijven is de aanpak als volgt. Er staat al in de wet dat je verplicht bent om energiebesparingsmaatregelen te nemen die in vijf jaar kunnen worden terugverdiend. Die wettelijke maatregel moet nageleefd worden en dat gaat ook gebeuren. De Wet milieubeheer wordt op dit punt versterkt. Mijn tweede punt is een punt dat de vorige keer door mevrouw Van Veldhoven naar voren is gebracht, namelijk de maatregelenlijsten. Daarop staat wat bedrijven allemaal kunnen doen. We maken die lijsten en daarop staat precies welke maatregelen je kunt nemen en welke erkend worden als maatregelen die ook positieve effecten hebben voor je energieverbruik. We gaan een publiek-privaat expertisecentrum voor energiebesparing oprichten en wij gaan de EPK invoeren. Inderdaad wordt de EPK eerst als een pilot opgezet. Je kunt zo'n regeling namelijk niet zomaar in één keer over alle bedrijven in ons land uitrollen. Je hebt een systeem, je denkt dat het goed werkt, je laat het als een pilot op een aantal bedrijven los, en als dan blijkt dat het werkt, kun je het vervolgens over het geheel uitrollen. Datgene wat ik zojuist heb verwoord, het kenniscentrum, de versterkte handhaving, de erkendemaatregelenlijsten en de EPK-pilot, leidt er echt toe dat bij de kleine bedrijven en bedrijven waarvoor geen meerjarenafspraken gelden, grote vooruitgang zal worden gerealiseerd.

De tweede categorie wordt gevormd door de middelgrote bedrijven. Daarvoor hebben wij een convenant lopen. Dit blijft bestaan, maar de stok achter de deur, in de vorm van handhaving, wordt aangescherpt. Wij gaan de handhaving geheel in lijn brengen met de EU-verplichtingen. Die afspraken zijn er en als ze niet worden nageleefd, heeft dat dus consequenties. Wij zijn echter niet alleen met de stok achter de deur bezig. Gelijktijdig kunnen deze bedrijven profiteren van het expertisecentrum dat er komt en kunnen zij meedoen met de EPK-pilot. Op die manier kunnen zij op een positieve manier de doelstelling realiseren waartoe ze zich zelf via het convenant hebben verplicht.

Daarnaast zijn er de grote bedrijven die onder het ETS vallen, het Europees CO₂-handelssysteem. Deze bedrijven doen ook in een apart convenant mee. Het gaat om zo grote bedrijven, met zo specifieke omstandigheden, dat wij per bedrijf afspraken maken. Ik denk dat wij bij de afspraken die wij met die bedrijven maken, ook de wkk-problematiek moeten betrekken. Op de wkk-problematiek kom ik straks terug. Als wij die afspraken voor energiebesparing per bedrijf maken, afspraken over wat wij van die bedrijven verwachten tegenover datgene wat wij hen bieden om hen tegemoet te komen en hen te helpen om te overleven in deze moeilijke tijd en de werkgelegenheid in stand te houden, denk ik dat het heel goed zou zijn om ook te kijken naar wkk-situaties die bij zulke bedrijven spelen en naar de wijze waarop wij deze ook bij de afspraken zouden kunnen betrekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de minister nu wat betreft de Wet milieubeheer een flink eind de goede kant is opgeschoven. Een jaar geleden heb ik daarover bij de begrotingsbehandeling vragen gesteld. Toen was het antwoord nog: daar gaan wij bedrijven in deze crisistijd niet mee lastigvallen. Daarvoor lof dus. Dit is echter niets nieuws, het is gewoon de bestaande wet handhaven. Mijn kritiek was dat er in dit energieakkoord voor de grootste bedrijven uitsluitend een expertisecentrum en een pilot komen en dat waar er succesvol gelobbyd wordt om het ETS-systeem beter te later werken, deze bedrijven gecompenseerd gaan worden. Er wordt in het energieakkoord dus goed gewerkt in de gebouwde omgeving, maar de zware industrie, de grootste verbruikers van energie, worden niet verder aangemoedigd met echte regels. Met individuele afspraken moeten ze instemmen. Die vind ik dus net zo vrijblijvend als een expertisecentrum of een vrijwillige pilot. Dat zijn op zich allemaal lovenswaardige maatregelen, maar waarom is deze minister niet gewoon wat strenger voor de industrie? Uiteindelijk pakt dat veel beter uit. De bedrijven zijn daardoor namelijk bestendiger voor een volgende energieschok die er gaat komen.

Minister Kamp:
De samenvatting door mevrouw Van Tongeren van hetgeen ik de vorige keer heb gezegd, is te kort door de bocht. Toen heb ik gezegd dat je kunt spreken over het doen van investeringen die bedrijven binnen vijf jaar kunnen terugverdienen, terwijl ik op dit moment in gesprek ben met grote bedrijven die van dag tot dag moeten proberen te overleven. Tegen zo'n bedrijf kan ik niet zeggen: joh, ga maar even investeren in iets wat je binnen vijf jaar kunt terugverdienen. Dan lachen ze je gewoon uit. Hun scope is niet vijf jaar maar vijf weken. Dat is de problematiek waarmee sommige bedrijven te maken hebben. Ik heb gezegd dat wij bij het laten naleven van de wettelijke bepalingen de werkelijkheid van de economische crisis waarmee wij zitten, niet uit het oog moeten verliezen. Daarom is het zo belangrijk dat de werkgeversorganisaties akkoord zijn gegaan met de afspraken die nu gemaakt zijn over energiebesparing, afspraken die ook gelden voor de grote bedrijven. Ik heb nu dus voor het uitvoeren van die wettelijke bepalingen brede steun, ook van de werkgeversorganisaties. Dat betekent dat wij per bedrijf zullen bekijken hoe de situatie bij het bedrijf is, of er iets bijzonders speelt wat ons er vanaf zou moeten houden om de wettelijke bepaling onverkort door te voeren en of er iets anders speelt, bijvoorbeeld de wkk. De vraag zal worden gesteld of de bedrijven zich zullen inzetten om — net zoals van alle andere bedrijven wordt verwacht — ook substantiële resultaten te bereiken op het gebied van energiebesparing. Wij maken daarvoor een raamwerk en geven aan wat substantieel is voor een bedrijf. Als bedrijven bereid zijn in dat licht afspraken te maken en ze ook na te komen, is het prima. Willen ze geen afspraken maken of komen ze gemaakte afspraken niet na, dan zullen ze aangepakt moeten worden. Dat geldt ook voor de grote bedrijven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat en ik ben ook benieuwd hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben om gericht in te gaan op de rest van de bijdragen van de Kamerleden.

Minister Kamp:
U hebt tien woordvoerders het woord gegeven. Zij hebben mij 200 vragen gesteld en ik probeer daar nu recht aan te doen. Ik zal niet alle vragen kunnen beantwoorden, want dit is een hoofdlijnendebat, maar ik probeer wel de grote lijnen neer te zetten en in ieder geval de belangrijkste vragen te beantwoorden. Misschien dat ik nog een uurtje bezig ben.

De voorzitter:
Het is ook de bedoeling dat de andere bewindspersonen iets gaan zeggen.

Minister Kamp:
Wat is uw conclusie? Wilt u dat ik ga zitten, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Nee. Ik doe het verzoek gericht in te gaan op de gestelde vragen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik wil wel enige adhesie betuigen aan de leden in vak-K dat ze ook fatsoenlijk antwoord willen geven op de gestelde vragen. Dat heeft wat mij betreft prioriteit boven dat wij heel vroeg thuis zijn. Ik wil er best wel even voor blijven zitten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat geldt ook voor mij. We hadden krappe spreektijd, maar ik maak gebruik van een goede gedachtewisseling met de minister. Overigens zou ik het op prijs stellen als hij kan aangeven welke onderwerpen door de andere bewindspersonen zullen worden behandeld, met het oog op het inrichten en verdelen van onze schaarse drie interrupties.

De voorzitter:
Dat is mijn volgende vraag. Kan de minister structuur aanbrengen in de beantwoording, zodat we ook het debat kunnen structuren?

Minister Kamp:
Mijn collega mevrouw Mansveld zal alles beantwoorden wat over milieu en klimaat gaat en mijn collega de heer Blok zal alles beantwoorden wat gaat over de bebouwde omgeving, in het bijzonder de woningen.

Over duurzame energie is in deze Kamer niet veel verschil van mening meer. De doelstelling in het regeerakkoord van 16% houden we vast. In het jaar 2020 voldoen we aan dat wat wettelijk is vastgelegd en wat in de Europese richtlijn staat: 14%. In 2023 halen we volgens het energieakkoord de 16%. Dat maakt het mogelijk kostenreductie te realiseren, in het bijzonder bij wind op zee. In een green deal heeft de sector al aangegeven dat die kostenreductie mogelijk is. De Topsector Energie heeft ook aangegeven dat dit gerealiseerd kan worden. Wij leggen nu vast dat het ook gerealiseerd gaat worden. Wij hebben de huidige prijs per megawattuur voor wind op zee genomen en die hebben wij in een periode van 10 jaar tot 40% minder laten aflopen. In die periode zal er dus aanbesteed worden en kunnen bedrijven, die binnen de kostengrens die zij zelf hebben aangegeven, kunnen leveren wat wij op zee gerealiseerd willen zien, de opdrachten binnenhalen. Ik denk dat dat kan, omdat ook die bedrijven vertegenwoordigd zijn geweest bij het sluiten van dat energieakkoord.

Voor wat betreft de duurzame energie is het goed ook nog even iets te zeggen over de bij- en meestook van biomassa. Er is voor gekozen om de bij- en meestook van biomassa zeer te beperken. Als we dit niet hadden gedaan, had dit tot een volume van 100 petajoule kunnen doorlopen. We hebben nu met elkaar in het energieakkoord afgesproken dat dit beperkt gaat worden tot 25 petajoule en dat bovendien strenge duurzaamheidscriteria zullen gelden voor die stoffen die dan bij- en mee gestookt zullen worden. Ik denk dat dit ook voor de ngo's die hebben meegedaan aan het energieakkoord een heel belangrijke bepaling is geweest.

Ik kom nu bij de kolencentrales. Wij hebben hierover een uitspraak van de ACM gehad. Mevrouw Van Veldhoven zei dat de afspraken over de kolencentrales het motorblok van het energieakkoord zijn, maar dat zie ik niet zo. Daarmee wordt het energieakkoord onrecht gedaan. Het energieakkoord is veel breder. Ik vind de sluiting van de vijf centrales belangrijk, maar ik vind ook een heleboel andere dingen belangrijk. Al die belangrijke dingen wil ik overeind houden, inclusief de sluiting van de kolencentrales. Ik vind dus dat ze in 2016 en 2017 gesloten moeten worden. Wij kunnen praten over de manier waarop dat gebeurt. In het energieakkoord is een lijn uitgezet. Zoals de heer Vos al zei, heeft de ACM daarnaar gekeken binnen de richtlijnen die ik haar heb gegeven. De zienswijze van de ACM zou ertoe kunnen leiden dat de oude centrales niet gesloten kunnen worden. Als wij dat echter wel willen en naar een oplossing zoeken, zouden wij kunnen kijken naar de richtlijnen die de ACM gegeven zijn. Die zouden veranderd kunnen worden.

Er zijn ook andere opties denkbaar. Je kunt ook de milieubaten van de sluiting van de kolencentrales beter in beeld brengen, waardoor er uiteindelijk een andere afweging zal worden gemaakt. De effecten van het sluiten van die oude kolencentrales zijn namelijk heel groot. In vergelijking met de oude centrales stoten de nieuwe kolencentrales veel minder stoffen uit, sommige stoffen twee keer minder, sommige stoffen acht keer minder. Dat is een grote winst, maar als de oude kolencentrales uitvallen, wordt de capaciteit niet alleen maar overgenomen door de nieuwe kolencentrales, maar ook door de gascentrales, die nog steeds in de meerderheid zijn. Het verschil daarmee is nog veel groter. De uitstoot van SO2 en fijnstof is bij gascentrales bijvoorbeeld nul, terwijl die bij oude kolencentrales zeer hoog ligt. Ik denk dus dat er nog nader overleg zou kunnen plaatsvinden over de inschatting van de milieubaten.

Je kunt ook met de Europese Commissie overleggen over de toepassing van de mededingingsregels waar de ACM mee bezig is geweest. Die zou tot inzichten kunnen komen die voor de ACM weer van belang zijn. Verder kun je aan wettelijke maatregelen denken, maar dat vind ik niet aantrekkelijk omdat ik dit graag in de sfeer van het energieakkoord wil oplossen. Ook kun je aan fiscale maatregelen denken, maar ook daaraan denk ik niet in de eerste plaats. Ik ga eerst in overleg met de Europese Commissie en de ACM bekijken waar precies de bottleneck zit en hoe die kan worden weggenomen. Het doel blijft voor mij overeind staan: in 2016 en 2017 gaan die oude kolencentrales dicht.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, kort graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, maar er is veel te bespreken. De minister zegt dat dit niet het motorblok is. Dat moet het alleen maar makkelijker maken om op dit punt te komen tot een overeenstemming die alle partijen straks ten volle kunnen ondersteunen. Het energieakkoord is inderdaad veel meer dan dit, maar hiermee hebben wij wel een probleem. De minister refereert zijdelings aan zijn wettelijke bevoegdheid om de ACM via beleidsregels zijn wil op te leggen, maar ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat wil doen omdat dit advies hem toevallig niet zo goed bevalt. Bovendien wordt in het ACM-advies vooral ook gerefereerd aan het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat valt volgens mij niet binnen de reikwijdte van de beleidsregels van de minister.

Inhoudelijk heeft de minister enkele interessante dingen gezegd. Hij zegt dat er nog met Brussel wordt gesproken en hij schetst verschillende opties. Hij geeft wel een soort waardering van die opties, maar zegt ook dat hij ze wil onderzoeken. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de minister een aantal richtingen meegegeven. Vindt de minister ook dat de oplossing idealiter binnen die richtingen zou moeten vallen, dus een betere deal voor huishoudens moet bevatten en in ieder geval Brusselproof moet zijn? En kan de minister de Kamer voor de begrotingsbehandeling of het WGO Energie een brief sturen waarin hij de verschillende opties op een rij zet die hij, ik en de andere leden genoemd hebben, en waarin hij aangeeft waarom hij komt tot het voorstel waartoe hij uiteindelijk komt?

Minister Kamp:
Ik begrijp niet goed wat mevrouw Van Veldhoven eigenlijk wil en of zij nu tegen of voor het sluiten van die oude kolencentrales is. Kijk naar de elektriciteitsproductie in dit land. Je hebt de gascentrales, je hebt veel wkk-capaciteit, je hebt de nieuwe kolencentrales en je hebt de oude kolencentrales. Iedereen ziet dat die oude kolencentrales een belasting zijn voor het milieu. Als je die eruit haalt, is dat dus per definitie goed. Er zijn allerlei dingen omheen die je kunt bespreken. Als je het in Nederland eruit haalt, wat is dan het effect voor andere landen in Europa? Daarover kun je met de Europese Commissie spreken. Je kunt kijken naar de mededingingsaspecten. Er wordt gezegd dat er een soort karteluitspraak wordt gedaan. Er moet dus kritisch naar worden gekeken en er moeten dingen worden afgewogen. Je kunt bekijken of die kartelafspraak voorop moet staan en of er geen andere belangen dan mededinging zijn die ook meer gewicht zouden moeten hebben. Je kunt bekijken welke richtlijnen je aan zo'n toezichthouder hebt meegegeven en of daarin verbeteringen mogelijk zijn als gevolg van de praktijk waarmee je wordt geconfronteerd. Je kunt kijken naar wettelijke maatregelen en fiscale maatregelen, hoewel ik daar geen voorstander van ben. Wij zullen dat geheel voor onszelf in beeld brengen en komen dan voor onszelf tot een conclusie die wij aan de Kamer zullen presenteren. Wat mij betreft, zal die conclusie moeten zijn dat die oude kolencentrales dichtgaan. Wij zullen aan de Kamer laten zien wat wij in beeld hebben gebracht en waarom wij een keuze hebben gemaakt. Dan zullen wij zien of wij daarvoor steun van de Kamer kunnen krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik meteen één misverstand voor deze minister en voor iedereen die meeluistert uit de wereld helpen. Er is voor D66 geen twijfel over mogelijk dat het goed is dat die kolencentrales dichtgaan. De vraag voor D66 is niet of ze dichtgaan, maar hoe wij ze sluiten. Ook naar aanleiding van de kritiek van de ACM is mijn fractie tot de conclusie gekomen dat wij er nog eens goed over moeten nadenken hóé wij ze sluiten, niet óf. Ik heb in dit debat aan de minister een aantal suggesties gedaan voor een alternatieve manier waarop wij tot die sluiting kunnen overgaan. Ik ben blij dat de minister nu zegt dat die verschillende opties zullen worden bekeken. Ik dacht in zijn beantwoording te horen dat hij alleen zijn conclusie naar de Kamer wil sturen. Ik zou graag zien dat hij zijn verschillende opties met de conclusie naar de Kamer stuurt. Natuurlijk maakt de regering een keuze, maar ik zou graag inzicht hebben in de verschillende opties die de minister heeft afgewogen. Als hij dat kan toezeggen, zijn wij vandaag in dit hoofdlijnendebat alvast een stapje dichter tot elkaar gekomen. Het gaat wat D66 betreft alleen om de vraag hoe wij de kolencentrales sluiten met zo min mogelijk lasten voor burgers.

Minister Kamp:
Op dat hoofdpunt zijn het kabinet en D66 het eens. Dat is heel prettig. Mevrouw Van Veldhoven heeft een paar nuttige suggesties gedaan die ook bij ons in beeld waren, maar ik heb ook een paar andere suggesties aangeduid. Ik zal het geheel in beeld brengen, het overleg voeren dat noodzakelijk is en een keuze maken om het doel te bereiken dat wij allebei steunen. Natuurlijk zal ik de verschillende alternatieven in beeld brengen die zijn overwogen en aangeven waarom wij voor een bepaalde oplossing hebben gekozen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de minister. Ik vond het met name interessant dat hij zei dat misschien niet de juiste instrumenten en de juiste richtlijnen aan de ACM zijn meegegeven. Mijn fractie heeft zich erover verbaasd dat de grote maatschappelijke belangen en de brede maatschappelijke effecten van het energieakkoord door de ACM niet afdoende zijn meegewogen en dat publieke belangen op die manier door mededingingsregels opzij kunnen worden gezet. Ik vind het een interessante suggestie dat de minister straks met een werkwijze komt om dit verder op te pakken. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.

Ik wil nog wel aan de minister meegeven dat mijn fractie met het kabinet zeer hecht aan de sluiting van die kolencentrales. Wat mijn fractie betreft, wordt de kolenbelasting onverkort gehandhaafd totdat die centrales worden gesloten. Deelt de minister dit standpunt?

Minister Kamp:
Ja. Ik begrijp heel goed dat er sprake is van een uitruil. De benadering van de heer Vos is mij helder en ik ben het ermee eens. Ik denk dat de heer Vos dit niet confronterend heeft benaderd. Hij heeft niet gezegd dat alles wat de ACM doet, fout is. Hij heeft gezegd dat de ACM tot een bepaalde afweging komt. Zij heeft het mededingingsaspect zwaar laten wegen, maar er zijn ook andere publieke belangen die zwaar moeten wegen. Mogelijk is daar niet de goede balans in gevonden, wat mogelijk het gevolg is van de uitgangspunten die de ACM door de wetgever aangereikt heeft gekregen. Dat vind ik een benadering die het mogelijk maakt om een oplossing te vinden. Ik vind dat de ACM het zelf ook niet confronterend heeft gebracht. Zij heeft ook aangegeven dat zij bereid is om hier overleg over te voeren. Wij gaan dat dus doen.

Ik voel mij dus behalve door mevrouw Van Veldhoven ook door de heer Vos en ik denk ook door de anderen in dit huis gesteund. Wij hebben een aantal 30 jaar oude centrales in ons land die een forse belasting zijn voor het milieu. Het kan anders. Er is een afspraak gemaakt met alle betrokken partijen, waaronder de eigenaren van die centrales, dat als die kolenbelasting weg is die kolencentrales gesloten kunnen worden. Laten wij op basis van die afspraak verder werken en ervoor zorgen dat die afspraak kan worden nagekomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is plezierig om te horen. Een ander element uit het betoog van de minister was dat hij wat minder gecharmeerd is van directe regulering, om het in mijn eigen woorden te parafraseren. Ik heb met heel veel belangstelling kennis genomen van betoog van de heer Van Hulst, onze ambassadeur bij de OESO. Daardoor ben ik zelf nog een keer gaan nadenken over de manier waarop wij de marktwerking in het verleden hebben vormgegeven. Dat speelt op een aantal dossiers. Misschien moeten wij als wetgever soms wat harder durven optreden in dit soort dossiers. Dat wil ik de minister namens de PvdA-fractie meegeven. Ik ben er verheugd over dat wij die centrales gaan sluiten. Ik vind het overigens jammer dat er drie nieuwe kolencentrales zijn. Ik wil de fractie van D66, die zeer fervent tegenstander is van kolencentrales, in herinnering brengen dat het indertijd de heer Brinkhorst was, als minister van Economische Zaken, die deze centrales mogelijk heeft gemaakt in Nederland.

De voorzitter:
Was dat uw tweede termijn, mijnheer Vos? Ik geef het woord aan de heer Jansen voor een interruptie.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ga nog even door op het punt rond de Autoriteit Consument & Markt. In mijn termijn heb ik de bemoeienis van de ACM met dit thema nog wat breder getrokken. Daarbij heb ik het voorbeeld gebruikt van Zeeuws-Vlaanderen, waar de eerstelijnszorgverleners afspraken maken over de toegankelijkheid van de zorg in die krimpregio. De Autoriteit Consument & Markt heeft toen vanuit karteloogpunt gezegd dat het heel slecht is, terwijl ik denk dat het uit het oogpunt van publiek belang heel goed is. Begrijp ik nu goed — ik denk dat wij een motie kunnen voorkomen — dat de minister aan het kijken is of wij de spelregels voor de ACM op dat punt kunnen aanpassen? Ik erken op zich ook wel dat de ACM in dit geval niets anders heeft gedaan dan waar zij op dit moment toe ingesteld is door onszelf. Is dat een richting die de minister verkent?

Minister Kamp:
Ja. Ik denk dat de ACM doet waarvoor zij in het leven is geroepen. Ik ben het met de heer Jansen eens dat het mededingingsbelang een groot belang is, maar dat er ook andere grote belangen zijn. Daar moet een redelijke afweging tussen moet kunnen plaatsvinden. Als wij het met elkaar zo hebben georganiseerd dat die optimale afweging niet kan worden gemaakt, hebben wij iets niet optimaal gedaan en dan moeten wij dat proberen te verbeteren. Met die benadering ben ik het dus eens. Ik weet niet of de heer Jansen nog iets wil zeggen. Anders ga ik door met een antwoord op een vraag van de heer Vos.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk dat ik geen motie hoef in te dienen. Ik beluister dat de minister de aanpassing van de beleidsregels wat algemener gaat formuleren zodat andere casussen die wij hebben gehad daar ook onder kunnen vallen. Kan de minister nog iets zeggen over de termijn waarop hij denkt dat hij met die voorstellen naar de Kamer kan komen?

Minister Kamp:
Ik moet zowel met de Europese Commissie overleggen als met de ACM. Wij zullen ook zelf moeten nagaan wat de verschillende mogelijkheden die er zijn voor voor- en nadelen hebben. Daar moeten wij een eigen afweging in maken, die wij vervolgens ook met de ACM en de Europese Commissie moeten bespreken. Ik heb daar dus wat tijd voor nodig. Ik weet niet hoe ver ik dit jaar kom. De Kamer kan ervan uit gaan dat ik geen tijd verloren zal laten gaan, omdat ik het niet prettig vind dat dit belangrijke onderdeel van het energieakkoord een beetje is komen te zweven. Ik vind het in elk geval heel belangrijk dat behalve partijen die het energieakkoord hebben gesloten, ook de partijen hier in de Kamer zeggen dat wat hen betreft die oude centrales dicht moeten en dat dan de kolenbelasting kan worden afgeschaft. Met die deal zijn wij het eens. Nu moet worden gekeken in welke vorm dat het beste kan worden gegoten.

De heer Vos zei nog, mede op basis van een interview met een oud-ambtenaar, dat hij wat meer wil kijken naar het gebruik van wettelijke bepalingen om onze doelen te bereiken. In dit geval verwacht je van de eigenaren van kolencentrales, waar geld mee verdiend wordt, dat ze die sluiten. Daar wordt wat voor teruggegeven: het afschaffen van de kolenbelasting. Op grond daarvan en op grond van allerlei andere afspraken die in het kader van een groter geheel zijn gemaakt, zijn die partijen bereid dit te doen. Dat moeten wij koesteren. Als wij in plaats daarvan nu bij wet zeggen dat ze die kolencentrales moeten sluiten, dan trekken wij het helemaal naar ons toe. Het is goed dat wij het op deze manier doen. Mocht blijken dat dat op deze manier helemaal niet kan, dan komen er alternatieven in beeld. Dan komt ook zo'n wettelijke bepaling in beeld, maar daar koers ik niet op aan. Dat was het wat betreft de kolencentrales.

Ik kom op de innovatie. Diverse woordvoerders vroegen wat daar de verwachte effecten van zijn. Wij hebben onszelf in het energieakkoord een aantal concrete doelen gesteld op het gebied van innovatie. Een doelstelling is dat wij in 2030 een toptienpositie willen innemen op de Cleantech ranking. Dat is een bekende mondiale ranking. Wij zitten nu niet in de toptien, maar willen daar wel in komen. Dat is een concrete ambitie die in het energieakkoord is afgesproken.

Wij hebben ook afgesproken dat wij in 2020 in Nederland vier keer de omzet willen hebben in activiteiten op het gebied van schone-energietechnologie ten opzichte van de omzet in 2010. De hele omzet van de energietechnologieketen in 2010 willen wij in het jaar 2020 dus verviervoudigd hebben. Wij willen dat met elkaar financieren door een deel van de SDE-plusmiddelen daarvoor in te zetten. Er is een aparte innovatiestimuleringsregeling neergezet die begint met 25 miljoen in 2014, oploopt tot 50 miljoen in 2017 en daarna structureel blijft. Op een andere manier is er nog eens 45 miljoen voor innovatie beschikbaar gesteld. Door die doelen te stellen, door wat meer tijd voor wind op zee te nemen en door extra geld beschikbaar te stellen geven wij een forse stimulans aan innovatie. Innovatie is van het grootste belang om ervoor te zorgen dat de ambities in het energieakkoord gerealiseerd kunnen worden.

Over de financiering zal ik kort zijn, omdat de woordvoerders daar niet apart op zijn ingegaan. Voormalig minister van Financiën Jan Kees de Jager heeft belangrijk werk verricht door ervoor te zorgen dat ook institutionele beleggers bereid zijn om te investeren in langetermijnprojecten op het gebied van energie. Daar is een vorm voor afgesproken. Wij gaan dat opnemen in de Nederlandse investeringsinstelling, die opgericht gaat worden en waarvoor collega Blok, collega Dijsselbloem en ik binnenkort een kwartiermaker zullen aanwijzen. Met het voorwerk dat gedaan is, met de afspraken die gelden voor een periode van tien jaar en met de steun van de Kamer, die ik hoop te verkrijgen, hoop ik dat wij een goed investeringsklimaat kunnen creëren.

Dan ga ik naar de verschillende woordvoerders en kijk ik welke punten ik nog apart aan de orde moet stellen. Mevrouw Van Tongeren heeft aangegeven dat zij langjarige duidelijkheid van belang vindt en dat er een trendbreuk moet zijn. Zij kan met ons vaststellen dat dat nu met het energieakkoord echt bereikt wordt.

Zij zette ook vraagtekens bij de postcodegrens bij decentrale energieopwekking. Decentrale energieopwekking willen wij stimuleren, niet alleen omdat dat dat voor betrokkenen financieel interessant is en omdat het goed is om de energieproductie wat meer te spreiden, maar ook omdat wij graag draagvlak bij de burger willen creëren voor het beleid inzake energiebewustzijn.

Als je dit soort projecten gaat opzetten, moeten die zich in je eigen omgeving bevinden. Als je een eigen huis hebt met zonnepanelen op het dak, dan ben je er heel nauw bij betrokken. Gebeurt het op een school, en woon je in het groepje huizen daaromheen, dan ben je er ook bij betrokken. Gebeurt het in je dorp, dan ben je er ook nog bij betrokken. Als het echter om een gemeente met een heel groot grondgebied gaat — de gemeenten in ons land zijn soms heel erg groot — en je helemaal aan de andere kant van die gemeente woont, dan is die betrokkenheid al heel veel minder. Dan maakt het ook niet meer zo veel uit in vergelijking met de manier waarop we het nu doen. Het is dus verstandig om dat te beperken en ervoor te zorgen dat mensen het gevoel hebben dat het "iets van ons" is.

We hebben bekeken hoe we dat op de meest praktische manier kunnen doen. We zouden met gemeentegrenzen kunnen werken. We staan echter aan de vooravond van een periode waarin veel belangrijke taken worden overgeheveld naar gemeenten. Om dat te kunnen uitvoeren, zijn gemeenten kritisch aan het kijken of zij voldoende omvang, body, hebben om al die taken te kunnen uitvoeren. Dat betekent dat het proces van schaalvergroting bij gemeenten, dat al lang gaande is, de komende jaren mogelijk zal worden doorgezet. In die situatie dat gemeenten heringedeeld, groter en samengevoegd worden, is een regeling op grond van gemeentegrenzen administratief lastig om te verdedigen. Het idee van de postcodegrenzen is als volgt. We nemen een postcodegebied en de postcodegebieden daaromheen. Daarmee creëer je iets wat los staat van de gemeentegrenzen en logisch in elkaar steekt. In het centrum staat de voorziening met een bepaalde groep mensen eromheen. Het zullen gemiddeld tussen de 10.000 en 70.000 huishoudens zijn. Dat is best een heel grote groep, maar wel een groep die nog samenhang en binding kent. Wij denken daarmee een heel mooie manier te hebben gevonden. Die postcoderoos — zo noemden de woordvoerders het — is een goede invulling voor deze regeling, beter dan een regeling op basis van gemeentegrenzen. In het uiteindelijke voorstel aan de Kamer zal ik dan ook uitgaan van de postcoderoos.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik gooi inderdaad mijn laatste interruptie ertegen aan. Voor een gewone, middelgrote gemeente met een zonne-energiecoöperatie zal dit zeker lukken. Ik neem echter aan dat de minister toch ook beoogt om waterkracht, ik denk bijvoorbeeld aan Hagestein, of windkracht te stimuleren. In Amsterdam-Noord op het NDSM-terrein worden serieuze pogingen ondernomen om grote windmolens neer te zetten en lokaal te gebruiken. Er is daar een enorme samenhang — ik ben daar op bezoek geweest — maar deze mensen vallen buiten de prijzen. Zo'n grote jongen van een windmolen red je niet met 1.000 tot 7.000 mensen. Gemiddeld 10% van de bevolking wil namelijk meedoen aan zo'n initiatief. Wat de gemeentegrenzen betreft is er geen nadeel, want die worden alleen maar groter. Pas je binnen de oorspronkelijke gemeentegrens, dan pas je ook binnen de nieuwe gemeentegrens. Het is dus een probleem van een kleinere orde. Dat rechtvaardigt het niet om zulke mooie projecten op wind en water uit te sluiten.

Minister Kamp:
De gemeenten worden groter en dat is juist het probleem. Dan kom je namelijk steeds verder van zo'n project af te staan. Mevrouw Van Tongeren sprak over 1.000 tot 7.000 mensen. Ik heb mij niet duidelijk uitgedrukt. Ik wilde zeggen dat er in zo'n postcoderoos tussen de 10.000 en 70.000 mensen wonen. Van het oorspronkelijke idee om er nauw bij betrokken te zijn, ga je dan een heel eind af. Om er nog verder van af te gaan door uit te gaan van gemeentegrenzen die in de toekomst ook nog eens kunnen worden opgerekt, lijkt mij zeer onverstandig. Ik denk dat wij dat niet moeten doen. Ik heb ook aangegeven waarom niet. In mijn uiteindelijke voorstellen aan de Kamer zal ik dat ook nader onderbouwen. Mijn voorstel is dus om niet uit te gaan van gemeentegrenzen maar van de zogenaamde postcoderoos.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeerde te zeggen dat zo'n 10% van de bevolking meedoet. Ik had de minister dus goed gehoord, want dan kom je op 1.000 tot 7.000 mensen. Dat levert wel degelijk een probleem op voor wind- of waterkracht. Nog een probleem is dat deze regering ervoor heeft gekozen om niet overal individuele windmolens te plaatsen maar om ze juist in een groepje bij elkaar te zetten. Per definitie sluit de minister met dit voorstel dus alle wind- en waterkracht uit voor lokale energiecoöperaties. Als dat de bedoeling is, hoor ik dat graag.

Minister Kamp:
Het gaat hier om kleinschalige opwekking, waar mensen zich bij betrokken voelen. Daarbij moet je een grens hebben. Grootschalige projecten zijn niet de bedoeling. Daarmee raak je te ver af van de ratio van deze regeling. Ik heb aangegeven hoe ik dat nu zie, op grond van het overleg dat voor het energieakkoord heeft plaatsgevonden en de afspraken die daarbij zijn gemaakt. Ik zal dit in het voorstel naar de Kamer brengen. Dan kan mevrouw Van Tongeren het beoordelen. Als zij het er niet mee eens is, zal zij een alternatief voorstel moeten doen en daar steun voor moeten proberen te krijgen. Dit zijn mijn overwegingen en dit voorstel zal ik uiteindelijk doen.

Mevrouw Van Tongeren is over schaliegas begonnen. Zij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daarop nu niet nader zal ingaan.

De heer Jansen gaf aan dat de politieke patstelling is doorbroken met dit energieakkoord. Daarover is hij positief. Hij gaf aan dat er een voortvarende uitvoering nodig is. Dat ben ik zeer met hem eens. Daarom wordt de uitvoering er helemaal op gericht om ervoor te zorgen dat de in het energieakkoord gemaakte afspraken door alle partijen worden nagekomen, door ons als overheid, door de werkgevers en door de ngo's. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je als ngo eerst een energieakkoord met afspraken afsluit en daartegen vervolgens in bezwaar en beroep gaat. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben ons allemaal gebonden aan het energieakkoord. Wij moeten er allemaal voor zorgen dat het een succes wordt. De gemaakte afspraken, zowel de maatregelen als de doelstellingen, moeten allemaal gerealiseerd worden. Als de maatregelen onvoldoende zijn voor de doelstellingen, zullen er andere maatregelen bij moeten komen of in plaats daarvan moeten komen. Om de doelstellingen te halen en om te bekijken of ze gerealiseerd gaan worden, wordt er een SER-commissie met een onafhankelijke voorzitter in het leven geroepen. Die zal voortdurend volgen wat er gebeurt en adviezen geven in het geval dat dit noodzakelijk is.

Daarnaast hebben wij afgesproken dat er in 2016 een evaluatie zal komen. Er lag al een afspraak in het regeerakkoord over een evaluatie. Er is nu een aanvullende afspraak over die evaluatie gemaakt in het energieakkoord. Die zal erop gericht zijn om te realiseren wat wij in 2020 en 2023 willen bereiken wat betreft zowel duurzaamheid als energiebesparing.

De heer Jansen is niet over alles tevreden. Hij vindt dat het eigenwoningforfait had moeten worden gedifferentieerd. Hij vindt dat het belastingstelsel had moeten worden vergroend. Ik kan mij voorstellen dat hij dat vindt. Hij is daarin consequent. Het kabinet heeft daar alleen andere gedachten over. Het staat niet in de voorstellen van het kabinet om nog verder te gaan op het punt van vergroening. Het kabinet heeft al een heel forse beweging gemaakt en is niet van plan om af te wijken van de afspraken die over de woningmarkt zijn gemaakt door het eigenwoningforfait te differentiëren. Ik denk niet dat het goed uitpakt voor de woningmarkt. Wij hebben daar als kabinet dus andere gedachten over. Wij hebben onze inbreng gehad in het energieakkoord. Dit is er uiteindelijk uit gekomen. Wij stemmen in met wat er nu ligt.

Ik heb gesproken over de wkk richting de Kamer en dus ook richting de heer Jansen. Misschien dat wij er met elkaar nog iets meer over kunnen zeggen, maar dat gaat weer iets meer tijd kosten. Wij hebben er als overheid wat betreft de wkk voor gekozen om niet te bepalen welke technieken er precies gebruikt moeten worden, maar wij hebben ervoor gekozen de doelen vast te stellen. Als bepaalde technieken voor bedrijven niet de beste technieken zijn en als zij kiezen voor andere technieken, dan is dat aan hen.

Ik was van de week bij een tuindersbedrijf dat drie wkk-installaties had staan die nog niet voor de helft waren afgeschreven. Toch was dat bedrijf overgegaan op een aardwarmteproject omdat het dacht dat dit voor het bedrijf het beste was. Het bedrijf mag zo'n besluit nemen en kan dat ook het beste nemen. Wat de wkk betreft moeten wij aan de ene kant niet te sturend zijn in de techniek. Aan de andere kant zie ik het probleem wel. Wat de heer Jansen en anderen over de wkk hebben gezegd, is geen flauwekul. De wkk leidt ertoe dat je met fossiele energiedragers een heel hoog rendement realiseert. Als je dat hoge rendement van die fossiele energiedragers verliest, is dat niet aantrekkelijk. Het is aantrekkelijk om meer duurzame energie te hebben en om datgene wat je aan fossiele energie hebt, optimaal te gebruiken. Daar ben ik gevoelig voor. Vandaar dat ik in het overleg met de grootverbruikers van energie — daar gaat het bij de wkk vooral om — de wkk nadrukkelijk zal betrekken bij het maken van afspraken die zijn gericht op energiebesparing en het zo verstandig mogelijk omgaan met energie.

De voorzitter:
Mijnheer Jansen, volgens mij is dit uw laatste interruptie.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik vrees van wel. De reactie van de minister is positief. Als de voorspelling van Cogen uitkomt dat 75 tot 100 petajoule wegvalt van de bestaande capaciteit, geven we de complete winst die we denken in te boeken door alle inspanningen van de komende jaren, weer weg. Dat zou een beetje droevig zijn, maar mijn inzet in de eerste termijn was breder. Ik heb gewezen op het onderzoek van het Fraunhofer Institut. Ik neem aan dat de minister of zijn medewerkers dat wel kennen. In dat onderzoek wordt gesteld dat conversion savings, dus besparingen in de energieconversie — bijvoorbeeld bij raffinaderijen en elektriciteitsproductie zoals in de wkk, maar er zijn veel meer onderdelen — in Duitsland goed zijn voor 25% besparing ten opzichte van bijvoorbeeld 42% voor alle energiebesparing die is gerelateerd aan het finale energieverbruik. Dat was eigenlijk de basis voor het energieakkoord. Kan de minister voor het wetgevingsoverleg over energie, dat nu is uitgesteld, duidelijk op een rijtje zetten wat er in het kader van het energieakkoord op dat terrein gebeurt? Als dat onduidelijk is, is hij dan bereid om met de uitvoeringscommissie van de SER op dat punt een tandje erbij te zetten?

Minister Kamp:
Laten we het even toespitsen op de wkk, waar ik het nu over heb. Ik denk dat het niet realistisch is om te verwachten dat op het punt van wkk alles onmiddellijk uitvalt en dat er dus sprake is van een verlies van 100 petajoule, maar dat weet de heer Jansen zelf ook wel. Het is wel realistisch om te constateren dat er een probleem is met betrekking tot wkk. Ik denk dat de heer Jansen begrijpt dat het niet goed is als de overheid gaat beslissen welke techniek door bedrijven moet worden toegepast. Bovendien hebben bedrijven met die wkk een groot aantal jaren geld verdiend. Wanneer er dan niet of minder geld wordt verdiend, is het niet vanzelfsprekend om er als overheid in te springen met een subsidie. Wij zitten niet te wachten op een verlies aan energiebesparing dat in de richting van 100 petajoule gaat. Daarom vind ik het verstandig om het aspect van de wkk te betrekken bij het overleg met de betrokken bedrijven en te bezien hoe je daar in individuele gevallen als onderdeel van een groter geheel afspraken over kunt maken.

De voorzitter:
De heer Jansen, tot slot.

De heer Paulus Jansen (SP):
Volgens mij ben ik het er met de minister over eens dat we goed moeten bekijken wat onze oosterburen op het terrein van energiebeleid doen en dat we moeten proberen om het beleid van beide landen op elkaar af te stemmen. De minister zegt: wij gaan dat niet sturen, want de markt zelf bepaalt wat we gaan doen. Het intrigeert mij dat de Duitse regering, overigens op advies van het Duitse ECN, het Fraunhofer Institut, dit in wezen de belangrijkste techniek vindt die de komende decennia wordt ingezet naast duurzame energie. Voor de industrie zal fossiele energie namelijk nog heel lang belangrijk blijven. Hoe kan het dat we op dat punt zover uit de pas lopen met onze oosterburen?

Minister Kamp:
In algemene zin vind ik dat wij op energiegebied een zeer nauwe samenwerking met onze oosterburen moeten hebben. Daar doe ik ook zeer mijn best voor. Ik hoop dat we daaraan een versnelling kunnen geven wanneer de nieuwe Duitse regering er is. Het is niet zo dat alles wat de oosterburen doen, goed is. De oosterburen hebben heel veel gestoken in het stimuleren van zonne-energie en windenergie. Volgens mij hebben ze daar inmiddels 340 miljard subsidie aan gegeven. Dan komt er elektriciteit beschikbaar waarvoor er helemaal geen investeringskosten zijn. Die elektriciteit komt dus alleen tegen marginale kosten op het net beschikbaar. Die marginale kosten zijn er nauwelijks. Dat betekent dat er echt een verstoring van de markt is. Het komt op mij niet over als een volledig gecontroleerd proces en volgens mij ís het ook niet een volledig gecontroleerd proces. Als je een aantal keren per jaar, met geld toe, elektriciteit aan de buurlanden moet zien te slijten, dan loopt er iets niet helemaal lekker. Er gebeuren in Duitsland echter wel heel veel dingen waaraan we een voorbeeld kunnen nemen. Zij vinden ook dat er bij ons een aantal dingen gebeuren die voor hen interessant zijn. Wij willen op die punten dus graag met hen samenwerken.

De heer Jansen zei over het door hem genoemde punt: dat vind ik belangrijk en ik wil er in het wetgevingsoverleg over energie op terugkomen. Het is prettig dat hij dat aankondigt. Ik zal mij daarop goed voorbereiden. Mogelijk zal ik ter voorbereiding op dat debat de Kamer bij gelegenheid daarover aanvullende informatie doen toekomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb de minister in de inbreng van de Partij van de Arbeid gevraagd in hoeverre hij bereid is om de commissie die toezicht gaat houden, onafhankelijk vorm te geven. Ik hoorde de minister zeggen dat er een onafhankelijk voorzitter komt, maar ik wil toch graag wat meer toelichting op dat punt. Ik vind het heel belangrijk dat we nu met zijn allen zo'n akkoord hebben gesloten, maar — the proof of the pudding is in the eating, zoals men in het Engels zegt — we moeten de uitvoering wel goed regelen. Daarin is Nederland niet zo goed als in het maken van mooie plannen. Ik krijg op dit punt dus graag een toelichting. Ik hecht aan onafhankelijkheid en strak toezicht, zodat we daadwerkelijk die reducties zullen realiseren en die 100 petajoule gaan halen.

Minister Kamp:
Dat is waar. Dat ben ik met de heer Vos eens. Aan de andere kant kan hij het misschien met mij eens zijn dat de verschillende partijen die het energieakkoord hebben gesloten, het ook als iets van hen zien. Ze willen dat dus ook zelf in de gaten houden. De natuur- en milieubeweging wil via die commissie zien wat er gebeurt. Ook de werkgevers en de werknemers willen dat graag volgen, evenals de elektriciteitsproducenten en het kabinet. We hebben het nu zo benaderd dat de verschillende partijen die het energieakkoord hebben gesloten, in grote lijnen in de commissie vertegenwoordigd zijn en zo de uitvoering van hun akkoord kunnen volgen. In het energieakkoord is echter afgesproken dat er een onafhankelijk voorzitter bij komt om ook recht te doen aan het door de heer Vos benadrukte aspect. Die afspraak moeten we respecteren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik voeg hieraan toe dat we het geheel ook vanuit de Kamer goed in de gaten zullen houden. Het is verder belangrijk dat de voorzitter iemand van statuur is, dat het, om het in een andere Europese taal te zeggen, een macher is, die ervoor zorgt dat daadwerkelijk gebeurt wat we hier met zijn allen beogen. Ik hecht daar zeer aan.

Minister Kamp:
Dat ben ik met de heer Vos eens. Bovendien zal ik zelf, namens de overheid, proberen om die macher te zijn. Ik ben namelijk net zo gemotiveerd als de heer Vos om ervoor te zorgen dat de afspraken die we hebben gemaakt, ook werkelijkheid worden. Dit is een transitie naar duurzame energie, een transitie wat betreft energiebesparing, die voor onze samenleving van groot belang is en die een succes moet worden. Ik zal mij daarvoor ook zelf inzetten. Ik kan mij ook goed vinden in de door de heer Vos gegeven beschrijving van de persoon van de voorzitter.

Ik heb nog een laatste opmerking voor de heer Jansen. Hij sprak over een gesocialiseerd netwerk op zee. Hij bedoelt: op de windparken op zee die er komen. Zij zijn nu individueel middels een kabel verbonden met het netwerk op land. Het is denkbaar dat dit in de toekomst ook bij nieuwe parken zal gebeuren, maar het is eveneens denkbaar dat we de verschillende nieuwe parken met elkaar zullen verbinden en dat geheel met één verbinding naar de kust zullen brengen. De energiebesparing die we zullen realiseren, zal niet worden gerealiseerd via dat eventueel gesocialiseerde netwerk. De energiebesparing wordt helemaal op de windmolens en de exploitatie daarvan gerealiseerd. Daarnaast heb je het netwerk. Dat moeten we zodanig realiseren dat de kosten zo laag mogelijk zijn. Als het goedkoper is om het met rechtstreekse verbindingen te doen, dan doen we dat. Als het beter is om het onderling te verbinden en er een netwerk van te maken, dan gaan we daartoe over. We zullen bekijken hoe we het precies met de kosten gaan doen. Het is denkbaar dat een deel van de kosten aan de windparken wordt toegerekend, zoals op dit moment de windparken ook de kosten voor de verbinding met het land middels hun eigen kabel dragen. Het kan ook zijn dat we het op een andere manier doen. Dat zal echter in de verdere uitwerking ook nog bij de Kamer komen, inclusief de onderbouwing van het uiteindelijke voorstel.

De heer Leegte merkte op dat de energieprijs volgens het energieakkoord gaat stijgen, maar dat er in de werkelijke ramingen geen stijging maar een daling van de energieprijs zit. Dat is juist. De deskundigen van het ECN maken steeds zo goed mogelijke inschattingen van de prijs van energie. Zij baseren zich daarbij op hun eigen kennis en op de kennis die bij het Internationaal Energie Agentschap aanwezig is. Zij hebben een inschatting gemaakt bij het regeerakkoord en zij hebben dat opnieuw gedaan bij het energieakkoord. Bij het energieakkoord lag die prijs wat lager, maar die lagere prijs zal volgens de raming in de jaren erna naar verwachting stijgen. De stijgende prijs zit er dus wel in, maar er is uitgegaan van een lagere beginprijs dan oorspronkelijk was gedacht. Er zitten onzekerheden in, want als er een lagere elektriciteitsprijs is, is er ook een hogere subsidie nodig vanwege de systematiek van de SDE-plus, maar daarvoor is in de SDE-plus weer een grens ingebouwd. Daardoor zal de SDE-plus niet te veel stijgen. Uiteindelijk zal, als de SDE-plusheffing gaat stijgen vanwege een dalende prijs, die stijging altijd minder zijn dan het effect van de dalende prijs. Per saldo zal het effect voor de burgers en voor de bedrijven dus positief zijn.

De heer Leegte zei ook dat er voor de periode na 2023 nog niets is vastgelegd, maar dat de subsidies allemaal wel blijven doorlopen tot na 2023. Dat is waar. De subsidies die we toezeggen, zeggen we toe voor een periode van vijftien jaar. Het laatste doelstellingsjaar is 2023, en het is denkbaar dat je in dat laatste jaar, of het jaar ervoor, nog investeringen doet die al effect hebben voor 2023. De laatste subsidies zullen dus aflopen in 2037 en 2038, maar dan hebben we de doelstelling ook gerealiseerd. Mogelijk komen er in die tijd weer nieuwe doelstellingen. Dat zullen we zien, maar zoals het nu is opgezet, is het laatste doelstellingsjaar 2023 en het laatste subsidiejaar 2038.

De heer Leegte is ook ingegaan op de leveringszekerheid. Hij sprak over de back-up die nodig is en over de overcapaciteit. Hoe komen die uit het energieakkoord naar voren? Geeft dat voldoende vertrouwen voor de leveringszekerheid voor met name elektriciteit? Ik denk dat die leveringszekerheid er is. We hebben op dit moment 25,7 gigawatt aan opgesteld vermogen. Daar zit een overschot in. De komende jaren komt er nog meer capaciteit beschikbaar, nog ongeveer 4 gigawatt. Dan is er dus een flinke plus. Er gaat ook iets af. We hebben het gehad over de vijf kolencentrales. Dat is 2,7 gigawatt. Er zal echter ook de komende jaren nog een overschot zijn aan capaciteit om elektriciteit te produceren. Volgens TenneT zal dit er al met al toe leiden dat in ieder geval tot het jaar 2028 zeker is dat de elektriciteit die nodig is, geleverd zal kunnen worden. We hebben ook nog een hoogspanningsnet. Met wat er nu is en met de investeringen die nu op de lat staan, kan dat de elektriciteitstransporten aan die moeten worden gerealiseerd.

Ik heb al gereageerd op de opmerkingen van de heer Leegte over innovatie.

Ik heb nog een aanvullende opmerking voor de heer Leegte over de wereld na 2023. Vijf jaar geleden hadden wij echt niet kunnen voorzien wat er in de afgelopen vijf jaar allemaal is gebeurd op het gebied van energie. Ik noem schaliegas, elektriciteit, duurzame energie, gratis stroom uit Duitsland, de besluitvorming die wij hier plegen over windmolens op zee en op land, en de aardwarmte die al wordt ingeschakeld door de tuinders en waarin steeds meer ontwikkelingen plaatsvinden. Om dus nu al te gaan speculeren op wat er na 2023 gaat gebeuren … Het kan wel, maar de betekenis ervan is beperkt. Het lijkt me in ieder geval heel goed dat we nu een stevige basis leggen voor het inslaan van een nieuwe weg en op grond daarvan in de toekomst tot verdere verbetering kunnen komen.

De heer Leegte (VVD):
Veel dank voor deze antwoorden. We creëren een overcapaciteit aan elektriciteit; dat heb ik gezegd en de minister beaamt dat. We zijn het er ook beiden over eens dat TenneT die overcapaciteit over het net kan faciliteren. Mijn punt is dat de minister in het AO krachtig sprak over de Duitse Energiewende: de prijs is laag, maar de kosten zijn zo hoog. Datzelfde zien we in Nederland ontstaan. Wat de VVD betreft ligt de enige oplossing in het bedenken van iets om te kunnen balanceren tussen vraag en aanbod. Daar zit namelijk het grote verschil. Wat dat betreft is het energieakkoord een eerste stap. We maken meer productie. De uitdaging is echter de vraag hoe we die balancering op orde kunnen krijgen en hoe we daar een soort marktsysteem voor kunnen krijgen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kamp:
De balancering op orde krijgen is inderdaad de uitdaging. Dat is ook de uitdaging waarvoor de grote bedrijven in Duitsland staan. De grote elektriciteitsbedrijven in Duitsland hadden een centrale opwekking en dat werd allemaal weggezet via heel kleine lijntjes naar allerlei plekken in het hele land. Op dit moment wordt die stroom niet weggezet, maar hebben ze op al die eindpunten eigen energieopwekking en wordt er stroom terug geleverd. Het oorspronkelijke netwerk en die oorspronkelijke structuur is totaal veranderd en die verandert nog iedere dag. Dat stelt de bedrijven voor een grote uitdaging. Ze moeten die balans echt opnieuw vinden. Ze zullen zich moeten aanpassen. Wat voor die grote bedrijven in Duitsland en voor Duitsland als geheel geldt, geldt ook voor Nederland: er zal een nieuwe balans gevonden moeten worden. Daar zijn we nog niet uit. Wij zien op dit moment dat er centrales dichtgaan of op halve kracht of op een derde van hun kracht draaien en dat er verliezen worden gemaakt. Tegelijkertijd gaan we door met het stimuleren van duurzame energie, waardoor de centrales nog meer onder druk komen te staan. De verliezen worden tot een bepaalde hoogte geïncasseerd, maar daarna heeft het prijsconsequenties en dat beïnvloedt elkaar. Er zal nog een heel balanceringsprobleem opgelost moeten worden de komende jaren.

De heer Leegte (VVD):
In Duitsland zien we dat die balancering met extra regelgeving en subsidies wordt vormgegeven. Het zou mijn voorkeur hebben dat op een marktgedreven manier te doen. De applicatie voor huishoudens, de "killerapp" zoals de SP hem zo mooi noemde, is daar een onderdeel van, maar dat is slechts klein bier. Een andere grote oplossing is natuurlijk gelegen in de samenwerking met Duitsland. Het energieakkoord kijkt uitsluitend naar Nederland, alsof dat een eiland is en wij onze eigen broek moeten ophouden. Hoe ziet de minister de samenwerking met Duitsland? Hetzelfde geldt voor België. Daar willen ze nu in een marktsituatie van overcapaciteit nieuwe centrales bouwen. We zouden kunnen samenwerken om in ieder geval die back-upcapaciteit vorm te geven. Intussen kunnen we dan een marktgedreven systeem vinden zodat bedrijven daadwerkelijk kunnen verdienen als zij energie kunnen opslaan.

Minister Kamp:
Ik ben zeer gemotiveerd voor samenwerking met Duitsland, België en andere Noordwest-Europese landen. We zijn ook bezig om gezamenlijk een netwerk op te zetten, zowel voor gas als voor elektriciteit. Dat is ons streven. We hebben een grote interconnectiecapaciteit voor elektriciteit met Duitsland en België. Die met Duitsland gaan we nog verder uitbreiden. Met Duitsland gaan we ook de beleidsmaatregelen op elkaar afstemmen. We hebben gasverbindingen met Denemarken, Rusland, Duitsland, Noorwegen en Groot-Brittannië. Van een internationale aanpak ben ik volstrekt overtuigd. We hebben een energieakkoord waarin we voor onszelf in eigen land de lijnen hebben uitgezet, maar daarnaast is het regeringsbeleid zeker gericht op samenwerking met het buitenland. Ik denk dat het zeer onverstandig zou zijn om een energiebeleid te hebben dat niet is afgestemd op het beleid van de buurlanden, zeker als het gaat om het grote buurland Duitsland.

Op de opmerking van de heer Leegte dat het energieakkoord niets extra's voor het klimaat doet, zal ik nu niet verder ingaan, want dat wordt een te lang betoog. Ik denk dat het energieakkoord wel heel veel extra voor het klimaat doet. Natuurlijk zijn er internationale afspraken en is er een waterbedeffect, maar als je de goede maatregelen neemt, hoort daarbij dat je met andere landen, die ook goede maatregelen willen nemen, het raamwerk dat daarvoor is, aanpast en dat dit raamwerk uiteindelijk moet bevorderen dat al die landen de goede dingen doen in plaats van dat ze worden tegengehouden om de goede dingen te doen. Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Dik-Faber over de bij- en meestook, over de BKK en over het netwerk op zee. Zij vroeg ook iets over de mobiliteit. Wij hebben inderdaad geen afspraken gemaakt over de kilometerheffing. Daar zal staatssecretaris Mansveld verder op ingaan.

Mevrouw Klever heeft net zoals eerder aangegeven dat zij het klimaatbeleid en de overgang naar duurzame energie onzin vindt. Dat is het kabinet niet met haar eens. Wij kijken daar anders tegenaan. Wat wij aan het doen zijn, is op lange termijn in het belang van de burgers, vanwege het feit dat wij dan niet in dezelfde mate als nu afhankelijk zijn van een aantal landen, vanwege de positieve klimaateffecten die ervan uitgaan en vanwege de positieve effecten die er voor ons bedrijfsleven en voor de werkgelegenheid van uitgaan. Het is niet zo dat er als gevolg van dit energieakkoord banenverlies is. Er is juist banenwinst. Ik kan mij dus niet vinden in de benadering van mevrouw Klever. Anders dan zij zegt, is de regering met alle betrokkenen in de samenleving bezig om het energiebeleid op een zodanige wijze in te vullen, dat het belang van de burgers en de bedrijven optimaal daarmee wordt gediend.

Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Van Veldhoven over de kolencentrales en over de stok achter de deur op het vlak van energiebesparing. Zij ziet ook graag dat er hardere afspraken gemaakt worden met de industrie. Daartoe heb ik mij bereid verklaard. Zij heeft zich afgevraagd waar de Kamer de minister op kan afrekenen. De Kamer kan de minister afrekenen op het feit dat wij datgene wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, gesteund door en nader vormgegeven in het energieakkoord, tot werkelijkheid brengen. Het energieakkoord is ook mijn verantwoordelijkheid. De uitvoering daarvan zie ik ook als mijn verantwoordelijkheid. Ik zal daarover verantwoording afleggen in de Kamer.

Mevrouw Mulder stelde vragen over de postcoderoos waarop ik al ben ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de belangstelling van het bedrijfsleven voor wind op zee. Het bedrijfsleven heeft zelf aangegeven voor welke prijzen dit kan. Wij gaan daar in een periode van tien jaar geleidelijk naartoe. Mevrouw Mulder benadrukte dat er voor betrokkenen administratieve lasten uitgaan van de btw op zonnepanelen als gevolg van de Europese regeling. Dat is waar, maar er gaat ook een financieel voordeel van uit voor betrokkenen. De staatssecretaris heeft reeds met de Kamer van gedachten gewisseld over de wijze waarop wij tegen dat geheel moeten aankijken. Ik neem aan dat de Kamer daar ook nog nader met de staatssecretaris en mogelijk met mij over zal spreken. Ik was er niet op uit om dit allemaal — voor wat betreft zonnepanelen op een huis — in de btw-sfeer te trekken. De uitspraak ligt er nu. Wij moeten bekijken hoe wij dit op een zo praktisch mogelijke manier kunnen gaan toepassen.

De heer Bisschop heeft veel gezegd waar ik mij in kan vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zien wel uit naar het gesprek met de minister en staatssecretaris Weekers. Dit zorgt voor zo veel extra administratieve rompslomp. De CDA-fractie is daar echt niet voor. Wij hopen dus dat er toch nog naar mogelijkheden kan worden gekeken. Dat leg ik dus nog even bij de minister neer.

Ik had ook een vraag gesteld over de restwarmtebenutting. Die krijgt volgens het CDA veel te weinig ruimte in het energieakkoord. Wij vragen ons echt af waarom daar door de partijen aan tafel niet nader op is ingezet. Misschien kan de minister in dezen een tipje van de sluier oplichten. Misschien kan hij ook bekijken wat wij daar dan wel aan kunnen doen. Daar zitten namelijk heel veel mogelijkheden om misschien met wat minder windmolens toe te kunnen in de toekomst. Wij zien daar meer mogelijkheden en horen daar graag nog wat meer over.

Minister Kamp:
Ik ga even in op dat laatste punt. De restwarmtebenutting is natuurlijk volop in beeld. De Kamer is ook intensief betrokken bij de warmteverdeling over woningen. Wij hebben op initiatief vanuit de Kamer een aparte wet gemaakt voor de manier waarop dit georganiseerd moet worden. Die projecten draaien dus op restwarmte. Overal waar restwarmte is, wordt in de omgeving bekeken welke bedrijven en woningen beschikbaar zijn om die restwarmte te benutten. Je kunt die warmte niet over een te groot gebied transporteren, want dan blijft er aan het eind alleen maar "koudte" over en daar heeft niemand belangstelling voor, althans niet in de winter. Het benutten van die restwarmte is voortdurend in beeld. Daar waar er op een economisch verantwoorde wijze gebruik van gemaakt kan worden, worden daarover positieve beslissingen genomen. Dat was zo en dat zal zo blijven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als alles meezit, halen wij misschien in 2020 onze doelstellingen wel. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Ik heb ook gevraagd naar de aannames van de jaarlijkse economische groei. Tijdens de technische briefing bleek dat uitgegaan is van 1,9%. Wij weten allemaal dat dat een redelijk positieve aanname is. Welke effecten heeft dat op het totaal van het energieakkoord? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Kamp:
Op de uitgangspunten van de berekeningen stuur ik niet. Het is niet zo dat ik tegen het Planbureau voor de Leefomgeving zeg: dat moet er uitkomen, dit moet je gebruiken, dat moet je doen. Het is heel terecht dat wij zo veel mogelijk consequent zijn in onze ramingen. De planbureaus hebben bepaalde inschattingen van de ontwikkeling van de energieprijs en de ontwikkeling van de economische groei. Die inschattingen moeten zij consequent hanteren. Als de cijfers anders blijken uit te pakken, dan zullen wij moeten zien welke effecten dat heeft en hoe wij daarmee omgaan. Ik geef geen opdrachten aan planbureaus over effecten waar zij van uit moeten gaan, uitgangspunten die zij moeten hanteren of doelen die zij moeten bereiken. Zij moeten zelf op grond van wat voorgelegd wordt en op grond van de eigen deskundigheid tot een beoordeling komen.

Wij hebben de inschatting gemaakt dat wij de doelstelling van 14% in 2020 en 16% in 2023 en 100 petajoule energiebesparing kunnen realiseren. "Wij" zijn de partijen die het energieakkoord hebben afgesloten. Wij hebben aangegeven welke maatregelen wij daarvoor willen nemen. Een deel van die maatregelen vinden de planbureaus hard genoeg. Daar hebben zij bepaalde consequenties aan toegekend. Andere maatregelen zijn volgens de planbureaus nog niet hard genoeg. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat het wel hardgemaakt wordt en dat het de effecten heeft waarvan wij denken dat ze zich zullen voordoen. Blijkt dat niet zo te zijn, dan zullen wij met andere maatregelen moeten komen of maatregelen moeten verscherpen, want wij hebben ons aan het doel verplicht. Wij denken dat wij met datgene wat wij nu hebben opgezet, het doel kunnen bereiken. Valt dat tegen en stelt de SER-commissie met een onafhankelijke voorzitter dat vast, dan ligt er voor ons een opgave om er wat aan te doen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij begrijpen dat het een aanname is dat er in het akkoord gerekend is met 1,9%. Wij weten allemaal dat die 1,9% niet wordt gehaald. Het CDA zou van de minister graag een doorrekening op dit punt willen hebben. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Kamp:
Wij weten dat een aanname waar een planbureau van uitgaat, niet wordt gehaald. Ik ben daar heel terughoudend mee. Het is een inschatting van een planbureau. Ik ben bereid om voorafgaand aan het wetgevingsoverleg dat wij op 11 november zullen hebben, op dit punt en de mogelijke consequenties ervan nadere informatie te geven, zodat wij daarover tijdens dat wetgevingsoverleg van gedachten kunnen wisselen.

Mevrouw Klever (PVV):
Tijdens de openbare technische briefing over het energieakkoord is ons verzekerd dat het sluiten van de vijf kolencentrales niet zou zorgen voor een hogere prijs voor energie. Een dag later komt de Autoriteit Consument & Markt tot een totaal ander inzicht, namelijk dat het wél een prijsverhogend effect heeft. Welke conclusie moet ik hieraan verbinden?

Minister Kamp:
De heer Vos zei dat de heer Jansen hem heeft ingefluisterd dat het om een bedrag van €7 per jaar zou kunnen gaan als je uitgaat van de berekeningssystematiek die de ACM heeft gekozen. Bij die berekeningssystematiek kun je kanttekeningen plaatsen, niet dat die systematiek fout is, maar wel dat er bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet zijn meegewogen. Er zijn bepaalde dingen op een bepaalde manier gewaardeerd en daar valt ook nog wel het een en ander over te zeggen. Dat zal de komende tijd ook zeker gebeuren. Het zit volgens de systematiek van de ACM inderdaad in de orde van grootte die de heer Jansen heeft aangegeven en dan praat je dus over €6 à €7 per jaar. Daar staat tegenover dat diezelfde ACM zojuist een besluit heeft genomen waardoor de transportkosten worden verlaagd. Dat leidt ertoe dat het per gezin €50 goedkoper wordt. Aan de ene kant komt er dus €6 of €7 bij en aan de andere kant gaat er €50 af. Meer in het algemeen vind ik overigens dat zowel de Kamer als de regering altijd moet proberen om een zo goed mogelijke voorstelling van zaken te geven en om alle relevante zaken daarbij te betrekken.

Mevrouw Klever (PVV):
Uit de woorden van de minister begrijp ik dat de informatie die wij van het ministerie hebben gekregen over het effect van het sluiten van de kolencentrales, niet klopt. Het verhoogt immers wel degelijk de prijs, ook al is het, in de woorden van de minister, maar €7.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever heeft een wonderlijke manier van samenvatten.

Ik heb aangegeven dat de ACM een bepaalde berekening heeft gemaakt en dat je op zichzelf bij die berekening kanttekeningen kunt plaatsen. Bovendien is bij die berekening van aannames uitgegaan waarover ook nog wel het een en ander te zeggen valt. Per saldo pakt het volgens de berekeningen van de ACM op deze manier uit. Zij geeft zo goed mogelijk haar informatie. Wij geven zo goed mogelijk onze informatie. We zijn allemaal te goeder trouw en we proberen allemaal, de Kamer goed te informeren. Ik heb aangegeven dat er aan de ene kant een plus en aan de andere kant een min is.

Ik ben het met veel van de punten van de heer Bisschop eens. Hij gaf onder andere aan dat het akkoord voor hem op zichzelf belangrijker is dan de cijfers achter de komma. Hij relativeert die cijfers achter de komma daarmee niet weg, want die kunnen ook heel belangrijk zijn. Het gaat er natuurlijk om dat je het met elkaar eens wordt over een bepaalde aanpak. Op geen enkel moment heb ik de suggestie willen wekken dat hiermee alle problemen zijn opgelost en dat we de komende tijd onder het mom "dat was het dan" alleen maar hoeven te verwijzen naar het energieakkoord. Er zal voortdurend wat te bespreken zijn. Wat er nu speelt rond de ACM en die vijf oude kolencentrales is daar een voorbeeld van. Die gezamenlijke aanpak is er echter wel. Die gezamenlijkheid is er. Het brede draagvlak is er en dat is een uitstekende basis om de problemen op te lossen.

De heer Vos heeft een aantal punten voorgelegd. Ik denk dat ik die grotendeels al heb behandeld. Hij vroeg zich onder meer af of de ACM van de juiste uitgangspunten is voorzien. Ik ben daarop ingegaan. Verder heb ik ook zijn vragen beantwoord over de overgangsregeling voor lokale energie. Over de back-upcapaciteit heb ik in het verband van wat de heer Leegte naar voren heeft gebracht, het nodige gezegd. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de heer Vos recht heb gedaan.

Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat polderen volgens haar een ander woord is voor gebrek aan politiek leiderschap. Dat is een wonderlijke stelling van mevrouw Ouwehand. Ik vraag mij dan ook af of zij dat wel echt zo ziet. Polderen is in mijn ogen een uiting van het inzicht dat wat de politiek besluit, draagvlak nodig heeft. De mensen die in de praktijk worden geconfronteerd met de besluiten die de politiek neemt, moeten die besluiten uitvoeren en daarvoor is het belangrijk dat je ze enthousiast krijgt voor je maatregelen en dat ze instemmen met de inhoud van die maatregelen. Alleen zo wordt de uitvoering van die maatregelen een succes. Het is prachtig om in de Kamer allerlei zaken te besluiten, maar het is nog mooier als die snel en goed worden uitgevoerd. Daaraan werken is polderen. Ik zie dat niet als een gebrek aan leiderschap, maar juist als iets wat noodzakelijk is om een goede politieke leider te kunnen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik een beetje jammer, want volgens onderzoek van Trouw schreeuwt het volk om een politiek leider, en wij zien hem maar niet. Ik dacht: misschien dan minister Henk Kamp. Maar hij wil blijkbaar ook niet. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het natuurlijk wel om een hiërarchie in de belangen gaat. Het grote bezwaar tegen polderafspraken zoals deze is dat wij daarbij met zijn allen doen alsof het belang van de grote energieverbruikers net zo zwaar mag wegen als het belang waarvoor de milieubeweging staat, de milieubeweging overigens die daar aan tafel zit met gecollecteerde euro's die bezorgde burgers haar hebben gegeven zodat zij kan opkomen voor het algemeen belang. Vindt de minister zelf niet ook dat de wijze waarop de belangen aan tafel zijn vertegenwoordigd, wat scheef is? Zou hij daarin niet een veel steviger rol moeten spelen door te zeggen: alles goed en wel, wij nemen de belangen van de grote energieverbruikers ook serieus, maar het overstijgende belang is een gezonde aarde en het binnen de perken houden van de klimaatverandering?

Minister Kamp:
De VVD had in haar verkiezingsprogramma staan dat er in 2020 14% duurzame energie moest worden gerealiseerd, uitgaande van de redenering die ik eerder heb gegeven over de onderlinge afhankelijkheid van klimaat en duurzame energie. D66 had in het verkiezingsprogramma 16% staan. De Partij van de Arbeid had 18% in haar verkiezingsprogramma staan. Uiteindelijk is er een regeerakkoord gekomen waarin staat: in het jaar 2020 moet 16% duurzame energie worden gerealiseerd, een verviervoudiging van de situatie op dit moment. Daarmee zijn wij naar het veld gegaan en nu hebben wij iedereen en alles wat er in het veld bij betrokken is, erop verenigd dat wij de 16%-doelstelling gaan realiseren, maar niet in het jaar 2020 maar in het jaar 2023. Gelijktijdig hebben wij gerealiseerd dat er een extra energiebesparing komt die gelijk is aan het totale gas- en elektriciteitsverbruik van 1,5 miljoen huishoudens. Tegelijkertijd hebben wij gerealiseerd dat er 15.000 banen komen, en gelijktijdig hebben wij gerealiseerd dat er, vergeleken met het regeerakkoord, ook nog een zeer aanmerkelijke lastenbesparing kan optreden. Dat geheel wordt aan de Kamer voorgelegd, en dan zegt mevrouw Ouwehand: ik ben tegen. De logica daarvan is mij niet gebleken uit haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik nou jammer. Ik ben niet de eerste om te zeggen: een VVD'er for president, echt niet hoor. Maar ik heb gezien dat deze minister zich serieus heeft verdiept in het klimaatprobleem. Hij weet dus hoe groot de urgentie is om nu maatregelen te treffen. Dan zou ik toch aan deze minister willen vragen: wie is hier nu de baas? Zijn dat de regimespelers, die daar aan tafel de milieubeweging even kunnen overrompelen, of de minister die zegt: ik overzie alle belangen maar ik weet wel welk belang bovenaan moet staan, en daar ga ik voor? Een minister die daarbij zegt: en trouwens, ik heb me er nog in verdiept ook, dus ik kan ook heel goed uitleggen waarom het nodig is dat wij nu verdergaan dan wat wij in onze partijprogramma's hebben opgeschreven? Toen die partijprogramma's werden gemaakt had de minister zich nog niet verdiept, dat weet ik wel.

Minister Kamp:
Mevrouw Ouwehand vraagt wie de baas is en ze zegt: wij moeten nog verdergaan dan in de partijprogramma's staat. Je kunt natuurlijk van alles in partijprogramma's opschrijven, maar daarna heb je verkiezingen en een kabinetsformatie. Dat komt er een regeerakkoord en dat moet vervolgens worden uitgevoerd. Voor die uitvoering zoek je een breed draagvlak en krijg je een breed draagvlak. Als mevrouw Ouwehand mij vraagt wie uiteindelijk de baas is, zeg ik: in dit land is het parlement de baas. Het parlement laat een kabinet het werk doen, en het parlement beoordeelt of het dat kan steunen en of het daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen. Wat dit kabinet heeft gedaan, is een breed draagvlak zoeken voor de gemaakte politieke afspraken. Dat is ons gelukt. Ik heb zonet aangegeven wat er uiteindelijk naar voren komt als resultaat van die afspraken. Mevrouw Ouwehand is in mij teleurgesteld, en dat accepteer ik, want zij is mijn controleur, maar ik ben teleurgesteld in het feit dat zij het niet kan opbrengen om de dingen te steunen die wij bereikt hebben, die politiek afgesproken zijn en waarvoor wij een zeer breed, een unaniem draagvlak in de samenleving hebben gevonden. Mevrouw Ouwehand had ook kunnen zeggen: dit vinden wij een heel mooie stap, daar geven wij in ieder geval steun aan, maar wij vinden dat er ook nog meer moet gebeuren. Dat had ik goed kunnen begrijpen. Maar dat zij dit akkoord afwijst, vind ik, met respect voor een lid van de mij controlerende macht, te kort door de bocht.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, uw tweede interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou willen dat het anders was. Ik zou willen dat wij meer tijd hadden, dat we het rustig aan konden doen en dat we konden polderen. Ik zou willen dat we die uitkomsten netjes zouden overnemen en tegen elkaar konden zeggen: fijn hè, we hebben draagvlak en wat doen we het goed. De realiteit is dat we het ons niet kunnen veroorloven te wachten met de radicale oplossingen die nodig zijn. Ja, dat wordt moeilijk. Ja, dat is ingewikkeld. Als er één minister is die de geschiedenis in had kunnen gaan en die zelfs een beetje rechtse Kamermeerderheid had kunnen overtuigen van de noodzaak daarvan, is het minister Kamp. Ik vind het echt heel jammer dat hij die kans laat liggen.

Minister Kamp:
Ik vind dat ik dat niet naar mij toe mag trekken. De doelstelling die ik met overtuiging uitvoer, is door VVD en PvdA in het regeerakkoord vastgelegd. Die doelstelling is zeer ambitieus — dat wordt ons door iedereen gezegd — maar wij houden haar toch vast. We hebben haar moeten verschuiven van 2020 naar 2023, maar het effect daarvan is dat het goedkoper wordt en dat wij een ongekend breed draagvlak daarvoor hebben gevonden. De lijn die in het regeerakkoord door de fracties van de VVD en de PvdA is ingezet, die hier in het parlement brede steun krijgt, ondanks de opvatting van mevrouw Ouwehand, en die ook nu zeer brede steun in de samenleving krijgt, is een goede lijn en ik draag hem met overtuiging uit.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nu ik weet dat ik samen met mevrouw Ouwehand de baas ben, wil ik de minister complimenteren met het behaalde resultaat. Het is vooral te danken aan de onderhandelaars, maar de minister heeft er als medeondertekenaar ook een kleine bijdrage aan mogen leveren. Wij zijn wel buitengewoon gelukkig met dat akkoord. Ik wil dat nog een keer heel helder gesteld hebben.

In mijn bijdrage heb ik een vraag gesteld over de zogeheten dubbele labelsprong voor woningeigenaren. Er is mij verteld dat er breed draagvlak voor bleek te zijn bij alle veertig partijen, maar er was geen dekking voor. Ik vind het een buitengewoon sympathieke maatregel en zeker omdat het draagvlak zo breed was, wil ik weten of dat draagvlak er inderdaad was. Als dit draagvlak er is, is de minister dan bereid daarvoor alsnog dekking te zoeken? Als de minister hiertoe niet bereid is, zal mijn fractie wel een poging doen.

Minister Kamp:
Er zijn een heleboel dingen aan de orde geweest bij de voorbereiding van het energieakkoord. Er waren ook enkele beperkingen. Bepaalde partijen wilden aan zekere dingen absoluut niet meewerken. Anderen vonden dat bepaalde dingen absoluut gerealiseerd moesten worden. Ook waren er partijen die met financiële beperkingen te maken hadden. Dit laatste geldt zeker voor het kabinet. We hebben met grote financiële beperkingen te maken. Wat aan ruimte binnen de plooien gevonden kon worden, is optimaal ingezet voor het energieakkoord. Ik zie geen verdere ruimte. Ik wil die ruimte ook niet zoeken, omdat ik vind dat het echt afgelopen moet zijn met het jaarlijks uitgeven van 20, 22, 24 miljard die we niet hebben. Iedere extra uitgave vergroot dat probleem. Ik wil juist de andere kant op. We hebben binnen de beperkingen die we hebben, dit akkoord kunnen sluiten. Ik denk dat dit in lijn is met wat de heer Vos wil en ik geef hem in overweging, ook gelet op dat waarmee mijn collega Dijsselbloem bezig is, dat te respecteren en nu niet op financieel gebied nog een stapje verder te gaan. Ik wacht zijn conclusie af.

De voorzitter:
Ik begrijp hieruit dat u klaar bent met uw betoog. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik heb best wel zin om nu het milieu- en klimaatbeleid te bespreken met deze Kamer, zeker na het debat dat net is gevoerd, maar het gaat nu over de hoofdlijnen van het energieakkoord. We hebben binnen twee weken een AO Klimaat en dan kunnen we spreken over de klimaatagenda die ik de Kamer spoedig zal sturen.

Ik ga eerst in op het onderwerp duurzame mobiliteit. Voor de sector mobiliteit zijn de emissiereductiedoelen voor 2020 met bestaand of voorgenomen beleid binnen handbereik. Een belangrijk resultaat van het energieakkoord is dat we met de SER-partners een ambitieuze sectordoelstelling voor 2030 hebben vastgesteld. Ik doel op de 25 megaton CO2-uitstoot voor mobiliteit in 2030. Dat is een besparing van 6 megaton bovenop het bestaand beleid, ofwel de uitstoot van grofweg 3 miljoen auto's. Het onderwerp mobiliteit en transport in het energieakkoord is gericht op de korte en op de lange termijn. Daarop zetten wij als kabinet in.

Mevrouw Dik-Faber heeft een specifieke vraag gesteld over de CO2-normering. Het kabinetsstandpunt is dat Nederland zich in lijn met het energieakkoord maximaal blijft inzetten voor de CO2-emissiedoelstelling voor personenvoertuigen van 95 g/km in 2020 en verdere verlaging daarvan in 2025. Dat is van cruciaal belang voor de doelstellingen. Dat betekent dat ik de motie die de Kamer heeft voorgelegd, ten uitvoer zal brengen.

De heer Leegte (VVD):
Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is. Ik bedank haar voor haar korte, bondige antwoord. De Kamer heeft een technische briefing over het energieakkoord gekregen. Daarop hebben wij het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd of het energieakkoord klimaatwinst oplevert voor Europa. Het antwoord was klip-en-klaar nee, omdat de ruimte die wij binnen het ETS creëren door minder uit te stoten, meer ruimte betekent voor Polen en Bulgarije. Deelt de staatssecretaris die mening van het Planbureau voor de Leefomgeving, met de Kamer?

Staatssecretaris Mansveld:
U kijkt ook naar de lekkage en de verplaatsing van de klimaateffecten. Tijdens de komende klimaattop zal dit een belangrijk onderwerp zijn. Hoe voorkomen wij dat er slechts een verplaatsing binnen Europa plaatsvindt? Anders krijgen wij de 11% CO2-uitstoot die wij nu met zijn allen hebben, wellicht niet naar beneden. Mijn inzet zal dus zijn om binnen Europa de CO2-emissiereductie te bewerkstelligen. Vanuit het groenboek weet u inmiddels dat wij als kabinet het standpunt hebben ingenomen dat er minimaal 40% CO2-reductie moet komen, afhankelijk van hoe de mondiale discussie gaat verlopen. Zo zal ik de discussie ingaan.

De heer Leegte (VVD):
Dat is op zich mooi. De VVD heeft ook een zienswijze op het groenboek gegeven. Bent u het met ons eens dat dit niets oplevert voor het klimaat omdat de ruimte die wij creëren, volgens het Planbureau voor de Leefomgeving extra ruimte is in Polen, Bulgarije of andere landen binnen de Europese Unie? Wij hebben namelijk een Europees ETS, wat in principe een goed systeem is.

Staatssecretaris Mansveld:
De landen die u noemt, Polen en Bulgarije, hebben een andere visie op het ETS en de rechten die daarin over zijn. Zij hebben ook veel rechten. Ik ben het niet eens met de stelling van het planbureau dat dit zo zal blijven. Ik denk dat de discussie met die landen moet worden aangegaan en dat wij moeten gaan voor een brede CO2-reductie in Europa.

De heer Leegte (VVD):
Dat het niet zo zal blijven, betekent dus dat het nu wel zo is. Het is verstandig om het energieakkoord uit te voeren vanwege economische gronden, zoals de heer Bisschop zei en zoals de VVD ook altijd zegt, maar voor het klimaat doet dit dus helemaal niets.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat ben ik niet met u eens. Op het gebied van energiebesparing en de doelstelling voor hernieuwbare energie zetten wij stevige stappen, ook voor het klimaat. Natuurlijk heeft Nederland nationaal maar beperkte mogelijkheden om invloed uit te oefenen op het klimaat. De Europese mogelijkheden liggen al breder. Inmiddels is bekend dat Nederland in het Europese klimaatbeleid voorop wil lopen. Wij doen dat met een aantal landen. De geplande stappen vooruit zullen wij ook maken en dat zal een positief effect op het klimaat hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan de CO2-uitstootnorm van 95 g/km in 2020. Ik hoop dat zij beseft dat dit een heel actueel vraagstuk is. Ik heb begrepen dat vrijdag in Brussel stemmingen plaatsvinden en dat Duitsland niet zo blij is met het standpunt dat in Europa wordt ingenomen. Duitsland wil de stemmingen liefst uitstellen tot na de Europese verkiezingen en wil de norm pas behalen in 2024. Ik hoop dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om Duitsland binnen boord te houden, voor die norm te gaan en hier komende vrijdag over te stemmen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben duidelijk geweest over de manier waarop wij met de motie omgaan.

Minister Blok:
Voorzitter. De Kamer heeft mij gevraagd, deel te nemen aan dit debat over het energieakkoord, specifiek voor het onderdeel Wonen. Dat is wat mij betreft zeer terecht, omdat ik uit de bijdragen van de Kamer afleid dat de Kamerleden evenzeer als ik zeer tevreden zijn over de grote aandacht voor energiebesparing in de gebouwde omgeving. Ik zal kortheidshalve ingaan op de mij gestelde vragen.

De heer Jansen vroeg waarom het leeuwendeel van de energiebesparing in het energieakkoord via de woningcorporaties moet worden bereikt. Hij gaf daarbij een kwalificatie die ik niet helemaal met hem deel. Volgens mij delen wij wel de constatering dat bij woningcorporaties overwegend mensen met een lager inkomen huren. Het is juist voor hen van groot belang om de energiekosten te drukken, omdat deze kosten een heel groot deel van de uitgaven zijn, vaak vergelijkbaar met de huur, en bovendien de afgelopen jaren sterk zijn gestegen. Wat dat betreft, is het ook een zeer rationele keuze.

Zowel mevrouw Van Veldhoven als de heer Jansen vroeg waarom niet is gekozen voor meer verplichtende maatregelen voor woningeigenaren. Genoemd werden de optie van differentiatie in het eigenwoningforfait en verplichtende maatregelen bij de verkoop van woningen. Collega Kamp ging er al op in dat dit grote consequenties zou hebben voor de woningmarkt, die gelukkig tekenen van herstel vertoont, naar mijn stellige overtuiging mede als gevolg van de helderheid die wij met het woonakkoord hebben kunnen bieden.

Daarnaast illustreerde de heer Jansen zelf al waarom die consequenties ook op individueel niveau groot kunnen zijn. Hij ging in op de positie van krimpgebieden en noemde Zeeuws-Vlaanderen. In Zeeuws-Vlaanderen en ook in andere krimpgebieden zien wij een aanzienlijk eigenwoningbezit, vaak van het type oudere woning, een arbeiderswoninkje dat op de energiekwaliteit niet hoog zou scoren. Het gaat ook vaak om mensen met een laag inkomen. Als je verplichtende maatregelen zou nemen zoals differentiatie van het eigenwoningforfait, zouden mensen die slecht kunnen dragen. Er is wel een huurtoeslag voor mensen met een laag inkomen in een huurwoning, maar er bestaat geen toeslag voor mensen met een laag inkomen in een koopwoning. Zij zouden er ook mee geconfronteerd kunnen worden dat, als zij op hun oude dag willen verkopen om naar een meer geschikte woning voor de oude dag te gaan, zij die woning niet kunnen verkopen omdat zij niet in staat zijn te investeren in dat vereiste energielabel. Juist dit soort praktische voorbeelden geeft aan dat je met zo'n stap ongewenste en voor vaak kwetsbare mensen schadelijke effecten kunt bereiken.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe wij gaan waarborgen dat de 400 miljoen die in het energieakkoord beschikbaar is gekomen voor sociale huisvesters goed wordt ingezet. Ik wil de komende weken met de verhuurders om de tafel gaan zitten over de manier waarop wij kunnen waarborgen dat dit geld goed wordt ingezet. Ik wil daarbij allereerst uitgaan van vertrouwen, omdat de afgelopen jaren hebben laten zien dat met name woningcorporaties goed werk hebben gemaakt van energiebesparing. Natuurlijk betekent dit niet dat wij dat geld zonder voorwaarden beschikbaar stellen. Ook ik ben geïnteresseerd in scherpe monitoring en scherpe voorwaarden, maar ik wil eerst met hen om de tafel zitten. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over de manier waarop wij dat gaan uitwerken.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg welke bijdrage het energieakkoord levert bovenop de afspraak die wij samen in het woonakkoord hebben gemaakt, als het gaat om koopwoningen. In het woonakkoord is de afspraak gemaakt over het revolverend fonds. In de Miljoenennota die wij daarna hebben aangeboden, hebben wij er overigens geld bij kunnen doen. Uitgaande van een gemiddelde lening van zo'n €5.000 zouden we ruim 60.000 woningen kunnen isoleren op basis van het woonakkoord. In de doorrekening van ECN van het energieakkoord is ook het woonakkoord meegenomen en die komt op een totaal van zo'n 200.000 extra woningen tot 2020. Na optellen en aftrekken leidt dat tot conclusie dat tussen de 13.000 en 170.000 extra gerenoveerde koopwoningen specifiek het gevolg zijn van de extra maatregelen uit dit energieakkoord, bovenop het woonakkoord.

Mevrouw Mulder vroeg een reactie op het voorstel voor een landelijke uitrol van het Overijsselse model. Ik zie echter mevrouw Van Veldhoven bij de interruptiemicrofoon staan en ik neem aan dat zij een vraag heeft over het vorige punt.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, begrijp ik, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die heb ik natuurlijk speciaal bewaard voor minister Blok. Ik ben blij dat hij hier ook aanwezig is. Met hem ben ik nog steeds trots op hetgeen wij hebben kunnen bereiken in het woonakkoord.

Ik heb een vraag over de extra woningen die wij nu met het energieakkoord gaan realiseren. Dat zijn er best veel en toch is de additionele energiebesparing maar klein. Dat verbaast mij. Dat is ook de reden waarom ik mij afvraag of wij er wel voor zorgen dat wij dat geld efficiënt genoeg inzetten. Daarom heb ik een aantal suggesties gedaan om te kunnen toetsen of dat wij dat geld op een effectieve manier inzetten. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Blok:
Allereerst zijn niet alle effectieve maatregelen per se financiële maatregelen. Ik vind het interessante aan de doorrekening dat die juist laat zien dat maatregelen met een relatief klein financieel beslag veel kunnen opleveren. Het revolverend fonds heeft een groot financieel beslag. Het is gelukkig revolverend, dus daarmee is het geld niet verdwenen. Daarmee vergeleken zijn de extra financiële impulsen uit het energieakkoord overzichtelijk. Die hebben te maken met wat beschikbaar komt voor gemeenten voor extra voorlichting en met het beschikbaar komen van een energielabel voor alle woningen in Nederland. Dat is ook financieel overzichtelijk. Die impulsen hebben ook te maken met de afspraak met installatiebedrijven en bouwers dat zij nu, eindelijk, de consumenten gaan benaderen met een heel helder pakket: tegenover deze investering bieden wij u dit rendement aan energiebesparing. Dat kost ons collectief niets. Ik vind dus het interessante dat het laatste pakket aan maatregelen vrij weinig kost en toch heel veel oplevert.

Ik vind het eigenlijk netter om schriftelijk te reageren op de specifieke lijst van mevrouw Van Veldhoven. Ik denk dat ik er dan meer recht aan doe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar zou ik heel blij mee zijn. Misschien kan de minister dat doen voor het wetgevingsoverleg energie. Dan kan ik het meenemen bij mijn inbreng in dat debat. Met name het feit dat in de koopsector maar 3 petajoule wordt bespaard, is iets dat wij gewoon opviel. Ik vond het weinig, aangezien wij daar met elkaar een extra impuls willen geven. Ik ben heel erg blij dat wij met elkaar maatregelen kunnen bedenken die niet zo veel kosten, maar wel een hoop opleveren. Laten wij dat allemaal incasseren als dingen slimmer doen.

Minister Blok:
Precies.

Ik was begonnen aan de beantwoording van een vraag van mevrouw Mulder. Het initiatief in Overijssel is wat mij betreft een uitstekend initiatief, dat ook interessant is door de aanpak. Ik ben met gedeputeerde Rietkerk op pad geweest om te zien hoe het werkt. Ik heb gezien dat het CDA in zijn tegenbegroting voorstelt om dat landelijk uit te rollen. Nu is het natuurlijk zo dat er een paar provincies zijn die het kunnen doen doordat zij energiebedrijven hebben verkocht en de opbrengst daarvan hierin investeren. Er zijn ook provincies die door het lot niet begiftigd waren met aandelen in energiebedrijven. Die kan ik niet verplichten om geld dat zij niet hebben uit te geven aan energiebesparing. Vandaar dat wij in het woonakkoord onze verantwoordelijkheid hebben genomen, ook op dit gebied. Wij hebben geld vrijgemaakt. Dat hebben wij met een andere insteek gedaan dan het Overijsselse model. Dat model kent geen deelname van private financiers en daarmee geen vermenigvuldigingsfactor. Terwijl het geld dat in het woonakkoord beschikbaar is gesteld, de basis vormt voor een fonds waarin ook private financiers deelnemen. Wij hebben een eerste intentieovereenkomst gesloten met de Rabobank en zijn in goed gesprek met andere financiers. Daarmee kun je met een beperkte inleg van gemeenschapsgeld per saldo een veel groter maatschappelijk effect bereiken.

De heer Vos had nog een vraag gesteld over de twee energiestappen, maar die had collega Kamp al per interruptie beantwoord. Ik zie geen enkele reden om hem op dit punt tegen te spreken. Dus ik wilde hiermee mijn beantwoording afronden.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die de Kamer in eerste termijn heeft gesteld.

In tweede termijn geef ik mevrouw Van Tongeren het eerste het woord. Zij heeft anderhalve minuut spreektijd.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga in razend tempo mijn drie moties voordragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afspraken en doelstellingen binnen het energieakkoord, maar ook de bredere ambitie om de samenleving en de economie te verduurzamen, voortdurende aandacht verdienen van de Kamer;

overwegende dat deze verduurzaming betrekking heeft op vele facetten van het rijksbeleid en dus niet slechts binnen één departement of beleidsgebied valt;

overwegende dat deze verduurzaming concrete doelstellingen en maatregelen vergt, maar daarnaast ook een brede toekomstvisie;

verzoekt het Presidium om jaarlijks aan het begin van het politieke jaar een plenair debat te agenderen over de verduurzaming van de samenleving en economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het energieakkoord een verlaagd belastingtarief is afgesproken voor hernieuwbare energie die door coöperaties wordt opgewekt binnen een zogenaamde postcoderoos;

overwegende dat een postcoderoos te weinig mogelijkheden biedt voor het in coöperatieverband opwekken van hernieuwbare energie, zoals wind- en waterkracht;

verzoekt de regering, de geografische begrenzing voor het stimuleren van decentrale opwekking zo aan te passen dat wind- en waterkracht niet uitgesloten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Paulus Jansen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (30196).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal razendsnel mijn laatste motie voordragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het energieakkoord een verlaagd belastingtarief is afgesproken voor hernieuwbare energie opgewekt door coöperaties gedurende de komende vier jaar;

constaterende dat de terugverdientijd voor investeringen in hernieuwbare energie meestal langer is;

overwegende dat de markt voor hernieuwbare energie behoefte heeft aan langjarige zekerheid voor grote investeringen;

verzoekt de regering, het verlaagde belastingtarief voor investeringen onder deze regeling gedaan binnen de komende vier jaar te garanderen voor minstens tien jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Van Veldhoven, Paulus Jansen en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 205 (30196).

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik dank ook degenen aan wie ik geen vraag heb kunnen stellen omdat wij met vier minuten spreektijd een beetje efficiënt moesten zijn. Ikzelf had aan één bewindspersoon op zich voldoende.

Ik heb drie moties overwogen. Een motie over de Autoriteit Consument & Markt, over de afgrenzing van het karteltoezicht, hoef ik niet in te dienen, want de minister zegt: ik ben zelf aan het kijken naar de beleidsregels om te voorkomen dat afspraken in publiek belang ineens oneigenlijk onder dat toezicht vallen. Dat wachten wij af. Ik hoop dat dat met gezwinde spoed naar de Kamer komt.

Een tweede motie zal ik wel indienen maar aanhouden tot na het wetgevingsoverleg van 11 november. Zij heeft betrekking op het energiepotentieel bij energieconversie, met inbegrip van wkk. Dan weet de minister in ieder geval waarin ik geïnteresseerd ben. Ik heb zijn toezegging om met informatie te komen op dat punt, goed gehoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het energiebeleid nauwelijks aandacht besteedt aan het energiebesparingspotentieel bij energieconversie;

overwegende dat dit besparingspotentieel volgens het Fraunhofer Instituut 25% van het huidige primaire energiegebruik bedraagt;

overwegende dat het energieverbruik bij conversie juist groter dreigt te worden door het buiten gebruik stellen van bestaande warmtekrachtcentrales;

overwegende dat energiebesparing bij conversie relatief kostenefficiënt is;

verzoekt de regering, de Kamer in overleg met de ondertekenaars van het SER-energieakkoord een voorstel voor te leggen voor besparingsdoelstellingen en -instrumenten bij energieconversie, met inbegrip van het optimaal benutten van het potentieel aan warmtekrachtkoppeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (30196).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik wil de motie dus aanhouden tot na het wetgevingsoverleg. Dan kom ik bij mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nu langer dan vijf jaar gediscussieerd wordt over de aanleg van een stopcontact op zee;

overwegende dat een snelle en efficiënte uitrol van wind op zee slechts mogelijk is bij de aanwezigheid van een collectief elektriciteitsnet, te vergelijken met de situatie op land;

verzoekt de regering, het mitsen en maren te staken en TenneT te belasten met de aanleg van een efficiënt netwerk voor de windparken op de Noordzee, bij voorkeur in samenwerking met de netbeheerders van de andere Noordzeelanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (30196).

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Zoals Schopenhauer ons leerde: wat het hart niet toestaat, komt het hoofd niet binnen. Als je klimaat als belangrijkste motivatie gebruikt voor het energieakkoord, is het vervelend dat de feiten een andere kant op wijzen. Ik denk dan ook dat het Planbureau voor de Leefomgeving gewoon gelijk heeft. Dat is namelijk de kracht van het Europese ETS.

Het is goed dat er een ETS is. Het is een belangrijke eerste stap op weg naar een echte transitie. Ik ben ook blij dat de minister zo voortvarend aangeeft dat hij het issue met de kolencentrales gaat oplossen, omdat het het motorblok, in elke geval een belangrijk element, van het energieakkoord is. Het is goed dat daar een oplossing voor komt.

Wat ons betreft, moeten we na dit akkoord gaan werken aan het balanceren van energie, waar wij in eerste termijn over gesproken hebben. Vooral ook moeten wij samenwerken binnen Europa en ervoor zorgen dat wij een systeem van balancering krijgen dat weer uitgaat van marktwerking, waarbij de overheid zich langzaam weer kan terugtrekken zodat we teruggaan naar dat waarvoor wij het ooit allemaal bedacht hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Jansen, één vraag.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb nog een vraag over het effect van nationaal beleid. Ik neem toch aan dat ook de heer Leegte weet dat 50% van de nationale emissies onder het ETS vallen en dat de andere helft puur nationaal is. Ik neem dus aan dat hij ook erkent dat op zijn minst 50% van het nationaal beleid wel degelijk rechtstreeks effect heeft op de emissies en daarmee op het klimaat.

De heer Leegte (VVD):
Ja, maar energie zit in het ETS. Met alle emissies die wij binnen het energieakkoord besparen, creëren wij extra ruimte voor andere landen in de Europese Unie. Dat zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is ook prima, want dat geeft een efficiënte allocatie van de kosten. Voor Europa als geheel is het dus prima. We moeten ons alleen niet voor de gek houden door te denken dat we iets extra's doen voor het klimaat, want dat is gewoon niet zo.

De heer Paulus Jansen (SP):
Kan de staatssecretaris op dat punt dan voor opheldering zorgen? Volgens mij is het namelijk fiftyfifty.

De voorzitter:
Nee, nee, u bent al geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij heeft de minister één vraag van mij gemist. Dat kan ik hem niet kwalijk nemen, gezien de hoeveelheid vragen. Het gaat over de bewonersparticipatie bij windparken. De minister was daarover altijd wat terughoudend, maar dit staat wel in het akkoord. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar nu over denkt.

Verder maak ik een klein rekensommetje. De belastingkorting bedraagt 7,5 cent per kilowattuur voor lokale energiecoöperaties. Daarvoor is 10 miljoen beschikbaar. 10 miljoen voor 7,5 cent per kilowattuur is 133 miljoen kilowattuur. Dan kom ik uit op een halve petajoule. Dat is natuurlijk niks afgezet tegen de ambities in het energieakkoord van 40 petajoule. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het energieakkoord de ambitie heeft om 40 petajoule aan decentrale duurzame energie in 2020 te realiseren;

overwegende dat jaarlijks slechts 10 miljoen euro is ingeboekt voor de korting op energiebelasting voor coöperaties en dat hiermee nog geen 0,5 petajoule per jaar wordt gerealiseerd;

overwegende dat de inkomsten van de kolenbelasting de komende jaren juist hoger zullen uitvallen bij gelijkblijvende belasting per ton, omdat in 2014 drie nieuwe kolencentrales op het net worden aangesloten;

verzoekt de regering, de meeropbrengsten uit de kolenbelasting te benutten voor uitbreiding van de korting op de energiebelasting voor energiecoöperaties die decentrale en duurzame energie produceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (30196).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Deze VVD-minister probeert het energieakkoord te verkopen met het verhaal dat daarvoor een breed draagvlak bestaat onder bevolking. Uit onderzoek van De Telegraaf blijkt het tegenovergestelde. Toen de eerste maatregelen uitlekten dit voorjaar, gaf 89% van de mensen aan helemaal niets te zien in het energieakkoord vanwege de enorme lastenverzwaring van 15 miljard euro waar burgers en bedrijven die niet aan tafel zaten, voor opdraaien. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het energieakkoord zorgt voor een welvaartsverlies van 6 miljard euro;

overwegende dat het energieakkoord zorgt voor een fors hogere energierekening voor Nederlandse huishoudens en bedrijven;

verzoekt de regering om het energieakkoord en alle daarmee gepaard gaande lastenverzwaringen van tafel te vegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De minister heeft toegezegd om alternatieven voor de sluiting van de kolencentrales aan de Kamer voor te leggen. Ik wil daarover graag een paar details scherp krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM in haar zienswijze geconstateerd heeft dat de afspraak over de sluiting van kolencentrales negatief uitpakt voor de consument;

van mening dat een alternatieve afspraak in ieder geval geen netto lastenverzwaring mag betekenen voor de energieconsument, moet voldoen aan de mededingingsregels en minimaal moet zorgen voor het even snel behalen van de doelen voor duurzame energie en CO₂;

verzoekt de regering, alternatieven uit te werken voor de afspraak via belastingen of regelgeving of een combinatie daarvan en de Kamer hierover te informeren voor het WGO Energie, inclusief een doorrekening van deze economische, fiscale en milieugevolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 is bereid om een faire prijs te betalen als wij kolencentrales eerder sluiten. De vraag is wat die faire prijs precies is. Is de staatssecretaris bereid om dit te laten doorrekenen door de ACM? Vervolgens dien ik de volgende motie in, aangezien ik verder geen tijd meer heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het energieakkoord 400 miljoen euro in 2016 en 2017 is beloofd aan de woningbouwcorporaties in ruil voor de investeringen de komende jaren, te doen in energiebesparing;

constaterende dat niet in afspraken is vastgelegd op basis van welke gegevens de "extra" inzet qua investeringen en energieprestaties wordt vastgesteld, wie deze prestaties vaststelt en hoe de sectorbrede afspraak met Aedes naar individuele corporaties wordt door vertaald en afgerekend;

verzoekt de regering, de objectieve monitoring van de prestaties bij een onafhankelijke partij te borgen, te beginnen met een nulmeting en het formuleren van een aantal indicatoren waar jaarlijks bij de begroting over gerapporteerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als ik een afsluitende opmerkingen mag maken, vraag ik de minister om, als hij toch met de Europese Commissie spreekt over het Europaproof zijn van het pakket, dan ook te kijken naar de wkk en de afspraken met de tuinbouw. Dan hoeven wij op een later moment niet alsnog te constateren dat wij nog ergens iets moeten wijzigen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vanavond een debat gevoerd met de minister van Economische Zaken. Het ging onder andere over de SDE-plusregeling. De windenergie op zee valt daar wel onder. Vanavond hoorden wij echter dat de coöperaties voor zonnepanelen enzovoorts daar volgens de minister niet onder kunnen vallen. Dat bevreemdt de CDA-fractie. Het komt op ons over als meten met twee maten.

De CDA-fractie is niet enthousiast over de postcoderoos, want die werkt volgens ons niet. Het is te veel rompslomp en het gaat niet uit van onze inwoners en hun behoefte. Jammer, dit is een gemiste kans.

Wij zijn blij met de toezegging van minister Kamp om een doorrekening te maken van de effecten van het groeipercentage uit het energieakkoord, terwijl die groei er overduidelijk niet is.

Ook de btw-plicht voor eigenaren van zonnepanelen betekent een behoorlijke rompslomp. De minister zegt dat dit erbij hoort en dat de eigenaren daar ook iets voor terugkrijgen. Dat heeft ons enigszins verbaasd. Misschien heb ik het niet goed gehoord. Wij krijgen dus alsnog graag een duidelijk antwoord van de minister.

De minister is heel enthousiast over de innovatie in het SER-energieakkoord. De CDA-fractie had hier gewoon wat meer van verwacht en deelt de kritiek van het ECN en van diverse ondernemers die bij ons aan de bel hebben getrokken.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft zich afgemeld vanwege verplichtingen elders.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dien op twee punten een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren in toenemende mate meer duurzame energie in de elektriciteitsmix komt;

constaterende dat wind- en zonne-energie een onvoorspelbaarder aanbod hebben en minder goed te regelen zijn dan sommige fossiele energieproductie;

constaterende dat deze ontwikkeling inherent is aan een transitie naar een duurzame energievoorziening;

constaterende dat er voor momenten dat er weinig energie uit wind en zon gehaald kan worden, wel reservecapaciteit aanwezig moet zijn;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om, al dan niet in samenwerking met buurlanden, in deze reservecapaciteit te voorzien en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel Nederlanders graag zelf duurzame energie willen opwekken;

overwegende dat deze duurzame decentrale energie van groot belang is voor het realiseren van een duurzame energiehuishouding;

verzoekt de minister, bij de uitwerking van het energieakkoord de opwekking van decentrale energie zo ruimhartig mogelijk vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (30196).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er loopt een rechtszaak tegen de Staat vanwege het gebrek aan maatregelen om de klimaatverandering te stoppen. Het lijkt mij goed als we daarover ook in dit huis een uitspraak doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatverandering en eindige fossiele energievoorraden tot de meest omvangrijke problemen van de komende decennia behoren;

constaterende dat Nederland in het kader van het VN-klimaatverdrag als verplichting heeft aanvaard om te voorkomen dat de aarde meer dan 2°C opwarmt en daartoe de uitstoot van broeikasgassen fors te reduceren;

overwegende dat het energieakkoord van de Sociaal Economische Raad (SER) en maatschappelijke partijen onvoldoende handvatten biedt om aan deze uitdagingen tegemoet te komen;

van mening dat het tegengaan van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies en het bevorderen van energiezekerheid verantwoordelijkheden zijn van de regering;

verzoekt de regering, geen genoegen te nemen met het SER-energieakkoord en zelf ambitieus beleid te ontwikkelen voor een werkelijke transitie naar duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (30196).

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik wil graag enige duiding hebben van deze motie. Moet ik deze motie zien als een afwijzing van het SER-energieakkoord? Ook de SP-fractie vindt dat de ambitie van de regering verder moet gaan dan het SER-energieakkoord, maar dat het een goede basis is voor de vergroening. Is dat de duiding die ik aan de motie moet geven? Of is de motie feitelijk een afwijzing van het SER-energieakkoord?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er staan in het akkoord een aantal dingen die de regering zou kunnen gebruiken, maar het gaat niet ver genoeg. Daarom zeg ik dat de bal bij de regering ligt en dat er lessen moeten worden getrokken uit de gesprekken die in het kader van dat overleg zijn gevoerd, maar dat de regering ervoor moet zorgen dat er een zodanig beleid komt dat we wel weten dat de transitie kan worden gerealiseerd en dat de reductie van de uitstoot van broeikasgassen, waartoe wij ons hebben verplicht, gerealiseerd kan worden. Zolang dat niet gebeurt, is dat akkoord echt minimaal.

Ik heb nog één motie. Een van de dingen die de transitie lelijk in de weg kan zitten, is het boren naar schaliegas. De minister probeert uit te stralen dat hij daar voorlopig niet op inzet. Als dat zo is, zou hij de opsporingsvergunningen moeten intrekken. Daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vasthouden aan fossiele brandstoffen zoals schaliegas de noodzakelijke transitie naar een duurzame energievoorziening vertraagt;

constaterende dat de regering in 2009 twee opsporingsvergunningen heeft verleend voor schaliegasboringen;

verzoekt de regering, de opsporingsvergunningen voor schaliegasboringen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (30196).

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 23.28 uur tot 23.34 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de woordvoerders. De eerste motie van mevrouw Van Tongeren, op stuk nr. 203, is gericht aan het Presidium. Ik laat graag aan de Kamer zelf over om te beslissen wat ze daarmee wenst te doen.

In de tweede motie van mevrouw Van Tongeren, op stuk nr. 204, staat dat de geografische begrenzing voor het stimuleren van decentrale opwekking zodanig moet worden aangepast dat wind en waterkracht niet worden uitgesloten. Wind en waterkracht zijn interessante mogelijkheden om duurzame energie op te wekken. Daar hebben we de SDE-plusregeling voor. Het betreft projecten die van een zodanige omvang zijn dat de SDE-plusregeling daarvoor het geëigende instrument is. Bij coöperaties gaat het over kleinschaligere initiatieven. Deze kunnen zeer goed binnen de postcoderoos worden uitgevoerd. Daarvoor zijn ruime mogelijkheden. Ik vraag me zelfs af of die mogelijkheden niet te ruim zijn. 10.000 tot 70.000 inwoners en je dan nog betrokken voelen bij zo'n project? Daar kun je ook anders over denken. Om ze nog verder te vergroten en de SDE-plusregeling op dit punt te negeren, lijkt me niet verstandig. Daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, een korte vraag over de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat over het woord "betrokkenheid". Dat betekent dus dat je alleen betrokken kunt zijn als je dicht bij elkaar in de buurt woont? De minister kent ook alle andere mogelijke organisaties, zoals Greenpeace. Die zit in 27 landen. Reken maar dat die Greenpeacers op elkaar betrokken zijn! Ik begrijp niet waarom de minister niet openstaat voor heel betrokken coöperaties, zoals De Windvogel en het project van NDSM. Zij zijn echt op elkaar betrokken. Ik snap niet waarom zij niet in de coöperatieregeling kunnen.

Minister Kamp:
Ik woon zelf in Zutphen. Ik voel mij betrokken bij Zutphen, bij de Achterhoek, bij Gelderland en bij Nederland, maar we bespreken nu dat we landelijk de duurzame energie op een verantwoorde manier willen laten groeien. Daar hebben we een regeling voor opgezet in ons land. Behalve die regeling, de SDE-plusregeling, wilden we iets extra's hebben voor kleinschalige, lokale initiatieven. Dat is een regeling geworden die aanmerkelijk gunstiger is. We subsidiëren wind op land met €0,03 of €0,04 per kWh. In deze fiscale regeling doen we dat met €0,075 per kWh. Dit is dus een aanmerkelijk gunstiger regeling. Dat is te verklaren. Als we dit echt kleinschalig zien en als de mensen op een andere manier betrokken zijn dan bij projecten op grotere schaal, moeten we ergens een grens trekken. Je kunt praten over een gemeentegrens, maar ik denk dat dat niet verstandig is. Ik denk dat de postcoderoos de beste invulling is. Ik vind echter niet dat we de regeling zo moeten opzetten dat er ook waterkracht onder valt en dat de regeling helemaal toegesneden moet zijn op windenergie. Ik denk dat je dan de SDE-plusregeling en deze korting op het belastingtarief door elkaar haalt. Ik vind het niet verstandig om dat te doen, vandaar dat ik deze motie heb ontraden.

In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 205 wordt de regering verzocht om het verlaagde belastingtarief te garanderen voor ten minste tien jaar voor investeringen die de komende vier jaar worden gedaan. Voor de komende vier jaar geldt dus dat tarief van 7,5% dat nu aan de orde is. We hebben al vastgelegd dat er, als die regeling na die vier jaar verandert, ook een passende overgangsregeling zal komen. Ik denk dat het zo prima is vastgelegd. Ik weet niet of er tegen die tijd een andere regeling komt, maar als die er komt, komt er ook een overgangsregeling. Deze motie kan ik dus ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp niet zo goed waarin de enorme angst van de minister zit dat we te veel lokale, duurzame energie zouden krijgen. Een investeerder wil namelijk alleen instappen als hij langdurige zekerheid heeft. Dat hebben we zonet ook gehoord van de woordvoerders van VVD en PvdA. Als de kans dus levensgroot boven de markt hangt dat de regeling, die toch al vrij marginaal is met de 26 voorwaarden die nu in het Belastingplan staan, na vier jaar verandert, dan krijgen we er nauwelijks investeerders voor. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de minister?

Minister Kamp:
De regeling is niet krap. Het is een zeer ruime regeling. Het kabinet had zelf een regeling voor ogen die het al ruimhartig vond. Daarbij werd uitgegaan van €0,06. We gaan nu naar €0,075. Vergeleken met de SDE-plusregeling is dit een zeer ruimhartige regeling. Ik ben voor lokale opwekking van duurzame energie, maar het moet nog wel een beetje lokaal blijven. Ik vind dat we al heel ver gaan met de postcodegrens van maximaal 70.000 inwoners. Ik ben dus helemaal niet bang en ook niet terughoudend. Ik vind dit een goede zaak. We staan er met zijn allen achter om dit te gaan doen. We hebben bepaald dat we dit voor de lange termijn doen. Over vier jaar wordt opnieuw bekeken of het een redelijk tarief is, of dat het lager of hoger moet worden. Als het lager wordt, komt er een overgangsregeling. Ik denk dat we daarmee een keurige zekerheid bieden en dat deze motie dus niet noodzakelijk is. Integendeel, ik moet haar zelfs ontraden.

Ik ga naar de motie van de heer Jansen en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 206.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Veldhoven. Het gaat niet over uw motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, voorzitter, maar ik sta er wel onder.

De voorzitter:
Over welke motie hebt u het?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over de laatste motie waar de minister het over had. De minister zei dat we op een gegeven moment bekijken of we de tarieven moeten verlagen, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik wil toch even een afspraak maken, want er staan vier namen onder de motie en ik wil één vraag toelaten, van de indiener.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké, voorzitter. U gaat over de orde. Ik neem dit punt wel mee naar het WGO energie. De minister weet dan dat het punt nog terugkomt.

De voorzitter:
Dat is goed. De minister gaat verder met de motie op stuk nr. 206.

Minister Kamp:
De heer Jansen heeft gezegd dat hij de motie op stuk nr. 206 aanhoudt om eerst eens te bekijken waar ik mee kom, en tot welke conclusies hij naar aanleiding daarvan kan komen. Ik zal mijn oordeel dan ook bij een latere gelegenheid uitspreken, mocht de heer Jansen daarom vragen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 207.

De voorzitter:
Over de motie op stuk nr. 206 zei de heer Jansen bij de indiening dat hij haar wilde aanhouden. Is dat zo, mijnheer Jansen?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paulus Jansen stel ik voor, zijn motie (30196, nr. 206) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 207 van de heer Jansen waarin hij zegt dat het mooi is geweest en dat we TenneT moeten gaan belasten met de aanleg van een efficiënt netwerk voor de windparken op de Noordzee. Ik denk dat we met die uitspraak op dit moment te vroeg zijn. We hebben in het energieakkoord vastgelegd dat als dit de beste oplossing is in vergelijking met wat we nu doen, namelijk rechtstreekse verbindingen maken, het dan voor de hand ligt om dat door TenneT te laten doen. Ik denk dat dat voldoende is. We moeten bekijken of het nodig is en ik zou ook nog wel een beetje ruimte willen hebben. Het kan best zo zijn dat, als je dat wilt doen, het gunstiger is om het aan te laten leggen door een derde partij. TenneT zou het dan kunnen beheren; dat is een mogelijkheid. Ik wil die verschillende mogelijkheden even openlaten en bekijken hoe die windparken op zee zich gaan ontwikkelen. Hoe worden ze geordend? Waar komen ze? Hoe kun je ze het beste verbinden: rechtstreeks of onderling? Die vragen spelen allemaal mee en ik zou graag enige vrijheid behouden. Deze motie lijkt me niet in het belang van een goede oplossing, vandaar dat ik haar ontraad.

In de motie op stuk nr. 208 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering, de meeropbrengsten uit de kolenbelasting te benutten voor uitbreiding van de korting op de energiebelasting voor energiecoöperaties. Zij vindt die 10 miljoen te weinig. In het energieakkoord is afgesproken — ik ga bekijken hoe ik dat precies uitwerk, want ik ben van plan om dat uitwerken — dat, als er aanvullende middelen nodig zijn, die behoefte via een verhoging van de energiebelasting in de eerste schijf zou kunnen worden ingevuld. Die mogelijkheid staat dus in het energieakkoord. Ik bekijk nu op grond van de behoefte die er is en de vorm waarin dat het beste gegoten kan worden, hoe ik dat het beste kan doen. Die vrijheid wil ik voorlopig graag behouden, vandaar dat ik deze motie op dit moment ontraad.

In de motie op stuk nr. 209 zegt mevrouw Klever dat we het energieakkoord van tafel moeten vegen. Die motie ontraad ik.

In haar motie op stuk nr. 210 zegt mevrouw Van Veldhoven wat ik moet doen met de ACM, namelijk verschillende dingen bekijken. Zij vraagt die alternatieven uit te werken en door te rekenen op de economische, fiscale en milieugevolgen. En dat moet allemaal voor de behandeling van de EZ-begroting. Laten we het een beetje praktisch houden. Door de ACM is een zienswijze gegeven. Die vinden wij erg interessant. Daarover willen we met de ACM en de Europese Commissie praten. We zullen de verschillende mogelijkheden bekijken die zich voordoen om toch te bereiken wat we willen, namelijk het realiseren van de sluiting van die kolencentrales. Ik zal een keuze maken en die aan de Kamer presenteren. Ik denk dat die uitleg voldoende zou kunnen zijn voor de Kamer, vandaar dat ik de vrijheid neem de motie van mevrouw Van Veldhoven te ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als je de voorwaarden wat gedetailleerder neerlegt, loop je natuurlijk altijd het risico dat er juist een stap terug wordt gedaan. Volgens mij heeft de minister net al beloofd dat hij in ieder geval de verschillende opties aan de Kamer zou sturen. Ik vraag de Kamer een politieke uitspraak over de randvoorwaarden: geen netto lastenverzwaring, voldoen aan de mededingingsregels — daar kan de minister sowieso niet tegen zijn — en minimaal de doelstellingen even snel behalen. De minister kan ook niet tegen dat laatste zijn. Het enige waarover ik de minister in feite een oordeel vraag is of het geen netto lastenverzwaring zou mogen betekenen voor de energieconsument. Dat lijkt me geen onredelijke vraag. Bovendien vraag ik hem, de Kamer goed te informeren voor die een besluit neemt. Ik neem aan dat ook de minister graag wil dat de Kamer geïnformeerd een besluit neemt over de begroting. Ik zie dus niet in waarom dit nou zo moeilijk is.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven is niet de kampioen van de overbodige moties, maar deze motie heeft volgens mij geen meerwaarde. Er ligt een zienswijze. Die vinden we interessant, maar we vinden met zijn allen dat die kolencentrales toch dicht moeten. Ik ga dus bekijken hoe dit alsnog gerealiseerd kan worden. De verschillende mogelijkheden daarvoor zal ik afwegen. Ik zal de Kamer ook informeren over de verschillende mogelijkheden die ik heb afgewogen. Uiteindelijk zal ik zelf een keuze maken uit de mogelijkheden en die keuze zal ik aan de Kamer voorleggen. De Kamer krijgt dus zowel een overzicht van wat er aan mogelijkheden is afgewogen, als de keuze die ik heb gemaakt, met onderbouwing. Ik denk dat dit helder is. Mevrouw Van Veldhoven kan het nog eens opschrijven op haar manier, maar dat heeft volgens mij geen meerwaarde. Er lijkt geen probleem te zijn dat door mevrouw Van Veldhoven opgelost moet worden. Ik vind althans dat dit zo is. Daarom heb ik de vrijheid genomen om de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 210 te ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel kort. Zegt de minister ook dat de nettolastenverzwaring …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Veldhoven, want ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
dat het geen nettolastenverzwaring mag betekenen voor de consument? Accepteert hij dat?

Minister Kamp:
Ik begrijp niet goed waarom ik een ingewikkeld probleem dat ik moet oplossen, met een extra uitspraak nog wat ingewikkelder moet maken. Volgens mij schieten wij daar ook niet veel mee op. Het is een belangrijk onderdeel van het energieakkoord. Ik wil dat graag uitvoeren. Ik denk ook dat dit uitgevoerd moet worden. Ik krijg uw steun daarvoor. Ik ga proberen om dat probleem op te lossen. Wat schieten wij ermee op als wij het probleem nog iets groter maken?

Mijn collega Blok zal ingaan op de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 211.

In zijn motie op stuk nr. 212 heeft de heer Vos de regering verzocht om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om al dan niet in samenwerking met buurlanden in reservecapaciteit te voorzien en de Kamer daarover te rapporteren. Deze motie gaat volgens mij over wat wij nog aan conventionele capaciteit hebben om elektriciteit te produceren. Ik heb al aangegeven dat die capaciteit op dit moment ruim voldoende is. De komende jaren komt er nog meer capaciteit beschikbaar. Zelfs de sluiting van vijf kolencentrales kan gemakkelijk opgevangen worden. Tot 2028 is er volgens TenneT geen probleem. De samenwerking met de buurlanden is al optimaal. Ik ben daar zeer voor gemotiveerd. De heer Vos vraagt om te bekijken hoe wij de capaciteit om in Nederland elektriciteit te produceren, in internationaal verband in kunnen brengen. Dat is een waardevolle gedachte. Wij hebben het daar al eerder over gehad. Ik ben daar ook zeer toe bereid. Dat doe ik ook in het contact met de buurlanden. Ik ben dus van mening dat deze motie geen meerwaarde heeft. Ik stel de heer Vos voor om deze motie in te trekken.

In zijn motie op stuk nr. 213 vraagt de heer Vos om bij de uitwerking van het energieakkoord de opwekking van decentrale energie zo ruimhartig mogelijk vorm te geven. Ik deel die opvatting van de heer Vos. Daarom hebben wij ons eerst al afgevraagd hoe wij dit op een verantwoorde manier ruimhartig kunnen doen. Wij kwamen toen op 6 cent per kWh. Uiteindelijk hebben wij in het verband van het energieakkoord ermee ingestemd om nog verder te gaan en nog ruimhartiger te zijn en is het 7,5 cent geworden. Dat is ongeveer het dubbele van wat er via de SDE-plusregeling aan wind op land wordt weg gesubsidieerd van de onrendabele top. De hele onrendabele top van wind op land kan met 3 tot 4 cent per kWh weg worden gesubsidieerd. Deze 7,5 cent is dus echt ruimhartig. Als de heer Vos na deze toelichting van mening is dat ik ruimhartig ben, heb ik geen bezwaar tegen de motie. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Aan mijn motie op stuk nr. 212 heeft de minister precies die invulling gegeven die ik zelf beoogde. Het gaat dan met name om het uitstekende gasnetwerk in Nederland, de opslagcapaciteit die wij op dit moment in het netwerk realiseren en de wijze waarop wij dit ook strategisch in de toekomst willen doen. Wij willen dat op een dusdanige wijze doen dat wij die opslagcapaciteit voor ons eigen land, maar ook voor onze buurlanden die daar een veel groter probleem mee hebben, met name Duitsland, kunnen inzetten op moment dat er piekbelasting is op het netwerk. Dit heeft ook te maken met interconnectoren.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als wij het daar over eens zijn, kan die motie gezien worden als ondersteuning van bestaand beleid en is die daarmee overbodig. Ik heb er geen enkel probleem mee om die motie in te trekken, als wij die opvatting delen.

In de motie op stuk nr. 213 gaat het over ruimhartigheid. Ik begrijp heel goed dat de minister die motie financieel interpreteert. Dat komt ook door de relatief korte tijd dat ik hier zit. Ik bedoelde die ruimhartigheid ook in overdrachtelijke zin. Het gaat dus ook om de wijze waarop je regelingen opstelt. Dit verwijst ook een beetje naar de discussie over de postcoderoos en de gemeentegrens. Het gaat erom dat wij mensen in staat stellen om zelf energie op te wekken op een duurzame wijze.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, u mag echt alleen op de motie ingaan en u mag geen betoog houden. Het advies van de minister over de motie op stuk nr. 213 was: oordeel Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die motie laat ik dus in stemming brengen.

Minister Kamp:
Dan de motie op stuk nr. 212. De heer Vos heeft nog iets toegevoegd over de mogelijkheden die ons gasnetwerk bieden. Dat vind ik een relevante opmerking. Ik wil dat aspect graag betrekken in het overleg met de buurlanden. Gelet op die toevoeging heb ik geen bezwaar tegen deze motie en laat ik het oordeel daarover ook aan de Kamer.

Wat de motie op stuk nr. 213 betreft hoop ik dat de heer Vos met mij van mening is dat onze houding tegenover lokale energieopwekking zeer positief is. Dat doen wij uit overtuiging, dat doen wij omdat het in het regeerakkoord staat, dat doen wij omdat het in het energieakkoord staat. Als ik met 7,5 cent kom, kan de Kamer altijd zeggen dat het 9 cent moet zijn. Als ik met een postcodegebied komt, kan de Kamer zeggen dat het ook de gebieden eromheen moeten zijn. Nu kom ik met het postcodegebied én de gebieden eromheen — ik ga tot 70.000 inwoners — en dan kan de Kamer zeggen dat ik nóg ruimhartiger moet zijn. Zo doet de heer Vos dat niet. Hij formuleert het voorzichtig. Op de manier waarop hij het in deze motie heeft geformuleerd en op de manier waarop ik het heb toegelicht, heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ik hoop dat de Kamer met mij van mening is dat wij het op deze manier ruimhartig doen en dat wij daarmee moeten doorgaan.

Ik kom op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 214. Daarin staat dat wij geen genoegen moeten nemen met het SER-energieakkoord. Ik ontraad die motie.

In de motie op stuk nr. 215 vraagt mevrouw Ouwehand om de opsporingsvergunningen voor schaliegasboringen in te trekken. Die motie ontraad ik ook. Ik ben van plan om de komende periode van ongeveer anderhalf jaar, in ieder geval tot eind van het volgende jaar, waarin ik een landelijke afweging wil maken van locaties waar eventueel proefboringen zouden kunnen plaatsvinden, te gebruiken om ook te kijken naar de techniek van het fracken. Ik wil ook de mogelijkheden bezien om een gebied dat in aanmerking komt voor eventuele proefboringen, een perspectief te bieden van een combinatie van economische activiteiten, die het voor zo'n gebied aantrekkelijk maken om daaraan mee te werken. Al die dingen ga ik uitwerken. Ik ben absoluut niet van plan om in de tussenperiode proefboringen te laten plaatsvinden. Wat mij betreft is het allemaal bevroren. Ik ben ervan overtuigd dat degenen die al zo'n vergunning hebben, er absoluut geen belang bij hebben om dat door te zetten. Volgens de procedure die er nu ligt, en volgens de uitspraken van de gemeenten leidt dat tot een afwijzing. Daar kopen zij niets voor. Zij hebben er meer belang bij om te bekijken hoe het proces zich nu verder ontwikkelt. De komende anderhalf jaar gaan wij op drie punten onderzoeken doen en dingen nader uitwerken. Ik denk dat hier een probleem opgelost wordt dat zich niet voordoet. Laten wij wachten tot eind volgend jaar en laten wij dan kijken wat er ligt en wat wij daarvan vinden. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Resteert de motie op stuk nr. 211.

Minister Blok:
Voorzitter. Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Dik-Faber en Van Tongeren. Zij vragen de regering om een objectieve monitor te maken voor de prestaties van de woningcorporaties en die bij een onafhankelijke partij te leggen. Zoals ik in eerste termijn aangaf, ga ik de komende weken rond de tafel met de woningcorporaties. Ik ben best wel eens kritisch op woningcorporaties, maar eerlijk gezegd hebben ze op het punt van de energiebesparing de afgelopen jaren een goede prestatie geleverd. Ik vind het daarom jammer om dit overleg van tevoren te belasten met in feite toch wel ietsje wantrouwen. Ik heb verder wel degelijk de intentie om goede prestatieafspraken te maken. Er komt bovendien een monitoringscommissie die toezicht gaat houden op het hele energieakkoord.

Ik ben van plan om de Kamer in november te informeren over de afspraken die ik met de woningcorporaties ga maken. Ik vraag de indieners daarom om de motie aan te houden. Het staat de indieners natuurlijk vrij om in november mijn rapportage te beoordelen. Maar als zij op mijn verzoek ingaan, heb ik nu de mogelijkheid om het gesprek met de woningcorporaties onder een iets vrijer gesternte te voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik helder zijn: het is geenszins mijn bedoeling om een soort motie van wantrouwen uit te spreken door te verzoeken om een onafhankelijke partij. Het lijkt mij wel belangrijk om de monitoring net als bij alle monitoring door een onafhankelijke partij te laten uitvoeren. Het is niet speciaal bedoeld voor de woningbouwcorporaties, want je wilt natuurlijk dat elke monitor onafhankelijk wordt uitgevoerd. Je wilt bijvoorbeeld ook dat elk wetenschappelijk onderzoek onafhankelijk wordt gedaan. Misschien kan de minister mijn toelichting zo interpreteren dat het mij met deze motie helemaal niet te doen is om een motie van wantrouwen richting de woningbouwcorporaties op tafel te leggen. Ik wil gewoon dat er gekeken wordt naar wat er mogelijk is. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Blok:
Het is goed om te horen dat mevrouw Van Veldhoven het niet uit wantrouwen doet. Een van de dingen die ik met de woningcorporaties wil bespreken is de vraag hoe we het zonder al te veel administratieve lasten vorm kunnen geven. Ik kan dat niet beoordelen voordat ik met hen hierover heb gesproken. Dat is ook een reden waarom ik mevrouw Van Veldhoven suggereer om na mijn rapportage aan de Kamer te bezien of wat ik met hen heb besproken, voldoet aan haar wensen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zo weinig mogelijk administratieve lasten is zeker ook een wens van mijn partij. Dat heeft de minister ons in meerdere debatten horen zeggen. Ik zie echter niet in waarom dat per se strijdig is met hetgeen ik in de motie uitspreek. De minister heeft een helder verzoek neergelegd, namelijk om tot november te wachten. Ik ben bereid om deze motie vanwege deze constructieve dialoog aan te houden.

De voorzitter:
Daarom gaf ik u ook het woord.

Mevrouw Ouwehand, wilt u reageren op een motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil reageren op mijn motie over opsporingsvergunningen voor schaliegas. Ik wil u laten weten dat ik deze motie op stuk nr. 215 aanhoud. Het duurt een beetje lang voordat we in de Kamer dat debat hebben en ik wil graag met collega's die met ons vinden dat die vergunningen van tafel moeten, overleggen wanneer we deze motie in stemming brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (30196, nr. 215) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (30196, nr. 211) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 23.59 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering Woensdag 2 oktober 2013

Opening

Mededelingen

Wijziging van de Waterwet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Verhoging minimumleeftijd verkoop tabaksproducten

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Energieakkoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 2 oktober 2013