Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Dinsdag 15 april 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:16 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die deze vergadering op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Yücel

Vragen van het lid Yücel aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat geweld tegen moslims en Marokkanen is toegenomen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De laatste maanden hebben wij in de Kamer vaak gesproken over discriminatie. Wie op basis van huidskleur, afkomst of seksuele voorkeur of geslacht discrimineert, moet aangepakt worden. In Nederland behandelen we elkaar gelijk, waar je ook vandaan komt, mannen en vrouwen, homo's en hetero's. Mensen die in onze samenleving iets willen maken van hun leven, met een opleiding, met werk, mogen niet ontmoedigd worden door uitsluiting. Dat is onacceptabel.

De meest vergaande vorm van discriminatie is het plegen van geweld op grond van huidskleur of afkomst. Daarom schrok ik ook toen vorige week het bericht bekend werd over de mishandeling van een gesluierde vrouw in Eindhoven. Twee mannen trokken de nikab van een mevrouw af en sloegen haar. Kent de minister dit incident? Wat is zijn reactie hierop? Weet hij wat de motieven van dit geweld zijn? De Partij van de Arbeid maakt zich samen met het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders zorgen over geweld, in het bijzonder tegen Marokkanen. Herkent de minister deze zorgen? Welke signalen heeft de minister dat deze vormen van geweld vaker voorkomen? Is er een toename zichtbaar in de cijfers? Ziet de minister ook een toename van geweld met discriminatoire motieven?

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Yücel voor de gestelde vragen. Wat zij heeft genoemd, de mishandeling van een gesluierde vrouw in Eindhoven, is een ernstig feit. Gelukkig heeft zij aangifte gedaan. De politie en het Openbaar Ministerie doen onderzoek en ik heb nog geen ambtsbericht daarover gekregen, dus het onderzoek loopt nog. Deze situatie is natuurlijk zorgelijk en als dit zich heeft voorgedaan, is dat onaanvaardbaar.

Ken ik de motieven? Nee, het onderzoek loopt nog. De politie is er druk mee bezig, met getuigen en met de daders. Dat moeten we afwachten, dat is duidelijk. Heb ik daar zorgen over? Ja, uiteraard. Ik heb ook met de burgemeester van Eindhoven daarover gesproken. Ik heb er gisteren met alle regioburgemeesters over gesproken. Iedereen in het lokale bestuur is heel goed aangesloten op deze problematiek. De politie en het Openbaar Ministerie zijn er druk mee bezig in hun eigen netwerken, zoals dat moet gebeuren, ook in overleg met de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap in hun gemeenten. Ik overleg zelf ook en mijn collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet dat eveneens, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de integratie, met het Contactorgaan Moslims en Overheid.

Laat ik iets zeggen over de toename van de cijfers. We hebben het er eerder over gehad. Wij doen nu een verdiepende studie naar de moslimdiscriminatie. Die studie zal gepubliceerd worden in de politieregistratierapportage 2013, die in augustus 2014 uitkomt.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij willen graag dat de minister een scherp oog houdt op dit probleem en monitort hoe vaak dit gebeurt. Kan de minister ook aangeven welke actie hij onderneemt om deze vormen van geweld tegen te gaan en uit te bannen? De PvdA ziet graag dat de alertheid bij politie en gemeenten vergroot wordt door bijvoorbeeld meldingen en tips van deze vormen van geweld heel serieus op te pakken. Kan de minister dit toezeggen?

Deze minister gaat in het bijzonder over onze rechtsstaat, en meer specifiek over onze vrijheid en gelijkheid, het mooiste wat een samenleving kan hebben. Dat kan niet zonder het waarborgen van onze veiligheid. Ik wil hier nog een punt aan toevoegen, en wel de democratische burgerschapsvorming van kinderen. Ik maak mij daar in de integratiedebatten sterk voor, maar deze vorming is maatschappijbreed essentieel. Kan de minister toezeggen dat hij zich samen met zijn collega's in het kabinet sterk gaat maken voor het versterken van de democratische burgerschapsvorming in het onderwijs? Dan kan het hoe en waarom van de begrippen "vrijheid" en "gelijkheid" en ook het belang van niet-discrimineren beter onderwezen worden.

Minister Opstelten:
Wij monitoren dat als kabinet en ik monitor dat vanuit mijn verantwoordelijkheid in de totale coördinatie voor de veiligheid in ons land. Dat doen wij 24 uur per dag. Ik heb u net al gezegd dat wij gisteren met de tien regioburgemeesters gesproken hebben over de alertheid van gemeenten en politie. Zij opereren op hun beurt als vertegenwoordigers van de andere burgemeesters en koppelen dat terug. Ik ben enthousiast over de wijze waarop zij daar serieus mee bezig zijn. Wij zijn het volledig met elkaar eens dat de rechtsstaatverantwoordelijkheid en het gelijkheidsbeginsel bevorderd moeten worden; discriminatie is onaanvaardbaar en dient te worden aangepakt. Ik herinner mij dat mevrouw Yücel de democratische burgerschapsvorming in een ander AO met mijn collega Plasterk aan de orde heeft gesteld. Ik was daar zelf ook bij. Hij heeft toegezegd dat hij dat met collega Bussemaker zou bespreken; ik zal mij daar graag bij aansluiten.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben blij met de antwoorden en toezeggingen van de minister. Ik voel een gedeelde urgentie bij het kabinet om te voorkomen dat discriminatoir geweld verder toeneemt.

De heer De Graaf (PVV):
Wij moeten allereerst ieder geweld in Nederland afkeuren. Dat kunnen wij nooit tolereren. De minister heeft gezegd dat er heel wat burgemeesters en korpschefs over dit geval in overleg zijn. Is de minister bereid om ook te kijken naar het andere deel van deze samenleving dat veel geweld gebruikt tegen autochtone Nederlanders en ook onderling? We hebben dat deze week in Den Haag opnieuw gezien. In de Oostduinlaan kwamen de inbrekers terug om verhaal te halen omdat ze het huis waren uitgejaagd. We zien in de misdaadstatistieken dat migrantengroepen oververtegenwoordigd zijn, vooral de niet-westerse allochtonen. Wat heeft de minister in het kader van dit individuele geval, en gezien de bezorgdheid van de gehele samenleving die wij ook in Opsporing Verzocht nog eens terugzien, daarop te zeggen? Wat gaat hij daar nog extra aan doen?

Minister Opstelten:
In dit individuele geval past het mij om gewoon af te wachten waar het Openbaar Ministerie en de politie mee komen. Het punt — ik stel het wat algemener — is dat natuurlijk elke vorm van criminaliteit en elke vorm van geweld dient te worden afgestraft en te worden aangepakt.

Wij weten ook dat er een enorme situatie is ten aanzien niet-autochtone Nederlanders. Dat ontkennen wij niet. Het blijkt ook uit de cijfers die wij bijhouden. Dit zal aan de orde komen in de statistieken die ik heb aangekondigd. Je hebt allochtoon en autochtoon en daar gaat om. Dat onderkennen wij ook. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over Antillianen en over Marokkanen. Wat daar gebeurt, is ook onaanvaardbaar. De Kamer kan ervan op aan dat wij die heel strak aanpakken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Volgens mij ging deze vraag over een specifiek geval. Daarom verbaast mij de uitweiding in het vorige debatje tussen de minister en de vraagsteller.

De voorzitter:
U kunt een vraag stellen aan de bewindspersoon, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Mijn vraag aan de minister is of burgemeesters en politiemensen zien dat dit een trend aan het worden is. Als dit inderdaad een trend aan het worden is, is het immers belangrijk om daar specifiek beleid voor te gaan maken.

Minister Opstelten:
In het overleg dat ik heb gevoerd werd dat niet als zodanig onderkend. Er zijn wel zorgen over de ontwikkelingen. De situaties waar wij het over hadden, betreffen nog steeds incidenten. Ik ga echter niet op grond van een aantal incidenten waarover veel commotie is — dat is volgens mij terecht, ik kan het me voorstellen — generaliseren en die aanmerken als trend. Ik heb al tegen mevrouw Yücel gezegd dat wij dat heel strak blijven monitoren. Ik doe dat 24 uur per dag en dat zullen de burgemeesters ook doen. Wij zijn natuurlijk wel aangesloten op het lokale bestuur, het lokale gezag en en het Openbaar Ministerie.

In reactie op de vraag van de heer De Graaf heb ik gezegd dat ik gewoon wel onderken dat er een bepaalde andere situatie is. Dat blijkt ook uit de cijfers. Wij denken daar wat dat betreft hetzelfde over: iedereen moet worden aangepakt. Je moet geen geheim maken van de manier waarop dat in elkaar zit.

De voorzitter:
Minister, dank voor uw komst naar de Kamer en voor uw antwoorden.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de staatssecretaris van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "Borssele meest onbetrouwbare kerncentrale".

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Deze regering wil dat de burgers voor van alles en nog wat zelf verantwoordelijk zijn en dat zij zelfredzaam zijn. Burgers kunnen echter geen kernrampen voorkomen. Daarvoor moeten zij toch echt op de overheid kunnen vertrouwen. Sinds de grote kernramp in Fukushima weet iedereen dat ook in een technologisch hoogontwikkeld land als Japan zo'n ramp kan voorkomen. Het eigen geloof van de Nederlandse ingenieurs, minister Kamp en ook de eigenaren van de kerncentrale dat dat hier in Nederland eigenlijk toch niet kan gebeuren, vindt GroenLinks een merkwaardige zelfoverschatting.

De kerncentrale zou oorspronkelijk in 2003 dichtgaan. Dat was het eind van de levensduur op basis van een aangenomen motie van mijn oud-collega van GroenLinks Marijke Vos. De vergunning voor Borssele is uiteindelijk toch verlengd tot 2035. Daaraan heeft de regering toen heel strikte voorwaarden verbonden, bijvoorbeeld dat de Nederlandse centrale tot het kwart beste centrales zou behoren. Nu wordt daar steeds op gemeten. Tussen 2010 en 2012 heeft Borssele dat al niet gehaald. De centrale kwam eruit als een matige middenmoter. Nu heeft het Internationaal Atoomenergieagentschap vastgesteld dat Borssele tot de allerslechtste centrales behoort.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dus: wanneer gaat Borssele dicht? Het voldoet nu immers al een aantal jaren achter elkaar niet aan de keiharde afspraken die indertijd met de Kamer zijn gemaakt. En zo nee, waarom niet? Hoe onveilig moet Borssele zijn voordat ook voor de regering de maat vol is? Als de regering, wat ik zo maar vermoed, er toch in volhardt dat deze centrale openblijft tegen alle afspraken van het convenant in, wanneer voldoet men dan wel aan de afspraak dat de centrale tot het kwart veiligste centrales ter wereld moet behoren?

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is ook voor mij een spoedcursus beleid, maar ik zal een poging wagen om mevrouw Van Tongeren zo goed en zo kwaad als het kan van een antwoord te voorzien. In 2006 is het Convenant Kerncentrale Borssele afgesloten. Daarin is inderdaad afgesproken dat kerncentrale Borssele tot en met 2033 onder voorwaarden in bedrijf mag blijven. Het voldoen aan alle veiligheidseisen staat in dat convenant op een. Er is afgesproken dat de kerncentrale tot de 25% veiligste kerncentrales van hetzelfde type in de westerse wereld moet behoren.

Hoe is dat nu geborgd? Je kunt daar immers niet alleen de overheid voor ter verantwoording roepen en op bevragen, maar je moet dat onafhankelijk borgen. Dat is ook gedaan. Er is een Commissie Benchmarking Kerncentrale Borssele. Die beoordeelt dat. In oktober 2013 — dat is eigenlijk al best lang geleden — heeft mevrouw Van Tongeren al de antwoorden gekregen op de vragen die zij nu stelt. Toen heeft de minister de Kamer geïnformeerd over de bevindingen van de Commissie Benchmarking Kerncentrale Borssele. Die commissie concludeert unaniem dat kerncentrale Borssele zowel wat ontwerp betreft als bedrijfsvoering overtuigend behoort tot de groep van 25% veiligste watergekoelde en watergemodereerde reactoren in de westerse wereld.

Daarnaast heeft de Raad van State op 19 februari jongstleden van zich laten horen. Alle beroepen tegen de vergunning waarmee de kerncentrale tot en met 2033 in bedrijf mag blijven, zijn ongegrond verklaard. Ook in die vergunningprocedure is de kerncentrale uitgebreid getoetst aan de veiligheids- en milieueisen conform de Kernenergiewet.

Waardoor is dan nu discussie ontstaan? Dat komt door een artikel waarin wordt gerefereerd aan de zogenaamde unplanned capability loss factor. Die factor gaat niet over veiligheid. Die gaat over ongeplande stops en vermogenreductie, en is dus geen maat voor de veiligheid van een kerncentrale. Die zegt misschien wel iets over effectiviteit, maar niet over veiligheid. De conclusies die mevrouw Van Tongeren trekt, kunnen daar dus niet op worden gebaseerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De IAEA denkt daar toch echt anders over. Die vindt ongeplande stops wel degelijk een maatstaf voor veiligheid. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou dan ook zijn: hoe kan de Kamer de geheime gegevens controleren van die commissie waar de staatssecretaris aan refereert? Die zegt immers zonder dat wij dat kunnen controleren dat alles in orde is, terwijl de IAEA zegt dat Borssele behoort tot de slechtste centrales ter wereld. De maatstaven die daarachter zitten, zijn wel openbaar.

Misschien denken mijn collega-Kamerleden: daar heb je Liesbeth weer met haar gezeur over die gevaarlijke kerncentrales. Ik zie de PvdA knikken. Ik zie de VVD ook knikken. Nou, zo'n Liesbeth was er in Japan ook. Die heeft allerlei dingen die nu in de rapporten staan over de ramp in Japan, daar van tevoren aan de orde gesteld. Het was overigens een man. Dus misschien lacht de VVD nu. De PvdA lacht en staat zelfs op, maar ik vind veiligheid van burgers en veiligheid van kerncentrales geen grapje. In Nederland is slechts 40% van het reactorvat gecontroleerd, niet het hele vat. Ik kan het misschien niet aan deze staatssecretaris vragen, maar de veiligheid is niet controleerbaar voor de Kamer. Sinds mijn vorige set vragen — dat klopt; ik vraag dit met enige regelmaat — is de Nederlandse centrale verder gezakt. Mijn vorige set vragen ging over 2010 tot 2012. Gebleken is dat de centrale in 2013 niet beter is geworden, maar nog slechter, volgens de IAEA. Dus nogmaals, hoe slecht moet de centrale in Nederland zijn voordat deze dichtgaat? En wanneer heeft de hele bevolking in Zeeland in elk geval jodiumpillen in huis, zodat, als het misgaat, het acute gezondheidsgevaar opgevangen kan worden? Wanneer is er een evacuatieplan? In de zomer zit Zeeland vol met toeristen. We moeten deze mensen uit Zeeland krijgen als het misgaat. Ook deze voornamelijk Duitse toeristen moeten kunnen beschikken over een jodiumpil. Dat is sinds de opening van Borssele in Nederland nog steeds niet gelukt, zeg ik tot deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Wie gezien heeft wat er in Japan gebeurt, let op de zorgen. Zeker. Dat ben ik met mevrouw Van Tongeren eens. Maar dan moeten we wel heel precies blijven. Dat vraag ik u nu ook, mevrouw Van Tongeren. Wilt u dan wel precies blijven, ook in het debat? De commissie met deskundigen, die overigens niet van het bedrijf zijn noch van de overheid — ze zijn onafhankelijk — maken hun eigen methodologie om te beoordelen of een centrale veilig is. Die methodologie is wel degelijk openbaar. Ik heb begrepen dat daar vrij recent internationaal weer discussie over is geweest. U weet dat wetenschappers dat herhaaldelijk met elkaar doen. Er is toen, in het internationale discours, gebleken dat er geen twijfel is over de wijze waarop deze commissie haar werk doet en hoe zij beoordeelt. Dat lijkt mij heel erg relevant.

Het probleem van de zogenaamde capability loss, het feit dat een centrale minder vaak in bedrijf is, kan te maken hebben met een heleboel factoren die niets met veiligheid te maken hebben.

Ten slotte, vindt de IAEA de indicator die u noemt een baken of een teken van onveiligheid? Daar doet de IAEA juist geen uitspraak over. Die doet geen uitspraak over het veiligheidsniveau van individuele kerncentrales. Wat men doet, is puur prestatiegegevens van kerncentrales openbaren. Maar, nogmaals, dat is geen maat voor veiligheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is duidelijk dat de veiligheid van de kerncentrale in Zeeland ook de fractie van de Partij van de Arbeid altijd zeer aan het hart is gegaan en dat ook zal blijven doen. Zodra er gegronde reden voor is, zullen wij hier dan ook als eerste staan om daar vragen over te stellen. De fractie van GroenLinks lijkt hier het verschil tussen betrouwbaarheid en veiligheid door elkaar te halen. De centrale is veilig, wordt gesteld, maar niet betrouwbaar, want ze heeft het een kwart van de tijd niet gedaan. Heb ik dat correct begrepen?

Staatssecretaris Dijksma:
U moet uw eigen terminologie gebruiken. Ik ben daar heel voorzichtig in. Wat ik vaststel, is dat de centrale op dit moment slecht scoort op het punt van het buiten bedrijf zijn. Dat betekent dat ze in vergelijking met andere centrales niet altijd op vol vermogen werkt. Dat kun je beoordelen. Dat wordt ook gedaan. Op dat punt scoort men niet goed, maar het is geen maatstaf voor de veiligheid van een centrale. Die twee dingen lijken inderdaad nu door elkaar heen te gaan lopen in het debat, zoals mevrouw Van Tongeren dat aanzwengelt.

De voorzitter:
Wilt u uw tweede vraag nu stellen, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is correct.

De voorzitter:
Dan heeft uw fractie geen vragen meer in het vragenuur.

De heer Jan Vos (PvdA):
Zo oncollegiaal wil ik niet zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal maar één vraag stellen. De veiligheid van kerncentrales is voor iedereen in deze Kamer een belangrijk goed. Mevrouw Van Tongeren gaat al bijna jodiumpillen uitdelen aan toeristen. Ik hoor van de staatssecretaris dat zij dat een overreactie vindt. Toch zijn de cijfers natuurlijk wel in die zin verontrustend, dat de centrale van Borssele echt beduidend anders scoort dan de 25% veiligste centrales. Zonder meteen een conclusie te willen trekken, vraag ik de staatssecretaris om een duiding van die verschillen. Misschien is het preventief onderhoud, waardoor die buitendienststelling juist extra aan veiligheid bijdraagt. Misschien zijn er ook wel andere redenen. Kan hierop een toelichting naar de Kamer komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het lijkt mij beter om die schriftelijk te geven. De deskundigen die de veiligheid van de centrale hebben beoordeeld, stellen vast dat de centrale behoort tot de 25% veiligste centrales. Daarnaast is er sprake van ineffectiviteit. Zo zou ik het willen noemen. De precieze oorzaken daarvan heb ik nu niet allemaal op een rij, maar misschien kan de minister daarvan een nadere appreciatie geven. Overigens wil ik de Kamer erop wijzen dat dit bij mijn weten eerder gedaan is en wel in de beantwoording van de vragen van het lid Vos van 11 november 2013. Ook daarin wordt al enigszins antwoord gegeven. De gegevens waarnaar mevrouw Van Tongeren verwijst zijn in die zin namelijk niet nieuw. Zij waren een halfjaar geleden bekend.

De voorzitter:
Ondanks deze antwoorden hebt u toch toegezegd dat er alsnog een brief met een nadere duiding komt.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal geen pagina's tellende brief zijn, want ik moet er ook een beetje voor blijven waken dat we reeds bij de Kamer bekende informatie nog eens uitgebreid gaan geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nog even over de jodiumpillen. De minister van Volksgezondheid heeft gezegd dat zij daarnaar gaat kijken. Kan zij dan mede in overweging nemen dat wij in de zomer een aanzienlijk grotere bevolking in Zeeland hebben dan in de winter? Op dit moment hebben alleen de mensen vlak om de centrale heen jodiumpillen. Mensen buiten die cirkel niet. Er is geen enkele voorziening voor eventuele toeristen. Is het mogelijk om die ook mee te tellen?

Staatssecretaris Dijksma:
Als de minister van Volksgezondheid daarover met de Kamer debatteert, moet mevrouw Van Tongeren dit aan haar vragen zodra zij nieuwe gegevens of feiten wil. Ik ga daar niet over. Volgens mij is dat het eerste antwoord. Ik kan nu ook niet overzien wat mevrouw Van Tongeren precies is toegezegd. Mevrouw Van Tongeren weet dat vast wel. Het lijkt mij echt beter dat zij zich vervoegt bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Gaat u uw tweede vraag gebruiken?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Van Tongeren de gelegenheid tot het stellen van haar tweede vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat de regering met een mond sprak. Ik begrijp dat deze staatssecretaris de minister vervangt, maar de minister van Economische Zaken gaat over de kernveiligheid, niet de minister van Volksgezondheid. Als dit binnen het kabinet afgestemd kan worden, ben ik daar blij mee.

De laatste vraag stelde ik net al. Wanneer gaat regering, welke minister dan ook, het hele kernvat Borssele controleren en niet slechts 40%? Over de grens liggen twee centrales wel om de haverklap om veiligheidsredenen stil. Zij zijn van hetzelfde merk als de onze. Daar wordt wel 100% gecontroleerd; in Nederland 40%.

Staatssecretaris Dijksma:
Twee dingen. Mevrouw Van Tongeren gaf zelf aan dat zij met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in gesprek was over de jodiumpillen, dus dan moet zij het mij niet kwalijk nemen dat ik haar naar de minister verwijs. Ik ben niet degene die dat bedacht, dat zei zij. Daarom krijgt zij dit antwoord.

Over het controleren van het kernvat heeft mevrouw Van Tongeren al twee keer uitgebreid antwoord van de minister van Economische Zaken gehad. Zij weet waarom het mogelijk is om het kernvat te controleren op de wijze waarop dat in Nederland gebeurt. Zij kent de verschillen met de bouw van de Belgische reactor. Laat haar dus niet om antwoorden vragen die zij volgens mij zelfs al op schrift heeft en in ieder geval al gekregen heeft. Ik weet het zeker, want dat heb ik nagevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer ter vervanging van de minister. Dat waarderen wij zeer.

Vragen Knops

Vragen van het lid Knops aan de minister van Defensie over het bericht "Militairen aan bedelstaf".

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De Russische beer is los. De tanks van Poetin kunnen elk moment het oosten van Oekraïne binnen walsen. De NAVO-chef zei dat Europa wakker moest worden, maar het lijkt erop dat dit kabinet niet wakker wil worden. Nederland zit in de top vier van landen die het meest bezuinigen op Defensie. De gevolgen voor onze mannen en vrouwen in uniform zijn dramatisch. Die mannen en vrouwen hebben gediend in Uruzgan, in Kunduz en voor de kust van Somalië, veelal onder moeilijke omstandigheden. De vakbonden luiden nu de noodklok. Veel militairen in de lagere rangen zouden financieel aan de grond zitten. De situatie is in sommige kazernes zo nijpend dat een op de negen manschappen in de schuldsanering zou zitten. Veel militairen kopen hun eigen kleding, schoeisel en sportuitrusting, omdat Defensie niet of te laat levert. Oefeningen en daarmee ook de toelagen die voor militairen in de lagere rangen heel belangrijk zijn, worden afgeknepen. Ook het eten in de kantines is duurder geworden. En dan zijn er nog de lastenverzwaringen van het kabinet, die natuurlijk ook onze militairen keihard in hun portemonnee raken. Dit leidt tot schrijnende taferelen. Militairen zouden zich ziek melden omdat zij geen geld meer hebben voor benzine in hun auto. Noodgedwongen blijven zij op de kazerne slapen om verlost te zijn van reiskosten. Huwelijken zouden daardoor onder druk staan. Een sergeant zegt dat Defensie heel veel van je loyaliteit vraagt. "Je doet het wel omdat je hart hebt voor de zaak, maar het houdt een keer op".

Het CDA is geschrokken van deze verhalen. Wat doet het kabinet? Het houdt met extra kruimels kazernes open, maar gaat het niet ook om het personeel dat in die kazernes werkzaam is? Vandaar de volgende vragen aan de minister. Is zij bereid om onderzoek te doen naar de omvang en de oorzaken van de financiële problemen bij het Defensiepersoneel, in het bijzonder bij militairen met schulden? Is zij bereid om maatregelen te nemen? Wat is er gebeurd met de pakketvergelijking, de vergelijking tussen de arbeidsvoorwaarden van militairen en andere rijksambtenaren? De minister is al bijna een jaar aan het onderzoeken. Het is een black box. Waar blijven de resultaten? En waar blijft de volledige compensatie voor het Wul-drama? Ziet ook de minister dat de krijgsmacht in zijn voegen kraakt en begrijpt de minister waarom het vertrouwen van het personeel zo laag is? Wat gaat zij doen om dit te herstellen?

Het kabinet en de "herfstcoalitie" spelen sinterklaas met meevallers op de begroting. Gaat Defensie de prijs betalen? De minister-president en de minister van Financiën sluiten extra bezuinigingen niet uit. Dat is verbijsterend. Is de minister bereid om samen met de premier op werkbezoek te gaan naar de kazernes, waar bij sommige mensen grote financiële problemen bestaan, zodat zij de echte verhalen kunnen aanhoren van de mannen en vrouwen bij Defensie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de heer Knops voor de gestelde vragen. Europa wordt wakker. Die boodschap heb ik al in diverse debatten met de heer Knops gewisseld, want het is inderdaad van belang dat Europa zijn krachten gaat bundelen en dat er meer balans komt, bijvoorbeeld binnen het NAVO-bondgenootschap. Daarover gaat deze vraag echter niet, want er wordt verwezen naar het artikel "Militairen aan de bedelstaf". Laat ik vooraf zeggen dat de cao-onderhandelingen eraan komen. Ik begrijp en snap dat de messen in dat kader worden geslepen, maar dat artikel doet geen recht aan de realiteit.

Aan mij is gevraagd of ik onderzoek wil doen. Daarop is het antwoord ja. Natuurlijk heb ik net als de heer Knops kennisgenomen van de berichten van de Telegraaf. De vakbond geeft een belangrijk signaal af en dat neem ik serieus. Let wel: militairen hebben een redelijk arbeidsvoorwaardenpakket, ook in vergelijking met andere sectoren. Ja, ik realiseer mij goed dat het Defensiepersoneel sinds 1 maart 2012 als onderdeel van het pakket van maatregelen om de rijksbegroting weer op orde te brengen, geen salarisverhoging heeft gehad. Daarom bespreek ik samen met de centrales van overheidspersoneel binnen het sectoroverleg hoe het nu verder moet met de arbeidsvoorwaarden. Binnen dit overleg zal ik met de centrales ook spreken over het door hen afgegeven signaal.

Ik heb zojuist gezegd dat ik graag onderzoek wil doen. We hebben een eerste check gedaan. Daaruit blijkt in alle eerlijkheid, ook bij het DienstenCentrum Bedrijfsmaatschappelijk Werk, dat die 11% met betrekking tot een wettelijk schuldsaneringstraject echt niet in de buurt komt van de realiteit. Het bedrijfsmaatschappelijk werk heeft inmiddels ook aangegeven dat er in de afgelopen jaren geen significante verslechtering heeft plaatsgevonden. Het antwoord op de vraag of ik nader onderzoek wil doen, is echter ja.

De heer Knops (CDA):
Het is heel mooi dat de minister bereid is om onderzoek te doen. Toch merk ik bij de minister, maar ook bij de woordvoerder van Defensie, die dit soort berichten afdeed als "totale onzin", enige vorm van bagatellisering. Blijkbaar heeft de minister over de schuldpositie van met name de militairen in de lagere rangen informatie die de Kamer niet heeft. De vakbonden hebben de kat de bel aangebonden en hebben gezegd dat er een probleem is. Ik ben dus blij dat de minister dit tot in de diepte wil onderzoeken, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of de minister de positie van de militairen in de breedte tegen het licht wil houden, juist omdat zij daarover toezeggingen heeft gedaan vanwege de pakketvergelijking, maar ook vanwege het feit dat de Wul niet volledig gecompenseerd is. Daardoor staat juist die categorie rijksambtenaren, de militairen, er slechter voor dan de andere ambtenaren, die ook al een tijdje op de nul staan, maar dat geldt voor meer mensen. Het gaat hier om de bijzondere positie van militairen.

Ik zou de minister ook nog willen vragen hoe de situatie waarin sommige militairen zich bevinden — die aanwijzingen hebben wij in ieder geval — zich verhoudt tot de positie die ze bij Defensie bekleden: het risicoprofiel. Leidt het feit dat mensen in de schuldsanering zitten en schulden hebben tot een hoger risicoprofiel en tot ultimo het onthouden van de verklaring van geen bezwaar?

Minister Hennis-Plasschaert:
Die laatste vraag kan ik in het nader onderzoek meenemen. Volgens die informatie die mij nu heeft bereikt, is er een zeer beperkt aantal militairen dat in een wettelijk schuldsaneringstraject zit. Daar is geen nader risicoprofiel aan verbonden en dus ook niet het intrekken of niet-toekennen van een vvgb.

Over de Wul hebben wij uitgebreid gesproken in het kader van de nota In het belang van Nederland. Daarvoor is toen ook geld vrijgespeeld. In eerste instantie hebben we daarvoor een incidenteel bedrag gekregen vanuit Financiën. Later hebben we dat intern opgelost en is dat belegd met maatregelen. Er is dus gecompenseerd, naar ik meen voor 50 miljoen euro. Is dat 100% compensatie? Nee, maar ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat we hebben ingezet op behoud van de slagkracht van de krijgsmacht. Dat is de beste baangarantie op dit moment, zo zeg ik nog maar eens tegen de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft gelijk dat de Wul slechts voor een deel gecompenseerd is, namelijk voor iets meer dan de helft. Voor een deel dus niet, en dat is de achterstandspositie die militairen op dat punt hebben. Ik arresteer dat punt dus nog een keer en vraag de minister om dat mee te nemen in die pakketvergelijking. Ook stel ik nogmaals de vraag wanneer die pakketvergelijking naar de Kamer komt. Daarover is al heel veel gesproken, maar we hebben nog niets gezien. Het lijkt me relevant in het kader van deze discussie en de toegezegde brief c.q. onderzoek van de minister om dat daarbij te betrekken.

Minister Hennis-Plasschaert:
We hebben eerder inderdaad uitgebreid met elkaar gesproken over de pakketvergelijking en de voor- en nadelen die daaraan kleven. Excuses, daar had ik gelijk op moeten terugkomen. We zijn daarover heel zorgvuldig in gesprek gegaan met de centrales. We kijken juist naar de manier waarop we die bijzondere positie van een militair tot uitdrukking moeten laten komen, of nog beter kunnen laten uitkomen in het arbeidsvoorwaardenpakket. Dat is de stand van zaken nu. Het is onderdeel van ons gesprek met de centrales. Zodra ik eruit ben met de centrales kan ik de Kamer conform informeren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is wel duidelijk dat er genoeg bezuinigd is op Defensie en dat er nu een keer geld bij zal moeten, maar mijn vraag gaat over het volgende. Kijk eens naar de politie. Als er bij politiemensen loonbeslag is gelegd, komen ze in een protocol terecht, waarbij afspraken worden gemaakt en verklaringen worden ondertekend om dat ongedaan te maken en op te lossen, juist omdat het past in een risicoprofiel. Politiemensen beschikken over informatie. Dat geldt ook voor militairen. Zijn dit soort protocollen er ook voor militairen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al verwezen naar het DienstenCentrum Bedrijfsmaatschappelijk Werk, waar men terechtkan voor hulp en waar ook protocollen van toepassing zijn. Ik heb net gezegd dat de informatie die mij tot dusver heeft bereikt, geen aanleiding geeft tot een ander risicoprofiel. That's it.

De voorzitter:
Een tweede vraag, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar waarvoor is dat dan? Je zou zeggen: militairen beschikken over informatie. Je bent kwetsbaar als je bijvoorbeeld zwaar in de schulden zit. Dat is heel vervelend voor die mensen, maar wat wordt er gedaan aan die kwetsbaarheid?

Minister Hennis-Plasschaert:
Daarvoor hebben we dus onder andere dat DienstenCentrum Bedrijfsmaatschappelijk Werk. Ik heb net al gezegd dat ik heel goed begrijp dat in het kader van de cao-onderhandelingen de messen worden geslepen, maar dat dit artikel geen recht doet aan de realiteit. We hebben het over een zeer beperkt aantal gevallen die in een wettelijk schuldsaneringstraject zitten. Daar zitten we goed bovenop en die krijgen de nodige begeleiding, maar de tot dusver aan mij aangereikte informatie geeft geen aanleiding tot verhoogde risico's. Dat is de stand van zaken. Ik heb de heer Knops net toegezegd een en ander nader te zullen onderzoeken. Uiteraard zal ik de Kamer conform informeren, maar ik denk niet dat we nu over allerlei als-dansituaties moeten gaan praten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb niet het gevoel dat er messen worden geslepen namens de bonden, maar dat zij echt een realistisch probleem aan de kaak stellen. Kan de minister in de toegezegde brief en het onderzoek ook het feit meenemen dat wij het numerus-fixussysteem hebben, waarbij de doorstroming in de hogere rangen minder is geworden? Dat systeem hebben wij afgesproken, maar daarnaast is er sprake van een mix van allerlei situaties: minder toelagen, minder missies, minder van alles, waardoor deze groep wel zeer onder druk staat. De heer Knops gaf dat ook al aan. Wil de minister dit meenemen? Wanneer kan de Kamer een en ander ontvangen, ook in combinatie met de toegezegde toekomstagenda voor het personeel?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zijn een heleboel vragen ineen. Ik heb net al aangegeven dat dit artikel geen recht doet aan de realiteit, maar dat ik graag bereid ben tot een nader onderzoek. Het is ook onderwerp van gesprek in het sectoroverleg over de arbeidsvoorwaarden. Ik zal dat ook keurig met de centrales oplijnen. Ik zal de Kamer informeren aan de hand van de afspraken die ik daar maak, maar ik beschik op dit moment nog niet over een tijdpad.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Wolbert

Vragen van het lid Wolbert aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat er mogelijk een groot tekort aan huisartsen komt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De Landelijke Huisartsen Vereniging zegt dat er op korte termijn 2.000 extra huisartsen nodig zijn omdat huisartsen nieuwe taken krijgen, omdat de norm voor de grootte van de praktijk wordt verlaagd, maar ook omdat mensen langer thuis willen blijven wonen en ouder worden. Dat zijn dus allerlei factoren, maar het komt erop neer dat er op korte termijn een tekort dreigt van 20%. De Partij van de Arbeid maakt zich daarover grote zorgen, want huisartsen zijn ontzettend belangrijk voor goede zorg dichtbij, in de buurt, samen met wijkverpleegkundigen. In de toekomst is dat alleen nog maar meer het geval. De Partij van de Arbeid wil de taken en de positie van de huisartsen versterken. Wat ons betreft mag het echt niet gebeuren dat er straks wachtlijsten voor huisartsen komen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of zij deze zorg van de Partij van de Arbeid over het dreigende tekort deelt? Mijn tweede vraag is of zij het met de Partij van de Arbeid eens is dat er snel een integraal plan van aanpak moet komen om dat tekort te voorkomen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Schippers:
Dank u wel, voorzitter. Ons beleid volgt de maatschappelijke trend dat mensen zo lang mogelijk thuis willen wonen en dat zij zo veel mogelijk vanuit hun eigen huis willen doen. Daardoor zal de zorgvraag in de buurt en bij de huisarts inderdaad toenemen. Dat is niet onverwacht, maar dat is onderdeel van het beleid. De verschuivingen in het beleid stoppen echter niet bij de huisarts. Ook dat is onderdeel van het beleid. Verschuiving naar zelfzorg en preventie zijn erg belangrijk. Aan de ene kant komt er dus werk bij, maar aan de andere kant gaat er ook werk af. Per saldo zal de zorg in de buurt wel toenemen ten opzichte van nu. Om die vragen op te vangen, zijn wij al jaren hard bezig met een aantal oplossingen.

Ten eerste hebben wij in het bestuurlijk akkoord dat de afgelopen zomer is gesloten, extra geld vrijgemaakt juist voor het opvangen van de toenemende zorgvraag. Ten tweede verlagen wij de praktijknorm van de huisarts stapsgewijs, gezien het feit dat hij "zwaardere" patiënten krijgt. Mensen die eerder en eerst naar een verpleeghuis gingen maar nu langer thuis blijven wonen, zijn "zwaardere" patiënten. In 2014 hebben wij de norm al verlaagd van 2.350 naar 2.168 patiënten. Zo krijgt de huisarts meer tijd per patiënt. Ten derde moeten de zorgvragen natuurlijk niet alleen door de huisarts worden opgevangen. Dat is heel belangrijk. Wij zijn dit al jaren aan het voorbereiden. Wij leiden verpleegkundige specialisten op, de physician assistants, een vreselijke naam, maar ook gespecialiseerde verpleegkundigen plus om de taken van de huisartsen over te nemen en om het werk te verdelen. Ook trekken wij extra geld uit om de huisarts te ondersteunen. De Kamer kent de praktijkondersteuning huisarts. Dat aantal stijgt met 10% per jaar, jaar na jaar. Ten vierde doet de wijkverpleegkundige haar intrede in de buurt. Zij of hij zal ook een deel van de groeiende zorgvraag opvangen. Nu is het niet zo dat ik in mijn eentje in een kamertje bepaal hoeveel mensen we opleiden. Daar hebben we het Capaciteitsorgaan voor. Dat Capaciteitsorgaan wordt geadviseerd door instellingen en de beroepsgroepen zelf. Het heeft net aan mij advies uitgebracht over de instroom voor de verschillende medische vervolgopleidingen vanaf 2015 en heeft daarin aangegeven: eigenlijk is de huisartsenzorg in evenwicht, dus u moet gelijk opleiden ten opzichte van daarvoor. Toen ik minister werd, heb ik overigens het aantal opleidingsplaatsen fors verhoogd ten opzichte van wat daarvoor werd opgeleid. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik binnenkort dit advies van het Capaciteitsorgaan, dat eigenlijk een integraal plan is, vergezeld met mijn reactie aan de Kamer doen toekomen. Dan zal ik aangeven dat ik alles, dus niet alleen de huisartsen, net wat meer opleid dan het Capaciteitsorgaan mij aanbeveelt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben blij dat zij onderschrijft dat dit de beweging is en dat het inderdaad niet alleen aan de huisartsen ligt. Juist de huisartsen die het zelf ook hebben berekend, onderschrijven het en zien ook dat er meer opgeleid moeten worden. Zij geven aan dat er in plaats van 8.000 13.500 nodig zijn. Dat betekent dat er versneld opgeleid moet worden. Daar zit volgens mij de crux. Dat er taken verschoven moeten worden et cetera, dat is allemaal maar, maar zoals de huisartsen aangeven is er op korte termijn extra capaciteit nodig. Ik hoop dan ook dat de minister op dat punt wat specifieker kan zijn.

In het najaar heb ik haar ook gevraagd om te kijken naar het huisartsentekort dat nu al heel nijpend is in de krimpgebieden, met name Drenthe en Groningen. Ik verzoek de minister om daar nog eens apart naar te kijken. Als er in heel Nederland al een huisartsentekort dreigt, zie je dat dit in de krimpgebieden extra aanzet. Ik zou dan ook willen weten of de minister bij dat integrale plan ook de zorgverzekeraars en de Nederlandse Zorgautorititeit heeft betrokken. Daar verwees ze namelijk in oktober naar.

Minister Schippers:
Drie weken geleden heb ik in een algemeen overleg over ziekenhuiszorg afgesproken dat ik voor de zomer naar de Kamer kom met een visie op krimpregio's, waarin ik tevens in zal gaan op de kwaliteit van zorg, voldoende aanbod, buurtzorg en ziekenhuiszorg.

We hebben het Capaciteitsorgaan dat alle maatschappelijke trends weegt. Dat kijkt wat er nodig is en adviseert vervolgens, op basis waarvan een besluit wordt genomen om op te leiden. Ten opzichte van mijn voorganger leid ik al 120 huisartsen per jaar meer op, namelijk 720 in plaats van 600. Dat is dus fors meer. Verder heb ik aangegeven dat ik nog meer zal opleiden dan het Capaciteitsorgaan mij adviseert, omdat ik vind dat je ruim in je jasje moet zitten aangezien er ook keuzevrijheid moet zijn. Dit is dus niet zomaar een beweging uit de losse pols. Dit is echt goed onderzocht. Daarbovenop doe ik nog meer dan gevraagd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dan denk ik dat er nu nog een bericht naar de Kamer zou moeten komen waarin de minister in ieder geval deze nieuwste gegevens van het Capaciteitsorgaan afzet tegen de berekeningen die de huisartsen zelf gemaakt hebben. Het is ontzettend belangrijk dat er nu geen mist gaat ontstaan. Ook al is er alle aandacht voor het capaciteitstekort in het Noorden, toch moeten we constateren dat het tekort daar nu zeer nijpend is en dat alle inspanningen die er tot nu toe gedaan zijn om daarvan af te komen, eigenlijk niet geholpen hebben. Dus het zou mij een lief ding waard zijn als de minister in haar beantwoording en bij het vergelijken van die onderzoeken nog eens goed kijkt naar de situatie in de krimpgebieden.

Minister Schippers:
Dat heb ik echt expliciet met de Kamer besproken en heb ik een aantal weken geleden ook al toegezegd, zelfs met een deadline. Dus voor de zomer kom ik met een nota over krimpregio's, niet alleen ten aanzien van huisartsenzorg, maar ook ten aanzien van ziekenhuiszorg, zodat we ervoor zorgen dat daar waar weinig mensen wonen, we de zorg op peil kunnen houden. Daar hebben die mensen recht op. Het heeft ook te maken met de vestigingsvrijheid. Er zitten in sommige gebieden heel veel huisartsen en in sommige gebieden heel weinig. Het is heel moeilijk om die huisartsen ervan te overtuigen dat het in het noorden ook ontzettend leuk wonen is. Dat weet ik uit ervaring.

Ik ben nu aan het besluiten over het advies van het Capaciteitsorgaan. Dat ligt nu toevallig bij mij voor. Als ik daarover besloten heb, zal ik dat besluit samen met het advies van het Capaciteitsorgaan naar de Kamer sturen. Ik zal de vergelijking met de LHV-berekeningen daarin meenemen. Ik kan nu al zeggen dat wij ook erg inzetten op taakherschikking. Het kan natuurlijk altijd nog meer, maar wij leiden heel veel verpleegkundig specialisten en nurse-practitioners op. Dat doen wij, omdat zij ook taken van de huisarts kunnen overnemen. De huisarts hoeft niet alles zelf te doen. Je kunt ook taken herschikken. Dat is zeker aan de orde. Wij kunnen dit niet alleen met huisartsen opvangen. We hebben de wijkverpleegkundige en de ondersteuning van de huisartsen daar echt bij nodig.

De heer Van Gerven (SP):
De huisarts wordt het afvoerputje van de gezondheidszorg. Er komen veel taken op het terrein van de geestelijke gezondheidzorg bij, omdat de mensen uit die geestelijke gezondheidszorg worden verjaagd. Mensen worden versneld uit het ziekenhuis ontslagen. We kennen de problematiek van de verzorgingshuizen waar oude mensen niet meer in komen en waar mensen worden opgejaagd. Al die problemen komen terecht bij de huisarts. Sommige huisartsen spreken zelfs van de beerput die de gezondheidszorg is geworden. Mijn concrete vraag is niet of er te weinig huisartsen zijn, want die zijn er. Maar hoeveel huisartsen moeten wij extra opleiden? Zou de minister bereid zijn om de praktijknorm te verkleinen naar bijvoorbeeld 2.000?

Minister Schippers:
Ik hoop dat het de heer Van Gerven niet is ontgaan dat ik de praktijknorm net heb verlaagd per 2014. Ik heb die verlaagd van 2.350 patiënten naar 2.168 patiënten. Dat is dit jaar ingegaan. Wij hebben nu al in totaal 3.500 verpleegkundig specialisten en assistenten opgeleid om de huisartsen in de buurten en de artsen in de ziekenhuizen te ondersteunen. Taakherschikking is iets wat vaak niet meegenomen wordt, maar wel nodig is. Als ik het zachtjes uitdruk, vind ik het eigenlijk een beetje een karikatuur. Mensen willen langer thuis blijven wonen. Wij willen er met voorzieningen in de buurt voor zorgen dat mensen dat ook daadwerkelijk kunnen. Daarvoor hebben we wijkverpleegkundigen nodig. We zetten praktijkondersteuners bij huisartsen. Wij moeten dat slim en handig aanpakken, zodat iedereen doet waar hij of zij het beste voor is opgeleid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Huisarts Konings in Medisch Contact zei het volgende. Ik was al een vergaarbak van de zorg, ik word nu bewaker van de beerput. Er zijn allerlei ontwikkelingen waar goede kanten aan zitten, maar door de snelheid waarmee alles gaat, dreigt het een grote chaos te worden. Tijdens de hoorzitting van gisteren zaten de huisartsen en de wijkverpleegkundigen naast elkaar. Op mijn vraag of zij denken dat het met deze snelheid nu allemaal beter gaat worden op 1 januari, bleef het stil.

De voorzitter:
En uw vraag nu is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn vraag luidt: is het niet verstandig om deze hele ontwikkeling langzamer te laten verlopen en niet 1 januari aanstaande te kiezen als ingangsmoment voor alle wijzigingen, maar dat later in de tijd te zetten?

Minister Schippers:
Al jaren komen we per jaar 3 miljard te kort voor onze ouderenzorg. Daarmee bouwen we een schuld op voor de toekomstige generaties. Ieder jaar komt daar 3 miljard bij. We zaten vorig jaar op een totale schuld van 20 miljard. Als je een beetje duurzaam politiek wilt bedrijven, kun je dat niet over je kant laten gaan. Daar moet je voor veranderen. Die verandering willen wij zo zorgvuldig mogelijk laten plaatsvinden. Wij sluiten daarbij aan op wat mensen zelf willen: zo lang mogelijk thuis wonen. Wij leiden extra huisartsen op. Wij geven huisartsen minder patiënten, zodat zij meer tijd hebben voor hun patiënten. Er komen wijkverpleegkundigen bij. Wij leiden al jaren extra verpleegkundigen op die ook gespecialiseerd zijn en bijvoorbeeld delen van diabeteszorg kunnen overnemen.

Ja, er komt een heel grote verandering. En ja, daar zullen mensen soms best bang voor zijn. Ik vind dat we die angst niet moeten aanjagen. We moeten ervoor zorgen dat we de vinger aan de pols houden. Waar we denken dat knelpunten ontstaan, moeten we bijspringen en ervoor zorgen dat het goed komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. Ik hoor de minister met name spreken over geld. Wat ik haar niet hoor zeggen, is dat er duizenden extra wijkverpleegkundigen en huisartsen nodig zijn per 1 januari aanstaande. Het opleiden van een huisarts duurt tien jaar en het opleiden van een wijkverpleegkundige duurt ook zeker een jaar of vier. Hoe gaat deze minister voor elkaar krijgen dat al die zwaardere doelgroepen straks voor al die zwaardere taken ergens kunnen aanbellen waar de deur opengedaan wordt? Er is nu al een tekort.

Minister Schippers:
Het is toch volstrekt onhaalbaar om te zeggen: het duurt tien jaar om een huisarts op te leiden, dus gaan we daar tien jaar op zitten wachten? Nee, je moet ervoor zorgen dat een huisarts doet waar die voor opgeleid is. Ik spreek ook zelf heel veel huisartsen. Niet iedere huisarts heeft het over een beerput. Ik ken ook een heleboel huisartsen die zeggen: ik heb een praktijkondersteuner, ik heb een goede verpleegkundig specialist die voor mij de diabeteszorg begeleidt en als dat niet goed gaat, neem ik het over; wij zorgen er samen voor dat wij hier in de buurt een goed team hebben staan. Wij als overheid moeten daarvoor opleiden. Wij hebben daar een Capaciteitsorgaan voor. Mijn voorganger heeft steeds opgeleid onder het advies van het Capaciteitsorgaan. Ik leid al vanaf het begin op boven het advies van het Capaciteitsorgaan, meer dan wordt geadviseerd. Dus wij proberen ons hier al jaren op voor te bereiden en op een gegeven moment moet je het dan ook doen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Voortman

Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat ruim de helft van de ingediende kinderpardonaanvragen is afgewezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De IND meldde gisteren dat de uitvoering van het kinderpardon zo goed als afgerond is. GroenLinks vindt de resultaten van de uitvoering van het kinderpardon wel zeer mager. Tot nu toe heeft maar minder dan de helft van de kinderen en gezinsleden die een aanvraag deden, een vergunning gekregen. Er vallen nog steeds honderden kinderen buiten de boot, omdat ze zich aan het toezicht van de overheid zouden hebben onttrokken, ook al stonden ze jarenlang ingeschreven in de gemeente en op school. Hoe ruimhartig is dat? En wat te denken van die kleine groep jongeren die net wat ouder zijn dan 21 jaar, maar die hier al wel langer dan acht jaar verblijven? Hoe ruimhartig is het om deze kinderen terug te sturen?

De bedoeling van het kinderpardon was om het probleem van vernederlandste kinderen die teruggestuurd worden, op te lossen, maar met dit magere kinderpardon zijn er nog steeds kinderen die stevig in Nederland geworteld zijn, maar toch teruggestuurd worden of dreigen teruggestuurd te worden. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn: ziet hij hierin aanleiding om het pardon te verruimen? Wat gaat de staatssecretaris doen om het maatschappelijk probleem op te lossen van kinderen die hier geworteld zijn en die niets hebben met hun land van herkomst?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik bedank mevrouw Voortman voor de vragen die zij gesteld heeft. De resultaten van het kinderpardon betekenen dat het aantal inwilligingen op 1 april 1450 is, waarvan 675 hoofdpersonen en 775 gezinsleden. Ik deel niet het standpunt van mevrouw Voortman dat dit mager zou zijn. Wij hebben van tevoren met elkaar afgesproken aan welke voorwaarden er moest worden voldaan. Dat stond in het regeerakkoord en het is diverse keren met de leden van uw Kamer gewisseld: geen antecedenten, geen strafblad, rijkstoezicht, vijf jaar in Nederland, onder de 21 en asiel hebben aangevraagd. Dat stond allemaal van tevoren vast. Het kan geen verrassing zijn dat daar dan ook aan wordt getoetst door de Immigratie- en Naturalisatiedienst.

Om maar meteen de eerste vraag van mevrouw Voortman te beantwoorden: er is geen aanleiding om het kinderpardon te verruimen. Hoe ga ik om met vernederlandste kinderen? Mensen hebben een vertrekplicht en dat betekent dat deze personen weten dat ze Nederland moeten verlaten. Dat geldt ook voor hun ouders. Dat moeten ze dan ook maar gaan doen. Dat is wat de mensen moeten gaan doen die niet onder het pardon vallen. Daar moeten we niet weer apart een noodverbandje voor gaan aanleggen. We moeten nu ook proberen de Vreemdelingenwet te handhaven, en dat is dus wat het kabinet gaat doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Elk kind dat hier kan blijven, is er natuurlijk één en daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd weten we dat de regeling van het kinderpardon op zichzelf een noodverband is om een situatie op te lossen van kinderen die hier al langer zijn, zodat zij niet tussen wal en schip vallen. Door het kinderpardon zo strak in te vullen, dreigt er alsnog een groep tussen wal en schip te vallen, met als gevolg dat kinderen alsnog teruggestuurd zouden worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De bedoeling was juist om een regeling te bedenken waarbij kinderen die hier al heel lang wonen en vernederlandst zijn hier kunnen blijven. Op het moment dat je alleen zegt "regels zijn regels" komen deze kinderen alsnog in de problemen. De staatssecretaris zegt dat hij een aantal voorwaarden afvinkt, maar die voorwaarden zorgen er juist voor dat deze kinderen tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Teeven:
Bij een pardonregeling spreek je met elkaar bepaalde grenzen af. Dat is in het regeerakkoord gebeurd. Sommige leden van deze Kamer zullen die te beperkt vinden en anderen vinden het wellicht te ruim. We hebben deze grenzen van tevoren met elkaar gedeeld. Het lijkt mij niet juist om de spelregels te veranderen als alles is behandeld. We hebben nog wel wat beroepszaken en hogerberoepszaken lopen, maar dat doe je niet; je spreekt van tevoren met elkaar de spelregels af. Sommige schrijnende situaties hebben in tientallen gevallen geleid tot inwilligingen. Ik wijs erop dat onder die 775 gezinsleden zich ook kinderen bevinden. We hebben in eerste instantie gesproken over ongeveer 800 kinderen en we komen heel dicht in die buurt met de uitvoering van dit kinderpardon. De schatting die we ooit met elkaar hebben gemaakt, blijkt bewaarheid te worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die laatste zin bevestigt precies mijn vermoedens: het is vooral de bedoeling om het aantal zo laag mogelijk te houden, want het mogen er niet meer dan zo'n 800 worden. Maar je moet kijken naar de situatie van mensen, naar wat het voor mensen betekent! Je moet inderdaad grenzen stellen, maar grenzen kun je ook zo stellen dat er geen mensen tussen wal en schip vallen. Nu krijg je een situatie dat van de twee mensen die hier even lang zijn, de een wel en de ander niet kan blijven. Op basis van het formele criterium kunnen mensen hier niet blijven, maar op basis van menswaardigheid en humaniteit zouden wij toch moeten zeggen dat deze regels verkeerd gesteld zijn. Dat is beter dan star te blijven vasthouden aan de regels die gesteld zijn nu je ziet hoe dit uitpakt.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Voortman vraagt mij om de regels te veranderen nu het kinderpardon voor 97% is voltooid. Dat kan niet de bedoeling zijn. We zijn hier met elkaar duidelijk over geweest en iedereen wist wat de grenzen waren. Grenzen stellen betekent dat mensen daarbuiten vallen en dat is dan ook gebeurd. Daar kan ik op dit moment niets meer aan veranderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het mag duidelijk zijn dat de staatssecretaris zich aan zijn kaders houdt en daar kunnen wij hem verder niet op aanspreken. Dat zullen wij straks bij de regeling aan de orde krijgen en het zal een debat met de Kamer moeten zijn, met name met de Partij van de Arbeid. We hebben de staatssecretaris gevraagd de pardonregeling ruimhartig toe te passen en daar kunnen we hem wel op aanspreken. De enige ruimte die de staatssecretaris heeft, is zijn discretionaire bevoegdheid. De staatssecretaris zegt dat hij maar voor tien gevallen zijn discretionaire bevoegdheid heeft gebruikt. Ik kan alleen maar concluderen dat dat niet ruimhartig en humanitair is gebeurd: er zullen 300 (gemeentelijke toezicht) en 190 (leeftijdgrens) buitenboord vallen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb net gesproken over tientallen, niet over tien. We hebben eerder met elkaar in het algemeen overleg gedeeld dat het gaat om tussen de 80 en 90 personen die buiten rijkstoezicht vielen. We hebben bekeken of daar nog bijzonder schrijnende gevallen bij zaten. Soms is dat het geval geweest en heeft dat aanleiding gegeven voor een discretionaire vergunning. Ik denk dus dat wij het ruimhartig hebben gedaan, maar je zit wel met grenzen.

De heer Fritsma (PVV):
Het probleem met deze zoveelste pardonregeling is natuurlijk dat het door asielzoekers botweg negeren van de vertrekplicht is beloond met een verblijfsvergunning. Wangedrag wordt beloond met een verblijfsvergunning. Erkent de staatssecretaris dat dit ertoe leidt dat andere asielzoekersgezinnen nu ook vaak weigeren om uit Nederland te vertrekken en dat het pardon de problemen dus alleen maar erger maakt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan dat gedachtespinsel van de heer Fritsma niet volgen. Het kabinet heeft van tevoren aangegeven wat de grenzen waren. Daarbinnen is het kinderpardon uitgevoerd. Natuurlijk kan een pardon een aanzuigende werking hebben. Dat kan zeker zo zijn. Wij weten echter op dit moment niet of dat daadwerkelijk het geval is. Dat kun je niet beoordelen. Ik hoor het de heer Fritsma zeggen, maar je kunt er geen zinnig woord over zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Over kinderen van de rekening gesproken. Ook ik heb de indruk — ik heb het de staatssecretaris ook wel eens letterlijk horen zeggen — dat het er gewoon niet te veel mogen worden. Er mogen niet te veel kinderen onder deze wettelijke regeling vallen. Ik denk dat wij het debat daarover gewoon moeten aangaan. Ik heb begrepen dat de Kinderombudsman, de heer Dullaert, inmiddels om opheldering heeft gevraagd bij het kabinet. Het bericht staat op www.nos.nl. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat hij de Kamer ook informeert als hij de heer Dullaert informeert. Ik vraag om de toezegging dat een afschrift van zijn reactie op het verzoek van de Kinderombudsman aan de Kamer wordt gestuurd, zodat wij die bij een mogelijk nog te voeren debat kunnen betrekken.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb ook gezien wat er op pagina 112 van Teletekst staat over wat de heer Dullaert heeft gezegd. De Kinderombudsman gaat nog steeds van de verkeerde veronderstelling uit dat het wortelingsbeginsel moet worden gehanteerd. Dat hebben nu juist bij deze regeling niet afgesproken. Het zat wel in de initiatiefwet. Ik heb er op zich geen enkel bezwaar tegen om een afschriftje van de brief die ik aan de Kinderombudsman stuur, ook aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorvragen over de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. Hij zegt dat hij daar tientallen malen gebruik van heeft gemaakt. Misschien kan hij de Kamer informeren over hoeveel keer dat precies was. Ik vraag hem om daarbij ook aan te geven in hoeverre dat situaties betrof waarin sprake was van gemeentetoezicht of situaties waarin kinderen te oud waren, dus die 190. Dat hoor ik graag nog.

Staatssecretaris Teeven:
Eén keer per jaar wordt de Kamer geïnformeerd over afgifte van discretionaire vergunningen. Zoals de heer Voordewind weet, gaat het daarbij niet alleen om rijkstoezicht en/of gemeentetoezicht of om de leeftijd van de kinderen. Er kunnen daarbij ook andere omstandigheden van schrijnendheid een rol hebben gespeeld. Dat is in concrete gevallen ook zo. De uitsplitsing zoals de heer Voordewind vraagt, kan ik niet maken.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw komst naar de Kamer en voor uw antwoorden, minister. Ik hoop dat u hier nog even wilt blijven voor de stemmingen.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
De Voorzitter, de Eerste Ondervoorzitter en de Tweede Ondervoorzitter stellen voor, te stellen in handen van:

• de vaste commissie voor Economische Zaken het wetsvoorstel Regels voor bedrijveninvesteringszones (Wet op de bedrijveninvesteringszones) (33917);
• de vaste commissie voor Financiën het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2015) (33918);
• de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en van de wet van 28 maart 2013 tot wijziging van de Crisis- en herstelwet en diverse andere wetten in verband met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet en het aanbrengen van enkele verbeteringen op het terrein van het omgevingsrecht (Stb. 2013, 144) in verband met het doorvoeren van enkele noodzakelijke reparaties en andere kleine wijzigingen (33919);
• de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de Initiatiefnota van het lid De Caluwé over simpeler en doeltreffender investeringen voor ontwikkeling (33916).

Ik deel aan de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête tot haar voorzitter heeft gekozen de heer Van Raak.

Ik deel de Kamer mee dat ik bericht heb ontvangen houdende de mededeling dat de leden Bontes en Van Klaveren met ingang van heden één fractie zullen vormen, waarvan de heer Bontes de fractievoorzitter is.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over de financiering van de kolenmijnbouwindustrie van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 27428, nr. 251; 31389, nr. 140; 21501-32, nr. 759; 29398, nr. 397 en 29398, nr. 396.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Schut-Welkzijn tot lid in plaats van het lid Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en het lid Van Nieuwenhuizen-Wijbenga tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Schut-Welkzijn;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Ark tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Moors;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Schut-Welkzijn tot lid in plaats van het lid Anne Mulder en het lid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Taverne.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Bosma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Accreditatie CE- en MEM-opleidingen van InHolland, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 10 april, met als eerste spreker de heer Van Meenen van D66;
• het VAO Biotechnologie en kwekersrecht, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 10 april, met als eerste spreker de heer Van Gerven van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer van de CDA-fractie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorige week stond het bericht op NOS.nl dat veel aanleunwoningen steunloos zijn. Door het sluiten van verzorgingshuizen verdwijnen de laatste welzijnsvoorzieningen voor ouderen uit kleine dorpen. Ik vraag de Kamer om mij te steunen in het verzoek om hier een debat over te voeren, voorafgegaan door een brief, al was het alleen maar om dan de motie weer te kunnen indienen waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar kleine zorgcentra, zodat de VVD, de PvdA en D66 voor kunnen stemmen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun tot het houden van een debat over aanleunwoningen.

Mevrouw Agema (PVV):
Als het CDA de verzorgingshuizen niet had gesloten, leunden de aanleunwoningen nog ergens tegenaan. Maar goed, ik zal het debat steunen, want als we het tij kunnen keren, wil ik daar altijd mijn best voor doen.

De heer Klein (50PLUS):
Ook namens 50PLUS steun voor dit verzoek.

De heer Van Veen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Siderius (SP):
Over dit onderwerp moet zeker gedebatteerd worden. Er staan volgens mij ook nog vijftien debatten of zo over dit onderwerp of aanverwante onderwerpen. Misschien moeten we eens gaan kijken of we het in een groot debat kunnen doen, want al die kleine debatjes hebben weinig zin. Vorige week is er over een aanpalend onderwerp een debat aangevraagd door onder andere de PvdA. Misschien kunnen we het daarbij betrekken.

De voorzitter:
Maar geen steun voor dit aparte verzoek. Dank u wel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt niet dit verzoek, om dezelfde reden als mevrouw Siderius van de SP net heeft aangegeven. Er staat heel veel gepland. Het zou goed zijn om die onderwerpen gezamenlijk te behandelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij de reactie van mevrouw Siderius.

De heer Slob (ChristenUnie):
De ChristenUnie sluit zich ook aan bij de opmerking van mevrouw Siderius.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Keijzer, u hebt niet de steun van de meerderheid en ook niet van 30 leden voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had al meegeteld, voorzitter. Het is spijtig, maar ik denk dat het een goede zaak is om de debatten die gepland zijn en die hier ook enigszins over gaan, snel te agenderen. De motie over de kleinezorgcentratoeslag die het CDA graag wil, kan ik dan alsnog indienen en in stemming brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Eind januari heeft mijn collega Liesbeth van Tongeren namens mij gevraagd om een hoofdlijnendebat over de toekomst van de Nederlandse energievoorziening. Dat was toen de titel. Er waren toen heel veel redenen om zo'n debat te voeren: het energieakkoord, de discussie over schaliegas, de gasboringen in Groningen en de aardbevingen. Voor zo'n debat was veel steun maar geen meerderheid, omdat de meerderheid van de Kamer eerst het debat wilde voeren over wat toen het Groningenpakket heette. Toen heeft mijn collega al aangekondigd dat wij te zijner tijd zouden terugkomen met ons verzoek. Er is inmiddels natuurlijk nog veel meer aanleiding voor zo'n hoofdlijnendebat. Ik hoef maar te verwijzen naar de brief van Poetin over de gasvoorziening.

De voorzitter:
Het is helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil dat verzoek om hier, plenair, een hoofdlijnendebat te houden over de toekomst van de Nederlandse energievoorziening, nu herhalen.

De heer Leegte (VVD):
In de procedurevergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken hebben wij een brief gevraagd aan de minister over de situatie in Oekraïne in relatie tot het energiedebat. Onze suggestie is om die af te wachten en om dan te bekijken of we op korte termijn een algemeen overleg kunnen houden. Ik ben het natuurlijk eens met GroenLinks dat het goed is om na te denken over onze energievoorziening.

De voorzitter:
Maar geen steun voor dit debat.

De heer Leegte (VVD):
Geen steun nu voor dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren vindt het wel een goed idee om een hoofdlijnendebat te voeren, dus steun.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is opmerkelijk dat dit debat aangevraagd wordt door een partij die de enige vorm van energie die ons echt onafhankelijk maakt van andere landen, namelijk kernenergie, altijd tegenhoudt. Dus geen steun voor het debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Je kunt natuurlijk allerlei consequenties verbinden aan het optreden van Poetin en de situatie in Oekraïne. Een daarvan is ons energiebeleid, dat inderdaad onafhankelijk moet zijn, ook al omdat het zo belangrijk is dat we een duurzaam energiebeleid hebben.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer Jan Vos (PvdA):
Daarom steun ik het verhaal van de VVD. We hebben net een brief gevraagd aan het kabinet. Ik wil die brief graag betrekken bij het AO over energie.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een hoofdlijnendebat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat goed dat de heer Van Ojik er zelf aan refereerde. Ik had namelijk het gevoel dat dit debat al drie keer is aangevraagd. We hebben het steeds gesteund. Dat doen we ook deze keer graag weer. Dat geldt ook voor het debat dat mevrouw Van Tongeren hierna gaat aanvragen. Dat kan er misschien bij betrokken worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich steun voor het debat, maar wij moeten misschien eerst eens kijken hoe dat in het AO aan de orde komt en of er dan nog extra aanleiding is om er plenair verder over te debatteren.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat op dit moment, begrijp ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit moment niet.

De heer Paulus Jansen (SP):
Als de heer Van Ojik het debat dat op de rol staat, wil revitaliseren, dan heeft dat nog steeds onze steun. Dat was bij het vorige debat ook al zo. Voor de rest is het goed dat wij dan van tevoren die brief krijgen, zodat de agenda van het debat in ieder geval duidelijk is.

De heer Klein (50PLUS):
Het is duidelijk: wanneer je over volgende generaties praat, praat je over energie, praat je over hoofdlijnen. Het is dus heel verstandig om daarover te debatteren. Naderhand zien wij wel op de details in het AO.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat snelheid ook van belang is, lijkt het mij beter om het via het algemeen overleg te doen. Dus geen steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een debat op hoofdlijnen over de energievoorziening in de toekomst van Nederland prop je niet in een AO. In tegenstelling tot de PVV zou ik zeggen: als je kernenergie een kans wilt geven, moet je met elkaar het debat aangaan. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een hoofdlijnendebat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, ik geloof dat de verhouding net zo ligt als anderhalve maand geleden. Ik had gehoopt op voortschrijdend inzicht bij een aantal van mijn collega's, omdat ik denk dat het heel belangrijk is om juist in deze zaal over zo'n belangrijk onderwerp, waar zo veel verschillende aspecten aan zitten, eens een keer op hoofdlijnen een debat te voeren. Ik zou zeggen: met de fractievoorzitters, maar daar ga ik uiteraard niet over. Het spijt mij dat die steun er niet is. Uiteraard zullen wij actief meedoen aan alle AO's, dertigledendebatten en andere debatten die er verder over worden gevoerd. Maar daar ging mijn verzoek niet over.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het VN-klimaatpanel heeft net zijn laatste rapport uitgebracht waarin de aanbevelingen voor beleidsmakers staan. Dit gaat over vele miljarden aan investeringen, aan werkgelegenheid en aan eventuele schade of te vermijden schade. Dus van mij ook een verzoek om over dit rapport, dat nu definitief uit is, een plenair debat te voeren, in deze zaal, om het de aandacht te geven die klimaatverandering moet hebben in deze wereld. Ik doe dit verzoek mede namens mevrouw Ouwehand …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… van de Partij voor de Dieren. Dat wilde ik nog even vertellen. Zij heeft hier vorige week om gevraagd naar aanleiding van de uitgelekte versie. Dus dit verzoek doe ik mede namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Een verzoek voor een nieuw debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een verzoek voor een debat over het laatste rapport van het IPCC.

De voorzitter:
Het dertigledendebat dat vorige week is toegevoegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou hier een plenair debat willen houden. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Een meerderheidsdebat, want een dertigledendebat is ook een plenair debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met excuses, een meerderheidsdebat. Daar is dit onderwerp meer dan belangrijk genoeg voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun voor een apart debat. Ik zou zeggen: betrek het bij het AO Klimaat. Dan kunnen wij het er uitgebreid over hebben. Maar als ik een suggestie mag doen: twee weken geleden heeft mevrouw Ouwehand inderdaad al een debat aangevraagd. Dat heeft het toen ook niet gehaald, maar er is wel een dertigledendebat op de agenda gekomen. Ik stel voor dat wij dit derde, laatste IPCC-rapport behandelen bij het dertigledendebat dat ingepland wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En dat over een jaar aan de orde komt.

De voorzitter:
Maar u geeft geen steun aan een apart debat, mijnheer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Correct.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, het was namens u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was namens mij. Ik wil de collega's in overweging geven dat ik mijn dertigledendebat intrek als wij hier besluiten om een plenair debat, een meerderheidsdebat, te voeren over de IPCC-rapporten. Ik zou zeggen: goede deal!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben al steun gegeven aan het debat van de Partij voor de Dieren. Dus ook steun voor dit debat, als het dat debat vervangt.

De voorzitter:
Als het dat …?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat het gewoon één debat wordt.

De voorzitter:
Maar u geeft geen steun aan een apart debat of wel?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb mevrouw Van Tongeren zo gehoord dat het andere debat met dit debat wordt samengevoegd en dat het één debat wordt. Dat lijkt mij ook heel goed.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het klimaatprobleem is belangrijk, dus ik krijg graag een kabinetsappreciatie op dit punt. Aan de hand daarvan beoordelen we of we een separaat plenair debat willen of dat we het aan een algemeen overleg willen toevoegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een samengevoegd debat.

De heer Bisschop (SGP):
Mij lijkt dat er voldoende mogelijkheid bestaat om dit onderwerp aan een staand debat te koppelen.

De voorzitter:
Om het toe te voegen aan de agenda van een dertigledendebat, bedoelt u?

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dat geldt ook voor de SP-fractie. Het zou goed zijn als er een brief van het kabinet ligt over wat er naar aanleiding van het rapport aan het beleid moet veranderen. Dat lijkt mij het meest relevant om te bespreken.

De voorzitter:
Naar aanleiding van de drie rapporten?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ja, maar met name van het laatste IPCC-rapport.

De heer De Graaf (PVV):
De Samenvatting voor beleidsmakers is juist de reden dat de meest prominente Nederlandse wetenschapper, professor Tol, is opgestapt uit het IPCC. Dat lijkt mij een heel goede reactie van deze professor. De vorige aanvraag van mevrouw Ouwehand hebben wij niet gesteund, juist vanwege het iets te hard loeiende alarm. Ook deze keer geen steun van onze kant.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen steun voor het houden van een meerderheidsdebat over de drie rapporten. Er ligt wel een verzoek om een reactie van het kabinet op het laatste rapport.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb dat tot mijn grote spijt gehoord. Het verbaast mij enorm dat Nederland als een van de weinige landen de klimaatproblematiek niet serieus wil nemen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De situatie in Oost-Oekraïne is zeer zorgwekkend. In plaats van de-escalatie zien wij eigenlijk alleen maar escalatie. Daarom vraag ik graag na het diplomatieke topoverleg van aanstaande donderdag en voor het aankomende meireces een debat met de minister van Buitenlandse Zaken aan.

De voorzitter:
Verzocht wordt om steun voor het voor het meireces agenderen van een debat met de minister van Buitenlandse Zaken over de actuele situatie in Oekraïne.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat verzoek steunen wij, zeker gezien de zeer ernstige ontwikkelingen in Oekraïne en Oost-Oekraïne. Hierbij plaats ik wel de opmerking dat ik graag de minister-president bij dat debat aanwezig zie, indien er voor die tijd een Europese top over Oekraïne wordt gepland, wat ik niet uitsluit.

De voorzitter:
Onder voorbehoud is de aanwezigheid van de minister-president gewenst bij dit debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er is inderdaad alle reden om over Oekraïne te spreken. De actualiteit is overigens nog in ontwikkeling, dus voor het meireces lijkt mij een debat aan de orde. Gegeven de drukke plenaire agenda kan ik mij echter voorstellen dat dit ook in de vorm van een AO kan. Dat zou onze voorkeur hebben. Voor het overige gaat de regering over haar eigen afvaardiging.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun verleent aan een volgende week plenair te houden debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Gezien de plenaire agenda lijkt mij dat dit heel lastig kan worden. De actualiteit is hier dringender.

De heer Van Bommel (SP):
Met dat laatste ben ik het wel eens. Dat vergroot ook de kans om het voor het meireces te doen. Ik ben het verder met de aanvrager eens om het debat niet voor het topoverleg waarbij Europa betrokken is, te plannen. Een van de andere collega's verwees naar een Europees overleg, maar dat heeft vermoedelijk voor het internationale topoverleg plaats. Ik zou niet tussen die twee overleggen ...

De voorzitter:
Zo heb ik het verzoek van de heer Omtzigt ook niet gehoord. Hij wil alleen dat de minister-president bij het debat aanwezig is als hij ook betrokken zal zijn geweest bij dat topoverleg.

De heer Van Bommel (SP):
Dank u wel daarvoor. Dan kan ik het met iedereen eens zijn.

De voorzitter:
Ik heb u horen zeggen dat u wilt debatteren, maar dat dat niet per se plenair hoeft. Het debat in deze vorm steunt u dus niet?

De heer Van Bommel (SP):
Dat hebt u goed gehoord.

De heer Servaes (PvdA):
Als de heer Van Bommel het met iedereen eens is, durf ik daarvan nauwelijks afstand te nemen. Ik steun het verzoek om een debat, hetzij plenair, hetzij in de vorm van een AO.

De voorzitter:
U moet kiezen, dat doe ik niet.

De heer Servaes (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer Sjoerdsma. Mocht dat niet mogelijk blijken, dan kan het ook in een AO. Steun voor het verzoek van de heer Sjoerdsma in ieder geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb zojuist in een ander verband gepleit voor plenaire debatten over de belangrijke kwesties van dit moment. Ik steun dus het verzoek van de heer Sjoerdsma, maar uitdrukkelijk ook zijn verzoek om dat debat hier plenair te voeren. Dan moet u daar op de plenaire agenda tijd voor maken. Dat is dan de consequentie, maar ik zou dat debat graag plenair willen voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek van de heer Sjoerdsma. Het gaat mij om de snelheid. Als we moeten wachten met een plenair debat en als de internationale top allang is geweest, komt het debat als mosterd na de maaltijd. Als het plenair kan, geven wij daar de voorkeur aan. Zo niet, dan zullen we het via de commissie moeten doen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, veel mensen hebben behoefte om volgende week na de top te praten. Ik vraag u met klem om te proberen om dat in een algemeen overleg te doen. Wij hebben een heel volle agenda. Ik geef u dan zeker de gelegenheid om dat debat voor het reces plenair af te ronden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, ook aan de collega's voor de uitgesproken steun. Ik denk dat voor ons allemaal geldt dat, als er sprake is van een keuze, snelheid boven plenair gaat. Als het plenair heel lastig wordt, zal ik dit verzoek dus via de commissie omzetten in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw medewerking. Dan zie ik u volgende week bij de afronding van dat debat terug in de plenaire zaal.

Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben zojuist het kinderpardon aan de orde gehad in het vragenuur, maar dat was naar mijn mening en naar de mening van mijn fractie onvoldoende, omdat het echt gaat om een afronding van een regeling waarover we jaren hebben gepraat. Mijn fractie stelt daarom voor om hier een plenair debat over te houden.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een plenair debat over het kinderpardon.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie wil juist zicht op de negatieve gevolgen van de pardonregeling, bijvoorbeeld het feit dat veel asielzoekersgezinnen weigeren om uit Nederland te vertrekken, hoewel zij uitgeprocedeerd zijn. Vanuit die invalshoek steunen wij het verzoek om een debat.

De heer Schouw (D66):
Aan dit onderwerp zitten veel humane maar ook politieke aspecten. Dus van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek, met de kanttekening dat ik er ook bij dit onderwerp de voorkeur aan zou geven om dit in commissieverband te organiseren als het daar sneller kan.

De heer Van Hijum (CDA):
Dit onderwerp rechtvaardigt een debat. Wij steunen daarom het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben zojuist in het vragenuur gezien dat de staatssecretaris niet te vermurwen was. Er zal dus inderdaad een uitspraak van de Kamer moeten komen. GroenLinks steunt het verzoek van de heer Voordewind dus van harte.

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij hebben volgens mij vlak na het meireces al een algemeen overleg over asiel- en vreemdelingenbeleid. Het lijkt mij heel goed om de brief van de staatssecretaris daarbij te voegen. Volgens mij komt er straks ook nog een verzoek van collega Fritsma en ook dat kunnen we daarbij voegen. Dus nu geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij hebben wij in dit huis al uitgebreid gedebatteerd over de randvoorwaarden van de kinderpardonregeling, maar kennelijk is dat voor sommige partijen nog niet genoeg. Ik zou graag willen verzoeken om dit gewoon te plannen in het AO dat wij binnenkort hebben. We spreken de staatssecretaris ook morgen nog. Dus geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat, hoewel ik velen heb horen zeggen dat zij wel willen spreken over dit onderwerp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat er in ieder geval ruim voldoende steun is voor een dertigledendebat. Ik zou dat dus graag genoteerd willen hebben. Ik hoorde dat de heer Azmani ervoor open staat om daar mogelijk een AO van te maken. Dat betekent dat we in commissieverband een meerderheid zouden hebben voor het houden van een AO. Als dat lukt, zal ik het dertigledendebat van de agenda afvoeren.

De voorzitter:
Bij het debat zal een spreektijd gelden van drie minuten.

Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik verzoek om uitstel van het VAO Referentieniveaus taal en rekenen.

De voorzitter:
Dat is een al gepland VAO, voor komende donderdag. U hebt de steun van de meerderheid nodig om dat VAO uit te stellen. Ik kijk dus naar de Kamer. Steunt u het verzoek van de heer Van Dijk?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik steun het verzoek.

De heer Rog (CDA):
Akkoord.

Mevrouw Straus (VVD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid die het verzoek steunt. Ik zal het VAO van de agenda af halen.

Ik geef het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over de explosieve toename van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt en wil daarover zo snel mogelijk een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Dat debat kan ook gaan over het feit dat het inwilligingspercentage van asielaanvragen in Nederland veel hoger ligt dan dat in omliggende landen. Er spelen …

De voorzitter:
Ja. Daarover gaan we debatteren.

De heer Fritsma (PVV):
… kosten mee voor extra opvang.

De voorzitter:
Als u er steun voor hebt, is dit waarschijnlijk een van de onderwerpen die u tijdens het debat aan de orde zou willen stellen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoop dus op voldoende steun.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de toename van het aantal asielzoekers in Nederland.

De heer Van Hijum (CDA):
De aanleiding is een halfjaarrapportage, of in dit geval zelfs een jaarrapportage, over de asielproblematiek in het algemeen. Ik zou heel graag een debat voeren over dat brede rapport, waarin heel veel dingen staan waarover je met elkaar kunt spreken. Dat kan wat mij betreft ook in een algemeen overleg. Dat hoeft niet per se plenair.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat dus.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is uw agenda vrij vol, voorzitter. We hebben zo'n 30 of 40 wetsvoorstellen of in ieder geval debatten op de agenda staan, en zo'n 26 plenaire debatten en dertigledendebatten. Volgens mij is het het handigst om het gewoon in het eerstvolgende AO te doen, dat we binnenkort weer hebben. Geen steun dus voor dit debat.

De voorzitter:
Geen steun dus voor dit debat. Het is overigens de agenda van de hele Kamer waaraan u refereert en niet alleen die van mij.

Ik zie geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, jammer. Veelzeggend.

De voorzitter:
In ieder geval geen plenair debat. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Op 17 december jongstleden heb ik een debat aangevraagd, en gekregen, over het feit dat de werkloosheid naar het niveau van de jaren tachtig steeg. De werkloosheid doet dat ondertussen heel hard, dus het debat had al heel lang gevoerd moeten worden. Nu bereiken ons echter ook berichten, onder andere gisteren via NOS.nl, dat het aantal WW-uitkeringen en de hoogte ervan op recordhoogte staan. Ik zou dat debat graag wat verder naar voren willen halen, want het is een actueel onderwerp, dat zeer belangrijk is voor vele Nederlanders die werkloos worden en voor hun gezinnen. Ik zou het tweede onderwerp graag aan het eerste toevoegen en daar de steun van de Kamer voor krijgen.

De voorzitter:
Ik leg uw verzoek aan de Kamer voor zonder te proberen om het samen te vatten, als u het niet …

De heer De Graaf (PVV):
Zal ik het zelf samenvatten?

De voorzitter:
U wilt snel het debat gepland hebben over het stijgen van de werkloosheid in Nederland.

De heer De Graaf (PVV):
En daaraan toevoegen het punt dat het aantal WW-uitkeringen torenhoog is op dit moment.

De voorzitter:
Wie wil hiervoor steun uitspreken?

Mijnheer De Graaf, …

De heer De Graaf (PVV):
Dat gaat hard.

De voorzitter:
Ik zie geen steun van een meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij staat dit debat al gepland. Het tweede verzoek lijkt mij heel logisch: nieuwe WW-cijfers betrekken bij het debat. De planning daarvoor ligt in uw handen, voorzitter, maar volgens mij geldt voor alle plenaire debatten dat u probeert om die zo snel mogelijk in te plannen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de redenatie van de heer Van Weyenberg. Ik voeg daaraan toe dat er al veel langer geleden bijvoorbeeld een debat is aangevraagd door de PvdA-fractie over het toegenomen aantal meldingen van racisme. Dat zou ik dan liever snel op de agenda willen hebben.

De voorzitter:
Maar dat was niet het verzoek dat voorlag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het verzoek. Hierbij wil ik het dertigledendebat dat ik eerder heb aangevraagd over de werkloosheid intrekken. Dat kan worden samengevoegd met dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel voor het intrekken van het dertigledendebat.

Mijnheer De Graaf, ik kan helaas niet vaststellen dat er een meerderheid is die het debat met grote spoed wil plannen. Ik zal proberen daarvoor de normale spoed te betrachten. Uw verzoek om daaraan een agendapunt toe te voegen, kunnen wij wel inwilligen. De stijgende uitgaven voor de uitkeringen zullen worden toegevoegd aan de agenda. Ik kan op dit moment niet overzien wanneer het debat wordt gepland, maar ik heb begrepen dat het snel moet gebeuren.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog wel kwijt dat ik het teleurstellend vind dat een groot deel van de Kamer gewoon op de billen blijft zitten, terwijl dit een groot probleem is voor heel veel Nederlanders. Het heeft blijkbaar geen prioriteit voor de meeste mensen hier en dat is echt teleurstellend.

De voorzitter:
Een meerderheid van de Kamer heeft al enige tijd geleden uitgesproken dat zij daar graag plenair over wil spreken. Helaas is de tijd daarvoor ons nog niet gegund.

Ik geef het woord aan de heer Agema van de PVV. Excuus, mevrouw Agema. Hoe kan ik deze vergissing maken? Eén blik en wij weten genoeg. "Het is een meisje."

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dank u wel. Je zou hopen en denken dat de bezuinigingen in de zorg neerslaan op de megasalarissen, de wagenparken en de overhead, maar niets is minder waar. Er wordt beknibbeld op voedsel. Voeding is de eerste levensbehoefte, maar een kwart van de bewoners van verzorgingshuizen is al ondervoed en nog eens de helft loopt daar ernstig risico op. Ik zou hierover dan ook graag een debat willen voeren.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over ondervoeding van ouderen in een instelling.

Mevrouw Agema (PVV):
Is er een afspraak …?

De voorzitter:
Nee.

De heer Klein (50PLUS):
Het lijkt mij volstrekt logisch dat de fractie van 50PLUS dit verzoek steunt.

Mevrouw Siderius (SP):
Wij willen hier wel over praten, maar laten wij dit onderwerp betrekken bij een van de andere debatten over verzorgingshuizen zodat wij één groot debat over dit onderwerp krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Geen steun voor een debat over dit aparte onderwerp.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen ik dit bericht las, kwamen er allerlei vragen bij mij op over de mogelijke redenen van deze problematiek. De CDA-fractie heeft daarom behoefte aan een brief van de staatssecretaris. Wat is hier aan de hand? Als dat duidelijk is, bespreken wij dit graag in een overleg over ouderenzorg. Het mag natuurlijk niet voorkomen dat mensen niet meer de voeding krijgen die zij nodig hebben.

De voorzitter:
U kunt ook schriftelijke vragen over dit onderwerp stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat kan, voorzitter, maar ik vind de procedure die wij nu afspreken, namelijk dat wij een brief vragen waarvoor wij de vragen kunnen aanleveren, een buitengewoon efficiënt idee van u.

De heer Van Veen (VVD):
Ik sluit mij zowaar aan bij de woorden van mevrouw Siderius. Geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik zie op dit moment geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u, voorzitter, daar kan ik niets aan doen. Mijn hart gaat uit naar de mensen die ondervoed in de verzorgingshuizen zitten terwijl de Kamer daarover niet wil praten.

De voorzitter:
Ik zal aan de griffier vragen of hij wil inventariseren welke feitelijke vragen over dit onderwerp moeten worden gesteld. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Bruins-Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Vandaag staat in een artikel in het Dagblad van het Noorden dat het Openbaar Ministerie te weinig capaciteit heeft om de daders van zorgfraude te vervolgen. De aanpak van zorgfraude heeft dan natuurlijk weinig zin. Wij hebben vorig jaar juist over dit punt uitgebreid gediscussieerd met de minister van Veiligheid en Justitie. Nu staat er voor de zomer een debat over zorgfraude gepland met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Mijn verzoek is of de minister van Veiligheid en Justitie ook bij dit debat aanwezig wil zijn. Verder vraag ik om een brief, voorafgaand aan het debat, met een reactie op het artikel in het Dagblad van het Noorden.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Bruins-Slot raakt hier aan een belangwekkend punt. Daarom steun voor het verzoek om een brief. Aan de hand daarvan kunnen wij bekijken of nadere actie nodig is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het verzoek en ook voor de uitbreiding met de bewindspersonen. Het debat staat al gepland.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij willen graag eerst een brief. Op zich willen wij er ook wel een derde bewindspersoon bij, maar vaak betekent dit dat een debat pas maanden later wordt gehouden. Als dat de consequentie is, hebben wij liever een debat met twee bewindspersonen. Dit ter overweging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij kunnen het in ieder geval proberen, dus steun voor het verzoek van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik merk dat een brede minderheid mijn verzoek steunt. Ik hoor ook in de woorden van mevrouw Bouwmeester dat zij er eigenlijk geen bezwaar tegen heeft, als het debat maar voor het zomerreces kan plaatsvinden. Kan ik de voorzitter verzoeken om te vragen of het mogelijk is om de minister van Veiligheid en Justitie erbij te hebben en dat wij dan, als wij een reactie hebben, op basis daarvan een beslissing nemen?

De voorzitter:
Ja, wij zullen laten weten op welke termijn het mogelijk is om met drie bewindspersonen te debatteren. Op zich is wat mevrouw Bouwmeester zegt wel waar: hoe meer bewindspersonen, hoe ingewikkelder. Het is best wel ingewikkeld om de agenda's van drie bewindspersonen en tien Kamerleden met elkaar in evenwicht te brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb daar alle vertrouwen in, want minister Opstelten van Veiligheid en Justitie heeft vorig jaar gezegd dat dit zijn topprioriteit was. Dit jaar zal het waarschijnlijk ook zijn topprioriteit zijn om naar de Tweede Kamer te komen om hierover te debatteren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering voor de zekerheid doorgeleiden naar het kabinet. Het debat was al gepland.

Het woord is aan de heer Van Hijum van het CDA.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Terwijl het kabinet en de gedoogpartijen de gedroomde meevallers verdelen, volgen de berichten over tegenvallers elkaar snel op. Vorige week was er het bericht over honderden miljoenen extra uitgaven in het kader van de EU en ontwikkelingssamenwerking door een nieuwe berekening van de omvang van onze economie. Gisteren was er het bericht over het niet-doorgaan van de huishoudentoeslag, wat een gat in de begroting oplevert van 600 miljoen euro. Het is volstrekt onduidelijk waarvan dit uiteindelijk allemaal wordt betaald. Kan dit uit de meevallers of zijn extra bezuinigingen nodig? Mijn fractie wil daarom graag een debat hierover.

De voorzitter:
Een verzoek om steun tot het houden van een debat over het uitstellen van de invoering van de huishoudentoeslag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Ik denk dat het goed is dat daarover snel helderheid komt, dus steun voor het verzoek om de brief en het debat.

De heer Koolmees (D66):
Volgende week spreken wij over het Stabiliteitsprogramma. Het lijkt mij een goed idee om dit daarbij te betrekken. Wel doe ik de suggestie om bijvoorbeeld een brief te vragen van het kabinet over dit punt.

De voorzitter:
Voorafgaand dus aan het debat over het Stabiliteitsprogramma.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een brief. Ik vind de suggestie van de heer Koolmees zeer creatief, want dan kunnen wij het debat ook heel snel voeren.

De heer Merkies (SP):
Steun voor het voorstel van de heer Koolmees, maar ik zou ook graag een brief willen.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij hebben wij net een brief gehad. Daarom weten wij dat het kabinet op zoek is naar een alternatief voor deze maatregel. In de brief die wij hebben gehad, staat aangekondigd dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Ik wil die brief graag afwachten.

De voorzitter:
Ik zie het verzoek van de Kamer zo dat zij graag wil dat, als het bekend is vóór het debat van volgende week, ook in een brief aan de Kamer wordt gemeld hoe dat wordt opgelost.

De heer Klein (50PLUS):
Het is heel vreemd. Vorige week hebben wij 500 miljoen ineens kunnen uitgeven voor de verhoging van de arbeidskorting en nu blijkt ineens de huishoudentoeslag er niet meer te zijn. Ik denk dat er alle reden is om daarover een apart debat te voeren en het niet te koppelen aan het Stabiliteitspact. Dit is een ander onderwerp. Je moet dat niet willen doen.

De voorzitter:
Wel steun voor het debat dus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Eigenlijk vond ik dat de voorzitter het beste voorstel had: mochten er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan willen wij daarvan graag op de hoogte worden gesteld. Het kan dan inderdaad betrokken worden bij het debat over het Stabiliteitsprogramma. In dat kader dus steun voor het debat, maar dan wel gecombineerd met het Stabiliteitsprogramma.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek van de heer Van Hijum.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ook geen steun. De brief die het kabinet heeft gestuurd, bevat de tijdsplanning voor het leveren van de informatie. Dan zien wij verder.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een apart debat. Ik denk dat ik de meerderheid heb horen zeggen dat men het volgende week wil betrekken bij het debat over het Stabiliteitsprogramma.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kan ook tellen, voorzitter. Dus dan zullen we het daar maar op moeten laten aankomen, maar dan heb ik nog wel het verzoek om voorafgaand aan het debat over het Stabiliteitsprogramma opheldering te krijgen over hoe het geheel van die onbetaalde rekeningen nu eigenlijk wordt betaald. Als ik het optel, kom ik uit op een bedrag tussen de 1,5 en 2 miljard euro. We kunnen natuurlijk niet het Stabiliteitsprogramma naar Brussel sturen met zo'n gat.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Gisteren heeft de Raad voor de rechtspraak een onderzoek gepubliceerd over de verhoging van de griffierechten. Daaruit blijkt dat veel burgers en bedrijven hun zaak niet meer kunnen voorleggen aan de rechter omdat dit te duur is geworden. Dat is op zichzelf al erg omdat daardoor onrecht blijft bestaan, maar het is ook nog eens slecht voor de economie. Dat gegeven is nieuw en daarom vraagt mijn fractie een brief aan de minister van Veiligheid en Justitie, te ontvangen voor het debat over de verhoging van de griffierechten.

De voorzitter:
Ik zie dat daartegen geen bezwaar staat. Dus stel ik voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan, alsnog de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Er zijn geen verzoeken om de stemmingslijst te wijzigen. Wij kunnen dus meteen doorgaan met de stemmingen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Aanpassing regeerakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpassing van het regeerakkoord,

te weten:

• de motie-Merkies over 500 miljoen inzetten om armoede onder kinderen op te lossen (33750, nr. 40);
• de motie-Klein over lastenverlichting ook ten goede laten komen aan gepensioneerden (33750, nr. 41).

(Zie vergadering van 8 april 2014.)

In stemming komt de motie-Merkies (33750, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (33750, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Afluisteren door de NSA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het afluisteren door de NSA en de rol van Nederland daarin,

te weten:

• de motie-Van Raak/Recourt over de zekerheid voor burgers dat de fundamentele mensenrechten worden gerespecteerd (30977, nr. 84);
• de motie-Van Raak/Schouw over een reactie op de onthullingen van Edward Snowden (30977, nr. 85);
• de motie-Van Raak over de functie van het schotelpark in Burum (30977, nr. 86);
• de motie-Van Raak over kiezen voor een telecomaanbieder en internetprovider die niet onder de Amerikaanse wet vallen (30977, nr. 87);
• de motie-Van Raak over bieden van een veilig heenkomen voor Edward Snowden in Nederland (30977, nr. 88);
• de motie-Schouw/Segers over nadere invulling van de criteria voor samenwerking met buitenlandse diensten (30977, nr. 89);
• de motie-Schouw/Segers over alleen toegang tot de database met kentekengegevens na expliciete autorisatie door de minister (30977, nr. 90);
• de motie-Schouw over alleen uitwisselen van data met buitenlandse diensten na toestemming van de minister (30977, nr. 91);
• de motie-Voortman over het waarborgen van de naleving van mensenrechten in de inlichtingensfeer (30977, nr. 92);
• de motie-Segers/Voortman over inzichtelijk maken van de bijdrage van veiligheidsdiensten aan de veiligheid van burgers (30977, nr. 93);
• de motie-Segers c.s. over nieuwe afspraken over de eerbiediging van mensenrechten (30977, nr. 94).

(Zie vergadering van 9 april 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Raak/Recourt (30977, nr. 84) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95, was nr. 84 (30977).

De motie-Schouw (30977, nr. 91) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96, was nr. 91 (30977).

De motie-Segers c.s. (30977, nr. 94) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 94 (30977).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raak/Recourt (30977, nr. 95, was nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Schouw (30977, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (30977, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (30977, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (30977, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw/Segers (30977, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouw/Segers (30977, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schouw (30977, nr. 96, was nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (30977, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Voortman (30977, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Segers c.s. (30977, nr. 97, was nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Executoriale verkoop onroerende zaken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek in verband met het transparanter en voor een breder publiek toegankelijk maken van de executoriale verkoop van onroerende zaken (33484).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 april 2014.)

In stemming komt het amendement-Van Nispen/Monasch (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Nispen/Monasch (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen T-rijbewijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met de invoering van de rijbewijsplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers en motorrijtuigen met beperkte snelheid (T-rijbewijs) (33781).

(Zie vergadering van 10 april 2014.)

In stemming komt het amendement-Visser (stuk nr. 8) tot het invoegen van artikel VIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Visser (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers,

te weten:

• de motie-Jadnanasing over de SBB het aanbod van stages laten verruimen (31524, nr. 197);
• de motie-Jadnanasing over het opzetten van doorlopende leerlijnen vmbo-mbo (31524, nr. 198);
• de motie-Van Meenen over een cijfermatige onderbouwing van de bezuiniging van 120 miljoen (31524, nr. 199);
• de motie-Van Meenen/Jasper van Dijk over afzien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken (31524, nr. 200);
• de motie-Straus c.s. over het belang van het beheersen van de Duitse taal in Nederland (31524, nr. 203).

(Zie vergadering van 10 april 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn moties (31524, nrs. 199 en 200) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Jadnanasing (31524, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jadnanasing (31524, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus c.s. (31524, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Vessel Protection Detachments

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Vessel Protection Detachments,

te weten:

• de motie-Günal-Gezer c.s. over geen gewapende particuliere beveiligers op koopvaardijschepen (32706, nr. 64).

(Zie vergadering van 10 april 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Günal-Gezer stel ik voor, haar motie (32706, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers,

te weten:

• de motie-Voordewind c.s. over voorzieningen voor vreemdelingen, die een beslissing van de rijksoverheid of de rechter in Nederland mogen afwachten (19637, nr. 1801);
• de motie-Voordewind c.s. over een wijziging inzake de toepassing van de 28 dagentermijn (19637, nr. 1802);
• de motie-Gesthuizen c.s. over alsnog uitvoering geven aan de immediate measure (19637, nr. 1804);
• de motie-Fritsma over voorkomen dat illegalen worden voorzien van onderdak, voedsel en kleding (19637, nr. 1805);
• de motie-Schouw c.s. over een voorlopige voorziening over het bieden van minimale basisvoorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers (19637, nr. 1806).

(Zie vergadering van 10 april 2014.)

De voorzitter:
De motie-Voordewind (19637, nr. 1802) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1810, was nr. 1802 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 1810, was nr. 1802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (19637, nr. 1804).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1805).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (19637, nr. 1806).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.02 uur geschorst.

Vrijheidsbenemende sancties en elektronische detentie

Vrijheidsbenemende sancties en elektronische detentie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. Ik stel voor dat we ons bij interrupties beperken tot een vraag en mogelijk een vervolgvraag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Felicitaties aan het adres van de staatssecretaris bij dit wetsvoorstel. De staatssecretaris slaagt er met dit wetsvoorstel in om in één klap twee van de drie staatsmachten die wij in Nederland hebben uit te schakelen, dan wel op de tweede plaats te zetten. De door de rechterlijke macht uitgesproken vonnissen waarbij een verdachte is veroordeeld tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, worden door de staatssecretaris veranderd in een gedeelte dat in vrijheid met een enkelband mag worden "uitgezeten". Met andere woorden: een gevangenisstraf in de gevangenis wordt veranderd in een straf waarvan de helft buiten de gevangenis met een enkelband kan worden doorgebracht, met een maximum van twaalf maanden.

Het oorspronkelijke idee was nog erger. Gevangenisstraffen van zes maanden konden door de staatssecretaris geheel opzij worden gezet door ze te vervangen door elektronische detentie thuis met een enkelband. Dit gedeelte van het wetsvoorstel heeft de eindstreep gelukkig niet gehaald. Wat er is overgebleven, kan wat de PVV betreft de toets der kritiek ook niet doorstaan. De staatssecretaris, dan wel de minister — in het nieuwe artikel 4 van de Penitentiaire beginselenwet staat namelijk minister — kan een gedeelte van de door de rechter opgelegde gevangenisstraf omzetten in elektronische detentie. Dat is staatsrechtelijk onjuist. De uitvoerende macht mag geen vonnissen van de rechtsprekende macht aanpassen.

Laat ik dat onderbouwen, voor zover dat nodig is, door te verwijzen naar wetsgeschiedenis van het huidige artikel 15l van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel bepaalt dat, wanneer zich een situatie van cellentekort voordoet, de minister kan bepalen dat een voorwaardelijke invrijheidstelling eerder kan plaatsvinden dan het tijdstip waarop de gedetineerde twee derde van de opgelegde gevangenisstraf heeft ondergaan. Deze regeling werd toen bekritiseerd. De kritiek was drieledig en luidde als volgt. Ten eerste, het geeft te veel macht aan de regering bij het bepalen van de daadwerkelijke duur van de vrijheidsbenemende straf. Ten tweede, het doorkruist het straftoemetingsbeleid van de rechter en ten derde doet het afbreuk aan de geloofwaardigheid van de door de rechter opgelegde straf, en daarmee aan het vertrouwen in de strafrechtspraak.

Deze kritiek geldt ook onverkort ten aanzien van het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben. Ik heb dan nog niet eens vermeld dat dit wetsvoorstel verder gaat dan hetgeen artikel 15l doet. Dat artikel maakt het mogelijk dat de voorwaardelijke invrijheidstelling drie maanden eerder ingaat, terwijl dit wetsvoorstel het mogelijk maakt dat de gevangenisstraf thuis wordt uitgezeten nadat slechts de helft van de opgelegde gevangenisstraf is uitgezeten. Artikel 15l geldt ook nog alleen voor de situatie waarin er meer veroordeelden zijn die naar de gevangenis moeten dan er cellen zijn. In dat geval wordt er een selectie gemaakt van wie er naar de gevangenis gaan en niet in vrijheid in de maatschappij rond mogen lopen.

Het wetsvoorstel van vandaag is mede bedoeld om aan de bezuinigingen tegemoet te komen. Dat daaraan wordt gekoppeld dat het voor de veiligheid van de maatschappij ook een aanrader is, maakt dit niet anders, voor zover je al wilt geloven dat het veiliger wordt als de gedetineerde met een enkelband thuis zit in plaats van in de gevangenis.

Ik zou het hierbij kunnen laten, want het wetsvoorstel kan niet op de steun van de PVV rekenen. Het wetsvoorstel goed lezende, kwam bij mij toch een vraag op, die het mogelijk nog erger maakt. Op dit moment geldt de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat betekent dat na twee derde van de opgelegde gevangenisstraf te hebben uitgezeten, de gedetineerde in aanmerking komt voor een invrijheidstelling. Daarbij kan de voorwaarde worden opgelegd, naast de algemene voorwaarden, dat er in die periode geen strafbaar feit wordt gepleegd. Laten wij niet vergeten dat de voorwaardelijke invrijheidstelling van rechtswege wordt toegepast. Zo staat het in de OM-aanwijzing en met zoveel woorden ook in de wet. Artikel 15 van het Wetboek van Strafrecht luidt namelijk dat de veroordeelde in vrijheid wordt gesteld nadat hij twee derde van de opgelegde vrijheidsstraf heeft ondergaan. Dit doet dus de vraag rijzen op welk tijdstip de gedetineerde recht heeft op elektronische detentie. In het wetsvoorstel staat namelijk dat dit is direct voorafgaande aan het laatste deel. Maar wanneer is nu dan sprake van het laatste deel? Wordt hierbij de een derde vermindering op basis van de voorwaardelijke invrijheidstelling meegeteld? In de wetsgeschiedenis ten aanzien van de huidige voorwaardelijke invrijheidstelling is namelijk bepaald dat die alleen geldt voor geheel onvoorwaardelijke gevangenisstraffen, omdat bij voorwaardelijke of deels voorwaardelijke gevangenisstraffen ook voorwaarden gelden. Dat is namelijk het voorwaardelijke deel. In dat geval zouden voorwaarden op voorwaarden worden gestapeld, wat men niet wenselijk achtte.

Bij de elektronische detentie worden echter ook voorwaarden gesteld. Die redenering doortrekkend, kun je dus stellen dat de elektronische detentie derhalve moet ingaan nadat de helft van twee derde van de gevangenisstraf is uitgezeten. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit klopt en, zo nee, waarom dan hier wel voorwaarden op voorwaarden worden gestapeld.

Na dit uitstapje kom ik op de tweede belangrijke reden waarom dit wetsvoorstel staatsrechtelijk niet in de haak is. De wetgevende macht wordt ook opzij gezet, want de voorwaarden op grond waarvan een vrijheidsstraf wordt omgezet in een "justitierolex" worden niet uitputtend dan wel allemaal geregeld in dit wetsvoorstel, maar in een Algemene Maatregel van Bestuur; in gewoon Nederlands: een maatregel die door de regering wordt uitgevaardigd. Dit betekent dat we kunnen debatteren over de vraag óf er elektronische detentie komt ter vervanging van een gevangenisstraf, maar nauwelijks over hoe die eruit komt te zien. De staatssecretaris eigent zich dat toe door de vereiste invulling niet aan de Tweede en de Eerste Kamer over te laten. Weliswaar heeft hij het concept van de betreffende Algemene Maatregel van Bestuur aan de Kamer toegestuurd en zou de Kamer een zware voorhang kunnen eisen, maar de kritiek blijft.

Vaststaat namelijk dat de nadere invulling aan de regering is. Gezien teksten als "worden nadere regels gesteld, waaronder artikel 4, lid 5, van de Penitentiaire beginselenwet". Een ander citaat: "Een aantal categorieën veroordeelden komt in beginsel niet in aanmerking voor deelname aan elektronische detentie." Op pagina 9 van de memorie van toelichting staat: "zullen nadere criteria worden geformuleerd voor de deelname aan elektronische detentie worden nadere regels gesteld Het gaat hierbij onder meer om de volgende criteria (…)". Ofwel, er is geen uitputtende opsomming en de regering kan die dus naar believen aanpassen nadat de Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd. Het gevaar van een aanvulling van de voorwaarden voor elektronische detentie dan wel de uitbreiding van de categorie van gedetineerden die voor elektronische detentie in aanmerking komt, is levensgroot. Dit wetsvoorstel is namelijk mede ingegeven door de noodzakelijke bezuinigingen op het gevangeniswezen.

Ik kom tot een afronding. De PVV vindt dat de Tweede Kamer en de rechterlijke macht een dergelijke schoffering niet dienen te accepteren in hun rol als volksvertegenwoordiging, respectievelijk rechtsprekende macht. De PVV zal dan ook niet aan de uitholling van de rechtsstaat meewerken en hoopt dat de andere partijen dat ook niet zullen doen. In ieder geval zal de PVV zich bij dit wetsvoorstel beperken tot twee dingen. Ten eerste, tot het tegen het wetsvoorstel stemmen en, ten tweede, tot het via u, voorzitter, aan de staatssecretaris overhandigen van het boek van de hand van Charles Montesquieu met de titel Over de geest der wetten, dat de grondslag biedt voor de scheiding der machten.

De voorzitter:
Ik vraag de Kamerbewaarder of die het boek voor mij aan de staatssecretaris overhandigt.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel. Ik ben daarmee aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. "De samenleving heeft belang bij een gecontroleerde terugkeer van gedetineerden in de samenleving. Wij willen de recidive terugbrengen". Dit schrijft het kabinet aan het begin van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Nu zou je denken: dat komt goed uit, want dat willen we allemaal. We willen dat boeven gestraft worden en na het uitzitten van hun straf niet meer terugvallen in oud gedrag, dus dat de samenleving veiliger wordt.

Maar het was veel netter geweest van het kabinet om op te schrijven wat ze daadwerkelijk bedoelen met deze wet. Namelijk: we moeten visieloos bezuinigingen, zoals we ook al aangekondigd hebben in het afbraakplan gevangeniswezen. Dat is hier al eerder besproken. Het was eerlijker geweest als de staatssecretaris toegeeft dat deze keuze om te bezuinigen op veiligheid betekent dat hij lukraak gevangenissen sluit, dat er meerdere mensen op één cel worden gezet — wat allemaal veiligheidsrisico's met zich brengt — dat tikkende tijdbommen langer achter een deur gezet worden, met alle gevolgen van dien als ze vrijkomen, dat hij gedetineerden met een enkelband naar huis stuurt maar niet weet hoe groot het risico is dat deze mensen weer terugvallen in oud gedrag, en dat hij fors bezuinigt op de Reclassering, de organisatie die deze boeven moet begeleiden met een enkelband. Het meest bizarre vind ik dat de staatssecretaris daarvoor in de plaats wel de halfopen en open inrichtingen sluit, waarvan we weten dat ze werken. Dus met puur visieloos bezuinigen schaft dit kabinet de detentiefasering af — de halfopen en open inrichtingen waarvan we weten dat ze werken — en voert het de enkelband in, waarvan we dat eigenlijk niet weten.

Ik heb hier maar één woord voor. Ik vind dit gewoon dom. Nou, misschien wel twee woorden: "dom" en "onbegrijpelijk". Laat ik mij niet beperken tot deze twee woorden maar dit toelichten. De staatssecretaris schaft de detentiefasering af. Detentiefasering is er om de gedetineerde langzaam weer te leren omgaan met verantwoordelijkheden en vrijheden. Eerst zit de gedetineerde volledig vast, daarna gaat hij naar een halfopen inrichting, de BBI, en daarna naar een open inrichting, de ZBBI. In de laatste fase, de mogelijke voorwaardelijke invrijheidstelling, kan hij een enkelband krijgen om niet terug te vallen in oud gedrag. En wat blijkt uit onderzoek? Deze detentiefasering werkt. Het werkt omdat boeven minder snel terugvallen in oud gedrag en de samenleving er dus gewoon veiliger op wordt.

Kijken we naar de kerncijfers van DJI, dus de cijfers van de staatssecretaris zelf, dan zien we dat het afschaffen van de ZBBI's en het invoeren van de elektronische detentie haaks staan op de belofte om de recidive te verlagen. De detentiefasering werkt zelfs beter dan de elektronische detentie. Dus waarom eigenlijk de open en halfopen inrichtingen afschaffen, als we weten dat ze werken?

De staatssecretaris gaat bij de elektronische detentie trouwens uit van een uitvalpercentage van 12. Maar waar haalt de staatssecretaris dit percentage van 12 precies vandaan?

Wat gebeurt er met alle kennis en kunde van de mensen die in de halfopen en open inrichtingen werken? Zij weten per definitie hoe je deze mensen moet begeleiden naar terugkeer in de samenleving. Zij hebben de contacten om de link te leggen van de inrichting naar buiten. Het is heel erg belangrijk dat deze kennis en kunde en dus ook het personeel behouden blijven. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Ik wil vandaag toch gezegd hebben dat de SP niet tegen elektronische detentie is, maar zij is wel tegen elektronische detentie als dit betekent dat de detentiefasering wordt afgeschaft, gedetineerden meer achter de deur worden gezet en minder worden voorbereid op hun terugkeer in de samenleving door het inperken van het verlof. Ik zie elektronische detentie veel liever als onderdeel van detentiefasering, waarbij gedetineerden geleidelijk vanuit de geslotenheid naar open inrichtingen gaan en uiteindelijk de kans krijgen om verantwoordelijkheden op te pakken. Met dit voorstel worden gedetineerden vanuit de geslotenheid, hup!, naar huis gestuurd en komen ze op de bank te zitten. En dan maar hopen dat ze een geschikt arbeidstraject of werk krijgen. Maar het merendeel zit in het begin thuis op de bank met een uitkering. Ik kan mij nog herinneren dat Kamerlid Teeven daar in diezelfde bewoordingen — "met een biertje op de bank" — tegen geageerd heeft.

Nog een grote zorg is dat de nazorg voor gedetineerden of ex-gedetineerden met een enkelband op het bordje van gemeentes komt. De vraag is of gemeentes hiertoe in staat zijn gezien de enorme bezuinigingen die al op hen afkomen. Daarnaast wordt er fors bezuinigd op de reclassering. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Wat zijn precies de kosten van elektronische detentie? Welke kosten voor begeleiding komen op het bordje van de gemeentes en de reclassering? Hoeveel enkelbandjes worden er straks op jaarbasis uitgedeeld?

Het klinkt echt heel stoer: eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden voorop. Dus alleen de brave, gehoorzame gedetineerde die zijn eigen verantwoordelijkheden best kan nemen, wordt beloond met dagbesteding en buiten luchten, maar helaas zitten de gevangenissen niet alleen vol met brave gedetineerden. Ik houd mijn hart vast, want deze staatssecretaris zorgt ervoor dat de mensen over wie wij ons juist zorgen moeten maken, de tikkende tijdbommen, omwille van een bezuiniging vaker achter de deur worden gezet, terwijl wij deze mensen eigenlijk meer in de gaten moeten houden. Ik ben bang dat deze mensen straks gefrustreerder en misschien gekker uit detentie komen. Ik vind dat een heel gevaarlijk experiment.

Wat ik ook een gevaarlijk experiment vind, is het afschaffen van het recht op arbeid. Wat de SP-fractie betreft moet in detentie het motto zijn: arbeid voor alle gedetineerden. De staatssecretaris wil ongemotiveerde gedetineerden op hun cel laten zitten, maar als deze mensen straks weer vrijkomen, willen wij dat ze gewoon weer gaan werken. Wij zeggen buiten detentie namelijk ook niet tegen mensen die niet willen werken: "U bent niet zo gemotiveerd. Weet u wat? Ga maar ongemotiveerd op de bank zitten en een uitkering trekken." Nee, dat willen wij niet. Dat willen wij al helemaal niet in detentie. Deze mensen moeten leren een dagprogramma in te vullen. Ze moeten leren hun verantwoordelijkheid op te pakken. Ze moeten dus ook gewoon leren wat arbeid is.

Wil je een veilige samenleving, dan zul je een gedetineerde moeten begeleiden naar terugkeer in de samenleving. Een belangrijk onderdeel daarvan is het verlof, want dan kun je zien of een gedetineerde zijn verantwoordelijkheden kan dragen en kun je ingrijpen als het mis dreigt te gaan of het nog niet lekker loopt. Nu wil de staatssecretaris dit verlof echter inperken. De SP vindt dit gevaarlijk. Je moet volledig zicht hebben op hoe een ex-gedetineerde terugkeert in de maatschappij. Je moet kunnen bijsturen. Bovendien moet je de risico's beperken en niet vergroten. Dat doet de staatssecretaris wel door het inperken van het verlof, maar ook door het inperken van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik houd mijn hart vast als een gedetineerde, die zich in detentie slecht gedraagt en daardoor langer als tikkende tijdbom achter de deur zit en minder op verlof kan, zonder stok achter de deur weer vrijkomt. Ik wil een veilige samenleving. Dit is in mijn ogen niet de manier om die te realiseren. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Ook hoor ik graag van hem hoe hij dit precies voor zich ziet. Als we meer mensen langer opsluiten door de inperking van de voorwaardelijke invrijheidsstelling, lijkt mij dat er meer cellen nodig zijn. Gedetineerden zitten namelijk langer vast. Dit wetsvoorstel is in feite een bezuinigingsoptie, maar pakt wellicht niet als zodanig uit. Ik hoor dus graag van deze staatssecretaris hoeveel het kost om de voorwaardelijke invrijheidsstelling te beperken. Ik krijg graag de cijfers.

Afgelopen weekend heb ik toch wel geschokt naar het nieuws gekeken. Daarin beweerde de staatssecretaris namelijk dat er meer bewaarders dan boeven zijn. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris zijn eigen personeel hier behoorlijk schoffeert. Hij kan vandaag niet meer antwoorden, daarom vraag ik hem om dit morgen recht te zetten door toe te geven dat hij al het personeel gewoon bij elkaar heeft opgeteld: bewaarders, PIW'ers en personeel op het hoofdkantoor. Er zijn dus helemaal niet meer bewaarders dan boeven. Het personeel op de werkvloer zegt juist met een tekort te kampen. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen ook de Groeps Ondernemingsraad Gevangeniswezen en de vakbonden. Het lijkt mij nogal logisch dat de staatssecretaris daarnaar vandaag luistert en met een uitleg komt. Graag hoor ik ook van de staatssecretaris dat hij beter nog iets op het hoofdkantoor dan op de werkvloer kan bezuinigen.

Samen met collega Van Toorenburg van het CDA heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld, ook over het van-werk-naar-werkbeleid. Ik zou het erg netjes vinden als deze vragen voor morgen, voor de eerste termijn van de staatssecretaris, werden beantwoord. We hebben het hier volgens mij ook over de sluiting van de BBI's en de ZBBI's, en dus over alle gevolgen voor het personeel van dien. Het zou heel fijn als de vragen morgen al beantwoord waren.

Wij zitten ook nog steeds te wachten op een brief over de substantieel bezwarende functies. Die zou eigenlijk vandaag gekomen zijn, maar is er dus nog niet. Het zou mooi zijn als deze brief met de beantwoording van de schriftelijke vragen naar de Kamer kwam en er een oplossing was voor al het personeel dat zich jaar in jaar uit heeft hardgemaakt voor een veilige samenleving.

Deze wet kan prima gerepareerd worden. Ik of in ieder geval mijn medewerker achterin is heel hard bezig met het maken van drie mooie amendementen om ervoor te zorgen dat de detentiefasering niet wordt afgeschaft, het recht op arbeid wordt behouden en het verlof niet wordt ingeperkt. Samen met mijn medewerker doe ik mijn best om die amendementen heel snel af te hebben, zodat de staatssecretaris morgen kan zeggen: mevrouw Kooiman, u hebt helemaal gelijk, dus ik steun uw drie amendementen. Dat zou mooi zijn, want dan kan ik het wetsvoorstel in principe steunen. Zo niet, dan is mijn oordeel dat mijn fractie en ik tegen dit wetsvoorstel moeten stemmen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We hebben het vandaag over de mogelijkheid om gedetineerden thuis het laatste deel van hun straf onder strikt toezicht en met een zinvolle dagbesteding te laten uitzitten. Als elektronische detentie de kans op herhaling verkleint en daarmee het aantal recidives vermindert, is het heel goed denkbaar dat dit soort middelen wordt ingezet. Het wetsvoorstel voor elektronische detentie vereist natuurlijk wel spijkerharde randvoorwaarden. Het kan zeker niet een perverse bezuinigingsprikkel zijn, want dan verliest het aan geloofwaardigheid en effectiviteit. Mijn fractie wil daarom zes punten met het kabinet doornemen. Het eerste punt betreft de bezuinigingsopdracht. Het tweede punt betreft de randvoorwaarden en de Algemene Maatregel van Bestuur. Het derde punt is: wel of geen rol voor de rechter. Het vierde punt is de uitvoering door DJI. Het vijfde punt is de resocialisatie van gedetineerden. Het zesde punt is de monitoring van deze maatregel. Bovendien las ik in de stukken een heimelijke passage over een impact assessment, dat op een haar na gevild zou zijn. Mijn fractie is heel benieuwd naar de verwachte effecten, niet alleen op de werklast maar ook op de aandachtspunten voor de uitvoering. Is het mogelijk om dat impact assessment, dat noodzakelijk is om alle merites van het wetsvoorstel te beoordelen, naar de Kamer te sturen, zodat we dat kunnen meewegen bij de uiteindelijke weging van het wetsvoorstel?

Het eerste punt is de bezuinigingsopdracht. De staatssecretaris windt er geen doekjes om en zegt het eerlijk: elektronische detentie is een noodzakelijke bezuiniging, waarmee structureel 16 miljoen euro bespaard moet worden. Mijn fractie vindt dit een buitengewoon riskante doelstelling, want dit betekent dat je voor DJI een perverse prikkel inbouwt; althans, een prikkel, maar mijn fractie noemt die prikkel "pervers". Om die bezuinigingen te realiseren, moeten straks immers jaarlijks 800 gedetineerden in elektronische detentie. Het lijkt primair te gaan om het halen van die aantallen. Als het gaat om de kwantiteit, verlies je, als je niet uitkijkt, de kwaliteit van de sanctiemodaliteit uit het oog. Mijn fractie wil op dit punt dus een paar dingen ophelderen. Hoe hard is die bezuinigingsopdracht? Moet dat bedrag koste wat het kost gehaald worden? Wat is de kans dat die bezuiniging hoger uitvalt nu DJI-directeuren aangeven dat er nog 60 miljoen euro extra moet worden gerealiseerd? Is het aantal van 800 gedetineerden, dat nodig is om die rekensom compleet te maken, de minimaal noodzakelijke bezetting? Of wordt er op een ander aantal gestuurd? Als die 800 niet gehaald kunnen worden, bijvoorbeeld doordat elektronisch gedetineerden vaker dan verwacht de afspraken niet nakomen of doordat de risicoprofielen negatiever uitvallen dan aanvankelijk in dit voorstel was bedacht, hoe vangt de staatssecretaris die tekorten aan financiën en aan celcapaciteit dan op? En wat wordt daarover gecommuniceerd met DJI?

De andere kant van de medaille is wat er gaat gebeuren als er een te grote vraag naar ED-plaatsen ontstaat. Is er een maximale capaciteit? Zo ja, wat is dat maximum dan en geldt dat per locatie of landelijk? Is er budgettaire ruimte gereserveerd om eventueel meer plaatsen aan te bieden? Een tekort aan plaatsen betekent straks ook dat er wachtlijsten ontstaan. Dan zijn er dus gedetineerden die geschikt zijn voor deze wijze van resocialiseren, maar die niet kunnen instromen in deze modaliteit. Hoe wordt dan voorzien in een vergelijkbare resocialisatie binnen het plusprogramma? Komen deze gedetineerden dan toch nog in aanmerking voor weekendverlof, bijvoorbeeld om praktische zaken te regelen, zoals een woning of een sollicitatie? Deze vele praktische vragen vloeien voort uit het eerste punt en mijn fractie zou graag antwoord krijgen op deze vragen.

Het tweede punt betreft de randvoorwaarden. De criteria die straks gelden om voor elektronische detentie in aanmerking te komen, moeten heel precies worden geformuleerd. Het valt op dat een belangrijk deel van die precieze formulering nog moet plaatsvinden in de Algemene Maatregel van Bestuur, die natuurlijk een andere parlementaire behandeling krijgt dan deze wet. Mijn fractie wil voorkomen dat straks alles keurig geregeld lijkt in die Algemene Maatregel van Bestuur, maar dat buiten het zicht van de Kamers om allerlei wijzigingen worden doorgevoerd die de kwaliteit van elektronische detentie ondermijnen en die de geloofwaardigheid en de effectiviteit van die maatregel onderuit halen. Dat is natuurlijk slecht gedacht door mijn fractie, maar ik denk dat deze staatssecretaris zich daar wel in kan verplaatsen. Daarom stelt mijn fractie twee dingen voor. Wij stellen voor om de Algemene Maatregel van Bestuur in elk geval in een voorhangprocedure te plaatsen. Ook stellen wij voor om met het kabinet af te spreken dat iedere wijziging van die Algemene Maatregel van Bestuur gewoon met het parlement besproken zal worden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ga nu in op de inhoud van de voorwaarden. Toen de staatssecretaris vorig jaar zijn Masterplan DJI presenteerde, schrok mijn fractie van de enorme bezuinigingen op het gevangeniswezen, maar ook van het idee om elektronische detentie in te voeren aan de voorkant van de straf en zonder tussenkomst van de rechter. We zijn inmiddels een tijdje verder en in het voorstel dat er nu ligt, wordt dit anders geregeld. Daarin wordt de enkelband aan het eind van de straf geregeld. Als je echter wat preciezer naar het voorstel kijkt, blijkt dat ook niet helemaal het geval te zijn, want het kabinet stelt voor dat ten minste de helft van de straf moet zijn ondergaan vóór toepassing van elektronische detentie. Dat is dus minder dan de termijn van twee derde van de straf die geldt voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarmee kan elektronische detentie dus voorafgaan aan voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat vindt mijn fractie eigenlijk wel een bijzondere keuze, want met de helft van de uitgezeten straf zitten we niet aan het eind van de straf en dus ook niet in het sluitstuk. Bovendien: wat als na elektronische detentie geen voorwaardelijke invrijheidstelling plaatsvindt? Iemand kan zich immers misdragen. Dan zit iemand vervolgens nog een tijdje achter de tralies en kwam de elektronische detentie dus te vroeg.

Welke regels gaan daar nu eigenlijk voor gelden? En is het in dat geval ook niet handiger als bij het wegvallen van de voorwaardelijke invrijheidstelling in de laatste twaalf maanden van de straf alsnog elektronische detentie mogelijk is? Zou het dus vanuit die optiek niet logischer zijn om elektronische detentie pas na twee derde van de straf te laten plaatsvinden, net als in Duitsland gebeurt? Dan past het ook een beetje in een internationale context. Anders neigt dit voorstel toch meer naar ingrijpen op de sanctie die de rechter juist bepaald heeft, zeker indien deze maatregel straks ook geldt voor gedetineerden die al vastzitten. Dan heeft de rechter dus geen kans om daar rekening mee te houden. Dat kan ook buitengewoon teleurstellend zijn voor slachtoffers en nabestaanden, zo zeg ik nog maar even tegen deze staatssecretaris, die het nu juist zo enorm voor deze mensen opneemt, wat overigens alle steun heeft van onze fractie. Juist op dit punt kan het je gaan tegenwerken.

Mijn fractie vindt dan ook dat zo'n voorwaarde, over hoeveel straf moet zijn uitgezeten voordat elektronische detentie kan plaatsvinden, thuishoort in de Penitentiaire beginselenwet en niet in die Algemene Maatregel van Bestuur. Wordt daarin voorzien? Zijn er mogelijkheden om elektronische detentie meer te integreren met de voorwaardelijke invrijheidstelling? Het zijn weliswaar verschillende juridische instrumenten met een eigen afwegingskader, maar er ligt toch ook een kans voor aansluiting.

Mijn vierde punt betreft de verantwoordelijkheid en de uitvoering.

De voorzitter:
Eerst heeft mevrouw Helder nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb in mijn inbreng gezegd dat in de wetsgeschiedenis bij de voorwaardelijke invrijheidstelling is bepaald dat die alleen geldt voor geheel onvoorwaardelijke gevangenisstraffen. Als je de voorwaardelijke invrijheidstelling namelijk ook toepast bij gedeeltelijk voorwaardelijke gevangenisstraffen, ga je voorwaarde op voorwaarde stapelen. Ik hoor de heer Schouw nu vragen naar de mogelijkheid om elektronische detentie tijdens het laatste een derde deel van de gevangenisstraf op te leggen. Ook dan geldt echter dat de voorwaarden van elektronische detentie tegelijk zouden kunnen gelden naast de voorwaarden van de voorwaardelijke invrijheidstelling, terwijl dat in het verleden toch niet als geheel wenselijk werd beschouwd. Dat was op een iets ander punt; dat geef ik meteen toe. Maakt dit punt van het stapelen van voorwaarden het standpunt van de D66-fractie nog anders?

De heer Schouw (D66):
Allereerst: ik heb geen standpunt; ik heb vragen, een beetje in het verlengde van mevrouw Helder. Het is een belangrijk wetsvoorstel en er zitten een hoop haken en ogen aan, dus ik vind dat we die goed met elkaar moeten afwegen. Ik heb dus bewust gekozen voor de vraagvorm en ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Ik was gebleven bij verantwoordelijkheid en uitvoering. DJI is aangewezen als verantwoordelijke voor de elektronische detentie. Waaruit bestaat die verantwoordelijkheid nu precies? Hoe moet DJI straks omgaan met de tegengestelde belangen tussen enerzijds de randvoorwaarden en anderzijds de bezuinigingsopdracht waarover ik al eerder sprak? Dat is een groot punt van zorg voor mijn fractie. Door deze maatregel wordt coûte que coûte iets anders geregeld, namelijk de financiën. Dat is een rare gang van zaken. Ik hoop dat de staatssecretaris onze vrees op dit punt kan wegnemen.

De reclassering is aangewezen voor advies over de toepassing aan de begeleiding en het toezicht. Hoe is dat financieel geborgd voor de reclasseringsorganisaties? Hoe zit het met de gemeenten? Zij krijgen te maken met extra uitkeringslasten voor 375 gedetineerden met een enkelband. Dit zou wel eens zo'n 3,2 miljoen euro aan kosten kunnen betekenen, zo rekent het kabinet ons voor. Is dat een maximale, een minimale of een gemiddelde inschatting? Wij weten immers op voorhand niet wie daarvoor in aanmerking komen en of zij betaalde arbeid kunnen vinden.

Dit zijn dus onzekere factoren. Wat is hierover afgesproken met de VNG of wat wil de staatssecretaris hierover afspreken met de VNG? In hoeverre wordt gemeenten gevraagd om ook andere zaken te faciliteren zoals de noodzakelijke huisvesting? Wanneer verwacht het kabinet over een nadere kostenraming voor de gemeenten te beschikken?

Ik heb een fantastische bijdrage over resocialisatie voorbereid, maar die sluit naadloos aan bij de inbreng van mevrouw Kooiman. Ik zal mij daarom concentreren op de monitoring en evaluatie. De invoering van elektronische detentie vereist niet alleen die spijkerharde randvoorwaarden, ook transparantie en controleerbare toepassing zijn noodzakelijk. Het WODC rapporteert jaarlijks over de recidivecijfers. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat elektronische detentie daarin wordt meegenomen. Mijn fractie is van mening dat daarbij de volgende aandachtspunten een rol moeten spelen. Ik toets of de staatssecretaris dit met mijn fractie eens is. 1. De aantallen van instroom, duur en uitstroom. 2. De effecten op recidivevermindering. 3. Het effect op de bezuinigingsopdracht van xx miljoen per jaar. 4. De beheersbaarheid van de risico's. 5. Zit de verantwoordingslijn solide in elkaar? 6. Welke knelpunten zitten er in de uitvoering van de maatregel?

Is de staatssecretaris bereid om in deze punten te voorzien? Is hij ook bereid om de inspectie binnen het gevangeniswezen daarbij nadrukkelijk te betrekken, bijvoorbeeld door jaarlijks een steekproef in te stellen?

Kortom, ik zei het al, mijn fractie heeft nog veel vragen. Wij zijn niet tegen het principe, maar het gaat om de toepassing, de uitvoering en de prikkels die worden ingebouwd. Ik hoop dat ik met mijn bijdrage de staatssecretaris heb uitgedaagd om de niet alleen voor hem, maar voor iedereen juiste antwoorden te geven.

De voorzitter:
De door u "gewenste" antwoorden, is dat misschien het woord dat u zocht?

De heer Schouw (D66):
Dank u wel voor deze aanvulling, voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil mijn collega van D66 nog een beetje verder uitdagen. In algemeen overleggen wordt namens de fractie van D66 regelmatig opgemerkt, ook aan het adres van deze staatssecretaris, dat er niet alleen een meerderheid in de Tweede Kamer nodig is, maar ook in de Eerste Kamer. Kan de heer Schouw iets van een inkijkje geven in de afweging in de Tweede en de Eerste Kamer? Of heeft D66 echt geen flauw idee?

De heer Schouw (D66):
Wat een briljante en onverwachte vraag. Wat sta ik hier met een mond vol tanden om daar een antwoord op te formuleren. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren het antwoord al weet. Zij is niet zo naïef als zij zich voordoet.

De voorzitter:
Voor de Handelingen is het misschien ook wel handig als u dat dan ook deelt. Of is dit uw antwoord?

De heer Schouw (D66):
Ja. Het antwoord is dus: nee. Als de vraag zou zijn geweest of er een afspraak is tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer — ik zeg het maar even gecomprimeerd — is antwoord daarop nee. Maar mevrouw Van Tongeren weet dit, want anders had ik een andere inbreng gehad. Zij is daar slim genoeg voor.

Mevrouw Kooiman (SP):
Laten wij het daarom over de inhoud hebben. D66 en de SP hebben altijd samen opgetrokken als het gaat om resocialisatie. De heer Schouw zei dat terecht. Nu schaft dit wetsvoorstel ook de detentiefasering af, het beperkt de voorwaardelijke invrijheidstelling en het recht op arbeid. Dat zijn punten waar wij samen in hebben opgetrokken. Mijn vraag is of D66 ook voor deze wet stemt als deze punten erin blijven staan.

De heer Schouw (D66):
Ik dacht dat ik nu juist zo hoffelijk bezig was door in de richting van mevrouw Kooiman te zeggen dat ik mij ten aanzien van dat onderdeel van mijn bijdrage in heel grote lijnen kan vinden in wat zij zei. En dat was nog gemeend ook. Dit is ook voor de Handelingen. Wij kunnen heerlijk samen optrekken. Ja, dat kunnen de Voorzitter en ik natuurlijk ook, maar ik bedoel, via de Voorzitter: mevrouw Kooiman en ik.

De voorzitter:
Ze zijn een setje.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is natuurlijk helemaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vind het een fantastisch antwoord van de heer Schouw, maar hij geeft geen antwoord op de vraag of de heer Schouw met de SP van mening is dat hij die drie punten even belangrijk vindt. Het gaat dus om: niet het afschaffen van detentiefasering, niet het inperken van een verlof en niet het afschaffen van het recht op arbeid, en dat hij dan dus ook niet voor deze wet gaat stemmen.

De heer Schouw (D66):
De fractie van D66 heeft zes punten. Die punten gaan van de budgetten, via de resocialisatie, naar de monitoring en de Algemene Maatregelen van Bestuur. Ik hoop dat de fractie van de SP mijn fractie op dat punt ook steunt. Het is een heel pakket aan voorwaarden en dat is nog wat ruimer en nog wat uitgebreider dan de paar voorwaarden die mevrouw Kooiman net heeft genoemd. Uiteindelijk gaat het bij dit soort voorstellen altijd om een weging van de antwoorden die wij krijgen van de staatssecretaris, maar ook dat weet mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik mag niet meer.

De heer Schouw (D66):
Maar ik verstond wel wat mevrouw Kooiman zei!

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van der Steur van de VVD.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Voor iedereen die de VVD-fractie kent, zal het geen verrassing zijn dat de invoering van elektronische detentie niet in het verkiezingsprogramma van de VVD stond. Wij hebben hierover ook al uitgebreid gesproken bij de behandeling van het masterplan Detentie dat wij recentelijk, een paar maanden geleden, in de Kamer hebben vastgesteld. Daarbij heeft de VVD andermaal uitgesproken dat de invoering van elektronische detentie voor onze fractie zeer moeilijk ligt. Dat komt, ten eerste, omdat wij vinden dat in beginsel gevangenisstraffen moeten worden uitgezeten. Wij hebben destijds dan ook bezwaar gemaakt tegen de invoering van elektronische detentie aan wat wij toen "de voorkant" hebben genoemd. Dat wil zeggen: de elektronische detentie die wordt ingevoerd als alternatief voor een door de rechter opgelegde hoofdstraf. Wij vinden het ook geen goed idee om, zoals sommige adviescolleges hebben gesuggereerd, de elektronische detentie als een alternatief voor een van de vormen van een hoofdstraf te introduceren. Ook daar ziet de VVD-fractie niets in. Wij zijn het wat dat betreft dan ook geheel eens met de regering op dit punt.

Waar wij toen wel schoorvoetend mee hebben ingestemd, is de gedachte van invoering van elektronische detentie aan de achterkant. Dit is met name gericht op het punt dat ook door de staatssecretaris in de stukken naar voren is gebracht, namelijk de mogelijkheid om mensen op een wat makkelijker manier te resocialiseren en ervoor zorg te dragen dat de terugkeer in de samenleving ook vanuit die thuissituatie, maar nog steeds onder controle en toezicht, kan plaatsvinden. Wij zijn het wat dat betreft ook met het wetsvoorstel eens dat de detentiefasering zoals die bestond, wordt afgeschaft. Want laten wij reëel zijn — en ik vraag nog even aan de staatssecretaris om dat ook te bevestigen — detentiefasering betekende dat je als gedetineerde vervroegd vrijkwam zonder enige vorm van toezicht, en al zeker niet met een enkelband waarmee je gangen ook konden worden gecontroleerd, en al helemaal niet met toezicht of controle op het gebruik van alcohol of drugs of het ondernemen van criminele activiteiten. Wat dat betreft is de invoering van elektronische detentie zoals nu wordt voorgesteld, een verbetering ten opzichte van de situatie zoals die was. Bovendien is de invoering van de elektronische detentie gekoppeld aan het programma promoveren/degraderen. Dat betekent dat je er alleen maar voor in aanmerking komt als alle lichten op groen staan en de Dienst Justitiële Inrichtingen ervan overtuigd is dat iemand er op een veilige manier aan kan deelnemen. En laten we ook reëel zijn: we kampen nu met een tekort aan gevangenen, wat voor de VVD-fractie zeer zorgwekkend is. Dit zeg ik niet zozeer omdat we sowieso graag zo veel mogelijk gevangenen willen hebben, maar ik zeg dit vooral omdat, zoals de kranten ook laten zien, er nog heel wat misdaad in Nederland plaatsvindt en wij vinden dat misdadigers zo veel mogelijk in de gevangenis thuishoren. We hebben nu iets meer dan 9.000 gevangenen en het voorstel zoals het nu op tafel ligt betreft hooguit 800 gevangenen. Het is dus maar een heel beperkte populatie waar we dit programma voor maken met als doel de terugdringing van recidive.

De heer Oskam (CDA):
Het standpunt van de heer Van der Steur is wel duidelijk; hij zegt dat mensen die straf verdienen, die straf ook moeten krijgen. Over het eerste voorstel heeft hij gezegd: aan de voorkant niet, maar aan de achterkant wel, mits goed begeleid. Ik ben even aan het rekenen gegaan. Volgens mij is het niet voorkant en is het ook niet de achterkant, maar is het gewoon halverwege. Op grond van artikel 4 kun je na de helft van je straf vrijkomen. Ik maak even een gemakkelijke rekensom. Iemand krijgt zes jaar en komt na drie jaar vrij; hij is dan een jaar op proef met een enkelband en gaat dan zijn voorwaardelijke invrijheidstelling in. Mijn vraag aan de heer Van der Steur is hoe dit valt te rijmen met het stevige veiligheidsbeleid van de VVD.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat debat hebben we natuurlijk ook al bij het masterplan Detentie uitgebreid en uitentreuren gevoerd. Ik wilde namelijk ook nog opmerken dat niet vergeten mag worden dat dit ook een bezuinigingsmaatregel is. Daar lopen wij ook niet voor weg. Het is een bekend feit dat dit zo is. Op het moment dat je kiest voor elektronische detentie is het onvermijdelijk dat je mensen op straat stuurt terwijl je dat in het oude stelsel niet zou doen of je dat in het oude stelsel misschien wel zou doen, maar dan zonder controle, zonder toezicht en zonder koppeling aan werk of opleiding. En dat past natuurlijk heel goed in het veiligheidsbeleid van de VVD.

De heer Oskam (CDA):
Dat snap ik heel goed, maar waarom moet het hele stelsel dan op de schop? Je kunt door middel van voorwaarden via de reclassering toch ook mensen in de begeleiding krijgen? Als iemand voorwaardelijk vrij wil komen, moet die persoon luisteren naar de reclassering. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van der Steur (VVD):
Ja, dat kan, maar dan hebben we liever dat als iemand in die positie wordt geplaatst, die door middel van gps 24 uur per dag zeven dagen in de week gecontroleerd kan worden. Het voordeel van elektronische detentie is, dat dit ook kan. Bovendien geldt dat als iemand niet voldoet aan de voorwaarden, wat je door middel van een enkelband gemakkelijk kunt vaststellen, ook onmiddellijk terugkeert in de cel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Van der Steur zei zo-even dat het natuurlijk ingegeven is door bezuinigingen. Vindt de VVD het dan fair dat van geschoolde gekwalificeerde gevangenbewaarders deze verantwoordelijkheid verschoven wordt naar ongeschoolden, zijnde over het algemeen vrouwen en vriendinnen? Vindt de heer Van der Steur het terecht dat van geschoold gespecialiseerd personeel de verantwoordelijkheid wordt doorgeschoven naar de politie? Vindt de heer Van der Steur het terecht dat om de rijksbegroting kloppend te krijgen, de lasten bij de gemeentebegroting neergelegd worden?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat zijn veel vragen. Ik zal proberen kort daarop te antwoorden. Laat ik vooropstellen dat het niet alleen bezuinigingen zijn. Ik meen dat uit mijn betoog tot nu toe ook duidelijk is geworden dat we ook een meerwaarde zien van de toepassing van elektronische detentie, althans als je dat doet bij de juiste doelgroep. Ik kom er zo meteen in mijn betoog nog verder over te spreken. Ik ben het helemaal niet eens met de analyse van mevrouw Van Tongeren dat de verantwoordelijkheid wordt overdragen op drie terreinen. Dat is namelijk juist het punt waar we dit debat over voeren. Hoe gaat het met het toezicht? Hoe zorgen we ervoor dat er controle is? Uit onderzoek in het buitenland waar elektronische detentie in veel ruimere mate in een aantal landen wordt toegepast dan in Nederland, blijkt dat zich daar geen problemen voordoen. Dus wat dat betreft is het voor de VVD-fractie geen bezwaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar het klopt toch dat iemand niet voor een enkelband in aanmerking komt als er niet iemand thuis is, lees een vrouw of een vriendin, een ongeschoolde gevangenbewaarder die zorgt voor eten en drinken, verdere begeleiding en wat er thuis verder allemaal nog nodig is? Zonder iemand thuis, komt die persoon sowieso niet in aanmerking. Dus wordt een gedeelte van de taken van de gevangenbewaarder doorgeschoven naar vrouwen en vriendinnen. Dat zal de heer Van der Steur toch met mij eens zijn?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een beetje gekke vraag. Het lijkt wel alsof mevrouw Van Tongeren nu op de een of andere manier in de bres springt voor de vrouwen van mensen die een ernstig misdrijf hebben begaan en die als gevolg daarvan in de gevangenis terechtkomen. De VVD-fractie vindt het volstrekt logisch dat bij mensen die graag in aanmerking willen komen voor elektronische detentie als voorwaarde wordt gesteld dat er sprake is van een goede thuissituatie. Het laatste wat we natuurlijk willen, is dat iemand ongecontroleerd kan doen en laten wat hij maar wil. Het is logisch dat je een thuissituatie nodig hebt om dat te voorkomen. Dat geldt ook voor zaken als het verzorgen van eten en drinken. Als men het niet wil, dan moet men maar "nee" zeggen. Dan blijft zo iemand in de cel. Ik zie dat probleem helemaal niet.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Van der Steur zegt dat elektronische detentie in plaats van detentiefasering juist een voordeel oplevert. Ik breng in herinnering dat het er bij detentiefasering om gaat, de ingeslotenen te plaatsen in een regime met minder strikte beveiliging. Dat staat gewoon in de stukken. Bij elektronische detentie gaan ze echter gewoon naar huis met een elektronische enkelband. Hoe kan dat nu een voordeel zijn?

De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Helder moet dan wel even verder lezen in de stukken. Het gaat er juist expliciet om dat ze niet zomaar naar huis gaan. Ze zullen ook niet in een situatie terechtkomen die het toenmalige Kamerlid Teeven beschreef als "met een biertje of met een joint op de bank". Dat laatste zou de VVD-fractie nog veel erger vinden. Het gaat erom dat er een koppeling ligt tussen de toepassing van elektronische detentie en werk. Ik zal de staatssecretaris daar in het vervolg van mijn betoog nog vragen over stellen. Dat is een enorm pluspunt ten opzichte van detentiefasering zoals we die nu kennen.

Mevrouw Helder (PVV):
En huidig Kamerlid Helder heeft toen al een keer gezegd: "weliswaar niet met een biertje op de bank, maar wel met een eigen bedje thuis". Dat staat nog steeds. Ze gaan gewoon naar huis met een elektronische enkelband. Het is overigens helemaal de vraag of ze wel aan het werk gaan, want dat gaat echt niet gebeuren in deze economische tijden. Maar ik redeneer dan even mee dat ze aan het werk gaan. En als de batterijtjes van de enkelband nu leeg raken? We weten al dat Benno L. daardoor niet te traceren was en we weten ook dat iemand dat ding gewoon in de pot had gepleurd. Letterlijk, want hij kreeg dat ding af. Is dat nu echt veilig voor de samenleving?

De heer Van der Steur (VVD):
Bij elke maatregel die je toepast ten aanzien van mensen die gedetineerd zijn of gedetineerd zijn geweest, zal er altijd sprake zijn van een uitzonderingssituatie. Natuurlijk weet mevrouw Helder net zo goed als ik dat ook de VVD-fractie het leeg raken van batterijen buitengewoon onacceptabel vindt. Dat moge helder zijn, zeg ik dan even in de richting van mevrouw Helder. Er is geen misverstand over mogelijk dat dat natuurlijk niet hoort. Het is ook de taak van de reclasseringsorganisaties en de Dienst Justitiële Inrichtingen om ervoor te zorgen dat dat niet kan gebeuren. We weten ook dat de enkelband voorziet in een systeem dat er een alarm afgaat op het moment dat die enkelband wordt doorgeknipt. Dan moet er ook actief wat worden gedaan. Daar zal ik de staatssecretaris zo meteen ook vragen over stellen.

Ik heb al gezegd dat ik blij ben dat de elektronische detentie ook gekoppeld wordt aan het programma promoveren/degraderen, waarbij een gedetineerde een eigen verantwoordelijkheid heeft om hier wel of niet voor in aanmerking te komen. Ik zie de elektronische detentie als een voorrecht ten opzichte van het in de gevangenis blijven. Mevrouw Helder heeft daar een punt. Dat betekent ook dat gedetineerden die geen aanleiding geven om voor elektronische detentie in aanmerking te komen, die niet krijgen. Iemand moet de elektronische detentie wel verdienen. Iemand moet hard gewerkt hebben om voor elektronische detentie in aanmerking te komen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of ik dat goed begrepen heb. We weten overigens ook uit onderzoek dat degenen die elektronische detentie ondergaan, dat desondanks als een zware straf ervaren.

Het doel van dit wetsvoorstel is terugdringing van recidive. Dat wil zeggen dat het uiteindelijke doel is dat de resocialisatie, de terugkeer in de samenleving, op een zodanige manier plaatsvindt dat mensen niet weer in crimineel gedrag vervallen. Daarom is het ook logisch dat die elektronische detentie plaatsvindt in een situatie waarin mensen een stabiele gezinssituatie hebben, dus dat ze niet in hun eentje zitten en dat ze ook verzorgd kunnen worden. Tegelijkertijd moet daarmee uiteindelijk de veiligheid van de samenleving worden vergroot. Ik vraag de staatssecretaris om nader in te gaan op deze twee punten, de terugdringing van de recidive en de vergroting van de veiligheid van de samenleving, en expliciet duidelijk te maken hoe hij dat ziet. Dat zijn wel punten waarvan iedereen die van dit wetsvoorstel hoort, zich afvraagt of het wel klopt. Daarover worden ook vragen gesteld. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris zijn visie daarop geeft.

Ik heb al gewezen op de ervaringen uit het buitenland. Die zijn positief, zoals blijkt uit onderzoek. Ik heb de volgende vraag over de uitvoering van de motie-Van der Steur/Marcouch, die is ingediend ten tijde van het debat over het masterplan detentie. De koppeling is daarin exclusief gemaakt ten aanzien van werk. Nu lees ik in de stukken dat het of werk, of een opleiding kan zijn, en als die er allebei niet zijn, zorgt DJI voor "een zinvolle dagbesteding". "Een zinvolle dagbesteding" vindt de VVD-fractie een angstaanjagend begrip. Kan de staatssecretaris uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt? Zou het niet goed zijn als we de regeling uitvoeren zoals ze dat ook in Niedersachsen in Duitsland doen? Daar moet je echt werk hebben, zinnig werk, goed werk, voordat je voor elektronische detentie in aanmerking komt. Zie ik het goed dat ook er ook in uitvoering van de motie-Van der Steur/Marcouch sprake moet zijn van om en nabij 40 uur werk per week, van een gewone, normale werkweek dus?

De heer Schouw (D66):
Dan zegt de heer Van der Steur nu: eigenlijk kun je alleen maar overgaan tot elektronische detentie als je een voltijdsbaan hebt. Hoe hangt dat dan samen met de bezuinigingsopdracht, waarvan de VVD-fractie zegt: die moet wel gehaald worden?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp dit punt niet, want dat werk komt niet uit de gevangenis of zo. Dat is werk dat in de samenleving moet worden gevonden dan wel verzorgd, dat kan. Wat de VVD-fractie betreft, is het bij werk altijd zo — ik kijk ook even naar Niedersachsen, waar ik ook al een motie over heb ingediend — dat werk moet lonen, niet alleen voor de gedetineerde, maar ook voor de overheid.

De heer Schouw (D66):
Ik ga dan altijd twijfelen aan mezelf, maar volgens mij zei de heer Van der Steur: elektronische detentie kunnen we toepassen bij mensen die werk hebben. Werk is er echter niet altijd, zei mevrouw Helder. Dat lijkt mij een heel juiste constatering. In heel, heel veel gevallen zou je dan moeten beslissen om niet aan elektronische detentie te doen. Hoe verhoudt zich dat dan tot de bezuinigingsopdracht? Als die immers taakstellend is, dan zet je of een norm keihard neer, of de norm is zo flexibel als wat. Snapt u het dilemma?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp het dilemma. Zowel het voorstel van de zijde van de regering als de motie-Van der Steur/Marcouch zegt dat het óf werk, óf opleiding moet zijn en vervolgens controle en toezicht, dat zijn de vier stappen die nodig zijn. Dat betekent dat het werk is, en als er geen werk is, is het opleiding, en als er geen werk is én geen opleiding, dan vind ik het ook nog prima als ze, zoals de staatssecretaris schrijft, ingezet kunnen worden — maar dan wel fulltime — voor het onderhoud van gebouwen en monumenten bijvoorbeeld. Dat staat expliciet in de stukken. Prima, maar wat is dan nog "een zinvolle dagbesteding"? Daar maak ik mij zorgen over. Ik wil niet dat straks blijkt dat een zinvolle dagbesteding wordt gevonden in ... weet ik wat, ik kan me niet eens voorstellen wat dat zou moeten zijn. Ik wil van de staatssecretaris de verzekering dat die zinvolle dagbesteding, wat dat ook moge zijn, voldoet aan de eisen die in de motie-Van der Steur/Marcouch zijn gesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind eigenlijk dat de heer Van der Steur een fantastisch betoog houdt over elektronische detentie. Je moet werken, je moet een dagbesteding hebben. Het gekke is echter dat dit wetsvoorstel het werken in detentie juist afschaft. Dat kan ik niet zo goed rijmen. Heb ik het goed begrepen dat de heer Van der Steur voornemens is, voor het amendement-Kooiman te stemmen, dat er in ieder geval voor zorgt dat het recht op arbeid in detentie gewoon gehandhaafd blijft?

De heer Van der Steur (VVD):
Het zijn twee verschillende dingen. We hebben een recht op arbeid. Dat wordt afgeschaft en dat is volkomen terecht. Ik heb bij mijn werkbezoeken in veel gevangenissen gezien dat het geen enkele zin heeft om ongemotiveerde gevangenen aan het werk te zetten. Daar hebben die gevangenen zelf geen enkele behoefte aan, ze hebben er geen zin in en doen er ook niet aan mee. Het verstoort en verziekt alleen de sfeer. Dat recht wordt in het wetsvoorstel afgeschaft. Daar staat de VVD-fractie volkomen achter.

Iets anders is dat ik al een paar keer heb opgeroepen om het werken in detentie nu juist te vermeerderen. Wij willen dat gedetineerden 40 uur per week gaan werken, dat ze zo veel mogelijk zinnig werk doen, dat ze werk doen waarvan ze ook iets kunnen leren voor de toekomst. Dat blijkt in Engeland te kunnen, het blijkt in Duitsland te kunnen. Dat kunnen wij in Nederland dus ook en we doen het ook al voor een groot deel, want er wordt heel hard aan gewerkt. Er zijn twee dingen vreemd. Het is maar twintig uur per week en zij verdienen er niets aan; het is immers een kostenpost. Het kan niet zo zijn dat de gedetineerden die dat willen maar twintig uur per week werken. Wij vinden het helemaal onacceptabel dat dat werk de samenleving geld kost in plaats van dat het geld oplevert. Dat is het mooie van het Duitse stelsel, want in Nedersaksen levert het de staatskas jaarlijks miljoenen op. Zo zou het in Nederland ook moeten zijn en ik neem aan dat mevrouw Kooiman dat helemaal met mij eens is.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP verkondigt dit al tijden. Ik ben blij dat de heer Van der Steur zijn eigen betoog nog een keer herhaalt, maar het is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik eerder gesteld heb. Als je in detentie ongemotiveerd bent en geen zin hebt om te werken, dan kun je prima achter de deur blijven zitten en niks doen. We leren de gedetineerden niet dat zij een verantwoordelijkheid hebben en ook moeten werken als zij geen zin hebben, net zoals we dat vragen aan mensen buiten detentie. Als de heer van der Steur het zo belangrijk vindt dat mensen buiten detentie een dagbesteding hebben, vindt hij dan niet dat dat wij dat ook in detentie moeten regelen?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is precies wat ik zeg, wat ik altijd al heb gezegd en wat ik zal blijven zeggen. Er moet in detentie veel en veel harder worden gewerkt. Dat betekent dat er loon naar werken moet worden uitbetaald en dat mensen die hard werken meer verdienen dan mensen die minder hard werken. We hebben de suggestie gedaan om mensen te laten sparen, zodat zij een buffertje opbouwen voor later. Dat systeem wordt in Duitsland met veel succes uitgevoerd en ik ben er een groot voorstander van. Wij zijn er niet voor om tijd en energie te investeren in mensen die geen zin hebben in werken. Als mensen het niet willen, doen ze het lekker niet en als mensen tijdens het werk niet presteren, krijgen ze ook geen inkomen. Daarmee is het voor de VVD klaar.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde de heer Van der Steur spreken over een zinvolle dagbesteding. Ik heb hem horen zeggen dat hij dat een akelig begrip vindt en daarom aan de staatssecretaris vraagt wat we daaronder moeten verstaan. Volgens de heer Van der Steur moeten ze wel aan het werk, want anders is het voor de VVD onacceptabel. Is dit zo onacceptabel dat de VVD tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb niet gezegd dat het onacceptabel is. Als mensen gebruik maken van elektronische detentie, dan moeten zij resocialiseren en een optimale kans maken om niet te recidiveren. Zo simpel is dat. Als je elektronische detentie doet, doe het dan op grond van werk en opleiding, en met controle en toezicht. Als de staatssecretaris mij geruststelt ten aanzien van de zinvolle dagbesteding, dan is er geen enkel bezwaar. In neem aan dat de staatssecretaris mij en misschien ook mevrouw Helder ervan kan overtuigen dat dit alleszins past binnen de motie-Van der Steur/Marcouch. Dan is er niets aan de hand.

Mevrouw Helder (PVV):
De staatssecretaris hoeft de PVV niet te overtuigen, dat heb ik in mijn eerste termijn al duidelijk gezegd. Dat gaat niet lukken. Ik ben heel benieuwd of hij de heer Van der Steur kan overtuigen. Ik durf er geld op te zetten dat dat gaat gebeuren, maar ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord op de vragen en ik kom er zeker nog op terug.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken de staatssecretaris langer dan vandaag. Hij is al in veel gevallen in staat geweest mij te overtuigen en ik heb goede hoop dat hij dat in dit geval ook zal doen.

Ik kom tot een afronding, voorzitter, ik heb nog vier vragen. Het eerste punt gaat over het toezicht. Kan de staatssecretaris in zijn eerste termijn nog eens heel expliciet uitleggen hoe dat toezicht precies gaat werken? Hoe zal de controle op het gebruik van drank en drugs plaatsvinden en hoe gaat de samenwerking tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen en de drie RO-organisaties met betrekking tot dat toezicht functioneren? Wat gebeurt er als iemand het toch voor elkaar krijgt om de enkelband door te knippen of het huis uitgaat op een tijdstip waarop dat niet mag, of niet meer op het werk of opleiding verschijnt? Dan kan het toch niet zo zijn dat het weer lang duurt voordat zo iemand terug is in de cel? Hier moet echt lik-op-stukbeleid plaats kunnen vinden. Zo iemand moet onmiddellijk ontdekt worden en er moet onmiddellijk actie op worden ondernomen. Zie ik het goed dat dat de insteek van het beleid is?

We weten inmiddels dat de PMJ-ramingen neerwaarts worden bijgesteld. Voor de mensen die deze term niet kennen: dat is het aantal gedetineerden dat naar verwachting in de gevangenis terecht zal komen. Dat betekent dat er nog steeds minder gevangenen dreigen te komen. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot de toepassing van de elektronische detentie. Ik hoor daar graag een toelichting op van de staatssecretaris.

Wij hebben vastgesteld, ook in het debat over het masterplan, dat een bepaalde categorie gedetineerden nooit in aanmerking komt voor elektronische detentie. Dat geldt onder andere voor plegers van zware gewelds- en zedenmisdrijven en voor plegers van misdrijven waar slachtoffers bij te betreuren zijn en nabestaanden zijn. Dat lijkt mij heel verstandig. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris voornemens is om die voorwaarden in een Algemene Maatregel van Bestuur op te nemen? Zou het niet verstandiger zijn om die in de wet op te nemen? Dan kan de Kamer ze immers in de toekomst wijzigen, als er behoefte bestaat aan meer of minder bezuinigingen. Of vindt de staatssecretaris de AMvB meer dan genoeg? Zouden bijvoorbeeld ook drugdealers en helers onder dat regime kunnen worden gebracht zoals de staatssecretaris zich dat voorstelt? Sommigen zijn immers zelfs in staat om vanuit detentie drugs te dealen en met een enkelband wordt dat misschien wel heel erg veel makkelijker. Hoe kijkt daar staatssecretaris daar tegenaan?

De heer Oskam (CDA):
Ik ben benieuwd naar een reactie van de heer Van der Steur op wat de staatssecretaris schrijft op pagina 25 van de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk: "Ik kan evenwel begrijpen dat een slachtoffer zou vinden dat er bij elektronische detentie onvoldoende sprake is van leedtoevoeging aan de dader. Elektronische detentie is immers niet hetzelfde als insluiting in een gevangenis." Ik voeg daaraan toe dat de heer Van der Steur op een bijeenkomst in De Witte met advocaten en Kamerleden heeft gezegd dat hij nog wel verder wil gaan en dat hij eigenlijk vindt dat slachtoffers ook de rechter moeten kunnen spreken over de aard en de omvang de straf. Hoe verhouden die standpunten van de staatssecretaris en van de heer Van de Steur zich nu tot dit beleid?

De heer Van der Steur (VVD):
Als ik de vraag goed overzie, zie ik daar niet zo heel veel verschil in. Het is wel een goede vraag. Wij hebben natuurlijk vaker aan de staatssecretaris en ook aan de minister gevraagd hoe zij de rol zien van eventuele slachtoffers en nabestaanden, als je al tot elektronische detentie zou komen. Ik heb de indruk dat dit soort situaties zich niet zal voordoen, omdat die categorieën nu juist uitgesloten zijn. Dat was de essentie van mijn vorige vraag aan de staatssecretaris. Stel echter dat die situatie zich wel voor zou doen. Dan lijkt het mij logisch dat in dat kader ook door DJI wordt gevraagd hoe de slachtoffers daar in zitten, of zij daar overwegende bezwaren tegen hebben en bijvoorbeeld welke voorwaarden daaraan moeten worden gesteld. Dat is een bekend standpunt van de VVD. Wij vinden dat altijd in het kader van resocialisatie en terugkeer van gedetineerden en tbs'ers in de samenleving slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers een rol zouden moeten vervullen en advies zouden moeten kunnen geven aan het Openbaar Ministerie en aan de Dienst Justitiële Inrichtingen over voorwaarden die zij graag aan terugkeer in de samenleving zouden willen verbinden, om te voorkomen dat mensen daardoor worden getraumatiseerd.

De heer Oskam (CDA):
Hoe serieus is die rol als een slachtoffer of nabestaande zegt dat de dader zes jaar moet krijgen en na drie jaar weer buiten komt te staan?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is iets anders. Nu stelt de heer Oskam een vraag over het vrij spreekrecht voor slachtoffers, waar de VVD-fractie een groot voorstander van is. Dit staat volledig buiten dit debat, maar ik wil de heer Oskam wel antwoorden. Als slachtoffers er in het kader van het strafproces behoefte aan hebben om een suggestie te doen voor een straf, is dat wat de VVD-fractie betreft prima. Even voor de goede orde: dat zal nooit een bindende uitspraak zijn, want het is in ons stelsel zo dat de officier van justitie straf eist en de rechter daarover beslist.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ken de VVD-fractie als een fractie die altijd roept dat zij wil doen wat werkt. Wat werkt is de detentiefasering behouden, dus de open en halfopen inrichtingen behouden. Daarvan weten we dat ze werken. Dat is onderzocht. Van elektronische detentie weten we dat nog niet zo goed. Waarom wil de VVD-fractie de detentiefasering afschaffen, terwijl we weten dat die werkt, en daarvoor in de plaats de elektronische detentie invoeren, waarvan we nog niet zo goed weten of die werkt?

De heer Van der Steur (VVD):
We weten heel veel over elektronische detentie. We hebben ook rapporten daarover gekregen van de regering. We weten dat elektronische detentie ervaren wordt als een straf door degenen die deze ondergaan. Dat vind ik zelf in ieder geval heel erg belangrijk. We weten ook dat is afgesproken dat elektronische detentie niet in de plaats komt van een hoofdstraf. Wat we ook weten, is dat de recidivecijfers op zijn minst niet anders zijn dan in het oude stelsel. Dat is op zichzelf goed. Overigens deel ik de vreugde van mevrouw Kooiman over de recidivecijfers in algemene zin niet. Zolang meer dan 75% van de Nederlandse gedetineerden na detentie binnen tien jaar weer in de fout gaat, kun je daar toch niet erg enthousiast over zijn. Zelfs niet als je van de SP-fractie bent.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik denk dat de heer Van der Steur vandaag kampioen antwoorden ontwijken is. Laten we het bij de cijfers houden. Van gedetineerden uit de zeer beperkte beveiligde inrichtingen recidiveert binnen twee jaar 15%, terwijl dat bij elektronische detentie 22% is. Dat is onderzocht. Waarom wil de VVD-fractie iets afschaffen, de ZBBI's, waarvan we weten dat ze beter werken dan elektronische detentie?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken de cijfers ook. Daarom verwijs ik bij recidivecijfers zelf altijd naar het eerlijkere recidivecijfer over tien jaar. Dat geeft namelijk veel meer informatie over wanneer mensen terugkeren in de justitiële keten. Dat is in totaal 75%. We kunnen niet zeggen dat het bij elektronische detentie 22% is, omdat we in het huidige stelsel, met de voorwaarden die de staatssecretaris daaraan wil verbinden, nog geen enkele ervaring hebben opgedaan. Wat we wel weten, is dat een terugkeer via elektronische detentie een veel lager recidivecijfer laat zien dan een terugkeer zonder elektronische detentie. Dat is waar het hier natuurlijk om gaat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is geen antwoord.

De heer Van der Steur (VVD):
U krijgt misschien het antwoord dat u niet wilt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Nee, ik krijg geen antwoord op mijn vraag waarom we iets afschaffen waarvan we weten en onderzocht is dat het wel werkt. Er is onderzoek naar de ZBBI's en de BBI's. Dat weet de heer Van der Steur ook, want hij kent de cijfers blijkbaar. Hij weet ook dat de elektronische detentie nog niet zo goed is onderzocht. Daarvan weten we helemaal niet of het werkt. Het is een beetje gek dat de VVD staat voor iets waarvan we eigenlijk nog niet zo goed weten hoe goed het werkt.

De heer Van der Steur (VVD):
Nu moet ik mevrouw Kooiman toch wijzen op de onlogica van haar eigen vraagstelling. Eerst zegt ze dat we het niet weten. Vervolgens zegt ze dat het 22% is. Dan zegt ze dat we het toch weer niet weten. Wat we in ieder geval niet weten is, heel simpel, hoe in het toekomstige stelsel elektronische detentie zal worden toegepast op basis van de criteria die we vandaag met elkaar bespreken. Wat we ook niet weten, is wat het effect ervan zal zijn. Wat we wel weten, is dat elektronische detentie in essentie niet veel afwijkt van het systeem zoals we dat tot op heden hebben uitgevoerd.

De voorzitter:
De vraag was waarom u iets afschaft waarvan u wel weet dat het werkt.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik weet helemaal niet of het werkt. Als ik kijk naar de tweejaarsrecidive, ziet het er heel positief uit. Maar het is maar de vraag of dat na tien jaar hetzelfde geval is.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat we wel weten, is dat de VVD in de verkiezingscampagne bij monde van de heer Rutte altijd riep: op veiligheid gaan we niet bezuinigen. Hij zei zelfs dat de VVD de enige partij was die niet op veiligheid bezuinigde. Waarom doet de VVD dat nu dan wel?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een vraag naar de zeer, zeer, zeer bekende en al vaak betreden weg. Ik zou bijna zeggen dat mevrouw Helder het antwoord zo goed weet dat ik, haar intelligentie inschattend, deze vraag niet weer zou moeten beantwoorden. Maar met alle vreugde zal ik het toch doen. Het is jammer, maar de VVD-fractie heeft de afgelopen verkiezingen geen 76 zetels behaald. Als je je verantwoordelijkheid neemt in de politiek, dan is het gevolg daarvan dat het gebruikelijk is om concessies te doen. Dat heeft de VVD-fractie ook gedaan. En inderdaad: er was een coalitiepartij die bezuinigingen op veiligheid acceptabeler vond dan de VVD. Wij hebben dat niet vol kunnen houden, maar wij hopen bij de volgende verkiezingen in 2017, 2018 wel die 76 zetels te halen. Dan beloof ik mevrouw Helder dat er geen enkel bezwaar zal zijn tegen geen bezuinigingen en misschien zelfs investeringen op het gebied van veiligheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is alvast een belofte waar wij de VVD aan kunnen houden. Eens kijken of die niet gebroken wordt, maar ik stelde die vraag niet om mijn intelligentie te testen. Ik stelde die vraag omdat mensen thuis dit debat ook bekijken. Daarom vind ik het altijd leuk om het weer eens in herinnering te brengen. Verkiezingsdebatten worden door de heer Rutte altijd mooi aangegrepen om te zeggen dat Volkert van der Graaf niet op proefverlof gaat, omdat er anders een minister van Justitie sneuvelt en dat er ook niet wordt bezuinigd op veiligheid. Dat is allemaal populaire prietpraat tijdens de verkiezingen. Ik vind het leuk om dat een keertje aan de orde te stellen als er geleverd moet worden. En ja, de PVV heeft ook geen 76 zetels behaald, want dan zou het er ook anders uitzien. Dan werd er in ieder geval niet zo veel bezuinigd op de gevangenissen. Dat is misschien een belofte waar de heer Van der Steur mij aan kan houden.

De heer Van der Steur (VVD):
Eén ding is zeker: als de PVV in deze regering had gezeten, dan was er bezuinigd op de volledige tbs-sector. Het gevolg daarvan zou zijn dat er duizenden banen in Nederland verloren waren geraakt en dat zeer angstaanjagende mensen op straat waren komen te staan na hun gevangenisperiode. En laten wij eerlijk zijn: als de PVV-fractie het zo belangrijk vindt dat er niet bezuinigd wordt op veiligheid, dan was het misschien verstandig geweest dat zij tijdens het Catshuisberaad, dat de mensen die naar dit debat luisteren zich misschien nog kunnen herinneren, niet de stekker uit de onderhandelingen had getrokken. Dan had de wereld er misschien anders uitgezien. Overigens is het animo voor de PVV-fractie in ieder geval bij mij de laatste tijd wat afgenomen als ik zo kijk naar verkiezingsdebatten en de opstelling die de PVV-fractie heeft laten zien.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, ik geef u een derde mogelijkheid, maar ik stel voor dat u niet doorgaat met elkaar uit te dagen, want dan wordt het een heel lang debat.

Mevrouw Helder (PVV):
Het grote verschil tussen de VVD en de PVV is dat het sluiten van de tbs-instellingen gewoon in ons verkiezingsprogramma stond. Bij de VVD stond iets in het verkiezingsprogramma wat zij daarna is vergeten. Dat is het verschil.

De heer Van der Steur (VVD):
Er staan heel veel dingen in het PVV-verkiezingsprogramma waarvan ik dolblij ben dat wij die in Nederland nooit zullen uitvoeren, wat mij betreft. Ik werk daar in ieder geval niet aan mee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die laatste opmerking staat in elk geval genoteerd. Heb ik de VVD-fractie nu eigenlijk horen zeggen dat zij niet helemaal achter dit wetsvoorstel staat maar dat je in de politiek zo nu en dan compromissen moet sluiten? Dan zou ik namelijk graag willen weten op welk stuk dat zit. Zit dat op de elektronische enkelband of op de detentiefasering?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik vind dat een beetje een lastige vraag. Mevrouw Van Tongeren vraagt namelijk of ik mijn betoog wil herhalen. Dat wil ik met alle plezier doen.

De voorzitter:
Daar ga ik u geen gelegenheid toe geven.

De heer Van der Steur (VVD):
Daar was ik al bang voor. Als mevrouw Van Tongeren goed geluisterd had — ik had gehoopt dat zij dat gedaan had — dan had zij gehoord dat de essentie is dat de VVD elektronische detentie niet in haar verkiezingsprogramma heeft staan. Dat betekent dat dit voor ons een wezensvreemd fenomeen is, maar dat wij er, gegeven de omstandigheden met de vragen die wij hebben, positief tegenover staan. Zo is ook gebleken tijdens het debat over het masterplan detentie, waarbij wij overigens elektronische detentie aan de voorkant niet hebben willen accepteren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dat was inderdaad ongeveer de eerste zin van de inbreng van de heer Van der Steur.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Precies, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Steur en ik vind het jammer dat inhoudelijke vragen worden beantwoord met een aantal persoonlijke jij-bakken, zoals de opmerking over het intelligentieniveau van de collega van de PVV. Mijn vraag is heel simpel: kan de heer Van der Steur concreet aangeven welke delen van het wetsvoorstel de VVD-fractie liever niet heeft? Dan weten wij precies waar wij het over hebben. Steunt de VVD-fractie het nu volmondig? Of is het alleen een bezuinigingsoperatie die moet vanwege de Europese norm? Of staat er iets in wat de PvdA-fractie per se wilde? Dan zijn wij wat duidelijker in dit debat.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat er bij alle mensen die naar dit debat luisteren, behalve bij mevrouw Van Tongeren, geen enkele twijfel bestaat over de inzet van de VVD bij dit debat. Overigens, als mevrouw Van Tongeren goed geluisterd had …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wil ik nu een persoonlijk feit maken. Ik ben dit soort aantijgingen een beetje zat. Ik zit goed op te letten. Ik luister. Ik stel gewoon een vraag. Misschien wil de VVD ze allemaal ontduiken, maar geef mij dan gewoon een antwoord.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit is geen vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar hebt u gelijk in, maar ik zou het graag willen zonder persoonlijke aantijgingen.

De voorzitter:
U maakt een persoonlijk feit omdat er tegen u wordt gezegd dat u niet goed hebt geluisterd. Daar is een aantekening van gemaakt in de Handelingen. Ik vraag de heer Van der Steur om daar rekening mee te houden in zijn antwoord.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb nog steeds vier vragen van mevrouw Van Tongeren liggen. Allereerst heeft mevrouw Van Tongeren niet goed begrepen wat ik zei over de intelligentie van collega Helder. Ik zei juist dat de vraag eigenlijk niet meer gesteld hoefde te worden, de intelligentie van collega Helder kennende. Dat is een compliment en niet wat mevrouw Van Tongeren interpreteert, maar goed, het is aan haar om dat te doen.

De VVD-fractie staat positief ten opzichte van het wetsvoorstel. Zij heeft moeite met elektronische detentie en zal dat altijd houden. Over de uitvoering heeft de VVD-fractie een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld. De leden daarvan spreken overigens gewoonlijk over het wetsvoorstel met elkaar en vellen vervolgens een oordeel. Ik neem aan dat dit bij de GroenLinksfractie ook zo is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Straf is herstel, geen herstel van de daden, maar in de eerste plaats herstel van de rechtsorde. Die is door een misdrijf geschonden. We leven niet in een jungle. Er zijn wetten die normaal menselijk leven mogelijk maken. Dit schreef Arjan Plaisier, scriba van de Protestantse Kerk Nederland, onlangs over het thema straffen. Daarmee begint het inderdaad. Dat moet vooropstaan. De rechtsorde is er ook bij gebaat dat daders hun fouten gaan inzien en niet recidiveren. De invulling van de straf doet er daarom zeer toe. Het voorstel van de staatssecretaris dat wij vandaag bespreken, kan hierbij helpen.

De ChristenUnie ziet de mogelijkheden van de enkelband al jaren in. Andere en voormalige Kamerleden heb ik zich er eerder met meer reserve over horen uiten. De ervaringen tot nu toe leren dat elektronische detentie door de gestrafte als een zware beperking en dus als straf wordt ervaren. De heer Van der Steur zei dat ook al. Met goede begeleiding en een zinvolle dagbesteding helpt de enkelband gedetineerden goed terug te brengen in de samenleving. Andere landen gingen ons met succes voor, bijvoorbeeld Zweden. Daar helpt de enkelband bij het terugdringen van recidivering. Begeleiding is daarbij essentieel. Precies op dit punt mis ik garanties, want het belangrijkste doel van deze staatssecretaris is zo snel mogelijk het huishoudboekje op orde brengen en zorgen voor veiligheid. Gedetineerden zijn echter geen cijfers. Het zijn mensen die perspectief nodig hebben. Het is mooi dat het kabinet dit inmiddels zelf ook opmerkt en over een resocialisatietaak jegens alle gedetineerden spreekt.

Hoe borgt de staatssecretaris dat er voldoende plek is bij de reclasseringsorganisaties en de zogenoemde DEMO-organisaties en hoe borgt hij dat de begeleiding afdoende is en de voorwaarden van arbeid en huisvesting goed worden ingevuld? Welk bedrag is daar nu exact voor gereserveerd? Ik hoor graag wat de staatssecretaris voor ogen staat als hij het over begeleiding heeft. In de meeste gevallen zal bijvoorbeeld eens in de drie weken een gesprekje met de reclassering voeren onvoldoende zijn. Vrijwilligers en maatjes kunnen een heel goede rol spelen. De staatssecretaris schrijft terecht lovend over de vele activiteiten die de vrijwilligersorganisatie en de vrijwilligers ten behoeve van gedetineerden verrichten. Er is volgens mijn fractie een mooie combinatie te maken met het geld dat vorig najaar al voor die organisaties is vrijgemaakt. Meerdere organisaties treffen voorbereidingen om elektronisch gedetineerden inderdaad een netwerk van vrijwilligers te kunnen bieden. Van de gezinnen of de sociale omgeving waarin sommige gedetineerden na een lange gevangenisstraf terugkeren, vraagt dit het nodige. Daarom is elektronische begeleiding niet mogelijk zonder begeleiding van de naaste omgeving van de gestraften. Heeft de staatssecretaris dat ook voor ogen? Kan de reclassering een indicatie geven en wordt die door de minister bekostigd? Wat gebeurt er met de volgens mijn informatie ruim 7.000 gedetineerden zonder GBA-registratie? Deze zaken maken of breken het succes van de enkelband. Ik denk bijvoorbeeld ook aan het werk van Prison Gate Office en het Leger des Heils, dat een heel goede brugfunctie tussen gevangenis en buiten vormt.

In het afgelopen jaar is het aantal doelgroepen voor het dragen van de elektronische enkelband fors beperkt, terwijl ik juist graag een verruiming daarvan zie. Waarom zet de staatssecretaris de enkelband niet sowieso in als het om gedetineerde vrouwen met kinderen gaat? Dat biedt de kans om uitplaatsing van kinderen en pleegzorg te voorkomen, de band met de kinderen in stand te houden en de detentieschade onder onschuldige kinderen te beperken. Ik weet dat er tot nu toe één initiatief is, in Venlo. De financiering daarvan is op dit moment lastig vanwege de gescheiden financieringsstromen voor ex-gedetineerden en jeugdzorg. Kan de staatssecretaris hierover afspraken maken en middelen hiervoor vrijmaken? Dat levert bovendien een besparing op voor jeugd- en pleegzorg.

De invoering van het nieuwe stelsel tijdens detentie van een basisprogramma en een plusprogramma ziet er op papier redelijk uit. Het legt de verantwoordelijkheid allereerst bij de gedetineerden en garandeert een basis, maar uit de justitiële instellingen komen signalen dat gedetineerden veel meer op hun cel zitten en dat de bezuinigingen op het dagprogramma zover gaan dat het perspectief voor gedetineerden helemaal wegvalt. Ook geestelijke verzorgers kunnen door de nieuwe programmering soms niet bij gedetineerden komen. Dat staat haaks op het recht op toegang tot geestelijke verzorging. Dat recht is voor alle gedetineerden verankerd in artikel 41 van de Penitentiaire beginselenwet. De staatssecretaris schrijft dat is gebleken dat van geestelijke verzorging een positieve invloed uitgaat op de motivatie van gedetineerden. Garandeert de staatssecretaris dat geestelijke verzorgers te allen tijde bij de gedetineerden kunnen komen en dat dit buiten het stelsel van promoveren of degraderen valt? Garandeert hij dit ook voor de elektronische detentie?

Het wetsvoorstel voorziet in de afschaffing van een kort re-integratieverlof, dat juist waardevolle mogelijkheden biedt om een gedetineerde voor te bereiden op de fase van elektronische detentie. De reclasseringsorganisaties pleiten daarom voor uitbreiding van het incidenteel verlof voor de inzet van re-integratieactiviteiten. Wat heeft de staatssecretaris daarop tegen? Is hij bereid om het wetsvoorstel op dit punt aan te passen?

Ik heb ook zorgen over doelgroepen die niet in aanmerking komen voor elektronische detentie. Hoe worden zij goed voorbereid op terugkeer in de samenleving? Welke resocialisatiemogelijkheden worden aan die groepen geboden? Hoe weet de staatssecretaris dat dit voorstel voor hen werkt? Waarom is voor hen niet meer naar een pakket op maat gekeken, zoals nu met detentiefasering wel kan?

De gemiddelde duur van de elektronische detentie is kort. Indien er bijkomende problemen spelen, zal de duur te kort zijn om die problemen, bijvoorbeeld met betrekking tot definitieve huisvesting of schulden, op te lossen. Aansluitende afspraken met gemeenten, veiligheidshuizen en uitkeringsinstanties zijn dus van belang. Ook is het van belang om juridische zekerheid te hebben over het doorlopen van uitkeringen gedurende de elektronische detentieperiode. Is de staatssecretaris bereid om hierover afspraken te maken?

Elektronische detentie is een sanctie die vanuit de rijksoverheid wordt ingezet. Ik vind daarom dat ook de begeleiding een rijksverantwoordelijkheid zou moeten blijven. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Gemeenten hebben al genoeg te maken met overhevelingen. De doelgroep is bovendien per gemeente zeer klein en gelden en kennis raken nog verder versnipperd.

Een andere zorg is dat bij de inkoop van professionele of vrijwillige begeleiding complexe inkoopprocedures worden opgetuigd. Let de staatssecretaris er scherp op dat de procedure niet groter en omvattender wordt dan nodig? Uit het veld hoor ik dat men bang is voor veel nadere regels en eisen via de Directie Forensische Zorg, het zogenaamde zorgkantoor van het ministerie. Ik neem aan dat juist liberale bewindsleden die regeldruk zo beperkt mogelijk willen houden.

Ooit zei een Kamerlid bij grootschalige plannen voor aanpassing van het gevangeniswezen: "Je kan in je eigen sprookjes gaan geloven". De staatssecretaris zal zich dat vast herinneren. Nu staat hij aan het roer en is zijn veiligheid- en huishoudboekje het kompas. Ik zou daar graag het perspectief voor gedetineerden aan toevoegen, zodat niemand definitief wordt afgeschreven. Dat geldt ook voor de groep waarop je met alle maatregelen tot nu toe geen vat krijgt en die dus niet in aanmerking komt voor plusprogramma's en elektronische detentie. Elk mens, elke gevangene, heeft een onvervreemdbare waardigheid. Dat zou de grondtoon moeten zijn in ons gevangeniswezen. Zoals justitiepastoor Jan Eerbeek eens zei: "Elk mens is beelddrager van God". Met andere woorden: ook een gevangene is een mens met mogelijkheden. Daarom heeft ook een gevangene recht op een tweede kans.

Ik heb veel vragen gesteld en een aantal belangrijke randvoorwaarden geschetst ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen en ik wacht die met grote belangstelling af.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook het betoog van de ChristenUnie staat in het teken van resocialisatie. Daarin hebben we altijd samen opgetrokken, maar in het betoog van de ChristenUnie mis ik de zorg over het afschaffen van de halfopen en open inrichtingen. Daar gaat dit wetsvoorstel ook mee gepaard, evenals met het inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling en het afschaffen van het recht op arbeid. Ik zou heel graag willen weten hoe de ChristenUnie over deze drie punten denkt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op het laatste punt kan ik mij aansluiten bij wat de heer Van der Steur zei, namelijk dat het belangrijk is om mogelijkheden te scheppen, om ervoor te zorgen dat mensen die willen, mogelijkheden krijgen. Dat is iets anders dan een recht. Dat onderscheid zou ik dus allereerst willen maken. Ik heb wel degelijk ook de andere groepen aangedragen bij de staatssecretaris: kijk daar eens naar. Er worden inderdaad meer dingen afgeschaft. Wat voor gevolgen heeft dat voor die groepen? We moeten namelijk de hele populatie in het vizier hebben bij de resocialisatie. Ik heb dus de vragen gesteld en we wachten de antwoorden af.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wil natuurlijk graag weten wanneer de ChristenUnie wel of niet voor die wet gaat stemmen. Zijn het behouden van de halfopen en open inrichtingen en het niet inperken van de voorwaardelijke invrijheidstellingen in essentie belangrijk genoeg voor de ChristenUnie? Zijn het redenen om uiteindelijk wel of niet voor deze wet te stemmen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven dat we zicht moeten houden op de hele populatie. Daaraan moeten kansen worden geboden. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Het andere punt is de begeleiding, dus de manier waarop mensen met een elektronische enkelband die naar buiten gaan, worden begeleid. Welke sociale schil zit daaromheen? Dan zijn die vrijwilligersorganisaties ontzettend belangrijk. Dan is het gevangenispastoraat ontzettend belangrijk. Dat zijn dus belangrijke voorwaarden. Wij zijn nooit tegenstander geweest van elektronische detentie en ook niet van verruiming daarvan, maar het moet goed ingebed zijn. Dat zijn de voorwaarden die ik heb geschetst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals in eerdere debatten ook duidelijk is geworden, heeft GroenLinks een visie op straf en strafrecht die haaks staat op het beleid van de huidige regering. Ook bij dit voorstel hebben wij dus een flink aantal vragen, en ook vrij grote zorgen over de effecten. De 22 pagina's tellende memorie van toelichting kan eigenlijk niet verhullen dat het gewoon om bezuinigingen gaat. In eerdere AO's over het masterplan hebben wij daar bij herhaling op gewezen, ook samen met andere fracties.

In essentie gaat het bij dit wetsvoorstel over de vrij overzichtelijke vraag of elektronische detentie een doel op zich is om verdachten en veroordeelden letterlijk onder handbereik te houden, of dat het echt een middel is dat toegepast wordt waar dat nut heeft, om gedragsverandering te forceren. De collega van de SP zei het ook al: als de staatssecretaris halfopen en open inrichtingen gaat sluiten en wel zegt dat de elektronische enkelband er is om gedragsverandering te forceren, heeft hij er een harde dobber aan om mij daarvan te overtuigen. De staatssecretaris kiest, omdat de detentiefasering wordt afgeschaft, ook duidelijk voor een doelbenadering: tegen minimale kosten maximale vrijheidsbeneming. Of kan de staatssecretaris mij argumenten geven waarom ik dat geheel fout zie? Dit is volgens de GroenLinksfractie een kortzichtige en op termijn kansloze keuze, want als we niet investeren in resocialisatie van delinquenten zal de criminaliteit niet afnemen maar juist toenemen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

De heer Schouw (D66):
Ik hoorde, ik zal niet zeggen een voorzichtig ja, maar geen principieel nee, maar ik denk dat er zo dadelijk wel een hele rits strenge voorwaarden en aandachtspunten komt. Dat vind ik heel goed, want dat heb ik zelf ook gedaan, maar ik stel mevrouw Van Tongeren een politieke vraag. Zou het mogelijk kunnen zijn dat de staatssecretaris in de antwoorden die hij nog gaat geven, tegemoetkomt aan de bezwaren van GroenLinks? Dan kan ik namelijk heel goed met GroenLinks optrekken in de komende dagen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met wijzigingen kan altijd tegemoetgekomen worden aan de bezwaren van GroenLinks. Ik heb bij de SP-fractie soortgelijke vragen gehoord: als een heel aantal voorwaarden aangepast wordt … Er valt ook met GroenLinks te allen tijde te praten. Maar wij hebben dus wel vrij forse kritiek.

Een van de vragen aan de staatssecretaris is of er inzicht kan worden geboden in de kostenverschuiving. In het interruptiedebatje met de heer Van der Steur zei ik het al: er gaan kosten van het Rijk naar de gemeenten, en er gaan kosten van de gevangenbewaarders naar de politie. Sinds het vorige voorstel is dat wat veranderd. Welke kosten verschuiven? Is er een indicatie dat de gemeente dit inderdaad kan opbrengen?

Ik kom op de detentiefasering. Gedetineerden kunnen voor programma's en verlof in aanmerking komen, maar moeten dat wel verdienen. Het recht op werk dat wij vroeger kenden, hielp daarbij. Dat gaat nu veranderen voor een groep van mensen die over het algemeen toch al niet de beste uitgangspositie hebben om privileges te verwerven, om zich gedisciplineerd te gedragen. Zo'n 80% van de gedetineerden heeft ooit gekampt met psychische stoornissen. 60% heeft blijvende psychische stoornissen en van die groep wordt in een moeilijke setting gevraagd om aan allerlei regels en gedrag te voldoen om daarmee privileges te verdienen.

GroenLinks ziet dat precies andersom. Zij vindt vrijheidsbeneming ten eerste een straf, maar daarnaast ook een middel om gedragsverandering te forceren. Daarvoor moeten er programma's zijn, zodat gedetineerden voor hun psychische problemen behandeld worden. Of ze zich nauwkeurig aan de regels houden en punten verdienen om dan een psychiatrische of psychologische behandeling te krijgen, vinden wij geen goede manier van werken. Juist de mensen die het dan het meeste nodig hebben, maken het minste kans op zo'n programma. Het is hetzelfde bij het afkicken van verslavingen. Een gevangene die heel gemotiveerd is om dat te doen en die zich keurig gedraagt, komt dan misschien in aanmerking voor ondersteuning bij het afkicken van een verslaving, maar een minder gemotiveerde gevangene heeft die ondersteuning misschien nog wel harder nodig. Iets dergelijks geldt voor opleiding en werk. Als je daar in een periode van gevangenschap geen goed begin mee kunt maken, ook al ben je in het begin minder gemotiveerd, dan is de kans op een misdaadvrije toekomst, als je later weer gewoon deelneemt aan de samenleving, veel kleiner. De staatssecretaris zegt natuurlijk dat hij zo min mogelijk misdaad in de maatschappij wil, maar tegelijkertijd ontneemt hij mensen in gevangenschap die dat het hardste nodig hebben, de middelen om te komen tot een misdaadvrije toekomst. Als ik dat combineer met de opmerkingen die ook de SP maakte over de open en halfopen instellingen, begrijp ik het beleid niet zo goed. Als het alleen maar een koude bezuiniging was, als het niet zo veel zou uitmaken wat er uitkomt, dan kan ik de VVD helemaal volgen. Wij noemen dat zoek-het-zelf-maar-uitbeleid. Als het vooral gaat om een misdaadvrije maatschappij, dan zou je wel een paar andere dingen willen doen.

Datzelfde geldt voor elektronische detentie. Mits goed toegepast met een stevig flankerend programma, is GroenLinks best te porren voor elektronische detentie. Dat kan een veroordeelde helpen om hem een criminaliteitsvrije toekomst te geven. Maar dan moet er wel een echt goed flankerend programma omheen zitten, dan moeten de organisaties die dat moeten uitvoeren, wel de ruimte hebben om een zinnige dagbesteding te bieden: werk, opleiding, iets te doen. Mijn collega van de ChristenUnie maakte al het punt van de vrijwilligersorganisaties.

Het kan niet zo zijn dat huisgenoten enigszins tegen wil en dank de klos worden van de bezuinigingen die deze staatssecretaris moet halen. Je zal die huisgenoot maar zijn. Hoe ga je als echtgenote of vriendin van een gedetineerde zeggen: ik zie dat eigenlijk niet zitten, want ik heb het thuis al moeilijk genoeg met de kids en mijn eigen werk? Hoe gaat deze staatssecretaris zich ervan verzekeren dat de partners van de mensen die voor elektronische detentie in aanmerking komen, dit aankunnen en redelijk vrij kunnen kiezen? De Kamer wordt natuurlijk altijd ruim voorzien van een hele set adviezen. Ook over dit onderwerp hebben wij die gekregen. De Raad voor Strafrechtstoepassing heeft geschreven dat elektronische detentie mogelijk is als het maar niet kaal is. Wij hebben toen gevraagd hoe aangekleed deze elektronische detentie eigenlijk is.

De politie maakt zich zorgen over het ontbreken van een ketenbrede visie op de aanpak met elektronische detentie. Ik krijg daarop ook graag een reactie van de staatssecretaris.

De Nederlandse Orde van Advocaten vreest een willekeurige oplegging van elektronische detentie. Kan de staatssecretaris weerleggen dat het willekeurig zal worden of heeft de orde daar een punt?

De reclassering heeft ons ook van een advies voorzien. Een van de vorige woordvoerders heeft daarover ook gesproken, in het bijzonder over het integratieverlof. De staatssecretaris heeft het advies ongetwijfeld ook gekregen, dus ik zal het niet helemaal voorlezen. De reclassering stelt over het kortere integratieverlof een aantal in de ogen van mijn fractie zinnige vragen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Waarom worden de wereld en het gevangenisregime er beter van als dit wordt afgeschaft?

De fractie van GroenLinks vraagt zich af hoe dit wetsvoorstel bijdraagt aan resocialisatie en recidivevermindering. Waarop baseert de staatssecretaris die veronderstelling? Hoe weten wij dat? Zijn er aannames die logisch klinken? Waar is de onderbouwing?

Mijn fractie heeft altijd betwijfeld of een volwaardig extramuraal programma voor elektronische detentie zo veel goedkoper is dan een licht intramuraal equivalent. Op een aantal plekken in het buitenland kunnen mensen in een licht gestraft regime, de gevangenis min of meer zelf runnen.

Zijn de financiële consequenties al doorberekend in het totale masterplan van deze aanpassingen? Ik wil graag iets preciezer horen hoe het programma van een gedetineerde met elektronische detentie eruit gaat zien. Hoe ziet een week uit het leven van een gedetineerde met een enkelband eruit? Wat gebeurt er met een gedetineerde als de gemeente door haar budget is en in september laat weten dat zij die ondersteuning niet meer kan bieden?

Klopt de veronderstelling van mijn fractie dat er met de uitbreiding een groter beroep wordt gedaan op de expertise van de reclassering? Is de reclassering daartoe op dit moment in staat? Zo nee, wat doet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de reclassering daartoe wel in staat is?

In de laatst ontvangen brief wordt gesteld dat de voorziene werklaststijging binnen de financiële kaders kan worden opgevangen. Maar wat niet uit de lengte komt, moet uit de breedte komen. Ik neem aan dat de huidige financiering past bij de huidige werklast. Wat gebeurt er als de werklast groter wordt? Welke taken moeten dan worden geschrapt?

Afsluitend: er zijn uiteenlopende argumenten om delinquenten te straffen. De heer Segers haalde in dit verband een mooi citaat aan. Het gaat om het herstel van de maatschappelijke waarde. Een doel daarnaast is volgens GroenLinks dat herhaling wordt voorkomen. Stijgende recidive zal de geloofwaardigheid van de Nederlandse strafrechtpleging aantasten. Dat is de staatssecretaris vast met mij eens. Hij moet niet de bezuinigingstaakstelling voorop stellen. Ik hoop dat hij niet steeds het antwoord zal geven: het moet uit de lengte of de breedte want meer geld is er niet. Ik vraag aandacht voor de discussie die daaronder ligt over de vraag welke samenleving wij willen en wat wij doen met mensen die de fout ingaan. Geven wij hun echt een reële tweede kans en geven wij ook de maatschappij de maximale mogelijkheid om zo misdaadvrij mogelijk te zijn?

Dit was mijn bijdrage.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Bij criminaliteitsbestrijding en het organiseren van veiligheid in onze samenleving hebben wij twee uitdagingen oftewel twee grote problemen. Aan de ene kant is er de geringe pakkans van criminelen en aan de andere kant is er het hoge recidivecijfer oftewel criminelen die het elke keer weer doen. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat de uitwerking is van wat in het masterplan is besproken en is vastgesteld, maar dat ook de uitwerking is van het regeerakkoord. Het zal de Voorzitter en mijn collega's dan ook niet verbazen dat wij positief staan tegenover dit wetsvoorstel.

Resocialisatie is de grote kans die dit wetsvoorstel biedt. Elektronische detentie voor gedetineerden in hun eigen omgeving, omgeven door positieve actoren die ze helpen om weer het goede pad op te gaan. Resocialisatie in die zin dat deze ook dient om de recidive te bestrijden, en dat is waar het uiteindelijk om gaat. Dat kan het beste in de laatste fase van de detentie met een elektronische enkelband in de woonwijk waar de gedetineerde vandaan komt. Op die manier kan de gedetineerde werken aan een opleiding, aan het vinden van een baan, weer teruggaan naar de baan of het werk waar hij vandaan kwam of kan hij werken aan het afleren. Ik hoop echter dat dit niet dan pas begint, maar dat die resocialisatie al bij aanvang van de detentie is begonnen.

De voorzitter:
Excuses voor mijn niezen. Gaat u uw gang, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Beterschap!

De voorzitter:
Nou, dit is gewoon het voorjaar en gelukkig geen ziekte.

De heer Schouw (D66):
Beterschap voor dit moment even dan.

Wat ik mooi vond aan de bijdrage van de heer Van der Steur is dat hij zegt dat wij deze poort alleen maar doorgaan als er garantie is op werk of een zinvolle opleiding en dat wij verder hobby's achterwege moeten laten. Hij deed dat naar aanleiding van een motie die hij samen met de heer Marcouch heeft ingediend. Alleen heeft de heer Marcouch daarvan een beetje afstand genomen en daar gaat mijn vraag dan ook over. Hij zei dat elektronische detentie ook kan als iemand op zoek gaat naar werk. Ik vind dat al vaag, zo zou ik tegen de heer Van der Steur willen zeggen. De heer Marcouch zei nog iets, maar dat ben ik weer vergeten vanwege de gezondheidswensen aan de Voorzitter, maar ook dat klonk heel vaag. Zo vaag, dat ik het ben vergeten. O ja, werken aan het afleren, dat was het. Gelukkig weet nog één Kamerlid dat, want zo vaag was het dus. Voert de heer Marcouch die vage dingen weer een beetje in?

De heer Marcouch (PvdA):
Het gaat mij erom, en dat was ik een beetje aan het inleiden, dat als je gedetineerd bent, je recidive eigenlijk alleen maar kunt bestrijden als de resocialisatie dienende is aan de recidive. Dat betekent dus dat je inderdaad werk moet maken van het vinden van een baan, het volgen van een opleiding et cetera. Natuurlijk sta ik nog steeds achter mijn motie die aangeeft dat kale, elektronische detentie voor ons niet acceptabel is. Op het moment dat iemand in dat regime terechtkomt, hoort daar ook een dagbesteding bij. Wat mij betreft is dat zinvol werk of een studie, maar het kan ook zijn dat je werkt aan een bepaalde verslaving die je hebt. Dat hoort daar ook bij, maar dat is individueel. Wat wij niet willen, is dat iemand een enkelbandje om krijgt en gewoon op de bank gaat zitten, zoals door een aantal collega's ook al is gezegd. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

De heer Schouw (D66):
Ik vind het vreselijk om te zeggen, maar ik voel me op dit punt meer thuis bij de heer Van der Steur dan bij de heer Marcouch, ook al zeg ik dat niet van harte. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat die twee voorwaarden ook gewoon harde voorwaarden zijn. Dus ja, je krijgt een enkelband als er werk is en ja, je krijgt een enkelband als je een goede opleiding gaat doen. Maar je gaat een glijdende schaal op die je niet op moet gaan als je zegt: je krijgt een enkelband als je op zoek gaat naar werk en van werk naar werk gaat. Is de heer Marcouch het met mij eens dat we bij dit wetsvoorstel garanties moeten krijgen om die glijdende schaal niet op te gaan?

De heer Marcouch (PvdA):
Dat de heer Schouw zich wat meer thuisvoelt bij de VVD dan bij de PvdA kan ik begrijpen. Die motie die ik samen met de heer Van der Steur heb in ingediend, is volgens mij heel duidelijk. Wat ons betreft gaat het om werk maar ook om eventueel onderwijs als voorwaarde voor die elektronische detentie.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de heer Marcouch als een van de voorwaarden horen noemen dat men gaat werken aan het afkicken of in ieder geval het tegengaan van de verslaving. Welnu, ik zou bijna zeggen "nu breekt mijn klomp", want dat is juist een van de voorwaarden voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar kan hoogstens een derde mee worden verdiend. De elektronische detentie gaat echter al in vanaf de helft. Ik mag toch hopen dat de heer Marcouch daar dan wel afstand van neemt, want dat klopt gewoon niet.

De heer Marcouch (PvdA):
In de discussie over het masterplan hebben we het hierover ook gehad. Zoals ik het ook in de memorie van toelichting lees — ik vraag de staatssecretaris dat punt te verhelderen — is het van belang dat je mensen niet per definitie uitsluit omdat ze bijvoorbeeld een verslaving hebben. Ik kan mij voorstellen dat je dat bij heel veel verslaafden wel doet, maar dat je dat bij sommigen juist niet doet omdat er signalen zijn dat ze van hun verslaving af kunnen komen. In dat debat hebben we toen ook gezegd dat je niet per definitie moet zeggen dat op het moment dat iemand gebruikt heeft, hij helemaal niet in aanmerking komt voor elektrische detentie.

Mevrouw Helder (PVV):
Het wordt eigenlijk alleen maar vreemder. Ik dacht dat de heer Marcouch zou gaan zeggen: dit staat in de memorie van toelichting. Ik zag de staatssecretaris zo-even namelijk zijn wenkbrauwen bijna tot het plafond optrekken. Er staat namelijk: mensen met ernstige verslavingsproblematiek komen in beginsel niet in aanmerking voor elektronische detentie. En dan wordt er meteen het gevaar ingefietst waar ik in eerste termijn al op wees, te weten: in beginsel. Dus gaat gewoon wel gebeuren. Dus mensen met een verslavingsproblematiek — bij wat de PvdA vindt sluit de VVD zich vast wel weer aan — komen dus ook nog in aanmerking voor elektronische detentie. In het kader van recidivebestrijding wordt het er allemaal toch wel ernstig onveiliger op. Dat zal de heer Marcouch toch misschien wel enigszins erkennen?

De heer Marcouch (PvdA):
We hebben het over een wetsvoorstel dat voorziet in elektronische detentie aan het eind van een gevangenisperiode. Dan is het van belang dat we dat middel gebruiken om ervoor te zorgen dat recidive voorkomen wordt. Daar is werk belangrijk bij, evenals een woning, scholing en soms een vrouw. Het kan in bepaalde gevallen ook zo zijn dat iemand weliswaar een verslaving heeft maar dat die niet zodanig ernstig is om te zeggen dat die persoon er per definitie niet voor in aanmerking komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij iedereen uitsluit of dat hij dat alleen doet bij ernstige gevallen.

Voorzitter. Ik sprak zo-even over een zinvolle tijdbesteding. Wat wij vooral niet willen, is dat mensen met een elektronische band thuis gaan zitten zonder enige zinvolle activiteiten. Het gaat erom resocialisatie in te zetten om recidive te bestrijden. Recidive is namelijk een van de grootste problemen bij de criminaliteitsbestrijding. De pakkans moet omhoog maar hierbij gaat het er vooral om hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die eenmaal gepakt zijn, onderworpen worden aan activiteiten of gemotiveerd worden om deel te nemen aan activiteiten teneinde recidive te voorkomen.

In de memorie van toelichting beschrijft de staatssecretaris hoe die zinvolle tijdsbesteding vorm gaat krijgen. Ik verneem graag van hem hoe hij dat in de praktijk ziet. In bepaalde gevallen kan een gedetineerde zelf gemotiveerd zijn of zelf werk hebben. In andere gevallen wordt dat door de gemeente of door andere partners geregeld. Als dat niet kan, dan zou DJI dat moeten doen. Ik wil heel graag weten hoe de staatssecretaris dat voor ogen heeft en hoe dat in zijn werk gaat.

Ik was de afgelopen week in een justitiële jeugdinrichting en hoorde daar dat het ontzettend moeilijk is om bijvoorbeeld met onderwijsinstellingen samen te werken. Als er in een jji een gedetineerde jongere verblijft die heel erg gemotiveerd is en graag zijn opleiding wil afmaken, merkt men dat zo'n jongere heel vaak niet gemakkelijk binnen te krijgen is in zo'n onderwijsinstelling. Hoe werkt de praktijk rondom elektronische detentie en het betrekken van gemeenten, onderwijsinstellingen en eventueel andere werkgevers om deze mannen en vrouwen aan het werk of aan een studie te houden of te krijgen?

In de memorie van toelichting wordt gesproken over een aantal varianten van elektronische detentie. Er is een lichte, een midden en een uitgebreide variant, waarbij sprake is van een oplopende mate van toezicht en controle. Wat is de stand van zaken?

Het begeleiden van deze specifieke groep is een vak op zichzelf. Dat vraagt om kennis en expertise. Heel veel van die kennis en expertise is aanwezig bij de mensen die bijvoorbeeld bij de penitentiair trajecten centra werken. Ik lees daarover iets in de brieven van de staatssecretaris en wil heel graag weten hoe hij, ook in het kader van werk naar werk, deze kennis en expertise gaat inzetten bij het begeleiden van gedetineerden met elektronische detentie. Houden die mensen bijvoorbeeld hun baan of vinden er een selectie plaats? Ik heb graag duidelijkheid op dit punt en hoor graag in hoeverre er gesprekken zijn met de reclassering om bijvoorbeeld personeel over te nemen.

We hebben zojuist even gesproken over verslavingen et cetera. In de memorie van toelichting staat dat alcohol taboe is. Hoe moet ik dat lezen? Mag er geen alcohol worden gedronken of is het gerelateerd aan alcoholverslavingen of alcoholgerelateerde delicten waarvoor de gedetineerde veroordeeld zijn? Of zou iemand daadwerkelijk in de problemen kunnen komen als hij gewoon een wijntje drinkt?

Ik heb in de stukken geen specifieke informatie gezien over de doelgroep licht verstandelijk beperkten. Komen zij ook in aanmerking voor elektronische detentie? Deze specifieke groepen hebben specifieke aandacht en begeleiding nodig. Hoe vindt dat plaats?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik mis ook een doelgroep: de slachtoffers. Ik kan me niet voorstellen dat de PvdA die groep vergeet, want die staat altijd zo voor de slachtoffers. Iemand krijgt na het uitzitten van de helft van zijn gevangenisstraf elektronische detentie. De heer Marcouch heeft alle voorwaarden genoemd die aan elektronische detentie worden gesteld. Het klinkt bijna als een feest. Hoe kunnen slachtoffers dat nu ervaren als een rechtvaardiging van wat hun is aangedaan? Hoe kan de heer Marcouch dat nu rijmen?

De heer Marcouch (PvdA):
Wat ons betreft, staat het slachtoffer centraal. In de memorie van toelichting maakt de staatssecretaris ook heel duidelijk hoe daarmee omgegaan wordt. Ik noem bijvoorbeeld het voorkomen dat daders in bepaalde gebieden kunnen komen. Dat kan met elektronische detentie en toezicht. Collega Helder gaat voorbij aan het feit dat elektronische detentie ook een vorm van detentie is. Het is een zwaardere vorm van detentie dan opgesloten zitten in een cel. Mevrouw Helder kan nu "nee" schudden, maar alle onderzoeken wijzen erop dat het een zwaardere vorm van detentie is dan bijvoorbeeld opgesloten zitten in een cel. Alleen vinden wij van de PvdA — daarover kun je van mening verschillen — dat je met deze vorm het terugdringen van recidive beter vorm kunt geven, evenals het dienend laten zijn van de resocialisatie aan het bestrijden van recidive. Dat kan hiermee beter dan wanneer iemand opgesloten zit en pas in de laatste weken op straat wordt gezet. Die verhalen kennen we ook. Die mensen maken dan weer slachtoffers. Wij willen juist voorkomen dat er meer slachtoffers vallen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan inderdaad nee knikken en ik zal nu toelichten waarom ik dat deed. Gevangenisstraf en in een cel zitten is vrijheidsbeneming. Elektronische detentie is vrijheidsbeperking. Dat is dus beslist niet strenger, het is minder streng, want ze zitten met een elektronische enkelband thuis en niet intramuraal, zoals dat zo mooi heet, maar extramuraal. De maatschappij echt beveiligen en de slachtoffers ter wille zijn, doe je door ervoor te zorgen dat ze hun gevangenisstraf uitzitten. Dan is het namelijk fysiek onmogelijk om recidive te plegen. Dat kan de heer Marcouch toch niet met de PVV oneens zijn?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het met collega Helder eens dat de kans dat iemand die opgesloten zit, slachtoffers maakt, minimaal is, maar zo iemand komt uiteindelijk weer vrij. Wat we dan zien, en dat weet mevrouw Helder ook, is dat het recidivecijfer gigantisch groot is. Dat betekent dat die daders elke keer weer slachtoffers maken. Het is wijs om na te denken over de vraag hoe je kunt voorkomen dat die slachtoffers worden gemaakt. Het beste wat je een slachtoffer kunt bieden, is immers dat het niet nog een keer slachtoffer wordt van een inbraak of van een straatroof. En dat doe je door deze mensen zodanig te begeleiden dat ze hun geld niet meer met criminaliteit gaan verdienen, maar door hard te werken, door eerlijk werk te verrichten. Dat is waar wij voor gaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap dat de Partij van de Arbeid soms gebonden is aan afspraken met de VVD en aan het regeerakkoord. Dat vind ik jammer. Ik had andere keuzes gemaakt, maar dat terzijde. Dat wil niet zeggen dat de PvdA ook verplicht is om te zeggen dat dit een fantastisch wetsvoorstel is en dat ze overal mee instemt. Er wordt immers bijvoorbeeld ook het recht op arbeid afgeschaft. De PvdA is toch altijd de partij die zegt: uit de bak, aan de bak. Waarom dan niet in de bak ook aan de bak?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vind het essentieel dat wij met gedetineerden werken op een manier die recidive kan voorkomen. Ik zie mogelijkheden en kansen in elektronische detentie, door stevige begeleiding en door de voorwaarde eraan te verbinden dat er gewerkt wordt of dat er geschoold wordt. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat mensen het niet meer doen en ik denk dat we daarmee een aantal goede dingen doen. We voorkomen dat er meer slachtoffers worden gemaakt, dus minder criminaliteit, en tegelijkertijd zorgen we ervoor dat iemand een kans krijgt om op een eerlijke manier zijn leven in te richten. Dat is waar wij voor staan. Ik zie dat niet als iets negatiefs. Er zit een strafelement in, want elektronische detentie is heel zwaar en het is een straf. Tegelijkertijd biedt elektronische detentie echter ook de ruimte om al die andere dingen te doen. Daarom ben ik er positief over.

Mevrouw Kooiman (SP):
Mijn vraag was niet heel erg moeilijk, en toch krijg ik wederom heel mooie woorden, maar geen antwoord op mijn vraag. De essentie is dat ik graag het recht op arbeid in detentie wil behouden. We hebben altijd geschreven, samen met de Partij van de Arbeid, dat wij willen dat er een zinvolle dagbesteding is, ook vanwege de resocialisatie. Als de Partij van de Arbeid met deze wet instemt, stemt zij er ook mee in dat gedetineerden langer achter een deur zitten, ook de tikkende tijdbommen, en dat deze tikkende tijdbommen dan weer terugkeren in de maatschappij.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dus, behoudt de Partij van de Arbeid het recht op werk? Dus in de bak ook aan de bak?

De heer Marcouch (PvdA):
Dat is een vraag die losstaat van de elektronische detentie. Het gaat er uiteindelijk om dat de verantwoordelijkheid ligt bij de gedetineerde zelf. Dat lees ik ook in de memorie van toelichting van de staatssecretaris. Ik beschouw gedetineerden niet als patiënten. Het zijn mensen die een criminele daad hebben gepleegd en die daarom een straf uit te zitten hebben. Ze kunnen in detentie wel degelijk deelnemen aan activiteiten, maar dan moeten ze daar zelf voor gemotiveerd zijn en ze moeten zich er zelf naar gedragen. Ze moeten berouw hebben van wat ze gedaan hebben en ze moeten willen werken aan hun terugkeer in de maatschappij, om het vervolgens niet nog een keer te doen, maar het rechte pad op te gaan. Ik zie niet dat het zo somber is als mevrouw Kooiman schetst. Ik geloof wel degelijk dat gedetineerden heel goed weten wat ze wel en niet kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de heer Marcouch afsluiten met de uitspraak dat gedetineerden zelf heel goed weten wat zij wel en niet kunnen. Van hen heeft 60% nog steeds een psychisch probleem en 80% heeft dat gehad. Hij heeft zelf een aantal opmerkingen gemaakt over IQ-niveaus. Intussen wordt de detentiefasering afgeschaft. De mensen die het minst in staat zijn om zelf hun impulsen te beheersen en van hun verslaving af te kicken, krijgen zelfs van de PvdA geen hulp. De besten van de gevangenen die dat wel zelf kunnen, komen in het voorstel in aanmerking voor extra privileges. Dat kan de PvdA toch niet serieus menen?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik constateer dat we met elektronische detentie mogelijkheden creëren. Detentiefasering kun je in de gevangenis doen, maar je kunt ook iemand een enkelbandje geven en vervolgens al die dingen doen. We verschillen misschien van mening daarover, maar als je iemand met een enkelbandje aan het werk of in de schoolbanken zet, geef je hem een tweede of derde kans. Die verantwoordelijkheid ligt natuurlijk ook bij de gedetineerde zelf. In detentie zijn er ook mogelijkheden, maar dan moet de gedetineerde zijn verantwoordelijkheid nemen om al die dingen te doen. Hij moet eraan werken dat zijn mentaliteit verandert, dat hij een vak leert et cetera. Je kunt het mensen niet opleggen en die vrijblijvendheid is er een beetje uit. Ik vind dat mooi en heb bij de staatssecretaris bepleit dat het goede gedrag dat in detentie wordt getoond, moet meetellen na detentie. Geef zo iemand een bewijs van goed gedrag dat na detentie meehelpt aan het vinden van een baan of iets anders.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus iemand met een laag IQ, een psychisch probleem en een impulsstoornis moet eerst zichzelf zien te helpen zonder enige begeleiding. Pas als ze dat in eigen verantwoordelijkheid voor elkaar hebben na drie jaar, waarvan het grootste gedeelte achter een gesloten deur, komen ze met een enkelband in de maatschappij. Dan mogen ze gaan werken aan het opdoen van vaardigheden. Hoe stelt de PvdA zich dat voor? Dat gaat toch niet werken? Iemand verslechtert toch alleen maar van zo'n regime als je niet vanaf het eerste jaar aan de slag kan met het aanpakken van je verslaving en psychische problematiek en je leert te leren?

De heer Marcouch (PvdA):
Mensen die ziek zijn, moet je behandelen. Maar daar hebben wij het niet over. Mensen die in een tbs-kliniek zitten, horen daar behandeld te worden. Mensen met een verslaving of een andere aandoening die in de gevangenis zitten, moeten behandeld worden, want als je ziek bent, ben je ziek. Daar gaat het masterplan ook vanuit. Waar mensen mogelijkheden hebben, moeten ze laten zien dat ze willen veranderen, maar als mensen ziek zijn, moeten ze behandeld worden voor die aandoening. Daar staan wij voor en daar staat naar mijn idee de staatssecretaris ook voor. Ik vraag hem van harte om daarop in te gaan. Het uitgangspunt mag niet zijn dat we mensen die iets niet kunnen daartoe dwingen. Mensen die ziek zijn, moeten behandeld worden.

De voorzitter:
Voor dat wij verder gaan, schors ik de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Na deze korte sanitaire stop is iedereen weer fris en fruitig en kunnen wij er weer een hele poos tegenaan. Dank dus voor deze korte schorsing.

Het wordt er allemaal niet eenvoudiger op. De gemiddelde burger denkt bij een opgelegde straf van bijvoorbeeld negen jaar dat de veroordeelde voor negen jaar achter slot en grendel zit. De praktijk is in het huidige systeem dat de veroordeelde na een periode van zes jaar in principe vrijkomt. Het is niet helemaal vrij, maar hij of zij loopt wel vrij rond. Er is dan weliswaar sprake van een voorwaardelijke invrijheidstelling, maar zeker in de beeldvorming is de betrokkene dan vrij.

Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de betrokken persoon nog een jaar eerder de deuren van de gevangenis achter zich kan sluiten. Het regelt dat er sprake kan zijn van elektronische detentie voor de duur van maximaal een jaar als de helft van de straf is uitgezeten. Twee concrete voorbeelden verduidelijken dit. Als iemand door de rechter een straf van zes maanden is opgelegd, komt hij in principe na vier maanden voorwaardelijk vrij. Dit voorstel zorgt ervoor dat hij mogelijk al na drie maanden de gevangenis verlaat, weliswaar met een enkelbandje. Iemand met een straf van twintig jaar komt na ruim dertien jaar voorwaardelijk vrij. Dit voorstel biedt de kans om bij goed gedrag na twaalf jaar door de gevangenispoort naar buiten te lopen.

Het gaat vandaag aan de ene kant het uitzitten van de straf en aan de andere kant de noodzaak tot resocialisatie. Het is door collega's al benoemd. Mijn betoog zal eerdere inbrengen deels overlappen. De SGP plaatst vraagtekens bij het idee van vervroegde invrijheidstelling en vraagt zich af of dit de gewenste richting is van het strafrechtelijke klimaat in Nederland. Wij vinden de hoofdregel dat iemand na twee derde van zijn straf in principe vrijkomt niet goed. Het gaat ons er niet in de eerste plaats om dat iemand daadwerkelijk langer opgesloten moet zijn, maar dat hij de volledige opgelegde straf uitzit. Als iemand negen jaar gevangenisstraf krijgt, moet het uitgangspunt zijn dan hij in principe negen jaar in de cel zit. Als je wilt dat iemand in principe zes jaar vastzit, moet je gewoon helder en duidelijk zijn en een straf opleggen van zes jaar.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel vraagt de SGP zich met de Afdeling advisering van de Raad van State af in hoeverre dit voorstel vooral is ingegeven met een bezuinigingsdoel in gedachten. Collega's hebben daar ook de vinger bij gelegd. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar uitgebreid op te reageren. Elektronische detentie lijkt nu eenmaal minder te kosten dan opsluiting in de gevangenis. Dat er voor deze alternatieve uitvoeringsvorm van straf minder plaatsen noodzakelijk zijn, lijkt toch wel een belangrijk doel van het voorstel. Zoals collega's ook al hebben gezegd, is het echter de vraag of je daarmee zaak en de betrokkene zelf wel dient. Als het gaat om het doel resocialisatie is misschien datgene wat je kunt bezuinigen doordat er geen plaats in een gesloten, halfopen of wat voor soort inrichting dan ook nodig is, alsnog nodig doordat er des te meer personele kosten zijn om een adequate ondersteuning en begeleiding te bieden zodat het resocialisatieprogramma meer accent krijgt.

De vraag is dus of elektronische detentie vervolgens ook zorgt voor een betere uitgangspositie voor gedetineerden, in het kader van hun resocialisatie. Naar onze beleving schuurt de samenloop tussen de voorwaardelijke invrijheidstelling en de elektronische detentie. De voorwaardelijke invrijheidstelling is al bedoeld om iemand langzamerhand weer terug te laten keren in de samenleving. In de woorden van de regering — ik citeer — "vervult het daarmee een belangrijke functie in de begeleide terugkeer van gedetineerden in de samenleving". Ik heb het dus over de voorwaardelijke invrijheidstelling, het deel van de straf dat voorwaardelijk kwijtgescholden wordt. Dat doel op zichzelf steunt de SGP wel. Een begeleide terugkeer in de maatschappij is noodzakelijk en gewenst. De regering geeft terecht aan dat de bestaande verlofvormen voorafgaand aan voorwaardelijke invrijheidstelling te weinig gekoppeld zijn aan re-integratiedoelen en dat de detentiefasering te vrijblijvend is. Het is goed dat hier wat aan gedaan wordt. De denklijn die hierachter zit kunnen we delen. Maar of de oplossing vervolgens is om via elektronische detentie iemand in principe nóg eerder uit de gevangenis te laten vertrekken, is voor ons een belangrijke vraag bij dit wetsvoorstel. We wachten de reactie van de staatssecretaris dan ook af, alvorens wij definitief onze mind opmaken en ons standpunt innemen.

Als het uitgangspunt van voorwaardelijke invrijheidstelling wordt gehandhaafd, zou het logischer zijn om elektronische detentie daarvoor in te zetten als overgangsvorm op weg naar de vrijheid na het uitzitten van het twee derde van de straf of, nog beter, van de volledig opgelegde straf. In de laatste fase van de straf zou elektronische detentie ingezet kunnen worden. Dan kun je met goede begeleiding en goede ondersteuning daadwerkelijk werken aan resocialisatie.

Wel is er dus discussie noodzakelijk over de vraag of de termijn van een derde van de straf niet te lang is voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Zoals we al eerder bij motie hebben voorgelegd aan de Kamer, is het naar onze overtuiging niet gewenst om deze voorwaardelijke invrijheidstelling als in principe automatisch uitgangspunt te handhaven. Er zou veel voor te zeggen zijn om die termijn minimaal op te rekken tot 80 of 90% van de opgelegde straf; dus 20 à 10% benutten voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, en dan met gebruikmaking van elektronische detentie.

Graag zien we dat de regering hier serieus het debat over aangaat en de signalen uit de samenleving hierover serieus neemt. Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Schouw (D66):
Dat de heer Bisschop die twee derde wil terugbrengen naar minder, snap ik, maar dat kunnen we met dit wetsvoorstel niet regelen. Stel dat de staatssecretaris mijn suggestie, en kennelijk ook die van de SGP, overneemt om die elektronische detentie pas na twee derde van de straf te laten plaatsvinden. Is de heer Bisschop het met mij eens dat we dan veel van zijn bezwaren hebben weggenomen en echt een stap verder zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Ik was blij met uw betoog. Zoals het voorstel nu voorligt, komt de gedetineerde nog maximaal een jaar eerder dan de uitgezeten twee derde straf op "vrije" voeten. Dat zullen wij niet steunen. In die zin zou uw suggestie inderdaad een stap in de goede richting zijn. Maar dat staat los van het volgende. Als je werkelijk meent dat een gedetineerde zes jaar moet zitten, leg dan zes jaar op. Wees daar helder over. Maar leg niet een straf van negen jaar op die vervolgens automatisch met een derde wordt ingekort. Dat is een andere discussie — ik ben dat met u eens — maar het zit ons wel hoog. Het geeft namelijk een stuk onduidelijkheid en een stuk ruis op de lijn. Ik denk dat je met de elektronische detentie veel mogelijkheden hebt, met veel goede coaching en begeleiding in de overstap naar de samenleving, om handen en voeten te geven aan de resocialisatiedoelstelling.

De heer Schouw (D66):
Ik ben blij met dit antwoord, want ik kom met een amendement over de twee derde. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden. Ik heb nog een vervolgvraag over de voorwaarden van Van der Steur en Marcouch. Zij willen elektronische detentie alleen maar als er werk is of een opleiding. Kan de SGP-fractie daar iets mee? Als het maar voldoende dicht gesleuteld is, zeg ik er maar gelijk met een knipoog bij, en niet als een glijdende schaal.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het eens met elke collega die de zorg uitspreekt: als elektronische detentie alleen maar is bedoeld als een bezuinigingsmaatregel, dan schiet het haar doel voorbij. Dan benut je niet de potentie die zo'n instrument heeft om gedetineerden te resocialiseren. Maar dat betekent dus ook onvermijdelijk dat, alvorens kan worden overgegaan tot elektronische detentie, daar eisen en voorwaarden aan moeten worden gesteld. Dat is een beetje afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden van de gedetineerde. Ik kom daar in de rest van mijn betoog op terug, al is het niet zo gedetailleerd als mijn collega's.

Dat brengt mij op het tweede aandachtspunt in mijn betoog: de verschillende randvoorwaarden waaraan gedacht moet worden. Wij vinden het een goede zaak dat als weigergrond voor voorwaardelijke invrijheidsstelling wordt toegevoegd die situaties waarin de veroordeelde onvoldoende blijk heeft gegeven van zijn geschiktheid tot terugkeer in de samenleving. Dat had allang geregeld moeten zijn. Het had nooit zo mogen zijn dat een veroordeelde, als hij er geen van blijk geeft geresocialiseerd te zijn of daarin betekenisvolle stappen te hebben gezet, op een of andere manier het recht zou kunnen krijgen om eerder dan de opgelegde strafmaat vrijgelaten te worden. Het is daarom een goede zaak dat dit als voorwaarde wordt toegevoegd. In hoeverre geeft dit ook mogelijkheden om rekening te houden met de gevoelens in de samenleving zelf? Welke rol spelen die gevoelens in de samenleving in een dergelijke situatie?

Elektronische detentie zal in ieder geval door het slachtoffer maar hoogstwaarschijnlijk ook door de dader zelf worden ervaren als een minder zware straf. Zoals collega Helder opmerkte, gaat het bij fysieke detentie om vrijheidsberoving; bij elektronische detentie gaat het om vrijheidsinperking. Daarmee is het dus ook objectief een minder strenge straf. In principe is iemand immers ook in de gelegenheid zich op bepaalde momenten op straat of naar het werk te begeven. Een confrontatie tussen slachtoffer en dader is dan ook na relatief korte tijd alweer mogelijk. Op dit punt is het zeker bij gewelds- en zedendelicten noodzakelijk dat er een goede afstemming plaatsvindt. De SGP vraagt zich daarom af of het niet logischer is om bij delicten waarbij overduidelijk sprake is van een of meer slachtoffers en familieleden, de mogelijkheid van elektronische detentie uit te sluiten. Dat zou wettelijk kunnen, maar het zou ook kunnen door de rechter de wettelijke mogelijkheid te bieden om in concrete gevallen te bepalen dat er bij de tenuitvoerlegging van de opgelegde straf geen mogelijkheid is om de straf door middel van elektronische detentie af te ronden.

De heer Van der Steur (VVD):
Begrijp ik het betoog van de heer Bisschop goed in die zin dat hij het helemaal eens is met het voorstel van de staatssecretaris om elektronische detentie niet mogelijk te maken bij ernstige gewelds- en zedenmisdrijven waarbij veel slachtoffers te betreuren zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, inderdaad, maar je kunt je afvragen hoe ernstig het zou moeten zijn. Als er een gerede kans is dat slachtoffer en dader elkaar op te korte termijn weer ontmoeten, dan prevaleert wat ons betreft het belang van het slachtoffer of de omstanders van het slachtoffer boven het belang van de dader ten aanzien van elektronische detentie.

De heer Van der Steur (VVD):
Het is fijn dat de heer Bisschop dat zegt, want dat is precies de vraag die ik ook in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris heb gesteld: hoe zit het nou met die voorwaarden? En stel dat je het toepast — nou ja, in beginsel doe je dat niet — hoe voorkom je een en ander dan? Hoe meet je die ernst nou? Het is goed dat de staatssecretaris daar antwoord op geeft. Ik heb nog één punt. In het begin zei de heer Bisschop dat de SGP vindt dat je de hele straf gewoon moet uitzitten. Daar is veel voor te zeggen, maar daar zit één probleem aan: dan heb je geen enkele vorm van controle of toezicht en ook geen mogelijkheid om iets voorwaardelijks te doen. Hoe kijkt de heer Bisschop daartegen aan?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben blij met die vraag. Bedankt. Ik had dat niet in mijn betoog verwerkt, omdat dat naar mijn idee te beschouwend was. Kijk, straf opleggen is niet alleen maar domweg de straf opleggen en nadat de straf gedragen is zeggen: het is over en uit. Nee, het opleggen van een straf heeft per definitie het doel om te resocialiseren. Dat betekent dat je hoe dan ook al in de detentieperiode een begeleiding of instrumentaria moet inzetten om de betrokkenen zodanig te ondersteunen dat ze niet in dezelfde fout vervallen. Daarvoor is een heel actief beleid nodig. Vandaar mijn vraag of we hiermee daadwerkelijk een besparing kunnen inboeken. Of moeten we investeren in begeleidingsprogramma's waardoor je de mensen daadwerkelijk helpt?

Ik was het geheel eens met het betoog over het verdienen van bepaalde privileges. Dat is niet vanzelfsprekend. Wil iemand niet werken, dan is dat zijn probleem. Dan heb je in het kader van resocialisatie een andere taak dan wanneer iemand zegt: geef mij maar werk, want dat is mijn probleem, dus ik ga de handen wel uit de mouwen steken. Dan heb je een ander traject nodig. Elektronische detentie kan volgens ons best betekenisvol zijn aan het slot van de detentieperiode, dus in de laatste 10% of 20% van de straftijd in plaats van na driekwart van de straftijd. Dan is de tijd korter, maar draagt de elektronische detentie bij aan een soort sluitstuk van een heel traject dat al tijdens de detentie is ingezet. Volgens mij moeten we die lijn kiezen. Wij horen graag hoe de regering hierover denkt.

Een voorwaarde voor elektronische detentie is dat iemand zich goed gedraagt en dat er geen al te grote risico's zijn. Er wordt meer aandacht gevraagd voor inzet en het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd hebben we het nog wel over het uitvoeren van straffen en niet over onderhandelbare persoonlijke doelen. De SGP-fractie vraagt zich daarom af hoe duidelijk het criterium van het gedrag is. Is het risico aanwezig dat in het ene geval veel sneller voor elektronische detentie wordt gekozen dan in het andere geval? Zijn hier duidelijke, uniforme criteria voor te ontwikkelen? Hoe groot is de kans dat iemand toch voor elektronische detentie in aanmerking komt omdat daarvoor nog een aantal plaatsen beschikbaar is? Er is ook een verschil in behandeling mogelijk bij de sanctie op het niet voldoen aan de voorwaarden. Wordt dat afdoende ondervangen door een uniforme beoordeling? Is hierbij geen sprake van een grote of misschien te grote discretionaire bevoegdheid van de betrokken medewerkers?

De leden van de fractie van de SGP vragen zich af hoe is te voorkomen dat iemand tijdens de elektronische detentie gelegenheid heeft om zijn oude netwerken weer op te pakken. Hoe wordt daarop toezicht gehouden? Hoe wordt het toezicht ingericht om dat te voorkomen? Dit lijkt ons een vrij wezenlijke voorwaarde om überhaupt van een voorwaardelijke invrijheidsstelling een zekere mate van succes te verwachten.

Vorig jaar heeft de SGP diverse moties ingediend over ex-gedetineerden, juist om de consequente hand van het opleggen van straf samen te laten gaan met de bereidheid om iemand een nieuwe kans te geven. Zowel tijdens de gewone detentie als tijdens de elektronische detentie is het belangrijk dat gevangenen voldoende aandacht en begeleiding krijgen. Daarvoor zijn professionele organisaties nodig, maar ook heel veel vrijwilligers, die daarbij een belangrijke rol kunnen vervullen. In dat verband benadrukt de SGP dat het hoe dan ook belangrijk is dat er voldoende vrijwilligers beschikbaar zijn en blijven om te helpen bij de re-integratie in de samenleving. We zijn blij als er in de omgeving van de gedetineerden mensen zijn die deze taak op zich willen nemen. Er is geen krachtiger ondersteuning denkbaar. Daar kan geen professional tegenop. We zijn blij dat onze motie voor extra budget op dat punt is aangenomen. Wat is de stand van zaken in de uitvoering van deze motie? We horen het graag.

We zijn benieuwd naar de resultaten en naar de wijze waarop deze vrijwilligers kunnen bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstelling. Hetzelfde geldt voor de beschikbaarheid van goede pastorale zorg. Ik deel de mening van collega Segers dat hoe het gedrag van iemand ook is, we nooit dat aspect van de ondersteuning en begeleiding mogen laten vallen. Dan doel ik ook op pastorale zorg en de vormende aspecten die de persoonlijkheid kunnen helpen vormen en mogelijk zelfs beïnvloeden, zodat andere, betere keuzes dan criminele keuzes worden gemaakt.

Een andere motie van de SGP ging over de beschikbaarheid van budget om te zorgen voor trajecten voor begeleiding met betrekking tot werken en wonen voor ex-gedetineerden en voor vrijwillige nazorg in aansluiting op justitiële titel. Het gaat daarbij dus om projecten met betrekking tot werken en wonen voor ex-gedetineerden. Als er geen goede basis is om een nieuwe start te maken na detentie, is de kans op recidive des te groter. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Door de forse bezuinigingen op het Openbaar Ministerie neemt de werkdruk toe. Dat is geen rechtstreeks gevolg van dit wetsvoorstel. Dat onderkennen we, maar de SGP ziet het risico dat bij het Openbaar Ministerie druk ontstaat om bij het vaststellen van de bijzondere voorwaarden die aan de voorwaardelijke invrijheidsstelling gesteld moeten worden, te snel te handelen. Dat gaat gepaard met alle risico's van dien, zodat het een soort automatisme en vanzelfsprekendheid gaat worden en zijn doel voorbijschiet. Daarom doen wij het verzoek om nog eens nauwkeurig te kijken naar de verwachte effecten van de bezuinigingen op het functioneren van het Openbaar Ministerie en op de opsporing in het bijzonder.

Voorzitter. Nadat ik deze zorgen met u allen heb gedeeld, zeg ik u zeer veel dank voor de gelegenheid om hier het woord te mogen voeren. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u voor uw bijdrage, mijnheer Bisschop.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is om verschillende redenen nauwelijks aan de samenleving uit te leggen. Het CDA vindt dat met dit wetsvoorstel ernstig afbreuk wordt gedaan aan het Nederlandse stelsel van detentiefasering. Het maakt het rechtsstelsel in Nederland ongeloofwaardiger, doet geen recht aan de emoties van slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers van misdrijven en is vooral een bezuinigingsoperatie. De staatssecretaris, toch bekend als een crimefighter, lanceert een voorstel waarmee het voor veroordeelden mogelijk wordt om, na de helft van de straf te hebben uitgezeten, thuis te zitten met een enkelband. Dat wekt op z'n minst verwondering en vraagt om uitleg.

Het is hier vandaag niet mijn bedoeling om een college te geven over de doelen van de vrijheidsbeneming, de zogenaamde straftoevoeging, maar de staatssecretaris laat de CDA-fractie weinig keus. De staatssecretaris, die een aantal jaren geleden zich er in de Kamer nog hard voor maakte dat moest worden voorkomen dat veroordeelden met een biertje in de hand thuis hun straf konden uitzitten, maakt dat nu zelf mogelijk. Het CDA maakt zich grote zorgen over de gebrekkige aandacht van de staatssecretaris voor de aspecten vergelding en leedtoevoeging. Kan hij aangeven hoe dit voorstel bijdraagt aan verwezenlijking van de strafdoelen vergelding en leedtoevoeging? Hoe wordt recht gedaan aan slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers van ernstige misdrijven? Die vraag komt de staatssecretaris vast niet onbekend voor. Ik heb het al gezegd, maar ik zeg het met alle liefde nog een keer: in de nota naar aanleiding van het verslag geeft hij aan dat hij kan begrijpen dat het slachtoffer vindt dat bij elektronische detentie onvoldoende sprake is van leedtoevoeging aan de dader. Elektronische detentie is immers niet hetzelfde als insluiting in een gevangenis. De staatssecretaris begrijpt het dus wel, maar gaat eigenlijk over tot de orde van de dag en doet daar niet zo veel mee. De staatssecretaris neemt hiermee letterlijk afstand van het belang van leedtoevoeging.

Het CDA begrijpt die keuze niet goed. Het wordt mogelijk gemaakt dat iemand die een gevangenisstraf van bijvoorbeeld achttien maanden krijgt opgelegd, de gevangenis al na negen maanden mag verlaten. Dit mag dan een zogenaamde kortere straf zijn, het kan hierbij wel gaan om bijvoorbeeld een high impact crime, een term die beide bewindspersonen in de besprekingen met ons vaak gebruiken. Dit hakt er bij mensen in en daar gaat het natuurlijk om. Ik zeg maar even uit eigen ervaring dat je achttien maanden cel opgelegd kunt krijgen voor zes woninginbraken of voor ernstige geweldsdelicten; ik bedoel niet dat ik zelf heb gezeten, maar ik heb zo'n straf wel opgelegd. Die veroordeelden zouden, na de helft van hun gevangenisstraf te hebben uitgezeten, met een enkelband naar huis mogen. De CDA-fractie wil dit de samenleving niet aandoen. Het is aan slachtoffers niet uit te leggen dat de dader na de helft van de straf wegkomt met een enkelband, terwijl de slachtoffers hun hele leven een nare ervaring bij zich moeten dragen. Ik daag de VVD maar even uit: waar is de VVD nu, die er in 2009 nog schande van sprak dat gevangenen niet in hun cel hun straf uitzaten? Waar is de staatssecretaris, die de plannen van zijn voorgangster Albayrak voor de enkelband "te triest voor woorden" noemde? Waar is het beleid van aanpakken en bestrijden? Dat is verloren gegaan in het kaartspel met de PvdA; ik daag ook de heer Marcouch maar meteen uit. Het kaartenhuis valt nu in elkaar, ook op het gebied van Veiligheid en Justitie.

De heer Schouw (D66):
De heer Oskam trekt nu wel een heel grote CDA-broek aan, maar …

De heer Oskam (CDA):
Het valt wel mee. Maat 56.

De heer Schouw (D66):
Nou ja, …

De voorzitter:
Stelt u gerust uw vraag over het onderwerp, mijnheer Schouw. Kledingmaten staan niet op de agenda.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter, ik vind 56 toch behoorlijk omvangrijk.

Stel dat je het op twee derde stelt, wat ik heb voorgesteld en wat op sympathie kan rekenen van de SGP. Dan vervallen toch eigenlijk de argumenten die de heer Oskam tot nu toe naar voren heeft gebracht?

De heer Oskam (CDA):
U zegt het goed: tot nu toe. Want ik wilde nog meer vertellen. De punten die mevrouw Kooiman heeft ingebracht over halfopen en open inrichtingen, bevallen ons ook niet. De lijn van het CDA is: als je straf krijgt, moet je die straf uitzitten. De heer Bisschop heeft dat zonet ook gezegd. De mensen in Nederland begrijpen niet meer wat negen jaar nu precies betekent. Ik zal daarover ook een paar vragen stellen aan de staatssecretaris. Het gaat erom dat mensen goed begeleid worden als ze vrijkomen, dat ze onder controle worden gebracht en kunnen oefenen in het terugkeren in de samenleving. Wat het CDA betreft, is dat op een zo laat mogelijk tijdstip. Wij zijn in 2008 akkoord gegaan met die twee derde. Daar kunnen we ons nog steeds in vinden, maar alleen bij goed gedrag. Je moet het dus verdienen om vrij te komen. Wat ons betreft, word je dan in de beginperiode klemgezet met een enkelband en door controle van de reclassering. Pas als je weer goed functioneert in de maatschappij, kun je helemaal losgelaten worden.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer hier vandaag een beetje zieltjes te winnen.

De heer Oskam (CDA):
Ik ga niet op u stemmen, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Dat was ook mijn vraag niet, want ik weet hoe groot de polsstok van de heer Oskam is. Dat is echt een brug te ver. Is het voorstelbaar dat er nog toezeggingen en amendementen komen waardoor het CDA toch ja kan zeggen tegen het voorliggende wetsvoorstel, als we dat dus repareren en aanpassen? Of zegt de heer Oskam: dat zie ik me nooit niet gebeuren?

De heer Oskam (CDA):
De heer Schouw kent ons: wij staan er open in. Wij vertellen hier onze lijn. Wij wachten de antwoorden af die de staatssecretaris morgen gaat geven. Daarna komt er nog een tweede termijn. Wij gaan er goed over nadenken, maar ik heb gezegd dat we het erg belangrijk vinden dat het stelsel van detentiefasering doorgaat.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Oskam (CDA):
De staatssecretaris wil nu de elektronische enkelband invoeren, omdat die ruimte zou bieden aan gedragsverandering. Er moet minder vrijblijvendheid zijn voor een gedetineerde; hij moet zich meer inspannen voor activiteiten als arbeid, training of gedragsinterventies. De heer Van der Steur zei het ook al: ze moeten flink aan de slag. Dat vinden wij ook, maar daaraan zou je de conclusie kunnen verbinden dat de huidige detentiefasering nog beter moet. De vraag is dus of er een reden is om die detentiefasering helemaal af te schaffen. Natuurlijk niet. Binnen het bestaande stelsel kan veel verbeterd worden, bijvoorbeeld met het systeem van promoveren en degraderen. Het is zonet al aan de orde gekomen. Het net als bij voetballen: doe je het goed, dan ga je omhoog; doe je het slecht, dan ga je naar beneden. Zo werkt het. Je moet dingen verdienen. Bij slecht gedrag degradeer je. Zo werkt het nu eenmaal.

We hebben in Nederland halfopen en open inrichtingen. Ik kon het zonet niet zeggen want de heer Schouw was zo snel met zijn vraag, maar die doen het eigenlijk heel goed. Die zijn er medeverantwoordelijk voor dat Nederland de laagste recidivecijfers ter wereld kent. Met dit wetsvoorstel wordt daar in één klap een einde aan gemaakt en gaan we het onzekere pad op van de enkelband. Wij betreuren dat. Ik heb meteen een potentiële vraag van mevrouw Kooiman beantwoord. Natuurlijk, resocialisatie is belangrijk. Dat is een echt CDA-punt. Het CDA is altijd voorstander geweest van detentiefasering, waarin aandacht wordt besteed aan resocialisatie. Het CDA staat er echter ook pal voor dat een gevangenisstraf in beginsel volledig dient te worden uitgezeten. Straf is straf. Het moet gewoon duidelijk zijn. Die insteek was in de ogen van het CDA ook de kern van de wetswijziging in 2008 over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Pas bij goed gedrag mag iemand vervroegd en onder toezicht worden vrijgelaten. Waarom dan toch dit snode plan van de staatssecretaris? De Raad van State was in dit verband zeer uitgesproken. Het gaat hier simpelweg om een visieloze bezuinigingsoperatie. De staatssecretaris wil 16 miljoen besparen door een redelijk goed functionerend stelsel van detentiefasering af te schaffen en gevangenen met een enkelband naar huis te sturen. Bespaart de staatssecretaris dat bedrag inderdaad? Mevrouw Kooiman vroeg al inzage in de kosten en ik sluit mij daar graag bij aan.

Verder ontstaan hierdoor indirecte problemen bij de gemeenten. De gemeenten krijgen al veel op hun bordje van het kabinet en het is onduidelijk wat dit oplevert, zo blijkt uit pagina 41 van de nota naar aanleiding van het verslag. Hoeveel zijn zij precies kwijt aan toeslagen en uitkeringen? De staatssecretaris wil een voorstel door de Kamer duwen zonder dat dit onderdeel is uitgewerkt voor en door de gemeenten zelf. Dat is best belangrijk, maar gemeenten hebben meer te doen dan uit te rekenen wat een slecht idee kost. Ze kunnen dat geld in deze donkere tijden van decentralisatie veel beter besteden aan hun zorgtaken en aan de jeugdzorg.

Nu kom ik op gevangenisstraffen van langer dan twee jaar. Volgens de staatssecretaris kan elektronische detentie voor ten hoogste een zesde deel van de straf worden uitgevoerd. Dat is natuurlijk minder dan de helft. Laat ik dit even concreet maken. Iemand die een gevangenisstraf van zes jaar moet uitzitten, kan na drie jaar vrijkomen. Hij kan dan een jaar lang elektronische detentie krijgen en daarna volgt zijn voorwaardelijke invrijheidstelling in het vijfde en zesde jaar van de straf. Dan is de rit uitgezeten. Op deze manier zou de voorwaardelijke invrijheidstelling aansluiten op de elektronische detentie. Is het dus mogelijk dat iemand maar drie van de zes jaar uitzit? Dat is echt niet uit te leggen aan de samenleving. De staatssecretaris weet dit zelf eigenlijk ook wel. Ik citeerde net al zijn eigen woorden uit de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat elektronische detentie niet hetzelfde is als insluiting in de gevangenis.

Uit niets in dit wetsvoorstel blijkt dat de staatssecretaris daadwerkelijk serieus onderschrijft dat een gevangenisstraf volledig dient te worden uitgezeten en hij bereid is om de geldende detentiefasering te verbeteren. Dat kan namelijk zeker. Hij bewerkstelligt daarentegen dat gedetineerden eerder vrijkomen met een enkelband, ook bij relatief lichte gevangenisstraffen.

Om het aan Nederland duidelijk te maken en ook omdat de Kamer gevraagd heeft wanneer iemand nou echt vrijkomt, wil ik de staatssecretaris uitdagen om morgen met twee rekenvoorbeelden te komen. Wanneer komt een gedetineerde die een gevangenisstraf van acht jaar opgelegd heeft gekregen, in het gunstigste geval met een enkelband op vrije voeten te staan? En wanneer is dat als hij tien jaar heeft gekregen? Misschien kan de staatssecretaris hiermee aan iedereen laten zien hoe het precies zit.

Het CDA wil er niet verantwoordelijk voor zijn dat veroordeelden al na de helft van hun gevangenisstraf de cel verlaten. Bij het CDA betekent straf daadwerkelijk straf en geen enkelband halverwege detentie. Het CDA is zeker niet per se tegen elektronische detentie, maar die mogelijkheid moet er pas aan het eind van de rit zijn en niet al halverwege.

Het komt niet vaak voor, maar dit keer heb ik een puntje van logistieke aard. Ik zit morgen bij de parlementaire enquêtecommissie en daarom staat mevrouw Van Toorenburg dan op de sprekerslijst.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage en uw vooraankondiging. Wij zijn altijd dankbaar als mensen plaats willen nemen in parlementaire enquêtecommissies, dus het lijkt mij geen probleem dat u dit zo oplost. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen hervatten wij dit debat, want vanavond staat er iets anders op de agenda. Wij gaan echter eerst dineren.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Wijziging Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek

Wijziging Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met een aantal redactionele verbeteringen en technische wijzigingen alsmede tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met enkele samenhangende technische aanpassingen (technische verbeteringen WHW) (33840).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de wetstechnische verbeteringen met betrekking tot de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de WHW. Doorgaans gaan dit soort wetsvoorstellen met technische verbeteringen over technische verbeteringen — verwijzingen naar wetsartikelen die verkeerd zijn doorgenummerd, een nieuwe naam van het ministerie die om wijziging vraagt, onbedoelde dubbelingen die eruit worden gehaald — maar dit wetsvoorstel heeft meer dan alleen wetstechnische consequenties. Die betreffen bijvoorbeeld de examencommissies die extra taken krijgen toebedeeld, de aanpassing van de propedeutische fase voor verkorte trajecten in het hbo en de gevolgen voor studenten van het verlies van de accreditatie van de opleiding die zij volgen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of dit nieuw beleid is of dat wij een volgende keer in een wetsvoorstel met technische verbeteringen ook weer louter technische verbeteringen zullen vinden.

Dan het wetsvoorstel als zodanig. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de minister de examencommissies verantwoordelijk wil maken voor de procedures en de organisatie van de tentamens en examens. Dit zou aansluiten bij de bestaande praktijk. Dat is merkwaardig en wel om drie redenen. Ten eerste: mij bereiken signalen dat dit helemaal niet aansluit bij de bestaande praktijk. Niet de examencommissie maar de instelling zorgt via bijvoorbeeld de facilitaire dienst voor de organisatie van examens en tentamens. Ten tweede: de examencommissie zou dan over haar eigen prestaties oordelen. Zij kan niet verantwoordelijk zijn voor de organisatie en procedures, en tegelijkertijd toezien op de kwaliteit van organisatie en procedures. Dat is immers de rol die de examencommissies met de Wet versterking besturing hebben gekregen. Ten derde: zou het niet gewoon de taak van de leden van de examencommissies moeten zijn om tentamens te kopiëren en tentamentafeltjes uit te klappen?

Daarom heb ik samen met de heer Duisenberg een amendement opgesteld dat wel aansluit bij de bestaande praktijk en dat leidt tot een wenselijker situatie. Leg de verantwoordelijkheid voor organisatie en procedures bij het instellingsbestuur en de borging van de kwaliteit ervan bij de examencommissies.

Ik hoor graag de reactie van de minister.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk. De heer Beertema heeft ingeschreven om eventueel te kunnen interrumperen, maar hij voert niet het woord in dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb enkele vragen over de wijzigingen die worden voorgesteld in het wetsvoorstel. Het automatische toelatingsrecht voor studenten met een hbo-propedeuse komt te vervallen. Dit zou een uitwerking zijn van de Wet Kwaliteit in verscheidenheid. Wat is de onderbouwing van het schrappen van deze doorstroommogelijkheid? Stelt de minister dat studenten met een hbo-propedeuse over onvoldoende niveau beschikken om de universiteit aan te kunnen? Waar baseert zij zich op?

Wat zal dit concreet betekenen? In het wetsvoorstel staat dat er een toets komt. Komt er daarmee ook selectie voor hbo-studenten zonder vwo-vooropleiding? Hoe gaan instellingen selecteren? Zal dit bij iedere opleiding gebeuren of zijn er ook uitzonderingen? Ik denk bijvoorbeeld aan de opleiding fysiotherapie die zowel op hbo- als op wo-niveau kan worden gevolgd. Hoe kijkt de minister naar de mogelijke belemmering van de doorstroommogelijkheden? Wij hebben in Nederland een systeem dat er toe leidt dat al op 12-jarige leeftijd wordt gesplitst tussen vmbo enerzijds en havo-vwo anderzijds. Dan moet het stapelen van opleidingen naar mijn mening een reële optie zijn, ook tot op het hoogste niveau. Ik verwijs naar het advies van de Onderwijsraad Overgangen in het onderwijs. Hoe voorkomt de minister perverse effecten waarbij universiteiten hbo-studenten gaan weigeren omdat hen dat in het kader van rendement niet goed uitkomt?

Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van het debat over de Islamitische Universiteit Rotterdam. De minister heeft toen gezegd dat er een omissie was in de huidige wetgeving rond het toezicht op niet-bekostigde instellingen. Is het in deze wet mogelijk om te regelen dat ook niet-bekostigde ho-instellingen worden verplicht aandacht te schenken aan de bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef? Voor bekostigde instellingen is dat wel in de WHW geregeld. Het gaat dan om artikel 1.3 van de WHW. Het is in feite maar een kleine wijziging en met een amendement wordt dat geregeld. Ik hoor daarop graag een reactie.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen, heb ik een korte reactie op de technische wijziging en op het amendement op stuk nr. 10 dat ik samen met collega Van Meenen indien. Examencommissies moeten verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit en inderdaad niet voor het verschuiven van stoelen en het inschenken van koffie, zoals de heer Van Meenen min of meer zei. Vandaar dit amendement. Verder heb ik geen opmerkingen of bemerkingen over het wetsvoorstel. Onze fractie is hier dus mee akkoord.

Ik wil alleen nog wel reageren op het amendement-Van Dijk op stuk nr. 9 en zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om daar op dit moment tegen te zijn. Dat is echter niet omdat ik tegen ben. Wel heb ik een aantal redenen waarom ik denk dat het nu niet opportuun is om dit amendement in te dienen. Die redenen zijn drievoudig. Ten eerste is artikel 1.3 van de WHW naar mijn mening al van toepassing. Ik denk dat die interpretatie zo is op te vatten. Ten tweede vind ik dat, als je dit nog ter discussie wilt stellen, je dit zorgvuldig moet doen. Het moet dan langs de Raad van State en het moet ook een zorgvuldige behandeling in de Kamer krijgen. Ten derde zou ik, als je hier iets mee gaat doen en waar ik op zich dus niet tegen ben, heel graag willen kijken of je het breder zou kunnen oppakken en het ook zou kunnen doorpakken naar artikel 5 van de WHW over het accreditatiekader. Alleen dan krijgt dit begrip ook echt tanden. Wat mij betreft zou dus niet alleen in artikel 1.3, maar ook in artikel 5 over het accreditatiekader, een dergelijk criterium moeten worden opgenomen. Dat gaat dus verder dan een technische aanpassing.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Duisenberg is tegen, maar niet omdat hij tegen is. Dat vind ik wel een mooie zin. Wij hebben allebei het debat over deze kwestie gevoerd. De minister heeft toen verteld dat in de wetsgeschiedenis er diverse keren sprake was van toezicht op de niet-bekostigde instellingen, maar dat dit helaas in de laatste wet, die van 2010, is geschrapt. Zij bracht dat eigenlijk als een omissie. Ook in de brief van 7 maart heeft zij gezegd dat te willen rechttrekken, dat te willen herstellen. Als wij er nu vanavond achter komen dat het zou kunnen via dit amendement, is de heer Duisenberg dan niet van mening dat hij voor kan stemmen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben er niet van overtuigd dat die omissie er ook daadwerkelijk is. Begin deze maand heeft er een stuk op ScienceGuide gestaan. Als je kijkt naar de begripsbepalingen en het kopje waar het onder staat, is dat weliswaar allemaal vrij technisch, maar toch is de interpretatie heel goed mogelijk dat de bedoeling van artikel 1.3 is dat de niet-bekostigde instellingen gewoon onder het begrip "maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef" vallen. Daarom ben ik er ook nog niet aan toe om een amendement in te dienen. Dat lijkt mij niet helemaal zorgvuldig. Ik zou eerder zeggen: kijk nog eens of het niet gewoon van toepassing is, want dan heb je helemaal geen amendement nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan stel ik vast dat we het eens zijn dat het geregeld moet worden. Alleen, de heer Duisenberg is van mening dat het toezicht op de niet-bekostigde instellingen nu ook al kan. Als hij daarin gelijk heeft — laten we eerst goed luisteren naar het antwoord van de minister — zal ik hem daarin volledig volgen en is dit amendement inderdaad overbodig. Als de minister het niet eens is met zijn zienswijze, dan moeten we alsnog kijken hoe we dit zo snel mogelijk regelen. Deelt de heer Duisenberg die mening?

De heer Duisenberg (VVD):
Ja. Dan zou dat inderdaad zo zijn. Nogmaals, ik denk dat het niet nodig is, maar ik vraag de minister graag om dat opnieuw te bepalen op basis van wat u zegt. Onder snel regelen valt voor mij niet het nu aannemen van dit amendement. Als het zou moeten, moet het zorgvuldig gebeuren. Daarnaast vind ik dat je het dan in een breder verband moet zien en dat je dan ook moet kijken naar de accreditatiecriteria. Dus dan gaat het verder dan artikel 1.3. Dan moet je ook kijken naar artikel 5 met daarbij de vraag hoe je dit punt meeneemt in de accreditatiecriteria. Dat is niet even een technische wijziging.

De voorzitter:
Ik ga u een praktisch voorstel doen. Ten eerste stel ik vast dat de heer Mohandis wel heeft ingeschreven maar dat hij net als de heer Beertema niet het woord voert maar desgewenst wel aan het debat kan deelnemen. Wat betreft een aantal dingen die u nog te bespreken hebt, is het wellicht handig dit in tweede termijn te doen. Het is ook handig als de minister over alle amendementen beschikt. Zij heeft die echter nog niet. Er zijn er nog een paar onderweg. Alles overziende stel ik voor de vergadering te schorsen tot vijf voor acht en vervolgens de minister te laten antwoorden, daarna de tweede termijn te houden en de zaak af te ronden. Ik constateer dat u allen het daarmee eens bent.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef straks graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar niet eerder dan nadat ik heb gezegd — zeer in zijn algemeenheid — dat het handig is om amendementen met een voor een groot deel technische strekking iets eerder voor een debat in te dienen, zodat de bewindspersonen zich daar ook inhoudelijk op kunnen voorbereiden. Het is geen enkel punt van kritiek, het is meer een algemene opmerking.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik had inderdaad een heel klein beetje oponthoud omdat ik nog een technisch onderdeel van een amendement wilde checken.

Op 13 januari jongstleden is het wetsvoorstel in verband met een aantal redactionele en technische aanpassingen van de WHW bij de Kamer ingediend. Daar stond ook al bij dat het wetsvoorstel overwegend technisch van aard is, maar dat er ook enkele kleine, meer inhoudelijke onderwerpen in zijn opgenomen. De heer Van Meenen vraagt of het nieuw beleid is om onder de noemer van technische wijzigingen inhoudelijke aspecten op te nemen. Nee, dat is niet de bedoeling. Nogmaals, het gaat hier vooral om technische verbeteringen. Daarin zijn inderdaad enkele kleine inhoudelijke onderwerpen opgenomen, zoals wij ook in het wetsvoorstel hebben vermeld. Daar hebben we dus ook nooit een geheim van gemaakt. Er zit dus ook geen addertje onder het gras.

Het ging bij dit wetsvoorstel vooral om het feit dat er eerder in andere wetsvoorstellen, zoals de Wet versterking besturing en de Wet Kwaliteit in verscheidenheid, onderwerpen waren opgenomen die achteraf technisch niet helemaal in orde waren en aanpassing behoeften. Deels zijn die aanpassingen ook een gevolg van toezeggingen in de Eerste Kamer.

De meer inhoudelijke wijzigingen betreffen de volgende regelingen. Als een instelling, dus een rechtspersoon voor het hoger onderwijs, nog maar één opleiding verzorgt die bovendien in afbouw is, vervalt de bevoegdheid om opnieuw een toets nieuwe opleiding aan te vragen, dus om een doorstart te maken. De instelling moet in dat geval de procedure ter verkrijging van de graadverlenende bevoegdheid opnieuw doorlopen. Dat willen we ook om te voorkomen dat een instelling al te gemakkelijk een doorstart kan maken. Wat ook is veranderd, is dat alleen een vwo-diploma toegangsrecht geeft tot het wo. Andere diploma's maken de student toelaatbaar. Ik kom daar zo op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Van Dijk. We hebben het daar bij de Wet Kwaliteit in verscheidenheid uitgebreid over gehad. Er bleken alleen een paar buitengewoon kleine categorieën niet onder te vallen, die er nu ook onder vallen. De strekking is dus dezelfde. Vervolgens is de bepaling inzake de betaling van het collegegeld gewijzigd. In de wet staat nu dat het college van bestuur de termijnen van de betaling van het collegegeld mag vaststellen. Sommige colleges stelden dat die betaling in twee termijnen moest plaatsvinden. Wij kregen daar klachten over van studenten, onder andere van de LSVb. Mede op hun verzoek is het gewijzigd. De betaling van het collegegeld kan in vijf termijnen plaatsvinden.

Ik ga over op de inhoudelijke vragen die gesteld zijn. Het amendement van de VVD en D66 op stuk nr. 10 gaat over de examencommissies. Wij wilden de rol van de examencommissies met betrekking tot de organisatie van de procedures rondom de tentamens en de examens wettelijk vastleggen in het wetsvoorstel, omdat niet eenduidig was bepaald waar de verantwoordelijkheid voor deze taak ligt. Dat is een opdracht aan een examencommissie zoals die ook bestond tot de Wet versterking besturing werd ingevoerd. Ook hierbij is dus geen sprake van iets nieuws, maar van een oude situatie. Zoals de leden Van Meenen en Duisenberg ook zeggen, is de positie van de examencommissie inderdaad bewust versterkt met de Wet versterking besturing. Zo dient er een onafhankelijke en deskundige examencommissie te zijn, die garant staat voor het eindniveau van de afgestudeerden. Met de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs is de verplichting opgenomen dat elke examencommissie ook een externe deskundige als lid heeft. Daarmee wordt het dus onmogelijk gemaakt dat leden van het instellingsbestuur of personen die financiële verantwoordelijkheid dragen binnen de instelling, zitting hebben in de examencommissie. Ik ben het met de leden eens dat een goede positionering van de examencommissie van heel groot belang is, omdat die commissie op een objectieve en deskundige wijze kan bezien of een student voldoet aan de beoogde eindkwalificaties. Dat betekent dat de examencommissie niet alleen gaat over de borging van de inhoud van tentamens, maar dat er ook wel iemand verantwoordelijk moet zijn voor de procedures rondom tentamens en examens. Ik begrijp van de leden dat zij die twee verantwoordelijkheden meer uit elkaar willen trekken. Wij hebben dit vooral als een technische wijziging gezien, want met de eerder genoemde Wet versterking besturing is per abuis de bepaling vervallen dat de examencommissie verantwoordelijk is voor de organisatie van en de procedures voor de tentaminering. Eigenlijk herstellen wij dat nu met dit wetsvoorstel.

Uit de toelichting op het ingediende amendement blijkt mij dat je het ook anders kunt lezen. Het mag niet de bedoeling zijn dat men in de wetstekst zou lezen dat een examencommissie zich voortaan bezig moet houden met paperclips en pennen en dergelijke. Zij moet vooral gaan over de borging van de kwaliteit. Dat neemt echter niet weg dat er wel iemand verantwoordelijk moet zijn voor de procedure rond de examens. Het is immers in het belang van de studenten dat zij duidelijkheid hebben over zaken, over de procedures rond examens, over de aanwezigheid van hulpmiddelen, als zij een microscoop of andere hulpmiddelen nodig hebben.

De leden Duisenberg en Van Meenen schrijven in hun amendement dat het instellingsbestuur verantwoordelijk is voor de organisatie en de procedures rondom tentamens en examens. In de toelichting komen zij daar niet op terug. Ik snap hun toelichting wat betreft de borging van de rol van de examencommissie, maar het lijkt mij wel van belang om dan ook nadrukkelijk aan te geven wat het betekent als we zeggen dat het instellingsbestuur verantwoordelijk is. We moeten vooral voorkomen wat eerder het geval was, namelijk dat het instellingsbestuur invloed kan uitoefenen op de wijze waarop er geëxamineerd wordt. Daarom hebben wij dat zo nadrukkelijk uit elkaar willen trekken. Ik kan mij voorstellen dat de indieners misschien bereid zijn om een kleine wijziging aan te brengen in het amendement op de wetstekst, en wel in artikel 1, onderdeel A, punt 3. Daar staat nu: "het instellingsbestuur is verantwoordelijk voor de organisatie en de procedures rondom tentamens en examens". Als de indieners daarvan zouden willen maken dat het instellingsbestuur verantwoordelijk is voor de praktische organisatie van tentamens en examens, dan zou ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer kunnen laten. Ik wil namelijk vermijden dat er verwarring ontstaat door de term "procedures", en dat het instellingsbestuur zich toch weer meer inhoudelijk met de examinering bezig zou houden. Volgens mij zijn we het eens dat dit absoluut onwenselijk zou zijn. Wij willen immers ook niet dat iemand die bijvoorbeeld weet dat er meer geld binnenkomt als studenten afstuderen, de examencommissie zou beïnvloeden.

De heer Duisenberg (VVD):
Wij hebben even overlegd en die wijziging maken wij zoals de minister het vraagt.

De voorzitter:
Voor de procedurele kant betekent dit dat u een wijziging op uw eigen amendement zult indienen, conform het advies van de minister.

Minister Bussemaker:
Dank daarvoor. Met die wijziging laat ik het oordeel over dit amendement aan uw Kamer over.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Dijk over de hbo- en de wo-propedeuse. Bij de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs hebben wij een uitgebreid debat met elkaar gevoerd over de verandering in de wet die ervoor zorgt dat een propedeusediploma uit het hbo niet langer automatisch toegang geeft tot een wo-opleiding. We zagen namelijk dat veel studenten met een hbo-propedeuse — het voorbeeld van rechten wordt vaak genoemd — doorgingen naar een wo-bacheloropleiding, terwijl volstrekt duidelijk was dat zij niet goed genoeg voorbereid waren om op dat wo-niveau hun diploma te halen. Dus hebben wij toen gezegd dat wij dat anders willen. In het wetsvoorstel geldt deze bepaling voor propedeusediploma's uit het gehele hoge onderwijs. Vervolgens zien we dat enkele kleine categorieën — ik zeg nadrukkelijk heel kleine categorieën, want het gaat hier over niet meer dan enkele tientallen studenten — met een wo-propedeuse ook onterecht naar een andere wo-bacheloropleiding zouden kunnen doorstromen. Dan moet u niet denken aan de reguliere studenten, maar dan moet u bijvoorbeeld denken aan iemand die instroomt met een colloquium doctum en die niet altijd aan de vooropleidingseisen voldoet die wij wel van andere aankomend studenten vragen. Ik doel daarbij op profieleisen in hun vwo-opleiding. Of u kunt denken aan iemand die een buitenlands vwo-diploma heeft zonder de eisen die wij aan de profielen stellen. Stel dat de student die in het buitenland heeft gestudeerd aan een Engelse of Amerikaanse opleiding voortgezet onderwijs instroomt bij een wo-bachelor Engels. Hij haalt daar de propedeuse, wat voor hem of haar niet een enorm probleem is, maar gaat vervolgens door naar de wo-opleiding rechten. Rechten is een buitengewoon talige opleiding, waarbij een goed begrip van de Nederlandse taal een absolute voorwaarde is om deze opleiding met goed gevolg af te maken. Voor die student geldt niet meer het vanzelfsprekende toelatingsrecht. Een universiteit kan dan eisen dat deze student laat zien dat hij of zij voldoende de Nederlandse taal beheerst om de bacheloropleiding rechten goed af te maken.

We veranderen niets aan de wetswijziging die we eerder hebben toegepast, en waaraan deze Kamer ruime steun heeft gegeven. Daarin werd de universiteit in staat gesteld om een student te laten aantonen over kennis, inzicht en vaardigheden te beschikken om de opleiding met goed gevolg af te maken. Een klein aantal studenten dat niet van het hbo afkomt maar van het wo, waarvan ik net voorbeelden heb genoemd, gaat daar nu ook onder vallen. Nogmaals, het gaat om niet meer dan enkele tientallen.

Het amendement van de heer Van Dijk waarin wordt gevraagd dat ook niet-bekostigde onderwijsinstellingen worden gehouden aan de strekking van artikel 1.3, vijfde lid, WHW ontraad ik. Ik doe dat niet vanwege de inhoud, maar — ik echo de woorden van de heer Duisenberg — vanwege de procedure. Over de bedoeling zijn wij het niet oneens. Ik heb in mijn brief over de Islamitische Universiteit Rotterdam vorige maand duidelijk aangegeven dat ik het respecteren van democratische rechtsbeginselen van groot belang vind voor het onderwijs. Ik heb ook gezegd dat het niet alleen voor het bekostigd onderwijs moet gelden, maar ook voor onbekostigde instellingen. Een onderwijsinstelling moet bij uitstek een instelling zijn waar mensen zich veilig voelen en waar discriminatie absoluut onaanvaardbaar is. Laten we daar duidelijk over zijn.

Omdat ik dat vind, ben ik voornemens om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef sterker in de WHW te verankeren, ook voor niet-bekostigde instellingen. Ik heb toegezegd dat ik daarvoor een voorstel zou doen. Het is nu de vraag of we dat voorstel kort door de bocht doen met een amendement zoals de heer Van Dijk heeft ingediend, of op een wat nettere en beter voorbereide manier zoals ik heb voorgesteld. De heer Duisenberg stelde voor het op de koninklijke weg te doen via de Raad van State. Dit gaat wel over essentiële beginselen. Sommigen zouden misschien zeggen dat je onterecht ingrijpt in de vrijheid van onderwijs. Ik weet dat niet, maar het zijn wel elementen die je daarbij goed moet wegen.

Ik wil het ook zorgvuldig doen omdat er verschillende manieren zijn waarop je dit probleem kunt aanpakken. Je kunt het vijfde lid, artikel 3 van bekostigde instellingen een-op-een van toepassing verklaren op onbekostigde instellingen; dat doet de heer Van Dijk. Ik wil echter ook kijken of ik het voor de onbekostigde instellingen vanwege hun bijzondere positie niet nog wat beter moet omschrijven. Ik wil ook nog kijken of ik het voor de bekostigde instellingen misschien iets preciezer moet omschrijven, voor bekostigde en onbekostigde instellingen samen, mede in relatie tot de bepalingen die wij in andere sectoren kennen. Daar hebben wij in het debat uitgebreid over gesproken.

Kortom, er is geen verschil van mening over de inhoud. Ik bepleit echter wel een zorgvuldige procedure. Daarover kan de Kamer binnen enige tijd een voorstel verwachten.

De voorzitter:
U hebt nog geen oordeel over het amendement gegeven, minister.

Minister Bussemaker:
Ja, ik begon met zeggen dat ik het amendement ontraad.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de intentie steunt de minister wel.

Minister Bussemaker:
Ik heb al gezegd dat het niet om de inhoud gaat, maar om de procedure.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is hetzelfde mooie zinnetje als de heer Duisenberg sprak: nu tegen, maar niet tegen. Ik volg de redenering van de minister. Ik stel alleen vast dat zij zelf ook zei dat dit artikel eigenlijk een heel vreemde wetsgeschiedenis heeft. Zij schrijft in haar brief van 7 maart dat dit tot 2010 gewoon het geval was. Ik heb de minister eigenlijk een handje willen helpen door te zeggen: als wij vanavond technische verbeteringen van de WHW behandelen, dan weet ik er nog eentje. Het is in feite een technische wijziging. Het geldt al voor de bekostigde instellingen en het is een omissie dat het niet voor de niet-bekostigde instellingen wordt gedaan.

Het viel mij op dat de heer Duisenberg zei dat het nu ook al voor de niet-bekostigde instellingen geldt. Dat is natuurlijk interessant, want dan sparen wij de minister misschien wel een hele hoop werk uit. Zij zegt nu: laat mij het wel zorgvuldig doen in een nieuwe wet. Dat kan. Ik stel echter wel vast dat wij er dan langer over doen dan als wij het vandaag via dit amendement zouden regelen.

Minister Bussemaker:
Het duurt dan iets langer, maar dan regelen wij het wel in één keer goed. De heer Van Dijk heeft wel een punt. Je zou kunnen zeggen dat ook dit een omissie in de wet is, want het was niet de bedoeling om onbekostigde instellingen er expliciet van uit te zonderen. Nu wij er echter een inhoudelijk debat over hebben gevoerd en nu wij toch moeten kijken hoe wij dat op een zorgvuldige wijze kunnen doen, vraag ik de Kamer om mij de vrijheid te geven om dit om een nette manier te doen. Het is misschien net iets meer dan een technische wijziging en dan krijg ik problemen met de heer Van Meenen, die dan misschien weer gaat zeggen dat ik toch nog weer een inhoudelijke wijziging onder de noemer van een technische wijziging in de wet frummel. Dat verwijt wil ik vermijden. Nogmaals, er is geen discussie over de inhoud. Ik zal er ook vaart achter zetten, zodat dit allemaal niet langer duurt dan nodig is. Ik wil het wel graag zorgvuldig doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wanneer denkt de minister met haar voorstel te komen?

Minister Bussemaker:
Daar moet ik echt even naar kijken. Ik moet moet het wel even vergelijken en ik moet bekijken wat wij moeten doen. Dat vraagt ook overleg met de instellingen om te bezien hoe zij ernaar kijken. Vervolgens moet ik een wetsvoorstel maken, dat langs de Raad van State moet. Ik vermoed dat het zo ongeveer na de zomer zou kunnen komen, en in elk geval voor het eind van dit jaar. Laten wij zeggen in het najaar.

De voorzitter:
Zal ik als voorzitter zeggen: 1 oktober?

Minister Bussemaker:
Nou, dat is een streefdatum. Ik kan dat niet garanderen omdat ik ook afhankelijk ben van de Raad van State en andere instanties. Ik doe mijn best. Ik beloof dat ik het in elk geval dit jaar naar de Kamer zal zenden.

De voorzitter:
Heeft deze toezegging consequenties voor uw amendement, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar beraad ik mij nog even op.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een opmerking in het verlengde van de discussie die de minister net had met de heer Van Dijk. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat wij dat wij de zorgvuldige weg bewandelen. Dat citeert de minister ook uit mijn inbreng. Ik heb ook gezegd dat ik denk dat artikel 1.3 sowieso op niet-bekostigde instellingen van toepassing kan zijn. Ik vraag de minister om voordat zij overweegt om hier een wetsvoorstel te maken in het kader van zorgvuldigheid nog een keer te toetsen of artikel 1.3 niet sowieso al, zoals voor 2010 ook het geval was, van toepassing is op niet-bekostigde instellingen. Ik wil de minister dus vragen om dat te toetsen nog voordat we het wetstraject ingaan. Er is recentelijk hierover ook nog een artikel verschenen. Daarin staat dat dit gewoon kan. Dit is echter vooral voer voor juristen. Ik hoor daarom graag dat de minister toezegt dat zij dit eerst zal toetsen.

Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat ik dat bij het wetsvoorstel zal betrekken. Als ik ervan overtuigd raak dat een wetswijziging niet nodig is, dan zal de Kamer daarover een brief van mij ontvangen. Ik moet zeggen dat ik wel verrast was toen ik dit zag. Ik heb echter wel de conclusie getrokken dat er sprake was van een omissie in de wet waarbij het gaat om onbekostigde instellingen. Het artikel waarnaar de heer Duisenberg verwijst, heb ik nog niet gezien, maar we gaan dat er zeker bij betrekken. Juist omdat het juridisch ingewikkeld is, en omdat dit raakt aan essentiële onderdelen van het Nederlandse recht zoals vrijheid van onderwijs en academische vrijheid, is het van belang om ook kennis te nemen van opvattingen hierover van juristen.

De heer Duisenberg (VVD):
Oké, de minister gaat dit bekijken. Zij zal bezien of het nodig is of niet. Ik wil de minister nog iets vragen. Zij kiest voor de zorgvuldige route en zij gaat er meer dingen bij betrekken. Ik vraag haar daarom om hierbij ook het artikel 5a over de accreditatie te betrekken. Daarmee zaten we immers een beetje toen we het over de Islamitische Universiteit Rotterdam hadden. We constateerden dat je misschien wel iets in wetsbepalingen hebt, maar dat je in zo'n situatie eigenlijk een beetje een tijger zonder tanden bent. Mijn tweede vraag is dus of de minister kan overwegen om een begrip als maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef een rol te geven in dat artikel 5a over accreditatie.

Minister Bussemaker:
Ook dat betrek ik graag bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik zal dus op beide punten van de heer Duisenberg reageren. Ik zal in het wetsvoorstel uitgebreid motiveren waarom ik vind dat er een wetswijziging nodig is. Mocht ik, op grond van artikelen waarnaar de heer Duisenberg verwijst, tot de conclusie komen dat een wetswijziging niet nodig is, dan zal ik de Kamer laten weten dat ik afzie van een wetswijziging.

De voorzitter:
Heeft een van de leden behoefte aan het houden van een tweede termijn? Ik zie dat dit niet het geval is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister zeer voor haar komst. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende amendementen, of wat daarvan dan nog over is.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss en andere gemeentelijke herindelingen

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss en andere gemeentelijke herindelingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss (33786);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen (33787);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist (33788);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bernisse en Spijkenisse (33789);
• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer (33790).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en geef graag als eerste het woord aan de heer Schouw zijdens de fractie van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik had al een beetje een idee dat we vanavond naast luisteraars ook kijkers zouden hebben. Ik heb de kaart meegenomen en ingekleurd waar we het vanavond over gaan hebben. Dat is heel wat. Er zijn avonden dat we het over minder met elkaar hebben.

Regelmatig komen in deze Kamer voorstellen voor de herindeling of fusie van gemeenten aan de orde. Het streven om die enkel van bovenaf op te leggen is gelukkig verlaten. De wens om te fuseren komt nu meestal voort uit een op een gemeenschappelijk niveau gevoelde noodzaak. Dat is goed, want fusies, daar hebben we er de afgelopen jaren heel veel van gehad.

Ik moet even dit zeggen. Ik noem heel veel getallen vanavond, maar een aantal getallen klopt niet helemaal. Dat is eigenlijk ook een spelletje met de minister om te kijken of zijn ambtenaren eruit halen wat niet klopt.

Het aantal gemeenten is gedaald van 1121 in 1900 naar 483 tien jaar geleden. Per 1 januari dit jaar zijn er nog maar 403 gemeenten. En straks, met dit wetsvoorstel, verdwijnen er weer tien en duiken we onder de 400.

De voorzitter:
Is het de bedoeling dat ik, als was het een quiz, nu al ga vragen of dit wel of niet klopt?

De heer Schouw (D66):
Dat zou ontzettend leuk en vermakelijk zijn, dus ik zou zeggen: improviseer erop los!

De voorzitter:
Dat doen we dus niet. Maar de kijker, lezer, luisteraar is gewaarschuwd. Niet al uw getallen kloppen, begrijp ik.

De heer Schouw (D66):
Nou, ze kloppen eigenlijk allemaal, maar één klopt er niet. Het is natuurlijk ook de kunst om die er dan uit te halen. Dat mogen mijn collega's doen of de kijkers thuis.

De voorzitter:
Of ze mogen dat nalaten.

De heer Schouw (D66):
Ik ga ervan uit dat er nu 100 ambtenaren van het minister bezig zijn. Oh, de minister zegt dat hij het al weet. Hè, dat zou jammer zijn.

De voorzitter:
Maar wie dan ook meeluistert, hij of zij is gewaarschuwd. Gaat u verder.

De heer Schouw (D66):
En wie wint, krijgt natuurlijk van mij een lunch aangeboden in het Kamerrestaurant. Een beperkte lunch, zeg ik er gelijk bij, want je moet niet te ruimhartig zijn!

Voorzitter. Het grootste was de fusiedrang in Zeeland: van 109 gemeenten in 1900 naar 14 nu. Op zich is het goed dat wij steeds minder heel kleine gemeenten hebben. In diezelfde eeuw is het takenpakket van de gemeenten steeds omvangrijker geworden. Daarmee is de noodzaak ontstaan om op grotere schaal het lokaal bestuur in te richten. Maar het blijft natuurlijk altijd schipperen tussen het vergroten en het dicht bij de inwoners blijven. En wie heeft dan uiteindelijk de macht? De burger, de gemeenteraad of iets daarboven? Precies dat laatste was ook het thema van Klaartje Peters' oratie over de lokale staat aan de Universiteit van Maastricht. Met de aankomende decentralisaties op het gebied van de zorg neemt namelijk de noodzaak voor gemeenten om hun bestuurskracht te bezien sterk toe.

Vele doen dat ook, gelukkig in harmonie en met een gezond verstand. Deels voeren zij hun taken vervolgens uit via regionale samenwerkingsverbanden, waarvoor zij vaak de hulpstructuur voor de gemeenschappelijke regelingen gebruiken. Daar zit natuurlijk het voordeel aan dat voor de uitvoering van een taak niet de hele gemeente opgeschaald hoeft te worden, maar het heeft als onmiskenbare nadeel — ik hoop dat de minister dit onmiskenbare nadeel nog even wil onderstrepen — dat inwoners van de deelnemende gemeenten minder betrokken zijn bij het samenwerkingsverband dan bij hun eigen gemeenteraad. Dat is natuurlijk het zwarte gat van de gemeenschappelijke regelingen, dat overigens door de Belgen wordt aangeduid als intercommunale. Dat is iets wat tussen de gemeenschappen ligt. Dat is inderdaad precies wat er gebeurt: macht lekt weg van lokale gemeenschappen naar een niemandsland tussen de gemeenschappen. Dat willen wij niet. Daarom zijn wij blij met voorstellen zoals wij die vandaag bespreken.

Er liggen vijf voorstellen voor om gemeenten te fuseren. Allereerst is er de opheffing en splitsing van Maasdonk. De kern Geffen zal aan Oss worden toegevoegd en Nuland en Vinkel worden onderdeel van 's-Hertogenbosch. Heel veel Brabanders kun je daar 's nachts voor wakker maken. De inwoners van Maasdonk komen daarmee terecht bij twee bestuurskrachtige gemeenten via welke zij hun belangen goed behartigd kunnen zien. Dat is tenminste de opvatting van mijn fractie.

Aan de grens met Duitsland, in het zuidoosten van Gelderland, worden Millingen aan de Rijn, Groesbeek en Ubbergen samengevoegd tot één gemeente, genaamd: Groesbeek. Die naam lijkt echter tijdelijk te zijn aangezien de betrokken gemeenteraden geen overeenstemming konden bereiken over de definitieve naam, wat heel jammer is. Dus is de standaardregel toegepast dat de grootste gemeente de naam geeft. Maar misschien spreken wij over een aantal jaren wel van de gemeente Berg en Dal, zoals in een eerdere fase van de herindeling voorgesteld was of wellicht zijn er nog nieuwe vondsten. Heeft de minister de laatste informatie? Het is namelijk fijn als deze Kamer weet wat de naam is van de gemeente.

Van Limburg naar Noord-Holland, want daar ontstaat straks ook weer een nieuwe gemeente. Alkmaar gaat voortaan gezamenlijk verder met Schermer en Graft-De Rijp. Beide hadden slechts rond de 5.000 inwoners, waarmee de fusie dus bestuurlijke kracht creëert. En het is fantastisch nieuws voor Alkmaar, want dat gaat er qua grondoppervlakte flink op vooruit: van 31 km² naar 115 km². Dat is een mooie aanvulling, die ook goed is voor de balans tussen stedelijk en landelijk gebied.

In de buurt van Den Haag kunnen Bernisse en Spijkenisse na onze instemming, die ze wat mijn fractie betreft krijgen, per 1 januari 2015 gezamenlijk door het leven als de mooie, nieuwe gemeente Nissewaard. En voorzitter, wie wil er nou geen burgemeester of raadslid worden van de gemeente Nissewaard? Gezamenlijk onder de rook van Rotterdam op weg naar een duurzame toekomst.

De voorzitter:
Is dat een vraag aan mij?

De heer Schouw (D66):
Als u het ziet als een oproep.

De voorzitter:
Er werd een vraag aan mij gesteld.

De heer Schouw (D66):
Als u het ziet als een oproep, dan …

De voorzitter:
Het is een mooie naam. Gaat u verder.

De heer Schouw (D66):
Handschoen trekt aan wiens schoen past.

Dan kom ik op de samenvoeging van de gemeenten in de Krimpenerwaard. Dat is misschien wel een nog mooiere gemeente. Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist gaan tezamen een nieuwe gemeente vormen. Dat ging natuurlijk niet zonder slag of stoot, want voor welke variant moest er worden gekozen: de nu voorliggende K5? Of moest het toch breder, als K6? Of weer anders, in K3- of K4-vorm? Het was heel ingewikkeld. Er is ook lang over gediscussieerd. Als je kijkt naar de dossieromvang die met dit wetsvoorstel samenhangt, dan beslaat het herindelingsadvies Krimpenerwaard alleen al 863 pagina's. Tijdens de wetsbehandeling kwamen vervolgens veel bezorgde brieven binnen van mensen uit de regio. Ook kregen wij van een deel van de fuserende gemeenten bijna wekelijks een ansichtkaart met een cartoon erop.

Eerder dit jaar is de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op bezoek geweest om ter plekke met de mensen te praten. Dat vonden wij heel plezierig. Wij hebben dat ook als een heel goede discussie ervaren, maar er komt natuurlijk ook een keer een moment om een keuze te maken. Met alle begrip voor de aanwezige gevoelens, gedachtes en keuzes is mijn fractie uiteindelijk van mening dat het voorliggende voorstel de aller-, allerbeste keuze is die je nu kunt maken. Dat is de keuze om op korte termijn tot noodzakelijke versteviging van de bestuurskracht in de Krimpenerwaard te komen. De nu voorliggende samenvoeging met de K5 is voor ons de meest duurzame en haalbare variant. Het opnieuw doorlopen van de herindelingsprocedure zou zeer tijdrovend zijn. Er is al een bijzonder uitgebreide procedure doorlopen, het fusieproces. Niemand is erbij gebaat om dat nog eens onnodig te frustreren. De door sommigen geopperde amendering van het voorlopige wetsvoorstel zou wel snelheid bieden, maar democratisch is dat niet te legitimeren en het is funest voor het draagvlak in de samenleving. Mijn fractie zegt nu dus gewoon: vooruit. We hebben alle alternatieven, alle argumenten kunnen wegen, proeven en voelen. We moeten door de zure appel heen bijten en er met zijn vijven wat moois van maken. Ik wens alle betrokken gemeenteraadsleden, gemeenten en hun inwoners die ik hier vanavond heb genoemd, met name de laatstgenoemde, de K5, een buitengewoon mooie en inspirerende toekomst. Ik weet dat er nog heel wat werk valt te verzetten. Wellicht ben ik binnenkort voor de herindelingsverkiezingen in november alweer ter plekke.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is mooi om te zien dat er weer zo veel mensen naar ons toe gekomen zijn om te luisteren naar het debat over de herindeling van hun gemeenten. Ongetwijfeld kijken er ook heel mensen via de televisie, want het heeft zelfs in de kranten gestaan. Het is dus mooi om hier vandaag over te spreken.

Heel veel gemeenten zien belangrijke taken op zich afkomen en doen er alles aan om die zo goed mogelijk vorm te geven. Sommige zijn aan het samenwerken na eventueel eerst ambtelijk te hebben gekeken of ze goed konden samenwerken. Andere, waaronder de gemeenten die we vandaag bespreken, hebben er uiteindelijk voor gekozen om een stap verder te gaan en te komen tot een herindeling. Dat is belangrijk, want het is juist de bedoeling dat mensen een dergelijke herindeling zelf graag willen.

Het CDA heeft een soort code dat je niet over je eigen herindeling gaat. Vandaag heb ik die code gebroken, want ik ga gewoon mooie dingen zeggen over de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss. Binnenkort wordt Maasdonk in een herindeling gesplitst en gaat deze plaats bij twee gemeenten horen. Het is mooi om te zien dat dit de wens van de betrokkenen zelf was.

Natuurlijk was er discussie over de grens. Een aantal mensen heeft zich niet zo fijn gevoeld bij waar die grens uiteindelijk werd getrokken. Zij vroegen zich af of die niet wat historischer had moeten liggen, dus daarover is wat rumoer ontstaan, maar uiteindelijk is er goed met die mensen gesproken. Zowel de mensen die richting Oss gaan als de mensen die richting Den Bosch gaan, hebben nu het gevoel dat dit is wat zij willen.

Ik herinner me de commotie nog wel toen jaren geleden Rosmalen bij 's-Hertogenbosch kwam. Uiteindelijk was Rosmalens Belang de grootste partij. Die moest laten zien wat de eigenheid van die gemeente was.

Ik hoop echt dat de komende tijd alle blikken op de samenwerking gericht zijn. Ik vertrouw er ook op, want ik zie raadsleden bij elkaar op bezoek gaan en de burgemeesters van nu serieus nagaan hoe zij een en ander kunnen vormgeven. Ik vind het daarom belangrijk om mijn steun aan hen uit te spreken.

Dan hebben we nog de samenvoeging van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Dat is ook zo'n gemeente die echt denkt: we kunnen de bestuurskracht verstevigen en nagaan hoe we de diensten voor onze burgers zo goed mogelijk kunnen organiseren en een stevige gemeente voor de komende tijd kunnen hebben. Dit geldt ook voor de gemeenten Bernisse en Spijkenisse, samen de Nisserwaard. Ik bedacht ineens dat mijn dochtertje van 11, die al die topografie zit te leren, me binnenkort zal vragen waar de Nisserwaard ligt. Dan moet ik ook weer even nadenken alvorens te weten dat die gemeente na een herindeling is ontstaan. Zo zijn er steeds meer gemeenten die na samenvoegingen namen krijgen waarvan ik me afvraag waar ze ook alweer liggen. Iedereen in deze zaal die ooit topografie heeft gehad, staat dus voor de uitdaging om niet alleen te kijken naar de aantallen gemeenten, maar ook naar hoe die gemeenten eigenlijk heten. Hoe dan ook, ook deze nieuwe gemeente vraagt zich af hoe zij de burgers het best kan bedienen. Dat geldt ook voor de gemeenten Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer. Die gemeenten hebben juist bekeken hoe zij een serieuze gesprekspartner kunnen zijn voor hun regio. Dat zijn allemaal gemeenten die zeer serieus bezig zijn met het bundelen van krachten om een belangrijke partner te zijn voor de burgers en in de regio.

We hebben vandaag echter ook een ingewikkelde herindeling. Bij wat ik tot nu toe heb gezegd, is het allemaal pais en vree, maar dat geldt niet voor de gemeentelijke samenvoeging in de Krimpenerwaard. Die is heel lastig en we hebben daar een heel onbevredigend gevoel over. Welk besluit we vandaag ook nemen, er zijn heel blije gezichten en heel teleurgestelde gezichten. We zien dat er heel veel draagvlak bestaat voor de K6. We hebben een brief gekregen met heel goede inhoudelijke argumenten tegen de nota naar aanleiding van het verslag van de minister. We hebben een hoorzitting gehad en daarbij drong het beeld van een onwillige bruid zich aan ons op. Iedereen wilde haar, Krimpen aan den IJssel, er graag bij, maar de bruid wil niet. De vraag is echter of dat echt zo is. De tegenstanders zeggen dat zij zelfstandig willen blijven, maar tegelijkertijd wordt er gezegd: wil je straks een buitenwijk worden van Capelle? De voorstanders zeggen dat men hiermee toekomstgerichter en robuuster kan zijn. Dat kan ook, want we hoeven die hele procedure niet opnieuw te beginnen, zoals de minister in zijn nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven. Het is echter heel pijnlijk wat er gebeurt. Soms ontstaan er ineens beelden, zoals het beeld dat Ouderkerk haar zaken niet op orde zou hebben. Ik hecht eraan om hier vandaag te zeggen dat dat wel zo is en dat die gemeente de herindeling fier ingaat. Het bedrijfsleven is, net als maatschappelijke organisaties die wij hebben gesproken, een groot voorstander van de K6. Tegelijkertijd is er echter oog voor de samenwerking binnen de K5. Je ziet dat al die gemeenten en ambtelijke diensten, maar ook andere samenwerkingsverbanden intensief bekijken hoe zij de beste diensten kunnen verlenen. Dat gebeurt binnen die K5; Krimpen aan den IJssel kijkt eigenlijk meer naar het westen. Ook dat is iets om oog voor te hebben.

We hebben hier echt zorgen over. We hebben net de verkiezingen gehad in Krimpen aan den IJssel. Daarom vragen we de minister of wij met betrekking tot de Krimpenerwaard niet even een pas op de plaats moeten maken. Vandaag en deze week bespreekt men daar in de coalitieonderhandelingen of men wel of niet bij de K6 wil. Zijn we dan niet eigenlijk een beetje ongepast bezig als wij daar als Den Haag doorheen fietsen in plaats van het proces eerst daar te laten plaatsvinden? Moeten we niet zelfs de nieuwe raad vragen wat die hiervan vindt? Misschien kunnen we niet altijd iedereen bedienen, maar er zijn net verkiezingen geweest en dit is een van de topics in de coalitieonderhandelingen. Zouden we dan niet secuurder opereren als wij als Kamer toch even een pas op de plaats maken, ook al zijn we hier al onwijs lang mee bezig? Dat laatste gaan de twee heren bij de interruptiemicrofoon vast zeggen.

De voorzitter:
We gaan eens horen wat de heren gaan zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kwam veel aarzelender naar voren dan mevrouw Van Toorenburg denkt. Zij denkt dat ik nu met een sweeping statement kom, maar de CDA-fractie legt juist een zeer interessante optie op tafel. Gaat de CDA-fractie op dat punt een motie indienen? Is de steun voor het wetsvoorstel daarvan afhankelijk? Wat is het concrete voorstel? Dit werd vragenderwijs naar voren gebracht, maar is dit echt een ferm standpunt van de CDA-fractie en wil zij op dit punt echt even een pas op de plaats maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is vooralsnog vooral een procesmatige insteek. Ik vraag jullie of jullie het kies vinden om die herindeling door te zetten op een moment waarop daarover wordt gesproken. Als wij dat uiteindelijk met elkaar besluiten, weet ik dat er het meeste draagvlak is voor de K5. Daar ga ik dan niet over stuiteren, maar ik vind het belangrijk om die vraag te stellen, omdat we zien wat er in de coalitieonderhandelingen gebeurt. De raad zit er net en is hierover aan het spreken. Moeten we dit dan nu doen? Het kan nog steeds zo zijn dat we kiezen voor de K5 of voor de K6, maar ik heb hier gewoon een slecht gevoel over. Dit voelt niet goed. Ik heb gisteravond laat nog met mensen gesproken die zeggen: dat gaat lekker in Den Haag; jullie doen dat nu, terwijl wij daarover aan het praten zijn. Ik heb daar een slecht gevoel over. Dat is het eerste wat ik hier aan de orde wil stellen, nog los van het feit dat ik de argumenten voor en tegen heel goed snap. Ik weet ook waarvoor het meeste draagvlak is, ook in de regio, namelijk voor de K5, maar ik wil de zesde K wel goed horen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik deel de gemengde gevoelens van de CDA-fractie, want het moet een duurzame oplossing zijn. We moeten niet nu een halve oplossing hebben en er over drie jaar achter komen dat het toch anders zou moeten, waarna we het hele circus weer opnieuw door de Krimpenerwaard laten toeren. Ik ben het dus met de CDA-fractie eens, maar ik stel mijn vraag nog wat indringender. We kunnen het de minister inderdaad vragen, maar uiteindelijk zullen er ook standpunten moeten worden ingenomen. Ga je voor het wetsvoorstel stemmen of tegen het wetsvoorstel? Ik stel de CDA-fractie dus toch de vraag: als de keuze voorkomt, als er echt ja of nee moet worden gegeven onder deze omstandigheden, zegt de CDA-fractie dan ja tegen het wetsvoorstel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een aantal vragen gesteld. Kan inderdaad het beeld blijven bestaan dat Krimpen aan den IJssel ook in de toekomst zelfstandig kan zijn? Ik heb de afweging gegeven aan de maatschappelijke organisaties. Ik vind eigenlijk wel dat de minister de ruimte moet krijgen om daarop te antwoorden. We kunnen het debat ook goed afmaken. Dat vind ik ook helemaal niet erg, maar misschien kunnen we juist ten aanzien van de Krimpenerwaard de stemmingen iets uitstellen, om te bekijken hoe de coalitieonderhandelingen daar gaan. Misschien kunnen we het de raad vragen, maar ik vind het wel een issue.

De voorzitter:
U kunt uw vraag in tweede termijn nog een keer herhalen, mijnheer Segers.

De heer Litjens (VVD):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Toorenburg. Op het moment dat er een college is gevormd, of dat nu op een grote meerderheid of de kleinst mogelijke meerderheid steunt, is zij dan van mening dat de uitspraak van de coalitiepartijen dat zij wensen toe te treden tot de K6, voldoende is om op basis daarvan te besluiten? Of is mevrouw Van Toorenburg van mening dat er daarna nog een gedegen traject richting de Krimpense samenleving moet plaatsvinden om duidelijk te krijgen of de mensen er echt zo over denken? Als mevrouw Van Toorenburg die laatste mening toegedaan is, hoe kijkt zij dan aan tegen de aanwezige mogelijkheid dat deze herindeling zo ver moet worden uitgesteld dat herindeling voor 1 januari 2015 niet meer haalbaar is? Ik vraag dat tegen de achtergrond van de vurige pleidooien die wij ook bij de hoorzitting hebben gehoord, van mensen die zeiden: als je het maar zo beslist dat we per 1-1-2015 aan de slag kunnen.

De voorzitter:
Twee vragen, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een heel goede en heel terechte vraag. Het is ook een van de vragen die we met elkaar hebben gesteld toen we op werkbezoek waren in de regio. We zeiden tegen elkaar: als je helemaal opnieuw moet beginnen, krijg je een enorme vertraging. Het beeld ontstond ook een beetje dat Krimpen aan den IJssel nooit in die ARHI-procedure had gezeten, dat je dus echt helemaal from scratch zou moeten beginnen. Dat beeld heeft de minister heel zorgvuldig weerlegd, dus het kan. Feitelijk kan het per amendement. De mensen zijn gehoord in het begin. De mensen wonen daar nog steeds en zijn niet veranderd qua samenstelling. Op zich zijn de mensen dus gehoord. Er is een diffuus beeld. Op het moment dat er een nieuwe raad is gekozen, en een nieuw college zich uitspreekt voor of tegen die herindeling, vind ik gewoon dat we even moeten wachten. Het is nu in eerste instantie aan de coalitie om te bekijken wat er speelt. Ik zou het liefst hebben dat de raad zich erover uitspreekt, maar ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Helemaal teruggaan naar de samenleving hoeft echter niet, want feitelijk is dat indertijd gedaan; dat heeft de minister netjes uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Schouw (D66):
Dus terug naar de samenleving hoeft niet en terug naar de gemeenteraad hoeft niet; het gaat er echt om wat het college vindt. En begrijp ik goed dat als het college zegt dat het een K6 wil, de CDA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat zij een K6 wil? En als het college zegt dat het een K1 wil, en dus alleen door wil, de CDA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat zij wil dat de K5 doorgaat? Is het zo? Maakt de CDA-fractie haar standpunt afhankelijk van wat het college daar bedenkt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, daarom zei ik ook expres dat het wat ons betreft belangrijk is wat de raad ervan vindt en wat het college ervan vindt. Ik zou het liefst hebben dat de raad zich er gewoon over uitspreekt. CDA en D66 zijn het er echter altijd met elkaar over eens geweest dat herindelingen van onderop moeten komen. Als er dan een diffuus beeld ontstaat en erover gesproken wordt in die gemeenschap, moeten wij dan hier in Den Haag daaroverheen fietsen? Ik vind het gewoon niet kies en ik vraag aan de heer Schouw of hij dat wel vindt. Dat kan. Ik niet, dus ik zou graag willen horen wat het college er straks van vindt en wat de raad ervan vindt. Dat zou mijn liefste wens zijn. Dus de raad en het college. En ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt.

De heer Schouw (D66):
Ik zit nog een beetje te twijfelen of dit niet een vorm van politieke misleiding is. Het CDA in de Tweede Kamer durft geen keuze te maken. Als je er zo'n belangrijk punt van maakt en vindt dat het college gehoord moet worden, moet je ook verdergaan en je standpunt afhankelijk maken van die discussie. Dat hoor ik het CDA echter niet zeggen. Er komt een heel ingewikkeld antwoord over meewegen, meekijken en zo. Dat klinkt toch een beetje als verschuilen. Ik herhaal daarom mijn vraag. Maakt de CDA-fractie haar standpunt nu afhankelijk van de beslissing die het college daar neemt of zegt de CDA-fractie dat haar standpunt daar niet van afhankelijk is, maar dat ze dit laat meewegen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik luister met verbazing naar de woordvoerder van D66. Van zo'n partij zou ik verwachten dat ze zou zeggen: inderdaad, er is een heel democratisch proces aan de gang in Krimpen aan den IJssel; laten wij daar eens naar luisteren. Blijkbaar moet dit samengevat worden tot een politieke uitspraak en moet ik dit duiden. Ik vraag aan de leden van de Kamer of zij dit de beste weg vinden om te bewandelen. Ik vraag mij dat namelijk af. Dat is de vraag die ik aan de Kamer heb gesteld en ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik begrijp dus dat de heer Schouw het helemaal niet belangrijk vindt wat ze daar ervan vinden en dat wij gewoon door moeten janken. Nou, dat heb ik dan gehoord. Maar ik denk er anders over.

De heer Schouw (D66):
Ik heb al gememoreerd dat er bijna duizend pagina's hieraan gewijd zijn. Er zijn jarenlang discussies gevoerd. Met het herindelingstraject hangen heel veel maatschappelijke kosten samen en dit alles juist vanwege argumenten die nu door de CDA-fractie naar voren worden gebracht. Elke keer als je dacht dat je een stap verder was, zei iemand wel weer: ja, maar moeten wij niet zus of zo. Op die manier lieten wij de zaak procedureel in de soep draaien. Het palet is echter duidelijk. Wij zijn er geweest. De stukken zijn duidelijk. De keuzes zijn duidelijk. Het CDA loopt echter weg voor die keuzes. Op mijn simpele vraag of de CDA-fractie haar standpunt afhankelijk maakt van het college, komt er een zeer blijmoedig, maar wel heel vaag verhaal. Ik vind dat verontrustend, ook voor de bestuurskracht in deze Kamer. Wij moeten namelijk een keer een beslissing nemen en niet weglopen of wegduiken voor moeilijke beslissingen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet wat de vraag is, maar ik kan hier wel op reageren.

De heer Schouw (D66):
Mijn vraag is waarom de CDA-fractie niet zegt of ze haar keuze afhankelijk maakt van de uitkomst van de discussie in Krimpen aan de IJssel over het wel of niet toetreden tot de K6. Waarom?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het zo leuk dat de woordvoerder van D66 zegt dat wij weglopen. Nee, wij liepen er juist naartoe. In de verkiezingsstrijd zagen wij verschillende partijen naar voren stappen die zeiden dat ze wel of niet bij de K5 wilden. Nou, prima, die discussie is gevoerd. Wij hebben net verkiezingen gehad. Ze zijn daarmee bezig. Zij zijn daarover aan het spreken. Ik vind het daarom helemaal niet gek om eens te horen hoe men daarnaar kijkt. Als D66 dat niet wil, valt democratie D66 misschien iets zwaarder dan het CDA. Ik vind dat democratische proces eigenlijk heel leuk.

De heer Van Raak (SP):
D66 is niet zo goed in democratische processen. Wij zien hier een herindeling waarvan de provincie een puinhoop heeft gemaakt. De lokale bestuurders hebben er een puinhoop van gemaakt en ook de minister heeft er een puinhoop van gemaakt. En nu roept D66 hier: ja, maar wij moeten een besluit nemen! Nee, wij moeten ervoor zorgen dat er een goed proces kan plaatsvinden, want nu is het een puinhoop. Ik neem de handschoen dus op. Ik ben het van harte met mevrouw Van Toorenburg eens. De gemeenten die al een herindeling wilden, willen een herindeling met zijn zessen. Krimpen aan den IJssel wilde dat niet. Daar zijn nu verkiezingen geweest. Was dat maar in alle gemeenten zo geweest, want dan had de herindeling ten minste onderdeel van de verkiezing kunnen zijn en had de bevolking zich kunnen uitspreken. Mevrouw Van Toorenburg zegt dus: als de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel nu na de verkiezingen zegt dat het volk heeft gesproken en dat de gemeenteraad dus bereid is om te praten, staan alle deuren open voor alle zes gemeenten om eindelijk na veertien of vijftien jaar een serieus gesprek met elkaar te voeren. Mag ik mevrouw Van Toorenburg zo begrijpen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarin verschillen de SP en het CDA een beetje, want de SP heeft wat veel oordelen over de gang van zaken. Wij zijn het volgens mij er wel over eens dat het juist zo lovenswaardig is dat de gemeenten eroverheen zijn gestapt en op een serieuze manier met elkaar aan de slag zijn gegaan. Zij hebben het bestuurlijke gedoe aan de kant gezet en zijn echt goed bezig. Dat verdient niets dan lof. Ook de provincie kijkt hoe zij dit kan ondersteunen.

Ik wil juist uit het oordeel blijven. Ik wil ook uit het oordeel over de zesde gemeente blijven. Zij wil misschien niet en misschien wel om goede redenen. Het enige wat ik vraag is of het — nu er net verkiezingen zijn geweest, een nieuwe raad is aangetreden en er coalitieonderhandelingen worden gevoerd — niet gepast is om daarnaar te luisteren en daarna een goede afweging te maken. Ik wil uit het oordeel blijven, want ik heb juist veel bewondering en respect voor alle betrokkenen, of het nu de ambtenaren, de burgers of de bestuurders zijn. Iedereen heeft gedacht: wij zijn hier niet om elkaar de tent uit te vechten, wij zijn hier bij elkaar om iets te betekenen voor onze samenleving. Allemaal, stuk voor stuk, en dat beeld moeten wij hier neerzetten.

De heer Van Raak (SP):
Wij gaan positief doen, maar ik constateer wel dat de gesprekken in de Krimpenerwaard de afgelopen vijftien jaar altijd onder druk van buiten hebben gestaan. Daardoor zijn de verhoudingen in de Krimpenerwaard onnodig op scherp gezet. Als Krimpen aan den IJssel wil meepraten, is voor het eerst in vijftien jaar een situatie ontstaan waarin alle zes gemeenten met elkaar kunnen praten over de toekomst van de Krimpenerwaard zonder dat er onnodige druk van buiten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet of wij hierover uitgebreid moeten praten. Ik wil gewoon een oordeel hebben, ik wil graag weten hoe zij ernaar kijken. Dat wil ik graag van hen vernemen.

De heer Litjens (VVD):
Dit intrigeert mij toch wel. Ik had deze beweging van mevrouw Van Toorenburg niet verwacht. Ik vraag mij ook af waarop die is gebaseerd. Er worden hier grote woorden gesproken. D66 krijgt het verwijt niet te luisteren naar wat mensen belangrijk vinden. Ik constateer dat de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel in 2011 unaniem een motie heeft aangenomen waarin wordt verzocht om Krimpen buiten de herindeling te houden. Ik constateer dat er nogal wat partijen zijn in Krimpen die geen campagne hebben gevoerd op K6 en die ook aan de onderhandelingstafel zitten, althans dat lees ik op internet. Als mevrouw Van Toorenburg de verwachting koestert dat er straks een coalitie komt die besluit om toch de deur open te zetten voor een K6, dan moet zij toch haast — als zij zulke grote woorden bezigt tegen de heer Schouw — van mening zijn dat er een gedegen procedure richting de bewoners van Krimpen moet worden gevoerd om na te gaan of die beweging door zo'n samenleving wordt gesteund?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Grote woorden gebruik ik omdat die het beste aankomen en het beste worden begrepen. Nogmaals, wat ik heb gezegd is heel simpel, wij bespreken hier vandaag de herindeling van de Krimpenerwaard waarvan Krimpen aan den IJssel onderdeel uitmaakt. Op dit moment wordt daarover gesproken in die gemeenschap. Moeten wij daar doorheen en zeggen: zo gaan wij het doen, klets maar lekker verder maar wij luisteren niet meer? Of niet? Dat is het enige wat ik vraag. Ik begrijp dat de VVD dat niet wil, maar ik wil horen wat de nieuwe gemeenteraad ervan vindt. Wij zijn het er naar mijn mening wel over eens dat diverse partijen dit tijdens de gemeenteraadsverkiezingen als een belangrijk punt naar voren hebben geschoven. Daarom is het nu ook zo'n heikel punt in de coalitieonderhandelingen. Als het van onderop gaat, wil ik graag horen wat men onderop wil.

De voorzitter:
Mijnheer Litjens, geen herhaling van zetten.

De heer Litjens (VVD):
Kennelijk zit mevrouw Van Toorenburg aan de onderhandelingstafel in Krimpen aan den IJssel of heeft zij in ieder geval inside-informatie dat het een enorm heikel punt is. Het feit dat het een heikel punt is, zou wel pleiten voor een wat langere en gedegen route. Het verbaast mij in ieder geval dat dit nu aan de orde komt. Mevrouw Van Toorenburg wist toch ook dat er in Krimpen aan den IJssel verkiezingen zouden zijn en dat de besluitvorming ongeveer gelijke tred hield met deze behandeling? De vraag is waarom wij dat niet veel eerder hebben gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U hebt het al eerder gehoord als u de nota naar aanleiding van het verslag had gelezen. Daar staat het letterlijk in. Toen hebben wij het al aan de orde gesteld. Wij hebben het daar aan de orde gesteld, wij hebben het schriftelijk aan de orde gesteld en ik stel het nu nog een keer aan de orde. Ik hoef helemaal geen inside-informatie te hebben. Je kunt gewoon iedere site van Krimpen aan den IJssel openen en daar staat het op.

De heer Litjens (VVD):
Ik ben dan allang blij dat wij het niet gehamerd hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik dacht het ook even. Wij hadden donderdag een discussie en toen leek het er bijna op dat het vanavond als hamerstuk door de Kamer zou gaan, maar dat bleek toch ietwat anders te liggen.

De voorzitter:
Dat is in ieder geval niet wat er vanavond gebeurt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In ieder geval niet over Krimpen aan den IJssel en Krimpenerwaard.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Nee, dat is niet wat hier gebeurt. Volgens mij was het een voorstel van het CDA, maar misschien ben ik abuis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Niet over deze herindeling.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Als dat inderdaad zo is, is dat wel een interessante kwestie. Maar Krimpen aan den IJssel weet dat dit vanavond hier op de agenda staat. Als men zo graag wil meedoen, zou je verwachten dat er vanavond een brief zou hebben gelegen, ook al omdat Krimpen aan den IJssel in dit dossier altijd verantwoordelijkheid heeft genomen. Gewoon een brief aan de Kamer waarin staat: u behandelt vanavond dit dossier, maar moet u eens even luisteren: bij nader inzien willen wij toch eigenlijk wel meedoen. Ik vind het merkwaardig dat mevrouw Van Toorenburg het hier opwerpt en het een beetje boven de markt laat hangen, maar dat die brief hier niet ligt. Dat bevreemdt mij. Ik wil partijen heel graag serieus nemen, maar ik vraag mij dan wel af waarom er vanavond geen brief van Krimpen aan den IJssel is waarin heel duidelijk staat dat men graag wil meedoen aan dit proces. Hoe moet ik dit nu duiden? Of is het inderdaad zo dat het CDA eigenlijk geen partij wil kiezen, een beetje moeite heeft met de K5 en de K6 en zo probeert de kool en de geit te sparen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn meerdere wegen om te weten te komen wat er in een gemeenschap leeft. Ik heb begrepen dat men het in die gemeenschap heel fijn zou vinden als zij eerst hun eigen proces kunnen doen en dan wij. Daar heb ik geen brief aan de vaste commissie voor nodig. Ik heb wel de inhoudelijke brief gekregen, maar verder heb ik gewoon gevraagd, rondgevraagd en geweten wat daar speelt. De mensen vinden het inderdaad gepast als wij even dat proces daar afwachten. Ik heb daar geen brief voor nodig.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik constateer dan toch dat het merkwaardig is. Want gaat het om één partij of gaat het om meerdere partijen? Ik wil ook graag mijn werk doen en dit dossier loopt al heel erg lang. Volgens mij is Krimpen ook altijd uitermate zorgvuldig geweest. Ik kan dan niet anders dan constateren dat het misschien niet zo'n diep gekoesterde wens van Krimpen aan den IJssel is als mevrouw Van Toorenburg hier nu doet voorkomen. Gelet op de zorgvuldigheid in dit dossier weet ik zeker dat er dan wel een brief van Krimpen aan den IJssel had gelegen. Zo van: wij zijn bezig met coalitieonderhandelingen, zo gaat dat in gemeenteland. Ik heb heel lang in gemeenteland rondgelopen. Waarschijnlijk zat het iets anders in elkaar dan mevrouw Van Toorenburg het hier vanavond presenteert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is het zo dat zelfs de leden van de Partij van de Arbeid denken dat zij bij ons meer gehoor vinden dan bij hun eigen partij. Dat zou ook kunnen.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat laat ik voor wat het is. Ik vind het jammer dat er geen brief is en ik vraag mij dus af hoe serieus ik het moet nemen en of het niet gewoon het CDA is dat hier vandaag niet wil kiezen tussen K5 en K6 en de kool en de geit wil sparen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik constateer dat er geen draagvlak is voor het laten verlopen van het proces van onderop. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog gekomen, mevrouw Van Toorenburg?

Het woord is aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij maken vandaag met vijf herindelingen een rondje door een groot deel van het land. Dat is heel gezellig, maar ook opmerkelijk. Het is niet zo dat er vijf herindelingen liggen waarin een bepaald gebied wordt heringedeeld met enige samenhang, maar plukjes hier, plukjes daar, plukjes zus en plukjes zo. Wat mij vooral opviel, is dat de minister geen visie heeft op herindelingen. Wat is volgens de minister, volgens de regering, nu bijvoorbeeld een logische grootte van een gemeente? In het regeerakkoord staat 100.000, maar dat is losgelaten. Wat voor taken horen daarbij? Wat is een goede schaal om die taken te doen? En hoe kan dan ondersteuning vanuit de provincies plaatsvinden? Ik heb dat allemaal niet gezien. Wij hebben er in de Kamer wel vaker om gevraagd en wij hebben er ook vaker over gedebatteerd, maar deze set herindelingen laat zien dat die visie er niet is. Wij hebben, volgens mij, drie beleidskaders als wij alle herindelingen doorlopen. Ik tel er drie. Kan de minister straks bij zijn beantwoording aangeven met welk beleidskader wij hier rekening moeten houden? Dan weten wij ook langs welk kader wij het moeten beoordelen. Ook constateer ik dat eigenlijk in geen enkele herindeling de bevolking op een goede manier is geraadpleegd: er is geen sprake van een referendum of volksraadpleging. We hebben wel onlangs verkiezingen gehad, maar de regering heeft er niet voor gekozen om deze herindeling onderdeel van verkiezingen te laten zijn. Dat vind ik allemaal gemiste kansen. Kan de minister aangeven waarom hij dat allemaal niet gedaan heeft?

De samenvoeging van Bernisse en Spijkenisse is volgens mij in redelijke goede samenhang gebeurd. Ik heb geen idee wat de bevolking ervan vindt maar ik heb niet zo heel veel protest gehoord. Het zijn ook twee gemeenten die niet heel oud zijn, namelijk uit 1980. Je ziet hierbij iets wat vaak aan de orde is bij herindelingen, namelijk een gebrek aan visie. Een van de zaken waar goed naar moet worden gekeken, is duurzaamheid. In 2011 heeft een stuurgroep een advies gegeven voor een centrumgemeenteconstructie en een jaar later, in 2012, heeft die een advies gegeven voor een fusie. Daar zit dus niet echt een lijn in. Vooral vind ik het opmerkelijk te moeten lezen dat in deze herindeling de volgende herindeling al wordt aangekondigd. We maken het weleens mee dat gemeenten niet heel erg lang bestaan, maar dat in een herindeling al een volgende herindeling wordt aangekondigd, namelijk dat Oudenhoorn mogelijkerwijs naar Hellevoetsluis gaat, is toch wel opmerkelijk. Kan de minister dit eens uitleggen?

Wat betreft Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer komt een ander aspect van herindeling naar voren en dat is samenhang. In dit geval wordt de grote stad Alkmaar samengevoegd met twee heel andersoortige gebieden, klassieke polders. Graft-De Rijp is een gemeente die nog niet zo lang bestaat. In 1991 heeft daar een herindeling plaatsgevonden. Ik vraag mij af waarom hierbij niet is gekeken naar een echte plattelandsgemeente of een echte poldergemeente. Als er al heringedeeld moet worden, zou Schermer en Graft-De Rijp een logische optie zijn. Dan zegt de minister dat dit onvoldoende robuust en duurzaam zou zijn. Waarom eigenlijk?

Dan Den Bosch, Maasdonk en Oss. Maasdonk is in 1993 ontstaan en wordt nu alweer opgeheven. Die gemeente is nog spiksplinternieuw, de verf is nog vers, maar nu wordt die alweer uit elkaar gehaald. In 1993 stond hier een minister van Binnenlandse Zaken vol vuur en passie te verdedigen waarom deze gemeente er moest komen en nu zal hier een minister staan die, denk ik, met evenveel vuur en passie gaat vertellen waarom die gemeente moet worden opgeheven. Dat is toch een rommeltje.

Dan kom ik op de dorpen Geffen, Nuland en Vinkel. Nuland en Vinkel gaan naar Den Bosch en Geffen gaat naar Oss. Hier zie je een ander aspect van herindeling en dat is gewoon geld. Als gemeenten in de problemen komen door met name het decentralisatiebeleid van deze minister, wordt er gezegd dat men dan maar moet gaan herindelen omdat dit geld oplevert. Nee, herindelen kost geld. Oss heeft de afgelopen jaren veel solidariteit getoond met de buren. In 2003 Ravenstein, in 2011 Lith en nu dus Geffen. Ik kan de minister wel meegeven dat dit niet heeft geleid tot heel veel minder kosten. Integendeel. Dus we vragen hier erg veel solidariteit van gemeenten om problemen bij de buren op te lossen. Die gemeenten doen dat ook graag maar in plaats van dat ze daarvoor de financiële mogelijkheden krijgen, worden ze daarvoor gestraft. Voor Oss zal deze herindeling alleen al, laat staan die andere herindeling, 3,6 miljoen euro kosten en vervolgens ieder jaar een half miljoen euro. Dus hoezo een bezuiniging? Er zijn heel veel kosten en uiteindelijk worden gemeenten alleen maar door deze minister gekort en gestraft. Kan de minister uitleggen waarom de grens tussen Den Bosch en Oss niet op de Molengraaf kan liggen?

Dan ga ik naar Gelderland, naar Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Hetgeen ik daarover las, vond ik toch wel heel opmerkelijk. Dan kom ik op een ander aspect van herindelingen, namelijk de volksraadpleging, het referendum. Er is veel te zeggen voor deze herindeling, het proces is redelijk goed verlopen, maar ik weet niet wat de bevolking hiervan vindt. De bevolking van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen heeft zich niet kunnen uitspreken. Er is geen referendum, een volksraadpleging of wat dan ook geweest. En altijd zegt de regering: dat kan niet, dat kan niet, want het is allemaal te kort en te smal. Een van de problemen die hier speelt, is dat deze gemeenten nog geen naam hebben kunnen bedenken. Dat vind ik altijd veelzeggend: er is een herindeling, gemeenten gaan fuseren, maar ze kunnen nog geen naam bedenken. Of ze komen er niet uit. Als ze hier al niet uitkomen! De grote problemen komen nog. Ik lees dat men voornemens is om over die naam een raadplegend referendum te organiseren. Op het moment dat wij het wetsvoorstel inzake deze herindeling aannemen, zal in deze nieuwe gemeente, waarvan we de naam nog niet weten, een referendum worden gehouden over de naam. Hoe is het mogelijk dat er geen referendum kan worden georganiseerd over de herindeling, maar wel een referendum over de naam? Kan de minister dat uitleggen? Ik vind dat opmerkelijk.

Nogmaals, als je kijkt naar het proces — en dat is het belangrijkste waar wij hier voor staan — kan ik dat proces als positief beoordelen. Ik teken daarbij aan dat er totaal geen visie van de minister achter zit en dat ik ook niet weet wat de bevolking hier nu precies mee wil. Het feit dat massale protesten zijn uitgebleven zegt wel iets, maar het is niet netjes. En het is weer een herindelinkje hier, een herindelinkje daar. Dan zie je ergens weer een grote gemeente ontstaan, dan komt er weer druk op de omgeving. Het is allemaal rommelig en niet netjes.

Wat echt niet netjes is, is de samenvoeging van Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist in de Krimpenerwaard. Dat is gewoon hét schoolvoorbeeld van hoe het niet moet, hoe het niet kan en hoe het niet zou mogen. Ik denk dat deze casus op de ambtenarenschool moet worden opgevoerd. Daar moet goed worden bestudeerd hoe het ontzettend niet moet. Rond 2000 zijn vijf gemeenten in de Krimpenerwaard meer gaan samenwerken. Dat gebeurde van onderop, dat hebben ze zelf gedaan, zonder bemoeienis van buiten. Ze zijn zelf gaan samenwerken, ze hebben zelf de samenwerking gezocht. Totdat het toenmalig provinciebestuur aandrong op een herindeling. Juist het optreden van dat toenmalige provinciebestuur heeft de zaak onder druk gezet. In 2010 heeft het provinciebestuur een voorstel naar de minister gestuurd en dat heeft ertoe geleid dat het proces van meer samenwerking, van samen problemen oplossen, werd verstoord.

Voorzitter, ik zie hier nu allemaal lichtjes knipperen. Volgens mij heb ik nog best veel tijd. Ik ben ongeveer halverwege mijn betoog.

De voorzitter:
Het is levensgevaarlijk om dat te zeggen, maar u hebt zoveel tijd als u nodig hebt. Het is een overleg over wetgeving. Ik verzoek u alleen om een beetje op de omgeving te letten.

De heer Van Raak (SP):
Dat zal ik zeker doen. Vijf gemeenten in de Krimpenerwaard gingen samenwerken en dat proces is van buitenaf verstoord, omdat er in een toenmalig provinciebestuur mensen zaten die daar een stempel op wilden drukken. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft in 2011 gezegd dat het voorstel niet in procedure zou worden gebracht. Er werd om een nadere onderbouwing gevraagd. Die is er gekomen en toen is besloten dat er een herindeling van die vijf gemeenten zou komen of een herindeling met Krimpen aan den IJssel. Het werd allemaal van bovenaf opgelegd. Het kwam helemaal niet van binnenuit of van onderop. Sterker nog, het interne proces in de polder is daarmee op spanning gezet. Men is niet op één lijn gekomen. Het optreden van het toenmalige provinciebestuur heeft de standpunten alleen maar verhard.

De heer Schouw (D66):
Toen kwam er een nieuw provinciebestuur, met een SP-portefeuillehouder die nu juist verantwoordelijk is voor deze herindeling. Ik vraag aan de heer Van Raak hoeveel boter die SP-portefeuillehouder dan op zijn hoofd heeft, want er is volgens mij door deze SP-bestuurder nul pogingen gedaan om al die vreselijke fouten die gemaakt zijn, te herstellen.

De heer Van Raak (SP):
Die SP-bestuurder heeft geen boter op zijn hoofd, want hij heeft de problemen niet veroorzaakt. Het was het vorige provinciebestuur dat deze onmogelijke herindeling naar de minister heeft gestuurd, en de minister heeft het toen niet doorgestuurd naar het parlement. Dat is heel opmerkelijk. De toenmalige minister heeft gezegd: ik heb hier een herindeling, ik neem niet mijn verantwoordelijkheid om die door te sturen naar de Kamer. Uiteindelijk kwam het weer te liggen in de polder, in de Krimpenerwaard, waar de verhoudingen verziekt waren. Dat is het probleem waar wij nu mee zitten. De heer Schouw kan hier wel zeggen dat wij moeten kiezen tussen K5 en K6. Waar wij mee te maken hebben, zijn bestuurlijke verhoudingen die verziekt zijn. Welke keuze we ook maken vanavond, de toekomst voor deze polder, de Krimpenerwaard, zal heel moeilijk zijn, omdat de verhoudingen zo verziekt zijn. Ik weet dat de minister er nog op bezoek gegaan is. Dat heeft weinig goeds gedaan. De lokale bestuurders hebben er niet uit kunnen komen.

De heer Schouw (D66):
Ik vind het bijzonder aan dit verhaal — dat nog lang niet af is, heb ik het idee — dat iedereen fouten heeft gemaakt. Het vorige college, iedereen maakt fout op fout op fout. Nu heeft de Socialistische Partij een gedeputeerde in Zuid-Holland, die er juist verantwoordelijk voor is om dit soort fouten te voorkomen of te herstellen en om al zijn bestuurlijke kwaliteiten aan te wenden om het schip de goede kant op te sturen, en dat is niet gebeurd. Die gedeputeerde zit er toch al een tijdje? Sterker nog, Provinciale Staten hebben gezegd: recht zo die gaat; zo moet u het doen, op voorstel van diezelfde SP-bestuurder. Is het niet beter dat de heer Van Raak dit gesprek een keer intern voert, binnen zijn eigen partij?

De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik toch een rare figuur van D66, een partij die trouwens ook in dat college zit. Het wetsvoorstel is niet van dat college. Ik kan D66 de schuld daarvan niet geven. Het is een probleem van het vorige college, waar ook de Statenfractie van de SP destijds tegen was. Dat voorstel is naar de minister gestuurd. Wat sindsdien wel gebeurd is, is dat veel is geïnvesteerd in betere verhoudingen. Dat is wel gebeurd, en het is voor het eerst gebeurd. Vorige colleges in Zuid-Holland hebben de zaak in de Krimpenerwaard alleen maar opgestookt en de samenwerking die men was aangegaan, moeilijker gemaakt. Zij hebben de polder onder spanning gezet. Ik merk nu — dat compliment wil ik graag in ontvangst nemen — dat de verhoudingen met deze gedeputeerde zijn verbeterd. Dit oplossen kan deze gedeputeerde echter niet. Dat kan ook deze provincie niet, omdat het probleem daar niet zit.

De voorzitter:
Ik ben een beetje in dubio. Aan de ene kant gaat het over mensen die hier niet aanwezig zijn en zich niet kunnen verdedigen. Aan de andere kant gaat het over politieke instituties en daar kunnen we wel over spreken. Misschien is het handig om, in plaats van te zwartepieten, gewoon het wetsvoorstel te bespreken.

De heer Schouw (D66):
Het gaat hier over wegduikgedrag en geloofwaardigheid. We hebben hier net het CDA gezien en nu is de SP aan de beurt. Als het Gedeputeerde Staten echt menens was dat dit een slecht voorstel is, dan hadden ze de afgelopen jaren de tijd gehad om een brief te sturen, op voorstel van de gedeputeerde in kwestie. Dat is niet gebeurd. Is de heer Van Raak het met mij eens dat, als die gedeputeerde echt serieus werk had gemaakt van de lijn die de heer Van Raak hier nu naar voren brengt, dat er dan een brief had gelegen van het college met het advies, dit wetsvoorstel zo niet aan te nemen?

De heer Van Raak (SP):
Er is een wet gemaakt, een herindeling door het vorige college, dat de spanning in de polder heel hoog heeft doen oplopen. En dat kun je niet meer oplossen. Aan dat wetsvoorstel kan deze gedeputeerde, met alle respect, niet zo heel veel doen, want dat wetsvoorstel ligt er. Je kunt wel proberen om de bestuurlijke verhoudingen in de polder wat beter te maken. Ik denk dat ook de heer Schouw moet toegeven dat daar heel veel goed werk is verricht, werk dat in het verleden niet is verricht. In die zin is er een groot verschil tussen het college van nu en het college van toen. Daar zou de heer Schouw ook blij om moeten zijn, want het betreft ook zijn gedeputeerde. Een gedeputeerde van een provincie kan niet een wet veranderen die naar de minister is gestuurd, dat kan helaas niet. Dat lukt een gedeputeerde in Nederland niet.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik ben niet zo heel erg van het zwartepieten, maar er is toch een rapport verschenen, Krimpenerwaard: een kwestie van kiezen? Dat rapport is uit 2012, dus het lijkt mij een beetje makkelijk om te stellen dat het huidige college daar niets mee te maken zou hebben. Sterker nog, het huidige college heeft gevraagd om advies uit te brengen over de situatie in de Krimpenerwaard. Dat college had ook eenvoudig kunnen zeggen "down the drain". Dat zei het college niet. Het college heeft een advies gevraagd en heeft zich vervolgens aan dat advies gehouden. Het is te simpel. Ik ben niet erg van het zwartepieten, maar ben als jurist wel ernstig van de feiten. In 2012 heeft het huidige college, waar ook de SP deel van uitmaakt, om dit rapport verzocht en om alles wat daarin staat. Daar staat duidelijk dat er op dit moment het meeste draagvlak bestaat voor de K5. Daar is de SP in het college van Zuid-Holland verantwoordelijk voor, zou je denken.

De heer Van Raak (SP):
Het geeft in elk geval aan dat het huidige bestuur geprobeerd heeft zijn verantwoordelijkheid te nemen en te bekijken hoe de verhoudingen verbeterd kunnen worden om het puin op te ruimen van de voorgangers. Dat kan ik met mevrouw Fokke ook constateren. Maar ik kan moeilijk constateren dat de gemeenten in de Krimpenerwaard groot voorstander zijn van de K5. Ik kan ze wel allemaal noemen, maar de meeste zijn voorstander van ofwel zelfstandig blijven, samenwerking zoeken en het proces dat in 2000 is begonnen afmaken, ofwel de herindeling met z'n allen doen als die herindeling er toch moet komen. Dat klopt, die bemiddeling heeft plaatsgevonden. Volgens mij is dat een compliment.

We hebben wel een probleem. Het is heel erg bijzonder dat de Tweede Kamer zo'n soort voorstel voorgelegd krijgt. De gemeenten zijn er niet uitgekomen, de minister is er niet uitgekomen en we hebben per motie moeten vragen om het voorstel naar de Kamer te krijgen. Hoe kunnen we dit probleem nou oplossen? Ik sta met mevrouw Van Toorenburg in dubio. Toen we in de regio waren, hebben we veel mensen horen zeggen: het is niks, maar we kunnen niet anders; we zitten hier met elkaar, de verhoudingen zijn verziekt, maar toch moeten we met elkaar verder. Er is ook angst voor de toekomst. De verhoudingen zijn, mede door optreden van buiten, zo slecht geworden dat ik voor de toekomst grote problemen voorzie. Zo'n grote herindeling moet in goede samenwerking gaan.

Ik had het heel goed gevonden als de verkiezingen die in de Krimpenerwaard zijn geweest ook een soort herindelingsverkiezingen waren geweest. In Capelle en Krimpen aan den IJssel zijn verkiezingen geweest. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat daar op dit moment druk gesproken wordt over de vraag of men bereid is tot praten. Ik weet het niet, ik heb geen inside information, maar als de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel na vijftien jaar niet-praten dat nu wel wil, dan lijkt mij dat een nieuwe situatie. Als dat zo is, lijkt mij dat ook voor de minister een nieuwe situatie en misschien een mogelijkheid om er dit keer wel uit te komen. Laat dan de gemeenten vooral zelf bekijken hoe en wat en laten we ons daar niet al te veel mee bemoeien. Als dat niet zo is, dan moeten we een keuze maken. Dat is dan wel een ontzettend moeilijke keuze, omdat ik niet graag herindelingen laat doorgaan waarvan het proces op zo'n manier verlopen is. Ik vind niet dat je dit soort herindelingen moet belonen met een goedkeuring. Ik vind het ook — dat is nog veel belangrijker — niet goed voor het gebied. Ik voorzie al dat wij over een paar maanden of over een paar jaar grote bestuurlijke problemen krijgen in de Krimpenerwaard omdat die herindeling zo moeilijk is verlopen.

Ik sta ook in dubio. Ik worstel met de vraag waar wij nu ja tegen moeten zeggen. Moeten wij nu ja zeggen tegen dit wetsvoorstel, tegen deze herindeling waar eigenlijk de bestuurders, en ik denk ook de bewoners, van de Krimpenerwaard helemaal niet blij mee zijn en dat eigenlijk bijna niemands eerste optie is? Het is bijna niemands eerste wens, dus een ongewenst kindje. Maar ja, wij kunnen de kleine ook niet alleen laten. Wat moeten wij dan doen? Moeten wij dan besluiten om het maar te doen omdat iedereen herindelingsmoe en babbelmoe is? Dat is een advies dat ik vaak heb gekregen van mensen uit de Krimpenerwaard. Zij zeiden: ik vind het ook niets, maar laten wij het maar doen omdat de vraag is wat wij anders hebben. Dan leggen wij wel een heel groot beslag, een heel grote hypotheek, op de toekomst van de Krimpenerwaard.

Dus ja, muizengaatjes? Als het waar is wat mevrouw Van Toorenburg zegt, zou dat een mogelijkheid kunnen openen naar een nieuwe situatie. Als dat niet zo is, zal deze Kamer een besluit moeten nemen. Dat kan. Deze Kamer kan besluiten nemen: doen we dit of doen we dit niet. Deze Kamer heeft echter wel een groot probleem gekregen. Als wij hier ja tegen zeggen, laten wij het gebied volgens mij een heel moeilijke toekomst tegemoet gaan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Herindelingen leveren soms heftige discussies op. Dat hebben wij vanavond weer geïllustreerd gezien, maar ook aan de basis leveren ze nog wel eens heftige discussies op. Opmerkelijk genoeg lijkt dat voor het merendeel van de voorliggende voorstellen vanavond niet het geval te zijn. Concreet denk ik daarbij aan de herindeling van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Datzelfde geldt naar mijn waarneming voor de samenvoeging van Bernisse en Spijkenisse en die van Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer, net als voor de opsplitsing van de gemeente Maasdonk over 's-Hertogenbosch en Oss.

Over deze vier wetsvoorstellen wil ik de meer algemene vraag stellen die wij ook in de desbetreffende verslagen hebben gesteld. Ik denk dan concreet bijvoorbeeld aan het verslag over de herindeling van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Daarin lezen wij dat er geen duidelijke effectieve schaal is aan te geven voor de gemeentegrootte. Op het gevaar af dat de bewindspersoon mij verwijt dat ik zout in de wonde wrijf, noem ik het toch maar even: de zogenoemde 100.000-pluslijn uit het regeerakkoord is dus niet een grens die goed en objectief te motiveren valt. Wat de ideale gemeentegrootte is, blijft een beetje onduidelijk. Ik citeer: "Het is dan ook niet mogelijk een ideale schaal voor gemeenten te geven, maar wel dat er een schaal bestaat waarop veel beleidsuitdagingen samenkomen en op dat niveau het beste kunnen worden aangepakt. Voor een aantal beleidsdomeinen blijft bovenlokale samenwerking echter noodzakelijk."

Dit komt uit het onderliggende stuk, maar het had ook uit het verkiezingsprogramma van de SGP kunnen komen want zo staan wij erin. Je hebt daar zelfstandige processen voor nodig en je hebt ruimte nodig voor de bestuurlijke eenheden, zodat zij optimaal vorm kunnen geven aan de uitvoering van de eigen bestuurlijke opgaven. Er is blijkbaar wel een norm te vinden die gevoelsmatig "robuust" mag heten. Dat is bijvoorbeeld te zien in de nota naar aanleiding van het verslag over het voorstel inzake Bernisse en Spijkenisse. De minister schrijft daar over: "gunstige voorwaarden voor de vorming van een robuuste gemeente, die voor lange tijd goed toegerust zal zijn op haar lokale en regionale opgaven en (wettelijke) taken." Het gaat daarbij over gemeenten met 85.000 inwoners. Maar hoe stellen we vast dat dit robuust is? Dat blijft een beetje de vraag.

Het blijft voor de SGP-fractie een lastig punt dat er bij herindelingsvoorstellen vaak wordt gesproken in algemene termen en beleidsmatig jargon. Men heeft het over "bestuurlijke opgaven", over "toename van het probleemoplossend vermogen" enzovoorts. Dit zijn woorden die op zichzelf herkenbaar zijn en misschien bestuurders ook nog wel iets zeggen, maar die erg weinig toegespitst zijn op de concrete vraagstukken in de betrokken gemeente. Het is vervolgens voor een Kamerlid lastig om vast te stellen of de gekozen schaalgrootte voor die beoogde nieuwe gemeente inderdaad wel de ideale en optimale grootte is. Groter is niet altijd beter en kleiner is niet altijd ideaal. Het zou de SGP deugd doen als er bij toekomstige voorstellen voor herindeling, mochten die ons geworden, direct wat specifieker zou worden verwoord wat de concrete verbetering is voor de desbetreffende nieuw te vormen gemeente. Waar liggen de concrete problemen en hoe worden die daadwerkelijk opgelost door de herindeling? Als dat direct zou worden verwoord, dan zou dat ons wat afbrengen van het algemene jargon en ons wat meer naar plaatsgebonden kenmerken toe leiden.

Gezien de brede steun voor de herindelingsvoorstellen en het draagvlak in de gemeenteraden van de betrokken gemeenten, en gezien de gevolgde procedures ziet de SGP geen reden om tegen deze vier wetsvoorstellen te stemmen. Er is geen sprake van dwang van bovenaf of van onduidelijkheid over de gewenste richting.

Maar nu kom ik tot het wetsvoorstel dat de meeste vragen oproept en dat inmiddels ook al het meest uitvoerig aan de orde is geweest tijdens dit debat. Ik doel op het voorstel voor de vijf of zes gemeenten in de Krimpenerwaard. De SGP heeft er door gesprekken, de rondrit door het gebied, de hoorzitting en de diverse ingezonden standpunten kennis van genomen dat er bij deze herindeling wél sprake is van de nodige discussie. Vier van de vijf gemeenten die de minister voorstelt samen te voegen, hebben recentelijk nog eens nadrukkelijk benoemd dat zij kiezen voor de zogenaamde K6, dus voor het combineren van de gemeenten Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist met de gemeente Krimpen aan den IJssel. Hierover wordt al langdurig gediscussieerd. Dat mag echter op zichzelf nooit een reden zijn om te zeggen: er moet nu eindelijk maar eens iets gebeuren en laten we dus eens een daadkrachtig besluit nemen. Enkel het tijdsverloop is geen reden voor herindeling. De SGP-fractie krijgt de indruk dat niet echt goed duidelijk is in hoeverre door middel van bestuurlijke samenwerking eenzelfde doel bereikt zou kunnen worden als het doel dat wordt beoogd.

Ik geef drie overwegingen. De eerste is dat deze herindeling de meest ingewikkelde is die we vanavond bespreken. Er is namelijk geen sprake van gelijkluidende opvattingen van de vijf betrokken gemeenten, en ook niet van de gemeente Krimpen aan den IJssel. Geen van de deelnemende gemeenten vindt de gekozen oplossing ideaal. Maar een unaniem gesteund alternatief is er ook niet. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Daarbij moet voor ogen worden gehouden dat de nieuwe gemeente een gemeente moet zijn die voor langere tijd kan bestaan, vitaal en veerkracht is. Ook moeten we hierbij voor ogen houden dat wat de SGP-fractie betreft dwang van gemeenten tot deelname aan herindeling alleen in zeer bijzondere omstandigheden gerechtvaardigd is. Daarbij hebben we het concreet met name over een gebrek aan bestuurskracht in de desbetreffende gemeente.

Mijn tweede overweging is dat het, gezien de verschillende opinies van de gemeenten, voor de SGP-fractie de vraag is of de nieuwe gemeente echt een eenheid zal vormen. Daarbij speelt tevens de vraag in hoeverre de roep om voortzetting van de zelfstandige gemeenten, waarbij zij goed samenwerken, helemaal voorbij is. De minister stelt dat er nu sprake is van eensgezinde samenwerking aan de voorbereiding van de fusie, maar in hoeverre is dat een vrijwillige keuze? Of is er toch nog steeds sprake van dwang? Men proeft de aarzelingen van mijn fractie in dezen.

Ik kom op mijn derde overweging. De SGP heeft ook diverse vragen gesteld over het eventueel dwingen van Krimpen aan den IJssel tot deelname aan een herindeling van de Krimpenerwaard. Krimpen mag zich terecht koesteren in de uitstraling van de begeerde bruid. Maar hoe je visie op Krimpen ook mag zijn als Kamerlid, uiteindelijk moet het standpunt van Krimpen serieus genomen worden. Zelfstandig of binnen één gemeente; uiteindelijk is het in beide gevallen mogelijk dat Krimpen een buffer is tussen de meer verstedelijkte zone rondom Rotterdam en het meer open gebied richting de Waard. Daar doet de bestuurlijke positie van Krimpen als zodanig niet zoveel aan af. In elk geval zal dwang naar onze mening geen werkbare situatie opleveren. Zolang Krimpen bij haar standpunt blijft, niet deel te willen nemen, mag men van de SGP-Kamerfractie niet verwachten dat zij krachtig zegt: toch maar meedoen.

Bovendien hebben wij niet de indruk dat de vijf gemeenten samengevoegd niet kunnen doen wat van een goede gemeente verwacht mag worden. Ook dat aspect mogen we meewegen.

Ik heb de discussie en de interrupties gehoord over de openingen die er eventueel, mogelijk, soms, wie weet, af en toe, optioneel zouden kunnen zijn richting Krimpen. Ik wil ervoor pleiten dat we daar een open oog voor houden. Als zich werkelijk iets aandient — signalen hebben mij niet bereikt, en mijn fractie heeft daar redelijk goede contacten — dan blijven wij openstaan voor een mogelijke bypass of weet ik wat voor list Tom Poes ook zou moeten verzinnen. Wij kunnen echter niet afgaan op geruchten. Dat zou tot kwalitatief slechte besluitvorming leiden. Met alle waardering voor het gloedvolle betoog van mevrouw Van Toorenburg, wil ik haar betoog op dit moment, in dit stadium, onder deze condities, toch niet ondersteunen.

Ik wacht graag de beantwoording van de minister af, alvorens in tweede termijn positie te kiezen.

De heer Van Raak (SP):
Het blijft een beetje boven het debat hangen of in Krimpen serieus wordt nagedacht om de deur open te doen of dicht te houden. Ik neem aan dat de gemeente meekijkt. Anders belt iemand ze maar. Ik kan mij voorstellen dat als er serieus wordt gesproken in Krimpen, dit men ons dat even laat weten. Dat kan nu gewoon tijdens het debat. Een e-mailtje is zo geschreven.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een goede suggestie. Daar wil ik wel bij aantekenen dat het de gemeente/onderhandelaars, belanghebbenden of plannenmakers had gesierd als zij de Griffie, de Voorzitter of aan wie dan ook in deze Kamer formeel even hadden gemeld dat ze serieuze plannen hebben. Dat signaal is er niet. Mevrouw Fokke heeft daar terecht de vinger op gelegd. Wij moeten het proces niet laten bepalen, remmen of wat dan ook door geruchten of van horen zeggen. Dat moeten we niet doen. Maar als er een signaal komt, ben ik de eerste die zich bereid verklaard om serieus te bekijken hoe je een stroomlijning erin kunt aanbrengen.

De heer Van Raak (SP):
Met beide punten ben ik het van harte eens. Als het zo is, is het raar dat er niet al een brief ligt. Maar ze hebben nog de hele avond de tijd, en dan zien we wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dat hangt ervan af hoe laat we klaar zijn met het debat.

De voorzitter:
En daar ga ik over …

De heer Bisschop (SGP):
Niet helemaal, maar wel voor een belangrijk deel.

De voorzitter:
… voor zover in mijn mogelijkheden. We gaan gauw verder met de heer Litjens van de VVD. De interrupties graag kort en puntig.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Allereerst vind ik het prettig om te constateren dat er mensen op de publieke tribune zitten. Niet alleen uit de Krimpenerwaard, maar ook uit andere delen van het land. De regio Alkmaar is ook vertegenwoordigd, heb ik begrepen. Het zou mij niet verbazen als ook het Gelderse en het Brabantse hier vandaag vertegenwoordigd zijn. Bernisse, Spijkenisse kan ik mij ook voorstellen, want daar is ook nog wel wat over te zeggen.

Er is vandaag veel gezegd over herindelingen. Er zijn ook veel verwijten gemaakt. Ik wil niet in een functioneringsgesprek met het huidige college van GS stappen, laat staan met het vorige college van GS. Dat lijkt mij niet aan de orde, niet relevant en niet constructief voor de wetsvoorstellen die vanavond voorliggen. Ik constateer dat er gemeentebesturen zijn die hun verantwoordelijkheden nemen, die met elkaar in gesprek zijn gegaan en die daar ongetwijfeld vanuit hun samenleving een opdracht voor gekregen. Het is mij om het even of die opdracht is gegeven door het uitbrengen van een stem bij verkiezingen of door eender welke manier van inspraak door gemeenten zelf te kiezen. Dat is de kracht van de lokale autonomie. Dat is ook een kwestie van lokaal maatwerk leveren. Gemeentebesturen hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben geconstateerd dat het verstandiger is om de bestuurlijke constellatie in de regio te wijzigen om ervoor te zorgen dat ze kunnen doen wat ze moeten doen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Dat is een luisterend voor hun inwoners zijn, maar vooral goede dienstverlening leveren aan burgers en bedrijven.

"Effe noar Geffe". Ik kom uit Uden en zag dat vroeger één keer in het jaar op allerlei borden staan. De herindeling van Rosmalen heb ik ook gevolgd. Die heeft ongelooflijk veel om het lijf gehad. Die is uiteindelijk best prima gegaan, misschien tegen alle verwachtingen in. "Dat is allemaal nog niet zo lang geleden." Nee, dat klopt inderdaad. Maasdonk is nog niet zo oud. Bernisse ook niet. Spijkenisse daarentegen weer wel. De heer Van Raak gaf net aan dat Spijkenisse ook niet zo oud was, maar ik heb het net opgezocht: in 1231 was de eerste naamsvermelding van Spickenesse. Letterlijk vertaald is dat spitse neus. Dat stond voor een spits stuk land in een rivier. De vraag is of het heel erg relevant is dat de gemeente in 1993 nog anders heette dan nu. Daarbij maak ik mij een klein beetje zorgen over de heer Van Raak. Hij komt mij bij dit soort discussies soms over als een bejaarde in een jonge huid: iemand die ziet dat de wereld snel verandert en daar enige moeite mee heeft. Het is niet zo raar dat gemeenten een keer in de twintig jaar, soms wat eerder door omstandigheden en soms wat later, besluiten dat er een einde is gekomen aan de bestuurlijke constellatie die zij eerst hebben gekozen en dat een andere wellicht meer voor de hand ligt.

De voorzitter:
Ja, dat kon niet uitblijven. Mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Mag deze bejaarde vragen of het logisch is om in 1993 een gemeente te maken en hem nu alweer af te schaffen? In 1993 zal de VVD ongetwijfeld ervoor hebben gestemd om die gemeente te maken en nu moet die gemeente weer worden afgeschaft. Het gaat mij ook om enige consistentie. Wij hebben vandaag vijf herindelingen overal uit het land vandaan geplukt. Er zit geen lijn in. Er zit geen visie achter. En nou komt de VVD hier anderen de maat nemen? Wat is nou eigenlijk de visie van de VVD op het lokale bestuur? Wat zijn voor de VVD logische taken voor gemeentes? Wat is een logische schaal voor gemeenten? Wat is een logische schaal voor provincies? Hoe moeten provincies gemeenten ondersteunen? Zit daar nog een idee achter? Of zegt de bestuurderspartij VVD: "Ach, wij rommelen maar wat aan. Wij doen eens een herindeling hier. Wij doen eens een herindeling daar. Wij scheuren het daar weer open. Wij halen het daar weer uit elkaar. Wij doen eens een superprovincie die helemaal niet past bij alle andere provincies. Kortom, wij rommelen maar wat aan."? Is dat de visie van de VVD?

De heer Litjens (VVD):
Ik vind het schandalig om te horen wat de heer Van Raak hier suggereert, want hij zegt hier dat er maar wat aangerommeld wordt. Ik vind het een schoffering aan het adres van die gemeentebesturen uit Maasdonk, Millingen, Ubbergen, Groesbeek, Alkmaar, Schermer, Graft-De Rijp, Bernisse, Spijkenisse en al die andere gemeenten, ook in de Krimpenerwaard, die met heel veel moeite en soms met verstoorde verhoudingen, intern of met de provincie, hun uiterste best doen om de toekomst stevig in te kunnen. Hier liggen voorstellen die voor het overgrote gedeelte uit die samenlevingen komen. Dus als de heer Van Raak vraagt of het logisch is dat er nu weer een herindeling ligt voor bijvoorbeeld Maasdonk, dan is mijn antwoord: ja, dat is logisch, want dat komt uit die samenlevingen, uit die raden. Dat is het feest van de lokale democratie. Als je bestuurderspartij bent, heb je dat. Je bent het, je bent het niet of nog net wel. Hoe dan ook, dan heb je dat en dan draag je verantwoordelijkheid voor het verleden. Dat doen wij dus. Ik heb net even iets uit het betoog van de heer Van Raak gepikt. Als het dan om visie gaat, valt mij op dat de minister op dit vlak, maar ook op andere terreinen vaak wordt verweten dat er geen visie is en dat er maar wat gebeurt. Op het moment dat er dan toch een kaartje komt, is het "tekentafeldemocratie" en beargumenteert de minister het allemaal vanuit "dat ene malletje waarin het zou moeten passen". Dat getuigt dan ook weer niet van visie.

Toen de heer Van Raak het net over Alkmaar, Schermer en Graft-De Rijp had, vroeg hij waarom er niet serieus was gekeken naar een echte poldergemeente of een echte plattelandsgemeente. Hoezo visie, hoezo tekentafeldemocratie? Van welke taken gaat de heer Van Raak uit? Ik ga ervan uit dat de gemeentebesturen van Graft-De Rijp en van Schermer hebben geconstateerd dat zij in hun plattelandsgemeente de dienstverlening aan burgers en bedrijven in de toekomst beter samen met de gemeente Alkmaar kunnen vormgeven. Klaar.

De heer Van Raak (SP):
Goed. Bij welke van deze herindelingen is de bevolking om haar mening gevraagd? Lokale democratie is volgens mij van de bevolking en niet van de VVD. Bij welke van deze herindelingen is de bevolking om haar mening gevraagd? Niet één!

De heer Litjens (VVD):
Wij hebben vaker gemerkt dat de heer Van Raak alleen maar vertrouwen heeft in referenda en weinig vertrouwen in het kunnen van de democratie en wellicht in eigen kunnen. Voor alles moet een referendum worden georganiseerd. Nu hebben wij volgens mij in het beleidskader staan dat er een raadpleging moet plaatsvinden. Gemeenten mogen die raadpleging zelf vormgeven. Dat gebeurt. Die zit keurig in de procedure. Dat dit niet per referendum is geschied, moet de heer Van Raak de VVD niet aanrekenen. De VVD is voor de vertegenwoordigende democratie, niet voor schijnoplossingen tussendoor. Daarvoor kan de heer Van Raak bij andere partijen terecht.

De heer Van Raak (SP):
Weet u wat er aan de hand is? De VVD is zo laf dat zij allerlei taken op het bordje van gemeenten gooit en allerlei bezuinigingen die de regering moet doorvoeren, over de schutting van gemeenten gooit. Al deze nieuwe taken kunnen gemeenten niet aan. Zij zijn er niet op voorbereid en krijgen er ook de tijd niet voor. Er zit nog een dikke bezuiniging bij. Als gemeenten dan in de financiële problemen komen, kloppen zij aan bij deze minister. Die zegt dan: herindelen! Iedereen weet echter dat herindelingen heel veel geld kosten en geen geld opleveren. Dat is de visie van de VVD: bezuinigingen van de regering over de schutting kieperen van gemeenten en gemeenten de problemen laten oplossen. Vandaag bespreken wij geen enkele herindeling die is goedgekeurd door degenen van wie de lokale democratie is: de burgers. Alleen bestuurders die zich gedwongen voelen om de problemen van de regering op te lossen, hebben de herindelingen goedgekeurd. Zij moeten bang bij elkaar klitten in de hoop dat ze de taken aankunnen. Daaraan wordt voortdurend gerefereerd. Ook zie je regelmatig dat provinciebestuurders druk uitoefenen.

Ik vroeg om de visie van de VVD. Die kwam niet, dus ik geef hem zelf even. De visie is: verantwoordelijkheden afschuiven en geen respect hebben voor de bevolking.

De heer Litjens (VVD):
Wij geloven niet in zwartepieten, net zo min als wij in Sinterklaas geloven. De heer Van Raak zou zijn heil misschien eens in Zwitserland moeten zoeken, waar alles bij handopsteking op het marktplein plaatsvindt. Dat doen wij in Nederland niet. Wij hebben daarvoor andere manieren, andere methoden. Die werken. Op die manier is de heer Van Raak ook gekozen en neemt de heer Van Raak hier besluiten, iedere dinsdag weer, tijdens de stemmingen, soms over moties die nergens over gaan, maar soms ook over heel belangwekkende zaken, gelukkig. Dat doen wij niet door de bevolking iedere keer tussentijds in referenda om haar mening te vragen.

De zojuist onder andere door de heer Van Raak geuite zorgen over de samenwerking in nieuw te vormen gemeenten deel ik niet. Ik constateer dat in de gemeente Maasdonk, in de nieuw te vormen gemeente Groesbeek of hoe die mag gaan heten en in de nieuw te vormen gemeente Alkmaar deze processen keurig verlopen zijn. Dit is ook het geval in Bernisse en Spijkenisse. Natuurlijk hebben wij kennisgenomen van de brief van de stichting Hoornse Hoofden en natuurlijk hebben wij gezien dat menigeen de wens koestert om Oudenhoorn bij Hellevoetsluis te voegen. Aan het begin van deze herindelingsprocedure is afgesproken dat de nieuwe gemeente Nissewaard daar een besluit over zou nemen en dat er een raadpleging zou worden georganiseerd voordat dit besluit zou worden genomen. Wij hebben begrepen dat die raadpleging op dit moment wordt voorbereid. Wij gaan er dus van uit dat te zijner tijd een grenscorrectie zo snel mogelijk kan worden doorgevoerd. Ik zou van de minister willen weten of hij, uiteraard afhankelijk van het tempo en de vorm van zo'n grenscorrectie, een inschatting kan geven van het tijdpad dat daarmee gemoeid zal zijn.

De voorzitter:
De heer Van Raak wil een interruptie plaatsen. Ik lees tussendoor even voor wat er in artikel 57 van het Reglement van Orde staat over interrupties: "De voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding". Mijnheer Van Raak, gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
We mogen dus wel een referendum houden over de naam van een gemeente, maar niet over de herindeling van gemeenten. We mogen wel een referendum houden over een grenscorrectie, maar niet over de herindeling zelf.

De heer Litjens (VVD):
Als dat de mening van de heer Van Raak is, zou mij dat verbazen. Ik heb gezegd dat iedere gemeente zelf kiest op welke wijze die raadpleging plaatsvindt. Dat kan per referendum, op informatieavonden en op heel veel andere manieren. De gemeenten doen dat allemaal op hun eigen manier en dat is hun goed recht.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ten laatste.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben "bejaard" omdat ik vraag om een referendum en omdat ik zeg dat de democratie wordt gedragen door de bevolking en niet door de bestuurders. De heer Litjens zou het heel erg vinden als er een referendum wordt gehouden over een herindeling, maar hij vindt het prima als er een referendum wordt gehouden over een grenscorrectie of over een naam van een gemeente. Waar zit dan de logica?

De heer Litjens (VVD):
Allereerst: "bejaard zijn" is een vrije invulling door de heer Van Raak zelf. Ik heb aangegeven dat hij soms iets weg heeft van een bejaarde in een jonge huid, omdat hij het blijkbaar heel moeilijk vindt om te accepteren dat de wereld heel snel verandert. Ik heb nergens aangegeven dat gemeenten geen referendum zouden mogen houden. Ik ben geen voorstander van referenda, maar als gemeenten een referendum willen houden, mogen zij dat doen. Dat is hun goed recht en hun eigen keuze. Als gemeenten daarentegen besluiten om die raadpleging op een andere manier te doen, is ook dat hun goed recht. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Spelen met woorden is leuk, maar het zou jammer zijn als de waarheid daarmee geweld wordt aangedaan. Dat zou ook weinig recht doen aan deze discussie en aan de materie die hier op tafel ligt. Ik constateer dat datgene wat voor een heleboel mensen in deze zaal kennelijk een bezwaar is, namelijk het verschil in grootte van kernen, voor de betrokken gemeenten geen bezwaar is. Ik ben blij dat gemeentebesturen daaroverheen kunnen stappen.

Ten aanzien van de K5 maak ik mij geen zorgen, want ook ik heb in de busrit door de mooie Krimpenerwaard gesproken met bestuurders van de K5-gemeenten. We hebben ook Krimpen aan den IJssel heel even gezien. Dat was wel kort, maar heftig; laten we het daar maar even op houden. Het probleem is wellicht inderdaad dat er sprake is van niet gelijkluidende opvattingen bij verschillende besturen. Ik ben er echter van overtuigd dat, als de keuze om over te gaan tot een herindeling die moet leiden tot een nieuwe gemeente per 1-1-2015, uiteindelijk is gemaakt, gemeenten en bestuurders in een andere stand gaan staan en dat er constructief gewerkt gaat worden aan een gezonde gemeente, een K5-gemeente. Ik heb geen enkel signaal en geen enkele aanleiding om ervan uit te gaan dat op dit moment door een meerderheid van de net gekozen gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel serieus wordt gesproken over een K6. Ik heb zojuist van mevrouw Van Toorenburg de vraag gekregen of wij het kies vinden om die mogelijkheid nu voorbij te laten gaan. Ik zou het niet kies vinden om op basis van dat soort geruchten — meer is het wat wij betreft echt niet — de besluitvorming nu uit te stellen. Ik heb heel nadrukkelijk gehoord, ook van bestuurders van gemeenten die niet staan te springen om een K5, dat de besluitvorming in ieder geval niet moet worden uitgesteld. Dat is ook de reden waarom de VVD op dit moment kiest voor een K5.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat we door moeten en dat we tot besluitvorming moeten komen, zeker ook met het oog op de verkiezingen in het najaar, maar het is wel de vraag hoe duurzaam de oplossing is als zal blijken dat de bestuurskracht van Krimpen aan den IJssel bijvoorbeeld over drie jaar tekortschiet en er opnieuw een herindeling nodig is. Dan is dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht wel heel erg een gemiste kans.

De heer Litjens (VVD):
Er is op dit moment voor ons geen reden om aan te nemen dat dat het geval zal zijn. Wij hebben ook kennisgenomen van iets wat op dit moment inderdaad in alle hevigheid op gemeenten afkomt, namelijk de decentralisaties. Die zijn voor een aantal gemeenten, niet specifiek de K5 maar ook gemeenten elders in het land, reden om intensievere samenwerking te zoeken. Op dit moment hebben de K5-gemeenten die met Hollands Midden goed georganiseerd, en heeft Krimpen aan den IJssel die met de gemeente Capelle en de stadsregio Rotterdam op een goede manier opgepakt en geregeld. Dat biedt ons voldoende zekerheid dat dit in ieder geval voor de middellange termijn een toekomstbestendige oplossing is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar stel dat uitstel van stemming met drie weken, tot er meer duidelijkheid is vanuit Krimpen, zekerheid geeft over de middellange termijn. Dan is dat toch iets waarmee te leven valt, zeker gezien het risico dat je loopt om er na drie jaar achter te komen dat deze oplossing niet duurzaam is?

De heer Litjens (VVD):
Dat zal dan geen uitstel zijn voor drie weken, want ik denk niet dat de heer Segers na drie weken alsnog het besluit tot een K6 zou willen nemen. Dat is een vluggertje dat ik de heer Segers niet snel zie doen. Ik ben van hem gewend dat hij over het algemeen serieus nadenkt over voorstellen en dingen niet hapsnap doet. Wij hebben op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat het niet toekomstbestendig zou zijn. De provincie heeft zich daarover uitgesproken en de gemeente Krimpen heeft zich daar zelf ook meerdere malen over uitgesproken. De samenwerking met Capelle en met de stadsregio Rotterdam komt op ons bestendig genoeg over en geeft ons geen enkele zorg voor de nabije toekomst.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord, maar niet voor een interruptie, aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Gemeentelijke herindelingen leveren nogal eens gemengde gevoelens op. Emoties ook. Ik woon zelf in het mooie Hoogland, een dorp dat is geannexeerd, zoals dat plaatselijk heet, door Amersfoort. Dat heeft 40 jaar geleden plaatsgevonden en nog ieder jaar wordt Hoogland op 31 december ten grave gedragen en gaat er een rouwstoet door het dorp. Er is nog altijd verdriet over een besluit dat meer dan 40 jaar geleden is gevallen. Gemengde gevoelens, emoties. Wat in ieder geval één wetsvoorstel mij opleverde, is een aantal prachtige ritten door de groene Krimpenerwaard. Het waren prachtige tochten over de dijken langs de Hollandse IJssel. Dat was weer een geluk bij dit wetsvoorstel, want dat is werkelijk een prachtig gebied. Mijn opmerkingen over de wetsvoorstellen zullen ook voornamelijk, eigenlijk alleen maar, over dat gebied gaan.

Ik maak eerst een opmerking vooraf. We gaan van 16 gemeenten naar 5 gemeenten en dat is een fikse sprong. Dat is voor de ChristenUnie-fractie alleen denkbaar als die herindeling van onderop komt en draagvlak heeft, en als er voldoende aandacht is voor de eigenheid van steden, dorpen en gemeenschappen. Daarbij is heel belangrijk dat wij naar die gemeenten kijken als democratische gemeenschappen, met burgers die betrokken zijn bij hun gemeenschap, inspraak hebben en meedenken over de vormgeving van hun gemeenschap.

Dat brengt mij tot mijn eerste concrete vraag, die misschien vanavond lastig te beantwoorden is. Maar misschien ziet de minister kans om hem een andere keer te beantwoorden. Er zijn grote zorgen over het opkomstpercentage bij de gemeenteraadsverkiezingen. Is er een verband te ontdekken tussen de grootte van een gemeente en de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen? Kunnen wij opnieuw bekijken, tegen de loep houden, wat opschaling doet met de betrokkenheid van burgers bij de democratische gemeenschap, waarin zij zeggenschap hebben en waarin zij willen en moeten kunnen meedenken over de vormgeving ervan? Dat is een algemene vraag naar aanleiding van de laatste verkiezingen. Ik ben daar benieuwd naar. Wat ons betreft zijn de opkomst en de betrokkenheid een punt van zorg. Ik zei al dat mijn opmerkingen betrekking hebben op de Krimpenerwaard. Bij de andere gemeenten constateren wij dat er draagvlak is en dat het proces zorgvuldig is verlopen. Wij laten dat voor wat het is en wensen die gemeenten heel veel sterkte met elkaar. Wij hopen dat ze met elkaar een mooie toekomst tegemoet gaan.

Nu ga ik in op de wat meer omstreden samenvoeging van de gemeenten in de Krimpenerwaard. Dit is een herindeling met een lange geschiedenis en veel emotie. Het nu voorliggende voorstel om te komen tot een K5-gemeente is de uitkomst van een lang proces dat wat mijn fractie betreft in ieder geval niet de schoonheidsprijs verdient. De gemeenten zijn er jarenlang niet uitgekomen. Het is echter helder dat een aantal gemeenten Krimpen er heel graag bij zou willen hebben, maar dat Krimpen dat zelf niet wil, althans vooralsnog.

Is de huidige oplossing duurzaam? Die vraag heb ik ook al bij interruptie gesteld. Is dit echt een duurzame keuze? Is de bestuurlijke inrichting van de Krimpenerwaard met dit wetsvoorstel een keuze voor de langere termijn? Ik ben ervan overtuigd dat de K5-gemeenten met elkaar een gezonde gemeente kunnen vormen, een vitale gemeente die een eigen karakter en bestuurskracht heeft en op eigen benen kan staan. Een gemeente die, naar ik hoop, ook recht kan doen aan de eigenheid van de verschillende kernen binnen die gemeente. Er moet echter geen herindeling plaatsvinden waarbij al heel snel het advies komt om die herindeling nog eens even over te doen. Ik doel nu op de buurgemeente Molenwaard, waarover alweer een advies is uitgebracht. Anderhalf jaar geleden is de gemeente Molenwaard gevormd en nu is er alweer sprake van verdere opschaling. Dat is niet duurzaam. Kan de minister dus garanderen dat dit in de Krimpenerwaard niet zal gebeuren en dat dit dus echt een duurzame keuze is?

Hetzelfde vraag ik voor de gemeente Krimpen aan den IJssel die voorlopig zelfstandig blijft. Het is immers goed voorstelbaar dat deze gemeente op een goed moment toch om zich heen gaat kijken. Wij krijgen de decentralisaties en daardoor komen er heel veel taken naar de gemeente. Dan zal dus echt de vraag voorliggen of dit een duurzame keuze is. Het zou heel onwenselijk zijn als wij op tamelijk korte termijn dit hele circus alweer optuigen en dat wij opnieuw de Krimpenerwaard ingaan. Ik ga graag over de dijken en door de groene weiden, maar het zou bestuurlijke drukte en verspilling van energie zijn als wij over pakweg drie jaar een nieuwe herindeling zouden moeten doorvoeren. Ook voor Krimpen aan den IJssel geldt dus de vraag of dit duurzaam is.

Ik herhaal nu toch maar de vraag van de CDA-fractie en voeg daaraan toe of het praktisch mogelijk is. Wij hebben een datum voor de herindelingsverkiezingen. Wij moeten de gemeenten natuurlijk ook de gelegenheid geven om echt van start te gaan. Is het praktisch mogelijk om bijvoorbeeld voor korte tijd uitstel te vragen om Krimpen op die manier nog een laatste kans te geven? Is dat een praktisch haalbare optie? Dat voeg ik toe aan de vraag die de CDA-fractie hier vanavond heeft opgeworpen.

Mijnheer de voorzitter. Wij zien dat Krimpen aan den IJssel een meer stedelijk karakter heeft en veel meer op Rotterdam georiënteerd is, terwijl de K5-gemeenten kleinschaliger zijn en agrarisch van karakter.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Schouw een interruptie heeft over het vorige punt.

De heer Schouw (D66):
Heel goed, voorzitter. Mijn zeer, zeer, zeer gewaardeerde collega van de ChristenUnie gaat namelijk ook mee met het gerucht van het CDA. Ik probeer daarom even na te gaan of er bij de ChristenUnie officiële berichten zijn binnengekomen over wat er allemaal in Krimpen aan de hand is. Heeft de ChristenUnie iets dergelijks bereikt? Of vindt de collega van de ChristenUnie het gewoon plezierig om achter roddels aan te jagen? Dat kan ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
Om achter … ?

De voorzitter:
… roddels aan te jagen, zei de heer Schouw.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik houd niet van roddels. Ik kan heel helder zijn. Ik ben het in dezen met mevrouw Fokke eens. Zij zegt dat ons een brief had moeten bereiken, als dat inderdaad zo pregnant zou zijn. Die vraag ligt dus niet voor. In mijn interruptie op de heer Litjens sprak ik hier ook al over. Als wij nu een besluit nemen en er over drie jaar met terugwerkende kracht achter komen dat wij beter even extra hadden kunnen wachten, omdat opeens de acute en breed gedragen wens naar voren kwam dat men toch graag één Krimpenerwaard zou willen vormen, zou dat ontzettend jammer zijn. Als wij er over drie jaar achter komen dat men toch één gemeente wil, is dat jammer, want dan blijkt dat wij nu te vroeg zijn geweest. Vandaar mijn vraag: is het praktisch mogelijk? Als het mogelijk is, zouden wij ons die tijd moeten gunnen.

De voorzitter:
Zonder herhalingen en kort graag, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Zeker, voorzitter. Als het over Krimpen gaat, zie ik voortdurend de burgemeester voor me die tijdens die bijeenkomst heel dominant vertelde wat de positie van de gemeente was. Het CDA gooit hier nu een voetzoekertje in het midden en wij happen allemaal toe. Dat vind ik een beetje raar. Ik versta de fractie van de ChristenUnie zo dat zij, als de raad of het college de komende dagen in staat is om nog een brief te sturen met een algeheel standpunt, die brief graag tegemoet ziet, maar dat zij vooralsnog vasthoudt aan stemmingen volgende week dinsdag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is bijna goed. Wij moeten onszelf die ruimte gunnen als wij op korte termijn dat signaal krijgen. Wij zouden ons die tijd moeten gunnen. Dat zou mijn antwoord zijn, omdat wij moeten voorkomen dat wij dit hele festijn over drie jaar moeten overdoen. Dat zou zonde van de energie zijn. Wij moeten dus een helder signaal hebben, dat moet op korte termijn komen en dan kunnen wij ons inderdaad die vrijheid gunnen. Wij kunnen het de gemeente niet aandoen om dit eindeloos uit te stellen en daar waar de samenwerking al vorm krijgt, nog eens de tijd te nemen. Dat is inderdaad te veel gevraagd.

De heer Litjens (VVD):
Wij hebben zojuist al gesproken over de toekomstbestendigheid. Daar maak ik mij niet zo'n zorgen over. Ik maak mij wel zorgen over de al dan niet hoax die mevrouw Van Toorenburg nu in het debat heeft gebracht. Ik heb eens geturfd en ik constateer dat van de 21 zetels die er in Krimpen in de raad zijn te vergeven, er 15 in ieder geval campagne hebben gevoerd voor een zelfstandig Krimpen. Daar hebben de mensen voor gekozen. Mocht zo dadelijk uit de coalitieonderhandelingen blijken dat er twaalf zetels toch maar voor K6 kiezen, is dat volgens de heer Segers dan de stem van het volk? Er zitten er nu twaalf aan de onderhandelingstafel, dat heb ik ook opgezocht. Is hij van mening dat wij dan over drie weken met een gerust hart kunnen zeggen: doe maar de K6? Of is dat toch een klein beetje volksverlakkerij?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is interessant dat de heer Litjens dit nu zegt na zijn interruptiedebatje met de heer Van Raak. De heer Van Raak is van mening dat wij referenda moeten organiseren, want alleen dan hoor je stem van het volk. Ik voel mij meer thuis bij de VVD-fractie, die zegt dat wij een representatieve democratie hebben en dat dat de geëigende kanalen zijn. Stel dat een meerderheid van de gemeenteraad zegt: wij zien wat er op ons afkomt met die decentralisatie, wij maken ons ernstig zorgen over de bestuurskracht en wij denken dat wij nu deze kans moeten grijpen, dan is dat een geëigende manier om dat te uiten vanwege die representatieve democratie die de heer Litjens zegt te omarmen.

De heer Litjens (VVD):
Volgens mij is dat niet zo raar. Als ik constateer dat er vijftien zetels campagne hebben gevoerd voor een zelfstandig Krimpen en er twaalf daarvan nu constateren dat het wellicht toch verstandig is om voor K6 te kiezen, dan zou er toch volgens de heer Segers in ieder geval nog een rondje langs de samenleving moeten worden gemaakt, of dat nu via een volksraadpleging of een referendum gaat? Ik heb net al gezegd dat het mij om het even is. Ik kan mij voorstellen dat de heer Segers zich ook daartoe aangesproken moet voelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Litjens gaat ervan uit dat de kiezers maar vanwege één item op die partijen hebben gestemd, namelijk de gemeentelijke herindeling, want zij hebben campagne gevoerd op dat punt. Dat zou dan het doorslaggevende punt zijn. Dat weet ik niet. Wij hebben een vertegenwoordigende democratie juist omdat wij dan alle belangen kunnen afwegen. Ik hoef het de heer Litjens niet uit te leggen, want hij is er een aanhanger van. Dan moeten wij de gemeenteraad serieus nemen, omdat hij zicht heeft op de bestuurskracht en op de taken die op de gemeente afkomen. Nogmaals, laten wij het niet groter maken dan het is, want het is maar zeer de vraag of die brief er komt.

Mijn vraag aan de minister is nu: stel dat die brief er komt, is het dan praktisch mogelijk om, als er een klein muizengaatje is, dat vooralsnog open te houden? Ik weet niet of het komt, maar ik zou die mogelijkheid in ieder geval willen openhouden. Ik vervolg mijn betoog. Het ging daarbij over het verschil tussen aan de ene kant het wat stedelijke karakter van Krimpen en aan de andere kant het kleinschalige, agrarische en landelijke karakter van de rest van de Krimpenerwaard. Gezien die verschillen denk ik dat die vijf gemeenten prima bij elkaar passen en dat dit geen probleem voor de toekomst hoeft te zijn. Maar stel dat Krimpen aan den IJssel voor een partner in de toekomst aan de andere kant van de IJssel gaat kijken en gaat samenwerken met het Rijnmondgebied, dan zou dat op termijn kunnen betekenen dat zo'n stedelijke gemeente met één voet in de Krimpenerwaard staat. Mijn vraag is dan wat dat met de Krimpenerwaard zou doen. Als je aan de ene kant de gemeente Gouda hebt en aan de andere kant een Rijmondgebied, wordt de Krimpenerwaard, die toch een landelijke gemeente is, dan niet een beetje vermalen? Dus ook in dit opzicht is mijn vraag hoe duurzaam deze oplossing is.

Bij herindelingen is het altijd van belang dat er draagvlak is en dat opschaling van onderaf komt. In dat opzicht is het goed om op te merken dat de gemeenten Bergambacht en Nederlek het liefste zelfstandig willen blijven, maar eigenlijk worden gedwongen om mee te doen. En als ze dan meedoen, hadden ze liever een K6 gehad, maar dat terzijde. In ieder geval heeft het toch een beetje het karakter van een gedwongen huwelijk als het om deze gemeenten gaat. Welke mogelijkheden ziet de minister om de zorgen bij deze gemeenten weg te nemen juist vanwege dat draagvlak en juist vanwege het belang van het proces onderop? Ziet hij kans om deze gemeenten daarin volledig mee te nemen en de zorgen bij deze gemeenten weg te nemen?

Ik heb met instemming gelezen dat de gemeenten samen een nieuw werkdocument, een visievorming, hebben opgesteld. Het gaat dan om het kernenbeleid en dat ook echt recht wordt gedaan aan die kernen en aan de voorzieningen. Nu hebben wij het vaker gehad over de uitkering die dan naar gemeenten gaat en je zou kunnen zeggen dat zij een flinke armoedeval maken. Wij hebben dan toch als resultaat een gemeente met minder inkomsten, waar wij tegelijkertijd recht willen doen aan de kernen en de eigenheid van die kernen. Hoe voorkomen wij dat de aandacht voor de kernen en de voorzieningen in die kernen onder druk komen te staan als gevolg van deze herindeling? Die gemeenten hebben met elkaar die visie opgesteld, maar is daar steun voor en kunnen wij die gemeenten inderdaad in positie brengen zodat de eigenheid van die kernen overeind blijft?

Bijna tot slot heb ik nog een kleine opmerking over de gemeente Ouderkerk. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt die gemeente een beetje afgeschilderd als het lelijke eendje, als bestuurlijk zwak en dat het financieel nodig zou zijn om op te schalen. Dit staat op pagina 14. Ik heb daar navraag naar gedaan en men verzekerde mij dat dit niet waar is. Het is een financieel gezonde gemeente. Wat mij betreft moet dat dus worden rechtgezet. Ik hoop dat de minister dat kan en dat hij erkent dat het een gezonde gemeente is die niet uit financiële noodzaak moet herindelen. Een kleine rehabilitatie is wat mij betreft dan ook op zijn plaats.

Helemaal tot slot herhaal ik maar dat uitstel van bijvoorbeeld een jaar of nog langer onverantwoordelijk is. Ten eerste zijn de gemeenten al lang bezig en werken ze ambtelijk samen. En ten tweede: als er dan toch dat kleine muizengaatje is — en ik heb de vragen gesteld — moeten wij onszelf niet tekortdoen. Een heel korte pas op de plaats zou dan wellicht een optie zijn. En anders moeten deze gemeenten inderdaad van wal en moeten zij met elkaar verder en zullen zij het met z'n vijven moeten doen. Het heeft nu nog een beetje het karakter van een gedwongen huwelijk, zo zullen wij het maar noemen. Er zijn gemengde en verschillende gevoelens in de verschillende gemeenten en het heeft niet de schoonheidsprijs gewonnen. De fractie van de ChristenUnie is er echter van overtuigd dat in dit prachtige gebied een prachtige, bestuurskrachtige gemeente kan ontstaan die inderdaad recht kan doen aan de kernen, die het goede voor de bevolking kan zoeken en waarin men langdurig met elkaar kan optrekken. Het kan inderdaad een heel mooie gemeente worden.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Bosma afziet van het woord.

Het woord is aan mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Bij wijze van aftrap wil ik zeggen dat het mij deugd doet dat juist op een dag als vandaag hier ook in de Tweede Kamer het woord "referendum" zo vaak wordt genoemd.

Vanavond staan er vijf herindelingen op de agenda en dat is toch altijd een belangrijk moment voor verschillende gemeenten en hun inwoners. Dat zien we nu inderdaad ook op de publieke tribune; zelfs op dit late uur zijn er nog heel veel mensen aanwezig. Ik ga het nu niet hebben over vier van de vijf voorstellen, omdat die geen nadere vragen meer oproepen bij mij. Ik kan het er dan nog wel heel uitvoerig over hebben, maar volgens mij is het proces ten aanzien van die voorstellen erg mooi verlopen zodat die nieuwe gemeenten zo snel mogelijk aan de slag moeten.

Rond de herindeling Krimpenerwaard is het een heel ander verhaal. Kort gezegd gaat het daarbij om de vraag of Krimpen aan den IJssel bij de nieuwe gemeente betrokken zou moeten worden. Het voorstel met betrekking tot de herindeling in de Krimpenerwaard kent een lange voorgeschiedenis. Alle mogelijke varianten voor herindeling zijn zo ongeveer wel gewisseld in dit dossier. Twee keer mochten commissies van wijzen een oordeel over de situatie geven en nu ligt het huidige voorstel voor de samenvoeging van Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist voor. Ik heb helaas niet de mogelijkheid gehad om bij de hoorzitting aanwezig te zijn omdat ik ook nog in een andere commissie zat. Ik ben toen vervangen door mijn collega Van Laar, maar die heeft mij verteld hoe de hoorzitting is verlopen.

Ik heb echt niet de illusie dat iedereen na vanavond tevreden kan zijn. Je behoeft maar naar het dossier te kijken en naar wat alles wat daarin is verhandeld om te weten dat iedereen nooit gelukkig zal worden maar uiteindelijk moet je een beslissing nemen. Dus vind ik het ook verstandig dat vandaag eindelijk de knoop wordt doorgehakt en dat bewoners in het gebied weten waar ze aan toe zijn. Zoals de adviescommissie-Leemhuis aangaf: in ieder geval dient echter de fusie van de K5-gemeenten op de kortst mogelijke termijn te worden ingezet. Ook de commissie-Hendrikx maakte duidelijk dat het draagvlak voor de K5 groter is dan dat voor de K6. We kunnen dan nog eindeloos gaan mitsen en maren en we kunnen ook nog een onderzoek doen, maar we kunnen ook de knoop doorhakken. Wat de PvdA betreft gaan we aan de slag en kiezen we voor de K5.

Dit was eigenlijk mijn tekst, ware het niet dat mevrouw Van Toorenburg een bepaald verhaal hield. Daar heb ik overigens al op geïnterrumpeerd, maar laat ik er heel duidelijk over zijn. Ik stel mij zo voor dat ik nog in gemeenteland rondloop, wat ik heel lang heb gedaan. Als je dan iets heel graag wilt en je ook heel goed weet dat het vanavond behandeld wordt, stel ik mij zo voor dat je een brief stuurt en dat je in het besef dat dit het uur U is, je op z'n minst een brief naar de Kamer stuurt om duidelijk te maken waar je staat. Dat is echter niet gebeurd. Erger nog, ik zou het een blamage vinden als een college dit zou uitonderhandelen. Ik ben een heel eenvoudig oud-gemeenteraadslid, maar volgens mij gaat de gemeenteraad hierover en niet het college. Er ligt vanavond in deze Kamer geen brief. Er ligt niet een dergelijk verzoek. Dus ik kan het, niet meer en niet minder, kwalificeren als een gerucht in een heel erg moeizaam dossier. Ik vind het dus ook heel ingewikkeld. Ik heb het gevoel dat na verschillende hoofdstukken die eerdere CDA-ministers aan dit dossier hebben toegevoegd, het CDA nu weer een hoofdstuk aan dit toch al niet gemakkelijke dossier toevoegt. En dat vind ik buitengewoon jammer. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:
Maar mevrouw Van Toorenburg niet. We gaan het kort en op hoofdlijnen doen en we gaan dus niet in herhalingen vervallen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben benieuwd of mevrouw Fokke, of dan misschien haar plaatsvervanger, de moeite heeft genomen om zelf contact op te nemen met de gemeente Krimpen aan den IJssel. We weten dat het een groot en heikel punt was tijdens de verkiezingscampagne. Of is dat ook wat minder belangrijk geweest dan een andere commissie?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zat toen in de Tijdelijke Kamercommissie ICT. Ik kan mezelf nog steeds niet splitsen. Anders zou ik het heel graag doen, want ik ben heel graag aanwezig. Ik heb contact gehad met mijn eigen PvdA-fractie. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gezien dat er sprake is van een duidelijk verhaal van de vijf fracties van de Partij van de Arbeid. Ik ben altijd van de bv die stelt dat als mijn PvdA-fractie in Krimpen aan den IJssel een draai maakt, zij mij daarover zou informeren. Dat zou immers een draai zijn. Men hoeft maar even naar de website van de PvdA te gaan om te zien waarmee ze de verkiezingen ingaan. Zoals gezegd, ik heb dat niet gehoord. Zolang ik niet duidelijk op schrift van Krimpen aan den IJssel het signaal ontvang dat Krimpen aan de IJssel het heel erg belangrijk vindt dat dit ter discussie komt te staan, kan ik niet meer en niet minder dan alles wat mevrouw Van Toorenburg hier vanavond zegt, gewoon typeren als toch een vervelend gerucht. Dan kan zij nog een beetje ruis op de lijn creëren dat dat wellicht ook mijn PvdA-fractie zou zijn, maar die signalen hebben mij niet bereikt. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat het een gerucht is. Als het echt urgent was geweest, had er gewoon een brief gelegen. Die ligt er niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het antwoord is dus nee. Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid dit niet. Dan zal zij dat ook niet aan de PvdA-fractie in de Tweede Kamer duidelijk maken. Het is geen geheim. In de lokale kranten en op de lokale radio is er veelvuldig over gesproken dat het zo'n belangrijk thema is bij de coalitieonderhandelingen. Het is toch opmerkelijk dat dit geheel aan de Partij van de Arbeid voorbij is gegaan.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Laat ik even heel eerlijk zijn. Het merkwaardige feit is dat het hier in de Kamer kennelijk aan iedereen voorbij is gegaan. Volgens mij hebben wij met z'n allen bij de interruptiemicrofoon gestaan. De enige die dit gerucht dan wellicht zou hebben opgevangen — een gerucht waarover helemaal geen brief is verschenen — is mevrouw Van Toorenburg. Het is heel interessant dat mevrouw Van Toorenburg nu als het ware de zaak omdraait en de hete aardappel bij mij legt, maar volgens mij ligt de hete aardappel voor het gerucht dat vanavond is verspreid in deze Kamer, bij haar en zeker niet bij mij.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien mag ik het verhaal van mevrouw Fokke even een beetje steunen. Ik heb wel contact gehad. Dat gaat tegenwoordig heel gemakkelijk met Twitter. Het is openbaar, dus ik kan eruit citeren. Een van onze partijgenoten daar twittert: volg nu debat Tweede Kamer over herindeling Krimpenerwaard. Gemeente Krimpen aan den IJssel wil nog steeds zelfstandig blijven. Geen K6! Toen heb ik netjes in een pauze tussen twee sprekers teruggetwitterd — is dat unaniem? Daarop kreeg ik de volgende reactie: sowieso een meerderheid per vandaag door de nieuwe coalitie. Ik sluit niet uit dat het nog steeds unaniem is. K6, niet anders geweest.

Met alle respect, het probleem ligt inderdaad bij de gevoelens die binnen het CDA Krimpen en Leefbaar Krimpen leven. Dat is de aanleiding geweest voor dit rookgordijntje. Dit rookgordijntje is dus nu radicaal verdwenen. Mevrouw Fokke heeft een punt als zij zegt dat een zorgvuldige besluitvorming ook om een formele kennisdeling van andere standpunten vraagt. Dat is niet gebeurd. Daar kunnen we dus niets mee.

De voorzitter:
Waarvan Akte. Ook Twitter is nu het wetgevingsproces binnengewandeld.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kan de heer Bisschop alleen maar steunen. Ik vind het heel erg jammer dat er in de plenaire zaal door het CDA door een gerucht weer een hoofdstuk moest worden toegevoegd aan zo'n belangrijk debat en zo'n moeizaam dossier. Dat is, wat mij betreft, onwenselijk. Het is al zo moeizaam. Je zult in dit dossier al mensen moeten teleurstellen, en dan ga je ze, tegen beter weten in, toch weer hoop bieden. Dan houd ik toch wel meer van duidelijkheid, al is het niet altijd even makkelijk.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb horen langskomen begeerde bruiden, ongewenste kinderen en gedwongen huwelijken. Denkt de minister dat hij nog een pauze nodig heeft voor zijn antwoord of kan hij aanstonds beginnen? Vijf minuten schorsing is prima.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Vandaag bespreken we vijf voorstellen tot gemeentelijke herindeling. Vier daarvan komen direct bij de gemeenten zelf vandaan. Een ervan, Krimpenerwaard, komt bij de provincie vandaan, maar niet dan nadat de betrokken gemeenten zelf jarenlang hebben gesproken over het versterken van hun bestuurskracht. Als de voorstellen door de Tweede Kamer en vervolgens ook de Eerste Kamer zouden worden aangenomen, dan zou het aantal gemeenten in Nederland 393 zijn, waar het op dit moment nog om 403 gemeenten gaat.

Die herindelingen staan niet op zichzelf, maar zijn onderdeel van een beweging die al enige decennia aan de gang is en waarbij gemeenten trachten hun bestuurskracht te versterken door ook bestuurlijk samen te gaan werken. Ik was afgelopen maandag bij de gemeente Zuidwest-Friesland en heb daar een werkbezoek gebracht, terugkijkend op de recente herindeling. Ik moet eerlijk zeggen dat men, altijd wel met kanttekeningen erbij, positief was over de weg die daar is gekozen. Dat was ook de conclusie van de evaluatie daar. Dat zie je toch vaker. De trend is dat, wanneer de herindeling op een goede manier is voorbereid, naderhand bij de evaluatie blijkt dat men tevreden is over datgene wat er tot stand is gebracht. Ik wil bij dezen dan ook de mensen complimenteren die bij dat hele traject in de voorbereiding een rol hebben gespeeld in de gemeenten en bij de provincie.

Ik zal niet alle herindelingen afzonderlijk in detail bespreken. We hebben vier voorstellen die tot stand zijn gekomen na instemming van alle betrokken gemeenteraden. Dat gaat om de nieuwe gemeenten Alkmaar, Groesbeek — op de naam kom ik terug — Nissewaard en de splitsing van Maasdonk over de gemeenten Den Bosch en Oss. Ze voldoen alle vier aan het beleidskader herindelingen. De heer Van Raak vroeg welk beleidskader dat is. Dat is het geldende beleidskader dat was vastgesteld op het moment dat de herindeling in gang werd gezet, namelijk het beleidskader van 8 juli 2011. Dat vraagt om toetsing op vier punten. Die zal ik heel kort langslopen. Draagvlak, inhoudelijke noodzaak, urgentie en een aantal overige criteria.

De voorstellen van deze vier gemeenten kunnen rekenen op steun van alle betrokken gemeenteraden, de betrokken gemeenten en de omliggende gemeenten. Dus bestuurlijk en regionaal kunnen deze voorstellen op draagvlak rekenen. Ze kunnen ook rekenen op maatschappelijk draagvlak. Bij elk van deze voorstellen hebben de gemeenten zich ingespannen om de samenleving bij de herindelingsplannen te betrekken. Bijvoorbeeld in Graft-De Rijp en Schermer is via inspraak- en informatieavonden gekozen voor de herindelingspartner. Bij een werkbezoek aan Graft-De Rijp heb ik mij een aantal maanden geleden daarover nog eens laten voorlichten. Men heeft zich afgevraagd of men bij Alkmaar wil of dat men de andere kant op wil. Er is een duidelijke keuze gemaakt. In het grensverloop tussen Den Bosch en Oss is een verandering doorgevoerd naar aanleiding van bezwaren van de inwoners van Maasdonk. Ook daar is dus goed geluisterd. In Nissewaard is als uitvloeisel van wat de stuurgroep daar heeft geadviseerd, een duurzame gemeente tot stand gekomen, met een omvang overigens van 85.000 inwoners. Voor de inhoudelijke noodzaak verwijs ik naar de schriftelijke voorbereiding. Het lijkt me evident. Men wilde de bestuurskracht versterken met het oog op de uitdagingen die eraan kwamen op diverse terreinen. De nieuwe gemeenten hebben naar verwachting elk een goede financiële vertrekpositie. Dat geldt ook voor Groesbeek, ondanks de op dit moment moeilijke positie van Millingen aan de Rijn. Dat is een van de weinige artikel 12-gemeenten die we op dit moment hebben. De urgentie is een weging van bovenstaande argumenten die door de betrokken gemeenten en door mij als urgent zijn beoordeeld. Dan zijn er nog overige criteria, bijvoorbeeld of er niet een rest overblijft van een gemeente die geen voor de hand liggende herindelingspartner heeft en niet over voldoende bestuurskracht beschikt. Daarvan is hier geen sprake.

De situatie in Krimpenerwaard is wat complexer. Alle vijf gemeenten die onderdeel zijn van het voorliggende wetsvoorstel, zijn bij eerdere gelegenheid ervan overtuigd geweest dat het goed was om tot een herindeling te komen. Vervolgens komt dan de vraag met wie precies en in welke constellatie. Ik heb bij eerdere gelegenheden, toen er in algemene zin werd gesproken over de vraag of de herindelingen van bovenaf of van onderop moeten plaatsvinden, gezegd dat herindelingen van onderop moeten gebeuren. Er kan echter een moment komen dat je een knoop moet doorhakken omdat men er lokaal niet uitkomt.

Dit is hiervan een voorbeeld. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Bij een bezoek aan de provincie Zuid-Holland in maart van het vorige jaar, werd mij een motie overhandigd van de Provinciale Staten van Zuid-Holland waarin mij werd gevraagd de knoop door te hakken. In de overweging staat dat alleen parlementaire behandeling van een wetsvoorstel tot rust en duidelijkheid in de Krimpenerwaard kan leiden. De ondertekenaars spreken uit om er bij de minister met klem op aan te dringen een wetsvoorstel ter behandeling aan de Raad van State aan te bieden en daarmee de onduidelijkheid te beëindigen. Op een gegeven moment is het klaar en moet de knoop worden doorgehakt. De eerste ondertekenaar was Vermeulen van de VVD. De vierde ondertekenaar heet ook Vermeulen, alsof de duvel ermee speelt, en die is van de SP. De motie is met steun van alle partijen aangenomen, behalve de Partij voor de Dieren en de PVV. Er is heel goed en heel lang naar gekeken, maar op een gegeven moment moet het een keer duidelijk zijn. Dat heeft er mede toe geleid dat het voorstel dat hier voorligt met vaart is ingediend.

Ik denk, zeg ik in antwoord op de heer Segers, dat er een duurzame gemeente tot stand komt die ook voldoet aan de precieze juridische criteria voor duurzaamheid. Er is geen restproblematiek en alle indicaties wijzen erop dat de schaal en de daarmee samenhangende bestuurskrachten van de gemeenten voldoende mogelijkheden bieden voor dienstverlening aan de burgers, de bedrijven en de maatschappelijke organisaties. De taken zullen niet versnipperd worden opgepakt en de besluitvorming kan op de goede manier worden aangepakt. Ik denk dat het intrinsiek een duurzame gemeente is met die K5. Een andere vraag is of die niet duurzaam zou zijn wanneer andere gemeenten zich daarbij zouden aansluiten, maar de gemeente die in dit voorstel tot stand wordt gebracht, voldoet aan de criteria voor duurzaamheid. Er is geen reden tot zorg op dat punt.

Ik wil de sprekers in volgorde langsgaan, maar omdat dit specifieke onderwerp nadrukkelijk door mevrouw Van Toorenburg is geagendeerd, wil ik daar eerst op ingaan. Het is naar mijn idee ook de grootste kwestie die vanavond ter tafel ligt. Ik heb in het gehele traject tot een half uur voor aanvang van deze vergadering nooit een signaal van de gemeente Krimpen gekregen dat men op wilde gaan in deze fusie. In 2011 is er unaniem een motie aangenomen waarin men uitsprak niet in een fusie met de K5 te willen meegaan. Er was een inhoudelijke argumentatie die ik eerlijk gezegd heel plausibel vind. Kijk nu eens op de kaart van de Krimpenerwaard, zei men. Dat heeft iedereen hier vast gedaan. Het westelijke puntje is Krimpen. Dat is in feite een voorstad van het grote Rotterdam. Men zei dat als er al behoefte zou zijn aan fusie — die was er op dat moment niet — men eerder zou denken om richting Capelle te gaan dan richting de landelijke partners in de Krimpenerwaard. Dat is een inhoudelijk argument. Ik ga dat niet helemaal opnieuw wegen.

Ik vind het argument dat daar is gehanteerd plausibel. Er is nooit een signaal van de gemeente gekomen — de heer Bisschop wees daar ook op — dat men daar inmiddels anders over dacht, ook niet na de verkiezingen. Er zit ook een burgemeester. Stel dat de gemeenteraad had gezegd: wacht even, het wordt nu heel spannend, wij zien de agenda van de Tweede Kamer en wij willen toch even twee weken voor de behandeling, een week voor de behandeling of desnoods een dag voor behandeling de minister en de Tweede Kamer ervan op de hoogte stellen dat wij hier heel serieus overwegen om van opvatting te veranderen als gemeente. Dan was het een andere zaak geweest. Wat ik weet ik dat er 22 raadsleden zitten. Als mijn informatie klopt, zijn er 4 van het CDA en 2 van Leefbaar nu voorstander van het aansluiten bij de K5-fusie.

Dan vind ik toch dat het in elk geval mijn verantwoordelijkheid is om te zeggen dat wij een heel traject hebben afgelopen en dat er ook zoiets is als een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik vind het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om nu te doen wat de gemeenten Krimpen — dat zou de grootste fusiepartner zijn van de K6 — tot nu toe altijd aan mij heeft gemeld, namelijk dat zij dat niet wil. Ik vind het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om het advies te volgen dat de provincie heeft neergelegd in die motie, namelijk om nu die knoop door te hakken en te zeggen dat er een duurzame gemeente tot stand komt.

Ik wil het traject niet vertragen. De heer Segers vroeg of het nog vertraging kan oplopen. Ik zou dat ontraden. De afspraak met de Eerste Kamer is dat daar waar een wetsvoorstel voor het meireces door de Tweede Kamer is behandeld, men zijn uiterste best zal doen om het voor de zomer in de Eerste Kamer te behandelen. Als er niet komende week over wordt gestemd dan zitten wij zo na het meireces, want dat is de week erna. Dan heb ik geen garantie meer dat het nog behandeld zal worden. Ondertussen moeten die gemeenten weten waar zij aan toe zijn. Op de rol staat een herindelingsverkiezing voor november van dit jaar. Die verkiezingen moeten ook allemaal georganiseerd worden. Het lijkt mij verstandig om met dit traject door te gaan. Ik wil de Kamer voorhouden om dinsdag over de vijf wetsvoorstellen te stemmen, maar daar is zij zelf bij. Als zich een totaal nieuwe politieke situatie voordoet, is het aan haar om de beraadslaging te heropenen. Ik raad dat echter niet aan. Ik denk dat hier een serieus traject is doorlopen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de leden Bisschop, Litjens, Schouw en Fokke, die dat allemaal in verschillende toonzettingen in de eerste termijn hebben betoogd.

Ik zal nu de verschillende sprekers in volgorde langsgaan, waarbij wij misschien nog op onderwerpen terugkomen. De heer Schouw wees er nog eens op dat als je een samenwerking, een gemeenschappelijke regeling, vergelijkt met een herindeling op het democratisch voordeel, je uitkomt op het democratisch voordeel van de herindeling, omdat dan de bestuurslaag samenvalt met de schaal waarop de besluiten worden genomen en worden uitgevoerd. Dat is in zijn algemeenheid waar. Dat ben ik met de heer Schouw eens. Maar goed, het is aan gemeenten zelf hoe zij die afweging uiteindelijk in concrete situaties maken.

Er zijn vragen gesteld over de naam Groesbeek. Er is overwogen om de gemeente te noemen "Millingen aan de Rijn, Ubbergen, Groesbeek". Ik meen het, daar is serieus over nagedacht. Ik heb er nog even over nagedacht hoe het liedje "Dat gaat naar Den Bosch toe, zoete lieve Gerritje" voor een gemeente met die naam zou moeten klinken. Men heeft het kennelijk zelf ook onpraktisch gevonden om zo'n lange naam te hebben. Formeel is het vaststellen van de nieuwe gemeente de verantwoordelijkheid van de wetgever. Maar in het beleidskader hebben we opgenomen dat als gemeenten het eens zijn over een naam, dat voorstel wordt gevolgd. De naam die de drie gemeenten hebben aangedragen, is in hun ogen een tijdelijke naam. Men wil namelijk in 2014 de bewoners een keuze voorleggen tussen enerzijds Groesbeek en anderzijds Berg en Dal. Dat snap ik wel. Ik moet echter constateren dat er op dit moment geen voorstel is voor een unaniem gedragen naam. Dan vallen we terug op het beleidskader. De conclusie is dat men voorstelt om de gemeente in ieder geval op dit moment de naam te geven van de in inwoneraantal grootste betrokken gemeente. Ik heb de gemeenten overigens nog gevraagd of ze met een alternatief voor de naam wilden komen. Van die mogelijkheid is geen gebruik gemaakt. Zoals de woordvoerders weten, kan een nieuwe gemeente op grond van de Gemeentewet altijd besluiten om de naam alsnog te wijzigen.

Op de punten die mevrouw Van Toorenburg over Krimpen heeft ingebracht, heb ik al gereageerd. Wat er ook gebeurt, ik zou het zeer op prijs stellen als we het debat vanavond zouden kunnen afronden. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer verzoek om aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen te stemmen, maar hierover gaat de Kamer uiteindelijk zelf. Ik heb de argumenten gegeven voor het inderdaad dinsdag hierover stemmen.

Op de vraag van de heer Van Raak over het beleidskader heb ik al een antwoord gegeven. Hij daagde mij ook uit om een bespiegeling te geven over een logische grootte voor de gemeente. Wat is een logische grootte? Ook de heer Bisschop verwees naar die discussie. Mijn antwoord is misschien postmodern. Er is volgens mij niet één logische grootte. We moeten per situatie beoordelen welke grootte gewenst is. Neem nu Nissewaard. Daar is een gemeente tot stand gekomen van 85.000 inwoners. Die gemeente voldoet wat mij betreft aan alle criteria van duurzaamheid en bestuurskracht. Ik zou het heel raar vinden als we daar een liniaal langs zouden leggen en als we zouden zeggen: u voldoet niet aan de logische grootte. Ik heb nooit gezegd: one size fits all. Dit moet je per situatie beoordelen.

De heer Van Raak gebruikte grote woorden voor de kwalificatie van het proces. Ik heb geschetst waarom dit volgens mij een goed proces is geweest. Daarbij zou ik het willen laten. Ik heb ook gewezen op de motie daarover van de provincie Zuid-Holland.

De heer Van Raak vroeg ook naar de samenhang bij de herindeling van Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer. Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld het samenvoegen van Graft-De Rijp en Schermer? Dat heeft men daar wel overwogen, maar men vond zelf dat zo'n gemeente, met 12.000 inwoners, onvoldoende bestuurskracht zou opleveren. Men heeft ook gedacht aan het creëren van een grote plattelandsgemeente, samen met Zeevang en Beemster. De gemeente Beemster wilde dat niet. Mijn conclusie, na werkbezoeken die ik aan de regio heb gebracht, is dat de gemeente Alkmaar dit op een heel goede manier heeft aangepakt. Men is heel open geweest ten opzichte van Graft-De Rijp en Schermer. Mede daardoor heeft men tegen elkaar gezegd: we denken dat we elkaar kunnen vinden. Het staat mij nog bij dat men in Alkmaar zei: wij zijn wereldberoemd om onze kaasmarkt en in de Beemster staan de koeien. Men vindt dat men dit ook toeristisch heel goed aantrekkelijk kan maken. Kom naar de nieuwe gemeente Alkmaar toe, want daar kun je én zien waar de kaas vandaan komt, én hoe die kaas op een traditionele manier wordt gepresenteerd. Dat is volgens mij een serieus en verstandig voorstel. Men zoekt echt naar de meerwaarde van die samenwerking, bijvoorbeeld op het vlak van toerisme. Dat is in die regio een echt belangrijke economische sector. Er wordt dus een mooie combinatie gemaakt met de plaatselijke veeteelt. Volgens mij is dit dus een verstandige keuze geweest.

De heer Van Raak en ook de heer Schouw hebben een vraag gesteld over de kosten die voortvloeien uit de herindeling. De gemeenten krijgen vanaf het jaar voorafgaand aan de herindeling tot vier jaar na de datum van die herindeling uit het Gemeentefonds een bijdrage voor de frictiekosten. Die bijdrage hebben we recentelijk nog een aantal malen verhoogd. Er wordt dus stevig bijgedragen aan het opvangen van die kosten. Uiteindelijk krijgt zo'n fusiegemeente natuurlijk structureel dezelfde vergoeding per inwoner als iedere gemeente van dezelfde omvang.

De heer Van Raak stelde een vraag over Nissewaard. Wordt niet nu al voorgesorteerd op een nieuwe herindeling? Dat is denk ik een misverstand. Het gaat om een grenscorrectie. We kunnen tijdens deze herindeling niet ook nog een grenscorrectie daarbovenop stapelen. Het gemeentebestuur van Bernisse heeft er dus ook bewust voor gekozen om die grenscorrectie niet te betrekken bij de herindeling. De nieuwe gemeente Nissewaard en de gemeente Hellevoetsluis kunnen, en zullen, als ze dat willen, na de samenvoeging een beslissing moeten nemen over een dergelijke grenscorrectie.

Ik ga gauw door naar de heer Bisschop, van wie ik al een aantal vragen heb beantwoord. Ik sluit mij aan bij zijn citaat. Hij citeerde een tweet. Het is nieuw in de wetsgeschiedenis dat bij herindelingen tweets een actuele rol spelen. Ik meen dat de heer Bisschop iets zei over unaniem voor K6. Ik dacht dat hij misschien K5 bedoelde. Ik zie de griffier knikken. Dan past het in de context van zijn betoog en heb ik hem goed begrepen. Ik ben het ook eens met zijn opvattingen op dat punt.

De heer Litjens vroeg naar een tijdpad voor de grenscorrectie. Op grond van de Wet ARHI gaat een herindeling altijd in per 1 januari volgend op de datum waarop de inwerkingtreding plaatsvindt.

De voorzitter:
Het is laat, maar er zijn nog steeds mensen die ons volgen. De Wet ARHI staat voor Wet algemene regels herindeling. Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Dank. Ik heb zelf ook een bloedhekel aan afkortingen.

De voorzitter:
Het gaat niet om u maar om de mensen die ons volgen en die u niet begrijpen.

Minister Plasterk:
Voor mijn beroep raad ik tegenwoordig afkortingen, afko's. Die komen uit het ambtelijk apparaat voortdurend naar voren. Ik probeer er ook altijd een grote streep door te zetten. U hebt helemaal gelijk. Dank voor de toevoeging.

De samenvoeging gaat per 1 januari in. Dat betekent dat pas daarna een formele stap naar grenscorrecties kan worden gezet. Die zou dan dus per 1 januari 2016 in kunnen gaan.

De heer Segers vroeg naar het patroon in de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen na herindeling. Ik geloof dat het de tweede keer binnen een week is dat ik met de heer Segers in gesprek kan over wetenschappelijke duiding van getallen. Laat ik allereerst toezeggen dat ik zal proberen om bij de evaluatie van de verkiezingen daar een zinnig woord over te zeggen. Maar laat ik net als een paar dagen geleden geen overdreven verwachtingen wekken. Eigenlijk kun je dat niet doen door grote gemeenten met kleine gemeenten te vergelijken, want het zijn natuurlijk verschillende gemeenten. Je moet dat eigenlijk longitudinaal doen, dus de opkomst voor herindeling vergelijken met de opkomst na herindeling, en dat moet je dan op voldoende schaal kunnen doen. Dat moet je dan ook nog corrigeren voor een fluctuatie in de opkomst die over heel Nederland in de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden. Dat wordt een interessant traject, maar ik zal mijn best doen!

Is Krimpen aan den IJssel duurzaam? Dat moet men in eerste instantie natuurlijk zelf beoordelen. Tot dusverre heeft men altijd gezegd: we kunnen het zelf prima aan.

Over de financiële positie van Ouderkerk vroeg de heer Segers mij om de indruk weg te nemen dat die gemeente op de rand van het faillissement stond. Die indruk kan ik wegnemen. Een aantal jaren geleden, in 2008, is er wel een aanvraag bij BZK ingediend voor een aanvullende uitkering uit het Gemeentefonds op grond van artikel 12. Dat is een aantal jaren geleden. In de memorie van toelichting is ook verwoord dat aan het herindelingsadvies geen directe financiële overwegingen ten grondslag lagen. Men heeft toen wel gezegd dat de financiële situatie kwetsbaar is, maar dat is niet de grond voor deze herindeling. Mocht die indruk zijn gewekt, dan wil ik die bij dezen wegnemen.

Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Fokke. Zij heeft geen specifieke vragen aan mij gesteld, dus ik dacht dat ik daarmee de vragen uit de eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank, minister. U hebt de beantwoording snel maar, voor zover ik het kan overzien, volledig gedaan. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Willen de leden en de minister die vanavond afmaken? Ik constateer dat dit het geval is.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Schouw van de fractie van D66.

Termijn inbreng

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor zijn korte, heldere maar toch complete beantwoording. In de tweede plaats wilde ik opmerken dat herindelingsprocessen buitengewoon boeiend zijn, met ups-and-downs en heel onverwachte wendingen. Zelfs vanavond, in de finale van een aantal herindelingsprocessen, hebben wij die onverwachte wending gehad. Ik wilde mevrouw Van Toorenburg daarmee complimenteren. Het zal je toch maar gebeuren dat het CDA iets wat ligt op de vergadertafel van Krimpen, kan verplaatsen naar de algemene vergadertafel van het land om daar de parlementariërs mee bezig te houden. Dat is een enorme sprong. Fantastisch gedaan door mevrouw Van Toorenburg, maar ik zou de heer Bisschop ook willen complimenteren met zijn tweet, waarmee hij eigenlijk de hele angel uit het gerucht haalde en wij weer zijn waar wij aan het begin van de avond waren. Dat is dat in dat moeilijke dossier K5/K6 de K5 de beste oplossing is en dat er vanavond geen nieuwe feiten en inzichten naar voren zijn gekomen. Ik vind het prima als er nog een brief wordt geschreven, maar wij hechten er zeer aan om volgende week dinsdag hierover te besluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de open en constructieve wijze waarop hij de Kamer weer heeft geantwoord. Over de verschillende herindelingen is het een en ander gezegd. Nogmaals, heel veel succes aan alle gemeenten om daar enthousiast mee aan de slag te gaan.

Over de Krimpenerwaard is natuurlijk het een en ander gewisseld. En inderdaad, mevrouw Fokke heeft groot gelijk: wij kunnen niet iedereen te vriend houden. Wij moeten een keer een keus maken. Dat is allemaal waar, maar ik blijf het toch boeiend vinden om te zien wat er gebeurt in deze Kamer als ik louter de vraag oproep of het kies is om het daar vandaag over te hebben, terwijl daar in de gemeente over wordt gesproken. En inderdaad — de heer Bisschop heeft het keurig aangegeven — vandaag werd er ook over gesproken. Het is ook boeiend om te horen dat collega's van mij zeggen: omdat ik geen brief heb gehad, bestaat het niet. Ik wist niet dat het zo werkte. Ik heb het wel gehoord, ongetwijfeld ook omdat men waarschijnlijk heeft gedacht dat ik er oren naar zou hebben om dat te laten meewegen. Ik schrok wel een beetje toen de minister aan de ene kant zei erop te vertrouwen dat het een robuuste K5 is en dat Krimpen aan den IJssel wel zelfstandig kan zijn, maar aan de andere kant tussen neus en lippen door zei: want het is toch een beetje een voorstad van Rotterdam. Ik hoop dat dat toch niet zo erg goed gehoord is in die gemeente, want zo ziet die zichzelf niet.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik vind het interessant om te zien hoe u iets doet wat een beetje op downplayen lijkt, mevrouw Van Toorenburg. U deed het namelijk voorkomen alsof u wel zou weten hoe mijn PvdA denkt. Maar ik vind het inderdaad nog steeds vreemd dat er geen brief ligt. Normaal gesproken stuur je een brief als je iets urgent vindt. Dat blijft buitengewoon raar. U maakt er dan weer iets van wat ik helemaal niet gezegd heb. Maar omdat ik de beroerdste niet ben en ook graag wil weten hoe dingen in elkaar zitten, heb ik tijdens dit debat netjes een mailtje gestuurd aan mijn fractievoorzitter. Zo ben ik. Dan weet ik hoe het zit. Ik kan hem u nog doorsturen. Dat zal ik doen. Ik ga hem niet helemaal voorlezen, want de voorzitter wil het kort houden, maar één zin wil ik graag meegeven: laat ons a.u.b. zelfstandig. Ik denk dat dat een duidelijk signaal is vanuit de PvdA. Ik vind het heel vervelend dat u een soort ruis op de lijn creëert over mijn eigen Partij van de Arbeid, terwijl het standpunt van de PvdA — u kunt nu wel een beetje met de ogen knipperen, maar u hebt het over de PvdA gehad vanavond — heel duidelijk is. De PvdA in Krimpen wil dat Krimpen zelfstandig blijft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat snap ik heel goed. Dat hebben ze ook gezegd. Dat is ook helemaal geen geheim. Dat is ook geen gerucht. Dat zeggen ze steeds. Daar gaan een deel van de gesprekken over daar. Daarom schrok ik er ook een beetje van toen de minister zei: het is toch een beetje een voorstad van Rotterdam. Dat is namelijk wat minder zelfstandig dan ik het had gezien. Maar prima, wij weten hoe de Partij van de Arbeid erin zit. Wij weten ook hoe het CDA erin zit. Wij weten hoe Leefbaar erin zit. Daar was discussie over. In ieder geval voor zover wij het weten, is daar vandaag nog steeds discussie over. Ik was alleen maar benieuwd of het verstandig is om het dan hier daarover te hebben. U vindt van wel. Nou prima. Ik vond van niet.

De voorzitter:
Weet u het zeker, mevrouw Fokke?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik weet het zeker. Mevrouw Van Toorenburg moet de band toch maar even terugspoelen en beluisteren. Volgens mij heeft zij inderdaad iets over de PvdA gezegd en heeft zij gezegd dat mensen zich kennelijk liever tot haar wenden dan tot anderen. Volgens mij is duidelijk hoe de PvdA hierover denkt. Laat dat nu even genoteerd zijn. Het staat volgens mij duidelijk op de band.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb van mevrouw Fokke gehoord hoe de PvdA hierover denkt. Dat is haar goed recht, het is haar partij. Ik heb alleen gevraagd of het kies is om het hier af te tikken op het moment dat het daar wordt besproken. Ik vind van niet, maar de rest van de Kamer vindt van wel, op een aantal uitzonderingen na. So be it.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wens de bestuurders van de nieuwe gemeenten, maar vooral ook de bevolking van de nieuwe gemeenten heel veel succes. Ze zullen dat succes nodig hebben, omdat de gemeenten de komende jaren de bezuinigingen van de regering voor een groot deel moeten gaan uitvoeren. Dat is een oneerlijke en moeilijke taak. De gemeenten zijn nog niet gewend aan de moeilijke taken die zij voor heel weinig geld moeten uitvoeren. Ik wens alle gemeenten daar heel veel sterkte mee. De reden waarom er ook steeds meer herindelingen komen, is angst voor het regeringsbeleid, angst voor de toekomst, angst voor de decentralisaties. Het zijn geen herindelingen uit kracht en trots, maar uit angst, uit het gevoel dat het moet, omdat de buren het al deden. Deze herindelingen krijgen dan ook weer allerlei buren die een grote buurman krijgen. Men zal zich dus weer afvragen of er opnieuw moet worden heringedeeld.

Een visie ontbreekt op de vraag hoe ons land te organiseren. Samenhang ontbreekt. We krijgen herindeling na herindeling na herindeling; over een tijd krijgen we ook nog een superprovincie. Het is allemaal maar hier en daar en zus en zo. Ik mis op zo'n avond als deze een plan. Er stond een plan in het regeerakkoord. Het was niet mijn plan, maar het was een plan voor vier landsdelen en een gemeente van 100.000 mensen. We hadden het kunnen hebben. Nu beslissen we per herindeling en moeten we maar kijken waartoe die leidt.

De minister zei dat hij toch heel blij was dat het naar zijn zeggen goed gegaan was met de herindeling in de Krimpenerwaard. Daarmee kan ik het niet eens zijn. Ook de SP-fractie in Zuid-Holland is het daar niet mee eens. Dat proces is niet goed gegaan. De PvdA in Krimpen aan den IJssel zegt: laat ons alstublieft zelfstandig. Daar kan ik alle begrip voor hebben. Heel veel mensen en heel veel bestuurders van de andere gemeenten in de Krimpenerwaard zullen dat hebben gezegd. Ik constateer dat die gemeenten in de Krimpenerwaard rond 2000 zijn gaan samenwerken op een manier waarop wij dat eigenlijk allemaal wel willen: zelfstandig. Ik constateer dat op dit proces heel veel druk van buitenaf is gezet en dat om onder andere die reden deze herindeling misschien wel een van de rommeligste en pijnlijkste is die ik in de afgelopen jaren heb behandeld. Ik had hoop door het gerucht van mevrouw Van Toorenburg, maar dat blijkt dus een gerucht te zijn. Mijn hoop was dus ijdel.

Mijn fractie staat voor een moeilijke afweging. Ik vind niet dat deze herindeling goed is gegaan. We bieden de mensen in de Krimpenerwaard op deze manier geen goede toekomst en de bestuurders hebben zichzelf in de Krimpenerwaard ook geen dienst bewezen. Ik moet echter zeggen dat ik niet een-twee-drie een alternatief zie. Ik zal goed overleggen met mijn fractie en mijn fractie een positief advies voorleggen, geen positief advies omdat ik vind dat het een goede herindeling is, maar omdat een negatief advies de regio, het gebied, ook in heel grote problemen brengt. Die afweging heb ik hier door de minister in ieder geval voorgelegd gekregen. Ik geef de minister wel mee dat ik dit soort afwegingen niet meer op deze manier wens te maken. Ik ben helemaal niet blij met dit soort herindelingsprocessen, hoezeer die volgens de minister ook goed zijn verlopen. Niemand in deze zaal is daar blij mee. Ik vraag de minister om hierop in de korte tijd die we in de tweede termijn hebben, nog iets serieuzer te reflecteren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister allereerst hartelijk voor de antwoorden op de vragen en voor de toelichtingen. Om misverstanden te voorkomen: ik ben geen voorstander van het binnentrekken van Twitter-activiteiten in een wetgevingsproces, want die zijn te luchtig en te vluchtig. Ik ben er echter nog minder voorstander van om besluitvorming uit te stellen op basis van mogelijke geruchten over dingen die eventueel aan de orde zouden kunnen zijn. Om dat te ontkrachten, leek het mij een strakke actie.

De voorzitter:
Het is dat u het zelf zegt. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister ook voor de nuancering die hij heeft aangebracht in het denken over de optimale omvang van de gemeenten. Ik vergeef het hem graag dat hij in dezen een beetje postmodern acteert. Ik deel de onderliggende gedachte die ik bij hem proef: herindelingen moeten niet aan de tekentafel ontstaan en moeten niet opgelegd worden, hoewel er natuurlijk een heel scala van factoren is die tot herindeling kunnen aansporen. Het moeten organische processen zijn. Ze moeten van beneden komen. Dan krijg je de optimale bestuurseenheden.

Het was ons een lief ding waard geweest als er een reële mogelijkheid was geweest om in de Krimpenerwaard tot een K6 te komen. Daar zagen we veel voordelen in. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat een K5 wat ons betreft geen gebrek aan levensvatbaarheid vertoont, want ook die heeft voldoende vitaliteit en eigen kracht in zich. Wij zullen het voorstel dus steunen. Althans, dat zal ik aan mijn fractie voorstellen.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Zou het niet mooi zijn als alles organisch tot stand zou komen? Ja, dat zou zeker mooi zijn. Er zijn maandagochtenden waarop ik vertwijfeld zoek naar de broodtrommels van mijn kinderen en constateer dat zij die sinds donderdag in hun tas hebben zitten. Dan is er ook iets organisch tot stand gekomen, maar ik moet zeggen dat het resultaat daarvan mij nooit tot tevredenheid stemt. Zo gaat het ook in de echte wereld: sommige zaken gebeuren organisch, maar leiden niet per se tot het gewenste resultaat. Dan is een klein zetje in de juiste richting soms heel handig. Zo bekijk ik vanaf macroniveau het proces inzake de K5.

Een zetje in de verkeerde richting werd vanavond nog gegeven door mevrouw Van Toorenburg. Ik zal het niet zo vilein zeggen als de heer Schouw zojuist deed, maar het is buitengewoon jammer dat door hier lippendienst te bewijzen aan een tweehoofdige fractie in een raad van 21 personen, veel mensen op een verkeerd spoor worden gezet. Dat doet dit onderwerp en de zwaarte daarvan geen recht.

Ik ben positief over de motieven van de gemeenten die hebben besloten tot herindeling. Ik ben niet zo defaitistisch als collega Van Raak zo nu en dan is. Vijfjarenplannen maakte men vroeger weleens, maar je kunt niet alles met een plan of een visie meteen dicht regelen. Als je dat wel doet, krijg je hetzelfde verwijt, namelijk dat je alles dicht regelt vanachter de tekentafel. Ik heb alle waardering voor de besturen en de inwoners van de nieuwe gemeenten Alkmaar en Nissewaard, de nieuwe gemeente met de werktitel "Groesbeek" en de adoptieouders Den Bosch en Oss, die de mooie taak hebben om Vinkel, Geffen en Nuland op te nemen. Ik heb ook veel waardering voor de bestuurders en de inwoners van de K5-gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat zij de komende jaren op een goede manier invulling gaan geven aan de rol en de taak die zij als volksvertegenwoordigers en bestuurders hebben. Ik wens iedereen daar alle succes bij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor de rehabilitatie van Ouderkerk. Laten we daar maar eens mee beginnen. Financiële problemen waren niet de aanleiding voor de herindeling; dat hebben we genoteerd.

Ik dank de minister ook voor de toezegging voor een onderzoek. We hadden daar geen motie voor. Het is inderdaad ingewikkeld, maar het lijkt mij wel een belangrijk aspect, juist omdat de democratische gemeenschap ons lief en dierbaar is en we dus ook dat aspect heel kritisch moeten meenemen als we nadenken over toekomstige herindelingen.

We hebben het meest gesproken over de Krimpenerwaard. Ik dank de minister voor de bevestiging dat het echt om een duurzame gemeente gaat en dat het een duurzame keuze is. Ik heb dat ook van veel lokale bestuurders gehoord. Men is aan de slag gegaan, zowel ambtelijk als bestuurlijk als politiek; er worden verkiezingen voorbereid. De minister heeft mijn fractie ervan overtuigd dat er geen uitstel mogelijk is. Het is helder dat de keuze moet worden gemaakt. Alles moet worden voorbereid voor de verkiezingen in het najaar. Als we het over het meireces heen zouden tillen, komen we echt in de problemen. Dat is volstrekt helder, voor zover het nog niet helder was. De keuze moet worden gemaakt, en als de ChristenUnie de vraag wordt gesteld of zij dit steunt, dan steunt zij dit. Bestuurders hebben recht op die helderheid. Er was een lang voorbereidingstraject. We kunnen nog een keer zeggen dat dat niet de schoonheidsprijs verdient, maar de betreffende gemeenten moeten nu weten waar ze aan toe zijn. Al met al kunnen we over de K5 dus zeggen: eind goed, al goed.

Wij wensen de verschillende gemeenten een goede, mooie toekomst toe, zeker ook die prachtige Krimpenerwaard. Voor al die gemeenten die toewerken naar de verkiezingen geldt dat ik uitzie naar een nadere kennismaking als wij langszij komen bij die lokale verkiezingen in het najaar en wij opnieuw gaan kennismaken met de betreffende gemeenten.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mijnheer de voorzitter. Ik zal het ultrakort houden. Ik dank de minister voor de antwoorden. Over de Krimpenerwaard kan ik nog heel veel zeggen. Ik kan nog een keer het gesprek aangaan met mevrouw Van Toorenburg. Dat doe ik niet.

De voorzitter:
Nee, het gaat goed.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja, het gaat goed, hè? Het gaat de goede kant op. Ik vind dat we het dossier tekort zouden doen als we zo veel nadruk zouden leggen op wat hier vanavond is gebeurd. Dat zou ik jammer vinden, want het gaat om de inhoud. Ik ben wel met de SP van mening dat het hele dossier absoluut niet de schoonheidsprijs verdient. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Als je alle stukken leest, word je niet vrolijk van wat daar is gebeurd, maar uiteindelijk moet je een knoop doorhakken als het om bestuurskracht gaat en als gemeenten verder moeten naar de toekomst, hoe zuur dat af en toe ook is. Wij denken dat het kiezen voor de K5 — en ja, daar stel je niet iedereen mee tevreden — op dit moment het besluit is dat we moeten nemen in het belang van de Krimpenerwaard. Ik zal mijn fractie daar dus over adviseren. Daar wil ik het graag bij laten.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst dank ik alle leden voor de steun die zij getoond hebben voor het voorliggende voorstel. In reactie op de inbrengen in tweede termijn zal ik me beperken tot het wegnemen van twee potentiële misverstanden.

Ik heb niet gezegd dat Krimpen een voorstad van Rotterdam is. Ik heb gezegd dat mijn indruk vanuit Krimpen was dat men zei: wij willen een zelfstandige gemeente zijn en blijven, en als we al tot een fusie geneigd zouden zijn, dan neigen wij meer naar het verstedelijkte westen. In die zin neigt men dus meer naar het Rotterdamse — ik heb Capelle daarbij genoemd — dan naar de meer landelijke Krimpenerwaard, waar deze vijf gemeenten zich bevinden. Verder dank ik de heer Van Raak voor het feit dat hij mij de gelegenheid bood om nog een tweede misverstand weg te nemen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Fokke en anderen dat het proces in de Krimpenerwaard geen schoonheidsprijs heeft verdiend. Maar goed, soms hebben de dingen zo hun beloop. Ik zeg maar zo: eind goed, al goed. Ik ben overigens blij dat de heer Van Raak bereid is om zijn fractie een positief advies mee te geven, ondanks de kritiek die hij vanavond had.

Het meest hippe Kamerlid is natuurlijk de heer Bisschop die met zijn strakke actie van vanavond nog weleens de geschiedenis in zou kunnen gaan. Ik dank ook de andere Kamerleden die hun steun hebben betuigd en voor het voorstel zijn. Ik zal ze echter niet allemaal met naam noemen.

Ik krijg de indruk dat er een vrij nadrukkelijke meerderheid is voor de vijf voorliggende voorstellen. Hierdoor ontstaat de verwachting dat de voorstellen in de Eerste Kamer wellicht ook op vruchtbare bodem zullen vallen. Ik wil daarom bij de geboorte of het in gang zetten van de geboorte — want de behandeling in de Eerste Kamer volgt nog — de gemeenten Alkmaar, Groesbeek, Krimpenerwaard, Maasdonk en Nissewaard veel succes wensen. Ik wens de bestuurders daar veel wijsheid. Als ik een les zou mogen meegeven uit ervaringen met vergelijkbare fusies — dit bleek mij maandag ook weer bij het werkbezoek aan Zuidwest Friesland — is het wel dat de bestuurders uit hun stadhuis moeten komen en naar de kernen van de nieuw gevormde gemeente moeten gaan. Daar moeten ze dan een open oog en oor hebben voor de bewoners. Soms stuit je op een zekere paradox: in de oude gemeente, voor de fusie, was men geneigd om in het gemeentehuis te blijven zitten, maar na de fusie snapt iedereen dat het alleen kan werken als je het stadhuis uitkomt en de verschillende kernen ingaat. De bewoners, bedrijven en organisaties ervaren dan dat zij eigenlijk meer gehoord worden dan daarvoor. Die suggestie geef ik dus mee aan de nieuw te vormen besturen. Ik wens ze daarbij veel wijsheid.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de minister. Ik dank de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting

Sluiting 23.16 uur.