Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 10 april 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

18:53 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 109 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Ulenbelt, Van Veen, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Van 't Wout, Ypma en Ziengs,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

"Succesvolle opvoedpoli's in zwaar weer"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de succesvolle opvoedpoli's in zwaar weer zitten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat we met het overhevelen van de jeugdhulp naar de gemeenten een goede ontwikkeling te pakken hebben. Toch zijn er veel zorgen. Hoewel de Eerste Kamer eind februari de wet aannam, na het aannemen van het rapport van de parlementaire werkgroep in 2010, bereiken ons constant berichten dat de uitvoering en de uitwerking van alles niet vlot verloopt. Nu weer uit Groningen, waar door alle onzekerheden zorginstellingen te horen krijgen dat ze op 1 januari aanstaande maar 50% van het budget krijgen. Moet u nagaan wat er gaat gebeuren met de langdurige zorg, waarvan de Wmo pas na de zomer in de Eerste Kamer aan de orde is, terwijl zorgcontinuïteit toch het eerste doel is dat wat betreft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op de vastgestelde focuslijst aan de orde is. Vorig jaar november hebben we berichten gehoord dat de opvoedpoli's in zwaar weer verkeren. Wat is er inmiddels verbeterd? Gisterenavond hebben we van de Opvoedpoli een bericht daarover ontvangen. Je ziet toch dat de problemen zich blijven opstapelen. Het toezicht van de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit is op de oude leest geschoeid en dat geldt ook nog steeds voor de financiering. Er is sprake van een betalingsachterstand van 5 miljoen op een omzet van 25 miljoen bij de Opvoedpoli. Moet u nagaan wat dat betekent.

Daarnaast zijn er afspraken gemaakt voor na 1 januari 2015, waarbij aangesloten blijft worden op het huidige systeem van de dbc's in de Zorgverzekeringswet. Dus juist niet aansluiten bij dat wat we met elkaar willen bereiken: één plan, één gezin en zorgen dat ook de jeugdhulp, de jeugd-ggz kan aansluiten bij het passend onderwijs en het regulier onderwijs. Wat gaat de staatssecretaris nu doen om dit allemaal vlot te trekken? In de brief over de contractering van de jeugd-ggz staat trouwens dat de contracten tussen 1 juli en november gesloten gaan worden. Vorige week tijdens een AO heb ik mijn uiterste best gedaan om een datum te krijgen van de staatssecretaris. Wanneer worden de contracten nou eens gesloten? Het ging niet vanzelf maar er is toen de datum van 1 juli genoemd. En nu lees ik weer: tot aan november. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit alles vlotter te laten verlopen in het belang van de Nederlandse gezinnen? Nogmaals, het zal niet verbazen vanuit de CDA-fractie: als je dit alles binnen de jeugdzorg overziet, is het dan geen wijsheid om met de CDA-fractie te concluderen dat de langdurige zorg, de zorg voor onze kwetsbare ouderen, verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten niet op 1 januari aanstaande overgaat naar de gemeenten? Anders kan het namelijk niet anders dan een grote chaos worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Mevrouw Keijzer heeft met steun van de SP en GroenLinks, die ik hier overigens niet zie, een dertigledendebat aangevraagd over specifiek de problemen rond de Opvoedpoli. Sinds wanneer voeren we in deze Kamer specifiek debatten over één individuele organisatie?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er wordt hier wel vaker over individuele gevallen gedebatteerd. Mij is ook geen staatsrechtelijke regel bekend die dat onmogelijk maakt. Daarnaast gaat het over opvoedpoli's, over vele zorginstellingen in dit land die een voorbeeld zijn voor hoe de jeugdzorg straks georganiseerd moet worden. In de langdurige zorg hebben we daar bijvoorbeeld Buurtzorg Nederland voor. Ik sta hier niet om de Opvoedpoli van mevrouw Bijl in de benen te houden. Ik sta hier voor al die gezinnen die naar volle tevredenheid daar de hulp krijgen die ze nodig hebben. Het zou de VVD sieren als zij daarvoor zou gaan staan en hier niet een vraag zou stellen waarvan ik mij afvraag of dat hier vandaag aan de orde is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Er is hier expliciet een debat gevraagd over de opvoedpoli's. Dat laat onverlet welke beweging wij willen maken, welke organisaties het goed doen of wat wij willen. Gaan wij in deze Kamer over elke organisatie waarmee een probleem is, namens de CDA-fractie een debat voeren? Vroeger waren het de SP en de PVV, als er ontslagen vielen. Gaat het CDA dat consequent doen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als er iets mis is in de uitvoering van wetten die wij hier vaststellen en die in het belang zijn van kwetsbare families en kwetsbare kinderen, dan staat het CDA daarvoor. Wat de VVD-fractie nu doet, vind ik echt heel raar. Maar goed, blijkbaar is elkaar hier vliegen afvangen belangrijker dan goede zorg voor kwetsbare kinderen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Deze antwoorden verbazen mij heel erg. Als wij een stelselherziening doorvoeren, zal er altijd iets niet goed lopen. Als wij voor elke individuele organisatie waar iets niet precies loopt zoals het zou moeten, een debat aanvragen, wat denkt mevrouw Keijzer dan dat er van ons Kamerwerk terechtkomt?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ook tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan misschien een waardering van het Kamerwerk. Voor mij is Kamerwerk het controleren van de uitvoering van wetten die wij hier aannemen. Dat is één van de taken van de Kamer. Links van mij zit een staatssecretaris die systeemverantwoordelijk is. Als de CDA-fractie constateert dat het misgaat met nieuwe innovatieve, vernieuwende zorgconcepten waar heel veel kwetsbare families en kinderen baat bij hebben, dan staat de CDA-fractie daarvoor. Het is voor al die gezinnen triest om te constateren dat de VVD dat niet doet. Dat is spijtig voor ze.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema heeft zich afgemeld. Ik geef dan het woord aan mevrouw Ypma van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Kinderen die zo snel mogelijk de juiste zorg krijgen, ouders die weer de regie krijgen en professionals die het vertrouwen krijgen om te doen wat nodig is. Zorg dichtbij, in de buurt van gezinnen en op een integrale manier, zodat alle problemen binnen het gezin aangepakt worden, of dat nu is de verslaving van papa, de psychische problemen van mama, de opvoedproblemen of de behandeling die een kind nodig heeft. Een integraal familieplan waardoor al die problemen integraal aangepakt kunnen worden, het liefst bij het gezin thuis of op school, zodat het zo effectief mogelijk is. Dat is de zorgvernieuwing die de Partij van de Arbeid wenst en die door de ontschotting op 1 januari 2015 een stuk dichterbij komt.

Maar ik voel een zeker ongeduld bij mezelf. Dit mooie toekomstscenario kan wat ons betreft niet vroeg genoeg beginnen. Er zijn partijen, waarvan de Opvoedpoli er een is, die reeds werken met deze integrale aanpak van één gezin, één plan en één coördinerende hulpverlener, waardoor alle problemen binnen het gezin worden aangepakt in samenwerking met de familie en vrienden van het gezin. Mijn doel is dat meer aanbieders deze integrale aanpak gebruiken en dat de huidige aanbieders die met deze aanpak werken, bij gemeenten aan bod komen.

Helaas voel ik niet alleen ongeduld, maar ook een zekere zorg. Mijn zorg betreft in de eerste plaats de zorgverzekeraars. In mijn motie vraag ik ook om de zorgverzekeraars op te roepen meer innovatie mogelijk te maken. Zorgverzekeraars moeten deze zorgvernieuwing permitteren. Dat doen ze nu niet altijd en dat is niet goed. De PvdA-fractie blijft hameren op het feit dat de transitie gepaard moet gaan met transformatie van het jeugdzorgstelsel. Met deze grote wijzigingen moeten wij niet pas op 1 januari 2015 beginnen, maar wij moeten juist nu al ruimte bieden om daarmee aan de slag te gaan.

De berichten over de opvoedpoli's bevestigen het beeld dat maar weinig zorgverzekeraars meedoen met experimenten. Een voorbeeld is het buurtteam in Utrecht. Het team heeft daar gesproken met de zorgverzekeraar en wil graag meedoen, maar de zorgverzekeraar heeft daar geen geld voor over. Deze mooie innovatieve initiatieven moeten volgens mijn fractie ruim baan krijgen. De zorgverzekeraars mogen er geen stokje voor steken. Helaas proberen ze allerlei voorwaarden te stellen. Zo mag de hulpverlener niet op school gaan praten, wat echt doodzonde is. Bij sommige zorgverzekeraars mag je geen diagnose stellen van die-en-die soort. Je moet een bepaald percentage hoofdbehandelaars hebben. Er zijn allerlei beperkingen in wat er wordt vergoed. Juist het contact met bijvoorbeeld scholen zorgt ervoor dat kinderen in het reguliere onderwijs kunnen blijven, op de plek kunnen blijven wonen waar ze nu wonen en de juiste zorg thuis en op school krijgen, in samenhang met elkaar.

Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van mijn motie om innovatieve mogelijkheden bij zorgverzekeraars mogelijk te maken? Ik vraag de staatssecretaris wat hij gaat doen met zorgverzekeraars die deze innovatie tegenwerken, terwijl provincies en gemeenten zo druk bezig zijn om innovatie ruimte te geven. Ook de NZa speelt hierin een rol. Er lopen allerlei controleurs langs bij de verschillende instellingen, zoals de opvoedpoli's. Er wordt geconcludeerd dat ze passende, noodzakelijke en doelmatige zorg bieden. Er is geen fraude. De administratie is op orde. Is het echter allemaal ggz? Nee, want er wordt integrale zorg geboden. Dat willen we ook zo graag. Voor dat stuk innovatieruimte moeten de zorgverzekeraars echt de ruimte geven. Datzelfde geldt voor de NZa. Wat kan de staatssecretaris hiervoor betekenen?

Mijn laatste punt is mijn tweede zorg, namelijk de gemeenten.

De voorzitter:
U moet echt afronden, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik heb nog enkele zinnen. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten echt op de huid te zitten over de inkoop van de zorg. Wat mij betreft mag hij een brief sturen aan alle gemeenten en aan de colleges die nu worden gevormd in Nederland, zodat zij er echt mee aan de slag gaan. Er is geen enkel excuus meer om daarop te wachten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Innovatieve jeugdzorgaanbieders zijn ontzettend belangrijk. Ze zorgen voor vernieuwing. Ze zorgen ervoor dat de behoeften van ouders en kinderen centraal staan en dat ouders en kinderen integraal geholpen worden. Dat vergt in het huidige versnipperde jeugdstelsel veel doorzettingsvermogen, creativiteit en ondernemerschap. De VVD heeft grote waardering hiervoor en heeft vaak in zijn algemeenheid aandacht gevraagd voor de positie van deze innovatieve zorgaanbieders.

Zorgverzekeraars hoeven niet iedereen te contracteren. Ze mogen daarin selecteren. Wij verwachten ook dat ze op kwaliteit contracteren. Wel is het belangrijk voor de transparantie dat zorgaanbieders een onderbouwde afwijzing krijgen. De zorgaanbieders kunnen zo ook leren van de reden waarom ze bijvoorbeeld geen contract krijgen, dus kunnen zich verbeteren op kwaliteit, prijs en noem maar op. Wil de staatssecretaris eens indringend met de zorgverzekeraars spreken om dit te realiseren? Dat is in het belang van de kwaliteit en het functioneren van het stelsel.

Ik had net al even een debatje met mevrouw Keijzer over het aanvragen van een debat over één specifieke instelling. De VVD-fractie heeft de aanvraag voor dit dertigledendebat niet gesteund. Zij is geen voorstander van het voeren van debatten in deze Kamer over individuele organisaties.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. "Opvoedpoli's in zwaar weer"; die kop in de krant was vorig jaar de aanleiding voor dit debat. Vooropgesteld: ik ga vandaag niet in op een meningsverschil tussen een specifieke zorginstelling en een zorgverzekeraar. Volgens de fractie van D66 hebben wij als parlement daarin ook niet echt een rol. Ik zie wel dat de opvoedpoli's goed en belangrijk werk doen en daarbij een voorbeeld zijn voor nieuwe en innovatieve zorgaanbieders. D66 heeft steeds gezegd dat de hervorming die zowel in de jeugdzorg als de langdurige zorg voor de deur staat, moet leiden tot andere en betere zorg: minder regels, minder protocollen, minder bureaucratie en meer maatwerk. Er moet zorgvernieuwing plaatsvinden en ruimte komen voor nieuwe zorgaanbieders zoals de Opvoedpoli. Ik kan op dat punt nog veel meer voorbeelden noemen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat nieuwe, innovatieve zorgaanbieders niet de dupe worden van de komende decentralisaties? Hoe voorkomen we dat gemeenten de eerste paar jaar alleen de grote, bekende zorgaanbieders contracteren in plaats van nieuwe, kleine aanbieders? Hoe realiseren we met andere woorden een level playing field, een gelijk speelveld, voor de zorgaanbieders? Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit voor zich ziet en wat hij kan doen om waarborgen te bieden.

Niet alleen de continuïteit van de zorgaanbieders is van belang. Het gaat ook om de ouders en de kinderen. Welke zekerheden krijgen zij mee? Ik noem de situatie waarin een jongere naar een psycholoog gaat. Zowel jongeren zelf als ouders zijn erg te spreken over de zorg, alleen is de psycholoog vrij gevestigd en niet aangesloten bij een grote organisatie. Kunnen jeugdigen en hun ouders ook na 1 januari nog bij deze zorgverlener terecht? Hoe zit dat na de overgangstermijn, na 1 januari 2016? Is dat afhankelijk van de vraag of de gemeente deze zorg gecontracteerd heeft? Ik hoor hierop graag een heel duidelijk antwoord van de staatssecretaris omdat wij hierover veel vragen krijgen.

Kijkend naar de Zorgverzekeringswet, vraag ik mij verder het volgende af. Er staat ontzettend veel te gebeuren: de overgang van de verpleging, de verzorging en een deel van de langdurige zorg. We hebben afspraken gemaakt over de langdurige ggz. Daarover is een motie aangenomen van mevrouw Keijzer en mijzelf. Het pgb komt in de Zorgverzekeringswet. Gaat dat allemaal lukken op 1 januari 2015? Ik hoor daarop graag een reactie.

De aanstaande hervormingen van de jeugdzorg en de langdurige zorg bieden alle kansen voor zorgvernieuwing. Dan moeten kleine en innovatieve zorgaanbieders daarvoor wel de kans krijgen en niet ondergaan in het grote geweld van de aankomende decentralisaties. Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van mevrouw Bergkamp om te horen of zij erover begon. Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorgen geuit over het voortzetten van de dbc-systematiek in de jeugdhulp. Een van de problemen waartegen een instelling als de Opvoedpoli aanloopt, is dat de nieuwe innovatieve manier van werken niet past binnen die hele strakke structuur van een dbc. Mag je naar een school toe als er een probleem is met een kind bijvoorbeeld? Deelt de fractie van D66 dat dat geen goede ontwikkeling is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank mevrouw Keijzer voor deze vraag. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat haalbaar is op 1 januari 2015. Er gaat ontzettend veel gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat een heel nieuwe financieringssystematiek gereed is op 1 januari 2015. Ik vind het terecht om heel kritisch te zijn op de vraag of de systematiek van de zorgverzekering past bij de jeugdwetten. In 2015 zitten we eigenlijk in een overgangssituatie. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn. Het is al een enorme omslag. Een heel andere financieringssystematiek voor de jeugdzorg lijkt mij niet haalbaar. Ik ben evenwel geïnteresseerd in de antwoorden van de staatssecretaris hierover.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zo'n instelling als de Opvoedpoli doet dat al. Die loopt aan tegen de beperkingen van het zorgverzekeringswetsysteem, de dbc-systematiek. Het is toch een gemiste kans om dat na 1 januari 2015 gewoon voort te zetten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik gaf net al aan dat we natuurlijk goed moeten kijken of de nieuwe situatie en de bestaande financieringssystematiek op elkaar passen. D66 is een realistische partij en wil daarom niet overvragen. Het lijkt mij heel lastig om op 1 januari 2015 ook een heel nieuwe financieringsstructuur te hebben. Ik vind het wel terecht om te kijken of de kleine zorgaanbieders niet daardoor in de problemen komen. Ik vind het ook heel goed dat de staatssecretaris gaat kijken of daarvoor een oplossing is. De wereld is op 1 januari 2015 echter niet in één klap veranderd. Ik vraag de CDA-fractie om daarvoor begrip te hebben, want anders ontstaat er helemaal chaos.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Begrip is het punt niet. Het blijkt dus allemaal veel te snel te gaan. Dit sterkt de CDA-fractie in de overtuiging dat als het nu al niet lukt voor de jeugdhulp, dit de fractie van D66 toch te denken zou moeten geven over de ouderenzorg en de zorg voor verstandelijk gehandicapten.

De voorzitter:
Dat was een conclusie volgens mij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Een beetje realisme is natuurlijk hartstikke goed, maar toch blijf ik mij erover verbazen dat D66 zo op de rem trapt als het gaat om de zorgvernieuwing.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De rem?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wil mevrouw Bergkamp niet ook graag die zorgvernieuwing mogelijk maken? Zou zij niet ook willen aandringen op mogelijkheden om van de dbc-structuur af te stappen en zo veel mogelijk al te experimenteren met andere manieren van financieren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herken mij totaal niet in het betoog van de PvdA dat D66 op de rem trapt. Als er een partij is die ruimte wil voor zorgvernieuwing en innovatie, is dat D66. Ik heb zelf vorig jaar met de heer Van 't Wout een motie ingediend om dat mogelijk te maken. Als er een partij is die continu zit op regelgeving en op zich bemoeien met de praktijk, is dat de PvdA. Dus kijk ook een keer in de spiegel, want ik herken mij totaal niet in de reactie van mevrouw Ypma. Ik gaf net in reactie op de vragen van mevrouw Keijzer al een duidelijk antwoord. Natuurlijk vind ik dat er kritisch moet worden gekeken naar de financieringssystematiek, maar ik vind ook dat het haalbaar moet zijn. Je wilt ook geen chaos op 1 januari 2015. Wij kunnen wel zeggen "ik wil, ik wil, ik wil", maar wij willen ook geen puinhoop in dit land. Ik had verwacht dat de PvdA, met deze PvdA-staatssecretaris, daar iets meer begrip voor zou hebben.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk hebben wij daar begrip voor en natuurlijk trekken wij daar samen in op, maar ik zou heel graag in de daden willen zien dat ook D66 ruimte en mogelijkheden biedt voor die innovatie. Ook in dit debat valt het mij toch weer op dat er allerlei vragen worden gesteld over haalbaarheid van termijnen in plaats van dat er gewoon wordt gekeken naar wat wij kunnen doen om die innovatie mogelijk te maken. Is mevrouw Bergkamp dat met mij eens?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit echt een betoog voor de bühne. Als er een partij is die heel erg zit op regelgeving en op zich bemoeien met de praktijk, is dat de PvdA. Als er een partij is die altijd aandacht heeft besteed aan innovatie en vernieuwing, is dat D66. Volgens mij moeten wij onze frequentie even bijstellen, want wij praten nu langs elkaar heen. Ik vind het belangrijk dat er vernieuwing komt en dat er ruimte komt voor kleine innovatieve zorgaanbieders. Dat heb ik altijd al gezegd, samen met de VVD. Ik ben heel blij dat de PvdA dat nu ook ziet. Maar moet je dan zeggen dat er op 1 januari 2015 een compleet andere financieringsstructuur moet zijn? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het moet wel haalbaar zijn, want anders krijg je nog meer chaos in dit land. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA dat wil.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan trekken wij gelukkig samen op in het mogelijk maken van haalbare vernieuwing en in het scheppen van meer ruimte voor innovatie. Daar wil ik mevrouw Bergkamp graag via u, mevrouw de voorzitter, hartelijk voor bedanken.

De voorzitter:
Dat was ook geen vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil best ergens voor bedankt worden, maar wij doen dit al jaren. Ik vind het heel fijn als mevrouw Ypma mij bedankt als ik iets nieuws zeg wat daarop aansluit. Misschien kan ik mevrouw Ypma bedanken omdat zij nu het inzicht heeft dat de VVD en D66 al tijden hebben. Dus dank aan mevrouw Ypma voor dit inzicht.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een vraag over het eerste punt van mevrouw Bergkamp, te weten de ruimte die gemeenten moeten geven voor nieuwe en vooral innovatieve aanbieders, want ook bestaande aanbieders kunnen innovatief zijn. Laten wij dat ook constateren. Is het niet onze rol als partijen om ervoor te zorgen dat onze vertegenwoordigers in de gemeenteraden daarop aandringen? Let zij er met mij op dat wij de gemeenteraadsleden daarop attent maken? Het moet heel duidelijk zijn dat de verantwoordelijkheid daarheen gaat en wij moeten daar nu mee beginnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Van der Burg. Ik denk dat het inderdaad goed is om de verantwoordelijkheid daar te laten waar die komt te liggen per 1 januari 2015. Wij zijn een landelijke en een lokale partij. In dit geval is er een heel duidelijk voordeel dat je als landelijke organisatie ook met je lokale vertegenwoordigers regelmatig in gesprek bent. Wij hebben regelmatig gesprekken over het persoonsgebonden budget, dat goed verankerd moet worden, en zeker ook over de ruimte voor kleine zorgaanbieders. Desondanks ben ik benieuwd of de staatssecretaris nog barrières ziet in het systeem en in de wetgeving. Ik vind dus dat wij hier wel een rol in hebben. Wij moeten kijken wat wij kunnen doen om ruimte te bieden. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat die ruimte ingevuld moet worden daar waar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel voor dit antwoord. Dan kan ik de lokale afdelingen zeggen dat ze in dit opzicht steun kunnen verwachten van D66.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was een bericht over mogelijke problemen bij de opvoedpoli. Ik merk echter dat aan de hand van dat bericht ook nog debatten over diverse andere onderwerpen worden gevoerd, tot en met de langdurige zorg aan toe. Ik zal proberen zo goed mogelijk op alle onderwerpen in te gaan.

Misschien is het goed om allereerst te benadrukken dat het beleid van het kabinet de afgelopen jaren, en wat mij betreft ook de komende jaren, erop gericht is en blijft om ruimte voor innovatief zorgaanbod te creëren, te behouden en, zo nodig, te vergroten. Natuurlijk moet dat aanbod wel bijdragen aan kwalitatief betere of meer doelmatige zorg. Dat vereist enerzijds dat er een zo gelijk mogelijk speelveld is tussen de diverse zorgaanbieders, en anderzijds dat financiële prikkels bij verzekeraars maar ook anderen worden versterkt om ervoor te zorgen dat dit innovatieve aanbod ook tot stand komt.

Ter nuancering van de opvattingen daarover: ik denk dat dit beleid ook al zijn vruchten afwerpt. Het aantal nieuwe aanbieders is sinds 2008 gestaag toegenomen, evenals het aandeel aanbieders binnen de totale uitgaven in bijvoorbeeld de curatieve gezondheidszorg, waaronder de opvoedpoli valt. Cijfers van Vektis laten zien dat in 2009 nog circa 6,5% van de zorgkosten in de curatieve ggz van nieuwe instellingen en vrij gevestigden afkomstig is en dat dit in 2011 al is gestegen tot 11%. Uit cijfers van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat tussen 2008 en 2010 — dat zijn de laatst bekende cijfers — het aantal tweedelijnsaanbieders in de curatieve ggz is toegenomen van 1.900 naar circa 2.700. Voor alleen de instellingen is dat van 260 naar 360. We zien nu dus al dat het aantal nieuwe aanbieders gestaag groeit. We moeten kijken of dat versterkt kan worden.

Nu is het wel zo dat we op verschillende momenten daar wisselend over denken. De woordvoerders, of hun collega's in de fractie, hebben een tijdje terug een debat gevoerd naar aanleiding van een bericht in de Volkskrant. Toen werd gezegd: als die nieuwe aanbieders er komen, moeten jullie er goed op letten dat dit dan niet alleen maar cowboys zijn, en zo nodig moet de inspectie heel snel kijken of er kwalitatief goede zorg wordt verleend. Aan de ene kant wil je dus vernieuwing van het aanbod en aan de andere kant wil je dat dit aanbod kwalitatief goed is en niet leidt tot een soort wild west.

Hetzelfde geldt voor de discussie over de transitie en de transformatie. Aan de ene kant willen we dat de transitie goed landt en dat die zorgvuldig gebeurt, of, zoals ik het vaak zeg, dat de verhuisdozen goed worden verhuisd. Aan de andere kant willen we dat dit niet alleen een kwestie is van doorgaan met het bestaande, maar dat er in de transitie ook genoeg ruimte is voor vernieuwing. We hebben ook debatten gevoerd waarin de leden tegen mij zeiden: houd er goed rekening mee dat het bestaande aanbod niet schoksgewijs wordt afgebroken, want dan hebben we heel veel frictiekosten, waar we ook niet op zitten te wachten. We zullen de komende periode nog vaak spreken over die balans tussen transitie, transformatie en het vermijden van frictiekosten. Die balans is mijn uitgangspunt. De transitie moet goed verlopen en we moeten voldoende en meer ruimte voor vernieuwing maken. Maar we mogen ook van de gemeenten vragen om heel proactief te werken aan de transformatie en om er, tegelijkertijd, voor te zorgen dat de zorginkoop snel en zorgvuldig plaatsvindt.

Dat is niet met een schaartje te knippen. Ik ga dus niet al te veel zeggen over de individuele problemen van de Opvoedpoli. Ik wil er wel in zijn algemeenheid een paar dingen over zeggen. De integrale aanpak van kind en gezin is inderdaad heel belangrijk. Dat is een nieuwe manier van werken die we zouden moeten toejuichen, en dat doen we ook. Ik wijs erop dat juist de invoering van de Jeugdwet het veel gemakkelijker zal maken voor aanbieders zoals de Opvoedpoli om de integrale aanpak voor elkaar te krijgen. In die zin kun je de Opvoedpolicasus ook zien als een onderstreping van het punt dat we de integrale aanpak in de nieuwe wet mogelijk zullen maken. Doordat ook de jeugd-ggz in de nieuwe Jeugdwet wordt ondergebracht, is de verwachting gerechtvaardigd dat het veel eenvoudiger wordt om de integrale zorg te bieden.

Dat neemt niet weg dat er een aantal knelpunten zijn. De aanleiding voor het dertigledendebat was het feit dat de Opvoedpoli in discussie was met zorgverzekeraar DSW over het meewerken aan controles. Dat wilde de Opvoedpoli liever niet. Dat is nogal hoog opgelopen. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat er een conflict is ontstaan en dat de zorgautoriteit ernaar heeft gekeken. Zij heeft gezegd dat de Opvoedpoli gewoon in de boeken moet laten controleren of de zorg declarabel is op grond van de Zorgverzekeringswet. Inmiddels is die informatie geleverd. De controles vinden nu plaats en lopen nog; ik ga daar geen uitspraken over doen. Ik denk dat het gewoon goed is dat een zorgverzekeraar die contracten sluit, in staat wordt gesteld om een en ander te controleren als hij om wat voor reden dan ook twijfels heeft of het wel of niet gaat om declarabele zorg. Met begrip voor het feit dat het in de nieuwe situatie anders zal zijn, lijkt het me alleen maar goed dat er juist in de overgangsfase zo transparant mogelijk wordt gewerkt. Er kan dan geen discussie ontstaan over de vraag of er wel goede dingen gebeuren. Zo zorgen we ervoor dat in de toekomst de integraliteitsslag gemaakt kan worden. Dat lijkt me ten aanzien van de casus Opvoedpoli naar beide kanten een signaal.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Natuurlijk is die controle door de NZa nodig en ook prima. Alleen, nu wordt dit soort instellingen onterecht alleen in de tweedelijns jeugd-ggz geduwd, terwijl ze integrale budgetten nodig hebben om veel meer te kunnen doen dan alleen die jeugd-ggz. Is de staatssecretaris bereid om daarover met de NZa in gesprek te gaan, zodat er ook mogelijkheden zijn om naar scholen toe te gaan teneinde indicaties en wachtlijsten te voorkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het met mevrouw Ypma eens dat we ook in die transitiefase zo veel mogelijk moeten bekijken hoe we de zorg kunnen vernieuwen. Daarbij lopen we wel tegen een aantal zaken aan. In de Zorgverzekeringswet staat dat je voor zorg X betaald krijgt en niet voor zorg Y. Als je dan zegt dat je integrale zorg levert, moet de zorgverzekeraar nagaan wat er wel en niet mogelijk is. Anders gaat die zorgverzekeraar zaken betalen die niet conform de wet zijn. Dan krijg ik het volgende verwijt: staatssecretaris, hoe kunt u dat doen, er worden hier zaken betaald die helemaal niet mogen? Dit is een aansporing om de Jeugdwet te maken. Dan is integrale zorg namelijk wel mogelijk. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat we in die overgangsfase geen onnodige belemmeringen opwerpen die we later moeten oplossen. Wel vind ik het terecht dat er wordt gekeken of die betalingen op de juiste wijze plaatsvinden en voldoen aan de eisen die je daaraan kunt stellen. Dat zal toch wel een beetje het dilemma blijven, in ieder geval in die overgangsfase.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat antwoord begrijp ik. Toch zie ik dat het in de praktijk misloopt. Als dit soort partijen in een buurtteam in Utrecht mee wil doen, dan krijgt het daar de mogelijkheid niet voor bij de zorgverzekeraars, omdat het alleen maar betaald wordt voor de jeugd-ggz, terwijl de provincie en de gemeente daar graag aan mee willen betalen. Ik herhaal dus mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om dit probleem met de NZa te bespreken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat er in dat geval een aantal mogelijke manieren zijn om hutje bij mutje te leggen, en om te bekijken hoe je dat met verschillende partijen toch mogelijk kunt maken. Dat wil ik graag bevorderen. Ik ben er ook mee bezig om dat te bevorderen, maar ik doe nu geen uitspraken over de vraag of dat goed geleverde zorg is of niet. Dat moet gewoon uit die controles blijken. Dat je in de overgangsfase probeert om alvast zo veel mogelijk te werken zoals je zou willen, lijkt me echter logisch.

Mevrouw Ypma en mevrouw Keijzer vroegen welke gesprekken ik met zorgverzekeraars voer. Ik heb gesprekken gevoerd met Zorgverzekeraars Nederland, en die zal ik blijven voeren, over de positie van nieuwe aanbieders. Ook Zorgverzekeraars Nederland is sterk van opvatting dat zorgkantoren nieuwe aanbieders een reële kans op een contract zullen moeten bieden, overigens weer met de conditie dat het kwalitatief goede zorg moet zijn en dat het een toegevoegde waarde heeft boven op het bestaande aanbod. De gesprekken hebben er inmiddels toe geleid dat er een nieuwe zorginkoopgids is gemaakt, waarin met name dat punt nog eens is onderstreept. In mijn brief van 31 maart jl. heb ik de Kamer gemeld dat in het kader van het bestuurlijk akkoord over de ggz ook afspraken zijn gemaakt met betrekking tot de knelpunten in het contracteerproces in de vanuit de Zorgverzekeringswet gefinancierde ggz, waarop mevrouw Ypma wees. Die afspraken gaan over de wijze van monitoren, over de tijdigheid van het contracteerproces en over de communicatie over dat proces, waarop mevrouw Van der Burg terecht wees.

Ik kom nu op het punt van de dbc's.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer loopt naar de interruptiemicrofoon. Ging uw vraag daarover?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wacht nog even.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor de hele curatieve ggz-sector wordt nu uitgegaan van prestatiebekostiging, in ieder geval door individuele verzekeraars. Daarmee is het nu bestaande onderscheid tussen aan de ene kant instellingen die op basis van budget worden gefinancierd en aan de andere kant instellingen die op basis van dbc's worden gefinancierd, eruit. Dat was een groot en belangrijk probleem vanuit het oogpunt van level playing field. We hebben dus met de dbc's een level playing field op het gebied van de financiering bewerkstelligd, overigens op verzoek van de sector, zodat daarover geen misverstand bestaat.

We kunnen vervolgens een andere discussie voeren: zullen we, nu we hebben afgesproken dat een level playing field wordt gecreëerd tussen bestaande aanbieders en nieuwe aanbieders, ook nog eens even het hele dbc-systeem op de schop nemen? Daarover hebben we in het kader van de transitie jeugdzorg, mede op verzoek van de sector, het volgende gezegd. Laten we nu gaan werken met die dbc's, want als we dat weer overhoop gaan gooien, dan zullen we ook niet voldoen aan de eisen van mevrouw Keijzer, die vroeg of het niet te snel gaat, maar tegelijkertijd zei: weet je wat, laten we ook nog even een nieuw financieringssysteem erbij bedenken. Dat gaat dan wel heel erg snel. Dat neemt echter niet weg dat we juist in de overgangsfase moeten bekijken of het, nu we een level playing field hebben gecreëerd en iedereen dus onder dezelfde condities kan werken, niet onnodig verhinderend is voor de verdiepingsslag die we inhoudelijk willen maken. We hebben afgesproken dat we met dat systeem gaan werken en ondertussen bekijken of dat belemmerend is voor de vernieuwing van het aanbod dat we gaan krijgen. Daarmee doen we twee dingen: we creëren rust en een level playing field tussen instellingen doordat we met hetzelfde systeem werken, en tegelijkertijd kijken we of het systeem voor de toekomst geschikt is, of het geschikt is om de gewenste vernieuwingsslag mogelijk te maken. Als je dat doet, is er vaak veel meer mogelijk dan we zelf denken.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer staan bij de interruptiemicrofoon. Ik kijk even wie het eerste was. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had net een interruptiedebatje met mevrouw Ypma, en mevrouw Ypma weer met mevrouw Keijzer, en mevrouw Keijzer weer met mij. Uit het betoog van de staatssecretaris maak ik op dat hij het met de fractie van D66 eens is dat er op 1 januari 2015 geen mogelijkheid is om tot een heel nieuw financieringssysteem te komen, omdat dat gewoon niet haalbaar is en omdat de sector dat op dit moment niet wil. Klopt dat? Verder gaf ik in mijn betoog aan dat het goed is om te bekijken of er geen belemmeringen zijn voor de nieuwe zorgaanbieders, kijkend naar het bestaande financieringssysteem. Was de staatssecretaris het eens met het betoog van D66 van zonet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben een beetje bang dat ik van alle woordvoerders dezelfde vraag krijg als ik daarop ga antwoorden. Toch zal ik een poging doen. Ja. We doen twee dingen. Enerzijds hebben we met de sector afgesproken om in de overgangsfase rust te creëren. We hebben net een level playing field gecreëerd; iedereen werkt met hetzelfde systeem. We beseffen tegelijk dat we vervolgens ook moeten bekijken of er geen onnodige belemmeringen zijn. Dus: ja. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat we zeker in de overgangsfase steeds drie dingen in balans zullen moeten houden. Ten eerste moet de transitie zorgvuldig verlopen, waarbij voldoende rekening wordt gehouden met het bestaande aanbod. Mevrouw Keijzer heeft daarop in andere debatten ook erg aangedrongen. Als er nu kinderen in een instelling zitten en als wij het dan helemaal anders gaan doen, dan moet je ook aan die kwetsbare kinderen denken. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: we gaan het wel helemaal anders doen, maar laten we het niet in één jaar doen. Ten tweede willen we voldoende vernieuwing tot stand brengen. Dat heeft te maken met de prikkels voor zorgkantoren en zorgverzekeraars. Er moet worden nagegaan of je naar de bestaande financieringssystemen moet kijken. Mevrouw Ypma heeft er volstrekt gelijk in dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat de focus niet alleen op de transitie ligt, maar dat we ook in de gaten houden waarvoor we dit doen. Ten derde moeten we op beide punten onnodige frictiekosten voorkomen. De werkelijkheid is dus genuanceerd. Die balans zullen we dus in stand moeten houden door niet over één onderwerp te praten zonder het andere daarbij te betrekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris praat in uitersten, terwijl er volgens mij in de Beemster ook een middenweg is. Waarom wordt naar aanleiding van het door een bestaande instelling, zoals de Opvoedpoli — die bestaat, doet het goed en is innovatief — aangekaarte probleem dat de dbc-systematiek in de praktijk niet werkt als je naar die andere manier van zorg wilt die wij allemaal willen, daar niet bekeken of een aanpassing mogelijk is waardoor dit wel kan doorgaan? Dit geldt niet alleen voor de instellingen van de Opvoedpoli, want er zijn meer dergelijke instellingen. Dat zijn ook bestaande instellingen waar op 1 januari de telefoon opgenomen moet worden. Het gaat om de vraag of je niet alvast een begin kunt maken met het oplossen van de problemen waar je nu al tegen aanloopt. Volgens mij kan dat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb ook betoogd dat daar waar dat kan, een begin gemaakt moet worden. Laten we in dit debat bovendien niet praten over "de problemen bij een instelling", want ik constateer dat de Opvoedpoli de afgelopen periode heel veel kansen heeft gehad en genomen — gelukkig maar — om tot groei te komen. Kennelijk is het dus een gewaardeerde vorm van hulp die ook de kans heeft gekregen om te groeien. De discussie gaat nu misschien over de vraag of die groei op dezelfde manier doorgaat of dat andere instellingen dezelfde methoden gaan hanteren. Het zorgkantoor zal binnen het budget en binnen de bestaande wet moeten bekijken hoeveel geld het aan bestaande instellingen geeft en hoeveel aan nieuwe instellingen. Ik constateer dat er in de afgelopen periode wel heel veel ruimte is geweest voor nieuwe instellingen en dus ook voor de Opvoedpoli. Ik neem aan dat de Opvoedpoli nog meer ruimte zou willen hebben, maar ik ga op deze plek niet in op de vraag hoeveel budget een instelling krijgt op grond van welke reden dan ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat bedoel ik ook niet. Ik bedoel heel concreet het volgende. Als er problemen zijn met een kind, wordt de zorg nu gefinancierd, maar over het bezoek aan de basisschool, waar dat kind het grootste deel van de tijd zit, is er constant discussie. Is het niet fantastisch om dat straks op 1 januari uit het systeem te halen? Dat is immers wat wij allemaal willen. Als je de dbc-systematiek op 1 januari voortzet, haal je dit niet uit het systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik juist ook gezegd: in de nieuwe Jeugdwet maken we integraal werken mogelijk. Ik denk dat dit ook met gebruikmaking van de bestaande financieringssystematiek mogelijk is, want dat is nou juist de bedoeling van de Jeugdwet. Ik ben dankbaar dat u onderschrijft dat dat een heel goede wet is, zoals u al hebt gezegd. In die wet gaan we dat integraal werken juist mogelijk maken. Dan zullen we een tijdje moeten werken met bestaande financieringssystemen en soms ook met bestaande organisaties en met andere bestaande structuren, maar die slag naar integraal werken is de reden waarom we dit doen. Dan zullen we die problemen dus gewoon moeten oplossen, maar ik vind het niet zo gek dat de sectoren zeggen: laten we dat dan even met elkaar doen en laten we niet meteen alle oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Daarbij wil je die vernieuwing wel mogelijk blijven maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Die zorgvuldigheid van de staatssecretaris is begrijpelijk, maar in mijn aangenomen motie van 15 oktober heb ik de regering verzocht om een nieuwe bekostigingssystematiek te ontwikkelen die past bij integraal werken, zoals populatiebekostiging en trajectfinanciering. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij uitvoering geeft aan deze motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Op twee manieren: ten eerste door bij het inkoopproces nu al met zorgverzekeraars en zorgkantoren te spreken over de vraag wat de ruimte voor vernieuwing is en door daar straks bij de gemeenten misschien nog veel harder op aan te dringen en ten tweede door de afspraak dat we, met gebruikmaking van het bestaande systeem, zoals iedereen wil, bekijken hoe we dat integraal werken mogelijk kunnen blijven maken en welke aanpassingen nodig zijn om dat in die financiering voor elkaar te brengen. Het werken met een bestaand systeem hoeft niet altijd een belemmering te zijn voor integraal werken. Daarvoor moet je misschien vaak dingen aan elkaar knopen of extra afspraken maken om ervoor te zorgen dat dat mogelijk wordt, maar dat wordt vanaf 1 januari natuurlijk ook mogelijk. Zorgverzekeraars kopen dan namelijk in opdracht van de gemeente in. De gemeente is dan verantwoordelijk voor hoe het geregeld gaat worden. Dan kunnen we dus met gebruikmaking van het bestaande systeem die vernieuwingsslag maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De provincies maken nu al zo'n 10 à 20% van het budget vrij om op een andere manier in te zetten. Zou het niet prachtig zijn als de zorgverzekeraars hetzelfde deden en een deel van het budget alvast via een nieuwe bekostigingssystematiek zoals populatiebekostiging of trajectfinanciering in plaats van de dbc's inzetten? Dan kunnen zij met zo'n nieuwe financiering daadwerkelijk tempo maken en kan er integraal worden gewerkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klinkt heel sympathiek. Waar het kan, moeten we dat ook doen. Als staatssecretaris moet ik er echter op blijven wijzen dat in de Zorgverzekeringswet tamelijk nauwkeurig omschreven staat waarvoor de zorgverzekeraar al dan niet dient te betalen en wat zijn zorgplicht inhoudt. Ik kan dus niet zomaar even tegen de zorgverzekeraar zeggen dat die andere dingen moet betalen dan in de wet staan. Van mij kan mevrouw Ypma niet verwachten dat ik dat zeg. Doe ik dat wel, dan roept zij mij naar de Kamer met de vraag hoe ik kan goedkeuren dat zorgverzekeraars in strijd met de wet handelen. Mij lijkt dat we in de overgangsfase moeten nagaan wat wel en niet kan. Zoals gezegd, doe ik geen uitspraken over de controles die nu bij de Opvoedpoli worden doorgevoerd. Dat moet zijn beloop krijgen. Je kunt wel kijken welke andere oplossingen mogelijk zijn. Ik zei al dat die in de praktijk gevonden worden zonder dat er concessies worden gedaan aan de conformiteit aan de wet. Er is dus ruimte voor vernieuwing. Ik snap het ongeduld van mevrouw Ypma. Ik ben ook ongeduldig, zoals ik al tegen haar heb gezegd. Om onder andere die reden wil ik de Jeugdwet per 1 januari aanstaande zo goed mogelijk invoeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Even om dingen echt scherp te krijgen, vraag ik het volgende na. Tot 1 januari 2015 valt de jeugd-ggz onder de Zorgverzekeringswet, met alle beperkingen van dien. Dat is terecht in de zin dat we dat met elkaar hebben afgesproken en we ons daaraan en aan de wet moeten houden. Zodra de jeugd-ggz overgaat naar de Jeugdwet blijft de financieringsstructuur hetzelfde. Dat heeft de staatssecretaris aangegeven. Dan is er toch in het licht van de doelstelling om integraal te werken automatisch meer ruimte? Dat heb ik toch goed begrepen? Het lijkt mij ontzettend belangrijk om dit hier met elkaar te constateren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Laat ik nog een genuanceerde opmerking maken over hoe het nu gaat. De jeugd-ggz valt nu onder de Zorgverzekeringswet. Daarin zitten belemmeringen, zoals mevrouw Van der Burg terecht zegt en ik ook heb gezegd. Dat neemt niet weg dat het ook onder de Zorgverzekeringswet mogelijk is gebleken dat instellingen zoals de Opvoedpoli heel goed hun werk doen, al hebben ze misschien administratieve problemen om het allemaal goed aan elkaar te knopen. Desondanks is deze instelling in de afgelopen periode gegroeid. In die zin biedt ook de huidige wet mogelijkheden, al kunnen we bij de controles op allerlei problemen stuiten. Dat moet blijken. In de nieuwe wet worden de bestaande mogelijkheden flink verruimd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoord. Het lijkt mij heel belangrijk dat de Kamer zich realiseert dat zij zich aan de wetten dient te houden die zij goedkeurt en dat haar duidelijk is dat er per 1 januari aanstaande iets verandert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Van der Burg heeft nog gevraagd of we moeten nadenken over de gemotiveerde afwijzing, om het heel simpel te stellen. Het contracteerproces is natuurlijk een verantwoordelijkheid van partijen zelf, maar ik vind het goed dat partijen er met elkaar over in gesprek zijn. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Zorgautoriteit faciliteren die gesprekken en volgen ze nauwlettend. Verder is de Zorgautoriteit met de handreiking Good Contracting Practices gekomen. Het is natuurlijk altijd beter als iets een Engelse titel heeft. De teksten zijn wel gewoon in het Nederlands. De handreiking is in overleg met veldpartijen geactualiseerd. De processen die mevrouw Van der Burg beschrijft, zoals tijdig en helder communiceren, ervoor zorgen dat men aanspreekbaar is indien er vragen over een contract zijn en ervoor zorgen dat een andersluidende beslissing dan het contract wordt gemotiveerd, staan in de Good Contracting Practices. Ik zeg mevrouw Van der Burg toe dat ik heel specifiek zal kijken naar het punt dat zij aan de orde stelt, namelijk dat een afwijzing helder en tijdig aan betrokkene wordt gecommuniceerd.

Graag bespreek ik enkele andere vragen en opmerkingen kort. Ik kan het niet laten om nog even in te gaan op mevrouw Keijzer. Zij vraagt zich af of het allemaal wel per 1 januari 2015 kan, nu er zo veel gebeurt en er allerlei transities zijn. Ik heb er moeite mee om het een jaartje niet te doen, terwijl de hele wereld om duidelijkheid vraagt om verder te kunnen en niet langer in onzekerheid te hoeven verkeren. Ik hoor ook van gemeenten en zorgaanbieders dat er nog allerlei discussies zijn en dat er nog heel veel problemen moeten worden opgelost, maar ik denk dat we één ding niet moeten doen en dat is de onzekerheid nog verder vergroten door onzekerheid te bieden over de invoeringstermijn. Laten we met elkaar goede discussies voeren over de condities waaronder de Wmo en de Wet langdurige zorg uitgevoerd kunnen worden. Dat gaan we binnenkort doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over het laatste punt. Ik deel het standpunt van de staatssecretaris, maar ik had ook gevraagd wat de zorgverzekeraars zelf ervan vinden. Er komt heel veel op de zorgverzekeraars af, zoals verzorging en verpleging, een deel van de langdurige zorg en het pgb. Weet de staatssecretaris of de sector daar klaar voor is? We horen heel veel van gemeenten, maar vanuit zorgverzekeringsland wat minder. Ik ben heel benieuwd hoe het daar gaat met de voorbereiding.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als we de zorgverzekeraars in hun hart kijken, denk ik dat zij het liefst nog even zouden wachten met de Wet langdurige zorg. Tegelijkertijd constateer ik dat de kerndiscussie bij de Wmo zit. De Wmo leidt ertoe dat een aantal zaken niet meer in de AWBZ zit. De AWBZ is in die zin een beetje het technische sluitstuk van de beslissingen die je daarvóór neemt. Ik vind het heel goed dat de zorgverzekeraars kijken wat technisch allemaal mogelijk is. Ik heb met hen afgesproken dat we dat nauwgezet met elkaar volgen en dat we samen zorgen voor een verantwoorde invoering. Ik ben in ieder geval van plan om ervoor te zorgen dat aan alle condities voldaan is om op 1 januari een zorgvuldige invoering te realiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik krijg signalen dat het op het gebied van systemen en de meer technische uitvoering heel erg lastig is om alles op 1 januari 2015 gereed te hebben. Erkent de staatssecretaris dit of is dat iets wat hij voor 1 januari 2015 gaat oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is iets wat opgelost móét worden voor 1 januari 2015. Vergeef me mijn pragmatische inslag. Er wordt nu zorg ingekocht door de zorgkantoren. Het gedeelte van de zorg dat van de AWBZ naar de zorgverzekeraars overgaat, moet ingekocht worden door de zorgverzekeraars. Deze zijn echter ook eigenaar van de zorgkantoren. Ik snap dat dit tot discussies over de systemen leidt, maar voor de uitvoering kun je natuurlijk overgangsafspraken maken. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om ervoor te zorgen dat het een goede landing krijgt.

Mevrouw Ypma vroeg of we de gemeenten meer op de huid kunnen zitten, zodat de zorginkoop een beetje vlotjes verloopt en we in die zin — ik parafraseer haar even — ervoor zorgen dat de transitie en de transformatie voldoende ruimte krijgen. Op basis van de gesprekken met de VNG had ik niet helemaal de indruk dat ik de gemeenten onvoldoende op de huid zit. Ik zal de opmerking van mevrouw Ypma echter als een aansporing beschouwen en als steun in de rug.

Binnenkort ontstaan nieuwe colleges en treden nieuwe wethouders aan die de portefeuille met zorgtaken krijgen. Er zullen wethouders zijn die al veel ervaring hebben en zeggen: mooi dat ik er weer zit, dan kan ik nu doorgaan. Maar er komen ook nieuwe wethouders die zich nog moeten oriënteren op hun takenpakket. Ik vind het eigenlijk wel een goede suggestie van mevrouw Ypma om alle wethouders en alle gemeenten per brief of anderszins nog eens erop te wijzen wat er allemaal op hen afkomt, en ze nog eens te doordringen van het feit dat er gezwinde spoed nodig is. Ik weet niet zeker of de VNG hier ook gelukkig ermee is, maar zelf vind ik het heel belangrijk om bij het aantreden van de nieuwe colleges iedereen gelijk aan de startstreep te brengen, ook degenen die nog aarzelen. Ik zeg mevrouw Ypma toe dat ik linksom of rechtsom gemeenten dicht op de huid blijf zitten om dat voor elkaar te brengen.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp al had beantwoord. Ik ben zeer bereid om in de overgangsfase de innovatie te bevorderen. We hebben daar al even over gesproken aan de hand van de Transformatieagenda Jeugd. Mevrouw Bergkamp was hierin volgens mij wat teleurgesteld en vroeg zich af of deze wel krachtig genoeg was. Ik heb toen laten zien wat er allemaal loopt en ik ben bereid om te kijken hoe we met gemeenten en met zorgkantoren ervoor kunnen zorgen dat de zorgvernieuwing tot stand komt. Zeker het eerste jaar zullen we de focus leggen op het goed laten landen van de transitie. Ik denk dat dit erg belangrijk is. We komen hier binnenkort over te spreken. Met de focus op het bestaande, moeten we ook oog hebben en houden voor de vraag waarvoor we het allemaal doen. Het is niet de bedoeling dat we alleen de bordjes verhangen, zeggen dat er een andere financier is en verder alles bij het oude houden. Dat was niet de bedoeling. Dat ben ik dus zeer met mevrouw Bergkamp eens.

Ik wijs erop dat in de wet geregeld is dat iedereen die nu in een zorgtraject zit dat ook kan afmaken. Hoe gaat het daarna? Is dat afhankelijk van het contracteerbeleid? Ja, net als nu is dat inderdaad afhankelijk van het contracteerbeleid. Ook nu is het zo dat men bij gecontracteerde zorgaanbieders terecht moet komen. Er kunnen veranderingen zijn in dat contracteerbeleid van verzekeraars en zorgkantoren, en straks ook van gemeenten. Overigens hebben zij de opdracht om passende zorg te leveren. Hun inkoopbeleid moet zodanig zijn dat die passende zorg ook geleverd wordt. En waarom zouden ze daarbij niet kijken naar goede ervaringen met passende zorg van hun eigen burgers?

De voorzitter:
Ik kijk even of u al aan een afronding toe bent.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is ook een tweede termijn, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik nog één vraag mag stellen, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over dat laatste. Kan ik ervan uitgaan dat gezinnen en jeugdigen in 2015 de eigen behandelaar kunnen houden? Vanaf 2016 is dit afhankelijk van het inkoopbeleid van de gemeente, maar ik denk dat mensen dan via een pgb ruimte zouden hebben om de behandelaar te houden. Klopt die veronderstelling?

Staatssecretaris Van Rijn:
Onder een paar condities klopt dat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris spreekt in mooie volzinnen, en toch zijn bij de CDA-fractie niet alle zorgen weggenomen. Ze zitten hem met name in het gevoel overgeleverd te zijn aan zorgverzekeraars die zich weliswaar aan de wet houden, maar die dat dan ook wel heel precies doen. Een voorbeeld daarvan is dat er een verwijsbrief moet komen. Als die een dag te laat komt, wordt de hele dbc afgekeurd. Je kunt zeggen dat dit klopt volgens het systeem van de huidige wet. Dat zij dan maar zo.

Mijn zorg gaat echter over de periode na 1 januari 2015 en de brief van de staatssecretaris. Daarin staat dat de dbc-systematiek wordt voortgezet. Uit de beantwoording van de staatssecretaris kreeg ik nou niet het gevoel dat er een bevlogenheid is om echt alles op alles te zetten om die systematiek straks op een andere manier te gaan invullen. Ik wil dus toch aan de staatssecretaris vragen of hij nog eens wil kijken naar de dbc-systematiek, en naar hoe die op 1 januari aanstaande op een andere manier vorm kan krijgen zodat de vernieuwing wel wordt voortgezet. Zo kunnen gezinnen die nu gigantisch geholpen zijn met initiatieven als de opvoedpoli dat straks ook zijn.

Mijn laatste opmerking: ik wilde nog een motie indienen over de contractering. Die heeft een beetje met dit onderwerp te maken, maar ook met het AO transitie jeugdzorg van vorige week. Ik heb begrepen dat het VAO volgende week op de agenda staat. Ik zal de motie dus op dat moment indienen. Daarmee besluit ik mijn tweede termijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging over een van mijn twee zorgen, namelijk de gemeenten. Mooi dat hij daar linksom of rechtsom mee aan de slag gaat. Over mijn andere punt, namelijk de zorgverzekeraars, heb ik toch nog wel wat zorgen. Ik zou daarom nogmaals bij de staatssecretaris willen aandringen op gesprekken met de zorgverzekeraars zodat ze meer gaan loslaten en met de NZa om meer ruimte te bieden.

Ook zou ik de staatssecretaris willen vragen om de Kamer te informeren over de manier waarop hij uitvoering geeft aan mijn motie van 15 oktober 2013. Daarin heb ik gevraagd om een nieuwe bekostigingssystematiek, zoals populatiebekostiging en trajectfinanciering. Ik zou van de staatssecretaris namelijk graag een tijdspad willen horen bij de invoering hiervan. Dat hoor ik liefst na overleg met de zorgverzekeraars en de NZa, zodat hier daadwerkelijk uitvoering aan kan worden gegeven. Een deel van het budget kan bijvoorbeeld worden vrijgemaakt om alvast te experimenteren met de nieuwe bekostigingssystematiek.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de eerste plaats dank aan mevrouw Keijzer dat zij mijn zinnen mooi "vol" vond. Tegelijkertijd zijn bij haar niet alle zorgen weggenomen. Ik heb ook niet het idee dat ik alle zorgen van mevrouw Keijzer zou kunnen wegnemen, wat ik ook zeg. Toch wil ik daartoe nog een poging doen.

Wat hebben wij nu gezegd over de transitie van de jeugdzorg? Hoe gaan wij om met de ggz en de jeugd-ggz waarin wij van het oude naar het nieuwe systeem moeten komen? Wij hebben gezegd ervoor te moeten zorgen dat gemeenten en zorgverzekeraars daarover afspraken met elkaar maken. Dat heeft ook geleid tot afspraken tussen de VNG en de zorgverzekeraars over de wijze waarop zij dat de komende periode gaan doen. Men is daar meer of minder gelukkig over, maar die afspraken hebben zij met elkaar gemaakt. Nu zeggen we hier tegen elkaar: goed dat die afspraken er zijn en goed dat ervoor gezorgd is dat er een soort continuïteit en een level playing field is, maar laten wij er ook voor zorgen dat die afspraken niet verhinderend zijn voor het feit dat men veel meer integraal zal moeten werken. Ik ben het daarmee zeer eens. Ik wijs er overigens op dat de gemeenten daar zelf bij zitten. Zij maken de afspraken met de verzekeraars en zij maken de overgangsafspraken. Zij zijn opdrachtgever voor de inkoop, zij gaan inkopen. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten en de verzekeraars ook over dit soort onderwerpen met elkaar tot afspraken komen. Zij moeten dat doen. De Kamer vraagt mij om daarop te letten, om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval een plekje krijgt en er geen onnodige belemmeringen zijn zodat integraal werken mogelijk is, one way or another, met het budget of andere systemen. Ook mevrouw Ypma vroeg dat. Ik wil dat graag toezeggen. Ik wijs er echter wel op dat dit echt een zaak is die gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar moeten doen, weliswaar met ondersteuning, druk en opletten van mijn kant, maar zij moeten ervoor zorgen dat de goede uitvoering plaatsvindt. Ik ben ervan overtuigd dat men een goede combinatie weet te vinden van de continuïteit die nodig is om dat voor elkaar te brengen, maar ook van de vernieuwing die nodig is, omdat het daarom begonnen is. Ik merk aan mijn stem dat ik iets bevlogener probeer over te komen, dus ik hoop dat alle zorgen van mevrouw Keijzer nu de wereld uit zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat gemeenten wel in de gelegenheid zijn om af te wijken van de dbc-systematiek om ervoor te zorgen dat de rare discussies die er nu zijn, namelijk over de vraag of je wel of niet op bezoek mag naar de basisschool van een kind dat problemen heeft, zodat daar mogelijkheden voor komen te ontstaan. Is dat correct Nederlands? De staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vond het een prachtige volzin. Daar is het dus om begonnen: om het integraal werken mogelijk te maken en in de overgangsfase in ieder geval even te kunnen blijven werken met de systematiek waaraan men in de sector gewend is geraakt. Het is natuurlijk logisch dat, als gemeenten en zorgverzekeraars daarover een afspraak maken, de gemeenten die integratieslag wel willen maken en ervoor zullen zorgen dat dit geen belemmering voor het mogelijk maken van integraal werken. Ik ga daarvan uit, ik verwacht dat, ik vertrouw erop, en ik zal dat waar het kan ook bevorderen. Dat ligt niet zwart-wit, want ik constateer dat ook in het bestaande systeem, waarover wij nu allemaal met terugwerkende kracht een beetje klagen, vernieuwend aanbod, zoals de opvoedpoli, mogelijk is. Die hebben in het bestaande systeem gewerkt. In het nieuwe systeem wordt het als het ware onderdeel van de Jeugdwet. Het wordt dus alleen maar bevorderd en gemeenten en zorgverzekeraars zullen met elkaar afspraken moeten maken over het feit dat dit soort integraal werken niet onnodig belemmerd wordt door verkeerde financieringsregels.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord. Ik ben voor dit moment compleet gelukkig als de staatssecretaris in overleg met de minister ook iets wil doen aan de gekmakende bureaucratie in het huidige systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter …

Mevrouw Keijzer (CDA):
O ja: en mevrouw Ypma en de Kamer daarover te informeren, en bij voorkeur ook een datum te noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens hebben wij bij de afspraken tussen gemeenten en verzekeraars over de zorginkoop al de toezegging gedaan dat ik de Kamer daarover periodiek zal informeren. Ik zal even nakijken wanneer dat is, maar ik zal dat uiteraard doen. Verder vindt de Kamer mij altijd aan haar zijde als het gaat om het bestrijden van gekmakende bureaucratie. Tegelijkertijd is de wet die de Kamer destijds ook zo heeft bevorderd, de Zorgverzekeringswet, een wet die tamelijk goed werkt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 14.02 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met enige technische correcties (33909);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met een aantal redactionele verbeteringen en technische wijzigingen alsmede tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 in verband met enkele samenhangende technische aanpassingen (technische verbeteringen WHW)(33840).

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek in verband met het transparanter en voor een breder publiek toegankelijk maken van de executoriale verkoop van onroerende zaken (33484).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Rebel tot lid in plaats van het lid Bouwmeester.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Nispen tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Nispen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Nispen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33750-VI-110; 33750-VI-99; 31263-57; 32735-104; 33750-V-51; 33750-V-54; 21501-32-773.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Alvorens ik het woord geef aan de heer Schouw, deel ik de Kamer alvast mede dat als laatste mevrouw Oosenbrug het woord zal krijgen om iets te zeggen over het downloadverbod.

Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het is een buitengewoon genoegen om onder uw leiding iets te mogen zeggen.

De voorzitter:
Dat genoegen is geheel wederzijds.

De heer Schouw (D66):
Daar neem ik kennis van, maar ik kan er verder geen waardeoordeel aan hechten.

Ik wil een voorstel doen aan de leden. Vanavond staat er een debat gepland over een wetsvoorstel van minister Opstelten over ANPR. Deze week heeft het Europese Hof echter een uitspraak gedaan over grootschalige opslag van data van onschuldige burgers versus het bewaken van de privacy van die burgers. Daar is een brief over gevraagd. De minister heeft hedenmiddag een paniekantwoord gestuurd — ik kan het niet anders duiden — waarin hij stelt dat er niets aan de hand is. In het kader van wetgeving hecht mijn fractie aan zorgvuldigheid. Tegenover de opvatting van Opstelten staan de opvattingen van verschillende hoogleraren. Namens de fracties van D66 en — met grote eer — de ChristenUnie wil ik voorstellen, het debat aan te houden totdat we heel goed bekeken hebben hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die uitspraak.

De voorzitter:
U wilt het debat over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie, dat voor vanavond gepland staat, uitstellen.

De heer Schouw (D66):
Dat vraag ik mede namens de ChristenUnie.

De voorzitter:
We gaan even kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij willen ook een zorgvuldige voorbereiding van wetgeving, maar we steunen het verzoek tot uitstel niet. Wij menen namelijk dat er een andere grondslag is voor de gegevensbewaring.

De heer Van der Steur (VVD):
De conclusie die in de duidelijke brief van de regering staat, hadden wij zelf ook al getrokken. Wij zien daarom geen reden tot uitstel. Als er onduidelijkheden zijn in het debat kan er altijd nog een extra termijn worden aangevraagd. Wat ons betreft kunnen we het debat gewoon houden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat laatste is ook voor ons de overweging om geen steun te verlenen aan het verzoek.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Wij steunen het verzoek wel.

De voorzitter:
Ik zie nog geen meerderheid ontstaan, mijnheer Schouw.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Maar die komt dichterbij: steun namens de SP-fractie voor het verzoek.

De voorzitter:
Het is een wonderlijke en interessante coalitie, maar u hebt geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Schouw. We hebben nu D66, ChristenUnie, PvdA en SP. Verder kom ik niet.

De heer Schouw (D66):
GroenLinks.

De voorzitter:
We kunnen alle partijen gaan noemen die er nu niet zijn, maar die zijn er niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, dit is echt een belangrijk punt. Ik kan me voorstellen dat er misschien een extra regeling van werkzaamheden wordt gevraagd, nog voor het tijdstip waarvoor het debat gepland staat.

De voorzitter:
Dat kan altijd in uw commissie. Er is simpelweg geen meerderheid. Het spijt me, mijnheer Schouw. U zult vanavond toch in actie moeten komen.

De heer Schouw (D66):
Ik constateer dat een aantal fracties, die waarschijnlijk wel voor dit voorstel zouden zijn, er nu niet zijn. Ik vraag u dus om rekening te houden met een extra regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Maar ook met die fracties erbij had u geen meerderheid gehad, als ik even snel reken. Als u alleen GroenLinks mee had gehad, had u geen meerderheid gehad. Maar goed, we houden rekening met een extra regeling.

De heer Schouw (D66):
Misschien moet ik nog even met mevrouw Helder praten.

De voorzitter:
U hebt de vrijheid om met iedereen te praten met wie u wilt praten.

Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Aan het Brussels gegraai in de Nederlandse portemonnee lijkt maar geen einde te komen. Vorig jaar heeft de Nederlandse regering onderhandeld met Brussel. Dat bleek te leiden tot een zeer slechte deal voor Nederland, namelijk dat de Nederlandse afdrachten de komende jaren omhooggaan. Daarna is er een discussie geweest over een nieuw tekort van de Europese Unie, waardoor Nederland weer honderden miljoenen moest betalen, en daar heeft Rutte zich helaas bij neergelegd. En nu is de volgende tegenvaller op komst. Ze hebben een nieuwe rekenmethode bedacht in Brussel. Het resultaat is dat we weer honderden miljoenen extra kunnen gaan betalen. Dat is natuurlijk onacceptabel. Daarom vraag ik een brief van het kabinet met opheldering over deze kwestie en een debat in deze Kamer.

De voorzitter:
Een brief en een debat. Voor een debat hebt u een meerderheid nodig. We gaan even kijken hoever we komen.

De heer Verheijen (VVD):
Er zijn al diverse brieven gestuurd door het ministerie van Financiën over deze kwestie. In augustus zal duidelijk zijn wat de gevolgen zijn voor Nederland. Geen behoefte aan een debat. Een brief blokkeren wij nooit, zoals u weet, maar geen behoefte daaraan.

De heer Van Hijum (CDA):
Afgelopen dinsdag was de minister van Financiën nog niet al te scheutig met informatie over meevallers. Misschien zou hij wel concrete getallen kunnen aanleveren als het gaat om deze mogelijke tegenvaller. Ik steun het verzoek om een brief zeer nadrukkelijk. Aan de hand van die brief zouden wij willen beoordelen of het zinvol is om een debat te voeren op korte termijn.

De voorzitter:
Vooralsnog geen steun voor het debat, stel ik vast.

De heer Van Laar (PvdA):
Mee- en tegenvallers zijn onderdeel van de reguliere begrotingscyclus. Daar gaan we geen individuele debatten over voeren, dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is.

De heer Madlener (PVV):
Ik hecht eraan toch de opmerking te maken dat het gaat om een nieuwe rekenmethode die in Brussel is bedacht. Daar moeten wij ons niet zomaar bij neerleggen. Ik kijk naar mijn collega's, zeker de laatste die ik net gehoord heb, die zei: ach, het zal allemaal wel. Het is Nederlands geld dat door Brussel afgepakt wordt, met een nieuwe rekenmethode die Brussel zelf bedacht heeft. Ik vind dit een heel zwakke opstelling van een aantal collega's, maar we wachten de brief af.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Veen van de fractie van de VVD.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Medische dossiers zijn van patiënten. Het is belangrijk dat patiënten ook de inhoud kennen van hun medische dossier. Maar dan is het wel belangrijk dat die medische dossiers van goede kwaliteit zijn. Nu blijkt uit een onderzoek waarover De Telegraaf vandaag bericht, dat de medische dossiers bij huisartsen vol fouten zitten. Gezien de eerdere berichtgeving hierover stel ik de Kamer voor om een debat te houden met de minister van VWS over het onderwerp dat de medische dossiers vol fouten zitten.

De voorzitter:
We gaan even kijken of er een meerderheid voor is.

Mevrouw Klever (PVV):
Dit is wederom een reden waarom het onzalige plan van het elektronisch patiëntendossier zo snel mogelijk van tafel moet, dus steun voor een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook D66 maakt zich zorgen. Vertrouwelijkheid is een groot goed. Wij zijn ook geschrokken van de berichtgeving in De Telegraaf. Wij zouden dan ook heel graag hierover een brief van het kabinet ontvangen, om te weten wat er nu precies aan de hand is. In ieder geval geven wij steun aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is de eerste keer dat de heer Van Veen een debat aanvraagt, dus dan weet je dat het noodzaak is. Dat is het ook, want het biedt ons een mooie gelegenheid om een debat te voeren over het elektronisch patiëntendossier. Op welke manier kunnen wij ervoor zorgen dat patiënten daar de baas over worden? Wij willen graag een reactie van de minister en dan een debat. Wij steunen dus het debat en wij willen een brief.

De voorzitter:
Het gaat goed, mijnheer Van Veen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dan kan de CDA-fractie natuurlijk niet achterblijven. Ook graag een debat, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
We zullen het stenogram doorgeleiden naar de regering. Als dit uw eerste debataanvraag is, mijnheer Van Veen, dan zit u op een score van 100%. We gaan het debat inplannen, want er is een meerderheid voor. De spreektijd per fractie is vier minuten.

Het woord is aan mevrouw Oosenbrug van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Vandaag hebben we kennis kunnen nemen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over de thuiskopieheffing. Ik lees in de media dat een woordvoerder van het ministerie van Veiligheid en Justitie stelt dat door de uitspraak er sprake is van een onmiddellijk downloadverbod. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat over een onderwerp waarover al zo lang gediscussieerd wordt, onduidelijkheid bestaat in de zin dat via de media nu in feite een downloadverbod wordt afgekondigd. Ik vraag bij dezen een debat aan, voorafgegaan door een brief. Omdat hierover geen onduidelijkheid mag blijven bestaan, zou ik die brief het liefst vandaag nog willen ontvangen.

De voorzitter:
Toe maar!

De heer Van der Steur (VVD):
Steun voor een brief en dan zullen we aan de hand daarvan bekijken wat de beste methode is voor behandeling in de Kamer.

De voorzitter:
Alleen steun voor de brief, zo stel ik vast.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat lijkt mij ook verstandig. Het verzoek om een brief steun ik zeer nadrukkelijk, maar laten we dan aan de hand van die brief bekijken wat de manier van behandelen wordt.

De voorzitter:
Alleen de brief en niet het debat, zo stel ik vast.

Mevrouw Helder (PVV):
Een brief is prima, maar die hoeft wat mij betreft echt niet vandaag te komen, want we hebben nog genoeg te doen. Het is wel een belangrijk punt, maar een brief is prima.

De voorzitter:
Een brief is prima, niet een debat, zo stel ik vast.

Mevrouw Oosenbrug, ik moet u teleurstellen. Wel een brief, maar geen debat. We zullen het stenogram doorgeleiden naar de regering.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
To zover de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We keren nogmaals terug naar het verzoek van het lid Schouw, die nog even in één zinnetje uitlegt waarvoor het ook alweer is. Daarna kijken we of hij dit keer wel een meerderheid heeft.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. U hebt zonet een fantastische daad verricht, namelijk het uitstekend voorlezen van de titel van het wetsvoorstel dat voor vanavond geagendeerd staat. Mijn fractie wil dat graag verdagen tot een ander moment. Dat verzoek doet mijn fractie mede namens de fracties van de ChristenUnie en de ouderen ... 50PLUS; dat is heel correct. Ik ben buitengewoon benieuwd hoe de andere fracties erover denken en of er een meerderheid is voor mijn voorstel.

De voorzitter:
We gaan eens even kijken. Mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb er nog eens goed over nagedacht, maar ik blijf de heer Schouw steunen.

De voorzitter:
Een wonder van consistentie. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als alle ouderen dit debat steunen, kan GroenLinks niet achterblijven.

De voorzitter:
Uitstel van het debat dus. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Als we de ouderen erbij betrekken: ik zie onze woordvoerder daar staan. Ons standpunt blijft echter dat we het uitstel niet steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De steun van de Partij van de Arbeid blijft staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan rekenen wij even. Nee, de heer Elias nog.

De heer Elias (VVD):
Om de inhoudelijke redenen die de heer Van der Steur zo-even al naar voren heeft gebracht — het debat is belangrijk en het moet doorgaan — steunen wij het voorstel niet. Ik wil wel gezegd hebben dat het prettig is als de indieners voortaan hun zaakjes zo voor elkaar hebben dat we niet twee keer een regeling over zoiets hoeven te hebben. Dat lijkt me een beetje overdreven.

De voorzitter:
Dat is een opmerking die ik ondersteun. De heer Van Hijum.

De heer De Rouwe (CDA):
De Rouwe.

De voorzitter:
De Rouwe; neem me niet kwalijk. Die fout maak ik vaker.

De heer De Rouwe (CDA):
Die maakt u vaker, voorzitter. De volgende keer kost het u wat!

De voorzitter:
Dan trakteer ik u.

De heer De Rouwe (CDA):
En de Kamer ook?

De voorzitter:
Nou nee, dan wordt het te gek.

De heer De Rouwe (CDA):
Daar gaan we nog over onderhandelen!

De voorzitter:
Kan ik verder nog iets voor u betekenen, mijnheer De Rouwe?

De heer De Rouwe (CDA):
Jazeker, voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar ik sluit me aan bij de heer Elias.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Daarmee is er toch een nipte meerderheid voor het voorstel van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Die deze laatste akte toch niet had willen missen, mijnheer de voorzitter. Dat is toch weer de vrucht van deze tweede regeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voeren wij het debat van hedenavond af. Dat is het debat inzake de Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vaststellen en bewaren van kentekengegevens door de politie. Het gaat om de tweede termijn.

Als er iemand van het kabinet verschijnt, gaan we meteen door met de wijziging van de Wegenverkeerswet 1994. Dat is echter niet het geval, dus ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

T-rijbewijs

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 in verband met de invoering van de rijbewijsplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers en motorrijtuigen met beperkte snelheid (T-rijbewijs) (33781).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als de heer Knops even gaat zitten, hebben wij het quorum. Ik stel vast dat dat nu het geval is en dank hem voor zijn enthousiaste medewerking.

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Infrastructuur en Milieu. Fijn dat u er bent. Er hebben zich vier sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. De eerste spreker is mevrouw Visser van de fractie van de VVD. Zij heeft vijf minuten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Over deze wet is al heel lang gepraat. De heer De Rouwe, die hier zit namens de CDA-fractie, is eigenlijk de enige die alle debatten over dit dossier heeft meegemaakt in de afgelopen jaren. De Kamer heeft hierover in het afgelopen jaar verschillende standpunten ingenomen. Eindelijk ligt ook het voorstel voor een T-rijbewijs voor. De VVD-fractie beschouwt dat als een belangrijke stap in de verkeersveiligheid en het verbeteren van de verkeersveiligheid. Het blijft raar dat je als 16-jarige, als je niet beroepsmatig op een tractor rijdt, met iets wat 12 meter lang, 3 meter breed en 4 meter hoog kan zijn en wat 50.000 kilo mag wegen, zonder enig rijbewijs en zonder aantoonbare rijervaring de weg op mag. Dat is gewoon gevaarlijk. Daarom vinden wij het T-rijbewijs een heel belangrijke stap in het verbeteren van de verkeersveiligheid. Uit de cijfers die beschikbaar zijn, blijkt ook dat daar iets aan moet gebeuren. Mijn fractie beschouwt het daarom als een belangrijke stap.

Het is verder belangrijk dat in het wetsvoorstel goed rekening is gehouden met een overgangsregeling voor mensen om daaraan tegemoet te komen. Wij zien die dus graag tegemoet. Het is ook altijd goed om te evalueren wat wet- en regelgeving opbrengt, ook omdat een aantal punten in het wetsvoorstel staat waarvan wordt gesteld dat er onvoldoende feiten over bekend zijn, onvoldoende cijfers. We hebben daarom een amendement ingediend om deze wet over twee jaar te evalueren. Dan kunnen we kijken wat er terecht is gekomen van de doelstelling van meer verkeersveiligheid en de invloed daarvan op de 16- en 17-jarige bestuurders in het verkeer.

Mijn fractie ziet nog een ander punt dat belangrijk is in het kader van de verbetering van de verkeersveiligheid. Dat is ook een punt waarover al langer is gesproken in deze Kamer en op dit dossier, namelijk de snelheidsverhoging. Men kan zich vast voorstellen dat als je op de provinciale weg rijdt waar je 80 km/u mag rijden, er een tractor voor je rijdt met een snelheid van 20 tot 25 km/u, je vol op de rem moet gaan staan en je niet kunt inhalen, de irritatie alleen maar toeneemt. En daardoor ontstaan ongelukken. Wij zien daarom graag dat die snelheidsverhoging zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Wij willen juist dat de landbouwvoertuigen niet door de dorpskernen en de steden gaan; dat is gevaarlijk met zo'n groot voertuig. Ze moeten om de steden heen kunnen rijden. Daarvoor moet wel een snelheidsverhoging worden toegestaan. Wij roepen de minister op om daarmee haast te maken.

In de schriftelijke inbreng hebben wij daarnaar gevraagd. De minister maakte in reactie daarop een koppeling met de kentekenplicht. Zij stelt dat de snelheidsverhoging alleen kan worden doorgevoerd als een kentekenplicht wordt ingevoerd. Wij zien die koppeling nog steeds niet. Wij zijn ook absoluut geen voorstander van een kentekenplicht, om redenen van de lasten. Die komen neer op 50 miljoen per jaar. Verder is de relatie met de verkeersveiligheid niet aangetoond. Wij roepen de minister op om te wachten met de kentekenplicht. Voor het direct doorvoeren van de snelheidsverhoging is geen wetswijziging nodig. Dat is gewoon vastgelegd in lagere regelgeving.

In dat kader kan ik ook een mooi voorbeeld noemen. In de provincie Noord-Holland wordt binnenkort een aquaduct geopend, tussen Amstelhoek en Uithoorn. De landbouwvoertuigen in die omgeving mogen daar niet overheen. Zij moeten 15 kilometer gaan omrijden, met 45 minuten tijdsverlies. Als zij wel over dat aquaduct zouden mogen rijden met 50 km/u, dan kunnen zij binnen 2 tot 6 minuten hun plaats van bestemming bereiken. We zijn dus met elkaar de infrastructuur op orde aan het brengen, bijvoorbeeld door een aquaduct bij Uithoorn aan te leggen, juist om ervoor te zorgen dat we de tractoren buiten de dorpskernen houden, maar vervolgens zorgen we ervoor dat ze die weg niet op kunnen gaan. Dat is een rare gang van zaken. Om die reden roep ik de minister nadrukkelijk op om toch per direct die snelheidsverhoging mogelijk te maken.

Ik heb net aangegeven wat de mening is van de VVD-fractie over de kentekenplicht. Wat mijn fractie betreft, gaat die niet door. Over dat punt komen wij echter nog apart te spreken. Ik heb nog een tweetal vragen voordat ik afrond. De eerste vraag gaat over de Europese erkenning van het T-rijbewijs. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat zij zich daar stevig voor gaat inzetten. Hoe staat het daarmee?

Mijn tweede vraag is of we in de evaluatie kunnen bekijken of er gaten in de wet zitten. Ik wijs op mogelijkheden om je voertuig om te bouwen of het al dan niet zonder kenteken in een gehandicaptenwagentje rijden. Er zit mogelijk een aantal mazen in de wet. Ik vraag de minister om dit in de evaluatie te betrekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zover ik weet, is de invoering van de kentekenverplichting voor landbouwvoertuigen bijna klaar. Waarom daar niet op wachten? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid beveelt juist aan om wel over te gaan tot de invoering van een kenteken, omdat daarmee de veiligheid geborgd kan worden in het kader van de handhaving.

Mevrouw Visser (VVD):
Men beveelt het aan, maar er is niet nader onderzocht of het daadwerkelijk bijdraagt aan de veiligheid. Voor wij weer allerlei aanvullende maatregelen gaan opleggen die de sector 50 miljoen per jaar gaan kosten, willen wij eerst dat die veiligheid is aangetoond. Dat is nog niet gebeurd. Daarom zeggen wij: regel eerst het T-rijbewijs — richt je op de bestuurder — en zorg er vervolgens voor dat de aangelegde wegeninfrastructuur benut kan worden. Dat laatste kan door een snelheidsverhoging. Die twee maatregelen kunnen direct worden doorgevoerd. We zijn dan ook blij dat het T-rijbewijs nu voorligt. Als uit nader onderzoek blijkt dat de kentekenplicht toch nodig is, zullen we dat dan beoordelen. Ik ben benieuwd wat er gaat komen, maar het voorstel dat er een paar jaar geleden lag, met 50 miljoen lastenverzwaring, zien wij niet zitten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarover verschillen wij van mening, maar dat is niet erg. Vindt u dat we voor alle landbouwvoertuigen dezelfde snelheidsverhoging moeten toestaan, of kan daar differentiatie in zitten? Moet je dan ook geen kentekenbewijs hebben om de snelheid te kunnen handhaven die elk landbouwvoertuig mag kan voeren?

Mevrouw Visser (VVD):
Het is meer de vraag of de techniek van het landbouwvoertuig het aankan. Daarin ligt nadrukkelijk de koppeling. Het heeft minder te maken met de snelheid die wordt toegestaan. U hebt in een motie vorig jaar die koppeling nadrukkelijk gelegd, maar wij zien die dus niet. De techniek bepaalt hoe snel je kunt rijden. Er wordt wat ons betreft wel een maximum geïntroduceerd. Een landbouwvoertuig dat technisch maar 25 km/u mag, zal 25 km/u blijven gaan, ondanks dat je een verhoging toestaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Klopt, en u bevestigt daarmee dat er een differentiatiesnelheid kan komen. Wil je die kunnen controleren, dan zul je moeten handhaven, dus een kentekenbewijs hebben.

Mevrouw Visser (VVD):
Er kan nu ook gehandhaafd worden. De politie kan namelijk ieder voertuig staande houden en de bestuurder aanspreken op gevaarlijk rijgedrag. Daarvoor is het T-rijbewijs absoluut noodzakelijk. U legt weer dezelfde relatie. Ook voor auto's geldt dat er een maximumsnelheid is terwijl je auto harder kan. Dat betekent echter niet dat je daarmee de verplichting van de kentekening en de differentiatie moet invoeren.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik voelde me al een beetje oud worden bij de inleiding van mevrouw Visser. Er is al vaak over dit onderwerp gesproken en volgens mij ben ik al vanaf het prille begin erbij. Soms gaat het zo en duurt het even voordat wetgeving echt tot stand komt.

Ik wil beginnen met complimenten voor de minister. Bij de invoering van het trekkerrijbewijs zijn veel organisaties betrokken, uit de landbouw, uit de veiligheidshoek. Er is volgens mij een heel zorgvuldig traject afgelegd, ook met examinatoren en het IBKI; noem het allemaal maar op. Dat komt ten goede aan het draagvlak voor het trekkerrijbewijs.

De CDA-fractie is altijd voorstander geweest van een trekkerrijbewijs, omdat het onverkwikkelijk was dat je — mevrouw Visser vertelde het al heel beeldend — als 16-jarige op een heel zware trekker met aanhanger stad en land kunt berijden zonder dat we daar echt serieuze eisen aan stellen. Er is nu een certificaat, maar dat krijg je haast gratis bij het bestellen van een glas melk in een AOC-kantine. Het stelt gewoon niet heel veel voor: een keer vooruit- en een keer achteruitrijden, je krijgt een handtekening en je mag rijden. Dat daarvoor nu een echt rijbewijs komt, juichen wij toe. Ook wij zien wel in dat er in het landbouwverkeer keer op keer een aantal slachtoffers te betreuren is. Dat aantal ligt rond de twintig doden per jaar. Helaas krijgen we uit alle onderzoeken die daarnaar zijn gedaan nooit antwoord op de vraag, hoe dat precies komt. Was dat maar zo, dan konden we gerichte maatregelen nemen. Alles afwegend vinden wij het billijk dat we op deze manier van met name jonge bestuurders een degelijk examen vragen, met de eventuele opleiding die daarbij hoort.

Er zijn wel vragen over de proportionaliteit van de kosten. Wij weten gewoon dat dit extra geld kost. Ik vraag de minister daar even op te letten bij de evaluatie. Of die evaluatie nu na twee jaar wordt gehouden of wat later is van minder belang. Laten we die evaluatie wel reëel en billijk houden, en laten we ervoor zorgen dat het niet uit de hand loopt. Diezelfde vraag over proportionaliteit zou het CDA ook willen stellen over het aantal voertuigen. Alle keren dat we hierover spraken, ging het eigenlijk primair om landbouwverkeer. Ik zie dat dat een bredere uitwerking heeft gekregen. We moeten ervoor waken dat we allerlei eisen gaan stellen aan bijvoorbeeld grasmaaiers. Ik denk aan de mensen van de sociale werkvoorziening die het gemeentelijke groen onderhouden. Laten we ervoor waken dat al die mensen in één keer een examen moeten doen, terwijl daar helemaal geen problemen zijn. Ik zie dat er een afbakening is gemaakt in het wetsvoorstel. Ik vind het heel moeilijk om te beoordelen hoe dat in de praktijk uitpakt, maar als ik dan toch een tweede suggestie voor de evaluatie mag doen: let ook op dit punt op de proportionaliteit. Ik wil niet met moties komen, maar ik zou het prettig vinden als er op dit punt een toezegging komt. Ik denk dat de minister dit zelf ook wel ziet.

Ik heb nog een vraag over de wederzijdse erkenning van de rijbewijzen, een proces dat ook in de omliggende landen gaande is. Volgens mij is dat nog niet helemaal afgerond. Als het wel is afgerond, hoor ik dat graag. Als dat nog niet is afgerond, hoor ik graag toch even van de minister waar hem dat in zit, en wanneer het alsnog wordt afgerond. Met andere woorden: als een Nederlandse agrarische ondernemer een Duitse student heeft, kan hij dan ook met zijn certificaat in Nederland rijden en andersom?

Het CDA is een fervent tegenstander van de invoering van een kenteken. De boer is geen melkkoe. De boer staat onder druk. De agrarische sector is voor Nederland van heel groot belang. Internationaal neemt de vraag naar voedsel enorm toe. Misschien is dat, naast de watervoorziening, over tien of twintig jaar wel een van de grote uitdagingen, samen met energie. Nederland is top als het gaat om zijn agrarische sector. We verbouwen ontzettend veel op een duurzame manier, en wij moeten die sector echt elke dag koesteren. We moeten voorkomen dat onze sector het zwaar krijgt door onnodige kosten. Een slecht voorbeeld daarvan is het voornemen van bepaalde partijen om een kenteken in te voeren. Zoals gezegd beveelt de Onderzoeksraad Voor Veiligheid het aan, maar hij kan niet aantonen wat het effect is. Er is ook geen effect, want trekkers kunnen in dit land gewoon gecontroleerd worden op snelheid en verlichting. Daar heb je geen kenteken voor nodig, tenzij je een trekker toelaat op snelwegen waar trajectcontrole is. Die kastjes zijn afgesteld op 136 km/u, en daarbij is een kenteken nodig. Ik kom uit het boerengebied en ik heb in dit land nog geen landbouwweg gezien met trajectcontrole. Laten we alsjeblieft ophouden met die gekkigheid. Ik roep de minister op dit te laten rusten. Ze mag eens per vier jaar een motie naast zich neerleggen; ik stel voor dat met deze motie te doen.

Een laatste opmerking met een serieuze ondertoon. Onderzoeksjournalist Danny van PowNews heeft niet lang geleden een item gemaakt over het omkatten van een Mercedes naar 25 km/u. Vraag niet hoe het kan, maar het kan. De politie stond erbij en keek ernaar; ze kon niet optreden. Kenteken en rijbewijs waren niet nodig, behalve een bordje "25 km/u". Dat is misschien niet illegaal, maar wel idioot. De RDW heeft erkend dat dit een maas in de wet is. Ziet de minister dat ook zo? Is hier op een eenvoudige manier iets aan te doen? Wat is de stand van zaken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In de afgelopen vijftien jaar is het aantal slachtoffers als gevolg van een aanrijding met een voertuig gedaald. Helaas geldt dat niet voor ongevallen met landbouwvoertuigen. Duits onderzoek toont aan dat het gericht trainen in het besturen van landbouwvoertuigen leidt tot een daling van het aantal slachtoffers. Wij zijn dan ook groot voorstander van dit wetsvoorstel en zullen het zeker steunen.

Ik heb nog wel een aantal vragen. In het debat hebben we al een aantal keren gesproken over het invoeren van een kentekenbewijs voor landbouwvoertuigen. Ik wil graag van de minister weten wanneer wij het wetsvoorstel in de Kamer kunnen behandelen.

In het debat is gesproken over het toestaan van een verhoging van de snelheid van landbouwvoertuigen. Een motie hierover is aangenomen. Dat zal gebeuren na invoering van het kentekenbewijs. Ik wil graag van de minister weten of zij dat nog steeds voornemens is. Hoe zal worden omgegaan met de diverse types landbouwvoertuigen? Welke snelheid zullen ze mogen voeren?

De heer De Rouwe (CDA):
Er wordt hier iets gesuggereerd wat volgens mij niet klopt. De verhoging van de snelheid van landbouwverkeer — dat is een motie van het CDA, waarvan ik de indiener en dus ook de duider ben — wordt niet ingevoerd nadat het kentekenbewijs is ingevoerd. Dat staat niet in de motie en ik heb het ook niet genoemd in mijn toelichting op de motie. Het CDA, de VVD en andere partijen zijn vanwege veiligheidsredenen voorstander van het verhogen van de snelheid van landbouwverkeer. Wij hebben dat echter nimmer gekoppeld aan het kenteken. Die suggestie werd wel even gewekt door de opmerking dat de snelheidsverhoging pas wordt ingevoerd nadat het kentekenbewijs is ingevoerd. Misschien ging het om het rijbewijs, maar het ging niet om het kentekenbewijs.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die suggestie heb ik niet willen wekken. Ik heb dat ook niet gedaan. Ik snap dat die angst er was. De minister heeft in reactie op Kamervragen van onder andere de VVD aangegeven dat zij pas wil overgaan tot een verhoging van de snelheid van landbouwvoertuigen nadat het kentekenbewijs is ingevoerd. Wij zijn daar voorstander van. Het is ook aanbevolen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de Raad van State. Ik wil graag van de minister weten of zij daar nog steeds zo over denkt.

De voorzitter:
Dank u. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister vraagt om vijf minuten schorsing.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.47 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede steun voor het wetsvoorstel inzake het trekkerrijbewijs. Er zijn een paar vragen gesteld over het wetsvoorstel zelf, vooral met betrekking tot de evaluatie. Vervolgens zijn er meteen een aantal andere thema's aan deze discussie aangehaakt. Ik begin dus met de bespreking van het wetsvoorstel en kom dan terug op de kentekening en de snelheden.

Om het wetsvoorstel in Europees verband in te bedden is ons gevraagd om ervoor te pleiten het rijbewijs onder de derde rijbewijsrichtlijn te brengen. Dat zullen wij ook gaan doen. Dat is overigens een langdurig proces. We moesten even wachten tot de behandeling van dit wetsvoorstel voordat we daarmee konden starten. We stellen ook voor om, vanwege het feit dat het langdurig proces is om het T-rijbewijs in die derde rijbewijsrichtlijn op te nemen, alvast afspraken te maken in bilaterale overleggen met de ons omliggende landen. Dat zal de snelheid enigszins vergroten. Ik denk daarbij in ieder geval aan Duitsland, Polen, België et cetera.

De heer De Rouwe (CDA):
Het lijkt mij een uitstekende weg om het eerst zo te doen. Welke snelheid kunnen wij verwachten? Kan dat dit jaar geregeld worden? Zijn daar al afspraken over gemaakt? Wat is de planning daarvan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moest eerst de behandeling van dit wetsvoorstel afwachten. Voor hetzelfde geld had de Kamer anders besloten na al die jaren discussie erover. Nu kunnen wij er echter mee aan de slag. Ik ga nu de andere lidstaten ervan overtuigen dat zij dit via de ambtelijke wegen en in de "en marges" van Transportraden en dergelijke moeten doen. Maar zelfs als andere lidstaten er positief tegenover staan, vergt het gewoon nog enige tijd om zo'n wet te realiseren. Om die reden wil ik alvast via die bila's gaan werken. Hoelang het maken van wetgeving in Europees verband duurt, is altijd moeilijk te zeggen. Dat heeft te maken met het voorzitterschap, of een land daar snel aan wil trekken of niet. Weet in ieder geval dat ik vanaf dit moment, waarop ik brede steun krijg, aan de slag kan.

Mevrouw Visser heeft via een amendement gevraagd om eerder te evalueren. Daar is ook door anderen op aangehaakt met specifieke vragen. Er lijkt mij geen bezwaar te zijn om deze evaluatie na twee jaar uit te voeren. Twee jaar is echter een korte tijd, waardoor het veelmeer een procesevaluatie is. Voor een effectevaluatie heb je vaak wat meer tijd nodig, namelijk een vijfjaarstermijn. Desondanks kunnen we beginnen met een procesevaluatie en die vragen, die nu ook gesteld werden, later in een effectevaluatie meenemen: wat betekent het eigenlijk qua administratieve lasten, hoe zit het met de proportionaliteit, zijn er inmiddels andere voertuigen waarvan het gek is dat ze erbuiten vallen of er juist in opgenomen zijn? Ik kom zo dadelijk ook terug op de vraag welk type voertuigen daar precies in is opgenomen.

Dan kom ik bij de proportionaliteitsvraag. Wij hebben al vroegtijdig rekening gehouden met proportionaliteit en benoemd welke voertuigen daar niet onder moeten vallen. Dat zijn dus inderdaad de grasmaaiers en dergelijke. Vaak betreft het mensen die via de gemeente voor een sociaal werkbedrijf aan de slag gaan. Die kun je niet vragen om zo'n rijbewijs te gaan halen. Het zijn ook geen apparaten die gevaarlijke situaties veroorzaken. Dat doen de jongeren die zich met heel grote trekkers op de openbare weg begeven. Daar houden wij dus rekening mee in het wetsvoorstel, waarin staat aangegeven welke groepen erbinnen en welke erbuiten vallen. In de praktijk kan echter blijken dat er nog iets vreemds in zit; dat weet je nooit. Ook daar zullen we bij de evaluatie rekening mee houden.

Ten aanzien van het trekkerrijbewijs is de nadruk gelegd op de verkeersveiligheid. Die is natuurlijk van groot belang, niet alleen vanwege de leeftijd maar ook vanwege het feit dat de trekkers steeds groter worden en dat door de schaalvergroting van de bedrijven steeds meer van deze trekkers zich op de weg bevinden. Al die zaken bij elkaar zorgen ervoor dat zo'n rijbewijs moet worden ingevoerd. Het gaat weliswaar om een kleine groep, maar toch denk ik dat het naar verhouding goed is om te doen. Ik ben dus ook blij met de brede steun van de Kamer op dat punt. We zijn overigens een van de laatste landen in Europa die dat nog niet hebben geregeld.

Nu kom ik bij de aanpalende onderwerpen. Enkele Kamerleden vroegen mij om vooral nog niet aan de slag te gaan met kentekening, maar wel met de snelheidsverhoging. Andere Kamerleden hebben daar weer andere ideeën over. Over de kentekening ben ik als minister altijd duidelijk geweest. Wat mij betreft was kentekening niet nodig, maar gelet op de verhoudingen in de Kamer heb ik dit altijd bij de Kamer neergelegd. Niet lang geleden is een motie van mevrouw Kuiken door de Kamer aangenomen. Wij zijn dus aan de slag met wetgeving over kentekening. Ik verwacht die wetgeving rond 2017 op te kunnen leveren, omdat daar natuurlijk ook de nodige studies aan vastzitten, zoals ik ook in de beantwoording van vragen heb aangegeven.

Daar hangt de discussie over de snelheidsverhoging mee samen. Daarover had de heer De Rouwe een motie ingediend. Hij heeft gevraagd of er 40 km/u gereden kan gaan worden. Ik ben bezig met voorstellen voor snelheidsverhoging. Ik heb die voorstellen, ook in mijn antwoorden aan de Kamer, gekoppeld aan de kentekening, omdat niet alle trekkers 40 km/u kunnen rijden. Dat is afhankelijk van het type. Zeker met de wat oudere trekkers is dat moeilijk. Het gaat dus niet zozeer om handhaving en de vraag of de politie kan zien of iemand te snel rijdt. De politie moet ook kunnen weten of het type voertuig 40 km/u mag rijden. Dat gebeurt wel op basis van kentekening, omdat de kentekens gekoppeld zijn aan de informatie over het voertuig. Omdat we dit ook in de voorgaande jaren niet op die manier vorm hebben gegeven, denk ik dat dit voor de toekomst wel een goede koppeling is maar dat de voor- en nadelen van versnelde invoering van die 40 km/u op een rijtje moeten worden gezet. Dan kan ik daar met de Kamer over discussiëren. Er zitten voordelen aan: de veiligheid van deelname aan het verkeer wordt juist vergroot. Er zitten ook nadelen aan: er is een periode waarin mensen sneller kunnen gaan rijden met trekkers die daar eigenlijk niet toe in staat zijn. Ik ga die discussie graag aan. Ik zal de Kamer dus een brief sturen, zodat we over de kentekening en de snelheid kunnen praten en het debat daarover een plek kunnen geven. Ik ben daar dus niet star in.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat verdient waardering. De minister ziet mitsen en maren bij beide dossiers. Het CDA en de VVD bepleiten ontkoppeling van de dossiers, ook omdat zij politiek best een beetje gevoelig zijn. Ik begrijp dat de minister bereid is om de Kamer te informeren over een eventuele eerdere of tussentijdse invoering van 40 km/u en over de plussen en minnen daarvan, los van de door haar voor 2017 aangekondigde wetgeving over kentekening.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik stel daarmee juist voor om die ontkoppeling in beeld te brengen. Ik zal daar te zijner tijd ook een oordeel bij geven, want dat lijkt mij verstandig. Dan kan de Kamer met mij de discussie aangaan over de vraag of die ontkoppeling verstandig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mag ik dan vragen om in dezelfde brief nader te motiveren waarom het tot 2017 moet duren om tot kentekening te komen? Ik heb immers gehoord dat er inmiddels al conceptteksten klaar liggen. Het bevreemdt mij dus enigszins dat dit tot 2017 moet duren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zal ik doen. Ik heb dat ook ergens in mijn papieren staan. Als ik het straks nog vind, zal ik meteen antwoord geven. Anders zal ik dat in de brief doen. Dan heeft de Kamer ook meer informatie daarover. Dat heeft volgens mij met een gedegen voorbereiding van wetgeving te maken. In het verleden is besloten om kentekening, invoering van het rijbewijs en snelheidsverhoging allemaal in één pakket te doen. Toen kwam er een motie-Atsma waarmee de kentekening werd tegengegaan. Vervolgens zijn wij snel aan de slag gegaan met het voorbereiden van de rijbewijswetgeving. De andere twee zaken hebben we toen laten rusten. Vervolgens is die wetgeving nu dus veel eerder klaar dan de andere wetgeving, waarover pas onlangs een motie werd aangenomen. Ik zal aangeven wat de termijn is. Dan kan de Kamer zien of het inderdaad tot 2017 moet duren of dat het sneller kan.

Mevrouw Visser (VVD):
De kentekenplicht blijft een boeiend onderwerp. Ik dank de minister voor de toezegging om daarnaar te kijken, maar tot op heden is in alle antwoorden aan de Kamer een koppeling gelegd tussen kentekenplicht en handhaving van de snelheid, waarbij vooral werd uitgegaan van de handhaving door de politie. De minister geeft nu aan dat het om de techniek van het voertuig gaat. Dat lijkt mij een andere invalshoek dan tot op heden is gekozen. Ik zie graag in de brief toegelicht waartoe de kentekenplicht dient.

Tot op heden beschikken we alleen over de informatie van twee jaar geleden houdende 50 miljoen aan lastenverzwaring voor de sector. Wij zijn daarop tegen. Wil de minister een indicatie geven van de lasten die gepaard zouden gaan met de manier die we net beschreven en de daaraan gekoppelde techniek? Dat is erg relevant voor deze discussie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja, daar ga ik op in. Volgens mij is het uiteindelijk iets minder omdat het aantal voertuigen kleiner blijkt te zijn. Dan nog gaat het, uit mijn hoofd, om 38 tot 46 miljoen. Ook daarop ga ik in. Wij hebben steeds aangegeven dat het aan de handhaving lag, maar aangezien handhaving in het verleden ook zonder kenteken mogelijk was, heb ik gevraagd waar de politie dan precies mee te maken had. Ook nu kun je niet precies zien hoe hard een tractor gaat en hoe die geregistreerd is. Hoe dan ook, ik heb begrepen dat het vooral in het technische feit schuilt. Je kunt snelheid meten, maar je weet niet of de bestuurder zo snel mag. Ik vind dat op zichzelf een goede reden. Daarop kom ik in de brief terug.

Ik heb nog een vraag over PowNews staan. De uitzending heb ik niet gezien. Ik weet niet of die recent is, maar ik werd er net ook al over aangesproken. Ik heb begrepen dat auto's worden omgebouwd tot trekker. Dat is zelfs met een Porsche gebeurd, doodzonde, maar goed. Met 25 km/uur vallen zij namelijk buiten het systeem. Nu wordt dit meegenomen in het T-rijbewijs omdat daar ook de motorrijtuigen, de MMBS'en, de motorrijtuigen met beperkte snelheid, in opgenomen worden. Daarnaast vul je dat gat ook later bij de kentekening. Hiermee zou het in de toekomst niet meer aantrekkelijk moeten zijn. Nu is het voordeel dat je dan geen rijbewijs nodig hebt, maar dat voordeel komt te vervallen. Nu is het voordeel dat je geen kenteken nodig hebt. Ook dat is straks niet meer het voordeel. De vraag is dus waarom je je Porsche zou ombouwen tot een 25 kilometervoertuig.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik gaf al aan: illegaal is het niet; idioot is het wel. Ik denk dat de minister die woorden onderschrijft. Toch is het even iets complexer, want misschien heb je nu wel een trekkerrijbewijs nodig, waarvoor de eisen overigens veel minder streng zijn dan voor een gewoon rijbewijs. Ik vraag mij voorts oprecht af hoe groot het probleem is. Een andere kwestie is de fiscaliteit. Voor een brommobiel geldt een heel ander fiscaal regime dan voor een gewone auto. Ik begrijp dat de minister dit net pas heeft gezien, dus ik vraag nog niet om haar reactie. Wel vraag ik haar om na te kijken of dat ook een groot probleem is, of het gemakkelijk te tackelen valt en of zij de Kamer daarover wil informeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat zeg ik toe. Al deze onderwerpen horen eigenlijk niet bij deze wet, maar ik pak ze op en breng ze in tijdens een van de algemene overleggen die al gepland staan.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag waarom de regelgeving pas in 2017 komt. Er liggen nog geen concepten voor regelgeving. Ik ben nog met alle partijen in overleg. Wij denken dat 2017 haalbaar is. In de brief zal ik nader uitsplitsen in welke termijnen wij denken te werken en waarom wij denken dat een en ander zo veel tijd vergt. U denkt dat er een concept is, maar wij kennen dat in ieder geval nog niet.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen die overigens vooral over andere zaken dan de wet gingen, beantwoord.

De voorzitter:
Echter, wij hunkeren nog naar een becommentariëring van het amendement van mevrouw Visser.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb aangegeven dat wij dat kunnen overnemen. Dan heb ik het over de evaluatie. Het zal de eerste keer wel een procesevaluatie zijn.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, lijkt mij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van dit debat. Ik geef het woord aan mevrouw Visser.

Termijn inbreng

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor haar toezegging om na te gaan hoe de snelheidsverhoging kan worden losgekoppeld van de kentekenplicht, ook omdat dit niet synchroon zal lopen en omdat de snelheidsverhoging morgen al gerealiseerd kan worden, omdat er geen wetswijziging voor nodig is. Veel problemen zouden er op lokaal niveau mee kunnen worden opgelost. Wij zijn daar blij mee. Ik neem de toezegging van de minister over mijn amendement nog in overweging.

De heer De Rouwe begon over PowNews en de uitzending die net werd genoemd. Er zijn wel meer gekke dingen en mazen in de wet. De minister zegt dat zij deze met het T-rijbewijs denkt op te lossen, maar het gaat om de omkatting en de vraag wat de RDW al dan niet erkent. We hebben de rare situatie dat je je rijbewijs kunt verliezen, maar nog wel in invalidenwagentjes van 40 km/u mag rijden. Dit onderwerp hoort niet thuis in dit debat, maar we krijgen binnenkort een AO Verkeersveiligheid. De minister heeft zojuist een toezegging hierover gedaan. Ik zou haar willen oproepen om al dit soort gekke dingen in het AO Verkeersveiligheid mee te nemen. De invalidenauto's en PowNews zijn slechts voorbeelden, maar er zijn er nog veel meer. We weten niet hoe groot het probleem is, maar de vraag is of er mazen in de wet zitten die we gewoon kunnen voorkomen. Ik realiseer me dat het niets te maken heeft met het T-rijbewijs, maar dat het onderwerpen zijn naar aanleiding van het debat erover.

De voorzitter:
We vonden het toch interessant.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben erg benieuwd naar het vervolgproces voor de uitwisseling van wederzijdse erkenning tussen landen. Ik weet dat dit lang kan duren, maar ik hoop dat het een beetje spoed mag hebben, ondanks het feit dat het maar een klein punt is. Nederlandse stagiaires in deze sector zijn sterk geneigd om ook in het buitenland ervaring op te doen. Dat is heel goed, maar om die reden zou de voortgang ervan te waarderen zijn.

Ik vind de ontwikkeling rond de kentekens wel een beetje bizar. Aanvankelijk werd ze genoemd vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid. Dat spreekt het CDA erg aan. Toen niet kon worden aangetoond dat met kentekens minder slachtoffers vallen, omdat daar geen onderzoek naar is gedaan, werd gezegd dat het beter was voor de handhaving. Nu blijkt dat ook geen punt te zijn en is de argumentatie dat het nodig is om te bepalen of een trekker de snelheid wel of niet kan behalen. Of een trekker wel of niet 25 km/u of 40 km/u kan rijden, merk je snel genoeg. Zullen we het boerenverstand een beetje laten zegevieren en hier in Den Haag niet uren en uren aan dit onderwerp besteden om de kentekens linksom of rechtsom in te voeren. Ze voegen niets toe en de kosten zijn ontzettend hoog. Mijn oproep aan de minister is en blijft om dit onderwerp te laten liggen.

Rest mij te zeggen dat ik hier in de volgende AO's ongetwijfeld op zal terugkomen. Desalniettemin hoop ik dat er duidelijkheid komt over de handhaving. Landbouwverkeer mag 25 km/u rijden of in de toekomst iets harder. Dat kan gewoon gecontroleerd en gehandhaafd worden met een lasergun. De politie doet dat ook regelmatig en ze kan er gewoon boetes voor uitdelen. Dat gebeurt heel af en toe ook wel. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen, en dat moet iedereen zich realiseren, dat het geen hot item van de politie is, omdat het in de praktijk geen heel heftig probleem is. Ook hier vraag ik een beetje nuchterheid en boerenverstand. Laten we onze tijd en energie aan andere zaken besteden.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid ziet af van haar spreektijd. Het woord is aan de minister ten slotte.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik zal inderdaad bij het AO Verkeersveiligheid nog iets zeggen over het omkatten. Mevrouw Visser deed een brede oproep aan mij om alle idiote dingen die in dit land gebeuren, bijeen te brengen in het AO. Dat was ik eigenlijk niet van plan, want dan krijgen ze misschien meer aandacht dan ze verdienen. Voordat je het weet, gaan we alles dichtregelen en dat moet je ook niet willen. Op het moment dat zich concrete voorbeelden voordoen — ik weet dat de VVD-fractie in het verleden ook vragen heeft gesteld en opmerkingen heeft gemaakt over de invalidenauto's — en we denken dat het problemen oplevert, gaan we ermee aan de slag. Daarnaast moet er altijd nog een beetje ruimte zijn voor de idioterieën in ons land.

De voorzitter:
Staat genoteerd!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Precies! Dan staat dat nu vast.

De heer De Rouwe maakte een opmerking over de buitenlandse stagiaires. Het T-rijbewijs is bedoeld voor het rijden met tractoren en andere mobiele machines op de openbare weg. Het wordt verplicht voor iedereen van 16 jaar en ouder, dus ook voor stagiaires en buitenlandse werkkrachten. Ook zij kunnen immers een ongeval veroorzaken. Als een tractor wordt gebruikt buiten de openbare weg, gewoon op het erf of het land, hoeft de bestuurder geen rijbewijs te hebben. Ik denk dat dit veel van de praktische problemen die zijn genoemd, kan oplossen. In ieder geval kan de werkgever ervoor kiezen om de machines te laten besturen door stagiaires of buitenlandse werknemers. Als ze de weg moeten oversteken, moet er misschien even iemand anders op de tractor zitten. Ik gaf al aan dat ik met andere landen bezig ben voor die wederzijdse erkenning, zoals door de VVD gevraagd is.

Wat was de laatste vraag ook weer? Dat was de vraag van de heer De Rouwe.

De voorzitter:
De heer De Rouwe in de herkansing.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
O ja, de kentekening. De heer De Rouwe deed die wel heel makkelijk af, door te zeggen dat de kentekening nergens meer voor nodig is. Zo simpel was het nou ook weer niet. Bij kentekening waren er namelijk voor- en nadelen. Dat was voor ons ook altijd de reden om te zeggen dat er een paar voor- en nadelen aan kleven, waaronder de hoge administratieve lasten, en dat het besluit aan de Kamer is.

De heer De Rouwe riep mij ook op om een motie naast mij neer te leggen. Hij vindt dat dat af en toe wel mag. Ik weet niet in hoeverre Kamerleden ministers tot stout gedrag moeten oproepen, maar ik zou mijn stoute gedrag dan graag willen bewaren voor iets waarvan ik echt heel erg wakker lig. Ik ga hier nog maar even gewoon mee door. Ik merk dan te zijner tijd wel of de motie door de Kamer komt.

De voorzitter:
U voert de spanning tot het einde op.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar aanwezigheid en dank aan de deelnemers aan dit debat. Dinsdag stemmen wij over het ene amendement en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 16.32 uur geschorst.

Macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers

Aan de orde is het VAO Macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers (AO d.d. 12/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs. Er hebben zich zes deelnemers voor dit debat gemeld, waarvan er vier gaan spreken. De eerste is mevrouw Jadnanansing van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals alle sprekers, twee minuten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Dan houd ik het kort en krachtig. We hebben een goed AO met elkaar gehad. Daarin hebben we gepraat over de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt. Ik signaleer nog twee problemen, namelijk met de stages en met de overstap van vmbo naar mbo. Ik dien de volgende motie in over de stages.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd sprake is van een stagetekort en hierdoor een groep jongeren geen stage kan vinden en dus niet in staat is om zijn studie af te ronden;

van mening dat het in het belang van jongeren is om zo snel mogelijk te zoeken naar creatieve oplossingen die ertoe leiden dat het tekort aan stageplaatsen kan worden teruggedrongen;

constaterende dat veel werkgevers enkel voor specifieke opleidingen stages aanbieden, terwijl zij vaak (zonder dit te weten) voor meerdere opleidingen erkend zouden kunnen worden als leerbedrijf en dat er op deze manier niet optimaal gebruik wordt gemaakt van het (mogelijke) aanbod van stageplaatsen bij deze werkgevers;

verzoekt de regering om de SBB (Stichting Beroepsonderwijs en Bedrijfsleven) het aanbod van stages te laten verruimen door te beoordelen welke erkende leerbedrijven nu enkel voor specifieke opleidingen stageplaatsen aanbieden terwijl zij ook andere werkzaamheden binnen het bedrijf hebben en zo mogelijk toegerust zijn om voor meerdere opleidingen stageplaatsen aan te bieden;

verzoekt de regering tevens om de SBB te vragen deze mogelijkheid te betrekken bij de acties die voortvloeien uit activiteiten van het Meldpunt Stagetekorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een relatief groot aantal jongeren uitvalt bij de overstap van vmbo naar mbo;

constaterende dat de doorlopende leerlijn vmbo-mbo laat zien dat een dergelijke integrale aanpak en ketenbenadering bijdraagt aan een soepele overgang van vmbo naar mbo en daarmee voortijdig schoolverlaten kan terugdringen en voorkomen;

van mening dat het opzetten van doorlopende leerlijnen niet onnodig gehinderd moet worden door wet- en regelgeving;

verzoekt de regering om in overleg met de betrokken sectoren de wet- en regelgeving op het gebied van onderwijstijd en toezichts- en waarderingskader zodanig aan te passen dat deze geen beletsel meer vormen voor een onderwijsinstelling bij het opzetten van doorlopende leerlijnen vmbo-mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (31524).

De heer Van Meenen (D66):
Mij viel een verschil op tussen wat mevrouw Jadnanansing zei en wat er op papier staat. Op het papier dat ik zojuist van haar heb gekregen, staat ook nog bij de doorlopende leerlijnen vmbo-mbo: zoals de huidige VM2-trajecten. Mag ik het zo interpreteren dat zij het met mij eens is dat wij over die VM2-trajecten bij het AO over het vmbo zullen spreken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
U mag het zo interpreteren dat ik die VM2-trajecten ook heb bedoeld. Daar gaan we natuurlijk ook over spreken bij het AO over het vmbo, maar we kunnen er niet genoeg over spreken. Het is belangrijk dat dit traject wordt voortgezet.

De voorzitter:
Het staat niet in uw motie, begrijp ik.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Jawel, het staat er wel in, maar ik ben vergeten het voor te lezen, want het knopje ging ontzettend knipperen, dus ik dacht: snel.

De voorzitter:
Mijn complimenten voor de heer Van Meenen, die zo goed meeluistert, want u praat heel snel en hij kan nog sneller lezen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja, zo zijn wij in onze commissie.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De ene gaat over een cijfermatige onderbouwing van de bezuiniging van 120 miljoen euro. We hebben daar eerder over gesproken. Er is een enkele regel in de begroting aan gewijd, maar mijn fractie hecht er nog steeds aan dat er duidelijkheid komt over waarop die bezuiniging gebaseerd is. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het wetsvoorstel "macrodoelmatigheid mbo" een bezuiniging gepaard zal gaan op het macrobudget voor het middelbaar beroepsonderwijs van 120 miljoen euro structureel;

overwegende dat conform de toezegging er weliswaar in de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2014 is geïnformeerd over deze bezuiniging, maar dat een cijfermatige berekening die ten grondslag ligt aan deze bezuiniging nog steeds ontbreekt;

verzoekt de regering, de Kamer een cijfermatige berekening te doen toekomen ter onderbouwing van de bezuiniging van 120 miljoen euro structureel die gepaard gaat met het wetsvoorstel "macrodoelmatigheid mbo",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (31524).

De heer Van Meenen (D66):
Mijn tweede, laatste motie gaat over de kwaliteitsafspraken die de minister zal maken met het mbo. Mijn fractie is bezorgd over de effecten van rendementsafspraken, ook in het hbo. Vandaar deze motie. Laten we die fout niet maken voor het mbo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er kwaliteitsafspraken met het mbo worden gemaakt;

overwegende dat rendementsafspraken kansen van studenten in de weg staan;

constaterende dat mbo-studenten gebaat zijn bij een goede kwaliteit van het onderwijs en ruimte en tijd om zich maximaal te ontplooien en voor te bereiden op een vervolgopleiding of de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, af te zien van rendementsafspraken als onderdeel van de kwaliteitsafspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (31524).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zei net tegen de heer Van Meenen dat we even hadden moeten bellen, want ik heb een motie met dezelfde strekking.

De voorzitter:
Die hoeft u natuurlijk niet in te dienen; u kunt zich gewoon aansluiten bij de heer Van Meenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een fusie? Hij heeft de motie zo snel voorgelezen en ik kan niet zo snel luisteren als mevrouw Jadnanansing.

Ik heb twee moties. Ze gaan allebei over de financiering van het mbo. Men kan nu dus raden waar de eerste over gaat. De tweede gaat ook over de nieuwe financiering. Ik maak me zorgen over belemmeringen voor leerlingen om door te stromen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de factor "rendement" een rol speelt in de beleidsregel met betrekking tot de prestatieafspraken die per 1 januari 2015 voor het mbo ingaan;

van mening dat rendementsafspraken ertoe kunnen leiden dat mbo-opleidingen leerlingen gaan selecteren;

verzoekt de regering, af te zien van rendementsafspraken in de prestatieafspraken voor het mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat leerlingen alle ruimte moeten krijgen om naar een hoger niveau door te stromen;

overwegende, dat mbo-scholen in de nieuwe financiering (cascadebekostiging) maximaal vier jaar volledige bekostiging per leerling ontvangen en daarna slechts twee jaar de helft;

constaterende dat hierdoor geen volledige bekostiging meer beschikbaar is voor leerlingen die doorstromen van niveau 2 of 3 naar niveau 4;

constaterende dat het risico bestaat dat mbo-opleidingen hierdoor geen leerlingen meer toelaten voor een niveau 4-opleiding nadat zij een opleiding op niveau 2 of 3 hebben gevolgd;

van mening dat hiermee het mbo als emancipatiemotor wordt belemmerd;

verzoekt de regering, een voorstel te doen waardoor de doorstroming naar een hoger mbo-niveau niet langer wordt belemmerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (31524).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik wil u bedanken voor het feit dat u dit VAO juist vandaag heeft ingepland. Het waarom zult u horen in de motie die ik hierbij indien en zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Duitsland de belangrijkste handelspartner van Nederland is en het bedrijfsleven de afgelopen jaren herhaaldelijk zijn zorgen heeft geuit over het gebrek aan kennis van de Duitse taal en cultuur onder Nederlanders;

overwegende dat de geringe belangstelling voor het vak Duits in sterk contrast staat met het belang van de Duitse taal voor de Nederlandse economie;

overwegende dat met de beheersing van de Duitse taal Nederlandse studenten hun kansen vergroten op het vinden van een stage en/of een baan;

overwegende dat in het middelbaar beroepsonderwijs de mogelijkheden voor scholen verruimd zijn om in het onderwijsprogramma, daar waar relevant, vorm te geven aan specifieke regionale arbeidsmarktfactoren;

én overwegende dat het vandaag de Dag van de Duitse taal is;

verzoekt de regering om:
1. in overleg te treden met de ambassade van Duitsland om te kijken hoe het belang van het beheersen van de Duitse taal in Nederland beter onder de aandacht kan worden gebracht;
2. het "Mach mit!"-programma bij scholen onder de aandacht te brengen en op die manier studenten te enthousiasmeren voor het vak Duits,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Rog, Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (31524).

Allen machen es mit. Als u eens wist hoe wij hebben zitten schuiven om die motie vandaag ingediend te krijgen. Ik kijk even naar de minister en zie dat zij in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Het mag in het Nederlands, het mag ook in het Duits.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zou bijna zeggen "guten Tag", maar het is een goede gewoonte om hier in het Nederlands met elkaar te spreken.

De motie-Jadnanansing op stuk nr. 197 gaat over stages. In de motie wordt de regering verzocht om de SBB te vragen, de mogelijkheden om stages bij leerbedrijven aan te bieden, uit te breiden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar ik zeg er het volgende bij. Als deze motie wordt aangenomen, begrijp ik haar zo, dat ik de SBB ga aansporen om bedrijven die al stages aanbieden, te vragen of zij ook andere stages kunnen aanbieden op terreinen waar zij nu nog geen stages aanbieden. Ik wil de SBB niet vragen om de leerbedrijven een-op-een opnieuw te beoordelen, want dan krijgen wij een enorme bureaucratische operatie. Mevrouw Jadnanansing kennende, denk ik niet dat zij dat wil. Ik ben echter graag bereid om leerbedrijven aan te sporen. "Kijkt u nog eens goed. U biedt bepaalde stages aan, maar misschien kunt u nog wel andere stages aanbieden. U bent een technisch bedrijf, maar u hebt ook een administratiekantoor. Misschien kunt u ook stages bij de administratie aanbieden." Vanzelfsprekend betrekken wij dat dan ook bij het stageoffensief.

Ik kom op de motie-Jadnanansing op stuk nr. 198 over de soepele overgang van vmbo naar mbo. In deze motie wordt de regering verzocht om de wet- en regelgeving op het gebied van onderwijstijd en toezichts- en waarderingskader aan te passen, zodat er geen belemmeringen zijn. Ik vind de strekking van de motie sympathiek. Ik vind de doorloop van vmbo naar mbo van heel groot belang. Dat moet voor leerlingen een gemakkelijke doorloop zijn, met zo min mogelijk hindernissen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg erbij: mocht de motie worden aangenomen, dan wil ik haar betrekken bij de brief die de Kamer in juni van mij zal krijgen naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad over overgangen in het onderwijs. Dat is eigenlijk het moment om meer structureel met elkaar te spreken over de overgang van vmbo naar mbo. Vaste VM2-trajecten zullen daar ook een plek in krijgen. Wij zullen dan ook nagaan hoe wij tegemoet kunnen komen aan de strekking van deze motie, namelijk zo min mogelijk belemmeringen in onderwijstijd en toezichts- en waarderingskader bij doorlopende leerlijnen.

In zijn motie op stuk nr. 199 verzoekt de heer Van Meenen de regering om de Kamer een cijfermatige berekening te doen toekomen ter onderbouwing van de bezuiniging van 120 miljoen structureel die gepaard gaat met het wetsvoorstel "macrodoelmatigheid mbo". Volgens mij hebben wij deze discussie al vaker met elkaar gevoerd en wordt het een herhaling van zetten. In het regeerakkoord en in het wetsvoorstel is een onderbouwing opgenomen. Vanwege de ingewikkeldheid van de problematiek is de schatting niet preciezer te maken dan zij is, dus ik ontraad deze motie. Volgens mij weerhoudt dit ons er namelijk ook van om verdere stappen te zetten om de macrodoelmatigheid uit te voeren en ervoor te zorgen dat er in het mbo, met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, zo goed mogelijk onderwijs wordt gegeven.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben ook helemaal geen liefhebber van herhalingen van zetten, maar in de onderbouwing bij de begroting komt niet eens een getal voor. Het is toch wel heel erg moeilijk om na te gaan wat nu werkelijk de ratio achter die 120 miljoen is. In het eerdere debat is gesteld dat er een berekening is gemaakt bij het opstellen van het regeerakkoord. Ik heb gevraagd of wij die berekening mochten zien. De minister heeft vervolgens gezegd dat zij die informatie zou leveren bij de begroting voor 2014. Maar ja, er komt gewoon helemaal niets, behalve wat algemene noties over efficiency. Ik blijf dus toch nog even aandringen.

Minister Bussemaker:
Ik kan best beloven om nog een keer iets te sturen, maar ik ben er al op ingegaan bij het wetsvoorstel. Ik ben er ook op ingegaan in een brief. Soms kom je tot dit soort bedragen op grond van een schatting. Dat is inderdaad het geval als het gaat om meer efficiency en dergelijke. De ene som is gemakkelijker te maken dan de andere. Het gaat hier om een schatting, maar naar mijn idee wel om een realistische schatting. We komen ook nog met elkaar over dit wetsvoorstel te spreken. Ik wil de heer Van Meenen derhalve vragen om op het wetsvoorstel te wachten. Wellicht kan ik hem bij die gelegenheid beter overtuigen dan mij tot nu toe gelukt is. Ik kan hem dan hopelijk ook overtuigen van de wijze waarop we dat gaan doen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat wil ik natuurlijk graag doen, maar ik wijs erop dat eerder gezegd is dat er bij het opstellen van het regeerakkoord een berekening is gemaakt door deskundigen die daar verstand van hebben. Dat was de letterlijke tekst van de minister. Ik wil gewoon graag die berekening zien. Ik begrijp best dat het een schatting is, maar in het antwoord waar ik het voorlopig mee moet doen, komt geen enkel getal voor. Ik hoor dus graag toch iets meer. Als dat bij het wetsvoorstel is, oké. Dan hoop ik dat we er dan niet meer op terug hoeven komen.

Minister Bussemaker:
Ik ben hier wat terughoudend in, omdat ik geen beloften wil doen waarvan de heer Van Meenen later zegt dat het toch nog niet is wat hij wil. De vraag is of we die precieze rekenkundige reeks die hij graag wil hebben, op dit terrein kunnen leveren. Mocht deze motie aangenomen worden, dan zal ik die in ieder geval betrekken bij het wetsvoorstel dat de Kamer nog voor de zomer krijgt.

De motie op stuk nr. 200 van de heer Van Meenen over de rendementsafspraken en de motie op stuk nr. 201 van de heer Van Dijk over hetzelfde onderwerp verschillen zo weinig van elkaar, dat ik ze gezamenlijk behandel. Ik verzoek de indieners om deze moties aan te houden, in ieder geval totdat er een technische briefing is geweest over de kwaliteitsafspraken. Die komt binnenkort. Daarin zullen we uitgebreid toelichten hoe deze afspraken gaan werken, wat de verwachte effecten zijn et cetera. Daarna zal ik graag het debat met de Kamer vervolgen over de vraag wat rendement dan precies betekent. We hebben dat debat immers nauwelijks kunnen voeren in het algemeen overleg.

Ik gebruik zelf vaak liever het woord "studiesucces", omdat daar ook uit blijkt dat je wilt dat het kwalitatieve afspraken zijn. Bij rendement lijkt het net alsof het een koekjesfabriek is waar er zo veel mogelijk koekjes van de band moeten rollen. Dat zal de Kamer mij nooit horen verdedigen bij de behandeling van een wetsvoorstel. Ik ben daar erg op tegen. Ik ben er wel voor dat studenten gestimuleerd worden om met enige voortgang te studeren en dat instellingen gemotiveerd en gestimuleerd worden om ook een studeerbaar programma aan te bieden, zodat het niet langer hoeft te duren dan nu het geval is.

Ik wil die discussie eigenlijk eerst uitgebreider met de Kamer voeren voordat er nu allemaal moties heen en weer slingeren. Ik verzoek de indieners derhalve om de moties aan te houden. Mochten zij dat niet doen, dan ontraad ik de moties.

De voorzitter:
Dat is een vraag aan beide indieners. Het woord is allereerst aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister stelt voor om te wachten. Het risico van dat voorstel is dat we dan te laat zijn. Zij gaf ook al in het debat aan dat zij een beetje haast heeft, omdat de zaak per 1 januari 2015 moet gaan lopen. Zij wil nog wel een briefing geven, de Kamer kan er nog wel een keer naar kijken, maar het moet wel een beetje opschieten. Ik ben daar bezorgd over en heb daarom de motie ingediend. Dat geldt ongetwijfeld ook voor de heer Van Meenen. Dat is punt één.

De voorzitter:
U houdt de motie niet aan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wacht even op de heer Van Meenen, want ik heb nog een mededeling.

De voorzitter:
Interessant, dit heet een cliffhanger. We gaan eerst even naar de heer Van Meenen luisteren.

De heer Van Meenen (D66):
Om het allemaal netjes te laten verlopen, heb ik begrepen dat de heer Van Dijk graag mijn motie mede indient. Dat is de mededeling waar hij waarschijnlijk op wacht.

De voorzitter:
Er wordt nu even onderhandeld, begrijp ik.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou ook graag meteen de minister nog even interrumperen op dit punt.

De voorzitter:
Ja, maar om een lang verhaal kort te maken, de motie op stuk nr. 5 wordt aangehouden en de motie op stuk nr. 200, de motie van de heer Van Meenen, wordt nu ook mede ondertekend door de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Sterker nog, de motie op stuk nr. 201 wordt ingetrokken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 201 wordt ingetrokken, en aan de motie op stuk nr. 200 voegen wij de naam van Jasper van Dijk toe. Dan wil de heer Van Meenen nog even interrumperen op basis van de motie op stuk nr. 200.

Aangezien de motie-Jasper van Dijk (31524, nr. 201) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Van Meenen (31524, nr. 200) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200, was nr. 200 (31524).

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of de minister al heeft gereageerd op … O ja, zij heeft verzocht om die aan te houden.

Minister Bussemaker:
Ik was klaar.

De voorzitter:
Nu moet ú weer iets zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Wie? Ik?

De voorzitter:
Ja, bijvoorbeeld.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet wie u aankijkt.

Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar ik deel ook de opvatting van de heer Van Dijk dat we hiermee natuurlijk proberen richting te geven aan de afspraken die zullen worden gemaakt. Dus daarom begrijp ik niet goed de weerstand van de minister. Waar zit nu precies haar weerstand? Volgens mij wil zij dit ook eigenlijk.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bussemaker:
Mijn weerstand zit in het dictum, omdat daarin staat dat wij moeten afzien van een rendementsafspraak als onderdeel van de kwaliteitsafspraken en ik wel afspraken wil maken die studiesucces bevorderen. Ik wil namelijk instellingen wel aansporen om studenten niet langer onder zich te houden dan noodzakelijk is. Immers, we kennen ook in het mbo het fenomeen dat men er geen haast mee heeft om studenten te stimuleren een studeerbaar programma te volgen. Ik vind dat studenten recht hebben op een goed programma, een degelijk programma, een programma waarin ze een vak leren, algemene vaardigheden leren en, zoals de heer Van Meenen vraagt, zich ook kunnen ontplooien tot volwassen en volwaardige burgers. Maar dat programma moet niet langer duren dan nodig is. Dat is namelijk niet in het belang van de studenten. We hebben nu het probleem dat een mbo-opleiding onaantrekkelijk is ten opzichte van een havo-traject omdat die opleiding langer duurt als je door wilt. Dan moeten we instellingen niet stimuleren om die studenten bij zich te houden als dat niet hoeft.

Daarom heb ik een aarzeling bij het dictum en denk ik dat het goed is om dit eerst eens wat algemener met elkaar te wisselen voordat daarover nu heel forse uitspraken worden gedaan.

De voorzitter:
Helder. Ten slotte de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij willen we wel ongeveer hetzelfde. Ik neig er bijna naar om het woord "rendementsafspraken" door "koekjesfabriekafspraken" te vervangen. Ik zal nog even overleggen met de heer Van Dijk of wij de motie nu gaan aanhouden of wijzigen, of gewoon in stemming brengen om daarmee de minister extra richting te geven.

De voorzitter:
Dan zien we uw wellicht gewijzigde motie tegemoet en daarop ook het commentaar van de minister. De tekst zoals die er nu ligt, wordt dus ontraden door de minister.

Minister Bussemaker:
Mijn verzoek is om die motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat gebeurt niet.

Minister Bussemaker:
Als die niet wordt aangehouden, dan ontraad ik haar in de huidige formulering.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 202.

Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 202 vraagt om een voorstel te doen waardoor de doorstroming naar een hoger mbo-niveau niet langer wordt belemmerd, tegen de achtergrond van de discussie over de cascadebekostiging. Ook bij deze motie wil ik vragen om die aan te houden, omdat de AMvB waarin de bekostiging van het mbo wordt aangepast en waarin de cascade is opgenomen nu voor nahang in de Tweede Kamer ligt. Daarover komt nog een schriftelijk overleg. Ik zou zeggen dat dat debat daar moet plaatsvinden.

Meer inhoudelijk, ik ben natuurlijk ook zeer voor stapelen. Het is heel belangrijk dat het onderwijs die emancipatiefunctie houdt, dat leerlingen van een lager niveau kunnen doorstromen naar een hoger niveau. Daarom hebben wij ook de cascade al aangepast, die veel minder snel afloopt dan oorspronkelijk de bedoeling was. Maar ook hiervoor geldt dat instellingen studenten wel moeten stimuleren om de eindstreep te halen. De mbo-instelling blijft nu voor zes jaar bekostigd. Dat is echt de gemiddelde duur, ook van stapeltrajecten. Dus dat lijkt mij alleszins redelijk, maar als wij daar met elkaar meer over willen zeggen, dan zou ik zeggen dat dat moet gebeuren bij het AMvB waarvan de nahang bij uw Kamer ligt.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst heb ik een inhoudelijke opmerking. Ik hoor van mbo-opleidingen heel concreet dat zij als gevolg hiervan geen mbo-2- of mbo-3-leerlingen meer aannemen voor mbo-4. Dat is mij ter ore gekomen. Dat wil ik de minister graag meegeven.

Het antwoord op de vraag van de voorzitter is ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31524, nr. 202) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Precies om de reden die de heer Van Dijk aangeeft, wil ik wel die discussie voeren. Instellingen hebben immers ook een verantwoordelijkheid. Ik vind dat zij veel te gemakkelijk zeggen: dan nemen we die studenten niet meer aan; laat de minister maar met meer geld over de brug komen en verder gaan wij achteroverleunen. Als we de doorstroming en de emancipatiefunctie allemaal belangrijk vinden, moeten instellingen er ook voor zorgen dat zij daarin hun verantwoordelijkheid nemen. Naar mijn idee kan dat. Laten we bij de AMvB bekijken of ik de Kamer hiervan kan overtuigen.

Tot slot kom ik op de motie-Straus c.s. op stuk nr. 203 over de Dag van de Duitse taal en de Duitse taal in het onderwijs. Daarin wordt verzocht om in overleg te treden met de ambassade van Duitsland en om het Mach-mit-programma bij scholen onder de aandacht te brengen. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik zeg er wel bij dat ik al meerdere keren met de Duitse ambassadeur heb overlegd over de Duitse taal. Hij is een gepassioneerd man met een grote passie voor de Duitse taal. Hij weet die ook heel goed over te brengen. Desalniettemin ben ik het nog niet met de Duitse ambassadeur eens geworden. Ik wil namelijk niet dat we nu weer een vak verplicht gaan invoeren in het onderwijs. Ik zie wel mogelijkheden bij vakken waarbij de Duitse taal belangrijk is voor de inhoud. Denk bijvoorbeeld aan de opleiding toerisme. Het kan een onderdeel zijn van alle opleidingen. We hebben intussen de mogelijkheid gecreëerd om meer vrije ruimte te bieden. Dat kan ertoe leiden dat Duits met name in de grensstrekken in het onderwijsprogramma wordt opgenomen. Ik ken ook een aantal roc's — ik denk aan het Graafschap College en aan ROC Nijmegen — die in het samenwerkingsverband van euregio al volop bezig zijn om keuzedelen Duits te ontwikkelen. Als het op die manier mag, ga ik ook op die manier het gesprek verder voeren met de Duitse ambassade en dan gaan wij daar zeker het Mach-mit-programma bij betrekken, ook in het mbo.

Mevrouw Straus (VVD):
De minister bedient mij op mijn wenken, want dit is precies wat ik graag van haar wil. Ik heb in heel veel gesprekken gemerkt dat men niet weet dat deze ruimte is ontstaan voor onderwijsinstellingen. Ook aan de kant van Duitsland is het misschien goed om met deze nieuwe omstandigheden opnieuw naar dit onderwerp te kijken.

Minister Bussemaker:
Dan is mijn dag ook weer goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
"Was ich noch zu sagen hätte", is het volgende. Ik dank de minister hartelijk voor haar aanwezigheid. Dank aan de leden. Over de resterende vijf moties, wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Vessel Protection Detachments

Aan de orde is het VSO Vessel Protection Detachments (32706, nr. 63).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Defensie. Fijn dat u er bent.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de Kamer, mevrouw Günal-Gezer. Zij heeft net als alle andere deelnemers twee minuten spreektijd. Er zijn in totaal vijf deelnemers van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Mijnheer Vuijk, u hebt wellicht een punt van orde.

De heer Vuijk (VVD):
Nee, ik wil graag de eerste vraag stellen. Wij staan hier voor een debat over VPD's. Toen ik de kranten opensloeg las ik woorden als "woede" en "verbijstering". Gisteren zag ik in de media, op Nu.nl dat de PvdA het kabinetsvoorstel afschiet. De PvdA heeft echter gezegd dat alles onder controle is. Mijn vraag is dus: waar gaan wij hier over debatteren?

De voorzitter:
Ik neem aan dat u dat vraagt aan mevrouw Günal-Gezer? Ik zie u jaknikken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Als ik de kans krijg om mijn inleiding te houden, dan weet de heer Vuijk van de VVD-fractie meteen waar wij over gaan debatteren.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: gaat u van start, uw tijd gaat nu in.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid staat voor de veiligheid en bescherming van mensen. De veiligheid van de bemanning, de veiligheid van de kapitein en die van alle andere betrokkenen. Daarom hebben wij de afgelopen jaren actief meegedacht en meegewerkt om piraterij in de Golf van Aden bij Somalië te bestrijden.

Hierbij was en is voor ons één principe steeds leidend, namelijk de zwaardmacht van de overheid. Wij zijn principieel van mening dat het geweldsmonopolie bij de overheid thuishoort en daar ook moet blijven, omdat het enige belang van de overheid de veiligheid van de mensen is. Wij vinden dat de mensen, de kapiteins, de bemanning, recht hebben op de beste bescherming die ze kunnen krijgen. Daarom zijn we ook van mening dat onze mariniers voor de beste bescherming kunnen zorgen en dat zij zorgdragen voor de beveiliging van de mensen. Zij hebben de afgelopen jaren laten zien dat ze daartoe uitstekend in staat zijn. Dat wordt ook bevestigd door mensen in het veld, zoals de kapiteins, de verladers en andere mensen.

De heer Vuijk (VVD):
Ik hoor hier dat allerlei zaken bevestigd worden, maar ik heb hier een artikel van de Redersvereniging, waarin staat: "de halsstarrigheid van Den Haag om vast te houden aan de uitzonderingspositie van ons land emotioneert haar zichtbaar". Dat gaat over de voorzitter, Tineke Netelenbos. "De politiek realiseert zich niet hoe groot de problemen zijn". Ik begrijp niet zo goed hoe u komt tot het oordeel dat het niet nodig zou zijn.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik was nog bezig met mijn betoog. Ik probeer aan te geven dat er buiten de beveiliging via de VPD's ook een heleboel andere maatregelen zijn genomen. Wij doen mee aan twee antipiraterijmissies, namelijk Atalanta en Ocean Shield. De VN en de NAVO hebben allerlei maatregelen genomen, waarbij bijvoorbeeld de schepen in konvooi, onder begeleiding van marineschepen kunnen varen door het gebied. De reders zelf moeten ook beschermingsmaatregelen nemen. Dat doen zij ook. Daarnaast hebben wij onder voormalig minister Hillen extra maatregelen genomen in de vorm van militaire beveiligers, de zogenoemde VPD's. Op basis van alle gesprekken die ik de afgelopen jaren heb gevoerd, zeg ik dat die beveiligers uitstekend werk verrichten op schepen waarop ze meevaren. Dat wordt inderdaad bevestigd door iedereen.

Ik erken onmiddellijk dat er ook nog een aantal knelpunten is. Mijn partij is dan ook continu bezig geweest om die knelpunten te agenderen en om er bij de minister aandacht voor te vragen om samen met het veld te kijken naar de knelpunten en om ze op die manier op te lossen.

De heer Vuijk (VVD):
Dat gaat alleen voorbij aan de opmerking van mevrouw Netelenbos, van wie hier staat: de halsstarrigheid van Den Haag om vast te houden aan de uitzonderingspositie van ons land "emotioneert haar zichtbaar". Ik kan mij niet voorstellen dat dit u niets doet.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb enorm veel respect en heel veel begrip voor de argumenten van mevrouw Netelenbos. Zij staat voor haar zaak. Zij komt op voor de belangen van de mensen waar zij voor staat. Daar kan ik niets anders dan begrip en respect voor hebben. Ik constateer echter ook dat wij als overheid een heel goed instrument in handen hebben, dat heel goed functioneert maar hier en daar nog wat verder geflexibiliseerd moet worden. Dat is mijn punt. Daar ga ik voor.

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Günal zegt: ik zie nog wat knelpunten in de huidige praktijk met die militaire beschermingseenheden, maar daar ga ik aan werken. Mijn vraag aan mevrouw Günal is de volgende. Welke knelpunten ziet u en welke oplossingen hebt u daarvoor? Dat moet u ons nu kunnen vertellen, want u hebt in de media gezegd dat u het voornemen van dit kabinet ging afschieten.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Het is mijn taak om knelpunten te constateren en te adresseren, maar het is toch niet mijn taak om daar meteen concrete oplossingen voor te zoeken? Daarvoor hebben wij een kabinet. Daarvoor hebben wij een minister die daarmee aan de slag moet gaan. De knelpunten zijn volgens mij helder. De volgende drie knelpunten komen continu naar voren. De omvang van de VDP's is een probleem. Daarmee hangt samen dat de kosten te hoog zijn. Tot slot zijn de aanvraagtijden soms te lang. Wij hebben de afgelopen maanden die punten steeds op tafel gelegd. Er is heel veel tevredenheid over het functioneren van dit waardevolle instrument en mijn partij wil het geweldsmonopolie van de overheid niet loslaten. Daarom wil mijn partij het probleem oplossen binnen de instrumenten van de overheid zelf.

De heer De Roon (PVV):
Ik constateer dat mevrouw Günal wel enig benul heeft van de knelpunten, maar niet erg veel. Van de kant van de regering is eigenlijk al een jaar lang duidelijk gemaakt dat die knelpunten niet opgelost kunnen worden. Het is niet verantwoord om de beveiligingsteams van de marine kleiner te maken. De kosten kunnen ook niet verder omlaag gebracht worden. Ten aanzien van de problemen met de logistiek van de mariniers kunnen ook geen verbeteringen meer aangebracht worden. Als ik mevrouw Günal vraag welke oplossingen zij daarvoor heeft, dan zegt zij: dat weet ik niet, dat moet de regering maar uitzoeken. Ik vind dat een volkomen waardeloos standpunt. Terwijl zij dit vindt, heeft zij al gezegd dat zij die wettelijke regeling afschiet.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Die woorden laat ik graag voor rekening van de heer De Roon van de PVV-fractie. Mijn partij gaat het erom dat de veiligheid van de mensen bovenaan gesteld wordt. Dat is voor ons de allerhoogste prioriteit. Wij zijn van mening dat de veiligheid van de mensen het best gegarandeerd kan worden binnen de instrumenten van de overheid, dus met de militaire beveiligingsteams, waar heel veel tevredenheid over is.

Ik heb eigenlijk al gezegd wat ik wilde zeggen. Wij zijn van mening dat wij moeten vasthouden aan het geweldsmonopolie van de overheid. De overheid heeft ook de taak om mensen bescherming te bieden. Wat ons betreft, is de bescherming een taak van de Nederlandse mariniers, die uitstekend werk verrichten. Daarom willen wij geen gewapende particuliere beveiligers op koopvaardijschepen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het geweldsmonopolie van de overheid een van de belangrijkste pijlers van Nederlandse rechtsstaat is en moet blijven;

constaterende dat de commissie-De Wijkerslooth in 2011 van mening was dat eigen inhuur door reders van gewapende particuliere beveiligers niet wenselijk was en slechts onder bijzondere condities overwogen zou moeten worden;

van mening dat de antipiraterij-operaties in de Golf van Aden succesvol zijn gebleken en dat er van de genoemde bijzondere condities daarom geen sprake is;

van mening dat niet alle beschikbare middelen van de Nederlandse overheid ter bestrijding van piraterij en bescherming van de koopvaardij uitgeput zijn;

verzoekt de regering om hoge prioriteit te blijven geven aan de bestrijding van piraterij en de bescherming van de koopvaardij, en daartoe met verdere, concrete maatregelen te komen;

verzoekt de regering tevens, geen verdere stappen te zetten om de inzet van gewapende particuliere beveiligers op koopvaardijschepen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Günal-Gezer, Jasper van Dijk, Knops, Segers en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 64 (32706).

De heer Vuijk (VVD):
De indiener verwijst naar de rechtsstaat om een wetsvoorstel af te schieten dat wij hier nog niet eens hebben gezien. Voordat wij daar een principiële discussie over starten, merk ik op dat heel veel landen in onze omgeving dit al doen. Ik noem België, Duitsland, Cyprus, Denemarken, Zweden, Finland, Griekenland, Italië, Malta, Noorwegen, Polen, Portugal, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Volgens mij zijn dit allemaal landen waar de rechtsstaat stevig is gevestigd. Zitten die landen allemaal op een verkeerd spoor?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Wij hebben gelukkig met elkaar in dit land afgesproken en vastgelegd dat het geweldsmonopolie bij de overheid thuishoort. Wij hebben afgesproken dat de overheid daar een verantwoordelijkheid in heeft en ervoor moet zorgen dat de burgers in dit land in veiligheid kunnen leven en daar waar nodig beschermd worden. Mijn partij vindt dat heel belangrijk. Wij willen dat onder geen beding loslaten. Natuurlijk zijn er landen die daar anders mee omgaan, maar daar ga ik niet over. Ik ga over de manier waarop wij in dit land, in Nederland, dingen met elkaar geregeld hebben en de manier waarop wij dat willen blijven doen.

De heer Vuijk (VVD):
Ik concludeer dat vijftien landen het dus helemaal verkeerd zien en dat wij het echt gewoon anders kunnen doen. Ik wijs erop dat mevrouw Netelenbos heeft gezegd dat om de dreiging van piraterij het hoofd te bieden het toegestaan zou moeten worden om gecertificeerde private beveiligers in te zetten in risicogebieden. Zij vraagt heel concreet om dit instrument. Deze motie heeft tot gevolg dat juist dit ene instrument niet kan worden ingezet. Ik vraag mij af waarom mevrouw Günal-Gezer dit advies van deze mevrouw — zij weet waar zij het over heeft en spreekt namens 400 reders, die enkele tienduizenden mensen werkgelegenheid bieden — zo makkelijk aan de kant schuift voor een wat principiële redenering waar sowieso vijftien landen heel anders over denken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik bestrijd de opmerking van de heer Vuijk dat ik dat zo makkelijk naast mij neerleg. Het kabinet heeft vorig jaar april, dus een jaar geleden, zijn voornemen bekendgemaakt om het mogelijk te maken om private beveiligers in te zetten. Vanaf dat moment is mijn fractie bezig geweest met nadenken, afwegen en praten met mensen. Wij hebben heel veel betrokkenen opgezocht en hebben heel goed gekeken naar alle argumenten. Wij hebben alles heel zwaar laten wegen. Eén punt bleef voor ons absoluut het zwaarwegendst, namelijk het principe dat het geweldsmonopolie bij de overheid ligt. Daar willen wij geen concessies aan doen. De overheid moet de beste bescherming bieden aan mensen en zorgdragen voor hun veiligheid. Dat moet wat ons betreft gebeuren door onze militaire beveiligingsteams.

De heer Vuijk (VVD):
Waarom moet dat dan zo overhaast, mevrouw Günal-Gezer? Als u het dan zo'n principieel punt vindt, waarom wil u daar dan niet gewoon met ons, als collega-Kamerleden, over discussiëren? Wij staan aan het begin van een uitgebreid wetgevingstraject. Wij wachten op dit moment heel concreet op de uitkomst van de consultatie van het veld waarin wij precies kunnen zien wat het veld er nu van vindt, ook van het geweldsmonopolie. Het kabinet staat op het punt om de stukken aan te leveren. Het is pas stap één in het wetgevingstraject. Daarna gaat het nog naar de Raad van State. Het gaat nog een heel adviestraject langs. Waarom konden wij daar niet gewoon op wachten? Waarom moest u gisteren in de krant al zeggen dat u het zou afschieten? Waarom kon dat niet wachten tot vandaag, met de motie? Waarom kon dat niet wachten totdat het kabinet gewoon met een voorstel zou komen, zodat wij hadden kunnen zien wat erin staat en wij over de inhoud hadden kunnen debatteren?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Wij zijn van mening dat er onder geen beding private beveiligers mogen worden ingezet, omdat wij willen vasthouden aan het geweldsmonopolie van de overheid. Wij willen geen ruimte bieden om private beveiligers in te zetten. Ik denk dat ik duidelijkheid verschuldigd ben aan het kabinet en ook aan alle betrokkenen. Als je een standpunt hebt waar je voor staat en gaat, moet je daarvoor uitkomen. Dan moet je zeggen hoe je erin staat.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind het eigenlijk wel grappig wat ik hier allemaal te horen krijg van mevrouw Günal-Gezer. Zij vertelt ons dus dat ze een jaar lang met alle betrokken partijen heeft zitten praten. Zij heeft een jaar lang nagedacht over alles wat rond dit onderwerp speelt en over de problemen op dit terrein. Als ik haar vervolgens na een jaar lang nadenken vraag wat haar oplossing is voor de problemen, is er nog niet een begin van een antwoord. U hebt gewoon lak aan de belangen van de reders, mevrouw Günal-Gezer. U speelt in wezen de piraten in de kaart met deze actie en dat is een heel kwalijke zaak.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik neem het de heer De Roon heel erg kwalijk dat hij de kwalificatie "grappig" verbindt aan mijn woorden, terwijl wij hier over een enorm serieus onderwerp spreken. Het gaat om de veiligheid van een heleboel mensen. Ik probeer vanuit mijn partij hier uit te leggen waarom wij het belangrijk vinden dat de overheid voor die taak verantwoordelijk blijft. Wij denken dat wij daarmee de beste veiligheid kunnen garanderen voor de mensen in dat gebied. Ik heb de knelpunten genoemd. Ik heb het werk waar ik als Kamerlid verantwoordelijk voor ben zo zorgvuldig mogelijk gedaan. Ik heb daarbij inderdaad alle standpunten en belangen laten meewegen. Ik heb geprobeerd om tot een heel zorgvuldige afweging te komen. Ik vind het heel ver gaan om dat af te doen met "grappig".

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Knops. Ondertussen heet ik ook de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, die is aangeschoven.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het kabinet wil privatisering van beveiliging op zee. Het wil Blackwater te water. Dat wil het kabinet, terwijl de aanpak van piraterij door de zwaardmacht succesvol is. Sinds mei 2012 is er geen enkel schip meer gekaapt. De VPD's functioneren goed en naar tevredenheid van de reders. Maar het kan en het moet beter. Zo zijn VPD's duurder dan particuliere beveiliging. Kan dat niet goedkoper? Die vraag wordt terecht door de reders gesteld. Ik vraag de ministers of zij hebben bekeken hoe dit in Frankrijk wordt georganiseerd. Klopt het dat de Fransen geen kosten in rekening brengen voor inzet van VPD's? Is de minister bereid om de kosten voor de reders verder te verlagen?

De mogelijkheden om de piraterij verder terug te dringen, zijn nog lang niet uitgeput. Vanuit de Koninklijke Marine is recentelijk ook gepleit voor een meer landgeoriënteerde aanpak, als logisch gevolg van het succes van de marine-operaties op zee. Zelfs de commandant van Atalanta pleit daar nu voor. Het kabinet lijkt de boot echter af te houden en galoppeert als een blind paard door op de ingeslagen weg van privatisering. Dat is een weg die bij de belanghebbende reders leidt tot verwachtingen. Die verwachtingen zullen, zoals het er nu uitziet, niet worden waargemaakt. Er is gewoon geen Kamermeerderheid voor die privatisering. Daarom verzoekt de CDA-fractie de ministers om hiermee te stoppen. Tel uw knopen, voorkom deze aanvaring met de Kamer en richt uw energie op wat de overheid en wat Defensie wél kunnen doen. Richt uw energie daarop, in plaats van door te gaan met privatiseren.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Knops (CDA):
Ja, wilt u nog meer?

De voorzitter:
Nou, ik vind 't voldoende.

De heer Vuijk (VVD):
Ik vind het niet voldoende. Vakbond en werkgevers zijn woedend. Zij zeggen: dit kost banen en hiervan heeft de economie te lijden. Mijn vraag is waarom u dit nu eigenlijk tegenhoudt? Waarom persisteert u in uw koppigheid, terwijl de deskundigen allemaal zeggen dat dit een goed instrument is?

Ik reageer direct ook maar even op uw argument dat de piraterij in Somalië terugloopt. Dat klopt. Uit VN-onderzoek blijkt dat dit nu juist komt door beveiliging op de schepen zelf. Daaraan doen al vijftien landen mee. Waarom vindt u het prima dat Nederland daarin afzijdig blijft?

De heer Knops (CDA):
Ja, mijnheer Vuijk, u doet erg opgewonden in dit debat. Ik weet niet wat daarvan de oorzaak is. Misschien komt het door de teleurstelling dat de coalitiepartner een andere weg kiest dan u. De inbreng van de CDA-fractie op dit vlak in de afgelopen tijd is in ieder geval volstrekt consistent. Wij vinden dat de mogelijkheden om slimmer om te gaan met VPD's onvoldoende zijn benut. De inzet van VPD's kan worden verbeterd en reders kunnen tegemoet worden gekomen. Eerder hebben wij het kabinet al opgeroepen om die mogelijkheden beter te benutten. Het kabinet kiest nu voor een vlucht naar voren door een soort no man's land te creëren op zee. Er is nog heel veel onduidelijk. Dit vindt mijn fractie gewoon te ver gaan. U mag daar anders over denken. Onze opvatting op dat punt is echter helder.

De voorzitter:
Ik verzoek de beide woordvoerders via de voorzitter te spreken, zeker als de temperatuur wat oploopt.

De heer Vuijk (VVD):
Dit verbaast mij zeer. Ik kan mij voorstellen dat als je wilt praten over de voorstellen van het kabinet, je die voorstellen eerst afwacht. Ik kan mij voorstellen dat je dan eerst bekijkt wat er in die voorstellen staat, om pas daarna de discussie daarover te voeren. Ik vind dat hier conclusies worden getrokken die niet aan de orde zijn. Zou er toch geen sprake moeten zijn van enige nieuwsgierigheid naar wat het kabinet over dit onderwerp te zeggen heeft? Op die manier kunnen we inhoudelijk met elkaar over dit onderwerp spreken.

De heer Knops (CDA):
Of je nieuwsgierig bent naar wat er gaat komen, hangt een beetje af van de manier waarop je in dit onderwerp staat. De debatten die hierover tot nu toe zijn gevoerd, hebben bij ons in ieder geval niet geleid tot die nieuwsgierigheid. Wij hebben een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld over de verkleining van de VPD's. Ik doe nu de suggestie om de kosten eens te bekijken. Die suggesties zijn door het kabinet verworpen, met argumenten van de zijde van het kabinet die onze fractie niet hebben kunnen overtuigen. Volgens mij moeten we eerst die weg op om dat te veranderen. Het feit dat andere landen dit wel doen, leidt bij mij niet tot de conclusie dat wij dit ook moeten doen. Dat zou betekenen dat we alles ook zouden moeten gaan doen wat in internationaal verband door andere landen wordt gedaan. Ik vind dat een buitengewoon zwak argument. Uit de hoorzittingen en de rondetafelgesprekken die er zijn geweest, komt een beeld naar voren van een materie die buitengewoon complex is. Daarbij zijn zaken zeker niet zwart-wit. Het lijkt mij dan ook goed, zeg ik tegen de heer Vuijk, om in dit debat de temperatuur een beetje te laten dalen en op basis van argumenten te discussiëren. Laten we het ook respecteren dat andere fracties hier anders over denken. Maar goed, ik begrijp de frustratie van de heer Vuijk die hij op dit moment uitstraalt wel. Die komt echter uit iets heel anders voort, namelijk uit de verhouding in de coalitie. Dit gaat niet over het onderwerp waarover dit debat gaat.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter, afrondend. Als u bij mij enige irritatie ziet, ziet u dat heel erg goed.

De voorzitter:
De heer Knops ziet die irritatie, ik zie niets.

De heer Vuijk (VVD):
Ik dacht dat ik via de voorzitter sprak, voorzitter.

De voorzitter:
Als u "u" zegt, hebt u het tegen mij.

De heer Vuijk (VVD):
Er wordt bij mij irritatie gezien, laat ik het dan zo uitdrukken, en dat is terecht. Ik vind namelijk dat wij hier als collega's over het wetsvoorstel moeten kunnen spreken. We moeten over de inhoud kunnen spreken, maar nu wordt dit wetsvoorstel zomaar teruggeduwd en dat nog voordat het zelfs maar op tafel ligt en nog voordat het kabinet in de gelegenheid is geweest om er inhoudelijk iets over te zeggen. Het kabinet heeft niet inhoudelijk kunnen zeggen: dit is wat we willen, zo willen we dit probleem van zeeroof en van piraterij oplossen. Nog voor die tijd wordt het afgeschoten. Ik vind dat zonde en ik vind dat niet verstandig, want dit kost banen en is slecht voor onze economie en voor de sector.

De heer Knops (CDA):
Ik prijs de betrokkenheid van de heer Vuijk, laat ik dat vooropstellen, en het engagement waarmee de heer Vuijk hier spreekt. Maar de redenering die vervolgens gevolgd wordt over wat er allemaal de consequentie van zou kunnen zijn, is echt veel te kort door de bocht. Het is maar net aan welke kant je staat of je überhaupt prijsstelt op zo'n wetsvoorstel. Als je daar niet voor bent, omdat je de overtuiging hebt dat er nog heel veel andere middelen zijn om dit probleem aan te pakken, is het volstrekt normaal dat je zegt: ik zit niet te wachten op het wetsvoorstel. Wij zitten niet te wachten op een wetsvoorstel dat heel vergaand is als het gaat om inzet van private beveiliging. Daar hebben we al veel discussie over gevoerd hier in de Kamer. Het staat elke partij vrij om daar wel prijs op te stellen, maar wij zijn er duidelijk in: wij stellen er geen prijs op.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. De vlag gaat uit in Hamburg, de vlag gaat uit in Antwerpen en de vlag gaat uit in Gdansk. Handelsland Nederland haalt bakzeil, Rotterdam gaat het schip in en onze zeelui vallen tussen wal en schip. Gisteren is via de media een wetsvoorstel zomaar afgeschoten. Het is afgeschoten op basis van een schriftelijk overleg, zonder de inhoud te kennen en zonder er echt inhoudelijk over te spreken. Het is een wetsvoorstel dat onze reders in staat stelt om internationaal te concurreren, een wetsvoorstel dat onze handelsbelangen moet veiligstellen, een wetsvoorstel dat bedoeld is om onze zeelui te beschermen tegen piraten en zeerovers. Ik vind dit een malle vertoning. Dit gaat ten koste van onze veiligheid, die gaat ten koste van onze welvaart, dit gaat ten koste van banen. Ik vraag de minister de uitkomst van de consultatie met de reders, met de vakbonden en met de experts zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat we het over de inhoud kunnen hebben.

De heer Knops (CDA):
De vraag die nu op tafel ligt, is waar die irritatie toch zit. Is het omdat een wetsvoorstel onderbroken wordt, omdat een meerderheid van de Kamer daar zo dadelijk toe gaat oproepen en volgende week over gaat stemmen? Is de heer Vuijk bereid om gewoon te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen — volgens mij is dat een gemeenschappelijk doel in deze Kamer — dat de reders zo goed mogelijk beschermd worden? Is de heer Vuijk bereid om dat debat te voeren of gaat het hier alleen nog maar over de vraag of het wetsvoorstel wel of niet getorpedeerd is?

De heer Vuijk (VVD):
Dit is een heel bijzondere vraag. Ben ik bereid om het debat te voeren? Het antwoord daarop is ja, want daarom sta ik hier. Dat was ook het verwijt dat ik net uitsprak. Ik vind het juist buitengewoon vervelend dat het kabinet niet de gelegenheid krijgt om hier een wetsvoorstel op tafel te leggen. Als het gaat om de vraag wat de reders willen, daar zijn de reders vanochtend in de media buitengewoon helder over geweest. Ze zijn woedend dat dit wetsvoorstel zomaar wordt afgeschoten. Ze zijn woedend omdat de oplossing die zijzelf op tafel hebben gelegd, namelijk gecertificeerde, private beveiliging, zomaar wordt afgeschoten, zonder dat dat hier in de Kamer is geweest. Mijn irritatie zit hem met name daarin dat u een van degenen bent die niet de gelegenheid bieden om daarover inhoudelijk met elkaar te spreken.

De heer Knops (CDA):
Dit raakt kant noch wal, zeg ik in de richting van de heer Vuijk. We hebben hier meerdere malen over gesproken, meer dan de heer Vuijk ooit heeft gedaan. Volgens mij gaat het daar ook niet om. Volgens mij gaat het om de vraag wat het probleem is en welke oplossingen er voorhanden zijn. Wij zijn niet een verlengstuk van de reders, wij maken hier wetten op basis van allerlei belangen en afwegingen. Dit gaat niet over een klein iets, dit gaat over een groot iets. Dan vraag ik nogmaals aan de heer Vuijk: bent u bereid om, los van het formele wetgevingstraject, mee te denken over mogelijkheden die het probleem van de reders — volgens mij gaat het daar om — en ook van Nederland, oplossen?

De heer Vuijk (VVD):
Het blijft een malle vertoning. De reders geven zelf aan waar zij de oplossing zien. Zij zien problemen in piraterij en zeeroof. Er is vanuit het kabinet een oplossing aangereikt, die voor een deel in de behoefte voorziet, en de reders geven zelf aan waarin zij de oplossing zien voor het restant van het probleem, namelijk dat voor de kleinere koopvaardijschepen. Dat zien zij in gecertificeerde private beveiligers. Dat zijn letterlijk de woorden van mevrouw Netelenbos. Dat is geen aanpassing van of sleutelen aan, de omvang van de VPD's, zoals mevrouw Günal-Gezer zonet suggereerde. Daar gaat het niet om. Het veld heeft zelf iets aangegeven, daar gaat het om. Ik betreur het buitengewoon — u kunt dat kant noch wal noemen, dat maakt mij niet zo veel uit — dat u niet bereid bent om te bekijken hoe het kabinet de oplossing die de reders zelf aanreiken, gaat vertalen in een wet. Dan kunnen wij er ook inhoudelijk over spreken. Nu ligt er niets, er ligt geen wetsvoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Vuijk heeft alle recht om boos te zijn als iets wat hij graag wenst, niet doorgaat. Maar hij is het toch met mij eens dat wij hier in het parlement zitten, dat wij hier kijken naar de vraag waar meerderheden en waar minderheden voor zijn? De heer Vuijk zegt: het is een malle vertoning dat wij niet eens naar een wet willen kijken. Ik vraag hem of het geen malle vertoning is om de ambtenaren van beide ministeries aan het werk te zetten, dus veel arbeid te verrichten en veel geld uit te geven, voor een wet die geen meerderheid heeft. Sinds wanneer is de VVD voor dat soort energieverspilling?

De heer Vuijk (VVD):
Het blijft een malle vertoning. In de AO's in de aanloop naar dit debat zijn hierover veel woorden gesproken en zijn er ook veel voorwaarden aan gesteld. Alle partijen hebben aangegeven welke vragen ze nog hebben in het kader van het wetsvoorstel. Nu wordt het wetsvoorstel in één keer aan de kant geschoven, nog voordat het kabinet de gelegenheid heeft gehad om nog eens goed te kijken naar alle voorwaarden en ook naar alle bezwaren die wij hier zien. Die gaan over het geweldsmonopolie, de praktische oplossing voor dit soort problemen, de noodzaak, de kosten et cetera. Ik vind het vervelend dat wij niet de moeite nemen om het wetsvoorstel even af te wachten. De visie van het veld ligt op de plank, maar die wordt ongelezen afgewezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid samen met andere partijen een buitengewoon efficiënte motie heeft ingediend. Dat moet uw partij aanspreken: efficiëntie, niet werken aan zaken die onhaalbaar zijn, maar je energie steken in zaken die moeten gebeuren. Het zou u sieren als u zich na de stemming over deze motie neerlegt bij de uitslag ervan en zich weer bezighoudt met zaken die wel een meerderheid halen en die wel nodig zijn. Zoals de heer Knops zei, laten wij zoeken naar oplossingen binnen de wens van het parlement.

De heer Vuijk (VVD):
Als de sector bijna emotioneel oproept om maatregelen te nemen tegen zeeroof en piraterij en met nadruk wijst op de mogelijke oplossing die men ziet — daarvoor pleit men met passie, ook tijdens de hoorzittingen — dan mogen wij dat toch niet zomaar terzijde schuiven met de opmerking: we hebben er nog eens over nagedacht en we zijn er principieel op tegen, dus gaan we het niet doen? Waarom kunnen we niet gewoon luisteren naar het veld? De voorzitter van de redersvereniging verwijt de Kamer halsstarrigheid. Ik begrijp niet dat u daar zo aan voorbij kunt gaan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik wil eerst de heer Knops van de CDA-fractie van harte bedanken voor zijn uitspraak dat de Partij van de Arbeid altijd consistent is ten aanzien van de zwaardmacht. Ik zie de heer Knops nee schudden. Dan heb ik het niet goed gehoord, excuus.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij ging het over mijn eigen partij.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Volgens mij hebben wij samen met de heer Knops al dan niet in coalitieverband altijd hetzelfde standpunt verdedigd.

De heer Vuijk heeft het continu over het veld dat een mening naar voren brengt. In mijn betoog heb ik veel respect en begrip getoond voor de argumenten van de reders, geen onbelangrijke partij in dit verhaal. Ik wil de heer Vuijk erop wijzen dat de maritieme sector, het veld, veel breder is dan alleen de reders. Wij hebben ook te maken met verladers en er zijn ook kapiteinsverenigingen. Zij onderkennen dezelfde knelpunten maar zoeken de oplossing in een heel andere richting dan de reders. Zij zeggen: wij zien binnen de VPD's wel oplossingsmogelijkheden. Is de heer Vuijk op de hoogte van de mening van de andere partijen in de sector en, zo ja, wat vindt hij daar dan van?

De heer Vuijk (VVD):
Nu zou ik kunnen zeggen dat ik heel kort kan zijn omdat we, als we uw werkwijze volgen, het nooit zullen weten. Het wetsvoorstel met de consultatie zal immers niet naar de Kamer komen als het zo doorgaat. Ik blijf bij mijn oproep om het kabinet de stukken naar de Kamer te laten sturen, zodat we kunnen lezen wat verladers, verzekeraars, cargadoors en dergelijke daarvan vinden. Zowel de werkgevers als de werknemers zeggen dat gecertificeerde private beveiligers de oplossing zijn. Het is aan het kabinet om te kijken of het met een werkbaar voorstel kan komen dat op brede steun in de Kamer kan rekenen, waarbij rekening wordt gehouden met alle wensen in de Kamer en principes die daarover zijn. U duwt het echter al uit de rails nog voordat het er is.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De heer Vuijk bevestigt nogmaals dat door de reders en Nautilus dat standpunt naar voren wordt gebracht. Als Kamerlid moet je in dit soort situaties heel breed alle betrokkenen horen. De heer Vuijk geeft niet aan dat hij ook kennis heeft genomen van de mening van andere partijen. Ik zou het waarderen als hij wel antwoord zou geven op mijn vraag.

De heer Vuijk (VVD):
We hebben uitgebreide hoorzittingen gehad met z'n allen. U hebt volgens mij dezelfde informatie als ik. U hebt ook de meningen van andere partijen gehoord. Alleen, als u wilt weten hoe tegen het kabinetsvoorstel wordt aangekeken, zult u het kabinetsvoorstel moeten afwachten. Ik proef bij u echter geen enkele bereidheid om het kabinetsvoorstel af te wachten om na te gaan of het lukt om tot een werkbaar voorstel te komen waarmee we echt iets kunnen en waarmee we de problemen met piraterij en zeeroof kunnen aanpakken. Dat betreur ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Vuijk wil het geweldsmonopolie van de Staat graag wat laten verwateren; laat ik het maar zo noemen. Dat brengt ons natuurlijk wel op een glijdende schaal. Immers, hoe ver ga je dan met dat verwateren van het geweldsmonopolie? Als de heer Vuijk bewapende beveiligers wil toestaan op schepen voor de kust van Somalië, is hij er dan ook voor als bijvoorbeeld waardetransporten in Nederland ook van private beveiligers willen worden voorzien?

De heer Vuijk (VVD):
Het antwoord op deze vraag bestaat uit drie delen. Ten eerste. Het verwateren van het geweldsmonopolie is niet aan de orde. Als wij private gecertificeerde beveiligers inschakelen in de scheepvaart, dan gebeurt dat op basis van Nederlandse wetgeving, op basis van Nederlandse controle achteraf op toepassing van geweld en op basis van Nederlandse handhaving van die regels achteraf op de handelingen van de beveiligers. Het geweldsmonopolie blijft volledig bij de Staat.

Ten tweede. Vijftien landen, die ik net allemaal heb opgenoemd, hebben er al een oplossing voor verzonnen. Mijn vraag aan u zou zijn — u hoeft die niet te beantwoorden — of die landen zo raar bezig zijn. Is daar dan geen sprake van een rechtsstaat? Volgens mij is daar wel sprake van.

Ten derde. U verwijst naar Nederlandse beveiligingsbedrijven. Er is een heel groot verschil tussen de situatie in Nederland en de situatie midden op de Indische Oceaan. Als u in Nederland 112 belt, is de politie er binnen een paar minuten om u te helpen. Als u midden op de Indische Oceaan 112 belt, kan het twee dagen duren voordat er een marineschip bij u is. Dan is het best handig dat je, als je met een kwetsbaar koopvaardijschip vaart, even van je af kunt bijten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Vuijk heeft er natuurlijk gelijk in dat het midden op de Indische Oceaan lastig bellen is naar 112, maar dat is niet de kernvraag van vandaag. Als je kijkt naar die particuliere beveiligers, naar wat zij doen en naar de noodzaak ervan, hebben collega's al vastgesteld dat er in principe meer gebruik van wordt gemaakt, dat de kosten omlaag zijn gegaan en dat het al flexibel is, maar dat het nog niet flexibel genoeg is. Ik vraag mij af waarom de heer Vuijk zo gekant is tegen het aflopen van die route en het kijken waar nog ruimte zit om tegemoet te komen aan de legitieme wensen van de reders, die ook de heer Vuijk noemt, en om daar nog eventjes goed naar te kijken in plaats van meteen een heel wetgevingsproces in te gaan.

De heer Vuijk (VVD):
Juist het wetgevingsproces biedt de mogelijkheid om al die afwegingen heel zorgvuldig te maken, maar ook om die inhoudelijk grondig met elkaar te bespreken. De problemen met de VPD's, zoals die gezien worden door de reders, zijn er toevallig weer drie. Ze zijn te groot, ze zijn niet flexibel genoeg en ze zijn te duur. De kosten zijn al omlaag gebracht. Ze zijn al kleiner geworden. Ze zijn al wat flexibeler geworden. Er zijn allerlei middelen om daar nog meer flexibiliteit in te krijgen. De reders hebben nadrukkelijk aangegeven dat dit niet het antwoord is op hun vraag of probleem. Zij hebben nadrukkelijk, heel specifiek gezegd: wij zien een heleboel landen om ons heen waar wij met private beveiligers kunnen werken, en die oplossing zouden wij ook graag willen. Dat is waar het om gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Ik was nog niet helemaal klaar met mijn bijdrage toen ik werd onderbroken. Ik heb nog één zin, als ik die mag uitspreken. Ik herhaal mijn vraag aan de minister. De VVD vraagt de minister om de uitkomst van de consultaties met de reders, de vakbonden en de experts zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat we het over de inhoud kunnen hebben. De haven van Rotterdam is nu nog de grootste van de westerse wereld, maar de VVD vraagt zich wel af hoe lang dat nog duurt.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik begrijp nu dat de heer Van Dijk straks ook nog iets wil zeggen. Dan gaan we na de heer Van Roon naar Jasper van Dijk luisteren.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De piraterij voor de Hoorn van Afrika is fors teruggelopen, dankzij het feit dat inmiddels zo'n 90% van de schepen die daar rondvaren, professionele, private beveiligers aan boord heeft. De drie kapingspogingen die daar dit jaar hebben plaatsgevonden, zijn allemaal succesvol afgeslagen door private beveiligers. Niet door mariniers, zeg ik tegen mevrouw Günal-Gezer, maar door private beveiligers.

Het afschieten van de wettelijke regeling, nog voordat die is geboren, door mevrouw Günal, gaat keihard in tegen de belangen van de Nederlandse rederijen en de handel. Terwijl de hele wereld content is met de inzet van private beveiligers bij de Hoorn van Afrika, weet mevrouw Günal het beter. Het is een typisch linkse actie, de motie die hier ligt. Dat leid ik niet alleen af uit de ondertekening van die motie, maar dat leid ik vooral ook af uit het feit dat het gaat om een motie die laat zien waar de PvdA zo goed in is, namelijk jezelf moreel verheven achten, en vanuit die morele verheven positie kostbare en onwerkbare eisen stellen aan anderen.

De PvdA torpedeert niet alleen het regeringsplan voor een wettelijke regeling van private beveiliging tegen piraten. De PvdA torpedeert de Nederlandse koopvaardij. In plaats van die wettelijke regeling af te schieten zou mevrouw Günal er beter aan doen om piraten af te schieten. Dat bedoel ik uiteraard in spreekwoordelijke zin.

Wat de PVV betreft is de regering op de goede weg met het voornemen om de inzet van gewapende private beveiligers op koopvaardijschepen wettelijk te regelen. Aan het principe van het primaat van de zwaardmacht wordt helemaal geen afbreuk gedaan door de plannen van de regering. Alleen daar waar die zwaardmacht door de overheid niet geboden kan worden, althans niet onder redelijke en werkbare voorwaarden, wordt inzet van private beveiligers mogelijk gemaakt, en dat allemaal onder strenge voorwaarden qua opleiding, screening en training van die private beveiligers.

Ik steun dit voornemen van de regering en wacht de wettelijke uitwerking met belangstelling af. Ik hoop dat die snel komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Piraterij is buitengewoon ernstig. De kaping van een schip is een nachtmerrie voor de bemanning. Dat wens je niemand toe. Gelukkig is de bestrijding ervan dan ook succesvol. Moet je dan overgaan tot een fundamentele en ingrijpende stap, namelijk privatisering van die beveiliging? Het antwoord van de SP is: nee, de zwaardmacht van de overheid is ons daarvoor te lief, en dus moet het geweldsmonopolie in handen van de overheid blijven. Privatisering draagt het risico in zich van wildwesttaferelen op zee en dat moet je niet willen. Je moet uiteraard wel kijken naar verbetering van de huidige bestrijding: kleinere VPD's, konvooivaren, het is al voorbijgekomen.

Rest mij nog de vraag aan de minister: indien de motie wordt aangenomen, gaat zij dan inderdaad de wetgeving rond deze privatisering stopzetten, zoals de motie vraagt?

De heer Vuijk (VVD):
Ik denk dat de SP recht heeft op een vraag, zeker als er een vanzelfsprekendheid in de redenering zit niet helemaal wordt onderbouwd door de feiten. Er werd gesproken over wildwesttaferelen. In een interview in een blad van verzekeraars lees ik: het zijn niet de vrijgevochten Jack Sparrow-types, maar zwaarbewapende, steeds beter georganiseerde bendes. Om de dreiging van piraterij het hoofd te bieden, zouden wij op onze schepen in risicogebieden gecertificeerde private beveiligers moeten toestaan. Je kunt gecertificeerde private beveiligers toch geen cowboys noemen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, maar ik wijs wel op het risico dat dit soort zaken kan gebeuren op het moment dat de Staat het geweldsmonopolie uit handen geeft. Het verbaast mij werkelijk dat een partij als die van de heer Vuijk daar zo gemakzuchtig mee omgaat. Dit is een ingrijpende stap. Ik ben heel blij om te zien dat de Partij van de Arbeid in dit geval zegt dat niet te wensen. Ik vind het buitengewoon verstandig om dat ook tijdig te zeggen, zodat wij de ambtenaren op het ministerie met zinvoller werk op kunnen zadelen.

De heer Vuijk (VVD):
Dat plaatst de heer Van Dijk naar mijn mening dan in de hoek van de "halsstarrigen in Den Haag" die het van achter hun bureau denken beter te weten, zoals mevrouw Netelenbos het zegt. Wij praten hier over een enorm gebied, een gebied zo groot als Europa. De ondersteuning van de marine is daar nauwelijks aanwezig, al was het alleen maar omdat het gebied zo ongelooflijk groot is en je daar niet heel makkelijk 112 kunt bellen en om ondersteuning kunt vragen. Het verbaast mij dat ook de heer Van Dijk het geweldsmonopolie ziet als iets waarbij alleen maar de ambtenaar het zwaard mag vasthouden. Volgens mij gaat het erom wie het geweld sanctioneert, en dat is de overheid. Ook de VVD laat dat helemaal niet los. Dat is ook niet de intentie van het kabinet; ik heb althans niet begrepen dat dit de intentie van het kabinet zou zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom de SP niet voorstelt om eens naar het wetsvoorstel te kijken. Misschien voldoet dat wel aan haar voorwaarden. Misschien geeft dat wel een goede invulling van het geweldsmonopolie zoals de heer Van Dijk dat ziet. Daar ben ik nog wel benieuwd naar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is opvallend om te zien hoe hartstochtelijk de VVD vandaag de dag Tineke Netelenbos verdedigt. Dat heb ik in mijn loopbaan nog niet eerder meegemaakt. Verder stel ik vast dat zij natuurlijk spreekt namens de reders. Zij hebben economische belangen. Het is ook heel begrijpelijk dat de VVD daar pal voor gaat staan. Dat past in haar beginselprogramma. Er zijn echter meer partijen. Die zijn reeds genoemd: de verladers, de kapiteins en, niet te vergeten, de politieke partijen die het verlaten van het geweldsmonopolie buitengewoon ingrijpend vinden. Ik zie de noodzaak daarvan op dit moment niet in, mijnheer Vuijk. U noemt allemaal argumenten om daar goed naar te kijken, maar u geeft mij steeds geen antwoord op mijn vraag, namelijk: waarom kiest u voor zo'n inefficiënte werkwijze? Waarom telt u niet uw knopen? Waarom legt u zich er niet bij neer dat een Kamermeerderheid deze grote stap niet wil nemen? Laten wij ons bezighouden met zaken die wel de steun hebben van de Kamer.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u gewoon een vraag stelt, mijnheer Vuijk, in plaats van hierop in te gaan.

De heer Vuijk (VVD):
Mevrouw Netelenbos spreekt niet alleen namens de werkgevers, maar ook namens de werknemers. Nautilus International vertegenwoordigt immers de werknemers. Die club zou toch ook de heer Van Dijk moeten aanspreken. Het blijft mij verbazen dat hij dit zo makkelijk passeert, terwijl werkgevers en werknemers hierom vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De bal wordt hier een beetje heen en weer gekaatst. De heer Vuijk blijft mevrouw Netelenbos citeren. Dat is zijn goed recht. Ik blijf anderen citeren. Wij verschillen van mening. Hij wil de zwaardmacht uit handen geven, ik niet. Ik vind dat een buitengewoon kostbaar fenomeen.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik vraag om geduld. Er is namelijk veel gezegd en ik wil graag zorgvuldig kunnen antwoorden. Er zijn stevige bewoordingen gebruikt: we zouden "no man's lands" creëren op zee; "gemakzuchtig"; het zou alleen om economische belangen gaan. Laat ik beginnen met te zeggen dat dit gaat om de veiligheid van de zeevarenden; niets meer, niets minder.

Ik wil even teruggaan in de tijd. In augustus 2011 adviseerde de commissie-De Wijkerslooth om over te gaan tot een hoger niveau van bescherming tegen piraten van de onder koninkrijksvlag varende koopvaardijschepen, door de uitbreiding van de militaire beveiliging. Het advies van de commissie sloot en sluit eigen inhuur van gewapende particuliere beveiligers door de reders echter niet principieel uit. "Het geweldsmonopolie van de overheid", zo stelt de commissie, "houdt niet in dat alleen de overheid geweld mag toepassen, maar dat die overheid bepaalt wie onder welke condities daartoe gerechtigd is." De commissie stelt dat de overheid het geweldsmonopolie in principe kan delegeren, mits regulering en toezicht voor voldoende rechtsstatelijke waarborgen zorgen. Omstandigheden die dit mogelijk maken, zouden volgens De Wijkerslooth zijn: " ... indien Defensie (...) niet in staat is het benodigde niveau van bescherming van kwetsbare transporten tegen piraterij te verzorgen" en wanneer steeds meer landen voor private beveiliging kiezen. Dit kan dan leiden tot de overweging om bij deze trend aan te sluiten, vooral als, aldus de commissie, "aan basale regulerende voorwaarden op internationaal niveau kan worden voldaan".

De kabinetsreactie op dit advies is op 7 oktober 2011 aan de Tweede en Eerste Kamer gezonden. Het kabinet nam de aanbevelingen uit het advies over. Het heeft in aansluiting op het advies van de commissie als volgt gereageerd: indien de capaciteit van VPD's niet toereikend zou zijn, kan de overheid besluiten om gewapende particuliere beveiliging toe te staan. In de daaropvolgende periode heeft Defensie zich, met steun van de Kamer, ingespannen om de inzet van VPD's goedkoper en efficiënter te maken. Dit bleek echter niet voldoende. Er zijn en blijven transporten waarvoor een VPD geen passende oplossing is. In 2013 stelde het kabinet vast dat er grenzen zijn aan de inzetmogelijkheden van VPD's. Deze betreffen de omvang, de flexibiliteit van aanvraagtermijnen en de prijsstelling. De teamgrootte van de VPD's is aangepast: van 30, via 18, naar het huidige aantal van 11 personen. Dit is vanuit operationeel oogpunt de omvang die nodig is om de bescherming op een verantwoorde wijze uit te voeren. Dit heeft onder meer betrekking op Command and Control en de medische ondersteuning. Dat is vastgesteld door de Commandant der Strijdkrachten en ik ga niet op diens stoel zitten. Zo kan een Nederlands VPD-team onafhankelijk van de bemanning optreden, is het 24 uur per dag inzetbaar en kan het zelfstandig voorzien in eerstelijns geneeskundige verzorging.

De voorzitter:
Ik zie dat een Kamerlid nu wil interrumperen, maar ik had de indruk dat de minister nog bezig was met haar inleiding. Ik zou zeggen: minister, gaat u daarmee voort.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat klopt, voorzitter, dank u wel. Een Frans VPD is inderdaad kleiner, maar niet in staat om onafhankelijk van de bemanning van het schip op te treden. De locaties waar defensie het materieel voor VPD's opslaat, zijn strategisch gelegen aan de randen van de high-risk area waar piraterij voorkomt. Dit zogenoemde "pre-stock concept" werkt, maar kent ook zijn grenzen. Ik benadruk het volgende. Vooral het verkrijgen van de noodzakelijke diplomatieke clearances is een tijdrovend proces. Dit zorgt ervoor dat de spot market slecht kan worden bediend.

In april 2013 sprak het kabinet inderdaad het voornemen uit om wetgeving voor te bereiden waarmee de inzet van gewapende particuliere beveiligers aan boord van koninkrijksgevlagde schepen mogelijk wordt. De voornaamste reden is gelegen in de grenzen van het VPD-concept. Daarnaast zijn natuurlijk de internationale ontwikkelingen, zoals de wetgeving in landen om ons heen, van belang. Deze internationale ontwikkelingen verstoren namelijk het level playing field voor de Nederlandse reders. Deze ontwikkelingen kunnen ertoe leiden dat de concurrentiepositie van Nederland verslechtert. Collega Schultz en Timmermans hebben hier bij herhaling op gewezen. In Europa laten nu alle landen de inzet van private security companies toe. De ervaringen van andere landen wekken vertrouwen en geven richting.

Voorts is een internationale standaard voor maritieme beveiligingsorganisaties tot stand gekomen. Net als de Kamer hecht het kabinet sterk aan een ordentelijk wettelijke regeling, en die kost tijd. De interdepartementale werkgroep baseert zich op de adviezen van de commissie-De Wijkerslooth en de AIV, maar doet ook onderzoek naar de wetgeving in landen om ons heen. Dit geldt ook voor de internationale ontwikkelingen op het gebied van private security companies. Wij gaan niet over één nacht ijs. Het traject wordt zorgvuldig doorlopen. Het is belangrijk om voor ogen te houden dat het hier gaat om wetgeving voor de bijzondere situatie op open zee die de inzet op bepaalde transporten onder strikte voorwaarden mogelijk maakt; militair, tenzij. Defensie blijft dus volop VPD's inzetten in het risicogebied nabij Somalië. Het uitgangspunt van het voorstel — ik zei het net — is: militair, tenzij.

De reden voor het beoogde wetsvoorstel is dat VPD's niet in alle gevallen in de bescherming van kwetsbare scheepvaart kunnen voorzien. Dit kan leiden tot onveilige situaties, ook nu sprake is van een dalende trend in het aantal aanvallen en kapingen. De dreiging van piraterij voor de koopvaardij blijft aanwezig. En ja, het kabinet blijft hoge prioriteit geven aan de bestrijding van piraterij. Dit doen wij — ik vertel de Kamer niets nieuws — door een pakket van maatregelen te blijven bieden. Die aanpak is tot nu toe zeer succesvol gebleken. Ook in 2014 dragen wij weer bij aan antipiraterijoperaties in het gebied. Daarnaast — ik benadruk wat ik eerder deze week tegen de heer Knops zei — komt steeds meer de nadruk te liggen op het aanpakken van de oorzaken van piraterij op land. Ik spreek in dit geval dan ook liever van een beleidsaanvulling dan van een beleidswijziging; militair, tenzij. Wij maken de cirkel rond. Wij geven hiermee 100% invulling aan de zorgplicht van de overheid. Wij bieden hiermee 100% bescherming aan de Nederlandse koopvaardij. Maritieme vakbonden zien dit ook zo. Zij pleiten voor een gecombineerd systeem — militair, tenzij — waardoor wij echt zorg kunnen dragen voor een behouden vaart.

Ik noemde net al Frankrijk. Ook Frankrijk krijgt dat gecombineerde systeem. Begin januari 2014 is een wetsvoorstel ingediend dat de inzet van privates mogelijk zal maken naast de inzet van VPD's. De redenen hiervoor zijn exact dezelfde als in Nederland. VPD's kunnen niet in alle gevallen worden ingezet, vooral door de logistieke en diplomatieke grenzen. Daarnaast wordt in Frankrijk ook specifiek de bescherming van de Franse concurrentiepositie genoemd.

Waar staan wij nu? Zoals in juli 2013 tijdens een algemeen overleg over dit onderwerp is toegezegd, worden in de voorbereiding van het wetsvoorstel geen onomkeerbare stappen gezet en stelt het kabinet de transparantie en zorgvuldigheid van het proces voorop. Dit sluit wederom aan bij de adviezen van de commissie-De Wijkerslooth. In de loop van 2013 is een voorlopig conceptbeleidsstandpunt opgesteld. Dit is interdepartementaal tot stand gekomen. Buitenlandse Zaken, I en M, V en J en Defensie waren erbij betrokken. Het is opgesteld na overleg met de sector, maar ook met experts uit de landen om ons heen. Het voorlopige beleidsstandpunt is in februari voor commentaar voorgelegd aan de maritieme sector en de beveiligingssector. Dit commentaar is inmiddels verwerkt. Het is belangrijk om hier te melden dat het beleidsstandpunt binnenkort met de Kamer wordt gedeeld. Tijdens het algemeen overleg op 23 april aanstaande zal er vervolgens uitgebreid de gelegenheid zijn om van gedachten te wisselen over de beleidsmatige uitgangspunten.

Dit gezegd hebbende, heb ik goed gehoord en begrepen dat er op dit moment geen Kamermeerderheid is voor het voorlopige beleidsstandpunt. Tegelijkertijd heb ik ook geconstateerd dat de Kamer, in het bijzonder de PvdA-fractie, maar ook anderen, wel degelijk gevoelig is voor de problemen en knelpunten die door de Nederlandse reders, vooral de zeevarende, worden ervaren in de huidige situatie. Ik stel de Kamer dan ook voor dat het kabinet met een aanvullende brief komt, desnoods voorzien van een technische briefing, waarin het nader ingaat op de mogelijkheden en onmogelijkheden van het VPD-concept. Hierbij zullen wij dan ook dieper ingaan op de vraag hoe wij het meer principiële punt van een zwaardmacht en het geweldsmonopolie van de overheid willen veiligstellen. Ik benadruk nog maar eens dat wij die zwaardmacht, dat geweldsmonopolie, niet in de uitverkoop zetten. Ik wil de Kamer dan ook vriendelijk vragen, de motie tot nader order aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Günal, dat is een vraag aan u.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik dank de minister voor haar antwoorden, maar ik heb er wel behoefte aan om een paar punten toch wel wat scherper te krijgen. De minister zegt dat zij begrepen heeft dat er bij de Kamer op dit moment geen draagvlak is voor het voorlopige beleidsstandpunt. Ik wil op een punt wijzen dat mijn fractie belangrijk vindt. Ik ga ervan uit dat de medeondertekenaars van de motie dat ook belangrijk vinden. Ik wil het volgende heel scherp hebben. Heeft de minister ook goed begrepen dat het geweldsmonopolie onder geen beding uit handen gegeven mag worden? Mijn tweede vraag luidt als volgt. Heeft de minister voorts goed begrepen dat wij ook geen private beveiligers willen hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb goed begrepen dat er geen Kamermeerderheid is voor het voorlopige beleidsstandpunt, maar ik mag toch hopen dat de Kamer ook openstaat voor een redelijk debat en het wisselen van argumenten. Zo werkt volgens mij de democratie. We kunnen elkaar wellicht nog overtuigen. Ik ga ervan uit dat ook de Kamer eraan hecht om zo goed mogelijk invulling te geven aan de zorgplicht van de overheid.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik wil in ieder geval het volgende helder maken. Mijn fractie heeft één heel duidelijke overtuiging: zij wil onder geen beding het geweldsmonopolie uit handen geven. Wij willen in dat opzicht ook geen ruimte bieden voor private beveiligers.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het goed is dat ik herhaal wat ik aan het begin van mijn betoog ook al heb gezegd. Ik probeerde dat ook zorgvuldig uit te spreken. De overheid kan wel degelijk invulling geven aan de zorgplicht door te reguleren en te sanctioneren Dat betekent dus dat niet alleen de overheid geweld mag toepassen, maar dat de overheid bepaalt wie onder welke condities daartoe gerechtigd is. Dat is een beginsel van onze rechtsstaat. De overheid kan dus het geweldsmonopolie voor een deel delegeren — we hebben het hier over "militair, tenzij" — mits regulering en toezicht voor voldoende rechtsstatelijke waarborgen zorgen. Ik zou zo graag daarover met de Kamer op een ordentelijke wijze het debat willen voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Günel, er ligt nog een verzoek aan u.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Volgens mij komen we nog niet echt nader tot elkaar. Ik heb er behoefte aan dat de minister duidelijk zegt dat zij de Kamer begrepen heeft en dat zij gehoord heeft dat er geen meerderheid is voor het wetgevingstraject dat op dit moment loopt. Ik hoor graag van haar of zij bereid is om de komende tijd samen met het veld, met alle betrokkenen, te onderzoeken hoe het instrument van de overheid zelf, de VPD's, nog flexibeler kan worden gemaakt, om daarmee echt tegemoet te komen aan de vragen. Ik wil graag dat die vraag eerst beantwoord wordt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het kabinet heeft het afgelopen jaar niet bepaald stilgezeten. Het spreekt voor zich dat we intensief contact hebben onderhouden met het veld en dat we de verschillende knelpunten hebben doorlopen. Ik gaf zojuist al aan dat we met name te maken hebben met diplomatieke en logistieke grenzen. De vraag is dan hoe je dat oplost en of het door de Nederlandse overheid kan worden georganiseerd. Dat is waarover wij met elkaar in gesprek zouden moeten gaan en dat is ook precies wat ik nu zo graag zou willen. Het is ook waarom ik zeg: laat mij een brief sturen met daarin de mogelijkheden en de onmogelijkheden, desnoods voorzien van een technische briefing. Maar daarmee hebben wij wel een debat en moeten wij ook wederzijds — dat geldt voor de regering maar ook voor de Kamer — openstaan voor argumenten die ertoe doen.

De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Günal.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb er nog steeds niet het goede gevoel bij of wij nu echt van elkaar begrijpen wat wij nodig hebben. Wat ik nodig heb, is dat de minister zegt: ik ga nu niet verder met het wetgevingstraject en ik ga de komende tijd met alle betrokken partijen verder onderzoeken hoe wij de VPD's beter kunnen laten aansluiten bij de behoefte van het veld.

Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik spreek over diplomatieke clearances en over diplomatieke logistieke grenzen, dan heeft dat natuurlijk te maken met het VPD-concept, omdat het militair is. Dat kan ik niet flexibiliseren, ook niet na nog een nieuwe ronde in het veld. Ik zal natuurlijk met mijn collega's Schultz, Timmermans en Opstelten weer in contact met het veld treden, maar er is nog niet eens sprake van een wetsvoorstel. Er is sprake van de formulering van een voorlopig beleidsstandpunt. Daarna volgt een wetgevingstraject. Daarna volgt nog een traject naar de Raad van State. Kortom, waar ik voor pleit is het debat met elkaar voeren, redelijke argumenten wisselen en zo goed mogelijk met uw Kamer invulling geven aan de 100% zorgplicht van de overheid.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie niet wordt ingetrokken op de vraag van de minister en ook niet wordt aangehouden.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik heb behoefte om hier heel even over na te denken.

De voorzitter:
En dus?

De motie wordt nu dus niet aangehouden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan is de motie bij dezen ontraden. Ik geef het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag nog even iets aan de minister over de piraterij voor de kusten van West-Afrika, want die is groot en die neemt ook toe. Er zijn daar veel Nederlandse koopvaardijschepen. De overvallen vinden daar vooral plaats in de territoriale wateren van die West-Afrikaanse landen. Nu zegt het Verbond van Verzekeraars dat in veel gevallen bewapende private beveiligers wel mogen optreden in deze territoriale wateren. Van de indieners van deze motie mag dat niet. Dus als de minister straks met die situatie geconfronteerd blijft, hoe gaat zij dan met militaire VPD's optreden in die territoriale wateren? Dat zou ik nu dan wel graag willen weten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat lijkt mij een mooie vraag om te behandelen tijdens het AO op 23 april, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Dit was de bijdrage van de minister van Defensie, begrijp ik. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Van mijn kant ook nog een korte bijdrage na hetgeen mijn collega van Defensie heeft gezegd. Het is natuurlijk goed dat wij als kabinet in de Kamer uitvoerig hebben gediscussieerd over het advies van de commissie-De Wijkerslooth. Dat is ook wat wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk kijken of wij dat advies kunnen volgen en daar heel goed en open over spreken.

Mijn departement is hier vanzelfsprekend ook bij betrokken. Dat maakt dat wij aan de ene kant — daar leg ik ook de nadruk op — buitengewoon zorgvuldig en precies opereren en anderszins ook de mogelijke stappen moeten zetten ter bescherming van de veiligheid van onze koopvaardij, die wij bescherming dienen te bieden.

Gezien het belang van de materie heb ik ook op mijn departement natuurlijk aan mijn mensen gevraagd om buitgewoon actief, zorgvuldig en vooral rustig bij de totstandkoming van dat beleidsstandpunt betrokken te zijn. Er is een goede samenwerking tussen alle betrokkenen: Defensie, Buitenlandse Zaken, mijn mensen, maar natuurlijk ook Infrastructuur en Milieu. Ik vind het belangrijk om dat nog een keer te benadrukken. Collega Hennis heeft dat natuurlijk ook gedaan. Iedereen gehoord hebbende, presenteren wij eerst een voorlopig beleidsstandpunt. Zo kan het kabinet de Kamer ook meenemen — het is immers de bedoeling dat we met elkaar varen — in wat wij verantwoorde uitgangspunten vinden voor het te voeren beleid. Dat beleidsstandpunt delen we op heel korte termijn met de Kamer. Het AO op 23 april is al genoemd. Dat staat natuurlijk vast in onze agenda. Het kabinet kan de opmerkingen dan ook meenemen. Ik denk dat ik niet hoef te herhalen wat er verder is gezegd.

In alle zorgvuldigheid hebben wij uitgebreid gesproken met de vertegenwoordigers van de regeringen van de landen om ons heen, zodat wij uit de door hen reeds opgestelde wetgeving lessen konden trekken. Dat heeft tijd gekost, maar ook veel waardevolle informatie opgeleverd, die we natuurlijk met elkaar willen delen. Vanzelfsprekend voelen wij daar als kabinet een zware verantwoordelijkheid voor. Dat wil ik ook van mijn kant melden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie geschiedt aanstaande dinsdag. Ik dank de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.11 uur geschorst.

Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers

Aan de orde is het VAO Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers (AO d.d. 02/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Wij spreken over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers en hebben inmiddels acht deelnemers aan dit VAO. De spreektijd is twee minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. In die spreektijd zal ik twee moties indienen naar aanleiding van het debat dat wij hebben gehad over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Een motie gaat over de opvang tijdens de wachttijd op vervangende reispapieren, en de andere gaat over de opvang gedurende een lopende toelatingsaanvraag oftewel een voorlopige voorziening. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote onrust is bij gemeenten, maatschappelijke organisaties en kerken inzake vreemdelingen, die een beslissing van de rijksoverheid of de rechter — in het kader van een toelatingsaanvraag of verzoek tot uitstel van vertrek — in Nederland mogen afwachten, maar geen enkele voorziening verkrijgen van de rijksoverheid;

overwegende dat op grond van de Koppelingswet de betreffende vreemdeling zelf ook eigenstandig geen inkomsten, bijvoorbeeld door werk, mag vergaren;

overwegende dat het onthouden van alle basisvoorzieningen aan een vreemdeling, die nota bene is toegestaan een beslissing op zijn toelatingsaanvraag in Nederland af te wachten, een aantasting is van de menselijke waardigheid;

overwegende dat deze situatie tevens enorme risico's met zich mee kan brengen voor de betrokkenen, maar ook voor de openbare orde;

verzoekt de regering om de genoemde vreemdeling te voorzien van een minimale basisvoorziening, waaronder onderdak, voeding en kleding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1801 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geheel uitgeprocedeerde vreemdelingen na ommekomst van de zogeheten "finale vertrektermijn" geacht worden, zelfstandig dan wel gefaciliteerd terug te keren naar het land van herkomst dan wel naar een ander land waar de toegang is gewaarborgd;

overwegende dat velen niet beschikken over rechtsgeldige reisdocumenten en als gevolg daarvan vervangende documenten aangevraagd en verkregen dienen te worden van de autoriteiten — dan wel diplomatieke vertegenwoordigingen — van het land van herkomst;

overwegende dat de wettelijke vertrektermijn voor de uitgeprocedeerde vreemdeling is gesteld op maximaal 28 dagen;

verzoekt de regering, nog voor het komend zomerreces een wijziging inzake de toepassing van de 28-dagentermijn aan de Kamer te doen toekomen, waarbij de vertrektermijn wordt gekoppeld aan de reële termijnen die benodigd zijn voor het betrokken land van herkomst om vervangende reisdocumenten te verstrekken;

verzoekt de regering tevens om gedurende de reële wachttermijn voorafgaande aan de uitgifte van het vervangende reisdocument de uitgeprocedeerde vreemdeling te voorzien van opvang en minimale basisvoorzieningen, ten einde te voorkomen dat de betrokken vreemdeling buiten beeld raakt van de overheid ten tijde dat er een vervangend reisdocument wordt verstrekt en daarmee de terugkeer dan wel het vertrek wordt belemmerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1802 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Het ging heel snel, maar als ik het goed heb begrepen, ging die motie met name over de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten over de opvangvoorzieningen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Beide moties gingen daarover.

De heer Van Hijum (CDA):
De heer Voordewind is de eerste indiener. Mijn vraag is of de indieners eigenlijk van mening zijn dat de Koppelingswet die we in Nederland kennen, niet te handhaven valt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Hijum stelt een vraag over de eerste motie. Mijn fractie vindt dat een persoon, zodra een voorlopige voorziening is toegekend en die persoon dus legaal in Nederland verblijft, ook recht moet hebben op bed, bad en brood. Aangezien er een Koppelingswet is die het verbiedt voor vreemdelingen om te werken, komt de overheid in beeld om te voorzien in de basisbehoeften van die persoon, die legaal in Nederland verblijft.

De heer Van Hijum (CDA):
Het is mij niet helemaal helder. Ik probeer niet hier een makkelijke discussie van te maken, want het is weerbarstig en het is zoeken naar waar de balans ligt. Als je de uitspraak heel letterlijk neemt en in het extreme doortrekt, zou je tot de conclusie moeten komen dat de Koppelingswet die wij in Nederland hebben en die eigenlijk zegt dat er een keer een eind komt aan het recht op opvang, niet te handhaven valt. Mijn vraag is of de heer Voordewind die conclusie deelt of dat hij vindt — naar die conclusie neig ik — dat er op enig moment ook sprake is van een eigen verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf en dat je als overheid op een gegeven moment toch ergens een grens moet kunnen trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Beide moties gaan over situaties waarin de overheid volgens mijn fractie wel verantwoordelijkheid draagt voor de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Uiteraard is de vreemdelingenketen niet oneindig. Ik heb in mijn moties twee situaties geschetst. In de eerste is een voorlopige voorziening toegekend, waarbij het beroep mag worden afgewacht. Wij vinden het onterecht dat de overheid zegt dat betrokkenen zichzelf moeten onderhouden. De motie vraagt om alsnog in de basisvoorzieningen te voorzien. In de tweede situatie wachten uitgeprocedeerde asielzoekers op een vervangend reisdocument.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is blij met de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Er zijn nu eenmaal mensen die hier zijn, die niet terug kunnen en tocht geen opvang krijgen. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, gaat het niet alleen om uitgeprocedeerden. Ook mensen die van de rechter niet uitgezet mogen worden en nog in procedure zijn, krijgen geen opvang. Wat te denken van moeders met een juridische zorgplicht voor een kind met de Nederlandse nationaliteit? Ze kunnen niet weg, maar krijgen ook geen opvang. Geen opvang bemoeilijkt zelfs hun terugkeer. Wanneer je vooral bezig bent met de vraag waar je vannacht slaapt en of je wel te eten hebt, lukt het niet om je in te stellen op terugkeer. GroenLinks wil niet dat deze mensen tussen wal en schip vallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Comité voor Sociale Rechten van de Raad van Europa de Nederlandse regering heeft opgeroepen om directe maatregelen te nemen om te voorkomen dat de integriteit geschonden wordt van personen die zich in onmiddellijk gevaar van armoede bevinden;

verzoekt de regering, alle mogelijke maatregelen te nemen met het oog op het vermijden van ernstige, onherstelbare schade aan de integriteit van personen in onmiddellijk gevaar van armoede, door de uitvoering van een gecoördineerde aanpak op nationaal en gemeentelijk niveau, met het oog op het waarborgen dat in hun basisbehoeften (onderdak, kleding en voedsel) wordt voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1803 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb een enkele motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Comité Sociale Rechten een klacht van de Conference of European Churches op 25 oktober 2013 in een immediate measure voorlopig gegrond heeft verklaard en heeft uitgesproken dat Nederland alle mogelijke maatregelen dient te nemen om te zorgen dat opvang, kleding en voeding voor kwetsbare vreemdelingen gewaarborgd zijn;

overwegende dat mensen op dit moment in kwetsbare, onzekere en onveilige posities verkeren en op straat een groot risico lopen ziek of uitgebuit te worden en het daarom van groot belang is dat Nederland direct gehoor geeft aan de objectieve beoordeling door de ECSR;

verzoekt de regering, alsnog uitvoering te geven aan de immediate measure en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voordewind en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1804 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik houd het kort vandaag, voorzitter ...

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV vindt het, zoals bekend, vreselijk dat de strafbaarstelling van illegaliteit niet doorgaat. Ook dit punt is door de VVD gewoon weggegeven aan de Partij van de Arbeid. Dat smaakt voor de PvdA helaas naar nog meer. De nieuwste linkse eis ligt namelijk alweer op tafel en die luidt dat illegalen van onderdak, kleding en voedsel moeten worden voorzien, tenminste als een voorlopige uitspraak van de Raad van Europa hierover definitief wordt. Dit mag natuurlijk nooit gebeuren, omdat illegalen gewoon terug moeten keren naar de landen van herkomst. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verstrekken van onderdak, voedsel en kleding aan illegalen het terugkeerbeleid ernstig ondermijnt, het probleem van illegaliteit versterkt en de belastingbetaler op hoge kosten zal jagen;

verzoekt de regering, te voorkomen dat illegalen zullen worden voorzien van onderdak, voedsel en kleding, ook wanneer hierover een definitieve uitspraak komt van de Raad van Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1805 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoop dat de staatssecretaris op dit punt niet toegeeflijk is. Het gemak waarmee hij de strafbaarstelling van illegaliteit liet varen en dat zelfs een goede deal noemde, is wat de PVV-fractie betreft natuurlijk niet voor herhaling vatbaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schouw van de fractie van D66.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik weet niet of het nodig is, maar ik wil nog even melden dat mijn motie ook medeondertekend is door de heer Voordewind.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Dan is nu het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Wij hebben een uitstekend debat gehad, dat bij mijn fractie heeft geleid tot het opstellen van één motie. Het is een motie die te karakteriseren is als een handreiking aan het kabinet. Ik neem aan dat de staatssecretaris er op die manier mee omgaat. Ik denk dat dat wel lukt vanavond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Comité voor Sociale Rechten een voorlopige voorziening heeft uitgebracht over het bieden van minimale basisvoorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers en dat hier binnenkort een definitieve uitspraak over zal komen;

overwegende dat een dergelijke uitspraak niet juridisch bindend is, maar wel gezaghebbend;

verzoekt de regering, zodra er een definitieve uitspraak gedaan is die niet substantieel afwijkt van de voorlopige voorziening, hier direct uitvoering aan te geven en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voordewind, Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1806 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed algemeen overleg gevoerd over een weerbarstig vraagstuk, namelijk de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. De CDA-fractie is van mening dat wij oog moeten houden voor de dilemma's waarmee gemeenten worstelen. Wij mogen de gevolgen van een tekortschietend terugkeerbeleid niet op gemeenten afwentelen. Dat betekent echter niet dat wij de wildgroei die wij op dit moment zien in gemeentelijke opvanginitiatieven een goede ontwikkeling vinden. Wij zien toch echt een risico dat terugkeer te veel een lokale aangelegenheid wordt, dat er willekeur ontstaat en dat gemeenten op basis van hun eigen criteria opvang en terugkeer gaan organiseren.

Daarom is mijn fractie van mening dat de staatssecretaris de regie moet pakken en dat hij actief het terugkeerbeleid ter hand moet nemen. Het is en blijft de achilleshiel van het beleid. In november hebben wij een motie op dit punt ingediend en wij hebben begrepen dat wij de uitvoering daarvan in juni tegemoet kunnen zien. Daar kijken wij met belangstelling naar uit. Mijn fractie is ook van mening dat dit dus betekent dat wij niet iedere uitgeprocedeerde tot in lengte van jaren recht op opvang kunnen bieden. Terugkeer is en blijft ook een eigen verantwoordelijkheid.

De CDA-fractie is wel van mening dat de opvang van kwetsbare groepen goed geregeld moet zijn. Er zijn al voorzieningen getroffen voor gezinnen met kinderen. Wat ons betreft zou de staatssecretaris ook de verantwoordelijkheid moeten nemen waar het gaat om ouderen, zieken en mensen met psychische problemen. Dat zijn groepen waarvan je weet dat als zij op straat terechtkomen het eigenlijk betekent dat het probleem over de schutting bij gemeenten wordt gegooid.

Wij denken verder dat individueel maatwerk op basis van lokaal overleg tussen gemeenten, de Dienst Terugkeer & Vertrek en de IND uitkomst kan bieden. Ook daarover heeft mijn fractie in november een motie aangenomen gekregen. Wij hopen dat ook die motie wordt uitgevoerd. Wij denken dat deze lijn recht doet aan de oproep van het Comité voor Sociale Rechten tot een "coordinated approach" van de problematiek waarover wij spreken.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig. De heer Schouw heeft nog een vraag.

De heer Schouw (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is helder waar het CDA staat. De aanleiding voor het debat was natuurlijk de voorlopige voorziening van het Comité voor Sociale Rechten, dat binnenkort met een definitieve uitspraak komt. De definitieve uitspraak is niet juridisch bindend. Dat weten alle woordvoerders. Als die uitspraak in lijn ligt met het conceptrapport, moet er dan een tandje bij worden gezet? Moet het kabinet dan in actie komen? Of vindt het CDA dat dan eigenlijk ook niet nodig?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb al gezegd waar volgens mij het kabinet er een tandje bij moet zetten. Ik wijs daarbij met name op de opvang van kwetsbare groepen, die naar het oordeel van mijn fractie nog te veel op het bordje van de gemeenten wordt gelegd terwijl het Rijk zelf de verantwoordelijkheid moet nemen. Dat hoeft voor mij niet af te hangen van de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten, want die conclusie kunnen we hier met elkaar trekken. Voor het overige constateer ik dat dit Europees Comité voor Sociale Rechten natuurlijk een gezaghebbend orgaan is. De heer Schouw heeft dat ook gezegd. Maar de uitspraak laat uiteraard ook ruimte voor interpretatie. Het Europees Comité voor Sociale Rechten zegt namelijk ook dat het de Koppelingswet als zodanig niet ter discussie stelt. Men vindt echter wel dat je met name moet opletten dat je mensen niet ernstige en onherroepelijke schade toebrengt. Je moet dus erg uitkijken met het beëindigen van voorzieningen. Daarom roept mijn fractie ertoe op om daar inderdaad bijzonder mee uit te kijken, met name als het kwetsbare groepen betreft. In individuele gevallen moet het maatwerk worden geleverd dat nodig is.

De heer Schouw (D66):
Dit is betrekkelijk overzichtelijk. De kern van dat advies van het Europees Comité voor Sociale Rechten is dat voor uitgeprocedeerden bed, bad en brood geregeld moeten worden, wat meer dan nu. Dat betekent niet dat je uitgeprocedeerden tot in lengte van dagen hier moet houden. Pamperen helpt immers niet. Ik vraag daarom nog één keer aan de heer Van Hijum of we, als de definitieve uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten er komt, het kabinet de opdracht meegeven om die voorzieningen toch iets ruimhartiger te regelen dan nu.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb juist geprobeerd om scherp aan maken wat dat "ruimhartiger" zou moeten betekenen. De moeite die ik heb met de moties die de heer Schouw en zijn collega's zojuist indienden, is dat daarmee een soort vrijbrief wordt gegeven om lokaal dan wel landelijk de opvang behoorlijk vergaand te verruimen. Daarbij verliezen de indieners volgens mij het element van de eigen verantwoordelijkheid van de vluchteling te veel uit het oog. Die eigen verantwoordelijkheid voor de terugkeer moet de vluchteling op een gegeven moment ook zelf oppakken. Ik heb geprobeerd om de balans tussen de gemeentelijke opvang en de rijksopvang precies te duiden. Ik constateer ook dat het Europees Comité voor Sociale Rechten oproept tot een "co-ordinated approach". Er is geen harde lijn die men voorstelt. Men zegt: zorg ervoor dat je samen de zaak op orde brengt. Dat is precies wat mijn fractie bepleit.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De heer Van Hijum zei al dat we een goed overleg hebben gevoerd over een weerbarstig onderwerp. Dat gaat over mensen die uitgeprocedeerd zijn, niet meer in Nederland mogen verblijven, maar er toch verblijven en niet terugkeren naar hun land van herkomst. Voor de PvdA is het heel belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk, als zij hier geen verblijfsrecht hebben, toch terugkeren naar hun land van herkomst. Ik heb begrepen dat gemeenten en de staatssecretaris samen hebben gezocht naar een oplossing, bijvoorbeeld voor de groep die in Amsterdam verbleef en die van de ene naar de andere plek ging. In het algemeen overleg heb ik ook een aantal voorbeelden genoemd van oplossingen die lokale initiatieven of organisaties hebben aangedragen. Ik zou graag willen dat we ons op dat vlak wat meer zouden inspannen, zodat het maatwerk op individueel niveau wat beter mogelijk is. Uiteindelijk moeten we er zo toe komen dat mensen die hier niet kunnen verblijven, niet kwetsbaar op straat komen te staan, maar werken aan terugkeer naar hun land van herkomst. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de landelijke overheid zich dient in te spannen om uitgeprocedeerde vreemdelingen te helpen bij het organiseren van hun terugkeer en tevens moet bevorderen dat met name kwetsbare vreemdelingen niet op straat verblijven;

constaterende dat er vele, ook lokale, initiatieven en organisaties zijn die vreemdelingen, soms in samenwerking met het Rijk of gemeenten, begeleiden bij terugkeer en waar nodig tijdelijke opvang bieden om individuele noden te ledigen;

verzoekt de regering, samen te werken met gemeenten en maatschappelijke organisaties, deze ruimte te bieden en te ondersteunen, om zo met pragmatische oplossingen en individueel maatwerk de terugkeer van vreemdelingen te bevorderen en tegelijkertijd te voorkomen dat vreemdelingen in kwetsbare situaties op straat verblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1807 (19637).

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vond het een vrij heldere motie, maar kennelijk zijn er toch nog vragen over.

De voorzitter:
U bent erg populair. Ik wil er wel op wijzen dat u al een heel mooi en uitgebreid AO hebt gehad. We gaan hier dan ook geen nachtwerk van maken. De heer Fritsma gaat het goede voorbeeld geven.

De heer Fritsma (PVV):
Klopt, voorzitter, want ik heb alleen een feitelijke vraag. De opvang van vreemdelingen is peperduur. Het COA betaalt ongeveer €20.000 per persoon per jaar om een asielzoeker op te vangen. Als de PvdA-fractie illegalen op wil vangen — daar zijn er ongeveer 100.000 van in Nederland — waar wil zij dat dan van betalen? Dat wordt een heel dure grap.

Mevrouw Maij (PvdA):
Net als in het algemeen overleg, maakt de heer Fritsma een karikatuur van wat ik heb aangegeven. Het gaat hier om een groep mensen die uitgeprocedeerd zijn en waarvan we weten dat ze zich op straat begeven, terwijl ze terug moeten keren naar hun land van herkomst. We hebben die groep ook in beeld. Daar wordt nu bijvoorbeeld in Amsterdam mee aan de slag gegaan. Ik denk dat het doel dat, denk ik, uiteindelijk zelfs de heer Fritsma voor ogen heeft — namelijk dat mensen die geen recht op verblijf hebben, terugkeren — op die manier juist beter voor elkaar komt dan op de manier waarop het, in elk geval voor deze groep, nu gaat.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, maar dit is een onzinverhaal. Mevrouw Maij verwijst naar de situatie in Amsterdam, waar het gaat om illegalen die inderdaad al opvang krijgen. Weet mevrouw Maij ook hoeveel van die illegalen terug zijn gekeerd naar het land van herkomst? Dat is er welgeteld één. Dus opvang zorgt er juist voor dat mensen niet terugkeren. Daarom herhaal ik mijn vraag. Als de PvdA illegalen wil voorzien van onderdak, voedsel en kleding, waar wil zij dat dan in hemelsnaam van betalen? Het is immers een aanslag op onze verzorgingsstaat? Geef daar nu eens antwoord op.

Mevrouw Maij (PvdA):
Als er één iemand is teruggekeerd, is het voor deze ene persoon, die op een andere wijze niet wilde terugkeren, dus succesvol geweest. We hebben van de staatssecretaris ook begrepen dat de gesprekken met de DT&V nog niet zijn begonnen, maar dat die deze maand gaan starten. Er zijn echter ook voorbeelden van organisaties als Maatwerk bij Terugkeer en SHIP, die daar ook mee bezig zijn en die wel degelijk succesvol zijn.

De heer Azmani (VVD):
Mijn vraag aan mevrouw Maij is hoe het feit dat het gaat om mensen die hier niet mogen zijn — als iemand het land uit moet, moet hij het land uit — zich verhoudt met de opvang die beoogd wordt in de motie van mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat heb ik volgens mij al vrij duidelijk aangegeven. Het gaat hier om mensen die geen recht op verblijf hebben, maar die niet terugkeren naar hun land van herkomst. Die leven soms in heel kwetsbare posities op straat. Dat is ook iets dat we volgens mij niet moeten willen. Als zij in zo'n kwetsbare positie op straat zijn, zijn ze ook niet in staat om na te denken over hun terugkeer. Ik denk dat met deze aanpak — er zijn een aantal voorbeelden van, de heer Fritsma wist al van een voorbeeld in Amsterdam waarbij het gelukt was — mensen uiteindelijk wel op een waardige en humane manier kunnen terugkeren. Ik denk dat dat uiteindelijk hetgeen is wat we willen bereiken.

De heer Azmani (VVD):
We weten ook dat die zaak in Amsterdam al twee jaar speelt. Het is begonnen met de Vluchtkerk, toen de Vluchtgarage en op dit moment de Havenstraat. De Vluchtflat is ook nog gepasseerd. Wij hebben vorige week ook van de staatssecretaris gehoord dat de resultaten op dit moment nog niet groot zijn en dat hij eigenlijk ook vrij sceptisch is over de ontwikkelingen. Daarom vraag ik aan mevrouw Maij waarom zij nu met deze motie komt. Is het niet handiger om daar even mee te wachten? Mevrouw Maij weet dat ik mijn bedenkingen heb bij de samenwerkingsrelatie die met de gemeente Amsterdam tot stand is gekomen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik doe dit, omdat ik denk dat er een aantal voorbeelden is waarbij het wel gewerkt heeft en omdat ik graag van de staatssecretaris hoor hoe hij daarover denkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb ook een vraag aan collega Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heet overigens Maij, ik hoor u allemaal "Mei" zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij zei ik ook Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Sorry.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde is van deze motie. De staatssecretaris heeft namelijk al meerdere keren aangegeven dat hij bereid is om met burgemeesters in overleg te gaan om te zien hoe de terugkeer beter geregeld kan worden. Dat is op voorwaarde dat mensen bereid zijn om terug te keren en dat de zaken geïndividualiseerd zijn. Ik lees dezelfde strekking in deze motie. Misschien kan mevrouw Maij toch nog even aanvullend toelichten waarom deze motie een meerwaarde heeft.

Mevrouw Maij (PvdA):
Omdat het heel belangrijk is om niet alleen met mensen in gesprek te gaan die aangeven dat ze klaar zijn om te werken aan hun terugkeer. Soms hebben mensen rust nodig om die stap te kunnen zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat heeft de staatssecretaris gedaan. Die mogelijkheid van het creëren van rust en het vervolgens langzaam werken aan terugkeer heeft hij Amsterdam geboden. Hij heeft die mogelijkheid ook aangeboden aan Den Haag en andere steden. Die toezegging is meerdere keren gedaan in vorige overleggen. Ik vraag mij nog steeds af wat de meerwaarde is van deze motie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat ik vrij helder heb aangegeven waarom ik denk dat die belangrijk is.

De heer Van Hijum (CDA):
Hoe ver wil mevrouw Maij gaan met het gunnen van ruimte aan gemeenten als het gaat om het bieden van opvang en het bepalen van de criteria voor terugkeer? Ziet zij niet het risico dat je, als je gemeenten volop de ruimte geeft, overal verschillende Dienstjes Terugkeer & Vertrek krijgt die allemaal hun eigen procedures en criteria gaan hanteren, waarmee je uiteindelijk het terugkeerbeleid ondermijnt?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb duidelijk aangegeven dat ik daarbij wel degelijk een rol voor het Rijk zie. Het is niet alleen de gemeente die hierin een verantwoordelijkheid heeft, zeker niet, zelfs. Het gebeurt duidelijk in samenwerking met het Rijk.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoeveel ruimte mevrouw Maij de gemeenten wil gunnen. Nogmaals, begrip voor de dilemma's waar gemeenten mee zitten, kan ik mij goed voorstellen. Dat is echter iets anders dan zeggen: gaat u uw gang maar en dan zien we wel hoe het beleid verder uitpakt. Dat kan mevrouw Maij toch niet serieus menen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat heb ik ook niet gezegd en dat staat volgens mij ook niet in de motie.

De heer Schouw (D66):
De motie is een soort haarlemmerolie. Iedereen kan er zo zijn eigen ding uithalen. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris dadelijk zegt: ondersteuning van beleid. Ik viel vooral over twee zinsneden: "de regering moet ruimte bieden" en "de regering moet ondersteunen". Mag ik dat lezen als: de regering dient beleid te ontwikkelen rondom de opvang van uitgeprocedeerden en moet dat samen met de gemeenten doen, en zij moet daarvoor dan ook de middelen beschikbaar stellen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat heel duidelijk is dat dit met het Rijk samen moet gebeuren. In het algemeen overleg heb ik ook aangegeven dat er wat mij betreft geen uitvoerig nieuw beleid op gezet hoeft te worden, maar dat wij heel pragmatisch moeten kijken wat werkt en wat kan werken. Daarin is een rol weggelegd voor zowel het Rijk als de gemeenten en ook voor een aantal maatschappelijke organisaties die hierbij ondersteunen.

De heer Schouw (D66):
Het woord "pragmatisch" staat ook in de motie. Het gaat dan om pragmatische oplossingen. Maar pragmatische oplossingen moeten passen in een structureel beleid. Zo lees ik de motie. Moet er structureel beleid komen — mijn fractie juicht dat van harte toe — om praktische en pragmatische oplossingen te bedenken voor probleemgevallen in de steden?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou graag eerst de oplossingen willen zien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn inbreng een aantal voorbeelden gegeven waarvan ik denk: hier is sprake van mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Volgens mij is het de bedoeling van de motie van mevrouw Maij om die mensen waar nodig te kunnen helpen. Neem mensen waarvan de rechter heeft gezegd dat zij niet kunnen worden uitgezet omdat zij nog in afwachting zijn van een procedure. Ik verwijs naar artikel 3 van het EVRM. Of neem moeders met een kind met de Nederlandse nationaliteit. Kan mevrouw Maij zich voorstellen dat er situaties zijn waarin mensen recht hebben op opvang?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou graag de reactie van de staatssecretaris op uw motie willen horen. Ik heb specifiek proberen te doelen op mensen die echt zijn uitgeprocedeerd en die dus geen recht op verblijf hebben, maar die op dit moment ons land niet verlaten. In een aantal gevallen lukt het de Dienst Terugkeer & Vertrek om deze mensen wel te helpen. Ik heb enkele voorbeelden gegeven van maatschappelijke organisaties die het soms lukt om op een humane manier mensen te helpen terug te keren naar hun land van herkomst waar ze dan ook weer perspectief hebben. Er zijn echter nog steeds mensen die tussen wal en schip vallen. Voor die mensen probeer ik te zoeken naar een oplossing waarbij zij uiteindelijk wel terugkeren naar het land van herkomst, maar met perspectief en op een humane manier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Maij heeft het dan over mensen die per definitie uitgeprocedeerd zijn. In mijn geval gaat het om mensen die nog in een wat grijzer gebied zitten. Ik begrijp dat mevrouw Maij de reactie van de staatssecretaris op die gevallen wil afwachten.

Mevrouw Maij (PvdA):
Precies.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en moties. Ik zal ze van commentaar voorzien.

In de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1801 wordt de regering verzocht, de genoemde vreemdelingen te voorzien van minimale basisvoorzieningen, waaronder onderdak, voeding en kleding. Tijdens een eerste asielprocedure krijgen vreemdelingen opvang. Dat is in beginsel tot en met hoger beroep. Ik denk dat de heer Voordewind ook weet dat de wet nu eenmaal bepaalt dat vervolgaanvragen altijd kunnen worden ingediend, maar dat de beslissing daarover in eerste aanleg mag worden afgewacht. Ik wil dat niet verbieden, maar ik wil onnodige vervolgprocedures wel tegengaan. Het standaard verbinden van opvang aan dat afwachten zou averechts werken. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1802 gaat over de 28 dagentermijn. Zoals de heer Voordewind ook weet, kan die termijn met twaalf weken worden verlengd bij plaatsing in een vrijheidsbeperkende locatie. Op het moment dat iemand meewerkt aan zijn terugkeer, kan die termijn worden verlengd als hij in een vrijheidsbeperkende locatie zit. In individuele zaken kan die termijn nog langer zijn. Verlenging van de wettelijke termijn op dit punt is niet nodig. Derhalve ontraad ik deze motie.

Het is mij niet geheel duidelijk op welke groep personen de tekst in de motie-Voortman/Gesthuizen op stuk nr. 1803 precies betrekking heeft. De tekst gaat namelijk over personen in het algemeen. Het toepassingsgebied is mijns inziens wel heel ruim. Laat ik ervan uitgaan — ik denk dat mevrouw Voortman dat bedoelt — dat de motie betrekking heeft op uitgeprocedeerde vreemdelingen. Dit debat voeren we naar aanleiding van een algemeen overleg waarin we het hebben gehad over de uitnodiging van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Ik stel vast dat een belangrijk uitgangspunt van het vreemdelingenbeleid ontbreekt in deze motie, namelijk dat vreemdelingen zonder recht op verblijf in Nederland een vertrekplicht hebben. Die plicht bestaat gewoon. Uitgeprocedeerde vreemdelingen zijn dus zelf verantwoordelijk om hun terugkeer naar het land van herkomst te organiseren. De mogelijkheden tot ondersteuning daarbij door de rijksoverheid, inclusief het bieden van onderdak, worden gekoppeld aan de terugkeerinspanningen van de vreemdeling. Omdat de motie naar mijn oordeel het uitgangspunt volledig miskent dat een vreemdeling moet werken aan zijn eigen terugkeer en dat hij vervolgens kan beschikken over opvang, moet ik ook deze motie ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil op zich de motie best nader specificeren. Ik heb voorbeelden genoemd van mensen bij wie het niet zo zwart-wit is. Ik noemde bijvoorbeeld mensen die niet uitgezet mogen worden op grond van een rechterlijke uitspraak omdat ze nog in procedure zitten. Daarnaast noemde ik nog een aantal andere voorbeelden. Zou dat het oordeel van de staatssecretaris veranderen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben ervan uitgegaan bij het commentaar op deze motie dat het uitgeprocedeerde vreemdelingen betrof die het land moeten verlaten. Ik kan geen oordeel geven over een motie die er nu niet ligt. Ik ben uitgegaan van de omstandigheid dat mevrouw Voortman, als zij het over personen heeft, het in dit geval heeft over uitgeprocedeerde vreemdelingen. De heer Voordewind heeft moties op andere onderdelen ingediend. Ik heb zojuist beargumenteerd waarom ik die ontraad. Zoals de motie er nu ligt, zal ik haar moeten ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heb ik in mijn inbreng ook een aantal voorbeelden gegeven. Die zal ik toevoegen aan de motie en dan hoop ik dat de staatssecretaris voordat de motie in stemming komt, daar nog op kan reageren.

Staatssecretaris Teeven:
Ik wacht dat af en dan zal ik daar commentaar op geven. Zoals de motie er nu ligt, ontraad ik deze.

In de motie-Gesthuizen c.s. op stuk nr. 1804 wordt de regering verzocht uitvoering te geven aan de immediate measure van het Europees Comité voor Sociale Rechten. Ik heb al gezegd dat er twee dingen spelen bij die uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten. In het algemeen overleg hebben we gedeeld dat er een ontvankelijkheidsverweer is. Als het ontvankelijkheidsverweer van de Nederlandse regering gepasseerd wordt, moet er nog een inhoudelijk oordeel plaatsvinden. Dat gaan we daarna bespreken in het kabinet. Het is dus voortijdig. Om die reden ontraad ik de motie op dit moment.

Voor de motie-Fritsma op stuk nr. 1805 geldt eigenlijk hetzelfde. Ook daarvoor geldt dat er nog geen definitief standpunt is. Er wordt een ontvankelijkheidsverweer gevoerd. Pas als dat allemaal is beslist, de zaak in het kabinet is besproken en wij er een standpunt over kunnen innemen, komt het dictum van de heer Fritsma aan de orde. Om die reden ontraad ik ook die motie.

De heer Fritsma (PVV):
Procedureel snap ik dat, maar kan de staatssecretaris een toelichting geven op het algemene thema van opvang van illegalen? Als je illegalen standaard voorziet van onderdak, voedsel en kleding, erkent de staatssecretaris dan dat dit gewoon onverantwoord is, omdat dit het terugkeerbeleid ondermijnt, omdat dit het probleem van illegaliteit versterkt, omdat het onbetaalbaar wordt? Kan de staatssecretaris in ieder geval dat aangeven?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal daar direct op ingaan bij de bespreking van de motie op stuk nr. 1807, want dan is dat allemaal aan de orde. Met betrekking tot de motie van de heer Fritsma is het voldoende dat ik nu dat oordeel heb uitgesproken. Deze gaat echt over de uitspraak van het Europees comité. Wij willen niet vooruitlopen op het oordeel van het Europees comité. Dat hebben wij ook in het algemeen overleg met elkaar gedeeld. Daarvoor geldt dus hetzelfde als voor de motie van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Voortman.

In de motie van de heer Schouw en anderen op stuk nr. 1806 wordt de regering verzocht, zodra er een definitieve uitspraak is gedaan die niet substantieel afwijkt van de voorlopige voorziening, hier direct uitvoering aan te geven. Ik zei al dat er nog geen definitieve bevindingen zijn. Als die definitieve bevindingen er zijn, ervan uitgaande dat het ontvankelijkheidsverweer wordt gepasseerd, dan zal bespreking binnen het kabinet plaatsvinden en dan zal het kabinet daarover een standpunt innemen. Dat is allemaal: als, als, als. Dat loopt op veel te veel zaken vooruit, dus ook deze motie ontraad ik op dit moment.

Dank voor de opmerkingen van de heer Van Hijum. Ik heb al aangegeven dat we een stelsel hebben waarbij niemand op straat hoeft te staan als gewerkt wordt aan vertrek. Dat heb ik ook gezegd bij eerdere gelegenheden in de afgelopen anderhalf jaar waarbij wij spraken over het terugkeerbeleid. Voor de meest kwetsbaren, als het gaat om minderjarigen, zijn er gezinslocaties. Dat is tijdens het vorige kabinet al besproken. Opvang en verblijf voor medisch kwetsbaren is mogelijk op grond van artikel 64 van de Vreemdelingenwet. Met die laatste groep wijs ik ook nog op de zeer recente aanpassingen, waarbij wij de termijn in het kader van de zogenaamde Spekmanroute hebben verlengd. Ook daar zijn dus al mogelijkheden.

De heer Van Hijum vraagt naar de lokale borging. Die lokale borging is er natuurlijk wel, want de Dienst Terugkeer & Vertrek en het COA praten in het lokaal terugkeeroverleg met gemeenten, dus er wordt overlegd. De heer Van Hijum vraagt mij om daaraan aandacht te besteden. Die aandacht is er al, maar die zullen we ook moeten intensiveren, want we zullen de terugkeer moeten optimaliseren. Ik denk dat het zeer waar is dat we daar meer aandacht aan moeten besteden, zoals de heer Van Hijum zegt, dus dat zal het kabinet ook zeker doen.

Tot slot ga ik in op de motie van mevrouw Maij op stuk nr. 1807. Laat ik hierover helder zijn: het kabinet wil geen opvang voor illegalen. Dat is ook duidelijk afgesproken toen het kabinet aantrad. Dat is ook niet het uitgangspunt van het kabinet. Wij denken dat, als mensen meewerken aan hun terugkeer of aan mogelijkheden om terug te keren, er mogelijkheden zijn voor landelijke opvang.

Ik stel vast dat het kabinet op dit moment geen middelen heeft voor grootschalige opvang van illegalen. Dat wil het kabinet dus ook niet. Er komt op dat punt naar het oordeel van het kabinet dus geen nieuw structureel beleid, waar de heer Schouw op enig moment in zijn interruptie aan het adres van mevrouw Maij over sprak. Er komt geen nieuw structureel beleid waarbij het kabinet gaat kijken naar de opvang van illegalen. Ik moet daar helder over zijn: mensen in dit land die in het kader van de Vreemdelingenwet volledig zijn uitgeprocedeerd, hebben een vertrekplicht. Op dat moment hebben zij geen recht op verblijf.

Door een aantal leden is de situatie in Amsterdam aangekaart. Daar was een heel specifieke situatie ontstaan: mensen gingen van kraakpand naar kraakpand en daar was geen enkele oplossing voor. Toen is gezegd dat voor deze specifieke situatie bekeken moest worden of wij iets konden doen wat werkte. Dat hebben wij in eerdere algemeen overleggen en in de plenaire zaal met elkaar gedeeld. Ik heb in het algemeen overleg tegen de Kamer gezegd dat ik daar nog niet zo optimistisch over ben. Op dit moment heeft het er concreet toe geleid dat twee personen die geen verder recht hadden op verblijf, het land hebben verlaten. In Amsterdam worden hierover echter ook nog gesprekken gevoerd. Het eindresultaat is dus niet aan te brengen. Ik denk dat het nog te vroeg is om te zeggen wat wel en wat niet werkt. Dat geldt voor de specifieke situatie in Amsterdam, en al helemaal in het algemeen. Om die reden moet ik de genoemde motie ontraden. Deze motie maakt immers wel degelijk een uitrol over het hele land mogelijk; de mensen die het land moeten verlaten, zouden dan worden opgevangen terwijl voor hen niet de heel specifieke situatie geldt die zich in de hoofdstad heeft voorgedaan. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Als ik het goed begrijp, gaat de staatssecretaris nog met de situatie in Amsterdam aan de slag. Hij zegt dat die situatie heel specifiek is. Hij heeft in het algemeen overleg gezegd dat hierbij een evaluatie wordt uitgevoerd. Ik blijf erbij dat het belangrijk is om te achterhalen of je maatwerk kunt leveren en pragmatisch kunt zijn. Ik wil mijn motie nu aanhouden en wachten tot de staatssecretaris ons informeert over het specifieke geval in Amsterdam. Daarna wil ik haar opnieuw indienen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maij stel ik voor, haar motie (19637, nr. 1807) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik dank de staatssecretaris hartelijk.

Ik zie dat mevrouw Voortman nog een vraag heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ik wil ook mijn motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Welk nummer heeft deze motie?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is de motie op stuk nr. 1803.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (19637, nr. 1803) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de overgebleven moties. Ik zeg de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie nogmaals hartelijk dank.

Sluiting

Sluiting 18.53 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering Donderdag 10 april 2014

Opening

Mededelingen

"Succesvolle opvoedpoli's in zwaar weer"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

T-rijbewijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Macrodoelmatigheid en kwalificatiedossiers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Vessel Protection Detachments

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 10 april 2014